GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: על זה נאמר בגמרא: כל זה אכניס בקל וחומר.
משה גפני: תוסיף לזה מטענים שמעבירים באופן יזום, ללא שום בקרה וללא שום פיקוח.
משה גפני: המשטרה נותנת אישורים לפי המצב הקיים.
אביעזר יערי: בשעת חירום יש פיקוח על תנועות.
משה גפני: לפעמים צריכים לעבור אמבולנסים ואין דרך.
עוזי לנדאו: ועל זה נאמר בספר שופטים, חבר הכנסת גפני, "ולא היה בהם ידיים לנוס".
עוזי לנדאו: לפעמים אין מה לעשות.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אין סומכים על הנס, וכיוון שהנושא עלה - אם כי עלה בהקשר אחר - צריך לדון בזה.
משה גפני: לי יש ביקורות לגבי כל הצורה: למה נתנו לחברה שיש לה רק משאית אחת להעביר את זה?
משה גפני: למה לא נתנו לחברה אחרת שיש לה הרבה משאיות, כשאפשר להרים את זה הידראולית, כשאפשר להעביר את זה למשאית אחרת אם יש קלקול?
משה גפני: מה היו עושים פה אם היה קלקול?
עוזי לנדאו: אולי שאלה אחת בענייני דיומא, כבוד המבקר.
עוזי לנדאו: יש כרגע בחינה של האפשרות לבדוק את כל סוגיית המים במדינת ישראל?
עוזי לנדאו: אני יודע שמבקר המדינה הכין מספר דו"חות בעבר בתחומים האלה.
אביעזר יערי: דו"חות חמורים, ובזמן.
עוזי לנדאו: אנחנו עומדים היום במצב שבו מתמוטטת מערכת המים של ישראל נוכח הזנחה - כמעט הייתי אומר פושעת - של טיפול הרשויות בשנים האחרונות בנושאים האלה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לומר שבשנים קודמות הביקורת התייחסה לנושא, ולא מן הנמנע שאחזור ואבקר את הנושא הזה בעתיד, מפני שהוא על סדר יומי.
עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע את זה.
עוזי לנדאו: אפשר אולי שנעשה כבר "חימום קנה" בנושא זה בשבוע הבא.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, איך אנחנו דנים בנושאים הרבים שרשומים בדו"ח?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני מציע שנדבר על כך בינינו.
עוזי לנדאו: יש בוודאי נושאים שיעניינו אותך כיושב ועדת משנה לנושאים מוניציפלים.
משה גפני: בנושא של המים כדאי, בין יתר ההמלצות, גם לכוון יותר בתפילה.
עוזי לנדאו: רבותיי, תודה רבה.
עוזי לנדאו: בוקר טוב לכולם.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.
עוזי לנדאו: היום היינו אמורים לפגוש גם את שר העבודה והרווחה, ולפי מיטב ידיעתי גם נציב מס הכנסה היה אמור להיות בדיון זה.
עוזי לנדאו: לצערי עדיין אינני רואה את שניהם אבל אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת ונקווה שייגיעו במהלך הדיון.
עוזי לנדאו: צריך היה אדם להרים את גבותיו כאשר הוא שומע על כך שמס הכנסה פירש חוק כפי שפירש והחליט לשלול השלמת הכנסה מקשישים שמקבלים פיצויים.
עוזי לנדאו: מונחת בפני כל חברי הכנסת חוות הדעת של מי שהיה שר המשפטים, מר חיים צדוק.
עוזי לנדאו: מי שקורא את חוות הדעת הזאת - היא די ברורה, היא די מובנת מאליה - מתקשה להבין מה כאן קרה.
עוזי לנדאו: כשמתבוננים על המספרים של כל מי שאמורים לקבל את הפיצויים, רובם הגדול לא יקבלו בכל מקרה השלמת הכנסה משום שמצבם הכלכלי הוא כזה שהם אינם זקוקים לאותה תמיכה מהביטוח הלאומי.
עוזי לנדאו: דווקא המועטים - המספר שהגיע לידיעתי הוא כ1,000-, ועל כך בוודאי נבקש לשמוע מן האנשים הנוגעים בדבר - הדלים יותר, האומללים, דווקא הם, שסבלו בשנים עברו, שנים רחוקות, והזמן לא היטיב עימם, דווקא מהם עוד שוללים את המעט, את כבשת הרש שאמורים היו לקבל כפיצוי מן הגרמנים על מה שנגרם להם.
עוזי לנדאו: אני שומע שבמדינות אחרות לא נוהגים ככה.
עוזי לנדאו: נותנים לאנשים האלה מה שסביר לתת להם.
עוזי לנדאו: מדובר על סכום קטן ופעוט.
עוזי לנדאו: אם לפני חמישים שנים כל הסוגייה הזאת היתה נשאלת אני מתקשה להאמין שמישהו היה בכלל מעלה על הדעת בפקידות ההיא, בביורוקרטיה ההיא, לשלול מאנשים את המעט הזה, שיכול במעט לשנות או לשפר את מצבם.
