GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אפשר לראות את הדינמיקה של המעצרים מאז?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני יכול לתת לך נתונים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1993 היו 45,000 מעצרים, בשנת 1994 היו 44,000 מעצרים, בשנת 1995 היו 40,000 מעצרים, בשנת 1996 היו 39,000 מעצרים, בשנת 1997 היו 31,000 מעצרים, בשנת 1998, אחרי שתגברנו את מערך השטח ב1,200- שוטרים, היו 38,000 מעצרים, ובשנת 1999, בעקבות הגברת הפעילות שלנו יהיו כלמעלה מ40,000- מעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: במקביל תפסנו יותר סמים, פענחנו יותר תיקים וכדומה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ככול שאתה מתגבר יותר את השטח, ככל שאתה מוסיף חוקרי נוער, חוקרים, בלשים, יחידות ללחימה בפשיעה - מה בעצם התוצרת שלהם בסופו של דבר?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: פענוח פשעים, הגשת כתבי אישום.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הפונקציה של פענוח פשעים והגשת כתבי אישום זה מעצרים.
יורי שטרן: יש לך סטטיסטיקה של הגשת כתבי אישום כתוצאה ממעצרים?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לי פה הנתון של מעצרים עד תום ההליכים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש בעיה בנתון של הגשת כתבי אישום.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדוגמה, אם אני מסיים תיק, והאדם לא במעצר עד תום ההליכים, והתיק עובר לפרקליטות, ומוגש בו כתב אישום רק אחרי שנתיים או שלוש שנים, יש את הבעיה של הקורלציה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך לקחת בחשבון את הפיגור.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הפיגור במשטרה הוא יותר קטן.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם החשוד לא במעצר, יש תיקים שבהם מוגש כתב אישום אחרי שלוש שנים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יהיה נכון לבוא ולמדוד את נתוני 1995, לדוגמה, ולקבל נתונים מהפרקליטות, ומכל פרקליטות ופרקליטות, לגבי כמה תיקים שוכבים בפרקליטות, כדי לעשות את החיבור בין הגשת כתבי אישום ובין כתבי אישום שלא מוגשים.
יהושע מצא: זה כמעט בלתי אפשרי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו עושים ביקורות שלנו כל הזמן, כדי לצמצם ולמנוע עד כמה שניתן מעצרים שאין להם הצדקה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמר פה מבקר המדינה, שבפרספקטיבה של זמן הוא מתכוון לעשות דוח נוסף, כדי לראות כיצד הפנימה המשטרה את מאי 1997, את חוק המעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא חוק ששינה משהו קטן.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חוק המעצרים ממאי 1997 שינה שינוי מהותי בכל הנושא של מעצר במשטרה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבחינתנו חוק המעצרים הוא רעידת אדמה.
אופיר פינס-פז: התחושה היא שהפנמתם את החוק, כי כל הזמן יש תחושה שהמשטרה לא אוהבת את החוק הזה?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אהיה גלוי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: משטרת ישראל מטפלת בכחצי מיליון תלונות בשנה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: פתחנו בשנת 1998 קרוב ל370,000- תיקים פליליים ועוד 130,000 מה שנקרא "אי-תביעה", בעבירות שבתוספת וכדומה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כחצי מיליון מקרים של פשיעה מדווחת.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, חוקרי המשטרה טיפלו בכחצי מיליון מקרים שאזרחים פנו, ברוב רובם של המקרים אזרחים פנו לתחנות משטרה והגישו תלונות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתוך כחצי מיליון חקרנו, תוך כדי מעצר, 38,000, זה גם לא הכול, כי בתיק יכול להיות יותר מעצור אחד.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, בפחות מ10%- מהתיקים היה מעצר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בלמעלה מ90%- מהתיקים שטיפלה בהם המשטרה לא היו מעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא כל התיקים גלויים כמובן.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתוך אותם 38,000, כ15%- הגיעו בסופו של דבר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לבוא ולהגיד שבנקודת הזמן, כשקצין משטרה חתם על אסמכתא לחבישה, או לקח אדם והביאו בפני שופט, לא התברר שהוא טעה, זה לא נכון, אבל אנחנו עושים כל אותם דברים שדיברנו, ככל שניתן.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אין מדד שנותן איזו מכסה, שאומר: אתה חייב לעצור כך וכך.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש משטרות, כמו באמריקה, למשל, שהם מדברים על מעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לכל בלש בודקים מספר מעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין אצלנו דברים כאלה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, אנחנו לא מייצרים מדדים שיכולים להניע אדם לרוץ ולבצע מעצרים לא מוצדקים.
