GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: העלות הישירה של הוספת 6 שרים נוספים ו3- סגנים - זה היה מסמך קודם כי חשבו על 3 ללא יישום החוק הנורבגי - נאמדת בכ10- מיליון ש"ח בשנה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על שרים.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מוסיפים משרדים.
עוזי לנדאו: " את זה אומר השר רמון: "אנחנו לא מוסיפים משרדים".
עוזי לנדאו: במילים אחרות, כשהכנסת יושבת היא מבינה שכל השרים יהיו שרים בלי תיק.
עוזי לנדאו: כך אני מבין.
לימור לבנת: הוא אומר את זה בעוד כמה מקומות, שמדובר בשרים ללא תיק.
עוזי לנדאו: אני קורא ממסמך של מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: זה מסמך שהוכן על-ידי הממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.
עוזי לנדאו: מי שמכיר אותו יודע שהוא קפדן מאוד בהוצאות המדינה.
עוזי לנדאו: כך הוא כותב: "העלות הישירה של תוספת 6 שרים נוספים ו3- סגני שרים" - אנחנו מדברים על 2 סגני שרים - "ללא יישום "החוק הנורבגי" נאמדת בכ10- מיליון ש"ח בשנה".
עוזי לנדאו: במקום אחר הוא מפרט איך המסמך מגיע לאותם 10 מיליון ש"ח.
עוזי לנדאו: "יש כאן עוד סוגיה שאולי עשויה להיות מעניינת וחשבנו, לאור הניסיון שהיה בין 96-92 ובין 99-96, שהקמת ממשלה יציבה בעלת רוב גדול בכנסת היא מטרה ראויה אם המחיר שלה הוא שינוי ותוספת של 6 שרים.
עוזי לנדאו: " אני מדגיש את זה משום שבקווי היסוד, כפי שציינתי קודם, ובהסכם הקואליציוני לא מדובר בשום מקום על שתוספת השרים הזאת נחוצה ליציבותה ולהקמתה של הממשלה.
עוזי לנדאו: אם זה היה נחוץ, זה היה חייב להופיע במסמכים שאתם הצגתם.
עוזי לנדאו: אם לא עשיתם זאת, וזה נחוץ, הפרתם חוק.
עוזי לנדאו: ואם, כפי ששמתם מסמכים וזה איננו נחוץ, אתם מוליכים את הכנסת שולל בדברי ההסבר שאתם מציינים.
עוזי לנדאו: גם הדברים האלה הם רקע לכניסה שלנו לנושא הזה.
עוזי לנדאו: עכשיו אני מתבונן על המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת, כלומר בוועדה.
עוזי לנדאו: תתקן אותי חברת הכנסת לימור לבנת אם אני טועה.
עוזי לנדאו: כאשר השר רמון קרא מן המסמכים בכנסת הוא לא הניח אותם על שולחן הכנסת.
עוזי לנדאו: הוא סירב למסור אותם.
לימור לבנת: למרות שיושב-ראש הכנסת, מר אברהם בורג, ביקש ממנו - זה נמצא בסטנוגרמה - או הציע לו להניח אותם על שולחן הכנסת, הם לא הונחו.
לימור לבנת: ביקשנו לראות אותם, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אני, אך הוא לא נתן לנו אותם.
לימור לבנת: ואז ביקשתי אותם בצורה פורמלית מלשכת שר האוצר.
אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיושב-ראש הכנסת ביקש משהו אחר.
אברהם-בייגה שוחט: הוא ביקש שאני אבוא למסור הודעה, וכך עשיתי.
לימור לבנת: לא לזה התכוונתי.
לימור לבנת: הוא ביקש מהשר רמון, לא ממך.
לימור לבנת: אמרתי שיושב-ראש הכנסת - הכל נמצא בסטנוגרמה - מבקש מהשר רמון, תוך כדי הדיון, להניח את המסמך של האוצר על שולחן הכנסת.
לימור לבנת: הוא אמר: אתה לא צריך לקרוא את כל המסמך.
לימור לבנת: אני מבקש שתניח אותו על שולחן הכנסת.
לימור לבנת: השר רמון לא הניח אותו.
לימור לבנת: אני ביקשתי את זה ממנו, יחד עם חבר הכנסת סילבן שלום, כשהוא ירד מהדוכן, כדי להסתכל בזה והוא לא רצה לתת לנו.
לימור לבנת: ואז חשבתי שיכול להיות שיש שם משהו שבגינו לא רוצים להראות את המסמך הזה.
לימור לבנת: לכן התקשרתי ללשכת שר האוצר וביקשתי את המסמך.
לימור לבנת: קיבלתי אותו.
לימור לבנת: קיבלתי רק את המסמך מה7.7-, וגם זה היה לאחר ויכוחים כהנה וכהנה.
עוזי לנדאו: הדברים האלה חשובים משום שיש כאן כמה דברים מעניינים.
עוזי לנדאו: ראשית, החוק קובע שצריך להציג את העלות כולה בפני חברי הכנסת.
אנה שניידר: בדברי ההסבר, או בנוסח החוק.
