GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום גולדברגר: כמות הבדיקות שאנחנו עושים היא כמות עצומה, וכשאני אומר "אנחנו", אני מדבר על כל המערכת, כולל הרשויות המקומיות, ספקי המים, "מקורות" ומשרד הבריאות.
שלום גולדברגר: יש מעל 80,000 בדיקות בשנה, בדיקות מיקרוביאליות, ויש אלפי בדיקות כימיות בשנה, וכל מקור מים שנמצא כלא ראוי לאספקת מי שתייה נפסל באופן מיידי.
שלום גולדברגר: הבעיה היא שפסילת מקור מים היא לא פתרון.
שלום גולדברגר: אנחנו מגיעים למצב שיש קידוח שהניטרטים בו עלו מעל ל90- מיליגרם בליטר, ואז הוא נפסל כמקור מים לשתייה.
שלום גולדברגר: אותו סרטן - אינני יודע אם לקרוא לזה סרטן או מחלה - לא נפתר על ידי זה שסגרנו את הבאר.
שלום גולדברגר: המים המזוהמים נמצאים בתוך האקוויפרים, והאזורים שבהם יש מים מזוהמים, לצערנו, הולכים וגדלים, ואנחנו לא רוצים להתעורר יום אחד ולראות שאין לנו יותר מקורות מים שמתאימים לשתייה ללא טיפול נוסף.
שלום גולדברגר: מה שאנחנו דורשים או חושבים שצריך לעשות זה בשני כיוונים.
שלום גולדברגר: יש לנו מקור מי שתייה אחד גדול, והוא מי הכינרת, דרך המוביל הארצי, והטיפול במי הכינרת כיום הוא לא מספק מבחינתנו.
שלום גולדברגר: צריך לעשות מתקן סינון על מי המוביל הארצי, לספק מים שיהיו יותר טובים מאלה שאנחנו מספקים היום זה לא שהיום יש סכנה בשתיית מי המוביל הארצי.
שלום גולדברגר: אני חוזר - - -
עוזי לנדאו: כשאתה אומר "מים לא טובים", מה זה אומר?
עוזי לנדאו: אז הם לא טעימים.
עוזי לנדאו: מה כל כך נורא?
עוזי לנדאו: אני בכוונה מציג את השאלה באופן קיצוני.
שלום גולדברגר: החשש במי המוביל הארצי הוא חשש מפני תקלה שתקרה.
שלום גולדברגר: כשקורות התפרצויות, יש זיהומים, ואני לא רוצה להפחיד את הציבור או לעורר פאניקה, אבל קורים מקרים.
שלום גולדברגר: במילווקי היה מקרה שבו חלו 300,000 אנשים כתוצאה משתייה ממקור מים כזה, והמקרים האלה חוזרים בכל העולם המערבי.
עוזי לנדאו: שם היה משהו שעשו בכוונה?
שלום גולדברגר: לא, חס וחלילה.
שלום גולדברגר: מדובר על תקלות.
פרופ' משה גופן: שתו ביוב.
עוזי לנדאו: סכנה לתקלה - צריך לומר מה היא.
עוזי לנדאו: לעתים, אם לא יידעו מה היא, לא ינקטו צעדים שצריך לנקוט.
עוזי לנדאו: כאתה אומר שאיכות המים מידרדרת, אתה גם מציע לעשות דברים ספציפיים כדי למנוע את המצב הזה, נכון?
שלום גולדברגר: מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה לפעול ככל יכולתה - ואני לא בטוח שהיכולת היא במאה אחוז - להפסיק לזהם את מקורות המים הטבעיים, וכשאני מדבר על זיהום מקורות מים טבעיים אני מתייחס לכל חומרי ההדברה שמפזרים בשדות, כל הדשנים, כל אזורי התעשייה, כל תחנות הדלק, כל הפרות שמסתובבות ברמת הגולן.
שלום גולדברגר: כל הגורמים האלה הם גורמים פוטנציאליים לזיהום.
שלום גולדברגר: כדי למנוע את הגעתם של המזהמים לברז של האזרח, צריך לטפל במקור של הבעיה.
שלום גולדברגר: אנחנו לא מטילים פה אשמות ולא מנסים לחפש אשמים, אבל, לצערי, לנו כמשרד הבריאות אין שליטה על הדברים.
עוזי לנדאו: תרשה לי לשאול.
עוזי לנדאו: ראשית, לגבי התמונה שהציג פרופ' זסלבסקי על כמויות של מלחים שהולכות ונעשות גדולות יותר במים - כמו ניטרטים, כלורידים, מתכות כבדות - שאלתי היא עד כמה אנחנו מתקרבים למצב שבו אסור יהיה לשתות את המים.
עוזי לנדאו: לפעמים המים לא כל כך טובים, לא טעימים, מילא, אבל מה הסכנה שבגללה מדינת ישראל תעמוד בעוד כמה שנים ללא מי שתייה, אם התהליך יימשך?
שלום גולדברגר: אני לא יודע מה יקרה בעוד עשר שנים.
שלום גולדברגר: אני יכול לדבר על אתמול, על הטווח הקצר או על היום.
שלום גולדברגר: בנושא המתכות הכבדות, שחבר הכנסת דיבר עליו, יש לנו מערכת מעקב.
שלום גולדברגר: לא מדובר רק במתכות כבדות.
