GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירם בוגט: הנושא של החקיקה הוא בוודאי נושא חשוב מאוד.
עמירם בוגט: כמובן, אני לוקח את כל הנושא הזה עליי, אני מסכים עם גב' לחמן, וזה חשוב מאוד.
עמירם בוגט: היו לנו דברים אחרים שהיינו חייבים לעשות קודם, ועכשיו זה הדבר הבא, ואני חושב שקרה דבר אדיר במדינת ישראל בכל הנושא של הפיקוח והבקרה על עמותות.
משה גפני: אדוני היושב ראש, שאלה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אנחנו נפתח כרגע את הדיון.
עוזי לנדאו: אם כבודו מבקש להירשם, בבקשה.
משה גפני: לא, שאלה.
עוזי לנדאו: שאלה אינפורמטיבית, בבקשה.
משה גפני: תמונת המצב הינה כפי שאתה מצייר.
משה גפני: כפי שאנחנו יודעים, המצב כיום הוא שיש שני עמותות: עמותות שעוסקות בדברים וולונטרים, שהם לפעמים חשובים ביותר, אבל יש עמותות שעוסקות בחינוך ובדברים בסיסיים מהסוג הזה.
משה גפני: העמותות צריכות להגיש לך דו"ח, הן צריכות להגיש דו"ח למשרד המממן ולמשרדים שונים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, זו כבר לא שאלה קצרה, זו שאלה שאלתית.
עוזי לנדאו: אני אודה לך אם תירשם לרשות הדיבור ותעלה אז את השאלה הזאת.
משה גפני: אני כבר מציג את השאלה.
משה גפני: במקום להושיב צוות של פקידים בכל מיני משרדי ממשלה, וגם כדי למנוע כפילויות וגם כדי למנוע הגשת דו"חות שונים, אני שואל אם לא הגיע הזמן שאותו דו"ח שמגישים לך יעבור בין כל משרדי הממשלה.
דידי לחמן-מסר: אותו דו"ח עובר לכל המשרדים, אבל לא ממנו.
עמירם בוגט: אבל ההבדל הגדול בין הדו"ח שמוגש לרשם העמותות לבין הדו"ח שמוגש למשרד המתקצב או לרשויות המס - ואני מקווה שהם אותם דו"חות, כך צריך להיות, והוא רק מוציא ארבעה או חמישה עותקים ומגיש - ההבדל הגדול הוא שהדו"ח שנמצא אצל רשם העמותות פתוח לעיון כל הציבור כולו, וזה דבר מרחיק לכת לחלוטין בכל הנושא של שקיפות.
עמירם בוגט: אצל מס הכנסה, כמובן, זה חסוי ואצל המשרד המתקצב זה חסוי, אבל אצלי זה פתוח, ואז כל אזרח יכול לבדוק מה קורה בתוך העמותה.
עוזי לנדאו: עכשיו אני פותח את הדיון לשאלות ולהערות חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: ראשון הדוברים חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
אופיר פינס-פז: סליחה, למתי אני רשום?
עוזי לנדאו: אתה לא רשום.
עוזי לנדאו: אני קיבלתי את הרשימה הזאת ממנהלת הוועדה, ואתה לא מופיע בה.
עוזי לנדאו: אני נרשמתי אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל.
לימור לבנת: אני מוכנה שחבר הכנסת פינס יהיה לפניי.
מיכאל איתן: כולנו פה אחד מסכימים שחבר הכנסת פינס יהיה הראשון.
מיכאל איתן: כולנו מוותרים לו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אם אתה מבקש לדבר, אני מציע שתירשם כמו כל חבר כנסת אחר.
אופיר פינס-פז: נרשמתי.
מיכאל איתן: אבל, אדוני היושב ראש, כולם מוותרים לו, כולנו נותנים לחבר הכנסת פינס לדבר ראשון.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.
אברהם יחזקאל: גם לי אין בעיה שחבר הכנסת פינס ידבר ראשון.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יחזקאל ידבר ראשון.
אברהם יחזקאל: מה שאני מציע לחבריי וגם לאדוני יושב ראש הוועדה, שידוע בהגינותו וביושרו, זו הפסקת אש, פשוט הפסקת אש.
אברהם יחזקאל: אני מציע לכל הצדדים לנצור אש, כי אם אנחנו מאיימים בחפש אצלי ובחפש אצלך, לא נגיע רחוק, בוודאי לא נגיע לעבודה הטובה אולי, שרשם העמותות מתכוון לעשות.
אברהם יחזקאל: מבקר המדינה לא נמצא פה.
אברהם יחזקאל: כנראה, גם הוא שותף לקריאה להפסיק את האש.
