GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: השאלה שלי לממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר - ואני לא חשודה כמי שחושבת שאגף התקציבים באוצר לא עושה עבודה מקצועית טובה, אני עבדתי איתם במשך 3 שנים וחושבת שהם עושים עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל.
לימור לבנת: אולי הייתי צריכה לפתוח בזה את דברי.
לימור לבנת: ויחד עם זה, אדוני הממונה על התקציבים באוצר, אתה מסביר שבין ה5.7- ל7.7- נפל דבר משום שהוסבר לך שלא מדובר בהקמת משרדים חדשים.
לימור לבנת: אבל השינוי הזה לא בא לידי ביטוי בשני המסמכים שלך אלא באותו שינוי של התקציב.
לימור לבנת: אני לא מדברת כרגע על סגני השרים ועל "החוק הנורבגי".
לימור לבנת: זה מובן מאליו וזה בא לידי ביטוי.
לימור לבנת: בשני המסמכים כתוב אותו דבר תחת הכותרת "עלויות עקיפות": "במידה ומינוי השר הנוסף יהיה כרוך בהגדרת נושאים חדשים ו/או בהקמת משרד ייעודי חדש" - זאת אומרת שבשני המסמכים ההתייחסות איננה רק לאופציה שיהיו משרדים חדשים אלא גם לאפשרות שיוגדרו נושאים חדשים.
לימור לבנת: אתם בעצמכם כותבים שלא ניתן להעריך כי לא ידוע כרגע.
לימור לבנת: אבל האופציה של הקמת משרד ייעודי חדש היא לא האופציה היחידה כאן.
לימור לבנת: אתם בעצמכם מתייחסים ל-"ו/או", וזה מופיע גם במסמך הראשון, שבו כתובה הערכה של "עשרות ומאות מיליוני שקלים", וגם במסמך השני.
לימור לבנת: זאת אומרת, אין שינוי למעשה במהות אלא רק באותו משפט ובסכום.
לימור לבנת: אולי הייתם צריכים לנסח את זה מהתחלה כך.
לימור לבנת: אולי לגישתך, לפי מה שאתה אומר, הייתם צריכים לשנות חלק אחר מהסעיפים.
לימור לבנת: בואו נגיד שהשינוי היחיד הזה נראה לפחות מאוד מוזר.
עוזי לנדאו: מר מילגרום, היו שני מסמכים.
עוזי לנדאו: האם אינך סבור שהיה הרבה יותר טוב לו כתבת במכתב השני, מה7.7-, "הנדון: עלויות תוספת שרים וסגני שרים" ולמטה בסוגריים סימוכין: "מיזכרי מה5.7-"?
עוזי לנדאו: ואחר-כך בפתיח צריך לומר: "לאור הבהרות השר בעניין זה וזה, להלן הערכתי המעודכנת".
עוזי לנדאו: האם אינך סבור שהעובדה שזה איננו מופיע כך והממשלה מבקשת תחילה להסתיר את המסמכים האלה מעין ציבור היא איננה סיבה טבעית לחשדות שהועלו?
דוד מילגרום: אני חושב שבהחלט היה מקום לכלול את אותן הבהרות בפתיחה של המסמך מה7.7-.
דוד מילגרום: אני חושב שזה אולי היה מונע את אותו חשד, שהוא חשד שווא ובגלל המיקוד של תשומת הלב זכה לפרשנות שגוייה.
דוד מילגרום: בהחלט כלקח, אני סבור שהיה מקום במסמך ב7.7- לכתוב: הואיל ונמסרו ההבהרות האלה והאלה עם הקמת הממשלה כי אז ההערכה היא כזאת וכזאת.
דוד מילגרום: ולא להימצא במצב שמישהו יכול לפרש את זה בצורה כפי שלצערי חלק פירשו.
דוד מילגרום: אבל מה שחשוב הוא, מה שביקשתי להבהיר, המסמך הראשון והמסמך השני, שניהם נכתבו באחריות מקצועית מלאה.
דוד מילגרום: אני עומד מאחורי שניהם, כל אחד מהם עם ההנחות שלו.
דוד מילגרום: אני חושב שכאשר קיבלתי את ההבהרות משר האוצר, גם באותו קטע של העלויות העקיפות, הייתי בהחלט צריך לתת לזה משקל.
דוד מילגרום: אבל בשום אופן אסור היה לי לדעתי לוותר על ההתרעה על העלויות העקיפות ולהסתפק בציון ההוצאות הישירות, גם אם שמעתי שאין כוונה להקים מיניסטריונים חדשים.
דוד מילגרום: זו היתה חובתי, כפי שעשיתי, להתריע מפני מצב, פן יוטלו תפקידים נוספים.
דוד מילגרום: מצאתי את הדרך הנכונה והקולעת, לדעתי, לעשות זאת.
דוד מילגרום: לא הסתרתי את זה.
דוד מילגרום: בצורה הברורה ביותר.