עוזי לנדאו: אבל כניראה שבישראל על סף המילניום הביורוקרטיה היא בלי נשמה.
עוזי לנדאו: מטרת הדיון היום היא למתוח את החגורה.
עוזי לנדאו: אם באמת יש סיבה כזאת, שאיתה אפשר לעקור הרים, שעם הדין אפשר לנקוב את ההר, אז נשמע אותה כאן.
עוזי לנדאו: ולא, נדמה לי שמה שצריך זה לטלטל יפה את המערכת כדי להעלותה מחדש על פסים ראויים.
עוזי לנדאו: אני פותח כרגע את הדיון, אלא אם יש למבקר המדינה עניינים בשלב זה להעיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשלב זה לא.
יורי שטרן: קודם כל, העניין הזה של חישוב תשלומי הפיצויים החודשיים מגרמניה כהכנסה לצורך קביעת השלמת הכנסה, או הבטחת הכנסה, קיים כבר מספר שנים.
יורי שטרן: אני רוצה לציין איך הציבוריות שלנו והתקשורת עובדות.
יורי שטרן: עד שזה הגיע לניצולי השואה הוותיקים, שהרימו קול, מר ארצי ואחרים - והסובלים העיקריים היו והינם גם היום עולים חדשים - הסיפור היה ידוע לכל אך הוא לא פורסם ולא היו עליו שום תגובות.
יורי שטרן: בכנסת הקודמת היתה יוזמה של חברת הכנסת מרינה סולודקין לשנות את החוק הקיים ולהוציא את הפיצויים מגרמניה - ה"רנטה" כפי שזה נקרא היום - מסך חישוב ההכנסות בקביעת הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לקחתי על עצמי לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת בחוגים המקצועיים של הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: יושבים פה אנשים שהשתתפו אז בדיונים אצל המנכ"ל הקודם.
יורי שטרן: כולם הכירו בכך שזה אבסורד ולא פֶר אך הרימו ידיים ואמרו:
יורי שטרן: אי אפשר לשנות כי יש עוד כל מיני קבוצות שייבואו וייטענו שגם ההכנסות שלהם הן כתוצאה מסבל.
יורי שטרן: ואפרופו, קיימות קבוצות כאלה וקיימים תשלומים שלא נחשבים להכנסה לצורכי חישוב הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אז מה קורה?
יורי שטרן: ניצול שואה שהוא אדם אמיד ולא חי מדמי הבטחת הכנסה, אמיד יחסית, זאת אומרת שהוא חי קצת מעבר לדמי עוני, אדם כזה מקבל את הפיצויים האלה במלואם.
יורי שטרן: מי שהכי עני ולכן המדינה משלמת לו הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, ממנו מורידים סכומים מסויימים בחישובים האלה.
יורי שטרן: לא צריך לקחת את מלוא הסכום לפי החוק אם אין עוד הכנסות אך למרות זה יש מקרים שבהם נשללו מאנשים בכלל דמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: למי שלא חי את המאטריה הזאת אני חייב לציין שמי שמקבל שקל אחד של הבטחת הכנסה יש לו הנחות ופטורים שמסתכמים במאות רבות של שקלים; ומי שחי שקל אחד מעל הגבול של הבטחת הכנסה או מי ששלטונות ביטוח לאומי החליטו, בטעות או לא בטעות - ואני מדבר על מקרים ספציפיים - לשלול ממנו את המעמד הזה, אז הוא מפסיד לא רק את השקל האחרון הזה של הבטחת הכנסה אלא עולם מלא של פטורים והנחות: בתרופות, בתחבורה הציבורית, בארנונה וכדומה.
יורי שטרן: לכן הדבר הוא אכזרי.
יורי שטרן: נכון שחקיקה סוציאלית של הרבה מאוד מדינות מתייחסת גם לפיצויים למיניהם כהכנסה ובמקבילים השונים של הבטחת הכנסה לוקחים את זה בחשבון, אבל מדינות רבות, גויות, התחשבו במקור הייחודי של הכספים האלה שהגיעו מגרמניה, בייחוד הקבוצה הזאת של ניצולי שואה, ובכמות הלא גדולה והמצטמצמת של הקבוצה הזאת והחליטו לא לקחת את זה בחשבון בחישובי מס, בחישובי ביטוח לאומי וכדומה.
יורי שטרן: אצלנו זה לא קרה והמערכת קיבלה את זה באטימות.
יורי שטרן: רק אחרי שזה הגיע לניצולי השואה הוותיקים יותר אז התחילו להתעניין בזה.
יורי שטרן: אני מקווה מאוד שהישיבה היום תתרום לכך שהדבר האכזרי הזה ייפסק.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני ממלא את מקומו של חברי, חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, שהוא הנציג הקבוע של "שינוי" בוועדה הזאת.
יוסף לפיד: באתי במיוחד משום שמדובר בנושא של ניצולי שואה.
יוסף לפיד: מבין 120 חברי הכנסת אני היחיד שהוא ניצול שואה.
