GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוטיליה ישי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו גם מיישמים אותו, מוגדרת הנחה בתרופות לאוכלוסייה שמקבלת תוספת לקצבת זקנה או השארים, תוספת של גמלת הבטחת הכנסה על פי הקריטריונים שנקבעו לצורך תשלום הגמלה עצמה.
אוטיליה ישי: כל יתר הטבות הן הטבות חיצוניות.
אוטיליה ישי: גם ההנחה בחוק ביטוח בריאות זו הטבה חיצונית זו לא הטבה.
אוטיליה ישי: כל אלה הטבות שניתנות על ידי גופים שונים, שכולם פה, משרד השיכון בזק, חברת חשמל, הכול על פי החוקים שלהם, שעושים שימוש בזכאות להשלמת הכנסה כמקנה זכויות אלו ואחרות מבלי להסתכל, לדעתנו, על התמונה הכללית של סך כל ההכנסות לאותה משפחה שמבקשת את ההנחות, שלפעמים בזה שהיא מקבלת השלמת הכנסה, מצבה הכספי בסכום כסף טוב ממשפחה שמקבלת גמלאות אחרות מהמוסד ולא זכאית להשלמת הכנסה, בגלל שכך החוק קובע, אלה מבחני הכנסה לתשלום הבטחת הכנסה.
אוטיליה ישי: לחלק מהן, חברת הכנסת לנדבר הזכירה, יש משפחות שלא זכאיות להשמת הכנסה בגלל ששתי הקצבאות מהמוסד שוללות את הזכאות להשלמת הכנסה בכסף, נטו ביד, יש להם פחות כסף ממקבלי השלמת הכנסה שזכאים לקצבת זקנה או מיוחדת להשלמת הכנסה, ועוד פנסיה ממקום העבודה.
אוטיליה ישי: זו הקדמה כדי שכולם יבינו שאנחנו משלמים גמלאות ולא נותני ההנחות, ההנחות נקבעו בחוקים אחרים רלוונטיים.
סופה לנדבר: אמרתי שכל ההנחות מתייחסות לכותרת של השלמת הכנסה ולא לסכום גלובאלי.
דוד קשני: יש פה טעות.
דוד קשני: ביקשתי שהיום בישיבה יהיו רק מומחים, לא רציתי אזרחים כי אנחנו רוצים לעניין החוק ולשנות אותו ולהספיק להגיש אותו לפני היציאה לפגרה, בגלל זה אני לא רוצה למשוך זמן.
מרית לביא: מבחינת הנתונים לא היה לנו כל כך הרבה זמן כי זה מאד מסובך אצלנו במערכות לאתר את כל הקומבינציות.
מרית לביא: ניסינו באופן כללי לראות מיהן האוכלוסיות, על איזה הרכב אוכלוסייה מדובר, ובכמה אנשים מדובר.
מרית לביא: גם לא בדקנו מלפני 2000 כי לקחנו אוכלוסייה שנכנסה לקצבת זקנה משנת 2000 ואני מזכירה לכם שב- 2003 נכנס תיקון לחוק לביטוח לאומי לפיו מי שהיה נכה יחד היותו זכאי לקצבת זקנה, מקבל את הקצבה הגבוה מבין השניים.
מרית לביא: נכנס תיקון לחוק ביטוח זקנה שנתן למי שהיה נכה וזכאי לקצבת זקנה לקבל את הקצבה הגבוהה מבין השניים, בהנחה שבדרך כלל זו הנכות.
מרית לביא: גבי עשתה ניתוח לנכות אבל הסתכלתי בצורה כללית על כל האוכלוסייה ומצאתי 15,0000 אנשים שקיבלו בשלב בחייהם קצבת הבטחת הכנסה ומאז שהגיעו לגיל זקנה לא קיבלו בכלל, אף חודש הבטחת הכנסה.
מרית לביא: ניסיתי לנתח את המצבים האלה, זו תמונה מוטה כי יש אנשים, בדקתי גם עולים חדשים וותיקים, אנשים שהיו במצבי מצוקה, קיבלו הבטחת הכנסה אבל חזרו למעגל העבודה בשנים שלפני הזקנה, היום אני לא חושבת שיש להם הכנסות גבוהות אבל הכנסות שהם אפילו 3,000 או 2,000 ₪, אם שני בני הזוג עבדו, ואנשים כבר אמרו את זה, לא מזכים אותם בהשלמת הכנסה, לכן הם מקבלים קצבת זקנה והם לא יכולים לקבל השלמת הכנסה.
מרית לביא: יש משפחות שעדין אחד מבני הזוג עובד, או אחד מבני הזוג מקבל קצבת נכות כללית, הם לא יכולים להיות זכאים להשלמת הכנסה.
מרית לביא: יש פנסיות מאד גבוליות שמונעות את ההטבה הזו.
מרית לביא: יש לנו שלוש קבוצות שמרגיזות אותנו, שני בני זוג שמקבלים קצבת זקנה ומדובר באנשים שהצליחו להשיג את כל תוספת הוותק האפשרית, יש להם 150% כי הם עבדו כל השנים והם יוצאים מהמעגל שלנו ואולי אין להם בכלל פנסיה או פנסיה מאד נמוכה.
מרית לביא: יש אנשים שמקבלים זקנה ושארים ובגלל התוספות האלה עוברים את הסף ויש כאלה שמקבלים אפילו זקנה שאירים ונכות, אבל בסופו של דבר ההכנסות שלהם לא גבוהות, אבל הם לא זכאים להשלמת הכנסה.