אנה שניידר: לא במסמך נפרד.
אנה שניידר: כלומר, לא כתוב בחוק שזה צריך להיות מסמך נפרד.
עוזי לנדאו: ואכן הממשלה הוסיפה דברי הסבר במסמך נוסף.
עוזי לנדאו: אבל גם בדברי ההסבר מדובר על 9 מיליון שקלים.
עוזי לנדאו: לא מדובר על עלות ישירה אלא מדובר על עלות.
עוזי לנדאו: כאשר לעומת זה מתבוננים על המסמכים של מר מילגרום, כאן מדובר במפורש על שני דברים: פעם אחת על עלות ישירה, ופעם שניה, באותו סעיף 3 במסמך מר מילגרום מ5.7-, נאמר: "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליון ש"ח אותן, כאמור, קשה לאמוד, הנוגעות להקמת מנגנונים מינהליים במשרדים השונים ותיקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מן המשרדים".
עוזי לנדאו: אומר השר רמון "עלות", ואחר-כך אומר "עלות ישירה בלבד".
עוזי לנדאו: רואים על-פי המסמך הזה שיש סיכוי שהעלות תהיה גם של עשרות, אולי של מאות מיליוני שקלים.
עוזי לנדאו: היא לא עלות זניחה.
עוזי לנדאו: אני שואל מדוע אין מציגים את המסמך הזה בידיים נקיות לכנסת כולה?
עוזי לנדאו: מדוע מה שאמר אגף התקציבים אין אומרים לכנסת?
עוזי לנדאו: אם לוקחים הערכת מומחה, אין צורך לעשות בה שיפוצים.
עוזי לנדאו: צריך להציג את הדברים כפי שהם, אם מבקשים להביא את הדברים בידיים נקיות.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת, אדוני השר, מדוע בדברי ההסבר לא אמרתם "9 מיליון עלות ישירה"?
עוזי לנדאו: ואם לא אמרתם "עלות ישירה", מדוע לא צירפתם את כל הדברים שמסר מר מילגרום במסמך הראשון?
עוזי לנדאו: מה היתה הסיבה לכך שבמסמך השני, כפי שביקשתם, צומצם סעיף 3, כשכל הדברים האלה, על מאות ועשרות מיליוני שקלים, לא הופיעו כלל?
עוזי לנדאו: ושאלה אחרונה שלי בעניין הזה, אומר מר מילגרום במסמך שלו, שהדברים האלה נכונים בתנאי שלא יהיו שינויים מבניים במשרדים.
עוזי לנדאו: אני אצטט בדיוק מה שהוא כתב: "אולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות".
עוזי לנדאו: כמו שנאמר באחת הדוגמאות שמובאות במסמכים האלה, אם למשל יוקם משרד דומה למשרד התכנון והכלכלה, כבר מדובר בסדר גודל של 20 מיליון ש"ח נוספים למשרד.
עוזי לנדאו: פה אנחנו למשל רואים שעומדים להיות מוקמים משרדים חדשים.
עוזי לנדאו: אחד מהם חדש לגמרי, המשרד לענייני תפוצות.
לימור לבנת: בעיתון "גלובס" הופיעה אתמול ידיעה שהשר פרס דורש 500 מיליון שקל למשרד לפיתוח איזורי.
עוזי לנדאו: זה כבר כלול בחלק הקודם.
עוזי לנדאו: זה וריאציה על הנושא.
אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שאמור להיות מוקם משרד לענייני תפוצות?
עוזי לנדאו: היות ואינני יכול להיות ניזון אך ורק מהמסמכים שהממשלה מניחה, עובדה, אתה רואה שהדברים תובעים הבהרות לא מאוד נעימות למי שצריך להבהיר, אני יכול להיזון ממה שכותבים העיתונים.
עוזי לנדאו: חובת ההוכחה על הממשלה לבוא ולומר שאין לה שום כוונה אחרת אלא למנות שרים בלי תיק, שאין לה שום כוונה להוסיף עלויות מעבר לעלויות של הזזת פונקציות מסויימות ממשרד אחד למשנהו לצורך ארגון.
עוזי לנדאו: אבל חובת ההוכחה עליכם.
אופיר פינס-פז: על הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני חבר כנסת.
עוזי לנדאו: אני בהחלט מקבל את ההערה שלך.
עוזי לנדאו: לפחות ממה שאני מתרשם מהעיתונות, יהיו בוודאי שינויים בממשלה.
עוזי לנדאו: מי שהגיש את החוק הזה ידע שיהיו שינויים והוא צריך לבוא ולהסביר מדוע הוא לא הביא את הדברים לידיעת הכנסת.
עוזי לנדאו: השאלות שלי לאגף התקציבים ולממונה על אגף התקציבים: מה היתה הסיבה שבגללה החלטת, מר מילגרום, להביא את השינוי הלא-קוסמטי שמוותר בפועל על סעיף 3 במסמך השני שהגשת?
עוזי לנדאו: לפחות על פניו נראה שהכתוב בו הוא בעל תוכן מהותי, בעל חשיבות מכרעת, שחברי הכנסת צריכים לדעת עליו.
