GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: לא השב"כ חקר אותו, המשטרה חקרה אותו, והיא מצאה שהוא לא ידע על כוונות יגאל עמיר ואין לו שום מעורבות, אפילו שאתה לא מאמין, מיכאל איתן.
מיכאל איתן: כך הוא אמר בפרוטוקול.
מיכאל איתן: ואת יושבת שם ושותקת.
מיכאל איתן: זה פרט מהותי, כי זה המניע לשכנע אותם שהשב"כ לא חקר, רק המשטרה חקרה, וזו עדות אובייקטיבית, ואת לא אומרת כלום על אף שאת יודעת את האמת.
מיכאל איתן: את עורכת דין שלי.
מיכאל איתן: על מי אני אסמוך?
מיכאל איתן: אני לא ידעתי את זה באותו זמן, אבל אחר כך נודע לי כל הענין.
עדנה ארבל: הרי כל הענין הזה עלה בבית המשפט, במשפט של עמיר.
מיכאל איתן: איזה בית משפט?
מיכאל איתן: הישיבה היתה בנובמבר 1997.
עדנה ארבל: לא, זה עלה בתיק הרצח.
עדנה ארבל: כל החומר נחשף בתיק הרצח נגד עמיר.
מיכאל איתן: גברתי, אני הייתי בתיק הרצח?
מיכאל איתן: אני ישבתי בקבינט מדיני-ביטחוני.
מיכאל איתן: ראש הממשלה ישב שם?
מיכאל איתן: היית צריכה לקום ולהגיד: אדוני ראש השב"כ, אתה טועה, אני מבקשת לתקן את טעותך, המשטרה לא חקרה, אתם חקרתם, ולא ראוי שתגיד כאן את הדברים בצורה כזאת.
מיכאל איתן: אני חושב שזה המינימום, כך היית צריכה להגיד באותו רגע.
עדנה ארבל: אבל אני עדיין חושבת שהמשטרה חקרה את הרצח הזה.
עדנה ארבל: אולי היה קטע מסויים של יום-יומיים שהוא היה בחזקת השב"כ.
מיכאל איתן: את זה אנחנו נבדוק, מה היה ביומיים האלה, וגם אחר כך הוא לא נחקר על ידי המשטרה.
עדנה ארבל: אני אומרת לך שהענין הזה יעלה במשפט עכשיו.
עדנה ארבל: זה יעלה בבית המשפט, במשפטו של רביב.
עדנה ארבל: מה יותר?
עדנה ארבל: זה ייבדק בבית המשפט.
מיכאל איתן: עזבי את המשפט עכשיו, זה לא רלבנטי.
מיכאל איתן: בואי נסכם בינינו: השב"כ היה הדומיננטי בחקירת אבישי רביב?
מיכאל איתן: את מסכימה אתי?
עוזי לנדאו: אני מניח שהיא לא רוצה לתת תשובה בגלל כתב האישום שיש עכשיו.
עדנה ארבל: כיוון שהתיק תלוי ועומד, הכל - - -
מיכאל איתן: מה זה שייך לכתב האישום?
עדנה ארבל: אני מוכנה להביא את המסמכים לפה או לגוף שמוסמך לראות אותם.
מיכאל איתן: את לא תעני לאף שאלה, אבל בסדר.
עוזי לנדאו: אני מבין שהסוגייה שאתה מעלה היא כזאת:
עוזי לנדאו: עמד ראש השב"כ ומסר אינפורמציה לא נכונה לשרי הקבינט, ישבה באותו דיון פרקליטת המדינה, שהיתה צריכה לקום באותו רגע ולומר: אדוני, אתה מטעה, ואתה שואל מדוע היא לא קמה ולא אמרה את זה.
עוזי לנדאו: אם אפשר, תעבור לנושא הבא, כי הנושא הזה רשום.
עדנה ארבל: רגע, אני יושבת כאן על תקן משיבה לכל מיני טענות שיאספו?
מיכאל איתן: אני רק טוען.
מיכאל איתן: אני לא אומר שזה נכון, אבל אני רוצה שאת תדעי מה הטענה.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת מעלים שאלות.
עוזי לנדאו: לא בהכרח נקבל תשובות על כל השאלות כרגע, אבל צריכים לקבל תשובות על השאלות האלה.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא תשתיות לנתב"ג 2000 – עמוד 464 בדוח 49 של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא פרידה מהמנכ"ל היוצא וקבלת פנים למנכ"ל החדש.
עוזי לנדאו: הצגת מנכ"ל חדש למשרד מבקר המדינה, מר רן גלינקא,
עוזי לנדאו: למנכ"ל החדש, אני רוצה לאחל לך הצלחה בעבודה שהיא קשה והיא אחראית, במשרד שבשונה מיתר משרדי המדינה או מן התרבות ההולכת וקונה לה שביתה לצערי אצלנו, הוא מאופק, הוא שקול, הוא זהיר, הוא עושה את עבודתו ללא משוא פנים.
עוזי לנדאו: לשמחתי הרבה גם ללא הדלפות.
עוזי לנדאו: נדמה לי שבמשרד הזה צריך לא רק שאחרים ייקחו דוגמה, אלא את הנורמות האלה מתוך המשרד להשריש החוצה ולשמש כדוגמה.
