GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: יש כאלה שזוכרים בגעגועים את "גר היית בארץ מצרים".
עוזי לנדאו: אנחנו כיהודים זוכרים את הדבר הזה לא בגעגועים.
עוזי לנדאו: אבל, בואו לא ניכנס כרגע לוויכוח על המס המקביל, אלא נשמע רק את עמדת קופת החולים הכללית לגבי חלק מהשאלות שעלו כאן.
עוזי לנדאו: מה הגישה שלכם?
ד"ר מוטי ליפשיץ: מבחינת קופת חולים כללית מקור המימון צריך להיות מקור מימון.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אם זה יהיה מס מקביל, או דרך מס הכנסה, או דרך הביטוח הלאומי - אני חושב שמבחינתנו אין הבדל עקרוני.
ד"ר מוטי ליפשיץ: ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שהעלית.
עוזי לנדאו: תתייחס לשאלות שאתה רוצה להתייחס אליהן, ולא יותר מאשר במשך חמש דקות, ואחר כך אולי תהיה מוכן להשיב על שאלות בנוסח זה: הלך חולה שלכם לפרופ' רואו, במה אתם משתתפים?
עוזי לנדאו: אם מר קמלמן או דומים לו נמצאים אצלכם בקופה ואתם רואים שמדובר בפרה-לויקמיה, למה לא תגידו שהקופה מוכנה לשלם את הכל ובכך לכסות את כל העלויות הגדולות?
פרופ' מוטי ליפשיץ: קודם כול, אני רוצה לומר באופן ברור וחד משמעי שהנחיית קופת חולים לרופאיה אומרת כדלקמן:
פרופ' מוטי ליפשיץ: חוק זכויות החולה קובע - וקבע את זה גם בית המשפט - שאם רופא יודע על טכנולוגיה, וטכנולוגיה כוללת טיפול, תרופה וכו', הוא חייב להציע את הטכנולוגיה הזאת לחולה.
פרופ' מוטי ליפשיץ: אם הטכנולוגיה הזאת לא נמצאת בסל - יש חוק אחר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר שיש סל - הרופא צריך להגיד לחולה: יש טכנולוגיה, אבל היא לא בסל.
פרופ' מוטי ליפשיץ: יש חוק נוסף - ואני אתייחס למקרה של מר קמלמן - והוא חוק שוויון ההזדמנויות.
פרופ' מוטי ליפשיץ: ואני רוצה שיהיה ברור, אין מחלוקת לגבי הטיפול שמציע פרופ' רואו.
פרופ' מוטי ליפשיץ: זה לא הנושא.
פרופ' מוטי ליפשיץ: חוק שוויון ההזדמנויות אומר, שאם מסיבה כלשהי נתתי למישהו טיפול שהוא מחוץ לסל, מנקודה זו ואילך אני חייב לתת את הטיפול הזה לכולם.
חיים קוץ: זה גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זאת אומרת, אני לא יכול לעשות דיסקרימינציה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: ברגע שנתתי לאחד, הדיון נגמר, אני צריך לתת לכולם.
ד"ר מוטי ליפשיץ: תרשה לי לגשת לנושא הזה של הסל, כי אנחנו מדברים פה כל הזמן על תרופות מצילות חיים, ודובר פה על ועדת הטכנולוגיות, ואני שותף בכל התהליך של ההכנות שאנחנו עושים בקופת חולים כללית.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה לומר לך שמדרגים את הטכנולוגיות מ1- עד 10.
ד"ר מוטי ליפשיץ: נכנסות לתוך הסל רק טכנולוגיות כאלה שהן בטופ של ה10-.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אם יש, למשל, תרופה לסכיזופרניה, למחלת נפש, שהיא לא תרופה שמצילה חיים במובן הדרמטי שאנחנו רואים פה מולנו, היא בכלל לא נכללת בדיונים, היא מופיעה אי-שם למטה, כי אנחנו מטפלים בתרופות הדרמטיות מאוד, הרצפטין ודומיו.
עוזי לנדאו: אתה אומר את זה לצורך מה?
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני אומר את זה, כי אנחנו צריכים להבין שהדיון פה הוא לא דיון על הטכנולוגיה הספציפית של פרופ' רואו.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על תרופות שמצילות חיים או על תרופות שמשפרות באופן בסיסי איכות חיים ברמות שונות, על העלות של כל אחת, על מספר האוכלוסין שזה מכסה ואיך אנחנו מחליטים ביניהן.
ד"ר מוטי ליפשיץ: נכון, והוועדה מחליטה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב שזה עניינו של המחוקק לקחת מאתנו הרופאים את תפקיד האלוהים, כי אנחנו - לא.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה לדבר על הצד הכלכלי ועל ההתייעלות, כי בסופו של דבר זורקים תמיד את נושא ההתייעלות.
עוזי לנדאו: חשוב לי דווקא לצמצם קצת את הוויכוח כדי להבין מה מנגנון ההחלטות בבחירה של קופת חולים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זו ועדה משותפת.
ד"ר בועז לב: קופת חולים פשוט מציעה לוועדה סל שנראה לה, אבל הוועדה היא זו שמחליטה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: הוועדה מחליטה.
