GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרידה בן-לולו: אני רק רוצה להגיד שביקשתי שהיא תיקח את השעות בחזרה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, את עשית את המסמך הזה על דעתו של משרד העבודה והרווחה.
ריקה מור-יוסף: בדיוק.
פרידה בן-לולו: זה מה שאני רוצה להדגיש.
פרידה בן-לולו: ואני רוצה להדגיש עוד משהו.
פרידה בן-לולו: היה תקדים שהנושא של טיסה לכיוון אחד של העובדים נרשם בפלט על שמי.
פרידה בן-לולו: אחת לחודש אנחנו מקבלים טיסה לכיוון אחד עבור העובדים, ואני רוצה לפרט בעניין זה כדי שתבינו שלא היתה לי שום כוונה לרמות אף אחד.
פרידה בן-לולו: כשקיבלתי את ניהול המחלקה לפני חמש שנים, ליד הפלט של מנהלת כוח אדם הופיעה טיסה לכיוון אחד של 14,7 תקנים, והכל מופיע לכאורה בשכר שלי, והשכר שלי הוא מעיריית אילת, לא ממשרד העבודה והרווחה.
פרידה בן-לולו: ואני ראיתי את זה ושאלתי למה הטיסות צריכות להיות רשומות אצלי, איזה מין הגיון יש בזה, ובתשובה אמרו לי שזו הדרך היחידה שבה עיריית אילת תקבל את הכסף.
פרידה בן-לולו: היום אני מבינה שהייתי פשוט תמימה, משום שכבר אחרי הבדיקה של מבקר המדינה במארס, הגיעו ממשרד העבודה והרווחה, ואני אמרתי להם: כל עוד זה רשום אצלי, מצדי שעיריית אילת לא תקבל את הכסף הזה, יש גבול למחיר שאני מוכנה לשלם באופן אישי.
פרידה בן-לולו: והם באמת הזיזו את זה, ורואים בפלט של אפריל שהטיסות הוזזו למעלה, וזה נקודה שמאוד חשוב לי להבהיר, שגם המפקחת הספציפית הזאת ידעה והיא לא רצתה לקחת את השעות משום, שלהערכתי, היא הבינה את המצב.
פרידה בן-לולו: אילת היא עיר מאוד מיוחדות.
פרידה בן-לולו: לא נעים להגיד, אבל קובעי המדיניות הם קצת בפיגור אחרי השטח, ומה שקורה בפועל הוא שיש קריאות ופניות בלי הגבלה, לא רק של אילתים.
פרידה בן-לולו: מי שמכיר את אילת יודע שמגיעים לשם גם קטינים, נערות ונערים בורחים, ופקידי הסעד שלי התעייפו והחליטו שהם כבר לא יוצאים, ואם הם כן, הם רוצים שעות למי שמתלווה אליהם.
פרידה בן-לולו: ואני מצאתי לנכון לחלק את השעות האלה בינם לבין העובדים שיוצאים יחד אתם.
פרידה בן-לולו: אלה לא עובדים שיושבים בבית ומקבלים שעות עבודה, ופקידי הסעד יוצאים.
פרידה בן-לולו: אני חשבתי שזה מין פתרון יצירתי, אפילו חשבתי שיש מה ללמוד ממני, אבל הסתבר אחר כך שאין מה ללמוד ממני.
עוזי לנדאו: בוודאי יש מה ללמוד מבחינת הכוונה הטובה.
פרידה בן-לולו: אבל אני בכלל הופתעתי שכל הנושא זכה לבדיקה כזו.
פרידה בן-לולו: אמרתי: הרי אפשר היה לפקסס את תלוש המשכורת שלי ולראות שאני לא מקבלת את כל זה, למרות זה שאני פקידת סעד לחוק הנוער, ובואו לא נדבר כמה פעמים אני עבדתי בחגים , אבל לא חשוב, עשיתי זאת מתוך אמונה בשליחות עבודתי.
פרידה בן-לולו: לגבי עצם העניין של איילה, אני רוצה לציין כמה דברים.
פרידה בן-לולו: כן, כל השנים היה לי מאוד קשה אתה.
פרידה בן-לולו: היו כמה סיבות לכך.
פרידה בן-לולו: לאורך כל התקופה היה ערעור מוחלט על הסמכות שלי.
פרידה בן-לולו: לא משנה מה אני אומרת – זה בטל בשישים, כל הוראה שלי בטלה.
פרידה בן-לולו: בדרך כלל אין לעובדים שלי מכתבים בתיק האישי, כי עובדים באים כדי לעבוד ולבצע את עבודתם, ולגב' איילה היו שני מכתבים בתוך התיק האישי, משום שהיא דאגה בדרך כלל לא לבצע את ההוראות שלי.
פרידה בן-לולו: לגבי העניין של סחיטה ואיומים ושאני חוויתי, זה לא היה רק ברגע שהיא נתנה לי את המסמך.
פרידה בן-לולו: הסיפור היה שמונה או תשעה ימים לפני הבחירות לרשות העירונית.
פרידה בן-לולו: אני לא צריכה להגיד לכם מה קורה ברווחה לפני הבחירות לרשות העירונית – לחצים מלמעלה, וגם לחצים מלמטה, זאת אומרת, גם המטופלים לוחצים, ואנחנו מנסים לשמור על איזו שפיות, על מקצועיות ולא להידרדר ברמה, ויומיים אחרי זה קיבלתי טלפון מפעיל – במקרה פעיל של הליכוד – שאמר לי: תשמעי, פרידה, אני חייב להגיד לך שפנתה אלינו העובדת שלך וטענה שאם ראש העיר לא מקבל אותה, היא מפוצצת לו את מסע הבחירות.