מרית לביא: בפעם הקודמת אנשים התמרמרו על כמה שקלים, זה 16 ₪ ואנו לא יכולים לחרוג מזה, אין לביטוח לאומי מנדט להחליט שמישהו יקבל הטבה ומישהו לא כי הוא עובר בכמה שקלים.
מרית לביא: לכן הבעיה היא שאנחנו יכולים רק להעביר מידע שמגיעה להם השלמה וזקנה, ואנחנו רוצים פתרון לכל אותם אנשים.
סופה לנדבר: אני מבינה שאתם לא יכולים, תנו לנו עצה לפי הבנתכם מהחוקים של ביטוח לאומי.
סופה לנדבר: בכל זאת אתם מבינים בחוקים האלה יותר מאתנו.
סופה לנדבר: זה לא כל כך פשוט, בישיבה הקודמת חשבנו שצריכים לעשות מזה סל, לאחד את כל החוקים ולהגיד שסכום מסוים הוא סכום גלובאלי וצריכים להתייחס לסכום הגלובאלי של ההכנסות.
סופה לנדבר: אבל מי יבדוק אותם?
סופה לנדבר: מה אתם עושים במשרד השיכון?
רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו בעיקרון באמת נותנים הטבות מרביות לאנשים שמביאים לנו אישורים להשלמת הכנסה או שיש להם את האישור של נכים שהפכו לקשישים.
שלומית אבינח: אבל אתם לא נותנים רק למי שמקבל השלמת הכנסה, יש לכם מדרג.
רונית גדוליאן מוכתריאן: את ההנחות המרביות אנחנו נותנים - - -
דפנה סידס-כהן: אמרתם לנו שהמבחן שלכם הוא מבחן סוציאלי ללא תלות בכותרת של קצבה כזו או אחרת.
רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו מסתמכים על האישור מביטוח לאומי.
רונית גדוליאן מוכתריאן: ברגע שמביאים לנו אישור של ביטוח לאומי שפונה להשלמת הכנסה או השלמה לנכות אנחנו נותנים את ההטבות המרביות.
רונית גדוליאן מוכתריאן: במידה ויש מקרים של שני אנשים שמגיעים לזקנה מרבית ומאחר והם לא מקבלים השלמת הכנסה, אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי לתת להם את ההטבות, אבל במידה ואני יודעת שאין להם הכנסות אחרות, והם אל מקבלים השלמת הכנסה - - -
שלומית אבינח: איך את יודעת?
רונית גדוליאן מוכתריאן: מתקשרים לביטוח לאומי ומבררים.
סופה לנדבר: שוב אתם הולכים לביטוח לאומי.
מרית לביא: אנחנו לא נותנים לכם אישור איזה הטבה לתת להם מעבר כי אין לנו מושג, אמר נציג השלטון המקומי, בעצם מה שהם עושים, הם פשוט עושים מבחן הכנסות.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיע בסיכום של הישיבה לפתרון.
סופה לנדבר: אם אנחנו נותנים הטבות לאדם אחד עם הנחות לעירייה והוא ירוץ לבזק ולכאן ולשם, נעשה לו פתרון לא נכון.
סופה לנדבר: צריכים למצוא פתרון שמתייחס לסכום הגלובאלי, כמו זכאות שיש במשרד השיכון אבל מישהו צריך לתת להם זכאות סוציאלית, גוף צריך לבדוק ולאשר את המבחן הזה.
אוטיליה ישי: השאלה היא האם המוסד לביטוח לאומי, שתפקידו לשלם גמלאות, תפקידו לעשות מבחן סוציאלי שלא קשור לתשלום הגמלאות.
סופה לנדבר: אז מי יעשה?
דפנה סידס-כהן: כדאי לשמוע איך הרשות המקומית עושים את זה אצלם.
סופה לנדבר: השלטון המקומי בבקשה.
אריה מצליח: אני אקדים ואומר, לא הייתי בדיון הקודם אבל להבנתי הבעיה היא שהרבה מוסדות מסתמכים על אותה הגדרה של המוסד לביטוח לאומי של זכאות להבטחת הכנסה והם לוקחים את זה כברירית מחדל.
אריה מצליח: מה שקורה בשלטון המקומי זה כך, יש חוק אזרחים ותיקים שמזכה כל מקבל קצבה בהנחה אוטומטית של 25%.
סופה לנדבר: בזמן שהוא הגיע לגיל שהוא מקבל קצבת זקנה באופן אוטומטי מגיע לו לקבל את ההנחה.
אריה מצליח: את זה הרשויות המקומיות עושות באופן אוטומטי, ולא דורשות שיתייצבו אצלם, לפחות חלק גדול מהם.
אריה מצליח: בנוסף, יש הנחה שמתקבלת על סמך הצגה של זכאות להבטחת הכנסה, הנחה גדולה יותר, נקבעו שיעורים והרשות יכולה להעניק אותה.
אריה מצליח: בנוסף לכל אלה יש מבחן הכנסה והוא מופיע בחוק, יש טבלה שבוחנת כמה משתכרת המשפחה לפי המבנה שלה והדבר החשוב בחוק שהוא מגדיר מה זו הכנסה.