עוזי לנדאו: הדבר הזה נעלם מן המסמך שלך.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת האם השר הפעיל עליך לחץ.
עוזי לנדאו: זו אולי השאלה העיקרית שלי בשלב זה.
עוזי לנדאו: יהיו שאלות נוספות במהלך הדיון.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש ברגע זה, לפני שנקבל תשובות מהשר ומראש אגף התקציבים, לשמוע אולי הערות מיידיות משני גורמים.
עוזי לנדאו: תחילה ממבקר המדינה ומאנשי משרדו בפתיחת הדיון, ואחר-כך 5 דקות לכל חבר כנסת לשאלות ולהערות לפני תשובת השר ולפני פתיחת הדיון כולו.
עוזי לנדאו: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי מה להוסיף.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת המבקשים להעיר בעניין זה.
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.
עוזי לנדאו: אחריה חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויורי שטרן.
לימור לבנת: קודם כל, הטבת להציג את הדברים.
לימור לבנת: רק רציתי להוסיף עידכון אחד קצר לדברים שאמרת.
לימור לבנת: אם מדובר כאן בשני מסמכים, בעלות של 10 מיליון שקלים, ולא של 9 מיליון שקלים - במסמך הראשון דובר על 3 סגני שרים בעלות ישירה של 10 מיליון שקלים; במסמך השני דובר על 2 סגני שרים ( 6 שרים) בעלות ישירה של 10 מיליון שקלים גם כן.
לימור לבנת: כך שאני לא יודעת מאיפה היו לקוחים ה9- מיליון שקלים שעליהם דיבר השר רמון במליאת הכנסת, שהוא חזר ודיבר עליהם.
לימור לבנת: מספרים אלה מופיעים גם בהצעת החוק בנייר הכחול, שאדוני המבקר מחזיק לנגד עיניו.
לימור לבנת: בשני המקרים כתוב: 9 מיליון שקלים ולא מוזכר המספר 10.
לימור לבנת: אולם המספר 9 מיליון שקלים לא הופיע בשום מסמך שאגף התקציבים באוצר הגיש לשר האוצר, לא בראשון ולא בשני ולכן אני לא יודעת מאיפה הוא היה לקוח.
לימור לבנת: זה פער ראשון, בעניין העלות הישירה, שצריך לחדד אותו.
לימור לבנת: אשר לעלות העקיפה, בוועדת החוקה חוק ומשפט העליתי את השאלה הזאת לדיון.
לימור לבנת: ענה הממונה על התקציבים כי במסמך הראשון היתה התייחסות גם ל"חוק הנורבגי" ואילו במסמך השני לא ולכן, בהיעדר "החוק הנורבגי" זה כבר לא עשרות ומאות מיליוני שקלים ולכן הסעיף הזה תוקן.
לימור לבנת: פחות או יותר אלה הדברים שאמר הממונה על התקציבים.
לימור לבנת: כולנו שמענו את זה.
יורי שטרן: הייתי עד לכך.
לימור לבנת: אם לא הטבתי להבין את הממונה על התקציבים אז אני כמובן אשמח לשמוע הסבר אחר.
לימור לבנת: אולי אני לוקה באי-הבנה.
לימור לבנת: אלה הדברים שאני הבנתי, אני וחברי כנסת אחרים שהיו בוועדה.
לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, לתשומת לב כל המשתתפים בישיבה, כמובן המבקר, יושב-ראש הוועדה ואחרים, שבמסמך הראשון אכן מופיעה התייחסות גם לאפשרות של חקיקת "החוק הנורבגי" אבל במסמך השני, שממנו יצא המשפט שצפויות הוצאות נוספות בעשרות ובמאות מיליוני שקלים, כתוב שלא מתייחסים ל"חוק הנורבגי", שהסעיף הזה, מעבר לעלויות ישירות, מתייחס רק לתוספת השרים וסגני השרים ללא "החוק הנורבגי".
לימור לבנת: המשפט שמופיע כאן, "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני ש"ח" איננו מתייחס לעניין "החוק הנורבגי".
לימור לבנת: החוק הנורבגי מופיע כאן בנפרד לחלוטין.
לימור לבנת: לכן אין קשר בין שני הדברים האלה.
לימור לבנת: אכן היתה התייחסות מסויימת ל"חוק הנורבגי" אך לא פה, לא בפיסקה הזאת, לא בסעיף הזה, לא בהקשר הזה של הדברים.
לימור לבנת: הערה אחרונה לעניין הסעיף התקציבי, או הרזרבה.
לימור לבנת: גם בעניין הזה אנחנו עסקנו בוועדת החוקה חוק ומשפט.
לימור לבנת: בהצעת החוק הממשלתית במקור לא נכתב בכלל מהו הסעיף התקציבי.
לימור לבנת: אנשי סיעת "שינוי" העירו את תשומת הלב לכך והעניין הזה תוקן.
לימור לבנת: הונחה הצעת חוק מתוקנת, תיקון להצעת החוק הראשונה שהונחה.
