GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פרגמנט: אם אתה תרצה לקדם את הנושא הזה או ליצור דו-שיח עם הירוקים בנושאים האלה, אני אשמח להציג את חלקי.
דוד פרגמנט: לפני שאני נוגע בנושא שיתוף הפעולה אני רוצה לענות לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, בקשר לרשות אחת.
דוד פרגמנט: הירקון הוא אגן מאוד מורכב, האזורים שלו במעלה שונים מהאזורים במורד.
דוד פרגמנט: אם רשות אחת תטפל בכל, יהיה לה קונפליקט בתוכה - את המעלה היא תרצה לנקז אבל למורד היא לא יכולה לנקז.
דוד פרגמנט: יהיה בתוכה מין מאבק פנימי שיגרום לה לחשוב מה עושים.
עוזי לנדאו: למה זה לא טוב?
עוזי לנדאו: המאבק הזה הוא נכון.
דוד פרגמנט: יכול להיות שלטווח ארוך יותר, כשהמערכות יתרגלו לעבוד בצורה כזאת, יהיה יותר קל לאחד.
דוד פרגמנט: אבל היום דווקא יצא כך שבגלל זה שבירקון יש רשות הנחל והיא התפתחה והובילה קונצפט אחד, ורשות הניקוז באה מעולם הניקוז והיא חושבת אחרת, שיתוף הפעולה שיש דווקא גורם לכך שנוצר איזון בין הקונפליקט של לנקז את המעלה.
עוזי לנדאו: אני מבין, אבל בעצם אתה אומר שמה שרצוי היה שיהיה, שלכם אין סמכות על מה שקורה במעלה הנחל - -
דוד פרגמנט: אבל יש שיתוף פעולה.
עוזי לנדאו: רגע, תרשה לי.
עוזי לנדאו: לכם אין סמכות על מה שקורה במעלה הנחל, וזה משפיע על מה שמתרחש במורד הנחל.
עוזי לנדאו: לעומת זאת, רשות הניקוז שהיא בעלת הסמכות על מעלה הנחל, היא חסרת ידע וחסרת ניסיון בכל מה שקשור בסוגיות איכות סביבה.
דוד פרגמנט: זה נכון.
עוזי לנדאו: אמר מר רוזנצוייג, שמה שבעצם צריך לקבוע זה רשות אגן, שהסמכויות שלה יהיו סמכויות דומות לשלכם אבל לגבי הכל.
דוד פרגמנט: אני מסכים אתך בכל.
עוזי לנדאו: כלומר, התחושה גם שלך כמו של מר רוזנצוייג, שבעצם צריכה להיות רשות אחת שתחת סמכותה ואחריותה יהיו מכלול הנושאים שמאפיינים אגן היקוות מסוים.
דוד פרגמנט: כי אנחנו עוסקים גם ביתושים, גם בשימור קרקע, גם בבנייה משמרת מים, גם במניעת זיהום ובכל הנושאים שקשורים בזה.
דן רוזנצוייג: גם בזרימת הביוב בנחלים.
דן רוזנצוייג: כל הדברים צריכים להיות מטופלים.
אורה תמיר: אבל דן רוזנצוייג לא אומר שצריך לעשות את זה רק בירקון, הוא אומר שהאידיאלי הוא לעשות את זה בכל מקום.
עוזי לנדאו: זה ברור לגמרי.
עוזי לנדאו: כמו שעשו את הצו של 11 הרשויות, יש להוציא צו שיעסוק בכל הדברים האחרים.
תמר גוז'נסקי: נכון, זה צריך להיות השלב הבא.
דוד פרגמנט: אבל אני מוסיף עוד דבר.
דוד פרגמנט: אני אומר שהירקון, בגלל הייחוד שלו ובגלל התשתית הקיימת כרגע לאופי הפעילות, יכול להיות הראשון.
דוד פרגמנט: שווה להתחיל בנחל אחד ולא לעשות זאת מיד באופן גורף על הכל.
דוד פרגמנט: בואו נתחיל בנחל אחד.
דוד פרגמנט: נעשה משהו מסודר, נבדוק אותו, נבחן אותו, נתקן אותו, נשפץ אותו, נקים משהו כמו שצריך, ואז נשליך לאגנים אחרים.
דוד פרגמנט: כי יש מודלים שונים בעולם, אין לאף אחד פתרון.
דוד פרגמנט: גם בניסיון לחבר הנדסה ואקולוגיה בהסדרת נחלים, לאף אחד אין פתרון.
דוד פרגמנט: הייתי בכנסים וכולם מנסים - ניסוי וטעייה.
דוד פרגמנט: יושבים, מדברים, מחליטים, בודקים.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על הנדסה ואקולוגיה, אתה מדבר למשל על שילוב של פרוייקטים פיזיים מול שיטות אחרות שבהן אתה מאפשר לטבע לעשות את שלו.
דוד פרגמנט: בדיוק.
דוד פרגמנט: הטבע עושה את שלו, אבל כשיש בנייה אתה לא יכול לאפשר לו יותר מדי, אז אתה חייב להכניס יותר הנדסה.
דוד פרגמנט: איך אתה מכניס את ההנדסה ולא פוגע יותר מדי בטבע, משאיר נישות לצמחים ולבעלי חיים, כדי שהנחל גם יחיה, כי אז הוא בריא והציבור יכול ליהנות ממנו וכל העסק נראה אחרת; הפוטנציאלים הכלכליים סביבו יכולים להתממש.
