GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים סולטן: הגענו להסכם לפני שופט, שילמנו ערבות, ואמרתי שכאשר אגיע הביתה אני אתארגן.
חיים סולטן: הגעתי הביתה, והסתכלתי ביומן שלי מה עשיתי באותו יום, וראיתי שבאותו יום בכלל לא הייתי בבית-אל.
חיים סולטן: מייד שלחתי מכתב לחוקרת עם כל הפרטים של כל מה שעשיתי.
חיים סולטן: בדיוק באותו יום יצאנו לטיול עם האולפנא, היו שם כ-20 מורות, חמישה נהגי אוטובוס, ושלחתי את הפרטים של כל מי שהשתתף.
חיים סולטן: אפילו נתתי את השם של מי שהשכיר לנו את סירות השייט בגני יהושע, שגם הוא ראה אותי וגם הוא היה מוכן להעיד שהייתי איתו בשעה הזאת.
חיים סולטן: זאת אומרת, לא הייתי בבית.
חיים סולטן: הזמנתי את פלט השיחות, כי כל הזמן הערכתי שאו שמישהו נכנס אליי הביתה – אנחנו גרים קרוב לתחנת אוטובוס – או שחלילה מישהו התחבר לקופסא ומנסה להפליל אותי, שהרי יש סיפורים כאלה.
חיים סולטן: כשקיבלתי את הפירוט, ראיתי שבאותו יום השיחה האחרונה היתה בשעה 11:28 והשיחה שאחרי זה היתה בשעה 13:59, ובשעה 13:26 אף אחד לא התקשר.
חיים סולטן: התחלתי לבדוק את פירוט השיחות, ואז גיליתי שבאמת באמת בשעה 9:38 היו שתי שיחות למספר טלפון, שהתברר אחר כך שהוא מספר של הלשכה, שיחה אחר שיחה.
חיים סולטן: לאחר מכן היה חיוג ל-144, חיוג שנעשה ממש דקה אחרי דקה, ולאחר מכן חוייג המספר המתוקן.
חיים סולטן: מהר חקרתי את אשתי.
חיים סולטן: היא זכרה שהיא חיפשה אולפן לאמא שלה.
חיים סולטן: שאלתי אותה: איפה הסתכלת?
חיים סולטן: היא אמרה לי שהיא הסתכלה בספר טלפונים – של דוברת צרפתית, אני לא אלאה אתכם בפרטים – והדבר מופיע, ושם באמת יש טעות.
חיים סולטן: היא התקשרה פעמיים, ואז חייגה 144 ושם נתנו לה את המספר הנכון.
חיים סולטן: מה מתברר?
חיים סולטן: שאם אני מזמין את פלט השיחות הנכנסות, אחרי בדיקה מינימלית תראו שזה לא מתאים לשעה.
חיים סולטן: יסלחו לי פה האנשים, אני מעריך שאם הייתי גר ברחביה, לא היו ממהרים לעצור אותי כל כך מהר.
חיים סולטן: נראה לי שהכתובת שלי או מספר הטלפון שלי גם זירזו את התהליך של המעצר.
חיים סולטן: בכל אופן, אני עכשיו רוצה להתייחס להמשך.
חיים סולטן: בוא נגיד שאני מאמין שהמשטרה פעלה פה בתמימות, שחשבו שיש פה אדם מסוכן שרוצה לרצוח את השר דאז קהלני, ולצערנו, טראומה אחת הספיקה לחברה, ואני מבין שצריך לעבוד פה בזריזות.
חיים סולטן: השאלה שלי היא לגבי אחר כך, לאחר שהעברתי את כל המידע הזה למשטרה, רק אחרי ארבעה חודשים קיבלתי טופס - מכתב איקסים כמו שקראו לו פעם בצבא – שעל גביו יש איזה מן איקס כזה שהתיק שלי נסגר מחוסר ראיות.
חיים סולטן: עד כמה שאני מבין, חוסר ראיות זה אומר שאני אשם, רק לא מצליחים להוכיח.
חיים סולטן: זאת אומרת, שיש הערכה שזה אני.
חיים סולטן: שוב ערערתי וכתבתי ערעור עם כל הפרטים והפצתי את המכתב כבר ליותר אנשים, ורק לאחר שנה מאז המקרה, זאת אומרת:
חיים סולטן: ביוני 1999 – כשאני נעצרתי ב-1 ביולי 1998 – פרקליטות המדינה קיבלה את הערער שלי וסגרה את התיק מחוסר אשמה.
חיים סולטן: אני מנהל מוסד ויש לי אחריות חינוכית על בנות, ושנה שלמה לא יכולתי להוכיח שלא עשיתי דבר.
חיים סולטן: אתם מכירים את המצב הזה?
חיים סולטן: כמה שאתה מספר יותר, מי שמאמין לך ברוך השם מאמין – ורוב האנשים מאמינים, עובדה שלא זרקו אותי מבית ספר – אבל במעגלים היותר מרוחקים, החברים מהמילואים, אנשים שהכרת בכל מיני פעילויות ושאתה מספר להם – קודם כל הפסקתי לספר - אתה לא יודע מה כל אחד חושב, אם הוא מאמין לך או חושב שחיפשת תירוץ טוב, שכן כל הסיפור הזה נשמע באמת מוזר.