עוזי לנדאו: האם במקרה הספציפי הזה, למשל, הציעה קופת חולים למר קמלמן שהיא תשתתף בחלק מן העלות, למשל, באותו חלק של העלות שהיא היתה משלמת אילו היה נזקק לטיפול שכן כלול בסל?
ד"ר מוטי ליפשיץ: היא לא יכולה לעשות את זה, כי ברגע שהיא מציעה לו שהיא תשתתף בטיפול הזה, בעצם היא אומרת שהיא משתתפת בכל הטיפולים מהסוג הזה בכל מדינת ישראל.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זה לא עומד בתקציב שלה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע מה הוא הסל.
עוזי לנדאו: ד"ר ליפשיץ, נניח שיש לכם מטופל שחולה בפרה-לויקמיה.
עוזי לנדאו: את כל 90 ימי האשפוז שלו בטיפול המסורתי אתם צריכים לכסות.
ד"ר מוטי ליפשיץ: כן.
עוזי לנדאו: נניח שמר קמלמן מחליט, לאחר עם התייעצות עם פרופ' רואו, להזדקק לטכנולוגיה הזאת.
עוזי לנדאו: אין לו 50,000 דולר, יש לו 25,000 דולר.
עוזי לנדאו: הטיפול המסורתי במחלה הזאת - ואנחנו יודעים יפה שקשה מאוד לעצור את המחלה הזאת - היה עולה לכם 90 כפול 1,500 שקל, היינו, 145,000 שקל - 35 אלף דולר.
עוזי לנדאו: אומר לכם החולה שהוא מוכן להשתתף ב25,000- דולר.
עוזי לנדאו: השאלה אם אתם מוכנים - - -
ד"ר מוטי ליפשיץ: אסור לנו.
עוזי לנדאו: למה אסור לכם?
עוזי לנדאו: כי אסור לנו לקחת כסף מחולה עבור טיפול.
עוזי לנדאו: לא שאתם תקחו, אלא אתם תתנו, ותנו לו לשבור את הראש.
עוזי לנדאו: הוא פונה לבית חולים פרטי ומקבל את הטיפול הזה.
עוזי לנדאו: מה איכפת לכם?
ד"ר מוטי ליפשיץ: על פי החוק, אנחנו מממנים השתלת מח עצם לפי תעריף קבוע שנקבע במשרד הבריאות.
ד"ר מוטי ליפשיץ: על פי החוק, אסור לנו לתת משהו נוסף או לקחת משהו נוסף.
עוזי לנדאו: ד"ר ליפשיץ, אמרת קודם שאין ויכוח לגבי הטכנולוגיה שמציע פרופ' רואו.
עוזי לנדאו: מי שצריך השתלת מח עצם, אתם צריכים לשלם לו - בין לטיפול בהליך המסורתי ובין לטיפול שווה ערך לזה - עד 145,000 שקל, ואגב, יכול להיות שיש גם דברים נוספים.
עוזי לנדאו: אתם יכולים לשלם את מה שאתם חייבים לשלם לפי הסל, ואתם את נפשכם הצלתם.
עוזי לנדאו: תנו לאיש להיות מטופל בטכנולוגיה הזו.
עוזי לנדאו: למה את זה לא תעשו?
ד"ר מוטי ליפשיץ: אנחנו נשלם לבית חולים רמב"ם, שעושה את הפעולה, את המחיר שנקבע על ידי משרד הבריאות.
עוזי לנדאו: ד"ר ליפשיץ, השאלה היא פשוטה.
עוזי לנדאו: אתם צריכים לשלם את העלות שלכם לטיפול מסויים, שעניינו השתלת מח עצם או שווה ערך לזה.
עוזי לנדאו: אתה אומר לי שבספרים אצלכם - מה שמאשר משרד הבריאות - מופיעה רק השתלת מח עצם - נקודה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: נכון.
ד"ר מוטי ליפשיץ: הטכניקה שמציע פרופ' רואו היא לא מענייננו.
עוזי לנדאו: מה פירוש?
עוזי לנדאו: תסלח לי, אתה מהטוטו, מהכדורגל?
עוזי לנדאו: - אתה מהתחום הזה, אתה צריך לתת תשובות לחולים שלך ואתה יכול לומר: אדוני, בכל הכבוד, אני רשאי לשלם לטיפול הזה עד 30,000 דולר.
ד"ר מוטי ליפשיץ: וזה מה שאני משלם.
עוזי לנדאו: אתה תשלם רק אם הטיפול יהיה בדיוק כפי שכתוב בספר.
עוזי לנדאו: אני חוזר על הדוגמה הזאת: יש חולה שאתה יודע שהטיפול בו הולך לעלות לך 145,000 שקל, ואחר כך תבוא השתלה, ואתה יודע שהסיכוי שזה יעבוד - - -
ד"ר מוטי ליפשיץ: ואני צריך לשלם לו מראש השתלה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני אשלם לו מראש השתלה.
עוזי לנדאו: אני מציע לך הליך ספציפי.
עוזי לנדאו: אני מתאר אותו בפניך: אתה מראש יודע שזה יעלה לך לפחות 145,000 שקל, וסיכויי ההצלחה אינם גדולים, ואת זה מחייב אותך הסל לשלם.
עוזי לנדאו: אתה לא רוצה לשלם את זה, כי הטיפול הזה יקר יחסית לדברים אחרים, אבל את זה אתה חייב לעשות.
