GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בן-מאיר: אנחנו נתפיל מים, או אחרי ייסורים וצרות או מתוך תבונה נקדים ונתפיל.
מאיר בן-מאיר: המשאב המתכלה בישראל איננו מים.
מאיר בן-מאיר: המשאב המתכלה בישראל הוא קרקע.
מאיר בן-מאיר: מים הם כלי, אחד הכלים, לא היחיד, לשימור קרקע.
מאיר בן-מאיר: אז ישראל שמתנצחת בתוך עצמה ועם יריביה על גודל שטחה המצומצם, איננה יכולה להרשות לעצמה – ופה אני מביע רק את דעתי האישית כאזרח, ואני מתנצל על כך – לא להשתמש במים כמכשיר לשימור קרקע בכלל וקרקע חקלאית.
מאיר בן-מאיר: אם אני הגשתי בשנת 1995 לשר החקלאות דאז יעקב צור תוכנית להתפלה, הייתה לי הזכות אפילו להיות מוזמן אל ראש-הממשלה דאז, רבין זכרונו לברכה, ולהציג אותה לפניו, ואני אומר בנוסח שאמרה פעם גולדה, התוכנית לא נדחתה כי פשוט לא דנו בה.
מאיר בן-מאיר: לא אמרו שהיא לא טובה, פשוט איש לא טרח להסתכל עליה.
מאיר בן-מאיר: אם אני הגשתי אותה בשנת 1995, חבריי ואני השקענו בה לפחות שתיים-שלוש שנות עבודה עד 1995.
מאיר בן-מאיר: כלומר, מאז ראשית העשור אני טוען התפלה.
מאיר בן-מאיר: לא רק טענתי התפלה אלא גם הכנתי תוכנית שהוגשה לשר החקלאות יעקב צור והייתה לי הזכות להציג אותה בפני יצחק רבין.
מאיר בן-מאיר: אנחנו לא רוצים ששכנינו יסתפקו ב35- קוב.
מאיר בן-מאיר: יהיה הפתרון הפוליטי אשר יהיה, אנחנו רוצים שכנים עם רמת חיים גבוהה ואחד הביטויים לרמת חיים גבוהה זה רמת צריכת המים.
מאיר בן-מאיר: בכל הממשלות ששירתתי, ושירתתי בכמה ממשלות בתפקידים שונים, כל השרים שהיו ממונים עלי, לרבות ראשי-ממשלות, קיבלו את הגרסה – פרסמתי אותה אז באנגלית – שוויון לצרכים הומניטריים.
מאיר בן-מאיר: כלומר, גם אם אנחנו נשלוט במאגר – ומיד אני אגיע לזה – גם אז אנחנו ניתן מים.
מאיר בן-מאיר: אנחנו לא ניצור מצב שאנחנו נצרוך מאה קוב לנפש לשנה ושכנינו, כשאנחנו השולטים במאגר, אנחנו הריבונים על המאגר אם נצליח להיות ריבונים על המאגר ויש לי בעניין זה ספק גדול, לא נספק להם מים.
מאיר בן-מאיר: כלומר, לא יעמדו על ה35- קוב לנפש בשנה.
מאיר בן-מאיר: לא באלף רבתי.
מאיר בן-מאיר: אני מכיר את הצעתו של חיים גבירצמן ואני לא רוצה לחזור עליה, הוא היטיב לעשות אותה ממני עם העניין של מאגר ההר, אבל אני רוצה לומר דבר שחיים גבירצמן לא התעכב עליו.
מאיר בן-מאיר: נניח שמוציאים את הריבונות הישראלית על המאגר הזה, אינני יודע איך עושים את זה.
מאיר בן-מאיר: יש כל מיני רעיונות, אבל זה לא כל כך פשוט.
מאיר בן-מאיר: אני אינני רואה דרך איך נמנע את זיהום המאגר.
1990 נאמר: מה שאני רואה שאנחנו למעשה מדשדשים במים שהיינו ב1990-.
1990 נאמר: אנחנו מדשדשים באותם המים.
1990 נאמר: לך יש הצעות ורעיונות, שמענו דעות אחרות, אבל אנחנו דורכים במקום.
1990 נאמר: זו המסקנה.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה גם להניח את ההנחה שלא תהיה שאיבה מצפון למקורות הללו.
מאיר בן-מאיר: זאת אומרת, לא תהיה קדיחה או שאיבה במקור שממנו נובעים הנהרות או הנחלים הללו.
מאיר בן-מאיר: אנחנו השקענו סכומי עתק, ויש תחומים בהם נעשים דברים טובים, למניעת גריפת מזהמים לכינרת משטח של אגן היקוות של כ240- אלף דונם בפרוייקט עתיר השקעה והיום מצבה של הכינרת, אומר פרופסור דופן וזה ישנו בכל דוח שברצון ובגאווה אציג לכם, יותר טוב מאשר בעבר.
מאיר בן-מאיר: אוכלוסייה רבה ברמת הגולן שלא תנהג כפי שאנחנו נוהגים במזהמים – ואני רוצה להביא דוגמה עד היכן הרחקנו לכת, ואין לי שום ספק שאי-אפשר פחות מזה – אנחנו מבייבים את הרפתות.
מאיר בן-מאיר: אנחנו לא נותנים יותר לכבול לגלוש לכינרת.
