GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני אומר לכם: כל סחבת בענין הזה פירושה פגיעה ביכולת של המדינה לספק מים לתושבים ולחקלאות ברמה סבירה.
עוזי לנדאו: נשמע עכשיו את פרופ' דן זסלבסקי, לשעבר נציב המים, וכיום פרופסור בטכניון.
צביקי נור: לפני זה אני רק רוצה להעיר שאני תומך במאה אחוז בדברי חבר הכנסת שטרית.
צביקי נור: נציב המים ידגיש את הנושא הזה, ולכן אני לא נגעתי בו.
עוזי לנדאו: אולי לפני שפרופ' זסלבסקי יתחיל בדבריו אני רוצה לומר שבשנתיים - שלוש השנים האחרונות, ובוודאי לפני זה, אנחנו שמענו דברים די מרגיעים מנציבות המים: המצב לא כל כך קשה, לא כל כך נורא, נסתדר, אין בעיה.
עוזי לנדאו: הקולות שעולים לאחרונה הם אחרים לגמרי.
עוזי לנדאו: הקולות שעולים מפי כמה חברי כנסת ומציבור האורחים האחרים מציגים את המצב כאילו על סף הקריטיות.
עוזי לנדאו: מה עמדתה של נציבות המים היום?
עוזי לנדאו: מה המצב הנכון?
צביקי נור: אני חושב שנציב המים לא אמר שהמצב טוב.
צביקי נור: נציב המים אמר שלא צריך להיכנס לפאניקה, כי בפאניקה לא עושים את מה שצריך, ולכן זאת היתה הגישה.
עוזי לנדאו: מר נור, נציב המים הוא לא על תקן של פסיכולוג.
עוזי לנדאו: הוא צריך להיות על תקן של מי שנותן תשובות.
צביקי נורו: ולכן נציב המים אמר שאת הפעולות שצריך לעשות - יש לעשות.
צביקי נורו: צריך להביא בחשבון שאנחנו עומדים אחרי שנת בצורת, שההסתברות שלה היא פעם בחמישים שנה.
צביקי נורו: השאלה אם זה המצב שאנחנו צריכים להיערך אליו ואם זה מצב משק המים שעליו אנחנו צריכים לבנות באופן קבוע, או שנותנים פתרונות קשים כאשר יש שנה קשה.
עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, בבקשה.
פרופ' דן זסלבסקי: צביקי, אתה ממש מהמם אותי.
פרופ' דן זסלבסקי: כל היועצים הטכניים ב"מקורות", בנציבות המים ומחוצה להם מזהירים כבר ארבע שנים.
פרופ' דן זסלבסקי: יודעים שתהיה בצורת, זה חלק מהנוף.
פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה להזכיר לך שבפעם שעברה היו שלוש שנת בצורת בסדרה, ואל תעשה מזה דבר נדיר.
פרופ' דן זסלבסקי: זה חלק מהאקלים של ישראל, ובישיבות, בעתונות ובכל הזדמנות אתם עמדתם בתוקף על זה שעד 2010 לא יחסר למדינת ישראל קוב מים אחד.
פרופ' דן זסלבסקי: והיום אנחנו רואים את התוצאה.
פרופ' דן זסלבסקי: הכל היה צפוי מראש, ונא לא לכסות.
פרופ' דן זסלבסקי: גם כרגע אתה לא בא עם שום תכנית.
פרופ' דן זסלבסקי: אין שום תכנית.
פרופ' דן זסלבסקי: בנציבות המים לא נעשתה תכנית שאפשר להציג למישהו.
פרופ' דן זסלבסקי: בוויכוח בינך ובין אחרים היום ובוויכוח שהיה בסדנה שהתקיימה לפני ימים אחדים, עמד איש "מקורות" ועמד יועץ של נציבות המים והם שוחחו על הענין כאילו הם נפגשו בפעם הראשונה - אותו דיון על השאלה אם צריך או לא צריך קו מים לנגב, זה אמר כך וזה אמר כך, והתברר שהם מעולם לא ישבו לדון בזה יחד.
פרופ' דן זסלבסקי: זאת התמונה, וזה מדהים.
פרופ' דן זסלבסקי: אני לא רוצה להיכנס למספרים שהצגת, שאני חושב שהם לא נכונים, לא אמיתיים.
פרופ' דן זסלבסקי: אולי לא אוכל להיכנס לפרטים, אבל צריך להציג את הבעיה מתחילתה.
פרופ' דן זסלבסקי: יש לנו ארבע בעיות מים במדינת ישראל, ואני רוצה להגיד מה הן, וככל שאוכל, אגיד גם מה צריך לעשות.
פרופ' דן זסלבסקי: זה מדהים לראות כמה זה רדוד, כמה זה נקודתי, בלי ראייה כוללת.
פרופ' דן זסלבסקי: כפי שאתם רואים בשקף שאני מציג עכשיו בפניכם, ארבע הבעיות הן אלה: ראשית, יש שאיבת יתר.
פרופ' דן זסלבסקי: שואבים יותר מהמילוי החוזר שיש, ולזה יש תוצאות קשות מאוד.
פרופ' דן זסלבסקי: תוצאה אחת ידועה היא התפרצות של מלחים, אבל יש תוצאה שלא יודעים אותה, ולצערי, גם בנציבות המים לא מבינים את זה: זה מוריד את אמינות האספקה.
