GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי דלג'ו: אני קיבלתי החלטה שזה כסף של הרשויות, אנחנו ניקח אחד מהחברים שיש לו התמחות בגזברות והוא יהיה הגזבר, ניקח מנכ"ל טוב שיהיה 24 שעות לעניין ומהנדס טוב בחצי משרה, כי אם צריך יותר, אנחנו לוקחים מה שנקרא עבודות חיצוניות.
מרדכי דלג'ו: אנחנו גם קבענו לנו כלל שכרשות ניקוז אנחנו לא רוצים להיות מכשול לפיתוח שבא לתת מענה למגורים.
עוזי לנדאו: מתי תוכלו להכין תוכנית אב?
מרדכי דלג'ו: בכל מה שקשור לעניין האזורי, גם כאן אני אומר שהטיפול או העדיפות בטיפול זה הנזק שעושה או צמצום הנזק.
עוזי לנדאו: נניח שאין לכם תוכנית אב כזאת, יש לכם תוכנית לעבודה לשנה-שנתיים הקרובות?
עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לעניין של הכנת תוכנית אב.
עוזי לנדאו: איך אתה מציע שנצא מהמצב הזה?
עוזי לנדאו: אני מבקש, אם אתם מוכנים להגיש לנו בכתב את תיאור הבעיה הזאת, שישנן אצלכם רשויות ששילמו ואחרות שלא שילמו, התקציב עדיין לא אושר על-ידי שר הפנים לאותן שנים ועכשיו באות הרשויות האלה ותובעות אחת מן השתיים: או שגם אחרות ישלמו או שיחזירו להן את מה שהן ממילא שילמו בחינם.
עוזי לנדאו: אנחנו עם זה נצטרך לפנות לשר הפנים ונבקש לדעת מדוע התקציב הזה לא אושר.
עוזי לנדאו: לחליפין, המשרד יציע למצוא את המקורות מהן תחזיר רשות ניקוז הירקון את הכספים לאותה מועצה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא ניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.
עוזי לנדאו: מתי נקבל את כל החומר שביקשנו מכם היום במהלך הישיבה?
דן זייצ'ק: אם ניקח את הטבלה שמופיעה בדוח מבקר המדינה, יש תקציב מקורי שזה תקציב הוצאה מקורי, יש תקציב תוספת העודפים שהועברו שזה התחייבויות שהמדינה התחייבה בשנה שעברה והעבירו את העודפים לשנה אחרי זה, ויש את ההוצאה בפועל.
דן זייצ'ק: ניתן לראות שבכל אחת מן השנים ההוצאה בפועל נמוכה מהתקציב המקורי.
דן זייצ'ק: ברגע שהוא משלם את כל המזומנים נוצרת איזושהי בעיה שהחשב מציג אותה כאילו יש חוסר במזומנים כי הוא יוצא מנקודת הנחה שכל החשבונות הולכים להגיע באותה שנת תקציב, ואז הוא דורש שיעבירו לו עודפים.
דן זייצ'ק: ברגע שמעבירים לו עודפים, מעבירים לו את העודפים, ואז נוצרת יתרה בסוף השנה שהיא מאוד גבוהה ולא מנוצלת.
דן זייצ'ק: הפתרון של זה צריך להיות שברגע שאתה רושם הרשאה להתחייב, אתה צריך לרשום.
דן זייצ'ק: למשל, אם אנחנו מתחייבים להרשאה מסוימת השנה, אנחנו רושמים שבשנת 1999 יצא מתוך החמישה מיליון שקל הסדרת הנחל, בשנת 1999 ישלמו מיליון שקל, בשנת 2000 ישלמו עוד מיליון שקל ובשנת 2001 ישלמו עוד שני מיליון שקל.
דן זייצ'ק: זו עבודה מסודרת.
דן זייצ'ק: אז התקצוב של המזומנים יהיה בהתאם לדרישות התקציב באותה שנה ולא יהיו בעיות.
דן זייצ'ק: אני רוצה להעיר עוד הערה.
דן זייצ'ק: לא חיכינו לדוח המבקר כדי לייעל את אופן התשלומים.
דן זייצ'ק: משנת 1997 ואחורה תקציב הניקוז היה מנוהל לפי נחלים.
דן זייצ'ק: היה רשום נחל והיה כתוב התקציב שלו, עוד נחל והתקציב שלו, ואז נוצר מצב שלמשל יש לך תקציב בנחל מסוים והגיע חשבון לנחל אחר, ואי-אפשר היה לשלם אותו.
דן זייצ'ק: בשנת 1998 שינינו את שיטת התקצוב ועכשיו התקציב הוא לפי רשויות ניקוז.
דן זייצ'ק: כל הנחלים שמופיעים בתחום רשות הניקוז מופיעים תחת תקנה תקציבית אחת שכתוב רשות ניקוז ירדן דרומי, ואז כל החשבון נניח רשום ניקוז ירקון, היא מגישה חשבון וכל הנחלים שבטיפולה מופיעים באותה תקנה תקציבית כדי שלא יהיה צריך לעשות את ההעברות התקציביות.
דן זייצ'ק: עובדה שבשנתיים האחרונות לא העברנו עודפים אבל כל התשלומים שולמו.
דן זייצ'ק: זה היה קצת קשה.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כזאת.
