GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ארד: אנחנו מתרגלים אותם אחת לשנתיים, לסוגים שונים של נפגעים.
ראובן ריבלין: מה היתה עוצמת הרעש ברעידת האדמה באילת?
אבי שפירא: אנחנו משתמשים בשני סוגים של מדדים – על פי סולם ריכטר, הקלאסי, הרעידה היתה בעוצמה של 6.4.
אבי שפירא: בסולם שאנו משתמים בו זה היה 7.1, וזאת בהשוואה ל-7.4 בטורקיה.
אבי שפירא: באילת, מוקד הרעש היה 100 ק"מ דרומית לעיר.
אבי שפירא: גם מה שקרה באילת – ספק אם היה צריך לקרות, בגלל המרחק.
אבי שפירא: הבניין שם היה משנת 71.
אבי שפירא: תקן נועד להבטיח נגד התמוטטות, לא נזק.
אבי שפירא: גם בניין שבנוי לפי תקן יינזק.
אבי שפירא: הוא בנוי להינזק.
עוזי לנדאו: אני מבין שהוא בנוי לכך שלא יהיו אסונות בנפש.
יוסי ארד: אני ממשיך בדבריי.
יוסי ארד: יש למשרד הבריאות 24 בתי חולים כלליים, שערוכים לקלוט סדר גודל של עד 30 אלף נפגעים, כאשר זו התרחבות מ-14 אלף נפגעים.
יוסי ארד: אנחנו מתכננים ומתרגלים בהתאם.
יוסי ארד: יש בבתי החולים את האמצעים ואת הכוחות לקלוט 30 אלף נפגעים, במקרה הצורך.
יוסי ארד: יש לנו תכנית, במקרה ואחד מבתי החולים ייפגע – לפנות את אותו בית חולים לבתי חולים אחרים, ותרגלנו כבר מקרה כזה.
יוסי ארד: מדובר גם בנפגעים בשטח האירוע, בפיגוע עצמו.
יוסי ארד: לצורך זה יש כוחות נפרסים של צה"ל, כמובן שבסיוע מד"א.
עוזי לנדאו: האם המספר 30 אלף הוא על פני מספר ימים או מספר נפגעים שאתם מסוגלים לטפל בהם בו זמנית?
יוסי ארד: אנחנו מדברים על 30 אלף מאושפזים עם ממוצע שהייה של 10 ימים.
יוסי ארד: המספר הזה הוא בתנאי שנפנה כל מה שיש היום בבית החולים.
יוסי ארד: אנחנו מתכננים לא לפנות.
יוסי ארד: עד 80 אחוז אנו נפנה, ונשאיר כ-20 אחוז.
עוזי לנדאו: כלומר, בזמן אירוע של אסון המוני אתם מפנים מאושפזים, ומתחיל תהליך קליטה של נפגעים.
עוזי לנדאו: התהליך הזה מתאפיין בכך שמיד בהתחלה יש קפיצת מדרגה של אנשים שמגיעים לאחר האירוע, וצריך לטפל בהם.
עוזי לנדאו: האם גם את זה תרגלתם?
יוסי ארד: כן.
יוסי ארד: תרגלנו את כל סוגי האירועים האפשריים.
עוזי לנדאו: כלומר, התרגול מתאים גם לאסונות המוניים אחרים.
יוסי ארד: כל סוגי האירועים: אירוע של רעידת אדמה, אירוע חל"כי, אירועים קונבנציונליים.
יוסי ארד: אנו ערוכים לקלוט 20 אלף נפגעים במנה הראשונה, ואם יש צורך – בהמשך.
יוסי ארד: אם בית החולים אחד נפגע, אנו ערוכים לפנות את כל בית החולים הזה, על כל הסגל שלו.
עוזי לנדאו: מה הפערים העיקריים שאתם חשים בזמן האירוע ההמוני שמשרד הבריאות מעורב בזה?
יוסי ארד: יש פערים תקציביים.
יוסי ארד: כדי לטפל בכל המקרים האלה חסרים לנו אמצעים.
עוזי לנדאו: לו היה לכם הכסף – מה הייתם עושים?
יוסי ארד: היינו דואגים לציוד, בעיקר למכשור רפואי, בסדר גודל של 30 מיליון שקל.
יוסי ארד: אנו בעיקר זקוקים לעוד מכשירי הנשמה, מכשירי עירוי.
יוסי ארד: יש לנו כיום מלאים לא מבוטלים.
יוסי ארד: אנחנו איתרנו את הצרכים וקבענו תקן.
יוסי ארד: חסרים לנו 30 אחוז מהדברים.
עוזי לנדאו: האם את החוסר אתם יכולים לגייס ממדינות אחרות, בזמן קצר?
יוסי ארד: עד שנשתמש במה שיש כן.
יוסי ארד: אנחנו מתואמים עם פיקוד העורף.
יוסי ארד: בינואר-פברואר 98 קיבלנו מסה של תקציב, והצטיידנו, אך לא מספיק.
עוזי לנדאו: עיקר הבעיה עם תרופות היא שתרופות מתיישנות.
יוסי ארד: בשנת 98 קנינו תרופות לאירוע מלחמה של שימוש בנשק ביולוגי, בסדר גודל של 50 מיליון שקל.
יוסי ארד: עברה שנה וחצי ואנחנו מתריעים על כך.
יוסי ארד: בעוד שנה וחצי יפוג תוקפן של רוב התרופות.
