GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום גולדברג: בתקנות משרד הבריאות שנכנסו לתוקף ב-1995 אם אינני טועה, יש רדיוסי מגן סביב קידוחי מי שתייה שבהם אנחנו אוסרים פעילות שעשויה לזהם את מי השתייה.
אופירה איילון: אני מבקשת את רשות יושב ראש הישיבה לומר מילים אחדות, אמנם הוזמנו לישיבה הזאת לצורך החלק הבא שלה אבל הייתי רוצה להדגיש בפניכם כי אנחנו מבצעים דיגומים ובדיקות מחקריות במשך 9 שנים ואגב כך אני מבקשת לציין שני דברים כאשר האחד מהם הוא הנושא של שפכי תעשייה ושפכים של מכוני טיהור שהם בעיות נקודתיות.
אופירה איילון: מהניטורים האחרונים שביצענו במספר נחלים זיהינו בעיות לא נקודתיות, מה שנקרא: זיהום תחבורתי, זיהום של מוסכים, ליתר דיוק שיירי דלק.
אופירה איילון: במקרה הזה קל מאד לבוא ולתקוף מכוני טיהור או לתקוף מפעלי תעשייה אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על מקורות לא נקודתיים בכל מה שקשור לזיהום.
אופירה איילון: דבר שני – הנחלים והמסמך שאוגר את כל האינפורמציה ואת כל הזיהום שעבר הנחל בתקופות הקודמות שלו בעקבות הבדיקה הקרקעית, וכאן, בעצם מתרכזת הבעייה כיוון שגם אם נזרים מים צחים וטהורים - - -
עוזי לנדאו: כל זה מופיע בדו"ח שלכם - - -
אופירה איילון: נכון, אבל זה חלק מהעניין - - -
עוזי לנדאו: אני בטוח שזה חלק מהעניין אבל לא כרגע.
עוזי לנדאו: אנחנו נקיים דיון רציני בנושא זיהום הנחלים על פי דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: ברצוני לבקש ממר בר-אור את רשימת כל המפעלים שלגביהם נתנו כבר פסקי דין וכן לדעת אם הקנסות שולמו והאם הזיהום פסק לגבי אותם מפעלים מזהמים שנמצאו אשמים?
עוזי לנדאו: אתה הצגת מסמך שיש בו רשימה של 200 מפעלים מזהמים - - -
ישעיהו בר אור: 200 מזהמים, גם רשויות מקומיות, גם רפתות, גם מפעלים - - -
עוזי לנדאו: זה הפוטנציאל כולו?
עוזי לנדאו: זאת המעטפת או שאל מפעלים מתוך המעטפת שנראו לכם חשובים?
ישעיהו בר-אור: יש אין סוף מקורות זיהום קטנים וגדולים, יש מקורות לא נקודתיים - - -
עוזי לנדאו: אני מדבר על הדברים הרציניים.
ישעיהו בר אור: ברשימה יש 200 כאלה, יש לי אותה אתי כאן ואני יכול למסור אותה ליושב ראש הישיבה מיד.
עוזי לנדאו: אני מבין שיש בעיה של מדיניות.
עוזי לנדאו: יש תיאום אבל אין מדיניות שמחייבת את כולם.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שחשובים לגבי מדיניות הוא סדרי עדיפויות.
עוזי לנדאו: מדיניות היא לא רק תכנית אבל אלא היא תכנית אב משולבת ביעדים לביצוע.
ישעיהו בר-אור: ב-9 בספטמבר יתקיים יום עיון בדיוק על הנושא הזה.
עוזי לנדאו: מה בקשר לאכיפת סנקציות?
עוזי לנדאו: מדוע אתם נשמעים כקלי יד בכל מה שקשור לזיהום?
עוזי לנדאו: קחו בחשבון שאנחנו נמשיך לבדוק אתכם בעתיד.
עוזי לנדאו: יש סוגייה יסודית שעלתה מדברי מר בן-מאיר שמתרכזת בעובדה שכל מה שאנחנו עושים בעצם הופך להיות שולי אם הרשות הפלשתינית - - -
מאיר בן-מאיר: לא שולי.
עוזי לנדאו: אמרת: בשולי הדברים.
עוזי לנדאו: האם ציטטתי אותך נכון?
מאיר בן-מאיר: אמרתי שאנחנו עוסקים בשולי הדברים כאשר הדבר המרכזי הוא לא הזרימה בנחלים אלא זיהום מקורות מים וכאן הבחנתי בין שולי למרכזי.
מאיר בן-מאיר: לא הייתי רוצה להציג את הרשות הפלשתינית כמזהמת העיקרית ואותנו כזכאים.
עוזי לנדאו: איך אתה רוצה להציג אותה?
מאיר בן-מאיר: כל מה שלא נעשה לגבי השטח של יהודה ושומרון הוא פוטנציאל זיהום משמעותי.
עוזי לנדאו: אם ישראל לא תמצא דרכים יעילות כדי להביא לכדי טיפול יסודי בשפכים המוזרמים על ידי הערים ברשות הפלשתינית אל הנחלים הזורמים מזרחה ומערבה - - -
מאיר בן-מאיר: גם דרומה.
אנה שניידר: אילו סמכויות אכיפה יש לישראל שם?
