GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה מילר: יש תנאים שהם לא קשיחים והם נתונים לשיקול דעת.
שמחה מילר: הענין הזה של משקיע קבוע או לא קבוע - לא אגלה סוד, היו עליו ויכוחים לא מעטים, אבל בסופו של דבר נפסק שהוועדה היא שקובעת את הדבר הזה.
שמחה מילר: הוא הדין גם לגבי הענין של פנייה עד ה2- במאי.
שמחה מילר: אנחנו טענו שהפנייה היא לאו דווקא בכתב, ואם יש עדות לכך שהאיש פנה ודיבר עם ממלאי תפקידים אחרים ועם אנשים אחרים, זה עונה לקריטריונים.
שמחה מילר: וכך אמנם גם נהגנו.
שמחה מילר: זאת אומרת, הבוררות כוללת בתוכה גם שיקול דעת במספר מרכיבים מתוך התנאים האלה, ואת זה רציתי להבהיר.
עוזי לנדאו: עוד כמה הערות שנוגעות לשאלון לפי הגדרת הקריטריונים כפי שאתם קובעים.
עוזי לנדאו: אם הנפגע היה משקיע קבוע, הרי מבחינת
עוזי לנדאו: כם הוא לא יוכל לקבל שום דבר על פי ההסדר ואתם לא מתעסקים אתו בכלל.
עוזי לנדאו: אם הנפגע לא היה משקיע קבוע, איש תמים שאיך שהוא נסחף לתוך הענין הזה והוא בוודאי לא אשם במה שקרה - חוץ מההחלטה שלו להיכנס לסיכונים עקב הלוואה לא נורמלית שהוא לקחת עצמו, אבל הוא בוודאי לא אשם במונחים של הקריטריונים כפי שאתם מגדירים אותם - למה הוא צריך להכריז בכלל על רכוש אם הוא לא אשם?
עוזי לנדאו: אם האשמים העיקריים הם הבנקים, מה הוא צריך למלא בכלל את כל השאלונים האלה?
שמחה מילר: כפי שאמרתי, השאלון נגזר ומורכב בהתחשב בתנאי הסף שקבעו לנו.
שמחה מילר: אם תנאי הסף כוללים גם את מצבו הכלכלי של התובע, אנחנו צריכים לשאול את השאלות המינימליות הבסיסיות כדי לדעת מה מצבו הכלכלי של האיש.
שמחה מילר: זה שוב ענין שנתון לשיקול דעתה של הוועדה.
שמחה מילר: כשיש נתונים של לקוח מסויים, יש מי שיאמר עליו שהוא איש ממון רב, ויש מי שיאמר עליו שהוא פושט רגל.
שמחה מילר: זה נתון לשיקולה של הוועדה, אבל אנחנו חייבים לקבל את הנתונים הכלכליים הבסיסיים של האיש.
עוזי לנדאו: מר מילר, אין לי טענות לוועדה.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להבהיר את מסגרת הדיון.
עוזי לנדאו: יש עוד דבר.
עוזי לנדאו: נניח שאני לקוח "עמך", ויש לי דירה שהכנתי לבת, והבת לא יודעת ממנה, ואני נפלתי חזק, ולקחתי את ההלוואה בין ספטמבר ובין פברואר ועניתי על הקריטריונים, ואני חושב שנעשה לי אי צדק.
עוזי לנדאו: הפסדתי הרבה כסף, וחוץ מזה, כאמור, יש לי דירה בצד, והבנק תובע ממני כסף, ולקח ממני הכל, חוץ מאשר את הדירה ההיא.
עוזי לנדאו: כשאני צריך למלא את השאלון, אני אומר: רגע, אם אני אמלא את השאלון, אולי הוועדה תעזור לי, אולי, אני לא יודע; אבל אם הבנקים יגלו פתאום שיש לי דירה, גם המעט הזה יילקח.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, חלק ניכר מהאנשים לא יפנו בכלל לוועדה משום - - -
עוזי לנדאו: הם לא יפנו בכלל לוועדה משום שהם יחששו שהיא תיקח מהם את כבשת הרש.
עוזי לנדאו: הבנתי נכון את החלק העובדתי?
עוזי לנדאו: אתם לא אשמים בזה, אני לא רוצה שהדברים יובנו לא נכון, אבל אני שואל האם זה טיב המנגנון.
יצחק טל: את השאלה הזאת צריך להפנות לנפגעים שלא פונים.
עוזי לנדאו: חבר'ה, שלא יהיה ספק, ועדת הבוררות הזאת בוודאי מביאה פתרון למספר לא קטן של אנשים.
עוזי לנדאו: אני לא מציע לזלזל בזה.
עוזי לנדאו: עדיין לא נפתרה הבעיה של מספר אחר של אנשים, ואני רוצה להבין את טיבה של הבעיה ואת היקפה.
עוזי לנדאו: אני מבין את זה נכון, מר מילר?
שמחה מילר: אני אענה לך כך: לו היית פונה לוועדה עם הנתונים האלה, לפי שיקולי שלי, ועד כמה שאני מכיר את חברי הוועדה השותפים לי, היינו מטפלים בהחלט בפנייה שלך.
עוזי לנדאו: באיזו פנייה?
שמחה מילר: בפנייה כמו זו שתיארת, של אדם שיש לו דירה שהוא נתן לבת אבל הוא הפסיד ממון רב.
