GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן וולפמן: יחד עם זאת הצעדים שמניתי קודם מסתכמים להערכתנו בסדר גודל של כ400- מיליון קוב של מי קולחין, של מים מליחים, של חסכון במגזר העירוני, של חסכון במגזר החקלאי, שאפשר ונכון בהיבט הכלכלי המשקי לעשות אותם עוד קודם לצעדים של כניסה להתפלה.
רונן וולפמן: יחד עם זאת, הפתרון כמו שאנחנו מדברים עליו במצב משברי כפי שהוא קיים היום, חייב להיות פתרון משולב.
רונן וולפמן: פתרון משולב צריך לתקוף את הבעיה לא רק בצד ההיצע, לכאורה להשיג עוד מקורות מים ועוד התפלה בלבד, אלא פתרון משולב שיציג פתרונות גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע, הן על-ידי טיפול במערכת המחירים, הן על-ידי השקעות בתחומים האחרים שהדגשתי אותם קודם, שבהיבט הכלכלי שלהם הם זמינים והם זולים יותר למשק הלאומי וזאת לפני שנכנסים לשלב ההתפלה.
רונן וולפמן: אליעזר זנדברג: אם הכל התחיל ב1995-, היום היינו צריכים להיות במצב בו למעשה הכל כבר נעשה.
רונן וולפמן: המצב צריך להיות נפלא, אבל למה כל כך רע?
רונן וולפמן: רונן וולפמן: הוועדה הגישה את הדוח שלה ב1997-, הדיונים שהתקיימו עם נציב המים בסוגייה הזאת היו ב1997-96-, הצעדים שנעשו מאז אכן נעשו.
רונן וולפמן: לפי התחזיות שהיו באותו מועד, גם לא נציב המים ולא אף אחד אחר חזה שנה משברית כזאת.
רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו: תסלח לי, אתה לא מדייק.
רונן וולפמן: נציב המים אומר שבממוצע אחת לשש שנים יש שנת בצורת.
מאיר בן-מאיר: שנת הבצורת הזאת היא שבע שנים לאחר הפעם הקודמת.
מאיר בן-מאיר: בשנת 1995 או 1996, אתם בוודאי הייתם צריכים להעריך כאשר ישבתם שצפויה די בקרוב, שנתיים-שלוש-ארבע, שנת בצורת.
מאיר בן-מאיר: אחת הסכנות היא שאחרי שנת בצורת עלולה, אמנם בסיכוי הרבה יותר קטן, עוד שנת בצורת שתבוא בעקבותיה.
מאיר בן-מאיר: לכן, לאחר שאתה משלים את כל אמצעי ההגנה - חסכון, מדיניות מחירים אחרת, גישה אחרת לחקלאות שתשאיר חקלאות אבל תביא להקצאת מקורות נכונה בחקלאות - עדיין אתה עלול להיקלע למצב שאם חלילה נהיה בו בשנה הזאת, אם היא תהיה שנה שחונה, אתה כמעט הורס חקלאות, אתה גורם נזקים קשים במקומות אחרים.
מאיר בן-מאיר: אני אינני מאלה שאומר שהפקידים אשמים אלא אני אומר שמי שאשם אלה הם קובעי המדיניות, מי שצריכים להורות לפקידות בכל הרמות, וכשאני אומר פקידות אני אומר את זה כשאני מסיר את הכובע, פקידות היא זו שמפעילה מדינה כמו שצריך.
מאיר בן-מאיר: צריכה הייתה לבוא הפקידות ברמה המקצועית לבוא אל מקבלי ההחלטות ולומר שאם אנחנו היום, אחרי שהבאנו לחסכון, אחרי שהבאנו להקצאה נכונה של מים, אם חלילה יהיה משבר, אם תהיה שנה שחונה, הנזק יהיה גדול מאוד ועל כן צריך להתחיל לחשוב על התפלה, בהנחה שעושים את כל הצדדים האחרים, וצריך להיכנס היום - אני מדבר על 1996-1995 - על-מנת שבשנת 2000-1999 לא נהיה חשופים למשבר חמור, להתמוטטות, לקריסה.
מאיר בן-מאיר: אם זאת הייתה צריכה להיות הגישה, היינו היום צריכים לשמוע מהאוצר תשובה בתחומים של לוח זמנים, בהקצאת כספים, מה הגישה שלכם, מה המדיניות שלכם.
מאיר בן-מאיר: רונן וולפמן: אני אומר שוב לגבי הסוגייה הזאת.
מאיר בן-מאיר: אני חושב שכמו שאומר נציב המים, החקלאות תמשיך להיות לאורך זמן בלם הזעזועים או הגורם אשר כמות המים שלו תשתנה כתוצאה מהמצב ההידרולוגי באותה שנה.
מאיר בן-מאיר: זה ימשיך להיות ככה כי משק המים וכמות המים שנכנסת לתוך המערכת תמשיך להיות בעלת שונות מאוד גבוהה ומאגרי המים הם לא כאלה שיכולים לקלוט את הכל ולהוציא את הכל בשנה אחת.