יוסף לפיד: יש מסורת עתיקת יומין למדינת ישראל של גזילת כבשת הרש של אלו ששמם "ניצולי שואה", מתחילת הפיצויים שהמדינה קיבלה עבורם ולא מצאה לנכון לשתף אותם, לא בשום פרופורציה לסיבלם ולמספרם, משנות החמישים ועד היום הזה.
יוסף לפיד: בכל הזדמנות שבה מדינת ישראל יכלה לשים יד על כספי ניצולי שואה, גם בחישובים של ערך המטבע ובכל האופנים האפשריים, היא אימצה את כוחה ואת מעמדה והתייחסה אל ניצולי השואה כאל איזה סרח עודף לזכויותיה הלאומיות וההיסטוריות.
יוסף לפיד: אבל בכל המסכת העצובה הזו, שהיום כבר כמעט ואי אפשר לתקנה כי רוב הניצולים כבר אינם בחיים, הציניות המשוועת והמטומטמת של ההוראה הזו עולה על הכל.
יוסף לפיד: אני לא אחזור על דברים שחברי אמר, שגם אני שותף להם.
יוסף לפיד: אבל אני רוצה להצביע על נקודה אחת.
יוסף לפיד: אני חושב שדי בנקודה הזאת כדי לדחות, לרמוס ולבטל את ההוראה הזאת.
יוסף לפיד: זה מס הכנסה על עבודתם של יהודים במחנות כפייה.
יוסף לפיד: באה מדינת ישראל ואמרה: עבדת באושוויץ?
יוסף לפיד: אני לוקחת על זה ממך מס הכנסה.
יוסף לפיד: עצם המחשבה שאפשר לבוא בהוראה כזו במדינת ישראל מעבירה בי צמרמורת, כי זה מס על שואה.
יוסף לפיד: ולכן אני מבקש שהוועדה הזו תביע לא רק את מחאתה ואת מורת רוחה אלא תעשה הכל, מעשית, כדי שההוראה המפלצתית הזו תבוטל מייד.
דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה להוסיף על דברי חברי.
דליה רבין-פילוסוף: קטונתי על-יד חבר הכנסת יוסף לפיד, שמדבר מעומק ליבו ומרגשותיו.
דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שפשוט אין לכך שום הצדקה ושום ביסוס משפטי, לפי חוות הדעת של מר צדוק.
דליה רבין-פילוסוף: רציתי לשאול, האם היתה חוות דעת נגדית כלשהי של שלטונות האוצר, של מס הכנסה, שמצדיקה את הפעולה הזאת?
דליה רבין-פילוסוף: על פניו נראה, לא רק מוסרית וערכית אלא גם משפטית, לפי חוות הדעת של מר צדוק, ואף בבחינה של החקיקה האמריקאית, שאין שום הצדקה להתייחסות אל ההכנסה הזאת כאל הכנסה חייבת במס במדינת ישראל.
דליה רבין-פילוסוף: מה גם ששר העבודה והרווחה בקלות רבה יכול להפעיל את סמכותו לפי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע במפורש שההכנסה הזאת היא פטורה מחיוב במס.
דליה רבין-פילוסוף: הייתי מצפה לשמוע מנציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר מדוע הדבר לא נעשה עד עכשיו.
יהושע מצא: אני אומר משפט קצר אחד.
יהושע מצא: שמעתי את חבר הכנסת יוסף לפיד ואת האחרים.
יהושע מצא: אני תמים דעים איתם.
יהושע מצא: אנחנו נמצאים פה בנקודה של אי-מוסריות מהדרגה העליונה במדינה.
יהושע מצא: אני בהחלט חושב שצריך להסיר את החרפה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אין הרבה מה להוסיף.
יולי יואל אדלשטיין: פרט לעובדה שלמיטב ידיעתנו, מכל בדיקותנו עולה שבאמת אין לזה דוגמא באף מדינה בעולם.
יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי ובוודאי לא הייתי רוצה לראות שמדינת ישראל היא היחידה שמצאה לנכון לגבות מיסים, כפי שאמר חבר הכנסת לפיד, על השתתפות מפוקפקת באסון שהתרחש לפני למעלה מ50- שנים.
יולי יואל אדלשטיין: למרות שכל הנסיונות עד עכשיו, לאורך השנים האחרונות, להסדיר את העניין הזה לא הועילו, אני מלא תקווה שבעקבות חוות דעת של משרד מבקר המדינה והדיון בוועדה הזאת אולי משהו סוף סוף יזוז ואותם אנשים סוף סוף יפסיקו לשאול אותנו, את חברי הכנסת, את השאלה למה זה קורה להם.
עוזי לנדאו: אנחנו, אלא אם יש למבקר כרגע מה לומר, ניגש מייד לארגונים עצמם ואחר-כך למשרדי הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף לבעיה האנושית שמתעוררת יש כאן בעיה משפטית מסויימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא, האם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך להנחות את רשויות המדינה, הביע את דעתו מן הבחינה המשפטית בשאלה האם ניתן או לא ניתן לנהוג כפי שנוהגים היום?
