GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: רבותיי, אתם תחייבו אותי להוציא אנשים החוצה.
עוזי לנדאו: אני אמרתי לא.
עוזי לנדאו: כרגע, לצערי, לא.
עוזי לנדאו: אני רוצה להעלות מספר דברים נוכח מה שנאמר כאן.
עוזי לנדאו: ראשית, אנחנו נבקש, כמובן, לשמוע מהבנקים שאינם בהסדר מה יש להם לומר על כל הסוגייה הזאת, ואגב הדיון הזה, גם להוסיף ולהעלות כאן עניינים שרק החלו להיפרס בפני הציבור, דווקא ברמת המיקרו, ברמה הנמוכה ביותר, במערכת היחסים בין הלקוח ובין סניפי הבנקים שלו, ויהיה מעניין לראות מה קורה בבנקים אחרים.
עוזי לנדאו: שנית, אנחנו נרצה לעקוב או להקשיב יפה לעמדתו של המבקר בענין זה.
עוזי לנדאו: יש בוודאי אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה לשמוע כיצד פעלו רשויות הציבור מול המערכת הבנקאית.
עוזי לנדאו: יש לא פחות ענין לדעת מה קורה לגבי השלמת העבודה של ועדת הבוררות.
עוזי לנדאו: האם תוכלו, למשל, לשבת ולנסות לראות אם ניתן - ראשית, לגבי לוחות הזמנים - להגיע לסיכום נוסף עם הבנקים?
עוזי לנדאו: היות שכל הנושא בהסכמה, כפי ששמענו מחבר הכנסת יוסי כץ, שמא אפשר להאריך את המועד הקובע על דעת הבנקים ולפרסם תאריך אחר.
עוזי לנדאו: אם יש עדיין מספר עשרות של אנשים שיכולים לפנות ולבקש סעד, מדוע לא לעשות את זה?
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר כל המנגנון נועד להביא לכך שיוקל על האנשים הראויים לכך.
עוזי לנדאו: דבר נוסף בעניין זה: האם ניתן אולי לבחון מחדש גם חלק מהקריטריונים, על מנת שחלק מהאנשים שסבלו, ובעליל הם לא היו צריכים להיפגע - עניינם יישקל מחדש?
עוזי לנדאו: אני מציג את השאלות האלה בפניכם.
עוזי לנדאו: גם הייתי מבקש תגובות מהירות מנציגי הבנקים, אולי ממר יוסי דאובר - בנק הפועלים - איך אתם רואים כרגע את הסוגייה מנקודת המבט שלכם.
יוסי דאובר: הוועדה הזאת הוקמה במפורש כאקס-גרציה, וזאת לא ועדה שבאה לדבר על זה שהבנקים אשמים או לא אשמים.
יוסי דאובר: אילו זה היה נושא הדיון, לא היינו מקימים את הוועדה.
יוסי דאובר: הוועדה הוקמה אקס-גרציה, כיוון שרצו לטפל באנשים שבאמת נפגעו.
יוסי דאובר: חלק גדול מאוד מהנפגעים - אני בספק גדול אם הם נפגעים, אבל הוועדה באה לפתור את הבעיה של אותם מקרים סוציאליים שמצבם קשה, לדוגמה, המקרה הזה שהובא כאן ושאני לא מכיר אותו, אבל אני שומע אותו כאן ואני מוכן להתייחס אליו אחר כך בנפרד.
יצחק עזרן: --
יוסי דאובר: אני לא מכיר את המקרה, אבל אולי אלה המקרים שלגביהם הוקמה הוועדה, והיא בפירוש הוקמה לא מתוך זה שהבנקים כן אשמים או לא אשמים.
יוסי דאובר: על זה אפשר לבנות תלי תלים של דוקטורטים - מה בדיוק קרה בענין הזה - ואנחנו אמרנו שנטפל באותם אנשים שכולם מסכימים שהם נפגעו ושמצבם קשה היום ואנו מוכנים לעזור להם.
יוסי דאובר: ולכן נקבעו הקריטריונים כפי שהם נקבעו.
יוסי דאובר: הכוונה היתה לעזור לאותם אנשים תמימים, לא לאותם אנשים שהשקיעו באופציות, כי מי שמשקיע באופציות, חזקה שהוא יודע מה הוא עושה.
יוסי דאובר: הכוונה לעזור לאותם אנשים תמימים.
יוסי דאובר: אם פיתו אותם או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא בודק בכלל אם פיתו או לא פיתו אותם, אבל מדובר באותם אנשים תמימים שהפסידו את כספם או שמצבם הכלכלי קשה.
יוסי דאובר: כך נקבעה הוועדה, כך נקבעו הקריטריונים, ובזה אנחנו עומדים.
יוסי דאובר: לגבי השאלה אם להוסיף אנשים לטיפולה של הוועדה, זאת אומרת, אם לאפשר לפתוח מחדש את הוועדה, אני כבר אומר שהענין הוא פרובלמטי, כי אם לאפשר ל39- מקרים אלה לפנות לוועדה, למה לא לפתוח את הכל מחדש?
