GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יריב דקל: הספר של מרשתי אכן כולל את כל חומר הלימוד בנושא שהספר עוסק בו.
עו"ד יריב דקל: כך שאני גם לא מבין את ההוראות של מרכז החינוך, שרוצה שכל תכנית הלימודים תהיה בספר אחד.
עוזי לנדאו: מה אדוני מבקש ממני?
עו"ד יריב דקל: רק העליתי את הטענה, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.
עוזי לנדאו: אז אני מבקש שהטענה תירשם בפרוטוקול.
משה גפני: אדוני עורך דין.
משה גפני: אולי הוא רוצה להגיע לבג"ץ, אבל בעקבות דבריו הייתי מעדיף שמשרד החינוך יבדוק מחדש את המקרה הפרטני הזה מחדש, כי על פני הדברים זו נראית לי אפליה - -
עו"ד יריב דקל: אני מבחינתי הגעתי כבר לקצה הדרך.
משה גפני: אני מציע שמשרד החינוך יבדוק את זה באופן פרטני.
משה גפני: אולי יש פה אפליה גם על פי הקריטריונים הקיימים.
עוזי לנדאו: מר לוי, תשובה לנושא הזה, לא יותר מאשר דקה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.
עוזי לנדאו: לי נראה כאילו הנושא הזה הוא די ברור ופתוח, ונצטרך לדון בו ביחד עם שאר הנושאים.
בנימין לוי: אנחנו נגענו בנושא של מו"לים פרטיים מול מו"לים משרדיים.
בנימין לוי: לא ארחיב על כך את הדיבור.
בנימין לוי: זה נושא שנמצא בבדיקה, והבהרתי את זה גם למגישת הספר כאשר היא פנתה אליי.
בנימין לוי: עוד באותו יום שהיא הגישה את הבקשה, אמרתי: אני לא יכול לקבל את הבקשה, הספר לא מכסה את כל תכנית הלימודים.
עוזי לנדאו: אבל כאן אומרים לך שגם הספרים האחרים לא מכסים את כל תכנית הלימודים.
בנימין לוי: אני רק רוצה להאיר זווית אחת.
בנימין לוי: ספרי הלימוד מאוד יקרים, ואנחנו במשרד החינוך עשינו שני דברים עיקריים כדי להוזיל את סל הקניות.
בנימין לוי: הוראה אחת שאנחנו נקטנו היא שספר חייב לכסות את כל תכנית הלימודים, כי אחרת נימצא במצב שיש שלושה-ארבעה ספרים באותו נושא באותה שנת לימוד.
בנימין לוי: זה הרציונאל.
משה גפני: אז למה אישרתם לאחרים?
עו"ד יריב דקל: לא קיים ספר אחד שמכיל את כל תכנית הלימודים.
בנימין לוי: סליחה, אני רוצה להשלים את דברי.
בנימין לוי: הדבר השני שעשינו כדי להוזיל את הסל הוא איסור כתיבה בספר, וזו סוגייה אחרת.
בנימין לוי: כך שאנחנו עמדנו בהוראות הקבע, והבהרנו את זה גם לעורך הדין דקל וגם לגברת ברג.
עוזי לנדאו: כיוון שהזמן מתחיל לרוץ, אשתדל להתרכז בדברים שנראים לי חשובים יותר.
עוזי לנדאו: אני רק אציין שבסעיף משנה "אכיפת התקנות וההוראות" אומר המבקר שנשקלו מספר דרכי אכיפה במשרד החינוך, אבל אף אחת לא יושמה.
עוזי לנדאו: לגבי טענות המו"לים על האפליה, אני חושב שכבר דנו בסוגייה זו.
עוזי לנדאו: עוד אומר הדו"ח שב87%- מבתי הספר אין המפקחים בודקים ומבקרים את רשימות הספרים.
עוזי לנדאו: כלומר, זו בבחינת הלכה ואין מורים כן.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה - תקנו את דבריי אם אני טועה - שבעצם לא מדובר על רשימות הספרים כפי שהן מוגשות, אלא על הספרים שמשתמשים בהם.
עוזי לנדאו: האם זה אומר שבעצם 80%-90% מהספרים שבתי הספר עושים בהם שימוש אינם מבוקרים על ידי המפקחים בבתי הספר?
עוזי לנדאו: ואני אקשור את זה לדברים שאמרה הגב' עמיחי.
עוזי לנדאו: כאשר שאלתי קודם איך יודעים מה עושים המורים במקומות האלה, הגב' עמיחי אמרה: יש לנו מפקחים והם רואים מה קורה בבתי הספר.
עוזי לנדאו: הנתון הזה כאן אומר שאין מפקחים על רשימות הספרים.
שלומית עמיחי: אתה מדבר על הרשימות, ואני דיברתי על מה שבפועל.
עוזי לנדאו: מה זה "בפועל"?
עוזי לנדאו: כלומר, כאשר ישנה סדרה שלימה של ספרים שמשתמשים בהם בבתי הספר, והמפקח לא אישר, באיזה שהוא מקום צריך לסמן לפחות איזה שהוא "וי", וזה אומר שלפחות חלק אחד המפקח לא עשה, ואני חושב שחשוב שהוא יעשה את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: יש כאן בדו"ח עוד הערה שהטרידה אותי, והיא מופיעה בעמוד 211.