עוזי לנדאו: ובאים ואומרים לך: תשמע, יש טיפול אחר של פרופ' רואו, ואם אתה תשלם אותם 145,000 שקלים, אתה את נפשך הצלת, אתה לא חייב יותר שום דבר.
עוזי לנדאו: החולה יכול להוסיף על זה 10,000, 20,000 או 30,000 דולר, וגם הוא יהיה מבסוט.
עוזי לנדאו: אתה אומר לי: אני לא יכול לעמוד בזה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: לא זה מה שאמרתי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אם הטיפול שהחולה צריך לקבל הוא השתלת מח עצם, אני משלם עבור השתלת מח עצם.
ד"ר מוטי ליפשיץ: כמה זה עולה לבית חולים רמב"ם - אני לא שואל את השאלה.
עוזי לנדאו: פרופ' רואו אומר:
עוזי לנדאו: החולה הזה צריך לעבור השתלת מח עצם או טיפול שווה ערך.
עוזי לנדאו: פרופ' רואו גם אומר:
עוזי לנדאו: קופת חולים לא תממן את זה.
עוזי לנדאו: עד כאן הבנתי נכון?
ד"ר מוטי ליפשיץ: היא תממן את השתלת מח העצם.
ד"ר מוטי ליפשיץ: למה היא לא תממן?
פרופ' משה רווח: אולי מותר לי לתת דוגמה מתחום אחר, שתמחיש לכולנו את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל, ואני חושב שאתה צודק בשאלתך.
פרופ' משה רווח: השאלה היא איך מתגברים על קיבעון, שהוא באמת קיבעון אדמיניסטרטיבי שיש לו הסברים מסויימים.
פרופ' משה רווח: הדוגמה היא זאת: יש מומי לב שהם בעיקרם בילדים.
פרופ' משה רווח: עד לפני שנים ספורות, מומי הלב תוקנו בניתוחי לב פתוח, עם מחיר דיפרנציאלי שהוא בהחלט גבוה, מכובד, מכסה את כל העלויות הכרוכות בניתוח לב פתוח.
פרופ' משה רווח: ניתוח לב פתוח כרוך בסיכונים, ובמצב הטוב ביותר הוא כרוך בצלקת גדולה מאוד ובאלף ואחד דברים נוספים.
פרופ' משה רווח: לעומת זאת, רק בשנים האחרונות ניתן - באמצעות כניסה לעורק הירך, באמצעות צינתור - להגיע לפגם שיש במחיצה בין הפרוזדור השמאלי לימני, להניח שם את המטרייה, לגמור את הענין הזה בתהליך שנמשך שעה וחצי עד שעתיים לכל היותר, ללא הרדמה, ולאחר יום-יומיים הילד בריא ושלם וטוב לב.
פרופ' משה רווח: מה קורה?
פרופ' משה רווח: הטכנולוגיה הזאת עדיין לא קיבלה את הקוד שלה ולא קיבלה את המחיר הספציפי שלה, ואני אומר לך שבסיטואציה הזו אנחנו מצויים.
פרופ' משה רווח: זאת דוגמה בלבד, והקופה - לאו דווקא הקופה הכללית - מתקשה לבוא ולהציע מחיר שהוא נמוך יותר מהמחיר שהיא היתה משלמת עבור ניתוח לב פתוח, על מנת לקבל תוצאה שהיא לא פחות טובה, אלא יותר טובה.
פרופ' משה רווח: היא מתקשה לעשות את זה, ואני - כמוך - לא מבין את זה.
פרופ' משה רווח: לגבי המקרה של מר קמלמן, העברתי שאלה לפרופ' רואו, והוא הראה לי ארבע אצבעות, והמשמעות היא שיש ארבעה חולים פרה-לויקמים בישראל מדי שנה בשנה.
פרופ' משה רווח: זאת אומרת, לא מדובר ב4,000-.
פרופ' משה רווח: לו כל ארבעת החולים הפרה-לויקמים היו עוברים את הפרוצדורה הזאת, אני מקווה שהיתה נחסכת מהם מחלה ממארת קשה ביותר, והנה שוב אנחנו נתקלים במצב זה.
פרופ' משה רווח: לו ניתן היה - ולדעתי, ניתן היה, אלא שלא הגענו להידברות המתאימה - שהקופה תשלם את מה שזה עולה, בסופו של דבר החולה היה עובר את הטיפול, לקופה זה היה עולה פחות, וזה היה בסדר.
עוזי לנדאו: דווקא פרופ' רווח השיב מצויין לשאלה שלי ועוד חידד הרבה יותר את סימן השאלה מול הקופות.
עוזי לנדאו: אגב, הוא גם חידד הרבה יותר את סימן השאלה מול משרד הבריאות, כי זה בדיוק הדבר שמשרד הבריאות צריך לעשות.
עוזי לנדאו: איך אמר פעם תיאודור רוזוולט?
עוזי לנדאו: - דבר בשקט ושא עמך מקל, נבוט.
עוזי לנדאו: כלומר, אם יש מצב כזה בקופות החולים, אתם לא תחכו אפילו רגע, אלא תגידו: אתן מתחייבות לשלם מה שזה עולה לכן לפי הסל, וצריך לתת למערכת גם את אותו שפיל, אותו מרווח, לפעול כפי שהיא מבינה.
