GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו ישי: אין לי שום בעיה להסביר - ואני יודע, כולם יבואו וייאמרו היום: איך נוכל להסביר את זה לכל יתר הנפגעים?
אליהו ישי: תאמינו לי שאפשר להסביר את זה בקלות.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה בעצם מציע שאנחנו נזמין לישיבה מייד בשבוע הבא גם את שר האוצר, שייסביר כאן מדוע הוא דוחה את הבקשה שלך.
אופיר פינס-פז: במנטליות הישראלית תמיד צריך להזמין את שר האוצר.
אופיר פינס-פז: אם זה לא יועיל, זה לא יזיק.
עוזי לנדאו: נדמה לי שכל הבדיחות בנושא הזה כבר נאמרו.
עוזי לנדאו: מה שצריך זה לראות כרגע איך ברצינות פותרים את הבעיה.
עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני השר.
אליהו ישי: אני לא רוצה להישמע פופוליסטי.
אליהו ישי: אני מוכן לקום ולהסביר את זה בפני העם - כי אותי גם יבואו וייתקפו.
אליהו ישי: מחר יגידו לי נפגעי האיבה שגם הם סובלים סבל נוראי, לאחר שקרה להם מה שקרה בדרכם לבית-ספר, בדרכם לבית או לקניות.
אליהו ישי: אפשר להסביר את זה בצורה מאוד ברורה.
אליהו ישי: יש הרבה נימוקים.
אליהו ישי: אני לא צריך לחזור על דברים שנאמרו פה ועל דברים שאמרתי בכל מיני פורומים.
אליהו ישי: מהרבה סיבות: כסף שעבר, כסף על סבל.
אליהו ישי: אנחנו הרי יודעים מקרוב כמה טראומות עובר דווקא אדם שמגיע לגיל מבוגר, שעבר את הסבל בשואה.
אליהו ישי: ואילו אנחנו באים ומשחקים איתו עכשיו, האם שוללים ממנו את הבטחת ההכנסה או לא שוללים ממנו אותה.
אליהו ישי: צריכה לקבל הממשלה והכנסת - וכחבר ממשלה אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה וכנה - החלטה אמיצה, שהנושא הזה הוא כל-כך קשה, כל-כך רגיש.
אליהו ישי: אני כמעט בטוח שקבוצות אחרות יחשבו פעמיים אם לקום ולדבר.
אליהו ישי: ואם כן ידברו, כשייקבלו את התשובה הם יבינו את זה מהר מאוד.
אליהו ישי: דעתי ברורה.
דליה רבין-פילוסוף: האם אדוני השר לא יכול להתקין את התקנה אלא באישור האוצר?
דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא האם אדוני יכול לתת התחייבות שהוא יעביר את התקנה.
אליהו ישי: אני לא יכול להעביר דבר כזה בלי הסכמת משרד האוצר.
אליהו ישי: ניהלנו משא ומתן ממושך וארוך עם משרד האוצר, עוד בתקופת השר הקודם.
אליהו ישי: האוצר טוען שאם אנחנו נשנה את זה פה, זה יורחב לקבוצות נוספות וייצטבר למיליארדים.
יורי שטרן: גברת נטשה מיכאלוב-כשר כבר בכוננות כדי להגיד את זה.
אליהו ישי: יש ממשלה והיא צריכה לקבל החלטה לכאן או לכאן.
אליהו ישי: צריכים לבוא באומץ ולהגיד מה דעתם, למה כן ולמה לא.
אליהו ישי: את דעתי כבר אמרתי.
אליהו ישי: אני המתנתי בתקופה הזאת, בדיונים שקיימתי בתוך המשרד עם המוסד לביטוח לאומי.
אליהו ישי: לא רציתי להישמע פופוליסטי ולבוא ולומר: הנה, אני מעביר את ההחלטה ושר האוצר לא חותם.
אליהו ישי: אבל לא נשארה ברירה לדעתי.
אליהו ישי: אבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לזמן את הוועדה, לקיים דיונים, לנסות להעביר את זה.
אליהו ישי: החתימה תישאר בידי שר האוצר ואני מאמין שאחר-כך יהיה לחץ ויהיה לנו הרבה יותר קל מאשר היום, כאשר מלכתחילה אנחנו לא מקדמים את העניין הזה ולא מזיזים את העגלה.
אליהו ישי: אני שוב רוצה לבוא ולומר, הנושא הזה באמת כל-כך קשה וכל-כך כואב.
אליהו ישי: אני לא מחפש כותרות מהעניין הכאוב הזה.
אליהו ישי: כתבתי הרבה מכתבים, אני יכול להעביר לכם אותם.
אליהו ישי: דעתי ברורה, היתה ונשארה.
אליהו ישי: אני אקדם את זה בוועדת העבודה והרווחה.
אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לזמן לפה את שר האוצר, שיישמע את התחושות של כולם, שיישמע מקרוב גם את הדיעות של האנשים פה, לא רק את הדיעות של פקידי האוצר.
אליהו ישי: זה לא סוד, אני שומע טענות כלפי פקידי האוצר.
אליהו ישי: אם יש לי טענות, יש לי טענות אל שר האוצר ולא אל הפקידים.
אליהו ישי: פקידי האוצר עושים את עבודתם, שומרים על הקופה הציבורית, אומרים מה שיש להם לומר בוויכוחים קבועים בממשלה ובדיונים בכנסת.
אליהו ישי: זו דרך עבודה.
אליהו ישי: אני חושב שדרך העבודה צריכה להיות אחרת.
אליהו ישי: יש לי ויכוח גדול עם ראש הממשלה ועם שר האוצר איך צריכים לקבל החלטות לגבי המדיניות הכלכלית.
אליהו ישי: כי פקידי האוצר יכולים לומר היום ככה, ומחר הם משנים את דעתם.
אליהו ישי: משנה לשנה אני לא רואה שום צמיחה אבל כל פעם יש תחזיות של פקידי האוצר.
אליהו ישי: אולי פעם אחת מבקר המדינה באמת יבדוק את התחזיות של פקידי האוצר, התחזיות שהם מביאים כל שנה לממשלה.
אליהו ישי: סליחה שאני אומר את זה.
אליהו ישי: אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי בכנסת, לאחר שנבחרתי, כל-כך נבהלתי ממה שהציגו פקידי האוצר.
אליהו ישי: אמרו שאם לא נצביע בעד הקיצוץ יהיה פה באמת חורבן, יהיה אסון כבד.
אליהו ישי: אז כולם הרימו את האצבע, כולם פחדו.
אליהו ישי: אני לא יכולתי להרים את האצבע משום שלי יש אחריות לנזקקים ולשכבות החלשות ואמרתי שאני לא יכול, אבל התחלתי לשכנע אנשים שייבינו שאם לא נעשה עכשיו מדיניות מרסנת של שנה אחת אז בשנה הבאה יהיה אסון.
אליהו ישי: בשנה שלאחר מכן, באו אנשי האוצר עם אותן גזירות ובשנה השלישית, אותו דבר.
אליהו ישי: הבטיחו 3% צמיחה, נהיה 1.5% ואובדן תוצר של 20 מיליארד שקל.
אליהו ישי: אדוני המבקר, האם אי פעם מישהו בדק באמת האם התחזיות היו נכונות?
אליהו ישי: האם שמעו את דיעותיהם של כלכלנים מחוץ-לארץ?
אליהו ישי: אני נפגשתי עם כלכלנים רבים מהעולם כולו והם אומרים דברים אחרים לגמרי.
אליהו ישי: אני לא רוצה להישמע פופוליסטי אבי יש לי דיעות ברורות ומוצקות בעניין הזה.
אליהו ישי: אני חושב שמן הראוי להזמין לפה את שר האוצר שיישמע בנוסף לפקידי האוצר, שחושבים אחרת, גם את נבחרי הציבור, את דיעותם של חברי כנסת, נבחרי העם, ושר האוצר יבוא וייאמר גם את דעתו.
אליהו ישי: אני מאמין שאם שר האוצר יקבל את רוח הדברים אז זה יתקדם יפה בוועדת העבודה והרווחה בהסכמה ובהבנה.
אליהו ישי: אני מוכן להריץ את זה בוועדת העבודה והרווחה אף שאני לא יודע איך זה יגמר.
אליהו ישי: אני מעריך ששם כולם יגלו אחריות וזה יעבור בהצלחה רבה.
אליהו ישי: הייתי מציע לאדוני היושב-ראש לזמן לפה במקביל, או לפני הדיון בוועדת העבודה והרווחה, את שר האוצר.
עוזי לנדאו: אני מבין שהשר מוכן לחתום לפי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע במפורש כי תשלומים לפי ההסכם לא ייחשבו כהכנסה, והסיבה היחידה שאדוני איננו חותם זה כי שר האוצר מתנגד לכך?
אופיר פינס-פז: מה עמדת הביטוח הלאומי, העמדה מקצועית?
אליהו ישי: אתה רואה שיש להם חילוקי דיעות על דוח צדוק.
אליהו ישי: אני לא נכנס לעניין המשפטי.
אליהו ישי: יכול להיות שמבחינה משפטית היא צודקת.
אליהו ישי: דוח צדוק אמר שזה לא נחשב להכנסה אך היא חושבת שכל הכנסה היא הכנסה.
אליהו ישי: זה נתון לפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.
אליהו ישי: אני לא נכנס לפרשנות.
אליהו ישי: בואו נצא מנקודת הנחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה כן הכנסה.
אליהו ישי: האם אנחנו פה כחברי כנסת, כחברי ממשלה, חושבים שלמרות הכל לא צריכים לשנות את זה?