רות הורן: אולי רק כדי להסיר ספק בשאלה הזו.
עוזי לנדאו: רק רגע אחד, לפני שנסיר ספק, שר העבודה והרווחה הגיע.
עוזי לנדאו: רציתי לדווח לו, כדי שהשר לפחות את האווירה של מה שנאמר כאן לא יאבד.
עוזי לנדאו: אנחנו כאן 6 חברי כנסת מכל הספקטרום הפוליטי וכל אחד נקט את המילים החריפות לסגנונו בשביל להציג את ההחלטה הזאת של הממשלה כדבר שאי אפשר לקבלו.
עוזי לנדאו: חלק מחברי הכנסת השתמשו במונח "החלטה מפלצתית", הטלת מס הכנסה בפועל או למעשה על עבודה שאנשים עשו בשעתו למשל במחנות המוות כמו אושוויץ.
עוזי לנדאו: אחרים הציגו את הביורוקרטיה הממשלתית היום כביורוקרטיה בלי נשמה, כמי שהולכת וגוזלת את כבשת הרש מאומללים.
עוזי לנדאו: הדברים האלה עומדים בניגוד משווע לדרך שבה התנהגו מדינות אחרות כלפי אותה בעיה ממש.
עוזי לנדאו: אנשים פה תמהים לדעת מה הביא את הממשלה, או את הפקידות הממשלתית, להחלטה, אני לא אשתמש בשום פנים ואופן במילה "מוזרה", אבל איש לשיטתו יראה עד כמה היא אווילית, קיצונית וצינית.
עוזי לנדאו: חשוב לדעת מדוע עד עכשיו הדבר הזה לא תוקן.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל מה היתה ההנחייה של לשכת היועץ המשפטי לממשלה למשרדי הממשלה בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אני הפסקתי את גברת הורן, שהחלה להשיב על כך.
רות הורן: לשאלתך, מבקר המדינה, ומבלי לגעת בתכנים ובכל מה שנאמר כאן לפני רגע: בחוות דעתו של מר צדוק הוא אומר שאין לראות בתשלום הזה משום הכנסה משום שהוא נתקבל מחוץ למדינת ישראל.
רות הורן: הקושי הוא בהוראה שבחוק הבטחת הכנסה, ששם "הכנסה" הוגדרה כך: - - -
עוזי לנדאו: הרשי לי להפסיק אותך.
עוזי לנדאו: שאל כבוד מבקר המדינה מה היתה ההנחייה שנתן, אם נתן, היועץ המשפטי לממשלה למשרדים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: פירוש החוק כפי שהמוסד לביטוח לאומי מפרש אותו הוא בוודאי דבר שעוד מעט נשמע אותו.
רות הורן: אני עדיין לא מדברת על פירוש.
רות הורן: רק רציתי להקריא את מה שנאמר בסעיף, בלשון החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף לכל הבעיות האחרות, האם גברתי מסכימה איתי שישנה גם שאלה של פרשנות משפטית?
רות הורן: השאלה היא האם אתם מודעים לנוסחו של הסעיף.
רות הורן: זה לא שאלה של פרשנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שישנה מודעות.
דליה רבין-פילוסוף: הנקודה העיקרית בהגדרה של "הכנסה" היא לא אם היא הופקה בארץ או בחוץ-לארץ.
דליה רבין-פילוסוף: אני קראתי את הסעיף בעיון והבעיה בהגדרה של "הכנסה" היא לא מאיפה היא באה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לפרשנות.
יורי שטרן: מר צדוק מבדיל בין הכנסה לפיצוי.
עוזי לנדאו: המוסד לביטוח לאומי, אנשי האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר נשאלו האם היתה הנחייה של היועץ המשפטי למשרדים בסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: זאת שאלה אחת.
עוזי לנדאו: מעבר לזה ישנו ויכוח על הפרשנות המשפטית.
דליה רבין-פילוסוף: שאלתי האם יש חוות דעת נגדית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שתשובה לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה על הפרשנות המשפטית צריכה להינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: לדעתי הוא לא התבקש לתת חוות דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא לא התבקש אז צריך לדעת למה הוא לא התבקש.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני גם משפטן לפי השכלתי.
יוסף לפיד: יש דרגות מוסר שמפניהן מתבטל החוק, עוד מהחוק הרומאי ועד היום הזה, בצורה הנאותה.
יוסף לפיד: אם זה על-ידי הוראה של שר או בהוראה אחרת.
יוסף לפיד: מאוד הייתי שמח לשמוע מהשר שהוא מוכן לבטל את ההוראה הזאת.
יוסף לפיד: אנחנו יכולים להגיע למצב כזה שייתגלה שאיזה יהודי באושוויץ רצח את מפקח ה-אס.אס.
יוסף לפיד: ואנחנו פה בשם החוק הישראלי נעמיד אותו לדין על רצח.