עוזי לנדאו: תרשה לי, מר גולדברגר.
עוזי לנדאו: חשוב לי להגיע כרגע לתשובות הסופיות, כי את התמונה הכללית הצגת.
עוזי לנדאו: אמרת שהמצב איננו טוב.
עוזי לנדאו: לא מספיק לומר שהמצב איננו טוב, כי עם מצב שהוא לא טוב אפשר לחיות.
עוזי לנדאו: השאלה היא עד כמה הוא לא טוב, עד כמה מתחיל להיגרם נזק כזה, שאם אנשים יוסיפו לשתות מים, הדבר יפגע בבריאותם, יפגע בקרקע באופן קשה, משום שכפי ששמענו המים ימליחו את הקרקע ותהיה פגיעה מבחינה כלכלית ביבולים וכיוצא באלה.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר שאיכותם של המים ירודה, מה ההשלכות המעשיות של זה?
שלום גולדברגר: אני לא הובנתי, אני מצטער.
שלום גולדברגר: מצב המים שסיפקנו אתמול ושאנו מספקים היום לאזרחים הוא מצב טוב.
שלום גולדברגר: לא מספקים מי שתייה באיכות שאיננה ראויה - נקודה.
מאיר שטרית: יש לך נתונים על איכות המים בהשוואה לאירופה או לארצות הברית?
שלום גולדברגר: יש לי נתונים בהשוואה לאיכות המים באירופה ובכל העולם.
שלום גולדברגר: נתונים עדכניים שאנחנו אימצנו במדינת ישראל מבוססים על שלושה תקנים מובילים בעולם: התקן של ארגון הבריאות העולמי, התקן של ה-אי.
שלום גולדברגר: פי.
שלום גולדברגר: איי האמריקני והתקנים של ה-אי.
שלום גולדברגר: אי.
שלום גולדברגר: סי האירופאי.
שלום גולדברגר: אלה התקנים.
פרופ' דן זסלבסקי: מה עם ניטרטים?
שלום גולדברגר: בניטרטים יש בעיה שהתקן האירופאי או התקן העולמי הוא נמוך מהתקן הישראלי.
שלום גולדברגר: אנחנו לא יודעים על בעיה בריאותית - לא מיידית ולא לטווח ארוך - כתוצאה משימוש בניטרטים, ואתה הגדרת את זה יפה מאוד.
שלום גולדברגר: הניטרטים משמשים לנו יותר אינדיקטור לזיהום הומאני או מערכות כאלה.
שלום גולדברגר: התקן העולמי, התקן הבריאותי שנקבע לנושא ניטרטים, הוא תקן למחלה שנקראת: כחלת, BLUE BABIES, אצל ילדים עד גיל שנה, ובחמישים השנים האחרונות במדינת ישראל לא נרשם אף מקרה של כחלת.
פרופ' דן זסלבסקי: רופא במסגרת בריאות המשפחה אמר לי לאחרונה שיש חשש רציני שניטרטים משפיעים על תהליכים ניווניים במוח.
שלום גולדברגר: לא ברמות האלה שאנחנו מדברים עליהן.
קריאה: תראה מה קורה במשק המים.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני חושב שהנושא הזה מוצה.
שלום גולדברגר: אי רוצה להדגיש שוב, עם קו ועם סימן קריאה, שהמים שמספקים היום בפיקוח משרד הבריאות בברזים של התושבים הם מים ראויים לשתייה לפי כל סטנדרט ולא מסכנים את בריאותם.
שלום גולדברגר: מה יקרה בעתיד - אני חושש מאוד, כי התהליכים שאנחנו רואים הם תהליכים שאם לא יטופלו - - -
עוזי לנדאו: אני מבקש לסיים, כי אני רוצה להמשיך את הדיון.
שלום גולדברגר: אני רק רוצה לומר עוד שני דברים בקצרה.
שלום גולדברגר: ראשית, נאמר פה על ידי שכני, אריק זלינגר, שאנחנו מטפלים ומוציאים את הניטרטים מהקידוחים שבין כה וכה היה צריך לשתק אותם.
שלום גולדברגר: זה לא נכון.
שלום גולדברגר: אם אנחנו לא נטפל במקורות המים ולא נוציא מתוכם את המלחים ואת המזהמים, בטווח הארוך אנחנו נהיה בבעיה.
עוזי לנדאו: מה זה טווח ארוך?
עוזי לנדאו: תוך כמה שנים ניכנס לבעיה אם לא נטפל?
פרופ' דן זסלבסקי: לגבי ניטרטים אין לי תשובה, אבל בספר של השירות ההידרולוגי נאמר שאם הסטנדרט של מליחות יהיה 250 מיליגרם כלור, הרי תוך שלושים שנה שני שלישים או שלושה רבעים מאקוויפר החוף לא יהיו בשימוש רק בגלל סיבה זאת.
שלום גולדברגר: ועדיין יש מספיק מקורות מים לשתייה.
שלום גולדברגר: הערה שנייה.
שלום גולדברגר: אנחנו מתנגדים להשמשה או לטיהור של מי קולחים לרמה של מי שתייה.
שלום גולדברגר: לדעתנו, הסיכון הוא גבוה מדי.
