GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל הרשקוביץ: ברגע שאתה עובר לשיטה מהסוג הזה, אתה מונע מבית החולים תמריצים לעשות דברים שלא צריך לעשות, ומצד הקופה מונע תמריצים למנוע פעולות שאולי כן היה צריך לעשות.
גל הרשקוביץ: אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות אכן יכוון, יוביל ויקדם את הנושא הזה.
גל הרשקוביץ: אני חושב, שבין היתר, זו החלטה חשובה מאוד שלקחה הממשלה.
עוזי לנדאו: כלומר, אתה מדבר על - -
ד"ר מוטי ליפשיץ: הסכם תל השומר.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על דבר דומה לסבסוד תחבורה ציבורית - מחיר תקן.
גל הרשקוביץ: לא סבסוד, אלא הסכם גלובלי בין קופה לבית חולים.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על מחיר תקן, היינו: זה מה שאתה מקבל על טיפול מסוג מסויים.
גל הרשקוביץ: לא, עבור סך כל השנה אני נותן לך עכשיו, למשל, 100 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: וזאת עבור סוג מסויים של טיפולים שבית החולים חייב לתת אותם, ולא איכפת לי באיזה מחיר הוא יתן אותם.
גל הרשקוביץ: לא לסוג מסויים של טיפול, אלא לכל סוגי הטיפולים.
גל הרשקוביץ: אני מקווה שמשרד הבריאות יוביל לזה.
עוזי לנדאו: זה בדיוק כמו בתחבורה ציבורית.
עוזי לנדאו: איך משרד האוצר מממן כיום תחבורה ציבורית?
עוזי לנדאו: בדיוק אותו דבר, אותו הגיון כלכלי.
עוזי לנדאו: מבחינה זו אין הבדלים.
מיקי הלוי: רק שבתחבורה ציבורית אין שימוש לרעה.
מיקי הלוי: אדם לא יסע באוטובוס אם הוא לא מוכרח לנסוע בו.
מיקי הלוי: ברפואה אולי יהיו יתר שימושים, ולא יעמדו במסגרת התקציבית.
עוזי לנדאו: אני מציע לך לא לשפוט לגבי שימושים לרעה שנעשים בתחבורה הציבורית, כי יכול להיות שגם פה תופתעי.
עוזי לנדאו: ד"ר לב, בדיון הזה אני מתרשם לרעה מכך שיש כל מיני מגבלות ממשלתיות או חוסר גמישות מספקת, שהמערכת הממשלתית יכולה היתה להציע, ולפחות חלק מן הסבל יכולה היתה למנוע.
עוזי לנדאו: אי אפשר לתת תשובות לכל הבעיות שישנן בתחום הזה.
עוזי לנדאו: בסיכומו של הדבר המגבלה של הכסף תהיה כזו, שחלק מן האנשים במדינת ישראל ימותו, לצערי, כל שנה משום שאי אפשר לתת להם טיפול, גם אם רוצים לתת להם טיפול, וזה תמיד יהיה.
עוזי לנדאו: אבל, איך מצמצמים את הסבל ואת מספר האנשים שסובלים ולהגדיל את מספר האנשים שאפשר לטפל בהם?
עוזי לנדאו: ופה אני רואה, ראשית, מספר דברים שאפשר לעשות.
עוזי לנדאו: למשל, אפשר לצמצם את אותו פרק זמן משנה לחצי שנה, למשל.
עוזי לנדאו: אם אתרע מזלו של אדם, ויום לאחר שהוועדה המפורסמת קיבלה את ההחלטה מצאו שהוא חולה, זה לא סביר שהוא יחכה שנה שלימה.
עוזי לנדאו: כאן המערכת כן יכולה להגיע לגמישות בהחלטה הנוספת שלה, כי גם אין יותר מדי מקרים כאלה בשנה.
עוזי לנדאו: אני מנחש שיש מספר קטן של מקרים כאלה שאתה מגלה אותם יום אחרי שנתקבלה ההחלטה.
עוזי לנדאו: הדבר השני זה כל מה שקשור לא רק במתן גמישות, אלא גם בהתבוננות בזכוכית מגדלת כגוף מפקח.
עוזי לנדאו: ברגע שיש בפני הקופות שתי אלטרנטיבות כל כך בולטות: טיפול שהמסלול הרגיל שלו עולה יותר באופן בולט, או לעתים שווה ערך, פלוס-מינוס, וטיפול אחר חלופי שמוכח - אתם צריכים לדאוג לזה שהקופות יזוזו, ולפחות ישתתפו, כשאני מבין שהיום יש מגבלות אדמיניסטרטיביות וחוקיות שמונעות מהקופות להשתתף בחלק ושמונעות מבית החולים להאיר פנים יותר לאזרח, כי החוק מונע ממנו את האפשרות לקבל ישירות כסף מהאזרח.
עוזי לנדאו: זאת לא מגבלה שאי אפשר לתת לה פתרון חוקי.
עוזי לנדאו: ומי שצריך היה לבצע את תפקידו ואיננו עושה זאת, לצערי הרב, זה משרד הבריאות, וגם שם אלה תמיד האנשים הכי טובים.
