GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: האלוהים מתנגד להם ומשרד האוצר מתנגד להם, ולמרות זאת הם מנהלים את משק המים.
אליעזר כהן: הם אשפים.
אליעזר כהן: אני לא יודע איך הם עושים את זה.
אליעזר כהן: מוכרחה להיות מינהלת אחת שתארגן ותנהל את כל הדבר הנורא הזה.
פרופ' דן זסלבסקי: אדוני היושב ראש, זה פרק שאני לא הגעתי אליו - - -
אליעזר כהן: מוכרח להיות ארגון מחדש של ניהול המים במדינה.
פרופ' דן זסלבסקי: הוא צודק.
עוזי לנדאו: צ'יטה, השאלה שנשאלה בפתח הדיון היא אם יש גוף אחד שיש לו גם אחריות ושיש לו גם סמכות לאכוף את מדיניותו.
עוזי לנדאו: נשאלה השאלה מה היא המדיניות.
עוזי לנדאו: התשובות שניתנו בדיון הזה, בחלקן היו מפורשות, ובחלקן, לצערי, לא היו תשובות מפורשות על כל השאלות שנשאלו.
עוזי לנדאו: נצטרך לראות אם נוכל, מתוך מה שנקרא בפרוטוקול, להגיע לגיבוש של מסקנות הוועדה, בוודאי בנושא שאתה מדבר עליו.
אליעזר כהן: מוכרחים להיכנס לנושא הזה בהרחבה.
אליעזר כהן: לא לגעת בזה, אלא לעשות את זה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אני מציע שתבוא לדיון שיתקיים ביום שני בעוד שבועיים, גם נציב המים יהיה פה, ותוכל להגיע עם אותו מרץ ולשאול אותו את אותן שאלות ולהעלות נושאים נוספים.
אליעזר כהן: זה לא ענין של מרץ.
אליעזר כהן: זה צורך לאומי, זו חובה.
פרופ' דן זסלבסקי: הדעה הכללית בסדנה היתה כמו שלך, היינו, שצריך להקים רשות מים אחת שתרכז את כל הסמכויות שיש היום.
אליעזר כהן: אני עובד על זה חודשים, אחר כך אוכל לתת לך נייר מוכן בענין זה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים עכשיו לשתי הרצאות שתהיה בהן פרספקטיבה מסויימת לגבי המתרחש במשק המים.
עוזי לנדאו: שם המושב כרגע יהיה: התהליכים המדיניים וצמיחת המשק.
עוזי לנדאו: ההרצאה הראשונה היא של ד"ר גבירצמן, הידרולוג מהאוניברסיטה העברית בירושלים, והיא תעסוק בנושא: ההשלכות על משק המים של ויתור על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים.
עוזי לנדאו: מיד אחריו ירצה פרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה על המים במזרח התיכון והשפעת אילוצי המים על התפתחות המדינה בעתיד.
עוזי לנדאו: בבקשה, ד"ר גבירצמן.
ד"ר חיים גבירצמן: כאשר עוסקים בשטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים, צריכים לדבר על שני דברים: גם על אקוויפר ההר וגם על אגן ההיקוות של הכינרת - כאן זה מול הפלשתינים, ושם זה מול הסורים.
ד"ר חיים גבירצמן: בהרצאה שלי היום אני אגע רק בחלק הראשון, באקוויפר ההר ואנסה להגדיר בו את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.
ד"ר חיים גבירצמן: בשקף הראשון אני מציג מפה גיאולוגית בסיסית ביותר של אקוויפר ההר.
ד"ר חיים גבירצמן: השטחים בירוק הם השטחים שמהם מחלחלים מי הגשמים אל מי התהום ואחר כך הם נבעו בדרך כלל - לפני שהתחלנו לעשות קידוחים - במעיינות הגדולים שאנחנו רואים אותם כאן בשקף מסומנים בעיגולים כחולים.
ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן זה אקוויפר ההר, ואני רוצה להציג חתך שיראה איך זה נראה בתת-הקרקע.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים שבתת-הקרקע יש מבנה של קמר, כאשר שדרת ההר המרכזית של ישראל היא ראש הקמר.
ד"ר חיים גבירצמן: לכיוון מערב, לכיוון החוף וגם לכיוון מזרח, אנחנו רואים את כיוון זרימת מי התהום בתת-הקרקע.
ד"ר חיים גבירצמן: אקוויפר ההר שבו אנחנו עוסקים, על כל האגנים שבו - כאן אנחנו רואים את המערבי ואת המזרחי, וישנו גם צפוני - הוא הגדול ביותר מבחינת מקורות המים של ישראל.
ד"ר חיים גבירצמן: רק להשוואה, הכינרת נותנת 500 מיליון מטר קוב בשנה, החוף נותן 300 מיליון מטר קוב ומשהו בשנה, ואקוויפר ההר נותן 600 מיליון מטר קוב בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: גם על המספרים יש ויכוחים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל זה מאגר המים הגדול ביותר ובעל איכות המים הטובה ביותר שיש לנו היום בישראל.
ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן זה אקוויפר ההר, וגם כשאנחנו עוסקים בו, אנחנו רואים שיש לו שני אגנים.
