GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' משה רווח: על פי החקיקה הקיימת, בית החולים איננו צפוי לגבות מחולים, שהם אזרחי המדינה הזאת, תשלום עבור טיפולים שנעשים בבית החולים, ועל כן אם יש תרופה או אם יש ציוד מעבדתי - ועל זה אנחנו מדברים כאן - שיש בו כדי לשפר את התהליך, ואין בידינו לרכוש אותו ולהשתמש בו, מטבע הדברים נראה לנו נכון יותר - לא שהתהליך איננו מורכב יותר - שהחולה עצמו או בני משפחתו הם אלה שירכשו את הציוד הנוסף הזה.
פרופ' משה רווח: אבל, אני אתן לך דוגמה נוספת מעצם הימים האלה, כדי להבין את הדילמה.
פרופ' משה רווח: ההרצפטין הוא תרופה רשומה, מוכרת וידועה, לאינדיקציות ברורות מאוד של שלבים מסויימים של סרטן השד, ובקבוצות ספציפיות וברורות לחלוטין של חולות, והתרופה איננה כלולה בתוך סל הבריאות המחייב את קופות החולים.
פרופ' משה רווח: מסיבה זו, אם חולה שנמצאת במצב המתאים רוצה לקבל את הטיפול, היא מביאה את התרופה ומקבלת את הטיפול בבית החולים.
פרופ' משה רווח: אם אתה שואל אותי, זה מצב זהה לחלוטין.
פרופ' משה רווח: אבל, ברשותך, אני רוצה לומר עוד כמה דברים לגבי כל הנושא וגם להתייחס למקרה של מר קמלמן, ואני לא בא להטיל דופי או ספק באף אחד מהגופים שאנחנו עובדים אתם, מפני שהסיטואציות הן מסובכות ומורכבות.
פרופ' משה רווח: יש כמות משאבים מוגבלת, והחקיקה אומרת שהסל הוא קבוע, ואם הקופות נמצאות בגירעון, אז אין הן יכולות לכלול פנימה תכשירים, מתודות או טכנולוגיות שלא כלולים בסל?
פרופ' משה רווח: אבל, לסיטואציה הספציפית הזאת של האדם הספציפי הזה, אני זוכר את עצמי כותב מכתב - לא הבאתי אותו אתי לכאן - לגורמים המתאימים ומסביר, שאם אותה השתלה שעליה דיבר פרופ' רואו היתה נעשית בזמן, גם התוצאה היתה יותר טובה - אני שמח שהתוצאה היא מצויינת גם היום - וגם העלות לקופה היתה הרבה יותר נמוכה.
עוזי לנדאו: מה היתה העלות של סדרת הטיפולים שהוא קיבל עד שהוא הגיע בסיכומו של דבר לטיפול הזה?
פרופ' יעקב רואו: הוא היה מאושפז ל90- יום בסך הכל.
פרופ' יעקב רואו: לויקמיה חריפה.
פרופ' משה רווח: עשינו את החשבון מה צפוי לקרות, זאת אומרת, שהעלות תהיה הרבה יותר גדולה.
פרופ' יעקב רואו: חוץ מהעלות, גם הסבל.
פרופ' משה רווח: על אף שאנחנו בדרך כלל רגישים יותר לאינדיבידואים מסויימים שאנחנו רואים אותם בעינינו, הבעיה איננה האדם הספציפי הזה.
עוזי לנדאו: אני סתם שואל מתוך סקרנות.
עוזי לנדאו: מר קמלמן היה מאושפז 90 יום בסך הכל.
עוזי לנדאו: כמה עולה אשפוז של 90 יום, כולל הטיפול הספציפי שהוא קיבל?
ד"ר בועז לב: 1,500 שקל ליום.
עוזי לנדאו: זה סדר הגודל של עלות התרופה עצמה, אם היה מקבל אותה בהתחלה למחלה שברור שקשה מאוד, ואולי כמעט בלתי אפשרי, לעצור אותה.
ד"ר בועז לב: צריך לזכור שהוא בוודאי עבר סדרה ראשונה של טיפולים והוא לא הגיב.
ד"ר בועז לב: כלומר, חלק מזה לא היה נמנע בכל מקרה.
פרופ' רואו: לא, אם היינו עושים את ההשתלה בהתחלה, שהיא הטיפול המומלץ - - -
פרופ' משה רווח: אני מציע להבחין מאוד מאוד בין עלות לבין מחירים.
פרופ' משה רווח: מחיר יום האשפוז הוא 1,500 שקל.
פרופ' משה רווח: העלות של יום אשפוז מסוג כזה - בלויקמיה מייאלואידית חריפה - היא הרבה הרבה יותר גבוהה.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם מראש היו נותנים את הטיפול הזה, היה נחסך כסף.
פרופ' משה רווח: אז בריאותו וחייו היו עולים הרבה פחות לעם ישראל.
פרופ' משה רווח: זה לא תמיד כך שכאשר אתה עושה דבר נכון זה עולה יותר.
פרופ' משה רווח: הרבה מאוד פעמים זה בדיוק ההיפך.
פרופ' משה רווח: אלא מאי?
פרופ' משה רווח: עובר הזמן, מחמיצים את ההזדמנות, ואז משלמים את המחיר.
פרופ' משה רווח: במקרה הזה שולם רק מחיר בכסף, ולא מחיר בבריאות ובחיים.
