GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אירה יעקב-סולוביצ: דירקטוריון החברה מינה ועדה מיוחדת אד-הוק, מעל למבקר הפנימי של החברה, כדי לבדוק את העניין, וגם הדירקטוריון מצא שלא היה לזה שום בסיס.
אירה יעקב-סולוביצ: אשר לתלונה שהוגשה למשטרה – לא נגד המנכ"ל הנוכחי, אלא נגד המנכ"ל הקודם - במשך שלוש שנים לא הוגש כתב אישום, ולא קרה עם זה שום דבר.
אירה יעקב-סולוביצ: נכנס המנכ"ל הנוכחי לתפקידו, התלונה לא מופנית אליו.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה בדק את אותם נושאים שאת טוענת שהדירקטוריון בדק לפני כן?
שלמה לשם: לנו יש ממצאים אחרים.
אירה יעקב-סולוביצ: בוודאי, הוא בדק, כיוון שהנציבות עצמה מציינת שמבקר המדינה קיבל את אותן התלונות ואותו חומר שהועברו גם למבקר הפנימי וגם למשטרה, ומשום מה מבקר המדינה לא התייחס לתלונות בדו"ח שלו.
אירה יעקב-סולוביצ: כנראה, גם הוא לא מצא שום דבר בעניין הזה.
אירה יעקב-סולוביצ: נכנס מנכ"ל חדש, התלונות לא מופנות נגדו, אי אפשר לבוא ולהגיד שלו יש משהו נגד האיש.
אירה יעקב-סולוביצ: המנכ"ל החדש פונה במכתב לנציבות תלונות הציבור ואומר: יש לי פה עובד שלא מתפקד.
עוזי לנדאו: למה זה חשוב עכשיו?
אירה יעקב-סולוביצ: אני אסביר למה זה חשוב.
אירה יעקב-סולוביצ: המנכ"ל פונה במכתב לנציבות ואומר: העובד נעדר, מדווח דיווחים כוזבים, גורם נזק לחברה, הוא לא עובד, אני היום רוצה לשים קץ למצב הבלתי נסבל הזה ואני רוצה להשאיר בידי את הפררוגטיבה להחליט לגבי המשך העסקתו בחברה, היום אני בודק עניינית מה מצבו להיום.
אירה יעקב-סולוביצ: מה עונים לו?
יהושע מצא: למי את מתכוונת כשאת אומרת "עונים לו"?
אירה יעקב-סולוביצ: עונה לו עורכת הדין חיה רייך מנציבות תלונות הציבור, שבירור התלונה מצוי בשלבי סיומו האחרונים – זה באפריל 1998, והדו"ח יצא רק חודשיים אחרי זה.
אירה יעקב-סולוביצ: והיא מוסיפה ואומרת: עד להמצאת תוצאות הבירור עומד בעינו ההסדר בדבר המשך העסקתו.
אירה יעקב-סולוביצ: זאת אומרת, הנציבות מייפה את ידיה של החברה להמשיך ולהחזיק עובד, שלא רק שאינו מביא תועלת, אלא הוא גם גורם נזק.
אירה יעקב-סולוביצ: צריך להבין שמדובר פה בעובד בכיר, סמנכ"ל, שאם הוא מראה בכלל את פניו בחברה, אז הוא מסתובב שם, שותה קפה וקורא עיתון.
עוזי לנדאו: גברתי, עם כל הכבוד, אני מציע לא להיכנס לעניין הזה.
אירה יעקב-סולוביצ: זה יוצר דה-מורליזציה בקרב כל העובדים במערכת, ואת זה הנציבות צריכה לשקול לפני שהיא מוציאה - - -
עוזי לנדאו: גברתי, אני יכול לבקש את זכות הדיבור?
אירה יעקב-סולוביצ: בהחלט.
עוזי לנדאו: בשורה התחתונה, אתם שילמתם את המחיר משום שהיה בסיס לתלונה שהוא הגיש.
אירה יעקב-סולוביצ: את זה אני לא יודעת.
עוזי לנדאו: נציב שירות המדינה הגיעה למסקנה שיש בסיס לתלונתו.
אירה יעקב סולוביצ: הדו"ח כל כך מימי, שאני לא יודעת אם - - -
עוזי לנדאו: גברתי, אני מציע לך להיזהר בניסוחים שלך.
עוזי לנדאו: כאשר הגב' בן-פורת כותבת במקום הזה ש"נוכח הממצאים האמורים קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה מוצדקת" – מבחינתנו התלונה מוצדקת.
יעקב אטרקצ'י: אבל אין עובדות.
יעקב אטרקצ'י: אני לא יכול ללמוד אותן, אני לא יכול להפיק לקחים.
ירדנה מלר הורביץ: העובדות היו בפני המבקרת.
יעקב אטרקצ'י: גם כשבית המשפט פוסק, הוא מנמק את פסיקתו.
יעקב אטרקצ'י: זה מה שאני מבקש.
יעקב אטרקצ'י: אני לא אומר אם היא צודקת או לא צודקת.
יעקב אטרקצ'י: לתפיסתי, היא צודקת מראש, אבל אני רוצה לדעת על מה הסתמכה.
עוזי לנדאו: בדו"חות שנציב התלונות מגיש אתם מפרטים בדרך כלל את הממצאים שלכם מדוע התלונה מוצדקת?