שלום גולדברגר: אנחנו מסכימים לטיהור קולחים לכל מטרה אחרת, אבל לא למי שתייה, וזו מדיניות, זו עמדת משרד הבריאות בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש שד"ר יוסי ענבר, מהמשרד לאיכות הסביבה, יוסיף גם הוא את עמדת המשרד שלו לנושא איכות המים.
ד"ר יוסי ענבר: אני רוצה להתנצל בפני אלה שכבר ראו חלק מהשקפים, אפילו בחדר הזה, אבל זה רק כדי לחזק את מה שפרופ' דן זסלבסקי אמר.
ד"ר יוסי ענבר: זה מתוך אותו דו"ח של השירות ההידרולוגי, ואני לא בא להאשים כאן אף אחד.
ד"ר יוסי ענבר: העובדות הן שהחנקות - זה הקו האדום בשקף - עולות.
ד"ר יוסי ענבר: התקן האירופאי והאמריקני ושל ארגון הבריאות העולמי לגבי חנקות הוא 45 חלקים למיליון.
ד"ר יוסי ענבר: באקוויפר החוף אנחנו כבר עומדים היום בממוצע על 55 ויותר, ואפשר להתווכח על העובדות הבריאותיות, אם זה בריא או לא בריא, אבל כעובדה, בעולם המערבי המתקדם התקן הוא 45 חלקים למיליון.
ד"ר יוסי ענבר: לגבי הכלורידים, באקוויפר החוף אנחנו מתקרבים לכמטע 200, בקצב עלייה של 5 או 6 מיליגרם כלור, אם אינני טועה, ל- - -
פרופ' דן זסלבסקי: בממוצע - 3.
פרופ' דן זסלבסקי: זה הולך ועולה.
ד"ר יוסי ענבר: אבל, שוב, אם תימשך שאיבת היתר ואם לא נפעל להפסקת הזיהומים - וכאן הבעיה בחלקה היא שלנו כמשרד לאיכות הסביבה - קצב העלייה עלול להיות גבוה יותר, ויש חלקים מסויימים שבהם הוא גבוה יותר.
מאיר שטרית: יש לכם מחקרים שמדברים על ההשפעה של הניטרטים והכלורידים על הבריאות?
ד"ר יוסי ענבר: יש מחקרים בעולם לגבי הניטרטים.
ד"ר יוסי ענבר: בארץ לא עשו מחקרים כאלה.
ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמר מר גולדברגר, הכחלת היא מחלה ידועה.
ד"ר יוסי ענבר: אני יודע מהספרות שבאנגליה הצביעו על 4,500 מקרים של כחלת לפני שהורידו את התקן.
ד"ר יוסי ענבר: אני מעריך שהתינוקות באנגליה או באירופה לא שונים כל כך מהתינוקות שנולדים בארץ.
עוזי לנדאו: ד"ר ענבר, בוא נעזוב את התינוקות באנגליה וניכנס לנושא, כי הזמן לא רב.
ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמרנו, כניסת המזהמים והמלחים נגרמת בעיקר על ידי הגורמים הבאים: א.
ד"ר יוסי ענבר: שאיבת יתר; ב.
ד"ר יוסי ענבר: פעילות חקלאית; ג.
ד"ר יוסי ענבר: ביוב בלתי מוסדר; ד.
ד"ר יוסי ענבר: מזבלות.
ד"ר יוסי ענבר: וחלק מהנושאים הם אכן בטיפול של המשרד לאיכות הסביבה.
ד"ר יוסי ענבר: אנחנו כמשרד פועלים, במסגרת תקנות ואכיפה, להורדת המתכות הכבדות, להוצאת המלחים.
ד"ר יוסי ענבר: לא הבאתי גראף, אבל הצלחנו במאמץ די גדול לגרום לכך שמרבית התמלחות מהתעשיה יפונו לים ואנחנו רואים במי השפד"ן ירידה ברמת הכלורידים על ידי טיפול במקור.
ד"ר יוסי ענבר: יש גם ירידה ברמת המתכות הכבדות.
עוזי לנדאו: ד"ר ענבר, סליחה שאני שוב מפסיק אותך.
עוזי לנדאו: אני מפנה את תשומת לבך וגם את תשומת לבם של הדוברים הנוספים שידברו אחריך: הפרטים חשובים, אבל גם חשוב שלא נאבד את התמונה הכללית.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת, למשל, מצד נקודת המבט של המשרד לאיכות הסביבה, כמה המצב הוא קשה - אני מדגיש שוב, עם מצב שהוא לעתים לא נעים אפשר לחיות - ואם לא נטפל, לאיזה מצב קריטי נגיע, אם בכלל נגיע?
ד"ר יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהמצב הוא קשה מאוד.
עוזי לנדאו: למה הוא מצב קשה?
ד"ר יוסי ענבר: במצב של חוסר מילוי של מקורות המים, מחד גיסא, והמשך שאיבה ואספקת המים, מאידך גיסא, ריכוז המתכות הכבדות, ריכוז המלחים וריכוז הניטרטים עולים בדרך כלל כשהכמות קטנה.
ד"ר יוסי ענבר: אותו הדבר לגבי הכינרת - בייחוד לגבי הכינרת.
ד"ר יוסי ענבר: בהמשך יסתרו בוודאי את מה שאני אומר, אבל אנחנו חוששים מאוד מהמלחת הכינרת ומזיהום הכינרת.
