GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצמן שירי: אני מעמיד את זה להצבעה.
יצמן שירי: עשית את זה מראש, כי אתה לא רוצה שאנשים ישאלו אותו שאלות.
יצמן שירי: הוא חבר של דני נוה והוא חבר של צחי הנגבי, ואנחנו נוכיח שמה שמנחה אותו זה ענין פוליטי.
יצמן שירי: לא מעניין אותו הענין של העמותות.
יצמן שירי: הוא קיבל מכתבים על העמותות של בנימין נתניהו והוא לא התייחס אליהן.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתוציא אותו החוצה.
יצמן שירי: אתה לא יכול להוציא.
יצמן שירי: נעמיד את זה להצבעה.
יצמן שירי: אני אצא.
יצמן שירי: אתה לא צריך להפעיל כוח כלפיי.
יצמן שירי: אתה, כנראה, מושפע מהחברים במפלגה שלך - מה שלא זז, זז עם הידיים.
ענת מאור: אתה צודק במאה אחוז.
יצמן שירי: אבל זה לא יילך, אתה לא תסתום את הפה.
עוזי לנדאו: אני מבקש מקצין הכנסת להוציא את חבר הכנסת ויצמן החוצה.
קריאה: חבר הכנסת שירי, לא ויצמן.
מיכאל איתן: עוד פעם ויצמן החוצה?
עוזי לנדאו: אני מבקש שחבר הכנסת ויצמן שירי לא יפריע עוד לקיום הישיבה הזו ואני סבור שלגסות רוח כזו אין מקום לא בכנסת - - -
יצמן שירי: האלימות שלך היא האלימות.
עוזי לנדאו: תוציא אותו החוצה.
יצמן שירי: אתה לא נתת לחברי הכנסת לפתוח את הפה.
יצמן שירי: עוד לא ישבת והתחלת לקרוא את כולם לסדר.
יצמן שירי: החברים שלך - - -
עוזי לנדאו: אדוני מקצין הכנסת, אני מבקש להוציא אותו החוצה.
יצמן שירי: אתה מדבר על אלימות?
יצמן שירי: מי שגרם לאלימות הזו זה - - -
ענת מאור: --
יצמן שירי: תתבייש לך.
יצמן שירי: (חבר הכנסת ויצמן שירי יוצא מחדר הוועדה)
ציפי לבני: ולתפארת כנסת ישראל.
לימור לבנת: אוי, לבי לכם.
אברהם יחזקאל: הוא כועס, נעשה לו עוול.
ענת מאור: נעשה לו סתם עוול.
עוזי לנדאו: רבותיי חברי הכנסת, לפני שנשמע את נציגי הממשלה, חברי כנסת שמבקשים להתבטא בנושא זה קודם תחילת הדיון ולפני הכניסה לעומקו - זה הזמן לכך.
עוזי לנדאו: על פי סדר ההרשמה כל חבר כנסת יוכל להעיר את דבריו במסגרת שלוש דקות.
עוזי לנדאו: אחר כך ניכנס לדיון.
עוזי לנדאו: על פי סדר ההרשמה, חבר הכנסת אבי יחזקאל ראשון, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
אופיר פינס-פז: יש לי הצעה לסדר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אין כרגע הצעות לסדר.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנדאו, אני שואל ברצינות, אתה מנהל ועדה או קרקס?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, אני אינני נותן לך את רשות - - -
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מי מטעם מבקר המדינה נמצא בדיון.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה חולה.
עוזי לנדאו: נמצא כאן סמנכ"ל משרד מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את עמדת מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אפשר או אי אפשר לשמוע בישיבה זו של הוועדה לענייני ביקורת המדינה את עמדת מבקר המדינה לגבי הדו"ח שאנחנו דנים בו?
אופיר פינס-פז: איפה זה נשמע?
אברהם יחזקאל: מה תפקידך, מר ענר?
בועז ענר: סמנכ"ל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את עמדת מבקר המדינה לפני שאני מדבר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
מיכאל איתן: בואו נוריד את הטונים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שנציג משרד מבקר המדינה ידבר.
מיכאל איתן: אני מבקש - - -
עוזי לנדאו: לא, אתה לא מבקש.
עוזי לנדאו: עכשיו יאמר מר ענר מספר דברים שהוא ביקש לומר.
בועז ענר: מבקר המדינה הנחה אותי לומר שאת דברו בעניין העמותות הוא יאמר בדו"ח על מימון המפלגות, כפי שיפורסם ב27- בינואר 2000.
עוזי לנדאו: מדוע מבקר המדינה לא הגיע הבוקר לישיבה?
בועז ענר: מבקר המדינה הנחה אותי לומר את הדברים האלה ותו לא.
אברהם יחזקאל: זה רק מחזק את העניין.
אופיר פינס-פז: לפני שאנחנו מתייחסים, אני מאוד מבקש לשמוע את עורך דין בוגט.
אופיר פינס-פז: הוא רשם העמותות, נשמע אותו.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר עוד דבר.
עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פינס שבישיבות רבות, גם בוועדה זאת וגם בוועדות אחרות, לעתים חבר כנסת רוצה לומר משהו לפני תחילת הדיווח של נציגי הממשלה.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה לרשום לפניי את ההערה שלך, שאתה בדרך כלל מבקש שנציגי הממשלה ידברו תחילה, לפני חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: כן, בדרך כלל, ובוודאי במקרה הזה, כשמבקר המדינה איננו כאן.
לימור לבנת: מקובל עלינו, אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: מקובל גם עליי, אין לי שום בעיה.
אופיר פינס-פז: לא רק שמבקר המדינה איננו כאן, אלא הוא גם מסמיך את דוברו בעצם לא לומר דבר, וזה גם צריך להעלות ספקות אצלך ואצל כולנו - - -
עוזי לנדאו: לי אין שום ספק לגבי הצורך לקיים את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את הנושא לפוליטי, זו הבעיה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני מבקש כרגע לא להפריע לקיום הישיבה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת יחזקאל, חברת הכנסת לבנת, רבותיי, הוצאנו שני אנשים מכאן.
עוזי לנדאו: אני מבקש שהדיון יהיה שקט היום.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר בוגט.
עמירם בוגט: למעשה הוזמנתי לפה לתת תשובה איך רשם העמותות טיפל בליקויים או בממצאים של דו"ח 47 של מבקר המדינה, וזאת כוונתי בראש וראשונה.
עמירם בוגט: כמובן, אם יהיו שאלות, אשמח על כל שאלה עניינית, ואולי גם לא עניינית, ואבקש רק שקודם כול אוכל לתת הרצאה של הדברים איך אני רואה את הדו"ח ואיך טיפלנו בליקויים שהדו"ח עמד עליהם.
עמירם בוגט: אפשר לחלק את דו"ח מבקר המדינה לשניים, כלומר, הליקויים שנמצאו התייחסו לשני תחומים: התחום הראשון, היעדר פיקוח הולם של הרשם, ובמלים אחרות - ומר ענר יתקן את דבריי אם אני טועה - הרשם לא הפעיל את מלוא הסמכויות לפיקוח ובקרה שניתנו לו על פי חוק העמותות.
עמירם בוגט: .
אבשלום וילן: אתה מתכוון לשנת 1996 שבה עוסק הדו"ח?
עמירם בוגט: אני מדבר על דו"ח מבקר המדינה ב1996- ומטה, כלומר, עד שפורסם הדו"ח.
עמירם בוגט: הוא בוודאי לא ראה את הנולד.
עמירם בוגט: בעמוד 599 לדו"ח מדבר מבקר המדינה על תיקון החקיקה שהיתה גם בתקופה ההיא, תיקון שבו "הרחיב המחוקק את סמכות הרשם לחקור גם את דרך ניהול העמותה, תפקודה ופעולותיה הכספיות.
עמירם בוגט: התיקון לחוק העמותות גם הסמיך את הרשם לדרוש מהעמותה כל מסמך ומידע לשם הבהרת הדו"ח הכספי.
עמירם בוגט: כך העניק המחוקק לרשם כלים שוטפים לבירור שאלות ופעולות חריגות לכאורה, שאותן הוא עשוי לגלות, או שהציבור יפנה את תשומת לבו אליהם".
עמירם בוגט: כמו כן יש לרשם גם סמכות לערוך בירור מוקדם, וכאן יש רשימה של סמכויות שהחוק נתן לרשם, ולפי ממצאי מבקרת המדינה דאז לא הופעלו על ידי הרשם.
עמירם בוגט: החלק השני התייחס לסדרי הרישום והשירות לציבור, לליקויים - נתייחס גם אליהם - וכסיכום דובר למעשה על שני ליקויים גדולים, שהם אולי טכניים, והם: היעדר מקורות כספיים ובעיות בחקיקה הקיימת והמלצות לשינויי חקיקה.
עמירם בוגט: זה פחות או יותר הדו"ח.
עמירם בוגט: מוניתי לתפקידי בספטמבר 1997 ואני יכול להגיד שהמינוי שלי היה פחות או יותר יחד עם פרסום הדו"ח, ואני רוצה לספר לחברי הוועדה מה נעשה מאז ועד היום.
עמירם בוגט: הפעולה הראשונה היתה, כמובן, לטפל בבעיה של הרבה גופים, והיא היעדר תקציב.
עמירם בוגט: ולכן לפי המלצות מבקרת המדינה דאז, יחד עם אגף התקציבים באוצר, יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ויחד עם שר הפנים דאז, בוצע מהלך - לא אכנס לכל הפרטים - שבסופו הוטלה אגרה שנתית על עמותות, ולפי סיכום מסויים, חלק הארי של כספי האגרה משמשים את צרכי יחידת רשם העמותות.
עמירם בוגט: זה כבר הופעל בשנת 1998, וכמובן גם ב1999-, וזה כבר הגדיל את תקציב היחידה ל4- מיליון שקל ב1998-, ל7- מיליון שקל ב1999-, ואם אני זוכר נכון, בשנה הנוכחית אנחנו מדברים על כ9- מיליון שקל, כמובן בכפוף לסכום הגבייה שאנחנו נגבה.
אופיר פינס-פז: יש לכם בוודאי תכנית עבודה.
עמירם בוגט: בוודאי שיש תכנית עבודה.
