GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שמיר: השיקום הוא עניין ספציפי ומיוחד, ויש הערות מבקר המדינה לגבי כל העניין של השיקום; אני מקווה שנגיע אליו בהמשך.
עוזי לנדאו: החולים, במקום שיהיה אפשר להוציאם החוצה.
עוזי לנדאו: אם אפשר היה להוציאם החוצה - ולא את אלה לפי אמת המידה של שנת 1997-1998 - להוציא אותם מבתי החולים אזי נטו היה מתפנה מקום בבית חולים שהוא יקר הרבה יותר, ואפשר היה לשקם אותם בקהילה, שזהו טיפול זול יותר.
עוזי לנדאו: אלו הם השניים מול השלושה, אם הבנתי נכון.
שוקי שמר: שנכנס לעלות הסל, קרי מחולק לקופות החולים למתן בקהילה, הוספנו את שתי התרופות שהם פריצת דרך, אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי, את הדיספרקציה ואת הריספרדל בעלות של ארבעים מיליוני שקלים.
שוקי שמר: הקופות מממנות את הטיפולים רק בקהילה.
שוקי שמר: כלומר ארבעים מיליוני השקלים האלה יינתנו לצורך טיפול בחולי נפש רק בקהילה; הדבר יוצר נטל כבד מאוד על בתי החולים, שאינם ממומנים לתרופות החדשות.
שוקי שמר: הם ייתנו את התרופות החדשות כי אין דרך אחרת.
שוקי שמר: החולים מוערכת על ידינו בכשמונה עשר מיליוני שקלים בבתי החולים, ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות.
עוזי לנדאו: הזה יתחיל להיות מטופל.
עוזי לנדאו: יותר טוב או פחות טוב, יתחיל להיות מטופל בהיקפים יותר גדולים.
עוזי לנדאו: המספרים פה קובעים את האיכות של הבעיה החברתית.
שוקי שמר: בקהילה יש פתרון לתרופות.
שוקי שמר: לא יהיה מצב שבו מישהו יועבר מבית החולים; יחד עם זאת מתן התרופות בבתי החולים מטרתו להביא את החולים למצב רפואי כזה שהם יכולים לעבור לקהילה, ונצטרך רק למצוא את הפתרונות הכוללים בקהילה.
עוזי לנדאו: מר פינצי שמואל.
עוזי לנדאו: האם אתה מוכן לומר כאן דווקא משהו על החלק הכספי או על המעורבות של משרד העבודה והרווחה, על המחוייבות שלו במסגרת אותה ועדה לסיכומים שלה.
שמואל פינצי: משרד העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: בא מהביטוח הלאומי.
שמואל פינצי: החלטות בוועדות סל השיקום, זה תקציב שהוא מחוץ לתקציב שניתן לאותו פרוייקט.
שמואל פינצי: הוא תקציב שכל אדם מביא איתו מתוקף היותו זכאי לשיקום מקצועי.
שמואל פינצי: זאת אומרת שמובא אדם לדיון לאותה ועדה, אחת משש או תשע ועדות, ומחליטים שהוא גם זכאי לשיקום מקצועי; התקציב למימון תוכנית השיקום המקצועי לא יגיע מאותם שלושים וחמישה מיליוני שקלים, אלא יגיע מתקציבים נפרדים של המוסד לביטוח לאומי.
שמואל פינצי: זה לא כלול; זה לא חלק מתוך אותו תקציב.
עוזי לנדאו: אותם עניינים שתוכנית עבודה צריכה לכלול בעניין תעסוקה, בקטע הזה של התעסוקה, התקציב יבוא מהמוסד לביטוח לאומי.
שמואל פינצי: מהי התפיסה של הביטוח הלאומי לגבי שיקום מקצועי.
עוזי לנדאו: חלק מהשיקום הבריאותי לבעיה עצמה.
שמואל פינצי: מהתהליך הכולל של מגורים בחוץ ושעות פנאי, ושיקום מקצועי - זה הכל מכלול שלם אחד.
שמואל פינצי: בין היתר הקרן גם מתקצבת פרוייקטים של תרבות פנאי.
עוזי לנדאו: בר-און.
מוטי מרקו: אנחנו במילים יפות מכסים על פער אדיר במושגים.
מוטי מרקו: הביטוח הלאומי נותן שיקום מקצועי למי שכשיר לשיקום מקצועי.
מוטי מרקו: כל הנכים שלנו, רובם ככולם, אינם עונים לאמות המידה של שיקום מקצועי.
מוטי מרקו: "תעסוקה מוגנת".
מוטי מרקו: אנחנו עושים זאת מכספי משרד הבריאות, מכספים שמביאים "מן הגורן ומן היקב", וחבל שנגיע שוב ושוב לכאן, ונדבר במושגים שאינם מתחברים.
מוטי מרקו: האחר.
עוזי לנדאו: מן האוכלוסייה.
מוטי מרקו: להביאו לוועדות של מר פינצי הוא או אינו מתאים או בעתיד יהיה מתאים.
עוזי לנדאו: אחוזים מהאוכלוסייה.
עוזי לנדאו: אתה אומר שהתעסוקה היא בעצם תעסוקה מיוחדת.
עוזי לנדאו: את הכסף, אבל אין לו המומחיות בשביל לבנות את סוגי התעסוקה הזאת.