עוזי לנדאו: אני שואל אותך: אז מה?
עוזי לנדאו: ואני מפנה אליך את השאלה הזאת, כי מר גולדברגר כבר אמר קודם שאיכות מי השתייה תהיה בסדר.
עוזי לנדאו: יהיו יותר ניטרטים, יהיו יותר כלורידים, וזה פחות טוב מהתקן האמריקני, פחות טוב מהתקן האירופאי, אבל אפשר לחיות עם זה.
עוזי לנדאו: זה מה שהוא אומר.
ד"ר יוסי ענבר: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים רק על איכות מי השתייה לטווח הקצר, לא תהיה בעיה של מי שתייה במדינת ישראל.
ד"ר יוסי ענבר: איכותם אולי תידרדר, אבל אני לא חושב שזה רק ענין של מי שתייה.
ד"ר יוסי ענבר: זה גם ענין של תעשייה וחקלאות.
ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמר פרופ' דן זסלבסקי - - -
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על מצב קשה מנקודת המבט של המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להבין למה המצב קשה.
עוזי לנדאו: למה יהיה רע במדינת ישראל בעוד חמש או עשר שנים - או פרק זמן אחר שאתה נקוב - כיוון שהתהליך שאנחנו נמצאים כרגע בתוכו לגבי כמות המים ואיכות המים יידרדר?
ד"ר יוסי ענבר: מה שיקרה, להערכתי, הוא שהחקלאות, שהיא חלק בלתי נפרד מאיכות החיים ומאיכות הסביבה, לא תתקיים במדינת ישראל במצב של מים באיכות כל כך גרועה.
ד"ר יוסי ענבר: כמו שנאמר פה, קרקעות ייהרסו, ולשקם קרקע זה הרבה יותר קשה מאשר לשקם מים.
ד"ר יוסי ענבר: זה תהליך מאוד מסובך וקשה.
ד"ר יוסי ענבר: רמת המתכות הכבדות תצטבר בקרקעות, רמת המלחים האחרים שתצטבר בקרקעות לא תאפשר הרבה גידולים.
ד"ר יוסי ענבר: במקום להילחם במדבר, כפי שעשינו וכבשנו את השממה בחמישים השנים האחרונות, אנחנו נכנסים לתהליך הפוך במצב הנוכחי.
ד"ר יוסי ענבר: האם רק מי שתייה עומדים על הפרק?
ד"ר יוסי ענבר: האם כל שאר הנושאים אינם על הפרק?
ד"ר יוסי ענבר: מי שתייה במדינת ישראל יספקו גם אם ייבאו בקבוקי מים מינרליים מצרפת.
ד"ר יוסי ענבר: זאת לא הבעיה.
ד"ר יוסי ענבר: הבעיה היא מה קורה בתחומים האחרים של החיים במדינת ישראל.
ד"ר יוסי ענבר: איכות החיים שלנו מושפעת מהמים על כל צעד ושעל.
עוזי לנדאו: אמור לי מה יקרה לחי, מה יקרה לצומח, מה יקרה לנוף, מה יקרה לנחלים ומה יקרה לאגן הכינרת?
עוזי לנדאו: יש על זה תשובות למשרד לאיכות הסביבה או אין?
ד"ר יוסי ענבר: להערכתנו, התהליכים של שאיבות היתר והמשך הזרמת השפכים והביוב בנחלים הם לפעמים תהליכים בלתי הפיכים.
ד"ר יוסי ענבר: כפי שהמצב נמשך כרגע, התמונה כפי שאנחנו רואים אותה היא שחורה.
עוזי לנדאו: איך אתם רואים את הפתרון?
ד"ר יוסי ענבר: אני אומר קודם מה אנחנו צריכים לעשות.
ד"ר יוסי ענבר: הצביעו על נושא המזבלות.
ד"ר יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה פעל לסגירת כמעט כל המזבלות בארץ.
ד"ר יוסי ענבר: השלב הבא הוא איטום, כי המזבלות האלה ממשיכות לחיות גם כשהן סגורות.
ד"ר יוסי ענבר: צריך להשקיע כספים באיטום המזבלות ובמניעת המשך חדירת מי גשמים והמשך זימום המים.
ד"ר יוסי ענבר: לגבי טיפול בביוב, המשרד עושה את תפקידו עד כמה שהוא יכול, ומרבית ראשי הרשויות שמזרימים היום את הביוב לנחלים ולסביבה נמצאים בשלב כזה או אחר של חקירה או בית משפט.
ד"ר יוסי ענבר: אותו דבר לגבי תעשייה שמזרימה שפכים תעשייתיים למקומות שהיא לא צריכה להזרים אליהם שפכים תעשייתיים.
ד"ר יוסי ענבר: מבחינת פעילות של אכיפה, כפי שהסברתי, אנחנו מטפלים במקור.
אופיר פינס-פז: אתה יכול אולי לתת דוגמאות מי נענש ומה מידת הענישה?
עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה.
ד"ר יוסי ענבר: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להזכיר פה שמות.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך, כי אנחנו קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה ומנציבות המים רשימות מהסוג הזה.
ד"ר יוסי ענבר: אבל כ30%- מהשפכים במדינת ישראל זורמים לסביבה ולא מטופלים.
