GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אגף החקירות זה אנשים, זה שוטרים, זה סמלים, זה קצינים זוטרים, זה קצינים בכירים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מסכים מלה במלה למה שאומר מבקר המדינה, יש לנו פה הזדמנות, ומבחינת המשטרה הזדמנות פז, אחת ולתמיד, כי פה אין הרבה שותפי סוד, להוכיח את מה שאמרתי לגבי האחות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא יצטרכו הרבה שוטרים ללכת לפוליגרף.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין פה ציבור אין-סופי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר וקורא לך שוב, חבר הכנסת לנדאו:
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עם כל הכאב ועם כל העצב של כולנו על החקירה שהופכת לכמה חקירות אחרות, שעשתה אותה יחידה בחודשים האחרונים, אני לא חושב שאותו ציבור ראוי לאמירות האלה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: קודם כול, אני מסכים עם הצעת המפכ"ל לקבוע בחוק איסור פרסום שמות הנחשדים לפני הגשת כתב אישום.
יורי שטרן: אני הגשתי הצעת חוק כזאת, ואני רואה את ההערה של מפכ"ל המשטרה כתמיכה במשטרה.
יורי שטרן: בחקיקה הזאת אני מקווה להיעזר על-ידכם וגם על-ידי המשרד לקידום החקיקה.
יורי שטרן: ברוב מדינות העולם, המתקדמות, קיימים חוקים כאלה.
יורי שטרן: אני שמח שנעשות חקירות במקרים אלה או אחרים של הדלפות.
יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה זה מתקדם ועד כמה כל מקרה ומקרה נחקר, אבל הרושם שלי שזה לא נחקר מספיק.
יורי שטרן: הייתי בעצמי נחקר בפרשת לרנר, וביקשתי מספר פעמים מהמשטרה לבדוק פרסומים בעיתונות שהיו קשורים אלי ושחרצו את דיני בכלל לפני שהוזמנתי לחקירה.
יורי שטרן: מראש ידעתי, מהעיתונות, בחלק מהדברים, מה ישאלו.
יורי שטרן: כשהלכתי אחר כך לבדוק תלונות של לרנר על תנאי מעצרו בכלא, באותו בוקר פורסם בעיתונות שבכיר במשטרה אומר, שהמשטרה לא רצתה לתת לחבר הכנסת שטרן אישור לביקור בכלא, מתוך חשד שדרכו יודלף מידע שישבש תהליכי חקירה.
יורי שטרן: זו בעצם האשמה פלילית.
יורי שטרן: פניתי לכל הדרגים במשטרה והזמנתי אתכם ואת נציגי המשרד לביטחון פנים לדיון בוועדת הכנסת, והגיעה היועצת המשפטית, שלא קשורה לעניין.
יורי שטרן: ביקשתי לבדוק מי הבכיר במשטרה שאומר דברים כאלה על נבחר בציבור, שהוא חשוד לכאורה בשיתוף פעולה ובשיבוש תהליכי משפט.
יורי שטרן: לא קיבלתי תשובה עניינית, ואני לא בטוח שבמקרה שלי נעשתה אותה חקירה ואותה בדיקה, כמו שאמרת שנהוג לעשות כעת.
יורי שטרן: אני מבקש לחזור לבקשה שלי ולבדוק את העניין.
יורי שטרן: אתה בעצמך אמרת, למשל, שהעיתונאים ידעו על היום והשעה והמיקום של החקירה של בני הזוג נתניהו , ולכן שיניתם את זה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הצענו לשנות.
יורי שטרן: איך העיתונאים ידעו על זה, שאתה הגבת מיד על ביקורת נגד המשטרה בנושא הזה?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו יודעים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בבוא היום, כשיהיה דיון, נדון בזה.
יורי שטרן: ברגע שאתה מגיב בזמן אמיתי ואומר שהמשטרה לא אשמה וההדלפות לא באו ממנה, יש לי הרגשה שלא נעשתה פה בדיקה של ממש אם זה הודלף או לא, אלא שאתה מגן על המוסד שאתה עומד בראשו.
יורי שטרן: ההגנה הזאת נראית לי קצת מוגזמת, כי יש יותר מידי מקרים שבהם הציבור הרחב, ולא רק אנחנו, כחברי כנסת, חשים שהדברים באגף החקירות במשטרה לא בסדר.
יורי שטרן: אני מקווה שכתוצאה מהדיון שלא התקיים היום תתייחסו ביתר רצינות.
יורי שטרן: אלה שמדליפים פוגעים ביסודות השלטון, הם גם פוגעים בפרטיות, בשם הטוב, בחיים, של אותם אנשים שהופכים להיות מטרה להדלפות האלה.
יורי שטרן: מעבר לזה, נהרס האמון שלנו באותו מוסד, במשטרה, בחקירות שלה, במערכת כולה.
יורי שטרן: יותר מידי פעמים הופרחו בלונים נפוחים, והתנפצו, והטעם המר נשאר.