מאיר בן-מאיר: לכן בשורה התחתונה, מדובר מצב של קיצוץ משמעותי בחקלאות בשנה כזאת, ואני לא אומר מה הקיצוץ כי יכול להיות שהוא היה צריך להיות גדול, יכול להיות שהקיצוץ בעבר היה צריך להיות יותר גדול, יכול להיות שהקיצוץ הבא צריך להיות גדול.
מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו: אני הבנתי שאם זה כך, החקלאות תהרס.
מאיר בן-מאיר: מאיר בן מאיר: אמרתי שאם תחזור על עצמה שנה כפי שחווינו השנה - לא בצורת רגילה - ישארו לחקלאות מאה מיליון קוב מים בלבד כאשר צריכה ממוצעת רב-שנתית של המים היא 900-800 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: רונן וולפמן: מדובר באותה החקלאות שהיא החקלאות הפחות גמישה, יכול להיות שיש מערכת בסיסית של חקלאות שהיא להבנתי אותם גידולים שהייבוש שלהם בצורה מלאה יגרום לנזק בלתי הפיך להון שהושקע.
מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו: אתה עוסק כאן במגזר מסויים חקלאי שיש עליו ויכוח אם צריך אותו או לא צריך אותו, אבל אין ויכוח שכאשר מדובר על קיצוץ וכל מה שייוותר לנו לחקלאות זה עשרה אחוזים מן המים השפירים.
מאיר בן-מאיר: כשאתה מדבר על מהפכה, אתה מדבר על משהו אחר לגמרי.
מאיר בן-מאיר: קובעי המדיניות צריכים לקחת בחשבון האם הם מוכנים לשלם את המחיר הזה כאשר חסכון המחיר הזה הוא להקים מפעל התפלה.
מאיר בן-מאיר: השאלה שלי היא מהי עמדת משרד האוצר בשורה התחתונה, בלי שתסבך אותי עם כל הסיכומים האלה.
מאיר בן-מאיר: האם אתם נכנסים למפעלי התפלה, מתי ובאיזה סכומים?
אליעזר גולדברג: מאיר בן-מאיר: לא.
אליעזר גולדברג: אז הטילו עלי להכין מסמכי מכרז, ואכן הכנתי.
אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: באותו מועד התקבלו החלטות שמקדמות את כל מה שאפשר לצורך הנושא של קבלת החלטה על התפלה ובהן נושא הכנת מסמכי מכרז.
אליעזר גולדברג: יש הסכמה והבנה יחד עם נציבות המים על מינוי ועדת מכרזים בראשות החשב הכללי בסוגייה הזאת והנושא הזה, ברגע שתתקבל החלטה, באופן מיידי אפשר לצאת למכרז.
אליעזר גולדברג: הכל זה עניין של שיקול.
אליעזר גולדברג: אני רוצה לחזור לשאלה של מצבים קיצוניים, וגם כאן זה היבט כלכלי.
אליעזר גולדברג: אתן דוגמה מתחום הניקוז והשטפונות.
אליעזר גולדברג: השאלה היא לאיזה סוג של שנת קצרון מתכננים, אחת לחמישים שנה, אחת לעשר שנים, אחת למאה שנה.
אליעזר גולדברג: בין היתר זו גם סוגייה כלכלית.
אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: תסלח לי, אני מבקש לא להיכנס יותר לכל הנושא הזה.
אליעזר גולדברג: אתה נכנס לכל התיאוריות הכלכליות ואני לא רוצה להיכנס אליהן כשם שאני לא רוצה להיכנס לתיאוריות שקשורות בהידרולוגיה.
אליעזר גולדברג: אני מבקש לצורך קבלת החלטות לדעת מהו הדבר הרלוונטי.
אליעזר גולדברג: אמרת שבנושא התפלת מים עדיין משרד האוצר או הממשלה לא קיבלו החלטה.
אליעזר גולדברג: אני מבין את זה נכון.
אליעזר גולדברג: אליעזר זנדברג: לא הצלחתי להבין אם למשרד האוצר יש עמדה.
אליעזר גולדברג: הבנתי שהממשלה לא קיבלה החלטה, אבל משרד האוצר מחר צריך להמליץ, מה המלצתו?
אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: כפי שאני הבנתי למשרד האוצר יש תיאוריה אבל אין לו החלטה ולכן אין לו גם מדיניות.
אליעזר גולדברג: המדיניות היא התיאוריה.
אליעזר גולדברג: התיאוריה היא לדחות את ההחלטה לגבי הקמת מפעלי התפלה עד למועד המאוחר ביותר האפשרי.
אליעזר גולדברג: מהו המועד המאוחר, את זה אין לנו.
אליעזר גולדברג: אליעזר זנדברג: זה כמו הסיפור שאם אתה לא יכול לגמור את החודש, אל תתחיל אותו.
אליעזר גולדברג: אנחנו מגיעים למצב מאוד מאוד חמור בעניין הזה כאשר למעשה כשנגיע לרגע, אנחנו נגיע מאוחר מדי.
אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת איך אתה בודק את עצמך כל כמה זמן אתה בודק את עמדתך הזאת על-מנת לוודא שלא הגענו לרגע שבו הגיע הרגע להתפיל.
אליעזר גולדברג: השאלה היא מה עמדתכם היום משרד האוצר.
אליעזר גולדברג: היום צריכים לגבש עמדה, מה עמדתכם?
אליעזר גולדברג: אתם בעד או נגד להתפיל היום כמשרד?
אליעזר גולדברג: לא החלטת ממשלה אלא מה תמליצו לממשלה.
אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: אין לי תשובה מוחלטת כי בימים אלה אנחנו שוקלים מחדש את הנושא.
אליעזר גולדברג: הנושא הזה יידון עם שר האוצר ואני מניח שהוא יעלה בפורום רחב יותר בדיונים שתקיים הממשלה.
אליעזר גולדברג: אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לקיים דיון שבועי בנושא.
אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: לא נקיים דיון שבועי, אלא נקיים מספר דיונים ונראה איך הדברים האלה יגיעו להחלטת הכנסת.
אליעזר גולדברג: כאן עולים דברים די ברורים לפחות לגבי חלוקת הסמכויות או אי-הסכמה בין המשרדים.
אליעזר גולדברג: משרד החקלאות רואה את זה בדרך אחת, כאשר נציב המים מציע התפלה.
אליעזר גולדברג: לדעה שלך יש משקל ניכר מאשר לכל אחד אחר, ועדיין היא לא מסוגלת להתגבר על קשיי הפרדת הסמכויות בבירוקרטיה הממשלתית הקיימת.
אליעזר גולדברג: לכל אחד יש תיאוריה, אבל אף אחד לא מסוגל בסיכומו של דבר להביא לתוכנית אחת, תוכנית אב שלא רק מקובלת על כל המשרדים אלא אחרי שהסתיימו כל הוויכוחים אוכפים אותה על כל אחד שיעשה את הדברים כפי שצריך.
אליעזר גולדברג: אני רוצה לחדד את מה שלמדתי היום.
אליעזר גולדברג: אני שומע שאנשי נציבות המים אומרים שניהול המחסור מיצה את עצמו וכי אין עוד מקום למשחקים שונים שקשורים בניהול מים.
אליעזר גולדברג: הנציב אומר לא ניהול מים אלא התפלה.
אליעזר גולדברג: הוספת מים והוספת מים באמצעות התפלה.
קריאה: היו"ר עוזי לנדאו: יבוא המים, יש לו היבטים נוספים.
קריאה: אני רוצה להדגיש כאן דווקא את לבו של הוויכוח.
קריאה: חלק מן המשרדים אומרים וחלק מן המומחים אומרים שלא רק שיש משבר והמערכת קרובה להתמוטטות, עלולה להיות התמוטטות, אלא שניהול המחסור לא מיצה את עצמו.
קריאה: אדרבא, בנושאים של מדיניות, חלקם על-ידי הסרת עיוותים כלכליים שישנם, שבגללם כיום ההחלטות שמתקבלות אינן נכונות, בתחומים אחרים עיוותים שנוצרים בגלל ניהול לא נכון של משק המים, חסכונות של מים בתחום של המגזר העירוני ששם ניתן - כך הבנתי על-ידי שניים מן המומחים - להביא לחסכון של מאות מיליונים.
קריאה: אני רואה שיש חילוקי דעות יסודיים בין המומחים בדבר הזה.
קריאה: גם נציב המים בעיני הוא מומחה וגם מר קריצ'מן הוא מומחה אבל את הדברים האלה אנחנו היום איננו יכולים לפתור ולמרות שיש לי עמדה בתחום הזה, לא אומר אותה כרגע.
קריאה: אנחנו נקיים יום עיון מיוחד בנושאים האלה ולאחריו נביא את הדברים בפני הוועדה ונדע מהי עמדתו של הגוף הפוליטי הזה לקראת מה שצריך להיעשות.
קריאה: אני רוצה אדוני הנציב להעיר שחלק ניכר מן הביקורת המקצועית בפירוש התמקד בשאיבת יתר של נציבות המים ואני מדבר על שאיבת יתר חמורה אשר במהלך עשרות השנים האחרונות הביאה לדלדול מקורות של מים.
קריאה: דווקא מהדוגמאות שאתה הבאת, כשאנחנו משווים את השנה השחונה הנוכחית לשנה השחונה 1991, כשאתה מתבונן על חציית הקו האדום או על מפלס הכנרת, אז חציית הקו האדום הייתה בנובמבר והיום חציית הקו האדום של הכנרת היא באוקטובר.
קריאה: אתה עוד הדגשת את העובדה שבשנת 1991, השנה השחונה ההיא, הייתה בעקבות שלוש שנות בצורת - כלומר, שם כבר הספיקו המאגרים להידלדל מספר שנים - והשנה הנוכחית היא שנה שלא היו לפניה שנות בצורת.