יאיר הורביץ: אנחנו הגענו לזה דרך מדגם מייצג.
יאיר הורביץ: לקחנו בערך 500 תיקים שבאו לייצג 64,000 מעצרים, והגענו למסקנה שב40%- מהמעצרים, לא ב40%- מהמדגם, 40% מה64,000- מעצרים, היו בהם ליקויים מהותיים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ב1993-1992-.
שלמה בן-עמי: ב84,000-.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו לא מכחישים את ממצאי הביקורת.
יאיר הורביץ: לא אמרנו מה היה המצב בדיעבד לפי הגשת כתבי אישום, לא בדקנו את זה לפי מספר כתבי אישום, לא בדקנו את זה בחוכמה בדיעבד, אלא לפי המצב בעיניים של הקצין או של מי שאחראי למעצר.
יאיר הורביץ: ב3%- מכלל המקרים, בהם בכלל לא היתה סמכות לעצור, ב12.5%- מהמקרים, בהם לא היתה עילה למעצר, וב24.5%- מכלל המקרים, מעשרות אלפי המקרים, בהם במעצר, או שלא היו פעולות - - -
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף אחד לא מתווכח עם הממצאים.
יאיר הורביץ: השאלה היום היא האם יש לך איזו הערכה, איזה קנה מידה, לפני שיגיע משרד מבקר המדינה, לגבי המספר של 40% מהמעצרים, בהם יש פגמים מהותיים?
יאיר הורביץ: האם המספר הזה ירד או לא?
עוזי לנדאו: אני מבקש לחדד את העניין הזה, ואחרי זה לסיים את הנושא.
עוזי לנדאו: אנחנו רואים תופעה אחת שאתה מציג, והיא, שאתם מגבירים את כל מה שקשור בנושא החקירות - - -
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל מה שקשור בלחימה בפשיעה.
שלמה בן-עמי: וגם הנהלים כנגזר מדוח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: כמובן שאחד הדברים שמשפיעים על זה, זו האינטנסיביות של הפשע, שלעתים היא עולה ולעתים היא יורדת.
עוזי לנדאו: חשוב פה לראות באיזו מידה המשטרה הפנימה, ולתת לזה ביטוי כמותי, את זה שלא ייעצרו סתם אנשים, שהמעצר ינוצל כהלכה, ובהיעדר מערכת ממוחשבת שהיתה צריכה לתת פתרון לכל הדברים האלה, מה המדדים הכמותיים האחרים שפותחו במשטרה, כדי שאפשר יהיה להשוות אותם למה שעשה מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: בהיעדרם אין לנו שום מושג או שום יכולת לדעת אם המצב היום במשטרה השתפר או הורע.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף אחד לא מתווכח עם ממצאי הביקורת.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: קיבלנו כנתון את הנתונים של 1993-1992, שבהן הביקורת לא היתה טובה, בלשון המעטה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה עשינו?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עשינו שינוי מהותי בכל נושא הדרכת האנשים.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מבקש לחלק הכמותי של הדברים.
עוזי לנדאו: מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הדרכנו ושינינו, ומקורס השוטרים, לכל אורך הדרך, הפכנו את זה למקצוע הדרכה; ב.
עוזי לנדאו: כל נושא הנהלים, הנוגעים והרלוונטיים, בוצע; ג.
עוזי לנדאו: מערכת בקרה ופיקוח שתפקידה להגיע למצב, שכשיחזור אלינו משרד מבקר המדינה הממצאים יגלו אפס ליקויים או עד כמה שפחות.
עוזי לנדאו: לנסות לכמת וללמוד משהו מהכמות לא ניתן, כי ככול שאנחנו נגביר את הפעילות שלנו - - -
עוזי לנדאו: מבקר המדינה עשה את זה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא לגבי הליקויים, אלא לגבי מספר המעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבקר המדינה לא בדק את המספר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מדבר על הסך הכול.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המספר של כמה אנשים נעצרו הוא יותר פונקציה של פעילות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השאלה היא מה אחוז המעצרים הלא תקינים.
אופיר פינס-פז: אמרת שהקמת מערכת ביקורת פנימית.
אופיר פינס-פז: מה המערך שלך אומר לך, לא למבקר המדינה?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בביקורת שלנו אנחנו מוצאים ליקויים, אבל מוצאים פחות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא תמיד הבחינה שלנו ונקודת הראייה שלנו היא נקודת הראייה של מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שלא תהיה אי-הבנה, חלק מהדברים הם סובייקטיביים.
