GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב ולדינגר: הם אינם קשורים ביום יום לחלוטין.
זאב ולדינגר: המקרה כפי שהוא מוצג בתקשורת הוא לא מדוייק לחלוטין, ואני מקווה שחלק מהדברים יתבהרו או לא יתבהרו בהמשך בעקבות הוועדה.
זאב ולדינגר: אבל ברור לכולנו שבאירוע עצמו בליל רביעי בלילה יצאה שיחה מבית משפחת בר לכנסת, ואחד הדברים שהובילו אותנו היא סמיכות הזמנים להודעה ולשיחה שהיתה.
זאב ולדינגר: ביצענו חקירה והבאנו את הזוג בר בנפרד לירושלים, וביקשנו מהגברת בר כשהיתה בביתה שתצטרף לעזור לנו למצוא את האמת, והיא אכן הסכימה לעלות לירושלים.
זאב ולדינגר: לא תכננו להעלות אותה לירושלים.
זאב ולדינגר: ביצענו את החקירה במהלך כל היום.
זאב ולדינגר: בסופו של היום הוציאה משטרת ירושלים הודעה לתקשורת, ואני רוצה להקריא אותה בכדי שיהיה חד וחלק ברור אם יצא בכלל ממשטרת ישראל שמם של החשודים, מה שלא היה ולא נברא.
ענת מאור: איך אנשי התקשורת היו במקום?
ענת מאור: עבור הודעה יש פקסים.
זאב ולדינגר: אסביר את כל מה שאני יודע.
זאב ולדינגר: משטרת ירושלים יצאה בהודעה, נדמה לי בשעה 19:45, שהנוסח שלה היה – במיוחד דיברתי הרגע עם הדובר כדי שיקריא לי את ההודעה – "משטרת ירושלים עיכבה לחקירה שני חשודים במסירת ההודעה הכוזבת בדבר מתן מותו של חבר הכנסת רובינשטיין בכנסת.
זאב ולדינגר: הם נחקרים במשטרה.
זאב ולדינגר: " זו היתה ההודעה.
זאב ולדינגר: אני מציע שאם אתם נבנים פה על תקשורת, יש כתבה לצד השני שלא הוזכרה פה, שבה נאמר בפירוש שהמשטרה בכלל לא מסרה את השמות.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתם אומרים שהם נחקרים כרגע במשטרה, זאת אומרת:
אופיר פינס-פז: חבר'ה בואו למשטרה וצלמו אותם כשהם יוצאים מהחקירה, נכון או לא?
זאב ולדינגר: אני לא מפרש את זה כמוך.
אופיר פינס-פז: אני מפרש את זה כך.
זאב ולדינגר: את השמות משטרת ישראל לא הוציאה בשום שלב ובשום מקום.
זאב ולדינגר: לא מסרנו את השמות, וזה דבר ראשון.
אופיר פינס-פז: אבל ההודעה הזאת היא הזמנה למסיבת עיתונאים, שלא תהיה אי הבנה.
ענת מאור: כן, הרי זאת הטענה.
עוזי לנדאו: לשם מה הוצאתם את ההודעה הזאת?
זאב ולדינגר: ההודעה הוצאה באמצעות הדובר.
עוזי לנדאו: לא, לשם מה?
זאב ולדינגר: ברור לכולם שהיתה רגישות לחקירה, ולעתים משטרת ישראל מוציאה הודעות לא בגלל שהיא רוצה לפגוע במישהו, אלא מכיוון שחלק מההודעות יוצאות הפוך ומביאות נזק לאנשים עצמם.
זאב ולדינגר: לא יכולנו לדעת אם יצאה הודעה כלשהי אחרת מקרב משפחתם או מישהו אחר, ולעתים אנחנו מוציאים הודעות בכדי להגן על האנשים.
עוזי לנדאו: אני חושב שהזוג בר מודה לך בוודאי בפגישה הזאת על ההגנה.
זאב ולדינגר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט לנקודות הספציפיות של החקירה.
זאב ולדינגר: אני חושב שהוועדה צריכה לגמור את שלה, והיא תביע את דעתה לגבי כל השלבים.
עוזי לנדאו: במקרה הספציפי הזה לשם מה היה הפרסום?
זאב ולדינגר: בשלב הנוכחי, אני מעדיף לא להביע דבר עד שהוועדה תגמור את חקירתה.
אופיר פינס-פז: זו הזמנה למסיבת עיתונאים, אין פרשנות אחרת.
ענת מאור: חד משמעית.
אופיר פינס-פז: רצו להראות שהולכים לתפוס את החבר'ה.
ענת מאור: ועובדה שכל העיתונאים היו כשהם יצאו מהחקירה.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, האם יש לאדוני מה להעיר?
אליעזר זנדברג: אני הייתי מבקש להעיר מספר הערות ביניים, לפני שהדיון יסתיים במועד אחר, כפי שאני מבין.
אליעזר זנדברג: רק הרהרתי תוך כדי הדיון כאן, האם כל אלה שסוברים שיש לאסור פרסום יאמרו כך גם לאחר שייעצר - ואני מקווה שייעצר בקרוב מאוד – האנס הסדרתי.
אליעזר זנדברג: האם גם אז הם יאמרו איסור פרסום, אסור לפרסם שהוא נעצר, אסור לפרסם שהוא נחקר?
