GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: כבר היום יושבת הרשות הפלשתינאית על חלק ניכר מיכולתה להשפיע על מאגר המים.
עוזי לנדאו: אם חלילה יתפתח העניין מול הסורים כפי שהוא הולך ומתפתח, נוכל להקים כמה תחנות ניתור שנרצה, אבל חצי מיליון סורים שיתיישבו בגולן, גם אם לא ירצו בזדון לב לגרום לאיזשהו דבר גרוע, סוריה היא לא מדינה משופעת ב450- מיליון דולר לשנה ושם גם כסף איננו קיים.
עוזי לנדאו: לכן כל מי שחושב שכאשר יגורו שם 500 אלף סורים אנחנו באמצעי ניתור נוכל להציל את הכינרת, אני חושב שבוודאי בעתיד הנראה לעין הוא לא מחובר במציאות הקיימת למזרח התיכון וזה לא מה שיהיה.
עוזי לנדאו: לא שמעתי כאן
עוזי לנדאו: אף אחד שמציע שחשוב לנו כושר לשלוט על מקורות המים גם בתחום הפלשתינאי ולו כדי לאפשר להם ליהנות מאותה כמות מים שלנו, רק על-מנת שהיכולת שלנו לשלוט על כמות המים או על כמות המים שהם יקבלו, תשפיע גם על היכולת שלנו לשלוט על כמות המים שהם מזוהמים.
עוזי לנדאו: אדם צריך לדעת שכשהוא הולך ומזהם מים, הוא צריך לשלם על זה מחיר.
עוזי לנדאו: היום אני מתקשה לראות, במצב הנוכחי, איזה תמריץ שלילי יש להם לשאוב מים ככל שירצו, ומן הצד השני מה התמריץ השלילי שיש להם לזהם את המים עד כמה שיתחשק להם.
עוזי לנדאו: אני מתקשה לראות את זה.
עוזי לנדאו: זה לא בדיוק בעיה להידרולוגים אבל זה בוודאי בתפר בין ההידרולוגים לבין המדינאים.
עוזי לנדאו: חשוב היה לי, אבל נדמה לי שלא זה יהיה הפורום, לדעת באיזו מידה יש צינור של אינפורמציה שאתו מצביעים אנשי המים או מעבירים אינפורמציה אנשי המים לאנשים שמנהלים משא ומתן עכשיו בוושינגטון על העובדה שהחצבני עובר בחלק הסורי שהוא הגבול הבינלאומי מ1923- ובכך שהבניאס נמצא בידיים סוריות, או בעצם השאלה – וכאן תתקנו אותי – שמים שיורדים על רמת הגולן בסיכומו של דבר מזינים גם את הדן, כי הרי הוא כולו אמור להיות בשטחנו.
עוזי לנדאו: מקור המים הוא מהחרמון והחרמון באיזושהי צורה גם הוא עומד להיות סורי.
עוזי לנדאו: אני ראיתי בעין מאין המים של הבניאס נובעים, אבל לא היה לי קשר עין עם העתודות התת-קרקעיות.
עוזי לנדאו: הנושא הזה הוא נושא טעון ואני רוצה רק לקוות שאיש המים החדש שישנו בוושינגטון יקרא את החומר לפני ולפנים, והלפנים הוא לא פחות חשוב מאשר לפני.
עוזי לנדאו: אנחנו בוודאי נשב בוועדה ונגיע לסיכום שלנו מה תהיה ההמלצה שלנו, האם יהיה דוח מיוחד או המלצות אחרות שקשורות בממשלה.
עוזי לנדאו: בסך הכל התחושה מן הישיבות האלה היא תחושה קשה לגבי הדרגים הפוליטיים שהיו במדינת ישראל עד כה וגם לגבי ההכנה או הדרכים בהן מדינת ישראל הגיעה לסיכומים מדיניים מבלי שבעצם נלקחה בתוכם, כפי שהיה ראוי, ההשלכה של בעיית המים, שעומדת להתפתח.
עוזי לנדאו: התחלנו לדון בנושא שעל סדר היום לפני כשבועיים-שלושה ישיבה שלצערי לא יכולנו להמשיך בה.
עוזי לנדאו: בראשית הישיבה נשמע את דבריו של שר התחבורה שאני מניח שהיום אתה עסוק.
עוזי לנדאו: אם תרצה להמשיך להישאר אתנו – נשמח, ואם לא – תוכל להמשיך לעיסוקיך.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שעלו בדוח הביקורת היו הערות מבקר המדינה אל שר התחבורה הקודם, מר יצחק לוי, ובדוח ההוא כותב מבקר המדינה לעניין מחלף הכניסה לנתב"ג 2000 שרשות שדות התעופה לא ערכה בדיקות כדאיות כלכלית של החלופות הללו.
עוזי לנדאו: כמו כן לא עשתה בדיקות כדאיות שדורש משרד האוצר טרם הקצאת משאבים להקמת פרוייקטים תחבורתיים.
עוזי לנדאו: החלק החשוב ביותר היה שבישיבת ועדת השרים לענייני כלכלה מ28- בספטמבר 1997 הניח שר התחבורה לשעבר יצחק לוי הצעת החלטה נוספת בעניין הקמת המחלף המערבי שבפועל בחנה מחדש את החלטת התמ"א המאושרת.
