GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב גולני: על רקע זה אמרתי שאני אתן פה הרצאה אחרת, ולא את השקפים היפים שהכנתי.
זאב גולני: כיוון שהתבקשתי לסיים, אני אסיים בזה, ואם יהיו שאלות אחר כך, אני אענה.
עוזי לנדאו: מר גולני, חבל שהחמצנו את השקפים היפים שהכנת, ונצטרך לראות איך נהיה חשופים לאיפורמציה זאת.
זאב גולני: אם תזמין אותי עוד פעם לדיון, אבוא עם הרצאה שמציגה את בעיית איכות המים ואת הקשר בין איכות וכמות, אבל היום, כיוון שאולי יחליטו החלטות טובות או לא טובות, מאוד חשוב שלפחות דבר אחד יהיה ברור: אפילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודעת את המצב, ובוודאי שגם השרים הנוגעים בדבר חייבים לדעת.
עוזי לנדאו: אגב, מר גולני, השקפים אתך היום או שלא הבאת אותם היום?
זאב גולני: חלקם אתי.
עוזי לנדאו: אם ייוותר זמן, יהיה חשוב לראות לא רק את סוגיית כמויות המים, אלא גם את ענין זיהום המים ואיכויות המים.
עוזי לנדאו: אני מקווה שאולי עוד נספיק להיות חשופים גם לענין זה הבוקר.
עוזי לנדאו: אבקש ממר צביקי נור, סגן נציב המים, להציג את משק המים לקראת שנת 2000, הגדרת הבעיה ומגמות לפיתוח.
עוזי לנדאו: זה נושא ההרצאה שצריך היה לשאת היום נציב המים.
זאב גולני: אני מבקש לתת לך את ההרצאה הזאת בכתב, כדי שהמספרים יהיו ברורים ובטוחים, ושלא יהיה ספק שלא התחמקתי מדברים.
עוזי לנדאו: ואני אודה לך אם גם נוכל לקבל את השקפים שמציגים את ענין איכויות המים.
זאב גולני: בבקשה, זה בסדר.
עוזי לנדאו: מר נור, אם תרצה להשתמש במקרן השקפים, הוא עומד לרשותך.
צביקי נור: מאחר שנציב המים לא נמצא כאן עכשיו, ובנושא ההרצאה על משק המים לקראת שנת ה2000- והגדרת הבעיה ומגמות הפיתוח הוא יופיע בפני הוועדה, אז לנושא הזה בכללותו אני לא אתייחס.
צביקי נור: אני אציג רק מספר נושאים שהם ברקע של הנושא הזה.
צביקי נור: לגבי משק המים בשנת 2000, ובעצם בשנות ה2000-, הבעיה הוצגה, מר זאב גולני נגע בה, ואני לא אפרט.
צביקי נור: מה שברור הוא שהמחסור קיים, ואני אקח אותו כדבר נתון ולא אתייחס אליו.
צביקי נור: את הנושא של הגדרת הבעיה בכללותה יציג, כאמור, נציב המים כשיופיע בפני הוועדה.
צביקי נור: לכן אני רוצה להתייחס קודם כול לשנה הקרובה, לשנת 2000, על רקע שנת 1999.
צביקי נור: מה שברור הוא שבשנת 2000, גם אם היא תהיה שנה רגילה, צריך יהיה לקצץ, על רקע המחסור הקיים, את מכסות המים, לפחות בהיקף קיצוץ המכסות שהיה בשנת 1999.
צביקי נור: זה דבר שהיה ברור.
צביקי נור: אמרה את זה ועדת התפעול, נציב המים כבר הודיע על זה, ועד כמה שאני יודע, גם שר החקלאות עומד להכריז על זה בימים הקרובים.
צביקי נור: הוא אמר את זה בישיבה של ועדת השרים.
צביקי נור: עכשיו אני אדרש לשאלה מה היה הקיצוץ בשנת 1999.
צביקי נור: דובר פה רבות על כך שלא היה קיצוץ ב1999-.
צביקי נור: נציב המים הציג את הנושא בישיבה הקודמת.
צביקי נור: נדמה לי שדוד אלקן אמר:
צביקי נור: אנחנו רוצים לראות קיצוץ בפועל, ולא קיצוץ ממכסות.
צביקי נור: השקף שבפני
צביקי נור: כם מציג נתון לגבי הנושא של הקיצוץ בפועל.
צביקי נור: הנתונים שאתם רואים הם נתוני קיצוץ 1999, צריכה בכל הארץ וצריכה במערכת התלת אגנית.
צביקי נור: זו אותה מערכת שאליה התייחס מר גולני.
צביקי נור: זו בעצם המערכת שמוליכה מים מהחרמון, רמת הגולן והרי הגליל, דרך המוביל הארצי למערכת של אקוויפר החוף, אקוויפר ירקון-תנינים, ומובילה את המים עד הנגב, והיא בעצם המערכת הבעייתית והיא המערכת שבה יש מקום לקצץ כאשר יש מחסור.
צביקי נור: בשנת 1998 הצריכה במערכת התלת אגנית היתה 770 מיליון קוב, ובשנת 1999 - 621 מיליון קוב.
צביקי נור: זאת אומרת, במערכת התלת-אגנית היה קיצוץ בפועל של 150 מיליון קוב.