אברהם יחזקאל: אם אציג בפניכם היכן נולדה סוגיית העמותות לראשות הממשלה, אז יש כאלה שיולדים ילד יותר מפגר, ויש כאלה שיולדים ילד יותר טוב, והיה כבר מישהו שילד ילד שנקרא "עמותות" ושהיה מפגר יותר, נכון, אבל זה ב1996-.
אברהם יחזקאל: אז מה משחק המלים הזה?
אברהם יחזקאל: הזיכרון קצר?
אברהם יחזקאל: באים אליי ואומרים: אתם שכללתם, לא שכללתם.
אברהם יחזקאל: חברים, תנצרו אש, בואו ניתן לענין הזה יחס אמיתי, האם באמת רשם העמותות עושה את זה משיקולים נקיים - ואני מאמין שכן - ולא פוליטיזציה של המערכת.
לימור לבנת: מי זה רון שפירא?
אברהם יחזקאל: תקשיבי רגע, אל תעשי מזה משחק, כי על כל עמותה שתזכירו אני יכול לשלוף 80 עמותות.
אברהם יחזקאל: אז מספיק עם זה.
מיכאל איתן: דרך אגב, למה אתה לא עושה את זה?
מיכאל איתן: בלי כל קשר - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
מיכאל איתן: אני שואל בצורה חברית.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
ענת מאור: עד היום דו"ח המבקר קבע - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, את מאלצת אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.
עוזי לנדאו: רבותיי, גם אם תרצו בכוח לעבור לוועדת הכספים, אנחנו לא נהיה ועדת הכספים.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.
אברהם יחזקאל: הייתי אומר שבקטע הזה, אם כל אחד משני הצדדים ישלוף את נשקו, הרי יש שם רימוני זרחן, רימוני עשן וכל סוגי הרסס האפשריים.
אברהם יחזקאל: טוב - זה לא יוסיף לאף אחד.
אברהם יחזקאל: יש בעיה אמיתית, אדוני יושב ראש הוועדה - ואתה יודע אותה - שמועמדים בשיטה הזאת לבחירה ישירה של ראש ממשלה צריכים לגייס אמצעים לצורך בחירתם, ואני חושב שהמחוקק צריך לתת את הדעת על הענין הזה.
אברהם יחזקאל: פה צריך להבין היכן הדברים האלה עומדים.
אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, ובמשפט הזה אני אסיים, כי אני מציע להמשיך את הדיון האמיתי ב27- בחודש: תקראו את שפתיי, ראש הממשלה נקי וישר כסרגל, ואף אחד לא יטיל בו מום, ואם רוצים לערב את הענין של הנסיגה מהגולן - כן או לא, וכיוצא בזה, אני מציע לא להשתמש בדברים האלה.
אברהם יחזקאל: לכן, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציע להמתין לדו"ח המבקר עד ה27- בחודש.
אברהם יחזקאל: אם כולנו פה אנשי חוק וכולנו ישרים וכנים ועושים עבודה פוליטית, זה לגיטימי, אבל בואו נמתין לדו"ח ואחר כך נמשיך הלאה.
אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
עוזי לנדאו: רבותיי, יש לכל אחד בסביבות ארבע דקות.
קולט אביטל: אין בעיה.
קולט אביטל: ויתרתי לך.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קודם כול אני חושב שאתה בחרת להתעלם מכך שמבקר המדינה החרים את הישיבה - כך אני קורא לזה - וכל צוותו נעדר, למעט אחד שבא למסור את הודעתו.
אופיר פינס-פז: בעצם אתה מתעלם מכך שמבקר המדינה בא ואומר לך: אדוני היושב ראש, טעות אתה עושה בזה שאתה מקיים ישיבה מניפולטיבית בנושא העמותות.
אופיר פינס-פז: היית צריך להמתין לדו"ח מבקר המדינה, ואז היינו עושים עבודה נאמנה כחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אבל אתה בחרת שלא לחכות לדו"ח מבקר המדינה, אלא להקדים את הדו"ח ולהפריח כל מיני האשמות, כשאתה עדיין לא יודע מה כתוב בדו"ח, ואני מצטער מאוד על הסגנון הזה ואני מאוד שמח שמבקר המדינה - הוא באמת אדם ענייני - לא שיתף אתך פעולה.
עוזי לנדאו: אילו האשמות, חבר הכנסת פינס?
אופיר פינס-פז: הוא לא שיתף אתך פעולה בנסיון הזה, שאני רואה אותו כנסיון חמור.
עוזי לנדאו: אילו האשמות?
אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה להפוך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת הכספים, אבל אתה הופך את הוועדה לחוכא ואיטלולא.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אילו האשמות?
אופיר פינס-פז: אתה הופך אותה לבית דין שדה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עוזי לנדאו, זה לא מכובד, זה לא רציני, ואני חושב שבעניין הזה היית צריך לגזור על עצמך ריסון ואיפוק.
