GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע מצא: עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על זה שאתה פותח את הישיבה בדברים אלו למרות שסדר היום של הישיבה הזאת נקבע כבר לפני שבוע.
יהושע מצא: ישנו הבדל - ואני מתנגד להשוואה הזאת - בין בנייה חוקית או בלתי חוקית בערים ובכפרים יהודים או ערבים, לבין מה שנקרא מאחזים.
יהושע מצא: מאחזים זה מלשון אחז, תפס.
יהושע מצא: לדעתי צריך לקרוא להם מגנבים, מלשון גנב.
יהושע מצא: זאת לא התנחלות וזה לא ישוב.
יהושע מצא: אין מדינה בעולם שיש לה כל כך הרבה שמות לישובים.
יהושע מצא: באירופה אני מכיר עיר וכפר, אבל פה יש עיר, כפר, ישוב קהילתי, קיבוץ, מושב, ישוב שיתופי, התנחלות, התיישבות ועכשיו יש מאחז.
יהושע מצא: זאת המצאה שלא הייתה קודם לזה.
יהושע מצא: מאחז זה מלשון אחז קרקע.
יהושע מצא: שרון קרא להם לצאת ולאחוז קרקע וזה נקרא מאחז.
יהושע מצא: חצי אוטובוס ריק שסחבו מג'נין ושמו אותו למעלה, קרוואן, חצי קרוואן, קרוואן וחצי, ממש מגורים על גלגלים.
יהושע מצא: שותלים עץ ואז אל תעקור נטוע.
יהושע מצא: איזה מין שטויות אלה?
יהושע מצא: לזה קוראים ישובים ואל תעקור ישובים ועוד משווים אותם לא לבנייה חוקית?
יהושע מצא: אני מתנגד להשוואתם לבנייה בלתי חוקית יהודית בפתח-תקוה ובהרצליה או לבנייה בלתי חוקית ערבית בירושלים.
יהושע מצא: אנשים בונים בנייה בלתי חוקית בתוך תוכניות המיתאר שלהם, זה משהו?
יהושע מצא: והמאחזים האלה הם פוליטיים.
יהושע מצא: קריאה צינית של שרון בגלל שהוצא מ-"וואי".
יהושע מצא: כשהוא הוכנס ל-"וואי", הוא כבר לא קרא להקמת מאחזים כאלה.
יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לדעתי ההשוואה הזאת - אפילו פוליטית, אפילו ארכיטקטונית ואפילו סוציאלית ומכל בחינה שהיא - אין השוואה כזאת בין בנייה בלתי חוקית לבין מאחזים פוליטיים שמטרתם הייתה מדיניות של מפלגה פוליטית שהייתה בשלטון.
יהושע מצא: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת בשארה, אתה צריך לדעת שכאשר מדובר בישיבות של ועדה, מקובל בכנסת, להציע הצעות לסדר בתחילת הדיון.
יהושע מצא: מה שמקובל בדרך כלל בוועדה הזאת, מקובל גם בוועדת חוץ וביטחון, שכל מי שיש לו הצעה לסדר יגיש אותה בכתב למנהל הוועדה עד חמש דקות לפני פתיחת הדיון.
יהושע מצא: אני מציע לחברי כנסת שמשחקים את המשחק הפוליטי הזה לא להיתמם.
יהושע מצא: השר חיים רמון: לגבי הבנייה בירושלים, בעיקר במזרח ירושלים.
יהושע מצא: לצערי יש עשרות אלפי יחידות דיור לא חוקיות.
יהושע מצא: מדובר על הרבה יותר ממאות.
יהושע מצא: כידוע לכולם גם באמצעי הבנייה המתקדמים ביותר, קשה היה מאוד לבנות אותם בשלושת החודשים האחרונים והם קיימים כבר מספר רב של שנים ומצפצפים על החוק שאתה כל כך מודאג לגביו אדוני יושב-ראש הוועדה.
יהושע מצא: אני מקווה שהדאגה לחוק לגבי הבנייה במזרח ירושלים מלווה אותך גם כאשר מישהו אחר בשלטון.
יהושע מצא: לא נעשה דבר במשך השנים הללו על-מנת לטפל באופן רציני בעניין.
יהושע מצא: גם ההחלטה של הממשלה הקודמת שעל-פניה צריך לברך עליה, להקים 3,015 יחידות דיור, שהתקבלה על-ידי הממשלה כאשר הסבירו שהר חומה תיבנה אך ורק ליהודים, אבל אנחנו, הממשלה הקודמת, בונה 3,015 יחידות דיור ונטפל בהן ונעשה תוכניות מיתאר והם ייבנו לפי החוק, במזרח ירושלים, כמובן גם בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר.
יהושע מצא: אני מציע לא להיתמם.
יהושע מצא: אנחנו באנו למצב נתון ובמצב הנתון הזה אנחנו לא רוצים להשלים עם המשך המצב הקיים.
