GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אבל השאלה היתה למה לא הוגשת כתב אישום בנושאים אחרים.
עדנה ארבל: אני הסברתי, כדוגמה, לגבי בני אהרוני, שלא חשבנו - - -
מיכאל איתן: לא היו ראיות?
מיכאל איתן: זאת הסיבה, שבשאר המקרים לא היו ראיות מספיקות?
מיכאל איתן: השאלה מה היה הנימוק.
מיכאל איתן: אם לא היו ראיות, תגידי שלא היו ראיות, נקבל.
עוזי לנדאו: גם לא נאמר לנו מה הוגש ומה לא הוגש.
מיכאל איתן: לא, זה נאמר במפורש.
מיכאל איתן: עכשיו זה נאמר.
עדנה ארבל: אני מיד אומר, אדוני היושב ראש.
עדנה ארבל: הוגשו שני אישומים.
עדנה ארבל: האישום, שאנחנו חשבנו שהוא חשוב, הוא אי-מניעת פשע, הנושא הזה של אי-מניעת רצח ראש הממשלה.
עדנה ארבל: לכל הדעות, זה הענין היותר חשוב.
עדנה ארבל: הגשנו אישום נוסף - על אף שדעתי היתה אחרת, דעתי בפרוטוקול, לא בזמן ההגשה - לגבי ארגון אי"ל.
מיכאל איתן: ובשאר העניינים?
עדנה ארבל: בנושא של ארגון אי"ל הוגש כתב אישום.
עדנה ארבל: זה הוגש.
מיכאל איתן: לא בענין ארגון אי"ל, בשאר העניינים שהיושב ראש שאל לגביהם.
עדנה ארבל: ראיתי כתוב בפרוטוקול שמדובר על איזה ארגון רב-שנים שהפרקליטות ידעה עליו.
עדנה ארבל: הפרקליטות לא ידעה.
עדנה ארבל: גם השב"כ אמר שזה ארגון - לא ארגון, והשב"כ גם אמר שהוא לא ידע בכלל על ההצגה הזאת, זאת אומרת, שזה לא היה בחסותו.
עדנה ארבל: שוב, אני לא רוצה להידרש כאן לענין הזה, כי זה ענין שיתנהל בבית המשפט.
עדנה ארבל: הנה כתב האישום, אני אציג אותו.
עדנה ארבל: יכול להיות סעיף כזה או סעיף אחר.
עדנה ארבל: כך הוחלט.
מיכאל איתן: אבל השאלה היתה למה בתיקים אחרים לא הוגש כתב אישום.
מיכאל איתן: אני שם לב שאת עדיין לא עונה על השאלה.
מיכאל איתן: היושב ראש שאל שאלה - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.
עוזי לנדאו: מאחר שהדיון הזה הוא דיון רגיש, אני מציע שיתנהל על פסים רגועים עד כמה שאפשר, גם אם החומר קשה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אתה תקבל את כל הזמן הדרוש לך כדי לשאול שאלות, וכך גם חבר הכנסת פינס וכל חבר כנסת אחר, והגברת פרקליטת המדינה תשיב על כל הדברים, ואם לא תהיה תשובה, נחזור בנחת לשאול את כל השאלות.
עדנה ארבל: עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני.
עדנה ארבל: היועץ המשפטי סיכם את ההחלטה שלו מדוע אישום זה ומדוע לא אישום זה.
עדנה ארבל: זו החלטה שהתקבלה בסופו של דבר על דעת כולנו, אבל זאת ההחלטה, הסמכות העליונה, היועץ המשפטי לממשלה, נדרש לענין וניסח החלטה מנומקת שאני מוכנה לצרף אותה לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: באיזה ענין?
עדנה ארבל: בענין העמדה לדין.
עדנה ארבל: אני מניחה שבמסגרת ההקדמה אני פחות או יותר השבתי.
עדנה ארבל: אני בטוחה שלא תמיד אפשר להסכים על הדברים.
עדנה ארבל: גם אצלנו לא תמיד מסכימים על הדברים.
עדנה ארבל: אנחנו עוסקים בדברים בעיקר כלפי בית המשפט.
עדנה ארבל: אנחנו מופיעים בבית משפט.
עדנה ארבל: אנחנו לא עוסקים בהסברה, וכפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ברישא של הדברים, חשוב מאוד גם איך הציבור רואה את הדברים.
עדנה ארבל: אנחנו לומדים את זה, ואנחנו לומדים את זה בדרך הקשה.
עדנה ארבל: אנחנו תמיד ידענו שהפרקליטות מדברת בבית המשפט.
עדנה ארבל: עכשיו יש דברים שאנחנו לא יכולים להסביר מחוץ לבית המשפט.
עדנה ארבל: יש כאן מצב של סתירה מבחינתנו.
עדנה ארבל: חברי כנסת או פוליטיקאים מדברים אל הציבור.
עדנה ארבל: מעצם תפקידנו, מעצם המהות, אנחנו נזהרים לא להיכנס לזירות פוליטיות.
עדנה ארבל: אנחנו לא מדברים אלא פה ושם, כשאנחנו נשאלים, כשאנחנו כבר מותקפים.
עדנה ארבל: בדרך כלל מדובר בהסברה כתוצאה משאלה, או אפילו בהסברה מתגוננת.