עוזי לנדאו: קודם כל אוגוסט 1999 כבר עבר מזמן.
עוזי לנדאו: אתה בעצם מדבר על כך שיש כאן אי-הבנה של החומר ולא צריכה להיות שום בעיה.
עוזי לנדאו: למה משרד החקלאות לא מבין את הבעיה?
עוזי לנדאו: למה החשב שלו שכפוף אליך לא מבין את הבעיה?
עוזי לנדאו: השאלה שלי למשרד מבקר המדינה, אם זאת לא בעיה, למה זה מופיע כאן כבעיה?
דן זייצ'ק: אם היינו מקבלים את המסמך הזה לשנת 2000, לא הייתה בכלל בעיה.
דן זייצ'ק: אנחנו פועלים ביחד עם אגף הניקוז לקבל את המסמך הזה לקראת תחילת השנה כדי שנוכל להיערך.
עוזי לנדאו: "בכל מקרה על פי האמור בהזמנה, הדיון המתוכנן עניינו בנורמות ההפעלה ושיקול הדעת בהפעלת סוכני שב"כ.
עוזי לנדאו: נושא זה הינו נושא שבתחום טיפולו של השב"כ וככלל אינו בתחום טיפול הפרקליטות.
עוזי לנדאו: שיקול הדעת בגיוס והפעלת סוכנים, נתון לגוף המפעיל אותם - שירות הביטחון הכללי - ולא לפרקליטות המדינה.
עוזי לנדאו: כך היה בעבר וכך המצב בהווה.
עוזי לנדאו: עניינם של סוכני שב"כ מגיע לטיפול הפרקליטות רק במקרים בודדים ובדרך כלל לאחר מעשה, כאשר יש שאלות הקשורות בהיבטים משפטיים.
עוזי לנדאו: לכן, גברתי פרקליטת המדינה, אני סבור שהנושא נוגע לפרקליטות המדינה, ועל כן ביקשנו שתשתתפי בישיבה הזאת ותציגי את עמדתך.
אופיר פינס-פז: אגב, איפה נציג השב"כ, ראש השב"כ?
עוזי לנדאו: אני מיד אומר, אם תרשה לי.
עוזי לנדאו: לגבי ראש השב"כ או נציגו, קיבלנו הודעה ממשרד ראש הממשלה שראש השב"כ יכול להציג את עמדתו בדברים האלה רק בפני פורום מסווג, לא בפני פורום כללי.
עוזי לנדאו: להן הוא מוכן את עמדתו להציג, אבל לא בפני מליאת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אלא?
עוזי לנדאו: בפני ועדת המשנה לשירותים החשאיים של הוועדה לענייני בקירות המדינה.
עוזי לנדאו: מיכאל איתן:
עוזי לנדאו: ראה, אני גם את הנושא הזה שקלתי.
עוזי לנדאו: הנקודה היא שהוא בוודאי ינסה להביא - למשל, לגבי הטענה הזאת - מראי מקום, הוכחות, פרטים וממצאים שהוא דובר אמת ואולי הוא יצטרך להרחיב את הדיון לתחומים שבהם אתה יכול בלי שום בעיה להיכנס לנושאים מסווגים.
עוזי לנדאו: על כן אני חושב שיש בהחלט טעם בטיעון הזה.
עוזי לנדאו: כלומר, אין כאן לפנינו מקרה שמישהו מסרב להופיע ולמסור את כל מה שנחוץ, אלא הדיון הוא לגבי הפורום, ואני חושב שיש ממש בטענה הזאת ושיש מקום לקבל את התשובה.
אופיר פינס-פז: למה ועדת המשנה לשירותים חשאיים לא קמה?
עוזי לנדאו: זאת סוגייה אחרת.
עוזי לנדאו: אנחנו נקים את הוועדה הזאת.
עוזי לנדאו: בואו לא ניכנס לזה כרגע, חבל על הזמן.
עוזי לנדאו: כל הסוגייה של מה שהתרחש בפרשת הפעלתו של אבישי רביב ובפרשה של הפעלת סוכנים בכלל - כל הנושא הזה אינו נושא שמצטמצם לפרשת אבישי רביב, אלא בגלל החשדנות העצומה שהתפתחה בקרב ציבורים לא קטנים בעקבות ההפעלה שלו, יש היום תחושות קשות.
עוזי לנדאו: כל הסוגייה היא בעייתית למדי, ועל כן מעבר לחשיבותה של האמת, חשוב לא פחות איך היא נתפסת בעיני הציבור, מה חושב הציבור.
עוזי לנדאו: לפחות לגבי השב"כ ולגבי פרקליטת המדינה תחושת המערכת או תחושת הציבור - ואני מדבר על תחושת הציבור כפי שאני מבין אותה - היא שהמערכת איננה שקופה, נעשו מעשים לא כשורה, והדבר הזה קיבל את ביטויו בהחלטתה ובנסיונותיה של המערכת, למשל, לא לפרסם את פרוטוקול הדיון שהיה בתוכה.
עוזי לנדאו: יש מי שמדברים על כך שהמערכת אפילו קיבלה בחלק מן הזמן שלה החלטות שלא היו ענייניות, כאילו פעלה בשירות מישהו, כאילו פעלה בשירות ממשלה לצורך השגת מטרות מסויימות.