יהושע מצא: אנחנו לא רוצים לעצום את עינינו, מדי פעם להרוס פה ושם בית, כאשר בצד אותו בית יש סביב מאות יחידות דיור ופתאום הורסים בית אחד ונשאלת השאלה למה דווקא הבית הזה.
יהושע מצא: אנחנו רוצים לבדוק את כל העניין, כמובן לא מתוך כך שאנחנו משלימים עם הפרת חוק, ולבוא בצורה רשמית על השולחן ולומר המציאות בירושלים היא כזאת, צריך לטפל בה באופן הזה והזה ולשים קץ לבנייה הבלתי חוקית ולא לעצום עיניים למציאות הקיימת שם.
יהושע מצא: לגבי השגרירויות.
יהושע מצא: עניתי על כך מעל דוכן הכנסת אבל לטובתו של יושב-ראש הוועדה אני אחזור על הדברים גם כאן.
יהושע מצא: ממשלת ישראל רוצה שכל השגרירויות הזרות תמוקמנה בירושלים בירת ישראל, ובראש וראשונה, ודאי, שגרירות ארצות-הברית שאני מקווה שכשהיא תעבור לירושלים, כל השגרירויות האחרות או רובן המכריע תעבורנה גם הן.
יהושע מצא: זו המדיניות שלנו.
יהושע מצא: מה לעשות שלאחר הבחירות, עוד לפני כינון הממשלה הנוכחית, נשיא ארצות-הברית הטיל וטו על ההחלטה בצו נשיאותי וקבע שהעברת השגרירות מתל-אביב לירושלים סותרת לפי השקפתו את האינטרס הלאומי האמריקאי, כאשר הניסוח היותר מדוייק היה שהיא סותרת את הביטחון הלאומי.
יהושע מצא: תוקף הצו הנשיאותי הזה הוא עד סוף השנה.
יהושע מצא: כלומר, עד סוף השנה הזאת, 31 בדצמבר 1999 הנושא הזה איננו עומד על סדר היום של הקונגרס.
יהושע מצא: אנחנו איננו מנהלים את המשא ומתן מול הקונגרס, אנחנו עומדים מול הממשל, הממשל יודע את עמדתנו.
יהושע מצא: לצערנו הממשל איננו מקבל את העמדה הזאת ואני בהחלט חושב שיש לנו הרבה ידידים בארצות-הברית ואני מצפה גם שהידידים הללו, מלבד המאבק על העברת השגרירות, יביעו את מחוייבותם לשלום ולביטחון ולשגשוגה של מדינת ישראל בכך שהם יתמכו גם בהעברת הסיוע של 1.2 מיליארד דולר שהובטח עוד לממשלה הקודמת של מדינת ישראל, בעקבות חתימת הסכם וואי.
יהושע מצא: גם בכך הם יעשו ויתרמו רבות לביטחונה של מדינת ישראל ולקידום השלום.
יהושע מצא: היו"ר עוזי לנדאו: אני מודה לכבוד השר.
יהושע מצא: אני חייב לומר שמתשובתו של השר, מכלל ההן נשמע גם לאו והלאו הוא שראש-הממשלה הינחה את ידידי ישראל בארצות-הברית שלא יפעלו לקידום החקיקה הזאת.
יהושע מצא: השר חיים רמון: אתה לא יכול לצטט אותי.
יהושע מצא: אתה יכול להמציא דברים.
יהושע מצא: ראש-הממשלה לא הינחה אף אחד.
יהושע מצא: כדי שלא יהיה ספק, ושלא מתוך ההן, רק מי שרוצה לשמוע לאו בכל דבר שומע לאו גם כשאומרים הן, אני אומר הן ברור.
יהושע מצא: זו המדיניות של ממשלת ישראל וכך היא פועלת.
עוזי לנדאו: השר חיים רמון: בשום פנים ואופן.
עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לא מנחה, ראש-הממשלה אומר את עמדתו.
עוזי לנדאו: אני חושב שאם נשיא ארצות-הברית היה בא לכאן בכנסת והיה מנחה את חבר הכנסת לנדאו לפעול בצורה זו או אחרת, היית חושב שזה לא תקין.
עוזי לנדאו: לכן ראש-הממשלה איננו מנחה אלא הוא אומר את דעתו.
עוזי לנדאו: ראש-הממשלה אמר את דעתו, הוא הבין מה שכל אחד הבין שעד סוף דצמבר יש וטו על העניין והעניין יעלה מחדש בקונגרס, אם יעלה, בתחילת השנה הבאה.
עוזי לנדאו: כל מי שישאל וכל מי שיבוא אלינו, נאמר לו שזו עמדתנו בצורה הברורה והחד-משמעית שאנחנו רוצים שכל השגרירויות יהיו בירושלים בירת ישראל.
עוזי לנדאו: נקודה.
עוזי לנדאו: אין שום לאו מאחורי זה, גם אם תחפש אותו.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: ראש-הממשלה אמר את דעתו לפני אנשי איפ"ק, לפני מנהיגים בקהילה היהודית בארצות-הברית, לפני חברים בקונגרס האמריקאי שלא יקדמו את הנושא.
