GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק גלנטי: אכן הפיטורים הראשונים היו על ידי מנהל יש"מ נהריה, ואני חושב שהם באמת היו בזיקה ישירה לכך שאותו אדם כתב למבקר המדינה על השחיתויות שהיו.
יצחק גלנטי: אלה לא שחיתויות, אלא רישומים כוזבים בדו"חות של בזק.
יצחק גלנטי: בזק עשתה כמה פעולות.
יצחק גלנטי: קודם כול, היא פיטרה את מנהל היש"מ, זאב מזור.
יצחק גלנטי: מנכ"ל בזק גם פיטר את מנהל המחלקה לתיקונים והתקנות.
יצחק גלנטי: גם הוא אולץ לפרוש במסגרת תכנית הפרישה שלנו.
יצחק גלנטי: מנהלת הבח"ן, אוריה מרידור, וגם מר דני פייביש, שהוא סגן מנהל הבח"ן, הועמדו לדין משמעתי בבית דין משמעתי של נציבות שירות המדינה.
יצחק גלנטי: כשעברנו לחברת בזק, אימצנו את חוק המשמעת, ואנחנו ממשיכים לעבוד עם נציבות שירות המדינה.
יצחק גלנטי: הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה ממשיך עדיין לטפל בנושא המשמעת.
יצחק גלנטי: אימצנו את התקשי"ר.
עוזי לנדאו: אבל לא רק את התקשי"ר אימצתם.
עוזי לנדאו: לכאורה רכשתם את השירותים המקצועיים של נציבות שירות המדינה, שתטפל לכם בנושא משמעת, כולל בית הדין.
יצחק גלנטי: אמת.
יצחק גלנטי: ואכן שני העובדים האלה הועמדו לדין, הורדו בדרגה והועברו לתפקיד אחר, תפקיד לא ניהולי, בחברת בזק.
יצחק גלנטי: זה היה פסק הדין, וביצענו אותו הלכה למעשה.
יצחק גלנטי: אני גם רוצה לומר שחברת בזק אכן פעלה במהירות רבה.
יצחק גלנטי: כשהמכתבים הגיעו, הפעלנו את יחידת הביקורת שלנו, ויחידת הביקורת שלנו היא אשר שמה על הנייר את כל מה שקרה ביש"מ נהריה.
יצחק גלנטי: אני מוכרח לומר שבעקבות הדו"ח אנחנו גם טיפלנו ביתר היש"מים בארץ, כדי לבדוק אם הסדקים האלה לא נפרצו במקומות אחרים.
יצחק גלנטי: המדובר היה במין רישום כוזב.
יצחק גלנטי: אנשים התקשרו והתלוננו על טלפון, והם לא רשמו את זה במסוף, אלא רשמו את זה בכתב יד, ורק למחרת בבוקר הם העלו את זה על המסוף.
יצחק גלנטי: מה זה נתן להם?
יצחק גלנטי: על פי תקנות בזק - ואנחנו אמורים לעמוד בהן - אם מישהו מתלונן, תוך עשרים-וארבע שעות צריך לתקן את הטלפון, והם לא רשמו את זה מיד במסוף, אלא רשמו את זה למחרת בבוקר, והרוויחו כמה שעות.
עוזי לנדאו: מה הרווח בזה?
יוסי מלכא: לצורך הסטטיסטיקה הפנימית הם עשו את זה.
יוסי מלכא: יש תקנות לצורך הסטטיסטיקות הפנימיות.
יצחק גלנטי: בחברת בזק נמדדים מנהלי ישמ"ים על פי טיב השירות שלהם.
שלמה לשם: זה לא מדוייק.
שלמה לשם: אלה רישומים כוזבים.
שלמה לשם: יש הפניה של היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה בעניין זה.
שלמה לשם: לפי דו"ח של המבקר הפנימי של חברת בזק, מר שפירא, ובדיקה של משרד מבקר המדינה שבעקבותיה יצא דו"ח חמור, ב-31 ביולי 1997 פנה מר מוטי בס, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, והפנה את תשומת לבו שלכאורה בדברים האלה נעברו עבירות פליליות.
שלמה לשם: הפרקליטות החליטה, משיקולים שלה, לא לנקוט את ההליך הפלילי, אלא את ההליך המשמעתי, והדברים אכן התנהלו בהליך המשמעתי כמו שמר גלנטי אומר.
אופיר פינס-פז: אם כן, על סמך מה חשב מר מוטי בס שזה פלילי?
שלמה לשם: היו רישומים כוזבים.
אופיר פינס-פז: אז הפרקליטות לא מקצועית?
אופיר פינס-פז: מישהו צריך להסיק פה מסקנות, או מר מוטי בס או היועץ המשפטי לממשלה.
אביגדור רביד: אם מותר להעיר, לפי החוק יש שתי סיטואציות.
אביגדור רביד: כאשר מתעורר בביקורת חשש או חשד לעבירה פלילית– בביקורת זה חשש, בנציבות זה חשד – אין למבקר ולנציב תלונות הציבור שיקול דעת והוא אמור להעביר את זה ליועץ המשפטי.
אביגדור רביד: אם יש חשד לעבירה משמעתית, יש לו שיקול דעת להעביר את זה ליועץ המשפטי.
