GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני מחריף במיוחד את השאלות כדי להקל על התשובות, ואם יש למישהו הערות נוספות או שאלות בתחום הזה, זה הזמן להעלות אותן.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, יש לך מה להעיר?
עוזי לנדאו: אגב, באיזה כובע מופיע כאן אדוני, בכובע של סגן שר החינוך, כמשיב או כעותר?
משולם נהרי: בכל הכובעים.
משולם נהרי: זה הדבר היחיד שיש בו אחדות.
משולם נהרי: אין לי הערות בשלב זה.
עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי המנכ"לית.
שלומית עמיחי: אני אומר כמה מלים, וברשותך, נבקש אחר כך ממר בני לוי, שעומד בראש היחידה, לעדכן אותנו במהלכים שנעשים היום.
שלומית עמיחי: תחילה כמה מלים עקרוניות בסוגייה הזאת.
שלומית עמיחי: נדרשנו כבר יותר מפעם אחת לדיון מעמיק במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך לגבי מקומה ותפקידה של היחידה.
שלומית עמיחי: כידוע, בחיים יותר קל להמשיך דברים מאשר להפסיק אותם.
שלומית עמיחי: כדי לומר את ה"לא" דרושה החלטה נחושה, והיא בעיקר בעייתית משום החשש מהפרצה הקטנה הזאת, שאתה כינית אותה עכשיו "כל ממזר מלך", כלומר, החשש שמא נימצא במצב שאין מי שיכול לבקר את בתי הספר - את המורים על בחירתם או את מי שמפיץ ספרי לימוד, ומורה הופך את הספר, מתוך שיקול דעת מוטעה, לספר שעליו מתחנכים הילדים.
שלומית עמיחי: הרצון להישאר בכל זאת בתמונה מביא את המשרד לאורך שנים להיעזר ביחידה ולסמוך על עבודתה.
שלומית עמיחי: אנחנו מודעים לזה שאין ביכולתנו - וכנראה, גם אין ברצוננו - לאכוף הוראה שכל ספרי הלימוד במדינת ישראל יעברו את אישור היחידה.
שלומית עמיחי: אנחנו גם נותנים בהחלט קרדיט רב מאוד לבתי הספר, ואנחנו הולכים עם זה יותר ויותר.
שלומית עמיחי: יש לנו מגמה של העצמת בתי הספר, מתן אפשרות לבתי ספר לארגן את תכנית הלימודים שלהם, ויחד עם זה נובעת גם המחשבה שבתי ספר צריכים להיות מלומדים, נבונים ולדעת לבחור את ספרי הלימוד שלהם.
שלומית עמיחי: הבעיה היא תמיד מה קורה עם אלה שהם לא במצב הזה.
שלומית עמיחי: כלומר, אלה שהם היודעים, הנבונים והמבינים - אנחנו סומכים עליהם שיבחרו את ספרי הלימוד הנכונים והמתאימים.
שלומית עמיחי: הבעיה עם אלה שאינם בדיוק במצב הזה, ואז השאלה היא מה הם שיקולי הבחירה שלהם, ויש חשש שמא טובת המקצוע וטובת התלמידים אינה עומדת תמיד לנגד עיניהם.
שלומית עמיחי: שאלתי את פרופ' חיים הררי, בשיחתנו לפני כמה שבועות, איך הוא מרגיש עם העובדה שבמל"מ - במרכז לפיתוח מדעים - מפתחים לאורך השנים תכניות לימודים במאות מיליוני שקלים, ובסך הכל הממצאים מראים שאולי רק 20% מהתלמידים לומדים מספרי הלימוד הללו.
שלומית עמיחי: אנחנו מדברים פה על סכום כסף אדיר.
שלומית עמיחי: ענה לי פרופ' הררי תשובה שאני - - -
עוזי לנדאו: יכול להיות שזה אחוז טוב.
שלומית עמיחי: יכול להיות.
שלומית עמיחי: אני רוצה לצטט את התשובה מפיו של פרופ' חיים הררי.
שלומית עמיחי: אני חושבת שהיא תשובה טובה והיא עונה גם להערה שלך.
שלומית עמיחי: אמר לי פרופ' חיים הררי: המדינה צריכה להבטיח שיהיה לפחות ספר אחד בכל מקצוע שהמדינה אומרת שעליו היא יכולה לשים את ידה, אותו היא אישרה, אותו היא מכירה, הוא משקף את תכנית הלימודים, את היידע שצריך.
שלומית עמיחי: המורים הטובים, אומר פרופ' הררי, לא נזקקים לספר הטוב.
שלומית עמיחי: הם יודעים לחפש היום באינטרנט, הם ידעו אתמול לחפש באנציקלופדיה והם יודעים לקחת מכאן ומכאן, להכין לעצמם את החומרים.
שלומית עמיחי: אבל, אלה המורים הטובים.
שלומית עמיחי: הוא אומר: כשאני, פרופ' חיים הררי, לימדתי פיסיקה, מעולם לא הלכתי לספר הלימוד.
שלומית עמיחי: ידעתי מה תכנית הלימודים שאני צריך ללמד, אבל המדינה חייבת להבטיח שלכל מקצוע יידעו המורים שיש לפחות ספר אחד שהמדינה אומרת לגביו: מבחינתנו הספר הזה תקין.
