GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אם כל מה שקרה זה שהורדתם את זה למשהו בממוצע בין דקה לשתיים, ראשית - אחת מן השתיים: או שצוואר הבקבוק כבר איננו המחשב, ואם כל מה שקשור בהקלדה, המחשב מתכנן את זה מיד, כנראה שיש דברים נוספים שעובד עושה, שזה כבר לא המחשב.
עוזי לנדאו: כלומר, הדברים הם מעבר לזה.
עוזי לנדאו: השאלה מה כאן ניתן לקצר, ואולי זה נופל על מה שהשר רמון אמור לטפל בו, וזה קיצור הליכים למיניהם.
עוזי לנדאו: שם צריך לעשות הכל כדי שזמן הטיפול באדם אחד יהיה הרבה הרבה יותר קצר.
עוזי לנדאו: זה הזמן המכריע מכל המרכיבים במערכת.
עוזי לנדאו: הדבר השני שצריך לעשות - כדי שהזמן הזה יהיה קצר - אני חושב שצריך יהיה לראות איך יוסיפו או איך יגדילו את מספר העמדות האלה, גם אם בפרק זמן גדול מאד של המערכת, אנשים יישבו ובאותה שנת 2000 לא יהיה להם מה לעשות, אבל חשוב שכאשר יבואו מספר נוסעי ג'מבו - 400-500 כל אחד, והם לעתים באים ארבעה בשעה ויותר מזה, לעתים באים שניים בהפרשי זמן חמש דקות זה מזה - אנשים לא יעמדו בתורים הגדולים האלה שמנקרים את העין ומרגיזים את האנשים.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי - וכאן היתה הערה חשובה של המשטרה - כאשר מגיעות המזוודות, בכל שדה נורמלי בעולם, מקובל שהכי הרבה תוך 10 דקות מגיעות המזוודות, כולל מג'מבו, אל המסוע, ושזמן יציאה ברמת שירות טובה של הנוסע זה 15 דקות.
עוזי לנדאו: זמן יציאה של נוסע אחרון בשדה סביר 25 דקות, כלומר נוסע אחרון שלוקח את המזוודה שלו מהג'מבו ויורד.
עוזי לנדאו: אני עוזב כרגע את עניין ביקורת הגבולות - לא יותר מ- 25 דקות.
עוזי לנדאו: אני הייתי רוצה לסגור את הישיבה, אלא אם יש לכם משהו לומר.
עוזי לנדאו: רבותי, השירותים בשדה - אני מדבר על השירותים.... ישראל בן-חיים: אתה מוזמן עכשיו לבדוק.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אני בדקתי אותם, בעל כורחי, לפני שבועיים וחצי.
עוזי לנדאו: ישראל בן-חיים: קודם כל, לגבי המסועים.
עוזי לנדאו: אני לא יכול להתווכח עם נתונים שאתה מביא מחוץ-לארץ, אבל אפשר למדוד את זה ברמה בינלאומית - אין שום בעיה.
עוזי לנדאו: בנתב"ג, אנחנו מודדים זמן מנחיתת המטוס, בממוצע 23 דקות אחרי נחיתה, המזוודות מונחות על המסוע.
עוזי לנדאו: זה זמן טוב בכל קנה מידה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מזוודה אחרונה?
עוזי לנדאו: ישראל בן-חיים: מזוודה ראשונה.
עוזי לנדאו: מזוודה אחרונה - 28-29 דקות, בטיסה נורמלית.
עוזי לנדאו: כיום, בגלל בעיית ביקורת הגבולות, המזוודות מחכות על המסוע הרבה זמן לנוסעים.
עוזי לנדאו: זה לא מאפשר לנו לשים עוד טיסות על אותו מסוע, ולכן נוצר כאן פקק.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: כמה זמן מחכה נוסע בר-מזל, שעלה על האוטובוס החדש שלכם ראשון ועבר ראשון את ביקורת הגבולות.
עוזי לנדאו: הוא הגיע לביקורת הגבולות ולא היה מטוס לפניו.
עוזי לנדאו: פורסים לפניו שטיח אדום ואומרים לו: אדוני, בבקשה.
עוזי לנדאו: תוך שתי הדקות המפורסמות הוא מגיע למסוע.
עוזי לנדאו: כמה זמן הוא יחכה?
ישראל בן-חיים: מרגע שהמטוס עצר, הוא ייצא מנתב"ג תוך 35 דקות.
ישראל בן-חיים: זה זמן טוב גם ברמה בינלאומית.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: זה זמן לא טוב.
ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: זה זמן טוב, אדוני.
ישראל בן-חיים: אני מזמין אותך לבדוק בשדות תעופה אחרים.
ישראל בן-חיים: אנחנו משווים את זה.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: אדוני ייסע לציריך למשל, אדוני ייסע למשל לשדה התעופה אורלי, אדוני ייסע למשל לשדה התעופה קנדי בניו-יורק.
ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: ההבדל היחיד, שכשאתה נוחת בשדה התעופה, אתה הולך את הרבע שעה, 20 דקות, אתה אפילו לא שם לב.
ישראל בן-חיים: לכן, כשאתה מגיע, אחרי חמש דקות המזוודה מגיעה.
ישראל בן-חיים: אבי קוסטליץ: תלוי ממתי אתה סופר.
