GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ארנון סופר: הוא יהיה במרכז הדיונים שלנו בקרוב.
פרופ' ארנון סופר: לכן הסיפור הזה חייב להיות מלווה בהתקדמות במשא ומתן, עם המון בעיות קשות.
עוזי לנדאו: אתה יוצא מתוך הנחה, שאם האירופאים יאמרו שמי הכינרת צריכים להינתן למישהו אחר, אנחנו צריכים לקבל את זה אוטומטית?
עוזי לנדאו: איך אתה מציג את זה?
פרופ' ארנון סופר: אני תמיד מפחד לשאול בשמי, אז אני אשאל בשם בודינגר.
פרופ' ארנון סופר: כשהוא עוד היה מפקד חיל האוויר, הוא שאל: איפה הקווים האדומים שלכם, היהודים?
פרופ' ארנון סופר: אז זו השאלה, איפה הקווים האדומים.
עוזי לנדאו: הקווים האדומים הם הקווים שעליהם אנחנו מוכנים להילחם.
עוזי לנדאו: האמת היא שאנחנו לא מוכנים להילחם על שום דבר.
עוזי לנדאו: אז אין קווים אדומים.
פרופ' דן זסלבסקי: אחד האנשים שמשתתפים במשא ומתן ושנחשבים כמומחי מים כתב עבודה על חלוקה מחדש של המים במזרח התיכון - - -
עוזי לנדאו: סליחה, פרופ' זסלבסקי, אני מציע לא להיכנס להיבטים הפוליטיים.
פרופ' דן זסלבסקי: זה לא שהוא מנבא את זה.
פרופ' דן זסלבסקי: הוא מציע את זה, והוא ישראלי.
עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, אני מציע לא להיכנס כרגע להיבטים הפוליטיים, אלא אך ורק למשמעויות של מגבלת מים.
פרופ' ארנון סופר: אני מציע בפורום הזה, כפי שאמרתי: להפסיק לראות את עצמנו כאי ולראות את הסובב.
פרופ' ארנון סופר: אין ברירה.
פרופ' ארנון סופר: הערה נוספת.
פרופ' ארנון סופר: יש מיתוס ששמו שיתוף פעולה בין-אזורי, ואתה התייחסת לזה.
פרופ' ארנון סופר: כשאין מים, איזה שיתוף יהיה פה?
פרופ' ארנון סופר: ואם אנחנו עוקבים בדקדקנות אחר מערכת היחסים טורקיה-סוריה-עיראק, על איזה שיתוף פעולה אנחנו מדברים?
פרופ' ארנון סופר: איזו אלימות מילולית.
פרופ' ארנון סופר: אני חושב שהסכסוך הישראלי-ערבי היה מתגמד לעומת הדרך שבה טורקיה התייחסה לסוריה בשנים האחרונות.
פרופ' ארנון סופר: עוד דבר שנדמה לי שצריך להזכיר אותו פה, וזה הסיפור של ג'ונסטון.
פרופ' ארנון סופר: אנחנו לא אוהבים לחזור אליו.
פרופ' ארנון סופר: הוא מרחף בחלל.
פרופ' ארנון סופר: אני מעיר את ההערה הזו, כי בתחושת בטן, אותם 42 מיליון קוב מים שהבטחנו אז לסורים - זה צריך להיות איזה מין מצפן, פלוס-מינוס, לאיזה כיוון העסק יכול ללכת.
פרופ' ארנון סופר: ומכאן תרשו לי להיכנס לכמה פרטים.
פרופ' ארנון סופר: קודם כול הייתי מציע את ענין אגן הנילוס לסלק כרגע מסדר היום שלנו.
פרופ' ארנון סופר: אם אנחנו מדברים על מזג אוויר לא יציב, ואם עשרים השנים הקשות שעברו על אגן הנילוס יחזרו - השנה שעברה היתה שנה נפלאה, אפילו השתמשו לראשונה בהיסטוריה במגלשים של סכר אסואן - אם תחזור אותה בצורת, התכנית שלהם להזרים את המים צפונה לעבר רפיח, אני קורא לזה צפון סיני - לזה תהיה השלכה בכיוון שלנו.
פרופ' ארנון סופר: אני רק זורק את הענין לחלל, אני לא רוצה להיכנס לדיון.
פרופ' ארנון סופר: התכניות הגרנדיוזיות של המצרים יעמדו בספק.
פרופ' ארנון סופר: כרגע, בגלל הריבוי הטבעי הגדול בכל שלוש המדינות, גם הן הולכות על חבל דק.
פרופ' ארנון סופר: אולי זה קשור אלינו דרך טרור ואי-יציבות, לא ישירות לנושא מים.
פרופ' ארנון סופר: אני עובר לנושא הרבה יותר חשוב לנו, וכאן אני נכנס לסיפור שנקרא: אנחנו והסורים.
פרופ' ארנון סופר: ואולי אמחיש את זה בכמה שקפים, כי תוך כדי הדגמה אתם תראו שאני מגיע עד לסכר אטא-טורק ועד לסכר מפעלי הירמוך.
פרופ' ארנון סופר: כל הסיפור פה נסגר סביבם.
פרופ' ארנון סופר: ברשות
פרופ' ארנון סופר: כם, אזכיר רק את אותו פרט חשוב מאוד שכולנו צריכים להכיר.
