GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אם תרשה לי, אני אשתמש במונח של עורך הדין שחר הכספי, סגן בכיר של היועץ המשפטי (בפועל), ואני מבין שעליו יוצא מר אורנשטיין להגן.
דן אורנשטיין: לא, לא.
עוזי לנדאו: כותב עורך דין שחר הכספי: "...
עוזי לנדאו: ואף לא מתקבל על הדעת שיחולו עליהם הוראות שונות לעומת כלל הגופים האמורים".
עוזי לנדאו: ובכן, לא מתקבל על הדעת.
רון דול: אני מבקש להעיר רק לעניין הזה.
רון דול: אני חושב שאחרי שהגענו סוף סוף לנקודה הזאת, חבל לחזור אחורה.
עוזי לנדאו: אני ממש לא מציע לכם לחזור אחורה.
עוזי לנדאו: זה לצורך ההבנה שלי.
רון דול: אם זה לצורך ההבנה שלך, אני חושב שהוא הצביע על כך שיש גם סמכות לשר העבודה להתקין תקנות לכלל המשק כדי להפעיל את החוק הזה על מעסיקים אחרים, והיתה דעה אצלנו שאולי נכון יותר לחכות לתקנות שיחולו על כלל המשק, והמדינה תלך בעקבותיהן.
רון דול: בסופו של דבר החלטנו אחרת.
עוזי לנדאו: מי יכתוב את המכתב הבא?
מיה קוך: מר דול, מתי התיקון הזה יתפרסם?
רון דול: בהקדם האפשרי.
מיה קוך: מה זה בהקדם האפשרי?
דן אורנשטיין: ההודעה מטעם היועץ המשפטי לוועדה המכובדת הזאת, דומני, שכמוה כמכתב.
דן אורנשטיין: דהיינו, אם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה בא לוועדה הנכבדה הזאת ואומר שהתקבלה החלטה כן לתקן את התקשי"ר, אלה דברים חד משמעיים.
דן אורנשטיין: אם כן, נתקבלה החלטה לתקן את התקשי"ר.
דן אורנשטיין: אילו שינויים יכלול התיקון?
רון דול: כמובן, יהיו הוראות החוק עצמן, כלומר, החובה להגן על מי שחושף שחיתויות.
רון דול: התקשי"ר יכלול גם פרק על הפרוצדורה להגשת תלונות על פי החוק הזה.
רון דול: כידוע לך, החוק לא מפרט למי ובאיזו דרך מגישים תלונה כזאת, ולנו בשירות המדינה יש המנגנונים שלנו לבדיקת תלונות וגופי חקירה, הממונה על המשמעת והאחראים במשרדים עצמם, כלומר, סמנכ"לים של המשרדים.
רון דול: תהיה שם פרוצדורה להגשת תביעה, תהיה שם החובה להגיש את התלונה בתום לב ולפעול על פי התלונה, ובין שהיא נמצאת מוצדקת ובין אם לאו, יהיו שם הוראות איך לפעול.
עוזי לנדאו: התשובה שנתת לי היא טכנית, לא מהותית.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת במה החוק החדש יגן טוב יותר על העובד שחושף שחיתויות ובמה הוא יטיל עליו סנקציה חריפה אם יתברר שהוא עשה שימוש לרעה בחוק.
דן אורנשטיין: בעניין הזה התקשי"ר לא מחדש, הוא לא קובע הוראה.
דן אורנשטיין: הוא פשוט מבהיר שני דברי חקיקה שהתקבלו בשנים האחרונות ונותן להם מעמד.
דן אורנשטיין: דבר החקיקה האחד הוא באחריות של נציבות תלונות הציבור, סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, וכאן מדובר על הסמכות לבטל פיטורים בגוף מבוקר, ודבר החקיקה האחר הוא חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), וגם את החוק הזה יזמה בעצם עמותת עוגן.
דן אורנשטיין: החשיבות של ההוראות שבתקשי"ר היא בכך שנציבות שירות המדינה אומרת כמו שהיא אמרה לגבי כל מיני נושאים:
דן אורנשטיין: הנושא הזה כל כך חשוב שאנחנו לא רק סומכים על העובדים שיעיינו בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא אנחנו גם מביאים את זה לידיעתכם, אנחנו מסבירים לכם את הוראות החוק ואנחנו גם קובעים איזה שהוא מנגנון שלפיו אפשר לנתב תלונות.
דן אורנשטיין: אין פה חידוש מבחינה משפטית.
עוזי לנדאו: איך מביאים לידיעתם את הוראות החוק דרך התקשי"ר?
דן אורנשטיין: התקשי"ר פתוח לכלל העובדים.
עוזי לנדאו: גם החוק פתוח לכלל העובדים.
עוזי לנדאו: אני מבין שבתקשי"ר יש מנגנונים מיוחדים.
דן אורנשטיין: העניין הוא כזה: שני החוקים שציינתי הם בתחום יחסי עבודה, יחסי עובד ומעביד.
דן אורנשטיין: התקשי"ר הוא שמסדיר את היחס בין המעסיק הציבורי, המדינה, לבין עובד המדינה, ולכן זה גם המקום לעניין זה, וזו היתה עמדתנו בפני נציבות שירות המדינה.