ישראל בן-חיים: כשאתה עולה שם בשרוול... ישראל בן-חיים: אצלנו, אדם שעובר היום ביקורת גבולות בביומטרי, צריך לחכות חצי שעה למזוודה.
ישראל בן-חיים: למה?
ישראל בן-חיים: - כי כל תהליך ביקורת הגבולות לקח לו שתי דקות.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: מה ההצדקה לכך שייקח 23 דקות שתגיע מזוודה ראשונה?
ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: פריקת מזוודות נעשית בצורה ידנית ברוב העולם, גם אצלנו.
ישראל בן-חיים: זה לוקח כשבע דקות עד שמטוס נעצר לגמרי, עד שפותחים את הדלתות.
ישראל בן-חיים: רק הנסיעה מעמדת חניה ממוצעת בטרקטור לפריקת המסועים שלנו זה משהו כמו 12-14 דקות.
ישראל בן-חיים: לכן, אנחנו עומדים היום על 23 דקות מזוודה ראשונה.
ישראל בן-חיים: זה יותר טוב מהקיץ הקודם.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: כלומר, מה שאתה בעצם אומר, שאם היה שרוול שהמטוס היה מתחבר אליו... ישראל בן-חיים: עד שהיית מגיע למסוע המזוודות, אחרי ביקורת הגבולות, המזוודה אמורה להיות שם.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: בטרמינל החדש, כשכבר לא צריך להסיע את הטרקטור מעמדה אחת לעמדה אחרת.
ישראל בן-חיים: במרבית העמדות לא צריך.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: במרבית העמדות החדשות של הטרמינל החדש לא יהיה צורך.
ישראל בן-חיים: מה אז יהיה הזמן לפי התכנון שלכם?
ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: אני מעריך כרבע שעה עד 20 דקות.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: עזוב ביקורת גבולות.
ישראל בן-חיים: אתה היום נוסע בשדה תעופה פנימי בארצות-הברית, אין לך ביקורת גבולות.
ישראל בן-חיים: המטוס מתחבר, כל מה שלוקח לך בחלק ניכר מהמקרים ללכת מן המטוס אל המסוע והזמן שבדרך כלל לוקח למזוודה הראשונה להגיע זה הרבה פעמים 10 דקות, לא יותר מזה.
ישראל בן-חיים: ישראל בן-חיים: אני מדבר אתך על משהו כמו רבע שעה, כי זה בכל אופן טרמינל הרבה יותר גדול.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: זה 50%... ישראל בן-חיים: לא.
ישראל בן-חיים: כשאתה בא לטרמינל פנים ארצי בארצות-הברית, המטוס עומד בדרך כלל מול העמדה שבה אתה משתחרר.
ישראל בן-חיים: המזוודה יש לה בערך 50 מטר, ובכך נגמר הסיפור.
ישראל בן-חיים: כשאתה מדבר על טרמינל בינלאומי, רבע שעה זה בהחלט זמן טוב, אני מקווה מאד שנעמוד בזה.
ישראל בן-חיים: היו"ר עוזי לנדאו: אני רואה שיש לנו ויכוח שנמשיך אותו בהזדמנות קרובה.
ישראל בן-חיים: אנחנו בכל מקרה מאחלים לעם ישראל, אם לא יעמדו בתור יותר משתי דקות על המחשב, ואם מספר העמדות יהיה כפי שצריך, אנחנו נתראה בשביעיות בשעה 16:00 אחר הצהריים ביום ראשון אחרי ה- 15 בדצמבר.
ישראל בן-חיים: תודה רבה ואני שמח שקיימנו את הדיון.
ישראל בן-חיים: הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חובת המדינה להקצות את המשאבים הנדרשים להצלת חיי אדם כאשר הדבר אפשרי מבחינה רפואית.
עוזי לנדאו: ממשרד מבקר המדינה הגיעה לכאן הגב' מיכל זיו, היושבת לימיני.
עוזי לנדאו: ממשרד הבריאות: ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל, מר נתן סמוך מהלשכה המשפטית ומר אריה פז, מבקר הפנים.
עוזי לנדאו: ממשרד האוצר: גל הרשקוביץ.
עוזי לנדאו: גלעד ריקלין נמצא כאן?
גל הרשקוביץ: הוא בדיון אחר.
עוזי לנדאו: מקופת חולים כללית: ד"ר מוטי לפשיץ.
עוזי לנדאו: מקופת חולים מכבי: הגב' מיקי הלוי.
עוזי לנדאו: מקופת חולים מאוחדת: דוד סומך.
עוזי לנדאו: מקופת חולים לאומית נמצא כאן רק חיים קוץ.
עוזי לנדאו: מוזמנים אישית, אלה שביקשתי להזמין ושמהם בעצם הדיון כולו החל: פרופ' יעקב רואו מבית החולים רמב"ם בחיפה, פרופ' משה רווח, פרופ' יאיר רייזנר ממכון ויצמן ומר מיכאל קמלמן.
עוזי לנדאו: אציע להתחיל עם הצגת הקלטת, שבעצם היתה הסיבה לדיון הזה.
עוזי לנדאו: (חברי הוועדה והמוזמנים צופים בקלטת הוידיאו של שידור בטלוויזיה בנושא הנדון)
עוזי לנדאו: קודם כול, יש לפנינו בעיה ספציפית, שממנה נצטרך גם לגזור או להבין איך פועלות רשויות שלטון לגבי הנושא הכללי, כי דברים דומים בוודאי מופיעים במקומות אחרים.
