GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם לוי: נוצרת בעיה חמורה מאוד מאוד, נכון להיום, שלא אופטומטריסטים עושים את הבדיקות ראיה, בין אם הם מתחזים ובין אם הם סטודנטים, שחושבים שמותר להם לבדוק.
יורם לוי: אני רוצה לומר את זה רבותיי, החוק בא ואמר שלסטודנט מותר לבדוק אך ורק במוסד הלימודים שבו הוא לומד, ומה שקורה כתוצאה גורפת, וזה מתלונות שמגיעות אלינו מהסטודנטים, כופים על הסטודנטים לבדוק, ולכן הם לא יכולים לתת מרשם חתום, משום שהם חייבים לקבל אישור.
יורם לוי: יש לנו פה תוצאות חקירה של הנושא הזה, אנחנו חקרנו את זה, התוצאות נמצאות ברשותנו, ולצערי הרב זה הגיע עד כדי כך שלקחו מרשמים, הפנו אותם לרופא עיניים שנמצא באזור, הרופא חתם על המרשמים והחזיר אותם אחרי שבוע.
סופה לנדבר: כמה סטודנטים עובדים במערכת?
יורם לוי: את יכולה להביא בחשבון שמתוך מספר הסטודנטים שנמצאים היום באקדמיה על פני ארבע שנות לימוד, רובם נמצאים בתוך המערכת בצורה כזו או אחרת כשהם לא עובדים תחת פיקוח, וזה מספר גדול.
סופה לנדבר: מה הליקוי בחוק הזה?
יורם לוי: אני רק רוצה לציין את נושא מתן המרשם.
יורם לוי: במתן המרשם, חשוב לדעת, קיימת גם האחריות המקצועית, משום שאם אני נותן מרשם לאדם זה או אחר והוא ביצע את המשקפיים האלה, הוא רשאי לחזור אלי חזרה ולומר לי, על כל סיבה שלא תהייה, אדוני ביצעתי את זה אחד לאחד כפי שאתה הורית, העדשות האלה נפסלו מכל סיבה שלא תהיה ואתה חייב להחזיר לי את העלות של העדשות.
יורם לוי: את הנושא של האחריות כלפי המוצר אתה צריך להבין, אתה צריך להפריד בין בדיקת עיניים, צריך משקפיים לא צריך משקפיים, שזה צריך להתבצע בהתאם לתעריפים, לא תעריפי משרד הרישוי.
יורם לוי: לא נשכח שבמשרד הרישוי ישנה רוטינה מאוד ברורה של תחנה אחת, שתיים, שלוש וארבע, אבל כשאנחנו נותנים את האחריות למרשם, ואת זה צריך לומר למטופל, אתה כדי לקבל את המרשם הזה, אני גם נושא באחריות, שהוא ידע שיש לו כתובת לחזור אליה, כשהוא צריך לקבל שירות על המוצר, חשוב מאוד שאנחנו נסביר לציבור, זה לא רק מרשם זו גם אחריות.
סופה לנדבר: עד היום, אתם הסברתם לציבור שיש אחריות?
יורם לוי: מועצת האופטומטריסטים, בכל הפרסומים שהיא מוציאה לחברים שלה, אחד - היא מחייבת להוציא מרשם מזה מספר שנים.
יורם לוי: למעשה מיום הוצאת החוק, היא מודיעה לחברים שיש לתת מרשם וזו זכותו של הציבור לדעת על מצב הראייה.
יורם לוי: שתיים – אנחנו פועלים עם המועצה לצרכנות לגבי כל אותן תלונות שמתקבלות.
יורם לוי: עד היום היה מקובל שאנחנו לא מסייעים לאלה שאינם חברים, אנחנו מזה שנתיים נותנים סיוע בגלל כמות עצומה של התלונות שהיתה והבנו שהיתה הצפה, לפחות כמות התלונות כלפי חברים במועצת האופטומטריסטים, היתה מזערית.
סופה לנדבר: כמה חברים יש במועצת האופטומטריסטים?
יורם לוי: יש כ- 500 חברים.
יורם לוי: נושא של התאמת עדשות מגע.
יורם לוי: חשוב מאוד שנדע שברגע שנתנו לך מרשם לעדשות מגע, לפחות לפי מה שאנחנו דרשנו שיקבע חוק בנושא הזה, התקנה היתה כבר צריכה להתפרסם, ולפחות היו אמורים לאכוף את התקנה, אבל משום מה הנושא הזה מתעכב מאוד מאוד, ואם אפשר היה גם את החוק הזה להוציא בצורה ברורה, ויראו מי רשאי לשווק עדשות מגע, מי רשאי לרשום מרשם לעדשות מגע, אז תבין שבאותו מחיר היה אמור להיות תהליך ושהתהליך הזה היה אמור להימשך על תקופה של שלושה חודשים, בה היו רואים את המטופל, אחראים לעיניים שלו, עורכים לו ביקרות ורואים שהכל תקין, ואחרי שלושה חודשים גם נותנים לו מרשם שהאחריות המקצועית נמצאת על מי שעשה את הבדיקה.
יורם לוי: חשוב מאוד להבין שנכון להיום, במצב הנוכחי, שמכל התלונות שמועצת האופטומטריסטים הגישה במשך השנים האחרונות, זה הגיע למשטרה, ואם זה כבר טופל, טופלו 18 מקרים.
