GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: מה תשובת משרד הפנים לגבי עיכוב התקציבים לרשויות הניקוז?
אילן פרייס: קודם כל אומר שהמצב השתפר מאז.
אילן פרייס: בשנת 98 שר הפנים - -
עוזי לנדאו: מה קורה ב99-?
עוזי לנדאו: בוא נתחיל עם זה.
אילן פרייס: ב99- המכסות מאושרות, וגם המכסות לשנת 2000 מאושרות כבר מהשבוע שעבר.
עוזי לנדאו: כבר מאושרות?
עוזי לנדאו: אנחנו חיים במדינת ישראל?
אנה שניידר: הם עוד לא קיבלו את התקציב.
דן רוזנצוייג: המכסות צריכות להיות מאושרות על-ידי שר האוצר, אבל הן כבר מאושרות על-ידי שר החקלאות ושר הפנים.
אילן פרייס: בשנת 98 היתה בעיה.
אורה תמיר: הבעיה פשוטה מאוד - שזאת היתה שנת בחירות לרשויות המקומיות.
דן רוזנצוייג: שר הפנים לא עיכב, הוא פשוט לא חתם.
אורה תמיר: השנה נמחקה מהקלנדר.
אורה תמיר: נוצר מצב שאני קראתי לו ריבוע המעגל.
אורה תמיר: מצד אחד, הרשויות המקומיות ישבו באוהל והבטיחו להם שלא יטילו עליהם שום מטלות נוספות אלא אם כן האוצר יתקצב אותן.
אורה תמיר: מצד שני, באנו אנחנו ואמרנו: עשינו סדר בניקוז, תחתמו.
אורה תמיר: השר אמר: אם אין לי מקור ממשלתי, אני לא יכול להטיל עליהם מטלה נוספת.
אורה תמיר: הדרך שנמצאה היא שסחבו-סחבו עד שנגמרה השנה, נמחקה מהקלנדר וזהו.
עוזי לנדאו: התוצאה הסופית של כל הפרשה של מימון הפעולות, היא שהרשויות המקומיות אינן נותנות כסף בגלל שלא אישרו להן מכסות; הן לא נותנות גם משום שהן לא בטוחות לאורך שנים מה ייצא.
עוזי לנדאו: לכן גם האוצר לא נותן כסף.
עוזי לנדאו: האוצר אומר: אתם תתנו, גם אני אתן.
עוזי לנדאו: הן לא נותנות, גם הוא לא נותן.
עוזי לנדאו: התוצאה היא שאין שום מימון לרשויות הניקוז.
דן רוזנצוייג: מ99- זה סודר.
אורה תמיר: אנחנו עבדנו קשה כדי להרגיל את רשויות הניקוז לכך שהן יכולות לגבות כספים למימון פעולותיהן מאלה הנמנים עליהן וחייבים על פי החוק לממן את פעולות הניקוז.
אורה תמיר: הנושא הזה הוסדר.
אנה שניידר: האוצר משתתף ישירות או דרך הרשויות המקומיות?
אורה תמיר: האוצר משתתף ישירות משום שהוא משלם את חלקה של המדינה.
אורה תמיר: בכל רשות ניקוז יש קרקעות מדינה והאוצר נושא בחלקו כבעל הנכסים, כאוצר המדינה.
אורה תמיר: בנוסף לכך, קיימת דרישה שהאוצר ישתתף גם במה שנקרא בסלנג נחלים ארציים, במהות זה בתשתית הניקוז של המדינה - פעילויות שאי אפשר להטיל אותן על רשות ניקוז ספציפית, אלא הן דברים שנוגעים לתשתית.
אורה תמיר: אין עדיין החלטה סופית בעניין.
אורה תמיר: דרך אגב, כדי להשתית את הרעיון הזה צריך לתקן את החוק כי היום אין חובה חוקית על האוצר לעשות את זה.
אורה תמיר: האוצר מתנגד, רוקע ברגליים, הוא אומר שבשום נושא אין מחויבות כתובה בחוק להשתתף בתקציב והוא גם לא רוצה לעשות את זה עכשיו.
אורה תמיר: הוא משלם בינתיים על החשבון.
אורה תמיר: הוא אומר: אני צריך כבעל נכסים לשלם, בינתיים יש לכם את זה על החשבון.
אורה תמיר: וכך זה מתבצע הלכה למעשה.
אורה תמיר: זו בסך-הכל השנה השנייה שהדברים עובדים כמו שצריך ואנחנו משתדלים לשפר.
אנה שניידר: אבל כשהרשויות המקומיות צריכות לתת את חלקן, הן בוכות שאין להן כסף.
אורה תמיר: הן צריכות לעשות חוק עזר ולהטיל את זה על התושבים.
אורה תמיר: יש כלי לכך.
אורה תמיר: משרד הפנים נתן הדרכה, אפילו עשינו חוק עזר לדוגמא והוא יצא בחוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות.
אנה שניידר: מעבר לארנונה?
אורה תמיר: או כחלק מהארנונה או בחוק עזר לניקוז.
אנה שניידר: ברור שבשנת בחירות לא יעשו את זה.