צביקי נור: לולא הסתו השחון, הקיצוץ היה 175 מיליון קוב, ולולא עיכב האוצר את נושא הפיצויים ולכן היתה בעיה עם המערכת החקלאית ועם ההסכמה של החקלאים לקצץ בתחילת העונה, היה קיצוץ של 200 מיליון קוב, וזה פחות או יותר הקיצוץ שהיה מתוכנן.
אבשלום וילן: אגב, הפיצויים לא שולמו עד היום.
צביקי נור: אני יודע, והנושא הזה נסחב עד היום, ועל רקע זה בדיוק התכוונתי להגיד את הדברים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, לנו אין שום דבר נגד החקלאים.
עוזי לנדאו: אני מבקש לא לנצל את הדיון הזה נגד החקלאים.
קריאה: השאלה היא למה לא היה קיצוץ.
אבשלום וילן: כיוון שצריכים ללכת לקיצוצים יותר חריפים, חשוב להבין שכאשר צד אחד במשוואה לא עובד, נוצרת בעיה קשה מאוד בקיצוץ.
צביקי נור: רבותיי, אני מתכוון להתייחס לנושא הזה.
צביקי נור: ולכן, אני חושב שאם רוצים להבטיח אפשרות לקצץ בשנת 2000 לפחות קיצוץ כמו בשנת 1999, ואם חס וחלילה תהיה שנת בצורת, ולאו דווקא קיצונית כמו זו שהציג כאן מר גולני - הוא הציג הסתברות של שנה, שעשויה לקרות פעם ב50- שנה, כשנה אחת אחרי השנייה, ונדמה לי שזו הצגה קיצונית ומוגזמת, אבל גם אם תהיה שנת בצורת רגילה - - -
עוזי לנדאו: גם על סמך הנתונים שיש כבר עכשיו על סתו שחון?
צביקי נור: גם אם הסתו הוא כזה, בסטטיסטיקה יש בהחלט שנים שבהן הסתו היה כזה והשנה היתה בכל זאת סבירה.
צביקי נור: ולכן גם אם תהיה שנת בצורת או שנה מעוטת גשמים, ולא קיצונית, צריך יהיה לקצץ יותר מ40%-.
צביקי נור: כאשר הקיצוץ אינו קיצוץ אחיד ממכסות של כולם, במטרה למזער את הנזק לשנה נוספת, זאת אומרת, לא לפגוע בגידולים רב שנתיים וכו', הקיצוץ הוא סלקטיבי, ואז נוצר מצב שאם מקצצים 70%-80% למי שחי מגידולי שדה וזו פרנסתו, הוא לא מתנחם בעובדה שלחבר שלו, שיש לו רק מטעים, קיצצו רק 20%.
צביקי נור: אם אין לו פיצויים, הוא לא יכול לחיות עם הענין הזה.
צביקי נור: לכן, כפי שאמר כאן חבר הכנסת וילן, ובצדק, אם רוצים קיצוץ, חייבים להבטיח את נושא הפיצוי, ונושא הפיצוי של שנת 1999 נסחב עד היום ולא שולמו הפיצויים, ואם רוצים לבצע לפחות קיצוץ כזה בשנת 2000, חייבים להבטיח את נושא הפיצוי, ולדעתי, זו נקודה מאוד מרכזית ביכולת לנהל את משק המים בשנה הבאה.
צביקי נור: נושא נוסף: על רקע המחסור הזה ההתייחסות תהיה לסל של פתרונות, סל של אמצעים, ואני רוצה למנות רק חלק מהם ולהתייחס פרטנית אולי לשניים מהם: הנושא הראשון, נושא די מרכזי, הוא הנושא של העברת המים השפירים מהצריכה החקלאית לצריכה הביתית; הנושא השני הוא החסכון בצריכה הביתית; הנושא השלישי הוא טיוב והעשרת בארות שזוהמו בחנקות, ובעיקר באקוויפר החוף, לשימוש על ידי טיפול במים; נושא רביעי הוא נושא העשרת הקולחים והמרה לאותם המים השפירים שיועברו מהחקלאות לצריכה הביתית; נושא חמישי הוא התפלת מים מליחים והתפלת מי ים.
צביקי נור: אני רוצה להתרכז בשני נושאים: בנושא של טיפול בבארות או טיוב בארות ובנושא של העשרת קולחים.
צביקי נור: בתקציב 1999 ובהסכם עם האוצר קיבלה נציבות המים תקציב של 850 מיליון שקל לעשר שנים - סדר גודל של כ85- מיליון שקל לשנה - כאשר התקציב מיועד לשתי המטרות האלה, היינו: העשרת קולחים והעשרת בארות לשימוש לשתייה.
צביקי נור: אלה בארות באקוויפר החוף.
צביקי נור: כאשר מפסיקים להפיק, המים מתרוממים וכמות נוספת של מים גולשת לים, ויש מי שאומר שזה טוב, אבל בסך הכל זה הפסד.
צביקי נור: ולכן 850 מיליון שקלים אלה מיועדים למתן מענקים ולסיוע לשני הפרוייקטים האלה.