ד"ר יוסי ענבר: עדיין כ350,000- תושבים מקבלים את השירות על ידי בורות ספיגה, קרי: עושים את הצרכים - סליחה על הביטוי - ישר למי התהום, וזה נכון להיום, סוף המאה ה20-.
ד"ר יוסי ענבר: יש היום בערך 260,000 תושבים שעדיין עושים איזה שהוא איסוף של הביוב בבתים, אבל זה נשפך עם צינור ישירות לוואדי או לים.
ד"ר יוסי ענבר: מעל למיליון ו300- אלף תושבים יש להם מתקני טיפול ברמה גרועה ביותר, כפי שהזכירו קודם.
ד"ר יוסי ענבר: מה שצריך לעשות היום זה להיכנס בקצב מהיר ביותר לפתרון הבעיות, וחלק מהבעיות ניתנות לפתרון מיידי, כי יש מתקנים.
ד"ר יוסי ענבר: אתן דוגמה: רחובות מזרימה את הביוב שלה לנחל שורק, וזה רק ענין של לסובב את הצינור ולהתחבר לשפד"ן.
ד"ר יוסי ענבר: במקום לשפוך את הביוב לים, יכולה עכו לסלול צינור באורך של 10 קילומטר ולהתחבר למתקן של כרמיאל.
ד"ר יוסי ענבר: אולי זה לא הפתרון האידיאלי, אבל זה פתרון שניתן ליישום מיידי.
ד"ר יוסי ענבר: יכול להיות שיש פתרונות אחרים.
ד"ר יוסי ענבר: עכשיו אני רוצה לדבר על השימוש בקולחים.
ד"ר יוסי ענבר: השימוש בקולחים הוא נכון, אבל בזהירות יתר.
ד"ר יוסי ענבר: רמת הקולחים פה היא גרועה, גם כשהם מטוהרים ברמת מי השפד"ן.
ד"ר יוסי ענבר: מה שאני רוצה לומר הוא שרמת הקולחים צריכה להיות רמה של מי קולחים מטוהרים, ואפילו מותפלים, על מנת שנוכל לעשות שימוש בלתי מוגבל בקולחים האלה, לאו דווקא לשתייה.
ד"ר יוסי ענבר: ואז נוכל לשקם לאט לאט את אקוויפר החוף.
ד"ר יוסי ענבר: אנחנו צריכים להקפיד על מי קולחים באיכות גבוהה.
עוזי לנדאו: איכות מים וכמות מים - אני מבקש שנשמע עכשיו בענין זה את פרופ' משה גופן, ראש מינהלת הכינרת.
עוזי לנדאו: את כל השאלות נשאל אחר כך.
פרופ' משה גופן: ראשית, אני רוצה לתקן ולומר שאני מהמעבדה לחקר הכינרת, ששייכת למשרד התשתיות והאנרגיה והיא משתפת פעולה עם מינהלת הכינרת מאז שהיא נוסדה, היות שמינהלת הכינרת היא הזרוע הביצועית להמלצות שלנו.
פרופ' משה גופן: הנבואות השחורות שהשמיע כאן פרופ' זסלבסקי מזכירות לי סיפור מראשית עבודתי במעבדה לחקר הכינרת, ואני מבקש להסביר לכם שזה היה כבר לפני 32 שנה.
פרופ' משה גופן: אנחנו חוקרים את הכינרת כבר 32 שנה, ובראשית עבודתנו הופיע מומחה בין לאומי לאיכות המים באגמים, שנתבקש על ידי נציב המים להגיש לו חוות דעת על מצב הכינרת.
פרופ' משה גופן: שמו היה בוב דיוויס, הוא בא מדרום אפריקה, והוא הציג אפוקליפסה יותר שחורה ממה שהציג פה לפנינו פרופ' זסלבסקי, ורעשה הארץ.
פרופ' משה גופן: נדרשו לנו שלושה חודשים כדי להדוף אותה באופן מקצועי, בשקט, והיום שלושת הכרכים של הדו"ח שהוא הגיש מאבקים איזה שהוא מדף.
פרופ' משה גופן: אני באתי לכאן לבשר לכם: הכינרת במצב טוב כמו שלא היתה בעבר.
פרופ' משה גופן: זה דבר ראשון.
פרופ' משה גופן: אם יש ירידה בסטנדרטים התברואיים של הכינרת במה שנוגע לאספקת מים במוביל הארצי, מקורה לא בהרעה אקולוגית של איכות המים; מקורה בשיפור הסטנדרטים.
פרופ' משה גופן: משרד הבריאות, בצדק, החליט על סטנדרטים יותר גבוהים.
פרופ' משה גופן: האקולוגיה של מי הכינרת לא השתנתה כהוא זה, רק השתפרה, אבל חלה הרעה אדמיניסטרטיבית באיכות המים בכינרת, ובה צריך לטפל.
פרופ' משה גופן: אז קודם כול אני רוצה לומר לכם שאיכות הכינרת טובה.
פרופ' משה גופן: דבר נוסף.
פרופ' משה גופן: נשאלנו רבות מה דעתנו על הורדת מפלס הכינרת מתחת לקו האדום של 213 מטר מתחת לפני הים.
פרופ' משה גופן: אני הייתי שותף להחלטה לרדת מ212- ל213- מתחת לפני הים.
פרופ' משה גופן: רבותיי היקרים, זה היה לפני עשרים שנה.
