GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר הורביץ: לאישורכם, כפי שכותב מבקר המדינה בהחלטתו: "אני ממנה בזאת את מר איל גור...
יאיר הורביץ: החלטה זו כפופה לאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת".
עוזי לנדאו: הנושא מובא לאישורנו.
עוזי לנדאו: ובכן, אני מעלה את הנושא הזה להצבעה.
עוזי לנדאו: מי בעד, מי נגד?
עוזי לנדאו: ה צ ב ע ה ההצעה לאשר את החלטת מבקר המדינה למנות את מר איל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה, לענין הסמכויות האמורות בסעיף 26 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח1958- (נוסח משולב) - נתקבלה.
עוזי לנדאו: ובכן ההחלטה אושרה.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר יומנו הוא מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע, דוח 49 של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: יש לי בקשה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: כשאתם מודיעים שהמנכ"ל מגיע, שהוא יגיע.
עוזי לנדאו: מילה אחת לגבי פרשת עיריית באר-שבע.
עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה שאנחנו זימנו את הדיון הזה לפני כחודש וחצי, כמעט חודשיים, כך נמסר לי מהמזכירות.
עוזי לנדאו: אתמול נמסר לנו שראש העיר באר-שבע לא יוכל להגיע, ביקשנו לדעת מי יבוא במקום ראש העיר לישיבה זו, אבל לא קיבלנו תשובה.
עוזי לנדאו: הבוקר קיבלנו פקס ובפקס הזה נמסר לנו שראש העיר לא יגיע.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, אני מבקש לומר שהדבר הזה הוא בלתי קביל לחלוטין עלינו.
עוזי לנדאו: אני רואה בדבר הזה חוצפה ממדרגה ראשונה.
עוזי לנדאו: הדבר הזה לא רק מנוגד לדרך עבודת הוועדה אלא גם מנוגד לחוק.
עוזי לנדאו: אנחנו נתכנס לישיבה מיוחדת על-מנת לקבל את הסכמת חברי הוועדה שלפיה נזמן או נחליט להזמין את ראש העיר מר טרנר על-פי סעיף 18(ב) לחוק.
סעיף 18א אומר: מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה ברוב חבריה לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור.
סעיף 18א אומר: הדרישה תהיה בכתב, חתומה ביד יושב-ראש הוועדה ויצורף לה העתק מהדין וחשבון של המבקר או מהחלק שאליו מכוונת הדרישה.
סעיף 18א אומר: הדרישה תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות".
סעיף 18א אומר: צריך היה לצפות מראש עיר בישראל, בוודאי בימים שבהם יש תחושה בציבור שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, שראש העיר ייתן דוגמה אחרת מאשר הדוגמה שהוא נותן.
סעיף 18א אומר: אבל הוועדה תדאג לכך שראשי העיר יופיעו בפניה והיא בוודאי לא תיתן לפגוע בכבודה של הכנסת.
מראש העיר: לכבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הכנסת ירושלים.
הנדון: 1.
הנדון: אני מתנצל על כך שלא אוכל להגיע לישיבת הוועדה.
הנדון: אני נמצא במתן עדות בבית-המשפט בקריית גת.
הנדון: 2.
הנדון: מהנדס העיר ואנכי הנם היחידים הבקיאים בנושא זה, אך כתוצאה מהתחייבויות קודמות לא יכולנו להשתתף בישיבה זו.
הנדון: 3.
הנדון: תגובתי לעניין היא שהנושא סודר מבחינתנו.
הנדון: ועדת השרים לענייני כלכלה בראשות שר האוצר מר אברהם שוחט קבעה את התקציבים ותחילת העבודה ומבחינתנו התהליך נמצא במסלול הנכון וזה הטוב ביותר שניתן לעשות כרגע.
הנדון: בברכה, יעקב טרנר ראש העיר.
הנדון: אני מבקש לגשת לנושא עצמו לגבי חומרים מסוכנים במסוף.
הנדון: בכוונה בחרנו את הדוגמה הספציפית הזאת, הקונקרטית, המיוחדת, המאוד ברורה ולא נכנסנו לסוגייה הכללית שמופיעה בדוח המבקר על המשרד לאיכות הסביבה ודרך טיפולו בחומרים מסוכנים.
הנדון: אני מקווה שמן הפרט הזה גם נוכל ללמוד על הכלל לקראת דיון אחר שיבוא בנושא.
הנדון: אם אפשר תחילה לבקש מנציג המשרד לאיכות הסביבה, מר ברזילי, לדעת מה בעצם הסיכונים שאתם רואים במסוף הזה כפי שהוא כרגע נמצא בבאר-שבע.
2220: במקום כזה הפעולות שנעשות זה קודם כל אחסון של החומרים האלה ובנוסף לכך מתבצעות פעולות שינוע, מעבירים מרכבת למשאית, ממשאית לרכבת, פעולות שהן כשלעצמן משמשות כמובן להגברת רמת הסיכון של המסוף ושל הפעילות שנמצאת בו כלפי האוכלוסייה בסביבה.
