GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה כהנא: בגינון יש כמה צעדים, ואגב, ישנן תוכניות אפילו מפורטות לערים מסויימים שצריך לעדכן אותן מכיוון שהנושא די הידרדר עד כדי מוות קליני.
יונה כהנא: הגינון צריך לעבור להיות - ופה יש תפקיד גדול למנהיגות - גינון ים תיכוני.
יונה כהנא: הוא לא צריך להיות מבוסס על גנים אנגלים.
יונה כהנא: אגב, אנחנו לא נהיה הראשונים בזה.
יונה כהנא: קליפורניה עשתה אותו הדבר, כל מערב-דרום ארצות-הברית, עד כדי חוקים פדרליים בארצות-הברית שם היום בין שאר הדברים שנדרשים לרשיון בית זה רשיון לגינון, גינון על-ידי אדם מוסמך, תוכנית השקייה בידי אדם מוסמך, שימוש באחוזים לפי צמחים חסרי מים.
יונה כהנא: אם אנחנו לוקחים את העיר ולוקחים את הגינון ולוקחים את החקלאות וקצת, לא הרבה, בנושא הייעול של המערכות האלה, אנחנו מגיעים לחסכון שיכול להיות עד כדי 300-350 מיליון מטר קוב לשנה וזאת מבלי לפגוע ברווחה או במשהו באוכלוסיה.
יונה כהנא: מילה אחת לגבי מה שאמר נציב מים שזה לא הולך.
יונה כהנא: נכון שהסברה זה הדבר העיקרי, אבל ההסברה גם היא צריכה להיות בטעם.
יונה כהנא: יוסף אבינו שדיבר עם פרעה אמר לו שבשבע השנים הטובות תחסוך ואז יהיה לך לשבע השנים הרעות.
יונה כהנא: אנחנו חוסכים בשבע השנים הרעות או בשנים הרעות כשמגיעות השנים הטובות אומרים שאי-אפשר להסביר בשנה טובה.
יונה כהנא: אנחנו היינו צריכים לחסוך בשנים הטובות כדי שיהיה משהו באקוויפרים.
יונה כהנא: העתיד מתחיל עכשיו ואין טעם להכות על חטא.
יונה כהנא: אני מזכיר את זה רק משום שכדאי מאוד ללמוד את העבר הזה ולראות מה עשינו.
יונה כהנא: המדינה התחילה בצעדי ענק בכיוון יעול השימוש במים, אבל העסק הידרדר, התנוון עד הרגע שנציבות המים - לא הנציב הזה, אבל נציבות המים - והאוצר חיסלו את המוקד האחרון של חסכון במים, שעסק בחסכון במים.
יונה כהנא: אנחנו יודעים מה משיגים בארצות-הברית בתחום הזה, יש לנו ניסיון בארץ על עשרות אלפי דירות, בתים, תעשיה ומחנות צבא.
יונה כהנא: החסכון בערים ניתן להיעשות.
יונה כהנא: לעיריות זה לא כדאי וכאן המכשול העיקרי.
יונה כהנא: בעיריות יושבים אנשים שרואים לטווח קצר, לעיריה זה טוב לקנות מים בזול ולמכור ביוקר.
דני קריצ'מן: יונה כהנא: אולי הם רואים לטווח ארוך, אבל הם שוקלים לטווח קצר.
דני קריצ'מן: למעשה הם מעוניינים בבזבוז.
דני קריצ'מן: דוד אלקן: ראשית, אני רוצה לתקן את דבריו של היושב-ראש.
דני קריצ'מן: לא הייתי ראש האגף לתכנון בנציבות המים, אם כי עבדתי שם במשך כארבע שנים.
דני קריצ'מן: התחלתי לעסוק במשק המים לפני כשלושים שנה.
דני קריצ'מן: בראשית דברי אני רוצה לגעת בהיסטוריה של ביקורת המדינה בנושא משק המים, כי אני חושב שבזה אנחנו עוסקים, ובאפקטיביות של המערכת הזאת שקשורה למשרד מבקר המדינה ולמוסד הכנסת.
דני קריצ'מן: יצא לי לכתוב פעמיים לשני נציבי מים דברי מענה לביקורת מדינה קשה ביותר ואני יכול להגיד כאן בצורה האחראית ביותר שביקורת המדינה וועדת הכנסת מתנערים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, קמים מריבצם רק אחרי שיש בצורת.
דני קריצ'מן: התשובות של נציבי המים הן תשובות אפולוגטיות, מתפתלות שאין בהן בעצם שום תוצאה אופרטיבית, לא הביאה שום בשורה לשינוי ולא נעשה כלום כתוצאה מביקורת המדינה, וחלק מהן היו קטלניות.
דני קריצ'מן: אני לא רוצה לחזור עליהן, אבל אני קורא כאן הן למוסד מבקר המדינה והן לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת לדאוג לכך שהביקורות לא תישארנה על הנייר אלא שיצא מזה משהו אופרטיבי.