עוזי לנדאו: מר וילק, בכמה פחות בקטגוריות השונות של מעצרי שווא, של מעצרים לא מנוצלים?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא ניתן לבוא ולכמת.
עוזי לנדאו: כמו שעשה מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: מערכת ביקורת פנימית לא יכולה להתמודד עם מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יחזור מבקר המדינה כשימצא לנכון, יבדוק ויראה את הממצאים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: להערכתנו המצב היום הרבה יותר טוב, ואני גם לא צריך להביא נתונים כמו נתוני מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא יעלה על הדעת.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, זה היה צריך להיות אינטרס אישי שלך לדעת אותם האחוזים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לי יש אותם מנגנוני בקרה, שתפקידם להגיע לאפס ליקויים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לבוא ולהגיד שאני מסוגל להגיע לאפס ליקויים, צריך להבין את ההיקף וצריך להבין גם שאנחנו בני אדם.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו"ר עוזי לנדאו: מר וילק, לא מדובר על אפס ליקויים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני יוצא מתוך הנחה שיהיו ליקויים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך לראות אם יש כיוון התקדמות מסוים, אם במקום 24.5% - - -
אופיר פינס-פז: הוא אומר חד-משמעית "כן".
עוזי לנדאו: אני רוצה את המספר.
עוזי לנדאו: אין מספר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: רבותי, את זה יקבע מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יבוא מבקר המדינה, יבצע ביקורת.
עוזי לנדאו: רבותי, אפשר לעשות את זה בשני אופנים: כאשר יש מערכת ממוחשבת, אילו היתה, אפשר היה לעשות את זה לפי המערכת הממוחשבת, כשהיית מכניס פנימה את הנתונים, שהיום במערכת שלו חסרים; הדבר השני שאפשר לעשות זה בדיוק מה שעשה מבקר המדינה, לקחת מדגם, בתנאי שהמדגם ייבחר באופן אקראי, והוא צריך את הנתונים האלה לטובתו, הוא לא צריך את זה עבורנו.
עוזי לנדאו: זה שאנחנו יושבים כאן ועושים לו צרות, זה סיפור אחר.
עוזי לנדאו: מר וילק, בהיעדר נתונים כמותיים, אני מתקשה לקבל, אף שאני סומך במידה מסוימת על האינטואיציה שלך, כשאתה אומר שהמצב טוב יותר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני רוצה לחדד את הנקודה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דוח ביקורת של המשטרה לא יכול לעמוד מול דוח ביקורת של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: זה לא עומד בכלל זה מול זה.
עוזי לנדאו: אני שואל אותך: לצורך העבודה שלך, כשאתה רוצה לדעת בכמה אתה בשנה מסוימת טוב יותר, או לחילופין המצב גרוע יותר בהשוואה לשנה קודמת, איך תדע אם המעצרים מנוצלים כהלכה או לא?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: לנו יש דרג ביקורת שלנו, שאנחנו לוקחים יחידות מדגמיות ובוחנים מדגם מסוים של תיקים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הביקורת שלנו היא לא דרך הביקורת של מבקר המדינה, שהיא לגיטימית, לקחת 500 תיקים או אלף תיקים, ולכמת את זה באחוזים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הביקורת שלנו שונה.
עוזי לנדאו: נניח אפילו שאני מקבל את הדרך שלך, אתה מוכן להציג בפנינו את האחוזים האלה?
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, עשית מספר ביקורות בשנה החולפת.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לי נתונים כאלה.
עוזי לנדאו: לא כאן.
עוזי לנדאו: אם, למשל, נבקש ממך שתוך שבועיים תציג בפנינו, או תשלח לנו בדואר, את הממצאים שהיו לך, כאשר בחנת בשנה האחרונה או בשנה שלפניה את הדברים האלה ביחידות מדגמיות לפי בחירתך.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: אין לנו דוחות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הביקורת שלנו היא לא דרך ביקורת כמותית.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לי נתונים ואין לי דוח ביקורת פנימית במשטרה, שלקח 1,000 מקרים - - -
אופיר פינס-פז: אנחנו ממליצים, אדוני המפכ"ל, שיהיה לך.