עוזי לנדאו: כובד המשא הזה הוא לא פשוט, כי מי שנכנס לתפקיד מנכ"ל יצטרך להמשיך את המסורת הזאת ולקדם אותה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לאחל לך הצלחה.
עוזי לנדאו: אני מקווה לשיתוף פעולה.
אליעזר גולדברג: אני שב וחוזר ואומר את הדברים גם בפורום זה.
אליעזר גולדברג: תודתי ותודת המשרד כולו נתונה לך מר הורוביץ והצלחה בעתיד בכל אשר תעשה ובכל אשר תפנה.
יהושע מצא: אני מאחל למנכ"ל החדש אותה דוגמה של אחריות ועבודה יסודית כפי שזה נעשה עד כה, תוך ידיעה לנווט בסערות הגדולות שהכנסת הזאת מתנהלת בהן.
יאיר הורוביץ: אני יכול להסתכל לאחור בתחושה צנועה של סיפוק על הישגים שהגיע אליהם המשרד ושסייעתי כמיטב היכולת להגיע אליהם, אבל לא רק מבט לאחור על ההישגים שהיו למשרד אלא גם תחושה של ביטחון, של הפסגות הבאות שמחכות למשרד בהנהגתו של מבקר המדינה ושל המנכ"ל הנכנס.
יאיר הורוביץ: אני מאחל להם ולוועדה המשך פעילות כל כך טוב כמו שאפיין את כל שנות העבודה בוועדה הזאת, הן למבקר המדינה, הן למשרד מבקר המדינה, הן לסמכויות שניתנו לו מכוח החוק בכנסת, וכל שעושה המשרד, הוא עושה במסגרת היעדים והתפקידים והסמכויות שניתנו לו כאשר הוא זוכה לאמון הציבור.
יאיר הורוביץ: אני מודה על האמון שניתן לי על-ידי מבקר המדינה ועל-ידי מבקר המדינה במשך כל השנים.
יאיר הורוביץ: תודתי לכם.
עוזי לנדאו: תשתיות לנתב"ג 2000 – עמ' 464 בדוח 49 של מבקר המדינה
עוזי לנדאו: כדי להכיר את האנשים, אני רוצה לקרוא את רשימת המוזמנים.
עוזי לנדאו: מר יוסי קופ ממע"ץ?
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לאדוני משהו להעיר?
עוזי לנדאו: מקריאת דוחות מבקר המדינה 47 ו48- עולים מספר דברים ונדמה לי שהממצא הבולט ביותר הוא היעדר תוכניות אב לפיתוח תחבורתי, משמעות הדברים האלה שאין מבט כולל ומסודר כאשר הוחל הפרוייקט הזה כולו.
עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שמה שחשוב בדרך כלל בנושאים שקשורים בפיתוח פרוייקטים, היא ההתקדמות בפרוייקטים ומה בא אחרי.
עוזי לנדאו: מאוד מפליא שבעקבות הביקורת היסודית של מבקר המדינה, אנחנו מוצאים הערות נוספות בביקורת בדוח המבקר על כך שאין תכנון לפיתוח מדורג ומסודר, לא נערכה בדיקת כדאיות לפרוייקט הזה כפי שאמורה הייתה להיעשות, אין דיון – לפחות בשלבים בהם בדק את זה המבקר – של סוגיות סביבתיות, סוגיות פיתוח שימושי קרקע, סוגיות של נוף פתוח וסביבה בפרוייקט הזה.
עוזי לנדאו: בסך הכל התחושה היא קשה מאוד למי שקורא את הדוח על פרוייקט זה כאשר ההוצאה הכספית לגביו היא כבדה למדי.
עוזי לנדאו: אני עוד אעיר שנבקש היום בוודאי לשמוע ממשרד התחבורה על הקושי שקיים בין מה שמופיע כעדות המשרד על מדיניות מרכזית שלו והיא עידודה של תחבורה ציבורית, עידודם של פרוייקטים רכבתיים-מסילתיים ומן הצד השני העובדה שהמשרד, גם בדוח הזה של המבקר, ממשיך לתמוך בשתי ידיים בפרוייקט או בקידומו של כביש מספר 6, אף שהפרוייקט של הרכבת או כל פיתוח הרכבת במדינת ישראל נשאר הרבה הרבה מאחור ובעצם הכביש, כאשר הוא מתפתח בקצב הזה, פוגע קשה בפיתוחה של הרכבת בשני תחומים: פעם אחת בתחום התקציבים, כאשר מדינת ישראל משקיעה כספים כל כך ניכרים בפיתוח הכביש הזה, לא נותר מספיק לפיתוח הרכבת.
עוזי לנדאו: הקושי האחר הוא שבדרך כלל אין ניסיון טוב במדינת ישראל בפיתוח פרוייקטים כבדים בו בזמן, בבת-אחת, יחד על-ידי משרד אחד וצריך על כן היה להבין מראש שאם מדינת ישראל מתכוונת לצאת עם כביש חוצה ישראל, סיכויי הרכבת לקרטע מאחור הם גבוהים.
