GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: התעשיה ב1987- - 83 מיליון קוב, ב1997- - 88 מיליון קוב שזה למעשה ללא שינוי, עם כל הפיתוח הדרמטי שהיה בתעשיה בשנים האלה.
ראובן ריבלין: בבית - 447 מיליון קוב עם עליה ל616- מיליון קוב.
ראובן ריבלין: אני מבקש לשים לב.
ראובן ריבלין: בחקלאות יש ירידה של 175 מיליון קוב, כאשר בעיר יש לנו עליה של 169 מיליון קוב.
ראובן ריבלין: זה לא איזון מקרי.
ראובן ריבלין: ענת מאור: יש לך נתונים על שימוש במי קולחין ומה סיוע המדינה לכך?
ראובן ריבלין: היו"ר עוזי לנדאו: לעיקר עוד לא הגעת.
ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לגשת מיד לעיקר.
מאיר בן מאיר: אני ניגש מיד לטבלה שמראה ביצוע מתקני אגירה לניצול מים שוליים לכל סוגיהם, כלומר, גם מי שטפונות וכל מה שמנה חבר הכנסת כהן.
מאיר בן מאיר: אתה רואה גם את שנת הביצוע, גם את מספר המתקנים, גם את הכמות בניצול ואחר-כך גם את החלוקה הגיאוגרפית של המתקנים הללו.
מאיר בן מאיר: אני פוסח על הטבלה של מפעלי הקולחין ואני רוצה בכל-זאת לעבור לתסריטי מדיניות לשנה הבאה.
מאיר בן מאיר: בהנחייתי הוכנו על-ידי נציבות המים שלושה תסריטים לניהול המשאבים ולאספקת מים.
מאיר בן מאיר: התסריט האחד מושתת על תחזית של שנת גשמים ממוצעת, השני על שנה שחונה בהסתברות של עשרה אחוזים, כלומר אחת לעשר, והשלישי, אם חלילה תתחדש שנה הבצורת - וזאת לא אמרתי בפתח הדברים והגיעה השעה לומר - ואנחנו חווים השנה בצורת שמתרחשת אחת לחמישים שנה, ויש מי שטוענים אחת למאה שנה.
מאיר בן מאיר: התחזיות נערכו על-ידי בעלי מקצוע ולהלן הפרוט: אם נתברך בשנת גשמים ממוצעת, נוסיף לקצץ בחקלאות בין ארבעים לחמישים וכמה אחוזים לשנה הבאה.
מאיר בן מאיר: כלומר, אם נידרש או נחליט לשקם מחדש מפלסים לקווים הראויים, נצטרך לקצץ למעלה מחמישים אחוזים, וזה אחרי ששנה אחת כבר קיצצנו ארבעים.
מאיר בן מאיר: כלומר, ארבעים או חמישים נוחתים על ארבעים.
מאיר בן מאיר: אם תבוא חלילה שנת בצורת של אחת לחמישים שנה, וכבר היו דברים מעולם, כדוגמת השנה הנוכחית, ואם נפעל על-פי הספר, נאלץ לקצץ בחקלאות שמונים אחוזים.
מאיר בן מאיר: במלים אחרות, לסגור אותה.
מאיר בן מאיר: כאן אני רוצה לומר דברים ברורים על מקומו של נציב המים.
מאיר בן מאיר: במקרה קיצוני כזה, תצוץ שאלה לאומית ממדרגה עליונה והיא המשך קיומה של החקלאות.
אליעזר כהן: היו"ר עוזי לנדאו: לא, זה לא נכון.
אליעזר כהן: ההיי-טק צורך הרבה מים, אבל אני מציע לא להיכנס לזה.
אליעזר כהן: מאיר בן מאיר: בתוכניות שהכנו בנציבות המים וחברת "מקורות" התווספו השנה בין 75 ל90- מיליון קוב מטר מים ולכן נוכל לעמוד בתוכנית.
אליעזר כהן: גם מים שפירים על-ידי קידוחים במקומות המתאימים, גם השבת קולחין וגם השמשת בארות.
אליעזר כהן: לעניין השבת קולחין, דבר שראוי להדגיש אותו.
אליעזר כהן: בחוק ההסדרים שהתקבל השנה בפברואר אושרה הצעת נציבות המים לקבוע בחוק מענק בהיקף של כשמונים מיליון שקלים בשנה לעשור שלם, לעשר שנים, כלומר כ800- מיליון שקלים כמענקים שיתמרצו השבת קולחין וזאת כדי שהקולחין יהיו במחיר כזה שחקלאים בעזרת יזמים יוכלו להיכנס לעניין ולהמיר מים שפירים שמשמשים להשקייה במי קולחין.
אליעזר כהן: הממשלה יזמה את זה וזה אושר בכנסת.
אליעזר כהן: היו"ר עוזי לנדאו: אדוני הנציב, חשוב לי שתיגע בדברים החשובים.
אליעזר כהן: אני אומר את זה בצער, אבל לא נצליח היום לגעת בכל הנושא.
אליעזר כהן: מאיר בן מאיר: אני לא אגע בנושא המים במרחב הגיאו-פוליטי.
