GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד בן-אבו: אני חושב שהתוכנית, וזה נאמר על-ידי השרים ואני רוצה לחזור על זה בהדגשה כדברי סיכום, התוכנית האינטגרטיבית שמציגה השקעות וסדרי עדיפויות מודולרית כמובן, המותנת ביכולות התקציביות של הממשלה, תוגש עוד בשנת 2000 כאשר היא בפירוש תיתן עדיפות לתחבורה הציבורית.
דוד בן-אבו: התוכנית הזאת תיעשה יחד עם האוצר ותוגש לממשלה וכמובן לכנסת בבוא הזמן.
דוד בן-אבו: אלה הם דברי הסיכום שלי לנושא הזה מבחינת המשרד.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, מר סלמן, תראה, כשאתה מתבונן על הפרוייקט, כפי שאומר פרופסור מהלאל, צריך היה לראות לאן הפרוייקט הזה מוביל.
עוזי לנדאו: זה לא פרוייקט תחבורתי אלא זה פרוייקט שמביא לשינוי פני המדינה בתחומים רבים.
עוזי לנדאו: אם מדינת ישראל למשל אומרת שהיא רוצה להביא לתנופת פיתוח מזרחה, להתחיל להביא לכך שפעילויות יצאו, פעילויות של תעשייה, פעילויות של מגורים והתיישבות של אנשים לאורך השדרה המזרחית יותר של המדינה – בבקשה, תבנו את הכביש הזה, לשם זה הכביש הזה בא ובאמת הוא בעצם מקרב את מרבית אזורי המדינה לאזור שהוא 10 ו15- קילומטר מזרחה לים.
עוזי לנדאו: זה מה שעושה הכביש הזה.
עוזי לנדאו: אבל אם למשל מכל מיני סיבות יעד של פיתוח צריך היה להיות ורצוי היה שיהיה להמשיך ולעבות את האזורים הקיימים כרגע, לא להחליש את האזור, פרוייקט כזה פוגע.
עוזי לנדאו: קח את העיר תל-אביב, זאת עיר שנותנת לך שירותים מן המעלה הראשונה, מצטיינת בכל התחומים, אם זה בכלכלה, אם זה בפיננסים, אם זה בתרבות, אם זה בבריאות, מה שלא תרצה, והתשתיות האלה שקיימות בלב תל-אביב יכולות עדיין לספק אזורים רבים ונרחבים במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אם מה שאתה עושה, אתה בונה כביש כזה, אחת ההשפעות המיידיות שלו זה תנופת פיתוח מזרחה.
עוזי לנדאו: יהיה קשה הרבה יותר עם כביש כזה להיכנס לתל-אביב ולכן באופן טבעי גם היזמים ירצו לפתח דברים ממזרח.
עוזי לנדאו: המדינה יכולה להחליט שאת זה היא רוצה, אבל אם היא איננה רוצה את זה, היא צריכה להבין מה המשמעות של בניית כביש כזה.
עוזי לנדאו: הבנייה של הכביש הזה, המטרה העיקרית שלו, זה לא כפי שפעם מכרו לנו יחד עם העובדה שזה לא יעלה בכלל למשלם המסים כי מישהו אחר יממן את הכביש הזה ולנו לא יעלה.
עוזי לנדאו: אנחנו מכירים את התרגילים האלה.
עוזי לנדאו: אני למדתי מהאוצר שגם דבר שאתה מקבל אותו ממישהו אחר שמממן לך את זה כי הוא בונה לך, עדיין זה עול של הלוואה שאתה צריך להחזיר מתי שהוא.
עוזי לנדאו: הדבר הזה בא ואתה משלם אותו ממקורות המשק.
עוזי לנדאו: לא ממקורות התקציב, אבל ממקורות המשק.
עוזי לנדאו: לכן כאשר אתה רואה כביש מן הסוג הזה כאשר האלטרנטיבה הגדולה לו למשל זה רכבת, וכאן השאלה היא לא אם צריך כביש או לא צריך כביש אלא מה בא קודם, יש משמעות קריטית לשאלה מה אתה בונה קודם, אתה בונה את הכביש קודם או אתה בונה את הרכבת קודם.
עוזי לנדאו: יתרון גדול לרכבת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת השפעתה הוא שהאזרחים או הבנייה שהיא משרתת ביעילות היא בנייה צפופה, כאשר יש אזורים שיש בהם צפיפות מגורים גבוהה, הרכבת שם היא יעילה והיא מעבירה נפחי תנועה גדולים מאוד בפרקי זמן קצרים, אבל היא גם צריכה שהאנשים יגורו ליד התחנות ושההזנה לתחנות, כמו גם ההפצה מהתחנות, תהיה דבר קל.
עוזי לנדאו: מה שקורה למשל עם כביש כזה, אם בונים אותו לפני שקו רכבת כזה נבנה – כי קו רכבת כזה, אם הוא נבנה לפני הכביש, אז הפיתוח ילך סביב קווי הרכבת וסביב התחנות ייבנו, בין שמדובר בתעשיות ומרכזי מסחר ומו"לים ומה שלא תרצה והם יהיו שם קודם – ואחרי כן אתה בונה את הכביש, ואז זה סביר, זה עם יעד מסוים שאתה שומר ומרכז את הקיים ועל גבו אתה מפתח הלאה.
