GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: הקריטריונים שקבענו נועדו למצוא פתרון בוועדת הבוררות לאנשים שאינם משקיעים קבועים בשוק ההון, ואת ההגדרה מה הוא "משקיע קבוע בשוק ההון" השארנו לוועדה.
יוסי כץ: היא צריכה לקבוע את זה, לא אנחנו.
יוסי כץ: יש קריטריונים שיושב ראש ועדת הבוררות בוודאי יעמוד עליהם.
יוסי כץ: אני ממשיך לטפל באופן וולנוטרי בשני סוגים של מקרים.
יוסי כץ: סוג אחד של מקרים מעוגן בהחלטות הוועדה, בהסכם עם הבנקים, כלומר, המקרים החריגים.
יוסי כץ: לגבי הסוג השני, אני צריך להסביר: יש מספר בנקים שלא השתתפו, לטענתם, בחגיגה הגדולה, והמקרים הם מצומצמים יותר.
יוסי כץ: הם באו אלינו ואמרו: עצם העובדה שבנק הצטרף להליך הזה ונתן הסכמה לכך שוועדת בוררות תפסוק פסיקה נגד הבנקים, כלומר, לא בית משפט, אלא ועדת בוררות - יש בה תווית מסויימת, ואני לא רוצה שידביקו עליי תווית שהשתתפתי בחגיגה הזו.
יוסי כץ: ולכן, חלק מהם - בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי - אמרו: אני מוכן שאתה כיושב ראש הוועדה תפנה אליי, אני אנהג בקריטריונים של בית הלל, בקריטריונים של הוועדה.
יוסי כץ: זה פתרון אידיאלי?
יוסי כץ: לא, זה לא פתרון אידיאלי.
יוסי כץ: אני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יצליח לשכנע את הבנקים שמחוץ להסדר להצטרף להסדר בצורה מתוקנת, יבהיר להם שאין בזה משום הדבקת תווית, אלא אם המספר הוא רב מכפי שצפינו, כי אז בוודאי שיש הצדקה, ואם מספר האנשים מצומצם, הרי שהבנק לא לוקח על עצמו סיכון גדול.
יוסי כץ: בסופו של דבר ועדת הבוררות התחילה לפעול, ואני מציע שנשמע פירוט יתר מיושב ראש ועדת הבוררות שיוכל, כמובן, לתאר כמה אנשים פנו, מה המרכיב של השאלון, על מה הוא מבוסס ודברים כיוצא באלה שיעניינו את יושב ראש הוועדה.
עוזי לנדאו: אני רק אציג את מסגרת הדיון כפי שאני מבין אותה, לפני שוועדת הבוררות תתחיל למסור דיווח.
עוזי לנדאו: אני מבין שיש בנקים שאינם נמצאים כלל בהסדר הבוררות הזה, והם בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי.
יוסי כץ: ואגב, היתה עתירה של חלק מהלקוחות לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון דחה את העתירה.
עוזי לנדאו: אבל עדיין יש בשני הבנקים האלה נפגעים שאין להם שום ארוכה.
יוסי כץ: חלק מהם מטופלים על ידי וולונטרית, ואני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יצליח לשכנע את הבנקים האחרים להצטרף להסדר גם בצורה פורמלית, כדי שהענין יידון על ידי ועדת הבוררות הזו או על ידי כל ועדת בוררות שעליה יוסכם.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה להעיר משהו גם לגבי ההסדר עצמו.
עוזי לנדאו: אינני רוצה להביע כרגע את דעתי אם ההסדר הזה חיובי יותר או פחות, אלא רק לומר מה בעצם טיבו של הסדר בוררות, שבכל דבר הוא פשרה.
עוזי לנדאו: כשאני שואל את עצמי מי משלם על פי ההסדר הזה את מחיר ההתמוטטות - ואנחנו מדברים על ההתמוטטות של שוק המניות ב1994-, שאתה חרב עולמם של אנשים רבים - רבים שילמו את המחיר הזה, חלקם בנקים, אבל חלקם הגדול הם דווקא המשקיעים הקטנים, שחלקם משקיעים קבועים שאי אפשר לומר שהם לא מכירים את השוק, וחלקם משקיעים שאינם מכירים את השוק ופשוט נגררו אל תוך החגיגה הזאת.
עוזי לנדאו: מי שבוודאי מגינים על עצמם בהסדרים האלה בצורה הטובה ביותר אלה הם הבנקים, והדרך שבה הבנקים מגינים על עצמם היא בכך שהם גובים מכל מי שהיה מעורב עמם עד הגרוש האחרון שהם מסוגלים לגבות, על אף שחלקם באשמה הוא לא קטן.
עוזי לנדאו: חלק מן האשמים בניפוח השוק ובנפילה שלו הם הבנקים.
עוזי לנדאו: וצריך שקודם כול יהיה ברור, שגם בוועדת הבוררות הזו הבנקים משלמים את המחיר הקטן ביותר שיש.
עוזי לנדאו: סליחה, רבותיי, פה אין מוחאים כפיים.