עוזי לנדאו: התוצאה היא בסופו של דבר שאם הכביש הזה יסתיים הרבה לפני הרכבת ותביעות האצבעות שלו על הנושא הזה יהיו הרבה לפני הרכבת, הוא יפגע קשה בהכנסות של הרכבת, בסיכויי ההשפעה שלה על פיתוח מגמות קרקע ועל מגמות פיתוח בארץ, ואני אוסיף גם על היכולת של מדינת ישראל להשפיע על פיתוח אזורים חשובים בארץ, למשל פיתוח הנגב, פיתוח העיר באר-שבע, השפעה על נושא האבטלה בתחום הזה וכדומה.
עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי עוד להדגיש כמה מן ההערות שהיו כאן שהן גם נוגעות והופיעו באופן בולט באחד המסמכים, ועוד מעט ניתן לאנשים עצמם להעיר את ההערות האלה, וזה לעניין עלות הכביש למדינה למשק כפי שהוצג במקור על-ידי מקבלי ההחלטות כפרוייקט שבו מימון הסלילה וניהולה ייעשו על-ידי בעל הזיכיון ולא על-חשבון המדינה ומשלמי המסים.
עוזי לנדאו: יחד עם זאת אנחנו מוצאים בדוח מבקר המדינה שהמדינה מכסה לפחות חלק מן הדברים האלה.
עוזי לנדאו: לא ברור ברגע זה כמה באמת עולה הפרוייקט הזה למדינת ישראל ומה באמת התועלת שלו.
עוזי לנדאו: אני מבקש להסב תשומת לב המבוקרים תחילה להחלטות הכנסת לגבי הפרוייקט הזה כתוצאה מדוח 47 ולהערות של המשרדים המבוקרים לגבי ביצוע ההחלטות האלה.
עוזי לנדאו: אחר-כך ניגש לדוח 48, שם הדגש הוא על בדיקת הכדאיות הכלכלית שלו.
עוזי לנדאו: לסדר הדיון.
עוזי לנדאו: לפני תחילת הכניסה לנושאים הספציפיים עצמם, אם ישנם הערות לחברי הכנסת קודם לתחילת הדיון, אחר-כך אם יהיו הערות כלליות למשרדים ואחר-כך לחלק מהגופים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: לגבי שלוש ההערות הראשונות.
עוזי לנדאו: אם יש למשרד האוצר ולמשרד התחבורה, שהיום כאן הוא גם מייצג את משרד התשתיות, הערות.
יצחק מרדכי: אדוני מבקר המדינה, ידידי שר האוצר, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.
יצחק מרדכי: נמצאים פה אתנו מנכ"ל המשרד, יושב-ראש מועצת המנהלים של חוצה ישראל, מנכ"ל חוצה ישראל, מנכ"ל מע"צ, סמנכ"ל בכיר אלכס לנגר, מבקר המשרד וכל הגורמים הנוגעים לעניין, כולל האגף הכלכלי של המשרד.
יצחק מרדכי: הייתי מבקש ברשותך אדוני המבקר לומר כמה מלים כלליות ולאחר מכן תהיה התייחסות לתוכן הדברים.
יצחק מרדכי: משרד התחבורה מופקד בראש ובראשונה על קביעת מדיניות התחבורה בראייה הלאומית הכוללת על-בסיס הצרכים כפי שנראים לממשלה.
יצחק מרדכי: אנחנו מופקדים על הכוונה וביצוע של השקעות בתשתיות ולפי הערכתי השנה יושקעו – והאוצר יתקן אותי אם אני טועה – במכלול התשתיות התחבורתיות בין ששה לשמונה מיליארד שקלים, בתוכם כולל נתב"ג 2000, כביש 6 על-שמו של רבין ז"ל, פיתוח הנמלים, התחבורה העירונית, הבין-עירונית וכולי.
יצחק מרדכי: התפקיד שלנו הוא להמליץ על כל נושא מיסוי וסבסוד, נושא הרישוי, פיקוח ובקרה, הסדרים אדמיניסטרטיביים וכולי.
יצחק מרדכי: אני שמח לומר לך אדוני המבקר כי הממשלה בראשית דרכה יישמה המלצות מן העבר והסכמים שהיו כאשר רוב גופי התחבורה, לא כולם, נמצאים תחת קורת גג אחת במשרד התחבורה.
יצחק מרדכי: בחודשים האחרונים חזרו למשרד התחבורה רכבת ישראל, כביש 6 על-שמו של רבין ז"ל, שהם שתי הפעולות המרכזיות שחזרו למרכז, והדבר השלישי שחבר למשרד זה מע"צ.
יצחק מרדכי: החיבור של הגופים האלה למשרד עצמו בעצם מאפשר במקום אחד לתכנן ולראות ראייה כוללת.
יצחק מרדכי: המאפיינים של התחומים שאנחנו עוסקים בהם, בעיקר בתחום התחבורה, באים להשפיע על המצב הכלכלי במדינה, על המצב החברתי וכמובן גם על איכות הסביבה ואיכות החיים.
יצחק מרדכי: התחבורה בעולם המודרני, באוויר, ביבשה ובים, הם מרכיב דומיננטי וחשוב לקיום של מערכת דרכים מתקדמות בעולם שאנחנו חיים בו.
יצחק מרדכי: עלות השימוש בתשתיות היא עלות גבוהה מאוד, כמובן שהוא איננו סחיר כמו תחומים אחרים, והמאפיינים שלו הם כאלה שלוקח יחסית זמן רב בין ההשקעות עד למימושם של הדברים.