דני קריצ'מן: בראשית דברי אני רוצה לדבר על הנושא הארגוני, ונגע בזה כבר פרופסור זסלבסקי, אבל אני מאמין שאחד המפתחות ליציאה מהמצב הזה הוא העברה מוחלטת של הניהול של משק המים הלאומי.
דני קריצ'מן: אלה מיכסות מים שבעצם הן מיכסות ערכאיות שקשורות לאיזשהו דגם חקלאי שהיה נהוג בעבר.
דני קריצ'מן: המיכסות האלה הן היסטוריות, הן לא עודכנו ולהתהדר בקיצוץ אפקטיבי ממיכסות ערכאיות ששנים החקלאות - הן בגלל משבר והן בגלל שינוי טכני - צורכת רק כ75- אחוז מהמיכסות ההיסטוריות האלה, זה זריית חול בעיניים, במיוחד שהקיצוץ הושת רק על המים השפירים שהם גם כן לא מאה אחוז מהצריכה החקלאית כידוע לכולנו.
דני קריצ'מן: במלים אחרות, אני לא בקיא במספרים המדוייקים, אבל אני חושב שחובתנו של נציב המים היא להציג בפני הוועדה - אולי כשיסוכמו תוצאות הקיץ האחרון - את הקיצוץ.
דני קריצ'מן: אני חושב שנציבות המים מחוייבת בהצגה לציבור של הקיצוץ האפקטיבי האמיתי ולא בהתייחס לכל מיני דברים שעברו מן העולם.
דני קריצ'מן: במאמר מוסגר, לדעתנו חובה לתקן אותם ולעדכן אותם ואולי להעביר אותם לחלוטין מן העולם ולפתוח את שוק המים, אבל זאת סוגיה אחרת שאני לא רוצה לגעת בה.
דני קריצ'מן: נציב המים מתלונן על הגבלת כוחו.
דני קריצ'מן: אני מכיר היטב את חוק המים.
דני קריצ'מן: אין הרבה פקידי מדינה שהחוק נתן בידם כל כך הרבה סמכויות, כולל כלפי המחוקק, כולל כלפי הממשלה, כמו שיש בידיו של נציב המים.
דני קריצ'מן: נציב המים משמר מחירי מים, משמר מיכסות מים ולדעתי אחד המפתחות לפתרון של המצב הזה הוא איזושהי רביזיה בנושאים האלה של מיכסות ומחירי מים לצרכנים, וזה בתחום סמכותו הבלעדית של נציב המים.
דני קריצ'מן: אם הוא מספר שהוא לא מסוגל לעבור את המחסום של אגף התקציבים, אני אישית לא קונה את זה.
דני קריצ'מן: אני רוצה לגעת בנושא המקצועי.
דני קריצ'מן: אני שימשתי יושב-ראש האגודה להנדסת מים בלשכת המהנדסים ואני יכול להגיד בצורה המוסמכת ביותר שמשק המים רחוק מהתמוטטות כי יש לנו עוד רזרבות.
דני קריצ'מן: מה שכן התמוטט כבר זו הקהילייה המקצועית.
דני קריצ'מן: הקהילייה המקצועית התמוטטה כי מקבלי ההחלטות לא מאזינים לה.
דני קריצ'מן: יש תוכניות.
דני קריצ'מן: באמצע שנות ה80- הוכנה תוכנית מפורטת למצבים קיצוניים בתה"ל שאני השתתפתי בה, הוכנה שורה של תוכניות אב מדי כחמש שנים.
דני קריצ'מן: המערכת לא מאזינה לבעלי המקצוע וזו הבעיה וזה מבריח את בעלי המקצוע אל מעבר לים או גורם להם בכלל לנטוש את המקצוע.
דני קריצ'מן: אליעזר גולדברג: אני נאלץ לעזוב את הישיבה ואת המשך הדיון אקרא מתוך הפרוטוקול.
דני קריצ'מן: כהערת ביניים ברצוני לומר שמכל מה ששמעתי עד עכשיו, התחזקתי בדעתי, שאותה הבעתי בישיבה הקודמת.
דני קריצ'מן: אינני חושב שעכשיו מתפקידנו או מתפקיד הוועדה להסתכל אחורה אלא אנחנו צריכים להסתכל קדימה, וקדימה לדעתי פירושו הקמת גוף שירכז את הנושא מכל ההיבטים ויש הרבה היבטים ולא רק אחד.
דני קריצ'מן: די להזכיר כדוגמה אחת את האפשרות שלחקלאות לא יהיה קיום במדינת ישראל.
דני קריצ'מן: האם נציב המים יכול לשאת על גבו בלבד את האחריות הגדולה הזאת?
דני קריצ'מן: צריך לקום גוף שיראה את הנושא מכל ההיבטים ויחליט את ההחלטות כשהוא משוחרר מההיבטים הצרים שכל אחד רואה כשהוא פועל לעצמו.
דני קריצ'מן: אני מודה.
דני קריצ'מן: כאמור, אמרתי את הדברים כהערת ביניים.
דני קריצ'מן: ענת מאור: אדוני המבקר, האם יש לך המלצה מי צריך לעמוד בראש הגוף או המינהלת שאתה ממליץ להקים?