2220: מן הצד השני, עיריית באר-שבע מאכלסת שטחים והשטחים מתקרבים יותר ויותר למסוף, והסיכון יכול להיות בצורה של תקלות שקורות וחלות בעבודה עם חומרים, שזה יכול להתחיל בשפך של חומר, זו יכולה להיות דליקה, זה יכול להיות פיזור של חומרים, ובאותו רגע שהדברים האלה קורים, ככל שיש אוכלוסייה יותר גדולה בסביבה, רמת הסיכון הולכת וגדלה.
2220: אנחנו חושבים, חשבנו תמיד, שהמסוף הזה הוא מרכז סיכון בלתי קביל שחייבים לפעול להעתקתו למקום מתאים.
2220: הטיפול שלנו התחיל בנושא למעשה עם הקמת המשרד פחות או יותר ויושב כאן מנהל מחוז הדרום שלנו, מר אריה בר-שדה והוא יוכל להוסיף פרטים בעניין אם יהיה צורך.
2220: אנחנו פעלנו באופן עקבי לחלוטין ואמרנו שיש להעתיק את המסוף הזה, אבל אי-אפשר להעתיק אותו למקום אחר שהוא אחר-כך עוד פעם יהפוך להיות בעיה והמקום הטבעי למסוף מסוג זה הוא באותו מקום שבו משתמשים במרבית הכמות של החומרים המסוכנים, הווה אומר רמת חובב.
2220: בצורה כזאת יימנע האחסון של החומרים האלה בתחום העיר באר-שבע , בצורה כזאת תמנענה פעולות השינוע של החומרים, הפריקה והטעינה של החומרים, ניתן יהיה נניח להטעין את החומר במסוף או בבאר-שבע או מזרחה לכיוון דימונה, ובאופן ישיר הרכבת תשנע את החומרים האלה לנמלים.
2220: מצד שני הסחורות שמגיעות כסחורות יבוא, כחומרי גלם לתעשייה, גם הן תשונענה באופן ישיר ותגענה ליעדן כאשר תמנע כל הפעילות במרכז אוכלוסייה.
2220: זהו ההגיון שעמד בפנינו.
2220: אנחנו גם למדנו את הדברים האלה באמצעות תרחישים שאנחנו עיבדנו ובחנו אותם.
2220: אנחנו משוכנעים במאת האחוזים שחובה להעתיק את המסוף הזה וככל שמוקדם, כך ייטב.
2220: בצורה כזאת פעלנו בנושא הזה.
אריה בר-שדה: עיריית באר-שבע מאוד רצתה להקים שכונה במרחק של מאתיים מטר מגדרות המסוף ואנחנו התנגדנו לזה בוועדה המחוזית והדבר הזה היווה קטליזטור לטיפול בבעיה.
אריה בר-שדה: כפי שציינת, הבעיה המרכזית היא דרכי ההובלה של המשאיות שעמוסות בדברים האלה למקום הזה, כשהן נכנסות לתוך באר-שבע למרות שיש תמרורים ואיסור כניסה של חומרים מסוכנים למעט למסוף המטענים וזאת בהיעדר כל פתרון אחר.
אריה בר-שדה: הבעיה המרכזית הייתה שינוע של משאיות שנכנסו לתוך העיר, נכנסו למקומות הומי מסחר, האזור ליד תחנת הרכבת התפתח בצורה מדהימה בשנים האחרונות, והבעיה המרכזית היא המלגזה שטוענת את החומרים המסוכנים מהרכבת למשאיות או להפך, מהמשאיות לרכבת במידה ומדובר בחומרי גלם.
אריה בר-שדה: החשש הגדול שלנו שתהיה תקלה של נפילה, כמו שקורה גם בנמל אשדוד.
אריה בר-שדה: מדובר כרגע על מרחקים של מאות מטרים בודדים של השכונות של באר-שבע, השכונה מצפון והשכונה מדרום, שבהתאם לכיווני הרוח שיכולים להתפתח לכל כיוון שהוא, יכולים לגרום לבעיה רצינית מאוד בתוך באר-שבע.
2220: לסכן חיי אדם.
עוזי לנדאו: בואו נגיע לשאלה הזאת בסוף הדיון.
עוזי לנדאו: אני מנסה בתחילת הדיון לקבל תחושה על טיב הבעיה שאנחנו כרגע מדברים בה.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון אנחנו מדברים במסוף שהוא לכאורה נקודתי, אבל הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בה זה במיקומו של המסוף והסכנות שישנן שם ובמיקום הדרכים המובילות למסוף, דרכי כבישים, דרכי אספלט עם הסיכון של משאיות שנוסעות עליהם, וסיכון של רכבת על כל מה שהיא מביאה אל המסוף ומוציאה מן המסוף למקומות אחרים.
עוזי ברלינסקי: אני לא איש שינוע, אבל אני קיבלתי חוות דעת מאוד ברורות בעניין הזה, של אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה, שהסיכון במקרה הזה הוא זניח ביותר.
עוזי ברלינסקי: הסיכון האמיתי כפי שאמר היושב-ראש הוא בשינוע במשאיות אל מקום מסוים וממנו.
עוזי ברלינסקי: שני מסלולים או שני נתיבי רכבת עומדים על הפרק ושניהם בסדרי גודל של מאות רבות של מיליוני שקלים.