פרופ' ארנון סופר: אני לא מדבר עכשיו על המקורות למעלה, שאני מיד אתייחס אליהם.
פרופ' ארנון סופר: כל מקורות הירדן שלנו עוברים דרך הסורים, עם הערה קטנטנה שיכולתם לשמוע כבר מא-שרע לפני כמה ימים, ומיד ארמוז.
פרופ' ארנון סופר: הגולן נותן כ250- מיליון קוב מים, והפירוט הוא: למשל, לעמק החולה, אותה כמות שעוברת עם הזוויתן והיהודיה, אותה הכמות שאנחנו משתמשים בה במאגרים - כנראה, זה יעמוד על סדר היום בקרוב.
פרופ' ארנון סופר: הדבר המרכזי שאני חושב שנצטרך להביא בחשבון, ופה אני רוצה לומר לכם במקסימום האופטימיות: הענין של איכות המים יעמוד על סדר היום של הכינרת.
פרופ' ארנון סופר: עולם שלישי לא חושב על אקולוגיה.
פרופ' ארנון סופר: זה ספורט של העשירים, וכאן יש לנו בעיה שהיא באמת קשה ביותר.
פרופ' ארנון סופר: הלוואי שהייתי יכול להציע היום לאורי שגיא: תעשה א', ב', ג'.
פרופ' ארנון סופר: זה נושא שלגביו אני נשאר סתום ואינני יודע מה עושים.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר על זה כמה מלים?
פרופ' ארנון סופר: הנה מפה שמשקפת.
פרופ' ארנון סופר: אני ארמוז רק דבר אחד.
פרופ' ארנון סופר: מאחר שיש לנו מערכת גדולה כזו שיורדת אל הכינרת, בואו נניח שלא יהיו פה לא מפעלי פלדה ולא בתי זיקוק, אבל אם הם יממשו את החלום - ואני סומך על אסאד שהוא יעשה את מה שכל מנהיג היה עושה, כמו שאנחנו חוזרים לגוש עציון - אז הוא ירצה לאכלס את האזור.
פרופ' ארנון סופר: הוא דיבר על כמיליון איש.
פרופ' ארנון סופר: בואו נוריד את המיליון לחצי מיליון, לרבע מיליון.
פרופ' ארנון סופר: רבע מיליון בהשוואה למה שיש לנו אלה מכפלות.
פרופ' ארנון סופר: הם יהיו פה עם עדרי בקר במאות ובאלפים, ויש פה בעיה שצריך יהיה להקדיש לה תשומת לב, ואני לא מדבר על משהו במזיד.
פרופ' ארנון סופר: נצטרך לקחת את זה לתשומת הלב.
פרופ' ארנון סופר: אני רוצה להזכירכם - חלק מהציבור שכח - שעם בוא השלום יחדשו את צינור הטפליין, ואין ספק שיזרימו שם את ה20-26- מיליון קוב.
פרופ' ארנון סופר: את התקרית המפורסמת ב1970-, את הירידה של המים, חלקכם זוכרים.
פרופ' ארנון סופר: במלים אחרות, אותה כינרת, אותו אגם יחיד שיש לנו, עומד בפני סכנת זיהום, ולא בפרובוקציה.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לפרט קצת?
עוזי לנדאו: כלומר, מה הסכנה של זיהום מעדרים, מה הסכנה של זיהום בחקלאות?
פרופ' ארנון סופר: ישנם פה אנשי המקצוע שיכולים לתת לך פירוט.
פרופ' ארנון סופר: הזכרתי דווקא את זה, כי מכל שורת סוגי הזיהומים מתברר שאנשי איכות הסביבה מודאגים דווקא מהסוגייה הזו ששמה בעלי חיים.
אליעזר זנדברג: בכל זאת מה זה אומר?
אליעזר זנדברג: זה חשוב למי שלא יודע.
פרופ' דן זסלבסקי: זו שטיפה של זבל, תרומה של חומרי מזון, של זרחן ושל נטרן ועוד.
דוד אלקן: נזקי תעשייה.
פרופ' דן זסלבסקי: לפני זה.
פרופ' משה גופן: חיידקי מעיים שהבקר מפריש, וזה מוצא את דרכו אחר כך עם המים אל האגם.
פרופ' דן זסלבסקי: וחומרי המזון האלה משמשים בסיס ל- - -
קריאה: אתה יודע, אין היום רפתות שם ואין בעיה - - -
פרופ' ארנון סופר: לא רציתי להיכנס לזה, אבל דווקא מהנסיון של צפת ושל חצור - - -
קריאה: בצפת אין רפת.
פרופ' ארנון סופר: אבל יש בתי חולים ויש דברים אחרים.
פרופ' ארנון סופר: בקיצור, אנחנו מכירים אצלנו את הבעיה ששמה רמת חיים ואקולוגיה, ואני זורק פה נקודה.
פרופ' ארנון סופר: אתם יודעים מה, הכל פה קשה.
פרופ' ארנון סופר: זו אחת הנקודות.
עוזי לנדאו: רגע, אני רוצה להבין.
עוזי לנדאו: המשמעות היא שמכמות העדרים שאתה מדבר עליה מי הכינרת יחדלו להיות ראויים לשתייה?
עוזי לנדאו: זאת הסכנה?
דוד אלקן: כן, זה עלול לקרות.
