GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית עמיחי: וגם הפרוייקט דורש שיפורים, על פי דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: לחגיגה הזאת עוד מעט נגיע.
עוזי לנדאו: לשליש מבתי הספר התשובה שניתנת היא סבירה.
עוזי לנדאו: לשני שלישים התשובה היא לא סבירה, וצריך קודם כול שהם לא יוכלו להחליף מהדורות כפי שירצו, ושנית, שהמורים לא יוכלו להחליף ספרים לאותה כיתה כפי שבא להם.
עוזי לנדאו: דבר כזה לא יכול ללכת, ולדברים האלה צריך לקבל תשובה ממשרד החינוך.
עוזי לנדאו: לכן, בתשובת משרד החינוך לוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש לשמוע על האמצעים שבאמצעותם הם יאכפו על המורים שלא להחליף ספרים בתדירות, מעל למה שהמשרד קובע כמדיניות סף.
עוזי לנדאו: מה גישתו של המשרד ואיך המשרד, בדרך אחרת, ירחיב את הפרוייקטים להשאלת ספרים בבתי ספר.
שי לחמן: וחוברות העבודה.
עוזי לנדאו: ואיך המשרד יאכוף את הקפאת הדגם של ספר לחמש שנים.
עוזי לנדאו: כאן אני מדבר על מספר דברים: ראשית, הקפאת מהדורות; שנית, מה הדרך שהמשרד ינקוט כדי להבטיח שמורים לא יהיו רשאים, אלא לפרקי זמן מסויימים, לשנות את הספרים שהם מלמדים; והנושא השלישי היה - - -
שי לחמן: ביטול חוברות עבודה.
עוזי לנדאו: צריך לקבל תשובה מהמשרד לגבי מדיניותו לענין חוברות עבודה, ופה אני מבין שהשמירה על היצירתיות הפדגוגית צריכה לעמוד מול המחיר שהיצירתיות הזאת עולה, וכאן צריך לקבל תשובה של המשרד.
ירדנה מלר-הורביץ: יש עוד ענין.
ירדנה מלר-הורביץ: ספרי לימוד עם כתיבה עצמית בתוכם - גם אותם אי אפשר למכור משנה לשנה.
ירדנה מלר-הורביץ: לכן, כשקניתי ספר כזה מיד שנייה, כעסו עליי בבית.
עוזי לנדאו: משום שכותבים בתוך הספר.
עוזי לנדאו: עד מתי יש למשרד החינוך היכולת להגדיר את המדיניות שלו בשנה זו, כדי שהיא כבר תהיה רלוונטית לשנה הקרובה?
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו מפרסים את החוזר בנושא ספרי לימוד בחודש מארס.
עוזי לנדאו: חשוב יהיה שאתם תופיעו בפני הוועדה חודשיים לפני כן, משום שאם, נניח, יהיו לנו הערות שנעמוד עליהן, אתם עדיין תצטרכו לראות במשרד איך אתם משנים את הדברים.
עוזי לנדאו: שאלה נוספת: פרסמתם את חוזר המנכ"ל.
עוזי לנדאו: איך אתם אוכפים את מה שכתוב שם?
עוזי לנדאו: נניח שבא מנהל בית ספר ואומר "אני לא רוצה, אני אבחר לי כל שנה ספר משלי".
עוזי לנדאו: מה תעשו?
עוזי לנדאו: אתם יכולים להעביר מנהל מתפקידו אם הוא פועל בניגוד לחוזר מנכ"ל?
שלומית עמיחי: לא העמדתי את זה במבחן עד היום.
ד"ר יאיר סמוכה: הערת מנכ"ל היא דבר חמור מאוד.
שלומית עמיחי: אני יכולה לומר שעד היום, במקומות שבהם נמצאנו נדרשים להעיר למנהל בית ספר, הוא גם קיבל את ההערה.
עוזי לנדאו: ד"ר סמוכה אומר שהם חייבים למלא את הוראות חוזר המנכ"ל.
עוזי לנדאו: כל דו"ח זה של מבקר המדינה הוא דו"ח שמצביע כיצד הוראות חוזר מנכ"ל לא מולאו, ואנשים חייבים למלא אותן.
עוזי לנדאו: לכן, השאלה שלי היא מה עושים כדי שימלאו את הוראות חוזר המנכ"ל.
עוזי לנדאו: זה לב הענין.
רונית אלימלך: רציתי לתת המחשה איך משרד החינוך בעצמו לא מילא אחר הוראותיו שלו.
רונית אלימלך: אמרנו שמטרת חוברת העבודה היתה בעצם להוזיל את ההוצאה על ספרי הלימוד, כיוון שבעבר היו ספרים שתלמידים כתבו בתוכם, ובסוף השנה היו צריכים לזרוק את הספרים האלה לפח.
רונית אלימלך: הבאתי לכאן ספר לימוד באנגלית שנדרשתי לקנות לבתי השנה.
רונית אלימלך: זה ספר שאושר על ידי משרד החינוך.
רונית אלימלך: בתוך הספר הזה עצמו יש משימות כתיבה.
רונית אלימלך: יש עוד שתי חוברות עבודה שמצטרפות לספר וכן מצטרף אליו מילון.