פרידה בן-לולו: אמרתי: אלוהים, לאן הגענו?
פרידה בן-לולו: המטופלים כבר יודעים יותר את הגבול ולא יגידו את הדברים האלה.
פרידה בן-לולו: ואז אני הלכתי למנכ"ל ואמרתי: יש גבול, גם אני באופן אישי לא מוכנה שעובד יחזיק אותי.
פרידה בן-לולו: מה שיש לה ביד – זה נכון, אני לא יכולה לברוח מזה, זה דיווח לא נכון למשרד העבודה והרווחה, אבל הייתי שקטה, כי גם עיריית אילת ידעה וגם משרד העבודה והרווחה ידע, ואני ידעתי שהגברת הזאת תלך הלאה.
פרידה בן-לולו: מי שמכיר אותה יודע שלאורך כל השנים היו מאבקים, אפילו בנושא עישון, למשל.
פרידה בן-לולו: אני לא יכולה לספר לכם מה קרה בנושא עישון בתוך אגף הרווחה.
פרידה בן-לולו: אני לא מאמינה - - -
עוזי לנדאו: הגב' בן-לולו, אני ממש לא מסוגל לבדוק את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני מתרשם מהשכנוע הפנימי שלך ומכך שנהגת כהלכה, אבל הצגת הדברים היא הצגת הדברים כפי שאת רואה אותם, ואם היה כאן עוד מישהו שקשור בעניין, הייתי צריך לתת לו גם כן את האפשרות להציג את העמדה שלו.
עוזי לנדאו: אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטים.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת איך הדברים עומדים היום.
עוזי לנדאו: אני מבין שהיום הגברת עזבה את העבודה.
פרידה בן-לולו: הגברת חזרה אליי.
פרידה בן-לולו: היא נעדרה בשל ימי מחלה - בחודש אחד 13 יום, יש לי כאן פירוט.
פרידה בן-לולו: באופן פורמלי היא חזרה לעבודה, אבל למעשה היא לא כל כך חזרה, ובסופו של דבר – אני כבר לא הייתי מעורבות – היא הגיעה להסדר עם מועצת עיריית אילת, ואולי הגב' מור-יוסף שנמצאת כאן תאריך בעניין זה.
פרידה בן-לולו: מה שאני רק רוצה לציין עוד לגבי פיטוריה – וגם זה צויין בדו"ח מבקר המדינה – הוא שגם היחסים שלה עם שאר העובדים במחלקה היו מאוד עכורים ובעייתיים.
פרידה בן-לולו: היא היתה מאוד בודדה במחלקה.
עוזי לנדאו: גב' בן-לולו, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה.
עוזי לנדאו: מהדיון הזה אני מבין את הדברים הבאים: היתה תלונה.
עוזי לנדאו: מישהו קיווה להשתמש בכלי ששמו מבקר המדינה כדי להשיג לעצמו, שלא בתום לב, איזו שהיא טובת הנאה, או לקבל יתרון מסויים.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה קבע שהתלונה הוגשה שלא בתום לב, ולכן ירד מן ההגנה שאפשר היה לתת לה.
עוזי לנדאו: אחר כך העירייה – כמו בכל מקום – הגיעה להסדרים פנימיים, שבסיכומו של דבר הביאו לכך שהגברת לא תהיה בעירייה.
עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות כרגע.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר רביד.
אביגדור רביד: כפי שאדוני רואה, היה פה חשד לעבירה משמעתית, העניין הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, והובא לידיעתי שפרקליטות המדינה רוצה לבדוק את העניין הזה מבחינה משמעתית, לבצע בדיקה וחקירה ולהסיק את המסקנות אם יש או אין מקום להעמדה לדין בעקבות פנייתנו, שהיתה רק עקב זה – בלי כל קשר למניע ולמטרה – שהוצג מסמך שלא משקף את המציאות, ועל סמך זה קיבלו העובדים את אשר קיבלו.
אביגדור רביד: זה דבר אחד.
אביגדור רביד: החלק הדומיננטי ביותר בקביעת הנציב היה גם חוסר תום לב, אבל בעיקר היעדר הקשר הסיבתי.
אביגדור רביד: כאן היתה מציאות אחת, ופה היתה מציאות אחרת.
אביגדור רביד: לא היה הלינקייז' הדרוש, ולכן זה הנדבך העיקרי שבגללו לא קיבלה העובדת את ההגנה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, יש לך עוד מה להעיר על הדברים האלה?
עוזי לנדאו: בבקשה, הגברת דפנה דג'יאן מההסתדרות.
דפנה דג'יאן: למרות עמדת העירייה, נציגי ההסתדרות היו סבורים שהפיטורים כן היו על רקע זה שהעובדת חשפה את מעשי השחיתות, אבל אני מבינה שעכשיו הדיון הוא מאוד תיאורטי, כי העובדת כבר פוטרה וקיבלה פיצויים.
עו"ד אתי שטרן: היא התפטרה.
ריקה מור-יוסף: סליחה, אני עדיין לא דיברתי, ורשות הדיבור עברה לנציגת ההסתדרות.