עוזי לנדאו: אם אתה לעומת זאת גורם עדיין שהרכבת בפרק זמן מסוים תהיה מנוונת ואתה ממריץ את פיתוח הכביש הזה, ההמרצה של פיתוח שימושי הקרקע מזרחה יהיה חריף, גדול ומהיר ועל כן הוא גם יפגע בצפיפויות שהרכבת צריכה.
עוזי לנדאו: היזמים, במקום לבנות היכן שהרכבת עתידה להקים את הדברים, מפנים את הדברים למקום אחר.
עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של הדברים.
עוזי לנדאו: לכן כאשר מדובר על ראייה כוללת, על תוכנית אב כוללת, על תוכנית השקעות, זה לב הדברים.
עוזי לנדאו: על כך מדינת ישראל על כל ממשלותיה לצערי הרב לא נתנה תשובה בכוונה, מסיבה פוליטית.
עוזי לנדאו: זו האמת שבדברים האלה.
עוזי לנדאו: עדיין שואלים אם יש מקום ראוי לשאול על בחינה מחודשת של הפרוייקט הזה.
עוזי לנדאו: ודאי כדאי להאט במשהו את הפרוייקט הזה ולהשקיע עוד יותר כספים כדי לחסוך שנה או שנתיים בפרוייקטים האחרים הרכבתיים כי הם מרכזיים.
עוזי לנדאו: אגב, זה לא רעיון שעלה עכשיו.
עוזי לנדאו: אנשי משרד התחבורה, האנשים המקצוענים, עוד בשנות ה70- הכינו תוכניות מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: הרכבת הפרברית שכרגע מדובר בה לכפר סבא וכן הלאה, אלה תוכניות שהיו קיימות בסוף שנות ה70-, תחילת שנות ה80-.
עוזי לנדאו: אגב, משרד האוצר היה מתנגד חריף של כל הדברים האלה, אבל לאט לאט יש שיפורים גם במשרד האוצר.
עוזי לנדאו: יש כאן עוד דבר אחד שהוא פוליטי וצריך לקחת אותו בחשבון.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שצריך להיזהר מהם זה דווקא בבניית הכביש.
עוזי לנדאו: אם כביש כזה כרגע ייבנה, כביש חוצה ישראל, ואם הוא יתחיל למשוך את הפיתוח אליו וייבנו סביבו מרכזי מגורים, וייבנו סביבו מרכזי תעשייה ומרכזי מסחר ליד המחלפים שבו, שלא יהיה שום ספק שהוא הנושק לאוטונומיה.
עוזי לנדאו: סביבו ולידו יתחילו גם לקום אזורים של אנשים שיבואו לגור בו והם אזורים של אנשים דלים עם פחונים למיניהם, מעברות למיניהם ודברים שייראו כמחנות פליטים למיניהם והכביש הזה יהפוך להיות אנדרטה חיה לכל מי שמבקש לראות אוכלוסייה אחת שמתקדמת ונמצאת מצד אחד של הכביש הזה, שהיא חיה ברמת חיים גבוהה ומנקרת עיניים, ומן הצד השני חיה אוכלוסייה אחרת שבאה לתת שירותים.
עוזי לנדאו: מי שסבור שהתופעה הפוליטית והחברתית הזאת היא דבר רצוי עכשיו, נדמה לי, שבוודאי אתי יש לו ויכוח.
עוזי לנדאו: זה עוד אחד ההיבטים החשובים והמרכזיים שמתכנני הכביש, אני לא רוצה להביא דוגמאות מן הטבע, אינם רואים מה שנמצא מימינם ומשמאלם, ואני מדבר בעיקר על הדרג המדיני הממשלתי שמקבל החלטות בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אני בכל מקרה, הייתי מציע לוועדה לביקורת המדינה להחליט, לקראת סיכום הדיון, זה שכביש חוצה ישראל הוכן בשיטת הסמוך, ללא תוכנית אב, ללא תוכנית השקעות תחבורתית כוללת ומסודרת, בראייה צרה, באופן לא מקצועי.
עוזי לנדאו: הוועדה קוראת לממשלה לבחון מחדש את הצורך בכביש מספר 6 נוכח פיתוח אפשרי של מערכות תחבורה נוספות.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך הערות להצעת ההחלטה הזאת?
הצעת ההחלטה: 1.
הצעת ההחלטה: כביש חוצה ישראל הוכן בשיטת הסמוך, ללא תוכנית אב, ללא תוכנית השקעות תחבורתית כוללת ומסודרת, בראייה צרה ובאופן לא מקצועי.
הצעת ההחלטה: 2.
הצעת ההחלטה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת לממשלה לבחון מחדש את הצורך בכביש מספר 6 נוכח החלופות התחבורתיות האחרות האפשריות.
הצעת ההחלטה: זאת הצעת ההחלטה ואני מציע להעלות אותה להצבעה.
הצעת ההחלטה: מי בעד?
הצעת ההחלטה: מי נגד?
הצעת ההחלטה: התקבלה.
הצעת ההחלטה: תודה.
הצעת ההחלטה: הוועדה תמשיך ותדון בדוח הזה של מבקר המדינה.
הצעת ההחלטה: תודה רבה.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא: הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל.