דן רוזנצוייג: מדובר על סכום שבין 30 ל50- שקל לבית אב לשנה.
דן רוזנצוייג: זה כל הסכום הגדול.
עוזי לנדאו: זה 50-30 שקל נוספים.
אנה שניידר: אני רק מתארת לעצמי איך אתם גובים את זה.
אורה תמיר: אנחנו מטילים על הרשות.
אורה תמיר: רשות הניקוז מטילה את זה על הרשות המקומית.
אורה תמיר: היא אומרת לעיריית נתניה: את צריכה לתת 50 אלף שקל לשנה, לדוגמא.
אנה שניידר: אז הם בעצם מעלים את הארנונה.
אורה תמיר: יש רשויות שמעלות את הארנונה.
אורה תמיר: הדרך החוקית הנכונה היא לעשות חוק עזר לניקוז.
אורה תמיר: יש הרבה רשויות מקומיות שעשו את זה.
אנה שניידר: בפועל, מבחינת הגבייה, אני מניחה שזה הולך דרך הארנונה ואז יש רשויות שלא יכולות לגבות ארנונה, זאת אומרת שהן לא מעבירות את זה.
דן רוזנצוייג: אז הן לא מעבירות את הכסף.
דן רוזנצוייג: אבל היום, כשיש לנו חתימה של שר הפנים, אפשר להגיש תביעות משפטיות נגד הרשות המקומית שאולי תיגמרנה בעוד 15 שנה.
עוזי לנדאו: נניח שבין המשפט מחליט לרעתה של הרשות המקומית והיא לא משלמת, מה קורה אז?
אורה תמיר: עיקול בבנק.
אנה שניידר: עיקול על הכספים שאין לה...
עוזי לנדאו: השאלה אם אין כאן מקום לתביעה אישית נגד ראש הרשות, אם הוא לא עומד בביצוע פסק הדין.
אנה שניידר: זאת כבר שאלה שצריך לבדוק, אם זה ניתן מבחינה משפטית.
עוזי לנדאו: משרד הפנים בכלל מנסה כרגע לבדוק את האפשרות להטיל על ראש רשות מקומית אחריות אישית לחריגות למיניהן בתחום התקציב העירוני.
עוזי לנדאו: בכל מקום שאגף התקציבים לא שלח נציג, אני רואה שהדברים מסתדרים כהלכה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לסעיף הבא: ניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.
עוזי לנדאו: כשאני מסתכל במספרים, הייתי אומר שזה כמעט מרגיז שמצד אחד המדינה מקציבה ומצד שני, במקרה הטוב רק בין 38% ל64%- מן התקציבים מנוצלים.
עוזי לנדאו: אם זה המצב, כמעט הייתי שואל: מה איכפת לאגף התקציבים להכפיל את התקציב אם ממילא המערכת לא מצליחה, בגלל כל מיני חריקות פנימיות, להוציא את הכספים שמעבירים לרשותה?
אנה שניידר: פה אם יורשה לי רק לקבל הבהרה.
אנה שניידר: מר רוזנצוייג, קודם אתה אמרת שאין לך מספיק כספים לביצוע תוכניות מסוימות, וכאן בעצם מתגלה תופעה של תת-ביצוע סיסטמטי.
אנה שניידר: אני לא מצליחה להבין את הסתירה בין שני הדברים.
דן רוזנצוייג: אני רוצה להבהיר.
דן רוזנצוייג: אני מניח שאתם בקיאים בזה קצת יותר ממני וחבל שלא נמצא פה איש אגף התקציבים, הוא היה מבהיר את העניין.
דן רוזנצוייג: יש בתקציב שני חלקים - אחד, הרשאה להתחייב; הדבר השני, תקציב המזומנים.
דן רוזנצוייג: בחלק גדול מההרשאות שאני מוציא, יש מזומנים אפס.
דן רוזנצוייג: זאת אומרת, אין מזומנים.
דן רוזנצוייג: רשויות הניקוז עושות פעולות - -
אנה שניידר: אבל אם יש לך הרשאה להתחייב, זה למספר שנים שמבקשים ממך להתחייב.
אנה שניידר: זאת המהות.
דן רוזנצוייג: אבל יש כאן בעיה בין אגף התקציבים לבין החשבות, שאני לא יודע אם היא מכוונת או לא מכוונת.
דן רוזנצוייג: בכל אופן, הם לא מסתדרים ביניהם.
דן רוזנצוייג: אגף התקציבים מתקצב את הכסף והחשבות לא תמיד מצליחה לשלם אותו.
דן רוזנצוייג: את הביצוע בשטח עושים ויש עכשיו אצלי ערימות של חשבונות לא משולמים, כשאת הביצוע בשטח הן עשו.
דן רוזנצוייג: גם דוד פרגמנט עכשיו רץ אחרי תקציבים לתכנון שהוא עשה כשבה
דן רוזנצוייג: תחייבות כתוב לו אפס.
דן רוזנצוייג: זה מין מעגל שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו, ורשויות הניקוז נכנסות לגרעונות מהסיבה הזאת.