עוזי ברלינסקי: ההנחה של הפס במקומות מסוימים והעתקת המסוף, יש לה סיכונים סביבתיים גם במקום החדש, כולל האנשים שגרים באזור הזה, ומדובר על בדואים שצריך לפנות אותם.
עוזי ברלינסקי: כל השאלות האלה כולן ביחד אל מול ההסתברות, צריך מישהו לשאול את השאלה הבאה: האם מעבר לסיכונים הבטיחותיים יש שיקולים אחרים שהם לגיטימיים מאוד והם פינוי מסוף כדי לאפשר שטחי בינוי, לדעתי טובים ויקרים, כי לא רחוק מהמסוף ישנה שכונת בנה ביתך, תושבי בני ביתך לא אוהבים להסתכל על מסוף בבוקר, השטח הזה הוא שטח יקר, וככל שיפנו אותו ערכו יעלה, זאת אל מול ההשקעה הממלכתית בפינוי המקום.
עוזי ברלינסקי: על זה תשובתי היא כן, צריך לסייע בפינוי.
עוזי ברלינסקי: סיכונים, ההסתברות, אומרים אפילו אנשי איכות הסביבה - אוזני הייתה כרויה לשמוע מה הסתברות הסיכון - נמוכה מאוד מאוד.
עוזי לנדאו: אם יכול לומר לנו מר יצחק שונמי, ממונה בטיחות רכבת ישראל.
עוזי לנדאו: חשוב לי לקבל את התחושה שלך על הבטיחות במסוף עצמו ועל הבטיחות כאשר הרכבת נוסעת ומסיעה את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מה יכול לקרות לאורך הדרך, לאורך שכונות המגורים בבאר-שבע.
יצחק שונמי: אנחנו ברכבת תומכים בהעברת המסוף לרמת חובב, אבל המשרד לאיכות הסביבה כל הזמן מחפש אותנו ובודק.
גרינבאום: ועדת השרים לענייני כלכלה בישיבתה האחרונה לפני חודש אישרה את הקצאת חמישים מיליון השקל הראשונים לטובת העניין הזה, להוציא עשרה מיליון שקלים שהוקצו לתכנון המפורט כפי שעולה בדוח.
גרינבאום: אנחנו ביחד עם הרשויות נעודד את העתקת המסוף.
גרינבאום: אדוני היושב-ראש, שמת את האצבע על לב לבה של הבעיה – השינוע במשאיות.
גרינבאום: מתגבשת מגמה, ואולי זה המקום גם להתריע, בגלל אילוצים אחרים ומגמות או גישה אחרת שנוקטת הרשות באזור חיפה ומונעת בסופי שבוע את השינוע באמצעות הרכבת, התחילה ותתחיל תנועה של משאיות בכבישי הארץ עם חומרים מסוכנים.
גרינבאום: אני חושב שצריך לקום גוף אחד.
2220: כתוצאה מהמסקנה הזאת, הרשות המקומית – ואני מדגיש את זה כיוון שאני חושב שאם צריך להיות דיון בעניין הזה, אי-אפשר לבצע את הדיון הזה ללא נוכחות של נציגי הרשות המקומית בחיפה – הוציאה מכתב ובו היא קבעה חד-משמעית שברום בנמל חיפה יאוחסן לא יותר מאשר 24 שעות.
2220: המשרד לאיכות סביבה חושב, והדברים האלה גם נאמרו, שאי-אפשר לקבוע דברים רק על-סמך שיקולים מקומיים.
גרינבאום: עד לפני מספר שנים, שבע-שמונה שנים, ההובלה למזרח הרחוק – שזה כמות משמעותית של חומרים מסוכנים – נעשתה דרך נמל אילת.
גרינבאום: גם כאן, אני לא זוכר בדיוק איך הדברים התגלגלו, בסופו של דבר התוצאה הסופית היא שחברות הספנות לא פוקדות את נמל אילת ובמקום שאותו ברום וחומרים מסוכנים אחרים ישונעו למזרח הרחוק דרך נמל אילת, זה בעצם המקום האידיאלי להביא אותן, הם עושים את דרכם לנמל חיפה.
גרינבאום: אני רוצה לומר מנקודת מבט של החברה, של הברום ויתר החומרים.
גרינבאום: אנחנו היחידים בארץ שמייצרים ברום, אנחנו גם יצרני הברום הכי גדולים בעולם, אנחנו גם יצואני הברום הכי גדולים בעולם ואנחנו פוקדים מאות נמלים בכל העולם.
גרינבאום: צריך לזכור שכל איזוטנק כזה, כשהוא מגיע ליעד מסוים בחו"ל, הוא נפרק בנמל, בעשרות נמלים, והוא עולה על רכבת ועולה על משאיות והוא משונע דרך מסופים.
גרינבאום: כך שהניסיון שלנו קיים.
גרינבאום: צריך להוסיף שאין שום ספק, וכך מתייחסים גם בעולם, שההובלה ברכבת היא ההובלה המועדפת לחומרים מסוכנים בכלל ולברום בפרט.
גרינבאום: כפי שאתה מתרשם אנחנו כיצואן וחברה מספר אחת בתחומה בעולם מספקים כשבעים אחוז, מחוץ לארצות-הברית, של כל המוצרים שנמכרים בעולם ובתחומים האלה נתקלים פה בקשיים שבכל מקום אחר מקבלים אותנו בידיים פתוחות.