יורם לוי: השנה היה מקרה אחד.
יורם לוי: אבל אני מדבר כרגע מיום הוצאת החוק, במשך 4 שנים האחרונות, הגשנו 18 מקרים.
קריאה: על סמך מה אתם מגישים?
יורם לוי: על סמך התחזות לעיסוק באופטומטריה.
יורם לוי: אנחנו בודקים את זה לפני שזה נעשה, אנחנו בודקים על ידי פניה למשרד הבריאות, האם לאדם רישוי עיסוק או לא.
יורם לוי: אנחנו מבקשים לקבל פרטים על התהליך מה הוא עשה לפרטי פרטים, ורק ובמידה ויש חשד אנחנו פונים למשטרה, פנינו למשטרה במספר מקרים.
יורם לוי: הטענה של "חוסר עניין לציבור" דחתה את רובן של התלונות.
יורם לוי: ואת אותם מקרים שכבר הגיעו לידי טיפול, שהם היו קיצוניים מאוד מאוד, הם בדרך כלל ננזפו, או לחלופין קיבלו מספר שעות עבודה בקהילה.
סופה לנדבר: אתה יכול להסביר מה הנזק שנגרם לאדם שערכו לו בדיקה לא נכונה?
יורם לוי: אני התייחסתי לנושא הזה במסמך שביקשתם, מסמך הבהרה, לנושאים הרפואיים, אני חושב שחבריי הרופאים יעידו על הנושא הרפואי, אני מדבר על הבריאות.
יורם לוי: האופטומטריסט אמור לאבחן ולמצוא מצבים שבהם ליקויים כאלה או אחרים במצב הראיה שלו עשוי לקשור את הצורך בהפניה מידית לרופא עיניים או לטיפול כזה או אחר, וחשוב לציין שאדם שעושה את זה ללא השכלה עלול לפספס את הדברים האלה, והוא עלול להחטיא את המקרים האלה, ועל ידי זה לגרום למצב שהמטופל אחרי תקופה מסוימת יאבד מאור עיניים, או חס וחלילה במקרים אחרים שכבר נתקלנו בהם, באירוע מוחי, או תופעות דומות קשות כמו תהליך של כפל ראיה, שהוא תהליך שעלול להוביל בסופו של תהליך לממצאים פשוטים של סתם כפל ראיה, אבל במצבים הקיצוניים, יעידו על כך חבריי הרופאים, על סימפטומים כאלה ואחרים של בעיות פתולוגיות אצל המטופל.
יורם לוי: לכן חשוב שהאדם יהיה עם הסמכה לנושא, ומי שעוסק בנושא הזה יהיה אדם שמורשה.
סופה לנדבר: מי מוכן להסביר, אם סטודנט נמצא בתוך הרשת והוא עושה בדיקות, בעצם הרשת אחראית על כך שסטודנט עשה בדיקה לא נכונה, או יש בה ליקוי.
יגאל גוטמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בחוק.
יגאל גוטמן: יש לי כאן את החוק היסוד לאופטומטריה 1991, אני רוצה להצביע על שתים שלוש נקודות.
יגאל גוטמן: סעיף ג אומר- "לא יעסוק אדם באופטומטריה, ולא ישתמש בתואר אופטומטרי או תואר דומה המרמז על היותו אופטומטרי אלא אם כן יש בידו רישיון לפי חוק זה.
יגאל גוטמן: יוצאים מהכלל הם כמובן רופאי העיניים שמותר להם לעסוק במסגרת עיסוקם, ויש יוצא מהכלל נוסף, מי שמתמחה בעבודה מעשית באופטומטריה בפיקחו והדרכתו של אופטומטרי מורשה או של רופא מורשה".
יגאל גוטמן: צריך להדגיש ולהבהיר חד משמעית, סטודנט איננו מתמחה, סטודנט איננו סטאז'ר.
יגאל גוטמן: סטאז'ר או מתמחה יכול להיות אך ורק אדם שסיים את חוק לימודיו, יש בידיו את הזכאות או את התואר האקדמי הראוי והוא מחכה לבחינות או לסטאז' או משהו כזה, הוא יכול להיחשב לסטאז'ר.
יגאל גוטמן: סטודנט, אני לא יודע אם רשתות או לא רק רשתות, לפעמים עוקפים את העניין הם מחליטים שהסטודנט על תקן של מתמחה כביכול, ואז הם מאפשרים לו לעשות בדיקה.
יגאל גוטמן: אני יודע מתוך ידיעה אישית, שפנו אלי מרצים ומדריכים, מבתי הספר לאופטומטריה באוניברסיטאות, יש לנו שני מוסדות בארץ שמלמדים אופטומטריה, הם תולשים לעצם את השערות מהראש.
יגאל גוטמן: לא נעים להם כי מצד אחד אלה הם סטודנטים שלהם, אבל הם יודעים שהסטודנטים מועסקים במקומות אלו ואחרים, ומבצעים בדיקות וזה אסור להם.
יגאל גוטמן: נקודה שניה - אני רוצה להצביע על סעיף 8 – "לא יטפל אופטומטרי באדם הסובל ממחלה או פגיעה בעינו אלא אם נפגע האדם לפני הטיפול בתוך העיניים והרופא קבע שאותו אדם יכול שיהיה מטופל בידי אופטומטרי".