ריקה מור-יוסף: אני עבדתי מול נציג ההסתדרות באילת, מר אבי אזולאי, ולכל אורך הטיפול בתיק הזה הוא כבר הרים ידיים ואמר: אני לא יודע מה העובדת רוצה, אני בדקתי את הנושא הזה.
ריקה מור-יוסף: ואכן הוא בדק את הנושא והבין.
ריקה מור-יוסף: היא גם היתה אצלו הרבה מאוד שעות והוא גם בדק את העניין דרך העירייה.
ריקה מור-יוסף: אני אישית נכנסתי לסיפור הזה והופתעתי לראות שהעובדת הזו גרמה לבעיות לאורך כל תקופת עבודתה, ומנהלת האגף ניסתה לחפות עליה, וזה הגיע כהטחה למנהלת האגף.
ריקה מור-יוסף: במקרה שלה היא ניסתה לסחוט את עיריית אילת והיא הגיעה אליי למשרד ואמרה לי: "כמה שאני אקח יותר, ככה אני אצא.
ריקה מור-יוסף: אני לא מוכנה לצאת ועוד להפסיד".
ריקה מור-יוסף: אמרתי: בואי תאמרי לי מה הפסדת.
ריקה מור-יוסף: היא אמרה לי: "לא, עכשיו מבקר המדינה מטפל בי".
ריקה מור-יוסף: וגם הבנתי שיש לה אדם קרוב.
ריקה מור-יוסף: יכול להיות שזה לא המקום להגיד את זה, אבל אני חושבת שכן צריך להגיד שיש לה אדם שמטפל בה ומנתב אותה לקבל את מה שהיא רוצה, והיא אכן קיבלה.
ריקה מור-יוסף: וגם נציג ההסדרות הגיע למסקנה שהיא לא צודקת, אבל מה לעשות, היא היתה צריכה לסיים את העבודה שלה.
ריקה מור-יוסף: ויש לנו בעיריית אילת עוד מקרה דומה לשלה, ומנהלת האגף אומרת:
ריקה מור-יוסף: אני היום לא מפטרת, כי אני חוששת ששוב יגיעו אליי ממבקר המדינה ויאמרו שזה לא בסדר.
ריקה מור-יוסף: ו\
ריקה מור-יוסף: העובדת היא מאוד בעייתית, ויש לנו עדויות של רופאה תעסוקתית שאמרה לי: ריקה, אני לא מבינה אותה, אני בדקתי את נושא העישון ובדקתי כל מיני נושאים.
דפנה דג'יאן: אני דיברתי עם אדם אחר, מר דנאל, שהוא יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי במועצת פועלי אילת, והעמדה שלו היתה אחרת.
דפנה דג'יאן: הבעיה היא שהמקרה של העובדת הזאת הוא חלק מפיקציה משפטית שקיימת בעיריית אילת.
דפנה דג'יאן: יש בעיריית אילת חברה בשם ילק"א שמספקת שירותי - - -
עוזי לנדאו: גב' דג'יאן, בכל הכבוד, אני מציע להפסיק כאן את העניין הזה.
עוזי לנדאו: אינני מכיר נושאים נוספים, אני לא רוצה לפרוס את היריעה לסדר יום שלא היינו מוכנים לו ושאין לנו שום אינפורמציה לגביו.
עוזי לנדאו: אני לא מסוגל להתמודד עם הדברים האלה שלך.
עוזי לנדאו: אני מניח שחלקם נכון, אבל אולי לא.
עוזי לנדאו: לכן לא הייתי רוצה לפתוח את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: הגב' מור-יוסף, יש לך דברים נוספים לומר?
ריקה מור-יוסף: כן.
ריקה מור-יוסף: אני חושבת שזה קצת לא במקום, כי אם כבר רוצים לומר את דבר ההסתדרות, אני חושבת שהממונה על מר דנאל היה צריך להגיע לפה, כי הוא טיפל בעובדת, ולא נציגת ההסתדרות שלא הכירה את המקרה מקרוב.
עוזי לנדאו: גב' מור-יוסף, אנחנו לא נכנסנו לזה.
עוזי לנדאו: פשוט אין טעם להיכנס לזה.
ריקה מור-יוסף: עוד נקודה.
ריקה מור-יוסף: נאמר כאן שראש העיר לא הגיב.
ריקה מור-יוסף: אני לתומי חשבתי שכל התשובות שאני נותנת כן מועברות למשרד מבקר המדינה.
ריקה מור-יוסף: לפני כשבוע ימים דיברתי לראשונה בנושא עם עורכת הדין אתי שטרן והבנתי שהם לא קיבלו את החומר לגבי סיום הפרשה הזו.
ריקה מור-יוסף: נכון?
עו”ד אתי שטרן: דובר על משהו אחר.
עו”ד אתי שטרן: דובר על התחלת הטיפול.
ריקה מור-יוסף: אבל לאורך כל הדרך אנחנו העברנו את החומר למנכ"ל העירייה ולראש העיר.
אתי שטרן: כמו שמר רביד אמר, בהתחלה הפניות לא נענו.
ריקה מור-יוסף: יכול להיות שראש העיר לא היה בארץ באותה תקופה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת פינס.
אביגדור רביד: את טועה.
אביגדור רביד: חבר הכנסת פינס דיבר על תקופת הקיץ, ואני פניתי בנובמבר.