עוזי לנדאו: חלק מן האנשים לא פנו כלל לוועדת הבוררות, ראשית, משום שיש כאלה שאיחרו לפנות לוועדת הבוררות, ומהם כבר נלקח הכל והם אינם מסוגלים להגן על עצמם בשום דרך בגלל סדר הדין המקוצר של שמערכת המשפט בישראל; ושנית, משום שהדברים עדיין נידונים בוועדת הבוררות; ושלישית, משום שכבר הגיעו להסדר או שילמו, אבל שילמו הרבה יותר מדי ועדיין הם מבקשים לקבל חזרה חלק מן הדברים, ולא ברור כרגע כיצד זה ייעשה.
עוזי לנדאו: זו בערך המסגרת כפי שאני מבין אותה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, חשוב לי לקבל מושג מה סך כל האנשים הנפגעים בתוך ההתמוטטות שהיתה ב1994-.
עוזי לנדאו: כמה אנשים נפגעו?
עוזי לנדאו: כמה מתוכם, לפי הערכתך, היו המשקיעים הקבועים וכמה מתוכם היו האנשים התמימים שנגררו פנימה אל תוך המערבולת?
עוזי לנדאו: ומתוך כל אלה כמה אנשים פנו וביקשו סעד מן הועדה?
עוזי לנדאו: אני מניח את שאת המספר האחרון נקבל באופן מדוייק יותר, אבל מה הערכות המספרים שלך כרגע?
יוסי כץ: כשהתחלנו את הטיפול בנושא, ההערכה שלי היתה שמדובר באלפי אנשים שקיבלו אשראי באותה תקופה.
יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד אם מדובר ב5,000-, 10,000 או 20,000, אבל בוודאי מדובר בכמות גדולה מאוד של אנשים שקיבלו אשראי.
יוסי כץ: ההערכה שלי היא שרובם המכריע הם אנשים ש"אכלו אותה" בשקט, כלומר, קיבלו את האשראי, במשך מספר חודשים עשו רווחים נאים ויפים, ובפברואר 1994 התהפכה הקערה על פיה, רובם המכריע של האנשים בני המעמד הבינוני הצליחו פחות או יותר לצוף מעל פני המים או "לאכול אותה" בשקט, ומצבם אפשר להם לקחת הלוואות, חלקם משלמים הלוואות עד היום.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת יוסי כץ, אם אפשר, מספרים.
יוסי כץ: אין הערכה, אף אחד לא מסוגל לתת.
יוסי כץ: אם אתה שואל כמה אנשים פנו אל המפקח על הבנקים, המפקח על הבנקים יענה לך; אם אתה שואל כמה אנשים פנו לוועדת הבוררות, ועדת הבוררות תענה לך.
יוסי כץ: מטבע הדברים, חלק מהאנשים שלא עונים על הקריטריונים לא פנו לוועדת הבוררות.
יוסי כץ: אז ברור שמספר הפונים לוועדת הבוררות הוא נמוך יותר ממספר הפונים למפקח על הבנקים.
יוסי כץ: אין לאף אחד מאתנו הערכה ברורה באיזה מספר מדובר.
יוסי כץ: אני מעריך שעומדים בקריטריונים סדר גודל של 1,000 או 1,500 איש.
יוסי כץ: כמה מתוכם פנו לוועדת הבוררות, נשמע מחברי ועדת הבוררות.
עוזי לנדאו: הקריטריונים האלה מי הוא משקיע קבוע ומי אינו משקיע קבוע הם הקריטריונים של הוועדה.
יוסי כץ: אתה שואל כמה קיבלו הלוואות בכלל?
עוזי כץ: השאלה שלי היא מה היה מספר השחקנים בשוק, כי זה מספר הנפגעים.
יוסי כץ: לי אין הנתון הזה.
יוסי כץ: יש לי הערכה.
עוזי לנדאו: אולי אני יכול לבקש הערכה מהמפקח על הבנקים.
יצחק טל: --
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש, כאן ידברו אך ורק ברשות הדיבור.
עוזי לנדאו: מר טל מבנק ישראל, האם אתה מוכן להעריך פחות או יותר על כמה נפגעים מדובר?
עוזי לנדאו: כמה אנשים היו בשוק ונפגעו?
יצחק טל: אנחנו קיבלנו תלונות מ2,000- עד 3,000 אנשים - אני לא זוכר עכשיו בעל פה את המספר המדוייק של התלונות - מהן מצאנו שכ40%- היו מוצדקות באופן מלא או באופן חלקי.
עוזי לנדאו: 2,000-3,000 אנשים התלוננו, אבל זה לא היה מספר האנשים שהיו להם תיקי השקעות בשוק באותו זמן.
יצחק טל: אני לא יודע לכמה אנשים היו תיקי השקעות.
עוזי לנדאו: זה לא מסוג הדברים שבנק ישראל צריך פחות או יותר שיהיה לו מושג עליהם?
יצחק טל: כמה אנשים השקיעו בשוק המניות?
קריאה: כמה אשראי נתנו.
עוזי לנדאו: אני לא מומחה גדול לבנקאות, אם לנקוט לשון המעטה, אבל כדי שבנק ישראל יעריך באיזו מידה השוק פרוץ או נתון לסיכונים של תנודות גדולות של משקיעים, של הוצאת כספים או הכנסת כספים, השאלה האם יש ערך, למשל, לשני סוגים של הצגת הבעיה: יש מספר קטן של שחקנים שכל אחד מהם משקיע סכומים גדולים, ואז ההחלטה של כל אחד יכולה להשפיע על השוק, או שיש מספר גדול מאוד של משקיעים, שכל אחד מהם יש לו חלק קטן, ואז גם ההחלטות של כמה אלפי אנשים לא יכולות להשפיע באופן ניכר.