חיים סולטן: באמת במחילה וברשות
חיים סולטן: כם, נראה לי שיש פה שתי נקודות.
חיים סולטן: אני חושב שוב שצריכים לעבוד, וצריכים לעבוד מהר.
עוזי לנדאו: לא שחררו אותך בערבות?
חיים סולטן: שחררו אותי בערבות.
חיים סולטן: יש פה סיפור, כי אחרי זה קיבלתי מכתב מבית המשפט שאני יכול לקבל את הכסף שלי חזרה, אז חזרתי לתחנה.
חיים סולטן: לא התייחסו אליי שם.
חיים סולטן: לא רק זה, אלא שאלו אותי אם אני מעורב בעוד מקרה שהלכו להפגין מול השר יהלום.
חיים סולטן: קמתי ואמרתי: אתה יודע מה?
חיים סולטן: תבוא לקרוא לי בשעה 12:00 בלילה.
חיים סולטן: אני בא לברר מה קורה ומחפשים משהו אחר.
חיים סולטן: בכל אופן, אצל השר יהלום לא הייתי.
חיים סולטן: אני אומר שני דברים.
חיים סולטן: באשר לנושא של הדלפות לתקשורת, אמרתי לחוקר בשעה 2:00 בלילה שאני מוכן להיבדק בפוליגרף וביקשתי שהמקרה לא יתפרסם.
חיים סולטן: אני קורא פה כותרת שהופיעה למחרת בשעה 15:00 ו-17:00: שוחרר בערבות חיים סולטן שאיים על השר קהלני.
חיים סולטן: בשעה 1:00 אותה כותרת: שוחרר חיים סולטן שאיים לפגוע בשר קהלני.
עוזי לנדאו: וזה הופיע בעיתונות הכתובה?
חיים סולטן: זה הופיע בעיתונות המדוברת ב"קול ישראל".
חיים סולטן: בעיתונות הכתובה הופעתי בכל העיתונים, זאת אומרת: לא משנה באיזו מפלגה אתה, גם אם אתה קורא "המודיע", "גלובס" או "הארץ", אתה יודע שאני איימתי על השר קהלני דאז.
משה גפני: אני דווקא יודע את זה מ"יתד נאמן".
חיים סולטן: דרך אגב, זה העיתון היחיד שתיקן.
חיים סולטן: כנראה שיש לעובדיו של העיתון מקורות יותר טובים במשטרה, כי דאגו להדליף להם גם שהתיק נסגר.
חיים סולטן: רוב העיתונאים האחרים לא קיבלו את הודעה הזאת.
חיים סולטן: זה הדבר הראשון.
חיים סולטן: אני גם יודע – אולי סתם מהשמועה – שכתבי משטרה מסתובבים עם סורקים, הם סורקים את השיחות של הקצינים, דבר שהוא בלתי לגאלי לחלוטין.
חיים סולטן: יכול להיות שככה הם הגיעו לחלק מהנושא.
חיים סולטן: נודע לי מכתב משטרה שהגיע אלי ואמר לי בלי בושה: דע לך שזה לא כל כך מסובך, אנחנו הרי יודעים על מה מדובר בקשר של המשטרה.
עוזי לנדאו: אתה חושב שבקשר של המשטרה הם מקבלים פרטים של חקירה?
חיים סולטן: אני לא טוען את זה, זה מידע שיש לי מפה.
חיים סולטן: אני אומר שזה ידוע שיש לכתבים סורקים – אני גם קראתי פעם על זה כתבה דרך אגב – אז יכול להיות שאם בשעה 2:00 מחפשים איזה חשוד בבית-אל, זה מעניין אותם והם בודקים מה קורה.
חיים סולטן: מה פתאום עוצרים אדם בשעה 12:00 בלילה בבית-אל?
עוזי לנדאו: כאשר זה דווח בתקשורת הכתובה או האלקטרונית, האם טרחו לציין שאתה מבית-אל?
חיים סולטן: כן.
עוזי לנדאו: בדרך כלל מה היתה הקונוטציה?
עוזי לנדאו: באיזו סמיכות זה בא?
חיים סולטן: לא, גם אמרו שאינ מקורב לערוץ 7 – כי אני מקורב פיסית וגר ליד ערוץ 7 – ושאיימתי "לגמור את קהלני אם ערוץ 7 ייסגר".
עוזי לנדאו: אתה קשור באיזו שהיא דרך לערוץ 7?
חיים סולטן: אני קשור בזה שאני חבר של כמה מהאנשים שם, כן.
חיים סולטן: ברגע שאזרח נפגע – אני מרגיש את עצמי כנפגע – למה אתם לא מעמידים צוות מיוחד לטפל בדברים?
חיים סולטן: אם הרגשתם שיש סיכוי שאולי מדובר באדם שאולי מדובר באדם שאולי הוא לא אשם ושהדבר התפרסם, טפלו בזה מהר, תעמידו קצין מיוחד לדברים האלה שקודם כל יקבל אותי לא עם כל החשודים, אלא יזמין אותי מייד.
חיים סולטן: אני לא מבקש שתבואו להתנצל.
חיים סולטן: אתם עושים את העבודה שלכם וחבל על הזמן.