עוזי לנדאו: לפני שבוע היה לנו כאן
עוזי לנדאו: דיון לגבי אנשים שקיבלו מן הגרמנים קצבה בשל הסבל שסבלו בשואה, אנשים קשישים, מגיל 70 ומעלה, ובאו פקידי מדינה - באמת הכי טובים - וגילו שהחוק אומר שאם אדם מקבל משם קצת כסף, 500 מארק לחודש, הוא לא יכול לקבל מאתנו הבטחת הכנסה.
עוזי לנדאו: אנשים לא מקבלים כלום.
עוזי לנדאו: ומדובר כאן על פקידים הכי טובים שרוצים להקפיד על החוק ושיהיה שוויון בין כולם, ועושים מעשה שיש בו עוול בעליל.
עוזי לנדאו: אז עד שלא באו לכאן, לוועדה הזאת - והכרחנו את האנשים להופיע כאן עם השרים שלהם - לא נפתרה הבעיה הספציפית הזאת.
עוזי לנדאו: יש לי תחושה שגם במקרה הנדון, אם לא נביא לכאן שרים - בוודאי כדי שיטופלו ארבעה חולים בפרה-לויקמיה בבית החולים רמב"ם - אולי גם לגבי זה לא ייעשה שום דבר.
עוזי לנדאו: יש שם כרגע בעיה ספציפית.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על כל השוק.
עוזי לנדאו: אני מבין שיש ארבעה חולים בפרה-לויקמיה ברמב"ם.
עוזי לנדאו: אפשר לבדוק כמה חולים דומים יש בבתי חולים נוספים בארץ.
פרופ' יעקב רואו: --
ד"ר מוטי ליפשיץ: 4 צפויים בשנה.
פרופ' משה רווח: ברשותך, דיברנו על אינסידנס, על 4 חולים בשנה בפרה-לויקמיה, אבל כפי שפרופ' רואו הסביר, השיטה הזאת היא, כמובן, נכונה ומתאימה וראויה למספר רב יותר של מקרים.
עוזי לנדאו: ללויקמיה חריפה.
פרופ' יעקב רואו: שני החולים שראינו בטלביזיה הם חולים בלויקמיה חריפה שלא היה להם מנוס, והדרך היחידה היא לפנות לתורם זר, וגם לזה יש עלות.
פרופ' יעקב רואו: צריך לשקול את הדברים זה מול זה.
פרופ' יעקב רואו: זו אלטרנטיבה, אבל לא היה להם גם זמן לזה.
עוזי לנדאו: אבל עכשיו הם מטופלים אצלכם.
פרופ' יעקב רואו: כן.
עוזי לנדאו: לרוע המזל, בחודשים הקרובים הסטטיסטיקה תגרום לכך שיגיעו אנשים נוספים, והשאלה שלי לקופות החולים ולמשרד האוצר, ויותר מזה למשרד הבריאות, היא: האם אפשר לקבל מכם כרגע התחייבות, שלגבי המחלה הספציפית ששמה פרה-לויקמיה אפשר יהיה כבר לקבל פתרון משולב יחד עם אנשי קופות החולים, ותוך חודש אתם תציגו בפני הוועדה הזאת מסמך שיאמר איך אתם ניגשים לפתרון אותה בעיה מיידית של אותם חולים, שברור שהטיפול בהם יהיה זול יותר ובטוח יותר אם כבר כרגע יהיו שם?
ד"ר בועז לב: סלקא דעתנו שאם הקופות בתחשיביהן היו חושבות שזה יותר זול, הן היו מממנות את זה.
ד"ר בועז לב: אני חותם לך על כך, ואתה יכול לשמוע את זה מהן גם כן.
ד"ר בועז לב: זאת אומרת, יש כאן תוספת עלות מסויימת, ויש גם הסדרים - - -
עוזי לנדאו: זו התחלה לא טובה של התשובה.
ד"ר בועז לב: זאת אומרת, אנחנו מוכנים בהחלט לבדוק האם יש כאן משהו שמאזן, ואם אין בו תוספת עלות, למצוא את הדרך - - -
גל הרשקוביץ: --
ד"ר בועז לב: אם יש כאן תוספת עלות, אני אומר במפגיע - - -
עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שאני צריך לכנס את הוועדה בתחילת השבוע הבא ולהזמין - על דעת כל חברי הוועדה - את השרים הנוגעים בדבר כדי שיתנו את התשובות לסוגייה הספציפית הזאת.
עוזי לנדאו: יש כבר מספר חולים במצב של פרה-לויקמיה?
ד"ר מוטי ליפשיץ: אם ההגדרה היא רק לפרה-לויקמיה, כי אם ההגדרה היא גם ללויקמיה, כמו שמדובר פה, אני רוצה שהדברים יובנו, ואני חוזר כאן לנושא של חוק שוויון ההזדמנויות: אם קופת החולים תיתן את התרופה הזאת מרצונה, ולא על פי הגדרה של הסל, בית המשפט יחייב אותנו להחיל זאת על כל המערכת, ואז אנחנו בבעיה.
עוזי לנדאו: ד"ר ליפשיץ, ואם הקופה תשלם אך ורק את חלקה, שווה ערך להשתלה, ואת היתר ישלים החולה?
ד"ר בועז לב: אז אין בעיה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: קופת החולים תשלם את חלקה בהשתלה - - -
ד"ר בועז לב: לזה נמצא את הפתרון.