עוזי לנדאו: אני מעריך שהמפקח על הבנקים צריך שיהיה לו מושג מה מספר השחקנים בשוק.
יצחק טל: לא, מה שעשינו בתקופה הקריטית ההיא הוא איסוף נתונים לגבי האשראי שנתנו הבנקים למימון קרנות נאמנות, ובשיא הפריחה של הבורסה המספר הגיע בערך ל3- מיליארד שקלים.
עוזי לנדאו: ויש לכם הערכה מה הוא תיק ממוצע?
יצחק טל: לא, אנחנו לא יודעים.
עוזי לנדאו: כי אז מה שאפשר לעשות זה פשוט לחלק אחד בשני ויש לך הערכה.
עוזי לנדאו: אני סתם מהנדס שיודע לעשות את החשבונות הפשוטים האלה, אבל זה סוג המידע המיידי שכל בעל מקצוע בתחום הזה צריך שיהיה לו, לפי דעתי.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש שהדיון הזה יתנהל באורח שקט לגמרי, אחרת לא יהיו כאן האנשים שלא יאפשרו לדיון להתקיים.
יצחק טל: אנחנו בפיקוח על הבנקים אחראים לבנקים, ולא לשוק ההון, ומה שעניין אותנו אלה שתי שאלות, כמובן: הראשונה, ההשלכות של האשראי על יחסי בנק-לקוח, והשאלה השנייה, שמתקשרת למה שאתה שואל, כמה אשראי ניתן, ואם יקרה משהו ויתמוטט השוק, האם זה יסכן את יציבות הבנקים.
יצחק טל: לשם זה מה שאנחנו צריכים זה נתונים על סך האשראי, ואת הנתונים האלה אספנו, עשינו הערכות, שאלנו את עצמנו מה יקרה לבנקים אם תהיה התמוטטות.
יצחק טל: זה מה שעניין אותנו.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על שיעור של כ40%- מתוך כ2,500- תלונות, פירוש הדבר שסדר גודל של 1,000 תלונות נמצאו מוצדקות באופן מלא או חלקי.
עוזי לנדאו: וכמה אנשים פנו אל יושב ראש ועדת הבוררות?
עוזי לנדאו: מר מילר, כמה אנשים פנו אליכם?
עוזי לנדאו: ואולי תהיה מוכן לומר מעבר לכך גם מה כרגע מצב העבודה, במלים אחרות, בכמה תיקים אתם כבר טיפלתם, מתי אתם מתכוונים להשלים את העבודה ולפרסם את התוצאות.
עוזי לנדאו: היו גם מספר טענות שהגיעו אלינו בכתב, ואולי תהיו מוכנים להשיב עליהן, למשל: מדוע הפרסום היה כל כך חלקי?
עוזי לנדאו: מדוע פעם אחת?
עוזי לנדאו: מדוע הזמן שניתן לפנות אל הוועדה היה מצומצם?
עוזי לנדאו: האם השאלון שהעברתם, שבו אנשים נדרשו לפרט אינפורמציה רבה מאוד, לא הרתיע מתלוננים פוטנציאליים מלפנות אליכם?
עוזי לנדאו: נדמה לי שעל כל השאלות האלה ובוודאי על שאלות נוספות, אם יהיו, זה הזמן להחכים את הוועדה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר מילר.
שמחה מילר: תודה לך, אדוני היושב ראש.
שמחה מילר: קודם כול אני רוצה להציג את חברי הוועדה שעובדים יחד אתי: פרופ' יורם עדן ומר מנדי בהיר, אשר ברגע זה מחלק לחברי הוועדה את הנתונים המספריים שמתוכם אפשר ללמוד את התשובות לחלק מהדברים שנשאלו כאן.
שמחה מילר: הוועדה החלה בעבודתה בחודש אוגוסט 1999, ובמעמד זה אני רוצה לומר שבימים האחרונים התחלנו כבר בקיום ישיבות הבוררות עם הצדדים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: כמה זמן הוועדה קיימת
שמחה מילר: מחודש אוגוסט.
עוזי לנדאו: מתי היתה ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שחליטה על הקמת ועדת הבוררות?
עוזי לנדאו: כלומר, מתי קמה ועדת הבוררות?
שמחה מילר: באוגוסט.
עוזי לנדאו: על אף שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה את הדיון והחליטה על הקמת ועדת הבוררות עוד בכנסת הקודמת?
יוסי כץ: עוד בכנסת הקודמת הוועדה הסמיכה אותי להגיע להסכמה.
יוסי כץ: לקח זמן עד שהגענו להסכם.
יוסי כץ: תחילה הגענו להסכם לא על ההרכב, אלא קודם כול על עצם התנאים.
יוסי כץ: אחרי זה לקח זמן עד שהגענו להסכמה על הרכב הצוות ועל המודעות וכו'.
עוזי לנדאו: כלומר, אם אני מבין נכון, בין החלטת הוועדה שהתקבלה אי-שם בפברואר 1999 והבחירות שהיו באמצע לבין הקמת הוועדה עברה חצי שנה, ובתוך חצי השנה הזאת הבנקים המשיכו לתבוע אנשים בסדר דין מקוצר.
