GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: המשטרה היתה שותפה לזה.
אופיר פינס-פז: הממשלה ודאי כוללת את המשטרה.
אופיר פינס-פז: אף על פי כן התחושה היא, שהמשטרה לא מפנימה את החוק ונותנת לנו רמזים שצריך לשנות את החוק, או להחזיר את החוק לקדמותו, או לשנות אותו שינוי מהותי.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל חוק ב1997-, מסוף 1997 לומר שצריך לשנות את החוק, וב1999- לבוא לכנסת ולא לומר דברים ברורים.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש מהמפכ"ל לומר דברים ברורים לגבי חוק המעצרים החדש.
אופיר פינס-פז: אמרתי בקריאות ביניים, ואני אומר עכשיו באופן מסודר, אני קורא למבקר המדינה לחזור בהקדם ולבדוק את הממצאים על-פי חוק המעצרים החדש ועל-פי הקריטריונים שלפיהם הוצאו הממצאים הקודמים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להדגיש דבר שלא עלה בדיון.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת זהבה גלאון עסקה בזה לא מזמן.
אופיר פינס-פז: תנאי המעצר בבתי המעצר הם שערורייתיים, לא מקובלים ולא נעשה מספיק כדי לשנותם, שיהיו ראויים למגורי בני אדם, אפילו אם אלה בני אדם בחקירה.
אופיר פינס-פז: הצעתי בעניין הזה הצעת חוק, אני אביא את זה לכנסת מיד, עם פתיחת המושב החדש, ובו לא תוכלו להמשיך לשכן עצירים בבתי מעצר שלא יהיו ראויים לאכלוס, תהיו ערוכים לזה.
אופיר פינס-פז: הנקודה האחרונה בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו נגיד "כל האנשים", ועובדים זרים הם לא אנשים.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שעובדים זרים יחיו כאן, במדינת ישראל, בבתי סוהר ממש, לא יום-יומיים, אני לא מתווכח על יום-יומיים.
אופיר פינס-פז: יש כאן עובדים זרים שנמצאים שבוע, חודש, חצי שנה, שנה, בלי שראו שופט, בלי שהיתה ביקורת שיפוטית על כל ההליך.
אופיר פינס-פז: אפשר להגיד: הם עובדים זרים, וזה לצורכי גירוש.
אופיר פינס-פז: נכון, שזה לא לצרכים פליליים, אבל עדיין, כאשר הגירוש משתבש - כשהגירוש מצליח, כשהאדם נמצא בשהייה בלתי חוקית וכדומה, אז הגירוש לוקח 48 שעות - אדם יכול לשבת במעצר ב"מעשיהו" אין סוף זמן, וראיתי את זה בעיני.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא הכתובת במקרה זה.
אופיר פינס-פז: צריך להתייחס אליו כעצור לכל דבר, אני אומר גם לך, אדוני השר, ממשלת ישראל הקודמת יצרה אפליה בעניין הזה, ולא הסכימה גם להצעות חוק שהניחו חברי כנסת, שעובדים זרים, במעבר ל72- שעות או 96 שעות שנתונים במעצר, יראו שופט, ששופט יקבע מה קורה לגבי הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: לגבי הפרשה שלשמחתי לא נדונה.
אופיר פינס-פז: אתה יודע את דעתי, חבר הכנסת לנדאו.
עוזי לנדאו: מתי מסרת לי את דעתך?
אופיר פינס-פז: אתה יודע את דעתי.
אופיר פינס-פז: דעתי ידועה.
אופיר פינס-פז: אם היה מתקיים כאן דיון, זה היה הדבר הכי לא ראוי בעולם, משום שזה נעשה באמצע חקירה, משום שזה נעשה כדי להסיט את דעת הקהל מחקירת נתניהו עצמו, וזה נעשה בטקטיקה הפשוטה ביותר בעולם כדי להפוך את החוקרים לנחקרים, ולהסיט בעניין ההדלפות את האש מהעניין עצמו.
אופיר פינס-פז: עניין ההדלפות ראוי שייבדק וייחקר, והנגע הזה ייפסק, אבל לקשור את זה לחקירה שמתנהלת ברגע זה כנגד ראש ממשלה לשעבר, בעיני זה דבר שלא ייעשה, וטוב שעצרת בעצמך וקיבלת את המלצת המשטרה שלא לקיים את הדיון היום.
ראובן ריבלין: שני דברים לא ייעשו: לא צריך לעשות עבירות, ולא צריך להדליף.
ראובן ריבלין: ואלה שני מישורים שונים לחלוטין, ושלא ירחץ מישהו בניקיון כפיו, לא חשוד ולא המשטרה.