עדנה ארבל: אנחנו מדברים בבית המשפט, ופעם זה מתקבל, ופעם לא.
עדנה ארבל: את זה למדנו, זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה במסגרת ההכרה והאמונה המקצועית שלנו.
עוזי לנדאו: אני מביא לידיעת חברי הוועדה שיחת מסדרון שהיתה לי עם ראש השב"כ, כשהמתין להופעתו.
עוזי לנדאו: הוא מסר לי, שלפי הנחיית ראש הממשלה, הוא רק יופיע בפני גופים שיכולים לשמוע את האינפורמציה.
עוזי לנדאו: הבאתי לידיעתו את המכתב שכתבה לי פרקליטת המדינה, שאומר שבעצם אין לה נגיעה לנושא הזה.
עוזי לנדאו: הוא אמר: מה זה "אין לה נגיעה לנושא הזה"?
עדנה ארבל: בקטע הזה.
עוזי לנדאו: הוא הוסיף ואמר: פרקליטות המדינה קובעת את הכללים שעל פיהם אנחנו עובדים.
אופיר פינס-פז: מי אמר את זה?
עוזי לנדאו: ראש השב"כ.
מיכאל איתן: ראש השב"כ גם אמר בוועדת שמגר שהפרקליטות נתנה אישורים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אמרתי שאת הדברים האלה שמעתי מראש השב"כ בעל פה, בשיחת מסדרון.
עוזי לנדאו: זה היה בערך יום-יומיים לאחר שקיבלתי את המכתב מפרקליטת המדינה.
יאיר הורביץ: בנושא חקירות או בנושא הפעלת סוכנים?
עוזי לנדאו: לא בנושא חקירות, בנושא הפעלת סוכנים, כלומר, מה הם הכללים שבתוכם ניגש אחרי זה השב"כ ופועל.
עוזי לנדאו: בכללים עצמם בוודאי שהפרקליטות מעורבת.
עדנה ארבל: סליחה, אני רוצה להתייחס להערה.
עדנה ארבל: אני מקווה שהבהרתי את עצמי נכון.
עדנה ארבל: אני לא אומרת שאנחנו לא עובדים עם השב"כ.
עדנה ארבל: יש גם עתירות שמוגשות.
עדנה ארבל: אם מדובר, למשל, בהפעלת אמצעים בחקירה, אנחנו מופיעים בעתירות.
עדנה ארבל: אני פשוט לא רוצה שהדברים יוצאו מהקשרם.
עדנה ארבל: אני חוזרת ואומרת: לגבי גיוס סוכנים, הפעלת סוכנים וכל מה שקורה בשטח - למשל, הדוגמאות שהביא עכשיו חבר הכנסת ליברמן - אנחנו לא יודעים את זה.
עדנה ארבל: זה מה שאני אומרת.
עדנה ארבל: יכולים לבוא אלינו אם רוצים לסגור תיק, או כמו במקרה היוצא דופן הזה שציינתי.
עדנה ארבל: ככלל - לא, אבל אם יש ענין של סגירת תיק, כלומר, כשזה קשור בנושאים משפטיים, בנושאי אכיפה, יכולים לבוא אלינו.
עדנה ארבל: יש דברים שבהם אנחנו מעורבים בהחלט, כגון: חקירות בשב"כ או עתירות שבהן ייצגנו את השב"כ.
עדנה ארבל: אני לא באה לומר כאן שאנחנו מנותקים.
עדנה ארבל: יכול להיות שראש השב"כ התייחס בדבריו למעורבות בכלל.
עדנה ארבל: אנחנו בהחלט מנחים, בהחלט מפנים את תשומת לבם לאמירות של בית המשפט.
עדנה ארבל: הרבה פעמים אנחנו גם מופיעים בתיקים פליליים שהשב"כ מעורב בהם.
עדנה ארבל: אפילו התיק שאנחנו ננהל עכשיו נגד אבישי רביב הוא בסופו של דבר תיק שגם השב"כ קשור בו.
מיכאל איתן: על מה הוגש כתב אישום נגד אבישי רביב בפרשת אי"ל?
עדנה ארבל: אני נותנת לכם את כתבי האישום.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תשאל את השאלה עוד מעט.
מיכאל איתן: את לא יודעת - - -
עדנה ארבל: אני יודעת.
עדנה ארבל: אם יאפשרו לי לענות, אני אענה.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת פינס, ואחריו - חבר הכנסת איתן.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון לוקה בחסר משום שהגורם המרכזי, שהוא הגורם המקצועי, לא נמצא בדיון הזה, וקשה מאוד לקיים דיון מהסוג הזה בלי השב"כ.
אופיר פינס-פז: מבחינתי זה דבר מאוד בעייתי.
אופיר פינס-פז: בגלל בעיות שיש לי אני גם לא שמעתי, לצערי, את כל דבריה של פרקליטת המדינה, אבל במה שאני כן שמעתי אני מאוד שבע רצון מהתשובות, גם הכנות, גם הפתוחות וגם הגלויות.
