GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: במסקנות ובהמלצות שלה יכולה הוועדה לומר שהיא לא מקבלת את דו"ח המבקר או שהיא לא מסכימה אתו בדברים כאלה ואחרים.
עוזי לנדאו: את המסקנות, ההמלצות והממצאים שלה היא מביאה לכנסת לאישור, ושוב, לכנסת ולוועדותיה אין שיניים, חוץ מאשר - -
דליה רבין-פילוסוף: ודרך הוועדה, חשיפה של העמדה שלך שבה אתה חולק על המבקר.
משולם נהרי: עכשיו שכנעת אותי - -
עוזי לנדאו: נדמה לי שלאיש מכם לא היה הנסיון שלי היה.
עוזי לנדאו: אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי פה בוועדה, ב1984- - לפני כן הייתי מנכ"ל משרד התחבורה - דו"ח המבקר עסק בסל התחבורה שמשרד התחבורה סיכם אז עם הקואופרטיבים דן ואגד.
עוזי לנדאו: אלה היו שנים שבהן התחילה האינפלציה להרקיע שחקים, ובתור מנכ"ל הייתי צריך להחליט אם אני הולך ממש לפי הספר או שאני גומר את הסל הזה אתם מהר, וזה לא היה בדיוק לפי הספר וגמרנו את הסל מהר.
עוזי לנדאו: בא מבקר המדינה ושפך עליי כאן קיתונות של ביקורת, וחבר הכנסת רן כהן טיפס עליי מכל הכיוונים.
עוזי לנדאו: אני בוועדה הזאת אמרתי קודם כל שאני בעל ענין ואמרתי שאני מסכים עם כל הערות המבקר, ויחד עם זה, אם הייתי ממלא אותו תפקיד פעם נוספת, חרף כל ההערות הייתי עושה בדיוק אותו הדבר.
עוזי לנדאו: אני מודיע כאן שאני שמח שנקטתי את הפעולה שנקטתי, ואם אתם זוכרים, בזמן שהיה אז משבר גדול בחקלאות ובתחומים אחרים ומשקים רבים קרסו, דן ואגד המשיכו להציע תחבורה ציבורית בלי שום בעיה.
עוזי לנדאו: לכן, יש פעמים שצריך לעבוד ממש לפי הספר, ויש פעמים שצריך לדעת - סליחה שאני אומר את זה בקול רם - לא בדיוק לקרוא את כל האותיות, כי גם לחיות צריך.
עוזי לנדאו: זו תפיסת העולם שלי.
עוזי לנדאו: אם יש למישהו הערות, בבקשה, ואם לא, אני רוצה עדיין להיפגש עם כל אחד מחברי הכנסת אישית, לשמוע מה שיש לו לומר, מה הן ההעדפות שלו, וניגש אחר כך למעשה מרכבה.
עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: על סדר יומנו שלושה נושאים כאשר הראשון שבהם עניינו התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה לעניין סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לכבוד מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: ב-15 ביולי הגשתי לראש הממשלה את החלק הראשון של הדו"ח השנתי אשר העתקו נמסר ליושב ראש הוועדה.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה אמור, על פי חוק מבקר המדינה, להגיש את הערותיו או את תגובותיו לדו"ח תוך עשרה שבועות ובתום מועד זה החוק קובע כי הדו"ח יונח על שולחן הכנסת.
אליעזר זנדברג: עוד מוסיף החוק ואומר שאת התקופה של עשרת השבועות ניתן לקצר בלא יותר משבועיים או להאריך בלא יותר משבועיים.
אליעזר זנדברג: במקרה כזה, אם מבקר המדינה מבקש לעשות שימוש בהוראה הזאת המאפשרת את קיצור התקופה או את הארכתה, כי אז בהתייעצות עם הוועדה, מבקר המדינה רשאי לקבוע את המועד הקצר יותר או הארוך יותר.
אליעזר זנדברג: לאחר שכאמור הגשתי את הדו"ח ב-15 ביולי, עשרת השבועות מסתיימים ב-23 בספטמבר, כלומר בערב חג הסוכות.
אליעזר זנדברג: חג סוכות מסתיים ב-2 באוקטובר וחוזרים לעבודה ב-3 באוקטובר.
אליעזר זנדברג: אני חשבתי שב-5 באוקטובר יהיה המועד המתאים לפרסום הדו"ח וכאמור על פי סעיף 16(ב) אני מתייעץ עם הוועדה הנכבדה לגבי המועד הזה.
עוזי לנדאו: האם לחברי הכנסת יש הערות או השגות לדברי מבקר המדינה?
מיכאל נודלמן: דברי מבקר המדינה מקובלים עליי.
עוזי לנדאו: אני מקבל את חוות הדעת של מבקר המדינה.
משה איתן: מה יהיה מועד ההגשה?
משה איתן: 5 באוקטובר?
עוזי לנדאו: כפי שביקש מבקר המדינה, 5 באוקטובר.
אליעזר זנדברג: לפני שיושב ראש הוועדה ימשיך בישיבה אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשית דרכה ואת היושב ראש שלה ואני מאחל להם הצלחה.
