GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: לא היתה לאקונה בחוק.
מיכאל איתן: ולמה לא היתה לאקונה בחוק?
מיכאל איתן: תן לי בנקודה הזאת לסיים.
אברהם יחזקאל: זה חשוב.
אברהם יחזקאל: יש לי גם איזו הערה, ברשותך.
מיכאל איתן: אני רוצה שאנשים יידעו, כי כולם מתבטאים בעניין זה.
מיכאל איתן: ב1994- ישבנו סביב השולחן, ובאו אנשי המפלגות ואמרו: לא מגיע לנו עוד תקציב על מועמדות לראשות הממשלה?
מיכאל איתן: אז אמרנו: אנחנו מגדילים עכשיו את תקציב מימון המפלגות ב30%- - ולמפלגות הגדולות היו אז הרבה מנדטים - התוספת אתכם גם במירוץ.
מיכאל איתן: וחוץ מזה היתה לנו בעיה טכנית.
מיכאל איתן: אם היינו נותנים תקציב למועמד לראשות הממשלה, כל מפלגה היתה מריצה מועמד לראשות הממשלה, כי היתה רוצה את התקציב.
מיכאל איתן: עוד שנייה, אני אענה לך.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אי אפשר עוד להמשיך.
מיכאל איתן: תן לי עוד חצי דקה.
מיכאל איתן: בכל אופן אני חושב שיש לי מידע שלא התפרסם, הוא רלבנטי, הוא בא לידי ביטוי כאן בכנסת.
מיכאל איתן: עוד משפט ואני מסיים.
מיכאל איתן: ההוכחה הכי מוצקה שהמחוקק לא התעלם מהענין של המועמדות לראשות הממשלה היא בכך שהוא קבע שבסיבוב שני כן יהיה מימון.
מיכאל איתן: ואני מסיים ואומר שיש לי אישור שהיועץ המשפטי קבע שאין לאקונה בחוק.
מיכאל איתן: האיסורים הפליליים החלים על המפלגות חלים גם על תחום ההתמודדות לראשות הממשלה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
אברהם יחזקאל: שאלה אחת.
עוזי לנדאו: רבותיי, אין שאלות.
אברהם יחזקאל: יש סיכוי שמעמותה לעמותה - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.
מיכאל איתן: באשר לרשם - - -
עוזי לנדאו: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן.
עוזי לנדאו: עכשיו חבר הכנסת נודלמן.
עוזי לנדאו: אני מאוד מצטער, רבותיי, אחרת חברי הכנסת לא ידברו.
מיכאל איתן: אני מודה לך, חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן: דבר ראשון, ההתנהגות שלנו בישיבה זו לא נותנת כבוד לאף אחד, לא לחברי הכנסת ולא למפלגות.
מיכאל נודלמן: דבר שני.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו מדינת חוק, ואם מישהו עובר על החוק, הוא צריך לעמוד לדין.
מיכאל נודלמן: אני יודע שעצרו פעולות של עמותות מאוד מאוד חשובות במגזר מסויים, לדוגמה: הפורום הציוני, ופה אתם מדברים על עמותות שאולי הן חוקיות, אבל הן עובדות לא לפי חוק, והכל ממשיך, ופה יש הגנה מצד זה ומצד זה.
מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול לפי החוק, ורק לפי החוק.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהנסיון לעשות את הישיבה הזאת במכובדות לא מסתיר את העובדה שגם הישיבה וגם רשם העמותות נהגו בצורה פוליטית בוטה בנושא שמחייב הרבה יותר כובד ראש, ובוודאי לפעול לפי החוק.
ענת מאור: היתה כאן תזזיות.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאנשי הליכוד הגישו כבר אי אמון, לפני דו"ח מבקר המדינה שאמור להיות מוגש רק ב27- בינואר ולפני הדו"ח של רשם העמותות.
ענת מאור: אז הכנסת הזו פעם אחת דנה ברצינות באי אמון, ופעם שנייה מקיימת דיון בוועדה, שאמורה להיות עוד יותר סולידית ועוד יותר מקצועית, בנושא שעדיין אין לנו שום ממצאים לגביו, ורק קיבלנו הודעה מנציג מבקר המדינה שרק ב27- בינואר תהיה אינפורמציה ראשונה.
ענת מאור: שנית, אדוני רשם העמותות, בכל זאת יש חלוקה, ולא שמענו כלום בדיווח שלך על חלוקת העבודה בינך לבין מבקר המדינה.
ענת מאור: עם כל הכבוד, הכיסא הריק הוא לא כיסא של אליהו הנביא, הוא הכיסא של מבקר המדינה.
ענת מאור: ממתי רשם העמותות - וכפי שציינת, יש לך עבודה מאוד רבה, יש 27,000 עמותות - עוסק בנושא של חוק מימון המפלגות?
ענת מאור: האם זה לא פוליטי?
ענת מאור: ממתי רשם העמותות הולך קודם כול לתקשורת ואחר כך מגיע אל כל מקור אחר?
ענת מאור: האם אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות ולא נטען שיש פה פוליטיזציה בוטה של הדברים?
ענת מאור: אני שמחה לשמוע שנבחרת במכרז.
ענת מאור: אנחנו שמענו דו"ח מרשם העמותות.