יגאל גוטמן: אני בעצם מבקש להמשיך את הקו שיורם לוי דיבר עליו, בעצם איך אופטומטריסט ידע שלאדם יש בעיה פתולוגית.
יגאל גוטמן: הוא צריך להיות כשיר ברמה מספקת כדי לדעת שלא מספיק רק להסתכל בתוך העין, לקבוע חדות ראייה וללכת הביתה, אלא הוא צריך להיות ברמה כזו שהוא יהיה מסוגל לאבחן ולזהות חריגות מהנורמה, ולחשוד במקרה א', ב' ו-ג', ואז הוא יודע שאם חלילה יש כאן בעיה רפואית, מיד הוא יודע להפנות את זה לרופא עיניים.
יגאל גוטמן: סטודנט לא מסוגל לעשות את זה, חד וחלק.
סופה לנדבר: אבל אצל האופטומטריסט לא צריך להיות שלט עם רשיון?
יגאל גוטמן: צריך שלט עם רישיון.
יגאל גוטמן: דבר נוסף, החברות במועצת האופטומטריסטים, רצוי לומר, הוא לא של רשתות ולא של חנויות, זו חברות אישית על בסיס פרופסיונלי, זאת אומרת זה צריך להיות אדם בעל תואר, בעל השכלה על פי החוק באופטומטריה ואדם שיש לו רישיון חתום על ידי משרד הבריאות, ואז הוא נחשב לאופטומטריסט.
סופה לנדבר: אתם יכולים להסביר איך זה קורה שבעצם בן אדם בא עם מרשם של רופא, ודורשים ממנו באופטומטריה לעשות שוב בדיקה?
סופה לנדבר: כך זה קורה נכון להיום.
יוני סנדורי: נכון להיום אדם שמגיע עם מרשם מרופא, יש לזה שתי בעיות.
יוני סנדורי: בעיה ראשונה היא כשהרופא נותן את המרשם, ולפעמים הוא תקין ולגיטימי, אבל כשמבצעים את המשקפים לפי המרשם הזה, זה במקרה הטוב כשהמרשם הוא טוב ותקין, אבל עם המשקפים שהוא יקבל הוא לא יוכל להשתמש בהם, תהיה לו בעיה בשימוש המשקפיים, זה קורה המון פעמים.
יוני סנדורי: המון פעמים מוצאים מרשם של לקוח אבל המשקפיים שנותנים לו הוא לא בדיוק המרשם שאתה מוצא בסוף הבדיקה.
יוני סנדורי: במקרה כזה הלקוח נופל בין הכיסאות כי הוא מגיע עם מרשם של רופא עיניים, הרופא עשה בדיקה אם יצא טוב, או לא יצא טוב, גם זה קורה לפעמים שהבדיקה לא יוצאת טוב, מבצעים את המשקפיים בצורה מושלמת ואז הוא לא רואה טוב, אז מי בעצם אחראי על הלקוח הזה?
יוני סנדורי: – אם אתה מחזיר אותו לרופא העיניים, לרופא העיניים אין אפשרות להחליף לו את העדשות, הוא מחליף לו את המרשם ונותן לו מרשם אחר, והוא מחזיר אותו שוב לחנות האופטיקה.
יוני סנדורי: בחנות האופטיקה אומרים ללקוח שלהם, בסדר יש לך מרשם מרופא עיניים, אנחנו נבדוק אותך שוב ואנחנו ניקח אחריות על המרשם הזה, ברגע שיהיו לך בעיות, אפילו אם אנחנו ניתן את אותו מרשם של הרופא, אנחנו נהיה גם אחראים להחליף לך את המשקפיים.
יוני סנדורי: אם הוא קונה את המוצר הוא לא משלם על הבדיקה, הוא משלם רק על המוצר.
סופה לנדבר: די מוזר לי לשמוע.
סופה לנדבר: יכול להיות שאני לא מבינה בתחום הזה, איך רופא שהוא רופא עיניים יכול לתת מרשם שהוא אינו תקין ולא נכון?
יוני סנדורי: אני יכול להסביר איך יכול להיות שנרשם מרשם, מרשם אפילו על ידי אופטומטריסט.
יוני סנדורי: אופטומטריסט שיושב בבית החולים ורואה שלושים לקוחות ביום, הוא יכול לרשום מרשם שהוא יהיה מרשם נכון ולגיטימי ותקין אבל אחר כך במשקפיים יהיו בעיות, ואז הוא יצטרך להחליף את המרשם, זה קורה המון פעמים.
יורם ביגר: אני מייצג פה את איגוד רופאי העיניים, ואני רוצה להגיד כמה דברים.
יורם ביגר: הדבר הראשון - הערה לכל הפורום ובעיקר לאנשי הצרכנות.
יורם ביגר: יש הגדרה בחוק לשני מקצועות, יש מקצוע שנקרא אופטיקאי וזה בפיקוח משרד העבודה והרווחה, הכולל הכשרה מסוימת, וכאשר מסיימים את ההכשרה או התואר ומקבלים את הרישוי הממשלתי של משרד העבודה והרווחה לאופטיקה, אפשר לפתוח עסק לאופטיקה.