עוזי לנדאו: הוועדה קיימה מספר דיונים בהיבטים שונים של סוגיית משק המים, והמסקנה מן הדיונים היתה שצריך לקיים דיון יותר יסודי, יותר לעומק ופחות מתנצח, לפני שהוועדה תיכנס לדון ולהחליט אם אנחנו נבקש או לא נבקש דו"ח מיוחד של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אם כן, הדיון היום מטרתו לבדוק, ללמוד באורח יסודי יותר.
עוזי לנדאו: אנחנו הזמנו את טובי המומחים של מדינת ישראל בנושא הזה והם הואילו לבוא ולהציג את עמדתם, להשתתף בדיון, להיות בפאנל.
עוזי לנדאו: בעוד שבועיים יתקיים דיון נוסף, וישתתף בו נציב המים של מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: הדיונים בוועדה בשבועות האחרונים התקיימו נוכח לא רק לנוכח השנה השחונה, אלא גם נוכח ביקורות קשות שעלו בסוגיית המים, ובכלל זה דברים שעלו עוד בדו"חות קודמים של מבקר המדינה, ותחושה של כמה מחברי הוועדה שקיימת סכנה ממשית להתמוטטות משק המים של מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: כאשר אנחנו עוסקים במים, אנחנו מתכוונים לא רק למים לשתייה, לחקלאות ולתעשייה, אלא גם לכל מה שקשור בנושאי רווחה ובנושאי סביבה.
עוזי לנדאו: מטרת הדיונים האלה איננה למצוא אשמים, אלא לדעת מה צריך לעשות ואיך להגדיר דברים לקראת מדינת ישראל בשנים הבאות.
עוזי לנדאו: יהיו מספר שאלות שחברי הוועדה יבקשו עליהן תשובה לקראת החלטתם, כמו השאלה: האם יש מדיניות מים כוללת?
עוזי לנדאו: מה המדיניות הזו?
עוזי לנדאו: מה היא צריכה להיות?
עוזי לנדאו: האם היא מחייבת את כלש הגופים הממשלתיים העוסקים במשק המים, או שאיש איש או משרד משרד ומדיניותו?
עוזי לנדאו: האם יש גוף אחד שאחראי על הנושא הזה כולו, ולא רק אחראי, אלא גם יש בידו סמכות לכפות את רצונו ומדיניותו על כל העוסקים במשק הזה?
עוזי לנדאו: אני רק אתן רשימה של הגופים כפי שעלו במהלך דיוני הוועדה.
עוזי לנדאו: אנחנו רואים בתוך משק המים את: משרד התשתיות, שאחראי על נציבות המים, וזה בעצם הגוף שעיקר אחריותו היא פיתוח מקורות מים לישראל; משרד החקלאות שאחראי על כל סוגיית רשויות הניקוז ועל שימוש במים בחקלאות ולחקלאים; משרד הפנים שמופקד על נושא טיהור המים, על מנהלות הביוב, על תקצוב לרשויות המקומיות בתחומים האלה; משרד האוצר שאחראי על התקציב כולו ועל מה שכל גוף מקבל בסיכומו של דבר; המשרד לאיכות הסביבה, המופקד על רשויות הנחלים והוא מעורב בכל מה שקשור בסוגיות סביבה ואיכות סביבה; משרד הבריאות האחראי על איכות השתייה; השלטון המקומי העוסק במכוני טיהור, בעלויות מים, בעיבודי צנרת בתחום המוניציפאלי.
עוזי לנדאו: סך כל מקורות המים שיש לישראל ושיעלו היום לדיון ולהצגה בפרספקטיבה ראויה הם: מי גשמים, טיהור מים והתפלת מים.
עוזי לנדאו: חשוב לשים את הדגש לא רק על דברים הקשורים בכמויות המים במדינת ישראל, אלא גם על דברים הקשורים באיכויות המים.
עוזי לנדאו: הסוגייה הזאת של איכות המים הופכת לקשה יותר ויותר, כאשר גם סוגיית זיהום המים הופכת לדבר קשה ביותר.
עוזי לנדאו: מחיר המים הוא סוגייה נפרדת לעצמה, ולצערי, בגלל קוצר הזמן לא נוכל להיכנס אליה בדיון היום.
עוזי לנדאו: אני רק רושם את זה בצד כנושא שנצטרך בוודאי להזדקק אליו.
עוזי לנדאו: כל סוגיית משק ניהול המים והעקרונות לניהולו בשנים שחונות, בשנים גשומות ובמה שביניהן - היא דבר מכריע.
עוזי לנדאו: ולצורך הפרספקטיבה של הדיון אנחנו כוללים גם את הנושא: השפעת התהליכים המדיניים על כמויות המים ואיכויותיהם והשפעת כל אלה על התפתחות המדינה בעתיד.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שהמטרה של הדיונים בתחום הזה היא בשום פנים ואופן לא להיכנס לסוגיות מדיניות, אם מישהו בעד תהליך מדיני ספציפי או נגדו, אלא אך ורק לזכור, לרשום בתת ההכרה שלנו, שלתהליכים האלה יש השפעה, ולכן, איש איש לשיטתו ולמדיניותו - תהיה המדיניות אשר תהיה - מה הדברים שצריכים להביא בחשבון ולתת להם תשובה כאשר נגיע לתהליך מדיני כזה או אחר.