עוזי לנדאו: בתשובתו למשרד מבקר המדינה, אומר משרד החינוך: "צריך שיהיה פיקוח של המשרד על הכנסת תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים בבתי הספר.
עוזי לנדאו: צריך שתהיה מסננת שתמנע כניסת תכניות בלתי ראויות, לפי קריטריונים ברורים".
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, מן הדברים האלה משתמע שאין פיקוח של המשרד על תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.
עוזי לנדאו: יש מי שמוצא את עצמו "משתיל" תכניות לימודים בבית הספר, והדברים אינם מפוקחים, ומעבר לזה, יש גם תכניות לימודים לא ראויות.
עוזי לנדאו: אני מתייחס לעמוד 211, הפסקה אחרונה של סעיף משנה "אכיפת תקנות והוראות".
עוזי לנדאו: זה הרבה מעבר לדברים שקשורים בספרי לימוד.
יאיר הורביץ: זו תשובה שקיבלנו כבר לפני שנה.
עוזי לנדאו: זו תשובה שקיבלתם לפני שנה, ואני חייב לומר שזה מתאים יותר להערה של המבקר, לא לתשובת המשרד.
עוזי לנדאו: המשרד צריך לומר מה הוא עושה כדי שזה לא יהיה.
עוזי לנדאו: זו פרצה שהיא פרצה קשה.
עוזי לנדאו: חשוב לשמוע מדוע אין אכיפה של תכניות הלימודים.
שלומית עמיחי: אולי המבקר את יאיר את עיניי.
שלומית עמיחי: אני לא יורדת בדיוק לסוגייה מה הן התכניות שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.
עוזי לנדאו: סליחה, בענין זה לא המבקר צריך להאיר את עינייך, אלא אנשי המשרד, כי הם נתנו את התשובה הזאת.
שלומית עמיחי: אז אנשי המשרד יאירו את עיניי.
שלומית עמיחי: אני לא מכירה גורמים חיצוניים שנכנסים לתכניות הלימודים הרגילות במקצועות הלימוד.
שלומית עמיחי: אני מכירה גורמים חיצוניים שמגיעים להפעלה של תכניות מצומצמות בנושאים מסויימים.
עוזי לנדאו: הגב' עמיחי, אם אתם לא יודעים מה התכוון משרד החינוך לומר, אני מציע לא לחפש את התשובה כרגע.
שלומית עמיחי: אז אני לא יודעת מה התכוון משרד החינוך במשפט זה.
שלומית עמיחי: אני חושבת שיש פה משפט מוטעה.
שלומית עמיחי: אינני מכירה גורמים חיצוניים שנכנסים ללמד בבתי ספר, אינני מכירה תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.
שלומית עמיחי: אני מכירה גורמים שעושים פעולות מסויימות נקודתיות.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל מכם תשובה - אולי בכתב - מה עומד מאחורי המשפט הזה.
עוזי לנדאו: אולי אנשי משרד מבקר המדינה יודעים מה עומד מאחורי זה?
רונית אלימלך: אנחנו פשוט לא עסקנו בנושא של תכניות לימודים, אבל כנראה הוא רומז כאן על משהו שאנחנו - - -
עוזי לנדאו: מי זה "הוא"?
רונית אלימלך: השר לוי בתשובתו.
עוזי לנדאו: רבותיי, סליחה, בכל הכבוד, אני מציע לא להטיל על שרים אחריות בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: זה דבר שהוא נטו של הפקידות המקצועית, ואני אומר את זה בכל הכבוד לפקידות.
עוזי לנדאו: זה דבר מקצועי נטו.
שלומית עמיחי: זו התשובה של המזה"פ - המועצה הפדגוגית - ואני אינני יורדת לעומקה.
שלומית עמיחי: מוכר לי שאין כדבר הזה, ולכן אינני מבינה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא, שמבחינתי הוא אחד הנושאים המרכזיים בדו"ח הזה: ההוצאה על ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: יאיר הורביץ אדוני היושב ראש, גם בהערות ראש הממשלה התשובה של המשרד היתה, שהמשרד הביא לידיעת מנהלי בתי הספר שאין ללמד בספרי לימוד שלא אושרו בידי המשרד.
עוזי לנדאו: המשרד יגביר את האכיפה ויפעל לצמצם את השימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים - זאת היתה התגובה לדו"ח, שבאה דרך משרד ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אני מודה לך שהזכרת לי את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מר תמרי, אני הייתי מציע למשרד ראש הממשלה לא לקבל מהמשרדים הערות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: זה משהו בנוסח עשרת הדיברות - מה צריך להיעשות, מה נעשה, מה נחשוב.
עוזי לנדאו: בדיונים נוספים בעתיד - לפחות אני כך אנהג בנושאים שיגיעו לשולחן הוועדה - אני מציע לבקש יעדים ספציפיים שמוגדרים ומוצמדים להם לוחות זמנים, מה ייעשה עד מתי.
עוזי לנדאו: התשובה הזאת היא תשובה בלתי קבילה.