עוזי לנדאו: אני לא מדבר כרגע על סמכויות אכיפה אלא על הגדרת בעיה.
עוזי לנדאו: צריך לטפל בסוגייה שהועלתה בפנינו שכן אם לא נעשה זאת צפויה סכנה גדולה למאגר מי השתייה הנקיים ביותר של מדינת ישראל וכוונתי היא למאגר ההר.
עוזי לנדאו: ישראל עדיין איננה מתארגנת כדי לקבל את פני הסכנה הזאת.
עוזי לנדאו: נעבור לנושא האחרון על סדר יומנו – בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית.
עוזי לנדאו: אנחנו פותחים בחלק האחר של הישיבה שעניינו בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית.
עוזי לנדאו: קראתי בעתונות את הדו"ח שפרסם הפורום למשק וכלכלה למען איכות הסביבה בישראל וביקשתי, לאחר שקראתי את הדברים בעתונות, לקבל על פי סעיף 21 חוות דעת ממבקר המדינה.
עוזי לנדאו: למקרא הדו"ח עצמו אני סבור שהוועדה תיתן את דעתה על כך האם נדון על הנושא הזה במסגרת של הוועדה או שנבקש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל מה שקשור לקריסת המערכת האקולוגית במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אני מעביר את רשות הדיבור למר יוסף תמיר שהוא חלוץ המדינה בנושא איכות הסביבה.
עוזי לנדאו: מר תמיר, כאשר תישא דברים בפנינו אני מבקש אותך לשים דגש על הפרספקטיבה שלהם כאשר המיקוד מושם על נושא המים.
2675: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, משתתפים נכבדים, היוזמה למחקר שפורסם בעתונות נעשתה על ידי פורום המשק והכלכלה למען איכות החיים בישראל לפני שלוש שנים, היוזם היה מר גבי שמש שיושב אתנו כאן שהוא יושב ראש הנהלת הפורום.
2675: אני מכהן כעשר שנים כנשיא הפורום.
2675: המסקנות שהגענו אליהן הן כדלקמן: אנחנו רוצים להציע, בשם הפורום, שכל הסמכויות בנושא מים, כולל אספקה והגנה עליהם, תרוכזנה בידי יד אחת.
2675: שר אחד יהיה אחראי על הנושא הזה ולא יהיו 6-7 משרדים שיטפלו באותו עניין כפי שהדבר הזה קיים כיום.
2675: אני עוסק במאטריה שאנחנו מדברים עליה מזה 35 שנה וככזה אני מבקש להדגיש בפניכם ששום דבר לא התחדש בתחום הזה, יחד עם זאת צריך להבין כי המצב יילך ויחמיר במשך הזמן אם לא נעשה דברים לשיפור המחדלים.
2675: הנושא שאנחנו דנים בו מטופל כמו בג'ונגל של אינטרסנטים שהשתלטו על משק המים והם מנצלים אותו בצורה אגואיסטית ביותר.
2675: יש שר מים במדינת ירדן ויש שרי מים במדינות אחרות בעולם.
2675: מדוע שאצלנו לא יהיה שר כזה?
2675: אם המצב הנוכחי יימשך – כל הישיבות שנקיים וכל הישיבות שקויימו בעבר יהיו לריק.
2675: המצב הכללי הורע בגלל שינויים אקלימיים ואנחנו איננו יודעים אם הסטטיסטיקה מהשנים הקודמות מלמדת משהו לגבי העתיד.
2675: כאמור, האקלים בעולם השתנה, האוכלוסייה גדלה, ובכלל המצב הורע ואנחנו מתכננים תכניות מתכניות שונות אולם בשטח הדברים כלל אינם זזים.
2675: בשטחים של הקיבוצים נבנו 4 אלפים מחסנים ללא היתר, 20 אלף מבני תעשייה ומגורים נבנו בלי רישיון, הוצאו פסקי דין להריסה אבל הם לא מבוצעים.
2675: רבותיי, אנחנו נמצאים בתוהו ובוהו סביבתי חמור מאין כמוהו.
2675: היהודים סבורים שהביטחון והכלכלה הם העיקר, זאת מורשת גנטית של הגלות, כסף ולחיות כדי לקנות מזון ואילו במדינת ישראל הנושא של איכות הסביבה מופקר לחלוטין לכן אנחנו סבורים שהוא צריך לעבור ליד אחת, למשרד אחד.
2675: 2.
2675: נציבי המים קיבלו בעבר סמכויות כמעט בלתי מוגבלות כדי לעצור את ההדרדרות אבל יחד עם זאת נבנו בארץ עשרות יישובים חדשים בכל חלקי הארץ, בלי ביוב, ובלי כל התייחסות לנושא שאנחנו דנים בו.
2675: הגדיל לעשות נציב המים של שנות השמונים שלא אציין את שמו.
2675: 3.
2675: אני מבקש, בשם כל הארגונים הסביבתיים, שתוקם ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק כיצד קרה שבשטח של הרשויות המקומיות קיימת אדישות גמורה לכל מה שקורה וכוונתי היא לא רק למים אלא גם לסביבה, לאוויר, לרעש, לאדמה שנכחדת.