עוזי לנדאו: את הדברים האלה ביטאה ביתר בהירות הגב' רות גביזון בראיון שהיה, ואני סבור שהיום, לפחות בפני הציבור, דרושה סמכות ללא רבב שתסיר את אותו צל שכרגע מוטל על המערכת אוכפת החוק.
עוזי לנדאו: הייתי אומר שסוגיית המפתח היא אמון הציבור - כל הציבור.
עוזי לנדאו: ובמקום אחר באותו דיון אומר חבר הכנסת רובינשטיין: "בפרשת צאלים היה מותר לבדוק.
עוזי לנדאו: אני מציע תפקיד מוגבל מאוד, אני לא מציע שהוא יחקור אלא שהוא יבדוק אם יש מקום להמשך חקירה כלשהי ואז הממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות".
עוזי לנדאו: רק כדי לשמור על פרספקטיבה בתחום זה, ראוי היה גם להציג את ההערה של מר אליקים רובינשטיין שאמר: "עם כל הכבוד, זה לא תפקידו של מבקר המדינה", ומוסיף גם חבר הכנסת לפיד בדיון הזה: "אתה לא מטיל על מבקר המדינה להיכנס לתוך בעיה משפטית אלא לתוך בעיה פוליטית ולנקוט עמדה פוליטית.
עוזי לנדאו: צריך לשמור על מעמדו הממלכתי".
עוזי לנדאו: אני מציג במיוחד את העמדה הזאת, משום שכל הסוגייה הזאת היא סוגייה עדינה מאוד, והבעיה היא - -
מיכאל איתן: אבל, אולי כדאי להוסיף שעמדתו של היושב ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, זכתה לגיבוי מכל חברי הוועדה מכל המפלגות, למעט אחד.
עוזי לנדאו: אני מודה על ההערה הזאת.
עוזי לנדאו: "הפרובוקציות שלו" - הכוונה לפרובוקציות של אבישי רביב - " - בייחוד ככל שהדבר נגע לפגיעות פיסיות בערבים, ובהצגה בדבר קיומם של גופים פוליטיים קיצוניים ואלימים, יש להן מימד ברור של פגיעה עקיפה - אך ברורה - בגופים פוליטיים חוקיים מזוהים, דבר שמפעיליו לא יכלו להתעלם ממנו.
עוזי לנדאו: בתוצאות המזיקות נושאת המדינה כולה (כגון יצירת נקודות חיכוך נוספות בחברון או פגיעה באמון בשרות, המקבל תווית של ארגון חשאי העוסק בפרובוקציות פוליטיות)".
עוזי לנדאו: כאשר עלו תהיות אם המסמך - סיכום הדיון שהיה, שהודלף ושבית המשפט התיר את פרסומו - היה מדוייק או לא היה מדוייק, היו ציטוטים של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר בן-יאיר, על כך שהמסמך הזה הוא מסמך מדוייק.
עוזי לנדאו: על חשיבות הדיון הציבורי בנושא הזה, כלומר, על כך שצריכים להסיר את הספקות, כתב גם מר משה נגבי.
עוזי לנדאו: אני מצטט מתוך דברים שהוא כתב בעתון "מעריב":
עוזי לנדאו: היה עוד מאמר שאני מבקש להביא מתוכו כמה ציטוטים, משום שהם מן הדברים המטרידים חלקים רבים בציבור.
עוזי לנדאו: אני מדבר על מאמר של ישראל הראל בעתון "הארץ", מה18- בנובמבר שנה זו.
עוזי לנדאו: הכותרת של המאמר היא "היתה קונספירציה", ובמאמר כותב מר הראל:
עוזי לנדאו: אלה דברים קשים, דברים כבדים שמועלים במקומות שונים בציבוריות הישראלית, והם חייבים להיות נדונים ומבוארים עד השורה האחרונה.
עוזי לנדאו: בכל המקרים האלה, בוודאי בפרשת ההשבעה של אי”ל, שאלתי את עצמי האם דיווח ראש השב"כ , במסגרת הדיווח הרגיל שלו לראש הממשלה , על מה שהתרחש.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שזה לא קרה, משום שאילו ראש הממשלה היה יודע על כך, הוא בוודאי היה מפסיק את זה מיד.
עוזי לנדאו: ואז יש לנו, כמובן, שאלה לגבי ראש השב"כ: איזה מין ראש שב"כ זה שאיננו מדווח על דברים כל כך מכריעים?
עוזי לנדאו: אבל זה לצורך הדיונים בישיבות הסגורות.
מיכאל איתן: השאלה היא גם אם הפרקליטות ידעה.
עוזי לנדאו: במקרים האלה השאלה שלי היא: כאשר פרקליטות המדינה רואה דברים מן הסוג הזה- -
מיכאל איתן: הפרקליטות היתה צריכה אולי לדווח לשר המשפטים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני יודע שיש דברים רבים לתקן בדבריי, רק תעשה את זה בסוף.
מיכאל איתן: לא, לא, אני מתנצל.
עוזי לנדאו: כל הדברים האלה שאני שואל את עצמי - ושאלתי את עצמי אז, בימים ההם, ולא שתקתי, שאלתי את השאלות האלה בקול רם - חובתה המיידית של פרקליטות המדינה היתה לשאול אותן, לשאול מה קורה במקרים האלה, ואת השאלות האלה לא שמענו.