חיים סולטן: אני לא מבקש שתתנצלו, זה באמת לא מעניין אותי.
חיים סולטן: אני לא רוצה שתבזבזו דקה מזמנכם, כי הוא יקר.
חיים סולטן: אנחנו נהנים וחיים בזכות המשטרה.
חיים סולטן: אבל לפחות תתייחסו בצורה רצינית.
חיים סולטן: יש פה אדם שכל מי שפוגש אותו ברחוב חושב שהוא איים על השר.
חיים סולטן: יש לי תלמידות – אני אומר שיש לי מזל, כי מבחינתי זה היה מבחן, שכן אני חושב שהיה לי מבחן נפלא שהבנות לא חשדו, אבל אני מתאר לעצמי שאם הייתי עובד במקום אחר יכלו להגיד: תראה את המנהל המאיים הזה ולספר כל מיני בדיחות – אז טפלו בזה מהר.
חיים סולטן: הרי לאותה מסקנה יכולתם להגיע בלא יותר משבע דקות השקעה, אז למה לקח שנה עד שניקו אותי מכל הסיפור הזה?
עוזי לנדאו: מר סולטן, תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני חושב שיש כאן שני מקרים, והשאלה היא אם שני המקרים האלה, שנדמה לי שדברים מאוד דומים מאפיינים את שניהם, יוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל, או אדרבא, זה הכלל.
עוזי לנדאו: זאת סוגיית מפתח.
עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות ולאמין שאם יהיו אנשים בציבור שיהיו ערים לדיון הזה ויידעו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת רגישה לדוגמאות מהסוג הזה, יפנו אלינו וגם הם יציגו את הקורות אותם בפרשיות דומות.
עוזי לנדאו: אני חושב שהם בוודאי יעשו שירות לציבור.
עוזי לנדאו: ככל שחשוב העוול שנגרם גם למר סולטן וגם לזוג בר, חשוב עוד יותר שהוועדה הזאת תביא לכך שמקרים מן הסוג הזה לא יחזרו על עצמם.
עוזי לנדאו: זאת החשיבות העיקרית של הדיון שישנו כאן.
עוזי לנדאו: אני חושב שחבל שהשר לא היה כאן כדי לשמוע את הדברים האלה, אבל בוודאי נביא את הדברים האלה לידיעתו.
עוזי לנדאו: לפני שנפתח בדיון, רציתי לדעת אם יש למבקר הערות.
אליעזר זנדברג: לא בשלב זה.
עוזי לנדאו: אני בוודאי סבור שמקרים מן הסוג הזה צריך היה לשמוע או לראות את התגובה של המפכ"ל או של ראש אגף החקירות.
עוזי לנדאו: להוציא נדמה לי את חברת הכנסת מאור שנכנסה לפרטי החקירה שקשורה בזק, הסוגיות שמוטלות בכף לדיון היום הן אחרות וכבדות הרבה יותר.
עוזי לנדאו: אני חושב שיש כאן כמה סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובות, ועליהן יהיה הדיון.
עוזי לנדאו: אני חושב שהסוגייה העיקרית היא באיזו מידה יש לפנינו משטרה עם קלות בלתי נסבלת שממהרת לפרסם ולהכפיש אזרח מן השורה על לא עוול בכפו, כפי שגברת בר אמרה שיכולים ללכת לישון בלילה, לקום בבוקר ומלבישים עליך תיק.
ויולה בר: נכון, ניסו להלביש עלינו תיק.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שהתרשמתי כאן מאוד מן הדרך האדיבה שבה נעשו הדבירם בחקירה, אבל אדיבות זו לחוד ומדיניות הפרסום האחרת לחוד.
עוזי לנדאו: עם פרסום כזה ולהיטות כזו להגיש כתב אישום, אנחנו עלולים למצוא משטרה שבמקום שתעמוד לימינו של הציבור, תפתור לו בעיות ותגן עליו, זו עלולה להיות משטרה שבעצמה הופכת להיות לבעיה לציבור, ולציבור להתגונן מפני פרקטיקות כאלה של המשטרה.
ויולה בר: שכחת להגיד מוצקת.
עוזי לנדאו: תלוי, במקום מסויים שמעתי ראייתית, במקום אחר ציטטתי עובדתית, ויש גם מוצקת, ואני שמח גם את זה לציין כאן.
עוזי לנדאו: נדמה לי שסמיכות פרשיות ישנה כאן, שבענין האנס או בענין הפרסום לגבי האנס, אנחנו רואים כאן פרסום מול פרסום.
עוזי לנדאו: פעם אחת נסיון שיטתי של המשטרה לשמור את הנושא הזה באפלה, לא לפרסם, עד כדי הגשת כתב אישום כלפי עיתונאית מ"הארץ" על שפרסמה, חרף עמדתה של המשטרה, את פרשת האנס.
עוזי לנדאו: אז זה אולי דווקא היה מקרה שצריך היה לפרסם אותו.
עוזי לנדאו: לעומת זה, כאן בפרשת הזוג בר ובפרשת מר סולטן, רצתה המשטרה לפרסם כשבכלל לא צריך לפרסם ובוודאי לא בשלב הזה.
