GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני חושב שלא רק בנושאים מקצועיים אלא גם בנושאים כספיים, כלומר גם לגבי החלטות שעלולות לנבוע מאי-ההסכמות המקצועיות.
עוזי לנדאו: יש כאן עוד מקור לבעיות.
עוזי לנדאו: אחד, לעיריית תל אביב שהיא קליינט גדול בתחום הזה, יש בעיות לא קטנות.
עוזי לנדאו: במכתב שכתב המנכ"ל הוא מדבר על כך שמבנה רשות הניקוז ירקון ומטרותיה אינם מקובלים על עיריית תל אביב-יפו ועל שאר הערים השוכנות במורד הנחל, מאחר שיש ניגוד עניינים בולט בין היישובים במעלה הנחל ליישובים במורד ובצמוד לנחל; הרכב הנהלת רשות הניקוז ירקון וההיטלים שזו מטילה אינם מקובלים על מנכ"ל העירייה; וכי עיריית תל אביב-יפו אינה משתתפת בהחלטות בעלות משמעות כספית ואינה מממנת סכום כלשהו מההכנסות של רשות הניקוז ירקון.
עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף שבמקום אחר בדו"ח, אם זכרוני אינו מטעני, מדובר על כך שמתוך 48 נציגים, לעיריית תל אביב יש רק שניים.
עוזי לנדאו: אני מניח שהיא כועסת מאוד, משום שמבחינה כספית כנראה תובעים ממנה יותר.
עוזי לנדאו: החלק האחרון הוא החלטת שר החקלאות מאפריל 98, שהחליט לחלק את אזור הניקוז שנקבע בצו המקים של רשות הניקוז ירקון, כך שהחלק האחד, במעלה אגן ההיקוות, יישאר באחריות רשות הניקוז ירקון; והחלק האחר, במורד אגן ההיקוות, יהיה באחריות רשות נחל הירקון.
עוזי לנדאו: לכך עוד צריכים להיות הליכים חוקיים שנדרשים לחלק את אזור הניקוז.
עוזי לנדאו: יש לי שתי שאלות בנושא הזה.
עוזי לנדאו: מתי אנחנו רואים שאגן ההיקוות מחולק לשתי רשויות?
עוזי לנדאו: האם נראה לכם שדבר כזה הוא סביר, האם זה לא מקור לבעיות?
עוזי לנדאו: שאלה שנייה - אם כבר הוחלט, צריך להתקדם בנושא החקיקה.
עוזי לנדאו: מן ההערות שהועברו אליי, אני מבין שהחקיקה צריכה היתה להיות מואצת בתוך מספר חודשים.
עוזי לנדאו: אבל אני אעצור כרגע, קודם כל אשאל את מר רוזנצוייג לגבי ההערות שלו לנאמר עד כאן.
עוזי לנדאו: ההערות הן כולן למשרד החקלאות.
דן רוזנצוייג: אני אדבר על העובדות.
דן רוזנצוייג: אורה תמיר אחר כך תשלים את הפן המשפטי ודן פרגמנט את העניין של היחסים, ואני מקווה שהוא יאשר את מה שאני אומר.
דן רוזנצוייג: ראשית, לגבי החלוקה וההקמה לפי אגני היקוות.
דן רוזנצוייג: אני חושב שזאת היתה פעולה מאוד מוצלחת.
דן רוזנצוייג: מטבע הדברים, היו הרבה מאוד התנגדויות בשטח למהלך הזה, כי אף אחד לא רוצה שיצמצמו אותו, אבל עצם זה שהגדירו את רשויות הניקוז לפי אגני היקוות שיכולים לטפל בכל השטח ולא השאירו מצב שאחד יכול לזרוק את האשמה על השני, לזה כבר יש טעם טוב.
עוזי לנדאו: החלוקה של 11 רשויות נראית לכם חלוקה טובה?
דן רוזנצוייג: במחשבה שנייה, לדעתי אפשר היה לחלק זאת לחמש רשויות.
דן רוזנצוייג: אבל לעבור במהלך אחד מ23- או 25 רשויות לפחות מזה, זה קשה.
דן רוזנצוייג: גם ל11- היה לנו מאוד-מאוד קשה להגיע.
עוזי לנדאו: עדיין יש כמה מקומות שישנה חפיפה מסוימת ביניהן.
דן רוזנצוייג: לא חפיפה.
עוזי לנדאו: אבל יש מצב שכל אחד יכול להטיל את האחריות על מישהו אחר.
דן רוזנצוייג: זה לא.
דן רוזנצוייג: לכל אחד יש האחריות שלו, אבל מבחינת יעילות המערכת או חיסכון של כוח אדם, אפשר היה לחלק גם לפחות רשויות.
דן רוזנצוייג: אבל בוא נסתפק עכשיו ב11-, כי זאת היתה באמת פעולה שביצענו נגד הזרם.
דן רוזנצוייג: ממש לא נתנו לנו.
דן רוזנצוייג: אחד הדברים הטובים שיצא מזה: בעבר, 23 או 26 הרשויות - יש חילוקי דעות בעניין - לא תפסו אפילו את כל שטח מדינת ישראל, כי בהתארגנות הראשונה זה היה יותר וולונטרי.