דן רוזנצוייג: בדרך כלל בסוף שנה הדברים מסתדרים.
דן רוזנצוייג: מושכים את הדברים עד סוף השנה ואז הם מסתדרים, אבל יש פה בעיה אמיתית.
דן רוזנצוייג: את כל התקציבים של ההרשאה, עד השקל האחרון, אנחנו מוציאים.
דן רוזנצוייג: אם הייתי מביא אתי את הדף של התקציב, הייתם רואים שבכל ההרשאות הכל אפס.
עוזי לנדאו: מה שאומר המבקר הוא, שמשרד הפנים לא מבטיח בזמן - לפחות בעבר, עד קבלת הדו"ח הזה - את המכסות.
עוזי לנדאו: לכן ראשי הערים לא יודעים אם יקבלו אותן באותה שנה.
אנה שניידר: אבל ההרשאה להתחייב זה המנגנון שבעזרתו הם כן יודעים שיקבלו.
עוזי לנדאו: הם לא קיבלו הרשאות להתחייב.
עוזי לנדאו: הדבר הנוסף שמתרחש שם, שאין הסדרים ברורים שעל פיהם הקבלנים שאיתם היתה ההתקשרות, לאחר שביצעו את העבודה, יקבלו בזמן את הכספים.
עוזי לנדאו: לכן התוצאה היא שאלה מהססים לבוא לעבוד וראשי הערים מהססים משום שהאוצר לא מעביר את הכספים להתחייבות.
אנה שניידר: האוצר לא מעביר כי הוא רואה שהם לא מבצעים.
עוזי לנדאו: האוצר לא מעביר כי הוא לא רואה השתתפות של הערים בדברים האלה.
עוזי לנדאו: כל הסיפור הזה הוא שוב חד גדיא.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר האוצר, שהעניין האמיתי שלו צריך היה להיות מופקד על שימוש מושכל בכספים, מתנהג במקרה זה יותר כמי ששמח שהכספים אינם מוצאים, משיקולים תקציביים או משיקולים אחרים.
עוזי לנדאו: מה שצריך היה להיות, על פי הערת מבקר המדינה, במצב הקיים, שאגף התקציבים או אגף הניקוז יקבעו סדרי פעולה שיאפשרו ביצוע נאות של תקציבי ההוצאה וההרשאה להתחייב, במועד סמוך לאחר בדיקת חשבונות הקבלנים ואישורם בידי אגף הניקוז.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, קודם כל, אם נקבעו סדרי פעולה כאלה.
דן רוזנצוייג: נקבעו באופן חלקי.
דן רוזנצוייג: יש אי התאמה בין אגף התקציבים לבין החשבות, שאני מנסה לסגור אותה.
דן רוזנצוייג: בשבוע הבא אני חושב שאפילו נקיים פגישה לגבי השאלה איך אנחנו סוגרים את השנה, כי יש פער גדול בין הדברים האלה.
דן רוזנצוייג: אבל אולי זה צריך להיסגר לא ברמה שלי מול דן זייצ'יק, עם כל הכבוד לו, אלא ברמה יותר בכירה.
עוזי לנדאו: אומר לך מה מטריד אותי בתשובה שלך.
עוזי לנדאו: בהערות משרד ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, לאחר שבדק את הדברים האלה עם משרד החקלאות ועם משרדים אחרים הנוגעים בדבר, הוא הודיע לוועדה זו שביום 29 למארס 1999 היתה החלטת ממשלה: "א) אגף התקציבים במשרד האוצר ואגף הניקוז במשרד החקלאות ופיתוח הכפר יקבעו, תוך ארבעה חודשים [כלומר, אנחנו מדברים על אוגוסט שעבר], סדרי פעולה אשר יאפשרו ניצול נאות של תקציבי ההוצאה והרשאה להתחייב, באופן שרשויות הניקוז לא יתקשו לעמוד בהתחייבויותיהם לקבלנים ולספקים.
עוזי לנדאו: ; ב) משרד הפנים, ביחד עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר ומשרד המשפטים, יגיש לאגף לביקורת המדינה תוך חמישה חודשים לוח זמנים מפורט לפתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות או בשינויים שיחולו בהן".
עוזי לנדאו: כלומר, פה לא מדובר על תוכניות אב אבל מדובר בתוכניות עבודה לפתרון צורכי הניקוז.
עוזי לנדאו: את הדברים האלה עשיתם ביחד עם משרד הפנים?
דן רוזנצוייג: מה שדיברנו עם משרד הפנים לגבי התוכניות, זה מה שאנחנו עובדים עליו מול הוועדה המחוזית כדי להכין את הנושא הזה.
דן רוזנצוייג: זה אמור לעמוד לפני סיכום.
דן רוזנצוייג: לגבי משרד האוצר, כל רשות ניקוז הגישה לאוצר סיכום מהו תזרים המוזמנים שהיא צריכה במהלך השנה, והאוצר עומד בתזרים המזומנים.
דן רוזנצוייג: יש לנו בעיה בין אגף התקציבים לבין החשבות.
