GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: בניינים גבוהים, וחדשים, אפילו בניינים של 10 או 15 קומות – האם הם בטוחים יותר מאשר הבניינים של 2-4 קומות מהשנים שעברו?
אבי גרוס: הבניינים הגבוהים שנבנו בעשור האחרון הם בניינים שעומדים בתקן של קליפורניה, ועומדים בתרחישים של המכון הגיאופיזי.
עוזי לנדאו: אני שואל את השאלה הזו כי הציבור יקבל את האינפורמציה דרך אמצעי התקשורת, ודאי, ועלולה להתפתח היסטריה או פאניקה.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא פשוטה, כפי ששמענו קודם, אך כדאי שלא נשכח את הצד השני של המטבע – כל הבניות החדשות, בעיקר בתי מגורים חדשים, בתים שיש בהם מ"מדים, ודאי עושים את מדינת ישראל בטוחה יותר מאשר היתה לפני עשר שנים.
עוזי לנדאו: האם הקביעה הזו נכונה?
אבי גרוס: הבניינים החדשים, לפחות אלה שנבנו עם מ"מדים, מהווים בסך הכל 20 אחוז מהבניינים הקיימים במדינה היום.
אבי גרוס: בתים שנבנו לפי תקן 413 יעמדו טוב מאד ברעש אדמה.
אבי גרוס: אפשר לעודד תוספת של עוד קומה או שתיים בבניינים הישנים שנבנו בשנות ה-30, ותמורת זה הקבלנים יתחייבו לבצע חיזוק בבניין.
אבי גרוס: יש קומות קרקע שאפשר להוסיף בהם מחסנים או דירות.
אבי גרוס: לתוך חיזוק הקומות על העמודים, שיקרסו ראשונים.
אבי גרוס: אפשר לתת פרמיה בביטוח, והפחתה של דמי הביטוח תמורת שיפוץ כזה.
אבי גרוס: חשוב שבמשרד השיכון, בנושא שיקום השכונות, שיקצו שם משאבים לחיזוק הבניינים הקיימים, ובאותו זמן יעשו גם השלמה של מיגון מ"מדים.
אבי גרוס: לגבי שאר הדברים – יש לנו פריסת הפעלה בראייה לאומית, לגבי רעידות אדמה.
אבי גרוס: יש פה משימות לכמה גורמים.
אבי גרוס: הרשות המקומית, למשל, צריכה להיערך עם פק"לים ועם לוחות זמנים, ולדווח על סמך מה שיש להם היום, איך הם נערכים למקרה של רעידת אדמה או אסון טבע.
אבי גרוס: מדובר על תכנית של מגורים אלטרנטיביים עם תשתיות, וסיוע עם מתנדבים.
עוזי לנדאו: האם אתם הוצאתם דרישות למשרד הפנים ולרשויות עצמן?
אבי גרוס: יש לנו את הדברים בתוך התורה שלנו.
אבי גרוס: זה מחלחל לגופים האחרים, אך הבעיה היא שכאשר אני בא לרשות מקומית ורוצה לדעת מה ההיערכות שם, הם מייד מציגים דרישות תקציביות להכנת הפק"לים, ואין להם בכלל היערכות.
אורי בן יהודה: צריך להבין שאנחנו לא סמכות מחייבת.
אבי גרוס: רק במצב מלחמתי.
עוזי לנדאו: מה המשפט הכי חשוב שאתה רוצה לומר לנו, לפני שנתקדם הלאה?
אבי גרוס: שצריך להיות גוף, או כל רשות אחרת, לריכוז כל המוכנות של כל המשרדים, עם פק"לים, ושתקצה לוחות זמנים להיערכות הזו, תפקידים והנחיות למוכנות לשעת חירום.
אבי גרוס: הדבר החשוב האחרון הוא שישראל תיזום אמנה בינלאומית.
יאיר הורוביץ: נאמר לנו קודם שאנחנו מסוגלים לעבוד ב-60 אחוזים בעת ובעונה אחת.
יאיר הורוביץ: מה היה בטורקיה בימים הראשונים, היותר משמעותיים?
יאיר הורוביץ: על כמה אתרים היה צריך לעבוד בו זמנית?
אמנון אמיר: היה צריך לעבוד ב-10 אלפים אתרים.
עוזי לנדאו: אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה – מה המטרה שלכם בזמן אירוע המוני כזה?
מיקי הרן: צריך להבין שהצד שלנו הוא בעיקר במניעה.
מיקי הרן: כלומר, והיה ואירוע כמו רעידת אדמה מתרחש, יש סכנות במוקדים כמו אתר "פי גלילות", למשל.
מיקי הרן: יש סכנה של דליפת חומרים מסוכנים בכל מקרה של רעידת אדמה.
מיקי הרן: אם החומרים לא מאוחסנים בצורה בטוחה כנגד אסונות, וזה יכול אפילו להחמיר את האסון.
מיקי הרן: גזים עלולים להתפרק, מתקני שפכים עלולים לחלחל לתוך האקויפרים, וכן הלאה.
מיקי הרן: התפקיד שלנו הוא המניעה, בזמן שגרה.
2220: עד כה דיברו כאן על חיי אדם ועל אזורי מגורים.
2220: כדאי שנזכיר כאן
2220: שמאגרי חומרים מהווים מוקדי סיכון חמורים כאשר המקום נפגע כתוצאה מרעש אדמה.