ד"ר חיים גבירצמן: בשקף שבפניכם אנחנו רואים חתך שמראה את האגן המערבי, שנקרא ירקון-תנינים, ואת האגן המזרחי שנמצא כאן בצד ימין.
ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן שני האגנים האלה הם שונים.
ד"ר חיים גבירצמן: על אף שבציור הם נראים אולי די דומים בגודל, הם שונים זה מזה באופן מובהק בגלל זה שכמויות הגשמים שיורדים במערב ובמזרח שונות.
ד"ר חיים גבירצמן: כולנו מכירים את מפת הגשם.
ד"ר חיים גבירצמן: במורדות המערביים של ההרים יורדים הרבה יותר גשמים, לעומת האזורים המזרחיים שהם בצל הגשם, ולכן ירקון-תנינים מועשר בהרבה יותר מים.
ד"ר חיים גבירצמן: בשקף שמוצג עכשיו אפשר לראות שזו אמבטייה תת-קרקעית אחת גדולה וניתן לשאוב ממנה מים במקומות שונים.
ד"ר חיים גבירצמן: שורת הקידוחים שמסומנים כאן בשקף כמסמרים ממוקמים למטה, במקום שאם יורדים בו בקידוח אפשר להגיע לשכבה העבה ביותר, שעוביה כ800- מטרים, שכולה רוויה במים ואפשר לשאוב ממנה מים.
ד"ר חיים גבירצמן: כמובן, אפשר לשים שורת קידוחים נוספת במקום שבו האקוויפר יותר דק, ושם גם כן אפשר לשאוב מים, אם כי בספיקות יותר נמוכות, כיוון שהאקוויפר נעשה דק יותר, בהתאם למבנה ולמפלסי המים.
ד"ר חיים גבירצמן: ננסה להראות עכשיו את הפוטנציאל של שלושת האגנים בשקף נוסף, אנחנו רואים כאן את החלוקה לשלושת האגנים.
ד"ר חיים גבירצמן: האקוויפר המערבי, שאנחנו קוראים לו כאן ירקון-תנינים, מספק בשנה 360 מיליון מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: אם נסתכל על המבנה של האגן הצפוני לפרטים, נראה שיש לנו שני צירי קמר:
ד"ר חיים גבירצמן: אחד לכיוון הכרמל ואחד לכיוון הגלבוע, וביניהם יש איזה שהוא כר שבו מתנקזים המים לכיוון צפון, והוא נקרא: אקוויפר שכם-גלבוע, שנותן 140 מיליון מטר קוב בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: והאקוויפר המזרחי נותן לנו עוד 100 מיליון מטר קוב בשנה - בסך הכל 600 מיליון מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: אלה מספרים מעוגלים.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים את החשיבות של שלושתם, וצריך לדעת שהמים האלה מתחלקים בעיקר לתושבי ישראל - כ83%- לתושבי ישראל, וב17%- משתמשים היום הפלשתינים.
ד"ר חיים גבירצמן: אני אראה את החלוקה מיד בהמשך.
ד"ר חיים גבירצמן: אם כן, זה אקוויפר ההר, ומטרת ההרצאה שלי היא לנסות להגדיר שם את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו צריכים להגדיר בכל מקום על המפה איפה ניתן לשאוב מים ובאילו ספיקות ואיפה אי אפשר לשאוב מים.
ד"ר חיים גבירצמן: לכן צריך לאסוף נתונים - לא כמו בסכימה הזאת - מה הוא המבנה המפורט של הקמר ושל מפלסי המים.
ד"ר חיים גבירצמן: לצורך זה נאספו נתונים רבים.
ד"ר חיים גבירצמן: אני אראה כאן רק בסיס נתונים שמהם בנינו את המפה.
ד"ר חיים גבירצמן: כפי שאתם רואים - ולא אכנס כאן לפרטים - המבנה של הקמר הוא די מסובך, ואם אשים על המפה הזאת את המפלסים, אוכל לקבל את עובי האקוויפר בכל מקום ומקום.
ד"ר חיים גבירצמן: בלי להיכנס לפרטים מקצועיים, אנחנו מקבלים את המפה שאני מראה עכשיו בשקף שבפניכם.
ד"ר חיים גבירצמן: זאת המפה החשובה ביותר שממנה אפשר עכשיו להגדיר את האזורים ההידרו-אסטרטגיים.
ד"ר חיים גבירצמן: כפי שאתם רואים, האזורים המסומנים, למשל, באות אל"ף, במרכז, באזור הגלבוע וגם לאורך ציר הקמר - ואפשר לראות את אותו הדבר בקמר של חברות - כל האזורים האלה הם אזורים שמי שיקדח בהם באר לא יגיע למים, זאת אומרת, הוא יגיע לשכבה שהיא יבשה.
ד"ר חיים גבירצמן: מי שיקדח באזור חברון, באזור רמאללה ובקמר שהולך לכיוון צפון צפון-מזרח, ימצא שכבה ריקה ממים.
ד"ר חיים גבירצמן: לכן מבחינה הידרו-אסטרטגית אין לאזור הזה חשיבות הידרולוגית.
ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת אנחנו רואים כאן חלוקה לאזורים המסומנים כ-ב' - נקודות תכלת - ושם יש אקוויפר דק, זאת אומרת, מי שיקדח שם ימצא מים, אבל היות שהאקוויפר שם דק מאוד, הוא יוכל לשאוב שם מים בספיקות נמוכות.
ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת כל האזורים המסומנים כאן במפה בנקודות כחולות והממוספרים: 1 בצד שמאל, מעל ירקון-תנינים, 2 בצפון, מעל אקוויפר שכם-גלבוע, ו3- באזור המזרחי - כאן אפשר לקדוח ולשאוב מים בספיקות גבוהות, כיוון שעובי האקוויפר שם מספיק גדול.
ד"ר חיים גבירצמן: אם כן, אם אנחנו מנסים להגדיר היום את האזורים ההידרו-אסטרטגיים, אפשר לראות אותם, הם מסומנים על ידי הנקודות הכחולות וממוספרים כ1-, 2 ו3-.
ד"ר חיים גבירצמן: אני רוצה לעבור עכשיו לשלב הבא.
ד"ר חיים גבירצמן: אם אני רוצה להגדיר מה הם האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים - וזה שלב נוסף - אנחנו צריכים לראות היום למה משמשים המים של שלושת האקוויפרים המסומנים כ1-, 2 ו3-.
ד"ר חיים גבירצמן: לצורך זה אני רוצה להציג טבלה מאוד פשוטה שמראה לנו את חלוקת המים ואת חלוקת השימושים של המים היום.
ד"ר חיים גבירצמן: האקוויפר ירקון-תנינים, שנותן 360 מיליון מטר קוב בשנה, מתחלק היום כך:- 340 מיליון מטר קוב ממנו צורכים אזרחי ישראל בשנה, וכ20- מיליון מטר קוב ממנו - כאמור, המספרים מעוגלים - צורכים הפלשתינים בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: זאת אומרת, שהאקוויפר ירקון-תנינים הוא היום מקור מספר אחד לתושבי ישראל, לאזרחי ישראל.
ד"ר חיים גבירצמן: יתירה מזאת, לא רק שהוא הגדול ביותר, אלא המים שלו גם הולכים בדרך כלל לצריכה עירונית, ל2.5- מיליון תושבים שגרים במרכז הארץ, החל מגוש דן, ירושלים ועוד ערים רבות במרכז הארץ.
ד"ר חיים גבירצמן: לכן אין ספק שהאזורים האלה - 340 מיליון המטר קוב האלה - הם האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, כיוון שלא רק שאפשר לשאוב מים מאותה אמבטיה תת-קרקעי, אלא זה הולך גם לצרכים חשובים ביותר, כמו צריכה ביתית של 2.5 מיליון תושבים.
ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת אם נסתכל על אקוויפר שכם-גלבוע, שכאמור, נותן בסך הכל 140 מיליון מטר קוב, החלוקה היא: 115 מיליון מטר קוב לאזרחי ישראל ו25- מיליון מטר קוב לפלשתינים.
ד"ר חיים גבירצמן: גם פה הרוב המוחלט של הצריכה הוא של תושבי ישראל, אבל צריך לדעת שזה בעיקר באזור הצפון: עמק יזראעל, עמק חרוד ועמק בית-שאן, ובאזורים האלה הצריכה היא בעיקר חקלאית.
ד"ר חיים גבירצמן: אין ספק שהמים האלה חשובים ביותר, החקלאות היא חשובה ביותר, אבל אין להשוות את חשיבות החקלאות לחשיבות הצריכה הביתית של 2.5 מיליון תושבים.
ד"ר חיים גבירצמן: אני חושב שכולם מבינים שלצריכה הביתית ישנה עדיפות, ישנה חשיבות, ולכן אם אני מנסה לדרג אותם, אין ספק שהאקוויפר הראשון, שמספק 340 מיליון מטר קוב לצריכה ביתית, חשוב יותר.
ד"ר חיים גבירצמן: האגן המזרחי - זה שהיה מסומן במפה הקודמת במספר 3 - אנחנו רואים שהוא מספק בסך הכל 100 מיליון מטר קוב בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: אפשר להפיק ממנו יותר, אבל זה לא נושא ההרצאה כרגע.
ד"ר חיים גבירצמן: היום רוב המים נצרכים על ידי הפלשתינים - 60 מיליון מטר קוב בשנה על ידי הפלשתינים, ו40- מיליון מטר קוב על ידי אזרחי ישראל, בעיקר לחקלאות בבקעת הירדן.
ד"ר חיים גבירצמן: ולכן בסדרי העדיפויות הוא ממוקם כמספר 3.
ד"ר חיים גבירצמן: אם נחזור עכשיו אל המפה, אני רוצה לטעון שאזור מספר 1 במפה הוא האזור ההידרו-אסטרטגי החיוני של מדינת ישראל.
ד"ר חיים גבירצמן: ללא צל של ספק, הוא ראשון במעלה.
ד"ר חיים גבירצמן: הוא משתרע מהקו הכחול שאתם רואים בשקף ולכיוון מערב.
