GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בן-מאיר: החקלאות למדה כביכול לחיות עם זה על ידי טיפוח זנים עמידים יותר למליחות.
מאיר בן-מאיר: אבל הקרקע לא יכולה לחיות עם זה על ידי טיפוח זנים עמידים יותר למליחות.
מאיר בן-מאיר: אבל הקרקע לא יכולה לחיות עם זה והיא נאטמת למים בכלל.
מאיר בן-מאיר: כלומר אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית של גרימת נזק בלתי הפיך לקרקע משום שאנחנו עושים "כביכול" את הדבר הכי רצוי, לוקחים מי ביוב והופכים אותם ממפגע סביבתי ותברואתי לגורם ייצור.
מאיר בן-מאיר: כדי לקיים את מה שד"ר מרקדו דיבר עליו צריך להקטין את האספקה השנתית הכוללת ואני מדבר רק על מים ראויים לשתי יה, כ-300 מיליון מתוך מיליארד ו-500 מיליון.
מאיר בן-מאיר: כל ההקטנה הזאת היא בחקלאות.
מאיר בן-מאיר: לעניין יש מחיר.
מאיר בן-מאיר: אם כל ההקטנה הזאת היא בחקלאות ואם מדברים על אובדן קרקעות, על ידי כירסום על ידי המדבר, ונושא איכות הסביבה הוא גם עניין שהפך לסימן קריאה של איום בעולם התרבותי, אז אילו הייתי מקטין ב-300 מיליון קוב את ההקצאה לחקלאות – הייתי מקטין את החקלאות בשליש.
מאיר בן-מאיר: כל הסיפורים שהעניין נעוץ במחיר המים לחקלאות הוכחנו בעשור שאותו פרטתי שאנחנו יכולים להקטין את ההקצאה לחקלאות גם בלי מדיניות מחירים כזאת או אחרת.
מאיר בן-מאיר: הראיה – הקטנו ב-175 סך הכל צריכת מי ביוב בחקלאות הגיעה ל-250 מיליון ואמרתי שעם אישור החוק בכנסת בחוק ההסדרים ב-800 מיליון ₪ מענק אנחנו מקווים תוך עשור להגיע להכפלת הכמות.
מאיר בן-מאיר: זה מכשיר ממדרגה ראשונה לנושא הסביבתי אבל זה איננו מכשיר לטיפול נאות בקרקע ואינני מדבר על הקשיים שזה מטיל על החקלאי.
מאיר בן-מאיר: אני מצטער על כך שהדיון קצר כי ראוי שהוא יהיה ארוך מכל מקום אם שואלים אותי מה הוא הפיתרון אני אשיב כי הפיתרון הוא התפלת מי ים, אספקת מים מאיכות גבוהה מאד לעיר, מקבלים מהעיר ביוב ברמת מליחות הרבה יותר נמוכה ודוחים את אותה פצצה מתקתקת לא לעשרים שנה אלא לעשרות שנים רבות.
עוזי לנדאו: על איזה לוח זמנים אתה מדבר כך שבמצב הטוב ביותר שהיה אפשר לדבר עליו, היה אפשר לפתור את הבעיה או לפחות למתן אותה?
מאיר בן-מאיר: אני שמח לציין כאן שלפני ארבעה חודשים הממשלה הטילה עליי להכין מסמכי מכרז להתפלת מים.
מאיר בן-מאיר: לשמחתי, בתמיכתו של שר האוצר דאז, מאיר שטרית, כי עד אז האוצר סבר שאין צורך.
מאיר בן-מאיר: כשמדברים על סכנות למאגרי מים, כשמדברים על בעיות גיאופוליטיות נתונות באי ודאות, כשמדברים על שינויי אקלים צפויים ואומרים: כדי לחסוך כסף נדחה את ההתפלה, משחקים לא במים אלא משחקים באש.
מאיר בן-מאיר: את ההמלחה אפשר לפתור רק בדרך אחת והיא סילוק מלחים וסילוק מלחים נחשב לאקט יקר מאין כמוהו שמגיע ל-60 סנט לקוב מים כשהיום עלות ייצור המים הכוללת, הממוצעת של חברת מקורות עומדת על כ-25 סנט לקוב.
עוזי לנדאו: זאת אומרת 25 סנט לקוב בלי מלח.
מאיר בן-מאיר: לא, אם מקורות שואבת ממקורות דלי מלח אז אלה מקורות דלי מלח.
מאיר בן-מאיר: אבל מה שהיא מביאה מהכינרת - - -
עוזי לנדאו: אתה מדבר על התפלת מי ים?
מאיר בן-מאיר: ודאי.
עוזי לנדאו: כשאתה משקיע 25 סנט בקוב - - -
מאיר בן-מאיר: בהתפלת מי ים אני משקיע 60 סנט לקוב.
מאיר בן-מאיר: ישראל, נוכח אי הוודאות נוכח העובדה שהיא איננה יכולה ואני אומר דבר לא פופולרי, לצמצם את אספקת המים לאוכלוסייתה, זאת רמה תרבותית מה שישראל צורכת היום - - -
2675: בזבזנית.
מאיר בן-מאיר: לא בזבזנית.