דן אורנשטיין: כיוון שהתקשי"ר הוא די עבה, יש גם דברים אחרים שמתמצתים את התקשי"ר.
דן אורנשטיין: למשל, במשרד שלנו יש חוברת בדבר זכויות העובד.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, ברגע שזה נמצא בתקשי"ר, זה גם מובא לידיעת המנכ"לים, הסמנכ"לים, הם מתרגמים את זה לכל מיני חוזרים ונוסחים מתומצתים, ויש לזה חשיבות.
עוזי לנדאו: בשביל זה עדיין לא צריך תקשי"ר.
עוזי לנדאו: יש לנו ספר החוקים, ותעשה מזה חוברות ותוריד את זה למנכ"לים ולסמנכ"לים.
עוזי לנדאו: אני רק מנסה לראות מה הערך המוסף של התיקון בתקשי"ר.
דן אורנשטיין: זה רק קטע ביצועי של המנגנון.
עוזי לנדאו: מה הוא?
עוזי לנדאו: מה יהיה כתוב עכשיו בתקשי"ר שלא היה כתוב מקודם ושבגללו הגב' קוך תהיה שבעת רצון?
רן תמאם: אם יורשה לי להעיר שתי הערות, אני חושב שהן יאירו את התמונה באור קצת יותר בהיר.
רן תמאם: ראשית, העמותה העבירה הצעה מסודרת להכללת פרק נוסף בתקשי"ר – פרק משנה, כמובן – שכותרתו "התנכלות לעובד".
רן תמאם: המהות הסופית של ההצעה הזו – ואני חושב שזה קצת נסתר בדבריו של עורך דין דול – היא קביעת עבירת משמעת לעובד שכפוף לנציבות שירות המדינה ולהוראות התקשי"ר שהתנכל לעובד אחר שחשף שחיתות או שסייע לאחר בחשיפת שחיתות.
רן תמאם: לשאלתו של אדוני, זו הסנקציה.
עוזי לנדאו: אני לא ראיתי שם סנקציה.
רן תמאם: הסנקציה היא עצם האיסור והכפיפות לדיון משמעתי של אותו עובד שעבר על אותן הוראות.
עוזי לנדאו: נניח שכתוב "לא יעשה בעל סמכות מעשה...", ובעל הסמכות עשה מעשה.
עוזי לנדאו: מה עושים לו?
רן תמאם: זו היא עילה להביא אותו לדין משמעתי בהליכים שכבר קבועים.
עוזי לנדאו: התקשי"ר גם קובע עונשים לדברים מהסוג הזה?
רן תמאם: יש בית דין משמעתי, וחוק נציבות שירות המדינה גם קובע את העונשים.
רן תמאם: זה מתחיל בהתראה ובנזיפה ומגיע עד לפיטורים עם שלילת כל הסמכויות של העובד, ואני חושב שיש אפילו קנס.
רן תמאם: הדבר הזה מוסדר.
רון דול: יש עונשים שונים על פי החוק.
עוזי לנדאו: אז אני מבין שהבוקר, במקום הזה, אנחנו התבשרנו על תיקון התקשי"ר בעניין זה.
רון דול: אנחנו גם נפרסם הודעה על כך כדי שזה יובא לידיעת העובדים.
רן תמאם: לעניין האישור שניתן – ואנחנו שמחים עליו ומברכים עליו מאוד, חבל שלא ידענו את זה קודם – השאלה היא אם יש אי אלו סייגים או שינויים שנתקבלו.
רן תמאם: ההצעה לתיקון היא מאוד קצרה ותמציתית.
רן תמאם: אם תהיה איזו שהיא הסתייגות, כגון: שינוי בנטל ההוכחה או שינוי בהגדרה של "בעל תפקיד" או שינוי עצם המעשה שאותו אסור לעשות, ייתכן מאוד שזה יוציא את האוויר מכל התוכן שאנחנו מבקשים לצקת.
רן תמאם: לכן הייתי רוצה לדעת אם יש אי אלו סייגים שעוצבו מראש בעצם השינוי.
יורם טדסקי: הוא עדיין לא נוצר.
רן תמאם: השאלה אם מקבלים את ההצעה שלנו.
יורם טדסקי: אולי אפשר לבקש שלפני שיינתן לזה תוקף זה יובא לידיעתנו.
דן אורנשטיין: אולי אפשר להתייחס.
דן אורנשטיין: היתה פה הודעה מטעם נציבות שירות המדינה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שעכשיו מתקנים את התקשי"ר.
דן אורנשטיין: עמותת עוגן העבירה נוסח.
דן אורנשטיין: עד כמה שהבנתי משיחות עם עורך דין דול, נציבות שירות המדינה טרם גיבשה נוסח שהיא תוכל להציג בישיבה כזאת.
דן אורנשטיין: לכן הצעתי היא שכאשר הנוסח יגובש הוא יועבר לעמותת עוגן, ובמידת הצורך יתקיים דיון בוועדה נכבדה זו כאשר הדבר יהיה בשל יותר.
אביגדור רביד: אולי משפט אחד, ברשות אדוני.
