GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישעיהו בר-אור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם הוועדות המחוזיות של משרד הפנים בכל מה שקשור לתכניות הסטטוטוריות.
ישעיהו בר-אור: נמצאת עכשיו בהכנה תכנית מתאר ארצית משולבת תמ"א 35 שבעניינה הכנסנו את כל נושא הנחלים כנושא בעל עדיפות בחייצים ירוקים וכריאות ירוקות בין המכלולים האורבניים, בין הגושים האורבניים ובשולי המטרופולין הגדולים כאשר נחלי החוף אמורים לשמש הריאות הירוקות - - -
עוזי לנדאו: אם כבר אתה מדבר על שטחים אורבניים, מה עושים שם הנחלים?
עוזי לנדאו: באיזה מידה מדובר לא רק על תכנית, אם כי טוב לשמוע שיש למשרד לאיכות הסביבה כניסה לחוג הזה.
עוזי לנדאו: השאלה שאני מבקש לשאול היא באיזו מידה העניין הזה מתורגם לכך שהוא מוסכם על המשרדים ויש בעל בית שרואה שהדברים מבוצעים?
ישעיהו בר-אור: בהחלט.
ישעיהו בר-אור: טיוטת התכנית תמ"א 35, כפי שהיא תוגש לוועדה הארצית, תכיל פרק מיוחד או עוד תכנית, בנושא שימור הסביבה - - -
אליעזר זנדברג: אם נהג עובר באור אדום נותנים לו התראה או שמגישים נגדו כתב אישום?
ישעיהו בר-אור: אנחנו, למעשה, מעוניינים יותר בתיקון המעוות ובהפסקת הזיהום ולאו דווקא בהגשת תיק לבית המשפט - - -
אליעזר זנדברג: אנחנו מכירים את גורם ההרתעה - - -
ישעיהו בר-אור: אנחנו משתמשים בו בעיקר כלפי סרבנים בעוד שלגבי גורמים, רשויות וגם אנשים פרטיים שאתם ניתן לפתור את הבעיה בלי לעשות את כל ההליך שנחשב ארוך ומייגע – אנחנו מסתפקים בכך אבל ישנה גם סיבה ביורוקרטית.
ישעיהו בר-אור: בכתבי תביעה נגד רשויות ראשי רשויות מקומיות או נגד עיריות אנחנו נדרשים, לדוגמה, להסכמתו של היועץ המשפטי, דבר שיכול לארוך חודשים.
ישעיהו בר-אור: הוא לבדו יכול להסביר את העיכוב בהרבה תיקים יחד עם זאת אני מסכים - - -
עוזי לנדאו: אולי זה מסביר את חוסר החשש מצד מי שעומדים לפנות אליהם ולכן הם חשים בטוחים יותר?
2675: כאשר היו פסקי דין, אם היו כאלה, מה הם היו?
2675: כיצד הם פורשו?
עוזי לנדאו: מר בר אור דיבר על קנסות של 1590 אלף שקלים.
עוזי לנדאו: הוא אמנם נתן לנו הדוגמה הגבוהה ולא את הדוגמה הנמוכה.
ישעיהו בר-אור: הערך המייצג עומד על סדר גודל של 40-50 אלף שקלים.
2675: מה המקסימום?
ישעיהו בר-אור: לפי החוק – קרוב ל-300 אלף שקלים.
יאיר הורביץ: לבית המשפט יש סמכות גם לצוות בפסק הדין, מעבר לקנס על הפסקת הזיהום - - -
ישעיהו בר-אור: עושים זאת, לעתים אנחנו מבקשים הוצאת צו שיפוטי אבל לצערנו לא תמיד אנחנו מקבלים את הסכמת בית המשפט ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי, בבית דגן, הזרמה של שפכים לנחל אילון וממנו, בסופו שלד בר, הם מגיעים גם למורד הירקון אבל זאת בעיקר בעיה של זיהום האילון, ביקשנו צו שיפוטי מבית המשפט ולצערנו לא קיבלנו את הסעד המבוקש.
ישעיהו בר-אור: להיפך; הגורם המזהם הוא זה שזכה בסעד.
אליעזר זנדברג: האם הסתפקתם בהחלטה, עם כל הכבוד, של בית המשפט שנתן את החלטתו אבל יש לעתים שהפרקליטות מעמידה את פסק הדין של בית משפט השלום לביקורתו של בית משפט לערעורים.
אליעזר זנדברג: מה שאני מתכוון לשאול הוא האם אתם מרימים ידיים בכל מה שקשור לעניין שאנחנו דנים בו אם לא?
אליעזר זנדברג: בית המשפט נתן פסק דין, צריך, כמובן, לכבד את החלטתו אבל ניתן גם להגיש ערעור לבית משפט גבוה יותר.
ישעיהו בר-אור: אנחנו חושבים את עצמנו לגורם אגרסיבי בדרך כלל, בכל מה שקשור לאכיפה.
ישעיהו בר-אור: במקרה שדיברתי עליו לרוע המזל היינו מיוצגים, אם כי אני לא רוצה להאשים גורמים אחרים שנציגיהם לא יושבים אתנו בדיון הזה, אבל בדרך כלל אנחנו מיוצגים על ידי פרקליטים שקיבלו הסמכה מפרקליטות המדינה ואז הם אמונים לייצג את הדברים כפי שהמשרד רואה אותם.