גרינבאום: כאן, במקום להתעסק בייצוא וכל מה שקשור בזה, אנחנו צריכים ללכת מנמל חיפה למסוף הרכבת בבאר-שבע וכולי וכולי.
גרינבאום: בשורה התחתונה אני רוצה לומר – כדי להחזיר את הדיון למסוף בבאר-שבע – שמאוד חשוב שהמסוף הזה יועתק לרמת חובב ושההובלה תהיה ברכבת במדינת ישראל.
גרינבאום: זה מאוד מאוד חשוב.
גרינבאום: האיזוטנקים האלה, כמו ביתר המקומות, אנחנו עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים, אבל צריך לזכור שבכל סטנדרט יש איזשהו סיכוי אחד למיליון ואחד לשני מיליון, בוודאי בהובלה בדרכים, שזה חשוף לתאונות דרכים וכולי.
גרינבאום: לכן ההובלה ברכבת היא ההובלה שמומלצת על-ידינו כיצרנים וכיצואנים.
גרינבאום: זה מה שנהוג גם בעולם וצריך לתת את העדיפות להובלה הזאת.
הנקודות הבאות: 1.
הנקודות הבאות: "משברור שצריך להעתיק את המסוף, לא ננקטו הצעדים הדרושים להעתקת המסוף לחומרים מסוכנים מתחנת רכבת באר-שבע".
הנקודות הבאות: 2.
הנקודות הבאות: "קיימת סכנה ממשית לאוכלוסייה ששוכנת בסמוך למסוף" והשאלה היא באמת איך מטפלים בהקטנת הסיכון כל עוד המסוף קיים שם.
הנקודות הבאות: 3.
הנקודות הבאות: "נמנעת האפשרות להשביח את השטחים עליהם בנוי המסוף לצורך פיתוח ובינוי שכונות חדשות", וזה בגלל שאי-אפשר להעביר את המסוף הזה.
הנקודות הבאות: 4.
הנקודות הבאות: איך מטופלות הבעיות שקשורות בדרכים שמובילות למסוף.
הנקודות הבאות: אנחנו נעבור על כמה מן הדברים האלה אחד לאחד ונתחיל עם השאלה הראשונה, מדוע עד כה לא הועבר המסוף אף שהמשרד לאיכות הסביבה פנה כבר ב1989- עם כל ההתרעות הדרושות, בשנת 1996 התקבלה החלטה להעתיק את המסוף, בפברואר 1996 אישרה ול"ל את התוכנית עצמה שהייתה קשורה בהעתקת המסוף, מועצת העירייה אישרה באוגוסט 1997 החלטה שהתקבלה בהתייעצות עם מינהל מקרקעי ישראל לפיה הנהלת העיר מתחייבת להבטיח את העתקת המסוף, לא יאוחר מתום שנתיים מיום שיווק המגרשים בידי מינהל מקרקעי ישראל.
הנקודות הבאות: מועד השיווק המשוער היה 1997 ובעצם ההתחייבות תהיה תקפה החל מה1- בינואר 2000.
הנקודות הבאות: אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, את אנשי באר-שבע שחסרים כאן, מה סטטוס ההחלטה הזאת.
הנקודות הבאות: בעצם לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה במרץ 1996 להעתיק את המסוף, מדוע המסוף הזה עוד לא הועתק.
הנקודות הבאות: המבקר מציין כאן כמה דברים.
הנקודות הבאות: אולי נשמע מאנשי האוצר שהתנגד שפינוי המסוף ימומן מתגמולי מינהל מקרקעי ישראל מדוע המסוף עדיין לא מועבר.
הנקודות הבאות: אני מניח שעיקר הבעיה התחילה מן האוצר.
הנקודות הבאות: בהתחלה כולם היו תמימי דעים שצריך להעתיק את המסוף.
עוזי לנדאו: אנשי רשות הנמלים והרכבות, מה הסיבה באמת שהפרוייקט הזה תקוע?
יוסי אריה: אני רוצה להתייחס לסעיף2(ג) שהמשמעות שלו היא 3.3 מיליון שקל בשנה על המועצה האזורית.
יוסי אריה: במלים אחרות, המדינה מטילה נטל של עשרה מיליון שקלים על גורמים שנמצאים מעבר למסוף.
יוסי אריה: אנחנו חושבים שזה לא התפקיד של מפעלי התעשייה בישראל להקים את זה.
יוסי אריה: עשרה מיליון שקלים מיועדים למסילה ולא מיועדים לאזור התעשייה.
עוזי לנדאו: מר בן-שאול, מתי אתם צריכים לקבל את תשובת המכרז?
עוזי לנדאו: אני מבקש מאנשי המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל מה שקשור בפרוייקט החיפאי, ללמוד יפה את המזכר לאיכות הסביבה שהכינו ההולנדים וגם ממנו לראות מה הסיכונים לחיפה ולסביבתה בגלל תנועת משאיות, גם אם הם בשולי העיר.