אביגדור רביד: כן, והבסיס קבוע.
אביגדור רביד: עכשיו אני אוסיף עוד דבר: לו היו פונים אלינו ואומרים: קראנו את הדו"ח שלכם ויש לנו אי-בהירות לגבי העובדות האלה והאלה שהיו תוך כדי בירור, הרי שהיה מגיע להם לקבל תוספת עובדות.
אביגדור רביד: אני לא זוכר שהיתה פנייה כזאת בכלל.
אירה יעקב-סולוביצ: אבל אין צורך בפנייה.
אירה יעקב-סולוביצ: הדו"ח הוא כמו פסק דין והוא צריך להחזיק את עצמו, הוא צריך לנמק, הוא צריך לפרט את העובדות.
יעקב אטרקצ'י: נוסף לכך, כשהאדם כבר לא נמצא, למה אבקש לתקן או לא לתקן את הדו"ח?
מירלה במברגר: אני מבקשת שיזמין את גברת בן-פורת, אולי היא תוכל לנמק.
עוזי לנדאו: אני חייב לשאול כאן כמה שאלות.
עוזי לנדאו: דבר אחד שבולט הוא מערכת יחסים עכורה בין המנכ"ל הקודם לבין העובד.
עוזי לנדאו: הדבר השני הוא המלצת ועדת המנגנון של הדירקטוריון להנחות את המנכ"ל להפסיק את ההתקשרות עם המתלונן.
עוזי לנדאו: מעבר למערכת היחסים העכורה, אין כאן פרטים על טיבה של התלונה ועל הממצאים של נציב תלונות הציבור לגבי התלונה עצמה.
עוזי לנדאו: כלומר, חוץ מזה שאומרים שהתלונה היתה מוצדקת, לא ברור מה התלונה.
עוזי לנדאו: הדבר היחיד שידוע לגבי התלונה הוא שהיא התייחסה לקרבה משפחתית מדרגה ראשונה בין הקבלן שדרש פיצויים לבין עובדת בכירה בלור"ם, ועוד מדובר כאן על חשדות למעשים לא תקינים בלור"ם.
עוזי לנדאו: מה לא היה בסדר בטיפול של לור"ם שבגללו קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה היתה מוצדקת?
עוזי לנדאו: אני מבין שזאת השאלה.
עוזי לנדאו: מה פרטי התלונה?
שלמה לשם: אני מדלג על ינואר 1995.
עוזי לנדאו: אני לא צריך כל כך תאריכים.
יהושע מצא: במה אנחנו נוברים, אדוני היושב ראש?
יהושע מצא: אפשר לדעת מה מטרת הדיון?
יהושע מצא: אני מבין שהמנכ"ל התחלף.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית.
עוזי לנדאו: אם נציב תלונות הציבור כותב דו"ח ומגיע למסקנה שהתלונה מוצדקת, צריך להבין מה התלונה.
עוזי לנדאו: זה באופן כללי.
שלמה לשם: אני רוצה לפתוח כאן במשפט כללי ואחרי זה אני ארד לפרטי פרטים, עד כמה שהזמן יאפשר לנו.
עוזי לנדאו: אני מציע לא לרדת לפרטי פרטים.
שלמה לשם: בעיקרון, נציבות תלונות הציבור לא יורדת לפרטי השחיתויות.
שלמה לשם: אם האיש פנה והתריע בתום לב על מעשים שהוא חושב שהם בלתי תקינים, והנציב רואה את הקשר ומגיע למסקנה, אנחנו כנציבות תלונות הציבור לא יורדים לפרטי הפרטים של המעשה עצמו.
שלמה לשם: עכשיו אני בכל זאת אוסיף דברים לגבי הפרטים שאנחנו - - -
עוזי לנדאו: אפשר לומר שהאיש פנה בתום לב, אבל אי אפשר לרשום שהתלונה מוצדקת.
אביגדור רביד: אדוני, המבחן הוא אם האיש חשב סובייקטיבית שיש מעשים לא תקינים.
אביגדור רביד: היו לנו מקרים שבהם המשטרה סגרה אחר כך את התיק כי לא מצאה ראיות.
אביגדור רביד: האיש לא צריך לשכנע אותנו פוזיטיבית שבפועל בוצעו מעשי שחיתות.
אביגדור רביד: די אם הוא הניח - - -
מירלה במברגר: וכתוצא מזה הוא פוטר.
אביגדור רביד: וכתוצאה מזה הוא פוטר, זה החשוב ביותר, שזו העילה לפיטורין.
אביגדור רביד: וזה היה המקרה.
עוזי לנדאו: אבל אני שומע כאן לפחות טענות של החברה שהפיטורים לא היו על רקע זה.
עוזי לנדאו: אני מעריך שכאשר האיש הוסיף גם את מכתבי התלונה, זה היה כמו לשפוך שמן על מדורה שבערה קודם.
עוזי לנדאו: ואתם טוענים שעילת הפיטורים היא בעצם רק מכתבי התלונה האלה, ולולא מכתבי התלונה האלה האיש לא היה מפוטר.
עוזי לנדאו: זה מה שאתם אומרים.
שלמה לשם: בוודאי, זאת המסקנה שלנו.
אביגדור רביד: זאת המסקנה שהבדיקה הובילה אליה, שלא היתה שום עילה אחרת בעניין הזה.