ישעיהו בר-אור: אבל אותו מקרה ספציפי מי שייצג אותנו היתה פרקליטות המדינה שהתפישה שלה לא בהכרח היתה זהה למקובל בבית המדרש שלנו, אבל אני חוזר ואומר שזה מקרה ספציפי.
ישעיהו בר-אור: בדרך כלל, כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, אנחנו נחשבים לגורם אגרסיבי בכל מה שקשור למדיניות האכיפה שלנו וגם רמת ההצלחות שלנו לא לגמרי מבוטלת.
יאיר הורביץ: לגבי המקרים שמגיעים למשפט מאותם 15 מקרטים שעניינם הסתיים, האם יש חשש הקנס ישולם או לא ישולם על ידם והזיהום יימשך?
יאיר הורביץ: האם יכול להיות מסלול של קנסות, של הליך משפטי, ובמקביל הזיהום יכול להימשך או שההליכה לבית המשפט בהכרח נעשית בכפוף לתקלה או בכפוף למצב כזה או אחר והיא תביא גם להפסקת הזיהום בנוסף לקנס?
ישעיהו בר-אור: לעתים קרובות מאד הפסיקה של בית המשפט לא מצטמצמת לקנס בלבד ואני אתן לכם דוגמה של מפעל ידוע מאד לדטרגנטים שזיהם במשך שנים רבות את נחל דליה שהוא נחל שמפרנס שמורת טבע והוא גם בעל פוטנציאל לשמש מקור מים כמי שתייה.
ישעיהו בר-אור: תבענו את אותו מפעל בתיק פלילי אחרי שהנסיונות האחרים שלנו להידברות כשלו, והתוצאה היתה פסק דין עם קנס של 60 אלף שקלים כתוצאה מעסקת טיעון, לא שאני מאושר מעסקות הטיעון האלה אבל זאת מדיניות שלא אני קובע אותה.
ישעיהו בר-אור: אבל חלק מהותי מפסק הדין היתה תכנית פעולה לחיסול כל המפגעים הסביבתיים באזור המפעל.
ישעיהו בר-אור: יש לוח זמנים קצר והוא מחייב את המפעל בצו בית משפט שלפעמים הוא הרבה יותר משמעותי מאשר הקנס והדרך אגב הוא גם הרבה יותר יקר.
ישעיהו בר-אור: באשר לשאלה האם הקנסות משולמים אני מבקש להשיב כי השאלה הזאת אכן במקומה כי יכול להיות מצב כזה שבו בית המשפט מחליט ועולם כמנהגו נוהג, לא משלמים את הקנסות והכל בסדר.
ישעיהו בר-אור: לצורך העניין הזה הקמנו בחודשים האחרונים מערך גבייה בפועל כאשר מונתה יחידה במסגרת הלשכה המשפטית שלנו, לגבייה בפועל של קנסות החייבים.
עוזי לנדאו: מה לגבי זיהום הנחלים על ידי הרשות הפלשתינית?
מאיר בן-מאיר: אני מבקש להשיב על השאלה הזאת.
עוזי לנדאו: מר בר-אור, אני מבקש לקבל מכם מסמך כתוב שיכלול את כל נושא המדיניות והסוגיות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה מבחינת התשובה שלכם, כולל לוח זמנים.
עוזי לנדאו: נצטרך להיפגש שוב, בהזדמנות קרובה, כדי לעבור על הדברים האלה פעם נוספת ונראה כיצד המשרד מתחיל לסגור את הפערים בנושאים שמבקר המדינה הצביע עליהם.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.
מאיר בן-מאיר: אני מתנצל מראש על כך שאני לא אוכל להספיק להשלים את הדברים שהיה ברצוני לדבר עליהם בחמש דקות כך שמה שאני אספיק לומר – אני אספיק.
מאיר בן-מאיר: ברצוני לפתוח את דבריי בנחל אחר שלא הזכירו אותו במהלך הישיבה, הוא ממשיך לזהם את הסביבה, הוא היה מזוהם מאד, הוא מזהם את הכינרת, הוא מזהם את מי השתייה, והוא הירדן.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה קצת להזים את הטענה הרווחת שאין תיאום בין המשרדים.
מאיר בן-מאיר: לא הייתי אומר שקיימת אידיליה בין המשרדים אבל המצב רחוק מלומר שאין תיאום בין המשרדים.
מאיר בן-מאיר: שלושה משרדים, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות ונציבות המים, השקיעו בשנים האחרונות 80 מיליון שקלים למניעת סחף הכבול את הכינרת.
מאיר בן-מאיר: העניין הושלם ונפסק סחב הכבול אל הכינרת.
מאיר בן-מאיר: מדובר על זיהום בקנה מידה עצום שנפסק בלי לעשות רעש, בשקט ובלי בעיות.
2675: כוונתך לחולה?
מאיר בן-מאיר: כן.
מאיר בן-מאיר: פרוייקט החולה.
מאיר בן-מאיר: יש עדיין קשיים בוועדה המחוזית לגבי הפעלת הנושא אבל המבצע כולו בוצע חד משמעית.