שמחה מילר: ייתכן אפילו שהיינו ממליצים עליך לוועדת חריגים.
עוזי לנדאו: אצלכם כתוב, למשל, ש147- איש לא החזירו שאלונים לוועדה.
עוזי לנדאו: עלול להיות שהם לא החזירו מהסיבות האלה.
שמחה מילר: אמרתי, שלפי הערכה שלנו, חלק מתוך ה147- לא החזירו שאלונים כיוון שהם לא עונים לקריטריונים, וחלק - מסיבות אחרות, וכל זמן שזה תיאורטי, קשה לנו להתחקות אחר הסיבות האלה.
שמחה מילר: אי אפשר לדעת.
קריאה: איך נקבע מי הוא משקיע קבוע ומי לא משקיע קבוע?
קריאה: זו שאלה.
עוזי לנדאו: האם אדוני מוכן למסור פחות או יותר את התחום שעל פיו מגדירה הוועדה מה הוא משקיע קבוע ומה הוא משקיע לא קבוע?
פרופ' יורם עדן: בענין הזה אנחנו מסתכלים גם על ההיקף הכספי של תיק ההשקעות שהיה ללקוח ב1990-, ב1991-, ב1992- וגם על תדירות העסקאות וסוג הפעילות.
פרופ' יורם עדן: יש, למשל, כאלה שקונים אופציות, קונים בהנפקות, ויש כאלה שנותנים הוראות קבע לקנות קרנות נאמנות.
פרופ' יורם עדן: אם מחזיקים תיק של אלפי שקלים, שבו יש פעולה אחת או שתיים במשך שנים קודמות, לפי מיטב הבנתנו, הם בוודאי אינם משקיעים קבועים.
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון את התשובה, כרוכים בה גם פרק הזמן שאדם מעורב בשוק, גם תדירות הפעולות וגם ההיקפים הכספיים שבהם הדברים נעשים, וזה ענין לשיקול הדעת של הוועדה.
יצחק טל: הרי הבנק הילווה לך כסף בתנאי שתעשה הרבה פעולות.
יצחק טל: הוא אמר לך שזה אחד הקריטריונים, שתעשה הרבה פעולות.
עופר חוגי: היתה גם מציאות - אפילו בבנק הפועלים - שהיתה לבנק חברה שהיתה מוכרת וקונה ללקוח אפילו בלי לשאול אותו.
עופר חוגי: והיתה גם מציאות שהיועץ של אותו בנק ישב ועשה את הקניות ואת המכירות.
פרופ' יורם עדן: אני מבקש להבהיר, שכמובן, אנחנו לא מסתכלים על הפעולות שקרו אחרי מתן האשראי.
פרופ' יורם עדן: זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על הפעולות של הלקוח בשוק ההון לפני קבלת האשראי.
פרופ' יורם עדן: השאלה אם הוא משקיע קבוע או לא קבוע נקבעת לפי הפעולות לפני שהוא קיבל את האשראי.
פרופ' יורם עדן: כמובן, יש הסדרים של מטריית קרנות וכו', שאם אנחנו מאתרים אותם ואנחנו מבינים שהלקוח אכן נתן הרשאה לבנק לפעול בתנאים מסויימים במקומו, אנחנו לא מסווגים אותו כמשקיע קבוע.
עוזי לנדאו: כלומר, אם הפעילות בתוך החשבון נעשתה על ידי הבנק ואם התדירות היא גבוהה, היא לא מתורגמת על ידיכם כאילו מדובר במשקיע קבוע.
פרופ' יורם עדן: הסדר מסויים שהיה נפוץ בבנק הפועלים.
עופר חוגי: יש פה בעיה חמורה מאוד.
עופר חוגי: הלקוח עצמו אינו יודע מה שאתה אומר.
עופר חוגי: על פי הקריטריונים, הוא לקוח קבוע, כי לפני כן הוא ניהל פעילות בנקאית, והוא לא יודע שאתה בוועדת הבוררות תתייחס אליו כאל משקיע לא קבוע.
עופר חוגי: לכן הוא בכלל לא פונה אליכם.
עופר חוגי: הקריטריונים שאתם יודעים - הלקוחות לא יודעים.
עופר חוגי: לכן אני חושב שאין גילוי נאות בכל הנושא הזה, וצריך לפתוח היום את כל הנושא מחדש, כי הרבה אנשים לא ידעו את הקריטריונים.
יוסי כץ: אגב, אם כתוצאה מהדיון הזה יתפרסם בציבור שזו עמדת הוועדה לגבי הגדרת משקיע קבוע בשוק ההון, זו בהחלט יכולה להיות תרומה.
קריאה: לא, צריך לבטל את הקריטריונים.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש.
עוזי לנדאו: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עוזי לנדאו: אדוני, אם תמשיך, אני אבקש ממך לעזוב את המקום.
עוזי לנדאו: אם כך זה יימשך, אתם לא תהיו כאן.
עוזי לנדאו: אני מבין את הכאב של הפגיעה, אבל, רבותיי, הדיון הזה יתקיים בשקט גמור.
עוזי לנדאו: מר מילר, אני מבין שאלה התגובות.
שמחה מילר: למעשה אני סיימתי.
שמחה מילר: אם יהיו שאלות, אענה.