אריה מצליח: הדבר שחשוב לדיון שלנו הוא שבהגדרת הכנסה כתוב שלא נכללת הכנסה שהיא קצבה שמשולמת לפי פרק ד שלמיטב ידיעתי הוא קצבת זקנה.
אריה מצליח: זאת אומרת שמיש הולך לרשות מקומית ויש לו הכנסה נמוכה והוא לא מקבל הבטחת הכנסה, שיבדקו את ההכנסה שלו ברשות המקומית אם לתת לו את ההנחה או לא, לא ייקחו בחשבון את קצבת הזקנה והשארים.
אריה מצליח: מצבו יחסית טוב לטובת קבלת ההנחה.
אריה מצליח: זה המצב החוקי היום.
אריה מצליח: זה מבחן הכנסה הגון שמוציא מכלל החישוב את קצבת הזקנה, מה שאחרים לא עושים.
שלומית אבינח: יש לך פה סכומים לפי מספר נפשות.
אריה מצליח: יש טבלה, זה מופיע בתקנות הסדרים משק המדינה 1993, זה מתוקן מידי שנה ובסוף יש טבלה שנקראת תוספת ראשונה ויש בה את הרכב המשפחה ואת היקף ההנחה המקסימאלי שאפשר לתת לכל הרכב.
אריה מצליח: הדבר החשוב הוא שההכנסה מקצבת זקנה לא נכללת כהכנסה לטובת החישוב הזה.
שלומית אבינח: למשל עד 1716 ₪ זה 90%, בין 1717 ₪ ל- 1973 ₪ 70% ובין 1974 ₪ ל- 2230 ₪ זה 50%, מי קבע את הסכומים?
אריה מצליח: החוק.
דפנה סידס-כהן: איזה אישורים אתם דורשים כדי לערוך את מבחן ההכנסה?
אריה מצליח: זה שונה מרשות לרשות.
מרית לביא: אני מכורחה לציין שיש בעיה, יש אישור שנועד למותרות של קצבת זקנה, שאנשים יראו את כל תקופות העבודה שלהם בתוכו והם משתמשים בזה, זה לא כל כך מוצלח ולא כל כך נכון אבל זה הדבר היחידי שעלה ווזה אישור לא מתאים.
שלומית אבינח: איך הוא מוכיח את ההכנסה.
דוד קשני: אישור מהבנק מה נכנס לו בשלושת החודשים האחרונים, אם הוא קיבל 1000 ₪ מהילד שלו, אומרים לו שהוא קיבל 1000 ₪..
מרית לביא: זה בהשלמת הכנסה.
נועה פרסטר: יש חוק שיישם את זה, חוק נכי רדיפות הנאצים, מי שמקבל גמלה ממשרד האוצר בהיותו נכה רדיפות הנאצים, יש כאלה שהגמלה שלהם כמו השלמת הכנסה.
נועה פרסטר: מה שחוקק בחוק הזה ותיקן גם את חוק בריאות ממלכתי, הם קבעו גמלה מסוימת עד סכום מסוים ומי שמקבל עד סכום זה זכאי לקבל את ההטבות.
שלומית אבינח: זה רק לנכי רדיפות הנאצים
דב בארי: בוצע תיקון חקיקה לפני חודש, התיקון לחקיקה בוצע בתוך החוק של נכי רדיפות הנאצים בגלל שנעשתה שם התייחסות גם להבטחת הכנסה.
נועה פרסטר: מה שאני מדברת עליו זה לפני חמש שנים מ- 2003.
נועה פרסטר: מה שהוא מדבר עליו, אין שם תרופות, זה לא מה שחבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה ניסה לקדם, אני מדברת על משהו אחר.
נועה פרסטר: ב- 2003 היינו באחת הוועדות והם אמרו שיש נכי רדיפות הנאצים שמקבלים גמלה ממשרד האוצר שאינה גמלה של השלמת הכנסה, בדיוק כמו שמתואר כאן, וסוכם שיתקנו את חוק בריאות ממלכתי, הכניסו אנשים שבחוק מגיעה להם גמלה עד סכום מסוים, קראו להם נכה מלחמה נזקק והם למעשה מקבלים 50% הנחה בתרופות בדיוק כמו מקבלי השלמת הכנסה.
נועה פרסטר: אני נותנת את זה כדוגמה.
נועה פרסטר: בנוסף יש את הוטרנים שמקבלים הנחה גדולה יותר.
נועה פרסטר: בשני החוקים האלה התייחסו ספציפית לאנשים נזקקים כאשר הגדירו את ההכנסה שלהם.
נועה פרסטר: אצלנו מקבלים הנחה בתרופות גם כאלה שמקבלים קצבת שארים, כמות האנשים היא כ- 200,000 אנשים שמקבלים את כל ההנחות של התרופות, אין לי מושג כמה לא מקבלים, אבל אם רוצים ליישם אצלנו מה שצריך לעשות זה שראשית, ביטוח לאומי יהיה חייב לתת את הנתונים, מבחינתנו אנחנו לא עושים מבחנים לאנשים שמביאים ניירות.
נועה פרסטר: ביטוח לאומי יצטרך להגדיר את אותם אנשים שיודעים שההכנסה שלהם היא כזו, כמוש הם יודעים להגדיר מי מקבל השלמת הכנסה, למשל קצבת נכות עד סכום איקס.
שלומית אבינח: אבל מי יקבע את הסכום.
נועה פרסטר: הכנסת.