2220: זו תהיה סכנה להעביר את אתר "פי גלילות", למשל, לאזור שהוא מועד לפעילות סיסמית.
2220: דבר שני – המבנים בהם מאוחסנים החומרים המסוכנים חייבים להיות עמידים בפני רעשים.
2220: צריך לעשות את זה על פי תקנים.
2220: פותחה מערכת מאד טובה למקרה של אירועים שמחייבים טיפול בחומרים מסוכנים.
2220: לדעתי העניין מחייב דיונים עם משרד הממשלה השונים, לתיקון פקודת המשטרה, כך שהיא תסדיר את עניין המגזר האזרחי.
2220: הנושא הזה נדחה וכתוצאה מהאירוע בטורקיה דנים בו מחדש.
2220: כאשר קורה אירוע המוני שמעורבים בו חומרים מסוכנים, יש מערכת אינדיקטיבית שמטפלת בעניין כל עוד לא הועברה האחריות למשטרת ישראל.
עוזי לנדאו: מה תפקידכם?
2220: תפקיד המשרד לאיכות הסביבה הוא לבצע גילוי וזיהוי, במידה ויש צורך לגלות מה הוא החומר המסוכן שמעורב באירוע, לבצע ניטור של ריכוזי המזהמים בשטח, וכתוצאה מכך – לבצע הערכת סיכונים, ולהמליץ בפני מפקד האירוע כיצד לנהוג באוכלוסייה, כיצד לנהוג בצירי תנועה במהלך האירוע.
2220: לאחר שהאירוע מסתיים - תפקידנו לתת הנחיות לשיקום השטח הנפגע.
עוזי לנדאו: האם קיימתם גם תרגילים על תרחישים מסויימים?
עוזי לנדאו: האם תרגלתם בשטח את הדברים?
2220: היו תרגולים משולבים עם משטרת ישראל, בעיקר תרגולים של חומרים מסוכנים, מבלי להיכנס לסיבה של האירוע.
2220: היה תרגול שתרגל אירוע מיקוח של טרור.
עוזי לנדאו: מי שותף לאירוע כזה, פרט למשטרת ישראל?
2220: גופים כמו כוחות כיבוי והצלה, מד"א, רשויות מקומיות – במידה ויש צורך, השירות המטאורולוגי, פיקוד העורף, והמשרד לאיכות הסביבה, כמובן.
2220: פיקוד העורף נוכח ומשתתף באירוע, ואם יש צורך, יש הליך של העברת פיקוד ממשטרת ישראל לפיקוד העורף, כאשר יתר הגורמים ממשיכים לעבוד כקודם.
עוזי לנדאו: שמענו דברים מפי אבי גרוס, שהוא מהנדס בניין.
עוזי לנדאו: באירוע מהסוג הזה אצלכם, כאשר מתעוררת השאלה מה להזיז ומה לא – האם יש לכם מהנדס מומחה למבנים?
2220: אין לנו שום יכולות בעניין.
2220: הצוות שלנו מורכב בעיקר מכימאים וממהנדסי כימיה, אנשים שמתמחים בחומרים מסוכנים.
יגאל שבתאי: אני נציג המשטרה, בפיקוד העורף.
יגאל שבתאי: זו דוגמה טובה לשיתוף הפעולה שהיה מאז הקמת פיקוד העורף, שתמיד בו שותף נציג משטרה, באופן קבוע.
יגאל שבתאי: הוא שותף בכל עבודת המטה, בתרגילים ובהכנת פקודות.
יגאל שבתאי: זה לא אומר ששיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים לוקה.
יגאל שבתאי: אני רוצה להתייחס בתחילת דבריי לעובדה שבשנת 94 נכתבה תורה לטיפול באירוע של אסון המוני, החל מרעידות אדמה, על ידי פיקוד העורף.
יגאל שבתאי: על בסיס אותה תורה אנחנו גם חידשנו את פקודת ההיערכות שלנו לרעידות אדמה, כחודש ימים לפני רעידת האדמה בטורקיה, כחלק לקראת השתלמות בעניין רעידות אדמה, שהיתה אמורה להיערך.
יגאל שבתאי: הפקודה שלנו חודשה לאחרונה.
יגאל שבתאי: היא מתייחסת לאותה החלטת ממשלה.
יגאל שבתאי: כפי שנאמר כאן, יש החלטת ממשלה ספציפית, שהתקבלה בשנת 90.
יגאל שבתאי: יש תיקון להחלטה, משנת 92, שמתייחס לאסון המוני בכלל, אין התייחסות ספציפית באותה החלטה לרעידות אדמה.
יגאל שבתאי: באותה החלטה מודגשים תפקידי המשטרה.
עוזי לנדאו: גם רעידת אדמה היא אסון המוני, אך זה יכול להיות אסון שמעורבים בו אלפי אנשים, ואולי אף עשרות אלפי אנשים.
יגאל שבתאי: זה התרחיש שבידנו.
יגאל שבתאי: אנחנו רואים שבתרחיש כזה, בממדים עצומים, האחריות תעבור לצה"ל, בהחלטה בין השר לביטחון פנים לשר הביטחון.
יגאל שבתאי: זה הודגש בהחלטת הממשלה.