אופיר פינס-פז: צריך לציין מקור תקציבי לכל הצעת החוק, גם ממשלתית וגם פרטית.
ראובן ריבלין: חשבנו לתומנו שזה רק על הצעת חוק ממשלתית ...
לימור לבנת: אבל למיטב זכרוני לא בקריאה טרומית, רק לקראת הקריאה הראשונה.
אנה שניידר: זה נכון.
אנה שניידר: "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תדרוש הוועדה ...", כך כתוב.
אנה שניידר: בקריאה טרומית אפשר בלי.
ראובן ריבלין: אחד מהנימוקים לא לאשר הצעת חוק בוועדה לאחר הקריאה הראשונה זה שאין לה מקור תקציבי.
לימור לבנת: לא זכרתי איפה בדיוק זה כתוב.
לימור לבנת: אל תשכח ש3- שנים לא עסקתי בעבודת הפרלמנט בנושא הזה.
לימור לבנת: לא את הכל אני זוכרת בעל-פה.
לימור לבנת: בתיקון להצעת החוק בקריאה ראשונה, שהוגש בנייר הכחול השני, מופיע כבר בדברי ההסבר הסעיף התקציבי וכתוב שם שזה יבוא מהרזרבה.
לימור לבנת: שמענו מהממונה על התקציבים שאין רזרבה באוצר.
לימור לבנת: שמענו שהרזרבה, כפי שהוא דיווח בוועדת החוקה חוק ומשפט, עומדת על 23 מיליון שקלים, שכולם כבר מחוייבים.
לימור לבנת: הוא אמר שכמובן אחר-כך תמיד ניתן לקצץ מסעיפים תקציביים אחרים אבל צריך להודיע, ואז זה עובר לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית זה נלקח לכאן.
לימור לבנת: אני מניחה שכוונת המחוקק לא היתה, ותתקן אותי עו"ד שניידר אם אני טועה, שיהיה כתוב באופן כללי "רזרבה", כי תמיד ניתן לכתוב "רזרבה", אלא שתהיה הפנייה לסעיף התקציבי שממנו זה נלקח לרזרבה, ומהרזרבה זה מועבר.
אנה שניידר: יש בעיה עם זה.
לימור לבנת: כאן זה לא נעשה.
לימור לבנת: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שלפי דעתי יתכן מאוד שנפל פגם בהליך החקיקה משום כך, משום שלכנסת, בניגוד לחוות הדעת של גברת אנה שניידר שמונחת כאן על השולחן - קראתי אותה רק הרגע, תוך כדי הישיבה - לכנסת לא נמסר בעצם לפי דעתי בצורה מסודרת מנין בדיוק יילקח התקציב.
אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את זה בנאומי.
אברהם-בייגה שוחט: על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת אמרתי בדיוק מאיזה סעיף יבוא הכסף.
אברהם-בייגה שוחט: זה יצא מסעיף נהדר.
לימור לבנת: יכול להיות שזה מספיק.
לימור לבנת: זה לא הופיע בנוסח הכחול להצעת החוק.
לימור לבנת: לא לי לשפוט בעניין הזה.
לימור לבנת: יכול להיות שאתה צודק, אדוני שר האוצר.
לימור לבנת: אם ההודעה שלך לכנסת מספקת אז אני חוזרת מההערה הקודמת שלי לעניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהיושב-ראש ביקש.
לימור לבנת: מכל מקום, מה שברור הוא שכאשר הוגשה הצעת החוק לכנסת על-ידי הממשלה היה שם לפחות אי-דיוק אחד בעניין העלויות הישירות - היה כתוב 9 מיליון שקלים במקום 10 מיליון שקלים; היתה שם לדעתי הסתרה, או ניסיון להסתיר את העלויות העקיפות, כפי שבאו לידי ביטוי במסמך האוצר המקורי וגם במסמך השני.
לימור לבנת: במסמך השני לא כתוב אומנם "עשרות ומאות מיליוני שקלים" אבל כתוב "צפויות הוצאות ניכרות נוספות".
לימור לבנת: כל זה לא הופיע.
לימור לבנת: בדברי ההסבר להצעת החוק של הממשלה לא היה כתוב שמדובר בעלות ישירה בלבד, רק במקרה שמדובר בחברי כנסת מכהנים ולא באנשים שבאים מבחוץ.
לימור לבנת: אם יבואו אנשים מבחוץ אזי הסכום, ולו רק בהוצאות ישירות, עולה; והדבר השלישי, נכתב שם שהסכום יילקח מהרזרבה התקציבית.
לימור לבנת: הרזרבה התקציבית כאמור איננה.
לימור לבנת: כשמשרד האוצר מסר את המידע הזה והממשלה הניחה את הצעת החוק שבה היה כתוב שזה יילקח מהרזרבה, היא ידעה שאין רזרבה.
לימור לבנת: למרות זה היה כתוב שם שיש רזרבה, או שזה נלקח מהרזרבה.