צביקי נור: מדובר במענקים בהיקף של עד 40% מהיקף ההשקעה, ובמקרים שיש צורך והנתונים יצביעו על כך, בהסכמה עם האוצר, המענקים יהיו עד 60% מהיקף ההשקעה.
צביקי נור: זאת כאשר הכמויות הצפויות לטיוב בארות הן בין 60 ל100- מיליון קוב מים, והיקף ההשקעה בנושא הזה הוא בסדר גודל של 250 עד 400 מיליון שקל, והמענקים לצורך הענין הם בין 100 ל150- מיליון שקל.
צביקי נור: כפי שאמרתי, הסכום הזה מובטח בפריסה על עשר שנים.
צביקי נור: ייתכן שצריך יהיה לצופף אותו, אבל אולי אגע בזה בהמשך.
צביקי נור: אשר לנושא של הכמויות להעשרת קולחים, מדובר בערך על 200 מיליון קוב.
צביקי נור: זורקים לחלל שיש 200 מיליון קוב מים שזורמים לים.
צביקי נור: זאת לא בדיוק כל האמת.
צביקי נור: חלק מ200- המיליון האלה עדיין באיכות כזאת שאי אפשר להשתמש בהם, ובחלק מדובר על מתקנים שעדיין לא הגיעו לטיפול בקולחים באיכות שמאפשרת להביא את המים האלה לחקלאות, לא לחקלאות שמהווה רק פתרון סילוק, אלא לחקלאות שממירה בזה את מכסות המים שלה, וכאן מדובר באיכויות אחרות, כי זה סל גידולים אחר, בהתאם לאיכויות, אבל בסך הכל מדובר ב200- מיליון קוב מים ומדובר בהיקף השקעה של כ1.4- מיליארד שקל, ולצורך זה המענקים בהיקף של 40% נעים בין 600 ל700- מיליון שקל, וזה חלק מאותו תקציב שמובטח.
צביקי נור: ביום ראשון זה קראתי ב"גלובס" שאנחנו מואשמים על ידי האוצר, שבשל רשלנותנו לא נוצל התקציב בשנת 1999.
צביקי נור: זה תקציב שהוחלט עליו בפעם הראשונה בחוק ההסדרים, במסגרת תקציב שנת 1999, ופרוייקט בהיקף כזה לא מזיזים ביום אחד, ולצערי, האוצר לא עוזר לנו לנוע מהר עם הענין הזה.
צביקי נור: רק בשבוע שעבר התקוטטתי עם זוהר לגבי מקל נוסף שתקעו לנו בגלגלים, אבל זה לא המקום להתקוטט.
צביקי נור: לכן אני בסך הכל מאמין שנתגבר על הענין.
צביקי נור: אנחנו בשלב של התקנת תקנות, אנחנו כבר בשלב של קבלת פניות מיזמים למפעלים, גם בנושא הקולחים וגם בנושא של טיוב בארות.
צביקי נור: אולי אציג בפניכם שני שקפים עם נתונים.
צביקי נור: השקף הראשון מתייחס לנושא של השבת קולחים.
צביקי נור: זו רשימה חלקית של פרוייקטים שנמצאים כבר בטיפול, ואלה פרוייקטים של יזמים פרטיים.
צביקי נור: בסך הכל מדובר כאן בפרוייקטים בהיקף של קרוב ל50- מיליון בטווח המיידי, ובטווח העתידי אותם פרוייקטים אמורים לגדול עד 107 מיליון.
צביקי נור: יש גם מסמך בנושא של פרוייקטים של חברת "מקורות".
קריאה: איפה בית-שאן?
צביקי נור: בית-שאן לא מופיעה כאן.
צביקי נור: לא במקרה אמרתי שזו רשימה חלקית.
עוזי לנדאו: אתה מציג כרגע מאמצים של "מקורות" להגדיל את כמות המים באמצעות טיהור קולחים- - -
צביקי ניר: לא, זה לא "מקורות".
צביקי ניר: עד עכשיו דיברתי על מקורות כספיים שיש היום לנציבות המים מתקציב המדינה, לעידוד מפעלים פרטיים.
עוזי לנדאו: אבל כשהדבר הזה משתבץ בתמונה הכללית, הוא בא לומר שמדינת ישראל משקיעה היום כך וכך כדי להגדיל את כמות המים?
צביקי נור: זה מה שמשקיעה מדינת ישראל בקולחים על מנת להשיב אותם לחקלאות בהמרה לאותם המים השפירים שהחקלאות צריכה להעביר לצריכה העירונית.
עוזי לנדאו: עכשיו השאלה היא מה עושים היום ומה הפער בהשוואה למה שצריכים לעשות ואיך מגשרים על הפער הזה.
צביקי נור: הפער בהשוואה למה שהיה צריך לעשות נוצר כתוצאה מכך שהפרוייקט הזה החל, להערכתי, באיחור של שלוש עד חמש שנים.
צביקי נור: מאחר שהוא התחיל רק ב1999-, אני מניח שהוא יצבור את התאוצה המתאימה בשנת 2000 ויתחיל לרוץ בקצב הראוי.
עוזי לנדאו: ומה הכמות שהוא יוסיף אז למאגר המים?