מאיר בן-מאיר: בנושא האכיפה אני מבקש לומר שהיה שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים ונדמה לי שכלי האכיפה הכי רציני, הכי משמעותי, הוא הכלי שהמשרד לאיכות הסיבה השתמש בו לעתים, וכוונתי להפסקת הבנייה.
מאיר בן-מאיר: כשהוא הפסיק את הבנייה בצפת – הדבר איפשר לנו לגמור עם העירייה את עניין הקמת מתקן טיהור.
מאיר בן-מאיר: ללא הפסקת הבנייה על ידי המשרד לאיכות הסביבה הייתי אני עומד חסר אונים מול העירייה כי אינני יכול לאכוף על העירייה לקבל הלוואות.
מאיר בן-מאיר: הממשלה החליטה להפסיק את מתן מענקים ולהעלות את הריבית וחלק ניכר מאד של הרשויות המקומיות אינן יכולות לעמוד בנטל של קבלת הלוואות בתנאים הנוכחיים.
מאיר בן-מאיר: לנציב המים אין שום כוח לאכוף על העיריות לקבל הלוואות - - -
עוזי לנדאו: אם תעביר את הסמכויות שלך לראש האגף במשרד לאיכות הסביבה אולי יהיה לו יותר כוח?
מאיר בן-מאיר: כוח לקבל הלוואה לא יהיה לו יותר מאשר לי - - -
אליעזר זנדברג: למה פיצול הסמכויות קיים מלכתחילה בעצם?
מאיר בן-מאיר: לא היה פיצול סמכויות אלא איחוד סמכויות.
מאיר בן-מאיר: מנהלת הביוב היתה כל השנים במשרד הפנים ועם הקמת הממשלה הקודמת היא חוברה לנציבות המים ורק מאז יש לנציבות המים מעמד במנהלת הביוב.
מאיר בן-מאיר: עד אז לא היה לה מעמד.
מאיר בן-מאיר: אני מבקש לומר חד משמעית שרוב הזיהום הוא מביוב של הרשויות המקומיות שאינן מצליחות להדביק בקצב פיתוח מתקני טיהור.
מאיר בן-מאיר: אין כאן עניין של אכיפה או שאלה שכן משתמשים בחוק או לא משתמשים בחוק, אין מדובר על תכנית רב שנתית או לא תכנית רב שנתית ואין לי, אפילו טענות לאוצר בנושא הזה וזה חריג אצלי.
מאיר בן-מאיר: התקציב השנתי הוא 500 מיליון שקלים והרשויות, בקושי, יכולות להתמודד עם הטמעת תקציב כזה, עם קליטת תקציב כזה.
עוזי לנדאו: לא הבנתי; האם הוא נמוך מדי?
מאיר בן-מאיר: לא, להיפך.
מאיר בן-מאיר: קשה מאד להכין תכניות, לפתוח הלוואות, להקים מתקני טיהור ולמרות זאת אני אומר איזה נחלים זוכים ויזכו בעתיד הקרוב לטיפול בגין - - -
עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, לפני שתגיע לנושא הנחלים שאני מבין שהבעיה שלו להיפתר - - -
מאיר בן-מאיר: לא, היא לא עומדת להיפתר, אדוני.
עוזי לנדאו: התחלת לומר שיש נחלים שבוודאי יזכו - - -
מאיר בן-מאיר: נכון.
מאיר בן-מאיר: נחלים – כן.
עוזי לנדאו: אחד הדברים האפשריים, היום, הוא להגיש תביעה נגד ראש רשות מקומית גם על בסיס אישי, הבנתי כך מהדו"ח - - -
מאיר בן-מאיר: עושים זאת.
עוזי לנדאו: אם אכן עושים זאת אני מבין שאם מצד אחד יש כסף שבשלב זה עוד אין יודעים בדיוק מה לעשות אתו וגם אין תמריץ - -
מאיר בן-מאיר: כאשר שר הפנים, ואינני קובל על כך אלא רק מציין עובדה, אומר שרשות מקומית מסויימת איננה יכולה לעמוד יותר בנטל ההלוואות שמעמיסים עליה – המשרד לאיכות הסביבה יגיש תביעה משפטית?
מאיר בן-מאיר: איזו משמעות תהיה לדבר כזה?
עוזי לנדאו: מי שמעורר שאלות כאלה צריך גם להציע פתרון לסוגייה.
עוזי לנדאו: אי אפשר להשאיר אותה בלתי פתורה.
עוזי לנדאו: מה אתה מציע לעשות?
מאיר בן-מאיר: נציב המים, גם המשרד לאיכות הסביבה להערכתי אבל הוא ידבר בשם עצמו, אינם יכולים להיות הגורך שאומר שרשות פלונית שהיא במצוקה כספית נוראה, היא איננה משלמת משכורות, איננה מפנה אשפה וכן הלאה וכן הלאה, תקבל הלוואה להקמת מתקן טיהור כששר הפנים אומר: לא.
אליעזר זנדברג: המשמעות בעצם היא שהיא לא תחזיר את ההלוואה וזאת הבעיה.
מאיר בן-מאיר: זה לא עניין של תיאום.