אליעזר זנדברג: אני מאחל לוועדה שהיא תתברך בדיונים פוריים ובהחלטות ראויות לטובת הכלל.
עוזי לנדאו: אני מודה למבקר המדינה על הברכות ומתפלל, בשם חברי הוועדה, שתינתן לנו עין חדה להבחין ושכל טוב לשפוט במה לעסוק ובמה לא לעסוק ומה המינון והניסוח של הסגנון ושל הדברים המהותיים עצמם שעליהם נדון בדיונים שלנו.
עוזי לנדאו: זיהום נחלים – עמוד 70 בדו"ח 49 של מבקר המדינה
עוזי לנדאו: באשר לנושאים שיעלו עתה לדיון – הנושא הראשון עניינו זיהום מי נחלים, עמוד 70 בדו"ח מס' 94 של מבקר המדינה, והנושא השני הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
יהושע מצא: מי המבקש?
עוזי לנדאו: אני, כאמור מדובר על בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית שמבוססים על דו"ח שמתפרסם על ידי פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה בישראל, אשר אליו נגיע בהמשך הדיון.
עוזי לנדאו: 45 הדקות הראשון של הדיון ייוחדו לעניין זיהום מי נחלים ומייד בסיומן נדון בנושא השני.
עוזי לנדאו: באשר לדו"ח על זיהום מי הנחלים אני מבקש שסדר הדיון יהיה כדלקמן; אנשי מבקר המדינה יציגו בפנינו את תמצית המסקנות והממצאים בלי להיכנס להרצאה עצמה, וכל דובר שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בחמש עד שבע דקות.
עוזי לנדאו: לאחר מכן נשמע את הערות המבוקרים אשר מוזכרים בדו"ח מבקר המדינה וחברי הוועדה יקבלו, כמובן, את רשות הדיבור כדי לשאול שאלות ולהעיר את השגותיהם כלפי הגופים השונים העוסקים במאטריה.
עוזי לנדאו: אני אשתדל לעמוד בלוח הזמנים ואני מקווה מאד שכל מי שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בקצרה כדי שנעמוד בלוח הזמנים, אחרת לא נספיק לסכם את הדיון.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אני מבקש מהיושב ראש להעביר את רשות הדיבור לסמנכ"ל המשרד, מר בועז ענר.
בועז ענר: בתחילת דבריי ברצוני להבהיר את התמונה הכוללת: בישראל יש 15 נחלים עיקריים שזורמים לירדן ולכינרת ו-12 נחלים שזורמים לים התיכון.
בועז ענר: בעבר בחלק מהנחלים זרמו מים שפירים והיו בהם מערכות אקולוגיות עשירות.
בועז ענר: במשך עשרות שנים לא נעשו פעולות של ממש למניעת זיהום הנחלים ולמעשה הנחלים הפכו להיות מוביל של שפכים ביתיים, תעשייתיים וחקלאיים.
בועז ענר: היה גם ניצול יתר של מי המעיינות השפירים והתוצאה היתה זיהום נחלים מבחינת חיידקים, בוצה בקרקעית, חומרים מסוכנים ונזק לדגה ולצומח.
בועז ענר: בהמשך אני אסקור פעולות שנעשו או שלא נעשו בעשור האחרון בהקשר לזיהום מי הנחלים ואני אפתח בכלים חוקיים משפטיים - - -
עוזי לנדאו: מה הדברים שתבעתם מהמשרדים הרלוונטיים?
בועז ענר: אני אמשיך את דבריי בכלים החוקיים והמשפטיים ואציין שאחד הכלים למניעת זיהום הוא חוק המים התשי"ט-1959.
בועז ענר: ב-1991 החוק תוקן והוא מאפשר לשר לאיכות הסביבה.
בועז ענר: לאחר התייעצות עם מועצת המים, לתקן תקנות בנדון.
בועז ענר: המשרד אמנם התקין מספר תקנות בשנים 1998 – 1991 אבל עדיין הוא לא התקין תקנות בדבר איכות מי הקולחין המטוהרים והמוזרמים לנחלים.
בועז ענר: כלי משפטי נוסף הוא פקודת המועצות המקומיות ופקודת העיריות.
בועז ענר: הגורם העיקרי לזיהום הם שפכי תעשייה לא מטוהרים ועל פי החוקים ניתן לחוקק חוקי עזר בדבר חובתן של הרשויות המקומיות ושל המפעלים לבדוק ששפכיהם עומדים בתקנות.
בועז ענר: תמונת מצב לחודש ספטמבר 1998 מראה שרק 53 מתוך 265 רשויות מקומיות חוקקו חוק עזר - - -
עוזי לנדאו: תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל כל הדברים העובדתיים שדיברת עליהם צויינו בדו"ח.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי הוא שתחדד יותר את אותם דברים שהמשרדים היו צריכים להשיב עליהם תשובה.
בועז ענר: המשרד לאיכות הסביבה מפעיל פקחים שתפקידם לדווח על הזיהום ועל המזהם.