עוזי לנדאו: כן, אדוני.
אביגדור רביד: כשאנחנו ראינו את ההצעה, אני יצאתי מתוך הנחה שמדובר על יישום הכללים בחוק בדבר הגנה על חושפי שחיתות, שמקנה סמכות לבית הדין לעבודה, ובעניין זה אין לנו עמדה.
אביגדור רביד: אבל אם כפי שאני שמעתי פה גם מנציג משרד המשפטים – ואולי הוא לא התכוון לזה - מדובר בשני חוקים: החוק בדבר הגנה על חושפי שחיתות וחוק מבקר המדינה, ובכן גוף מבוקר כמו נציבות שירות המדינה, עם כל הכבוד – אם אני מבין נכון – לא יכול להתקין בתקשי"ר נורמות שיחייבו את משרד מבקר המדינה.
אביגדור רביד: לכן אם זאת הכוונה, בקשתי היא אחת: כל טיוטה תועבר למשרד מבקר המדינה, כדי שנוכל להגיב.
אביגדור רביד: אני הבנתי שאנחנו יושבים פה בכלל בעניין שאינו נוגע לנו, אבל לא ייתכן שהם יסכימו על משהו בלי שאנחנו יודעים על מה הם מסכימים ואיזו השלכה יש לזה.
אביגדור רביד: אצלנו מתלונן יכול לפנות בכל דרך שהיא, בכל דרך שהוא רוצה.
אביגדור רביד: כך כתוב בחוק.
אביגדור רביד: יהיה מצב מוזר אם התקשי"ר יגביל אותו פתאום ויאמר לו איך לפנות ובמה לפנות.
רון דול: לא, לא זאת הכוונה.
אביגדור רביד: חשבתי שכך אפשר להבין.
אביגדור רביד: כדי למנוע אי הבנות, תמיד טוב להגיד קודם את הדברים מאשר לצעוק אחר כך: מדוע לא הודעתם?
עוזי לנדאו: בבקשה, גב' קוך.
מיה קוך: אני לא משפטנית ואולי לא הבנתי מספיק טוב, ולכן אני רוצה לשאול: לפי התיקון שאתם מתכוונים לעשות, האם עובד ציבור שמתנכל לחושף שחיתות יעמוד לדין משמעתי?
רון דול: עובד מדינה – כן.
קריאה: זו תהיה עבירה.
מיה קוך: הוא יעמוד לדין.
מיה קוך: ושאלה שנייה.
מיה קוך: אדוני היושב ראש, האם אנחנו יכולים לקבל את פרוטוקול הדיון בוועדה בנושא זה?
עוזי לנדאו: אני לא מוצא מניעה למסור לכם את הפרוטוקול.
מיה קוך: אני אודה מאוד אם נוכל לקבל את הפרוטוקול.
רן תמאם: ברשותך, אדוני, עוד הערה מאוד קצרה.
רן תמאם: בעקבות ההערה של כבוד מנהל נציבות תלונות הציבור ובעקבות נסיון העמותה עם החלת הוראות סעיף 38(5) של חוק מבקר המדינה בדבר התערבות המבקר בעניין תלוי ועומד, אני מבקש לומר שחוק מבקר המדינה בא לבצע מידור מסויים כדי למנוע מצב שבו נחקרת או מתבררת תלונה בשתי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.
רן תמאם: זה אומר שבמצב שעובד שנפגע כתוצאה מחשיפת שחיתות פנה לבית הדין בהתבסס על החוק בדבר הגנה על עובדים, מבקר המדינה מנוע מלהתערב, ובצדק, בהתאם להוראות החוק.
אביגדור רביד: כלומר, אם עובד שמבקש לחשוף שחיתויות הגיש תביעה לבית הדין לעבודה כנגד פיטוריו, הכנסת אמרה לנו: אתם לא נוגעים בזה, תשאירו את זה לערכאה השיפוטית.
רן תמאם: השאלה אם לא ייווצר עכשיו מצב זהה, שברגע שעובד הכפוף לנציבות שירות המדינה יועמד לדין משמעתי, תיחסם הדרך בפני אותו עובד שחשף שחיתות להגיש תלונה למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני הבנתי שזה נכון כאשר הוא מגיש תביעה לבית משפט רגיל של המדינה, בית משפט שלום או בית משפט מחוזי, לא כאשר העניין שלו מתברר בבית דין משמעתי.
אביגדור רביד: אני לא מבין באיזה הקשר נשאלה השאלה.
אביגדור רביד: הכלל הוא פשוט: כאשר לאדם יש עילת תלונה והוא רשאי לפנות אלינו אבל הוא בוחר לפנות לבית משפט או לבית דין, הוא לא פונה אלינו.
רן תמאם: אני אסביר את ההקשר.
רן תמאם: כיוון שיש פה עניין של פרשנות – וניתנה פרשנות מאוד מצמצמת, והעמותה ראתה את זה עד היום בעקבות תלונות שהיא ליוותה, ואין טעם לפתוח את זה לדיון, זו הפרשנות – השאלה היא אם הפרשנות תיושם גם לעניין הליכים משמעתיים שמתנהלים בבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה.