דני קריצ'מן: אליעזר גולדברג: אינני בא כרגע בהצעה אופרטיבית שאומרת מי יעמוד בראש הגוף הזה.
דני קריצ'מן: אני חושב שהרעיון צריך להיות רעיון של ריכוז הסמכות ומיטב הכוחות והמחשבה כדי לפתור בעיה שאנחנו לפעמים לא מבינים ולא תופסים כל כך את משמעותה.
דני קריצ'מן: דני קריצ'מן: אני כמעט מצטרף למה שחברת הכנסת ענת מאור הציעה בהתחלה בדבר הקמת ועדת חקירה.
דני קריצ'מן: אני לא חושב שצריך להקים ועדת חקירה, אנחנו גם לא מסוגלים וגם לא הודענו מראש לאנשים שעוסקים במשק המים שידעו שאם לא ייעשה כך וכך, הם צפויים לעונש כזה וכזה.
דני קריצ'מן: אני בהחלט חושב שצריך להעמיד את נושא המים, את צורת ההתנהגות שלנו בעשור האחרון בנושא המים, צריכים להעמיד למשפט ציבורי על-מנת שבהזדמנות חגיגית זו, יורם המסך מדרך ניהול משק המים, מדרך קבלת החלטות בנושא המים, איך ומי מחליט החלטות כל כך קשות, כל כך דרמטיות וכל כך חשובות בחיי מדינת ישראל.
דני קריצ'מן: לפי דעתי רק אחרי שנקבל את התמונה לאשורה, שלדעתי היא תמונה מזעזעת, נשכיל לייצר מסלולים חדשים או מסלולים חליפיים שיטפלו בנושא המים, כי אנחנו לא מתכוננים בעוד שנה-שנתיים להעלם מהעולם.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן:
עוזי לנדאו: אני חושב שבמסגרת הזמן שאתה נותן עכשיו לכל אחד לדבר, אי-אפשר לפרט עד כמה היא מזעזעת.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: גם אי-אפשר לומר מזעזעת ולהשאיר את זה תלוי באוויר.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: כל נושא התפלת המים שהוא כל כך טריביאלי למדינה חצי מדברית ושיושבת על שפת הים, ושהיה ברור לכל בר-דעת שבכלל אין לנו שום סיכוי להתקיים בלי התפלת מים, וזה עוד לפני עשר שנים, וכל ההחלטות שהיו בעניין הזה, והעובדה שרק עכשיו הגענו למכרז, ועוד אומר נציב המים שרק נתנו לו לעשות מכרז אבל לא נתנו לו אישור להתפלה, וכל ההתפלה הזאת לא עולה למדינת ישראל אפילו אגורה אחת ולא עושים בדבר הזה שום דבר והיו צריכים להגיע למצב של היום - ואני מקבל את המספרים שהציג פרופסור זסלבסקי שמורים לאיזה נזקים המספרים האלה מביאים אותנו - זאת בעיה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מי זה אותו אדם אחד, הנעלם הגדול?
עוזי לנדאו: איך יכול להיות שתהיה התפלה שלא תעלה למדינת ישראל אפילו אגורה אחת?
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: התפלה במדינת ישראל בנויה על זה שאנשים, משקיעים פרטיים, יזמים פרטיים משקיעים את הכסף.
עוזי לנדאו: הדבר היחידי שהם רוצים בתמורה להשקעה הזאת זה התחייבות של המדינה לצרוך כמות מסויימת של מים במחיר מסויים של מים.
עוזי לנדאו: זה בעצם מהות המכרז.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: למדנו בכלכלה שכאשר מישהו משלם על משהו, אתה לוקח ממקורות המדינה ואתה משלם.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: לא לוקחים ממקורות המדינה אפילו פרוטה אחת.
עוזי לנדאו: אליעזר זנדברג: העלות קטנה יותר מהנזק שפרופסור זסלבסקי ציין.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: המדינה לא אמורה להשקיע בהתפלת מים אגורה אחת.
עוזי לנדאו: חלקה של המדינה הוא התחייבות ליזם שמשקיע בהתפלה לקנות ממנו מים במחיר מסויים ובכמות מסויימת.
עוזי לנדאו: נכון הוא, שאם בתוך המים של מדינת ישראל, יומהלו גם מי התפלה, שהם יהיו יותר יקרים מהמים האחרים, עלות המים תעלה למדינת ישראל וזה ישפיע על המדד, וזה הגורם הדומיננטי היחידי שבגללו אנשי האוצר בעקשנות במשך חמש השנים האחרונות סירבו.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: אנשי האוצר.
עוזי לנדאו: אני לא אומר שהם אנשים רעים.
עוזי לנדאו: יכול להיות שמישהו יגיד שהם החליטו טוב.
עוזי לנדאו: אתה תסיק את המסקנות.
עוזי לנדאו: ההחלטות מתקבלות ברמה כזאת שזה ממש מדאיג שהחלטות ברמה כזאת, החלטות כאלה רציניות, מתקבלות ברמות כאלה ועל העניין הזה אין ויכוח.