יורם ביגר: אין להם אישור לבצע בדיקות עיניים אלא הם מקבלים מרשמים ומבצעים מרשמים, אופטיקאי כזה לומד שנתיים עובר את הבחינות והוא רשאי לפתוח עסק.
יורם ביגר: היה ופתח עסק, הוא מקבל מרשמים מרופאי עיניים או מאופטומטריסט, ואסור לו לשנות.
יורם ביגר: או שאם אדם בא עם משקפיים ואומר זה בסדר אני מבקש את אותו מרשם שתעשה לי, הוא מוסמך לבדוק ולראות, לא את המטופל אלא את המשקפיים ולבצע בדיוק לפי המרשם, הוא לא רשאי לשנות כהנה וכהנה את המרשם.
יורם ביגר: זו הגדרת המקצוע, הוא מומחה להתאים את המשקפיים וכך הלאה.
יורם ביגר: המקצוע השני שהוא בפיקוח משרד הבריאות הוא אופטומטריסט שעל פי החוק משנת 1991, וכל הגדרת החוק, ההכשרה והרישוי, דובר על זה לפניי.
יורם ביגר: לגבי ביצוע הבדיקה, בסל הבריאות לא מופיע הנושא של התאמת משקפיים, זאת אומרת שלקוח בכל קופות החולים לא יכול לדרוש מרופא העיניים תן לי מרשם מדויק למשקפיים.
יורם ביגר: הרופא רוצה לעשות את הבדיקה עם התאמת המשקפיים, לבדוק לו את הראיה.
יורם ביגר: אבל לתת מרשם סופי לא מופיע באף אחת מקופות החולים, וכל רופא לפי שיקול דעתו אומר לעצמו שהוא רוצה שיהיו לו הרבה לקוחות שיהיו מרוצים ולכן הו יעשה את הבדיקה הכי טוב שניתן לעשות ויתן מרשם סופי.
יורם ביגר: בקופת חולים כללית במשך שנים היו אומרים לך לאופטומטריסט שעובד עם הקופה וכדומה.
יורם ביגר: מרשם המשקפיים הוא לא מתמטיקה, הוא מורכב מהרבה שיקולים מעבר לבדיקה האופטית המתמטית, ולכן כאשר אני נותן מרשם אפילו אם אני חושב שהמרשם הוא מושלם, והאדם מגיע לבדיקה אצל אופטומטריסט, והאופטומטריסט אומר כמו שאמר יוני סנדורי, אם הלקוח לא יהיה מרוצה, מי ישלם את החלפת העדשה.
יורם ביגר: נניח שהיה צריך לשנות במשהו, הרי לא סביר, אולי כן סביר שהוא יפנה חזרה לרופא, והרופא שעשה טעות או לא עשה טעות, יצטרך לשלם, לכן האופטומטריסט אומר רגע, אני חוזר על הבדיקה, ומה שאני חושב כרופא עיניים שנכון, שאם התוצאה טובה והיא אותו דבר, בסטיות קטנות, לפי המסגרת, לפי המרחק מהמסגרת וכדומה שאלה הם עניינים מקצועיים, אז שהאופטומטריסט יבצע.
יורם ביגר: אבל אם הסטיה היא גדולה בין שתי הבדיקות, מן הראוי שאותו אופטומטריסט יתקשר לרופא ויאמר רגע, הרי כולנו בני אדם, וגם לי בקריירה של התאמות קרה שהוחלף אפילו בין עין לעין בטעות, הוא רושם ( ) במקום (-).
יורם ביגר: אופטומטריסט לא יבצע לפי מה שהוא בדק אלא ירים טלפון לרופא העיניים, הרופא עובר על התיק ואומר טעיתי, בתיק רשמתי ( ) ואצלך בנייר רשמתי(–) וכדומה.
יורם ביגר: העיקר שהלקוח יקבל בסופו של דבר את ההתאמה הטובה ביותר.
יורם ביגר: כאשר אדם מגיע עם מרשם מרופא העיניים לאופטיקאי או לאופטומטריסט בשלב ההכשרה, שהוא אופטיקאי ועדיין לא אופטומטריסט, יעשה לו לפי המרשם, לוקח על עצמו את האחריות?
יורם ביגר: יעשה לו לפי המרשם, הוא רוצה, הוא יכול לוודא שהוא רואה טוב עם המשקפיים ולוודא שלא היתה טעות.
יורם ביגר: אבל זו לא מתמטיקה כמו שאמר יורם לוי קודם, יש שיקולים שונים אצל אנשים שונים לגבי ההתאמה וקריאת המרשם הסופית, וככל שהמרשם מסובך יותר השינויים בין בדיקה לבדיקה יהיו גדולים יותר.
יורם ביגר: בין 3- לא סביר שיתן 4- או 2-, אבל כשזה 10- עם שלושה צילינדר, כמו שהיה בכתבה בעיתון, הוא יחליט, שהוא לא הרכיב מעולם משקפיים עם צילינדר, וזה רק יעשה לו כאב ראש.
יורם ביגר: המתמטיקה עם 3- צילינדר, התוצאה בבדיקה יכולה להיות לגמרי שונה, ואז יהיו הבדלים של שלושה דיופטרים, לא של רבע או שלושת רבע, וזה עדיין יהיה מקובל על חלק גדול מהבודקים.
סופה לנדבר: תסביר לי בבקשה, אני צריכה משקפיים, לאן אני צריכה ללכת, לרופא עיניים?