קריאה: אני אוסיף על כך שהמים בכנרת מיהרו לרדת אל הקו האדום עכשיו למרות ששופכים את מי המוביל המלוח מזה מספר חודשים כדי להגדיל את הנפח שלה.
קריאה: מה שחשוב לי אדוני הנציב שבהערות שלך קודם כל תעיר הערות למי שמיקדו את הביקורת שלהם בסדרת דברים שקשורים בתפקוד נציבות המים.
קריאה: ההערה השנייה, אם תהיה מוכן לומר משהו לגבי שאיבת היתר.
קריאה: אמרת שאין מוצא אלא התפלה, אבל אומר נציג האוצר שסדרה שלמה של דברים, אומרים האנשים הנוספים, שעד שיתפילו, יש מספר דברים שחייבים לעשותם ויהיה בהם משום מאות מיליוני קוב מים שמבחינה כלכלית בתחום החקלאי פירושם ששה מיליארד שקל בשנה שניתן לחסוך או לפחות להבטיח בתחום הייצור הכלכלי.
קריאה: לאחר הדברים שלך יאמרו אנשי איכות הסביבה מספר מלים לסיום ואנחנו ניפגש בהזדמנות אחרת.
קריאה: מאיר בן-מאיר: תשובה טכנית לשאלתך אדוני היושב-ראש.
קריאה: אגירה נוספת של מי שטפונות נבחנה.
קריאה: יש אגירה ניכרת בארץ שנמשכת, מאגרים עולים כסף גם בקרקע וגם בעבודה ועלות המים בהם עולה על עלות התפלה.
קריאה: אני קיבלתי שני פרסים, ביניהם את פרס קפלן על אגירה, זה גם כן ממצה את עצמו ולא אכנס לפרטים נוספים.
קריאה: אני רוצה להיתלות קודם כל באילן גדול, בפרופסור זסלבסקי, ואחר כך לגעת בדברים האחרים.
קריאה: אני מבין שהזמן קצר ולכן אני אשתדל להשיב לפי סדר הנושאים ולא לפי סדר הדוברים.
קריאה: אני לא רוצה לעסוק בכל מיני אמירות, לא של פרופסור זסלבסקי ולא של אחרים, איך מבריחים אנשים, יש עבודת מטה, אין עבודת מטה וכן הלאה וכן הלאה.
קריאה: יבוא המבקר, יבחן את נציבות המים, יעיר את הערותיו.
קריאה: אלה שיושבים כאן מחוץ למערכת יודעים להעיר ולומר כיצד מתפקדת נציבות המים?
קריאה: אני לא מתכוון להשיב ולו תשובה קלה שבקלות.
קריאה: לשם כך יש מבקר.
קריאה: זה אמור גם לגבי פרופסור זסלבסקי וגם לגבי דוקטור אלקן.
קריאה: אגב, הביאו כאן דוגמה מקליפורניה.
קריאה: צריכת המים בקליפורניה לנפש כפולה מאשר בישראל.
קריאה: ישראל הלא מאורגנת כהלכה, המבולבלת, עושה יותר מקליפורניה שאותה מביאים לדוגמה כאן.
קריאה: פרופסור זסלבסקי אומר שיש לו הרגשה שלא היה קיצוץ.
קריאה: אני חייב להשיב על הרגשה?
קריאה: אני מביא מספרים.
קריאה: אני לא יכול להרשות לעצמי לזייף אותם והם קבועים ועומדים.
קריאה: אם שמתם לב, אני נזהר ומביא אותם רק עד אוגוסט, ואז אני חייב להשיב להרגשה?
קריאה: מה זה ידוי האבנים הזה והאמירה שיש לו הרגשה?
קריאה: אומרים שאין עבודת מטה, אני לא מקבל תכנונים, אני לא עוסק בתכנונים, אני לא מתחשב בתכנונים, אינני עוסק מספיק בפיקוח מקורות מים על-פי תכנון.
קריאה: עשרים שנה ומעלה אומרים כל יודעי דבר ובצדק שמכסות המים מוצו ב89- אחוזים, ופרופסור זסלבסקי אומר ביותר מזה.
קריאה: אין מה לפתח יותר בארץ הזאת.
קריאה: הכל מוצה.
קריאה: תכנון לא ישנה את המציאות ההידרולוגית ואת מצאי המים של הארץ הזאת.
קריאה: אז אם רוצים דיון בין מומחים, נשב בכנס של מומחים.
קריאה: אם רוצים המומחים, להטיח האשמות ואומרים שכל המומחים אומרים אבל לא מציינים את שמותיהם ולא אומרים מי הם.
קריאה: אני לא יודע מי הם כל המומחים.
קריאה: גם בנציבות המים וגם בתה"ל שמשרתת את נציבות המים על אף היותה חברה פרטית יושבים כמה וכמה מומחים.
קריאה: אני לא רוצה לעסוק בשאלה אם הפיצול בין המשרדים ואיחודם מחדש תחת כיפה חדשה לא תניב בדיוק את אותן הפירות שישנם היום.
