GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' דן זסלבסקי: מכיוון אחר, פירוש הדבר שאם לא ניקח את זה בחשבון מראש בהסכמים, נמצא את עצמנו מוותרים להם על מים שלנו מעל ומעבר להסכמים ומסכנים את מקורות המים שלנו.
פרופ' דן זסלבסקי: אופיו של אקוויפר ההר הוא כזה, שבאר בפינה אחת שלו מסוגלת למשוך מים מכל שטחו.
פרופ' דן זסלבסקי: לכן די שהם שולטים בשטח קטן מאוד של האקוויפר כדי לשלוט על כל האקוויפר.
פרופ' דן זסלבסקי: ההרצאה של פרופ' סופר היתה נהדרת.
פרופ' דן זסלבסקי: אתה שואל על דרך ניהול המים ומתוך זה אתה רוצה להוציא מסקנה.
פרופ' דן זסלבסקי: כשאני הייתי נציב המים היו בעיות עם האוצר, יחסי חוסר אמון ודברים נדחו.
פרופ' דן זסלבסקי: גילה לי איש אגף התקציבים יום אחד כמה דברים ואמר כך: אנחנו לא מאשרים תקציב לתכנון כל זמן שהפרוייקט לא אושר לביצוע.
פרופ' דן זסלבסקי: אתם רוצים שאני אחזור על זה עוד פעם?
עוזי לנדאו: איך אפשר לאשר אם אין תכנון מוקדם?
פרופ' דן זסלבסקי: בשיחה עם נציב המים הקודם הצעתי שאלך לאוצר לבקש תקציב לתכנון, משום שבמגירות של נציבות המים לא היתה אף תכנית אחת, והוא אמר לי: האוצר לא יתן לך.
פרופ' דן זסלבסקי: שאלתי מדוע, והוא ענה לי: הם לא מאמינים לנו.
פרופ' דן זסלבסקי: שאלתי מדוע לא מאמינים לנו, ואז הוא השיב: כי אנחנו משקרים להם כל הזמן.
פרופ' דן זסלבסקי: בהכנה לשיחות המים ב1992- - וגם ב1991- - עשינו כל מיני משחקי סימולציות וסימנו 21 פרוייקטים לאורך גבולות המדינה, וכל פרוייקט כזה ייצג בעיה לקראת דיונים עם השכנים, והפקדנו על כל פרוייקט כזה צוות שיעסוק בלימוד ובתכנון הפרוייקט.
פרופ' דן זסלבסקי: ואז בא מישהו מהחוץ שמונה על ידי שר הביטחון ובשם השב"כ אמר שזה סודי ביותר והודיע לכולם להפסיק את העבודה, וכל זה כדי שהוא ישתלט על השיחות.
פרופ' דן זסלבסקי: כששאלתי אותו מדוע הוא עשה את זה, הוא אמר שיש לו ייעוץ מקצועי די הצורך וציין שזה מהחבר שלו, מוטי, שהוא טכנאי משאבות.
פרופ' דן זסלבסקי: מי שלקח נתח אחר בשיחות היה נציגו של שר החוץ, ואז נוצרו בעצם שתי ועדות ישראליות: אחת עסקה בשיחות המולטילטריות, והשניה בשיחות הבילטרליות, ושתיהן עסקו עם אותם הערבים, אך לא דיברו ביניהן ושמרו סוד זו מזו, או ששתי הוועדות נעדרות כל מקצועיות בתחום המים.
פרופ' דן זסלבסקי: כך ניהלו אז את משק המים, וזה חוזר עכשיו על עצמו.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר נור.
צביקי נור: זה נכון שבשנה האחרונה ניצלנו את הרזרבות וצריך רזרבות.
צביקי נור: יחד עם זה צריך להיזהר מלשמור יותר מדי.
צביקי נור: יש הבדל בין שמירת רזרבות לבין החזקת מלאים מלאים, כי מלאים מלאים זה אומר שבשנים ברוכות יותר מים זורמים לים המלח ולים התיכון.
עוזי לנדאו: מטרת הפגישה שהייתה בפעם הקודמת ומטרת הפגישה הבוקר היא פשוט להיכנס לתוך הנושא הזה בגלל חשיבותו באורח יותר רציני ויסודי ועל כן גם נפגשנו בפעם הקודמת וכך היום עם המומחים בהא הידיעה של משק המים – לא כולם, אבל בוודאי מרביתם – וביקשנו לראות מנקודת מבטם מה מתרחש בתחום הזה.
עוזי לנדאו: הבוקר נשמע הצגת שני נושאים כאשר, כללית, הכותרת היא חלופות למדיניות המים של ישראל לשנות ה2000- וייתכנותם.
עוזי לנדאו: ירצה מאיר בן-מאיר, נציב מים, על משק המים לקראת שנות ה2000-, הגדרת הבעיה ופתרונות לפיתוח, וירצה דוקטור מרטין שרמן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב ולשעבר יועץ שר החקלאות על השלכות למשא ומתן עם הרשות הפלשתינאית ועם סוריה על מדיניות המים של ישראל.
עוזי לנדאו: אגב, קצת מהנושאים האלה כבר עלו בדיון הקודם ושוב אני מבקש להדגיש את הדברים האלה שאם צריך לגעת בהם, לעשות זאת מן הצד המקצועי ולא מן הצד הפוליטי אם בכלל.