פרופ' משה גופן: חבר הכנסת לנדאו, אותו דבר אמרו גם על הבקר ועל הרפתות ועל הביוב של כל תושבי עמק החולה לפני שלושים שנה.
פרופ' משה גופן: אז באה מדינת ישראל וטיפלה בזה וסילקה את הביוב וטיפלה ברפתות של עמק החולה.
פרופ' משה גופן: עכשיו יתלבשו על הרפתות של רמת הגולן, על עדרי הבקר לבשר ועל רפתות החלב, ומטפלים בזה, ויש לזה פתרון.
פרופ' משה גופן: ואני לא מדינאי ולא איש צבא, אבל אני מאמין שמה שניתן ליישם לגבי יהודים בעמק החולה, יהיה ניתן ליישם עם סורים ברמת הגולן.
פרופ' משה גופן: ואולי אני אופטימי מדי.
עוזי לנדאו: איש איש ואמונתו.
פרופ' ארנון סופר: אני מתפלא עליך.
פרופ' ארנון סופר: לכן הדגשתי: עולם ראשון ועולם שלישי, ולא הוספתי.
פרופ' ארנון סופר: והכל בכוונות טובות.
אליעזר זנדברג: וגם סדרי הגודל.
פרופ' ארנון סופר: אני רוצה להציג בפניכם מפה, או להזכיר לכם אותה.
פרופ' ארנון סופר: אני אומר "להזכיר", כי כשהצגתי את המפה הזו אפילו בפורום של אלופים, חלק הופתעו ושכחו שבעצם יש לנו איזו שהיא יבלת סורית מעניינת שמגיעה עד קיבוץ מעיין ברוך ודן ודפנה, ולאו דווקא המצוק הסורי הקלאסי.
פרופ' ארנון סופר: ותסתכלו על הפינה הקטנה הזו, היא מאוד קריטית.
פרופ' ארנון סופר: להזכירכם, החצבני, שתמיד אנחנו מתייחסים אליו כלבנוני, הוא לבנוני, הוא סורי לאורך 4 קילומטרים והוא ישראלי, ולפי חוקי הלסינקי או לפי האמנה הבין לאומית למים, יש לסורים זכויות מלאות בחצבני, לא פחות מאשר במקומות אחרים, ואם הם לא השתמשו בזה בעבר, כי בעבר הכל היה אחרת, אני שוב מניח פה בעיה על השולחן.
פרופ' ארנון סופר: אנחנו למדנו עוד משהו.
פרופ' ארנון סופר: כל מי שלמד את ברסלבסקי ווילנאי - ואחר כך אני כתבתי ספרי לימוד - חשב תמיד שהחצביה הוא מקור המים הגדול.
פרופ' ארנון סופר: אנחנו יודעים היום יפה מאוד שיש חצביה, יש וואזני ויש לנו ארבעה קילומטרים סוריים שצריך להביא בחשבון.
פרופ' ארנון סופר: נקודה נוספת.
פרופ' ארנון סופר: הבניאס - כולנו יודעים, הוא רחוק מהנקודה שאני מצביע עליה בשקף 800 מטרים.
פרופ' ארנון סופר: למי שאינו מכיר, כי רובכם נוסעים לטייל בשמורה ולא באים מצד ימין, הצבע הירוק בשקף הוא כביש הפטרולים.
פרופ' ארנון סופר: הגבול של סוריה הוא 6 מטרים מהבריכה של הדן.
פרופ' ארנון סופר: אין מקרה חריף כזה, קשה ומעניין.
פרופ' ארנון סופר: רק כקוריוז, הבאתי את גנרל סטארי, ארבעה כוכבים, גנרל אמריקני, לפינה הזו עם מוסה פלד, וכשהוא ראה את זה הוא כל כך התרגש שהוא אמר:
פרופ' ארנון סופר: אני רץ לסינאט להסביר להם שאת זה אי אפשר להחזיר, כי מדובר על סיטואציה כזו של 6 מטרים, שלא לדבר על המקום שממנו באים המקורות.
פרופ' ארנון סופר: הענין הזה מחייב הסדרה.
פרופ' ארנון סופר: אני חושב שצריך לשים את זה על סדר היום הלאומי.
פרופ' ארנון סופר: בעיה נוספת שאני חושב שלא הוזכרה ואני רוצה להדגיש אותה במיוחד.
פרופ' ארנון סופר: רבותיי, לא לשכוח את הפרוייקט החשוב של הסורים על הירמוך העילי, ואם יש כבר 21 סכרים ואם הם ממשיכים - ויש המון כשלונות והמון בטלנות - הם לאט לאט שולטים על השטפונות של הירמוך, ועל אף שיש פה קושי מדיני מאוד מעניין, אוי לנו אם לא נחבר את הענין הזה עם ירדן עצמה, משום שהם יכולים לסחוט את ממלכת ירדן, וזו בעיה אישית שלנו, מסיבות אסטרטגיות ברורות לגמרי.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לפרט פה איך הם עושים את זה?
פרופ' ארנון סופר: אני רוצה לפרט.
פרופ' ארנון סופר: מאז שנות ה80- הם התחילו להקים פה לאט לאט מערך סכרים, רובם מעפר, מעטים מבטון, אבל לאט לאט התחילו לאגור ולסכור את הירמוך העליון - - -
פרופ' דן זסלבסקי: הם תופסים יובלים - - -
פרופ' ארנון סופר: והם יכולים להגביר את השליטה מלמעלה ומסכנים בעצם את המפעל הירדני, את הירמוך, ופה ישראל חייבת להתנות את הענין הזה.