פרופ' דן זסלבסקי: כאשר המאגרים ריקים, אי אפשר לתמרן בשנות בצורת.
פרופ' דן זסלבסקי: זאת אחת הבעיות הקשות.
פרופ' דן זסלבסקי: לפני הרבה שנים עשה יהושע שוורץ עבודה יוצאת מן הכלל והראה, שלו היו לנו נפח אגירה וכושר שאיבה מספיקים, היינו יכולים לספק בחינם עוד 300 מיליון קוב מים על ידי נטילה משנים ברוכות לשנים שחונות.
פרופ' דן זסלבסקי: לא להתפיל בכלל.
פרופ' דן זסלבסקי: אם כן, אני רוצה לומר פה, שקודם כול, יש בעיה של שאיבת יתר, עם התוצאות שלה, ולא נוכל להיכנס כאן לכל התוצאות.
פרופ' דן זסלבסקי: כל מומחה מים טכני יודע זאת, מלמדים את זה בבית הספר, בכיתה א'.
פרופ' דן זסלבסקי: הבעיה השנייה היא איכות מים, והזכירו את זה פה.
פרופ' דן זסלבסקי: תיכף אראה לכם בשקף את האיכות של מי התהום באקוויפר החוף.
פרופ' דן זסלבסקי: אתם תהיו נדהמים.
פרופ' דן זסלבסקי: המפה מופיעה בספר של נציבות המים, בספר שהוציא השירות ההידרולוגי.
פרופ' דן זסלבסקי: כ20%- מלוחים, ולו היו מכתיבים היום סטנדרטים אירופאיים למי שתייה, 60% מהשארית היו נחשבים לבלתי ראויים לשתייה.
פרופ' דן זסלבסקי: זו דוגמה אחת, ואני יכול להביא דוגמה מכל האקוויפרים.
פרופ' דן זסלבסקי: והבעיה השלישית היא: אנחנו והשכנים.
פרופ' דן זסלבסקי: אחר הצהריים יהיה מי שידון בזה, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל יש לזה לפחות משמעות של כמויות.
פרופ' דן זסלבסקי: לדעתי, לא מדגישים במידה מספקת את הבעיה של האיכויות והיכולת למנוע נזקים על ידי זיהום, וזה נכון גם ביהודה ושומרון וזה נכון גם ברמת הגולן, אם נצטרך, חלילה, להיפרד מהמים.
פרופ' דן זסלבסקי: ויש בעיה רביעית, ולדעתי, הבעיה הרביעית היא הבעיה הקשה ביותר והחמורה ביותר, ובה צריך לדון קודם כול: תרבות הניהול, דרך קבלת ההחלטות והרמה המקצועית מעולם לא היו יותר נמוכות ועלובות מכפי שהן היום, ואני אומר את זה בצורה הכי קטגורית, ולא מתוך רצון להתכתש, ולא מדובר על ארבע השנים האחרונות בלבד.
פרופ' דן זסלבסקי: אני יכול להביא לזה דוגמאות מסמרות שער שלא תיאמנה.
פרופ' דן זסלבסקי: אין תכנית.
אליעזר כהן: אין בעל בית בכל הנושא.
פרופ' דן זסלבסקי: זה לא רק זה.
פרופ' דן זסלבסקי: זה יותר מסובך.
פרופ' דן זסלבסקי: בואו לא נעשה את זה יותר מדי קל.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לתת דוגמה לדברים מסמרי שיער, כמו שאתה אומר?
פרופ' דן זסלבסקי: כן, קודם אני סיפרתי פה.
מאיר שטרית: כשאתה מספק מים לחקלאות במחיר של 67 אגורות, כדאי לחקלאי לשפוך את המים ולקבל פיצויים כשיש בצורת מאשר לגדל משהו.
עוזי לנדאו: אני מציע שלא תיתן רעיונות כאלה בטלביזיה.
מאיר שטרית: צריך להפוך את מחיר המים למחיר נורמלי.
יורם תמרי: זה פשוט לא נכון.
מאיר שטרית: המדינה מסבסדת את החקלאות ב380- מיליון שקל בשנה.
מאיר שטרית: לא נכון?
מאיר שטרית: מי אמר שצריך לסבסד את החלקאות - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.
רחבעם זאבי: אין מדינה בעולם שלא מסבסדת את המים - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
עוזי לנדאו: רבותיי, זאת לא תהיה לא ועדת הכספים ולא ועדת העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: הדיונים פה יהיו מסודרים, ואני לא אהסס להוציא אנשים מן המקום הזה.
עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' זסלבסקי.
פרופ' דן זסלבסקי: חבר הכנסת לנדאו, לגבי השאלה שלך, אני יכול להביא הרבה דוגמאות, ויכול להיות שכדאי לעשות את זה בישיבה שקטה ומסודרת ומפורטת, אבל אני לא בטוח שכדאי להתחיל בזה עכשיו.
פרופ' דן זסלבסקי: אני אשמח להציג את הקונצפט בשלמותו, ואם יהיה זמן, אני אפרט ואביא דוגמאות לכל דבר.
פרופ' דן זסלבסקי: אני לא מגזים כהוא זה כשאני אומר שזה לא ייאמן איך שזה מתנהל.
פרופ' דן זסלבסקי: בכל זאת אני מוכן להביא דבר אחד לדוגמה.
פרופ' דן זסלבסקי: בשנת 1988 ניסו להכין תכנית אב.