קריאה: יחליט מי שיחליט וזה לא אני.
קריאה: אני רוצה להעיר הערת אגב.
קריאה: ישראל עם 18-17 אלף דולר הכנסה לנפש צריכה לוותר על גינות?
קריאה: זה לא צורך של האדם?
קריאה: דובר כאן האם כדאי או לא כדאי לשמור רזרבה בנפח המאגרים הקטן שלנו.
יונה כהנא: מאיר בן-מאיר: תת-קרקעי.
יונה כהנא: אני יודע על מה אני מדבר.
יונה כהנא: אל תפריע לי בבקשה כי יש לי דקות ספורות להשיב ולהשיב לכולם.
יונה כהנא: שמעתי אותך.
יונה כהנא: אתה משמיע לי את זה כי אתה יושב בתוך מוסדותיה של נציבות המים.
מאיר בן-מאיר: זה שווה דיון מקצועי.
מאיר בן-מאיר: אני הסתכנתי וכתבתי עליו מאמר, הוא ודאי חסר ערך מקצועי, שאסור לשמור רזרבה.
מאיר בן-מאיר: יהיה דיון מקצועי, אבל לזרוק כאן ולומר שאפשר או אי-אפשר לשמור רזרבה - נניח.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה לומר שני דברים קצרים ולעבור לעיקר.
מאיר בן-מאיר: אמרתי שאני לא אתייחס בשום פנים ואופן ואומר אם קיצצתי ממכסות ערכאיות או לא כי אני מביא מספרים.
מאיר בן-מאיר: יתפסו אותי בזילות מספרים, בבקשה.
מאיר בן-מאיר: לשאלת הסמכויות.
מאיר בן-מאיר: ודאי שבחוק יש סמכויות, אבל שאתם חושבים שאין איש חזק יותר מאשר נציב המים במדינה?
מאיר בן-מאיר: נציב המים חופשי לא לתת, לקצץ, להחליט על מכסות?
מאיר בן-מאיר: נציב המים איננו עוסק בחקלאות, הוציאו אותו ממשרד החקלאות ולא בכדי.
מאיר בן-מאיר: החלטות על החקלאות, על היקפה, על מבנה, על ענפיה יהיו החלטות של נציב המים?
מאיר בן-מאיר: מה הבליסטראות האלה?
מאיר בן-מאיר: יש ממשלות, יש שרי חקלאות.
מאיר בן-מאיר: זה בכלל לא נוגע לנציב המים.
מאיר בן-מאיר: ישבו הגורמים המוסמכים ויחליטו איפה כן חקלאות ואיפה לא, אבל זה לא אני.
מאיר בן-מאיר: אולי יחליטו מה במקום חקלאות במקומות שיש חקלאות ואין משהו אחר, אבל לא אני.
מאיר בן-מאיר: אני לא אפרט כאן, אבל אני חושב שהיה צריך לקיים דיון על משמעותה של החקלאות מבחינת ההיאחזות בארץ הזאת, אבל מי אני?
מאיר בן-מאיר: קטונתי מלדון בעניין הזה.
מאיר בן-מאיר: גם החקלאות, גם העיר וגם התעשייה במרכז הארץ משלמים מעל לעלויות של חברת "מקורות".
מאיר בן-מאיר: שוב, זה הרי בין הדברים הלא נכונים שאני אומר.
מאיר בן-מאיר: רקפת כץ: השקעה במים לא צריכה להיות איזה משהו צדדי, שולי שתלוי בכל הדברים האחרים.
מאיר בן-מאיר: היא צריכה להיות מעוגנת, קבועה ולא כמו שמתייחסים אליה היום.
מאיר בן-מאיר: כל הזמן מדברים על השבת מים, אבל אין אכיפה ובשטח אנחנו לא רואים את זה.
מאיר בן-מאיר: אני חושבת שלא דיברנו כאן על נושא האכיפה.
מאיר בן-מאיר: מכל ההיבטים שאני מכירה במשק המים, אני לא רואה את ההשפעה שהיו לדוחות הכלכליים.
מאיר בן-מאיר: הדוח שייכתב, אם ייכתב, בימים אלה יחזור על אותם הדברים שכבר הועלו.
מאיר בן-מאיר: צריך להיזהר מאוד, לא אנחנו נגרום לכך שהחקלאות תעלם.
מאיר בן-מאיר: אני חושבת שכבר בפברואר היה ניתן לראות את הנולד ואפשר היה להיעזר בנו ואנחנו שמחים לעזור במאבק הזה ולתת את השירות.
מאיר בן-מאיר: ראובן אורטל: אנחנו מכירים במשק המים מספר צרכנים והצרכנים האלה הם המגזר הביתי, המגזר החקלאי ושמורות טבע.
מאיר בן-מאיר: המגזר האחרון הוא בעצם כבשת הרש מזווית המים.
מאיר בן-מאיר: סך הכל נותרו לנו מכל שטחי המים שהיו בעבר שלושה אחוז בלבד.