עוזי לנדאו: שאלות נוספות שבוודאי היה מקום לשאול אותן, אילו היו כאן ראש אגף חקירות ואולי גם המפכ"ל: נניח שלא היו מוצאים את זלמן שושי, מי היה מושלך לכלא במקומו?
עוזי לנדאו: שאלה אחרת היא כמה אנשים שראוי היה להעמידם לדין מתהלכים חופשי בשעה שאחרים בגלל דווקנות של המשטרה נמצאים בכלא, למשל: פרשת כנופיית מע"צ, אמנם משנות השבעים, שעלתה מחדש לתקשורת לא מזמן.
עוזי לנדאו: לכן אני שואל שוב, האם יש כאן לפנינו סימפטום לבעיה עמוקה הרבה יותר, או שרק חריגים, או יוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל.
עוזי לנדאו: אני אוסיף ואלך אולי צעד אחד קדימה ואשאל: הנה יש ממשלה חדשה, הנה יש שר חדש, האם ברצון הזה של סיפוק מהיר אין כאן רצון לשמח את האדון החדש?
אופיר פינס-פז: כן, אבל אתה עושה דבר חמור, משום שהשר אמר בדיוק דברים שהיית אמור לשבח אותם והיית אמור לציין אותם לשבח.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: תוכל לומר את כל מה שיש לך לומר- -
אופיר פינס-פז: כשתאפשר לי.
עוזי לנדאו: אני בוודאי אאפשר לך לומר את הדברים.
אופיר פינס-פז: כי בדרך כלל חברי הכנסת מדבירם לפני היושב ראש ולא אחריו.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל לפני הסיכום של היושב ראש, חברי הכנסת מתבטאים ואומרים את דעתם.
עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת פינס, אני אינני יודע מאיפה יש לך הנסיון הזה.
אופיר פינס-פז: ככה אני הורגלתי, אולי הורגלת אחרת.
עוזי לנדאו: יכול להיות.
עוזי לנדאו: אני מציע לך לראות מה קורה בוועדות אחרות ומה קורה ומתרחש בכלל בכנסת.
עוזי לנדאו: זה עדיין לא הסיכום של הדיון, זאת דעתי שאני כרגע מביע אותה.
עוזי לנדאו: אלה שאלות שהייתי מפנה אילו היו כאן השר, המפכ"ל ואחרים.
עוזי לנדאו: אלה שאלות שאני חושב שיש להן חשיבות ציבורית, וצריך להשיב עליהן.
עוזי לנדאו: אני סבור שהמפכ"ל צריך להשיב מה הוא התמריץ שישנו במשטרה לחוקרים לא רק להיות אדיבים - וכאן ראינו אדיבות ראויה לשמה – אלא גם לנקוט סנקציות כך שאדם יידע שישלם מחיר אם ינקוט בתחומים אחרים צעדים לא ראויים, למשל: מי שהדליף במשטרה – איזה מחיר ישלם?
עוזי לנדאו: האם הדבר הזה היה דבר שהוא ספורדי, דבר שמישהו בצוות החקירה החליט עליו אישית, או שמדובר במדיניות שיטתית?
עוזי לנדאו: האם יהיה מכתב לתיק של אותו חוקר בשני תחומים, פעם אחת כאשר הדליף, ופעם שניה כאשר בעצם במקרים אחרים כאשר הוגש כתב אישום כלפי מישהו, התברר שהאיש הזה צח כשלג?
עוזי לנדאו: הצלחה זה לא רק למצוא מישהו שהוא אשם, אלא כשלון זה גם להתפנות למישהו במשך תקופה ארוכה ולגלות בסיכומו של דבר שלא היה מאחורי זה שום דבר.
עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שמי שעומד לא רק בחקירה משטרתית, אלא אחרי זה צריך לעבור את אותם מדורים של הליכים משפטיים ועמידה בפני בית המשפט, הדבר הזה עולה כסף רב.
עוזי לנדאו: אם חלילה היו בני הזוג בר או כל אדם אחר חולים במחלה שיכולים היו להיפגע מההדלפה התקשורתית – נניח חולה לב יכול למצוא עצמו מול תקשורת – יכול להיגרם נזק בריאותי לעתים חמור מאוד.
עוזי לנדאו: אני לא בטוח שישנה רגישות לנושא הזה.
עוזי לנדאו: באיזו מידה לוקחת המשטרה בחשבון, או תהיה זו מדיניות השר, לכך שראוי לשלם פיצויים לאדם שנפגע?
עוזי לנדאו: במלים אחרות, צריך למצוא את האיזונים, את הרסנים ואת הבלמים המתאימים, כדי שהמשטרה תנצל את כוחה באמת באדיבות, אבל לא מעבר למה שראוי לעשות.
עוזי לנדאו: אני חושב שראוי לשאול את שר המשטרה – בוודאי נשמע ממנו תשובות בפעם הבאה – מדוע צוות החקירה או הבדיקה שהוקם היה צוות פנימי.
עוזי לנדאו: יכולתי להבין מן הציטוט בעיתון שלשר יש אמון בעוצמתה של המשטרה, אני אבל סבור שיש להקים ועדת חקירה חיצונית, לא פנימית, כדי לבדוק את המשטרה בוודאי בתחום זה.