פרופ' משה גופן: במשך עשרים שנה עבדנו על הכינרת, אספנו יידע, אנחנו מכירים אותה טוב.
פרופ' משה גופן: ואנחנו עדיין לא יודעים מספיק, אבל אנחנו יודעים עליה הרבה יותר טוב מאשר לפני עשרים שנה, כשהמלצנו לרדת ל213-, ואם אנחנו מתבקשים לחוות היום את דעתנו ולומר מה יקרה או מה עלול לקרות לכינרת אם נרד מתחת ל213-, אם אנחנו מתבקשים לצפות את העתיד, אין לנו דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר להסתכל על מה שהיה בעבר.
פרופ' משה גופן: איך אנחנו נלמד על מה שיקרה?
פרופ' משה גופן: - על פי ההתנהגות שאנחנו מכירים מן העבר, כי הרי נבואה מדוייקת לא יכולים לתת, ואתם יודעים למי היא ניתנה לאחר חורבן בית שני.
פרופ' משה גופן: ולכן מה שאני רוצה להציג בפניכם זה לא יותר מאשר מספר קטן ביותר של תמונות שיראו לכם מה הקשר בין פרמטרים שונים של איכות המים בכינרת לבין המפלס, ואז אולי נתחיל להתייחס קצת לגולם הנורא הזה ששמו: קו אדום תחתון, ואולי אנחנו בכלל לא צריכים קו אדום תחתון - שמעתי כאן כבר משהו כזה, ואני העליתי את הרעיון הזה הרבה יותר במפורש - כי כאשר יש מים, אנחנו ממילא לא מגיעים אליו, וכאשר אין מים ואנחנו צריכים לספק עוד מים, אז אנחנו כל פעם מתאימים את עצמנו למשהו חדש, שמסתמך על בקרה, על זהירות, על עבודה איטית.
פרופ' משה גופן: אנחנו לא רצים קדימה, אנחנו לא המלצנו לרדת ל216-, אנחנו לא המלצנו לרדת ל214- אפילו, אנחנו אמרנו: אם אין ברירה, על פי מה שידוע לנו, אין לנו שום סיבה להתנגד לירידה של 30 סנטימטרים נוספים, וכנראה, יהיה צורך לרדת יותר מ30- סנטימטרים, כי בסופו של דבר בפני משק המים של מדינת ישראל עומדת הדילמה הבאה, שהיא דילמה קשה ביותר: אנחנו צריכים לספק מים.
פרופ' משה גופן: יש לנו שנת בצורת, הגענו לקווים אדומים.
פרופ' משה גופן: איפה נגרד את הקווים האדומים?
פרופ' משה גופן: האם נגרד אותם שם, במקום שאנחנו יודעים שזה מזיק, או האם נגרד אותם במקום שאנחנו יודעים, לפחות על פי העבר, שזה לא מזיק?
פרופ' משה גופן: ואני רוצה לומר לכם: אין התפרצויות, אין זיהומים.
פרופ' משה גופן: מדינת ישראל השקיעה הון עתק בטיפול בכינרת במשך שלושים השנים האחרונות.
פרופ' משה גופן: ועברה מהפיכה אדירה על אגן ההיקוות של הכינרת.
פרופ' משה גופן: יש מעט מאוד מקומות בעולם שבהם נעשו דברים כאלה.
פרופ' משה גופן: והאמינו לי, אני יודע איך זה הלך.
פרופ' משה גופן: את הביוב מהכינרת סילקו, עשו את פרוייקט החולה.
פרופ' משה גופן: מטפלים ויטפלו ברפתות.
פרופ' משה גופן: לא שוקטים על השמרים.
פרופ' משה גופן: זה לא איזה ג'ונגל פרוע שבו החיידקים מתרוצצים ורק מחכים למים שיסחבו אותם אל האגם.
פרופ' משה גופן: אם כן, זה סיפור פשוט.
פרופ' משה גופן: אנחנו שינינו את מערכת הכינרת באופן מלאכותי.
פרופ' משה גופן: אתם יודעים איזה שינוי עשינו?
פרופ' משה גופן: אנחנו לא מורידים את המפלס.
פרופ' משה גופן: השינוי המלאכותי, בידי אדם, שאנחנו עשינו בכינרת הוא בזה שהעלינו את המפלס.
פרופ' משה גופן: הכינרת לא היתה אף פעם במפלסים גבוהים כאלה כמו שיש מאז שהקימו את סכר דגניה, ב1932-, היות שעד שהקימו את הסכר הזה הכינרת היתה במפלסים נמוכים, וגם יותר נמוכים ממה שיש היום, ולא קרה כלום.
פרופ' משה גופן: עובדה, מצאנו אותה שלימה ובריאה, באיכות מים טובה.
פרופ' משה גופן: אנחנו העלינו את המפלסים, ולדאבוני, זה לא לגמרי מדע, אבל יש הלכי רוח בציבור, שאם המפלס יירד סנטימטר אחד מתחת ל213- - ויש לזכור שאותו קו של 213 הוא קביעה מלאכותית - תפרוץ קטסטרופה.
פרופ' משה גופן: לא תפרוץ קטסטרופה, היא לא מחכה.