בועז ענר: בחלק מהמקרים המשרד הגיע להסכמה עם המזהמים שלא יוגש כתב אישום נגדם לאחר שהם התחייבו לתקן את המעוות על פי תכניות של המשרד לאיכות הסביבה אבל למשרד לא היתה מערכת ממוחשבת למעקב אחר ביצוע התכניות וגם לא נקבעו לפקחים סדרי מעקב אחר הביצוע.
בועז ענר: זאת אומרת שיש בעיה בתחום הפיקוח והבקרה לאחר שהיתה התחייבות לתקן את הדרוש תיקון.
בועז ענר: יש בעיות בתחום של קביעת המדיניות, התכניות וביצוען.
בועז ענר: בשנת 1993 הוחל בטיפול ארצי בנושא הביוב, כמו כן נמצאה, במועד סיום הביקורת, בהכנה, תכנית מתאר ארצית למים ולביוב – תמ"א 34, אולם עדיין אין מדיניות אחידה, משותפת, לכל הגופים הנוגעים בדבר – המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, נציבות המים, משרד הפנים נכון לסוף שנת 1998, בדבר פיתרון ארצי כולל לבעיית השפכים העירוניים, טיפול במחסור במכוני טיהור ובעיות של זיהום מקורות המים.
בועז ענר: אחת הבעיות הקשות היא מחסור במכוני טיהור.
בועז ענר: באגני היקוות של כמה מהנחלים לא הושלמה הקמת מפעלים לטיהור שפכים גם על פי מועדים שנקבעו על פי התכנון המשותף של המשרד לאיכות הסביבה עם הרשויות המקומיות או איגודי ערים, לביוב.
בועז ענר: זאת אומרת שקיימות תכניות אבל הביצוע מפגר אחר התכנון ודוגמה לכך עולה מהמקרה של עמותת "אדם טבע ודין" שעתרה בשנת 1993 לבג"ץ כדי - - -
עוזי לנדאו: ,אני שוב מפסיק אותך באמצע דבריך כדי לציין שכל הדברים האלה מפורטים בדו"ח ומדגיש שמה שחשוב לי לדעת זאת השורה התחתונה האם יש משהו חדש לומר בעניין מכוני טיהור שהיו צריכים להקים?
עוזי לנדאו: חשוב לי שנציגי משרד מבקר המדינה יחדדו את השאלות כדי שנוכל לקבל עליהן תשובות.
בועז ענר: מה שהצגתי בפניכם זאת תמונת מצב לסוף שנת 1998 ואם יש התקדמות באשר לדברים שציינתי – ודאי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמח לשמוע עליה.
בועז ענר: כאמור, עמותת "אדם, טבע ודין" עתרה בשנת 1993 לבג"ץ נגד שר הפנים ואיגוד ערים איילון ועיריות רמלה ולוד בבקשה שהבג"ץ יורה לרשויות האלה לפעול לטיהור השפכים ברמה סבירה.
בועז ענר: הגורמים השלטוניים התחייבו בפני בג"ץ להגיש, עד יוני 1994, תכנית להקמת המכון ולהפעילו בדצמבר 1996.
בועז ענר: בעקבות זאת בג"ץ דחה את העתירה אבל ברור היה שזאת התחייבות של הגורמים יחד עם זאת נכון למועד סיום כתיבת הדו"ח, סוף אוקטובר 1998, לא הסתיימה הקמת המכון לטיהור שפכים.
בועז ענר: ברצוני לעבור עתה למספר נקודות שנוגעות לניטור נחלים ופעולות הבדיקה שהמשרד לאיכות הסביבה אמון עליהם.
בועז ענר: הניטור הוא חלקי.
בועז ענר: לא בודקים את הימצאותם של מזהמים מסויימים אף שאלה נמצאים בשפכים, הבדיקה איננה מלאה וסדירה לגבי ריכוז חומרים מסוכנים, והיקף בדיקת המעבדה מצומצם ולא מאפשר לגלות זיהומים סמוך להתרחשותם.
בועז ענר: מה שמשמעותי לא פחות הוא שלא מפרסמים לציבור את תוצאות הבדיקות של ניטור מי הנחלים ולא מזהירים אותו מפני הסכנות.
בועז ענר: באשר לשיקום הנחלים ובסוף דבריי ברצוני לציין כי הוקמו מינהלות משותפות למשרד לאיכות הסביבה, לקק"ל ולעוד גורמים אבל טרם גובש מסמך מדיניות והפעולות, נכון לסוף שנת 1998, היו חקלאיות.
בועז ענר: אין, עדיין, תכנית רב שנתית בהיקף ארצי לגבי כלל הנחלים.
אליעזר זנדברג: הנושא שאנחנו עוסקים בו איננו מסור למשרד אחד או לגוף אחד.
אליעזר זנדברג: צריכים להיות מעורבים בו מספר משרדים ומספר רשויות אחרת לא יושג שיתוף פעולה ולא תהיה ראייה כוללת לכן השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם נעשה משהו בכיוון של שיתוף פעולה בין הגופים הרלוונטיים, משרד הפנים, משרד הבריאות, נציבות המים והרשויות המקומיות?