עוזי לנדאו: והחברה אומרת: זה לא נכון, מכתבי התלונה היו יכולים לשבש עוד יותר את מערכת היחסים, שעוד קודם לכן היתה לא תקינה, וכיוון שמבקרת המדינה הגיעה למסקנה שאליה היא הגיעה, אנחנו מוכרחים להעסיק אותו, וזה עולה לנו 300,000 שקל.
יעקב אטרקצ'י: גם אם הוא לא טוב.
אירה יעקב-סולוביצ: והוצגו נתונים על השיווק בתקופה שלו מול השיווק בתקופה הקודמת - - -
עוזי לנדאו: הגב' סולוביצ, קודם כול, אני הבנתי נכון את מה שאמרתם?
אירה יעקב-סולוביצ: כן.
עוזי לנדאו: אז נתונים נוספים כבר לא חשובים.
עוזי לנדאו: את עוד יכולה לסבך את הקייס שלך, שבסוף הצלחתי להבין אותו איך שהוא.
עוזי לנדאו: זה סוג של נושא שלא נצליח לפתור אותו, אלא אנשי מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור יצטרכו לראות תמיד באיזו מידה יש – מעבר לתום הלב – בסיס כזה שבגללו יאכפו על חברה לעבוד עם אדם שהיא לא מסוגלת לעבוד אתו עוד.
אביגדור רביד: זה נכון, אבל ב-99% מהמקרים, כאשר בא אלינו אדם ומבקש את ההגנה של המבקר על חשיפת מעשי שחיתות, תמיד יש תיזה שהסיבה היא אחרת, ואז אנחנו בודקים.
אביגדור רביד: כמו בתלונה הקודמת, אם אנחנו רואים חוות דעת שליליות, שכבר שנה קודם היו - - -
עוזי לנדאו: אבל הניסוח כאן הוא שהתלונה היא מוצדקת.
עוזי לנדאו: אני מציע לרשום בעתיד, אלא אם כן התלונה היא מוצדקת: הגעתי למסקנה שהדיווח שלו היה בידיים נקיות, בתום לב.
אביגדור רביד: קבענו את זה.
עוזי לנדאו: כן, אבל זה צריך היה לבוא במקום האמירה שהתלונה היא מוצדקת.
מירלה במברגר: זה המונח של החוק.
עוזי לנדאו: אני מדבר על מה שכתוב בעמוד 75: "נוכח הממצאים האמורים קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה מוצדקת".
עוזי לנדאו: כאשר כותבים שהתלונה מוצדקת, לכאורה נובע מזה שהחברה לא היתה בסדר.
עוזי לנדאו: אם הוא מאשים אותה בשחיתויות, אז היא היתה מושחתת.
עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם?
אביגדור רביד: לא, מה שנובע זה לא שהחברה היתה מושחתת, אלא שהעילה לפיטורים היתה העובדה שהעובד התלונן באופן סובייקטיבי שנעשו מעשי שחיתות.
אביגדור רביד: אין פה קביעה פוזיטיבית שנעשו מעשי שחיתות.
עוזי לנדאו: מה שאני הבנתי מזה הוא שהיו מעשי שחיתות.
אביגדור רביד: לא.
מירלה במברגר: הוא פוטר כתוצאה מזה.
אביגדור רביד: מהתלונה הזו מותר להבין רק דבר אחד: האיש פוטר שלא כדין, הוא פוטר בגלל סיבה אחת, והיא שהוא הצביע בפני מישהו על מעשי שחיתות, ולא חשוב אם היו כאלה אם לאו.
אביגדור רביד: זה החלק האופרטיבי של התלונה.
עוזי לנדאו: כתוב "מתלונן".
עוזי לנדאו: על מה הוא מתלונן?
עוזי לנדאו: הוא מתלונן על מעשי שחיתות.
אביגדור רביד: הוא מתלונן על פיטורים, אדוני.
מירלה במברגר: הוא מתלונן על הפסקת עבודתו.
עוזי לנדאו: בעמוד 74, בסעיף (ב), כתוב כך: "ב-8 בינואר 1995 פנה המתלונן במזכר למנכ"ל לור"ם וביקש לעכב גמר משא ומתן עם חברה קבלנית שדרשה פיצוי על ביטול עסקה.
עוזי לנדאו: תכלית הפנייה היתה להתריע על קרבה משפחתית מדרגה ראשונה ...".
עוזי לנדאו: הוא מתלונן על זה שיש קרבה משפחתית, והוא לא מסתפק בזה.
עוזי לנדאו: "במארס 1996 שלח המתלונן למנכ"ל לור"ם ולמזכיר החברה כמה מכתבים, ובהם העלה שורה של חשדות ל'מעשים לא תקינים' בחברה".
עוזי לנדאו: זו התלונה.
עוזי לנדאו: העתקי מכתבים נשלחו לאנשים נוספים.
עוזי לנדאו: אחר כך כתוב בדוח ש"באוקטובר 1996 שלח המתלונן למבקר הפנימי מכתבים נוספים, עם העתקים לחברי ההנהלה, ובהם העלה עוד חשדות ל'מעשים לא תקינים בלור"ם".
עוזי לנדאו: אחר כך "מסר המתלונן למשרד מבקר המדינה, שעשה אותה עת ביקורת בלור"ם, לפי בקשת המשרד, מידע ומסמכים בנושאים שעליהם התריע".