יורי שטרן: דווקא כדי שהמשטרה תעשה את העבודה שלה, והציבור ייתן לה אמון נוסף, והחוק ינצח, דווקא בשביל זה אתה צריך לחקור בצורה יסודית ביותר את כל החשדות להדלפות, גם כאשר מדובר באנשי ציבור וגם כאשר מדובר באיש מן היישוב.
עוזי לנדאו: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן: לי אין שום טענות למשטרה, אבל אם מישהו חושב שאני חושב שלא הדליפו, כל ילד בארץ הזאת יודע שהדליפו.
אליעזר כהן: אם לא היו מדליפים, איך כולם יודעים.
אליעזר כהן: שאלה מטומטמת, אבל היא נשאלת.
אליעזר כהן: אני רומז לתחילת שנת 1981.
אליעזר כהן: ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, ביטל פעמיים את אחד המבצעים הסודיים ביותר החשובים ביותר לגורל המדינה, ההתקפה על הכור האטומי בעירק, כשכבר היה ידוע לנו שהם הולכים לחמם את הכור.
אליעזר כהן: לעירקים כמעט היה כושר אטומי בגלל הדלפות.
אליעזר כהן: מי שהדליף היה אלוף בצה"ל.
אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד בפניכם שמות.
אליעזר כהן: המטה הכללי הזדעזע וראש הממשלה הזדעזע, והם חיסלו את ההדלפות מהמטה הכללי.
אליעזר כהן: הגיע הזמן שיעשו את זה גם במשטרה.
אליעזר כהן: אני פונה אליך אדוני השר, אין לי טענות למשטרה, זה גוף שעובד, זה גוף דינמי, זה גוף מבצעי, הם צריכים לקבל את ההנחתות ואת ההחלטות, ונגמר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו - חבר הכנסת וילן.
ראובן ריבלין: אני גם חושב שבנושא של הזוג בר היתה טעות בחקירה עצמה, טעות יכולה להיות וטעות לעולם חוזרת, וזו לא הדוגמה הטובה לנושא ההדלפות.
ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני המפכ"ל, 42 חטאים אנחנו מוקיעים ביום-כיפור, והאחרון שבהם, אחרי שנאת חינם, אחרי גזילה ואונס, ומה לא - האחרון שבהם "על חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב".
ראובן ריבלין: הרי יש 41 חטאים לפני כן, שומו שמים, לסיים דווקא בתמהון לבב?
ראובן ריבלין: אומרים: זה החטא הגדול ביותר.
ראובן ריבלין: כשאדם אומר שהוא גזל ושהוא גנב ושהוא שיקר ושהוא יעץ רע, הוא לפחות מודה במה שהוא עשה.
ראובן ריבלין: תמהון לבב זה כששואלים אדם: מה עשית?
ראובן ריבלין: והוא אומר: אני עשיתי את זה?
ראובן ריבלין: אני אפילו לא יודע מי זה, זה האחר, זה השני.
ראובן ריבלין: אדוני המפכ"ל, אדוני השר, תמהון לבב הוא האסון הגדול ביותר, כי בו אנחנו נותנים איזו לגיטימציה לעשות דבר כאשר אנחנו מרחיקים עדותנו.
ראובן ריבלין: אמר חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע כצ'יטה, כפי שיאמרו לך, כל אדם במדינה הזאת יודע.
ראובן ריבלין: לא יכול להיות שכל דבר יודעים העיתונים.
ראובן ריבלין: יתרה מזאת, ביום שישי בערב מסבים כל אותם אנשים, רחמנא ליצלן, שאינם שומרים תרי"ג מצוות ליד הטלוויזיה, ורואים עיתונאי מעולה, ואני לא מאשים אותו, כי כל עיתונאי תפקידו להשיג כמה שיותר אינפורמציה, כאילו הוא יושב עם האוזנייה, לא עם חדר הבקרה, אלא עם חדר החקירה.
ראובן ריבלין: אם תאמר לי שראש ממשלה לשעבר יש לו האמצעים להמשיך ולשלוט במערכת הקשר הכללית, אז אני מבין.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תבדוק על מה דיבר אותו עיתונאי.
ראובן ריבלין: אני אומר: קוד אתי.
ראובן ריבלין: אני, למשל, כאזרח שומר חוק, לא היתה לי ההזדמנות להיחקר אי-פעם, לצערי הרב.
ראובן ריבלין: באמת ובתמים יכול להיות שהמשטרה צריכה לפעמים להשתמש גם בעיתונות בחקירה מתוחכמת.
ראובן ריבלין: הדבר הוא לגיטימי, אם הדבר הזה נעשה תחת שליטה, כאשר הוא נעשה ברשות ובסמכות.