עוזי לנדאו: היא אומרת שניפגש בעוד שנה ונקבל אותה תשובה.
משה גפני: האמירה של משרד החינוך שמופיעה בדו"ח היא אמירה חמורה מאוד מאוד.
משה גפני: לא יאומן שזה הודפס בכלל.
משה גפני: אנחנו רק יכולים לתלות תקווה שזו טעות דפוס.
יאיר הורביץ: האמירה הזו שאליה אתה מתייחס מופיעה בעמוד 211, לגבי תכניות לימוד חיצוניות.
משה גפני: כן, זה משפט חמור מאוד.
עוזי לנדאו: יכול להיות שאין מאחוריו ולא כלום.
משה גפני: יכול להיות שזו טעות.
משה גפני: אני נוטה לקוות שזו טעות.
עוזי לנדאו: רבותיי, אנחנו עוסקים כרגע בהוצאת ספרי לימוד, וזה הנושא שהוא חשוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להבהיר את הציטוט מעמוד 211.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצא כאן בפניי מסמך שאנשי משרדי הביאו לי, מסמך שנקרא "רה-ארגון המשרד - סיכום השר", ובמסמך הזה, בסעיף 3ד, נאמר: "צריך שיהיה פיקוח של המשרד על הכנסת תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים לבתי הספר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך שתהיה מסננת שתמנע כניסת תכניות בלתי ראויות, לפי קריטריונים ברורים".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובסעיף 3ה באותו מסמך נאמר: "אותו עיקרון צריך שיהיה גם לגבי הכנסת חומרי למידה חיצוניים לבתי הספר".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו הבאנו את הציטוט הזה בהקשר למשפט האחרון, אבל המסמך הזה הוא מה22- באוקטובר 1998 - - -
קריאה: הוא של פרופ' שילד, יושב ראש הזכירות הפדגוגית.
עוזי לנדאו: צריך פה תשובה מדוייקת.
עוזי לנדאו: אם יש, יש, ואם אין, אני לא רוצה שנתעכב עכשיו, חבל על הזמן.
בנימין לוי: --
עוזי לנדאו: מר לוי, זה מופיע תחת הסעיף: "אכיפת התקנות וההוראות".
עוזי לנדאו: אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא "ההוצאה על ספרי לימוד".
עוזי לנדאו: במסגרת זו יש כמה נושאים.
עוזי לנדאו: תחילה, בענין הפיקוח על מחירי ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: זה סעיף משנה ראשון.
עוזי לנדאו: אומר המבקר: "נמצא, שמחירי הספרים שפורסמו בחוזר היו המחירים שקבעו המו"לים, בלי שהמשרד בדק את המפרט והתחשיב".
עוזי לנדאו: כלומר, מו"ל מבקש שהספר שלו יופיע, הוא מציין מחיר, המחיר לא נבדק על ידי אנשי המשרד.
עוזי לנדאו: מה ההסבר לכך?
עוזי לנדאו: כמו כן נאמר בדו"ח: "מחירי ספרי הלימוד הנקובים בחוזר הם מחירים מרביים.
עוזי לנדאו: הבדיקה העלתה כי 88% מבתי הספר לא ציינו את המחירים ברשימות ספרי הלימוד שמסרו להורים".
עוזי לנדאו: מר לחמן דיבר על הדברים האלה קודם לכן.
עוזי לנדאו: צריך להבין מדוע הדברים האלה מתאפשרים.
עוזי לנדאו: ממשיך המבקר ואומר: "לדעת משרד מבקר המדינה, על בתי הספר לציין בחוזר להורים בו מצויינים שמות הספרים, את המחיר המרבי של הספרים".
עוזי לנדאו: זה הדבר המובן מאליו.
עוזי לנדאו: למה המובן מאליו הזה איננו קיים ברוב מכריע של בתי הספר?
שלומית עמיחי: ברשותך, אני אבקש מד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, להשיב בענין זה.
עוזי לנדאו: בבקשה, ד"ר סמוכה.
ד"ר יאיר סמוכה: ספר לימוד שאושר כחוק, מחירו נקבע כחוק, על פי קריטריונים ברורים.
ד"ר יאיר סמוכה: זאת אומרת, ספר שעבר את הליך האישור, המו"ל מציע את המחיר שלו, ואנחנו בודקים האם ההצעה שלו עומדת בקריטריונים שלנו.
ד"ר יאיר סמוכה: אם היא עומדת בקריטריונים, אנחנו מאשרים, ואם לא, אנחנו מבקשים שהמחיר יהלום את הקריטריונים שלנו.
ד"ר יאיר סמוכה: לא נקבע המחיר של ספר שאיננו מאושר, כי אני לא מתייחס לספר שלא אושר.
ד"ר יאיר סמוכה: אני הרי לא יכול להכשיר את הטריפה ולהגיד: אמנם אני לא מאשר את הספר, אבל אני קובע את המחיר.
עוזי לנדאו: למה, אם כן, הם מפורסמים בחוזר?
ד"ר יאיר סמוכה: לא, הם לא מפורסמים.
ד"ר יאיר סמוכה: בחוזר מפורסמים רק ספרי לימוד מאושרים, ומחיריהם אכן מבוקרים.