עוזי לנדאו: יש גם חולים שאם יבואו היום למקום עבודתם ויגידו שהם צריכים לגייס 50,000 דולר, בחלק ממקומות העבודה הקטנים אנשים לא יהיו מסוגלים לשאת בסכום כזה ואפילו לא יטפלו בזה.
עוזי לנדאו: קל הרבה יותר לגייס את הציבור כשמדובר ב10,000- דולר, כי זו מטרה בעין שניתן להשיג אותה.
עוזי לנדאו: ולכן, הרבה פעמים שינוי הכללים האדמיניסטרטיביים יכול להוביל לשינוי איכותי וגם כמותי ביכולתה של המערכת לתפקד.
עוזי לנדאו: חשוב לשמוע מה אומרים אנשים מקופות חולים אחרות.
עוזי לנדאו: בבקשה, גב' מיקי הלוי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא של ההתייעלות.
עוזי לנדאו: לא עסקנו פה בכלל בסוגיית ההתייעלות.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לסוגייה זו, כי משרד האוצר העלה אותה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רק רוצה שתדע שיש דו"ח של רואה חשבון וילקובסקי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני מציע לך לבקש את הדו"ח הזה ולקרוא את הסיכום שלו על התייעלות קופות החולים בשנים האחרונות.
עוזי לנדאו: בבקשה, הגב' הלוי, נציבת פניות הציבור בקופת חולים מכבי.
מיקי הלוי: קודם כול, אנחנו מברכים תמיד על טכנולוגיות חדשות ושמחים להושיט יד.
מיקי הלוי: היכן אנחנו עומדים?
מיקי הלוי: משרד הבריאות הוא שמאשר וקובע, בית החולים מטפל, ואנחנו הגורם המממן.
מיקי הלוי: מותר לנו לממן בבתי חולים באחת משתי השיטות: או לשלם לפי ימי אשפוז, או לשלם מחיר גלובלי שקבע משרד הבריאות, מה שנקרא במחזותינו "מחיר דיפרנציאלי".
מיקי הלוי: בהשתלת מח עצם התעריף עכשיו הוא בין 40,000 ל50,000- דולר.
מיקי הלוי: עושים את זה בכמה מקומות בארץ.
מיקי הלוי: אנחנו יכולים לשלם לפי ימי אשפוז או לשלם מחיר דיפרנציאלי.
מיקי הלוי: אין לנו שום שפיל אחר.
מיקי הלוי: לפעמים אנחנו עושים הסכמים מיוחדים.
מיקי הלוי: אנחנו באים לבית חולים ואומרים לו: אתה כל כך טוב בעינינו, אנחנו נשלח את כל החולים שלנו אליך, תן לנו מחיר מיוחד, נעבוד אתך.
מיקי הלוי: בדרך כלל זה מוריד את המחיר הדיפרנציאלי, זה לא מעלה אותו.
מיקי הלוי: אתה שאלת את ד"ר ליפשיץ, ואני מבינה אותו.
מיקי הלוי: באמת אסור לו לקחת כסף מאנשים.
מיקי הלוי: זה בלתי חוקי.
מיקי הלוי: מותר לקחת כסף רק מקופות חולים, לקבל את טופס 17.
מיקי הלוי: יש עוד פרמטר אחד שלא דיווחו עליו.
מיקי הלוי: כשמכניסים טכנולוגיה חדשה, בדרך כלל עומדת מאחורי זה חברת תרופות.
מיקי הלוי: נכנסים לפרוצדורה דרך ועדת הלסינקי, במסגרת של ניסויים בבני אדם.
מיקי הלוי: במקרה הזה אני לא יודעת אם זה עדיין במסגרת ועדת הלסינקי.
פרופ' משה רווח: לא, זה כבר הרבה מעבר.
מיקי הלוי: חברות תרופות שמכניסות תרופות חדשות רוצות בשנים הראשונות לממן את הוצאות הפיתוח שלהן.
מיקי הלוי: זה לא שהעלות האמיתית היא 50,000 דולר.
מיקי הלוי: הן השקיעו 5 ביליון מארק והן רוצות את הכסף חזרה.
עוזי לנדאו: גב' הלוי, את מוסיפה סימן שאלה שמסבך עוד יותר את הדיון.
עוזי לנדאו: אני דווקא הייתי רוצה לצמצם את הדיון לאותם דברים שמוסכמים ולשאול למה אותם אי אפשר לפתור על ידי זה שנעשה צעד נוסף קדימה.
מיקי הלוי: אפשר לפתור את הדברים האלה על ידי כך שבית חולים שעושה טיפולי השתלה יקבל 40,000 או 50,000 דולר, ושהוא יחליט איך הוא מחלק את הכסף.
מיקי הלוי: הוא ינהל משא ומתן עם חברת התרופות שנותנת לו את הבקבוקונים האלה ויגיד: זה מה שיש לי.
מיקי הלוי: אם אתם רוצים שנעבוד, תצטרכו לקבל 25,000 דולר, לא 50,000 דולר.
מיקי הלוי: אבל, זה משא ומתן שלהם.
עוזי לנדאו: אתה רוצה לסבך את בית החולים במשא ומתן?
מיקי הלוי: הם טובים, הם יודעים איך לעשות את זה.