ראובן ריבלין: אני שואל היום את רוחמה שאלה בטלפון, ואני אומר לה: אני מצטער, אולי את תהיי בחקירה, והיא אומרת:
ראובן ריבלין: כל הארץ יודעת שאני צריכה ללכת לחקירה חוץ ממני, ואני לא קיבלתי הודעה שאני הולכת להיחקר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אני לא יודע שהיא צריכה להיחקר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאתה מדבר על אותו עיתונאי, אתה מתכוון, אני מבין, לאמנון אברמוביץ'--
ראובן ריבלין: בהחלט, כל הכבוד לו, הוא עיתונאי מעולה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: --שהוא מחובר ומקבל אינפורמציה מתוך חדר החקירות של בני הזוג נתניהו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם אני אוכיח לך שהוא לא מחובר לבני הזוג נתניהו, אתה תשכנע את יושב-ראש הוועדה לחזור בו מדבריו על אגף החקירות?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מקריא לך מהתמליל, אם אתה רוצה אני אביא לך את הקלטת:
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמנון אברמוביץ': נכון.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: וכדאי לציין, חיים - חיים זה חיים יבין - אחת מנקודות התפנית בחקירה היתה חקירת אשת הקבלן, עליזה, וכו'.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חיים יבין: היו סתירות?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמנון אברמוביץ': סתירות מהותיות מאוד.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אתה בא ואומר: אמנון אברמוביץ' מחובר לחדר החקירות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הוא לא מדבר על בני הזוג נתניהו.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אקרא לך את ההמשך.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היא , למשל אמרה "וכו".
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ואתם לקחתם את האמירות של אמנון אברמוביץ', חיברתם אותן לבני הזוג נתניהו, ויצרתם מציאות.
ראובן ריבלין: אדוני המפכ"ל, אני מציע לך לא לחקור את העניין על-פי שורה זו או אחרת.
ראובן ריבלין: היו אנשים שבוודאי יש בידם את הסטנוגרמה המלאה של מה שהיה.
ראובן ריבלין: אני אראה לך עשרות שורות אחרות.
ראובן ריבלין: אני מציע לך לקיים קוד אתי אמיתי, על מנת שבסוף לא יתברר שבאמת יש לנו אחות, כי כולנו לא רוצים שאחותנו תהיה אחות.
עוזי לנדאו: אבשלום וילן: שוב מתהפכות היוצרות.
עוזי לנדאו: לתומי, אני קורא פה את דוח צוות הבדיקה, ויש כמה שאלות שהן לא בתחום סמכותי, אבל אם הייתי מפכ"ל משטרה, לא הייתי ישן בלילה ברמת החוקרים.
עוזי לנדאו: יש גרסה א', גרסה ב'.
עוזי לנדאו: צוות חוקרים שלך לא עבד מול תמלילים כתובים כדי לדעת מה קורה, ולא בדק כמה כיוונים במקביל.
עוזי לנדאו: פעם הייתי במקצוע הזה בעברי הצבאי.
עוזי לנדאו: אני קורא וסומרות השערות, זו תת-רמה.
עוזי לנדאו: אף אחד לא עשה את זה במתכוון, והכול קרה בשוגג, אבל משטרה, שצריכה להיות מעולה, היתה באה ובודקת את זה, ואני מקווה מאוד שאתם מסיקים את המסקנות המבצעיות והמקצועיות.
עוזי לנדאו: היה פה בזיון גדול בממדים מקצועיים.
עוזי לנדאו: פה דובר על חברת הכנסת לבני, אני לא יודע אם שאלו את חברת הכנסת, אם בדקו את זה ביסודיות, אני לא יודע אם עבדו כמו שצוות חקירה צריך לעבוד, על כל האפשרויות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שאלו וחקרו.
אבשלום וילן: חבר'ה, בינינו, בשפת העם, היתה פה פדיחה, בואו נגיד את האמת.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא ניסינו ליפות אותה.
אבשלום וילן: נזונתי שוב מהתקשורת, מ"התשקורת", ושם נאמר שבהתחלה לא הגיעו למסקנות.
אבשלום וילן: אני לא מחפש אנשים, אני לא מחפש ראשים, אני מחפש שכל האגפים המבצעיים יעבדו כמו שצריך.
אבשלום וילן: ולגבי אותו אגף, אני מקבל את דבריך, יש בו אלפי חוקרים.
אבשלום וילן: הייתי מקווה שזה יהיה טסט-קייס שילמד איך לא חוקרים נכון, ולהבא, איך עובדים נכון, ואז, מבחינתי, 90% מהעבודה נעשו.
אבשלום וילן: אני חוזר להדלפות.
אבשלום וילן: חברים יקרים, עם כל הכבוד, אנחנו חיים במדינה פתוחה, עשרות ערוצים.
אבשלום וילן: העלו פה הצעות: המפכ"ל ייבדק בפוליגרף, חברי כנסת ייבדקו בפוליגרף.
אבשלום וילן: תהיה פה מדינת פוליגרף.
אבשלום וילן: אני מציע לחזור לפרופורציות, מה שצריך להיבדק - ייבדק.
אבשלום וילן: אני מציע לנו, חברי הכנסת, שאנחנו מדברים כל כך הרבה על הדלפות, בואו נתחיל מעצמנו.
אבשלום וילן: דיבר פה חבר הכנסת לנדאו על הדלפות בוועדת משנה.
אבשלום וילן: אני טרי בנושא, אני חבר ועדת משנה לתקציב הביטחון.