אביגדור רביד: יש לי תרשומת.
ריקה מור-יוסף: אנחנו מתנצלות בשמו של ראש העירייה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני רוצה להודות לאורחים שלנו מאילת.
עוזי לנדאו: אני התרשמתי שהיתה שם בעיה אמיתית של יחסי עבודה פנימיים בתוך מחלקה, ומישהו ניסה לנצל את זה שלא בתום לב, והסיבות שבגללן הוא יצא בסיכומו של דבר מחוץ למערכת לא היו הסיבות של הגשת התלונות, אלא הסיבות האמיתיות של יחסי עבודה פנימיים, ובסך הכל הדברים נוהלו במחלקה כפי שצריך.
עוזי לנדאו: ומעבר לכך, גם אותו מקרה שהרישומים לא היו כהלכה - מנהלת המחלקה עשתה את זה מטעמים של טובת הציבור ואינטרס הציבור והבנתה את העבודה ונכונותה למסירות בתחום שלה, כפי שהיא הבינה את זה, ואני בהחלט מתרשם טוב מהדרך שבה נעשו שם הדברים.
עוזי לנדאו: לור"ם, חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות,
עוזי לנדאו: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא: לור"ם, חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות, תלונה מס' 23, עמוד 70 בדו"ח נציב תלונות הציבור.
עוזי לנדאו: נשמע בחמש דקות את עיקרי הדברים, כדי שהקורא בפרוטוקול יידע במה מדובר.
אביגדור רביד: מר לשם, סגן ממונה על מחלקה, יציג את הדברים.
שלמה לשם: מדובר בסמנכ"ל לשיווק, אכלוס ופינויים של חברת לור"ם, שפנה לנציבות תלונות הציבור בחודש מאי 1997 בטענה שהוא פוטר בתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות.
שלמה לשם: בתמצית אזכיר שההתראות שלו התחילו בינואר 1995.
שלמה לשם: הוא פנה בקשר לפיצויים לקבלן, שלדעתו - - -
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אתם הגעתם למסקנה שהוא צדק.
שלמה לשם: הגענו למסקנה שהוא צדק, גם לא נתנו לו את זכות הטיעון, ונציב תלונות הציבור הוציאה צו המורה לחברה להמשיך את העסקתו.
עוזי לנדאו: מה שעוד חשוב הוא שהמבקר הפנימי לא הצדיק את הטענות שלו.
יעקב אטרקצ'י: על פי מה שאני יודע, לא מדובר באותן טענות.
עוזי לנדאו: מיד נגיע לאותם דברים.
עוזי לנדאו: המתלונן פוטר בלי שניתנה לו זכות טיעון לפני הפיטורים.
עוזי לנדאו: הוא פוטר משהיתה תלונה שתפקודו לקוי.
עוזי לנדאו: נציב תלונות הציבור קבעה שהתלונה מוצדקת ושכל הדברים שנאמרו עליו לא היו נכונים, ועל כן היא קבעה שהמתלונן ימשיך להיות מועסק באותם תפקידים שהוא מילא ערב מתן הודעה בדבר הפסקת עבודתו.
עוזי לנדאו: לור"ם הודיעה לנציבות כי קיימה את הצו.
עוזי לנדאו: לי זה נראה עניין די קצר ודי פשוט.
עוזי לנדאו: אם יש לנציגי לור"ם מה להעיר, בבקשה.
יעקב אטרקצ'י: העובד הזה כבר לא עובד בחברה.
עוזי לנדאו: אגב, ממתי אדוני בתפקיד?
יעקב אטרקצ'י: אני בתפקיד מאפריל 1998.
עוזי לנדאו: מי היה אז בתפקיד הזה
יעקב אטרקצ'י: המנכ"ל היה אז אפרים איצקוביץ'.
יעקב אטרקצ'י: האדם שבו מדובר, שהיה סמנכ"ל שיווק, אכלוס ופינוי, שמו סימון סקורי.
יעקב אטרקצ'י: כאמור, נכנסתי לתפקיד באפריל 1998 ואני חייב להגיד שהתגלתה לי תמונה מאוד מוזרה לגבי העובד הזה.
עוזי לנדאו: מר אטרקצ'י, אני רק מבקש לא להיכנס לפרטים.
עוזי לנדאו: חשוב לי שתיצמד רק לעניין הנדון.
יעקב אטרקצ'י: אני אצמד רק לעניין זה.
יעקב אטרקצ'י: כל הדברים הנזכרים כאן היו, כמובן, בטרם תקופתי, כך שיכולתי ללמוד עליהם מהמסמכים ומשיחות עם עובדים, אבל לא כיהנתי בתפקידי בתקופה הזאת.
יעקב אטרקצ'י: החברה הגיעה אז להסדר עם הנציבות, שלפיו העובד ימשיך לתפקד בתפקידו עד לבירור התלונה – את זה אני קיבלתי כעובדה – והיה חתום על זה המנכ"ל והיושב ראש הקודם.
יעקב אטרקצ'י: כשאני הגעתי לחברה, העובד הזה לא עבד בחברה, ואני אפילו הוצאתי על כך מכתב לנציבות ואמרתי: יש פה אדם שזוכה לחסינות עקב בדיקה, אבל לא יכול להיות שהחברה משלמת לו משכורת במשך שנה – חינם, על אי-עבודה.
