GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי שמר: לכן גם כשנעביר את נושא סמכויות בריאות הנפש לקופות-החולים, זה ייעשה בצורה כזאת שנושאי השיקום עדיין יישארו בידי משרד הבריאות להפעלה.
פאולה לנגר: אני רואה שהמועצה החדשה שלנו לא מיוצגת ואני רואה שהולכים בסחבת שהייתה קיימת קודם.
פאולה לנגר: אני רוצה לבקש שנתייחס גם לדוח מבקר המדינה משנת 1991 שהעלה את אותן הבעיות שאנחנו דנים בהן היום.
פאולה לנגר: נפגעי הנפש וגם המשפחות לא הוזמנו לכאן ואני באתי לכאן כטרמפיסטית.
פאולה לנגר: אני מבקשת שחברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה כן ידאגו שנציגי המשפחות והנפגעים עצמם, אלה שמסוגלים לבוא ולתת ביטוי לנושאים שלהם, יוכלו לשבת כאן, לדון ולהעלות את הנתונים שלהם כי הנתונים בשטח הם שונים לגמרי מהנתונים שאתם מקבלים כאן באמצעות כל מיני דוחות.
פאולה לנגר: השיקום בקהילה הוא דבר חיוני ביותר ועצם הדבר שהוועדה שחקרה את מה שמתרחש בבתי-החולים, ועדה מטעם מבקר המדינה, ברור שהיא עברה את כל הקשיים כדי להגיע לנתונים והיא הוכיחה שאנשים כן יושבים בכל בתי-החולים ללא צורך ועליהם לצאת לקהילה.
פאולה לנגר: שחרור התקציבים – שנרצה לדבר עליהם - שיעקבו אחרי המשוחרר לקהילה, זה התקציבים פר קפיטה שכל בית-חולים מקבל עבור כל נפגע נפש שנמצא מאושפז שם בנוסף להוצאות האחזקה בבית-החולים.
פאולה לנגר: לאחר שחרור המאושפזים לקהילה יתפנו אנשי המקצוע ומספרם ירד מ6,800- ל3,000- או 4,000.
פאולה לנגר: ברור שזה ייעשה בצורה הדרגתית כי אנחנו לא רוצים בעיה בקהילה.
פאולה לנגר: אנחנו חושבים שאם התקציב עבורם - שהוא 400 שקל ליום עד 1,200 שקלים בכמה בתי-חולים - יעבור אחריהם לקהילה ויחד אתם אנשי מקצוע, נוכל בהחלט לתת להם מענה.
פאולה לנגר: דיור מוגן לא זקוק לתשתית מיוחדת.
פאולה לנגר: יש הוסטלים שנפתחו על-ידי אנשי עסקים ואותם הוסטלים מוחזקים על-ידי מפעילים שהם מתווכים בלבד שמקבלים משכורת.
פאולה לנגר: העובדים הסוציאלים שמפעילים את ההוסטלים האלה הם אנשים שממומנים על-ידי התקציב וזה לא פרוייקט שיעלה מיליוני שקלים.
עוזי לנדאו: אני חייב להביא לתשומת לבך שאת שם הארגון שלך בבורותי לא ידעתי.
עוזי לנדאו: ביקשתי להזמין ארגונים אחרים מהשטח ואכן הוזמן לכאן ארגון "אנוש".
שושנה הרשקו: ביטוח לאומי הכיר ב44- אלף נכי נפש בארץ, מתוכם 6,000 פלוס הם במערכת האשפוזית על גווניה.
שושנה הרשקו: לא כולם זקוקים לשיקום, אבל כבר יש לנו איזשהו מאגר שמי של אנשים שצריך להגיע אליהם.
שושנה הרשקו: תחום אחר שאני מבקשת לציין.
שושנה הרשקו: אני חושבת שזו תהיה אשליה אם אנחנו נחשוב שאנחנו מחליפים מיטה מול מיטה.
שושנה הרשקו: זה לא שיקום.
שושנה הרשקו: שיקום לגבינו זה החל מלהכין את האדם לשיקום.
עוזי לנדאו: השאלה שלי, לצד ההצדקה הכלכלית, למה לא תתנו יותר כספים ותדאגו לכך שיקומו מוסדות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: עדיין בתוך המסגרת הזאת אני מתקשה להבין את הטיעון של עלות תועלת.
עוזי לנדאו: איך מגיעים למסקנה ולא מצליחים להקים מוסד כזה בראשון לציון, כשברור שיש יותר מדי חולים שנמצאים בבית-החולים והם צריכים להיות כזה?
עוזי לנדאו: כשבבית-החולים אתה משלם יותר מאשר אתה צריך לשלם במוסד כזה.
עוזי לנדאו: את זה לא הבנתי.
שוקי שמר: כדי להבין מה צריך להיות ערוץ החלופות, אני אבהיר את זה בדרך אחרת.
שוקי שמר: בוא נניח שאין יותר בבתי-החולים חולים שלא צריכים להיות מאושפזים.
שוקי שמר: בדיונים שלי עם משרד האוצר אנחנו רוצים גם לפתוח מרכזים לבריאות הנפש כדוגמת ראשון לציון וגם ללכת לטכנולוגיות חדשות, כולל תרופות חדישות שמשנות את פני בריאות חולי הנפש בעולם.