אופיר פינס-פז: יש שני דברים משמעותיים, שאני חושב שכן חשוב שמבקר המדינה ייכנס אליהם, ואני גם אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון אחר שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: יש ויכוח לגבי הפרוטוקול המפורסם, יש הבדלי גרסאות, ואני אומר לך, גברתי, שאני סומך על כל מי שהיה בדיון הזה, אבל מסתבר שיש סתירות בין הדברים, ואני חושב שזכות הציבור לדעת מה היא הגרסה הנכונה, מי אמר את הדברים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנפלה אי-הבנה, יכול להיות שנפלו טעויות, הכל יכול להיות, אבל הדברים האלה צריכים להתברר, כי לכאורה כתובים שם דברים שאני חושב ששום איש ציבור לא יכול לעבור עליהם לסדר היום בלי שאנחנו מקבלים עליהם תשובה מוסמכת של גורם בלתי תלוי שבדק את הענין.
אופיר פינס-פז: הדבר השלישי - הייתי שמח אם מערכת היחסים המקצועית בין השב"כ לבין פרקליטות המדינה היתה יותר הדוקה.
אופיר פינס-פז: בוודאי שאנחנו לא מוסמכים לקבוע, אבל אם מותר לנו להמליץ, הייתי שקט יותר אם הייתי יודע שפרקליטות המדינה יותר מעורבות ביום-יום השוטף של הפעלת סוכנים בהיבטים המשפטיים.
אופיר פינס-פז: לא בהיבטים הביצועיים, המבצעיים, שהם כמובן בריבונות מוחלטת של השב"כ, אלא בליווי משפטי שוטף של פעילות השב"כ.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שבשב"כ יאהבו את זה, יש פה איזו שהיא התערבות, אבל אני חושב שההתערבות הזו היא התערבות רצויה, שבסופו של דבר תקל גם על השב"כ בעבודה השוטפת היום-יומית שלו, אם הוא יידע שהדברים אכן מתבצעים בפיקוח שוטף או בהתייעצות מתמדת עם פרקליטות המדינה.
עדנה ארבל: למען הדיוק, בקטע שיכול להיות קשור בענין של כתב אישום או חשד הם תמיד יבואו.
אופיר פינס-פז: יש נוהל שאומר מתי הם צריכים לבוא ומתי הם אינם צריכים לבוא?
עדנה ארבל: אני מבינה שיש להם פרק מיוחד בענין הזה בנהלים שלהם.
עדנה ארבל: אני לא יודעת אם אפשר לחשוף את זה כאן.
עוזי לנדאו: אני מציע לא לחשוף אותו כאן.
עדנה ארבל: אני מרגישה אי-נוחות, ואני אמרתי את זה ברישא, פשוט חבר הכנסת פינס לא היה כאן ואני הצטערתי על כך.
עדנה ארבל: אמרתי שיש לי קושי כי השב"כ לא נמצא.
עדנה ארבל: כמו שאני יודעת, יש לו נהלים בעקבות ועדת שמגר, שחבר הכנסת לנדאו מכיר אותם, כך אמר לי ראש השב"כ, ואני לא יכולה לדבר פה עליהם.
עדנה ארבל: אז אחר כך גם יגידו: בדיון הזה היא לא אמרה את הכל.
עדנה ארבל: אומרים לי שיש פרק, מסכת שלימה שכאן חלק מכירים, אני לא יכולה להתייחס למסכת הזאת, כי היא חסויה.
עדנה ארבל: חלק נמצא בבית המשפט, ואני לא יכולה להתייחס אליו.
עדנה ארבל: למרות המגבלות האלה אני באה ומנסה להסביר, ואחר כך יגידו: פרקליטת המדינה לא אמרה את כל האמת.
עדנה ארבל: לכן מראש אני מבקשת לרשום - ואמרתי את זה ברישא של הדברים - שאני נמצאת פה כמעט במשימה בלתי אפשרית, אבל אני מכבדת את הוועדה, אני מכבדת את הציבור וחשבתי שחשובה השקיפות, ולכן באתי.
אביעזר יערי: ויש להם בשב"כ גם יועץ משפטי שמלווה את הענין.
אביעזר יערי: יש יועץ משפטי, הוא התחלף עכשיו.
אביעזר יערי: לי היה הרבה יותר נוח לו השב"כ היה פה.
אביעזר יערי: אנחנו בהחלט משלימים, אבל הקטע שלנו בהפעלת סוכנים - - -
עוזי לנדאו: בנורמות להפעלת סוכנים, לא בהפעלה היום-יומית של סוכנים.
מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר שאני חולק על דעתו של חבר הכנסת ליברמן.
מיכאל איתן: אני גם מודע במידה מסויימת למה שקרה בנוקדים, או יותר נכון בחוות מעון, ואני חושב שזה מתפקידו של - - -
עוזי לנדאו: אלה שני דברים שונים לגמרי, רחוקים 20 קילומטר זה מזה.
אביגדור ליברמן: רחוקים 60 קילומטר זה מזה.
מיכאל איתן: אתה מדבר על האירועים שאירעו בחוות מעון?
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מציע שהדיון הגיאוגרפי ייפסק.
מיכאל איתן: אני אומר בצורה המפורשת ביותר: השב"כ חייב לגייס סוכנים, חייב להגן על ביטחון המדינה, ולצערי הרב, הוא גם חייב להגן על ביטחון המדינה מפני יהודים שאינם מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי.
מיכאל איתן: לצערי הרב, יש רבים כאלה, וצריך להתגונן כנגדם.
עדנה ארבל: אני לא יודעת.
מיכאל איתן: את לא יודעת?
עדנה ארבל: לא, אני באמת לא יודעת.