עוזי לנדאו: הצעת השר אושרה.
עוזי לנדאו: המבקר העיר כי הליך השימוע כבר מוצה במועצה הארצית והחלטת הממשלה בתמ"א 4.2(א) התקבלה לאחר שטיעוני הישובים הובאו בחשבון.
עוזי לנדאו: גם אם היה מקום לבחון מחדש את התוכנית, הרי לאחר אישורה בממשלה, הדרך החוקית חייבה דיון חוזר במועצה הארצית, אולם בפועל הממשלה לא עשתה כן.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאלה הם הדברים העיקריים שעולים ישירות אל שולחן השר.
יצחק מרדכי: באשר לנתב"ג 2000.
יצחק מרדכי: יש פה בעצם שתי סוגיות מרכזיות כאשר האחת היא בטרם קבלת החלטה או עד קבלת החלטה, והשנייה מקבלת ההחלטה.
יצחק מרדכי: עד קבלת ההחלטה היו עיכובים מעיכובים שונים שנגרמו מתופעות בירוקרטיות שהביאו אותנו לאיחורים.
יצחק מרדכי: מרגע קבלת החלטה – לפחות אני יכול להעיד מהחודשים שאני שר התחבורה, בעוקבי אחרי הפרוייקט – הפרוייקט מתקדם בהתאם ללוח הזמנים שנקבע.
יצחק מרדכי: נקבע 48 חודש וב48- חודש אני מעריך שנוכל לעמוד בפרוייקט.
יצחק מרדכי: הדבר השני המרכזי.
יצחק מרדכי: שדה התעופה, נתב"ג 2000, איננו עומד בפני עצמו אלא הוא צריך צירי גישה וכניסה וכולי.
יצחק מרדכי: אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי היא חיבור הרכבת לתוך הנתב"ג ואחר-כך המשך, והיום היא מתוכננת ומשולבת בין שתי המערכות, בין רכבת ישראל לבין רשות שדות התעופה כחלק אינטגרלי מהפרוייקט עצמו שכולל את כל מערכת התחבורה הציבורית.
יצחק מרדכי: כמובן נושא המחלפים, צירי הגישה והיציאה אל ומנמל התעופה הבינלאומי היחידי העיקרי של מדינת ישראל.
יצחק מרדכי: גם כאן אני רוצה להקדים ולומר שמע"ץ עשתה עבודה נאמנה בהרחיבה את כביש 1 ועוד עובדים על כביש ירושלים-תל-אביב כדי להרחיב אותו.
יצחק מרדכי: באשר למחלפים, היה אישור של מספר מחלפים כאשר אחד המחלפים כבר נחנך ומחלפים נוספים נמצאים בביצוע.
יצחק מרדכי: יש מחלפים אחרים שהוגשו בתמ"א וייבחנו בעתיד על-בסיס הצורך באיזה לוחות זמנים ובהתאם למשאבים שיעמדו לרשותנו נקדם אותם.
אבי קוסטליץ: אני רוצה להדגיש שני דברים באשר להתייחסות הזו.
אבי קוסטליץ: רשות שדות התעופה עבדה בתהליך הזה במקביל.
אבי קוסטליץ: כלומר, הייתה מחכה להשלמתו הסטטוטורית של התהליך ורק אז הייתה יוצאת לתכנון המפורט ואחר-כך הייתה הולכת לתהליך של קבלת היתרי בנייה ורק לאחר מכן הייתה יוצאת למכרזים, לפי מיטב הערכתנו לא היינו דנים היום כשאנחנו נמצאים באמצע בניית הפרוייקט.
אבי קוסטליץ: העבודה במקביל ולא בטור, היא שמאפשרת היום, לרבות כמובן העיכוב שתיארתי אותו בתהליכים השונים, להגיע לתאריך שאותו נקב גם שר התחבורה לפתיחת הפרוייקט, שלב א' שלו.
אבי קוסטליץ: לשאלה הקודמת, מה היו ההערכות – אין לי תשובה.
אבי קוסטליץ: ברשותך אני אעבור לנושא המחלף, מחלף כפר חב"ד והמחלף הנוכחי, בהמשך להקדמת שר התחבורה.
אבי קוסטליץ: מחלף כפר חב"ד נבחר, נמצא מבחינה תחבורתית כמחלף הטוב ביותר.
אבי קוסטליץ: ועדת העורכים, כל המשימות שהוטלו על רשות שדות התעופה לבצע בהקשר של המחלף הזה, בוצעו.
אבי קוסטליץ: לא הוטלה משימה על הרשות, ככל שבדקתי לגבי אותה תקופה, של בדיקת כדאיות כלכלית.
אבי קוסטליץ: אני גם חושב שבדיקת הכדאיות הכלכלית של האוצר היא נושא שהוטל רק אחר-כך, אבל זה פחות רלוונטי לעניין ויותר רלוונטי זה שהיא ביצעה את כל הדרישות שנדרשה להן על-ידי המועצה.
אבי קוסטליץ: הראיה שהאוצר מבחינת חלופת מחלף כפר חב"ד, בהסכם אחר שיש לנו עם האוצר, היה אמור – לו המחלף היה נבנה – לממן את החלופה הזאת שהיא חלופה לא בתוך נתב"ג אלא מחוץ לנתב"ג והאוצר היה אמור לממן על-פי הסכם שיש לנו עם האוצר.
עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח על ההערה שהמבקר חידד בתחום הזה, משום שלפי דעתו גם כאשר דנו בסוגייה הזו, היו צריכים לומר דברים מסוימים על הנושאים הכלכליים, אבל אומר המבקר שגם בחלופה תחבורתית, לא נותח העניין מבחינה תחבורתית.
עוזי לנדאו: אתם אומרים שהעניין כן נותח, אז אולי נשמע כאן הבהרות מצד אנשי מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: מה שעוד אני מבין מהתשובה שלכם הוא שלגבי מחלף כפר חב"ד, לא נעשה ניתוח כלכלי.
עוזי לנדאו: את זה אני מבין נכון גם כן.
עוזי לנדאו: זה שעכשיו אתם באים ומציגים תמונה אחרת, אני ממש מופתע.
עוזי לנדאו: אני ממש מופתע קודם כל לגבי החלק העובדתי, מה נכון ומה לא נכון.
צבי פרנק: כלומר, ההחלטה שלא להשקיע במחלף כפר חב"ד כרגע, לדחות את ההחלטה למועד מאוחר יותר, הייתה החלטה שנעשתה לאחר אישור התמ"א בממשלה, לאחר פרסום התמ"א ברשומות, לאחר שכל ההליך שאדוני מדבר עליו הסתיים והתרחש כפי שתיאר שר התחבורה במדויק.
צבי פרנק: ההחלטה כללה השקעות מזעריות באופן יחסי לשלב ביניים משיקולים שונים עמדו בפני הממשלה וההחלטה הייתה החלטה שהובאה לוועדת שרים לענייני כלכלה כהחלטה משותפת לשר האוצר שהביא את השיקול של משרד האוצר ולשר התחבורה שהביא את השיקול של משרד התחבורה.
צבי פרנק: שר האוצר דאז היה יעקב נאמן ולפי מיטב זכרוני שר התחבורה היה יצחק לוי.
עוזי לנדאו: מה שאומר מר פרנק שהוצג ניתוח כלכלי של הפרוייקט כולו כולל מחלף כפר חב"ד.
צבי פרנק: רשות שדות התעופה הביאה בפני ממשלת ישראל במספר ישיבות – הראשונה שבהן הייתה ב16- בינואר 1994 ולאחר מכן – את עלותו של פרוייקט נתב"ג 2000 כחלק מכל תוכנית המתאר תמ"א 4.2(א).
צבי פרנק: לפי זכרוני, ואני לא רוצה לומר דברים שהם לא מדויקים, העלות הזאת שהוצגה בפני הממשלה באותה עת כללה גם את מחלף כפר חב"ד וכללה תמונה כללית.
צבי פרנק: זה לא אומר – ואני רוצה להדגיש – שהעלות שהוצגה בפני הממשלה כללה את כל התמ"א.
צבי פרנק: אנחנו צריכים לזכור שתמ"א 4.2(א) כוללת עוד הרבה מתקנים שהם לא נתב"ג 2000, כל מיני דברים שיאפשרו את פיתוחו של נתב"ג שאינם רלוונטיים.
צבי פרנק: פרוייקט נתב"ג 2000 הוא חלק מתמ"א 4.2(א) אבל הוא לא כל תמ"א 4.2(א).
צבי פרנק: לגבי החלק שהוא פרוייקט נתב"ג 2000, הפרוייקט הוצג בממשלה במספר דיונים, הוא גם עבר אישור תקציבי על-ידי הממשלה.
צבי פרנק: כלומר, הוא נדון על-ידי ועדת שרים לענייני כלכלה ולאחר מכן אושר במליאת הממשלה כחלק מתקציב הפיתוח של רשות שדות התעופה.
צבי פרנק: הוא הוצג על מלוא המשמעויות שלו.
צבי פרנק: תמ"א 4.2 דנה בכלל ההיבטים של התמ"א.
צבי פרנק: הנושא של אי-בניית המחלף הראשי והגדלת המחלף הנוכחי – אני חוזר לתשובתי הקודמת – התקבלה שלוש שנים מאוחר יותר, כפי שאמרתי קודם.
עוזי לנדאו: הדבר השני זה בדיוק אותן טענות של אלה שסברו שהפרוייקט הזה אולי טיפה גדול עלינו, שבאמצעות המחלף הנוכחי, מה שקרוי כניסה ראשית לנתב"ג, עוד נוכל לחיות מספר שנים לא קטן.
עוזי לנדאו: היו הרבה אנשים שטענו את הטענות האלה ואמרו שנראה איך הסיפור הזה יתקדם לפני שניכנס לפרוייקט הזה במלוא רוחבו.
עוזי לנדאו: לכן כשאני שומע כאן את ההערות האלה, טוב לשמוע אותן.
עוזי לנדאו: חשוב לי כאן לציין שהיה ניתוח כלכלי של מחלף כפר חב"ד כפי שהוא, ניתוח כלכלי ראשוני שנתן מושג על מה שזה צריך לעלות.
עוזי לנדאו: חבל רק שכרגע לא כל האנשים שקשורים בפרוייקט הזה יודעים שהיה ניתוח כלכלי כזה.