שוקי שמר: בסופו של דבר אחרי ויכוחים כאלה ואחרים אומר לי האוצר שיש גירעון, פיתוח, צמיחה, 2001, אתה מקבל רק עשרה מיליוני שקלים.
שוקי שמר: הבעיה שלי היא מה אני עושה עם העשרה מיליון שקלים.
שוקי שמר: האם אני נותן אותם לפיתוח מרכזים בקהילה או שאני נותן את זה לתרופות לחולים.
שוקי שמר: איך אני בוחן את זה?
שוקי שמר: מול כל שקל שאני משקיע, מה באמת התוצאה.
שוקי שמר: כלומר, כמה חולים יותר מטופלים ונרפאים.
חנן מוניץ: מסקנה ראשונה.
חנן מוניץ: יש צורך להבדיל בין החולה האקוטי לבין החולה הממושך.
חנן מוניץ: מסקנה שנייה.
חנן מוניץ: חולה ששוהה בבית-חולים מעל לשנה, הוא עתיד להיות חולה ממושך וימשיך מעבר לזה, וזאת נקודת ההתערבות האופטימלית כדי למנוע את התופעה שאנחנו מדברים עליה.
חנן מוניץ: אנחנו למעשה חיים היום את המציאות של שנות ה50- וה60- שאשפוז היה המדיניות הרצויה ולא הייתה חשיבה.
חנן מוניץ: מה ששמענו היום זה פרי של עשרות שנים ולא פרי של חמש השנים האחרונות.
חנן מוניץ: מסקנה שלישית.
חנן מוניץ: שחררת חולה לקהילה, אתה צריך לחשוב על כל העלויות שלו.
חנן מוניץ: אתה צריך לזכור שהסיכוי שהוא יחזור לאשפוז הוא גבוה מאוד, אפילו אם האשפוז הוא קצר.
חנן מוניץ: באנגליה סגרו בתי-חולים ואחר-כך עמדו בפני החולים האקוטים שלא היה להם פתרונות, היות שכעבור שנה-שנתיים החולים האלה התחילו לחזור.
חנן מוניץ: אלה יישארו צרכני מיטות.
חנן מוניץ: אמנם לא דיירים, אבל צרכנים.
חנן מוניץ: צריך לתכנן את זה מראש.
חנן מוניץ: יש פלוגתה לגבי העלות היחסית בין הטיפול בקהילה והטיפול בבית-החולים.
חנן מוניץ: אני חושב שיש הרבה מאוד אנשים – ואני בתוכם – שמאמינים שבאיכות שווה העלות שווה.
חנן מוניץ: הרבה מהתהליכים להעביר אנשים לקהילה, בעצם מאחוריהם מסתתרת ירידה באיכות טיפול.
חנן מוניץ: כשאני שומע על מאתיים שקל ליום - אני לא מאמין שבאמת אפשר לתת טיפול קהילתי שווה ערך בקהילה.
חנן מוניץ: אני רוצה לעשות אנלוגיה ולהשוות למישהו שעובר שבץ מוחין והוא משותק.
חנן מוניץ: הוא מקבל את הטיפול הרפואי, אחרי כן הולך לשיקום פיזי ואחרי כן עובר למערכת שיקום במערכת לא בריאותית בכלל.
חנן מוניץ: ביטוח לאומי דואג לצרכיו והוא מקבל אחוזי נכות.
חנן מוניץ: משום מה החולים הפסיכיאטרים נידחים על-ידי כל הרשויות.
חנן מוניץ: האם אתם יודעים שיש הרבה ביטוחים שכתוב שם שאדם שנוסע לחו"ל מבוטח בכל דבר חוץ מאשר בעיות נפשיות?
חנן מוניץ: כלומר, יש מערכת סטיגמטית מפלה את חולה הנפש.
חנן מוניץ: אני חושב שעצם העובדה שהצורך לתת שירותים כמו דיור, עבודה וכולי נשאר במשרד הבריאות, זו אחת הסיבות שהעניין לא התפתח היות שמשרד הבריאות איננו בנוי לתת תשובות למה שאמור לתת ביטוח לאומי.
חנן מוניץ: אני חושב שצריך לחשוב עוד פעם ולהחליט שמה שמגיע לחולה השבץ מוחין יגיע גם לחולה שיש לו הפרעה נפשית.
חנן מוניץ: הוא לא יכול להיכנס לבית אבות, הוא נדחה, ביטוח לאומי לא בונה לו מספיק שירותים וכולי.
שלמה פרקש: אני מתייחס לסטטיסטיקה שראיתי כאן ובה נאמר שחלק מחולי הנפש עובר לבתי אבות, חלק עובר למוסדות למפגרים, כאשר יש חוק אחר שצריך לקבוע אם אדם הוא מפגר או לא.
שלמה פרקש: אני רוצה לומר שעבודה כזאת צריכה להיעשות במשותף.
שלמה פרקש: אני לא מתנגד לה, אבל זה לא יכול להיות חד-צדדית כי מחר פשוט יהיו התנגדויות.
שלמה פרקש: אנחנו ישבנו יחד עם משרד הבריאות בוועדה משותפת בראשות פרופסור שני, עשינו תוכנית שכאן הוכרזה כלא מוסרית, התוכנית נעשתה כניסיון ואנחנו מוכנים ליישם אותה אפילו לא כניסיון.