סופה לנדבר: לאופטיקאי?
סופה לנדבר: לאופטומטריסט?
סופה לנדבר: מה הצעדים?
סופה לנדבר: אם אני לא קראתי את הכתבה הזאת?
סופה לנדבר: ועכשיו אחרי שבוע אני עוד יותר מבולבלת, תסבירו לי מה אני צריכה לעשות כדי שאף אחד לא יתבלבל והמרשם או המשקפיים שהתאימו לי יהיו בסדר?
יורם ביגר: מה שעושים היום, קודם כל אופטיקאי אינו בא בחשבון, מי שאין לו רישיון לעסוק באופטומטריה, אדם נכנס לחנות הוא לא מוסמך ואם הוא בודק אותו הוא עובר על החוק, אם הוא בודק אותו ללא רישיון.
אמיר שנון: לגבי השאלה למי ללכת.
אמיר שנון: יש רופאי עיניים שהם מומחים בדרגה של טובי האופטומטריסטים.
אמיר שנון: רוב רופאי העיניים לא יודעים, או לא מסוגלים במסגרת העבודה שלהם, בעיקר בקופות החולים, להגיע למרשם משקפיים סופי, והרבה מאתנו כותבים ללקוח, זה מרשם למשקפיים או זאת התוצאה של בדיקת הראיה, זאת תוצאת הבדיקה האופטית שלנו, נא לגשת לאופטומטריסט מורשה להשלמת הבדיקה וקביעת מרשם סופי.
יגאל גוטמן: אני רוצה להסביר משהו פשוט, כדי שלא יהיה בלבול.
יגאל גוטמן: אני מציע שאת הנושא של אופטיקאי נוריד מהשולחן.
יגאל גוטמן: היחסים בין אופטיקאי לאופטומטריסט, ניתן להקביל בין יחסים של טכנאי שיניים לרופא שיניים.
יגאל גוטמן: לאופטיקאי אין צורך ברישוי, מי שהוא היום בעל אטליז יכול לפתוח מחר חנות משקפיים, אין לו צורך בבחינות אין לו צורך ברישוי, זה מקצוע שאינו מוזכר בחוק בכלל, זה טכנאי שעוסק בקיבוע העדשות לתוך המסגרת, הוא חייב לעשות את זה על פי מרשם שהוא מקבל.
יגאל גוטמן: בואו נוריד את האופטיקאי מכאן לחלוטין, זה לא מקצוע שדורש רישוי, זה לא מקצוע שדורש לימודים לפחות מבחינה חוקית.
יגאל גוטמן: כדי שהציבור לא יתבלבל אנחנו מדברים על אופטומטריסטים, רק הם רשאים לבדוק את הראיה חוץ מרופאי עיניים.
יורם ביגר: משרד העבודה והרווחה מוציא בחינות ורישיונות.
יגאל גוטמן: בדיוק כמו בהנהלת חשבונות.
יגאל גוטמן: אתה יכול להיות מנהל חשבונות עם סוג 2, אתה יכול להיות בלי סוג 2, ומבחינה חוקית אתה יכול לעבוד ולעשות את אותו דבר, החוק לא דורש.
סופה לנדבר: תסבירו לי, מה שבעצם נובע מהכתבה ומבדיקת "ידיעות אחרונות" ומהפניות אלינו, ואני מבינה שלמועצה יש ליקויים בעבודה, תסבירו איך ניתן לתקן את הליקויים האלה כדי שאנשים לא יסבלו.
יורם ביגר: זו המלצה של מועצת האופטומטריסטים ואני מניח ששותפים לה גם רופאי העיניים, לוודא ולהמליץ, ואפילו לצאת בהסברה לציבור.
יורם ביגר: צריך להיות בתודעה שכשאתה הולך לבדוק את העיניים, תוודא ולא חשוב אם אתה הולך לחנות א' או ב', או רשת זו או אחרת, תוודא פרסונלית שמי שבודק אותך יש לו רישיון של משרד הבריאות, בין אם הוא עובד ברשת.
ציפורה פרזס: רשיון, שכולם עובדים תחת הרישיון הזה.
יורם ביגר: כמו לרופא, יש לו רישיון אישי, זה לא משנה אם האדם הוא עצמאי או אופטומטריסט שכיר.
יורם ביגר: הגישה היא פרופסיונלית, כמו שרופא יכול להיות רופא שכיר או רופא עצמאי, חייב להיבדק אך ורק, זו ההמלצה שצריכה להיות לציבור, לוודא שמי שבודק אותך הוא אופטומטריסט מוסמך עם רישיון של משרד הבריאות.
אמיר שנון: אם נסכם את הדברים, מבחינת החוק, קיים חוק.
אמיר שנון: על פי החוק, מי שיכול לעשות בדיקות של חדות ראיה, זה או אופטומטריסט שהוא בעל רישיון, או רופא עיניים.
אמיר שנון: כך שהרשתות יגיבו על חלק מהתלונות פה, אבל מדובר על סירוב לבצע בדיקה, אני לא מבין מה היתה הסיבה לסרב, בדרך כלל רופא או אופטומטריסט מורשה לא אמורים לסרב, צריך לשמוע תגובה לנושא הזה, עדיין לא שמעתי.