עוזי לנדאו: כלומר, כפי שאני מבין – ואני חושב, כפי שכל אדם יבין - זו קודם כול תלונה על מעשי שחיתות שהיו בחברה.
אביגדור רביד: אם אדוני יואיל לקרוא את סעיף 1 לדו"ח, פה ישנה הגדרת התלונה.
אביגדור רביד: כתוב כאן: "המתלונן, עובד לור"ם ...
אביגדור רביד: הגיש במאי 1997 לנציבות תלונות הציבור.
אביגדור רביד: ..
אביגדור רביד: תלונה על הפסקת עבודתו בחברה.
אביגדור רביד: לטענתו הופסקה עבודתו בתגובה על כך שהודיע על חשדות למעשי שחיתות.
אביגדור רביד: ..".
אביגדור רביד: זאת התלונה.
אביגדור רביד: כאן נתנה הכנסת הגנה לעובד כזה.
אביגדור רביד: היתר זה כבר בירור טכני.
עוזי לנדאו: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אומרים אנשי החברה שמה שעולה מהדו"ח זה כאילו התלונה של המתלונן לגביהם היתה מוצדקת.
עוזי לנדאו: אני מציע שבדרך שבה תעשו שימוש במונחים בעתיד תנסו לראות שלא יהיה עירוב תחומים.
עוזי לנדאו: אם היה כתוב, למשל, שנוכח הממצאים האמורים קובע נציב תלונות הציבור שתלונת העובד על פיטוריו היתה מוצדקת, אולי זה היה עונה לעניין שעלה כאן.
אביגדור רביד: ברור שכן, זה הפועל היוצא, אחרת אין שום משמעות לצו.
עוזי לנדאו: לא, הפועל היוצא שלי הוא שהתלונה שלו על שחיתויות בחברה היתה מוצדקת.
מירלה במברגר: כתוב בדו"ח: "החלטת לור"ם.
מירלה במברגר: ..
מירלה במברגר: על פיטורי המתלונן באה בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בלור"ם".
אביגדור רביד: זו הקביעה הפוזיטיבית.
עוזי לנדאו: כאשר אדם קורא שיש תלונה בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בלור"ם – ולא כל אדם הוא עורך דין – הוא חושב שמעשי השחיתות היו נכונים.
עוזי לנדאו: פה יש למילה חשיבות רבה מבחינת דרך האינטרפרטציה.
אביגדור רביד: אין ספק.
עוזי לנדאו: לכן אני מציע להיות זהירים.
אביגדור רביד: רשמנו לפנינו.
מירלה במברגר: רשמנו לפנינו.
מירלה במברגר: תודה רבה.
אירה יעקב-סולוביצ: יש עוד נקודה שמאוד חשוב להדגיש.
אירה יעקב-סולוביצ: השאלה אם בכל פעם שמוגשת תלונה, וכל עוד לא בוררה, צריך מיד לרוץ ולהוציא צו, כשאנחנו זוכרים שהסעיף אומר במפורש "בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד".
עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.
עוזי לנדאו: גב' סולוביצ, אנחנו לא הולכים לפתור עכשיו את כל בעיות המדינה.
יעקב אטרקצ'י: אני הערתי שחשוב מאוד לראות את הפירוט ואשמח אם להבא זה יהיה.
יעקב אטרקצ'י: אני לא מחליט בדברים האלה.
יעקב אטרקצ'י: זו רק בקשה.
מירלה במברגר: אנחנו נפגשים אתם והם שומעים מאתנו.
שלמה לשם: יש דו"ח של הביקורת שלנו.
שלמה לשם: בדו"ח שלנו אנחנו לא נכנסים לפרטים.
עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה כרגע.
יעקב אטרקצ'י: תצא מתוך הנחה שקראתי את דו"ח הביקורת שפורסם בשנת 1998 לגבי אותה תקופה.
יעקב אטרקצ'י: לא מצאתי שם מעשי שחיתות.
יעקב אטרקצ'י: כאן הקונוטציה היא כאילו היתה שחיתות בחברה.
יעקב אטרקצ'י: דרך אגב, דווקא אותה תלונה שמוזכרת כאן בדו"ח לגבי הקרבה המשפחתית – מבקר המדינה מצא שאין בה כלום.
יעקב אטרקצ'י: כשבא אדם ואומר שהוא פועל בתום לב ושסובייקטיבית הוא חושב שיש מעשי שחיתות, ובסוף מסתבר שאין כלום, החשש הוא שהוא זוכה להגנה עקב זה שהוא התלונן - - -
עוזי לנדאו: מר אטרקצ'י, בדיון שקיימנו כאן קודם היה מדובר בעובדת שבאה וטענה דברים בתום לב, ומבקר המדינה מצא שלא היה שם תום לב, ולכן נמצאה בסוף דרך להוצאתה מן העבודה.
אירה יעקב-סולוביצ: ועד אז ניתן צו זמני?
עוזי לנדאו: לפרק זמן מסויים ניתן צו זמני.
אירה יעקב-סולוביצ: אנחנו אומרים שלא מקפידים מספיק על המלים "בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד".
אירה יעקב-סולוביצ: הרי בסופו של דבר הנציבות יכולה לבדוק את התלונה ולתת צו להחזיר את העובד לעבודה.