דן רוזנצוייג: מי שרצתה להיות רשות ניקוז, למשל מועצה אזורית, היתה באה אל השר ואמרה שהיא רוצה להיות רשות ניקוז והוא הכריז על הרשות לפי השטח של אותה מועצה.
דן רוזנצוייג: לא היתה חובה שכל שטחי המדינה ייכללו ברשויות הניקוז.
עוזי לנדאו: נדמה לי שלפי החוק אין חובה כזו.
עוזי לנדאו: בסך-הכל צריך להיוועץ עם הגופים.
דן רוזנצוייג: לפי החוק יש אפשרות שתהיה החלטת ממשלה בקשר לגבולות.
דן רוזנצוייג: לגבי 11 הרשויות, היתה החלטת ממשלה בקשר לגבולות ואז נכללו כל השטחים בתוך הגבולות.
דן רוזנצוייג: כי קודם מי שנשא בנטל הם אלה שסבלו, אלה שהיו להם בעיות ניקוז ולא אלה שתרמו.
דן רוזנצוייג: ירושלים, למשל, תורמת למטה.
דן רוזנצוייג: היום אין דבר כזה.
דן רוזנצוייג: היום כולם בעצם משתתפים בכל המערכת בצורה שווה.
דן רוזנצוייג: המהלך הזה נעשה ב96-.
עוזי לנדאו: בוא נעבור לרשויות הירקון ונחל הירקון.
דן רוזנצוייג: לגבי הירקון, אחת ההתנגדויות הגדולות ביותר שהיתה לנו היא באזור תל אביב.
דן רוזנצוייג: רשות נחל הירקון הוקמה בזמנו במקום שלא היתה בכלל רשות ניקוז.
דן רוזנצוייג: לכן, בזמנו היא קיבלה גם את הסמכויות של הניקוז בתור רשות נחל, והיא פעלה.
דן רוזנצוייג: אחד החסרונות של רשות נחל הירקון, שהיא בעצם מוגדרת 20 מטר מצידי הנחל.
דן רוזנצוייג: אנחנו יודעים שהטיפול היעיל צריך להיות בכל אגן ההיקוות.
דן רוזנצוייג: אם אתה עוצר מים במעלה אגן ההיקוות, אתה מגן גם על המורד.
דן רוזנצוייג: לכן חייבים לעשות את זה ביחד.
דן רוזנצוייג: בהכרזה המשולבת בעצם לא התייחסו לקיומה של רשות נחל ירקון - פה אורה אולי תפרט יותר את הנושאים המשפטיים - ואז לכאורה יש סמכויות כפולות.
דן רוזנצוייג: כפי שאמרתי, בהתחלה היו התנגדויות.
דן רוזנצוייג: היום לדעתי - ואני מקווה שדוד פרגמנט יאשר את זה - שתי הרשויות עובדות בצורה משולבת ומשותפת, אין כאן ניגוד אינטרסים.
דן רוזנצוייג: הן עובדות בצורה מאוד-מאוד טובה, כאשר חלק גדול מהתקציבים עוברים דרך רשות הניקוז אבל מופעלים על-ידי רשות הנחל תוך כדי תיאום והסכמה.
עוזי לנדאו: השאלה היא למה זה עובד טוב, כי בדרך כלל במדינת היהודים זה לא תמיד כך.
עוזי לנדאו: האם זה בגלל הדמויות הפועלות בשתי הרשויות, או שיש משהו מבני שמקל על הדברים?
דן רוזנצוייג: גם בגלל הדמויות, כאשר המשהו המבני הוא עצם זה שהאוצר מתקצב רשויות ניקוז ולא רשויות נחל.
דן רוזנצוייג: רשות הנחל היתה אמורה להיות מתוקצבת מגבייה עצמית מסוימת ועל-ידי המשרד לאיכות הסביבה.
דן רוזנצוייג: הם שייכים למשרד לאיכות הסביבה, לא למשרד החקלאות שאליו שייכת רשות הניקוז.
דן רוזנצוייג: היות והתקציב בא דרך משרד החקלאות, או יותר נכון דרך נציבות המים - -
עוזי לנדאו: זה כבר מוסד אחר.
עוזי לנדאו: נציבות המים שייכת למשרד התשתיות.
דן רוזנצוייג: אבל בנושא הניקוז, נציב המים כפוף לשר החקלאות.
דן רוזנצוייג: הוא ראש מועצת הניקוז.
אורה תמיר: יש לו גם סמכויות מובנות.
דן רוזנצוייג: לגבי החוק, אולי אחר כך אורה תרחיב.
דן רוזנצוייג: בכל אופן, רשות ניקוז הירקון - שכוללת גם את נחל הירקון וגם את נחל איילון, את כל אגן ההיקוות - היתה רשות הניקוז האחרונה שהוקמה, ותל אביב באמת התנגדה.
דן רוזנצוייג: מובן שזה פועל יותר טוב במשולב.
דן רוזנצוייג: היום עובדים ביחד.
דן רוזנצוייג: עיריית תל אביב כבר הכניסה את הצ'ק הראשון שלה ובעקבותיה גם עיריית רמת גן.
דן רוזנצוייג: כי הם ראו שהפעילות היא טובה ואין ניגוד.
דן רוזנצוייג: קודם הם חשבו שיהיה ניגוד אינטרסים.
עוזי לנדאו: יש להם נציגים ברשות?
דן רוזנצוייג: יש להם שני נציגים מתוך שלושים.