עוזי לנדאו: אתה לא משיב לשאלה.
אופיר פינס-פז: היושב ראש בוודאי לא צריך להפריע לחבר כנסת שמדבר.
אופיר פינס-פז: נקודה שנייה.
אופיר פינס-פז: שמעתי בקשב רב את דבריו של רשם העמותות, ואני באמת חושב שרשם העמותות החדש עושה עבודה חשובה, כי התחום הזה הוא תחום פרוץ ומעוות, שלא טופל כהלכה יותר מדי שנים.
אופיר פינס-פז: יחד עם זאת מוכרחים לקבל תשובות מרשם העמותות, ואני רוצה לשאול אותו כמה וכמה שאלות.
אופיר פינס-פז: למה שאלתי אותך על תכנית העבודה שלך, מר בוגט?
אופיר פינס-פז: - משום שכאשר הייתי בין חושפי מה שנקרא "העמותות הפיקטיביות" והעמותות שמקבלות כפל תמיכה מהמדינה, אני חשבתי לתומי שזה בראש סדר העדיפויות של רשם העמותות, חשבתי שזה הנושא הראשון שהוא מטפל בו, וזאת משום שמדובר בעמותות שמקבלות מיליונים, אם לא עשרות ומאות מיליונים מתקציב המדינה, ממש ממשלם המסים, ואני יודע שהתחום הזה עדיין לא מוסדר.
אופיר פינס-פז: יש בו התקדמות, אבל הוא עדיין לא מוסדר.
משה גפני: מה זה נוגע לרשם העמותות?
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מסוג הדברים שצריכים להיות אצלו בסדר עדיפות ראשון, כיוון שמעורב בזה כסף ממשלתי גדול.
משה גפני: כפל תמיכות הוא בעיה של רשם העמותות?
קולט אביטל: --
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אתה לא היית כאן כאשר התחילה סדרה של קריאות לסדר.
עוזי לנדאו: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לאחוז את השור בקרניו ולפתוח ולומר, שאני מעריך - זו הערכה אישית שלי - שרשם העמותות פועל בצורה העניינית ביותר וללא משוא פנים וללא מעורבות פוליטית; יחד עם זאת, אנחנו כולנו שומעים את הרחשים ואת הרעשים שהרשם - יש בעיה עם העניין.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד במה יש רחשים לא טובים, ולגבי זה אני מבקש תשובות ברורות מרשם העמותות.
אופיר פינס-פז: חשבתי שהוא יתייחס לעניין הזה עוד בפתח הדברים, אבל כיוון שראיתי שלא, אני אומר את הדברים.
אופיר פינס-פז: הרי ברור שאת כל הנושא של העמותות, שהן עמותות קשורות מפלגות, עמותות הקשורות לחוק מימון מפלגות, בודק מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אתם מבקשים מאתנו לא להעלות את הנושא הזה, ואתה מעלה אותו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש להסב את תשומת לבך - - -
מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: אל תעלו את הנושא, ואתם מעלים אותו.
מיכאל איתן: הוא לא עלה עד עכשיו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני אותך לסדר בפעם השנייה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבני, אני מבקש.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני אוציא אנשים החוצה.
עוזי לנדאו: תנו לו לסיים.
עוזי לנדאו: עוד דקה אחת חבר הכנסת פינס צריך לסיים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ציפי לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, הרי לא אני יזמתי את הישיבה.
מיכאל איתן: אבל הישיבה הזאת היא לגיטימית.
מיכאל איתן: אם אתה - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיקי איתן, אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.
ענת מאור: למה היא לגיטימית, חבר הכנסת איתן?
ענת מאור: התברר משהו פלילי נגד נתניהו?
ענת מאור: למה היא לגיטימית?
ענת מאור: מה התברר בדו"ח 47?
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור, את תאלצי אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה, ואני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
ענת מאור: את הקנס - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבני, חברת הכנסת לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
אברהם יחזקאל: כולם נעצרים אצלך בקריאה לסדר בפעם השנייה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני אוציא אנשים החוצה, שלא יהיה שום ספק.
ענת מאור: את זה כבר עשית.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת איתן, רק שלא אני יזמתי את הדיון הזה, אלא אתה.
אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע שמבקר המדינה מנהל בדיקה על פי סמכותו.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא יכול להמתין לתוצאות החקירה של מבקר המדינה, במיוחד כשמדובר באותן עמותות שהן עמותות קשורות מפלגה?
אופיר פינס-פז: שנית, אני קיבלתי לידיי דו"ח של עמותה אחת שאתה רוצה לחקור אותה ושהעורך הדין שלה הודיע לך שהיא סגורה מ1994- או מ1995-, בקיצור, הרבה מאוד שנים אחורה.