פרופ' דן זסלבסקי: בשני הכרכים הראשונים - נדמה לי שאלה היו שני כרכים - שתה"ל הגישה לנציב המים דאז - - -
דוד אלקן: היו יותר.
פרופ' דן זסלבסקי: לא, ב1988- הגישו את הדו"ח הראשוני שהניח את הנחות היסוד, ובין הנחות היסוד היתה כמות המים שעומדת לרשות המערכת.
פרופ' דן זסלבסקי: ברגע שנציב המים דאז ראה שהכמות פחותה ממה שהוא אוהב, הוא ביטל ודחה את זה, ונפסקה העבודה על תכנית האב, מפני שאספקת המים לחקלאים דאז היתה נפגעת.
פרופ' דן זסלבסקי: הרי לא היתה ברירה, או שהיו צריכים לייצר מים - דבר שהוא התנגד לו - או שהיה צריך להפחית מים לחקלאים, וגם לזה הוא התנגד.
פרופ' דן זסלבסקי: אז לא עשו תכנית אב.
פרופ' דן זסלבסקי: זו דוגמה, ואני יכול להביא לך עוד דוגמאות מהסוג הזה.
פרופ' דן זסלבסקי: כשאני נכנסתי לנציבות המים, לא רק שלא היו תכניות במגירות, לא רק שהיו אפס תכניות, אלא גם לא היתה תיקייה של תכניות.
פרופ' דן זסלבסקי: אני לא יודע מה המצב היום.
פרופ' דן זסלבסקי: הבעיה היא שבמשך שנים יש דו-שיח של חירשים בין האוצר לבין הנהגת משק המים.
פרופ' דן זסלבסקי: האוצר אומר, ובצדק מוחלט: צריך להעלות את המחיר לערך של העלות, צריך לשלם תמורת המים את העלות האמיתית, בלי התחכמויות, כולל היטל הפקה, או תקראו לזה כפי שאתם רוצים.
פרופ' דן זסלבסקי: זה דבר שהוא נכון באופן מוחלט, אין על זה ויכוח.
פרופ' דן זסלבסקי: וכל השנים הלובי החקלאי נלחם בזה.
פרופ' דן זסלבסקי: למעשה האוצר אומר: אתם נלחמים?
פרופ' דן זסלבסקי: - אז לא תקבלו תקציבים, לא תקבלו פיתוח.
פרופ' דן זסלבסקי: כל עוד לא תעלו את המחיר, אין על מה לדבר.
פרופ' דן זסלבסקי: בכלל לא חסרים מים.
פרופ' דן זסלבסקי: אם יעלו את המחיר, לא יהיה ביקוש לחקלאים מפני שהם לא יכולים לשלם, ואז לא יחסרו מים, ונגמר הסיפור.
פרופ' דן זסלבסקי: האם מישהו במדינת ישראל דן והחליט לחסל את החקלאות?
פרופ' דן זסלבסקי: האם האוצר זכאי לנהל מדיניות כזאת, לדרוש את זה, לתבוע את זה?
פרופ' דן זסלבסקי: האם מישהו בדק אם החקלאות יכולה או לא יכולה להסתגל למחיר הזה?
פרופ' דן זסלבסקי: כל הסימנים מראים שכן.
פרופ' דן זסלבסקי: לפי דעתי, התפלת מי ביוב והתפלת מים מליחים בהיקף של מאות מיליוני קובים - החקלאות יכולה לשלם ללא כל קושי, כושר ההסתגלות שלה הוא פנומנאלי.
פרופ' דן זסלבסקי: תיכף אגיד משהו על מי ביוב.
פרופ' דן זסלבסקי: זה אנכרוניזם שקשה להאמין שהוא קיים.
פרופ' דן זסלבסקי: החקלאים מצידם, גם הם נגד התפלה, ועד לפני ארבעה-חמישה חודשים מאיר בן-מאיר היה נגד התפלה.
פרופ' דן זסלבסקי: למה הוא נגד?
פרופ' דן זסלבסקי: וגם עסקנים אחרים שמייצגים את החקלאות הם נגד, כי הם אומרים: אם יתפילו, לא נוכל עוד להילחם נגד העלאת המחיר.
פרופ' דן זסלבסקי: וכך הצמד הזה של הנהגת המים והחקלאים, מצד אחד, והאוצר, מצד אחר, גורמים בשותפות נזק למשק המים.
פרופ' דן זסלבסקי: ואני רוצה לקבוע פה - בלי שאני יכול להוכיח את זה, כי אין לי הזמן לכך - שהערך הנוכחי של הנזק המצטבר הנובע מקוב אחד שאיבת יתר עולה פי-שניים עד פי-שלושה יותר מאשר להתפיל קוב מי ים.
פרופ' דן זסלבסקי: זאת אומרת, שאנחנו מנהלים בשותפות מדיניות של טמטום לאומי.
פרופ' דן זסלבסקי: יעלה הרבה פחות לתקן את המצב מאשר להמשיך אותו.
פרופ' דן זסלבסקי: זו פשוט עסקה טובה, אבל לשר האוצר אין זמן להיכנס לזה ואין לו מומחים, מהנדסים שיישבו ויאמתו שאמנם זה כך, ונציבות המים לא מגישה תכנית מסודרת.
מאיר שטרית: אם מותר, אעיר רק הערה אחת.