עוזי לנדאו: אני מזכיר שהישיבה הנוספת תהיה בעוד שבועיים, ביום שני, ה3- בינואר.
עוזי לנדאו: לצערי, כמה מן האנשים שהיו אמורים להשתתף היום לא יגיעו בגלל מחלה.
עוזי לנדאו: השפעת, כנראה, הולכת ומפילה בנו חולים.
עוזי לנדאו: מר יונה כהנא, שאמור היה להשתתף היום בפאנל, ומר קנטור לא יוכלו להיות בדיון.
עוזי לנדאו: נאחל להם רפואה שלימה.
עוזי לנדאו: אנחנו נפתח בהצגה עובדתית של הדברים על ידי מר זאב גולני, יועץ לאסטרטגייה של מים בחברת מקורות, והדברים שלו יתרכזו במצב מקורות המים ותחזיות לביקוש, כמויות ואיכויות.
עוזי לנדאו: לפני הרצאתך, מר גולני, אני מבקש לשאול אם יש למבקר המדינה הערות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא בשלב זה.
עוזי לנדאו: למישהו מחברי הכנסת יש הערות?
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.
רחבעם זאבי: במסגרת האחריות של משרדי ממשלה לנושאי מים יש גם אחריות של משרד ראש הממשלה למניעת זיהום עויין או טרוריסטי במקורות מים ובמאגרי מים.
עוזי לנדאו: למיטב ידיעתי, משרד ראש הממשלה אחראי על הכל, במיוחד - - -
רחבעם זאבי: יש יועץ לענייני טרור במשרד ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אני חושב שההערה נכונה וחשובה, רק שאני לפחות לא התארגנתי לצורך דיון בנושא הזה היום.
רחבעם זאבי: אם עושים סדר בין משרדי הממשלה בנושא זה, חשבתי לנכון להוסיף גם את משרד ראש הממשלה לרשימה.
פרופ' דן זסלבסקיו: לאחרונה נוספו שני משרדים, משרד החוץ בנושא מים מטורקיה ומשרד - - -
עוזי לנדאו: רבותיי, יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים עוד לפני שהחל הדיון.
עוזי לנדאו: לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר גולני אני מבקש להקדים ולומר לכל המרצים שיש כ25- דקות להרצאה, ובתום שלוש ההרצאות של הבוקר ניגש לדיון ואחר כך נעבור לסדרת ההרצאות הבאה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר זאב גולני.
זאב גולני: כמות המים השפירים שעומדת לרשות מדינת ישראל היא כ1.65- מיליארד קוב לשנה.
זאב גולני: זה ממוצע יבולי המים הרב-שנתיים.
זאב גולני: דהיינו, כאשר יש שנה שחונה אנחנו מקבלים כמה שהגשם נותן ומשלימים ממאגרי המים הארציים הראשיים: הכינרת, ירקון-תנינים, אקוויפר החוף.
זאב גולני: בשנים ברוכות גשם מחזירים מים למאגרים האלה על ידי ששואבים פחות.
זאב גולני: היום, בסתו 1999, מאגרי המים, הן בכינרת והן בירקון-תנינים, הם מתחת לקו האדום, דהיינו, המחסנים ריקים.
זאב גולני: מה יעמוד לרשותנו בשנה הבאה?
זאב גולני: - מה שאלוהים יתן.
זאב גולני: זאת אומרת, יבולי הגשם שיהיו בשנה הבאה זה מה שיעמוד לרשותנו, וגם שאיבת יתר שנמשיך לעשות מאקוויפר החוף, שהוא רגיש פחות לבעיית הזיהום בו.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על השנה הבאה אתה מתכוון לשנה הנוכחית.
זאב גולני: כן, לשנה הנוכחית.
זאב גולני: בינתיים הרושם הוא שאנחנו לא עומדים בפני שנה ברוכת גשמים.
זאב גולני: בשלב זה אנחנו בערך בשליש מכמויות הגשם שיש בממוצע רב-שנתי לעונה הזו שכבר היתה, דהיינו, אם היתה לנו תחזית אפוקליפטית שבשנה הבאה עלולה לחזור שנת בצורת נוספת, הרי שאנחנו עומדים, כנראה, לפתחה.
זאב גולני: כמובן, זו רק התחלת העונה ויש בהחלט עוד אפשרות שתהיה שנה טובה לענין זה, אבל שלטון אחראי חייב להביא בחשבון גם אפשרות כזאת, ולא רק לסמוך על נסים.
זאב גולני: לפיכך אנחנו בחנו מה היו יבולי הגשם בשנה שעברה, במצב שאולי אלה יעמדו לרשותנו רק בשנה הבאה.
זאב גולני: ובכן מה הם יבולי הגשם?
זאב גולני: נתייחס לכך בקצרה בקשר למאגרים הראשיים שלנו.
זאב גולני: בכינרת הגענו השנה ל28- ס"מ מתחת לקו האדום.
זאב גולני: שנה קודם המינימום היה 43 ס"מ מעל לקו האדום, דהיינו, בכינרת ירדנו השנה ב43- ס"מ ועוד 28 ס"מ.