עוזי לנדאו: אני לא מודאג ממצב המים של מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם כל המהלכים האחרונים של נציב המים, מהלכי החירום שנעשו בחודשים האחרונים.
עוזי לנדאו: אני לא שותף לבהלה ואני לא שותף לפאניקה ואני גם לא שותף לדעותיו של פרופסור זסלבסקי בעניין איכויות המים, ויש מימצאים המורים שאיכויות המים רק השתפרו, ואני מציע לא נטיל בהלה מיוחדת בציבור.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על גם איכויות המים באקוויפר החוף או באקוויפר ההר?
עוזי לנדאו: אני מדבר על כל איכויות המים השפירים שלנו.
עוזי לנדאו: אני מפריד את העניין הזה לנושא המים המושבים ואני מתכוון גם לכנרת עצמה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אני בכוונה רוצה לחדד את השאלה הזאת בגלל אינפורמציה שמתפרסמת דווקא בחוגים מקצועיים.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: אני רוצה להזכיר לכל האנשים שמדברים פה על נושא המים, ושהיו עד עכשיו שותפים מאוד נאמנים לכל הפעילות בתחום המים, כולל עבודתם האישית בעצמם בנציבות המים, ועכשיו שהם לא שם הם מדברים לפעמים שונה, אני מציע לא להתלהב יותר מדי.
עוזי לנדאו: אני רוצה להגיד שבתחום המים של ישראל יש לפי דעתי שלושה צווארי בקבוק עיקריים.
עוזי לנדאו: מראש אני רוצה לומר שאני מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר ואני לא מדבר פה מתוך הדאגה לאינטרסים של החקלאים, כי אני חושב שלחקלאים לא תהיה בעיה של מים בשנים הבאות.
עוזי לנדאו: המחשבה שלי מבוססת על זה שאני מניח שלממשלה שהיא ממשלה אחראית תהיה מחוייבות לספק מים שפירים ומי שתיה לאזרחים והכמות, לפי הערכתי וגם לפי הערכת המומחים - והייתי אומר, לפי הערכת המומחים וגם לפי דעתי - כמות המים השפירים שיצטרכו במדינת ישראל בעשור הקרוב תתקרב במהירות גדולה למיליארד וחצי קוב מים עם כל הדרישות שיש לשכנינו ומה שנצטרך לתת להם.
עוזי לנדאו: כפי שידוע לכולם, עם מיליארד וחצי קוב מים שפירים אפשר להפיק מעל מיליארד קוב מים מושבים לחקלאות וזה סוד ידוע שמהמים האלה אי-אפשר יהיה לעשות בירה ומכאן שאני לא כל כך דואג לתחום החקלאות.
עוזי לנדאו: אני מקבל כמה הערות של דן זסלבסקי שיש מה לעשות בשיפור המים האלה, כדי לא להביא נזקים לא לקרקע ולא לצומח, אבל בגדול, המים האלה, בעוד 10-5 שנים, יהיו לחקלאות.
עוזי לנדאו: לפי דעתי יש לו שלושה צווארי בקבוק בתחום המים כאשר הראשון בהם כמובן הוא בורא עולם שהשליטה שלנו בכמות הממטרים שהוא יכול להביא לנו היא כמובן לא בידינו.
עוזי לנדאו: הדבר השני, ניצול כל המים השוליים וכשאני אומר מים שוליים אני מתכוון גם למים המושבים, גם לבארות שאפשר לשאוב מהם וגם למים המליחים בכל מיני מקומות אחרים וניצול כל המשאבים האלה.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי הוא ההתפלה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שלפי הסדר של שלושת הדברים האלה, בכל מה שקשור לניצול המים השוליים, היה כשל בלתי נסבל, בלתי נסלח ובלתי הפיך של כל המערכת.
עוזי לנדאו: כשאני אומר בלתי הפיך, אני מתכוון לכל המים שהצטברו ולא ניצלנו אותם בשנים האחרונות.
עוזי לנדאו: בעניין ההתפלה.
עוזי לנדאו: סוד ידוע הוא שכבר למעלה משבע שנים מדברים על התפלה ורק היום אנחנו מתבשרים על התקרבות לגמר המכרז שאחריו עוד תצטרך להתקבל החלטה על התפלה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהנזקים שנגרמו למשק המים, לחקלאות ולצרכני המים השונים בישראל מדחיית תחילת ההתפלה הם גדולים פי כמה וכמה מההשקעות הנדרשות היום להקמת מתקני התפלה.
עוזי לנדאו: אני יכול לציין שהיום כבר ניתן להבחין בעין בלתי מזויינת בגודל הנזק הזה ואפילו במשקפת לא ניתן יהיה למצוא את האחראים ובזה אנחנו יודעים שאנחנו טובים.
עוזי לנדאו: אני חושב שהקונספציה היום היא ברורה ומוסכמת על כולם.
עוזי לנדאו: לדעתי אפילו אנשי האוצר - שמעתי אותם לאחרונה - מודים בחצי פה שעניין ההתפלה הוא כנראה עניין בלתי נמנע.