עוזי לנדאו: הטענה שלי, אדוני המפכ"ל, שאני מתקשה לדעת איך המפכ"ל יכול לדעת באיזו מידה הוא טוב יותר, או יחידות שמתחתיו נהגו כהלכה, אם אין לו מדד כמותי פשוט, אובייקטיבי?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אסביר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש דרכים לבדוק, יש דרך א' ויש דרך ב'.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבקר המדינה בחר בדרך מסוימת - - -
עוזי לנדאו: אני מוכן להקשיב לדרך ב', בתנאי שהיא כמותית.
עוזי לנדאו: תציג אותה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: לנו יש ביקורות בכל הרמות, מרמה של מפקדים, כמו לדוגמה, כשקצין ברמת המרחב יורד לתחנה ועושה ביקורת לתחנה בחתך מסוים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: קצין, מפקד מחוז, וקצין ברמת המחוז, בודק את המרחב ואת התחנה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעבר לזה, יש לנו יחידת ביקורת שלנו, של המשטרה, אני לא מדבר על היחידה של מבקר המשטרה, שבודק.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בסך הכול של הדברים המצטברים, לרבות לדוגמה הציונים של החוקרים במבחני ידע ושל הקצינים, ואלף ואחד פרמטרים שנותנים לנו תמונת מצב, ומצביעים היכן הליקויים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, הנושא המסוים הזה לא הוטמע.
אביגדור ליברמן: למה אי-אפשר לעשות מדגם?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לנו דוח כמותי, שלקחנו מדגם של 2,000 מקרים, ואני יכול לתת נתונים.
עוזי לנדאו: מר וילק, היתה התחייבות של המשטרה.
עוזי לנדאו: כאן כתוב, למשל, שהתחייבתם לאתר את מבצעי מעצרי השווא.
עוזי לנדאו: האם אתה מוכן לומר לנו, כמה מעצרי שווא היו לכם בשנה החולפת ובשנה שלפניה, והאם זיהיתם מה מספר השוטרים שהיו מעורבים בזה, ומה הצעדים שננקטו נגדם?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למה אתה קורא מעצר שווא?
עוזי לנדאו: כתוב דוח של המשרד לביטחון פנים: "על-פי החלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל" -כפי שהם כותבים - "לרשום את הודעת משטרת ישראל בדבר הנהגת נוהל חדש לפיקוח ובקרה" - וכאן אני מצטט.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שהמשטרה התחייבה עליהם זה "איתור מבצעי מעצרי השווא והמלצות לטיפול".
עוזי לנדאו: זה במלים שלך, אדוני, לא שלי.
עוזי לנדאו: אולי לא שלך, אבל של המשטרה.
עוזי לנדאו: מבחינתנו, מעצר שווא זה מעצר לא חוקי.
עוזי לנדאו: אתה לוקח חלק ממעצרי השווא, ואומר: מעצר שווא הוא מעצר שלא הסתיים בכלל בפעולה.
עוזי לנדאו: אביגדור ליברמן: נשמע מפי מבקר המדינה מה זה מעצר שווא, מפי הגבורה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אדוני, אני מבקש מספרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כמה אנשים איתרתם בתוך המשטרה, ומה עשיתם?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בביקורות שלנו לא איתרנו מעצרים לא חוקיים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יתרה מזאת, לא ידוע לי גם על תלונות של אזרחים שהלכו למחלקה לחקירות שוטרים בגין מעצרים לא חוקיים, ואותרו אנשים כאלה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם המעצר הוא מעצר לא חוקי, על פניו זו עבירה פלילית, ומי שחוקר את זה, זה לא המשטרה, אלא המחלקה לחקירות שוטרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, כל חומר על מעצר בלתי חוקי לא נבדק ולא נחקר על-ידי המשטרה.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פה אי-הבנה בהגדרת מעצר שווא.
ראובן ריבלין: מעצר שווא שהוא מעצר לא חוקי, שמקובל עלי שמבחינת המשטרה הוא לא מעצר השווא שעליו מדברת מבקרת המדינה בדוח שלה.
ראובן ריבלין: מעצר שווא הוא מעצר שבסופו של דבר התברר שלא היה צריך מראש לעצור את האדם, ואיך אפשר לדעת - - -
שלמה בן-עמי: אבל הוא יכול להיות חוקי.
ראובן ריבלין: יש כאן הבדל בין מעצר שווא עובדתי לבין מעצר שווא חוקי.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, נראה לדעתך סביר, שכאשר יש עשרות אלפי מעצרים בשנה, לא יהיו מספר של מעצרי שווא, שהמשטרה שהתחייבה לבדוק ולאתר את מי שהיו אחראים לזה לא עשתה את זה?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה ההגדרה?