עוזי לנדאו: עדיין אם אינני טועה תחום השיפוט של העיר כולל גם את קריית חיים, זה עוד מהתקופה שאבא חושי היה ראש העיר שם.
עוזי לנדאו: חשוב לראות מה האסונות שיכולים להתרחש שם במקומות האלה.
אריה בר-שדה: כביש עוקף באר-שבע הוא למעשה נותן לך מענה של הקישור בין אשדוד, מישור רותם ורמת חובב מבלי להיכנס לבאר-שבע.
אריה בר-שדה: שכונת רמות התקרבה אל הכביש הזה, אבל כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בהקמת הכביש.
עוזי ברלינסקי: אם אני כבר בזכות דיבור, אני רוצה לומר משהו.
עוזי ברלינסקי: במרץ 1999 קיבלה הממשלה החלטה שתוך ארבעה חודשים, בעקבות דוח מבקר המדינה – זה היה בעקבות הדוח, עוד בטרם פרסומו – הותנע התהליך הזה.
עוזי ברלינסקי: אני חשבתי שמן הראוי לומר מילה טובה לביקורת בעניין הזה, כי התהליך הזה הגיע עכשיו למימושו בזכותה דוח האחרון של המבקר.
שמשון צבטאני: בהיבט של התנועה, נכון להיום לבאר-שבע לא נכנסים חומרים מסוכנים למעט משאיות שנכנסות לתוך המסוף.
שמשון צבטאני: לגבי ההיערכות המבצעית של המחוז הדרומי, גם בתחום הכולל של חומרים מסוכנים וגם בתחום הספציפי של באר-שבע, קודם כל יש לנו נוהל ברמת המטה הארצי מה עושים באירוע מהסוג הזה, איך נערכים ומה סדר הפעולות.
שמשון צבטאני: בגדול הנוהל הזה מחולק לשניים.
שמשון צבטאני: יש את ההיערכות המקצועית של כל הגופים שפועלים וזה כיבוי אש, מגן דוד אדום, איכות הסביבה, הרשות המקומית ויש גם את פעילות המשטרה, הפעילות המקצועית.
שמשון צבטאני: זאת אומרת, חסימת צירים, חקירה וכולי.
שמשון צבטאני: נוסף על כך אנחנו מופקדים על תיאום של כל הגופים שפועלים.
שמשון צבטאני: הנוהל הזה – הוא נקרא 'הון תועפות' - תורגל בכל רמות המשטרה ובכל המחוזות.
שמשון צבטאני: הנוהל גובש לאחר עבודת צוות בין-משרדי שעבד תקופה ארוכה.
שמשון צבטאני: במישור הספציפי של באר-שבע הכנו פקודה לגבי באר-שבע עצמה, לגבי מסוף המטענים וזה נמצא בתחנת באר-שבע וגם המחוז מעורב בעשייה הזאת.
שמשון צבטאני: על זה היה תרגול במסגרת תרגיל מחוזי גדול.
שמשון צבטאני: בנושא חומרים מסוכנים, לא כל כך משנה הזירה כי הזירה היא פחות או יותר אותה זירה והעקרונות וההפעלה, הטון הוא אותו טון.
שמשון צבטאני: הזירה עצמה לא משנה והיא לא כל כך משפיעה.
שמשון צבטאני: אני יכול לומר שכמחוז בסך הכל היה תרגול, יש מוכנות, יש מודעות והפעולות הנדרשות העקרוניות יבוצעו.
שמשון צבטאני: לגבי מישור של הצטיידות.
שמשון צבטאני: גם תחנת באר-שבע, גם מרחב הנגב וגם המשטרה בכלל, הצטיידה בצורה שנותנת לנו איזושהי יכולת לפחות לפעול במעגלים יותר רחוקים, לא ממש בתוך מוקד האירוע, אבל הנושא הזה גם תורגל, נושא התאמת הציוד, הכרת הציוד וכולי.
שמשון צבטאני: בשורה התחתונה, לגבי הסיפור של העברת המסוף.
שמשון צבטאני: המשטרה תברך על כל החלטה כזאת.
שמשון צבטאני: בסך הכל הסיכון הוא למוקד אוכלוסייה.
שמשון צבטאני: מסילת הברזל שאמורה לעבור זה באזור רווי אוכלוסייה בדואית צפופה מאוד ואין ספק שיהיו פה בעיות לא פשוטות משפטיות של קרקע.
יגאל שבתאי: מעבר להתייחסות של מחוז דרומי, הרי יש גם משטרה במחוזות אחרים וכמובן שכל מה שנעשה במחוז הדרומי, אנחנו כמחלקת המבצעים של המשטרה מקיימים תרגילים, אנחנו בקשר ישיר עם המשרד לאיכות הסביבה ומכשירים את כוחותינו באמצעות המרכז להכשרת חומרים מסוכנים שהוקם בעקבות החלטת ממשלה.
יגאל שבתאי: אותה החלטת ממשלה, בעקבות הדוח של ורדי, הקימה שלוש או ארבע ועדות כשאחת הייתה ועדת הכלכלה שגם תקצבה את כל המערך המשולב לטיפול בחומרים מסוכנים, ועדה שמאז ועד היום עוסקת בהצעה לתיקון פקודת המשטרה וכדי לתת כלים משפטיים לאותו מפקד משטרתי כלפי הגופים וכלפי האוכלוסייה האזרחית, דבר שהיום קיים רק בהחלטת ממשלה.