מאיר בן-מאיר: אם האזרח הישראלי צרך בשנת 1987 100 קוב לנפש צריכה עירונית, ואותה צריכה עומדת היום על 107-104 קוב לנפש – הוא לא בזבזן.
מאיר בן-מאיר: אני חולק על כך.
מאיר בן-מאיר: אם רוצים עיר ירוקה – זה לא בזבוז - - -
2675: כשאתה רואה איך מים מממטרות נשפכים לרחוב מהמדשאות זה לא בזבוז?
עוזי לנדאו: אני מבקש אתכם לא להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.
מאיר בן-מאיר: אני מדבר עלרמת צריכה לנפש במהלך עשור ומדגיש שהיא לא השתנתה, היא עומדת על עומדה.
מאיר בן-מאיר: בקשר לזיהום המיקרוביאלי אני מבקש לציין שהיתה החלטת ממשלה על שינוי יעוד של אדמה חקלאית לאדמת בניין בשיעור של 250 אלף דונם.
מאיר בן-מאיר: כדי להבין מהמשמעות הייעוד הזה אני אסביר שתל אביב לא גוש דן רבתי, רק תל-אביב – 50 אלף דונם בלבד.
מאיר בן-מאיר: זה שינוי ייעוד מאסיווי שנעשה בידי אדם.
מאיר בן-מאיר: קרקע חקלאית שאבדה לנו במהלך שנות קיום המדינה – לא פחות מחצי מיליון דונמים.
מאיר בן-מאיר: השימוש במי ביוב מושבים או מטופלים נחשב לבעייתי מאין כמוהו ואם לא ישדרגו - - -
2675: לגבי מוצרים חקלאיים או לגבי משהו אחר?
מאיר בן-מאיר: לא לגבי המוצרים החקלאיים קודם כל לגבי הקרקע.
מאיר בן-מאיר: לגבי המוצרים החקלאיים ישנה מגבלה שמשרד הבריאות קובע והיא מקובלת.
מאיר בן-מאיר: אבל שוב, אם לא ישדרגו, כל העלות הכוללת של רמת חיים גבוהה פירושה טיפול הרבה יותר מאסיווי, היטל כספי הרבה יותר מאסיווי על החברה הישראלית לטיפול באיכות הסיבה.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר עמית שפירא שאני מבקש אותו להתייחס לאיכות המים בקצרה.
עמית שפירא: לכל מה שנאמר לגבי נחלים, גם בדיון הראשון, הן לגבי הכמות והן לגבי איכות המים בנחלים צריך להתייחס כאינדיקטור למצב המים בכלל ולפי מה שאנחנו רואים בנחלים – המצב חמור ביותר והוא חמור יותר השנה בגלל שנת הבצורת.
עמית שפירא: בחלק גדול מהנחלים שהיתה בהם שפיעה טבעית עד השנה – חלה ירידה משמעותית מאד בכמות השפיעה של המים זאת אומרת שבכל הנחלים המצב חמור מאד עד סכנת התייבשות ואובדן בתי גידול שהיו קיימים עד היום באותם נחלים.
עמית שפירא: נכון שבחלק מהנחלים שהיו מזוהמים במשך עשרות שנים כתוצאה מהקמת מכוני טיהור גדולים – המצב השתפר, לעומת זאת יש שורה ארוכה של נחלים שבהם המצב רחוק מהליות, בטווח נראה לעין, בר שיפור ואפשר לראות בהם זרימת שפכים כמעט גולמיים כמו נחל ציפורי, נחל חילזון, נחל חרוד ואחרים.
עמית שפירא: בסופו של דבר אני סבור שהאינדיקטור הזה מצביע על מצב גרוע מאד של נושא הטיפול במים.
עמית שפירא: היה לי קצת קשה לשמוע את דבריו של מר מאיר בן-מאיר שאפשר היה להבין מטון דבריו שהמצב לא כל כך נורא כפי שהוא מתואר כי אני סבור שנכון יותר, במקרה כזה, לראות את חצי הכוס הריקה ואני גם חושב שהכוס יותר ריקה מאשר מלאה.
עמית שפירא: בסופו של דבר אפשר להצביע על העדר תכנון ארוך טווח לאומי לבעיית המים במיוחד לאור שנת הבצורת שבה אנחנו נמצאים.
עמית שפירא: אני חושב שעל הממשלה ועל נציב המים לפעול בצורה הרבה יותר דרסטית וגם להגדיר תכנית משולבת לטיפול במים בצורה הרבה יותר דרסטית.
עמית שפירא: היחס של מר מאיר בן-מאיר לנושא החיסכון במים מפריע לי כי החיסכון בצריכה ביתית איננו משמעותי.
עמית שפירא: הוא משמעותי מבחינה חינוכית ומבחינה של יחס הציבור כלפי נושא המים בכלל.
עמית שפירא: כיוון שהנושא שאנחנו דנים בו נחשב לנושא משולב שכולל גם קיצוץ מכסות מים לחקלאות ולדעתי אי אפשר להימנע בשנים כל כך קשות מקיצוץ מים לחקלאות, הן בחיסכון לשימוש עירוני, הן בטיפול יותר טוב בשפכים וכמובן גם בפתרונות של התפלה אבל כל זה צריך להעשות מתוך ראייה הרבה יותר משברית של המצב כי אחרת הדברים לא יעשו.