משה גפני: אבל הם נמצאים בבתי הספר.
שלומית עמיחי: ומה עם המחיר המרבי?
שלומית עמיחי: גם על זה נשאלת ועדיין לא ענית, ד"ר סמוכה.
ד"ר יאיר סמוכה: אמרתי בפירוש: במקביל לאישור הספר, נקבע מחיר הספר על פי קריטריונים ברורים.
עוזי לנדאו: יש כאן שתי סוגיות.
עוזי לנדאו: הסוגייה הראשונה: לגבי מו"לים, שאותם אתם אינכם בודקים, שואל המבקר מדוע לא בדקתם את התחשיב שלהם.
עוזי לנדאו: על כך אמרת: אני ממילא לא מאשר, מה אני צריך להתעסק עם המחיר?
עוזי לנדאו: אבל, הסוגייה השנייה אומרת: לא משנה אם הספר אושר או לא אושר.
עוזי לנדאו: כשבתי הספר מביאים לידיעת ההורים של התלמידים שאת זה צריך לקנות, הם צריכים לומר מה המחיר, בין שהספר מאושר ובין שהספר איננו מאושר.
עוזי לנדאו: וזה איננו מופיע ב88%- מבתי הספר.
עוזי לנדאו: מה הסיבה?
ד"ר יאיר סמוכה: אני רק אומר שברשימת הספרים שנשלחת להורים על ידי המועצה הפדגוגית צריך לציין את שם הספר, צריך שהרשימה תכלול ספרים מאושרים בלבד, ואז ייקבע גם המחיר המרבי.
ד"ר יאיר סמוכה: אם הפיקוח אכן יאשר את הרשימה הזאת, הדבר הזה ייעשה.
ד"ר יאיר סמוכה: נכון שיש לנו בענין זה בעיה.
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בהחלט רוצים לגבש - - -
עוזי לנדאו: ד"ר סמוכה, בוא לא נסתבך.
עוזי לנדאו: 88% מבתי הספר חייבים, ברשימת הספרים שהם מציגים בפני התלמידים, לציין מול כל ספר את מחירו.
עוזי לנדאו: מדוע זה לא נעשה?
עוזי לנדאו: השאלה היא פשוטה.
עוזי לנדאו: ואני יודע שההערה הזאת עולה כבר שנה אחרי שנה.
עוזי לנדאו: זה לא דבר חדש.
שלומית עמיחי: כלומר, ההערה היא על כך שבית הספר שמפרסם את הספר אינו אומר כמה יעלה הספר להורים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה פשוטה: האם בחוזר המנכ"ל יש הוראה לבתי הספר - או רענון ההוראה לבתי הספר בעקבות הדו"ח הזה - לציין את המחיר, בין אם הספר מאושר ובין אם אינו מאושר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה נעשה מבחינה זו אחרי הדו"ח הזה?
ד"ר יאיר סמוכה: מדי שנה אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל מעודכן: ראשית, נוספים לו הספרים שאושרו במהלך אותה שנה, המחירים המעודכנים של הספרים המאושרים וגם ההוראות.
שלומית עמיחי: השאלה היא קונקרטית מאוד: האם בחוזר המנכ"ל אנחנו מחייבים את בתי הספר לפרסם ברשימת הספרים שלהם, גם אם לא אושרו, את מחיר הספר?
ד"ר יאיר סמוכה: לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך להיעשות.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר לחמן, אבל בקצרה, כי הנקודה הזו היא די ברורה.
שי לחמן: הענין כאן מתחלק לשניים.
שי לחמן: אנחנו פנינו מספר פעמים וביקשנו שעל גבי ספרי הלימוד וחוברות העבודה יסומנו מחירים, ונענינו בתשובות מתחמקות.
שי לחמן: פנינו בענין הזה גם למשרד התעשיה והמסחר.
שי לחמן: הדבר פשוט מאוד: לחייב את המו"לים לסמן את המחירים של ספרי הלימוד וחוברות העבודה, ונוסף לכך להורות למנהלי בתי הספר שברשימות ספרי הלימוד, הנשלחות לתלמידים ולהורים ערב סיום שנת הלימודים - ברשימות עצמן יצויינו המחירים המרביים של הספרים וחוברות העבודה, כך שההורים יידעו כמה הם צריכים לשלם.
עוזי לנדאו: על זה הוויכוח, מר לחמן.
עוזי לנדאו: בזה בדיוק אנחנו עוסקים כאן כרגע.
משה גפני: למה חוק סימון מחירים לא חל על זה?
שי לחמן: הוא לא חל על ספרי לימוד.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אתה שואל למה חוק סימון מחירים של משרד התעשיה והמסחר לא חל כל מה שמונח על המדף.
עוזי לנדאו: מה שיאמרו לך הוא שזה צריך להיות כך כשזה על המדף, אבל כעבור חודשיים-שלושה יכול להיות שהמחירים ישתנו.
עוזי לנדאו: אבל, מה שכן צריך להיות זה שכאשר הספר הוא על המדף צריכה להיות עליו מדבקה.
דן האס: זו כבר הוראה מסוג אחר.
עוזי לנדאו: לא חסרות הוראות.