2675: לאחרונה ניכרת התעוררת ציבורית עצומה שהיא יכולה להתפתח לתנועה שתלחץ על הכנסת ועל הממשלות למיניהן ועל השלטון המקומי לכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לנצל את ההזדמנות שיש לו עכשיו כדי לנסח מסקנות שתונחנה עוד בשבוע הבא על שולחן הממשלה כדי שהיא תדון במשק המים ובכל מה שמשתמע מכך.
2675: אני מאחל לכם, רבותיי המדענים, עבודה פוריה ולנציבי המים, גם לידידי הוותיק שנפגשתי אתו כבר לפני 25 שנה - - -
מאיר בן-מאיר: מאז לא עשיתי כלום .
מאיר בן-מאיר: . .
2675: במידה רבה זה נכון, מכל מיני תירוצים.
מאיר בן-מאיר: אתה כל הזמן פונה אליי אישית וכשאני רוצה להשיב אתה - - -
2675: תליתי בך תקוות הרבה יותר גדולות.
מאיר בן-מאיר: אינני מסכים עם צורת - - -
עוזי לנדאו: מר מאיר בן-מאיר, עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.
2675: אני לוקח את דבריי בחזרה ומדגיש כי האחריות מוטלת על שר התשתיות שהיה שר החקלאות בשנות השבעים.
2675: מכל מקום לכנסת הוגשו מסקנות ברורות בכל מה שקשור לשאלה מה צריך לעשות בשטח, אבל למרות כל ההבטחות, בשטח לא נעשה שום דבר.
מאיר בן-מאיר: ברצוני לומר כי אם כובלים את הדובר או את המשיב או את הדיון כולו למסגרת של דקות ספורות – עושים בכך רק עוול לעניין.
מאיר בן-מאיר: מר יוסף תמיר הציג את העניין כאסון לאומי בדרגה הכי גרועה שיכולה להיות ואילו אני, במסגרת של 3-4 דקות, מתבקש להשיב על דבריו.
מאיר בן-מאיר: אני לא רוצה לפגוע באיש, אני רוצה לנהוג כבוד בוועדה, אבל אני מבקש שהיושב ראש יזמן אותי לדיון שבו יינתן פרק זמן ראוי לכל דובר כראוי לדיון מסוג כזה.
מאיר בן-מאיר: היתה כאן הטחת האשמות גורפת, תיאור תמונה לא מדוייקת אם אני אנקוט בלשון המעטה ואני לא מסכים לכך.
מאיר בן-מאיר: מה זאת אומרת שנציבות המים לא התנגדה להקמת יישובים?
מאיר בן-מאיר: איזו מן אמירה היא זאת?
עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, כל דיון אפשר לקיים בדקה, בשתי דקות, בשלוש דקות, וכאורך הזמן כך רצינות הדיון.
עוזי לנדאו: אם מפנים כלפיך טענה חריפה – אתה יכול לומר שאין לה שחר או שאין לזה שחר ובשטח ישנן עובדות א', ב', ג'.
עוזי לנדאו: ככל שיינתן לך יותר זמן – תוסיף יותר.
עוזי לנדאו: זה מה שיש.
עוזי לנדאו: אי אפשר לנהל דיונים אין סופיים אבל אנחנו כן יכולים לעבור על החומר.
מאיר בן-מאיר: אבקש לאפשר לי להשלים את דבריי קיבלתי הזמנה לדיון על קריסת המערכות, שמעתי הרצאה על משק המים עם כתב אישום - - -
עוזי לנדאו: שמעת כתב אישום אבל לא הרצאה.
עוזי לנדאו: עוד מעט תשמע את ההרצאה.
מאיר בן-מאיר: אני חוזר ומבקש שכשמוצג כתב אישום כזה הוא נשאר בחלל ואתה אומר לי - - -
עוזי לנדאו: סליחה, הוא לא נשאר בחלל הדיון כרגע מתחיל בנושא השני, וכאשר נגיע לעניין המים תקבל את רשות הדיבור.
עוזי לנדאו: אם אתה רוצה להגיב על ההאשמה האישית שהואשמת בה – אתה מוזמן.
מאיר בן-מאיר: אם כך אני משיב בהדגשה, עם סימני קריאה: להד"ם.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לפרופסור ארנון8 בנטור, מנהל מוסד נאמן ל מחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה שליד הטכניון.
ארנון בנטור: המוסד שאני מנהל אותו יושב בטכניון, הוא מכון מחקר של הטכניון, שאמון על מחקרי מדיניות על כל הנושאים שבין מדע וטכנולוגיה מצד אחד וכלכלה וחברה מצד שני.
ארנון בנטור: במסגרת הזאת הפורום בחר במוסד נאמן להכין את הדו"ח על מדיניות שבמסגרתו השתתפו כ-100 איש במספר רב של צוותים, ריכז את כל הפעולה פרופסור אבנימלך שנמצא בחוץ לארץ ולכן אני מתנצל בשמו על כך שהוא לא נמצא כאן.
ארנון בנטור: גב' אופירה איילון ריכזה את הכנת הדו"ח ואני אבקש מיושב ראש הישיבה להעביר אליה לאחר מכן את רשות הדיבור.
