GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם מרציאנו: אני שומע את המספרים, אני רואה את הבנות שלנו, אני רואה את הילדות שלנו, אמרת זה נוגע בכל בית שלישי, אני בהחלט מסכים אתך, אני רואה את החברים שלנו, אני רואה את הסביבה שלנו, אני רואה את ההורים שמתמודדים עם התופעה הזאת ואני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, הכול מתחיל ונגמר בחינוך, כי בסופו של דבר המודעות לכך בבתי הספר כמעט ולא קיימת.
יורם מרציאנו: אין שעות הסברה של מערכת חינוך שמדברת לילדים האלה, כי זה בנות ובנים וזה לא רק דוגמניות ודוגמנית, זה נוגע בכל האוכלוסייה במדינת ישראל.
יורם מרציאנו: לכן אני בא ואומר, חברת הכנסת סופה לנדבר, טוב נעשה אם נקיים דיון משותף, אולי אפילו יחד עם ועדת החינוך ברשותך, יחד עם חבר הכנסת , נזמין לשם את גורמי החינוך, כי אני מאמין שכל דבר במדינת ישראל מתחיל ונגמר בחינוך.
יורם מרציאנו: כשמגיעים לתופעה הזאת צריך לטפל בזה נקודתית יחד עם משרד הבריאות, יחד עם הרופאים, אבל אנחנו צריכים למנוע את התופעה הזאת שאנחנו מגיעים אליה.
יורם מרציאנו: כדי להגיע בסופו של דבר בעצם המודעות שלנו בעוד שנתיים, בעוד שלוש, להקטין את זה.
יורם מרציאנו: כי בוא נאמר ככה, כי כשאנחנו היינו צעירים ראינו את זה פחות, היום התופעה הולכת ומתגברת.
יורם מרציאנו: לי אין מספרים, אין נתונים, אני לא יודע אם למישהו יש נתונים, יש פה את נציגי משרד הבריאות, אני בטוח שהנתונים שלכם הם נתונים חלקיים משום שיש הרבה מאוד הורים שמתמודדים עם זה בבית בלי להוציא את זה החוצה לצערי הרב.
יורם מרציאנו: ועוד הפעם, כל הסיפור הוא בסופו של דבר המודעות העצמית של מערכת חינוך קלוקלת שנוגעת גם בסיפור הזה.
יורם מרציאנו: ואני מציע לך גברתי לפעול בזה יחד עם ועדת החינוך להביא את שרת החינוך ואת גורמי החינוך, להכניס את זה לבתי הספר ולהתחיל לטפל בזה.
יורם מרציאנו: ואני מצטער שאני נאלץ לעזוב.
סופה לנדבר: חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב: אני רוצה גם להשתתף בצערכם, קראתי את הכתבה בעיתון המקומי, כי אני השכנה שלכם מנצרת עילית וראיתי את התמונה איך שהבת שלכם הייתה ואת התמונה של הימים האחרונים.
ליה שמטוב: ובכיתי, לא הכרתי אתכם אבל הסיפור הזה היה מאוד מרגש ובכיתי.
ליה שמטוב: מה שאני רוצה להגיד, אנחנו כולנו גולשים במחשב, וכל אחד מחפש במחשב את מה שמעניין אותו, וכשמחפשים משהו על דיאטה אז נכנסים לדיאטה ורואים כל מה שקורה עם הדיאטה.
ליה שמטוב: כשגולשים ורוצים לראות על המחלה הספציפית אז גם רואים והסבר על המחלה.
ליה שמטוב: אבל כשרואים סתם ורוצים לראות חדשות וגולשים במחשב, אז פתאום רואים איזושהי פרסומת על מישהו שמן שפתאום הופך לרזה, זאת אומרת פרסומת שאתה בכלל לא רצית לראות על שום דבר על דיאטה ומופיע על דיאטה.
ליה שמטוב: אז באמת צריך אולי, ופה יושבים מומחים, אני לא יודעת, זה פרסום, זה עולה כסף, אבל ילדים בדרך כלל, כל הילדים הם ימים שלמים משחקים במחשב, שיהיה ההסבר הזה, שיהיה מודעות מזה המחלה, למה זה יכול להביא.
ליה שמטוב: וכמו שפה אמרו, זה לא תמיד אלה שרוצים להיות דוגמנים או דוגמניות, זה ילדות בגיל מסוים שהן או באמת שמנות או חושבות שהם שמנות או גם בנים ומנסים את הדיאטות ואחר כך זה מגיע למה שמגיע.
סופה לנדבר: לצערנו, העולם של הזוהר הוא תמיד מושך ואף אחד לא יודע שזה לעיתים כניסה לגיהינום.
סופה לנדבר: חברת הכנסת .
: צהריים טובים, אני מבקשת לפתוח בברכה לחברת הכנסת סופה לנדבר על היוזמה המבורכת והחשובה מאוד שהיא העלתה את הנושא הזה בפורום הזה, בפורום רחב, לעוד אחת מהסיעות המבורכות שחברת הכנסת לנדבר פועלת למען החברה והקהילה, תודה, כאזרחית המדינה אני מודה לך על כך.