עוזי לנדאו: עורך הדין תמאם, עוד אין חוק, ואתה כבר שואל לגבי הפרשנות לחוק הזה?
עוזי לנדאו: הדבר היחיד שיכול לצאת מהישיבה הזאת הוא תאריך שבו תתחייב נציבות שירות המדינה להציג הצעה כזאת בפני הוועדה, או תכתוב נציבות שירות המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ותאמר:
עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת - - -
קריאה: זאת לא הצעת חוק, אדוני, זו הצעה לתיקון התקשי"ר.
עוזי לנדאו: מה המונח המדוייק?
דן אורנשטיין: זו הוראת התקשי"ר שאינה טעונה אישור של ועדה של הכנסת.
עוזי לנדאו: מתי זה יהיה גמור, לפי דעתך?
רון דול: אני מאוד מקווה שזה יהיה תוך חודש בערך, אבל אני לא יכול להתחייב על זה.
רון דול: אפשר - - -
עוזי לנדאו: אני מבקש שעד ה-1 במאי תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה העתק של הצעת התיקון בתקשי"ר בנושא של התנכלות לעובדים שחשפו שחיתויות, הצעה שבאה לאחר סיכומים ולאחר פגישות של נציבות שירות המדינה עם אנשי עמותת עוגן, ואת זה אנחנו נרצה להוסיף לתוך הסיכומים שנגיש להחלטות הכנסת.
עוזי לנדאו: עד שנגיש את הסיכומים למליאה על פי החלטות הכנסת, אנשי הנציבות יגישו לוועדה את הצעותיהם בעניין זה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה.
עוזי לנדאו: חשוב לי לקבוע תאריך.
מיה קוך: האם גם אנחנו נוכל לקבל את הטיוטה?
מוזמנים: אליעזר גולדברג – מבקר המדינה דן דרורי – ממונה על אגף זוהר ליכטנשטיין – סגן ממונה על אגף מאירה קוריאל-ציטיה – מנהלת ביקורת ראשית משרד התחבורה: בן ציון סלמן – מנכ"ל עדה וייס – סגנית היועץ המשפטי יעקב מורשת – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה חגי ארז – המבקר הפנימי חגי ניב – לשכת המבקר חברת נתיבי איילון: ישראל בורוביץ – יו"ר יהודה בר-און – מנכ"ל יוסי לוי – יועץ משפטי טל דגן – יועץ משפטי גבריאל כהן – יו"ר ועדת ביקורת אלי נקר – ראש מינהל ביצוע פרויקט איילון משרד הפנים: עליזה ווסרטל – מחוז המרכז משרד האוצר: גלית אסף-שנהר – רפרנטית תחבורה באגף הכספים על סדר היום: חברת נתיבי איילון בע"מ – הקמת מחלפים: איילון דרום וקיבוץ גלויות - חיל השריון.
מוזמנים: עמ' 382 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.
נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו: בוקר טוב.
נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, מתוך דו"ח מס' 49 של מבקר המדינה על חברת נתיבי איילון בע"מ, הקמת מחלפים: איילון דרום – קיבוץ גלויות – חיל השריון.
נרשם על-ידי: למקרא הדו"ח – אני אתחיל אולי מאחת המסקנות של המבקר – שעשרות מיליוני שקלים מתקציב המדינה שהושקעו במחלפים, לא הניבו כמעט כל תוצאות במשך שנים מספר.
נרשם על-ידי: זו התמצית של מה שאני רואה.
נרשם על-ידי: כל היתר הוא הסברים או תיאורים של איך מגיעים בעצם למסקנה כזו.
נרשם על-ידי: אינני מסתכל רק על החלק הכספי, אלא גם על כך שפרויקט כזה, שיכול היה כנראה להימשך אולי זמן קצר הרבה יותר, "נמרח" על פני מספר שנים גדול.
נרשם על-ידי: על כך ננסה, אולי, לשמוע מעט או לקבל הסברים.
נרשם על-ידי: אני "ארוץ" נושא אחר נושא, כפי שהדברים האלה מקבלים את ביטויים לא רק בדו"ח המבקר, אלא גם בהערות של ראש הממשלה למבקר.
נרשם על-ידי: בהתחלה יש ריכוז של ממצאי הביקורת.
נרשם על-ידי: אנחנו רואים, בסעיף 3, הערה כללית בעניין קיצורי הדרך שנקטה נתיבי איילון בכך שהחלה בבניית המחלפים קודם לאישור תוכנית 2205.
נרשם על-ידי: הדבר הזה נעשה לפני שהיא קיבלה את האישורים המתאימים.
נרשם על-ידי: הביקורת אומרת שהדבר הזה מנע ממנה לפנות את מרבית המיבנים משטח הבניה על פי ההליך הקבוע בחוק; חייבו אותה לנהל משא ומתן עם בעלי הזכויות בנכסים על תנאי הפינוי, גם לאחר התחלת העבודה ובמהלכה.
נרשם על-ידי: המשא ומתן על תנאי הפינוי נמשך זמן רב, הדבר גרר עיכובים בבניה, ואחר כך שולמו פיצויים בסכומים ניכרים.