מאיר שטרית: מאחר שהייתי שר אוצר ונושא התפלת מים עלה בממשלה , אני מודיע - אפשר לבדוק זאת בפרוטוקול של הממשלה - שאני כשר אוצר, בניגוד לאנשי מקצוע באוצר, למשל, תמכתי בהקמת מתקני התפלה על פי החלטת ממשלה.
מאיר שטרית: תבדוק.
פרופ' דן זסלבסקי: רבותיי, מה שאנחנו עושים היום זה פשוט עסק רע.
פרופ' דן זסלבסקי: פשוט זורקים כסף, שאולי אנחנו לא נסבול ממנו היום, אבל הילדים והנכדים שלנו יסבלו ממנו.
פרופ' דן זסלבסקי: הם יצטרכו לשלם את זה.
פרופ' דן זסלבסקי: לכן, לדעתי, המצב חייב להשתנות מהיסוד, וחלק מדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית אני בהחלט מקבל.
פרופ' דן זסלבסקי: משהו מוכרח לזוז באופן עקרוני.
פרופ' דן זסלבסקי: אני לא בטוח שהייתי מתחיל בהתפלת מי ים בהיקף המלא.
מאיר שטרית: צריך להתחיל במתקן אחד.
פרופ' דן זסלבסקי: אני מסכים, בזה אין לי ספק.
פרופ' דן זסלבסקי: אבל גם היום הדיון שאתה רואה בחדשות ובעתונים הוא לא דיון מקצועי.
פרופ' דן זסלבסקי: זה אגו-טריפ שבו כל אחד דוחף לכיוון שלו.
פרופ' דן זסלבסקי: אין דיון מקצועי.
פרופ' דן זסלבסקי: לו היה דיון מקצועי, לא היה ריב.
פרופ' דן זסלבסקי: אפשר היה לשבת על תכניות, על חישובים כלכליים ולהחליט אם כן כדאי או לא כדאי.
מאיר שטרית: דוד לוי יביא מים מטורקיה.
פרופ' דן זסלבסקי: את היבוא מטורקיה כבר בדקו עשרים פעם.
פרופ' דן זסלבסקי: אני מוכרח להגיד לכם שגם המינויים שיש היום למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה הם לא מקצועיים פר-אקסלאנס, וככה זה נראה.
פרופ' דן זסלבסקי: אני לא אדבר על הפעולות הדחופות למשק המים.
פרופ' דן זסלבסקי: אני אדבר על דברים ארוכי טווח.
פרופ' דן זסלבסקי: מה צריך לעשות?
פרופ' דן זסלבסקי: קודם כול, צריך להוסיף מים למערכת, והדבר לא נמדד ב50- מיליון קוב מים.
פרופ' דן זסלבסקי: הוא נמדד ב500- מיליון קוב מים, ואני אומר את זה בכל האחריות.
פרופ' דן זסלבסקי: שאיבת היתר התחילה בשנות ה60-, וידענו את זה והמומחים אמרו את זה, והקו שאני מצביע עליו בשקף שאני מציג בפניכם הוא קו שמראה את עליית המליחות במשך השנים.
פרופ' דן זסלבסקי: אתם רואים שהמליחות התחילה לעלות בסביבות 1965-1970, וידעו את זה, אמרו את זה וכתבו את זה.
פרופ' דן זסלבסקי: ואני יכול לספר לכם סוד, שהמתכננים אמרו:
פרופ' דן זסלבסקי: בואו ננצל ניצול יתר את אקוויפר החוף, כי עוד מעט יגיע המוביל הארצי, וכשיגיע המוביל הארצי, נחזור ונמלא את זה.
פרופ' דן זסלבסקי: אז הפוליטיקאים אמרו: מה פתאום נמלא את זה?
פרופ' דן זסלבסקי: נגדיל את היקף ההשקיה - חד וחלק.
פרופ' דן זסלבסקי: והתחילו בשאיבת יתר, והמליחות עולה ועולה ועולה, עד היום הזה.
פרופ' דן זסלבסקי: וכל הזמן המומחים אומרים: אנחנו הורסים את משק המים, את מקורות המים, והפוליטיקאים ממשיכים בשלהם.
פרופ' דן זסלבסקי: ועד לאחרונה, עד לפני זמן לא רב, מאיר בן-מאיר אמר:
פרופ' דן זסלבסקי: עד 2010 לא יחסר קוב מים.
פרופ' דן זסלבסקי: היה שלב ביניים שהוא דיבר על 2005, והיום - במקום שעומדים בעלי תשובה, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.
פרופ' דן זסלבסקי: ובכן היעדים הם: קודם כול, להפסיק שאיבת יתר, ביטול מוחלט של שאיבת יתר; יעד שני, שאנשים לא שמים לב אליו בכלל, הוא נושא אמינות האספקה.
פרופ' דן זסלבסקי: זו שטות מדרגה ראשונה לספק לחקלאות מים כמה שנים, ושנתיים לא לספק.
פרופ' דן זסלבסקי: אי אפשר לנהל משק בצורה כזו.
פרופ' דן זסלבסקי: מישהו חישב ומצא שהתוצר של החקלאות בשנה, פלוס תעשיות במעלה ותעשיות במורד, מגיע לסדר גודל של 26 מיליארד שקל בשנה.
פרופ' דן זסלבסקי: תארו לעצמכם שאני מוריד רק רבע.