נועה פרסטר: כמו שקבעו בחוק נכי רדיפות הנאצים, שגמלה עד סכום מסוים, נניח גמלת נכות עד 4,000 ₪, לפי העניין, כמה שדומה לזקנה פלוס השלמת הכנסה, להגיד שמי שמקבל קצבה כזו ייחשב כזכאי, צריך לעשות את התיקון בכל החוקים, אי אפשר לעשות את זה רק בחוק אחד, מי שמקבל קצבת נכות עד סכום כזה וכזה יהיה זכאי להנחות האלה.
נועה פרסטר: אנחנו עובדים רק עם נתונים שמגיעים לביטוח לאומי, יצטרכו להוסיף לנו את השמות האלה וניתן להם את ההנחות, כמובן בשיפוי מהאוצר, כמו שעושים בכל דבר.
מרית לביא: אנחנו מעבירים לכם היום את הקצבאות, אין לנו מבחן הכנסות אחר.
נועה פרסטר: לא הבנת אותי, יחליטו שאדם שמקבל גמלת נכות בסכום של 3,000 ₪, שווה להשלמת הכנסה.
סופה לנדבר: התייחסות לסכום הגלובאלי.
נועה פרסטר: תוסיפו, תעבירו לנו את השמות האלה במסגרת של השמות והם יקבלו את ההטבות, זה מאד פשוט.
מרית לביא: ביטוח לאומי יעביר בכל מקרה נתונים כמו שהוא מעביר היום, עם זה אין בעיה.
נועה פרסטר: זה במסגרת ניהול קובץ בריאות.
נועה פרסטר: זה התהליך וזה מה שצריך לעשות.
נועה פרסטר: לקבוע מה הסכום, להחליט שאדם שמקבל נכות בסכום מסוים זכאי כמו אדם שמקבל השלמת הכנסה, נראה כמה אנשים, ונקבל בתיקון חקיקה שייעשה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נוסיף אותם והאוצר ישפה אותנו, כמו סעיף השיפוי בחוק נכי רדיפות הנאצים, ומבחינתנו אין בעיה, זה קל, רק צריך להחליט.
נועה פרסטר: זה כמו שנעשה בחוק נכי רדיפות הנאצים, להבדיל, שאת השמות האלה אנחנו מקבלים משמרד האוצר מהלשכה לשיקום נכים ופה זה גוף אחר אבל ביטוח לאומי יכול לעשות את זה.
נתן לבון: שמי נתן לבון מעמותת "כן לזקן".
נתן לבון: אני מבין שיש פה הסכמה שהמצב של היום הוא מצב בלתי נסבל שגורם לאפליה של אוכלוסיות רבות וגורם גם לבירוקרטיה גדולה מאד לחלק מהאוכלוסייה.
נתן לבון: ברגע שהעניין נקבע, שההטבה ניתנת על בסיס של אישור שהאיש מקבל השלמת הכנסה, אלו שלא מקבלים, לא נהנים מההטבות.
נתן לבון: שמענו דברים שכולנו ידענו, יש גורמים שנותנים את ההנחה אבל עושים בעצמם את מבחן ההכנסה.
נתן לבון: פירוש הדבר שאותו אדם שיודע את החוקים, שיודע שהעירייה נותנת הנחה וקופת חולים נותנת הנחה, צריך לכתת רגליו ולהשיג את האישורים שלו.
נועה פרסטר: לא בקופות חולים.
נתן לבון: יש אנשים שלא יקבלו מעולם הנחה למשל באוטובוס או הנחה בחשמל או בחימום לכן המצב צריך לעבור טיפול שורש.
נתן לבון: ההנחות להטבות השונות לשירותים השונים חייבות להינתן על פי ההכנסה של האיש שצריכה להיות זהה להכנסתו של האיש שמקבל השלמת הכנסה.
נתן לבון: הגוף היחיד שמסוגל לעשות את זה ועושה את זה ביעילות רבה זה הביטוח הלאומי.
נתן לבון: צריך להיות שינוי חקיקה חד משמעי ולהחליט שההנחה ניתנת על בסיס הכנסות מי שקובע את ההכנסה של אותו איש צריך להיות אך ורק הביטוח הלאומי.
נתן לבון: כמו שנעשה היום לגבי השלמת הכנסה ייעשה לגבי כל אלו שהכנסתם שווה להשלמת הכנסה, והבעיה הזו תיפטר.
נתן לבון: כיום יש בירוקרטיה בלתי רגילה אנשים נופלים בין הכיסאות ואפילו יותר.
נתן לבון: ההמלצה של "כן לזקן" היא חקיקה חד משמעית שההנחה חייבת להינתן על בסיס ההכנסה של האיש ולא על בסיס מקור ההכנסה.
נתן לבון: יכול להיות שהאיש עבד ויש לו פנסיה, שמענו סקירה יפה של הביטוח הלאומי, והוא נפל על שקל ובזה זה נגמר, פה צריך את התיקון, בדרך הזו ייעשה פה צדק.
מרית לביא: זה לא כל כך ריאלי כשמדברים על 700,000 אנשים שמקבלים קצבת זקנה, שכולם יגיעו אלינו למבחן הכנסות לא נצליח לעשות אותו, אם מדובר על בירוקרטיה, זו תהיה הבירוקרטיה במיטבה.
סופה לנדבר: מה אתם מציעים לעשות?
סופה לנדבר: מישהו צריך לקבוע את זה.
סופה לנדבר: אין דרך אחרת.