לימור לבנת: הנקודות הללו, לדעתי, בהחלט דורשות ליבון.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח להשתתף בישיבה הראשונה העניינית שמתקיימת בוועדה מאז כינונה בראשותך.
אופיר פינס-פז: כמובן עסקנו בוועדות, בוועדות-משנה, בהרכבים, אבל זו פעם ראשונה שדנים בנושא.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכבודו שממתין לך דיון בדוח מבקר המדינה שהונח כאן בחודש מאי.
אופיר פינס-פז: כניראה זה דוח שאינו חשוב לך, אדוני היושב-ראש, או נמצא אצלך בסדר עדיפות אחרון.
אופיר פינס-פז: אני דווקא ציפיתי מאדוני שייראה בדוח הזה דוח ראוי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במיוחד לאחר דחייה של חודשים ארוכים מטעמים אובייקטיביים, של בחירות וכדומה.
אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע מה הממצאים, איזה ליקויים העלה המבקר בדוח שלו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכל עיכוב בדיון הזה הוא עיכוב בעייתי מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מציע לאדוני לא להפוך את הוועדה הזאת לוועדת פופוליטיקה.
אופיר פינס-פז: זו ועדה רצינית ואיכותית שצריכה לשמור על רמה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל סדר עדיפות הגיוני היה ראוי שבישיבה הראשונה של הוועדה נדון בדוח הביקורת שמונח על שולחננו.
אופיר פינס-פז: אבל אתה בחרת לעסוק בנושא אחר - חשוב, אני לא מזלזל בו - וחשבת שזה סדר העדיפות הראוי לוועדה.
אופיר פינס-פז: זה זכותך.
אופיר פינס-פז: אני חושב אחרת, בכל הכבוד, בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, ועדת החוקה חוק ומשפט, אני לא יודע אם אתה מודע לכך, דנה בסוגיה הזאת עצמה במשך 3-2 שעות עם ראש אגף התקציבים, עם חברי הכנסת, ממש ממש באותן סוגיות שעולות עכשיו על שולחן הוועדה.
אופיר פינס-פז: זה היה בטרם החקיקה.
אופיר פינס-פז: כמו כן בוודאי שגם המליאה דנה.
אופיר פינס-פז: אבל בחרת לעסוק בזה, ואני מבין את השיקולים הפוליטיים, והנה אנחנו יושבים, וזה בסדר גמור.
אופיר פינס-פז: לגוף העניין, הטענה היחידה האמיתית שעומדת כאן לדיון, כפי שאני מבין אותה: האם היו צריכים להגיד 10 מיליון או 9 מיליון בהוצאה הישירה.
אופיר פינס-פז: זה הוויכוח.
אופיר פינס-פז: ההוצאות העקיפות - אף אחד לא יודע להגדיר מה זה לפי דעתי.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצים להגיד?
אופיר פינס-פז: שאם מחר אחד מהשרים ללא תיק, או אחד השרים שייצורפו לממשלה, יקבל תפקיד במסגרת הממשלה, אפילו לעמוד בראש ועדת שרים לעניין מסויים, אז הוא לא יוכל לעשות את זה?
אופיר פינס-פז: משום שבהוצאה העקיפה זה לא נלקח בחשבון?
אופיר פינס-פז: נשאלה שאלה ברורה וכולם יודעים מה נשאל ואיזה מידע היה צריך לתת בחוק הזה - כמה עולה להרחיב את הממשלה בעוד 6-5 שרים ובעוד 2 סגני שרים.
אופיר פינס-פז: כל הניסיון להתפלפל פה, על מאות מיליונים ועשרות מיליונים, בעיני זה ספקולציה שאינה רלוונטית לעניין.
אופיר פינס-פז: נשאלה שאלה אם זה 10 מיליון, האם השר רמון טעה כשהוא אמר 9 מיליון, האם הוא הטעה.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע מעל לכל צל של ספק שהוא לא ניסה להטעות את הכנסת.
אופיר פינס-פז: הוא נתן הסברים, גם פה, גם בכתב, גם במליאה.
אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לא לקבל את ההסברים.
אופיר פינס-פז: כל דבר אפשר לא לקבל.
אופיר פינס-פז: אני הייתי נוכח במליאה כשהוא אמר את הדברים.
אופיר פינס-פז: היו שאלות והוא ענה מהר.
אופיר פינס-פז: הוא ניסה להיות מדוייק עד כמה שאפשר.
אופיר פינס-פז: הוא בשום פנים ואופן לא ניסה להטעות את הכנסת, בשום פנים ואופן.
אופיר פינס-פז: אני דוחה בשאט נפש את הרמיזות האלה.
אופיר פינס-פז: אם הנושא אכן מסתכם בשאלה האם הוא היה צריך להגיד 9 או 10 מיליון שקל והאם ההוצאה הישירה היא 9 או 10 מיליון שקל, ועל זה לקיים משהו כמו 12-10 שעות דיון, אז יש פה ניסיון פוליטי, שהוא ברור לי.
אופיר פינס-פז: הוא יקבל את ההסברים, אני מניח, משר האוצר בשם הממשלה.