עוזי לנדאו: אדוני, שר האוצר, ביקשת להשיב לחברת הכנסת לבנת.
אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כל רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שלא היתה שום כוונה להסתיר את העניין.
אברהם-בייגה שוחט: בהנחת חוק על שולחן הכנסת אני חושב שלא מקובל ולא צריך להניח יחד עם הצעת החוק התכתבויות בין ראש אגף התקציבים לבין שר האוצר, או התכתבויות בין מנכ"ל משרד האוצר לבין שר האוצר.
אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא היה סודי.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין התקשר אלי ואמר שהוא מבקש שני דברים: א) שהשר חיים רמון יוציא מכתב מוסמך בשם הקואליציה על העלויות, כי ישנו בלבול אם זה 9 מיליון או 10 מיליון או 10.5 מיליון.
אברהם-בייגה שוחט: נתתי לשר רמון את הנתונים ויצא המכתב ב21.7- שהגיע לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואני מניח שהופץ בפני כל חברי הוועדה.
אברהם-בייגה שוחט: ב) באותה מידה ברגע שפנו אלי וביקשו מלשכתי את המכתב, שעליו התבססה כל ההנחה, המכתב הזה אכן ניתן לוועדת החוקה חוק ומשפט.
אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני מוחה על כל ניסיון לומר כאילו שנעשה כאן איזה תהליך הטעייה.
אברהם-בייגה שוחט: גם ראש אגף התקציבים וגם אני אמרנו את האמת, איך היה התהליך וממה נבע השינוי.
אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה להשתחרר לרגע מניסיון לעשות הון פוליטי מהעניין, צריך לשמוע את ההסברים ובאמת לדעת ולהבין שהדברים כפי שנעשו לא נעשו בהסתר.
אברהם-בייגה שוחט: המסמכים הועברו.
אברהם-בייגה שוחט: הדברים בהחלט ידועים לכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: הכנסת תדע על כל הוצאה כספית נוספת מעבר לעלות הישירה.
אברהם-בייגה שוחט: גם את העלות הישירה היא תדע, שכן הממשלה תצטרך לבוא לוועדת הכספים, אומנם לפי דעתי לא עם 10 מיליון שקלים, אולי עם 5 מיליון שקלים בשלב הראשון, מכיוון שאנחנו מדברים על חצי שנה של עלות ישירה.
אופיר פינס-פז: על זה אין לאופוזיציה טענות.
אברהם-בייגה שוחט: אם לאחר מכן יהיו הוצאות ויוחלט שנותנים תקציבים נוספים, אני לא רוצה להגיד כרגע אם זה יהיה ומה זה יהיה.
אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה יהיה, אם בכלל, מאוד מאוד מצומצם.
אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבסיכומו של דבר השקיפות היתה מלאה, הדברים ברורים.
אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, כמו שפתחתי את דברי בסיבוב הראשון, זאת מהומה על לא מאומה.
אופיר פינס-פז: ואפשר גם לקבל מכתב התנצלות מחברי האופוזיציה לאגף התקציבים באוצר.
אופיר פינס-פז: זה לא יזיק.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו 3 שנים התכתשנו בוועדת הכספים ומעולם לא מתחנו ביקורת על אגף התקציבים.
אופיר פינס-פז: דע לך, אנחנו מעולם לא עשינו דבר כזה.
אופיר פינס-פז: לא הטלנו דופי באגף התקציבים, והיו לנו אלף ויכוחים בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין: שמעתי את דברי מר מילגרום היטב.
ראובן ריבלין: הוא לא ביקש שום דבר.
אליעזר זנדברג: מה המקור לרזרבה?
דוד מילגרום: יש רזרבה בסעיף 14, סעיף של מימון מפלגות והיערכות לבחירות.
דוד מילגרום: הרזרבה הזאת היא בהיקף של 90 מיליון שקלים.
דוד מילגרום: היא נועדה במקור לסיבוב בחירות שני.
דוד מילגרום: הסכום הזה לא יבוצע לאור העובדה שאין סיבוב שני.
ראובן ריבלין: 20 מיליון שקל למועמדים ו70- מיליון לוועדת הבחירות המרכזית.
ראובן ריבלין: 21 מיליון ש"ח רק ליושבי קלפיות.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, יכול היית להציע לנו את המקור.
אברהם-בייגה שוחט: למה הייתי צריך לשאול את ראש אגף התקציבים?
אברהם-בייגה שוחט: היית יכול להגיד לי שקרה מקרה ויש כסף.
דוד מילגרום: נכון הדבר שיש דרישות תקציביות ויש נושאים שככל הנראה נצטרך עד סוף השנה לתת להם מענה.
דוד מילגרום: אבל זה גם בהחלט לגיטימי שהממשלה קובעת את סדר העדיפויות למקור מימון מסויים מהסוג הזה, שכרגע הוא ברזרבה.
