GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם-בייגה שוחט: כולל אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה מציג כך את הדברים.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על אגף התקציבים לפני שאני אענה תשובות ענייניות.
אברהם-בייגה שוחט: אומנם בוודאי בעיניך הם שפוטים.
אברהם-בייגה שוחט: הרי את המושג "שפוטים" אתה טבעת בחיים הפוליטיים במדינת ישראל.
אברהם-בייגה שוחט: בהיותך יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אמרת את זה על קציני הצבא.
אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתה אומר את זה על אגף התקציבים באוצר.
אברהם-בייגה שוחט: מחר תהיה יושב-ראש של ועדה אחרת ותגיד את זה אולי על עובדי הרווחה.
אברהם-בייגה שוחט: כולם בעיניך שפוטים.
אברהם-בייגה שוחט: הם עובדי מדינה מסורים, נאמנים, שעושים את עבודתם נכוחה.
אברהם-בייגה שוחט: אתה טבעת את העניין.
אברהם-בייגה שוחט: זאת תפיסת עולמך.
אברהם-בייגה שוחט: ככה אתה חושב שמתנהלים - - -
עוזי לנדאו: קודם כל אינך מדייק.
עוזי לנדאו: תלמד לנהל ויכוח ציבורי כאשר אומרים דברים באורח מדוייק.
אברהם-בייגה שוחט: אני מדייק עד הסוף.
אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שאמרת עליהם את המילה "שפוטים".
עוזי לנדאו: אתה היית צריך לזכור בדיוק.
עוזי לנדאו: תזכור בדיוק באיזה הקשר אמרתי את זה ולמי אמרתי.
עוזי לנדאו: תאמר בדיוק מה שאמרתי.
אברהם-בייגה שוחט: אמרת את זה על קציני צה"ל.
אברהם-בייגה שוחט: בדיוק זה מה שאמרת.
אברהם-בייגה שוחט: תתקן אותי איך שאתה רוצה.
אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על אגף התקציבים באוצר.
אברהם-בייגה שוחט: אגף תקציבים, בכל ממשלה, נלחם את המלחמה האמיתית של האוצר על סדרי עדיפויות.
אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אפשר להתווכח איתם, גם השרים, גם שר האוצר, גם ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: איך אתה מסביר את שתי הגירסאות?
אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אסביר ואגיד הכל.
אברהם-בייגה שוחט: אין לי מה להסתיר.
אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מציע לא לחשוד בהם.
אברהם-בייגה שוחט: לתת להם לעבוד.
אברהם-בייגה שוחט: לא לפסול אותם.
אברהם-בייגה שוחט: לא לחשוב שהם עושים דברים שמתה
אברהם-בייגה שוחט: פכים תוך שעה או שעתיים.
אברהם-בייגה שוחט: לפעמים הם עושים דברים שהם לא רוצים לעשות אבל הם שמים את זה על השולחן.
אברהם-בייגה שוחט: אולי אני אתן לך את הדוגמא הטובה ביותר, שגם מסבירה למה אין רזרבה.
אברהם-בייגה שוחט: ב29.3.1999- העביר אגף התקציבים לוועדת הכספים בקשה לחלק 545 מיליון שקל, אבל הם דאגו לכתוב למטה שורה אחת: שזה כסף קואליציוני.
אברהם-בייגה שוחט: הם לא הסתירו מהוועדה שום דבר.
אברהם-בייגה שוחט: הם כתבו "זה כסף קואליציוני" בתוך הבקשה, כדי שאנחנו, חברי ועדת הכספים, נוכל לראות מה עושים.
אברהם-בייגה שוחט: אתה שואל אותי אם הם נהנו מההעברה הזאת?
אברהם-בייגה שוחט: האם זה בסדר העדיפויות הלאומי לדעתם?
אברהם-בייגה שוחט: האם חבר הכנסת יורי שטרן צריך להתפלא שאין רזרבה?
אברהם-בייגה שוחט: הרי הוא יזם והצביע בעד זה, וגם חבר הכנסת ראובן ריבלין הצביע בעד זה.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין לא רק הצביע בעד זה אלא הוא גם הביא את כולם שייצביעו.
אברהם-בייגה שוחט: אז על מה אנחנו מדברים?
אברהם-בייגה שוחט: על אגף התקציבים?
אברהם-בייגה שוחט: הם יכלו להעביר את זה, לנסות להסתיר.
אברהם-בייגה שוחט: אבל הם אמרו: אם אנחנו מעבירים יהיה כתוב שזה "קואליציוני".
ראובן ריבלין: אבל כתבנו.
ראובן ריבלין: לא העברנו ושיקרנו.
עוזי לנדאו: אתה מאשים את הממשלה הקודמת שהיא פעלה בידיים נקיות?
אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, אני לא מאשים.
אברהם-בייגה שוחט: אני רק מגן על אגף התקציבים, שהוא יחידה חשובה במערכת שלנו.
אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהיו הרבה עובדים במדינת ישראל כמו מר דוד מילגרום.
אברהם-בייגה שוחט: הטענות כלפיו הן חסרות שחר.
אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני אסביר למה היו שתי גירסאות.
אברהם-בייגה שוחט: בטרם כניסתי לתפקיד, כאשר שר האוצר לשעבר עדיין היה בתפקידו, שמעתי אותו אומר שהעלויות של הפעלת החוק הן 400 מיליון שקל.
אברהם-בייגה שוחט: לא בדקתי את הדברים.
אברהם-בייגה שוחט: יש לי קצת ניסיון, גם בוועדת הכספים וגם כשר אוצר לשעבר.
אברהם-בייגה שוחט: נראה לי שאולי זה טוב לקמפיין של חבר הכנסת שטרית אבל זה קצת בעייתי ולא מסתדר עם העובדות.
אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שאני קיימתי פגישה, בלתי פורמלית, עם כמה ראשי אגפים כי ידעתי למה אני נופל.
אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי עם מר דוד מילגרום, אמרתי לו ששמעתי על המספר הזה וביקשתי ממנו להכין נייר.
אברהם-בייגה שוחט: הוא הכין נייר.
אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן התבררו לי 3 דברים וקראתי לו לשיחה.
אברהם-בייגה שוחט: שום אשמה אין עליו.
אברהם-בייגה שוחט: אם אתם חושבים שיש אשמה - אין אשמה.
אברהם-בייגה שוחט: אבל זה עלי, לא עליו.
אברהם-בייגה שוחט: אמרתי למר מילגרום שיש 3 דברים במכתבו שלפי דעתי לא קולעים למציאות: 1) יהיו שני סגני שרים ולא שלושה סגנים.
אברהם-בייגה שוחט: 2) הוא מתייחס גם ל"חוק הנורבגי" וזה לא עומד כרגע על הפרק.
אברהם-בייגה שוחט: 3) אני אומר כשר אוצר שאין דיבורים על בנייה של 6 מיניסטריונים.
אברהם-בייגה שוחט: ואז הוא אמר לי שהוא יכתוב שתהיינה עלויות נוספות, תלוי בהחלטות.
אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את השורה במכתב השני - -
ראובן ריבלין: רואה אזהרה חמורה.
אברהם-בייגה שוחט: רואה אזהרה חמורה.
אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא נעלם.
אברהם-בייגה שוחט: הרי הוא יכול היה לכתוב רק עלות ישירה.
אברהם-בייגה שוחט: באותו מכתב הוא אמר במפורש שמעבר לעלויות הישירות ישנן הוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן, כאמור, קשה לאמוד.
אברהם-בייגה שוחט: וזה בדיוק המצב.
אברהם-בייגה שוחט: זה ההסבר למכתב השני, כפי שנכתב.
אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא בסוד, שום דבר לא מתחת לשולחן.
אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה ברורים וידועים, וזה גם המצב העובדתי.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אתכם.
אברהם-בייגה שוחט: קודם כל אני קצת מתפלא.
אברהם-בייגה שוחט: עד שראש הממשלה לא יעמוד מעל דוכן הכנסת וייציג את הממשלה ואת תפקידי השרים לא אדע בדיוק.
אברהם-בייגה שוחט: אבל בואו נגיד, מתוך מה שיש בעיתונות ניתן להבין ש4- שרים נכנסים לתוך משרדים קיימים: לחקלאות, לתיירות, לקליטת עליה ולמדע.
אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו מדברים בכלל בתשתית משרדית קיימת, עם תקציב מאושר כחוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, שאתה היית מתומכיה, חבר הכנסת ריבלין, וגם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת לימור לבנת היתה חברת ממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: המשרדים האלה פועלים על-פי תקציב מאושר על-ידי הכנסת, אין יוצא ואין בא, אלא אם כן באים עם שינויים לוועדת כספים.
אברהם-בייגה שוחט: כך שאנחנו מדברים רק על שני משרדים.
ראובן ריבלין: בכל זאת הממשלה הקימה מיניסטריון נוסף.
ראובן ריבלין: אנחנו מתבשרים שהוא יעלה רק 500 מיליון שקל.
אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא אשאיר פינה מדבריך שאני לא אשיב עליה.
אברהם-בייגה שוחט: במקום 6 נשארנו עם 2.
אברהם-בייגה שוחט: את כל זה, אני אומר, אני לא יכול להגיד בוודאות כי אני לא יודע מה החליט ראש הממשלה, אבל מתוך התרחישים האפשריים זה תרחיש שנראה סביר.
אברהם-בייגה שוחט: נשארו שניים: שר חדש עם משרד חדש, הוא השר שמעון פרס, שר לשיתוף פעולה כלכלי-איזורי.