רונית אלימלך: זאת אומרת, כל זה הולך לפח בסוף השנה, כולל הספר עצמו שאושר על ידי משרד החינוך, והוא אושר עם משימות כתיבה בתוכו.
עוזי לנדאו: זה במסגרת ההערות על חוברות לימוד.
שי לחמן: גם ספרי לימוד.
קריאה: זו השנה הראשונה ללימוד אנגלית?
רונית אלימלך: לא, מדובר בכיתה ז'.
רונית אלימלך: זאת לא שנה ראשונה שזה קורה.
רונית אלימלך: כל שנה אני צריכה לקנות ספר, שתי חוברות.
רונית אלימלך: כל זה - סך 132 שקל - נזרק בסוף השנה לפח.
רונית אלימלך: הבת הקטנה יותר לא תוכל להשתמש בזה, כי בתוך הספר עצמו יש משימות עבודה.
רונית אלימלך: זה ספר שעולה 40 שקלים ומשהו.
רונית אלימלך: אם המטרה היתה לחסוך על ידי חוברת עבודה, מדוע היה צריך לאשר ספר שכותבים בתוכו?
רונית אלימלך: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
רונית אלימלך: מחר יגידו שאין יותר חוברות עבודה, ואז יכתבו שוב בתוך הספר.
עוזי לנדאו: הנקודה ברורה, גברתי.
עוזי לנדאו: על זה צריך לתת תשובה.
עוזי לנדאו: אני לפחות אומר את נטיית הלב שלי.
עוזי לנדאו: את זה צריך כמו עם גרזן להפסיק.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהנקודה למטה היא מנהלי בתי הספר והמורים עצמם.
עוזי לנדאו: וההורים, מן הצד האחר, צריכים לבעוט בכוח, ולא להיכנע לעתים לגחמות של מנהלים ושל מורי בתי הספר.
עוזי לנדאו: זה מתחיל משם, אף לא באישור ספרים וכן הלאה.
עוזי לנדאו: סגן השר נהרי דיבר על כך שמו"לים פונים למורים ופונים למנהלי בתי ספר ומציעים להם - מעבר לספרים הקיימים - עוד ספרים, שבמעשה קסם יביאו את התלמיד להצלחה בבחינות, ואני לא מאמין שיש ספרים כאלה, אבל יש ספרים שהם באמת טובים יותר.
עוזי לנדאו: הם לא צריכים לחייב, אלה לא ספרים מחייבים.
עוזי לנדאו: לטעמי, מורה איננו יכול לחייב את התלמידים לרכוש את הספרים, וגם את הבחינות הוא איננו יכול להכין על פי הספרים האלה.
שלומית עמיחי: הבעיה היא שגם כאשר מורה נותן רשות, התלמידים רצים לקנות.
משולם נהרי: כשמדובר בתלמידים בבית ספר תיכון, הם יכולים להשפיע גם על המורה.
שי לחמן: בהמשך לדבריה של גב' רונית אלימלך, אני רוצה לומר שקיימת תופעה חמורה לא פחות, שמחייבים תלמידים והורים לרכוש סדרות שלימות שמופיעות בשוק, מארזים ומקבצים.
שי לחמן: התלמיד רוכש סדרה או מקבץ או מארז של חמש-שש חוברות לשנה.
שי לחמן: בפועל נעשה שימוש רק באחת או שתיים, וכל השאר נזרק לפח.
עוזי לנדאו: התחושה שאני מקבל היא שהנהלת משרד החינוך כרגע רגישה לסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע תשובות קונקרטיות, ואנחנו נעקוב אחר הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מתי נוכל לקבל מכם מכתב שיציין לא רק את הגדרת מדיניות המשרד?
עוזי לנדאו: כלומר, אני מבקש הודעה בכתב לוועדה שתגדיר את מדיניות המשרד בתחום הזה ואת הצעדים הספציפיים, שלהערכת הנהלת המשרד, יוכלו אכן להוזיל באופן אפקטיבי, כבר בשנה הקרובה, את העלויות שירבצו על משפחות, ונדון בזה.
עוזי לנדאו: הייתי מציע שזה יהיה כבר בסביבות חודש ינואר.
שלומית עמיחי: מבחינתנו זה בסדר.
עוזי לנדאו: עוד כמה דברים לגבי תכנית השאלת ספרי הלימוד.
עוזי לנדאו: מתוך מה שאני למד מן הרקע, הפרוייקט כולל כבר כשליש מבתי הספר, וזה מספר מכובד, ואותם בתי ספר שעוסקים בהשאלה - חלקם קשורים בחברה למתנ"סים, ובחלק מהמקרים החברה למתנ"סים נושאת בעיקר העבודה.
עוזי לנדאו: עם זאת, יש כאן הערות.
עוזי לנדאו: אותי מעניינות שתי סוגיות: הראשונה, איך מרחיבים את זה, ובמיוחד לאותם מגזרים שבהם הדברים האלה נחוצים.
עוזי לנדאו: לעתים בתי הספר במקומות מסויימים כורעים תחת נטל העבודה, ואין להם הזמן להתפנות גם לסוג הזה של עבודה מינהלית.
עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה קשורה דווקא בצדדים של ניהול הנושא, סוגיית ההתקשרויות של משרד החינוך עם החברה למתנ"סים, הסדרים של החברה למתנ"סים.