דוד מילגרום: הוא יובא בבוא העת לאישור ועדת הכספים כהעברה.
דוד מילגרום: מאותו תחום לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית לאותן עלויות ישירות כפי שיוחלט לבסוף לגבי מספר השרים וסגני השרים שיהיו.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה אחת.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להרוויח משהו מכל הישיבה הזאת.
אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח על כך שחברי הכנסת היו מאוד פדנטיים ודרשו שבהצעת חוק יסומן מקור תקציבי.
אברהם-בייגה שוחט: כל המאבקים שלי עם הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת ועם יושבי-ראש הוועדות, בטענה שזה צריך להיות מלווה בהפנייה למקור התקציבי, מעולם לא צלחו.
ראובן ריבלין: עוד מעט ניתן לך בחוק הדיור הציבורי, בחוק יום לימודים ארוך.
ראובן ריבלין: בכל ההצעות של השר רן כהן.
אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מאוד מקווה שגם אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחד, ידאגו לקיום החוק בנקודה הזאת ולא תהיה הצעת חוק פרטית שיש עימה עלות כספית שלא יצויין בדיוק הסכום ובדיוק המקור.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת, אדוני השר, אני נמצא כרגע בסוף הדיון, לא בתחילתו.
עוזי לנדאו: הכותרת של הדיון כולו היא מינהל תקין.
עוזי לנדאו: למינהל תקין יש שני פנים: 1) המערכת הפקידותית הממשלתית, משרתי הציבור; 2) הממשלה.
עוזי לנדאו: מדברי מר מילגרום דעתי בוודאי נחה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהאוצר מסר כאן את דעתו באורח מקצועי וראוי.
עוזי לנדאו: אולי הם עשו טעות.
עוזי לנדאו: אם היו קצת יותר זהירים היו מונעים חלק ניכר מהביקורת הציבורית שנמתחה עליהם, והיו רגליים ברורות לחשד.
עוזי לנדאו: אני רק אוסיף בהערת אגב לעניין מינהל תקין.
עוזי לנדאו: אני חושב שהוועדה הזאת תצטרך במהלך הקדנציה להקפיד בעניין זה גם עם השירות הממשלתי.
עוזי לנדאו: יש תופעות קשות בשירות הממשלתי, של אנשים שחורגים מנורמות התנהגות סבירות.
עוזי לנדאו: בוודאי לגבי הצהרות שפקידי מדינה ואנשי ציבור מרשים לעצמם.
עוזי לנדאו: ראיתי את זה הרבה במערכת הביטחון, אבל לא רק במערכת הביטחון.
עוזי לנדאו: לא שתקתי בכל המקרים האלה, גם כאשר תבעתי משר הביטחון של הממשלה שלי והרמטכ"ל בתקופה שלי לעיתים לשחרר מתפקידם אנשים שייצאו בהצהרות שאסור היה להם לצאת עימן.
עוזי לנדאו: תמיד הבאתי את הדוגמא של אותו גנרל אמריקאי - דוגן - שבתקופת מלחמת המפרץ, בתקופת בין הערביים, בין אוגוסט 90 ובין פריצת המלחמה, יצא פתאום בהצהרה שהיו לה משמעויות פוליטיות.
עוזי לנדאו: יומיים אחר-כך האיש לא היה בתפקידו.
עוזי לנדאו: צריך גם בתחומים האלה של מינהל ציבורי לראות מה אנחנו עושים כפוליטיקאים.
עוזי לנדאו: לתבוע מעצמנו אבל לא פחות מכך מהדרג האחר.
עוזי לנדאו: ועכשיו לממשלה.
עוזי לנדאו: ראשית לגבי ההאשמות, אדוני, שהאשמת את הקואליציה הקודמת.
עוזי לנדאו: אני סבור שבתחומים רבים הייתי יכול להצטרף להאשמות שלך.
עוזי לנדאו: אבל אחת הסיבות שהממשלה הקודמת לא נבחרה היא משום שחלק מן ההאשמות נפלו על אוזניים כרויות.
עוזי לנדאו: ישראל רצתה שינוי.
עוזי לנדאו: ומי שבא ודגלו להביא את השינוי איננו יכול להיתלות דווקא באותן קלקלות של הממשלה הקודמת, אם היו קלקלות.
עוזי לנדאו: הדוגמא שהבאת לא כל-כך טובה.
עוזי לנדאו: בעצם מה אמרה הדוגמא שהבאת?
עוזי לנדאו: שהממשלה, לצרכים קואליציונים, רשמה כספים לצרכים קואליציוניים.
עוזי לנדאו: היא באה בידיים נקיות.
עוזי לנדאו: היא לא הסתירה מן הכנסת דבר.
עוזי לנדאו: הייתי מצפה בדיון הזה שהממשלה תעשה בדיוק אותו דבר.
עוזי לנדאו: הרי כל הדיון בהצעת החוק הזאת היה דיון די מביך לממשלה.