עוזי לנדאו: הבוקר היתה ידיעה בעתון "הארץ" לגבי הרצפטין, ונדמה לי שפה זו פשוט וריאציה של אותו נושא, תרופה שהיא יקרה הרבה יותר מאשר הטיפול הזה, כך אני מבין.
ד"ר מוטי ליפשיץ: ההיקפים שונים.
עוזי לנדאו: זאת לא הנקודה.
עוזי לנדאו: יש כאן, קודם כול, דילמה מוסרית: איך ישלם יחיד שיש לו את מחיר הארכת חייו, ומה חובת המדינה והחברה בתחום הזה?
עוזי לנדאו: מה היא חייבת לעשות?
עוזי לנדאו: זאת שאלה מוסרית מסוג אחד.
עוזי לנדאו: היא הולכת והופכת מורכבת יותר כאשר אותו יחיד משלם - מעבר לביטוח הממלכתי הרגיל או הביטוח שהוא מקבל מהמדינה - גם ביטוח נוסף, משלים, או לקופת חולים או לאחת מחברות הביטוח, וגם כאן ישנה התנערות מסויימת.
עוזי לנדאו: אבל, יש סוגיות משנה לגבי המקרה הספציפי הזה, וגם כאן נרחיב את הדברים עוד מעט.
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון את הדברים האלה, כשאדם הולך בדרך סלולה, בנתיב מוגדר - באמצעות קופת חולים, כשהוא חולה במחלה כזאת עו דומות לה - והוא פונה לבית החולים, בית החולים לא יתן לו את אותו טיפול שעשוי להציל את חייו.
עוזי לנדאו: ולעומת זאת, אם האיש יילך בדרך עקלקלה, יימנע מלפנות לקופת החולים ויפנה ישירות לבית החולים וישים את השיק הדרוש, בית החולים יטפל בו ויציל את חייו.
עוזי לנדאו: הוא שנאמר בשירת דבורה: והולכי נתיבות יילכו אורחות עקלקלות.
עוזי לנדאו: הלכת בדרך סלולה - לא תצליח; הלכת בדרך עקומה - תצליח.
עוזי לנדאו: אם אני למד נכון את החומר שקראתי בו, ומשיחות שהיו לי, למשל, עם פרופ' רואו וממה שראינו כרגע בתכנית, יש שתי דילמות: אחת, של הרופא כלפי החולה.
עוזי לנדאו: מה הוא מספר לו, הוא מציג בפניו את מלוא האינפורמציה, כפי שאולי הוא חייב לעשות לגבי אפשרויות הטיפול בו, או שהוא חייב להאזין לעתים להנחיות קופת החולים או בית החולים שאומרות לו: אדוני, אל תעז לומר לחולה מה הן האפשרויות שעומדות בפניו?
ד"ר בועז לב: אין דבר כזה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: חוק זכויות החולה מחייב.
עוזי לנדאו: רבותיי, תרשו לי קודם להציג את הבעיה כפי שאני מבין אותה, ואחר כך אשמח לקבל כל תיקון שהוא.
עוזי לנדאו: שמעתי מיותר מאשר מקור אחד שאומרים בעצם לרופא: הסתר מהחולה את האופציות שלו כדי לצאת בריא, שלא יידע.
ד"ר בועז לב: זה מנוגד לחוק.
עוזי לנדאו: והנה ראינו שוב הבוקר וריאציה על אותו נושא, שקופת החולים היתה מוכנה לממן תרופת הרצפטין לחולת סרטן שד, בתנאי שהדבר הזה יישמר בסוד.
עוזי לנדאו: אם מונעים מחולים רבים את הידיעה על האפשרות להשתמש בתרופה כזאת, אני מניח שיש אולי חולים שכלל לא יודעים על קיומה של תרופה כזו.
עוזי לנדאו: ואז יוצא שחולה שיודע על תרופה, מכיר את החומר ותובע את הדברים בחוזק יד, סיכוייו לצאת בריא גדולים יותר, וזאת בגלל לחץ, לא משום שהמערכת סוללת בפניו דרך מסודרת.
עוזי לנדאו: זה איננו תקין.
עוזי לנדאו: אני עובר לסוגיית משנה לאנשי קופת חולים וגם למשרד הבריאות וגם לחברות הביטוח, שלא הזמנו אותן היום רק כדי לצמצם את הדיון, כלומר, להפוך אותו ליותר מסודר בשעתיים הקרובות.
עוזי לנדאו: כשאני משתמש באופן כללי במונח "תרופה", אני מתכוון להליך, לטכנולוגיה או לכל דבר שבסיכומו של דבר מביא מרפא לחולה.
עוזי לנדאו: בדוגמה הספציפית הזאת אני מבין, שאילו היה מדובר, למשל, בהשתלה נטו, היו קופות החולים, ואולי גם משרד הבריאות, מכסים את ההוצאות, ובחלק מן המקרים ההוצאה במקרה של השתלה היא או שוות ערך או גדולה באופן ניכר מאפשרות הטיפול הזה.