אליעזר כהן: היו"ר עוזי לנדאו: אם אתה מוכן לגעת במדיניות, בהתפלה ובארגון בכל מה שקשור ברשות מים מרכזית או בהעברת סמכויות לרשות מרכזית.
אליעזר כהן: מאיר בן מאיר: הכסף ישנו, זה אושר, תוכניות ישנן.
אליעזר כהן: אם זה יתממש, זה מעשיר את משק המים לשתייה בעשור ב250- מיליון קוב בנוסף על התפלה שהיא כורח וזה מפנה לחקלאות מים תחליפיים, ואני לא אכנס שוב לכל ההסבר כי זמני קצר.
אליעזר כהן: מטעמים מובנים אני לא רוצה לומר הרבה לגבי הנושא של המרחב הגיאו-פוליטי.
אליעזר כהן: אני מציע לא לשגות באשליה כי מרחב אי-הוודאות בהסכמיה העתידיים של מדינת ישראל עשוי להפתיע אותנו במשק המים, אם לא נקפיד.
אליעזר כהן: אינני אומר יותר כלום.
אליעזר כהן: אני אינני עוסק בפוליטיקה, אינני מנהל משאים ומתנים, אני לא צופה את התחזיות הדמוגרפיות העתידיות במרחב הגיאו-פוליטי, אבל ודאי שעסור לשכוח זאת ולהיות אחר-כך מופתעים.
אליעזר כהן: אין ספק שאסור ולא אומר בעניין זה מילה נוספת.
אליעזר כהן: לעניין הארגון, אינני רואה שום סיבה בעולם להקים עוד גג על הגגות.
אליעזר כהן: אני אשמח אם יהיה דיון נוסף, אני אשמח מאוד אם יתאפשר לי לשבת ביתר אריכות מול המבקר ולפרט דברים דבר דבור על אופניו.
אליעזר כהן: אמרתי אין ספור פעמים בעבר כי אין למדינת ישראל פתרון אחר מלבד התפלת מי ים.
אליעזר כהן: אנחנו מדינה דלה במקורות מים ובתנאים האקלימיים והפוליטיים שבהם נתונה ישראל, אין מוצא אחר מלבד התפלת מי ים.
אליעזר כהן: ההתפלה היא פתרון נהוג בעולם במדינות רבות ואין סיבה שדווקא ישראל, דווקא בתחום המים שעליו גאוותנו כמנוף לפיתוח הארץ המדברית למחצה, תגזור על עצמה ישראל פיגור מסוכן.
אליעזר כהן: צר לי כי יש מי שמתנגד לתוכנית זו.
אליעזר כהן: אני מציע לוועדה הנכבדה לזמן לישיבה את המתנגדים כדי לשאול אותם מדוע אין התפלה בישראל.
מאיר בן-מאיר: אני מציע לשאול אותם מדוע אנחנו נאלצים פעם בשנים שחונות השכיחות כל כך בארץ לחשוש ממשבר במשק המים.
מאיר בן-מאיר: כאן אני אומר עניין אישי ובזה אני מבקש לסיים את דברי.
מאיר בן-מאיר: אני אינני יכול להיות אחראי להרס שיבוא למשק המים אם לא תחליט ממשלת ישראל מיד, עד תום שנה זו, להקים מפעלי התפלה.
מאיר בן-מאיר: הייתה החלטה להציג מסמכי מכרז ואני יכול להציג אותם כי השלמתי אותם והם ישנם.
מאיר בן-מאיר: מסמכי המכרז ישנם, אבל צריך להחליט לבצע.
מאיר בן-מאיר: אני מצפה כי מי שמעכב תוכניות אלו במשך זמן רב כל כך, בניגוד לשכל הישר ולעמדת כל המומחים, יסתכל בעיני אזרחי ישראל ויאמר להם כי משיקולים כלכליים נוסיף לסכן את מקורות המים.
מאיר בן-מאיר: ראובן ריבלין: לפני כתשע שנים ישבנו באותו מעמד, כאשר מבקרת המדינה הגישה את הדוח המפורט שלה כתוצאה משלוש שנות הבצורת שהיו אז והזעקה הייתה גדולה.
מאיר בן-מאיר: אמרנו שנשכח הכל כאשר תבוא בעזרת השם שנה גשומה, ואכן השם עזר ובאו שנים גשומות ואפילו הכנרת נפתחה להזרמת מים מתוכה לכיוון ים המלח.
מאיר בן-מאיר: הכל נשכח והורד למדפים התחתונים עד אשר עוד פעם עולה הבעיה בכל חומרתה.
מאיר בן-מאיר: למרות שמדברים כעשר שנים על התפלת מים ועל הצורך הבלתי מתפשר להגיע למצב שבו מקורות המים של ישראל יהיו בחלקם הגדול עם גיבוי של התפלת מי ים, עד היום לא עשתה אף ממשלה שום דבר בנושא זה וזאת כפי שאמר נציב מים, מטעם אותם גורמים שמתנגדים.
מאיר בן-מאיר: אני מוכרח לומר שלפני כעשרה חודשים נדמה לי הממשלה הקודמת בראשותו של בנימין נתניהו החליטה על כניסה ואני הבנתי שההחלטה הייתה החלטה מפורשת שהולכים לכיוון של התפלה.