מאיר בן-מאיר: אני לא אומר מה שר הפנים צריך לעשות, הוא מוסמך לאשר או לא לאשר לרשות מקומית לקבל הלוואה.
מאיר בן-מאיר: הדבר שכן עשינו בעניין הזה והוא בראשיתו הוא שאנחנו עובדים בשיטה שלפיה המשקיע הוא היזם ולא הרשות המקומית והוא אחר כך גובה את הוצאות ההשקעות וההפעלה.
מאיר בן-מאיר: העניין הזה נמצא בראשיתו ואני לא יכול להצביע עליו כעל דרך המלך בינתיים.
עוזי לנדאו: נציג של משרד הפנים - - -
מאיר בן מאיר: כל מה שנוגע לתקציב רשות מקומית, להפעלתו של התקציב הזה, קבלת הלוואה, התקשרות כלשהי כל הדברים האלה קשורים למשרד הפנים וזה גם צריך להיות במשרד הפנים.
עוזי לנדאו: נעזוב את הקטע הזה כרגע.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול שאלה: כנגד כמה ראשי רשויות שקלתם או נבדקה האפשרות או הומלץ להגיש כתבי אישום?
מאיר בן-מאיר: על השאלה הזאת ענה לך מר בר-אור.
מאיר בן-מאיר: אני מדבר על רשויו שלגביהן שר הפנים אומר לי שהן לא תקבלנה הלוואה, הן לא יכולות לקבל הלוואה, הן לא יכולות לעמוד בתנאי ההחזר אז איפה יש מקום לתביעה משפטית שלי?
מאיר בן-מאיר: האם אני אתבע את שר הפנים?
עוזי לנדאו: מה עם כל הדברים האחרים?
מאיר בן-מאיר: אנחנו עוסקים בהפעלת התקציב לבניין מפעלי טיהור.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת זנדברג, אני אציע לשאול את מר בן-מאיר שאלות שהוא אחראי על התשובה עליהן.
אליעזר זנדברג: ישנה, כנראה, כמות מסויימת של רשויות, מספר רשויות, שבהן אי אפשר לנקוט בצעדים 2
אליעזר זנדברג: משפטיים מצד אחד כי אין תועלת, בגלל המצב שלהן.
אליעזר זנדברג: אני שואל בכמה רשויות מדובר?
אליעזר זנדברג: 10? 20? ?50?
מאיר בן-מאיר: אינני יכול להשיב על שאלתך.
מאיר בן-מאיר: כל רשות מקומית שאנחנו מכינים עבורה תכנית לטיהור שפכים, התכנית עוברת למשרד הפנים - - -
אליעזר זנדברג: כמה תכניות חזרו אליכם?
מאיר בן-מאיר: אנחנו, כזרוע של משרד הפנים בעניין זה ואגב, זה תיאום יוצא מן הכלל, בודקים את המשק הכספי של הרשות המקומית, אנחנו – כנציבות המים, בודקים את כושר ההחזר שלמה, בודקים שהיא מנהלת משק כספים סגור ומעבירים הכל למשרד הפנים לשיפוטו, לשיקול דעתו ולהכרעתו.
אליעזר זנדברג: לגבי כמה מקרים משרד הפנים החזיר את התכנית והכריע?
מאיר בן-מאיר: אינני יכול לענות על שאלתך זאת אבל אני מוכן לבדוק אותה.
עוזי לנדאו: אני מבקש מכם להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה רשימה של כל הערים שאינן מסוגלות לעמוד בהקמת מכון טיהור בגלל מצב החובות שלהן, וגם, מהצד האחר, את מספר הערים שכן מסוגלות לעמוד במשימה ואכן נכנסו לפרוייקטים ואחרות שגם מסוגלות לעמוד במשימה אבל עדיין לא התחילו לעשות זאת.
מאיר בן-מאיר: אינני יכול לענות על השאלה במספרים אבל אני - - -
עוזי לנדאו: אני מבקש שתגישו לנו רשימה.
מאיר בן-מאיר: אני אתאר בפניכם את התהליך: אנחנו לא מרפים ממשרד הפנים ואגב, הוא עצמו לא מרפה מהעניין ובסופו של דבר מביאים לכך שהרשות המקומית תבצע את מתקן הטיהור- - -
עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, כל מה שביקשתי הוא לקבל רשימה מחולקת לשולשה טורים: מי שלא מסוגל, מי שכן מסוגל ומי שמסוגל ועדיין לא החל בתכניות.
מאיר בן-מאיר: בכל מה שקשור לעניין שאנחנו מדברים עליו, שיתוף הפעולה בין משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים הוא שיתוף פעולה מצויין.
מאיר בן-מאיר: לנו יש תכניות למתקני טיהור שמיות באתרים קבועים, ידועים מראש, לשנתיים שלוש, גם הסכום הדרוש קיים ואני חוזר ואומר שבעניין הזה לא היתה לנו בעיה עם משרד האוצר אבל אני אומר שלגבי נחל קישון, לפי התכנית שלנו וההסדרים עם עיריית חיפה, מועד סיום משוער של המתקן הוא פברואר 2000,.
מאיר בן-מאיר: אילת שמזהמת גם היא את הים, זה לא נחל אבל זה גם זיהום, נובמבר 1999.