: אני משתתפת בצער המשפחות, לצערי יצא לי להכיר את הנושא הזה מקרוב, מילדים של חברים, חברים שונים, בן ושתי בנות.
: נכון שהסוגיה של איזה אפיון לתופעה הזאת, אם זה נפשי או לא, זה סוגיה שאני מכירה אותה שהיא עלתה שוב ושוב.
: אני לא רוצה לחזור ולחזק את הדברים שאני מסכימה איתם במאת האחוזים, גם של חבר הכנסת מרציאנו וגם של חברת הכנסת ליאה שמטוב.
: אני מבקשת ברשות
: כם לסכם, ממש להגיע לסיום כדי לא להלאות אתכם בדברים, להערכתי יש לנו חובה כמחוקקים, כחברי כנסת, לעשות שלושה דברים מרכזיים, בפן חקיקתי ואני נוטה לקבל את מה שעדי ברקן הציע כאן, בפן חקיקתי של איסור העסקה של כאלה שיש להם את החולי הזה, זה יוזמה לדעתי ברוכה, נכונה, וזה לא רק בשלב של קבלה לסוכנות הדוגמנות, אלא בכלל במהלך התפקיד שלא יוצר מצב פתאום שיפתחו איזה משהו מתוך קנאה של מבנה גוף של אחד מול השני.
: ואנחנו מכירים את זה, בוודאי את ההתקנאות, אין אישה מתקנאת אלא בערך חברתה.
: כך שזה דבר שצריך להפוך אותו משגרה לעבודה וזה בהחלט יבוא בדרך של חקיקה וזה הגיוני.
סופה לנדבר: זה היה חוג של חברת הכנסת גבריאלי נכון?
סופה לנדבר: שאתה קידמת יחד איתה ומה קרה עם החקיקה הזאת, הממשלה לא קיבלה.
עדי ברקן: אנחנו כרגע עושים שיפוט שלו, אני מאמין שתוך עשרה ימים אנחנו נהיה מוכנים.
: מי מוביל את זה היום?
עדי ברקן: עורכי דין שהתנדבו.
סופה לנדבר: אנחנו נאמץ את החקיקה הזאת.
: אוקיי, נאמץ את החקיקה הזאת באמת, שתרקום עור וגידים כי צריך באמת ליישם את זה, אולי כדאי אפילו שנעיין בסעיפי החקיקה, לראות שזה מכסה לא רק את הקבלה לעבודה, אלא לכל מהלך התפקיד.
עדי ברקן: אנחנו גם מתגברים על אחת הבעיות של חופש העיסוק, גם על זה התגברנו.
: זה נושא שמצריך דיון נקודתי, סופה אני אשמח להצטרף אם לא לקחו את הנושא הזה ויחד באמת לגלגל את הנושא הזה, כל הקרדיט הוא שלך ואני מברכת על כך.
סופה לנדבר: שלנו, אנחנו לא נתחלק בקרדיטים, אנחנו נתחלק בקידום החקיקה בגלל שזה הרבה יותר חשוב החקיקה בעצמה.
: בסדר, זה לא חשוב כרגע מי, זה חשוב מה, חשוב איך ובאיזה קצב לעשות את זה וחובה לעשות את זה.
: צדקו הדוברים פה לעניין של חינוך, יש לנו בעיה קשה מאוד של מודעות ציבורית, זה תהליך, זה לא דבר שישתנה ביום.
: להערכתי צריך אפילו לעשות איזה מין שיתוף של משרד הבריאות ומשרד החינוך, לא עולה בדעתי כרגע מי, לצאת בקמפיין תקשורתי של מלא זה יפה, אני לא יודעת, לעשות שטיפת מוח ציבורית, זה לא מביא את הפתרון בו ביום, אני יודעת, אבל זה תהליך מחלחל, לחלחל למודעות הציבורית שהנורמות התפיסתיות של יופי מהו, ישתנה.
: נכון, אולי זה לא יקרה לילדים שכבר נפגעו היום, אבל לפחות בראייה עתידית והיום אנחנו ומצווים לראיה עתידית, הרי כל הנושא של הדורות הבאים, נציבות הדורות הבאים ובר קיימא זה דברים שהם בנשמה שלנו, אנחנו רואים את זה בנושאים אקולוגיים, אנחנו רואים את כל התחממות הכדור, אנחנו רואים בכל הדברים, בוודאי ובוודאי בדבר שהוא כל כך קרוב לנו, החיים של הילדים שלנו.
: חובתנו לירות את יריית הפתיחה של שינוי תפיסתי.
: פעם בתקופות אחרות, דווקא הנשים השמנות היו אלה המבוקשות, אז אולי יש מקום אפילו לעשות גאלה תקשורתית וליזום את זה כאן, שמשרדי הממשלה יעשו איזה מין משימה, להפוך את זה לנושא היום, זה הדבר השני.
: על מוסדות הבריאות דווקא, להיכנס להגדרה באמת טיפולית לנושא הזה, כי אני יודעת שיש מי שסובר שיש בזה אלמנטים נפשיים, אני אינני איש מקצוע ולא מתיימרת להיכנס לנעליים של אנשי המקצוע ולא לגעת בזה אפילו.
: אני מכירה מצד אחד את הסוגיה הרפואית, רק מתוך ההורים שלוותי לצערי ואני שמחה שהם יצאו מזה.