עוזי לנדאו: כאן הכוסית הזו שראינו בסרט הוידיאו, עלותה יכולה לנוע - זו פונקציה של משקל החולה - בין 30 ל50-, 60 אלף דולר.
עוזי לנדאו: טיפול השתלה יכול להגיע - - -
מיקי הלוי: ל120- אלף שקל.
עוזי לנדאו: כשזה בחוץ לארץ או כשזה בארץ?
מיקי הלוי: בארץ.
מיקי הלוי: זה ערך טופס 17 של השתלת מח עצם, זה מה שאנחנו משלמים.
פרופ' יעקב רואו: מתורם זה כמעט 200,000 שקל.
פרופ' יעקב רואו: זה 190,000 שקל.
מיקי הלוי: טופס 17 מכסה את הכל.
עוזי לנדאו: בכל מקרה זו בוודאי סוגייה שבה קשה להבין את תגובות קופות החולים, שחלקן לא יהיו מוכנות לשלם עבור תרופה, ולעומת זאת לגבי השתלה הן ישלמו.
עוזי לנדאו: ועוד סוגייה כללית שאני מבקש להעלות ולקבל לגביה תשובה קצרה ממשרדי הממשלה.
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים בעידן שבו התרופות מתחדשות במהירות.
עוזי לנדאו: יש שינויים גדולים מאוד לגבי היכולת לייצר תרופות חדשות ולגבי טכנולוגיות שעמן אפשר לחולל פלאים, אבל התהליכים האלה הם גם יקרים הרבה יותר בהשוואה למה שהיה בעבר.
עוזי לנדאו: ושוב, הפרדוקס הוא שככל שגדלים סיכויי הריפוי וההצלה, לא בטוח שיחד עם זה גדלים הסיכויים לממן את זה.
עוזי לנדאו: זה כמו שמשה עומד על הר נבו, רואה את הארץ המובטחת, אבל אליה לא יבוא.
עוזי לנדאו: קופת חולים איננה מממנת, כי לפי ההגדרה, כל תרופה שהיא חדשה לא נמצאת בסל הקודם.
עוזי לנדאו: אני שואל איפה נמצא משרד הבריאות, ראשית, מבחינת המהירות שבה הוא עוקב אחר המתרחש בשוק, ושנית, מה הם הנהלים שהוא מגדיר לעצמו בשאלה מתי יכניס תרופה חדשה לתוך המערכת ומתי לו, כשהדברים צריכים להיעשות בלוח זמנים כזה, שאם אתה מפגר מעט, אתה עלול להכריע גורל חייו של בן אדם.
עוזי לנדאו: ולכן, הייתי מבקש להפנות לסגן מנכ"ל הבריאות את השאלה מה הם הכללים שעל פיהם הממשלה מממנת תרופה חדשה בסל, ואת אנשי קופת חולים אני שואל מה הכללים שלכם לגבי תרופה חדשה ובמה ניתן, לפי דעתכם, לחייב את חברות הביטוח, בהיעדר המשיב במקרה הזה.
עוזי לנדאו: לאחר שהצגתי חלק מן השאלות - לא בהכרח חלק מן התשובות - אני מציע לפתוח את הדיון.
עוזי לנדאו: סדר הדיון יהיה כזה: בהתחלה אני אבקש מפרופ' רואו להציג את המקרה הספציפי הזה ולומר לנו איך הוא רואה את הדברים נפרסים או נפתחים בנושא הזה, ואולי אפשר גם ללמוד ממנו משהו על הכלל.
עוזי לנדאו: בעקבות הפרופ' רואו אנחנו נשמע ממר קמלמן, שנמצא עמנו, את הדברים שהוא יכול לתאר ולספר מהמקרה הספציפי.
עוזי לנדאו: אחר כך נשמע את אנשי משרד הבריאות, את מנהלי בתי החולים, קופות החולים, ולבסוף, את מי שיושב על הקופה, וזה נציג האוצר.
עוזי לנדאו: נפתח את הדיון בדברי פרופ' רואו.
עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.
עוזי לנדאו: איך צריך לומר, "מח עצם" או "מוח עצם".
ד"ר בועז לב: מח עצם, מח עצמות.
פרופ' יעקב רואו: תודה, אדוני היושב ראש.
פרופ' יעקב רואו: אדוני היושב ראש, אני אציג בקצרה מה קורה במחלות לויקמיה.
פרופ' יעקב רואו: מחלת לויקמיה חריפה היא מחלה שהטיפול שמקובל בה והטיפול שמרפא זו השלת מח עצם מתורם, וזה מקובל, כמובן, בהגבלה של גיל מסויים ומצב החולה.
פרופ' יעקב רואו: זה הטיפול הכי טוב שיכול לרפא אדם.
פרופ' יעקב רואו: יש בעיה מסויימת כיוון שרק אחוז קטן, רק רבע מהחולים בעולם, יש להם תורם.
פרופ' יעקב רואו: פה יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - אפשרות קשה - היא לחפש תורם זר, דבר שלוקח חודשים, ובדרך כלל החולה גם לא מגיע לכך.
פרופ' יעקב רואו: כלומר, עד שמוצאים תורם זר, המחלה של החולה תתקדם, ואף פעם לא מגיעים לזה, וזו גם פעולה מאוד מאוד קשה, עם תמותה של כ50%- עד 60% באנשים מבוגרים.