עוזי לנדאו: ההתחייבות של משרד ראש הממשלה כלפי הוועדה היתה שהמשרדים שלכם יגישו סדרי פעולה שיאפשרו ניצול נאות של התקציבים.
עוזי לנדאו: סדרי פעולה זה מסמך שייכתב ויחייב את מערכת שיתוף הפעולה של המשרדים בדברים האלה עכשיו ולהבא.
עוזי לנדאו: יש מסמך כזה או אין מסמך כזה?
דן רוזנצוייג: ממש מסמך כזה אין, אבל יש לנו סדרי פעולה עם אגף התקציבים שלא סגורים לגמרי עם החשבות של נציבות המים.
דן רוזנצוייג: זה מה שקיים.
עוזי לנדאו: המשרדים פשוט לא עמדו בהתחייבות שלהם, אולי בגלל מערכת הבחירות שהיתה.
אנה שניידר: צריך לקחת בחשבון שההחלטה היא מה29- למרץ 1999 וזה ממש בתקופת מערכת הבחירות.
עוזי לנדאו: היתה החלטה גם לגבי משרד הפנים בנושא פתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות.
עוזי לנדאו: אני מניח שגם זה לא עלה יפה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להכין מכתב מהוועדה לכל מנכ"לי המשרדים הנוגעים בדבר, לגבי מילוי התחייבויותיהם כפי שנמסרו לנו על-ידי משרד ראש הממשלה בהערותיו לדו"ח 49 של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני עוד רץ מהר על דברים שאולי לא עברנו עליהם.
עוזי לנדאו: יש כאן הערה ש"מן הראוי שמשרד הפנים ואגף התקציבים יישבו את חילוקי הדעות ביניהם בעניין מימון פעולותיהן של רשויות הניקוז, ותיקבע עמדה ממשלתית אחת".
עוזי לנדאו: זאת סוגייה שדנו בה קודם ואתם שלחתם אותי לנציב המים שנמצא במשרד התשתיות.
אילן פרייס: זאת בעיה שהיתה קיימת בשנת 98 והיא כבר נפתרה.
עוזי לנדאו: טוב.
עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לפנות עם העתק המכתב הזה גם לעוזי ברלינסקי במשרד ראש הממשלה כדי לראות איך אנחנו עובדים בתחום הזה.
עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שעברנו על כל הסעיפים, על הנקודות החשובות בדו"ח, אלא אם כן יש מישהו שסבור שלא ראינו משהו.
עוזי לנדאו: יש כאלה שלא הגיעו לדיון, אנחנו נצטרך לטפל בזה בנפרד.
עוזי לנדאו: אני מבקש שיצא מכתב גם למר ברלינסקי.
עוזי לנדאו: אולי אנחנו נקבע בינינו לפנות למר ברלינסקי בשביל לבקש ממנו התחייבות חדשה למילוי הסעיפים האלה.
אנה שניידר: לא התחייבות, אלא יש המשכיות.
אנה שניידר: אז צריך להפנות את תשומת ליבו להתחייבות הזאת.
ירדנה מלר-הורוביץ: צריך מעקב על החלטות.
עוזי לנדאו: קודם כל היתה חריגה, הם לא עמדו בלוח הזמנים הזה.
עוזי לנדאו: האמת היא שחילופי הממשלה לא היו צריכות להפריע לסגל המקצועי של המשרדים להכין את הדברים האלה.
אנה שניידר: בכל זאת זה מעכב.
עוזי לנדאו: זה יכול היה להפריע אם היו חילוקי דעות, ואז כל איש משרד היה נשאר דבק בעמדתו.
עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות.
עוזי לנדאו: אם יש עוד הערות לאנשים, אני מוכן לשמוע.
עוזי לנדאו: אני שוב רוצה להתנצל בפני הגב' תמיר ומר פרגמנט שנאלצו לבוא בערב.
עוזי לנדאו: זה לפעמים מסוג הדברים שמתרחשים.
עוזי לנדאו: אני מודה למר פרייס ולמר רוזנצוייג.
אורה תמיר: מה שלא הורג אותנו, מחשל אותנו.
עוזי לנדאו: רבותיי, אי אפשר לקבל שכאשר נקבע דיון בכנסת, לא מתייצבים לדיון בזמן.
עוזי לנדאו: כשזה קורה, צריך להעמיד את האנשים, את המשרדים, במקומם.
עוזי לנדאו: כבודה של הכנסת צריך להישמר.
עוזי לנדאו: אי אפשר לדחות דיונים מן הסוג הזה ולתאם שוב כדי שיתקיימו בעוד חודש או חודשיים.
עוזי לנדאו: לוקח הרבה זמן לקיים דיון כזה, לכן מצאתי לנכון לעשות את זה היום בשעה שיכולתי לעשות את זה.
עוזי לנדאו: משרדים שלא התייצבו, נצטרך לראות בדיוק איך אנחנו ממשיכים את מערכת העבודה עמהם.
עוזי לנדאו: אני רוצה להודות לכם, תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ישיבת המשך לישיבה שהיתה ב- 6 באוקטובר.
עוזי לנדאו: הנושא היה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הצדקה משפטית ומוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.