עוזי לנדאו: רבותיי, הנושא הזה די מסוכם.
עוזי לנדאו: זה לא תקין, ואין למשרד החינוך הסבר מדוע זה לא נעשה.
שלומית עמיחי: ההסבר ברור, כלומר: משום המורכבות של הסוגייה.
שלומית עמיחי: עם מי עשה בית הספר את העסקה, עם חנות הספרים הזאת או הזאת, את המחיר של מי הוא יפרסם כמחיר המרבי - זאת השאלה.
שלומית עמיחי: יש חנויות ספרים, וכל חנות נותנת את המחיר שלה לספר.
שלומית עמיחי: השאלה מה יפרסם בית הספר.
משה גפני: ואיך אתם עושים את זה לגבי הספרים המאושרים?
שלומית עמיחי: יש פרוצדורה.
עוזי לנדאו: הגב' עמיחי, יש למשרד החינוך בעיה איך לפתור את זה.
עוזי לנדאו: זאת לא בעיה בלתי פתירה.
עוזי לנדאו: המחירים צריכים להיות נקובים.
עוזי לנדאו: השאלה אם אפשר לקבל התחייבות כלשהי ממשרד החינוך שהחל מתאריך מסויים זה יקרה.
שלומית עמיחי: כמו שנראה לי - כן, אלא שלא בטוח שאני מכירה את כל המורכבות של כל הסוגייה הזו.
שלומית עמיחי: לכן, אני מוכנה להשיב לכם בכתב אחרי שאבדוק את הדברים, כדי שלא אסתבך בתשובה שאין לה כיסוי.
עוזי לנדאו: אנחנו נבקש לקבל תשובה מתי יהיה הדבר הזה.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי מדיניות אישור הספרים - זה לגבי החלק הראשון - אנחנו אמורים לקבל תשובה לגבי ההערה על תכניות לימודים חיצוניות ועל כניסת תכניות לימודים בלתי ראויות לבתי ספר, ואנחנו צריכים לקבל תשובה לסוגייה של פרסום המחירים שעלתה עכשיו.
עוזי לנדאו: אני רוצה להיכנס לענין הסל של ספרי הלימוד.
עוזי לנדאו: היתה כאן הערה שעניינה אותי לגבי תשובות בתי הספר.
עוזי לנדאו: אומר המבקר: "יצויין, כי בשאלונים נתבקשו בתי הספר לציין באיזו מידה תרם כל אחד מחמישה שיקולים שפורטו בשאלונים, לבחירת ספרי הלימוד.
עוזי לנדאו: נמצא, שרק כשליש מבתי הספר נתנו משקל רב למחיר הספר, ואילו מרביתם נתנו משקל רב יותר לשיקולים פדגוגיים".
עוזי לנדאו: יש פה קודם כל שאלה אם יש איזה שהוא דבר שמאפיין את בתי הספר שהשיבו שהם רגישים לסוגיית המחיר.
עוזי לנדאו: חשוב לדעת זאת.
עוזי לנדאו: זה חלק מהנושא, כי יש בתי ספר באזורים עשירים מאוד.
עוזי לנדאו: חשוב לדעת מה השכונה שבית הספר נמצא בה.
רונית אלימלך: אין לי תשובה לזה.
רונית אלימלך: לא היו לנו נתונים על המצב הסוציו-אקונומי של בית הספר.
רונית אלימלך: זאת אומרת, במקרה הזה לא יכולתי לעשות את הקישור הזה.
עוזי לנדאו: הקישור הזה הוא מהותי לנושא.
עוזי לנדאו: כשאומרים ששליש מבתי הספר נתנו משקל רב למחיר הספר, שליש - זה ממוצע.
עוזי לנדאו: אם בשכונות מאוד מבוססות, שמרבית התלמידים בהן הם תלמידים שאין להם שום בעיה, בתי הספר שם לא נתנו שום משקל למחיר - אני יכול להבין.
עוזי לנדאו: אני גם לא כל כך מוטרד מזה בבתי הספר האלה.
עוזי לנדאו: אם השליש הזה התקבל מכך שבשכונות אחרות, שבהן רוב התלמידים באים ממשפחות שהן פחות מבוססות, בתי הספר שם כן רגישים למחיר, אני קודם כל חושב שבתי הספר האלה נוהגים בהגיון, כלומר, ההתנהגות היא סבירה.
עוזי לנדאו: אם לעומת זאת יש בתי ספר, שבהם הלימודים הם לא אינטגרטיביים, כלומר, באותה כיתה יש תלמידים כאלה וכאלה, שם הייתי באמת רוצה לראות אם יש או אין רגישות של ההנהלה לדברים האלה.
דן האס: יש לי רק שאלה.
דן האס: השאלון הזה נשלח רק לבתי ספר שביצעו השאלה?
זלמן גדיש: לא, לכל בתי הספר.
דן האס: האם יש הבדל בתשובות בין בתי ספר שביצעו השאלה לבין בתי ספר שלא ביצעו השאלה?
רונית אלימלך: הם לא נשאלו את השאלה הזאת.
עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו עוברים לענין ספרי הלימוד החד פעמיים.