עמירם בוגט: קודם אגיד מה עשיתי ואחר כך אני אמשיך לדווח על תכנית העבודה.
עמירם בוגט: אני שמח על השאלה.
עמירם בוגט: האוצר לא הסכים לזה עד שהגשנו תכנית עסקית והסברנו מה יהיו המקורות שלנו ומה יהיו השימושים שלנו.
עמירם בוגט: אני אתייחס לכל תכניות העבודה, וקודם כול להתייחס לשאלה שבגללה הוזמנו לכאן: מה עשינו בעקבות דו"ח 47.
עמירם בוגט: אם מישהו רוצה לדעת, האגרה עומדת על 1,150 שקל, בתשלום מוקדם כ900- שקל - די זהה לרשם החברות.
עמירם בוגט: בשלב השני, אחרי שטיפלנו בנושא האיך, התייחסנו למהות של דו"ח המבקרת והקמנו מחלקת פיקוח ובקרה.
עמירם בוגט: במחלקה הזו מועסקים כיום 6 עורכי דין, 5 פקידים מקצועיים, חשבונאי, רואה חשבון, ויש לנו קבלני משנה: 6 משרדי רואי חשבון.
עמירם בוגט: כרגע, לשנת 2000, אנחנו מדברים על כ10- משרדי רואי חשבון.
אופיר פינס-פז: איך הם נבחרים, במכרז?
עמירם בוגט: נבחרים לפי חוק חובת מכרזים, שמחייב אותי לפרסם מדי פעם פניות לציבור להצטרף למאגר, וכל רואה חשבון עובר ועדת מכרזים של משרד הפנים, שבה יש יועץ משפטי, חשב, סמנכ"ל ועוד.
ענת מאור: ואיך מונה היועץ המשפטי שלך, היועץ המשפטי של רשם העמותות?
עמירם בוגט: אין לנו יועץ משפטי לרשם העמותות.
עמירם בוגט: יש לנו הרבה יועצים משפטיים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור שואלת למה אין לכם יועץ משפטי.
ענת מאור: לא, אני שאלתי אם המינוי הוא מינוי של עובד מדינה או מינוי פוליטי.
עמירם בוגט: אני לא יודע במי מדובר, אני לא יכול לענות לך.
עמירם בוגט: יש לנו המון יועצים משפטיים.
לימור לבנת: מה הם מצביעים, אדוני הרשם, אתה יודע?
עמירם בוגט: אין לי מושג.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבנת, אני לא מציע להיגרר לסגנון הזה של השאלות.
עוזי לנדאו: אני מוכרח שאני קצת מתפלא על השאלות.
לימור לבנת: אני מקבלת את ההערה שלך.
ענת מאור: אל תתפלא, כי אתה יודע בדיוק - - -
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני ממש לא יודע.
עמירם בוגט: זה השלב הראשון.
עמירם בוגט: אחד הליקויים שהוזכרו בדו"ח המבקר הוא שרשם העמותות לא הגיש מעולם, או כמעט מעולם, בקשות פירוק נגד עמותות, והסיבה היתה נעוצה בכך שזה עבר בדרך כלל לפרקליטות, והפרקליטות כן טיפלה ולא טיפלה, ולכן אנחנו קיבלנו סמכות מהיועץ המשפטי לממשלה, שעורכי דין מהיחידה שלנו יוכלו להופיע בתיקי פירוק, והתחילו בזה והגישו, וטיפלנו גם בליקוי הזה.
עמירם בוגט: כרגע תלויות ועומדות, אם אינני טועה, כ20- בקשות פירוק בשלבים שונים של דיוני פירוק.
מיכאל איתן: מתוך כמה עמותות קיימות?
עמירם בוגט: יש כיום כ27,000- עמותות רשומות, כאשר לפי הערכה שלנו, לפי הממצאים שיש לנו, כ15,000- הן פעילות.
עמירם בוגט: בשנה שעברה אחד הליקויים שנמצאו היה שעמותות לא נבדקו על ידי רואה חשבון חיצוני של רשם העמותות, והדו"חות לא הוגשו בכלל, או כמעט שלא הוגשו, ומה שהוגש גם לא נבדק.
עמירם בוגט: לכן עשינו בדיקות בשנה שחלפה בכ650- עמותות.
עמירם בוגט: זה מה שנקרא אצלנו "בדיקה מעמיקה", כשרואה חשבון לוקח את התיק, בוחן את הדו"ח, בוחן את הנהלת החשבונות, מסתכל ברמות שכר בעמותה, בודק אם כספי העמותה משמשים את מטרות העמותה המוצהרות, בודק התקשרויות עם צדדים קשורים ומבצע ביקורים בעמותות, והשנה אפילו הנהגנו ביקורת פתע בעמותות וקיימנו כ30- ביקורי פתע בעמותות - בסך הכל כ50- ביקורים.
אופיר פינס-פז: 50 מתוך 27,000.
עמירם בוגט: מתוך 650.
עזמי בשארה: אם אתה רוצה שיעשה יותר, תן לו שיניים.
אופיר פינס-פז: בוודאי שאני רוצה שהוא יעשה יותר.