ענת מאור: גם לשיטתך, יש היעדר חקיקה מספקת, גם בנושא העמותות וגם בנושא מימון המפלגות ובחירה ישירה של ראש הממשלה - אגב, חבר הכנסת לנדאו, הלוואי שנבטל את חוק הבחירה הישירה ונחזור למצב הקודם.
ענת מאור: מדוע משרדך לא מקדם בכלל את הנושא הזה?
ענת מאור: אני מדברת על הצעות חוק.
אנה שניידר: מימון מפלגות זה לא ענין של רשם העמותות.
ענת מאור: הערה אחרונה לרשם העמותות.
ענת מאור: אני הבנתי שאנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה 47.
ענת מאור: בדו"ח מבקר המדינה זה ברור שמבקר המדינה הטיל קנס של 2,5 מיליון שקל על עמותות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו.
אנה שניידר: לא בדו"ח זה, אלא מבקר המדינה בתוקף תפקידו כמבקר את המפלגות על פי חוק מימון מפלגות, לא על פי חוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אין שום קשר לרשם העמותות.
ענת מאור: אני אומרת במפורש: על פי חוק מימון מפלגות, הוטל קנס של 2,5 מיליון שקל על ראש הממשלה לשעבר נתניהו.
אנה שניידר: אבל זה לא מתפקידה של הוועדה הזאת.
ענת מאור: זה לא מתפקידה של הוועדה, אני מבינה את כל זה מצויין.
ענת מאור: שאלתי היא האם התבררו נתונים פליליים לגבי פעילות העמותות ב1996-, שכן יושב ראש הוועדה מצא לנכון לחזור לדו"ח.
ענת מאור: האם יש ממצאים חמורים, מעבר לפסיקת מבקר המדינה לגבי הקנס - ועניין הקנס אינו שייך לנו - שמצדיקים לחזור לדון בנושא תפקוד העמותות בראשות בנימין נתניהו?
ענת מאור: על זה אני מבקשת לקבל תשובה.
עוזי לנדאו: את מדברת על מה שהיה לפני 1997, נכון?
ענת מאור: כן, בוודאי.
ענת מאור: אתה חזרת לדו"ח.
ענת מאור: אני רוצה לדעת.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת ציפי לבני.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת איך הדברים התקדמו מאז הדיון הקודם.
עוזי לנדאו: מן הסוגיות שעלו לדיון בפעם הקודמת נשארו אי אילו דברים פתוחים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לגעת בהם בשביל לדעת איפה אנחנו עומדים בהם היום.
עוזי לנדאו: בעניין הצעת חוק הפסיכותרפיה, העניין הזה מופיע בדוח 91 של הערת המבקר.
עוזי לנדאו: דוח 91 הוא דוח מלפני תשע שנים, על פרק זמן שנדון שהיה לפני עשר שנים.
עוזי לנדאו: כאן כתוב שהצעת חוק הפסיכותרפיה באה להגדיר הגדרות מחייבות מי מוסמך לעסוק בטיפול נפשי כזה, והצעת תקנות לצורך הפעלת חוק השימוש בהיפנוזה התשמ"ד 1984 מונחת באגפי משרד הבריאות מאז שנת 1984.
עוזי לנדאו: משרד הבריאות עדיין לא הכין תקנות הקובעות כללי אתיקה מקצועית של פסיכולוגים, כללים הנחוצים כדי להפעיל את מנגנון הפיקוח והמשמעת המקצועית במקצוע הזה.
עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת אמר משרד הבריאות כי הצעת החוק המוסכמת מונחת מזה מספר שבועות בלשכה המשפטית של המשרד, ותוגש לכנסת תוך מספר חודשים.
עוזי לנדאו: ההערכה אז הייתה בדיון שהיא תהייה באחד בפברואר, כלומר בעוד שבועיים.
עוזי לנדאו: מנכ"ל המשרד מסר באותה ישיבה שעד ה30- בנובמבר, כלומר לפני כחודשיים, אנחנו נקבל תאריך מדוייק להגשת הצעת החוק לכנסת.
עוזי לנדאו: מר מוטי מרק, יש תשובה בעניין הזה?
מוטי מרק: שזה לא היה אמור להיות נושא הישיבה, ובמקרה היא איתנו כאן, היא תעדכן בפרטי פרטים איפה זה עומד היום.
מוטי מרק: זה לא עומד במקום שבו זה עמד.
דליה גלבוע: העניין, מכיוון שזה נעצר או נתקע בקדנציה של השר הקודם.
דליה גלבוע: הסיבה הייתה התנגדות של הסתדרות הפסיכולוגים להצעת החוק.
דליה גלבוע: ההצעה מוכנה לפרטיה, ולמעשה מכיוון שהשר הנוכחי אישר זאת, אנחנו נתקדם במתכונת הרגילה המקובלת, כדי להגיש את זה לקריאה ראשונה ולהמשיך.
מוטי מרק: מאחר שהנחנו שגם זה יישאל-
עוזי לנדאו: מבקר המדינה 49, לשיקום חולי נפש בקהילה.
מוטי מרק: אך ורק בעניין שיקום בקהילה.
מוטי מרק: ביקשנו פירוט נוסף, לא קיבלנו אותו.
