GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד יוגב: היא כללה 70 מיליון קוב מי שתייה לישובים ו1,230- מיליארד קוב מים לחקלאות.
דוד יוגב: בשנת 1988 צרכה החקלאות 1,230 מיליארד קוב מים.
דוד יוגב: במשך עשרים וחמש שנה---
עוזי לנדאו: מר יוגב, האם המצב קשה?
עוזי לנדאו: האם הוא יהיה יותר קשה?
עוזי לנדאו: מה עושים?
דוד יוגב: אני אומר מה עושים.
דוד יוגב: קודם כול, לפי התכנית הזאת - - -
אופיר פינס-פז: לא אמרת לנו כמה החקלאות צורכת היום.
דוד יוגב: לפני שנת הבצורת הנוכחית, 1,230 מיליארד קוב.
אופיר פינס-פז: זה ב1978- או ב1988-.
אופיר פינס-פז: אני שואל כמה היא צורכת היום.
דוד יוגב: היא צורכת אותו מספר של קובים.
דוד יוגב: רציתי להדגיש שהצלחנו לשמר את החקלאות באותו מספר של קובי מים, ללא צמצום.
דוד יוגב: נכון שהזזנו - הלכנו לגולן, הלכנו לערבה, הלכנו לבקעת הירדן.
עוזי לנדאו: אמר מר גולני הבוקר שההקצבה או ההקצאה ירדה מ1,200- מיליארד - זה מספר די קרוב למספר שנקבת בו עכשיו - ל850- מיליון קוב מים בפועל.
זאב גולני: אני דיברתי על - - -
דוד יוגב: מר גולני אמר שהצמצום השנה היה 3%, נכון?
זאב גולני: לא אמרתי את זה, אבל אתה יודע שזה כך.
דוד יוגב: בתכנית שלנו לעשר השנים הקרובות יישארו פחות 60-70 מיליון קוב, וזה הכל, וזאת הירידה הטבעית שקורית בשפלת החוף כתוצאה מהייעור.
דוד יוגב: אין לפגוע בישובים החקלאיים.
דוד יוגב: הבעיות הן בכלל מסוג אחר.
דוד יוגב: בשקף שאתם רואים עכשיו מוצגת התכנית שלנו לגבי מה שיהיה ב2010-.
דוד יוגב: אתם רואים שכמות המים השפירים תגיע רק ל530- מיליון קוב ולא יותר.
דוד יוגב: תימשך המהפכה האדירה בחקלאות.
דוד יוגב: היא נצרה עכשיו במשך שבע שנים.
דוד יוגב: לאגן הכינרת אנחנו לא יכולים להביא מי קולחים.
דוד יוגב: אנחנו לא מציעים לצמצם את הפעילות באגן הכינרת.
דוד יוגב: יש לנו פה 100 מיליון קוב שמיועדים למטעים.
דוד יוגב: כולם יודעים, מטולה, ישובי ההר - - -
עוזי לנדאו: מר יוגב, לא נוכל להיכנס לכל הפרטים האלה.
דוד יוגב: עוד דקה אני מסיים.
דוד יוגב: אנחנו לא נוכל לעשות שם שום התפלה, שום דבר.
דוד יוגב: עוד נקודה.
דוד יוגב: באגן הכינרת אנחנו לא יכולים לצמצם, מפני שיש שנות בצורת קשות, ו90- מיליון זה הסכום שמצטמצם ועולה בשנות בצורת.
דוד יוגב: החלק השני שיישאר במים שפירים הוא מרכז וחוף - 190 מיליון קוב, וזאת משום שכאן יש כל השאיבה הפרטית, הפרדסים וכן הלאה.
דוד יוגב: כל שאר האזורים, כולל המערכת הארצית, כמות המים השפירים בהם תהיה זניחה.
דוד יוגב: מאותם 300 מיליון שישנם במערכת הארצית - על זה דיבר קודם מר גולני - אנחנו מציעים להוריד כ170-180- מיליון ולהמיר אותם בביוב, ואז במערכת הארצית יישארו בסך הכל 130 מיליון קוב מים לחקלאות.
עוזי לנדאו: מר יוגב, מה שהצלחתי להבין מתוך מה שהסברת עד לכאן הוא, שבסיכומו של דבר גם ב2010-, במצב הנוכחי של הדברים, לא תהיה ברירה לחקלאות, כי כל מה שימירו - - -
דוד יוגב: אני טוען שאם יבוצעו התכניות האלה, החקלאות תישמר.
דוד יוגב: יותר מזה - - -
עוזי לנדאו: כלומר, התכניות להמיר מי קולחים למי חקלאות, שיחליפו מים שפירים.
דוד יוגב: באזור החוף, מראש הנקרה - - -
עוזי לנדאו: באזור החוף, אפילו בלי הצורך להתפיל מים.
דוד יוגב: תיכף אדבר על זה.
עוזי לנדאו: לא יהיה לנו זמן.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.
דוד יוגב: אני מסיים.
דוד יוגב: עד עכשיו אני הסברתי את הצד של החקלאות.
דוד יוגב: בשביל זה הוזמנתי.
דוד יוגב: אם אתה שואל אותי על התפלה, אני מוכן להתייחס לזה.