יוסף לפיד: לאן אפשר להוביל את החוק כדי לגרום עוול לפליטי השואה?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת לפיד, נשאלה שאלה על-ידי מבקר המדינה לגבי פרשנות משפטית.
עוזי לנדאו: אני מבין שלא קיבלתם במשרדים למיניהם הנוגעים בדבר כל הנחייה או כל חוות דעת מן היועץ המשפטי לממשלה.
רות הורן: לי לא ידוע על כך.
עוזי לנדאו: האם היתה פנייה ממישהו מן המוסד לביטוח לאומי אל היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה?
רות הורן: לא היתה פנייה.
עוזי לנדאו: ומה עם אנשי האוצר?
עוזי לנדאו: את האוצר מייצגת כאן הגברת מיכל דויטש, מאגף מס הכנסה.
עוזי לנדאו: האם היתה פנייה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה?
מיכל דויטש: לא היתה פנייה.
עוזי לנדאו: האם לא חשבתם שראוייה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?
מיכל דויטש: ראוייה פנייה.
מיכל דויטש: הנושא נמצא בבדיקה.
מיכל דויטש: תצא חוות דעת.
עוזי לנדאו: כמה זמן הנושא בבדיקה?
מיכל דויטש: שבוע ימים.
עוזי לנדאו: מתי הנושא הזה צף ועלה לסדר היום הציבורי?
מיכל דויטש: זה הגיע לפני החג ללשכת נציב מס הכנסה.
מיכל דויטש: הנושא בבדיקה.
דליה רבין-פילוסוף: חוות הדעת של מר צדוק היא מ1993-.
מיכל דויטש: חוות הדעת לא הגיעה אלינו.
דליה רבין-פילוסוף: מר ארצי, האם שלחתם להם את חוות הדעת של מר צדוק?
2172: אנחנו שלחנו אותה לכל הכתובות האפשריות ולא נתקבלו תגובות.
עוזי לנדאו: השאלה היתה מדוע לא פניתם בזמן, כשכל הסוגייה הזאת עלתה.
עוזי לנדאו: זה לא סוגייה פשוטה.
עוזי לנדאו: זה עלה כבר לפני מספר חודשים.
עוזי לנדאו: מדוע לא פניתם אז ליועץ המשפטי לממשלה?
אנה שניידר: חוות הדעת היא מ1993-.
עוזי לנדאו: חוות הדעת של מר צדוק היא מ1993-, זה התאריך שמופיע עליה, אבל ההחלטה של הגרמנים היתה לא מזמן.
מיכל דויטש: חוות הדעת קודם כל מתבססת על ההסכם.
מיכל דויטש: צריך לבדוק לשם מה ניתן הפיצוי.
מיכל דויטש: כלומר, צריך לדעת מה המקור.
מיכל דויטש: אין בידינו את ההסכם.
עוזי לנדאו: אין בידכם את ההסכם אך למרות זה קיבלתם החלטה לשלול את הקיצבה.
מיכל דויטש: אין עדיין החלטה כזאת.
מיכל דויטש: אין אצלנו עדיין חוות דעת מוכנה שאומרת שהקיצבה הזו מהווה הכנסה חייבת.
עוזי לנדאו: גברתי, מה תפקידך באגף מס הכנסה?
מיכל דויטש: אני עורכת-דין בלשכה המשפטית.
עוזי לנדאו: מי היועץ המשפטי של אגף מס-הכנסה במשרד האוצר?
מיכל דויטש: מר אודי ברזילי.
עוזי לנדאו: והיכן הוא נמצא הבוקר הזה?
מיכל דויטש: אני לא יודעת.
עוזי לנדאו: האם גם נציב המס איננו?
עוזי לנדאו: האם יש לנציב המס סגן?
מיכל דויטש: יש לו מספר סגנים.
מיכל דויטש: סגנו לענייני משפט הוא מר אודי ברזילי.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שמס הכנסה בישיבה זו החליט להשתמט על כל צמרתו הבכירה מלעמוד מול הארגונים למיניהם שמייצגים את מי שסבלו בשואה ומול שאלות חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שמעבר לסוגייה של היעדר אומץ לב ציבורי ויכולת אדם לעמוד מאחורי החלטות שקיבל, סוגייה אחרת היא חוצפה שישנה בדבר הזה, לעניין הופעת משרתי ציבור, פקידי ממשלה בפני הוועדה הזאת כאשר המשרד נתבע לשלוח את הדרגים הראויים לדיון בסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: זה דבר שנצטרך לטפל בו בנפרד.
עוזי לנדאו: אבל אני מודה לגברתי.
עוזי לנדאו: אני מבין שאנחנו נצטרך את יתר התשובות לקבל מן המשרדים האחרים.
עוזי לנדאו: אולי לפני שניפנה למשרד העבודה והרווחה, לנציגיו כאן, אחד הדברים החשובים יהיה פשוט לדעת מה מעכב עדיין את החלטת השר.