משה גפני: לשם זה זומנה כאן הישיבה.
משה גפני: השאלה אם מבקר המדינה ייכנס לענין.
עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מעלים את כל השאלות.
עוזי לנדאו: אני מניח שנצטרך בוודאי לקיים עוד פגישה אחת עם השר ועם המפכ"ל.
משה גפני: ברור, כדאי לשאול בפניו את כל השאלות האלה.
עוזי לנדאו: אני סבור שנצטרך לקבל תשובה מן השר מה נעשה כדי לגלות את המדליף, והאם האיש שהדליף הדליף ברשות ובסמכות.
עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שהמשטרה בתחומים האלה בוודאי יכולה להשתמש באותן שיטות שהיא משתמשת ושמערכת הביטחון משתמשת כלפי אנשים רמי דרג שלה, וזה באמצעות פוליגרף, כאשר יש חשש להדלפות למיניהן.
עוזי לנדאו: האם המשטרה מתכוונת להשתמש בפוליגרף כדי לגלות מי מתוכה הוציא את הדברים האלה החוצה?
עוזי לנדאו: כמובן, אם ההדלפה היתה לא בסמכות ולא ברשות, האם יינקטו סנקציות כלפי המדליף?
עוזי לנדאו: שאלה שכבר עלתה כאן היא מה מדיניות פרסום שמות החשודים של המשטרה.
עוזי לנדאו: האם יש לשר גישה אחרת לגבי מדיניות הפרסום?
עוזי לנדאו: אף שהזוג בר וגם מר סולטן התייחסו בסלחנות רבה מאוד ובהבנה למשטרה, נדמה לי שבתחום שלפנינו צריך להסיק מסקנות אישיות.
עוזי לנדאו: אני שמח שהשר התייחס לכך בקטע שצוטט בעיתון, אבל נדמה לי שגם אנחנו נצטרך לגרום לכך שאם ייעשו כאן דברים שלא ייעשו, יצטרכו להסיק מסקנות אישיות.
עוזי לנדאו: לצורך זה נצטרך לשמוע גם את המפכ"ל וגם את השר.
עוזי לנדאו: אני כרגע אינני שואל שאלות ספציפיות את אנשי אגף החקירות.
עוזי לנדאו: יהיו כאן בוודאי דברים שאנשים בוודאי יתעניינו לשאול.
עוזי לנדאו: זה בוודאי יעלה, אבל חשוב קודם כל להעלות את הדברים היסודיים והעקרוניים שקשורים למדיניות המשטרה ולטיפולה במקרים כאלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלמשטרה יש מזל גדול, ולמשטרה יש מזל גדול שעומד מולה זוג אציל נפש, פשוט זול אציל נפש.
אופיר פינס-פז: מי ששמע כאן את בני הזוג, איך שהם מדבירם, איזו מידה של סובלנות ושל הבנה כלפי המשטרה, הלוואי שהמשטרה היתה מגלה אפס קצהו של סובלנות והבנה כלפי בני הזוג כאזרחים במדינה, זה הכל, לא מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: אני מודה שהנחרצות של המשטרה כמעט שהצליחה להפיל גם אותי בפח.
אופיר פינס-פז: כשראיתי את מסיבת העיתונאים שארגנו לכם ואת הנחרצות שהמשטרה דיברה בה גם ביום שאחרי, אני אמרתי לעצמי: אולי יש פה איזו מזימה פוליטית?
אופיר פינס-פז: אולי באמת יש פה איזה שהוא נסיון לשבש את הדיון בכנסת, לשבש את ההצבעה, חס וחלילה?
אופיר פינס-פז: אבל אמרתי לעצמי שאני חייב לרסן את השאלות האלה עד שהדברים האלה יתבררו, ולמזלי, הדברים התבררו תוך יום-יומיים.
ויולה בר: זה המזל הגדול, כי המשטרה היתה כל כך נחרצת, זה היה כל כך ברור, והיה כאילו קשר בין הרצון לדבר עם חברת הכנסת לבני.
ויולה בר: אמרתי: מי יודע – הרי כולנו אנשים פוליטיים – אולי יש פה איזו שהיא מזימה על מנת לעצור את הדיונים בכנסת ולשבש את החקיקה.
ויולה בר: הרי החקיקה הזאת היתה שנויה במחלוקת, והאופוזיציה התנגדה לה.
ויולה בר: אני לא יודע מה עובר על המשטרה.
ויולה בר: המשטרה כנראה נמצאת תחת לחץ.
ויולה בר: כל הזמן היא חשה שהיא צריכה להתגונן ולהוכיח את עצמה.
ויולה בר: אני אומר לחברים מהמשטרה: צאו מהלחץ, אף אחד לא האשים אתכם בזה שלא נמצא או כן נמצא האשם, אף אחד לא בא בטענות.
ויולה בר: אני אומר לכם שגם לא היתה ציפייה שתוך יומיים תמצאו את האדם שהתקשר לכנסת.
ויולה בר: אומר לכם יותר מזה, אני - ואני מניח שעוד חברי כנסת – לא האמנו בכלל שתמצאו את מי שהתקשר לכנסת.
ויולה בר: אז למה לרוץ?