אליעזר זנדברג: האם יש כוונה, אני יודע שיש כוונה לכן אני אשאל את השאלה שלי כך; האם הכוונה שקיימת החלה לצאת מהכוח אל הפועל?
עוזי לנדאו: תודה.
עוזי לנדאו: השאלה החשובה יותר מהכל היא מה היא המדיניות הכוללת ואיך היא באה לידי ביטוי אצל כל הגורמים הרלוונטיים?
עוזי לנדאו: הדו"ח עצמו מבחין בין מספר היבטים ואפשרויות והוא עוסק, תחילה, בכל מה שקשור לניטור, לאיסוף האינפורמציה ולשאלה מה הן הפעולות הנעשות למניעת זיהום?
עוזי לנדאו: אחר כך הוא מתרכז בזיהום של שטחים תעשייתיים, עובר למניעת זיהום משטחים גדולים ואחר כך הוא עובר לשיקום נחלים.
עוזי לנדאו: כאשר מתבוננים בכל אוסף הפרטים עולים סמפטומים מערכתיים לכשלים במערכת שכן ראשית אין מדיניות מתואמת בין המשרדים השונים ואין גם אכיפה מתואמת.
עוזי לנדאו: הייתי אומר שאין אכיפה בכלל.
עוזי לנדאו: מה שכן קיים אלה הם סיכומים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין כמה מהגופים המזהמים כדי לבדוק כיצד אלה יטיבו את דרכיהם.
עוזי לנדאו: לא יכולתי לראות מכל מה שהבנתי עד כה שהציבור צריך לחשוש מאד ממה שקורה.
עוזי לנדאו: מעבר למדיניות הכוללת, התואמת, אין מדיניות של ניטור ראויה וגם לא נעשות מדידות.
עוזי לנדאו: אם נעשות שתי מדידות בשנה נשאלת שאלה אם זה לא מצחיק קצת שהרי אם יש פעם אחת חורף ששוטף חלק ניכר מהדברים – סוג המדידה הוא אחד ואם פעם אחרת, באמצע הקיץ נעשית מדידה, שוב הדברים נראים אחרת.
עוזי לנדאו: אין תכניות רב שנתיות ולכן כאשר אני נתקל, בדו"ח, בהערה של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שמדברת על מגבלות תקציב, השאלה הנשאלת היא איך מדברים על מגבלות תקציב אם אין תכנית ברורה ארוכת טווח?
עוזי לנדאו: אפשר לדבר על מגבלות תקציב אם יודעים שהוא חסר ולמה אבל אם אין יריעה רחבה – המשרדים צריכים להשיב לנו מדוע יש מגבלות תקציב?
עוזי לנדאו: מכאן אני עובר לשאלות יותר ספציפיות שאני אבקש לקבל עליהן תשובות בהמשך הדיון; ראשית – השלמת תקנות בדבר איכות מי קולחין מטוהרים.
עוזי לנדאו: הדברים האלה היו צריכים להיות מוסדרים כבר בחודש מרץ האחרון.
עוזי לנדאו: בשנת 1995 היה צריך להשלים את התקנות אבל בזמן כתיבת הביקורת נמסר כי הדברים האלה עדיין לא היו קיימים.
עוזי לנדאו: המכון לחקר ימים ואגמים לישראל פרסם המלצות בעניין בדיקות יסודיות יותר על מנת לבצע את נושא האכיפה בצורה יותר דרסטית נגד המזהמים אבל ההמלצות לא אומצו.
עוזי לנדאו: באשר לעניין הסנקציות אני מבקש לדעת מה היתה מדיניות המשרדים?
עוזי לנדאו: על פרסום לציבור דובר.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע מנציג המשרד לאיכות הסביבה מדוע לא הועברו, עדיין, סמכויות נציב המים למנהל אגף איכות המים במשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: משרד הפנים מתבקש לענות על השאלה מדוע כל כך מעט רשויות חוקקו עד כה חוקי עזר לעניין הזרמת שפכי תעשייה?
יהושע מצא: אני מבקש לשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה נעשה בהמשך לדיונים, להמלצות ולהחלטות שהושגו בוועדות הכנסת עד כה?
יהושע מצא: אני זוכר שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קויימו דיונים על הנושא שבו הוועדה הזאת דנה ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה דהיום אף השתתף בהם.
יהושע מצא: אני מבקש להדגיש שאי אפשר יהיה להגיע להישגים כלשהם ללא שיתוף פעולה מלא של כלל המשרדים הרלוונטיים ולכך יכולה להוביל רק רשות.
יהושע מצא: אולי מבקר המדינה יקבל את המלצת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה או של הוועדה בקשר לדו"ח מיוחד ואז אפשר יהיה להתייחס לדברים אחרת שאם לא כן שוב פעם, כל פעם, נמשיך לקיים את אותם דיונים בוועדות הכנסת והנחלים ימשיכו להיות מזוהמים.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת אולי כל שבוע ניהלתי מאבק מעל במת הכנסת אבל לכל הדיונים ולכל הדיבורים אין תוצאות.
מיכאל נודלמן: שמעתי מחוקרי הטכניון באיזה מצב המדינה שלנו נמצאת מבחינת איכות הסביבה ולכן אני סבור שצריך להיות דו"ח של מבקר המדינה בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר רק על מים אלא על כל המכלול.