אופיר פינס-פז: ההגדרה שמחייבת אותנו היא ההגדרה של מבקר המדינה, לפחות בוועדה הזאת.
אביגדור ליברמן: ההגדרה שייכת למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, בעצם אתה אומר לנו, שכל מה שאתה בא אתו זוהי תחושה שהמצב טוב יותר, אבל אין לך שום מדד כמותי, שאתו אתה יכול לבוא ולומר: רבותי, הסטטיסטיקה מראה לי שהמצב אז היה כזה, והמצב היום הוא כזה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא זה מה שאני אומר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו"ר עוזי לנדאו: מה אתה אומר?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לא להכניס מלים לפי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני בא ואומר שמכלול הפעולות המתקנות שמשטרת ישראל עשתה, גם בתחום ההדרכה, גם בתחום ההנחיות וגם בתחום הפיקוח והבקרה, נותנים לי יסוד להניח, כמפכ"ל, שהמצב היום טוב יותר, למרות שאין לי נתונים כמותיים במתכונת של דוח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אתה יכול לומר שהמצב טוב יותר מבחינת ההדרכה שלך - - -
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: אדוני היושב-ראש, אל נא תכניס מלים בפי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר, התייחס למכלול הפעלות המתקנות שנעשו בתחום ההדרכה, הנהלים, הפיקוח והבקרה, גם בהיעדר נתונים כמותיים במתכונת של דרך הבדיקה של מבקר המדינה, עדיין אני יכול לבוא ולהגיד לוועדה, גם על רקע חוק המעצרים החדש, שנתן פתרון לכמה מהחוליים שהיו במצב הקודם, שהצביע עליהם מבקר המדינה, שהמצב יותר טוב.
עוזי לנדאו: אתה יכול להגיד בכמה אחוזים המצב יותר טוב?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני גם יכול לבוא ולהצהיר בפני הוועדה, שאנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות הכול כדי להגיע למצב שכל המעצרים במשטרה יעמדו בקריטריונים של החוק והפסיקה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תפנה למבקר המדינה שיחזור, אם אפשר, עוד בשנת הביקורת הנוכחית, ויבדוק על-פי הקריטריונים והאומדנים שלו, מה שצריך להיבדק, ויבוא אלינו עם ממצאים בהקדם האפשרי.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הזה מובן מאליו, ואת המובן מאליו, לעתים כדאי לומר.
עוזי לנדאו: אבל מה שאותי מטריד זה דבר אחר.
עוזי לנדאו: אנחנו יושבים כאן מספר שנים אחרי שנכתב הדוח, ואם נשאל, למשל, את המפקח על המשטרה, בכמה אחוזים השתפר המצב - אין לי תחושה שאני יכול לקבל תשובה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא מסכים עם יושב-ראש הוועדה, שהדבר הוא נושא האחוזים.
עוזי לנדאו: תרשה לי, אדוני.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, לא קיבלת את רשות הדיבור.
עוזי לנדאו: תרשה לי, ומיד תוכל לומר מה שאתה רוצה.
עוזי לנדאו: כשאני מנסה לסכם את הדיון הזה, אני מתרשם שנעשו הדרכות ושונו נהלים, ובישיבה נפרדת ניכנס לעומק הדבר הזה, כי זה חשוב.
עוזי לנדאו: ההדרכה חשובה והחינוך חשוב, שינוי הנורמה מתחיל בחינוך.
עוזי לנדאו: אבל לא פחות מזה, אי-אפשר להימנע מהצגת ממערכת מורכבת וחשובה, שאמון הציבור הוא בסיס לפעולתה, אי-אפשר להימנע מהצגת ממדים כמותיים, שקל יחסית להגדיר, אם לא באופן ממוחשב, אפשר בדרך אחרת, יש מדגמים סטטיסטיים.
עוזי לנדאו: אני מתקשה לקבל תשובה שאומרת: בדקתי בדרך אחרת, בשיטות שלי, על-ידי בדיקות חתך ובדיקות מדגמיות של גופים מסוימים במשטרה, אם שמעתי נכון.
עוזי לנדאו: וכשאני מבקש לקבל תוך שבועיים את תוצאות הבדיקות האלה, בדיקות שעשית, פתאום יש לי תחושה שאי-אפשר לקבל את זה.
עוזי לנדאו: אני אשאל אותך שאלה נוספת.
עוזי לנדאו: יש באופן טבעי שוני מסוים ביחידות המשטרה.
עוזי לנדאו: אתה יכול, למשל, לאתר יחידות מסוימות שבהן אתה שקט יותר לגבי נוהל ביצוע מעצרים, ויחידות אחרות שאתה סבור שהן בעייתיות יותר?