אביגדור רביד: אצל היועץ המשפטי בודקים את זה.
אביגדור רביד: אם זו עבירה משמעתית, הם מעבירים את העניין לנציבות שירות המדינה לפתיחת ההליכים.
אביגדור רביד: אם זה חשד לעבירה פלילית, היועץ המשפטי - אם הוא מוצא את זה לנכון - מעביר את זה לחקירת משטרת ישראל, על כל המשתמע מכך.
מירלה במברגר: אנחנו רק מעבירים חששות או חשדות.
מירלה במברגר: שיקול הדעת הסופי להחליט הוא של הפרקליטות.
אביגדור רביד: אם לחקור או לסגור – זה עניינו של היועץ המשפטי.
אביגדור רביד: תפקידנו להביא לידיעתו, שאגב בירור תלונה התעורר חשד לעבירה פלילית או לעבירה משמעתית.
אביגדור רביד: אנחנו עוקבים מה נעשה עם זה, אבל בשלב זה אנחנו יוצאים מהתמונה.
אופיר פינס-פז: אולי אתה יודע למה במקרה זה החליט היועץ המשפטי לממשלה לא לקבל את ההמלצה של מבקר המדינה?
שלמה לשם: אנחנו לא מתערבים בשיקולים שלו.
אופיר פינס-פז: שאלתי אם אתם יודעים אולי מה השיקולים שלו, לא אם אתם מתערבים בשיקולים.
אופיר פינס-פז: אולי קיבלתם דיווח למה ההמלצה שלכם לא התקבלה.
מירלה במברגר: חבר הכנסת פינס, זה לא עניין של המלצה.
מירלה במברגר: כפי שאמרנו, אם יש לנו חשש או חשד, אנחנו מעבירים את זה מיד ליועץ המשפטי לממשלה, איננו ממליצים.
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שזו היתה כאילו המלצה לחקור.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני חושב שהנוהג הזה הוא נכון.
עוזי לנדאו: כפי שהבנתי ממאמר שכתבה השופטת בדימוס, נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב לשעבר, הגב' אבנור, המשטרה בעבר – בשנות החמישים ובתחילת שנות השישים - היתה מבצעת את החקירה, אבל לא כותבת שום המלצה, היא היתה מעבירה אתה דברים לפרקליטות, והפרקליטות היתה קובעת אם צריך להעמיד לדין או לא.
עוזי לנדאו: היום כשהמשטרה חוקרת היא מעבירה את הדברים האלה עם המלצה.
עוזי לנדאו: בדרך הטבע, הרבה פעמים לא איכפת למי שחוקר להעביר המלצה שיעמידו לדין, ושמישהו אחר יהיה הטוב או הרע ויחליט שלא יעמידו לדין.
עוזי לנדאו: אני חושב שהנוהג הזה עצמו הוא טוב.
עוזי לנדאו: אתה חושש שמשהו לא בסדר?
עוזי לנדאו: תן למישהו אחר – עם כל האינפורמציה שיש לו – להחליט.
אביגדור רביד: חבר הכנסת פינס, בסעיף 43(ד) לחוק מבקר המדינה כתוב: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה; ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהיה כאן משהו מעבר לזה, אבל כנראה לא היה משהו מעבר לזה.
אביגדור רביד: כאמור, אנחנו לא קובעים אם זאת עבירה, אלא אם יש חשד או חשש.
שלמה לשם: ויש סעיף 14(ג) שמתייחס למבקר.
שלמה לשם: הסעיף שציטט מר רביד מתייחס לנציבות תלונות הציבור.
יצחק גלנטי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים את דבריי.
יצחק גלנטי: עד כאן דיברתי על הטיפול של בזק בנושא ארבעת העובדים שהיו מעורבים ברישומים הכוזבים.
יצחק גלנטי: כאמור, חברת בזק אכן טיפלה בארבעת העובדים כמו שצריך היה לטפל, ושניים פוטרו ושניים הועמדו לדין משמעתי.
יצחק גלנטי: אני רוצה להתייחס עכשיו גם לפיטורי העובד שהתלונן.
יצחק גלנטי: כמו שאמרתי קודם, הפיטורים הראשונים של העובד נעשו על ידי מחוז הצפון, בעקבות מכתבו של מנהל היש"מ, שכאמור, הוא עצמו פוטר, אבל הפיטורים השניים היו ללא כל קשר לנושא שעליו מדובר כאן.
יצחק גלנטי: בחברת בזק יש ועדה להעברת עובדים למעמד קבוע, שאני עומד בראשה.
יצחק גלנטי: לוועדה הגיעו מסמכיו של העובד, עם המלצה של מנהל המחוז להעביר אותו לקביעות, ואנחנו בדקנו את העניין ללא כל קשר למה שקרה.
יצחק גלנטי: לא ידענו בכלל שהעובד כתב מכתבים וכו'.
עוזי לנדאו: איך זה שלא ידעתם?
יצחק גלנטי: המשרד הראשי טיפל בהעברת עובדים לקביעות.
עוזי לנדאו: בתיק של העובד לא כתוב, למשל, שהעובד פוטר - - -
יצחק גלנטי: כשאני מקבל מסמכים להעברה לקביעות, אני לא מקבל את כל המסמכים שישנם במחוז חיפה.