ד"ר בועז לב: אם קופת החולים תיתן את חלקה, והשאר יהיה בצורה כזו או אחרת ממקור מימון, כגון: כיסו של החולה, גמילות חסדים וכו', נמצא את הפתרון.
גל הרשקוביץ: אתה לא יכול.
עוזי לנדאו: וגם אז בית החולים לא יכול לקבל את הכסף.
ד"ר בועז לב: אני יודע שאני לא יכול, אבל צריך לנסות למצוא פתרון לענין הזה.
ד"ר בועז לב: לזה צריך לחפש פתרון.
עוזי לנדאו: אני מבקש שהסיכום של הדיון כרגע יהיה כזה שמשרד הבריאות יציג פתרון בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה - כמה זמן אתה צריך לענין זה?
פרופ' משה רווח: יש לי כיוון של פתרון.
עוזי לנדאו: רק דקה, פרופ' רווח, מיד תעיר.
ד"ר בועז לב: ב1- בינואר נכנס כבר הסל החדש.
ד"ר בועז לב: הייתי מציע לתת לענין זה פרק זמן של חודש, כי יכול להיות שזה יהיה כבר בתוך הסל.
עוזי לנדאו: אני לא מציע לך דווקא להמתין לסל, כי אני חושב שהפתרון שאנחנו צריכים להציע הוא מין דגם, דבר קונספטואלי, מפני שהיום הוא יהיה טוב לסוג זה של בעיה ומחר הוא בוודאי עשוי להועיל לבעיה אחרת.
ד"ר בועז לב: לפתרון קונספטואלי יידרש קצת יותר זמן, מפני שהוא משנה סטרוקטורות בתוך מערכת הבריאות שלא דנו בהן כא, למשל: המחיר הדיפרנציאלי.
עוזי לנדאו: אני מציע את הדגם הבא, ותעירו אם אתם מקבלים או לא מקבלים אותו: כשיש לכם חולים בפרה-לויקמיה - ואחרי זה נרחיב את הדבר הזה לדברים דומים לו - שהמערכת מציעה היום עבורם טיפול שעלותו X, והקופות משלמות את המחיר, זה מכוסה בסל, והטכנולוגיה יכולה להציע היום טיפול אחר שווה ערך, שערכו Y, ו-Y גדול מ-X, האם יכול משרד הבריאות להציע מנגנון שעל פיו יתאפשר לקופה ויתאפשר לבתי החולים, חוקית ואדמיניסטרטיבית, מסלול שעל פיו הקופה תכסה את חלקה, את ה-X, ותציע לאזרח לבחור, אם רצונו בכך, את הטיפול שווה הערך, והוא יהיה חייב להשלים את החסר, כלומר, Y מינוס X? זה מסלול אחד.
עוזי לנדאו: מסלול שני שקשור בזה: מהו המנגנון שעל פיו משרד הבריאות יתחיל להיות מעורב הרבה יותר דווקא בתחומים האלה, כי סוג כזה של בעיות יתחיל פתאום לצוץ בבת אחת?
ד"ר בועז לב: הוא מעורב בכל מקרה כזה.
עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' רווח.
פרופ' משה רווח: הוזכר כאן הנושא של הביטוח המשלים, ואני רוצה להסב את תשומת לבך שבתחום הזה יש עיוות חמור ביותר.
פרופ' משה רווח: היום הביטוח המשלים הוא נחלת חלקים גדולים מהחברה הישראלית.
פרופ' משה רווח: אני מניח שזה כבר משהו סביב ה50%- של כלל אזרחי מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: שמשלמים ביטוח משלים.
פרופ' משה רווח: הביטוח המשלים נועד, בין היתר, להשלים את הדברים שלא כלולים בסל הבריאות.
פרופ' משה רווח: אם יש דבר שאיננו כלול בסל הבריאות - ואין ויכוח על כך - הרי זה אותם בקבוקונים, והנה יש ביטוח משלים לאחוז כה גדול מהחברה הישראלית, אבל מסיבות אדמיניסטרטיביות-ביורוקרטיות, שקשורות גם באקטואריה, כמובן, נמנע בעצם מבעלי הביטוח המשלים לקבל את התשלום עבור הענין הזה.
פרופ' משה רווח: זה דבר אחד.
ד"ר מוטי ליפשיץ: כי זה לא חלק מהפוליסה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: תרופות הן לא חלק מהפוליסה.
עוזי לנדאו: פרופ' רווח צודק, וזה יהיה נכון לכל תרופה חדשה שלא כלולה - - -
פרופ' משה רווח: הדבר השני הוא סעיף שבכלל לא מובן לחלוטין, ולולא הייתי מנהל של בית חולים ממשלתי, מזמן הייתי פונה לבג"ץ, אבל בהיותי מנהל בית חולים ממשלתי מנועה ממני האפשרות הזאת, וזה שהביטוח המשלים מכסה בקופות החולים השונות תחומים של שירותי רפואה מיוחדים ופרטיים בבתי חולים בירושלים, ולעומת זאת באמצעות אותו ביטוח משלים נמנע מאותם אזרחים להיות בבתי חולים ציבוריים אחרים, כמו בתי חולים של קופת חולים, כמו בתי חולים ממשלתיים.
פרופ' משה רווח: זה דבר שנשמע לי מוזר מאוד.