עמית שפירא: נוכל לשבת כאן בעוד חמש שנים והמצב רק יחמיר.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר גבריאל שמש.
גבריאל שמש: אני מבקש להודות לוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך שהיא הזמינה אותי לכאן ומבקש לומר ליושב ראש כי הדו"ח יצא בקול זעקה שאני מקווה שהיא עשתה את שלה.
גבריאל שמש: עמיתיי שדיברו לפניי אמרו דברים שהם רק קצה קצהו של כל המכלול.
גבריאל שמש: הם לא דיברו על התחבורה ועל זיהום האוויר שנובע ממנה ועל עוד הרבה נושאים שקשורים לענייננו ואשר הגורמים האחראיים לא התייחסו אליהם מספיק ברצינות.
גבריאל שמש: המצב לעניות דעתי, לא כמדען אלא כאדם שחי בארץ הזאת, חמור וצריך להתייחס אליו בכזה.
גבריאל שמש: כשאני רואה איך הציבור מתייחס למים אני חושב שמבחינה חינוכית לפחות צריך לעשות משהו.
גבריאל שמש: אנשים רוחצים את המכוניות שלהם עם צינור מים במשך שעה ארוכה ועושים במים שימושים אחרים בלי מיחזור – הכל במדינה שנחשבת ענייה במים.
גבריאל שמש: אני קורא בעתונות על עסקאות שנעשות בין הבנקים לבין התנועה הקיבוצית שאני בא מתוכה ואני מזועזע ממה שצפוי לדורות הבאים.
גבריאל שמש: צריך לבדוק את כל המכלול פרק אחר פרק ולראות איך אפשר לשפר את המצב בארץ שלפי עניות דעתי הוא חמור.
אופירה איילון: המסמך שהונח על שולחנה של הוועדה הוא, בעצם, מסמך בסיס והוא לא הופך להיות התורה כולה, כרגע, בוודאי שלא על רגל אחת.
אופירה איילון: הרעיון שעומד מאחוריו הוא שהפרקים השונים שלו הם בסיס להמשיך דיונים מקצועיים, ביצועיים ודינמיים.
עוזי לנדאו: השאלה העיקרית שלנו היא מה הממשלה עושה בנושא הזה?
עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שאם לא יעשה משהו נמרץ – לא נוכל לחזור לסדר היום.
עוזי לנדאו: צריך לבדוק מה ניתן לעשות ומה הם הצעדים הנוספים שאנחנו צריכים להתעקש שיבוצעו.
עוזי לנדאו: אני מבין שהמסמך שלכם מכיל גם נושאים נוספים שלא דובר עליהם בישיבה הזאת אם כי עליי לציין בהזדמנות הזאת שאתם מתמודדים עם נושא התחבורה, למשל, רק מההיבט של איכות הסביבה.
עוזי לנדאו: ראוי שיתקיים דיון בקשר לשאלה איך נושא התחבורה שמפיע גם על דברים אחרים שלהם גם יש השלכות לא מועטות על השאלה איזה פתרון תחבורתי יינתן במכלול.
עוזי לנדאו: לא יכולנו לפרוס, היום, את כל היריעה וגם אם עסקנו בנושא המים – עסקנו בו מעט מדיי.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר שמש.
גבריאל שמש: ב-17 בחודש נקיים דיון על המסמך עצמו, בקיבוץ שפיים, הוא יהיה לאורך יום שלם ואני מזמין את כל הנוכחים לבוא אליו ולשמוע על המחקר ביתר הרובה.
אליעזר זנדברג: השאלה שלי היא מה ההמשך?
אליעזר זנדברג: אם יתקיימו דיונים נוספים כי אז אני מעדיף לומר את דבריי בתום כל הדיונים ואני סבור שהבנתי נכון ושיתקיימו דיונים נוספים.
אליעזר זנדברג: הנושא לא מוצה.
עוזי לנדאו: הנושא לא מוצה אבל אני לא חושב שנצליח להגיע למצב כזה שנמצה את הדיון עד תום.
עוזי לנדאו: המה שמעניין אותנו, כרגע, הוא לבדוק מה הרמה שלתוכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיכנס?
עוזי לנדאו: החלק הטריוויאלי הוא פשוט להרים ידיים ולומר: ראינו, שמענו, המצב סביר וגם אם הוא לא סביר – רשויות המדינה עושות את שלהן.
עוזי לנדאו: השלב השני הוא לומר שאנחנו רואים את המצב כחמור במידה כזאת שנבקש ממבקר המדינה להכין דו"ח.
עוזי לנדאו: לצורך זה נצטרך לקיים דיון פנימי שלנו.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להגיע למסקנה בתוכנו בקשר לשאלה עד כמה מהצב חמור.
עוזי לנדאו: שמענו מספר חוות דעת, שמענו דברים לכאן ולכאן, שמענו מצד אחד שהמצב חמור ומן הצד האחר כי אף שהמצב לא לגמרי טוב – ההתקדמות סבירה.