יוסי ארד: מאחר ונשאר לנו אז כסף, רכשנו 200 מכשירי הנשמה.
יוסי ארד: זה מספר גדול.
יוסי ארד: ייעשה בהם שימוש במקרה שיהיו מסות של נפגעים.
יוסי ארד: יש לנו מלאים בסדרי גודל של מעל 100 מיליון שקל, של אמצעים, מכשירי הנשמה, תרופות וציוד מתכלה.
עוזי לנדאו: לגבי כל הציוד הזה – צריכה להיות מומחיות בהפעלתו גם מן הצד המטפל.
עוזי לנדאו: גם הרופאים והצוותים הפארא-רפואיים צריכים לדעת מה לעשות.
עוזי לנדאו: האם הם מתורגלים בהיקפים כאלה?
עוזי לנדאו: האם קרדיולוג, למשל, יידע מה לעשות?
יוסי ארד: מי שמומחה מטפל במומחיות שלו.
עוזי לנדאו: אבל זו הבעיה.
עוזי לנדאו: אם יש 30 אלף מטופלים בבת אחת, צריכים להפנות את כל הסגל לטפל בסוג מסויים של בעיה.
עוזי לנדאו: הרופאים צריכים לדעת מה לעשות כעזרה ראשונה.
עוזי לנדאו: האם הם יודעים?
יוסי ארד: חלקם יודע.
יוסי ארד: הם עוברים הדרכות בזמני רגיעה.
יוסי ארד: אנחנו מדברים על 14 אלף, לעומת 30 אלף בזמן של אירוע.
יוסי ארד: אין כמות כוח אדם כזו, למרות שעוברים לעבודה רצופה סביב השעון.
עוזי לנדאו: את זה הבנתי, אך זה אומר שכל הסגל צריך לדעת מה לעשות עם מכשירי ההנשמה ושאר הציוד.
יוסי ארד: אי אפשר להכשיר עובד פנימי להיות מומחה להרדמה, אלא להיות עוזר.
יוסי ארד: אנחנו מכשירים אותם.
יוסי ארד: אנו נותנים קורסים במשך השנה.
יוסי ארד: יש לנו תכנית להביא רופאים מתנדבים מחו"ל, במקרה של מלחמה.
יוסי ארד: יש לנו רשימה מסודרת לפני מקצועות.
עוזי לנדאו: ביומיים-שלושה הראשונים, לא יגיעו בהכרח הרבה רופאים מחו"ל, כך שיש חשיבות מכרעת לא רק לאמצעים שיש לך, אלא גם לכוח האדם.
עוזי לנדאו: האם תוכל לתת את הטיפול באמצעים האלה?
יוסי ארד: בהנחה שלא כל האזורים נפגעים באותו רגע – כל המאמץ יוקדש לאותו אזור.
יוסי ארד: במלחמת של"ג, למשל, לקחנו רופאים מחולון ומאשקלון, והעברנו אותם צפונה.
יוסי ארד: אם תהיה מלחמה כוללת בכל האזורים, תהיה לנו בעיה בכוח אדם, בהחלט.
יגאל הורוביץ: בקשר לעניין המבנים, יש החלטת ממשלה שמחייבת את הגורמים במשרד הבריאות לבדוק את עמידותם של בתי חולים ומתקני רפואה ברעידות אדמה, כמו גם מתקנים בעלי חשיבות ביטחונית.
מוני בן בסט: אני המדען הראשי של משרד הבינוי והשיכון.
מוני בן בסט: הרקע שלי הוא מהתפקיד האחרון שלי, שהיה ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה, בטכניון.
מוני בן בסט: אני רוצה להתייחס במספר משפטים לכל מה שנאמר עד לרגע זה.
מוני בן בסט: כולם ציינו את החוסר בגוף אחד שירכז את כל הנושאים, וחוסר אינפורמציה על מנת שיהיה אפשר לנתח ולבנות תרחישים כאלה ואחרים.
מוני בן בסט: אני הנחתי היום תכנית, שמשרד השיכון והבינוי יוכל לקחת את ההרצה שלה, ולהגיש אותה לוועדת השרים שבראשות שר התקשורת, איך לטפל בכל מה שקשור לבינוי, הישן והחדש.
מוני בן בסט: אנחנו רוצים לבנות מתודולוגיה מסודרת של חשיבה.
מוני בן בסט: בסיכומו של דבר, אם אנחנו מדברים על בנייה למגורים או בנייה של בתי חולים, או בניית תשתיות כאלה ואחרות, אנחנו למעשה מדברים על הנדסה אזרחית.
מוני בן בסט: באופן עקרוני, לגישה שלנו לגשת ולטפל במבנה, צריכים לבנות מתודולוגיה מסודרת.
מוני בן בסט: לכן צריך להיעשות סקר, ולהוציא מסקנות: איך מחזקים ואיך מטפלים.
מוני בן בסט: אם עבודה כזו תהיה מונחת בצורה מסודרת על שולחן הממשלה, כאשר כל אחד ממשרדיה יוכל להשתמש בה, על מנת להעריך את המבנים שנמצאים באחריותו – נוכל לעשות סדר מסויים.
מוני בן בסט: הדבר הנוסף שחשוב – לדאוג לבסיס נתונים, על מנת שיהיה אפשר בעתיד לעשות הערכות כאלה ואחרות.