יוסי דאובר: אני מוכן לענות על חלק מהשאלות ששאלת, אדוני היושב ראש, על אף שלא התכוונתי ולא התכוננתי לסוג כזה של דיון היום ולא הבאתי אתי חומר.
יוסי דאובר: דרך אגב, חלק גדול מהחומר ששאלת לגביו ישנו אצל המבקר, ולדעתי, גם בפרוטוקולים או במכתבים שכתבנו ליושב ראש הוועדה הקודם.
יוסי דאובר: תוכל למצוא שם את הדברים.
יוסי דאובר: זה המצב ברגע זה.
עוזי לנדאו: לגבי החומר שכן התכוננת עליו, מה אתה מוכן לומר?
יוסי דאובר: אני לא התכוננתי לדיון כזה.
יוסי דאובר: כל הדיון הזה התקיים כבר פעם אחת, כולל כל הצעקות של חלק מהאנשים כאן, כולל הגברת דיטמן, שעניינה הוא סכסוך פשוט בין בנק לבין לקוח, ומקומו של סכסוך כזה להיפתר בבית משפט, ואנחנו היינו מוכנים להגיע גם להסדרים, לא רק ללכת לבית משפט.
יוסי דאובר: לדעתי, זה לא עניינה של הוועדה להיכנס לסכסוך פשוט שבין לקוח לבין בנק.
יוסי דאובר: הגברת לא נכנסת בכלל לקריטריונים, זה לא היה בתקופה הרלבנטית, היא עבדה דרך מנהל תיקים.
עוזי לנדאו: מר דאובר, אם שמת לב, הוועדה לא נכנסה לזה.
עוזי לנדאו: רצינו לקבל מושג על מה שמתרחש.
יוסי דאובר: לכן אין מקום שהיא תופיע כאן.
ירדנה דיטמן: אבל המפקח על הבנקים בכל זאת חשב שיש לי ענין.
עוזי לנדאו: בסדר, זה דיון מסוג אחר.
עוזי לנדאו: אבל, מר דאובר, לגבי הדברים שסבור שהיית שאנחנו כאן נעלה, האם אתה רוצה להציג, נניח, עמדה של הבנק שלא היינו ערים לה או להציג דברים שאתה חושב שכדאי שיירשמו בפרוטוקול במצב כזה?
יוסי דאובר: אני מבקש למסור את רשות הדיבור לגב' חנה רוזנברג, היועצת המשפטית של בנק הפועלים.
חנה רוזנברג: ועדת הבוררות דנה, בין היתר, גם בפונים שעונים על הקריטריונים, שבית המשפט המוסמך בישראל פסק שהם חייבים, זאת אומרת, הטיעון המשפטי שלהם נבדק.
חנה רוזנברג: נשמעה פה טענה כאילו בכל מקרה שבית המשפט נתן רשות להתגונן, הבנק - לאו דווקא בנק הפועלים - אץ רץ להתפשר.
חנה רוזנברג: לטענה הזאת אין בסיס.
יצחק טל: הכל שקר- - -
עוזי לנדאו: אדוני, אתה דיברת כאשר ניתנה לך רשות דיבור, וכמו שאתה ביקשת - - -
עוזי לנדאו: גברתי מנהלת הוועדה, את מוכנה להזמין את אנשי קצין הכנסת למקום?
חנה רוזנברג: הועלתה פה טענה נוספת, כאילו מלכתחילה בהליך שהוא סדר דין מקוצר הנתבע יוצא מקופח.
חנה רוזנברג: בסופו של דבר גם טענה זאת אין לה בסיס.
חנה רוזנברג: כאשר בית המשפט סבור שלנתבע יש הגנה טובה, הוא נותן לו רשות להתגונן.
חנה רוזנברג: אם מלכתחילה הנתבע איננו מקבל רשות להתגונן, סימן שבית המשפט מצא שאין לו טענת הגנה טובה.
חנה רוזנברג: זאת אומרת, שהטענה כאילו מלכתחילה סדר הדין המקוצר הוא סדר דין שמקפח את הנתבע - אין לה בסיס.
חנה רוזנברג: זה סדר דין שנועד בעצם להקל על הליכי גבייה.
עוזי לנדאו: מותי לי לשאול שאלה בתור מהנדס, לא בתור עורך דין?
עוזי לנדאו: אדם שבאמת איבד את כספו ושולחים לו מכתב על דיון שיתקיים בתאריך מסויים, ואין לו כסף לשכור עורך דין - יש לו באמת אפשרות להתגונן כראוי בפני בנק שמופיע עם מיטב הסיוע המשפטי?
חנה רוזנברג: אני מניחה שיהיו על זה חילוקי דעות, אבל בסופו של דבר מה שצריך הנתבע להראות בסדר דין מקוצר הוא שיש לו ראשית הגנה.
חנה רוזנברג: זאת אומרת, הוא יכול היה להגיש לבית המשפט תצהיר שבו הוא טוען את הטיעון: פותיתי, שידלו אותי, החתימו אותי או לא החתימו על מסמכים.