מאיר בן-מאיר: אשקלון - - -
עוזי לנדאו: אני מבין שיש לך רשימה ארוכה.
עוזי לנדאו: אם תהיה מוכן - - -
מאיר בן-מאיר: הרשימה איננה ארוכה ואני מבקש להביא אותה בפניכם: מתוך 15 נחלים שעליהם דובר אני אמנה שני שליש כי זה מעניין.
אליעזר זנדברג: כשאתה מדבר על המכון בחיפה, לאיזה זיהומים אתה מתכוון?
מאיר בן-מאיר: אני אשיב על הכל אם תאפשרו לי.
מאיר בן-מאיר: השאלות לא מוסיפות - - -
אליעזר זנדברג: תשובות מוסיפות.
מאיר בן-מאיר: תקבל אותן.
מאיר בן-מאיר: באשקלון – נחל יפתח יהיה נקי, ואדי חממה כפי שהוא נקרא.
מאיר בן-מאיר: בבית-שמש, מרץ 2000, נחל שורק שדובר עליו.
מאיר בן-מאיר: מועצה אזורית גליל תחתון תושלם, אין לי פה תאריך.
מאיר בן-מאיר: יימנע הזיהום של נחל חרוד.
מאיר בן-מאיר: הרצליה בשלבי גמר, זרימה לים.
מאיר בן-מאיר: על קולחי השרלון חברי כבר דיבר.
מאיר בן-מאיר: כרמיאל – חברת מקורות והעירייה – יוני 1999 תאריך השלמה נחל חילזון והנעמן.
מאיר בן-מאיר: צפת – יולי 2000 מועד ההשלמה של מכון טיפול שלב ב' נחל עמוד.
מאיר בן-מאיר: קריית מלאכי – סיום הבנייה יולי 20000 נחל האלה ולכיש.
מאיר בן-מאיר: רעננה הסתיים וזה הפולג.
עוזי לנדאו: גם את הרשימה הזאת נבקש לקבל יחד עם כל החומר שביקשתי קודם שנקבל.
עוזי לנדאו: אני מבקש אותך לסיים את דבריך בתשובה על שלוש שאלות: 1.
עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה מעיר על כך שהמשרד לאיכות הסביבה והמשרד שלכם צריכים לדאוג לכך שגופים אחרים, באופן ספצי נחל קישון ונחל הירקון, יפעלו במשותף ובמתואם.
עוזי לנדאו: מה הסטטוס של הנושא הזה?
עוזי לנדאו: 2.
עוזי לנדאו: העברת סמכויות בנושא המים של נציב המים למנהל אגף המים במשרד לאיכות - - -
מאיר בן-מאיר: שאלת שאלה בקשר לרשות הפלסטינית?
עוזי לנדאו: כן, זאת היתה שאלתי השלישית.
מאיר בן-מאיר: ברשותך אני אתחיל במתן תשובה על השאלה בקשר לרשות הפלסטינית.
מאיר בן-מאיר: אנחנו מנסים במשך שלוש שנים להביא לכך, במגע עם גורמים שונים גם של הפלסטינים וגם גורמים אחרים, שהם יבנו מתקני טיהור ורק לאחרונה הנושא הזה התחיל לזוז.
מאיר בן-מאיר: אבל מעבר לזה, כדי למנוע זיהום של הנחלים הזורמים, החל מנהחל באר שבע תוככי חברון וכלה בכל הנחלים במערב לפרשת המים, הכנו תכנית שוב במתואם עם המשרד לאיכות הסביבה, לקליטה במאגרים של הפשכים הגולמיים ובלבד שהם לא יציפו שטחים ויזרמו בנחלים.
מאיר בן-מאיר: לא קל היה למשרד הבריאות לבלוע את העניין הזה אבל זה הרע במיעוטו כי השפכים זורמים מערבה ועד לבאר שבע עצמה.
עוזי לנדאו: מי מתקצב את הפרוייקטים האלה?
מאיר בן-מאיר: הפרוייקטים של אגירת השפכים האלה מתוקצבים על ידי נציבות המים.
מאיר בן-מאיר: נציבות המים הכינה תכנית רב שנתית שעברה אישור בחוק ההסדרים במשק והעמיד תקציב של 800 מיליון שקלים לעשר שנים כמענקים ופה אנחנו מתעלמים מדבר אחד מרכזי: הטיפול בשפכים לרמה שאנחנו קובעים היום וזה שוב פונקציה של יכולת כלכלית של החברה הישראלית לעלות לדרג טיפול גבוה יותר.
מאיר בן-מאיר: היום, בלי חקלאות כקולט, אין טיפול שלהם בשפכים ובאים בתביעה אל החקלאות להיות קולט.
עוזי לנדאו: בוא לא נעסוק כרגע בחקלאות - - -
מאיר בן-מאיר: אינני עוסק בחקלאות עכשיו אלא - - -
עוזי לנדאו: מה מעכב את מה שסיפרת עליו זה עתה?
עוזי לנדאו: תקציב?
עוזי לנדאו: תכנית?
מאיר בן-מאיר: יכולתה של החקלאות לקלוט זאת.
עוזי לנדאו: אם כך אחת משתיים, או שהיא יכולה או שהיא איננה יכולה.