אמיר שנון: אותו דבר לגבי הסירוב לתת מרשם, הרי לא יתכן, האם מישהו מעלה על דעתו שיבוא אלי, אני רופא מומחה ברפואת ילדים, שיבוא אלי מתרפא ואני אומר לו, אני אגיד לך רק את האבחנה רק אם תקני אצלי את האופטלגין או האנטיביוטיקה.
אמיר שנון: זה לא קיים וזה בניגוד לאתיקה מקצועית, ולכן גם בנושא הזה אנחנו צריכים לשמוע תשובות.
אמיר שנון: אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים, אבל אם זה קיים זה ללא שום ספק עבירה אתית.
אמיר שנון: אם יש כאלה שעוברים עבירות כאלה ואחרות, והם מורשים - קודם כל עצם זה שהם מורשים, אז משרד הבריאות הוא שצריך לטפל בזה.
אמיר שנון: יש וועדות משפט, יש וועדות של קובלנה, כי אם מישהו לא נהג לפי כללי הרישוי, וכללי האתיקה המקצועית, מגישים נגדו כמו שיש במשטרה רישום פלילי, אז ככה יש רישום מקצועי של פעילות לגבי אתיקה והרמה המקצועית.
אמיר שנון: ואם מישהו אינו נוהג כדין, אז בודקים את התלונה, ואם אין בה ממש, אז כמו בית משפט.
אמיר שנון: ואם צריך לשלול למישהו את הרישיון אז שוללים לו אותו, נוזפים וכדומה.
אמיר שנון: יש ספקטרום של דברים שניתן לעשות, אבל קודם כל לגבי מי שהוא מורשה.
אמיר שנון: מי שאינו מורשה ואנחנו יודעים שיש לא מעט כאלה, כמובן שזו עבירה על החוק וזו עבירה פלילית, צריך להגיש תלונה במשטרה.
אמיר שנון: וחלק מהבעיה שכל נושא של אכיפת החוק זה א' שיש מחסור בפקחים.
אמיר שנון: למשרד הבריאות אין פקחים למעשה, אין תקצוב ואין בעלי מקצוע שיעשו את זה, ולכן יש חלל בפיקוח בעיקר כאן, וידוע שיש לא מעט, ומועצת האופטומטריה ניסתה לעזור בנושא, אבל שוב מה שקורה אחר כך, אם זה מגיע למשטרה וזה בסופו של דבר העונש שניתן הוא אינו עונש, אז אין שום הרתעה.
אמיר שנון: אם יש 1,400 מורשים, ועוד אני לא יודע כמה מאות שאינם מורשים, והם יודעים שבסופו של יום לא יקרה להם שום דבר אז כמובן הם ימשיכו לעסוק באופטומטריה ללא רישיון.
סופה לנדבר: בעצם אתה רוצה לומר שמה שקורה היום זה שאין פיקוח של משרד הבריאות, ובעצם זה עסק פרוע, ככה זה נראה נכון להיום.
סופה לנדבר: או שהחוק לא עובד או משהו אחר, משהו לא מסתדר כאן.
אמיר שנון: אין ספק שקיים חוק ורק מי שמורשה רשאי לעסוק, ולכן אני חושב שההסברה לציבור כעת בתנאים הקיימים, זה הצעד הנכון.
אמיר שנון: כי הציבור צריך לדעת שיש חוק, יש רישיונות והרישיון צריך להיות תלוי אצל האופטומטריסט בחנות או איפה שהוא נמצא, וזה גם כן חלק מהחוק.
אמיר שנון: הצרכן צריך להיות קצת יותר מתוחכם ולדרוש את זה, הוא צריך לדעת לשים לב לזה.
סופה לנדבר: אתה יודע, אנחנו דורשים המון המון מהצרכנים ואנחנו לא דורשים מעצמנו, לא היינו צריכים לחכות עד שתבוא כתבה ומחקר או מה שנעשה על ידי "ידיעות אחרונות".
סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנחנו כל פעם צריכים לשים את האצבע המאשימה לכיוון הציבור.
סופה לנדבר: הציבור חי במדינה, ובמדינה יש חוק ויישום החוק, אבל יש לנו המון תחומים שאחרי שישים שנה שהמדינה קיימת זה נראה לא כל כך טוב ואם ליקויים בהרבה תחומים.
אמיר שנון: את בהחלט צודקת, ולא זאת היתה כוונתי.
אמיר שנון: הצרכן אינו אשם בכלום, אני רק אומר, שמכיוון שקיימת בעיה אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להעלות את המודעות של הצרכן לנושא הזה.
אמיר שנון: אני מניח שרבים לא יודעים, אם לאופטיקאי, לאופטומטריסט, לרופא העיניים ולכן ההסברה יכולה לסייע בכך בסופו של דבר לצרכן עצמו.
אמיר שנון: אין לי שום טענה לצרכן.
אמיר שנון: רק נקודה אחת נוספת, וזה למה שנאמר על ידי יורם ביגר לגבי בדיקת רופאי העיניים של חדות הראיה.
אמיר שנון: קצת מפתיע אותי לשמוע, כי אני חושב שהחוק מאפשר לרופא העיניים לעסוק גם באופטומטריה, אבל כמובן שהוא יכול לעשות כן או לא לעשות כן.