עוזי לנדאו: אדוני השר, הסוגייה הזאת היא מרכזית והיא חשובה ואני יכול לומר לך שהיא תבוא לדיון כאן.
עוזי לנדאו: שלא יהיה שום ספק - אני אומר לך מתוך ידע של הכרת האנשים עצמם - ששמענו מראש-הממשלה כי אין בדעתו, הוא סבור שאין ראוי לקדם את החקיקה בקונגרס שהייתה מתגברת על הווטו של הנשיא ושמטרתה הייתה להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים.
עוזי לנדאו: מי שאומר אחרת מטעה את הציבור או שאיננו יודע.
עוזי לנדאו: השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה אומר דברים חמורים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שלדברים שלך אין שחר, זוהי המצאה שלא הייתה ולא נבראה.
עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לא הינחה אף גורם בארצות-הברית להתנגד להעברת השגרירות.
עוזי לנדאו: ראש-הממשלה בא ואמר דבר פשוט.
עוזי לנדאו: הוא אמר שלצערנו יש וטו נשיאותי, אי-אפשר להעלות את זה כתוצאה מהווטו.
עוזי לנדאו: ברגע שהעניין יעלה, אנחנו נתמוך.
עוזי לנדאו: הראיה, ועדה לענייני ירושלים בישיבתה הבאה, אחד הנושאים שעל סדר יומה זה איתור מתחם שגרירויות בירושלים.
עוזי לנדאו: ממשלה שאיננה רוצה שיעברו שגרירויות, איננה עוסקת בהקמת מתחם ואילו אנחנו עוסקים בחיפוש ואיתור מתחם, דבר שלצערי הממשלה הקודמת לא עשתה.
עוזי לנדאו: אנחנו ניגשים לנושא הראשון שעל סדר היום.
עוזי לנדאו: (1) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת ההחלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה     היו"ר עוזי לנדאו:	לפני החברים מונחת החלטת הממשלה ושם מדובר - אני קורא את תמצית הדברים - על הקמת רשות לתכנון ופיתוח.
עוזי לנדאו: "הרשות תשמש כיחידת מטה וכגוף מתאם של הממשלה בגיבוש ובמימוש מדיניות פיתוח פיזי, בראייה חברתית".
עוזי לנדאו: מעבירים למשרד ראש-הממשלה יחידות שונות כאשר חלקן הן יחידות מטה, חלק יחידות ביצוע ממשרד הפנים ומשרד התשתיות.
עוזי לנדאו: כדי לחסוך זמן אני לא אכנס לפרוט ההחלטה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת החברים כמה הערות שהיו ליועץ המשפטי לממשלה ואחר-כך את תמצית ההערות שקיבלנו ממספר משרדי ממשלה הנוגעים בדבר וכן ממספר גופים כמו עמדתו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמדת החברה להגנת הטבע, עמדת העמותה "אדם טבע ודין", התנועה לאיכות השלטון, ישנו עמנו כאן גם הדוקטור ערן פייטלסון שצירף חוות דעת מפורטת לגבי משמעות ההחלטה הזאת, וכן את המלצתה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לממשלת ישראל לקראת קבלת ההחלטה שלה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור על כמה מהדברים המרכזיים בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה מעט יותר מחודש מאז קבלת ההחלטה בממשלה, לשמוע מן השר מה השתנה מאז ואחר-כך נקבל מן הסתם כמה מן הדברים היסודיים שהועלו בהערות השונות למיניהן.
עוזי לנדאו: לפני שאקרא את עיקרי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מסרה לי חברת הכנסת לימור לבנת כי היא פנתה ליועץ, ואולי תוכלי לומר לנו על השיחה שהייתה לך עם הלשכה.
עוזי לנדאו: לימור לבנת:	לאחר שקראתי את הפרסומים בעיתונים על כך שהייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמעלה הסתייגויות לגבי העברת מינהל התכנון והבנייה והן מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש-הממשלה, ביקשתי מעוזרתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל את חוות הדעת הזאת.
עוזי לנדאו: היא אכן פנתה למשרד היועץ המשפטי לממשלה ושם אמרו לה שהם יבדקו ויחזרו אליה ואכן חזרו אליה.
עוזי לנדאו: זה היה לפני כעשרה ימים.
עוזי לנדאו: אמרו לה שהם לא יודעים, זאת לא חוות דעת של היועץ, זה של המשנה ליועץ, מני מזוז, וכי הם יבדקו.
עוזי לנדאו: בדקו, החזירו אותה הלוך ושוב במהלך יומיים תמימים כשהיא ניהלה שיחות טלפון חוזרות ונשנות עד אשר בסופן הודיעו לה שהם מצטערים אבל זו חוות דעת פנימית והם לא מוכנים להעביר אותה אלי.
עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה בחומרה רבה ונדמה לי שזה בדיוק המקום להעלות את הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל ודאי לא עם נוהל תקין.