עוזי לנדאו: זו אותה סוגייה של איזון בין טבע וסביבה ובין האדם שפולש לתוכם.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהתחושה של כל חברי הוועדה הנמצאים כאן - אולי חברי-הכנסת חוגי ואיתן יתקנו אותי - היא שהכיוון לטווח הבינוני והארוך יותר צריך להיות לקראת הסדרת הנושא הזה תחת רשות אחת שתחיל תחת הסמכות והאחריות שלה את כל התחומים.
מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאני היחיד מכל חברי הוועדה ששחה בירקון.
עוזי לנדאו: לא רק אתה שחית בירקון, גם אני שחיתי בירקון.
מיכאל איתן: אבל אתה גדלת למעלה.
מיכאל איתן: אתה היית ברשות הניקוז, אני הייתי במורד, ברשות הנחל...
אנה שניידר: אני רציתי לשאול שאלה דווקא מתחום התיקצוב.
עוזי לנדאו: נגיע לזה עוד מעט.
עופר חוגי: אני רוצה לשאול לגבי הזיהומים בכל הנחלים שישנם - חדרה, תל אביב, הקישון.
עופר חוגי: מי מטפל היום בנושא הזיהומים?
דוד פרגמנט: עקרונית, המשרד לאיכות הסביבה מטפל בזה.
דוד פרגמנט: בקישון יש רשות נחל והיא מנסה להתמודד עם הבעיות.
דוד פרגמנט: בירקון יש רשות נחל.
עופר חוגי: יש נתונים על כמות הזיהומים בכל הנחלים?
דוד פרגמנט: יש.
דוד פרגמנט: ברשות שמורות הטבע יש גוף שנקרא ניטור נחלים ומדור לאיכות מים, והם עושים ניטור של איכויות המים בנחלים משנת 74.
דוד פרגמנט: יש תיעוד רציף כמעט בכל הנחלים.
דוד פרגמנט: המצב הוא שכולם מזוהמים.
עופר חוגי: מסוכנים.
דוד פרגמנט: אני לא יודע אם הם מסוכנים.
דוד פרגמנט: הם מזוהמים.
עוזי לנדאו: היה דיון בוועדה, והתברר שגם הניטורים הם לא תמיד הכי מוצלחים בעולם.
עוזי לנדאו: הסתבר שיש גם בעיות בניטור, יש בעיות תקציביות.
עוזי לנדאו: זה מסוג הדברים שצריכים לחזור הנה לדיון - איך הסיפור הזה משופר.
עוזי לנדאו: הבטיחו לנו שמקציבים לזה יותר כספים.
עוזי לנדאו: אני מדבר מהזיכרון, אבל זה דבר שנחזור אליו והוא בכתובים.
עוזי לנדאו: ניכנס בהחלט לכל הסוגיות האלה.
עופר חוגי: האם חושבים לתקן את המצב?
דוד פרגמנט: חושבים כל הזמן, עובדים על זה והמצב משתפר.
דוד פרגמנט: בירקון המצב השתפר, גם בנחלים אחרים.
עוזי לנדאו: ברשותכם, הייתי מבקש לעבור לנושא הבא: תכנון הבנייה.
עוזי לנדאו: זה נושא שלכאורה הוא פשוט יותר.
עוזי לנדאו: אקרא מה היתה הערת משרד הפנים למבקר המדינה: "יש מקום לתיקון בחוק התכנון והבנייה שיביא לכך, שוועדה מחוזית לא תאשר תוכנית מפורטת או תוכנית מיתאר מקומית או שינוייהן, מבלי שיצורף לה נספח ניקוז מאושר בידי מי שהוסמך לכך על-ידי שר החקלאות".
עוזי לנדאו: כלומר, נספח ניקוז חייב להיות.
עוזי לנדאו: דבר שני - "פתרון לבעיות שעליהן הצביעה מבקר המדינה בדו"ח הביקורת משנת 1993 [דו"ח ישן יותר] יינתן בתוכנית מיתאר ארצית לנושא - תמ"א 34ב' - לכשתוכן, וגם בהצעת חוק הניקוז החדשה שהוכנה בנציבות המים ...
עוזי לנדאו: סיום הכנתה של תמ"א 34ב' נראה עדיין רחוק מאוד".
עוזי לנדאו: מה שחשוב לדעת מאיש משרד הפנים, זה מתי תושלם תמ"א 34ב'.
דן רוזנצוייג: יש שני חוקים שקשורים לזה - חוק התכנון והבנייה וחוק הניקוז.
דן רוזנצוייג: שני דברים צריכים לבוא לידי שינוי.
עוזי לנדאו: לי דווקא חשוב לראות איך הדברים האלה מתנקזים בחוק התכנון והבנייה.
עוזי לנדאו: זה החוק המרכזי, זה ה"שיבר" ממש, כי הדברים מאושרים בוועדה הארצית, המחוזית ואחרי כן ניתנות ההנחיות לוועדות המקומיות.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת ממשרד הפנים שני דברים.
עוזי לנדאו: אחד, מה הסטטוס של החוק הזה, מדוע אין עושים כל מה שניתן כדי לקדם מהר את תיקונו.
עוזי לנדאו: אתם מופקדים על הוועדות הארציות והמחוזיות למיניהן.