עוזי לנדאו: מר דסקל, חשוב לדעת שכאשר ניגשים לכל נושא שהוא נושא תחבורתי, חיוני שחלק בלתי נפרד ממנו יהיה ניתוח כלכלי.
עוזי לנדאו: עכשיו נותרת השאלה מדוע לא נעשה ניתוח כלכלי, השאלה ששאל מבקר המדינה, לגבי הכניסה הראשית של נתב"ג היום כאשר זה הובא לממשלה.
עוזי לנדאו: לכן עכשיו, כשאני בודק את כל הדברים האלה מחדש, אני יוצא מתוך הנחה שכבר נעשו דברים בשטח שאולי אי-אפשר לשנות אותם.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שעשה שר התחבורה הקודם, הוא הגיע למסקנה שאולי אפשר לחשוב במקום לבנות את המחלף של כפר חב"ד, אפשר לחיות בדרך, אולי נמצא איזו חלופה נוספת שאפשר יהיה לחיות אתה טוב יותר והיא לא תהיה גרועה יותר מהמחלף הזה.
עוזי לנדאו: אולי.
עוזי לנדאו: אינני ידוע.
עוזי לנדאו: משנאמרו הדברים האלה ונרשמו בפרוטוקול, ולפחות אני אומר מה שאני חושב, הם המניעים שלי, אני חוזר כרגע לדוח מבקר המדינה ואני מבקש שני דברים לעשות.
עוזי לנדאו: קודם כל, לגופם של דברים לשאול מדוע נבחר הליך מסוים ואם השר הנוכחי מאמץ אותו.
עוזי לנדאו: ואם השר מאמץ או לא מאמץ את ההליך אלא גם מתכוון לבדוק שוב מחדש האם פתרון מחלף כפר חב"ד הוא הפתרון הרצוי או ראוי לבחון פתרון אחר.
עוזי לנדאו: אני חושב שלא צריכים להיות נדיבים ברדיוסים ובכבישים כפי שאנחנו נדיבים בארץ אלא צריך להתאים את רמות התכנון, החל מחינוך האנשים בבתי-הספר, למה שמתאים לנו.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים והגיע הזמן שמדינת ישראל תגדיר בתחומים שונים מה הן המטרות שלה ועוד לא עשינו את זה.
יצחק מרדכי: באשר לשאלה עצמה.
יצחק מרדכי: התהליך נמצא בביצוע.
יצחק מרדכי: יש החלטות.
יצחק מרדכי: הכניסה הראשית נקבעה.
יצחק מרדכי: קרי, הרחבת התשתית הקיימת כדי לתת מענה.
יצחק מרדכי: אמרתי בפגישה הקודמת ואני חוזר ואומר שבכוונתי לבדוק בראייה כוללת את תוכנית התעבורה במדינת ישראל על כל מרכיביה ובתוך כך גם כמובן את כביש מספר 1 והמחלף המרכזי העתידי שנקרא המחלף המערבי על כל המשמעויות שלו.
יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גם אתה ציינת זאת, אני לא אתעלם מתהליך קבלת החלטות שהביא אנשים נבונים לקבל החלטות ביניים.
יצחק מרדכי: הם לא התעלמו כנראה משיקולים אנושיים או אחרים שלהערכתי הסיטו חלק מהמחשבה.
יצחק מרדכי: אין לי ספק בזה שהשיקולים אינם רק שיקולים כלכליים ואני מניח שהיו גם שיקולים אחרים.
יצחק מרדכי: לכן אני מתכוון לבדוק את זה וגם בביקורי הראשון ברשות שדות התעופה אמרתי שאני מתכוון לבדוק את זה כי זה חלק מפרוייקט הראייה הכוללת, איך תראה התעבורה העיקרית במדינת ישראל ובתוכה נתב"ג.
יצחק מרדכי: על-בסיס ההערכות העכשוויות, הכניסה המתקראת ראשית עכשיו צריכה לתת מענה, ובהמשך ייבחן וייבדק פעם נוספת המחלף הנקרא המערבי העתידי.
יצחק מרדכי: התמ"א בתוקף, את הכניסה הראשית בונים ואני מתכוון במסגרת הבחינה הכוללת לבחון פעם נוספת את הכניסה המערבית, קרי כפר חב"ד.
יצחק מרדכי: אינסטנקטיבית על-בסיס הנתונים שלמדתי אני חושב שההחלטה הייתה נכונה ואני חושב שסיבות כלשהן הביאו להחלטות ביניים.
יצחק מרדכי: ברור לי שאם נתב"ג 2000 יתרחב, והוא יתרחב, לממדים העתידיים, נידרש לתמ"א הזאת, קרי לתוכנית הזאת.
יצחק מרדכי: האם נוכל לממש אותה כתוצאות אישיות אנושיות וכולי?
יצחק מרדכי: אני לא יודע להגיד.
יצחק מרדכי: אבל אם אתה שואל אותי אם זה נכון, ממה שלמדתי, על פניו נראה לי נכון.
עוזי לנדאו: רציתי לברר משהו לגבי הדברים שהציקו למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני הבנתי שמה שהציק למבקר המדינה זה ההליך.
עוזי לנדאו: דבר כזה צריך לעבור דרך המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
עוזי לנדאו: מה שאני מבין בתוכנית לממשלה שכל מה שאמרה הממשלה, על-פי הצעת שר התחבורה דאז, היא נותנת לו אישור לבחון את הדברים האלה מחדש וזה מקובל עליה, אבל זאת עדיין איננה מדיניות הממשלה שמשנים את הדברים האלו, מבטלים את המחלף.