מוטי מרק: שדן בשיקום.
עוזי לנדאו: התאריך ההוא עבר.
עוזי לנדאו: לא אמרנו שב30- בנובמבר תגידו לנו עכשיו.
עוזי לנדאו: תגידו מתי; כדי שנדע מתי לשאול.
עוזי לנדאו: כשנזמין אתכם לישיבה אחרת, באותה הזדמנות גם נשאל מה קורה עם התאריך הזה.
עוזי לנדאו: אין לכם תשובה, נכון?
שרונה צירין: המשפטית עמלה על זה לדעתי כשאני הייתי עדיין בבית הספר היסודי.
שרונה צירין: כדי להפיץ את זה כתזכיר, אנחנו עדיין חייבים לעבור את משרד המשפטים ולקבל את האישור שלהם להפצה כתזכיר.
שרונה צירין: זה מועבר מיידית למשרד המשפטים.
שרונה צירין: האישור של השר.
שרונה צירין: אני מציגה את המנגנון כדי להסביר מדוע אין לנו תאריך מדוייק לעניין הזה.
שרונה צירין: מאחר שזאת הצעת חוק כל כך ותיקה, אנחנו מניחים שמשרד המשפטים ייתן את האישור מהר מאוד, ואז ניתן יהיה להפיץ את זה כתזכיר למשרדי הממשלה.
שרונה צירין: לפי התקנון, למשרדי הממשלה יש עשרים ואחד יום לתת תגובות, ואחרי השלמת התגובות אפשר להעלות את זה לוועדת שרים לחקיקה.
שרונה צירין: אחרי שנעבור את המכשול הזה, יהיה אפשר להציג את זה כהצעת חוק ממשלתית.
שרונה צירין: כל זה בהנחה שבאף שלב לא יהיו ויכוחים שבעצם יחזירו את זה צעד אחד אחורנית.
שרונה צירין: מדובר בחוק טעון ומורכב עם הרבה סוגיות.
שרונה צירין: אין שום רצון למנוע את הדיון.
עוזי לנדאו: למשרד המשפטים.
עוזי לנדאו: שמשרד הבריאות הודיע שבתוך שבוע ימים, כלומר עד האחד בפברואר, תוגש הצעת החוק הזאת למשרד המשפטים, והערכת המשרד שתוך חודש, כלומר עד האחד במרס ישיב משרד המשפטים ויאפשר הגשת הפצת תזכיר בין משרדי הממשלה האחרים לצורך תגובותיהם.
עוזי לנדאו: בהעברת ההצעה למשרד המשפטים ובתגובת משרד המשפטים.
עוזי לנדאו: בדיון שיהיה אחר כך אני אבקש שלדיון הזה יוזמן גם נציג משרד המשפטים שעוסק בסוגיה הזאת, כדי שנראה בדיוק אם זה "תקוע", ומדוע.
עוזי לנדאו: העניין השני שעניין אותנו בדיון הקודם היה קשור לביצוע החלטת הממשלה מן ה17- במארס, שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים בעניין שיקום חולי נפש בקהילה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר שיש מספר בעיות גדולות שצפו ועלו בדיון הקודם.
עוזי לנדאו: אחת, כמובן, העדר החוק שקובע נורמות, שקובע דברים מן הסוג הזה, הכוונה היא לחוק הפסיכותרפיה.
עוזי לנדאו: הסוגיה השניה שהייתה היא שצריך היה לבנות תוכנית לשיקום חולי נפש בקהילה.
עוזי לנדאו: כאשר דובר בדיון הזה על תוכנית כזאת, התברר שהתוכנית הזאת נותנת מענה רק למספר קטן מאוד של אנשים.
עוזי לנדאו: מה שרצינו לראות הוא האם ישנו עיסוק במשרד הבריאות עם משרדים אחרים שנוגעים בדבר, בהכנת תוכנית שתהייה רלוונטית להיקף הבעיה, וגם אם מכינים תוכנית שהיא חלקית, לפחות נדע או יוצג באופן מפורש מה איננו מטופל.
עוזי לנדאו: הסוגיה השלישית שהייתה היא אותה ועדה ציבורית שקמה בעקבות החלטת הממשלה ממארס 1999 על שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים לשיקום חולי נפש בקהילה.
עוזי לנדאו: ההערה גם של המבקר וגם שעלתה כאן היא, שכל העניין הזה נוסח בכלליות, ועל כן איננו כולל קביעת אחריות וסמכות ברורות.
עוזי לנדאו: אותה ועדה ציבורית צריכה הייתה גם להגדיר את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: המנהל הכללי של משרד הבריאות דאז אמר בדיון שלפי הערכתו עד האחד ביולי 2000 אפשר יהיה כבר להגיש תוכנית עבודה כזאת.
עוזי לנדאו: התוכנית הזאת תובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: מה שאני מבקש לדעת ד"ר מוטי מרק, קודם כל את סטטוס העבודה של הוועדה הזאת.
עוזי לנדאו: האם היא מקיימת ישיבות, מה הדברים שעולים?
עוזי לנדאו: תוכנית העבודה: כיצד עניין זה מתקדם?
עוזי לנדאו: האם הדברים האלה גם כוללים הגדרת אחריות והגדרת סמכות בין המשרדים?