אופיר פינס-פז: אבל אני לפחות מוחה על ניסיון להפוך את כל הדיון כאן בוועדה למין טריבונל פוליטי מובהק בין ימין ושמאל או בין קואליציה לאופוזיציה.
אופיר פינס-פז: אני אומנם חבר חדש בוועדה, בקדנציה הקודמת לא ישבתי בוועדה, אבל התדמית שלי על הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא שזו ועדה שמסוגלת להגיע באמת לנושאים המרכזיים שמחייבים ביקורת ופיקוח על פעולות הממשלה ולא התנגחויות פוליטיות.
אופיר פינס-פז: בהשוואה למימצאים שעולים בדוחות מבקר המדינה, כפי שאני מכיר אותם, פה באמת עוסקים בשוליים של השוליים של השוליים של הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: חשבתי שהדיון העיקרי כאן הוא לא על 9 או 10 מיליון שקלים אלא על סוגיה של יושר ציבורי, של ניקיון ציבורי.
אופיר פינס-פז: זה מה שאמרתי.
אופיר פינס-פז: אני בטוח ש- - -
ראובן ריבלין: למה להתחיל דווקא מפה?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו כבר קיימנו כאן דיון אחד על נושא מהותי, זה לא הדיון הראשון.
עוזי לנדאו: לפניו עסקנו בנושא זיהום נחלים, בנושא איכות הסביבה.
יורי שטרן: אני רוצה קודם כל לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהוא מקיים את הדיון הזה בדחיפות.
יורי שטרן: אני, שלא כמו קודמי, חושב שעשית את הצעד הנכון ביותר כי ביקורת המדינה זה לא רק השמעת דוח מבקר המדינה ודיון בו אלא גם פיקוח יומיומי על המתרחש בשלטון, על הגינות השלטון, על התנהגות השלטון.
יורי שטרן: אנחנו עדים בשבועות האחרונים לרמיסה צינית של כל כללי האתיקה השלטונית.
יורי שטרן: על כן אני חושב שהגעת למסקנה נכונה ואתה מקיים דיון מאוד מאוד אקוטי.
יורי שטרן: אם לא נעשה את ההליך הזה אז לא יהיה סוף להידרדרות.
יורי שטרן: אם לקואליציה, שיש לה רוב קולות, מותר להוסיף לעצמה מישרות של שרים ושל סגני שרים, אז יהיה מותר לה לעסוק בעוד מעשי שוד ציבורי אחרים.
יורי שטרן: לכן אני חושב שזה חשוב.
יורי שטרן: אני חוזר לעצם הוויכוח על היושר, כמו שאתה אמרת, על אמירת אמת בחקיקה הזאת.
יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
יורי שטרן: בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, באותו דיון שבו חברת הכנסת לימור לבנת שאלה שאלות בנושא עלות החוק, נאמר שמתייחסים לעלות הזאת כצנועה, כי בסך הכל מדובר במשרדים קיימים.
יורי שטרן: תוספת מישרות שרים משמעה תוספת לשכות, עוד וולוו ועוד כמה יועצים אבל בסך הכל המשרדים כבר קיימים.
יורי שטרן: מהדיווחים התקשורתיים - שטרם נבדקו סופית כי אין עוד החלטה, ראש הממשלה משאיר לעצמו את ההחלטה הסופית, אני חושב שאפילו שר האוצר לא יודע מה בדיוק יהיו המשרדים החדשים ומי יהיו השרים - אבל אם נכון הדיווח התקשורתי אז יוקמו לפחות 4 משרדים שלא קיימים עד היום: 1) המשרד של ראש הממשלה לשעבר, השר שמעון פרס, משרד לפיתוח איזורי; 2) משרד לענייני ירושלים, או לקישור בין לבין, אני לא יודע מה, בראשות השר חיים רמון; 3) משרד לענייני תפוצות; 4) ואולי עוד משרד לתכנון לאומי, שמגיע למי שיהיה המינוי האישי של ראש הממשלה.
יורי שטרן: כלומר, כעת מדובר ב4- משרדי ממשלה חדשים.
יורי שטרן: אנחנו ברוב קולות אישרנו לממשלה לא רק תקציב של 10 מיליון שקלים באופן ישיר, שמיועד ללשכות השרים, אלא אולי תקציב ל4- משרדי ממשלה חדשים, שזה תקציב הרבה יותר גדול.
יורי שטרן: לכן אני לא יודע מאיפה באה התגובה הזאת של משרד האוצר בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שנאמר שמדובר בעצם במשרדים הקיימים.
יורי שטרן: אני מבקש לקבל את התייחסות מבקר המדינה לעצם העובדה שפה פותחים פתח להקמת מבנים שלטוניים חדשים עם עלות בלתי מוגדרת, שלא מוצגת לכנסת בעת חקיקת החוק.
יורי שטרן: זה מעלה שאלה לגבי יושר השלטון ואמירת אמת.
יורי שטרן: דבר שני, אני קורא בדברי ההסבר של הצעת החוק, וזה הנימוק המרכזי לעצם הגדלת מספר השרים בממשלה: "לנוכח ריבוי הסיעות המיוצגות בממשלה הנוכחית, מתן ביטוי ...".