מאיר בן-מאיר: 8,500 דונם.
מאיר בן-מאיר: מה זה מול מאות אלפי הדונם שצורכים השקייה?
מאיר בן-מאיר: כאן נגרם השנה נזק מעל ומעבר לעומת מה שהכרנו גם בשנות בצורת קודמות.
מאיר בן-מאיר: גם את הקצאות המים לאותם דברים, קיבלנו בסך הכל כמאה הקצאות מתוך כ220- ואפילו את זה לא קיבלנו.
מאיר בן-מאיר: אנחנו מסתכלים מה קורה ונאמנים עלי הדברים שנכתבו הבוקר בעיתון "הארץ" שבפועל הקיצוץ כמעט ולא היה.
מאיר בן-מאיר: כאשר מציעים על כך שהגענו כל כך מאוחר לקו האדום בכנרת, אפשר להשתמש בנתוני נציב המים ולראות מה קרה במאגרים התת-קרקעיים שבאיזור החוף.
מאיר בן-מאיר: אותם נתונים מופיעים גם בניירות שהביא נציב המים לכנס שנערך לפני כחודש.
מאיר בן-מאיר: אנחנו רואים שהצריכה מאותם מאגרים עלתה לעומת שנה שעברה בחמישים אחוז, בשמונים אחוז, והתוצאה היא ברורה.
מאיר בן-מאיר: מי שעובר ורואה את אותן שמורות טבע במישור החוף, הן פשוט התייבשו לגמרי.
מאיר בן-מאיר: מהי המשמעות?
מאיר בן-מאיר: האם זו רק פגיעה באותם ערכי טבע ונוף?
מאיר בן-מאיר: לא.
מאיר בן-מאיר: אותם מוצרי צריכה טבעיים לאקוויפרים, הם גם אלה שמבטיחים את העובדה שהם יוכלו להישמר באיכות יותר גבוהה גם בעתיד מי שמסתכל על כל אותם מתקנים שצויינו כאן היום בנושא של טיפול במי שפכין, יודע שעדיין תהליכי הטיהור העצמיים במערכת הקדמית, איפה שהם מתקיימים בכלל, הם עדיין אחראים לאחוז גבוה של הפעילות הביולוגית שמסלקת את המזהמים.
מאיר בן-מאיר: הייתי רוצה לומר שאת הפוטנציאל - וזה פוטנציאל גדול ביותר - להשתמש במקורות הטבע האלה, הן לנושא של השבה של מים והן לנושא של רווחת אנשים, אחרי הכל ניתן גם לשלב את המשאב הזה אבל לצערי כל זה מופקר בלי מדיניות מכיוון המים ואשמח לראות אם זה יצליח להיות כלול באחד מסעיפי המדיניות.
מאיר בן-מאיר: התוצאה היא, ועל זה דיברנו, אנחנו מעריכים שהתקציב הכולל, שייקח זמן, הוא קרוב לעשרים מיליון דולר והצרכים המיידיים לקראת השנה הקרובה, כדי שנוכל לעמוד בפני תנאי שנה נורמלית, הם כשני מיליון דולר.
מאיר בן-מאיר: לא ניתן בתנאים הנוכחיים להחזיק טבע חי בצורה הזאת.
מאיר בן-מאיר: דן רוזנצוייג: יש אפשרות לבנות כך שהבנייה תהיה בנייה משמרת מים ואת כל המים אפשר לשמר בבארות ולא בשטחים הציבוריים אלא בשטחים פתוחים.
מאיר בן-מאיר: אני מתעסק בניקוז וגם מעביר מים לים וגם יכול לגרום להחזרת מים.
חברי הוועדה: יולי אדלשטיין עזמי בשארה משה גפני רענן כהן לימור לבנת ענת מאור יהושע מצא אופיר פינס-פז יוסף יצחק פריצקי דליה רבין-פילוסוף ראובן ריבלין
מוזמנים: יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אבי מעוז, מנכ"ל משרד הפנים אלי רונן, סמנכ"ל תכנון ומדיניות, משרד התשתיות הלאומיות שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה בנימין צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה רונית קוסטה, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה סופי זמקוב, מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד שלומית ברנע, יועצת משפטית בפועל, משרד ראש-הממשלה יאיר כהן, ראש תחום כלכלי, משרד ראש-הממשלה גבי גולן, יועץ ראש-הממשלה עוזי ברלינסקי, משרד ראש-הממשלה יואב קרן, יועץ השר חיים רמון, משרד ראש-הממשלה עו"ד שרית דנה, יועצת משפטית, משרד הפנים דינה רצ'בסקי, מינהל התכנון, משרד הפנים ידידיה גינזבורג, משרד הפנים ישראל לוברבאום, יועץ שר הפנים ולרי ברכיה, ראש אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה רקפת כץ, רכזת פעילות ציבור ואיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע עמית שפירא, מנהלת אגף שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע ד"ר ערן פייטלסון, מרצה בחוג לגיאוגרפיה, האוניברסיטה העברית עו"ד דפנה כץ, דוברת ורכזת יחסי ממשל, ארגון "אדם טבע ודין" יעל גוייסקי, ארגון "אדם טבע ודין" חברי מועצת התלמידים של רעננה
נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם (1) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת החלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה (2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על: (א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.).