זאב גולני: אם אנחנו מכפילים את זה בשטח של הכינרת, שהוא 170 קמ"ר, וכל מטר משמעותו 170 מיליון קוב, הרי משמעותה של הירידה הזו היא שהוצאנו מהמאגר, מהאוגר, עוד 120 מיליון קוב מים.
זאב גולני: האוגר ירד ב120- מיליון קוב.
זאב גולני: במקביל, כמה שאבנו בשנה האחרונה מהכינרת למוביל הארצי?
זאב גולני: תתפלאו לשמוע שכל מה ששאבנו יסתכם בשנה הזאת ב95- מיליון קוב מים.
זאב גולני: זאת אומרת, המאזן הוא שלילי.
זאב גולני: לגבי כמויות ההתאדות שיש מהכינרת והניצול שהיה במעלה אגן הכינרת ובסובב כינרת, כולל מה שסופק לירדן במסגרת ההסכמים, בסך הכל לקחנו מהכינרת למוביל הארצי 95 מיליון קוב, ומתוך זה ירד המאגר ב120- מיליון קוב.
זאב גולני: אם זו תהיה תמונת המצב, סביר להניח שבשנה הבאה - מבלי לרדת עוד מתחת לקווים אדומים - מהכינרת יעמוד אפס לרשות המוביל הארצי, בעוד שבשנה ממוצעת אנחנו נוהגים לשאוב 380 מיליון קוב למוביל הארצי.
זאב גולני: לגבי אקוויפר ירקון-תנינים, מדי שנה יבולי הגשם לאקוויפר זה בממוצע לשנה הם 360 מיליון קוב, מזה כ40- מיליון קוב נובעים בדרך כלל במעיינות התנינים - מים שנשטפים ושוטפים את המלחים שנכנסים לאקוויפר, בעיקר בצפון.
זאב גולני: זאת אומרת, נשארים לרשותנו בדרך כלל כ320- מיליון קוב.
זאב גולני: מתוך 320 מיליון קוב אלה ישנה במערב יהודה ושומרון שאיבה קשיחה של כ20-25- מיליון קוב, ובזה לא ניתן לגעת, ויתר השאיבה מתחלקת בין שאיבה פרטית של כ60- מיליון קוב לעיריות, לחקלאים, שיש להם זכויות הפקה מאקוויפר ירקון-תנינים, ובין שאיבה של עוד כ240- מיליון קוב שעומדים בדרך כלל לרשות חברת מקורות למוביל הארצי.
זאב גולני: זה בממוצע.
זאב גולני: מה קרה בשנה שעברה?
זאב גולני: החישוב שלי היה שהמילוי החוזר בשנה שעברה היה בתחום שבין 90 ל100- מיליון מטר קוב בלבד.
זאב גולני: אלה היו יבולי הגשם שנכנסו לאקוויפר בשנה שעברה, בגלל שנת הבצורת החמורה מאוד שהיתה אז.
זאב גולני: בגלל העובדה שלא היו לנו מספיק מים ובגלל העובדה שבכינרת יש תקנות שלפיהן אי אפשר לרדת מתחת לקו האדום, ואין תקנות לגבי אקוויפר ירקון-תנינים - הקו האדום שם הוא קו מוסכם על ידי הקהילייה המקצועית , ללא תקנות - שאבנו מהכינרת במטרה לא לרדת מהקו האדום שם, אם כי בסופו של דבר זה לא עזר לנו ונאלצנו גם לרדת מהקו האדום בכינרת, אבל מירקון-תנינים הפקנו את כל החסר מעבר לכושר ההפקה באקוויפר החוף.
זאב גולני: כך קרה שבשנה האחרונה הפקנו מירקון-תנינים כ600- מיליון קוב.
זאב גולני: אמרתי שבממוצע אנחנו מדברים בדרך כלל על אותם 320 מיליון קוב שמתחלקים בין כולם.
זאב גולני: מירקון-תנינים אנחנו הפקנו, כאמור, 600 מיליון קוב.
זאב גולני: כיוון שמילוי חוזר כמעט לא היה בשנה שעברה, ירדנו במפלסים בירקון תנינים בשנה שעברה ב5- מטרים שלמים.
זאב גולני: אנחנו נמצאים מתחת לקו האדום בקידוח נפט פתח-תקוה, שמייצג לנו, לאנשי המקצוע, את מרכז ומירב האגן הזה.
זאב גולני: אנחנו חזרנו כבר מעל הקו האדום באזור הצפוני - בסנטימטרים בודדים .
זאב גולני: אם הקו האדום שם הוא 9 , אמנם ירדנו בשיא, באוקטובר-נובמבר, אבל אנחנו כבר עלינו ממנו מעט.
זאב גולני: הדממנו לחלוטין את השאיבה בצפון על מנת להשפיע פחות ככל האפשר על ירידת המפלסים שם, ועכשיו אומר את הדבר הבא:
זאב גולני: אם נניח שבשנה הבאה כמות הגשם ויבולי הגשם יהיו כמו בשנה שעברה ויבולי הגשם ואם אנחנו משאירים לשאיבה הקשיחה הפלשתינית את מה שהם לוקחים, והשפיעה של - - -
רחבעם זאבי: השאיבה הפלשתינית היא יציבה או שהיא בתהליך של גידול?