פרופ' יעקב רואו: במקרה שכן מחפשים תורם זר, כמובן יש מימון מלא מקופת החולים ומסל הבריאות של עלות החיפוש של התורם הזר, והחיפוש יכול להימשך חודשים ויכול להימשך שנים והוא עשוי לעלות בין 15,000 דולר ל50,000-, 60,0000, 70,000 דולר, ולפעמים אפילו 100,000 דולר.
פרופ' יעקב רואו: על זה לית מאן דפליג.
פרופ' יעקב רואו: לאחרונה נכנסה פעולה שמוכרת בעולם, והיא פורסמה בעתון הכי יוקרתי, ב-“NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE”.
פרופ' יעקב רואו: השיטה הזו דווקא פותחה בארץ - ונמצא פה פרופ' רייזנר - עם העבודה הקלינית הגדולה הראשונה מאיטליה.
פרופ' יעקב רואו: זה היה שיתוף פעולה.
פרופ' יעקב רואו: משם זה פורסם ב-“NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE".
פרופ' יעקב רואו: זאת שיטה שאנחנו אימצנו בבית חולים רמב"ם לפני שנה וחצי.
פרופ' יעקב רואו: בקיצור, לא צריך לחפש תורם זר, לא צריך לחכות.
פרופ' יעקב רואו: יש לך DONOR AVAILABLE IMMEDIATELY, כי לצורך פעולה זו אפשר להשתמש בבן, בהורים או באחים ואחיות שאינם תואמים מלאים, אלא רק חצי-תואמים, וזה 75% מהאחים והאחיות.
פרופ' יעקב רואו: כמעט בכל משפחה יש תורם מתאים.
פרופ' יעקב רואו: אתמול היה לנו בחיפה כינוס מאוד גדול בנושא ההשתלות וקיבלנו נתונים עדכניים, ממש הנתונים האחרונים שגם יפורסמו בחודש הבא, ב-“AMERICAN SOCIETY OF HEMATOLOGY”.
פרופ' יעקב רואו: השתלה זו היא השתלה יותר קלה לחולה, יש פחות תמותה, עם תוצאות של יעילות שאינה פחותה מהיעילות כשמשתמשים בתורם זר.
פרופ' יעקב רואו: מדובר פה בלויקמיה חריפה, לויקמיה MYELOID, ולכן כאשר החולים מגיעים אלינו במצב קשה, בדרך כלל או שחיפשו להם תורם ולא מצאו או שלא חיפשו.
פרופ' יעקב רואו: בדרך כלל הם כל כך חולים, שאפילו לא בא בחשבון בכלל לחכות את זמן החיפוש.
פרופ' יעקב רואו: ומה המצב שלנו?
פרופ' יעקב רואו: הנה יש טיפול שמוכר ומקובל, אבל זה לא נכלל בסך הבריאות מסיבות שמעליי, ואני לא בא כאן לשפוט אף אחד, אבל החולים באים אליי ושואלים מה האופציות.
פרופ' יעקב רואו: ומדובר בחולים שגם נכשלו בטיפול ראשון.
פרופ' יעקב רואו: זאת אומרת, החולים האלה הם חולים שיש להם גזר דין מוות, בהם אנחנו דנים פה, והנה נמצא טיפול, וכמובן, אנחנו מדווחים לחולים שזה הטיפול האפשרי שנמצא, ויש לו שתי אפשרויות: יש אפשרות לנסוע לחוץ לארץ ולקבל שם את הטיפול, ויש אפשרות לבצע את הטיפול בארץ, ואנחנו מבצעים אותו בארץ בהצלחות לא פחותות מאלה של המרכזים האחרים שמבצעים אותו.
פרופ' יעקב רואו: כיוון שהשתלה מכוסה תמיד על ידי הקופות - הכל בסל הבריאות - אני חייב לומר בהתחלה לחולים שזה חלק שלא נמצא בסל הבריאות, וכששואלים אותי מה קורא, אני אומר: יש פה בעיה, בעיה אמיתית, אבל זה לא בסל הבריאות.
פרופ' יעקב רואו: שלא תהיה פה אי-הבנה.
פרופ' יעקב רואו: ראינו בסרט שהוקרן את הבקבוקון.
פרופ' יעקב רואו: הבקבוק הקטן הזה עם החומר, עם הנוגדנים, לא עולה 50,000 דולר.
פרופ' יעקב רואו: הוא עולה בערך 5,000 דולר, אבל הכמות שבה צריכים להשתמש היא לפי משקל החולה, ולכן כשמדובר באדם מבוגר יכולים להידרש עד 10 בקבוקים.
פרופ' יעקב רואו: לכן, עלות הטיפול של הנוגדנים יכולה להגיע בסך הכל עד 50,000 דולר.
פרופ' יעקב רואו: לעומת זאת כשמדובר בילדים קטנים, אם משתמשים בהורים, דרושה כמות הרבה יותר קטנה ואפשר להסתפק בבקבוק אחד או שניים, ואז העלות יכולה להיות 10,000 דולר.
פרופ' יעקב רואו: הנקודה העקרונית פה היא שזה טיפול שמצריך פעולה שקל יחסית לבצע אותה ביחידה משוכללת, והמכשור נמצא אצלנו.
פרופ' יעקב רואו: קנינו את כל המכשור, ואני אראה לכם אחר כך בשקפים את המכשור עצמו.