עוזי לנדאו: איך אתם מבצעים את העבודה כשאתם מקבלים סכומים גדולים יותר ממה שאתם מוציאים בפועל?
דן האס: זה קרה רק פעם אחת, בשנה הראשונה, כשהגיעו כספים - - -
עוזי לנדאו: זה חלק מן התשובה, אבל אדוני יסכים שזו פעם אחת יותר מדי.
דן האס: יש גם תשובה.
עוזי לנדאו: בסדר, מיד.
עוזי לנדאו: בדו"ח כתוב שמשנת 1995 לא הקפיד המשרד לפרט בחוזה הכולל איזה חלק מתקציב התכנית מיועד לתמיכה בבתי הספר ואיזה חלק מיועד למימון הוצאותיה של החברה למתנ"סים.
עוזי לנדאו: כמו כן נאמר שהמשרד לא עמד על החזרת הכספים, והחברה למתנ"סים השתמשה בסכום הנותר בשנת הלימודים התשנ"ד, ועד מאי 1994 לא חידש המשרד את החוזה.
עוזי לנדאו: בשנה השלישית העמיד המשרד את הכספים לרשות החברה למתנ"סים באיחור רב, עד כדי חשש לקיום התכנית.
עוזי לנדאו: כאן אנחנו רואים שהמטוטלת רצה לכיוון השני, וממכתבו של מנהל התכנית לסמנכ"ל המשרד מדצמבר 1997 עולה, שבגלל האיחור הוא נאלץ לדחות 30 בתי ספר שביקשו להצטרף לתכנית לקראת אותה שנה.
עוזי לנדאו: יש כאן שתי תופעות: פעם אחת, בגלל שימוש מופרז לא ניתן כסף בכלל.
עוזי לנדאו: בשנים מסויימות, נאמר, השתמשו בכסף לא למטרות היסודיות שלו, אבל בשנים אחרות שהיה צריך לו והוא לא ניתן, אפשר היה להרחיב את תכנית ההשאלה לבתי ספר נוספים, וזה לא בוצע.
עוזי לנדאו: מה ההסבר של המשרד לחלק הזה?
עוזי לנדאו: מה תשובת החברה למתנ"סים לגבי סוגיית הניהול הכספי.
עוזי לנדאו: נתחיל עם חברת המתנ"סים.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר האס.
דן האס: הערה למשפט שאמרת, אדוני היושב ראש, כאילו השתמשו בחברה למתנ"סים בכספים שנשארו שלא ליעד שנקבע, וזה לא נכון, זה לא מה שנכתב.
דן האס: נכתב רק דבר אחד, והוא שקיבלנו 4.8 מיליון שקל בתחילת התכנית, וזה היה מעזבונות המדינה.
דן האס: מאחר שהתחלנו בפרוייקט הזה בחודש אפריל והצלחנו להכניס אז פנימה 150 בתי ספר והשתמשו רק בחצי הסכום, הרי יתרת הסכום כולה - וזה נבדק על ידי המבקר - נשארה לקראת השנה הבאה, ולא השתמשו בכסף הזה לשום יעד אחר.
דן האס: לכן, אני מבקש לתקן את הדברים.
עוזי לנדאו: אבל אתה תסכים אתי שבהערה אחרת כתוב: "לצורך הפעלת התכנית העסיקה החברה למתנ"סים מנהל, רכזים ומזכירה, וכשלוש שנים העסיקה גם עובד לשם הקמת מערכת ממוחשבת שתשרת את התכנית.
עוזי לנדאו: בדיקת התשלומים של החברה למתנ"סים על שכר העובדים, ששולמו מכספי התכנית, מצביעה על ניצול לקוי של כספי התכנית".
דן האס: אני רוצה להבין מה זה "ניצול לקוי".
עוזי לנדאו: אתה מפנה אליי את השאלה הזאת?
עוזי לנדאו: השאלה היא למבקר.
עוזי לנדאו: אני מעריך שלפני שהדו"ח הזה פורסם הוא הוצג לפני החברה למתנ"סים.
דן האס: אני הגבתי על כל דבר.
דן האס: דרך אגב, איזה סעיף זה בדו"ח?
עוזי לנדאו: על כל פנים אני מבקש שיירשם שאני לא לא דייקתי בדברים שלי.
דן האס: אמרת שהכסף שנשאר יועד למטרה אחרת, וזה לא נכון.
עוזי לנדאו: בסדר, אני מודה, אני מקבל את התיקון, אבל עדיין המלה "לקוי" נשארת בפנים.
רונית אלימלך: אנחנו כאן התייחסנו יותר לענין העסקת עובדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחר כך בא הפירוט.
עוזי לנדאו: הפירוט מופיע אחר כך, בפסקאות 1, 2 וכן הלאה, ובסוף, בפסקה האחרונה בעמוד 215, נאמר: "הביקורת העלתה, שלא היתה לרכזים תכנית עבודה ולא נקבע סדר עדיפויות לביקוריהם ביישובים ובבתי הספר...
עוזי לנדאו: לפיכך, היה ראוי שמנהל התכנית יקבע, בשיתוף עם המשרד, באילו בתי ספר תשווק התכנית".
דן האס: אני השבתי לנושא הזה.
דן האס: לא קיבלו את תגובתי.