עוזי לנדאו: האם אני מבין את זה נכון?
יוסי כץ: כן, בוודאי, עד להשגת ההסכם.
עוזי לנדאו: וגם עד כה, כל עוד הוועדה ממשיכה לפעול, הבנקים ממשיכים כרגיל.
יוסי כץ: הבנקים המשיכו לא רק להגיש תביעות, אלא גם המשיכו לפעול בהליכי הוצאה לפועל עד לאותו רגע שהוועדה הורתה להם להקפיא הליכים.
עוזי לנדאו: מר מילר, בבקשה.
שמחה מילר: מה שהתחלתי לומר הוא שהוועדה כבר קיימה כמה ישיבות בוררות עם הצדדים הנוגעים בדבר וקיבלה כבר 7 פסקי בוררות.
עוזי לנדאו: 7 פסקי בוררות מתוך כמה?
שמחה מילר: אני כבר מגיע לנתונים עצמם, אבל לפני הנתונים מה שחשוב להבין הוא שהעבודה של הוועדה נתחמה או נגזרה מתנאי הסף, כפי שאנו קוראים להם, שנקבעו על ידי הגופים המייסדים, אם אפשר לקרוא להם כך: הוועדה לענייני ביקורת המדינה והבנקים.
שמחה מילר: תנאי הסף האלה הם שהכתיבו את עבודתה של הוועדה או את המסגרת של אותה אוכלוסייה שהוועדה רשאית בכלל לקבל לצורך הנושא הזה של בוררות.
שמחה מילר: מכאן נובע שהשאלון שעליו מדובר נגזר גם הוא מתנאי הסף האלה, אשר הכתיבו את השאלות שהיה על הוועדה לשאול את האנשים התובעים את הלקוחות שפנו לוועדה.
שמחה מילר: לגבי הנתונים עצמם, עד היום היו סך של 708 פניות אל הוועדה.
שמחה מילר: הפניות שנמצאו כמתאימות הן 577.
עוזי לנדאו: 577 נוגעות לבנקים שבתוך ההסדר.
שמחה מילר: בהחלט, אך ורק הבנקים בהסדר, ואילו ההפרש בין 708 ל577- אלה הם, לדאבוננו, לקוחות שפנו ושלא עונים לקריטריונים שנקבעו.
שמחה מילר: זה נתון ראשון.
שמחה מילר: נתון שני הוא שעד היום 147 לא החזירו את השאלונים לוועדה.
שמחה מילר: כלומר, מתוך כל ה708- - 147 לא החזירו שאלונים, כנראה מתוך העובדה שלא עמדו בקריטריונים, או מסיבות אחרות.
עוזי לנדאו: אני מבין ש131- הן פניות שלא בטיפול משום שמדובר בבנקים אחרים או שהמתלוננים פנו לאחר הזמן, כלומר, מדובר בכל מיני דברים פורמליים או מהותיים, וזה יורד מתוך ה708-.
עוזי לנדאו: ולכן שדה הפעולה שלכם הן אותן 577.
עוזי לנדאו: אני מבין שמתוך ה577-, 147 לא החזירו שאלונים לוועדה.
שמחה מילר: נכון.
עוזי לנדאו: עומדים בקריטריונים - 58, לא עומדים בקריטריונים - 224, הגיעו להסדר וויתרו על הליך הבוררות - 7.
עוזי לנדאו: קודם כול, כל הנתונים האלה עדיין לא מסתכמים ב577-.
עוזי לנדאו: אולי אפשר לקבל מושג למה.
מנדי בהיר: השאר עדיין בטיפול.
עוזי לנדאו: שוב, מצד הנתונים הכלליים שאני מבין, אומר לנו המפקח על הבנקים שבערך 1,000 מהתלונות שהוא ראה היו מוצדקות.
יוסי כץ: ואגב, חלק מהם הסתדרו עם הבנקים ולא הגיעו בכלל לוועדה.
יוסי כץ: כלומר, בעקבות ההחלטה של המפקח על הבנקים, חלק מהם - לא כולם - בוודאי הסתדרו עם הבנקים.
יוסי כץ: דבר אחד לא נאמר פה.
יוסי כץ: הבנקים או הלקוחות יכולים אולי להכחיש את זה, אבל אין ספק שעצם הקמת הוועדה והפעולה הזו הביאו לידי כך שהרבה מאוד לקוחות הגיעו להסדרים עם הבנקים מחוץ לכותלי הוועדה, וצריך להביא את זה בחשבון.
עוזי לנדאו: מה שלי חשוב לדעת זה מה הוא המושג הזה "הרבה מאוד לקוחות".
עוזי לנדאו: גם אם נשאר לקוח אחד שהבנק "גמר" אותו לגמרי, אני אומר שגם בו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים ואיך אותו מצילים, אבל גם לכמות יש כאן חשיבות.
עוזי לנדאו: ולכן גם אם הייתי רוצה להגיע למסקנה שלך, לא הייתי ממהר לקפוץ עליה ולומר שרבים הסתדרו מחוץ לכותלי הוועדה, לפני שיש לי המספר ביד.