דוד יוגב: אולי אני יותר מנוסה מכולם בתחום הזה - בתחום של הביצוע, בוודאי.
דוד יוגב: יותר מזה, אם לא היה המחדל שקרה מ1991- עד היום לא היינו עומדים במשבר.
עוזי לנדאו: מה המחדל?
דוד יוגב: לא פיתחו קוב מים אחד במשך שמונה שנים.
דוד יוגב: שמונה שנים לא פיתחו קוב מים אחד.
דוד יוגב: כסף היה הרבה.
עוזי לנדאו: אבל, מר יוגב, אני חייב לומר שאני לא מבין מהצגת הדברים שלך למה יש כאן מחדל, כי בסיכומו של דבר לחקלאים יש אותה כמות מ1978- עד היום.
דוד יוגב: עזוב את החקלאים.
דוד יוגב: המחדל הוא של משק המים, של מצב האקוויפרים.
דוד יוגב: מה עשו?
דוד יוגב: החקלאים נשארו עם אותה כמות, לא פיתחו מים, שדדו את האקוויפרים ונתנו מים לעיר.
קריאה: בשנת בצורת.
דוד יוגב: אני טוען שמה שקרה כאן זו לא בעיה של בצורת.
דוד יוגב: זו בעיה של משק המים.
עוזי לנדאו: אני מודה לך על הצגת הדברים.
עוזי לנדאו: בכל מקרה הבנתי מן הסיכום הזה, שמצד החקלאים אין רואים בעיה מיוחדת - - -
דוד יוגב: עזוב, אני לא נציג משרד החקלאות, אני עובד מדינה.
עוזי לנדאו: אתה תאפשר לי להשלים את המשפט, והכל יהיה בסדר.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר שאני מבין שעובד המדינה, איש משרד החקלאות, אמר בפנינו, שלפחות מצד החקלאים, כל מה שיקרה הוא: אם ימירו את כמות הקולחים לכמות מים שפירים ראויה לשמה, בהיקפים לא גדולים - - -
דוד יוגב: 250 מיליון קוב מים, אחרת לחקלאות לא תוכל לתת יותר מים.
דוד יוגב: זה מה שאמרתי.
עוזי לנדאו: 250 מיליון קוב מים.
עוזי לנדאו: אבל כל עוד זה יהיה המצב, בעצם מצב החקלאות מעכשיו עד 2010 ימשיך לעבוד עם אותם היקפי מים כמו שהוא עבד עד כה.
עוזי לנדאו: נצטרך למהר עכשיו, כי הזמן מתחיל להיות בעוכרינו.
עוזי לנדאו: אני מבקש מיואב שגיא מהחברה להגנת הטבע בחמש דקות לתמצת ולומר אם יש או אין בעיה - אולי גם אתה תיסחף עם האופטימיות המקצועית של ד"ר גופן - ואיך אתם רואים את הדברים האלה.
יואב שגיא: אין סכנה שאני אסחף אחר האופטימיות שלו.
יואב שגיא: קודם כול, אני רוצה לברך על הבצורת - אולי זה יישמע מוזר - ויכול להיות שדרושה עוד שנת בצורת אחת כדי שקברניטי המשק יבינו שצריך לעשות משהו, כי התמונה היא מאוד ברורה.
יואב שגיא: , אין פה שום הפתעות.
יואב שגיא: הבעיה היא לא בעיה של מים.
יואב שגיא: אני טוען שאין בעיית מים במדינת ישראל.
יואב שגיא: הבעיה היא הזנחה ואיוולת, תסלחו לי על הביטוי.
יואב שגיא: וזאת למה?
יואב שגיא: הגיע הזמן שנתייחס למים - אגב, בניגוד לקרקע - כאל כסף.
יואב שגיא: מים זה כסף.
יואב שגיא: מים אפשר למחזר, מים אפשר לייצר.
עוזי לנדאו: מר שגיא, כשיתחילו להקים את מתקני ההתפלה לאורך חוף הים, המים יהיו גם כן רק שאלה של כסף, או יהיו גם שאלות נוספות?
יואב שגיא: המים הם שאלה של כסף.
יואב שגיא: גם כסף צריך לנהל בשכל, אבל זה נושא של כסף, ולא רק כסף - ופה אני נוגע בדיוק בנקודה שהעלית - אלא זה כסף, מדיניות ותכנון וביצוע על פי מדיניות, וזה מה שחסר.
יואב שגיא: כסף לא חסר.
יואב שגיא: מבזבזים אותו במקום אחר, כפי ששמענו.
יואב שגיא: השקעות וביצוע - הפתרונות ידועים, ולדעתי, פרופ' זסלבסקי נתן פה תיאור יפה מאוד.
יואב שגיא: אני אתן דוגמה למה שנראה לי כהזנחה.
יואב שגיא: בתשובה של ידידי צביקי נור לשאלה איך ניתן לזרז את טיהור הקולחים, הוא אמר שלא ניתן לזרז.
יואב שגיא: אני לחלוטין לא מקבל את התשובה הזאת.
יואב שגיא: צביקי נור יודע - הוא איש עין חרוד - שיש מתקן טיהור שכבר מזמן היה צריך להיות מותקן בבית שאן, והוא לא מותקן.
יואב שגיא: מי הביוב הגולמי של בית שאן זורמים לנחל חרוד, שכולנו עסקנו בשיקומו.