אופיר פינס-פז: אין ספק שלא צריך להדליף, אבל אי-אפשר להפוך את החוקרים לנחקרים ולאשמים, כשאתה יודע בדיוק במה מדובר.
אופיר פינס-פז: מדובר בפרשיית שוחד, על, חלילה, הדחת עד, על, חלילה, שיבוש הליכי משפט.
יורי שטרן: חבר הכנסת אופיר פינס, זה מצדיק את ההדלפות?
ראובן ריבלין: השר אמר בצורה הברורה ביותר: יש כאן שתי פרשות, פרשה אחת תיחקר עד תום, וההדלפות הן דבר שאינו מתקבל על הדעת.
ראובן ריבלין: זה שמפכ"ל נותן להן תמיכה, ומתריס כלפינו והופך אותנו לנאשמים, זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ראובן ריבלין: המפכ"ל צריך לדאוג לכך שלא תהיה הדלפה אחת, ולהמשיך לחקור.
אופיר פינס-פז: אתה שוב מטיל דופי במפכ"ל המשטרה במקום בנתניהו.
ראובן ריבלין: כי הוא בא ואומר לנו.
ראובן ריבלין: הוא צריך לחקור כל אדם.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אתה מוכן לסיים?
אופיר פינס-פז: סיימתי.
עוזי לנדאו: המטרה היתה לא לדון היום בנושאים האלה לפרטיהם, ואני מתקשה קצת להבין את ההיגיון מאחורי פתיחת הדלת הזאת לרווחה, מר פינס.
עוזי לנדאו: הרי בדברים שאמרת, אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהדברים לא יישארו ללא תגובה על-ידי חבר הכנסת.
אבשלום וילן: חבר הכנסת זנדברג נתן כמה הערות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, נרשמת לדבר, עוד מעט תוכל לדבר.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?
שלמה בן-עמי: אני בהחלט לא בעד להכניס את הדיון בזה בדלת האחורית.
שלמה בן-עמי: סיכמנו שאין דיון - אין דיון.
שלמה בן-עמי: היות ונאמרה פה אמירה מצדו של חבר הכנסת ריבלין, שמשתמע ממנה העניין הזה של האיש הטוב והאיש הרע - במקרה הזה אני האיש הטוב והאיש הרע הוא המפכ"ל - לצורך העניין הקונקרטי הזה אני חייב באמת לשים דברים כמו שהם.
שלמה בן-עמי: יש בעיית הדלפות בכל המוסדות במדינה, בכל החברה הישראלית.
שלמה בן-עמי: "כאשר הדלפת, תדולף", את זה אמר פעם יגאל אלון, וזו מציאות ישראלית.
ראובן ריבלין: אי-אפשר להשוות פוליטיקאי לאדם שיכול לחקור לפי החוק, ושלומנו וביטחוננו נתון בידיו.
שלמה בן-עמי: אתה צודק, אבל יש מחלה כלל ישראלית בעניין הזה.
שלמה בן-עמי: אם היא קיימת במשטרה היא חמורה.
שלמה בן-עמי: באשר היא נוגעת בדיני נפשות, אין לי ספק, אבל יש גם דיני נפשות בתחומים נוספים.
שלמה בן-עמי: וגם המפכ"ל וגם אנוכי וכל אחד במערכת הזאת רואה את ההדלפות, היכן שהן נמצאות, בחומרה.
אביגדור ליברמן: ההדלפות נמשכות גם היום, גם היום קראתי עיתונים.
שלמה בן-עמי: הלוואי שיכולתי להיות בטוח בסעיף הקודם, שהוא סעיף חשוב ביותר, המעצרים, מעצרי השווא וכיוצא בזה, שאכן אנחנו מצליחים להגיע באופן משמעותי להקטנת מספר האנשים שנפגעים ממעצרים בלתי חוקיים--
יורי שטרן: מספיק לתפוס את מי שעושה את זה.
שלמה בן-עמי: --באותה מידה שאני סמוך ובטוח בדרכה של המשטרה בפרשה הקונקרטית הזאת שהועלתה פה בנושא עמדי-נתניהו, לרבות בנושא ההדלפות.
שלמה בן-עמי: המפכ"ל אמר את זה בצורה ברורה מאוד, ואני בטוח שבסוף הדרך אנחנו ניווכח שבעניין הזה הדברים היו כהווייתם.
שלמה בן-עמי: האמירה הזאת נגזרת רק מזה שנעשתה פה איזו הפרדה ביני לבין המפכ"ל, בתום לב, ואני מבקש להפסיק בזה את הדיון.
שלמה בן-עמי: אני מבקש לא להוסיף ולומר דברים בנושא הזה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, ואחריו - חבר הכנסת ריבלין.