חנה רוזנברג: אבל האנשים לא עשו את זה, כי בחלק גדול מהמקרים לא כך היה המצב.
עוזי לנדאו: אני מודה לך, גב' רוזנברג.
עוזי לנדאו: מר אבי זלדמן מבנק לאומי, בבקשה.
קריאה: מנהל הסניף יושב בכלא.
עוזי לנדאו: רבותיי, עכשיו ידבר מר זלדמן מבנק לאומי.
אבי זלדמן: אני מלווה את הדיונים לכל אורכם, מיומם הראשון, כנציגו של בנק לאומי שאחראי על סניפי בנק לאומי לכל אורך השנים.
אבי זלדמן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כול להזכיר לאנשים - יש פה אנשים שמכירים את הדיונים מתחילתם - את כל הדיונים שכבר התקיימו ואת הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, רק כדי לומר דבר אחד:
אבי זלדמן: אנחנו כולנו - ולצורך הענין אני מדבר בשמו של בנק לאומי - ענינו על כל ההיבטים ועל כל הנקודות שהועלו על ידי יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוסי כץ, כולל הטיעון שאתה מעלה כאן, חבר הכנסת לנדאו: למה מדובר דווקא על הרבעון האחרון של 1993, ולא על מה שהיה, נניח, חודשיים קודם?
אבי זלדמן: זה כיוון שבעת הצגת הדברים מלכתחילה, בדיון הראשון של הוועדה שאליו באנו כולנו, ה-ISSUE שעלה לדיון היה ה-ISSUE של התנהגות הבנקים, לטוב ולרע - אני לא מביע כאן עמדה - ברבעון האחרון של 1993, שבו גדלו ההלוואות בכך וכך.
אבי זלדמן: על כן המגבלות שיש היום בתוך הוועדה נובעות משורש העניין, ולא מאיזו שהיא אמירה של איזה שהוא בנק, ולפחות לא של בנק לאומי, שזה לא אפשרי לגבי רבעון אחד קודם.
אבי זלדמן: זה פשוט היה נושא הדיון.
אבי זלדמן: אני גם מוכרח להחזיר את כבוד היושב ראש ואת כולנו לדיונים הקודמים, שבהם חלק מהחברים שנמצאים כאן - חלקם כאן פנים חדשות - הציגו לאורך שתיים-שלוש ישיבות את בעיותיהם של מי שאנחנו מכנים "נפגעי אותם אירועים".
אבי זלדמן: אני גם נציג של בנק ואני גם בן אדם, ואני מוכרח לומר שהם הציגו את הדברים בצורה טובה מאוד ואמיתית מאוד, בצורה נוגעת ללב.
אבי זלדמן: חלקם יותר צודקים, חלקם פחות צודקים - כמו בכל דבר - והיו דיונים והיתה התייחסות של הבנקים בנושא הזה.
אבי זלדמן: וא-פרופו אחת ההערות שהושמעו כאן, אני חושב שבנק לאומי לפחות לא הסתיר ולא מסתיר ומציג בכל מקום את מה שהוא צריך להציג, מה היתה ההתנהגות באותו זמן.
אבי זלדמן: אנחנו כאן בוועדה הצגנו באמצעותה של המנכ"לית הראשית, הגב' גליה מאור, בצורה מאוד מאוד סדורה את כל המדיניות שלנו באותה תקופה.
אבי זלדמן: אני, כמובן, לא אחזור על הדברים, כי אתה גם לא מתכוון לזה.
אבי זלדמן: אני רק אוכל לומר שקיימנו אז עבודה מאוד מאוד סדורה והגיונית - והבאנו עליה הוכחות - עם חריגים.
אבי זלדמן: אני מוכרח לומר שעד היום אני לא מכיר את הסיפור שסיפרה כאן הגברת מטבעון.
יהודית רובינשטיין: זה בסניף נשר.
אבי זלדמן: אני אומר את זה כאן:
אבי זלדמן: אינני יודע למי הכוונה.
אבי זלדמן: מנהל סניף שבא אליה הביתה - זה בלתי מקובל לחלוטין, בלתי מקובל לחלוטין.
אבי זלדמן: אני אומר את זה מכל ההיבטים.
אבי זלדמן: אני חוזר ואומר כנציגו של בנק לאומי: שיתפנו פעולה לא מתוך איזה שהוא חשש, אלא מתוך ראייה שבקרב הציבור יש אנשים שבאמת נפגעו.
אבי זלדמן: ולכן שיתפנו פעולה עם יושב ראש הוועדה לכל אורך הדיונים, ראשית, בכל מה שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו, וכך יצרנו גם את אותו כתב שהופיע בעיתון.
אבי זלדמן: שיתפנו פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם חברי ועדת הבוררות.
אבי זלדמן: יושבים פה שלושת נציגי ועדת הבוררות.
אבי זלדמן: אין לנו שום בעיה עם ועדת הבוררות, כולל תזוזה ימינה או שמאלה, מעלה או מטה, אנחנו לא רואים בזה בעיה בנושאים כלשהם.