יגאל שבתאי: יש ועדה בראשותו של סמנכ"ל בכיר גורן כשאנחנו דנים בסוגיות כשהן עולות וכמובן ועדת חומרים מסוכנים ופגעי טבע במשרד האנרגיה שדנה בכל ההיערכות המשולבת של חומרים מסוכנים, רעידות אדמה.
יגאל שבתאי: רק לאחרונה התקיים דיון בנושא רעידות האדמה.
יגאל שבתאי: יש לנו הרבה הערות כלפי עצמנו, וגם הדוח עשה את שלו, גם לגבי ההכנות של המשטרה ושל הגופים יחד.
יגאל שבתאי: הדוח הזה תרם למודעות.
יגאל שבתאי: יש לנו הערות שלקחנו על עצמנו לתקן כולל בציוד המיגון, כולל במוכנות שלנו, שליטה ותיאום כלפי כל הגופים ואנחנו לוקחים את הדוח הזה שדיבר באופן כללי על הטיפול המשולב בחומרים מסוכנים.
אריה בר-שדה: יש נתון חשוב שנשמט.
אריה בר-שדה: לפני כשנה משטרת ישראל החליטה לבצע תרגיל פתע על מסוף המטענים בבאר-שבע.
אריה בר-שדה: זה היה ביום שישי בלילה והיא הקפיצה את כולם.
אריה בר-שדה: היה איזה תרחיש בנושא של חבלה והיה נושא משולב של אירוע דמוי חבלה, לא נתנו לאף אחד להיכנס עד שהחבלנים כביכול טיפלו בדבר הזה.
אריה בר-שדה: כולנו קפצנו ביום שישי בלילה, כולל כיבוי וכולם.
אריה בר-שדה: זה עבד יפה מאוד.
אריה בר-שדה: זה דבר שהיה לפני שנה ועבד יפה מאוד.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריך לברך על כך שכאשר מבקר המדינה מתערב, בסיכומו של דבר מתקבלות החלטות ממשלה.
עוזי לנדאו: תפקידנו הוא לראות שאכן ההחלטות האלה יבוצעו.
עוזי לנדאו: כשיש התערבות מבקר, זה עוזר.
עוזי לנדאו: מבחינה זו אני חושב שבאמת אפשר לראות תוצאות לדוח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהתרשמתי מאוד טוב מהדרך שבה המשטרה הציגה את הדברים, את התארגנותה בעקבות הדוח.
עוזי לנדאו: עצם העובדה שהתקבלה החלטת ממשלה לבצע ולהעביר את המסוף לרמת חובב בתוך שלוש שנים, ומכך שבעצם יש כסף ברזרבה, וכשאנחנו נתראה כאן לקראת סוף ינואר, במחצית השנייה של ינואר, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים יבוצעו.
עוזי לנדאו: אני עדיין מתרשם לא טוב מהעובדה שאנחנו לא מצליחים למצוא פתרון לכך שכאשר יש מספר משרדים שמעורבים באותו נושא, המערכת עומדת, אלא אם כן היא מקבלת סיוע מהצד ואני לא בטוח שגם בזה הדברים הסתייעו.
עוזי לנדאו: עלתה כאן היום פרשה נוספת, פרשת חיפה.
עוזי לנדאו: לא קיבלנו עדיין את התשובות של ראש העיר באר-שבע בסוגיות הספציפיות שקשורות בו, אבל ישנו כאן מכתב שמודיע שככל הנראה תהיה ישיבה ב19- בינואר בשעה 9:00 בבוקר, אלא אם כן יבוא שינוי.
עוזי לנדאו: אני מניח שמרבית האנשים כאן יוזמנו לישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.
עוזי לנדאו: מר דלג'ו שלח מכתב מאוד כועס וביקש להציג אותו בפני חברי הוועדה וכך עשינו.
עוזי לנדאו: המכתב היה גם בידי יושב-ראש הכנסת.
עוזי לנדאו: הכעס שהיה, היה על כך שצדיק ורע לו, הופיעו אנשים בבוקר בזמן ולמרות זאת מזמנים אותם גם לישיבת לילה.
עוזי לנדאו: ככל שאני מבין מר דלג'ו, היינו חייבים לקיים את הדיון הזה.
עוזי לנדאו: קורה הרבה פעמים שבגלל אנשים שאינם בסדר ושאינם מגיעים בזמן, עושים דברים שאינם כשורה, אחרים שהם כן בסדר צריכים לעתים לשלם את המחיר.
עוזי לנדאו: חשבתי שהיה חשוב לקיים את הדיון, אי-אפשר לדחות אותו וצריך לקיים אותו בזמן סביר.
עוזי לנדאו: כשראיתי שמתחילים לדחות באופן מסודר לכאן ולכאן, זה לא יכול וזה לא יכול וזה לא יכול, ביקשנו לקיים את הישיבה באותו יום והשעה ההגיונית היחידה שאנשים יכלו להתפנות ממחויבויות אחרות שלהם הייתה שעה 11:00 בלילה כי בשעה 11:00 בלילה אנשים לא יכולים לומר שיש להם פגישות.