עוזי לנדאו: אני לא מדבר רק מנקודת מבט של ביקורת המדינה, אלא מנקודת מבטך, כמפכ"ל, שמופקד על המערכת, אם יש לך יחידה בעייתית מסוימת.
עוזי לנדאו: למשל, אחת המסקנות היתה לגבי תחנת "מוריה", שקיבלת מסקנה מסוימת לפני מספר שבועות.
עוזי לנדאו: לאו דווקא לגבי תחנה זו.
עוזי לנדאו: החובה שלך, העניין שלך, האינטרס שלך הוא לדעת מה קורה, אם יחידה היא בעייתית או לא.
עוזי לנדאו: איך אתה לומד את זה?
עוזי לנדאו: איך אתה יודע את זה באופן כמותי?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בדוחות של מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעבר לדוחות מבקר המדינה, למשטרה יש את מערכת הביקורת הפנימית שלה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש יחידות שבהן, לדוגמה, אנחנו מגיעים למסקנה שקצין החקירות לא מתאים לתפקידו בעקבות ליקוי כזה או אחר, ואנחנו מעבירים אותו מתפקידו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו מערכת בקרה פנימית שלנו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: את הבקרה הפנימית שלנו אנחנו עושים בדרך שאנחנו מאמינים שהיא היעילה ביותר.
עוזי לנדאו: היא כמותית?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל הזמן אנחנו חוזרים לנושא הכמותי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאתה בא ואומר: תן לי נתון כמותי מול נתוני מבקר המדינה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: א.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הבקרה שלנו היא לא כזאת; ב.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אם אנחנו נעשה ביקורת כזאת, מדגמית-כמותית, לא ניתן להעמיד אותה מול ביקורת מבקר המדינה.
שלמה בן-עמי: יהודה וילק, הוא לא מבקש להעמיד אותה מול ביקורת מבקר המדינה, הוא מבקש שהוועדה תקבל אינדיקציה מסוימת כמותית, לא מדגמית ולא חוקית.
שלמה בן-עמי: השאלה אם ניתן לעשות את הדבר הזה?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל דבר ניתן לעשות.
שלמה בן-עמי: אין לי ספק, שמכל מה שנאמר כאן, צריך להיות ברור, כך אני מקווה, שמאז הדוח המקורי, ההוא, של 1993-1992, המשטרה הפעילה נהלים ומעקבים ובקרות, שנגזרות מן הדוח ההוא, והפנימה אל תוך מערך ההדרכה ומערך החקירות את המסקנות ואת ההמלצות, את מה שנגזר מן המסקנות של מבקר המדינה.
שלמה בן-עמי: הבעיה שבה נתקלנו כאן היא, אם יש כלים כמותיים למשטרת ישראל כדי לומר, שכל הדבר הזה, שהיא עשתה והפנימה אל תוך המערך שלה, הניב פירות.
שלמה בן-עמי: המפכ"ל אומר שיש כאן בעיה, גם משום שהכמותיות הזאת גם קשורה בגידול בהיקף הכללי של העבודה.
שלמה בן-עמי: אתה הצעת מוצא, כאשר המוצא האמיתי הוא, ללא ספק, המוצא הסופי, הוא ביקורת חדשה של מבקר המדינה, שבו הוא יראה באיזו מידה, אכן, כל הדברים האלה הופנמו, ומהן התוצאות של זה.
שלמה בן-עמי: אני בכל זאת חושב שראוי אולי שהמשטרה תבדוק, ונבדוק אצלנו, אם ניתן לעשות בדיקות מדגמיות-כמותיות, כאלה או אחרות, שיובאו לידיעת הוועדה.
שלמה בן-עמי: ככלל, הביקורת האולטימטיבית תהיה בסופו של דבר זו של מבקר המדינה, על כך וכך שנים, ונראה אם יש פה היערכות מתאימה, ואם יש לזה תשובה כמותית.
שלמה בן-עמי: אני זורק היפותיזה כללית.
שלמה בן-עמי: יכול להיות שהופנמו כל מערכי ההדרכה וכל הבקרות וכיוצא בזה, וגידול הפעולה גם גורם לזה שעדיין יש בעיות, גם זה יכול לקרות.
שלמה בן-עמי: העניין הזה של עשיית מאמץ לבדיקה מדגמית, הדבר הזה כשלעצמו ראוי, ואנחנו נבדוק את העניין.