פרופ' משה רווח: משרד הבריאות מכיר את הסוגייה, קופות החולים מכירות את הסוגייה.
פרופ' משה רווח: דרך אגב, הביטוחים הפרטיים לא מתנהגים כך.
פרופ' משה רווח: הביטוחים הפרטיים מאפשרים לאלה שיש להם ביטוחים פרטיים להגיע, כמובן, לכל המקומות בצורה מסודרת.
עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לנושא שדיברנו עליו קודם.
עוזי לנדאו: זה נראה לי נושא כבד.
עוזי לנדאו: זה נושא שלא מטופל, הוא באחריות ישירה של משרד הבריאות, והייתי מבקש לקבל תשובה על מה שאני העליתי כאן.
עוזי לנדאו: תוך כמה זמן נוכל לקבל תשובה ראשונית, תוך שבועיים?
עוזי לנדאו: תוך שבועיים התשובה תאמר באיזו מידה תוכלו לטפל ועד מתי.
ד"ר בועז לב: תן לנו חודש.
עוזי לנדאו: בסדר, תוך חודש.
עוזי לנדאו: פרופ' רואו, ברגע שיגיע לרמב"ם חולה במצב של פרה-לויקמיה, אנחנו מבקשים, אם תהיה מוכן, למסור לוועדה על הדברים האלה, ונדמה לי שמה שנצטרך לעשות זה לקרוא לכל הפורום הזה, והפעם בראשות השרים הנוגעים בדבר, כדי לראות איך אפשר יהיה לפתור את אותו המקרה הספציפי מיד, ואני רוצה לקוות שאולי אז, באותה ישיבה שתהיה, אפשר יהיה לקבל תשובה מיידית, גם מהקופות, איך חוסכים לכולם את הסבל וניגשים מיד לטיפול היעיל יותר.
עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' רואו.
פרופ' יעקב רואו: הבעיה הקשה שלנו היא שרוב החולים אין להם פרה-לויקמיה, יש להם לויקמיה חריפה, כמו שני החולים שראינו בטלוויזיה.
פרופ' יעקב רואו: זו הטרגדיה.
עוזי לנדאו: ואם כן, איך אנחנו נוכל לטפל ביעילות בלויקמיה חריפה?
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, כשמדובר בלויקמיה חריפה, גם שם יהיה מדובר במספר ניכר של ימי אשפוז, ואני מבין שהטיפולים האונקולוגיים יקרים.
עוזי לנדאו: אני מבין שהטיפול הזה לא עזר.
פרופ' יעקב רואו: בדרך כלל חולה בא אחרי שעבר הרבה טיפול והוא זקוק להשתלה - או זו עכשיו, או לחפש תורם זר.
פרופ' יעקב רואו: אלה שתי האפשרויות.
פרופ' יעקב רואו: חיפוש תורם זר עולה הרבה, ואני מציע - - -
פרופ' יאיר רייזנר: זו נקודה מאוד חשובה ואני מאוד רוצה לחדד אותה.
פרופ' יאיר רייזנר: פרופ' רואו העלה את הנקודה של חיפוש התורם.
פרופ' יאיר רייזנר: זה עולה כסף רב, והשאלה שלי היא מי משלם את זה.
פרופ' יעקב רואו: קופות החולים.
פרופ' יאיר ריינזר: אז אני מודיע לכם שאם הייתם נותנים אופציה אלטרנטיבית, זה היה פותר את הבעיה.
גל הרשקוביץ: יכול להיות שייצא חסכון בנטו.
עוזי לנדאו: אולי נקיים כאן דיון בנושא ששמו לויקמיה חריפה.
פרופ' יאיר רייזנר: העלות של חיפוש התורם - בהרבה מקרים היא לא רלוונטית לחולה, כי אין לו זמן לזה, פשוט זמנו מאוד קצוב.
עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שהציניות בענין הזה היא אולי שלכן המסלול הזה הוא הרבה יותר זול לקופות החולים.
פרופ' יאיר רייזנר: מדוע לא להציע את זה כשווה ערך?
פרופ' יאיר רייזנר: זו השאלה שלי.
מיקי הלוי: אם למר אלקובי הייתם יכולים לעזור, וכל המדינה עומדת על הרגליים האחוריות, למה אתם לא קמים ואומרים את זה?
עוזי לנדאו: הם אומרים.
מיקי הלוי: לא, הם לא אומרים.
פרופ' מוטי ליפשיץ: יש משהו שאולי לא הבנתי נכון.
פרופ' מוטי ליפשיץ: האם מה שאתה אומר, פרופ' רואו, הוא שחולה עם לויקמיה חריפה, ה-FIRST DRUG OF CHOICE בשבילו זה הטיפול הזה, ובכך ייחסכו כל הטיפולים האחרים?
עוזי לנדאו: יש סיכוי שייחסכו.
עוזי לנדאו: יש סיכוי טוב.
פרופ' יעקב רואו: לא אמרתי זאת, ד"ר ליפשיץ.
פרופ' יעקב רואו: יש חולים במצב שהם זקוקים להשתלה, ואין להם תורם.
פרופ' יעקב רואו: מבחינתם זה הפתרון עכשיו, במקום להמשיך בטיפולים אחרים.
פרופ' יעקב רואו: או זה או לחפש תורם זר.