יעקב אטרקצ'י: מהכתובים עולה שבירור התלונה הזאת נמשך בין שנה לשנה וחצי.
יעקב אטרקצ'י: אמנם החברה הסכימה לזה - - -
עוזי לנדאו: הבדיקה על ידי משרד מבקר המדינה נמשכה שנה וחצי?
יעקב אטרקצ'י: כן.
אביגדור רביד: אנחנו נגיב על כך.
יעקב אטרקצ'י: בכל אותה תקופה, מאז שהחליטו על פיטוריו והיתה הסכמה להחזיר אותו, ההחזרה התבטאה בכך שהוא יקבל משכורת.
יעקב אטרקצ'י: אז הוא קיבל אמנם משכורת מאוד בכירה, וזה עלה לחברה ולמשלם המסים מאות אלפי שקלים, אבל כשאני הגעתי לחברה, אגף השיווק היה משותק, האדם הזה לא היה בחברה.
יעקב אטרקצ'י: פגשתי אותו פעם ראשונה כחודש לאחר שנכנסתי לתפקיד.
עוזי לנדאו: זאת פרשה חדשה.
יעקב אטרקצ'י: לא, זאת לא פרשה חדשה, זה חלק מהעניין.
יעקב אטרקצ'י: אני גם העליתי את זה בכתב כשנכנסתי לתפקיד, ואז אמרו לי שהולך לצאת דו"ח, ואכן חיכינו, אבל המשמעות היתה כזאת: כיוון שבירור התלונה הזאת לקח זמן – ואני לא נכנס כרגע לעצם הטענות, אני לא מכיר אותן, אני לא נכנס לשאלה אם התלונה מוצדקת - - -
מירלה במברגר: אבל התלונה נמצאה מוצדקת.
יעקב אטרקצ'י: היה מאוד חשוב לי לדעת, למשל, אילו מעשי שחיתויות הוא חשף.
יעקב אטרקצ'י: זה לא כתוב פה.
יעקב אטרקצ'י: מהכתוב כאן אני לא יכול ללמוד כלום.
אביגדור רביד: אומר המנכ"ל הנכבד שהוא לא נכנס לשאלה אם התלונה מוצדקת או לא מוצדקת.
אביגדור רביד: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולומר שהנציב קבעה שהתלונה מוצדקת.
אביגדור רביד: כבר אין יותר שאלה בנושא הזה.
יעקב אטרקצ'י: אני אומר שמאוד הייתי רוצה לראות את הנימוקים.
יעקב אטרקצ'י: אני לא רואה אותם פה בדו"ח.
יעקב אטרקצ'י: לו היו אומרים שהוא חשף אל"ף, בי"ת, גימ"ל, הייתי מבין.
עוזי לנדאו: בדרך כלל אנחנו לא נכנסים כאן לבירור התלונה, אין לנו הכלים לעשות את זה, אלא אם כן היו מביאים בפנינו את כל הדברים, את כל התכתובות.
עוזי לנדאו: לאחר שנציב תלונות הציבור קובע שהתלונה מוצדקת, מבחינתו היא מוצדקת, ואם הוא מוציא צו, את הצו צריך לקיים.
עוזי לנדאו: זו לשון החוק.
אליעזר זנדברג: מה העמדה שלך?
אליעזר זנדברג: אתה רצית שאותו אדם יחזור ויעבוד ויקבל שכר?
אליעזר זנדברג: אתה טוען שהסיכום מראש היה שהוא לא יעבוד ויקבל שכר?
יעקב אטרקצ'י: אני נתקלתי במצב שכבר שנה וחצי הוא לא נמצא בחברה ואגף השיווק היה משותק והאגף לאכלוס היה משותק.
יעקב אטרקצ'י: למעשה אחרי מתן הצו האיש חזר לעבודה, אבל מיד הגיע להסכם פרישה ועזב את החברה, כי בפועל הוא כבר לא היה בחברה, זאת אומרת, העניין הזה היה כבר בלתי הפיך.
יעקב אטרקצ'י: אני לא מתייחס כרגע לכישוריו של האיש, לא אני קלטתי אותו ולא אני פיטרתי אותו, אבל אני אומר שעצם ההתארכות של בדיקת התלונה ועצם העובדה שבפועל הוא כבר לא עבד - - -
אליעזר זנדברג: למה לא דרשת ממנו לחזור ולבצע את העבודה?
יעקב אטרקצ'י: אני דרשתי, אבל נכנסתי לתפקידי חודש או חודשיים לפני מתן הדו"ח, אחרי שבפועל, דה-פקטו, הוא כבר לא היה בחברה ולא תפקד בה במשך שנה וחצי.
יעקב אטרקצ'י: כשכתבתי את זה ב-22 באפריל, שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אמרו לי: תתאזר בסבלנות, עוד מעט מתבררת התלונה.
יעקב אטרקצ'י: לא יכולתי כבר לעשות שום דבר.
יעקב אטרקצ'י: אני מנסה לקצר לפי בקשת היושב ראש, אבל למשל העובד הזה אחראי על אגף האכלוס, ובתאריך שבו נכנסתי לתפקיד, באפריל, החברה היתה צריכה לאכלס 200 דירות בפרוייקט "גני יער", ולא היתה תכנית עבודה, לא ידעו איך מאכלסים, לא הזמינו אנשים לאכלוס, לא היה כלום, היה תוהו ובהו, היה מצב שאיש הישר בעיניו יעשה.