יצחק גלנטי: אנחנו קובעים על סמך המלצות אם עובד ארעי מתאים או לא מתאים לעבור לקביעות.
יצחק גלנטי: היו בידינו המלצות.
יצחק גלנטי: חברי הוועדה ואני קראנו את התיק וראינו שכישוריו של העובד אינם מתאימים למה שאנחנו דורשים כדי להיות טכנאי בח"ן.
יצחק גלנטי: העובד כתב שיש לו השכלה הנדסית, וכשבדקנו את המסמכים ראינו שאין לו השכלה הנדסית, ואני מוכרח לומר שעד היום אין לו השכלה כזאת.
יצחק גלנטי: אם כן, בדקנו את העניין והחלטנו לא להעביר אותו לקביעות.
יצחק גלנטי: מה המשמעות של אי העברה לקביעות?
יצחק גלנטי: הרי אני לא יכול להשאיר אותו ארעי מאה שנה, ולכן המשמעות של אי העברה לקביעות היא פיטורים.
יצחק גלנטי: פיטרנו אותו.
יצחק גלנטי: אני מסכים לדעת מבקר המדינה שהיינו צריכים לפטר אותו פיטורי מנכ"ל, ולא פיטורים רגילים, כיוון שהוא היה עובד קבוע למעשה.
יצחק גלנטי: אם אדם היה עובד ארעי ארבע שנים ויותר, הוא עובד קבוע.
יצחק גלנטי: אני רוצה להוסיף שלו הפיטורים הראשונים היו מתבצעים כראוי, ולא משום שהוא פנה למבקר המדינה, הוא לא היה מגיע לארבע השנים האלה והפיטורים היו תופסים.
יצחק גלנטי: אבל לאחר שעברו כבר ארבע שנים, וזה היה בוועדה, החלטנו שהוא לא יועבר למעמד קבוע, וההחלטה הזאת היתה בסדר, אבל דרך הפיטורים היתה לא בסדר, כלומר, במקום שנפטר אותו פיטורי מנכ"ל, פיטרנו אותו כרגיל, כאילו היה עובד ארעי.
יצחק גלנטי: וכאן קיבלנו את צו מבקר המדינה, והוריתי מיד להמשיך להעסיק אותו.
עוזי לנדאו: מה שאתה אומר לי בעצם הוא שמה שהציל את העובד זו העובדה שהוא התלונן.
יצחק גלנטי: אני אומר את זה בפה מלא.
עוזי לנדאו: והדבר השני שאתה אומר הוא, שהטעות שלכם היתה שלא פיטרתם אותו אז בהליך הרגיל, ואחר כך עבר הזמן.
עוזי לנדאו: מתי התחלתם את ההליכים מול איש היש"מ בנהריה ואחר כך מול מנהלת המחלקה?
שלמה לשם: יש לנו הדו"ח של מר שפירא.
שלמה לשם: באוקטובר-נובמבר 1996 הגיעו מכתבים אנונימיים, ומנכ"ל בזק נתן הוראה לבדוק את הדברים, והמבקר הפנימי סיים את הדו"ח שלו ביוני 1997.
אביגדור רביד: אדוני היושב ראש, הדברים כתובים בעמוד 17, פיסקה (ג) בדו"ח 26 של נציב תלונות הציבור.
עוזי לנדאו: הבדיקה שלכם מול היש"מ נבעה מדו"ח מבקר המדינה או מתוצאות הבדיקה של המבקר הפנימי שלכם?
יצחק גלנטי: היא נבעה מהבדיקה של המבקר הפנימי, מר שפירא, והוא נמצא כאן.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר שפירא.
צביקה שפירא: לפני שמבקר המדינה התחיל בבדיקת התלונה התבקשתי על ידי מנכ"ל החברה לבדוק את כל הנושא הזה.
עוזי לנדאו: מי היה אז מנכ"ל החברה?
צביקה שפירא: מנכ"ל החברה היה אז עמי הראל.
צביקה שפירא: סיימנו והגשנו דו"ח ליושב ראש ולמנכ"ל.
צביקה שפירא: המסקנה שלנו ביוני 1997 היתה שאכן יש דברים ממשיים בדבריו של העובד המתלונן.
צביקה שפירא: בזק החלה בנקיטת אמצעים ופעולות נגד העובדים המואשמים.
צביקה שפירא: כמו שציין מר גלנטי, מנהל היש"מ פוטר ועובדים אחרים הועברו מתפקידם.
צביקה שפירא: לאחר מכן, כאשר הוחלט להעביר גם את העובד המתלונן מתפקידו, הוא פנה לנציב תלונות הציבור.
עוזי לנדאו: מתי התחלתם את הבדיקה שלכם?
צביקה שפירא: אני לא זוכר את התאריכים המדוייקים, אבל אם סיימנו את הבדיקה ביוני 1997, אני מעריך שהתחלנו לעסוק בנושא כחצי שנה לפני כן.
שלמה לשם: הם התחילו את הבדיקה בדצמבר 1996.
עוזי לנדאו: לפחות התחושה שלי אומרת שאחד התפקידים החשובים של המבקר הפנימי הוא לגלות תקלות יסודיות, בוודאי תקלות הקשורות בנורמות העבודה בתוך המערכת, אבל אם קבועי הזמן הם של חצי שנה, זה קבוע זמן קצת גדול מדי.