ויולה בר: הפזיזות היא מהשטן ולהיטות היתר היא איננה במקומה, ואנשים נפגעים.
ויולה בר: אנשים נפגעים כל הזמן.
ויולה בר: אנשים הם לא שחקנים שאפשר לשחק איתם על לוח שח.
ויולה בר: אלה אנשים בשר ודם, יש להם ילדים, יש להם נכדים, יש להם חברים.
ויולה בר: כבר בני משפחותיהם חשבו שהם אשמים.
ויולה בר: תראו איזה דבר נורא, כי למשטרה יש אמינות בדעת הקהל, ואם כולם אומרים שהם אשמים, אפילו אם אני מכיר אותם 30 או 20 שנה ואני בן שלהם ונכד שלהם, אגיד בסוף: אולי הם אשמים, אולי הם השתגעו, קורה.
ויולה בר: זה דבר נורא נורא מסוכן.
ויולה בר: נורא נורא מסוכן.
ויולה בר: אני מודה, חבר הכנסת גפני, שהצבעתי בוועדת החוקה חוק ומשפט נגד הצעת החוק של הלפרט, נדמה לי, שדיברה על איסור פרסום שמות.
ויולה בר: אני מודיע לך שלי יש מחשבה שנייה בכל הרצינות הראויה על הענין הזה.
ויולה בר: גם אז היתה התלבטות, אבל אז עמד למשקל ענין חוק זכות הציבור לדעת, שהוא ערך מקודש בעיניי, אל מול הפגיעה העלולה להיות באזרחים על לא עוול בכפם.
ויולה בר: שמם רץ בתקשורת, ובסוף מסתבר, כמו המקרה שהיו מעורבים בו האדון הזה והזוג הזה, שההאשמות היו ממש מופרכות מהיסוד.
ויולה בר: מדובר בהאשמות חמורות ביותר.
ויולה בר: יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להגביל את זכות פרסום שמות חשודים בשלב כל כך אלמנטרי, מקדמי ולא מבוסס.
ויולה בר: אני דווקא חושב, אדוני היושב ראש, שהשר לביטחון פנים הגיב תגובה גם אמיתית, גם נכונה, גם הוגנת, גם מוסרית, ואני חושב שהוועדה צריכה לברך אותו על כך.
ויולה בר: הרי יש שרים שלא חשוב מה, הם קודם כל מגוננים על המערכת שהם מופקדים עליה, ויש שרים שמוכנים להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד: יכול להיות שפה "פישלנו", ואנחנו לא מתכוונים לא לטייח ולא לוותר.
ויולה בר: אני באמת מבקש להזמין אותו לוועדה.
ויולה בר: אני יודע שהיום היתה ישיבת ממשלה, ואני מניח שזאת הסיבה שהוא לא יכול היה לבוא.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אנחנו ציטטנו את הדברים שהוא אמר.
עוזי לנדאו: כנראה הגעת מאוחר.
אופיר פינס-פז: לא, שמעתי אותך מצטט אותם.
אופיר פינס-פז: אני לפחות אומר – אתה תגיד את שאתה רוצה לומר – שאני חושב שבענין הזה צריך לחזק את השר על כך שהוא לא נותן את ידו לדברים מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: מקובל.
אופיר פינס-פז: והוא רוצה לדעת מה אירע, מי אשם ולנסות להפיק מסקנות, וכדאי מאוד באמת שאחרי שיהיה לו דו"ח פנימי להביא אותו לכאן.
אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים שהיא לא קשורה באופן ישיר לנושא, הנחתי הצעת חוק לוועדות חקירה בכנסת הקודמת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכל ועדות החקירה שהמשרדים מקימים עבור עצמם, יש בהן יותר מדי אלמנטים של בדיקה עצמית, שמובילים בהכרח או לטיוח או לאלמנטים שקשורים לטיוח.
אופיר פינס-פז: לצערי, הצעת החוק שלי שעברה קריאה טרומית, עברה לוועדת החוקה חוק ומשפט, שהיתה עמוסה לעייפה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני הצביע נגד בוודאי.
משה גפני: רק הוא הצביע נגד הצעות החוק שלי בענין הזה, הפעם הוא יחזור בתשובה בעזרת השם.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיינו צריכים להביא אותה לוועדה לענייני ביקרות המדינה לדיון גם עם המבקר וגם עם חברי הוועדה, ואני מתכוון אולי לעשות את זה שוב בכנסת הזו, כשנדון ברצינות בשאלה איך משרד ממשלתי בודק את עצמו.
אופיר פינס-פז: זו שאלה ראויה שאנחנו נתקלים בה אין סוף פעמים בבעיות סביב הסוגייה הזאת.
משה גפני: ראיתי חשיבות להשתתף בישיבה הזאת, שאני מודה לך אדוני היושב ראש שזימנת אותה.
משה גפני: אני מתנצל בשמי – אני לא יכול להתנצל בשם הוועדה – על מה שהמערכת עשתה – אני נבחר ציבור ואני חבר כנסת.
משה גפני: אני מצר על כך שלא טרחו להתנצל בפניכם לא השר לביטחון פנים, שהוא איש נחמד, עדין ורגיש לנושאים של האזרח הקטן, ולא המפכ"ל.