עוזי לנדאו: אגב, כדאי את כל הסוגייה הזאת להפנות לפרקליטת המדינה, אולי נקבל תשובה, ותחילה לגבי הסוגיות הכלליות של הפעלת סוכנים.
עוזי לנדאו: גם אם השב"כ איננו כאן, אני בוודאי הייתי מעלה את השאלות הכלליות שגם פרקליטת המדינה צריכה להתייחס אליהן, למשל: כיצד צריך השב"כ להפעיל סוכן?
עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך בהכרח לקבל את התשובות כאן, וסוכנים יש במספר מגזרים, במגזר היהודי, במגזר הלא-יהודי.
עוזי לנדאו: הדברים אמורים במיוחד כאשר מדובר על סוכן פרובוקטור, סוכן מדיח.
עוזי לנדאו: אני סבור שנצטרך לשמוע באיזו מידה הדבר הזה תואם את הכללים שמשרד המשפטים סבור שצריך להחיל במקרים כאלה; באיזו מידה הפעלה כזאת היא חוקית ועד כמה אפשר ללכת על גבול החוק במקרה זה; האם וכיצד יש מעקב מקצועי של הפרקליטות על השכ"ב, ואם לא של הפרקליטות, האם יש מעקב רציני של גוף אחר שהפרקליטות קשורה עמו ונחה דעתה שהמעקב שלו הוא ראוי.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, מי בעצם הגוף או הוועדה שמפקחים על הפעלת סוכנים על ידי השב"כ?
עוזי לנדאו: אנחנו העברנו לפרקליטת המדינה, וכמו כן לראש השב"כ, את הפרוטוקול של הדיון בפעם הקודמת.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר הנכון כרגע הוא לשמוע את פרקליטת המדינה, אלא אם כן יש לחברי הוועדה שאלות נוספות להציג בקצרה.
עדנה ארבל: אולי לאחר דבריי.
מיכאל איתן: רק במשפט אחד אני אתייחס לכל הקטע שאני קורא לו "פרשת הטיוח", שמשום מה אתה לא הזכרת, לרבות - - -
עוזי לנדאו: איזו פרשת טיוח, לגבי כל המסמך?
מיכאל איתן: דיברתי על זה באריכות רבה בישיבה הקודמת, לרבות הנורמה של פרקליטת המדינה, שמופיעה בפני ישיבת קבינט מדיני-ביטחוני, ואת מי היא מייצגת שם, האם היא עורך הדין של המדינה, של הממשלה, של הגופים הנבחרים?
מיכאל איתן: היא עומדת מולם?
מיכאל איתן: מה חובת הגילוי?
מיכאל איתן: מה חובת ההתייעצות?
מיכאל איתן: מה חובת הדיווח לחברי הכנסת, לדרג המדיני, לקבינט המדיני-ביטחוני?
מיכאל איתן: אני יצאתי בהאשמות כבדות מאוד.
מיכאל איתן: אני חושב שראוי שהדברים האלה גם יזכו לתגובה כלשהי.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, הדברים מופיעים בפרוטוקול.
עוזי לנדאו: הפרוטוקול הועבר לפני יומיים לפרקליטת המדינה, ואני מניח שתהיה לכך התייחסות.
אביגדור ליברמן: הייתי רוצה לדעת אם מישהו הפיק לקחים.
אביגדור ליברמן: ממה שקורה בבית שלי בימים האחרונים אני משתכנע שכל הנורמות של אבישי רביב נמשכות.
אביגדור ליברמן: היתה התנחלות של דור ההמשך בישוב שלי, נוקדים, התנחלות של חבר'ה צעירים.
אביגדור ליברמן: הם הובאו לתחנת המשטרה בגוש עציון, ואנשי שב"כ ניסו מיד לגייס ארבעה מהם.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לפרט לא את השמות של אנשי השב"כ ולא את שמות האנשים - השמות שמורים אצלי בכיס - אבל זה נעשה פשוט בצורה פרימיטיבית, בצורה טיפשית, וממה ששמעתי - ואתמול נסעתי בלילה לשבת עם החבר'ה הצעירים בתקוע - הנורמות של אבישי רביב נמשכות.
אביגדור ליברמן: כשאיש שב"כ לוקח הצידה בתחנת המשטרה בגוש עציון בחור צעיר, שאגב, אני לא בטוח שמלאו לו 18, והוא אומר: "אני שונא את הערבים, באמת צריך לכסח אותם, ואני רוצה לעזור לך בזה וצריך לתאם את כל הפעילות הזאת" - ואני תיעדתי את כל העדויות של ארבע החבר'ה הצעירים האלה - אז אני הייתי פשוט בהלם.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שתוכל לקבל תשובות ספציפיות על פרשת נוקדים.
אביגדור ליברמן: אני מפנה את זה לפרקליטת המדינה שתבדוק מה נעשה, איך נעשה, מי פנה, למי פנה, למה ובאיזו צורה.
עוזי לנדאו: טוב, השאלה נשאלה.
עדנה ארבל: בוקר טוב לכולם.
