GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: כמוני למשל, שלא בקיאים בהלכה.
משה גפני: יש הליך חוקי את יודעת.
אסתרינה טרטמן: אינני יודעת ואני בכוונה פתחתי במשפט ואמרתי אינני משפטנית.
משה גפני: יש בית דין אזורי יש בית דין גדול, זה הליך חוקי כמו בתי משפט.
אסתרינה טרטמן: אני בכוונה פתחתי במשפט שאינני משפטנית ואיני רוצה, לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.
דוד רותם: האם אתה מסכים לזה שאם פסק הדין הזה לא ניתן לפי כללי הדיון של בתי הדין הרבניים, אתה תסכים שזה זיוף.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לסכם במשפט אחד ולתת גם לחברים אחרים שנוכחים פה בחדר.
אסתרינה טרטמן: כל פסילה שנעשית באופן שרירותי שפוגעת בהמונים באופן אוטומטי היא פסולה במהותה ולא מעניין אותי מכוח מה זה בא, ומי הפוסל, לא יכול להיות, אם יבואו ויגידו תשמעו, פה היה שוחד שהאדם לא עבר בכלל גיור, הוא שילם כסף ונתנו לו תעודה, הוא לא יהודי בכלל והוא פסול, אבל ללכת לעשות פסילה גורפת משום שפוסלים את בית הדין כבית הדין, הוא פסול במהות, אי אפשר לגרום כזה נזק לאנשים, אנחנו יודעים מדין ממזרים שאם לא יודעים על ממזר ולא הכריזו עליו שהוא ממזר, גם אם יודעים שהוא ממזר אל תכריזו עליו, יש לנו דוגמה קלאסית ישנם דברים שאנחנו מצווים לקבור גם אם נראה שיש ספקות ובוודאי לא לפתח אותם ולגרום נזק בלתי הפיך לאחיי היהודים שהצטרפו לדת ישראל ונהיו יהודים בתהליכי גיור, הם יבורכו והם חברים בעדת ישראל והנושא הזה חייב תיקון מידי, כי בעיניי גם הרב חיים דרוקמן הוא רב ראוי ותלמיד חכם.
מרינה סולודקין: המדינה חוגגת 60 שנה, והיום שמעתי נתונים שבמשך שישים שנה הגיעו יותר משלושה מיליון עולים חדשים למדינת ישראל ומתוך השלושה מיליון כמיליון ומאה שבעים אלף מברית המועצות, כולם הגיעו על פי חוק, חשבו שיש חוק מצוין, חוק ליברלי שנותן, אני חושבת שזה חוק גם לפי הרצון של הקדוש ברוך הוא, לאסוף לארץ את כל הטיפות של הדם היהודי.
משה גפני: מברית המועצות מיליון ושבעים אלף, שר לא יכולים לתת להם בממשלה.
מרינה סולודקין: בממשלה הזו זה גם חלק מהעניין.
מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש תהליכים, להפוך לישראלי זה יחסית קל, זה להיכנס לארץ על פי חוק השבות, ללמוד בבית הספר, להתגייס לצבא, ללכת לאוניברסיטה, לשלם מיסים, לאלה שאינם יהודים על פי ההלכה בגלל לנין וסטלין כפי שאנחנו אמרנו שהם לא הצליחו, זה יותר קשה, ישנה הלכה יהודית אבל אני חושבת שישנם גם פרשנים להלכה היהודית וכשאנחנו קוראים את מגילת רות אנחנו קוראים את הנוסחה לגיור הטוב ביותר, במגילת רות, אלה שמקשים על הגיור באופן בלתי נסבל, אני חושבת שהם מתנגדים לרצונו של הקדוש ברוך הוא לאסוף את כל טיפות הדם למדינת ישראל ולמגילת העצמאות של מדינת ישראל גם היהודי וגם הדמוקרטי, כי אתם מפריעים לישראלים שהם כבר ישראלים להפוך ליהודים במאת האחוזים, אני לא קראתי את פסק הדין, אני שמעתי על ההחלטה ואני חושבת שזה די שרירותי במציאות, יש לנו רטרואקטיביות לבטל את הגיור של איש אחד, רק ביהדות אומרים שכל אחד הוא עולם ומלואו, אני חושבת שזו פגיעה גדולה מאוד בדבר מאוד חשוב, יש לנו סטטוס קוו, ובסטטוס קוו אפשר לפגוע גם מצד הרבנים שנתנו את פסק הדין הזה וגם לפגוע בצד אחר, ואתה יודע שיש לנו מספיק רצון, מספיק כוח שאנחנו לא הלכנו בדרך אימוצים בין המגזרים, הגענו ממדינה חילונית לגמרי ואתיאיסטית לגמרי, אבל לא נתנו לאף כוח פוליטי במדינת ישראל לפגוע בדתיים על ידנו, אני חושבת שזה בזכותו של נתן שרנסקי ובזכותו של אביגדור ליברמן שעם כל הבעיות שיש לנו אנחנו לא פוגעים בסטטוס קוו הקיים בארץ לפני שאנחנו הגענו, ואני מאוד לא ממליצה לאף אחד, זה לא חשוב באיזה מקום כל אחד יושב, לא לפגוע בצד הזה.