עוזי לנדאו: על-פי אחד הסעיפים המפורטים בחוות הדעת של מר צדוק השר יכול פשוט להכריז הכרזה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת זכות לדבר.
מרינה סולודקין: זה ההיסטוריה שלי.
עוזי לנדאו: הזמנו את הגברת במיוחד לישיבה הזאת למרות שהגברת איננה חברה בוועדה.
עוזי לנדאו: איחרת במקצת.
עוזי לנדאו: עוד מעט תקבלי את זכות הדיבור.
עוזי לנדאו: אבל במהלך הדיון הזה אנו כרגע בשלב בו אנחנו מבקשים לשמוע דברים עובדתיים מהנוגעים בדבר.
מרינה סולודקין: צריך להבהיר שזה עניין שנמצא כבר שנתיים בדיונים.
מרינה סולודקין: בכנסת טרפדו את הצעת החוק שלי.
מרינה סולודקין: היתה לי התכתבות עם השר אלי ישי והיו לי פגישות רבות עם אנשי המוסד לביטוח לאומי.
מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שהתקלה היא שאין מוסר בנושא זה.
מרינה סולודקין: גם במוסד לביטוח לאומי חושבים שאפשר לחשוב על הכסף מגרמניה כהכנסה.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת מאיר שטרית טירפד את הצעת החוק שלי בכנסת כמה פעמים וטירפדו את העניין גם בביטוח הלאומי.
מרינה סולודקין: הפגישה האחרונה שלי עם אנשי המשרד היתה ב19.5-, יום אחרי הבחירות.
מרינה סולודקין: הגעתי לפגישה ואמרתי להם שהמאבק מצד ארגוני ניצולי השואה הוא מאוד רציני, שיהיו הפגנות בנושא זה, ושגם הציבור הבינלאומי מתעניין איך מדינת ישראל יכולה להשתמש בכסף.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לתת פיתרון בנושא זה, בגלל שהמדינה נראית מאוד לא יפה.
2172: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי, אין מנוס מלהתחיל בכמה משפטים על ההיסטוריה של הנושא.
2172: אנחנו מדברים, גבירותי ורבותי, על תשלום שהוא לא תשלום על-פי חוק אלא תשלום חסד מטעם ממשלת גרמניה.
2172: ממשלת גרמניה גמרה את חוק הפיצויים לניצולי השואה ב1965-, החוק המפורסם בה.
2172: אה.
2172: גה, אשר לפי הסטטיסטיקה הגרמנית מזרים כ80- מיליארד מרק, בעיקר ליהודים, והסכום גדל והולך.
2172: היתה פעולה של קבוצה של אנשים ניצולי השואה - ביניהם חברי מר פלוג, שיושב לידי, ומר משה זנבר, שאיננו נמצא כאן.
2172: אחרי נפילת חומת ברלין, כאשר התחילה להתגלגל מחדש השאלה מה עושה גרמניה המאוחדת כדי לכבד את החוקים שנתקבלו על-ידי גרמניה המערבית, גרמניה המאוחדת החליטה לתת תשלומים להומוסקסואלים, לצוענים ולכמה קטגוריות אשר קופחו קודם לכן.
2172: אז באנו ואמרנו: ואיפה היהודים?
2172: אירגנו חזית רחבה בגרמניה.
2172: בחזית הזאת השתתפו ה-אס.
2172: וה.
2172: דה (מר עקיבא לווינסקי היה פעיל בזה), ה-צה.
2172: דה.
2172: או (כולנו היינו פעילים בזה) וה-אף.
2172: פה הליברלים (אני הייתי פעיל בזה).
2172: יצרנו חזית שנלחמה להשיג הסדר אשר על אף החוק שפג ייתן לניצולי השואה שלא קיבלו כלום או קיבלו מעט מאוד תשלום, שהוא לא תשלום של הכנסה אלא תשלום של הסדר, תשלום מיוחד, שלא ניתן לתקיפה מבחינה משפטית.
2172: הוא לא צמוד לשום דבר.
2172: מדובר על תשלום של 500 מרק.
2172: האנשים צריכים להוכיח שהם היו 18 חודשים בגטו, או 6 חודשים במחנות עבודה.
2172: הוקמה מכונה אשר התחילה לעבוד על זה.
2172: ממשלת גרמניה היתה זהירה.
2172: היא לא מייד הביאה את העניין הזה לפרלמנט אלא חיפשה כל מיני דרכים כדי שהדבר הזה לא יטורפד על-ידי שיקולים פוליטיים.
2172: ממשלת גרמניה עומדת בנושא זה, על אף התמורות הפוליטיות במשך השנים.
2172: התשלומים התחילו ב1992-.
2172: העניין התעורר מאוחר יותר, כאשר התחילו להגיע זעקות על כך שיש משרדים אשר מבקשים לבטל את השלמת ההכנסה.
2172: ואז פתחנו במשא ומתן עם שרת העבודה והרווחה דאז, גברת אורה נמיר, ועם מנכ"ל המשרד דאז, מר יוסי תמיר.