מרינה סולודקין: יש גם תקדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היועץ המשפטי לממשלה יקבע שזאת לא הכנסה, אז נגמרה הבעיה.
אליהו ישי: ואם הוא ייקבע שזה כן הכנסה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות זאת שאלתי את השאלה הקודמת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה באותה דיעה עם השר לשעבר צדוק לגבי הפרשנות המשפטית, אין צורך יותר בדיונים.
דליה רבין-פילוסוף: ואין חוות דעת נגדית.
אליהו ישי: אדוני המבקר, אני מקבל בשמחה רבה את הרעיון, את הדרך שהצעת לפיתרון הבעיה.
אליהו ישי: גברת הורן, אני מבקש שתכתבו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה - אני מוכן לכתוב מכתב בעצמי - ותבקשו ממנו את חוות דעתו בעניין הזה.
רות הורן: אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת של מר צדוק כי לא קיבלנו אותה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאנחנו נזמין בהקדם גם את שר האוצר וגם את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בוועדה.
יוסף לפיד: אני רוצה לברך את השר על דבריו המאוד אנושיים.
יוסף לפיד: אני רוצה לשאול אותו שאלה מעשית.
יוסף לפיד: בינתיים הדבר הזה מתגלגל.
יוסף לפיד: יש בסמכותו של השר להורות לפקידיו, והביטוח הלאומי כפוף לו, לא לפעול להלכה, למעשה.
יוסף לפיד: ב1- לחודש לא לכלול 500 מרק בכלל ההכנסה של ניצולי השואה.
יורי שטרן: זה עבירה על החוק.
יוסף לפיד: הוא יכול לעכב את הביצוע בלי לבטל את החוק, פשוט טכנית, אדמיניסטרטיבית.
יוסף לפיד: הואיל והדבר מוטל בספק, הואיל והמכונה הזאת פועלת, שר יכול לעצור את המכונה עד לקבלת החלטה.
אליהו ישי: היות ואני לא עושה שום דבר בניגוד לחוות דעת משפטית, כך קיבלתי על עצמי, אז אם היועצים המשפטיים במשרד העבודה והרווחה יאמרו שיש לי את הסמכות, אני אעשה את זה בשמחה רבה.
אליהו ישי: שאלתי על כך לא פעם.
אליהו ישי: אם יאמרו לי שאין סמכות, אני רק יכול להצטער על כך.
דליה רבין-פילוסוף: אין פרשנות מחייבת אחרת.
אנה שניידר: כפי שאני הבנתי אין עדיין חות דעת של נציבות מס הכנסה שהדבר הזה אכן מהווה הכנסה.
אנה שניידר: יכול להיות שאם תהיה חוות דעת של נציבות מס הכנסה שהדבר איננו בגדר הכנסה, אין צורך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה והדרך תהיה קצרה יותר בעניין הזה.
אנה שניידר: אם תהיה חוות דעת שהתשלום הזה הוא אכן הכנסה, אז יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לקבל גם את דעתו.
אנה שניידר: במידה ודעתו תהיה כדעת מס הכנסה, שזאת הכנסה, יצטרכו לפנות לסעיף 10(ג).
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בכלל לא ברור לי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש מקום להניח שמס הכנסה רואה את התשלום בעקבות ההסדר כהכנסה ואין חוות דעת משפטית על כך?
אנה שניידר: אני לא יודעת אם יש חוות דעת.
דליה רבין-פילוסוף: הם אמרו שאין חוות דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם החליט מי שהחליט שזאת הכנסה, בלי לשמוע חוות דעת משפטית?
קריאה: זה לא "החליט מי שהחליט".
עוזי לנדאו: מי שייכנס לדבריו של המבקר או של חבר הכנסת שקיבל את רשות הדיבור, אני אבקש ממנו לעזוב את המקום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יוצא מתוך הנחה שישנה חוות דעת באיזה מקום שהוא, שאומרת שזאת הכנסה, ולכן פועלים לפי חוות הדעת הזאת.
עוזי לנדאו: השאלה הזאת מופנית לאנשי מס הכנסה ואחרי זה לאנשי הביטוח הלאומי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם לא, אז המצב הוא עוד יותר גרוע.
מיכל דויטש: כמו שאמרתי בהתחלה, חוות הדעת שלנו תתבסס בעיקרה על ההסכם שמכוחו ניתן הפיצוי.
מיכל דויטש: אין בידינו כרגע את ההסכם.
מיכל דויטש: בשבוע-שבועיים הקרובים תצא חוות דעת מהנציבות שתאמר האם אנחנו רואים בזה הכנסה או לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מה עמדת המחלקה המשפטית?
מיכל דויטש: אין לנו את ההסכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי הרשה לעצמו אם כך לראות בזה הכנסה בלי שום חוות דעת?