עוזי לנדאו: לכל אחת מהאפשרויות האלה צריך שיינתן פיתרון.
מאיר בן-מאיר: אני חוזר ואומר שלכן הכנו תכנית שאושרה בחוק ההסדרים למענקים כדי לסייע לחקלאות לוותר על מים ראויים לשתייה ולקבל במקומם מי קולחין מטוהרים לדרגה לא הגבוהה ביותר וזאת יש לדעת סביב השולחן הזה: האישור הניתן היום, ואינני רואה אפשרות מחר לשדרג את זה כלפי מעלה כי הכל הוא פונקציה של יכולת כלכלית, השדרוג המאושר היום ואני חי אתו טוב, איננו מאפשר לכאורה הזרמה בנחלים.
מאיר בן-מאיר: אתן לכם דוגמה - - -
עוזי לנדאו: אין לנו זמן לדוגמאות, לצערי - - -
מאיר בן-מאיר: דוגמה אחת בכל זאת, נגד נציב המים לא אנכי, זה שקדם לי, עתרו לבג"ץ, מתרחץ בשפך הפולג בים התיכון עתר שאי שפשר להתרחץ בים התיכון, בשפך, משום שקולחי רעננה זורמים לשם.
מאיר בן-מאיר: קולחי רעננה טופלו אז לדרגה הקבועה בתקנות ואי אפשר היה לומר אז שרעננה תשדרג את איכות הקולחין כדי שאותו אדם יוכל להתרחץ בשפך.
מאיר בן-מאיר: מה קבע אז בית המשפט?
מאיר בן-מאיר: לצערי הוא קבע שנציב המים חייב לדאוג לכך שהקולחין יעברו לשימוש בחקלאות.
מאיר בן-מאיר: כלומר מדובר שוב בתקציבים, מדובר שוב לבוא אל החקלאות ואילו אתה אומר לא לדון, כאן, בחקלאות?
עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, במצב הקשה ביותר נציב המים צריך לתת תשובות מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות - - -
מאיר בן-מאיר: אמרתי מה שהוא עושה.
עוזי לנדאו: אמרת שמעבר לתקציב של 800 מיליון שקלים שדרושים לקליטה במאגרים עדיין צריך לבוא טיפול בשפכים וגם לו צריכה להיות אלטרנטיבה ברורה בצד המחיר שלה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מי משלם זאת?
עוזי לנדאו: יש על כך תשובה?
מאיר בן-מאיר: על השדרוג של הקולחין במתן היתר ממש כך או לא כך, אחראי משרד הבריאות ויש לגביו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם נציבות המים כקולט של הקולחין.
עוזי לנדאו: יש תכנית לטיפול בשפכים?
מאיר בן-מאיר: יש תכנית כזאת אבל אין תכנית לשדרג לרמה גבוהה יותר.
עוזי לנדאו: בסדר, אבל קודם כל לרמה כלשהי.
מאיר בן-מאיר: לרמה הנוכחית יש תכנית.
עוזי לנדאו: אני הבנתי שלקליטה במאגרים העניין עולה 800 מיליון שקלים.
מאיר בן-מאיר: לא, לנושא הזה יש תקציב בסדר גודל של 800 מיליון שקלים לעשור הקרוב כמענקים, כדי לאפשר לחקלאים- - -
עוזי לנדאו: זמננו קצר ואני מבין שבצורה כזאת לא נגיע לשום מקום.
עוזי לנדאו: הדבר הזה יחייב אותנו לקיים ישיבה הרבה יותר מפורטת כדי להיכנס לעומקם של דברים.
עוזי לנדאו: מר בר-אור, האם מדובר על חלק מהמדיניות הכוללת, המתאומת, של המשרדים?
ישעיהו בר-אור: אני רוצה לתקן- - -
עוזי לנדאו: אל תתקן עכשיו שום דבר אלא רק תענה לי כן או לא?
עוזי לנדאו: אם כך אז כנראה שאני לפחות אינני מבין מה היא מדיניות כוללת ומתואמת, אני חייב להודות, כי היא חייבת לכלול גם את הדברים האלה שהם חלק בלתי נפרד מהצורך לשמור על ניקיון הנחלים.
עוזי לנדאו: לא שמענו בישיבה הזאת דברים לגבי נחלי הרשות הפלסטינית או לגבי שיתוף פעולה אתם.
עוזי לנדאו: כל מה ששמענו היה אילו מחוייבויות אנחנו מוצאים לעצמנו כדי למנוע את הזיהום או להמעיט אותו.
ישעיהו בר-אור: לא רצית לשמוע.
עוזי לנדאו: קיבלתי תשובה אחת שאומרת שהדברים מתאומים עם גופים במדינות אחרות שמבקשים מהם לתרום כספים ופעם שנייה קיבלתי תשובה שאנחנו עושים, כרגע, ככל האפשר כדי לאגור את - - -
מאיר בן-מאיר: אני עושה את הרע במיעוטו.
עוזי לנדאו: יש מחוייבות של הרשות הפלשתינית להיות מעורבת - - -
מאיר בן-מאיר: יש ועדה משותפת לענייני מים בראשות נציב המים שלהם ונציב המים שלנו אבל כולם יודעים שאין לי כוח אכיפה עליהם - - -
עוזי לנדאו: האם יש לישראל איזשהו כוח אכיפה עליהם?