עוזי לנדאו: גב' סולוביצ, אני חושב שהבנת את זה נכון.
עוזי לנדאו: צריך למצוא את האיזון בין זה שאדם שעובד יוכל להרגיש בטוח שהוא יוכל לדווח על שחיתות כדי שהמערכת תהיה נקייה לבין זה שעובד יידע שמרחפת עליו סנקציה, שאם הוא יפעל שלא בתום לב, לא יעזור לו שום דבר והוא ישלם על זה מחיר.
אירה יעקב-סולוביצ: אבל מי מחזיר לחברה את השכר ששולם לעובד עד שהבדיקה הסתיימה?
עוזי לנדאו: גברתי, אני מציע לסיים פה את הדיון, כי בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו בוודאי לא נדפיס לכם את אותם 300,000 שקל.
אירה יעקב –סולוביצ: נכון.
אירה יעקב –סולוביצ: לכן מה שאני אומרת הוא שבאותה מידה יכולה הנציבות לתת צו להחזיר את העובד לעבודה לאחר שהיא מצאה שהוא אכן - - -
עוזי לנדאו: מה הגברת מבקשת מאתנו שנעשה כרגע כוועדה לענייני ביקורת המדינה?
עוזי לנדאו: אני רואה שלמרות כל מה שאנחנו אומרים פה, את עדיין לא שבעת רצון.
עוזי לנדאו: אגב, זה לא מקרה יחיד, זאת לא תוצאה יוצאת דופן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות כדי שתצאי מכאן שבעת רצון?
עוזי לנדאו: יעקב אטרקצ'י: אבל אם במקרה הזה החברה יצאה נפגעת, חשוב להגיד את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: היא יצאה נפגעת גם בכיס וגם בתפקוד.
עוזי לנדאו: אין מה לעשות, אני חייב להגיד את הדברים האלה, ודווקא על רקע זה שמדובר בעובד בכיר, כי יכול להיות שלו היה מדובר בעובדת זוטרה שהיתה ממשיכה לקבל משכורת, מילא.
עוזי לנדאו: פה מדובר באדם בכיר בהנהלת החברה, שמחליט לא לעבוד במשך שנה וחצי, וחוסר התפקוד שלו יצר למעשה תוהו בחברה, ואת זה אני חייב להגיד.
אירה יעקב-סולוביצ: זה מקרין על כל העובדים.
עוזי לנדאו: אני מודה להנהלת חברת לור"ם.
יעקב אטרקצ'י: תודה לכם.
יעקב אטרקצ'י: שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא: שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות, והדיון בנושא זה הוא עם אנשי עמותת עוגן.
עוזי לנדאו: הבוקר קיימנו דיון בשלושה נושאים שקשורים בתלונות של מי שחשפו שחיתויות, והמערכת ביקשה לפטר אותם, ונציב תלונות הציבור התערב ועצר את הפיטורים בשניים מהמקרים, ובאחד המקרים הנושא היה פחות חלק, ובסיכומו של דבר הגיעו עם העובדת להסכם פרישה.
עוזי לנדאו: גם במקרה שני הנציב הוציא צו, אבל מערכת היחסים היתה כה עכורה, שגם שם העובד היה צריך להגיע להסדר פרישה, ובמקרה השלישי פוטרו הממונים שביקשו לפטר, ומי שביקש לכרות בור, בסיכומו של דבר נפל לאותו בור.
יורם טדסקי: זה חדש במדינה.
עוזי לנדאו: ולכן היה לנו היום מגוון מכל מה שאפשר היה להיתקל בו.
עוזי לנדאו: אנשי עמותת עוגן מבקשים לשנות את התקשי"ר כדי להגן ביתר שאת על חושפי שחיתויות.
עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש את הדילמה שצצה תוך כדי הדיון שהיה לנו הבוקר: מצד אחד, מובן שצריך שתהיה הגנה לחושפי שחיתויות, אבל יש מחיר שהחברות עצמן משלמות – החברות הממשלתיות או משרדי ממשלה – והמחיר הוא בכך שכאשר נציב תלונות הציבור מוציא צו שאוסר על פיטורים, הבדיקה שלו יכולה להימשך שנה, ולעתים יותר מזה, וכאשר מדובר בעובד שמגיש את התלונה בתום לב ובסיכומו של דבר מגיעים למסקנה שהוא יפוטר, ראשית, מתוספת שנה, והרבה פעמים זה פרק הזמן שבו הופך העובד מזמני לקבוע; ושנית, כאשר מדובר בעובד בכיר ורוצים להגיע אתו אחר כך להסכם פרישה, הסכומים יכולים להגיע למאות אלפי שקלים, כפי שהיה בחברה שבה דנו הבוקר.
עוזי לנדאו: אני מדבר על צד המחיר שמשלמים.
עוזי לנדאו: ומן הצד האחר, כדי שיימצא האיזון, אנשים שחושפים שחיתויות באמת צריכים לדעת שהם מוגנים, כלומר, שדמם לא הפקר, הם יוסיפו לעבוד ולא יאונה להם רע.
עוזי לנדאו: זאת אף כי כל מי שניגש להילחם במערכות למיניהן צריך לדעת שלמלחמה יש מחיר, בוודאי בטווח הקצר והמיידי, וזה נכון לגבי כל מי שעומד על עיקרון שנראה בעיניו חשוב.