עוזי לנדאו: לאור כל זאת, כאמור, נצטרך להגיע, בתוכנו, למסקנה.
מאיר בן-מאיר: קיימת בציבור רגישות ציבורית בכל מה שקשור לשאלות:
מאיר בן-מאיר: אם יהיו מי שתייה או לא יהיו מי שתייה?
מאיר בן-מאיר: נישאר בלי מים?
מאיר בן-מאיר: וכיוצא באלה.
מאיר בן-מאיר: כיוון שכך אני מבקש, לפני הסקת המסקנות, לא בשביל נציבות המים אלא בשביל הציבור.
מאיר בן-מאיר: לקיים דיון ממצה על נושא המים.
עוזי לנדאו: נקיים דיון ממצה בנושא המים.
2675: מר בן-מאיר.
2675: מדוע שלא תפתח במערכה ציבורית חינוכית למען חיסכון במים במובן הרחב של המילה?
עוזי לנדאו: אני מציע לך לא להפנות את השאלה השאת לנציב המים.
מאיר ן-מאיר: אני מתחייב להתייחס לשאלה של מר תמיר ברצינות, אם יתקיים דיון.
מאיר ן-מאיר: לא במהלך של שאלות ותשובות.
עוזי לנדאו: אני מודה לכם.
עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להציג לפניכם את ארבע הוועדות שאני מציע לאישור.
עוזי לנדאו: את הדברים האלה אני מביא לאחר ששוחחתי עם כל חברי הוועדה.
עוזי לנדאו: להוציא אחד, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר שנמסר למזכירות הוועדה, כשביקשנו לקבוע איתו פגישה שהוא בעצם איננו חבר בגלל הפיצול.
עוזי לנדאו: שוחחתי גם עם חברי הכנסת אבי יחזקאל ורענן כהן וכל אחד מהם מסר לי שכרגע הוא לא בשל לרצות ועדה ספציפית מסויימת משום שהוא עדיין לא יודע בדיוק באיזה ועדות יהיה בכנסת.
עוזי לנדאו: אמרה לי חברת הכנסת ענת מאור שהיא מבקשת לא להיות בוועדת משנה בגלל חובותיה כיושבת ראש ועדה.
עוזי לנדאו: אני אקרא כרגע את ההרכב שאציע בוועדות השונות.
עוזי לנדאו: אני גם סבור שגם בהרכב הקבוע של חברי הוועדה יהיו אולי שינויים.
עוזי לנדאו: הוועדות הן: ועדת משנה לענייני צה"ל וביטחון המדינה, ועדת המשנה לשלטון מקומי, ועדת המשנה לתאגידים ממשלתיים, ועדת המשנה לצרכנות.
וביטחון המדינה: יושב ראש – חבר הכנסת עוזי לנדאו חברים בוועדה חברי הכנסת: דליה רבין-פילוסוף, אופיר פינס-פז,
וביטחון המדינה: משולם נהרי, עוזי לנדאו.
לשלטון מקומי: יושב ראש – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
לשלטון מקומי: חברים בוועדה חברי הכנסת: יורי שטרן, אופיר פינס-פז, משולם נהרי, משה גפני, עזמי בשארה.
לשלטון מקומי: ועדת המשנה לתאגידים ממשלתיים.
לשלטון מקומי: יושב ראש – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.
לשלטון מקומי: חברים בוועדה חברי הכנסת: דליה רבין-פילוסוף, יהושע מצא, עופר חוגי, אליעזר זנדברג.
לשלטון מקומי: יושב ראש – חבר הכנסת יורי שטרן חברים בוועדה חברי הכנסת: זבולון אורלב, עזמי בשארה, עופר חוגי, יורי שטרן.
לשלטון מקומי: אלה הן ארבעת הוועדות.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משה גפני ביקש ממני לוותר למענו בוועדת המשנה לתאגידים ממשלתיים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שמשה גפני יהיה חבר ועדת המשנה לצרכנות, או שתאפשר לו להיות יושב ראש ועדת משנה אחרת.
עוזי לנדאו: אין לי בעיה, אם נרצה להקים ועדת משנה אחרת.
עוזי לנדאו: אני אהיה איתך גלוי לגמרי ואומר לך מה מפריע לי.
עוזי לנדאו: בדברים האלה חשבתי לסכם בהסכמה, שוחחתי גם איתך על כל הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: השינוי הוא כתוצאה מכך שחבר הכנסת זנדברג שהוא לא חבר בקואליציה אלא הוא באופוזיציה, פנה אלי באופן אישי אתמול בלילה.
עוזי לנדאו: אני ממש לא מאושר להיכנס לזה.
עוזי לנדאו: השאלה אם יש הסכמה או אין הסכמה.
עוזי לנדאו: אני שוחחתי עם יורי שטרן אחרי שדיברתי איתך.
עוזי לנדאו: אני מציע להשאיר את זה כך ולנסות לחפש פתרון אחר.
אופיר פינס-פז: באו נכונן כרגע עוד ועדת משנה.
עוזי לנדאו: זה אי אפשר לעשות בישיבה פורמלית של הוועדה כאשר לכאן מביאים דברים שבהסכמה.