זאב גולני: לא, היא לחלוטין לא בתהליך של גידול.
זאב גולני: באזור המערבי - לא.
זאב גולני: היא בעצם סטטית משנת 1967.
זאב גולני: אם אנחנו מביאים את כל זה בחשבון , ותקטן, כמובן, כמות המים שתשפע בתנינים - כיוון שהמפלסים יורדים, גם השפיעה יורדת - ובהנחה שהשאיבה - - -
רחבעם זאבי: אז מה הקידוחים הרבים בג'נין?
זאב גולני: זה לא האזור המערבי, זה האזור הצפוני.
רחבעם זאבי: זה לא המערבי, אבל זה ביש"ע.
זאב גולני: אנחנו מדברים עכשיו על מה שמזין את המוביל הארצי, את מערכת המפא"ר שממנה מקבלים מים חיפה, כל גוש דן, ירושלים ובאר שבע וכמעט כל הטווח שביניהם.
זאב גולני: אני מתייחס למה שמזין את המערכת הזו החיונית ביותר באספקה.
זאב גולני: ובכן אם אנחנו לוקחים את מה שנשאר לנו ומניחים שהשאיבה הפרטית תרד כי יהיו קיצוצים בחקלאות - אני מקווה, קיצוצים אמיתיים - ואולי יהיו גם קיצוצים נוספים, הרי בסך הכל יישארו לנו, כנראה, למוביל הארצי 15-20 מיליון מיליון מטר קוב לשנה בלבד, אם אנחנו לא ממשיכים לרדת בקווים אדומים, דבר שאסור לעשות מבחינה מקצועית.
עוזי לנדאו: כמה זה באחוזים ממה שתוכנן?
זאב גולני: בדרך כלל "מקורות" מספקת בממוצע למוביל הארצי 240 מיליון מטר קוב מהאקוויפר הזה.
זאב גולני: בשנה הבאה אני צופה שנעמוד במצב שיהיו לנו משם 15-20 מיליון מטר קוב.
עוזי לנדאו: כלומר, פחות מ10%-.
זאב גולני: הרבה פחות.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על 6%-7%?
זאב גולני: כאשר מהכינרת היינו קודם באפס.
זאב גולני: נשאר לנו אקוויפר החוף, שאנחנו יכולים "לקרוע" אותו עם כל הכלים העומדים לרשותנו.
דוד אלקן: מי זה "אנחנו"?
זאב גולני: מערכת המים.
זאב גולני: אנחנו יודעים שגם שם אנחנו לא רשאים לעשות את זה בטווח הארוך.
זאב גולני: אופי הזרימה של אקוויפר החוף הוא כזה שאנחנו יודעים בדיוק מה משמעות הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו ומה יהיה הנזק.
זאב גולני: יהיה נזק, אבל זה הרע במיעוטו, זאת אומרת, מאקוויפר החוף ניאלץ לשאוב כמה שיותר.
זאב גולני: אנחנו מעריכים שכושר השאיבה מאקוויפר החוף יהיה כ420- מיליון מטר קוב, מזה תפיק "מקורות" 220 מיליון מטר קוב .
זאב גולני: זה מה שהיא יכולה, לגבי היתר אין לה כלים.
זאב גולני: בדרך כלל "מקורות" הפיקה מאקוויפר החוף 110 מיליון מטר קוב, במקסימום הפקנו 180 מיליון מטר קוב.
זאב גולני: בגלל ההתארגנות על פי הנחיית נציב המים, אנחנו מגדילים בכל דרך אפשרית את כושר ההפקה מהאקוויפר הזה.
זאב גולני: אני מעריך שנשאב ממנו 220 מיליון מטר קוב.
זאב גולני: בסך הכל יעמדו לרשותנו 260 מיליון מטר קוב מכלל מקורות המים שיזינו את המערכת הזאת, בלי לרדת בקווים אדומים.
עוזי לנדאו: ובהשוואה למה שהיה עומד לרשותנו בדרך כלל בשנה רגילה?
זאב גולני: 380 ועוד 240 ועוד 110 מיליון מטר קוב.
עוזי לנדאו: כלומר, בהשוואה ל730- מיליון מטר קוב, יעמדו השנה לרשתנו 220-240 מיליון מטר קוב, היינו, בערך שליש.
זאב גולני: נכון.
זאב גולני: השאלה שלנו היא מה כמות המים שחיוני לספק מהמערכת הזאת למדינה.
קריאה: זאת רק ההפקה של "מקורות".
קריאה: זאת לא הפקה של הפרטיים באקוויפר החוף.
זאב גולני: זה נכון, אבל אני מדבר על מה שמזין את המערכת של המפא"ר, והזכרתי את תל אביב, חיפה, ירושלים, באר שבע וכו'.
זאב גולני: זה שיש גם כושר הפקה פרטית באקוויפר החוף, אמרתי.
זאב גולני: מחציתו הולכת להפקה חקלאית שכלל לא מחוברת לעיר.
זאב גולני: מה אנחנו סיפקנו בדרך כלל?
זאב גולני: לפי זה ננתח מה חיוני לספק מהמערכת.
זאב גולני: בשנת 1998 אנחנו סיפקנו ללא מגבלה מה שהמערכת הזאת ביקשה, והכמויות היו כדלהלן: למי שתייה ותעשייה סיפקנו 525 מיליון קוב, מתוכם 80 מיליון קוב היו לתעשייה.