ארנון בנטור: הבעיה העיקרית כפי שהיא מסתמנת היא שהמערכה שלנו טיפלה כל הזמן במפגעים נקודתיים.
ארנון בנטור: גם כשעלו כאן בדיון הנושאים של המערכות, בעצם טופלו תת מערכות.
ארנון בנטור: אחת המסקנות העיקריות של הדו"ח ואם אני מסתכל קדימה, לאו דווקא אחורה היא שצריך לטפל בכל הנושא הזה בבחינה מערכתית, בבחינה של תכנון לאומי על כל ההיבטים.
ארנון בנטור: אם אנחנו מדברים היום על תנופת בנייה ופיתוח, היא לא מביאה בחשבון את ההשלכות לטווח ארוך של נושאים אקולוגיים ונושאים אקולוגיים פירושם לא רק סביבה.
ארנון בנטור: התכנון הלאומי לא מביא בחשבון את ההיבטים הכלכליים להכניס בשיקולים, בתחשיבים את העלויות של מחזור החיים ואנחנו במדינת ישראל נוהגים לא להכניס את הדברים ומשלמים על כך כפל כפליים.
ארנון בנטור: אנחנו בוחרים כתוצאה מכך באלטרנטיבות שלטווח הבינוני ולטווח הארוך אינן נכונות.
ארנון בנטור: בקטע הזה מתחייבת גישה מערכתית במערך הרבה יותר גבוה מהמערך שנמצא כאן לטפל בנושאים.
ארנון בנטור: הנושא של גישה מערכתית ותכנון לאומי מחייב היום להתייחס גם לרשות הפלשתינית.
ארנון בנטור: במסגרת הטכניון הסתיים לפני זמן מה פרוייקט עשרים עשרים שהיה תכנון לאומי במידה מסויימת ואנחנו חושבים להמשיך אותו לרמה של עשרים ארבעים ושמונה.
ארנון בנטור: אנחנו נמצאים כיום בשיג ושיח ראשוני עם אנשי הרשות הפלשתינית מתוך ראייה שתכנון לאומי בגבולות כאלה או אחרים שלמדינת ישראל ללא כל ההיבט האזורי נדון לכישלון.
ארנון בנטור: אבקש את רשות יושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו, להעביר את רשות הדיבור לגב' אופירה איילון שתדבר על הנושאים המקצועיים יותר.
אופירה איילון: 10 אנשים מתחומים שונים כתבו מסמכי עמדה, אלה נמסרו ל-10 אנשי מקצוע מומחים בתחום הספציפי שעליו הוכן נייר העמדה, אחר כך הם נתנו את האינפוט המקצועי שלהם ולאחר מכן נערכו סדנאות על מנת לגבש את המסמך הסופי שלנו שבו יש את הסינתזה של כל התוספות של כל האנשים המקצועיים.
אופירה איילון: למרות שנגענו ב-10 תחומים שונים עלו מהמסמך דברים משותפים לכל המערכת שנקראת: סביבה בישראל ולא היה חשוב אם אנחנו מדברים על מקומות מסוכנים והטיפול בהם או אם אנחנו מדברים על מים.
אופירה איילון: הרעיון המרכזי הוא שלא קיימת מדיניות סביבתית נכונה - - -
עוזי לנדאו: קיימת בכלל מדיניות?
אופירה איילון: לא.
אופירה איילון: אנחנו רואים את זה כמדיניות של כיבוי שריפות בלשון הכי עממית שאפשר לדבר בה.
אופירה איילון: קורה אסון – מטפלים.
אופירה איילון: אין מערכת שחושבת קדימה אין מערכת שמפנימה עלויות חיצוניות ועלויות סביבתיות, אין מערכת שמאמצת את העיקרון של המזהם המשלם שזה בוודאי היה משנה את תהליך קבלת ההחלטות אם אכן המזהם היה צריך לשלם את הנזק שהוא גורם.
אופירה איילון: הנושא של מודעות הציבור החינוך הסביבתי הם בעצם תנאי מוקדם לכך שאנחנו נוכל לדרוש בכלל שתהיה מדיניות.
אופירה איילון: אנו רואים בנושא הזה העדר מוחלט של מידע , מודעות וחינוך של כולנו.
אופירה איילון: קריטריונים אחרים שאנחנו מוצאים לנכון להדגיש אותם נכללים בנושא של מניעת נזקים בלתי הפיכים.
אופירה איילון: אם פגענו במשהו או שנצטרך להשקיע הרבה כסף כדי לתקן אותו או שהוא אבוד וכך אנחנו מתייחסים לנושא של ניצול הקרקעות בארץ.
אופירה איילון: ד"ר מרקדו כתב מסמך בנושא מים אבל שלא כמו בעניין הזה.
אופירה איילון: בכל מה שקשור לקרקעות צריך להבין שלא נוכל להשיב את הקרקעות.
אופירה איילון: יש טכנולוגיות להשבת מים אבל אין טכנולוגיות להשבת קרקעות.
אופירה איילון: אנחנו רואים את הקרקע כמשאב אפילו במחסור יותר גדול מאשר משאב המים.
עוזי לנדאו: יש קשר בין שני הדברים.
אופירה איילון: בסך הכל יש לנו כאן מסקנות אופרטיביות לחמש שנים.