מיכאל נודלמן: אני מכין חוק שיחייב את הממשלה לבנות תכנית כללית על איכות הסביבה כי אי אפשר להמשיך בצורה הזאת.
מיכאל נודלמן: מגיעים לוועדת הכספים, מבקשים כסף עבור איכות הסביבה, 5-7 מיליון כדי לנקות נקודה מסויימת ואני שואל האם הגורמים רוצים לנקות רק את המקום הקרוב אליהם?
מיכאל נודלמן: אתם מודעים למה שקורה בקישון?
מיכאל נודלמן: איזה נהר זה?
מיכאל נודלמן: זה ביוב.
מיכאל נודלמן: אין נחלים בארץ אלא רק ביוב ואני חושב שאי אפשר להמשיך כך.
מיכאל נודלמן: צריך לבנות תכנית כוללת לכל הסביבה כי כל חלק מהסביבה קשור לחלק אחר.
מיכאל נודלמן: אם ברמת חובב יש אגמי אידוי ומשם חומרים מסוכנים מגיעים לאוויר – זה אומר שהכל קשור האחד בשני.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם חבר הכנסת מצא לכך שאנחנו מדברים, מדברים ומדברים אבל אין תוצאות.
מיכאל נודלמן: בכל העולם קיים חוק שמי שמזהם – משלם, אבל אנחנו רחמנים בני רחמנים שרק מדברים.
מיכאל נודלמן: אם מאיימים לסגור מפעל – כבר שומעים בכלי התקשורת שיש שם 20 עובדים שיהיו מובטלים אבל אף אחד לא עושה חשבון מה בקשר לבריאות של כל התושבים.
יהושע מצא: אילו, לפחות, הביוב שלנו היה מנוצל, ניחא, אבל הוא גם לא מנוצל.
עוזי לנדאו: באפריל האחרון הייתי ביהודה ושומרון בסיור עם אנשי החברה להגנת הטבע לאורך התוואי של כביש 80 ומה שהתברר לי הוא שערי הרשות הפלשתינית מזרימים שפכים - - -
2675: יש שיתוף פעולה מלא בעניין הזה.
2675: ..
עוזי לנדאו: מה שאני אומר תופש לא רק לגבי נחל קידרון שכן גם נחל דרגות מתחיל גם הוא להתמלא בשפכים, נחל חברון שממנו מזרימים שפכים שיגיעו עד לבאר-שבע נמצא גם הוא בקטגוריה הזאת ולא פחות מזה הנחלים שזורמים בבקעה ובהר מערבה מחברון מתחילים להתמלא בשפכים ולא נראה לי שנעשה משהו מצד הרשות הפלשתינית כדי למנוע את המחדל.
עוזי לנדאו: כאשר קראתי את חוות הדעת של הפורום למשק ולכלכלה, על הפרק עמדה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה אבל אחרי שקראתי את הדו"ח קיבלתי תחושה שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את הנושא בכללותו.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לד"ר ישעיהו בר-אור מהמשרד לאיכות הסביבה.
ישעיהו בר-אור: אני אסביר מה אנחנו עושים ולמה אנחנו לא עושים מה שאנחנו לא עושים: דבר ראשון עולה בהקשר הדיון שאנחנו מקיימים השאלה הרבה ביותר והיא שאלת המדיניות הכוללת בתכנית עבודה רב שנתית ובעניין הזה מה שנעשה כבר הוא שבשנת 1993 הוקמה מנהלה לשיקום נחלי ישראל כגוף לא סטטוטורי שמאחד בתוכו את המשרד לאיכות הסביבה, את קק"ל, את משרד הפנים, נציבות המים, רשויות ניקוז וכן הלאה, כל הגופים בעלי העניין שקשורים לנושא הזה, לשם המטרה הזאת של קביעת מדיניות מתואמת.
ישעיהו בר-אור: נקבעה מדיניות שכוללת ארבעה מרכיבים מרכזיים לשיקום נחלים: 1.
ישעיהו בר-אור: הסרת הזיהום, כולל טיפול במזהמים: 2.
ישעיהו בר-אור: מציאת מקורות מים בכמות ובאיכות ראויה; 3.
ישעיהו בר-אור: פיתוח תכניות סטטוטוריות לייעודי קרקע לבנ יית שימושים שחורגים ממה שרצוי לנחל; 4.
ישעיהו בר-אור: פיתוח ידידותי לקהל דהיינו אתרי קיט, נופט וכיוצא באלה, בעניין הזה נעשתה לא מעט עבודה.
ישעיהו בר-אור: על פי הנתונים שנמצאים בידינו, בשלוש השנים האחרונות המשרד לאיכות הסביבה פתח תהליך אכיפה פלילי נגד 200 מזהמי נחלים מתוכם נפתחו 100 תיקי חקירה, כ-50 תיקים נמצאים בפועל בבית המשפט ובשנים 1998-99 ניתנו כ-15 פסקי דין בנושא זיהום נחלים.