יורי שטרן: ספירה פשוטה מראה שבקואליציה הנוכחית יש מספר סיעות בדיוק כמו מספר הסיעות בקואליציה הקודמת, פרט לסיעה אחת של "יהדות התורה", שהיא לא מבקשת מישרות, לא של שרים ולא של סגני שרים.
יורי שטרן: זאת אומרת, הקואליציה הנוכחית מורכבת מ6- סיעות, בדיוק כמו שהיתה מורכבת הקואליציה הקודמת.
יורי שטרן: איך אפשר לנמק תוספת של 6 שרים ושני סגני שרים בריבוי סיעות כאשר אין ריבוי סיעות?
יורי שטרן: והשאלה האחרונה היא לשר האוצר, האם בקיצוץ קיצבאות הילדים, ואולי בקיצוץ הוצאות החינוך ועוד דברים נוספים, נלקחה בחשבון העלות של הבזבוז הנוסף הזה שנקרא הגדלת הממשלה?
יורי שטרן: זאת אומרת, האם הוספת לקיצוצים את העלויות האלה?
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני השר הנכבד, הנס כריסטיאן אנדרסן סיפר על הילד שכאשר כולם אמרו "המלך לבוש" הוא אמר "המלך עירום".
ראובן ריבלין: פה הדברים מתחלפים בתכלית.
ראובן ריבלין: כולם אומרים שהמלך עירום וקם השר חיים רמון, ומחרה מחזיק אחריו יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת פינס-פז, ואומרים "המלך לבוש".
ראובן ריבלין: אבל רבותי, כולם יודעים שהמלך עירום וערייה.
ראובן ריבלין: אני חושב שעשה טוב היושב-ראש שהעלה את הנושא בפני מבקר המדינה משום שפה מדובר בעניין עקרוני ביותר.
ראובן ריבלין: נאמר: המובן מאליו טוב שייאמר.
ראובן ריבלין: טוב שייאמר הפעם כי תוך מספר חודשים הרי יתברר לכולם שאכן כך היה הדבר.
ראובן ריבלין: כולם ראו את זה, כולם הבינו את זה, וגם אלה שדיברו בצורה מפורשת בעד ידעו שאין אפילו שמץ של אמת בהצגת הדברים כפי שהוצגו על-ידי השר המתאם, ובכל זאת דברים המשיכו, כאילו לא קרה דבר.
ראובן ריבלין: צריכים רק לומר, ובזה נגמר העניין.
אופיר פינס-פז: אתה אומר דבר מאוד חמור, חבר הכנסת ריבלין.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שהשר המקשר משקר לכנסת.
אופיר פינס-פז: אי אפשר כך לשלוח האשמות לחלל האוויר.
ראובן ריבלין: לא אמרתי שהשר המקשר משקר.
ראובן ריבלין: אני אומר בצורה הברורה ביותר שהשר מטעה.
ראובן ריבלין: כל הציבור יודע שהוא מטעה.
אופיר פינס-פז: יודעים את זה?
אופיר פינס-פז: בכוונה תחילה?
ראובן ריבלין: אני חושב שהוא לא רק מטעה.
ראובן ריבלין: הוא מטעה מתוך ידיעה ברורה ומתוך מצוות ראש הממשלה, שכבדה עליו מרותו, לשכנע את כל סיעתו, את כל הכנסת ואת כל המדינה לעשות דבר שלא ייעשה.
ראובן ריבלין: שהרי בסופו של דבר אנחנו קבענו בחוק הבחירה הישירה איזשהו אמצעי שבו יוכל ראש ממשלה שנבחר בצורה ישירה להימנע מכל אפשרות של סחטנות פוליטית.
אופיר פינס-פז: אתה מטיל דופי בשר המקשר.
אופיר פינס-פז: זה לא יכול להישאר ללא תגובה.
עוזי לנדאו: אני קורא לאנשים לסדר.
עוזי לנדאו: אוציא אותם מהישיבה.
עוזי לנדאו: פה לא תהיה ישיבה כמו בוועדת הכספים.
יורי שטרן: אני גם מציע לעשות בדיקת פוליגרף לשר רמון, לראות אם הוא אכן משקר או לא.
ראובן ריבלין: לא מדובר פה בפלפול, של כמה עולה משכורת זו או אחרת.
ראובן ריבלין: אדוני השר, 6 מיניסטריונים נוספים, העלות המיידית שתגרום תוספת 6 שרים בהחלטת הממשלה, בשינוי החוק, היא הרבה מעבר ל10- מיליון שקלים.
ראובן ריבלין: אני רוצה שאתה תיתן לנו הערכה ריאלית בפני כבוד מבקר המדינה, על מנת שהדברים יירשמו ועל מנת שהדברים יוכחו כהווייתם וכפי שהם נעשו.