עדנה ארבל: המשימה שהוטלה כאן לפתחי הבוקר להשיב תשובות מלאות היא כמעט בלתי אפשרית, על אף שאני אעשה מאמץ להשיב לשאלות, וזאת, ראשית, משום שהשב"כ לא נמצא כאן, ואם מדברים על הפעלת סוכני שב"כ, בוודאי היה ראוי שהגוף המפעיל והמטפל בענין יהיה כאן ויאמר את דברו, ואני כמובן אשלים את הפן המאוד מסויים והמצומצם שלנו.
עדנה ארבל: אני עומדת על זה שזה פן מאוד מסויים ומצומצם.
מיכאל איתן: למה משתלחים?
עדנה ארבל: משתלחים בניסוח שלהם, כמו התבטאויות של חבר הכנסת פינס - ואני מצטערת שהוא יצא בינתיים - שכל הדיונים נולדו בחטא, ואמירות כאלה ואחרות, וגם לאור מה ששמעתי היום, יש לי תחושה לפחות שהמסקנות כבר הוסקו והדברים כבר נקבעו לפני שבכלל התאפשר לי לומר דבר.
עדנה ארבל: קודם כול אומר דבר אחד, ואני חושבת שהוא גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה וגם על דעת שר המשפטים:
עדנה ארבל: מבחינתנו אין מניעה לכל בדיקה שכל גוף מוסמך ימצא לנכון לערוך בכל הנושאים הקשורים בהפעלות סוכני שב"כ או סוכנים אחרים, וגם בדברים שהיו.
עדנה ארבל: רק חשוב לשים לב ולדעת: ועדת שמגר בדקה את הדברים, ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון, ואנחנו ביקשנו באותו זמן - הייתי אז ממלאת מקום היועץ המשפטי - לפרסם את הקטעים האלה מתוך הדו"ח בגלל הענין הציבורי ובגלל הליווי שהיה לענין.
עדנה ארבל: נמחקו קטעים מסויימים, והענין פורסם.
עדנה ארבל: "כל בר-דעת מבין שאיסוף מידע הוא חיוני וכי מי שעוסק בכך אינו בהכרח צדיק ובר-לבב.
עדנה ארבל: אולם יש להיזהר מפרובוקטורים המנצלים את הגיבוי שניתן להם, עקב כוונה רעה שבלבם או בשל מופרעות באופיים, והופכים ליוזמי פעולות בלתי חוקיות ופוגעניות-פרובוקטיביות.
עדנה ארבל: .".
עדנה ארבל: ואומר הנשיא שמגר: צריך להגביר את הפיקוח על סוכני שב"כ בשטח.
עדנה ארבל: היום, כשמסתכלים על הדברים בדיעבד, אחרי שהדברים נחשפו, אחרי שפרשת אבישי רביב נחשפה, נודעו הרבה דברים.
עדנה ארבל: אני בפירוש יודעת - לפחות ממה שדווח לי מאז - שהפרטים לא היו בידיעת הפרקליטות.
עדנה ארבל: אולי הפרטים היו בידיעת הפרקליטות כמו שהיו בידיעת כל קוראי העתונים, אם הדברים האלה היו ידועים בכלל.
עדנה ארבל: אני מניחה שהדברים האלה היו חסויים, כמו שהיום הפעלת סוכנים היא חסויה.
עדנה ארבל: במשטרה, למשל - ואלה דוגמאות שיותר קל לתת אותן - אם רוצים להחדיר סוכן לשטח מסויים, אם רוצים להיכנס לתוך קבוצה עבריינית כזאת או אחרת ולדעת מה קורה, האם זה דבר שמקיימים עליו דיונים בגלוי?
אביגדור ליברמן: גברתי, אף אחד לא מערער על זה שזה חסוי.
אביגדור ליברמן: כולנו שואלים רק אם הופקו לקחים, וכפי שזה מצטייר בשטח, הלקחים מפרשת אבישי רביב לא הופקו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לאפשר לפרקליטת המדינה לסיים את הדברים ואחרי זה נשאל את כל השאלות שיש לנו.
עדנה ארבל: אני מודה לאדוני.
עדנה ארבל: אני מוכנה לתת כל הסבר.
עדנה ארבל: אני לא אשב כאן כמושא למתקפות.
עדנה ארבל: אני אנסה להשיב כמיטב יכולתי ואני מבקשת את ההגנה של אדוני.
עדנה ארבל: אין לי שום כוונה להתנצח או להתנגח כאן.
עדנה ארבל: אני אומר את דבריי, ואם אדרש לשאלות, אעשה כמיטב יכולתי להשיב עליהן.
עדנה ארבל: עכשיו אני רוצה לעשות סדר, כי אולי לא כולם יודעים.
עדנה ארבל: ועדת שמגר אמרה את דברה לגבי אבישי רביב, אני ציטטתי, צילמתי שלושה עמודים ואני אתן אותם לחברי הוועדה בסוף הישיבה.
עדנה ארבל: השופט שמגר אמר את דברו, ובדיונים אצלנו, גם עם היועץ המשפטי, גם עם שר המשפטים, מה שאמרנו בעצם הוא, שאם מתבקשת בדיקה נוספת, בדיקה יותר רחבה, בדיקה יותר מעמיקה, אולי נכון שוועדת שמגר - בלי לפגוע, חלילה, במבקר המדינה, ואין לנו שום בעיה עם זה - תשלים את הבדיקה.