פרופ' יעקב רואו: אתה מגיע לפרשת דרכים.
פרופ' יעקב רואו: הטיפול החילופי הוא להמשיך בכימותרפיות, שלכל היותר, ימשכו את ההפוגה, אין סיכוי לריפוי.
פרופ' יעקב רואו: אבל, זה יעלה הרבה.
פרופ' יעקב רואו: אלה אשפוזים חוזרים.
פרופ' יעקב רואו: מגיעים לאיזו שהיא פרשת דרכים, שבה הדרך הכי טובה לריפוי היא השתלה אם יש לחולה תורם.
פרופ' יעקב רואו: אם אין לו תורם, יחפש או יילך לזה.
פרופ' יעקב רואו: אם הוא לא רוצה את כל אלו, ממשיכים בטיפולים אחרים, ואלה אשפוזים חוזרים.
פרופ' יעקב רואו: זו המציאות.
עוזי לנדאו: אנחנו נשתדל לטפל בשני הדברים.
עוזי לנדאו: ראשית, אנחנו נבקש מכם תשובה לשאלה שהעלינו.
עוזי לנדאו: והשאלה האחרת שהעלה אותה כרגע פרופ' רואו, האם אפשר יהיה לקבל תשובה ממשרד הבריאות מה יעשה משרד הבריאות לגבי חולים בלויקימיה חריפה הזקוקים להשתלה, כלומר, לחיפוש תורם להשתלה או לטיפול אלטרנטיבי בשיטה שהוצגה הבוקר אצלנו, על מנת שהשיטה הזאת - אם היא אכן זולה יותר או פחות או יותר שוות ערך מבחינת המחיר - תאושר לשימוש.
קריאה: היא גם טובה יותר.
ד"ר בועז לב: היא מאושרת לשימוש, אין בעיה.
עוזי לנדאו: מר קוץ מקופת חולים לאומית, יש לך הערות להוסיף לדיון הזה שהיה עד כה?
חיים קוץ: לא.
עוזי לנדאו: יש לנו בעיה קשה אדוני המבקר.
עוזי לנדאו: כמה משרדי הממשלה מודיעים שיגיעו ואינם מגיעים ואחרים מראש אומרים שלא יגיעו כי לא כל כך איכפת להם.
עוזי לנדאו: זה נראה בישיבות נוספות שיהיו היום.
עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לטקס עצה עם יושב-ראש הכנסת כיצד לטפל בהם.
עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לראות מה נעשה עם משרד העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: גופים חיצוניים, אל יתלוננו אחר-כך למה לא מזמינים אותם לישיבות, אבל נצטרך לראות כיצד אנחנו מטפלים במשרדי ממשלה שלא מופיעים לדיון.
עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא דבר קשה ונראה כיצד נעסוק בו.
עוזי לנדאו: ניגש ישירות לדוח עצמו.
עוזי לנדאו: אם יש הערות למבקר, בבקשה.
עוזי לנדאו: אם לא, ניגש לנושא עצמו.
עוזי לנדאו: יש בדוח פירוט של שקום חולי הנפש בקהילה.
עוזי לנדאו: בסך הכל הדוח הזה הוא מאוד קשה ועוסק בנושא מאוד כבד.
עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא מבראשית, ממה שאיננו מופיע בדוח זה אלא דווקא מדוח 41.
עוזי לנדאו: בדוח 41 דובר על כך שמשרד הבריאות היה אמור להכין את הצעת חוק הפסיכותרפיה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מה נעשה בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני אזכיר שהדבר הזה מופיע בהערות והתחייבויות דוח המבקר ובפעילותו של המשרד עוד משנות ה80- והשאלה מה המצב כרגע עם החוק הזה.
שוקי שמר: נושא של בריאות הנפש הוא נושא מאוד מורכב, מכיל יריעה רבה מאוד של תחומים כאשר חלק מהם נוגע בחוק הפסיכותרפיה והוא מכיל בתוכו גם מחלוקות בקרב אנשי מקצוע שבסופו של דבר צריך לגבש אותן לאיזו מדיניות לאומית כוללת.
שוקי שמר: הנושא של בריאות הנפש תופס מקום מרכזי אצל שר הבריאות הנוכחי, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, ואני לא אומר לך את הדברים האלה בגלל שאנחנו נמצאים אצלך בוועדה.
שוקי שמר: מאז שהשר התחיל את תפקידו, הוא הטיל על הנהלת המשרד לעסוק בשני תחומים, בנוסף לסל הפעילויות, שהוא רואה בהם יעד מרכזי לשנת 2000 ואילך, שזה תחום שירותי בריאות הנפש ושירותי הגריאטריה.
שוקי שמר: אלה שתי אוכלוסיות יחסית חלשות ויחסית לא מטופלות היטב בהשוואה למה שקורה ברפואה הכללית.
שוקי שמר: העובדה ששירותי בריאות הנפש, כמו שירותי הגריאטריה, הם לא חלק מסל השירותים הלאומי וחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו בבואה של אותה גישה שצריך לטפל בה ואנחנו כיעד בשנת 2000 עובדים ופועלים לכלל הכללה של השירותים האלה בסל השירותים הלאומי במסגרת חוק ביטוח בריאות.