עמירם בוגט: שוב, אני אענה לכל שאלה, ואם תרשו לי, בהמשך אני גם אסביר איך אנחנו מגיעים לנגזרת של ה650-.
אברהם יחזקאל: אבל אין לך בעיה עם הכתובות, כי כל 27,000 העמותות הן בסך הכל 100 כתובות.
עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, אני אפרט בהמשך שבוצעו 7,500 בדיקות, אבל יש רמות שונות של בדיקות.
עמירם בוגט: אם יש לחברי הוועדה המכובדת הזאת הצעות ייעול או שיפור, מובן שאנחנו נשמח ללמוד מכולם.
עמירם בוגט: במשך השנתיים מונו כ40- חוקרים בהתאם לסעיף 40 לחוק העמותות, וזו אולי הבדיקה ה"חמורה" ביותר.
עמירם בוגט: נוסף להקמת המחלקה לפיקוח ובקרה, פעלנו בתחום נוסף יחד עם האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ובסוף שנת 1998 התקבלה החלטת ממשלה, שלפיה כל עמותה שמקבלת הקצבות מדינה חייבת לקבל אישור ניהול תקין של רשם העמותות, ובבדיקת ניהול תקין אנחנו בודקים: ראשית, אם התקיימו כל דרישות החוק, בעיקר חוק העמותות, אבל לא רק; ושנית, אם כל נכסי העמותה משמשים אך ורק את מטרות העמותה.
עמירם בוגט: במסגרת הזאת נבדקו 7,496 עמותות בשנה אחת, במהלך 1999 בלבד, מתוכם 5,003, אם אינני טועה, קיבלו אישור ניהול תקין, ב1,485- נמצאו ליקויים טכניים ובכ1,652- עמותות נמצאו ליקויים שמנעו קבלת הקצבות מדינה.
עמירם בוגט: לאחרונה גם הרחיבו את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, ולפני שוועדת הכספים מעניקה אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה שתרומות יהיו מוכרות לצרכי מס של הנישום, חייבים גם לקבל אישור ניהול תקין של רשם העמותות.
עמירם בוגט: כרגע גם יושבת עם אגף ביקורת המדינה ועדת שרים לביקורת המדינה על הרחבת הנוהל הזה או ההחלטה הזאת גם לגבי הקצבות מרשויות מקומיות.
עמירם בוגט: זה עדיין לא נכנס לתוקף.
עמירם בוגט: אנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף תוך השנה הזו.
עמירם בוגט: כמו כן אנחנו מחשבנו הליך בעייתי שנקרא: הליך מחיקת עמותה.
עמירם בוגט: עמותה שלא מגישה דו"ח או עמותה שלא משלמת אגרה - דינה להימחק, ואחד הליקויים שנמצאו הוא שהיו המון עמותות שלא היה ברור מי מהן הגישה דו"חות ומי לא הגישה דו"חות ולא היתה פעילות של מחיקה.
עמירם בוגט: בשנה הזאת השקנו תוכנה מיוחדת למחיקה, עברו כבר מאות עמותות למחיקה, ואנחנו מקווים - - -
לימור לבנת: אתם מזהירים אותן קודם?
לימור לבנת: איך זה עובד?
עמירם בוגט: תהליך המחיקה הוא כזה: מוסרים רשימה של כ4- מכתבים שונים ומשונים.
עמירם בוגט: זה מתחיל ממכתב מחיקה ראשון, מכתב מחיקה שני, נמשך בפרסום ברשומות, ואם עדיין לא תיקנו את כל הליקוי, דהיינו: תשלום אגרה או הגשת דו"חות, אז יש פרסום אחרון, ובאותו רגע העמותה נמחקת.
לימור לבנת: יכול להיות מצב שעמותה אכן מקבלת התראה לפני מחיקה ומתקנת, ואחרי זה היא מקבלת מכם אישור לצורך קבלת הקצבות מהמדינה, למשל?
לימור לבנת: וזאת על אף שבמשך שנים - - -
עמירם בוגט: הקריטריון שלנו הוא כזה: אם העמותה היתה בהליך מחיקה - כלומר, יצא המכתב הראשון - לפני שהם ביקשו מאתנו אישור ניהול תקין, לא יינתן אישור ניהול תקין באותה שנה.
עמירם בוגט: יכול להיות שבשנת 2000 הוא כן יינתן, אבל ב1999- אותה עמותה לא קיבלה את האישור.
לימור לבנת: כלומר, באותה שנה לא יכול להינתן אישור.
עמירם בוגט: אם לא עשינו טעויות, אבל באופן עקרוני אלה הקריטריונים שלנו.
לימור לבנת: אני מדברת על עיקרון.
עמירם בוגט: אלה הקריטריונים שלנו.
עמירם בוגט: שני הדברים גם יחד הביאו לפתרון של אחד הליקויים החמורים ביותר שצויינו בדו"ח, והוא היעדר הגשת דו"חות כספיים לתיק רשם העמותות.