נרשם על-ידי: שאלה כללית: יש לכם הערכה רק לגבי עלות הטעות הזאת?
נרשם על-ידי: מה היא, פחות או יותר?
נרשם על-ידי: אולי באמת נתחיל – נציג את האנשים: מר בן ציון סלמן, מר ישראל בורוביץ, אנשי משרד התחבורה, אנשי משרד מבקר המדינה, אנשי נתיבי איילון.
נרשם על-ידי: שאלה: כמה אם כן, פחות או יותר, עלות הטעות הזאת?
נרשם על-ידי: יהודה בר-און: האמת היא, שהטעות הזו, היא חלק שקשה לכמת אותו ספציפית.
נרשם על-ידי: על כל פנים, אנחנו שילמנו לקבלן ב' למעשה, כפי שמוגדר בדו"ח, 640,000 שקלים בגין עיכוב בפינויים, אם זו שאלתך.
נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו: אולי, באמת - כמה זה בסך הכל.
נרשם על-ידי: תסתכל, יש לנו פעם אחת שהתחלתם לפני שהייתה לכם תוכנית ביד, מאושרת על פי חוק.
נרשם על-ידי: הדבר הזה מעכב את הפינוי.
נרשם על-ידי: בהערה אחרת, אומר המבקר, שאתם, את קידוחי הניסיון לבדיקת מאפייני הקרקע, לצורך תיכנון, בעצם התחלתם בזמן שהחברה התחילה בעבודה.
נרשם על-ידי: ולכן הממצאים, לצורך היסודות עצמם, שיכולים היו, בוודאי, להביא לתכנון מוצלח יותר, בעצם הגיעו מעט מאוחר מדיי.
נרשם על-ידי: במהלך הנחת היסודות היה צריך לשנות את התכנון.
נרשם על-ידי: מה הסיבה לדברים כאלה?
נרשם על-ידי: בן ציון סלמן: יש שני דברים.
נרשם על-ידי: טעו שהתחילו או לא טעו שהתחילו.
נרשם על-ידי: התחלת העבודה הייתה על בסיס של תוכנית מאושרת משנת 1978, אם אני לא טועה.
נרשם על-ידי: עכשיו, לגבי קידוחי ניסיון, כפי שאתה יודע, קידוחי ניסיון לא תמיד תופשים "בול" את תנאי הקרקע.
נרשם על-ידי: במיוחד בבניית גשר, במיוחד בקירבת נחל.
נרשם על-ידי: כי אז אתה, כשאתה מתחיל לתקוע את הכלונסאות, אתה רואה ומגלה שתנאי הקרקע יכול להיות שאינם מתאימים לתכנון של הגשר.
נרשם על-ידי: לכן הדברים האלה קורים בהרבה גשרים, לא רק אצלנו.
נרשם על-ידי: בכל העולם.
נרשם על-ידי: קידוחי ניסיון אינם נותנים לך מענה מלא לתנאי הקרקע בזמן הביצוע .
נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו: מר בן ציון סלמן, אין שום בעיה עם זה.
בן ציון סלמן: היו"ר עוזי לנדאו: אין שום בעיה.
בן ציון סלמן: תראה, הרי בדרך כלל מה שקורה, עושים מספר קידוחי ניסיון, שאתה מניח שיתנו לך תמונה סבירה של מה שקורה למטה, ואז, אם חברה מתחילה לעבוד ופתאום מגלה דברים שלא כהלכה, הרי זה בסדר - זה מחיר הטעות הזאת.
בן ציון סלמן: אם אני מבין נכון מדו"ח המבקר, את קידוחי הניסיון עשו רגע אחרי שהקבלן התחיל בעבודה.
בן ציון סלמן: במילים אחרות, את המידע הזה – זה לא שקדחו קידוחים נוספים עקב המימצאים של הקבלן אחרי שתקע כמה כלונסאות, והסתבר שההנחות הקודמות לא היו נכונות; אלא הדברים האלה נעשו, לכאורה, כחלק מהמהלך הסדיר של העבודה, וזאת, אני מבין, הביקורת של המבקר.
בן ציון סלמן: בן ציון סלמן: קידוחי ניסיון נעשים לפני התכנון המוקדם והמפורט, ולא תמיד הם נותנים מענה לתיאור הקרקע בזמן הביצוע – פני הקרקע בזמן הביצוע.
בן ציון סלמן: אינך קודח כל מטר קידוח ניסיון כדי לאמת מהם תנאי הקרקע.
בן ציון סלמן: היו"ר עוזי לנדאו: מר בן ציון סלמן, אני מסכים.
בן ציון סלמן: השאלה שלי היא אחרת.
בן ציון סלמן: אותם קידוחי ניסיון שעליהם מדבר המבקר, אלה הם קידוחים שנעשו בעקבות קידוחים מוקדמים הרבה יותר, מסודרים, שעל פיהם הוצא המיכרז, ואז כאשר האיש החל לתקוע כלונסאות באדמה – הקבלן – התברר שהדברים אינם בסדר, ולכן עשיתם את הקידוחים הנוספים האלה.
בן ציון סלמן: האם זה התיאור הנכון של הדברים?