אופיר פינס-פז: למה מפריע לך לקיים דיון כרגע על ועדת משנה נוספת כדי שאפשר יהיה לאפשר עוד חבר להיות פעיל?
עוזי לנדאו: אין לי בעיה.
עוזי לנדאו: בשמחה רבה.
אופיר פינס-פז: לשם מה יש ועדה?
אופיר פינס-פז: אפשר לדון על הכל במסגרת פורמלית ולא צריך לעשות זאת במסגרת לא פורמלית.
עוזי לנדאו: הרבה פעמים בנושאים כאלה, שיש בהם גם עניינים אישיים וגם אינטרסים מפלגתיים , אתה רוצה לסגור בדרך אחרת.
אופיר פינס-פז: אין פה ענין אישי.
אופיר פינס-פז: אני מציע לאפשר לחבר הכנסת משה גפני לקחת על עצמו אחריות במסגרת ועדת משנה.
אופיר פינס-פז: אם ועדת הצרכנות תפוסה, אני מקבל את זה.
עוזי לנדאו: תפוסה.
עוזי לנדאו: לא רק זה, אני שאלתי את חבר הכנסת גפני על ועדת הצרכנות, אבל זה לא ענין אותו בכלל.
עוזי לנדאו: זה לא היה אפילו בעדיפות רביעית שלו.
אופיר פינס-פז: אני לא מערער.
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאם ועדת המשנה לצרכנות תפוסה, וכפי שאמרת דיברת עם חבר הכנסת שטרן, בוא נחשוב ביחד על ועדה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני למשל הצעתי ועדה – בדיון הקודם הפורמלי של הוועדה – שהייתי מאוד שמח אם תקום, ועדה לרפורמה, עבודת הפיקוח על ועדות הכנסת, זה אומר לעבוד עם המכון לדמוקרטיה.
עוזי לנדאו: אני לא אומר לא.
עוזי לנדאו: דיברתי על פרוצדורה.
עוזי לנדאו: חשוב שהיום נסכם את הנושא, אבל לא נוכל להחליט כאן על הקמת ועדה חדשה וגם על הרכב הוועדה לפני שמדברים עם כל חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: צריך לשאול את חברי הכנסת אם הם רוצים ל היות חברים באותה ועדה.
עוזי לנדאו: אני לא אומר לא, אני רק חושב שסוג כזה של דיון צריך להיות בישיבה פורמלית של הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני רק מבקש ממך שתיקח בחשבון שאנחנו מבקשים לכונן ועדת משנה לנושא זה ואנחנו נשאיר לך לבדוק את הדברים לאשורם, גם עם החברים בוועדה וגם עם חבר הכנסת גפני כדי לראות באמת מה מתאים למידותיו ולתחום התעיינותו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבמהלך הפגרה נקיים ישיבה, או אחרי הפגרה ותביא הצעה לוועדה.
עוזי לנדאו: מקובל עלי לגמרי.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאם יהיו אנשים שמתעניינים גם בוועדת משנה נוספת לפעולה, בלי קשר לחבר הכנסת גפני, בשמחה רבה אפשר לעשות את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: לכן אני לא רואה שום בעיה בדברים האלה.
עוזי לנדאו: אגב, הסיבה שאנחנו מצטמצמים כרגע לארבע ועדות, בין השאר נובעת מכך שחברי הכנסת עצמם לא הביעו ענין בוועדות נוספות.
עוזי לנדאו: ארבעה חברים כאן לא נכנסו בכלל לוועדות המשנה.
עוזי לנדאו: בכל ועדת משנה כדאי שיהיו בין שניים לחמישה חברי כנסת, וגם כאן סידרתי את זה באופן כזה שאדם לא יהיה חבר ביותר משתי ועדות משנה למרות ש אם חברים יבקשו, אני לא אמנע מאף אחד.
עוזי לנדאו: אני מעלה את ההצעה לאישור.
עוזי לנדאו: אושר פה אחד.
עוזי לנדאו: שני נושאים על הפרק.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מהימנות הנתונים שהמציא אגף התקציבים באוצר ביחס לעלויות יישום החוק להרחבת הממשלה.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998.
עוזי לנדאו: אנחנו נעסוק בנושא השני מייד לאחר גמר הדיון על הנושא הראשון.
עוזי לנדאו: מעט מילות רקע לגבי בקשת חוות הדעת.
עוזי לנדאו: התקיים דיון בשבועות האחרונים בכנסת בהליך חקיקה, קריאה ראשונה ואחריה קריאה שניה ושלישית, בעניין החוק להרחבת הממשלה.
עוזי לנדאו: במהדורה הראשונה של הגשת הצעת החוק לא נאמר דבר בעניין עלות החוק.
עוזי לנדאו: מאחר שהכנסת העלתה את הסוגיה הזאת העבירה הממשלה השלמת דברי הסבר להצעת חוק-יסוד: הממשלה, ושם אומרת הממשלה: "בהתאם להוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, להלן דרך המימון להוצאה הכרוכה בביצוע הצעת החוק: 1) העלות המשוערת של החוק על-פי הערכת האוצר הינה 9 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: 2) דרך המימון של ההוצאה הינה הקטנת סעיף רזרבות בחוק התקציב השנתי".
עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, כאן לא נאמר, בדרך שבה המסמך הזה הוגש, אם בהערכה של העלות הזאת, של 9 מיליון שקל, מדובר בהוצאה ישירה, אם מדובר בהוצאה כוללת, האם מדובר במבנה ממשלה של שרים בלי תיק או שחלקם עם תיקים.
עוזי לנדאו: מי שקרא את הצעת החוק הזאת איננו יכול אלא להתרשם שזה סדר הגודל של ההוצאה שבה מדובר.
עוזי לנדאו: על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטי, גברת שניידר, אנחנו רואים, הפעם מציטוט סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, שמדובר על העברת דברים אלה לכנסת: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה".
עוזי לנדאו: במילים אחרות, מובן מכאן שמדובר בכל ההוצאה, בכל מה שצריך לקחת בחשבון כאשר ניגשים להליך החקיקה.
עוזי לנדאו: במקום אחר כאשר מדובר בהליך הצעת חוק פרטית, כך ניתן להבין מהדברים, בסעיף 138א לתקנון הכנסת בסעיף קטן (ג) נאמר: "הוועדה תפרט, בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים, כפי שהובאו בפניה".
עוזי לנדאו: במילים אחרות, גם פה אין נכנסים לפרטים אלא מדובר בהערכת האוצר בכתב על עלותו של החוק.
עוזי לנדאו: גם כאן, לפי ההערכה שלי ולפי איך שאני מתרשם, מדובר בעלות הכוללת, לא בחלקים מן העלות הזאת.
עוזי לנדאו: אני מציין את הדברים האלה כרקע לדיון.
עוזי לנדאו: אפתח ברקע לחוק הזה כולו.
עוזי לנדאו: אני סבור שמה שעומד בפנינו היום לדיון הן 3 סוגיות מרכזיות: סוגיה אחת, האם המידע שמסרה הממשלה לכנסת על-ידי השר רמון הוא מידע שלם ומדוייק, או שבעצם יש פה כוונה להולכת שולל, אם המידע הוא חלקי.
עוזי לנדאו: האם הדברים האלה נעשו בטעות או בכוונת מכוון?
עוזי לנדאו: הסוגיה השניה עוסקת בטיבו של אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: אגף התקציבים, כפי שהדברים מונחים בפניכם, הציג בפני הממשלה שני מסמכים, אחד ב5.7-, לפני שנתמנה שר האוצר, והשני ב7.7-, לאחר שנתמנה שר אוצר.
עוזי לנדאו: יש הבדל בין שני המסמכים הללו, הבדל לא שולי, כפי שבוודאי תיראו.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם השר הפעיל לחץ שבגללו נתקפל ראש אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: השאלה הנוספת, שאולי קשורה בכך, ראוי שנשאל בקול רם נוכח תופעה די דומה שהתרחשה לפני ואחרי בחירות 1996.
עוזי לנדאו: לפני בחירות 1996 הציג שר האוצר דאז, אברהם שוחט, כשהדברים האלה מקבלים גיבוי של אנשי האגף, כאילו מצבה של ישראל מבחינה כלכלית הוא לעילא ולעילא, מעולם לא היה כל-כך טוב.
עוזי לנדאו: ולמחרת בחירות 96 פתאום התברר, גם על דעת אנשי האגף, שמעולם לא היה מצבנו כל-כך רע.
עוזי לנדאו: השאלה הבאה היא לא רק מה טיבו של אגף התקציבים אלא צריך גם לשאול על השר עצמו.
עוזי לנדאו: אם אני אלך אפילו במעט חוסר הגינות אני אשאל: מה טיבו של השר?
עוזי לנדאו: האם השר הפעיל לחץ?
עוזי לנדאו: האם השר תבע מראש אגף התקציבים לשנות את המסמך המקורי או לא?
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אני חושב שגם יהיה מקום לשאול מה הוא השיעור האמיתי של ההוצאות, האם זה 9 מיליון ש"ח?
עוזי לנדאו: האם זה יותר מכך?
עוזי לנדאו: ואולי פחות מכך, כפי שאנחנו מתבשרים?
עוזי לנדאו: ולאחר כל המידע העובדתי הזה, בניסיון להגדיר את הדברים כפי שאני מבין אותם, מעט מילות רקע נוספות.
עוזי לנדאו: חלק מדברי ההסבר להצעת החוק הזאת, כפי שאמר ראש הממשלה, כפי שאמרו מספר שרים, בעצם קבע שהיות ומדובר בממשלה גדולה ובמספר ניכר של שרים, אין מנוס אלא להגדיל את מספר השרים.
עוזי לנדאו: זה הכרח בל יגונה, כך אמר ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: השר שוחט, אתה מתבונן בי כאילו אני אומר דברים לא נכונים.
עוזי לנדאו: נאמר שבשל גודלה של הממשלה יש צורך למנות מספר ניכר מאוד של שרים.
עוזי לנדאו: מספר החברים המקורי בקואליציה היה 75.