עוזי לנדאו: מי יכול להיחשף בזה?
מוטי מרקו: שאת הכסף הוא לוקח מכל מיני "קומבינות".
מוטי מרקו: למשרד הבריאות, לצערנו, נוצרה עם השנים מומחיות בתעסוקה שאיננה מקצועית, אבל נותנת הרגלי עבודה, נותנת כבוד לאדם.
מוטי מרקו: שלנו.
מוטי מרקו: הם למעשה נעשים על ידי אנשים שהתמחו בזה דרך האין ברירה, מתוך תקציבים.
עוזי לנדאו: הוא מבחינתי לפחות אחד הדוחות היפים והטובים ביותר שקראתי.
עוזי לנדאו: איפה זה מופיע?
עוזי לנדאו: הזה תטפל אותה ועדה.
עוזי לנדאו: בתוך העניין הזה?
יהודית נאות: את ה"נישה".
יהודית נאות: אני יכולה להתחבר לעניין בעניין של סל השיקום.
יהודית נאות: הייתי חברה בוועדה בראשותו של פרופסור שני, והוועדה הזאת קבעה איזה שהוא שילוב כוחות, צירוף כוחות בין משרד הבריאות, עובדי משרד הבריאות, השירותים הרפואיים, לבין שירותי הרווחה, כשאנחנו מתכוונים להוציא אנשים מתוך מערכת החולי, כאילו מערכת הבריאות, ולהעביר אותם לאיזה שהוא תפקוד בתוך הקהילה.
יהודית נאות: לכן היה מיקוד מאוד רציני גם על הליווי של המעבר וגם על השיקום בתוך הקהילה.
עוזי לנדאו: פנאי ואיננו תעסוקה?
יהודית נאות: שיקום חולי נפש בקהילה.
עוזי לנדאו: מועצה ציבורית שעובדת על זה.
יהודית נאות: אינו מוכר לי, איננו ידוע לי, ואין לו שום קשר עם מה שהיה כאן.
עוזי לנדאו: בבואו לדיון מהסוג הזה, לשאלה כזאת צריך לתת תשובה ברורה.
יהודית נאות: כאן, בעצם מבחינתי זה נתפס כלעשות עוד מאותו דבר.
יהודית נאות: יותר הרבה, יותר אינטנסיבי, אבל זה עוד מאותו דבר.
יהודית נאות: אין פה כל החידוש שהיה בתוכנית הקודמת.
יהודית נאות: בתוכנית הזאת הרעיון היה קודם כל לתת מקום לנפגע הנפש בתוך הקהילה, שהיום אין לו בה מקום.
יהודית נאות: היום או שהוא מאושפז או שהוא סתם "מסתובב"; אין לו שירותים תומכים בתוך הקהילה, ממוסדים ומסודרים.
יהודית נאות: של העובדים הסוציאליים לתוך המערך הרפואי, שאנחנו רואים במשפחות נפגעי הנפש, משפחות שזקוקות גם הן לסיוע ; הן נפגעות גם כן.
יהודית נאות: ובנוסף, אנחנו רואים במשפחות נפגעי הנפש פוטנציאל, ואנחנו רוצים לגייס אותו כדי לסייע לנפגעי הנפש; היום חלק מהמשפחות הן משותקות מהפחד, מהבושה, מחוסר הידע, מהכאב - והן אינן מתפקדות.
עוזי לנדאו: התעסוקה לתשעים וחמישה אחוז מן האנשים.
עוזי לנדאו: לביטוח לאומי.
עוזי לנדאו: להבין את המבנה של העסק.
עוזי לנדאו: מי אצלכם מתעסק בעניין מילוי שעות הפנאי?
עוזי לנדאו: שזה כנראה המומחיות כן של משרד העבודה והרווחה.
מוטי מרקו: חברתיים במסגרת "אנוש".
עוזי לנדאו: סוציאליים שמטפלים בסדרה של בעיות; שבאופן טבעי אני מבין שהם יכולים, בתוקף הפריסה שלהם בשטח והרגישות שלהם לעניינים כאלה בכלל, הם יכולים גם לסייע לעניין טיפול בנכים נפשיים בשעות הפנאי שלהם.
עוזי לנדאו: מי ממשרד העבודה והרווחה מעורב אצלכם בעבודה של הוועדה?
מוטי מרקו: והרווחה במועצה, ואשמח מאוד אם גברת יהודית בר-און שישבה במועצה הקודמת תצטרף למועצה.
עוזי לנדאו: יודעים בתוך משרד העבודה והרווחה מה קורה אצלכם בוועדה?
מוטי מרק: אליישב.
עוזי לנדאו: זורם כמו שצריך.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא אחרת.
עוזי לנדאו: איך אתם רואים בוועדה את הדרך לרתום את משרד העבודה והרווחה אל הפרוייקט הרחב הזה?
יהודית נאות: קודם, הכוונה הייתה באמת לצאת - מכיוון שהידע שלנו היה בעיקרו אינטואיטיבי ולא היה לנו נתונים מדוייקים - הרעיון היה לצאת קודם כל עם אותם אנשים שברור לנו איך אנחנו יכולים לאתר אותם.
יהודית נאות: אותם אנשים היוצאים עכשיו מתוך האשפוז, ועכשיו הוכרו; אנחנו התכוונו לאט לאט להכיל את ההסדרים האלה על כל האוכלוסייה הנזקקת ,ואנחנו בוועדה התייחסנו לכל האוכלוסייה לפי הפריסה.