פרופ' משה רווח: כיוון שזו הפעם השנייה שאני רואה את השידור של חיים הכט ונסים משעל, אני רוצה לומר שחיים הכט הוא דרמטי מאוד, אבל הוא גם מגזים באמירות שלו.
פרופ' משה רווח: גם אני רואיינתי.
פרופ' משה רווח: הוא לא בחר לשדר את מה שאני אמרתי, מפני שאני חשבתי שנכון לומר את הדברים בצורה אחרת מכפי שהוא אמר אותם.
פרופ' משה רווח: אבל, בסופו של דבר בתמצית הוא אמר דברים נכונים, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.
עוזי לנדאו: איפה מר הכט לא צדק?
פרופ' משה רווח: אם אתה שואל אותי, אני הרגשתי מאוד לא נוח עם המונח “GOD FATHER”, ויכול היה להשתמע מכל הכתבה שכאילו הכספים הולכים לכיסו של מישהו.
פרופ' משה רווח: זה הפריע לי מפני שלא היה ברור בקטע הזה שבעצם זו רכישה של בקבוקונים, שכל אחד מהם עולה 5,000 דולר, ועלותם של 10 בקבוקונים היא 50,000 דולר, וזאת פרוצדורה מעבדתית על מנת להכין את השתל לחולה בצורה נכונה, כדי שהתוצאה של הטיפול בחולה תהיה טובה ככל האפשר.
עוזי לנדאו: אגב, יש פה עוד מישהו שחש שמשתמע מהכתבה שמישהו - לפחות מבתי החולים - עושה כסף מהמחלה?
עוזי לנדאו: אני לא חשתי כך.
עוזי לנדאו: אני מבין שהמונח “GOD FATHER" הוא קצת חריף.
עוזי לנדאו: זה נכון, המלה לא נוחה, אבל בסך הכל מר הכט רצה לחדד את העובדה שבעצם מעמידים את הרופא בסיטואציה קשה.
עוזי לנדאו: הרופא מחליט - לא בדיוק מי יחיה ומי ימות, אבל למי יינתן בסוף טיפול ולמי לא יינתן.
פרופ' יעקב רואו: האמת היא כזאת: אתה מספר לחולה על הטיפול ואתה אומר: יש בעיה, ונתגבר עליה, זה לא נמצא עכשיו בסל הבריאות, ונעבוד ביחד, ננסה.
פרופ' יעקב רואו: והיו חולים שגייסנו להם מהחוץ.
פרופ' יעקב רואו: אנחנו עושים מאמץ.
פרופ' יעקב רואו: אבל, התיאור כאילו אני בא לחולה ואומר לו "יש טיפול, אם יש כסף היום, בוא לקבל טיפול, ואם לא, תצא החוצה" - זה לא הולך כך.
פרופ' יעקב רואו: אני אומר: יש טיפול, ואת זה אנחנו נעשה.
פרופ' יעקב רואו: איך? - בוא נעבוד על זה.
פרופ' יעקב רואו: אלה הבעיות שאנו נמצאים בהן היום, יכול להיות שזה ייפתר בשבוע הבא, יכול להיות שלא.
פרופ' יעקב רואו: כלומר, זה יותר אופטימי.
פרופ' משה רווח: כיוון שאנחנו נמצאים ערב הכנת התקציב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אני רוצה להוסיף כמה מלים בענין הזה.
פרופ' משה רווח: לדעתי, הנושא איננו רק הנושא הזה, מפני שיש עוד מצבים לא מעטים שבהם אנשים מקבלים בסופו של דבר טיפול שהוא פחות יעיל ופחות טוב, משום שהטכנולוגיות לא כלולות בתוך הסל המחייב של בתי החולים וקופות החולים.
פרופ' משה רווח: שמענו כאן שהמעסיק בעצם גייס את הכסף - גם מהעובדים וגם מעצמו - והדבר הזה איננו תופעה חריגה.
פרופ' משה רווח: יש מעסיקים - בעיקר אלה המאורגנים והמסודרים יותר - שעושים זאת.
פרופ' משה רווח: הם עושים את זה, ואנחנו מברכים על כך, אבל צריך לזכור שבזמנו הפרלמנט הזה הוא שקבע שאין מס מקביל, שהיה האקוויוולנט הגדול והמשמעותי להשתתפות המעסיק במימון בריאות העובדים.
פרופ' משה רווח: זה שהמעבידים עושים את זה היום מדי פעם, זו טיפה בים לעומת מה שהיה.
פרופ' משה רווח: המקור הזה של המעסיקים איננו מקור בלתי כשר.
פרופ' משה רווח: במקרה הספציפי הזה ובמקרים רבים אחרים, כשאין פתרון אחר, זה פתרון נכון מאוד, אלא שאי אפשר להסתפק בזה.
פרופ' משה רווח: פרופ' רואו הגיע לארץ לפני חמש שנים.
פרופ' משה רווח: פרופ' רואו היה ברוצ'סטר ניו-יורק, ושם הוא הקים את אחת מתכניות השתלות מח עצם הטובות ביותר בעולם המערבי, ואליו הגיעו מהארץ, ואז זה עלה הרבה יותר לחברה הישראלית.