מרינה סולודקין: לפני כשבועיים ערכתי ישיבה של פורום של יוזמות אזרחיות בנושא גיור, למה עשיתי?
מרינה סולודקין: כי ראינו את האקטיביזם של לשכת ראש הממשלה, ראינו שפוגעים, ולא ידענו את הסיבות ברשות הגיור וברב חיים דרוקמן, מה שראינו בפסק הדין הזה זה המשך בפגיעה באיש ראוי ומה שאני אומרת סופה לנדבר, שלי זה מאוד מפריע שלא הגיעו אנשי המפד"ל ולא אנשי ש"ס ולא אנשי הליכוד כי גיור זה עניין לאומי, זה עניין של הלגיטימיות של המדינה, וזה גם עניין יהודי ודמוקרטי יחד.
מרינה סולודקין: פניתי אחרי הישיבה, מצד ישראל ביתנו היה צריך לנאום דוד רותם אבל הוא היה בחוץ לארץ ולכן הגיע אביגדור ליברמן והוא נאם כחצי שעה בנושא של הגיור, וגם יולי אדלשטיין שהוא יושב ראש של לובי בנושא הגיור, אחרי הישיבה פנינו עם מסקנות לרבנים הראשיים וציינו איך אנחנו רואים את מה שקורה במדינה, אנחנו לא נכנסים לצעדים הלכתיים בגלל שאנחנו לא מומחים, אבל אם זורם בנו דם יהודי גם לנו יש זכויות לדבר בנושא הזה, פנינו לראש הממשלה ואמרנו שאנחנו לא מבינים מספר מהלכים שהוא הלך עם רשות הגיור, וגם פניתי לשר המשפטים והיועץ המשפטי מני מזוז, כי נמאס לנו והציבור כותב בכל מקום, כשאומרים שיהודים שאינם לפי ההלכה הם כאיום למדינת ישראל, אנחנו לא נסבול את זה, כולם הגיעו לפי חוק השבות ואם מישהו מפריע למי שרוצה להיות יהודי להפוך להיות יהודי זו אינה הבעיה שלנו, זו בעיה של המדינה.
מרינה סולודקין: יושבת הראש סופה לנדבר, אני חושבת שנכתוב במסקנות, שאנחנו אחרי הישיבה היום, אנחנו צריכים לפנות לאותן הכתובות גם לרבנות הראשית, כי האנשים בתפקידים הבכירים והרמים מאוד שיודעים מה ניתן לעשות במדינה בין הדתיים ובין החילוניים שיש לה חלק בעבר, כי להגיע לעימותים בתוך החברה אנחנו לא מעוניינים.
סופה לנדבר: לפי שהרבנים ידברו, אני רוצה ש... שאם את רוצה תדברי, אני חושבת, רבותיי איפה אנחנו חיים?
סופה לנדבר: באיזו מאה אנחנו חיים?
סופה לנדבר: מה זאת אומרת שהיא צריכה לפחד?
סופה לנדבר: אנחנו לא ניתן לה לפחד, מה זאת אומרת?
סופה לנדבר: רבותיי, ממה היא צריכה לפחד?
סופה לנדבר: היא עברה את הגיור לפי ההלכה ולפי כל הדברים ולפי כל האישורים היא יהודיה, למה היא צריכה לפחד?
סופה לנדבר: איפה זה נשמע?
סופה לנדבר: בכנסת נשמע שבנאדם צריך לפחד.
סופה לנדבר: את המחליטה אם את רוצה או לא רוצה.
דוד רותם: אנחנו לא דנים במקרה ספציפי, אנחנו דנים בפסק הדין.
סופה לנדבר: בסדר, אבל כשאנחנו דנים בפסק הדין.
דוד רותם: היא לא קשורה לפסק הדין הזה, ...
דוד רותם: לא התגיירה בבית הדין של הרב חיים דרוקמן, לכן אין טעם שהיא תדבר.
סופה לנדבר: אני אתן למנהל הכללי של הרבנות הראשית לדבר, הוא צריך ללכת, וסליחה מכם חברי הכנסת שאני אתן לו קודם.
עודד וינר: אני ברשות חברי הוועדה הנכבדים מבקש להבהיר כמה נקודות, ראשית אני מצטרף ליושבת ראש במחאה נוקבת על העניין של ההפחדה שנעשית פה, אנחנו מדברים כאן על מוסד דמוני שנוקם ונוטר?
עודד וינר: , איפה נשמע כזה דבר?
עודד וינר: עם כל הכבוד לחבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזה לא ראוי ולא במקומו, ולא ראוי שהדברים האלה ישמעו מפי חבר כנסת שאמון על שלטון החוק, אני חושב שזה לא ראוי להישמע בכנסת ישראל ואני חושב שזה חרפה ובושה.
דוד רותם: אתה יודע שיש מקרים שהרבנים של הרבנות הראשית סרבו לגייר אנשים שהרב חיים דרוקמן גייר.
דוד רותם: אתה מכיר?
דוד רותם: אתה בכלל יודע?