עוזי לנדאו: אני רוצה להתקדם.
עוזי לנדאו: עוד נאמר בדו"ח: "לפי החוזים, בתום כל שלושה חודשים ועם גמר מתן השירותים על החברה למתנ"סים לתת למשרד חשבון ודיווח מפורטים בכתב על השירותים שסיפקה באותם חודשים".
עוזי לנדאו: אומר המבקר: "הבדיקה העלתה, שמינואר 1994 מדווחת החברה למתנ"סים למשרד דיווח כולל על הוצאותיה בכל שנה, בלי לפרט את השירותים שסיפקה".
עוזי לנדאו: ומן הצד האחר, "המשרד לא עמד על כך שהחברה למתנ"סים תגיש לו דיווח כספי מפורט, ואף לא הקפיד שהיא תדווח לו בכל שנה על בתי הספר שהצטרפו לתכנית".
עוזי לנדאו: כלומר, פעם אחת, לצערי, משרד החינוך בולע הכל, ופעם שנייה, כשיש פרצה, היא קוראת, במקרה הזה, לחברה למתנ"סים.
עוזי לנדאו: אני מדייק בלשון שלי?
דן האס: מדייק מאוד.
עוזי לנדאו: אז אנחנו נעבור לסעיף הבא.
שלומית עמיחי: מה זה "המשרד בולע"?
שלומית עמיחי: לא הבנתי מה הוא בולע.
עוזי לנדאו: העובדה שיש חוזה שמחייב את החתומים עליו למלא אותו, אין ממלאים את החוזה, ועולם כמנהגו נוהג.
עוזי לנדאו: אני צודק?
עוזי לנדאו: כך כתוב.
עוזי לנדאו: אני עובר לנושא הבא: מעקב אחר בתי הספר המשתתפים בתכנית.
עוזי לנדאו: בכל מקרה אני רוצה לומר לחיוב ודווקא להדגיש את מה שכתוב בדו"ח המבקר.
עוזי לנדאו: אני קורא את מה שכתוב בעמוד 217, בפסקה 1: "... התברר, כי 44% מבתי הספר שהצטרפו לתכנית משנת הלימודים התשנ"ג ועד שנת הלימודים התשנ"ח היו בשלוש הדרגות העליונות של מדד טיפוח בית ספרי שפיתח המשרד, לעומת 28% מכלל בתי הספר שהיו באותן דרגות.
עוזי לנדאו: מכאן, שבתי ספר שתלמידיהם באים ממשפחות חלשות מבחינה כלכלית ראו בתכנית דרך לצמצם את הוצאות ההורים על ספרי הלימוד".
עוזי לנדאו: זה בהחלט מדד הצלחה של המשרד ושל החברה שלכם, ובתחום הזה צריך להמשיך חזק.
עוזי לנדאו: זה רק אומר שיש עוד אחוזים רבים שעדיין לא חשופים לתכנית הזאת ולא נהנים ממנה.
עוזי לנדאו: אולי עוד שאלה למשרד החינוך.
עוזי לנדאו: בתחום זה כותב המבקר: "בתי ספר שמפעילים בעצמם את התכנית ואינם מסתייעים במתנ"סים, אינם מקבלים תגמול על כך, אלא רק בשנה הראשונה.
עוזי לנדאו: לעומתם, בתי ספר שמסתייעים במתנ"סים מקבלם בעקיפין תקציב שוטף, נוסף על התקציב החד-פעמי".
עוזי לנדאו: אני שואל מדוע.
עוזי לנדאו: למה לא לנסות להמריץ את הדבר הזה כדי שזה יושרש במספר נוסף של בתי ספר, אולי כדי שגם ברעננה ובכפר סבא יהיה כדאי לעשות את זה?
עוזי לנדאו: ממשיך וכותב המבקר: "מהשאלונים עולה שכ36%- מבתי הספר שאינם משתתפים בתכנית אינם מעוניינים להשתתף בה.
עוזי לנדאו: 86% מכלל בתי הספר שאינם מעוניינים להשתתף בתכנית ציינו שהיעדר מנגנון להפעלת התכנית בבית הספר מונע במידה רבה את הצטרפותם לתכנית".
עוזי לנדאו: האם אני צריך להניח שכאן מדובר בבתי ספר שאין להם עדיין כוח להרים את התכנית הזו על הכתפיים, כי הם עסוקים בדברים אחרים וכורעים תחת עומס עבודה אחר, או שהאחרים אינם מעוניינים להשתתף בתכנית כי הם ברמת הכנסות גבוהה?
עוזי לנדאו: מאין נובעים המספרים?
דן האס: אפשר להשיב?
עוזי לנדאו: רצוי.
דן האס: כל הפרוייקט הזה קרם עור וגידים כתוצאה מוועדת ד"ר גולדברגר שהזכיר כאן ד"ר סמוכה ושמינה השר המנוח המר, והמלצות הוועדה היו: תמיכה חד פעמית למי שמצטרף לפרוייקט בשנה הראשונה - זה לצורך ספרי הלימוד - וגמול בשעות או בשווה ערך של שעות לביצוע עבודה מינהלית.
דן האס: כך המליצה הוועדה, ומשרד החינוך והתרבות אימץ את המלצות הוועדה.