פרופ' משה גופן: מה שנכון הוא שאנחנו לא המלצנו לנקוט מדיניות ארוכת טווח של מפלסים נמוכים, כי בסך הכל צריך לספק מים - ואם יורדים מ213- ל214- , על פי נתוני העבר אנחנו יודעים שלא יקרה באופן המיידי איזה שהוא אסון נוראי - ואם צריך לספק אותם, מדובר בכ170- מיליון מטרים מעוקבים של מים טובים לשתייה, ומישהו צריך לשאול את השאלה: מאין יקחו את 170 המיליון האלה, ממקום שאנחנו יודעים שהנזק בו הולך או מחמיר - וכאן אני מקבל את דעתו של פרופ' זסלבסקי - או ממקום שאנחנו מעריכים שהנזק בו לא נעשה והוא לא מחמיר והוא לא יחמיר?
פרופ' משה גופן: ואנחנו, המדענים של הכינרת, אמרנו שאם יורידו מפלס קיימות סכנות א', ב' ו-ג'.
פרופ' משה גופן: אז הלכנו לבדוק בעבר האם סכנות א', ב' ו-ג' אלו אכן הגיעו אי פעם לידי מימוש.
פרופ' משה גופן: אמרו לנו: יעלה הזרחן בשכבות המים של האגם אם המפלס יהיה נמוך.
פרופ' משה גופן: אני רוצה לספר לכם שרמת הזרחן הכללי והמומס בשכבות המים של הכינרת, במשך שלושים שנה , היתה נמוכה יותר ככל שהמפלס היה נמוך יותר.
פרופ' משה גופן: כנ"ל לגבי חנקן, על כל שלוש צורותיו.
פרופ' משה גופן: כנ"ל לגבי אצות, שהן הפרמטר העיקרי שקובע את איכות המים.
פרופ' משה גופן: כשהמפלסים היו נמוכים יותר, היו פחות אצות.
שלום גולדנברג: זה בגלל שטפונות.
פרופ' משה גופן: יש כל מיני תופעות חריגות שקרו בכינרת בשנים האחרונות, למשל: הופעת האצות הכחוליות, שאין להן שום קשר למפלס.
פרופ' משה גופן: אני רוצה להגיד לכם שהופעת האצות הכחוליות קשורה, כנראה, לא בעודף זיהום, אלא בחוסר זיהום - כנראה.
פרופ' משה גופן: מלים ספורות לגבי המלח.
פרופ' משה גופן: אני לא מומחה לגיאו-הידרולוגיה, אני לא יכול לומר לכם הרבה על הדברים האלה ואני לא יכול להתווכח.
פרופ' משה גופן: אני רק יכול לקרוא את מה שכותבים גדולים וחכמים ממני בנושא הזה ואני יכול לספר לכם שכבר לפני 35 שנים חבורה של חמישה גיאולוגים רציניים הציגה תיזה האומרת, שאם יגבירו שאיבת מים מתוקים באקוויפרים שיורדים לכיוון הכינרת ממערב לה ויורידו את המפלס של הכינרת, אפילו תקטן שפיעת המלח.
פרופ' משה גופן: עברו מאז 35 שנים, וקמו גיאולוגים חדשים.
פרופ' משה גופן: יושב כאן ידידי חיים גבירצמן שהוא ראש וראשון בדברים האלה ונוסף לו יש עוד אחרים שאומרים אותו דבר.
פרופ' משה גופן: אז יש מחלוקות ויש דיונים, ואני מעריך שהאנשים האלה שעוסקים בזה יציגו את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל גם במפלס הנמוך הנוכחי של הכינרת, אם יש עלייה במליחות, זה לא בגלל התפרצות של מעיינות תת-מימיים, אלא זה בגלל עובדה מאוד פשוטה: אם מתאדים מן הכינרת יותר מים מהכמות שנכנסת אליה, אז המליחות עולה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר יוגב, ממשרד החקלאות.
עוזי לנדאו: בין השאר, חשוב לי שתאמר גם מלה לענין הקרקעות וטיבן המשתנה בגלל עליית המליחות.
עוזי לנדאו: חמש דקות להצגת העמדה שלכם.
עוזי לנדאו: כפי שהבנתי עכשיו, לפחות מצד המעבדה של מינהלת הכינרת, אין אפילו בעיה שהכינרת עוד תרד.
דוד יוגב: אני מוסר לך בזה חומר כתוב לחלוקה.
עוזי לנדאו: מנהלת הוועדה תחלק את זה מאוחר יותר לחברי הכנסת.
עוזי לנדאו: פרופ' גופן, אני מבין, שלפי הדרך שבה אתה רואה את הדברים, גם אם הכינרת תרד בעוד מטר, בעוד שני מטרים או בעוד שלושה מטרים, באופן עקרוני סכנות פוטנציאליות לכך אתה אינך רואה, חוץ מכך שיהיה צורך בעתיד למלא את החסר הזה.
פרופ' משה גופן: אתה שמעת ממני מלים כאלה היום?
עוזי לנדאו: לא, אני לא שמעתי, אני שואל.
עוזי לנדאו: מה ששמעתי ממך הוא שבעצם כל פעם שקבעו קו אדום וירדו מתחת לאותו קו, לא קרה שום דבר; אדרבה, בתחום איכות המים המצב אפילו השתנה, השתפר, והתוספת הזו של האצות הכחוליות נובעת, כנראה, דווקא מכך שאיכות המים משתפרת.