מאיר בן-מאיר: צריך שהממשלה היום תבוא ותדון כי אנחנו הרי בהסכמי אוסלו אולי נחליט היום שאיננו מתקדמים עם אוסלו כל עוד נושא המים לא נפתר משום שזה עניין קיומי למדינת ישראל.
מאיר בן-מאיר: ענת מאור: בפני הוועדה יש שתי אפשרויות, כאשר האפשרות האחת היא הקלה והיא לדרוש ועדת חקירה.
מאיר בן-מאיר: אין לי ספק שפקידי האוצר בממשלות ישראל פשוט חטאו ובגדול.
מאיר בן-מאיר: מאחר שלדעתי לא ועדת החקירה צריכה להטריד אותנו היום אלא איך פותרים את הבעיה מכאן ואילך, אני חושבת שצריך להתמקד בשלושה דברים כאשר שניים מהם הם העיקר: הנושא הראשון זה נושא ההתפלה.
מאיר בן-מאיר: אני חושבת שהיום יש הזדמנות, מעבר להחלטות הפוליטיות.
מאיר בן-מאיר: אני לא אומרת לעצור את הסכם אוסלו אלא לנצל את הסכם השלום גם לגיוס משאבים בינלאומיים כדי לפתור את בעיית המים.
מאיר בן-מאיר: האמריקאים יתנו לנו וגם לירדן, ובמקום שנריב, זה הסיכוי.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה לטעון באחריות - כי אנחנו שנים מלווים את זה - שזה מחדל של פקידי האוצר וממשלות ישראל שהקשיבו לפקידי האוצר ועיכבו את התחלת ההתפלה, למרות החלטת הממשלה וזה אמור גם לגבי ממשלות קודמות.
מאיר בן-מאיר: זה אומר קודם כל חיסול החקלאות.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה לפנות לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה ולכל גורם.
מאיר בן-מאיר: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש לה איזורים צחיחים.
מאיר בן-מאיר: שיסעו בבקשה לארצות-הברית ויראו איך עושים שימוש מושכל במי קולחין על-חשבון המדינה ולא אומרים למועצה איזורית יואב שתסתדר עם קריית גת או למועצה איזורית בצפון שתסתדר עם הערים, אלא המדינה, על-מנת לחסוך לעצמה, מסבסדת בצורה רצינית.
מאיר בן-מאיר: אני מסכימה עם נציב שירות המים.
מאיר בן-מאיר: אם מדינת ישראל מחליטה, ממשלה כלשהי, לסגור את החקלאות, אפשר לקצץ בשמונים אחוז.
מאיר בן-מאיר: אם מדינת ישראל רוצה להחליט שהיא לא צריכה יותר חקלאות, בכל אירופה מסבסדים חקלאות אבל כאן לא חשובה החקלאות, לא חשובות הקרקעות, לא חשוב הייצור עצמי, שהממשלה תתכבד ותגיד את זה.
מאיר בן-מאיר: לגרום לגסיסה אישית של החקלאות - זה לא.
מאיר בן-מאיר: לכן אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שועדת ביקורת המדינה צריכה לא להתמקד בוועדת חקירה אלא לקדם את שלושת הדברים: (1) התפלה.
מאיר בן-מאיר: (2) מי קולחין על-חשבון המדינה, כמובן גם בשיתוף הערים והחקלאים אבל בגדול שזה יהיה על-חשבון המדינה וזאת על-מנת לחסוך מים ולהציל את החקלאות.
מאיר בן-מאיר: (3) זה צריך להיות חלק מההסדרים הבינלאומיים על-מנת לגייס כספים כדי שנוכל בזמן הקצר שיש לכסות על מחדלי העבר.
מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו:
מאיר בן-מאיר: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שועדת ביקורת המדינה איננה עוסקת בניסוח מדיניות.
מאיר בן-מאיר: תפקידנו לוודא שאכן מכינים מדיניות ארוכת טווח, שאכן יש לוח זמנים ותקציבים לביצוע ושיסודות המדיניות הגיוניים.
מאיר בן-מאיר: זה תפקידנו ולא לומר להתמקד בזה או בזה.
מאיר בן-מאיר: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הממשלות החליטו על הדברים האלה אלא שהם לא מבוצעים וכאן תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: אליעזר זנדברג: רציתי ללכת לכיוון העבר, כי אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים להתמקד.
עוזי לנדאו: אני מניח שדיונים יתקיימו גם בוועדות אחרות של הכנסת בנושא.
עוזי לנדאו: הנושא של האוצר שעלה כאן היום על השולחן בצורה ברורה, אני רוצה להרחיב מילה אחת בו.
עוזי לנדאו: יש פה איזשהו דבר לא הגיוני.
עוזי לנדאו: יושבים אנשים שלכאורה הם אנשי מקצוע, נותנים עצות שלכאורה הן עצות מקצועיות, ובסופו של מהלך היום סביב השולחן הזה - מה ששמעתי ולא הייתי במשך כל הדיון - אומרים שהעצות האלה הן עצות כושלות.
עוזי לנדאו: מי עושה את הביקורת לברר מה עלה בגורלם?
עוזי לנדאו: האם הם ממשיכים לתת עצות?