: אבל מצד אחד הסוגיה הרפואית שגורסים שמקומות האשפוז זה בתי חולים לחולי נפש ומצד שני את הזעקה ואת הכאב של האימהות, של ההורים, הילדים שלי הם לא חולי נפש, הם נקלעו למצוקה.
: הסוגיה הזאת צריכה להגיע גם לפתרון פעם אחת בצורה הגדרתית, שימו את הבעיה על השולחן, מספיק לטאטא אותה בחלק גדול מהמקרים מתחת לשטיח מכל מיני סיבות, להעלות את זה לסדר יום ציבורי, להירתם, לשלב ידיים ובאמת להביא לדור הרבה יותר בריא מכל ההיבטים כדי שאנחנו נחסוך לעצמנו צער וכאב.
שי אביטל: אני כנציג עולם הזוהר במירכאות יכול להגיד באופן ברור ובטוח שעד היום לא קרה כלום בנושא המחלה הזאת, כי אף אחד לא קורה לה מחלה, אף אחד במדינה הזאת לא מתייחס למחלה הזאת כמו שמתייחסים לסרטן או לכל מחלה קשה אחרת כי היא אכן קשה כמו כל מחלה.
שי אביטל: אני לא חושב שעולם הדוגמנות קשור לנושא הזה של המחלה, כי עד היום לא הייתה שום דוגמנית מוכרת ומפורסמת שהיא רזה או שהיא הייתה אנורקטית או שהיא הייתה בהרואין שיק.
סופה לנדבר: אנחנו לא מנסים להדביק סטיגמה לזוהר, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.
שי אביטל: אנחנו מדברים על הערצה, אין במדינת ישראל, אם מדברים על הערצה, אם רוצים להעריץ מישהי, אז היום הבנות שהכי מפורסמות בישראל, הן לא רזות, הן כבר מעבר ל- BMI, אני מייצג את אסתי גינצבורג שהיא מעבר ל-BMI, בר רפאלי היא מעבר ל- BMI.
שי אביטל: יכול להיות שיש בנות שרוצות להיות כמו, אז הכמו היום במדינה הוא במצב מצוין, אנחנו רחוקים מהעולם במקרה הזה.
שי אביטל: העניין היחידי הוא שאין מודעות, אם כל ילדה שלישית חולה, כמו שעדי ברקן אומר, כל ילדה שנייה לא יודעת בכלל מה זה, אין תקציבים לכל המחלקות האלה, שיסבירו לאנשים מזה, שיראו סרטים שמה שהאנשים האלה, המלאכים האלה שאני קורא להם רופאים, מה הם עוברים במחלקות, שיראו את זה לאנשים בבית, שיעשו סרטונים, אם יש סרטון לסרטן ולאידס ויש סרטון לכל המחלות, שיהיה סרטון לאנורקסיה, שיראו איך הילדות האלה נראות בזמן המחלה, שיראו מה הילדות האלה אוכלות, מה המשפחות סובלות, שיהיה מודעות, אין מודעות.
שי אביטל: יש פה משרדים כמו שמשרד החינוך שזה משרד שכל יום העובד מבוקר עד לילה, שיכניסו לשם, כמו שהוא אמר, שעה ביום, בנאדם שיבוא ויריץ את זה בבתי הספר ויראה לאנשים סרטים כמו שהאימא אמרה, תמונות של סבל, בדיוק כמו שמראים את הילד הקרח של מחלת הסרטן שהיא מחלה מאוד קשה, זה אותו דבר, המחלה הזאת הורגת כמו כל מחלה אחרת, אין לה טיפת מודעות במדינה הזאת.
שי אביטל: אני עשר שנים במקצוע הזה ועברו תחת ידי הדוגמניות הכי גדולות שהיו אי פעם במדינת ישראל, אין בזה מודעות.
שי אביטל: אף פעם לא הגיעה אליי ילדה שהייתה חולה או קרובה להיות חולה, בגלל שאולי גם אני לא יודע לזהות, זה הנקודה העיקרית, אין מודעות.
שי אביטל: אז אפשר לחפש סיבות ותירוצים בכל מקום אחר, אין מודעות ולא יעזור שום דבר, עד שלא תהיה מודעות לא תהיה תרופה.
אליעזר חבשוש: רציתי שתי הערות, קודם לנושא של אשפוז במחלקות פסיכיאטריות, היא הייתה מאושפזת במחלקה פסיכיאטרית ואני רוצה להגיד לך שתוך שבועיים היא פשוט ירדה שני קילו והברחנו אותה משם, כי זה עשה לה רק רע, הם לא יודעים איך לטפל בנושא הזה.
אליעזר חבשוש: דבר שני, אולי אני נאיבי, אבל אני הייתי מאוד מבקש מחברי הכנסת אפשרות לבדוק אשפוז בכוח בכפייה גם מעל גיל 18, גם לבגירים, עם חקיקה בנושא, לפי קריטריונים שיקבעו מומחים לנושא, פסיכולוגים, חברי כנסת, מומחים שיקבעו אפשרויות כאלה.
סופה לנדבר: רבותיי, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קורה היום, לפני שאני עוברת למערכת הבריאות, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קורה היום ומה אנחנו צריכים לצפות?