עוזי לנדאו: אני מבקש מדוקטור מרטין שרמן להיכנס לנושא השני ולדבר על השלכות המשא ומתן עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה על מדיניות המים של ישראל.
מרטין שרמן: מאיר סיים עם הערה אישית ואני אתחיל עם הערה אישית.
מרטין שרמן: אני לא בטוח שאני הבן-אדם הבלתי מזוהה ביותר כדי לעסוק בהשפעת התהליך המדיני על מקורות המים משום שהדעות שלי בנושא התפרסמו בכמה מאמרים בעיתון.
מרטין שרמן: לכן מה שאני אקפיד לעשות במשך כל ההצגה, במקום להביע את דעתי, אני אשאב מדעתם של גורמים מקצועיים לחלוטין או מאנשים שדוגלים בדעה לעומתית שלי לגבי התהליך המדיני.
מרטין שרמן: אני אתחיל עם פתגם של שבט אינדיאני בנושא חכמה, כאשר האינדיאני הזקן אומר לבנו: "ראשית חכמה, דאג שאתה תהיה במעלה הזרם ויריביך במורד".
מרטין שרמן: בזה למעשה סיימתי את ההרצאה משום שכל היתר זה פיתוחים ובמידה מסוימת, הפיתוחים יותר קלים משום שחלק מהדברים, אני שואב, ממה שמאיר אמר.
מרטין שרמן: אני גם נמצא קצת בדילמה משום שהרכב הקהל כאן, חלק מהדברים שאני אציג הם טריביאלים בשביל אנשים מקצועיים, ולכן הבאתי את זה יותר לציבור של חברי הכנסת.
מרטין שרמן: התרחיש של ניהול משק המים שאתה ביקשת להימנע מהיבטים פוליטיים, כשאני אתייחס למילה פוליטי, אני אתייחס במובן המדעי שלה.
מרטין שרמן: כלומר, במובן של הקצאה סמכותית של משאבים.
מרטין שרמן: כשאני מדבר על המילה פוליטי, אני מתכוון כמו שהוגדר בספרי מדעי המדינה בתיאוריה הפוליטית של הקצאה סמכותית של משאבים.
מרטין שרמן: בשנת 1991 נערך דוח באמצעות תה"ל, עבור מכון יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב.
מרטין שרמן: זה דוח שמשום מה לא הופץ.
מרטין שרמן: המפה הזו מייצגת באופן סכמתי שתי מפות שמופיעות בעמוד 104 ובעמוד 115 של הדוח שמסמנות את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים מעבר לקו הירוק.
מרטין שרמן: אנחנו רואים שכמעט כל הגולן – תלוי, יש כאן שני קווי נסיגה ואני לא רוצה להיכנס לזה – אבל אפילו קו הנסיגה של ישראל משאיר את רוב הגולן בידי ישראל ואזורים נרחבים של יהודה ושומרון כאזורים הידרו-אסטרטגיים חיוניים.
מרטין שרמן: כלומר, אזורים שבהם יש שליטה או השפעה מכרעת על מקורות המים של מדינת ישראל.
מרטין שרמן: אנחנו מגיעים לשלושה סוגים של מדיניות.
מרטין שרמן: האחד, אנחנו נכבד את ההתחייבויות החוזיות שמתחייבות מתהליך השלום או שלא נכבד אותן.
מרטין שרמן: מצד שני אנחנו יכולים לתת אמון בצד הערבי או לא לתת אמון בצד הערבי.
מרטין שרמן: ההחלטה של הצד הפלשתיני או הצד הערבי, לכבד את ההתחייבויות שלהם, על אף שזה נוגד את האינטרס ההידרולוגי שלהם.
מרטין שרמן: מצד שני אנחנו יכולים לכבד, לבצע את הנסיגות המתחייבות, ולנסות ליצור אי-תלות מאספקת מים מהשטחים האלה על-ידי הקמת מתקנים לייצור מלאכותי של מים שיספק את התרחיש המחמיר, אני כבר לא רוצה לקרוא לזה תרחיש גרוע, ליצור אי-תלות לחלוטין במים שהם עם פוטנציאל של שליטה של הצד השני.
מרטין שרמן: החלופה השלישית היא אי-כיבוד התחייבויות מתוך אי-מתן אמון על כל המשתמע מזה.
מרטין שרמן: החלופה הרביעית לדעתי היא בלתי רציונאלית.
מרטין שרמן: אם אני נותן אמון בצד השני, אין שום סיבה שאני לא אכבד את ההסכמים ולכן אני לא אוריד את החלופה.
מרטין שרמן: היא לא רציונאלית, כי אם אני מאמין, למה שאני לא אכבד?
מרטין שרמן: לו היה לי הרבה זמן הייתי מציג את הדברים בסדר הזה.
מרטין שרמן: כאיש מדעי המדינה שמתעסק בנושא ההידרולוגי הייתי קודם כל סוקר את הפרמטרים ההידרולוגיים, את היקף הבעיה, מצב המקורות.
מרטין שרמן: אחר-כך הייתי סוקר את הפרמטרים הפוליטיים והייתי משלב ביניהם כדי לגזור את המדיניות באופן שווה.