עוזי לנדאו: אני מבין שיש גם לקוחות שאינם בהסדר ושמספרם לא קטן.
עוזי לנדאו: זה בערך 10% מתוך אותם 1,000 מתלוננים, שיש סיכוי סביר שתלונותיהם מוצדקות לכאורה.
עוזי לנדאו: מבחינת ההיקף, המספר לא קטן.
יצחק טל: אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו בסיס.
יצחק טל: לפי דעתי, חלק מאלה שפונים לוועדת הבוררות הם כאלה שלא פנו בכלל לבנק ישראל.
עוזי לנדאו: כלומר, שהם בנוסף ל1,000- שאתה מדבר עליהם.
יצחק טל: אלה אנשים שחשבו שלא כדאי להם לפנות לבנק ישראל ושלא כדאי להם לפנות למערכת המשפטית מסיבות כלשהן והם פונים לוועדה.
יצחק טל: כך אני מתאר לעצמי.
עוזי לנדאו: מר מילר, לגבי לקוחות שפנו לאחר הזמן - יש 39 אנשים שפנו לאחר הזמן - כמה הייתם חריפים שם מבחינת הפורמליות שבדבר?
עוזי לנדאו: חלק מהתלונות היו שאפשר שאנשים לא ראו את המודעות ולא ידעו על קיומה של הוועדה.
שמחה מילר: כשאתה אומר "חריפים", למה אתה מתכוון?
עוזי לנדאו: כלומר, אמרתם שהתאריך הוא תאריך ולא מעניין אתכם שום דבר מעבר לזה, ומי שפנה יום אחרי התאריך הקובע, לא הכנסתם אותו פנימה.
עוזי לנדאו: כשאתם מדברים על לקוחות שפנו לאחר הזמן, השאלה מה מידת הרשלנות שלהם בכך שהם איחרו לפנות.
שמחה מילר: הרי זה נתון שאנחנו חייבים להתייחס אליו, אדוני, כיוון שהוא נכלל במסמך העקרונות, ואו שחורגים ממנו או שלא חורגים ממנו.
שמחה מילר: ברגע שחורגים ממנו, ייתכן שיהיו הרבה מאוד אנשים שיאמרו: לא ידענו שחורגים מה20 במאי, היינו פונים ומגישים תביעות.
שמחה מילר: אבל כל זמן שהתאריך הזה מופיע, אנחנו חייבים לדבוק בו.
יצחק טל: אנשים התייאשו מהתשובות של בנק ישראל.
עוזי לנדאו: אדוני, אם יקרה עוד פעם אחת שאדוני יקום, אני אבקש מן הסדרנים לדאוג לכך שאנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בהיעדרך.
עוזי לנדאו: אני מצטער שאני נוקט את הלשון הזאת.
יצחק טל: אז מה לעשות כשרוצים לדבר?
עוזי לנדאו: אדוני, אני מבקש פעם אחרונה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, אני שואל לגבי לקוחות שפנו לאחר הזמן.
עוזי לנדאו: יש פה קרוב ל40- לקוחות שפנו לאחר הזמן, ואנחנו שומעים שהוועדה, כפי שצריך, עובדת באופן פורמלי נטו.
עוזי לנדאו: השאלה אם לפי דעתך צריך אולי להרחיב את מסגרת הזמן.
עוזי לנדאו: אני מדבר על אלה שפנו לאחר ה2- במאי.
יוסי כץ: קודם כול, יש לך כאן ההחלטה של בית המשפט, וכדאי שתהיה מצויה בידך.
יוסי כץ: הם פנו לבית המשפט, ובית המשפט דחה את העתירות על הסף.
יוסי כץ: צריכים לזכור דבר אחד: המסלול הזה הוא מסלול חליפי זול יותר, מהיר יותר, פשוט יותר מאשר המסלול של בית המשפט שעומד לרשות כולם.
יוסי כץ: אני בדעה שזה מסוג הדברים שבהם יושב ראש הוועדה יכול בהחלט להפעיל את הסמכות שלו ולבוא בדברים עם הבנקים שינהגו לפנים משורת הדין.
יוסי כץ: גם אם זה לא קבוע בהסכם וגם אם ההנחיות המקוריות שהיו בפרסום קבעו את התאריך של ה11- באוגוסט או של ה2- במאי, אני חושב שבהחלט אפשר לשכנע את הבנקים בענין זה.
יוסי כץ: הואיל והיום אנחנו כבר יודעים שיש מסגרת מסויימת של 39 אנשים - אז לא ידענו מה המסגרת - יכול מאוד להיות שאפשר ללכת לפנים משורת הדין בענין הזה.
יוסי כץ: אני מניח שהבנקים יכולים ללכת לקראת ה39-, אבל הבעיה העיקרית של הבנקים היא שהם פוחדים שאם נלך ה39- האלה יבואו עוד אחרים ויבקשו.
עוזי לנדאו: מה איכפת להם?
יוסי כץ: לכן, אם תהיה הסכמה שהקריטריון הוא: מי שפנה עד תאריך מסויים, וידוע לנו היום שהוא פנה - ולא יותר - והבנקים יילכו לקראת הענין הזה, זה בהחלט נראה לי בסדר גמור.
אנה שניידר: או שתעביר אותם דרך ועדת החריגים שלך, כלומר, שאתה כוועדת חריגים תגיע להסכם עם הבנקים להחזיר אותם לוועדה.