עוזי לנדאו: מספר מבצעי מעצרי השווא, הדבר הזה קשור לשר המשטרה שיגבש תוכנית מפורטת לבקרה לגבי מקרים חריגים, סנקציות נגד שוטרים מועדים, המרבים לבצע מעצרים שלא כדין.
עוזי לנדאו: השאלה אם בכל השנים האחרונות מאז נכתב הדוח, עצרה המשטרה או זיהתה שוטרים "מועדים" שמבצעים מעצרים שלא כדין?
שלמה בן-עמי: יש נתונים למפכ"ל בנושא הזה של שוטרים.
ראובן ריבלין: כמה תיקי משמעת?
שלמה בן-עמי: זה באחריות משרד המשפטים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כדי שמעצר יהיה בלתי חוקי צריך שאיש משטרה, בזדון, ילך, ייקח אדם מן היישוב ויביא אותו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה מעצר בלתי חוקי למיטב הבנתי.
ראובן ריבלין: כמה מקרים כאלה התגלו?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא התגלו, למיטב ידיעתי, ואני חוזר ואומר: מי שחוקר את זה, זה לא אנחנו, זו המחלקה לחקירות שוטרים.
אליעזר זנדברג: יש פה בעיה של טרמינולוגיה.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת, אם יש שאלות בנושא הזה, אנחנו נשאל לפי סדר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו - חבר הכנסת שטרן.
אליעזר זנדברג: אדוני המפכ"ל, דיברת על כך שהמעצרים כוללים את כל המקרים כולם, גם כאלה שבעצם מעוכבים, ופורמלית נעצרים רק כדי להשתחרר בערובה.
אליעזר זנדברג: ברגע שמישהו מובא כחשוד בפני בית משפט, וזה קורה תוך 24 שעות, אני פחות מוטרד.
אליעזר זנדברג: מה קורה ב24- השעות האלה, כמה מתוך האנשים האלה מגיעים לבית מעצר אמיתי וכמה מהם יושבים במסדרון בתחנת המשטרה עד שהם מובאים בפני השופט?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אסביר, אני אציג נתונים בפני הוועדה.
אליעזר זנדברג: זה דבר חשוב מאוד.
אליעזר זנדברג: אחד הדברים המרכזיים שהטרידו בדוחות הקודמים, עד כמה שאני זוכר, זו העובדה שמכניסים אנשים לתוך הכלא, והם יושבים שם 48 שעות, אני לא יודע כמה זמן זה היה בעבר, ובעצם אחר כך לא קורה דבר, וכל המעצר היה לשווא.
אליעזר זנדברג: אם אדם יושב בתוך תחנת המשטרה והשופט רואה אותו, זה פחות חמור.
אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לדעת מה ההנחיות וכיצד הדבר מטופל?
אליעזר זנדברג: האם אנשים נשלחים לבית הכלא עד שרואה אותם השופט, או שהם יושבים בתחנת המשטרה?
אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ ללכת ואני לא אהיה בהמשך הדיון, אבל משפט אחד על הדיון שלא התקיים כאן, כל מה שנוגע לחקירת "פרשת נתניהו".
אליעזר זנדברג: אני שמח שכל חשש לנזק בחקירה מקודם על-ידי היושב-ראש על-ידי כך שהוא מונע אותו, ואם היושב-ראש, לבקשת המשטרה, סבור שהדיון כאן גורם נזק לחקירה והוא החליט שלא לקיים את הדיון כאן, אני מכבד את העניין.
אליעזר זנדברג: האם יש כוונה לחקור את ההדלפות בפרשה או לא?
אליעזר זנדברג: בפרט לאור פרשת האונס שלא היה, שהתבררה לא מזמן, כאשר ברגע שהתברר שהמידע על חקירת המשטרה דלף החוצה, תוך 24 שעות החליטו לבדוק ולחקור את החוקרים.
אליעזר זנדברג: נדמה לי שהמפכ"ל ציין לא מזמן שהוא יודע מאיפה באה ההדלפה, או משהו דומה לזה, שמעתי ממי ששמע, אז אני לא רוצה לצטט.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אמרתי שלגבי חלק מההדלפות אני מעריך שמי שהוציא אותן ברוב הגינותו לא יכחיש את זה.
אליעזר זנדברג: האם יש כוונה לחקור, ומי יחקור?
אליעזר זנדברג: אדוני המפכ"ל, האם תחקור המשטרה או מח"ש?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם תבין את מה שאמרתי, תבין את אותו כיוון, שאין בכך עבירה פלילית, כי לא מדובר באיש ציבור.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עד כאן.