טלי טרגר: אנחנו יצאנו השנה עם תוכנית קישורי חיים מחודשת שבה אנחנו בעצם עובדים בנושא של הפרעות אכילה בכל מיני שיעורים של שיפור דימוי גוף.
סופה לנדבר: בכמה בתי ספר זה נערך היום?
טלי טרגר: עקרונית זה אמור לקרות בכל בתי הספר, הבעיה היא שאין לנו יכולת אכיפה ממשית כי בתי הספר גם מחליטים לבד על הקריטריון, הדרישה של משרד החינוך היא שתהיה שעה כל שבוע בנושאים שקשורים למיניות, לדימוי גוף, לקשרים.
סופה לנדבר: זה צריך להיות אבל בפועל זה לא קורה, זה קורה רק בחלק מבתי הספר ובחלק קטן ביותר.
טלי טרגר: אז עכשיו יש משהו שהתחיל ממש השנה ואנחנו כתבנו מערכי שיעור מחודשים, אנחנו מעבירים עכשיו הכשרות ליועצים שהם מדריכים את הצוותים של המורים וזה מתחיל לצמוח.
טלי טרגר: אז בינתיים זה מכיתות א' עד ט', בתיכון אנחנו מתחילים בשנה הבאה.
טלי טרגר: יש לנו תוכניות שקיימות כל הזמן אבל באמת לא מספיק מיישמים אותם בשטח, בבתי הספר טוענים כל יום מבקשים מאיתנו לעסוק במשהו אחר---
סופה לנדבר: אז למה לא מיישמים את זה?
טלי טרגר: הם אומרים שיש להם יותר מידי דברים שנופלים עליהם, יום אחד אומרים להם לעסוק בעישון ויום אחד בסמים ויום אחד באלימות, הם אומרים שלא נשאר זמן ללמוד את המקצועות, אז אנחנו כל הזמן בדיאלוג בעניין הזה.
טלי טרגר: במקביל אנחנו עוסקים עכשיו בהכשרת יועצים ופסיכולוגים חינוכיים לדעת להתמודד ולזהות, כי הם הראשונים שרואים לזהות הפרעות אכילה בשלב יותר מוקדם, כי ככל שהמצב יותר חמור יותר קשה גם להביא את הנערה לטיפול.
טלי טרגר: אנחנו מנסים לחשוב באמת על איך אנחנו יוצאים גם להורים, זה משהו שמשרד החינוך עוד לא עשה עד היום, היינו רוצים לעשות גם איזה שהיא פניה להורים.
טלי טרגר: אנחנו בקשר עם ויצ"ו העולמית שעכשיו מתכננים באמת לעשות איזה שהוא סרט בנושא הזה של הפרעות אכילה.
סופה לנדבר: טוב, צבא.
גדי לובין: ההיקפים שאני אציין כאן הם בוודאי קצה הקרחון מכמה סיבות שאני יכול רק לשער ואני אציין אותם מייד.
סופה לנדבר: יש לכם סטטיסטיקה?
סופה לנדבר: גדי לובין: יש לנו נתונים שאני אתן כרגע, בשנה האחרונה אשפזנו כעשרים חיילות, בעיקר חיילות בשל הפרעות אכילה.
סופה לנדבר: המספר המרכזי והמשמעותי והגדול שאיתו אנחנו עובדים באינטנסיביות יותר גדולה מאחרים, זה המרכז בתל השומר.
סופה לנדבר: יש עוד שני מרכזים שאנחנו עובדים מולם, בהדסה וברמב"ם אשפוזי יום, אבל בהיקפים נמוכים יותר.
סופה לנדבר: אבל בסך הכול כעשרים חיילות.
סופה לנדבר: מבחינת הנתונים האחרים, אנחנו בשנתיים האחרונות נאלצנו של לא לגייס בדיוק 121 בנות, הרוב המכריע בנות, בשל הפרעת אכילה, ועוד כשמונים בנות גייסנו תוך הכרה שהן סובלות מ...
סופה לנדבר: ומתוך הנחה שמידת החומרה של הבעיה היא כזו שהן תוכלנה להתמודד עם השירות, גם עמדתן כלפי השירות הייתה חיובית מאוד.
סופה לנדבר: מתוך השירות נאלצנו להיפרד, זאת אומרת לפטור אנשים משירות ביטחון לאחר שהתגייסו מעוד 30 בנות.
סופה לנדבר: בכל הנתונים שנתתי עד כאן דיברתי על סדרי גודל של עשרות ולא יותר מזה, ברור לי לגמרי שאני מציג פה קצה קרחון, זה נובע, אני משער, אל"ף מהעובדה שהרבה מאוד בנות לא מתגייסות לצה"ל, ולא רק בגלל בעיות רפואיות, נפשיות או הפרעות אכילה ולא מעט מבין הבנות, לדוגמה, שמצהירות הצהרת דת, כמו כל אדם, עלולות ללקות בבעיה.
סופה לנדבר: בתוך הנתונים שאתה הצגת עכשיו, עשרים בנות שאושפזו, הם הגיעו לצבא, לגיוס בצבא כבר חולות או בעצם המחלה התחילה בזמן שהן שרתו בצבא?