עוזי לנדאו: יש משהו פגום בהליך כזה מצידה של ביקורת המדינה שעל-פיו בא שר לממשלה ואומר שהוא רוצה לבחון את זה מחדש ומבקש את אישורה לכך, עוד לפני שהוא מביא את זה למועצה הארצית?
צבי פרנק: בתחילת 1994, כשהממשלה החליטה על הפרוייקט – 16 בפברואר 1994 – היה רצון עז מלפני הממשלה שרשות שדות התעופה תעשה מאמץ לפתיחת הטרמינל ביובל החמישים למדינה.
צבי פרנק: זו הייתה משימה בלתי אפשרית כבר אז.
צבי פרנק: הרשות קיבלה אותה על עצמה, עשתה ניסיון.
צבי פרנק: כחצי שנה יותר מאוחר – אני לא זוכר את העובדות המדויקות – הודיעה הרשות שזה לא ריאלי לעמוד ונקבע מועד חדש לאוקטובר או נובמבר 99 וממנו שלושים חודש איחור בגלל הנסיבות הסטטוטוריות שנאמרו כבר ואלה הן העובדות הפשוטות.
עוזי לנדאו: לגבי עיכוב באישור התוכנית להרחבת כביש מספר 1 בקטע שבין מחלף לוד למחלף בן-גוריון.
בן-ציון סלמן: לאחרונה התוכנית אושרה ואין בעיה בכביש מספר 1.
בן-ציון סלמן: כביש מספר 1 הורחב לששה נתיבים, לכל כיוון שלושה נתיבים.
בן-ציון סלמן: כמובן ההשלכות של הרמפה, להתחיל את הקטע בין בן-שמן לארבעה נתיבים כל כיוון, נמצא בביצוע מתקדם.
בן-ציון סלמן: התוכנית של נתב"ג היו לה השלכות על יתר הצירים.
בן-ציון סלמן: 412 הורחב לשני מסלולים וגם כמובן הקטע של אור יהודה לאביה נשאר קטע קצר שבגלל בעיות של הפקעות הוא התעכב אבל גם השנה הוא יכנס לביצוע ונמצא בתוכנית העבודה של מע"ץ כולל גם הרחבת מחלף גנות ויתר הרמפות המובילות לכביש 4.
עוזי לנדאו: מה עמדת משרד האוצר לגבי הפרוייקט הספציפי הזה ומתי תהיה תשובה על השיפוי ואיך הוא יבוצע?
עוזי לנדאו: האם מתכוון משרד האוצר לתת תשובה עקרונית בסוגיות דומות?
עוזי לנדאו: כרגע זה לא מעכב, אבל אני אינני יודע איך הדברים האלה יתפתחו כי יכול להגיע רגע שזה עלול לעכב ואני מעדיף עכשיו לקבל תשובה.
ירדנה ירדני-גולן: לגבי הכביש.
ירדנה ירדני-גולן: המחלף שתוגבר, תוגבר בעקבות איזושהי תוכנית כאשר בתוכנית הזו לא נסגרה פרשת השיפוי, כאשר הוועדה המחוזית כגוף סטטוטורי שרשאי על-פי הייעוץ המשפטי התקף להחליט בעניין הזה.
ירדנה ירדני-גולן: לגבי המחלף הספציפי, ההחלטה הייתה, מכיוון שמדובר במועצה אזורית שלא רק שאיננה מרוויחה שום דבר מהמחלף, לא לעניין נגישות לישובים שלה, לא לשום דבר, להוציא כמובן הפקעות של שטחי קרקע חקלאית בתוכה, מדובר במחלף שהוא לאומי על-פי כל הגדרה.
ירדנה ירדני-גולן: ברור שלא צריך לנהוג בהכרח על-פי תיקון 37 לחוק, דהיינו שלושים-שבעים אחוז של הפקעה אלא הוועדה המחוזית החליטה לגבי מאה אחוז.
ירדנה ירדני-גולן: המקרה הזה הוא חריג לכיוון הזה.
ירדנה ירדני-גולן: ישנם מקרים ברורים לכיוון אחר, שבהחלט לגיטימי לפעול על-פי תיקון 37, דהיינו שלושים ושבעים אחוז, למשל כביש 351 בין רעננה, כפר-סבא והוד השרון מסיבות די ברורות.
ירדנה ירדני-גולן: האמצע הוא שצריך להיות.
עוזי לנדאו: נדמה לי שעד כאן.
עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות לנושאים האלה.
עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש עוד שאלות?
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום: משבר מניות הבנקים מן השנים 1993-1994, ומטרת הישיבה הזאת היא לבצע מעקב אחר פעולות ועדת הבוררות של הבנקים ואחר המשך השתלשלות הנושא הזה בעקבות דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתקיימו בשנה שעברה, כשהיושב ראש היה חבר הכנסת יוסי כץ, והוא הגיע הבוקר לכאן וישתתף עמנו בישיבה.
עוזי לנדאו: בדיון הזה נבקש דיווח, גם נבהיר מספר סוגיות שהתפתחו מאז השנה החולפת.