מאיר בו-מאיר: אין לישראל כוח אכיפה כדי למנוע את העובדה שהמים זורמים על פי חוקי הגרוויטציה.
מאיר בן-מאיר: אני אומר דבר חמור יותר, יש לנו הערכה מה יקרה למאגר ההר שהוא המאגר בעל האיכות הטובה ביותר מבין המאגרים שלנו, אם לא תימצא דרך להביא לכך שהרשות הפלסטינית, אינני אומר שידינו אנחנו נקיות, אבל שהרשות הפלשטינית תטהר שפכים.
מאיר בן-מאיר: כל הדיון כאן יהיה בשולי העניין אם שם ימשיכו להוציא שפכים גולמיים אל נחלים ולא הנחלים, עכשיו, הם העניין אבל מי הנחלים מחלחלים למי תהום אז אנחנו מתכננים ובונים מאגר כדי לשלוט את השפכים של מזרח ירושלים כמו שהם כי קודם כל - - -
הינו"ר עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, אם הבנתי נכון את הדברים כי אז כל מה שאנחנו עושים כרגע, כל הדברים האלה הם בעצם בשולי הדברים אם הרשות הפלשתינית לא תעשה מה שהיא צריכה לעשות.
מאיר בן-מאיר: זה בכל מה שנוגע לשטח המרכזי.
מאיר בן-מאיר: זה לא נוגע לא לגליל העליון ולא לנגב, כמובן.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על מאגר ההר שהוא מאגר המים השפירים הגדול ביותר, הנקי ביותר, הטוב ביותר של מדינת ישראל.
מאיר בן-מאיר: אם לא תימצא דרך - - -
עוזי לנדאו: זה נושא לסוגייה יסודית - - -
אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, המשמעות של הדברים האלה משולה, כמעט, לפצצת אטום כי הנזק הוא בלתי הפיך.
אליעזר זנדברג: נאמרו כאן דברים חמורים ביותר.
מאיר בן-מאיר: אנחנו בונים מאגרים כדי לקלוט את השפכים בכספנו.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לנציג משרד הפנים מר גריידנגר.
עופר גריידנגר: אני מודה שתחום ההתמחות שלי הוא מנהל התכנון אבל אני רוצה להשיב על כל ההערות שהושמעו במהלך הדיון בקצרה.
עוזי לנדאו: אני מבקש אותך להתרכז בשלושה דברים עיקריים: 1.
עוזי לנדאו: במדיניות המתואמת בין כל המשרדים; 2.
עוזי לנדאו: בניית מכוני טיהור; 3.
עוזי לנדאו: מדוע קיים עיכוב בקידום התקנות?
עופר גריידנגר: אני אענה על השאלות בקצרה, תכנית מתאר ארצית משולבת לפיתוח במדינת ישראל – 53, שמה דגש על הביוב של הנחלים בהוראותיה והיא תידון במועצה הארצית בחודש ספטמבר.
עופר גריידנגר: יש לנו תכנית שנקראת תמ"א 34 לביוב, שנמצאת בהליכים מתקדמים והיא אושרה באופן עקרוני במועצה הארצית - - -
משה איתן: היא הושלמה.
עופר גריידנגר: לדעתי זה אחד האמצעים למדיניות מתואמת בין משרדי הממשלה שכן כאשר ממשלת ישראל תחתום בעתיד הקרוב על תכנית ארצית לטיפול בביוב, אפשר יהיה לראות בכך את הסכמת כל משרדי הממשלה לעבוד על נושא הביוב על פי תכנית מתאר ארצית שלה שותפים גם נציב המים וגם המשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים האחרים הרלוונטיים.
עופר גריידנגר: תמ"א 34ב' היא תכנית לטיפול במים במשק המים בישראל, שרק החלה עכשיו וגם היא אמורה להיות תכנית שתספק את המדיניות המתואמת של ממשלת ישראל בנושא המים.
עופר גריידנגר: אנחנו שותפים בתכניות מעניינות מאד וחשובות, סטטוטוריות לנחלים בישראל, אותם כבר החל להציג בפניכם - - -
עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים?
עוזי לנדאו: מתי הדברים יושלמו?
מאיר בן-מאיר: תמ"א 34 כבר הושלמה.
עופר גריידנגר: תמ"א 35 צריכה לעבוד עוד הליך מסויים שנקרא: אישור מועצה ארצית, הערות ועדות מחוזיות כלליות, הערות הציבור ודיון בממשלה, דבר שיכול להימשך, לדעתי עוד לפחות חצי שנה.
עופר גריידנגר: תמ"א 34, ביוב, למעשה הושלמה והיא נמצאת בסוף ההליכים שלה.
עופר גריידנגר: תמ"א 35, מים, נמצאת בתחילת דרכה.
עופר גריידנגר: יארך עוד פרק זמן עד שנגיש אותה לממשלת ישראל.
עוזי לנדאו: כמה זמן?
עופר גריידנגר: כשנתיים.
עופר גריידנגר: מדובר על תכניות מורכבות מאד מאד והן משולבות בעבודה שדורשת תיאום נרחב עם הרבה מאד גופים במדינת ישראל ואחר כך היא תיפתח להתייחסות כל הרשויות ולהתייחסות הציבור.