עוזי לנדאו: בגלל המצב אליו נקלענו שהוא מצב בלתי רגיל, אי-אפשר להמשיך בשיגרת הפעולות בתחום המים, יש צורך והצדקה, דחוף וחיוני להעניק לנושא המים תשומת לב מיוחדת.
עוזי לנדאו: יש להקים מינהלת מים מיועדת ואוטונומית ובעלת סמכויות ובעלת תקציבים לתקופה של שנתיים עד שלוש על-מנת שאפשר יהיה להתקדם ולהשיג את המטרות.
עוזי לנדאו: אני חושב שהמערכת הקיימת כפי שהיא היום היא מערכת שיכולה בהחלט לפעול ולתת את התשובות במצב חיים רגיל.
עוזי לנדאו: נציבות המים, "מקורות", מערכת התכנון, משרד התשתיות.
עוזי לנדאו: היום זה מאוד מודרני להיות כפוף לראש-הממשלה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: השאלה אם המודה הזאת טובה או לא.
עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: לא יודע, שתהיה כפופה למי שירצו.
עוזי לנדאו: זה לא משנה.
עוזי לנדאו: שתהיה כפופה לשר התשתיות, שתהיה כפופה לשר התעשיה אבל לא לשר החקלאות.
עוזי לנדאו: הוועדה הזאת או המינהלת הזאת תהיה בעלת סמכויות והיא תהיה בעלת תקציבים.
עוזי לנדאו: אישרו פה 800 מיליון שקל לטפל במים מושבים במשך עשר שנים, הנציב אומר שנמצאים כ200-150- מיליון קוב מים כאלה שאפשר לטפל בהם, למה לפרוס את זה על פני שמונה שנים?
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אני שומע מחלק מהמומחים שהמשבר הוא חריף והוא קשה ויש מומחים אחרים שאומרים שהמצב הוא לא כל כך נורא ויהיו מים.
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, אומר הנציב שהמצב הוא חמור, אבל הוא לא משברי.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע עכשיו את נציג משרד האוצר.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל ממך תשובות לגבי נושא ההתפלה.
עוזי לנדאו: הנושאים האלה עולים ויורדים ונדמה לי שכמעט בכל דוח של מבקר המדינה יש הערה בנושא.
עוזי לנדאו: בעקבות דוח 44, שזה כבר סיפור של ארבע או חמש שנים, הובטח מנציבות המים שהקמת מתקן ההתפלה הראשון מתוכנן לשנת 2001.
עוזי לנדאו: זה מופיע בעמוד 287 להערות משרד ראש-הממשלה לדוח זה.
עוזי לנדאו: אני מניח שהדברים האלה נעשו כבר בעצה אחת, אם מדובר במשרד ראש-הממשלה, גם עם משרד האוצר אבל היום עוד לא יצאו המכרזים למרות שהדברים מוכנים.
עוזי לנדאו: מה גישתכם באורח בסיסי להקמת מתקני התפלה?
עוזי לנדאו: מדוע הדברים האלה, משנקבעו כבר לפני מספר שנים, לא מומשו עד עכשיו?
עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלי היא לגבי כושר השבה של מים בשנים ברוכות למשל מן הכנרת, במקום שהמים יגלשו, אל מאגרים אחרים על-מנת שלא ילכו לאיבוד.
עוזי לנדאו: השאלה השלישית שלי היא מה עמדת האוצר ופעולותיו לגבי הזרמת כספים לקרן למניעת סיכוני זיהום, הזרמת כספים למשרד לאיכות הסביבה לצורך סילוק מזהמים ממפעלי חקלאות ותעשיה.
עוזי לנדאו: רונן וולפמן: השאלה האחרונה לא ברורה לי.
עוזי לנדאו: גם השאלה השנייה לא לגמרי ברורה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: כדי שהתשובה תהיה ברורה, תאמר כמה כסף אתם מוכנים או אתם מתכוונים לתת לכל אחד מהדברים האלה.
אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: אני סגן ממונה על התקציבים במשך שלוש השנים האחרונות ובין היתר אחראי על תחום המים.
אליעזר גולדברג: מכיוון שהפורום הוא פורום שדן בדוח מבקר המדינה והזמן הוא יחסית קצר ומצומצם להיקף בעיה כל כך מורכבת, בחרתי לפשפש בדוח המיוחד על משק המים שנעשה בזמנו.
אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אני מבקש שלא תפשפש בדוחות אלא תאמר לגבי עמדת האוצר ומה התקציבים שאתם מקציבים לנושא התפלה או שאתם בוחרים שלא לעשות זאת.
אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: ברשותך, אני רוצה לתת שני ציטוטים על-מנת שיסבירו את מדיניות הממשלה, בהקשר הזה, שמונחית בין היתר על-סמך אותם דוחות.
אליעזר גולדברג: שניים מהם אני אציין למרות שיש רבים.
אליעזר גולדברג: דוח מבקר המדינה מספר 40, משנת 1990, דיבר על משק המים והתייחס לסוגיית המחירים ואמר: "מחיר המכירה הנמוך של המים לשימוש חקלאי במידה רבה גורם למשבר חמור שנוצר במשק המים בעשרות השנים האחרונות.