עוזי לנדאו: אני הבנתי שזהו אחד מעקבי אכילס שישנם, מהו תפקידו של כל משרד בדיוק, ומה סמכויותיו ומה האמצעים שעומדים לרשותו.
עוזי לנדאו: בין השאר הדברים האלה עלו בוויכוח ובהצעת חוק ובתגובה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי שיקום חולי נפש בקהילה.
עוזי לנדאו: הדבר הזה התפרסם בעיתונות היומית.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, רציתי להסב את תשומת לבך שמבקר המדינה לא הגיע לישיבה.
עוזי לנדאו: העניין השלישי הוא עניין העדר מידע לגבי כל מה שקשור בתחום הזה.
עוזי לנדאו: ד"ר מוטי מרק, האם אתה מוכן להעיר בעניין אותה ועדה משותפת, ועדה ציבורית?
מוטי מרק: המורכבת מנציגי החולים עצמם, מנציגי המשפחות, ולפי המלצה - נציגי כל משרדי הממשלה.
מוטי מרק: הוועדה ישבה בראשות פרופסור טלר.
עוזי לנדאו: שזה מופיע כאן?
עוזי לנדאו: החלטת הממשלה, ככל שזכור לי, מדברת על ועדה.
מוטי מרק: שנים.
מוטי מרק: הייתה להקים ועדה ציבורית לשיקום בקהילה.
מוטי מרק: בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מופיע המינוח מועצה ציבורית.
מוטי מרק: כנראה שזה איזה שהוא חיבור של ההצעה שלה ובעצם המלצה כאן, וזה נקרא היום "המועצה הארצית לשיקום בקהילה" במינוי שר הבריאות, שאכן כוללת את כל נציגי משרדי הממשלה, ובנוסח ההצעה המוצעת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי גם את נציגי החולים, גם את נציגי המשפחות וגם את נציגי האקדמיה.
מוטי מרק: כך שיכול להיות שמכאן השם הרחב יותר.
מוטי מרק: המועצה בראשות פרופסור טלר ישבה מספר ישיבות.
מוטי מרק: בישיבה בשניים בפברואר היא אמורה להתחיל לדון בסל שיקום מפורט, בהצעת סל שיקום מפורט עם ועדה לצורך זה; כתבי המינוי עוד לא יצאו מלשכת השר, אבל כבר מונח על שולחננו מטעם פרופסור טלר מי מחברי הוועדה ואנשים נוספים מחוץ למועצה רלוונטיים לסוגיית השיקום, סל השיקום.
מוטי מרק: הצעת החוק של תמר גוז'נסקי ומה שדנו היום כולל: דיור לאנשים בתנאים מוגנים, קרי דיור מוגן, הוסטלים, בתים לחיים, כולל תעסוקה או השמה בתעסוקה, או אם אין אפשרות ממש ללמד תעסוקה, אזי מועדוני תעסוקה כחלופה לתעסוקה רגילה, וגם ברמת הרווחה.
עוזי לנדאו: האלה?
מוטי מרקו: העניין איננו מה שקיים אלא מה שחסר.
מוטי מרקו: מעבר לזה, בהצעה הרחבה גם יש תמיכה למשפחות כדי שיוכלו להאכיל אותם, ועלתה על ידי פרופסור טלר הצעה גם למה שנקרא נופשונים לחולים מהקהילה, שיאפשרו למשפחות גם לקחת אתנחתה ולא מה שנהוג היום, שהמשפחה באיזה שהוא תהליך, שמפנה את תשומת לבם מהחולה, אם זה שמחה משפחתית, אם זה יציאה לחופש.
מוטי מרקו: כשהחולה קורס הוא מגיע לאשפוז.
מוטי מרקו: אלה עקרונות סל השיקום בגדול.
מוטי מרקו: אבל סל השיקום המפורט במדוייק בהלימה לצרכים שיאותרו ובהלימה לתקציב שיועמד לרשותם, זה תהליך שיתחיל מהשניים בפברואר בראשות אותה הוועדה.
מוטי מרקו: הוועדה כבר רשמה לפניה תוכנית עבודה ראשונית לשנה הזאת.
מוטי מרקו: אנחנו מקווים לבוא -כפי שסיכמנו -בעוד מספר חודשים, עם תוכנית חומש מסודרת.
מוטי מרקו: אבל כרגע, לשנה הזאת כבר - כפי שהוועדה ביקשה - אני לא זוכר אם זה כבוד היושב ראש או מבקר המדינה עצמו, ביקש דברים קונקרטיים, ברמה של שם שם של חולה, מה הספקנו לעשות.
מוטי מרקו: בשנת עבודה זאת איתרנו שבע מאות חולים המתאימים לשיקום מחוץ לבתי חולים.
מוטי מרקו: שימו לב, אנחנו איננו מדברים כרגע על חולים שנמצאים בטיפול מרפאתי, ואיננו מדברים על חולים מתוך רשימת שלושים ושניים אלף ושמונה מאות נכי נפש ארבעים אחוז ומעלה ברשימת הביטוח הלאומי שקיבלנו בשנה הקודמת, וכבר הוצלבו ופולחו לרמת ועדה ועדה בכל אזור.