צביקי נור: ציינתי שהוא עשוי להוסיף עד 200 מיליון קוב מים לחקלאות, במקום אותם 200 מיליון קוב שהחקלאות צריכה להעביר לצריכה העירונית.
עוזי לנדאו: והיום הקולחים האלה זורמים לים.
צביקי נור: חלקם.
צביקי נור: חלקם, על פני התקופה הזאת, צריכים גם להגיע לאיכות המתאימה, מפני שחלק מהמתקנים עדיין לא קמו.
צביקי נור: יש מספר גדול של מתקני טיהור שצריכים לקום.
צביקי נור: בבאר שבע יצא מכרז- - -
עוזי לנדאו: כפי שאני מבין, אתה מציג כרגע יוזמה או גישה של נציבות המים להשקיע הרבה על מנת לטהר יותר מים כדי להשיב אותם לחקלאות.
צביקי נור: להשיב לחקלאות, לא לטהר.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על פוטנציאל של 200 מיליון קוב לשנה, שימוצה אם הפרוייקט יסתיים תוך עשר שנים.
צביקי נור: ובסך הכל זה גם די תואם את סך כל מצאי - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה עומד נושא ההתפלה מבחינתכם?
צביקי נור: מבחינתנו נושא ההתפלה עומד בשלב שאנחנו הגשנו כבר לפני חצי שנה הצעה לממשלה לגשת להתפלה, והממשלה החליטה על הכנת מסמכי מכרז.
צביקי נור: אנחנו בשלב של סיום הכנת מסמכי מכרז, ואני מקווה שהממשלה תחליט לפרסם אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להבין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התכנית שדיברת עליה יכולה להביא לתיקון המצב בלי התפלה בכלל?
צביקי נור: לא, לא אמרתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני שואל איפה ההתפלה נכנסת כאן.
צביקי נור: מניתי סדרת פעולות דרושות, ואחת מהן היא התפלת מי ים, ואני לא נגעתי בה.
צביקי נור: בוודאי יגע בה נציב המים כאשר הוא יבוא לדיון.
צביקי נור: אני רציתי להתרכז בשני נושאים.
צביקי נור: הנושא הראשון הוא הנושא של העשרת קולחים לשימוש חקלאי, והנושא השני - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל התמונה לא שלימה.
צביקי נור: אמרתי שאני נותן רק חלק מהתמונה, ובזמן שעומד לרשותי אני גם לא אספיק להציג את כל החלק הזה.
עוזי לנדאו: וכפי שהבנתי מדבריך, הסיבה שהפרוייקט לא רץ מספיק מהר - אמרת שהשבוע היה עוד מקל בגלגלים - זה ידידנו מהאוצר.
צביקי ניר: כפי שאמרתי, אני מניח שנתגבר גם על זה.
זאב גולני: אני יכול להעיר הערה לנושא הזה?
עוזי לנדאו: לנושא הזה, בבקשה.
זאב גולני: בשלוש השנים האחרונות כמעט שלא היתה תוספת של ניצול קולחים במדינת ישראל.
זאב גולני: המספרים נעים בסביבות 250-260 מיליון מזה שלוש שנים.
זאב גולני: כמעט שלא היתה תוספת.
זאב גולני: להערכתי לפחות, הסיבה האמיתית העיקרית היא שמה שניתן לעשות בקרבה מיידית למכוני הטיהור - כבר מנצלים.
זאב גולני: יזמות מקומית קטנה, לקחת מים ממכון טיהור לחקלאי הקרוב - זה כבר עשוי מזמן.
מאיר שטרית: איפה זה עשוי?
זאב גולני: בכל המדינה.
מאיר שטרית: בדימונה, בירושלים?
זאב גולני: בדימונה לא, אתה צודק.
זאב גולני: תרשה לי להציג את התיזה עד תומה.
זאב גולני: רוב המים של מדינת ישראל, שבאים במכוני טיהור, הם באזור שבין גדרה לחדרה, אם תרצו, או באזור מישור החוף.
זאב גולני: שם רוב המים, שם רוב הצרכנות, שם רוב הערים, שם רוב השימוש, שם רוב הביוב.
זאב גולני: אז שם גם רוב הקולחים.
זאב גולני: באזורים האלה השטחים הולכים והופכים לנדל"נים.
זאב גולני: גם החקלאות הקיימת שם הולכת ומצטמצמת, ואילו הקולחים הם שם.
זאב גולני: ואם אתה בכל זאת רוצה להגיע לניצול מים ממלכתי בכמויות משמעותיות של מאות מיליונים קובים, ואין סיבה שלא, זה בוודאי הרבה יותר בזול מאשר התפלת מי ים.
זאב גולני: אמנם יש לזה מגבלות אחרות, בעיות אחרות, אבל בגדול חייבים להגיע לניצול של מירב הכמות הזאת, אחרת לא יהיו לנו מים לחקלאות.
זאב גולני: היא לא תוכל לעמוד בהתפלת מי ים, בעלות של התפלת מי ים.
זאב גולני: מי קולחים - כן.
זאב גולני: ההכרח הוא ליצור איזה שהוא כלי שיידע לנייד מים מאזור ייצורם למקום שבו צריך אותם, ובו זה לא נדל"ני אלא יש חקלאות שמבקשת את המים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צנרת.
זאב גולני: צנרת זה הכלי.