אבי זלדמן: אני גם אומר כאן שאנחנו מוכנים גם היום לדון בבעיות ספציפיות שמתעוררות.
אבי זלדמן: אנחנו לא מסכימים עם כל דבר, וזה לגיטימי, אבל בהחלט מטפלים בזה, ורק להזכיר לחברים, באמת לא כדי לנגח מישהו: רבותיי, גם בשוק של 1999, שאין בו הלוואה אחת, אולי כתוצאה מהדיונים בוועדה הזאת - אני אומר את זה לזכות הוועדה - יש שוק הון שגדל וצומח - - -
יצחק טל: אבל בלי אזרחים - - -
עוזי לנדאו: מר מאור מבנק המזרחי, בבקשה.
ישראל מאור: אני נציג בנק המזרחי.
ישראל מאור: לא אחזור על מה שחבריי אמרו.
ישראל מאור: אני שלם עם כל דבר שנאמר.
עוזי לנדאו: מה תפקידך, אדוני?
ישראל מאור: אני מנהל סקטור לקוחות מיוחדים ואשראי להתיישבות בבנק.
ישראל מאור: אני מלווה את הנושא הזה מספר חודשים.
ישראל מאור: אחרי משא ומתן ארוך הגענו להסכם מסודר עם חבר הכנסת כץ, עבודת הוועדה התחילה בהצלחה, ואני חושב שצריך לתת להם את ברכת הדרך, לייפות את כוחם, והם עושים את כל העבודה, ואני לא חושב שיש מקום לפתוח את מה שנעשה.
ישראל מאור: הם עושים עבודה טובה.
עוזי לנדאו: בכל אופן הייתי מציע לנציגי הבנקים לבדוק, ביניכם לבין עצמכם, למשל, את ענין הארכת לוח הזמנים, המועד הקובע, ולבדוק אם אפשר לשחק קצת בענין הקריטריונים כדי ללכת לקולא.
עוזי לנדאו: ככל שאפשר להקל על אנשים שבעליל נפגעו שלא באשמתם, כדאי לעשות את זה.
עוזי לנדאו: אשר להערה של מר דאובר על כך שלכאורה אני הטלתי אשמה על המערכת הבנקאית, אני רק אעיר שברגע זה אני לא מטיל אשמה פלילית באף אחד, אבל אני בוודאי מביע עמדה לגבי מי שיצא ניזוק יותר או פחות מפרשת ההתמוטטות.
עוזי לנדאו: אני גם רוצה לומר - בוודאי לנוכח מצב הבנקים בשנים האחרונות - שהייתי רוצה לראות גישה קצת יותר נדיבה כלפי אותם אנשים, שחלקם לא מצליחים עד היום להתאושש מן השנים ההן, ואפשר את הדבר הזה לעשות.
עוזי לנדאו: בסימן זה אני אסיים את הדיון, ולאחר שאעבור על הפרוטוקול, אני אראה כיצד אמשיך את הדיון.
עוזי לנדאו: כפי שאני כבר רואה מתוך הנוכחות הרחבה עם עליית הפופולריות של הוועדה, הדיון עלול להיות קצת טעון, ואני לא רוצה שיהיה ספק לאיש: אם יהיו חברי כנסת שלא יאפשרו לקיים דיון סביר, רגוע, אני לא אהסס להשתמש בסמכותי כדי לדאוג לכך שהדיון יהיה כזה.
עוזי לנדאו: כל חבר כנסת שיבקש לומר את מה שירצה לומר יקבל את הזמן לומר את דברו, ולא יתאפשר לו לא לאפשר לחברי כנסת אחרים לומר את הדרוש.
עוזי לנדאו: כל מי שמבקש להירשם לזכות דיבור יעשה את זה אצל מנהלת הוועדה, ירדנה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, הצעה לסדר במשך דקה אחת.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, השאלות שלי הן אלה: 1.
ענת מאור: מאיזו שנה דו"ח מבקר המדינה 47? 2.
ענת מאור: אילו דיונים כבר קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דו"ח 47 והאם נתגלו ממצאים על העמותות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו שמצדיקים דיון חדש?
ענת מאור: 3.
ענת מאור: בדרך כלל הוועדה היא מקצועית ולא שרלטנית.
ענת מאור: האם סעיף 3 בסדר היום לא מקדים את המאוחר?
ענת מאור: ופנייתי אליך היא שסעיף 3 בסדר היום יידון רק אחרי דו"ח מבקר עדכני.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לי שתי הערות להערות שלך.
עוזי לנדאו: ראשית, ההצעה שלך לסדר אין בינה ובין הצעה לסדר שום דבר.
ענת מאור: לא, זו בדיוק הצעה לסדר.
עוזי לנדאו: תרשי לי.
עוזי לנדאו: אין בינה ובין הצעה לסדר שום דבר.
עוזי לנדאו: אגב, קיבלת רשות לעשות זאת לפנים משורת הדין.