דליה רבין-פילוסוף: זה לא כלול בהרחבה.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא קשור, אין שום קשר, אבל נגיד.
לימור לבנת: זה קשור, כי ככה נשארו משרדים לתת, המשרדים הקיימים.
דליה רבין-פילוסוף: אם אתם מדברים על הבסיס להרחבה, תדייקו.
אברהם-בייגה שוחט: והשר מלכיאור, שהוא לא שר שמקימים לו משרד, הוא שר במשרד ראש הממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: היו תקופות שהיו הרבה מאוד שרים במשרד ראש הממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: מוטלות עליהם מטלות.
אברהם-בייגה שוחט: מר אהוד אולמרט, אם אינני טועה, היה שר במשרד ראש הממשלה ועסק בעניין הערבי.
ראובן ריבלין: זה היה משרד מיוחד.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה משרד מיוחד.
אברהם-בייגה שוחט: זה היה במשרד ראש הממשלה ותפקידו היה לטפל במגזר הערבי.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא משרד, לא עם מנכ"ל ולא עם מערכת.
אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהשר מלכיאור יבוא למשרד ראש הממשלה וייטפל במעמד האישה או ברשות הסמים.
אברהם-בייגה שוחט: אלה גופים קיימים, מתוקצבים, שאין עליהם שום עלות נוספת.
אברהם-בייגה שוחט: לכן, הניסוח במכתב השני הוא הניסוח האמיתי.
אברהם-בייגה שוחט: כל דבר אחר הוא ספקולציה פוליטית.
עוזי לנדאו: למה לא שמתם את זה בדברי ההסבר?
אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי על פרשת המכתבים ושאלת אותי על העלויות.
אברהם-בייגה שוחט: על זה אני נותן תשובה.
אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, מה המשמעות של העניין?
אברהם-בייגה שוחט: נגיד שאתה צודק - אני לא חושב כך - ותהיה עלות נוספת של 50 מיליון שקל.
אברהם-בייגה שוחט: הרי מה אתה צריך לדעת?
אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה עלות נוספת של 50 מיליון שקל, או 5 מיליון שקל, תצטרך הממשלה לבוא לוועדת הכספים ולבקש לתקצב את זה בסעיפים ברורים.
אברהם-בייגה שוחט: או לחילופין, אם לא ייעשה כלום עד שנת התקציב הבאה - בתוך ספר התקציב.
אברהם-בייגה שוחט: יש לכם אנשים חדי עין, שיודעים לדפדף בספרי התקציב.
ראובן ריבלין: אבל זה כבר אחרי שהחוק עבר.
ראובן ריבלין: הבסיס להצבעה על החוק היה מצג העובדות כפי שהוצג.
דליה רבין-פילוסוף: זה לא רלוונטי יותר.
ראובן ריבלין: מה זאת אומרת שזה לא רלוונטי?
ראובן ריבלין: הטעיית הציבור זה לא רלוונטי?
אברהם-בייגה שוחט: הכנסת לא מאשרת הערכות תקציביות.
אברהם-בייגה שוחט: הכנסת צריכה לדעת על הוצאה כספית מוגדרת וידועה שנובעת מחוק לפני שהיא מאשרת אותו.
אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות א' או ב' או ג'.
אברהם-בייגה שוחט: לא מאשרים בכנסת, ובצדק, היפותיזות, הנחות איך העסק יתגלגל ולאן הוא יתגלגל.
אברהם-בייגה שוחט: אין לזה שחר, אין לזה רגליים וידיים.
אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות אגורה וזה יכול להיות 20 אגורות.
אברהם-בייגה שוחט: באותה מידה אתה תדע את המספר כאשר תתקבל החלטה וזה יגיע לכנסת, ואז תגיד את דבריך בצורה צודקת.
אברהם-בייגה שוחט: לכן ההוצאה כפי שהוגדרה היא כזאת: השר חיים רמון, השר המקשר, כתב מכתב, שמונח בפני, שהוצג בפני הוועדה, וגם הוא עדיין לא ידע להגדיר אם זה 9.9 מיליון או 10.6 מיליון, כי לא היה ברור אם השר השישי, אם אכן יהיה שר שישי, הוא שר שהוא חבר כנסת או שאיננו חבר כנסת, שכן נדמה לי שיש הבדל של כ700,000- שקל בעלויות בין שר שהוא חבר כנסת לבין מי שאינו חבר כנסת.
אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך אני אומר לך במלוא האחריות, אדוני היושב-ראש, אין כאן שום ניסיון להטעות.
אברהם-בייגה שוחט: התהליך כפי שסיפרתי הוא אשר היה.
אברהם-בייגה שוחט: אני מעריך שההוצאה למשרדים הנוספים תהיה מינימלית.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד באיזה סכומים ואם בכלל תהיה הוצאה, כי באופן היפותטי אפשר לקחת יחידות קיימות מתוקצבות ולהכפיף אותן לפעילותו של השר הנוסף.
אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, לגבי 4 משרדים בכלל אין בעיה.
אברהם-בייגה שוחט: לגבי אחד העירה לי חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ובצדק, שהנושא הזה בכלל לא שייך.
אברהם-בייגה שוחט: אבל בסדר, תרמתי גם את תרומתי להבהרת הנושא הזה.
אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך הדברים כפי שהוצגו הם אכן הנכונים.
אברהם-בייגה שוחט: כל ויכוח על העניין, לצרכים פוליטיים בניסיון להציג אי-יושר מצד הממשלה, הוא לא נכון.
אברהם-בייגה שוחט: מילה בעניין מקורות התקציב.
אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, פנה אלי יושב-ראש הכנסת ביום שלישי, נדמה לי, תוך כדי הדיון וביקש שאני אבוא לכנסת ואגיד את דברי בשני נושאים: (1) העלות התקציבית - ואמרתי פחות או יותר אותם הדברים שאמרתי כאן; (2) והמקור מהרזרבה הכללית.
אברהם-בייגה שוחט: כפי שצויין, ובצדק, הרזרבה הכללית איננה יכולה להיות מקור.
אברהם-בייגה שוחט: גם אם יש בה כסף הייתי מעדיף שתמיד יסומן מהיכן ומה הכסף.
אברהם-בייגה שוחט: גם הסברתי למה הרזרבה הכללית ריקה.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שאתה זוכר את האירוע ששנינו ישבנו בחדר כאשר הוא קרה.
אברהם-בייגה שוחט: הודעתי מעל במת הכנסת שהפרוצדורה של העברת כסף לסעיף כלשהו היא לא ישירות לסעיף האחר.
אברהם-בייגה שוחט: הוא עובר לרזרבה הכללית וממנה הוא הולך לסעיף המיועד.
אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי נוצר לנו סעיף שאני מאוד אהבתי אותו.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פשוט חסכנו מעצמנו כשהתקיים רק סיבוב אחד בבחירות במקום שניים.
אברהם-בייגה שוחט: נחסך הרבה כסף.
אברהם-בייגה שוחט: עם ישראל היה עם חכם והוא רצה לחסוך כסף.
אברהם-בייגה שוחט: אז הוא הכריע את העניין בסיבוב אחד ונוצר בסעיף הזה הרבה מאוד כסף.
אליעזר זנדברג: זה לא העם הכריע.
אליעזר זנדברג: זה המועמדים שפרשו.
ראובן ריבלין: עם ישראל הוא עם חכם, אבל לא בגלל זה.
אברהם-בייגה שוחט: העם החליט והכסף שהיה מיועד לבחירות נותר ברזרבה.
אברהם-בייגה שוחט: לאחר שהוקמה הממשלה ואחרי שיש לנו חוק, מדובר על הרזרבה מתוך הסעיף הזה בגבולות שעליהם אנחנו מדברים.
אברהם-בייגה שוחט: שם נותרו עודפים שככל הנראה לא נצטרך להשתמש בהם השנה, לשמחתנו.
אברהם-בייגה שוחט: הסכום הזה יוקצה בהתאם לעלויות הישירות, כפי שהוזכרו כאן.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה עוד מילה אחת להגיד בעניין השאלה של חבר הכנסת יורי שטרן על קיצוץ בקיצבאות וכן הלאה.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת שטרן להסתכל קצת אחורה על הדברים שהוא העביר בהיותו בקואליציה.
אברהם-בייגה שוחט: לא רק את חצי מיליארד השקלים אלא אני יכול להכין לו רשימה יותר מפורטת.
אברהם-בייגה שוחט: אז הוא נדמה לי קצת קצת יהסס לבוא ולדבר פתאום על קיצבאות ילדים, על דברים, דרך אגב, שמופיעים רק בעיתונות.
אברהם-בייגה שוחט: אף אחד עוד לא הביא אותם, אף אחד עוד לא אמר אותם.
אברהם-בייגה שוחט: לא רק בזה, בשורה שלמה של נושאים - דברים שבדיון, דברים שהתקבלו ודברים שלא התקבלו.
אברהם-בייגה שוחט: למרות שאנחנו מחליפים מושבים בין קואליציה ואופוזיציה, אבל ב17.5- לא ירד מסך.
אברהם-בייגה שוחט: מותר להסתכל אחורה.
אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני מניח שבוועדה שכבודו עומד בראשה יהיה לכם הרבה מה להסתכל אחורה.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו נעשה דיון על כל מיליון שקל שנמצאים במחלוקת, נשב פה 4 שנים, 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה.
ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להחליף אתכם.
ראובן ריבלין: אתם תנהלו את הוועדה הזאת ואנחנו את הממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, אני מקווה שעניתי על כל השאלות.
אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לא היה ניסיון הטעייה.