זאב גולני: צריך איזה מובל קולחים משמעותי, גדול, שכל אזור שיש בו עודף קולחים מעבר לכושר הניצול המקומי ייכנס אליו ויוביל את זה לאותם אזורים שבהם עדיין יש לזה ביקוש.
זאב גולני: היו תכניות כאלה.
זאב גולני: הן טורפדו.
יואב שגיא: אפשר לשאול שאלה?
עוזי לנדאו: לא, לא כרגע.
צביקי נור: אני חולק באופן בסיסי על מה שזאב אמר.
צביקי נור: הטבלה שמוצגת כאן, חלקה הגדול אלה מפעלים פרטיים, יזמות פרטית של חקלאים עם יזמים במרכז הארץ.
צביקי נור: אזור מנשה לא צריך את חברת "מקורות" ולא צריך גוף לאומי.
דוד אלקן: מה הוא בדיוק עשה?
צביקי נור: הוא לא עשה, הוא הולך לעשות, בשלב זה הגיש תכנית, מפני שהמט"ש, שהוא אמור להשתמש בקולחיו, עדיין לא הוקם.
צביקי נור: הרי לא מתכוונים להוביל קולחים גולמיים.
צביקי נור: מתכוונים להוביל קולחים מטופלים, ולכן כשהם יהיו מטופלים, יש פרוייקטים להשתמש בהם.
צביקי נור: זו נקודה אחת.
צביקי נור: נקודה שנייה.
צביקי נור: יכול להיות שבעתיד - אולי תוך עשר שנים ואולי יותר - יהיו עודפי קולחים במרכז הארץ, ויכול להיות שאז יהיה מקום לעשות מובל קולחים שיאסוף את כל הקולחים ויוביל אותם דרומה.
צביקי נור: צריך להבין, בדרום אין יותר מכסות מים שפירים להמרה, ואם אנחנו מדברים על המרה, אנחנו מדברים על המרת מים שפירים.
צביקי נור: ואם הנושא הזה עולה לדיון, אציג בפניכם שקף בנושא זה.
צביקי נור: בדרום כל הכמויות של מים השפירים שאמורות להיות מומרות יומרו על ידי השפד"ן כאשר הוא יפותח, והוא יפותח בתקופה הזאת.
צביקי נור: אם אנחנו מדברים על כך שסך כל פוטנציאל ההמרה הוא 54 מיליון קוב, וההמרה בשפד"ן תהיה 40 מיליון קוב - השקף שבפניכם מציג את הכמויות, עם הפירוט לאן יילכו - ונשאר להמיר בסך הכל 14 מיליון קוב, ופוטנציאל הקולחים בהרי הנגב הוא של יותר מ20- מיליון קוב - הרי שאין להוביל כרגע קולחים דרומה להמרה.
צביקי נור: לכן כאשר הפוטנציאל במרכז הארץ ימוצה - מפני שאם יוציאו משם את הקולחים, לא תהיה שם חקלאות, כי את המים השפירים או שיקחו או שייקרו - הפתרון שם יהיה להשקות בקולחים, בכפוף למגבלות האיכויות שבהן ניתן להשקות באזור הזה, ויכול להיות שצריך יהיה לטפל בקולחים באיכות יותר גבוהה.
צביקי נור: בעתיד יצטרכו להגיע לאיכות יותר גבוהה בכל הארץ, כי כאשר הקולחים יהיו המים העיקריים לחקלאות, הם יצטרכו להיות קולחים אחרים, ולא באיכויות של היום, שהן פתרון סילוק.
צביקי נור: אבל נכון להיום, הכיוון שאנחנו הולכים אליו - ולכן חלקתי פה על זאב - הוא ניצול פרוייקטים באזור ייצורם.
צביקי נור: רק לאחר שתמוצה כל יכולת ההמרה והשימוש במרכז הארץ - והצגתי בשקף את היכולת בטווח הקרוב, כלומר, תוך שנתיים, להגיע למפעלים שיטפלו בכמות עד 50 מיליון קוב, ובטווח הרחוק, בטווח היעד, למפעלים שיטפלו בכמויות של 100 מיליון קוב - יכול להיות שאז חלק מהקולחים יהיו צריכים להיאסף בקו מובל מזרחי, שיוביל אותם דרומה לפיתוח נוסף של חקלאות, ולא להמרה.
זאב גולני: אתה לא חולק עליי, כי אין בינינו ויכוח.
זאב גולני: גם אני מדבר רק על עודפים.
זאב גולני: בוודאי שיש עדיפות לנצל במקום את מה שיש.
זאב גולני: אני מדבר רק על סילוק עודפים, אבל אם תסתכל היום על כפר סבא, הוד השרון, רק 5% מהקולחים שלהם מנוצלים - 5% בלבד.
צביקי נור: לא הסתכלת על הטבלה.
צביקי נור: הם מופיעים שם.
דוד אלקן: יש קבלנים, ואין חקלאים שיקחו את זה.
זאב גולני: אין חקלאים שיקחו את זה.
צביקי נור: מאחר שכולכם יודעים שאנחנו דנים במפעלים שמגישים לנו הצעות - - -
יואב שגיא: יש לקצר את התקופה לשלוש שנים.