מוטי מרקו: יש לנו שישה אזורים בארץ, בשלושה מהם שתי ועדות, ובשאר ועדה אחת.
מוטי מרקו: בפני כל ועדה עומד הפילוח של החולים או נפגעי נפש, נכים מעל ארבעים אחוז, שרשומים ברשימות הביטוח הלאומי.
מוטי מרקו: שלא כתפיסת העבודה לפני שנתיים, אנחנו הולכים קודם כל או במקביל, לאו דווקא לאלה שעל פי הסיכום עם האוצר הם הזכאים הבלעדיים לסל שיקום, קרי אנשים שנכותם נקבעה אחרי ינואר 1997, מאחר שהיה איזה שהוא חשש שלא ניתן יהיה לבנות הערכה מסודרת של סל שיקום וגם להעמיד אותו לרשות האנשים, אם סל השיקום יהיה לכל הנכים מעל ארבעים אחוז.
מוטי מרקו: אנחנו לא מצאנו את הצפי של אלף שלוש מאות נכים כאלה כנכון, אז כשהתחלנו בעבודה.
מוטי מרקו: כיום כבר רשומים למעלה מאלף שלוש מאות, קרוב לאלפיים-שלושת אלפים מהשנים 1997-1998-1999.
מוטי מרקו: כשהתחלנו בעבודה לוועדות עצמם הקלדנו עד היום סך הכל ארבע מאות חמישים איש, ולכן במקביל עם התקציב שעמד לרשותנו, למרות שהוא מוגבל אך ורק לינואר 1997, איתרנו שבע מאות חולים שמתאימים לשיקום, וכבר התחלנו בהוצאתם.
עוזי לנדאו: להיעשות עבודה שהיא שיטתית ומפורטת באותו כיוון של שיקום חולי נפש בקהילה.
עוזי לנדאו: אתה כרגע עסקת בעיקר באותם אנשים שמאושפזים?
מוטי מרקו: מהאוצר לעסוק רק בחולים, בין מאושפזים בין אם לא מאושפזים, אשר נכותם נקבעה אחרי התאריך הקובע האחד בינואר 1997.
מוטי מרקו: בעבורם תוקצבנו בשלושים וחמישה מיליוני שקלים חדשים.
מוטי מרקו: בוועדות שלנו נכון להיום, הוקלדו, עברו את התהליך ארבע מאות וחמישים בלבד.
מוטי מרקו: והמספר הכולל שנרשמו אחרי ינואר 1997 של הביטוח הלאומי לפי הנתונים נכון לרגע זה - רשומים תוספת של שלושת אלפים בשנת 1997, כאשר ההערכה הייתה אלף ושלוש מאות בלבד, וארבעת אלפים בשנת 1998, ורק אלף ומשהו בשנת 1999.
עוזי לנדאו: נמדד בעשרות אלפים.
עוזי לנדאו: המספרים שהושמעו היום שבעים וחמישה אלף.
מוטי מרקו: אלפים.
עוזי לנדאו: חמישים-שישים אלף.
עוזי לנדאו: אני זוכר ששמעתי שבעים וחמישה אלף, והיו כאלה שהזכירו מאה אלף.
עוזי לנדאו: אז אני יכול להבין שמנגנון של החל משנת 1997 והלאה, נניח עושה סדר מסויים בעבודה, כי אי אפשר לטפל בכולם בבת אחת.
עוזי לנדאו: אבל המספרים שאתה עדיין מצביע עליהם על קצב הטיפול, זה קומץ.
קריאה: הביטוח הלאומי שיש להם נכות של ארבעים אחוז ומעלה.
קריאה: מדובר במספרים שאתה מדבר עליהם.
עוזי לנדאו: הביטוח הלאומי, החשוב הוא שיהיה זה לא רק לראות את המספרים של השלוש מאות והאלף, אלא לראות איך הדברים האלה מקבלים את ביטויים גם אצל אחרים.
עוזי לנדאו: נניח שהיית עכשיו צריך להרחיב את היריעה ולזרוק קצת אור גם על האנשים האלה.
מוטי מרקו: התרופות.
מוטי מרקו: מאתרים אותם, כי המספרים של הביטוח הלאומי כבר אצלנו עם שמות פרטניים, כדי להביא אותם למצב שירצו שיקום, שיהיה שיתוף פעולה, שיהיה שיפור ביוזמה, שתהייה הפחתה בנסיגה שלהם, סך הכל מאתמול עומד לרשותנו סל התרופות ששאלת אותו ממקור אחר, הוא לא ממקור של סל השיקום.
מוטי מרקו: אושרו התרופות האלה, טכנולוגיות חדשות, על ידי עבודה מאומצת, זה עניין אישי של מנכ"ל משרד הבריאות שהוא ראש אגף טכנולוגיות במקביל, ושר הבריאות שהביא את זה לממשלה, ואתמול זה אושר.
מוטי מרקו: מאחורי זה מדובר בתוספת תקציבית לקופות החולים של למעלה מעשרים מיליוני שקלים חדשים, בעבור כל אותם חולים בקהילה.
שוקי שמר: מתוקף ההמלצות שלה, לנו נשארת האחריות להנהיג ולהפעיל את כלל העניינים שיעלו בוועדה.