עדנה ארבל: אם יש פינות או נקודות או דברים או עובדות שלא נבדקו, אדרבה ואדרבה.
עדנה ארבל: זה דבר אחד שאני מבקשת להפנות אליו את תשומת לב חברי הוועדה.
מיכאל איתן: מה כתב האישום בענין ארגון אי"ל, באיזו עבירה מדובר?
עדנה ארבל: בחומר שאני אמסור לכם אתן גם העתקים מכתב האישום.
עדנה ארבל: זה דבר פתוח וגלוי.
עדנה ארבל: אני רק רוצה להבהיר כאן שבמובן זה יש לי קצת מגבלה וקושי להתייחס לדברים שהם היום ענין תלוי ועומד בבית משפט, והדיון הוא בבית המשפט.
עדנה ארבל: היו דיונים אצלנו, לא כולם הסכימו לגבי סעיף זה או אחר.
עדנה ארבל: אני לא חושבת שזה יהיה ראוי שבמסגרת הדיון כאן בוועדה אני איחשף לוויכוחים האלה או אתייחס לכתב אישום שהדיון בו יתחיל בימים הקרובים בבית משפט השלום בירושלים, בפני שלושה שופטים.
עדנה ארבל: בשל החשיבות הציבורית, נקבעו לענין הזה שלושה שופטים.
עדנה ארבל: לכן, באשר לכל הוויכוח הזה לגבי אותו פרוטוקול, שלגביו יש כביכול תחושה שניסו לטייח, הרי היום יש כתב אישום.
עדנה ארבל: אז במובן הזה הציבור יכול להיות רגוע.
עדנה ארבל: הוגש כתב אישום, והעניינים יתבררו בבית המשפט.
עדנה ארבל: לגבי הפרוטוקול הזה שנמצא בידיכם - וניסו כאילו לייחס דברים לאנשים כאלה ואחרים - אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה מסויימת.
עדנה ארבל: אף אחד לא אומר, חלילה, מלה נגד נועם סולברג שרשם את הפרוטוקול.
עדנה ארבל: רק שנועם סולברג בעצמו, שהוא היום שופט מחוזי, כתב ברישא: "תמצית פרוטוקול הדיון".
עדנה ארבל: הוא אומר שזו תמצית, שלושה עמודי פרוטוקול שגם אותם צירפתי לחברי הוועדה.
עדנה ארבל: הכנתי לכל אחד מכם מספר מסמכים כדי שפשוט יהיו בפניכם.
עדנה ארבל: יש כאן שלושה עמודים של דיון שהיה ארוך והרבה יותר מקיף.
עדנה ארבל: הוא כתב בכותרת "תמצית" וכן כתב "16 ביוני 1996" על דיון שהתנהל ב2- במאי, קרוב לוודאי מתוך רשימות שהיו לו.
עדנה ארבל: אז יכול להיות, וזה רק אנושי, והנה יושבת פה הגברת ורושמת פרוטוקולים - - -
ירדנה מלר-הורביץ: לא אני, הקצרנית.
עדנה ארבל: בסדר, כאן יש קצרנית, ונועם סולברג הוא לא קצרן, אבל אני מניחה שמה שאת רושמת או מה שכאן נרשם בוודאי לא יכול לשקף מלה במלה.
עדנה ארבל: אני לפחות יכולה להגיד למה התכוונתי, ובגין זה הותקפתי כל כך הרבה, ולא חשבתי שאני צריכה לנהל דיונים כאלה בתקשורת, יחד עם חבר כנסת כזה או אחר, עם כל הכבוד.
עדנה ארבל: לא נוח לי, כי היום יש כבר כתב אישום בבית המשפט, אבל מה שסברתי אז הוא שאם כל האירוע הזה מבויים - ולכל הדעות הוא מבויים - יש ספק לגבי הכוונה הפלילית.
עדנה ארבל: הוא סוכן, הוא פועל, לפי הבנתו, בכיסוי או במטרייה של שב"כ.
עדנה ארבל: הוא יגיד שהם אישרו לו או הבינו שהוא יעשה את ההצגה הזאת או את הבימוי הזה, וקרוב לוודאי שהם יאמרו, והם גם אמרו, שהם לא אישרו לו את הדבר הזה.
עדנה ארבל: מה אמרתי?
עדנה ארבל: - כנאשם, כחשוד, הוא בוודאי יעלה על דוכן העדים וגיד: עשיתי את זה בכיסוי.
מיכאל איתן: את מכירה נאשם אחד שעולה על דוכן העדים ולא ממציא תירוצים?
מיכאל איתן: אם זאת ההנחיה, אז לא יגישו כתבי אישום.
מיכאל איתן: כל נאשם ממציא דברים ואומר: שלחו אותי הממשלה, השב"כ או גורם כזה או אחר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: כל הדברים שיש לך לומר תאמר כאשר תקבל את רשות הדיבור.
עדנה ארבל: אתם לא חייבים להסכים אתי, אבל אני מבקשת שתהיה לפחות פתיחות לשמוע את ההסבר שלי.
עדנה ארבל: אני מבינה שיש לך דעה, חבר הכנסת איתן, אני מכבדת אותה.
מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה.
מיכאל איתן: אני באמת מנסה להבין, בכנות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תן לה קודם לסיים.