עודד וינר: אני יודע דבר אחד, אגב כדי להבהיר, לא זכורים לי מקרים שבית הדין הרבני, כדאי לפריד, הרבנות הראשית היא הרבנות הראשית ובתי הדין הם בתי הדין, כבוד הראשון לציון הוא לפי בית הרבני הגדול, והוא גם ביקש ממני לבוא ולהבהיר כמה דברים וזה גם מה שבקשתי מהיושבת ראש.
עודד וינר: ראשית לא זכור לי מקרה שבית הדין עקב וחיפש אחר אחד המקרים, פה זה ערור לפני בית הדין ולכן בית הדין נזקק לנושא הזה, בית הדין לא עקב מעולם, לא חיפש מעולם, זה הגיע לבית הדין לערור ולכן ביטלו, זה דבר אחד, ועניין שני, גם כדי להבהיר, מדברים פה על אלפי גיורים, מישהו בדק את המספרים?
עודד וינר: והאם בית דין של הרב חיים דרוקמן, ההרכב הזה גייר אלפי גיורים?
עודד וינר: האם הוא היה מצליח לא היינו במספרים של היום, לא צריכים לזרוק מספרים לחלל האוויר, אני לא יודע אם מדובר שם במאות, עוד לא הספקנו לבדוק מאתמול להיום, וכן הלאה.
עודד וינר: ביקש הראשון לציון נשיא בית הדין הגדול להבהיר כמה דברים, ראשית, חד וחלק לא נפסל אף גיור, שיהיה ברור, מדברים, אומרים, לא נפסל אף גיור, נכון שישנה כאן ביקורת נוקבת על הרב חיים דרוקמן שהוא רב גדול, חשוב ומקובל, כתוצאה מדברים שהובאו בפני בית הדין והם נקבו שאלות נוקבות, אין שום פסילה, חבר הכנסת דוד רותם, אין, אני אומר לך עם כל הכבוד לך, אני אומר לך מה נשיא בית הדין הגדול אומר, בינתיים הוא קובע לא אתה, אין פה שום פסילה.
דוד רותם: אבל כך כתוב.
דוד רותם: לא רוצה פתרון לבעיה.
משה גפני: מדובר על נישואין, הוא אומר בשם נשיא בית הדין הרבני הגדול, ישנם כאן הליכים שאומנם משולבים אבל הם שונים, מדובר בגיור והקשר לנישואין.
עודד וינר: לגופו של דבר, נשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי לישראל הראשון לציון אומר שלא ביטלו אף גיור למרות הביקורת הנוקבת, כי בית הדין היה נזקק לה בהיותה מובאת לפניו, אחד, שתיים, אגב אפילו "הארץ" שלא חשוד, אומר ואם יורשה לי לצטט את העיתון "בלשכתו של הרב שלמה עמר סיפרו כי הוא הביע תרעומת על הרבנים וכי יפעל להפוך את הפסיקה", זה לא אני אלא "הארץ" ציטט את זה.
עודד וינר: על כל פנים לגופו של דבר, גם פסק הדין הנוגע לאותה גברת שההליך שלה הגיע, לא פסל את הגיור, הטיל ספק ורשם בינתיים, בינתיים רשם, למעוכבי חיתון, לא פסל את הגיור, חד משמעית וזה כתוב במפורש, לא פסל, היות והובאו שאלות בפני בית הדין והוא החזיר את זה לבירור נוסף לבית הדין שזה הובא לפניו כדי שיברר.
עודד וינר: אם יסתבר בבית הדין שאכן הנתונים הם כאלה יכול להיות שכל הנושא הזה הוא עורבא פרח ולא היה שום דבר וכן הלאה.
סופה לנדבר: אז הנייר הזה לא שווה שום דבר?
דוד רותם: אני רק רוצה להבין, יש לי בעיה, האם אני לא מבין את מה שכתוב פה בעברית, מעשה זיוף תעודות הגיור על ידי הרב חיים דרוקמן ובית דינו, מחזקים את טענת הגר"מ שנשמע גם על ידי הגר"מ שטרנבוך שבית דין זה פסול בעצמאותו כבית דין כך שהגיורים שנעשו על ידו חסרים בית דין ולכן אינם תקפים ופסולים.
עודד וינר: זה חלק מהדיונים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהוא מצטט את פסק הדין ואני חושבת שהנייר הזה.
משה גפני: אני לא מסכים לשום דבר, לא לבעד ולא לנגד, יש בית דין גדול.
עודד וניר: בכל מקרה זה היה חלק מהליך הדיון ובמפורש בפסק נאמר, אגב בהליך הדיון שאם כבר נדייק בזה, באנו בטענות לקבוצה מסוימת, חרדית כזאת וחרדית אחרת, כביכול בשמות שהזכרת, חלק גדול מסתמך על רב מסוים שהוא לא שייך כהוא זה לצד החרדי, הוא דווקא מהכיפות הסרוגות שהוא הביא בפני בית הדין את הטענות, וכדומה וכדומה.
עודד וניר: כדי שהדבר יהיה מובן, אני חוזר ומסכם את זה, אין אף גיור שבוטל, אין אף, כולל זה, לא בוטל.
סופה לנדבר: ולא יהיה.
עודד וינר: אני לא אומר את זה.
סופה לנדבר: אני רוצה הסבר, אתה אומר שעד כה לא בוטל.