עוזי לנדאו: מתוך 75 חברי כנסת אלה 5 לא תבעו שום תפקיד.
עוזי לנדאו: לכן יש 70 איש התובעים לעצמם תפקיד.
עוזי לנדאו: מתוכם ניתן להסיר 2 אנשים שעזבו בינתיים את סיעת "ישראל בעליה".
עוזי לנדאו: לכן מדובר ב68- איש.
עוזי לנדאו: אם מדובר ב68- איש ולהם 18 שרים, מספר חברי הכנסת פר שר הוא 3.77.
עוזי לנדאו: זה מספר שהוא סביר.
עוזי לנדאו: הוא איננו שונה בהרבה ממספר השרים של הממשלה הקודמת, בראשות מר נתניהו, שם היו 66 אנשים חברים בקואליציה וביניהם 18 שרים, זה יחס של 3.66.
עוזי לנדאו: נשווה את זה למספר חברי הכנסת פר כל שר בכל הממשלות מ1967-.
עוזי לנדאו: לפני מסמך שכתבו האדונים דני קורן ובועז שנהר בעבודה מסכמת.
עוזי לנדאו: אני רואה שב1967-, עם הצטרפות גח"ל ורפ"י - זה 4.9 חברי כנסת לשר.
עוזי לנדאו: לאחר בחירות 69 - זה 4.1 חברי כנסת לשר.
עוזי לנדאו: ב1973- - זה 3 חברי כנסת לשר.
עוזי לנדאו: ב1977- (ממשלת בגין) - זה 4.8.
עוזי לנדאו: ב1981- - 3.4.
עוזי לנדאו: ב1984- (ממשלת פרס) - 3.9.
עוזי לנדאו: לאחר בחירות 1988 - זה 3.7.
עוזי לנדאו: ב1990- (הממשלה לאחר "התרגיל המסריח") - זה 3.3.
עוזי לנדאו: בבחירות 1994 (ממשלת רבין) - 3.6 ובסוף כהונתה, כאשר מר פרס ראש ממשלה - זה 2.9.
עוזי לנדאו: אם אנחנו ניקח את מה שמבקש ראש הממשלה ברק לעשות ונרחיב את הממשלה ל24- שרים אנחנו נגיע לכך שהיום המודד יהיה הנמוך ביותר אי פעם בהיסטוריה של עם ישראל מאז שנת 1967, זה 2.83 חברי כנסת לשר.
עוזי לנדאו: לכאן עצם הטיעון האומר שחייבים להעלות את מספר השרים על מנת שיוכלו להתמודד בסוגיה של ממשלה רחבה מאוד, ראשית צריך שנראה את זה בפרופורציה המתאימה הזאת.
עוזי לנדאו: אלה הם הנתונים העובדתיים.
עוזי לנדאו: הסוגיה השניה מדברת על כך שהשינוי נדרש משום שהיו התחייבויות.
עוזי לנדאו: אמר את זה חבר הכנסת פינס-פז בשעתו בתוכנית ב"קול ישראל" בבוקר.
אופיר פינס-פז: מה אמרת על חבר הכנסת ברונפמן?
עוזי לנדאו: אמרתי שלאחר שאנחנו מנכים את חבר הכנסת ברונפמן מסיעת "ישראל בעליה", אז נשארים בקואליציה 73 חברים.
עוזי לנדאו: ונוריד מזה גם את 5 אנשי "יהדות התורה".
אופיר פינס-פז: האם קיבלת הודעה מחבר הכנסת ברונפמן שהוא עזב את הקואליציה?
אופיר פינס-פז: אני לא קיבלתי הודעה כזאת.
עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח שגם חברי הקואליציה מתחילים להתעניין במסמכים כתובים, היכן צריך להניח אותם.
עוזי לנדאו: אבל העובדה היא שבפועל הלחץ הוא של 68 חברי כנסת.
עוזי לנדאו: אגב, גם אם נחליט שזה 70 איש, המספרים שייתקבלו לא יחמיאו במיוחד לממשלה בת 24 איש.
עוזי לנדאו: עכשיו אני מבקש להתמודד עם טיעון אחר שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בשעתו.
אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני שואל, לא כל-כך הבנתי.
אברהם-בייגה שוחט: האם אני הוזמנתי לדיון על החוק בכללותו ועל הארית
אברהם-בייגה שוחט: מטיקה של מספר שרים מול חברי כנסת, או בנושא המכתבים?
עוזי לנדאו: כבוד השר הוזמן בוודאי לדיון בנושא המכתבים.
עוזי לנדאו: אבל היות ואנחנו איננו ועדה שכמו סוס יש לה שני שקים לצידי העיניים - - -
אברהם-בייגה שוחט: הוזמנתי לדון על החוק, שקיים כבר.
אברהם-בייגה שוחט: הוא ישנו.
עוזי לנדאו: זה לא חדשות וזה גם לא עיקרן תחילה.
עוזי לנדאו: אני מניח שכולם יודעים את הדברים האלה, אדוני השר.
עוזי לנדאו: אבל אני סבור שלצורך כל דיון, אני מקווה שכך הדברים יהיו גם באוצר, תורחב היריעה.
