GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית עמיחי: אני רוצה לומר היכן התקדמנו באופן משמעותי.
שלומית עמיחי: התקדמנו בליבון העמדה שלנו והמדיניות שלנו כלפי מה שקרוי סוגיית אישור ספרי לימוד.
שלומית עמיחי: אנחנו חושבים שזו אולי הסוגייה המורכבת ביותר - האם המשרד רואה לעצמו חובה לאשר כל ספר לימוד שנכנס לבתי ספר, ואם כן, מה יכולתו לאכוף זאת.
שלומית עמיחי: הגענו למסקנה - ואני חושבת שהקווים שלה כבר הותוו בפגישה הקודמת - שאנחנו לא מעוניינים בפרוצדורה שמשמעה אישור כל ספר לימוד שנכנס לבתי הספר.
שלומית עמיחי: אנחנו סבורים שחובתנו קודם כול להנחות את המורים מה הם הקריטריונים לבחירת ספר לימוד טוב, מה הוא ספר לימוד טוב.
שלומית עמיחי: אם אנחנו חושבים שספר לימוד פוגע בערכי יסוד ובאושיות יסוד ואנחנו לא מוכנים שספר כזה יגיע לבית ספר, אנחנו מחוייבים בזכות לשלול ספר מסויים, אבל מעבר לכך אנחנו רוצים לאפשר בחירה חופשית יותר בבתי הספר, וזאת גם מבחינת תפיסת עולם וגם מבחינת הפרקטיקה של החיים.
שלומית עמיחי: אם לאורך שנים יהיו למשרד מנגנונים של אישור ספרי לימוד, ובפועל יוברר שחלק ניכר מהתלמידים לומדים מספרי לימוד שלא אושרו, השאלה היא איפה נשקיע את האנרגיות ואם אנחנו מעוניינים מבחינת המדיניות להשקיע את האנרגיות.
שלומית עמיחי: אם כן, אני אומרת שוב שהתשובה שלנו היא שאנחנו מעוניינים לאפשר למורים לבחור את ספרי הלימוד, אנחנו מעוניינים לתת להם כלים להבין מה זה ספר לימוד טוב ואנחנו מוכנים לשמור אצלנו את הזכות לשלול ספר מסויים, אם יש בו פגיעה, שהיא מבחינתנו פגיעה בלתי נסבלת, ותיכף אומר בקצרה למה הכוונה.
שלומית עמיחי: מעבר לכך, יש לנו רצון להמשיך ולתת למורים שירות, שהוא בבחינת שירות, אבל לא בבחינת חובה, והשירות הוא המלצה על ספרי לימוד.
שלומית עמיחי: אנחנו רוצים בזה משני טעמים.
שלומית עמיחי: הטעם הראשון הוא לסייע למורים.
שלומית עמיחי: לא כל מורה מרגיש את עצמו מוכן ונכון לעשות מחקר על ספרי לימוד כשהוא צריך להמליץ על ספר מסויים בפני תלמידיו והוא ישמח לקבל המלצה של המפקח המרכז או של בעל המקצוע, שיאמרו לו: מבחינתנו אלה הם ספרים אפשריים, מומלצים.
שלומית עמיחי: הטעם השני הוא שאנחנו רואים בזה כלי להמשיך בצורה מסודרת את הפיקוח על מחיר ספרי הלימוד.
שלומית עמיחי: כלומר, יש לנו חשש שאם נאמר באופן גורף שהמורים קובעים בעניין זה וכל מורה יבחר את ספר הלימוד שלו, ללא קשר לאיזו שהיא רשימה מרוכזת שהיא בבחינת המלצה, אזי אפשר שמחיר ספרי הלימוד יהיה ללא כל בקרה.
שלומית עמיחי: אגב, אפשר גם שיקרה ההיפך.
שלומית עמיחי: אפשר שדווקא ברגע שזה ייפתח לגמרי לשוק החופשי, המו"לים יראו לעצמם חובה להתחרות.
שלומית עמיחי: אנחנו חוששים שכל נושא מחיר ספרי הלימוד ייצא לחלוטין מהבקרה של המשרד, ואפשר שהשוק יתנהל כך שהעומס על ההורים יהיה בלתי נסבל.
שלומית עמיחי: לכן, נוח לנו להציע שעדיין תתקיים רשימת ספרי הלימוד המומלצים, וספרי הלימוד המומלצים יהיו על פי אותם הקריטריונים שיהיו ידועים מראש, כמובן, והם יהיו אותם הקריטריונים שעל פיהם נמליץ למורים לבחור את ספר הלימוד כפי שהם רואים לנכון, בהתחשב או שלא בהתחשב ברשימת הספרים המומלצים.
שלומית עמיחי: אלה הדברים בקווים מאוד כלליים.