עוזי לנדאו: לא מדובר כאן במסמך פנימי אלא במסמך שכתב המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שאליו מצורף מכתב לוואי.
עוזי לנדאו: מכתב הלוואי הזה מופנה למר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, חתום עליו עורך-דין יורם גונן, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אתם יכולים לראות כאן, החומר הזה מונח על השולחנות באדיבותי כי בסופו של דבר השגתי את זה כמובן בדרכים אחרות.
עוזי לנדאו: מכותבים שם לידיעה שר המשפטים, מני מזוז, דידי לחמן-מסר, עוזי פוגלמן ועוד כהנה וכהנה.
עוזי לנדאו: לא יכול להיות שחבר כנסת, במקרה הזה חברת כנסת, לא תוכל לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה מסמך אשר הועבר באופן מסודר.
עוזי לנדאו: זה לא איזה פתק פנימי שעבר מפקיד לפקיד בתוך המשרד, בלי שום קשר כרגע לתוכן העניין הזה שגם עליו יש לי מה לומר ואומר כשאני אקבל את רשות הדיבור.
עוזי לנדאו: הדבר הזה תמוה בעיני.
עוזי לנדאו: זה מצטרף גם לכך שבשבועות אחרונים מספר פניות שלי אל היועץ המשפטי לממשלה נענו בצורה תמוהה או לא נענו כלל, לרבות עוד דבר אחד שכן דיברתם עליו קודם.
עוזי לנדאו: ב4- באוקטובר פניתי ליועץ בקשר ליוזמה להכשרת 12 אלף מבנים במגזר הערבי, כפי שפורסם על-ידי השרים בן-עמי וביילין.
עוזי לנדאו: עדיין לא קיבלתי תשובה.
עוזי לנדאו: מכיוון שדובר על זה קודם, רציתי רק לציין שבעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:	רק אתמול, בעקבות מה ששמעתי, הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגו לישיבת ההוועדה.
עוזי לנדאו: הבוקר נמסר לי מלשכתו שהוא לא בקו הבריאות ולכן לא יכול היה להגיע.
עוזי לנדאו: אני מניח שנבקש ממנו הסברים על הנושא הזה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב זה חוות הדעת עצמה שמונחת לפני ושם היו שלוש הערות מרכזיות בסעיף אחד של מכתב המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז ב18- באוגוסט.
עוזי לנדאו: אני אצטט כמה דברים שנראים לי חשובים ואחר-כך נקבל את תשובת השר.
עוזי לנדאו: "כדי למנוע טשטוש תחומים וניגוד עניינים במינהל מקרקעי ישראל כמנהל קרקעות וכיזם לבין מוסדות החינוך, התכנון - וכאן אני מדלג מעט - יש להמנע ממצב בו מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון יהיו בכפיפות לאותו גורם".
עוזי לנדאו: זה מזכיר לי כי לפי חוק המינהל הכפיפות המקצועית של מינהל מקרקעי ישראל היא למועצת מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: אני סבור שיש לקבל כאן תשובה על מהו המבנה הארגוני, חלוקת האחריות, הסמכויות והכפיפויות בתוך הרשות החדשה בין הגופים למיניהם וזאת כדי להבטיח את העצמאות.
עוזי לנדאו: סעיף אחר שנראה לי חשוב - כולם חשובים, אבל כמובן יש דברים שצריכים לחדד בדיון הזה - הוא סעיף 3(א) של הערת המשנה ליועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: כאן הוא מעיר על תשומת הלב על כך שמדובר בהעברה של מינהל התכנון שהוא בלשכה הראשית של משרד הפנים ושל לשכות התכנון המחוזיות שליד הוועדות המחוזיות למשרד ראש-הממשלה.
עוזי לנדאו: כן מדובר בהעברת הסמכויות והאחריות גם על מוסדות התכנון עצמם לראש-הממשלה.
עוזי לנדאו: מן הסעיף הזה עולה שבמשרד ראש-הממשלה מתחיל להצטבר ריכוז גדול מאוד של סמכויות ופה נצטרך לקבל תשובה לגבי המשמעויות של ריכוז הכוח הזה בבחינת שני היבטים: פעם אחת איזה שימוש ניתן לעשות בריכוז הכוח הזה, אבל לא פחות מזה, באיזו מידה אפשר יהיה לטפל ביעילות בריכוז כזה של סמכויות בתוך משרד אחד, איזה פקק תנועה נאמר יכול להיווצר שם.
עוזי לנדאו: הערה חשובה אחרונה היא בסעיף 3(ה) של חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: שוב, אני מדלג על חלק מן הדברים שנראים לי לצורך זה פחות חשובים, אבל הוא כותב כך: "פעילות מוסדות התכנון בעיקר במישור המקומי והמחוזי כרוכה בפעילותן של הרשויות המקומיות.