אליעזר זנדברג: אינני יודע, בוודאי ירצו גם רבים לדעת מי הוא.
אליעזר זנדברג: אני מעלה את ההרהור הזה בלי להביע דעה, כמובן.
אופיר פינס-פז: בהנחה שיתפסו את האדם הנכון.
אליעזר זנדברג: בוודאי, זאת כוונתי.
אליעזר זנדברג: המשטרה איננה עושה עבודה קלה.
אליעזר זנדברג: זו עבודה קשה וחשבוה.
אליעזר זנדברג: היא לא מוצאת את הראיות ברחוב.
אליעזר זנדברג: היא צריכה לעמול קשה כדי לפענח ולפצח מעשי פשע.
אליעזר זנדברג: אבל אני לא יכול לקבוע את העובדות.
אליעזר זנדברג: אף אחד מאיתנו כאן לא יכול לקבוע את כל העובדות לאשורן, אבל עובדה אחת ניתן לקבוע בבירור, שמם של בני ה זוג בר הוכפש, כבודם נפגע, אפשר אפילו אולי לומר נרמס.
אליעזר זנדברג: וזה מחייב – מלבד הבדיקה הפרטנית מה קרה במקרה הזה ומדוע זה קרה – את המשטרה לבדוק את עצמה, לאו דווקא בהקשר הזה, אלא באופן כללי, האם ישנן הנחיות ברורות, האם ישנם כללים ברורים, כדי שהתופעה לא תישנה.
אליעזר זנדברג: הרגישות לכבוד האדם מחייבת איפוק, מחייבת של להיחפז, לשקול מחדש, לבדוק מחדש, להקים מנגנון של בקרה, להיות ערים לתוצאות, וכן הלאה וכל הלאה.
אליעזר זנדברג: פירושו של דבר, בכל השיקולים הלגיטימיים שיש למשטרה - ורק שיקולים לגיטימיים צריכים להנחות אותה – צריך למצוא השיקול של כבוד האדם מקום נכבד.
עוזי לנדאו: אנחנו נודיע על המשך הישיבה.
עוזי לנדאו: שלום לכולם.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
עוזי לנדאו: הישיבה היום ממשיכה את הדיון בעניין רעידת האדמה.
עוזי לנדאו: נמצאים אתנו כאן נציגי המשרדים המעורבים בעניין.
עוזי לנדאו: לא כולם.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאין משרד שאינו מעורב בעניין.
עוזי לנדאו: משרד הביטחון ואגף פקוד העורף, מעל כולם, מעורבים בעניין.
עוזי לנדאו: יהיה לנו חשוב לשמוע אותם.
עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע מכל משרד מה המטרה שהוגדרה, מרגע שאירוע כזה מתחיל להתגלגל, מה השיטה בה מטפלים באירוע הזה, מה הם הכוחות שאותם הוא מקציב מטעמו, מה האחריות שלו כלפי כוחות אחרים.
עוזי לנדאו: אני מעריך שמרגע שאירוע כזה מתחיל להתגלגל יש הגדרה שונה, בשלבים שונים של האירוע, לגבי כפיפויות ואחריות.
עוזי לנדאו: חלק מהמשרדים מעבירים חלק מהאחריות שלהם לאגף פקוד העורף, או לגופים אחרים ברשויות המקומיות.
עוזי לנדאו: נרצה לשמוע מה בדיוק נעשה בכל שלב.
עוזי לנדאו: נרצה לשמוע לקחים לאחר האירוע בטורקיה.
יהושע מצא: מי נמצא כאן מטעם האוצר?
יהושע מצא: לא בכדי אני שואל את השאלה.
יהושע מצא: גם בישיבה הקודמת אמרתי שישיבות אלה יכולות להיות חסרות טעם מהבחינה העתידית.
יהושע מצא: יש טעם רב לשמוע את הדברים, ועם כל הכבוד לכל נציגי האוצר שנמצאים פה, באין איש מאגף התקציבים פה, אין לנו כל יכולת לקוות שיובא לדיון בתקציב 1999-2000 משהו מהמחדלים או הצרכים שיעלו פה.
עוזי לנדאו: ואם יהיה נוכח פה מישהו מאגף התקציבים?
יהושע מצא: זה עדיין חסר ערך, אך לפחות יש מישהו שמחויב להביא את הדברים שיועלו פה.
יהושע מצא: באין איש מאגף התקציבים – גם זה לא ייעשה.
יהושע מצא: אני חייב להתריע על כך.
יהושע מצא: יש ערך לדיון, טוב שמקיימים אותו, אך אם המסקנות לא תבואנה לביטוי בתקציב, כפי שדיברנו על כך בישיבה הקודמת, הרי שאין לו טעם ממשי.
עוזי לנדאו: הבעיה היא שאין כתובת אחת.
עוזי לנדאו: אין שום סיכוי שמשהו יזוז.
עוזי לנדאו: ההערה שלי לאנשי האוצר – אתם דאגתם שיגיעו לכאן 8 אנשים.
עוזי לנדאו: חסרים עדיין 4.
עוזי לנדאו: גם בפעם הקודמת היו חסרים אנשים שלכם.
עוזי לנדאו: אנחנו נזמין את אנשי משרד האוצר בפעם נוספת, בהרכב מלא.