אמיר שנון: הוא יכול להגיד, אני כל כך עמוס, כמו שאתה אומר במרפאה של קופת חולים בדיקת חדות הראיה דורשת 40 דקות ולי יש 7 דקות לכל מתרפא, אז אני מחליט שאני לא עושה את זה, ואז אומר למי שבא אליו לעשות את הבדיקה, ראה אני אינני מסוגל לעשות כמו שהייתי רוצה ולכן הכתובת הנכונה שאני ממליץ לך ללכת זה האופטומטריסט, וכמובן שכל אחד במקצועו צריך לעשות את המיטב, על כך אין צורך להרחיב את הדיבור.
אמיר שנון: אני חושב שאם קיימת בעיה כזאת בקופת חולים אז צריכה להיות החלטה כזאת.
אמיר שנון: אבל לא יתכן שיתנו מרשם ושאופטומטריסט צריך לעשות עליו ביקורת.
אמיר שנון: אני לא מדבר על שאלת טעות, על זה אני מסכים אתך בכל לב ובכל מלה.
סופה לנדבר: כולנו בני אדם, אני לא מבינה שרופא שיש לו רשיון ורופא שלמד יכול לעשות טעות על טעות, את זה אני לא מקבלת.
יורם לוי: זה מאוד מאוד ברור.
יורם לוי: לכל מוצר היום אנחנו מבצעים את ההתאמה הייעודית, לכן זו לא אשמתו של הרופא אם הוא גם ישב לשקלל מה הוא המוצר שיתנו לו וכדומה, הרי אין לזה סוף.
יורם לוי: מאוד חשוב שנדע, אנחנו עושים בעצם בדיקה של תפקודי ראיה וזו לא בדיקה של חדות ראיה.
יורם לוי: יש שיתוף פעולה מאוד דינמי בין אופטומטריסטים מורשים לרופא עיניים.
יורם לוי: אני רוצה שתדעו את זה ושיצא מסר לציבור, כשאופטומטריסט מורשה הוא כל כך מודע לחוק והוא כל כך מקפיד, להפנות לרופא או להראות לרופא, שיעשו הרחבה.
יורם לוי: יש דינמיקה דו צדדית לטובת הציבור.
יורם לוי: למעשה נוצר מצב ששניים מפקחים על המצב, כשאני נותן את הצד הטכני וכל הצד שקשור לסיגמנט החיצוני שאנחנו קוראים לו, והרופא מחמיר מאוד.
יורם לוי: בנטו בדיקה שהקופה מקציבה, יש לו את הזמן להתמקד בצד הפתולוגי, הרי זה הדבר האידיאלי וזאת השאיפה שצריכה להיות.
יורם לוי: רק דבר אחד קטן.
יורם לוי: אנחנו קצת חוטאים כלפי הרשתות, רבותיי זה לא פחות חמור כי כעת ישנן עשרות תלונות כלפי כל מיני, סליחה שאני קורא לזה חאפרים, אבל אנשים שמסתתרים בכל מיני חדרי מדרגות ובכל מיני מקומות ובודקים את הציבור.
יורם לוי: אני חושב שכדאי לצאת מהתפיסה שזה אנחנו כנגד הרשתות או משהו כזה, אלא דווקא ברשתות היום מתחילה להיות החמרה ויש ביקוש לאופטומטריסטים.
יורם לוי: אנחנו רואים את זה גם מתוך זה שאנחנו משווים בדיקה שנעשתה לפני שנה יחסית למשהו שנעשה לאחרונה.
יורם לוי: כלומר יש שיפור עצום בתוך המסגרת הזו, כך שלא כדאי להכליל.
יורם לוי: וחשוב, יש בעיה של פיקוח, זו הבעיה האמיתית.
יורם שוחט: אני כרופא רק רוצה להדגיש כמה נקודות.
יורם שוחט: אני בטוח שרוב האנשים מודעים להן, מה קורה כשלא מתאימים נכון.
יורם שוחט: כולם מדברים על מצב שלא מתאימים נכון, אבל מה קורה באמת כשלא מתאימים נכון.
יורם שוחט: אז ראשית אני מחזק את יורם לוי ואת כל האופטומטריסטים, אנחנו בעצם עובדים כצוות.
יורם שוחט: אני צריך לדעת שמי שאיתי בצוות, אני יכול לסמוך עליו.
יורם שוחט: כי אם אני בודק מטופל ואני אומר לו אתה צריך משקפיים כי כאבי הראש שלך נובעים מזה, ואני נותן לו משקפיים שלא יפתרו לו את כאבי הראש, זו בעיה.
יורם שוחט: אופטומטריסט צריך להתמקד בעצם, מה יכולים להיות שלושת המכשולים.
יורם שוחט: המכשולים בבדיקה לא טובה, קודם כל, הזכירו כבר, אם מחמיצים אבחנות, ובזמנו בחוק האופטומטריה, אני לא יודע עד כמה זה בתוקף, נדמה לי שעוד לא היתה מגבלה של גיל.
יורם שוחט: שכל מטופל מתחת לגיל מסוים וכל מטופל מעל גיל מסוים לא יבדק על ידי אופטומטריסט אלא קודם על ידי רופא עיניים שיאשר שהבעיה היא רק אופטומטרית, מהסיבה שבגילאים המאוד צעירים והמאוד קשישים, ההסתברות שיהיו בעיות מעבר לבעיה אופטומטרית היא יחסית גבוהה.