אופירה איילון: לא התיימרנו לפתור את כל הבעיות לטווח הנצח אלא לדבר על פעולות שניתן לעשות אותן לא תמיד בתקציבים ענקיים.
אופירה איילון: יש דברים שאפשר לעשות אותם במיידית, להפעיל את שיקול הדעת ולהכניס את הגורמים הרלוונטיים למערכת קבלת ההחלטות.
עוזי לנדאו: מה הם הנזקים הבלתי הפיכים שכבר התרחשו בתחומים שונים אם זה בתחום המים או זיהום הים, זיהום מאגרים, זיהום נחלים, זיהום אוויר?
עוזי לנדאו: חלק מהדברים זה לא רק ניצול קרקעות.
עוזי לנדאו: בסעיף הראשון של המסמך שלכם מדובר על פניות נדרשות כתנאי לביצוע מדיניות סביבתית.
עוזי לנדאו: אילו דברים שנדרשו בעבר ואשר בגלל העובדה שאנחנו כבר עכשיו מפגרים לגביהם, איבדנו?
אופירה איילון: מה שהכי חשוב שאיבדנו הוא האמון של הציבור.
אופירה איילון: קשה לומר זאת, אלה דברים כואבים אבל בהרבה מקרים אנשים פשוט לא מאמינים שהמים שהם שותים הם אכן מים ראויים לשתייה.
אופירה איילון: ברצוני להביא בפניכם את הדוגמה של היפה כדי להמחיש על מה אני מדברת.
אופירה איילון: בחיפה נבחר ראש עיר עם 65% בוחרים אבל עם אופוזיציה ירוקה חזקה מאד מאד וזה אולי אינדיקטור לכך שיש מקום לשיפורים או שיש מקום לרכוש בחזרה את אמון הציבור.
אופירה איילון: בנושא של נזקים בלתי הפיכים היושב ראש בוודאי ירצה שמר בן-מאיר ידבר וגם ד"ר מרקדו ידבר, מכל מקום בנושא של האשפה שאני טיפלתי בו אני כולה לציין שאם נחתמים חוזים של היצרן הכי גדול של אשפה במדינת ישראל בעלות של דולר לטון לטיפול באשפה, זאת בוודאי לא מערכת שבה המערכת הסביבתית נלקחת בחשבון.
אופירה איילון: אם תל אביב לדוגמה חותמת על חוזה כזה פירושו של דבר נזק בלתי הפיך.
אופירה איילון: זה אומר שהמערכת איננה מטופלת כמו שהיא צריכה להיות מטופלת.
עוזי לנדאו: מה זה אומר שהמערכת איננה מטופלת במונחים של תוצאה?
עוזי לנדאו: מה זה עושה למים או לאוויר?
אופירה איילון: זה אומר שיוצרים מזבלה במקום אחר.
אופירה איילון: מזבלה מסויימת לא תהיה כרגע בחירייה אלא ברוחמה, אבל היא תהיה מזבלה מזהמת.
אופירה איילון: כדי לסבר את האוזן אני מבקשת ליידע אתכם שהמזבלות בישראל תורמות 13% לכלל פליטות גזי חממה בארץ ואם אנחנו מתייחסים לנושא הגלובלי ולתרומה - - -
עוזי לנדאו: סליחה, על איזה גז את מדברת?
אופירה איילון: על גז מיתן שהוא גז חממה חמור פי 21 מ-2CO.
אופירה איילון: זאת אומרת שאם משווים את המגזר של התחבורה ושל אנרגיה, האשמה תורמת 13%.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לד"ר אברהם מרקדו.
2675: לפני 20 שנה השר אריק שרון, אז שר החקלאות השיב בכנסת על דברים שנאמרו שמתוך 4.5 מיליון דונמים של אדמה מעובדת כרבע אבדו במשך 30 השנים הראשונות למדינה.
2675: מה המצב כיום?
עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע את התשובה של מר מאיר-בן-מאיר.
עוזי לנדאו: עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר מרקדו.
אברהם מרקדו: הכנתי מסמך שאני מבקש להעביר אותו ליושב ראש הוועדה - - -
עוזי לנדאו: המסמך הזה מופיע בדו"ח שלכם או שיש בו משהו חדש?
אברהם מרקדו: הדגשים שלו - - -
עוזי לנדאו: אבל באופן עקרוני אני מבין שזה אותו דבר.
אברהם מרקדו: ברצוני לדבר על שלושה נושאים שמבהירים את התמונה: 1.
אברהם מרקדו: מליחות מי תהום, 2.
אברהם מרקדו: זיהום מיקרוביולוגי, 3.
אברהם מרקדו: שימוש בקולחין.
אברהם מרקדו: כידוע עצם השימוש במים גורם למעשה לתהליך המלחמה זוחלת שהיום היא מואצת בגלל העובדה שבהתחלה צברנו את הכלורידים, את המלחים, באזור הבלתי רווי, דבר שיצר מעין פצצת זמן שפורצת ומתפוצצת היום בקול תרועה גדולה.
אברהם מרקדו: אנחנו עדים לקצב המלחה הולך וגדל ואנחנו כבר צופים שבעיקר שבדום שפלת החוף המליחות הזאת תעלה עוד יותר והיא תתפשט למרכז ואולי גם צפונה.