יגאל שבתאי: לנו, כמשטרה, תהיה אחריות לפיקוד, שליטה ותיאום בין כל הגורמים במענה הראשוני – תוך 12 שעות.
יגאל שבתאי: יש לצה"ל סד"כ זמין פחות וזמין יותר, והוא יודע לגייס את כוחותיו בשעות ספורות.
יגאל שבתאי: אנחנו צריכים להתמודד עם הנטל הכבד הזה של אסון בקנה מידה כזה, ולעשות את זה כמה שיותר טוב.
יגאל שבתאי: אנו עושים זאת עד שצה"ל ייקח את האחריות לטיפול.
עוזי לנדאו: מה המשימות שלכם בזמן שאתם אחראים?
יגאל שבתאי: אתייחס למשימות שלנו, כפי שהוגדרו באותה תורה, ובאותה החלטת ממשלה.
יגאל שבתאי: למשטרה יש אחריות לפיקוד שליטה ותיאום באירוע המוני, על פי אותה החלטת ממשלה.
יגאל שבתאי: אנחנו רואים שצה"ל מסייע לנו, וזה הוגדר בפקודות שלו – באמצעות כל כוחות ההצלה שלו.
יגאל שבתאי: אנחנו יודעים להיעזר באמצעים של צה"ל ובכוחותיו גם בימי שיגרה, וגם באירועים קטנים יותר.
יגאל שבתאי: ודאי שנעשה את זה גם באירועים מהסוג הזה.
יגאל שבתאי: באותה החלטת ממשלה, לא חודד התרחיש הקיצוני הזה.
יגאל שבתאי: באותה החלטה חודד תרחיש חיצון לאירוע רדיולוגי.
יגאל שבתאי: נאמר שבאירוע רדיולוגי האחריות לפיקוד ושליטה מלכתחילה תהיה על צה"ל.
עוזי לנדאו: תסביר בבקשה מה זה אירוע רדיולוגי.
יגאל שבתאי: תקלה בכור.
יגאל שבתאי: אותה החלטת ממשלה נכנסה לתרחיש חיצון, ומינתה את הגורמים – משטרת ישראל וצה"ל.
יגאל שבתאי: נקבע שבאירוע כזה האחריות תהיה של צה"ל מלכתחילה.
יגאל שבתאי: אני רואה שצריך שתהיה תיקון להחלטה, אם אנחנו חושבים על תרחיש כזה גדול.
יגאל שבתאי: צריכה להיות התייחסות דומה גם לטיפול ברעידת אדמה, שהאחריות תהיה מלכתחילה על צה"ל.
יגאל שבתאי: אני חושב שכך יהיה נכון.
יגאל שבתאי: עד התיקון, האחריות שלנו היא לכל שטחי המדינה, למעט שטחי איו"ש ואזור חבל עזה.
יגאל שבתאי: ברור שאם האירוע מחייב הפעלת כוחות חירום והצלה בקנה מידה רחב, אנחנו נעביר את האחריות לצה"ל.
יגאל שבתאי: מה הפעילויות שהן באחריותנו, על פי חוק פקודת המשטרה?
יגאל שבתאי: להבטיח את הסדר הציבורי.
יגאל שבתאי: נכון שיהיו הרבה מוקדי הרס, אך מעבר למוקדים האלה, צריך לנער את כל המערכות במדינה לצורך טיפול באוכלוסייה.
יגאל שבתאי: צריך לארגן, לתאם ולטפל בהעברת מידע באמצעות מרכזי מידע כאלה ואחרים.
יגאל שבתאי: צריך לתאם ולפקד על כל הגופים שפועלים פה.
יגאל שבתאי: כל הגופים מתואמים ותפקידיהם מפורטים בפקודה המשטרתית.
יגאל שבתאי: הפקודה הזו הופצה כל הגורמים ולמשרדי הממשלה לפני כשבועיים.
יגאל שבתאי: אנחנו מצפים להתייחסותם בעניין.
יגאל שבתאי: כאשר נקבל את ההתייחסויות נקיים דיון מסודר, נתקן את התיקונים ונכלול את ההמלצות.
יגאל שבתאי: אני חושב שהפקודה תהיה טובה.
יגאל שבתאי: יש לנו תפקידי חקירה וזיהוי.
יגאל שבתאי: גם לטורקיה שלחנו את הצוותים שלנו לזהות חללים.
יגאל שבתאי: אם אכן התרחיש יתממש, יהיה צורך להתמודד עם כמויות גדולות של חללים.
יגאל שבתאי: יש לנו שיתוף פעולה טוב עם כל הגורמים בעניין, גם עם כוחות זק"א, זיהוי קורבנות אסון, הם תומכים בנו.
יגאל שבתאי: כשאנחנו מדברים על יחידות מתנדבים, זו דוגמה טובה של יחידות, מעבר ליחידות המשא"ז, שמדובר במספר אלפים שנמצאים בכל רחבי הארץ.
יגאל שבתאי: אפשר בהחלט להשתמש ביחידות מתנדבים.
יגאל שבתאי: שמעתי גם את אלוף פיקוד העורף מתייחס ליחידות כאלה, גם במגזר הערבי.
יגאל שבתאי: צריך שתוגדר אחריות כוללת.
יגאל שבתאי: אם שואלים אותי לגבי אירוע מלחמתי ומי האחראי, אני יודע מי הכתובת, באירוע של רעידת אדמה אין כתובת אחידה.