עוזי לנדאו: בדרך כלל מה שצריך לעשות זה - - -
ענת מאור: לא, סליחה, אדוני היושב ראש, לחברי הוועדה יש זכות להגיש הצעות לסדר.
עוזי לנדאו: אם גם תאפשרי לי לסיים את הדברים עד הסוף, זה רק יועיל לדיון המסודר.
עוזי לנדאו: הנוהל בוועדה אומר שהצעות לסדר אפשר להגיש למנהלת הוועדה עד חמש דקות לפני תחילת הישיבה, כולל פירוט ההצעה, וזאת בדיוק כדי שישתמשו כראוי בכלי הזה ששמו הצעה דחופה לסדר, וזה לא היה במקרה זה.
עוזי לנדאו: אני מצטער שנתת דוגמה לא טובה.
עוזי לנדאו: עם כל הדברים האינפורמטיביים אפשר לפנות למזכירות הוועדה ולקבל את כל התשובות הראויות.
ענת מאור: אבל אתה יושב ראש הוועדה ואתה ממונה על סדר היום, לא מנהלת הוועדה, עם כל הכבוד.
ענת מאור: אנחנו מאוד מעריכים את ירדנה.
עוזי לנדאו: גברתי, לגבי שאלות כגון מתי התקיימו דיונים, כדי לקבל את התאריך המדוייק, צריך להסתכל בדיוק בכל מה שקשור בתאריכים, בסדר היום ובישיבות שהיו בעבר, ואלה דברים עובדתיים שניתן בנקל לברר.
עוזי לנדאו: בוודאי אין עושים את זה במסגרת של הצעה לסדר לפני תחילת הישיבה.
ענת מאור: ומה לגבי השאלה השלישית?
עוזי לנדאו: לגבי השאלה השלישית, אני חייב לקשור את זה עם יוזמה שננקטה לפנייך על ידי חבר הכנסת שמחון, שפנה אתמול לוועדת הכנסת וביקש לדחות את כל הישיבה הזו.
עוזי לנדאו: היתה ישיבה ארוכה ורצינית - - -
ענת מאור: להם אין סמכות, אבל לוועדה יש סמכות.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני שוב מבקש את רשותך להמשיך את הדברים בלי הפרעה.
עוזי לנדאו: אתמול התקיימה ישיבה בוועדת הכנסת, ושם היה די ברור שהנסיון הזה היה נסיון לסתום פיות מטעמים פוליטיים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור איננה חברת כנסת חדשה, היא יודעת מה טיב הדיונים שמתקיימים בכל ועדות הכנסת, כולל בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הנושאים העולים היום הם ענייני רשם העמותות, דברים הקשורים בדיונים שהיו בעבר בוועדה הזאת, כולל דו"ח מבקר המדינה בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: וכאשר חברת הכנסת מאור מדברת על כך שיתפרסם דו"ח של מבקר המדינה - אני מעריך שאת מדברת על דו"ח של מבקר המדינה - הדו"ח של מבקר המדינה יעסוק במימון מפלגות.
עוזי לנדאו: הוא לא יעסוק בחקירה ובבדיקה של עמותות, דרך ניהולן ודרך מילוי או אי-מילוי יעדיהן לפי הרשום בתקנון שלהן.
עוזי לנדאו: לנו, לוועדה הזאת, אין שום מעמד לגבי כל מה שקשור במימון מפלגות, ובכלל זה, כמובן, דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בעמותות, אנחנו עוסקים בבדיקת רשם העמותות, הבודק עמותות על פי דו"חות מבקר המדינה, וזה מה שנעשה כאן היום.
יצמן שירי: וגם בבדיקת רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: יש לי שאלה.
אופיר פינס-פז: אני חבר בוועדה הזאת, ונדמה לי שאני כמעט שלא מחמיץ ישיבות.
עוזי לנדאו: המלה "כמעט" היתה במקומה.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שהתקיים כאן דיון בוועדה בכנסת הנוכחית במעקב אחר דו"ח של מבקר המדינה ללא נוכחות מבקר המדינה, ואני רוצה לדעת למה מבקר המדינה לא הגיע.
עוזי לנדאו: אם אדוני היה מגיע, למשל, לישיבה אתמול - - -
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאגיד את התשובה למה הוא לא הגיע?
אופיר פינס-פז: אולי הוא לא שבע רצון - - -
יצמן שירי: הוא ביקש לחכות עד שהוא יפרסם את הדו"ח.
יהושע מצא: חבר הכנסת פינס, לא תמיד מבקר המדינה נוכח כאן, מקדמת דנא.
לימור לבנת: --
אופיר פינס-פז: בכל הכבוד לחברת הכנסת לבנת, נושא הדיון כפי שהוגדר על ידי יושב ראש הוועדה הוא "פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה".
אופיר פינס-פז: ממתי מבקר המדינה לא בא לדיון בדו"ח שלו?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, שאלת שאלה ואני אשיב לך.
עוזי לנדאו: יותר מאשר פעם אחת מבקר המדינה - - -
אופיר פינס-פז: לא נכון.