עוזי לנדאו: אולי הם נותנים עצות בתחומים אחרים שבעוד שלוש שנים אנחנו נגלה שיש שם כשלון מבחינת העצה שניתנה?
עוזי לנדאו: איפה מערכת הביקורת שלנו סביב הנושא הזה?
עוזי לנדאו: יש פה איזשהו מערך קצת לא ברור.
עוזי לנדאו: אמנם השר פורמלית אחראי, כל שר, שר אוצר שמגבש את המדיניות ואמנם הממשלה בסופו של דבר אחראית גם היא אחרי שהיא מאמצת את המדיניות הזאת ויש אחריות משותפת לכל השרים, אבל באיזשהו מקום התהליך מתחיל למטה בעצתם של מומחים שבאים ואומרים כך וכך יש לעשות.
עוזי לנדאו: מי בודק את המומחים האלה?
עוזי לנדאו: מי בודק מה הם עושים היום?
עוזי לנדאו: ענת מאור: פקידי האוצר לא נותנים ליישם את הצעות המומחים.
עוזי לנדאו: אליעזר זנדברג: אני אסביר את דברי לחברת הכנסת מאור.
עוזי לנדאו: אני מתכוון בדיוק לפקידי האוצר.
עוזי לנדאו: באו המומחים ואמרו שצריך לעשות כך, אנשים באוצר אמרו לא, המדיניות של מדינת ישראל, מבחינה כלכלית, בגלל שיקולים של תקציב, צריכה להיות אחרת והבנתי שקיבלו את עמדתם.
עוזי לנדאו: מה הם עושים היום?
עוזי לנדאו: מה אנחנו עושים לגבי העמדה הזאת היום?
עוזי לנדאו: מישהו בודק, מישהו רואה, מישהו מהאנשים האלה נתן את הדין עד היום?
עוזי לנדאו: איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כאשר אנחנו צריכים לזכור שאני מניח שאותם אנשים נותנים עצות גם בתחומים אחרים או אולי עברו לייעץ בתחומים אחרים במסגרת הזאת של האוצר.
עוזי לנדאו: זה נכון שתמיד קל להתנפל על אלה שלא מאשרים את התקציב בדיעבד, אבל אני חושב שהעניין הזה אני מלווה אותו הרבה שנים, עוד מהימים שרפול היה שר החקלאות בסיבוב הראשון ואמר דברים שאנשים גיחכו, אבל אני חושב שחדרו וחילחלו עמוק מאוד, כמו למשל החסכון במים, לא להשקות מדשאות והצורך בהתפלה, שאני אישית הייתי ער פעם אחר פעם לדיונים בעניין הזה.
עוזי לנדאו: השאלה מה אנחנו עושים עם כל אלה שחסמו את הדבר הזה.
עוזי לנדאו: איך אנחנו מוודאים שההתנגדות הזאת לביצוע המדיניות או הפעולות של התפלה וכדומה, מישהו יתן את הדין לגביה?
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אולי איזה דוח מיוחד שחברת הכנסת אמרה שהוא מוצדק, אבל הציעה לא לגשת אליו.
עוזי לנדאו: ענת מאור: אני מציעה להוציא את זה ממשרד האוצר ושהאחריות על המים תעבור לשר החקלאות שיהיה אחראי.
עוזי לנדאו: הרי מבקר המדינה טען שאין אחראי לכל נושא המים.
עוזי לנדאו: אנשי האוצר נכשלו בעניין.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:
עוזי לנדאו: אנחנו עוד נשמע מה דעת חברי הכנסת האחרים.
עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: אני רוצה לחרוג ממה שכתבתי ולהעיר הערה אחת.
עוזי לנדאו: כל זמן שטון הדיון יהיה כפי שהיה של חברת הכנסת כאן, נגד האוצר ומגיע לנו שיעשו חינם ועוד פעולות כאלה - אני לא מאמין שהבעיה תיפתר.
עוזי לנדאו: חייבים להגיע להבנה והסכמה איך תומכים בחקלאות, ולפי דעתי יש הצדקה לתמוך בחקלאות.
עוזי לנדאו: לדעתי האוצר צודק במאת האחוזים שאסור לעשות את זה דרך צינור המים.
עוזי לנדאו: בדו-שיח של חרשים במשך השנים נוצרה הבעיה והם לא סרו מהדרך הזאת, אנשי המים ואנשי החקלאות, ואי-אפשר להטיל את זה רק על האוצר.
עוזי לנדאו: נוצר חוסר אמון של האוצר באנשי המים וזה במידה לא קטנה של צדק.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא פשוטה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שלושה נושאים של תיאור מצב המים ושלושה נושאים של מה צריך לעשות.
עוזי לנדאו: קודם כל, מה מצב המים בטווח הארוך.
עוזי לנדאו: אנחנו שואבים יותר מן המותר, ומה שהציג כאן נציג המים זה לא נכון.
עוזי לנדאו: על-ידי שאיבת יתר, אנחנו מגיעים יותר מהר - ואפשר להראות את זה -לקווים האדומים ומפעם לפעם הדבר ייעשה יותר חמור.