שלמה פרקש: הרשויות המקומיות מוכנות גם כן ליישם אותה ובלבד שיובטח תקציב לבסיס לאורך שנים לתוכנית הזאת.
שלמה פרקש: היום בפועל, חולי נפש שגם לא נמצאים בבתי-חולים פסיכיאטרים, פונים למחלקות לשירותים חברתיים, מקבלים שירותים ברמה לא טובה ולא מקצועית.
שלמה פרקש: אם היה אפשר לשנות את המצב הזה והיינו יכולים להמשיך לעבוד ביחד כגורם משלים למשרד הבריאות בנושא הזה, אפשר היה לקדם את הנושא.
עוזי לנדאו: יחד עם זאת, אני בהחלט מקבל את ההערה שלך.
עוזי לנדאו: נדמה לי שכדאי לציין כאן שצריך לראות בברכה את אותם צעדים שנעשו בחודשים האחרונים במשרד הבריאות כדי להתחיל אולי לטעת תקווה שאפשר יהיה בעתיד הנראה לעין להגיע לסיכומים חיוביים גם בתחום הקשה הזה.
עוזי לנדאו: בסך הכל הרבה מאוד דברים במדינה הזאת הם מאוד חיוביים, אבל חיים כל היום בתחושה שחבל על כל רגע שאנחנו עוד חיים כאן.
עוזי לנדאו: יחד עם זאת, שלא נטעה.
עוזי לנדאו: התחושה שלי מקריאת הדוח הזה היא קשה מאוד.
עוזי לנדאו: היא קשה קודם מן הצד המינהלי.
עוזי לנדאו: שנה וחצי לאחר דוח מבקר המדינה, צריך שלפחות יהיה מאגר מידע בסיסי שייתן מושג לאן אנחנו הולכים.
עוזי לנדאו: צריך שתהיה תוכנית שתאמר איך מתקדמים ושמולה יש פחות או יותר הסכמה עם האוצר שיקדיש לשם כך משאבים.
עוזי לנדאו: אני לא התרשמתי עדיין שדבר כזה ישנו אלא התרשמתי שיש מאמצים כדי להביא לתוכנית מסוג הזה.
עוזי לנדאו: יש בעיה שלא נכנסנו אליה כלל, רק נגענו בה, וזה העובדה שכל נושא היכולת להגיע לפתרון נופל בין מספר משרדים שלחלקם ישנה אחריות ורק לחלקם יש סמכות.
עוזי לנדאו: דרושה כאן הסכמה לפחות בדרג הממשלתי איך להתארגן בתחום הזה כדי לקדם אותו.
עוזי לנדאו: יש כמה סוגיות ספציפיות שלא נכנסנו אליהן בכלל אלא דנו היום בעיקר ברמת המקרו.
עוזי לנדאו: יש פה כמה שאלות יסודיות כמו הגדלת תקנים על-ידי משרד הבריאות, מתן הסברים מדוע תוכניות מסוימות לא יצאו אל הפועל.
עוזי לנדאו: היום בעצם דנו בהערות המבקר בדוח שלו על כך שבעת הביקורת למשרד הבריאות לא היה מידע, על כך שהוכנה תוכנית לסל שיקום נכי נפש אבל מדובר בתוכנית ניסיונית ומימושה טרם הובטח, על כך שישנה תמונה עגומה על 4,000 חולי נפש חדשים וכדומה.
עוזי לנדאו: דרוש היה הסבר לכך שממשיכים לאשפז מי שמבחינת מצבו הרפואי מקומו במסגרת שיקומו בקהילה.
עוזי לנדאו: היה מקום לשאול על הסטטוס של ניסיונות המשרד להרחיב את מעגל המשתמשים בתרופות חדישות ושמענו שהבעיה הזאת צפה אבל לא קיבלה עדיין ביטוי.
עוזי לנדאו: היה רצוי לשמוע מן האוצר מה הן תגובותיו לסל ולאפשרות להרחיב אותו.
עוזי לנדאו: כמובן לשמוע את דעתו של מבקר המדינה על כך שמשרד הבריאות בראש יחד עם כל הגורמים יפעל בנחרצות ובנחישות ובשיתוף פעולה כדי לסייע למתן פתרונות הולמים לשיקום אוכלוסייה חסרת ישע זאת.
עוזי לנדאו: אלה מספר סימני קריאה שצריך ללוות עמם את הגישה כולה ואת הדיון כולו.
עוזי לנדאו: אנחנו ניפגש כאן בעוד מספר חודשים כדי לשמוע אז על תאריכים יותר מדויקים וגם ניכנס לתשובות מפורטות יותר על שאלות שעולות כאן.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו: אני מבקש לא לצטט כאן מדוח שמגר.
בפי זעקה אחת: מיכאל איתן: זה הכל כבר פורסם.
בפי זעקה אחת: אני אומר שרביב עצמו מודה בשיחה עם השב"כ על תקיפה של ערבים, על מכות, על הפיכת דוכנים, הוא לוקח חלק בזה.
בפי זעקה אחת: הוא אומר שערבים רבים הוכו על-ידם קשות.
בפי זעקה אחת: הוא מספר שהוא לימד שני קטינים פעילים להכין בקבוקים מתפוצצים והנחה אותם לביצוע פעולה.