ד"ר חיים גבירצמן: היום אנחנו שואבים ממנו בעיקר ממערב לקו הירוק, אבל זו אותה אמבטיה תת-קרקעית, ומי שישאב מהצד הזה של הקו הירוק או מהצד הזה של הקו הירוק ישאב את אותם המים.
ד"ר חיים גבירצמן: ולכן הקו הכחול הזה, שמגדיר את הגבול בין אזור מספר 1 לבין השטח עם הנקודות התכלת, שהוא אזור ב' - שם עובר הגבול של האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים של מדינת ישראל, וזאת, כמובן, רק כאשר אני עוסק במבט על אקוויפר ההר.
ד"ר חיים גבירצמן: אני לא עוסק כרגע בגבול עם סוריה.
ד"ר חיים גבירצמן: שם אפשר, כמובן, להגדיר במקורות הירדן את הבניאס, את החצבני, את הירדן ואת הכינרת כאזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים בצפון.
פרופ' דן זסלבסקי: האזור הזה הוא באיזה קו גובה בערך?
ד"ר חיים גבירצמן: מיד אכנס לפרטים, זאת המטרה.
ד"ר חיים גבירצמן: נושא המושב שלנו עכשיו הוא: ההשלכות המדיניות, ולכן חשוב להצליב את המפה הזאת עם המפה של הסכם אוסלו, וזה מה שאני עושה עכשיו.
ד"ר חיים גבירצמן: אני מקווה שתוכלו לראות את החפיפה, אם כי קצת קשה.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים שהשטחים החומים והשטחים הצהובים, שהם אזורי A ו-B בהסכם אוסלו ב', אינם מתוארים ברובם כשטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, אבל פה ושם אנחנו רואים גם כתמים צהובים ממערב לקו שאותו הגדרתי כקו קריטי, וזה הקו שאני מצביע עליו עכשיו.
ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן אנחנו יודעים שהמפה הזאת כבר לא בתוקף.
ד"ר חיים גבירצמן: מאז היו פעימות, ואני רוצה להיכנס עכשיו לפרטים נוספים ולהראות איך המפה השתנתה.
ד"ר חיים גבירצמן: אם אתם שמים לב, אנחנו רואים שבאזור ג'נין, בצפון, השטחים החומים התרחבו במידה משמעותיות ביותר.
ד"ר חיים גבירצמן: בין אזור שכם לג'נין ולטול-כרם יש היום פריצה גדולה מאוד של שטחים חומים.
ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת בכל החלק הדרומי - אני מתכוון לחלק הדרומי של השומרון, באזור רמאללה וגם באזור יהודה - השטחים החומים עדיין לא התרחבו כל כך.
ד"ר חיים גבירצמן: אם ננסה להסתכל עכשיו על הקו הכחול הזה שאני סימנתי ושהוא הגבול של השטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, אנחנו רואים שממערבו עדיין יש שטחים לבנים רבים, זאת אומרת, השטח ברובו הוא שטח C, ומיעוטו הקטן - עדיין שטח B, וכמעט אין A, להוציא קלקיליה וטול-כרם.
ד"ר חיים גבירצמן: ברשותכם, אכנס קצת יותר לפרטים ואסביר איך האמבטיה הזאת משותפת.
ד"ר חיים גבירצמן: המפה שאני מציג כרגע בפניכם היא מפה של קטע ממוביל המים הארצי.
ד"ר חיים גבירצמן: זה הקו הכחול שהולך מהכינרת לדרום.
ד"ר חיים גבירצמן: אני מראה כאן קטע מסויים: זה כביש ירושלים - אביב, כאן נמצא היום צומת בן-שמן, זה הכביש למודיעין, כאן זה אזור שדה התעופה בן-גוריון, כאן עתיד לעבור כביש חוצה ישראל.
ד"ר חיים גבירצמן: בקטע הזה אנחנו רואים שורה שלימה של בארות.
ד"ר חיים גבירצמן: כל הבארות מסומנות כאן בעיגולים כחולים.
ד"ר חיים גבירצמן: יש לנו כאן 30 בארות שנקראות "קידוחי לוד", ויש לנו עוד כ500- שנקראות "קידוחי ירקון".
ד"ר חיים גבירצמן: בסך הכל אני רוצה להראות לכם כאן את צפיפות הקידוחים.
ד"ר חיים גבירצמן: יש טעות נפוצה מאוד בציבור, כאילו מוביל המים הארצי מוביל רק מים מהכינרת לדרום.
ד"ר חיים גבירצמן: לא ולא.
ד"ר חיים גבירצמן: מוביל המים הארצי מזרים כ1,1- מיליארד מטר קוב בשנה, כאשר 400 בלבד באים מהכינרת.
ד"ר חיים גבירצמן: לאורך המוביל הארצי יש קידוחים רבים מאוד, גם כאלה שנכנסים עמוק לאקוויפר ההר, גם כאלה שנכנסים לאקוויפר החוף, והם מכניסים את כל המים למוביל הארצי ומזרימים דרומה.
ד"ר חיים גבירצמן: כאן אנחנו רואים קטע של המוביל הארצי, כאשר לאורכו יש קידוחים רבים מאוד - 30 קידוחי לוד ועוד כמה קידוחי ירקון - ואנחנו רואים את הצפיפות שלהם.