עוזי לנדאו: השאלה השנייה, עד שהדבר הזה יושלם ויאושר, צריך לחיות בינתיים, אי אפשר תמיד לחכות עד שכל החוקים יושלמו.
עוזי לנדאו: בתשובות שאתם מסרתם, נאמר שחלק מן הוועדות כבר פועלות על פי הנחיות של בנייה משמרת מים.
עוזי לנדאו: אני הסתכלתי על מה שמופיע בדו"ח המבקר וכאן הוזכרו מספר ישובים, כמו אלעד, מודיעין, ראש העין ורכסים, שבהן נבנות שכונות כבר על פי גישה שמשמרת מים, ונאמר שיש ועדות מחוזיות שמחייבות דבר כזה.
עוזי לנדאו: זה אומר שיש גם ועדות שאינן מחייבות דבר כזה.
עוזי לנדאו: השאלה מדוע אין הנחיות של המשרד לכל הוועדות המחוזיות לאכוף ביד קשה כל מה שקשור בבנייה משמרת מים.
עוזי לנדאו: עוד אוסיף לכך הערה ממכתב שקיבלתי ממר רוזנצוייג.
עוזי לנדאו: הוא מציין שהנגר השטפוני והבנייה המשמרת יכולים להביא לחיסכון של כ150- מיליון מטר מעוקב מים בשנה.
עוזי לנדאו: זה אם הבנייה המשמרת היתה נעשית כראוי.
עוזי לנדאו: איפה עומד משרד הפנים גם בנושא החקיקה לתמ"א 34ב' וגם לגבי כל מה שקשור בבנייה משמרת מים ליתר הוועדות?
אילן פרייס: אני לא בא ממינהל התכנון של משרד הפנים אלא מאגף התקציבים, אבל קיבלתי עידכון ממינהל התכנון.
אילן פרייס: בקשר לתמ"א 34ב', נאמר לי שיצא מכרז, יש בעיה עם בחירת הזוכה.
אורה תמיר: זה מעוכב בבית משפט.
אילן פרייס: יש תביעה מטעם אחת החברות שלא זכתה במכרז, אבל כנראה שהעניין הזה יגיע עוד מעט לממשלה ועבודת התכנון של תמ"א 34ב' תוכל להתחיל בקרוב.
אילן פרייס: אני לא יודע כמה זמן העבודה אמורה להימשך, בדרך כלל תמ"א נמשכת שנה עד שנה וחצי.
אילן פרייס: העבודה אמורה להתחיל ברגע שיגיעו לפשרה בין מי שנבחר כזוכה במכרז לבין החברה התובעת.
אילן פרייס: אני מעריך שהעבודה תושלם תוך שנה וחצי.
עוזי לנדאו: אבל אתה אומר את זה לא מתוך ידיעה או אחריות אישית, אלא מתוך מה שנדמה לך.
אילן פרייס: מבחינת משך הזמן אני לא בטוח, מבחינת מתי העבודה תתחיל זה מה שאמרתי כרגע.
עוזי לנדאו: בנושא הזה, ירדנה, חשוב לי לשמוע ממש ממנכ"ל משרד הפנים מה עמדת המשרד לגבי תמ"א 34, מתי יסיימו את הכנתה של תמ"א 34ב'.
עוזי לנדאו: הדבר השני, כאן מדובר על הצעת חוק הניקוז החדשה.
עוזי לנדאו: האם אתה מוכן, מר רוזנצוייג, לומר מה הסטטוס של הצעת החוק הזו?
דן רוזנצוייג: את זה תשמע מאורה תמיר, כי היא הלשכה המשפטית.
עוזי לנדאו: אתה אחראי על נציב המים שצריך להכין את הצעת החוק הזאת.
דן רוזנצוייג: אבל אורה תמיר צריכה להכין אותו.
עוזי לנדאו: זה חד-גדיא גמור הסיפור הזה: ואתא שונרא והלך לזה והלך לזה.
עוזי לנדאו: הגב' תמיר, מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת?
אורה תמיר: פרלימינרי לחלוטין.
אורה תמיר: הצעת החוק הזאת נערכה והונחתה על-ידי שר החקלאות של הממשלה הקודמת.
אורה תמיר: אני לא בטוחה שכל הרעיונות יהיו נכונים לאימוץ עכשיו.
אורה תמיר: הנושא בהחלט מחייב רוויזיה, וצריך לשבת עליו ביסודיות.
אורה תמיר: מה גם שהסיכום של הנושא הקודם שנאמר כאן, לדעתי האישית לפחות, צריך להיות נקודת המוצא לניסוח הצעת חוק הניקוז החדשה.
אורה תמיר: אלה דברים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק.
עוזי לנדאו: בסיכומים שלנו צריכים לבוא לידי ביטוי שני דברים, צריך פה לא להיכשל.
עוזי לנדאו: אחד הדברים צריך לדבר על כך שהמלצת הוועדה היא, שבטווח הבינוני והארוך יש לגשת להגדרה אחרת, חדשה, של הקמת רשויות אגן שיכללו בתוכן את הסמכויות הקשורות בתחומי ניקוז, בתחומי איכות הסביבה ובתחומי הטיפול במפגעים.
אורה תמיר: ביוב, זיהום, כל הדברים האלה.
אורה תמיר: זה באמת מחייב רוויזיה רעיונית.
עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלנו היא, מה אנחנו עושים עד שהנושא הזה יטופל, כי החשש שלי הוא שאם נשאיר את זה כנושא שצריך להיות מטופל זה גם יכול להיות מטופל רק בעוד חמש או עשר שנים.