עוזי לנדאו: והם מסתפקים בזה?
דן רוזנצוייג: אולי הם לא מסתפקים בזה, אבל כשהיה המכתב הזה הם בכלל ישבו על הגדר.
דן רוזנצוייג: הם אמרו שלא קיימת חיה כזאת והם לא מוכנים לשתף פעולה.
דן רוזנצוייג: ברגע שהם לא שיתפו פעולה, הם לא היו יכולים להשפיע.
דן רוזנצוייג: היום קיבלתי דיווח ממוטי דלג'ו, שאמנם היה פה בבוקר אבל לא בא עכשיו, שגם עיריית תל אביב התחילה להשתתף, לשלם.
דן רוזנצוייג: הנציג שלהם הוא נציג מכובד ויש לו עמדה.
דן רוזנצוייג: כלומר, לא תמיד הדברים נקבעים לפי היחסים הפרסונליים.
דן רוזנצוייג: להגיד את האמת - ומזה אני קצת מאוכזב - כשמזמינים את מליאת רשות הניקוז שחברים בה שלושים איש, כמו שלפעמים בכנסת רואים מעט אנשים (מבלי לפגוע בכנסת), אותו הדבר גם ברשות הניקוז.
דן רוזנצוייג: לכן, אם עיריית תל אביב, אפילו שיש לה רק שני נציגים, נכנסת עכשיו יותר לפעילות, ההשפעה שלה תהיה יותר גדולה.
דן רוזנצוייג: למה נוצר מין עיוות שלסקטור החקלאי יש יותר נציגים מאשר לסקטור העירוני?
דן רוזנצוייג: כי המעלה של אגן ההיקוות הוא בידי הסקטור החקלאי, ומרבית הפעולות שנעשות כדי להגן על תל אביב, נשות שם.
דן רוזנצוייג: בתל אביב אין עוד לאן לזוז.
דן רוזנצוייג: אי אפשר להרחיב את הירקון, אי אפשר להעמיק את הירקון, אי אפשר לשנות אותו, הוא נתון.
דן רוזנצוייג: אפשר לשפר אותו, אבל אי אפשר לעשות פעולה יסודית.
דן רוזנצוייג: כדי למנוע הצפות מתל אביב, צריך לעשות פעולות במעלה.
דן רוזנצוייג: המעלה זה השטחים החקלאיים, ואנחנו בעצם מרשים להציף את השטחים החקלאיים כדי למנוע הצפה של תל אביב.
דן רוזנצוייג: זאת אומרת, כשיש שיטפון גדול חלק מהמים מתפזרים על השדות החקלאיים.
דן רוזנצוייג: שדה חקלאי יכול להחזיק מעמד תחת מים - תלוי איזה גידול יש שם - בין יום לחמישה-שישה ימים, כאשר עיר לא יכולה לשאת אפילו שעה תחת מים.
דן רוזנצוייג: לכן יצא שהסקטור החקלאי הוא הגורם היותר קובע בנושא הזה.
דן רוזנצוייג: נדמה לי שהיום הם עובדים בתיאום, בשילוב, כאשר בעצם רשות הנחל קובעת את הצרכים שלה, מכינה את התוכניות שלה, מפקחת על הקבלנים שעושים את העבודה בתוך נחל הירקון - -
עוזי לנדאו: היא גם מוציאה את זה לביצוע?
עוזי לנדאו: היא גם מקבלת כסף כדי לבצע?
דן רוזנצוייג: היא לא מקבלת כסף.
דן רוזנצוייג: התשלומים נעשים על-ידי רשות הניקוז, אליה מועברים כל החשבונות.
עוזי לנדאו: מי מחליט על הפרוייקטים?
דן רוזנצוייג: על הפרוייקטים מחליטים ביחד.
עוזי לנדאו: כרגע זה עובד טוב, אבל אני בדרך כלל חסיד של מצב שבו הדברים מוגדרים יפה כדי שזה לא יהיה תלוי באנשים ספציפיים.
דן רוזנצוייג: אורה תסביר איך גורמים לכך שזה יהיה בצורה טובה.
דן רוזנצוייג: אבל ברגע שזה נכנס למתכונת - לדוגמא, חלק מהתקציבים באים מתקציב המדינה וחלק אחר מתוך גבייה מהרשויות.
דן רוזנצוייג: היו לנו בעיות גם עם זה.
דן רוזנצוייג: בשנת 98 - -
עוזי לנדאו: לזה נגיע עוד מעט.
עוזי לנדאו: זה סיפור נפרד.
דן רוזנצוייג: אני רוצה להגיד שגם זה סודר.
דן רוזנצוייג: ב98- שר הפנים לא היה מוכן לחתום על המכסות, אז רשויות הניקוז לא יכלו להפעיל את הגבייה שלהן.
דן רוזנצוייג: היום, כשזה חתום, הן יכולות להפעיל את הגבייה וגם זה אחד הגורמים לכך ששיתוף הפעולה נעשה יותר הדוק.
עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה בתחום המקצועי.
עוזי לנדאו: אמרת קודם שאחד הדברים שעושים הוא עצירת המים במעלה אגן ההיקוות.
עוזי לנדאו: לעומת זאת, אמרת שבתל אביב כבר אי אפשר לחפור יותר.
דן רוזנצוייג: אפשר לשפר.