עוזי לנדאו: השאלה אם סוג כזה של חקירה יכול להימשך, למשל, שלושה חודשים או חודשיים.
צביקה שפירא: סוג כזה של חקירה בוודאי שלא לקח לי חצי שנה.
צביקה שפירא: השאלה מדוע אנחנו פרסמנו את הדו"ח ביוני 1997 היא שאלה אחרת, והתשובה העקרונית היא שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים בצורה מקבילה, אבל כל האינפורמציה שהיתה בדו"ח הועברה, כמובן, לגורמים המוסמכים בחברת בזק, והם היו מודעים לדברים האלה וננקטו פעולות.
עוזי לנדאו: זה שאתם הגעתם למסקנות דומות לאלה שמבקר המדינה הגיע אליהן ושאחר כך יישמתם אותן מול מנהל היש"מ, מול המנהלת ומול מנהל המחלקה – על זה אתם בוודאי ראויים לכל שבח.
עוזי לנדאו: ככה צריך לעבוד.
עוזי לנדאו: השאלה שלי נוגעת לזמן הבדיקה, ליעילות.
עוזי לנדאו: אם הבדיקות של מבקר החברה היו מהירות יותר, והיו מטפלים במנהל היש"מ ובמנהלת ובמנהל המחלקה לא כעבור חצי שנה ויותר, אלא כעבור שלושה חודשים, למשל, אז האפקט המשמעתי היה הרבה יותר בולט, הרבה יותר ברור.
צביקה שפירא: השאלה היא של דרכי הטיפול וסדרי הטיפול בנושא של ביקורת, ואני לא חושב שזה הנושא שבו עוסקים עכשיו.
עוזי לנדאו: זה לא הנושא עכשיו.
שלמה לשם: אני מוכן להתנדב לומר מילה לטובתם.
עוזי לנדאו: אני אומר שכל הדברים הם לטובתם, וכמובן, התרשמתי מהדרך שבה הדבר הזה נעשה.
אביגדור רביד: ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר עוד משהו.
אביגדור רביד: אם אדוני יראה את הכרונולוגיה – ואני לא רוצה לעמוד על קוצו של יוד – הצו הזמני שהוציאה המבקרת הוצא ב-31 ביולי 1997.
אביגדור רביד: הם הקדימו אותנו עם תוצאות הבדיקה בחודש ימים.
אביגדור רביד: אם אתם הגעתם לפנינו למסקנה שאכן הפיטורים היו עקב חשיפת מעשי שחיתות, מה היה יותר פשוט מאשר שתחזירו את הסרט אחורה, ואז התלונה שהוגשה לנו היתה מתבטלת, ולא היינו צריכים לברר אותה בכלל?
עוזי לנדאו: אבל אני הבנתי שהפיטורים השניים לא נבעו מזה, אלא נבעו מסיבה אחרת.
עוזי לנדאו: כן, אבל אני אומר שביוני 1997 הם כבר הגיעו למסקנה שהיו ליקויים.
עוזי לנדאו: אם הגעתם למסקנה זו, מה עשיתם באופן אופרטיבי עם הליקויים האלה?
עוזי לנדאו: הייתם יכולים לפטור אותנו מהעול של הבירור אם הייתם אומרים: אנחנו הגענו למסקנה שיש פה ליקויים ואנחנו מחזירים את המצב לקדמותו.
עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות.
עוזי לנדאו: אם יש למישהו עוד הערות, בבקשה, ואם אין, נשחרר את האנשים לעבודה.
עוזי לנדאו: תודה רבה לאנשי בזק.
עוזי לנדאו: החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22, עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22, עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור.
עוזי לנדאו: נוכחות כאן גב' פרידה בן-לולו וגב' ריקה מור-יוסף, ושתיהן נציגות של מר דרורי, שמסר לנו שהוא צריך להופיע היום לעדות בבית משפט ועל כן לא יגיע לכאן.
אביגדור רביד: ברשות יושב הראש, הגב' שטרן, ממונה על מחלקה בנציבות תלונות הציבור, תציג את התלונה הזו.
אתי שטרן: המתלוננת עבדה במחלקת הרווחה של עיריית אילת כפקידת סעד לעניין חוק הנוער.
אתי שטרן: היא עבדה במשך חמש שנים.
אתי שטרן: היא פנתה אלינו בטענה שהיא פוטרה עקב חשיפת מעשי שחיתות ודרשה שניתן צו להחזרתה לעבודה.
אתי שטרן: הטענה היתה שהיא חשפה מסמך כוזב מטעם מנהלת מחלקת הרווחה – הממונה שלה – למשרד העבודה והרווחה על ביצוע שעות כוננות של פקידי סעד לענין חוק הנוער, ולכן היא פוטרה.
אתי שטרן: זאת היתה הטענה שלה.
אופיר פינס-פז: מה המשמעות של החשיפה?
אופיר פינס-פז: היא פרסמה את זה בעיתון?
אתי שטרן: לא, הגיע לידיה מסמך שלכאורה יש בו דיווח כוזב של ביצוע שעות כוננות, והיא באה אל מנהלת המחלקה והציגה את המסמך הזה בפניה, וסמוך לאחר מכן היא פוטרה.