פרופ' ארנון סופר: זה הא בהא תליא.
פרופ' ארנון סופר: אם כן, הזכרתי את סוריה, הזכרתי את ירדן, הזכרתי את הקשר הלבנוני ואני רוצה להדגיש- - -
קריאה: מה עם סכר האחדות?
פרופ' ארנון סופר: בוודאי, ירדן כל פעם משחקת אתו, מיד אגיע להערכות שלי לגבי מה שהולך לקרות גם בקיץ הזה.
פרופ' דן זסלבסקיו: פרופ' סופר, שכחת להזכיר שהסכרים האלה התחילו כהסכם בין סוריה הדלה במים לבין ירדן העשירה במים - במרכאות כפולות ומכופלות - שהם יקחו 90 מיליון קוב.
פרופ' דן זסלבסקיו: ב1991- כבר היו 200 מיליון קוב.
פרופ' ארנון סופר: הלא אתה יודע שהסיפור מתקשר לחששות של פיקוד צפון ודברים אחרים.
פרופ' ארנון סופר: אני לא רוצה להיכנס לנושא.
פרופ' ארנון סופר: אני רק רוצה להדגיש שסוריה עשתה פה פרוייקט נאה, מוצלח, אין פה הבטלנות שאנחנו מכירים עם המפעל הגדול שלהם בצפון.
פרופ' ארנון סופר: וכאן אני מעיר הערה מאוד קריטית נוספת.
פרופ' ארנון סופר: רבותיי, באגן דמשק היום - 3 מיליון איש, בעיר עצמה - 2,5 מיליון.
פרופ' ארנון סופר: לפי הערכה שאני עשיתי, במה שנקרא הגולן הסורי וההר הדרוזי - היום כ2- מיליון איש.
פרופ' ארנון סופר: במכפלות הדמוגרפיות שאני מדבר עליהן, תוך 20 שנה 5 המיליון האלה - ה3- פלוס 2 - יהיו 10 מיליון.
פרופ' ארנון סופר: זו הכפלה של מספר תושבי מדינת ישראל באזור סמי-ארידי קשה שכולנו מכירים אותו.
פרופ' ארנון סופר: ומי שעומד בתל-פארס ומשקיף לשם רואה בקיץ את העוקבים שמביאים מים לשתייה.
פרופ' ארנון סופר: הם צמאים למים.
פרופ' ארנון סופר: וכאן אני זורק עוד מושג, שהיום אני זורק אותו המון לתקשורת.
פרופ' ארנון סופר: יש לנו היום לא עסק עם חיה רעה, כמו בשנות ה50- וה60-, אלא עם חיה צמאה, ומחיות צמאות צריכים להיזהר.
פרופ' ארנון סופר: כל ההסכמים שנחתום לא יהיה להם ערך, אם החיה הזאת תהיה צמאה, וצריך את הכל להסדיר.
פרופ' ארנון סופר: לא אמרתי שאין להגיע להסכמים, לא אמרתי שזה לא אפשרי, אבל צריכים להבין מה קורה.
פרופ' ארנון סופר: וכאן אני בא עם אותו רעיון, שאני אפילו ניסיתי להעביר אותו דרך פרופ' קולר, מי שחקר את הפרת, והדברים מתקשרים.
פרופ' ארנון סופר: אני רוצה לומר שאנחנו היינו חייבים בעצם להתנות, לפני שמדברים אתנו, שמהסכר יובילו או תעלה או צינור, ולא "צינורות ידידות בין לאומיים", שאני לא מאמין בהם, שיעבירו את המים שלהם מסכר אסאד לאגן דמשק, לדמשק הצמאה, לדרום סוריה, והייתי יודע שהחיה הזו רוויה.
פרופ' ארנון סופר: את זה חייבים להתנות.
פרופ' ארנון סופר: לפחות אני אצטט פורמלית: בספרו אומר אורי סביר שבשיחות הראשונות הם מיד אמרו שהם מבקשים שאנחנו נדבר על לבם של הפרטנרים שלנו בטורקיה שישחררו את המים בסכר אטטורק, כפי שהובטח לאמריקנים.
פרופ' ארנון סופר: הרי הם הבטיחו 500 קוב מים בשנייה, תתרגמו את זה - זה בערך 15,5 מיליארד קוב מים שיתנו, ופה יש שוב בעיה להעריך מה הפוטנציאל לתת לסוריה ולעיראק.
פרופ' ארנון סופר: אז עומדת השאלה כמה כל אחת מהשתיים תקבל.
פרופ' ארנון סופר: עיראק השתמשה עד היום ב17-.
פרופ' ארנון סופר: היא בעצם רצתה את כל המים, ופה תהיה בעיה סורית-עיראקית שלא לנו להתערב בה.
פרופ' ארנון סופר: נצטרך לדרוש מהם את העברת המים האלה.
פרופ' ארנון סופר: אם אעשה סיכום ביניים, מה שפה קרה הוא: הולכים למשא ומתן בסוגיית מים.
פרופ' ארנון סופר: ירדן מעורבת, לדעתי, וחובתנו לחבר אותה.