מוני בן בסט: כמובן שכל הדבר הזה צריך להיכנס לנושא של עלות-תועלת, נושא של מחירים, וכל מה שהוזכר כאן:
מוני בן בסט: קומות עמודים, תוספות בנייה, וכן הלאה.
מוני בן בסט: תכנית כזו הונחה, כאשר יש כוונה לטפל בכל משרדי הממשלה.
משה גפני: לפי הסקר הזה, יהיה שלב שבו נדע איזה בניין עמיד לפי התקן, ואיזה לא?
מוני בן בסט: בדיוק.
מוני בן בסט: יש גם כוונה לציין שיטות אכיפה שבהם ישתמשו.
מוני בן בסט: הדבר הנוסף – נדע באיזה אופן כל אחת מהרשויות המקומיות צריכה לעשות מיפוי של המבנים שבאותה הרשות.
מוני בן בסט: ברגע שיש מיפוי, וברגע שבונים מערך ממוחשב, שעליו נבנה את בסיס הנתונים – אפשר כבר בשלב של מתן רשיון הבנייה לרשום את האינפורמציה, ולשלוף אותה מהר מאד.
מוני בן בסט: אני מקווה שבשנים הקרובות לא תהיה רעידת אדמה.
מוני בן בסט: לצורך עריכת מערך מסודר כזה, כל בסיס חשיבה מסודרת, אנו זקוקים ל-3.4 שנים, לא יותר מזה.
מוני בן בסט: הכסף שנחוץ על מנת להפעיל מערך כזה הוא בטל בשישים.
מוני בן בסט: ניתן בפירוש להכין מערך כזה בצורה מסודרת.
עוזי לנדאו: כמה זמן ייקח להכין את הסקר?
מוני בן בסט: צריכה להיות עבודה במקביל: משרד הפנים, במסגרת אכיפת חוק התכנון והבנייה יחייב גם את העיריות בבנייה החדשה.
מוני בן בסט: אנו נבצע סקרים לגבי הבנייה הישנה, ויינתנו פתרונות היכן שצריך לתת, כעבור 3-4 שנים יהיה לנו בסיס נתונים כזה שיוכל לספק כל תרחיש סיסמולוגי.
מוני בן בסט: אני לא רואה הפרדה בין בנייה ציבורית, בניית בתי חולים ובנייה למגורים, מבחינת סך כל החשיבה הכללית וההנדסה האזרחית.
מוני בן בסט: צריך להקיף את כל הנושא הזה בצורה מסודרת.
עוזי לנדאו: מה תפקיד משרד הבינוי והשיכון בזמן רעידת אדמה?
מוני בן בסט: אעביר את רשות הדיבור בנושא למר מאיר מזרחי, שמתמצא בנושא יותר ממני.
עוזי לנדאו: כיוון שאתה אחראי על חקר הבנייה יש כאן שאלה שהעבירו אלי מהעיתונות.
עוזי לנדאו: בקליפורניה עושים EARTHQUAKE DRILLS האם לא כדאי לעשות גם פה?
מוני בן בסט: המטרה של זה היא ללמד את האוכלוסייה איך מתנהגים בזמן של רעידות אדמה.
מוני בן בסט: מכיוון שבתכנית הזו יש גם התייחסות להכנת האוכלוסייה לקראת הדברים האלה, יש אלמנטים בבניין שברגע שקורה אירוע כדאי לעמוד מתחתם, ובכך ניתן להינצל.
מוני בן בסט: בבתי ספר ובבתי חולים, בדרך כלל עושים את התרגול הזה, על מנת שילדים יידעו להיכן לרוץ בזמן אירוע.
מוני בן בסט: גם זה כלול בתכנית הכוללת, בנושא ההדרכה והאימונים.
מאיר מזרחי: אני אדבר על הנושא של ההיערכות שלנו כמשרד, לשעת חירום.
מאיר מזרחי: לפי החלטת הממשלה, שני הנושאים העיקריים שאנו צריכים לטפל בהם הם: מתן דיור חלופי למפונים, ושיקום הנזקים, תוך כדי המלחמה, ואחריה.
מאיר מזרחי: אלה שתי המשימות העיקריות שלנו, ואנו נערכנו אליהם, בנושא מלחמה.
מאיר מזרחי: נושא רעידות האדמה לא מוגדר אצלנו במשימות.
מאיר מזרחי: מה שנעשה בעניין הוא פרי יוזמה אישית שלי, ולא כתוצאה מגורם שכיוון לנושא הזה.
עוזי לנדאו: כלומר, אם קורה אירוע המוני – לכם אין תפקיד, ואין אף משימה?
מאיר מזרחי: אין לנו משימה.
מאיר מזרחי: אנחנו יכולים לפעול רק מכוח תקנות לשעת חירום.
יגאל שבתאי: יש תפקידים למל"ח ופס"ח בשעת חירום.
יגאל שבתאי: השאלה היא אם תרחיש כזה יתקיים כהגדרת מצב חירום לא כתוצאה ממצב מלחמתי.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא לפיקוד העורף: באתר של רעידת אדמה, אם בניין קרס, נשאלת השאלה האם להיכנס אליו או לא, ולצורך זה צריך להיות במקום איש מקצוע כמו מהנדס בניין, שיוכל לקבוע לאן להיכנס ולאן לא, באיזה קורה לתפוס ובאיזה לא.
עוזי לנדאו: האם אין קשר עם המשרד בחילוץ?