יורם שוחט: זאת אומרת שאופטומטריסט צריך שתהייה לו הסמכה והתבונה לדעת מתי יש פה בעיה שאינה רק בעיה של משקפיים, ומתי לשתף פעולה עם הרופא.
יורם שוחט: אני אומר שוב ושוב, לנו האופטומטריסטים חשובים, הם עוזרים לנו ואחד משלים את השני, ובתנאי שאני יודע שיש לי על מי לסמוך.
יורם שוחט: מה יכול להיות אם מתאימים משקפיים לא מתאימים?
יורם שוחט: קודם כל יכול להיות שזה לא יפתור את הבעיה.
יורם שוחט: אדם בא בתלונות של עייפות, דמעת, הוא לא יכול להתרכז, הוא נרדם, וכדומה.
יורם שוחט: התאמת לו משקפיים לא מתאימות, במקרה הטוב לא פתרת לו את הבעיה, במקרה הגרוע החמרת את הבעיה.
יורם שוחט: לדוגמא, מי שיש לו פזילה סמויה, לא אבחנת בזה, אתה יכול להפוך את זה לפזילה גלויה.
יורם שוחט: הדבר השני שאתה עלול ליצור כתוצאה מבדיקה לא נכונה היא שאתה עלול ליצור בעיה במקום שהיא אינה קיימת.
יורם שוחט: הדוגמא הכי פשוטה – בא בחור בן 20, צריך משקפיים המספר שלו האובייקטיבי נגיד הוא 2, בקלות אפשר לשים לו 3.5 והוא יראה עם זה נהדר, כי לאנשים צעירים יש גמישות גדולה של מערכת הראיה.
יורם שוחט: הוא יקבל מספר 3.5 יגידו לו תתרגל שבוע, אחרי שבוע הוא יראה די טוב, אבל אחרי שנה הוא יהיה 3.5 בפועל, בו בזמן שאם היו נותנים לו את ה- 2 יכול להיות שבעוד שנה הוא יהיה 2.25.
יורם שוחט: זאת אומרת שבדיקה לא טובה יכולה גם לא לפתור בעיה קיימת וגם ליצור בעיה חדשה, ולכן חשוב מאוד שהבדיקות יהיו טובות, וזה בעצם הבסיס.
מאיר רסין: אני מאופטיקנה, אני אופטומטריסט.
מאיר רסין: אני רוצה קודם כל להצטרף לדעה שלך שהיא מעלה שאלה כיצד יתכן שבעל מקצוע מוסמך, כמו רופא עיניים, אופטומטריסט, לא יכול לתת מרשם.
מאיר רסין: אני חושב שעובדתית זה לא נכון.
מאיר רסין: ראשית כולכם יודעים שאנחנו כאופטומטריסטים לא בודקים כל אחד, אנחנו לא בודקים תינוק בן 5 חודשים.
מאיר רסין: בעסקים פרטיים אנחנו לא בודקים תינוקות קצת יותר גדולים שבאים עם מרשמים בגלל בעיית פזילה, ואנחנו עושים בדיוק מה שכתוב בפתק, ופתאום אין שאלה אם אנחנו צריכים לקחת אחריות או לא.
מאיר רסין: בארצות הברית מרשם למשקפיים עולה בערך 120 $ באירופה בערך 60 יורו, וזאת היא הדרך שבה בארצות הברית עושים משקפיים.
מאיר רסין: הולכים לאופטומטריסט משלמים עבור הבדיקה, הולכים לחנות אופטיקה, בחלק מהמקומות מוכרחים או צריכים לצאת מהדלת ולהיכנס לדלת אחרת תחת אותה קורת גג, זאת אומרת שמרשמים עובדים.
מאיר רסין: גם בצרפת יש שם קופת חולים, קופת חולים קונה משקפיים מכספה למבוטחים, והם הולכים לרופא, מקבלים את המרשם, הולכים איתו לחנות האופטיקה ולעיתים לא משלמים אגורה בשביל לקבל את המשקפיים.
מאיר רסין: ושוב, מרשמים עובדים.
מאיר רסין: יש בעיה שכשנותנים מרשמים יכולה להתעורר בעיה כספית, זה הנושא שכל הפורום אמר, ואני כמובן מסכים איתו, מי שעושה בדיקה ונותן הנחיה ללכת לקנות משקפיים שעולים 5,000 שקל, והם מכילים בעיה או סיבה שאי אפשר להפיק מהמשקפיים תועלת, מי שקבע מרגיש מחויב בהוצאה כספית.
מאיר רסין: אני יכול להבין את המצב, וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
מאיר רסין: אני לא חושב שאופטומטריה זה המקצוע היחידי שבו נותנים המלצה שהיא גוררת אחריה התחייבות כספית גבוהה מאוד, ואז מה לעשות, צריכים לקנות את הבית מארכיטקט ולא מהקבלן, כי הארכיטקט ערך את התכניות ולא הקבלן.
מאיר רסין: יש לדברים האלה פתרון.
מאיר רסין: אני חושב שאופטומטריסט חייב לעמוד בכל הכוח מאחורי המרשם שהוא נותן, לגבות אותו בכל האחריות גם של 5,000 שקל, אבל הוא צריך לקבל את התמורה הראויה.