שלומית עמיחי: היא לא אומרת שחייבים ללמד מתוכו, היא לא אומרת שאי אפשר בלתו, אבל היא מסוגלת להפנות את המורה לספר הזה.
שלומית עמיחי: אני חושבת שזה העיקרון שאנחנו נצטרך לאמץ, כך נראה מבחינת תפיסת העבודה שלנו.
שלומית עמיחי: לפני שהיושב ראש ימסור את רשות הדיבור למר בנימין לוי, אני רוצה לומר שכרגע נמצאות אצלנו על המדוכה המלצות של ועדה שדנה בנושא, ומר לוי יציג את העקרונות.
שלומית עמיחי: הן עוד לא הובאו בפני המזכירות הפדגוגית החדשה.
שלומית עמיחי: כולנו עכשיו בשלבי חילופין.
שלומית עמיחי: הן גם לא הובאו בפני השר החדש, ולכן עוד לא אומצו ולא פורסמו כהמלצות המשרד, אבל יש בהן איזה שהוא כיוון, שלדעתי, מתייחס גם לדו"ח עצמו וגם לשאלות שאתה העלית, אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: אני מבקש להתרכז כרגע בעיקר בסוגיית אישור ספרי לימוד.
שלומית עמיחי: על זה אני מדברת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אין סכנה מסויימת בגישה הזאת, שעל פיה יש ספר אחד שמשקף את עמדת המשרד, ואחר כך יש ספרים אחרים שמורים יכולים לבחור בהם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי לפגוע ברמת המורים, לא כולם פרופ' הררי ולא כולם יכולים לדעת מה תכנית הלימודים הראויה, והאם אין סכנה בכך שרק ספר אחד מאושר, ואחר כך יש שיקול דעת רחב למורה?
שלומית עמיחי: אולי לא הובנתי.
שלומית עמיחי: לא התכוונתי לומר שספר אחד מאושר, אלא ספר אחד שאפשר לומר שהיה ביוזמת המדינה, והמדינה אפילו מימנה את הכנתו.
שלומית עמיחי: לזאת הכוונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם לא חשוב אם מדובר בשני ספרים או שלושה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על עצם מתן שיקול הדעת למורה שלא להשתמש בספרים המאושרים, אלא בספרים אחרים.
שלומית עמיחי: הגישה שלנו - וזו תפיסה שעומדת בבסיס תפיסת ההוראה בכלל - היא שמורה קיבל את הכשרתו, קיבל את השכלתו וממשיך לקבל אותה לאורך השנים בהשתלמויות, ואנחנו סומכים עליו.
שלומית עמיחי: אם אנחנו סומכים עליו שיידע מה ואיך ללמד את הילדים, אנחנו גם צריכים לסמוך עליו שיידע לבחור את הספר המתאים.
שלומית עמיחי: האמירה היא שלא תמיד מורה נעזר בספר אחד.
שלומית עמיחי: הרבה פעמים הוא נזקק להרבה יותר מספר אחד בהוראת המקצוע.
שלומית עמיחי: הוא נזקק לחומרים, לעדכונים.
שלומית עמיחי: היום מאוד מקובל להיעזר במחשב, באינטרנט, ואנחנו מעודדים את זה.
שלומית עמיחי: מורה בוחר את חומרי הלמידה מעבר לספר הלימוד שיצא, ולכן אנחנו בהחלט צריכים לסמוך וסומכים על המורים.
שלומית עמיחי: הגישה אינה: רק מספרי הלימוד המאושרים, ואסור להשתמש בשום אופן בספרים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם סומכים עליו, למה צריך ספרים מאושרים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחת מהשתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם סומכים עליו, תנו לו מרחב שיקול דעת.
עוזי לנדאו: פה תשובתה של גב' עמיחי היתה שמורה יכול לבחור מה שהוא רוצה, אבל עליו להביא בחשבון שבצד יש לו תכנית "ביטוח בריאות חינוכית": הנה הספרים שאנחנו מציעים לך.
עוזי לנדאו: מזון לציפורים - ירצו, יאכלו; לא ירצו, לא יאכלו.
שלומית עמיחי: החובה שלנו היא להציע לו ולהגיד: אדוני, לא הכרחנו אותך לחפש, לא הכרחנו אותך להמציא את התורה מחדש, יש לך החומרים, אנחנו ראינו אותם, הם בסדר, הם מקובלים עלינו.
שלומית עמיחי: עכשיו עשה את שיקול הדעת האם אתה רוצה להשתמש בהם, כמה אתה רוצה להשתמש בהם ובמה עוד אתה רוצה להשתמש.
שלומית עמיחי: זאת הקונספציה שעומדת בבסיס ההתנהגות עד היום.
עוזי לנדאו: ואם מישהו רוצה לבחור ספרים שהדעת לא סובלת?
עוזי לנדאו: איך אתם יכולים להשתלט על כך?
שלומית עמיחי: יש פיקוח כולל בבית הספר ויש פיקוח מקצועי בבית הספר, ובדרך כלל יש גם תוצאות, כלומר, הישגיהם של התלמידים.