יוסי כץ: זה מקובל עליי, ובתנאי אחד, שיגדילו את האחוז בוועדת החריגים, כי יכול להיות ש39- האנשים האלה סוגרים את היקף ועדת החריגים, ובכל זאת, האמינו לי - אני מכיר את האנשים - יש כמה מקרים שראויים לטיפול חריג ולהחזרת כספים, ואני לא רוצה לשלול מהם על סמך זה את הזכות הזו.
אנה שניידר: מאחר שמדובר בהסדר וולונטרי, הקריטריונים האלה לא קדושים, ואם תגיע למשא ומתן עם הבנקין, אולי אפשר יהיה לשנות אותם.
יוסי כץ: אני בכל לבי רוצה לעזור לאנשים האלה.
צבי מרדכי: למחוק את הקריטריונים האלה מבסיסם.
יוסי כץ: כיוון שאני צריך לצאת, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו בטיפול בפרשה היתה כפולה: ראשית, לעזור עד כמה שאפשר ללקוחות, קודם כול להפסיק את ההליכים המשפטיים ולגרום לכך שאנשים לא יהיו בסכנה של פינוי וכדומה; ושנית, בכל זאת לתת ביטוי לעובדה שאנחנו מבקרים את פעולת הבנקים, כפי שנעשתה במהלך חלוקת האשראי, ואנחנו נותנים כלי חיצוני שלא היה בידי הלקוחות, כדי לאפשר בירור מהיר, הוגן וענייני של התביעות שלהם.
יוסי כץ: תודה רבה, ואני מתנצל על כך שאני עוזב.
יוסי כץ: אני מצטער, פשוט נקבעה לי פגישה מחוץ לכנסת.
עוזי לנדאו: יש לך עוד שלוש דקות עד 11:45.
עוזי לנדאו: לגבי בנקים שאינם בהסדר, בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי - - -
קריאה: והבנקים מקבוצת בנק הפועלים.
עוזי לנדאו: וקבוצת בנק הפועלים.
יוסי כץ: זה נכון, יש הבנק האמריקאי ובנקים נוספים שהם חברות בת, והם טוענים שהם אישיות משפטית עצמאית.
יוסי כץ: אם אתה תזמן דיון כזה עם הבנקים האחרים, אני בהחלט אקבל את זה בברכה ואבוא לדיון.
עוזי לנדאו: הנקודה היא כזאת: הזמן רץ, ובינתיים נמשכים ההליכים המשפטיים של ההוצאה לפועל, והשאלה היא אילו אמצעים נוספים אפשר לנקוט, פרט להכנסת מבקר המדינה, או פרט לעובדה שמבקר המדינה יפעל מול רשויות הממשלה שיאכפו על הבנקים - - -
קריאה: ועדת חקירה.
יוסי כץ: היועצת המשפטית תוכל לענות על זה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להביא לידיעת כל האנשים הטובים שסבלו, שוועדת חקירה יכולה, נאמר, להוציא איזה שהוא צדק לאור ולדאוג לכך שבעתיד הדברים יהיו כהלכה.
עוזי לנדאו: לפי מיטב הבנתי, ועדת חקירה לא יכולה לעזור למי שנפגעו עד כה.
קריאה: היא יכולה לעזור.
קריאה: אפשר להסתמך על הממצאים של הוועדה.
עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע.
עוזי לנדאו: רבותיי, בדרך כלל חוק איננו רטרואקטיבי.
עוזי לנדאו: לכן גם בדברים האלה צריך להיזהר.
יוסי כץ: אולי אפשר לשאול את גב' שניידר אם יש כלים בענין זה.
קריאה: ועדת חקירה תעלה את המחדלים שקרו.
אנה שניידר: ואז מה?
עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, תן לי לנהל את הדיון כפי שאני מנהל אותו.
עוזי לנדאו: גם לאנשים שנפגעו ולדוברים שלהם יתאפשר עוד מעט להציג את הדברים.
עוזי לנדאו: תודה, חבר הכנסת כץ.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.
עוזי לנדאו: כאמור, התקבלו 708 פניות, מהן 577 נמצאות בטיפול, כלומר, כ75%- טופלו.
עוזי לנדאו: מתוך ה75%- שטופלו, חלק לא קטן - יותר מרבע - כלל לא החזירו שאלונים לוועדה.
עוזי לנדאו: אתם מעריכים שבסופו של דבר אתם תטפלו בערך ב400- ומשהו, וזה בערך 80% ממה קיבלתם.
שמחה מילר: אבל, כפי שאדוני רואה, 224 מתוך ה577- לא עומדים בקריטריונים.
עוזי לנדאו: אבל אתה אמרת קודם שבחלקם אתם מטפלים, וכנראה, המספר יגדל ובסיכומו של דבר אתם כן תטפלו ב400- ומשהו.
עוזי לנדאו: זו בדיוק השאלה ששאלתי.
שמחה מילר: זאת התשובה הנכונה.
עוזי לנדאו: שבערך ב400- וכמה אתם כן תטפלו.
עוזי לנדאו: יחד עם זה, כ270- מתוך ה708- - וזה יותר משליש - לא מקבלים כל סעד מן המגנון הזה.