אתי שטרן: החשיפה היתה בכך שהיא הציגה את המסמך בפני מנהל המחלקה הממונה עליה, כשהמסמך הזה נכתב בעצם על ידי אותה מנהלת מחלקה, והיא נמצאת כאן.
אתי שטרן: כאמור, המתלוננת פנתה אלינו, ואנחנו פנינו לעירייה.
אתי שטרן: כיוון שהעירייה לא ענתה לנו, ולאור הגרסה של המתלוננת שהיתה מונחת בפנינו, ומפאת הזמן שדחק כיוון שהפיטורים האלה עמדו להיכנס לתוקף – המבקר מצא לנכון לתת צו זמני להחזיר אותה לעבודה עד שאנחנו נסיים את בירור התלונה.
אתי שטרן: בירור התלונה העלה שמדובר בעובדת שעבדה שם חמש שנים כפקידת סעד לעניין חוק הנוער.
אתי שטרן: במשך כל חמש השנים היו יחסים מאוד מעורערים בינה לבין המנהלת, בין היתר, על רקע דרישתה של המתלוננת לתוספת שכר על שעות כוננות שהיא ביצעה בפועל.
אתי שטרן: מערכת היחסים הזאת הגיעה לשיאה עם חשיפת המסמך, אבל המסקנה שלנו היא שהעובדת פוטרה לא עקב חשיפת המסמך, לפי התנאים של סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, אלא היא פוטרה עקב התנהגותה במהלך חשיפת המסמך, בהמשך להתנהגותה במשך כל שנות עבודתה בעיריית אילת ויחסים בלתי תקינים בינה לבין הממונה עליה.
אתי שטרן: כאשר היא הציגה בפני הממונה את המסמך, היא דרשה במקביל תוספת שכר על שעות הכוננות שהיא ביצעה ואיימה שתפיץ את המסמך אם הממונה לא תקבל את דרישתה.
אופיר פינס-פז: זו סחיטה באיומים, לא?
מירלה במברגר: ראינו בזה חוסר תום לב, וזה אחד האלמנטים - - -
אתי שטרן: אני חושבת שראינו שאין קשר סיבתי בין הפיטורים לבין חשיפת המסמך, וזה תנאי שנדרש בסעיף 45א לחוק מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היא לא רובין-הוד.
פינס-פז: בדיוק.
פינס-פז: היא רצתה להשיג את מטרותיה בעקבות חשיפת המסמך.
פינס-פז: אשר למסמך, לדעתנו, אכן היה דיווח לא נכון, דיווח שלא תאם את המציאות.
פינס-פז: הדיווח הזה הלך למשרד העבודה והרווחה, שהקציב תקציב מיוחד לשעות כוננות שמבצעים פקידי סעד לחוק הנוער.
פינס-פז: משרד העבודה והרווחה הקציב את הכסף הזה רק למטרה הזאת, ורק לפי שעות שבוצעו בפועל.
פינס-פז: אחת לחודש היו מדווחים לו.
פינס-פז: הדיווח לא היה נכון, כדי להשיג יותר שכר עבור יותר שעות.
עוזי לנדאו: למחלקה.
עוזי לנדאו: זה מעשה רובין-הוד, זאת "רובינה".
אתי שטרן: כן, למחלקה.
אתי שטרן: ונכון, היה פה מעשה רובין-הוד מצד מנהלת המחלקה.
אופיר פינס-פז: אבל לא מצד העובדת שפוטרה.
אתי שטרן: לא, העובדת שפוטרה לא היתה המדווחת.
אתי שטרן: מי שדיווח למשרד העבודה והרווחה על השעות שבוצעו בפועל זו היתה המנהלת, והיא דיווחה דיווח לא נכון, ולא אכנס כרגע לפירוט, אבל היא דיווחה דיווח כזה לא למענה, אלא למען עובדי המחלקה, שיקבלו תוספת שכר עבור שעות שבוצעו בפועל, אבל הם לא היו פקידי סעד לחוק הנוער, שעה שהכסף הוקצב רק למטרה של שעות כוננות שעושים פקידי סעד לעניין חוק הנוער.
אתי שטרן: היא חילקה את זה גם לעובדים סוציאליים אחרים, שבאמת ביצעו עבודה של כוננות, אבל לא בתחום הזה, והתקציב לא יועד לאותם עובדים.
אתי שטרן: זה לגבי עניין הדיווח הכוזב, שהועבר להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: מה עלה בגורלה של העובדת בסופו של דבר?
אתי שטרן: מבקר המדינה נתן בזמנו צו זמני עד לבירור התלונה.
אתי שטרן: כאשר סיימנו את בירור התלונה, הגענו למסקנה שהמתלוננת לא פוטרה עקב חשיפת מעשי שחיתות, כדרישת סעיף 45א, אבל הליך הפיטורים לא היה תקין כיוון שלא היה הליך שימוע.
עוזי לנדאו: למה היא פוטרה?
עוזי לנדאו: ההתרשמות שלי היא שהיא פוטרה משום שהיא התלוננה.
אביגדור רביד: זו היתה הטענה שלה.