אופיר פינס-פז: תגיד לי מתי.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר.
יצמן שירי: אלא אם רוצים ליצור - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יצמן שירי: על מה אתה קורא לסדר?
עוזי לנדאו: על כך שאתה מפריע לדיון.
יצמן שירי: אתה גם מדבר.
יצמן שירי: תן לנו גם לדבר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, קרה יותר מאשר פעם אחת שמבקר המדינה לא הופיע לישיבה כאשר דנו בדו"חות שלו.
עוזי לנדאו: הפעם האחרונה היתה אתמול.
עוזי לנדאו: אילו אדוני היה מופיע לישיבה ארוכה ורצינית שהתקיימה אתמול וצולמה בטלביזיה ואילו אדוני גם היה מתבונן בטלביזיה, היה רואה שמבקר המדינה לא הופיע.
אופיר פינס-פז: גם לבוא לישיבת הוועדה וגם להתבונן בטלביזיה - זה בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו: אתמול הודיע מבקר המדינה שהוא חולה והתנצל על כך שלא יכול היה להגיע אתמול.
עוזי לנדאו: הבוקר קיבלנו טלפון ממשרד מבקר המדינה והודיעו ללשכת הוועדה שמבקר המדינה לא יוכל להופיע בגלל מחלתו.
עוזי לנדאו: אני גם סבור שאם חבר הכנסת יופיע לא כמעט לכל ישיבות הוועדה, אלא לכל ישיבות הוועדה, הוא יגלה שיותר מאשר פעם אחת - - -
אופיר פינס-פז: אגב, כשעורך דין בוגט הודיע לך שהוא במילואים, אתה ביטלת ישיב, וכשמבקר המדינה מודיע לך שהוא חולה, זה ממש לא מזיז לך.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני רוצה שתדע שיש מקרים לא מעטים שבהם מבקר המדינה לא מגיע.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר אותם.
עוזי לנדאו: כאשר המבוקר הראשי איננו יכול להגיע לכאן, לעתים יש טעם לדחות את הישיבה.
עוזי לנדאו: אני מודה לכל חברי הכנסת על ההצעות שלהם לסדר.
עוזי לנדאו: אני מבקש להיכנס לנושא עצמו.
לימור לבנת: אגב, הערה.
עוזי לנדאו: רבותיי, סליחה, אין שום הערות.
עוזי לנדאו: אני מבקש מחברי הכנסת להירשם לדיון אצל ירדנה ואנחנו ניגשים מיד לדיון עצמו.
עוזי לנדאו: יש שלושה נושאים על סדר היום: הראשון, פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה; הנושא השני, רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה; והנושא השלישי הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות, תוך חשש לעקיפת חוקי הבחירות.
עוזי לנדאו: אני אעיר גם כאן לחבר הכנסת מאור, שהוועדה הזאת קיימה כבר דיונים ודיוני מעקב לא רק על דו"חות במסגרת דו"ח 47 - אינני זוכר כרגע את התאריכים - אלא גם - - -
שאול שמחון: רק ממצאים - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שלום שמחון, אתה לא היית בתחילת הישיבה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להפנות את תשומת לבך שכל מי שמבקש לדבר יקבל את רשות הדיבור, אבל איש לא יוכל להפריע לאחרים.
עוזי לנדאו: על כן אם חברי כנסת יקחו לעצמם בכוח רשות דיבור - - -
שאול שמחון: רק שאלתי שאלה.
שאול שמחון: לגבי הסעיף השלישי, באיזו שנה מתחילים, ב1992-, ב1996-?
עוזי לנדאו: אני מציע שאת השאלה הזאת אתה תפנה למי שתרצה.
עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו נתחיל בדיון.
עוזי לנדאו: תהיה גם התייחסות של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה ושל רשם העמותות לאו דווקא לפי הסעיפים 1, 2, 3, אלא בגלל קוצר הזמן אנשים יוכלו להתייחס לכל אחד מהנושאים הללו במהלך דבריהם.
עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה את ההחלטות שקיבלה הכנסת בענין רשם העמותות ומה היתה ההתקדמות בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: ההחלטות אמרו ש"על רשם העמותות, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, וככל שהדבר נוגע לעמותות בניה גם משרד הבינוי והשיכון, להכין הצעה לתיקון מקיף של חוק העמותות, לרבות הרחבת סמכויותיו ואופן פעולתו של רשם העמותות".
עוזי לנדאו: אחר כך בא כאן פירוט של אותם דברים שבהם היינו מבקשים לקבל את אותם שינויים, למשל: "הרחבת סמכותו של הרשם במטרה לאפשר לו להרחיב את חקירת סדרי ניהולן של עמותות וגם לתת לו כלי פיקוח ובקרה נוספים" וכן הרחבת סמכותו של הרשם על מנת להטיל על עבירות לפי חוק העמותות קנס מינהלי בהתאם לחוק העבירות המינהליות.