פרופ' משה רווח: לאחר חמש שנים שבהן השתקע יחד עם משפחתו בחיפה ולאחר הקמת תכנית השתלות ותכנית המטולוגית יוצאת הכלל - אני רוצה לומר שזה מסוג העלייה שהיא נטו INCOME אמיתית של בריאות, וגם הרבה מאוד עלויות נחסכו על ידי עצם העובדה שהוא מצוי בתוכנו.
פרופ' משה רווח: חשבתי שבהזדמנות הזאת צריך להגיד את זה.
פרופ' משה רווח: ועוד מלים ספורות לגבי השיטה שאנחנו מדברים בה הרבה עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר.
פרופ' משה רווח: לאחר מספר שנים של חקיקת החוק, נמצאה הדרך לקבוע, לראשונה - 150 מיליון שקל, לאחר מכן - 170 מיליון שקל - בשנת 1998 ובשנת 1999, בהתאמה - לקליטת טכנולוגיות שעדיין לא כלולות בתוך הסל.
פרופ' משה רווח: כשאני מסתכל רק על העלויות של בית החולים רמב"ם על תרופות שנכללו ב1998- וב1999- בסל הבריאות של קופות החולים, בעבורן תוקצבו קופות החולים ב320- מיליון שקל נוספים.
פרופ' משה רווח: העלות הנוספת, רק לבית החולים רמב"ם, מתרופות אלה היתה 7 מיליון שקל בשנת 1999, עם אכסטרפולציה קטנה, מפני שעדיין לא הגענו לסיומה של 1999.
פרופ' משה רווח: ועל כך אין שום פיצוי לבתי החולים.
פרופ' משה רווח: לפי תחשיב קל מאוד, אני יכול לומר לך שלו היינו מאמצים את השיטה ואומרים שבית החולים יקנה את הבקבוקונים האלה, שהרי זאת חלופה, הרי המכפלה של 40 חולים ב50,000- דולר נותנת 2 מיליון דולר, היינו, 9 מיליון שקל, וזה יותר מאשר מכפיל גירעון מובנה בתוך דרך הטיפול של בית החולים.
עוזי לנדאו: תחום אפור תמיד יישאר לוויכוח, אבל לפי התחושה שלי, אפשר לצמצם חלק ניכר מן הבעיה ולתת תשובה לרוב האנשים שבאים לטיפול, בלי שיצטרכו לשגע אותם 90 ימים, בלי להכריע או להחליט כרגע על מי מוטלת האחריות לדברים האלה.
עוזי לנדאו: בבקשה, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
ד"ר בועז לב: אין ספק שזה דיון שאנחנו נראה יותר ויותר מסוגו, משום שמתוספות יותר ויותר טכנולוגיות, ואין עלייה מקבילה במשאבים במערכת הבריאות כדי לממן אותן.
ד"ר בועז לב: מקובל לחשוב שאל מול האוצר צריך להוסיף כ2%- עד 4% כתוספת טכנולוגית במדינות המערב המתפתחות.
ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של 1%.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על "תוספת טכנולוגית", למה אתה מתכוון?
ד"ר בועז לב: להכנסת טכנולוגיות חדשות לסל הבריאות.
גל הרשקוביץ: 2% עד 4% ממה, מכל סל הבריאות או מהטכנולוגיות הקיימות?
ד"ר בועז לב: מסל הבריאות.
גל הרשקוביץ: גם משכר?
גל הרשקוביץ: זאת אומרת, 2% עד 4% מכל ההוצאות, לאו דווקא של הטכנולוגיות.
ד"ר בועז לב: המדינה נותנת כמה שהיא יכולה לתת.
ד"ר בועז לב: “GOD FATHER" זה לא רק הרופא שעומד מול החולה - וגם אני רופא וגם פרופ' רווח הוא רופא - אלא גם המערכת שקובעת את הסל, ואולי היא עומדת אפילו במצב יותר קשה.
עוזי לנדאו: ד"ר לב, בוא ניגש ישר לתוצאה.
ד"ר בועז לב: לא, יש כאן דברים שצריכים להיאמר.
ד"ר בועז לב: אני רוצה פשוט להגיע למנגנון, איך אנחנו מעדכנים את הסל.
ד"ר בועז לב: קודם כול, חובתו של רופא לומר לחולה מה הן החלופות הטיפוליות שיש בידיו.
ד"ר בועז לב: זו חובתו על פי חוק זכויות החולה, ואי אפשר להתעלם מזה ואסור להסתיר את הדברים וצריך לומר אותם.
ד"ר בועז לב: זה דבר אחד.
עוזי לנדאו: זה נכון גם לגבי קופת חולים, בשלב הראשון, כשהחולה מגיע.
ד"ר בועז לב: צריך הרופא לומר את הדברים משום שהוא אחראי על הטיפול.
ד"ר בועז לב: הוא צריך לבוא ולומר לחולה: אלה החלופות הטיפוליות שלך.
ד"ר בועז לב: שנית - ופרופ' עושה נכון - הוא גם צריך לומר לחולה אם זה כן נמצא או לא נמצא בתוך הסל, כי יש דברים שהם בתוך הסל ויש דברים שאינם בתוך הסל.
ד"ר בועז לב: וכך קבע החוק.