יורי שטרן: הם לא מצאו לנכון להתייחס לזה בנפרד.
מיכל דויטש: אנחנו לא הוצאנו חוות דעת ולא אמרנו שזאת הכנסה.
מיכל דויטש: זה דבר ראשון.
מיכל דויטש: ההחלטה, האם זאת תהיה הכנסה או לא, תתבסס על השאלה בגין מה ניתן הפיצוי.
מיכל דויטש: ברגע שההסכם יהיה בידינו אנחנו נוציא את חוות הדעת.
מיכל דויטש: זה יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים.
עוזי לנדאו: נקבל עכשיו תשובות על אותה שאלה מהביטוח הלאומי.
דליה רבין-פילוסוף: האם מדובר על הסכם מ1992-?
מיכל דויטש: נכון, וחוות הדעת הזאת הגיעה אלינו רק בשבוע שעבר.
יוסף לפיד: אם זה היה מקזינו אז זה היה פטור, אבל זה לא מקזינו, זה מאושוויץ, אז צריך להטיל על זה מס.
יוחנן שטסמן: השאלה הטכנית כביכול, אם זה הכנסה או לא, נדונה בביטוח הלאומי.
יוחנן שטסמן: יש על זה חוות דעת של היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ואנחנו עסקנו בזה רבות.
יוחנן שטסמן: פורמלית מבחינת החוק אנחנו סבורים, ועו"ד הורן בוודאי תוכל להרחיב כמה מילים על זה, שאכן זה הכנסה.
עוזי לנדאו: האם אתם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה בשביל לברר את דעתו?
יוחנן שטסמן: אנחנו לא תמיד פונים ליועץ המשפטי לממשלה כשאנחנו סבורים - ואני משער שגברת הורן תרחיב על כך - שהמצב החוקי הוא די ברור.
יוחנן שטסמן: אבל עמדת המוסד לביטוח לאומי היא בדיוק כמו עמדת השר, שלא צריך להסתכל על זה רק במובן הצר, שזאת היא הכנסה.
יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים באמת שבמקרה יוצא דופן זה - - -
אופיר פינס-פז: אז למה אתה גובה את הכסף?
יורי שטרן: לפי חוק הבטחת הכנסה.
יוחנן שטסמן: אנחנו עסקנו בזה וגם דיברנו עם חברי הכנסת שהיו אצלנו בדיון בעניין זה.
יוחנן שטסמן: אנחנו באמת כואבים בדיוק את אותם כאבים שהועלו פה.
יוחנן שטסמן: דעתנו בדיוק כמו דעת השר בעניין הזה.
יוחנן שטסמן: מאידך, הביטוח הלאומי חייב לפעול לפי החוק שחוקק פה בכנסת.
יוחנן שטסמן: אם אכן ישונו הדברים בתקנה אנחנו ניפעל בהתאם, וכך אנחנו אכן רוצים.
מרינה סולודקין: אנחנו, אנשי "שראל בעלייה", אפילו הכנסנו את הנושא הזה להסכם הקואליציוני.
מרינה סולודקין: ראש הממשלה ברק אמר לנו שזו פעם ראשונה בהיסטוריה שמכניסים דברים הקשורים לניצולי שואה והסדרים של ביטוח לאומי להסכם קואליציוני.
מרינה סולודקין: זה דבר ראשון.
מרינה סולודקין: דבר שני, בביטוח הלאומי מבינים ויודעים שיש תקדים בהיסטוריה הפיננסית של מדינת ישראל, שמילגות מהסוכנות לאסירי ציון לא נחשבות כהכנסה.
מרינה סולודקין: אז יש לכם תקדים אבל אתם לא רוצים להשתמש בו.
מרינה סולודקין: בגלל שהבעיה שלנו היא ציניות וחוסר מוסריות.
יורי שטרן: שם המשחק הוא אטימות ואובדן חושים לאומיים-היסטוריים מינימליים.
יורי שטרן: כל מה שהמערכת עשתה עד כה היא עשתה לפי החוק.
יורי שטרן: הם לא חיפשו דרכים לפתור את הבעיה הזאת ולכן לא פנו לשום יועצים חיצוניים.
יורי שטרן: אין פה שום גזירה מיוחדת לגבי הכספים האלה.
יורי שטרן: זה לשון החוק הקיים.
יורי שטרן: יהודים במדינה היהודית היו צריכים לחשוב איך זה קורה שאנחנו, כפי שזה כתוב באמת בחוק, גוזלים חלק מהכספים האלה במקום לשלם אותם לניצולי שואה ומה אנחנו צריכים לעשות בשביל להפוך את זה.
יורי שטרן: אני לא הרגשתי, כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, שאת הכאב הזה כאבתם.
יורי שטרן: אתה עוד לא היית בתפקידך.
יורי שטרן: לא חיפשו פה פתרונות ולא פנו לשום יועצים.