2172: הגענו להסדרים, שאני לא הייתי רוצה, מחמת הכבוד של המקום הזה, להגדיר אותם, שהדברים האלה לא יבוצעו ב100%- לפי כל הכללים והדקדוקים אלא המנגנון יתנהג בהתאם לסיטואציות המקומיות.
2172: היה גל ואחריו היה שקט.
2172: אחר-כך הופיע גל חדש.
2172: עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של הגל השלישי.
2172: מה קרה?
2172: מי בדק?
2172: מי כניראה התחיל לחפש הכנסות נוספות וגילה את המקור הזה שהוא מקור להכנסה?
2172: אינני יודע.
2172: מכל מקום, יש לי גם מכתבים ויש פניות של אנשים.
2172: הגרמנים הסכימו לעניין הזה משום שהם הכירו בעובדה שאחרי 50 וכמה שנים יש מה שנקרא "התוצאות המאוחרות של הרדיפה".
2172: הם הכירו גם בכך שהיו יהודים אשר מטעמי מצפון לפני 40-30 שנים לא רצו לקבל כסף מגרמניה ואילו היום מצבם הסוציאלי מחייב אותם להיות קצת יותר גמישים בעניין הזה.
2172: לכן הם הנהיגו את ההסדר הזה.
2172: אז עכשיו באה ממשלת ישראל ומבטלת.
2172: הגרמנים השתכנעו בנימוק שיש לתת לאנשים בערוב ימיהם איזה הכנסה קטנה שמבחינה בין עוני משווע לבין חיים פחות או יותר סבירים.
עוזי לנדאו: אתה מציג את הדברים כפי שהם נראים שם.
עוזי לנדאו: איך הם נראים מהקצה שלנו?
2172: היום הדברים נראים אבסורדיים, גם מבחינת היחסים עם הגרמנים.
2172: אנחנו עקבנו אחרי העיתונות הגרמנית.
2172: הגרמני מציג את עצמו כאדם הטוב, הוא היה זה אשר היה רגיש לסבל של ניצולי השואה ועשה הסדרים אשר נשארים בתוקף, ואילו ממשלת ישראל לוקחת ומורידה את הדבר הזה כדי לחסוך, משום שיש כאן כביכול הכנסה, ומורידה יחד עם זה שורה שלמה של הקלות.
2172: מי שמקבל השלמת הכנסה לא מקבל רק את ההפרש של 1,000 שקלים, שהוא דומה פחות או יותר להכנסה מגרמניה, אלא הוא מקבל גם הקלה בשכר דירה, השתתפות בשכר דירה, הקלה בקניית תרופות, פטור מארנונה, פטור מאגרת טלוויזיה ורדיו.
2172: זאת אומרת, יחד עם הכסף אתה לוקח כמה דברים שקשורים בחדוות החיים ובאיכות החיים של האדם.
2172: פירושה של המדיניות הישראלית הוא: בואו נחליף את האוצר עם כסף גרמני.
2172: זה מין אבסורד שהוא משמעותי גם מבחינה פוליטית.
2172: עשיתי חשבון שאנחנו מביאים בשנה כ400- מיליון שקל רק על-ידי ההסדר הזה.
2172: מדוע?
2172: משום שיש היום כ24,000- אנשים אשר מקבלים 500 מרק לחודש.
2172: אנחנו נגיע עד סוף השנה ל30,000- מקבלי תשלומים בישראל.
2172: זה סכום נכבד מאוד אשר מגיע לאוצר.
2172: אי אפשר יותר להמשיך ולהסביר בשום צורה ואופן, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, את התופעה הזאת, שכך נוהגת מדינת ישראל בגלל פירוש מוטעה לחוק.
2172: יש כאן משפטן מוסמך ברמה גבוהה אשר מגדיר מדוע זו לא הכנסה.
2172: אל"ף, זה תשלום על סבל, זה לא תשלום על עבודה; בי"ת, הדבר הזה הוא לא צמוד; גימ"ל, אי אפשר לתקוף אותו מבחינה משפטית.
2172: זאת אומרת, הוא נושא את כל הסממנים של ההסדר.
2172: אני מייעץ לכבוד שר העבודה והרווחה, אשר במכתב ליושב-ראש מר זנבר כתב שהוא רוצה חקיקה: אל נלך בדרך הארוכה של החקיקה.
2172: יש את הדרך הקצרה, של השינוי בתקנות, התקנה אשר מוזכרת במסמך.
2172: אני חושב שמותר לכנסת הזאת ולממשלה הזאת להצהיר על מדיניות שונה.
2172: במצבים נורמליים אפשר היה להגיד שזה תקדים שכתוצאה ממנו אנחנו מורידים משהו מערימת האגוזים והכל יתמוטט.
2172: כאן מדובר על ניצולי שואה.
2172: ניצולי שואה 60 שנים אחרי המלחמה הם קטגוריה אחרת מאשר כל אדם אחר.
2172: למדינת ישראל יש כלפי ניצולי שואה מחוייבות אחרת מאשר לכל קבוצה.
