GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמא – ב': כל יום הוא מתקשר אליי, מאיימים עליי עם סכינים, שישה אנשים בחדר דחוסים, מיטות אחד על השני, מקלחות עם מים קרים, הילד אומר אמא אני רעב, אוכל לא נתנו לי להביא לילד הזה, ילד בגובה של שתי מטר.
אמא – ב': הביאו לי משטרה והעיפו אותי, הגבילו אותי לבוא פעמיים בשבוע עם אבא, שהוא חולה, אחרי ניתוח של המעי הגס עוד מעט סרטני.
אמא – ב': איך זה?
אמא – ב': מאשדוד עם ששה אוטובוסים הייתי נוסעת, גם היום הגעתי עם אוטובוס, כי זה מאוד חשוב לי.
אמא – ב': איך מחזיקים ילד כזה בבית חולים במשך חצי שנה סתם?
אמא – ב': זה לא נתן לו כלום, ההיפך, סגר אותו יותר.
אמא – ב': עכשיו אני בטיפולים, משלמת מהכיס הפרטי שלי עבור אומנות רגשית עם מטפלת אישית, נותנת לו טיפולים בהידרו-תרפיה.
אמא – ב': את צריכה לראות את הילד הזה איך הוא מתפקד במים.
אמא – ב': עשו לי ועדת השמה ב-16 בדצמבר, עד היום לא נתנו לי את הפרוטוקול כדי שאוכל לערער תוך 21 ימים.
אמא – ב': למה מעלימים ממני פרוטוקול, שזכותי כאמא לערער על כך?
אמא – ב': למה רוצים להמשיך להוציא לי אותו מהבית ולשים אותו בפנימיה טיפולית, זאת אותה גברת בשינוי אדרת, כמו בבית חולים סגור.
אמא – ב': אני רוצה שהוא יהיה בתיכון רגיל, כמו שהוא היה כל השנים האלה בכיתה קטנה עם עזרה.
אמא – ב': יש לי ספר של ועדת השמה עם דברים מאוד יפים.
אמא – ב': באו אליי הביתה, ואמרו לי שמאוד קשה לו מבחינה חברתית, אבל עד פסיכוזה, ועכשיו הוא על כדורים של פסיכוזה, לא הורידו לו.
אמא – ב': יש לי איבחון, שילמתי 4,000 שקלים, הבאתי פסיכיאטר, רק כך הצלחתי להוציא אותו שהוא לא פסיכוטי, אם לא, עד היום היה נשאר בבית חולים במחלקה סגורה, עם שלוש דלתות נעולות.
אמא – ב': הוא הפסיד את כל הלימודים, עכשיו הוא בבית עם טיפולים שלי, אבל הוא לא בבית ספר.
אמא – ב': למה הוא לא בבית ספר הילד הזה?
אמא – ב': הוא תלמיד טוב עם הישגים טובים.
סופה לנדבר: סליחה, למה היית צריכה לשלם 4,000 שקלים?
סבא - י': כי כך רצתה השופטת.
סבא - י': מה שאומרים לשופטת, היא אומרת אמן.
סבא - י': אתה רוצה חוות דעת, אתה הולך באופן פרטי, היא הכריחה אותו שהיא תלך לבית חולים, ובבית חולים ישימו לה בפה מה שהם רוצים, אז זה מה שיצא.
סבא - י': במשך שישה חודשים לא יצא כלום, סתם היה זרוק עם כל מיני ילדים לא ברמה שלו.
סבא - י': אין לי שום דבר נגד הילדים האלה, אבל הם מסכנים.
סבא - י': אנחנו לא ידענו שהוא רופא שעבד שם.
סבא - י': הוא עובד בגיאה, אנחנו שילמנו לו כסף.
סבא - י': הוא רשם שהוא לא פסיכוטי ולא שום דבר, אם הוא יישאר שנתיים או שלוש לא יקרה שום דבר, כך הם רצו, רצו לעשות ניסוי שזה דבר חדש בשבילם.