עוזי לנדאו: כידוע משרד הפנים ממונה כיום הן על הרשויות המקומיות בפעילותן המוניציפאלית והן על הרשויות המקומיות בפעילותן התכנונית.
עוזי לנדאו: להלכה ולמעשה קיימים יחסי גומלין מורכבים ומנופי השפעה בין הפעילות התכנונית לבין הפעילות המוניציפאלית בתחומים של תקצוב, איזוני משאבים, קביעת גבולות ושיקולים נוספים".
עוזי לנדאו: ממשיך וכותב היועץ: "מחוברת התוכנית, כמו גם מהדיונים אצלנו, לא עולה כי נבחנו ונשקלו השלכות ניתוקן של סמכויות התכנון מסמכויותיו המוניציפאליות והשפעות ההפרדה בסמכות והאחריות המניסטריאלית בין שני תחומים".
עוזי לנדאו: במלים אחרות, היועץ מסב את תשומת הלב לכך שישנו היום שילוב גדול של אינטרסים היום שמקבל ביטוי או איזון מסויים במערכת הקיימים והוא חושש שאם הדבר הזה לא יטופל כראוי, הדבר הזה יכול להשתבש במערכת הבאה.
עוזי לנדאו: אם אני אתמצת את ההערות, נדמה לי שרצוי היה לקבל תשובות תחילה מן השר או ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה לגבי הדבר הבא:     ראשית, מהו היום סטטוס ועדת השרים שאמורה הייתה לתת תשובה ופתרון לכל השאלות שהעלה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה שעלתה מן המסמכים, ואחר-כך ניכנס וכל ארגון יעלה את נקודת המבט שלו לגביהם, היא אותה הסוגייה שמשרד ראש-הממשלה אמור בדרך כלל להיות אחראי או ממונה על התוויית המדיניות ברמת על תוך ראייה כוללת של צרכי המדינה.
עוזי לנדאו: במקרה הזה, תחת אותו גג של משרד ראש-הממשלה, אנחנו רואים את שילובם של המוסדות שעוסקים בביצוע, שנמצאים בלחץ האירועים השוטפים, שצריכים לעתים לכפוף את ראשם תחת הצורך לתת תשובות מיידיות.
עוזי לנדאו: עם ניסיון שלנו עם משרדי ממשלה אחרים, כאשר מכפיפים תחת אותו גג מי שצריך לתת תשובות ארוכות טווח למי שצריך לתת תשובות בדברים השוטפים, מה שקורה הוא שהראייה ארוכת הטווח משתבשת ונגרם נזק כבד.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, שילוב השניים, קביעת מדיניות וביצועה.
עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה היא סוגיית ריכוז סמכויות רב מאוד בלשכת ראש-הממשלה.
עוזי לנדאו: זה עלול לפגוע ביעילות, זה גם עלול לשמש לניצול לרעה אם תשים לב, אדוני השר, הסעיף השני שעולה כאן זה אותו קשר ישיר בין גורמים שנמצאים מחוץ למשרד למשל בנושא נדל"ן, ובין קצה הפירמידה.
עוזי לנדאו: הדברים האלה, אני בטוח שבמשרד ראש-הממשלה יעשו הכל כדי שזה לא יהיה, אבל יש לפנינו במקרה זה פתח או פירצה שעלולה לקרוא לגנבים.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אני אקרא לילד בשמו, לחצים כבדים בעיקר בנושא נדל"ן על ראש הפירמידה, על קצה הפירמידה, ואנשים שמן השטח קשורים ישירות אל לשכת ראש-הממשלה כאשר היום ראש-הממשלה - וכאן אנחנו מדברים בסוגייה אחרת - נמצא בלחץ זמן כבד מאוד.
עוזי לנדאו: יש לו תהליך מדיני שהוא מבקש לקדם, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגייה זאת, והוא גם שר ביטחון במשרה מלאה.
עוזי לנדאו: על כל אלה הוא צריך לעסוק גם בסוגיות של תכנון ארוך טווח במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אני שואל את עצמי איך יוכל ראש-הממשלה להתפנות ולהקדיש זמן ומאמץ ומחשבה כדי להנחות את צוותי התכנון שתחת ידו.
עוזי לנדאו: אני חושב שעל רגל אחת אלה הן השאלות שאבקש מכבוד השר להשיב עליהן.
עוזי לנדאו: אחרי תשובתו ניגש למשתתפים עצמם.
עוזי לנדאו: השר חיים רמון:	החלטה על הקמת הרשות לתכנון ומינהל נפלה אצל ראש-הממשלה עוד בטרם היה ראש-ממשלה.
עוזי לנדאו: מיד לאחר הבחירות ראש-הממשלה פתח בסידרת התייעצויות על המבנה הנכון והמתאים לניהול כלל ענייני המדינה.
עוזי לנדאו: הוא התייעץ עם לא מעט אנשי מקצוע, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יפרט לאחר מכן אם תרצו איך נעשו ההתייעצויות, עם מי נעשו, כולל במכוני מחקר וימי עיון, ואני אומר אחר-כך כמה הערות על מצב התכנון היום בישראל ועל היעילות המופלאה של מערכת התכנון והמינהל בישראל.