יהודית נאות: הכוונה הייתה שאת הסכום, שבאמת אין בו די, של שלושים וחמישה מיליוני השקלים, לחלק - כשהסיכום היה שכעשרה מיליוני שקלים עוברים למשרד הרווחה, והשאר עוברים למשרד הבריאות.
עוזי לנדאו: החיבור הזה של הדיסציפלינות.
עוזי לנדאו: איך אתם מחוברים?
יהודית נאות: ההחלטה האלה שהיו אמורות להיות מורכבות מאנשי בית החולים ומאנשי הקהילה, גם מהמימסד הרפואי וגם מהמימסד הסוציאלי.
עוזי לנדאו: משרד העבודה והרווחה, בין מי שיושב בוועדה ובין דרגי השטח שלכם שצריכים לדעת מה שם קורה.
עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך בישיבה הקרובה שנקיים להביא לכאן את הדרגים של משרד העבודה והרווחה שיענו על זה.
יהודית נאות: הוא כיוון לגמרי אולי רפואי, ונראה לי שזה לא במקרה, שאנחנו כל פעם "בורחים" לעניין של התרופות.
יהודית נאות: אין אנחנו יכולים לתרום בעניין הזה.
יהודית נאות: התרומה שלנו היא להשלים את השירותים הרפואיים, ובזה אנחנו יודעים, אנחנו יכולים, אנחנו מסוגלים.
יהודית נאות: והוא איננו בדיוק המשך של מה שהיה קודם.
מיכל זיו: אחת, לדוגמה, בעמוד 138, בסוף העמוד למטה.
מיכל זיו: בין מרכיבי השיקום שאינם רפואיים, יו"ר הוועדה, אנחנו מתכוונים כאן לפרופסור שני, מנה עזרה בדיור, הוסטל, דיור מוגן, תעסוקה מוגנת, תמיכה במועדונים חברתיים.
מיכל זיו: האחריות בעניינים אלה לא הוגדרה מפורשות, ואף לא תוקצבה, אף כי מעשית משרד הבריאות אילתר פתרונות שונים.
מיכל זיו: המשרד רוכש שירותי שיקום בקהילה, תעסוקה מוגנת.
מיכל זיו: יש חולי נפש הנמצאים באחריות המשרד, ויש חולי נפש הנמצאים באחריות משרד העבודה והרווחה.
אלי שמיר: העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי וגם השלטון המקומי אינם מעורבים כמעט בעניין נפגעי נפש בשיקום, חוץ מאשר מתן קצבת הנכות?
אלי שמיר: מעבירים את חלקם מפני שהמועצות המקומיות - מר אדי אלדר החליט, או הצוות שלו, או האנשים שלו - החליטו שהן לא מקיימות הסכמים, שעשרים וחמישה אחוזים הם צריכים להעביר למטרות שיקום ורווחה.
אלי שמיר: אחת הטענות שלהם הייתה שחולי הנפש עם התרופות החדשות, זה ייצור חדש שלא הכרנו כמוהו מעולם.
אלי שמיר: זאת פונקציה חדשה, מעולם לא הכרנו את העניין.
אלי שמיר: חולי נפש זה משהו ש"נחת על העולם מן הירח" ממש בשנה האחרונה, ולכן אנחנו מוציאים את זה.
אלי שמיר: לא קיבלנו תשובות מספקות לא משר העבודה והרווחה, לא ממר פרקש שהוא הממונה ולא מן המנכ"ל.
אלי שמיר: והרווחה.
עוזי לנדאו: צריך לדעת מה הפיתרון שאנחנו רוצים.
אלי שמיר: את המספרים שלושים ושניים אלף ושש מאות יש להם ארבעים אחוזים ומעלה נכות נפשית; אם תיקחו את זה מאחוז הנכים הכלליים במדינת ישראל, תגיעו למספר מדהים, שנכי הנפש הם שלושים אחוזים או ארבעים אחוזים מכלל הנכים.
אלי שמיר: אם תראה כמה תקציבים משרד העבודה והרווחה מוציא על נכי הנפש, תראה שהאחוז הוא בהרבה יותר קטן.
אלי שמיר: אם תזכור ותראה בשביתת הנכים האחרונה, האם מישהו הזכיר את נכי הנפש?
אלי שמיר: אף אחד לא.
עוזי לנדאו: איננה עוסקת בעיקרה של הבעיה; היא איננה עוסקת.
עוזי לנדאו: אתה עובר כרגע לצד התקציבי, שהוא אחד הצדדים.
עוזי לנדאו: אני קודם כל רוצה לראות איך "מכניסים פנימה" לתוך המשחק הזה באופן מסודר.
עוזי לנדאו: בעיה.
עוזי לנדאו: נראה כאילו אנשי מרכז השלטון המקומי מנסים להשתמט, ואני רואה את משרד העבודה והרווחה לא בנוי, לא מעורב, לא ארוג לתוך כל הפתרון הזה.
עוזי לנדאו: פעם אחת אינני מבין מדוע מצד הוועדה הזאת שרצה, הוועדה או המועצה הציבורית-
שוקי שמר: סיכמתי את הדיון שלנו לשעבר, וכבר הוזמנו לעוד ישיבה, וזה בסך הכל דבר שהוא חיובי, בוודאי מבחינתנו.