עוזי לנדאו: אני מסתכל על הנתון של 131, שמתייחס לפניות שאינן בטיפול מכל מיני סיבות, ומוסיף 147 שלא החזירו שאלונים לוועדה מסיבות שלהם, ויחד זה בערך 280.
עוזי לנדאו: 280 מתוך 700 זה יותר משליש, וכאן מדובר באנשים שגם במנגנון הזה לא מצאו סעד.
פרופ' יורם עדן: המספר עלול להיות אפילו יותר גדול, כי בכל זאת יימצאו אנשים שלא יעמדו בקריטריונים.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, שהמנגנון הזה, שהוא חשוב למספר מסויים של אנשים, עלול להשאיר מספר גדול מאוד של אנשים בלי סיוע, כאשר אנחנו חושבים שצריך היה למצוא להם סיוע.
עוזי לנדאו: אני מודה לכם מאוד.
עוזי לנדאו: נראה איך נמשיך את הדברים כאן.
קריאה: רק הערה אחת, אדוני היושב ראש.
קריאה: חלה פשוט טעות אנוש.
קריאה: לבנק הפועלים יש חמישה בנקים קטנים, שהם קבוצת בנק הפועלים.
קריאה: כלומר, לו היה נכתב בהסכם "קבוצת בנק הפועלים", זה היה עונה על הבעיה.
עוזי לנדאו: אני מניח שעוד מעט נוכל לשמוע תגובה מאנשי בנק הפועלים עצמם גם על השאלה הזאת, אבל בין שנשמע את התשובה היום ובין שנדון בזה אולי בהזדמנות אחרת - - -
קריאה: כאן לא מדובר בבנקים אחרים, אלא בקבוצת בנק הפועלים.
עוזי לנדאו: אולי נדון בהזדמנות אחרת במי שאינם נמצאים בתוך ההסדר הזה, בין שהם מקבוצת בנק הפועלים ובין שאינם קשורים לבנק הפועלים.
עוזי לנדאו: אני פונה עכשיו לסגן ניצב חגי בן-אריה מהמשרד לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: מר בן-אריה, אני מבין שיש מספר בדיקות, חקירות ותלונות.
עוזי לנדאו: אקדים ואומר שדיבר עמי אתמול עורך הדין דולן מפרקליטות המדינה.
עוזי לנדאו: אני ביקשתי ממנו במקור שהוא יהיה בדיון הזה כדי שימסור אינפורמציה.
עוזי לנדאו: מסר לי מר דולן במכתב - לא היה צורך להביא אותו בעקבות המכתב הזה - שהוא מבקש להביא בפניי את העובדות הבאות, ואני מביא כאן רק את עיקרי הדברים מתוך מכתבו:
עוזי לנדאו: בספטמבר 1998 החליטה פרקליטת המדינה על פתיחת חקירה פלילית.
עוזי לנדאו: הדבר הועבר בצירוף חוות דעת הפרקליטות בספטמבר 1998 לראש אח"ק.
עוזי לנדאו: "במהלך ספטמבר 1999" - כלומר, שנה אחר כך - "הוחזר התיק לעיוננו לאחר חקירת המשטרה".
עוזי לנדאו: כלומר, לקח בערך שנה עד שהמשטרה בדקה וחקרה והביאה את זה בחזרה לפרקליטות.
עוזי לנדאו: כמו כן נאמר במכתב: "התיק נמצא בבדיקה אינטנסיבית של המחלקה, ובכוונתי להעביר תיק החקירה להשלמה בשבועות הקרובים".
עוזי לנדאו: במלים אחרות, מספטמבר עד היום נבדק התיק בפרקליטות, והמסקנה היא, שכנראה, יש דברים לא מעטים שדורשים בדיקה נוספת.
עוזי לנדאו: קודם כול, אני שואל, אדוני, האם החקירה היא כל כך מסובכת שדרושה לה שנה, והיא עדיין נעשית כך שדרושות לה השלמות.
סנ"צ חגי בן-אריה: ראשית, באופן כללי - וזה גם על דעת מר דולן - החקירה היא חקירה מורכבת ומסובכת, שכמובן, מתייחסת להרבה מאוד פרטים.
סנ"צ חגי בן-אריה: היא מורכבת ומסובכת הן מצד ההיבטים העובדתיים והן מצד ההיבטים המשפטיים.
סנ"צ חגי בן-אריה: מבחינתנו, עם קבלת החומר נכנסנו לחקירה, ואני רוצה להדגיש שמדובר בחקירה, לא בבדיקה.
סנ"צ חגי בן-אריה: כלומר, נחקרו מתלוננים, נחקרו אנשי בנק הפועלים, נחקרו תחת אזהרה.
סנ"צ חגי בן-אריה: מבחינתנו החקירה סוכמה עם המלצות מפורטות.
סנ"צ חגי בן-אריה: אם עלול להשתמע מכאן כאילו מישהו בדק משהו, אז התשובה היא שלילית.
סנ"צ חגי בן-אריה: מה שהמשטרה ביצעה זו חקירה יסודית ומקיפה, ובסיומה של החקירה היא העבירה את ממצאיה והמלצותיה וחוות דעתה לגבי הממצאים בתיק.
סנ"צ חגי בן-אריה: כדרכן של חקירות מקיפות כאלה, במיוחד כאשר יש, כנראה, צורך להמשיך ולברר, קורה שיש לפעמים לפרקליטות בקשה להשלמות או לחידוד נקודות מסויימות.