עוזי לנדאו: בדיון הקודם העירו הערות לגבי האיומים החדשים שהגיעו בעניין דרישות המים של הפלשתינאים מאקוויפר ההר ודרישות המים של הסורים ממקורות הירדן.
עוזי לנדאו: אל תעסקו בצד הפוליטי בכלל, אבל חשוב יהיה לשמוע מה הם התחומים או הדרישות של ישראל, מה דרוש לישראל על-מנת להבטיח שנוכל לשמור על שליטה על מקורות המים שלנו ושלפחות בדברים האלה לא תהיה פגיעה.
עוזי לנדאו: פרופסור סופר בהרצאה שלו דיבר על העברת מים לרמת הגולן.
עוזי לנדאו: אמר פרופסור סופר שתהיה צריכה של מים גדולה הרבה יותר, זה אומר שיהיו גם שפכים מכל מיני סוגים, חקלאיים ואחרים.
עוזי לנדאו: הוא לא נכנס לפירוט רב מדי אבל ברור שיש לזה השלכות למה אנחנו צריכים להיות רגישים לקראת המשא ומתן, מה להימנע ומה לתבוע בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: הוא גם הציג מפה, ככל הזכור לי, ושם הוא הצביע, הבניאס לא נמצא בתחום הגבולות של 1923, הגבולות שהיו בתקופת חבר הלאומים, וגם חלק מסוים מן החצבני עובר לאורך מספר קילומטרים, ארבעה קילומטרים, מספר מאות מטרים מן הצד המזרחי של הצד הסורי ולא המערבי.
עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל מיד עם הצגת הדברים.
מאיר בן-מאיר: אני מבקש לפתוח בשניים-שלושה עניינים שעולים מדוח מבקרת המדינה לשנת 1990.
מאיר בן-מאיר: לאורך כל הדוח נמתחת ביקורת על ניצול יתר של המאגרים.
מאיר בן-מאיר: במקום מסוים קובעת המבקרת כי הרזרבה החד-פעמית של מאגר החוף כבר נוצלה ולכן צריך לצמצם את השאיבה.
מאיר בן-מאיר: אחר-כך מתייחסת המבקרת להיצע האפשרי בחקלאות בשנת 2000 ובניגוד לתכנון של משרד החקלאות ונציבות המים, קובעת המבקרת, כי ההיצע לחקלאות יקטן במידה ניכרת.
מאיר בן-מאיר: לבסוף, וכאן טמון לדעתי העיקר והדגש, קובעת המבקרת כי יש לתכנן מחדש את המשק החקלאי אל מול ההיצע האפשרי של משאבי המים.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה לפתוח בעניין הרזרבה החד-פעמית שיש לו השלכה גם לימינו אלה ואני אחר-כך אבהיר מדוע.
מאיר בן-מאיר: עניין הרזרבה החד-פעמית במאגר החוף, אני קודם כל אבהיר את טיבה.
מאיר בן-מאיר: כשהוחל בפיתוח מפעל ההתיישבות החקלאית בדרום הארץ טרם עמד לרשות המערכת, המוביל הארצי.
מאיר בן-מאיר: בפני הממשלה עמדו שתי חלופות: האחת, דחיית מפעל ההתיישבות עד להשלמת המוביל הארצי שהושלם בשנת 1964, והשנייה, לנצל את הרזרבה החד-פעמית לאורך הים התיכון על-ידי שאיבת יתר ממאגר החוף.
מאיר בן-מאיר: לנצל רזרבה חד-פעמית שמקומה ייתפס לנצח על-ידי חדירת מי ים.
מאיר בן-מאיר: כלומר, הממשלה לא גלגלה את ההכרעה בין השחתת כמות מים גדולה מחד ובין פריסה התיישבותית מאידך לפתחו לא של נציב המים ולא של מנכ"ל משרד החקלאות ולא של מאן דהוא אלא היא הכריעה על השחתת מאגר מים משום שהיא קבעה את העדיפויות.
מאיר בן-מאיר: עניין זה של תכנון המשק החקלאי אל מול היצע אפשרי של מים, הוא התמצית והעיקר.
מאיר בן-מאיר: האם הוסיפו הממשלות לשמור על זיקה בין השניים ועל פעולה זהה של כל זרועותיהם, או שמא נוחתות על נציבי המים גישות שונות וסותרות של הממשלה, והם אמורים לגשר על פני פער מתרחב והולך כל הזמן בין היצע מוגבל וביקוש קשיח על-ידי ניהול מתוחכם או מתוחכם כביכול?
והנתונים הן: אפתח במאזן המים ואתחיל בצד הביקוש.
והנתונים הן: שנים רבות עומדת צריכת המים הביתית לנפש על 105-100 קוב לשנה לנוכח הטענה כי ראוי ואפשר לחסוך כמות ניכרת בצריכה העירונית, חסכון שתכליתו המרכזית לדעת גורמים מסוימים, והאוצר בכללם, לדחות ככל האפשר את מועד התפלת מי הים.
והנתונים הן: אני אציג אחר-כך חלופות שונות של ביקוש עירוני הבנויות על שיעורי חסכון שונים גם כאלה אשר לעניות דעתי אינם ריאליים, אבל בשום מקרה ובשום פנים אין בהם כדי להוות מקור חלופי להתפלה.