שוקי שמר: חייבים לתת לנו את הקרדיט, לשר הבריאות ולמועצה היום העוסקת בבעיות, שכל תפקידה הוא למעשה לעשות את מה שאתה עושה פה.
שוקי שמר: אתה למעשה, אנחנו שמחים על היוזמה שלך, בודק מהן הבעיות.
שוקי שמר: כל הגופים שיושבים שם, כל תפקידם אחד - לעשות זיהוי ומיפוי של כלל הבעיות, להציע כללי פתרונות אחידים, לא רק של משרד הבריאות, בעוד משרד הבריאות אחראי ומוביל, ולנו יש האחריות, ואני מקווה שתהייה לנו גם הסמכות לתת פתרונות; ובסוף לבוא גם אליך כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה וגם למדינה ולכל מי שצריך ולמבקר המדינה, ולהראות מהן הפעולות שבאמת נעשו.
שוקי שמר: כל העניינים שאתה מעלה כאן הם בליבת עבודתה של המועצה הציבורית, ואנחנו מחוייבים לבוא עם כל התשובות לכלל הבעיות.
שוקי שמר: אני לתומי חשבתי שאנחנו גם היום מדווחים איך התקדמנו בחודשיים האחרונים.
שוקי שמר: יש נתונים שלא ידענו; אני גם מציע לפרופסור אלי שמיר שלא כאן נקבע דברים טרם גמרנו.
שוקי שמר: הוא הציע שנסיר את המיגבלה של שנת 1997.
עוזי לנדאו: היום הולכת לקבל החלטות מקצועיות?
עוזי לנדאו: זה לא.
עוזי לנדאו: התרשמתי פה שבמשרד העבודה והרווחה יש בעיה מסויימת לגבי הגדרת תפקידו בעניין בתוך התחום, וגם עם מרכז השלטון המקומי ישנה איזה שהיא בעיה שתכף נשמע מה קורה בה.
עוזי לנדאו: מר נדים שיבן בבקשה.
נדים שיבן: אגף הרווחה, ובאתי הנה כנציג יועצת הרווחה של מרכז השלטון המקומי.
נדים שיבן: הבעיה מוכרת לי בשנה וחצי האחרונות מאז שאני מכהן בתפקיד, וליוויתי הרבה דיונים בתוך העיר ירושלים ביחד עם הרבה חברים מבריאות הנפש ונפגעי הנפש ומשפחותיהם.
נדים שיבן: מה שקורה בשורה התחתונה - יש הרבה היערכויות מקומיות, לפחות בירושלים שאני מכיר, איך לטפל באוכלוסייה במשולב: משרד הרווחה, השלטון המקומי ומשרד הבריאות.
נדים שיבן: ההחלטה של מרכז השלטון המקומי כפי שהיא ידועה לי היא עניין של כסף.
נדים שיבן: הרשויות המקומיות נמצאות בגירעונות כספיים אדירים.
נדים שיבן: משרד הבריאות בא ואומר לרשויות: אנחנו ומשרד הרווחה מכניסים לכם עניין חדש, שמהיום ולעתיד תישאו בעשרים וחמישה אחוז מעלויות השירותים.
עוזי לנדאו: תפקידך הספציפי.
יהודית נאות: העבודה והרווחה עובד בקהילות רק באמצעות הרשויות המקומיות - אגפי הרווחה ברשויות המקומיות.
יהודית נאות: לפי הסדר שיש עם המרכז לשלטון מקומי, שמכל תקציב רווחה עשרים וחמישה אחוז מהתקציב מוטלים על הרשויות המקומיות, וזה בניגוד, וזאת אחת הבעיות שהייתה בתפר, כי משרד הבריאות איננו עובד כך.
יהודית נאות: משרד הבריאות עובד במאה אחוזים באמצעות הממשלה, שירותים ממשלתיים.
עוזי לנדאו: "לתפוס גובה", כשעצם הקיום של השניים הוא סיבה טובה לכך שהרבה פרוייקטים "ייתקעו" להרבה זמן?
אפרים תמרי: ביישומו של דוח סוארי, נחתם הסכם בין שר האוצר, ראש הממשלה ונציג הרשויות המקומיות.
אפרים תמרי: בהסכם נאמר שממשלת ישראל תעזור לרשויות, אבל כל עניין חדש שיעלה משנת 1992 שהממשלה תטיל על הרשויות, האוצר מתחייב לממן במאת האחוזים.
אפרים תמרי: החולים השתחררו.
אפרים תמרי: הבעיה נוצרה; בא נציג המועצות האזוריות ואומר: זה עניין חדש, אני לא משלם את העשרים וחמישה האחוזים שזה חלקי.
אפרים תמרי: כאן העניין בעצם "נתקע" והוציא את משרד העבודה מיכולתו לעזור בעניין.
עוזי לנדאו: שלכם?
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת אם משהו עקרוני נשאר בחוץ.
מוטי מרק: שעכשיו העלה נציג משרד הממשלה, של איזו שהיא היתממות שנוצרו פתאום תהליכי הבראה חדשים.