אופיר פינס-פז: אני מציע לא להפוך את החוקרים לנאשמים.
אליעזר זנדברג: הכוונה היא לא לחקור את החוקרים, אבל יש דיספרופורציה בין הדברים, בפרט ששני הדברים קרו בסמיכות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לפני שמר זנדברג עוזב, להשיב לו על שתי שאלותיו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לשאלתך הראשונה - ההנחיה שלנו, להביא בפני שופט, היא לא בתום 24 שעות, ואמרתי את זה, אלא במיידי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר העיכוב הוא לצורך גביית הגרסה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יכול להיות שהוא מוכנס בין לבין לתא, כשיש בעיה של שעות, אין שופט תורן, או שצריך להעביר לעיר אחרת וכן הלאה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זאת אחת הפרובלמטיקות של חוק המעצרים החדש.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לשאלתך השנייה - אנחנו נברך אם בגמר החקירה יתקיים דיון בוועדה, בנוכחות התקשורת על נציגיה, הפרקליטות, היועץ המשפטי, לשכת עורכי-הדין, הנחקרים עצמם והמשטרה - אם כולם יהיו פה, אני בטוח שנוכל לקיים דיון ממצה על מה שנקרא "ההדלפות מחקירת נתניהו".
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם זה לא ברור, אני אנסח את זה אחרת.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תודה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.
יורי שטרן: לאף אחד אין פה ספק בכך שאם למשטרה דרושים פקידים נוספים, והיא מגבירה את הפעילות בעקבות מה שקרה בתחום הפשע וריבוי מקרי האלימות בארץ, זה מבורך.
יורי שטרן: לכן, סטטיסטיקה של מעצרים כשלעצמם לא אומרת כלום.
יורי שטרן: אם מספרם ירד או עלה, זה יכול להיות תוצאה של רשלנות, או, להיפך, תוצאה של הגברת הפעילות של המשטרה.
יורי שטרן: בדוח המבקר היו פרמטרים מסוימים שלפיהם מבקרת המדינה ביקרה את פעילות המשטרה, והיא התייחסה לטיב המעצרים.
יורי שטרן: על זה לא קיבלנו תשובה.
יורי שטרן: מדובר פה על יכולת פיזית לאסוף את הנתונים.
יורי שטרן: אם למשרד מבקר המדינה, שהוא לא משרד גדול, היו כלים לקבל את הנתונים האלה - אין ספק, שלפי אותם הפרמטרים, גם המשטרה עצמה יכולה לעשות דוח ביניים.
יורי שטרן: יותר מזה, אני בטוח שכל מוסד, לרבות המשטרה, צריך, בעקבות דוח כזה של מבקר המדינה, לעשות את המעקב לפי אותם הנתונים, לפי אותם הקריטריונים שמבקרת המדינה התייחסה אליהם.
יורי שטרן: לכן הבקשה של יושב-ראש הוועדה היא מאוד במקום.
יורי שטרן: אני מקווה שהסטטיסטיקה האיכותית הזאת, מעבר לכמות המעצרים, היא זו שתיתן לנו תמונה.
יורי שטרן: אני מבקש שתעשו את זה.
יורי שטרן: בזמנו פורסם בעיתון "הארץ" נתון שאמר, שמדינת ישראל היא בין המקומות הראשונים בעולם בפרופורציה בין כמות המעצרים הכללית לבין מה שיוצא ת'כלס.
יורי שטרן: זאת אומרת, שאנחנו מהגרועים בעולם, לפחות היינו, לפי אותו מאמר.
יורי שטרן: זה היה בסמוך להגשת דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני מקווה שתביא לנו נתונים שאומרים שאנחנו ירדנו מהשיא המפוקפק הזה.
יורי שטרן: זה תלוי כמובן בעבודה שתעשה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
עוזי לנדאו: ואחריו - חבר הכנסת רובי ליברמן.
אופיר פינס-פז: יש לפחות כמה דברים שצריך היה לדון בהם, שלא דנו בהם במסגרת הישיבה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, המשטרה צריכה לבוא ולומר בצורה מאוד ברורה את מה שאנחנו לא שומעים, אנחנו רק שומעים קצת על-ידי "מקורות בכירים במשטרה".
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשטרה צריכה להפנים את חוק המעצרים החדש.
אופיר פינס-פז: זה חוק שהכנסת חוקקה בעבודה מאוד אינטנסיבית, עם הממשלה, וצריך להפנים אותו.