יצחק מרדכי: זה נכון לנושא הסעה המונית, לרכבות, למטוסים, לאוניות, לשדות תעופה, לנמלים וכולי.
יצחק מרדכי: אנחנו מודעים להשפעות על איכות הסביבה ואיכות החיים ורוב רובם של הדברים נעשים בתיאום, גם כשאין הסכמה מלאה לגבי כל תחומי העיסוק.
יצחק מרדכי: בבואי למשרד ניסיתי לעשות שני דברים מרכזיים ואכן אנחנו בתוך התהליך.
יצחק מרדכי: האחד, ללמוד את התוכניות הקיימות וליצור אינטגרציה של כלל הגורמים בראייה רב-שנתית בהתאם לצרכים.
יצחק מרדכי: אני יכול להגיד בגדול שהדברים לא בדיוק היו כך כי הם היו מפוצלים בין כמה משרדים.
יצחק מרדכי: בפעם הראשונה שחיברנו את כל הגורמים ואת כל המרכיבים וקיימנו דיון משותף ומשולב, זו נראתה הפתעה דרמטית מבחינתי הייתה הפתעה איך עבדה המערכת בלי כל מערכת התיאומים האלה.
יצחק מרדכי: מזה גזרנו את התוכנית של השנה הזו ואנחנו מתכוונים, על-בסיס העקרונות של התוכנית הרב-שנתית, להציג הן בממשלה והן ברשויות של הכנסת תוכנית רב-שנתית משולבת ומתואמת של כלל הגורמים שעוסקים בתחבורה ולתת את השירות המרבי למדינת ישראל.
יצחק מרדכי: כדי להבין היכן אנחנו חיים אני אמסור כמה נתונים.
יצחק מרדכי: היום יש בכבישי ישראל כ1,6- עד 1,8 מיליון כלי רכב שנעים בכבישי הארץ.
יצחק מרדכי: הנתונים שמצביעים על שנת 98 הם 1,75 כלי רכב ולהערכתנו היום יש קרוב ל1,8- מיליון כלי רכב בכבישי ישראל.
יצחק מרדכי: הקילומטרג' של הכבישים בישראל הם כ34- מיליון.
יצחק מרדכי: בנמלים אנחנו משנעים מטענים לסוגיהם, כ33,8- מיליון טון ולכן דרושים עוד נמלים.
יצחק מרדכי: השנה היא גם מבורכת בכניסה לישראל והיציאה מישראל כולל גידול בתחום התיירות והנתונים מראים כ7,5- מיליון כשהשנה נעבור את השמונה מיליון נוסעים בנמל התעופה ואנחנו מודעים לצפיפות שקיימת שם ועושים כדי לפתור את הבעיות.
יצחק מרדכי: אם נוסיף לכך שיש גם עוד מיליון נוסעים בתוך מדינת ישראל, אז המצב הוא ברור.
יצחק מרדכי: לפי הערכתי הפערים הקיימים היום במונחים תקציביים, לעשור הקרוב יש פער של כשמונים מיליארד שקלים, כארבעים מיליארד מהתקציבים הציבוריים ודרושים עוד כארבעים מיליארד בשיטות ה-BOT או PHI או כל שיטה אחרת להביא לידי כך שנוכל לשפר ולתת תנאים לאזרחי ישראל לנוע בתוך הערים או בין הערים בכל מרכיבי התחבורה הקיימים.
יצחק מרדכי: השנה עשינו שינויים בהקצאת המשאבים.
יצחק מרדכי: אני מעריך את המאמץ שהושקע באוצר, על-ידי שר האוצר וראש-הממשלה, כך שנוספו כחצי מיליארד שקלים לתקציב התחבורה במזומנים ועוד כ300- מיליון שקלים בהרשאה להתחייבות.
יצחק מרדכי: בעצם זה מביא את המזומנים מ2,7- מיליארד ל3,2- מיליארד שקלים ואת ההרשאה מ2,6- ל3,3-.
יצחק מרדכי: עדיין הפערים הם גדולים ולו היה ניתן לנו השנה עוד שני מיליארד או יותר שקלים, יכולנו בוודאי לקדם הרבה מאוד פרוייקטים.
יצחק מרדכי: כולנו חיים בארץ ויודעים שלפני ארבעים או חמישים שנה או מסילות רכבת שחצו חלקים גדולים מישראל, ואם הולכים עוד יותר אחורה, לתקופת המנדט, היו יותר מסילות ויותר רכבות שעם הזמן הלכו ונעלמו.
יצחק מרדכי: לא ניכנס להיסטוריה, התוצאה היא בסוף שחלק מהמרכיבים להסעה המונית במדינת ישראל הלכו וקטנו ויהיה צורך היום במצב שקיים להתניע ולהגביר את המאמץ בכל התחומים.
יצחק מרדכי: לכן הדבר הראשון שעשינו הוא להגדיל השנה את התקציבים ובראש וראשונה למסילות הרכבת, ואכן התקציב גדל מ375- מיליון שקלים ל562- מיליון שקלים וזה גידול של קרוב לששים אחוזים ועם ההרשאה זה קרוב לשבעים אחוז גידול בתחום הרכבות ביחס לשנים קודמות.