משה גפני: גם מההתרשמות שהיתה לי קודם – אבל באופן לא ישיר, והפעם באופן ישיר - אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמדובר בזוג ממש אציל.
משה גפני: אני מתרשם באופן חיובי.
משה גפני: לפעמים זה גם מעבר למידה, גם לא צריך יותר מדי להיות אציל.
משה גפני: מכיוון שכבר הגעתם למצב הזה שאתם נמצאים במרכז ומבחינה תקשורתית אתם מקבלים כיסוי מלא, לטובת האזרחים הבאים אחריכם – ואנחנו יודעים לצערנו שיבואו אחריכם – מאוד יכול להיות שהמשטרה או המערכת צריכות לפצות אתכם על הענין הזה.
משה גפני: כאשר המערכת הולכת לחקור מישהו בפעם הבאה, עליה לקחת בחשבון שהיא עלולה לשאת בתוצאות אם יתברר שאכן נעשה עוול.
משה גפני: כך לגבי המקרה של מר סולטן, שם אני רואה את אותו סימפטום, ואני בעד עבודת המשטרה, שכן ידוע מה שחז"ל אמרו "שאלמלא מוראה (של מלכות) איש את רעהו חיים בלעו".
עוזי לנדאו: את זה אמרו על מלכות רומי הראשונה, לא על שלטון ישראל.
משה גפני: כן, אבל בוודאי שבמקרה שלנו אנחנו חייבים לחזק את עבודת המשטרה, מכיוון שהמשטרה גם נשחקת כתוצאה מזה שהיא עוסקת באמת עם פושעים אמיתיים ועם מקרים שבהם אכן תפקידה של המשטרה להגן על החברה.
משה גפני: לפעמים מגיעים לאנשים חפים מפשע, ומשתמשים לגביהם באותם אמצעים שכבר הורגלו להשתמש בהם לגבי אנשים אחרים.
משה גפני: יש לי דברים רבים לומר לגבי המקרה הזה ולגבי החקירה עצמה.
משה גפני: גם מפאת קוצר הזמן מבחינתי וגם מבחינת העובדה שאנשי המשטרה הבכירים - המפכ"ל וראש אגף החקירות – לא נמצאים, אני מניח שיהיה דיון נוסף יחד איתם, ואז אני אשיג בענין הזה.
משה גפני: אני רוצה לדבר אך ורק על הנושא המרכזי, שמר בר בעיקר הדגיש אותו.
משה גפני: המשטרה חוקרת, ומדובר בחקירה שהיא ציבורית, מכיוון שהתופעה הנוראה שהיתה כאן בכנסת קיבלה הד ציבורי רחב מאוד, והמשטרה צריכה לעשות את עבודתה.
משה גפני: מה אם במקרה הזה היה נחקר הזוג בר, ומעבר לקטע הלא סימפטי והלא נעים של הענין, זה היה מגיע בסופו של דבר למיצוי כפי שהגיע עכשיו, אבל היה חוק – וזה לא התפקיד של השר לביטחון פנים וזה לא התפקיד של המשטרה, זה התפקיד של המחוקק – שאוסר לפרסם שמו של חשוד, עד שמגיעים לאיזה שהוא שלב שמתברר שלא מדובר באדם חף מפשע נקי מכל אשמה?
משה גפני: אני לא מדבר על איזה שהוא שלב ספציפי, אבל המחוקק צריך לתת דעתו לענין הזה.
משה גפני: אני בעד חופש הביטוי ובעד זכות הציבור לדעת, שכן זה אחד הדברים המרכזיים בחיים דמוקרטיים.
משה גפני: אבל בסופו של דבר, לאחר מקרה כזה ולאחר מקרים נוספים שהיו בעבר ועלולים להיות בעתיד, אנחנו נפגע בחופש הביטוי.
משה גפני: מכיוון שאני מכיר את הכנסת - אמנם שנים לא רבות כל כך – היא תלך לקיצוניות השנייה, והיא תפגע בחופש הביטוי בדברים שכבר לא ראוי לפגוע.
משה גפני: בקדנציה הקודמת היה מדובר על מספר מסויים של חוקים, שאכן באו להגביל את חופש הביטוי, אבל באו לשמור על זכותו של האזרח לפרטיות כל עוד לא הוכחה אשמתו, כמו: חוק איסור פרסום שמו של חשוד, מניעת מוצאו העדתי או האתני, שאין לזה כל קשר לענין - -
אופיר פינס-פז: הפוליטי.
משה גפני: ונהייתה קואליציה רחבה של מועצת העיתונות – שאגב זה חלק מכללי האתיקה שלה, זה מופיע בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות – של עיתונאים כמובן, של עורכי העיתונים הגדולים וכלי התקשורת האחרים, וגם של מספר חברי כנסת שבסופו של דבר גם השיגו את הרוב כדי להקפיא את החקיקה הזאת ולא להמשיך אותה.
משה גפני: אני פונה לחבריי – בזה אני לא פונה למשטרה, ואפילו לא לזוג בר שנפגע כתוצאה מהענין הזה, אבל אני מודה לזוג על ההערות החשובות מאוד שהעירו - בכנסת ואומר שמן הראוי וחובתנו כנבחרי ציבור לדאוג שכאשר מדובר בציבור רחב חף מפשע שהמשטרה חייבת לחקור – מכיוון שזאת עבודתה, ואנחנו לא אומרים למשטרה להפסיק לחקור גם אנשים חפים מפשע, הרי כולנו בשר ודם – כל זמן שהוא חף מפשע, לא לבזות אותו בפני נכדיו.