יגאל שבתאי: אין משרד שיש לו את האחריות הכוללת, ואני חושב שמן הראוי שזה ייקבע.
יגאל שבתאי: דיברו פה על פקודת המשטרה, סעיף 90, שלנו אין סמכות חוקית כלפי הגופים.
יגאל שבתאי: אין לנו סמכות חוקית כלפי מד"א, כלפי כוחות כיבוי אש.
יגאל שבתאי: הפקודה לתיקון פקודת המשטרה, אחרי שנפתור את הבעיות שלנו, בעיקר בנושא סמכות ותיאום בינינו לבין צה"ל, צריכה לקחת זאת בחשבון.
עוזי לנדאו: ברגע ששר הביטחון מחליט שהאחריות עוברת לפיקוד העורף – האם פיקוד העורף הוא רק גוף מתאם, או שאתה יכול להורות למשטרה, למד"א ולכוחות כיבוי אש מה לעשות?
אורי בן יהודה: על פי החוק הקיים היום במדינת ישראל – לא בשגרה, על פי פקודת המשטרה – אין סמכות על הגופים, וכך גם ההפך.
אורי בן יהודה: במצב חירום, על פי חוק הג"א משנת 1951, אין לנו סמכות על חלק מהגופים, למשל – על המשטרה.
אורי בן יהודה: יש הצעת חוק שנקראת "חוק העורף", שאמורה להחליף את אותו חוק הג"א 1951.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבין את עיקר הבעיה שעלולה להיות פה – יכול להיות שמצב כזה הוא אפשרי, אם ההתנהגות הפוליטית שלנו היא כזו.
עוזי לנדאו: אם זה כבר עבד – בסדר.
עוזי לנדאו: אבל, אם כפי שאנחנו מכירים את פני הדברים, זה סיפור לא פשוט.
אורי בן יהודה: מול חלק מהגופים אנחנו עובדים היום בפירוש בשיתוף פעולה מצויין, אבל על בסיס מה שאני מכנה "הסכמי הבנות".
עוזי לנדאו: בפרשת נפילות הסקאדים בשנת 1991, ככל הזכור לי, היו בעיות קשות.
אורי בן יהודה: נכון.
עוזי לנדאו: הבעיות נפתרו בתרגילים שהיו לאחר מכן?
אורי בן יהודה: הן נפתרו בתרגילים ובהסכמי הבנות.
אורי בן יהודה: הן לא נפתרו בחקיקה.
יאיר הורביץ: בשנת 93-94, בעקבות מלחמת המפרץ, הפננו את תשומת הלב לצרוך בחוק, גם בגלל בעיות קשות בחוק מד"א.
יאיר הורביץ: על זה קיבלנו הערה כזו: "משרד מבקר המדינה מעיר כי מן הראוי לפעול לזירוז ההליכים, בחקיקתו של "חוק הגנת העורף", זאת כדי שאפשר יהיה לקבוע בהקדם את יחסי הגומלין שבין הארגונים האזרחיים השונים לבין פיקוד העורף, ואת הדרך לתיקצובם, על מנת לממשל את הכשירות והכוננות בתנאים שייקבעו לכל תחום ותחום על ידי פיקוד העורף".
יאיר הורביץ: בינואר 94 הודיע צה"ל למשרד מבקר המדינה כי מתבצעת עובדת מטה להכנת הצעת חוק הגנת העורף.
אורי בן יהודה: הוכנה הצעת חוק, ונדמה לי שהיא אף עברה דיון באחת מוועדות הכנסת.
אורי בן יהודה: הוויכוח העיקרי הוא בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, על יחסי הגומלין צבא-משטרה.
אורי בן יהודה: יש ניסיון בימים אלה לפתוח את הנושא מחדש, ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה, כדי להביא הצעת חוק מתוקנת, אך זה המצב הסטטוטורי.
עוזי לנדאו: אנחנו בכל פעם חוזרים לאותה הנקודה, שאין כתובת אחת שיכולה לספק את התשובה.
יגאל שבתאי: כל שכן באירוע מסוג רעידת אדמה, שהוא אינו אירוע מלחמתי, קל וחומר באירוע כזה.
עוזי לנדאו: מה לב הבעיה, כפי שאתם מבינים אותה?
יגאל שבתאי: אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו בתרחישים פחות קיצוניים.
יגאל שבתאי: אני יודע לתקשר עם מד"א, עם כוחות כיבוי אש.
יגאל שבתאי: אם שואלים אותי אם אני יודע להיערך לתרחיש קיצוני כזה, אני חושב שיש לעלות כמה וכמה מדרגות.
יגאל שבתאי: יש ועדת שרים לחומרים מסוכנים.
יגאל שבתאי: בעקבות אותה רעידת אדמה באילת, אחת ההמלצות שלה היתה בנושא מעליות.
יגאל שבתאי: מעליות, באירוע רעידת אדמה, נפגעות, בצורה כזו או אחרת.
יגאל שבתאי: אני חושב שמעבר להגדרת תחומי אחריות יש אי הבנה.
יגאל שבתאי: צריך שיהיה חוק ברור והגדרת סמכויות ברורה בינינו לבין צה"ל.
יגאל שבתאי: צריך לשפר את ההיערכות יחד, כדי שיהיה מענה לתרחיש גדול כזה.