שלומית עמיחי: אם אתבקש, אוכל לפרט יותר או אבקש מד"ר סמוכה לפרט את הקריטריונים שעליהם אנחנו מדברים, אבל אני מתווה כאן את הגישה העקרונית שאתה אנחנו רוצים לצאת.
שלומית עמיחי: אנחנו נשמח לשמוע פה את דעתכם, ואם הגישה הזו תיראה מקובלת או נכונה, היינו רוצים לצאת אתה כבר לקראת שנת הלימודים הקרובה.
עוזי לנדאו: שאלה מסקרנת שאולי זה המקום להעלות אותה: יש ספרים שגם מופיעים ומודפסים באינטרנט?
עוזי לנדאו: זאת אומרת, יכולה להיות רשימה של ספרים מומלצים, ובית הספר יכול ללכת לפי TEXTBOOK אחד או שניים, אבל יש דברים נגזרים או נלווים, ובנושאים מסויימים ישנה הפנייה לספרות נוספת, כך שגם אם לא קוראים מתוך הספר פרק אחד או מאמר אחד בלבד בשנה, אלא מסתמכים עליו יותר, לא צריך להביא למצב שיהיו חייבים לרכוש אותו, זאת אומרת, שאדם שיש לו מחשב יוכל להסתכל בספר שמודפס באינטרנט.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שזה מתבסס על דבר שלא ידוע עדיין אם הוא קיים, כלומר, שהמחשב רווח מספיק בבתי ספר ושהוא כמעט מוצר שווה לכל נפש.
עוזי לנדאו: אם זה קיים, השאלה אם אתם התייחסתם לזה בכלל, או שהתייחסתם והחלטתם שלא.
שלומית עמיחי: אני מוכרחה להודות שאני לפחות לא כל כך בקיאה בנושא הזה, ואולי ד"ר סמוכה ומר האס יאירו את עינינו.
שלומית עמיחי: אני פשוט לא מספיק בקיאה בסוייגה זו.
ד"ר יאיר סמוכה: מכל הוועדות עולה שהשימוש בספרי לימוד יילך ויפחת עם השנים, ויעברו למאמרים, לקבצים ולדברים שמופיעים באינטרנט בעיקר.
ד"ר יאיר סמוכה: זאת גם הסיבה שאנחנו רוצים לשנות את הנוהל של אישור ספרי לימוד ולעבור לספרי לימוד מומלצים.
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו לא נשלוט בשום פנים ואופן בכל האינפורמציה שתגיע לתלמידים, ועיקרה יילך ויגדל בכיוון דברים מזדמנים: מאמרים, חוברות, ולא ספרים.
עוזי לנדאו: הדבר הזה מצביע על שיטת לימוד אחרת לגמרי.
עוזי לנדאו: ספר שאתה לומד אותו מהתחלה עד הסוף מצביע על כך שמקנים לך תורה מסויימת כמעט מאל"ף עד ת"ו, ואני יודע שבטכניון, למשל, היו ויכוחים קשים על הרצאות פרונטליות ועל תמיכה בתרבות שאומרת שהאדם צריך לשנן, ללמוד מה שאומרים לו, וילמדו אותו איך לחפש.
עוזי לנדאו: הנקודה הזאת שאתה מדבר עליה, אם אני מבין את זה נכון, משקפת לא רק את הבעיה איך מטפלים בהוזלת ספרי הלימוד, אלא גם תפיסה אחרת לגמרי של לימוד, ועדיין צריך לקבל תשובה לדבר הבא: עדיין צריך שיהיה חוט שדרה למערכת החינוך שאומר שדברים בסיסיים, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, חייבים להיות מונחלים לציבור החל מגיל צעיר.
עוזי לנדאו: אלה דברים שקשורים בערכים, בהיסטוריה, בנקודת מבט איך מדינת ישראל רוצה להנחיל מספר מסויים של דברים לתלמידים, ומזה והלאה – אינני יודע אם יהיה מדובר בשליש או בחצי, יגדיר משרד החינוך את הדרך שלו - יהיה הדבר הזה מבוסס על מאמרים או על תכנית שבה יהיה למורה שפיל או טולרנס.
עוזי לנדאו: איך אומרים את זה בעברית?
ד"ר יאיר סמוכה: דרגות חופש.
עוזי לנדאו: דרגות חופש, מרחב תמרון, במקום שהמורה יוכל לעשות את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: איך הדברים משתלבים יחד?
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו נדרשנו לפרסם תכנית יסוד שמחייבת את כל החינוך הממלכתי, ואנחנו נעשה את זה.
ד"ר יאיר סמוכה: תכנית היסוד תגובה בספרי לימוד.
ד"ר יאיר סמוכה: כל מה שמעבר לתכנית היסוד – וזו תכנית בחירה בהתאם לאוטונומיה הפדגוגית שמוענקת באופן הדרגתי לבתי הספר - יהיה מגובה במאמרים ובחומרי למידה שונים.