צביקי נור: הנושא השני הוא הנושא של טיוב בארות.
צביקי נור: בעיקר באזור אקוויפר החוף יש פוטנציאל של עד כ60- מיליון קוב מים בארות, ובעקבות זיהום - או זיהום קיים או זיהום חנקות - משרד הבריאות כבר הגיש הצעה להוריד את מינון החנקות המותר מ90- ל70-.
צביקי נור: לכן קבוצה נוספת של בארות תיכנסנה למצב שבו הן תהיינה פסולות לשימוש לצרכי מים לשתייה.
צביקי נור: ואכן חלק מהפרוייקט הזה - ואני נתתי קודם מספרים - אמור לממן מתקנים שיוציאו את החנקות מהמים לאחר השאיבה שלהם ויאפשרו אספקתם נקיים ומטוהרים חזרה למערכת השתייה.
צביקי נור: שוב, מאחר שגם בנושא הזה התחלנו רק השנה, רק כאשר נוצר המקור הכספי לענין, השקף שבפניכם מציג פחות או יותר את ריכוז הפניות של עיריות ורשויות, בעיקר אלה שיש בתחומן בארות שנפסלו ושנתין להשיב אותן לשימוש בסיוע שלנו, ואנחנו דנים היום בהצעות האלה ומתכוונים לתת את התמיכה כדי להשיב אותן.
צביקי נור: זה חוץ מקבוצה נוספת של בארות ש"מקורות" שמקורות עושה בהן פעולה מקבילה.
עוזי לנדאו: אני מנסה להבין משהו שחשבתי שנקבל עליו כאן תשובה, ואולי נקבל עליו תשובה מאוחר יותר, בעוד שבועיים, מנציבות המים.
עוזי לנדאו: מצד אחד, מוצגת תמונה די קשה של מקורות מים שהולכים ונעשים מצומצמים יותר באורח מוחלט: בארות מזדהות, מים מתקלקלים, מים מומלחים; מן הצד השני, האוכלוסייה גדלה והדרישות למים הולכות וגדלות; מן הצד השלישי, יש לעתים שנים שחונות, וכפי שאנחנו שומעים, השנה אפשר יהיה להעביר במוביל הארצי פחות מ10%- בהשוואה למה שקורה בשנה ממוצעת.
עוזי לנדאו: התשובה שקיבלנו כרגע מסגן נציב המים היתה שאחד המאמצים שנעשים הוא לטהר או להשיב מי קולחים בשיעור שבעוד עשר שנים יהיה כ200- מיליון קוב מים מועשרים.
צביקי נור: לא בעוד עשר שנים, אלא תוך עשר שנים.
עוזי לנדאו: גם הדוגמה של הבארות שראינו כאן
עוזי לנדאו: עוסקת במספרים הרבה יותר קטנים מבחינת סדר הגודל.
עוזי לנדאו: השאלה אם אפשר יהיה לקבל תחושה על פתרון שיוסיף כמויות באותו שיעור או באותו היקף של סדר גודל שעומד בכלל מול הצרכים שהולכים ונוצרים.
פרופ' דן זסלבסקי: אין להם.
צביקי נור: יש שני פתרונות נוספים שלא נגעתי בהם.
צביקי נור: אחד מהם הוא הנושא של התפלת מים מליחים - וזה נמצא בפעילות - והוא עשוי להשיב עד 100 מיליון קוב מים, אבל זה מספר יעד.
עוזי לנדאו: אני מבין שגם 100 מיליון קוב הם הרבה פחות ממה שדרוש.
צביקי נור: כן.
צביקי נור: אולי אני אפרט.
צביקי נור: אין ספק שכמות המים השפירים שתהיה בשימוש צריכה לרדת, והיא תרד מהחקלאות, ולכן באים הקולחים על מנת שהחקלאות לא תרד, אלא כמות המים השפירים בחקלאות תרד.
צביקי נור: בנושא הזה אין תשובה למין רצף של שנות בצורת בקיצוניות, כפי שהיה השנה, ואם תתפתח, חס וחלילה, בצורת בשנה הבאה, החקלאות בשנים האלה תצטרך לצמצם, והקיצוץ שעליו דובר כאן הוא קיצוץ בחקלאות שמאפשר בדיוק את אותה הבטחת צריכה עירונית כאשר החקלאות משמשת מחסן, לצורך הענין, אבל צריך לשלם פיצויים בתקופה שמקצצים.
עוזי לנדאו: היתה ביקורת לא קטנה על כל הקשור בניהול משק המים והדרך שבה מתבטאת המדיניות של נציבות המים, כמה מים מותר לשאוב מהאקוויפרים השונים, כמה מים מותר לשאוב מהכינרת.
עוזי לנדאו: אחת התחושות היתה שבכינרת, למשל, כבר היו כל כך הרבה קווים אדומים, שבכלל לא ברור אם יש קו אדום.
עוזי לנדאו: השאלה היא מה המדיניות כרגע לגבי ניהול משק המים?
עוזי לנדאו: עד כמה מותר לשאוב?
צביקי נור: מאחר שנציב המים יופיע בוועדה, אני מציע שהוא יתייחס לסוגייה הזו של המדיניות.