עוזי לנדאו: אני מודה לכם על כך שהייתם מוכנים לבוא לכאן הבוקר, ואתם יכולים לצאת.
ענת מאור: יש לי הערות לסדר.
ענת מאור: הערה ראשונה – אני חושבת שצריך לברר על העובדה שהממשלה התייחסה לנושא וקבעה אחראי, שהוא שר התקשורת, בנימין בן אליעזר.
ענת מאור: הערה שנייה – אני מבקשת ליידע את יושב ראש הוועדה בענייני בינוי, אמרנו שאנחנו צריכים משרדים אחרים, אבל נושא השיכון והבינוי היה אחד המרכיבים בישיבה הקודמת.
ענת מאור: על דעת כולנו, נושא תקני הבינוי ואכיפתם היה הבעיה הכי קריטית.
ענת מאור: בנושא הזה הכין השר, בעקבות הישיבה, הצעת תכנית לממשלה.
ענת מאור: מה שבעיניי יותר חשוב – הוועדות צריכות לפנות לממשלה, שתיתן קדימות, על פי דו"ח מבקר המדינה, על כל הבינוי בנושא קורות העמודים.
עוזי לנדאו: זו לא הערה לסדר.
עוזי לנדאו: תאמרי את הדברים ברשות הדיבור.
ענת מאור: אם כך, אני, בוועדת המדע, אקיים דיון על נושא הבנייה על עמודים, על מנת שהדבר יתחיל להיות מיושם כבר דרך חוק הדיור הציבורי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההחלטה של יושב-ראש הוועדה לסלק מהחדר את אנשי משרד האוצר היתה החלטה פזיזה ופוגעת.
אופיר פינס-פז: הם הוזמנו, והעובדה שלא הגיע לכאן מישהו מאגף התקציבים לא מעלה ולא מורידה שום דבר בדיון הנוכחי.
יהושע מצא: אני מברך את יושב הראש על כך.
יהושע מצא: יש צורך כאן באנשים מאגף התקציבים.
אופיר פינס-פז: היו פה 6 נציגים של האוצר, הרבה יותר מידי, לדעתי, אך להזמין אותם לישיבה, ולסלק אותם, זה דבר שמנוגד לכל כללי הנימוס הפרלמנטרי האלמנטרי, שאתה אמון עליהם.
אופיר פינס-פז: זו היתה החלטה פזיזה, ולא יזיק אם תתנצל בפניהם בעניין הזה, ותקרא להם לחזור לישיבה.
ענת מאור: אני מצטרפת להסתייגות שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
עוזי לנדאו: הנושא הוא נושא כבד.
עוזי לנדאו: גם בדיון הקודם הדגשתי את הצד התקציבי.
עוזי לנדאו: גם לשם הגיעו אנשי האוצר בהרכב חסר, ולא נתנו תשובה.
עוזי לנדאו: פנינו לאוצר וקיבלנו רשימה מפורטת של אנשים, מתוכה מחציתם אמרו שיגיעו ולא הגיעו.
עוזי לנדאו: אני חושב שהכנסת צריכה לשמור על כבודה.
עוזי לנדאו: יש גבול עד כמה משרדי הממשלה יכולים להתל בנו.
עוזי לנדאו: זאת הסיבה שעשיתי את זה.
עוזי לנדאו: גם משרדים נוספים שיתחייבו על הרכב נוכחים מסויים, ולא יעמדו בו, צריכים לדעת שהכנסת תעמוד על כבודה.
עוזי לנדאו: לפני שנתחיל בהצגת הדברים, הייתי רוצה להעיר לחברת הכנסת ענת מאור – נדמה לי שאם היו ממנים את הרב מלכיאור במקום את שר התקשורת, הטיפול היה הרבה יותר חזק.
אורי בן יהודה: אנחנו נמצאים לפני סיכומים מפורטים, וכנראה גם הרבה מאד לקחים מקצועיים פנימיים שלנו, במדיניות של חילוץ והצלה.
אורי בן יהודה: הדבר היחידי שנכון, לדעתי, לומר אותו, בנקודת הזמן הזו, הוא שזה אירוע בסדר גודל שלא יכול לקבל פתרון על ידי איזשהו גוף בדיד.
אורי בן יהודה: זה מחייב ריכוז מאמץ לאומי, מצד כל מי שיכול לתרום ולתת חלק בעניין הזה, ואגע בכך בהמשך.
אורי בן יהודה: הדבר השני – עסקנו כאן ברעידת אדמה, והוועדה מתכנסת לדון בהיערכות של מדינת ישראל לטיפול ברעידת אדמה.
אורי בן יהודה: אני רוצה להזכיר שייתכנו אסונות המוניים נוספים, הן כתוצאה מאסונות שהם תוצאה של אירועים מלחמתיים.
אורי בן יהודה: גם אלה יחייבו היערכות ברמה הלאומית, ולא יוכלו להיגמר על ידי גוף כזה או אחר.
אורי בן יהודה: כמה מילים על המוכנות של פיקוד העורף בתחום של טיפול ברעידת אדמה.
אורי בן יהודה: אנחנו פועלים מכוח פקודה מטכ"לית, שעוסקת בעניין הזה של התמודדות עם רעידות אדמה.