עוזי לנדאו: מר האס, היתה לך הערה.
דן האס: בקשר לנושא של ספרים מהאינטרנט, הטכנולוגיה הזאת קיימת כבר, ולאו דווקא לספרי לימוד, אלא לספרים בכלל שאתה יכול להוריד מהאינטרנט.
דן האס: הטכנולוגיה הזו קיימת בארצות הברית בעיקר.
דן האס: יש לי רק שתי הערות לנושא הזה.
דן האס: ברור שאפשר להפעיל את הטכנולוגיה הזאת גם בארץ, אבל, ראשית, כמות המשתמשים פה תהיה קטנה, וההשקעה החד פעמית הראשונית כדי להכניס את הספר לאינטרנט היא השקעה די גדולה.
דן האס: שנית, צריך להביא בחשבון שצריכים לתת הזדמנות שווה לכל חלקי הציבור, ואם אין למישהו מחשב בבית, יש בעיה.
דן האס: הרי לא תוכל להוריד את הספר דווקא באמצעות המחשב בבית הספר, כי אם אתה מוריד עותק ומצלם, יש לך כבר בעיה מסוג אחר, בעיה של זכות יוצרים וכו'.
עוזי לנדאו: אני מניח שמישהו אחר יצטרך לשלם מראש לבעל הספר או לכסות חלק מההוצאות שלו.
ד"ר יאיר סמוכה: מדי שנה מנהל המשרד משא ומתן עם המו"לים ומפצה אותם על הצילומים שבתי הספר עושים.
עוזי לנדאו: מר האס, אני מניח שהבעיה הזאת לא תהיה קיימת.
עוזי לנדאו: אדרבה, יכול להיות שזול הרבה יותר להוציא עותק אחד מהאינטרנט ואחר כך להדפיס את היתר - - -
דן האס: רציתי רק לומר שהטכנולוגיה קיימת.
דן האס: ההשקעה הראשונית גדולה מאוד, וצריך לראות כמה יעלה אז עותק כדי להוריד אותו מהאינטרנט.
דן האס: יכול להיות שהוא כבר לא יהיה כדאי, אינני יודע.
דן האס: זה נכון לגבי פרקים מסויימים.
דן האס: אם רוצים רק פרק מספר זה ופרק מספר אחר, זה בהחלט אפשרי, אבל בשביל זה צריך להכניס את כל הספר לאינטרנט.
עוזי לנדאו: בבקשה, גב' עמיחי.
שלומית עמיחי: הכיוון שאתה מצביע עליו הוא כיוון שכבר קיים, כמובן, ואנחנו עוד לא יודעים איך הוא ייראה ומה יהיה צביונו בעוד שלוש שנים.
שלומית עמיחי: אני לא מדברת על עוד שלושים שנה, אני מדברת על עוד שלוש שנים.
שלומית עמיחי: כרגע ספר לימוד הוא נדבך מרכזי חשוב, ואני רוצה לומר שאולי דווקא המורה הפחות חזק, הפחות ידען והפחות מתעדכן – לפחות יש לו ספר הלימוד, לפחות הוא יודע מה הוא מחוייב לעשות על פי התכנית, על מה יישאלו התלמידים בסוף השנה ואיך תיראה הבחינה.
שלומית עמיחי: זה איזה שהוא נדבך שנדרשים לו ברגע זה.
שלומית עמיחי: נכון הוא שבמקצועות המתקדמים יותר, או אצל המורים המעורים יותר, פחות ופחות עושים שימוש בספר עצמו, ויותר ויותר עושים שימוש בכל מיני חומרים מהאינטרנט וממקורות אחרים, ואנחנו עדיין עומדים על כך שילדים גם יידעו להגיע לספריה ויראו איך נראית ספרייה, ולא כמוצג ארכיאולוגי.
שלומית עמיחי: מדובר כאן בשילובים כלשהם.
אופיר פינס-פז: את מודעת לחקיקה שעוברת עכשיו בכנסת?
אופיר פינס-פז: יש כמה הצעות חוק פרטיות בעניין ספרי הלימוד שעברו בקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: את יודעת את זה?
שלומית עמיחי: בקשר לספרי הלימוד או לתכנית הלימודים?
אופיר פינס-פז: הצעות חוק בקשר לספרי לימוד, ביניהן הצעות חוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן ושל חבר הכנסת קליינר, אם אינני טועה.
אופיר פינס-פז: כדאי שתראו את הצעות החוק, כי זה נעשה גם באיזו שהיא תמיכה של שר החינוך.
שלומית עמיחי: לא, לא ראיתי את הצעות החוק האלה.
עוזי לנדאו: כדאי לבדוק את הדברים האלה.