ד"ר חיים גבירצמן: הם שואבים כמות של כ40- או 50 מיליון מטר קוב בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: אני רוצה להראות עוד קטע מסויים של האמבטיה המשותפת, ובכוונה הבאתי קטע מהאקוויפר באזור קלקיליה.
ד"ר חיים גבירצמן: אתם רואים קטע נוסף מהמוביל הארצי שעובר כאן ואתם רואים שזו אמבטיה משותפת, כיוון שבאזור קלקיליה - זה אזור A שהזכרנו קודם - יש כ70- קידוחים של הפלשתינים.
ד"ר חיים גבירצמן: אמנם אלה קידוחים מאוד רדודים.
ד"ר חיים גבירצמן: הקידוחים שאנחנו משתמשים בהם, קידוחי לוד וירקון ומודיעין, יורדים לעומק של קילומטר, ואנחנו שואבים מכל השכבה, מ800- מטר של שכבה רוויה.
ד"ר חיים גבירצמן: כאן מדובר, כאמור, על קידוחים מאוד רדודים שיש לפלשתינים כבר שנים רבות, אבל בסך הכל כ70- קידוחים שמפוזרים באזור קלקיליה שואבים כמות מים - כל קידוח בספיקה יותר נמוכה, אבל בכל אופן זה מצטבר.
ד"ר חיים גבירצמן: כאן באזור קלקיליה הם שואבים כ15- מיליון מטר קוב, באזור טול-כרם עוד כ10- מיליון, בסך הכל כ25- מיליון מטר קוב, אולי קצת פחות.
ד"ר חיים גבירצמן: על המוביל הארצי מסומנים כאן רק הקידוחים של "מקורות".
ד"ר חיים גבירצמן: יש לנו קידוחים נוספים, קידוחים רבים פרטיים, והם שואבים זה מול, זו אמבטיה משותפת, וכך יכול להיות לכל האורך, אם אנחנו לא נשים לב.
ד"ר חיים גבירצמן: אם אעשה עכשיו סיכום של מה שאנחנו שואבים בצד הזה של האמבטיה ושל מה שהפלשתינים עושים אצלם, אני יכול להציג כאן בפניכם שקף - ואני מתנצל שזה לא שורטט כמו שצריך, זה כתוב רק בכתב יד - שבו אתם רואים שלאורך המוביל הארצי יש שורות של קידוחים: מאזור ואדי ערה ודרומה יש לנו קבוצת קידוחים של שער-מנשה, מענית, יד חנה ועוד כמה קידוחים פרטיים.
ד"ר חיים גבירצמן: כולם שואבים בסך הכל כ70- מיליון מטר קוב בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: מולם נמצאים כל קידוחי טול-כרם ששואבים 10 מיליון מטר קוב בשנה.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו הולכים כאן לקבוצה נוספת של קידוחים, שגם היא לאורך המוביל הארצי ושואבת מאותו אקוויפר: ירקון-תנינים.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים כאן את קידוחי שרון צפוני ודרומי, טירה ועוד כמה קידוחים פרטיים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים ולהזכיר את כל השמות.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו שואבים כאן עוד כ40- מיליון מטר קוב בשנה, וקלקיליה מולם - השקף שהראיתי קודם - זה עוד 15 מיליון מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: באזור הזה שאני מצביע עליו אנחנו רואים את קידוחי ראש העין, אזור מאוד מאוד קטן, אבל עם שפיעה גבוהה ביותר.
ד"ר חיים גבירצמן: שואבים כאן בשנה ממוצעת כ95- מיליון מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: דרך אגב, בשנה האחרונה, בגלל הבצורת, קדחו ושאבו מהקידוחים האלה 130 מיליון מטר קוב בשנה, בשטח מצומצם ביותר.
ד"ר חיים גבירצמן: אלה קידוחי ראש העין.
ד"ר חיים גבירצמן: ואנחנו רואים את קידוחי ירקון ולוד - הראיתי אותם קודם במפה באופן מפורט - שבהם אנחנו שואבים עוד 50 מיליון מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: קידוחי מודיעין ואיילון - עוד 15 מיליון מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: הכל בצמוד לקו הירוק, שואבים מאותה אמבטיה תת-קרקעית, וכאן אתם רואים את הקו הכחול הזה, שהראיתי קודם ושהוא הגבול שמשם ומערבה, כל מי שקודח מגיע למים ויכול לשאוב.
ד"ר חיים גבירצמן: אני חייב לציין שבכל ההסכמים שנעשו עד היום - הסכמי המים בין ישראל לבין הפלשתינים - כל הוויתורים הישראליים נעשו במזרח ובצפון.
ד"ר חיים גבירצמן: כל ממשלות ישראל עד היום שמרו על אקוויפר ירקון-תנינים, והוויתורים נעשו רק בצפון ובמזרח, כיוון שכולם מבינים - ללא הבדל בין שמאל לימין - את חשיבותו של אזור ירקון-תנינים.
ד"ר חיים גבירצמן: אנסה לשים את השקף הזה על מפת אוסלו, על מפת A, B, C הנוכחית.
ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים את אזור קלקיליה וטול-כרם, שמסומנים כשני כתמים חומים, אבל כבר יש לנו כאן כתמים צהובים, שהם שטחי B, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזהיר: לפחות בואו נשים נר לרגלינו את העובדה הזאת שזה אקוויפר משותף וזה אזור הידרו-אסטרטגי חיוני.
ד"ר חיים גבירצמן: לדעתי, אסור שהכתמים הצהובים האלה יגדלו.
ד"ר חיים גבירצמן: יש כאן מספיק שטח ממזרחו של הקו הזה, ואם אני מדבר עכשיו רק על האלמנט ההידרולוגי - אני לא מדבר על ביטחון, על התיישבות ועל כל מיני דברים אחרים, שיעשו את המפה לפי שיקולים אחרים - מבחינת השיקולים ההידרולוגיים, אם אנחנו רוצים לשמור על ירקון-תנינים, השטחים החומים והצהובים אסור להם שהם יגדלו יותר.
ד"ר חיים גבירצמן: אני לא יודע מה יהיה בהסדר הקבע, אבל בכל אופן זו הקריאה שבה אני יכול לצאת מכאן בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אתה מתכוון ממערב לקו.
ד"ר חיים גבירצמן: כן, ממערב לקו.
ד"ר חיים גבירצמן: סיימתי את דבריי בנקודה הזאת.
ד"ר חיים גבירצמן: בכוונה קיצרתי כדי שאוכל, ברשותכם, להעיר על מה שהיה במושב הקודם.
ד"ר חיים גבירצמן: אמרו את זה לפניי באחת הישיבות הקודמות, שצריך ללמוד מיוסף ומפרעה.
ד"ר חיים גבירצמן: יוסף שמר את המזון משנות השובע לשנות הרזון, לשנות הרעב.
ד"ר חיים גבירצמן: וזה מה שצריך לעשות במים, וזה לא חידוש גדול מאוד.
ד"ר חיים גבירצמן: צריך לשמור את המים משנים ברוכות לשנים שחונות, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חיים באקלים חצי מדברי.
ד"ר חיים גבירצמן: זה האקלים שלנו פה במדינת ישראל, ובצורת זה דבר נורמלי, בצורת היא חלק מהנוף, כמו שאמר פרופ' זסלבסקי.
ד"ר חיים גבירצמן: בשנות ה80- היו לנו פעמיים שלוש שנים רצופות של בצורת, ואם נלך אחורה, מ1957- עד 1962 היו לנו שש שנים שבכל שנה מהן היו כמעט 40% פחות מהגשמים הממוצעים.
ד"ר חיים גבירצמן: כלומר, אם אני אצבור עכשיו שש שנים ואם כל פעם חסרים שליש מהגשמים, הרי שחסרה לנו אספקה של שנתיים - 200%.
ד"ר חיים גבירצמן: זה שש פעמים שליש.
ד"ר חיים גבירצמן: זה לא כמו אצל יוסף: שבע שנות שובע ושבע שנות רעב, אבל באזור שלנו יש מצב נורמלי שיש לנו שש שנות בצורת, ואנחנו צריכים להתארגן, ואני חושב שכדי להתארגן מבחינה אדמיניסטרטיבית לקראת ניהול משק המים ומשבר משק המים, אחת המשימות הכי חשובות היא לשמור מים משנים ברוכות לשנים שחונות.
ד"ר חיים גבירצמן: ולכן לעשות אוגר תת-קרקעי - כמו המחסנים של יוסף - זה אל"ף-בי"ת.
ד"ר חיים גבירצמן: אם אמרתי שזה נורמלי שאנחנו מפסידים שתי שנות צריכה בממוצע - אותן שש שנים כפול שליש - הרי שאנחנו צריכים לשמור כאן בין 3 ל4- מיליארד מטר קוב.
ד"ר חיים גבירצמן: חייבים לשמור על המים האלה, כיוון שעכשיו אנחנו במצב שיש לנו שנת בצורת אחת, וגמרנו את כל הרזרבות, כפי שהציג את זה מר זאב גולני בהתחלה.
ד"ר חיים גבירצמן: אפס רזרבות, אין לנו שום רזרבה שאפשר להשתמש בה.
ד"ר חיים גבירצמן: לא עשינו את מה שיוסף עשה במצרים.
פרופ' דן זסלבסקי: הכמות הזאת זה 5 מטר באקוויפר החוף.
ד"ר חיים גבירצמן: נכון, פרופ' זסלבסקי צודק, אפשר לעשות זאת בצורה פשוטה ביותר: להרים את המפלסים.
ד"ר חיים גבירצמן: צריך לעשות את זה.
זאב גולני: הבעיה היא שאיכות אקוויפר החוף- - -
פרופ' דן זסלבסקי: בתנאי שהאיכות תישמר.
פרופ' חיים גבירצמן: ברשותכם, אני רוצה להשלים את דבריי.
פרופ' חיים גבירצמן: היות שדיברנו כבר על יוסף ועל פרעה, אני חושב שמשק המים צריך ללמוד עוד דבר אחד מיוסף ומפרעה - ודרך אגב, זו פרשת השבוע שעבר - לגבי הנושא של הניהול, וזה ממש רלבנטי להיום.