אברהם-בייגה שוחט: המכתב שונה בעקבות פנייתי לראש אגף תקציבים, כפי שאמרתי, ב3- הפרמטרים בהם נעשה השינוי.
אברהם-בייגה שוחט: גם במכתבו האחרון של השר חיים רמון הוא נע בין שני המחירים, כי אנחנו לא יודעים אם השר הנוסף יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת, על כל מה שמשתמע מזה.
אברהם-בייגה שוחט: זאת ההוצאה הישירה.
אברהם-בייגה שוחט: היה ותהיינה הוצאות נוספות, ואני מקווה שלא תהיינה - ואם תהיינה, שתהיינה מינימליות שבמינימליות - חברי הכנסת יראו את זה בבקשה להעברה כספית, אם אכן תהיה כזאת.
אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מכל מקום, אני מתנדב למשהו.
אברהם-בייגה שוחט: אני מתנדב ב31.12.99-, או יום אחרי כן, לבוא לוועדה הזאת - כולנו זוכרים מה שאמרו האנשים - ולהראות כמה כסף יצא בשנת התקציב 99 על הסעיף הזה.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ניבחן את עצמנו, האם הדברים שאמרה הממשלה בעניין הזה יש להם בסיס ריאלי או שהיא ניסתה להסתיר משהו מהכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: יש לי הרגשה שלא תוזמן, כי לא יהיה על מה לדבר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע מתי קרה שחבר הוציא את חבר סיעתו מן הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי, אינני נכנס להיבטים הפוליטיים שהיו כאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רחוק מכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדיר את רגלי מכל נושא פוליטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שרציתי לשאול את שר האוצר היא, האם דעתך נוחה מהניסוח - ואני מדבר כרגע רק על הניסוח - הניסוח לדברי ההסבר והשלמת דברי ההסבר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 1 להשלמה נאמר: "העלות המשוערת של החוק על-פי הערכת האוצר היא 9 מיליון שקל".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברי ההסבר להצעת החוק לא נועדו, על-פי הבנתי, רק ליודעי ח"ן ורק לחברי הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על-פי הבנתי דברי ההסבר מופנים גם לקהל הרחב, גם לציבור שמתעניין ורוצה לדעת מה הסיבה, מה המטרה להצעת חוק מסויימת שהוגשה לכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קורא סביר שקורא את סעיף 1 - איך הוא מבין את העלות המשוערת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוא צריך לעשות לעצמו את ההבחנה בין עלות משוערת ישירה לבין עלות משוערת עקיפה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: או שהוא אומר:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עלות משוערת היא אכן הסכום שאותו יהיה צורך להוציא עקב חקיקת החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא, כפי שאמרתי, האם דעת אדוני נוחה מהניסוח?
אברהם-בייגה שוחט: אדוני מבקר המדינה, חברי-הכנסת יודעים שהחוק הזה, שעבר קריאה ראשונה וקריאה שניה ושלישית ודיונים בוועדה, נדון לפני ולפנים.
אברהם-בייגה שוחט: אזרחי מדינת ישראל מקבלים את כל ההסברים ואת כל מה שדרוש לצורך הבנת החוק, לא בנוסח הכחול הזה, שהוא נחלתם של מעט מאוד אנשים בציבוריות הישראלית.
אברהם-בייגה שוחט: כאשר הדברים האלה נעשים הם נעשים בהסבר באופן מלא, גם על-ידי.
אברהם-בייגה שוחט: אני הקראתי לכנסת את הנתונים, על-פי בקשת היושב-ראש, והסברים ניתנו גם על-ידי שרים, חברי כנסת ואנשים אחרים.
אברהם-בייגה שוחט: עשו את ההבחנה הברורה בין עלות ישירה ובין עלות פוטנציאלית אפשרית, שתיאורטית יכולה להיות גם אפס, אדוני המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תיאורטית שואפת לאפס.
אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי - לא עסקתי בניסוח - האם היתה בעיה כלשהי לכתוב "העלות הישירה 9 מיליון שקל"?
אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה לא היה מזיק לעניין.
אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה לבין ההנחה שיש כאן הטעייה של הכנסת אין ולא כלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי בראשית דברי שאני מתרחק מן הנושא הזה.
לימור לבנת: יש לי שתי שאלות קצרות מאוד.
לימור לבנת: אדוני שר האוצר, אמרת שדיברת עם ראש אגף תקציבים ואז אמרת לו שיש 3 הנחות מוטעות במסמך הראשון שהוא כתב.
לימור לבנת: האם זה היה כבר לאחר שהושבעת כשר אוצר?
אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, כן.
אברהם-בייגה שוחט: זה היה ב7.7-.