עוזי לנדאו: יש זיהום של המים בממדים גדולים מאוד, ואני לא אפרט מה המקורות, חוץ מאחד, וזה הביוב.
עוזי לנדאו: אם ימשיכו למחזר את הביוב, זה סוף ודאי, זאת רק שאלה של זמן, של משק המים, של מקורות המים.
עוזי לנדאו: מוכרחים לעשות משהו נוסף לכך.
עוזי לנדאו: לא יתכן שכל מערכת המומסים, שואבים אותה, מוסיפים עליה קצת מומסים ומחזירים אותה למי התהום.
עוזי לנדאו: זה מיחזור אין סופי עם ריכוז הולך וגדל, וכל המומחים שיושבים פה יגידו לכם שזה היום פצצת זמן.
עוזי לנדאו: מעל פני המים, באקוויפר החוף למשל יש מטען אדיר של מלחים שכל שנה נכנסים, גם אם היום נפסיק לזהם.
עוזי לנדאו: כל שנה הם מתווספים, כולל בשנה גשומה מאוד.
עוזי לנדאו: החלק השני נובע משאיבת היתר ופריצה של תמלחות שעדים לה באקוויפר החוף וזה מתקרב כבר לעשרים אחוז של האקוויפר שהוא מחוסל מבחינת השימוש במים, וזאת בגלל פריצה של תמלחות.
עוזי לנדאו: אין על זה ויכוח.
עוזי לנדאו: התהליך נמשך וככל שמחזיקים יותר זמן, יותר נמוך את המים, הנזק הוא יותר גדול.
עוזי לנדאו: לו היום היינו מכתיבים תקנים לשימוש במים ברמה אירופית מחמירה, למעלה ממחצית המים במדינת ישראל היו נחשבים כבלתי ראויים לשימוש.
עוזי לנדאו: בספר האחרון של השירות ההידרולוגי לגבי אקוויפר החוף, רק הניטרטים לבדם, אילו היינו מכתיבים היום תקן אירופי, ששים אחוז מהמים היו נחשבים כבלתי ראויים לשתייה.
עוזי לנדאו: מפאת קוצר הזמן אני לא אפרט יותר.
עוזי לנדאו: צריכת המים הולכת וגוברת והתוספת במשך השנים האחרונות הייתה קרוב לשלושים מיליון קוב מים בשנה.
עוזי לנדאו: אם אני לא צודק היום, אז אני אהיה צודק בעוד שנה.
עוזי לנדאו: זה לא מעלה ולא מוריד.
עוזי לנדאו: שאיבת היתר, ויש פה אנשים שמלווים את זה שנים, התחילה לפי דעתי בסוף שנות ה-60-תחילת שנות ה70- והצידוק לזה היה מאז ועד היום שיש ציונות וצריך לקדם אותה, ומנות המים לחקלאות נעשו בלי שום קשר מחייב לגבי מה הכמויות המים האמיתיות שיש לנו וכל פעם הוסיפו.
עוזי לנדאו: אין לי שום דבר נגד חקלאות, להפך, אבל צריך לשאת בתוצאות ולא נשאו בתוצאות אלא נשאו נאומים פוליטיים, נאומי בחירות, כפי ששמענו עכשיו.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: סליחה, תפקידם של חברי הכנסת לומר מה שעמהם.
עוזי לנדאו: תפקיד הדרג המקצועי לומר מה הבעיות שקשורות במים.
עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: הצרה היא שזה מכסה על הצרכים וקשה לתלות את האשם באדם ספציפי.
עוזי לנדאו: המצב בטווח הקצר.
עוזי לנדאו: נציב המים תיאר את זה בצורה מאוד צבעונית, חבל רק שכל פעם שמישהו אמר שצריך לעשות משהו, אז הוא אמר שאסור לעורר היסטריה ודחק את זה ודחה את זה, אבל במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.
עוזי לנדאו: זאת חזרה בתשובה של השבועות האחרונות.
עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: כן, אני מוכן.
עוזי לנדאו: ישבתי עם נציב המים בישיבה אצל שר התשתיות הקודם ולפי בקשה של רפול דנו במה יהיה גורל החקלאות כי יש מחסור במים והמים הולכים ופוחתים.
עוזי לנדאו: גם דני קריצ'מן היה נוכח שם.
עוזי לנדאו: הישיבה הייתה אצל שר התשתיות ביוזמה של רפול והיו שם שני המנכ"לים של המשרדים והיה שם מאיר בן-מאיר והייתי אני.
עוזי לנדאו: אני התבקשתי לפתוח ולומר מהו מצב המים, וזאת חוברת שהוכנה אחרי שעברה מספר ניכר של מומחים עם הערות ועם תיקונים.
עוזי לנדאו: כך שזה היה די מוסכם על מומחי המים.
עוזי לנדאו: כשסיימתי להציג את הנושא, מאיר בן מאיר ביקש את רשות הדיבור ואמר שני דברים בעיקר: אחד, הוא אמר שדן זסלבסקי חושב שכולם מלבדו מטומטמים, זו הייתה אימרה אחת חשובה.
עוזי לנדאו: האימרה השנייה הייתה שעד שנת 2010 למדינת ישראל לא יחסר קוב אחד מים.