עוזי לנדאו: אין סנקציה נגד מורה מסויים שהתעקש על ספר מסויים שאתם התנגדתם לו, כי הוא ספר חריף, חמור, פסול לשיטתכם?
שלומית עמיחי: מתוך היכרותי את הנושא, לא עמדנו במצב כזה.
שלומית עמיחי: אני לא חושבת שעמדנו במצב כזה.
עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, זאת איננה תשובה.
עוזי לנדאו: אם אין סנקציה כדי לסתום פרצה בגדר, ישתמשו בפרצה הזאת.
שלומית עמיחי: לי לא ידוע על סנקציה.
שלומית עמיחי: אולי מישהו בקיא יותר ממני בענין זה.
משה גפני: מה כן הקריטריונים שעל פיהם אתם פועלים?
שלומית עמיחי: אני אבקש ממר בנימין לוי, שעומד בראש היחידה, שיסביר.
משה גפני: נניח שאני מורה בבית ספר ואני מכניס לכיתת הלימוד ספר שאתם לא מאשרים.
משה גפני: מה קורה אז, אתם סוגרים את הכיתה?
בנימין לוי: אחלק את השאלות שעלו סביב השולחן לשני סוגים.
בנימין לוי: הסוג הראשון, שאלות שהן פשוט שאלות עובדתיות, ואנסה לענות ראשון ראשון, אחרון אחרון, ולהעמיד דברים בצורה מדוייקת ביותר, בהתאם להוראות הקבע.
בנימין לוי: אשמח להרחיב במקום שאתבקש.
בנימין לוי: גם לגבי הסוג השני, שאלות שהן יותר שאלות של גישה, אשמח להביע את דעתי כאן, אבל לא בשלב הזה.
בנימין לוי: כדי שספרים ישמשו בהליך חוקי במשרד החינוך, בבתי הספר, הם צריכים לעבור תהליך שנקרא: תהליך אישור ספרי לימוד.
בנימין לוי: לא אלאה אתכם בפרטים, אבל בתקופה ממוצעת של שלושה עד שישה חודשים עוברים הספרים תהליך שבו הם נבדקים בארבע קטגוריות גדולות: באשר לדיוק המדעי, באשר לדיוק הלשוני, באשר לרמה הפדגוגית-דידקטית ובאשר לצד הגראפי.
בנימין לוי: מעבר לזה יש קריטריונים נוספים שעל הספר לעמוד בהם, ואם אינו עומד בכך, הוא לא מקבל את האישור.
בנימין לוי: ציינת פה, כבוד היושב ראש, שחצי מהספרים הם מאושרים וחציים אינם מאושרים.
בנימין לוי: אתה צודק.
בנימין לוי: הייתי רוצה לזרוק רק עוד נתון אחד לחלל האוויר כדי להראות שהמצב קצת יותר טוב.
בנימין לוי: בשנת 1992 הוגשו בדו"ח גולדברגר - לפי בקשתו של השר המר, זיכרונו לברכה - ממצאים על פי סקר שנערך בלמעלה מ1,000- בתי ספר באשר למספר הספרים המאושרים המשמשים בהליך חוקי בבתי הספר.
בנימין לוי: והנה בעקבות בדיקתו של מבקר המדינה, אנחנו רואים שכעבור מספר שנים - ואני גם ציינתי את זה במכתב - מספר הספרים המאושרים מאז שנת 1992 הכפיל את עצמו.
בנימין לוי: נכון שזה מעט ספרים, אבל המספר הכפיל את עצמו, המצב הוא טוב יותר, ואגב, גם בהישגים וגם בחטיבה העליונה, שבה תמיד היו לנו בעיות, ובחטיבה העליונה היתה עליה של 40% במספר הספרים המאושרים.
בנימין לוי: נאמר כאן שישנם גופים עם אישור אוטומטי, וזה נכון.
בנימין לוי: אתחיל להסביר את הרציונאל.
עוזי לנדאו: הרציונאל ברור, בתנאי שיש לך פיקוח על הגופים האלה.
בנימין לוי: אבל, היה ערעור על המעמד הזה, והערעור הגיע בעיקר מגופים פרטיים, מו"לים פרטיים, שבאו ואמרו: מדוע אנחנו מופלים לרעה?
בנימין לוי: בהתייעצות עם הסגן הבכיר של היועץ המשפטי אפרים יפהר, החלטנו שתהיינה אותן דרישות מהגופים המשרדיים או הסמי-משרדיים ומהגופים הפרטיים, וזה הכיוון שאנחנו מתכוונים ללכת בו.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר עוד פעם, כדי שאבין יותר טוב, באיזה כיוון בדיוק אתם רוצים ללכת עם המו"לים הפרטיים?
בנימין לוי: אמרה המנכ"לית שלומית עמיחי שאנחנו יושבים ממש בימים אלה על המלצות חדשות.
בנימין לוי: בין שאר ההמלצות, אנחנו מתלבטים מה תהיה הגישה של משרד החינוך.
בנימין לוי: אותם גופים משרדיים וסמי-משרדיים שהוציאו ספרים - כמו מט"ח, שהוציאו ספרים בשיתוף עם גופים מסויימים במשרד - נהנו עד היום מאישור אוטומטי, לא בדקנו את ספריהם.