עוזי לנדאו: השאלה מה עושים באמצע.
עוזי לנדאו: גב' תמיר, כשאת אומרת לי שהרעיון הזה הוא בסדר ועל כן צריך להמתין עם הצעת חוק הניקוז החדשה, ועל כן גם נצטרך להמתין אולי עם תמ"א 34ב', את בעצם אומרת לי שלא נעשה שום דבר במשך השנים הקרובות.
אורה תמיר: אני לא אומרת שלא נעשה שום דבר, יש בינתיים כלי עבודה.
אורה תמיר: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.
עוזי לנדאו: כלי עבודה שהמבקר מדי פעם מותח עליהם ביקורת מחודשת.
אנה שניידר: כבר ב93- המבקרת העירה שכלי העבודה אינם נכונים.
אנה שניידר: היום אנחנו ב99-.
אורה תמיר: שיפרנו, צימצמנו את מספר הרשויות ועובדים ועושים ונותנים תקציבים.
עוזי לנדאו: גב' תמיר, עכשיו אנחנו יודעים שצריך אולי להשאיר את מספר הרשויות בערך באותו גודל אבל להרחיב את התחומים שלהן.
עוזי לנדאו: אז היתה התקדמות, אבל על סמך ההתקדמות הזאת היום אנחנו משוכנעים שצריך שתהיה התקדמות נוספת.
עוזי לנדאו: מה אתם מציעים לעשות?
עוזי לנדאו: אני מניח שהדברים האלה צריכים להיחתך קודם כל בצמרת המשרד עצמו, אבל לא רק בצמרת המשרד שלכם אלא בכל צמרות המשרדים שעוסקים בנושא הזה.
דן רוזנצוייג: תרשה לי להוסיף מילה לגבי כל הנושא של הבנייה המשמרת.
דן רוזנצוייג: אתה אמרת נכון שיש כאלה שאימצו את זה ומחייבים נספח ניקוז ויש כאלה שלא מחייבים.
דן רוזנצוייג: מה שסוכם, גם על דעתה של דינה רצ'בסקי, האחראית על התכנון במשרד הפנים, שאנחנו מכינים יחד עם הוועדה המחוזית מחוז המרכז איזושהי מתכונת איך לעבוד בצורה של הבנייה המשמרת, איך לחייב.
דן רוזנצוייג: כשאנחנו נגמור אותה - ואנחנו נמצאים היום על סמך גמירה - דינה אמרה שאז יאמצו את זה ויפיצו את זה בין כל הרשויות.
דן רוזנצוייג: בינתיים יש רשויות שעובדות בשיטה הזאת ויש רשויות שפחות.
עוזי לנדאו: זה דבר חשוב.
דן רוזנצוייג: זה מתקדם, ואנחנו כבר ממש בשלבים של סיום המתכונת איך צריכים להכין את נספח הניקוז לגבי הבנייה המשמרת.
עוזי לנדאו: מתי זה ייכנס לתוקף?
דן רוזנצוייג: זה לא בידי.
דן רוזנצוייג: ברגע שזה יהיה מוכן ויעבור לדינה רצ'בסקי, זה ייכנס לתוקף.
דן רוזנצוייג: אולי צריך לשנות חקיקה, בכך אני כבר לא בקיא.
עוזי לנדאו: חשוב שאני אקבל תשובה ממשרד הפנים לגבי תאריך, מתי זה יהיה, כדי שנוכל לבדוק שזה אכן נכנס לתוקף.
דוד פרגמנט: לדעתי במחוז המרכז כבר מיישמים את זה.
אורה תמיר: אני לא רוצה להרבות בפרטים, אבל יש עוד נקודת חיכוך אחת בין העבודה של רשויות ניקוז לבין העבודה של ועדות תכנון ובנייה.
אורה תמיר: כאשר עושים מפעלי ניקוז, עושים פעולות ניקוז בשטח, אחד השלבים של אישור התוכנית מחייב הבאתה בפני הוועדה לתכנון ובנייה.
אורה תמיר: שוב אנחנו נפגשים מהצד השני של המטבע, לא מהצד של התכנון אלא מהצד של הניקוז, ואז אנחנו גם חייבים להבטיח סדרי עבודה כדי שהוועדות לא יתחילו את הדרישות שלהן שאינן עולות בקנה אחד עם הדרישות של הניקוז.
אורה תמיר: כלומר, יש כמה וכמה השקות של העבודה של רשויות הניקוז ושל הוועדות לתכנון ובנייה, וחייב להיות שיתוף פעולה שיבוא לידי ביטוי משני הצדדים של המטבע - גם בתכנון ובנייה וגם בנושא של חוק הניקוז.
אורה תמיר: זה לא כל כך פשוט.
עוזי לנדאו: אנחנו מסכימים שזה לא כל כך פשוט, אני מנסה לראות איך פותרים את זה הכי פשוט, איך לפשט מצב שהוא מסובך.
אילן פרייס: אני רוצה להזכיר שעוד בשנת 96 דינה רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, הנחתה את מתכנני המחוזות להתייחס לבעיות הניקוז בתוכניות המוגשות לוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה.
אילן פרייס: כלומר, בשנת 96 יצא מכתב, שיש לי אותו, להנחות את מתכנני המחוזות לשים דגש בנושא הניקוז בעת הדיון בתוכניות.