פרופ' משה גופן: לא, לפעמים אם אתה גורע איזה שהוא חומר מזין, אתה מרע, אבל זאת לא תוספת, זה גירעון.
עוזי לנדאו: בכל מקרה אתה מרגיש נוח עם המצב בכינרת כרגע.
פרופ' משה גופן: קודם כול, אני מוכרח להעמיד דברים על דיוקם.
פרופ' משה גופן: אף פעם לא ירדו מתחת לקו האדום, פרט להחל מלפני חודשיים.
פרופ' משה גופן: אף פעם לא ירדו מתחת לקו האדום, וירדו הפעם מתחת לקו האדום, כי היתה בצורת, אין מים.
עוזי לנדאו: פרופ' גופן, זה נאמר.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר יוגב.
דוד יוגב: יש שלושה נושאים.
דוד יוגב: הראשון, הירידה מתחת לקו האדום.
דוד יוגב: בינואר 1999 הגיש משרד החקלאות הצעה סגורה עם המשקים, לא לזרוע כותנה, לצמצם שטחי בננות, בריכות דגים ולצמצם את אספקת המים לחקלאות בכ120- מיליון קוב.
דוד יוגב: לביצוע התכנית נדרש תקציב של 120 מיליון שקל.
דוד יוגב: זה נדון עם האוצר, ולא הלך לנו.
דוד יוגב: כתוצאה מזה, שמעתם מה היה בקיצוץ.
דוד יוגב: ישראל, כנראה, לא יכולה לקצץ בקלות.
דוד יוגב: וזה לא פשוט, בעולם יש מלחמות על מים.
דוד יוגב: לבוא לחקלאי ולהגיד "אני לוקח, אני נותן" - זה לא פשוט.
דוד יוגב: בתיק שנתתי לכם יש העמדה שלנו לגבי התכנית לשנה זאת, כפי שהעברנו אותה באוקטובר.
דוד יוגב: גם כאן אנחנו מציעים שיטת קיצוץ על ידי הידברות עם החקלאים מראש ומניעת זריעה.
דוד יוגב: זאת לא חכמה להגיד לאנשים "בואו תזרעו" ואחרי זה להגיד "תעברו מכותנה לגידול אחר, אין מים", כפי שעשו השנה.
עוזי לנדאו: אם תרשה לי, מר יוגב, אני חושב שאולי הדברים שעשויים לעניין אותנו הם קצת שונים, לאו דווקא המשא ומתן השוטף ביניכם כרגע, אלא אדרבה, מה שחשוב לדעת זה איך אתם רואים את העתיד, לאן זה הולך, כמויות המים וחסרונן - איך ישפיעו על החקלאות, ומה הפתרונות שאתם מציעים.
דוד יוגב: אני הערתי, המסמך לפניכם.
דוד יוגב: אי אפשר לעבור לסדר על מה שקרה השנה ועל מה שיקרה בשנה הבאה.
אופיר פינס-פז: כמה כסף אתם משקיעים השנה כמדינה בפיתוח מקורות המים?
דוד יוגב: משרד החקלאות לא משקיע, הוא לא אחראי.
אופיר פינס-פז: שקל אחד - המדינה משקיעה?
פרופ' דן זסלבסקי: השנה לא השקיעו כלום.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, זה לא התיק שלו.
עוזי לנדאו: הוא צרכן, הוא לא משקיען.
דוד יוגב: עכשיו אני רוצה לדבר על מסמך שני שמופיע בעמוד 29 בספר הירוק שאני חילקתי לכם, ובעמוד 30 מופיעה טבלה.
דוד יוגב: הבעיה היא מה עושים ומה גורלה של החקלאות בעתיד.
דוד יוגב: אתה שואל מה יהיה בעשר השנים הקרובות.
דוד יוגב: יש לנו תכנית, שמשום מה מפגרים בביצוע שלה, ולזה אני אתייחס אחר כך.
דוד יוגב: בשקף המוצג עכשיו בפניכם אתם רואים את מקורות המים, סך כל ההצע והביקושים בשנים 1995-2010.
דוד יוגב: אני לא רוצה לדבר הרבה על התכנית הזאת, יש הרבה טבלאות בענין זה.
דוד יוגב: מה שחשוב לדעת הוא שהתכנית הזאת בשלב הזה לא עוסקת בהתפלה, להוציא התפלת 27 מיליון קוב מי ים, וכאן הכוונה להתפלה מצומצמת בהר הנגב - שם זה כדאי מסיבות כלכליות - ובאילת.
דוד יוגב: לפי התכנית הזאת נצליח לשמר את החקלאות במסגרת של מיליארד ו160- מיליון קוב לשנה, כשהחקלאות תצטמצם ל530- מיליון קוב מים שפירים.
דוד יוגב: זה הבסיס של כל התכנית.
דוד יוגב: אוסיף עוד כמה מלים.
דוד יוגב: בשנת 1972 הוגשה תכנית על ידי תה"ל ונציבות המים לצמצם את החקלאות ל850- מיליון קוב מים.
דוד יוגב: באותה שנה לוי אשכול כראש ממשלה נסע לג'ונסטון להתפיל מים.
דוד יוגב: אנחנו הגשנו אז את התכנית של המחזור והפיתוח של המים האחרים.
דוד יוגב: קראו לתכנית ההיא "מיליארד ו300- לחקלאות".