2172: אם ירימו כל מיני קבוצות קול צעקה אני חושב שממשלת ישראל, אבל לא רק ממשלת ישראל, גם הכנסת - ואני שמח מאוד שיש כאן קונצנזוס בעניין הזה - יוכלו לעמוד ולהסביר את העניין הזה ולהעביר אותו.
2172: אני מבקש שני דברים: א) שיישמר הסטטוס קוו - כי אני מקבל מכתבים על אנשים אשר מורידים להם את הבטחת ההכנסה.
2172: ב) לבטל כמה שאפשר יותר מהר את ההוראה, כדי שההסדר הלא כל-כך פורמלי אשר פעל בשעתו ושהביא לידי רגיעה ייהפך להסדר פורמלי ומשפטי.
2172: תודה רבה לכם.
נח פלוג: השתתפתי בדיונים עם הגרמנים מההתחלה ועד הסוף.
נח פלוג: אני פשוט רוצה לדווח איך קיבלנו את הכסף ומה היו התנאים שלהם.
נח פלוג: התנאי שלהם היה שהכסף יגיע לניצולים ולא לאף אחד אחר.
עוזי לנדאו: מר פלוג, בכל הכבוד, אני כמעט הייתי אומר שזה ממש לא רלוונטי.
עוזי לנדאו: סליחה שאני משתמש במונח החריף הזה.
עוזי לנדאו: לא חשוב מה הגרמנים חושבים ולא חשוב מה הם אומרים ולא חשוב מה האחרים חושבים.
עוזי לנדאו: לא חשוב כמעט בכלל הצד המשפטי, חוץ מאשר לספק אליבי לאנשי מס הכנסה.
עוזי לנדאו: להיות בני אדם, אני מציג את זה ככה, להיות אנשים - זה מה שהייתם צריכים להיות.
עוזי לנדאו: לפנינו כאן תופעה שבה פקידות ממשלתית מגלה אטימות, מגלה גישה טכנוקרטית, גישה צינית.
עוזי לנדאו: הדרך היחידה והפשוטה להתגבר על זה היא בשום פנים ואופן לא בחקיקה אלא על-ידי תקנה שייתקין השר לפי סעיף 10(ג), שעל-פיה יוכלו האנשים האלה לקבל את מה שמגיע להם, בלי שום חוכמות.
עוזי לנדאו: כל יתר ההתפלפלויות הן פשוט לא ממין העניין.
עוזי לנדאו: כעת עלינו לשמוע משר העבודה והרווחה איך ישנה כוונה לפתור את הסוגייה הזאת.
אליהו ישי: בוקר טוב, חברי המבקר, חברי יושב-ראש הוועדה, ראשית, בנושא כל-כך קשה - גם רגשית קשה מאוד לדבר על הנושא הכאוב הזה משום שכל דבר שקשור לסבל הנורא שעבר עם ישראל והאנשים שהיו באירופה בתקופת השואה - כשמדברים על נושא כל-כך קשה מטבע הדברים צריך להפעיל במידה רבה גם את הרגש, לא רק את השכל של הביורוקרטיה שיש בתוך משרדי הממשלה.
אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, האם נכון מה שנאמר בדוח צדוק, שזה פטור ממס, או שזה לא פטור ממס.
אליהו ישי: אני לא נכנס לוויכוח המשפטי הזה.
אליהו ישי: משפטנים יישבו וייחליטו.
אליהו ישי: יש יועץ משפטי לממשלה שייבוא וייקבע.
אליהו ישי: אבל גם אם יקבע שעל זה כן צריך לשלם מס הכנסה, אנחנו כממשלה, אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל החלטה אמיצה.
אליהו ישי: אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה להישמע פופוליסטי.
אליהו ישי: נושא זה הוא קשה וכאוב.
אליהו ישי: אני אומר את דעתי האישית.
אליהו ישי: העברתי את זה גם בכתב לשרי האוצר ואני אביע את זה בכל פורום.
אליהו ישי: יש להפריד לדעתי הפרדה מוחלטת - אני מוכן לקום ולהסביר את זה גם בכנסת ובכל מקום שאני אדרש, למרות שיש לי רגישות לכל הנפגעים, אם זה נפגעי איבה, אם זה נפגעי תאונות עבודה ואם נפגעים אחרים, שורה ארוכה של תשלומי העברה שהמוסד לביטוח לאומי משלם.
אליהו ישי: יש להפריד הפרדה מוחלטת, משום שאלה תקציבים שבאו מגרמניה ומדינת ישראל צריכה לשלם ולעשות את הכל, גם אם זה מצריך שינוי חוק.
אליהו ישי: אדוני היושב-ראש אתה מדבר על סעיף 10.
אליהו ישי: בכל מה שתלוי בי, אני מחר אתקין את התקנה.
אליהו ישי: אני צריך את הסכמת שר האוצר.
אליהו ישי: אמרתי לשר האוצר את דעתי בנושא הזה.
אליהו ישי: כתבתי לשרי האוצר הקודמים את דעתי בנושא הזה.