עוזי לנדאו: האחריות היא של שר הבריאות, אבל אם דברים קשורים למשל בשיקום חולי נפש בקהילה, אם יצטרכו לתת מענה לדיור, יצטרכו לתת מענה לתעסוקה, שר הבריאות חשוב לו שיהיו המענים האלה.
עוזי לנדאו: בפועל אין הוא עוסק בזה מטבע הדברים.
עוזי לנדאו: אבל שר השיכון יכול איך שהוא "לתקוע איזה שהוא מקל" בגלל בעיות אחרות שיש לו, וכך בתחומים אחרים.
עוזי לנדאו: לי חשוב לראות איך הדבר הזה "סגור", כדי ש"העגלה תנוע".
מוטי מרקו: שהמועצה הזאת תמשיך לפי מה שהתחילה עד כה, ושיש שיתוף פעולה מלא בוועדה; ואכן התפוקות המתבקשות הן סל השיקום, החיבור של כל משרד אליו, אחריותו והמשאבים; אבל אני מבקש מכבוד היושב ראש לשים פה היום את הבעיה החשובה לפתחה של הכנסת.
מוטי מרקו: הבעיה היא שיש לנו זכאים מול פונים אחרים בתוך הסל; בתוך הנתונים שיש לנו מביטוח לאומי, רק חלק קטן הם זכאים על פי ההגבלה של ינואר 1997 ואילך.
מוטי מרקו: מה שכתוב פה באדום זה אנשים בקהילה ובאישפוז, שאנחנו נזהרים בהגדרת צורכיהם.
מוטי מרקו: נסדר גם עכשיו.
שוקי שמר: שאתה עושה איזה שהיא הערכה, כשאתה נמצא בסל תקציבי, אתה צריך לעשות איזה שהוא קו חיתוך מסויים.
שוקי שמר: קו החיתוך המסויים, כדי שניתן יהיה להתקדם, היה שנת 1997.
שוקי שמר: אם התקציב רחב יותר, אתה יכול לעשות את קו החיתוך ל- 1996 או 1995 וכדומה.
שוקי שמר: לכן העניין הזה בסופו של דבר הוא תקציבי, ויש היום פניה בתוך המשרד למשרד האוצר, ובקרוב גם של שר הבריאות לשר האוצר כדי להרחיב את העניין התקציבי.
שוקי שמר: ההיגיון הוא לחלוטין תקציבי.
עוזי לנדאו: שקבע את הכלל השרירותי הזה.
עוזי לנדאו: יכול לטפל בשנה.
עוזי לנדאו: אני "זורק" סתם מספר.
עוזי לנדאו: אתה יכול לחלק את האנשים או על פי הדגם של המחלה שלהם, החריפות של המחלה, ולתת בהם סימנים, ובמקום שאתה רואה מספר שקרוב לאלף כל שנה אתה אומר: בסדר, אני קודם אטפל בחולים מסוג כזה, ואחרי זה בחולים מסוג כזה, ואחרי זה בחולים מסוג אחר.
עוזי לנדאו: אתה יכול לפי אמת מידה של גיל.
עוזי לנדאו: אתה יכול להגיד שבהכי צעירים או בהכי מבוגרים אינך רוצה לטפל.
שוקי שמר: הפסיכו-סוציאלי שלהם מביא אותם למוכנות לשיקום מיידית עוד יותר טובה מאלה שזכאים; אם נבטל את השרירות של ינואר שנת 1997, כל שניים כאלה שיצאו לקהילה, ויתבטלו המשאבים המוצאים עליהם באישפוז.
שוקי שמר: המשאבים האלה זהים לשיקום שלושה בקהילה.
שוקי שמר: קרי השניים שיוצאים ואחד מחבריהם מינואר שנת 1997 ואילך.
שוקי שמר: לכן זה שרירותי, שגוי תקציבית.
עוזי לנדאו: מהם המחירים של השרירות הזאת מול המחירים של שרירות אחרת?
גלעד ריקלין: רק תקציבי.
גלעד ריקלין: אני חושב שזה עלה גם בוועדה הקודמת, למרות שלא הייתי בה; הייתה ועדה בין משרדית שבדקה את כל העניין הזה, בראשותו של מר מרדכי שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, והיום הוא מנכ"ל תל-השומר.
גלעד ריקלין: הוועדה הזאת בחנה את כל העניין והגיעה למסקנה שאין מספיק נתונים לגבי היקף האוכלוסייה, סוגה וצרכיה, ולכן היא החליטה לבצע איזה שהוא פיילוט.
גלעד ריקלין: כדי לבצע את הפיילוט הזה, היא קבעה אוכלוסייה מוגדרת, והכוונה הייתה קודם כל לבדוק את העניין.
גלעד ריקלין: זה לא היה רק משיקולים תקציביים.
גלעד ריקלין: זאת הייתה הנחה שאין מספיק מידע.
עוזי לנדאו: אני מבין שצריך לשים זאת באיזו שהיא מסגרת.
מוטי מרקו: אבל זה לא בסדר, שיש לנו כסף לשקם ואנחנו איננו משקמים.
עוזי לנדאו: אמת המידה השרירותית, היית משנה אותה, נכון?
עוזי לנדאו: ניתן לשנות לכך שבאותו תקציב, באותו סל משאבים, אתה יכול לפתור את הבעיה ליותר חולים.