לימור לבנת: הדבר השני שאני רוצה לברר, חבר הכנסת מאיר שטרית, אז שר האוצר, למיטב ידיעתי טוען, כפי שהבנתי הוא גם מסר את זה בתצהיר שהוגש לבג"ץ הבוקר - - -
עוזי לנדאו: האם בג"ץ כבר הוציא צו?
לימור לבנת: זה עדיין לא ידוע לי.
עוזי לנדאו: אם כך אז זה דיון שאסור לקיים אותו.
לימור לבנת: הוגשה הבוקר עתירה.
לימור לבנת: עוד לא הוצא שום צו.
לימור לבנת: עוד לא ניתנה שום החלטה.
עוזי לנדאו: אנחנו בסיוע הקואליציה נמשיך בדיון הזה.
לימור לבנת: מכל מקום, אומר חבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, מעבר לזה שהוא טוען שנמסר לו על-ידי מר דוד מילגרום על 400 מיליון שקל, אני אעזוב את זה עכשיו.
לימור לבנת: לגבי הסעיף התקציבי, המקור התקציבי, הוא אומר: "אומנם היתה כוונה לשמור סכום לסיבוב השני אבל עם זאת הם היו אמורים להגיע מקיצוצים בתקציבי המשרדים השונים.
לימור לבנת: לא הוקצה לזה כסף מתקציב המדינה אלא באמצעות קיצוצים שהיו אמורים להתבצע.
לימור לבנת: בפועל הקיצוץ הזה לא נעשה".
לימור לבנת: זאת הטענה שלו.
לימור לבנת: ולכן בפועל לא קיים אותו סכום שהשר דיבר עליו, שנועד לסיבוב השני של הבחירות, אלא הוא צריך להיעשות דרך קיצוץ בתקציבי המשרדים, שלא נעשה.
לימור לבנת: הייתי שמחה לשמוע אם אכן כך.
אברהם-בייגה שוחט: בעניין הזה יענה ראש אגף תקציבים.
אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו מה הסעיף שיכול להיות מקור לזה וקיבלתי תשובה בעניין הסעיף הזה.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא עד כדי כך מתמצא בפרטים.
לימור לבנת: אם הוא עונה, אין בעיה.
דוד מילגרום: ראשית אני רוצה להתייחס לנושא שני המסמכים שהוצגו כאן.
דוד מילגרום: לא הייתי שותף לתהליך כתיבת החוק ולכתיבת דברי ההסבר.
דוד מילגרום: לא הייתי שותף ולא ראיתי את הצעות החוק.
דוד מילגרום: אני רוצה להתייחס אך ורק לשני המסמכים כפי שהוצגו.
דוד מילגרום: ב5.7- הכין אגף התקציבים לבקשת שר האוצר המיועד מסמך המנסה להעריך את העלויות הכרוכות בהרחבת הממשלה.
דוד מילגרום: קודם לכן אגף התקציבים לא הגיש כל חוות דעת שהיא לאף אחד, גם לא לשר האוצר הקודם.
דוד מילגרום: לא נתבקשנו גם להכין חוות דעת לשר האוצר הקודם לגבי העלויות הכרוכות בהרחבת הממשלה.
דוד מילגרום: מסמך זה נמסר לשר האוצר הנוכחי עם כניסתו לתפקיד.
דוד מילגרום: ב7.7-, יום לאחר שהוקמה הממשלה, שקיימה ישיבה ראשונה ב6.7-, הבהיר לי שר האוצר כי בכוונת הממשלה למנות שני סגני שרים נוספים ולא 3, כפי שהיה ידוע לי עד אז.
דוד מילגרום: הוא הבהיר לי כי אין כוונה בשלב זה ליישם את "החוק הנורבגי".
דוד מילגרום: המסמך ב5.7- התייחס לעלויות של "החוק הנורבגי".
דוד מילגרום: וכן הבהיר לי כי אין בכוונת הממשלה להקים מיניסטריונים תפעוליים חדשים.
דוד מילגרום: אני חייב לומר שכאשר הנחנו את המסמך הראשון לא היתה עוד ממשלה.
דוד מילגרום: הנחנו שתוספת של 6 שרים, הנחה סבירה לאותו מועד, כרוכה בהקמת מיניסטריונים חדשים, עם פעילות נוספת, ולכן הרשינו לעצמנו גם להתריע מפני העלויות שכרוכות בכך בנקיבת מספר.
דוד מילגרום: כאשר מסר לי שר האוצר את ההבהרות הללו הרגשתי חובה לתקן, בעקבות ההערכות השונות הללו, את המסמך המקורי.
דוד מילגרום: חשבתי שאני אחטא לתפקידי אם המסמך לא יתוקן.
דוד מילגרום: איך אני יכול לכתוב מסמך עם עלויות של "חוק נורבגי" כאשר אין, ו3- סגני שרים כאשר יש רק 2?
דוד מילגרום: ומייד אני אתייחס לנושא השלישי.