מוטי מרק: אנחנו מדברים על כך שבחודש מאי השנה, המועצה יחד עם גופים ציבוריים אחרים, תצא בשבוע של נכי נפש על רקע מחלת הסכיזופרניה, בכל גופי התקשורת האפשריים, ואני מקווה שגם בבתי ספר, ותגלה את הסוד הנורא שאין פה שום חדש תחת השמש.
מוטי מרק: יש פה רק דבר אחד: "פתחו את הארון".
מוטי מרק: כל השנים יצאו חולי נפש לקהילה.
מוטי מרק: כל השנים השתקמו חולים ללא תקציבים ייעודיים.
מוטי מרק: עם הפתיחות בחברה עכשיו, העניין קיבל האצה ולמזלנו גם בחמש השנים האחרונות התפתחו טכנולוגיות חדשות בתחום הרפואי הספציפי הזה, ששיעור השיקום גדל.
מוטי מרק: החלק הכואב הוא הפוך.
מוטי מרק: בשנים עברו היה שיקום שלא בתקציבים ייעודיים, בהלימה למספר הנמוך של חולים שיצאו מדי שנה לקהילה.
שוקי שמיר: שראויים לשיקום מבין החולים שחולים מדי שנה במחלה הקשה הזאת, גדל.
שוקי שמיר: גם בגלל עבודה סוציאלית טובה, גם בגלל חברה יותר ליברלית שמעגלת פינות, ולא על כל דבר קטן מוציאה את האיש מחוץ לחברה אל חומות בית החולים.
שוקי שמיר: אבל מרגע שהוקצו תקציבים ייעודיים לשיקום, קרה משהו נורא.
שוקי שמיר: כל אלה שקיבלו קודם שיקום אינם זכאים לזה, כי הם אינם עונים לאמות המידה.
שוקי שמיר: מה שהוועדה עושה הוא לרכז את המידע הזה, למקד אותו, לחבר אותו לגופים האחראיים ולנסות "לרתום" את כולם.
עוזי לנדאו: כרגע מטפלים בבעיה בהיקפה המלא.
עוזי לנדאו: בערך בעוד כחצי שנה פלוס מינוס תהייה תמונה יותר ברורה.
עוזי לנדאו: איש האוצר שחבר שם?
סילביה לזוביק: מרק ולחדד את העניינים.
סילביה לזוביק: הוא אמר שאנשים שיהיו קודם זכאים לשיקום היום בגלל אמת המידה; יש פה איזושהי הטעייה, כי קודם גם כן הותנה התקציב לשיקום, מלבד סל השיקום ושלושים וחמישה מיליוני השקלים.
סילביה לזוביק: לאן הכסף הזה מופנה היום?
סילביה לזוביק: למה אנשים שהיו קודם זכאים לשיקום, אינם זכאים לשיקום היום?
סילביה לזוביק: הסכום הבלעדי שמושקע היום בשיקום הוא שלושים וחמישה מיליוני שקלים במסגרת סל השיקום, אזי הרענו תנאים.
סילביה לזוביק: גם לפני שהוגדר סל שיקום, והוקצב תקציב של שלושים וחמישה מיליוני שקלים לפיילוט הזה, אנשים נהנו משיקום.
סילביה לזוביק: משרד הבריאות.
סילביה לזוביק: תשעים אחוזים הופנו לבתי החולים או תשעים ושלושה אחוז, ושבעה אחוזים הופנו לשיקום.
סילביה לזוביק: לאן התקציב הזה הלך?
מוטי מרק: מיליוני שקלים.
מוטי מרק: הוספנו אותו לתוך שלושים וחמישה מיליוני השקלים, כי שלושים וחמישה מיליוני השקלים אינם מספיקים לאלה שחייבים לתת להם שיקום על פי התקנות.
מוטי מרק: הכול.
עוזי לנדאו: לכך יש לכם עוד.
מוטי מרק: מאחוריהם נמצאים אנשים המשוקמים בקהילה.
מוטי מרק: למעלה מאלפיים פתרונות דיור.
עוזי לנדאו: מסודר.
סילביה לזוביק: שבוע שלארגון שלנו אין פונים אנשים שמתקשרים אליי מטלפון ציבורי מבית חולים פסיכיאטרי ואומרים, שאני חתמתי עכשיו על אשפוז מרצון רק בגלל שאין לי פתרון דיור או שיקום בקהילה.
סילביה לזוביק: המקרים האלה מגיעים אלינו שבוע אחרי שבוע.
סילביה לזוביק: הם מגיעים גם מאנשים שאינם נמצאים בבית חולים, אלא מהמשפחות.
סילביה לזוביק: מקרים רבים.
סילביה לזוביק: אני חושבת שצריך להגיד את זה בשולחן הזה.
עניין התעסוקה: קיים היום חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבפרק התעסוקה שלו קובע, שעל שר העבודה והרווחה יש לפתח תוכניות שיקום ותעסוקה בעבור אנשים שאינם יכולים להשתלב בשוק הפתוח.
עניין התעסוקה: הממשלה לא מצאה לנכון לתקצב את החוק הזה בשנה זו.
עניין התעסוקה: אני חושבת שלפני שפועלים בחקיקת חוקים נוספים, יש חוקים שפשוט צריך ליישמם.
עוזי לנדאו: לעשות דבר מה שלא עשה.
סילביה לזוביק: שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עוזי לנדאו: לקבל תעסוקה כמו האחרים.