יואב שגיא: למה?
יואב שגיא: משום שזה חייב לקחת את הזמן הזה של עשרות שנים כדי להקים את המתקן?
יואב שגיא: - לא, זאת הזנחה.
יואב שגיא: ההזנחה היא משום שלא משקיעים בזה את הכסף ומשום שלא מתארגנים ארגונים ומנסים לתת את הכסף לבית שאן - אני מביא את זה רק כדוגמה - בהלוואה שבית-שאן לא מסוגלת לשלם אותה, וכל ה"סמאטוכה" הזאת גורמת לכך שהביוב הגולמי זורם עדיין לנחל חרוד.
יואב שגיא: ואני הייתי מצפה מנציבות המים שלא תבוא ותגיד פה: זה נתון גורלי, אלא איפה צוואר הבקבוק ולמה זה לא זז.
יואב שגיא: לגבי פתרונות, אמרתי שפתרונות ישנם לכל הנושאים האלה.
יואב שגיא: עקרונות המדיניות - כמו בכל הדברים האחרים, חסרה פה מדיניות מנחה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות: ראשית, מים וחקלאות.
יואב שגיא: אמרתי קודם שאין בעיה של מים וזו בעיה אפסית לעומת הקרקע, כי בעוד שמים אפשר למחזר, לייבא ולייצר, קרקע - מרגע שהיא כוסתה - אי אפשר להחזיר בה את המצב לקדמותו, ולפחות זה לא יקרה.
יואב שגיא: למים יש תפקיד בנושא הזה.
עוזי לנדאו: כוסתה במה?
יואב שגיא: כוסתה בבטון ובאספלט.
אליעזר כהן: בבנייה ובחקלאות.
יואב שגיא: לא בחקלאות.
יואב שגיא: כאמור, למים יש תפקיד בנושא הזה, ויש לי הרבה מאוד ביקורת על נציב המים, על ההזנחה ועל שחרור האופטימיות המוגזם בנושא הזה, ואנחנו צריכים לא את הפאניקה, אבל את הקטסטרופה כדי להבין את הענין.
יואב שגיא: לפחות בענין הזה היתה לו אמירה חשובה, וזה מתייחס לענין של הזרמת הביוב.
קריאה: עודפי הביוב, עודפי הקולחים.
יואב שגיא: היתה תכנית להזרים את עודפי הקולחים במובל שיוביל ממרכז הארץ דרומה לנגב, ואנחנו התנגדנו לזה - גם כמי שעמד בראש מינהלת הנחלים וגם כחברה להגנת הטבע, וגם נציב המים התנגד לזה - מהסיבה שאחד הכלים לשמור על שטחים פתוחים הוא לספק מים לחקלאות, לאפשר קיום חקלאות.
יואב שגיא: לכן צריך להביא בחשבון, כמדיניות, אספקת מים לחקלאים, כולל הקולחים.
יואב שגיא: זאת אומרת, חשוב מאוד הקשר הזה וחשוב שהמים יהיו בתנאים כאלה של הובלה ושל מחיר שיאפשרו לקיים את החקלאות - אגב, לא בשביל החקלאים; הרבה יותר בשביל הציבור העירוני שמצטופף כאן, שצריך את השטחים הפתוחים.
יואב שגיא: זו דלת להגיע לשטחים פתוחים.
יואב שגיא: מים ומשאבי טבע - הוזכרו כאן עינות סמר ועינות קנה ונחל תנינים, ואני יודע שכבר לוטשים את העיניים לתפוס את כבשת הרש שנמצאת שם.
יואב שגיא: שמירה על משאבי טבע ועל מים אלה צריכה להיות חלק מהמדיניות, ומבחינת משק המים זה אפס, אבל מבחינת דמותה של המדינה ושמירת ערכיה ובילוי בחיק הטבע - כולל שיקום נחלים - זה משמעותי מאוד.
יואב שגיא: ואני כבר רואה את המאבק הבא - אדוני היושב ראש, אתה הזכרת את זה - לגבי נחל תנינים, ששוב ירצו לתפוס אותו במקור, הנחל האחרון שנותר נחל איתן בנחלי החוף, עינות קנה ועין סמר, ויש פתרונות.
יואב שגיא: ראשית, אפשר להעשיר את המים האלה, משום שהכמות הכוללת היא נמוכה, ושנית, אפשר לתפוס אותם כאשר הם נכנסים לים.
יואב שגיא: כלומר, גם בנושא הזה צריכה להיות מדיניות שאומרת: כבשת הרש הזאת, מעט המים שנשארו לנחלים ולמעיינות ולערכי הטבע - צריכים להישמר.
יואב שגיא: יותר מזה, צריך להקצות את זה במסגרת הקצאת המים, שלא ניתן יהיה לגעת בזה.
יואב שגיא: התחיל מהלך כזה, אבל כל פעם שיש איזו שהיא בעיה, עדיין לוטשים את העיניים - - -
פרופ' דן זסלבסקי: מר שגיא, צריך להדגיש שהמים לא הולכים לאיבוד.
יואב שגיא: המים לא הולכים לאיבוד, כולל מה שהזכרת בנושא של שיקום נחלים.
יואב שגיא: יש פרוייקט שקידמנו בשיתוף של הרבה מאוד גורמים, למשל, שיקום נחל אלכסנדר.