גדי לובין: ברוב המקרים כשלקחנו, שהכרנו את ההיסטוריה, ראינו שהייתה התחלה לפני השירות הצבאי, אבל מדובר בהרבה מאוד מקרים בבנות שמאופיינות בשאיפה למצוינות, להישגיות, אפילו פרפקציוניזם והן מגיעות לשירות עם זיקה מאוד חזקה, עם ערכים מאוד ראויים באמת לחיזוק במונחים אחרים, אני לא מדבר עכשיו על נושא דימוי גוף, מבחינת הרצון לתרום.
גדי לובין: והן מתגייסות, עושות שירות, בהרבה מאוד מקרים, שירות מצוין, ובתוך השירות המצוין הזה לבוא ולהגיד יש פה בעיה שמצריכה טיפול, נדרש מאמץ מאוד גדול להשיג את התובנה ואת הנכונות ואת הרצון לקבל סיוע.
סופה לנדבר: איזה הסברה אתם עושים עכשיו?
גדי לובין: צריך להפריד פה בין מאמץ נקודתי כשמאתרים קושי, כשמפקד, כשרופא, קצין בריאות נפש מזהה ירידה במשקל, נסיגה בהתנהגות לפעמים, הסתגרות שלאחר ארוחות, שם כמובן יש את מערך בריאות הנפש שיוצר את הקשר, לפעמים ביוזמתו ומנסה לתת את הסיוע הראשוני, לפעמים הסיוע עולה יפה מן הסתם כאשר מידת החומרה היא קלה באופן יחסי, ופה אנחנו מדברים על עוד סדר גודל של כ- 150-200 בנות שלא ציינתי כאן.
גדי לובין: ואחרים אנחנו מנסים לתת את הסיוע דרך המרכזים שציינתי קודם.
גדי לובין: לכלל האוכלוסייה בצה"ל ההסברה היא עקיפה בלבד, זאת אומרת יש לנו עכשיו תוכנית לדוגמה שהכותרת שלה היא "ובחרת בחיים", אבל פה ההערה על נושא הזיק שלעיתים הולך לאיבוד וזה תוכנית שמכנסת בתוכה מאמץ שתכליתו גם מניעת אובדנות, גם מניעת התנהגות מסוכנת, נהיגה מסוכנת, וברור שבהחלט, אני בהחלט אשכול שם לשלב את הנושא הזה של הפרעות אכילה בצורה יותר דומיננטית.
גדי לובין: תוכניות אחרות הן בעיקר מול הקשרים של איתור מצבי מצוקה וכמובן ששינוי בהרגלי אכילה הוא אחד מהם.
סופה לנדבר: אנחנו נשקול לפנות לשר הביטחון כדי לעשות הסברה דומה למשרד החינוך.
סופה לנדבר: רבותי אני רוצה את ראש שירותי בריאות הנפש.
יעקב פולאקביץ: תודה על הדיון, אני רוצה להגיד שזה קצת חזרה על משהו שהיה כאן לפני שבועיים בוועדה לזכויות הילד שנידון אותו נושא, בפורום קצת שונה---
סופה לנדבר: אני אגיד לך שזאת חזרה על עשר שנים שקדמו לפני שהנחתי את החקיקה ולפני שקרו מקרים דומים למקרה של הבחורה הזאת בטבריה, לפני שהוועדה ישבה והוועדה החליטה, אבל מאז שום דבר לא זז.
יעקב פולאקביץ: כבוד היושב ראש, אני חושב שהנושא חשוב וככל שידברו עליו יותר אולי יקדם אותו יותר, אני לא יוצא נגד.
סופה לנדבר: אני לא בעד דיבורים, אני בעד מעשים.
יעקב פולאקביץ: אני רוצה לציין שבעצם אנחנו מדברים על הפרעה שהאפיון שלה בסופו של דבר זה אפיון שחותך את כל שכבות האוכלוסייה, לא קבוצה מסוימת ולא מעמד מסוים, זה חותך את כל שכבות האוכלוסייה וזה פוגע באמת בגיל החל מגיל צעיר, ואנחנו רואים ירידה בגיל של הפגיעה של המחלה וזה חותך ועדי אמר ואני מסכים איתו, אנחנו רואים היום גם נשים בנות שלושים פלוס שסובלות---
סופה לנדבר: אני רציתי לדעת ממך באופן יותר ברור ומעמיק, מה הוא לוח הזמנים להקמת מרכזים חדשים בתוך בתי החולים ואני רוצה גם לדעת מה לוח הזמנים של משרד הבריאות להקמת הוסטל ארצי, בעצם עשר המיטות שקיימות היום הן בכלל לא עונות, אני רוצה בעצם לדעת מה התוכנית של משרד הבריאות ולא סתם דיבורים בגלל שאם אתה מדבר כמו שאתה מדבר ואתה יודע לדבר, אז אני מקווה או אני מעריכה שעוד שבועיים תהיה לנו עוד ישיבה ועוד כמה חודשים עוד כמה ישיבות, אבל שום דבר לא יקרה.
סופה לנדבר: אני רוצה לוח זמנים היום, תציג לי אותו בבקשה.