אליעזר גולדברג: בשל המחיר הנמוך נוצר ביקוש מלאכותי למים החורג מכמות המים הזמינים ובכלל זה ביקוש למים לצורך השקיית גידולים חקלאיים שאינם כדאיים למשק המדינה, גידולים שערך התפוקה שלהם למטר קוב מים לאחר ניקוי כל שאר עלויות הייצור נמוך מעלות הפקת המים.
אליעזר גולדברג: העלאת מחירי המים עד שיושבו לעלותם הריאלית היא הדרך למנוע החמרה מסוכנת של המשבר ההידרולוגי ואף לאפשר שיקום מקורות המים תוך השגת התאמה מירבית של הרכב הגידולים החקלאיים, היקפם ומיקומם למציאות ההידרולוגית של משק המים ולאינטרס של המשק הלאומי".
אליעזר גולדברג: עמוד 45 באותו דוח מספר 40.
אליעזר גולדברג: יש התייחסויות אחרות לנושא של מיכסות המים שהזכיר אותם גם מר אלקן קודם לגבי היעילות של אותן מיכסות אמר מבקר המדינה: "קריטריונים להקצאת מים לחקלאות טעונים עדכון על-פי מצב משק המים וכי בהקצאת המים לחקלאות יש להביא בחשבון וכולי".
אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: שמעתי על סוגיות אחרות לגמרי.
אליעזר גולדברג: מה המדיניות שלכם בנושא התפלת מים?
אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: אני אתייחס לנושא ההתפלה כי למעשה הסוגיה הזאת יחד עם סוגיות אחרות עלו במסגרת ועדה שנציב המים הזכיר אותה קודם, ועדה שמונתה בשנת 1995 וישבה שנתיים על המדוכה בהקשר של מצב משק המים והתייחסה לסוגיות שונות, לסוגיות של פתרונות של מקורות מים, לסוגיות של הסדרה, לסוגיות של מחיר ולסוגיות של מבנה.
אליעזר גולדברג: הוועדה התייחסה בין יתר הסוגיות גם לסוגיית ההתפלה וזה למעשה דוח שנדון.
אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: תסלח לי, אני לא מבין מה אתה אומר.
אליעזר גולדברג: אני שאלתי אותך שאלה פשוטה.
אליעזר גולדברג: מה עמדת משרד האוצר היום בנושא ההתפלה.
רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו:
רונן וולפמן: אני מבקש שתאמר את זה עכשיו ולא תגיע לזה בעוד עשר דקות או חצי שעה.
דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: סליחה, אני מבקש בלי הערות מצד האגף הזה.
דני קריצ'מן: רונן וולפמן: לגבי סוגיית ההתפלה, כך גם המליצה הוועדה וזה הדוח שלמעשה אושר על-ידי שר האוצר כמדיניות שלו, שדיבר על ההתפלה, לנסות לדחות את ההתפלה למועד מאוחר ככל האפשר.
דני קריצ'מן: זאת מדיניות - שנדמה לי שהייתה מקובלת והומלצה על-ידי אותה ועדה והיא אומצה על-ידי משרד האוצר ושר האוצר באותו זמן - שדנה בדיוק בסוגיה הזאת.
דני קריצ'מן: מדוע לדחות את ההתפלה ככל האפשר.
דני קריצ'מן: הסוגיה הזאת היא סוגיה כלכלית בלבד.
דני קריצ'מן: איך מוסיפים בסופו של דבר, איך פותרים את הפער בין הביקושים לפער ההיצע במשק המים.
דני קריצ'מן: הוועדה - בראשה שעמד שאול ארלוזורוב ומר יונה כהנא היה חבר בה - המליצה מספר המלצות שהתייחסו בין היתר לסוגיית המחיר של החקלאות, לנושא ההסדרה ורמת העצמאות שצריכים לתת לנציבות המים ולגורמים אחרים.
דני קריצ'מן: נאמר שהדרך הנכונה לבוא ולהוסיף מקורות מים למשק המים בעת הנוכחית או במועד שנכתב הדוח - הדוח פורסם במחצית 1997 - היא ראשית לבוא ולטפל במערכות מי הקולחין ולהשיב אותם לשימושים חקלאיים.
דני קריצ'מן: הדוח הזה לא אומץ בסופו של דבר לא על-ידי נציב המים ולא על-ידי שר החקלאות ושר התשתיות הלאומיות.
דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: בעניין מי הקולחין.
דני קריצ'מן: בישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה לביקורת המדינה, אחת ההבעיות הייתה שהאוצר גם סירב להקציב תקציבים למי קולחין, עוד לפני ההתפלה.
דני קריצ'מן: אחת הבעיות הקשות היא שאין כסף למכוני טיהור במקומות רבים בארץ, אחת מהבעיות היא זיהום הנחלים ואין תקציבים למי קולחין.
דני קריצ'מן: רונן וולפמן: לגבי נושא טיהור המים.