אביגדור ליברמן: קודם כול, אני רוצה לשים את הדגש על הנתון, שהוא הנתון המשמעותי ביותר בדיון הקודם.
אביגדור ליברמן: הנתון הוא לא כמותי במונחים אבסולוטיים, אלא המונח היחסי.
אביגדור ליברמן: 40% מהמעצרים הם מעצרי שווא, כפי שהציג זאת מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יוסי לוי: לא מעצרי שווא.
אביגדור ליברמן: אל תתקן אותי.
אביגדור ליברמן: אני גם מוחה על כך שאתם נותנים פרשנות למוסד המבקר.
אביגדור ליברמן: יוסי לוי, אתה לא מוסמך לתת פרשנות להגדרה של מעצר שווא, ואני מקבל את הפרשנות, או ההגדרה, כפי שנתן מבקר המדינה.
אביגדור ליברמן: יש הגדרה אחת ויחידה, ואתם לא תתנו לזה פרשנות, או תתנו הגדרה אחרת.
אביגדור ליברמן: לפי ההגדרה, כפי שנכתבה בדוח מבקר המדינה, 40% מהמעצרים, לפי הבדיקה האחרונה, היו מעצרי שווא.
יאיר הורביץ: אנחנו כתבנו כך: "בכ40%- מהמעצרים היו ליקויים בדרך הטיפול בשלבים השונים של הליכי מעצר.
יאיר הורביץ: 3% מהמעצרים בוצעו בלא שהיתה לכך סמכות (מעצר לא חוקי).
יאיר הורביץ: בכ12.5%- מהמעצרים לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר (מעצר לא מוצדק), ובכ24.5%- מהמעצרים הוחזקו חשודים במעצר, בלי שנעשו במהלכו כל פעולות חקירה, או שפעולות החקירה התמשכו פרק זמן בלתי סביר (מעצר לא מנוצל).
יאיר הורביץ: "
אביגדור ליברמן: אני אשתמש בהגדרה של מבקר המדינה: נמצאו ליקויים ב40%- מהמעצרים.
אביגדור ליברמן: ההגדרה הזאת חייבת להיבדק על-ידי המשטרה, ולא לדבר פה על תחושות.
אביגדור ליברמן: אנחנו באנו לבדוק מצב נתון, ואנחנו כל הזמן שמענו כאן הסברים שהם בגדר תחושה ותחושה ותחושה.
אביגדור ליברמן: כשאנחנו מדברים על 40% זה נתון סטטיסטי ברור, ואני מבקש לקבל תשובות או הוכחות או נתונים באותו מטבע, באותם מונחים של נתונים סטטיסטיים ברורים ויבשים.
אביגדור ליברמן: מאז 1993-1992, אני לא זוכר כרגע בעל-פה את כל הנתונים, היה שינוי דרמטי מבחינת תוספת הסד"כ למשטרה, מ1992- עד 1999 היתה תוספת דרמטית, גם של כוח-אדם וגם של תקציבים.
אביגדור ליברמן: זה צריך להתבטא לא רק במספר המעצרים במונחים אבסולוטיים, אלא גם בטיב העבודה.
אביגדור ליברמן: כשמוסיפים כוח-אדם ומוסיפים תקציבים, אז מצפים שהעבודה תיעשה יותר טוב, בצורה יותר איכותית, ושאנחנו נראה שינוי דרמטי ביחס לאותם ליקויים, מעצרים, כפי שמשרד מבקר המדינה הגדיר.
אביגדור ליברמן: לצערי, לא קיבלנו פה שום נתון ושום הוכחה, שאכן זה הכיוון וזו המגמה.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להבין את הרמזים שרומז פה המפכ"ל.
אביגדור ליברמן: תפקידך פה לא לרמוז ולא לתת לנו את התחושות, אלא לדבר דברים ברורים, או לא לדבר בכלל.
אביגדור ליברמן: אני רוצה למחות על הניסיון הפסול מצד המשטרה להציג ביקורת קונסטרוקטיבית כמתקפה ממניעים פוליטיים מחוגי הימין.
אביגדור ליברמן: כשאני רואה את ההודעות בעילום שם בתקשורת, שחוגי משטרה מוחים על המתקפות ממניעים פוליטיים של חברי כנסת מהימין, זה ממש נראה לא טוב.
אביגדור ליברמן: אם שמתם לב לאותה תקשורת, שאתם אוהבים להסתמך עליה, אני ראיתי ביקורת מצד השופטת אבנור ודדי צוקר ורות גביזון ונחום ברנע ופרקליטת המדינה העירה.
יוסי לוי: היא לא העירה.
אביגדור ליברמן: סליחה.
אביגדור ליברמן: להגיד בביקורת שהכול ממניעים פוליטיים מחוגי הימין, נודף מזה ריח לא טוב.