יורי שטרן: גברת נטשה מיכאלוב-כשר יושבת פה בכוננות בשביל להסביר את עמדת האוצר, שהיא עמדה ברורה ונכונה.
יורי שטרן: הכל נכון, פרט לעובדה שמדובר בשואה.
יורי שטרן: כל היתר נכון.
יורי שטרן: היתה פה שלשום הפגנה של ניצולי שואה יוצאי ברית-המועצות והוצגו שם תמונות.
יורי שטרן: אחת התמונות שזעזעה אותי במיוחד הראתה יהודי העומד לבוש בתלבושת של מחנה ריכוז.
יורי שטרן: בצד שמאל שלו עומד הגרמני שנותן לו צ'ק, ומצדו השני רואים יד עליה כתוב "ממשלת ישראל", שלוקחת מכיסו את הכסף.
יורי שטרן: זאת התמונה.
יורי שטרן: זה ברור, וזה לפי החוק, ולא היו פה החלטות מיוחדות, הכל כמו שאמר השר.
יורי שטרן: צריך רק רצון פוליטי.
יורי שטרן: אני מברך אותך ואני מקווה שאת הצעד החד-צדדי הזה כן תעשה, ונתמוך בך.
יורי שטרן: אני בינתיים הגשתי מחדש הצעה לתיקון החוק הקיים אבל אני מעדיף שזה יעשה מוקדם יותר בתקנות.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש פה קונצנזוס בוועדה, שחשוב שהממשלה תדע על כך.
אופיר פינס-פז: יש גם נושא שאינו קשור לנושא הזה, אני רק מזכיר אותו ולא דן בו.
אופיר פינס-פז: עכשיו מתבררת איזה פרשיה של עורכי דין מישראל ומגרמניה שעשו יד אחת לגנוב.
אופיר פינס-פז: למה בכלל ניצולי שואה צריכים ללכת למתווכחים שייסדרו להם וייקחו מהם עמלות?
אופיר פינס-פז: כל העניין הוא מבזה ומשפיל.
אופיר פינס-פז: אפשר היה למנוע אותו עם קצת יותר תשומת לב ופחות אטימות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבטא את הדיעה הזאת באופן הכי נחרץ, על דעת כל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית.
אופיר פינס-פז: יש לי מספר שאלות פשוטות.
אופיר פינס-פז: האם מה שמדובר כאן קשור רק להסכם עם גרמניה?
אופיר פינס-פז: הרי יש עוד מדינות אירופאיות שמשלמות לניצולי שואה פיצויים.
אופיר פינס-פז: האם גם האנשים האלה כלולים בהסכם הזה?
נח פלוג: פה זה הסדר מיוחד.
רות הורן: כל הפיצויים ששולמו מגרמניה גם קודם לכן ראו בהם הכנסה.
רות הורן: את זה צריך לדעת, שלא ניטעה.
רות הורן: זה לא רק לעניין של ההסכם הזה.
רות הורן: כל הפיצויים על השואה נראו כהכנסה.
אופיר פינס-פז: האם מה שעליו מדובר כרגע זה פיצויים על השואה גם ממדינות אחרות?
מיכל דויטש: מדובר כרגע על ההסכם הספציפי הזה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדעת האם יש עוד ניצולי שואה מעוד מדינות, לא מגרמניה, שמשלמות להם בדיוק על-פי אותה מתכונת?
אופיר פינס-פז: באם יהיה שינוי לגבי עניין ההסכם עם גרמניה אני מציע שיהיה שינוי לגבי כל הסכם שהוא דומה או זהה להסכם הזה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, אני יוצא מתוך הנחה שמהתשלומים שמתקבלים ממדינות האחרות אולי לא הורידו להם.
עוזי לנדאו: אתה נותן להם עכשיו רעיונות.
יורי שטרן: מורידים באותה מידה לכולם.
יורי שטרן: כל כסף נחשב להכנסה.
אופיר פינס-פז: שלא נשלה את עצמנו.
אופיר פינס-פז: שאלה נוספת, בכמה אנשים מדובר?
תשובה: 1,000 אנשים.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר בקצרה, לאור הסוגיות שעלו כאן בסוף הדיון אני דווקא אופטימי, לאור הקונצנזוס בין חברי הכנסת והעמדה החד-משמעית של שר העבודה והרווחה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שאפשר לתקן את העוול אד-הוק.
יולי יואל אדלשטיין: אבל זה מחזק אותי עוד יותר בדיעה שדווקא צריך לקדם את ההצעות לתיקון החוק שכבר הוגשו על-ידי חברי הכנסת יורי שטרן, סופה לנדבר ועל-ידי, ואולי יש עוד חברי כנסת שהגישו הצעות חוק.
יולי יואל אדלשטיין: לא תהיה בעיה לאחד את כל ההצעות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים בוויכוחים דומים כי עוד מישהו יפעיל כך או אחרת את סמכותו.