עוזי לנדאו: הישיבה שהתקיימה בחודש שעבר העלתה כמה סימני שאלה כבדים.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאת השאלה חידד מבקר המדינה כאשר שאל את היועצים המשפטיים ואת נציגי המשרדים של משרד העבודה והרווחה ומשרדי האוצר מה היתה חוות הדעת המשפטית שלפיה פעלו ועל בסיסה שללו את קיצבת ההכנסה הזאת ממי שמקבלים פיצויים מגרמניה, ואז התברר שמאז 1992 - - - בוקר טוב לשר האוצר.
שר האוצר בייגה שוחט: אני מתנצל, אבל נתקעתי בוועדת הכספים.
עוזי לנדאו: זו דווקא התחלה טובה של ישיבה, ששר האוצר מתנצל.
עוזי לנדאו: מסרתי שהתברר בדיון שהיה לפני כחודש, שלא היתה שום חוות דעת משפטית מסודרת, מוסמכת, שעל בסיסה החליטו במשרד העבודה והרווחה לשלול את קיצבת ההכנסה מקשישים שמקבלים פיצויים מגרמניה.
עוזי לנדאו: הדבר המעניין היה שבמשך כל אותן שנים לא טרחו לבקש חוות דעת משפטית היועצים המשפטיים משני המשרדים, והשאירו את העניין הזה תלוי ועומד, הפעם לרעת מקבלי הקיצבה.
עוזי לנדאו: אני חושב שזו היתה דוגמה מובהקת לאיך נקרא לזה - "ראש קטן" של פקידות בכירה בשני משרדים, שיכולה היתה לפתור נושא כזה מזמן ביוזמתה, והשאירה את הנושא הזה תלוי.
עוזי לנדאו: אני מוכרח במקרה הזה לטפוח לעצמנו כולנו על השכם על כך שישיבת הוועדה מן החודש שעבר - כפי שכתוב: "מיום כיפורים זה ועד יום כיפורים הבא עלינו לטובה" - מישיבת הוועדה בחודש החולף ועד ישיבת הוועדה הבאה עלינו לטובה היום, אנחנו רואים לפנינו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אני קורא אותו בפני הציבור, ואולי לפני כן, מר אורנשטיין, אם יש לך, בשם היועץ המשפטי לממשלה, דברים נוספים.
עוזי לנדאו: דן אורנשטיין: כמובן שהמכתב שנמצא בפני כל הוועדה - חברים ואורחים כאחד - הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שכפי שקורה בהרבה נושאים, דנו ועסקנו בנושא בשבועות האחרונים רבות עם משרדי הממשלה, כל הגורמים הנוגעים בדבר, השורה התחתונה היא כפי שהבאתי כאן, ואין צורך לדעתי לפרט מעבר למה שכתוב במכתב.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: לפני שניגש לשר האוצר, אדוני המבקר,רצית להעיר משהו?
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אדוני השר, הערות?
עוזי לנדאו: שר האוצר בייגה שוחט: אנחנו לא מתנגדים לתיקון התקנות.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: ואני מבין שמשרד העבודה והרווחה ...
עוזי לנדאו: פרופסור יוחנן שטסמן: השר ביקש ממני להודיע שהוא בשמחה יחתום על התקנות, אחרי אישור ועדת העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: זה כמעט כמו מכירה פומבית - פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, "בינגו" כמו שאומרים.
עוזי לנדאו: שר האוצר בייגה שוחט: תודה רבה.
עוזי לנדאו: נח פלוג: אפשר לומר כמה משפטים?
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מיד, מר פלוג.
עוזי לנדאו: אני, קודם כל, שמח על החיוך שלך, והחיוך שלך משותף לכולנו.
עוזי לנדאו: שאלה אחת, אדוני שר האוצר: איך קורה שדבר כזה מ- 1992 יכול היה להיפתר בקלות, שיהיה כתוב בפרוטוקול, ולא נפתר?
עוזי לנדאו: איך גוררים חבורה כזו של אנשים?
עוזי לנדאו: יהושע מצא: הממשלה הקודמת כנראה היתה עסוקה מדי.
עוזי לנדאו: שר האוצר בייגה שוחט: קודם כל, זה מ- 1995.
עוזי לנדאו: המניות שלי בעניין הזה הן קטנות יחסית.
עוזי לנדאו: מניות השליטה הן של ממשלה אחרת.
עוזי לנדאו: כששר האוצר מתחיל לדבר בימים אלה על מניות, זה לא משפיע על הבורסה.
עוזי לנדאו: שר האוצר בייגה שוחט: לא, אני מדבר על שליטה.
עוזי לנדאו: במשך שלוש שנים לא אצלי, ושנה אחת אצלי, שאני אפילו מודה ומתוודה - אני בקשרים עם מר פלוג ועם מר ארצי הרבה מאד זמן עוד בתקופת הקדנציה הקודמת שבה כיהנתי, ואפילו קיבלתי מהם קומפלימנטים - כמובן בצורה מוגבלת, אבל קומפלימנטים.
עוזי לנדאו: כשהעניין הובא בפניי אתמול, אמרתי שניתן להסדיר את זה, ובא לציון גואל.