בפי זעקה אחת: אתם מבינים על מה מדובר?
בפי זעקה אחת: בכל זה מודה אבישי רביב.
בפי זעקה אחת: אני אומר ליועץ המשפטי לממשלה, ריבונו של עולם, לפניך דוח שמגר, הרי אתה יכול לגשת לאלה שחיברו את הדוח הזה ולשאול מי הן העדויות האלה, אם אתה צריך להכין עכשיו את התיק על אבישי רביב.
בפי זעקה אחת: הוא כל הזמן מסביר לי למה אין מספיק ראיות וכי הראיות שישנן הן לא קבילות וכולי.
בפי זעקה אחת: אמרתי לו שפה יש עדויות.
בפי זעקה אחת: בסופו של דבר אתה לוקח את כתב האישום כנגד אבישי רביב ויש שם סעיף על ידיעה שלו שמבקשים לפגוע ביצחק רבין, אבל אין שום סעיף שהוא חמור לאין שיעור, מי כמוך יודע, על העניין של הסתה לרצח.
בפי זעקה אחת: הסתה לרצח זה קנה מידה אחר, זו קטיגוריה אחרת, בין אם ההסתה לרצח הזאת יצאה לפועל או לא.
בפי זעקה אחת: דרך אגב, העדויות של אותן שומעות הן לא שהוא מסית מישהו אנונימי אלא הוא מסית שם את יגאל עמיר.
בפי זעקה אחת: הוא עומד ומסית את יגאל עמיר לרצוח את יצחק רבין.
בפי זעקה אחת: זה דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום?
בפי זעקה אחת: מיכאל איתן: אומרים שהשב"כ הפעיל את אבישי רביב כי הוא מנע פגיעות בערבים.
בפי זעקה אחת: אני רוצה לומר דבר שבעיני הוא עוד יותר חמור ממה שאמרתי, ואמרתי דברים חמורים למדי.
בפי זעקה אחת: הביקורת על הפרקליטות היא באמת ביקורת על דרך העבודה, על הנורמות ועל שיקול הדעת.
בפי זעקה אחת: עוד קודם המשפט, הנה הסעיפים שעליהם מעמידים את אבישי רביב לדין שהם באמת הסעיפים השוליים ביחס לדברים האמיתיים שעולים במישרין מתוך דוח שמגר ועולים במישרין מתוך עדויות שאני המצאתי לפניהם.
בפי זעקה אחת: בדיעבד, אחרי שמתברר באמת כמה הדברים מקולקלים וכמה שיש חשד לריקבון, החיפוי לפי דעתי הגיע ועלול עוד להגיע לשיאים ששערותיי סומרות כשאני חושב עליהם.
בפי זעקה אחת: אני אתן דוגמה אחת, ובלי לנקוב בשמות.
בפי זעקה אחת: חנן פורת: נכון, אני מודע לזה.
בפי זעקה אחת: מאז דיברנו, נפל דבר.
בפי זעקה אחת: אותם שלושה אנשים שכביכול נמנו על ארגון אייל - ומיכאל איתן השכיל לתאר בדרך האבסורד איך הם מופעלים על-ידי סוכן שב"כ ואחר-כך מועמדים לדין - הם היום מועמדים לדין.
בפי זעקה אחת: באותם ימים שמתרחש הסיפור סביב אבישי רביב וסביב העמדתו לדין, אחד מהם מדווח , ושוב, אני לא אנקוב בשמות.
בפי זעקה אחת: אותו בחור מספר כיצד הוא עומד בכיכר בליל רצח רבין ולידו נמצא אבישי רביב, ואיך שנשמעות היריות, אבישי רביב צועק: זה יגאל עמיר.
בפי זעקה אחת: מה זה.
בפי זעקה אחת: הכל ידוע.
בפי זעקה אחת: ידוע לו.
בפי זעקה אחת: ברור שעדות כזאת מסגירה את אבישי רביב שאם לא הזיק, בוודאי ידע וזה הסיבה שהוא עומד עתה למשפט.
בפי זעקה אחת: הבחור הזה לומד בישיבה חרדית, מדווח לי אותו אדם אמין שאני מכיר אותו אישית שאנשים הגיעו לישיבה, לקחו את הבחור, נסעו אתו לרחוב צדדי, הציגו את עצמם כאנשי שב"כ, דרשו ממנו לא להעיד במשפט של אבישי רביב כי אם הוא יסרב, ייפתחו מחדש כל התיקים נגדו.
בפי זעקה אחת: אתה יודע להגדיר מה המשמעות של דבר כזה ואיזו עבירה היא זו?
בפי זעקה אחת: ואכן, בעיני הסוגייה שעומדת עכשיו על הפרק היא סוגייה כבדה עד מאוד.
בפי זעקה אחת: עד עכשיו לא התבטאתי בדברים האלה, אבל את הדברים האלה הראיתי ליועץ המשפטי לממשלה כי חשבתי שזה תפקידי ואמרתי לו תבדוק את הדברים, תחקור אותם, תברר גם עם אנשי השב"כ, האם אלה הנורמות?
בפי זעקה אחת: אולי הציגו את עצמם כאנשי שב"כ, אולי הם אנשי שב"כ לשעבר.