בנימין לוי: בעקבות הערעור של המו"לים הפרטיים, שאמרו שלא ייתכן שאנחנו נפלה לרעה, התייעצנו עם אפרים יפהר, שהוא הסגן הבכיר של היועץ המשפטי ועוסק בענין ספרי הלימוד, והגענו להחלטה שאנחנו לא יכולים להמשיך את האפליה הזאת ושאנחנו צריכים לקבוע דין אחד לכל מוציאי הספרים, לכל המו"לים.
בנימין לוי: עדיין זה לא יצא בכתובים.
בנימין לוי: אנחנו יושבים על המדוכה.
עוזי לנדאו: אבל, לאיזה כיוון זה הולך, שאתם אוכפים את הדין על כולם, או שאתם מאפשרים לכולם לכתוב מה שהם רוצים?
בנימין לוי: הכיוון הוא שאנחנו נאכוף את ההסדר של תהליך אישור ספרי לימוד על כולם.
משה גפני: אתם תאכפו את התהליך על כל סעיפיו או שתקלו בסעיפים?
משה גפני: זאת אומרת, השאלה אם אתם בודקים מחדש את כל הסעיפים.
משה גפני: הרי אמרת שיש הרבה מאוד סעיפים שעליהם צריכים לקבל אישור.
בנימין לוי: דיברתי על ארבעה קריטריונים, ואלה ייבדקו גם בספרים שנמצאים בתהליך של אישור אוטומטי.
עוזי לנדאו: מר לוי, אני מוכרח לומר שהדברים שאתה אומר עומדים בניגוד למגמה הכללית שמדברת עליה הגב' עמיחי.
עוזי לנדאו: אתה אומר עכשיו: על הראשונים ועל האחרונים.
עוזי לנדאו: לא רק שעל האחרונים אנחנו מצטערים, עכשיו גם נוסיף את הראשונים, כלומר: גם את אותם גופים שמצטיינים נכניס לתוך הפיקוח.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין מגמה שאומרת: אנחנו לא טובים בפיקוח - וזה נכון - ולא רק שאיננו טובים בפיקוח, אלא גם אילו היה פיקוח, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לעצמות המורים, והם יבחרו בספרים שהם רוצים לבחור.
עוזי לנדאו: אני יכולתי להבין את המגמה שאומרת: בואו נתבונן יפה בבתי הספר ובהליכי הבחירה שיהיו נבונים, אבל בתוך הכללים האלה כולם יבחרו מה שהם רוצים, ואנחנו גם לא נבצע שום אישור ושום כלום.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין מגמה שאומרת:
עוזי לנדאו: כדאי שנקפיד על כך שהמורים יהיו בעלי רמה כזאת, שהבחירה שלהם תהיה סבירה.
עוזי לנדאו: וכאן - סנקציה לפחות.
עוזי לנדאו: הדבר השני שאני יכול להבין זה לומר דבר כזה: המחלקה במשרד החינוך היא בגודל מסויים, היא לא מסוגלת להשתלט על כל עשרות אלפי הספרים שישנם, ולכן אנחנו לוקחים את אותם גופים שאנחנו מאמינים ביכולתם ונותנים להם לבצע עבורנו את ההרשאה, הם כאילו ידנו הארוכה.
עוזי לנדאו: כשחיל האוויר רוצה לתת למפעל פרטי את היכולת לתחזק מסוקים, למשל, הוא לוקח את "ציקלון" והוא עושה בו מדי פעם בדיקות, וכאשר הוא רואה שהמפעל הזה אמין, אז חיל האוויר מוציא מן המוסכים שלו הליקופטרים ונותן למישהו אחר לטפל בהם.
עוזי לנדאו: כשמשרד התחבורה האמריקני רוצה לאפשר ל"בואינג" בארץ לתחזק את המטוסים שלו באל-על או בתעשייה האווירית, הוא עובר הליכי רישוי, ואם התעשייה האווירית או כל גוף אחר יכולים לבצע את השירותים האלה, הוא נותן להם.
עוזי לנדאו: לא כל אחד עושה את הכל בבית.
עוזי לנדאו: הכיוון שאתה מדבר עליו, מר לוי, אם הבנתי נכון, הוא הפוך.
עוזי לנדאו: אתה אומר: לא רק שנכניס את הכל מחדש הביתה, אלא גם נבדוק את כולם.
עוזי לנדאו: אתה חושב שתהיו מסוגלים לעמוד בזה?
בנימין לוי: אולי הערה לסוגייה שאתה העלית, הסוגייה של חוסר התאמה בין דבריי לבין דברי המנכ"לית.
בנימין לוי: אתה צריך לזכור שאנחנו כרגע בשלבים של גיבוש ואנחנו מבררים עם אנשי מקצוע בתוך המשרד מה הגישה הנכונה.
בנימין לוי: אנחנו מביאים את זה להכרעה לפני המנכ"לית, אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת.
עוזי לנדאו: אני אומר לך מה הגישה הנכונה: ככל שתצטרכו לאשר פחות, יותר טוב.
עוזי לנדאו: על הכמויות האלה קשה מאוד להשתלט.
עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.
שלומית עמיחי: מר לוי, אין שום בעיה.