שוקי שמר: הדוח כפי שהוצג כאן, דוח מספר 41, כפי שאמרת הוא דוח מאוד קשה, היא מציג הרבה מאוד בעיות ואנחנו לוקחים אותן בחשבון.
שוקי שמר: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכלל הדברים שהוצגו בדוח הזה כאשר על חלקם ידענו ועל חלקם לא ידענו.
שוקי שמר: נושא המידע גם הוא מאוד מאוד בעייתי כי כדי שנגבש מדיניות לאומית אנחנו חייבים גם לקבל את נושא המידע של כלל המטופלים הן בקהילה והן הצרכים של המטופלים כאשר הם יוצאים מהאשפוז לקהילה.
שוקי שמר: זה גם עלה בדיוני המועצה הלאומית לבריאות הנפש שפרופסור טיאנו עומד בראשה.
שוקי שמר: ברשותך, אני מציע שנציג לך בצורה ככל שניתן שיטתית את ההתייחסויות שלנו לכלל הדברים שעולים בדוח, בתוכם גם חוק הפסיכותרפיה ואם תרצה, נתחיל בחוק הפסיכותרפיה.
מוטי מרק: חוק הפסיכותרפיה בוורסיה זו או אחרת מובל במשרד קרוב לעשר שנים.
מוטי מרק: אני אישית מכיר אותו כראש השירות משנת 1992, אז הייתי ראש השירות.
מוטי מרק: בתחילת הדרך הייתה בעיה בהעדר חוק מקצוע לחלק מהעוסקים בפסיכותרפיה.
עוזי לנדאו: בסעיף השני דובר על כך שאותם משרדים הנוגעים בדבר "יגבשו פתרונות חלופיים למאות חולי נפש המאושפזים עדיין בבתי-חולים בשל אי-מציאת החלופות ההולמות".
עוזי לנדאו: לאחר מכן נאמר ש"משרד האוצר במסגרת התקציב יסכם תוכנית הוספה לסל ביטוח הבריאות של תרופות פסיכיאטריות חיוניות וחדשות".
עוזי לנדאו: גם הדברים האלה מופיעים בדוח מבקר המדינה, ובסוף היו הערות ש"ועדת השרים רושמת לפניה את הערת קופות-החולים כללית ומכבי כי הנושא אינו נמצא באחריות הקופות לפי חוק ולכן אין להטיל עליהן כל משימה במסגרת תוכניות השיקום הנ"ל".
עוזי לנדאו: מה שאותי מטריד לגבי הצעת החוק הזאת שהיא מאוד כללית, שהיא לא קובעת מי אחראי ובידי מי הסמכות ובידי מי התקציבים.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא האם מאז שהתקבלה ההחלטה הזאת היא מונחת כאות מתה או שהיא דבר שלפיו פועלים.
עוזי לנדאו: דרך אגב, את זה אני מדגיש בעקבות הערות משרד ראש-הממשלה ושואל איך ממשיכה הממשלה לקדם את זה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לבקש את אנשי משרד העבודה והרווחה שתודיעו במשרד שעליכם להגיע לישיבות הוועדה בזמן.
עוזי לנדאו: זאת לא פעם ראשונה שאנשי משרד העבודה והרווחה מאחרים לישיבות.
עוזי לנדאו: בשבוע החולף שלחנו על כך הודעה לשר עצמו.
עוזי לנדאו: בפעמים אחרות, אם אנשי המשרד יאחרו – לא ישתתפו אתנו בישיבה.
מוטי מרק: התקלה הגדולה ב1998- הייתה שברצון טוב של האוצר ואנשים יקרים במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה ניתן תקציב, אבל לא הצלחנו לממש אותו.
מוטי מרק: לוועדות לא הגיעו מספיק נכים כגודל התקציב וחלקו שוכב כאבן שאין לה הופכין.
מוטי מרק: אנחנו מבקשים להעביר את חלקו לשנת 2000 והפעם הסכמנו עם האוצר שהתוכנית תבוצע ברמה ארצית ולאו דווקא על נכי נפש בקהילה בלבד אלא נכי נפש בקהילה שיש עבורם גורם מסנגר-מתווך והם הגיעו לוועדות האזוריות, שהן הוועדות הסטטוטוריות לשיקום, ובעדיפות החולים האלה שלפנינו, ועוד יותר בעדיפות - ניצולי השואה שועדת בזק קבעה שהם נכי נפש.
עוזי לנדאו: אני מבקש שזה יהיה רשום כדי שבפעם הבאה שניפגש, נראה מה עומד בפנינו.
עוזי לנדאו: אני רוצה לגשת לדוח עצמו.
עוזי לנדאו: אני מסתכל על חלקו הראשון - שיקום חולי נפש בקהילה - ואנחנו יוצאים כולנו מתוך הנחה שהדבר החשוב המקובל על הקהילה הרפואית המדעית שטיפול שיקומי בחולי נפש בקהילה עדיף על אשפוז.
עוזי לנדאו: זאת נקודת המוצא.
עוזי לנדאו: "לכן יש לשאוף לקיצור משך שהייתם של חולי נפש בבתי-החולים ולהרחיב את המסגרות הטיפוליות והשיקומיות בקהילה".
עוזי לנדאו: כך כותב מבקר המדינה ואני מבין שהדבר הזה לא במחלוקת.