עוזי לנדאו: אני בטוח שיש עוד הרבה אנשים ששמעו את זה, שחזרו ושמעו את זה במשך השנים.
עוזי לנדאו: לדיון היה המשך די מעניין ביחס להתפלה ואני לא אחזור על זה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מה היה הדיון המעניין לגבי התפלה?
עוזי לנדאו: אולי זה כן חשוב לדיון שלנו.
עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: דובר על זה שצריך לתת לשכנים, בעקבות הסכמי השלום, כמויות מים גדולות.
עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: כן.
עוזי לנדאו: אריק שרון אמר שאנחנו ניתן להם את זה במחיר מי התפלה.
עוזי לנדאו: אני מצאתי לנכון להעיר שכל עוד נציב המים הולך ומכריז בכל מקום שעד שנת 2010 לא חסר קוב מים אחד, לא נוכל להצדיק - בדיונים או מבחינה פרסומית - למכור להם את זה במחירי התפלה.
דן זסלבסקי: תופעות מהסוג הזה חזרו עד לזמן האחרון.
דן זסלבסקי: בכנס רב משתתפים של מאות מומחי מים, שיצאו מהכנס די מזועזעים, כנס שאורגן על-ידי האגודה למהנדסי מים והאגודה למשאבי מים, נציב המים נאם והראה מה שהוא הראה פה, שבעצם לא היה גידול בצריכת המים במשך עשור - שזה לא מה שקורה מתוך הספר של השירות ההידרולוגי - ולא צריך לעורר היסטריה.
דן זסלבסקי: הוא נזף קשות מאוד באיש "מקורות" שתיאר את אחד התסריטים הקשים שעשויים לקרות.
דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על מה שהתפרסם בעיתונות, על הכנס שהיה באוניברסיטת תל-אביב?
דן זסלבסקי: היום אני שומע טון אחר והיום הוא כבר מציג גם את התסריט החמור, למרות זאת שהוא אמר שאני סתם מעורר היסטריה וכי בוועדה לתפעול משק המים לא העליתי את זה וכאן אני כן מעלה את זה.
דן זסלבסקי: כפי שאמרתי, מקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים.
דן זסלבסקי: אני חושב שצריך לעסוק בעתיד ואני לא רוצה לעסוק בתחקירים.
דן זסלבסקי: חבל שהייתי צריך להיכנס לזה.
דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: הוא דיבר גם על המים, אבל הוא דיבר על כמה דברים שהועלו בדיונים.
דן זסלבסקי: הנושא השלישי הוא הנושא הארגוני, תרבות הניהול ברמה המקצועית.
דן זסלבסקי: אני רוצה לומר שכאן חלק מהדברים נעשו או נאמרו.
דן זסלבסקי: הדבר מפוצל בין ששה משרדים, דבר שלא מאפשר כל תפקוד רציונאלי ושיטתי, אבל לנציב מים יש בכל-זאת תפקיד מרכזי בעניין הזה שהוא להכין תוכנית אב, לעצב את כל המדיניות, והדבר הזה לא נעשה.
דן זסלבסקי: דברים נעשו מן היד אל הפה.
דן זסלבסקי: צר לי לומר, אבל יש תלונות מכל בעלי המקצוע שבאים במגע וגם כאלה שעובדים בתוך הנציבות, תלונות קשות מאוד על זה שהדברים מוכרעים מן היד אל הפה על-ידי איש אחד או שניים.
דן זסלבסקי: אין עבודת מטה מסודרת שמביאה לכלל החלטות ותוכניות ארוכות טווח.
דן זסלבסקי: מבחינה זאת לדעתי המצב לא היה מעולם כל כך גרוע כפי שהוא היום.
דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: הוא אומר שיש תוכניות ארוכות טווח.
דן זסלבסקי: אני רוצה לומר שכשהוא נכנס לתפקידו, בתהליך הייתה הכנה של תוכנית אב להתפלה בכל הארץ, ועבדו על זה ועשו הכנות להכנת מכרזים, אבל הפעולה הראשונה שהוא עשה הייתה להפסיק את העבודה הזאת.
דן זסלבסקי: מה צריך לעשות.
דן זסלבסקי: לדעתי פעולות לטווח קצר, חלק ננקטו בהמלצה של "מקורות" ובשבוע שעבר היו בעניין זה החלטות חשובות.
דן זסלבסקי: אני רוצה להעיר הערה אחת ביחס לחסכון.
דן זסלבסקי: במדינת ישראל משקיעים בין 150 ל200- מיליון קוב מים לשנה בגינות נוי.
דן זסלבסקי: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אבל הקיצוץ במים שמדובר עליו, פירושו נזק לחקלאות בהיקף של מעל ששה מיליארד שקל, לפי הערכה של כלכלן חקלאי מהשירות.
דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על היקף קיצוץ בחקלאות, של כמה?
דן זסלבסקי: דן זסלבסקי: לפי 25 אחוז.
דן זסלבסקי: הוא עשה הערכה לפי 25 אחוז.
דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: והמשמעות הכלכלית של זה לפגיעה בחקלאות, באיזה שיעור היא?
דן זסלבסקי: דן זסלבסקי: התעשיות החקלאיות, התעשיות במעלה שמזינות את החקלאות והתעשיות במורד, בשנת 1995 או 1996, התוצר היה 26 מיליארד שקל.