מיכאל איתן: איזו עמותה?
אופיר פינס-פז: העמותה לחינוך ותרבות - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אי מבקש לסיים.
לימור לבנת: העמותה שאתה חבר בה.
אופיר פינס-פז: הייתי חבר בה.
אופיר פינס-פז: אתה כותב שיש לך חומר מחשיד בעבירות כלפי העמותה.
אופיר פינס-פז: העמותה הזאת לא קיימת ארבע-חמש שנים, היא לא פעילה באופן מוחלט.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיא קיימת ברמה הפורמלית.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש לא להפריע.
אופיר פינס-פז: עורך דין בוגט, יש לי מכתב שאומר שיש חשדות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת אילו חשדות קיימים לגבי עמותה שאינה פעילה ארבע-חמש שנים, אילו חשדות יש שהיא שפעלה כך או אחרת במערכת הבחירות.
מיכאל איתן: הוא כתב במכתב שיש חשדות שהיא פעלה במערכת הבחירות?
אופיר פינס-פז: יש חשדות שהיא פעלה.
מיכאל איתן: במערכת הבחירות?
מיכאל איתן: מה כתוב במכתב?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, תודה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ציפי לבני, תוכלי להעיר אחר כך את ההערות שלך.
קולט אביטל: כיוון שהעילה לכינוס הדיון פה היא מה שקרוי "עמותות לבחירת ראש הממשלה", אני רוצה לשאול את רשם העמותות כיצד קורה שפניות שהופנו אליו בקשר לעמותות לבחירת נתניהו לא נענו - פניות רבות לגבי כספים, שלפי מיטב ידיעתי האישית, התחילו כבר לאסוף ב1996-.
קולט אביטל: האם יש איזו שהיא השפעה לעובדה שרשם העמותות היה מינוי פוליטי, ללא מכרז, של השר צחי הנגבי?
לימור לבנת: זה פשוט לא נכון.
ענת מאור: מה לא נכון?
ענת מאור: זה מינוי פוליטי מובהק.
קולט אביטל: למה זה לא נכון?
עוזי לנדאו: רבותיי, אני רק מבקש להעיר שקיבלתי כאן הפניה מהיועצת המשפטית של הוועדה שאין לאפשר לחברי כנסת לשאול שאלות על עמותות ספציפיות.
עוזי לנדאו: חברי כנסת יכולים להעיר כל הערה שהם רוצים ולשאול את המבקר.
קולט אביטל: אני לא שאלתי דבר על עמותה ספציפית.
עוזי לנדאו: וחבר הכנסת פינס שאל שאלות.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אולי כדאי להבהיר את ענין המינוי של הרשם, כי הם כל הזמן חוזרים על כך שהוא מונה ללא מכרז.
לימור לבנת: כדאי להבהיר את הנקודה.
קולט אביטל: הוא מונה ללא מכרז, והיו על כך פניות - - -
ענת מאור: -- אצל שר המשפטים לשעבר.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה מ1996-, והדו"ח הוא דו"ח 47 - זה הסעיף הראשון בסדר היום, אדוני היושב ראש - עד כמה שזכור לי, מבקרת המדינה דאז ציינה שיש שני ליקויים.
קולט אביטל: הליקוי הראשון התייחס להיעדר חקיקה מתאימה למימון קמפיינים של ראשי ממשלות.
מיכאל איתן: למה הכוונה?
קולט אביטל: העובדה היא ששינו את שיטת הבחירות ולא התייחסו לכך, לא עשו שינוי, ועדיין המפלגות הגדולות צריכות לספוג גם את הכסף - - -
קולט אביטל: וזה היה ליקוי.
קולט אביטל: אני יכולה להפנות את זה אליך.
עוזי לנדאו: זה לא בענין חוק העמותות.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, זה לא קשור לנושא העמותות בכלל.
קולט אביטל: זה קשור משום שאנחנו דנים במצב של ואקום משפטי שבו עמותות קמו וצמחו כתוצאה מזה שאין סידור בחוק לפעילות אותן עמותות.
קולט אביטל: הליקוי השני שציינה מבקרת המדינה באותו דו"ח מ1996- - - -
עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, גברתי, זה לא בדו"ח הזה שדנים בו.
קולט אביטל: דו"ח 47 מ1996-?
עוזי לנדאו: לא בנושא העמותות.
עוזי לנדאו: אולי בנושא מימון מפלגות, לא בנושא העמותות.
קולט אביטל: יכול להיות, אבל יש לזה קשר.
קולט אביטל: מדובר על ואקום משפטי.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל מבקשת להביע את דעתה על פרשת החוק ההוא ועל החשב, אבל זה לא קשור לנושא הדיון.
עוזי לנדאו: סיימת, חברת הכנסת אביטל?