עודד וינר: גברתי אני מצטט, אני לא בית דין גדול, אני רק אומר שאין אף פסק, גם פסק הדין הזה שיש בו ביקורת נוקבת, אין אף פסק דין, אין גיור שבוטל כולל זה, המקרה הזה שהובא בפני בית דין, בגלל שהוא הובא והיו שאלות וספקות וביקשו לעשות בירור נוסף ותו לא, גם את זה לא ביטלו וכתבו "עד לבדיקת יהדותם", יש שם שאלות, יבדקו אותם, ואם הכל יהיה בסדר זה יהיה בסדר ובזה הכל יגמר, אני לא יודע מה יגמר כי יכול להיות שימצאו סירחות, אני לא יודע, ודבר אחרון אני חוזר ומדגיש, בית הדין הרבני הנמוך והגבוה והאמצעי איננו נוקם ונוטר, איננו רודף ואין פה מה לחשוש מהדברים האלה ואני לא יודע מאיפה זה נלקח ואני מוחה על כך בכל תוקף.
סופה לנדבר: רק תסביר לי רק במשפט, על כמה אנשים מדובר, על מספר האנשים שעברו גיור, כי בגלל שפסק צריך להיות לפי אנשים.
עודד וניר: מאחר ומדובר כאן על הרכב אחד שאינו קיים, אני אומר את זה בלי לדעת באחריות מלאה, אולי סגן היועץ המשפטי של בתי הדין יכול לתת מספרים יותר מדויקים, כי אני איני מתעסק בזה ביום יום, בוודאי לא מדובר באלפים, בחד משמעי ואני מסופק אם מדובר במאות.
סופה לנדבר: זו משמעות לעתיד?
סופה לנדבר: מה המשמעות לעתיד?
עודד וינר: המשמעות לפי דעתי, בית הדין הגדול, הראשון לציון יבדוק את הדברים אם צריך הרכב מורחב יותר, האם צריך לבדוק אם הפרוצדורה בפסק הדין הזה היתה מושלמת על פי הנהלים וכללי בית הדין, הוא יחליט ואני לא נכנס להליך בית הדין.
דוד רותם: אני יכול לשאול אותך כנציגו של הרב שלמה עמר?
דוד רותם: אני קורא פה, הרב הראשי לישראל הרב שלמה עמר משמש נשיא בית הדין הרבני הגדול ינסה באופן יוצא דופן לפעול לביטול פסק הדין שפרסם בית הדין בשבוע שעבר?
משה גפני: אולי הפרוצדורה לא היתה נכונה, אני לא אומר.
סופה לנדבר: אני רוצה להבין, גיור שעבר אצל הרב חיים דרוקמן, תפתחו עכשיו מחדש?
משה גפני: לכן אני אומר זה לא כצעקתה ממש.
קריאה: סליחה גברתי היושבת ראש, רק את הרב חיים דרוקמן?
קריאה: למה רק הרב חיים דרוקמן?
קריאה: מחר יכולים לבוא על רב אחר ולומר, למה רק על הרב חיים דרוקמן?
קריאה: יש עשרות מאות.
סופה לנדבר: לכן בפתיחה שלי אמרתי, קודם כל צריך לעשות סדר בבית של הרבנים בגלל זה לא המקום שאת המלחמות האלה על הגב של החלשים.
אלכס מילר: תודה רבה גברתי היושבת ראש, הרב משה גפני חבר הכנסת, אני רק רוצה לומר בקצרה, כאשר שמעתי אותך אני לא זוכר אם זה היית אתה במליאת הכנסת או חברך לסיעה, אבל אז אמרת, חברים לפני שמגישים הצעת חוק או מקבלים הצעת חוק, אולי נערוך דיון בועדה, נדון על הדברים, וזה בדיוק מה שקורה פה, אתה מתייחס לעניינים כאילו שניתן לשנות את זה בחקיקה, בואו נערוך קודם דיון ונראה אם יש צורך בחקיקה, אתה יושב כאן, חברייך לסייע מכירים את הרבנים, מכירים את העניין הזה, אני אישית לא מכיר, אבל אולי אפשר להעביר את המסר.
אלכס מילר: בכל פסק דין כזה, אני לא יודע אם זה דיון, פסק דין שגורר, לא משנה כמה אנשים, אנחנו לא עובדים בסיטונאות, מספיק שמדובר באדם אחד שהוא נפגע, זה כבר עניין לעלות אותו על סדר היום הציבורי, זה תפקידנו כחברי כנסת, ולא רק מחקיקה, ואם יש לנו אפשרות להעביר מסר על ידי דיון בוועדה, זה מה שאנחנו עושים.
משה גפני: נכון, אני מתנגד לחקיקה, אני רק אמרתי מה הדרך.
אלכס מילר: כשאתה מדבר על ביקורת של בתי משפט ועל החלטות ועל פסקי דין, נכון שישנה החלטה גורפת, וההחלטה הזו באה בעצם ופוגעת בעניין של הציבור, בעניינו, בציבור מסוים, זכותך לעלות את הנושא הזה לוועדה כמו שזכותנו לעלות נושא אחר, כמו שאליך פונים גם אלינו פונים, אני חושב שזכותו של הציבור לדעת האם נכון מה שפורסם ומה ההשלכות של העניין הזה, ומה בעצם המחר של אותו ציבור, איך אתם מתייחסים ליום המחרת?