דני קריצ'מן: מאז דוח מבקר המדינה, בעיות זיהום שעלו בעבר, משרד האוצר היקצה בחמש השנים האחרונות, ואולי לפני כן, שניים וחצי מיליארד שקל לטיפול במכוני טיהור.
דני קריצ'מן: התקציב שמושקע לצורך העניין הזה הוא סדר גודל של 600-500 מיליון שקל לשנה והוא פחות או יותר עונה על הצרכים ואני חושב שהפעילות שנעשתה בחמש השנים האחרונות, בעניין זה, היא פעילות מאוד מבורכת.
דני קריצ'מן: בשנה האחרונה ובעקבות דיונים שהיו קודם אותרו אותם מקורות מי קולחין שהם פוטנציאלים להשבה.
דני קריצ'מן: הממשלה, בהמלצת נציבות המים ובהסכמת משרד האוצר פעלו להקציב את אותם 800 מיליון שקל שדיבר עליהם נציב המים וזאת לצורך השבת מי קולחין, כאשר הפוטנציאל שמדובר עליו הוא סדר גודל של מאתיים מיליון קוב, קצת פחות, קצת יותר, כמאתיים מיליון קוב נוספים שאפשר להעביר למשק המים, להעביר לחקלאות ולקחת את המים השפירים מהחקלאות לשימושים אחרים.
דני קריצ'מן: עומדים לצורך העניין הזה שמונים מיליון שקל לשנה.
דני קריצ'מן: סוכם גם עם נציבות המים שבמידה ויהיה צורך בסכום גדול יותר, אנחנו נקדים חלק מאותם כספים שייפרסו בעתיד על-מנת לבצע אותם מוקדם יותר.
דני קריצ'מן: בעניין הזה יש תמימות דעים על הפתרונות וכולנו סבורים שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון סביבתית, הנכון מבחינת משק המים וגם הנכון כלכלית.
דני קריצ'מן: מעבר לזה מזוהה הפוטנציאל של מים מליחים שעלות הטיפול בהם וההשבה שלהם לצרכים של שימוש כמי שתיה הוא בערך שליש עד חצי מעלות הטיפול במפעלי מי ים.
דני קריצ'מן: שוב, אין לנו התנגדות לנושא של התפלת מי ים כעקרון אלא שהשאלה היא שאלה כלכלית, מה צריך לבוא לפני מה, כי לפני שהולכים לפתרון היקר אולי יש פתרונות זולים יותר.
דני קריצ'מן: למשל באילת הלכו לפתרון של התפלת מי ים, כי שם הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון, היעיל והמקומי שצריך לבוא ולעשות אותו כדי להתפיל מי ים.
דני קריצ'מן: התפלת מים מליחים, כאשר יש ויכוח על הפוטנציאל בין חמישים למאה, ל150- מיליון קוב של מים מליחים, הוא הפוטנציאל שצריך לבוא ולנצל אותו בהיבט הכלכלי עוד לפני שנכנסים להתפלת מי ים כי היא יקרה יותר.
דני קריצ'מן: הצדדים הנוספים בעניין הזה מדברים על צד החסכון וגם בסוגיה הזאת, מעבר לאותה החלטה שהתקבלה לפני כשנה בנושא מי הקולחין יש החלטה נוספת שאני רוצה להזכיר אותה שהיא גם עולה בקרוב על שולחן הכנסת, נושא חוק תאגידי מים וביוב.
דני קריצ'מן: היכולת לבוא ולחסוך בצורה משמעותית באספקת המים ברשויות המקומיות ולנהל את המערכת העירונית כמערכת סגורה שתפנה את המקורות שהיא גובה לצרכים האלה, טמונה ביכולת להפוך את המשקים האלה ברשויות המקומיות למשקים סגורים.
דני קריצ'מן: הפוטנציאל - שוב אני מסת
דני קריצ'מן: מך על דוחות שדיבר עליהם יונה כהנא - זה סדר גודל של כמאה מיליון קוב ואולי אף יותר, שניתן לחסוך במגזר העירוני בשימוש של מים שפירים באמצעות הסבה, באמצעות הקטנת דלף, באמצעות השקיית גינות.
דני קריצ'מן: שוב, פוטנציאל נוסף בסדר גודל האמור.
דני קריצ'מן: הצד הנוסף הוא הצד של החקלאות שהוא אולי הקטע הבעייתי יותר והיותר מורכב מבחינת השאלות שיש סביב נושא החקלאות לכאורה.
דני קריצ'מן: אין ויכוח נדמה לי בקרב מקבלי ההחלטות באשר לצורך בחקלאות כענף שיש לו תועלות סביבתיות אחרות.
דני קריצ'מן: יחד עם זאת השאלה היא האם - כפי שציין פרופסור זסלבסקי וכפי שהופיע גם בדוח מבקרת המדינה ובדוח של מר ארלוזורוב - הדרך הנכונה היא לתמוך בחקלאות דרך מחיר המים.
דני קריצ'מן: במדינה שבה יש מחסור משמעותי במים, שהולכים לטפל בנושא ההתפלה, האם לא ניתן היה לקחת את אותם כספים שמסבסדים את אותה תשומה של מים, שהיא תשומה יקרה לנו וחסרה, אותם משאבים יבואו ויפנו אותם לחקלאות בדרך אחרת?