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.
עוזי לנדאו: אבשלום וילן: צר לי שהדיון הזה מעורר תהודה ציבורית מאוד גדולה, ואני חושב שיש פה מצד כל הגורמים איזו שהיא העמדת פנים שהיא לא לכבודה של הכנסת.
עוזי לנדאו: כפי שציינה חברת הכנסת אביטל, יש בעיה אמיתית.
עוזי לנדאו: המחוקק לא נתן דעתו כיצד מממנים מערכת בחירות לראשות ממשלה, והלאקונה המשפטית הזאת יצרה מצב בעייתי, כמו שנאמר בדו"ח מ1996-, היא יצרה מצב דומה בבחירות 1999, ולמי שלא שם לב אני רוצה לומר: אם נאשר את משאל העם - ואני מניח שנאשר, ומדובר היום על כך שהוא ימומן על ידי מימון מפלגות - נעמוד שוב בבעיה.
עוזי לנדאו: לפני יומיים הרימו אנשי הגולן הפגנה מאוד יפה, שאני מתנגד לכל מטרותיה, וכבר נאמר שיש להם בעיה איך לממן אותה, והם יממנו אותה דרך העמותות שלהם.
עוזי לנדאו: מחר יתקיים משאל עם, וחובתם וזכותם של אנשי הגולן להיאבק על עמדותיהם.
עוזי לנדאו: איך הם יעשו זאת?
עוזי לנדאו: הם שייכים לליכוד, לדרך השלישית?
עוזי לנדאו: הם אנשים עצמאיים והם רוצים להביע את עמדתם.
עוזי לנדאו: כך היה בבחירות 1999, כך היה בבחירות 1996, וכך לגבי כל מי שנאבק כמוני על השלום ועל כל העמדות הציבוריות שלו.
עוזי לנדאו: המחוקק לא נתן דעתו, וכל פעם תופסים את רשם העמותות ותופסים את העמותות, ופעם עושה את זה הצד הפוליטי הזה, ופעם - הצד הפוליטי השני, ומתחילה החגיגה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאחרי שנוריד את הדציבלים ונתחיל להסתכל עניינית על הנושא, אנחנו מוכרחים להשקיע הרבה עבודה ולמצוא פתרון איך, מצד אחד, מממנים קמפיין לראש ממשלה ונותנים לקבוצות אזרחים יכולת לפעול במסגרת החוק - בצורה לגיטימית, לא על ידי עקיפות ולא על ידי לאקונות, כמו במצב הקיים היום - ויותר מכך, איך מממנים - - -
ציפי לבני: אין לאקונה.
אבשלום וילן: ועוד איך יש לאקונה.
אבשלום וילן: אני בכלל חושב - זה לא שייך לדיון, זו רק הערה כללית - שצריך היה לחוקק ולומר: ראש ממשלה יש לו איקס מימון מדינה, עוד איקס או כל סכום שנחליט עליו, באופן גלוי שקוף וידוע, והכל עומד לביקורת.
אברהם יחזקאל: היינו נותנים מימון מדינה לחבר הכנסת בשארה לראשות הממשלה?
אברהם יחזקאל: זו מדינת כל אזרחיה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה: מדינת כל מועמדיה.
אבשלום וילן: אני רוצה שבוויכוח על רמת הגולן, במשאל העם בעניין זה, כל קבוצת אזרחים תוכל להביע את עמדתה, ואם היא תרצה להשקיע מכספה, היא תוכל לעשות את זה באופן שקוף וגלוי, על השולחן, ולא בהתחכמויות שאחרי זה חברי הכנסת יכולים לחגוג עליהן.
אברהם יחזקאל: יהיו מיליון מועמדים לראשות הממשלה.
עוזי לנדאו: סיימת?
עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה - חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
מיכאל איתן: מתי אני צריך לדבר?
מיכאל איתן: יש כיתה שמחכה למטה.
עוזי לנדאו: אחרי חבר הכנסת נודלמן.
עוזי לנדאו: אני לא רשמתי את סדר הדוברים.
לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בהערה לגבי דברים שנשמעו כאן מפי כמה חברי כנסת ושצריך להבהיר אותם, וחבל שהדברים האלה לא הובהרו מיד בהתחלה.
לימור לבנת: כך אולי נסיר מכשול בפני חברי הכנסת ולא נכשיל אותם בכך שיחזרו על דברים שאינם נכונים.
לימור לבנת: כדאי לדעת - אני מציעה שתהיה אחר כך הבהרה רשמית, אני רק אומרת את זה ממיטב ידיעתי - שרשם העמותות מונה ללא מכרז באופן זמני, ואחר כך עבר מכרז דווקא תחת כהונת הממשלה הנוכחית, אחרי בחירתו של אהוד ברק כראש ממשלה.