בן ציון סלמן: יהודה בר-און: בדיוק כמו שאומר מר בן ציון סלמן.
בן ציון סלמן: למעשה, בפועל, אנחנו התבססנו בפירסום המיכרז, על קידוחי ניסיון שנעשו בעבר.
בן ציון סלמן: וקידוחי הניסיון האלה, כשמם כן הם.
בן ציון סלמן: ניסיון.
בן ציון סלמן: הם לא.
עוזי לנדאו: שרשומים כאן, שעליהם מעיר מבקר המדינה, נעשו מספר ימים לפני שהקבלן נכנס לעבודה, או אחרי שהקבלן נכנס לעבודה ומצא שמספר דברים אינם כהלכה שם.
עוזי לנדאו: יהודה בן און: המבקר אומר שישנם קידוחי ניסיון שנעשו במקביל לתהליך פירסום המיכרז.
עוזי לנדאו: אין מידע בדו"ח המבקר לעובדה, שנעשו כבר קידוחי ניסיון טרם פירסומו של המיכרז, ועל בסיסם הוכן המיכרז.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר.
עוזי לנדאו: ברור לי שהיו קידוחי ניסיון בעבר.
יהודה בר און: לפי מיטב הבנתי, נעשו טרם תקיעת הפטיש הראשונה, כפי שתיארת.
יהודה בר און: אליעזר גולדברג: השאלה היא מה זה טרם.
יהודה בר און: אם יומיים זה גם כן טרם, שבועיים זה גם כן טרם?
יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: כבוד המבקר, אני חושב שזה כמעט לא חשוב, משום שאם אומרים 'טרם', זה אומר שהיו להם חששות כבדים שמשהו בקידוחי הניסיון שהיו בעבר, לא היו כהלכה.
יהודה בר און: זה מה שאני אומר.
יהודה בר און: אליעזר גולדברג: אם יש די זמן, אזי אפשר גם לתקן, אפשר לברר, אבל אם יש קוצר בזמן ומיד עושים קידוחים או מיד לאחר מכן מתחילים בעבודה, כי אז זה 'סיפור' אחר.
יהודה בר און: יהודה בר און: לכן, מה שניסיתי לומר, זה שנעשו קידוחי ניסיון; היה ספק מסויים.
יהודה בר און: על כל פנים, כל המיכרז פורסם ותוכנן בכתב הכמויות על בסיס קידוחי ניסיון שבוצעו בשטח.
יהודה בר און: אני מקבל- היו"ר עוזי לנדאו: מר יהודה בר און, מה שאתה בעצם אומר, שהיו קידוחי ניסיון, אבל כירסם ספק בלב.
יהודה בר און: לא הייתם בטוחים.
יהודה בר און: אמרתם, בואו נעשה קידוחי ניסיון נוספים.
יהודה בר און: אני אומר, זה בסדר, זה הילך סביר.
יהודה בר און: עכשיו, מי שכך חושב, מבחינה מקצועית, אומר, רגע, בואו לא נוציא את זה למיכרז.
יהודה בר און: בואו נעשה את הקידוחים.
יהודה בר און: נתקע באדמה, ונראה.
יהודה בר און: אם זה מאשש את החששות שהיו לנו, אזי נשנה את התכנון.
יהודה בר און: אם יתברר שזה בסדר – נרוץ עם התכנון.
יהודה בר און: אנחנו פה – כמה זמן לוקחים קידוחי ניסיון מהסוג הזה?
יהודה בר און: זה לא דבר ארוך.
עוזי לנדאו: יהודה בר און: הבעיה איננה הקידוחים עצמם, אלא הדוח של המימצאים.
עוזי לנדאו: יהודה בר און: שלושה חודשים, שנה.
עוזי לנדאו: הבעיה היא הניתוח של המימצאים.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: בממוצע.
עוזי לנדאו: ראה, מה זה הניתוח של המימצאים?
יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: שלושה חודשים.
יהודה בר און: או קיי?
יהודה בר און: ולא סתם.
יהודה בר און: אם מהנדס גם רואה בעין משהו שם יוצא מהעניין הזה הוא יכול, פחות או יותר, לדעת אם עשו טעויות גדולות בקידוחים הגדולים או לא, לפני שהדו"ח מגיע.
יהודה בר און: האם אני צודק?
יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: כלומר, אם לקבל את ההערה הזו של מבקר המדינה או לא לקבל את ההערה הזו, ההפרש הוא בערך שלושה חודשים.
יהודה בר און: אני צודק?
יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: עוד שאלה.
יהודה בר און: כמה זמן לקח התכנון החדש, עקב
יהודה בר און: יהודה בר און: זה בדיוק מה שרציתי לומר, ברשותך.
יהודה בר און: קידוחי הניסיון שנעשו כפי שצויינו בדו"ח המבקר, למעשה לא העלו מימצאים חדשים ביחס לקידוחי הניסיון ההיסטוריים המקוריים.
יהודה בר און: כלומר, הבעיה שנוצרה בשטח, שבגללה קיבל הקבלן תוספת תשלום, היא לא בגלל מימצאים חדשים שהתקבלו כתוצאה מקידוחי הניסיון החדשים, אלא כתוצאה מהקידוחים בפועל בנקודות האמיתיות.
יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: הבנתי, בסדר.
יהודה בר און: רק אם כאן אפשר לקבל את התגובה של מבקר המדינה.
יהודה בר און: כי אז, באמת, אולי, פורמאלית, הם היו צריכים לעשות קידוחי ניסיון, נניח, קודם; אבל בפועל, מה שקרה, התוצאות שלהם- יוסי לוי: אם אני מבין נכון, רק אם אני יכול, אולי לתקן.
יהודה בר און: אם אני מבין נכון, המיכרז התבסס על נתוני קרקע שהיו קיימים כתוצאה מקידוחי ניסיון קודמים שהיו.
יהודה בר און: זאת אומרת, המיכרז התבסס על נתוני קרקע ידועים, תוך כדי בחירת הזוכה במיכרז, או קצת לפני או קצת אחרי, כנראה התעורר איזשהו ספק.
יהודה בר און: עשו קידוחי ניסיון נוספים, אשר אישרו את נתוני הקרקע אשר עליהם התבסס המיכרז, כלומר, קידוחי הניסיון הנוספים שנעשו לא שינו במהותם את הנתונים.
יהודה בר און: רק לאחר מכן, לאחר שהתחילו לקדוח, הסתבר שנתוני קידוחי הניסיון האלה, כפי שאמר מר בן ציון סלמן, לא הועילו.
יהודה בר און: לא הקודמים ולא כעת.
יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: זה ברור.
יהודה בר און: כלומר, תראה – אני רק שואל כרגע את אנשי מבקר המדינה לגבי ההערה שלכם.
יהודה בר און: פעם אחת ההערה יכולה להיות, תראו חבר'ה, אתם ניגשים לקידוחי ניסיון נוספים כי יש לכם ספק – אזי קודם כל הייתם צריכים לחכות עוד שלושה חודשים.
יהודה בר און: זה דבר אחד.
יהודה בר און: אבל הדבר השני נובע מההערה שלכם, כאילו השינוי בתכנון ולכן גם תוספת העלות, נובעים מקידוחי הניסיון.
יהודה בר און: ואומרים האדונים מכאן-
דן דרורי: היה צריך לשנות את התכנון, כדי להתאימו.
דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: תראה, מה שלכאורה עולה בגלל סמיכות המשפטים, זה שכאילו יש קשר בין הדברים האלה.
דן דרורי: מה שאני מבקש, כשזה נכתב בעתיד, שתהיה אבחנה.
דן דרורי: כלומר, שיהיה ברור שיש סוג אחד של בעיה שחשבתם שהוא נניח לא תקין.
דן דרורי: היה צריך להיות הליך עבודה נוח יותר או מסודר יותר; ופעם שניה, שהתוספת של העלות לא נבעה מהמימצאים של קידוחי הניסיון החדשים.
דן דרורי: עכשיו, יש כאן עוד דבר.
דן דרורי: זה בעצם וריאציה על אותו נושא.
דן דרורי: פרשת השבוע החדשה.
דן דרורי: המיכרז להקמת הגשרים לא כלל קירות תומכים.
דן דרורי: קירות תומכים הם "סיפור" שהוא די כבד מבחינת העלות בדרך כלל.
דן דרורי: מי שנכנס לדירה שבנה או לבית, ופתאום מספר לו הקבלן שהוא צריך לבנות קיר תמך, יודע שהוא בצרות.
דן דרורי: אני מניח שקיר תמך איננו דבר שהוא זול בכל מקום.
דן דרורי: השאלה היא מדוע המיכרז לא כלל בניה של קירות תומכים?
דן דרורי: ועוד אומרים לנו אחרי זה שהעבודה הזו נמסרה אחר כך לקבלן ב', באמצעות הוראות שינוי במחירים שלא עמדו במבחן של תחרות באמצעות מיכרז.
דן דרורי: איך זה קורה?
דן דרורי: יהודה בר און: פונקציונלית, לא היה צורך, מבחינת סדר העבודה, לפרסם גם את הקירות התומכים וגם את הגשר.
דן דרורי: הגשר, כמו שכולכם בוודאי זוכרים את שיטת בנייתו, מעל תנועה זורמת- היו"ר עוזי לנדאו: הרבה שנים אנחנו זוכרים את זה.
דן דרורי: יהודה בר און: אני מקווה שאתם גם נהנים היום לנסוע ולחסוך לכם הרבה זמן נסיעה.
דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: ממש.
דן דרורי: כל פעם שאני נוסע לירושלים, אני גומר בחולון.
דן דרורי: יהודה בר און:
דן דרורי: האמת היא שאני אישית חשבתי שזה יהיה הנושא המרכזי של הדיון היום.
דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: לוקח זמן מה לאנשים ללמוד את המסלול.
דן דרורי: בן ציון סלמן: הדרך העיקרית היא כביש 20.
דן דרורי: כביש 1 הוא יציאה מכביש 20.
דן דרורי: יהודה בר און: היציאה, כמקובל, היא יציאה מימין לדרך העיקרית.
דן דרורי: על כל פנים, אותו גשר – כשיצאנו למיכרז, עמד לכשעצמו.