עדנה ארבל: אני מנסה להסביר למה התכוונתי אז, לפני שלוש שנים, כשנחשפתי בפעם הראשונה לנושא שאני בכלל לא הייתי שותפה לו.
עדנה ארבל: באתי לדיון כמה חודשים אחרי שהתמניתי, דיברו אתי על דבר שהיה הרבה לפני זה, ואני נחשפתי לענין, למדתי את החומר.
מיכאל איתן: --
עדנה ארבל: נחשפתי, למדתי את הנושא ובאתי לישיבה.
עדנה ארבל: אני לא מתחמקת, אני אומרת את דעתי.
עדנה ארבל: אפשר לקבל אותה ואפשר שלא לקבל אותה.
עדנה ארבל: לפעמים אני מצטערת שהטלוויזיה לא נמצאת אצלנו תמיד בדיונים, כמו שהיא נמצאת פה.
עדנה ארבל: ננהל רישומים בקצרנות ושהטלוויזיה תימצא אצלנו, אין לי שום בעיה עם זה.
עדנה ארבל: אני חושבת שלא תהיה שום בעיה.
עדנה ארבל: יש אנשים שיש להם דעות אחרות.
עדנה ארבל: זה לגיטימי.
עדנה ארבל: נפגשנו עם כל העדים שאמורים להעיד, למדנו את הענין הזה בקפידה.
עדנה ארבל: יש חוות דעת מפורטת ומנומקת של היועץ המשפטי לממשלה, כשבעל הענין זה אתה - אז, כשכל החומר הועבר - והוא קיבל את ההחלטה, ואנחנו מכבדים את ההחלטה.
עדנה ארבל: ומיניתי שני פרקליטים הכי בכירים שלי להופיע בתיק הזה.
עדנה ארבל: הוכן כתב אישום, והתיק הזה יתנהל בבית משפט בירושלים.
עדנה ארבל: בדקנו את הדברים בקפידה רבה, וזאת המסקנה שהגענו אליה.
עדנה ארבל: ויכול להיות שבית המשפט גם יקבע אחרת.
עדנה ארבל: הרי בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים נתון וכפוף לביקורת בערכאה גבוהה יותר, ואם סוגרים תיק, יש ערר לפרקליט מדינה, יש ערר ליועץ המשפטי, יש עתירות לבג"ץ, ואם אנחנו מגישים כתב אישום, זה הולך לבית משפט.
עדנה ארבל: אנחנו לא פועלים באפילה.
עדנה ארבל: מה הטיוח הזה שמדברים עליו?
עדנה ארבל: אנחנו יכולים משהו אחד להסתיר?
עדנה ארבל: האדם היחיד בעולם שהאשים אותי בחוסר דיוק זה היית אתה, חבר הכנסת איתן.
עדנה ארבל: אתה גרמת לי עוול שאף אחד לא גרם לי.
עדנה ארבל: למה, כי אני באתי כממלאת מקום היועץ המשפטי - - -
מיכאל איתן: אולי אני צודק?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תיכף תאמר את כל מה שיש לך לומר.
עדנה ארבל: אני באתי לקבינט הביטחוני כממלאת מקום היועץ המשפטי, אני לא יכולה להידרש למה שהיה שם.
עדנה ארבל: למדתי את החומר, אילו תיקים סגרו או לא סגרו, ופירטתי.
עדנה ארבל: היה דיון מאוד מתלהם, היה גיבוי בוועדה להתלהמות שלך, שהיא אופיינית ושהציבור מכיר, ומה שאמרנו אמרנו בזמן שהועמד לרשותי ולרשות - - -
עוזי לנדאו: הרשי לי, גברתי פרקליטת המדינה, אני מציע לא להיכנס להערות אישיות מהסוג הזה, משום שאנחנו נגיע למחוזות - - -
עדנה ארבל: אני מקבלת.
מיכאל איתן: זו כבר ההערה השלישית מהסוג הזה.
מיכאל איתן: ספרתי.
עדנה ארבל: אבל זו היתה התלהמות, מבחינתי זאת היתה פגיעה.
עדנה ארבל: לבוא ולומר שאנחנו לא דייקנו - - -
מיכאל איתן: זאת התלהמות?
מיכאל איתן: להגיד שפרקליטת המדינה לא מדייקת - זאת התלהמות.
מיכאל איתן: עכשיו אני מבין.
מיכאל איתן: צריך שכל הציבור יבין את זה.
עוזי לנדאו: מיד תאמר את כל מה שיש לך לומר.
עוזי לנדאו: אני מבקש לא להפסיק את דבריה של פרקליטת המדינה.
עדנה ארבל: אנחנו לא נעשה את הוויכוח בינינו לוויכוח אישי.
עדנה ארבל: הוויכוח הזה הוא לא אישי.
עדנה ארבל: מה שאני אומרת הוא שבאתי אז לקבינט, למדתי את החומר שהיה שנים קודם, הצגתי מה נסגר על ידי המשטרה, מצאתי ששני תיקים נסגרו בפרקליטות, אחד על ידי פרקליטת המדינה ואחד, נדמה לי, על ידי היועץ.
עדנה ארבל: אספתי את כל התיקים במשטרה ובאתי אתם אז לוועדה.