עוזי לנדאו: אני מבין שהתכנית הזאת, שמשלימה את תכנית הביוב, תושלם לא לפני שנתיים.
עוזי לנדאו: תכנית האב היא הצהרת כוונות, שמירת אופציות, והדברים האלה צריכים להיות משולבים בתכנית עבודה קונקרטית שצריך להקצות לה משאבים על ידי משרד האוצר.
עוזי לנדאו: בינתיים נוכח הבעיה שמציג מבקר המדינה ועוד יותר הדו"ח של הפורום למשק וכלכלה, הבעיה תלך ותוחרף במשך השנים הקרובות לפני שבכלל נצליח להמעיט אותה.
עוזי לנדאו: כבר היום המצב נחשב לפני קריסה.
עופר גריידנגר: מה שאנחנו מסוגלים לעשות ועשינו בשנים האחרונות, אגב, קודם כל כמובן שבשנים האחרונות היה שינוי משמעותי מאד בהתייחסות משרדי הממשלה לנושא הנחלים, חבל מאד זה לא קרה הרבה לפני כן אבל בשנים האחרונות חלה התקדמות מדהימה גם אצל הגורמים שהתייחסו עד עכשיו אחרת לנושא הזה.
עופר גריידנגר: בכל אופן מה שאפשר לעשות ועשינו בשנים האחרונות זה בתכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מחוזיות ותכניות מתאר מקומיות, לקבוע תנאים שהם תנאים מחמירים לנושא הביוב.
עופר גריידנגר: מדובר על מסירת תנאים לאי מתן אישור תכנית, אי מתן היתרי בנייה, עד שלא יוגשם כל נושא הביוב.
עוזי לנדאו: פעם אחת אתם עומדים להגיש את התכניות שלכם לתמ"א למיניהן אבל בפועל מתרחשים דברים.
עוזי לנדאו: איך הדברים האלה מקבלים ביטוי - - -
עופר גריידנגר: לדוגמה, נציב המים נחשב שותף פעיל מאד בתמ"א 34 ובתמ"א 35 והוא מסר לצוותי התכנון את כל החומרים שעומדים לרשותו בנושא הנדרש.
עוזי לנדאו: היכן נציג האוצר?
עופר גריידנגר: הוא יצא מהחדר.
עוזי לנדאו: נרצה לשמוע את התייחסותו לדברים.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות מר שלום גולדברג.
שלום גולדברג: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי הסמכויות של משרד הבריאות מוגבלות.
עוזי לנדאו: ובכל זאת מה התפקיד שלכם לגבי הדו"ח?
שלום גולדברג: כשירות לציבור יש לנו מערכת של ניטור ושל דיגום.
שלום גולדברג: יש כ-20 נחלים בארץ שמשמשים לקייט, לשייט, והירקון הוא דוגמה של אחד מהם.
שלום גולדברג: ברצוני להדגיש כי איננו מדברים בהקשר הזה של הדברים על אנשים בודדים שהולכים לטייל במקומות כאלה כנורמה פרטית אלא על דברים שהם במסגרת הציבור כמו תנועות נוער, בתי ספר וכיוצא באלה.
שלום גולדברג: כאשר אנחנו דוגמים נחל – אנחנו נהוגים לפרסם את תוצאות הבדיקה שעשינו ואם צריך – אנחנו מזהירים את הציבור.
שלום גולדברג: הפעילות הזאת נעשית על ידינו כחמש שנים.
שלום גולדברג: אנחנו מעסיקים את נציגי רשות שמורות הטבע כקבלני משנה שלנו, הם מבצעים את הפיקוח בשדה, ואני מזכיר שוב כי אנחנו עושים זאת לא כסמכות שניתנה לנו אלא כשירות לציבור.
עוזי לנדאו: מה בקשר למערכות הניטור?
עוזי לנדאו: זאת אותה מערכת ניטור שכל אחד גוזר ממנה את הדברים שחשובים לו או שיש מערכות נפרדות?
שלום גולדברג: מדובר על שתי מערכות ניטור נפרדות כאשר אנחנו עוסקים בבעיות המיקרובייליות, חיידקים ווירוסים שמהווים סכנה מיידית - - -
עוזי לנדאו: הדגימות הן אותן דגימות, נכון?
שלום גולדברג: נכון, אבל אנחנו עושים את שלנו והם עושים את שלהם.
עוזי לנדאו: מה עם ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה שהוא ייקח הכל על עצמו וייתן לכם, מהדגימה, את הנתונים הדרושים לכם?
שלום גולדברג: נשמח מאד כיוון שמה שאנחנו עושים הוא מחשבוננו ומהתקציב שלנו.
שלום גולדברג: אם המשרד לאיכות הסביבה יבצע את הדברים על חשבונו – מה טוב.
שלום גולדברג: בכל מה שקשור למי תהום – למשרד הבריאות אין סמכות בנושא הזה.
שלום גולדברג: הסמכות שלנו תופסת רק לגבי מי שתייה שנמצאים בפיקוח שלנו ורדיוס מגן סביב קידוחי מי השתייה.
שלום גולדברג: .