ד"ר בועז לב: החוק קבע איזה שהוא סל ואיזה שהוא מנגנון לעדכונו ואיזה שהוא כסף שמלווה את המערך הזה של העדכון, ולא כל אימת שיש טכנולוגיה חדשה, מיד יש הכיסוי התקציבי, מפני שאחרת, אין ענין לסל, וכל מה שניתן להציע לחולה - צריך להציע לו.
ד"ר בועז לב: ומול אותם חולי לויקמיה - וזו באמת מחלה דרמטית, קשה וממיתה - מחוץ לחדר הזה עומדים חולות סרטן השד וחולי סרטן הקולון וחולים במחלות קשות וחולים במחלות לב סופניות ואנשים שזקוקים להשתלות מורכבות.
ד"ר בועז לב: עומדת מחוץ לדלת קבוצה שלימה של אנשים שלוחמת בעצם על תקציב מאוד דומה.
ד"ר בועז לב: צריך לזכור שאם אנחנו מדברים השנה על תקציב של 150 מיליון שקל לתוספת טכנולוגיות, ההצעות בטכנולוגיות שאנחנו דנים בהן מגיעות לסדר גודל שבין 1.5 מילירד ל2- מיליארד שקל.
ד"ר בועז לב: כלומר, מלכתחילה אנחנו עומדים כאן במצב שחלק ניכר מהחולים לא יקבלו את מה שהם צריכים כדי לקבל סל מלא מאוד ומקיף.
ד"ר בועז לב: זה לא בא לומר שהסל שלנו איננו מהסלים המתקדמים יותר בעולם, והשירות שאנחנו נותנים הוא מהטובים ביותר בעולם בהיקפו ובאיכותו.
ד"ר בועז לב: אין ספק בכך.
גל הרשקוביץ: אתה מדבר על כך שיהיה לנו סל מתקדם, אתה אומר שצריך להוסיף לו, באופטימום, 1.5 מיליארד שקל, ואתה רוצה להגדיל אותו ב80%-.
גל הרשקוביץ: זה מה שאתה אומר.
ד"ר בועז לב: אני מדבר על טכנולוגיות חדשות שהובאו לפתחנו, ואנחנו דנים בהן.
עוזי לנדאו: מה העלות של ביטוח הבריאות למדינה כיום?
עוזי לנדאו: כמה היא משלמת בשנה לכל קופות החולים?
גל הרשקוביץ: כל הסל זה סדר גודל של מעל 17 מיליארד שקל, אבל אם תבודד רק את הנושא של התרופות - הרי יש גם הוצאות שכר, פיתוח ומינהלה - זה סדר גודל של 2.5-3 מיליארד שקלים.
עוזי לנדאו: הסכום של 17 מיליארד שקלים כולל את הכל, גם שכר עבודה וכו'?
גל הרשקוביץ: כולל הכל.
ד"ר בועז לב: נכון להיום, מוקצים לנו כ150- - 170 מיליון שקלים לתוספת טכנולוגיות.
ד"ר בועז לב: מונחות לפתחנו טכנולוגיות נוספות.
ד"ר בועז לב: אני לא אומר שצריך להכניס את כולן.
ד"ר בועז לב: בוועדת הסל אנחנו דנים בסדר גודל של 1.5 עד 2 מיליארד שקלים לטכנולוגיות חדשות, ביניהן הטכנולוגיה הזאת.
ד"ר בועז לב: זאת אומרת, זאת לא הטכנולוגיה היחידה שעומדת לפתחנו כדי להכניס אותה לסל.
ד"ר בועז לב: המנגנון הוא כדלקמן: אחת לשנה, בתקציב המדינה, אנחנו מקבלים איזו שהיא תוספת להכללת טכנולוגיות.
ד"ר בועז לב: על אף שהמנגנון שלנו עדיין איננו מאוד מאוד משכולל, הוא אחד המשוכללים בעולם, כי כל העולם מתלבט בסוגייה איך להכניס טכנולוגיות חדשות לסל.
עוזי לנדאו: בטכנולוגיות אתה מתכוון גם לתרופות.
ד"ר בועז לב: בוודאי, תרופות, סוגים חדשים של ניתוחים ואביזרים מיוחדים שיש להם עלות, כי דברים שאין להם עלות נכנסים בדרך כלל לקופות בלי שום בעיה.
ד"ר בועז לב: הבעיה היא במקום שיש עלות.
עוזי לנדאו: מתי מבחינת
עוזי לנדאו: כם עוברת העלות סף מסויים, נניח 5,000 דולר לתרופה - - -
ד"ר בועז לב: אנחנו מסתכלים על העלות הכוללת, זאת אומרת, כמה זה עולה לציבור החולים, משום שיש תרופה שהיא זולה, ולסך ציבור החולים המשמעות שלה היא רבה.
ד"ר בועז לב: לכן, אם מדובר ב100,000- שקל לכאן או לשם, לא מסתכלים על זה, אבל ברגע שזה מגיע לחצי מיליון - מיליון שקל, כבר צריך להסתכל על זה משום שזה נופל על הקופות ועל אוצר המדינה, אי אפשר להתחמק מהענין הזה, וכל דבר כזה נבחן.
ד"ר בועז לב: יש, קודם כול, אגף לטכנולוגיה במשרד הבריאות שמכין נייר מטה, האומר מי ציבור החולים שעתיד ליהנות, מה התועלת והיעילות של התרופה הזאת ומה מחירה בשוק.