עוזי לנדאו: הציבור לא אהב את זה.
עוזי לנדאו: הציבור שלכם לא אהב את זה.
עוזי לנדאו: שרים שלכם שכבר נתמנו לתפקיד, כמו שר המשפטים, כמו יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, לא יכולים היו לעכל את החוק הזה.
עוזי לנדאו: הדבר הזה היה קשה עליהם מאוד.
עוזי לנדאו: אחד הדברים המביכים בהצעת החוק הזאת, בדיון הציבורי, השאלה כמה זה עולה.
עוזי לנדאו: יש הבדל אם זה עולה 10-9 מיליון שקלים או שזה עולה 20 או 30 מיליון שקלים.
עוזי לנדאו: כי במכפלות של 4.5 - האופטימיסטים מקווים שהבחירות הקרובות יהיו בעוד שנה, הפסימיסטים סבורים שיהיו בעוד 4.5 שנים.
עוזי לנדאו: בואו ונאמר שיהיו בעוד 4.5 שנים, אז המכפלות האלה מתחילות להגיע למספרים גבוהים מאוד.
אברהם-בייגה שוחט: ההבדל בין פסימיזם לאופטימיזם תלוי איפה אתה יושב.
עוזי לנדאו: אני מסכים.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מוכן לקבל פה לצורך העניין גם את ההערה שלך.
עוזי לנדאו: אבל ברור לנו שהנושא של הכסף הוא מכריע.
עוזי לנדאו: אבל חשוב עוד ממנו לבוא אל הציבור בידיים נקיות.
עוזי לנדאו: לא לחינם אמר המבקר שדברי ההסבר הם לא ליודעי ח"ן אלא הציבור, באמצעות חברי הכנסת, צריך לדעת על מה מדובר.
עוזי לנדאו: עשתה האופוזיציה מלאכה לא פשוטה בשביל לדלות בכוח מה באמת מסתתר מאחורי המספר הזה.
אברהם-בייגה שוחט: אדוני, אני רוצה לבקש ממך, ממתין לי שר המסחר או שר הכלכלה הפלשתינאי, מר אל-מסרי, ואני לא רוצה לאחר יותר מדי.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מזהיר אותך, הוא מדבר על שר המסחר הפלשתינאי כאילו הוקמה ממשלה פלשתינאית.
ראובן ריבלין: אל תעבור לסדר היום על העניין הזה.
עוזי לנדאו: אם כן, אני אסכם את הדיון.
עוזי לנדאו: אני בכל מקרה סבור, אדוני שר האוצר, שהממשלה במקרה זה לא באה בידיים נקיות ולא הציגה את מלוא האינפורמציה לציבור שצריכה היתה להציג.
עוזי לנדאו: מה פשוט היה שבמקום 9 מיליון שקלים יהיה כתוב 10 מיליון שקלים, וגם ייאמר שיש עדיין אי-וודאויות מסויימות לגבי משרדים שייקומו, או פעילויות שייתווספו למשרדים קיימים.
אברהם-בייגה שוחט: זה באמת נאמר בוועדה, בכתב ובעל-פה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, מה יותר פשוט מלומר את זה לכנסת?
עוזי לנדאו: אני אתן לך תוך 2 דקות לגשת לשר המסחר הפלשתינאי.
עוזי לנדאו: אבל אתה לפחות את כבודה של הכנסת תשמור.
עוזי לנדאו: אתן למשל דוגמא.
עוזי לנדאו: נניח שהשר לענייני תפוצות ירצה להקים מועצה ציבורית או רשות לעניין זה - זה עולה כסף; או השר לענייני מדע וספורט ירצה להקים רשויות משלו.
אברהם-בייגה שוחט: זה יבוא לכנסת.
דליה רבין-פילוסוף: אבל זה תמיד נכון.
עוזי לנדאו: זה נכון, ולכן נכון המשפט שאמר מר מילגרום, שיש אי-וודאות והוצאות נוספות שיכולות להיות כרוכות בזה.
עוזי לנדאו: זה צריך שיהיה בפנינו.
עוזי לנדאו: אני סבור שהלקחים שצריך להפיק, בוודאי לפי הצעת היועצת המשפטית גברת אנה שניידר, אני חושב שהדברים שלה ראויים.
עוזי לנדאו: לעניין פירוט דרכי מימון לגבי כל הצעת חוק שתובא בעתיד בפני הכנסת: דברי ההסבר, אכן מתוך נקודת מבט שהם מכוונים גם לציבור הרחב, צריך שבפירוש יתמקדו על מטרות החוק המוצע, ולא רק עליו, גם על העלות וגם על דרכי המימון.
עוזי לנדאו: לא לשכוח, דברי ההסבר משמשים הרבה פעמים בבית-המשפט.
אברהם-בייגה שוחט: אם תבוא הממשלה ותציע תיקון חוק שאומר שצריך לסמן את המקור התקציבי, אבל לא מהרזרבה אלא מסעיפים אחרים - האם אתה תתמוך בזה?
עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה כבר ביקשת ממני דבר רב, לגשת במהירות אל שר הכלכלה הפלשתינאי.
עוזי לנדאו: אני לא נותן יותר מאשר התחייבות כבדה אחת ביום ...
עוזי לנדאו: אדוני השר, תודה רבה.
עוזי לנדאו: אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998
עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים בדיון.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998.
עוזי לנדאו: אולי אנשי משרד מבקר המדינה יוכלו להחכים אותי.
עוזי לנדאו: אני בוועדה הזאת כבר 15 שנים, נדמה לי.
עוזי לנדאו: אגב, מעולם לא הייתי איש תקנונים.
עוזי לנדאו: כשאני רואה כאן כתוב "אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998" אני שואל, נניח שהדוח הזה לא יאושר, לא לגבי שנת התקציב הנוכחית אלא לגבי דבר שכבר היה, אז מה יקרה?
עוזי לנדאו: אני שואל סתם.
עוזי לנדאו: או בכלל, בשביל מה צריך כאן את הוועדה שלנו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה מצוייה בסעיף 25 לחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר בסעיף "אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה", וכך עשיתי, כמצוות המחוקק.
עוזי לנדאו: מדוע אני שואל?
עוזי לנדאו: מעבר לזה שאינני מבין ופעם אחת רציתי להבין, אני זוכר כשהיה מצעד צה"ל בשנת 1961 רואיין בעיתונות יום לפני המצעד אלוף משנה פרי, נדמה לי שזה היה שמו, במסגרת ההכנות למצעד.
עוזי לנדאו: שאלו אותו: אתה מתייצב בפני נשיא המדינה ואומר לו "אדוני הנשיא, צה"ל ערוך ומוכן לפקודתך, אני מבקש את אישורך לפתוח במצעד".
עוזי לנדאו: ומה אם לא ייתן לך הנשיא רשות, מה תעשה?
עוזי לנדאו: אז הוא אמר: אני לא שומע כל כך טוב.
עוזי לנדאו: לכן אני שואל, ומה אם הוועדה איננה מאשרת את הדין וחשבון של מבקר המדינה?
עוזי לנדאו: מה יהיה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה שאני יכול לתת, כשם שנשיא המדינה לא יגיד לעולם שאיננו נותן את אישורו ליציאת המצעד, כך אני מניח שהוועדה לא תאמר לעולם שהיא לא מאשרת את הדין וחשבון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, זה לא התקציב, זה רק ההוצאה שהיתה.
עוזי לנדאו: אולי תוכלו קצת לפרט - אם לחברי הכנסת יש שאלות, בבקשה - מה המסקנות שלכם מהתקציב ומביצועו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אתן לחשב המשרד לומר את הדברים.
יצחק ששון: התקציב המקורי שאושר היה 132 מיליון שקל.
יצחק ששון: למעשה ההוצאה בפועל לשנת 1998 היתה 112 מיליון שקל.
יצחק ששון: יש כמה סיבות עיקריות לכך שלא כל הסכומים הוצאו.
יצחק ששון: הסיבה הראשונה, זה הוצאות חד-פעמיות.
יצחק ששון: תוכנן שהמשרד יעבור לירושלים, מהמשרד שקיים היום, שמצבו לא הכי טוב, למשרד חדש.
יצחק ששון: כמו שכל משרדי הממשלה עברו למשרדים יותר טובים.
יצחק ששון: ביצוע הדבר הזה התעכב השנה.
יצחק ששון: הכוונה היא לבצע את ההעברה בשנה הבאה.
יצחק ששון: הדבר הזה מחייב סכומים גדולים בהוצאה, כמו שכר דירה יותר גבוה, כמו רכישת ציוד, מחשבים ודברים נוספים.
יצחק ששון: יש גם עניין של ביצוע ביקורת.
יצחק ששון: יש תקציב מקורי להוצאות של 85 מיליון לעומת הוצאה בפועל של 81 מיליון.
יצחק ששון: הסכום לא נוצל במלואו.
יצחק ששון: ב1998- ההוצאה בפועל למעשה לביצוע הביקורת היא 80,954,000 שקל.
יצחק ששון: ההוצאות של 1997 כבר אושרו בשנה שעברה.
יצחק ששון: היום מדובר על ההוצאות למעשה בשנת 1998.
יצחק ששון: ההוצאה היתה 81 מיליון שקל לעומת תקציב של 85 מיליון שקל.
יצחק ששון: לא מוצה מלוא הסכום.
יצחק ששון: הכוונה היתה לגייס עובדים חדשים והגיוס למעשה התבצע בשנת 1999.
יצחק ששון: בגלל זה יש פיגור בהוצאות.
יצחק ששון: אותו דבר גם לגבי נציבות תלונות הציבור.