מרטין שרמן: אני לא חושב שיש מספיק זמן ואחרי ההצגה של נציב המים, ואני מניח שחלק מההצגות הקודמות שהיו בוועדה, אני לא חושב שיש צורך לבוא ולומר כי אין לי הרבה מחלוקת עם מה שנאמר עד עכשיו.
מרטין שרמן: מקורות המים של מדינת ישראל, זה אולי טריביאלי בשביל כל האנשים שיושבים כאן, הם מקורות המים העיקריים שמספקים את הביקוש העירוני והתעשייתי, בגדול מתחלקים לשלושה: אזור היקוות הכינרת, אקוויפר החוף ואקוויפר ההר, החלק המערבי.
מרטין שרמן: מה שקשור בהקשר לאינדיאנים זה להסתכל על כיווני הזרימה.
מרטין שרמן: כיווני הזרימה מערבה באקוויפר ההר המערבי ובמישור החוף, וכמובן מהגולן, מהרמה אל תוך הכינרת.
מרטין שרמן: מה המשמעות של המקורות האלה.
מרטין שרמן: לגבי הגולן, אני חושב שניתן יהיה לצטט את מי שהיה שר החקלאות בממשלת רבין-פרס, יעקב צור, בזמן שהתחילו לדבר באופן מפורש על נסיגה מהגולן ומסירה של יהודה ושומרון או הגדה המערבית.
מרטין שרמן: אמר יעקב צור בג'רוסלם פוסט ב27- בדצמבר 1997, ואני מתרגם מאנגלית: "מקורות המים שבגולן מהווים עניין קריטי וחיוני ואף גורלי עבור מדינת ישראל.
מרטין שרמן: אני חייב לומר שאני לא מודע לתחליף כלשהו עבור המים האלה".
מרטין שרמן: אני רוצה להסכים עם דבריו אלה.
מרטין שרמן: לגבי אקוויפר ההר.
מרטין שרמן: אני אדלג על הפרטים המדויקים אלא אם כן מישהו יתעקש עליהם.
מרטין שרמן: מבקרת המדינה באותו דוח מזכירה את אקוויפר ההר כמקור החשוב ביותר למי שתייה שמספק מי שתייה העיקרי במדינה, שמספק מי שתייה לגוש דן, תל-אביב, ירושלים, באר-שבע, והיום הוא המאגר הרב-שנתי החשוב ביותר במשק המים, ופרט למצבו הקשה, הכמותי-איכותי של מאגר החוף, הוא נועד בין היתר, כאשר יש, לאכסן עודפי שטפונות חורף מי הכינרת.
מרטין שרמן: הוא גם מספק מי שתייה באיכות גבוהה, גם להפוך את העודפים החד-שנתיים של הכינרת לעודפים מדרגה רב-שנתית וגם לשיקום אקוויפר החוף.
מרטין שרמן: העיתון 'ניו אס ניוז אנד וורלד ריפורט' מגדיר את המצב כדלקמן: "את המים האלה שאבו מבארות שנפתחו בישראל גופא, מ1967-, כבר זמן רב לפני מלחמת ששת הימים, אבל ככל שגדלו האוכלוסייה והביקוש למים משני צדי הקו הירוק, התגבשה השיטה במדרונות המערביים, משמעות חדשה וחיונית עבור ישראל.
מרטין שרמן: הגשם שיורד בגדה המערבית מהוה את המילוי החוזר של המאגר.
מרטין שרמן: כל באר חדשה שתיחפר בין האזור שבו המאגר מתמלא מחדש לבין אתרי השאיבה בישראל, עלולה לנתק את האספקה אליהם ועל-ידי הנמכת מפלס מי התהום שבחלקו המערבי, המשתרע מערבית לקו הירוק, לגרום לחלחול מים מלוחים לעומק גדול יותר ולהרוס אחת ולתמיד את מה שנשאר".
מרטין שרמן: כלומר, מה שמבקרת המדינה מגדירה כמאגר החשוב ביותר של מדינת ישראל וכאן מדובר בהרס פרמננטי.
מרטין שרמן: חברי ראובן פדהצור שלא מזוהה עם דעות שאני מביע, גם הוא מתריע ואומר ששאיבה בשני האקוויפר שראינו קודם, האקוויפר הצפוני והאקוויפר המערבי, יכול להותיר את חקלאיו היהודים של השרון ללא מי השקייה ואת שדות עמק יזרעאל חרבים.
מרטין שרמן: אם אנחנו נסתכל על המבנה של האקוויפר, יש כאן כמה שקפים, כאשר זה שקף מאתר של משרד איכות הסביבה.
מרטין שרמן: כאן אתם יכולים לראות את הזרימה התת-קרקעית ממזרחית לקו הירוק לכיוון המערב ואת אזור המילוי החוזר.
מרטין שרמן: לדעתי כשבונים את החלופות, על מה לא צריך לבסס.
מרטין שרמן: קודם כל, הגישה הפשטנית שבעיית המים זו בעיה כלכלית.
מרטין שרמן: אני חושב שנציב המים הגדיר את זה נכון ואני רוצה לפרט קצת את הדברים שהוא אמר ואפילו לחזק אותם.
מרטין שרמן: דבר שני, צמצום החקלאות.
מרטין שרמן: אני חושב שבמידה מסוימת זה מקסם שווא.