שלומית עמיחי: כמו שאמרתי, רבותיי, אנחנו נמצאים בשלב שבו יש מי שעושה עבודה.
שלומית עמיחי: זה עוד לא הובא לאינסטנציות מקבלות ההחלטה, וכל האינסטנציות האלה הן חדשות במשרד , וצריך לדעת זאת: שר, כידוע, מנכ"לית, כידוע, ויושב ראש מזכירות פדגוגית, כידוע.
שלומית עמיחי: כך שהסוגייה עוד לא עלתה.
שלומית עמיחי: אני מכוונת פה לאיזו שהיא אמירה.
שלומית עמיחי: מאחר שאני לא חדשה במשרד ואני מכירה את רוח הדברים, אני אומרת שרוח הדברים היא: כמה שפחות.
שלומית עמיחי: אנחנו לא הולכים לבנות היום מנגנונים שיאשרו כל מלה כתובה שמגיעה לבית ספר ושיוודאו שמורה אמנם משתמש במנגנון הזה, וחלילה, לא באחר.
שלומית עמיחי: כלומר, אין לנו שום כוונה לעשות זאת.
שלומית עמיחי: אני אומרת באופן חד משמעי: לא זה יהיה הכיוון.
שלומית עמיחי: מר לוי מצביע פה על סוגייה אחרת, והיא סוגיית ההגינות המסחרית, חוק המכרזים, האם זה נכון שגוף נתמך יקבל מאתנו את הסמכות להכין ספרי לימוד ללא מכרז, ללא תחרות, לעומת מו"לים שצריכים לעמוד בהבחנות אחרות.
שלומית עמיחי: כלומר, כשנחליט בסופו של ענין על דרך כלשהי, עדיין נהיה מחוייבים להיות בבחינת צודקים כלפי הגוף שייבחר לעשות את זה, ובענין הזה יש הייעוץ המשפטי שבא ומכוון אותנו ואומר: רבותיי, אתם לא יכולים לעשות פה הבחנה בין הגוף הזה לבין הגוף הזה.
שלומית עמיחי: כלומר, זה עירוב של שתי סוגיות: האחת, הסוגייה העקרונית, והאחרת, הסוגייה המעשית, ובכל מידה שהיא אנחנו נהיה מחוייבים בזה.
משה גפני: אבל, בינתיים קיימת אפליה בין המו"לים הפרטיים לבין אותם גופים נתמכים.
שלומית עמיחי: זה מבקר המדינה קבע.
עוזי לנדאו: והמשרד עצמו מסכים.
עוזי לנדאו: זה מופיע בדו"ח.
שלומית עמיחי: המשרד מסכים לכך שהוא צריך לשנות את הליכיו בענין הזה, כלומר, אין ויכוח, בוודאי שאנחנו צריכים לעשות פה את השינוי המתבקש.
עוזי לנדאו: אגב, מה שעוד לא הכנסנו לעצם הדיון - זה עוד מעט ייכנס - זה כל מה שנגזר בתחום ההשלכות של מדיניות המשרד על ההוצאות של המשפחה הבודדת.
עוזי לנדאו: ואני רוצה שנתחיל לחשוב על הדברים האלה לקראת המשך הדיון.
עוזי לנדאו: מר לחמן, רצית קודם להעיר משהו.
שי לחמן: השאלה אם אנחנו דנים עכשיו סעיף סעיף בנפרד או שאני יכול להעיר קודם הערות כלליות.
עוזי לנדאו: אם אתה חושב שיש לך הערה כללית חשובה, שאפס קצה נגע כבר בדיון שהיה עד כה, אז תעיר אותה בקצרה.
שי לחמן: קודם כול אני רוצה לברך בשם ארגון ההורים הארצי את מבקר המדינה על הדו"ח החשוב בענין ספרי הלימוד.
שי לחמן: התמונה העולה מהדו"ח היא תמונה קשה ועגומה, והממצאים של הדו"ח בעצם מאששים ומאמתים את עיקר טענותינו בשנים האחרונות.
שי לחמן: בנושא הזה פנינו בשעתו לשר החינוך הקודם, עוד בינואר 1998, וגם פנינו מספר פעמים ב1999-, אבל כמעט דבר לא נעשה.
שי לחמן: אנחנו עצמנו עמדנו לרשות הצוות שבדק את הענין מטעם מבקר המדינה, ישבנו שעות רבות, וברשות
שי לחמן: כם, אני מודה כאן במיוחד למר גרטנר וגם לגב' רונית אלימלך שהכינו את הדו"ח בעיקרו.
שי לחמן: כאמור, הדו"ח מאשש ומאמת את עיקר הטענות שלנו, ואני אגע בהן בקצרה, ואתייחס עוד יותר בקצרה לכמה טענות שהושמעו כאן.
שי לחמן: קודם כול אנחנו צריכים לזכור שההוצאות על רכישת ספרי לימוד - - -
עוזי לנדאו: בהוצאות ניגע אחרי זה.
שי לחמן: אם ניגע בהן בסוף, אתייחס עכשיו רק לנושא אישור ספרי לימוד.
שי לחמן: נאמר כאן שהתברר, לאחר בדיקה, שכמחצית מספרי הלימוד אינם מאושרים.