זאב גולני: ואני מדבר על כמויות המים שסופקו מהמערכת הארצית, מהמפא"ר.
זאב גולני: לצרכנות חקלאית ישירה סיפקנו 290 מיליון קוב, והשלמה לשפד"ן ולתשלובת הקישון - כ40- מיליון קוב מים שפירים.
זאב גולני: ננתח מה, כנראה, יהיה חיוני לספק בשנה הבאה.
זאב גולני: אם ב1998- סיפקנו 525 מיליון קוב למי שתייה ותעשייה - ועברו מאז שנתיים - זה הישג טוב.
זאב גולני: כל הזמן יש יותר תושבים, וברוך השם, יש עלייה למדינה ויש יותר אוכלוסייה וצריך לספק יותר מים לעיר ולתעשייה.
זאב גולני: זה בדרך כלל נע בין 25 ל30- מיליון קוב תוספת לשנה, דהיינו, אם מ1998- עד 2000 עברו שנתיים, צריכה להיות תוספת של כ55- מיליון קוב.
זאב גולני: אם אנחנו יוצאים מהנחה שייעשה מבצע רציני לחסכון בעיר - דבר שלא היה עד עכשיו - עם כל התעמולה הנדרשת וכל התקנות הנדרשות ונוריד את הכמות ב50- מיליון קוב, הרי שנעשה הרבה.
זאב גולני: לפיכך נצטרך, כנראה, לספק מהמערכת הזאת 530 מיליון קוב לבית ולתעשייה.
זאב גולני: לחקלאות סיפקנו ב1998- 290 מיליון קוב.
זאב גולני: אני לא מדבר על הקצבות.
זאב גולני: אני מדבר על האספקה בפועל, על הביקוש בפועל שהיה, וזה הרבה פחות מההקצבות, כי אם עושים קיצוצים מההקצבות, זה לא מתבטא ישירות בכמה שצורכים באמת.
זאב גולני: ובכן אני יוצא מתוך הנחה שבשנה קטסטרופאלית יהיה קיצוץ אמיתי של 50%, וזה "רצח", אבל אני יוצא מתוך הנחה כזאת כשאני בוחן לעצמי תחזית, ואז במקום 290 מיליון קוב נספק בפועל רק 145 מיליון קוב.
זאב גולני: אנחנו גם סיפקנו ב1998- 40 מיליון קוב השלמה לשפד"ן ולתשלובת הקישון.
זאב גולני: בשנה כזאת - אפס השלמה.
קריאה: השלמה של מה?
זאב גולני: מים שפירים למי השפד"ן ןלקולחים של תשלובת הקישון.
זאב גולני: כאמור, בשנה כזאת - אפס השלמה.
זאב גולני: דהיינו, כמות המים שנצטרך לספק תסתכם בכמות המים החיונית ההכרחית: כ675- מיליון קוב.
זאב גולני: אם תעמוד לרשותנו הכמות שהזכרתי קודם, 260 מיליון קוב, הרי שיחסרו לנו 415 מיליון קוב מים, מבלי שנרד דרסטית מקווים אדומים ומבלי שייעשו דברים נוספים דרסטיים, יוצאי דופן.
זאב גולני: התמונה הזאת היתה ברורה לנו כבר בסוף החורף שעבר, כשניתחנו קדימה מה עשוי לקרות, והערכנו אז שבשנה הבאה עלול להיות מחסור של 350 מיליון קוב, כי הנחנו אז שהקיצוץ בהקצבות יהיה אמיתי ויהיו לנו עדיין יבולי מים להפקה מהכינרת - דבר שבפועל לא היה.
רחבעם זאבי: גידול מספר התיירים משפיע משמעותית?
פרופ' דן זסלבסקי: לא.
פרופ' דן זסלבסקי: כל תייר שוהה שבוע.
רחבעם זאבי: אבל הוא מתרחץ ושותה ואוכל עגבנייה.
אבשלום וילן: אם הוא לוקח חצי קוב, זה זניח.
זאב גולני: בוא נאמר שאלה מספרים קטנים.
זאב גולני: אנחנו הערכנו אז שבשנה הבאה נהיה במחסור של 350 מיליון קוב מים, וכך הצגנו את זה גם לנציב המים ולכל המערכת, לוועדת התפעול וכו'.
זאב גולני: לדאבוננו, לפחות באזור של מעלה הכינרת ומה שנקרא סובב כינרת, כנראה לא היה קיצוץ.
זאב גולני: בפועל, במקום להשאיר לעצמנו כמויות מים ממשיות להפקה, לא קרה שום דבר.
זאב גולני: אני מאוד מקווה שבשנה הבאה הקיצוץ יהיה אמיתי.
זאב גולני: אנחנו בחנו עוד מצב.
זאב גולני: אמרנו שבשנה קטסטרופאלית כזאת - - -
עוזי לנדאו: תרשה לי, כאשר הוחלט על ידי קובעי המדיניות - וכשאתה אומר "אנחנו" אני מבין שזה משרד התשתיות באמצעות "מקורות" - - -
זאב גולני: לא באמצעות "מקורות".
זאב גולני: "מקורות" מקצצת.