אורי בן יהודה: אני מזכיר שעל פי החוק במדינת ישראל, ועל פי החלטות הממשלה, מי שאחראי לניהול האירועים בשגרה, לפחות בשלב הראשון שלהם, בתחומי מדינת ישראל, למעט שוליים במעטפת בצפון בדרום ובאיזור יהודה ושומרון זו משטרת ישראל.
אורי בן יהודה: במקומות שמניתי בשוליים – הצבא הוא האחראי.
אורי בן יהודה: לכן, המשימה, כפי שהיא מוגדרת לצה"ל בפקוד העורף, היא לסייע למשטרת ישראל בפעולות חילוץ והצלה בעת אירוע, ולהיות מוכן לקבל אחריות על ניהול האירוע ממשטרת ישראל, על פי הסכמה ונוהל שקיים בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.
אורי בן יהודה: יש אפשרות להעביר את האחריות לניהול האירוע מהמשטרה לצה"ל.
עוזי לנדאו: מי מחליט על כך?
אורי בן יהודה: על פי החוק, רשאי שר הביטחון לבדו – אם אי אפשר לערוך התייעצות בתוקף של 48 שעות.
אורי בן יהודה: לאחר מכן, הוא צריך לקבל את אישור ועדת החוץ והביטחון.
אורי בן יהודה: המצב הרצוי המינימלי הוא התייעצות של ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: למי האחריות בסופו של דבר להחליט?
אורי בן יהודה: כפי שאמרתי, שר הביטחון רשאי לקבל החלטה עד 48 שעות, בהיעדר יכולת לבצע דיון והתייעצות.
אורי בן יהודה: לאחר מכן – צריך להביא את זה לאישור הממשלה ואישור ועדת החוץ והביטחון.
אורי בן יהודה: כנגזרת מעניין הזה, צה"ל הבין פקודה מטכ"לית שמביאה לידי ביטוי את כל ריכוז היכולת של הצבא, בשלושה שלבים עיקריים: השלב הראשון הוא ריכוז מאמץ על בסיס הסד"כ הסדיר, למעט אלה שנשארים לעסוק בביטחון השוטף.
אורי בן יהודה: גם כאן צריך לזכור שבשלב הזה אנו מדברים על סד"כ שהוא בעיקרו סד"כ לא מיומן, לא מקצועי בתחומי חילוץ והצלה.
אורי בן יהודה: השלב השני הוא גיוס של סד"כ חילוץ והצלה של פיקוד העורף – ומייד אתן לכם את הנתונים המספריים ואת היכולות שלנו להעמיד סד"כ כזה על ציר הזמן.
אורי בן יהודה: במקביל – הפנייה של מפקדות, ברמה של מפקדות אוגדה, שבנויות לקבל אחריות על אזורי פעילות, אזורי אסון.
אורי בן יהודה: אין קיבעה מראש להיכן הולכים.
ענת מאור: מתי הוכנה התכנית על ידי הצבא?
אורי בן יהודה: הפקודה הנוכחית מעודכנת לשנת 95.
אורי בן יהודה: אין לי ספק שלאחר שנלמד את לקחי טורקיה אנו נידרש לעשות בה התאמות, אני מכיר את הפקודה מתפקידים קודמים, משנת 88 או 89.
ענת מאור: התיקון האחרון היה בשנת 95.
עוזי לנדאו: מה הוא התרחיש של איום היחוס שלכם, שלקראתו אתם בונים את כל המערכת הזו?
אורי בן יהודה: בתוך התכנית הצה"לית יש 6 תרחישים שניבנו יחד עם המכון הסיסמולוגי, אפשר יהיה להציג זאת, בהזדמנות.
אורי בן יהודה: כרגע אין אתי את החומר כאן.
עוזי לנדאו: זה נושא מכריע בחשיבות שלו.
עוזי לנדאו: דבר כזה היה צריך להציג בדיוק רב.
אורי בן יהודה: ניבנו 6 תרחישים שונים למצבים שונים.
אורי בן יהודה: התרחישים בנויים באופן עקרוני על בסיס שני צירי השבר העיקריים במדינת ישראל.
אורי בן יהודה: ציר אחד הוא הציר שנכנס מכיוון הים התיכון דרך אזור חיפה, לכיוון עמק יזרעאל.
אורי בן יהודה: הציר השני הולך לאורך השבר הסורי אפריקאי.
אורי בן יהודה: בתוך הצירים האלה, כפי שאמרתי, ניבנו 6 תרחישים, והם תרחישי יחוס, לצורך הכנת התכנית.
אורי בן יהודה: מדובר על אירועים בעוצמות שונות ובאזורים שונים לאורך אזורי קווי השבר העיקריים.
אורי בן יהודה: אני רוצה לומר שבאירוע בעוצמה הרסנית, כפי שהיה לפני שבועיים בטורקיה, יכולות החילוץ וההצלה של מדינת ישראל לא יכולות לתת מענה מלא של חילוץ כלל האנשים, שיכולים למצוא עצמם לכודים מתחת להריסות.
אורי בן יהודה: ראינו את זה בטורקיה.
אורי בן יהודה: אם, חס וחלילה, יקרה מצב כזה פה, זה יהיה המצב, ולכן אמרתי בפתיח שלדעתנו נדרשת היערכות ברמה הלאומית, מעבר להיערכות שעשה צה"ל בעניין של פעולות החילוץ וההצלה באתרי האירוע.
עוזי לנדאו: המעט שלך בהצגת הדברים הוא מעט המכיל מרובה.