שי לחמן: אני מוכרח לומר כאן, שלפחות מסקר פנימי שנערך על ידי גורם בכיר במשרד החינוך - נדמה לי ב1998- - עלה שבמספר מקרים השיעור יותר גבוה והוא מגיע לכ80%- - 85% מהספרים במערכת החינוך במקצועות שונים שאינם מאושרים כלל.
שי לחמן: זה דו"ח פנימי של משרד החינוך.
שי לחמן: זאת אומרת, שהתופעה יותר חמורה, ובאופן כללי הבעיה היא פשוטה, ולצערי, היא נוגעת לא רק לתחום הזה, אלא גם לתחומים אחרים: אין פיקוח, אין בקרה ואין אכיפה של הוראות משרד החינוך עצמו בנושא של ספרי לימוד, ולצערי, גם בתחומים אחרים.
שי לחמן: זאת אומרת, ישנן הוראות של חוזרי מנכ"ל בנושא של אישור ספרי לימוד, בנושא של החלפת מהדורות חדשות, למשל.
עוזי לנדאו: מר לחמן, זה סעיף שעוד נגיע אליו.
עוזי לנדאו: אני מבקש להתמקד בנושא הראשון של אישור ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: יש נושאים נוספים שעוד מעט נגיע אליהם.
שי לחמן: בגלל זה אני שומר לעצמי את זכות התגובה.
שי לחמן: אמרתי מה שאמרתי רק כמלות פתיחה.
עוזי לנדאו: תישמר לך זכות התגובה.
שי לחמן: אבל, בנושא אישור ספרי הלימוד לא היה פיקוח ולא היתה בקרה של המשרד, כפי שמשרד החינוך לא בדק את המפרט והתחשיב של מחירי הספרים שקבעו המו"לים.
שי לחמן: לא היו שום בדיקה ושום פיקוח על המחירים, וכתוצאה מכך המחירים גם האמירו משנה לשנה והגענו לתעריפים מופרזים, כאשר המו"לים עשו בעצם כראות עיניהם.
עוזי לנדאו: כרגע אני לא רוצה שנעסוק אלא באישור ספרי לימוד.
דן האס: אני רוצה להעיר - - -
עוזי לנדאו: לא, את המריבות ביניכם אל תנהלו כאן.
דן האס: זאת לא מריבה, זו הערה למספר שהוא נקב בו, זה הכל- - -
עוזי לנדאו: המספר כרגע לא מכריע.
עוזי לנדאו: מאוחר יותר תקבל רשות דיבור ותעיר.
דן האס: יש לזה משמעות גדולה מאוד.
עוזי לנדאו: מר האס, אם מה שנובע מדבריה של מנכ"לית המשרד הוא שאישור פחות חשוב ואולי נסיר מזה את הידיים, והעיקר הוא היכולת האינטליגנטית והמסודרת של מורה לבחור את הספר הראוי לו, הרי מה שיכריע אז זה לא מספר הספרים המאושרים או לא מאושרים, אלא מה הם הספרים הנבחרים לצורך לימודים.
עוזי לנדאו: זה הדבר המכריע מבחינתי.
עוזי לנדאו: נצטרך לראות איך אנחנו ניכנס לתוך הבקרה של המערכת בתחום הזה.
עוזי לנדאו: מה שנובע מהדברים שאמר מר לחמן זה, שכנראה, יש עודף הוראות, ואין מצליחים לפקח עליהן כהלכה.
עוזי לנדאו: לכן, מה שצריך לראות זה מה יהיה המספר המצומצם של ההוראות שיהיו ידועות לכל, אבל שאותן יאכפו עד הסוף.
עוזי לנדאו: אם מוציאים הרבה מאוד חוזרי מנכ"ל, אבל אין שום אפשרות לפקח או לאכוף את מה שנרשם בהם, זאת פרצה גדולה, גם מבחינה חינוכית.
משולם נהרי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: האם לא כדאי לחשוב על האפשרות שמשרד החינוך הוא זה שיוציא את הספרים, כמעט בכל המקצועות, ויתן גם מגוון רחב של אפשרויות למנהל כדי שיוכל לבחור לו ספרים בהתאם לרמות שהוא רוצה, בהתאם לייחודיות של בית הספר?
משולם נהרי: משרד החינוך מעודד חוקרים בתחום מפעלי הספרות, הוא מממן להם שכר במשך שנה שלימה.
משולם נהרי: משרד החינוך מממן חוקרים בכל מיני תחומים, והם מקבלים שכר כל השנה.
משולם נהרי: אני יודע ששוק הספרים הוא שוק פרוע.
משולם נהרי: אני אומר את זה כמנהל בית ספר תיכון.
משולם נהרי: כשתלמידים צריכים להיבחן במתמטיקה, למשל, באים המו"לים למנהלים ומפתים אותם ואומרים להם: אני רוצה להציע לתלמידים שלך ספר במתמטיקה שיכול לעזור להם להצליח בבחינה.
משולם נהרי: ואיזה מנהל לא רוצה להציג בסוף השנה הצלחה של רוב התלמידים בבחינות הבגרות?