מיקי הלוי: אפשרות אחרת היא - - -
עוזי לנדאו: תרשי לי, אולי תהיי מוכנה להעיר על דבר אחר שאני הבנתי מנענועי הראש של פרופ' רווח.
עוזי לנדאו: אם בית החולים יידע שהוא יקבל בעבור טיפול מסויים - ולא משנה כרגע אם באמצעות מתווך או על ידי תשלום ישיר, יכול להיות שיהיה נוח יותר לעשות את זה על ידי גוף מהצד - השתתפות מסויימת מקופת החולים, אותה השתתפות שקופת החולים יכולה להרשות לעצמה על פי הסל ולפי החוק, ותשלום משלים נוסף ממקורות אחרים, בית החולים יתן את הטיפול.
עוזי לנדאו: היום הפרוצדורה הזאת בלתי אפשרית לבית החולים.
עוזי לנדאו: אומרת הקופה, כפי שאת אומרת: גם אני לא יכולה.
עוזי לנדאו: אני יכולה לשלם או מחיר דיפרנציאלי או לפי ימי אשפוז, ואין לי שום שפיל להשתתף בטיפול על פי מנגנון אחר שכן יכול היה לסייע.
עוזי לנדאו: איפה עומדת קופת חולים מכבי בענין זה?
עוזי לנדאו: אתם שקלתם את המנגנון הנוסף הזה או מנגנון אחר?
מיקי הלוי: יש עוד כמה אילוצים.
מיקי הלוי: אם מישהו רוצה לעשות טיפול בשר"פ, יש חוק בארץ שמחליט לאיזה בית חולים מותר לעשות טיפולים פרטיים, ואלה רק שלושה בתי חולים: הדסה, שערי צדק וביקור חולים.
פרופ' משה רווח: אין חוק, יש הרגל.
מיקי הלוי: לא, יש חוק.
מיקי הלוי: שר"פ - שירות רפואה פרטי - מותר היום בשלושה בתי חולים בארץ.
עוזי לנדאו: וקופת חולים מכבי משתתפת בזה?
מיקי הלוי: כן.
עוזי לנדאו: כשהחולה משלם חלק ואתם משלמים חלק?
מיקי הלוי: אנחנו מאוד מאוד יצירתיים, אנחנו מנסים כל הזמן.
מיקי הלוי: לגבי הרצפטין, למשל, מכבי עשתה פטנט, היא פעלה באופן יצירתי.
מיקי הלוי: היא אמרה שזה טיפול שחלקו נסיוני, הקופה תשתתף בנסיון.
מיקי הלוי: שתי אמפולות ראשונות תממן המשפחה, והאמפולה השלישית ואילך - עלינו.
מיקי הלוי: אם הנסיון מצליח, זאת אומרת שיש תרופה, ואז זה עלינו.
מיקי הלוי: הביטוחים המשלימים משלמים את ההרצפטין, שהיא לא בסל, כי הקופה שואפת שהתקציב שלה יהיה מאוזן.
מיקי הלוי: היא לא יכולה לעשות גירעון בשל תרופות שד"ר בועז לב לא אישר אותן.
מיקי הלוי: אנחנו מנסים להיות יצירתיים, אבל כדי להיות יצירתיים צריכים כמה גורמים נוספים להשתתף.
מיקי הלוי: 50,000 דולר מקסימום שאנחנו משלמים עבור השתלה - זה נשמע לי סכום אדיר, ואני לא רופאה ואני לא עוסקת בטכנולוגיה הזאת, אבל אני רואה כל יום את הבקשות, ויכול להיות שזה בשדה אחר, יכול להיות שב50,000- הדולר האלה צריך לטפל באופן ישיר.
פרופ' יעקב רואו: עד כמה שאני מבין, הקופות כן משלמות להשתלה בנוסף.
פרופ' יעקב רואו: אם החולה בוחר לחפש תורם זר, הקופות משלמות עבור החיפוש, ולפעמים החיפוש הזה עולה הרבה יותר מהטכנולוגיה הזו, והחיפוש הוא אלטרנטיבה.
פרופ' יעקב רואו: לא מממנים את הטכניקה הזו, אז יילכו לקופת חולים מכבי ויגידו: בסדר, נלך לתורם זר.
פרופ' יעקב רואו: ואז משלמים הכל, וזה עולה הרבה יותר.
עוזי לנדאו: כרגע אני מבקש לשמוע את משרד האוצר.
ד"ר בועז לב: רציתי רק להתייחס להערתו של פרופ' רואו.
עוזי לנדאו: מיד נגיע לדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני הולך ורואה איפה הכלב קבור בנושא הזה.
עוזי לנדאו: בעצם אתם יושבים על השיבר, אבל גם צריכים להכניס פנימה זריקות עידוד למערכת.
עוזי לנדאו: מצד אחד, צריך לשמור על השיבר, על התקציב, במיוחד במדינה שבה האוכלוסייה הולכת ומזדקנת, והצרכים והטיפול בכל נושא הבריאות יילכו ויגדלו, והאוכלוסייה היצרנית במדינה, שצריכה לשלם את זה, בסיכומו של דבר האחוז שלה בכלל האוכלוסייה הולך וקטן, והדילמה רק תגדל, לא תקטן.