עוזי לנדאו: כאשר אתה אומר שאנחנו לא ערוכים, תשובה חשובה מאד היא – עד כמה אנחנו לא ערוכים, ואיפה אנחנו לא ערוכים.
עוזי לנדאו: זה כל עניין תרחיש הייחוס.
עוזי לנדאו: אני מבין שבעקבות האירוע בטורקיה חלק מהדברים יחודד יותר.
עוזי לנדאו: מה שעוד יחודד הוא באיזה דברים צריכים להשקיע בשנים הקרובות כדי שממדי האסון לא יהיו כל כך גדולים.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי בהצגת הדברים שלך כאן הוא לקבל מושג, לפחות מבחינת מספר האוכלוסין שחשופים היום לאירוע, שאם יתרחש, חלילה, לא ניתן יהיה לתת תשובה בזמן סביר ובאופן סביר.
אורי בן יהודה: אין לי כאן את הנתון של מספר האוכלוסין שחשוף לאירוע, ולכן לא אומר.
אורי בן יהודה: אני יכול לומר דברים לגבי הסד"כ המקצועי שקיים במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: כאשר אתה אומר שאין לך את הנתון, כוונתך שאתה יודע אותו אך אין לך אותו כרגע.
אורי בן יהודה: נתונים שאני יודע אני לא מסתיר.
אורי בן יהודה: אפשר לבדוק את הנתון הזה, ואני מניח שאפשר גם לתת אותו.
אורי בן יהודה: הוא פונקציה של אותם תרחישים, של היקפי אוכלוסייה ושל בחינת נתוני הבנייה.
אורי בן יהודה: כל זה, כמובן – מול עוצמות שונות.
אורי בן יהודה: נזכיר לכולם שרעידת האדמה האחרונה שפגעה והכניסה קצת לטראומה את מדינת ישראל, היתה לפני כמה שנים באילת.
אורי בן יהודה: מבחינת הפגיעה באנשים היא היתה די זניחה.
אורי בן יהודה: לפיקוד העורף יש 23 גדודי חילוץ והצלה, כולם גדודי מילואים.
אורי בן יהודה: יש עוד יחידת חילוץ ארצית, שהיתרון שלה הוא גם ברמה המקצועית – הם המנוסים ביותר, וברמת הזמינות, יש עוד שני צוותים סדירים של בה"ד 16.
אורי בן יהודה: זה סד"כ פיקוד העורף.
אורי בן יהודה: רובו מורכב מאנשי מילואים, ואנחנו יודעים לצבור אותם בלוחות זמנים של החל מ-3 שעות, בהם אנו מפעילים את הצוותים הסדירים של בה"ד 16 ועוד פלוגה אחת מיחידת החילוץ הארצית.
אורי בן יהודה: לאחר מכן, עד 12 שעות – את יתרת החילוץ הארצית ועוד 6 גדודי מילואים שמאורגנים ברשתות קריאה מהירות עם אמצעים מתאימים.
אורי בן יהודה: יתרת הסד"כ מתגייסת עד 24 שעות, מצטיידת באמצעים שלה, ומוכנה לצאת לפעולה.
ענת מאור: האם קיימות יחידות מתנדבים?
ענת מאור: האם יש לכם קשר אתם?
אורי בן יהודה: אנחנו לא עוסקים ביחידות מתנדבים.
אורי בן יהודה: אנחנו לא מתאמים.
אורי בן יהודה: אנחנו מכירים אותם.
אורי בן יהודה: יחידות המתנדבים, דוגמת אלה שיצאו לעבוד בטורקיה מתואמות פה בארץ על ידי המשמר האזרחי, אבל אין לנו תחום אחריות עליהם.
אורי בן יהודה: יש יכולות מסויימות גם במערך הכיבוי, שהן יכולות מאד בסיסיות בתחום של חילוץ והצלה.
דליה רבין-פילוסוף: התרחישים מסודרים על פי רמה, כלומר – מ-1 עד 6?
אורי בן יהודה: התרחישים מסודרים גם לפי אזורים וגם לפי עוצמות.
אורי בן יהודה: אין ביניהם בהכרח תרחיש מול תרחיש מבחינת מה שמחייב.
דליה רבין-פילוסוף: מבחינת הסד"כ – איזה תרחישים הוא מכסה?
אורי בן יהודה: אני אענה על השאלה, ואני רוצה לומר עוד דבר – התרחיש הוא תרחיש שהוכן על ידי צה"ל וביוזמתו, בשיתוף עם המכון הסיסמולוגי.
אורי בן יהודה: זה לא שמישהו מדרג ממשלתי כזה או אחר הטיל את המשימה.
אורי בן יהודה: ההגדרה היא לסייע לכוחות חילוץ והצלה.
אורי בן יהודה: כך זה מוגדר.
אורי בן יהודה: למה אמרתי שאנחנו צריכים מענה ברמה הלאומית?
אורי בן יהודה: זה לא הוגן להשתמש בדוגמה של טורקיה, כי היא מאד מוחשית לכולנו בעיניים.
אורי בן יהודה: באירוע של טורקיה, גם אם היינו שולחים את כל סד"כ המילואים שלנו, כל אותם 24 גדודים, הם כנראה היו מספיקים לחלץ מבין ההריסות מעט מאד.