עמירם בוגט: כרגע אפשר לציין כי כל עמותה מתוקצבת לשנת 1999 הגישה דו"חות, והדו"חות פתוחים לציבור הרחב, כולל רשימת חמשת מקבלי השכר הגבוה, כולל המלצות של ועדת ביקורת של העמותה, וחלק גדול מהעמותות הלא-מתוקצבות גם כן הגישו את הדו"חות, ומי שלא הגישה, לפחות עד סוף השנה יסתיים תהליך המחיקה שלה, כך שלקראת סוף השנה אפשר להגיד שהעמותות שלא נמחקו - רובן, חלק הארי, יגישו את הדו"חות.
עמירם בוגט: כמובן, יש הוואקום הקטן לגבי מי שלא נמחק ומי שלא ביקש הקצבה.
לימור לבנת: האם בבדיקה של עמותה שנמצאת אצל רשם העמותות מופיע איזה שהוא מידע אם היא מקבלת הקצבות מאחד ממשרדי הממשלה במדינה?
לימור לבנת: למיטב ידיעתי, זה איננו שם.
לימור לבנת: אם כן, איך אפשר בעצם לדעת?
עמירם בוגט: אתייחס מיד.
עוזי לנדאו: אדוני רשם העמותות, אני מבקש לשים את הדברים במסגרת.
עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן להשלים את הרצאת הדברים תוך עשר דקות, ואם יש לחברי כנסת שאלות מהירות לגבי הצגת הדברים ואפשר להשיב עליהן תשובות מהירות, זה יילך כך, אחרת, אני אבקש שחברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם אחר כך.
עמירם בוגט: אני יכול לענות על מה שנשאלתי בחצי דקה.
עמירם בוגט: אחת ההחלטות שהתקבלו לאחרונה - שוב, בשיתוף אגף ביקורת המדינה של משרד ראש הממשלה וועדת שרים לביקורת המדינה - היא שהיחידה שלנו תפרסם - וזה כבר עומד לביצוע, יצא כבר מכרז לספק - אוגדן של העמותות המתוקצבות, ממי קיבלו, על מה קיבלו, מה מטרות העמותה, מה מטרות ההקצבה וכל מיני נתונים מעניינים אחרים.
דידי לחמן-מסר: מאין אתה יודע שעמותה מקבלת הקצבה.
דידי לחמן-מסר: זאת היתה השאלה.
עמירם בוגט: מאין אנחנו יודעים?
עמירם בוגט: - אנחנו פונים לחשבי המשרדים, או ליתר דיוק, לוועדות התמיכות.
מיכאל איתן: אבל לפני זה הם צריכים להביא אישור של ניהול תקין.
מיכאל איתן: כאשר עמותה באה לבקש הקצבה, היא צריכה לבוא קודם אליך ולהביא ממך אישור.
עמירם בוגט: זה מה שאמרתי.
דידי לחמן-מסר: וזה שהיא מקבלת אישור, זה עוד לא אומר שהיא תקבל את ההקצבה.
עמירם בוגט: וזה גם לא אומר כמה היא תקבל.
דידי לחמן-מסר: אבל תסביר: אחרי שהיא מקבלת אישור - - -
עוזי לנדאו: רבותיי, שאלות קצרות - כן, אבל דיונים - לא.
עמירם בוגט: להבהרת השאלה של דידי לחמן, אנחנו מקבלים את זה מוועדת ההקצבה של כל משרד ומשרד.
לימור לבנת: אבל כשאני הולכת לרשם העמותות ואני רוצה לצלם תיק של אחת העמותות שאני מתעניינת בה - וזה מותר לכל אזרח, כמובן, תמורת תשלום אגרה מסויימת - וכשאני מוצאת בתיק הזה כל מיני ניירות, אני לא יודעת אם העמותה הזאת מקבלת הקצבה, ואם אני רוצה לדעת זאת, אני צריכה ללכת לכל המשרדים ולהתחיל לחפש שם.
עמירם בוגט: אני אענה תשובה חלקית.
עמירם בוגט: אם העמותה הגישה דו"ח, ואם הדו"ח הוגש לפי גילוי דעת 69 של לשכת רואי החשבון, אז אמור להיות גם הענין הזה.
יהושע מצא: אם היא הגישה דו"ח, אבל בדרך כלל היא לא מגישה דו"ח.
עמירם בוגט: לדעתי, היום בדרך כלל היא כן מגישה.
דידי לחמן-מסר: חבר הכנסת מצא, אם היא רוצה לקבל הקצבה מדי שנה, היא חייבת להגיש דו"ח, כי היא לא תקבל אישור על ניהול תקין.
עוזי לנדאו: ושוב, זה רק מגוף ממשלתי, רק מהציבור.
לימור לבנת: על הקצבה ממשרד ממשלתי שאלתי.
עוזי לנדאו: רק מהמדינה.
יהושע מצא: חוק העמותות עבר אצלי בוועדת הפנים במשך שנה שלימה והרחבנו את הסמכויות.
משולם נהרי: הנהלים מחייבים את ועדת התמיכות להעביר לרשם העמותות את ההחלטות שלה לגבי הגופים הנתמכים ולגבי הסכומים, ונוסף לכך, כל עמותה חייבת להעביר דו"ח כספי.
משולם נהרי: בדו"ח הכספי כתובים גם מקורות המימון, כלומר, כתוב מה הם קיבלו ומאיפה הם קיבלו.
בועז ענר: לא בדיוק.