מרית לביא: אין לי בעיה עם נכים, מי שיש לו נכות וזקנה אני יכולה להעביר אותו, הבעיה היא אותם אנשים שיש להם שתי קצבאות והם לא זכאים להשלמת הכנסה, אין לי מושג מה ההכנסות הנוספות שלהם, השאלה איך חותכים את ההכנסות הנוספות.
נועה פרסטר: מה הסכום של השלמת הכנסה?
מרית לביא: אדם שיש לו שתי קצבאות מהביטוח הלאומי, כשזה עובר את הסף של זכאות להשלמת הכנסה - - -
נועה פרסטר: אנחנו לא הולכים לשנות את זה.
מרית לביא: אנחנו לא מטרטרים את הבן אדם להמציא לנו אישורים על יתר ההכנסות לבדוק זכאות להשלמת הכנסה כשאני יודעת מראש שהוא לא זכאי.
מרית לביא: נתן הציע שנעשה מבחן הכנסות של כל ההכנסות האחרות, שאני ממילא ל יודעת אותם כי לא שאלתי את הבן אדם.
נועה פרסטר: אני הבנתי שהדיון הוא על כאלה שנשללת מהם הזכאות.
סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את האוצר.
דב בארי: קודם כל צריך להבין את נקודת המוצא שלנו, שהיא החיבור בין מתן ההטבות הנלוות להשלמת הכנסה.
דב בארי: השלמת הכנסה היא תוספת לקצבת הזקנה שניתנה כדי לתת רשת מגן לאוכלוסייה הותיקה ועל מנת לאפשר מינימום קיום לאותם אנשים.
דב בארי: על זה, בהתנגדות האוצר, החליטו להעניק הטבות נוספות לזקנים.
דב בארי: כשאני אומר התנגדות האוצר, אני מתכוון שהאוצר לא התנגד להעניק הטבות נוספות לאותם קשישים אלא הוא התנגד להצמיד את ההטבות להשלמת ההכנסה מאותם סיבות שהתכנסנו כאן.
דב בארי: בדיוק מהעיוותים האלה ששקל נוסף מעל רמת הכנסה מסוימת מבטלת את כל ההטבות האלה ויוצרת אובדן הטבות של סכום מאד גבוה.
דב בארי: ראוי לציין שלאחרונה נעשה תיקון חקיקה שמגדיל גם את השלמת ההכנסה לקשישים נזקקים, שיותר אנשים יכנסו למעגל מקבלי הטבות הנוספות ויש הטבה נוספת של משרד השיכון שנחקקה ומגיעה כנלוות לחוק נכי רדיפות הנאצים.
אוטיליה ישי: לא ייכנסו כי במקביל עולה קצבת הזקנה.
אוטיליה ישי: לפי המחקר שלנו ישנה אוכלוסייה שתיפלט החוצה.
דב בארי: יש תוספת גם לקצבת הכנסה גם להשלמת הכנסה.
אוטיליה ישי: גם לקצבת הזקנה והשארים, הכול עולה במקביל, אף אחד לא ייכנס, גם בקצבת הזקנה מי שמגיע ל- 80 יש לו תוספת.
סופה לנדבר: ביד אחת נותנים ובשנייה לוקחים.
דב בארי: מעבר לכך יש תוספת לסיוע בשכר דירה שבסופו של דבר יינתן גם למקבלי משכנתאות.
דב בארי: צריך לחשוב מהי הדרך הנכונה למנוע את העיוות הזה, את השקל הנוסף.
סופה לנדבר: ברור שיש בעיה והיא מאד גדולה, קיבלנו מאות מכתבים.
סופה לנדבר: חבל שאנחנו מעלים אותה היום אבל אמרתם בצדק שמה שיקרה שחלק מניצולי השואה יהיו בחוץ, כך שיד אחת המדינה נתנה ומיד לקחה.
דב בארי: העניין קיים במקרים נוספים והיום נמצא על הפרק דוח לרון שמדבר על עיוות דומה קיים אצל הנכים וכשהם יוצאים לעבוד ומרוויחים שקל נוסף פתאום הם מפסידים את כל גמלת הנכות שלהם וזה גורם להפסד הכנסה.
דב בארי: המקרה של הפתרון שם, למרות שהוא לא הכי פשוט בעולם, צריך להיות קו מנחה.
דב בארי: מדובר על זה שמענק ההטבות שם, ושם זה יותר פשוט כי לא מדובר על סל הטבות אלא על גמלה כספית, נשחקת יחד עם העלייה בשכר ולא נוצרת המדרגה שמפילה אותך מסך התשלום.
דב בארי: גם פה צריך לחשוב על דירוג ההטבות על מנת לא ליצור את העיוות של המדרגה הזו שגורמת לאבד בבת אחת את כל ההטבות.
נועה פרסטר: את הנכים הם יכולים לעשות וזה כבר פוטר, כמה נכים יש שמקבלים גמלה נמוכה כמו השלמת הכנסה שעוברים לזקנה ונכות במקום השלמת הכנסה?
גבריאלה היילברון: מתוך ה- 738,000 זקנים שמקבלים, רק ל- 23,400 יש השלמה לנכות.
דפנה סידס-כהן: אבל לא כל ה- 23,000 הם במצב סוציו-אקונומי נמוך.
סופה לנדבר: אנחנו הולכים לכיוון לא כל כך נכון.