לימור לבנת: הפרט הזה נכון?
עמירם בוגט: נכון.
אופיר פינס-פז: מה נכון?
אופיר פינס-פז: כשהוא מונה, הוא מונה על ידי ממשלת הליכוד או לא?
לימור לבנת: כן, זה נכון שהוא מונה בתקופת ממשלת הליכוד וזה נכון שהוא עבר מכרז בתקופת ממשלת ברק.
עזמי בשארה: הוא עבר מכרז אחרי תלונה לבית דין לעבודה.
לימור לבנת: ולכן, כדי להסיר מכשול בפניכם, אני מציעה - - -
אופיר פינס-פז: אני מציע שעורך דין בוגט ימסור את גרסתו.
לימור לבנת: אני אומרת את הדבר לא במקרה, משום שאני שמעתי במהלך השבועות האחרונים התקפות חסרות תקדים על רשם העמותות, עובד מדינה בכיר, תפקיד מעין שיפוטי.
לימור לבנת: שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אופיר אומר דווקא דברים - - -
לימור לבנת: סליחה, תנו לי לדבר.
לימור לבנת: שמעתי את חבר הכנסת פינס אומר כאן שהוא מעריך שרשם העמותות פועל בצורה עניינית, ללא מעורבות פוליטית, ללא משוא פנים.
לימור לבנת: שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל.
לימור לבנת: אלה לא הדברים שנשמעו במהלך השבועות האחרונים במליאת הכנסת ואלה לא הדברים שנשמעו במקומות אחרים שבהם דנו בעניין.
לימור לבנת: אני מברכת אתכם על כך שאמרתם היום את הדברים בצורה הברורה ביותר.
לימור לבנת: אם עובד מדינה פעל שלא כהלכה, בבקשה, ניתן לבדוק כל דבר, אבל שחבר כנסת יתקיף עובד מדינה באשר הוא עובד מדינה - ואנחנו מכירים את זה לא אחת בוועדת הכספים, לגבי אנשי אגף התקציבים באוצר וכו', לא ברמה האישית - אני מציעה לכם הצעה ידידותית, ברמה הכי חברית: לא יכול להיות, שאם יש עובד מדינה, שהוא חובש כיפה על ראשו, גר במעלה-אדומים - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
אברהם יחזקאל: היא מכניסה מלים.
לימור לבנת: לא שמעת את המשפט הזה ממני.
לימור לבנת: לא ייחסתי את זה אישית לאף אחד.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
לימור לבנת: רק רגע אחד.
לימור לבנת: תנו לסיים משפט.
לימור לבנת: זכותי לדבר.
לימור לבנת: אני נלחמתי על זכות
לימור לבנת: כם לדבר, תנו לי לדבר.
לימור לבנת: לא יכול להיות - ואני לא אומרת את זה אישית לאף אחד - שבהיותו של אדם חובש כיפה, גר במעלה-אדומים, ואולי אפילו היה פעם חבר הליכוד - אני לא בדקתי את זה ואינני יודעת - לא יכול להיות שאנחנו נחזור לימים שבהם אדם, כדי להיות עובד מדינה בתפקיד כזה או אחר, יהיה צריך להיות מקורב בצורה כזו אחרת למפלגת העבודה.
לימור לבנת: זה ממש לא עולה על הדעת.
קולט אביטל: איזו צביעות.
לימור לבנת: די, מספיק, מספיק ודי, פשוט מספיק ודי.
לימור לבנת: לכן אני מציעה שרשם העמותות ככזה, עורך דין עמירם בוגט, יירד מעל סדר היום ונדבר על - - -
לימור לבנת: די עם ההתקפה הזאת בכל מקום, כולל מליאת הכנסת, עד שיושב ראש הכנסת אברהם בורג נאלץ פשוט לקרוא לחברי הכנסת להפסיק את ההתקפה האישית הזאת.
לימור לבנת: אני רוצה גם להביע פליאה ותמיהה.
לימור לבנת: אתמול הייתי בוועדת הכנסת כשחברי הכנסת ממפלגת העבודה ניסו למנוע דיון.
לימור לבנת: חבר הכנסת שלום שמחון, בשם הקואליציה, פנה ליושב ראש ועדת הכנסת וניסה למנוע דיון בנושא הזה שאנחנו דנים בו הבוקר.
לימור לבנת: אני שמעתי כאן את דיווחו של רשם העמותות ואני לא יודעת על מה היתה כל הבהלה וכל הצעקה.
לימור לבנת: כנראה, אתם מאוד מודאגים אם אתם מנסים כל כך למנוע דיון.
לימור לבנת: אחר כך באו ואמרו: לא, אנחנו דווקא רוצים לקיים דיון.