יואב שגיא: אגב, מדובר על החזרת מי קולחים לנחל כדי להחיות אותו, בסחרור, כשהמים לא הולכים לאיבוד, ומשמשים גם את החקלאות וגם את הנחלים.
יואב שגיא: אבל זה גם כן צריך להיות במסגרת מדיניות מחייבת, שתחייב את נציבות המים, ולא שכל פעם שחסרה טיפת גשם, זה הדבר הראשון שמתנפלים עליו.
יואב שגיא: מלים ספורות לגבי הורדת מפלס הכינרת.
יואב שגיא: אני לא נכנס לדיון המקצועי עם פרופ' גופן.
יואב שגיא: מאחר שאנחנו רואים שזה ענין של תרבות שלטון וניהול, אני חושב שחלק מהענין כאן הוא פסיכולוגי, והטענה הגדולה שלי נגד קברניטי משק המים היא שהם פיזרו אופטימיות ורודה גם בנושא הזה.
יואב שגיא: גם אם אתה צודק במה שאתה אומר, הכינרת היא סימבול בענין הזה, ויכול להיות שאחרי שבעיית משק המים תיפתר, ניתן יהיה גם להוריד את מפלס הכינרת - בזה אני מסכים אתך, ואז זו צריכה להיות בדיקה מקצועית, אבל כרגע לבוא ולומר שאין לנו בעיה של הורדת הכינרת?
יואב שגיא: זה אולי הדבר היחיד - כשהציבור רואה את זה יום יום - כדי להבין את חומרת מצב משק המים.
יואב שגיא: צריך לשקול גם את זה, ולא צריך היום לוותר, כי מה המשמעות של הורדת הקו האדום היום?
יואב שגיא: המשמעות היא שוב הזנחה של הדברים האחרים שצריכים להיעשות, ולכן אני מתנגד לזה.
עוזי לנדאו: גב' איריס כהן מארגון "אדם טבע ודין".
איריס כהן: אנחנו נתייחס לכמה נקודות קטנות.
איריס כהן: לענין השבת הקולחים שדובר בו רבות, ואולי אני קצת חוזרת על מה שנאמר כבר לענין סדר הגודל של הזמנים.
איריס כהן: הקמת מתקן לא אורכת יותר משנתיים-שלוש.
איריס כהן: הענין הוא אכיפה.
איריס כהן: אנחנו עוסקים רבות בנושא הזה ורואים שהוא נעשה ביד מאוד רכה ואיטית, והתהליכים לא עובדים כמו שהיה ראוי שיעבדו מבחינת אכיפה, ואולי אפילו תמיכה ממשלתית.
עוזי לנדאו: כשאת רואה את המצב בנושא איכות מים, אולי את מוכנה לומר אם הוא גרוע או סביר, הוא מידרדר, הוא מתקרב למצב חריף, או שאין שום בעיה עם זה?
איריס כהן: איכות המים היא במצב מידרדר, אנחנו רואים את ההשפעה של זיהום, גם של צפיפות אוכלוסין, זאת אומרת, גם של ההתיישבות, גם של החקלאות, מעל מקורות המים, ואם היום עומדים באיכויות - וזה הדבר שאולי לא הודגש - הרי שאנחנו הולכים לקראת מצב הרבה יותר גרוע.
איריס כהן: אם הפתרון הוא פסילת בארות - ושלום גולד
איריס כהן: ברגר דיבר על זה שכיום מסופקים מים טובים כיוון שמה לא טוב לא משמש - אז ההזנחה שאנחנו רואים היום בעקבות הפעילות האנושית רק תביא לדרדור של המצב.
איריס כהן: רציתי לדבר על נושא החסכון בשימוש במים, שלא כל כך הודגש.
איריס כהן: אני חושבת שזה דבר נכון ככלל לכל צורת החיים שלנו.
איריס כהן: יש לנו תפיסה קצת "נובו-רישית".
איריס כהן: היתה איזו טענה שיצאה מנציבות המים שאין צורך לחסוך במים, כי רמת החיים שלנו צריכה לעלות ולהיות תואמת לזו שקיימת במדינות העולם, ולכן לא צריך לדרוש מהציבור לחסוך במים.
איריס כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים לחסוך גם במים וגם במשאבים אחרים.
איריס כהן: העולם כולו מוגבל במשאבים, ואין צורך לצמצם אותם עד למינימום או לצרוך אותם בצורה בזבזנית, וזה בוודאי נכון לגבי משק המים, וחסכון במים נעשה גם במדינות מתקדמות שיש בהן כמות גדולה של מים ואין בעיה מיידית שדורשת חסכון.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאחרון אחרון תמיד חביב - זה תמיד האוצר.
עוזי לנדאו: אולי אפשר יהיה לשמוע ממר זוהר ינון תשובה מדוע האוצר עד כה - לפחות על פי התבטאויותיו האחרונות - מתנגד למה שכל המומחים במשק המים תובעים, וזו התפלה מיד.
עוזי לנדאו: אולי גם תהיה מוכן להתייחס אחר כך להערות של אנשים מדוע, להוציא אנשי איכות הסביבה, רוב האנשים המומחים בתחום הזה, כמעט כמוני, הם "חתיארים", בני חמישים ומעלה, ואיפה הדרג המקצועי בין גיל 30 ל40-, שהוא בדרך כלל - --
דוד אלקן: הבריחו אותם.