אביגדור ליברמן: ובכלל נודף ריח לא טוב, כשמשטרה מותחת ביקורת על הפרלמנט ועל חברי כנסת, זה ממש לא מתפקידה.
אביגדור ליברמן: אני חי בהרגשה מאוד לא טובה, כשלמשטרה יש מה לומר לפרלמנט.
אביגדור ליברמן: אני לא רציתי להזכיר, אבל הזכרתם את הפרשה המדוברת.
אביגדור ליברמן: אני דווקא רוצה לדבר על השחקנים הזוטרים באותה פרשה, אותם עובדי מדינה תמימים, שלא יכולים להגיב, ואנשים שהם לא מעורבים, לא בפוליטיקה, והם לא אנשי ציבור.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שגם היום יופיעו ידיעות בכל העיתונים, שפלוני הוזמן לחקירה, ופלוני לא שמע על זה כלום, ואף אחד לא דיבר אתו.
אביגדור ליברמן: כבר יומיים, בעיתונים מופיע, שפלוני או אלמוני יוזמן לחקירה בהמשך, והעיתונות כבר יודעת שאדם כזה או אחר יוזמן לחקירה, למרות שאף אחד לא דיבר אתו.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאותו עובד מדינה מסכן, שנקלע לפרשה, שיודלף שהוא נחקר, באזהרה או לא באזהרה.
אביגדור ליברמן: אני מניח שלא אותו אדם הדליף את הפרטים האלה אם הוא נחקר באזהרה או לא באזהרה, והדברים האלה ממשיכים לטפטף יומיום.
אביגדור ליברמן: זה דבר בלתי סביר, בלתי מתקבל על הדעת.
אביגדור ליברמן: בדיונים הבאים אנחנו נמצה את הנושא של ההדלפות מהמשטרה, טיפול המשטרה בהדלפות.
אביגדור ליברמן: יש לנו חוק מסודר, ואני קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
אביגדור ליברמן: אני חושב שהגיע הזמן.
אביגדור ליברמן: התחלנו להחתים היום אזרחים ברחבי הארץ לגבי הקמת ועדת חקירה, כדי לבדוק את תפקוד אגף החקירות.
אביגדור ליברמן: הדבר הזה לא יכול להימשך.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, יש לי הרגשה שבעקבות חברי כנסת אחרים, אתה מתחיל במידה מסוימת לגלוש לנושא של הישיבה הבאה.
יורי שטרן: אם נאמר פה שזה היה מגמתי להעלות את הנושא הזה, אז אי-אפשר להשאיר את זה ללא תשובה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.
אביגדור ליברמן: אני סיימתי, אני לא רוצה לגלוש.
אביגדור ליברמן: חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אדוני המפכ"ל הנכבד, כאשר דנו כאן בטשטוש התחומים בהגדרות בין מעצר שווא למעצר לא חוקי, או נוהל לא תקין, אנחנו שמענו מפי המפכ"ל איזה נתון או איזה מבחן שהוא המבחן העיקרי, והוא מבחן תום הלב.
ראובן ריבלין: באת ואמרת: מעצר שווא, צריך לבחון אם באמת אותו שוטר בא וביקש לעצור שלא בתום לב.
ראובן ריבלין: ומעניין לעניין באותו עניין.
ראובן ריבלין: תפקידה של המשטרה הוא לא בזכות, אלא כחובה, לחקור כל חשד שיש כלפי מאן דהו במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: וככל שהוא גבוה ברמה ובדרגה, וככל שהוא יכול להיות מעורב בנושאי שלטון או מנעמי שלטון - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה גולש לנושא הבא.
ראובן ריבלין: אני מדבר על דוח ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: אחד מהאלמנטים שבהם אנחנו יכולים לבדוק הוא אלמנט תום הלב.
ראובן ריבלין: כאשר המשטרה חוקרת, על-פי חובתה להגן על החוק והסדר במדינת ישראל, כך גם חובתה להקפיד הקפדה יתרה על כך שהיא לא תעבור אותו קוד אתי שבה מחויב כל שוטר, שסמכותו ניתנת לו על-ידי החוק, ואדם לא יכול לבוא ולקרוא תגר על סמכות זו.
ראובן ריבלין: אנחנו מסרנו בידי השוטרים את הסמכות להגיע לחקר האמת, סמכות בלתי מוגבלת, שאסור להתערב בה, ואסור, חלילה, לעשות שימוש לרעה בסמכות זו.
ראובן ריבלין: אני בטוח שהמפכ"ל מסכים עם זה.