ראובן ריבלין: כולם יודעים שלא מדובר פה רק בנושאים פורמליים, כמו ההבדל בין המכתב מה5.7- למכתב מה7.7-, שאותו פירטה חברת הכנסת לימור לבנת, השרה לשעבר, או הנושא מאיפה מביאים רזרבה כשהרזרבה איננה קיימת.
ראובן ריבלין: כל הדברים הפורמליים הם דברים לגיטימיים.
ראובן ריבלין: פה מדובר בדבר מהותי, רציני ביותר, שחבר הכנסת פינס-פז רוגז עלי שאני אומר אותו.
ראובן ריבלין: אדוני השר, תאמר לנו האם באמת אתה חושב שהצגת הדברים הפורמלית, כפי שנעשתה על-ידי השר המקשר חיים רמון בפני הכנסת, שאמרה שכל הסיפור הזה עולה 10 מיליון שקלים, אינה אלא סיפור בדים, בבחינת הילד האומר "המלך הוא לבוש" כאשר כולם רואים שהמלך הוא עירום?
עוזי לנדאו: חברי כנסת נוספים שלא נרשמו.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת רבין-פילוסוף וחבר הכנסת נהרי.
דליה רבין-פילוסוף: אין לי כרגע מה להוסיף.
משולם נהרי: הייתי רוצה להגיד כמה משפטים.
משולם נהרי: זה כבר שבועיים שמרחף מעל ראשנו כל הנושא הכספי, המספרים, 9 מיליון, 10 מיליון.
משולם נהרי: לפני כן דיברו על 45 מיליון ואף על יותר.
משולם נהרי: זה מה שמעסיק אותנו במשך שבועיים - 9 או 10, 9 או 10.
משולם נהרי: יכול להיות שאני פשוט תמים אבל לא ירדתי לסוף דעתם של הדוברים.
משולם נהרי: האם הבעיה היא החישוב המדוייק או ההוצאה הכספית?
משולם נהרי: מה מפריע פה?
משולם נהרי: מה לא טוב פה?
משולם נהרי: סביב מה בדיוק אתם מתמקדים?
משולם נהרי: אנחנו מעל דוכן הכנסת שומעים על קיפוח בתקציבים בעשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים.
משולם נהרי: שכבות שלמות נמצאות במצוקה קשה.
משולם נהרי: הקיפוח זועק לשמיים.
משולם נהרי: המספרים מדברים בעד עצמם.
משולם נהרי: עוד לא ראיתי שהוועדה מזדרזת להעלות לדיון את השאלה איך להקטין את הקיפוח של השכבות החלשות.
משולם נהרי: מדובר במגזרים שמגיע להם כסף ויש קיפוח אמיתי.
משולם נהרי: ופה אנחנו מתעסקים במספרים, במיליון החסר, מה יותר מדוייק, האם יותר נכון לומר 10 מיליון או 9 מיליון.
עוזי לנדאו: בתחילת הדיון דיברנו על אפשרות שזה לא מדוייק.
משולם נהרי: לא שמעתי בצורה ברורה ומוחלטת שמישהו טען שהשר רמון כביכול שיקר אלא שאלו מה יותר מדוייק לומר: 9 או 10 מיליון.
משולם נהרי: כדי שזה לא יהיה בבחינת דקדוקי עניות הייתי מבקש מהיושב-ראש להתייחס לנושא הזה ולהבהיר מה בדיוק הכוונה בהתמקדות הזאת ב9- ו10- מיליון.
עוזי לנדאו: אדוני השר, כפי שאתה רואה, עלו כאן שאלות רבות.
עוזי לנדאו: הסוגיה שנמצאת בלב הדיון היא האם יש בפנינו מאמץ שיטתי להוליך שולל את הכנסת בעזות מצח, לרמות אותה.
עוזי לנדאו: האם יש ניסיון להיעזר באגף התקציבים באוצר על מנת לשמור מראית עין כמו מקצועית לאותו תרגיל של הולכת הכנסת שולל או שבאמת הממשלה באה ומוסרת את הכל לכנסת בידיים נקיות, תוך היעזרות באגף התקציבים של האוצר, כמי שעושים עבודה מקצועית לעילא?
עוזי לנדאו: אני חושב שאלה הם הדברים במוקד הדיון הזה.
עוזי לנדאו: השאלות הקשות, כולל הוויכוחים, אני מעריך יופיעו מייד אחר-כך.
עוזי לנדאו: אבל בבקשה, תחילה לתשובות השר.
אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש שהדיון הזה הוא דיון של מהומה על לא מאומה.
אברהם-בייגה שוחט: אם ישנה עזות מצח בדיון הזה, היא עזות מצח מצד חברי כנסת שמטילים דופי בטובי עובדי המדינה ומטילים דופי בכוונות שהוצגו - ואני מדבר עכשיו אך ורק על הצד של עלות החוק, אני לא נכנס לעניינים אחרים.
אברהם-בייגה שוחט: תזמינו את שר המשפטים, את מי שאתם רוצים, אני בזה לא עוסק.
אברהם-בייגה שוחט: עזות המצח ועיוות העובדות, החשדנות וחוסר אמירת האמת, הם כולם נחלתה של האופוזיציה.