משולם נהרי: לכן, מנהלים מתפתים כשמציעים להם ספר יפה כזה ואומרים להם שהספר יכול להצביע כמעט במדוייק על השאלות שיופיעו בבחינת הבגרות, והסיכויים להצליח בבחינה הם גדולים.
משולם נהרי: זו בעיה ללכת לאכוף ולבדוק אלפי בתי ספר, אבל מדוע שמשרד החינוך לא ינקוט יוזמה באמצעות מחלקה או יחידה, שלא תאשר את ספרי הלימוד ושלא תעסוק באלפי ספרי לימוד?
משולם נהרי: מספר המו"לים הולך וגדל, ויש אלפי ספרים, וקשה לבדוק אותם, וגם אי אפשר להציע לבתי ספר כמות גדולה כזו של ספרים, אלא כמות מצומצמת של ספרים, שעליהם ייבחנו התלמידים.
משולם נהרי: הרי בסופו של דבר התלמיד צריך להגיע לרמה מסויימת של הישגים.
משולם נהרי: זה צריך לבוא לידי ביטוי גם במבחן, ואני מדבר בעיקר על בית ספר תיכון.
משולם נהרי: הרי משרד החינוך הוא זה שמכין את תכנית הבחינה על פי החומר הנלמד.
משולם נהרי: אם יצמצמו את האפשרויות, ומשרד החינוך - באמצעות חוקרים, כמו שעושים בתחומים אחרים - הוא זה שיוציא את הספרים, אני חושב שלא ניתקל בבעיה הזאת, שיש לה השלכות גם בנושא הבא שעליו נדבר, הנושא של השתתפות ההורים.
משולם נהרי: זו הצעתי וזו שאלתי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסכים למה שאמרת קודם ולחלוק על חברי, סגן שר החינוך, חבר הכנסת נהרי.
משה גפני: אני מקווה שבדוגמה שהבאת, אדוני היושב ראש, לגבי מטוסים והליקופטרים אתה לא מתכוון שאנחנו נהפוך את ספרי הלימוד למשהו צבאי, זאת אומרת, שכולם ילמדו בדיוק מאותם הספרים, אבל מה שאמרת בפועל היה נכון.
משה גפני: זאת אומרת, יש דברים מוגדרים שבהם משרד החינוך צריך להתערב, דברים יסודיים שאסור ללמד בבתי הספר, ועל זה באמת צריך שיהיה פיקוח הדוק.
משה גפני: שאר הדברים - אולי זה מזכיר את שנות החמישים או משטרים אחרים.
משה גפני: מה זה משנה אם לומדים בבית הספר בספר מתמטיקה של מו"ל כזה או מו"ל אחר, ובלבד שהספר עומד בדברים הבסיסיים של לימוד?
משה גפני: הדברים אמורים במיוחד בעידן ההפרטה.
משה גפני: אם תהיה קבוצה אחת שיהיה לה מונופול על הוצאת ספרי הלימוד, אנחנו יודעים את התוצאות המיידיות.
משה גפני: אני לא מדבר כאן על הנושא הערכי.
משה גפני: תלמיד בבית ספר חרדי יהיה חייב ללמוד אותו ספר לימוד שמשרד החינוך יוציא?
משולם נהרי: לא, משרד החינוך יוציא משהו שמתאים למסגרת שלכם.
משה גפני: הוא לא חייב לקבל את מה שמשרד החינוך מציע.
משולם נהרי: החינוך העצמאי מקבל תקציב מיוחד לתכנית הלימודים והוא מוציא ספרים - - -
משה גפני: אתה יודע מה, גם בחינוך העצמאי אני לא רוצה בזה.
משה גפני: אני רוצה מו"ל פרטי.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני מדבר על העיקרון.
עוזי לנדאו: זה עיקרון שהולך גם עם מה שאמרה הגב' עמיחי.
משה גפני: אני רוצה את "מעיין החינוך התורני", למשל, אני רוצה שיהיה ספר על פי מה שהיה בעדות המזרח בעבר.
משה גפני: משרד החינוך צריך להתערב בזה?
עוזי לנדאו: השאלה אם משרד החינוך צריך להיות מסוגל להתערב כאשר מוצאים ספרים שהדעת לא סובלת.
משה גפני: הוא לא מסוגל.
משה גפני: משרד החינוך הוא משרד ענק.
משה גפני: הלוואי שהיה עומד בכל המטלות שלו.
משה גפני: הוא עומד בחלקן.
שלומית עמיחי: בכל מקרה הוא כבר פחות ענק מכפי שהיה קודם.
משה גפני: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני התוודעתי לענין הזה ממו"לים פרטיים - הרי אני לא מורה, היום אני בקושי תלמיד - ושאלתי אותך אם ניתן לאפשר לנציג שלהם להציג את הבעיה הזאת, כי הם נתקלים באפליה, שעל פניה היא אפליה חמורה.
עוזי לנדאו: נבקש עכשיו את הצגת הדברים בענין זה במסגרת שלוש דקות, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.
עוזי לנדאו: מי מציג את הדברים?
עו"ד יריב דקל: אני, עורך דין דקל.
עו"ד יריב דקל: אני מייצג את הגב' ברג שנמצאת כאן ואת הגב' מן, שחיברו ספר לימוד במתטיקה בבית ספר יסודי.