דן האס: מנכ"ל משרד החינוך דאז, שהוא היום יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אימץ, אבל לא מימש.
דן האס: לכן, מה שקרה הוא, שרק התמיכה בספרי לימוד ניתנת כפי שהיא ניתנת מאז תחילתו של הפרוייקט, ובגין העבודה המינהלית אין נותנים שום גמול.
דן האס: מאחר שאיננו נותנים גמול, יש בתי ספר שבהם אומר המנהל, מטבע הדברים: יש לי מספיק משימות על ראשי - לא משנה אם הן מינהליות או פדגוגיות - ואני לא יכול להיכנס עכשיו גם לתחום הזה.
דן האס: לא שהם חושבים שהפרוייקט הזה איננו טוב.
עוזי לנדאו: אז מה עושים כדי להכניס אותם בכל זאת פנימה?
דן האס: אולי מתגמלים, אבל זה עולה כסף.
שלומית עמיחי: לא, לא מתגמלים.
עוזי לנדאו: לא מתגמלים?
עוזי לנדאו: אז מה עושים?
עוזי לנדאו: יש חוזר מנכ"ל?
שלומית עמיחי: לא, לא חוזר מנכ"ל.
ד"ר יאיר סמוכה: אבל, יש לנו רשימת המתנה ארוכה.
ד"ר יאיר סמוכה: אין מצב כזה שיש לנו למי להציע, והוא לא מקבל.
עוזי לנדאו: ד"ר סמוכה, מדוע יש רשימת המתנה ארוכה?
עוזי לנדאו: איך המבקר לא עלה על זה שיש רשימת המתנה ארוכה?
ד"ר יאיר סמוכה: יש רשימת המתנה משום שמשרד החינוך קובע כמה בתי ספר מצטרפים.
ד"ר יאיר סמוכה: השר והמנהלת הכללית החליטו שתוך שלוש שנים הפרוייקט יחול על כל בתי הספר שירצו בכך, זאת אומרת, גם המגבלה התקציבית לא קיימת, אבל עד להחלטה הזאת היתה רשימת המתנה.
ד"ר יאיר סמוכה: כלומר, בעצם יש בתי ספר שרוצים להצטרף, והם מצטרפים לחלק התקציבי שיועד.
עוזי לנדאו: אותן שלוש שנים - ממתי אתה מתחיל למנות אותן?
ד"ר יאיר סמוכה: השנה הבאה, שנת התשס"א, היא השנה הראשונה.
עוזי לנדאו: ועד שנת התשס"ד, או עד סוף התשס"ג, כל בתי הספר שירצו בכך יהיו כרוכים בפרוייקט.
עוזי לנדאו: כשאנחנו ניפגש כאן - אני מקווה שאני אז כבר אופיע בתור המשיב - נצטרך לראות איך הדברים האלה עומדים.
עוזי לנדאו: התכנית הזו היא תכנית חשובה, וטוב שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כולל לוח הזמנים הזה.
עוזי לנדאו: לי אין יותר הערות לגבי נושא זה.
עוזי לנדאו: אני רק אומר למנכ"לית החדשה של המשרד, שכאשר אני קורא את המסמך הזה, בסך הכל זה מסמך קשה.
עוזי לנדאו: לדידי, המסמך הזה אומר, קודם כול, שלעתים אין מדיניות ברורה של משרד, וכשיש מדיניות, היא איננה נאכפת.
עוזי לנדאו: כשחותמים חוזים, אין עומדים על ביצועם.
עוזי לנדאו: כשדובר על המתנ"ס, נאמר שהמשרד איננו עוקב אחר כך שאין ניצול יעיל של הכספים שהמתנ"ס מוציא.
עוזי לנדאו: אין שליטה על תכניות לימודים, שלעתים הן בלתי ראויות - על זה נקבל הבהרה, אבל אני אומר את זה על סמך ההבנה הקודמת שלי - ומוצאות דרכן אל תוך המערכת.
עוזי לנדאו: אין הגנה ראויה על כיס ההורים.
עוזי לנדאו: זו בסך הכל תחושה לא טובה מתוך הדו"ח, ואני דווקא מכוון את זה לא למי שעומדים בראש המשרד, לא לדרג המדיני, כי כאן הבעיה כבר מצטברת מדרגים מדיניים רבים.
עוזי לנדאו: אי אפשר לכוון כאן את האצבע דווקא לאדם מסויים.
עוזי לנדאו: זה ענין של הפקידות של המשרד, דווקא של האנשים המקצוענים שרואים את הדברים נעשים לנגד עיניהם, ואינם מצליחים לדחוף לכלל מדיניות שתדע להתמקד בצמתים שבהם אפשר יהיה לשלוט.
עוזי לנדאו: אי אפשר לאכוף ולשלוט על מערכת שיש בה עשרות אלפי מורים ואלפי בתי ספר - בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו: צריך לצמצם את מספר התקנות או האיסורים שאתם מוציאים, לכוון אותם לדברים העיקריים, ואם בהם תשלטו, אתם תצליחו להשפיע על המערכת.
עוזי לנדאו: אני גם מציע לא לנקוט מדיניות שהמטרה שלה להשפיע ולשלוט על 100% של הדברים.