פרופ' דן זסלבסקי: זו אחת הנקודות המחרידות בענין הזה.
פרופ' דן זסלבסקי: לפני שמונה שנים עשו מחקר.
פרופ' דן זסלבסקי: הגיל הממוצע של ההידרולוגים היה 54.
פרופ' דן זסלבסקי: מאז אין הידרולוגים חדשים.
קריאה: נדמה לי שזה היה 61.
קריאה: כנראה, הדור הוותיק לא רצה להכשיר את הצעירים.
עוזי לנדאו: מר זוהר ינון מן האוצר, בבקשה.
עוזי לנדאו: נדמה לי ששלשום התפרסם בחדשות שהמשטרה תפסה, תוך כדי עבודה, מכונה שמדפיסה דולרים, ומן הצד השני, גם היתה מכונה שמדפיסה שקלים.
עוזי לנדאו: אנחנו נשמע עכשיו ממי שמדפיסים את הכסף במדינת ישראל מה גישתם לנושא המים.
זוהר ינון: אסור על פי חוק להדפיס כסף.
זוהר ינון: כיוון שנושא הדיון הוא הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה, אני מניח שרוב הנוכחים בחדר הזה מכירים את אותו דו"ח מיוחד על ניהול משק המים בעקבות הבצורת הקודמת, בשנת 1990.
זוהר ינון: אני חושב שאחד הפרקים המרכזיים הוא לבחון מה יושם מאותם ממצאים ומסקנות של אותו דו"ח.
זוהר ינון: לכן אני חושב שעל מנת ללמוד מלקחי העבר צריך לראות מה כתוב באותו דו"ח של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: מר ינון, אני מבקש בחמש דקות לומר מה גישתו של האוצר.
זוהר ינון: ובכן, לטעמנו - והדבר הזה הועלה פה על ידי המומחים השונים, בין היתר, פרופ' זסלבסקי, וגם זאב גולני הראה לנו את זה במספר ישיבות, והוא מתבטא בנושא שאיבת היתר - כל הנושא הזה קשור לניהול משטר המים, או משטר מכסות המים, ובמיוחד לחקלאות.
זוהר ינון: אומר על כך מבקר המדינה בפרק הממצאים שלו, בעמוד 38: "קיצוץ מינהלי של מכסות המים הוא אמצעי לא יעיל מבחינה כלכלית להשיג את המטרה החיונית של עצירת דלדולם של מקורות המים”.
זוהר ינון: במלים "דלדולם של מקורות המים" הכוונה, בין היתר, היא לאותה שאיבת יתר ולפגיעה באמינות האספקה, דברים שלהערכתנו הם חמורים מאוד, ובמהלך השנים האחרונות לא מצאו את הדרך לבטל את משטר מכסות המים, עקב התנגדות של הלובי החקלאי, וזה דבר שחייבים לטפל בו.
זוהר ינון: אם יש משהו שחייב לעבור שינוי וחייב לעבור תפנית, וכשמסתכלים קדימה חייבים לערוך בו שינוי, הרי זה הענין הזה של המכסות.
זוהר ינון: חייבים לבטל את הנושא הזה של משטר אדמיניסטרטיבי-מינהלי של ועדות שמחלקות מכסות, שהן תוצאה של היסטוריה, של אגרו-טכניקה שעבר זמנה מן העולם.
יורם תמרי: שנה אחרי זה - - -
זוהר ינון: סליחה, אני ישבתי פה בשקט ולא הפרעתי לאף אחד.
זוהר ינון: דבר שני, כותב מבקר המדינה: "הביקוש של החקלאים הוא למים כתשומה לייצור, והוא רגיש למחיר המים.
זוהר ינון: העלאת מחיר המים היתה עשויה להביא להפחתת כמות המים המבוקשת, עד שלא היה מחסור בהם".
זוהר ינון: אנחנו - ואני רוצה להדגיש את זה כבר בפתיחה - דורשים העלאה חריפה של מחירי המים, בוודאי בשנת בצורת.
זוהר ינון: אנחנו לא חושבים שזו גזירה נוספת מעבר לנושא של קיצוץ המכסות.
זוהר ינון: אנחנו חושבים שזה כלי כלכלי - - -
עוזי לנדאו: מר ינון, קיבלנו את ההצעה שלך, העלינו את מחיר המים.
עוזי לנדאו: עדיין אחד הדברים שעולים מכאן הוא שדרושה הגדלה של כמות המים של מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אחת מן השתיים: או שאתה כופר בכך, או שתאמר מה היא גישתו של האוצר להגדלת המאגר הזה של המים - על ידי התפלה, על ידי טיהור?
עוזי לנדאו: איך?
זוהר ינון: אנחנו מקבלים פחות או יותר - בניואנסים - את המספרים שהציג פרופ' זסלבסקי, עד לשורה התחתונה של השקף, שכולכם זוכרים: סדר גודל שבין 400 ל600- מיליון קוב תוספת מקורות מים, שבה ניתן להגדיל את היצע מקורות המים.