דני קריצ'מן: להערכתי זה היה פותר חלק מבעיות תשתית ההסדרה של המשק הזה וקיימים לא מעט גידולים חקלאיים שחלקם צורכים מאתיים קוב לדונם ויש כאלה שצורכים 800 קוב לדונם.
דני קריצ'מן: אם חשוב לנו אותו דונם, אם המחיר היה מחיר נכון, החקלאות הייתה עושה את האופטימיזציה שלה על-מנת להשיג את אותם יעדים שכולנו רוצים שהחקלאות תשיג בסופו של דבר וכלי התמיכה היו כלי תמיכה נוספים.
דני קריצ'מן: אני חושב שבעניין הזה היה אפשר להביא לחסכון משמעותי נוסף בכמות המים המטפלת בסופו של דבר בחקלאות.
דני קריצ'מן: גם כאן יאמרו אחרים שהחקלאות תקרוס כתוצאה מהעלאת מחירי המים, אבל אני אינני חושב שהדבר הוא נכון.
דני קריצ'מן: קיימים גידולים שעלות המים בתוכם היא בסך הכל שמונה אחוז מעלות הגידול, קיימים גידולים אחרים שעלות המים היא שלושים אחוז מעלות הגידול.
דני קריצ'מן: נכון, אותם גידולים יהיו בסכנה.
דני קריצ'מן: יחד עם זאת כמו שדיבר מר כהנא על האפשרות לעשות הסבה של גידולי הנוי, כך תצטרך החקלאות לעשות הסבה והתאמה של גידולים לאותה מצוקת מים, איזה גידולים כן לגדל ואיזה גידולים לא לגדל, ורק מחיר מים נכון יוכל לתקן את העניין הזה.
דני קריצ'מן: באשר לסוגיית ההתפלה.
דני קריצ'מן: לאחר הצעדים האלה, אין מנוס אלא מלהיכנס לנושא ההתפלה.
דני קריצ'מן: אנחנו חושבים שבהיבט הכלכלי, מבחינת שיקולים של כדאיות למשק, נכון לעשות את כל הצעדים האחרים לפני כן.
דני קריצ'מן: יחד עם זאת הבעיה היום והמשבר שמשק המים מציב בגלל הבעיה ההידרולוגית שנוצרה בעקבות משבר חמור בשנה הנוכחית, יכול להיות שצריכים לשקול את הדברים מחדש לגבי הקצב.
דני קריצ'מן: מעולם לא אמרנו שלא צריכה להיות התפלה.
דני קריצ'מן: בזמנו, כאשר דובר על הנושאים האלה לפני שנתיים-שלוש היה ויכוח האם זה צריך להיות בשנת 2005 או בשנת 2010 או מאוחר יותר.
דני קריצ'מן: יכול להיות שכתוצאה מהתהליך שנוצר נצטרך להקדים את זה.
דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: בוויכוחים שהיו, הייתה הסכמה או ההבנה בין המשרדים השונים - משרד התשתיות, האוצר, החקלאות - שההתפלה צריכה להתחיל או שתהיה לקראת שנת 2005 או 2010?
דני קריצ'מן: רונן וולפמן: נציב המים אמר בזמנו שבשנת 2005 צריכה להיות התפלה.
רונן וולפמן: מאיר בן מאיר: אני.
רונן וולפמן: אמרתי שיהיה מחסור שלא נוכל לגשר על פניו אלא על-ידי התפלה.
רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו: הדברים האלה עולים בקנה אחד עם מה שאמר פרופסור זסלבסקי.
רונן וולפמן: רונן וולפמן: בעניין הזה, הנחיית משרד האוצר - הגם שלא נבדקה בחינה זאת בצורה מדוקדקת - לא ראינו לנכון להיכנס לפרטים, אפשר היה לדבר על שנת 2010, אפשר היה לדבר על שנת 2015, דובר גם על שנת 2005.
רונן וולפמן: מה שהוסכם, וגם באותן החלטות, זה לעשות את כל הצעדים הנדרשים על-מנת לקצר את תקופת קבלת ההחלטות, מרגע שתתקבל החלטה על התפלה עד הרגע שזה ייושם.
רונן וולפמן: כלומר, הכנת תוכנית אב, שנועדה להשיג את תוכניות המיתאר הסטטוטוריות על-מנת שישריינו את אותן רצועות חוף לאורך רצועת החוף הצפופה של מדינת ישראל, שתאפשר בטווח הארוך להקדיש את הנושא הזה להתפלת מים.
רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו: מרגע שמקבלים החלטה, מתי אפשר לקבל במועד סביר התפלה?
רונן וולפמן: רונן וולפמן: לנושא ההתפלה, יש בהחלט מקום לשקול את הנושא הזה מחדש מרגע שנוצר משבר שהוריד בצורה משמעותית את כמות האוגר באותה שנה, לפני שנתיים-שלוש שאז התקיימו דיונים, לעומת עכשיו.