דוד מילגרום: ולכן, ללא לחץ אלא כ-integrity מקצועי שמשקף לדעתי נכוחה את המציאות ואת ההבהרות שקיבלתי, תוקן המסמך.
דוד מילגרום: הנושא של 3 סגני שרים תוקן במסמך ל2- סגני שרים, אם כי אני חייב לציין שבמסמך השני הוספנו 300,000 שקלים נוספים כעלות נוספת לסגן שר עבור שכירת מבנה, דבר שלא היה במסמך הראשון, ולכן העלות של 3 סגני שרים 6 שרים היתה 10 מיליון שקלים בגירסה הראשונה וגם 2 סגני שרים 6 שרים בגירסה השניה עלותם 10 מיליון שקלים, כי הוספנו לסגני השרים את עלויות השכירות.
דוד מילגרום: יתכן שמכאן גם נובע ההבדל בדברים של השר רמון, בין 9 ל10- מיליון שקלים.
דוד מילגרום: זה דבר אחד שתוקן במסמך.
דוד מילגרום: הדבר השני שתוקן במסמך זה "החוק הנורבגי".
דוד מילגרום: "החוק הנורבגי" הובהר שלא עומד כרגע על הפרק ולכן הוא הושמט מהמסמך השני.
דוד מילגרום: הרגשתי שזאת חובתי להשמיט אותו כי אני לא יכול להציג אותו כעלות.
אברהם-בייגה שוחט: לא עומד על הפרק במסגרת תיקון החקיקה הנוכחי.
דוד מילגרום: הדבר השלישי - מה אני צריך לכלול בהתייחסותי לגבי העלויות העקיפות.
דוד מילגרום: אני עמדתי על כך שיכולות להיות עלויות עקיפות כאשר לנגד עיני בתחילה היתה הקמת מיניסטריונים.
דוד מילגרום: אמר לי שר האוצר, שהוא מוסמך בעיני לומר את הדברים הללו, שאין כוונה לממשלה להקים מיניסטריונים נוספים שמגיעים לסדרי גודל של עשרות ומאות מיליוני שקלים.
דוד מילגרום: כאשר נשאלתי בוועדת החוקה חוק ומשפט מה העלויות העקיפות הבהרתי שבמצב הנוכחי אין לנו אפשרות להעריך.
דוד מילגרום: יכול להיות שלא תהיינה עלויות עקיפות.
דוד מילגרום: יכול להיות שהן תהיינה של מיליונים בודדים, יכול להיות עשרות מיליונים, או גם מאות מיליונים ויותר.
דוד מילגרום: הכל תלוי במה שתטיל הממשלה על השרים הנוספים.
דוד מילגרום: איך מנסחים את המשפט הזה בעברית?
דוד מילגרום: סברתי שהניסוח הקולע ביותר והמתאים ביותר הוא לומר שבמידה שיוטלו תפקידים נוספים כי אז צפויות הוצאות נוספות ניכרות.
דוד מילגרום: אני חושב שהניסוח הזה, של "הוצאות נוספות ניכרות", הוא ניסוח קולע לאור ההבהרות שקיבלתי משר האוצר.
דוד מילגרום: לצערי נוצר איזשהו מצג בציבור - ואני כרגע טרוד בהכנת תקציב 2000 ולא יכול לעסוק, כממונה על אגף התקציבים, ביחסי ציבור - נוצר מצג כאילו שאגף התקציבים במסמך השני אמר שההוצאה היא 10 מיליון שקלים בלבד וזהו, לעומת מסמך קודם.
דוד מילגרום: אני רוצה לקרוא לכם מה כתבתי: "ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות.
דוד מילגרום: הוצאות אלה צפויות בגין הקמת מנגנונים מנהליים, וכן בגין פעולות ופעילויות חדשות של השרים החדשים, במידה שתאושרנה פעילויות חדשות שכאלו.
דוד מילגרום: מניסיון העבר למדנו, כי שרים ללא תיק וכן סגני שרים זכו לא אחת להגדרת תחום אחריות או משימות אד-הוק שחוללו דרישות לתוספות תקציב כאמור לעיל.
דוד מילגרום: כך למשל הגיע תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1995, לפני סגירתו, לכ20- מיליון שקלים (במחירי תקציב 1995).
דוד מילגרום: " אני חושב שכל מי שקורא את זה רואה במכתב הזה התרעה ברורה, לא מוסתרת, לעלויות תקציביות ניכרות נוספות שיכולות לחול אם יטילו תפקידים ומשימות נוספות על המשרדים.
ראובן ריבלין: האם זה המכתב שהשר רמון הקריא?
אופיר פינס-פז: הוא לא היה צריך להקריא כי זה לא קשור באופן ישיר להצעת החוק.
דוד מילגרום: חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס אך ורק למה שאגף התקציבים כתב ומה שאגף התקציבים אמר.