ד"ר בועז לב: נייר המטה הזה מובא לוועדה, שהיום היא ועדה מכוחה של מועצת הבריאות.
ד"ר בועז לב: מועצת הבריאות זו מועצה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומכוחה ישנה ועדה שהורכבה על ידי שר הבריאות ושמקבלת את עוצמתה הסטטוטורית ממועצת הבריאות.
ד"ר בועז לב: ועדה זו יושבת ומקבלת את סך ההצעות האלה, כשהן כבר מנופות פחות או יותר, כי ברור על פני הדברים שבתוספת התקציבית המועטה שיש לנו לא נוכל להכניס תרופות שאינן חיוניות להצלת חיים ושאינן מאריכות חיים בפועל.
ד"ר בועז לב: ולכן, הוועדה מצטמצמת בעיקר לדיון בטכנולוגיות שמצילות חיים, מאריכות חיים, ביניהן הטכנולוגיה הזאת.
ד"ר בועז לב: סכום הכסף הזה הוא קומץ שאינו משביע את הארי, ולכן הוא נבלע חיש קל.
ד"ר בועז לב: אנחנו התלבטנו האם לקחת חלק מהתקציב הזה ולייחד אותו למחצית השנה הבאה, כי אם תקום בעוד חצי שנה עוד טכנולוגיה שיהיה בה אלמנט של הצלת חיים, לא נוכל לעמוד אל מול הלחץ והצורך של החולים לקבל טיפולים חדשים, ואנחנו צריכים להקציב לאלתר את כל הסכום הזה לטכנולוגיות חדשות.
ד"ר בועז לב: והוועדה הזאת היא המשמשת בעצם כ-GOD FATHER שצריך להחליט מה נכנס ומה איננו נכנס.
ד"ר בועז לב: לכאורה, פרופ' רואו מקבל תכתיב, והקופות מקבלות איזה שהוא תכתיב, אבל יושבת ועדה, ובשנה שעברה היה חבר בה - גם השנה יהיה חבר בה - פרופ' אבי רביצקי, פילוסוף ואתיסיסט, שנחסכה שינה מעיניו משום שהוא היה צריך להחליט החלטה שהוא הבין שיש לה משמעות מאוד מרכזית - זה היה ההרצפטין בשנה שעברה, שלא נכנס לסל.
ד"ר בועז לב: ואנחנו רואים מה זה עשה ואנחנו גם יודעים ש85- חברי כנסת חתמו שצריך להכניס את זה לסל.
ד"ר בועז לב: לי אין ספק - ולאף אחד מסביב לשולחן כאן אין ספק - שהטכנולוגיה הזאת, ההשתלה, צריכה להיכנס לסל.
ד"ר בועז לב: אין בכלל ספק.
ד"ר בועז לב: היא בהחלט לא באה להוזיל את הטיפול.
ד"ר בועז לב: בסיטואציה מסויימת היא מייקרת במידה מסויימת את הטיפול, אבל היא מצילה חיים, וצריכה להיות דרך להכניס טכנולוגיה כזאת לסל.
ד"ר בועז לב: נכון להיום, הסל מתעדכן אחת לשנה בגלל השאיבה הנוראית הזאת של הגירעון שאנחנו נתקלים בו.
ד"ר בועז לב: צריך לזכור שמול הטכנולוגיה הזאת יש טכנולוגיות רבות אחרות.
ד"ר בועז לב: יש מנגנון מאוד מסודר להכללת טכנולוגיות.
ד"ר בועז לב: דרך אגב, יש היום מועצות לאומיות, מועצות מקצועיות, שמייעצות לשר הבריאות ולמשרד הבריאות.
ד"ר בועז לב: יש מועצה לאונקולוגיה, יש מועצה לקרדיולוגיה, מועצה לפסיכיאטריה וכו', וטרם התכנסות הוועדה ולקראת דיוני הוועדה בנושא הטכנולוגיה אנחנו מבקשים גם את המלצותיהן של המועצות האלה אל מול הטכנולוגיות שהן מכירות ומבקשים לשמוע מה הן ממליצות להכניס ובאיזה סדר עדיפויות.
ד"ר בועז לב: גם בנושא הזה פנינו למועצה הלאומית לאונקולוגיה והמטולוגיה, כדי לקבל את המלצתה לגבי הטכנולוגיה הזאת.
ד"ר בועז לב: בוודאי שהם ממליצים על טכנולוגיה זו, והיא תידון בוועדת הסל הקרובה.
ד"ר בועז לב: אין ספק שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבין עדכון אחד למשנהו יש הרבה חולים שאינם מקבלים את התרופה האחרונה שנמצאת על המדף, גם אם הוכחה יעילותה, ואם יש דרך שבה אתם יכולים לסייע בידינו להתגבר על המהמורה הזו, אנחנו - הן הרופאים, הן משרד הבריאות והן מנהלי בתי החולים - היינו רואים את זה בברכה גדולה, משום שהמשמעות של הכנסת טכנולוגיה זו היא לא להכניס טכנולוגיות אחרות, וסביב שולחן זה יישבו אחר כך חולות בסרטן השד, שנמנע מהן טיפול מציל חיים, וחולים שצריכים שצריכים חדר שמאלי תותב עד שתהיה להם השתלת לב תחליפי.
ד"ר בועז לב: כך שאין ספק שזה נכנס למרחב מאוד מאוד פרובלמטי מבחינת הדילמות האתיות שזה מציב.