פרופ' חיים גבירצמן: נסתכל על כתב המינוי שפרעה נתן ליוסף, על הפסוקים בענין זה.
פרופ' חיים גבירצמן: הוא אומר לו: אתה תהיה על ביתי ועל פיך ישק כל עמי.
פרופ' חיים גבירצמן: כאן הוא הגדיר את גבולות האחריות והסמכות, ואי אפשר שתהיה אחריות בלי סמכות.
פרופ' חיים גבירצמן: הוא אומר: אתה תהיה על ביתי, זאת אומרת: אתה אחראי על המים, אתה נציב המים או נציב המזון שלי, ועל פיך ישק כל עמי, אני נותן לך את הסמכות להתקין תקנות, לאסוף את המזון, להגדיר תחומים.
פרופ' חיים גבירצמן: אי אפשר לתת אחריות בלי סמכות, זה אל"ף-בי"ת.
פרופ' חיים גבירצמן: ואני חושב שהיום הבעיה של נציב המים שלנו היום היא שיש לו אחריות ואין לו סמכות.
פרופ' חיים גבירצמן: זאת הבעיה המרכזית.
פרופ' חיים גבירצמן: אם אני מנסה לסכם את כל מה שנאמר כאן ואת כל מה שפרופ' זסלבסקי אמר קודם, יש לנציב המים אחריות - לא שאני רוצה להגן עליו, הוא עשה שגיאות - אבל הוא לא יכול לעשות כלום.
פרופ' חיים גבירצמן: מה רוצים ממנו?
פרופ' חיים גבירצמן: הוא אחראי על משק המים, ואין לו סמכות לעשות כלום.
פרופ' חיים גבירצמן: הוא רוצה להעלות את מחיר המים?
פרופ' חיים גבירצמן: - הלובי החקלאי בכנסת וועדת הכספים לא נותנים לו; הוא רוצה לבנות מתקן התפלה?
פרופ' חיים גבירצמן: - משרד האוצר לא נותן לו; הוא רוצה לקצץ בחקלאות?
פרופ' חיים גבירצמן: - החקלאים לא נותנים לו.
פרופ' חיים גבירצמן: זו הבעיה המרכזית של משק המים היום, ואם הולכים בענין זה למבקר המדינה, אני חושב שזה המסר: להגדיר גבולות אחריות וסמכות, כיוון שלא ייתכן שאדם יהיה אחראי על משק המים ולא תהיה לו שום סמכות לעשות כלום.
פרופ' חיים גבירצמן: תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הכי חשוב שבו היית צריך לסיים לגבי פרעה ויוסף הוא הדבר הבא.
עוזי לנדאו: איך אמר פרעה ליוסף?
עוזי לנדאו: - רק הכסא יגדל ממך.
עוזי לנדאו: את זה יוסף היה צריך לדעת.
עוזי לנדאו: גם פה בכנסת בכסא לא נוגעים.
עוזי לנדאו: אני מבקש מפרופ' ארנון סופר להציג עכשיו את סוגיית המים במזרח התיכון והשפעת אילוצי המים על התפתחות המדינה בעתיד.
פרופ' ארנון סופר: בזמן הקצר שעומד לרשותי אעיר כמה הערות פתיחה, ואני חושב שחשוב להדגיש, כמובן, את הסיפור הסורי שעומד במרכז הנושא.
פרופ' ארנון סופר: קודם כול אני רוצה להעיר שמהבוקר הדיון כולו מתנהל בתוך מדינת ישראל כאי שמנותק מהמרחב.
פרופ' ארנון סופר: כל הדיון עסק בתוך הקליפה הקטנה שלנו, ואני רק אדגים: אם אתה תקבל את אותה הצעה שעל פיה המים הם דבר סחיר, ובעולם הערבי כולו למים אין מחיר, כי אז יש חוק כלים שלובים, והדברים ידועים לנו, מה גם שמיד נשמע קול בכיינות, יהיה הלחץ הבין לאומי והחצי-ציבורי: אנא, במטותא, תרחמו על הצד השני.
פרופ' ארנון סופר: אי אפשר להתנתק, לכל הכיוונים.
פרופ' ארנון סופר: זו הערה ראשונה.
פרופ' ארנון סופר: הערה שנייה, ובענין זה אני הבאתי נתונים מאוד קשים, אני אשאיר לך אותם, אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: תרשה לי, פרופ' סופר.
עוזי לנדאו: שכחתי לבקש מכל מרצה שהשתמש בשקפים להשאיר אותם לצורך הפרוטוקול.
עוזי לנדאו: אפשר יהיה לצלם אותם לצורך דיוני הוועדה.
פרופ' דן זסלבסקי: תוך יומיים-שלושה נעביר אותם בדואר.
פרופ' ארנון סופר: אני אשאיר לך חלק מהחומר.
פרופ' ארנון סופר: לא חשבתי להתמקד בנושא הסורי, אבל לאחר הדברים שלך, אולי אדגיש אותו יותר, כי המקרה הסורי מרתק גם גיאוגראפית, אבל, כמובן, הוא גם מרתק לאור סדר היום הציבורי.