יעקב אטרקצ'י: זה המצב שבו אני נתקלתי.
יעקב אטרקצ'י: אני לא נכנס לשאלה מה היתה השתלשלות הדברים שנה וחצי לאחור, אני גם לא יכול לבדוק את זה, לא אתו ולא עם המנכ"ל הקודם, אבל אני מתייחס למה שאנחנו קיבלנו.
יעקב אטרקצ'י: אני גם רוצה שהדברים ייוודעו, שלא ייווצר הרושם שהאדם הזה עובד היום בחברה או שהוא חזר לתפקוד.
יעקב אטרקצ'י: הוא גם לא תפקד קודם, כי באותן שנה וחצי שלגביהן הגיעו להסכמה הוא לא הגיע בכלל לחברה – לא הגיע, לא שישב ולא עשה כלום.
עוזי לנדאו: מר אטרקצ'י, אני מבין שהמצב הוא כזה שבעקבות צו מבקר המדינה החברה העסיקה אותו, ומה שקרה הוא, שכיוון שהוא לא הסתדר עם אנשים או בגלל דברים אחרים, הוא היה רשום בחברה, אבל בפועל הוא לא עבד, ומשנמשך הדבר הזה לאחר שאתה הגעת לעבודה, הגעתם עמו להסכם פרישה והיום הוא איננו בחברה, והסכם הפרישה הזה הוא על דעת שני הצדדים.
יעקב אטרקצ'י: אני רק אומר שמה שקרה בתווך זה נזק לחברה, ששילמה משכורות במשך שנה וחצי וגם נאלצה לשכור שירותים של אחרים כדי למלא את החלל שהאדם הזה יצר.
יעקב אטרקצ'י: אם כן, נוצר פה מצב שהחברה הפסידה כתוצאה מכך.
יעקב אטרקצ'י: לכן אמרתי שלו הייתי רואה כאן אילו שחיתויות הוא חשף ועל סמך מה יצא הדו"ח, זה היה עוזר לי מאוד.
יעקב אטרקצ'י: אני לא מבקר את זה, אני רק אומר שכנציג החברה, כמנכ"ל החברה, היה חשוב לי לדעת אילו שחיתויות הוא חשף, ואני לא רואה את זה כאן בדו"ח.
אירה יעקב-סולוביצ: אני מבקשת לחדד את הדברים.
אירה יעקב-סולוביצ: כאשר אני מעיינת בדו"ח שיצא בסופו של דבר, כל מה שאני רואה זה שלהתראות היה בסיס ושהמעשים שעליהם הוא התריע היה בהם כדי לעורר חשד למעשי שחיתות.
אירה יעקב-סולוביצ: לפרט למלים האלה, לסיסמה הזאת, אני לא רואה פה שום ציון אילו מעשי שחיתות - - -
עוזי לנדאו: זאת לא סיסמה.
עירה יעקב-סולוביצ: סיסמה במרכאות.
עוזי לנדאו: מה שכותב מבקר המדינה אלה לא סיסמאות.
אירה יעקס-סולוביצ: פרט למלים האלה, אני לא רואה כאן שום עובדות, אילו מעשי שחיתויות הוא חשף, מה הוא עשה, מה הבסיס העובדתי – שום דבר.
אירה יעקס-סולוביצ: מצד אחר, אנחנו בודקים - - -
עוזי לנדאו: גברתי, בדו"ח הזה אין מפרטים את הדברים עד תומם, חוץ ממה שכתוב בהתחלה: "...
עוזי לנדאו: פנה המתלונן במזכר למנכ"ל לור"ם וביקש לעכב גמר משא ומתן עם חברה קבלנית שדרשה פיצוי על ביטול עסקה.
עוזי לנדאו: תכלית הפנייה היתה להתריע על קרבה משפחתית מדרגה ראשונה בין הקבלן לבין עובדת בכירה בלור"ם, עובדה שלא הובאה לידיעת הדירקטוריון בעת שדן בנושא הפיצוי".
יעקב אטרקצ'י: דרך אגב, המקרה הספציפי הזה נבדק על ידי מבקר המדינה ולא מצא את ביטויו בדו"ח הסופי, זאת אומרת, משרד מבקר המדינה בעצמו לא מצא בזה ממש.
יעקב אטרקצ'י: אנחנו מכירים את העובדות.
עוזי לנדאו: רבותיי, זה הדו"ח הסופי שמובא לידיעתנו.
עוזי לנדאו: אינני יודע מה מופיע ברישומים אצל מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה בדק ונתן צו, ואת הצו הזה צירך לכבד.
יעקב אטרקצ'י: אין בעיה, אנחנו כבר מאחורי זה.
אירה יעקב-סולוביצ: אנחנו מאחורי זה, כי היה הסדר פרישה.
אירה יעקב-סולוביצ: הנקודה היא שיש כאן סיטואציה כזאת: עובד שנמצא כלא מתאים למערכת - החברה הגיעה להסכמה עם נציבות תלונות הציבור להשהות את פיטוריו עד לגמר הבדיקה, מתוך הבנה שהבדיקה תימשך פרק זמן סביר, כיוון שמדובר פה בעובד, שלדעת החברה באותה תקופה, לא היה מתאים למערכת.