יגאל שבתאי: אני בהחלט לא פוסל סיוע מחו"ל.
עוזי לנדאו: אני מבין שסיוע מחו"ל לא יהווה ישועה פה.
אורי בן יהודה: בתחום החילוץ וההצלה הישועה היא חלקית מאד, אם יש תחומים אחרים שניתן להסתמך בהם על סיוע מחו"ל.
מיכאל בייט: אמרנו גם בפעם שעברה: בתחום שאני וד"ר אבי שפירא אמונים עליו, אין אחריות בתחום של ההיערכות, למעט בתחומים שבאו כאן לידי ביטוי.
מיכאל בייט: אנחנו המערכת שיכולה לתת אינפורמציה על עצמות רעידה, מרכז הרעידה, וכן הלאה.
מיכאל בייט: כיוון שאנחנו מאד מודעים לנושא, הגשנו הצעה לגבי נושא ההיערכות.
מיכאל בייט: דיברנו על כך בפעם שעברה.
מיכאל בייט: אני רק רוצה לומר שהנקודות שהועלו כאן הן נקודות שגם אנחנו העלנו.
מיכאל בייט: אלה הן רק חלק מהבעיות.
מיכאל בייט: הבעיות הן הרבה יותר סבוכות ומורכבות.
עוזי לנדאו: המסמך שלכם לא נגע באופן מפורט בעניין ניהול רעידות האדמה.
מיכאל בייט: הנושא הוא כל כך מורכב, שמה שאנחנו הצענו הוא להקים גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב בראשו.
מיכאל בייט: הדברים האלה חוזרים ועולים כאן.
מיכאל בייט: היה לנו מפרט מה הם תפקידי הוועדה הזו.
עוזי לנדאו: הדגש שם היה בעיקר על מניעה, ולא על ניהול האירוע.
מיכאל בייט: היה דגש גם על ניהול האירוע, גם על איכפת תקני הבנייה.
מיכאל בייט: כל הדברים הועלו כאן.
מיכאל בייט: יש מכלול שלם של נושאים, שלא דנו בהם פה, אך הם בהחלט מופיעים במסמך.
מיכאל בייט: שוב – הנושא מאד מורכב.
מיכאל בייט: משום שאנחנו מטפלים בנושא כבר עשרות שנים אנחנו די מודעים לו, והצגנו כבר את הדברים.
מיכאל בייט: יש נושא אחד שמשרד התשתיות אמון עליו, והוא נושא של הדלקים ובתי הזיקוק.
מיכאל בייט: אמרו שהיתה דליפה גדולה בטורקיה, נקב רעידת האדמה.
מיכאל בייט: זה אירוע צפוי.
מיכאל בייט: סופיה זמקוב תציג את העניין.
סופיה זמקוב: במשרד התשתיות הלאומיות אין צוותים מיוחדים לעניין.
סופיה זמקוב: מצד שני, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה יש לנו צוות מצומצם מאז ביחידת הגז, שמטפל באירועים מהסוג הזה.
סופיה זמקוב: זה צוות מקצועי שמוזעק, במקרה הצורך, על ידי המשרד לאיכות הסביבה.
סופיה זמקוב: זו יחידה שמטפלת בגז בישול שמגיע לבתים.
סופיה זמקוב: אם יש תאונה מכנית בהובלת הגז, אם נוצרת בעיה בדרך, או אם יש דליפת גז באיזשהו מקום, האנשים שלנו מגיעים למקום האירוע, יחד עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה.
סופיה זמקוב: אני מבינה שאנחנו די מתואמים.
סופיה זמקוב: השתתפנו בהכנת הטיפול בנושא, וכן הלאה.
סופיה זמקוב: הקטע של מתקני אנרגיה ברעידות אדמה צריך, לדעתנו, להיות מטופל במסגרת התסקירים של ההשפעה על הסביבה.
סופיה זמקוב: המשרד כבר עלה על העניין של מתודולוגיה לעריכת סקרי סיכונים ולעריכת סקרים לגבי ההשפעה על איכות הסביבה.
סופיה זמקוב: נדמה לי שאנחנו, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, צריכים פשוט להכניס כאחד מהסעיפים בבדיקה את הטיפול ברעידות אדמה.
סופיה זמקוב: אנחנו יודעים שהמתקן בג'למי, ליד בתי הזיקוק בחיפה, הוא מתקן מסוכן.
סופיה זמקוב: העניין של "פי גלילות" הוא בדיון כרגע, לגבי הסכנות שקיימות שם.
מיכאל בייט: בג'למי יש שני מאגרי גז, שניבנו על ידי בז"ן, בדיוק על קו השבר של הכרמל, שהוא קו פעיל.
מיכאל בייט: אנחנו הגשנו תכנית על מנת שייבחנו את האזור הזה, ואם אפשר – שיחזקו את המבנה שם, במידה והוא לא עומד ברעידות אדמה.
מיכאל בייט: הצגנו את התכנית בפני הנהלת בז"ן.
מיכאל בייט: התגובה של מנכ"ל בז"ן היא שיהיה לו קשה לעמוד בפני הדירקטוריון של החברה עם הצעת עבודה בהיקף של 2 מיליון שקל לחודש.
מיכאל בייט: בכל אופן, אנחנו הגשנו את התכנית, ויכול להיות שבעקבות האירוע שהיה עכשיו זה יתמרץ אותו לגשת לביצוע העבודה.