יוסי כץ: יש רבים שלא עמדו בקריטריונים ולא פנו, ואולי יש להם תביעות מוצדקות נגד הבנקים, אבל מאוד מסוכן להגדיר מה הוא השיעור.
עוזי לנדאו: שמענו מהמפקח על הבנקים שבערך 1,000 איש התלונות שלהם היו מוצדקות לכאורה, וכאשר התלונות מוצדקות, אני מבין שעשו להם עוול, כמעט הייתי אומר שהם צריכים לקבל לפחות את מרבית רכושם חזרה.
יוסי כץ: אולי צריך לשאול את הבנקים מה הם עשו לגבי לקוחות שהמפקח על הבנקים קבע שתלונותיהם מוצדקות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, לכך עוד מעט נגיע.
קריאה: כלום לא עשו אתם.
עוזי לנדאו: שלום, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני שמח שלפחות מנכ"ל משרד מבקר המדינה בקו הבריאות.
עוזי לנדאו: אני מבין ש147- לא החזירו שאלונים לוועדה.
עוזי לנדאו: יש לכם מושג מדוע לא החזירו שאלונים?
קריאה: בגלל השאלות.
שמחה מילר: קשה לנו לדעת את הסיבות ולהתקות אחריהן.
שמחה מילר: אנחנו מניחים שלפחות חלק מהסיבות הוא העובדה שלא עונים לקריטריונים.
שמחה מילר: אנשים שקראו את הפרסום של שהקריטריונים וראו שאינם נופלים במסגרתם לא פנו לוועדה מיוזמתם שלהם.
שמחה מילר: ייתכן בהחלט שגם היו סיבות אחרות לכך.
שמחה מילר: ברשותך, אקרא בקצרה את הקריטריונים.
עוזי לנדאו: לפני שאתה נכנס לקריטריונים, אני מבקש להבין עוד דבר אחד.
עוזי לנדאו: לא החזירו שאלונים - 147, עומדים בקריטריונים - 58, לא עומדים בקריטריונים - 224, הגיעו להסדר - 7.
עוזי לנדאו: ראשית, מה שנראה לפחות לפי המספרים הוא שאתם דנים בערך ב65-, חלקם כבר מגיעים להסדר, ועוד 58 עומדים בקריטריונים ומתי שהוא תגיעו עמם לסיכום.
שמחה מילר: לא, סליחה, יש פה טעות.
שמחה מילר: זה שכתוב שהם לא עומדים בקריטריונים, זה עדיין לא אומר שזה סופי.
שמחה מילר: זה מועבר להערות הבנקים, ולאחר שאנחנו מקבלים את הצלבת המידע, המספר הזה ייכלל בין אלה שעומדים בקריטריונים.
שמחה מילר: לפי חשבוננו שלנו, בערך 408-409 עומדים בקריטריונים ויגיעו לידי טיפול בוועדה, אם אנחנו נזמן את זה הצדדים, ויש להניח שהם יופיעו.
שמחה מילר: ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר את הנושא הזה של הקריטריונים שבעצם ממסגר ומעמיד אותנו בדיוק באותו תחום שבו אנחנו יכולים לפעול, ותנאי הסף האלה נקבעו בשעתם, כאמור, על ידי הגופים שהקימו את הוועדה הזאת.
שמחה מילר: אמנה את הקריטריונים בקצרה: לקוח שקיבל אשראי לרכישת מניות או קרנות נאמנות בתקופה שמספטמבר 1993 עד פברואר 1994.
שמחה מילר: רק מי שקיבל אשראי בתקופה הזאת יכול להיכלל בדיונים; לחובתו של הלקוח עומדת יתרת אשראי בלתי מסולקת, בין לפי ההלוואה המקורית ובין לפי הלוואה חליפית, שבאה במקומה.
עוזי לנדאו: כלומר, חוב.
שמחה מילר: זאת אומרת, אך ורק אם יש עדיין חוב פתוח, אנחנו רשאים לדון.
שמחה מילר: אני מדגיש את זה כדי להבהיר את המגבלה שבתוכה יכולה הוועדה לפעול או לא לפעול.
שמחה מילר: בעת קבלת האשראי הלקוח לא נמנה עם חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון.
שמחה מילר: ההחלטה לגבי סיווג הלקוח תהיה של הבורר, זאת אומרת, אם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים;
עוזי לנדאו: והבורר - זה אתם.
שמחה מילר: אם הלקוח נמצא בהליכים משפטיים עם הבנק, בין כתובע ובין כנתבע, וטרם יצא בעניינו פסק דין סופי, נתקבלה הסכמה בכתב של הלקוח לביטול ההליכים המשפטיים.
שמחה מילר: זאת אומרת, ביטול ההליכים כתנאי לכניסה לבוררות; הלקוח במצב כלכלי שאינו מאפשר לו לסלק את יתרת האשראי; נעשתה פנייה של הלקוח לבנק ו/או לבנק ישראל או לרשות ממלכתית כיוצא באלה בענין הנ"ל עד ליום 2 במאי 1999.
שמחה מילר: זאת אומרת, די בכך שהפונה לא עומד באחד הקריטריונים האלה כדי שהוא לא יהיה רשאי בכלל להיכנס להליך הבוררות.
עוזי לנדאו: אתה תסכים אתי שהקריטריונים האלה מוטים באופן בולט לטובת הבנקים.