בועז ענר: כתוב - - -
עמירם בוגט: עוד פעילות שנעשתה במסגרת הזו של פיקוח ובקרה והמלצות מבקרת המדינה דאז היא שניסחנו תקנות להטלת קנס מינהלי על עבירות "קלות" של עמותות.
עמירם בוגט: התקנות האלה הונחו על שולחנו של שר המשפטים הקודם עוד במהלך הקדנציה הקודמת.
עמירם בוגט: טרם פנינו לשר המשפטים הנוכחי, ואנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב מאוד לפנות גם לשר המשפטים הנוכחי שהוא יחתום על התקנות, כך שהגשת דו"ח מאוחר, אי הגשת דו"ח או אי קיום אסיפה כללית או דברים אחרים כיוצא באלה - יחייבו את העמותה ואת מנהלי העמותה בקנס מינהלי לא קטן.
עמירם בוגט: בתחום הרישום והשירות לציבור, אני אציין כמה נקודות באופן טלגראפי, כי אני רואה שאני כבר מאבד את עניינכם.
ענת מאור: יש פער בין עשייתך לבין הדו"ח.
אופיר פינס-פז: מר בוגט, את ענייני לא איבדת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה לגבי האחרים.
לימור לבנת: גם לא את ענייני.
עמירם בוגט: בתחום הרישום והשירות לציבור, אחד הליקויים שהיו היה הליך רישום העמותות, ומי שנוגע לתחום כבר רואה את השיפור הרב.
עמירם בוגט: בזמנו הליך רישום עמותה לקח כשלושה חודשים, והיום זה מתבצע תוך שלושה ימים עד שבוע, לפעמים זה נעשה ביום אחד, וזה בלי להכניס יותר כוח אדם בתחום הזה של הרישום.
עמירם בוגט: להיפך, הוצאנו כוח אדם מהחלק של הרישום לתחום פיקוח ובקרה.
עמירם בוגט: לכן הציבור שרוצה לרשום עמותות מקבל את זה מהר מאוד.
עמירם בוגט: אין כבר בקשות לזירוזים.
עמירם בוגט: זה דבר שהולך מהר.
עזמי בשארה: בכל המגזרים?
עמירם בוגט: אנחנו משתדלים בכל המגזרים.
עזמי בשארה: עד עכשיו ההליך נמשך שישה חודשים, לא שלושה שבועות - - -
עמירם בוגט: בסוף תעלה את זה.
עמירם בוגט: תחום נוסף שעלה הוא תחום המחשוב.
עמירם בוגט: נאמר שהיחידה פעלה עם מערך מחשוב שהוכן עוד בשנת 1984.
עמירם בוגט: עשינו כמה פעולות בתחום המחשוב.
עמירם בוגט: מחשבנו את הליך הניהול התקין, מחשבנו את הליך המחיקות, והליך מחשוב כללי של כל מערך העמותות מתבצע בימים אלה, והם נמצאים בשלב מתקדם מאוד של אפיון המערכת.
עמירם בוגט: אחד הדברים האחרונים שצויינו בדו"ח הוא המלצה שרשם העמותות יגיש מדי שנה דו"ח על פעילותו, כלומר, דו"ח על פעילות הרשם.
עמירם בוגט: אימצנו את זה כבר ב1998-, הגשתי ליושב ראש הכנסת, ליושב ראש ועדת - - -
מיכאל איתן: אגב, נדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם הדרישה של חוק חופש המידע.
עמירם בוגט: אני חושב שזה די דומה, אני לא חושב שיש שינוי גדול.
עמירם בוגט: אולי רק הקדמנו בשנה אחת.
עמירם בוגט: הגשנו את הדו"ח, והבאתי לכאן כמה עותקים למי שירצה לעיין בדו"ח.
עמירם בוגט: הדו"ח מסביר גם את מרבית הדברים שאני מדבר עליהם כרגע.
עמירם בוגט: במסגרת הזאת אנחנו מדווחים על הפעילות שלנו.
עמירם בוגט: כיוון שזה הדו"ח הראשון, גם נתנו קצת הסברים מה הן הסמכויות של רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: בדו"ח הזה - כמובן, עוד לא הספקתי לעיין בו - רשומות כל העמותות שבדקתם?
בועז ענר: כן, אלה שנחקרו.
עמירם בוגט: רשומות רק חקירות לפי סעיף 40.
אופיר פינס-פז: אבל לא בדיקות.
עמירם בוגט: לא 650 הבדיקות ולא 7,500 עמותות שעברו בדיקה מקדמית יותר, וכמובן, מדובר ב1998-.
עמירם בוגט: בעיית הדיור של רשם העמותות עומדת להיפתר.
עמירם בוגט: קיבלנו מקום חדש - 640 מטר מרובע, יש תכנית אדריכלית מוכנה, והצפי הוא להיכנס לקראת חג הפסח, כלומר, בעוד כשלושה חודשים.
עמירם בוגט: פתנו "סניף" בבאר שבע כדי להקל על תושבי הדרום, שלא יצטרכו להגיע לירושלים, והם יוכלו להגיש ולקבל מסמכים בבאר שבע, במחוז של משרד הפנים.