אביגדור רביד: אנחנו לא מצאנו קשר סיבתי כדרישת החוק, אבל אמרנו: על אף שאת לא זכאית להגנה של צו החלטי סופי להשאיר אותך במקום העבודה, הפיטורים בטלים מטעם אחר, ולכן - - -
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהיא פוטרה, כי היו צריכים לפטר אותם, ואז היא החליטה לעשות שימוש במסמך.
עוזי לנדאו: גם ממה שתיארה כאן כרגע גב' שטרן, אני הבנתי אחרת את הדברים.
עוזי לנדאו: אני מבין כך: אותה גברת היתה במתח במשך פרק זמן מסויים עם המנהלת שלה.
עוזי לנדאו: היא תבעה שעות כוננות נוספות, והממונה לא הסכימה לתת לה שעות כוננות נוספות.
עוזי לנדאו: והנה מגיע לידי אותה עובדת טופס דיווח של הממונה עליה, ובדיווח הזה יש דיווח על 99 שעות, או משהו מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: ואז באה העובדת עם הטופס הזה אל הממונה ואומרת לה: גברת, מה זה?
עוזי לנדאו: זה לא נכון, זו שחיתות.
עוזי לנדאו: אם לא תיעני לדרישה שלי ולא תוסיפי לי שעות כוננות, אני אצא עם זה החוצה.
אתי שטרן: בדיוק.
עוזי לנדאו: ואז המנהלת לא נענתה לה, והעובדת יצאה עם זה החוצה.
עוזי לנדאו: אחרי שזה יצא החוצה, באו אל המתלוננת ואמרו לה: גברת, את בחוץ, אנחנו מפטרים אותך.
עוזי לנדאו: עד כאן אני מבין נכון?
עוזי לנדאו: לכם יהיו הזדמנויות לתקן את דבריי הרבה פעמים.
עוזי לנדאו: ואז נכנס מבקר המדינה לעניין ואמר את הדברים הבאים: קודם כול תעצרו כרגע את הליך הפיטורים.
עוזי לנדאו: לאחר שהוא בדק, הוא הגיע, ראשית, למסקנה שהטופס עצמו, הטופס של הממונה, יש בו דיווח לא נכון, אבל הוא גם אמר שזה לא למטרותיה האישיות של הממונה, אלא כדי להשיג מבחוץ תקציבים למחלקה.
עוזי לנדאו: שנית, הוא הגיע למסקנה שהגברת שהתלוננה לא עשתה את זה בתום לב.
עוזי לנדאו: זה לא שמישהו ראה מעשה שחיתות והחליט לחשוף את זה, אלא העובדת אמרה שהיא תפרסם את זה אם היא לא תקבל מה שהיא רוצה לקבל.
עוזי לנדאו: כלומר, אצלה לא היה עניין תום הלב.
עוזי לנדאו: ומזה הגיע אחר כך המבקר למסקנות הבאות: אני מבין, ראשית, שאת הדברים האלה בעניין הטופס העברתם לערכאות אחרות.
אביגדור רביד: ליועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: ובעניין העובדת, כיוון שהנציב לא שוכנע כי המתלוננת פעלה בתום לב וכי קיים קשר סיבתי בין עצם הצגת המסמך למנהלת לבין פיטורי המתלוננת, קבעתם שבמקור הפיטורים נעשו שלא כדין.
עוזי לנדאו: עכשיו אני מבקש לשמוע גם מהמבקר איך הדברים עומדים, אם אתם חושבים שהפיטורים המקורים שלה לא היו בגלל חשיפת המסמך.
אתי שטרן: אני חוזרת ואומרת שהיו יחסי עבודה מעורערים במשך שנים, בין היתר, על רקע דרישותיה של העובדת לדרישות שכר.
אתי שטרן: היחסים התחממו והתחממו, וכאשר הציגה העובדת המסמך, התנהגותה הרגיזה כל כך את המנהלת, שהיא רצה למנכ"ל ואמרה: אני אתה לא עובדת.
אתי שטרן: וזאת עוד לפני שהמתלוננת רצה לפרסם את זה הלאה.
אופיר פינס-פז: אגב, המנהלת נמצאת פה.
אופיר פינס-פז: אפשר לשמוע אותה.
אתי שטרן: כן, בבקשה.
אתי שטרן: המנהלת אמרה: נתתי לה הזדמנויות, רציתי ליישר את ההדורים, לא הלך לי.
אתי שטרן: אחרי ההתנהגות של סחיטה ואיומים – כך המנהלת ראתה את זה, כסחיטה ואיומים – עם הגברת הזאת אני לא עובדת.
אתי שטרן: היא הלכה למנכ"ל ואמרה: תיקח כבר את הגברת הזאת ממני.
אתי שטרן: ואגב, יש שתי התראות בתיק.
אתי שטרן: גם לפני כן, לפני הסיפור הזה, המנהלת כבר איימה לפטר את העובדת.
אביגדור רביד: היה רקע.
עוזי לנדאו: כלומר, גם בלי זה היתה סיבה טובה, ולו מפני שהשתיים לא היו יכולות לעבוד יחד.
אתי שטרן: המנהלת אמרה: אני אתה לא יכולה לעבוד, הגברת הזאת מציקה לי, היא מסיתה וכו'.
אתי שטרן: ואז היא פיטרה אותה.