מוטי מרקו: באוצר.
מוטי מרקו: הוא איננו מגיע אלינו, כי אין לנו אנשים שכאלה.
מוטי מרקו: זה מצב קשה.
מוטי מרקו: יש לנו משאבים לפני ההחלטה.
עוזי לנדאו: למשל שנת 1997.
מוטי מרקו: כפי שזה הומלץ.
עוזי לנדאו: אמת המידה השרירותית הזאת?
מוטי מרקו: לפי בדיקות שערכנו בשטח.
עוזי לנדאו: הפרופסור מרדכי שני.
עוזי לנדאו: איך זה שאתם יודעים על זה רק ארבעה חודשים?
מוטי מרקו: הייתה הערכה שאולי זאת טעות; היום אנחנו יודעים בפועל שזאת טעות.
מוטי מרקו: האוצר לבטל את אמת המידה.
עוזי לנדאו: שאיננה מוכרחה להיכנס אליהם.
עוזי לנדאו: השאלה היא מקצועית.
שוקי שמר: עבודה חשובה ומבורכת מאוד על ידי פרופסור שני במשרד האוצר בעבר.
שוקי שמר: העבודה הזו לוותה במספר הסכמים והתחייבויות שהיו לפרופסור שני שעבד מטעם המשרד, מטעם המנכ"ל הקודם.
שוקי שמר: הוא קיבל מטעם המנכ"ל הקודם את המנדט לעסוק בכל התחום הזה ולהוביל אותו.
עוזי לנדאו: הזאת.
עוזי לנדאו: הוא הכיר אותה כשהוא היה מנכ"ל?
שוקי שמר: לצבא.
שוקי שמר: הוא הכיר את הבעיה הזאת בתקופה שהוא היה מנכ"ל, בשנים 1993-1994.
שוקי שמר: הוא החל לעסוק בה בצורה אינטנסיבית רק בתקופת כהונתו של מר גבי ברבש, והוא הגיע למספר הסכמות והבנות כנציג של המשרד; הוא גם עובד המדינה.
שוקי שמר: הוא לקח את התחום הזה מכל מיני טעמים וניסה להוביל אותו, כאשר העניינים, גם המימשגיים, וגם אמות המידה המכוונות, וגם החיתוך של שנת 1997, וגם חבילת סל השיקום, וגם ההסכמים עם האוצר היו שלו מטעם המשרד; המשרד בסך הכל קיבל את זה, וגם המועצה למעשה הייתה צריכה להיות מובלת על ידו עוד בקדנציה של השר הקודם.
שוקי שמר: "צוות הנוכחים" בראשותו של שר הבריאות ומר מוטי מרקו, שלמעשה לאחרונה החליף את ראש האגף הקודם, ויועץ השר שנמצא פה - מר עמוס דניאלי – וכמובן, אני, כמנכ"ל שהיה גם בתקופה הקודמת.
שוקי שמר: אינטנסיבית למעשה.
שוקי שמר: הוא לוקח את זה כפרוייקט אישי שלו במסגרת העניינים המרכזיים של שר הבריאות.
שוקי שמר: יש להם פעילות רבה מאוד בוועדה.
שוקי שמר: מאחר שהעניין הזה היה חדש לנו, לצוות הזה, ולאחרונה עסקנו בעניינים מרכזיים שהיו קשורים לסל הטכנולוגיות ולתקציב וכדומה, הרי לא בכדי כאשר באתי ואמרתי לך שזה יהיה באחד ביולי; זה כולל את ההערכה מחדש.
שוקי שמר: לגרום לנזק במקום אחר.
עוזי לנדאו: שינויים באמצע, אלא אם עושים את זה במסודר.
גלעד ריקלין: גבוה מדיי יחסית לאוכלוסייה.
גלעד ריקלין: לפני שלושה או ארבעה חודשים-
עוזי לנדאו: היא שרירותית - ואתה שומע שהיא לא.
גלעד ריקלין: ארבעה חודשים הייתה ישיבה בנוכחות הפרופסור מרדכי שני שהוביל את העסק אז, ומה שנאמר לנו אז, שבגלל שהיו עיכובים בביצוע, לא ניתן יהיה לנצל את כל הכסף, והם מבקשים-
עוזי לנדאו: הקריטי הזה יש ועדה שעושה עבודה רצינית, שמתכננת ושתיתן תשובות לעניינים א', ב', ג', ד' וה'.
עוזי לנדאו: ו' עוד לא שמענו - זה עניין המידע.
עוזי לנדאו: האם גם הוועדה תעסוק בסוגיות של איזה מידע צריך משרד הבריאות תחת ידו, ואיך זה יאורגן כדי שיוכל לעקוב אחרי כל מה שקורה.
עוזי לנדאו: אינני יודע אם זה במסגרת הוועדה, ואם לא, אזי עוד מעט נשמע את זה ממשרד הבריאות.
עוזי לנדאו: מצד נקודת המבט של ועדת ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: לי חשוב לראות שהעניין הזה "רץ".
עוזי לנדאו: פרופסור שמיר, בבקשה.
אלי שמיר: השיכון נכשל במידה רבה השנה, בגלל אמת המידה של שנת 1997.