והנתונים הן: כלומר, צריך לחסוך, אפשר לחסוך, אבל להציג את זה כמקור חלופי להתפלה, זאת אשליה מסוכנת.
והנתונים הן: אין צורך להדגיש כי האחריות לאמינות אספקת המים לעיר מחייבת לעשות את המיטב כדי להצטמצם, אך יחד עם זאת לא להיסחף להנחות אופטימיות הרות אשליות.
והנתונים הן: זהו סעיף אחד בצד הביקוש, סעיף קשיח כמובן.
והנתונים הן: הסעיף השני הוא התחייבויות לשכנינו, ואם אוכל, אחר-כך אני ארחיב בנושאים שאתה ביקשת להרחיב בהם.
והנתונים הן: אלו עומדים על כ250- מטר קוב לשנה לפחות - כלומר, גם הצריכה וגם ההתחייבויות, כי הפלשתינאים צורכים מקדמת דנא מים וזה לא שהם התחילו לצרוך עכשיו - ולצורך הדיון כאן הנחתי שלא יחול בהם כל שינוי.
והנתונים הן: האמנם?
והנתונים הן: אינני יודע.
והנתונים הן: כאן אני מגיע למה שקרוי הצרכן הגמיש, החקלאות.
והנתונים הן: עלי להקדים ולומר כי לא אתייחס לחקלאות לצורכי התיישבות או שמירת הקרקע החקלאית התייחסות ערכית.
והנתונים הן: לא אנכי.
והנתונים הן: אני מופקד על המאזן ואין לי ולא כלום עם המערכת הערכית.
והנתונים הן: כל מה שאומר להלן, אין לו ולא כלום עם המערכת הערכית.
והנתונים הן: שטח האדמה הראויה לעיבוד, הראויה במדינת ישראל, משתרע על כארבעה עד ארבעה וחצי מיליון דונם, מתוך הכולל המקיף שהוא כ22- מיליון דונם.
והנתונים הן: מאז הקמת המדינה עוד לסוף שנות ה80- היה נהוג בחקלאות לקרוא לתכנון, ואני חוזר לדברים שאמרה המבקרת: רוב ההתיישבות החקלאית, אם לא כולה, מאז קום המדינה הייתה פרי תכנון ממלכתי.
והנתונים הן: אזורי ההתיישבות ואתרי הישובים, היקפם והיקף החקלאות בתוכם על ענפי המשק, ומאז חקיקת חוק המים, גם מכסת המים, היו כולם פרי תכנון, מקשה אחת.
והנתונים הן: הנקודה החשובה להדגשה מבחינת משק המים הייתה התגבשות תפיסה תכנונית שקבעה את הצורך באיזון - ואינני מדגיש זאת במקרה, אלא אני אראה מה קרה מאז – בין היקף הפיתוח של ההתיישבות החקלאית ובין היצע המים, כאשר הפוטנציאל המוגבל שלהם, גם בגבולות הקו הירוק וגם בין הירדן לים נקבע מספר פעמים, ואכן על הצורך באיזון בין תכנון הצריכה החקלאית – ואני מדגיש החקלאית – לבין מקורות המים, עומדת המבקרת בדוח שלה.
והנתונים הן: התוצאה של הגישה הזאת הניבה תוכנית חקלאית שחציה כשני מיליון דונם שלחין והיתרה חקלאות בר.
והנתונים הן: הצריכה החקלאית הממוצעת לדונם עומדת על כ500- עד 700 מטר קוב לשנה, תלוי באזורי הארץ השונים.
והנתונים הן: ואכן, במשך שנים רבות יועדו והוקצו למשק החקלאי כ1.2- מיליארד קוב לשנה שהישקו פחות או יותר כשני מיליון דונם.
והנתונים הן: הסתירה הבולטת בין התכנון למציאות האקלימית התחוללה ומוסיפה להתחולל ולגבור וביתר שאת עם עליית הביקוש העירוני בשנות בצורת.
והנתונים הן: בשנים אלו של מיעוט גשמים אין הכמות הממוצעת של 600 קוב לדונם עונה על צורכי הצמח מחד, אבל דווקא בשנים אלו נדרש קיצוץ בהקצאה לחקלאות המוגדרת צרכן גמיש, מאידך.
והנתונים הן: ראוי להדגיש, ואני רוצה להדגיש זאת הדגש היטב, שחקלאות שחלו בה שינויים מבניים שעיקרם עתירות הון גדלה והולכת ואיתה תלות גוברת בהקצאה קשיחה של מים, היינו, העדר גמישות המאפשרת הסתגלות של החקלאות למשברים אקלימיים – כל זאת בגלל עלייה תלולה של עתירות ההון בחקלאות.
והנתונים הן: מסוף שנות ה80- נשתרשה בפועל ספק גישה, ספק אידיאולוגיה, הגורסת כי תכנון ומשטר דמוקרטי מערבי ומשק מודרני אינם עולים בקנה אחד וחצובות התכנון אותרו בזו אחר זו, אחת לאחת.
והנתונים הן: דע עקא, בד בבד עם הסרת מגבלות התכנון על הפיתוח החקלאי והיקפו, נמשך עידוד כספי.
והנתונים הן: מקורות המים מוצו זה מכבר עד תום.