יצחק ששון: התקציב היה 20.7 מיליון שקל ואילו ההוצאה בפועל היתה 18.5 מיליון שקל בערך.
יצחק ששון: זה גם מאותה סיבה, בשל הפיגור בגיוס העובדים.
יצחק ששון: זה מתבצע בשנה הנוכחית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וחוץ מזה משרד מבקר המדינה הוא משרד חסכני.
עוזי לנדאו: אדוני החשב, יש לי כמה שאלות.
עוזי לנדאו: התקציב המקורי בהשוואה לתקציב המאושר בסופו של דבר, כשהתקציב אושר ל1998- הוא היה גדול ב18- מיליון שקל בערך מן התקציב הקודם.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהיה תהליך שבו לאחר שאושר לכם התקציב המקורי ביקשתם להגדיל אותו.
יצחק ששון: לא.
יצחק ששון: לא ביקשנו להגדיל אותו.
יצחק ששון: אלו היו עודפים שעברו משנים קודמות.
עוזי לנדאו: לגבי ההוצאות החד-פעמיות, אני מבין שרובן יועדו להעברת המשרדים בירושלים, שנדחתה, אבל יש פה דברים שקשורים, אני מעריך, בביקורת וביעילות הביקורת.
עוזי לנדאו: האם הליך המיחשוב שלכם התעכב?
עוזי לנדאו: כי אני רואה שהוא מתוקצב ב1.4- מיליון שקל ובוצע 148,000 שקל בלבד.
עוזי לנדאו: כלומר היתה פעילות גדולה שחשבתם שתיעשה ולא נעשתה.
יצחק ששון: נכון, זה קשור למעבר המשרדים.
יצחק ששון: ברגע שעובר משרד זה מחייב למעשה לחדש את רוב ציוד המיחשוב.
יצחק ששון: כמו כן יש גם את הבעיה של שנת 2000, שאנחנו מתקרבים אליה, שצריכים לרכוש מחשבים ותוכנות מיחשוב יותר חדישות.
עוזי לנדאו: האם זה כבר נעשה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשרד עובר עכשיו תהליך של מיחשוב, עם הוצאה די ניכרת בסופו של דבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו בראשית הדרך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שההוצאה הזאת תוצא בשנה הבא, בכדי ללמד שאנחנו אכן עשינו צעד גדול.
עוזי לנדאו: השאלה השניה היא לגבי ביצוע הביקורת, זה סעיף החיסכון הגדול הבא.
עוזי לנדאו: ישנה ירידה של קרוב ל5- מיליון ש"ח.
עוזי לנדאו: מה הן הסיבות לכך?
עוזי לנדאו: האם פחות נכנסתם למשרדים?
עוזי לנדאו: האם ההוצאה לביקורת היתה קטנה יותר?
עוזי לנדאו: התפוקה היתה קטנה יותר?
עוזי לנדאו: או שפשוט חסכתם יותר?
דליה רבין-פילוסוף: התקציב הקודם היה מנופח, מן הסתם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו אומרים ביצוע ביקורת הכוונה היא לשכר, לכוח-אדם לביקורת.
שמואל יונס: אנחנו נמצאים בשלב של מיכרז פומבי ובעקבותיו ב1999- כניראה ייכנסו עוד עובדים.
שמואל יונס: הנושא של הביקורת מייצג את שכר העובדים.
דליה רבין-פילוסוף: והיקף הביקורת לא קטן?
עוזי לנדאו: האם אתם צמצמתם את כוח-האדם ב4%- באותה שנה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה פרישה של עובדים ותהיה הגדלה כבר השנה.
עוזי לנדאו: פרישה טבעית?
דליה רבין-פילוסוף: היו פיטורין?
שמואל יונס: גם פרישה טבעית וגם מילוי מישרות.
שלומית לביא: לא רק פרישה לפנסיה אלא גם אנשים עוזבים.
שמואל יונס: היו מישרות שהתפנו עם הזמן.
שמואל יונס: אנחנו מחכים פרק זמן מסויים וכל שנתיים-שלוש יוצאים למיכרז פומבי.
עוזי לנדאו: פרישה במשרד היא בדרך כלל בין 3%-2%.
שמואל יונס: היה לנו בשנתיים האחרונות גם מיבצע לפרישה מוקדמת מהשירות לעובדים שרצו בפרישה מוקדמת.
שמואל יונס: זה גם מסביר את העניין הזה, של הפרישה שהיא מעבר ל3%-2%-.
עוזי לנדאו: כאן דובר על משהו כמו 5%.
עוזי לנדאו: כניראה מספר הפורשים עוד גדול מזה, הוא משהו כמו 9%-8%.
יצחק ששון: לעומת התקציב, אבל ההוצאה בשנה שעברה היתה למעשה 74 מיליון שקל.
משולם נהרי: אני רוצה לשאול שאלה.