2220: בנושא של תסקירי השפעה על הסביבה – אלה הם מסמכים לקראת הכנה של מתקן חדש.
2220: אין להם שום משמעות בקשר לתקנים קיימים.
עוזי לנדאו: לכן רק הציעו שכחלק מן הסעיפים שיצרכו להופיע בכל תסקיר כזה יהיה גם סעיף לגבי רעידות אדמה.
2220: אנחנו נפעל בעניין הזה.
2220: רציתי רק להדגיש שכל המתקנים הקיימים חייבים לעבור את הביקורת הזו, וחייבים לעבור את השיקום הזה, בכל מחיר שלא יהיה, אך לא דרך תסקירים.
אבי שפירא: אמנם רעידת אדמה כמו שהיתה בטורקיה יכולה להתרחש גם בישראל, אבל אין לנו את ריכוזי האוכלוסייה הענקיים האלה, כפי יש שם.
אבי שפירא: אין לנו גם ריכוזי בתים כמו שהיו שם, בטורקיה.
אבי שפירא: ודאי שאין כאן את הסוג הגרוע של הבנייה כפי שיש שם.
אבי שפירא: אי אפשר לקחת את המקרה של טורקיה ולהעתיק אותו למקרה של ישראל.
אבי שפירא: המקרה שם הוא מצב בפני עצמו.
אבי שפירא: לגבי התרחישים – תמיד יימצא תרחיש שמדינת ישראל לא תוכל להתמודד אתו.
אבי שפירא: רעידות אדמה מתחילות לגרום נזקים מגובה של 5-5.5, ואנחנו יכולים להגיע ל-7.
אבי שפירא: הספקטרום הוא אדיר, החל מטיפול באירוע מקומי, בגודל של כפר או עיר, וכלה בזה שצריך לקחת את כל מדינת ולשתף אותה באירוע.
אבי שפירא: לצורך ההמחשה, מבקרה של רעידת אדמה באילת – אין בעיה למדינה.
אבי שפירא: חוץ מאשר באילת זה לא יפגע בשום מקום אחר.
אבי שפירא: לא כן את המוקד של רעידת האדמה הוא בגליל, או בכל מקום אחר.
אבי שפירא: מרווח התרחישים, אם כן, הוא מאד גדול, ואי אפשר לדבר על משהו שהוא אופייני.
אבי שפירא: צריך לתרגל תרחישים שונים, אפשרויות שונות, כאשר יהיה מדובר באנשים שונים, בגופים שונים וכן הלאה.
אבי שפירא: הבעיות של המדינה כמדינה מתחילות אחרי שנגמרו פעולות ההצלה.
אבי שפירא: אם הבעיות הכלכליות, החברתיות, הפוליטיות – מתמודדים לאחר המקרה.
אבי שפירא: צריך לזכור שרעידת אדמה אצלנו עלולה לכלול השפעות גם במדינות הסביבה, וברשות הפלשתינית.
אבי שפירא: מדובר במערכת פוליטית שלמה.
אבי שפירא: בעניין הטיפול ברעידות אדמה, אני חושב שאין משרד ממשלתי שלא קשור בו.
אבי שפירא: אין שום גוף במדינה שלא קשור בנושא של היערכות לרעידת אדמה.
אבי שפירא: הדברים מתחילים בבעיות מקומיות שהמשטרה, או ראש העיר יכולים לפתור, ועד בעיות ברמת המדינה.
אבי שפירא: נבחנו כל מיני דברים, גם בישראל וגם במקומות אחרים.
אבי שפירא: המודל שאנחנו ממליצים עליו חופף למודל פימ"א בארצות הברית FEDERAK EMERGENCY AGENCY והוא מטפל באסון.
אבי שפירא: הוא לא מנהל את האסון אך הוא יודע להקצות תפקידים לגופים שונים, כדי שייערכו בהתאם.
אבי שפירא: זה כולל את כל מישורי החיים של המדינה.
אבי שפירא: זה המודל שגם אנחנו ממליצים עליו.
אבי שפירא: מכיוון שהנושא הזה לא מתואם ברשות אחת, כל אחד עושה כמיטב יכולות, וכמובן שלאף אחד אין כסף, כי לא מוגדר לו התפקיד.
יאיר הורוביץ: התרשמתי שאתה המומחה הגדול ביותר בעניין הזה - -
אבי שפירא: - יש עוד כמה.
יאיר הורביץ: אם שואלים אותך מפיקוד העורף לכמה מבנים נבון וסביר שניערך, כאשר אנו ערוכים לטיפול ב-60 מבנים בעת ובעונה אחת – מה את ממליץ?
יאיר הורביץ: לאיזה סדר גודל של טיפול בעת ובעונה אחת אנחנו צריכים להיערך, בסצנריו הסביר החמור?
אבי שפירא: אף אחד במדינה לא יודע.
אבי שפירא: יש מקום אחד במדינת ישראל שאנחנו יכולים לעשות לפיו סצנריו עם בסיס הגיוני, פחות או יותר, וזה אילת.
אבי שפירא: שם עשינו סקרים גיאולוגיים, שם בדקנו בניינים, מבחינת גובה ומימדים.
עוזי לנדאו: אני מניח ששאלה נכונה יותר היתה – אם ממשלת ישראל היתה מעמידה 3 מיליארד שקל לצורך העניין, איפה היה כדאי להשקיע אותם בניהול דברים מהסוג הזה?