עוזי לנדאו: אנחנו סיימנו את הדיונים שלנו בשעה זאת ולכן קבענו את הישיבה לשעה זאת.
עוזי לנדאו: אתה היית בסדר באותו בוקר ואנחנו מקיימים כרגע את הדיון כדי להשלים את החסר לנו מאז.
עוזי לנדאו: לא הטרחנו לכאן את האנשים מהמשרדים האחרים, אפילו שבחלק מהדברים שאתה תאמר ואחרים יאמרו היה כדאי לשמוע את ההערות שלהם ונראה עוד איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.
עוזי לנדאו: מר דלג'ו, בדיון שהתפתח באותה ישיבה שהייתה קיבלנו תמונה לרגע זה שמערכת היחסים בין רשות הניקוז ירקון לבין רשות נחל הירקון היא מערכת יחסים נוחה ובשיתוף פעולה הדברים מוסדרים כהלכה.
עוזי לנדאו: יחד עם זאת, בעבר הדברים לא היו כך.
עוזי לנדאו: אנחנו לא בונים מבנה ארגוני כדי שהוא יהיה מותאם דווקא לאנשים מסוימים שעומדים בראש המערכת ברגע זה אלא המבנה צריך להיות לזמן רב.
עוזי לנדאו: כשיהיו אנשים אחרים, אתה רוצה שהמערכת תמשיך לעבוד כמו שצריך.
עוזי לנדאו: בגלל הבדל ההגדרה והבדל לא רק בתחום הגיאוגרפי אלא גם מבחינת הסמכויות, ישנו שם פוטנציאל של אי-הסכמה.
עוזי לנדאו: אחד הדברים ששאלנו זה קודם כל איך אתם רואים את הדברים האלה, ודבר שני, מה אתם מציעים לשנות בתחום הזה.
מרדכי דלג'ו: כפי שאתה יודע, הרשויות החדשות הוקמו על-פי חוק שהתקבל בכנסת וזה בעצם איגום של רשויות ניקוז קודמות.
מרדכי דלג'ו: אני רוצה לציין שכאשר החליטו את ההחלטה הזאת, החליטו גם שכל רשות ניקוז חדשה תקבל את כל החבויות ואת כל הזכויות של רשויות הניקוז הישנות.
מרדכי דלג'ו: זה אחד הדברים שאנחנו מצאנו לזה ומוצאים לזה טעם לפגם משום שלרשות ניקוז שלנו למשל הגיעה רשות ניקוז קודמת עם חובות שאין ביכולת הרשות החדשה לשלם אותם כי אין לה מקורות.
מרדכי דלג'ו: היו תביעות משפטיות, בין השאר מה שקרה בשנת 1992 עם השיטפונות שהיו וישנה תביעה בסדרי גודל של עשרות מיליונים כנגד רשויות הניקוז הישנות ועל-פי החוק אנחנו צריכים לתת את המענה לכך.
מרדכי דלג'ו: רשות הניקוז ירקון היא בעצם הרשות שבתחומה יש הכי הרבה אוכלוסין ולדעתי גם רשות הניקוז הכי בעייתית בגלל צפיפות האוכלוסין.
מרדכי דלג'ו: בתחום הרשות ארבעים רשויות והיא כוללת הן מועצות אזוריות, הן רשויות ומועצות מקומיות והן ערים.
מרדכי דלג'ו: הרשות התחילה לפעול באופן יחסי כחצי שנה יותר מאוחר מרשויות הניקוז האחרות, בין השאר עקב אי-הסכמה שהייתה לגבי הצורך בכלל ברשות ניקוז אחת שתאגד את רשויות הניקוז הקודמות.
מרדכי דלג'ו: לגבי הסוגייה שהייתה במחלוקת.
מרדכי דלג'ו: רשות הניקוז, כשהתחילה לפעול – ואני רוצה שתדע שבתוך הרשות הזאת נמצאים ערים כמו תל-אביב, פתח-תקווה, הוד השרון, כפר סבא, מועצות אזוריות גדולות – באופן טבעי היה קשה מאוד לקיים את הישיבה הראשונה.
מרדכי דלג'ו: התקיימה ישיבה ראשונה, נבחרו המוסדות ויצאנו לדרך.
מרדכי דלג'ו: אנחנו החלטנו שכל מה שהיה לפני, כל אי-ההסכמות, אנחנו שמים בצד.
מרדכי דלג'ו: יש חוק וצריך לקיים אותו.
מרדכי דלג'ו: לאחר זמן יחסית קצר מאוד עיריית תל-אביב, באמצעות מנכ"ל העירייה, הודיעה שלטעמה צריך לפצל את רשות הניקוז לחלק מערבי ומזרחי, כאשר בבסיס הטענה שלה היה שרשות הניקוז לא יכולה לתת מענה בכל מה שקשור לאזור תל-אביב בעיקר, רמת-גן, במידה מסוימת אולי הם כללו גם את חולון ובת-ים, מה שבעצם מגיע לחוף הים.