מאיר בן-מאיר: חממות, היינו חקלאות סופר אינטנסיבית, עתירות הון שהיו אמורות להניב תמורה גבוהה יותר לכל מטר קוב מים ולחסוך מים – ואני מדגיש, לחסוך מים – הורחבו לממדים כאלה שמכסת המים המקורית שתוכננה על-ידי הגורמים הממלכתיים כהקצאה למשק עתיר שימוש במים ופחות עתיר הון, לא הספיקה עוד למשק שעבר לחקלאות חכמה עתירת השקעות הון, על אף היותה חוסכת מים ליחידת תפוקה.
מאיר בן-מאיר: למרבה הסתירה, בד בבד עם התרת חצובות התכנון, החלה הרחבה יזומה של המשק החקלאי על-ידי המערכת הממלכתית כדוגמת פרדסים, בחבל שלום ובאזור קטיף, ונשירים ביישובי ההר הגבוה.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה להדגיש קוריוז אחד.
מאיר בן-מאיר: בבניית מפעל להולכת מים להר הגבוה יוחדה החלטת ממשלה מיוחדת – מפעל זמר, רובו ככולו למטעים שהיקפם לא הוגבל, התכנון במטעים בוטל, כאשר גם למתכנניו וגם למאשריו היה ידוע מראש שהמים בו במסורה ועלותם תהיה גבוהה ביותר.
מאיר בן-מאיר: בתקציב הפיתוח של משק המים לא היה ואין מוצא אחר אלא "לרדוף" בתוך מגבלת התקציב אחר הפיתוח החקלאי באזורים הפריפריאליים.
מאיר בן-מאיר: שיקולים אחרים של תכנון, פיתוח ומחקר במשק המים כדי להכיר הכרה עמוקה יותר את הגיאו-הידרולוגיה היו משניים.
מאיר בן-מאיר: דוקטור חיים גבירצמן שדיבר בפגישה הקודמת כאן השלים לא מכבר עבודת מחקר האומרת שהמלחים בכינרת נגרפים אליה מבחוץ ולא כפי שטוענים אחרים שנובעים ומאיימים על איכותה על-ידי פריצה מקרקעיתה.
מאיר בן-מאיר: מסקנותיו של דוקטור גבירצמן שנויות במחלוקת ואין צורך להכביר כאן מלים בדבר חשיבות הידע על מנגנוני ההמלחה בכינרת ומכאן פוטנציאל התפוקה האפשרי שלה, פוטנציאל הניצול האפשרי שלה.
מאיר בן-מאיר: אני לא אציין עוד מחקרים כי הזמן קצר.
מאיר בן-מאיר: כדי להגדיל סתירה ולהאדיר, בד בבד עם ההחלטה להרחיב חקלאות בנגב ובגליל העליון, ועם העמקת ההשקעות בחקלאות, בעת ובעונה אחת כוננה הממשלה באותה ממשלה עצמה ועדה לבחינת משק המים שהמלצתה המרכזית הייתה פיתוח כלים כלכליים תמחיריים , שעיקר מטרתם היא הקטנת הצריכה החקלאית.
מאיר בן-מאיר: אשוב ואומר כי אינני מתייחס לפן הערכי, הקרקעי, ההתיישבותי, הכלכלי או האנושי.
מאיר בן-מאיר: אני עוסק בצד הטכני של מאזן היצע לא יציב אל מול ביקוש עולה בעיר והביקוש שיצרה מדיניות הממשלות בחקלאות.
מאיר בן-מאיר: האוצר שנציגו שותף באותה ועדה המליץ בחום לאמץ את המלצותיה ואלה אכן אומצו על-ידי שר האוצר אבל נדחו על-ידי שרי החקלאות והתשתיות.
מאיר בן-מאיר: שר האוצר המשיך להקצות תקציבי פיתוח לחקלאות להעמקת התהליך של עתירות הון בחקלאות.
מאיר בן-מאיר: זאת ועוד.
מאיר בן-מאיר: בשנים בהן היה נהוג תכנון בחקלאות, נבחנה על-ידי מקצי המשאבים הכלכליים.
מאיר בן-מאיר: השאלה בדבר המתאם בין מקורות המים העומדים לרשות המשק החקלאי ובין יוזמת הפיתוח שלו.
מאיר בן-מאיר: נטיעות למשל הוגבלו בשטחה.
מאיר בן-מאיר: שאלה זו שוב אינה עומדת כקריטריון על דרכו של החקלאי המפתח ואכן היקף הפיתוח עולה – ופה אני מבקש להדגיש דבר שעולה כזעקה בימים האחרונים – על היצע המים האפשריים ועדות לכך שוועתו של שר החקלאות הנוכחי אלי להקצות מים למשקים במצוקה לא רק מעבר למכסתם המקוצצת השנה אלא מעבר למכסה המאושרת במלואה כבסיס לתכנון וקיום המשק.
מאיר בן-מאיר: אני שב ומזכיר את פסילת התכנון בחקלאות כמכשיר של מדיניות ולא לתת את הדעת כי ישנן רק שתי דרכים להקצות משאב המצוי במחסור - תכנון או תחרות ואין דרך אחרת להקצות משאב במחסור.