אירי הורוביץ: אני ערוך לטיפול ב-60 אתרים בעת ובעונה אחת.
אירי הורוביץ: האם המומחים יכולים לומר אם זה סביר?
אבי שפירא: למומחים אין אינפורמציה.
אופיר פינס-פז: שמעתי כאן את הדוברים, והתחושה לא נעימה, כי הדיון מתרחש על רקע הפעולות ההירואיות שלנו בטורקיה.
אופיר פינס-פז: אנחנו רואים איך מדינת ישראל מתארגנת, יוצאת לטורקיה, כאשר היא בין המדינות הראשונות שהגיעו.
אופיר פינס-פז: מצד שני יש תחושה שחס וחלילה כאן בארץ לא נוכל להיות יעילים כל כך.
אופיר פינס-פז: כל הגורמים שנוגעים בדבר אומרים שאם חס וחלילה אירוע בסדר גודל כזה יקרה כאן, אנחנו פשוט לא עורכים.
אופיר פינס-פז: אין היערכות לאומית, אין היערכות אסטרטגית, אין חלוקת אחריות, אין חלוקת סמכויות, אין ניסיון מניעה משמעותי כדי לטפל במה שניתן לפני כן במוקדים המועדים לפורענות.
אופיר פינס-פז: יש כאן מחדל בסדר גודל לאומי, שכולנו שותפים לו, כולל הכנסת.
אופיר פינס-פז: יש כאן גם מחדל חקיקתי.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר חקיקה שמתייחסת לכל מה שיש בשוליים, אך כמו שיודעים לחוקק בנושאים שמעוניינים לחוקק בהם, אין חקיקה שמתייחסת לדברים שהרשות המבצעת צריכה לנקוט, כדי להיערך מראש.
אופיר פינס-פז: אני מציע ליושב ראש הוועדה להקים ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה, שתעקוב אחרי שורה של דברים, שלפי דעתי מחייבים מעקב.
אופיר פינס-פז: אנחנו היום תחת הטראומה של טורקיה, ומחר או מחרתיים נהיה כבר תחת רושם של טראומות אחרות.
אופיר פינס-פז: העניין יישכח מהר מאד, ומי שימשיך לעסוק בו הוא כמה אנשים ממפקדת העורף, מהמשטרה ומהמשרדים הממשלתיים השונים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להקים ועדה אד הוק, לא ועדת קבע, שתעקוב אחרי שורה של דברים שאנחנו רוצים שיקרו, שתעקוב אחרי ועדת השרים שהוקמה, עבודתה וביצועיה.
אופיר פינס-פז: יש כאן המלצות של אנשים מוסמכים, ועל הוועדה יהיה לעקוב האם ההמלצות האלה יבואו לידי מימוש או לא.
אופיר פינס-פז: ועדת המשנה הזו תוכל לחשוב ולהמליץ על חקיקה, בתיאום או בלי תיאום הממשלה.
יורי שטרן: לצערי שמעתי תלונות על מה שקרה בטורקיה.
יורי שטרן: לאבטוח שאפשר לחתום על כל השבחים שנשמעו אחר כך.
יורי שטרן: אצלנו, קודם כל, אני חושב שצריך לפעול בחמישה מישורים.
יורי שטרן: הדחוף ביותר הוא עניין איסוף המידע.
יורי שטרן: ד"ר שפירא אמר שלא חקרנו מספיק את הבסיסים הגיאולוגיים-סיסמיים במקומות שונים בארץ.
יורי שטרן: יש צורך לבדוק מחדש את כל האתרים עם החומרים המסוכנים ולבדוק מה עומד ומה לא עומד בתנאים כאלה ואחרים.
יורי שטרן: יש לבדוק מה ניתן לעשות כדי לשנות את זה, לקראת הערכות מדויקות יותר לגבי מבנים.
יורי שטרן: גם בזה צריך להשקיע יותר מאמץ.
יורי שטרן: המישור השני הוא היערכות בנושא המבנים והאתרים עצמם.
יורי שטרן: בממשלה הקודמת דובר על צורך במיליארדים כדי לשנות כ-400 אלף מבנים בארץ כך שיתאימו לתנאי אירוע אפשרי, חלילה.
יורי שטרן: פניתי להתאחדות הקבלנים וביקשתי שיתנו הצעה איך אפשר למשוך הון פרטי לצורך העניין, כי אין לנו כסף ציבורי לכך.
יורי שטרן: יש אפשרויות כאלה.
יורי שטרן: קבלנים, למשל, יכולים לקבל את הזכות לבנות בין העמודים או על הגגות, ולהשקיע כסף משלהם בשיפוץ המבנים והכנתם לסטנדרטים אחרים.
יורי שטרן: אני חושב שזו עיקר הפעולה שיש לעשות כעת.
יורי שטרן: דבר שלישי הוא עניין ארגוני.
יורי שטרן: גם ברוסיה יש מיניסטריון שאחראי על מצבי חירום לא מלחמתיים.
יורי שטרן: אנחנו צריכים מערכת שתהיה אחראית במקרה הזה.
יורי שטרן: דבר נוסף הוא העניין הבינלאומי.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לתת יד לכך שתקום מערכת בינלאומית יעילה, שבין היתר תשתמש גם בכוחות שלנו.