עוזי לנדאו: אני צודק או לא צודק?
שמחה מילר: אדוני, אנחנו ודת מקצועית שפועלת על פי ההנחיות שניתנו לנו.
שמחה מילר: אני מבקש ממך לשחרר אותי מתשובה לנושא הזה.
שמחה מילר: אנחנו נשמח לדון בכל מקרה שיובא אלינו, אם יוחלט על שינוי הקריטריונים.
עוזי לנדאו: אין לי טענות אליכם.
עוזי לנדאו: אתכם הכניסו לתוך מיטת סדום זו של קריטריונים.
עוזי לנדאו: אבל, חבר הכנסת כץ, אני צודק אם לשמע הדברים האלה אני אומר שהמלה היפה הזאת "קריטריונים" אומרת בעצם שכמעט מרבית הכוח או כל תנאי ההתחלה הם מוטים באופן בולט לטובת הבנקים?
יוסי כץ: אני רוצה להעיר שני דברים.
יוסי כץ: הדבר הראשון הוא הקריטריונים האלה הם פרי משא ומתן שנוהל - - -
יצחק טל: שלך, לא של הנפגעים.
יוסי כץ: הם פרי משא ומתן שנוהל בין הוועדה לבין הבנקים.
יוסי כץ: הדבר השני הוא שעצם הקמת ועדת בוררות חיצונית, שבה הבנקים מוכנים להביא לפריסת חובות, מחיקת חובות והחזרת כספים במקרים מסויימים, היא דבר חריג כשלעצמו.
יוסי כץ: הקריטריונים שהבנקים רצו היו עוד יותר מחמירים.
יוסי כץ: אנחנו פשוט קבענו את זה על דעת חברי הוועדה שהיו מעורבים בכך והגענו להסכמה הזו.
יוסי כץ: להגיד לך שאני רואה בזה דבר אידיאלי, לא.
יוסי כץ: אני הייתי מאוד מרוצה אם בכלל לא היו קובעים קריטריון כלכלי והיו מאפשרים לכל אחדשנפגע כתוצאה מהפרשה ליהנות מהבוררות, אבל מה לעשות שזה פרי משא ומתן, והבנקים באו אלינו ואמרו לנו: רבותיי, אם אתם רוצים יריעה יותר רחבה, לא בבית ספרנו.
יוסי כץ: אין שום חוק בעולם, בכנסת ובכל מקום אחר, שמחייב אותנו לבוא לוועדה כזו.
יוסי כץ: ואם יש לקוחות שנפגעו ושאינם מרוצים ושלא עונים לקריטריונים, איש לא מונע מהם לפנות לבית המשפט ולהגיש תביעה נגד הבנקים.
עוזי לנדאו: אם נשאר להם כסף.
קריאה: אין מי שייצג אותנו.
יוסי כץ: אם הלקוח עומד על הרגליים מבחינה כלכלית, אף אחד לא מונע ממנו לפנות לבית המשפט.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, רוב האנשים האלה לא עומדים על הרגליים מבחינה כלכלית ולא עומדים על הרגליים בכלל.
עוזי לנדאו: זה הקושי.
יוסי כץ: אז חזקה שהם יענו על הקריטריונים האלה.
עופר חוגי: יש עוד נקודה.
עופר חוגי: זה לא נכון מה שחבר הכנסת יוסי כץ אמר.
עופר חוגי: אני חושב שהוועדה היתה צריכה לקבוע קריטריונים שיהיו מוטים הרבה יותר לטובת הלקוחות, וזאת מסיבה פשוטה מאוד, כי אנחנו גם צד בענין, כלומר, הממשלה היא גם חלק מהבעלים של הבנקים, ואם הבנקים פעלו לא כשורה מול הלקוחות, ממילא יש לממשלה מחוייבות לפצות את הלקוחות האלה.
עופר חוגי: לכן אנחנו צד בענין, וצד מאוד חזק, וצריכים לפצות את הלקוחות האלה.
עופר חוגי: הבנקים הם עובדים של הממשלה, ואם הם פעלו לא כשורה מול הלקוחות, אנחנו צריכים לשנות את כל העוול הזה, ואני חושב שגם היום יש אפשרות לשנות את הקריטריונים ולחשוב מחדש איך לתקן את הדברים, איך אנחנו מפצים את אותם לקוחות שנפגעו ושנמצאים בחובות ולא היו יכולים לצוף במשך שנים רבות.
עופר חוגי: אני חושב שבסך הכל הבנקים הרוויחו בשנים האחרונות סכומי כסף מאוד מאוד מכובדים, ובכל עסק פעם אחת מרוויחים ופעם אחת מפסידים.
עופר חוגי: למען כל אותם אנשים שנמצאים היום בהפסדים מאוד מאוד גדולים ושלא יכולים להיכנס היום לשוק, אני חושב שצריך אפילו לשנות את הקריטריונים ולראות איך הם ייצאו מהחובות שהם נמצאים בהם.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת חוגי, הדברים האחרונים שאתה נשאת כרגע נוגעים ל"שלב השאלה הזהה", כשכל אחד מאתנו יביע את דעתו.
עוזי לנדאו: כרגע אני מנסה להבין מוועדת הבוררות שני דברים: ראשית, טכנית עובדתית, מה שלב העבודה שלהם; ושנית, ניסיתי להבין מה הרקע, לטובת מי הקריטריונים.