עוזי לנדאו: עיקרון יש בו טעם אם אתה מוכן להיאבק עליו, אחרת אין שום משמעות למלה "עיקרון".
עוזי לנדאו: זאת ההקדמה שלי.
עוזי לנדאו: לפני שאבקש מאנשי עמותת עוגן להציג את הקייז שלהם ממש בחמש דקות, אני מבקש לומר שנמסר לי אתמול על כך שיש לכם עניין להעלות את המקרה של הגברת ארביב.
עוזי לנדאו: אמרתי: זה לא על סדר היום, אבל אם זה על חשבון זמנכם ואם כל הישיבה עמכם תימשך חצי שעה, בבקשה, אתם יכולים להעלות את זה בתחילת הדברים, במשך כחמש-עשר דקות, ואחרי זה ניגש לעסוק בסוגייה האחרת, בנושא העיקרי שלשמו התכנסנו.
רן תמאם: אתחיל בנושא של גברת ארביב.
רן תמאם: אני חושב שזה גם משתלב יפה מאוד עם הדברים שאנחנו רוצים להעלות פה עכשיו.
רן תמאם: הסיפור שעמד מאחורי החשיפה של גברת ארביב מוכר בהיבטים מסויימים גם לוועדה הנכבדה הזו ואף הוזכר בדו"ח מבקר המדינה שלפני האחרון, וחלק מהממצאים פורסמו לאחר שהוסר החסיון עליהם.
רן תמאם: המטרה של העמותה היא רק לפרט את השורה התחתונה היום מבחינת המצב של הגברת ארביב ומשפחתה בישוב נצר-חזני שנמצא בגוש קטיף.
רן תמאם: הם מתגוררים בישוב הזה כחמש-עשרה שנה ונמנו עם מייסדיו, או לפחות עם ראשוני המתיישבים שם.
רן תמאם: אחרי שניתנה הוראה ממשרד החקלאות להחזיר אותה לעבודתה, לאחר שהיא נאלצה לעזוב אותה תקופה מאוד ארוכה לאחר שהיא חשפה את פרשיות הזיופים בגידולים האורגניים, היא נמצאת בבית האריזה כמבקרת מטעם משרד החקלאות.
רן תמאם: שוחחתי אתה אתמול.
רן תמאם: תמונת המצב שהיא מתארת היא מאוד עגומה, בלשון המעטה.
רן תמאם: יש שני פנים לנושא הזה, ואציג את הדברים מאוד בקצרה.
רן תמאם: ראשית, הפן המקצועי שעלה וחזר בעקבות ההחזרה שלה לעבודתה.
רן תמאם: מסתבר שיש - - -
עוזי לנדאו: הרשה לי, הגברת ארביב היא המרשה שלך, או שאתה האיש המטפל שנותן לה שירות?
רן תמאם: אני היועץ המשפטי של עמותת העוגן, שנתנה שירות לגברת ארביב וליוותה את נושא ההתנכלויות שבעקבותיו התלוננה.
רן תמאם: אם כן, הפן המקצועי הוא איזה שהוא חרם שהיא נחשפה אליו פתאום בעבודתה.
רן תמאם: מגדלים מחליטים שלא נאה להם יותר להביא לביקורת תוצרת שמיועדת לייצוא כיוון שהיא נמצאת בבית האריזה ואמורה לבצע את הביקורת, המהווה חותם או אישור של המדינה או של הרשות המוסמכת כדי לייצא את התוצרת אחרי שהיא נבדקה.
רן תמאם: הפן האחר הוא הפן האישי.
רן תמאם: היא ומשפחתה נחשפו מזה זמן רב למסכת התנכלויות אישית קשה מאוד, שהגיעה לשיאה בתקופה האחרונה, ומבחינתם עומדים על הפרק שיקולים לעזוב את הישוב.
רן תמאם: עד כדי כך זה הגיע.
רן תמאם: היה שם חרם חברתי, אפילו חרם דתי.
רן תמאם: רוב תושבי הישוב שם הם אנשים שומרי מצוות.
רן תמאם: אסרו על בעלה לעלות לתורה, החרימו אותה משיעורי תורה שבהם היא השתתפה, הילדים שלהם לא יכולים לנסוע בהסעות המאורגנות לבתי הספר.
עוזי לנדאו: היא לא נמצאת כאן כדי להתגונן.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת באופן עקרוני מה אנחנו צריכים לדעת היום על הנושא הזה ומה, לדעתך, אפשר לעשות וצריך לעשות.
רן תמאם: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, כי זה יבוא על חשבון זמן הדיון בנושא התקשי"ר, אבל הגברת ארביב היתה בוועדה הזו, וחבר הכנסת יוסי כץ, שכיהן בזמנו כיושב ראש הוועדה, ניסה ליזום הסכם פשרה יחד עם כל הצדדים המעורבים.
רן תמאם: גברת ארביב חוזרת וטוענת, שככל הנראה, הנושא הזה נובע מהגורמים הדתיים בישוב, מרב הישוב, הוא זה שהתחיל את החרם.
רן תמאם: היו איגרות נידוי - - -
עוזי לנדאו: מה הסיבה לזה?