פרופ' דן זסלבסקי: זה 6.5 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: ההסדר הוא ששנתיים חיים מחקלאות, ושנתיים - מפיצויים.
פרופ' דן זסלבסקי: תחלקו את הסכום הזה של 6.5 מיליארד שקל במספר השנים בין בצורות ותקבלו בין שלושת רבעי מיליאריד למיליארד שקל בשנה נזק בתוצר החקלאי ובתעשיות הנלוות.
פרופ' דן זסלבסקי: אני יכול להראות לכם שבכסף הזה אפשר למנוע את קיום הבעיה.
פרופ' דן זסלבסקי: רק בזה, וזה לא הנזק היחיד.
פרופ' דן זסלבסקי: אמינות האספקה היא חיונית.
פרופ' דן זסלבסקי: יעד שלישי: חייבים למלא את האקוויפרים באופן הדרגתי.
פרופ' דן זסלבסקי: בניגוד למה שמר מאיר בן-מאיר מראה בטבלאות, צריך לזכור שיש גידול של הצריכה בארץ בסביבות 30 מיליון קוב מים לשנה.
פרופ' דן זסלבסקי: הוא טוען שבעשור האחרון לא היה גידול, היתה ירידה במיליון קוב.
פרופ' דן זסלבסקי: זה עומד בניגוד לכל המספרים של השירות ההידרולוגי.
פרופ' דן זסלבסקי: יעד נוסף: צריך להחזיר את המים לנוי, ואם נקצץ השנה בנוי, זה צריך להיות זמני.
פרופ' דן זסלבסקי: אנחנו צריכים ארץ יפה, ירוקה ונעימה, עם איכות חיים, וצריך להחזיר מים טובים לנחלים.
פרופ' דן זסלבסקי: אגב, לא חייבים להפסיד אותם.
פרופ' דן זסלבסקי: אפשר להריץ אותם בנחלים, לקלוט אותם ולהחזיר אותם חזרה.
פרופ' דן זסלבסקי: צריך לזכור שהביקוש אצל השכנים יגדל, בין אם זה יהיה כתוב ובין אם זה לא יהיה כתוב בחוזה.
פרופ' דן זסלבסקי: למשל, ביהודה ושומרון אין כושר אגירה רב-שנתי, הם לא יכולים להתקיים על המים המקומיים בלבד, בשום אופן לא, ואי אפשר סתם לסגור אותם.
פרופ' דן זסלבסקי: זה לא יעמוד בשום מבחן בין-לאומי, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שנצטרך להוסיף כושר אגירה ותוספת מים.
פרופ' דן זסלבסקי: ולבסוף, אין לשכוח - וזה נאמר כאן - שמים מליחים הם גריעה מהכמות.
פרופ' דן זסלבסקי: זאת אומרת, המאזן נעשה רע, ומדי שנה הוא נעשה רע יותר.
פרופ' דן זסלבסקי: כל שנה יש לפחות פחיתה של 10 מיליון קוב מים בגלל השחתת המים.
פרופ' דן זסלבסקי: מה הם מקורות המים לתוספת?
פרופ' דן זסלבסקי: ופה אני מוכן לקבל תיקונים לגבי מספר זה או אחר.
פרופ' דן זסלבסקי: בלי להשקיע עבודת תכנון ועבודות מדידה מסודרות ודקדקניות - וזה לא נעשה עד היום - אי אפשר להגיד מה המספרים המדוייקים.
פרופ' דן זסלבסקי: כמויות מים הן לא רק דבר אריתמטי אובייקטיבי.
פרופ' דן זסלבסקי: זו גם פוקנציה של החלטות הנדסיות ושל מדיניות.
פרופ' דן זסלבסקי: המקור הראשון לתוספת הוא התפלת מים מליחים.
פרופ' דן זסלבסקי: יש בארץ בסביבות 300 מיליון קוב מים מליחים.
פרופ' דן זסלבסקי: אם אתה לוקח את הרובריקות הכתובות של השירות ההידרולוגי, לא צריך להיות מומחה בשביל זה.
פרופ' דן זסלבסקי: צריך להיות יותר מומחה כדי להחליט מה אני יכול להתפיל ולהרוויח נטו ומה אני לא יכול, וכבר העירו פה על זה.
פרופ' דן זסלבסקי: בואו נניח שאפשר להתפיל 150 מיליון קוב.
פרופ' דן זסלבסקי: השאלה אם מבחינה פוליטית אפשר יהיה להתפיל את צוקים, סמר וקנה ולהשתמש בהם או אי אפשר יהיה להתפיל.
פרופ' דן זסלבסקי: שם לבד יש 80 מיליון קוב מים לשנה.
פרופ' דן זסלבסקי: אתם מבינים שקשה לדייק, אבל צריך לעשות עבודה מסודרת ולהגיע למסקנה.
פרופ' דן זסלבסקי: הכשרת מי ביוב.
פרופ' דן זסלבסקי: אני מסכים שנוסף על מה שמנצלים היום יש עוד כ200- מיליון קוב, אבל יש לי משהו קשה וחמור מאוד להגיד בנושא הביוב.
פרופ' דן זסלבסקי: חסכון בחקלאות, בבית, בתעשייה, לדעתי, זה יכול להיות מעל 100 מיליון קוב, אולי לא.
פרופ' דן זסלבסקי: אני זוכר שכאשר אני הייתי נציב המים, בלי תקנות, רק על ידי הסברה, היתה ירידה ב10%- בשימוש, למרות עלייה ב10%- באוכלוסייה.