מאיר בן-מאיר: ממשלות ישראל שקבעו את היקף הפיתוח החקלאי ומקומו הגיאוגרפי שולחות על-פי המדיניות שמאמץ בהתמדה האוצר את החקלאים להתחרות זה בזה על חומר הגלם הבסיסי – המים – המהווה תנאי לקיומו של משק חקלאי עתיר הון בארץ דלת מים שהממשלות הן שקבעו את היקפו ותמרצו את השקעותיו.
מאיר בן-מאיר: המוצר שיצרו הממשלות מאז הפך התכנון בחקלאות, זה שמקובל ונהוג בכל העולם המערבי הנאור למוקצה, הוא למעשה פרדוכס רב פנים.
מאיר בן-מאיר: היקף הפריסה החקלאית ומהותה – ואני מדגיש מהותה – נקבעים על-ידי הממשלה.
מאיר בן-מאיר: חלק ניכר מההתיישבות החקלאית מוקם באזורים בהם אין מבחר חלופות של תעסוקה, היקף המשק שהתפתח בהיעדר תכנון מחייב אבל בתמיכת הממשלות הוא הגורם לעליית ביקוש קשיחה של מים, לא גמישה יותר.
מאיר בן-מאיר: לכך הוסיפו הממשלות את מגמת התחרות הכלכלית על הקצאת המים לחקלאות, מגמה הצוברת תאוצה על-ידי שיטת תמחור מדורגת שנועדה שוב בעיקרה להקטין את הצריכה החקלאית, שיטה – ואני שב ומדגיש – הנדחית באופן עקבי ורצוף על-ידי שרי החקלאות.
מאיר בן-מאיר: על כל אלה נוספו התחייבויות פוליטיות לשכנינו ובתוך המבוך הזה רוצים או מצפים לריבוע המעגל, להקצות מים למשק חקלאי מודרני עתיר השקעות הון שפותח מעבר להיצע המים האפשרי, להיענות לביקוש העירוני הגדל בכחמישה אחוז לשנה, לקיים התחייבויות פוליטיות ובה בעת לשמור על מקורות המים מפני דלדול והשחתה.
מאיר בן-מאיר: היינו, למנוע גירעון במערכת שבעצם בנייתה מובנה גירעון.
מאיר בן-מאיר: גירעון אינו נסגר מעשה נסים או מעשה ניהול מתוחכם.
מאיר בן-מאיר: גירעון אפשר לסגור באחת מן השתיים: או בהקטנת צריכה או בתוספת מקורות.
מאיר בן-מאיר: המושג ניהול איננו מושג נרדף ליצירת יש מאין.
מאיר בן-מאיר: שוב אני שב ומדגיש שאין בדבריי התייחסות ערכית להחלטות הממשלה, אבל אני מצביע מפורשות על הסתירה המובנית במדיניותה.
מאיר בן-מאיר: אם סבורה הממשלה כי יש לצמצם את היקף החקלאות ובכך לפתור או בכך לסגור את הפער המתרחב בין היצע וביקוש, אם היא סבורה שיש לצמצם את היקף החקלאות ופריסתה הגיאוגרפית ולאזן אותה עם היצע המים ממקורות בלתי יציבים או רגישים, שתחליט ותורה על כך במפורש.
מאיר בן-מאיר: פריסה התיישבותית והשקעות הון בחקלאות וקיצוץ הקצאת המים לחקלאות הם תרתי דסתרי.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה להתחיל להציג את הנתונים ולהסביר אותם.
מאיר בן-מאיר: אני עומד להציג כאן את מה שאנחנו מכנים פוטנציאל אל מול צריכה קשיחה ואני אסביר מה אני קורא צריכה קשיחה.
מאיר בן-מאיר: צריכה שממנה אי-אפשר לברוח.
מאיר בן-מאיר: המספרים שאני אציג כאן, הפוטנציאל, אינם מקובלים לחלוטין על השירות ההידרולוגי של נציבות המים, אבל אני מציג אותם כאן.
מאיר בן-מאיר: לדעת השירות ההידרולוגי הפוטנציאל יותר קטן אבל מכיוון שהייתה הסכמה עם אנשי האוצר שזהו הפוטנציאל, אינני רוצה לפתוח ויכוח סביב מאה מיליון קוב לכאן או לכאן.
מאיר בן-מאיר: הפוטנציאל הוא מיליארד ו820-, אם אתם רואים, תוספת מים מלוחים, התפלת מים מליחים, לא מי ים, מגדילה את הפוטנציאל בעוד מאה מיליון ואנחנו עומדים על מיליארד ו920- כפוטנציאל.
מאיר בן-מאיר: קיבלתי את הגזרה שאפשר, ונראה אחר-כך אם אפשר, להקטין על-ידי חסכון את הצריכה העירונית ובמקום צריכה העומדת היום על מעל ל800- מיליון קוב, אני מעמיד אותה על 750 מיליון ואחר-כך אני אציג תסריט של מספר שנים.
מאיר בן-מאיר: תוספת עתידית צפויה בחקלאות עד שנת 2005 של עוד 150 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: עד 2010 עוד 350 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: אני מוסיף הקצאה לצורכי טבע ואינני צריך להסביר, ואני נשאר בעודף של שבעים מיליון.