מיכאל איתן: אם אחרי כל כך - - -
מיכאל איתן: רק רגע.
מיכאל איתן: יש כתב אישום שהיועץ המשפטי החליט עליו, ואני מצלמת אותו עכשיו ונותנת לחברי הוועדה.
מיכאל איתן: דיון על כתב האישום יתקיים בבית המשפט.
מיכאל איתן: אני לא אקיים כאן דיון על כתב אישום.
מיכאל איתן: גברתי, אנחנו לא מדברים עכשיו על כתב אישום.
עדנה ארבל: זאת החלטת יועץ.
מיכאל איתן: אני באמת לא רוצה להתלהם.
מיכאל איתן: אני לא אומר שאת מתלהמת ואני לא אומר שאת משתלחת.
מיכאל איתן: אני רוצה שנברר את הדברים בצורה כנה, על השולחן, ואחד הבירורים שנוגעים לענייננו הוא לא הפרשה הספציפית הזאת, אלא ברמת התפיסה והעיקרון: האם יכול להיות שבמדינה דמוקרטית תגן פרקליטת המדינה על הפעלה של ארגון, שפרקליטת מדינה קובעת לאחר מכן שהוא ארגון טרור?
מיכאל איתן: אתם קבעתם שאי"ל הוא ארגון טרור, לא אני.
מיכאל איתן: זה כתוב בכתב האישום, זה מונח פה לפניי.
עדנה ארבל: --
מיכאל איתן: אולי את לא יודעת, אז אולי תלמדי היום כמה דברים חדשים.
עדנה ארבל: לא, סליחה, רק שנייה.
עדנה ארבל: אני פשוט רוצה לשאול את היושב ראש.
עדנה ארבל: אין לי שום בעיה שתבוא למשרד ונסביר לך.
עדנה ארבל: השאלה אם זה הדיון, סעיפי כתב האישום.
מיכאל איתן: אני הייתי אצלך במשרד כל כך הרבה פעמים ועשית ממני צחוק.
עדנה ארבל: אצלי לא היית.
מיכאל איתן: בוודאי שהייתי, ועשית ממני צחוק.
אופיר פינס-פז: כשהיא היתה?
מיכאל איתן: כשהיא היתה.
עדנה ארבל: אצלי היית?
מיכאל איתן: אין לי כוח לספר לכם את ההתעללויות שהם התעללו בי.
מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה, אלה דברים שוליים.
מיכאל איתן: זה באמת כל כך לא חשוב.
עוזי לנדאו: איזה ראש מועצה?
עוזי לנדאו: אתה מוכן לתת סימוכין לזה?
מיכאל איתן: "קצובר מתלונן במשטרה נגד ראש ארגון אי"ל".
עוזי לנדאו: ממתי זה ובאיזה עתון?
מיכאל איתן: זה התפרסם בעתון "מעריב" ובכל העתונים.
מיכאל איתן: "תנועת אי"ל מאיימת, נפגע בצבי קצובר".
עוזי לנדאו: מאיזה תאריך זה?
מיכאל איתן: זה מה11- בספטמבר 1994.
מיכאל איתן: "אנשי ימין קיצוני ניקבו את צמיגי מכוניתו של צבי קצובר ואחר כך הם הזדהו כארגון אי"ל".
מיכאל איתן: אבל זאת רק דוגמה אחת.
מיכאל איתן: היו מאות פעולות כאלה.
מיכאל איתן: לא אחת, לא שתיים, לא שלוש ולא עשרות, אלא מאות.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: מאות פעולות.
עדנה ארבל: אחרי הסיפור של אי"ל.
מיכאל איתן: לא, הפרשה של אי"ל היתה באוקטובר, והפסקת עבודתו של רביב היתה חודשיים או חודש קודם.
מיכאל איתן: אתם כבר באתם וסיפרתם שהנה תפסו את רביב וכבר ראו שהוא לא בסדר וקראו לו, כמו שאת מנסה להציג כל הזמן, וגם שם אתם מציגים חזית אחת.
מיכאל איתן: הרי למה אני אומר שיש טיוח?
מיכאל איתן: את צריכה להבין גם אותי, איך אני רואה את הדברים.
מיכאל איתן: אני רואה שלאחר מעשה מערכת אכיפת החוק הולכת ונותנת גיבוי למעשים כאלה של השב"כ, במקום לבוא ולהגיד "טעינו", ולא קורה שום אסון אם אומרים "טעינו".
מיכאל איתן: הרי בני אדם שוגים בהערכות.
מיכאל איתן: אף אחד לא אמר כאן שהיה רצון לפגוע בביטחון המדינה, אף אחד לא אמר שבפרקליטות המדינה קיבלו איזו טובת הנאה אישית.
מיכאל איתן: האמירה היתה, שכאשר הונפו דגלים שחורים, פרקליטות המדינה היתה צריכה לקום ולהגיד "עד כאן" ולקחת על עצמה להגיד לשב"כ "אל תמשיכו יותר בענין הזה, זה אסור".
מיכאל איתן: במקום זה פרקליטות המדינה שתקה, נתנה גיבוי לשב"כ.
עוזי לנדאו: איזו חצי שנה אחרונה?
מיכאל איתן: חצי השנה האחרונה עד לרצח רבין, כמובן.
עדנה ארבל: האינפורמציה שלי היא אחרת.