עמירם בוגט: יצאנו במכרז לרישום או מחיקה של האגודות העותומאניות.
עמירם בוגט: מה שלא עשינו - ואולי זה חלק חשוב מאוד של הדו"ח - לא סיימנו את הליך החקיקה המומלץ על ידי מבקרת המדינה דאז.
עמירם בוגט: התקיימו מספר רב של ישיבות, גם במשרד המשפטים, גם עם במשרד הבינוי והשיכון - - -
דידי לחמן-מסר: מעט ישיבות עם משרד המשפטים.
עמירם בוגט: מעט ישיבות במשרד המשפטים, הרבה ישיבות במשרד הבינוי והשיכון בנושא של עמותות בנייה, והוקם צוות לעניין עמותות בנייה, גם בשיתוף מע"מ ומס הכנסה.
עמירם בוגט: אני חייב להודות שאני לא דחפתי את התחום הזה במידה מספקת, ואני מקווה מאוד שבמהלך שלושה-ארבעה החודשים הבאים אוכל כבר להגיש, או נוכל להגיש טיוטה לשינוי החקיקה, טיוטה משותפת עם משרד המשפטים להגשה לכנסת.
ענת מאור: באיזה ענין, רק לנושא הבנייה, או כללית?
עמירם בוגט: כללית.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, לפי דעתי, אנחנו מוכנים לדיון.
אופיר פינס-פז: אני מבין שמר בוגט סיים את דבריו.
עמירם בוגט: סיימתי את דבריי.
עוזי לנדאו: אולי הערה למשרד המשפטים על הליכי החקיקה הנדרשים.
דידי לחמן-מסר: משרד המשפטים איננו אחראי על חוק העמותות.
דידי לחמן-מסר: חוק העמותות הוא באחריות משרד הפנים.
דידי לחמן-מסר: אני מציינת את זה, כי זו הסיבה שבגללה אמרתי שמשרדנו אינו תופס מקום מרכזי בכל הנושא.
דידי לחמן-מסר: מאחר שעמותה היא תאגיד, הרי שאנחנו מנסים לסייע עד כמה שאפשר מתוך הנסיון שלנו בדיני תאגידים - וזה התחום שעליו אני מופקדת - לגבש את החקיקה או תיקוני חקיקה או לעבוד בשיתוף פעולה; ואולם, לצערי, על עף הערות דו"ח מבקרת המדינה, לא יצא לנו ולא הזדמן לנו לדון לא בתיקונים שמוצעים על ידי הרשם ולא ברעיונות לתיקוני החקיקה בפרט ולאור ההערות, ואנחנו עדיין מצפים לפנייתו של רשם העמותות.
דידי לחמן-מסר: אנחנו מקווים שהיא תיעשה בטרם יתקבלו החלטות על הפצת תזכיר חוק, כדי שנוכל להביע את עמדתנו ולתרום מנסיוננו לגיבוש הנושאים העומדים על סדר היום לאור דו"ח מבקר המדינה.
דידי לחמן-מסר: אני רוצה להדגיש משהו לגבי עמותות - - -
ענת מאור: אנחנו שומעים שהם כבר בשלבים מאוד מתקדמים.
דידי לחמן-מסר: אני רוצה להגיד דבר מסויים.
דידי לחמן-מסר: משרד ממשלתי רשאי ליזום הצעות חוק בתחומי סמכותו, והוא איננו נדרש.
דידי לחמן-מסר: בנושא של תאגידים, מאחר שגם מבקר המדינה המליץ שזה ייעשה בשיתוף פעולה, אנחנו ממתינים לגיבוש המלצות.
דידי לחמן-מסר: אם זה מעניין אתכם, אני רוצה להצביע על כך שיש ייחוד מיוחד בעמותה, והייחוד המיוחד הוא בזה שחברי העמותה בדרך כלל לא מרוויחים מהיותם חברים בעמותה.
דידי לחמן-מסר: אם אני אירשם מחר, למשל, לחברה להגנת הטבע, ונניח שהיא עמותה, התמריץ שלי לקיים בקרה ופיקוח על מה שמתנהל בעמותה הוא לא תמריץ כלכלי, כי אני לא ארוויח.
דידי לחמן-מסר: מה שמייחד עמותה לעומת חברה הוא שלעמותה אסור לחלק רווחים, ומאחר שלעמותה אסור לחלק רווחים, מבחינה פילוסופית החברים בעמותה לא מרוויחים מהיותם חברים בעמותה.
דידי לחמן-מסר: ומאחר שלעמותה אין עוד רווח כספי כלכלי מיידי, התמריץ של חברים בה לפקח על מה שמתרחש בניהול העמותה ובדו"חות העמותה הוא תמריץ שולי.
דידי לחמן-מסר: לכן התפתחו מנגנוני הבקרה.
דידי לחמן-מסר: אני פשוט לא שומעת את גברתי.
דידי לחמן-מסר: אם גברתי רוצה לדבר, אני אפסיק.
ציפי לבני: אני אדבר בתורי.
דידי לחמן-מסר: אני רק הסברתי שמה שמייחד את העמותה זה הצורך במנגנוני בקרה חיצוניים, שעליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה, וזאת בגלל המבנה המיוחד, שבו בדרך כלל, ובהרבה עמותות, וככל שיש להן יותר חברים, התמריץ הכלכלי המתאפיין בחברה - בעלי מניות - אינו קיים לגבי חברים בעמותה.