יולי יואל אדלשטיין: צריכים להסדיר פעם אחת ולתמיד את העניין בחוק.
יולי יואל אדלשטיין: אולי אז גם מה שאמר כאן חבר הכנסת פינס-פז יבוא לידי ביטוי.
עוזי לנדאו: אבל למה בחוק?
יורי שטרן: כי החוק היום קובע.
יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, כפי שאמרת, מישהו מטעמים ביורוקרטיים אלה או אחרים יוכל בסופו של דבר להגיד: אני מפרש את הסעיף אחרת.
עוזי לנדאו: מדוע לא יפעיל השר את התקנות שלו?
עוזי לנדאו: זה הכי פשוט.
יולי יואל אדלשטיין: אנו צריכים לתקן את זה מיידית בהוראת השר ואחר-כך להסדיר את העניין בחקיקה פעם אחת ולתמיד.
רות הורן: אני מוכרחה לומר, לפני שאני אכנס לשאלה הקוואזי-משפטית שעלתה כאן, שאני אישית מאוד אשמח, זו עמדתנו כפי שהשר אמר, אם אפשר יהיה למצוא פיתרון ראוי.
רות הורן: זה קבוצה שמקבלת פיצוי מיוחד, קצת שונה מהקבוצות הקודמות כי היא לא קיבלה פיצוי קודם לכן והיא הוגדרה כקבוצה שיש לה גם הכנסות נמוכות.
רות הורן: אם אפשר למצוא פיתרון, זה בוודאי ראוי.
רות הורן: נשמעה כאן דיעה כאילו מי שעסק בזה אצלנו לא ניסה למצוא פיתרון.
רות הורן: לא כך הם פני הדברים.
רות הורן: כל הפיצויים שניתנו על השואה, גם קודם לכן, כולם הוכרו כהכנסה בהקשר של חוק הבטחת הכנסה.
רות הורן: חוק הבטחת הכנסה בעצם בא מתחום אחר ומטרתו אחרת.
רות הורן: הוא אמור לשמור על רמת הכנסה מינימלית.
רות הורן: הוא לוקח בחשבון כל הכנסה מכל סוג שהוא.
רות הורן: נציגי הארגונים שיושבים כאן יודעים שהם פנו אלינו עוד לפני שחתמו על ההסכם, כאשר הם היו במשא ומתן עם ממשלת גרמניה.
רות הורן: הם יודעים שחיפשנו, לפי הבנתנו, במסגרת החוק הקיים פתרונות שונים כדי לבוא לקראת הקבוצה הזאת, מתוך הכרה שהפיצוי הזה מעט שונה מדברים אחרים משום שהוא ניתן מאוחר לאנשים ממש בסוף חייהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי זה עושה את כל השוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז איפה הפרשנות האחרת?
רות הורן: הסמכות של שר העבודה והרווחה כאן ניתנת רק באישורו של שר האוצר.
רות הורן: הצענו שבמקום שהפיצוי ישולם כקיצבה חודשית אותם אנשים יקבלו את הכסף כסכום חד-פעמי.
רות הורן: בדיונים אז זאת היתה כניראה אופציה אפשרית.
רות הורן: זאת דרך להתגבר ביתר קלות על הבעיה שמתעוררת באשר לחוק הבטחת הכנסה, מבלי להסתבך עם קבוצות נוספות שהאוצר חושש מהן.
רות הורן: אינני יודעת מה הסיבה שבסופו של דבר לא כך נעשה.
יוסף לפיד: אם עו"ד צדוק מצא, למה אתם לא יכולים למצוא?
רות הורן: אם מותר לי לקרוא קודם את חוות הדעת אני אוכל להתייחס.
רות הורן: אינני יודעת.
רות הורן: צריך לאפשר למס הכנסה לקרוא ולראות.
עוזי לנדאו: האם הגברת לא קראה את חוות הדעת של מר צדוק?
רות הורן: אני לא חושבת שהיא אי פעם ניתנה לנו.
רות הורן: אני ראיתי לאחרונה מסמך מאוד מקוצר של מר צדוק, שנשלח לשר העבודה והרווחה, מסמך בן שני עמודים, וממנו הבנתי שהטענה היא שמדובר לא בהכנסה בישראל.
דליה רבין-פילוסוף: מר צדוק מבדיל בין פיצוי להכנסה.
רות הורן: אני לא זוכרת שחוות הדעת הארוכה הזאת נשלחה אלינו.
נח פלוג: העברתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולכל השרים את חוות הדעת של מר צדוק לפני שנים.
רות הורן: יכול להיות.
רות הורן: אני לא זוכרת את זה.
רות הורן: אני ראיתי לאחרונה משהו מאוד קצר.
2172: ההצעה שלך היא לא ריאלית משום שהגרמנים ישלמו חודשית.
2172: ואם לא, לא ישלמו.