מיכאל איתן: אבל הגיע הזמן שאחרי כל כך הרבה צעקות שלי תבדקו את הענין כמו שצריך, ופניתי אלייך ברוח טובה כבר ב1998-, לא יכולתי יותר, כתבתי לאליקים רובינשטיין: זה לא ענין אישי שלי, בואו נתפייס ונשב, ותעשו את הבדיקה כמו שצריך.
מיכאל איתן: קיבלתי על זה תשובה מלגלגת.
מיכאל איתן: אתם לא רוצים לבדוק, אתם לא מעוניינים לראות את האמת.
מיכאל איתן: תשמעי מה את אומרת היום.
עדנה ארבל: רגע, סליחה, הרי ועדת שמגר בדקה.
עדנה ארבל: אם אתם חושבים שהיא צריכה לבדוק עוד, היא תבדוק עוד.
מיכאל איתן: ועדת שמגר אמרה מלה אחת על הפרקליטות?
מיכאל איתן: את חושבת שתפקוד הפרקליטת היה בסדר כשהיא נתנה גיבוי למעשים האלה?
עדנה ארבל: אבל אנחנו השבנו לבג"ץ מה זה הגיבוי בנקודה המסויימת הזאת.
מיכאל איתן: אני שואל עכשיו בכנות, תגידי לי בכנות, כמי שצריכה להופיע בפני סטודנטים למשפטים ובפני אנשים ולדבר על שלטון החוק: את חושבת שמערכת אכיפת החוק פעלה בסדר בענין הזה?
עדנה ארבל: מה זה "בענין הזה"?
מיכאל איתן: בענין הזה של הפעלת ארגון אי"ל, גיבוי לארגון אי"ל לעשות דברים מסוג הדברים שקצובר התלונן עליהם ולסגור את התיקים ולהגיד שאין ראיות.
עדנה ארבל: בענין הזה אנחנו חיים רק ממה שאומרים לנו, ואני בכלל בדקתי את הדברים בדיעבד.
עדנה ארבל: אומרים לי שהקטע שהפרקליטות היתה שותפה בו אז הוא בפירש הקטע הזה שציטטתי קודם.
מיכאל איתן: יש ענין עובדתי.
עדנה ארבל: לענין ארגון אי"ל, אומר גם השב"כ היום שהם לא נתנו אישור לענין הזה של טכס ההשבעה.
עדנה ארבל: יבוא השב"כ ויגיד במה הוא היה מעורב ובמה לא.
מיכאל איתן: לא מעניין אותי כרגע השב"כ.
עדנה ארבל: יבוא השב"כ ויגיד במה הוא היה מעורב ובמה הוא לא היה מעורב ומה הפרקליטות ידעה יותר ממה שאני אומרת, ואז אני אתייחס.
עדנה ארבל: אני לא יכולה להביא אלא את מה שאומרים לי.
עדנה ארבל: הרי לא אתה ולא אני היינו שם.
עדנה ארבל: אתה חי ממה שאומרים לך ואני חיה ממה שאומרים לי.
עדנה ארבל: יש תשובה שאנחנו נתנו היום לבית המשפט העליון.
עדנה ארבל: אם היועץ ופרקליטות המדינה נתנו תשובה שבענין חריג אחד באו אל דורית בייניש, אני מניחה שצריך לסמוך על זה, אני מקווה שסומכים על זה.
מיכאל איתן: אני אומר את זה בצורה ודאית.
עדנה ארבל: בסדר.
עדנה ארבל: איך אומרים?
עדנה ארבל: - איש באמונתו יחיה.
מיכאל איתן: זה לא איש באמונתו יחיה.
עדנה ארבל: אני חייבת לקבל את מה שאומרת דורית בייניש ואת מה שאומרים בתשובה.
עוזי לנדאו: הגב' ארבל, אנחנו חוזרים על אותו נושא מדי פעם.
יאיר הורביץ: חבר הכנסת איתן, התיקים האלה מ1994- שאתה דיברת עליהם - החומר שבידיך מראה שהפרקליטות סגרה אותם, או שהמשטרה לא המשיכה לחקור?
יאיר הורביץ: יש לך חומר שמעלה את זה כלפי הפרקליטות?
עדנה ארבל: שני תיקים - הפרקליטות.
עדנה ארבל: הבאתי את זה אז לוועדה.
עדנה ארבל: באתי עם כל התיקים, הצגתי את הסגירה תיק-תיק.
עדנה ארבל: אם צריך, אני אביא לכאן.
עדנה ארבל: לא אמרו לי שצריך.
מיכאל איתן: אני אמשיך.
מיכאל איתן: יש דברים שנסגרו ברמת המשטרה.
עדנה ארבל: סליחה, חבר הכנסת איתן, בענין סגירת תיקים אני אביא את התיקים לכאן כמו שהבאתי אותם לקבינט ואני אציג תיק-תיק.
עדנה ארבל: אמרו לי שהנושא היום הוא הפעלת סוכנים.
עדנה ארבל: אז לא הבאתי את התיקים.
עדנה ארבל: עם התיקים אני באתי לקבינט.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בואו נשים נקודה לגבי הוויכוח ביני לבין פרקליטת המדינה.
מיכאל איתן: יכול להיות שאחד משנינו טועה.