מרטין שרמן: דבר שלישי, שבעתיד הנראה לעין יהיה אפשר לפתור את הבעיה בתרחיש של שיתוף פעולה אזורי.
מרטין שרמן: קודם כל, לגבי הצד הכלכלי.
מרטין שרמן: הטיעון הוא שאפשר לתת לבעיה הזו להיפתר על-ידי כוחות השוק, היצע וביקוש.
מרטין שרמן: אני חושב שזה לא נכון.
מרטין שרמן: אני חושב שזה לא נכון משום שעבור מדינת ישראל, רמת חיים גבוהה זה אילוץ, אילוץ כמעט אסטרטגי.
מרטין שרמן: כאן אני רוצה להבחין בין בעיה שהיא כלכלית במהותה לבין בעיה שהיא אסטרטגית במהותה.
מרטין שרמן: בעיה כלכלית, נקודת המוצא זה משאבים נתונים ואז הבעיה היא איך לחלק את המשאבים הנתונים בין צרכים חלופיים אופציונאליים.
מרטין שרמן: בבעיה אסטרטגית מה שנתון זה הצרכים.
מרטין שרמן: הצרכים נתונים, חייבים לגייס את המשאבים ולספק אותם.
מרטין שרמן: אני חושב שאפשר להגדיר את בעיית המים של מדינת ישראל כדילמה כפולה.
מרטין שרמן: מצד אחד מבנה המשק הקיים כאשר מדינת ישראל תלויה באופן כמעט מוחלט באספקת המים שלה במזג האוויר, כמות משקעים שהיא מאוד הכרחית ואולי בוגדנית אפילו.
מרטין שרמן: מאידך גיסא, המשאב היחידי שיש למדינת ישראל זה אנשים וכדי לשמור אנשים בעלי כישורים גבוהים, בעלי השתכרות גבוהה, אנחנו חייבים להציע להם רמת חיים שמתחרה לפחות עם רמת חיים באתרים שהם מתחרים על הכישורים שלהם.
מרטין שרמן: אם נסתכל על הקשר בין רמת חיים לצריכת מים, לא חקלאית, אנחנו נראה שיש פה מדינות כמו הודו, מצרים, תורכיה, מקסיקו, יוון, אוסטרליה, ארצות-הברית, כאשר מדינת ישראל לדעתי מצטיינת ברמת חיים מאוד גבוהה, צריכה גבוהה וצריכת מים עירונית יחסית נמוכה לעומת למשל קליפורניה או ארצות-הברית, שם זה פי שניים וחצי עד שלוש.
מרטין שרמן: גם אם מישהו יאמר שבחרתי את המדינות האלה באופן מגמתי – מה שלחלוטין לא משולל אמת – אם נסתכל בנתונים הנוספים, אנחנו נראה בדיוק אותה תמונה שמראה שהמציאות שלי, על אף קיומה, לא מטעה.
מרטין שרמן: כלומר, אנחנו נראה כאן מדינות שיש להן הכנסה נמוכה, הכנסה נמוכה-בינונית, הכנסה בינונית-גבוהה ובגבוהה יש קשר מונוטוני עולה בין זה שאנשים מחזיקים ברמת חיים גבוהה לבין זה שהם צורכים הרבה מים בשביל רמת הגיינה, בשביל אסטטיקה סביבתית, בשביל ספורט, בשביל פנאי וכולי וכולי.
מרטין שרמן: כלומר, אם אנחנו רוצים לשמור על כל נושא ההיי-טק אצלנו ושלא ילכו למקומות אחרים, אנחנו צריכים לתת להם רמת חיים שבין היתר מרכיב חשוב מאוד שלו זה מים.
מרטין שרמן: לכן אנחנו מגיעים לתיאור המצב הכלכלי כדלקמן.
מרטין שרמן: המצב הכלכלי השכיח שהוא ביקוש והיצע, זה שההיצע לא קשיח והביקוש לא קשיח ואז המחיר יכול לשמש מכשיר לוויסות.
מרטין שרמן: כאשר גם הביקוש קשיח וגם ההיצע קשיח, התפקיד של מחיר עם מכשיר ויסות הביקוש הופך להיות מאוד בעייתי.
מרטין שרמן: מה עוד שהמצב של ישראל, כמו שהוצג על-ידי נציב המים בצורה נכונה, מה שיש לנו זאת לא רק בעיה של היצע קשיח וביקוש קשיח, אלא שהיצע קשיח מצטמצם בגלל ההמלחה של המקורות ובגלל כריית יתר של המקורות.
מרטין שרמן: הביקוש הולך ומתרחב בשיעורים כמו שראינו ואולי אני אציג את הנתונים בצורה קצת יותר מושכת אבל בהחלט לא סותרת את ההצגה.
מרטין שרמן: אם אנחנו נסתכל על ההפקה המותרת בגדול, אנחנו רואים אקוויפר החוף הוא בין 300 ל350-, ואולי אני מגזים קצת.
מרטין שרמן: אקוויפר ההר בין 300 ל350-, ונראה שבכינרת זה ממעט מאוד לבערך 450.
מרטין שרמן: מול זה אנחנו מסתכלים על הביקוש הקשיח, כלומר הביקוש העירוני והתעשייתי ביחד, ומה שמעניין כאן זה הגידול.