עוזי לנדאו: אני נותן כאן דוגמאות מן הדברים החשובים שמופיעים בהחלטות הכנסת.
עוזי לנדאו: דובר על "הרחבת חובות הדיווח והשקיפות של העמותות, ובכלל זה חיובו במתן 'דין וחשבון מילולי'".
יהושע מצא: ממתי ההחלטות האלה, אדוני היושב ראש?
קריאה: מפברואר 1999.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני לא מציע שתתחיל לחקות את חבר הכנסת פינס.
יצמן שירי: אבל אתה לא יכול לעשות ואיפה ואיפה.
יצמן שירי: אם אתה קורא אותנו לסדר, תקרא גם את חברי הסיעה שלך לסדר.
ענת מאור: זו סתימת פיות.
יצמן שירי: מה זה?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא.
יהושע מצא: חוק העמותות עבר כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים.
יהושע מצא: לכן שאלתי, לא כדי לחזור אחורה.
יהושע מצא: מעבר לקבלת החקיקה הזאת יש החלטות כנסת?
יהושע מצא: אני לא זוכר.
עוזי לנדאו: אלה הן החלטות הכנסת שדיברו על דו"ח 47 בענין רשם העמותות, ועל ביצוען של ההחלטות האלה אנחנו נבקש תשובה היום.
עוזי לנדאו: זה היה בענין פיקוח ובקרה על עמותות.
עוזי לנדאו: ובסעיף זה עוד מפורט בהחלטות ש"ראש הממשלה, שר הפנים, שר המשפטים, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, ידווחו לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה על ביצוע הצעדים לעיל".
עוזי לנדאו: בנושא שני, והוא סדרי הרישום והשירות לציבור של רשם העמותות, אמרה אז הוועדה: "הוועדה סבורה כי רשם העמותות, במתכונת פעולתו הנוכחית, אינו ערוך ואינו מצויד למלא את תפקידו על פי חוק באופן יעיל ומקיף, והדברים אמורים הן בתחום הפיקוח והבקרה על רישום ופעילות עמותות, והן בתחום מתן שירות ומידע לציבור בעניין זה".
עוזי לנדאו: וכן נאמר "הוועדה רואה בחומרה את העובדה כי היקף הדיווח לרשם על ידי העמותות, חלקי וחסר, וכי כתוצאה מכך אין בידי הרשם תמונה מלאה ועדכנית באשר למצב ולפעילות העמותות הרבות הקיימות במדינת ישראל".
עוזי לנדאו: בענין זה התקבלו מספר החלטות חשובות.
עוזי לנדאו: אחת מהן מדברת על כך ש"על רשם העמותות ומשרד הפנים, בשיתוף עם רשם החברות ומשרד המשפטים" - הגברת מסר, את מוכנה להתקרב לשולחן?
דידי לחמן-מסר: מעמדי משקף את מעמדנו בסוגייה.
דידי לחמן-מסר: לכן אני יושבת בצד.
עוזי לנדאו: אדרבה, אני מקווה שמעמדכם בסוגייה יקבל את מקומו הראוי.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עוזי לנדאו הזמין לפה כארבעים איש - מהממשלה, ממשרד מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: כמעט אף אחד מהם לא הופיע.
אופיר פינס-פז: חוץ מעורך דין בוגט, אינני רואה עוד מישהו שהגיע.
אופיר פינס-פז: לכן הוא מציע שתתקרבי לשולחן.
עוזי לנדאו: אני ממשיך לצטט: "על רשם העמותות ומשרד הפנים, בשיתוף עם רשם החברות ומשרד המשפטים, לגבש הצעה לשיפור ולייעול פעולת רשם העמותות, לאור דגם הפעולה של רשם החברות במשרד המשפטים...".
עוזי לנדאו: "במסגרת הצעה זו, יש להתייחס גם לאפשרות של הרחבת סמכויות רשם העמותות, ובכלל זה - הענקת סמכויות ביקורת, התערבות בניהול עמותות, פסילת החלטות פגומות, הטלת קנסות מינהליים.
עוזי לנדאו: "על משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, לשקול, כחלופה להצעה לעיל, את האפשרות של העברת האחריות לתכנון ולבניית מערכת המידע הממוחשבת לרישום העמותות ולמעקב אחריהן לגורם פרטי-מסחרי...".
עוזי לנדאו: "על משרד האוצר להקצות את התמיכה התקציבית הדרושה לביצוע הצעדים הנ"ל;...
עוזי לנדאו: לשקול אפשרות להטלת אגרה שנתית על העמותות הפועלות במדינת ישראל...".
עוזי לנדאו: "על משרדי הפנים והמשפטים להגיש את חוות דעתם בעניין אפשרות העברת האחריות לקיום ולניהול רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים" - כאן בוודאי הגברת לחמן כבר איננה "שחקנית ספסל", ולכן טוב שתשב קרוב לשולחן.
דידי לחמן-מסר: זה מה שאני עושה.
עוזי לנדאו: אני עוד מבקש להעיר בשולי הדיון - לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנוגעים בדבר - שבימים האחרונים היו התקפות פרועות ששולחו ברשם העמותות וניסו להדביק בו תוויות מתוויות שונות.