ראובן ריבלין: אם, כאשר יושבים אנשים שנעצרים, על-פי חוק מעצר, או על-פי חשד, או למתן עדות, והם שומעים, או שכל מדינת ישראל שומעת דיווח בזמן אמיתי על כל מה שנעשה, אני לא חושב שהמפכ"ל צריך לבוא ולהעיר לחברי כנסת.
ראובן ריבלין: המפכ"ל קרא בשמי ואמר שאני מנסה להסיט את דעת הציבור מהחקירה המתנהלת.
אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, שהדי במרומים שאם היה זה העיתונאי רפי גינת, או היה זה חבר הכנסת יחזקאל, או היו אלה חברי כנסת אחרים, שאני לא רוצה להזכיר בשמותיהם, הייתי קורא תגר והייתי מבקש להזעיק שמים וארץ נגד הדלפות בזמן אמת כדי לחקור.
אופיר פינס-פז: זו הפעם הראשונה שיש הדלפות?
ראובן ריבלין: כאשר התגלה שהיתה שיחה בין מפכ"ל, לא המפכ"ל הזה, מפכ"ל בעבר, עם עיתונאי, שהוא היה עיתונאי חוקר, בנושא של פרשת דרעי, כאשר אני הבאתי לכנסת אותה סטנוגרמה של השיחה, באו וזעקו עלי איך אני מעז לתת סטנוגרמה שהושגה בצורה לא חוקית.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הסיטו את עניין שיתוף פעולה בין מפכ"ל לבין עיתונאי חוקר, שומו שמים.
ראובן ריבלין: אז הבעיה היתה מדוע חבר כנסת מדליף דבר שהושג באמצעים לא חוקיים; היום, כאשר חבר כנסת בא ואומר: רבותי, יש חקירה, חיקרו, הגיעו לחקר האמת, עשו כל מה שביכולת
ראובן ריבלין: כם כדי לבוא ולקבוע אם אשם או לא אשם ראש הממשלה לשעבר, אך לעומת זאת, אל תעשו שימוש שהוא לא מוסרי, לא אתי ולא חוקי באמצעי התקשורת על מנת לקדם בחקירה, כאשר אין צורך בכך, באים בטענות על כך.
ראובן ריבלין: המפכ"ל הנכבד, יש לנו הערכה רבה לעבודתך, ובאמצעותך לעבודת המשטרה כולה.
ראובן ריבלין: שלומנו, ביטחוננו, חוסננו, בידי המשטרה.
ראובן ריבלין: המשטרה לא צריכה לקדם חקירות, אלא אם כן הדבר עולה בקנה אחד עם קוד אתי, ולא באמצעות הדלפות מכוונות, פעמים גם לא ענייניות, פעמים גם בדיעבד מתבררות כלא נכונות, על מנת לקדם חקירה.
ראובן ריבלין: ולא יכולים אנשים לבוא ולעשות אותנו טיפשים ולומר: לא אנחנו הדלפנו את ההדלפה הזאת, עשה זאת אדם זה או אחר.
ראובן ריבלין: אם היה אדם זה או אחר, בואו ותאמרו.
ראובן ריבלין: כאשר יש נחקר וחוקר, ואנחנו שומעים לפרטי פרטים כל מצמוץ, כל עווית וכל מלה שאמר הנחקר, שלא יאמרו לי שלא היתה זו הדלפה מכוונת, שנעשית על-ידי אנשים שנוגעים לחקירה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן: בנושא עצמו אני בהחלט תומך בדרישה של יושב-ראש הוועדה, להגיע לאיזה מדד כמותי שרואה את הקשר בין המעצרים והתוצאות שלאחריהם, אם בתחום ההרשעה, או בכל תחום אחר שהמשטרה תמצא לנכון כדי לבדוק את יעילות העבודה.
אבשלום וילן: אני מודה, שאני שומע פה את עמיתי חברי הכנסת, ואני שואל את עצמי כמה שאלות פילוסופיות על המצב.
אבשלום וילן: אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרנו כדי לשרת את הציבור, כל מעשינו שקופים לחלוטין.
אבשלום וילן: וכאשר יש חשד כלשהו, ברמה הפילוסופית, לאי-סדרים, אם זה בנושאי כספי ציבור, בנורמות ציבוריות, חובתה של העיתונות לעסוק בכך, חובתו של הציבור לעסוק בכך, גם אם אנחנו באופן אישי משלמים מחיר, והיו כמה מקרים שהזכרת, שאנשים משלמים מחיר אישי.
ראובן ריבלין: מישהו אמר משהו כלפי העיתונות?
אבשלום וילן: שמעתי פה בדברי עמיתי מין "עליהום" על המשטרה ועל ההדלפות.
אבשלום וילן: אני נגד הדלפות.
אבשלום וילן: קודם כול תפקידה של המשטרה הוא לבצע את עבודתה, ותפקידה של העיתונות להגן על הדמוקרטיה, ואני מציע שלא נהפוך את היוצרות.