סופה לנדבר: יש היום ארבע קטגוריות, הוספתי היום גם את הקטגוריה של ניצולי השואה שב- 1 לאפריל יתחילו לקבל תוספת וחלק גדול יהיו בחוץ.
סופה לנדבר: יש אלמנים, יש אנשים שהצליחו להרוויח פנסיה נמוכה, קטגוריה שלישית הם הנכים שממשיכים לקבל נכות ואין שם השלמת הכנסה וקטגוריה רביעית הם ניצולי שואה.
אוטיליה ישי: גם שני בני זוג שמקבלים שניהם קצבאות, הם גם קטגוריה, אחד מקבל נכות ואחד זקנה, עדין הם עוברים את הסף של הזכאות להשלמת הכנסה.
סופה לנדבר: זו קטגוריה חמישית.
אוטיליה ישי: ניצולי השואה, בגלל הקצבה והמענק לא נופלים כי בחוק הוגדר שזו לא הכנסה.
אוטיליה ישי: מי שייפול הוא מי שיש לו קצבה גבוהה שתפיל אותו.
אוטיליה ישי: זו אוכלוסייה קטנה עד כמה שאנחנו מבינים אבל עדיין יש כמה משפחות שתצאנה מגדר הזכאות להשלמת הכנסה בגלל שהקצבאות שלהם מהביטוח הלאומי הם עם התוספות המרביות.
רמי צדוק: יש פה שתי שאלות עיקריות, האחת היא לקבוע את הסכום שאנחנו חושבים שמי שמרוויח מתחתיו יהיה זכאי לכל ההטבות.
רמי צדוק: אם לוקחים את מבחן הבטחת הכנסה לדוגמה, היום בהבטחת הכנסה יש "דיס רגרד" שאפשר לעשותה רבה סכומים לפני שמגיעים לזכאות והנתונים האלה מתפרסמים בביטוח לאומי, אפשר לבדוק מה הסכום שיש לאדם והוא עדין מקבל השלמת הכנסה.
גבריאלה היילבורן: זה מאד מורכב, יש לזה המון משתנים.
רמי צדוק: באותה מידה שיש קצבת זקנה והשלמת הכנסה לבן אדם אחד, אחד פלוס ילד או לזוג, יש ארבע רמות לדעתי של קצבאות להשלמת הכנסה של קצבאות בהשלמת הכנסה, בהתאם לתלויים, ניתן לנסות להעריך מה הסכום שמעליו או מתחתיו זה מה שיקע, ולזה ביטוח לאומי לדעתי כן יכול לתת הערכה על בסיס הנתונים של הבטחת ההכנסה היום.
רמי צדוק: תכמתו את ה"דיס רגרד" באופן כללי וזה הסכום שחייבים לקבוע אותו.
סופה לנדבר: אנחנו הולכים לכיוון שאני לא רוצה ללכת.
מרית לביא: כל אלה שלא מקבלים היום הבטחת הכנסה יבואו אלינו.
רמי צדוק: בכדי לפתור את הבעיה באופן אמיתי הפתרון היחידי הוא לעשות מבחן הכנסה, אפשר להגדיר את זה כאזרח ותיק נזקק בחוק אזרחים ותיקים, וכל מי שיקבל את התעודה של אזרח ותיק נזקק אוטומטית יקבל את ההטבות מהגופים השונים כמו שנכי המלחמה מקלים היום.
רמי צדוק: השאלה שנותרה היא מי יעשה את מבחן ההכנסות, בלי מבחן הכנסות לא תפתרו את הבעיה.
רמי צדוק: ביטוח לאומי אומר שהוא לא יכול, יכול להיות שצריך להטיל את זה על המשרד לענייני גמלאים, משרד הרווחה, אבל בלי זה אי אפשר לפתור את זה.
דפנה סידס-כהן: המוסד לביטוח לאומי ידע לתת עצה לכנסת מיהו נזקק לצורך תיקון חקיקתי.
דפנה סידס-כהן: האם ישנה הכנסה שממנה תקבעו שמתחת להכנסה הזו האדם הוא נזקק.
דפנה סידס-כהן: תדעו לתת המלצה כזו?
סופה לנדבר: אתם יכולים לתת לנו סכום גלובאלי שאליו נתייחס?
מרית לביא: אנחנו יכולים לתת סכום, אנחנו יכולים לנסות להגיע לנוסחה לפי איך שאנחנו מחשבים את הגמלאות.
מרית לביא: צריך מישהו שיעבור על המידע הזה.
דפנה סידס-כהן: משרד האוצר ידע לתת לנו?
נועה פרסטר: צריך להיות גוף שלם שעושה את המבחנים האלה, את הנכות אפשר לסדר בשניות יש להם את כל המידע.
אוטיליה ישי: אין הכנסות של מי שלא נבחן לזכאות כלשהי לגמלה.
אוטיליה ישי: אם אני לא צריכה לבדוק אותו לזכאות להשלמת הכנסה אני פשוט לא דורשת הכנסה, אני לא צריכה לבקש מבן אדם להמציא לי אישורים.
סופה לנדבר: איך אתם מפרידים כסף עבור מערכת הבריאות?
שלומית אבינח: אבל לא לכל נכה מגיעה הנחה.
אוטיליה ישי: נכים כן, אבל זה רק 23,000 כל יתר הקטגוריות - - -
נועה פרסטר: אז נתחיל מהנכים.
שלומית אבינח: לא כל נכה הוא נזקק.