אירה יעקב-סולוביצ: דרך אגב, גם מלוח הזמנים אנחנו רואים שאין כאן סמיכות לתלונות, שכשלעצמן נבדקו על ידי המבקר הפנימי של החברה ונמצאו כחסרות בסיס.
אירה יעקב-סולוביצ: הפיטורים היו בתקופה הרבה יותר מאוחרת, ולהגשת התלונות אין שום קשר.
אירה יעקב-סולוביצ: בסופו של דבר נוצר מצב שהחברה הסכימה להשהות את הפיטורים, הבדיקה נמשכה מעל לשנה, ובשנה הזאת הוצאו כספי ציבור לתשלום משכורות לעובד, שבפועל לא תפקד, וממכתבו של המנכ"ל מאפריל, שהופנה לנציבות תלונות הציבור, אנחנו רואים שמדובר בעובד שמדווח דיווחי כזב על שהיה בחברה, כשבפועל הוא לא נמצא.
עוזי לנדאו: עורכת דין סולוביצ, אני לא יכול להיכנס לדברים כאלה.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, הטענה היחידה שאת מעלה היא כזאת: אם כבר נציב תלונות הציבור נכנס לעניין כזה, צריך שהבדיקה לא תיקח שנה – שנה וחצי.
אירה יעקב-סוליבצ: נכון.
יעקב אטרקצ'י: וגם הייתי מצפה לראות את העובדות בדו"ח הסופי שמגיע לחברה לשם הפקת לקחים, ואני לא רואה אותן.
יעקב אטרקצ'י: הוא חשף שחיתויות, ואני רוצה לדעת אילו שחיתויות הוא חשף.
יעקב אטרקצ'י: אם אני לא רואה את זה, אני לא מבין מה הטעם בזה.
אביגדור רביד: ברשות היושב ראש, אני מבקש להגיב רק על דבר אחד.
אביגדור רביד: הטענה של נציגי החברה היא תמוהה ביותר, ואומר למה.
אביגדור רביד: ביוני 1997, בלי להוציא צו זמני, מה הם הציעו לנו, כמובן בהסכמתה של המבקרת?
אביגדור רביד: אומרת המבקרת שלור"ם הציעה "הסדר שעיקריו כדלקמן: פיטורי המתלונן מושהים והוא ישוב לעבודתו" – אני מדגיש, "ישוב לעבודתו" – "בלור"ם בתפקיד סמנכ"ל פינויים ואכלוס.
אביגדור רביד: בפרק הזמן שבו תבורר התלונה לא יעסוק בנושאים הקשורים לשיווק".
אביגדור רביד: אנחנו שומעים פה עכשיו בכי.
אביגדור רביד: אם האיש לא בא לעבודה, למה שילמתם לו שכר?
אביגדור רביד: וזאת בלי כל קשר לתלונה.
אביגדור רביד: הם השלימו עם זה.
אביגדור רביד: הם היו צריכים לכבד דבר אחד: לא לפטר אותו כל עוד התלונה מתבררת בעילה שבה הוא פנה אלינו.
אביגדור רביד: אבל אם האיש לא רוצה לעבוד, אז אל מי הטענה?
עוזי לנדאו: מר רביד, אני אעמיד את הסיטואציה באופן אחר: המנכ"ל הקודם של לור"ם, מר אפרים איצקוביץ', הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לעבוד עם האיש הזה, מכל מיני סיבות.
עוזי לנדאו: בא מבקר המדינה ואמר לו: אתה תעבוד אתו, ואני מורה בצו להשהות את הפיטורים.
עוזי לנדאו: מה יכול היה מר איצקוביץ' לעשות?
עוזי לנדאו: - להעסיק את האיש בתפקיד מסויים.
עוזי לנדאו: התפקיד שהאיש הזה עסק בו ושהוא היה יכול לעסוק בו מבחינת הרמה שלו היה התפקיד של סמנכ"ל לשיווק, אכלוס ופינויים, ולכן המנכ"ל אמר לו לעבוד שם.
עוזי לנדאו: לכן כדי להפיס את דעת מבקר המדינה ואת הצו שהוא הוציא, אפשר להעסיק אותו בתפקיד הזה.
עוזי לנדאו: בפועל מערכת יחסי העבודה הפנימיים היתה כזאת שהאיש לא עשה את העבודה.
עוזי לנדאו: ולכן מבחינת החברה האיש לא עושה את העבודה, ותחת צו המבקר חייבת החברה להעסיק אותו, ובאפריל, כשנושא האכלוס עומד על הפרק, מסתבר שלא מוכנים לכך.
עוזי לנדאו: ואחר כך הגיעו אתו להסכם פרישה, משום שאם הדבר הזה לא היה נעשה בהסכמה, שוב היו מפירים את צו המבקר.
עוזי לנדאו: יש כאן שתי שאלות.
עוזי לנדאו: ראשית, כמה זמן אורכת בדיקה מהסוג הזה?
עוזי לנדאו: גם לזמן יש פה חשיבות.
עוזי לנדאו: בדיקה צריכה להיות קצרה עד כמה שאפשר.
אביגדור רביד: עד כמה שניתן.
עוזי לנדאו: וכאן כדאי לשמוע מה באמת היה משך הזמן של הבדיקה.
עוזי לנדאו: ושנית, כאשר מוצא צו מן הסוג הזה, ואם מגיעים למסקנה שהאיש לא מסתדר עם האנשים בחברה, מה צריך להיות המנגנון שיוכל ליישב את חילוקי הדעות?