אבי גרוס: בתוך כל צוות חילוץ כזה יש גם מהנדסי בניין.
אורי בן יהודה: המהנדסים הם שלנו, כאשר בארץ זה עובד באופן מסודר יותר.
אורי בן יהודה: אחד הגורמים הראשונים שאנו מזמנים לאתר האירוע זה את מהנדסי הרשות הרלבנטיים, לרבות מהנדסי חברת חשמל.
אורי בן יהודה: בתרחיש חמור מהסוג הזה, כפי שאמרתי קודם, צריך להכריז על מצב חירום, ברגע שממשלת ישראל תכריז על מצב חירום, לא משנה כתוצאה ממה הוא נוצר מרעידת אדמה, או מנפילת טילים.
מאיר מזרחי: יש נושא שחשוב לדעתי שיעלה.
מאיר מזרחי: הנושא הוא קליטת מפונים מאזורי המגורים.
מאיר מזרחי: כאשר תהיה רעידות אדמה, אי אפשר יהיה לקלוט שם מפונים במבנים אחרים, אלא אם כן ייבדק הנושא.
מאיר מזרחי: לכן אני חושב שצריך להיערך לקליטת מפונים באזורים כמו, נניח, אתר קרוונים שפונה מיושביו, ואשר יש בו תשתיות קיימות, וניתן להקים בו אתר חדש, חלופי.
מאיר מזרחי: עשינו עבודה בנושא הזה בינואר 99.
מאיר מזרחי: בעיקרון אפשר לקלוט באתר כזה 10 אלף איש, כאשר ההשקעה צריכה להיות 15 מיליון שקל, והזמן שנדרש להכשיר אתר כזה הוא כ-30 יום.
מאיר מזרחי: זה יכול לתת מענה.
מאיר מזרחי: עד שישוקם כל ההרס זה עלול לקחת שנה ויותר.
מאיר מזרחי: לדעתי יש להיערך לנושא הזה, ולהכין אתרים כאלה, כמו לדוגמה, בנחל בקע.
עוזי לנדאו: האם פיקוד העורף מטפל גם בסוגיות כאלה?
אורי בן יהודה: מי שמטפל בסוגיה של אתר לאוכלוסייה מפנה הוא משרד הפנים, רשות פס"ח – פינוי סעד חללים.
אורי בן יהודה: תפקידנו, גם בעתות מלחמה, מתמצה בפינוי האוכלוסייה מהאזור הנגוע, ולמסור אותה לידי הגורם האזרחי המטפל.
אמנון אמיר: אני אתייחס למערך הטפול וההיערכות שלו משרד הפנים, כאשר המטרה, כפי שהוגדרה למערך הכיבוי באירוע, היא כיבוי שרפות – האופייניות לאירועים מהסוג הזה, טיפול בהצפות ובחומרים מסוכנים, וכמובן נושא של חילוץ יחידים בשלב הבסיסי שלו.
אמנון אמיר: שירותי הכבאות הם זמינים ויעילים.
אמנון אמיר: לצורך כך עומדים לרשותנו 231 צוותים לטיפול מיידי, או תוך התרעה של שעתיים.
אמנון אמיר: יש לנו 24 שירותי כיבוי בכל הארץ.
אמנון אמיר: אם המצב מחמיר, בשלב הבא, יש אפשרות לגייס גם כוחות כיבוי מילואים בפיקוד העורף, שחוברות לתחנות הפינוי ומעבות את הכוחות.
אמנון אמיר: כפי שהוגדר, אנו כפופים למשטרת ישראל.
אמנון אמיר: במידה והאחריות הועברה לצבא, נהיה כפופים לצבא גם כן.
אמנון אמיר: בשנת 79 הייתי שותף לכתיבת הוראות בעניין.
עוזי לנדאו: יש תרחיש ייחוס שעל סמך אותו התרחיש אתה כותב את ההוראות?
אמנון אמיר: יש תרחישים שונים ולא יודעים מה היקף הנזק שיהיה.
אמנון אמיר: להערכתי צריך לבנות את המערך בעניין חילוץ לכודים מרגע קרות האירוע ועד גמר חילוץ הלכודים בשלושה שלבים עיקריים.
אמנון אמיר: בשלב הראשון – לתת מענה עם הכוחות הסדירים המקצועיים של פיקוד העורף, הג"א, כיבוי והצלה, וכל יחידות ההתנדבות מהארץ וחו"ל.
אמנון אמיר: אלה יכולים, להערכתי, לתת מענה לכ-120 אתרים.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא מספר האתרים.
עוזי לנדאו: אם ניקח, לדוגמה, אתר כמו "פי גלילות".
עוזי לנדאו: אולי יש מקום אחר שהוא צריך להיות בו, כדי שאתם תוכלו לטפל בשרפה ענקית בו?
עוזי לנדאו: אתם מסוגלים לטפל בשרפה ענקית כמו שעלולה לקרות באתר "פי גלילות"?
אמנון אמיר: היה ניסיון באתר בתי הזיקוק באשדוד, לא מזמן.
אמנון אמיר: אני הייתי באתר בטורקיה, עם פיקוד העורף.
אמנון אמיר: מדובר באותו אתר מאותו סדר גודל כמו באשדוד.
אמנון אמיר: טיפלנו בזה.
אמנון אמיר: נשרף מיכל אחד, ואם לא מטפלים בכך, הוא תופס גם מיכלים אחרים, וזה מה שקרה שם.