אבשלום וילן: להפתעתי, לאחר הישיבה הראשונה, היו הדלפות.
אבשלום וילן: זה משחק באש.
אבשלום וילן: בואו לא נאשים פקידי ציבור ואישי ציבור, צדקה מתחילה מבית.
אבשלום וילן: כאשר 120 חברי כנסת יראו דוגמה אישית בנושא הזה, נטיף מוסר לאחרים.
אבשלום וילן: אני בעד לבדוק הכול, אני רק מציע לחזור לפרופורציות.
אבשלום וילן: אנחנו מכירים את הסימביוזה בין אנשי ציבור לתקשורת וגם לפקידי הממשל, במקרה זה שוטרים.
אבשלום וילן: מי שחי במדינה פתוחה, אני לא מציע שיזרוק את האשמה על צד אחד, כאשר כולנו יודעים איך זה עובד.
אבשלום וילן: נגיד את האמת, לא נספר סיפורים אחד לשני, ונתבע מהמשטרה, באותם דברים שהם באמת נוגעים בדיני נפשות, לדעת לשמור עליהם מכל משמר, שלא יהיה מצב שכל אחד יסתובב עם פוליגרף ועורך-דין צמוד.
עוזי לנדאו: אדוני השר.
שלמה בן-עמי: ראשית, אני בטוח שכל הנוכחים כאן, היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, יודעים שמה שעשינו כאן זה לבודד קטע אחד מעבודה רחבה מאוד של משטרת ישראל.
שלמה בן-עמי: ברור לכולם שאנחנו עוסקים כאן באמת במגזר אחד.
שלמה בן-עמי: כששמעתי את חבר הכנסת אביגדור ליברמן מדבר על הוספת תקציבים לתקנים וכיוצא בזה, חשוב שחברי הכנסת יידעו מה שאני מניח שהם כבר יודעים, אבל חשוב להדגיש את זה שוב ושוב.
שלמה בן-עמי: יש לנו פה עניין עם משטרה ייחודית בין משטרות העולם באשר למשימות המוטלות עליה.
שלמה בן-עמי: המשימות מגוונות ביותר.
שלמה בן-עמי: לא קיים מין יצור כזה בשום משטרה בעולם.
שלמה בן-עמי: לכן חייבים לראות את הדברים גם כאשר הם טובים וגם כאשר הם לא טובים.
שלמה בן-עמי: צריך לראות את הפרופורציה של המשימות, והוספת תקנים או הוספת תקציבים באים בדרך כלל עם הוספת יעדים וייעודים, ובמרבית המקרים מוסיפים את היעדים בלי להוסיף תקציבים.
שלמה בן-עמי: חשוב שנדע את הדבר הזה, כי נוצרה פה תחושה, מהדברים של חבר הכנסת ליברמן, שזו משטרה עתירת משאבים.
שלמה בן-עמי: זה לא צריך להסביר כשלים, כנגד כשלים בנושא מעצרים ובנושאים אחרים צריך להילחם, אבל חשוב שנראה את המגוון הרחב של העניינים.
שלמה בן-עמי: לצערי, התרכזנו בדיון כאן, למרות שהחלטנו לא לעשות את זה, ויושב-ראש הוועדה נענה לבקשה שהיה בה היגיון וטעם, ומצאנו את עצמנו דנים בהדלפות.
שלמה בן-עמי: כל הזמן יצאנו מאיזו הנחת עבודה שכל הסיפור הזה בנוי על כך שהיו הדלפות, ועכשיו נראה, מדוע הדליפו ואיך הדליפו וכו'.
שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר: אסור שייווצר מצב, ואני אומר לגבי כל אחד מאתנו, שבמעבר שלנו מפוזיציה לאופוזיציה, או מאופוזיציה לפוזיציה, היחס שלנו לגופים ולחשיבות לשמור על יכולת התפקוד של גופים ישתנה.
שלמה בן-עמי: אסור שזה יקרה כמו שזה קורה לגבי צה"ל, ובמידה רבה לגבי המשטרה, וזה לא הופך אותם לחסינים מפני ביקורת.
שלמה בן-עמי: במעבר הזה, לפתע, אנחנו בצד השני של המתרס.
שלמה בן-עמי: המשטרה פעלה בפרשה הזאת, יכולתי לשמוע את זה ממרחק, בתוך מחול שדים מדהים בעוצמתו - רציתי שחבר הכנסת שטרן יהיה כאן - גם אם היה המפכ"ל משוכנע שבמהלך החקירה היתה הדלפה, והוא איננו סבור כך, ואני יחד אתו, אחרי שדנתי אתו בסוגיה הזאת, גם אז, בעיצומו של המעשה, תארו לעצמכם שהמפכ"ל היה יוצא ועושה מה שחבר הכנסת שטרן ביקש ממנו ומנגח את אגף החקירות, מנגח את הצח"מ שלו.
שלמה בן-עמי: זה דבר מופרך לחלוטין.