אלכס מילר: אני רוצה בדיון הזה, את אותו מסר שאנחנו מעבירים, בכל החלטה ובכל כתבה כזאת יש השלכות, ישנן השלכות מרחיקות לכת, אני מכיר הרבה מאוד זוגות שבאים לארץ, עולים, לא משנה בעצם, גדלים כאן, והם רואים את עצמם כחלק מהמדינה, כחלק מפיתוח המדינה, חברים אין מה לעשות, המשאבים של מדינת ישראל מוגבלים, והמשאב העיקרי הוא המשאב האנושי, וכשאני שומע שזוג צעיר בצעם לא מצליח למצוא את עצמו כיהודים כאן, בצורה כזו או אחרת, לא משנה איפה היה מסמך כזה או אחר, ופתאום אני רואה למחרת כשבאים ואומרים, אני לא צריך את הדברים האלה, הוא לוקח את הדברים האלה, לוקח את המזוודה ונוסע למדינה אחרת, ומה קורה שם?
אלכס מילר: פתאום אני רואה את הבנאדם הזה עובד בחברה כמהנדס בכיר ומשתכר בחודש את הסכום שהוא היה מרוויח בשנה, איבדנו, איבדנו.
אלכס מילר: מה שקורה כהחלטה כזאת יוצאת?
אלכס מילר: אנשים מתחילים לחשוב פעמיים, מתחילים לחשוב פעמיים האם זו המדינה בשבילם, ולנו אין לנו זכות לאבד את האנשים האלה עם כל הכבוד, ועל כל דבר שדנים צריך לחשוב מה קורה עם המדינה, ואם המדינה היא לא הפרמטר הסופי בכל החלטה כזאת אז בואו נחליט שאין צורך, אני לא חושב שבשביל זה הוקמה המדינה, בשביל זה אנשים הקריבו את חייהם, בשביל זה אנשים עלו לכאן שבסופו של דבר, אני לא חושב שהנאצים הסתכלו על איך בנאדם נהיה יהודי, כתוב יהודי נגמר הסיפור, אז מי אנחנו שבעצם ונחליט, באמת עם כל הכבוד, נכון שישנם חוקים, אבל ישנה הלכה, אבל חברים קצת לראות מה ההשלכות למרחקים, איפה אותם צעירים מוצאים את עצמם, תראו מה קורה היום ברחובות, מתי במדינת ישראל הינו יכולים לחשוב שיהיו פה מקרי אנטישמיות ונאציות וכדומה, מאיפה הדבר הזה?
אלכס מילר: אתה יודע מאיפה זה מגיע?
אלכס מילר: כי האנשים האלה למה בעצם צריכים למצוא את עצמם פה?
אלכס מילר: דוחים אותם מכל הכיוונים, ההורים שלהם בכלל לא מקבלים שום כבוד, עלו לכאן, הגיעו לכאן, בואו תלחמו במה שקורה במדינות שמהם הם מגיעים לכאן, אבל ברגע שבנאדם פה, חברים הנזק שנגרם הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם רוצים לעשות, או מי שרוצה לעשות.
אלכס מילר: אני מציע לחשוב, כי בסופו של דבר יבוא החוק, יבוא החוק, והחוק הזה יהיה גורף ואז נתחיל לדון בבעיה אחרת שתקום בין דתיים לחילוניים, בשביל מה להגיע לזה?
סופה לנדבר: תודה רבה חבר הכנסת אלכס מילר, אני מבקשת את משרד הקליטה ואני רוצה להגיד שהיום במשרד הקליטה יש טכס בשדה התעופה, משרד הקליטה יחד עם הסוכנות עשו מאמץ גדול כדי להביא למדינת ישראל מאות עולים חדשים מכמה מדינות, ואני חושבת שהישיבה של היום היא בעצם מסר, חיובי או שלילי לאותם עולים שיכול להיות שלא צריכים בכלל לרדת מהמטוס שמביא אותם למדינת ישראל, והמסר הזה לפי פסק הדין הוא חמור מאוד, לכן אני רוצה לשמוע ממך אביגדור לויתן ותעביר את הדברים שלך.
אביגדור לויתן: הנזק נגרם, הראשון לציון היה צריך למנוע את הפרסום וההתערבות שלו לאחר הפרסום היא לא מועילה בהרבה, אני רוצה לומר לך שהוא פרסם את מה שהוא פרסם לאחר התערבותו של שר הקליטה ושל והמנהל הכללי של משרד הקליטה שביקשו ממנו שיתערב, הנזק הוא עצום ואני רוצה להסביר לך למה, אני קראתי גברתי היושבת ראש.
דוד רותם: סליחה אני לא הבנתי את מה שאתה אמרת.
אביגדור לויתן: הוא היה צריך למנוע את הפרסום.
דוד רותם: אתה אומר שהרב הראשי הראשון לציון הרב שלמה עמר, עשה את מה שהוא עשה בעקבות לחצים של השר?