עדנה ארבל: במסגרת הזמן שנתנו לי הצגתי את מה שהצגתי.
עדנה ארבל: אחרי שאמרת מה שאמרת, היועץ המשפטי לממשלה בדק את הפרוטוקול והוציא מכתב לראש הממשלה - וגם אותו אני מצרפת לחברי הוועדה - ובו נאמר שכל הביקורת והאמירה שהדברים אינם מדוייקים - אינן נכונות.
עדנה ארבל: זה אחרי בדיקה מעמיקה של הפרוטוקול.
מיכאל איתן: אז מבקר המדינה יבדוק את זה.
עדנה ארבל: בבקשה, אני אשמח.
עדנה ארבל: אני אשמח מאוד.
מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להפסיק ברגע זה את הדיון.
עדנה ארבל: אני מבקשת סליחה, זה לא נושא הדיון.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אנחנו לא נפסיק את הדיון.
מיכאל איתן: אם אין בעיה שמבקר המדינה יבדוק, אז אפשר להפסיק את הדיון.
עדנה ארבל: זה לא נושא הדיון.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אל תביא אותי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.
מיכאל איתן: אני רוצה שיירשם שהיא מסכימה שמבקר המדינה אכן יבדוק את הענין.
עוזי לנדאו: זה כבר נרשם.
עוזי לנדאו: לא צריך שזה יירשם שלוש-ארבע פעמים.
עדנה ארבל: אמר יושב ראש הוועדה ברישא ל הדברים שיש חשיבות כיצד הציבור רואה את הדברים, ואני מסכימה עם זה, ולכן אני מפרטת את הדברים.
עדנה ארבל: אני חושבת שזו שאולי ההזדמנות שלנו להסביר את הדברים שבדרך כלל אנחנו לא נדרשנו להסביר.
עדנה ארבל: כמו שאמרתי, כתב האישום הוגש.
עדנה ארבל: באותו פרוטוקול היתה גם התייחסות לנושא הזה של הגב' בייניש, ומאחר שאני ראיתי שזה גם חזר ועלה בפרוטוקול הקודם וגם היושב ראש היפנה שאלה אליי, אני מבקשת להתייחס גם לזה.
עדנה ארבל: בענין הזה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון.
עדנה ארבל: אנחנו הגשנו הבוקר את עמדתנו לבית המשפט העליון.
עדנה ארבל: אני אצרף לחברי הוועדה את עמדתנו לגבי הקטע הזה ואני חושבת שבכך אפשר לראות את תשובתנו, כי בוודאי לא אדרש כאן לדיון בנושא שגם תלוי ועומד בבית המשפט.
עדנה ארבל: כדי שלא אמצא מתחמקת, חלילה, אקרא בקול רם את מה שאמרנו בנייר העמדה שלנו לבית המשפט:
עדנה ארבל: אני ממשיכה לקרוא מתוך נייר העמדה שלנו לבית המשפט: "כדי להתמודד עם הבעיה ביקשו לנקוט דרך פעולה שתחשיד את הסוכן, בהסכמתו, בביצוע עבירה ובאופן כזה להסיט ממנו את החשד בשיתוף פעולה.
עדנה ארבל: בדיון שהתקיים אצל פרקליטת המדינה דאז - המשיבה 2 - בהשתתפות פרקליט בכיר נוסף, התנתה פרקליטת המדינה דאז את ביצוע הפעולה בכך שלא ייגרם סיכון פיזי לאדם אחר כתוצאה ממנה.
עדנה ארבל: לא דובר כלל ועיקר על הפללת אדם אחר.
עדנה ארבל: יש לציין, כי בסופו של דבר, המעשה שבו דובר לא בוצע בפועל.
עדנה ארבל: ממילא הוברר, כי לטענה שהועלתה נגד פרקליטת המדינה דאז לא היה כל יסוד".
עדנה ארבל: לגבי השאלה של חבר הכנסת ליברמן אם הופקו לקחים, כבר אז, בדו"ח שלו, אמר הנשיא שמגר: צריך שיהיה יותר פיקוח.
עדנה ארבל: אני יודעת - ואני לא חושבת שזה מתפקידי לומר - שבעקבות זה או יחד עם זה השב"כ הוציא נוהל הפעלה, שהוצג ליושב ראש הוועדה במסגרת ועדת החוץ והביטחון.
עדנה ארבל: אני לא יודעת אם אפשר לחשוף את זה כאן או לא, זה לא תפקידי.
עדנה ארבל: אני מניחה שאם יבוא ראש השב"כ לאותו מקום שמותר לו לבוא אליו הוא יסביר את נהלי ההפעלה.
עדנה ארבל: נשאלתי כאן לגבי אישומים נוספים בכתב האישום נגד אבישי רביב.
עדנה ארבל: אני לא חושבת שאני צריכה כאן, במסגרת הוועדה, לנהל דיון למה מופיע סעיף כזה ולא סעיף אחר.
עוזי לנדאו: לא, השאלה היא רק עובדתית.
עדנה ארבל: אני הסברתי את הדברים.
עדנה ארבל: על בסיס חומר הראיות שהיה בפנינו התקיימו דיונים רחבים, הוגש כתב האישום, ואני אצרף אותו לחומר שאתם תקבלו ממני, ושאר הדברים ייאמרו על ידי בית המשפט.