פרופ' ארנון סופר: זה מתקשר לטורקיה, או הברית שהם טוענים לה תצטרך להכניס את ישראל לסיפור.
פרופ' ארנון סופר: יש לנו בעיה עם לבנון בקטע של החצבני, יש לנו בעיה עם הירדנים בקטע של הירמוך ויש לנו בעיה אמיתית עם הסורים, עם ג'ונסטון שאמר 22 מיליון קוב מהבניאס ואמר 20 מיליון קוב מים מהבטיחה, ואתם יודעים שישראל וירדן חתמו על התכנית, האחרים - לא.
פרופ' ארנון סופר: והשאלה אם זה יהיה ברוח הדברים.
פרופ' ארנון סופר: אם מותר לי לתת פרשנות שלי, על פי הסכם השלום עם ירדן, איך אומרים?
פרופ' ארנון סופר: - ג'ונסטון מרחף שם, לא לגמרי, אבל רוחו בשטח.
פרופ' ארנון סופר: אני פונה עכשיו לאיש האוצר, או יותר נכון, לנערי האוצר, כי אתם באמת הילדים המוכשרים של האוניברסיטאות שלא מכירים את הארץ ושבודקים אותה רק דרך הגרוש.
פרופ' ארנון סופר: יושבים פה חקלאים, ואני רוצה לומר לך ולכולם: חקלאות זה לא כלכלה, זו תרבות של עם, וזה הנושא האחרון שביקשת, אדוני היושב ראש, שאני אתייחס אליו.
פרופ' ארנון סופר: אין ריבונות פה ואין אכיפת חוק.
פרופ' ארנון סופר: תסלחו לי, אני אומר את זה בכנסת.
פרופ' ארנון סופר: הוזמנתי ביום חמישי לדון פעם רביעית בבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי.
פרופ' ארנון סופר: זו בושה וחרפה.
פרופ' ארנון סופר: במקום שלא נהיה עם החקלאי היהודי, יהיה שם מישהו אחר.
פרופ' ארנון סופר: וזה נכון בגליל, וזה נכון על יד עזה, שהולכת להיות בהיקף של 2,5 מיליון איש.
פרופ' ארנון סופר: אם לא יהיו חקלאים בחבל אשכול, זה לא יהיה שלנו.
פרופ' ארנון סופר: אם כן, אתה תסתכל על החקלאים לא דרך הגרוש.
פרופ' ארנון סופר: בבוואריה לא שוקלים שיקולי כלכלה.
פרופ' ארנון סופר: לא משמידים תרבות של עם.
פרופ' ארנון סופר: לקחו לנו את הקיבוץ, את המושב, את החקלאי, ואתם החקלאים כל היום צריכים להתגונן בפני טענות שאתם מזהמים את מי הים, את מי האקוויפרים, ושאתם מייקרים לנו את המדינה.
פרופ' ארנון סופר: כל היום אתם צריכים להתנצל.
פרופ' ארנון סופר: זו היא הציונות במובן היפה ביותר.
פרופ' ארנון סופר: מה, גוש דן זו הציונות?
פרופ' ארנון סופר: גוש דן זו צלבנות.
פרופ' ארנון סופר: חוף הים - וידחפו אותנו פנימה.
פרופ' ארנון סופר: לכן אני לא בודק אותם בכסף.
פרופ' ארנון סופר: אין גבול לסובסידיות שהייתי נותן להם.
פרופ' ארנון סופר: תישארו בחבל הבשור, אין תחליף לכם.
דוד אלקןו: אבל למה דרך המים?
פרופ' ארנון סופר: דרך הכל.
פרופ' ארנון סופר: הכל חזיתי.
פרופ' ארנון סופר: אבל אל תעמיד אותם בפינה כילדים שמזהמים לנו את המדינה.
פרופ' ארנון סופר: תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני לא שמעתי בסוף את המסמר חוטף את המכה עם הפטיש ואומר: או.
עוזי לנדאו: קיי, אז מה סיכויי ההתפתחות של מדינת ישראל בעשור הבא, אם אנחנו חושפים את עצמנו לתביעות כאלה וכאלה למים מסוריה ולכך וכך תביעות למים מירדן ולא נצליח לעמוד מול תביעות של אומות אחרות בעולם, כי נצטרך לתת מים גם לפלשתינים בהיקפים כאלה וכאלה, ובעזה אנחנו רואים תמונה של 2,5 מיליון איש שמבקשים לשתות מים.
עוזי לנדאו: מה שאני מנסה להבין זה מה סיכויי התפתחותה של מדינת ישראל אם נאפשר לאחרים לשבת על שיבר המים שלנו, והם יחליטו מתי לפתוח ומתי לסגור לנו את המים .
עוזי לנדאו: אני שואל אותך מה ההיקף של הבעיה.
פרופ' ארנון סופר: אתן לך תשובה ברוח הזמן האחרון.
פרופ' ארנון סופר: יש למדינת ישראל עוצמה כלכלית אדירה כזו על קו החוף, עם יצוא של 21 מיליארד דולר.
פרופ' ארנון סופר: אנחנו בליגה העולמית.
פרופ' ארנון סופר: אז אנחנו נשב על קו המים נתניה, הרצליה, תל-אביב.
פרופ' ארנון סופר: 11 קילומטר מאחורי זה מתחיל עולם תרבותי שלם שונה - קו התפר.