עוזי לנדאו: מה רע בזה?
אברהם מרקדו: דבר כזה פוסל את השימוש במקורות המים האלה גם לשתייה וגם לשימושים אחרים.
עוזי לנדאו: המליחות גורמת נזק לבני האדם אם שותים את אותם המים?
אברהם מרקדו: יש תקנים למליחות מים שצריך להקפיד עליהם אם הם לצרכי שתייה.
עוזי לנדאו: האם יש במליחות המים בעיה של טעם או פגיעה בבריאות?
מאיר בן-מאיר: עד גבול מסויים – אין סכנה לבריאות.
אברהם מרקדו: אין לנו פתרונות לעניין הזה לטווח הקצר.
אברהם מרקדו: אפילו אם יעשו את כל מה שהמלצנו לעשות – עדיין יישאר פרק זמן של 30-20 שנה שבמהלכו לא יורגש שיפור כמעט באיכות מי התהום של החוף.
אברהם מרקדו: משק המים חייב להערך היום למצב שהוא צריך לטווח הקצר להקטין את המליחות של המים שניתנים לצרכן ולטווח הארוך – לנסות להמתיק את המים, לנקוט בכל אותם אמצעים שיגרמו לכך שתוך 30-20 שנה יהיה היפוך במגמה הזאת של המליחות המים.
אברהם מרקדו: אני מציע לכל נציגי הציבור שנמצאים כאן לא לזרוע פאניקה בציבור.
עוזי לנדאו: אני שמעתי את פרופסור זסלבסקי באחת מתכניות הטלוויזיה אומר דברים אחרים.
אברהם מרקדו: איש באמונתו יחיה.
אברהם מרקדו: אני חולק על הדברים ששמעת.
עוזי לנדאו: האם בצוות העבודה שלכם נתגלעו חילוקי דעות בנושא איכות המים?
עוזי לנדאו: אני יצאתי מכלל הנחה שהממצאים הושגו על דעת הרוב המכריע של אנשי הצוות אבל אם יש חוות דעת מקצועית אחת שאומרת שאין בעיה ויש חוות דעת מקצועית אחרת שאומרת שיש בעיה – הדברים אומרים: דרשני.
שלום גולדברג: משרד הבריאות לא היה שותף למסקנות האלה.
אברהם מרקדו: אני רוצה לעבור לנושא הזיהום המיקרוביאלי שנחשב ליותר חמור - - -
עוזי לנדאו: קודם שתעבור לעניין הבא אני מבקש לשאול אותך שאלה.
עוזי לנדאו: הבנתי מדבריך שאם לגבי 30-20 השנים הקרובות לא נצליח לעצור את המצב כמות שהוא לפני שנהפוך את פני הדברים לטובה, המצב לא יהיה כל כך נורא.
אברהם מרקדו: לכל בעיה יש גם פתרון וגם עלות.
עוזי לנדאו: אני מבין שיש פעם אחת שאיבת יתר ממאגר החוף, פעם שנייה בגלל שאיבת יתר ויש המלחמה בגלל זחילתו של הים פנימה לתוך היבשה, ופעם שלישית יש בעיה בין השאר משום שהמאגרים התת קרקעיים מעבר לשאיבת היתר, מזדהמים למעלה, מהדיון הראשון שקיימנו הבנתי שיש עניין של זיהום נחלים שבין השאר משפיע על הנחלים.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר שאפשר לחיות עוד 30-20 שנה עם הבעיה אני - - -
אברהם מרקדו: אנחנו לא יכולים לעשות דבר, מה שלא נעשה אפילו אם נפסיק את השאיבה בכלל, עדיין ייקח 30-20 שנה כדי לתקן את המצב.
עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שכדי שייקח 30-20 שנה עד שיתחילו לתקן את המצב יש סדרה של דברים שכבר עכשיו צריך לעשות.
עוזי לנדאו: אם כך מה צריך לעשות?
אברהם מרקדו: קודם כל צריך לצמצם את השאיבה מהחוף.
אברהם מרקדו: תמיד ניהלו את משק המים בשים דגש על תקינות המים.
אברהם מרקדו: היום כבר ברור שבצד ניהול הכמות חייבים לנהל גם את האיכות.
אברהם מרקדו: כשמדברים על מיליוני קוב – צריך לדבר על אלפי טונות של מזהמים.
אברהם מרקדו: אי לכך צריך לדעתי, להקטין את השאיבה מהחוף בהדרגה ולהגביר את השטיפה לים מפני שכשאין זרימה לים גם מי הים חודרים פנימה וגם לא שוטפים את המלח.
עוזי לנדאו: להגביר את השטיפה לים?
אברהם מרקדו: להגביר את הזרימה של מי התום לים.
אברהם מרקדו: כשאנחנו שואבים מים אנחנו מאדים אותם אבל נשארים עם אותה כמות מלח כל הזמן.
אברהם מרקדו: משק המים חייב להערך לפתרונות אחרים עד ה-30-20 שנה שאני מדבר עליהם, כאשר היום כבר צריך להתחיל בתכנון האמצעים שקשורים לכך.