יצחק מרדכי: גם בתשתית העירונית יש גידול של כ28- אחוזים ובתשתית הבין-עירונית גידול של כ30- אחוזים, אבל הגידול באמת העיקרי בא להביא תהליך של קידום אותם תחומים שבהם הצטבר פיגור גדול מאוד, אבל יחד עם זאת להגיד לכם שזו בשורה גדולה, לא, זו לא בשורה גדולה כי רק התחייבויות של הרכבת לתשלומים השנה הם 240 מיליון שקל בשנת 2000.
יצחק מרדכי: אם התקציבים האלה הולכים לתשלום חובות, אז יחסית נשאר מעט מאוד לבצע את השינויים הנדרשים.
יצחק מרדכי: אני אומר את הדברים האלה כי אנחנו נמצאים במצב בו יש פערים גדולים מאוד בכל תחומי התחבורה והעלויות בתחומי התחבורה הן עלויות גדולות מאוד.
יצחק מרדכי: לכן פעם אחת השנה שינינו את סדרי העדיפויות.
יצחק מרדכי: אנחנו בגדול נמצאים במצב ששינוי סדרי העדיפויות האלה ייצור טיפה יותר תנועה בתחומים מסוימים.
יצחק מרדכי: היום הרכבות שנעות הן מלאות ואין לנו מספיק קרונות, אבל אנחנו נבדוק בחו"ל האם אפשר לקדם לוחות זמנים של רכבות.
יצחק מרדכי: אני מקווה שנתקדם ברכבות הפרברים, נחבר את ראש עין ונחבר את כפר-סבא, ונבחר את המסדרונות של תל-אביב.
יצחק מרדכי: יש הנחיות לתכנן את ראשון, בת-ים וחולון, ומאידך אשדוד מתחברת, רחובות מתחברת, המסדרונות האלה ברכבות מתחברים.
יצחק מרדכי: הדבר שאני הכי מרגיש בו לא נוח זה שאין לנו רכבת לירושלים כאשר בעבר ירושלים הייתה מחוברת ברכבת.
יצחק מרדכי: לכן נתתי הנחיה לתכנן רכבת לתוך נתב"ג, דבר שלא היה מתוכנן, משולבת עם הנתב"ג עצמו, לקדם תכנון לעיר מודיעין ולבדוק אפשרויות – אין לנו היום תקציבים לזה – לשפץ את הרכבת לבית-שמש ועוד השנה נקבל החלטה מה תהיה מסילת הרכבת העתידית לירושלים, כי לא עולה על דעתי שירושלים לא תתחבר ברכבת ותקטין במידה מסוימת את הצפיפות בכבישים.
יצחק מרדכי: זה לא בא במקום כל שאר הצרכים בתעבורה הבין-עירונית ובתעבורה העירונית.
יצחק מרדכי: בתחבורה העירונית יצאנו זה עתה למכרז ראשוני לרכבת עירונית קלה בירושלים.
יצחק מרדכי: אני מקווה שתוך שלושה חודשים נצא במכרז מקדים לרכבת עירונית בחיפה.
יצחק מרדכי: מתקיימים בראשותי אחת לשבועיים דיונים על העיר תל-אביב הן בתחום קידום התחבורה הציבורית והן בתחום ההסעה ההמונית ואני מקווה שעוד השנה נגיע להסכמות ונוכל לצאת למכרזים מקדימים, דבר ששנים היה תקוע באיזשהו מקום.
יצחק מרדכי: משקיעים הרבה מאוד בתחומי המע"צ בכבישים הבין-עירוניים אבל עדיין הפערים גדולים מאוד.
יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, בשבועות הקרובים אנחנו נסכם גם תוכנית כוללת לנושא האוויר, שדות תעופה והשליטה באוויר.
יצחק מרדכי: קיבלנו הרשאה שהיא תחת קורת גג אחת במשרד התחבורה ואז התמונה הכוללת תראה בנתיבי כנסיה ויציאה מישראל אל התחבורה האווירית האזרחית ובראיית הצרכים הביטחוניים הכוללים.
יצחק מרדכי: זה בוודאי ישפיע.
יצחק מרדכי: חוץ מנתב"ג 2000 נדרשים עוד שדות תעופה הן פני ארציים והן לתעופה חיצונית.
יצחק מרדכי: אנחנו מתחילים לבנות את נמל היובל באשדוד ובעתיד נבנה גם את נמל כרמל בחיפה וזאת כדי לבסס תשתית כוללת.
יצחק מרדכי: בכל התוכניות האלה אנחנו מנסים לראות את התוכנית המשולבת של הרכבות, של הכבישים, של הרכבות הבין-עירוניות, של התחבורה הציבורית.
יצחק מרדכי: דגם בזעיר אנפין אפשר לראות מה קורה בארלוזורוב, שלאותו מקום מגיעה גם התחבורה הציבורית, גם הכבישים העירוניים, גם הרכבת הבין-עירונית ולשם בעתיד גם הרכבת העירונית תתחבר.
יצחק מרדכי: אנחנו משקיעים היום בתחנות נוספות ופתחנו פקקים נוספים, אבל בתוך פתיחת הפקקים זה גם שילוב מכלול סוגי התחבורה למיניהם וזאת כדי לתת את המענה המיטבי.