אורי בן יהודה: במילים אחרות: באירועים מסדר גודל כזה צריך לקבל החלטות, והן ברמה הלאומית, על פתרונות שהם לאו דווקא פתרונות שאנו מכירים מאירועים אחרים, כמו להבדיל – קריסת בניין השגרירות בניירובי, שאליו הופעלנו לפני שנה.
עוזי לנדאו: בדיון שהיה לפני שבוע, אמר ד"ר שפירא שרעש אדמה יכול לתפוס שלושה מרכזי אוכלוסין בבת אחת.
עוזי לנדאו: יכול להיות שיהיה מדובר במחצית אוכלוסיית המדינה.
עוזי לנדאו: אתם מדבר על מיליונים.
עוזי לנדאו: כאשר אני מסתכל על הסד"כ שלהם, והתגבורת, המשמעות היא שלא רק שההיערכות היא חלקית בלבד, אלא שיהיו אלפי אנשים שאי אפשר יהיה לעזור להם.
עוזי לנדאו: תקו אותי אם אני טועה.
אורי בן יהודה: האמירה שלך היא נכונה לחלוטין.
עוזי לנדאו: התרומה שלכם, במקרה של אירוע כזה, היא להרגיע פה ושם.
עוזי לנדאו: סיוע אמיתי אתם יכולים לתת למאות אנשים.
עוזי לנדאו: אתם לא יכולים לסייע לאלפים או לעשרות אלפים, אם, חלילה, תהיינה בעיות.
אורי בן יהודה: במסות של נפגעים מהסוג הזה, ואירועים מהסוג הזה, כאשר צריכים לחלץ אנשים מתוך ההריסות – אנחנו נגיע לבודדים, יחסית.
אורי בן יהודה: אם ניקח את נתוני טורקיה, מה שעשו כוחותינו במהלך של 6 ימי עבודה, כוחותינו הצליחו לחלץ 12 אנשים חיים ו-146 גופות.
עוזי לנדאו: מדובר ביחידה מאומנת.
אורי בן יהודה: אני אומר בלי שחצנות: זו היחידה הטובה ביותר שיש בעולם.
עוזי לנדאו: 23 גדודי המילואים הנוספים בסד"כ שלכם, ועוד שני צוותים סדירים – כל אלה לא יוכלו לעשות גם את זה?
אורי בן יהודה: 23 גדודי החילוץ יוכלו לעשות, פחות או יותר, את אותו הדבר.
אורי בן יהודה: אם ננסה לשים את זה במכלות, אפשר להכפיל בפני 15, אולי פי 20 ממה שהצלחנו לעשות בטורקיה.
ענת מאור: השאלה היא האם למשטרה יש גם כוחות חילוץ, והשאלה היא מה מספר המתנדבים.
עוזי לנדאו: אני חושב שהיקף הבעיה מתחיל להתבהר כאן.
עוזי לנדאו: כרגע, בתרחיש חריף, שלמדנו בישיבה הקודמת שהוא סביר – האם תוכל לסכם את הנתונים שיש לנו?
אופיר פינס-פז: ואם אפשר, תרחיב גם בנושא ההמלצות.
אורי בן יהודה: לסיכום אגיד שלושה דברים, ולהמלצות עוד ארבעה דברים.
אורי בן יהודה: צה"ל ופיקוד העורף, כחלק מצה"ל עושה, במסגרת האמצעים שעומדים לרשותו את מה שניתן לעשות בתחום החילוץ וההצלה.
אורי בן יהודה: אני מזכיר לכולם שהבנייה שלנו היא בעיקרה בנייה כנגד מצבי מלחמה, לא כנגד אסונות טבע.
אורי בן יהודה: האחריות הכוללת, על פי ההגדרות, לניהול האירוע, היא אחריות של משטרת ישראל.
אורי בן יהודה: אנחנו בנויים, נערכים ומתואמים עם משטרת ישראל, לקבל אחריות לניהול האירוע.
אורי בן יהודה: צריך להבין שבאירועים בהיקף ובסדר גדול מאד זה לא דבר שיכול להיגמר ברמת הניהול של גוף כמו צבא או משטרה.
אורי בן יהודה: זה דבר שהוא ברמת ניהול של מדינה, עם כל המשמעויות של העניין הזה.
אורי בן יהודה: מעבר למה שנאמר ברמת הפקודות והנהלים והסד"כים, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מקצועיים בינלאומיים שעוסקים בתחום החילוץ וההצלה.
אורי בן יהודה: היינו אמורים ביום רביעי שעבר לעשות השתלמות בתחום של רעידת אדמה.
אורי בן יהודה: ההשתלמות היתה אמורה להיערך עם גופים נוספים שקשורים לעניין וביוזמתנו.
אורי בן יהודה: לאור הנסיעה לטורקיה דחינו את ההשתלמות.
אורי בן יהודה: זה חלק מההבנה שלנו שצריך לעסוק בעניין הזה.
אורי בן יהודה: בפרק ההמלצות אומר את הדברים הבאים: 1.
אורי בן יהודה: אין לנו ספק שנדרש לגבש תפיסה לאומית כוללת, עם הגדרה ברורה של תחומי ממכות ואחריות, לכל אחד מהגופים והמשרדים שעוסקים בעניין.
אורי בן יהודה: הוכנה בפיקוד העורף הצעה בעניין.