עוזי לנדאו: לא תצליחו.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריכים לזהות אותם 20% של מקומות במערכת, שכאשר אתם תשימו עליהם את האצבע, תשפיעו על 70%-80% של המערכת, לא יותר מזה.
עוזי לנדאו: עם האמצעים המוגבלים, עם כושר הניהול והשליטה המוגבלים שיש כרגע למשרד החינוך - כמו לכל משרד ממשלתי אחר - תצליחו לשלוט במאה אחוז על אותם 15%-20% מן הנקודות שאפשר לשלוט עליהן.
עוזי לנדאו: את זה צריך לעשות.
עוזי לנדאו: ופה אנחנו באמת נמתין למסמך שלכם.
עוזי לנדאו: זה יהיה מסמך חשוב.
עוזי לנדאו: לי אין יותר הערות.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, תודה רבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה
עוזי לנדאו: רבותיי, יש עוד נושא אחד על סדר היום - זה "המפטיר" של הישיבה הזאת - סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה.
עוזי לנדאו: מר תמרי הלך?
עוזי לנדאו: אני רואה שדווקא כאשר אני עומד לצטט את מר תמרי בהרחבה, הוא איננו - "והילד איננו".
שלומית עמיחי: מה תפקידו של מר תמרי?
עוזי לנדאו: הוא נציג משרד ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: בדרך כלל כשבא דו"ח המבקר, נציגי המשרד הזה מצטרפים לישיבה ונותנים את התחייבויות הממשלה והמשרדים המבוקרים לגבי מה שאמור להיות.
עוזי לנדאו: אני מתחיל מריכוז ממצאי הביקורת.
עוזי לנדאו: ראשית, המשרד לא ריכז את הנתונים על ההוצאה של כל אחת מהיחידות, ולכן אין בידיו נתון כולל על ההוצאה השנתית להשתלמויות עובדי הוראה.
עוזי לנדאו: זה דבר שהוא לא רק מינהלי, אלא הוא גם בעל חשיבות מרכזית.
עוזי לנדאו: דרך התקציב אפשר לראות איך אתה עומד במשימות שתכננת לעצמך.
עוזי לנדאו: לזה דרוש הסבר.
שלומית עמיחי: הנושא תוקן.
שלומית עמיחי: כל נושאי השתלמויות המורים עוגנו בתקנה תקציבית אחת, והיום אנחנו יודעים מה גובה התקציב שמשקיע המשרד בנושא השתלמויות והדרכת המורים.
עוזי לנדאו: ההערה כאן היתה לא לגבי גובה התקציב - נדמה לי שזה ישנו בתחילת השנה - אלא לגבי ביצוע התקציב.
עוזי לנדאו: במהלך השנה אתם יכולים גם לדעת איך התקציב מבוצע.
שלומית עמיחי: באופן מלא.
עוזי לנדאו: מי האיש במשרד שמטפל בדברים האלה?
שלומית עמיחי: פנחס רוטשילד יושב כאן, הוא מנהל היחידה, ויהודה פינסקי הוא סגן מנהל המינהל להכשרה והשתלמות, כשכרגע אין מנהל מינהל, כי אני עברתי לתפקיד מנכ"ל.
עוזי לנדאו: חשב המשרד ישנו?
עוזי לנדאו: אם אני לא טועה, הוא איש המשרד שמקבל את ההנחיות שלו מהאוצר.
עוזי לנדאו: אצלו זה איננו?
עוזי לנדאו: האוצר, לפחות מן הצד שלו, לא דואג שתהיה לו על כל נושא תמונה איך הוא מבצע?
שלומית עמיחי: הוא לא יכול היה לתת את הריכוז.
שלומית עמיחי: כלומר, כל עוד בתפיסת עולם, השתלמויות המורים היו מבוזרות ליחידות השונות וכל יחידה היתה עצמאית לקיים את ההשתלמויות שלה - כמובן במסגרת תכנית העבודה והתקציב של היחידה - לא היה מאפיין כלשהו לכך שאלה הם הכספים של ההשתלמות, ולכן גם חשב המשרד לא יכול היה לערוך את הריכוז, מעבר להסכמים של קניית השירותים, שנתנו חלק, לא את הכל.
עוזי לנדאו: גב' עמיחי, היד שחותמת על השיקים היא ידו של חשב המשרד.
עוזי לנדאו: כלומר, כל הביזור של התכניות בשטח מתנקז בסוף אל השיק.
שלומית עמיחי: כן, אבל מישהו צריך לדעת איך לסדר את הערימות, ולא היה לנו אפיון של הערימות על פי מדד ההשתלמויות.
שלומית עמיחי: היום ישנו האפיון הזה, ואשר על כן יש - - -
עוזי לנדאו: ואני יוצא מתוך הנחה שהדבר הזה ממוחשב.
שלומית עמיחי: כן.
פנחס רוטשילד: עכשיו נקבעו גם סדרי דיווח שיתחשבו בכל ההערות של המבקר, ועל סמך ההערות של המבקר אנחנו הוצאנו מכרז חדש לביצוע השתלמות וגם ניסחנו בו את כל הנחיות הדיווח והבקרה בהתחשב בהערות האלה, בהשגחת היועץ המשפטי שלנו והחשבות, והדברים מפורטים באופן המלא ביותר.