לימור לבנת: אני מוכרחה להגיד שאני ממש מבולבלת.
אבשלום וילן: הוא לא ניסה למנוע דיון.
אבשלום וילן: הוא פנה - - -
לימור לבנת: אדוני היושב, זה כמובן מתחבר עם עוד עניין, עם העובדה שעורך דין רון שפירא, שאינני מכירה אותו ואינני יודעת מי הוא - ואומר לי גם חבר הכנסת אופיר פינס שאין לו מושג מי הוא - פונה באופן שיטתי לרשם העמותות ומבקש ממנו לבטל מינוי חוקר שהוא מינה והוא מגיש עררים.
לימור לבנת: אני לא מבינה את כל העניין ואני לא יודעת מי זה רון שפירא, אני לא יודעת מי הן העמותות שנבדקות - - -
לימור לבנת: גב' שניידר, אני מבינה שזה בהתאם לחוק.
לימור לבנת: אם זה כל כך בסדר, אם הכל כל כך כשיר, מה החשש?
לימור לבנת: הרי יתברר שהכל תקין והכל בסדר.
אברהם יחזקאל: אנחנו לא חוששים משום דבר.
ענת מאור: אז מה, בגלל זה מותרת בינתיים פוליטיזציה?
ענת מאור: איזה מין הנמקות?
אברהם יחזקאל: --
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, קראתי אותך מספר פעמים לסדר בפעם השנייה.
לימור לבנת: גם אנחנו ניגשנו למבקר, המבקר בודק.
לימור לבנת: אם הרשם בודק דברים שאין בהם שום בעיה, מדוע בכלל לנסות להגיש עררים?
עוזי לנדאו: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש לסיים.
לימור לבנת: אני מסיימת.
לימור לבנת: הערה אחרונה.
לימור לבנת: לגבי העמותה שדיבר עליה חבר הכנסת אופיר פינס - ואני חושבת שנכונה ההערה של היועצת המשפטית לוועדה שלא נכון לדון כאן בעמותה ספציפית זו או אחרת - למיטב ידיעתי, עוד בסוף 1997, כלומר לפני שנתיים, העמותה הזאת הגישה דו"חות לרשם העמותות.
לימור לבנת: זאת אומרת, היא עמותה, שכלל הנראה, היתה פעילה במשך השנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: תאמיני לי שאין לך מושג - - -
לימור לבנת: הוא אומר שהוא מגיש דו"חות לרשם.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבנת, תודה רבה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא, ובהעדרו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל נודלמן: --
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב לרגע מה אומר האזרח לעצמו כשהוא מסתכל על מה שקורה בינינו.
מיכאל איתן: הוא בוודאי אומר לעצמו כך: הליכוד מאשים את מפלגת העבודה בשחיתויות, ומה אומרת מפלגת העבודה על הדברים האלה?
מיכאל איתן: מה אומר כאן היום חבר הכנסת אבי יחזקאל לציבור ולנו?
מיכאל איתן: הוא אומר: תשתקו, כי אם אתם תמשיכו לתקוף, יש לי 60 עמותות של הליכוד.
מיכאל איתן: ואז האזרח אומר לעצמו: אתם יודעים מה?
מיכאל איתן: אלה צודקים ואלה צודקים.
מיכאל איתן: כשהליכוד מאשים את מפלגת העבודה בשחיתות - ווללה, הליכוד צודק; וכשהעבודה אומרת שהליכוד מושחת - היא גם צודקת.
מיכאל איתן: איך אנחנו יוצאים מכל העניין הזה?
מיכאל איתן: אני אומר מה הדבר הבסיסי, ואני חושב שמותר לי לומר זאת כאדם שב1992- יצא נגד השחיתות במפלגה שלו, נגד ראש המפלה ונגד יושב ראש המזכירות, ואפילו ידידתי לימור הגישה נגדי תלונה באיזו רשות אני יוצא בפומבי נגד הדברים הפנימיים בליכוד, ועשיתי את זה כי היה ריקבון, האורוות היו מלוכלכות, ואני אמרתי: לא נחזור לשלטון אם לא נעשה את זה.
מיכאל איתן: ויצאתי באומץ.
מיכאל איתן: אז מותר לי גם לבוא היום ולומר: אני עושה את עבודתי.
מיכאל איתן: אני דורש שתהיה בדיקה, אני דורש שכל הנושאים ייבדקו עד תום, ולא צריך לפחד מבדיקה.
ענת מאור: אז למה לא לחכות עד תום הבדיקה, חבר הכנסת איתן?
מיכאל איתן: התגובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל כלפי לא צריכה להיות: תשמע, גם לכם היו עמותות.
אברהם יחזקאל: לא נכון, אמרתי: עד ה27- בחודש.
מיכאל איתן: תן לי לסיים.