אורי בן יהודה: שמענו ששר התקשורת נקבע כאחראי לעניין.
אופיר פינס-פז: הוקמה ועדת שרים בראשות שר התקשורת.
אורי בן יהודה: אנחנו נשמח להציג את הצעתנו בפני הגורם הממשלתי המוסמך לעניין.
אורי בן יהודה: אין לנו ספק שבעת מצב אסון אמיתי, לאו דווקא רעידת אדמה, תידרש מיידית הכרזה של מצב חירום לאומי, גיוס כלל המשאבים – כולל ארגוני מתנדבים וכולל גופים בינלאומיים.
אורי בן יהודה: יידרש סיוע בינלאומי גם בתחום החילוץ וההצלה בטווח המיידי, גם בתחום הסיוע לטיפול באוכלוסייה מפונה בטווח הביניים.
יורי שטרן: יש גופים בינלאומיים שאפשר לפנות אליהם ישירות?
אורי בן יהודה: יש גופים בינלאומיים בתחום החילוץ וההצלה, שאנחנו מכירים אותם ויודעים לפנות אליהם.
אורי בן יהודה: ממשלת ישראל יודעת לפנות לממשלות ולבקש סיוע.
אורי בן יהודה: אמנם זה לא מתחום ענייננו כאנשי צבא, אך גם בטווח הארוך, בכל מה שקשור לשלב השיקום – יש מה להסתמך על גורמים מבחוץ.
אורי בן יהודה: בהקשר זה, אנחנו ממליצים לבחון קידום של אמנה בינלאומית לטיפול באסונות המוניים.
ענת מאור: אתם עוסקים בשלב החילוץ או השיקום?
ענת מאור: השאלה, לאור הנתונים הקשים, האם מיכולת החילוץ לא נובע צורך בהשקעה בשלב המניעה, כדי שלא נצטרך את שלב החילוץ.
ענת מאור: האם זה כלול בהמלצות?
אורי בן יהודה: אנחנו אמונים על תחום החילוץ וההצלה, לא על תחום השיקום.
אורי בן יהודה: על תחום השיקום אחראיים כלל משרדי הממשלה, כל אחד בתחומו.
אורי בן יהודה: תפקידנו לפנות את ההריסות, ולחלץ בעדיפות ראשונה - אנשים חיים, ואנשים מתים, אין לי ספק, וזה נכון למקרה של רעידת אדמה כמו גם למקרה של מתקפת טילים לא קונבנציונליים מעיראק – שלב המניעה הוא חשוב.
אופיר פינס-פז: יש מחשבות על הקמת רשות כזו או אחרת לטפל בתחומי אחריות, בסמכויות ובכל התהליך הזה.
אופיר פינס-פז: אתה ממליץ על רשות כזו, או שאתה סבור שהדברים צריכים להישאר ברמה הבין-משרדית, כאשר ועדת שרים מטפלת בזה?
אורי בן יהודה: אין לי ספק שצריך גוף מרכזי שינהל ויגרום להכנה של מדינת ישראל להתמודדות עם אסונות לאומיים.
אורי בן יהודה: לגבי הטרמינלוגיה בשאלה – אני לא בטוח שאני מבין אותה.
אורי בן יהודה: אני לא מבין מה ההבדלים.
יורי שטרן: שאלתי כבר על הגופים הבינלאומיים.
יורי שטרן: יש היום מערכת בינלאומית כלשהי שאפשר לפנות אליה במקרה של אסון, או שכל מדינה פונה למי שמוכן לעזור?
אורי בן יהודה: אין היום אמנה בינלאומית שמחברת באופן פורמלי גופים ומדינות.
אורי בן יהודה: יש קשרי שיתוף פעולה, שגם אנחנו נוטלים בהם חלק, עם גופים במדינות שונות, גם בארצות הברית וגם באירופה, בעיקר בתחומים של רפואה, חילוץ והצלה.
אורי בן יהודה: אין ארגון גג.
יורי שטרן: האם לארגון הבריאות הבינלאומי, או לארגון דומה, אין תכנית ספציפית לטיפול באסונות?
אורי בן יהודה: לידיעתנו, בכל מה שקשור לחילוץ והצלה – לא.
יאיר הורוביץ: כפי שהסקנו ממה שקרה בטורקיה, יש חשיבות גדולה יותר לשלוש היממות הראשונות, ו-72 השעות אחרי האסון.
יאיר הורוביץ: לפי מה שאמרת כאן, לגבי 23 גדודים, וגדוד ארצי אחד, חלק מהם יהיה מוכן לפני 24 שעות, 3 שעות ועד 16, וחלק יהיה מוכן אחרי 24 שעות.
יאיר הורוביץ: אני לא יודע מה רלבנטי כאן לגבי עזרה מבחוץ או עזרה אחרת, אם אנחנו מתייחסים ברצינ8ות גדולה יותר לשלוש היממות.
יאיר הורוביץ: אני לא יודע אם קנה המידה הוא מספר הנפגעים או מספר החיים שאפשר יהיה לחלץ, אבל אם מתייחסים לנתון שהיה בטורקיה – שיש בניינים שבכלל לא מגיעים אליהם, האם יש איזושהי הערכה לכמה אתרים 23 גדודים יוכלו להגיע בטווח של שלוש יממות?
יאיר הורוביץ: האם יש איזושהי הערכה?