ד"ר בועז לב: זו טכנולוגיה נפלאה.
ד"ר בועז לב: אנחנו גם גאים בזה שהיא טכנולוגיה שפותחה בארץ ושמיושמת בארץ, ורק יש קושי ליישם לאלתר כל דבר כזה.
ד"ר בועז לב: הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה באופן מיידי.
עוזי לנדאו: ד"ר לב, אני בהחלט מבין את הדילמה שלך ושל המערכת כולה, אבל מה שצריך לעשות בסוף זה להחליט, ובהחלטה יש דילמות מוסריות ואתיות, וישנה גם הסוגייה הכספית.
עוזי לנדאו: גם אם הליך ההחלטה יהיה בסוף שרירותי, עדיין הכללים שלו צריכים להיות ברורים וגלויים.
ד"ר בועז לב: כלליו מאוד ברורים.
ד"ר בועז לב: זאת ועדה ציבורית שמורכבת מרופאים ומאנשי ציבור, וכאמור, היא גם נבחרת על ידי מועצת הבריאות, שהיא הפרלמנט של חוק הבריאות.
ד"ר בועז לב: הוועדה הזאת מקבלת החלטותיה וממליצה לשר.
ד"ר בועז לב: השר צריך לקבל את הסכמת שר האוצר, ועם זה ללכת לממשלה, וכך נחתם הצו שבגינו נכנסים דברים לתוך סל הבריאות.
ד"ר בועז לב: איך דרך אחרת להכניס אותם לסל אלא דרך החוק.
גל הרשקוביץ: אפשר בדרך של התייעלות.
גל הרשקוביץ: יכולה לבוא קופה ולומר: כתוצאה משינוי מבני כזה או אחר הוזלו התרופות, ומול הוזלת המחירים האלה אני רוצה - ללא קשה עם אותם 170 מיליון שקל - להכניס טכנולוגיה חדשה.
גל הרשקוביץ: אף אחד לא מפריע לעשות זאת.
ד"ר בועז לב: אם אין תוספת עלות, צודק מר הרשקוביץ באומרו שניתן להכניס את זה לסל.
עוזי לנדאו: זו אחת הסוגיות המרכזיות של כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבהיעדר תמריץ - אני לפחות אינני רואה אותו על פי המתכונת של החוק הנוכחי - לחברות להתחרות זו בזו - - -
ד"ר בועז לב: למי אתה מתכוון, לחברות התרופות, לקופות החולים?
עוזי לנדאו: אני מדבר על קופות החולים.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה לראות שם את התמריץ להתייעל, כדי שתבוא קופת החולים ותציע את מה שמציעים כאן.
עוזי לנדאו: אני לא רואה את התמריץ של הקופה להתייעל.
עוזי לנדאו: קופה אינה צריכה לקבל מכם אישור לטכנולוגיה מסויימת.
עוזי לנדאו: היא צריכה לקבל מכם אישור למימון הטכנולוגיה הזאת, כלומר, שהיא נמצאת בסל.
עוזי לנדאו: אם בפני הקופה עומדת היום האפשרות לא להציע טכנולוגיה מסויימת, כי הטכנולוגיה הזאת תעלה לה יותר, בשעה שגם לקופות אחרות אין חובה להציע טכנולוגיה מן הסוג הזה, מה איכפת לה לא להציע?
עוזי לנדאו: אני מציג את זה באופן ציני.
עוזי לנדאו: כלומר, מי שיכול לשלם את זה, ישלם, ומי שלא ישלם, לא ישלם.
עוזי לנדאו: קופת חולים צריכה תמריץ כלכלי כלשהו שיאפשר לה לבוא ולומר לחולים: אני מציעה לכם את הטכנולוגיה הזו, או במתכונת שלפחות חלק מן החולים יוכלו לקנות לעצמם ביטוח משלים - אבל אז עדיין נותרת השאלה לגבי אותם חולים שידם אינה משגת או שלא בחרו לקנות לעצמם ביטוח משלים - או בדרך של מנגנון ביניים כלשהו.
עוזי לנדאו: כלומר, גם כשמדובר בתרופה מסויימת או בטכנולוגיה מסויימת, שהיום הקופה לא חייבת בכלל לשלם על פי הסל, אבל יש מחיר שהיא צריכה לשלם לתהליך אלטרנטיבי, לפחות היא תבוא ותאמר לחולה: אתה רוצה את הטכנולוגיה הזאת?
עוזי לנדאו: בטכנולוגיה הזאת או בטיפול הזה אני מוכנה להשתתף רק באחוז מסויים שמקביל לעלות הטיפול האלטרנטיבי שאני מציעה לך.
עוזי לנדאו: השאלה אם המנגנון הזה, למשל, קיים היום.
עוזי לנדאו: שאלה אחרת לגבי הטיפול הספציפי הזה שנותן פרופ' רואו היא אם אפשר - בדוגמה המיוחדת של מר קמלמן - שבית החולים יבוא ויאמר:
עוזי לנדאו: אם אנחנו לוקחים את המקרה של פרה-לויקמיה, ואנחנו יודעים מה הולך להיות מסלול המחלה, יצטרך החולה להיות אצלנו בבית החולים בערך 90 יום, ורק העלות הממוצעת של 90 ימי אשפוז היא 5,000 שקל כפול 90.