בפי זעקה אחת: חנן פורת: אתה צודק, אבל מה אתה צריך לעשות במקרה כזה אילו הייתי מוסר לך דבר כזה?
בפי זעקה אחת: אתה בודק אותו.
בפי זעקה אחת: הדבר האלמנטרי הוא בדיקה.
בפי זעקה אחת: מביא את זה אדם, הוא נוקב בשמות ואני מכיר את האיש, הדבר צריך להיבדק.
בפי זעקה אחת: לא מתבקש שדברים כגון אלה ייבדקו על-ידי מי שמופקד על כך?
בפי זעקה אחת: השאלה שאני מבקש לשאול אותך לצורך הדיון כאן, מה מסתתר לדעתך מאחורי גישה בלתי תקינה שגובלת באבסורדיות מצדם של בעלי התפקידים אשר מנית?
בפי זעקה אחת: מה מסתתר?
בפי זעקה אחת: בדברים כאלה יכול להיות תהליך של הידרדרות שמתחיל בניסיון לחפות ואחר-כך בניסיון להשתיק עדים וכדומה.
בפי זעקה אחת: אני לא רוצה להביא הקבלות מסיפורים אחרים, אבל תראה מה שמתרחש בסיפור הזה של המתחים בין העיתונות כאשר האזנות הסתר הן הדבר הקטן ביותר.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו:
בפי זעקה אחת: העיתונאי יואב יצחק עתר לבג"ץ ובעצם היוזמה שלך, המסמך עצמו הובא לידיעת הציבור.
בפי זעקה אחת: האם אתה יכול להשכיל אותנו לגבי ההתרשמויות שלך, דרך הטיפול שלך, על תקינות הטיפול של המערכות השלטוניות בנושא הזה?
בפי זעקה אחת: כפי שידוע לכם בוודאי, היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה טענו לביטחון המדינה בבואם לבקש את אי פרסום המסמך.
בפי זעקה אחת: הוכח בבית-המשפט העליון שלא היה לזה שום שחר.
בפי זעקה אחת: העתירה בבית-המשפט העליון נועדה בראש ובראשונה לחשוף את המסמך וכך אכן היה, אבל נותר הצורך לבוא ולבקר את השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה כאשר הם באו לטעון לביטחון המדינה כנגד אי-פרסום המסמך הזה.
בפי זעקה אחת: אני לא בסטטוס של מלין כנגד אדם זה או אחר בוועדה הזו.
בפי זעקה אחת: באתי לכאן כעיתונאי שמנסה לחשוף את האמת.
בפי זעקה אחת: אני מרגיש כבר במשך תקופה מאוד ארוכה שהפרקליטות מערימה מכשולים רבים מאוד בדרך לאמת.
בפי זעקה אחת: יואב יצחק: במקרה הספציפי הזה.
בפי זעקה אחת: הפרקליטות מונעת אינפורמציה, משרד המשפטים – היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה – משיבים רק לשאלות שמתחשק להם להשיב עליהן ולא משיבים לשורה ארוכה מאוד של שאלות שלא מתחשק להם להשיב או שיש להם קושי להשיב עליהן.
בפי זעקה אחת: לפי מה שאני מבין, הקושי שלהם נובע מתוך מעורבות אישית של חלק מהם בהליכים בלתי תקינים שנעשו בכל הפרשה, הן של ההפעלה של אבישי רביב והן בדרך של הטיפול.
בפי זעקה אחת: נקודה נוספת שראויה לבחינה וגם לגילוי לציבור.
בפי זעקה אחת: כל מי שקרא את דוח ועדת שמגר בפרק שמיוחד לאבישי רביב, קורא בבירור שהוועדה בדקה ומצאה שמדובר בטקס השבעה מבויים, כאשר מדובר על טקס ההשבעה של אייל.
בפי זעקה אחת: הוועדה חזרה על זה שוב ושוב והצביעה על חלק מהאנשים שהשתתפו בטקס הזה.
בפי זעקה אחת: יואב יצחק ועדת שמגר קבעה את זה בצורה מפורשת, שמדובר בטקס השבעה מבויים.
בפי זעקה אחת: גם בסיכום הדיון בו עסקינן, גם שם חלק נכבד מהדוברים שהתייחסו באופן ספציפי לטקס אמרו שמדובר בטקס השבעה מבויים.
בפי זעקה אחת: אם כך, נשאלת השאלה כיצד קורה שבכתב אישום שהוגש באפריל 1999 נגד אבישי רביב, הפרקליטות מתייחסת לטקס השבעה אמיתי.
בפי זעקה אחת: אין שם ולו מילה אחת בה נאמר שיצרו טקס השבעה מבויים.
בפי זעקה אחת: יש פה סתירה בין הדברים.
בפי זעקה אחת: זה לא יכול להמתין לבית-המשפט כדי שיברר את הסוגייה הזו משום שפרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא עומדים לדין בבית-המשפט אלא מי שעומד לדין זה אבישי רביב.
בפי זעקה אחת: צריך פה לברר עם היועץ המשפטי, עם פרקליטת המדינה ועם האנשים שאחראים לכתב האישום הזה מדוע הם לא מתייחסים לכתב האישום בשמו כפי שהם עצמם יודעים באמת שהוא אכן כך.
בפי זעקה אחת: נקודה נוספת היא הסטנדרט הכפול של הפרקליטות.