עוזי לנדאו: בנושא הזה עלו כאן כמה הערות בולטות.
עוזי לנדאו: ראשית, מובן מאליו שספרים שאינם מלווים על ידי חוברות עבודה הם זולים יותר.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר הוסיפו חוברות עבודה, לכאורה כדי להקל על המחיר של הספר, התקבל מצב הפוך, כלומר, משלמים עבור הספר, ועל זה - תוספת החוברת, ובסוף המשפחות נמצאות משלמות הרבה יותר מאשר קודם לכן.
עוזי לנדאו: מה שקרה הוא שבשלב מסויים המליץ משרד החינוך לבטל את החוברת, ואחרי זה, בעקבות שאלות שנשאלו, המליצו להחזיר אותה, ואחרי שאלה נוספת שבה נשאלו על אותו דבר, אומרים במשרד החינוך: צריך לחקור.
עוזי לנדאו: אני אקרא מה שכותב המבקר "...
עוזי לנדאו: עוד באותו חודש המליצו יושב ראש המזכירות הפדגוגית, סגן המנהל והממונה, לבטל את חוברות העבודה, ולחייב את התלמידים לכתוב במחברות את התשובות לשאלות שבספרים.
עוזי לנדאו: סוכם, שההמלצות יובאו לאישור המנכ"ל ויפורסמו בחוזר מנכ"ל.
עוזי לנדאו: שנה לאחר מכן, במארס 1998, המליצה הוועדה שמינה יושב ראש המזכירות הפדגוגית להמשיך את השימוש בחבורות העבודה משום שיש להן 'חשיבות פדגוגית יצירתית'".
עוזי לנדאו: שוב, הסוגייה כאן היא החשיבות הפדגוגית מול העלות.
עוזי לנדאו: שנה אחת כך, ושנה אחת כך, ועכשיו אנחנו עוברים לעוד מהדורה חדשה במחזה.
עוזי לנדאו: כותב המבקר: "בתשובתו מנובמבר 1998" - כלומר, מחצית השנה אחר כך - "למשרד מבקר המדינה ציין מנהל האגף לתכניות לימודים, כי ענין השימוש בחוברות עבודה 'לא נבדק ולא נחקר על ידי גורמים פדגוגיים', וכי 'איסור השימוש בחוברות עבודה יש בו משום נסיגה פדגוגית.
עוזי לנדאו: נראה לי שמן הדין שהנושא ייחקר על התועלות שיש בקיום חוברות עבודה ועל המחיר שהמערכת תשלם על היעדרן'".
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים פה שנים ארוכות אחרי שהנוהג הזה רווח, והתשובה המוצגת לנו אחרי השנים הארוכות האלה היא שהנושא שוב צריך להיחקר.
עוזי לנדאו: זאת תשובה שאי אפשר לקבל, בכל הכבוד.
שלומית עמיחי: אדוני היושב ראש, ללמדך שבחינוך יש הרבה מחשבות והרבה ויכוחים, ואם נזכה כולנו להיות פה בעוד שלושים שנה, אני מניחה שנמשיך ונעשה סקר של המשך הוויכוחים.
עוזי לנדאו: כל זה נכון.
עוזי לנדאו: דרושה מדיניות.
עוזי לנדאו: מה המדיניות עכשיו?
שלומית עמיחי: אבל, גם במדיניות יש שינויים.
שלומית עמיחי: כרגע המדיניות היא אחת ויחידה.
שלומית עמיחי: לנגד עינינו, בראש ובראשונה, שיקול העלות להורים.
שלומית עמיחי: אנחנו רוצים להפחית את עלות ספרי הלימוד להורים, אנחנו רוצים שההורים יהיו מסוגלים לקנות את הספרים ושזה לא יהיה עומס בלתי אפשרי.
שלומית עמיחי: אשר על כן, במטותא, ימצאו הפדגוגים את הדרך הטובה להעניק את האיכות לכיתה שלא באמצעות הגדלת העלות.
שלומית עמיחי: אשר על כן, עומד לצאת חוזר מנכ"ל לקראת השנה הבאה, שחל איסור על הוצאות חוברות עבודה המצורפות לספרי הלימוד.
עוזי לנדאו: מתי ייצא החוזר?
עוזי לנדאו: אולי אשאל אחרת.
עוזי לנדאו: הרי החוזר משקף מדיניות.
עוזי לנדאו: מתי ייקבעו עקרונות המשרד למדיניות שלו, שאחת ממטרותיה החשובות היא הוזלת הרכישה של ספרי הלימוד על ידי ההורים?
עוזי לנדאו: מתי זה ייקבע, באיזה תאריך?
שלומית עמיחי: אדוני היושב ראש, בנושא זה נקבעה כבר מדיניות.
שלומית עמיחי: היא נקבעה בדיונים שהיו לגבי הנושא של תשלומי ההורים לקראת שנת הלימודים הזו.
שלומית עמיחי: לא יכולנו להחיל אותה רטרואקטיבית, כי החומרים היו מוכנים.
שלומית עמיחי: אני עצמי ראיתי כבר שניים-שלושה ניסוחים בענין.
שלומית עמיחי: אנחנו בחזקת מנסחים בלבד את המדיניות שכבר נקבעה בנושא.