זוהר ינון: כשאנחנו מנסים להסתכל קדימה לשנת 2010, אנחנו רואים בפתרון לבעיית משק המים טיפול שנקרא לו "טיפול בשיטת המלקחיים": מצד אחד, באמת הרחבת ההיצע, ואני חושב שאין מחלוקת בינינו לבין נציבות המים על כך שהיכן שאפשר להתפיל מים מליחים נתפיל מים מליחים, היכן שאפשר להשיב קולחים נשיב קולחים והיכן שאפשר לטייב בארות נטייב, ובכך אפשר אולי את להגדיל את כמות המים הזמינים במאזן הקיים .
זוהר ינון: גם לזה אנחנו נותנים מענקים.
זוהר ינון: מצד אחר, צעדי ייעול וחסכון במשק המים העירוני והתעשייתי.
זוהר ינון: זה דבר שהוזנח.
זוהר ינון: להערכתנו, אפשר להביא - וכל זה על סמך שיחות עם מומחים בנושא הזה - בטווח של עשר שנים, בין 60 ל80- מיליון קוב לשנה, זאת אומרת, להביא לסדר גודל של בערך 100 קוב צריכה לנפש לשנה.
זוהר ינון: אנחנו חושבים - ואנחנו מביאים בחשבון את כל הנושא הזה כשאנחנו בודקים את מאזני המים - על הצורך לשמור כמות מים לנושא של אמינות, טבע ונוף - בין היתר, נושא שהוצג על ידי יואב שגיא.
זוהר ינון: בהינתן שאין טיפול במנגנון המחירים ובהינתן משטר המכסות הקיים, אנחנו חושבים וחוששים שהתמקדות אך ורק בנושא של התפלת מי ים והיציאה לדרך במכרז של התפלת מי ים יביאו להזנחה בטיפול ובפתרון של כל שאר הפרוייקטים, שחלק מהם פרוייקטים גדולים ובינוניים וקטנים, ויש פה עבודה פרטנית ומיוזעת שצריך לעשות אותה וחובה לעשות אותה.
זוהר ינון: אם יילכו קודם כול להתפיל מי ים, אנחנו נישאר עם בעיית השבת הביוב, עם בעיית הטיפול בביוב, עם בעיית המלחת הקרקעות.
זוהר ינון: הפתרון של 50 מיליון קוב מי ים - לצאת במכרז - הוא דבר שיעכב את כל הפתרונות האחרים.
זוהר ינון: בהכירנו את משק המים ובצורה שבה הדברים האלה מנוהלים- - -
עוזי לנדאו: אבל בהיקפים שעליהם מדובר - אם כל מה שתעשה זו התפלה של 50 מיליון קוב מי ים - זה לא ישפיע על כל הדברים.
עוזי לנדאו: עדיין תהיה חייב לקדם אותם.
זוהר ינון: מה שנציב המים טוען - ודוד יוגב ממשרד החקלאות ניסה לענות על זה - לפחות בדיונים אתנו, הוא שמבחינת המים לחקלאות אין צורך בהקמת מתקני התפלה.
זוהר ינון: זאת אומרת, להערכתנו ובניתוח שלנו - - -
עוזי לנדאו: מה שהוא צריך זה להפוך מי קולחים - - -
זוהר ינון: אז מה שאנחנו עושים בתקציב המדינה זה להקצות מענקים בשיעור ממוצע של 40% לטובת פרוייקטים של השבת מי קולחין, וכמובן, בהינתן שיעלו את מחירי המים בצורה שתשקף את מה שאנחנו מכנים בשפה הכלכלית ”FULL AND REAL ALTE
זוהר ינון: RNATIVE COST” של המים - אם יעלו בכיוון הזה בצורה הדרגתית, אנחנו אומרים שכל תוספת ההכנסות שיתקבלו ייועדו לטובת סיוע לאותם מפעלים להחלקת תקופת המעבר עד שנגיע לעידן ההתפלה.
זוהר ינון: זה, כמובן, יזרז את התהליכים ויקצר את הטווחים.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבין.
עוזי לנדאו: כשנכנסים לפרוייקטים של התפלת מים בהיקפים שכעבור כמה שנים יצטרכו להגיע לכמה מאות מיליוני קוב - הרי אתה לא מקים בבת את כל המערכות האלה - אתה עדיין אומר שצריך קודם כול להגדיל את ההיצע הקיים, שוב על ידי השקעה בהשבת קולחים - -
זוהר ינון: בהשבת קולחים, בהתפלת מים מליחים ובניהול שונה של האקוויפר - - -
עוזי לנדאו: אמרת את זה מספר פעמים, תן לי רק לרכז את הדבר הזה כפי שאני מבין.
עוזי לנדאו: מן הצד השני, אותה אומר שיש לרסן ביקושים, וכשנגמור את זה, ניגש להתפיל מים.
עוזי לנדאו: פיתוח כל המערכות וההיקפים של המים שאתה צריך - ואתה צריך יותר מים מאשר 50 מיליון קוב בשנה - מחייבים גם נסיון, מחייבים ללמוד, כשאתה בונה את המפעל הראשון, איך תיגש לשני ולשלישי, ואני מתקשה להבין מדוע אתם עדיין מתעקשים לא להקים מתקני התפלה בכלל, כשקבועי הזמן הם של מספר שנים בכל אחד מן התחומים.