רן תמאם: לטענתה, הסיבה בגדול היא שהיו אי-אלו חילוקי דעות על רקע פרסונאלי בין משפחת ארביב לבין הרב, ובעקבות זה הרב הוא בעצם זה שעומד מאחורי נושא הנידוי והחרם.
עוזי לנדאו: מה אנחנו יכולים לעשות לגבי חילוקי דעות על רקע פרסונאלי?
רן תמאם: היה חשוב להביא את הנושא בהיבט הזה ששר החקלאות הורה להחזיר אותה לעבודה, וגם אחרי החזרתה לעבודה היום, למעשה לא חל שום שינוי.
רן תמאם: זאת אומרת, היא נמצאת שם, היא מתייצבת, אבל פשוט לא נותנים לה לעבוד.
רן תמאם: נכון שאי אפשר לכפות על מגדלים להגיד לה אפילו בוקר טוב.
עוזי לנדאו: נצא מתוך הנחה שהתלונות שלה היו כולן נכונות.
עוזי לנדאו: על רקע התלונות האלה היא הסתכסכה עם אנשים במקום.
עוזי לנדאו: הם לא יכולים לשאת אותה.
עוזי לנדאו: איך נאמר שם על יוסף ואחיו?
עוזי לנדאו: - ויבא יוסף דיבתם רעה אל אביהם, ולא יכלו אחי יוסף דברו לשלום.
עוזי לנדאו: ועוד אומר על זה רש"י: מתוך גנותם אתה שומע שבחם, שלא דיברו אחד בפה ואחד בלב.
עוזי לנדאו: הם לא מסתדרים יחד.
עוזי לנדאו: מה יכולה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות?
עוזי לנדאו: הדבר היחיד ששר החקלאות או הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולים לעשות זה לדאוג לכך, שעל רקע זה שאדם חשף שחיתויות לא יפטרו אותו ממקום עבודתו, הוא ימשיך לעבוד שם.
עוזי לנדאו: אין שום אפשרות להיכנס למרקם היחסים העדין בין האיש לבין הסובב אותו.
עוזי לנדאו: מה שקורה במקום כזה הוא שהאיש גם נשאר לגור באותו מקום, עם אותם אנשים, ובדרך כלל מי שעובד בשירות המדינה הולך אחרי העבודה לביתו ובסוף היום יש לו החבורה שלו.
עוזי לנדאו: אני לא משפטן, אבל על פי מה שלמדתי בשעתי במשנה, יש כלל של "גוד אגוד".
עוזי לנדאו: שניים רבים, לא מצליחים להסתדר, אחד אומר: אתה קח את כל הדברים ולך, או אני אקח את עצמי ואני אלך.
עוזי לנדאו: תראה, השניים לא מסתדרים.
עוזי לנדאו: הרי העיקרון בחיים זה לא לשבת זה בתוך זה.
עוזי לנדאו: יילכו וינסו לעשות משהו, אבל כרגע, כפי שאתה מציג את זה, נראה לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה להציע שום תרופה.
רן תמאם: יש פן נוסף, ובזה אני מבקש, ברשותך, לסיים את הנושא של הגברת ארביב.
רן תמאם: יש עדיין חילופי דברים בין משפחת ארביב לבין הסוכנות היהודית לגבי אפשרות של מציאת מקום מגורים חלופי, עם העברת הזכויות - - -
עוזי לנדאו: כמה זמן זה כבר נמשך?
עוזי לנדאו: כמה זמן משפחת ארביב מנסה למצוא מקום בחוץ?
רן תמאם: הם מעדיפים להישאר בגוש.
רן תמאם: אני לא יודע אם הוועדה כן תוכל לסייע בנושא הזה.
עוזי לנדאו: תן לי קודם כול לראות איך אנחנו בתוך המפלגות שלנו חיים בשלום.
עוזי לנדאו: אם אין דבר מה נוסף על פרשת משפחת ארביב, אני מציע שנעבור לנושא הבא.
מלאכי ריינר: הייתי רוצה להוסיף רק כמה משפטים קצרים.
מלאכי ריינר: יש איזו ספירה, איזה מזג אוויר סביב התופעה של חושף שחיתות וההתייחסות של החברה אליו, הן במערכת התקשורתית והן במערכות אחרות.
מלאכי ריינר: הסיפור של ארביב קרה גם לי, קרה גם לאנשים אחרים שחשפו שחיתות.
מלאכי ריינר: עדיין החברה שלנו לא בשלה לנושא הזה, ורואים אותם כמוקצים מחמת מיאוס, וזה נותן את הרקע, שהוא בעצם לא רלבנטי לנושא היום.
מלאכי ריינר: העיקרון הוא שהיא הוחזרה לעבודה - דיברתי אתה גם לפני שבוע - והיא מנסה לעשות את עבודתה כפי שהיא צריכה לעשות, ולא מאפשרים לה לעשות עבודה.
מלאכי ריינר: זה שיש חרם וכו' זה בכלל לא מעניין.
מלאכי ריינר: אם היא תרצה, היא תגור בגוש קטיף, ואם תרצה, היא תגור בבאר שבע ותבוא לעבוד שם.
מלאכי ריינר: הנקודה היא שלא נותנים לה לעשות את עבודתה המקצועית.
עוזי לנדאו: מר ריינר, יש לי הרגשה שהיום שר החקלאות בוודאי מתאים לדאוג לכך שיתנו לה לעשות שם את עבודתה.