אמנון אמיר: הצלחנו לכבות בלי קבלת סיוע חיצוני.
אמנון אמיר: הכוחות הסדירים המקצועיים של מדינת ישראל מסוגלים לתת מענה ל-120 אתרים.
אמנון אמיר: השלב הבא – מה קורה אם נתקלים באירוע בלמעלה מ-120 אתרים שנפגעים.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר "נפגעים" אתה מתכוון לשרפה או הצפה?
אמנון אמיר: שירותי הכיבוי מסוגלים לתת מענה בנושא הצפות וגם בנושא של שרפות, כתוצאה מהרס.
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, אתם יכולים להעמיד כ-231 צוותים בו זמנית, למקרים של שרפות והצפות, או, לחלופין, לעשות פעולה ב-120 מבנים?
אמנון אמיר: לא.
אמנון אמיר: ה-120 מבנים, זה כל מדינת ישראל, באמצעות הכוחות המקצועיים.
עוזי לנדאו: וזה בסוגיות של שרפה והצתה.
אמנון אמיר: 120 אתרי חילוץ בסך הכל.
עוזי לנדאו: סביר שלגבי בעיות של שרפה והצתה, בתנאי שאלה לא שרפות יוצאות דופן, מדינת ישראל יכולה לתת תשובה סבירה, ועל כן, עיקר העיסוק של שירותי הכבאות יהיה דווקא בסיוע לחילוץ באותו זמן, שאתם יכולים לתגבר בכמה גזרות צרות.
עוזי לנדאו: האם יש צוותים נוספים או אמצעים נוספים שצריכים להתחבר אליכם, כמו מתקני צמ"ה, או דברים מהסוג הזה?
אמנון אמיר: בשעת חירום יש פלוגות כיבוי של אנשי מילואים שמצטרפים אלינו ומתגברים את התחנות הקיימות.
אמנון אמיר: הם מכפילים את סדר הגודל שלנו, פחות או יותר.
עוזי לנדאו: באירועים שאינם אירועי רעש אדמה - -
יגאל שבתאי: באירועים אחרים יש היערכות מוקדמת.
עוזי לנדאו: ודאי, אך כל היערכות מוקדמת, גם בארץ, נעשית על בסיס גיאוגרפי.
עוזי לנדאו: אני מניח שהרשויות המקומיות, יחד עם פיקוד העורף והמשטרה, פותרים בעיות גם בתחום של שרפות וגם בתחום של חילוף אנשים ממבנים שהתמוטטו.
עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים זה דבר שדי דומה להתמוטטויות שקיימות ברעידות אדמה.
אמנון אמיר: אפשר לקחת כדוגמה את האירוע האחרון ברמאללה, כאשר התמוטט שם מבנה.
עוזי לנדאו: שם מדובר במבנה אחד.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן במצב שבאותו הזמן עשרות ואולי מאות מבנים מתמוטטים.
עוזי לנדאו: יוצא, אם כן, שמספר הצוותים שעומדים כאן לרשויות מדינת ישראל, גדול יותר מהסד"כ של פיקוד העורף.
אמנון אמיר: הכוח המקצועי הוא 23 גדודים, יחידת חילוץ והצלה ארצית, ועוד בית ספר של בה"ד 16, יחד זה בסביבות 25 גדודים.
אמנון אמיר: על זה יש להוסיף את כל מערך הכיבוי בארץ, שמונה 1,500 כבאים.
אמנון אמיר: זה סדר גודל שמסוגל לטפל במקביל בסביבות 20 אתרים.
אורי בן יהודה: אנחנו יכולים להגיע בפיצול עד כ-60 אתרים.
עוזי לנדאו: משטרת ישראל, הרשות המקומית ושירותי הכבאות הם הראשונים לסייע.
עוזי לנדאו: רק לאחר פרק זמן מסויים סביר ייכנס פיקוד העורף.
עוזי לנדאו: בפרק זמן זה כל נושא הגיוס נבנה.
עוזי לנדאו: מילת המפתח בתחילת דברנו היתה "תרחיש".
עוזי לנדאו: יש שני צדדים למטבע הזה: מה תרחיש האיום והצד השני – איך מתארגנים מול כל איום כזה.
אמנון אמיר: מישהו מסוגל להציג תרחיש איום?
עוזי לנדאו: חייבים.
עוזי לנדאו: בבניית תרחיש כזה חייבים לדעת למה אנו מסוגלים לתת תשובה וסיוע, ולמה לא.
עוזי לנדאו: האם ניתן לבטח את הדירה בפני רעידת אדמה?
אבי שפירא: לכל מי שיש משכנתא יש ביטוח כנגד רעידות אדמה.
עוזי לנדאו: אותה שאלה שעומדת לפרט היא גם אותה שאלה שעומדת בפני קברניטי המדינה: כמה כסף אנו משקיעים ובאיזה חלק מהבעיה אנו מחליטים ששווה או כדאי לנו לטפל.
דורון קוטלר: אני מנהל מחלקת חירום ב"מגן דוד אדום".
דורון קוטלר: במד"א קיים מודל הפעלה מתקדם בציר הזמן, שמתחיל מהתגובה המיידית של מול השעות הראשונות, עד 24 שעות, ממשיך בתגובה ראשונית לאחר 24 שעות, מענה משלים עם השיקום.