דן זסלבסקי: אם אתה קוצץ באופן גס 25 אחוז, זה ששה וחצי מיליארד שקל שזה הנזק.
דן זסלבסקי: יש דרש לכך לחומרה שהנזק הוא יותר מפרופורציונאלי בגלל הפסדי שוק וכל מיני דברים שקשה אחר-כך לתקן אותם, ויש דרש להפך, שמקצצים קודם בגידולים הפחות כדאיים.
דן זסלבסקי: סדר הגודל הוא מעל ששה מיליארד לקיצוץ אחד.
דן זסלבסקי: המשמעות היא שבהרבה הרבה פחות כסף ניתן היה בכלל למנוע את כל הנזק הזה.
דן זסלבסקי: זה מין דבר מטורף לגמרי.
דן זסלבסקי: מבחינה כלכלית לאומית, זה דבר שקשה להבין אותו.
דן זסלבסקי: בשנה כזאת דעתי היא שצריך לפנות לציבור, לראשי העיריות קודם כל ולציבור כולו ולתבוע לא להשקות גינות נוי שנה אחת.
דן זסלבסקי: אני לא מבין למה נציב המים אומר שהחל משנה הבאה נעשה תעמולה.
דן זסלבסקי: למה לא אתמול?
דן זסלבסקי: זה היה צריך להיעשות מהיום, מאתמול.
דן זסלבסקי: בעניין הזה במשך כל השנה הזאת - ואנחנו כבר יודעים מינואר שיש בצורת - הקיצוץ נעשה ביוני או יולי ואני בספק אם הוא היה אפקטיבי, ויש לי הרגשה שהשנה הישקו יותר מאשר בשנים רגילות ולא היה קיצוץ מעשי, למרות שעוד צריך לבחון זאת.
דן זסלבסקי: בוודאי שלא נעשתה שום פעולה משמעותית לגבי חסכון.
דן זסלבסקי: אני יכול להגיד לכם שבשנת 1991, לקראת סוף ינואר 1991, נעשו הקיצוצים, התחילו הקיצוצים, הייתה הסברה ולמרות שהאוכלוסיה גדלה בעשרה אחוז, צריכת המים העירונית פחתה בעשרה אחוז.
דן זסלבסקי: זה לא דבר זניח.
דן זסלבסקי: זה עשרות רבות של מיליוני קובים לשנה וצריך לעשות את זה במצב חירום זה.
דן זסלבסקי: אני בעד לפנות לעם ישראל שנענה בצורה יוצאת מן הכלל אז ואני בטוח שזה יקרה היום, יש לנו ציבור מצויין מבחינה זאת, ולבקש ממנו לא להשקות גינות נוי במשך השנה הקרובה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות מבחינת שינויים ארוכי טווח.
דן זסלבסקי: אין ספק שיש צורך בהתפלת מי ים, אבל יש שני דברים שצריך לעשות הרבה קודם.
דן זסלבסקי: יש במדינת ישראל כ350- מיליון קוב מים מליחים.
דן זסלבסקי: אני מתפלא שלא מסתערים על זה.
דן זסלבסקי: לא כולם נמצאים במקומות נוחים, חלק מהם הוא קצת מסובך, אבל מחיר ההתפלה הינו חצי ולא צריך לעשות מפעלי ענק.
דן זסלבסקי: אפשר לעשות הרבה מאוד בארות צמודות לרשת, אפשר לעשות פה חתיכה ושם חתיכה.
דן זסלבסקי: קל מאוד להתחיל עם זה, וזה חצי כסף וחצי הזמן, אם לא פחות.
דן זסלבסקי: הכרחי לשנות גישה ב180- מעלות ביחס לביוב.
דן זסלבסקי: יש היום טכנולוגיות שאפשר תוך פרק זמן קצר להתחיל להביא את מי הביוב למי שתיה.
דן זסלבסקי: מסובך כרגע להסביר מדוע זה כמעט הכרחי, אם אנחנו רוצים להבטיח אמינות אספקת מים במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: זה תנאי.
דן זסלבסקי: אם לא נעשה את זה, לא נוכל לספק מים בצורה אמינה וחוסר אמינות זה הששה מיליארד שקל שיש לחקלאות.
דן זסלבסקי: זה דבר שאי-אפשר לשאת.
דן זסלבסקי: אם יש זמן ואם יימשכו הדיונים, אני מוכן להסביר למה ואיך.
דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: אנחנו נקיים עוד דיון מיוחד ובאותו דיון אפשר יהיה להעלות גם את הסוגייה הזאת.
דן זסלבסקי: דן זסלבסקי: מבחינה ארגונית, לדעתי צריך להקים רשות מים עצמאית, כמו שיש את רשות הנמלים ורשות הרכבות שפועלת כגוף כלכלי.
דן זסלבסקי: צריך להצמיד לזה את החלק ב"מקורות" שמנהל את הרשת הארצית שהוא גוף חיוני ואסור להפריט אותו.
דן זסלבסקי: צריך לחייב אותו במכרזים, צריך לחייב אותו בעוד כמה פעולות כדי לייעל אותו ולאפשר פעילות פרטית בשטח.