בפי זעקה אחת: אני התחלתי ואמרתי שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא נותנים תשובות אמיתיות ונמנעים מלתת תשובות לשאלות ספציפיות בנושא הזה.
בפי זעקה אחת: פה הייתי רוצה להצביע על הסטנדרט הכפול בהתייחסות שלהם.
בפי זעקה אחת: הפרקליטות והיועץ המשפטי, עם כל הכבוד – ואני אומר זאת בלשון עדינה – מסמנים עיתונאים שידועים כמי שמבקרים את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לממשלה ולא נרתעים מלחשוף מעשים לא תקינים שלהם ולאותם עיתונאים כמובן הם לא נותנים תשובות ענייניות לשאלות שנשאלות.
בפי זעקה אחת: מצד שני – ואני לא רוצה להישמע יותר מדי ציני – במפורש הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מפעילים שורה של עיתונאי חצר.
בפי זעקה אחת: יואב יצחק: נכון, זו סוגייה אחרת.
בפי זעקה אחת: כבוד היושב-ראש, אני הגעתי לכאן כעיתונאי שרוצה לקבל גם מהוועדה, גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מהפרקליטות את המידע כדי לפרסם אותו בעיתון.
בפי זעקה אחת: אני כאן מלין על כך שהאינפורמציה הזו לא ניתנת והיא ניתנת רק לעיתונאי החצר ולכמה וכמה פרשני חצר.
בפי זעקה אחת: איך הדבר הזה קשור לנושא הדיון שעניינו נורמות העבודה של הפרקליטות, השב"כ והיועץ המשפטי?
בפי זעקה אחת: העילה לכינוס הוועדה היום היא להבנתי הכשל הארגוני החוקי, המוסרי והמקצועי אשר מתגלה לעינינו נוכח הפעלתו של אבישי רביב כסוכן השב"כ.
בפי זעקה אחת: עלינו לבחון את הצומת שבו נפגשו הגורמים הבאים:
בפי זעקה אחת: - הממונים עליו בשירות הביטחון הכללי אשר התירו לו גם מלכתחילה וגם בדיעבד להמשיך בפרובוקציות ובפשעים האלה.
בפי זעקה אחת: - אנשי התקשורת כולל כתבים, עורכים, מנהלים ומנכ"לים אשר כאילו שכחו את תפקידם ולא חיפשו מידע אמין ומדוייק אלא הציגו תמונה שהתאימה להשקפותיהם בלבד ולא לאמת.
בפי זעקה אחת: איתן אורן.
בפי זעקה אחת: אותו כתב אשר לכאורה על-פי עדויות, וגם מתוך הפרוטוקול החסוי המפורסם, תיאם עם אבישי רביב כתבה מפוברקת ומזוייפת של טקס ההשבעה כביכול, מצליח להתחמק מהגשת כתב אישום נגדו.
בפי זעקה אחת: זה לא בגלל שאין ראיות אלא בגלל שהדבר יפגע בשב"כ.
בפי זעקה אחת: כך כתוב במסמך.
בפי זעקה אחת: הגדרת אותו פרוטוקול כסודי ופוגע בביטחון המדינה, גם זה חלק מהכשל.
בפי זעקה אחת: לא בכדי כינתה שופטת בית-המשפט העליון, דליה דורנר, מסמך מביך, אם כי אני הייתי קורא לו מביש.
בפי זעקה אחת: מכיוון שנושא הדיון היום הוא נורמות עבודה, אני שואל את הנוכחים: אם השלושה מואשמים שהשמיעו דברי תמיכה בארגון טרור, דהיינו אייל, בטקס שראש הארגון רביב ביים עבור צוות הטלוויזיה, והוא היה סוכן השב"כ, מדוע הפרקליטות איננה מגישה כתב אישום נגד המפעיל של רביב?
בפי זעקה אחת: לו אין אחריות?
בפי זעקה אחת: איתן אורן, המופיע בתור עד תביעה במשפט, לו ולרשות השידור אין שותפות פלילית בפרסום אותם דברי עידוד לטרור?
בפי זעקה אחת: האם אנו חיים במין עולם עקום ומעוות ואולי מושחת?
בפי זעקה אחת: בכל הכבוד אני רוצה לראות מהי הרלוונטיות של "זכות הציבור לדעת" שאפשר לבוא אל הפרקליטות ולתבוע ממנה את עלבון הציבור.
בפי זעקה אחת: חשוב לי לראות כיצד העמותה שלך, כיצד האינטרס שאתה מייצג, היכן הדבר הזה מקבל ביטוי באירועים שראית.
בפי זעקה אחת: היכן הפרקליטות נהגה שלא כהלכה ושבגללו אתה מבקש להעיר את ההערות שלך.
בפי זעקה אחת: אציין עוד דוגמה אחת של נורמות פגומות בהפעלת סוכן, וזאת לפני שאעלה מספר הצעות ומסקנות.
בפי זעקה אחת: שבועיים לפני רצח ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל נסע ראש אש"פ יאסר ערפאת לניו-יורק ונפגש ב23- באוקטובר עם ראשי ארגונים יהודיים.