דן דרורי: כלומר לא פונקציונלית לרמת השימוש של המשתמש, של הנהג, אבל מבחינה הנדסית, היה רצון - וזה מה שקרה בפועל - הייתה אפשרות להוציא את הגשר לביצוע ללא קשר לקירות התומכים, ללא קשר לסוללות עפר.
דן דרורי: נכון.
דן דרורי: היה ראוי והיה נכון להשלים ולצאת עם כל הפרויקט מתחילתו ועד סופו באופן מלא.
דן דרורי: פונקציונלית לא הייתה שום בעיה להפריד בין עבודת הקמת הגשר לבין עבודת הקמת הקירות התומכים וסוללות העפר.
דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר, אבל אז הוא אומר שאפשר להוציא לחוד מיכרז כזה ולחוד מיכרז כזה.
דן דרורי: הטענה של מבקר המדינה היא, שהוצאתם את זה ללא תחרות בהוראות שינויים.
עוזי לנדאו: יהודה בר און:
עוזי לנדאו: הוצאנו את זה בהוראות שינויים משום שחששנו מהפרויקט הזה.
עוזי לנדאו: חששנו מהפרויקט הזה, ולכן גם הזדרזנו בלצאת למיכרז, כמו שאמרנו קודם, אך ורק עם הגשר ולא עם הקירות התומכים.
עוזי לנדאו: תוך כדי עבודה ובהמשך, המבקר גם מתייחס לכך, תוך כדי עבודה, אנחנו פשוט – הקבלן התעכב בעבודה.
עוזי לנדאו: מסיבות שלנו.
עוזי לנדאו: מסיבות שהשטח לא היה פנוי מסיבות אלה ואחרות, כדי לבצע את עבודתו.
עוזי לנדאו: כחלק מהתהליך של המשא ומתן המסחרי בינינו לבין הקבלן, כדי לפצות אותו, מצאנו לנכון להעביר את עבודת הקירות התומכים והסוללות לאותו קבלן, כפיצוי או כחלק מהפיצוי ששולם לו בעבור עיכובים בעבודה שאינם באשמתו.
עוזי לנדאו: ובהחלט נכון.
עוזי לנדאו: אנחנו בעניין הזה חששנו.
עוזי לנדאו: יצאנו מהר למיכרז-
עוזי לנדאו: יהודה בר און: יצאנו מהר למיכרז, כי בפרויקט הזה הייתה הרבה חוסר ודאות.
עוזי לנדאו: יהודה בר און: זה גשר ראשון בארץ שנבנה בשיטה הזאת, ועניינית לא הייתה מניעה לצאת בנפרד עם הגשר ובנפרד עם הקירות התומכים.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אין לי בעיה.
עוזי לנדאו: תראה, את כל זה אני מבין.
עוזי לנדאו: אבל אם יש חשש של אי ודאות, זה אומר שצריך להיות זהיר יותר.
עוזי לנדאו: זה אומר שאין צריכים לרוץ למיכרז, לעשות את זה דווקא מהר.
עוזי לנדאו: הבה נחכה, אולי יש עוד אנשים שיודעים ולא הגיעו, עוד מומחים יתנו חוות דעת.
עוזי לנדאו: יהודה בר און: כמו שאתה ודאי מתאר לך, הגשר לא תוכנן בחופזה ולא במהירות.
עוזי לנדאו: הגשר עצמו, שהוא היה החידוש, לא תוכנן במהירות.
עוזי לנדאו: הוא תוכנן בשיקול דעת עם יועצים אמריקאיים ועם הרבה מאד זמן שהוקדש לטובת התכנון.
עוזי לנדאו: היות שהוקדש זמן רב לתכנון של הגשר והיות שרצינו להתקדם בביצוע הגשר, ולא רצינו להמתין עד גמר התכנון של הקירות התומכים ושל הסוללות, יצאנו בנפרד.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אזי, בעצם, הטעות שם הייתה שבאיזה שהוא שלב מוקדם יותר, כשיכולתם להתחיל בתכנון לקירות התומכים ולא עשיתם את זה, ובגלל שזה לא נעשה, לא רציתם לעכב את הקמת הגשר, ויצאתם קודם כל עם המיכרז הזה.
עוזי לנדאו: יהודה בר און: הטעות שלנו הייתה שמסרנו את העבודה, כתוצאה, עוד פעם, מאיזה שהיא השתלשלות של אירועים, שמסרנו את העבודה – ועל זה נדמה לי הערת המבקר – שמסרנו את העבודה לקבלן שבנה את הגשר, את העבודה של הקמת הקירות התומכים והסוללות, ללא מיכרז.
עוזי לנדאו: דן דרורי: לא רק זה, סליחה.
עוזי לנדאו: התוכניות להקמת הקירות התומכים עדיין לא היו מוכנות.
עוזי לנדאו: יהודה בר און: נכון.
עוזי לנדאו: את זה אמרנו.
עוזי לנדאו: כן, כן.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: ההערה של המבקר היא הערה שנוגעת בעיקר לצד של ההליך החוקי, המסודר של הדברים; של המינהל התקין – אני אקרא לזה כך.