מיכאל איתן: התגובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל צריכה להיות כזאת: מיקי איתן, גם לי יש חומרים ואני מבקש שימוצה הדין עם אנשים שפעלו לא בסדר לטובת הליכוד.
מיכאל איתן: אני יכול להיות שותף שלו למאבק הזה.
מיכאל איתן: כמובן, מטבע הדברים, אני ארצה לפעול כנגד עמותות של העבודה, והוא ירצה לפעול כנגד עמותות של הליכוד.
מיכאל איתן: זה טבעי, אני לא אחסום אותו.
מיכאל איתן: אני אתן לו את כל הכלים, אני אשתדל לעזור לו, לתת לו מידע.
מיכאל איתן: אני אומר כאן בגלוי: אישית, על פי המידע שבידי, התנועה שלכם, המפלגה שלכם, לא עשתה שום דבר שלילי.
מיכאל איתן: כל הטענות מופנות לגופים שהקים מטה ברק מחוץ למפלגת העבודה.
מיכאל איתן: אחת המטרות היתה לעקוף אתכם, שאתם לא תדעו ושעוזי ברעם וחיים רמון לא יידעו.
מיכאל איתן: הם לא יודעים דבר.
מיכאל איתן: חיים רמון מופיע ומגן על דברים, ואני אומר לכם: הוא לא יודע.
מיכאל איתן: גם ההאשמה שלנו היא לא כלפיו.
מיכאל איתן: בימים האחרונים מדברים על כך שיש לאקונה בחוק, ושמעתי כאן גם את אבו וילן ואחרים.
מיכאל איתן: בשנת 1994, בבנין הזה למטה, בוועדת הכספים, יחד עם גדליה גל ועם עוד כמה חברים, ביניהם אברהם פורז, הובלתי מהלך של רפורמה משמעותית מאוד מבחינת אחת הבעיות הקשות של הדמוקרטיות המערביות: להגיע לאיזו שהיא השתחררות מההון הגדול.
מיכאל איתן: לפני 1994 קבלנים ובעלי הון תרמו לשתי המפלגות.
מיכאל איתן: - הם השקיעו.
מיכאל איתן: הם אמרו: אנחנו ניתן למפלגה זו ולמפלגה זו, אנחנו לא יודעים מי מהן תנצח, ואם ינצח א' והוא לנו רשיון בלתי חוקי, או על הגבול, הרי ש-ב' ישתוק גם אם הוא באופוזיציה, כי גם הוא קיבל תרומה.
מיכאל איתן: כלומר, זו השקעה בטוחה.
מיכאל איתן: ורצינו להשתחרר מזה, ושתי המפלגות הגדולות פעלו בעניין זה.
מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, זה חשוב לי כרגע, כי מעבר לכותרת של היום למחר, יש כאן מהלך של הדמוקרטיה, של התמודדות של כולנו כפוליטיקאים - וגם אני בתוכם - מול בעיות כאלה שכל אחד מאתנו נתקל בהן: כשאנחנו צריכים לקבל סיוע לבחירות ולפריימריס, אנחנו צריכים לבקש תרומות.
מיכאל איתן: ומה שיותר גרוע, המפלגות שלנו היו פעם משועבדות בסכומים גדולים.
מיכאל איתן: עכשיו עשו עסקה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.
מיכאל איתן: באנו ואמרנו כך: נגדיל את מימון המפלגות בבת אחת ב30%-.
מיכאל איתן: זה היה סכום כסף אדיר, עשרות מיליונים.
מיכאל איתן: לקחנו הלוואות, קיבלנו את היכולת לשעבד - - -
מיכאל איתן: והכל תמורת מה?
מיכאל איתן: - תמורת זה, שראשית, תהיה שקיפות לציבור; שנית, שזיהפוך לעבירות פליליות.
מיכאל איתן: היה כאילו הסכם: אנחנו ניתן למפלגות יותר, אבל אם המפלגות - - -
מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה הדבר המרכזי שעמד בבסיס ההבנה.
מיכאל איתן: האזרחים הישראלים היום הם המשלמים הכי גדולים בעולם של מימון מפלגות - פר אדם - וזאת תמורת מה?
מיכאל איתן: - תמורת זה שמפלגות יתחייבו: אם אנחנו נלך להון, תתפסו אותנו ותכניסו אותנו לבתי סוהר.
מיכאל איתן: ב1996- היו בחירות.
מיכאל איתן: שי המפלגות הגדולות לא עמדו בדרישות המחוקק.
מיכאל איתן: מבקרת המדינה אמרה אז: כיוון שזו הפעם הראשונה ובגלל כך וכך, אני קונסת אתכם, אבל אני מזהירה, שאם זה יימשך, לא יהיה מנוס מתגובה כואבת.