2172: אנחנו נמצאים כאן בהסדר שיש מאחוריו מפלגות.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר ומייצגת פה את שר האוצר.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני אחראית על תחום ביטוח לאומי, קליטה, תשלומי העברה וכל הנושא של ניצולי שואה.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להבהיר כמה דברים.
נטשה מיכאלוב-כשר: דיברו כאן קצת בלעג על החשש של פקידי אגף התקציבים באוצר מהשלכות רוחב.
אליהו ישי: סליחה, לא בלעג.
אליהו ישי: זה תפקידכם.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להבהיר במה מדובר.
נטשה מיכאלוב-כשר: הקבוצה הזאת שמקבלת כרגע לפי ההסכם היא באמת, כמו שאמרו, קבוצה קטנה וייחודית של 1,000 אנשים, או כמה אלפי אנשים, אבל יחסית זאת קבוצה קטנה מקרב ניצולי השואה שמקבלים כל מיני פיצויים, חלק מגרמניה וחלק מממשלת ישראל.
נטשה מיכאלוב-כשר: יכול להיות ששר העבודה והרווחה, או שר האוצר, או כל השרים וחברי הכנסת יוכלו להסביר מדוע ניצולי שואה שונים מקבוצות אוכלוסיה אחרות.
נטשה מיכאלוב-כשר: אבל קודם כל יצטרכו להסביר מדוע הם שונים מקבוצות אוכלוסיה כמו אותם ניצולי שואה שמקבלים לא לפי ההסכם הזה אלא לפי הסדר אחר, למשל מממשלת ישראל.
נטשה מיכאלוב-כשר: מאז ומעולם תמיד עלתה טענה שאלה שמקבלים מממשלת ישראל מקופחים לרעה לעומת אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, ויש רנטות מגרמניה שאנשים כבר מקבלים שנים, שלא שייכות להסכם הזה.
נטשה מיכאלוב-כשר: כל אלה גם כן לא מקבלים השלמת הכנסה.
נטשה מיכאלוב-כשר: אנחנו נצטרך להסביר את השוני בהתייחסות לקבוצות השונות.
נטשה מיכאלוב-כשר: ההסבר, לפיו קיבלו את ההסכם רק עכשיו, הוא הסבר חלקי.
נטשה מיכאלוב-כשר: הוא לא חל על כולם.
נטשה מיכאלוב-כשר: יש גם ניצולי שואה שמתחילים לקבל מממשלת ישראל רק עכשיו, שרק עכשיו אישרו להם את התביעה.
יורי שטרן: עבור כולם צריך לשנות את זה.
יורי שטרן: את צודקת, אבל לכיוון ההפוך.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להדגיש שהעניין של השלכות רוחב הוא לא דבר של מה בכך.
נטשה מיכאלוב-כשר: מדובר בעשרות אלפי אנשים.
עוזי לנדאו: האם אתם עשיתם חשבון מה המשמעות הכספית של זה?
יורי שטרן: לא מדובר בעשרות אלפי אנשים כי ניצולי שואה שחיים ברמה של הבטחת הכנסה מספרם קטן.
יוסף לפיד: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לחסל את שארית הפליטה ולפתור את בעיות האוצר.
יוסף לפיד: כל ניצולי השואה שעושים למשרד האוצר את כאב הראש הם פשוט אנשים מיותרים, שצריך להיפטר מהם ואז לפקידי האוצר לא יהיו בעיות.
יוסף לפיד: אני מציע את זה לדיון.
עוזי לנדאו: גם אנחנו, שאיננו מסכימים איתם, צריכים טיפה להיזהר במידת הציניות שאנחנו מאמצים, גם מול האנשים האלה, על אף שהם טועים.
יוסף לפיד: אני רואה איזה בעיות אנחנו גורמים לפקידי האוצר.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני מבקשת שתיתנו לי לסיים את המשפט.
נטשה מיכאלוב-כשר: מר פלוג, אני חושבת שאולי בכל זאת כדאי למצוא איזשהו פיתרון גם מול הגרמנים.
נטשה מיכאלוב-כשר: בעצמכם אמרתם שגם הגרמנים הלכו בדרך חכמה.
נטשה מיכאלוב-כשר: הם הלכו בדרך של פרשנות ולא הלכו לכנסת.
נטשה מיכאלוב-כשר: חבל לנו להגיע כאן לשינויי חקיקה.
נטשה מיכאלוב-כשר: אנחנו פורצים כאן דבר וזה באמת חבל.
נטשה מיכאלוב-כשר: אף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.
עוזי לנדאו: גברת מיכאלוב-כשר, את הדברים האלה יסביר בוועדה הזאת שר האוצר, כאשר הוא יוזמן לכאן בזמן הקרוב ביותר.
עוזי לנדאו: הבעיה שלנו זה לא הגרמנים.