יצחק מרדכי: אני אשמח מאוד כאשר התוכניות תתגבשנה בשנה הזאת ואז אבוא להציג ראייה כוללת מערכתית לגבי תחבורה בשנות ה2000- למדינת ישראל.
יצחק מרדכי: חשבתי שזה נכון להקדים ולומר את הדברים האלה.
יצחק מרדכי: ניתן יהיה לפרט בצורה פרטנית בנושאים שהועלו בוועדות הכנסת ובמקומות אחרים.
עוזי לנדאו: רציתי לשאול אדוני השר האם משמעות הדברים שלך היא שיש כבר מסמך שאומר שיש תוכנית אב תחבורתית למדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אם כן, האם יחד עם המסמך הזה יש מסמך שמדבר על תוכנית השקעות, דירוג השקעות, מתוך תוכנית האב איך מדרגים את ההשקעות זו אחר זו.
עוזי לנדאו: המסמך הזה גם מחולק למסמכי משנה שמדברים על פיתוח מערכת הדרכים ולידו מסמך אחר שמדבר על פיתוח מערכת הרכבתית שבתוכה אנחנו עושים הבחנה בין התחבורה הפרברית המבנית ובין התחבורה הבין-עירונית, תל-אביב, באר-שבע, ירושלים, חיפה וכדומה.
עוזי לנדאו: ברמה הזאת יש מסמכים כאלה ויש עמדה למשרד התחבורה?
יצחק מרדכי: לגופים הפרטיים יש עניין בתחומים מסוימים, לא בכל התחומים.
יצחק מרדכי: להערכתי הם לא יממנו רכבת בין-עירונית מסיבות מובנות, אבל בתחומים אחרים שהם מעונינים, כל תחום מתוך הנתח הרב-שנתי שגורמים פרטיים ירצו להיכנס בשיטה זו או אחרת, נשמע את ההצעות ונשמח מאוד שהסקטור הפרטי ישתלב כדי לקדם כי הפערים הם כל כך גדולים, 100-80 מיליארד שקל לעשור הקרוב, שיהיה קשה מאוד לגשר עליהם רק באמצעות הכספים הציבוריים ובתוך עמנו אנחנו חיים.
יצחק מרדכי: אתה שואל אם יש תוכנית וכולי, יש.
עוזי לנדאו: אני רק אוסיף בהערת אגב שנדמה לי שההחלטה של הממשלה הנוכחית לאחד תחת קורת גג אותו משרד גם את הרכבת, גם את מע"צ, זאת החלטה בעלת השלכות מהפכניות על כל מה שקשור בפיתוח התחבורה בארץ.
עוזי לנדאו: במשך שנים ארוכות נעשו מאמצים לעשות את הדברים וברוך השם, בממשלה הזאת לפחות דבר אחד הוא מוצלח.
אלכס לנגר: בתוכנית הזאת יש גם התייחסות לנושא של כביש חוצה ישראל, ויש בה סעיפים ספציפיים שעוסקים גם בכביש.
יצחק מרדכי: בנושא חוצה ישראל, להערכתי אין ויכוחים עם מה שמוצג שם.
יצחק מרדכי: בשאר המרכיבים עצמם, סדר העדיפות הלאומי הנכון והמשמעויות של ההשקעות בשנים הבאות וכולי, היא מעובדת בסעיף כללי ולא בצורה שצריך להציג תוכנית ואפשר לצאת לפעולה.
יצחק מרדכי: המרכיבים שלה הם מרכיבים חיוביים חשובים ונכונים מאוד גם בעיני.
עוזי לנדאו: לעומת זאת מבקר המדינה אומר כאן במפורש, בדוח 48 שלו: "תוכניות של הכביש אושרו במועצה הארצית לתכנון ולבנייה אף שלא נגזרו מתוכנית כוללת לפיתוח התחבורה היבשתית.
עוזי לנדאו: בדיקת כדאיותו של פרוייקט כזה, ותהיה מעמיקה ככל שתהיה, היא יעילה ותכליתית הרבה פחות בהיעדר תוכנית כוללת".
עוזי לנדאו: כלומר, עד לאותה תוכנית כוללת שכרגע השר שנכנס למשרד מאמץ ומבטיח להביא לכאן בעוד שנה, עד לרגע זה אין תוכנית כפי שמבקר המדינה דיבר עליה עוד בדוח 48.
אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, בוא נגיד שאם לא הייתה תוכנית אב לתחבורה מעובדת עם תקצוב ועם כל מה שכרוך בזה, ואני לא מתמצא מה ישנו במלאי התכנון ולפי מה עובדים, הרי אנחנו נמצאים בתוך מערכת שביצעה הרבה מאוד עבודות כבישים, לאו דווקא חוצה ישראל, בהרבה מאוד תחומים שנגזרו מתוכנית מתאר ארציות ומהחלטות כאלה ואחרות.
אברהם-בייגה שוחט: אני גם כן חושב שטוב שיהיה תכנון מלא עם סדר עדיפויות וכל מה שכרוך בעניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי מדוח המבקר שהתייחסת לכביש חוצה ישראל, אבל כמובן שאותה שאלה יכולה להישאל לגבי כל כביש במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: כמה חברי כנסת שותפים לאותו דיון חריף
עוזי לנדאו: לא נגזר מתוכנית.