נרשם על-ידי: (ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר.
נרשם על-ידי: (1) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת החלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה.
נרשם על-ידי: (2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על: (א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר).
נרשם על-ידי: (ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר היו"ר עוזי לנדאו:
נרשם על-ידי: עורך-דין מני מזוז ממשרד המשפטים חולה, אבל יש בידי את חוות הדעת שלו.
נרשם על-ידי: קיבלנו חוות דעת כתובה מהמכון לדמוקרטיה והיא לפניכם.
נרשם על-ידי: מר קוצ'יק, בוקר טוב.
נרשם על-ידי: הוזמנתם לדיון בשעה 10:30.
יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: אני רוצה לברך את חברי מועצת התלמידים מרעננה.
יוסי קוצ'יק: אני מבקש לומר שהמפעל הזה הוא מפעל חשוב, הוא מפעל מבורך ויהיה לנו חשוב לשמוע מן היחידה לדמוקרטיה מה ההתרשמויות של התלמידים.
יוסי קוצ'יק: הייתי מצפה מתי שהוא ממשרד החינוך שישלח לכאן סטודנטים ותלמידים שיוכלו לעמוד על פעולתה של הכנסת לגבי כל מה שקשור בהעמקת החינוך ליהדות ולציונות במדינת ישראל באמצעות הכנסת.
יוסי קוצ'יק: גם על כך נשמע מן התלמידים, איך הם בדיוק מתרשמים.
יוסי קוצ'יק: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב תשומת לבך שלהערכתי יש טעם לפגם בנוסח ההזמנה שקיבלנו כחברי ועדה.
יוסי קוצ'יק: בהחלט זכותך כיושב-ראש ועדה ותפקידך לעשות ביקורת על כל המתרחש בממשלה, אבל להביא אותנו לישיבה כשעל סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת ההחלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה - זה לשים את המבוקש לפני הדיון.
יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: אני מקבל את הערתך.
יוסי קוצ'יק: לצערי תשומת הלב שלי לא הוסבה לכך.
יוסי קוצ'יק: אני אחראי לדברים האלה ואני מקווה שזה לא יישנה.
יוסי קוצ'יק: אני מבקש להציג כאן הצעה לסדר בפני החברים על ידיעה שהתפרסמה הבוקר ברדיו.
יוסי קוצ'יק: לצערי אינני רואה כאן את השר רמון, והייתי מבקש ממנו לשמוע הערה על כך כשיגיע, ועל-פי זה נחליט בוועדה כיצד נמשיך.
יוסי קוצ'יק: הנושא שאני רוצה להעלות קשור באכיפת שלטון החוק בירושלים.
יוסי קוצ'יק: היום התפרסמה ידיעה האומרת שישנה בנייה של אלפי בתים בלתי חוקיים בירושלים הבירה, ושהדברים האלה נעשים ביתר שאת בחודשים האחרונים.
יוסי קוצ'יק: הנושא הועלה אגב דיווח אחר בנושא התחלת הורדת מאחזים, גם כן תחת הכותרת של שמיר על שלטון החוק.
יוסי קוצ'יק: הייתי מבקש לדעת מן השר רמון האם ישנה מדיניות אחרת של הממשלה בעניין הזה.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גבירתי, אני מבקש לא להתערב כרגע בדיון.
ענת מאור: אם תבקשי להעיר, תקבלי את רשות הדיבור.
ענת מאור: חשוב כאן לשאול הוא האם מעבר לשאלה של מדיניות ממשלה בעניין זה, האם הדבר הזה גם קשור להנחיה של ראש-הממשלה לאנשים מובילים בקהילה היהודית בארצות-הברית ולידידים של ישראל בקונגרס שלא לקדם את החקיקה הקשורה בהעברת שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.
ענת מאור: אני מקווה שכאשר השר רמון יגיע לכאן אפשר יהיה לשמוע ממנו תשובה על כך.
ענת מאור: בהתאם לזה אנחנו נחליט אם לקיים ישיבה בוועדה לביקורת המדינה שתדון בסוגייה ספציפית זאת ונפנה בבקשה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה על עניין זה.
ענת מאור: ענת מאור: אני מעריכה את הערתך על השיבושים הקשים, אבל אני בכל-זאת חושבת אדוני היושב-ראש שהוועדה היא ועדת כנסת וצריך להיות זהירים מאוד ולא להפוך אותה לבמה פוליטית שמיועדת לתגובות על עמדות שונות של האופוזיציה ושל הקואליציה.
ענת מאור: אני חושבת שזאת זילות בערך הוועדה שיש לה מוניטין ובצדק.