שלמה בן-עמי: היה צריך ללכת בעקבות מה שאמר כאן המבקר, להניח למערכת הזאת לעשות את עבודתה במהלך החקירה.
שלמה בן-עמי: ועוד בסוף יסתבר, איש לא יודע, אולי לא יוגש נגד מר נתניהו כתב אישום, ואני מקווה ורוצה שלא יוגש נגדו כתב אישום, וזה קשור בשאלת מעצרי השווא, שזו שאלה אחרת.
שלמה בן-עמי: אין קבלנות להרשעות.
שלמה בן-עמי: אם בסוף יסתבר שאין מתום ואין מום והכול בסדר, גם זה בסדר.
אבשלום וילן: אין ראיות פליליות, זה לא אומר שאין ראיות ציבוריות.
שלמה בן-עמי: המשטרה לא עוסקת בהיבט הציבורי, היא אמורה לעסוק בהיבט הפלילי.
שלמה בן-עמי: צריך לתת לגוף הזה לעשות את עבודתו בתנאים האופטימליים.
שלמה בן-עמי: ומה שהיה, לא היה נכון ולא היה טוב.
שלמה בן-עמי: אני אומר שוב: אני מקבל, צריך לבדוק את הדברים האלה, אחרי שתסתיים בדיקת הפרשה.
שלמה בן-עמי: באשר לשאלת הפרסומים של שמות חשודים.
שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעקרונית מתנגד לעניין הזה, אחרי הפרשה הזאת פנה אלי ואמר:
שלמה בן-עמי: אני חושב שאולי צריך להציע חוק, כמו שהציע חבר הכנסת שטרן.
ראובן ריבלין: זה מסוכן מאוד.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן הציע, כשהמפכ"ל רצה להראות לנו אבסורד, הוא רצה לשכנע אותנו בהפוך על הפוך.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, כמו שאני מבין, זה דבר חמור ביותר.
ראובן ריבלין: 120 חברי כנסת יואשמו, כאשר חבר כנסת אחד יורשע.
שלמה בן-עמי: אני גם כן לא תומך בהצעת חוק כזו.
שלמה בן-עמי: אני חושב שמאוד קשה במדינה דמוקרטית לנעול הרמטית את הדברים האלה.
שלמה בן-עמי: השכן שלו יידע, הבן שלו יתקשר וישאל איפה הוא, יקרו מיליון דברים, כאן זה לא הקג"ב.
שלמה בן-עמי: ראובן ריבלין: יותר חמור, יחשידו אתכם .
שלמה בן-עמי: איפה כאן נקודת הצדק בדבריו של המפכ"ל?
שלמה בן-עמי: הוא בא ואומר: בבקשה, תביאו אותי למצב שאין לי מרחב תמרון.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, זה הפוך על הפוך.
שלמה בן-עמי: משום שלגוף כמו המשטרה אולי קל יותר לעבוד במקום שאיננו שטח אפור, תקבע קביעות נחרצות.
שלמה בן-עמי: אני לא מאמין ביכולתו של החוק הזה, ואני מאמין יותר בהסברה ואני מאמין יותר במה שקראת "קוד אתי", או בכל דרך אחרת.
שלמה בן-עמי: בעקבות דברי חבר הכנסת וילן.
שלמה בן-עמי: לא חשבתי שבעיית הדוברות היא הבעיה.
שלמה בן-עמי: חשבתי שהבעיה העיקרית בסוגיה הזאת היא הבעיה המבצעית, הבעיה החקירתית, ולא שאלת הדוברות.
שלמה בן-עמי: יש לי ספקות גדולים מאוד אם אנחנו יכולים להגיע בעניין הזה של הדלפות ושל דוברות למצבים הרמטיים.
שלמה בן-עמי: לגבי מי שחושב כך, המשמעות היא להעמיד עיתונאי לבדיקות פוליגרף.
שלמה בן-עמי: פוליגרף רק לשוטרים?
שלמה בן-עמי: מה עם פוליגרף לעיתונאים, ומה עם פוליגרף לחברי כנסת?
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נדמה לי שאת השוטרים אפשר לחייב, ואותם לא.
שלמה בן-עמי: בהמלצות של צוות הבדיקה בנושא משפחת בר הציעו לי לבדוק את הדוברות.
שלמה בן-עמי: אמרתי: אותי מעניינת החקירה, האם יש לנו חוקרים שיכולים לעשות את העבודה כמו שצריך, האם הם מקבלים את ההנחיות המתאימות, מי שכשל, האם הוא נענש, האם הוא מקבל הדרכה?
שלמה בן-עמי: בתחומים האלה התרכזה החקירה.
שלמה בן-עמי: אני מאוד מצטער שלא נתנו לך את כל הדוח, זו לא ועדת אגרנט.
שלמה בן-עמי: למען האמת, אני די מופתע.
שלמה בן-עמי: אין כאן סודות מדינה.
שלמה בן-עמי: הבדיקה היתה בדיקה ממצה מאוד של כל ההליך החקירתי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש שם דברים שנוגעים לבני הזוג, לצנעת הפרט.