אביגדור רביד: זו המשמעות של היעדר קשר סיבתי, שהיתה עילה קודמת, עילה שקדמה לאירוע.
אתי שטרן: תוך כדי בדיקה מצאנו שהליך הפיטורים לא היה תקין, כיוון שלא אמרו לה מה הנימוקים לפיטורים ולא אפשרו לה הליך שימוע על פי כללי הצדק.
אתי שטרן: על כן המבקר ביטל את הצו הזמני, אבל אמר שהפיטורים בטלים כי ההליך לא היה תקין והוא ביקש להחזיר אותה לעבודה.
אתי שטרן: והעירייה פעלה כמוצבע, החזירה אותה לעבודה.
אופיר פינס-פז: איפה העובדת כרגע?
אתי שטרן: העובדת התפטרה מרצונה כעבור חצי שנה וקיבלה פיצויים מוגדלים.
ריקה מור-יוסף: וגם סחטה.
אופיר פינס-פז: זו הסכנה כל הזמן.
אופיר פינס-פז: הסעיף האחרון בסדר היום הוא שינוי התקשי"ר, ובקדנציה הקודמת ניסיתי אפילו להעביר חקיקה שנותנת בעצם הגנה מאוד מאוד חזקה לחושפי שחיתויות, אבל פה יש לנו דוגמה של אדם שנהייה חושף שחיתויות כשהבין שחרב הפיטורים מתנופפת מעל לראשו.
עוזי לנדאו: אם יש שחיתות, הוא רוצה שיהיה לו חלק בה.
אופיר פינס-פז: ולכן השאלה הגדולה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתת, מצד אחד, הגנה מקסימלית לחושפי שחיתויות, ומצד אחר, למנוע מצב שבו עושים שימוש בעניין הזה לצרכים אישיים, וזו סוגייה מאוד לא פשוטה.
מירלה במברגר: הסעיף בחוק מבקר המדינה נותן לזה פתרון.
מירלה במברגר: הוא אומר שזה צריך להיות בתום לב ולפי נהלים תקינים, ואלה אמות המידה שעל פיהן נבדק העניין.
מירלה במברגר: זה נותן תשובה.
אופיר פינס-פז: נכון, אבל מה קרה בסיפור הספציפי הזה?
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר עובדת שהיתה צריכה להיות מפוטרת המשיכה לעבוד עוד כחצי שנה, אחר כך היא קיבלה פיצויים מוגדלים וקיבלה הכל, והשורה התחתונה היא שאותה גברת השתמשה במבקר המדינה לצרכיה.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה, בצדק, בהתאם לתפקידו, נתן מיד צו זמני, בדק את התלונה כי אינו יכול שלא לבדוק תלונה, אבל המשמעות היא שמישהו הרוויח במקרה זה רווח לא מבוטל בזכות פנייתו למבקר המדינה, ואם כל עובד בשירות הציבורי יידע עכשיו שיש מסלול כזה, הרי כל מי שמועמד לפיטורים יבוא עם איזה מסמך, מבקר המדינה יצטרך לתת צו זמני, המתלונן ימשיך לעבוד עוד כמה חודשים טובים בניגוד לרצון המעסיק שלו, ואחר כך ייצא עם פיצויים מוגדלים, כי המעסיק ירצה להיפטר ממנו בצורה חלקה.
אופיר פינס-פז: מצד אחר, אני לא רוצה שכתוצאה מזה אנחנו לא נגן על מי שכן ראוי להגנה.
אופיר פינס-פז: כאמור, זו סוגייה לא פשוטה.
מירלה במברגר: בחוק מבקר המדינה יש גם סעיף האומר שהגשת תלונה מסוג התלונה שמדובר בה עכשיו, שלא בתום לב או מתוך קנטרנות, היא עבירת משמעת, עם כל המשתמע מזה.
מירלה במברגר: יש הגנות.
אביגדור רביד: יורשה לי רק להדגיש שני דברים לגבי התלונה הזאת.
אביגדור רביד: חבל שנציגי אילת הבכירים לא נמצאים פה.
אביגדור רביד: זו הפעם הראשונה שנתקלנו במצב, שאני אישית ביקשתי לדבר עם ראש העיר כשבע-שמונה פעמים, וגברת שטרן ניסתה להשיג את המנכ"ל, ולא ענו לנו באופן מופגן.
אביגדור רביד: רצינו לקבל תגובה.
אביגדור רביד: אני פונה במקרים כאלה מנימוק פרקטי.
אביגדור רביד: במקום להוציא צו זמני, אני אומר: רבותיי, התלונה היא אצלנו, ועל מנת שנציב תלונות הציבור לא יעסוק באקדמיה, תעכבו את הפיטורים בינתיים, אנחנו לא קובעים שום עמדה - - -
אופיר פינס-פז: והם לא ענו?
אביגדור רביד: לא הגיבו, לא ענו, שיחקו אתנו במחבואים ואמרו: ראש העיר פה, המנכ"ל שם.
אביגדור רביד: ואני אחראי לכל מילה שאני אומר.
אביגדור רביד: אמרתי: מדבר מנהל המשרד, אני צריך אותו לשתי דקות.
אביגדור רביד: לא ענו לנו.