עוזי לנדאו: אחד הנושאים שעלו בדיון בשנה הקודמת היו דברי המבקר שהוא מתכוון - כך ניתן היה להבין - להגיש דו"ח ולברר את הסוגייה הזאת, אבל באותו דיון הדגיש המבקר, ואני מצטט: "מבקר המדינה מבקר גופים מבוקרים בלבד, על פי הגדרתם בחוק.
עוזי לנדאו: בנושא שהוועדה דנה בו אני רואה כגופים מבוקרים אפשריים את בנק ישראל, ובכלל זה המפקח על הבנקים, ואת רשויות החקירה ואת רשויות התביעה".
עוזי לנדאו: באותו דיון סיכם היושב ראש, חבר הכנסת יוסי כץ, ואמר בענין דו"ח המבקר: הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של מבקר המדינה לגבי פעולותיו בנושא.
עוזי לנדאו: הוועדה תעקוב אחר בדיקת מבקר המדינה ותקיים ישיבת מעקב תוך כמה זמן - 90 יום, 60 יום.
עוזי לנדאו: זאת היתה הצעתו של היושב ראש יוסי כץ.
עוזי לנדאו: ואולי נתחיל בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל דיווח ממשרד מבקר המדינה לגבי הדו"ח, אם הוא קיים ומה הסטטוס שלו.
עוזי לנדאו: אני מבין שמבקר המדינה חולה, משופע כמו כולנו.
יהושע רוט: אדוני היושב ראש, מה שאני יכול לומר בשלב זה הוא רק שהנושא נמצא על שולחנו של מבקר המדינה, ואני לא יכול להוסיף כל דבר אחר מעבר למשפט הזה.
עוזי לנדאו: כלומר גם אי אפשר לדעת האם המבקר יכין או לא יכין דו"ח בסוגייה הזו.
עוזי לנדאו: הנושא נמצא על שולחנו - זה הניסוח.
יהושע רוט: נכון.
עוזי לנדאו: אני מבקש לפרש את הניסוח הזה לקולא, כאילו יהיה דו"ח בענין זה, ואם כן, נמתין עד לפגישה הבאה שלנו עם המבקר.
עוזי לנדאו: אנחנו מאחלים לו בריאות טובה.
עוזי לנדאו: לשם המסגרת רק אציין שכל הסוגייה הזאת התרחשה פחות או יותר בתקופה שבין ספטמבר 1993 לבין פברואר 1994, כאשר הבנקים - חלקם לפחות - נקטו מדיניות של המרצת משקיעים ולקוחות למיניהם להיכנס ולקחת הלוואות על מנת להשקיע עוד ועוד, בעיקר בכל מה שקשור ברכישת מניות ותכניות הקשורות בבנקים עצמם, ובסיכומו של דבר, לאחר ניפוח השוק בתחום הזה, היתה קריסה של השוק.
עוזי לנדאו: אנשים שהיו חייבים אז כסף רב מאוד נתבעו על ידי הבנקים להחזיר את הכספים.
עוזי לנדאו: אנשים שאלה, שחלק לא קטן מהם אנשים שאינם משקיעים רגילים בשוק והם נגררו, פותו על ידי הבנקים להיכנס - חלקם איבדו את עולמם, את רכושם, את ביתם, ולאחר שהבנקים פנו נגדם כדי לנסות להציל מצדם כל חלק מההשקעה, חלקם גם לא יכולים להתגונן בנוהל משפטי של סדר דין מקוצר, שבסיכומו של דבר גרם לכך שבלי כל הגנה נלקח מהם כל מה שהיה בידם.
עוזי לנדאו: לצורך המשך הדיון נבקש עכשיו לשמוע מחבר הכנסת יוסי כץ דיווח לגבי הדברים שבהם טיפל מאז.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש שבחלק מן המכתבים שקיבלנו, למשל, במכתבו של מר מינין, שהיה אחד האנשים שהתבטאו באופן בולט, ברור ובהיר בישיבות הקודמות של הוועדה - - -
יוסי כץ: ממתי המכתב הזה?
עוזי לנדאו: המכתב שאני עומד לצטט ממנו כרגע הוא מה20- בנובמבר, מכתב שנשלח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמר מינין היו הערות קשות לגבי ועדת הבוררות שקמה מאז כדי לנסות למצוא פתרון.
עוזי לנדאו: כדי שגם הצופים בבית שיאזינו יבינו, אני מבקש שתסביר אולי גם מה תפקידה של ועדת הבוררות.
עוזי לנדאו: אומר מר מינין את הדברים הבאים: מעבר לעובדות החמורות ביותר של צורת הפרסום, כמו תשקיף להנפקה, אותו משך הזמן המוגבל של כשלושה שבועות שניתן לפנות לוועדה - הכוונה כאן לוועדת הבוררות - כמו פרסום חומות הפנייה ללא ציון העובדה שהוקמה גם ועדת חריגים, הרי שברור שהפרסום נעשה בצורה שתרחיק פונים פוטנציאליים, ולא תביאם.
עוזי לנדאו: אך, כאמור, מעבר לכך, עד היום כל הפעולות שנעשו - נעשו כדי להרחיק את אלה שפנו, ולא כדי לטפל בעניינם.
עוזי לנדאו: אני מצרף לעיונך את נוסח השאלון המרתיע את הציבור מלמלאו.