עוזי לנדאו: יש כאן הערה מהחבר'ה הירוקים - ארגון "אדם, טבע ודין" - וזה מה שהטריד אותי גם קודם.
עוזי לנדאו: הם מבקשים בזהירות רבה, אני אקרא את מכתבם: "חשיבות הסדרת הניקוז ברורה אולם צריך להימנע ככל האפשר מפעילות מסיבית וביצוע שינויים בלתי הפיכים בנחלים - שיגרמו לפגיעה במערכת האקולוגית של הנחלים ובסופו של דבר יהפכו אותם לתעלות ניקוז לכל דבר".
עוזי לנדאו: זה דבר שגם קשור בניקוז עצמו.
דוד פרגמנט: אני אשמח להשיב להם.
דן רוזנצוייג: אני רק רוצה להגיד לך שמבין היושבים פה סביב השולחן, דוד פרגמנט הוא הכי ירוק.
דן רוזנצוייג: דרך אגב, גם אני חבר בהנהלת רשות הנחל, לא רק רשות הניקוז, ואחת הטענות שיש לי אליהם היא שהם יותר מדי מקדישים לצפרדעים ופחות מדי לניקוז.
דן רוזנצוייג: זאת אומרת, הם דווקא מקפידים מאוד על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: צריך למצוא כאן פשרה בכמה דברים.
עוזי לנדאו: פעם אחת, אם אתה תחפור את הכל ותנסה להעביר תעלת ניקוז, המים יעברו לים - -
דן רוזנצוייג: דוד לא נותן לי.
עוזי לנדאו: - - ואז איבדת כמות גדולה של מים, כשאתה מעוניין לשמר את זה.
עוזי לנדאו: אתה דווקא רוצה שהמים ייקוו בכל מיני מקומות כדי שיחלחלו למטה.
עוזי לנדאו: דבר שני, אם אתה גורם לכך שהמים ירוצו לים, חלק ניכר מהחי והצומח הקיים היום ילך לאיבוד.
עוזי לנדאו: דבר שלישי, הטבע הרבה פעמים מטפל בכל סוגיית השטפונות בעצמו.
עוזי לנדאו: יש אזורים שבאופן טבעי הופכים להיות אזורי שטפונות.
עוזי לנדאו: יש מקומות שהיום אתה לא יכול להרשות את זה, למשל בכניסות לתל אביב ובמקומות מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על שכונת הארגזים.
דן רוזנצוייג: פתרנו את הבעיה שם.
עוזי לנדאו: יש מקומות שבהם לא היה צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה בזהירות.
עוזי לנדאו: אני מסתכל עכשיו על הניקוז שנעשה מסביב לשדה התעופה.
עוזי לנדאו: זה נראה לי פרוייקט נקי מדי, אני לא אוהב פרוייקטים כאלה, אבל כנראה שאין שם מנוס ומוכרחים לעשות זאת.
אורה תמיר: אכלנו שם הרבה חצץ.
דן רוזנצוייג: דווקא הפוך.
דן רוזנצוייג: מבחינת הניקוז, העבירו את זה בדיוק במקביל לכביש וזה הדבר הטוב ביותר.
דן רוזנצוייג: הירוקים כועסים ששמו שם ציפוי של גביונים ולא עשו שם עשב.
דן רוזנצוייג: אבל בשביל לעשות עשב היו צריכים לעשות תעלה שתופסת פי ארבעה מהשטח הזה, וגם מהירות הזרימה היא כזאת שהיו צריכים בכל מקרה להגן באבן, אז לא הסתדר.
דן רוזנצוייג: בכל אופן, גם לנו יש המודעות ולגבי הירקון יש לנו שומר נאמן שלא נותן לנו לחרוג בנושא של שימור הסביבה.
דן רוזנצוייג: אני יכול להגיד לך שיש לנו תוכנית גדולה, אבל לצערנו רובה צריכה להתבסס על שטחים מעבר לתחום השיפוט של החוק הישראלי (אסור להגיד קו ירוק).
עוזי לנדאו: אתה מדבר על נחל קנה, נחל שילה.
דן רוזנצוייג: כן, בשומרון.
דן רוזנצוייג: שם יש לנו תוכנית גדולה להקים מאגרים שגם יתפסו מים בסדר גודל של 50 מיליון קוב, גם יעשירו את מי התהום, גם שלנו וגם של השכנים שלנו, וימנעו את ההצפות במורד.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על האקוויפר בשומרון.
דן רוזנצוייג: זה אקוויפר ירקון-תנינים, שהוא מזין גם את ישראל.
דן רוזנצוייג: יש תוכנית כזאת.
דן רוזנצוייג: המימוש שלה תלוי בכל השיחות שמנהלים.
דן רוזנצוייג: בינתיים לנחל שילה, למשל, אנחנו עושים הטיה לתוך מחצבות נטושות על-יד מגדל צדק.
דן רוזנצוייג: גם זה יקל.
עוזי לנדאו: שם יש מקום לאגור את המים?
דן רוזנצוייג: במחצבה הנטושה יש.
דן רוזנצוייג: לפני שהנחל חוצה את הכביש, במעלה, אנחנו בונים עכשיו סכר הטיה בנחל והוא יזין את המחצבות.
דן רוזנצוייג: המים מחלחלים בצורה טובה מאוד במחצבות הללו, שיש בהן אבן גיר קרסטית סדוקה ומחלחלת.