מרטין שרמן: מ1990- עד 1996 יש פה גידול בביקוש התעשייתי והעירוני של 140 מיליון קוב לשנה.
מרטין שרמן: בואו נסתכל על מה הממשלה מציעה בהתחלה.
מרטין שרמן: מדברים בצורה מאוד מותנית שיוציאו מכרזים לחמישים מיליון קוב.
מרטין שרמן: כלומר, לא חשוב כמה שתתפיל, זה ייספג לתוך הביקוש הקשיח.
מרטין שרמן: כלומר, המים המותפלים היום הם לא תחליף למים שמדברים עליהם בהסדר שלום, אלא תגבורת לביקושים חדשים שעשויים להתעורר.
מרטין שרמן: אני מניח שאחרי ההרצאה של הנציב אני לא צריך להוכיח את הנושא של קשיחות הביקוש, אבל במחקר שערך פרופסור גדעון פישנזון ז"ל עבור קרן המר, הוא מתאר את ההתנהגות הצפויה של הקשר בין ביקוש והיצע במגזר הביתי כדלקמן: "אפילו במחירי מים גבוהים ביותר, הצריכה הביתית תרד אך במידה מזערית.
מרטין שרמן: כל ניסיון להוריד את צריכת המים מתחת לרמה הנוכחית, יהיה בלתי מוצלח למדי ועלויותיו במונחי רווחה גבוהות למדי".
מרטין שרמן: אם אתה לוחץ עלי, אני אומר.
מרטין שרמן: ניסיתי להראות שאתה צריך את ההתפלה גם אם אתה לא מוותר על אף טיפה.
מרטין שרמן: זה רק מדביק את הביקושים החדשים ולא בשביל להחליף את מה שאתה מוותר עליו.
מרטין שרמן: השאלה מה גודל ההתפלה, אם אפשר לאגור, אם אי-אפשר לאגור, אם אתה רוצה להיות תלוי רק במים מותפלים, מה לגבי המלחת הקרקע במקומות שאתה לא שולט בהם.
מרטין שרמן: דרך אגב, שאול ארלוזורוב באיזשהו מאמר מנבא שעד שנת 2020 הביקוש הקשיח למים יהיה בערך 1.7-1.2 מיליארד.
מרטין שרמן: כלומר, אנחנו מדברים – בלי לוותר על אף טיפה – על כך שקרוב מאוד לכל מצאי המים הטבעיים יידרש לביקושים קשיחים.
מרטין שרמן: לגבי צמצום החקלאות, אני רוצה לצטט את מנחם קנטור, לשעבר נציב המים: "אנו עומדים בפני בעיית מחסור במים ואיכות מי שתייה כבר בזמן הקרוב.
מרטין שרמן: אין שום דרך להבטיח את אמינות האספקה בתנאים דומים לאלה שהיו בראשית העשור ובסוף העשור.
מרטין שרמן: מים באיכות מי שתייה לא יהיו לחקלאות בתוך שנים מועטות.
מרטין שרמן: שוב לא יהיה צרכן אותו אפשר לצמצם כדי להעביר מים לשימוש ביתי".
מרטין שרמן: כלומר, גם אם אנחנו מייבשים את החקלאות בכלל.
מרטין שרמן: אני מרשה לעצמי לדלג על חלק מהדברים.
מרטין שרמן: את העניין הזה של צמצום החקלאות צריך לקחת בעירבון מוגבל.
מרטין שרמן: זה רק שלושה אחוז של התל"ג.
מרטין שרמן: ראיתי את שמעון פרס אצל דן מרגלית בבוקר הראשון של המילניום והוא אמר שזה רק שני אחוז.
מרטין שרמן: צריך לקחת בחשבון – אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה, אלא להתייחס לנקודה אחת – שבמעלה החקלאות יש הרבה פעילות כלכלית.
מרטין שרמן: כלומר, אם אנחנו מבטלים את החקלאות, אנחנו מבטלים תעשיית מיכון חקלאי, כימיקלים, דשן, הדברה, מזון מעובד, חומרי אריזה, תחבורה והובלה.
מרטין שרמן: כל אלה הם דברים שבנויים סביב החקלאות ובחישובים שנעשו בפקולטה להנדסה חקלאית בטכניון, זה יכול להגיע עד לעשרה אחוז של התל"ג.
מרטין שרמן: כלומר, ביטול החקלאות זה לא רק ביטול המלפפונים והקלמנטינות אלא זה ביטול כל מה שמסביב.
מרטין שרמן: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה למי שמציע את נושא שיתוף פעולה אזורי.
מרטין שרמן: מי שבא ומציע חלופה כזאת קודם כל חייב לשאול שאלה אחת קרדינאלית: למה אין שיתוף פעולה לפתרון בעיית המים כבר עכשיו?
מרטין שרמן: למה אין שיתוף פעולה בין סעודיה לירדן?
מרטין שרמן: למה אין שיתוף פעולה בין תורכיה לסוריה?
מרטין שרמן: למה אין שיתוף פעולה בין עיראק ועוד מישהו?
מרטין שרמן: כלומר, למה היום הערבים לא יכולים להתארגן ולעשות אוטוסטרדות מאלג'יר לאפגניסטן ומסילות ברזל מכורדיסטן לקזבלנקה ולהביא את מימי הנילוס למדבריות צחיחים.