עוזי לנדאו: סליחה, 15 פסקי דין על כמה עבריינים?
ישעיהו בר-אור: ניתנו 15 פסקי דין על 15 עבריינים.
עוזי לנדאו: אני שואל על כמה עבריינים בפועל שהעניין שלהם עוד לא הגיע לכלל פסיקה מול מספר כתבי האישום שהגשתם?
ישעיהו בר-אור: בהליך אכיפה, החל בהתראה על פי חוק המים, שזה השלב הראשון מבחינה משפטית, כנגד כ-200 מזהמים, תיקי חקירה שרובם ככולם מגיעים בסופו של דבר לבי ת המשפט – כ-50 תיקים.
ישעיהו בר-אור: כיום 50 תיקים נמצאים בבית המשפט בדיון ובשנתיים האחרונות או בשנה וחצי האחרונה ניתנו 15 פסקי דין.
אנה שניידר: מה היו העונשים?
ישעיהו בר-אור: במקרה קיצוני הוטלו 150 אלף שקל על מזהם, אחר כך הוגש ערעור על כך והסכום הורד ל-80 אלף שקל אבל צריך להבין שמדובר על קנסות לא קלים כלל ועיקר.
ישעיהו בר-אור: אני לא חושב שהם כבדים מאד אבל צריך לקחת בחשבון שמדובר לא על אלפי שקלים אלא על עשרות אלפי שקלים בדרך כלל.
עוזי לנדאו: מי הוא המזהם שהיה צריך לשלם 80 אלף שקל?
ישעיהו בר-אור: אלה הן רפתות שבקשר אליהן היו מספר פסקי דין, הן היו ממוקמות מול נחל אלכסנדר.
ישעיהו בר-אור: היו פסקי דין נגד מפעלי מזון שזיהמו נחלים באגן הירדן - - -
עוזי לנדאו: כמה זמן כבר מגישים תלונות או כתבי אישום נגד מפעלים?
ישעיהו בר-אור: הנושא הגיע להיקפים גדולים מאז שנת 1995.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו בשנה שעברה.
עוזי לנדאו: ודאי חלק גדול של הביקורת הראה שאין אכיפה זאת אומרת, במילים אחרות, ששנים רבות, לפחות עד 1995, נכשלתם באכיפה.
ישעיהו בר-אור: לא; אינני מסכים עם הקביעה הזאת.
ישעיהו בר-אור: קודם כל אני מבקש להדגיש כי אנחנו עושים הרבה מעל ומעבר לכל משרד אחר וגם באופן אבסולוטי - - -
עוזי לנדאו: אני שואל בכל מה שקשור לנושא המים שעובדה היא שזיהום מי הנחלים הולך ומתגבר ותתקן אותי אם אני טועה אבל אי אומר שבנושא האכיפה נכשלתם.
ישעיהו בר-אור: לא, אני לא מסכים עם הקביעה הזאת ואני גם אסביר מדוע.
ישעיהו בר-אור: אני חולק על הטענה כי זיהום הנחלים מתגבר כי לדעתי הוא פוחת ואני אביא, ברשותכם, דוגמה להמחשת דבריי את הירקון בשנת 1996.
ישעיהו בר-אור: שנה לפני אסון המכבייה נחנך מכון הטיהור של כפר סבא הוד השרון הודות ללחצו המיידי של המשרד לאיכות הסביבה לא כאכיפה משפטית אלא מתוך זה שהמשרד מנע בנייה ואיכלוס עד להשלמת מתקן הטיהור.
ישעיהו בר-אור: משנת 1997, בהצלחה רבה יותר, מפעל הטיהור הזה עובד.
ישעיהו בר-אור: לפני שבועיים שלושה התחיל לפעול מכון הטיהור של רמת השרון שהוא המזהם השני בגודלו ואני מזמין את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לסיור התרשמות ממה שקורה בשטח.
ישעיהו בר-אור: הבעיה של הירקון היא העדר מים אבל זורמים לתוכו, כיום, מים צלולים, ללא קצף, לא מסריחים, יש מטיילים לאורך הנחל והירקון היום לא מסריח, הוא נחל נעים לטייל בו ואיכות מי הקולחין מתקדמת ביותר.
ישעיהו בר-אור: בכפר-סבא הוד השרון מדובר על איכות גבוהה ברמה אירופאית וזה לא רק כתוצאה מאכיפה.
ישעיהו בר-אור: לגבי ירושלים יש נחל שורק שכל אחד שמטייל באזור מכיר את הסירחון הנורא שנודף ממנו.
ישעיהו בר-אור: המשרד לאיכות הסביבה איים על ראש עיריית ירושלים בשנת 1993 בתביעה משפטית וכתוצאה מכך הפסיקה סחבת של תכניות שנמשכה עשרות שנים וירושלים בנתה מכון טיהור אדיר בהיקף כספי של כ-350 מיליון שקל שמתחיל עכשיו בהרצה - - -
עוזי לנדאו: כל זה כתוב בדו"ח.
עוזי לנדאו: הדברים האחרים שעליהם דיברת לא מופיעים בו - - -
ישעיהו בר-אור: כי הם חדשים לגמרי.