עוזי לנדאו: באותו פתיח של דו"ח המבקר בענין זה נאמר שהנהלת המשרד החליטה הקים מינהל הכשרה והשתלמויות עובדי הוראה.
עוזי לנדאו: מה סטטוס ההחלטה הזאת?
עוזי לנדאו: כלומר, איפה היא עומדת כרגע?
שלומית עמיחי: זה קיים הלכה למעשה.
עוזי לנדאו: כלומר, זה בוצע.
שלומית עמיחי: יהודה פינסקי הוא סגן מנהל המינהל, אני הייתי ראש המינהל.
עוזי לנדאו: מתי הוקם המינהל הזה?
שלומית עמיחי: אנחנו חוגגים שנה לקיומו.
פנחס רוטשילד: גם נקבעו סדרים מאוד ברורים של שיפוט כל תכניות ההשתלמות.
פנחס רוטשילד: הקמנו גם מערך שמבקר עניינית ותכנית, וזה מתייחס לנושא של בזבוז, כלומר, שלא תהיינה כפילויות ושתהיינה תאימויות להחלטות המשרד ולסדרי הקדימות שלו.
פנחס רוטשילד: הדברים האלה כבר מופעלים ופועלים.
עוזי לנדאו: היתה הערה של המבקר על כך שבתקופה של האין-מינהל היו עובדי המשרד עושים עבודתם של חלק מהזכיינים.
עוזי לנדאו: איך הדברים עומדים היום?
עוזי לנדאו: אתם מקפידים יותר על סוגייה זו?
פנחס רוטשילד: הרי ביצוע ההשתלמויות הוא על ידי זוכים מבחוץ או באמצעות התקשרות עם מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר יחידות המשרד יוזמות ומתוות את התכנים ומעבירות לזוכה את ההנחיות איך לבצע.
עוזי לנדאו: כאן הבעיה היא לא ההנחיות שמעבירים לזכיינים.
עוזי לנדאו: ההנחיות האלה גם הועברו אליהם קודם.
עוזי לנדאו: פה מדובר על הנחיות שאתם מעבירים לעובדים שלכם, ממה הם צריכים להיזהר, כלומר, לא לעשות עבודה שאחרים צריכים לעשות.
שלומית עמיחי: היתה בהחלט התערבות של עובדי המשרד.
שלומית עמיחי: ברשותך, מר רוטשילד, אני אומר שהמצב השתפר.
שלומית עמיחי: זה לא נגמר.
שלומית עמיחי: אנשי הפדגוגיה רוצים להשפיע, ומבחינתם להשפיע זה לפעמים להגיד גם על אילו כסאות יישבו המשתלמים ומה יהיה בדיוק טעם הקפה.
עוזי לנדאו: וזכיינים, כדי לקבל פרוייקט גם בפעם הבאה, נענים.
עוזי לנדאו: זה תמיד שלילי?
שלומית עמיחי: נאמר כך: אנחנו בהחלט משתדלים שזה יהיה פחות.
עוזי לנדאו: המבקר מציג את זה באופן מאוד שלילי.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאם אני הייתי במשרד החינוך והייתי אומר לזכיין לעשות משהו והייתי רואה שהוא עושה את זה וזה לא היה נראה לי, הייתי אומר לו: תשנה את זה קצת.
עוזי לנדאו: כלומר, לאדם יש הרבה פעמים אחריות ליציר כפיו.
עוזי לנדאו: הבעיה היא איפה מעבירים את הקו.
עוזי לנדאו: נניח שהוא רואה שהזכיין הושיב את האנשים במתכונת לא מתאימה או שהביא מרצה, שהוא חושב שיש מרצה אחר טוב יותר ממנו.
עוזי לנדאו: הוא מרים אליו טלפון אומר לו: למה לא תזמין את זה ואת זה?
עוזי לנדאו: לעתים, כשהאיש מתחיל להתערב יותר מדי, הוא מתחיל לנהל את זה ממש.
עוזי לנדאו: איפה כאן הכלל, שביל הזהב, שיאמר למשרד: תעקוב אחריו, אבל אל תיכנס לו לעצמות?
רונית אלימלך: ההתרשמות שלנו משיחות עם אנשים שעסקו בארגון ההשתלמויות היתה הפוכה, כלומר, נוצר בעצם דפוס כזה שהזכיין מתעסק בזה יותר כשלם, ועליהם תיפול האחריות של הארגון.
עוזי לנדאו: כתבתם את זה.
רונית אלימלך: אבל, זה לא שאנשי המשרד רצו אחר העבודה הזאת, אלא פשוט זה נפל על כתפיהם, כאשר היו להם עוד הרבה משימות אחרות.
רונית אלימלך: אנחנו גם נותנים כאן עוד איזו שהיא המחשה ששנה אחר כך, כשהזכיינים החדשים קיבלו את המכרז של ההשתלמויות, שילמו להם את דמי הניהול, כי הזכיינים ביצעו יותר את הפעולות של השילומים וכל מה שקשור להתחשבנות.
עוזי לנדאו: כלומר, הם הפכו לעובדי זכיין.