אביגדור לויתן: לא לחצים, ביקשו ממנו פשוט, היתה בקשה מהראשון לציון שיביע את עמדתו בנושא הזה כי הנזק הוא עצום.
דוד רותם: מה אני רוצה ממנו, אבל הרב שלמה עמר לא ישב בהרכב.
אביגדור לויתן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לתת ציונים לרמת הויכוח ולרמת הרצינות של חברי הכנסת, ותרשה לי לומר משפט אחד, הנזק הוא עצום, ישנם כ- 8,000 9,000 שעברו את הגיור בשנים האחרונות, בלי עולי אתיופיה, הם צריכים להגיע לרשמי הנישואין וברגע שהם יגיעו לרשמי הנישואין יפתחו את התיקים שלהם ויפסלו אותם.
אביגדור לויתן: מה אגיד היום ל- 6,000 עולים היום במערכות השונות, ומצלצלים אלינו ושואלים בשביל מה אנחנו לומדים, חבל על הלימודים אנחנו רוצים להפסיק כי בסופו של דבר הגיורים לא יאושרו, כי כשנרצה להירשם אצל רשמי הנישואין במקומות השונים יפסלו אותנו, חבל על הזמן, אתה יודע הרב משה גפני, אתה יודע כמה כסף מדינת ישראל, גברתי היושבת ראש את יודעת כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות?
סופה לנדבר: אני יודעת, אני בדקתי כמה כל גיור עולה, כ- 10,000 $ עולה כל גיור, ובגלל זה נותנים לאנשים לעבור גיור כמה פעמים.
אביגדור לויתן: מעם ישראל, כספי ציבור ומה שנעשה כאן, לוקחים את כל מה שהושקע כאן וזורקים את זה.
משה גפני: זו דמגוגיה.
אביגדור לויתן: זה לא רק מכון אחד, זה כל המכונים אל תחשוב שזה מכון אחד בבקשה, הרב עושה עבודה מצוינת, אתה לא יודע.
משה גפני: אני לא יודע כלום, הרי אני חבר כנסת בלי רמה.
משה גפני: אתם עם רמה, דואג לכספי המדינה והכל.
אביגדור לויתן: הנזק הוא עצום.
סופה לנדבר: חבר הכנסת משה גפני, עד כה לא כעסתי עכשיו אני כועסת, היום בדיון שלנו כמו שבדיונים כנראה, של בית הדין הרבני הגדול שוחטים קורבנות, הם בסך הכל בני אדם שהגיעו על פי חוק השבות, זה כן חשוב.
משה גפני: הוא מעיר הערה צינית כזאת, על רמת של חברי הכנסת ועל הדיונים בוועדה.
דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה ברשותך, עודד וינר, מאחר שאתה נציגו של הרב הראשי הראשון לציון פה, שהוא ראש בתי הדין, האם אני יכול להיות סמוך ובטוח שההצהרה שאתה הצהרת פה בשמו, שלא יבוטלו גיורים?
דוד רותם: פרט.
דוד רותם: הוא כן אמר את זה.
עודד וינר: אני אמרתי שעל פי פסק הדין הזה לא בוטלו גיורים כולל המקרה הספציפי, מה יהיה אחרי שיבדקו, אני יכול להגיד את זה?
סופה לנדבר: אבל אנחנו צריכים לדעת.
דוד רותם: את מה יבדקו?
דוד רותם: יבדקו את התיק הזה?
עודד וינר: הרב הראשי אמר שעל פי פסק הדין הזה לא בוטל שום גיור במדינת ישראל כולל.
עודד וינר: עם כל הכבוד לך, זו דמגוגיה שלך, הרב הראשי אומר ומבהיר, אתה אומר לי רושמי נישואין, נו באמת.
מיכאל אביטל: אנחנו נמצאים כאן במצב קצת מוזר, שצריכים להגן על פסק דין, בדרך כלל אין דבר כזה, בית דין הוא סמכות שיפוטית, בית דין משפט כותב פסק דין וזהו, והמחוקק וכל מוסדות השלטון יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, אני לא על תקן של משפטן, אני לא מבין את מה שקורה פה, כי אתם יכולים לדבר אולי על מגמות שנובעות ולחשוב על מה אתם יכולים לעשות כדי למנוע או כדי לחשק תהליכים כאלה ואחרים.