פרופ' יעקב רואו: הטכניקה מצויה, לימדנו את הטכניקה, וזה לקח זמן.
פרופ' יעקב רואו: שלחנו אנשים ללמוד את הטכניקה, אבל הכל נמצא במקום, ואנחנו מציעים את זה כטיפול.
פרופ' יעקב רואו: כאשר באים חולים, קשה לנו, לא רק לי אלא לכל הצוות.
פרופ' יעקב רואו: אנחנו מדברים עם רופאים בכל הארץ שמכירים את זה.
פרופ' יעקב רואו: שני החולים שראינו בסרט, אחד הופנה אלינו מבית חולים תל-השומר, והאישה החולה הופנתה אלינו מבית חולים בילינסון.
פרופ' יעקב רואו: הרופאים שאלו אם נקבל את החולים האלה לטיפול הזה, והרופאים האלה יודעים על הבעיה הזו.
פרופ' יעקב רואו: נו, תדבר אתם ותסביר להם שזו בעיה.
עוזי לנדאו: ומותר לך לומר לחולים את מלוא הדברים האלה?
ד"ר בועז לב: זו חובתו.
פרופ' יעקב רואו: חלק ניכר מהחולים שאנחנו אמרנו להם שהטיפול הזה לא מכוסה פנו לקופות החולים, וקופות החולים כתבו לנו מכתבים מאוד מאוד קשים: איך אתם מעזים להפנות את החולים האלה לגבי דבר שאתם יודעים שלא נמצא בסל הבריאות?
פרופ' יעקב רואו: זו המציאות, אנחנו מקבלים מכתבים מאוד קשים.
פרופ' יעקב רואו: זאת אומרת, פה יש לחץ עלינו שלא נפנה אותם לשום מקום.
פרופ' יעקב רואו: אם תרשו לי, אני רוצה להראות לכם שני שקפים (הנוכחים צופים בשקפים).
עוזי לנדאו: פרופ' רואו, אני מאוד מבקש להתמקד בעיקר כדי שנוכל לכסות את הנושא עד שעה 11:00.
פרופ' יעקב רואו: אגיד לכם בקיצור נמרץ על מה מדובר.
פרופ' יעקב רואו: זה נכתב פה על השקף הזה של המכשור.
פרופ' יעקב רואו: מה הטכניקה החדשה הזאת?
פרופ' יעקב רואו: וזו אכן טכניקה של שנות ה2000-, היא באמת מצויינת.
פרופ' יעקב רואו: אנחנו צריכים להשתיל תאי אב, זאת אומרת, תאים תקינים.
פרופ' יעקב רואו: צריך לזהות את תאי האב האלה ולהפריד אותם, וזה דבר אחד.
פרופ' יעקב רואו: מצד אחר, יש מנגנון אימנולוגי בדם שגורם לתגובות קשות מאוד - השתל נגד החולה עצמו.
פרופ' יעקב רואו: אז הבעיה היא להפריד כמות אדירה של תאי אב מתאי מערכת האחסון, שאנו קוראים להם: תאי T, והטכניקה פה היא שאתה שם נוגדן, משהו שמתחבר אל תאי האב, וזה נשאר מחובר, אבל אתה גם מחבר אותם לחתיכות קטנטנות של ברזל ואתה מעביר אותם דרך מגנט מאוד מאוד חזק, ובדרך זו אתה מפריד את כל התאים, שעליהם נמצא הנוגדן הספציפי לתאי אב, מתאי מערכת האחסון, שהם תאי T, כך שבצד אחד יש לנו כמות עצומה של תאי אב, ומצד אחר - דרך טכניקות - נמצאים תאי מערכת האחסון שאנחנו לא מעוניינים בהם וזה דווקא תנאי שאנחנו לא ניתן אותם יחד עם השתל.
פרופ' יעקב רואו: אלה נוגדנים, ואין טכניקה אחרת לעשות זאת באותה רמה.
פרופ' יעקב רואו: יש הרבה נסיונות בהרבה שיטות אחרות שדומות לשיטה זו, אבל פרופ' מרטלי, שהיה אתמול בכינוס, דווקא הראה השוואה עם שיטות אחרות: ראשית, התמותה גדולה לפחות פי-שניים - פי-שלושה, ואת זה פרופ' רייזנר הולך להציג בחודש הבא בכינוס ההמטולוגי, שפשוט התגובה האימנולוגית של החולים הרבה הרבה יותר קשה בכל השיטות האחרות, חוץ מזו.
פרופ' יעקב רואו: הבעיה עם השיטה הזו היא העלות.
פרופ' יעקב רואו: זה המצב שאנחנו נמצאים בו.
עוזי לנדאו: פרופ' רייזנר, אתה מוכן להוסיף גם לגבי הפוטנציאל של שיטה כזו או דומות לה ואיך ניתן להוזיל דברים כאלה?
פרופ' יאיר רייזנר: בשלב זה אני חושב שזה פותר טוב את כל הענין, ולא אחזור על הדברים.
פרופ' יאיר רייזנר: אנחנו משווים טכניקות.