עוזי לנדאו: אולי תרצה לשמוע את מר פלוג, ואני מיד משחרר אותך להנאות שלך במשרדך.
שר האוצר בייגה שוחט: אם הוא מתכוון להגיד דברים טובים, אני אישאר.
נח פלוג: אנחנו, בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, רוצים להודות לשר האוצר, לשר העבודה והרווחה ולוועדה המכובדת הזו, שדנה, ובקואליציה מקיר לקיר תמכה בנושא שהוא בכל העולם היה מובן, רק אצלנו לא.
נח פלוג: אני שמח ששר האוצר, שר העבודה והרווחה והוועדה אישרו מה שהיה לנו הייתי אומר מובן מאליו.
נח פלוג: אנחנו מודים לכם.
עוזי לנדאו: מר ארצי, בבקשה.
2172: מכובדיי, אני רוצה רק לציין שמחר יהיו שבע שנים מאז חתימת ההסכם עם גרמניה.
2172: ההסדר עם גרמניה נחתם ב- 9 בנובמבר 1992.
2172: מאז, אני לא רוצה לעשות הרבה מאד חשבונות - אם אנחנו הגענו היום ל- 24 אלף תיקים אשר מקבלים את 500 המרקים, הדבר הזה מהווה הכנסה של 150 מיליון שקל לשנה.
2172: על כך יכול להיות שיצטרכו להחזיר - זה בוודאי יהיה הרבה הרבה פחות מאשר התיקונים שנתקבלו בקשר לנכים, אבל יש לנו סיפוק אחד, ובזה אני רוצה לסיים.
2172: אני חושב שזאת הפעם הראשונה, וזהו רגע היסטורי - אני מברך את מבקר המדינה, את שר האוצר, את שר העבודה והרווחה, את יושב-ראש הוועדה, את כל המסובין כאן, אשר עשו את האקט הזה בפעם הראשונה לא להשתמש במושג של תקדימים ולהבין שלגבי ניצולי השואה אין תקדימים.
2172: זוהי קטגוריה אשר ראויה לתשומת לב מיוחדת, כי האירוע הוא אירוע שאין תקדים לו בהיסטוריה היהודית ובהיסטוריה העולמית, וצריך להתייחס אחרת, ולא יכול להיות שמישהו עוד יפצה פה בעקבות התקדים הזה.
2172: אני רוצה לציין את זה, ועל כך אני מ ודה לכם מאד.
עוזי לנדאו: אני מבקש להודות למבקר על השאלה הקצרה שלו, ואני מוכרח לומר לחברי הכנסת שאנחנו הרווחנו את המשכורת שלנו לכל השנה.
עוזי לנדאו: תודה רבה, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשעה 10:33.
עוזי לנדאו: צריך להזכיר שבשבוע שעבר היתה לנו "הנאה" מיוחדת כשפתחנו את הדיון ומספר נציגים ממשרדי הממשלה לא הופיעו בזמן.
עוזי לנדאו: בגלל עומס עבודה שלנו במהלך היום, המשכנו את הישיבה ב11:00- בלילה.
עוזי לנדאו: מה שאני מבקש מכל הנוכחים הוא, שכאשר ישיבה צריכה להתחיל, היא תתחיל בזמן.
עוזי לנדאו: בישיבה היום שני נושאים: הנושא הראשון, סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה, עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה; הנושא השני, ספרי לימוד בבתי הספר, עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל בנושא של ספרי לימוד בבתי הספר.
עוזי לנדאו: בדו"ח זה עוסק המבקר במספר נושאי משנה: אישור ספרי לימוד, כלומר, כל ההליך הקשור בכך; הנושא השני קשור בהוצאה הכספית על ספרי לימוד; סוגיית ספרי לימוד חד פעמיים; החלפת מהדורות; נושא גדול הוא תכנית השאלת ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: אנחנו נתייחס כרגע ביתר פירוט לסוגיות ולהערות של המבקר בכל אחד מהנושאים האלה.
עוזי לנדאו: לפני כן רציתי רק לבקש הבהרה לגבי ההערות הכלליות שהמבקר העלה.
עוזי לנדאו: בעמוד 208 של הדו"ח מציין המבקר - לענין הפעלת תכנית להשאלת ספרי לימוד - שעד סוף שנת הלימודים התשנ"ח הצטרפו לתכנית כ700- בתי ספר.
עוזי לנדאו: כדי לקבל תחושה לגבי היקף ההצטרפות, הייתי רוצה לדעת מתוך כמה בתי ספר בארץ, כלומר, כמה תלמידים מתוך סך הכל הצטרפו לתכנית הזאת, ואולי אנסח זאת אחרת: מתוך אותם התלמידים, שלפי הערכת אנשי משרד החינוך נזקקים להשאלת ספרים, כמה נעזרים בתכנית בפועל.
עוזי לנדאו: האם אפשר לקבל איזה שהוא מספר מאנשי משרד החינוך או אולי מאנשי משרד מבקר המדינה?