דן רוזנצוייג: היום יש עדיין מגבלה כי עוד לא גמרו את כל החציבה, אבל כשיגמרו את כל החציבות של המחצבות, אפשר להגיד שאת הבעיות מנחל שילה פתרנו.
דן רוזנצוייג: אז יבואו הירוקים ויגידו: תנו לנו קצת מים לנחל.
דן רוזנצוייג: כלומר, נגיע למצב הפוך.
דן רוזנצוייג: ובכן, אנחנו כן עושים את כל הפעולות שנדרשות במעלה.
דן רוזנצוייג: הזכרת גם את הבנייה המשמרת.
דן רוזנצוייג: שם יש לנו די הרבה דיבורים.
עוזי לנדאו: עוד מעט נגיע לזה.
דן רוזנצוייג: בכל אופן, זה המצב באזור הזה.
דן רוזנצוייג: אני רוצה להעיר עוד הערה.
דן רוזנצוייג: החלטת שר החקלאות על החלוקה בין אגן עליון לבין אגן תחתון היא בניגוד למה שמבקר המדינה בעצמו דרש, שיעבדו לפי אגני היקוות.
דן רוזנצוייג: אי אפשר לעבוד חצי-חצי.
דן רוזנצוייג: גם לשר בעצמו - ואת זה עניתי בתשובה למבקר המדינה, אני לא יודע למה זה לא התבטא בדו"ח שלו - היה הרהור שני בנושא הזה והוא ביקש מישעיהו בר-אור, שהוא עובד של המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום אתי להכין לו מסמך.
דן רוזנצוייג: אנחנו הכנו לו מסמך שמראה שאפשר לעבוד ביחד והיה מסמך נוסף שהכין דוד פרגמנט, מנכ"ל רשות הנחל, יחד עם לנדאו, שהוא מנכ"ל רשות הניקוז, שמסביר איך הם יעבדו ביחד.
דן רוזנצוייג: כל זה הוגש לשר, רק בינתיים היתה החלפה של השלטון והשר עוד לא הספיק לקבל את ההחלטה.
דן רוזנצוייג: אני לא ראיתי מסמך בכתב של השר, שבו הוא קבע סופית שתהיה החלוקה.
דן רוזנצוייג: כלומר, היינו בתוך דיונים והכיוון נראה כאילו שבכל זאת השר יקבל את חוות הדעת שהגשנו לו, האומרת שאסור לחלק.
עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר-הכנסת חוגי.
עוזי לנדאו: עכשיו אפנה אל מר דוד פרגמנט.
עוזי לנדאו: השאלה שיש לי היא קודם כל לגבי מערכת יחסי העבודה השוטפים שיש לכם עם רשות הניקוז של נחל הירקון ועם עיריית תל אביב.
עוזי לנדאו: השאלה השנייה היא לגבי המבנה שקיים.
עוזי לנדאו: אני הבנתי, גם מההערות של מר דלג'ו בבוקר, שיש להם אינפורמציה טובה לספר, שהכל עובד יופי.
עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היא לא רק לוודא שהדברים כרגע עובדים אלא שהמבנה הוא נכון והוא מתאים לטווח ארוך יותר, מעבר לדמויות הפועלות כרגע.
אורה תמיר: אולי אני אגיד מילה לפני שמר פרגמנט ידבר.
אורה תמיר: אתחיל טיפה בהיסטוריה.
עוזי לנדאו: רק תרשי לי לפני כן.
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, רשות נחל הירקון שייכת למשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז הירקון שייכת למשרד החקלאות, מי שמאשר את התוכניות של הניקוז גם לנחל הירקון וגם לרשות ניקוז הירקון הוא נציב המים ששייך למשרד התשתיות אבל הוא כפוף דרך המועצה לשר החקלאות.
אורה תמיר: דרך החוק, לא דרך המועצה.
עוזי לנדאו: אם קראתי נכון, שר החקלאות ממנה את המועצה והנציב הוא יושב-ראש המועצה.
עוזי לנדאו: אני מניח שהדברים האלה קרו עוד כשהנציב היה שייך למשרד החקלאות.
עוזי לנדאו: בינתיים הנציב עבר למשרד התשתיות אבל החוק בתחום הזה לא שונה.
עוזי לנדאו: החלק האחרון הוא, שמשרד החקלאות מקציב את הכסף, נציב המים ששייך כיום למשרד אחר מחליט בין השאר על הפרוייקטים ואיזו רשות תקבל כמה כספים.
עוזי לנדאו: נראה לי שמעורבות פה בעצם ארבע רשויות.
אנה שניידר: ועוד שר הפנים צריך להסכים.
עוזי לנדאו: שר הפנים נכנס לתוך כל התחום הזה אחרי שרשויות הניקוז יודעות, על דעת האוצר, כמה כל אחת מהן צריכה לקבל.
עוזי לנדאו: כשמשרד הפנים, על דעת האוצר, קיבל את ההקצבה השנתית שלו, שר הפנים צריך לאשר לכל רשות עירונית כמה מהתקציב שלו הוא מוכן לתת תמורת מה שהיא תיתן.
עוזי לנדאו: הסיפור הזה נורא מסובך.
עוזי לנדאו: לכן אני שמח שכרגע הדברים מתנהלים כהלכה, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שהפתרון הוא לא טוב, הוא חלקי, מקומי.