עוזי לנדאו: לכן, אני מבין שמה שצריך המשרד שלכם לעשות זה קודם כול לשמור על השיבר, שלא יגדלו התשלומים, בוודאי לא באופן בלתי נשלט, אבל, מן הצד האחר, צריך המשרד לדאוג שבסד האילוצים הקיים יהיו תמריצים למערכת לפעול באופן הכי יעיל שישנו.
עוזי לנדאו: איך אתם דואגים לכך שיהיו תמריצים למערכת להתחרות, ומן הצד האחר, איך תאפשרו גמישות רבה יותר למערכת לפעול בכללים קבועים מראש?
עוזי לנדאו: אתם אפילו לא צריכים להתערב, אבל תנו, למשל, לקופות להחליט ולומר: במקרה כזה אנחנו מוכנות להשתתף ב30,000- דולר, והאזרח יילך ויוסיף.
עוזי לנדאו: ובמקרים אחרים, אם יש הליך שבא במקום השתלה או במקום תרופה, אם יש הליך שמקובל על כולם, כפי שראינו בדוגמה הספציפית הזאת, איך קורה שהיום באים אליך בעצם גם בתי החולים, מן הצד האחד, ובמיוחד קופות החולים, מן הצד האחר, ואומרים שהם לא מסוגלים לקחת חלק בתהליך הזה, כי החוק לא מאפשר, בשעה שברור שלפחות בחלק מן המקרים זה עולה להם יותר במצב הנוכחי?
גל הרשקוביץ: אתן קודם כמה נתוני רקע לפני שאתייחס לכל השאלות החשובות שהעלית.
גל הרשקוביץ: כל שנה, במסגרת דיוני התקציב, שוקלת הממשלה את קביעת העלות של סל שירותי הבריאות כחלק מכל המסגרת של התקציב שמאושרת בממשלה, ובשנים 1996-1997 ניתנה תוספת של 2% לעלות הסל - כ300- מיליוני שקל - כנגד גידול האוכלוסייה, הזדקנות והתייעלות.
גל הרשקוביץ: בשנים 1998 ו1999- ניתנו אותם 2% כנגד גידול האוכלוסייה, הזדקנות והתייעלות ותוספת של 150 מיליון שקלים נוספים שיועדו למימון תוספת של תרופות וטכנולוגיות חדשות.
גל הרשקוביץ: כפי שד"ר בועז ציין קודם, הוקמה ועדה מקצועית, ששותפו בה אנשים מקצועיים ביותר במערכת הבריאות, נציגי קופות החולים, בתי חולים, כל משרדי הממשלה, רופאים וכדומה.
ד"ר בועז לב: ונציגי ציבור.
גל הרשקוביץ: ועדה זו בחנה מבחינת סדרי העדיפויות איך לחלק אותם 150 מיליון שקל.
גל הרשקוביץ: אם זרקתי קודם את המספר של 2.5 מיליארד שקל של תרופות כיום במדינה, צריך להבין שזה נחשב לסל תרופות רחב יחסית - גם יחסית למדינות מתקדמות מאוד.
גל הרשקוביץ: כשאנחנו מדברים על תוספת של 170 מיליון שקלים, זה לא אחוז, אלא זו תוספת ריאלית משמעותית של כ6%- - 7%.
גל הרשקוביץ: זה הרבה.
גל הרשקוביץ: כשמדברים על 1.5 מיליארד שקל, לי זה קצת לא מסתדר, כיוון שזו כביכול תוספת של כמעט 70%.
גל הרשקוביץ: תחשבו על כך שמגדילים ב70%- את כל התרופות של מדינת ישראל כיום.
עוזי לנדאו: תרשה לי, מר הרשקוביץ.
עוזי לנדאו: עד כאן היה דיון תקציבי, כמה כואב לאוצר.
עוזי לנדאו: בוא נעצור לרגע ונראה כמה כואב לציבור ואיך האוצר מתמודד.
גל הרשקוביץ: אני אמשיך.
גל הרשקוביץ: כשמגיעה אותה רשימת תרופות, אכן יש פרמטרים שאותם מביאים בחשבון, כמו הצלת חיים, יעילות של תרופה.
גל הרשקוביץ: אם ניקח לדוגמה את ההרצפטין, היא לא נמצאת היום בסל של שום מדינה מה - - -
עוזי לנדאו: תרשה לי לשאול אותך שאלה.
עוזי לנדאו: יש ציבור גדול במדינת ישראל, בעיקר של אנשים בעלי מקצועות חופשיים, שמשלמים היום עבור ביטוח בריאות ממלכתי כפול ממה שהם שילמו לפני שש או שבע שנים.
עוזי לנדאו: מן הצד האחר - - -
גל הרשקוביץ: זה לא בטוח.
גל הרשקוביץ: אם אתה מביא בחשבון את כל הגרעונות של קופת חולים כללית - - -
עוזי לנדאו: אם אתה בא ואומר לי שמטרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה לכסות את הגירעון של קופת חולים, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שהמטרה היתה להעביר תשלומים מקופה מסוג אחד לקופה מסוג אחר, אבל זה לא הוויכוח שמעניין אותי כרגע.
עוזי לנדאו: אני אשאל שאלה קצת יותר גסה.
עוזי לנדאו: משפחה של שני בני זוג בעלי מקצוע חופשי, עם שניים-שלושה ילדים - משלמת היום כ2,000- שקל בחודש כמס בריאות.