ראובן ריבלין: היא סיפרה הכול בטלוויזיה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תאמין לי שלא הכול פורסם.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי: הבדיקה היתה ממצה מאוד, מקצועית מאוד, פרטנית מאוד, והמסקנות שהוסקו הן גם בתחום הפרסונלי וגם בתחום - כמו שהיה ההמשך של ביקורת מבקר המדינה על נושא המעצרים - הפנמה, הדרכה ותיקון של הכשלים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בעניין הזה הייתי שבע רצון.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עניין הדוברות מלא חורים, ואינני יודע אם אנחנו יכולים באיזו דרך להגיע לסגירה הרמטית של הנושא הזה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שמעתי משפטנים שאני מכבד מאוד, שסברו שההדלפה היא בבחינת מכשיר של זכות הציבור לדעת בחברה דמוקרטית.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כדי שלא נברח מלב העניין, הדבר העיקרי הוא מקצועיות החקירה, טוהר לב, ושלא יהיה סדר-יום פוליטי, והיה חשש שמא יש פה סדר-יום פוליטי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא היה ולא יהיה סדר-יום פוליטי.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אל תסיטו את הדיון לפתע לשאלה של הדוברות וההדלפות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה חשוב, והמפכ"ל סיפר לנו שהמערכת בודקת את עצמה בעניין הזה, ויש בדיקות פוליגרף, והוא הבטיח גם, אחרי סיום הפרשה הזאת, שהנושא הזה יובא לוועדה, אם הוועדה תזמין אותנו לצורך העניין הזה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הערה אחרונה, שנשארה מהדיון הקודם, ושלא ראיתי אותה בסיכום.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המפכ"ל הודיע שבתוך שלושה-ארבעה חודשים גם יובאו לוועדה נתונים של כמויות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למשטרה אין כלים לכמת את העניין הזה, וייעשה מאמץ מדגמי כזה או אחר כדי לתת תמונה באשר להפנמה שנעשתה ולהדרכה שנעשתה, אם בסופו של דבר זה מביא לתוצאות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל כולנו מסכימים שהבדיקה הקובעת היא זאת שמבקר המדינה יעשה בבוא הזמן, כאשר הוא יראה את זה לנחוץ, ואז נראה אם בתוך סדר גידול הפעולות וגידול מספר החקירות והמעצרים וכיוצא בזה, יש, אכן, תוצאות להסקת המסקנות של המשטרה מן הדוח ההוא של 1993-1992.
עוזי לנדאו: תודה, אדוני השר.
עוזי לנדאו: שמעתי את תשובתו של המפכ"ל, שבחלק המקצועי היה תחקיר של בדיקת פרשת בר, ומוצו המסקנות לגבי הטעויות שנעשו בחקירה, ומי צריך לשלם את המחיר.
עוזי לנדאו: אבל ההערה של כבוד המפכ"ל על כך שמשום שהיה מדובר בעבירת עוון הספיק קצין אח"ק מחוזי לבדוק את העניין מלמעלה, זוהי טענה פורמלית, יבשה.
עוזי לנדאו: להתעלם מן הרגישות הציבורית העצומה, כשהטלוויזיה והעיתונות נתנו לכך את הכותרות הראשיות במשך מספר ימים, זה משקף שיקול דעת משובש, שיקול דעת מנותק מהמציאות שהיתה באותם ימים במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מרגיש מאוד לא נוח, כשמגלגלים את הסנקציה אל ראש תחנה מקומית, הוא כמובן איננו ש"ג, אדם שהוא אלוף-משנה הוא איננו ש"ג מבחינת הנתון המקצועי, אבל יש כאן בוודאי השתמטות, וניסיון לגלגל את האחריות לאו דווקא לדרג האחראי באמת בסוגיה הזאת.
עוזי לנדאו: יש החוקר המיידי ויש אלה שאחראים וקשורים לחקירה הזאת, או שהיו צריכים להיות קשורים לחקירה הזאת, וזה לא רק מפקד תחנת "מוריה", אלא דרגים גבוהים יותר באגף החקירות.
עוזי לנדאו: לכן ההתרשמות שלי מן המסקנה שלכם היא מאוד לא נוחה, לא אחזתם את השור בקרניו.
עוזי לנדאו: בתחום הזה, נדמה לי, הגעתם למסקנה שאין צורך לנקוט בסנקציות, ואולי זה השר שקבע.
עוזי לנדאו: כך בכל אופן זה התפרסם בעיתונות.
שלמה בן-עמי: הכל על דעת שני הדרגים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כבר סיכמנו שכל מה שכתוב שם זו אמת לאמיתה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ..
עוזי לנדאו: עדיין הפגם הגדול שאני רואה בתחקיר הזה הוא ההתעלמות הגמורה מפרשת ההדלפות שהיתה.
עוזי לנדאו: מה שאמר הדובר זו לא הדלפה, אבל אם זוג חש נרדף, הוא וקרובי משפחתו, משום שהעיתונות כולה, התקשורת כולה, אומרת שהוא אשם, משום שמצוטטים מקורות במשטרה שאומרים שיש למשטרה עדויות כבדות משקל, את זה המציאו העיתונאים?