מוטי מרק: תעסוקה מקצועית לכיוון שיקום לשוק החופשי.
סילביה לזוביק: מוגבלות, מוגדרים כאנשים עם נכות פיסית, שכלית, נפשית וקוגניטיבית.
קריאה: מצויין, של שלושים וחמישה מיליוני השקלים, החלק שלו עבר למשרד הרווחה, ולא איפשר למשרד הרווחה לתת את התשובות באותם דברים שהוא התכוון לתת עליהם.
אלי שמיר: היקף כוח האדם המועסק במרפאות בקהילה, וגם אין תקנים.
עוזי לנדאו: לעסוק גם בעניינים שלא עלו לדיון בפעם הקודמת.
אלי שמיר: בקהילה.
אלי שמיר: כיום מרפאות בריאות הנפש נמצאות במצב עוברי, מפני שחוק הרפורמה לא בוצע, וקופות החולים אינן משתתפות למעשה כמעט בכלל בכל העניין הזה.
אלי שמיר: הכל הולך באופן ישיר דרך משרד הבריאות.
אלי שמיר: החסרון העיקרי של משרד הבריאות הוא שלא פיתחו כהלכה את המרפאות, כי עם השיקום בקהילה צריכות להיות גם מרפאות בקהילה.
אלי שמיר: המרפאות בקהילה, יחסית לאשפוז ולבתי החולים, מקבלות נתח קטן מאוד מהתקציב.
עוזי לנדאו: במסגרת המעקב הרפואי.
מוטי מרק: דרך להעביר את כל עניין הטיפול בקהילה, החל מה1.1.2001-, לקופות החולים במסגרת החוק, למעט שיקום.
סילביה לזוביק: עם מוגבלות.
סילביה לזוביק: אנחנו מטפלים בכל האנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ופיזית, ארגון זכויות אדם.
סילביה לזוביק: וארגון "עוצמה" זה ארגון הורים, בני משפחה.
גלעד ריקלין: הבריאות מבצע פיילוט על אוכלוסייה מוגדרת שהוכרה כנכה החל משנת 1997, אינה מונעת ממשרד הבריאות להוציא חולי נפש מבתי החולים לקהילה.
גלעד ריקלין: ציין פה ד"ר מוטי מרק שעל כל שני חולים שמוציאים מבית החולים, אפשר לממן טיפול בשלושה חולים בקהילה.
גלעד ריקלין: לכן, מה שמשרד הבריאות צריך לעשות הוא בלי קשר לפיילוט, להוציא חולי נפש שלא בקבוצה הזאת לקהילה, ועל פי החישובים שהם מציגים, אפשר יהיה לממן טיפול בעוד חולה שנמצא כרגע בקהילה.
גלעד ריקלין: חולי נפש אינם צריכים לשכב בבית חולים בגלל בעיות תקציביות.
גלעד ריקלין: לכן משרד הבריאות פנה לפני חודשיים וביקש מימון ביניים להוצאת חולים.
עוזי לנדאו: מספר חולי הנפש המאושפזים שלא לצורך יהיה ברשות משרד הבריאות תוך מספר חודשים.
עוזי לנדאו: בערך תוך כמה זמן?
עוזי לנדאו: עד יולי.
עוזי לנדאו: זהו חלק מהעבודה שלכם.
עוזי לנדאו: מצביע בכלל על ההיקפים של היכולת לטפל בבעיה כפי שהיא.
עוזי לנדאו: לגבי תשתיות לשיקום בקהילה, משרד הבריאות ומשרד האוצר פועלים בשיתוף לקיום התוכניות הקיימות.
עוזי לנדאו: לא נמסר לוועדה לוח זמנים למימוש התוכניות הקיימות.
עוזי לנדאו: זה כבר לא הוועדה, זאת כבר ועדה אחרת שהייתה.
שוקי שמר: עבודתה, אנחנו כהנהלת המשרד המאמץ אם נקבל או נדחה חלק מהדברים, כי יש לנו גם אחריות כהנהלת משרד.
שוקי שמר: נבוא כאן ונציג עבודה מסודרת מתחילתה עד סופה, עם תשובות או תשובות חלקיות בחלק מהדברים.
עוזי לנדאו: של משפחות נפגעי נפש, אמות המידה שנקבעו לקבלת סל השיקום אינן מציאותיות.
עוזי לנדאו: לדברי יושב ראש הארגון בפועל: תנאיהם של חולי נפש רבים הורעו מאז קביעת סל השיקום, אלה ההערות של פרופסור שמיר.
עוזי לנדאו: סוכם שנציגת משפחות נפגעי הנפש תגיש לוועדת הביקורת את הנתונים שברשות ארגון "עוצמה".
עוזי לנדאו: מה שקיבלנו מכם היום איננו נתונים.
עוזי לנדאו: קיבלנו הערות ערכיות, עקרוניות על מה שקורה.
עוזי לנדאו: מתי נוכל לקבל מכם את הנתונים כפי שאתם רואים אותם?
עוזי לנדאו: המדינה, עדיין אין מאגר נתונים, ואין תוכנית פעולה ארוכת טווח.
עוזי לנדאו: העניין נמצא בסדר עדיפויות.
עוזי לנדאו: דיון נוסף ייערך בחודש מארס.