עוזי לנדאו: בילינו הרבה שעות במינהלת כביש חוצה ישראל כדי לראות באמת באיזו מידה כל הדבר הזה נובע מראייה כוללת, מסודרת ומפורטת.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין שיש מקרים שמוכרחים ללכת ולרוץ קדימה עם נושא מסוים שעדיין אין תוכנית מפורטת ואז משלימים חלק ניכר מן הדבר החסר במאמץ די נמרץ כדי לצמצם את הטעות.
עוזי לנדאו: אני מתרשם מדוח מבקר המדינה שנכון לרגע זה אין תוכנית אב מסודרת שמתוכה הדברים נגזרים לא רק אז ואני טוען שכבר אז הדברים היו רשלניים, בלתי מסודרים, דברים שכך אסור ללכת.
אילן גילאון: לגבי כביש חוצה ישראל היו עוד כמה דברים שהם תמוהים.
אילן גילאון: ראשית ובראש ובראשונה לי מאוד מפריע העיקרון שמי שיוכל להשתמש במשאב לאומי בעתיד זה רק מי שישלם אגרה.
אילן גילאון: העיקרון הזה בפני עצמו מפריע לי.
אילן גילאון: הדבר השני, קרו מספר דברים תמוהים עם הזכיינים.
אילן גילאון: גם הנהגים מאוד רוצים להיות זכיינים, אבל יש תמיד זכיינים ובנושא הזה יש חברה שניגשה למכרז, זכתה במכרז, בסופו של דבר הפרה את המכרז כתוצאה מכל מיני תנועות במשק, יצאה מתוך המשחק הזה ועד היום הזה אנחנו לא יודעים כמה תעלה האגרה.
אילן גילאון: הדבר השלישי שמאוד מטריד אותי ומפריע לי, כיצד ייתכן שלנו הובטח שבכביש הזה לא תהיינה השקעות לאומיות, לא תהיינה השקעות של משלם המסים והנה – אני לא יודע אם כולם יודעים את זה – אנחנו מוכרים אגרות בונדס לטובת הכביש הזה.
אילן גילאון: זאת אומרת, מישהו צריך לשלם את זה.
אילן גילאון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על העניין של פגיעה בערכי טבע ונוף משום שחברי מהארגונים בוודאי יעשו זאת הרבה יותר טוב ממני.
אילן גילאון: יש לי רושם שהכביש הזה מתחיל להפוך לאותה תולעת שבמשחקי הילדים מתארכת ומתארכת ומתחילה לאכול כל חלקה טובה.
אילן גילאון: כביש חוצה ישראל הוא בוויכוח שחוצה היום את ישראל, אבל נראה לי שזה יתחיל ככביש חוצה ישראל ויגמור כתעלת הימים.
אילן גילאון: אם הוא יגמור כפי שתעלת הימים גמרה, ניחא, אבל אם הוא יגמור אחרת, אנחנו נהיה הרבה יותר מוטרדים.
אילן גילאון: לכן אני גם הגשתי הצעת חוק לגבי הנושא הזה, לפחות לבדוק מחדש את הכדאיות הזאת.
אילן גילאון: הסיבה שאומרים שהתחילו אותו, זאת בוודאי לא תהיה הסיבה להפסיק.
אילן גילאון: משום שנדמה לי אדוני היושב-ראש שהנושא הוא בכל-זאת כרגע כביש חוצה ישראל, אני מברך על החזון העתידי התעבורתי כפי שאתה הצגת אותו עכשיו, זה הכיוון הנכון במדינת ישראל, אבל גם תוכניות כמו חוקים, ברמת החוקים מדינת ישראל נראית כמו כיפה אדומה ובחיים היא נראית קצת כמו הזאב.
אילן גילאון: אני חושב שבסופו של דבר זוהי איננה רק בעיה של תוכניות שמשתנות מדי פעם אלא בעיה של כיוון ומערכת של קבלת החלטות.
אילן גילאון: על-פי עמדתי הצנועה כרגע, אבל אני מבקש שתהיה בדיקת כדאיות, זה כביש אחד מיותר מדי.
אילן גילאון: שמעתי שכנראה האגרה תהיה 15 שקלים לעבור בו, ואני אסכים לעבור בו רק אם ייתנו לי יחד עם זה גם ארוחת בוקר, אבל אפשר עוד לפתח את הרעיון הזה בכביש.
אברהם-בייגה שוחט: כמובן כל דיון בוועדות הכנסת הוא לגיטימי.
אברהם-בייגה שוחט: ישנה מחלוקת לגבי הכביש הזה והמחלוקת לא התחילה היום אלא התחילה עוד ב1991- וב1992-.
אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שחושבים שהכביש הוא אסון תחבורתי, הוא אסון נופי, הוא גורם להרס של מדינת ישראל, ואני מאמין בכנות המחשבה של אותם אלה שחושבים כך.
אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים אחרים כמוני שחושבים שהוא חיוני ממדרגה ראשונה ושהוא טוב למדינת ישראל ושהוא נותן למדינת ישראל מכל התחומים.
אברהם-בייגה שוחט: יגיבו מיד אנשים על התרומה הכלכלית של הכביש הזה, מבחינת הכדאיות, ושר התחבורה ואני שוקלים אפשרות להמשיך אותו לכיוון צומת אליקים כדי שגם כל התחבורה מהצפון תיכנס פנימה.