יעקב פולאקביץ: כבוד היושב ראש צר לי, אני לא מרגיש שאני מדבר באוויר ואני לא מרגיש שאני מדבר ומבזבז את זמן הוועדה, ואני חושב שיש מה להגיד ואני חושב שצריך להעלות את הנושא ואני חושב שצריך להיות זהירים בהעלאת הנושא מצד שני ברמת הפרסום והיציאה אל בני הנוער, כי מצד שני זה יכול באותה מידה שזה ישפר, זה עלול גם לסחוף קבוצה מסוימת של בני נוער להתנהגות החולנית וגם עם זה אנחנו צריכים להיות זהירים כי זה חיקוי של התנהגות וגם עם זה צריך להיות זהירים ולכן תוכנית של מניעה מהסוג שדיברת עליה, שהיא חשובה מצד אחד, צריכה להילקח ולהיעשות בצורה מאוד זהירה ומחושבת ולא גורפת בלי בקרה.
סופה לנדבר: אני מסכימה, אבל יחד עם זאת אני רוצה להבין ממך, יש לוח זמנים או לא?
יעקב פולאקביץ: אני לא מצליח להשלים משפט, ואת ישר מובילה אותי להגיד לא אמרת כלום, אני מבקש לאפשר לי לדבר, אחרת לא נגיע לשום דבר.
יעקב פולאקביץ: אני חושב שנאמרו כאן כמה דברים בתוך החדר שאני חושב שצריך לשים אותם על השולחן, אנורקסיה נירווזה הינה מחלת נפש נקודה, היא מופיעה בתוך ספר ההבחנות כמחלת נפש ואי אפשר לשים אותה במקום אחר, זו הבחנה של מחלת נפש, היא נמצאת בספר ההבחנות על פי ארגון הבריאות העולמי ועל פי הארגון של הבריאות הפסיכיאטרית בארצות הברית, בספרי ההבחנות המקובלים, זוהי מחלת נפש שנמצאת בתוך ספר הקטגוריות, היא לא נמצאת בשום קבוצת מחלות אחרת של מחלקה אחרת או של תחום אחר.
יעקב פולאקביץ: היא מטופלת במקומות שראויים לקבל את הטיפול בהם.
יעקב פולאקביץ: אדם שנמצא במצב נפשי מסוים שמצבו מתדרדר עד כדי מצב פסיכוטי או חמור יותר וזקוק להשגחה במחלקה סגורה, במחלקה פסיכיאטרית, יטופל שם.
יעקב פולאקביץ: וזה שמשפחה מתנגדת להיות מטופלת במקום מסוים אבל עם החלטת רופאים היא צריכה להיות שם, אז הוא צריך להיות מטופל שם, עם כל הכבוד.
יעקב פולאקביץ: אז זה נקודה אחת שצריך לשים אותה על השולחן, ולא תמיד רצון המשפחה הוא מבין את הצורך הרפואי.
יעקב פולאקביץ: אני חושב שנכון שמרבית החולות יטופלו במחלקות ייעודיות שמתמחות בטיפול בהפרעות אכילה וכך נעשה לפני איקס שנים שנפתחה המחלקה בתל השומר, שתי מחלקות, אחת לנוער ואחת למבוגרים, כך נעשה גם במחלקה שנמצאים בה בטיפול בני נוער בהדסה וכך נעשה במחלקה שנמצאים בה בני נוער בטיפול בשניידר ובמחלקות נוספות שנמצאות בתוך מחלקות פסיכיאטריות אבל בבתי חולים כלליים, זאת אומרת לא במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי, אלא מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כללים, כמו בצפת, בנהריה, שגם שם מטופלים.
סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק, שחלק של הבנות או בנים בורחים מהסטיגמה הזאת פסיכיאטרית ואני חושבת שזה שורש הבעיה, בגלל שלפחות עם מי שאני דיברתי והחולים שהיו רוצים להגיע למחלקה, הם רצו להגיע לתל השומר בגלל שאין שם את אותה סטיגמה שאתה מדבר עליה.
סופה לנדבר: אני חושבת שכאן צריכים לשמוע את הרצון של המשפחה, ולא תמיד לרוץ, אני מסכימה אתך, אתה בתיאוריה מובן שאתה פסיכיאטר ומובן שאתה יותר חזק בתיאוריה ממני בתחום הזה, יחד עם זאת אני חושבת שהרצון של המשפחה הוא חשוב כאן והרצון של הנוער הזה שבעצם חולה הוא גם לא פחות חשוב ולפחות עם מי שאני דיברתי הם ברחו מטיפולים דווקא בגלל הסטיגמה הזאת שנדבקת לכל החיים אחרי הטיפולים במחלקה סגורה או במחלקה פסיכיאטרית.
סופה לנדבר: עכשיו תסביר לי, יש לכם לוח זמנים, אני הקשבתי למה שאתה אמרת, אני רוצה בכל זאת להבין מה לוח הזמנים להקמת מרכזים חדשים?
יעקב פולאקביץ: כפי שנמסר גם בוועדה הקודמת, הנושא נמצא בהחלט על המדוכה, על שולחננו בטיפול דיי אינטנסיבי במספר תחומים, כאשר אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה הקודמת ואני לא אחרוג מההבטחה שניתנה שאנחנו תוך שלושה חודשים נגיש הצעה לפריסה של עוד מרכזי טיפול.