מיקי הלוי: נכון.
עוזי לנדאו: זה משהו כמו 400 דולר לחודש.
עוזי לנדאו: בארצות הברית, לפי הניחוש שלי, אתה יכול - - -
גל הרשקוביץ: אל תשווה לארצות הברית.
עוזי לנדאו: אני דווקא משווה את זה לארצות הברית כדי לדעת כמה עולה לזוג כזה - - -
גל הרשקוביץ: ההוצאה הלאומית לבריאות בארצות הברית היא כפולה, ורמת הבריאות שם היא הרבה פחות טובה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אנחנו לא רוצים להיות אמריקה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: פה זה אמריקה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: שם זה ארצות הברית.
גל הרשקוביץ: רבותיי, את הוויכוחים האלה אנחנו נשאיר לפעם אחרת, אבל אני שואל: משפחה בארצות הברית שמשלמת בחודש 400 דולר לביטוח בריאות פרטי יכולה להוציא תכנית בריאות הרבה יותר טובה ממה שמציעה לה מדינת ישראל.
גל הרשקוביץ: אני צודק?
גל הרשקוביץ: אני לא בטוח.
גל הרשקוביץ: בארצות הברית אתה משלם יותר ומקבל פחות.
גל הרשקוביץ: זאת לא דוגמה מספיק טובה.
ד"ר בועז לב: כאן זה ביטוח הדדי וסוציאלי, כלומר, אתה משלם גם עבור החולים והזקנים והחלשים.
ד"ר בועז לב: לא כך בארצות הברית.
ד"ר בועז לב: בארצות הברית זה על פי בסיס אקטוארי, כך שזה משהו שונה לחלוטין.
עוזי לנדאו: ולא צריך לשכוח עוד דבר, שהמוביליות של הציבור הזה במדינת ישראל הולכת וגדלה, ואתה רוצה שהוא יישאר בארץ, אתה לא רוצה שהוא יסע לחוץ לארץ.
עוזי לנדאו: זה גם שיקול שאתה צריך להביא בחשבון כשאתה שוקל איזו חבילה אתה נותן.
ד"ר בועז לב: בוודאי.
עוזי לנדאו: לכן, השאלה שלי לאוצר היתה: איך אתם תדאגו לכך שהמערכת תהיה גמישה יותר ותחרותית יותר?
גל הרשקוביץ: כמו שאני רואה את זה כרגע, יש שני מסלולים להכניס, לצרף או להוסיף תרופות וטכנולוגיות חדשות.
גל הרשקוביץ: המסלול הראשון הוא המסלול של אותם 170 מיליון שקלים, וזה סכום מאוד משמעותי.
גל הרשקוביץ: אם אני מסתכל על הנושא הספציפי שעלה היום ואם אני משווה את זה לפרמטרים של אותה ועדה, נראה לי על פניו שזה טיפול שהוכחה יעילותו, מספר המשתמשים בו נמוך יחסית, ולפי מה שהבנתי, בסך הכל יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים יהיו תחליפים יותר זולים, ולכן על פניו זה נראה כטיפול שיכול להיכנס למסגרת הזאת של 170 מיליון שקל.
גל הרשקוביץ: יש מסלול נוסף, ואני רוצה להתייחס לאותה גמישות שאתה מדבר עליה, ופה אני מדבר על קופות החולים.
גל הרשקוביץ: יש פה נסיון להציג את קופות החולים כמין עם רע כזה, שכל מה שמעניין אותו זה רק לעשות כסף.
עוזי לנדאו: מר הרשקוביץ, אתה מוכן לגשת ממש לתמצית הדברים שלך?
גל הרשקוביץ: לקופות החולים, כגוף שאחראי על הבריאות של כל אזרחי המדינה, יש היום האפשרות והגמישות להוסיף תרופות חדשות, בכפוף לכללים מסויימים.
גל הרשקוביץ: כולם התייחסו פה לתרופות שהמחיר שלהן עולה.
גל הרשקוביץ: יש שורה שלימה של תרופות שהמחיר שלהן יורד, כמו אותה טכנולוגיה שיכול להיות שבעוד שנה-שנתיים העלות שלה תפחת.
גל הרשקוביץ: כתוצאה מכל מיני שינויים מבניים שיוכנסו למערכת, יכולה קופת חולים לבוא ולומר: יש פה הוזלה בגין יבוא מקביל, וכתוצאה משינויי חקיקה אני חוסכת במחירי התרופות.
גל הרשקוביץ: מול זה חסכתי או הוזלתי את מחירי התרופות.
גל הרשקוביץ: אותה גמישות שאתה מדבר עליה ישנה כאן.
עוזי לנדאו: מר הרשקוביץ, אני לא שומע את זה מהקופות.
עוזי לנדאו: אני שומע מהקופות שאין להן גמישות.
גל הרשקוביץ: ההרצפטין, למשל, היא תרופה שלא נמצאת כיום בתוך הסל, משרד הבריאות לא הכניס אותה לסל, ויש מספר קופות שנותנות אותה.
מיקי הלוי: רק בביטוחים המשלימים, לא בקופה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: דרך הביטוח משלים.
גל הרשקוביץ: זכור לכם הוויכוח הציבורי הנוקב לגבי אותו קוקטייל נגד איידס ולגבי אותה תרופה נגד סרטן שלא היו בסל.