זוהר ינון: שוב, אנחנו לא מתעקשים לא להקים מתקני התפלה בכלל.
זוהר ינון: אנחנו סבורים שיש ללכת במקביל על כל הצעדים שמנית ועל צעדים נוספים, אבל אנחנו גם סבורים שהקמת מתקני התפלת מי ים בלי טיפול יסודי במשטר המכסות ובמשטר המחירים - - -
זוהר ינון: טיפול יסודי.
זוהר ינון: יש לנו כאן החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 1991, אחרי הבצורת - אני מבקש להציג כאן את השקף - להעלות את מחירי המים באופן הדרגתי ולהשוות אותם לתעריף הצריכה הביתית, והדבר הזה לא נעשה במשך שנים.
זוהר ינון: נתקבלו החלטות ממשלה להעלות את תעריפי המים, והיתה ביורוקרטיה יעילה מאוד לדחות את כינוס מועצת המים לצורך קיום הליך היוועצות על פי חוק המים, כדי שאפשר יהיה בכלל להגיע עם זה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
זוהר ינון: ולכן אנחנו סבורים שעידן ההתפלה הוא לא כל כך רחוק.
זוהר ינון: הוויכוח בינינו לבין גורמים אחרים הוא בשאלת העתוי.
זוהר ינון: העמדה שלנו בשאלת העתוי נובעת מהיכרות עם משק המים ומהדרך שבה פרוייטקים נעשים.
זוהר ינון: אנחנו סבורים שמיקוד תשומת הלב בפרוייקט הזה להתפלת מי ים יביא להזנחה של כל יתר הפתרונות, שהם זולים יותר וחשובים לא פחות.
עוזי לנדאו: אני מודה לך, מר ינון.
עוזי לנדאו: עכשיו הערה של דקה אחת למר גולני והערה של דקה אחת לפרופ' זסלבסקי, ואחר כך ניגש מיד להרצאה הבאה.
עוזי לנדאו: כל ההערות - אחריה.
זאב גולני: למרות מה שפרופ' גופן אמר, שאין חשש מירידה בכינרת, הבעיה שפרופ' זסלבסקי התייחס אליה היתה ההידרדרות של מקורות המים במדינה בכלל.
זאב גולני: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא.
זאב גולני: שיווי המשקל ההיסטורי לפני שהתחלנו לנצל מים היה ש1,65- מילאירד קוב מים זרמו או לים התיכון או לים המלח, עם כמויות המלח שישנן במים.
זאב גולני: זה לא הרבה - פה זה 100 פי.פי.
זאב גולני: אם, בכינרת היום זה 270 פי.פי.
זאב גולני: אם וכו' - אבל על 1,65 מיליארד מטר קוב, הכמויות שאנחנו היום הקטנו ואנחנו משתמשים בהן ולא נותנים להן להגיע לים - אנחנו משקיעים בהם, הצמח מאדה, הקרקע מאדה, המלח נשאר ואחר כך נשטף כלפי מטה עם הגשם.
זאב גולני: אני חישבתי את הכמות שמצטברת.
זאב גולני: אנחנו צוברים היום, על פני השטח של המדינה, כ210,000- טון כלורידים בשנה, וזה 350,000 טון מלח כל שנה.
זאב גולני: זאת אומרת, אם אנחנו לא ניתן לזה איך שהוא לצאת החוצה, אם לא נקטין את מה שנקרא אצלנו "הפוטנציאל הנתון לניצול"; אם אנחנו לא נותיר מים לזרימה לים, עם מלח יחד; אם לא נשלול מלח מהאקוויפרים על ידי התפלה מלאכותית וכל מיני דברים כאלה - לא רק מהים, אלא גם מתוך האקוויפרים - אם לא נוציא מלח מהמערכת, אנחנו הולכים וממליחים את הארץ שאנחנו יושבים עליה ואת המים.
עוזי לנדאו: אנחנו קוראים לעצמנו "מלח הארץ".
זאב גולני: העקומה שראינו, איך זה עלה באקוויפר החוף מ100- מיליגרם ל190- מיליגרם - זה תהליך שיילך ויגדל ויחסל את התרבות הזאת שישנה היום במדינה הזאת.
זאב גולני: הוא יחסל אותה, כי תהליך עליית המלח ישנו, וחייבים להתחיל בשלילת מלח מהמערכת.
עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, דקה אחת.
פרופ' דן זסלבסקי: לגבי הכינרת, לא כולם מסכימים עם פרופסור גופן.
פרופ' דן זסלבסקי: יש כאלה שחושבים שיש סכנה.
עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, מה ההערות המקצועיות שיש לך לגבי הדברים שאמר פרופ' גופן?
פרופ' דן זסלבסקי: זה יהיה ארוך מדי להיכנס לוויכוח.
פרופ' דן זסלבסקי: סיכם את זה יפה מי שאחראי על מינהלת הכינרת בסדנה שהיתה לנו לפני כמה ימים.
פרופ' דן זסלבסקי: הוא אמר שהנזק שעלול לקרות, חס וחלילה - ואין הוכחה שהוא לא יקרה - מה שצריך להשקיע כדי לא להגיע לאותו נזק זה פחות מדמי ביטוח על הכסף הזה.