עוזי לנדאו: כיוון שנותרו עוד כמה דקות למר נור, אם יש משהו להעיר לו, זה הזמן.
עוזי לנדאו: את מרבית השאלות האחרות אפשר יהיה להעלות כאשר יתקיים הדיון בפאנל ויתקיים הדיון הפתוח.
עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני, את מי אתה מייצג?
אריה זלינגר: אני מ"מקורות".
אריה זלינגר: מר נור דיבר על 60 מיליו קוב מים שניתן לחדש באקוויפר החוף מבארות שהתקלקלו, שנכנסו אליהן מזהמים כאלה ואחרים.
אריה זלינגר: זה וירטואלי.
אריה זלינגר: במקום הכמויות האלה שירדו מאותן סיבות שהזכרת, כבר קדחו וכבר שואבים מים במקום אחר באותו אזור.
אריה זלינגר: כלומר, זאת לא תוספת, אלא זה פעמיים אותם המים.
אריה זלינגר: זה בנוסף לכך שהשאיבה המותרת באותו אקוויפר החוף היא בסך הכל 250 מיליון קוב.
אריה זלינגר: השנה נגיע כמעט ל500- מיליון קוב, ליתר דיוק, ל450- מיליון קוב.
אריה זלינגר: אנחנו כבר היום בגירעון, ונהיה בגירעון עוד יותר גדול.
אריה זלינגר: כלומר, לגבי ההצעה הזאת לחזור ולטייב קידוחים אני אומר: הם יצאו, נגמר, זה חלק מאותם מים שצריך לשתק משאיבה ולרדת לשאיבה המותרת.
אריה זלינגר: בעצם זה שלוש פעמים אותם מים.
אריה זלינגר: תודה.
עוזי לנדאו: רבותיי, זמנו של מר נור תם, ואת הדברים האלה אנחנו נעלה אחר כך.
יואב שגיא: שאלה חשובה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר יואב שגיא, מהחברה להגנת הטבע.
יואב שגיא: אם היו מטילים עליך היום לקצר את התקופה שעליה דובר כאן - תוך עשר שנים - לשלוש שנים, מה היה חסר לך כדי לעשות זאת?
קריאה: כסף?
קריאה: זה אי אפשרי.
מאיר שטרית: שמישהו יחליט להוציא מכרז.
מאיר שטרית: חבל על הזמן.
צביקי נור: אני לא בטוח שזה ניתן.
צביקי נור: אני מאמין ומקווה שמקורות כספיים לא יחסרו לנו, אבל מפעלים הם לא משהו שקם ביום אחד, ומאחר שחלק מהמתקנים עדיין לא נגמרו, ואנו מדברים בטיפול בקולחים - - -
יואב שגיא: לא חסר כסף?
צביקי נור: אני מאמין שלא יחסר כסף.
עוזי לנדאו: מר אלקן, בבקשה.
דוד אלקן: חבר הכנסת זאבי התייחס למחבלים שעלולים לגרום להרעלת המים, לזיהום המים.
עוזי לנדאו: מר אלקן, זו התחלה לא טובה.
עוזי לנדאו: אני לא יודע לאן אתה הולך לגרור את הדיון.
עוזי לנדאו: אני מבקש להישאר במסגרת שקבענו.
דוד אלקן: אני רוצה להתייחס לנושא האיכות ולומר שהסיכון של הרעה באיכות המים על ידי אויבינו הוא עד כה פחות בהרבה ממה שאנחנו עושים לעצמנו, ומבחינת האיכות המצב הוא חמור מאוד.
דוד אלקן: אני בדעה שצריך, כמובן, לדבר גם על טיוב המים בנקודת ההוצאה מהאקוויפר, אבל אנחנו הפכנו, בעיקר את אקוויפר החוף, לאחד מפחי הזבל הגדולים במדינה, ומבחינה זאת חשוב מאוד שעל השולחן הזה יעלה גם נושא האיכות במלוא החומרה.
דוד אלקן: רק במפעל שפד"ן נכנסו בעשרים שנות קיומו קרוב ל1,000- טון מתכות רעילות.
דוד אלקן: כולם שומעים פה?
דוד אלקן: - קרוב ל1,000- טון מתכות רעילות, שללא ספק חלקן מגיעות כך או אחרת לעצמותינו.
דוד אלקן: אז אני מבקש שתהיה פה התייחסות לא רק לקובים, שהם נושא מאוד מעניין, אלא גם לכך שאסור לנציבות המים להתנער מנושא האיכות, כי זה בנפשנו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית: בהמשך לשאלה של יואב שגיא אני מוכרח להגיד שאני ממש תמה מחוסר ההתמקדות בענין.
מאיר שטרית: לכולם ברור כבר הרבה מאוד שנים - ויש לי מסמכים להוכיח את זה - שאין פתרון אולטימטיבי אחר לבד מהתפלת מי ים.
מאיר שטרית: לכולם כבר ברור היום שהתפלת מי ים אפילו מתחרה במחירים של המים שמונפקים ממקורות אחרים בישראל.
מאיר שטרית: בגלל השיפור בטכנולוגיה ובמחירים, התפלת מי ים הגיעה היום לסדר גודל של 60 סנט למטר קוב.