אוטיליה ישי: אבל כל נכה, כדי להגדיר אותו לזכאי להשלמה רעיונית, כך אנחנו קוראים לזה, בחוק ביטוח בריאות יש סעיף שאומר שאילו היה זכאי להשלמת הכנסה, אם לא היה מקבל את התוספת לנכים אז יהיה זכאי ל- 50% הנחה בתרופות.
אוטיליה ישי: באותו סעיף 8ז(4).
אוטיליה ישי: אנחנו עושים מבחן הכנסות לנכים כדי לדעת אם הוא מוגדר כמי שהיה יכול לקבל השלמת הכנסת לולא התוספת של הגמלה לנכים.
אוטיליה ישי: זה כן, אבל כל יתר האוכלוסיות אנחנו בכלל לא עושים.
מרית לביא: יש לנו אנשים שמקבלים את התביעה ומתבקשים לענות גם על השאלות של השלמת הכנסה.
מרית לביא: אנחנו מניחים שמי שלא עונה יש לו סיבה, כי הוא יודע שהוא לא זכאי.
מרית לביא: יש כאלה שענו ונשלל מהם, אותם אנחנו יכולים לאתר אבל לא את מי שלא הגיש מעולם.
סופה לנדבר: חברת חשמל, בזמן האחרון התייחסתם לאותם קשישים לא לפי הסכום הגלובאלי אלא לפי הבטחת הכנסה.
יואל מיכלסון: אנחנו מתייחסים רק לקבצים שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי, אנחנו לא בודקים מה ביטוח לאומי מכניס לנו בקבצים.
יואל מיכלסון: הוא העביר לנו רשימה שכל חודש 180,000 זכאים, אנחנו מתאימים את זה לקבצים שלנו, היום יש התאמה של שני שליש מקבלים, לצערנו חלקם לא לקוחות שלנו, היה לנו דיון בהוסטלים קיבוצים ומיני מקומות כאלה ורק שני שליש מהזכאים מקבלים.
סופה לנדבר: שליש הם דיור מוגן?
יואל מיכלסון: אין להם חשמל על שמם, או שתעודת הזהות שלהם לא אצלנו.
יואל מיכלסון: במוסדות וכיוצא בזה.
מרית לביא: יש לכם אפשרות להרחיב את המעגל.
דפנה סידס-כהן: בחוק החשמל יש אפשרות לשר, התייעצות עם שני שרים.
אריה מצליח: חסרה פלטפורמה כללית שתתאים לכולם.
אריה מצליח: יכול להיות שחוק אזרחים ותיקים הוא המקום הנכון לזה, אני לא משפטן, שיגדיר את מבחן ההכנסה.
אריה מצליח: השאלה מי יעשה את המבחן היא שאלה בסדר שני.
אריה מצליח: בשלב הראשון כל אחד מהארגונים יעשה את המבחן.
סופה לנדבר: אני רוצה שמבחן ההכנסה יהיה באופן אוטומטי שכל הגופים יתנו לו הנחה.
אריה מצליח: צריך להפריד את זה לשני שלבים.
אריה מצליח: קודם כל יש בעיה שאין לנו מבחן הכנסה כללי, אין דבר כזה בארץ.
אריה מצליח: יש מבחן שמגדיר מי זכאי להשלמת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה, זה הדבר היחיד שיש וכולם מסתמכים עליו, החוק הזה בעייתי.
נועה פרסטר: הוא בסדר, הוא לא בעייתי, צריך ליישם אותו על כולם.
סופה לנדבר: יש בעיה רצינית.
אריה מצליח: יש אלפי אנשים שההכנסה שלהם נמוכה לפי כל הגדרה, אבל הם לא מוגדרים כזכאים להבטחת הכנסה, זו הבעיה וזו הסיבה לדיון הזה.
אריה מצליח: הדבר הנכון לעשות מבחן הכנסה כללי שיגדיר מי זכאי ומי לא.
אריה מצליח: צריך להגדיר בחוק מה זה מבחן הכנסה.
אריה מצליח: לגבי ארנונה יש פלטפורמה, יש מבחן כללי שמתאים לכולם.
אריה מצליח: ייתכן ונכון להרחיב אותו לכל התחומים האחרים.
שרה זילברשטיין-היבש: על פי הגדרת משרד האוצר בנזקק/נצרך, יש שם תקרה להשלמה, זה 6,600 ₪, שזה סכום יפה מאד.
שרה זילברשטיין-היבש: בחוק הזה יש גם קיזוז של הקצבה ממי שמקבל את הקצבה.
שרה זילברשטיין-היבש: הדבר הנוסף, חוק אזרחים ותיקים אפשר לעשות שיפורים ותיקונים בו אבל צריך לזכור שכל הרשימה למשרד לענייני גמלאים מתבססת על הביטוח הלאומי, איפה שלא ניגע הכול מבוסס על המוסד לביטוח לאומי.
מרית לביא: את מדברת על השלמת הכנסה.
שרה זילברשטיין-היבש: אני מדברת על 700,000 גמלאים שמקבלים אזרח ותיק, שזה לא שייך להכנסות, זה בהיותך על פי דין זקן.
שרה זילברשטיין-היבש: אנחנו מקבלים ממוסד לביטוח לאומי, עם ההודעה לזקן, שהוא רשאי לקבל קצבה.