שלומית עמיחי: בדרך כלל אני כן רואה את הצעות החוק, אבל את הצעות החוק האלה שאתה מדבר עליהן לא ראיתי.
שלומית עמיחי: אני אבדוק.
רונית אלימלך: אתה זוכר במה מדובר בהצעות החוק האלה?
אופיר פינס-פז: אני חושב שמדובר, בין השאר, בהשאלה.
ד"ר יאיר סמוכה: יש שתי הצעות.
אופיר פינס-פז: האמת היא שלא התעמקתי יותר מדי בעניין זה ורק בדקתי מה העמדה של שר החינוך לפני שנגבש עמדה, והוא אמר לי: זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, אבל ניתן לזה לעבור בקריאה טרומית ונעצב את זה בוועדה.
דן האס: עד כמה שידוע לי, יש תגובה של המשרד.
שלומית עמיחי: אני מוכרחה להגיד שהכנסת מאוד פעילה, ואני חושבת שאני עוברת על הצעות חוק כל שבוע, אבל את הצעת החוק הזאת לא זכור לי שראיתי.
דן האס: זאת הצעת חוק שהיתה גם לפני שלוש שנים, ואני לא זוכר מי היה חבר הכנסת שהגיש אותה אז.
דן האס: בכל אופן תגובה לגבי הצעות החוק שחבר הכנסת פינס התייחס אליהן נמסרה כבר לפני חודש.
עוזי לנדאו: חשבתם איך להתייחס לסוגיית המחירים, הפיקוח על המחירים ופרסום מחירים?
עוזי לנדאו: יש גם חוברות חד פעמיות.
ד"ר יאיר סמוכה: כדי שספר ייכנס לבית ספר הוא צריך לעמוד בתו תקן מסויים, זאת אומרת, בקריטריונים מוגדרים שהמו"ל מתחייב מראש שהוא עומד בהם, ואחד הקריטריונים החשובים הוא שמחירו של הספר אושר על ידי המשרד.
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו מתכוונים לצאת למכרז שבו נזמין חברה להציע לנו תמחור של ספרי לימוד, וכל ספר שיעמוד לצאת יעבור את החברה הזאת והיא תתמחר אותו, ורק כשהיא תאשר את המחיר ייכנס הספר לרשימת הספרים בבית הספר.
עוזי לנדאו: למה אתם רוצים לתמחר ספר?
עוזי לנדאו: אתם יכולים לומר למו"לים שהם ינקבו כל מחיר שירצו, ומשרד החינוך יכול לנקוט אחת משתי הדרכים: או לא להכניס את הספר הזה לרשימת הספרים המומלצים, אבל אם ירצו בתי ספר לרכוש את הספר - - -
ד"ר יאיר סמוכה: סליחה, אדוני היושב ראש, לא בית הספר רוכש, אלא ההורה.
עוזי לנדאו: בית הספר מפרסם.
ד"ר יאיר סמוכה: אם מורה רוצה ספר גרנדיוזי ואומר להורים לקנות אותו עבור התלמידים, אנחנו נמנע את זה.
עוזי לנדאו: לדעתי, משרד החינוך צריך לקבוע את הכלל, שאי אפשר לחייב הורים לקנות ספרים מעל מחיר מסויים, אבל אי אפשר למנוע מאדם שרוצה למכור ספר לימודים במחיר גבוה פי-עשרה, למשל, לנקוב מחיר כזה.
עוזי לנדאו: אתה תאמר לו: אתה רוצה את המחיר הזה?
עוזי לנדאו: אנחנו לא נקנה.
עוזי לנדאו: יש תחום מסויים שדיברנו עליו קודם, שמצד אחד, מורה יוכל עדיין לקיים תכנית לימודים במרחב תמרון יותר גדול או בדרגות חופש, כפי שאתם קראתם לזה, ומצד אחר, אי אפשר יהיה לחייב הורים לקנות ספר יקר, ואולי אפשר יהיה למצוא איזה שהוא סידור אחר שספרים מן הסוג הזה יעמדו בספרייה.
עוזי לנדאו: יש ספרים חקרים מאוד שיכולים להיות חשובים לצורך הלימודים ושהורים לא יכולים לקנות אותם.
עוזי לנדאו: אי אפשר יהיה לחייב הורים לרכוש אותם, אבל הספרים האלה יכולים עדיין להימצא בספריות, באינטרנט או במקומות מן הסוג הזה ולשמש חומר לתכנית לימודים.
עוזי לנדאו: אני חושב שאם יתחילו לתת כוח בידי רשויות ממשלתיות להיכנס לתוך תחשיבים או לתוך חישוב תמחירים של מו"לים, של גופים פרטיים, זו פינה לחיכוכים גדולים.
שלומית עמיחי: הפיקוח קיים היום.
שלומית עמיחי: זה לא חדש.