סנ"צ חגי בן-אריה: אם וכאשר נקבל את החומר, נטפל בו במהירות וביעילות, כמו שטיפלנו בתלונה הנוכחית.
עוזי לנדאו: בדבריך שמעתי רק את שמו של בנק הפועלים.
סנ"צ חגי בן-אריה: אכן.
עוזי לנדאו: החקירה היא רק נגד בנק הפועלים?
סנ"צ חגי בן-אריה: החקירה נוהלה רק לגבי בנק הפועלים, בענין שנקרא עבירות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח).
סנ"צ חגי בן-אריה: בגלל מבנה החוק, ההנחיה לפתיחה בחקירה בכלל, ובנושא הספציפי הזה בפרט, צריכה להינתן על ידי הפרקליטות.
סנ"צ חגי בן-אריה: אנחנו קיבלנו הנחיה וחומר וחוות דעת לחקור את בנק הפועלים ואת ראשי בנק הפועלים, וביצענו את החקירה הזו.
עוזי לנדאו: בתחומים מן הסוג הזה ההחלטה לגבי פתיחת חקירה היא ענין של יוזמת הפרקליטות בלבד, שמורה לכם לפתוח בחקירה, או שאתם גם יכולים לפעול ביוזמתכם?
סנ"צ חגי בן-אריה: היות שזה קשור כאן במבנה של חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שבעצם מקנה את סמכות הפיקוח והבדיקה הראשונית לבנק ישראל, ומעבר לזה הוא מקנה סמכות לבנק ישראל גם לנקוט צעדים מסויימים, להטיל קנסות על בנקים - כאשר יש סברה שהצעדים האלה לא מספיקים, על דעת הפרקליטות אמור החומר לעבור גם לבחינת ההיבטים הפליליים של הפרשה.
עוזי לנדאו: החקירה שביצעתם היתה לבחינת ההיבטים הפליליים של הפרשה?
סנ"צ חגי בן-אריה: אנחנו חוקרים, כמובן, רק חשד לעבירות פליליות, והחקירה התנהלה בחשד לעבירות פליליות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), ובהמשך - גם על עבירות על חוק ניירות ערך.
עוזי לנדאו: מר טל מבנק ישראל, החקירה של אח"ק החלה ביוזמת
עוזי לנדאו: כם לאחר שאתם פניתם לפרקליטות, או שזו היתה יוזמה של הפרקליטות בעקבות תלונות של אנשים מן השטח, של נפגעים?
יצחק טל: עד כמה שאני יודע, הדבר היה לאחר תלונות שאנחנו העברנו לפרקליטות.
עוזי לנדאו: התלונות שאתם העברתם לפרקליטות היו אך ורק לגבי בנק הפועלים?
עוזי לנדאו: ומה לגבי הבנקים האחרים, אלה שבתוך ההסכם ואלה שמחוץ להסכם?
יצחק טל: אנחנו העברנו דוגמאות של דברים, שלפי דעתנו, היה בהם חשד לעבירות פליליות.
יצחק טל: אנחנו העברנו את מה שאנחנו חשבנו שיש בו חשד לפלילים.
עוזי לנדאו: מר טל, תראה: שוק מתמוטט בקול רעש גדול ב1994-, ואנשים רבים משלמים מחיר פרטי יקר, גם הבנקים משלמים את המחיר שלהם, לאחר שהמערכת הבנקאית בוודאי התנהגה לא כשורה בתחום שהוא ישירות באחריות בנק ישראל.
עוזי לנדאו: לו הייתם מתערבים בזמן או מוקדם יותר, אולי הדברים לא היו מתרחשים.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שלא רק בנק אחד משחק בזירה הזאת.
עוזי לנדאו: הדעת נותנת שהייתם צריכים לבדוק גם מה קורה בבנקים אחרים.
עוזי לנדאו: אתה אומר שכל מה שהיה בידיכם אלה רק דברים הקשורים בבנק הפועלים.
עוזי לנדאו: האם זה נראה לך סביר?
יצחק טל: כבר אמרתי שאנחנו העברנו את מה שנראה לנו שיש בו חשש לעבירות פליליות.
יצחק טל: לא העברנו דברים אחרים, ואני לא מציע לצאת מתוך הנחה שהיו עבירות פליליות.
יצחק טל: המשטרה והפרקליטות עדיין לא אמרו את דברן.
יצחק טל: אתה מסיק שלא רק שכאן היו עבירות, אלא שאולי גם במקרים אחרים היו עבירות.
עוזי לנדאו: ראשית, אני לא מסיק שכאן היו עבירות.
עוזי לנדאו: לא שמעת אותי אומר באיזה שהוא מקום שאיזה שהוא בנק עבר עבירה.
עוזי לנדאו: כל מה שמדברים פה זה על חשדות לכאורה, על דברים שהיו עלולים לקרות.
יצק טל: אבל אנחנו מדברים על דברים פליליים, לא על דברים אחרים.
יצק טל: הרי אנחנו פעלנו בתחומים האחרים.
עוזי לנדאו: מר טל, אנחנו מדברים גם על דברים אחרים.
עוזי לנדאו: למשל, אני אשאל אם בעקבות הנפילה הזו שהיתה מצאתם מקום להטיל קנסות על בנקים, שנגיד, חרגו מהמדיניות שאתם קבעתם.