שרה זילברשטיין-היבש: השאלה אם אפשר לעשות חיבור שאדם שיש לו את התעודה הזו יעבור את מבחן ההכנסות או שיקבל תעודה נוספת ויהיה רשאי להעביר אותה בין כולם, ואז אני לא צריכה לעבור את כל ה"ויה דלרוזה" הזו.
סופה לנדבר: על זה דיברנו, תעודת זכאות שנותנת לו את כל ההטבות הנלוות.
שרה זילברשטיין-היבש: אני מסכימה עם נתן שזה צריך להיות אצלכם.
מרית לביא: אנחנו צריכים להגיד להם שהם לא זכאים להשלמה והם ילכו לבית הדין.
שרה זילברשטיין-היבש: אני לא רואה כל גוף אחר שיכול לעשות את זה.
נועה פרסטר: צריך להוסיף להם שתי פקידות.
מרית לביא: שתי פקידות ל- 700,000 אנשים?
נועה פרסטר: לא 700,000 כי יש כבר 200,000 שמקבלים השלמת הכנסה ועוד 300,000 אנשים שלא יגיעו אליכם כי יש להם פנסיות.
מרית לביא: מאיפה את יודעת?
נועה פרסטר: גם את יודעת.
סופה לנדבר: מה עושים בבזק?
אלון בר: בזק מחויבת לתת לפי התקנה לתת הנחה של 50% בדמי השימוש הקבועים של קו הטלפון.
אלון בר: זו לשון תקנה שנקבעה על ידי משרד התקשורת ואומרת שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה והמוסד לביטוח לאומי יעביר את שמו לבזק, בזק מחויבת לתת לו 50% הנחה בדמי השימוש.
אלון בר: לצורך העניין בזק היא רק מבצעת היא מקבלת רשימה.
סופה לנדבר: כולם מקבלים מהביטוח הלאומי.
אוטיליה ישי: מקבלים נתונים של מי זכאי להשלמת הכנסה ומי לא.
אוטיליה ישי: מבחן ההכנסות לצורך תשלום גמלאות מגדיר בדיוק מהי הכנסה.
אוטיליה ישי: הכנסה לעניין מבחני הכנסות זה כל ההכנסות שרשומות בסעיף 2
אוטיליה ישי: לפקודת מס הכנסה.
אוטיליה ישי: שמענו שברשויות המקומיות קצבה היא לא הכנסה, לצורך תשלומים אצלנו כל הקצבאות זו הכנסה ויש הרבה מאד הכנסות.
אוטיליה ישי: צריך גוף שיעשה מבחן הכנסות, לא קשור לזכאות לתשלום הגמלה.
אוטיליה ישי: לא לשכוח שתפקידו של המוסד לביטוח לאומי הוא תשלום גמלאות.
נועה פרסטר: אז יוסיפו לו עוד תפקיד.
דב בארי: זה לא ריאלי.
סופה לנדבר: אז מה כן ריאלי?
דב בארי: אי אפשר לבוא בדרישה לביטוח לאומי לעשות משהו גדול.
סופה לנדבר: אז למי נגיד ביטוח לאומי, את מי נגיד?
סופה לנדבר: צריך להיות גוף.
סופה לנדבר: קופת חולים מאוחדת אתם רוצים להוסיף?
סופה לנדבר: אין לי הצעות לפתרון, כפי שאני מכיר את המוסד לביטוח לאומי, אי אפשר יהיה להחליט על זה פה.
סופה לנדבר: חייבים לשבת על זה, מניסיון מחוקים קודמים זה לא פשוט, אחרי זה ועד העובדים לא מסכים והחוק נתקע לכמה שנים.
סופה לנדבר: יש לנו ניסיון עם חוקים אחרים בדברים האלה, זה לא יגמר פה יש פה בעיית אמת.
סופה לנדבר: זה ייגמר בכנסת, לא יכול להיות שבגלל בירוקרטיה לא ניתן הטבות ואחר כך אנחנו אומרים למה הקשיש מחפש אוכל בפח הזבל.
מרית לביא: אנחנו צריכים לתת את המידע לאותם אנשים שלא מקבלים ונראים לנו פוטנציאלים.
שלומית אבינח: לכל רשות שנותנת את ההנחות.
נועה פרסטר: זה לא הגיוני, אנשים יתחילו לרוץ ב- 20 מקומות לעשות מבחני הכנסה?
סופה לנדבר: הם צריכים להגיע לגוף אחד, ביטוח לאומי עם מס הכנסה, אין גוף אחר שיכול לעשות מבחן הכנסות, ביטוח לאומי ומס הכנסה יודעים לעשות את זה.
מרית לביא: גם קופת חולים יכולה לעשות את זה.
נועה פרסטר: זה לא עיסוקנו, אני לא יודעת לעשות מבחני הכנסה, זה עיסוקכם בין היתר.
מרית לביא: זה לא עיסוקנו.
דפנה סידס-כהן: הייתי שמחה לשמוע את הפתרון של האוצר.
סופה לנדבר: יש בעיה שכל אחד יודע שיש בעיה, אבל כאשר זה מגיע לפתחו הוא אומר שהבעיה קיימת, צריך להתייחס כסכום גלובאלי אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
נועה פרסטר: ביטוח לאומי יודע כמה קצבה את מקבלת, הוא יודע הרבה נתונים.
אוטיליה ישי: מה הוא יודע על הכנסות?
נועה פרסטר: כמו שאת שואלת נכה ...