יורם תמרי: יותר, 19%.
פרופ' דן זסלבסקי: יכול להיות.
פרופ' דן זסלבסקי: לא, התקנות היו סמליות בלבד, כגון: לא לרחוץ מכונית בצינור.
מאיר שטרית: בנהריה יוצאת כל בוקר מיכלית של אלפי קובים ושוטפת את הרחובות עם מים.
מאיר שטרית: זה קורה היום.
פרופ' דן זסלבסקי: כפי שאתם רואים בשקף המוצג עכשיו בפניכם, בסך הכל הגעתי כאן עד 600 מיליון קוב, לפני התפלת מי ים.
פרופ' דן זסלבסקי: אבל, לדעתי, באופן מעשי, על אף מה שכתבתי פה, אסור לעכב היום את הפרוייקט שהכינו לו מכרז ל50- מיליון קוב התפלת מי ים.
פרופ' דן זסלבסקי: קודם כול, צריך לרוץ עם זה.
פרופ' דן זסלבסקי: כל דבר שאפשר להקדים, ולו בשנה, שווה את הכסף.
פרופ' דן זסלבסקי: אסור לעצור.
פרופ' דן זסלבסקי: להערכתי, צריך לנצל את שלוש-ארבע השנים הקרובות כדי להשלים ולהדגים ולהמחיש שתי שיטות טכנולוגיות שפותחו בישראל, שכל אחת מהן מבטיחה סדר גודל של חצי המחיר למי ים ושימוש באנרגיות מתחדשות, דבר שיש לו חשיבות מדרגה ראשונה אם מישהו רוצה להסתכל באופן קצת יותר רחב וקצת יותר באחריות.
פרופ' דן זסלבסקי: בחמש הדקות שנותרו לי אני עוד רוצה לדבר קצת על איכות.
פרופ' דן זסלבסקי: קודם כול אמנה את היעדים מבחינת איכות המים: הבאת איכות מי הביוב לאיכות מי שתייה, ואני אסביר למה; איסור הטמנה של פסולת.
פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה לקבוע פה שזיהום המים המרכזי, העיקרי, נעשה על ידי שני אלה שאחראים על איכות המים.
פרופ' דן זסלבסקי: אחראים לזה המשרד לאיכות הסביבה, מצד אחד, ונציבות המים, מצד אחר.
פרופ' דן זסלבסקי: אלה עושים 90% של זיהום מקורות המים.
פרופ' דן זסלבסקי: אני אומר את זה בכל האחריות, ואם אתם מחפשים אשמים, אני מוכן להצביע עליהם.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מחפשים אשמים.
עוזי לנדאו: אנחנו רוצים לדעת מה צריך לעשות.
פרופ' דן זסלבסקי: אני מוכן להגיד מה צריך לעשות.
פרופ' דן זסלבסקי: יושב פה האדם המתאים מהמשרד לאיכות הסביבה.
פרופ' דן זסלבסקי: צריך להורות, כמו בגרמניה - - -
מאיר שטרית: צריך לשרוף אשפה, לא לטמון אותה.
פרופ' דן זסלבסקי: או לשרוף או לייצר ביו-גז, לאסור הטמנת אשפה בישראל החל משנת 2005 בערך, פשוט לאסור.
פרופ' דן זסלבסקי: ראיתי היום מאמר גדול ב"הארץ" שמדבר על כך שהקימו על יד אילת מתקן מפואר שיעבוד ארבעים שנה.
פרופ' דן זסלבסקי: זה שלושים-וחמש שנה של פשע.
פרופ' דן זסלבסקי: בפעם אחרת - אני מניח שזה יגיע לשולחנך במוקדם או במאוחר, אדוני מבקר המדינה - צריך לדון על מצב האנרגיה במדינת ישראל, והאיום שבפניו אנחנו עומדים הוא כל כך קשה, שמשבר המים מחוויר על ידו, ואחד הפתרונות הראשונים הוא ניצול פסולת לאנרגיה, גם כדי למנוע פליטת גז מיתן לאוויר, שהוא גז חממה הרבה יותר חמור מ-CO2 וגם כדי להרוויח עוד כ10%- מהחשמל, מיוצר על ידי מקור פנימי.
אליעזר כהן: מהנדס עולמי בנושא הזה של שריפת פסולת נמצא בישראל.
פרופ' דן זסלבסקי: למה זה כל כך חמור?
פרופ' דן זסלבסקי: אם תכנס ישיבה בענין הזה, אני מוכן לשלוח לך קודם חוברת.
פרופ' דן זסלבסקי: מלחמה בגורמים שמזהמים, ופה אני מוכרח לתת ציון לשבח למשרד לאיכות הסביבה.
פרופ' דן זסלבסקי: אני חושב שאנשים כמו ברוך ובר בתל-אביב עושים עבודה מצויינת, אבל זו טיפה בים.
פרופ' דן זסלבסקי: רשתות כפולות והתפלת מי שתייה.
פרופ' דן זסלבסקי: מישהו כבר הזכיר את זה פה.
פרופ' דן זסלבסקי: איכות המים בישראל היא היום כל כך גרועה, שיכול להיות שהסוסים כבר ברחו מהאורווה, ואין מנוס אלא להתפיל את המים לשתייה ולארגן רשתות כפולות.