עוזי לנדאו: בפרשה הזאת היתה בדיקה בפוליגרף, זה היה חלק מן התחקיר?
עוזי לנדאו: לפחות פורמלית צריך היה להכניס את זה כאחד מן העניינים שצריך לבדוק בתחקיר הזה, ולהגיע אפילו למסקנה שהמפכ"ל הגיע אליה, אם היא באמת נכונה.
עוזי לנדאו: אבל כלל לא עסקתם בסוגיית נורמות החקירה בתחקיר, שהיא אחת המרכזיות.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא כמובן הנושא שניסינו להימנע ממנו באופן ישיר, אבל הוא קשור דרך פרשת ההדלפות.
עוזי לנדאו: אמרת לי, אדוני: לא בדקת, לא חקרת.
עוזי לנדאו: באופן כללי כשיש שריפה ורואים אותה בעין לא צריך לחקור יותר מידי.
עוזי לנדאו: אתה רואה שיש שם שריפה.
עוזי לנדאו: אמרת: יצאת נגד אלפי חוקרים, לא היית יוצא באמירות כוללניות נגד אלפי חוקרים.
עוזי לנדאו: אדוני, כשיש בעיה עם הדג, בדרך כלל הבעיה היא בראש של הדג.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהבעיה העיקרית היום, והתבטאתי במקומות אחרים על צמרת המשטרה, על צמרת אגף החקירות, שיש כמה תפוחים רקובים במקומות אחרים שעלולים להרקיב את הארגז כולו.
עוזי לנדאו: אמרתי את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: לכל אחד ברור, שגם כשמדובר בצה"ל, במשטרה, בגופים ממשלתיים, כאשר הגוף עצמו חורק, יש לו בעיות קשות, זו לא בעיה של כולם, זו בעיה של מוביל המערכת הזאת, או של אנשים שמובילים אגפים מסוימים.
עוזי לנדאו: אתה שומע מעיתונאים באופן ישיר שההדלפות באות מהמשטרה.
עוזי לנדאו: כותבת אורית שוחט, בשבוע שעבר, נדמה לי, ביום שישי, ב"הארץ", אני מצוטט מן הזיכרון, היא אומרת שכל מה שצריך זה לפתוח את הדלתות של חדר החקירה לתקשורת.
עוזי לנדאו: למה להדליף כפי שזה מודלף?
עוזי לנדאו: נחום ברנע כותב דברים קשים ביום שישי האחרון.
עוזי לנדאו: הדברים שהם אומרים די ברורים, ולא רק הם.
עוזי לנדאו: כתבת בכירה, אני לא רוצה לומר מי, מדברת על שיתוף פעולה - אני לא עד לה, אבל אני מצטט דבר לא בשם אומרו - בין המשטרה ובין עיתון מסוים לגבי המתרחש בחקירה הזאת.
עוזי לנדאו: מעבר לכך, אומר אריה גולן בתוכנית "הבוקר הזה", ב16- בספטמבר, בפרשת עמדי.
עוזי לנדאו: הוא אומר: אנחנו חייבים להדגיש שבין עדויותיהם של בני הזוג נתניהו, שרה ובנימין נתיהו, לא נתגלו סתירות.
עוזי לנדאו: הם נחקרו באזהרה וכן הלאה.
עוזי לנדאו: הוא מוסיף: איך אמר לנו אתמול קצין שמעורב בחקירה?
עוזי לנדאו: כששני נחקרים מקבלים תדרוך טוב מעורך-דין טוב, שזה דבר, אגב, מקובל קודם לחקירה, אין פלא שאין סתירות בעדויות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: וערב קודם היתה טענה שיש סתירות.
ראובן ריבלין: אני מציע לך, אדוני המפכ"ל, גם לקרוא את הסטנוגרמה המלאה של כל השידור.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לי פה הסטנוגרמה המלאה.
ראובן ריבלין: דיברו שם, לא רק על מצבם הנפשי של הנחקרים, אלא נפתחה היריעה בדרמה.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נגיע עוד לדיון.
עוזי לנדאו: אומר לך עיתונאי - - -
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חבר הכנסת לנדאו, שוב, הלוא אתה באת וברוב הגינותך הצעת לא לפתוח את הדיון.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדאבוני, ידי כבולות, כי אתה לוקח קטעי עיתונות ובונה תיאוריות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני צריך לבוא עם עובדות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל עוד החקירה מתנהלת, אני לא יכול לבוא עם עובדות.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה שאתה עושה פה כדי למצוא לגיטימציה ולא לחזור בך מהדברים החמורים שאמרת על ציבור שלם, אתה מנסה למצוא חיזוקים ממאמר כזה או אחר.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נמתין.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: באתי ואמרתי את מי נזמין לדיון כזה, נקיים דיון ממצה, ואז לכל הפחות נוכל להיות שווים בין שווים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מאחר ואני מכיר אותך כחבר כנסת הגון, בטוחני שבגמר הדיון הזה תמצא את ההזדמנות לחזור בך מדבריך.