מרטין שרמן: למה הם לא עושים את זה?
מרטין שרמן: הסיבה היא כמובן מבני המשטרים שם שמקשים מאוד על שיתוף פעולה, משטרים שלא יכולים להרשות לעצמם פתיחת גבולות וזרימת מידע.
מרטין שרמן: כלומר, לא שחסרו תוכניות לשיתוף פעולה בינלאומי.
מרטין שרמן: למשל, תוכנית השלום, צינור השלום של תורכיה שבכלל היה צריך לעבור דרך ישראל.
מרטין שרמן: למה לא עושים את זה?
מרטין שרמן: מי שדוגל בעניין הזה צריך גם להתייחס למה שאומרים המצרים.
מרטין שרמן: המצרים עכשיו משכו מים מהנילוס לתוך סיני ובמעמד הפתיחה של התעלה ראיינו את הנשיא מובארך ודיברו אתו על אפשרות להעביר את המים לא רק לישראל אלא גם לשטחים הפלשתינאים.
מרטין שרמן: הוא אמר שזה מפעל מצרי ולא ניתן מים לאף אחד.
מרטין שרמן: כל מה שאמרתי עד עכשיו ומה שאני רוצה לומר בשתי הדקות הבאות משליך ישירות על איך העולם הערבי רואה את בעיית המים.
מרטין שרמן: בעיקר הראייה הלעומתית, עוינת עם סכום אפס.
מרטין שרמן: מי שמוביל היום את המשא ומתן על הגולן העיד בכנסת לפני מספר קטן של שנים לגבי בעיית המים בוועדת חוץ וביטחון וטען אז שהערבים דורשים ששים אחוז של המים שמדינת ישראל משתמשת בהם.
מרטין שרמן: כלומר, זה מתקשר למה שאמרתי קודם לגבי האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים של מדינת ישראל.
מרטין שרמן: החלופה השנייה.
מרטין שרמן: אנחנו הולכים לכבד את ההסכמים אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בחוסר יכולת.
מרטין שרמן: נניח שפלשתינים אין כוונות זדון, הם רוצים לקיים את ההסכם אבל הם לא יכולים.
מרטין שרמן: אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שכושר ההתפלה שלנו יהיה עד כדי כך שהוא יכול לטפל בתרחישים לא הגרועים ביותר אבל תרחישים מחמירים.
מרטין שרמן: כלומר, אתה לא יכול לשאוב אלא כמויות מזעריות מההר ולא מהכינרת.
מרטין שרמן: צריך לעשות חישוב קל כמה אתה צריך בשביל התפלה וזה כמויות אדירות.
מרטין שרמן: אני לא רוצה להתווכח על סכומים, אבל אם אנחנו אומרים שבינתיים המשק בנוי על זה שכל מה שיכול לשאוב מהחוף עכשיו זה בערך 300, כי ההר המזרחי בידיהם וההר הצפוני בידיהם, אז אנחנו מדברים על מאות מיליונים.
מרטין שרמן: אני לא מדבר על הכסף.
מרטין שרמן: החלופה השלישית היא בעצם הפרת ההסכמים שתגרור סנקציות, לפחות גינוי חריף בעולם, דבר שיגרום למדינת ישראל להיות בבעיה פוליטית קשה ביותר.
מרטין שרמן: נשארה לנו חלופה מספר שתיים וזו חלופה שקלה מאוד ליישום.
מרטין שרמן: אתה כל הזמן רואה שכל תוספת ההתפלה רק דוחה את המציאות של השנה הבאה לשנה לאחריה.
מרטין שרמן: כלומר, עד שתגיע לכושר ההתפלה, אתה צריך להתחיל את התהליך.
מרטין שרמן: שנה שלא תוכל לשאוב מהכינרת, שלא תוכל לשאוב מההר בתרחיש מסירה, יכולה לבוא מהר מאוד ובתדירות די גבוהה.
עוזי לנדאו: מה כן הולך לגבי הקטע של מעבר מחלופה אחת לחלופה שתיים?
עוזי לנדאו: זו המשמעות.
עוזי לנדאו: אלה שתי השלכות בשטח.
עוזי לנדאו: השלכה כספית, ובמצב הסופי נצטרך לשלם בערך 450 מיליון דולר לשנה רק כדי להתפיל את כל כמויות המים האלה, בלי להוביל אותם, רק כדי להתפיל אותם.
עוזי לנדאו: גם כיום ההובלה עולה וגם בעתיד היא תעלה ולא משנה מאיפה יהיה מקור המים.
עוזי לנדאו: אבל אנחנו נצטרך להתפיל וזה יעלה לנו 450 מיליון דולר.
עוזי לנדאו: חוץ מזה נצטרך לראות מהן עלויות תקופות המעבר.
מרטין שרמן: מחליט.
עוזי לנדאו: חשוב לי כרגע לפתוח את הדיון לשאלות לדוקטור שרמן ולמאיר בן-מאיר אם יש בנושאים האלה.
יואב שגיא: נקודה מאוד משמעותית, לדעתי, זה הנושא הזה של הקפיצה להשלכות הארגוניות.
יואב שגיא: זה בכלל לא משנה אם יהיה נציב מים אחד או נגיד מים או מינהלה לניהול המים.
יואב שגיא: הבעיה, וזה עלה כאן, זו מדיניות אבל לא סתם מדיניות.