יורי שטרן: היום אנחנו עוזרים בצוותי הצלה על בסיס התנדבות, מכספנו, כדאי לנו לתרום לבניית מערכת בינלאומית שתסייע במקרה אסון בכל מדינה ומדינה וגם תשתמש בכוחות שלנו, כדבר שאנו מייצאים לחו"ל.
עוזי לנדאו: ד"ר בועז לב נאלץ לעזוב, והייתי רוצה להפנות שאלה לנציגי משרד הבריאות.
עוזי לנדאו: מה שיטת ההתארגנות שלכם בעניין?
עוזי לנדאו: אני מניח שבתי החולים שלכם גם צריכים להתארגן כדי לקלוט נפגעי רעש.
עוזי לנדאו: איך אתם נערכים להתגבר על צוואר הבקבוק?
עוזי לנדאו: שאלה נוספת היא – האם כל בתי החולים בארץ בנויים כך שהם בטוחים מפני רעידות אדמה?
יוסי ארד: אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.
יוסי ארד: אני לא יכול לענות על שאלתך האחרונה.
יוסי ארד: היא צריכה להיות מופנית למהנדס של משרד הבריאות.
עוזי לנדאו: האם בית החולים בצפת, או בית החולים בכרמל בטוחים במקרים של רעידת אדמה?
יוסי ארד: לזה יוכל להתייחס מהנדס המשרד.
יוסי ארד: אני יכול להתייחס ליכולת הקליטה והיכולת הטיפולית של בתי החולים.
דני בראון: המבנים שנבנו בשנים האחרונות, כפי שהגדיר זאת אבי גרוס, נבנו על פי התקנים.
דני בראון: כיוון שבתי החולים כוללים גם מבנים מלפני עשרות שונים, כאן ההודאות היא קטנה יותר, לגבי עמידותם ברעידות אדמה.
דני בראון: בית החולים בצפת עומד כ-30 שנה.
דני בראון: בית החולים "כרמל" גם הוא מסדר גודל כזה.
דני בראון: הם הוזכרו משום שהם בנויים על ראש ההר.
דני בראון: כפי שראינו בטורקיה, מבנים שנבנו במקומות שטוחים לחלוטין נפגעו גם הן.
עוזי לנדאו: מה יכולת העמידות של האגפים הישנים בבתי החולים השונים?
דני בראון: אין לנו שום ודאות שהמבנים האלה נבנו על פי איזה שהם תקנים.
עוזי לנדאו: האם אתה ממליץ לאנשים לקבל טיפול בזמן רעידות אדמה בבית החולים בצפת, למשל?
דני בראון: רעידת אדמה היא דבר בלתי צפוי.
עוזי לנדאו: אזור השבר מועד לרעידות אדמה.
עוזי לנדאו: בצפת כבר היו רעידות אדמה גדולות בעבר.
עוזי לנדאו: מה ההמלצה של משרד הבריאות – לפנות חולים לבית החולים בצפת, או לא?
דני בראון: השאלה שלך היא שאלה כללית ביותר: האם יש טעם להשאיר את בית החולים בצפת במקום שבו הוא עומד, או שיש טעם להעביר אותו למקום אחר, בטוח יותר, או, לחילופין – לחזק את המבנה?
אבי שפירא: לפני עשר שנים בדקו את בית החולים בצפת.
אבי שפירא: הוא בנוי לעמוד ברעידת אדמה.
אבי שפירא: אז היתה בעיה, שאי אפשר יהיה להגיע אליו במקרה של רעידת אדמה.
אבי שפירא: הוא לא יהיה נגיש, אך הבניין עצמו כנראה לא ייפגע.
אבי שפירא: נתונים אלה נכונים לבדיקה לפני עשר שנים.
דני בראון: מאז הבדיקה חל שינוי.
דני בראון: התקן לרעידות אדמה עודכן מאז.
דני בראון: אין, למיטב ידיעתי, סקר כלשהו שנערך בנושא הזה.
עוזי לנדאו: ההרגשה שלי היא שהשאלה הזו מעוררת תהיות רבות.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שמשרד חייב לדעת הוא האם הוא ערוך בנקודה המכרעת לעמוד ברעידת אדמה.
עוזי לנדאו: חולים שיגיעו לבתי חולים צריכים לדעת האם הם בטוחים.
עוזי לנדאו: אתה אומר שסקר כזה לא נערך, למיטב ידיעתך.
עוזי לנדאו: זו היתה הערה של מבקר המדינה בדו"ח מס' 41, שהמשרדים לא ביצעו את אותו סקר שהוטל עליהם לבצע, בשנת 93.
עוזי לנדאו: עברו מאז מספר שנים.
יוסי ארד: בהנחה שבתי החולים אזור יפעלו ולא יתמוטטו – יכולת הקליטה של כל בתי החולים במדינת ישראל היא של עד 30 אלף נפגעים מסוגים שונים.
יוסי ארד: יש למשרד הבריאות 24 בתי חולים כלליים.
יוסי ארד: הם ערוכים לקלוט מספר כזה של נפגעים באירועים חריגים, לא ברגיעה.
יוסי ארד: בימים רגילים יכולת הקליטה שלהם שהיא 14 אלף מיטות בסך הכל.
יוסי ארד: יש לנו תכנית הרחבה.