מיכאל אביטל: כיוון שאני שמעתי כמה דברים שנוגעים לפסק הדין ונוגעים לאי הבנה בסיסית שלו, אז אני חייב אולי לא להגן עליו אבל להסביר אותו, לדוגמה פשוטה, אם היו פעם מחלוקות פעם של לורנס, ואין כאן מתמטיקאי, מישהו היה צריך להסביר את זה, כי חלק מהאנשים לא קרא את פסק הדין וחלק לא מבין את פסק הדין, פסק הדין מחולק לכמה חלקים, יש לנו חלק עיוני, החלק העיוני בגדול שלו הוא חלק שמדבר על כל המגמות בפסיקה ההלכתית לאורך השנים, ושם נאמר מהו בית דין פסול, מה הוא בית דין שהוא כשר, כל המהלך שממנו דווקא ציטט ממנו חבר הכנסת דוד רותם, חבל שיצא עכשיו למרות שביקשתי ממנו שהוא לא יצא, חבר כנסת דוד רותם ציין כמה פעמים, "בית הדין המגייר בהרכב אב בית הדין הרב חיים דרוקמן והרב יוסף אביאור, הוא בית דין פסול והם דיינים פסולים", הוא אמר את זה כמשפט קטגורי, אבל זאת הטענה שצריכים להתמודד איתה ובית הדין הזה התמודד איתה ב- 30 עמודים לאחר מכן, אז הוא לקח את הדבר שהוא לא מסקנה, חבר הכנסת משה גפני ראה את זה, ואני תכף אגיע למסקנה, היא כתובה במילים פשוטות ובעברית, ואני מדגיש, אני קורא מתוך פסק הדין השורה האחרונה עמוד לפני האחרון פה, "יודגש בזאת, שאין בספק הדין קביעה לביטול גיורה של המערערת, וקביעת מעמדה כיהודיה וכן אין בפסק הדין לבטל את מעמד שלושת ילדיה כיהודים", רבותיי, אתם יודעים שפסק דין הוא מסכת של רעיונות שהולכים ומתפתחים, ויש המון חלקים, בדרך כל שופטים ומיוחד בפרקטיקה שהתקבלה בעולם המערבי, ומשפט המקובל בפרט, שופטים מכניסים לתוך פסק הדין שלפנינו גם את הפילוסופיה שלהם, אז קובעים, ישראל היא מדינה דמוקרטית יהודית, או רק דמוקרטית או מדינת כל אזרחיה, אבל אחר כך הם דנים באותו אדם שבא לקבל את הרישיון או לא לקבל את הרישיון, שכן מעמדו כיהודי ולרשום אות במשרד הפנים או לא לרשום אותו במשרד הפנים.
מיכאל אביטל: בסופו של דבר יש אדם אחד לפנינו שאנחנו צריכים להכריע בעניינו, ההתפייטות, הניתוח העיוני, כל מה שקורה בדרך אלו דברים שהם הפילוסופיה האישית של שופט או הדיין לפי הבנתו ההלכתית או המשפטית או הציבורית או הפילוסופית, אבל פה מה קרה?
מיכאל אביטל: היתה לנו מערערת שעניינה נדון באשדוד, ואני באמת הייתי ואני אומר אותו לא כמשפטן, אני אומר את זה כאזרח ואמרתי את זה לעורך הדין הרב גלעד קריב קודם, אני עצוב ממה שקורה פה, משום שאני הייתי מצפה שכל אחד ילמד, הוא קרא את פסק הדין אתמול אבל אחרים לא קראו, ואני לא מבין את זה.
מיכאל אביטל: צריכים לעשות שיעורי בית, זה לא יתכן.
משה גפני: אני מסכים איתך אבל אני לא חושב שבוועדה זה נכון להיכנס לפרטים.
מיכאל אביטל: אבל לפחות כאשר משיהו מדבר על פסק דין הוא צריך לדעת מה כתוב בו, פסק הדין הזה לא העמיד לדיון את בתי הדין לגיור, פסק הדין הזה העמיד לדיון את המערערת ושלושת ילדיה, והשורה שציינתי היא השורה שקובעת, שמודגש בזה שאין לבטל בזה את הגיור שלה.
מיכאל אביטל: שואלת חברת הכנסת סופה לנדבר, האם זה אומר לגבי העתיד?
מיכאל אביטל: יש לנו את החוצפה והרשות לשאול מה יהיה בעתיד לגבי איזה שהוא בית משפט בעולם?
מיכאל אביטל: או איזה בית דין בעולם?
מיכאל אביטל: אנחנו לא יודעים, בית המשפט או בית הדין יקבע את מה שיש פניו, אם יהיה לפניו אדם שהוא בעל ערכים או עמדה, או מעמד או סטטוס כזה, הוא יקבע לפי מה שיהיה לפניו אז, איך אני אוכל לומר לך?
מיכאל אביטל: ואיך מישהו בעולם יוכל לומר לך מה יהיה מחרתיים?
מיכאל אביטל: אם את שואלת אותי האם בית הדין הזה קבע שכל הגיורים הם מבוטלים, אני אומר לך תלמדי קל וחומר, זה דבר מאוד פשוט, אם בדיון הזה שהיה לפניו, שהיו לפניו את כל, הוא אמר והוא לא ביטל אותו, אז תלמדי מזה מה הוא יעשה, מה הוא יעשה אם יבוא לפניו כל שאר הדיונים האחרים, זה עניין אחד.
משה גפני: מה שאתה אומר שפסק הדין לא ביטל את יהדותם של האם ושלושת ילדיה.
מיכאל אביטל: בוודאי, הוא לא ביטל.
סופה לנדבר: אנשים שקיבלו את הבשורה הזו מפסק הדין גם הם לא כל נאיביים, והם מבינים שאם יפתחו תיקים, אתם יודעים שהנקמה תבוא על גבם של אותם חלשים שעברו את הגיור, ואנחנו לא ניתן לכך.
משה גפני: אל תאמרי את המלה נקמה.