אבשלום וילן: האבסורד שקורה פה בשנים האחרונות, שאישי ציבור הופכים למסכנים, ולא הציבור הוא שמסכן.
אבשלום וילן: חובתם של בעלי תפקידים, החל מראש הממשלה ודרומה, להיות ישרים וצחי לבב, ואם יש החשד הקטן ביותר, תפקידנו כאישי ציבור לדאוג שהנושא הזה ייחקר עד תום, לא בצורה לא הוגנת, לא בצורה של הדלפות מגמתיות.
אבשלום וילן: אבל את מי אנחנו תוקפים?
אבשלום וילן: את כלבי השימה של הדמוקרטיה, את המשטרה, את העיתונות.
אבשלום וילן: קודם כול, נבדוק את עצמנו, יהיה מחננו טהור, ואז נבוא בטענות לאחרים.
עוזי לנדאו: רציתי לסכם את הדיון הזה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פינס לגבי חוק המעצרים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשטרה הפנימה את חוק המעצרים והמשטרה פועלת לפי חוק המעצרים ככתבו וכלשונו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש למשטרה הערות, ויש כרגע צוות בפרקליטות המדינה שעוסק בשלושה נושאים של חוק המעצרים, לא לגבי המהות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היתה לנו הערה לגבי תקופת המעבר להכשרת תאי המעצר כדי לעמוד בקריטריונים של חוק המעצרים.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אל תפתח נושא חדש.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זו תשובה לשאלה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו שתי הערות נוספות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: להערכתנו, היום חוק המעצרים עם נושא 24 השעות לא מביא להקטנת מספר ימי המעצרים, ונותן לנו פחות ימי חקירה נטו, כי הלוגיסטיקה של הריצה לשופט מצמצמת את הנטו ומגדילה את הברוטו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ההערה השנייה - בעבירות מסוימות, אנחנו עדיין חושבים שהקריטריונים לתום ההליכים צריכים להשתנות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אלה שתי ההשגות היחידות שלנו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ישנו צוות, נביא אותן בפני הכנסת.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש כבר לקחים של שנה וחצי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נכון להיום, יישמנו את חוק המעצרים, הפנמנו, ואנחנו פועלים על-פיו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת ליברמן.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשטרה קיבלה הרבה מאוד תוספות, עם תוספת משימות: תחבורה ציבורית, מוסדות חינוך, ירושלים וכן הלאה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: התוספות לא היו לתחום הלחימה בפשיעה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו, ברה-ארגון ב1998- ו1999- מתגברים בצורה משמעותית את תחום הלחימה בפשיעה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: התוספות שניתנו למשטרה בשנים האחרונות ניתנו בתוספת משימות, לא כגידול סד"כ בנושא הלחימה בפשיעה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי הנושא של המדד הכמותי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו נכין איזה דוח ביקורת לפי בקשת הוועדה, אני מעריך שבטווח של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, נבוא ונציג את הממצאים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף אחד לא נהנה לעצור אנשים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו בעיה במדינה שנקראת "פשיעה".
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו לא מעט דיונים בשנים האחרונות בכנסת, בעיקר בוועדת הפנים, לגבי היערכות המשטרה ללחימה בפשיעה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אי-אפשר מצד אחד לזעוק על אלימות, על אונס, על פשיעה חמורה, על גניבות רכב, ולא לתת לנו כלי עבודה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדאבוני, המעצר הוא לא כלי סמפטי, אבל הוא כלי בידי המשטרה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא אומר שצריך לעשות בו שימוש לא נכון, זה לא אומר שלא צריך לעשות בו שימוש מושכל.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא מכיר משטרה אחת בעולם שמסוגלת להילחם בפשיעה, בדמותה של הפשיעה, בשנות ה2000-, בלי הכלי הזה.
עוזי לנדאו: גברת קלר רצתה להשיב.
חנה קלר: אין לי מדדים, אבל בחלל האוויר יש כל הזמן טענה, שאנחנו מדברים על תחושות בלבד, והסטטיסטיקה, שאני מקווה שתבוא, תראה בכל זאת שהמעצרים הם הרבה יותר מבוקרים והרבה יותר נכונים.
חנה קלר: לגבי אותן תופעות שהיו בדוח, אני בטוחה שהמשטרה עברה כברת דרך, אם כי המלאכה עוד ארוכה.
חנה קלר: דרך אגב, חלק מהכלים של המשטרה, הנהלים, שהמפכ"ל סקר אותם ביעף, שימשו לחקיקת חוק המעצרים, כאשר כל עילות המעצר נלקחו מהפקודות המשטרתיות, כמעט כלשונן.