עוזי לנדאו: הבעיה שלנו זה מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היא גם לא החוק אלא קודם כל מה היא העמדה הבסיסית שלנו לגבי הסוגייה הזאת.
נטשה מיכאלוב-כשר: הרי באמת בזמנו דובר על הצעת הפיתרון שהזכירו אנשי המוסד לביטוח לאומי.
נטשה מיכאלוב-כשר: יכול להיות שזה לא צריך להיות סכום חד-פעמי אחד אלא סידרה של מענקים.
נטשה מיכאלוב-כשר: אני חושבת שאפשר למצוא דרך.
עוזי לנדאו: את מדברת על פיתרונות אחרים.
עוזי לנדאו: שמענו את הדברים.
עוזי לנדאו: אני מבקש ממר פלוג לומר מילים אחרונות.
נח פלוג: אמר פה ידידי מר ארצי שההסכם, חוק ה-בה.
נח פלוג: אה.
נח פלוג: גה, נגמר ב1965-.
נח פלוג: אנחנו בשנות ה90- העלינו מחדש את התביעות כלפי הגרמנים.
נח פלוג: מהיום הראשון הייתי בצוות שניהל את המשא ומתן.
עוזי לנדאו: מר פלוג, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.
עוזי לנדאו: אני רוצה לסגור אותו.
נח פלוג: הגרמנים לא רצו לתת את התשלומים האלה.
נח פלוג: היה כנס של שופטים, משפטנים, רופאים ופסיכולוגים בגרמניה והם כולם קיבלו החלטה שמכיוון שלניצולי שואה שהיו במחנות ריכוז נגרם מה שהם הגדירו "נזק בריאותי בלתי הפיך" הם ממליצים לא לתת מענק חד-פעמי אלא להבטיח ערב חיים מכובד לאותם ניצולי שואה.
נח פלוג: בגלל זה אנחנו השגנו בסוף את הרנטות החודשיות.
נח פלוג: אף אחד לא האמין שנשיג את ההסכם.
נח פלוג: מנכ"ל משרד האוצר אמר לי כשנסעתי למשא ומתן: רד מהסוס הזה, זה סוס מת מאחר שחתמנו עם הגרמנים הסכם שאין לנו יותר תביעות.
נח פלוג: מאז השגנו בעולם כולו 68,000 רנטות.
נח פלוג: אני רוצה להגיד שבמשא ומתן אמר שר האוצר הגרמני שהוא חושש שמשרד האוצר שלנו ירצה לקחת את הכסף ושלזה הם לא מסכימים כי הם רוצים שזה יגיע לניצולים.
נח פלוג: אחד משרי האוצר, אני פה מספר סוד, ביקש ממני בזמנו לברר - -
עוזי לנדאו: אני מבקש להכריז על הישיבה כישיבה סגורה, בבקשה.
נח פלוג: - - ביקש ממני בזמנו לברר עם מנכ"ל משרד האוצר הגרמני מה הם יגידו אם משרד האוצר הישראלי יוריד מיסים, מס הכנסה, מהפיצויים.
נח פלוג: הלכתי אליו עם עוד חבר מהשגרירות והוא אמר: "יש לכם שר מאוד חכם, שהוא יכתוב לי מכתב שהוא רוצה להוריד מיסים.
נח פלוג: אנחנו נותנים את הכסף, אז אנחנו נוריד את המיסים".
נח פלוג: טלפנתי לאותו שר אוצר והוא אמר לי: הם יכולים לשכוח מזה.
נח פלוג: אמרתי: אעשה את הכל שיישכחו.
נח פלוג: אם לקחת מיסים אז הם אמרו שהם יקחו את המיסים.
יוסף לפיד: זה נקרא "מס קרמטוריום".
נח פלוג: בנושא זה התנאי שלהם היה שזה יגיע נטו לניצול.
נח פלוג: לולא הובטח להם כך הם לא היו נותנים את הכסף.
עוזי לנדאו: אני חושב שאני יכול לסכם.
עוזי לנדאו: יתקנו אותי חברי בוועדה אם אני אטעה.
עוזי לנדאו: אנחנו נזמין לישיבה הבאה בנושא זה, ואני אשתדל לעשותה בקרוב ככל האפשר, את שר העבודה והרווחה, את שר האוצר, את נציב מס הכנסה, את היועץ המשפטי לממשלה ואם יהיה צורך גם אנשים נוספים.
עוזי לנדאו: אני גם רוצה לבקש את סיועם של חברי הוועדה לכך שאם מישהו מן המוזמנים לא יגיע נזמן אותו לכאן על-פי חוק העומד לימינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמאפשר להביא בפניה אנשים מן הממשלה אם הם מסרבים לבוא ולהופיע בפני הוועדה על-פי הזמנתנו.
חברי הוועדה: אליעזר זנדברג אליעזר כהן ענת מאור אופיר פינס-פז ראובן ריבלין