יואב שגיא: כאן אני פונה אל חבר הכנסת.
יואב שגיא: לידיעתי אין למדינת ישראל מאז ומעולם - חוץ מאשר בתקופות היותר קדומות, לפני כמה עשרות שנים – מדיניות לניהול משאב הקרקע שזה המשאב החשוב ביותר.
יואב שגיא: אני עוסק בנושא קרקע ושטחים פתוחים משום שאני חושב שזה המשאב המשמעותי ביותר ואנחנו הולכים ומחסלים אותו.
יואב שגיא: כסף אפשר לייצר אחר-כך, אבל קרקע, מרגע שהיא כבתה מבחינת החקלאות, זה הלך לעולם.
יואב שגיא: שום דבר לא יעזור מבחינת המבנה אם לא תהיה מדיניות ברורה וקשוחה ומחייבת.
יואב שגיא: לכן אני חושב שצריכה בכנסת להיות חקיקה שמדברת על משאבי הקרקע, שמדברת על שמירת משאבי הקרקע.
יואב שגיא: צריכה להיות חקיקה בכנסת שמגדירה את המים ככלי לשמירה על הקרקע ואת החקלאות ככלי לשמירה על הקרקע.
יואב שגיא: כל עוד זה לא יהיה, וכל ממשלה תוכל לעשות מה שהיא רוצה, זה בכלל לא משנה איך יקראו למי שמנהל את המים.
יואב שגיא: ההזנחה והאיוולת תימשך.
יואב שגיא: לכן אני מאוד מציע לא להקדים את העגלה לסוסים ולא לקפוץ לעניין המבנים.
יואב שגיא: מבנה בא לשרת רעיון, תפיסה, מדיניות.
יואב שגיא: אם אין מדיניות, שום מבנה לא יעבוד.
יואב שגיא: אני חושב שעל זה צריך לשים את האצבע.
יואב שגיא: אני חושב שמה שהולך ומסתמן כאן יותר מכל דבר אחר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, שאין לישראל בעיה של מים אלא יש בעיה של היעדר מדיניות ויש מיתוסים שמדברים על מים.
יואב שגיא: אנחנו מדברים יותר גרוע מהמצרים על זה שמים זה שלנו וכולי.
יואב שגיא: נקודה.
יואב שגיא: מה יותר מהתפלה הופך את המים לכסף, ומה פחות מהתפלה הופך את התלות?
יואב שגיא: זה הפסיק להיות בעיה פוליטית אלא זו בעיית ניהול פשוטה וצריך לקחת את זה לבדיקה בנקאית פשוטה.
עוזי לנדאו: אתה תרצה את המים האלה לא רק בשביל הנוף הפתוח.
עוזי לנדאו: אתה תרצה פעם אחת למקורות הירקון ופעם אחת לכל מקורות הנחלים כדי לשמור על אופיים.
עוזי לנדאו: כדי לשמור לא סתם על נוף פתוח אלא על החי, על הצומח ועל משהו ירוק.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על מים במקומות מסוימים ועל הרבה יותר כסף.
עוזי לנדאו: לכן אתה מדבר על חברה שהבעיה שלה היא לא רק כסף אלא על התנהגות מסוימת ואני לא מציע להקל ראש ולומר שמים זה בעצם לא מים.
עוזי לנדאו: אינטשיין עשה מחומר אנרגיה ומאנרגיה חומר, אבל עד שכל אחד מאתנו יהיה אינטשיין, יעבור זמן.
יואב שגיא: הנקודה לגבי איכות המים מדאיגה אותי.
יואב שגיא: אגב, תוך כדי הדיון עלתה כאן השאלה איך אפשר להבטיח את איכות המים באקוויפר ההר.
יואב שגיא: הרעיון שעלה בדעתי זה לתת להם במקום מים מותפלים, את המים מאקוויפר ההר ואז הם יצטרכו לשמור על האיכות שלהם.
יואב שגיא: ממילא תצטרך לתת להם מים בסופו של דבר.
יואב שגיא: הנקודה האחרונה היא השאלה של הסינכרוניזציה.
יואב שגיא: בתוך כל העניין צריכה להיות גם דינמיקה של מה קורה.
יואב שגיא: דיברת על סינכרוניזציה בין החלפת מים שפירים וקולחים, אבל לא נתת לנו נתונים של דינמיקה של זמנים וזה מאוד משמעותי, אם כי הנתון שאמרת לא פותר את הבעיה.
יואב שגיא: מה שיותר מעניין זה הסינכרוניזציה של היכולת שלנו להתפיל בנתונים הסוציו-פוליטיים הקיימים.
יואב שגיא: האוצר אמר בישיבה הקודמת שהוא בעד התפלה אבל הוא ידחה את ההתפלה כמה שאפשר כדי שילמדו לחסוך מים והוא יוכל להעלות את המחיר.
יואב שגיא: את זה הוא לא אמר, אבל לזה הוא התכוון.
יואב שגיא: תן לנו כמה פרטים, אם נותר זמן, לגבי מה צריך לעשות היום, מה אפשר לעשות היום.
מאיר בן-מאיר: אמרתי בהזדמנויות קודמות שהשקענו הון עתק במחקר חקלאי, לימדנו את הצמח לחיות.