מרדכי דלג'ו: התקיימו אז מספר דיונים אצל שר החקלאות וכאשר העניין הזה הגיע למחלוקת, ההצעה הייתה ששר החקלאות ייקח חברת יועצים שתהיה אובייקטיבית ותיתן חוות דעת בעניין הזה.
מרדכי דלג'ו: שר החקלאות הטיל על תה"ל להכין עבורו מסמך אשר יאמר לו בעצם האם אפשר לפצל, מה היתרונות, מה החסרונות והאם הוא ממליץ.
מרדכי דלג'ו: באותו דיון כמובן שאני כמייצג רשות הניקוז הסכמתי לקבל את המלצות היועץ, מה עוד שהן תואמות גם את השקפתנו.
מרדכי דלג'ו: היה לחץ מאוד מסיבי, נקרא לזה לחץ סביר או קצת יותר מזה, על שר החקלאות כדי שבכל-זאת הוא יפצל ואכן באותה ישיבה שר החקלאות רצה לפצל את רשות הניקוז.
מרדכי דלג'ו: אנחנו הסבנו את תשומת לבו לשני דברים: ראשית, למסמך המקצועי.
מרדכי דלג'ו: שנית, פיצול של רשות הניקוז מחייב הליכים של חקיקה וכולי.
מרדכי דלג'ו: לפי מיטב ידיעתנו לא נעשה דבר, מה עוד שגם בשיחות שהיו לי עם הממונה על רשויות הניקוז במשרד החקלאות וגם היועצת המשפטית, נתנו לי להבין שהפרוצדורה היא מאוד מאוד ארוכה, מה עוד שלטעמם אין מתכון לפיצול.
מרדכי דלג'ו: אנחנו קיימנו דיון ברשות הניקוז וקיבלנו החלטה נוספת, ואני באופן אישי פניתי גם לראש העירייה החדש של תל-אביב ברגע שהוא נבחר ופרסתי את המצב בפניו ואמרתי לו שבסך הכל לכל אחד מאתנו יש את המגרש שלו במקום אחר וכאן אנחנו כדי לסייע לתושבים שלנו ולאזור.
מרדכי דלג'ו: הוא אכן קיבל את העמדה הזו ורשות ניקוז ירקון ורשות הנחל בכל מה שקשור לדרג המקצועי גם לפני שנתיים וגם לפני שנה וחצי עבדו בצורה די סבירה, בשיתוף פעולה, כאשר מה שעמד לנגד עיניהם זה נטו הנושאים המקצועיים.
עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלי היא לגבי מערכות היחסים שכרגע ישנם ביניכם ובין למשל עיריית תל-אביב.
עוזי לנדאו: בישיבה שהייתה כאן עיריית תל-אביב הודיעה שהיא לא משתפת פעולה עם רשות ניקוז הירקון והיא מיעוט מבוטל מבחינת כוח ההצבעה שלה שם, למרות שמבחינת המשקל שלה יש לה משקל הרבה יותר חזק, ולכן אין לה בכלל מה להתעסק בדברים האלה כי לא שומעים לה והיא לא פונקציה.
עוזי לנדאו: כנראה שהדבר הזה השתנה בפועל.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא איך בונים את המערכת באופן כזה שיהיה אינטרס מובנה גם לתל-אביב להיות שם.
עוזי לנדאו: זה לא בגלל שמוטי דלג'ו יושב שם ואיכשהו הוא מגיע להסדרים פוליטיים עם ראש העיר הקודם והנוכחי שמבינים עניין.
עוזי לנדאו: מה יהיה אם יקומו אנשים שפחות יבינו עניין, פחות יבינו את המערכת ופחות יבינו את כל הרגישויות הפוליטיות, ואני משתמש כאן ברגישויות פוליטיות כדבר שהוא חיובי, שיש דבר כזה וצריך לדעת איך להתעסק עם זה, אבל שהבסיס המבני של כל הסיפור הזה יהיה כזה שימריץ אנשים לשתף פעולה, שראש העיר תל-אביב ירצה להיות שם.
עוזי לנדאו: אנחנו רשמנו לנו כאן כסיכום הישיבה הקודמת לגבי מסמך שמסדיר את שיתוף הפעולה בין רשות נחל הירקון ובין רשות הניקוז ירקון שהוגש לשר החקלאות והשאלה האם הוא אושר על ידו.
עוזי לנדאו: היה מסמך כזה שהוגש.
מרדכי דלג'ו: בכל מה שקשור לרשות הנחל, אני הבהרתי להם בצורה ברורה בשם הרשות – וכל זה גם דווח להנהלת הרשות – שאנחנו מוכנים להגיע שם למצב שבכל מה שקשור מבחינת התקציבים שמשתתפים, שלא תהיה פגיעה בגלל גודלה אלא נהפוך הוא.
מרדכי דלג'ו: אגב, אני רוצה שתדע שצוות רשות הניקוז מהווה את המנכ"ל, חצי מהנדס, פקח וחצי מזכירה.
מרדכי דלג'ו: יושב-ראש הרשות הוא ללא שכר, הגזבר הוא ללא שכר.
מרדכי דלג'ו: אפילו הרשויות הקודמות שהיו עשרה אחוז מהרשות הזאת החזיקו צוותים יותר גדולים כאשר יושב-ראש הרשות היה בשכר, הגזבר היה בשכר.