מיכאל איתן: היא אומרת: הפרקליטות לא ידעה, היא לא מלווה והיא לא קשורה והיא לא ידעה שום דבר לגבי נושא הפעלתו של אבישי רביב.
מיכאל איתן: אחר כך, בגירסה יותר מאוחרת - בקבינט גב' ארבל לא אמרה את זה - היא אמרה: למעט מקרה אחד שבאו לבקש, והכוונה היא למקרה הזה הידוע שמוזכר בפרוטוקול.
מיכאל איתן: זאת גירסתה.
מיכאל איתן: הגירסה שלי היא שונה.
מיכאל איתן: הגירסה שלי אומרת שדורית בייניש היתה מעורה, ידעה היטב את הדברים.
מיכאל איתן: היא ידעה מי זה אבישי רביבי, היא היתה שותפת סוד.
מיכאל איתן: זאת הטענה שלי, שהיא ידעה, ואמרו לה.
מיכאל איתן: היא היתה שותפת סוד של השב"כ לעובדה שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ, וכל פעם היה פרסום בעתון, וכל עם ישראל הכיר את אבישי רביב.
עדנה ארבל: כן, כל עם ישראל.
מיכאל איתן: ואני לא מדבר על דורית בייניש האישה, אני בכלל לא רוצה להתייחס אליה אישית.
מיכאל איתן: הפרקליטות ידעה.
מיכאל איתן: אני אומר יותר מכך: היא היתה שותפת סוד לענין של אבישי רביב.
מיכאל איתן: בבקשה, שהדבר הזה ייבדק.
מיכאל איתן: ואני שואל למה אני עומד היום על הדברים האלה, אחרי כל כך הרבה שנים של מריבות, ועדנה ארבל לא יכולה לאשר או להכחיש האם דורית בייניש היתה שותפת סוד.
עדנה ארבל: כי אני ראיתי שהפרוטוקול של העדות של חזי קלו בפני ועדת שמגר, שהוא חומר חסוי, אומר שלא ידעו.
עדנה ארבל: ראיתי, אני לא יכולה להתייחס לזה.
מיכאל איתן: את טוענת שארבע שנים או שלוש שנים לא באו אלייך בענין הפעלת סוכנים.
עדנה ארבל: לא, לא אמרתי, אני לא אומרת את זה.
עדנה ארבל: אני אומרת שבמה שקשור להפעלה בשטח, הם לא באים אליי כדי לגייס, הם לא באים אליי לבקש אישור לגייס, הם לא באים אליי כשהאיש פועל בשטח.
עדנה ארבל: הם יכולים לבוא אם צריך, למשל, לסגור תיק.
עדנה ארבל: למשל, הסתבר שהאיש פתאום התוודה שלפני שלוש שנים הוא היכה מישהו.
עדנה ארבל: אם במהלך שיחות האיש עצמו מספר, הם יכולים לבוא ולהגיד: הסתבר היום שלפני שלוש-ארבע שנים הוא היכה.
עדנה ארבל: וזה בא ממנו, כתוצאה מזה שהוא מאמין שלא יעשו בזה שימוש.
עדנה ארבל: במקרה כזה הם יכולים לפנות ולבקש לא לפתוח בחקירה בענין הזה.
מיכאל איתן: אבל אם השב"כ היה בא אלייך פעם אחר פעם ומבקש לסגור תיק לפלוני-אלמוני, לא היית שואלת אותו: מה זה, אתה בא אליי כל פעם לגבי אותו אדם?
מיכאל איתן: מי זה, מה קורה כאן?
מיכאל איתן: אז לא היית יכולה לטעון - - -
עדנה ארבל: זה בדיוק מה שאמרתי.
עדנה ארבל: לענין הפקת לקחים אמרתי שיש הנחיה של היועץ.
עדנה ארבל: פשוט יש כאן ערבוב של הדברים, של סגירת תיקים ושל ההפעלה.
עוזי לנדאו: הגב' ארבל, אני מציע שתרשמי לך את כל הדברים של חבר הכנסת איתן שאת רוצה להגיב עליהם.
עדנה ארבל: יש לי את זה בכתובים.
עדנה ארבל: אני משאירה לכם את הכתובים.
עוזי לנדאו: הוא יציג את כל השאלות שלו, ועל מה שניתן להשיב מיד נשיב מיד.
מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה.
מיכאל איתן: הטענה שלי היא שבמקרה הספציפי של אבישי רביב - ואני לא יודע מה לגבי מקרים אחרים - התמונה היא לא כמו שמתארת פרקליטת המדינה כיום, ואני מאמין לכל מלה שהיא אומרת בענין הזה, כמו שהאמנתי ליועץ המשפטי שאמר גם הוא: מה אתם רוצים ממני?
מיכאל איתן: באים אליי פעם אחת בענין הפעלת סוכנים?
מיכאל איתן: הוא מביא את עדותו.
מיכאל איתן: אני טוען שהמצב בזמן הפעלת אבישי רביב - לגבי אבישי רביב - לא היה כזה.
מיכאל איתן: אני טוען שהנושא של אבישי רביב עלה.
מיכאל איתן: ואני אספר לכם יותר מזה.
מיכאל איתן: גברתי פרקליטת המדינה, את בעצמך רצית להסביר ולומר: תראו, זה לא נורא, אנחנו סגרנו את התיקים, חלק נסגרו בכלל במשטרה, לא אצלנו, חלק אנחנו סגרנו.