אביגדור רביד: אני מדגיש את זה, כי לפני שאנחנו ממליצים לפני הנציב להוציא צו - - -
אביגדור רביד: מיד עם קבלת התמונה.
אתי שטרן: זה היה בסוף 1998, בדצמבר.
אביגדור רביד: אני אומר שאנחנו נמנעים מלהוציא צו זמני בלי לתת לצד השני לומר את דברו.
אביגדור רביד: זה אלמנטרי.
אביגדור רביד: אנחנו אומרים לצד השני: הנה זו התלונה, תגיבו עליה.
אופיר פינס-פז: שאלתי מתי זה היה, כי שמעתי שבקיץ 1998 ראש העיר היה חודש וחצי בחוץ לארץ.
אביגדור רביד: כשאני חיפשתי אותו, איש לא אמר לי שהוא בחוץ לארץ.
אביגדור רביד: זה הדבר הראשון שרציתי להדגיש.
אביגדור רביד: דבר שני.
אביגדור רביד: מה שאמר פה חבר הכנסת פינס זה בדיוק מה שאמרה מבקרת המדינה במבוא לדו"ח 19, כשהיא דיברה על הפרובלמטיקה של הגנה על חושפי שחיתויות.
אביגדור רביד: היא אומרת שם כך: יחסי עובד ומעביד זכו מאז ומתמיד למעמד מיוחד...
אביגדור רביד: יש פה שני אינטרסים: מצד אחד, אנחנו רוצים לעודד אזרחות טובה לגילוי מעשי שחיתות, אבל מצד שני, חלילה לנו לתת יד למצבים שאדם עושה שימוש לא טוב בסמכות הזאת.
אביגדור רביד: והיא חוזרת על כך בצורה הכי בולטת בדו"ח 20: לעתים דבקים בגילויים לא מעטים חוסר תום לב או התנייה פסולה.
עוזי לנדאו: איך אתם מונעים את זה?
עוזי לנדאו: איך אדם יודע שאם הוא משתמש שלא כהלכה ומנצל לרעה את שירותי מבקר המדינה, הוא ישלם על זה מחיר?
אביגדור רביד: אנחנו רואים על פני הדברים אם לאדם היה איזה שהוא ביסוס, אפילו סובייקטיבי, שנעשים מעשי שחיתות.
עוזי לנדאו: נניח שמצאתם, ומהר, שאין בסיס להאשמות של האיש ושהוא אדם קנטרני ושלילי.
עוזי לנדאו: מה המחיר שהוא ישלם?
אביגדור רביד: אם שמת לב, אדוני יושב הראש, כתוב בדו"ח שבמקרה זה "הנציב לא שוכנע שהתקיימו מלוא התנאים", כלומר לא היתה קביעה פוזיטיבית שכל התלונה - - -
עוזי לנדאו: מר רביד, אני לא שואל לגבי התלונה הספציפית הזאת, אלא באופן עקרוני.
אתי שטרן: לא נתקלנו ממש בדבר כזה.
אופיר פינס-פז: כל החיים לא היה עוד דבר כזה?
אביגדור רביד: הרי החוק הוא מ-1981.
אביגדור רביד: אנחנו לא נתקלנו במקרה שבו אפשר היה לומר על התלונה, על פניה: רבותיי, זו פבריקציה.
אופיר פינס-פז: לא קרה עוד דבר כזה?
אביגדור רביד: אנחנו לא נתקלנו בדבר כזה.
אביגדור רביד: היו מקרים גבוליים, היו ספקות, אבל זה לא היה אף פעם חד משמעי שמישהו בא להמציא תלונה על מנת להפיק רווח.
אביגדור רביד: מאז שאני בתפקיד – שנה תשיעית – לא נתקלנו במקרה כזה, ואני חושב שגם אלה שקדמו לי לא נתקלו במקרה כזה.
דפנה דגי'אן: אני מההסתדרות.
דפנה דגי'אן: אני מבקשת לומר כמה מלים.
עוזי לנדאו: את מההסתדרות באילת?
דפנה דג'יאן: לא, אני מההסתדרות הכללית.
עוזי לנדאו: ואת קשורה למקרה הזה?
דפנה דג'יאן: לא הייתי קשורה אישית, אבל עודכנתי על ידי אנשים שהיו קשורים למקרה.
עוזי לנדאו: אולי תהיי מוכנה לשמוע תחילה את ההערות של נציגי עיריית אילת.
עוזי לנדאו: מי יציג כרגע את נושא אילת, הגב' בן-לולו או הגב' מור-יוסף?
פרידה בן-לולו: אני אתחיל בסקירה קצרה ואני מבקשת לתקן משהו.
פרידה בן-לולו: אם המסמך היה בידיה של הגברת, זה משום שמפקחת ממשרד העבודה והרווחה נתנה לה אותו ביד.
פרידה בן-לולו: יש לי מסמך כתוב שאותה מפקחת ידעה שלא כל השעות של חוק הנוער מגיעות לפקידי הסעד, וכשהיא היתה באילת באוגוסט, אני אמרתי לה שאם החלוקה שלי לא מקובלת עליה – והרי החלוקה שאני עשיתי היא לטובת העיר - - -
עוזי לנדאו: גב' בן-לולו, אני ממש לא הייתי רוצה להיכנס פה לפרטי המקרה.