אברהם-בייגה שוחט: החלום של אלה שמתנגדים שאת כולם יעבירו בנתיבי אלון ובכביש גהה, שיהיה חלומם.
אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים, ימשיכו לנסוע בנתיבי אילון ובכביש גהה ויעברו את ואדי מילק כדי להגיע מהצפון לתל-אביב או להגיע לירושלים או לאשדוד.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע גם שהנסיעה על הכביש תהיה לפי הסכמות.
אברהם-בייגה שוחט: אלה שנגד – ימשיכו לנסוע באילון ובכביש גהה, ואלה שחושבים שהכביש טוב – יעלו וישלמו אגרה וייסעו עליו.
אברהם-בייגה שוחט: הרי מה יותר פשוט זה לקחת את התקציב בשש השנים האחרונות ולחפש את תקציב הכביש ולראות שרשמי מופיע שם כסף.
אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו החלטה על צומת קסם ועל צומת מודיעין כשידענו שזה משתלב בחוצה ישראל כי חשבנו שצריך להגדיל השקעות כדי שאפשר יהיה לצאת ממודיעין ומכביש ירושלים השני וכדי שאפשר יהיה לעבור.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה כתוב בספר התקציב שהשקענו שם רבע מיליארד שקל בשני הדברים האלה?
אברהם-בייגה שוחט: כאילו שאיזשהו דבר הוסתר.
אברהם-בייגה שוחט: לא היה ברור שעושים תכנון?
אברהם-בייגה שוחט: לא היה ברור שעושים פינויים?
אברהם-בייגה שוחט: לא היה ברור שעושים סילוק מהתוואי כדי לתת לקבלן להיכנס?
אברהם-בייגה שוחט: איזו מין שאלה שכאילו אמרנו לאזרחי ישראל שזה לא יעלה למדינה כסף.
אברהם-בייגה שוחט: מה שנאמר לאזרחי ישראל כתוב בספרי התקציב שנה אחרי שנה.
אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחידי שצריך לעשות זה את הדבר המינימלי, לקחת את ספר התקציב ולראות את הסעיף של כביש חוצה ישראל ולראות שיש שם כסף.
אברהם-בייגה שוחט: בכלל איך אפשר להשתמש בארגומנט כזה?
אברהם-בייגה שוחט: בטח גם יספרו את כבישי הרוחב כי את כבישי הרוחב ממילא לא היה צריך לעשות.
אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו איבדנו פרופורציה במידה מרובה בעניין הזה בצורה קיצונית.
אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח, התקבלו הכרעות.
אברהם-בייגה שוחט: ב1995-, בממשלת יצחק רבין, העלתה קבוצת שרים בקשה לדון מחדש, התקבלה החלטת ממשלה נוספת, עברנו את כל רשויות התכנון, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, עבר את כל הפרוצדורות, עבר מכרז, נכנסו לעניין.
אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד שאתה נגד כבישי אגרה וזה לגיטימי, אבל הכנסת אישרה, כנסת ישראל שיושבת כאן אישרה בחקיקה את הנושא של האגרה.
אברהם-בייגה שוחט: כלומר, התקבלו כל ההחלטות שצריך מסביב לעניין גם בצד השלטוני, גם בצד התחיקתי, ונשארה מחלוקת.
אברהם-בייגה שוחט: לא הייתה מחלוקת על הכביש בעמק המצלבה?
אברהם-בייגה שוחט: אתה בטח זוכר את זה, יואב בטח זוכר את זה וגם אני זוכר את זה.
אברהם-בייגה שוחט: אמרו שטדי קולק השתגע, עושה כביש בעמק המצלבה, הורס את ירושלים, גומר את ירושלים.
אברהם-בייגה שוחט: איזה מאבק ציבורי היה מסביב לעניין.
אברהם-בייגה שוחט: גם מסביב לכביש הזה יש מאבק ויש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת.
אברהם-בייגה שוחט: אני מלין על כך שבעצם הכל התקבל - החלטות בכנסת, החלטות בוועדות התכנון - ושום דבר לא היה סודי, הכל היה גלוי, הכל על פני השטח.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שאחר-כך אנשי אגף התקציבים יתייחסו לנושא.
עוזי לנדאו: אמנם אזרח ישראל עם תחילת שנת תקציב הולך ומעלעל ופותח את ספר התקציב ויודע מה כתוב בכל שורה, אבל אני רוצה לתקן את שר התחבורה, אם נכון או לא נכון לומר שבעצם ישראל כמעט איננה נושאת בתשלום של הפרוייקט הזה כי יש מממן חיצוני.
עוזי לנדאו: אדוני מכיר את המושג הזה?
עוזי לנדאו: לי יש ויכוח כי אני חושב שמממן חיצוני זה עדיין עלינו, אבל זו הדרך שבה זה נאמר ויתקן אותי שר התחבורה אם אני צודק או לא.
יצחק מרדכי: אני התחייבתי שעוד השנה, עוד לפני שנדון בנושא תקציב השנה הבאה, תהיה תוכנית כזו מסודרת מונחת לפני הממשלה ולפני הכנסת ואני חוזר על זה.