עוזי לנדאו: בבקשה, גב' תמיר.
אורה תמיר: בואו נבחין בין שני דברים.
אורה תמיר: קודם כל, המצב בתחום הניקוז בכלל, ואחר כך נרד לפרט ששמו הירקון על ספיחיו השונים.
אורה תמיר: גם חוק המים וגם חוק הניקוז הם חוקים ישנים משנות ה50-, שבוודאי ובוודאי מן הראוי היה לרענן ולעדכן אותם.
אורה תמיר: אבל בשני החוקים האלה קיים המוסד ששמו נציב המים, שהוא בהחלט מוסד יחיד במינו בחקיקה הישראלית ויש לו סמכויות משל עצמו, הוא לא רק יושב-ראש המועצה.
אורה תמיר: בניקוז, למשל, יש סמכויות ביצוע ספציפיות שמסורות אך ורק לנציב המים פר סה, במפורש, לכל אורכו ורוחבו של החוק.
אורה תמיר: כאשר הוקם משרד התשתיות הלאומיות, נדרשו כל משרדי הממשלה להעביר אליו סמכויות והתרומה של שר החקלאות לנושא היתה כל הסמכויות של שר החקלאות ככזה לשר התשתיות, כאשר התנאי המפורש היה שאת הניקוז משאיר שר החקלאות בידיו.
אורה תמיר: זו היתה חלוקת העבודה בתוך הממשלה.
אורה תמיר: יתרה מזו, היות ובשני החוקים יש סמכויות ביצוע לנציב המים, אלה לא נפגעו, אלה נשארו כפי שהיו בידי אותו נציב מים.
אורה תמיר: אז נוצר מצב שהוא באמת לא תקין, שנציב המים פרלמנטרית כפוף לשר התשתיות אבל בנושא הניקוז הוא כפוף לשר החקלאות.
אורה תמיר: זה עובד, אבל אי אפשר להגיד שזה תקין.
דן רוזנצוייג: אני משרתם של שני האדונים, ולי מאוד קשה לעבוד עם זה.
עוזי לנדאו: פה נכנסת גם רשות נוספת, שהיא משרד איכות הסביבה.
דן רוזנצוייג: זה לגבי רשות הנחל.
עוזי לנדאו: אבל גם לרשות הנחל יש סמכויות ניקוז.
אורה תמיר: תיכף אסביר.
אורה תמיר: דיברנו עד עכשיו על חוק המים ועל חוק הניקוז.
אורה תמיר: בשנת 1965 נחקק חוק רשויות נחלים ומעיינות, שביום שהוא נחקק היה ברור שהוא מיותר והוא נובע ממניעים שלא ניכנס אליהם.
אורה תמיר: היתה בנויה בו כפילות בנושא של רשויות ניקוז.
אורה תמיר: ואכן החוק הזה לא הופעל הלכה למעשה עד שנות ה80- המאוחרות, כאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה.
אורה תמיר: כל השנים האלה החוק הזה שכב כאבן שאין לה הופכין, ולאף אחד לא היה צורך לעשות בו שימוש.
אורה תמיר: כאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה - בעצם, עוד קודם, היה השירות לשמירת הסביבה שבראשו עמד אורי מרינוב.
דן רוזנצוייג: זה היה במשרד הפנים.
אורה תמיר: חוק רשויות נחלים ומעיינות הוא חוק של משרד הפנים.
אורה תמיר: היות שהיחידה הזאת היתה במשרד הפנים, בא אורי מרינוב ואמר: הנה יש לנו פה כלי, אנחנו הולכים להקים עוד רשות, יש לנו ידע, יש לנו תקציבים ואנחנו נטפל ונקים רשויות נחל ובכך נפתור את בעיות הניקוז.
אורה תמיר: זה היה בשנות ה70- כי מאיר בן-מאיר, מי שהיום נציב המים, היה אז נציב המים בקדנציה הראשונה שלו.
אורה תמיר: ואז קיבל נציב המים החלטה.
אורה תמיר: הוא לא יכול להתנגד לזה שיקימו רשות נחל, אבל הוא הסכים להקים אותה רק בירקון - אל"ף, מפני שבירקון היו אז הרבה מאוד בעיות בפועל; ובי"ת, באזור הירקון לא היתה רשות ניקוז.
אורה תמיר: זה היה מקום שהוא no man’s land.
אורה תמיר: הוא אמר: תיכנסו, תוכיחו מה אתם יכולים לעשות.
אורה תמיר: ובכן, הגענו למצב שהתחילה לפעול רשות נחל ירקון.
אורה תמיר: לא היתה שם רשות ניקוז קודמת ובהתאם להוראות החוק, רשות הנחל פעלה גם כרשות ניקוז.
אורה תמיר: זה לא דרך על היבלות של אף אחד כי לא היתה שם קודם רשות ניקוז.
אורה תמיר: כאשר עשינו את השינוי ואת החלוקה, אני מודה על חטא: לא נתנו את הדעת לעובדה, פשוט נשמטה מזכרוננו קיומה של רשות נחל הירקון.
עוזי לנדאו: נחל הירקון זה לא דבר קטן.
אורה תמיר: זאת האמת כולה.
אורה תמיר: אם אני לפחות הייתי ערה לעובדה הזאת, הייתי עושה excluding של השטח הזה במפורש.