דורון קוטלר: בכל שלב יש משימות בכל רמה, מרמת התחנה ועד הרמה הארצית.
דורון קוטלר: הפעולות שלנו מתואמות עם משרד הבריאות ועם פיקוד העורף.
דורון קוטלר: אנחנו מופיעים בפקודה המצוטטת, לפי המשימות שלנו.
עוזי לנדאו: למי אתם כפופים בעת אירוע?
דורון קוטלר: אין לנו בעיה עם הכפיפות.
דורון קוטלר: הדברים האלה מוסדרים בנהלים ובהוראות.
דורון קוטלר: מבחינתנו העניין שקוף: ממי שהוא מפקד האירוע, ונמצא באירוע.
אורי בן יהודה: מהמשטרה כאשר זה המשטרה, וכאשר הפיקוד עובר לצבא – מהצבא, עם מד"א ועם שירותי הכבאות אין שום בעיה בעניין.
דורון קוטלר: מבחינתנו הדבר ברור.
דורון קוטלר: אם זה המשטרה ואם זה פיקוד העורף, וכל מישהו אחר שנקבע.
דורון קוטלר: עם מפקד האירוע אנחנו עובדים בחפ"ק.
עוזי לנדאו: אם אתם נמצאים באירוע מסויים, ויש לכם 2 או 3 מקרים בסביבה שלכם, וגורם אחד מפנה אתכם לאירוע אחד, בעוד האחר – מפנה לאירוע אחר.
עוזי לנדאו: לאן אתם הולכים?
דורון קוטלר: נלך לשניהם אם נוכל, אם לא – נודיע למפקד האירוע מה הוא האירוע שלדעתנו מחייב את ההתערבות המהירה יותר.
עוזי לנדאו: האם היו לכם אירועים כאלה בעבר?
דורון קוטלר: ודאי.
דורון קוטלר: זה קורה לנו כל יום.
דורון קוטלר: המוקד מקבל בו זמנית דיווח על כמה אירועים.
עוזי לנדאו: אבל זה דבר שאתם מחליטים בעצמכם.
עוזי לנדאו: מה קורה כאשר יש שני אחראים לאירוע?
דורון קוטלר: הפיצוץ במדרחוב בירושלים, עם עשרות רבות של נפגעים, היה בשני מוקדים.
דורון קוטלר: אנחנו החלטנו בעצמנו לאן לפנות.
דורון קוטלר: מפקד האירוע צריך להחליט.
יגאל שבתאי: הגורם שיש לו אחריות לפיקוד שליטה על כל האירוע, ויש לו ראיה רחבה, הוא מפקד האירוע.
יגאל שבתאי: הוא המפקד המשטרתי, וכאשר זה המפקד הצבאי זה המפקד הצבאי.
יגאל שבתאי: הוא זה שיחליט.
עוזי לנדאו: האם אתם סבורים שיש כרגע בעיה של אי הסכמה.
יגאל שבתאי: זה לא עומד בין הצבא למשטרה.
יגאל שבתאי: כאשר גורם כלשהו הוא מפקד האירוע הוא לא צריך לחלוק את אחריותו עם אף גורם.
עוזי לנדאו: אם, נניח, מוסכם על דעת פיקוד העורף שאתה מפקד האירוע – אין בעיה.
עוזי לנדאו: אני מבין שהתפר הוא לא כל כך ברור.
דורון קוטלר: גם אני טוען שהתפר הוא לא ברור.
דורון קוטלר: אני אומר שהאחריות, לכתחילה, בתרחיש כזה גדול, צריכה להיות של צה"ל.
עוזי לנדאו: זה אומר שצריך לבדוק את זה.
עוזי לנדאו: אין די בהכרח במפקד אחד.
דורון קוטלר: הבעיה, כפי שאני רואה אותה, לא תהיה ברמת הפיקוד והשליטה באירוע בדיד.
דורון קוטלר: יכול להיות שבאירוע אחד המשטרה תהיה המפקדת, ובאירוע נוסף, 3 ק"מ משם, הצבא יהיה המפקד.
דורון קוטלר: די ברור לכוחות הפועלים מי המפקד באירוע עצמו.
דורון קוטלר: הפיקוד באירוע הוא לא בעיה.
דורון קוטלר: הבעיה היא ההתחברות בין כל הגורמים שקשורים במכלול המערכת הזו, החל מטיהור מים וכלה בדיור חליפי ובשיקום מבנים.
דורון קוטלר: הדברים האלה אין אינטגרטור משותף.
דורון קוטלר: לגבי הטיפול באירוע הפסציפי – בניין שהתמוטט, אנחנו נדע לפעול יחד.
דורון קוטלר: הבעיה היא באינטגרציה ברמה הגבוהה יותר.
דורון קוטלר: בזה יש בעיה גדולה.
ענת מאור: יושב ראש הוועדה כיוון בדיוק לבעיה הגדולה יותר, כאשר יש אירוע גדול יותר.
ענת מאור: האם אתה אומר שלדעתך האחריות צריכה להיות של הצבא, מראש?
ענת מאור: האם אתה אומר שבאירוע של רעידת אדמה המונית עדיף היה שהאחריות תהיה של הצבא ולא של המשטרה?
יגאל שבתאי: זה מה שאמרתי.
יגאל שבתאי: אני חושב שאולי ראוי שצה"ל ופיקוד העורף יחלקו את האחריות.