עוזי לנדאו: אני מבין מהדו"ח כאן, שזה בעצם לא מחייב.
אילן פרייס: זה לא מחייב, כי אין לזה תוקף סטטוטורי.
אורה תמיר: בינתיים.
אנה שניידר: אבל בפועל הם עושים את זה?
דן רוזנצוייג: יש כאלה שכן.
אילן פרייס: חלק כן וחלק לא.
עוזי לנדאו: אני מבקש, אם אפשר גם לקבל ממשרד הפנים את רשימת הוועדות ששם אין אוכפים את הבנייה המשמרת.
עוזי לנדאו: אולי כדאי שנזמין את ראשי הוועדות לכאן, שיסבירו מדוע.
עוזי לנדאו: כדאי שנוציא מכתב שבו נבקש ממנכ"ל משרד הפנים את רשימת הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה שבהן אין מפעילים את הנחיות הבנייה המשמרת.
עוזי לנדאו: מר פרגמנט, בבקשה.
דוד פרגמנט: שני נושאים עלו כאן.
דוד פרגמנט: אחד, הבנייה המשמרת זה מצב שבו אנשי הניקוז רוצים לאכוף על אנשי התכנון לעשות פעולות מסוימות שעוזרות לנושא הניקוז.
דוד פרגמנט: הנושא השני הוא בדיוק הפוך - מערכת הניקוז תאולץ על-ידי ועדות התכנון לעלות מדרגה - -
מיכאל איתן: עד מתי תימשך הישיבה?
עוזי לנדאו: אני מקווה שנסיים מהר.
עוזי לנדאו: האנשים כאן מפרטים, וגם אני נגרר קצת.
דן רוזנצוייג: אם הזמנת אותנו בשעה כזאת, נחזיק אותך עד הבוקר.
דן רוזנצוייג: ..
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכולכם שלום, להתראות ולילה טוב.
דוד פרגמנט: המצב פה הוא שרשויות הניקוז באות לוועדות התכנון ומבקשות: תגידו לנו מה אתם רוצים מאיתנו כשאנחנו מביאים אליכם תוכניות ניקוז.
דוד פרגמנט: הוועדה המחוזית באה לאנשי הניקוז ואומרת: אתם לא יכולים לעשות פה כך וכך, כי יש תוכנית כזאת ויש תוכנית כזאת.
דוד פרגמנט: כלומר, הסתכלות יותר מעמיקה על האינטגרציה בין נציגי התכנון.
עוזי לנדאו: כשרשות הניקוז ניגשת עם כל התוכניות שלה, היא לא רואה מראש מה תוכנית המיתאר במקום הזה, שמחייבת את הוועדה המחוזית?
דוד פרגמנט: היא רואה.
עוזי לנדאו: אז למה היא עושה דברים שלא עולים בקנה אחד עם זה?
אורה תמיר: זה לא בדיוק המקרה.
אורה תמיר: כפי שאמרתי קודם, כל תוכנית ניקוז צריכה להיות מובאת בשלב כזה או אחר לוועדה לתכנון ובנייה.
אורה תמיר: לוועדה לתכנון ובנייה יש סמכות - -
עוזי לנדאו: אז מתחיל הסחר-מכר: זה אפשר וזה אי אפשר.
אורה תמיר: יש נושא של שימושים אחרים, שימושי קרקע אחרים, זה נתפס לזה וזה נתפס להוא.
דוד פרגמנט: הדו-שיח הזה הוא מבורך וחיוני, אבל הוא עולה לאנשי הניקוז יותר כסף.
עוזי לנדאו: בהעדר תוכניות מיתאר וניקוז, תוכניות אב ארציות, תוכניות אב מחוזיות, הסחר-מכר הזה הוא הרבה יותר ממה שאתה יכול להרשות לעצמך.
עוזי לנדאו: כך המדינה לא מתפתחת בקצב שהיא צריכה להתפתח.
עוזי לנדאו: אבל עוד מעט נגיע גם לעניין הזה.
דן רוזנצוייג: יש בעיה - -
עוזי לנדאו: מר רוזנצוייג, זה על חשבון הזמן של כולנו ושלך.
דן רוזנצוייג: אני יודע.
דן רוזנצוייג: אמרתי לך שאני רוצה להחזיק אותך עד הבוקר.
דן רוזנצוייג: נתת לי עונש, אני אעניש אותך בחזרה.
דן רוזנצוייג: בכל אופן, הניקוז יכול לעבור רק במקומות הנמוכים.
דן רוזנצוייג: זה לא כביש שאפשר להעביר אותו על גבעה זאת או גבעה אחרת.
דן רוזנצוייג: לפעמים יש תוכניות מיתאר שעדיין לא מומשו, וכאן יש לנו התקלות העיקריות.
דן רוזנצוייג: אנחנו מבקשים שהם ישנו כדי שהנחל יוכל לעבור והם אומרים: לא, זו כבר תוכנית מיתאר מאושרת ואי אפשר לעשות את זה.
דן רוזנצוייג: אני אומר: פה אתה תבנה בית ויהיה שם שיטפון, ואחר כך מי שבונה את הבית יבוא בטענות לכולם.
דן רוזנצוייג: כאן נקודות ההתנגשות.
דן רוזנצוייג: במקומות שאפשר להזיז ולזוז, אנחנו עושים את זה מראש.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תכנון תשתיות ניקוז.