מאיר בן-מאיר: עכשיו אני רוצה להראות, ואני קורא מלמטה, שבשבע שנים מתוך 26 שנים היה המילוי החוזר, כלומר, המילוי במאגרים שבז'רגון שלנו הוא נקרא המילוי החוזר, נמוך בכ500- מלמ"ק מהמילוי החוזר הממוצע.
מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר הממוצע הוא מיליארד ו850-, זה אמרתי קודם, זה הפוטנציאל.
מאיר בן-מאיר: בשבע שנים מתוך 26 שנים הגיעו אל המאגרים רק 1,300 מלמ"ק, ושוב אני מדבר על ממוצעים, אבל שימו בבקשה אל לבכם את השנה האחרונה.
מאיר בן-מאיר: חריגה באופן הכי קיצוני שאפשר לתאר - 800 מיליון קוב בלבד ב1999-1998-.
מאיר בן-מאיר: חיים גבירצמן הביא לי הבוקר את הנתון האחרון מהשירות המטאורולוגי ויש בו פחות מחמישים אחוז ממה שהיה עד למועד זה בחורף הקודם.
מאיר בן-מאיר: הצגתי קודם פוטנציאל ממוצע של מיליארד ו920- לרבות התפלת מליחים.
מאיר בן-מאיר: אני מציג את המשמעות של ממוצע שיש לי שבע שנים מתוך 26 שחסרים לי 500 מיליון.
מאיר בן-מאיר: לכן אני מזהיר לא לראות בחסכון את המקור לצרכים בעתיד.
מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר הממוצע.
מאיר בן-מאיר: כאן אני פשוט מסביר את מה שהראיתי קודם.
מאיר בן-מאיר: הממוצע לשנת בצורת בנוי על ששים שנות מדידה ואינו עולה על 1,300 מלמ"ק בשנה.
מאיר בן-מאיר: לעומת הביקושים הקשיחים של מיליארד ו850-.
מאיר בן-מאיר: כלומר, חסר בשנת הבצורת כ550- מלמ"ק.
מאיר בן-מאיר: אם נצליח להתפיל בזמן מאה מלמ"ק מים מליחים, ואם הם באמת תוספת למאזן ולא חלק מהמאזן, כפי שטוען השירות ההידרולוגי, יעמוד החסר על 450 מלמ"ק לשנה אחרי שהעמדתי את החקלאות או על 650 או על 450, תלוי באיזה שנה.
מאיר בן-מאיר: האם אפשר להתמודד עם החסר הזה נוכח ביקוש עולה ומאידך נפח אגירה מווסת ואני מיד אסביר את העניין הזה – העומד על פחות משנת צריכה ומחצה?
מאיר בן-מאיר: שניים וחצי מיליארד קוב, זהו נפח האגירה למי גשמים שעומד לנו.
מאיר בן-מאיר: קודם כל בשלושת המאגרים, גם באקוויפר ההר וגם בכינרת.
מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר הממוצע הרב-שנתי – 1.8 או 1.850.
מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר בבצורת – 1.3.
מאיר בן-מאיר: המילוי בשנת 1999 היה רק 800 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: נפח האגירה והוויסות אינו עונה אפילו על שנה וחצי שנות צריכה.
מאיר בן-מאיר: החקלאות, כל עוד הייתה צרכן גדול, שימשה כנפח אגירה מווסת.
מאיר בן-מאיר: לקחו ממנה בכל משבר אקלים.
מאיר בן-מאיר: לאור הקטנה קבועה של ההקצאה לחקלאות, תהיה כל שנת מחסור במאגרים – ואני חוזר למספר שהקטנתי, או 450 או 650 לעומת מיליארד או לעומת מיליארד ומאתיים שעל זה היא נבנתה על זה היא תוכננה - שנת משבר באספקת מים.
מאיר בן-מאיר: עכשיו אני מגיע לנקודה שאחר-כך אני אציג את משמעותה, את המלכוד שבו אנחנו נמצאים.
מאיר בן-מאיר: שמירת מלאים גבוהים כפי שמטיפים לנו במאגרים לצריכה הקשיחה שאולי אין מנוס ממנה, משמירת מלאים גבוהים, משמעה הקטנת נפח האגירה והוויסות.
מאיר בן-מאיר: אני מקווה שהנקודה הזאת ברורה.
מאיר בן-מאיר: אם אני שומר מלאי גבוה, אני מקטין את נפח האגירה.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה להסביר ולומר מה פירוש נפח אגירה מווסת ומה קרה לנו.
מאיר בן-מאיר: אנא שימו לב למפלס בחודש דצמבר 68' ולמפלס בחודש פברואר 68'.
מאיר בן-מאיר: המפלס בחודש פברואר 68' היה - כשקו הגלישה הוא 209, זה כולם יודעים - 208.47.
מאיר בן-מאיר: אותה שנה לא הייתה שנה גשומה במיוחד.
מאיר בן-מאיר: גלשו באותה שנה לים המלח מיליארד ומאתיים מיליון קוב מים.
מאיר בן-מאיר: המפלס בשנת 1991 היה מינוס 212.97 והתמלא במהלך החורף ואתם רואים לאן הוא הגיע.
מאיר בן-מאיר: כלומר, ארבעה מטרים נפח אגירה וויסות בין מינוס 213 למינוס 209, והגלישה בשנת 1992 עמדה רק על 700 מיליון קוב לעומת מיליארד ומאתיים, על אף העובדה שהשנה הייתה הרבה יותר גשומה.