אביגדור רבידור: הכנסת ענתה על כך.
אביגדור רבידור: כשהמבקר מוציא צו לפי סעיף 45ג, הוא שוקל גם את תפקודו הראוי של הגוף שבו האיש עובד.
אביגדור רבידור: זה היה בפנינו.
אביגדור רבידור: כלומר, הצו הוא לא שרירותי.
אביגדור רבידור: מר לשם, מאחר שאתה עסקת בזה ישירות, אולי תוכל להתייחס למשך הטיפול, ברשות היושב ראש.
שלמה לשם: הטיפול נמשך כשנה, כשבחודש הראשון היה משא ומתן באיזו צורה אמור האיש להמשיך לעבוד ובאיזו משימה.
שלמה לשם: אני רוצה לציין שבבדיקה של המקרה הזה נאלצנו להשיג חומר ולשוחח עם מגוון עצום של גורמים, גם גורמים חיצוניים של החברה וגם הגורמים בחברה.
שלמה לשם: נפגשנו עם חברי ההנהלה, נפגשנו עם חברי הדירקטוריון.
שלמה לשם: היה לנו קשר עם הפרקליטות, כי הוא הגיש גם תלונה למשטרה, היה לנו קשר עם המשטרה.
שלמה לשם: כלומר, היה צריך לאסוף חומר ממגוון של גורמים.
עוזי לנדאו: כמה זמן דבר כזה לוקח?
שלמה לשם: זה הדבר שלוקח זמן.
שלמה לשם: חלק מהאנשים המרכזיים בחברה היו במילואים והיה צריך להמתין חודש.
שלמה לשם: אתה לא יכול להתקדם אם אתה לא שומע את האיש, כי אחר כך הוא יגיד: אתה לא דיברת אתי.
שלמה לשם: אנחנו משתדלים להיות יסודיים.
שלמה לשם: אנחנו יודעים שהדברים מאוד רגישים.
שלמה לשם: המדובר בפקיד בכיר, בסמנכ"ל.
שלמה לשם: החברה היתה שם בבעיה, והיינו ערים לזה, אבל אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו ביסודיות, כי אחרת היא לא תהיה עבודה.
עוזי לנדאו: היסודיות הזאת בסוף עולה הרבה כסף.
אירה יעקב-סולוביצ: עד כמה שאני יודעת, היא עלתה מעל 300,000 שקל.
שלמה לשם: אנחנו היינו בטוחים שיעסיקו אותו.
שלמה לשם: אגב, אני רוצה לומר עוד דבר לגבי מה שמר אטרקצ'י אמר כאן.
שלמה לשם: לאחר שמר אטרקצ'י הגיע לחברה באפריל 1998, האיש פנה אלינו ואמר: הוא לא נותן לי עבודה.
שלמה לשם: אמרנו לו: אתה פקיד בכיר, תיגש למר אטרקצ'י ותבקש ממנו, אל תחכה.
יעקב אטרקצ'י: אני יודע שלי זה לקח שלושה שבועות לדעת איפה האדם הזה נמצא.
יעקב אטרקצ'י: הוא בכלל היה באילת.
שלמה שהם: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
שלמה שהם: אני פשוט רוצה לאזן את התמונה שהם הציגו כאן, שהאיש לא רצה לעבוד.
שלמה שהם: האיש אמר – ואת זה לא ביררנו, לא חשבנו שיש מקום לברר, כי היה צו - שהוא לא נותן לו עבודה.
עוזי לנדאו: לך תדע אם האיש בא ואומר לך שהוא לא נותן לו עבודה, כי הוא אכן לא נותן לו עבודה, או שהאיש לא רוצה לעבוד, ולך הוא אומר שלא נותנים לו עבודה.
עוזי לנדאו: אני ממש לא מסוגל לקבוע פה שום דבר.
שלמה לשם: אם הוא היה פונה אלינו אחר כך עוד פעם בטענה שלא מאפשרים לו לעבוד, היינו נכנסים לזה, ועוד איך נכנסים, כי זו הפרה של הצו, אבל האיש לא פנה עוד פעם, וכעבור כמה זמן שמענו שהם הגיעו אתו לסיכום.
שלמה לשם: הם נתנו לו הטבות – אינני רוצה לכנות אותן בשם.
שלמה לשם: הוא קיבל הטבות יפות מאוד.
יעקב אטרקצ'י: בגלל מי?
יעקב אטרקצ'י: - בגללכם.
אירה יעקב-סולוביצ: זה בלית ברירה, כיוון שהיה צו.
שלמה לשם: אני מציין עובדה.
אירה יעקב-סולוביצ: יש כאן מכתב שבו פונה מר אטרקצ'י לנציבות תלונות הציבור - - -
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת "בגללכם"?
יעקב אטרקצ'י: האיש הודה בזה שהוא לא מתפקד.
יעקב אטרקצ'י: זאת הבעיה.
עוזי לנדאו: אם לא היה בסיס לתלונה שלו, גם לא היה מוצא הצו שחייבים להעסיק אותו, אבל מבקר המדינה מצא שהתלונה שלו היא נכונה.
אירה יעקב-סולוביצ: אין לשכוח שארבע התלונות הראשונות שלו נבדקו על ידי מבקר החברה ולא נמצא להן בסיס.