עו"ד יריב דקל: הספר הוגש לאישור - כמובן, דרך מר לוי - והוא לא אושר.
עו"ד יריב דקל: התשובה של מר לוי למכתב שכתבתי לו היתה כדלקמן: ראשית, הוא מודה שקיימת אפליה בין מו"לים פרטיים לבין מו"לים משרדיים, ובמכתבו הוא כותב שהיתה ועדה.
עו"ד יריב דקל: אני לא מכיר את מסקנות הוועדה, אבל הוא כותב שב11- במארס 1998 היתה ועדה לבדיקת תהליך אישור ספרי לימוד, ובסעיף (ו) היא מורה על אחידות קריטריונים בבדיקת ספרי לימוד למו"לים פרטיים ולגופים משרדיים.
עו"ד יריב דקל: אחרי תשובתו של מר לוי הגשתי ערר לפרופ' אביטבול, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
עו"ד יריב דקל: בתשובתו אליי מה24- באוקטובר - לפני פחות מחודש - גם הוא אכן מודה בפה מלא שקיימת אפליה, וגופים משרדיים נהנים מאישור אוטומטי, ובהמשך הדברים הוא אומר ש"הוראות הקבע תחולנה מעתה גם על הגופים הנ"ל.
עו"ד יריב דקל: על כן באישורים שניתנו להם בעבר אין משום תקדים שאנחנו מתחייבים לקיימם לעולם ועד".
עו"ד יריב דקל: אני אומר לאדוני שגם לאחר המסקנות של הוועדה ממארס 1998 וגם לאחר שני המכתבים - גם של פרופ' אביטבול וגם של מר לוי - האפליה נמשכת, ואני יודע שכבר עומדים בקנה אישורים לספרים שאינם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך.
עו"ד יריב דקל: מבחינת הגב' ברג, הספר שלה לא אושר משיקולים שאינני יודע אם לקרוא להם שיקולים זרים או מניעים זרים.
עו"ד יריב דקל: מר לוי מפרט שהספר שלה אינו מכיל 100% מתכנית החובה שדרושה לאישור ספר לימוד.
עו"ד יריב דקל: אני אומר לאדוני שהספר שכתבה מרשתי הוא ספר המיועד לכיתות ה'.
עו"ד יריב דקל: לכיתות ה' יש הוצאה לאור של מט"ח, זה ספר שנקרא "1, 2, 3", שאני מתאר לעצמי שהופץ בכ90%- מכיתות ה', והספר הזה, בכל אחד מהכרכים שלו, אינו כולל את כל חומר הלימוד ביחד.
עו"ד יריב דקל: כותב לי כאן מר אביטבול שהם רוצים שייצא ספר אחד שיכיל את כל תכנית הלימוד בכל כיתה וכיתה, וזה דבר שלא קורה בפועל, וגם זה לא הגיוני שילד יצטרך לסחוב את כל חומר הלימוד של כל כיתות ה', כי אחרת, הוא יצטרך להסתובב עם ספר עב כרס במשקל של 4 קילוגרם.
עוזי לנדאו: לפי האופן שבו הולכים היום התלמידים עם הילקוטים האלה, זה כנראה חלק מהכישורים הנדרשים כיום מתלמיד.
עו"ד יריב דקל: פרופ' אביטבול מציין שזו המטרה שלהם, שיוציאו ספרי לימוד שיכילו את כל תכנית הלימוד.
עוזי לנדאו: קודם כול, אני חושב שהתפרצת לדלת פתוחה במובן זה שכולם פה מודים - אנשי משרד החינוך - שיש אפליה.
עוזי לנדאו: הסוגיה שהעלית היא אותו טיעון שלכאורה נדחיתם משום שהספר שלכם לא הכיל את מלוא תכנית הלימודים, בשעה שאתה טוען שספר אחר, גם הוא לא הכיל את כל תכנית הלימודים, וזה חוזר לשאלה באיזו מידה משרד החינוך מפקח על גופים שמבחינתו הם מורשים להוציא ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: זה יירשם בפרוטוקול.
עוזי לנדאו: אני לא מניח שנוכל כרגע לפתור את הסוגייה הזאת.
עו"ד יריב דקל: ברור שלא.
עו"ד יריב דקל: אני גם לא מתכוון לכך.
עוזי לנדאו: חשוב שהיא תהיה ברקע הדברים.
עו"ד יריב דקל: אולי רק עוד הערה קטנה, אדוני.
עו"ד יריב דקל: אדוני, יש כאן הוראות מנכ"ל שבהן מפורט בדיוק מה צריך להיות בספר שהוכר כספר לימוד, יש קריטריונים מובנים, ואחד הקריטריונים הוא שהספר צריך לכלול את כל החומר הכלול בתכנית החובה בנושא שהספר עוסק בו, ולאחר מכן - 50% מחומר הבחירה ועוד 25% מדברים כאלה ואחרים.
עו"ד יריב דקל: בסעיף 3ג(א) מצויין: "כל החומר הקבוע בתכנית החובה בנושא שהספר עוסק בו".
עו"ד יריב דקל: גם לשון ההוראות של מרכז החינוך אומרת "בנושא שהספר עוסק בו".