מאיר בן-מאיר: אני מקווה שעכשיו ברור עניין נפח האגירה.
מאיר בן-מאיר: כאן אני עובר לחלק הכאוב ביותר או המסובך ביותר.
מאיר בן-מאיר: אני עושה תסריטי היצע וביקוש לתקופה של 12 שנים.
מאיר בן-מאיר: 150 מלמ"ק לצריכה עירונית בשנת 1999.
מאיר בן-מאיר: עלייה בצריכה עירונית, חמישה אחוז לשנה, הקצאה קבועה לחקלאות של 650 מלמ"ק לשנה, אין גידול בצריכה החקלאית במשך 12 שנים, אין גידול בצריכה בתעשייה.
מאיר בן-מאיר: אמרתי שאני אניח כמה הנחות שלדעתי לא כולן ריאליות.
מאיר בן-מאיר: אחרון, השורה התחתונה, אין גידול באספקה לשכנינו.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה להסביר מה עשיתי בשקף הזה.
מאיר בן-מאיר: לקחתי את המצב היום והיום אני נמצא בגירעון של 300 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: בתור של מילוי חוזר שמתי שתי שנים שחונות וכבר חווינו שלוש שנים שחונות – 89', 90', 91' – שמתי שתי שנים טובות מאוד של שני מיליארד מילוי ושתי שנים ממוצעות.
מאיר בן-מאיר: 1,850.
מאיר בן-מאיר: את ההנחות הנחתי.
מאיר בן-מאיר: רק גידול בצריכה העירונית כאשר החקלאות על 650 ללא גידול, שכנינו ללא תוספת, וראו את התוצאה בתום שש שנים.
מאיר בן-מאיר: אני עומד בגירעון של מיליארד ושלושת-רבעי.
מאיר בן-מאיר: אינני עושה שום דבר בחקלאות.
מאיר בן-מאיר: אני משאיר אותה על 650, אינני מוסיף, אינני מוסיף לתעשייה, אינני מוסיף לשכנינו, אני מוסיף רק לגידול האוכלוסייה העירונית ואני גומר מחזור של שש שנים ריאלית.
מאיר בן-מאיר: מכאן זה תסריטים שאני קבעתי באופן שרירותי.
מאיר בן-מאיר: הרי אומרים שאילו ניהלתם את המערכת באופן יותר זהיר, יותר אחראי, הייתם עומדים היום על מלאי.
מאיר בן-מאיר: אז הבה נניח שאני מתחיל בשנת 2000 לא בגירעון של 300 מיליון אלא במלאי של מיליארד.
מאיר בן-מאיר: הסברתי קודם את משמעות הגלישה כשיש לי מלאים גבוהים.
מאיר בן-מאיר: מלאי של מיליארד, וכל היתר מתנהג כמו במצגת הקודמת.
מאיר בן-מאיר: אני עדיין, גם עם מלאי של מיליארד, גומר את שנת 2005 גירעון של 425 מיליון קוב וזה כאשר רק דבר אחד הגדלתי, את הצריכה העירונית בחמישה אחוז בשנה.
מאיר בן-מאיר: עכשיו אני רוצה להראות איך אני בונה את אותו מלאי של מיליארד.
מאיר בן-מאיר: הלא מטיפים לנו ואומרים לנו שצריך היה לבנות מלאי של מיליארד.
מאיר בן-מאיר: אז איך אני בונה את המלאי של מיליארד?
מאיר בן-מאיר: המלאי של מיליארד ו125- ייווצר בתום שש שנים באפס אספקה לחקלאות.
מאיר בן-מאיר: כדי ליצור מצב שאני עומד עם מלאים של מיליארד ומאה מיליון קוב, זאת אריתמטיקה ואין כאן מה לעשות.
מאיר בן-מאיר: כמובן אפשר להתווכח אם אני צפוי לעוד שתי שנים שחונות או האם אני צפוי לשתי שנים ברוכות וכן הלאה וכן הלאה.
מאיר בן-מאיר: הנחתי מחזור של שש שנים שיש בו את כל המגוון – שתי שנים שחונות, שתי שנים ברוכות מאוד ושתי שנים רגילות.
מאיר בן-מאיר: אפשר לומר לי שאפשר לבנות סטטיסטיקות אחרות.
מאיר בן-מאיר: אני מדגיש שאני מצביע על מגמות.
מאיר בן-מאיר: אומרים שאפשר לסגור את הפערים על-ידי המרה של קולחין ואז כל הפוטנציאל שעוד נותר להמרה היום, מה עושים?
מאיר בן-מאיר: לוקחים את הפוטנציאל של הקולחין של שנת 2010 ומכניסים את זה למאזנים של 2005.
מאיר בן-מאיר: כל מה שאפשר עוד לנצל היום זה 104 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: היתר מנוצל ואתם רואים את המספרים.
מאיר בן-מאיר: 286 מיליון קוב מנוצלים היום.
מאיר בן-מאיר: מתוך 390 מיליון קוב, 286 מיליון מנוצלים ברמות טיהור כאלה ואחרות, לא חשוב איזה, אבל מנוצלים.