פרופ' דן זסלבסקי: יכול להיות שאין מנוס מזה.
עוזי לנדאו: למה הכוונה ברשתות כפולות?
פרופ' דן זסלבסקי: זאת אומרת, לשתייה, לשימוש לבישול צריכים מים באיכות גבוהה מאוד, ולשטיפת אסלות, להשקיית הגינה וכו' - מים באיכות יותר נמוכה.
מאיר שטרית: אתה יכול לנקוב במספרים קונקרטיים לגבי רמת הזיהום של המים היום?
מאיר שטרית: יש לך נתונים לגבי רמת זיהום המים בארץ היום?
פרופ' דן זסלבסקי: יש.
פרופ' דן זסלבסקי: יושב פה שלום גולדברגר ממשרד הבריאות, ואולי הוא יכול לפרט לכם.
פרופ' דן זסלבסקי: איבדנו הרבה מיכולת המעקב שלנו מקידוחי התצפית.
פרופ' דן זסלבסקי: צריך לחדש אותם.
פרופ' דן זסלבסקי: גם זאת הזנחה קשה, אבל יש אינפורמציה די הצורך כדי להרים דגל אדום או שחור.
פרופ' דן זסלבסקי: אחרון חביב, שאיבה מהאקוויפרים.
פרופ' דן זסלבסקי: לא די לעשות סתם חורים ולשאוב.
פרופ' דן זסלבסקי: צריך הרבה יותר תחכום.
פרופ' דן זסלבסקי: למשל, על יד באר טוביה היתה פריצה של תמלחת משכבה תת קרקעית.
פרופ' דן זסלבסקי: אם נמלא היום את האקוויפר חזרה - דבר שהוא מחוייב המציאות- מה שיקרה במשך הזמן הוא שהגוש המלוח יתפשט ויתרחב וירחיב את ההשחתה שנעשתה.
פרופ' דן זסלבסקי: על ידי קידוחים ושאיבה חכמה ניתן לא רק למנוע את זה, אלא אפילו לצמצם לאט לאט את הכתמים המלוחים.
דוד אלקן: בלי למלא את החסר?
פרופ' דן זסלבסקי: עם מילוי החסר.
פרופ' דן זסלבסקי: להפסיק את הפריצה מלמטה, אבל יחד עם זאת לשאוב כך שזה יצמצם או יגביל את הגוש המלוח.
פרופ' דן זסלבסקי: אף אחד לא עשה עבודה על זה.
פרופ' דן זסלבסקי: מזמן כבר לא מטפלים בסוג זה של דברים.
אריה זלינגר: בבאר-טוביה עשו, ולמרות זה - - -
פרופ' זסלבסקי: נדבר על זה אחר כך.
פרופ' זסלבסקי: אני רוצה להתעכב על עוד שתי נקודות קטנות.
פרופ' זסלבסקי: הראשונה, למה אסור להמשיך בשימוש במי ביוב כפי שהם, וצריך פעם אחת ולתמיד להפסיק עם הענין הזה.
פרופ' זסלבסקי: יש שתי סיבות קטגוריות - בגדר ייהרג ובל יעבור: אם ממחזרים את מי הביוב בלי שיש איזו שהיא נקודה שבה מומסים יוצאים - ותדעו לכם שטיפול במי ביוב היום לא מוציא מומסים, הוא רק מפרק את החומר האורגאני - הרי בכל סבב כמות המומסים הולכת וגדלה.
פרופ' זסלבסקי: זאת אומרת, שהמליחות של מי התהום הולכת וגדלה, וריכוז המתכות הכבדות וכל המריעין בישין, המומסים - הכמות שלהם הולכת וגדלה.
פרופ' זסלבסקי: בהגדרה, המשך המחזור במצב הקיים פירושו חיסול ודאי של מקורות מים.
פרופ' זסלבסקי: זו רק שאלה של זמן.
פרופ' זסלבסקי: אני לא אומר שחייבים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל תוך שנים ספורות צריכים להפסיק את זה.
פרופ' זסלבסקי: סיבה שנייה קטגורית, שהיא בכלל לא תאומן: היום אמינות האספקה מושגת על ידי אמצעי שהוא כמעט אחד ויחיד.
פרופ' זסלבסקי: לוקחים מים מהחקלאות לעיר, אבל תארו לעצמכם מה יהיה.
פרופ' זסלבסקי: אם נמיר את רוב המים השפירים אצל החקלאים, נמיר אותם במי ביוב, ולא רק זה, הצריכה בעיר תלך ותגדל.
פרופ' זסלבסקי: זאת אומרת, הפיצוי בשנות בצורת יצטרך גם כן לגדול.
פרופ' זסלבסקי: מאין ניקח, ממי הביוב של החקלאים?
פרופ' זסלבסקי: - אין.
פרופ' זסלבסקי: זאת אומרת, זה תרתי דסתרי.
פרופ' זסלבסקי: לא ניתן לספק אספקת מים אמינה במערכת הקיימת אם מרבים את מי הביוב לחקלאות כמו שהם.
פרופ' זסלבסקי: יש עוד סיבות.
פרופ' זסלבסקי: החקלאות מחפשת מגוון גידולים, ולא לגדל כותנה ודומיה, שלא מכניסים, או פעם מכניסים ופעם נושאים הפסדים.
פרופ' זסלבסקי: שנית, כבר האיכות של מי הביוב היום גורמת לפחיתת יבול חד משמעית והשחתת קרקעות.