עוזי לנדאו: כאן ההערה הכללית היא כמובן למשרד החקלאות שלא הכינו תוכניות.
עוזי לנדאו: עד לסוף 1998 - כלומר, עד בערך לפני שנה - אין תוכנית אב ארצית ותוכניות אב אזוריות לניקוז.
עוזי לנדאו: הדבר שיש הוא עוד מלפני שנתיים - מבוא לתוכנית אב, שהוא תוכנית פעולה.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, אני מניח שההנהלה המקצועית של המשרד אמרה: להכין תוכנית אב זה סיפור ארוך, סיפור כבד וקשה.
עוזי לנדאו: עד שיבוא לציון גואל, בואו נראה מה אפשר לעשות כדי לעבוד.
עוזי לנדאו: עושים את זה כמו אנשי מס הכנסה, "לפי מיטב השפיטה".
עוזי לנדאו: כשאין שום דבר ביד, אין דרך אחרת אלא לעבוד כך.
עוזי לנדאו: אבל זה לא תקין שנשארים אך ורק עם מבוא לתוכנית אב.
עוזי לנדאו: השאלה מה קורה עם תוכנית אב ארצית, שממנה נגזרות כמובן תוכניות אב אזוריות לניקוז.
עוזי לנדאו: זאת הערה מז'ורית של המבקר.
עוזי לנדאו: פה חשוב לשמוע מה הערות המשרד.
דן רוזנצוייג: יש כמה דברים.
דן רוזנצוייג: אחד, זה גם קשור בתמ"א 34ב', שתהיה הגדרה של הנחלים ותפיסת השטח שלהם, של כל המהות של נושא הנחל.
דן רוזנצוייג: אבל הדבר היותר פרוזאי - אנחנו עדיין נמצאים במצב - -
עוזי לנדאו: אתם רוצים להשפיע על תמ"א 34ב', לכן אתם צריכים להיות מוכנים עם תוכנית אב.
דן רוזנצוייג: אנחנו הרי שותפים בהכנה של תמ"א 34ב', כאשר אנחנו נותנים את כל ההנחיות לגבי הנחלים, שיצטרכו לקבל הכרעה סטטוטורית.
דן רוזנצוייג: זה כבר יהווה, מעבר לתוכנית האב, את השלד של הניקוז שעליו אפשר לבנות דברים.
דן רוזנצוייג: אבל הדבר היותר פרוזאי הוא נושא של תקציבים.
דן רוזנצוייג: מ91- אנחנו עדיין נמצאים במצב, לצערנו, של כיבוי שריפות.
עוזי לנדאו: תיכף נגיע לשאלה התקציבית.
דן רוזנצוייג: תוכנית האב לא מוכנה, כי תקציב התכנון שיש לנו הוא כזה שבקושי מכסה את הצרכים המיידיים.
עוזי לנדאו: אתה מסתכל עליי מתוך הנחה שאני אכסה לך את התקציב בשנה הקרובה.
דן רוזנצוייג: יכול להיות, אולי תמליץ.
דן רוזנצוייג: גם זאת הבעיה.
דן רוזנצוייג: ובכן, יש כאן שני נושאים - האחד הוא תקציבי והשני יותר מהותי, שקשור בתמ"א 34ב'.
דן רוזנצוייג: אנחנו עכשיו משקיעים הרבה כספים בתכנון של הירקון, למשל.
דן רוזנצוייג: שם אפשר להגיד שיש תוכנית אב יותר מסודרת, בזכות רשות הנחל במקרה הזה.
דן רוזנצוייג: אנחנו מבצעים עכשיו פעולות גדולות, למשל במפרץ חיפה.
דן רוזנצוייג: זאת אומרת, באזורים שאנחנו יודעים שהם מועדים - הקישון, נחל גדורה וכל הדברים האלה.
דן רוזנצוייג: כלומר, יש לנו בתור עוד הרבה דברים שבלי השקעות לא נוכל לבצע.
עוזי לנדאו: יש כאן הערה מפורשת של המבקר על כך שהתכנונים שאתם עושים לגבי נחלים ספציפיים הוא לקטעי נחל.
דן רוזנצוייג: זה נכון.
עוזי לנדאו: אני אומר לך עוד דבר.
עוזי לנדאו: זו טעות תכנונית ממדרגה ראשונה וטעות ניהולית ממדרגה ראשונה לא להקציב את הכספים הנדרשים ולא ללכת במאמץ נמרץ להכין תוכניות אב ארציות ואחר כך אזוריות.
עוזי לנדאו: הכספים שלכאורה כרגע חסרים לכם בתחום התכנון הם כספים שתחסכו עוד רבים וגדולים ממה שאתם כרגע מוציאים בגלל החלטות לא נכונות לגבי הפניות כספים למקומות שונים.
עוזי לנדאו: גם המבקר כותב את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: כמה כספים להפנות לדברים האלה, זו החלטת השר והחלטת המנכ"ל על פי המלצת הצוות המקצועי מתוך כלל תקציבי משרד החקלאות.
עוזי לנדאו: לכן, אם למשל התקציב לתכנון פעולות ניקוז ב98- היה 3.5 מיליון ש"ח, זה תקציב שהוא מצחיק לגבי כלל הצרכים שלכם, לא רק לנחלים פרטניים אלא לכל.