ישעיהו בר-אור: אנשי משרד מבקר המדינה ישבו אצלי, קיימנו דיון ענייני וכל הנתונים נמסרו להם.
ישעיהו בר-אור: היתה להם גם הערה על ענייני מיחשוב שבעקבותיה הדבר תוקן.
ישעיהו בר-אור: כל נושא האכיפה במשרד, כולל מזהמים שונים ומשונים, אוויר, רעש, מים, כל אלה ממוחשבים ואני מחזיק בידי קונטרס שאני מוכן להעביר אותו ליושב ראש הוועדה.
ישעיהו בר-אור: נקבעו סדרי עדיפויות לטיפול במזהמים כאשר בראשם נקבעו הנחלים סורק ואלכסנדר שלגביהם נקבעה תכנית אכיפה אגרסיבית ולגבי נחל סורק אני מבקש להדגיש כי המזהמים שלו - - -
עוזי לנדאו: אבקשך להעביר לנו מסמך של המשרד לאיכות הסביבה עם רשימה של הנחלים והתאריך שבו יוקם או תיפתר בעיית טיהור מי השפכין.
מאיר בן-מאיר: יש לי מסמך כזה כאן.
מיכאל נודלמן: אם הכל כל כך בסדר למה המצב כל כך רע?
ישעיהו בר-אור: לא אמרתי שהכל בסדר; חלקתי על הדעה שהושמעה כאן שזיהום הנחלים הולך ומתגבר.
ישעיהו בר-אור: לעניות דעתי הוא הולך ומתמעט.
ישעיהו בר-אור: אני לא אומר שהמצב טוב, המצב רע, אבל הוא היה הרבה יותר רע בעבר.
מיכאל נודלמן: מה לוח הזמנים של המשרד שלכם?
מיכאל נודלמן: 2010?
מיכאל נודלמן: 2020?
ישעיהו בר-אור: הקישון הוא, כנראה, הנחל המזוהם ביותר בארץ, כנראה הוא בעל רקורד בין לאומי אבל אני אתייחס בכלל לנושא הנחלים.
ישעיהו בר-אור: לגבי הקישון קבענו תאריך יעד עד 1.1.2004 ואנחנו מקווים שעד אז הוא יהיה נקי.
ישעיהו בר-אור: זאת לא תקווה סתם אלא בגלל ששורת המזהמים של הקישון, בראשם אזור הטיהור שליד חיפה אבל גם שורת מפעלי התעשייה חיפה כימיקלים ואחרים, כולם נאכפים היום על ידינו באמצעים כאלה ואחרים שעומדים לרשותנו.
ישעיהו בר-אור: באשר לנחלים בכלל, אנחנו, יחד עם קק"ל, הזמנו נייר עבודה בקשר לתכנית עבודה רב שנתית לשיקום הנחלים.
ישעיהו בר-אור: הנייר נמצא במצב של לפני הגשה לנו בימים אלה ממש והמספרים שכתובים בו מדברים על התקציב הדרוש לשיקום הנחלים הוא בסדר גודל של 1.7 מיליארד שקלים מתוכם 1.2 מיליארד שקלים נועדו לצורך הקמת מכוני טיהור ו-500 מיליון שקלים לפעולות אחרות, הנדסיות, פיתוחיות, תכנוניות וכן הלאה.
עוזי לנדאו: לכמה שנים?
ישעיהו בר-אור: התשובה לשאלתך קשורה לשאלה של זמינות תקציב.
ישעיהו בר-אור: אנחנו מעריכים שבזמן של כעשר שנים ניתן יהיה לבצע את התכנית בתיקצוב שהוא לא בלתי מתקבל על הדעת.
ישעיהו בר-אור: בתקציב כולל של כ-170-200 מיליון שקלים בשנה ניתן לגמור את האופרציה הזאת בכעשר שנים.
ישעיהו בר-אור: ברצוני לציין מדוע, אחרי שכבר עשינו לא מעט, יש לנו קבלות בשטח, אנחנו, עדיין מוגבלים למדיי בפעולה וזאת משתי סיבות; א.
ישעיהו בר-אור: בניגוד לתדמית, מהמשרד לאיכות הסביבה, באופן מוזר, זה כלול גם בדו"ח, נשללו הסמכויות המנהליות להוצאת צווים נגד מזהמי מים.
ישעיהו בר-אור: למרות פניות שלנו הסמכויות האלה לא הועברו אלינו.
אליעזר זנדברג: בידי מי נמצאות הסמכויות כיום?
ישעיהו בר-אור: בידי נציב המים.
ישעיהו בר-אור: בכל מה שקשור למתן הלוואות או מענקים שקיימים ברצוני לציין כי המדינה מקצה סדר גודל של 500 מיליון שקלים לשנה תקציב שנתי להלוואות בעיקר, קצת מענקים, לקידום פרוייקטים של טיהור, והתקציב הזה לא מופעל על ידינו כיוון שאין לנו שליטה עליו.
ישעיהו בר-אור: במצב עניינים שכזה אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו אבל אם מדובר על תביעות משפטיות הרי הדרך ארוכה מאד.