משה גפני: אני לא אומר שהמשטרה הדליפה.
משה גפני: הרי פעם הייתי צריך להתמנות לאיזה תפקיד ציבורי כאן בכנסת, אז בראש מהדורת החדשות של "מבט" נאמר שהייתי בחקירת משטרה ונחקרתי על זיופי בחירות.
משה גפני: התקשרתי מייד למערכת החדשות, ולשבחה ייאמר – כנראה שהם אוהבים אותי – שאחרי עשר דקות באותה מהדורת חדשות פרסמו התנצלות ש אכן זה לא נכון.
משה גפני: התקשרתי לכתב לענייני פלילים ושאלתי אותו למה פרסם דבר כזה שהוא שיקרי.
עוזי לנדאו: אותי פרסמו גם ברדיו וגם באחד העיתונים עם התמונה, וכתבו שם: החשודים בחקירה שקשורה בחבר הכנסת צחי הנגבי, אבל אני לא התקשרתי.
משה גפני: לא, אבל זה היה מדאיג.
משה גפני: הם פרסמו את התמונה שלי, לא ביקשו ממני תגובה, וזה היה בראש מהדורת החדשות ב"מבט": חבר הכנסת גפני נחקר בנושא של זיופי בחירות.
משה גפני: על כל פנים, התקשרתי לכתב לענייני פלילים של הטלוויזיה ושאלתי אותו: למה פרסמת את זה?
משה גפני: הוא אמר: קיבלתי את המידע הזה מן המשטרה.
משה גפני: אני לא יודע מה זה מהמשטרה, זה בכלל לא משנה.
משה גפני: אנחנו נמצאים בעולם מתוקשר שכל מידע, בין אם תדליף אותו ובין אם לא, הוא יגיע לתקשורת, ואם לא תגביל את התקשורת, היא לא תגביל את עצמה.
משה גפני: הראיה שבמועצת העיתונות בתקנון האתיקה שלה אסור לפרסם שמו של חשוד.
משה גפני: לכן אדוני היושב ראש, אני מסיים בזה את דבריי.
משה גפני: אני מודה לזוג בר על שהופיעו כאן, מכיוון שמבחינתי – אני מתאר לעצמי שגם מבחינת כל חבריי – הם עשו פה שירות טוב לעם ישראל באמירות ובדברים שהם אמרו.
משה גפני: אני מבטיח לך מר סולטן, אני אמשיך עם החקיקה הזאת, מכיוון שאני חושב שזה מחוייב המציאות בעולם המתוקשר שאנחנו נמצאים בו; וכדי לא לפגוע בחופש הביטוי, צריך לשמור על פרטיותו של האזרח הקטן, שגם אם הוא נחקר על ידי המשטרה, הוא לא צריך להיפגע כל עוד הוא חף מפשע.
משה גפני: אני משוכנע היום בעקבות הדברים הללו שגם חבר ה כנסת אופיר פינס-פז יסיים את ההתלבטות שלו בענין הזה, גם חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: אמרתי את דעתי במפורש.
ענת מאור: חבר הכנסת רובינשטיין יוביל את זה.
משה גפני: אני מקווה שהחקיקה הזאת תפתור את הבעיה הנקודתית, מבלי להיכנס לענין החקירתי.
משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: ניצב משנה זאב ולדינגר, רצית לומר משהו?
זאב ולדינגר: כן, ראשית צר לי על עגמת הנפש שנגרמה לזוג בר, ונדמה לי שיצאנו בהודעה כזאת כבר ביום חמישי בלילה – מייד עם סיומה של החקירה, כשנודעו לנו התוצאות – מרמת מטה המחוז וסגן מפקד המחוז - כי מפקד המחוז לא היה - מעבר להתנצלויות האישיות של החוקר ושל מי שהיה אחראי על צוות החקירה.
זאב ולדינגר: לגבי האירוע של מר סולטן, אני לא מנהל את החקירה, אבל אעביר את כל הפרטים שהעלו פה למשרד שלי, ולכן אני לא יכול להתייחס אליו כרגע.
זאב ולדינגר: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לאירוע שהיה מעורב בו הזוג בר עם כל ההודעה הכוזבת.
זאב ולדינגר: בראשית דבריי אני רוצה לסייג את דבריי, מפני שבמקביל מתקיימת ועדת בדיקה במשטרה, ואת גרסתי ואת הגרסאות שלנו ושל כל מי שמעורב באירוע העברנו לוועדה, והיא לא גמרה את כל הבדיקות שלה.
זאב ולדינגר: לכן אני לא חושב שאני יכול להגיד את הכל כרגע.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת היא מחוץ למחוז ירושלים?
זאב ולדינגר: מחוץ למחוז ירושלים.
זאב ולדינגר: היא ועדה ברמה הארצית, אין לה שום קשר לאנשים שעובדים בירושלים, למעט קשר של הנחיה מקצועית שוטפת.