עוזי לנדאו: אני סבור שיש לגנות את התופעה הזאת בכל פה.
עוזי לנדאו: התופעה הזו היא תופעה מכוערת.
עוזי לנדאו: כל העושים זאת פוגעים קשה ביסודותיה של הדמוקרטיה.
שאול שמחון: כשרשם העמותות מעביר חומר של פיקוח ישירות לעיתונאים, אז יש על מה לגנות אותו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
שאול שמחון: יש על מה לגנות אותו, ואני מוכן להוכיח שחומר של פיקוח עובר ישירות לעיתונאים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתצא כרגע מהאולם.
שאול שמחון: מה אתה מגן עליו?
שאול שמחון: על מה?
עוזי לנדאו: אני מבקש שתצא מהאולם.
שאול שמחון: על מה אתה מגן עליו, על זה שהוא משתף פעולה עם עיתונאים?
עוזי לנדאו: גברתי, ירדנה, אני מבקש שתקראי לקצין הכנסת על מנת - - -
יצמן שירי: מה הדבר הזה?
יצמן שירי: אתה רוצה שנלך?
יצמן שירי: אנחנו כולנו נלך.
ענת מאור: מה סתימת הפיות הזאת?
יצמן שירי: מה זה, אי אפשר להגיד מילה?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
יצמן שירי: אבל למה?
יצמן שירי: אני לא מבין, אי אפשר להגיד מילה?
יצמן שירי: - - -
שאול שמחון: רק מקבל את החומר ומעביר אותו לעיתונאים.
שאול שמחון: מילא לו היה קורא אותו - - -
יצמן שירי: מה זה, אתה רוצה לנהל את הישיבה כדיקטטור?
ענת מאור: מה זה?
ענת מאור: אל תסתום את הפה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
יצמן שירי: אנחנו חברי כנסת או סמרטוטים שלך, תגיד לי.
יצמן שירי: רשם העמותות - - -
עוזי לנדאו: אני מכריז על הפסקה בדיון.
עוזי לנדאו: נמשיך את הדיון בעוד חמש דקות, לאחר שחבר הכנסת שירי ויצמן ייצא - - -
יצמן שירי: לא אצא מכאן.
יצמן שירי: לא, אתה לא תוציא אף אחד.
שאול שמחון: לזה אתה קורא סתימת פיות?
יצמן שירי: אתה סותם לחברי הכנסת את הפיות, ואתה מדבר על סתימת פיות?
יצמן שירי: בושה וחרפה.
לימור לבנת: באתם לפוצץ את הישיבה כדי למנוע דיון.
יצמן שירי: מה זה "באתם לפוצץ את הישיבה"?
ענת מאור: לא באנו לפוצץ ישיבה - - -
יצמן שירי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה למתוח ביקורת על רשם העמותות.
יצמן שירי: מי הוא, אלוהים, הסגן של אלוהים?
יצמן שירי: איזה מין דבר זה?
יצמן שירי: הוא מקבל מכתבים ולא מתייחס.
יצמן שירי: למה, מה קרה?
יצמן שירי: הוא לא צריך למסור דין וחשבון בחדר הזה?
ענת מאור: והמינוי - - -
עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך את הישיבה לאחר יציאת חבר הכנסת שירי וחבר הכנסת שמחון.
יצמן שירי: אנחנו נצא.
יצמן שירי: אתה לא צריך להוציא אותנו.
יצמן שירי: בושה וחרפה, תאמין לי - - - (חברי הכנסת שלום שמחון וויצמן שירי יוצאים מחדר הוועדה)
אבשלום וילן: אני מוחה על ההרכב החסר.
אבשלום וילן: מבחינת הדציבלים תהיה פה בעיה עכשיו.
אברהם יחזקאל: לא צריך לצעוק.
אברהם יחזקאל: בשקט אפשר לטפל בעניין, כי אין לנו מה להסתיר מאף אחד.
עוזי לנדאו: רבותיי חברי הכנסת, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון.
עוזי לנדאו: כל מי שיבקש לדבר, ידבר, אבל מי שיבקש להפריע לישיבה ולא לאפשר לקיים את הדיון כהלכה, יינקטו כלפיו ההליכים הרגילים על פי התקנון, וכך אנחנו נקיים את הדיון.
עוזי לנדאו: אני רק מצטער שחברי כנסת שאינם חברי הוועדה מגיעים לכאן ומנסים לשבש את הדיון.
עוזי לנדאו: בוועדות אחרות של הכנסת ובוועדה זו אינני זוכר מקרה שבו חברי כנסת מוועדות אחרות ביקשו להשתתף ולא השתתפו.
עוזי לנדאו: הוועדה הזו פתוחה בפני כל אחד, אבל מידת הכנסת אורחים מחייבת גם מידה של נימוס ראוי ושל דרכי דיבור ראוי ומשמעת.
יצמן שירי: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להוציא אותנו לגמרי.