עוזי לנדאו: כמובן, יש לכל אחד יש הערכות משלו.
עוזי לנדאו: אני רק מציע כרגע לחברי הוועדה שנאפשר למר מילר להמשיך ולהציג את העובדות.
שמחה מילר: אני רוצה לתאר בקצרה את דרך עבודתה של הוועדה, את דרכי הפעולה שלה.
שמחה מילר: הבהרתי קודם כול שמסמך העקרונות - מה שאנחנו קוראים תנאי הסף - הוא דבר שהוכתב לנו והוא קבע את המסגרת לעבודתנו.
שמחה מילר: זה מסמך העקרונות אשר פורסם, ואגב, הוא פורסם מספר פעמים, הוא לא פורסם רק פעם אחת.
עוזי לנדאו: כמה פעמים הוא פורסם?
שמחה מילר: עקב דרישה של חבר הכנסת, חזרו הבנקים ופרסמו את הנושא הזה מספר פעמים.
שמחה מילר: כשלוש פעמים זה פורסם.
שמחה מילר: ייתכן שזה לא מספיק, אינני יודע.
עופר חוגי: נשלחו מכתבים ללקוחות?
עוזי לנדאו: היתה פה שאלה חשובה, מר מילר: האם גם נשלחו מכתבים ללקוחות עצמם, אותם לקוחות בתקופה שבין ספטמבר 1993 לבין פברואר 1994?
עופר חוגי: מדוע לא ישלחו להם מכתבים?
עופר חוגי: הלא על כל מבצע הבנק שולח מכתבים - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת חוגי, ההערה נרשמה בפרוטוקול.
עוזי לנדאו: מר מילר, האם ועדת הבוררות שלך מצאה לנכון לשלוח מכתבים לאותם אנשים?
שמחה מילר: הוועדה היא לא כתובת לנושא הזה, זאת אומרת, אין בידי הוועדה הרשימה הכוללת של האנשים שהם פגועים בפוטנציה.
שמחה מילר: לא היה קיים דבר כזה.
שמחה מילר: בעקבות הפרסום בעיתונות אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות שלש הלקוחות שראו את עצמם כנפגעים, ובעקבות הפניות האלה שלחנו מיד ללקוחות שאלונים שהם התבקשו למלא אותם.
שמחה מילר: נושא השאלונים הוא נושא שעליו עבדנו הרבה מאוד, כיצד להרכיב אותו, מה לכלול בו, איך הוא יענה לאותו מסמך עקרונות או תנאי הסף אשר נקבעו, איך הוא יתן בידינו את המידע המירבי לצורך המשך העבודה שלנו.
שמחה מילר: ברגע שקיבלנו את השאלונים האלה, ביקשנו התייחסות של הבנקים.
שמחה מילר: מחשש שתהיינה התייחסויות שהן בגדר קווים מקבילים שלא נפגשים אף פעם, ביקשנו את ההתייחסות של הבנקים ספציפית לאותן נקודות אשר הועלו בשאלונים, כדי שתהיה תשובת הבנקים לנושא הזה, ואז קיבלנו הצלבת מידע משני המקורות, והייתי אומר שהמידע הזה נתן לנו מצבור של נתונים מאוד מאוד רציני כדי להמשיך בעבודה שלנו.
שמחה מילר: המשכנו בעבודה תוך כדי פגישה גם עם נציגי בנק ישראל, כי היה חשוב לנו ברקע להבין את כל הגישה, את כל המדיניות שהיתה בנושא הזה, וגם נפגשנו עם הרפרנטים של הבנקים.
עוזי לנדאו: בנק ישראל במקרה זה - זה מר טל או אנשים אחרים מבנק ישראל?
שמחה מילר: מר מוטי פיין הוא המופקד על הנושא הזה.
יהודית רובינשטיין: ושולה מישלר.
עוזי לנדאו: מר טל הוא המפקח על הבנקים, נכון?
יצחק טל: כמדומני, באותה תקופה שהוועדה החלה את עבודתה אני לא הייתי בארץ, ולכן הם לא נפגשו אתי, אלא הם נפגשו עם האנשים שאחראים על תלונות הציבור.
עוזי לנדאו: אבל אדוני מכיר יפה את כל הנושא הזה.
יצחק טל: כן.
שמחה מילר: אנחנו גם נפגשנו עם הנציגים של הבנקים, והיה חשוב לנו לדעת את הדרכים ואת השיקולים למתן האשראי בשעתו וגם מה היו הנהלים של מתן האשראי.
שמחה מילר: ראינו בזה חלק אינטגרלי של הגישה הכוללת שלנו להבנת האווירה שהיתה קיימת אז.
שמחה מילר: אני גם רוצה לומר שהיו לנו פגישות עם מר מינין, שאיננו כאן עכשיו.
שמחה מילר: הוא ביוזמתו בא, וגם אני הזמנתי אותו, ושמענו ממנו מספר פעמים את הצד של הלקוחות אשר פנו אל הוועדה.
יוסי כץ: אגב, אני המצאתי לוועדת הבוררות את כל הפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.
שמחה מילר: בהחלט.
שמחה מילר: כך שהיה לנו מידע מוצלב, משני הצדדים בעיקר, וגם ידענו את המדיניות ואת הגישה שהיתה ברקע מצד הגופים הנוגעים בדבר.