עוזי לנדאו: זה הרקע הכללי של הנושא שבו אנחנו עוסקים.
עוזי לנדאו: אם ישנה איזושהי טעות באינפורמציה שאני מביא אז בוודאי אשמח לשמוע את הערות השר לנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר אם כן לעצם הרקע של הנושא.
עוזי לנדאו: חשוב שנדע היכן אנחנו עומדים.
עוזי לנדאו: נאמר, גם בכנסת, שהיו התחייבויות משום שיש הרבה סיעות.
עוזי לנדאו: אני מתבונן על קווי היסוד להרכבת הממשלה ואני מסתכל על ההסכם הקואליציוני, על אותם מספרים שראש הממשלה הניח על שולחן הכנסת.
עוזי לנדאו: לא תמצאו בשום מקום באחד המסמכים האלה שום סעיף ושום תביעה שבעצם אם לא תקויים הממשלה תיפול.
עוזי לנדאו: אין שום איום שאם הממשלה לא תורחב היא לא תתקיים.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, לאחר הקמת הממשלה הממשלה קיימת ועומדת ואין לה שום סכנה.
עוזי לנדאו: היות והסיבה לחוק-יסוד: הממשלה היא הקמת הממשלה והצורך שהיא תוכל לתפקד כהלכה, קשה להבין את הסיבה לשינוי בחוק.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, אדוני השר, אם עומדים כרגע לשנות את החוק הסיבה היחידה לצורך לשנות את החוק היא לא כדי לממש את מטרתו אלא סיבה אחרת, להעניק טובות הנאה למספר מסויים של אנשים.
עוזי לנדאו: המשמעות היחידה להרחבת הממשלה היא רצונו של ראש הממשלה לחלק טובות הנאה אישיות למספר אנשים כדי לספק את רצונם.
עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני, שמטרת חוק-יסוד: הממשלה איננה לחלק טובות הנאה אלא להקים ממשלה.
עוזי לנדאו: אם מבקשים להשתמש בחוק כדי להכשיר את המטרה הפסולה הזאת, שאיננה חלק ממטרות החוק, זה דבר שהדעת איננה סובלת.
עוזי לנדאו: זאת המסגרת הכללית שבתוכה אנחנו דנים.
עוזי לנדאו: לדעתי השינוי של החוק הזה איננו דבר שהוא חוקי, גם אם מדובר על 5 ברוב של 61.
עוזי לנדאו: לעצם הנושא, אנחנו מתקרבים לאט לאט, אדוני השר, לנושא שני המכתבים.
עוזי לנדאו: השר רמון ענה תשובה לשאלות שונות בכנסת לעניין מחירו של החוק.
עוזי לנדאו: אני מצטט, לא בהכרח את כל הדברים אלא דברים שנראים לי רלוונטיים: "אני יכול לומר שאם זה 9 מיליון, להערכתי הם לשנה".
עוזי לנדאו: כשזה מופיע בהצעת החוק לא מובן האם זה לשנה, לקדנציה או לפרק זמן מסויים.
עוזי לנדאו: אבל מתוך הדיון עולה שמדובר ב9- מיליון ש"ח לשנה.
לימור לבנת: הוא אמר את זה בצורה הרבה יותר מפורשת, הוא אמר: זה לא 400, לא 100, לא 30, לא 20, לא 10 אלא 9 מיליון ש"ח.
עוזי לנדאו: ואז אומרת חברת הכנסת לימור לבנת: "אדוני היושב-ראש אני רוצה להעיר הערה.
עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת הועברה על-ידי הממשלה לכנסת מכיוון שכתוב כאן 9 מיליון ולא הצלחנו לקבל פרשנות מהשר חיים רמון - 9 מיליון למה?
עוזי לנדאו: 9 מיליון ל5- חודשים, או 9 מיליון לשנה?
עוזי לנדאו: לא התבררה לנו עלותו האמיתית של החוק".
עוזי לנדאו: אחר-כך שוב מוסיפה חברת הכנסת לבנת: "אם מדובר באמת ב9- מיליון עד סוף שנת התקציב, מדובר בסביבות 20 מיליון פחות או יותר לשנה.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, כבר מדובר בכמעט 100 מיליון ב4- שנים.
עוזי לנדאו: הממשלה כניראה הטעתה את הציבור כאשר היא דיברה על 9 מיליון שקל לעומת הסכומים בהם האופוזיציה נקבה".
עוזי לנדאו: לאט לאט הדיון התחמם והתחילו לנסות לברר מה פירוש אותם 9 מיליון ש"ח.
עוזי לנדאו: בהמשך הדיון אמר השר חיים רמון, כשהוא נלחץ בשאלות: "ניגשתי לשר האוצר, שר האוצר אמר - 9 מיליון שקלים.
עוזי לנדאו: העלות השנתית, כפי שמסר - חברת הכנסת לבנת אני מבקש ממך, אני משיב לך - שר האוצר היא 9 מיליון שקלים.
עוזי לנדאו: אמרתי: לשנה".
עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבנת: "אפשר להמציא חשבונות?
עוזי לנדאו: " השר רמון: "אני קורא ממסמך של האוצר.