עוזי לנדאו: אינני בטוח שזה יהיה במארס על פי הדברים, יכול להיות שנעשה את זה מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: בדיון הזה תבקש הוועדה לביקורת המדינה לשמוע את תגובת משרד האוצר להרחבת סל התרופות הפסיכיאטריות והתאמתו לצורכי חולי הנפש.
עוזי לנדאו: אני מבין שהסל הורחב כבר לשנה זאת.
עוזי לנדאו: ענייניים שבהם לא דנו עוד בישיבה הקודמת.
עוזי לנדאו: לחלקם פלשנו קצת, ובהם נדון באחת הפעמים הבאות.
עוזי לנדאו: הקודמת; נדמה לי שזה היה עם דוגמת ראשון לציון, ושם לא קיבלנו תשובות.
עוזי לנדאו: מצע לדיון.
עוזי לנדאו: אינני מבין את העניין הזה.
עוזי לנדאו: גם פה אינני חושב שמה שהוצג מצד ראשון לציון, זה היה מן וריאציה על עניין.
עוזי לנדאו: זה היה חשוב לדיון עצמו.
עוזי לנדאו: אבל לעניין כמו שאתה מעלה אותו פה דרוש מצע הרבה יותר רציני לדיון.
עוזי לנדאו: מין דוח מיוחד של המבקר, אם נחליט להיכנס אליו.
עוזי לנדאו: חשוב לי יותר מכל לראות את תוכנית העבודה הזאת.
עוזי לנדאו: כי היא תהייה מן פריצת דרך לגבי ראיית הדברים, הגדרת הבעיות, תקציבים, תיאום, כל מה שכולל מידע, כולל מה שלא נרצה.
שוקי שמר: כדי הדיון עשינו הרבה מאוד עבודה, והתכוננו שנוזמן לאחר ארבעה חודשים כפי שהיה סיכום בישיבה הקודמת, אבל אנחנו נמשיך לעשות את העבודה.
שוקי שמר: שר הבריאות באופן אישי מוביל את העניין הזה, ישנה המועצה, ישנה הנהלת המשרד, ישנם הגופים המצויינים שאנחנו עובדים איתם, ואנחנו נצטרך לבוא הנה עם תוכנית מאוד מאוד יסודית ולתת את התשובות לכלל הבעיות.
שוקי שמר: תוכנית שנתית או רב שנתית, אבל תהייה כאן תוכנית מאוד ברורה.
שוקי שמר: העניין הזה הוא גם חלק מיעדי המשרד המרכזיים, כפי שגיבשנו אותם בהנהלת המשרד רק לפני כחודשיים ועם ההנהלה המרכזית לפני ארבעה ימים.
קריאה: תוך שבוע-שבועיים, זאת אומרת איך אנחנו רואים את העניין הזה ואת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כמעט מדי יום.
קריאה: חלק מזה כאן נאמר על ידי מספר אנשים.
קריאה: אני מסכים איתם לחלוטין.
קריאה: אני פשוט ארשה לעצמי-
עוזי לנדאו: הבריאות.
עוזי לנדאו: אני מודה לנוכחים; הישיבה נעולה, תודה רבה.
עוזי לנדאו: ענת מאור: היתה לי אי-הבנה.
עוזי לנדאו: חשבתי שהנושא של עמותת עוגן עולה עכשיו לדיון.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לברך על העיסוק בנושא, שהוא מאוד חשוב.
עוזי לנדאו: אני יוצאת עכשיו עם ועדת הפנים לסיור אצל המפונים של תל אביב, ועם כל הסופות של היום, אני לא יכולה לדחות את היציאה לשם ואני מתנצלת שאני לא נשארת לדיון.
עוזי לנדאו: אם צריך עזרה בנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני עומדת לרשות היושב ראש.
עוזי לנדאו: שיהיה לך בהצלחה בסיור.
עוזי לנדאו: מר רביד, אולי תהיו מוכנים להציג תחילה את עניין התלונה הראשונה בנושא חברת בזק, ואחר כך ניכנס לנושא עצמו.
אביגדור רביד: מר לשם, סגן ממונה על מחלקה, שעסק בבירור התלונה, יציג בפניכם את פרטי התלונה.
שלמה לשם: המדובר בתלונה של עובד חברת בזק שהתלונן על כך שבתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות הוא פוטר מהחברה.
עוזי לנדאו: אם אפשר, חמש דקות להצגת העובדות.
עוזי לנדאו: היות שאני לא רואה כאן נוכחות מיוחדת של חברי כנסת ומשום שאני קראתי את הדברים האלה, מה שחשוב הוא לומר את הדברים העיקריים, כדי שהקורא בפרוטוקול יבין על מה מדובר.
שלמה לשם: העובד התחיל לעבוד בחודש ספטמבר 1992 ביש"מ נהריה – יחידת שירותי מנויים בנהריה.
שלמה לשם: אם לתמצת את הדברים בכמה משפטים, העובד פוטר בעצם פעמיים.
שלמה לשם: פעם ראשונה הוא פוטר בדצמבר 1996, ופעם שנייה הוא פוטר ביולי 1997.
שלמה לשם: הממצאים של הבירורים שלנו העלו שהפיטורים שלו בדצמבר 1996 היו בתגובה על כך שחשף מעשי שחיתות, משום שבשנים קודמות היו עליו חוות דעות חיוביות מאוד, ומנהל היש"מ בנהריה אף המליץ עליו לעבור לקביעות.