יאיר הורוביץ: ברור לי שיש הבדל בין בניין של שלוש קומות לבין בניין של עשר קומות, אך מה יהיה מינימום האתרים שתוכלו להגיע אליהם עם 24 גדודים תוך שלוש יממות?
יאיר הורוביץ: מה יהיה מקסימום הבניינים שתוכלו להגיע אליהם בתוך שלוש יממות?
יאיר הורוביץ: מה המשמעות אם מעבר למקסימום יימצאו עוד מאות או, חלילה, אלפים של מבנים שבכלל איש לא יגיע אליהם עם ציוד או אנשים?
אורי בן יהודה: קודם כל, לגבי שאלת 72 השעות ושלושת היממות, זו אמירה שאני מעדיף שכולנו ניזהר בה, כי זו פונקציה של הרבה מאד דברים משתנים.
אורי בן יהודה: למשל – תנאי מזג האוויר.
אורי בן יהודה: ברעידת האדמה בארמניה, בשנת 89 אם אינני טועה, כוחותינו הוציאו אישה חיה אחרי עשרה ימים, אך היו שם תנאי מזג אוויר מאד טובים.
אורי בן יהודה: אנחנו מאד הופתענו בטורקיה שאחרי 5 ימים וחצי עוד הוציאו אנשים בחיים.
אורי בן יהודה: 72 השעות זה לא נתון מדוייק.
אורי בן יהודה: זו פונקציה של הרבה מאד גורמים משתנים.
אורי בן יהודה: לשאלה לכמה אתרים נוכל להגיע – השיטה שבה אנו עובדים באירועים מהסוג הזה היא צוותים קטנים, מקצועיים, שמגיעים למקסימום אתרים.
אורי בן יהודה: אחת השאלות הקשות היא לנסות להגיע, על בסיס נתונים, לאותם מקומות שבהם יש אנשים חיים, ולנסות לטפל בהם בסדר עדיפות גבוה.
אורי בן יהודה: השאיפה היא לרכז סביב אותו גוף גרעין מקצועי קטן, ולרכז כוח אדם לא מקצועי.
אורי בן יהודה: כוח זה יכול להיות על בסיס מתנדבים או על בסיס כוחות צבא לא מקצועיים.
אורי בן יהודה: מדובר בהרבה עבודת ידיים שיש באירועים מהסוג הזה.
אורי בן יהודה: ברמה התיאורטית אנחנו יכולים לחלק 23 או 24 גדודים לרמה של שישים כוחות עבודה מקצועיים, ל-60 אתרים בו זמנית.
אורי בן יהודה: אי אפשר לדעת מה יהיה משך העבודה המדויק.
אורי בן יהודה: מדובר, שוב, על גרעין מקצועי עם ציוד מתאים והרבה מאד מתנדבים לסיוע.
אבי גרוס: אנחנו היום נמצאים בשלב של תחקירים.
אבי גרוס: אחת המסקנות היא לחלק את הצוותים המקצועיים ולהוסיף להם כוח אדם סדיר.
אבי גרוס: לבקש מהצבא את כל כוח האדם הסדיר הזמין, ולהקצות אותו לאתרים, לתגבור העבודה בשטח.
אבי גרוס: לשאלה של חברת הכנסת ענת מאור.
אבי גרוס: אני מהנדס בניין, וראיתי את המבנים בטורקיה.
אבי גרוס: התרשמתי שחוץ מהזעזוע החזק של רעש האדמה שיה השם, היה גם כשל של המבנים עצמם.
אבי גרוס: כשל זה נבע גם מתכנון לקוי, מבעיית ביצוע ומבעיית חומרים.
אבי גרוס: ההבדל בין מה שקורה בעניין זה בארץ הוא שבארץ, למשל, יש בקרת איכות על הבטחון, לפחות, עם תקנון של מכון התקנים.
אבי גרוס: לגבי הפיגום יש תן מחייב משנת 95...
ענת מאור: יש תקן, אך לא אוכפים אותו.
אבי גרוס: אבל זו אחריות המתכנן.
אבי גרוס: מה שמקשיח מאד את הבניינים החדשים שישנם הם המ"מדים, שנבנו החל משנת 92.
אבי גרוס: בקשר לבניינים שנבנו קודם, יש את קירות המדרגות המוקשחים, שנמצאים לכל אורך הבניינים הגבוהים.
אבי גרוס: זה נותן חוזק לא רע, יחסית, לבניינים.
אבי גרוס: הבעיה שלנו היא עם הבניינים החדשים.
אבי גרוס: יש הרבה מאד בניינים מסוכנים במדינת ישראל.
אבי גרוס: רק בתל-אביב יש 1,500 בניינים מסוכנים.
אבי גרוס: יש בניינים עם קומות עמודים, או בניינים שנבנו עם כלונסאות מיקרופייל, שהם דקים מאד, שיקרסו בוודאות ברעידת אדמה.
אבי גרוס: את הבניינים הישנים האלה צריכים לחזק.
אבי גרוס: אי אפשר לדעת מתי תהיה רעידת אדמה.
אבי גרוס: אי אפשר לדעת באיזה אזורים סיסמיים, בהם זה קרה בעבר, תהיה התפרצות נוספת.
אבי גרוס: צריך לתת גיבוי של הממשלה לחיזוק אותם בניינים.