עוזי לנדאו: לאחר שההחלטה הזאת נפלה, עוד לפני שהוא ידע מי יהיו השרים בכל אחד ממשרדי הממשלה, הוא הודיע על הקמת רשות התכנון שאני לא אסתיר, לב העניין זה העברת מינהל מקרקעי ישראל כיחידת סמך אחת, ושם אין בעיה, גם לא בעיה אידיאולוגית, כי המינהל הזה טייל בשנים האחרונות לא תמיד באופן ענייני בין מספר משרדים כשהוא היה בחקלאות, הוא היה בשיכון, אחר-כך הוא היה בתשתיות ששם זה היה מאוד ענייני להעביר לשם, ובכלל כל משרד התשתיות היה מאוד ענייני ויעיל.
עוזי לנדאו: אין כמו אופוזיציה לחדד את הרגישות, היעילות ואת שלטון החוק, ואני מברך על כך שיש חילופי שלטון כי זה עוזר לאנשים להיות יותר מחודדים בעניינים הללו.
עוזי לנדאו: הדבר השני שהוא באמת המהפכה היותר משמעותית זה הנושא של מינהל התכנון והפיכתו ליחידת סמך שתעבור ממשרד הפנים למשרד ראש-הממשלה.
עוזי לנדאו: יש יחידה שאנחנו רוצים להקים שהיא יחידה לתכנון חברתי ואנחנו מתלבטים מאוד בעניין הזה, כיצד יבוא הדבר הזה לידי ביטוי.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שידעו שאנחנו מדברים הרבה על חינוך כמצמצם פערים בחברה הישראלית וזה נכון, אבל נדל"ן וחלוקת קרקע של מדינה היא הגורם המרכזי בשנים האחרונות, בעשרות השנים האחרונות, לפערים חברתיים במדינת ישראל לא פחות מחינוך ואולי יותר.
עוזי לנדאו: אחת הסיבות לפערים החברתיים הבלתי סבירים בחברה הישראלית זה חלוקת ההון, קרי הקרקע, בצורה שתיכף אני אומר מה אמר עליה יועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: השר חיים רמון:	היועץ המשפטי הוא נר לרגלינו.
עוזי לנדאו: אני גם כך מאוד שמח, גם זה שינוי מרענן לעומת מה שהיה כאן עד לפני שלושה חודשים ואני שמח על כך.
עוזי לנדאו: כאשר זאת הייתה ההחלטה, התחלנו בהכנות, הדרג המקצועי של משרד ראש-הממשלה התחיל בהכנות ומיד כאשר ההכנות הללו נכנסו להילוך אפילו לא גבוה אלא הילוך נמוך הייתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל הוראות ולבדוק את ההיבטים החוקיים של המהלך והבעייתיות שיש במהלך.
עוזי לנדאו: אנחנו לא אומרים שזה מהלך מסובך או מהלך מורכב אבל הוא הכרח מבורך לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים ואני אתאר אותה.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי באמת כתב לנו הערות ואני לא יכול לצטט את השיחה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עם היועץ המשפטי כאשר הוא בא אליו ותיאר מה הולכים לעשות, מה היועץ המשפטי אמר על המצב שקשור לטוהר המידות של כל מה שקשור למערכת הקרקעית והנדל"נית במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אני כן יכול לצטט דבר שאולי גם כן לא לגמרי מקובל, אז אני לא אצטט במדוייק, מה העיר היועץ המשפטי לממשלה כאשר ההחלטה הזאת באה לממשלה ומה הוא אמר על חוסר טוהר המידות הניהולי וטוהר המידות הפלילי שיש בכל המערכת כפי שהיא קיימת היום.
עוזי לנדאו: זה לא אומר פוליטיקאי אלא זה אומר מי שמופקד על המערכת הזאת.
עוזי לנדאו: אני אשמח אם תביאו את היועץ המשפטי שכאן הוא ודאי יחזור בצור המפורטת על דבריו, אני מקווה שבצורה מפורטת, על מה שהוא אמר בישיבת הממשלה.
עוזי לנדאו: כאמור, פנינו ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי העיר את ההערות הללו ומרגע זה אנחנו עובדים באופן צמוד, לא סוטים ימינה ושמאלה, מהוראות היועץ המשפטי, במקרה הזה המשנה ליועץ המשפטי שמתואם עם היועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שאין שום מניעה חוקית להקמת רשות התכנון הלאומית ובלבד שהנוהלים יהיו כפי שהוא קבע והחלטת הממשלה עוקבת עקב בצד אגודל אחר הוראות היועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: מי שיקרא את החלטת הממשלה יראה שעד אשר לא נבצע מספר מהלכים, אנחנו לא יכולים להביא את האישור לכנסת כפי שחייב החוק.
עוזי לנדאו: נקבע לוח זמנים וועדת השרים מבצעת בדיוק את ההכנות על-מנת שבתוך ארבעים יום נוכל להביא את זה לכנסת.