אברהם מרקדו: ברשות היושב ראש אני אעבור לזיהום המיקרוביאלי שהוא השני בחומרתו אבל מבחינת התפוצה הוא, כנראה, ראשון.
אברהם מרקדו: בוודאי זכור לכם הזיהום הגדול שהיה בקריות של חיפה באמצע שנות השמונים שהיה אחד מהזיהומים הגדולים בהיסטוריה.
אברהם מרקדו: על בסיס הארוע הזה וגם על בסיס של ארועים אחרים שקרו הבנו שמי התהום אינם דבר מוגן וצריך לטפל בהם באמצעות רדיוסי מגן שקשה לבצע אותם במציאות בארץ.
אברהם מרקדו: בטווח הרחוק לא יהיה מנוס מכך שלא נוכל להגיע לסטנדרדים שקיימים בארצות הברית ובאירופה שיש להם רדיוסי מגן גדולים, ונצטרך לטפל במים שנשאבים לצרכי שתייה.
אברהם מרקדו: כיום רוב מקורות המים שמיועדים לשתייה מחוברים לחיטוי ובעתיד היותר רחוק ייתכן שהם יצטרכו לעבור סינון וכדומה, דבר שיעלה כסף.
אברהם מרקדו: זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים עם חוסר האחריות של הגורמים השונים שמזהמים את סביבות הקידוחים.
אברהם מרקדו: כל אותם מושבניקים שיש להם היום נדל"ן במקום משקי עופות שופכים את הפסולת שלהם ליד הקידוחים ואין שום גורם חוקי שיכול להשפיע על העניין.
אברהם מרקדו: כתוצאה מכך אנחנו עדים לזיהומים הולכים וגדלים בתדירות גבוהה למדיי וכמובן שהתוצאה היא שנצטרך לטפל במים בצורה אחרת.
אברהם מרקדו: אנחנו צריכים לגרום לכך שהציבור יבין שאם הוא מסלק פסולת לפתח הקידוח הוא מסכן את בריאותו שלו.
עוזי לנדאו: אתה מציג בפנינו תמונה שאומרת שהמצב בתחום הבקטריאלי של המים כבר עכשיו גרוע ואתה מוסיף ואומר שאם לא יעשו א', ב', ג', ד', שלגביהם אני שואל אילו דברים לא נעשים ואשר יכולים לשפר את המצב או אולי יש דברים שכבר נעשים היום ושבגללם אתה שקט ל-30-20 השנים הקרובות עד שהמצב ישתפר?
אברהם מרקדו: הבעיה פשוטה, אגב, המצב דומה לזה שקיים גלבי בתי הקברות.
אברהם מרקדו: פעם בתי הקברות נבנו מחוץ לעיר אבל היום הם ממוקמים באמצע הערים.
אברהם מרקדו: מדוע?
אברהם מרקדו: כיוון שהעיר מתפשטת.
אברהם מרקדו: אותו דבר לגבי הקידוחים שהיו פעם מחוץ ליישוב והיום הם בתוכו.
אברהם מרקדו: על מנת לקיים את רדיוסי המגן חייבים למעלה מ-100 מטר באזור שפלת החוף ולמעלה מ-500 מטר במקום שאנחנו יושבים בו והדבר הזה לא ניתן לביצוע.
עוזי לנדאו: מה צריכה להיות המסקנה שלנו מכך?
אברהם מרקדו: אפשר להכריז מהיום עד מחר על רדיוסי מגן - - -
עוזי לנדאו: אני שואל מה צריך לעשות?
מאיר בן-מאיר: צריך לטפל במים כאילו הם היו מי נהר.
מאיר בן-מאיר: צריך לעשות מה שעושים בתמזה.
אברהם מרקדו: נכחתי פעם בטקס כשלורד מסויים גזר סרט של מכון טיהור וכולם הרימו כוסות מים ושתו אותם.
מאיר בן-מאיר: צולם בעתון כיצד אני נראה כשאני שותה מים שיוצאים מהשפדן.
מאיר בן-מאיר: חקלאי הנגב שותים את המים שיוצאים מהשפדן.
אברהם מרקדו: יש אזורים שיותר בטוח לשתות בהם את מי השפדן מאשר אזורים אחרים.
אברהם מרקדו: מכאן אני עובר לעניין השקייה בקולחין.
אברהם מרקדו: דובר על כך שקולחין העיר יופנו להשקיה ונכון אמר נציב המים לשעבר שהקולחין לא ברמת טיהור מספקת על מנת שהם יהיו ראויים להשקיה.
אברהם מרקדו: יש לי הכבוד להיות חבר בוועדה שהציעה תקנות לרמת זיהום בקולחין, שימנעו גם את זיהום מי התהום ויאפשרו השקיה בקולחין.
אברהם מרקדו: תודה.
עוזי לנדאו: תודה לך.
מאיר בן-מאיר: חלקי בדו"ח הזה מתייחס לשטחים פתוחים, במילים אחרות: קרקע.
מאיר בן-מאיר: אגב, יושב ראש הוועדה שאל כמה קרקע הלכה לאיבוד?
מאיר בן-מאיר: כיוון שזמנה של הוועדה קצר מדיי - - -
עוזי לנדאו: חשוב לי שתדבר עכשיו על איכות המים.