דוד מילגרום: אגף התקציבים לא הסתיר את דעתו, שבמידה וייטילו משימות נוספות על המשרדים כי אז צפויות הוצאות תקציביות ניכרות.
דוד מילגרום: אני חושב שהביטוי "הוצאות תקציביות ניכרות" - לפי מה שחשבתי בעבר וגם לפי הבהרות שקיבלתי מהשר - הוא ביטוי קולע ומתאים.
דוד מילגרום: אם הייתי נשאר בניסוח הקודם, לדעתי, הייתי יכול להיקלע למצב שהוא לא רצוי, של צורך לתת עכשיו ניתוחים איזה משרד עולה כמה מאות מיליונים, כאשר שר האוצר אומר לי שאין כוונה להקים מיניסטריונים נוספים.
דוד מילגרום: ולכן, לאור הבהרות שר האוצר, האמירה ש"צפויה הוצאה תקציבית ניכרת" - זה ביטוי קולע.
דוד מילגרום: הוא יכול גם להתייחס לעשרות ולמאות מיליונים כתלות בהיקף המשימות שייטילו, אם יטילו, על השרים הנוספים.
דוד מילגרום: אם הייתי רוצה, כפי שנרמז לצערי הרב, לרצות שר אוצר או ממשלה אז הייתי מסתפק אולי ברישא, בעלות הישירה, ולא מתייחס לעלות העקיפה.
דוד מילגרום: הייתי יכול להסתתר ולהגיד ששר האוצר אמר לי שלא יוקמו מיניסטריונים ולכן לא צריכים להתייחס לזה.
דוד מילגרום: לא כך נהגנו.
דוד מילגרום: אגף התקציבים במפורש אמר, למרות זאת אנחנו נתריע אבל בצורה זהירה ואחראית ולא נהיה כלי משחק פוליטי בין אופוזיציה לקואליציה, כפי המצב שלצערנו, בעל כורחנו, נקלענו אליו.
דוד מילגרום: נתנו את ההערכה וההתרעה המתחייבת במלוא האחריות והמקצועיות.
דוד מילגרום: אני מבקש מאוד מחברי הוועדה, בקשה אישית, אל תשרבבו את אגף התקציבים לוויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי כשלעצמו.
דוד מילגרום: זה לא צודק, זה לא הוגן.
דוד מילגרום: במיוחד על רקע העובדה שהחומר שמונח כאן הוא התרעה לא קלה, לא פשוטה, שהוצגה במלוא היושר והאחריות המקצועית על-ידי אגף התקציבים ואני עומד מאחוריה.
דוד מילגרום: אני עומד גם מאחורי המסמך הראשון, שנכתב לפני שקמה הממשלה.
דוד מילגרום: נכון, חלפו יומיים, אבל במהלך היומיים האלה קמה הממשלה ונתמנה שר אוצר.
דוד מילגרום: אז מה אני יכול לעשות?
דוד מילגרום: להגיד שבגלל שחלפו רק יומיים לא נתקן את המסמך, כשאני יודע הבהרות חדשות?
דוד מילגרום: האם אז אני לא אחטא לתפקידי?
דוד מילגרום: בוודאי שהייתי חוטא.
דוד מילגרום: חלפו יומיים אבל ביומיים הללו קמה ממשלה, נתמנה שר אוצר, מסר לי מה שמסר, ובמלוא האחריות כתבנו את מה שכתבנו.
דוד מילגרום: אני מאוד מבקש לא לשרבב אותנו לוויכוח הפוליטי.
אברהם-בייגה שוחט: לא הזכרת את הסעיף התקציבי.
לימור לבנת: אולי אמשיך בנקודה הזאת ואם תירצו תשלימו אחר-כך.
לימור לבנת: יש כאן שתי נקודות למעשה.
לימור לבנת: אחת היא באמת השאלה מדוע האזהרה, אפילו בלשונה המרוככת מה7.7-, לא נמסרה ולא הועברה לכנסת ולחברי הכנסת?
לימור לבנת: כפי שהיתה, רק כפי שהיתה.
לימור לבנת: זו שאלה לשר ולא לאגף התקציבים.
לימור לבנת: אלמלא התעקשתי, וחזרתי והתעקשתי, התקשרתי שוב ושוב ועמדתי על כך שייפסיקו את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט עד אשר יקבלו מהשר את מלוא המסמכים, ורק אז, כאשר יושב-ראש הוועדה, פעם אחת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ופעם שניה מי שעמדה בראש הישיבה אז, חברת הכנסת יעל דיין, לדרישתי התעקשו לקבל את המסמכים הללו, אלמלא כן לא היו המסמכים והניירות האלה מונחים אל מול חברי הכנסת, ומטבע הדברים כמובן מול פני הציבור כולו.
לימור לבנת: זו שאלה שמופנית כמובן לשר.
לימור לבנת: מדוע האזהרות האלה לא הונחו על שולחן הכנסת?