יעקב פולאקביץ: אני רוצה לציין שבמהלך שנת 2007, השנה, פתחנו עוד מרכז טיפולי לטיפול יום בהפרעות אכילה שנמצא ביד אליהו שמטפל בנשים, בבוגרות מעל 18 ובמסגרת טיפול יום, לא אשפוז מלא.
יעקב פולאקביץ: ולציין שהמרכזים האלה מטפלים באנשים אכן רק בהסכמה או בצו בית משפט.
סופה לנדבר: כן, אבל עד כמה שאני התעניינתי וכמה שאני קראתי, אשפוז יום במחלה הזאת לא כל כך עוזר, יכול להיות שאני טועה אבל - - -
יעקב פולאקביץ: תלוי באיזה מצב האדם נמצא, אבל אם הוא נמצא באשפוז משמונה בבוקר עד ארבע או שש אחר הצהריים את מרבית ארוחות היום הוא מקבל בתוך האשפוז והוא בא הביתה רק לשינה, אז זה כן נותן מענה ולא תמיד הצורך באשפוז והניתוק מהקהילה.
סופה לנדבר: אני לא כל כך מבינה שאם לפני שבועיים הייתה ישיבה בוועדה שאני לא חברה בה ואנחנו החלטנו לעשות ישיבה וטוב שהחלטנו לעשות ואני מתכוונת לקדם את העניין הזה.
יעקב פולאקביץ: אולי תקיימו ישיבה משותפת של שתי הוועדות.
סופה לנדבר: אני מתכוונת לעשות את זה בוועדה שאני מנהלת אבל לא זה העניין, יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות ועדה משותפת, אני מקבלת את ההמלצה של חבר הכנסת מרציאנו, יחד עם ועדת חינוך, אבל זה בתחום של הסברה.
סופה לנדבר: יחד עם זאת אני אם זה שלושה חודשים, זה תקופה מאוד ארוכה, אני לא מבינה בשביל מה צריכים שלושה חודשים כדי לתכנן את הקמת המרכזים.
סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ממך---
יצחק הומינר: הבת שלי הייתה חולה במחלה הזאת וטופלה לא באשפוז יום, בעמותת שחף והמוטו שלה היה לא אשפוז.
יצחק הומינר: אני חושב שדווקא, כלומר לפי הניסיון, שלי לא כרופא, כהורה, לפי הניסיון שלי דווקא הטיפול שמשאירים את הילד בקרב המשפחה ובקרב הסביבה שלו, היא תורמת הרבה יותר.
שי אביטל: המחלה נמצאת בבית.
יצחק הומינר: בוודאי, אבל אני חושב שהעמותה הזאת מטפלת לא בילדה אחת ולא בשתיים והצרה היא שממשרד הבריאות למשל לא רוצה לתמוך בדברים כאלה.
סופה לנדבר: אנחנו נשמע מתל השומר בבקשה.
איתן גור: אני קצת מודאג מהבורות שאני שומע פה, כי אם פה יש בורות כזאת אז אני מתאר לעצמי מה קורה בחוץ.
איתן גור: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, קודם כל המחלקה בתל השומר היא מחלקה פסיכיאטרית, היא רק מחלקה ייעודית שמאשפזים בה רק חולות עם הפרעות אכילה, אבל המחלה הזאת היא מחלה נפשית והיא לא נגרמת לא על ידי חיידק ולא על ידי וירוס ולא על ידי תאונת דרכים, אלא על ידי מצב נפשי.
איתן גור: אז חשוב, גם אם זה לא מוצא חן בעיני הרבה מאוד אנשים, חשוב להבין את זה, זאת המחלה, אין מה לעשות.
איתן גור: דבר שני, היא לא מחלה של דוגמניות וההסתה של ההתעסקות לכיוון הזה היא נראית לי טעות חמורה.
איתן גור: זאת מחלה שנמצאת בכל שכבות האוכלוסייה וזה לא יעזור אם תהיה דוגמנית כזאת או אחרת, זה לא מה שישנה את השכיחות של המחלה ואת הפרוגנוזה שלה חולות.
איתן גור: לגבי מניעה, זה דבר מאוד חשוב, אבל אי אפשר סתם לזרוק דברים ולהגיד בואו נעשה ככה, בואו נעשה ככה.
איתן גור: כל המחקרים שנעשו היום על מניעה בהפרעות אכילה הראו שקמפיין שלילי בהפרעות אכילה מגביר את התחלואה ולא מפחית אותה.
איתן גור: מה שנכון באלכוהול ובסמים ובחגורות בטיחות, הוא לא נכון בהפרעות אכילה והקמפיין צריך להיות קמפיין חיובי של אורח חיים בריא, מזה הרגלי אכילה בריאים, מזה פעילות ספורטיבית בריאה, מזה גוף בריא, ולא על ידי הבלטת המחלה, זה מה שעולה במחקרים.
איתן גור: לגבי המספרים שנזרקו פה, מאות אלפי חולות וחולים, אני חושב שלא צריכים באמת להגזים.