פרופ' ארנון סופר: אני רק רוצה להעיר הערה ולא להרחיב בה, ואם מישהו ירצה, אוכל למסור נתונים.
פרופ' ארנון סופר: רבותיי, בכל העולם המערבי הריבוי הטבעי היום הוא אפס.
פרופ' ארנון סופר: אנחנו, עם העלייה פלוס ריבוי טבעי בינוני, מגיעים ל2%- בשנה.
פרופ' ארנון סופר: בעולם הערבי קורה תהליך שהוא אחד ויחיד בעולם כולו, ולגבי ערביי ישראל, ירדן, עיראק וסוריה - מקרה חסר תקדים בתולדות העולם.
פרופ' ארנון סופר: עזה זו בכלל פלאנטה אחרת - עד כדי 4% בשנה.
פרופ' ארנון סופר: הייתי רוצה להדגיש, כמעט לצעוק: מדברים פה על הכפלת אוכלוסייה תוך עשרים שנה.
פרופ' ארנון סופר: כך שכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן, עם ביקושים למים וכל הסוגייה שאנחנו מכירים במושג CARRYING CAPACITY , כושר נשיאה של מרחב - כל זה עומד אצלנו על סדר היום ובעקיפין מתקשר להערות ששמענו.
פרופ' ארנון סופר: אם אני מסכם את כל מה ששמענו ממך ומפרופ' זסלבסקי ואת כל הדו"ח הגדול שלך, יש כל הזמן תחושת קריסה, הכל קורס.
פרופ' ארנון סופר: אכן אנחנו במזרח תיכון קורס, ואת זה צריך להביא בחשבון גם בסוגייה הקטנה הזו ששמה מים.
פרופ' ארנון סופר: הנתונים שלי הם קשים.
פרופ' ארנון סופר: אחד הדברים העצובים בסוגייה שלנו, שהראיתי פה לכמה חברים, מתייחס למה שיקרה אם התחזית תימשך כמות שהיא, והבאתי פה מסמך כקוריוז.
פרופ' ארנון סופר: ב1988- נתתי תחזית מה יקרה בשנת 2000 בכל מה שנוגע לערביי ישראל, הערבים הפלשתינים, עזה וירדן, וקלעתי בול, כמעט עד האיש האחרון.
פרופ' ארנון סופר: ואני רוצה לומר לכם שב2020- אנחנו היהודים נהיה פה בארץ ישראל המערבית 40%, 60% לא-יהודים.
פרופ' ארנון סופר: ומשנה זו, פעם ראשונה מאז שנות החמישים, אנחנו תיקו, ואיך הייתי אומר, חבר הכנסת לנדאו?
פרופ' ארנון סופר: - התחזיות כבר פה.
פרופ' ארנון סופר: משנה זו אנחנו מתחילים להיות - - -
עוזי לנדאו: מאיזו שנה?
פרופ' ארנון סופר: משנה זו.
פרופ' ארנון סופר: השנה זה תיקו - 4,8 מיליון יהודים ו4,8- מיליון לא-יהודים.
עוזי לנדאו: שנת 1999?
פרופ' ארנון סופר: כן.
פרופ' ארנון סופר: ויש חלק שהציבור לא אוהב לספור, ועוררו את זה היום פה: רבותיי, כחצי מיליון עובדים זרים שותים מים, צורכים דברים, ואנחנו תמיד לא סופרים אותם, כמו שלא סופרים את הערבים שנכנסו לכאן ועוד אוכלוסיות שאנחנו לא סופרים.
פרופ' ארנון סופר: לענין המים הם חלק מאתנו.
פרופ' ארנון סופר: הערה נוספת - שוב, לך, פרופ' זסלבסקי.
פרופ' ארנון סופר: כל השנים אתה אוהב לעשות את החישוב של כמות מים פר-אדם במזרח התיכון.
פרופ' ארנון סופר: כשאתה מדבר על סוריה, למשל, אי אפשר להקיש מהצפון, עם הפרת, לדמשק ודרום סוריה, כי המערכות נפרדות, אלא אם כן נדרוש את אותו חיבור אסטרטגי, כמו שיש לנו מוביל ארצי, ואתה יכול לדבר בנשימה אחת על נאות מרדכי ושובל.
פרופ' ארנון סופר: שם המערכות נפרדות, והענין הזה הוא מאוד קריטי במתמטיקה שנעשה.
פרופ' ארנון סופר: יש ענין אחד שאני חושב שהוא בנאלי ואני רק מזכיר אותו: התפלה היא ספורט של עשירים.
פרופ' ארנון סופר: במזרח התיכון אין מי שיממן את זה, ואם נתחיל להתפיל - וזה הפן הנוסף, ואני חושב שאין ברירה, אנא תזכרו שאנחנו נצטרך, כנראה, להשתמש במים המותפלים - יופעל הלחץ הבין לאומי, ובעיקר אירופה הצעקנית ואמריקה והעולם האחר יגידו לנו: מספיק עם המוביל הארצי, עם השטות הזו, הכינרת שייכת לפלשתינים, לירדנים, לסורים, לאור הנתונים הדמוגרפיים שהבאתי.
פרופ' ארנון סופר: כמו שאמרת, זה נושא שאי אפשר לכמת אותו.