רונית אלימלך: מספרי תלמידים אין לנו כאן, אבל יש לנו נתונים לגבי בתי הספר.
רונית אלימלך: אנחנו יודעים שיש כ2,100- בתי ספר בכל הארץ, כי גם שלחנו שאלונים לכל בתי הספר האלה, ומצאנו ש700- מתוכם הצטרפו לתכנית, זאת אומרת כשליש מבתי הספר הצטרפו.
רונית אלימלך: לגבי תלמידים שנזקקים לכך, אין בעצם קריטריון כמו שיש הרבה פעמים במשרד החינוך בפרוייקטים שמיועדים לאוכלוסייה נזקקת, כשמשתמשים במדד הטיפוח של משרד החינוך.
רונית אלימלך: פה זה לא עובד כך, אלא זה הולך לפי הכלל של כל הקודם זוכה.
רונית אלימלך: מפרסמים בין בתי הספר שיש תכנית כזו.
רונית אלימלך: למעשה אנחנו בכל זאת בדקנו, עשינו איזה שהוא נסיון לראות אם יש מתאם בין בתי הספר שהצטרפו לתכנית לבין מדד הטיפוח של בתי הספר.
עוזי לנדאו: נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: מר האס, לסוגייה הזאת, בבקשה.
דן האס: יש קרוב ל800- בתי ספר בפרוייקט, אבל יש מעל 1,000 בתי ספר שמשאילים ספרי לימוד, כי עם כניסתנו לפרוייקט היו כ200- בתי ספר שמיוזמה עצמית היו כבר במסגרת ההשאלה.
עוזי לנדאו: כלומר, קרוב למחצית בתי הספר היום מעורבים בתוך הפרוייקט הזה.
עוזי לנדאו: את מידת עומקו נראה אחר כך.
עוזי לנדאו: עדיין בהערות הפתיחה שלו, מדבר המבקר על כך שכ41%- מבתי הספר מילאו והחזירו את השאלונים - אותם שאלונים שעל בסיסם כתב המבקר את הדו"ח שלו.
עוזי לנדאו: רציתי לדעת באיזו מידה המדגם הזה מייצג או לא מייצג.
עוזי לנדאו: האם היתה הטיה ספציפית לגבי השאלונים?
עוזי לנדאו: האם אתם יכולים לומר לגבי אוכלוסיית בתי הספר שהחזירה את השאלונים האלה אם זה דווקא אפיין בתי ספר שמצבם קשה יותר, קל יותר, אם זה מאפיין חתכים גיאוגרפיים מיוחדים?
עוזי לנדאו: במלים אחרות, עד כמה התמונה שעולה בדו"ח היא תמונה המשקפת את המציאות?
רונית אלימלך: היינו מודעים לזה ועשינו בדיקה לפי כמה פראמטרים, כדי לראות אם בתי הספר שהשיבו לנו אכן דומים בפראמטרים האלה לכלל בתי הספר.
רונית אלימלך: לדוגמה: המגזר הממלכתי והמגזר הממלכתי דתי, יסודי לעומת על יסודי, חלוקה לפי מחוזות.
רונית אלימלך: ראינו שזה בהחלט מייצג ומאותה הסיבה החלטנו שאפשר להסיק את המסקנות לגבי כלל בתי הספר.
עוזי לנדאו: יכול להיות שדווקא בתי ספר מאזור הדרום, למשל, החזירו את השאלונים.
עוזי לנדאו: אין לכם שליטה על מי שהחזיר את השאלונים, אבל יכול להיות שבתי ספר שמתאפיינים בהתנהגות מסויימת - דווקא הם החזירו, ואחרים לא החזירו דווקא בגלל אותן סיבות.
עוזי לנדאו: אני שואל כדי לדעת באיזו מידה התמונה היא מייצגת.
עוזי לנדאו: מר האס, לסוגייה זו, בבקשה.
דן האס: שלוש שנים אחרי תחילת הפרוייקט עשינו מחקר הערכה בלשכת המדען במשרד החינוך והתרבות , על ידי גורם חיצוני, אובייקטיבי, כמובן, שלא עבד בדגימה אלא כלל את כל אותם 400 בתי ספר שהיו אז בפרוייקט, והנתונים הם הנתונים שנמסרו בשלב הזה.
עוזי לנדאו: אני רק שאלתי שאלה עובדתית.
רונית אלימלך: כשאנחנו מדברים על הייצוג של בתי הספר, זה כולל את כל בתי הספר שהשיבו לנו, בין היתר, אלה שלא משתתפים בתכנית ההשאלה.
עוזי לנדאו: אתם אינכם יכולים לומר שהמדגם הוא אקראי.
עוזי לנדאו: המדגם הוא לא אקראי, אבל גם לא בדקתם אם יש הטיה ספציתית בתוך המדגם הזה, שדווקא בתי ספר מסויימים, או בעלי אופי או גוון מסויים, השיבו לכם.