פרופ' יאיר רייזנר: במכון ויצמן קבענו עקרונות, כמה תאים אפשר וצריך שיהיו מסוג אחד, וכמה תאים מסוג אחר, זאת אומרת, מה ההרכב של השתל שיכול להתגבר על המחסור הגנטי, כך שהחולה לא יזדקק דווקא לתורם מתאים, אלא לאב, בן וכיוצא באלה.
פרופ' יאיר רייזנר: קבענו עקרונות מאוד ברורים, עם מספרים.
פרופ' יאיר רייזנר: יש טכניקות שונות בעולם שמשת
פרופ' יאיר רייזנר: דלות להגיע לעקרונות האלה: X תאים צריכים להיות בתוך השתל כדי להתגבר על ההתנגדות, הם צריכים להיות נקיים לחלוטין, בדרגת נקיון זו וזו, ואם תעמוד בקריטריון הזה, הצלחת.
פרופ' יאיר רייזנר: אותנו לא כל כך מעניין ה"איך", זאת אומרת, אתה יכול זאת בשיטה טכנית אחת ואתה יכול לעשות זאת בשיטה טכנית אחרת.
פרופ' יאיר רייזנר: יש כאן שלוש חברות שמציבות אפשרויות תואמות.
פרופ' יאיר רייזנר: לפי שעה רק המכשיר הזה עומד בסטנדרט שאנחנו קבענו, ולכן אימצנו אותו, והוא מביא לתוצאות מעולות באמת.
פרופ' יאיר רייזנר: השתמשו בו כבר למעלה מ50- חולים כאלה בגרמניה, בייחוד ילדים.
פרופ' יאיר רייזנר: באיטליה השותף שלי לעבודה טיפל כבר בכ110- חולים, וזה הרבה.
פרופ' יאיר רייזנר: אנחנו עובדים על הנושא הזה מ1993-.
פרופ' יאיר רייזנר: גם הפרסומים הם כבר עמוק בתוך הקליניקה, זה לא דבר שהתחלנו בו אתמול.
פרופ' יאיר רייזנר: כרגע - אני שם את שתי ידיי - זאת האופציה הטובה ביותר, הנקיה ביותר, החשובה ביותר שיש לנו, והיא מצליחה באמת.
פרופ' יאיר רייזנר: היא יקרה יחסית.
פרופ' יאיר רייזנר: יכול להיות שבעוד שנה תהיה טכניקה יותר זולה.
פרופ' יאיר רייזנר: יש תחרות בין החברות כדי להוזיל, אבל זה דורש הרבה בדיקה, כי אתה לא יכול לנסות את זה על חולים.
פרופ' יאיר רייזנר: יש פה בעיה, איך אתה מביא טכנולוגיה כזו להוכחה של נקיון וכו', והחברות שוברות את הראש בבעיה הזאת, איך הן יוכיחו את הדברים.
פרופ' יאיר רייזנר: כרגע השיטה הזאת עובדת באמת בצורה נהדרת.
פרופ' יאיר רייזנר: היא אוטומטית לגמרי, היא סטרילית לגמרי, מאוד נוח לטכנאים לעבוד אתה, וזה המחיר שלה כרגע.
פרופ' יאיר רייזנר: אני חושב שאנחנו חייבים להשתמש בשיטה הזאת.
פרופ' יאיר רייזנר: כרגע כל אלטרנטיבה היא מסוכנת.
אופיר פינס-פז: איך קובעים מה המחיר?
עוזי לנדאו: המחיר נקבע על ידי החברה, הספק.
אופיר פינס-פז: הוא בעצם מונופול?
ד"ר מוטי ליפשיץ: חד משמעית - כן.
פרופ' יעקב רואו: היום הוא מונופול, ללא ספק.
פרופ' יאיר רייזנר: אבל יש חברות שמתחרות, בייחוד בארצות הברית, והן יצטרכו להוכיח שיש להן איכות כזאת.
פרופ' יאיר רייזנר: זה בוודאי יקח עוד שנה-שנתיים.
פרופ' יאיר רייזנר: בינתיים לחברה הזאת יש יתרון, שהיא היתה ראשונה שהביאה את עצמה לאיכות כזאת.
פרופ' יאיר רייזנר: זה המצב.
עוזי לנדאו: מר קמלמן, בבקשה.
פרופ' יעקב רואו: אני מבקש להציג את מר קמלמן.
פרופ' יעקב רואו: במקרה זה היה הרבה סבל הומאני בכל התהליך, אבל זה היה נס מה שקרה למר קמלמן.
פרופ' יעקב רואו: אני אספר לכם את הסיפור, ואז תשאלו את מר קמלמן איך הוא עבר את זה.
פרופ' יעקב רואו: מר קמלמן בא אלינו לפני למעלה משנה עם מחלת מח עצם שנקראת פרה-לויקמיה.
פרופ' יעקב רואו: זו מחלה, זה בדיוק שלב לפני לויקמיה חריפה.
פרופ' יעקב רואו: הסיכויים להגיב הם קלושים, והטיפול הסטנדרטי במחלה כזו הוא השתלת מח עצם לפני כל טיפול אחר.
פרופ' יעקב רואו: אבל, לא היה לו תורם מתאים, והצענו לו את השיטה הזאת.
פרופ' יעקב רואו: הסברנו לו, והוא הסכים, אלא שהבעיה היתה שלא היתה אפשרות לגייס את המימון.