יצחק טל: אני לא חושב שיש לנו סמכות להטיל קנסות על בנקים.
עוזי לנדאו: אני שומע כאן ממר חגי בן-אריה שיש לכם סמכות להטיל קנסות.
סנ"צ חגי בן-אריה: הכוונה היא במישור של יחסי בנק-לקוח.
סנ"צ חגי בן-אריה: לפחות על פי סעיפים מסויימים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), זה ענין לשיקול דעת של בנק ישראל.
עוזי לנדאו: אשאל אחרת.
עוזי לנדאו: נניח שבנק חרג מההנחיות שלכם.
עוזי לנדאו: אילו סנקציות יש לכם בדיעבד?
עוזי לנדאו: נניח שבנקים אחרים - לא בנק הפועלים - חרגו מההנחיות שלכם.
עוזי לנדאו: מה האמצעים שאתם יכולים לנקוט כדי להחזיר אותם למסלול?
עוזי לנדאו: למה הם צריכים לחשוש מבנק ישראל בתחום הזה?
יצחק טל: יש שורה של דברים שאנחנו יכולים לעשות ושנעשו, החל מדרישה לנקוט סנקציות אישיות נגד מנהלים בבנקים וכלה בדרישה לתקן כל מיני דברים.
עוזי לנדאו: יש, למשל, סנקציות אישיות שאתם דרשתם מבנקים למיניהם בעקבות ההתמוטטות שהיתה אז, ב1994-?
עוזי לנדאו: מאילו בנקים?
יצחק טל: אני לא יודע אם אני רשאי למנות בפומבי את הבנקים, אבל בהחלט - - -
עוזי לנדאו: חלק מן הסנקציה היה שלא יינתן לדבר פומבי?
יצחק טל: סליחה, זה לא עלה לדיון.
יצחק טל: אני אומר עכשיו שאני לא יודע אם אני רשאי למסור שמות של בנקים מסויימים, אבל בהחלט דרשנו - - -
עוזי לנדאו: אתם תהיו מוכנים להעביר בכתב לוועדה את פירוט הצעדים שאתם נקטתם בעקבות ההתמוטטות שהיתה ב1994-, מה הצווים שאתם נקטתם בעקבות ההתמוטטות כדי למצות את הדין ולנקוט סנקציות נגד בנקים שחרגו מן ההנחיות שלכם?
יצחק טל: נדמה לי שכבר עשינו את הדברים האלה כמה פעמים.
יצחק טל: פירטנו מה בדיוק עשינו לפני זה ומה עשינו אחרי זה.
עוזי לנדאו: בפני הוועדה?
יצחק טל: הדבר הזה נדון לפחות בשלוש מישיבות הוועדה הזאת.
יצחק טל: הדברים נעשו פשוט לפני שנה.
עוזי לנדאו: אז אני לוקח את הדברים האלה על עצמי.
עוזי לנדאו: אני מודה שלא קראתי את כל ששת הפרוטוקולים, זה נכון.
עוזי לנדאו: קראתי את חלקם, לא קראתי את כולם.
עוזי לנדאו: אם כן, אני אבדוק את הדבר הזה.
עוזי לנדאו: בעיניי, רק תמוה שאם מתקיימת חקירה, כפי שאנחנו שומעים, היא מתקיימת בעקבות תלונות נגד בנק אחד בלבד, כי הדעת נותנת, לפחות על פניו, שסדנא דארעא חד הוא, שדברים דומים מתרחשים גם במקומות נוספים, וראוי היה לבדוק את הדברים האלה, ולו כדי לשלול קיומם במקומות אחרים.
אנה שניידר: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא מביט לכיוון שלי.
אנה שניידר: אני מבקשת רשות דיבור כבר חמש דקות.
עוזי לנדאו: אני רואה שהיועצת המשפטית של הוועדה עומדת לרשום לי עוד מעט הערת אזהרה בטאבו.
אנה שניידר: רציתי רק להעיר בנושא החקירה הפלילית ולהבהיר שאין קשר ישיר ואוטומטי בין חקירה - ותהיינה תוצאותיה של החקירה הזאת אשר תהיינה - לבין פתרון בעיות קונקרטיות של לקוח זה או אחר.
אנה שניידר: נניח, סתם כדוגמה, שלגבי מנהל סניף בבנק מסויים ייקבע שהוא עבר עבירה פלילית לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח).
אנה שניידר: יכול להיות שיוסקו מסקנות קונקרטיות לגבי אותו מנהל סניף, אבל עדיין תישאר השאלה האזרחית של החוב של אותו לקוח כלפי הבנק.
אנה שניידר: נכון שאולי אותו לקוח יוכל להשתמש במסקנות של החקירה הפלילית, ואולי אפילו להשתמש בתוצאת המשפט הפלילי במסגרת הדיון האזרחי שיתנהל בינו לבין הבנק, אבל עדיין אוטומטית הוא לא יקבל את הפתרון, וכדאי שהאנשים האלה יהיו מודעים לכך.
אנה שניידר: יכול להיות שאולי בעקבות תוצאות החקירה יצטרכו לשוב ולבחון את המנדט של ועדת הבוררות, כי אולי יגידו שאותו בנק שנקבע לגביו שנעברו בו עבירות פליליות - הלקוחות שלו צריכים להיות אוטומטית זכאים לפנות לוועדת הבוררות.