חנה קלר: זאת אומרת, אנחנו הגענו לכך שהדברים לא יהיו בשיקול דעת סתמי, אלא נתנו מעקה לשוטר, אותו מעקה אומץ על-ידי המחוקק.
חנה קלר: אני רוצה להתעכב על נוהל אחד שעניינו הבקרה, או כמו שהזכיר כאן
חנה קלר: המפכ"ל - - -
עוזי לנדאו: גב' קלר, זה לא דיון כללי ברגע זה, לא נצליח, אנחנו מחפשים משהו כמותי, או משהו אחר, שישכנע שיש שינוי.
חנה קלר: אני רוצה להראות את השוני בין מה שקורה היום לבין מה שהיה לפני הדוח, ואני בטוחה שזה כלי שיביא לירידה במעצרים, וזה תפקידו של הקצין הממונה.
חנה קלר: לפני כן, צריך לזכור, שמי שעוצר בשטח זה לא ראש אגף החקירות ולא היועץ המשפטי, זה השוטר הקטן בשטח.
חנה קלר: והבעיה שלנו היתה איפה נעביר בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר את הבקרה על החלטת השוטר.
עוזי לנדאו: אני מתנצל.
עוזי לנדאו: לא נצליח להיכנס לנוהל חדש מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היום בדיון הזה לא היתה לגבי נוהלי המשטרה, ואנחנו מבינים שיש נהלים חדשים.
עוזי לנדאו: אם נרצה להיכנס אליהם, זו פרשה בפני עצמה.
עוזי לנדאו: המבקר רוצה לומר משהו, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שתי הערות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הערה אחת נוגעת לנושא שהתקיים, הערה שנייה - לדיון שלא התקיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הנושא שהתקיים, אמרתי בראשית דברי, שיש מקום לחזור לנושא המעצרים בעתיד ולראות את המצב לאור החוק החדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאז החלת החוק החדש עברו שנתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בטוח שזו תקופת זמן מספיקה כדי שתיערך ביקורת נוספת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל ביקורת נוספת תיערך בזמן שייראה למבקר המדינה כמתאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זמן שיאפשר גם למשטרה להפיק את הלקחים הראויים, ואולי לתקן דברים שעד היום לא תוקנו עדיין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה באשר להערה הראשונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באשר להערה השנייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהסיר את הנושא מסדר-היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סבור שיש לאפשר למשטרה לסיים ולמצות את החקירה ללא כל התערבות שהיא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חזקה על המשטרה שתעשה את מלאכתה נאמנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עוקב מקרוב אחרי עבודת המשטרה כ34- שנים, מתפקידי הראשון בבית המשפט לתעבורה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי ביטחון שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לאפשר לה, ללא כל הפרעה, להשלים את המלאכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אחר, שונה לחלוטין, ואין לערבב כאן את התחומים, הוא נושא ההדלפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם היו הדלפות, ואינני יודע אם לא היו הדלפות, אבל אני מציע לשר ולמפכ"ל לאחר תום החקירה, ולא חס וחלילה בשלב זה, אלא רק בסיום סופי של החקירה, לשקול אם יש מקום לברר את הנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם, אכן, היו הדלפות או לא היו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר דיבר קודם על תופעה שכיחה, או על מחלה של הדלפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם, אכן, קיימת תופעה כזאת, ואם, אכן, בעבר לא צלחו הניסיונות לאתר מדליפים, אין עובדות אלה צריכות לרפות ידיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לשקול בדיקה עצמית, קודם כול של המשטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרת הדברים עלולים להתפרש כעידוד להדלפות, אם היו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני חוזר ואומר: אינני בא לקבוע אם היו הדלפות או לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל יש לבדוק אם היו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הזמן הראוי לבדיקה הוא לא עכשיו, אלא בשלב יותר מאוחר.
עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני המבקר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת תתנצל בפני המשטרה על כך שכינית אותה "משטרה רקובה".
עוזי לנדאו: אינני מקבל את המלצתו של אדוני יושב-ראש הקואליציה.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מבקש להוסיף לדיון זה, שאני התרשמתי שיש שינוי בנהלים עצמם, בפיקוח, במעקב, בהדרכה, בעיקר בחלק המערכתי.
עוזי לנדאו: העברת כל נושא ההדרכה לקורסים ברמות השונות, כדי שיחלחלו למערכת וכדי שנקבל במשך הזמן משטרה שונה.
עוזי לנדאו: אבל לא קיבלנו שום תשובה כמותית, אובייקטיבית, לגבי השפעתה של מערכת ההדרכה הזאת עד כה, ואני יוצא עדיין מתוך הנחה, כפי שאמר מבקר המדינה, שאי-אפשר עדיין לראות את מלוא התוצאות, משום שעברו רק שנתיים.