עוזי לנדאו: אני עובר לראש הפרק הראשון, כאשר מדובר במרפאות לטיפול בחולי נפש.
עוזי לנדאו: מתוך אוסף הפרטים שלפתי את הדברים שמעניינים אותי והם אלה:
הערה שאומרת: כשאני מתבונן על הסוגייה הזאת, מה שעולה מכאן – הדברים האלה גם חוזרים על עצמם בכמה מקומות נוספים, נדמה לי שגם פרופסור שמר אמר בתחילת דבריו – שאין מידע.
הערה שאומרת: זה נושא שהוא נושא יסודי, נושא שהוא כבד.
הערה שאומרת: אני מתרשם קודם כל למי שעוסקים בנושא הזה אין בסיס, אין מאגר מידע יסודי של נתונים.
הערה שאומרת: כשאין מאגר מידע יסודי של נתונים, אין מעקב על החלטות שמתקבלות ואחר-כך גם אין שליטה על המתבצע בשטח ואני שואל מהו בסיס המידע של המשרד שלפיו הוא מגיש למשל תקציב, הוא מבקש מקורות ממשרד האוצר ומן הממשלה לקראת מה שיעשה בשנה הבאה.
הערה שאומרת: אני שואל אדוני המנכ"ל איך אתם קובעים מדיניות בהיעדר בסיס נתונים סביר ומעוגן.
הערה שאומרת: מישהו רשם לי כאן שאם זה לא כך, הרי שזה בזבוז כספים.
הערה שאומרת: אתה שם את הכסף ואתה לא יודע לאן זה הולך ומה קורה עם זה.
הערה שאומרת: מה הבסיס הרציני המקצועי שלפיו המשרד קובע מדיניות באין לכם בסיס נתונים מסודר.
מוטי מרק: מקצועית.
מוטי מרק: זה לא הוגדר נכון גם מוסרית.
מוטי מרק: אני לא מאמין בניסוי על שיקום חולי נפש שאומר למשל שבאזור הזה תשקם כדי שנלמד טוב, באזור הזה לא תשקם, משנה זו ואילך תשקם, אחורה לא תשקם.
מוטי מרק: יתרה מזאת, הצעת החוק של תמר גוז'נסקי יצאה מההגדרה של נכי נפש ומדברת על נפגעי נפש.
מוטי מרק: הנתונים קיימים משנת 1994.
מוטי מרק: מבקר המדינה הורה לחזור ולבדוק עכשיו.
שמואל טיאנו: הנתונים שאנחנו רואים כאן הם נתונים של בית-חולים פרטי.
שמואל טיאנו: בתי-החולים הפרטיים שבהם מאושפזים אך ורק חולים כרוניים, שאכן מסיבות כאלה ואחרות יכולים להיות מחולקים בין בתי אבות ומקומות אחרים וסיעודיים ואולי לא מקומם היום בבית-חולים פסיכיאטרי.
שמואל טיאנו: יתכן מאוד שאילו מישהו היה מחליף את השלט בכניסה, הבעיה הייתה נפתרת כי באמת זה מוסד סיעודי ולא פסיכיאטרי.
שמואל טיאנו: אז תקציבית זה היה משתנה.
שמואל טיאנו: אז מה היה משתנה?
שמואל טיאנו: מחיר יום האשפוז ועל זה כל המאבק.
שמואל טיאנו: ישנם כאלה מקומות שבאמת צריך להחליף את השלט, ובואו נאמר את הדברים כמו שהם.
שמואל טיאנו: אז גם מספר המיטות היה נראה אחרת.
שמואל טיאנו: כשאנחנו מדברים על בתי-חולים פסיכיאטרים, צריך לדעת על איזה בית-חולים מדברים כי בבתי-חולים ממשלתיים המצב הוא שונה מבתי-החולים הציבוריים נאמר את זה ככה, לאו דווקא הממשלתיים.
שמואל טיאנו: המספרים כאן לא יעזרו.
שמואל טיאנו: היה לי הכבוד המפוקפק בשנת 1995 במסיבת עיתונאים לומר ש1,200- חולים נמצאים כרגע במוסדות פסיכיאטרים והם לא צריכים להיות שם.
שמואל טיאנו: בשנת 1995 הייתה כותרת מאוד יפה.
שמואל טיאנו: רבותיי, ארבע שנים, הכותרות והמספרים לא יעזרו לנו כי כל זמן שלא תהיינה תשתיות בחוץ, אני אתנגד להוצאתם מאיפה שהם נמצאים היום כי אנחנו נהפוך אנשים חסרי בית, אנחנו נראה מה שרואים היום באיטליה ובארצות-הברית, הומלסים מסתובבים ברחובות ואני מציע להיזהר מהפזיזות ומהסקת מסקנות מתוך מספרים.
שמואל טיאנו: עד שלא ייבנו תשתיות לאן להעביר אותם, מה לעשות אתם, איך לבנות את המסגרות המתאימות, רבותיי, לפחות כרגע כבודם במקומם מונח, הבה לא נפגע לפחות בכבודם.
גל הרשקוביץ: אפשרות נוספת היא להעביר חולים מבתי-החולים הפרטיים לבתי-החולים הממשלתיים ואת אותם חולים בבתי-החולים הממשלתיים להוציא החוצה למסגרת של הקהילה, כאשר שוב יש לך מקור מימוני כיוון שאתה סוגר מיטה.