דידי לחמן-מסר: ולכן הצביע הרשם על כל הפעולות המיוחדות שהוא נוקט.
עוזי לנדאו: גב' לחמן-מסר, יש כאן סגנון חדש שאני לא בטוח אם הוא מקובל: "לא יצא לנו", "לא ראינו".
דידי לחמן-מסר: אמרתי שאנחנו לא אחראים.
אנה שניידר: משרד המשפטים גם לא חייב.
עוזי לנדאו: איך אמר פעם אשכול?
עוזי לנדאו: - "לענות דעתי הקובעת".
עוזי לנדאו: כאשר מדובר בחקיקה, כאשר מדובר בדברים שאינם שוליים, יש למשרד המשפטים תפקיד מכריע.
דידי לחמן-מסר: אנחנו לא יכולים ליזום שום דבר.
עוזי לנדאו: רבותיי, כאשר לפי הערכתכם יש דבר שהוא פגום גם מבחינה משפטית וחוקית, ולעתים גם נורמטיבית, חובתו של משרד המשפטים ליזום.
עוזי לנדאו: משרד המשפטים לא יכול לשבת בצד ולהגיד: זה עובר לי מעל לראש.
עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אי אפשר לקבל את - - -
דידי לחמן-מסר: יש לי הרבה הצעות לתיקון פקודת מס הכנסה, אבל אני לא חושבת שאני יכולה להציע לתקן אותה.
דידי לחמן-מסר: לכן הנוהל במשרדי הממשלה הוא שמשרד המשפטים הוא אכן המשרד המקצועי, ואנחנו מוכנים לסייע למשרדים שפונים אלינו, אולם משרד ממשלתי לא יכול ליזום בדרך כלל הצעות חקיקה בתחומים הנתונים לאחריותו של משרד אחר, וגם כשאתה היית מנכ"ל משרד התחבורה לא יכולנו ליזום הצעות חוק בתחום התחבורה.
דידי לחמן-מסר: משרד המשפטים, למרות מעמדו הנורמטיבי, כפי שאתה מציין, איננו יוזם תיקוני חקיקה, אלא אם כן כלו כל הקיצים, ואז יש פרוצדורה מיוחדת בתקנון הממשלה ויש צורך באישור ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: רציתי לשאול שאלה עקרונית.
עוזי לנדאו: אתחיל דווקא מההערה של מי שהיה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, רן כהן, כאשר הנושא נדון בוועדה באחת הפעמים.
עוזי לנדאו: הוא אמר אז: "אני אומר מידיעה שלרשם העמותות אין שום כוח לעמוד במשימה הזאת" - הכוונה למשימה של פיקוח על העמותות וכדומה - "אין לו כוח אדם, אין לו אמצעים, אין לו מחשבים ואין לו הכלים".
עוזי לנדאו: ואמר באותה ישיבה חבר הכנסת לשעבר משה שחל: "הרישום איננו עדכני, כוח האדם איננו בדיוק מסוגל להקיף את המשימה.
עוזי לנדאו: מאז שנתקבל חוק העמותות עלו בצד של העמותות מספרים מאוד גדולים, אבל שימו לב לבעיה של הכפילויות: רשם העמותות בשם משרד הפנים, רשם האגודות השיתופיות בשם משרד העבודה והרווחה, ירושה בזמנה מהמושבים והקיבוצים שהיו כולם אגודות שיתופיות, רשם החברות נמצא במשרד המשפטים, וכמובן, רשם העמותות נמצא במשרד הפנים".
עוזי לנדאו: אני מעלה את הדברים האלה רק כדי להבין אם הצגת הדברים אומרת בעצם שהיום כוח האדם הוא הרבה יותר גדול מכפי שהיה, יש מערכת שהיא בדרך להיות כבר מערכת ממוחשבת שהיא הרבה יותר יעילה מזו שהיתה, אמצעים יש, חלקם ממשלתיים וחלקם מאגרות שגובים, ובעצם הדבר העיקרי שצריכים כרגע להשלים הוא כל מה שקשור בחקיקה, וטיוטה לצורך זה תוגש תוך פרק זמן שבין שלושה לארבעה חודשים.
עוזי לנדאו: אם אני טועה, תאמר לי איפה אני טועה.
עמירם בוגט: אני לא חושב שאתה טועה.
עמירם בוגט: אני חושב שכל מי שמכיר את תחום העמותות מבחין שנפל דבר בתחום הזה.
עמירם בוגט: כלומר, הנושא הזה לא פרוץ כמו שהיה, אם כי עדיין יש כברת דרך ארוכה ללכת.
עמירם בוגט: כמובן, אנחנו נמשיך לפעול להגדלת התקציב, להגדלת תקני כוח האדם.
עמירם בוגט: כמו שמישהו ציין פה, להגיע ל650- עמותות בשנה - זה יפה, זה הרבה, אבל מובן שזאת לא המטרה שלנו.
עמירם בוגט: אנחנו רוצים להגיע למספר אלפים של עמותות בשנה.