מאיר שטרית: להזכירכם, אזרחי מדינת ישראל משלמים על המים שהם מקבלים הביתה בערך 4-4.5 שקלים למטר קוב אחרי 116 מטר קוב הראשונים, וכולם פחות או יותר עוברים את זה.
עוזי לנדאו: זה לא מה שזה עולה.
מאיר שטרית: אמרתי שזה מה שמשלמים.
קריאה: זה מה שהרשות גובה.
מאיר שטרית: בוודאי, זה מה שהרשות גובה.
מאיר שטרית: אגב, הטכנולוגיה הזאת מאוד מקובלת בעולם.
מאיר שטרית: ב120- מדינות יש מתקני התפלה - אגב, די גדולים.
מאיר שטרית: חברה ישראלית מקימה מתקנים כאלה ב120- מדינות.
מאיר שטרית: שאל מר יואב שגיא איך אפשר לקצר את התקופה.
מאיר שטרית: אני מתפלא שהממשלה נסחבת עם הענין.
מאיר שטרית: היא גם התנגדה להצעת החוק שלי בשבוע שעבר, אבל, לשמחתי, היא עברה בכנסת, כי חברי הכנסת הסכימו אתי.
מאיר שטרית: כל מה שצריך לעשות זה להוציא מכרז בין לאומי, בין יזמים פרטיים שישקיעו את הכסף הדרוש בהקמת מתקני התפלה.
מאיר שטרית: בהצעת החוק הצענו חמישה מתקני התפלה לאורך החוף, שכל אחד מהם יתן 100 מיליון מטר קוב.
מאיר שטרית: המדינה לא צריכה להשקיע פרוטה, זו צריכה להיות השקעה פיננסית פרטית, כאשר מה שדרוש הוא התחייבות לקניית המים.
מאיר שטרית: לכן במקום לקצץ לאלה ולקצץ לאלה, צריך להגיע להסדר שיקנו את המים המיוצרים.
אליעזר כהן: ושיהיו כמה יחידות כאלה, לא אחת.
מאיר שטרית: אנחנו מציעים חמש יחידות.
אליעזר כהן: עשר.
מאיר שטרית: ברור שיש לזה משמעות עצומה.
מאיר שטרית: צריכת המים בארץ הולכת וגדלה - גם שלנו, גם של הפלשתינים, גם של הירדנים, והכמות שישנה באזור איננה מספקת.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, היתרונות של התפלת מי ים הם חמישה.
מאיר שטרית: ראשית, היא מבטיחה אספקת מים לכולם.
עוזי לנדאו: אני מבקש להיכנס עכשיו לדברים האלה.
מאיר שטרית: עוד דקה אני אסיים.
מאיר שטרית: כאמור, היתרונות של התפלת מי ים הם חמישה: ראשית, אספקת מים בכמות בלתי מוגבלת שנית, המים שמקבלים בהתפלה הם מים נקיים ב100%-, כמו מים מינרליים.
מאיר שטרית: אתה יכול למהול את המים האלה במים של הבארות שלנו היום או של "מקורות" וכך אתה משפר את איכות המים של ישראל בצורה מאוד מאוד משמעותית, כי המים שמקבלים היום מ"מקורות", לצערי - לא באשמת "מקורות", אלא באשמת מזהמים שונים באקוויפר החוף ובמקומות אחרים, כפי ששמענו כאן - הם מים באיכות מאוד נמוכה יחסית לאיכות בעולם.
מאיר שטרית: אפשר לשפר אותם בצורה משמעותית.
מאיר שטרית: למים של הכינרת מוסיפים כל כך הרבה כלור שיש באמת בעיה בשתיית המים הללו.
מאיר שטרית: צריך לומר את זה בגלוי.
מאיר שטרית: במקורות המים של אקוויפר החוף המים מזוהמים, ולא רק זה.
מאיר שטרית: מי הקולחים, שעליהם מדברים גבוהה כל כך ואומרים שצריך לשפר אותם - ואני בעד זה - כבר מכילים כל כך הרבה מתכות כבדות ומלחים, שספק אם חלקם ראויים אפילו להשקיה בחקלאות.
מאיר שטרית: לכן יש בעיה, ואין פתרון אולטימטיבי אחר.
מאיר שטרית: במקום ללכת כל הזמן סביב השעון ולהתחבט, צריך שהממשלה תקבל החלטה ותצא למכרז בין לאומי.
מאיר שטרית: היא יכולה לקחת מכרזים שכבר יצאו בעולם, היא יכולה להוציא את אותם מסמכים למכרז.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, לפני ארבעה חודשים היה מכרז בפלורידה להקמת מתקן של 50 מיליון מטר קוב מים, וזכה בו אחד היזמים בעולם.
מאיר שטרית: אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש.
מאיר שטרית: הם כבר עברו שם את כל הגלגולים.
מאיר שטרית: אפשר לקחת את המכרז הבין לאומי, להציע לכמה יזמים להקים מתקנים כאלה, כי מדובר במתקן מודולרי, וגמרנו את הבעיה, במקום להתעסק עם זה כל כך הרבה.
מאיר שטרית: קראתי את החומר, אני מומחה בנושא של התפלת מים, ואני לא מכיר היום איש מקצוע בארץ שחושב שיש פתרון אלטרנטיבי להתפלת מים.