דן זסלבסקי: צריך להוסיף לרשות הזאת גוף תכנוני רציני שהיה פעם והיום איננו.
דן זסלבסקי: צריך לגשת מיד להכנת תוכניות מפורטות בטווח ארוך ובטווח קצר ובראייה רחבה, וצריך להגדיל ולהגביר מאוד את אמצעי המחקר שפעם הראו את משק המים כדוגמה עולמית והיום אנחנו בפיגור גדול.
דן זסלבסקי: יונה כהנא: הערה מקדימה כאינדיקציה.
דן זסלבסקי: דרך הכנרת עוברת בערך רבע צריכת המים השנתית והבעיה שלנו לא פחות גדולה באקוויפרים.
דן זסלבסקי: באקוויפרים אנחנו עשינו אובר-דרפט גבוה מאוד שיוצר מצב של שקעים שבהם המים אינם יוצאים, בשנה טובה הם עולים, בשנה פחות טובה הם יורדים, אבל הם אינם יוצאים בדרך ההיסטורית אל הים.
דן זסלבסקי: כשהמים אינם יוצאים, גם המלחים אינם יוצאים.
דן זסלבסקי: כשאנחנו ממשיכים להשקות, ההשקעה היא בית-חרושת למלחים.
דן זסלבסקי: אנחנו משקים, חלק מהמים מתאדה, המלחים נשארים.
דן זסלבסקי: תוספת ביוב, תוספת דישון וכולי, יוצרת את המצב שכבר התייחסו אליו.
דן זסלבסקי: לכן כשאנחנו מדברים על גרעון, זה לא רק הגרעון הנומינלי שמצטבר או שהצטבר אלא אנחנו צריכים להביא את האקוויפר לרמה מסויימת שצריכים לקבוע אותה בדיוק, ואולי עוד יש על זה חילוקי דעות, אבל היא הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום, לאפשר ניהול נכון שלו גם מבחינת האיכות, ואני חושב שצריך להביא לכך שתהיה באקוויפרים רזרבה בסדר גודל אולי של שנת צריכה - על זה עוד אפשר לדבר ובוודאי ידברו הרבה - ופירוש שני הדברים האלה, הבראת האקוויפר שלא יכול להישאר חולה לכל כך הרבה שנים ואחזקת רזרבה, פירושו שהגרעון כולו הוא הרבה יותר גדול מהנומינלי, הוא בערך אולי פי שניים-שלושה מהגרעון הנומינלי.
דן זסלבסקי: אין כל ספק שנציב המים צדק בזה שהוא אמר שהיותנו ארץ מדברית שאנחנו רוצים לפתח והכל מותנה במים, פירוש הדבר שאנחנו הלכנו מהיום הראשון לקראת הרגע של מחסור במים טבעיים וכדי שלא יהיו בעיות ושאלות בעניין הזה אומר שאין לנו מה להוסיף, שום כמות משמעותית בתחום המים הטבעיים בארץ, בוודאי לא מים טבעיים שיעלו פחות מהתפלה.
דן זסלבסקי: אבל מה שהבינו בהתחלה, בתחילת שנות ה50-, כאשר אז התברר פתאום שאין לנו ארבעה מיליארד אלא יש רק שני מיליארד, הבינו שצריך לתקוף את זה משני הצדדים: לייצר יותר מים, להפיק יותר מים, ולחסוך.
דן זסלבסקי: המילה חסכון, יש בה לפעמים משום הטעיה.
דן זסלבסקי: כשאנחנו מדברים על חסכון, הכוונה ייעול השימוש במים.
דן זסלבסקי: ניתן אפילו לייעל בחקלאות היום, וזה מבלי לפגוע בחקלאים.
דן זסלבסקי: אני אומר את זה לאחר שיחה מיוחדת אתמול עם אנשי שירות השדה.
דן זסלבסקי: ניתן באמצעים לא גדולים להביא לידי כך שהחקלאים שאינם משקים ביעילות היום, ישקו ביעילות שמוכרת לנו.
דן זסלבסקי: יש בארץ גוף גדול של חקלאים שהם אולי המשקים הטובים ביותר, יש אחרים שמשקים ביעילות נמוכה יותר.
דן זסלבסקי: לפי הערכה של שירות השדה ניתן לחסוך כעשרה אחוז וכשאני אומר לחסוך, אני מתכוון מבחינת יעול.
דן זסלבסקי: יש טוענים שזה הרבה יותר מזה.
דן זסלבסקי: אני מניח שראש השירות נקב בעשרה אחוז כמספר זהיר.
יונה כהנא: לגבי תעשיה כמובן אפשר לחסוך, אבל זאת לא כמות.
יונה כהנא: לגבי הערים, אני חולק על דברי נציב המים ואני רוצה לומר כאן משהו שיהיה די ברור.
יונה כהנא: ראשית כל, הגינון הציבורי והגינון בערים, ניתן לחסוך בו כמויות, לפי הערכה שמבוססת על סקרים שנערכו בנציבות המים, בסביבות כ75-70- מיליון מטר קוב מים כאשר הצעד הראשון הוא לחסוך בגינון שנעשה עכשיו.