רונית אלימלך: נוצר מצב שזה הפך למין דפוס, כאילו מקובל, שעיקר העבודה של הזכיין זה להתעסק עם ההתחשבנות יותר מאשר עם הארגון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, אני לא נכנס לתנאי ההתקשרות עם הזכיין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרושם שלי הוא שלא היתה שליטה מצד המשרד בכל הנושא הזה, בעיקר בנושא הכספי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על זה אני מדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה שליטה מליאה בנושא, לא ידעו את גבולותיו של כל גוף שמטפל בנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה כאן ערבוביה של סמכויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת ההערכה שלי לגבי המצב כפי שמצאתי אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתייחס לנושא הכספי יותר מאשר לנושא הפדגוגי.
שלומית עמיחי: אני חושבת שרוח הדברים באמת משקפת דרך עבודה שהיתה.
שלומית עמיחי: אנחנו שינינו אותה גם בעצם ניסוח תנאי המכרז וגם בעבודה מאוד מאוד שיטתית עם יחידות המשרד ואינסטנציות שונות.
שלומית עמיחי: זה כבר לא רק מכרז, כלומר, הם שולחים הצעה, ואנחנו מעבירים לזכיין, אלא הם הם צריכים לבוא לוועדה אחת שקובעת כללים מסויימים ואחר כך הם צריכים לבוא לוועדת הרכישות.
שלומית עמיחי: זאת אומרת, יש הרבה יותר דיבור עם יחידות המשרד.
שלומית עמיחי: אבל, אני רוצה להיות הגונה גם עם עצמי ולומר שאני מניחה שאם יבוא היום המבקר ויעשה את תכנית המעקב שלו, הוא ימצא עוד פה ושם יחידות משרד שלוקחות לעצמן יותר ממה שהן מתבקשות לקחת על עצמן וזכיין שעושה פחות ממה שהוא מתבקש.
שלומית עמיחי: זה יהיה הרבה פחות ממה שמצאתם קודם לכן, ואני מקווה שבשנה הבאה זה יהיה עוד הרבה פחות.
שלומית עמיחי: זה תהליך של חינוך מחדש של עובדי המשרד בסוגייה הזאת, ואנחנו בנינו את הכלים וקבענו את האנשים שמובילים בכיוון הזה.
שלומית עמיחי: אני מקווה שבתהליך הזה גם ייקבעו הגבולות כמו שצריך.
עוזי לנדאו: אני אדגיש את הערת המבקר ואצטט את לשון הדו"ח: "ממצאי הביקורת מראים שיש צורך בהידוק הפיקוח על דיווחי הזכיינים".
שלומית אביחי: זה מה שהם עושים.
עוזי לנדאו: אני מבין שבענין הזה המינהל החדש עושה את העבודה הטובה ביותר.
עוזי לנדאו: יש שאלה שמטרידה אותי לגבי ענין תשלום שכר מרצים.
עוזי לנדאו: יש נוהג, שבעיניי, הוא נוהג פגום ולקוי מכל בחינה, בוודאי מבחינה חינוכית: מרצים למיניהם עושים עבודה למשרד, עושים עבודה למשרדי ממשלה אחרים, למשרד המשפטים, למשרד המשטרה - אני מדבר על מרצים חיצוניים, לעתים סטודנטים - וכשמגיע זמן התשלום, כשהם צריכים לקבל את השכר בתאריך מסויים, מושכים אותם חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, ולעתים חצי שנה.
עוזי לנדאו: הדווקנות הזאת כאן שלא לשלם לעתים - זה דבר שאי אפשר לקבל אותו.
עוזי לנדאו: צריך לשלם לאדם שעושה את עבודתו, בדיוק כפי שעובדי המדינה עומדים על קבלת המשכורת שלהם בזמן.
עוזי לנדאו: המבקר רשם כאן את הדברים תחת הכותרת "תשלום שכר מרצים", ואני רשמתי לי: המשרד אינו משלם בזמן.
עוזי לנדאו: הרבה פעמים הדברים נתקעים אצל מי שצריך לאשר את החשבון.
עוזי לנדאו: מה המצב אצלכם?
עוזי לנדאו: ישנה הנחיה של המנכ"ל ושל השר לאנשי המשרד שעוסקים בענין הזה?
שלומית עמיחי: אנחנו עובדים עם זכיינים, והזכיינים מבצעים את התשלום.
שלומית עמיחי: אגב, זו אחת הסיבות העיקריות המצדיקות ביותר את הנושא של קניית שירותים.
שלומית עמיחי: השירות שנותן זכיין - עולה לאין ערוך על השירות שאנחנו מסוגלים לתת בנושא זה.
שלומית עמיחי: גם פה היו תקלות בהעברת הכספים אל הזכיינים, ואלה תקלות שלנו, שתלויות במשרד, אשר גרמו לכך שהזכיינים לא היו מוכנים לתת מימון קדימה - דמי קדימה - ולממן את התשלום למרצים, והם צודקים, הם לא היו צריכים לעשות זאת.
שלומית עמיחי: אשר על כן, מי שבסופו של דבר נשא בנזק, אלה היו המרצים.
שלומית עמיחי: אני חושבת ששיפרנו את ההתקשרות עם הזכיינים היום, והכספים מועברים בזמן, ואין לי ספק שבעקבות זאת גם הזכיינים משלמים.
שלומית עמיחי: אבל "אין לי ספק" זה לא טוב במידה מספקת, אלא אתם צריכים לבדוק את זה.