עוזי לנדאו: אז פעם אחת אני יכול לכעוס על איש אגף התקציבים שאיננו והוא יבוא וייתן דין וחשבון על כל הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אבל את השאלה הזאת אני מפנה גם למשרד שלכם, מדוע אינכם מקצים יותר כספים?
עוזי לנדאו: מה שאמרת לי הוא שבעצם לא יהיו תוכניות אב כי גם בעתיד לא יהיו כספים.
דן רוזנצוייג: לא בשלב הקרוב, אבל יחד עם זה - אתה תגיד שאני מגן על עצמי - אני חושב שהשיקולים שננקטים עד היום הם שיקולים נכונים, וגם המבוא לתוכנית האב - -
עוזי לנדאו: אתה אומר את הדברים האלה כמנהל האגף שמקבל תקציבים מסוימים וגם מחליט על חלוקת התקציבים בתוכו.
דן רוזנצוייג: לא אני מחליט, יש הצעה, יש מועצת הניקוז שדנה על כל הנושא והיא מאשרת.
עוזי לנדאו: אני מבין שמועצת הניקוז היא זו שצריכה להקצות כספים להכנת תוכנית אב.
דן רוזנצוייג: היא מחלקת את התקציב בין תכנון לבין הנושאים של הביצוע.
עוזי לנדאו: אני מצטרף כאן להערה החריפה של המבקר בנושא הזה.
עוזי לנדאו: צריך להעלות לקדימות גבוהה, אולי גבוהה ביותר, הכנה מיידית של תוכנית אב ארצית אחת ותוכניות אב אזוריות.
עוזי לנדאו: פעם אחת הדבר הזה ייתן פרספקטיבה על היקף הבעיה ועל קביעת סדרי קדימויות.
עוזי לנדאו: אבל גם כשיש לך תוכנית אב, זאת עדיין איננה תוכנית עבודה - אני לא מחדש לך פה שום דבר - ממנה אתה צריך לגזור לך את תוכניות העבודה, מה בא קודם ומה בא אחר כך.
דן רוזנצוייג: אתה צודק, אבל אם יש לנו פרוייקט גדול - למשל, אנחנו עובדים עכשיו על הגדורה - שהוא לוקח סדר גודל של 40 מיליון שקל - -
עוזי לנדאו: כמה עולה הכנת תוכנית אב ארצית?
עוזי לנדאו: 5 מיליון שקל?
דן רוזנצוייג: זה צריך לעלות סדר גודל של קרוב למיליון שקל לכל רשות ניקוז.
דן רוזנצוייג: כלומר, בסך-הכל סדר גודל של בין 10 ל12- מיליון שקל.
דן רוזנצוייג: אם אנחנו מבצעים את הפתרון לגדורה או שעכשיו אנחנו עובדים לתקצב את הנושא של הירקון, זה לוקח לנו יותר מהתקציב.
דן רוזנצוייג: התקציב השנתי שלנו היום עומד על 30 מיליון שקל.
דן רוזנצוייג: יש לנו כאן בעיה מהותית.
עוזי לנדאו: כמה זמן אתם כבר נמצאים באגף בלי תוכנית אב, עם הבעיה המהותית הזאת?
עוזי לנדאו: ב93- כתב מבקר המדינה את הדו"ח הראשון הגדול שלו בנושא.
דן רוזנצוייג: בשנות ה70- וה80- עשו תוכניות אב לגבי רשויות הניקוז הישנות.
דן רוזנצוייג: לגבי רשויות הניקוז החדשות, אחרי ההקמה הוצאנו רק את הנושא של המבוא.
דן רוזנצוייג: המבוא הזה נותן לנו פרספקטיבה די טובה לשאלה איפה ממוקדות הבעיות.
דן רוזנצוייג: אנחנו לא עובדים סתם באוויר, בשליפות.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה כותב דבר מפורש: העובדה שאתם מתרכזים לעתים רק בנחלים או בקטעי נחלים בלי שישנה פרספקטיבה כוללת, יש בה הפסדים, יש בה חוסר יעילות שהמשמעות שלה בהיקפי הכספים האלה היא בזבוז כספים שנובע מהשקעה לא נכונה שלהם.
עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי - וזו הערה שמופנית גם לאנשי אגף התקציבים - הפרוייקטים הגדולים, שהם הקישון, איילון וירקון, מחייבים כל אחד 25 מיליון ש"ח לשנה.
עוזי לנדאו: היקף כל הפרוייקטים הוא בערך 400 מיליון ש"ח.
עוזי לנדאו: אתם מדברים על סדר גודל של 2.5 אחוזים מתוך ה400- מיליון כדי להשקיע בהכנת תוכנית אב.
דן רוזנצוייג: זה כבר לתוכנית המפורטת.
עוזי לנדאו: כלומר שלתוכנית האב אתם צריכים עוד הרבה פחות.
עוזי לנדאו: אני נקבתי קודם במספר של 5 מיליון, אתה הכפלת אותו, אני מניח שזה פחות מ5-.
עוזי לנדאו: אתם צריכים משהו כמו 4-3 מיליון ש"ח כדי להכין תוכנית אב ארצית, לא יותר מזה.
עוזי לנדאו: לתוכניות אב אזוריות אתם צריכים 2-1 מיליון שקל לכל אחת.
עוזי לנדאו: אבל צריכים להתחיל עם משהו, מוכרחים להתחיל.
עוזי לנדאו: כשאתם מקציבים 3.5 מיליון ש"ח לשנה לכל התכנון, זה מעט.