פרופ' ארנון סופר: אחת לשבוע אני לוקח לשם את מערכת הביטחון, וכל שבוע מחדש אנשים מופתעים כשהם מגלים עד כמה ישראל קצרה ושיש ליד נתניה מקום ששמו טול-כרם, עם 60,000 איש, עם כמות המסגדים שיש שם, ושם הכל משתנה.
פרופ' ארנון סופר: וזה נכון בעוד מקומות, טירה, טייבה - זה הרבה יותר קרוב לים.
פרופ' ארנון סופר: זה עם אחר, עם תרבות אחרת.
פרופ' ארנון סופר: אז אם אתה שואל אותי, על קו המים - עוצמות אדירות, ואנחנו יכולים להתפיל.
פרופ' ארנון סופר: למה הזכרתי את המלה הנוראה "צלבנות"?
פרופ' ארנון סופר: תסתכל על ממלכת הצלבנים ותראה.
פרופ' ארנון סופר: אם אין פיזור אוכלוסייה, והגליל כבר לא חשוב והנגב לא חשוב ובכל מקום אין קווים אדומים - לא אמרתי לא לעשות שלום וויתורים, אלא אמרתי שאין קווים אדומים - אז נשב על קו המים והחיים יהיו נהדרים.
פרופ' ארנון סופר: אני קראתי לזה "פאטה-מורגאנה" לגבי מישור החוף הישראלי.
פרופ' ארנון סופר: תראה את הנתונים הדמוגראפיים ותבין שאני אומר את זה, כי במידה רבה זה פתרון פורמלי, אבל רשמתי - אתם יודעים מה.
פרופ' ארנון סופר: פה בכנסת, ליד הדגלים האלה, אני לא רוצה להגיד את מה שאמרתי לך בארבע עיניים.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש קצת את הדברים שאני מבין מפרופ' סופר: גם כמויות המים שהוצגו על ידי אנשי משק המים אינן בהכרח הכמויות שבאמת יעמדו לרשותנו, אלא יכול להיות שהכמויות שיעמדו לרשותנו יהיו קטנות יותר.
פרופ' ארנון סופר: כנראה, ניתן מים לירדנים ולסורים.
פרופ' ארנון סופר: זה לא ברור לכם?
עוזי לנדאו: אינני רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, אבל השאלה היא אם יש לנו איזו שהיא קבוצת עקרונות שעליה אנחנו מוכנים להיאבק.
עוזי לנדאו: אם לא מוכנים להיאבק על עיקרון, אין לעיקרון שום ערך.
עוזי לנדאו: זאת סוגיית המפתח.
עוזי לנדאו: בקשר לשאלה אם מותר להוריד את המפלס או לא, אני רוצה לומר שכאשר קובעים קו אדום ומשנים אותו וחוזרים וקובעים קו אדום ושוב משנים אותו, המסר העובר לציבור הוא: כאלאם פאדי.
עוזי לנדאו: איך אמר פעם סמואל קלמנט, מרק טווין?
עוזי לנדאו: כששאלו אותו אם זה קל להפסיק לעשן, הוא אמר: מה הבעיה?
עוזי לנדאו: אני עצמי כבר הפסקתי לעשן כמה פעמים.
עוזי לנדאו: אם כן, כשקובעים קו אדום ועוד קו אדום ועוד קו אדום, אין בכלל קו אדום.
עוזי לנדאו: ראינו פה שבנושא של המים לא ברור מה המדיניות, ואחת הבעיות היא שאין גוף שיש לו סמכות לקבוע מדיניות ולאכוף אותה.
עוזי לנדאו: נשמע עכשיו הערות.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר אלקן.
דוד אלקן: אני חושב שהביטוי "מגרדים" ששמענו כאן מפי פרופ' גופן הוא אולי הביטוי הסימפטומטי ביותר.
דוד אלקן: כל הזמן מגרדים.
דוד אלקן: המלה "גירוד" מעוררת אסוציאציות של מישהו שלא מתרחץ, של רחיצה נדירה, ולחלופין, של כרטיסי פיס.
דוד אלקן: כשמדובר במשאבי מים, עוסקים בתכנון, בהחזקת עתודות ליום סגריר או ליום יבש, לא מגרדים.
דוד אלקן: משק המים לא ערוך לשנת בצורת אחת, ואני לא רוצה להתנבא, אבל יש סיכוי שאנחנו הולכים לקראת סדרת שנים שהן פחות גשומות מהממוצע.
דוד אלקן: המערכת אינה ערוכה לקראת שנים שחונות, ומבחינה זו אני רוצה להצטרף לאלה שקוראים לאוצר להיכנס בכל זאת להרפתקה של התפלה, למתקן התפלה ראשון כפרוייקט חלוץ.
דוד אלקן: יעברו שלוש-ארבע שנים עד שהקוב הראשון יגיע למערכת, ובשלוש-ארבע השנים האלה אפשר לעשות המון בפיתוח מקורות המים הזולים.
דוד אלקן: דובר כאן על הניהול הלא-מקצועי של משק המים.
דוד אלקן: משק המים הפך לאחד מפחי האשפה הגדולים של המדינה.
עוזי לנדאו: אולי תהיה קצת יותר קונקרטי ותדבר בקצרה על עובדות.