איתן גור: הבעיה היא חמורה, חמורה מאוד, אבל צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה מגיל נגיד, מכיתה ז' ועד גיל 25, בערך כמיליון אנשים, מתוך זה מחציתם הם נשים, אני תכף אתייחס גם לגברים, אבל מחציתם הם נשים, כעשרה אחוז מהמספר הזה, כחמישים אלף אנשים חולים בהפרעות אכילה שונות, חמישים אלף אנשים בהפרעות אכילה שונות, באנורקסיה כ- 5000 חולות.
איתן גור: התחלואה אצל גברים היא יותר נמוכה, זה לא נכון לקחת אחוז ולגזור אותו מכלל האוכלוסייה, כי בבתי האבות אין אנורקסיה, אז אנחנו מדברים על גיל מסוים, בדרך כלל בין גיל 10 עד 25, שם מרוכזות רוב החולות.
איתן גור: המספרים הם בערך, להערכתי, אין לנו סקר ארצי, אנחנו ניזונים מסקרים שנעשים במדינות מערביות אחרות, אנחנו דיי דומים להם.
איתן גור: המספרים הם עשרות אלפים של חולות שרובן הן חולות במצב קל שצריכות לקבל טיפול אמבולטורי.
איתן גור: חלק קטן מאוד, פחות מעשרה אחוז מהחולות האלה יזדקקו לאשפוז.
איתן גור: המחלה שלי שהיא המחלקה היחידה שמטפלת בנערות מעל גיל 18 היא מחלה שיש לה 24 מיטות וזה בהחלט לא מספיק.
איתן גור: אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו להגדיל את המחלה ל- 34 מיטות, זה גודל סטנדרטי של מחלקה מהסוג הזה.
איתן גור: כרגע יש לנו על כל מיטה ממתינה אחת, זאת אומרת שייקח בערך חודשיים, מכיוון שסבב האשפוז אצלנו הוא יחסית ארוך, ייקח בערך חודשיים שלושה לכל חולה להגיע לאשפוז.
איתן גור: צריך לקחת בחשבון שמעל גיל 18 ההחלמה מאנורקסיה ומבולימיה, השיעורים שלה הם נמוכים וחלק גדול מהחולות האלה הן חולות חוזרות, הן כבר היו באשפוז, פעם פעמיים, הן לא החלימו ויחזרו לאשפוז לעיתים באותה שנה.
איתן גור: אז זאת באמת בעיה וצריך להגדיל את מספר המיטות במחלקה, אנחנו פנינו וביקשנו והראנו את הנתונים במשרד הבריאות, אני מקווה שהם יענו לזה, אנחנו ערוכים לעשות את זה באופן מיידי אם יהיה אישור.
איתן גור: לגבי החולות שנפטרו, כל החולות שנפטרו בארץ לא נפטרו בגלל שלא היה להן מקום לאשפוז, הן נפטרו בגלל שהן סרבו לקבל אשפוז וזה חלק מהמחלה, אף חולה לא מתה בגלל שלא היה לה מקום, אף חולה לא מתה בזמן שהיא המתינה לאשפוז.
איתן גור: גם הילה, אילנית שאני מאוד מצטער על מותה, היא הייתה סרבנית אשפוז, היא הייתה אצלנו במחלקה מספר פעמים, בכל פעם היא ברחה מהמחלה,ה מחלקה שלנו היא לא מחלקה סגורה.
איתן גור: הנושא של סרבניות אשפוז הוא נושא מאוד מורכב, להגיד בואו נכפה עליהן זה לא דבר פשוט, קודם כל יש חוק ואי אפשר סתם להחליט שממחר כופים על מישהו.
איתן גור: דבר שני, אף אחד עוד לא הוכיח שכפייה היא מכשיר שעוזר להבראה מהמחלה.
איתן גור: אז הדבר הזה גם צריך להתעסק איתו מאוד בזהירות, זה לא שמחר נחוקק חוק ונכפה על כל החולות האלה להיות במחלקה סגורה והן יבריאו, חלק ימותו גם אם נכפה עליהם.
איתן גור: אנורקסיה זו מחלה שהתמותה ממנה היא כחמישה אחוז וזה מה שאנחנו רואים, זה מחלה, זה לא דבר שאפשר למנוע אותו באופן מוחלט, יש לחברה ולמדיה השפעה ושם צריך לרכז מאמצים ולעשות דברים, אני לא נגד זה שיעשו דברים במשרדי הפרסום, אני לא נגד זה שיעשו דברים בסוכנויות הדוגמניות, אבל להסית את הדיון לשם זאת תהיה טעות לדעתי.
עדי ברקן: אני חייב שני משפטים קצרים.
עדי ברקן: שאישה קמה בבוקר ועומדת מול המראה ועושה מפה הייתי מורידה שני מילימטר, זה מגיע מאיזה שהוא מודל שנמצא לה בראש.
עדי ברקן: עכשיו מה הבעיה?
עדי ברקן: כי שם אנחנו בונים להם את הפנטזיה.
עדי ברקן: עכשיו, אם אני מתבסס על נתונים שאתם העברתם פה שמדובר פה על 90 אלף, מגיל 18 עד 35 וכולנו מדובר היום מגיל 10 אז אנחנו בקטגוריה של מאות אלפים איתן.