משולם נהרי: התקציב בהוצאה למעשה, מול התקציב המקורי, גם ב1997-, גם ב1998- וגם ב1999-, אפשר לומר שהפער נשאר זהה.
משולם נהרי: התקציב המקורי הוא בסביבות 132-130 מיליון שקל ואילו ההוצאה למעשה היא 113 מיליון, כלומר המשרד מסיים בעודף של 18-19 מיליון שקל.
משולם נהרי: כך היה ב1997-.
משולם נהרי: כך היה ב1998- - ב1998- זה היה 150, זה כולל עודפים של 18 מיליון.
משולם נהרי: בשנת התקציב 1999 שוב בסיס התקציב הוא 130 מיליון שקל.
משולם נהרי: השאלה היא האם המשרד לא מתייצב בהוצאה למעשה בסביבות 113 מיליון שקל וזה התקציב בעצם שהמשרד זקוק לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך זה בשנה רגילה.
משולם נהרי: יש פה 3 שנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה אנחנו כל שנה מצפים שבשנה הבאה אנחנו נעבור לבניין החדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, זה כבר שנתיים שהתקווה הזאת מלווה אותנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שבשנה הבאה אנחנו אכן נוציא את ההוצאה הזאת, שהיא הוצאה גדולה.
משולם נהרי: בכל מקרה אדוני אומר שהכסף הזה בסופו של דבר חוזר לאוצר.
משולם נהרי: אתם רק שומרים עליו.
עוזי לנדאו: האם יש שאלות נוספות לחברי הכנסת?
ענת מאור: בעצם זאת היתה השאלה המרכזית שבה התחבטנו.
ענת מאור: ההוצאה במעבר לבניין החדש נובעת מעלות חד-פעמית או שאז יהיה גידול במצבת העובדים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כל יש הוצאה חד-פעמית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, שם אנחנו נשלם דמי שכירות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא בניין בבעלותנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אנחנו לא משלמים דמי שכירות, או שמשלמים סכומים מאוד שוליים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו נישאר בירושלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מרכזים את כל המשרדים בבניין אחד בגבעת שאול, שנקרא "בית השנהב".
משולם נהרי: למה זה לא בא לידי ביטוי פה, שההוצאה שתלך ותגדל, ה18- מיליון שקל, זה בעצם עבור המעבר הזה לבניין חדש?
משולם נהרי: אם אנחנו לוקחים את העודפים ואנחנו מסתכלים עליהם, 18 מיליון השקלים, זה במכלול הנושאים שבהם המשרד מטפל.
יצחק ששון: אני מבין שעם המעבר גם נגייס יותר עובדים.
יצחק ששון: זאת אומרת, זה בכל התחומים.
יצחק ששון: זה לא רק המבנה.
משולם נהרי: יש פה חישוב מדוייק של הפער הזה של 18 מיליון, שזה בעצם עובר מהעודפים ואני רוצה להבטיח את עצמי בכל הסעיפים הללו.
יצחק ששון: המבנה, בנוסף להיותו מיושן, גם אין בו מקום.
יצחק ששון: המקום צר מלהכיל את העובדים.
יצחק ששון: היום גיוס העובדים נדחה גם מהסיבה הזאת.
משולם נהרי: זאת אומרת, אתה תצמצם פה ותיבנה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת משולם נהרי, הלוואי וראיתי את המרץ הזה בדיון בנושא הקודם שעמד על סדר היום.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, נמסר לי בחוץ שלגבי הסעיף הקודם התשובות שניתנו סיפקו אפילו את היושב-ראש.
עוזי לנדאו: תלוי.
עוזי לנדאו: 50% כן, התשובות של משרד האוצר סיפקו אותי.
עוזי לנדאו: מר מילגרום זוטרתא, אומר הביטוי.
עוזי לנדאו: כל אחד מעוות את הדברים כפי רצונו.
ענת מאור: אם אפשר, ברשותך, לשאול שאלה אחת את מבקר המדינה.
ענת מאור: אילו היתה תוספת תקציב, האם משרד מבקר המדינה, בראשותך, היה מוצא לנכון להרחיב את מידות הבדיקה או שנראה לכם שהתקציב הוא סביר לפי הצרכים של הביקורת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין גבול לביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היו לרשות המשרד משאבים גדולים יותר כמובן שהביקורת היתה רחבה יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר מעמיקה יותר אלא רחבה יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פעם אני חייב להכריע מה הוא סדר העדיפויות מפני שלמלא את כל הצרכים, אפילו את רובם, אינני יכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז כמובן שאם יהיו משאבים יותר גדולים תהיה הביקורת יותר רחבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אנחנו מוכרחים להתאים את עצמנו למציאות ולמשאבים הקיימים.
ענת מאור: האם אפשר, אדוני היושב-ראש, לשאול שתי שאלות לתוכן, לא לתקציב?
ענת מאור: או שהיית מבקש שלא אשאל עכשיו?