יגאל שבתאי: נראה לי שבתרחיש כזה גדול, האחריות, מלכתחילה, צריכה להיות כזו.
ענת מאור: האם זו גם עמדת השר הממונה עליך?
ענת מאור: ושאלה נוספת – מה זה מחייב מבחינת החקיקה או התקנות?
יגאל שבתאי: אני לא מייצג פה את עמדת השר.
עוזי לנדאו: אתה מייצג פה את עמדת השר.
יגאל שבתאי: בעניין זה אני רוצה להדגיש שזו הבנתי.
יגאל שבתאי: לא קיבלתי אישור להציג אותה פה בוועדה.
יגאל שבתאי: עם זאת, אני חושב שזו רוח הדברים.
אבי שפירא: יש מציאות מסויימת.
אבי שפירא: תמיד המשטרה היא הראשונה בשטח.
יגאל שבתאי: בכל זאת, יש תרחישים שהאחריות בהם הוטלה מראש על הצבא.
דורון קוטלר: אני רוצה להמשיך בדבריי.
דורון קוטלר: המשאבים שלנו הם 300 אמבולנסים זמינים בתחנות מד"א בפריסה ארצית, ועוד 300 אמבולנסים שלנו - -
עוזי לנדאו: המספרים פחות חשובים.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת – אתם מסוגלים לטפל בו זמנית בכמה נפגעים.
עוזי לנדאו: האם אתה חושב שיש פער, במקרה של אירוע שיש בו הרבה מאד נפגעים?
דורון קוטלר: אני מניח שיש פער, אך בציר הזמן, ובהתחשב בנתונים מהרעש בארמניה, רוב הנפגעים הזמינים – מצבם אינו דחוף, לפחות בציר הזמן.
דורון קוטלר: למי שאינו מבין ברפואה הם יכולים להיראות כמקרים דחופים.
דורון קוטלר: הם נפגעים ברי הצלה באמצעים פשוטים מאד.
דורון קוטלר: אלה שמחולצים מתוך ההריסות, על ציר הזמן, מגיעים בהדרגה, מטבע הדברים.
דורון קוטלר: עם זאת, נצטרך ללמוד את הנתונים של המקרה בטורקיה כדי לדעת טוב יותר.
דורון קוטלר: יש לנו ציוד, כתוצאה מההיערכות שלנו למלחמה, לטיפול ב-800 נפגעים בפריסה ארצית.
דורון קוטלר: יש 300 אמבולנסים בתחנות מד"א, ועוד כ-300 ביישובים.
דורון קוטלר: אני מניח שנוכל להיעזר בעוד 100 או 150 אמבולנסים אחרים, של חברות פרטיות, ואמבולנסים של צה"ל שעובדים אתנו במשותף, החל מ-24 שעות והלאה, באירוע.
דורון קוטלר: יש לי דעה קצת אפיקורסית – אני לא בטוח שהשקעת כל המשאבים בהירואיקה של החילוץ היא הכי חשובה בראיה הלאומית.
דורון קוטלר: בסך הכל, מדינת ישראל לא משופעת ביותר מידי רופאים ויותר מידי כוחות רפואה ויותר מידי מהנדסים.
דורון קוטלר: הכוחות האלה – אם הם ילכו לכוחות החילוץ במסה גדולה מידי, יהיו חסרים ברשויות, בבתי חולים, ובמקומות אחרים.
דורון קוטלר: צריך לעשות איזון בין האמצעים שמדינת ישראל משקיעה בחילוץ מהריסות, לבין אנשים שאפשר יהיה להציל בבתי חולים אם יהיה כוח אדם מתאים להשקיע.
עוזי לנדאו: אמרה חברת הכנסת ענת מאור, ואני מצטרף לדבריה – חלק מהאיזון הזה צריך להיות בהקצאת המשאבים.
עוזי לנדאו: שווה להשקיע במניעה.
אורי בן יהודה: כמובן שאני לא ממליץ לקבל פה החלטות לגבי סוגיית האחריות.
אורי בן יהודה: זו שאלה מאד מורכבת ותלויה במצבים.
אורי בן יהודה: הדבר השני – אני ממליץ שההמלצות שתצאנה מכאן - - -
עוזי לנדאו: אנחנו לא ניכנס ב כלל להמלצות, כי זה לא התפקיד שלנו.
עוזי לנדאו: ההמלצות שלנו הן שעל הגופים הממשלתיים לפעול בתחום זה, ולהבטיח שיש תכנית.
עוזי לנדאו: עם זאת, אנחנו לא ניכנס לפרטים שלה.
אורי בן יהודה: בסוגי אסונות יש הרבה מאד ממשקים, ואם עוסקים בדבר בדיד, אפשר אולי לגרום נזק.
אורי בן יהודה: הדבר האחרון – לגבי השאלה על התרגילים בקליפורניה.
אורי בן יהודה: חשוב שהוועדה תדע.
אורי בן יהודה: מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שחשוב לעסוק בהדרכת האוכלוסייה בשגרה.
אורי בן יהודה: השתתפתי בביקור בשוויץ ובגרמניה לפני חודש וחציל.
אורי בן יהודה: למדתי שם דברים נהדרים, אלא שלצערי הם לא בני מימוש במדינה שלנו.
אורי בן יהודה: חשוב להשקיע בעניין הזה.
אורי בן יהודה: ממשלות ישראל לדורותיהן לא יעסקו בהדרכה.