אנה שניידר: אבל כדאי שהאנשים פה לא יטעו ולא יחשבו, שאם תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית או אם תסתיים החקירה הפלילית ויוגשו אפילו כתבי אישום, מיד ייפתרו הבעיות שלהם.
קריאה: אנחנו כבר סובלים שבע שנים.
קריאה: נסבול עוד קצת.
יצחק עזרן: איך מנהל בנק מחתים, אחרי הנפילה שלי, אישה חולת סרטן, ואני, עם ארבעה ילדים, מפנה את הבית ואני צמוד לעובדת סוציאלית?
יצחק עזרן: אני מבקש לא לצלם אותי.
אנה שניידר: אני אמרתי שבמקרה מסוג טראגי כל כך יכול להיות - - -
יצחק עזרן: ואני פונה לבנק ישראל עשרות פעמים במכתבים - ושום דבר.
יהודית רובינשטיין: נכון, הם לא עונים.
יצחק עזרן: אישה חולת סרטן, והוא יודע והוא עושה לה ביטוח חיים ומחתים אותי.
יצחק עזרן: הוריקו לי את הבית, הוריקו לי את הכל, לקחו לי את קופות הגמל שלי, לקחו הכל.
יצחק עזרן: אולי אני גם לא עומד בקריטריונים שלך, אולי
יהודית רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שב1994- בנק ישראל - זאב אבלס - לא ענה למכתבים שלנו ודחה אותנו על הסף.
יהודית רובינשטיין: אחרי זה כבר לא היה כבר למי לפנות, כי הבנקים לקחו את תשובת בנק ישראל ופתחו בתביעות נגדנו לאורך כל החזיתות.
יהודית רובינשטיין: ואם דיברת על בית שנועד לבן, בגלל בית של ירושה אני מפחדת לפנות לוועדה.
יהודית רובינשטיין: הבן שלי היה חייל באותו זמן.
יהודית רובינשטיין: 18 מיליון שקל העבירו מחשבונו על אופציות וקרנות.
יהודית רובינשטיין: בנק ישראל דחה את בקשתי וטען שאנחנו ספקולטיביים.
יהודית רובינשטיין: אני עובדת הוראה.
יהודית רובינשטיין: אחר כך בל"ל תבע אותי, ולאן אני אפנה?
יהודית רובינשטיין: הם טענו שאני ניצלתי את האשראי שלהם.
יהודית רובינשטיין: הם לקחו את כספי הפיצויים שהבן קיבל בעקבות תאונת דרכים, וזה היה בסדר.
יהודית רובינשטיין: אין לי לאן לפנות עם זה.
יהודית רובינשטיין: את זה בנק ישראל עשה בזמנו.
יהודית רובינשטיין: ואחר כך המכתב הזה מסתובב בבתי המשפט, אותו המכתב שאומר שאנחנו אשמים ושאני ספקולטיבית - אם חד הורית לשני חיילים בצה"ל, שהשתחררו בינתיים, ואין לי מה לעשות עם זה.
יצחק עזרן: רק שזה יהיה על המצפון שלכם, אני עם ארבעה ילדים ברחוב.
יצחק עזרן: אתם, בנק ישראל, אשמים.
יצחק עזרן: אף אחד לא אשם, רק בנק ישראל.
קריאה: אין להם שום מצפון.
יהודית רובינשטיין: רק בנק ישראל.
עוזי לנדאו: רבותיי, תיכף נגיע לנפגעים עצמם.
יצחק עזרן: והאישה כבר מתחת לאדמה.
עוזי לנדאו: תרשו לי, רבותיי, הייתי רוצה לשמוע כרגע מכמה מן הנפגעים מהבנקים הצגת דברים שעדיין לא שמענו, על מנת שנוכל לקבל מושג מה ועדת הבוררות פותרת, או למי היא נותנת תשובה ולמי אינה נותנת תשובה, כי זו עדיין חובת המערכת הציבורית לראות איך היא מטפלת בדברים.
עוזי לנדאו: מר בן-אריה, לאחר הדיווח שלך יש דברים נוספים שאתה חושב שהוועדה צריכה לדעת?
סנ"צ חגי בן-אריה: נראה לי שגם חבר הכנסת כץ העיר, שבהיבט הזה של טיפול המשטרה, למעשה המשטרה סיימה את טיפולה, אלא אם תתבקש על ידי הפרקליטות לתת השלמות.
סנ"צ חגי בן-אריה: הנושא בטיפול הפרקליטות.
סנ"צ חגי בן-אריה: לגבי השאלות, ההמלצות, העמדות - לעניות דעתי, אין מקום לדיון פומבי בנושא הזה.
סנ"צ חגי בן-אריה: לכן אינני חושב שאנחנו צריכים להוסיף.
סנ"צ חגי בן-אריה: מבחינתנו ביצענו את תפקידנו, סיימנו אותו, ואם נידרש לבצע כאן השלמות כפי שנתבקש על מנת שהפרקליטות תוכל לגבש את החלטתה הסופית, נעשה זאת.
עוזי לנדאו: אני אבקש כרגע ממספר נציגים להציג, כל אחד במסגרת שלוש דקות, את העמדה שלהם.
סנ"צ חגי בן-אריה: ברשותו של אדוני, אני מבקש לעזוב.
עוזי לנדאו: אני מודה לך.