פרופ' דן זסלבסקי: אז יש אי ודאות, אבל היא לא אי ודאות לכיוון אחד.
פרופ' דן זסלבסקי: זאת אי ודאות לשני הכיוונים.
פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה לומר משהו ביחס לדבריו של זוהר ינון, הרפרנט מהאוצר.
פרופ' דן זסלבסקי: אתה יודע שנקודת המוצא שלי היא שצריך לשנות את המחיר ולשנות את הבסיס של רכישת מים, ולא לסבסד אף אחד דרך צינור המים.
פרופ' דן זסלבסקי: עם זאת, אם אתם לא מצליחים להכתיב את זה, אין לכם שום זכות לגרום נזקים כל כך גדולים, כפי שהם נגרמים, כי הסנקציה שלכם היא: לא ניתן לכם להשקיע.
פרופ' דן זסלבסקי: אני מקבל את הביקורת על אופן ניהול הדברים ועל היעדר תכניות ראויות לשמן וכן הלאה, אבל לא די להגיד: או שתתארגנו או שנהרוס את משק המים.
פרופ' דן זסלבסקי: זה דבר שלא יכול לבוא בחשבון, למרות זה שנקודת המוצא שלי זהה לשלך.
פרופ' דן זסלבסקי: ועוד הערה אחת.
פרופ' דן זסלבסקי: כל נושא הביוב הוא שחיתות לשמה.
פרופ' דן זסלבסקי: אנשים שרוכשים בית משלמים עבור התקנת ביוב.
פרופ' דן זסלבסקי: עבור כל קוב מים שהם קונים הם משלמים לעירייה דמי טיפול בביוב.
פרופ' דן זסלבסקי: חוק התאגידים נסחב אצלכם במשרד הפנים.
פרופ' דן זסלבסקי: אגב, שמתי לב שהיום היה דיון על זה.
עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, אנחנו מוכרחים להצטמצם.
פרופ' דן זסלבסקי: יש מי שמרשה את השחיתות הזאת עשר שנים, ואתם לא דוחפים אותו, וזה חלק מהאשמה.
פרופ' דן זסלבסקי: במקום זה לקחתם את המים של קרן האיזון, שיש לה מטרה אחרת, וגם את זה לא מצליחים ליישם.
עוזי לנדאו: אני מוכרח להתנצל בפני כל מי שמבקשים להעיר הערות ברגע זה.
עוזי לנדאו: אנחנו נהיה חייבים להתחיל עכשיו בהרצאה הבאה של ד"ר גבירצמן.
עוזי לנדאו: ההערות גם בנושא הזה יושמעו לאחר שגם פרופ' סופר יסיים את הצגת הדברים שלו, וזה נובע ממגבלת לוח הזמנים של המרצה הקרוב.
עוזי לנדאו: אבל חשובות כל ההערות, כולל התשובה של אנשי האוצר ל"הכה את המומחה'', ויהיה לי חשוב לשמוע את מה שיש לאנשי המקצוע להוסיף ושעדיין לא נאמר.
אליעזר כהן: כיוון שאני מוכרח ללכת, אולי אוכל להגיד רק מלים ספורות.
עוזי לנדאו: לפני שד"ר גבירצמן יאמר את דבריו?
עוזי לנדאו: בבקשה, צ'יטה.
אליעזר כהן: כולם אמרו כאן דברים חשובים, אבל לא נאמר דבר אחד חשוב.
אליעזר כהן: אף אחד לא עסק בארגון ובניהול של משק המים.
אליעזר כהן: משרד החקלאות, משרד התשתיות הלאומיות, נציבות המים, מועצת המים, חברת "מקורות" - יש כל כך הרבה אבות לנושא, שאין בעל בית.
אליעזר כהן: הנושא צריך להתחיל ולהיגמר ברשות אחת.
אליעזר כהן: כל מה שאומרים שצריך לעשות: להעביר את החקלאות למי קולחים בלבד, לצרוך בצריכה הביתית ובתעשייה רק לפי היכולת, חינוך לחסכון, לקבוע מחירים ריאליים ולהפסיק לסבסד, להתחיל במערכות התפלה - את כל זה, אדוני היושב ראש, צריך לעשות מנהל אחד, צריכה לעשות מינהלת אחת.
אליעזר כהן: צריך לעשות ריאורגניזציה מהפכנית בניהול משק המים.
אליעזר כהן: אין למשק המים בעל בית, זו הנקודה שאני מעלה.
אליעזר כהן: בזה צריך להתחיל, ובעל הבית הוא שצריך לעשות את כל הדברים שצריך לעשות.
אליעזר כהן: ואין בכלל ויכוח אם צריך או לא צריך דו"ח של מבקר המדינה.
אליעזר כהן: מבקר המדינה עצמו כתב ב1990-: "ניהול בלתי אחראי של משק המים זה עשרים-וחמש שנה גרם לחיסול עתודות המים של ישראל ולפגיעה קשה באיכותם.
אליעזר כהן: שאיבת יתר מהמאגרים במשך שנים גרמה לגירעון הידרולוגי חמור ביותר".
אליעזר כהן: זה נכתב ב1990-.
אליעזר כהן: בינתיים עברו עשר שנים, והמצב רק יותר גרוע.
אליעזר כהן: אני מעריץ את האנשים שמנהלים את משק המים.