דוד אלקן: פרופ' גופן הציג את הכינרת כמאגר אופרטיבי של משק המים, ולא כן הוא.
דוד אלקן: הכינרת היא מאגר לשאיבה למוביל הארצי, אבל יותר מכך היא ערך ברמה הלאומית.
דוד אלקן: הכינרת קרובה לכולנו כערך סביבתי.
עוזי לנדאו: הוא לא חלק על זה, אבל הוא אמר שגם אם - - -
פרופ' משה גופן: לא, לא אמרתי זאת, אבל אני מבקש להזכיר לך שאת השירים היפים על הכינרת כתבה רחל במפלס נמוך.
דוד אלקן: כלורידים וניטרטים הם רק אינדיקציה למזהמים אחרים במים.
דוד אלקן: בשפכים יש קשת רחבה של מזהמים אורגניים ומינרליים שמקורם במים הטבעיים ובתוספים מעשה ידי אדם.
דוד אלקן: חלקם של המזהמים מסוכנים לבריאות האדם ולסביבה.
דוד אלקן: אנחנו נתפלל שבשנה הבאה יהיה גשם.
דוד אלקן: הבעיה האיכותית לעומת זאת היא בידינו.
דוד אלקן: מחד, אנו צריכים להפסיק לחלוטין את הזרמת החומרים המסוכנים אל הסביבה, ומאידך, להפסיק את שאיבת היתר מהאקוויפרים.
דוד אלקן: בעיית איכות המים בטווח הארוך לא פחות חמורה מבעיית הכמות, ואימפריות גדולות נפלו בגין המלחת קרקעות או הרעלה במתכות כבדות.
דוד אלקן: יש לשמור על שטיפת המזהמים מתוך האקוויפרים, כשם שכל אחד מאתנו שוטף את אסלת השירותים מספר פעמים ביום כדי להרחיק את המזהמים מביתו.
דוד אלקן: כמו שאנו לא רוצים לצבור את המזהמים בתוך הבית, כך לא רצוי לצבור אותם במאגרי מי התהום.
פרופ' ארנון סופר: אפילו בעיראק הם דואגים לשטוף את הפרת והחידקל.
דוד אלקן: קזחסטן מעניקה לחקלאיה מים וקרקע בחינם.
דוד אלקן: קזחסטן היא ארץ מדברית שעובר דרכה נהר אדירים.
דוד אלקן: הקרקעות מתמלחות בגלל התנאים, ויש לשטוף אותן בכמויות עצומות של מים כדי למנוע את המלחתן.
דוד אלקן: בתמורה לקרקע ולמים שניתנים בחינם יש להעביר לממשלה מכסת יבול קבועה מדי שנה, בעיקר כותנה.
דוד אלקן: אם חקלאי לא מצליח לעמוד במכסה, הוא עובר את הגבול לאוזבקיסטן עם ארגז וודקה וחוזר לקזחסטן עם מכסת הכותנה.
דוד אלקן: האם לזה אנחנו רוצים להגיע?
עוזי לנדאו: בבקשה, מר גוטמן.
יוסי גוטמן: בנושא המים המליחים שדובר עליו כאן
יוסי גוטמן: הוזכר המספר של 200 מיליון קוב מים מליחים להתפלה.
יוסי גוטמן: המספר גבוה מדי.
יוסי גוטמן: האמת היא אחרת.
יוסי גוטמן: יש להבחין בין מים מליחים שהם בתוך המאזן לבין מים מליחים שמחוצה לו.
יוסי גוטמן: אם מביאים בחשבון רק את המים הקשורים למערכת המים הארצית, אנחנו מגיעים לכמות של 50 מיליון קוב מים שהם ישימים להתפלה - לא ל200- מיליון קוב שהוזכרו כאן קודם.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר ינון.
זוהר ינון: שתי הערות קצרות, הראשונה לפרופ' זסלבסקי, והשנייה לפרופ' סופר.
זוהר ינון: זה לא נכון לומר שהממשלה הזניחה את הטיפול בנושאים של הקמת מכוני טיהור, מערכות איסוף והולכה אזוריות.
זוהר ינון: במהלך חמש השנים האחרונות העמידה הממשלה הלוואות בהיקף של כ2.5- מיליארד שקלים לרשויות המקומיות לשם הקמת אותן מערכות, ומדי שנה עומד לרשות מינהלת הביוב הארצית תקציב למתן הלוואות בהיקף של כ400- עד 500 מיליון שקל בשנה לצורך מימון המערכות האלה.
פרופ' זסלבסקי: אז איפה הכסף?
דוד אלקן: איפה המים?
זוהר ינון: מרבית ההלוואות ומרבית התקציבים נוצלו, ואחוז הביצוע של התקציב הוא גבוה.
זוהר ינון: לפרופ' סופר.
זוהר ינון: גם נערי האוצר סבורים כמוך ומכירים במימד הערכי של החקלאות, ואף אחד לא מנסה להשמיד את החקלאות, אולם זה לא יכול לפטור אף אחד מאתנו מבחינה כלכלית ומבחינת הכדאיות והתועלת החברתית למשק הלאומי.
זוהר ינון: החקלאות מסובסדת באופנים רבים.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר זלינגר.
אריה זלינגר: תוספת המים למאזן המים של הכינרת בממוצע רב שנתי על פני 30 שנה האחרונות הינה בסך הכל 15 מיליון מטר קוב לשנה, אם מורידים את מפלס הכינרת לרום של מינוס 214.