שמחה מילר: בעקבות כל המידע הזה היינו צריכים לקבל החלטה מי הם הלקוחות אשר עונים או לא עונים לקריטריונים.
שמחה מילר: זאת היתה נקודה די קריטית, אבל הוכרע בה, ואנחנו קבענו את הדבר הזה, ולאחר שהוא נקבע, עיבדנו הסכמי בוררות, שגם היו בבירור זמן ארוך, תוך כדי הסכמות ואי הסכמות, והסכמי הבוררות האלה נשלחו לשני הצדדים, גם ללקוחות וגם לבנקים, כי זה תנאי הכרחי לקיום בוררות: הסכם בוררות כתוב וחתום על ידי שני הצדדים, שהם מקבלים א-פריורי את הפסיקה.
שמחה מילר: וכך זה נעשה וקיבלנו את הסכמי הבוררות.
שמחה מילר: כאן אני מגיע לשלב הסופי, אדוני היושב ראש.
שמחה מילר: בעקבות קבלת הסכמי הבוררות, אנחנו התחלנו כבר לקיים ישיבות בוררות, וכאמור, כבר קיבלנו 7 פסקי בוררות, והקצב יילך ויגבר בזמן הקרוב.
עוזי לנדאו: מתי אתה מעריך שהדברים האלה יסתיימו, או תסכמו את כל מאות התיקים שאתם מטפלים בהם?
שמחה מילר: בהערכה מאוד גסה, בעוד מספר חודשים.
יצחק טל: עד שזה יגיע לשבע שנים, ואז לא יוכלו להגיש תביעות.
יצחק טל: הם ימשכו את הענין לאט לאט, עד שיעברו שבע שנים, ואז יגידו לאנשים ללכת הביתה.
עוזי לנדאו: הנקודה היא, שלגבי האנשים שבהם עסקינן לא חל הענין של שבע שנים, כי פסק הבוררות הזה מכריע.
עוזי לנדאו: כלומר, הענין הזה הוא מוחלט, ומי שלא נמצא במסגרת החבילה הזאת חופשי לעשות כבר עכשיו כל מה שהוא צריך.
עוזי לנדאו: לכן נדמה לי שהסוגייה הזאת לא קיימת.
עוזי לנדאו: מר מילר, אני מבין שפעם אחת עשיתם הבחנה בין משקיע קבוע לבין משקיע לא קבוע, ופעם שנייה עשיתם הבחנה בין התקופה הרלבנטית שמספטמבר 1993 עד פברואר 1994 לבין תקופה אחרת.
עוזי לנדאו: בואו נתייחס למשקיע לא קבוע, שהוא אולי השחקן שמשקיע את הכסף שלו בתום לב, שלקח כסף מהבנק בתקופה הלא רלבנטית, והבורסה נפלה לא בהכרח באשמתו, אלא משום שבנקים רבים עשו מה שעשו.
עוזי לנדאו: כלומר, גם אם הוא לא רכב על גב תכניות ההמרצה של הבנקים, הוא אכל אותה בגלל הבנקים.
יצחק טל: נכון, בתום לב.
עוזי לנדאו: אבל בכל מקרה אתם לא מכניסים אותו לקריטריון הזה, במלים אחרות, הוא בחוץ.
עוזי לנדאו: גם אם סבל מהבנקים, את המחיר הוא משלם.
עוזי לנדאו: אני לא מאשים אתכם, אני רק רוצה להבין את מסגרת העבודה שלכם.
שמחה מילר: לא כל כך הבנתי מדוע אתה חושב שאנחנו משאירים אותו בחוץ.
שמחה מילר: מאיזה נימוק?
עוזי לנדאו: כי לא קיבל אשראי בתקופה הרלבנטית.
שמחה מילר: יכול להיות אחד מתוך כל ששת הקריטריונים האלה.
עוזי לנדאו: אני מתייחס לאחד מהם.
שמחה מילר: זה נכון.
עוזי לנדאו: אפשרות אחרת היא שהאיש הוא משקיע קבוע, ויכול להיות שהוא לקח או לא לקח אשראי מהבנק, אבל גם הוא חטף מכה בגלל המדיניות של הבנק.
עוזי לנדאו: גם בו אתם אינכם מטפלים.
שמחה מילר: תן לי לענות לך קצת יותר בהרחבה בנושא הזה, מפני שלפי התפיסה שלי ושל חבריי זה לב לבה של הוועדה.
שמחה מילר: בין התנאים האלה יש תנאים קשיחים, אבל יש תנאים שהם מאוד מאוד אלסטיים.
שמחה מילר: בין התנאים הקשיחים נכלל, למשל, הנושא הזה של יתרת חובה או לא יתרת חובה.
שמחה מילר: פה המספרים מדברים.
שמחה מילר: אם יש לו יתרת חובה והוא עונה על התנאים האחרים, הוא יכול להיכלל, ואם אין לו יתרת חובה, אנחנו לא רשאים לדון במקרה שלו.
שמחה מילר: זה תנאי קשיח, ויש עוד תנאים קשיחים.
שמחה מילר: אבל יש כמה תנאים שהם לא קשיחים.
עוזי לנדאו: יש מי שנותרו אז ביתרת זכות?