עוזי לנדאו: חששם של הפונים, כי אם ידווחו כי הם גרים בדירה משלהם, שלא שועבדה כמובן, הרי שייזרקו מבתיהם.
עוזי לנדאו: אב, מר מינין הוזמן לישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: הושארה אצלו הודעה בביתו.
עוזי לנדאו: הוא נתבקש לומר אם יש לו גם ענין לשאת דברים.
עוזי לנדאו: לא קיבלנו ממנו תשובה.
עוזי לנדאו: הפנייה היתה לפני יומיים.
יוסי כץ: הוא הוזמן ולא בא?
עוזי לנדאו: כן, אבל אינני יודע, יכול להיות שהוא לא בארץ.
עוזי לנדאו: בכל מקרה מה שאני מבקש להדגיש הוא שבמכתבו זה מר מינין תוקף קשה את צורת הפרסום.
עוזי לנדאו: הוא טוען שנעשה פרסום אחד.
עוזי לנדאו: משך הזמן שניתן לנפגעים לפנות היה מוגבל מדי.
עוזי לנדאו: הוא גם טוען שבפרסום הזה לא צויינה העובדה שקיימת ועדת חריגים, ובמקרה זה אני מבקש להדגיש: ישנה ועדת בוררות, שמי שמבקש שתדון בעניינו כדי לסגור את הענין ותפסיק את ההליכים צריך לפנות אליה, וכל מה שיכולה ועדת הבוררות לעשות זה להפסיק את ההליכים וגם לומר שלא ייתבע יותר כסף נוסף ממי שחייב לבנק, או להגדיר את כמות הכסף שיוחזר לבנק.
עוזי לנדאו: אבל קיימת ועדת חריגים מיוחדת, ותפקידה של ועדת החריגים הוא גם להחזיר כסף למספר מסויים, קטן, מוגבל, של אנשים, שהמסקנה היא ששילמו לבנק בפרשה הזאת יותר מדי כסף.
עוזי לנדאו: אם כן, אומר מר מינין שגם בנושא זה לא דווח כלל לציבור שישנה ועדת חריגים.
עוזי לנדאו: סוגייה נוספת היא שהשאלון מפורט מדי.
עוזי לנדאו: שאלון כזה יכול להרתיע אנשים מלפנות.
עוזי לנדאו: וכמובן, מה שקורה הוא שהבנקים עדיין מגישים תביעות נגד האנשים שלא פנו.
עוזי לנדאו: אני אוסיף שיש בנקים שאינם נמצאים בהסדר, כמו בנק דיסקונט והבנק הלאומי הראשון, שגם הם מגישים תביעות נגד אנשים.
עוזי לנדאו: חלקם פנו אלינו, לוועדה.
עוזי לנדאו: את סוגיית הבנקים האלה אנחנו נעלה ונדון בה בהזדמנות אחרת, לא בהזדמנות הזאת.
עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו עוסקים אך ורק באותו קטע של דיון שבו החלה הוועדה לעסוק.
עוזי לנדאו: קמו ועדת בוררות וועדת חריגים, ואנחנו נרצה לדעת מה קורה שם.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת כץ.
יוסי כץ: קודם כול אני מברך את יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה הזו.
יוסי כץ: אני חושב שזאת אחת ההזדמנויות שלנו גם ליידע את הציבור, שחלקו נמצא כאן, וגם ליידע את הציבור שנמצא בבית ואולי צופה בנו.
יוסי כץ: צריך להקדים ולומר שכאשר הגיע הנושא לטיפולי, זה היה אחרי שבמשך שנה - שנה וחצי הוא נדון בוועדת המשנה לשוק ההון של ועדת הכספים.
יוסי כץ: ראיתי בנושא נושא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להתערב בו, משום שהסמכויות שלה בחוק הן כאלה, שיכול מאוד להיות שיביאו לבירור יותר יסודי של הענין, לבירור תפקידם של המעורבים בענין על ידי מבקר המדינה, ואולי יביאו - אולי בפעם הראשונה בתולדות הכנסת - לידי כך שיהיה טיפול חוץ פרלמנטרי, בהסכמה הדדית בין הוועדה לבין הבנקים.
יוסי כץ: היו בעצם שלושה מסלולים אפשריים.
יוסי כץ: המסלול הראשון הוא המסלול של מבקר המדינה, וכפי שאמרת, הוא הסתיים מבחינתי בהודעתו של מבקר המדינה שהוא בודק את הענין, ומרגע זה ואילך תפקידה של הוועדה הוא באמת לעקוב, ולאחר שמבקר המדינה יחליט, אם יחליט, למסור דין וחשבון מפורט, מיוחד, או במסגרת דין וחשבון שנתי - להתייחס לענין.
יוסי כץ: ההישג היה בזה שלנוכח הדברים שנשמעו כאן - כך אני חושב - החליט מבקר המדינה לבדוק את הפרשה.
יוסי כץ: גם אם הוא עושה את זה במסגרת הבדיקה של בעלי התפקידים השונים במישור הממלכתי, ברור שאחת מתוצאות הלוואי היא גם בדיקה של נושא הבנקים.
יוסי כץ: המסלול השני היה המסלול של הפרקליטות/המשטרה, שגם הוא הסתיים בהודעה על כך שמתקיימת חקירה.