שלמה לשם: כתוצאה מצירוף של אירועים מסויימים, שהגיעו עד דצמבר 1996, הגענו למסקנה שהפיטורים שלו היו באמת בתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות.
שלמה לשם: מנהל היש"מ ניסה לטעון שהתפקוד שלו לא היה תקין.
שלמה לשם: בבירורים הסתבר שהטענה הזאת אין לה בסיס.
שלמה לשם: זה בקשר לפיטורים בדצמבר 1996.
שלמה לשם: כתוצאה מהביקורת שנערכה על ידי בזק באותה תקופה, קיבלו הוראה להאריך את ההעסקה שלו, והעסקתו הוארכה עד יולי 1997.
שלמה לשם: ביולי 1997 פיטרו אותו שוב, ואז הוא פנה לנציבות תלונות הציבור.
שלמה לשם: נציב תלונות הציבור, הגב' מרים בן-פורת, הוציאה באותו זמן צו זמני, כדי לעכב את הפיטורין עד שנקבל החלטה אחרת.
עוזי לנדאו: בכל מקום שכתוב "מנהל המחוז" הכוונה למנהל מחוז הצפון של בזק?
שלמה לשם: כן.
שלמה לשם: אחרי שפיטרו אותו ביולי 1997, האיש פנה אלינו.
שלמה לשם: כמו שאמרתי, אנחנו הגענו למסקנה שהפיטורין ב-1996 לא היו על בסיס של שיקולים ענייניים, אלא בתגובה על זה שהוא חשף מה שחשף.
שלמה לשם: בקשר לפיטורין ביולי 1997, על פי פסיקת בית הדין לעבודה בהסתמך על ההסכם הקיבוצי שחל בבזק, עובד ארעי שהשלים 48 חודשי עבודה הופך אוטומטית לעובד זמני, וכיוון שהוא התחיל לעבוד ב-1992 ובדצמבר 1996 הוא כבר היה אחרי 48 חודש, הוא הפך לעובד זמני – כמוהו כעובד קבוע.
עוזי לנדאו: למה לא קוראים לזה "עובד קבוע"?
שלמה לשם: ככה זה מופיע בהסכם הקיבוצי.
אביגדור רביד: אלה גם המונחים של התקשי"ר: ארעי, זמני וקבוע.
עוזי לנדאו: ארעי זה שונה מזמני.
אביגדור רביד: זמני זה סטטוס יותר גבוה.
שלמה לשם: ההבדלים בין שניהם הם בדרך הפיטורים.
שלמה לשם: על פי הנהלים של בזק, הגורם המוסמך לפטר עובד קבוע הוא מנכ"ל בזק, הוא צריך להגיד לו את הסיבה, לאפשר לו להשמיע את דברו והוא צריך גם לקבל את הסכמת ועד העובדים.
עוזי לנדאו: ומה לגבי עובד זמני?
שלמה לשם: זה לגבי עובד זמני ועובד קבוע.
שלמה לשם: אין הבדל, עובד זמני כמוהו כעובד קבוע.
שלמה לשם: במקרה הזה הם לא פעלו כך בבזק, ומתוך שני הנתונים האלה, שהפיטורין ב-1996 היו בתגובה לזה שהוא חשף מעשי שחיתות ושהפיטורין ביולי 1997 לא היו תקינים מבחינת ההליך הפורמלי, הוציאה אז נציב תלונות הציבור צו קבוע, שהרי הצו הראשון היה צו זמני עד שנסיים את הבירור, ובצו הקבוע נכתב: "מאחר ששוכנעתי כי קיים קשר סיבתי ישיר בין הודעותיו בתום לב של המתלונן על מעשי שחיתות שנעשו ביש"מ לבין ההחלטה על סיום עבודתו, מיום 2 בדצמבר 1996, ומאחר שהליכי הפיטורין שננקטו בחודש יולי 1997 היו שלא כדין, ולפיכך היו בטלים ולא תקפים", ובהמשך נאמר שהיא מצווה בתוקף סמכותה לפי סעיף 45ג לחוק מבקר המדינה, שתימשך העסקתו של המתלונן בבזק במעמד של "עובד זמני" לעניין כל זכות מזכויותיו וכו'.
שלמה לשם: כמו כן אמרה הנציב: "ב.
שלמה לשם: בשים לשיקול בדבר תפקודו הראוי של היש"מ, רשאית 'בזק' לשקול שיבוצו של המתלונן בתפקיד הולם אחר.
שלמה לשם: .. ג.
שלמה לשם: הצו מבוסס על כך שהליכי הפיטורים שננקטו היו שלא כדין.
שלמה לשם: אין בצו זה כדי למנוע פיטורים כדין אם קיימת העילה לכך, ואם הליך הפיטורים הוא תקין".
שלמה לשם: כפי שביררנו, חברת בזק אכן אפשרה לאיש להמשיך בעבודתו, והוא המשיך בעבודתו.
עוזי לנדאו: מר גלנטי, ראשית, יש לך הערות כלליות לגבי הצגת הדברים?
יצחק גלנטי: לא, הצגת הדברים היתה מדוייקת לחלוטין מאוד.
יצחק גלנטי: העובדות נכונות מאוד.
יצחק גלנטי: אני רק רוצה לומר בקצרה מה בזק עשתה עם הענין.