עוזי לנדאו: מה שאנחנו שומעים זו התחושה שלך, שהמצב טוב יותר, וזו גם התחושה של הגב' קלר.
עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר לנו "סמוך".
עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אדוני המפכ"ל, אני לא מקבל את התשובה הזאת, ואני אינני סומך.
עוזי לנדאו: כל השיטה הזאת, אי-אפשר לחיות על-פיה.
עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל את מה אתה אומר, שאינך יכול להכין תשובות כמותיות על-פי דגם מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: לא חייבים לעבוד דווקא לפי הנתונים הכמותיים שלו, אבל אי-אפשר שלא יעמדו לרשותך מדדים כמותיים אובייקטיביים, שיאפשרו לך, ככלי ניהולי, לעקוב אחר נושא זה, שהוא אחד המרכזיים בעבודת המשטרה.
עוזי לנדאו: הוא אחד המרכזיים באמון שעליך לשאוב מן הציבור, כי בלעדיו אין משטרה ראויה לשמה.
עוזי לנדאו: אם יש לך מדד אחר, כמותי ויעיל, בבקשה.
עוזי לנדאו: אני לא התרשמתי שיש.
עוזי לנדאו: לא חשתי ששיעורי הבית הוכנו כהלכה לדיון הזה.
עוזי לנדאו: שאלנו שאלה אחת לגבי כל השנים האחרונות, אם היה אדם אחד, כאשר המשטרה התחייבה, שאותר.
עוזי לנדאו: נכתב "איתור מבצעי מעצרי שווא", הופיעו המלים "מקרים חריגים" או "שוטרים מועדים", כשהשר עצמו חייב להציע נוהל שהם יטופלו.
עוזי לנדאו: בכל השנים האחרונות לא היה אפילו מקרה אחד חריג, לאחר שיש עשרות אלפי מעצרים, אולי יותר מ100,000-, במהלך השנים האחרונות?
עוזי לנדאו: הדברים האלה נראים לי בלתי סבירים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שיש שיפור, כפי שאמרה הגב' קלר, סביר שיש, אבל אתם לא יכולים לומר כרגע מה מידת השיפור, וצריך לדעת מה מידת השיפור כדי לנסות ולהעריך כמה עדיין ניתן להתאמץ ולשפר.
עוזי לנדאו: בתחום הזה לא קיבלנו תשובה בישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: אני בוודאי מצטרף לדבר המובן מאליו, אמר אותו כבר מבקר המדינה, שהוא בוודאי ימצא טעם לבדוק את הנושא הזה מחדש בעתיד.
עוזי לנדאו: עם זאת, לטובת המשטרה, אל תמתינו לדוח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: צריך שתכינו לעצמכם מדדים שוטפים, לא כדי להגיש לנו, קודם כול עבורכם.
עוזי לנדאו: אבל גם אנחנו נשמח לקבל סטטיסטיקה שתצביע על מה שמתרחש, גם בהיקף הגלובלי, זה נותן מושג מסוים, אבל גם בהיבט האחוזי, הוא מצביע על איכות פעילותה של המשטרה - יש שיפור או אין שיפור.
עוזי לנדאו: נצטרך לקיים ישיבת מעקב בעגלא ובזמן קריב, כדי לראות איך הדברים האלה נעשים.
עוזי לנדאו: אנחנו מסיימים בזה את הדיון בנושא הראשון, ועוברים לדיון בנושא השני.
עוזי לנדאו: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפלה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת על מותו כביכול של חבר הכנסת רובינשטיין.
עוזי לנדאו: בפתח הדיון הזה אני מבקש לדבר על מה שעומד כאן למבחן, ואם אני רשאי להשתמש במונחים של השר, בפרפרזה, מי שעומד כאן לבחינה זו המשטרה ונורמות העבודה שלה.
עוזי לנדאו: במקום לצטט את דברי יגאל אלון עליו השלום, אפשר לצטט את דברי הלל הזקן, כשראה גולגולת צפה בנהר, הוא אמר משהו בנוסח: על דהדלפת - ידליפוך, וכל מדליפייך - ידולפון.
עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים את הדיון הזה בפרשת הזוג בר, אף שבעצם פרשת הזוג בר זו וריאציה על נושא כללי - נושא ההדלפות.
עוזי לנדאו: בפרשת הזוג בר היו שני דברים: הדבר הראשון הוא הרמה המקצועית של אגף החקירות.
עוזי לנדאו: במקרה הספציפי הזה, באיזו מידה ראוי לבדוק את הנושא הזה; והדבר השני הוא הסוגיה של נורמות העבודה הבסיסיות האנושיות.