עוזי לנדאו: אדרבא, אני מציע שאת כל השאלות בכל הקדנציה תשאלי עכשיו ...
ענת מאור: אם כך, אשמח לשאול את המבקר שתי שאלות.
ענת מאור: אחת נוגעת לעניין אכיפת דוחות המבקר.
ענת מאור: זה כידוע מוטל על הממשלה.
ענת מאור: האם יש לכם ביקורת או מחשבה על דרכי בקרה על אי ביצוע אכיפה על-ידי הממשלה?
עוזי לנדאו: האם את מעלה על הדעת שעכשיו בממשלה הזאת לא יהיה ביצוע בעקבות דוחות המבקר?
עוזי לנדאו: כזה זלזול בחברי הכנסת?
ענת מאור: בשנה הזאת ללא ספק הממשלה תבצע.
ענת מאור: אני מתכוננת לעוד 8 שנים או 12 שנים, אם וכאשר.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אפילו על הממשלה שלי אני לא מספיק סומכת.
ענת מאור: אני רואה, גם מבחינת מינהל תקין וגם מבחינה עניינית, באכיפה דבר כמעט יותר חשוב מהחקיקה והביקורת.
ענת מאור: על זה אני מדברת בתור מחוקקת.
ענת מאור: החוקים בארץ הם נהדרים ואין מנגנון אכיפה.
ענת מאור: גם לא על דוחות המבקר.
ענת מאור: השאלה השניה היא לעניין תוכן הביקורת.
ענת מאור: עם כל חשיבות הבדיקה, ואני באמת חושבת שלמוסד מבקר המדינה יש תפקיד אדיר בדמוקרטיה הישראלית, האם אתם לא שוקלים להרחיב את הקטעים החיוביים בהתחלת כל דוח?
עוזי לנדאו: ל8- השנים הקרובות בלבד ...
ענת מאור: אתה יודע שאני העליתי את זה גם בפעם הקודמת.
ענת מאור: אחרת זה יוצר תמונה שמגדילה פי עשרות מונים את הביקורת, שהיא חשובה ביותר, אבל לא פעם מנתקת את ההקשר, מנתקת את הפרופורציות.
ענת מאור: אני חושבת שלפרופורציות יש חשיבות רבה מאוד על-יד הביקורת.
עוזי לנדאו: אני מבקש, אדוני המבקר, לא להרחיב את התשובה מדי.
עוזי לנדאו: אם יש תשובה ארוכה אני מציע שנקבע דיון מיוחד לעניין זה ונדבר על הפילוסופיה.
ענת מאור: אני אודה ליושב-ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק במילה אחת לגבי השאלה השניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תהיה נוסחה בדוקה להרבות במספר הנפגעים - -
ענת מאור: אבל להיטיב עם הצדיקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: - - אם נקבל את הגישה שמבקר המדינה גם נותן ציונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעדיף להישאר במסגרת השמרנית, שמבקר המדינה מבקר ולא מחלק ציונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי, מספר הנפגעים רק יעלה.
עוזי לנדאו: הדוח הכספי לשנת 1998 מאושר.
עוזי לנדאו: אני נועל את הישיבה.
עוזי לנדאו: הנושא הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.
עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר שלדיון הזה הוזמנו השר לבטחון פנים, פרופסור בן-עמי, המפכ"ל יהודה וילק, וראש אגף החקירות.
עוזי לנדאו: השר מסר לנו ביום ראשון שבגלל ישיבת ממשלה הוא לא יוכל להופיע היום.
עוזי לנדאו: קיבלנו הודעה שהמפכ"ל וראש אגף החקירות יגיעו לפגישה הזאת.
עוזי לנדאו: אתמול אחר הצהריים סמוך לשעה 15:00 קיבלנו הודעה לקונית מאחת העובדות ממשרד המשטרה שלא המפכ"ל ולא ראש אגף החקירות יופיעו.
עוזי לנדאו: ביקשנו הבוקר לברר מה הסיבה, וקיבלנו תשובה לקונית מלשכת המפכ"ל, שהמפכ"ל עסוק היום, ולכן סדר היום שלו לא יאפשר לו להופיע לפגישה הזאת.
עוזי לנדאו: אינני יכול שלא להתרשם שישנו נסיון של המשטרה בראשות המפכ"ל להשתמט מביקורת; להשתמט מן הדיון הזה ולהרוויח זמן.
עוזי לנדאו: נדמה לי שלאחר שנודע למפכ"ל שיופיעו כאן הגברת והאדון בר, ואפשר שיופיעו כאן אנשים נוספים – ויהיה עימנו אדם נוסף, שגם הוא יתאר מקרה דומה שקרה לו – היתה חסרה למפכ"ל אותה אחריות ציבורית להתייצב בפומבי אל מול הזוג בר ולאמת בפומבי את האינפורמציה שנשמע כאן היום.
משה גפני: זאת גם היתה ההזדמנות שלו להתנצל בפניהם.