בפי זעקה אחת: שם הוא דיבר על ההקבלה שבין החמאס לבין ארגונים פנאטיים ישראליים, ואני מצטט מדבריו המתורגמים לעברית כפי שהופיעו בערוץ הראשון בתוכנית "בוקר טוב ישראל" בבוקר ה24- לחודש אוקטובר 95: "אני אמרתי זאת בבירור למר רבין במפגש הפסגה בקהיר בנוכחות מובארך וחוסיין.
בפי זעקה אחת: יש לי הוכחות לאחר חקירה שיש קשר בין הקבוצה בצד שלי ובמה שקורה אצלך.
בפי זעקה אחת: אייל, אתם מכירים את ארגון אייל?
בפי זעקה אחת: זה ארגון פנאטי ישראלי ולפני שבועיים הם פרסמו שהם ימשיכו להרוג פלשתינים – ראה פרשת חלחול – וישראלים כדי לעצור את תהליך השלום".
בפי זעקה אחת: אלה הם דברי ערפאת.
בפי זעקה אחת: חנן פורת: מה שאתה אומר עכשיו, זה מדוח שמגר.
בפי זעקה אחת: רבותיי, השב"כ הפעיל סוכן והפרקליטות הגנה עליו.
בפי זעקה אחת: הסוכן הזה השתלט על ארגון אייל שמנה פחות מעשרה איש ויצר בסיוע אוהד של התקשורת לפחות שני ארגוני טרור, הסוכן הזה לקח על עצמו את האחריות לרצח בחלחול, ואנשי השב"כ אשר נכחו בישיבת הממשלה יומיים לאחר מכן, לא התערבו בהשתלחויות רסן של שרים אחדים אשר על-בסיס ההודעה של הסוכן רביב דרשו סילוקם של תושבי קריית ארבע.
בפי זעקה אחת: הארגון של הסוכן הזה איפשר לערפאת להצדיק את הטרור הערבי.
בפי זעקה אחת: הסוכן הזה מכה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מכנה פעיל סטודנטים דרוזי בוגד, פוצע ערבים ויהודים, מפליל אנשים, מחבל ברכוש ובנפש, מסית ומדיח ומשחיר פני מאות אלפים.
בפי זעקה אחת: מצלמות הטלוויזיה לוקחות אותו מהשוליים הקיצוניות וממקדות אותו במרכז המסך בכל סלון וסלון בישראל, ושום גורם בשב"כ או בפרקליטות – לפחות ככל שידוע לנו – לא חושב שמישהו צריך להודות בטעות ולהתנצל בפני הציבור שמשהו צריך להשתנות ואין להסיק מסקנות?
בפי זעקה אחת: אני אומר שעל הכנסת להקים מנגנון כפי שפועל בארצות-הברית.
בפי זעקה אחת: מכיוון שהשב"כ פלש לעניינים ציבוריים ולא ביטחוניים, הציבור צריך להפעיל את סמכותו על השב"כ.
בפי זעקה אחת: דבר שני, צריך לקום פיקוח – אני לא יודע איך – על הפרקליטות.
בפי זעקה אחת: ישראל מידד: חייבים לחקור את התקופה ההיא של 1995-94, לא קונספירציה אלא איך כשלו מערכות צדק וחוק בקלות כל כך גדולה.
בפי זעקה אחת: גם אני לא יכולתי להבין את זה, אבל כל מי שקרא מה שמתפרסם בימים האלה, משתומם נוכח אסון למדינה דמוקרטית שהיה שם באותן שנים.
בפי זעקה אחת: אודה לך אם תוכל להגדיר את התרומה שלכם לדיון הזה.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו: הוא לא נושא הדיון.
בפי זעקה אחת: המסמך הזה לאחר שהתפרסם והנגזרות ממנו גרמו לדיון הזה.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו: למה זה רלוונטי לדיון שלנו?
בפי זעקה אחת: יאיר פרג: לא.
בפי זעקה אחת: אנחנו פנינו וטענו לגבי האיפה ואיפה של המערכת המשפטית וזאת ללא קשר לפרות קדושות.
בפי זעקה אחת: להפך.
בפי זעקה אחת: פנינו דווקא בעקבות קריאתו של אליקים רובינשטיין שנתקבל הרושם בציבור שהמערכת המשפטית לא בסדר.
בפי זעקה אחת: אנחנו פנינו אליו ואמרנו, בבקשה, אותם דברים שצריכים תיקון, תעשו, ואז הדברים גם יראו שהם בסדר.
בפי זעקה אחת: אולי זה לא קשור לנושא הזה, אבל אני בכל אופן מעלה אותו.
בפי זעקה אחת: יאיר פרג: אני התייחסתי למסמך הזה שהבנתי שזה נושא הדיון היום.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו: על הסוגייה הזו כבר ניתנה תשובה.
בפי זעקה אחת: אנחנו נקיים את הישיבה עם מי שצריך.
בפי זעקה אחת: אם יש לכם משהו לומר לקראת הישיבה הבאה, אני מבקש למסור את הדברים למנהלת הוועדה.
בפי זעקה אחת: אם יש לכם חומר כתוב, אני מציע שתעבירו לנו אותו.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו: מספיק שתאמר שהדבר הזה יש בו סימני שאלה כבדים.
בפי זעקה אחת: שמענו כאן את הדוברים ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה.
בפי זעקה אחת: בנימין אלון: אדוני היושב-ראש.