סופה לנדבר: כן נקמה, נקמה בגלל שהמלחמות האלה גרמו לנזק, המלחמות בבית הדין הרבניים, בין הרבנים, בין זירה כזאת וזירה אחרת בין רבנים שהם כאלה ואחרים, ואתם בדיוק יודע על מה אני מדברת.
משה גפני: לא, אני ממש לא יודע, אל תגידי לי.
משה גפני: הוא רוצה את מה שאת רוצה, הוא לא רוצה שתהייה מדינה יהודית הוא לא רוצה שיהיו פה גיורים, הוא לא רוצה שבת הוא לא רוצה דתיים.
אסתרינה טרטמן: לא זה מה שאמרתי.
מיכאל אביטל: המשפט האחרון שלי, אני רוצה להזכיר שהתפקיד שלי להסביר לכם נקודה אחת, בדין העברי אין תקדים מחייב כמו שבמשפט האזרחי, במשפט האזרחי החוק אומר שבית דן שלום לא יכול לפסוק הלכה שנוגד את מה שבית המשפט העליון קבע, אצלנו כל בית דין יכול לפסוק משהו אחר, אין בהחלטה הזאת, גם אם היא תישאר על כנה כדי להנחות את כל בתי הדין, בית הדין בצפת יכול להחליט מה שהוא רוצה, בבית הדין בבאר שבע יכול להחליט מה שהוא רוצה, ומי שאומר לכם אחרת הוא מטעה אתכם.
סופה לנדבר: אני מבקשת את משרד המשפטים בבקשה.
הראל גולדברג: תודה רבה גברתי היושבת ראש, למען הגילוי הנאות אני רוצה לפתוח ולומר שאני יהודי, למדתי במוסדותיו של הרב חיים דרוקמן כמה שנים, שמעתי תורה מפיו כמה שנים, אבל מכיוון שאני לא רוצה בדברים שלי להתייחס לפן האישי נשכתב נגד הרב חיים דרוקמן בפסק הדין, לכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים הבאים.
הראל גולדברג: אנחנו במשרד המשפטים התוודענו לפסק הדין רק אתמול, וקראנו אותו, עדיין לא הספקנו ללמוד אותו, אין ספק שבפסק הדין יש אמירות גם שהן מאוד קשות, אבל אנחנו לא הספקנו ללמוד בצורה מעמיקה מהן ההשלכות של פסק הדין, בין היתר דברים נאמרו עכשיו עכשיו על ידי עורך הדין מיכאל אביטל, כאשר מתקבל, להבדיל פסק דין של בית המשפט העליון, הלכה חדשה נקבעת ואם מדובר בהלכה שהיא סותרת הלכות קודמות או הלכה שיש בה חידוש מאוד מיוחד ברמה העקרונית, יש פרוצדוראלית אפשרות להגיש בקשה לדיון נוסף בבית המשפט, להבדיל גם לעניינו, אני איני מכיר מספיק את הדינים הפרוצדוראליים החלים על בתי הדין הרבניים, ובפרט על מערכת בית הדין הרבני הגדול, אבל ככל שנגיע למסקנה במשרד המשפטים שיש צורך לפנות לבית הדין הרבני או לכל ערכאה אחרת ולבקש לשנות את ההלכה נוכל להמליץ בפני היועץ המשפטי של הממשלה במסגרת של התייצבות, יועץ, הליך של התייצבות יעוץ ממשלתי לממשלה, לשקול את העניין הזה, זו החלטה שלו בסופו של דבר, אנחנו רק צריכים ללמוד ולהמליץ את המלצותינו.
הראל גולדברג: שמחתי לשמוע כאן מפי המנהל הכללי של הרבנות הראשית על עמדתו של הרב שלמה עמר, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה אנחנו נלמד את העניין ונוכל להגיש את המסקנות שלנו.
דוד רותם: כמה זמן זה יקח?
הראל גולדברג: אני לא יכול להתחייב על זמן כי זה משהו שהוא לא רק בידיים שלי, בהקדם האפשרי.
30807: קודם כל צריך להתפלא על טענות של חברי כנסת מסוימים שמתקיים פה דיון בפסק הדין, כי בדיוק אותם חברי הכנסת דאגו לדיון לפני כשבוע בוועדת הפנים על פסק הדין בחוק חמץ, ואם איני טועה חברי הכנסת שנשארו כאן באולם לא היו בדיון בראשותו של אופיר פינס, מה שנאמר כאן על דייני בית הדין הגדול זה כאין וכאפס לעומת מה שאמרו אותם חברי כנסת שדיברו כאן כנגד הדיון על השופטת של בית המשפט לעניינים מקומיים, יש פה תמיהה גדולה על דו פרצופיות לגבי מתי מותר לדבר על פסקי דין ומתי לא, אני לא נכנס לעניינים המשפטים מסיבה פשוטה, הולך להיות בית דין גבוה לצדק מכיוון שהטענה היא פשוטה, כי בית הדין הרבני הגדול כמו בית הדין האזורי חרגו מסמכותם, יש בכלל לבתי הדין שיטה של הרס עצמי, הם כל הזמן דואגים לחרוג מסמכות כדי שבית המשפט הגובה לצדק ידאג להחזיר אותם למקומם.