פרופ' יעקב רואו: ואז הלכנו לטיפול החילופי, שהוא לא אידיאלי, כיוון שידענו שהמחלה תתקדם ללויקמיה חריפה.
פרופ' יעקב רואו: הנסיונות לקבל מימון ארכו שישה שבועות, ובינתיים המחלה הפכה ללויקמיה חריפה, כמצופה.
פרופ' יעקב רואו: ואז הוא עבר שלושה טיפולים קשים, בכל אחד אשפוז של חודש, עם זיהומים קשים ועם עמידות למחלה, בדיוק כמצופה.
פרופ' יעקב רואו: היינו כבר עם הגב אל הקיר, ואז מר קמלמן השיג, דרך המעסיק שלו, מימון לתרופה הזו, כשהסיכויים שהוא ייצא מזה היו הרבה הרבה יותר קטנים.
פרופ' יעקב רואו: הוא הבין את זה, אבל זה היה לפני שמונה חודשים.
פרופ' יעקב רואו: ברוך השם, הוא עבר את זה והוא הגיב מצויין.
פרופ' יעקב רואו: זה הסיפור שלו.
עוזי לנדאו: אולי אפשר לשמוע, מן המסלול שלך, איפה היו הקשיים כאשר פגשת במערכת גופים שונים שהיו צריכים לתת תשובות לבעיה הקונקרטית שלך.
עוזי לנדאו: באילו תגובות נתקלת בקופת החולים, בבית החולים או במשרד הבריאות, אם הגעת לשם?
עוזי לנדאו: מי המעסיק שלך?
מיכאל קמלמן: בקשר לכסף?
עוזי לנדאו: גם בקשר לכסף.
מיכאל קמלמן: שמענו שצריך לשלם כסף לנושא הזה, אז פנינו לקופת חולים.
עוזי לנדאו: באיזו קופת חולים אדוני חבר?
מיכאל קמלמן: בקופת חולים כללית.
מיכאל קמלמן: שלחו אותי לרופא מחוזי של האזור.
מיכאל קמלמן: אני גר בעפולה.
מיכאל קמלמן: התברר שהרופא המחוזי לא יכול לעשות כלום, הוא לא יכול לתת תשובה.
מיכאל קמלמן: היו עוד הרבה התרוצצויות.
מיכאל קמלמן: אשתי עבדה הרבה על זה, כי אני כבר הייתי בבית החולים והייתי במצב כזה שלא יכולתי לעשות שום דבר.
מיכאל קמלמן: בסוף הברירה היתה או לשלם כסף או לא לעשות כלום.
מיכאל קמלמן: אז פשוט דיברתי עם המנהל במקום העבודה שלי, והחברה שבה אני עובד, חברת אלקטרה, שילמה את הכסף.
מיכאל קמלמן: גייסו תרומות מהעובדים, פלוס כסף מהחברה, והם עשו הסכם ישירות עם החברה הגרמנית וקנו שם את התרופה.
פרופ' יעקב רואו: התשלום לא עובר דרך בית החולים.
פרופ' יעקב רואו: קונים את המכשור.
פרופ' יעקב רואו: במקרה זה חברת אלקטרה קנתה את הנוגדנים, וזה הגיע אלינו.
עוזי לנדאו: ישירות.
עוזי לנדאו: לכם אסור היה לעשות את זה ישירות אתם.
פרופ' יעקב רואו: לא היה לנו משא ומתן אתם.
עוזי לנדאו: וגם היום.
עוזי לנדאו: כלומר, חולה שרוצה היום את הנוגדנים האלה, צריך ללכת מסביב.
עוזי לנדאו: הוא לא יכול לפנות אל בית החולים.
עוזי לנדאו: אם יפנה לבית החולים ובית החולים ייענה לו, מה עלול לקרות?
עוזי לנדאו: למה הוא לא יכול לפנות ישירות לבית החולים?
פרופ' משה רווח: מה השאלה, מדוע בית החולים איננו פונה ישירות?
עוזי לנדאו: מדוע חולה חייב להתחיל לחפש אפיקים עוקפים, במקום שיפנה ישירות לבית החולים?
עוזי לנדאו: ואז בית החולים יפנה ישירות לחברה ויסדיר את כל הדברים.
עוזי לנדאו: אני לא מחדש כאן שום דבר, אני רק רוצה לחדד את הענין.
עוזי לנדאו: אני מעריך שכאשר אדם נמצא במצב כזה, קשה לו מכל בחינה שהיא והוא רוצה לראות מולו כתובת אחת שדרכה הוא יסדיר את כל הדברים, ולא להתחיל לרוץ מגורם לגורם ולחפש בכל שלב מה האפיק הטוב ביותר שדרכו צריך לפעול.
עוזי לנדאו: אני מניח שאם חולה נמצא במצב קשה והוא מגיע לבית החולים רמב"ם אחרי שהתגבר על קופת החולים המקומית, הוא מבקש לדעת בצומת הזה את כל מה שהוא צריך לעשות, ופה אנחנו שומעים שהולכים מסביב.
עוזי לנדאו: למה אי אפשר לעשות את הדברים ישירות מול בית החולים?
פרופ' משה רווח: אין לי תשובה טובה בשבילך, אבל אני אומר לך שזאת בעיה מינורית.
פרופ' משה רווח: אתה יודע מה, אפשר לשפר את התהליך הזה, לשיטתך.