בפי זעקה אחת: אני רוצה להתייחס לנקודה שאדוני המבקר צריך לתת עליה את הדעת.
בפי זעקה אחת: מיכאל איתן העלה נקודה שחשבתי לא להתייחס אליה.
בפי זעקה אחת: ב16- בנובמבר 1995 אני יצאתי בשידור חי בגלי צה"ל עם העניין הזה שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ.
בפי זעקה אחת: למחרת, בליל שבת, אמנון אברמוביץ נשאל על זה ואישר את זה והוסיף את העניין של קוד שמפניה וכולי.
בפי זעקה אחת: באותו יום חמישי שבו יצאתי, זה היה בצהרים בתוכנית של גיא זוהר, מיד צלצל אלי משה נוסבאום מהערוץ השני.
בפי זעקה אחת: שאלתי אותו אם לדעתו אני משוגע שצריך לאשפז אותו, בכל-אופן מדובר במתנחל קיצוני.
בפי זעקה אחת: אמר לי שלא רק שלא צריך לאשפז אותי אלא הוא יודע שעכשיו אבישי רביב עובד קשה בבית-הסוהר ו"מזמרר" אנשים שמודים שם.
בפי זעקה אחת: נסעתי לירושלים לפגוש את משה נוסבאום ובערוץ השני בחדשות אני מופיע עם הידיעה שאבישי רביב וארגון אייל הופעלו על-ידי השב"כ.
בפי זעקה אחת: אורי כהן-אהרונוב בערוץ הראשון באותו לילה שואל את אסף חפץ, המפכ"ל, האם זה נכון שאבישי רביב עומד להיות עד מדינה, והוא עונה לו: לא מאשר ולא מכחיש.
בפי זעקה אחת: בנימין אלון: מה שתואר כאן על-ידי מיכאל איתן, לא רק שיש אי-אמת באמירה הזאת שמה שעמי איילון אומר שהמשטרה תחקור את אבישי רביב כי הוא מהאנשים שלנו, אלא אחרי הרצח המשיכו להציק ולהקים איזו מחתרת, שזה בסוף לא צלח בידם.
בפי זעקה אחת: יש לי את כל החומר מתועד.
בפי זעקה אחת: יש כאן דבר שאנחנו לא מכירים אותו, כאשר נחשפו בציבור – וזה אמרו לפני, ולכן אסיים בזה – חשדות כבדים ביחס לתיאום וללגיטימציה ולהפעלה של הפרקליטות עם השב"כ עם ההשלכות הציבוריות של זה.
בפי זעקה אחת: אני רק מוסיף את הנקודה הזאת לבקשה לאדוני המבקר, מעבר לבקשה שביקשתי בראשית דברי, לבדוק האם כרגע ישנם עוד סוכנים פרובוקטורים שעובדים ולא הוסקו המסקנות של ועדת שמגר, להפריד בין סוכן מודיע לסוכן פרובוקטור.
בפי זעקה אחת: אנחנו מביאים לכלל סיכום את הישיבה הזאת.
בפי זעקה אחת: אני מוכרח לומר שהישיבה הייתה קשה.
בפי זעקה אחת: חלק מהדברים שנאמרו כאן, הייתי שמח אלמלא נאמרו, אבל אני אינני אחראי לכל מה שנאמר כאן.
בפי זעקה אחת: עם זאת אני חושב שמוטב שלא תהיה תחושה אצל אדם שחש כי יש דברים שהיה חייב לומר אותם, ולא אמר אותם.
בפי זעקה אחת: אני אומר זאת משום שאותו סעיף בחוק, לפיו אנחנו מבקשים חוות דעת מבקר המדינה, הוא סעיף שמופעל לעתים רחוקות.
בפי זעקה אחת: הרבה פעמים הייתה זו יוזמה של המבקר בלי שהזדקקנו לסעיף הזה לנקוט יוזמה ולהביא לוועדה או לרמוז לוועדה שניגשים לבדיקה יסודית של נושא שהיה מונח על סדר היום של הוועדה.
בפי זעקה אחת: היו”ר עוזי לנדאו: הדיון התקיים בשבוע שעבר.
בפי זעקה אחת: ביקשנו לראות את הפרוטוקול אבל הוא עוד לא מוכן.
בפי זעקה אחת: את יתר הדברים שיש לי לשאול ולומר אני שומר לפגישה שתתקיים בשבוע הבא עם ראש השב"כ או מי שיהיה מטעמו ועם פרקליטת המדינה.
בפי זעקה אחת: המוזמנים יקבלו הודעה מאתנו להיות נוכחים בדיון ולהעלות את השאלות שלהם.
עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא אישור מינוי לענין סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח1958- (נוסח משולב).
עוזי לנדאו: אני קורא את מכתבו של מבקר המדינה, מר גולדברג: "הנדון: מינוי לענין סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח1958- (נוסח משולב).
עוזי לנדאו: אני מביא בזאת לאישור הוועדה את החלטתי מהיום למנות את מר איל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה, לענין הסמכויות האמורות בסעיף 26 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח1958- (נוסח משולב).
עוזי לנדאו: אודה לך אם תציב ענין זה על סדר יומה בישיבה הקרובה ביום שני, 22 בנובמבר 1999".
עוזי לנדאו: אם כן, הנושא הזה מובא לתשומת לבנו.