עוזי לנדאו: עד כדי כך הקפיד היועץ המשפטי שקבע ש25- ימים תעבוד ועדת השרים וכאשר תסיים את עבודתה ניתן לערער על מסקנותיה, ותקנון הממשלה קובע שניתן לערער תוך שבועיים.
עוזי לנדאו: הוא אמר שמסיום עבודת הוועדה אנחנו נותנים שבועיים לכל שר שירצה לערער, שיבוא לממשלה לערער, ורק לאחר מכן נוכל להביא את זה לכנסת.
עוזי לנדאו: זה שיש בעיות שאנחנו מתחבטים בהן, ודאי.
עוזי לנדאו: אחת הסוגיות היותר מרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן לא מעט זה איך העניין יעבוד, זאת באמת ההפרדה בין הממונה על המחוז דהיום, ירושה מהמנדט, לבין יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
עוזי לנדאו: יש פנים חיוביות לעניין ויש פנים שליליות כשאני מניח שאת השליליות יציגו המתנגדים ולכן אני אומר למה זה נכון להפריד.
עוזי לנדאו: זה לא שאני טוען שאין בעיות עם ההפרדה, אבל אני הייתי שר פנים ואני יודע.
עוזי לנדאו: כשאני הייתי שר פנים, מה היה עושה הממונה על המחוז במצוקותיו?
עוזי לנדאו: הוא היה פותר בעיות מוניציפאליות תקציביות באמצעות התכנון.
עוזי לנדאו: אני אעשה את זה יותר גס.
עוזי לנדאו: אין כסף למועצה מוניציפאלית, אבל אפשר לתת אחוזי בנייה.
עוזי לנדאו: אחוזי בנייה, מי שאיננו יודע זה כסף וזה הרבה כסף.
עוזי לנדאו: אומרים לרשות: אנחנו באמצעות ועדת התכנון - לא כי צרכי התכנון מחייבים אלא להפך, זה יכול ליצור בכייה לדורות, הפוך, - ניתן לך אופציית אחוזי בנייה ותוותר על התקציב שמגיע לך.
עוזי לנדאו: את זה אפשר לעשות רק כאשר הממונה על המחוז הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה ויש לו אינטרסים נוספים מעבר לאינטרס של התכנון והבנייה.
עוזי לנדאו: כל שרי הפנים לדורותיהם, אין להם ברירה אלא להגיע למציאות הזאת ולמצב הזה.
עוזי לנדאו: אין להם ברירה וזה מהמצוקה.
עוזי לנדאו: המצוקה היום יומית של הטווח לא הקצר אלא הטווח הבוער כי יש לו שביתה והזבל מסריח, ומה הוא יעשה, אז הוא אומר, או-קיי, קח ארבעה אחוזי בנייה ונבנה איזה מגדל בשום מקום וכך נפתור את הבעיה ועיקר שלא תהיה שביתת זבל למחרת.
עוזי לנדאו: זאת הבעיה, זאת המציאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.
עוזי לנדאו: אז יש בעיה ואת כל הבעיות הללו אנחנו מתכוונים לפתור ואנחנו נפתור אותם.
עוזי לנדאו: תנוח דעתך, שאני בטוח שהייתה מאוד מאוד נסערת כאשר הוקם משרד התשתיות ועד היום למזלנו - היום זה למזלנו - לא עשו את החקיקה שכביש עירוני יתחבר עם כביש בין-עירוני כי על הכביש הבין-עירוני היה מופקד שר התשתיות ועל הכביש העירוני היה מופקד שר התחבורה.
עוזי לנדאו: ערב טוב.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, המשך הישיבה מהיום בבוקר.
עוזי לנדאו: אני מצטער שהייתי צריך לזמן אותה ב11- בלילה, אי אפשר היה לעשות את זה מוקדם יותר.
עוזי לנדאו: לפני כן, אני רוצה לקרוא את רשימת האנשים שהיו אמורים להגיע.
עוזי לנדאו: מר דן רוזנצוייג ממשרד החקלאות.
דן רוזנצוייג: פה.
עוזי לנדאו: הגב' סופיה זמקוב מממשרד התשתיות הלאומיות.
אורה תמיר: איננה.
עוזי לנדאו: הגב' תמיר מנציבות המים כאן, נפגשנו הבוקר.
עוזי לנדאו: מרשות הניקוז של נחל הירקון איש לא הגיע.
עוזי לנדאו: מר דוד פרגמנט מרשות נחל הירקון.
אורה תמיר: ישנו.
עוזי לנדאו: מר אילן פרייס ממשרד הפנים.
אילן פרייס: כן.
עוזי לנדאו: מר דן זייצ'יק ממשרד האוצר.
אורה תמיר: איננו.
עוזי לנדאו: ארגון "אדם טבע ודין" הודיעו שלא יוכלו להגיע, הם שלחו לנו את עמדתם בכתב.