ענת מאור: נדמה לי מהישיבה הזו ומהישיבה הקודמת שיש כאן שני שלבים.
ענת מאור: ברור שיש ידע, שנצבר על ידי המומחים ועל ידי הממשלה, בעניין שכבר אמרו אותו, ולא נעשה דבר.
ענת מאור: ברמת המודעות – צריך לכבד את החלטת הממשלה שקבעה שיש להקים ועדת שרים בראשות השר בנימין בן אליעזר.
ענת מאור: לפיכך, אני פונה אל יושב ראש הוועדה כדי לקיים ישיבה של שתי הוועדות.
ענת מאור: אנו צריכים להיערך מן השר להיערך למסירת דו"ח ראשוני מה הממשלה מתכוונת לעשות עם כל המידע שעלה.
ענת מאור: ההמלצה הבאה, במקביל – לעסקו בנושא המניעה, מבחינת הבינוי והשיכון.
ענת מאור: ודאי שיש לאכוף תקנים בבנייה מכאן ואילך, ולא פחות מכך – יש לחזק את המבנים הקיימים.
ענת מאור: אני מאד מפחדת מישראל ענייה וישראל עשירה במצב של רעידת אדמה.
ענת מאור: בדרך כלל אוכלוסייה מאד מסויימת מתגוררת באותם בתים על עמודים.
מוני בן בסט: לאו דווקא.
ענת מאור: אני מבקשת שיוזמן שר הבינוי והשיכון ונדון אתו יחד.
ענת מאור: הועלו כאן רעיונות איך לתגמל יזמים פרטיים שבזמן הרחבה ידאגו גם לחיזוק וסגירת הקומות.
ענת מאור: אני רואה זאת כהצעה אופרטיבית.
ענת מאור: אני מציעה לקשור את העניין עם הדיור הציבורי.
ענת מאור: השלב השלישי – היערכות בתחום החילוץ והשיקום.
ענת מאור: אין ספק שצריך גם להגיע אליה, אך אין לנו מנוס אלא לעבוד לפי סדרי עדיפויות.
עוזי לנדאו: הוועדה לביקורת המדינה רואה את הנושא כנושא שיש להקצות לו קדימות גבוהה, על מנת שהכנסת, באמצעות הוועדה, תפקח על פעילות הממשלה בתחום זה.
עוזי לנדאו: אין שום ספק שאבן הנגף העיקרית במהלך כל השנים, שהביאה להזנחת הטיפול בנושא זה, היא היעדר סמכות וכתובת ברורה לעניי.
עוזי לנדאו: מי שצריך להיות אחראי לכך הוא ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אם הוא לא יטיל את מלוא כובד משקלו לקידום הנושא הזה, אי אפשר יהיה להגדיר את האחריות לכל משרד, וגם לא לאכוף אותה, שלא לדבר על הקצאת כספים דרושים.
עוזי לנדאו: מה שעלה כאן בדיון הוא אמת עגומה ופשוטה, שאם, חלילה, יהיה רעש אדמה בישראל, חוץ מאשר טיפול במספר קטן של נפגעים – מדינת ישראל לא ערוכה לאסון בקנה מידה גדול בכלל.
עוזי לנדאו: הקטנת היקף הנזק על ידי היערכות במניעה הוא הכיוון שעל פניו נראה שבו צריך ללכת.
עוזי לנדאו: אני אישית קצת מודאג שבראשה של ועדת השרים שמונתה לעניין עומד שר התקשורת.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שמסמכות שר התקשורת תצמח לנו ישועה בנושא.
עוזי לנדאו: אני סבור שהעניין חייב להיות תחת אחריותו הישירה של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אנחנו רואים לראות הקמת ועדה שבראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתציג תכנית, כך שעוד שנתיים או שלוש נדע איך אנו יוצאים לדרך, כאשר גם שר האוצר נותן את חלקו.
עוזי לנדאו: אני לא רואה את מדינת ישראל משקיעה בזמן הקרוב את כל המשאבים הנדרשים, אין לה את המשאבים האלה, אך לנסות ולראות מה ניתן לעשות ולהגדיר במפורש תחומי אחריות – את זה ניתן לעשות.
עוזי לנדאו: זאת בתנאי שראש הממשלה יטיל על העניין את כל כובד משקלו.
עוזי לנדאו: אנו נבקש להזמין את ראש הממשלה בפני ועדת ביקורת המדינה, כדי שיציג את תכניתו.
עוזי לנדאו: אני מניח שהפגישה תהיה בחודש-חודשיים הקרובים.
עוזי לנדאו: צריך שגם נביא לכאן את שר האוצר.
עוזי לנדאו: משרד האוצר חמק מהישיבות האחרונות, ולא מביע את דעתו.
עוזי לנדאו: ודאי שהם עוסקים כרגע בהגדרת סדר עדיפויות מחודש.
עוזי לנדאו: צריך לראות איך אנחנו עושים את הדברים האלה עכשיו.
עוזי לנדאו: באחד הדיונים הקרובים ננסה להציג תרחישים, לאיזה תרחישים מתארגנים.
עוזי לנדאו: לאור התרחישים האלה יציג הצבא את דרך בניין הכוח שלו, על פני ציר הזמן, עם הגופים האחרים.
עוזי לנדאו: אינני יודע אם הבהרתי את עצמי, למשל תרחיש לאיום יחוס מסויים, אתם מציגים את ההתארגנות שלכם.