עוזי לנדאו: אני דיברתי על דבר אחר.
עוזי לנדאו: לא ציפיתי, לאחר שהחלטנו לדחות את הדיון הזה לפעם אחרת, שמישהו כאן ימצא עוז בנפשו, ודאי לא מן הגופים שבאים למסור לנו אינפורמציה, לפתוח את הדיון הזה.
עוזי לנדאו: השר פנה וביקש לדחות את הדיון, דנו בזה והחלטנו לדחות.
עוזי לנדאו: אתה לא שמעת ממני בדיון הזה מלה אחת על הדברים שהתרחשו בפרשת נתניהו.
עוזי לנדאו: מי שפתח את הדיון הזה היה חבר הכנסת פינס - הוא חבר כנסת, מה אפשר לעשות - אבל מי שפתח את כל הנושא הזה בהתקפה חסרת תקדים זה אתה.
עוזי לנדאו: אגב, זה לא היה תפקידך, זה תפקידו של השר מבחינת הנהלים בכנסת.
עוזי לנדאו: לא תפקידו של מבוקר לבוא ולתקוף את הדרגים המפקחים.
מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני המפקד של המשטרה, ויש לי המחויבות לגבי אנשי אגף החקירות.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, ואני מבקש ממך עכשיו לא להפסיק אותי.
עוזי לנדאו: אני מוחל על כבודי והייתי מוכן להקשיב לכל דבריך כשאתה תוקף אותי, אף שתפקיד השר היה לומר את הדברים שאמרת.
עוזי לנדאו: לא תפקיד המשטרה לצאת נגד פוליטיקאים למיניהם, אנשי מדינה למיניהם, זה תפקיד הדרג המדיני.
עוזי לנדאו: ומבחינה זאת, אכן, ידיך כבולות, אבל ידי הדרג המדיני אינן כבולות.
עוזי לנדאו: אמר חבר הכנסת רובי ריבלין על חטא שחטאנו בתמהון לבב.
עוזי לנדאו: יש שם עוד חטא אחד שחטאנו והוא; ביודעין ובלא יודעין.
עוזי לנדאו: כולנו יודעים שיש הדלפות, אדוני לא יודע.
עוזי לנדאו: מה שאתה עשית כאן בהתקפה שלך, ואילו ידעתי שאתה עומד לעשות את זה, הדיון היה מתקיים אחרת, זה על חטא שחטאנו בעזות מצח.
עוזי לנדאו: גם הדבר הזה מופיע בתפילת "על חטא" שהיתה אתמול ביום-הכיפורים.
עוזי לנדאו: עיתונאים מעל גלי האתר אומרים לך שקצין בכיר במשטרה אמר.
עוזי לנדאו: הוויכוח כאן הוא קודם כול, אם יש הדלפות מן המשטרה או אין הדלפות מן המשטרה.
עוזי לנדאו: זה שיש הדלפות סותרות, זה לא שאין הדלפות, זה אומר שההדלפות לא תמיד אומרות בדיוק את מה שקורה בחקירה, אבל זו בוודאי תמיכה בהנחה שיש הדלפות מן המשטרה.
עוזי לנדאו: איך יסבירו שפתאום שרה נתניהו הזילה דמעה, או שרה נתניהו התפרצה כלפי החוקר, וראש הממשלה לשעבר נתניהו התנצל בפני החוקרים?
עוזי לנדאו: איך כל הדברים האלה מוצאים את דרכם החוצה?
עוזי לנדאו: אני אינני יודע.
עוזי לנדאו: הדוגמאות האלה אינן בודדות, הדוגמאות האלה רבות.
עוזי לנדאו: אני לא ארחיב כאן, משום שלהיכנס לנושא הזה מעבר למה שנכנסנו אליו כאן, אינני חושב שכרגע יש טעם לעשות.
עוזי לנדאו: גם במקרים אחרים בעיתונות, כאשר דיברתי על אגף החקירות, דיברתי על צמרת האגף הזה ודיברתי על מספר תפוחים רקובים.
עוזי לנדאו: אני שותף בעניין זה לגישתו של חבר הכנסת ריבלין, צריכה להיות מדיניות פרסום, אני לא בטוח שחקיקה בהכרח תעשה את העבודה.
עוזי לנדאו: לעתים צריך לפרסם שמות, אבל לעתים לא צריך לפרסם שמות.
עוזי לנדאו: וכשלא צריך לפרסם - לא צריך לפרסם.
עוזי לנדאו: לגבי הזוג בר, אני כבר אמרתי: היתה הדלפה.
עוזי לנדאו: ישב פעם בדיון שלנו חיים סולטן, ברור שהיתה שם הדלפה, אני בכוונה מדגיש את האנשים מן השורה, לאו דווקא את האנשים שיושבים למעלה.
עוזי לנדאו: אזכיר לך דבר נוסף שלא הגבתי עליו.
עוזי לנדאו: היתה חקירה של השר צחי הנגבי.