יוסי כץ: הוועדה יכולה בהחלט לעקוב אחר התקדמות החקירה, אבל אני חושב שאסור לנו להתערב בעצם ביצוע החקירה, ואנחנו צריכים לתת לזרועות השלטון לעשות את המוטל עליהן.
יוסי כץ: המסלול השלישי היה המסלול הפרטני, כלומר, האם הוועדה מסוגלת לתת פתרון ללקוחות, לאנשים שנפגעו.
יוסי כץ: אנחנו ניהלנו משא ומתן.
יוסי כץ: את המשא ומתן הזה לא ניהלתי אני לבדי.
יוסי כץ: הטיוטה הראשונית שאתה חזרתי זכתה לביקורת מצד חלק מחברי הוועדה שהיו מעורבים בנושא, אחד מהם היה המציע, אפי אושעיה, השני, חבר הכנסת דוד טל שנטל חלק פעיל בענין, ונציג הליכוד בוועדה, וכתוצאה מכך אנחנו קיימנו דיון חוזר עם הבנקים, ועל דעת חברי הוועדה ומכוח הסמכות שניתנה לי על ידי הוועדה, הגענו להסכם שמקים בעצם שני מסלולים: ועדת בוררים - ותיכף נשמע דיווח שלה - שעומד בראשה מר שמחה מילר, שהיה יושב ראש אוצר השלטון המקומי, שאפשר להגיד שהוא הבנק של הרשויות המקומיות במדינת ישראל - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, עוד מעט נציג את ועדת הבוררות עצמה, כשיגיע הדיווח.
עוזי לנדאו: מה שאני מציע זה להגדיר את התפקיד של ועדת הבוררות ושל ועדת החריגים.
יוסי כץ: כן, אני אסביר.
יוסי כץ: אם כן, חברי הוועדה הם מר שמחה מילר, מר מנדי בהיר, שהיה מנהל תחום החשבונאות בחברת הבזק, ופרופ' דן גבעולי, ראש החוג לחשבונאות באוניברסיטת תל אביב - המלצה של הגב' אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה - ועם יציאתו לשבתון החליף אותו פרופ' יורם עדן, שהוא ראש החוג לחשבונאות במכללה למינהל.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר שהקמת הוועדה איננה מעוגנת בשום חוק, ולמיטב ידיעתי, בשום תקדים.
יוסי כץ: מותר להגיד בקול רם וצלול שזה פרי לחץ של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו ראינו בזה הישג.
יוסי כץ: כפי שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה, הוועדה הזו מוסמכת לפרוס חובות ולמחוק חובות של לקוחות שעומדים בקריטריונים - בוודאי נדבר עליהם - ויש ועדת חריגים בהרכב של עבדכם הנאמן, עם ראשי כל בנק בנפרד.
יוסי כץ: במקרים מסויימים הוועדה מוסכמת להפחית עד 5% מסך התביעות במסגרת הפניות לוועדה.
יוסי כץ: אנחנו לקחנו בתור דוגמה אנשים שפתחו את תכניות החסכון שלהם, שמכרו את הכספים שהיו להם בקופות הגמל, שבאמת עשו מעשה מאוד משמעותי: לפעמים מכירת דירה שהיתה להם, פתיחת תכנית חסכון חשובה שבה חסכו במשך עשרים שנה, בהיותם עובדים, אנשים כאלה ועדת החריגים מוסמכת גם להורות להחזיר להם כספים.
יוסי כץ: ועדת החריגים עוד לא התחילה ממש בפעולתה, משום שאנחנו בעיקרון מחכים קודם להחלטות של ועדת הבוררות, אבל אין ספק שגם אנחנו נמלא את תפקידנו.
יוסי כץ: אנחנו ניהלנו משא ומתן עם הבנקים, וכתוצאה מהמשא ומתן הזה סיכמנו על כך שהלקוחות יצטרכו לענות על קריטריונים מסויימים.
יוסי כץ: זאת אומרת, זה סינון מסויים.
יוסי כץ: אין ספק שיש לקוחות שנפגעים כתוצאה מהקריטריונים שקבענו, אבל צריך לזכור דבר אחד: לא קבענו בשום מקום שלקוחות שיש להם תביעה צודקת נגד הבנקים, שמרגישים את עצמם מקופחים ושלא נכנסים למסגרת הקריטריונים, אינם יכולים לתבוע את הבנקים.
יוסי כץ: אני באופן אישי חושב שלקוחות כאלה, מעמדם יתחזק בבית המשפט כתוצאה מההחלטה שלנו, משום שאנחנו התכוונו לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה.
יוסי כץ: אקח כדוגמה אדם שנפגע ושהוא במצב כלכלי סביר ושהצליח לעמוד בסילוק החובות שלו, אבל אין ספק שהבנק פיתה אותו, נהג כלפיו לא בסדר, לא כפי שמצפים מבנקאי מכובד והגון.
יוסי כץ: אדם כזה יכול להגיש תביעה משפטית נגד הבנקים, יש לו עילות משפטיות, והעובדה שהבנקים הלכו לקראת הלקוחות המקופחים שמצבם קשה - רק תועיל לו.
יוסי כץ: לא סגרנו בפניו את הדלת.
יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור שלקוחות כאלה יכולים לפנות לבית המשפט.