עוזי לנדאו: וזאת כשאנחנו יודעים שבטיפול הספציפי הזה לא הממוצע של האשפוז קובע, אלא העלות המיוחדת, שהיא בוודאי הרבה יותר גבוהה מ1,500- שקל ליום.
עוזי לנדאו: כך הבנתי מההערה של פרופ' רווח.
פרופ' משה רווח: נכון.
עוזי לנדאו: כשאנחנו רואים מקרה כזה של פרה-לויקמיה, לא צריך להיות מומחה למדיצינה.
עוזי לנדאו: צריך להבין שאם נתפוס את המחלה הזאת מיד בהתחלה באמצעות הטכניקה הזאת, יימנע סבל מהחולה, תיחסך עלות מבית החולים, בתנאי שיבוא מישהו ויאמר: אני מכסה את זה.
עוזי לנדאו: פה יש לי רק עוד הערה, פרופ' רווח.
עוזי לנדאו: אולי יש לבית החולים תמריץ כלכלי מובנה - לא תמריץ אנושי או אחר - להחזיק את החולה כמה שיותר ימים בבית החולים, כי על כל יום שהחולה נמצא בבית החולים מרוויח בית החולים 1,500 שקל.
עוזי לנדאו: אני שם את זה בצורה הכי צינית שאפשר.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זה לא עובד כך.
ד"ר מוטי ליפשיץ: יש קפינג.
ד"ר בועז לב: יש כאן שני מנגנונים שמונעים את זה: גם מחיר דיפרנציאלי וגם קפינג.
עוזי לנדאו: בתי החולים מקבלים את התקנים לפי מספר המיטות, ומספר המיטות לכל בית חולים נקבע בסיכומו של דבר לפי שיעור התפוסה בבית החולים.
עוזי לנדאו: המבט הוא בדרך לאחור, ולבית החולים אולי יש דווקא ענין להחזיק את החולים כמה שיותר.
פרופ' משה רווח: קודם כול בדיעבד ברור לחלוטין שגם בית החולים ניזוק מעצם העובדה שהאשפוז הזה נעשה בתהליך הזה, מפני שהיחס בין העלות לבית החולים לבין מה שהוא קיבל מקופת החולים על פי כללי התשלום הנהוגים, כולל המחיר הדיפרנציאלי - היחס הזה נעשה הרבה פחות טוב מבחינת בית החולים.
פרופ' משה רווח: אמרתי קודם שאני מאוד מאוד שמח שבמקרה של מר קמלמן התוצאה היא טובה, מפני שאם גם היחס לא היה טוב וגם התוצאה לא היתה טובה, בוודאי ובוודאי שכולנו היינו מצטערים צער רב מאוד.
עוזי לנדאו: כשנתקלתם במקרה הזה, מדוע מראש לא לקחתכם על עצמכם לטפל בו מהתחלה בטכנולוגיה הזו?
עוזי לנדאו: זה היה יוצא לכם יותר זול.
פרופ' משה רווח: זאת שאלה טובה היום, בדיעבד.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני ארצה להתייחס לשאלה הזאת.
עוזי לנדאו: מיד.
עוזי לנדאו: פרופ' רווח, בבקשה.
פרופ' משה רווח: לגבי אינסנטיב לאשפוז ממושך וכו', גל הרשקוביץ יושב לידי והוא אמר לי משהו בענין זה.
פרופ' משה רווח: זה נכון שבתחומים מסויימים, כשהחולה מאושפס יום נוסף - והעלות של היום הנוסף הזה היא נמוכה יחסית מפני שזה היום האחרון לאשפוז וכו' - ובית החולים מקבל את מלוא התשלום על היום הזה, אז כאילו נוצר איזה שהוא אינסנטיב שלילי להאריך את משך האשפוז.
פרופ' משה רווח: אבל, כל מי שמכיר את בתי החולים הכלליים במדינת ישראל - ולצורך זה לא חשוב בבעלות של מי הם - ויודע את זמן האשפוז הממוצע ואת התפוסה הגבוהה מאוד, שקרובה ל100%- בממוצע הכללי של האשפוז, נדמה לי שהיא 95%, בעוד שהתפוסה הממוצעת הגבוהה ביותר שצריכה להיות היא לא למעלה מ85%- - כל מי שיודע זאת מבין שבעצם יש לחץ מתמיד על בתי החולים לקצר את זמן האשפוז.
פרופ' משה רווח: ועובדה היא שבהרבה מאוד מהמצבים, כמו במחלקות פנימיות, זמן האשפוז הממוצע אף הגיע לגבולות שהם פשוט לא נכונים.
פרופ' משה רווח: משחררים את החולים בטרם זמן, כלומר, כשמצבם עדיין לא יציב מספיק, עדיין לא הסתיים תהליך האבחון, חולים חוזרים לאחר מכן לבית החולים, שעה שאפשר היה למנוע חזרה לאשפוז וכו'.
פרופ' משה רווח: כך שמזה - התייעלות גדולה לא תצא.
עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לשאלות שעלו.