עוזי לנדאו: בידי מי נמצא התקציב?
מאיר בן-מאיר: בידיי.
ישעיו בר-אור: ברשות
ישעיו בר-אור: כם אני אענה על עוד שתיים שלוש שאלות ובזה אני אסיים את דבריי; הפרסום לציבור בוצע.
ישעיו בר-אור: גם בעבר העברנו אינפורמציה לציבור באמצעים שונים, אחר כך קיבלנו את הביקורת, רשמנו אותה לפנינו וכיום הפרסום נעשה באופן כמעט מיידי, תוך ימים מיום קבלת התוצאות מהמעבדות.
עוזי לנדאו: איך אתם מפרסמים?
ישעיהו בר-אור: בעתונות הרחבה וגם באינטרנט.
ישעיהו בר-אור: יש לנו אתר באינטרנט - - -
עוזי לנדאו: אחת הסיבות לפרסום היא, כפי שמבקר המדינה מציין, שכשאנשים מגיעים לנחל הם ידעו אם המקום מזוהם או לא מזוהם.
עוזי לנדאו: מי שמגיע לירקון לאזור שבע תחנות, לא מקיש על המחשב שלו באותו רגע כדי לוודא אם הוא יכול להיכנס למים או לא.
עוזי לנדאו: השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא האם הנושא הזה משולב גם עם הרשות המקומית כדי שזאת תזהיר את הציבור?
ישעיהו בר-אור: פנינו לכל הרשויות המקומיות שגובלות בנחלים מזוהמים בדרישה להציב במקומות האלה שילוט.
ישעיהו בר-אור: למשרד לאיכות הסביבה אין את היכולת וגם אין לו את הסמכות להציב שילוט מתאים.
ישעיהו בר-אור: מכל מקום בחלק מהמקרים הדבר נעשה.
עוזי לנדאו: עוד מעט נבקש מנציג משרד הפנים להגיב על הדברים האלה.
ישעיהו בר-אור: על גדות הקישון, לדוגמה, הדבר הזה בוצע.
ישעיהו בר-אור: אני מבקש להסב את תשומת ליבה של הוועדה לפרסום מה-12 ביולי 1999 שמפרט את אותו דו"ח שהפצנו על הדיגום האחרון שעשינו, דיגום אביב קיץ האחרון שביצענו, והוא מפרט את מצב הנחלים כמעט מילה במילה מעתיק את המידע שפרסמנו כך שהדבר מלמד שהביקורת של מבקר המדינה אכן נלקחה לתשומת לבנו ובוצעה.
ישעיהו בר-אור: נושאים טכנים אחרים כבר הזכרתי כמו את נושא המיחשוב שבוצע, סדרי עדיפויות – בוצע, תכנית רב שנתית בוצעה - - -
עוזי לנדאו: באשר לתכנית רב שנתית, דיברת על מדיניות מתואמת רב משרדית.
ישעיהו בר-אור: כפי שציינתי כבר קודם בדבריי יש המנהלה לשיקום נחלי ישראל ששותפים בה כל הגופים בעלי העניין: המשרד לאיכות הסביבה, קק"ל, הרשות לשמירת גנים לאומיים, נציבות המים וכן הלאה וכן הלאה.
עוזי לנדאו: כאשר אתה מדבר על מדיניות מתוכננת זה אומר שממנה מוגדרים יעדים לכל אחד מהמשרדים המעורבים בנושא והיא מוסכמת ומקובלת על כולם?
ישעיהו בר-אור: לא.
עוזי לנדאו: אם כך מה טעם בה?
ישעיהו בר-אור: נציב המים ייצג את עצמו ואני לא אדבר בשמו מכל מקום היה אתו סיכום - - -
עוזי לנדאו: נציב המים מייצג את המשרד לתשתיות - - -
ישעיהו בר-אור: נציב המים ודאי ייצג את עצמו אבל אני רוצה לומר שיש תיאום בעניין שמוסכם על המשרדים, יתקן אותי הנציב אם אני טועה, שיש צורך בהקצאת מים לשיקום נחלים.
ישעיהו בר-אור: השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא: כמה?
ישעיהו בר-אור: באיזה איכות?
ישעיהו בר-אור: איפה?
ישעיהו בר-אור: באיזה מקומות?
ישעיהו בר-אור: לשם כך אנחנו מכינים, היום, שורה של תכניות אב לשיקום כעשרה נחלים והן כוללות מספר מרכיבים, גם מרכיבי יעודי שטחים, תכניות סטטוטוריות, גם היבטים כלכליים, פרק מרכזי ופרק המים.
ישעיהו בר-אור: נציבות המים יכולה לאשר הקצאת מים רק על בסיס נתונים מסודרים, ואני ארגיש יותר נוח אם נציב המים ידווח לכם על כך בעצמו, אבל אני אקצר בדבריי ורק אומר שאנחנו מכינים, היום, במסגרת תכניות האב שעבור מספר נחלים כבר הסתיימו גם פרק מים שיאפשר לנציבות המים לקבל החלטה על הקצאת המים הנדרשת.
ישעיהו בר-אור: אותו דבר בתיאום עם משרד הפנים.