עוזי לנדאו: אגן ההיקוות של הירקון הוא מן הגדולים שישנם בארץ, אם לא הכי גדול.
אורה תמיר: עובדה שזה פשוט נשמט מזכרוננו.
אורה תמיר: מה שצריך היה לעשות זה להוציא את רשות הנחל מחוץ לגבולות רשות הניקוז ולקבוע מערכת של התייחסות.
אורה תמיר: כשמצאנו את עצמנו במצב הזה, שאלנו את עצמנו מה עושים והקדשנו מאמצים רבים להסדיר מודוס של סדרי עבודה תקינים בין שתי הרשויות, וזה דבר שאפשר לעשות אותו.
עוזי לנדאו: עובדה שכרגע אתם מספרים שזה מתקיים.
אורה תמיר: נכון, זה דבר שאפשר לעשות אותו.
אורה תמיר: היו משחקי יוקרה, במפורש, על בסיס אישי.
עוזי לנדאו: ויהיו.
אורה תמיר: יכול להיות שגם יהיו.
אורה תמיר: אני חושבת שהמקצועיות של שני הגופים, ובעיקר הידע והמוניטין והמקצועיות שפיתחה לעצמה רשות נחל הירקון, היו מספיק ברורים כדי שרשות הניקוז תעשה בהם שימוש ותתייחס לזה כאנרגיות חיוביות ולא שליליות.
אורה תמיר: אני שמחה לשמוע שבאמת עלו על הפסים האלה והדברים עובדים פחות או יותר.
אורה תמיר: לדעתי, בגדול, בנוסחה, בלי להיכנס לפרטים, רשות נחל הירקון צריכה להיות הגוף המקצועי, כאשר היא משפיעה על ההחלטות של רשות ניקוז הירקון - מטבע הדברים היות והתחום של רשות הנחל הוא הרבה יותר רחב והיא חולשת גם על המעלה, וזה יתרונה הגדול - כשהפעילויות משולבות בין שני הגופים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול שאלה גסה.
עוזי לנדאו: אציג את זה באופן קיצוני, אף שמר פרגמנט ישנו כאן.
עוזי לנדאו: האם מבחינה ניהולית לא נכון יותר שתהיה רק רשות אחת על כל האזור הזה?
עוזי לנדאו: שתהיה או רשות נחל הירקון ואז ירחיבו את הסמכויות שלה כדי שהיא תכלול את רשות ניקוז הירקון, או לחילופין להרחיב את הסמכויות של רשות ניקוז הירקון כדי שתכיל הכל, כלומר גם את מה שעושה היום רשות נחל הירקון.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, רשות נחל הירקון אחראית גם לכל היבטי איכות הסביבה שישנם שם בדגש הרבה יותר חזק.
אורה תמיר: זו הנדוניה שיש לה, זו התרומה שיש שלה, ואני חושבת שלבטל אותה זה יהיה בזבוז.
עוזי לנדאו: לא לבטל.
אורה תמיר: אני לא הייתי מצדדת בהחלטה שתגיד: רשות נחל הירקון על כל השטח.
עוזי לנדאו: רשות ניקוז הירקון על כל השטח, אבל רשות נחל הירקון עוסקת בכל הדברים למעט ניקוז.
דן רוזנצוייג: תרשה לי הגדרה שאני שואף אליה, ובינתיים יש לי התנגדות גם מנציבות המים.
דן רוזנצוייג: אני חושב שהיתה צריכה להיות רשות אגן אחת, כאשר הרשות הזאת מטפלת בכל הנושאים - גם הניקוז, גם הסביבה וכל הנושאים שקשורים במים ובזורמים.
דן רוזנצוייג: כשהקמנו את הרשויות האלה, היה לנו מודל שהוא לא שלם של אגן ההיקוות של הכינרת, ששם באמת יש טיפול כולל במכלול הדברים.
דן רוזנצוייג: רצינו להקים דגם כזה שיטפל בכל.
דן רוזנצוייג: זאת הכוונה שלנו.
עוזי לנדאו: עכשיו נשמע את מר דוד פרגמנט, שישב עד עכשיו בשקט.
דוד פרגמנט: קודם כל, בזמן הרה-ארגון של רשויות הניקוז, היה עוד מודל: רשות נחל הירקון שימשה בפירוש אחד המודלים.
דוד פרגמנט: החברה שעשתה את הרה-ארגון ישבה אצלנו די הרבה ולמדה איך אנחנו עובדים וחלק מהדברים שנעשו אצלנו, מיושמים במסגרת הרה-ארגון.
דוד פרגמנט: ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
דוד פרגמנט: ראשית, נכון שחוק רשויות נחלים ומעיינות הוא אולי חופף בכמה דברים, אבל הוא שונה בכך שהוא מקים גם נושאים של איכות סביבה ולא רק של ניקוז.
דוד פרגמנט: לכן, כשרשות הנחל הוקמה אחרי עשר שנות ניסיון להקים אותה, היא הוקמה על-ידי משרד החקלאות ומשרד הפנים, עוד לפני שהמשרד לאיכות הסביבה היה קיים.
דוד פרגמנט: נחמקין, שהיה אז שר החקלאות, ויצחק שמיר, שהיה ראש-הממשלה והחזיק את תיק הפנים, חתומים על צו ההקמה.