עוזי לנדאו: משרד ראש הממשלה לא אמור היה להגיע, וגם לא משרד מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל את הדיון כפי שהוא.
עוזי לנדאו: הגופים שלא יגיעו, בוודאי תהיה להם הזדמנות טובה להסביר, במספר ישיבות, כל מיני דברים שמופיעים בדו"ח הזה ובדו"חות אחרים של מבקר המדינה, שנוגעים למשרדים שלהם.
עוזי לנדאו: אני מקווה שלכל הדיונים שיבואו הם יתייצבו בזמן.
עוזי לנדאו: אני הייתי מבקש לעבור תחילה לנושאים הכלליים שעלו בדו"ח המבקר בנושא תשתית הניקוז.
עוזי לנדאו: בדו"ח הזה עסק המבקר ברשויות הניקוז כפי שהוקמו על-ידי שר החקלאות, בתכנון ובנייה המשפיעים על מערכת הניקוז, בנושא תכנון תשתית הניקוז, בקביעת סדרי עדיפויות כתוצאה מתכנון תשתית הניקוז ומקיומן של תוכניות אב ותוכניות ארוכות טווח בתחום הזה, בסוגיות של מימון הפעולות של רשויות הניקוז ובניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.
עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל לעבור נושא-נושא.
עוזי לנדאו: בכל אחד מנושאי המשנה האלה, אביא את ההערות העיקריות של המבקר ונשמע מן הנוכחים את הדברים שיש להם להעיר.
עוזי לנדאו: לנושא הראשון - רשויות הניקוז - יש כאן שתי סוגיות כלליות שעלו.
עוזי לנדאו: האחת - אומר הדו"ח שב1996- פירסם שר החקלאות צו ולפיו הוקמו 11 רשויות ניקוז והם החליפו 25 רשויות ניקוז - -
אורה תמיר: 23.
עוזי לנדאו: אני קורא מה שבפניי.
עוזי לנדאו: בתור חבר-כנסת אני ממש לא אחראי למה שכתוב, אני קורא מה שכתוב.
עוזי לנדאו: ובכן, 11 הרשויות הללו החליפו 25 רשויות ניקוז.
עוזי לנדאו: אני מניח שהמצב הזה נועד להסדיר דברים על מנת שאגני ההיקוות יהיו כולם בתחום רשות ניקוז אחת והיא תוכל לקבל החלטות שהיא אחראית לתוצאה שלהן מאל"ף עד תי"ו, כולל היכולת להעריך את כל מה שקשור ומתרחש באותו אגן ניקוז.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי כאן לדעת ממשרד החקלאות הוא: באיזו מידה ההגדרה של 11 הרשויות האלה היא אכן נכונה.
עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר-הכנסת גפני.
משה גפני: אתה עושה תיקון חצות?
עוזי לנדאו: קודם כל, חשוב לי לשמוע ממר רוזנצוייג האם אתם שבעי רצון מן ההגדרה, מן התיפקוד?
עוזי לנדאו: האם יש מקום לשיפור או לשינוי?
עוזי לנדאו: השאלה השנייה נובעת מתחום הערות המבקר לשתי רשויות ניקוז.
עוזי לנדאו: אחת, רשות ניקוז הירקון והשנייה רשות נחל הירקון.
עוזי לנדאו: ממה שעולה בדו"ח המבקר, קיימת חפיפה מסוימת בין השתיים, משום שלרשות נחל הירקון הוקנו סמכויות של רשות ניקוז בכל הנוגע לשטח הרשות שמחוץ לתחום רשויות הניקוז שהיו קיימות כאשר היא נקבעה, ורשות נחל הירקון פועלת בנושאים של הסדרת אפיק הירקון, ולדעתה יש להטיל עליה בחוק ביצוע תפקידי ניקוז גם בשטח שבמורד אגן ההיקוות.
עוזי לנדאו: המבקר לא אומר במפורש מה מתרחש כאן, אבל מה שעולה מן הכתוב הוא שלאורה על תחום מורד הנחל אחראית רשות ניקוז הירקון ועל מעלה הנחל אחראית רשות נחל הירקון.
דוד פרגמנט: הפוך.
עוזי לנדאו: אני קורא מה שכתוב כאן.
דן רוזנצוייג: רשות הנחל אחראית על המורד ורשות הניקוז אחראית על הכל.
דן רוזנצוייג: אבל את זה אולי אורה תמיר תסביר אחר כך מהבחינה המשפטית.
עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל כל תיקון בתחום הזה, אני קורא מה שכתוב כאן, אבל בכל מקרה דבר אחד ברור - שיש חפיפה מסוימת בין הסמכויות על אותה כלה.
עוזי לנדאו: מה שיוצא, שרשות הניקוז ירקון ורשות נחל הירקון פועלות בו-זמנית בנושא הסדרת הניקוז במורד של אגן ההיקוות.
עוזי לנדאו: במצב זה עלולות להיווצר אי-הסכמות בנושאים מקצועיים.