אריה זלינגר: כמות כזו שווה בערך לכמות המים הנלקחת ומוצאת מהכינרת על ידי המוביל המלוח.
אריה זלינגר: כמות זו מהווה 2%-3% מסך כל כמות המים השנתית הנכנסת לכינרת ונמצאת בתחום אחוז הדיוק האפשרי.
אריה זלינגר: מכאן אפשר לראות שכל העיסוק בנושא הוא שולי ביותר ואינו עומד בכל פרופורציה לעצם הסכנה הכרוכה בהורדת המפלס לרום כה נמוך.
עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' גופן.
פרופ' משה גופן: זה נכון שזה היה מוסיף בממוצע רב שנתי אולי כ15- מיליון מטרים מעוקבים.
פרופ' דן זסלבסקי: --
פרופ' משה גופן: אני מדבר על אירועים חד פעמיים.
פרופ' משה גופן: אם יורדים חד פעמית מ213- ל214-, זה 170 מיליון מטרים מעוקבים.
פרופ' משה גופן: בהסתמך על מה שאני יודע, ב30- סנטימטר בכינרת לא יהיה נזק, אבל זאת לא הבעיה.
פרופ' משה גופן: בפעם הקודמת, כשהיה מפלס נמוך, זה היה ב1991-.
פרופ' משה גופן: שנה אחרי זה עלה המפלס ב4- מטרים ו10- סנטימטרים, ועוד שלחו 258 מיליון מטרים מעוקבים מהכינרת לים המלח.
פרופ' משה גופן: אילו היו יורדים ב1991- מ213- ל214-, היו שולחים לים המלח באותו אירוע רק 70 מיליון מטרים מעוקבים.
פרופ' משה גופן: ולכן המלצה בנוגע למפלס הכינרת איננה המלצה ארוכת טווח, זו המלצה לפעילות אד-הוק, קצרת מועד.
פרופ' משה גופן: נכון לרגע זה, מפלס הכינרת הוא לא מונח סוציולוגי ולא מונח פוליטי או לאומי.
פרופ' משה גופן: זה מונח בעל משמעות לימנולוגית טהורה.
פרופ' משה גופן: למי שלא יודע, לימנולוגיה היא תורת האגמים.
פרופ' משה גופן: עכשיו זה 213, ואם הלימנולוגים ימליצו להוריד את המפלס ל214-, לא חטאנו כהוא זה למצב הרוח הלאומי.
פרופ' דן זסלבסקי: כמה הערות קצרות.
פרופ' דן זסלבסקי: הורדת פני המים בכינרת במטר - אנשים חושבים שהיא מוסיפה כ160- או 170 מיליון קוב, אבל זאת לא תוספת אמיתית.
פרופ' דן זסלבסקי: את המים האלה יהיה הכרח להחזיר.
פרופ' דן זסלבסקי: אם מרשים לרדת במטר מתחת לקו האדום, זה מוסיף נפח אגירה אופרטיבית, אבל זו לא תוספת מים.
פרופ' דן זסלבסקי: הגדלה של נפח האגירה אופרטיבית מאפשרת לאגור קצת יותר משנים ברוכות לשנים שחונות, אבל בממוצע רב שנתי תוספת המים היא לא יותר מאשר כ20- מיליון קוב.
פרופ' דן זסלבסקי: תאר לך שמישהו העלה רעיון לתת לירדנים נפח אגירה של מי ירמוך בכינרת.
פרופ' דן זסלבסקי: מלבד העובדה שמי הירמוך מזוהמים ביותר וזה חוסר אחריות להכניס אותם לכינרת, פירוש הדבר גם שאנו תורמים להם 80% או יותר מנפח האגירה על חשבון מדינת ישראל, וזאת לאור הסטטיסטיקה שהסברתי לעיל, שתוספת או גריעה של נפח אגירה אופרטיבית פירושן בפועל תוספת או גריעה של לא יותר מאשר 15% עד 20%.
פרופ' דן זסלבסקי: צריך להבין את הסטטיסטיקה, וזה מסובך מדי לאלה שלוקחים על עצמם לנהל את משק המים.
פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה לשים דגש על מה שאמר שאמר ד"ר חיים גבירצמן, לתת שורה תחתונה.
פרופ' דן זסלבסקי: אני לא בטוח שהוא הדגיש את זה.
פרופ' דן זסלבסקי: אופיו של אקוויפר ההר הוא כזה שיש בו אגירה אופרטיבית קטנה, ודי בתקופה קצרה של יובש או של שאיבת יתר כדי להביא אותו לקווים האדומים.
פרופ' דן זסלבסקי: התוצאה תהיה שהפלשתינים, שזה מקור המים היחיד שלהם, יעמדו בפני יצר חסר כיבוש לשאוב שאיבת יתר מתוך האקוויפר גם אחרי שהוא יגיע לקווים האדומים, כי אחרת לא יהיה להם אפילו מקור למי שתיה.
פרופ' דן זסלבסקי: לכן אם הם לא יקבלו מים מהאגירה שלנו באקוויפר החוף או ממתקני התפלה לאורך חוף הים, הרי אין שום דרך שבה הם יכולים להבטיח לעצמם אספקת מים אמינה.