מיכאל איתן: ואת אמרת: לקחנו את התיק והעברנו אותו ליועץ המשפטי לממשלה והוא חתם, הוא אפילו לא ידע שאבישי רביב סוכן שב"כ.
עדנה ארבל: לא, אני לא זוכרת שאמרתי.
מיכאל איתן: כך את אמרת, אני אראה לך את זה בפרוטוקול.
עדנה ארבל: אני לא יודעת להגיד מה הוא ידע או לא ידע אז.
מיכאל איתן: סליחה, לא את העברת.
מיכאל איתן: את אמרת שעובדה היא שדורית בייניש העבירה את התיקים גם לחריש וגם לבן-יאיר, והם חתמו על הסגירה בלי שהם ידעו בכלל שמדובר באבישי רביב כאיש שב"כ.
מיכאל איתן: אז היה חשוב לך להראות - אז זה היה דיון אחר - שהתיקים נסגרו.
מיכאל איתן: אני שואל אותך: האם זה נראה תקין בעינייך - וגם בן-יאיר מתקומם על זה - שפרקליטות תביא תיק ליועץ המשפטי, כאשר הפרקליטות יודעת שהמניע המרכזי לסגירת התיק הוא עובדת היותו של האיש סוכן שב"כ, על פי בקשת השב"כ, והיא לא תגיד מלה ליועץ המשפטי, והוא יחתום על התיק ויעביר אותו הלאה?
מיכאל איתן: זה נראה לך תקין?
יאיר הורביץ: בישיבה הקודמת אמרת שהפרקליטות כביכול, או לפי הטענה, הטעתה את היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: זה מה שאני אומר עכשיו בצורה הברורה ביותר.
מיכאל איתן: אני שואל אם זה תקין בעיניה.
עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי בכלל את הנקודה הזאת.
עדנה ארבל: אני לא רוצה להתייחס.
עדנה ארבל: אני לא בדקתי מה בן-יאיר ידע ומה דורית בייניש אמרה לו בשיחות שהם קיימו.
עדנה ארבל: יש גבול למה שאתם מבקשים ממני.
עדנה ארבל: אז התבקשתי ובאתי לקבינט ואמרתי: התיקים האלה נסגרו על ידי יועץ.
עדנה ארבל: עולה על דעתי שבתיק שהיועץ סגר הוא לא ידע על מה מדובר?
עדנה ארבל: אני לא מסירה אחריות מעצמי כפרקליטת מדינה, אבל אתם דורשים ממני להתייחס לעשר שנים אחורה.
מיכאל איתן: אני לא דורש.
מיכאל איתן: אני מתייחס לדבריי במלוא הזהירות.
מיכאל איתן: אני אומר כבר בהתחלה שהם מועלים רק כדברים שצריך לבדוק.
מיכאל איתן: אני מבקש, לפחות מ1998-, בדיקה שלהם.
מיכאל איתן: אף פעם לא אמרתי שיקבלו את דבריי.
מיכאל איתן: הרבה פעמים אומרים לי בתקשורת: אז את זה צריך להעיף ואת זה צריך להעיף.
מיכאל איתן: אני אומר שלא צריך להעיף אף אחד.
מיכאל איתן: הטענות שלי הן רק טענות, אבל ראויות לבדיקה, ואני מבקש שהן ייבדקו.
מיכאל איתן: אומר בן-יאיר: אני לא ידעתי שמדובר בסוכן שב"כ, הם לא אמרו לי, והביאו תיקים.
אביעזר יערי: ובתיק זה לא היה?
מיכאל איתן: למה זה צריך להיות כתוב בתיק?
עדנה ארבל: יש לך הציטוט מהפרוטוקול שבו אני אמרתי מה בן-יאיר ידע או לא ידע?
עדנה ארבל: אני לא זוכרת שדיברתי אתו.
עדנה ארבל: תבדוק את זה.
עדנה ארבל: אני לא זוכרת שנכנסתי בכלל - - -
עוזי לנדאו: זה מופיע בנייר שאתה שלחת לראש הממשלה?
מיכאל איתן: זה מופיע בפרוטוקול.
עדנה ארבל: הייתי רוצה לראות.
מיכאל איתן: זה מופיע בפרוטוקול, ויכול להיות שיסבירו לי אחר כך שיש הסבר מלולי כזה או אחר, אבל אני רוצה לשמוע.
מיכאל איתן: ואני גם שמעתי את בן-יאיר קובל על כך שהדברים נסגרו ללא ידיעתו.
מיכאל איתן: אני ציטטתי את זה כאן בישיבה הקודמת, זה הופיע בעתון.
עדנה ארבל: בהתחלה, אחרי הרצח.
מיכאל איתן: כשנרצח רבין, בא השב"כ, לקח את אבישי רביב וחקר אותו.
עדנה ארבל: ומיד ניתנה הוראה על ידי פרקליטת המדינה להעביר אותו לחקירת משטרה.
עדנה ארבל: אני לא זוכרת את התאריכים.
עדנה ארבל: זה היה ה5- בנובמבר - - -
מיכאל איתן: גברתי, את אומרת דבר לא נכון.
מיכאל איתן: אני מניח שאת אומרת את זה בשוגג.
מיכאל איתן: השב"כ פנה מיד לפרקליטת המדינה, והיא נתנה אישור לא להעביר אותו לחקירת משטרה.