עוזי לנדאו: נשמעת אופטימי הרבה יותר מהדוברים האחרים שקיבלו את רשות הדיבור - - -
מאיר בן-מאיר: אילו לא הייתי אופטימי לא הייתי מקבל עליי את המשימה.
מאיר בן-מאיר: ברצוני להדגיש שהמשאב שמתכלה בארץ הוא קרקע ולא מים.
מאיר בן-מאיר: מים אינם משאב מתכלה.
מאיר בן-מאיר: יש לנו את כל הים התיכון וכאשר תגיע השעה והיא הגיעה, נתפיל מים ואני מיד אגיע גם לקשר שבין ההתפלה לאיכות המים.
מאיר בן-מאיר: אבל אני מבקש להדגיש שוב שקרקע היא משאב מתכלה במלוא מובן המילה.
מאיר בן-מאיר: כאשר מים או חקלאות ומים, הם אחד האמצעים לא בלעדי, לא יחיד, אבל אחד האמצעים לשמר קרקע וקודם כל קרקע חקלאית, אני נמצא בדילמה בין צמצום קטע השאיבה ובין מתן תשובה לפעילות חקלאית במלוא היקפה.
מאיר בן-מאיר: את ההיקף לא נציב המים קובע, את העניין הזה הממשלה קובעת.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לפרט את הדילמה?
מאיר בן-מאיר: הדילמה היא שכשאני נדרש על ידי החלטות ממשלה לקיום חקלאות ברחבי הארץ ובעיקר בפריפריה שאליה לא מגיע הסקטור הפרטי עם תעסוקה חליפית, אני עומד בפרץ לספק מים ונמצא בדילמה בין הגנה על משאבי קרקע מפני כירסום על ידי מדבר הבטון ובין צמצום היקף השאיבה ממאגרי מי התום.
מאיר בן-מאיר: אני יכול בנקל לצמצם את השאיבה.
מאיר בן-מאיר: יחליט מישהו, לא אני ואני אומר את זה בפה מלא, תחדלנה הממשלות לגלגל את העניין לפיתחו של נציב המים.
מאיר בן-מאיר: תחלטנה ביושר ציבורי לצמצם את היקף החקלאות.
עוזי לנדאו: צמצום שאיבה פירושו המיידי - - -
מאיר בן-מאיר: היעד הראשון, גם על פי העניין וגם על פי החוק לאספקת מים הוא שתייה, במקום השני תעשייה ורק במקום השלישי חקלאות.
מאיר בן-מאיר: חוק המים קובע שלשתייה יש עדיפות ראשונה, לתעשייה עדיפות שנייה והחקלאות באה רק אחר כך.
מאיר בן-מאיר: הראייה שכשיש מחסור בגלל משבר אקלימי – מקצצים בחקלאות.
עוזי לנדאו: אתה מקבל את סדר העדיפויות הזה?
עוזי לנדאו: גם כשאתה מדבר על התעשייה - - -
מאיר בן-מאיר: אתה נוגע בשאלות פילוסופיות והזמן שעומד לרשותי קצר מאד.
מאיר בן-מאיר: אני לא בטוח שהממשלה רוצה להכתיב איזה תעשיות תהיינה בארץ, אילו ענפים כן יתפתחו ואילו לא אבל כאמור זאת שאלה פילוסופית.
מאיר בן-מאיר: צריכת המים הכוללת עיר תעשייה וחקלאות מ-1987, היתה מיליארד ו-555 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: צריכת המים הכוללת בשנת 1997, אני לא מונה את 1998 לא משום שאני גורע מהעניין אלא בגלל שאז חל שינוי קיצוני במזג האוויר והיתה עלייה באותה שנה – מיליארד 554 מיליון.
מאיר בן-מאיר: מייון אחד פחות לצריכה כוללת.
מאיר בן-מאיר: היקף האוכלוסייה עלה מ-4.4 מיליון נפש ל-5.9.
מאיר בן-מאיר: התעשייה עם התפתחותה הדינמית במהלך העשור הזה, עלתה מצריכה של 83 מיליון ל-88 מיליון, 5 מיליון שריאלית זאת ירידה.
מאיר בן-מאיר: היתה למעשה ירידה ריאלית בצריכת המים במהלך עשור.
מאיר בן-מאיר: ישראל התפתחה במהלך העשור הזה.
מאיר בן-מאיר: איך זה קרה בכל זאת?
מאיר בן-מאיר: החקלאות המירה 175 מיליון באותו פרק זמן של מים ראויים לשתייה במי ביוב.
מאיר בן-מאיר: בהזדמנות הזאת אני אפרט באזניכם את שרשרת ההמלחה המים מגיעים נאמר מהכינרת ב-220 מיליגרם, ואגב, המחדל של כל נציבי המים במהלך השנים היתה ירידה מ-370 מיליגרם כלור בכינרת ל-220 כי לו עמדנו היום, חלילה, ב-370, ד"ר מרקדו היה יכול לבכות את מאגר החוף.
מאיר בן-מאיר: המים מגיעים ב-220 לעיר, ונפרדים מהעיר בצורת מי ביוב ל-350-330 מיליגרם.