עוזי לנדאו: מי יושב על השיבר?
עוזי לנדאו: כשמדברים על קיצוץ ואנחנו רוצים שיהיה קיצוץ בפועל, מי סוגר את השיבר?
זאב גולני: אני אסביר.
זאב גולני: באזור מעלה הכינרת, הירדן, אצבע הגליל, רמת הגולן וכו' המים מסופקים בדרך כלל לא על ידי "מקורות", אלא מי השתייה מסופקים על ידי "מקורות".
זאב גולני: המים החקלאיים מסופקים בעיקר על ידי אגודות מקומיות, שמטות מים מהאפיק.
זאב גולני: יש תעלה מערבית ותעלה מזרחית שמטים מהן מים ומשתמשים.
זאב גולני: "מקורות" אין לה חלק בזה.
זאב גולני: היא גם לא יכולה לפקח על זה.
זאב גולני: לנציבות המים יש גוף שעוסק בפיקוח.
עוזי לנדאו: והמשמעות היא שהפיקוח הוא אפקטיבי?
זאב גולני: אומר את הדבר הבא.
זאב גולני: לפני שבוע הייתי ביום עיון בטכניון, שניהל אותו פרופ' דן זסלבסקי.
זאב גולני: באותו דיון דיבר ראש אגודת המים של רמת הגולן, והוא דיבר ממרי לבו על המצב שהנה הולכים להוריד אותם מרמת הגולן, ובין היתר, הוא אמר: תדעו לכם שאנחנו משק מתפתח, כל שנה אנחנו מגדילים את כמויות המים שאנחנו משתמשים בהן, לרבות השנה האחרונה שבה הגדלנו את כמויות המים שאנו משתמשים בהן.
זאב גולני: אנחנו מתשמשים עכשיו ב45- מיליון קוב מים.
זאב גולני: זה מה שהוא אמר בכנס של פרופ' דן זסלבסקי בשבוע שעבר.
זאב גולני: תבינו את זה כפי שאתם רוצים כשאנחנו אומרים שהקיצוץ היה כזה, שבסך הכל אנחנו במאזן שלילי בכינרת.
זאב גולני: ההתאדות בכינרת היתה הרבה יותר גדולה מכמויות המים שהגיעו וששאבנו.
זאב גולני: לפיכך זה ירד ל- - -
אבשלום וילן: צר לי שאתה תוקף פה את אנשי רמת הגולן - - -
זאב גולני: אני לא תוקף אף אחד.
זאב גולני: אני רק אומר - - -
אבשלום וילן: גופים פרטיים התחרו ב"מקורות", ובצדק, בגלל המחירים שלה.
אבשלום וילן: אתה יודע שיש לי הרבה ויכוחים פוליטיים, אבל על מתיישבי רמת הגולן צריך להגן.
זאב גולני: אין לי שום דבר נגד מתיישבי רמת הגולן.
זאב גולני: אני לא תוקף אותם.
זאב גולני: אל תטעה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש לא לסחוב כרגע את הדיון הזה לא למחוזות מפלגתיים ולא למחוזות מדיניים.
זאב גולני: אני מתייחס רק לדבר אחד: לצורך בקיצוץ אקפטיבי, ולא בקיצוץ וירטואלי.
זאב גולני: אני בחנתי מצב נוסף:
זאב גולני: כמה מים יעמדו לרשותנו אם נצא מתוך הנחה היפותטית לחלוטין שבשנה כזאת ניתן אפס מים לחקלאות, וזאת על הרקע הזה שהושמעו כל הזמן דיבורים, כגון: "אל תהיו מודאגים, תפסיקו לעשות פאניקה, הכל בסדר, המדינה מאורגנת למצב הזה שבו אנחנו יודעים שמזמן לזמן יש שנות בצורת, ומקסימום תיפגע החקלאות, לא יחסרו מים לעיר ולתעשייה".
זאב גולני: בחנתי מצב מה יקרה אם בשנה כזאת ניתן אפס מים לחקלאות, כמה יישאר לעיר ולתעשייה.
זאב גולני: המסקנה שלי, שעליה אני יכול לפתח דיון נפרד, היא שבשנה כזאת כמו שהיתה בשנה שעברה עדיין יחסרו 100 מיליון קוב לעיר ולתעשייה, מה שקרוי בסלנג "מים לשתייה", גם אם יתנו אפס לחקלאות.
זאב גולני: דהיינו, אותו פתרון קלאסי שהיה - קיצוץ לחקלאות כשיש שנת בצורת - לא עומד יותר.
זאב גולני: אם המצב הוא שגם אם לא נותנים לחקלאות אין מספיק מים לכל צרכי העיר והתעשייה, הרי שאין מנוס אלא להתחיל לייצר מים נוספים.
זאב גולני: זאת אומרת, נושא ההתפלה באמת לא ניתן יותר לדחייה.
זאב גולני: כיוון שסימנו לי שאני צריך לסיים, אני רוצה לומר שהתכוונתי לתת היום הרצאה אחרת, אלא ששלשום הסתבר פתאום ששר האוצר, הממונה על ועדת השרים לענייני כלכלה, אומר: אנחנו נדחה בינתיים את ענין ההתפלה, זה לא חיוני עכשיו.
זאב גולני: ודברים כיוצא באלה.