גל הרשקוביץ: אני יכול לומר לך שהיו קופות שנתנו את התרופות האלה עוד לפני שהן נרשמו בסל הבריאות.
מיקי הלוי: בביטוחים המשלימים.
גל הרשקוביץ: זאת אומרת, זה לא מצב שהקופה ידיה כבולות עם אזיקים, ורק ד"ר בועז לב צריך לבוא ולהגיד לה מה להכניס ומה לא להכניס.
גל הרשקוביץ: זה לא המצב, אלא יש בידי הקופות גם הסמכות וגם הגמישות, על פי החוק, כן להשתמש בשיקול הדעת.
עוזי לנדאו: אם כן, למה הקופות לא היו מוכנות להיכנס להליך שבו היו מכסות לחולים כמו מר קמלמן חלק מהעלות של הטיפול, אלא הן אמרו: או שתעשה במאה אחוז מה שאנחנו אומרות לך, או שתקבל אפס?
גל הרשקוביץ: בסוג הזה של טיפול, כשמציגים פה את העלויות שמנגד שאולי לא מכסות את מלוא העלות, אבל הן בסדר גודל די גבוה, נראה לי על פניו - אולי אני לא מכיר מספיק את כל הנתונים - שאולי היה מקום, מבחינת הגמישות הקיימת, כן להכניס את הטכנולוגיה הזאת.
גל הרשקוביץ: אבל, אני חושב שהם מספיק מקצועיים ומספיק רגישים וכן חשובה להם בריאות האנשים, ויש בידיהם מספיק אחריות לעשות את סדרי העדיפויות הנכונים, כך שאני לא חושב שהייתי יכול אולי לנהל יותר טוב מהם ולהחליט יותר טוב מהם.
עוזי לנדאו: אז למה זה לא נעשה?
עוזי לנדאו: תראה, הם פועלים באופן כלכלי.
גל הרשקוביץ: לא רק.
גל הרשקוביץ: יש גם שיקולים רפואיים.
גל הרשקוביץ: זה לא נכון לבוא ולומר שקופות החולים פועלות רק משיקולים כלכליים.
עוזי לנדאו: מר הרשקוביץ, הרי לא השיקול הרפואי גרם לכך שהן לא היו מוכנות לכסות את הטיפול אצל פרופ' רואו, אלא שיקול אחר: או אדמיניסטרטיבי, כי החוק לא אפשר להם, או שיקול כלכלי.
גל הרשקוביץ: קודם כול, אני בא ואומר שהחוק כן מאפשר.
עוזי לנדאו: אתה אומר שהחוק מאפשר.
עוזי לנדאו: אם כן, נותר השיקול הכלכלי, ואני שואל מה כאן השיקול הכלכלי אם ידעו שטיפול בחולה פרה-לויקמיה במסלול הרגיל יעלה להם יותר מאשר פנייה מיידית למסלול הטיפול של פרופ' רואו?
עוזי לנדאו: אם אתה יודע, תשיב, ואם אתה אינך יודע, בוא נשאיר את זה כך.
גל הרשקוביץ: אני נותן את הקרדיט לקופות החולים, כגוף שאחראי לבריאות הציבור - - -
עוזי לנדאו: זו הפעם הראשונה שאני שומע שהאוצר נותן קרדיט למישהו.
גל הרשקוביץ: אני חושב שנותנים להן סמכות וגמישות להיות אחראים לבריאות של 6 מיליוני אנשים - -
עוזי לנדאו: מר הרשקוביץ, רק שנייה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שלא שמעתי תשובות במה שהצעת.
עוזי לנדאו: אמרת שאפשר לעשות את זה, ועובדה שלא עושים את זה, ולכן צריך לתת תשובה יותר ספציפית.
גל הרשקוביץ: אני רק רוצה להתייחס לענין המחירים.
גל הרשקוביץ: כפי שכבר הספקת להבין ממה שנאמר פה, יש במערכת בעיה של מחירים, עלויות.
גל הרשקוביץ: כפי שפרופ' רווח אמר, יש הבדל בין מחירים לעלויות.
גל הרשקוביץ: עובדים בשיטה של מחיר ממוצע של יום אשפוז, כשיש פרוצדורות מסויימות שבהן העלות בפועל יותר גבוהה, ויש גם פרוצדורות שבהן העלות יותר נמוכה.
גל הרשקוביץ: זה נותן תמריצים לעשות פעולות מסויימות, שאולי לא היה צריך לעשות אותן, ולא לעשות פעולות שכן היה צריך לעשות אותן.
עוזי לנדאו: יש לך תשובה לבעיה הזאת?
גל הרשקוביץ: כן, יש לי תשובה.
גל הרשקוביץ: הפתרון של משרד האוצר בנושא הזה הוא בשני כיוונים.
גל הרשקוביץ: כיוון אחד הוא החלטת ממשלה לעבור לשיטת התחשבנות גלובלית בין בית החולים לקופת החולים, דהיינו, תבוא קופת החולים אל מול בית חולים רמב"ם, למשל, ותגיד לו: בוא נסגור לצורך הענין על X כסף שאני אעביר ליגך במהלך השנה, מול Y פעולות.
גל הרשקוביץ: ושני הצדדים יידעו מראש מה נעשה ומה מתקבל תמורת זה.