עוזי לנדאו: מה הם הכללים שאתה היית מציע שייקבעו על מנת שאפשר יהיה להפוך את המערכת לתחרותית יותר, ליעילה יותר מבחינה זו, ולהביא להשתתפות של הקופות בחלק מאותם תהליכים, שבהם הקופה אומרת כיום לחולה: אם אתה עושה את התהליך הזה, אני לא משלמת לך אגורה, ואם תעשה תהליך אחר פחות מוצלח, אשלם לך אולי אפילו יותר ממה שהיה עולה התהליך המוצלח?
עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בסוגייה הזו?
ד"ר בועז לב: קודם כול, יש מצבים כאלה.
ד"ר בועז לב: אתן לך דוגמה.
ד"ר בועז לב: לגבי השתלת כליה שנעשית בחוץ לארץ, מסיבות כאלה ואחרות של זמינות איברים וכו' - וכאן יש אלמנט ברור מאוד של חסכון, כי דיאליזה היא תהליך מאוד יקר - באו הקופות ואמרו: אנחנו מוכנות לממן את חלק המימון שהיינו נותנות ממילא להשתלת כליה בארץ, ואת התוספת אתה החולה תשלם מכיסך.
עוזי לנדאו: האם יש אצלכם מחלקה כלכלית - נקרא לה כך - שהתפקיד העיקרי שלה במשרד הבריאות הוא לבחור עם פינצטה תהליכים, שיש סיבה לחשוב שאם היית משנה אותם או עובר לתהליך החדש, היית חוסך כסף בסופו של דבר?
ד"ר בועז לב: התשובה היא כזאת: אנחנו לא מנהלים את קופות החולים.
ד"ר בועז לב: יש מסגרת חוקית, ואנחנו מפקחים על קיומה של המסגרת החוקית.
ד"ר בועז לב: במסגרת ניהולה הכספי והרפואי, רשאית קופת החולים להחליט, למשל, על תהליך כזה שבו היא נותנת חלק מהמימון - - -
עוזי לנדאו: אבל אתם יכולים לומר שאם, נניח, חולה יילך במסלול אחר שלא מופיע בסל, אתם תכסו רק את החלק שמופיע בסל, והחולה ישלם את היתר.
ד"ר בועז לב: חלק מהדברים שנדונים במסגרת הסל, במסגרת הפעילויות של המשרד, זו סוגיית התשלום העצמי, ההשתתפות העצמית בכל אחד מהתהליכים.
ד"ר בועז לב: גם אלה תהליכים שהם תהליכי חקיקה.
ד"ר בועז לב: מעבר לזה - - -
עוזי לנדאו: אתה אומר לי כמה זה יהיה קשה אם נחליט ללכת בדרך הזו, ואני שואל אותך: נניח שפתרנו לך את כל הבעיות האחרות.
עוזי לנדאו: אתם חושבים על האפשרות ליישם את ההליכים האלה?
עוזי לנדאו: נניח שאדם קונה פוליסת ביטוח.
עוזי לנדאו: בחלק מהפוליסות אומרת החברה למבוטח: אני מוכנה לשלם לך כך וכך כסף לצורך טיפול אצל רופא מתוך הרשימה שלי, ואם לעומת זאת תעשה את הטיפול במקום אחר, לא אצל רופא מהרשימה שלי, אני מוכנה להשתתף ב-X כסף, ואתה תשלם את היתר כדי לכסות את הטיפול אצל רופא שלא מופיע אצלי ברשימה.
עוזי לנדאו: אני שואל אם הענין הזה מופיע אצלכם.
ד"ר בועז לב: ההגיון קיים, אבל צריך לזכור שהקופות הן לא רק גורם מימוני.
ד"ר בועז לב: הן גם גורם מטפל.
עוזי לנדאו: אני מדבר על משרד הבריאות.
עוזי לנדאו: אתם אחראים כלפי הקופות לגבי הסל.
עוזי לנדאו: אתם אומרים: את זה אנחנו מכסים לכם, ואת זה - לא.
עוזי לנדאו: כדי שקופת החולים תוכל לומר לבית החולים שהיא משתתפת ב20%-, ב30%- או ב50%- בטיפול שנותן פרופ' רואו, למשל, צריך שאתם תאשרו את הדבר הזה.
עוזי לנדאו: אם חולה מגיע היום לפרופ' רואו, המצב הוא שבית החולים לא מקבל כלום.
עוזי לנדאו: אם בית החולים יידע, נניח, שהוא יקבל 50%, כי אז יהיה לו גם שפיל יותר גדול בהחלטה.
ד"ר בועז לב: זאת הפררוגטיבה של קופת החולים, והיא רשאית לעשות את זה והיא יכולה לעשות את זה.
עוזי לנדאו: בתנאי שהיא תדע שאתם תכסו לה את הדבר הזה.
ד"ר בועז לב: התשובה היא שאנחנו לא נוכל לכסות מעבר לעלות הסל.
עוזי לנדאו: אבל את עלות הסל למקרה הספציפי הזה, שהיום לא מופיע בסל, אתם תכסו?
ד"ר בועז לב: עלות הסל היא סכום גלובלי, היא לא סכום פר-פעילות.
ד"ר בועז לב: כלומר, קופות החולים מקבלות על פי נוסחת קפיטציה סכום כסף.
עוזי לנדאו: הבנתי.
עוזי לנדאו: עכשיו אל קופת החולים.
עוזי לנדאו: ד"ר ליפשיץ, מה העמדה שלכם בקופת החולים הכללית?
עוזי לנדאו: שמענו כאן קודם את ענין המס המקביל.