אלי שמיר: הגיעו בקשות בקצב מאוד איטי.
אלי שמיר: כיום עם המועצה שאני חבר בה, המועצה הציבורית לשיקום בקהילה, ומר מוטי מרק נוכח בה, ופה אני מצטרף הפעם לעמדתו.
אלי שמיר: המועצה הזאת שבה מיוצגים כל המשרדים, כולל נציג האוצר, הצביעה פה אחד לביטול אמת המידה הזאת.
אלי שמיר: אני מציע שהוועדה הזאת תמליץ שחוות הדעת המקצועית של המועצה לשיקום תהייה הקובעת איך יבוצע סל השיקום מבחינת החתכים.
אלי שמיר: שאתם ראיתם את גודל הבעיה, מטפל באלף "פלוס מינוס" מאתיים אנשים.
אלי שמיר: הבעיה, כפי שהזכירו, היא מספרים של עשרות אלפים, וידועים המספרים ששני אחוז מהאוכלוסייה נפגעים בתקופה זו או אחרת בחייהם במחלת נפש רצינית.
אלי שמיר: אחוז אחד סכיזופרניה, אחוז אחד כל היתר, וזה אומר שלשמונה אחוזים מהמשפחות יש בן משפחה שהוא חולה נפש.
אלי שמיר: זאת בעיה בהיקף אדיר.
עוזי לנדאו: אצלי.
אלי שמיר: אני נמצא בעניין; אני רק רוצה לומר שבאמת לפני שבוע-שבועיים הייתה לי הפתעה של מדען שהוא בקנה מידה עולמי, שהיה מועמד לפרס נובל, שיש לו בן משפחה חולה נפש; והאנשים האלה - אינך יודע על קיומם, והם אינם יוצאים מהארון.
אלי שמיר: זה רק לגבי היקף הבעיה.
אלי שמיר: האוצר צריך לדעת שסל שיקום של שלושים וחמישה מיליוני שקלים, איך שלא יחתכו אותו, ייתן פתרון במקרה האידיאלי לאלף איש, אולי קצת פחות אולי קצת יותר.
אלי שמיר: זה אולי ישחרר תקציבים לפי השיטה שמר מוטי מרק נגע בה.
אלי שמיר: בכל מקרה, אם אתם רוצים להוסיף, תדעו שבשנה הבאה אתם צריכים להוסיף עוד סכום כזה, כדי שייכנסו חדשים.
קריאה: זה לא גדל בבסיס כל שנה.
אלי שמיר: של שיקום זה השתתפות בדיור.
עוזי לנדאו: שלוש חלופות, שכל חלופה היא פונקציה של התקציב שעומד לרשותה.
עוזי לנדאו: כל חלופה גם צריך שתאמר באיזה חלק מן האוכלוסייה אין אנו מטפלים, או איזה חלק מן הבעיה נשאר ללא פתרון.
אלי שמיר: לעניין היותר כבד, והוא השתתפות משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, המועצות המקומיות וכך הלאה בכל עניין השיקום של חולי הנפש.
אלי שמיר: מצב מסויים, שגם משרד הבריאות טען, שסל השיקום הפך להיות הנתיב היחיד לשיקום.
אלי שמיר: כלומר, אין לנו כספי שיקום אחרים חוץ מסל השיקום, שזאת גם שגיאה.
אלי שמיר: עניין השיקום הוא פרוייקט מיוחד שיועד להיות פיילוט, וייעשה מחקר עליו.
אלי שמיר: לדעתי, אנחנו נגיש הצעה לוועדה איך לעשות את המחקרים האלה.
אלי שמיר: הנפגעים.
אלי שמיר: אני חושב שגם לנו יש יכולת לחשוב, להגיש הצעות איך לעשות את הדברים האלה, ובהחלט העניין המחקרי בקבלת הנתונים הוא מאוד חשוב.
אלי שמיר: אי אפשר להביא למצב שבו נאמר שבמשך שנים הייתה קיימת קרן "רות" במשרד הבריאות, והיו כל מיני תוכניות שעסקו גם בתהליכי שיקום - לא רק בביטוח בריאות.
אלי שמיר: אי אפשר להשאיר שהדרך היחידה לקבלת שיקום היא דרך סל השיקום, כי זה פרוייקט מיוחד.
אלי שמיר: ולא - זה ייצור זעם עצום אצל מקופחים רבים בכל רחבי הארץ.
אלי שמיר: הדרך היחידה לקבל שיקום.
אלי שמיר: זה פרוייקט מיוחד, מיוחס אומנם, אבל במשך שנים היו תקציבים - אולי לא מרובים.
אלי שמיר: היחידה לחולי נפש לקבל שיקום בקהילה.
אלי שמיר: יש גם דרכים אחרות.
עוזי לנדאו: מהנדס, זה כשיש לך שינויים טכנולוגיים שמאפשרים בגלל זה לאנשים לצאת מבתי חולים, הם מעבר לזה היו צריכים לקבל עוד טיפולים משלימים בקהילה, וזה איננו קיים.
עוזי לנדאו: משום שזה איננו קיים, אז אולי גם את התרופות האלה לא יתנו להם.
מוטי מרקו: יתעוררו למצב שבו אין הם יכולים לצאת.