מאיר בן-מאיר: שנים אני צועק שזה לא מספיק ושלא לימדנו את הקרקע.
מאיר בן-מאיר: כמה שנים יש לנו?
מאיר בן-מאיר: יש מקומות שהגיעו מים עד נפש, או שהגיע מלח עד נפש.
מאיר בן-מאיר: אני אומר שבעשור הבא, בתום העשור הזה, העשור הראשון של המאה הזו או העשור הבא, הטיפול בקולחין ברמה הנוכחית הוא לא בא בחשבון יותר.
מאיר בן-מאיר: כלומר, כשאומרים פה עולה כסף, להווה ידוע שהחל משנת 2010 המים יהיו לכל המטרות שאנחנו צורכים אותם יותר יקרים.
מאיר בן-מאיר: נקודה.
מאיר בן-מאיר: אין יותר מים זולים.
מאיר בן-מאיר: יש עוד ציר של זמן קצר שאפשר לעשות את המניפולציות האלה.
מאיר בן-מאיר: יכולתי להציג את הבעיה כחסרת פתרון וזה היה הפתרון הכי פשוט.
מאיר בן-מאיר: משה דיין אמר לי פעם שבעיה שאין לה פתרון, היא לא בעיה.
מאיר בן-מאיר: אני יכול להביא את זה לזה, אבל אני לא רוצה.
מאיר בן-מאיר: אני אומר להתחיל להתפיל לאלתר, ואני אומר להתפיל לאלתר מאה מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: כשאני מתחיל להתפיל לאלתר ואני משתמש בקולחין שיש בהם מליחות ואני חוטא גם בשאיבת יתר, ואני חוטא בקיום חקלאות ככלי ולא להשמדתה או לחיסולה, כי חקלאות עתירת הון, לא מצמצמים לה את המים לשנה.
מאיר בן-מאיר: כל שנה שאתה מצמצם ארבעים אחוז למשק חממות, סגרת את החממות או עקרת את המטע.
מאיר בן-מאיר: אם חקלאות זה כלי לשימור קרקע, אז אתה פוגע בכלי הזה.
מאיר בן-מאיר: משפט אחד על הכלכלה.
מאיר בן-מאיר: אני מצטער שבגלל האתוס של החקלאי אנחנו שוכחים את הצד של ערך הקרקע במונחים כלכליים.
מאיר בן-מאיר: כל העולם הנאור מדבר על סכנה.
מאיר בן-מאיר: השטח המעובד בעולם הולך וקטן.
מאיר בן-מאיר: בישראל לא שמים לזה לב כלל.
מאיר בן-מאיר: ובכן, אני אומר דברים מפורשים.
מאיר בן-מאיר: כשאומרים עלות, ניתוח עלות תועלת, ומצמצמים את השטח המעובד ומפקירים אותו או לשיני המדבר או לשיני הבטון, צריך בנוסחה של עלות תועלת להכניס את עלות ערך הקרקע ההולכת לאיבוד, או לשיני המדבר או לשיני הבטון.
מאיר בן-מאיר: בלי זה המשוואה היא לא משוואה כלכלית מלאה.
חיים גבירצמן: מה כן צריך לעשות.
חיים גבירצמן: כשאני רואה מגמה, אני יודע שאני חולה בסרטן.
חיים גבירצמן: אני רואה שאקוויפר החוף עלה במשך השנים האחרונות מ50- ל150-, יש מגמה, אז אנחנו חולים במחלת התנוונות.
חיים גבירצמן: אם אנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימה, אני לא חושב מה יהיה לי בעוד שנתיים או חמש שנים.
חיים גבירצמן: אני יודע שלדור הבא אין אקוויפר ולכן אני צריך לקחת עכשיו את הטיפול, למרות שזו לא מחלה עם בקטריות.
חיים גבירצמן: המגמה היא האסון.
עוזי לנדאו: אני חושב שהסיכום של מבקר המדינה שאנחנו בעצם מדשדשים היום באותם מים שדשדשנו בהם לפני קרוב לעשר שנים, זה פחות מים, מים מעופשים יותר, מים מזוהמים יותר, זה מאחר שאנחנו איננו עומדים בפני מצב שאנחנו קרובים יותר לפתרון מאשר היה קודם לכן.
עוזי לנדאו: כאן אני מאמץ את מה שאמר דוקטור גבירצמן, כבר קודם יכולנו לדעת שאנחנו חולים במחלת ניוון והיום אנחנו מגיעים לאותה מסקנה ממש שרק שיעור הניוון הוא גדול הרבה יותר.
עוזי לנדאו: אני חושב שחריפות הטיפול בבעיה עולה פי כמה, משום שכשם שאין גישה או מחשבה מסודרת, וכמעט אמרתי לשום נושא במדינה, נדמה לי שבנושא המים, כפי שהדרג המדיני מסתכל על כך, בו ניתן היה לראות הפקרות גדולה הרבה יותר.
עוזי לנדאו: יכול אדם להיות בעל רצון לפתרון פוליטי כזה או אחר, אבל די ברור שאם קודם הייתה לנו שליטה מסוימת, אילו בחרנו או רצינו על קצב פתרון בעיות המים שלנו, היום היכולת שלנו לשלוט על קצב התפתחות הבעיות הוא הרבה יותר קטן.