דוד פרגמנט: השטפונות הגדולים שהיו ב1991-92- וב1992-93- נתנו מכה חזקה לכל הנושא של הניקוז, בייחוד בירקון, וגרמו הצפות בשכונת הארגזים, בשיכון ותיקים בבני ברק.
דוד פרגמנט: רשות הנחל נכנסה באופן רציני מאוד ללמוד את נושא ההידרולוגיה של הירקון, פיתחה קונצפט איך לצמצם את סכנת ההצפה בשטחים הבנויים בתל אביב, ברמת גן ובבני ברק.
דוד פרגמנט: לכן, גם כשהיה הרה-ארגון היו חיכוכים גדולים, כי אנחנו ראינו את עצמנו מייצגים את הרשויות ומובילי הקונצפט התכנוני איך לטפל בבעיית ההצפות, שהוא קצת חדשני ביחס למה שנעשה במדינה בדרך כלל.
דוד פרגמנט: בגלל אופי הבעיות, היה צריך להתמודד אחרת.
עוזי לנדאו: מה החדשנות בגישה שלך?
דוד פרגמנט: ראשית, אנחנו מרחיבים את האפיק בתחום העירוני, כמה שאפשר במסגרת המגבלות, ואנחנו משהים את המים בכל האזורים שממזרח לכביש גהה.
דוד פרגמנט: כלומר, אנחנו מציפים את השטחים החקלאיים כדי שהמים לא יגיעו ביעילות למורד ויגרמו לעלייה בפני המים ויציפו.
דוד פרגמנט: דרך אגב, זה מעוגן בתוכניות מיתאר שהכנו לאזור תל אביב ולמחוז המרכז, שמטילות מגבלות בנייה על השטחים שמוצפים כדי להשאיר אותם כשטחים שמיועדים להצפה.
עופר חוגי: זה מחויב המציאות שתהיה הצפה?
דוד פרגמנט: אם זה לא ייושם, ההצפות ילכו ויגדלו ומישהו יצטרך לשלם את המחיר בהצפה הגדולה הבאה שתהיה.
עופר חוגי: אבל היום, כשיש לנו חוסר מים, לא חשבתם לעשות מאגר תת-קרקעי לשימור המים האלה?
עופר חוגי: המציאות היום היא, שהמים האלה מבוזבזים.
עופר חוגי: נכון שאתם פותרים את הבעיה של ההצפה, אבל יש פה בזבוז רציני של מים.
דוד פרגמנט: אתה מכניס פה נושא חדש לעניין והוא, שהמים שזורמים בנחלים הם אחוז מאוד קטן מהגשם שיורד - -
דן רוזנצוייג: יש לנו תוכניות לבנייה משמרת.
דן רוזנצוייג: עוד נגיע לזה.
דוד פרגמנט: דבר שני, יש מאגרים שהולכים לעשות בנחל שילה וביובלים האחרים של הירקון כדי לעצור את המים האלה ולאפשר העשרה של מי תהום.
עופר חוגי: הפתרון שיאגרו את המים האלה הוא פתרון הרבה יותר טוב מהתפלה.
דוד פרגמנט: זה יעזור מאוד, אבל אני מדבר על הירקון באזור המישורי שלו, לא באזור הגבעי שלו, ששם יבול המים הוא הרבה יותר גדול כי השטחים בנויים והאדמה כבדה, השטחים שתורמים נגר בזמן גשם הם יותר גדולים וכמויות הנגר הן יותר גדולות מאשר בהרים.
דוד פרגמנט: ההרים הם כמו ספוג.
דוד פרגמנט: עד שהנחל מתחיל לזרום שם צריך כמויות גדולות של גשם.
דוד פרגמנט: אם ייבנו באמת המאגרים, זה יהיה אלמנט נוסף שיגן על האזורים הבנויים ואולי יאפשר בנייה נוספת.
דן רוזנצוייג: אני רציתי להתייחס למה שאמרת, חבר-הכנסת חוגי.
דן רוזנצוייג: זה לא מתחרה בהתפלה.
עוזי לנדאו: בוא ניתן למר פרגמנט לסיים את דבריו.
דוד פרגמנט: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים קטנים.
דוד פרגמנט: אחד, לגבי הירוק.
דוד פרגמנט: אנחנו נותנים מראש, "בילט אין", פתרונות לנושא הניקוז בשילוב עם כל הנושאים הירוקים שאפשר.
עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר-הכנסת איתן.
מיכאל איתן: באתי לבדוק אם לא נרדמתם.
עוזי לנדאו: זה בסדר, בוא שב.
דוד פרגמנט: ירוק זה לא רק העצים בגדה אלא גם בתי הגידול בתוך המים, לדגים ולבעלי חיים אחרים.
דוד פרגמנט: אנחנו מתייעצים ומיישמים עצות של מיטב המומחים הישראליים בנושאים של בעלי חיים וצמחייה מימיים.
דוד פרגמנט: כך שאני מכיר היטב את הטענות של הגופים הירוקים, אני מדבר איתם הרבה ואני מוכן להסביר להם את הבעיות, להתעמת איתם ולהראות להם שצריך למצוא את האיזון בין הצורך לנקז, שזה אומר כן לעשות תעלות יותר נקיות, לבין הצורך למנוע את זה כדי לשמור על הנחל כבית גידול ולא להפוך את הירקון לעוד נחל איילון עם תעלות ומבנים מהסוג הזה.