גל הרשקוביץ: נכון שזה לא קל ולא פשוט לסגור מיטות.
גל הרשקוביץ: אני חושב שצריך לתת קרדיט ואפשרות לדוקטור מרק באמת לבצע את ההסכם הזה ולעשות את הדברים האלה.
גל הרשקוביץ: אני מאמין שאכן הוא יישם את מה שסוכם.
גל הרשקוביץ: בהתאם לסיכום בינינו אמורים להיות משוחררים מספר מאות חולים מבתי-חולים ממשלתיים ובתי-חולים פרטיים במסגרות המתאימות.
גל הרשקוביץ: זה חשוב למהלך של סגירת מיטות שהוא לא פשוט, אבל אני מאמין שדוקטור מרק אכן יעמוד בזה.
אופיר פינס-פז: לשבת במוסדות מהסוג הזה, זה פשוט דבר שהוא מקומם ואני אומר זאת כאדם שמייצג ציבור.
אופיר פינס-פז: אני יודע שאין אצל אף אחד מאנשי המקצוע שוויון נפש כלפי העובדה הזאת ואני מדבר על תופעה שהיא בהיקף רחב.
אופיר פינס-פז: גם אם אין לנו את בסיס הנתונים, אנחנו יודעים שהתופעה היא בהיקף רחב מאוד.
אופיר פינס-פז: יש כאן איזו תחושה שהעניין לפי דעתי נעשה לאט מדי.
אופיר פינס-פז: לי יש תחושה של דחיפות.
אופיר פינס-פז: אני מצפה שיהיה לכם קשה להירדם בלילה, כל לילה, גם פרופסור טיאנו, כשאתה יודע שלא רחוק מהבית שלך ישנים אנשים במקום שהם לא צריכים לישון בו.
אופיר פינס-פז: זה לא נראה שאצלכם זה ברמת דחיפות כל כך גבוהה כפי שזה צריך להיות.
אופיר פינס-פז: ככה זה נראה לנו, מבחוץ.
אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שבפינג פונג הזה בין משרדי הממשלה יכול להיות שאתה תזמן כאן פגישה בעוד מספר חודשים ותיווכח לדעת שלא התקדמנו הרבה.
שוקי שמר: אני רוצה לומר לך שברמת הרגישות זה סופר דבר רגיש.
שוקי שמר: אני זוכר שני דברים שמתחברים לדבריך.
שוקי שמר: האחד, בשנה שעברה, כשהייתי חבר הנהלה ואז הנתונים שהיו במשרד הבריאות היו שכ800- מאושפזים נמצאים עדיין בבתי-חולים ממשלתיים ציבוריים והם לא צריכים להיות מאושפזים, אחת השאלות ששאלתי הייתה איך אנחנו חיים עם זה.
שוקי שמר: כהכנה לדיון הזה, שמבחינתי הייתה הכנה חפוזה, שאלתי גם את מוטי מרק וגם את המבקר איך זה אנחנו חיים עם העניין הזה שנמצאים חולים מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטרים והם לא צריכים להיות מאושפזים.
שוקי שמר: כאן חשוב שתדעו שהפתרונות הם פתרונות הקהילה, אבל הבעיה היא שאנחנו חייבים להכין את הקהילה כדי שהיא תקלוט את כל אותם מאושפזים.
שוקי שמר: בבעיה הזאת אנחנו נמצאים.
שוקי שמר: לא העברנו את הכדור למועצה ציבורית שתפתור לנו את הבעיות, הדברים האלה עומדים על הפרק במשרד הבריאות ואנחנו עכשיו בעיצומה של בניית תוכנית עבודה לשנת 2000 - אני כרגע לא אפרט אותה כי אני חושב שלא ראוי לפני שהיא תאושר סופית על-ידי השר – שהיא צריכה לתת ביטוי לשאלות הקשות שנשאלות כאן והן אכן קשות ואנחנו מחוייבים לתת את התשובות לאותן שאלות.
שוקי שמר: לזה גם חייבים לחבור הנושאים התקציביים שגם כאן עדיין לא מוצו, עוד לא קיבלנו תשובות לגבי כלל השאלות וכאן המשאבים שאנחנו מבקשים.
שוקי שמר: בסופו של דבר נצטרך להתיישר, אחרי שנעשה את אותם דיונים יחד עם האוצר, מול אותם משאבים ולנצל אותם הכי טוב שאפשר.
שוקי שמר: בקביעת מדיניות כוללנית, גם כאשר אנחנו מדברים על העברת שירותי הפסיכיאטרייה לקופות-החולים כיעד לשנת 2001, כי זה היעד הכי מהיר שניתן אם אנחנו רוצים שנהיה מספיק רציניים, על זה יש פה ושם ויכוחים כי רפואה זה נושא מסובך ובפסיכיאטרייה הוויכוחים רבים יותר מאשר בכל תחומי הרפואה, אנחנו מדברים על כך שאת תחומי השיקום היינו רוצים עדיין להשאיר בידי הממלכה ולא להעביר אותם לידי קופות-החולים ולא בגלל שקופות-החולים לא יודעות לטפל בנושאים האלה, אלא שהמעבר לא יהיה חריף מדי ושלא יהיה מצב שנושא השיקום לא יטופל.