עוזי לנדאו: הרי את המדיניות, שכבר קיימת, צריך רק לתרגם ליעדים אופרטיביים.
עוזי לנדאו: על חלקם דנו כאן, ולגבי חלק אחר, שכותרת המשנה שלו היא "החלפת מהדורות", אני רק אציין שמדיניות המשרד בעבר היתה שמהדורה צריך שתעמוד לעצמה חמש שנים, ושנית, שבתוך חמש שני אסור שיהיו אפילו תיקוני משנה או מהדורות משנה, משום שזה לכאורה יחייב את ההורים להחליף כל פעם את הספר בדגם חדש, ואי אפשר יהיה למכור כספר משומש את הדגם הלא מעודכן עד הסוף.
עוזי לנדאו: אם כן, יש כאן ענין של החלפת מהדורות, שפיקוחו של המשרד אינו מצליח לעמוד בו.
עוזי לנדאו: כלומר, יש מדיניות שאין מצליחים לבצע אותה.
עוזי לנדאו: אנחנו חוזרים לנושא פיקוח המשרד על המדיניות שלו.
עוזי לנדאו: הנושא השני שקשור בזה הוא ענין אישור הספרים, כשיש בעצם אפשרות בלתי מוגבלת בפועל של מו"ל להוסיף ספר, כפי שירצה.
עוזי לנדאו: ועל זה - יש חופש גמור למורים לבחור מה שירצו.
עוזי לנדאו: הייתי אומר זאת כך: אם מורה יכול להורות לתלמידיו בשנה מסויימת לבחור ספר, ומורה שבא אחריו לאותה כיתה יכול לרצות, לדרוש או לאכוף ספר חדש, כל מדיניות שהמשרד יכריז עליה - ערכה כקליפת השום.
עוזי לנדאו: אגיד אחרת.
עוזי לנדאו: התנ"ך פורסם בהתחלה במהדורה העברית שלו.
עוזי לנדאו: ב"תרגום השבעים", ה"ספטו-אגינטה", שבעים אנשים הסכימו על מהדורה אחת, ומשהתפרסמה, הקפיאו את הדגם, על אף שאחר כך לפרסומי התנ"ך בשפות שונות היו גם ניסוחים שונים, כולל ביוונית.
עוזי לנדאו: אין תרגום אחד ביוונית.
עוזי לנדאו: אני מדבר על מושג שהוא טכני, "הקפאת דגם", כי הבעיה כאן היא לאו דווקא מתחום החינוך, אלא בעיה זו רווחת במקומות רבים.
עוזי לנדאו: עשית משהו, סיימת את התכנון, אתה פתאום מגלה שיש דבר עוד יותר טוב.
עוזי לנדאו: מערכת לא יכולה לעבוד מבחינה כלכלית אלא אם כן אתה יודע על מה אתה מדבר, ואתה עובד פרק זמן מסויים.
עוזי לנדאו: אחרי זה תעבור לדגם אחר.
עוזי לנדאו: על כן, השאלה שלי למשרד החינוך: איך אתם מקפיאים דגם, לא סתם של מהדורה - וזה תנאי הכרחי להצלחת המדיניות הזו - אלא איך אתם "מקפיאים" את יכולתו של המורה לתעתע עם רצונותיו - אני משתמש במונחים חריפים - ולבוא מדי שנה ולהציע ספר שהוא יותר טוב?
עוזי לנדאו: כאן מוכרחים לקחת ספר טוב, ספר מרכזי, TEXTBOOK, ולומר: רבותיי, הספר הזה - בית הספר הזה ישתמש בו בחמש השנים הקרובות, ואפשר יהיה לדון בשינוי הספר הזה רק כעבור חמש שנים נוספות.
עוזי לנדאו: זאת השאלה המכרעת.
עוזי לנדאו: אם אין למשרד החינוך תשובה על כך, כמעט אמרתי אין מדיניות.
משה גפני: ברשותך, אני רק רוצה להוסיף לשאלה, לחזק אותה.
משה גפני: יש דברים שבהם יש התחדשויות ויש דברים שאכן צריך לשנות, אבל את רוב ספרי הלימוד יכולים להקפיא.
משה גפני: ספרי מתמטיקה, ספרים מהסוג הזה, יכולים להיות מוקפאים באופן ברור.
משה גפני: לדעתי, חמש שנים זה אפילו מעט.
משה גפני: זה שמחליפים ספרי לימוד כל הזמן - זה יוצר רושם שיש אי אלו אינטרסים חיצוניים שלא נוגעים לטובתו של הילד או לטובת הוריו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, התחושה שלי היא שפשוט אין שליטה על המערכת, מכך זה נובע.
עוזי לנדאו: זו מערכת ענקית, אדירה.
עוזי לנדאו: מתוך כל כך הרבה צמתים של החלטות שונות שיש למנהלים, למורים ולמול"ים, צריך לנסות למצוא אותם שני שיברים שעליהם אפשר לאכוף יפה את הדברים, ובהם להתרכז.
עוזי לנדאו: מבחינה זו, מר האס - כמי שעוסק בהשאלת ספרים דרך חברת המתנ"סים - אולי דווקא היידע שלך יש בו כדי להועיל.