מלאכי ריינר: בדיוק כך, זה הכל.
מלאכי ריינר: לפי הערכתי, היתר לא רלוונטי מבחינה חברתית.
מלאכי ריינר: אם היא תרצה, היא תגור שם, ואם היא תרצה, היא תוכל לגור בבאר שבע , בנווה-דקלים או בישוב אחר, ולבוא לעבוד שם.
מלאכי ריינר: זה לא הקטע.
מלאכי ריינר: הקטע הוא שהיא צריכה לעשות את עבודתה, ולא מאפשרים לה לבצע את עבודתה.
עוזי לנדאו: אני מציע שנעבור לעניין שינוי התקשי"ר.
עוזי לנדאו: גב' קוך, את כתבת את המכתב.
עוזי לנדאו: מי מכם יציג את העניין הזה ממש בתמצית, כי הדברים די ברורים?
מיה קוך: אני רק רוצה לומר בקצרה שעמותת עוגן עובדת עם עובדים שאיבדו את מקום עבודתם ומנסה גם לקדם חקיקה.
מיה קוך: העברנו כבר שני חוקים ובמסגרת החקיקה אנחנו מנסים לתקן את התקשי"ר, ויש בעיות.
מיה קוך: עורך דין רן תמאם, היועץ המשפטי של עמותת עוגן, יציג את הדברים.
עוזי לנדאו: בבקשה, עורך דין תמאם, אולי תציג בקצרה את הדברים שאתם מציעים לשנות.
רן תמאם: אולי כדאי לתת לעורך דין דול לפתוח.
עוזי לנדאו: אני מציע שאתם דווקא תפתחו, כי אתם מבקשים להכניס את התיקונים לתקשי"ר.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתאמרו מה טיבם של התיקונים שאתם מבקשים ומה הסיבות לתיקונים.
רון דול: האמת היא שהפתעתי אותם הבוקר, לא הספקתי לעדכן אותם לפני הדיון.
רון דול: נציב שירות המדינה החליט לפני יום-יומיים שאנחנו כן נתקן את התקשי"ר.
רון דול: זה סיפור ארוך, ולכן אני מתנצל.
רון דול: לא אסתיר שהיו חילוקי דעות בתוך נציבות שירות המדינה ובתוך הממשלה.
רון דול: אין חולק שהחוק מחייב אותנו, ואנחנו פועלים על פי החוק, ויושב פה הממונה על המשמעת שיכול להגיד איך אנחנו מטפלים בתלונות, אבל היו חילוקי דעות הן לגבי עצם הצורך לתקן את התקשי"ר עצמו – לא כל חוק צריך להופיע בתקשי"ר – והן לגבי הניסוח הרצוי של התיקון, ואני חושב שהסתיימו חילוקי הדעות ובקרוב יתפרסם התיקון.
עוזי לנדאו: עיינתי בחליפת המכתבים המקורית ביניכם ובין אנשי עוגן.
עוזי לנדאו: תחילה אדוני הסכים או נתן יסוד לתקווה שאכן יהיה שינוי, ואחרי זה קיבלנו מכתב מנומק למשעי שמסביר מדוע אין לשינוי הזה מקום, והמכתב חתום על ידי עורך דין אחר.
עוזי לנדאו: לכל דבר יש אצלכם עורך דין אחר.
רון דול: אז אני מסביר.
רון דול: בהתחלה ישבו גב' קוך ואנשי עוגן יחד אתי ועם יגאל חיות, ושמענו ושקלנו והעניין נראה לנו רצוי וחיוני וחיובי, אבל יש לנו בכל זאת ממונים ואנשים אחרים בהנהלת הנציבות שחשבו שאין צורך להוסיף על דברי החקיקה הקיימים.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא בעיה של ניסוח.
עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחד הנימוקים שאתם העליתם הוא חוסר שוויון, כלומר, שתהיה סדרה ארוכה של גופים שונים ברשויות המקומיות, אם אינני טועה, שעליהם לא יחול התיקון הזה, ויהיו כאלה שאתם תפלו אותם לרעה או לטובה ושעליהם התיקון הזה כן יחול.
עוזי לנדאו: אם כן, זאת לא בעיה של ניסוח, זו בעיה של עמדה עקרונית.
רון דול: זו סוגייה אחרת, וכמובן, צריך לדעת שהתקשי"ר מחייב את המדינה, את מוסדות המדינה ואת עובדי המדינה ומעסיקים אחרים שבוחרים לאמץ את הוראות התקשי"ר, אבל אין בסמכותנו גם מעסיקים ציבוריים אחרים - - -
עוזי לנדאו: זה ברור, את זה הבהרתם יפה, וזו הסיבה החזקה שבגללה אמרתם שלא צריך לבוא שינוי.
רון דול: כאמור, בסופו של דבר הוכרעה המחלוקת לטובת התיקון.
עוזי לנדאו: אנחנו יודעים שהוכרעה המחלוקת, אבל מה הסיבה?
עוזי לנדאו: הטיעון שאתם העליתם היה טיעון של היעדר שוויון.
דן אורנשטיין: אולי אפשר להבהיר.
עוזי לנדאו: כשאתה מבהיר, זה לטובת מי?
דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני כאן מטעם משרד המשפטים.