ענת מאור: נדמה לי אדוני שהסעיף שאתה ביקשת להעלות הוא לא מעניינה של הוועדה ובוודאי לא כשזה נעשה על-ידי הצגת עמדתך מראש, ובוודאי לא בהקשר מיידי שבכלל לא עומד על סדר יומנו.
ענת מאור: לפיכך אני מבקשת לא לדון בזה היום ומשאירה לשיקול דעתך האם הנושא עומד בביקורת של תוכן עבודת הוועדה ואין בו מניע פוליטי.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גבירתי, אני סבור שאילו היית חברת כנסת ותיקה יותר, היית ודאי נמנעת מן ההערה הזאת.
ענת מאור: זה בדיוק מסוג הדברים הטבעיים לגמרי העולים בדיונים בוועדות כנסת, בוודאי בוועדת ביקורת המדינה.
ענת מאור: יולי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לנושא השני שהעלית כרגע - יכול להיות שיש מקום לדיון בוועדה - אלא להתייחס להזמנה לוועדה ספציפית וזאת בעקבות דברי חברת כנסת מאור.
ענת מאור: בשבוע שעבר הוגשו מספר הצעות דחופות לסדר יום על-ידי חברי כנסת משש-שבע סיעות שונות, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, ושמות ההצעות היו מסוג ריכוזיות יתר, פגיעה בדמוקרטיה, סכנה לפגיעה בדמוקרטיה וכן הלאה וכן הלאה.
ענת מאור: לכן אני לא מוצא שום דבר חריג בהזמנה לישיבת הוועדה ואני באמת חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.
ענת מאור: קיימת סכנה אמיתית לפגיעה בדמוקרטיה, לריכוזיות יתר ולשיבושים קשים.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:
ענת מאור: אני מבקש אדוני השר להעיר על כך שהישיבה לא החלה בזמן בגלל העדרם של נציגי הממשלה במקרה הזה, ואני מבקש להבא להקפיד על הדברים האלה.
ענת מאור: הייתה כאן גם הערה לסדר שהעליתי ומאחר שלא היית, אני אחזור עליה.
ענת מאור: אדוני השר, ביקשתי להעלות כהצעה לסדר את אותה סוגייה שקשורה בידיעה ששמענו הבוקר ברדיו שקשורה באכיפת שלטון החוק במדינת ישראל.
ענת מאור: האינפורמציה שנמסרה הייתה בעניין בנייה של אלפי בתים בלתי חוקיים בירושלים, על כך שהדברים נעשים ביתר שאת בחודשים האחרונים.
ענת מאור: הידיעה הזאת התפרסמה בצמידות לידיעה אחרת שדובר בה על הורדת מאחזים, גם כן תחת הכותרת של שלטון החוק.
ענת מאור: ביקשתי לדעת - והעליתי את הדברים האלה כאן לפני שהגעת - האם ישנה מדיניות שונה של הממשלה לגבי ירושלים, מיוחד כשהדברים נאמרים בצל ההנחיות שנתן ראש-הממשלה בהיותו בארצות-הברית, וגם כאן כאשר מדובר על ביקורים של חברי קונגרס בישראל, לאנשי איפ"ק, למנהיגים מהקהילה היהודית ולחברים מובילים בקונגרס האמריקני, שלא לקבל את תהליך החקיקה שמדבר בהעברת השגרירות האמריקנית מתל-אביב למערב ירושלים.
ענת מאור: אם אדוני השר יכול להעיר על כך הערה, בבקשה.
ענת מאור: אם לא, ניגש ישר לדיון שלפנינו.
יהושע מצא: חברת הכנסת מאור, צריך להתרגל שאנחנו בוועדות שהפוליטיקה היא חלק מחיינו.
יהושע מצא: צריך לנהל את הוועדה בהגינות ולזה בוודאי אני לא נכנס.
יהושע מצא: אני רוצה להתייחס לעצם ההערה של ידידי יושב-ראש הוועדה עוזי לנדאו.
יהושע מצא: אכן מן הראוי כי הוועדה כאן תקיים דיון נפרד וממצה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים.
יהושע מצא: כבר שנים אחדות שאני כבר מתריע על הבנייה הבלתי חוקית הזאת ואני חייב להדגיש שהיא לא התחילה אתמול-שלשום ולא התחילה עם הממשלה הנוכחית, אלא היא נמשכת שנים אחדות והיא נמשכת בתנופה אדירה.
יהושע מצא: אפשר למצוא בפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, עת הייתי שר, שכבר אז התרעתי על כך.
יהושע מצא: סוגרים מעברים, נוגסים בשטחים ירוקים ואפשר לראות את זה בא-טור.
יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבקש אותך לקיים דיון בנושא הבנייה הבלתי חוקית ואני מבקש שבדיון הזה ישתתף לא רק שר הפנים אלא גם שר המשטרה, מכיוון שהבוקר שר המשטרה התחמק מלהופיע ולומר את דבריו מדוע הוא לא נותן גיבוי משטרתי לעיריית ירושלים.
יהושע מצא: צריך לקיים את הדיון הזה כי הבנייה פוגעת קשות בכל תוכניות המיתאר של ירושלים.