פרופ' זסלבסקי: ראו, למשל, את עמק יזרעאל - באופן חד משמעי ובוטה.
פרופ' זסלבסקי: אבל, אחרון אחרון חביב - היום יש טכנולוגיות שבהן אפשר להפוך את מי הביוב למים באיכות מי שתייה.
פרופ' זסלבסקי: תהיה בעיה של הסתגלות, אבל אני לא יודע למה אין בעיית הסתגלות בשתיית המים באקוויפר ההר, ש15%- שם הם מי ביוב.
פרופ' זסלבסקי: אין בעיית הסתגלות מזה ששואבים ללונדון מהתמזה, מים ממי ביוב של ההרים שמעל לונדון.
פרופ' זסלבסקי: בכל העולם שותים מי ביוב שטופלו והובאו לרמת איכות סבירה.
פרופ' זסלבסקי: ואנחנו צריכים לעשות את זה במדינת ישראל.
פרופ' זסלבסקי: אינני אומר שנתחיל מזה שנשקה את הציבור בזה, אבל זה פשוט לא בא בחשבון להמשיך במחזור מי הביוב באיכותם המקובלת היום.
אבשלום וילן: אלא אם עושים מה שאמרת בהתחלה - - -
פרופ' דן זסלבסקי: סליחה, עוד נקודה שאני חושב שהיא צריכה לעניין.
פרופ' דן זסלבסקי: יש פה מפה מהספר של השירות ההידרולוגי שמראה את אחוז הניטרטים באקוויפר החוף.
פרופ' דן זסלבסקי: אם נכתיב את הסטנדרט האירופאי, זה יכלול את מה שמסומן כאן בצהוב, בחום ובאדום.
פרופ' דן זסלבסקי: כל השטח הזה, שמהווה בערך 60% מהשטח של האקוויפר, לא ראוי לשתייה לפי סטנדרט אירופאי, ולו רק בגלל ניטרטים.
פרופ' דן זסלבסקי: עכשיו יגיד לכם שלום גולדברגר שניטרטים הם אולי לא המזיק העיקרי, בוודאי לא היחיד, אבל במקום שיש ניטרטים, צפה לאחרים.
פרופ' דן זסלבסקי: אם לוקחים את המפה של הכלורידים, הרי האזור החום בשקף והאזור האדום והאזור השחור הם לא ראויים היום לשימוש, או קרוב לזה.
פרופ' דן זסלבסקי: שילבתי את שני השקפים האלה וציירתי בחום מה לא ראוי לשימוש משתי הסיבות גם יחד.
פרופ' דן זסלבסקי: תסתכלו על אקוויפר החוף.
מאיר שטרית: וזה בלי מתכות כבדות.
פרופ' דן זסבלסקי: זה ניטרטים וכלור.
עוזי לנדאו: אני יוצא קצת מבולבל מהדיון.
עוזי לנדאו: חלק אומרים שאין שום בעיה לשתות יותר ניטרטים, וחלק אחר עוד מותיר תקווה שבעתיד נצטרך להתרגל למחשבה שנשתה קצת מי ביוב.
עוזי לנדאו: זה לא זה ולא זה.
עוזי לנדאו: נצטרך למצוא משהו יותר משובב נפש.
שלום גולדברגר: אני שומר את זכותי להשיב על הדברים בפאנל.
עוזי לנדאו: מיד נשמע את אנשי הפאנל.
עוזי לנדאו: אנחנו נפתח את הדיון.
עוזי לנדאו: תחילה יגיבו האנשים שיושבים בפאנל הזה, וחברי הכנסת יעירו מיד את הערותיהם.
עוזי לנדאו: תודה רבה, פרופ' זסלבסקי.
עוזי לנדאו: אבקש מאיש משרד הבריאות, מר גולדברגר, להעיר לענין איכות המים, ניטרטים למיניהם, כלורידים למיניהם.
עוזי לנדאו: דווקא כל האזור הזה שנראה חום וקשה יותר מבחינת המים - דווקא בו עולים מחירי הדירות.
עוזי לנדאו: איפה כדאי לגור?
עוזי לנדאו: מר גולדברגר, בבקשה.
שלום גולדברגר: האחריות והסמכות של משרד הבריאות בנושא איכות מי השתייה הן מצומצמות למדי.
שלום גולדברגר: אנחנו אחראים למים שמספקים לתושבים, לבתים, ואנחנו מפקחים גם על כל מערכות הצנרת, מאגרי מי השתייה וכו'.
שלום גולדברגר: בסמכותנו הפיקוח על מקורות מי השתייה, קרי: הקידוחים, המעיינות ונקודות השאיבה.
שלום גולדברגר: אנחנו הרחבנו קצת את מעגל האחריות שלנו על ידי זה שקבענו בתקנות רדיוסי מגן מסביב למקורות מים, לקידוחי מי שתייה, שבהם מוגבלות הפעילויות השונות.
שלום גולדברגר: אסור לעשות פעילות מזהמת מסביב לקידוחי מי שתייה.
שלום גולדברגר: מעבר לאותו רדיוס מגן שהוא מצומצם ביותר, אין לנו סמכות, אין לנו אחריות, אנחנו לא יכולים לפעול.
שלום גולדברגר: ואני מוכרח להגיד שהמים שאנחנו מספקים היום לשתייה הם מים טובים לשתייה.