מיכאל איתן: עובדה היא שאת הודית עכשיו בכך ואמרת: נכון, השב"כ הוא שחקר אותו.
מיכאל איתן: ואני שואל: איך את יכולת לשתוק בישיבת קבינט מדיני-ביטחוני - אולי אני מגזים, אולי זה סתם מושב ליצים שם, ואתם מנהלים את הכל - שבה אומר ראש השב"כ לראש הממשלה את הדברים הבאים: מאחר שאבישי רביב היה מקור, חשבנו שזה לא ראוי שאבישי רביב ייחקר על ידי השב"כ, ולכן רק המשטרה חקרה אותו?
מיכאל איתן: הוא אומר את הדברים האלה, ואת שותקת ונותנת לזה לרוץ ואת לא מעירה ולא מתקנת, לא באותו יום ולא אחר כך.
מיכאל איתן: וכשאני יוצא בהאשמות, את תוקפת אותי ואומרת שאני תוקף את ראש השב"כ ושאני פוגע בראש החיל.
מיכאל איתן: זכויותיו ישנן, ואני מכבד את זכויותיו כאיש צבא.
מיכאל איתן: את לא מתקנת את זה לאחר מעשה.
מיכאל איתן: את משאירה את זה באוויר.
עדנה ארבל: כתב האישום שלנו מתבסס על דברים שהוא אמר לשב"כ.
עדנה ארבל: אני נדרשת לחשוף פה דברים שאני בכלל לא רוצה שהם יעלו בבית המשפט.
עדנה ארבל: על זה מבוסס כתב האישום בדבר אי-מניעת פשע.
עדנה ארבל: על מה אתה מדבר?
מיכאל איתן: סליחה, אני לא הובנתי.
מיכאל איתן: אני אחזור.
עדנה ארבל: השב"כ חקר אותו, הוא התוודה בפני השב"כ, ועל זה מבוסס כתב האישום.
עדנה ארבל: אני מבקשת, אי אפשר לשבת פה ולהפריח דברים באוויר.
מיכאל איתן: אני מתנצל - - -
עוזי לנדאו: --
מיכאל איתן: לא, היא לא עונה בכלל לענין.
מיכאל איתן: אולי יש כאן אי הבנה.
עדנה ארבל: השב"כ חקר אותו בהתחלה, זה נכון.
עדנה ארבל: אני נשאלת ואני עונה: זה נכון.
עדנה ארבל: אני אומרת שלא יכולתי להידרש אז, כמו שלא נוח לי היום להידרש, כי מדובר בחומר חקירה שיבוא בפני בית המשפט.
מיכאל איתן: אני לא מבין, אז בפני קבינט מדיני-ביטחוני את לא מתקנת את הטעות הזאת?
עדנה ארבל: איזו טעות?
עדנה ארבל: הוא אמר שזה נכון שהשב"כ חקר אותו.
עדנה ארבל: גם עכשיו אתה אומר את זה.
מיכאל איתן: ראש השב"כ אמר בישיבה בנוכחותך שלא ראוי שהשב"כ יחקור אותו.
עדנה ארבל: ואז עבר אבישי רביב למשטרה.
מיכאל איתן: והעבירו אותו למשטרה.
מיכאל איתן: הוא לא אמר שהשב"כ חקר אותו.
מיכאל איתן: הוא הכחיש שהשב"כ חקר אותו.
עדנה ארבל: בהתחלה הוא היה בהחזקת הצבא, זה נכון.
מיכאל איתן: הוא נחקר על ידי השב"כ.
עדנה ארבל: לפי מיטב זיכרוני - ואני לא בדקתי את זה לפני הדיון פה - זאת היתה פרקליטת המדינה שאמרה, אבל אני מוכנה לבדוק את הנקודה הזאת בדיוק.
עדנה ארבל: אני מאוד רוצה לדייק.
עדנה ארבל: אני רק אומרת שהדברים שאבישי רביב אמר לשב"כ הם הבסיס לכתב האישום נגדו, ובוודאי יש לזה חשיבות בעיניך.
מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא לא כתב האישום נגד אבישי רביב ולא אבישי רביב בכלל.
מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא: האם זה תקין שבמדינה דמוקרטית, כאשר מופיע עורך הדין שלי, ומופיע ראש השב"כ ומוסר פרט מהותי - ואני רוצה להסביר לאנשים על מה היה הדיון, בדיון ניסו לשכנע את שרי הקבינט שאין טעם להגיש בכלל כתב אישום נגד אבישי רביב , ואחד הנימוקים - - -
עדנה ארבל: שרי הקבינט מחליטים על כתב אישום?
מיכאל איתן: אבל זה היה הנושא.
עוזי לנדאו: תני לו בבקשה להשלים את דבריו.
עדנה ארבל: יש כאן חברי כנסת שלא מצויים עד כדי כך בפרטים.
עדנה ארבל: אנחנו באנו לקבינט לשכנע לגבי כתב אישום?
מיכאל איתן: לכן אני רוצה להכניס אותם לפרטים.
מיכאל איתן: הדיון היה בקבינט על פי יוזמתי, ובמסגרת הטענה של ראש השב"כ לעזוב את אבישי רביב ולא לעשות לו משפט, הוא פנה לשרי הקבינט ואמר, אפילו בהתרסה נגדי: מה אתם רוצים?