מאיר בן-מאיר: כלומר, כל הפוטנציאל שמותר לניצול הוא 104 ולא ארחיב כאן את היריעה כי הזמן קצר, ולא אומר איזה בעיות יש וראוי לדון בהן, מה זה אומר אגירה, מה זה אומר ניצול קולחין וכולי.
מאיר בן-מאיר: ההבדל בין קולחין למים טבעיים הוא שמים טבעיים נמצאים במעבה האדמה.
מאיר בן-מאיר: קולחין אני צריך לאגור בחורף, אני צריך שטח ונפח אגירה שבישראל הוא דבר יקר המציאות.
מאיר בן-מאיר: במה שאציג כרגע, אני יודע שמאשימים אותי ואומרים שאני מציג כאן גימיק, אבל זה לא גימיק ואני מאמין במה שאני מציג.
מאיר בן-מאיר: לו היינו מתפילים היום מאה מיליון קוב, ובאחריות אני אומר שהעלות, לרבות החזר השקעות ההון בקוב מים, היא שבעים סנט.
מאיר בן-מאיר: זה 300 מיליון שקל לששה מיליון נפשות עם תעודת ביטוח שיש לי מים בברז בעיר, ואני מדגיש, בעיר, של חמישים שקל לנפש לשנה.
מאיר בן-מאיר: אני אינני מבין על מה ישראל צריכה להיעצר כאן.
מאיר בן-מאיר: אין ספק שממשלות ישראל אינן מגדירות את יעדיה הדמוגרפיים והחקלאיים-קרקעיים ומאלה עולות המסקנות בדבר משאבי המים הדרושים והיקפם.
מאיר בן-מאיר: בנתונים שהבאתי בפניכם הצגתי את המאזנים לאחר היענות לכל תביעות החסכון - אם נצליח, אינני יודע – והשימוש האפשרי בקולחין.
מאיר בן-מאיר: גם לאחר ביצוע הפעולות הללו, אין מאזן המים השפירים נסגר.
מאיר בן-מאיר: אני שב ומדגיש, אני מתעלם במאזן המוצג כאן ואני אענה לשאלתך, ממרחב אי-הוודאות הדמוגרפי-פוליטי, על אף משמעותה מרחיקת הלכת ואני אדגיש את זה.
מאיר בן-מאיר: הצגתי בדברי את היקף המילוי החוזר השנה, כ800- מלמ"ק לעומת מילוי חוזר בבצורת של 1,300 מלמ"ק, ולעומת 1,850 מלמ"ק ממוצע רב-שנתי.
מאיר בן-מאיר: אני מדגיש כי החורף השנה שחון עד כה יותר מקודמו ומהנתונים שפירטתי כאן עולה מסקנה אחת.
מאיר בן-מאיר: על צרכיה של ישראל ושימושיה מחד ומקורותיה מאידך, אפשר לגשר רק – גם אם מנהלים את זה בניהול הכי מושכל – על-ידי תוספת מים, היינו התפלה.
מאיר בן-מאיר: הצגתי את נפח הוויסות שאינו מגשר על שתי שנות מחסור.
מאיר בן-מאיר: מדיניות הקצאה מצמצמת, פירושה שמירת מלאים גבוהים, שמשמעם צמצום נפח הקליטה והוויסות גם יחד.
מאיר בן-מאיר: ישראל העומדת למנות בעוד עשור כשמונה מיליון נפשות צריכה משאבי מים נוספים לאלתר, לא בעוד חמש שנים אלא לאלתר.
מאיר בן-מאיר: זאת לא רק כדי לענות על יעדי הפיתוח שלה אלא גם כדי שתוכל לנצל ניצול מושכל משאבים המצויים במחסור.
מאיר בן-מאיר: ישראל אינה יכולה ואינה צריכה להתקיים על ספירת טיפות הגשם.
מאיר בן-מאיר: ביקשת להתייחס לשאלה של התיאום הבין-משרדי וכאן אומר משפט אחד ואסיים.
מאיר בן-מאיר: אשר לשאלת התיאום הבין-משרדי, אני מזכיר מפני טשטוש הסמכות והאחריות.
מאיר בן-מאיר: החלוקה למשל בין משרד הבריאות ונציבות המים היא ברורה וחד-משמעית ואין סמכות אחת נוגעת בחברתה, אבל אילו קמה למשל מינהלה – כפי ששמעתי שמציעים – שבה מחליטים למשל ברוב קולות להפסיק השנה את השאיבה מהכינרת, ונקל לשער כי החלטה כזו יכולה להתקבל ברוב קולות, מה אז?
מאיר בן-מאיר: האם תישא המינהלה באחריות לאספקת המים?
מאיר בן-מאיר: או שמא יוסיף נציב המים, הן על-פי החוק והן על-פי העניין, לשאת באחריות כאשר הסמכות מתחלקת בין מספר גורמים?
מאיר בן-מאיר: המחסור בתיאום איננו בדרג הביצוע.
מאיר בן-מאיר: המחסור בתיאום בדרג המקצועי.
מאיר בן-מאיר: זה שנים אני קורא וחוזר וקורא לתכנון משולב של השימושים ומשאבי הקרקע והמים יחד.
מאיר בן-מאיר: זהו התחום שבו, בהעדר תכנון משולב, אין מנוס ממשברים חוזרים ונשנים.
מאיר בן-מאיר: אם תורשה לי הערה אישית, כאזרח.