עוזי לנדאו: אתם בעצם צריכים לקבל ספרים משומשים.
דן האס: לאו דווקא.
עוזי לנדאו: בוודאי שאשמח לשמוע איך משאילים ספרים חדשים, אבל בוודאי מי שמשתמש בכריכיות כדי לנסות לחדש ספרים שהתבלו אחרי שנה-שנתיים של שימוש.
עוזי לנדאו: איך אתה תצליח לעסוק בהשאלת ספרים באורח יעיל, אם אחרי שנה אחת של שימוש בספר יתברר שלאותה כיתה באותו בית ספר יש כבר ספר אחר?
דן האס: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא האכיפה, אבל באשר להשאלת ספרי לימוד, במידה שפרוייקט ההשאלה נמצא בבית הספר, שלוש הסוגיות שהתייחסת אליהן, שבהן אין אכיפה, למעשה בטלות ומבוטלות, הן לא קיימות יותר, כי מנהל בית הספר לא צריך לתת רשימה של ספרים עם מחירים.
דן האס: שנית, אם הוא רוצה לקנות מהדורה חדשה, זה ענין שלו.
דן האס: הפרוייקט בנוי כך, שמאחר שאת אגרת השאלת ספרי לימוד קובעת ועדת החינוך של הכנסת, והיא אגרה מרבית, הרי שבמסגרת אותה אגרה הוא צריך לספק את כל ספרי הלימוד שבתכנית הלימודים שקבע הוא.
דן האס: ואז האוטונומיה הבית ספרית נשארת.
דן האס: כך שפרוייקט ההשאלה נותן למעשה תשובות לסוגיות שהעלית.
עוזי לנדאו: עד כמה רווח הפרוייקט הזה בבתי הספר?
דן האס: אמרתי: 1,000 בתי ספר נמצאים בפרוייקט.
משולם נהרי: שליש.
משולם נהרי: תוך שלוש שנים זה יקיף את כל בתי הספר.
שלומית עמיחי: יש החלטה של השר להרחיב את זה.
עוזי לנדאו: כלומר, שני שלישים חשופים עדיין, רוב המערכת לא נהנית מזה.
דן האס: הם חשופים כיוון שאין חובה להצטרף, אלא זה בגדר רשות.
דן האס: בית ספר שרוצה להצטרף, מצטרף.
דן האס: בית ספר שאיננו רוצה להצטרף, לא כופים עליו.
עוזי לנדאו: אני תושב רעננה.
דן האס: ברעננה אין אף בית ספר שהצטרף.
עוזי לנדאו: זו אוכלוסייה מבוססת.
דן האס: לא בגלל זה.
עוזי לנדאו: בכפר סבא האוכלוסייה מבוססת.
עוזי לנדאו: יחד עם זאת, אתה מסתובב כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים ואתה רואה את השווקים שישנם לספרי לימוד משומשים, והלוואי שיהיו רבים כאלה.
דן האס: דבר עם ראש העירייה ולד, והוא יסביר לך מדוע הוא לא נכנס לפרוייקט הזה.
עוזי לנדאו: מר האס, השאלה שאני רוצה לשאול היא זאת: כדי שהשווקים האלה יעבדו ביעילות, צריך שתלמידים שעומדים להיכנס לכיתה ה', למשל, ושפוגשים בשוק הזה תלמידים שעולים לכיתה ו' - יידעו שהספר שמציעים להם הוא הספר שהם ילמדו בו בשנה הקרובה, וזאת לא תהיה מהדורה חדשה וזה לא יהיה ספר אחר שהם ילמדו באותה כיתה.
עוזי לנדאו: לכן, הנושא של השאלת ספרים, כפי שהוא נעשה בבית הספר, זה דבר חשוב וטוב והוא נותן תשובה סבירה, אבל אין תשובה לכך שהמערכת הכלכלית תהיה כזאת שמי שגומר ללמוד מספר מסויים בשנה מסויימת וירצה למכור את זה, יוכל לעשות זאת.
דן האס: מדוע לא?
משולם נהרי: זו תהיה כבר מהדורה ישנה.
דן האס: מי שקובע אם זו מהדורה ישנה או חדשה זה בית הספר.
עוזי לנדאו: אני מדבר על בתי ספר בכפר סבא וברעננה שאינם בפרוייקט ההשאלה.
עוזי לנדאו: אתה צריך ליצור את התנאים האלה, ולא להתערב.
עוזי לנדאו: אחרי זה תן למערכת לעבוד בעצמה.
עוזי לנדאו: אתה אומר שבבתי ספר שעוסקים בהשאלה זה עובד בסדר, המנהל עם השיקולים שלו יהיה חשוף לוועד ההורים וליתר האנשים.
דן האס: אפשר להחליט שתוך שנתיים כל בתי הספר ייכנסו לפרוייקט, ואז אין לך הבעיה הזאת.
עוזי לנדאו: קודם כול, יכולים להיות בתי ספר שלא ירצו להיכנס לפרוייקט או שלא יוכלו להיכנס אליו.
עוזי לנדאו: בפרוייקט הזה אתה צריך גם כישורים מינהליים מסויימים.