עוזי לנדאו: אני בוודאי אבקש להביא להמלצה של הוועדה, לקראת החלטה של הכנסת בתחום הזה, את ההצטרפות שלנו לתביעתו של מבקר המדינה להביא להמרצת כל מה שקשור בהכנת תוכנית אב ארצית ובעקבותיה תוכניות אב אזוריות לנושא הניקוז.
עוזי לנדאו: אני חושב שאי אפשר להמתין עמהן עד הגדרת אגנים.
דן רוזנצוייג: אתה צודק בפירוש.
דן רוזנצוייג: מתקצבים אותי בערך משליש מהסכומים שאנחנו דורשים כל שנה.
דן רוזנצוייג: אתה מכיר את זה.
עוזי לנדאו: מי מחליט על התקציב שלך?
עוזי לנדאו: מנכ"ל המשרד?
דן רוזנצוייג: לא, אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: סליחה.
עוזי לנדאו: החלוקה של התקציב שאתם מקבלים בתוך משרד החקלאות - -
דן רוזנצוייג: התקציב שלנו לא בא ממשרד החקלאות אלא ממשק המים.
דן רוזנצוייג: זה יותר מסובך ממה שאתה חושב.
דן רוזנצוייג: התקציב שלנו נמצא בתקציב משק המים.
עוזי לנדאו: יש בתקציב המדינה תקציב נפרד למשק המים?
דן רוזנצוייג: כן, בתוך משרד התשתיות.
דן רוזנצוייג: זה קצת מורכב.
עוזי לנדאו: זה מורכב מכך שגם פה הסמכויות מחולקות.
דן רוזנצוייג: תקציב משק המים מטופל על-ידי רפרנטים של משק המים, לא על-ידי רפרנטים של משרד החקלאות.
עוזי לנדאו: איך אתם מציעים לארגן את זה אחרת?
עוזי לנדאו: שנציב המים יהיה שייך שוב למשרד החקלאות?
עוזי לנדאו: או שכל נושא הניקוז יעבור למשרד התשתיות?
דן רוזנצוייג: אני מנסה, למורת רוחה של אורה, לדרוש - ודרשתי גם מרפאל איתן ומהשר החדש - שיעבירו את כל נושא הניקוז באופן שלם למשרד החקלאות, כי קשה לעבוד כך.
עוזי לנדאו: למה שזה לא יועבר למשרד התשתיות?
דן רוזנצוייג: אני איש משרד החקלאות, לכן אני מבקש שזה יעבור למשרד החקלאות.
דן רוזנצוייג: אני לא רוצה שתגיד שאני מפרט יותר מדי, אבל יש קשר הדוק של הנושא למשרד החקלאות.
דן רוזנצוייג: פה אנחנו מדברים על ניקוז אזורי, אבל יש ניקוז מקומי.
דן רוזנצוייג: יש הרבה סיבות למה זה קשור יותר למשרד החקלאות מאשר למשרד התשתיות, לדעתי.
עוזי לנדאו: אני מציע שההמלצה שלנו תהיה לאחד תחת גג אחד את מי שעליו האחריות ומי שבידו הסמכויות והיכולת הכספית, כדי שאפשר יהיה לשלוט באורח יעיל יותר בכל מה שקשור בהכנת התוכניות ובהקצבת הכספים.
עוזי לנדאו: התשובה של אגף התקציבים היא פנטסטית.
עוזי לנדאו: הוא אומר שהיום ההקצאה לא נסמכת על תוכנית אב ארצית או על תוכניות אב אזוריות, אבל הוא לא ייתן כספים בשביל שהדברים האלה יהיו.
עוזי לנדאו: הוא נותן כספים לנציב המים אבל הוא לא דואג שנציב המים יקצה לשם כספים.
עוזי לנדאו: אנשי אגף התקציבים יודעים יפה מה לעשות כשהם רוצים, ואיש אגף התקציבים צריך יהיה לבוא לכאן.
עוזי לנדאו: הערת מבקר המדינה כאן היתה ש"ראוי לאמוד את ההיקף הכספי הנדרש להסדרת הניקוז של הנחלים הארציים והאזוריים, ולגזור מתוכו מדי שנה ועל פי סדרי העדיפויות הלאומיות את המשאבים הכספיים הנדרשים לכך".
עוזי לנדאו: על פי סדרי הביצוע וסדרי העדיפויות הלאומיות אנחנו צריכים תוכניות.
עוזי לנדאו: נעבור לנושא הבא: מימון הפעולות של רשויות הניקוז.
עוזי לנדאו: לגבי התחומים האלה, יש לי שתי שאלות.
עוזי לנדאו: שאלה אחת היא לנציג משרד הפנים.
עוזי לנדאו: מתברר שבשתי שנים - גם 97 וגם 98 - משרד הפנים התעכב מאוד, על פי דו"ח מבקר המדינה, באישור המכסות שצריכות היו כל אחת מהרשויות המקומיות לקבל על מנת שיוכלו להפנות ולהשקיע ברשויות הניקוז.
עוזי לנדאו: יש כאן מין דפוס פעולה של קירטוע אחר מהלך המאורעות.
עוזי לנדאו: במקרה הטוב, במאי של אותה שנה מאשרים את מה שעלה מהתקציב שאושר בינואר של אותה שנה - חמישה חודשים פיגור.
עוזי לנדאו: במקרים אחרים זה יותר משנה.