עוזי לנדאו: הדבר היחיד שטוב במדגם הזה שהוא גדול - 41% - וככל שהמדגם גדול יותר, גם כשהוא נוטה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה את זה כמדגם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדגם זו שיטת בדיקה מסויימת שבה אתה לא רוצה לבדוק את הכל, אלא אתה לוקח את המדגם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה ביקשנו לבדוק את הכל, אלא שלא קיבלנו את הכל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלומר, אין כאן שיטה מדעית מדגמית.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, אתם רציתם מדגם של 100%.
עוזי לנדאו: קיבלתם מדגם של 41%.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם 100% זה מדגם.
עוזי לנדאו: אנחנו ניכנס לנושאים הספציפיים.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון בדו"ח הוא: אישור ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: אם אני מתמצת את הקביעות של המבקר בנושא הזה, ההערה הראשונה היתה בעצם שרק כמחצית מהספרים שנבדקו אושרו, וכמחצית לא אושרו.
עוזי לנדאו: גם פה זה מתוך שליש שנבדקו.
עוזי לנדאו: אני מניח שהשליש הזה הוא שליש אקראי.
עוזי לנדאו: הערה שעולה יחד עם זה היא שבעצם אין אכיפה של הנהלים האלה.
עוזי לנדאו: הערה שניה: גופים מסויימים הכותבים ספרים אינם צריכים אישור.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, לכאורה גופים אלה הם מספיק טובים מבחינתכם.
עוזי לנדאו: מה שרק לא ברור מדו"ח המבקר זה הדבר הבא: אם יש לכם גוף כזה, איך אתם שומרים על הרמה שלו?
עוזי לנדאו: מה הם ההליכים המבטיחים שגוף כזה מוסיף לעמוד בקריטריונים אחרי שקיבל את ההרשאה בפעם הראשונה?
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים כאן על כך שקרוב למחצית ממספר הספרים אינם עוברים את ההליכים השוטפים במשרד החינוך.
עוזי לנדאו: הערה נוספת שנופלת תחת כותרת זו היא שכ85%- מבתי הספר משתמשים בספרים לא מאושרים, במידה זו או אחרת, בין השאר משום שהם טובים או מתאימים יותר מהספרים המאושרים באותם תחומים.
עוזי לנדאו: אני מוסיף כאן את האינטרפרטציה שלי: במלים אחרות, מנגנון הסינון של בית הספר, מנגנון ההבחנה של בית הספר, גם אליבא דמשרד החינוך, הוא לא פחות טוב במספר מקרים, ולעתים אולי טוב יותר, מאותה מחלקה במשרד החינוך שמחליטה מה לאשר ומה לא לאשר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה דעה במשרד החינוך שכל המנגנון הזה מיותר.
עוזי לנדאו: זה מופיע בדו"ח במקום אחר, לא כאן.
עוזי לנדאו: הערה נוספת של המבקר - וזה בעמוד 210 - היא שלספרי הלימוד הטובים יש דרישה גם אם לא נבדקו וגם אם לא אושרו.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, נניח שאיש משרד החינוך יאמר באופן דווקני או שירמוז שהספרים האלה אינם טובים.
עוזי לנדאו: כשמגיעים לחטיבה העליונה או לכיתות קטנות במיוחד, עם תכניות לימודים מיוחדות, שאין עבורן ספרי לימוד תפורים, מה שקורה הוא שהמורים באותם מקומות מחליטים לבקש את הספרים האלה, וזה מה שמה שקונים.
עוזי לנדאו: וכך יש מו"לים, מוציאים לאור, שמעריכים את ספריהם כטובים במיוחד, והם אפילו אינם פונים בבקשה לאישור.
עוזי לנדאו: כשאני קורא את הערות המבקר ואת תשובות המשרד בכל ראש הפרק הזה, עד סעיף אכיפת התקנות וההוראות, אני בעצם שואל את המנכ"לית לשם מה דרוש בכלל האישור של המשרד.
עוזי לנדאו: מה האפקטיביות שלו?
עוזי לנדאו: מחזיקים מנגנון, המנגנון עובד, חלק אחר - כנראה, משום שהוא מוכשר - אתם מאשרים לו שיוציא ספרים, אבל מו"לים שלכאורה חייבים לעמוד בהליכי האישור - כמעט הייתי משתמש במלה חריפה - מצפצפים, מוציאים את הספרים שלהם, כי הם חושבים שהספרים שלהם טובים, ואכן קונים אותם.
עוזי לנדאו: לכן, השאלה הראשונה היא לשם מה דרוש האישור בכלל?
עוזי לנדאו: ההערה השנייה בתחום הזה - שוב, אם אני נוקט לשון קיצונית במקצת - אנחנו מתקרבים בעצם למערכת שבה כל ממזר מלך.
עוזי לנדאו: מי שמתחשק לו קונה ספרים לבתי הספר ומחייב את התלמידים להשתמש בהם, ומי בעל הבית שיחליט אם מישהו חצה קו אדום ושיאמר לו: אדוני, את הספרים האלה אנחנו לא מוכנים שתקנה?
עוזי לנדאו: שאלה נוספת שיש לה השלכות בסעיף מאוחר יותר, בכל מה שקשור להוצאה הכספית: האם כל מורה שרוצה בספר מסויים מחליט לבחור בו, וזה מה שהולך?