סבא - י': אבל ניסוי לא עושים כך, אם כבר היינו מסכימים גם לניסוי, שלא יהיו ילדים אחרים במצב כזה, אבל שומעים אותנו בכל מקרה.
סופה לנדבר: אין עם מי לדבר, אתם לא יכולים לפנות שם לאף אחד.
סבא - י': אתה אפס מאופס, אתה מדבר לקירות.
סבא - י': החליטו שהוא יגור בבית קמא, ויילך ללמוד בנצר סירני, את יודעת מה זה בקילומטראג'?
סבא - י': בבוקר ייצא מבית קמה לנצר סירני, זאת התעללות.
סופה לנדבר: רציתם לדעת את הזכויות שלכם, עם מי אפשר לפנות, למי אפשר לפנות.
סופה לנדבר: מישהו הסביר לכם מה הזכויות שלכם בזמן האישפוז בכפייה?
סבא - י': אין שום זכויות.
סבא - י': אתה אומר מלה, אז זורקים אותך.
סבא - י': בחיים שלי אני לא זוכר שהייתי בבית המשפט.
סבא - י': אמרתי שכל העובדות הסוציאליות הן משקרות.
סבא - י': גם אתמול בטלויזיה ראינו שהכל שקר, רק לעשות את העבודה שלהם, הן משקרות.
סבא - י': אפילו אמרו שאני הרבצתי לעובדת סוציאלית, ופתחו לי תיק במשטרה.
סבא - י': את מכירה את אשדוד, את יודעת איפה המשטרה, עכשיו יש לי גם תיק במשטרה.
סבא - י': למה?
סבא - י': הרבצתי לעובדת סוציאלית?
סבא - י': אם הייתי מרביץ באמת, היא היתה מביאה את כל העולם לשם.
סבא - י': איך יכול להיות דבר כזה?
סבא - י': בבית המשפט אותו דבר, העובדת הסוציאלית הולכת ביום ובלילה, מביאה שוטר.
סבא - י': השוטר הזה אומר זה פלילי, המסכן לא יודע מה קורה, כאילו הרגתי מישהו.
סבא - י': עצרו אותה באמצע הרחוב עם שלושה ילדים.
סבא - י': עצרו את בתי באמצע הרחוב עם הילדים, ראשית כל לקחתי את הילדים הצידה, איך עושים דבר כזה?
סבא - י': איפה אנחנו חיים, באיזה עולם?
סבא - י': אצל הקומוניסטים לא היה דבר כזה.
סבא - י': אני בא משם, לא ראיתי ולא שמעתי דבר כזה.
סבא - י': אני כבר 44 שנים בארץ, מעולם לא קרה לי דבר כזה.
סבא - י': לא ידעתי מה זה רווחה.
סבא - י': חשבתי שרווחה היא זאת שמטפלת במבוגרים, בזקנים.
סבא - י': לא ידעתי שהם מסוגלים לעשות רק רע, זה רווחה?
סבא - י': עכשיו כשאני שומע שאנשים מרביצים לאנשי הרווחה, הם צודקים.
סבא - י': הם עושים רק דבר רע.
סבא - י': האם ייתכן דבר כזה?
סבא - י': ילד כזה חסון וגבוה, חבל על ילד כזה.
סבא - י': תנו לנו לטפל בו, אנחנו רוצים לטפל בו בבית ספר תיכון רגיל.
סבא - י': איך ייתכן דבר כזה?
אמא - ב': כשאמרנו שאנחנו רוצים לטפל בו, השופטת רשמה נזקקות, הם עבדו אלינו.
אמא - ב': נזקקות, העבירו אותו לרווחה.
אמא - ב': הרווחה הם ההורים שלו.
סבא - י': מה אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו סבא?
סופה לנדבר: עכשיו הילד חזר הביתה, למה הוא לא בבית הספר?
אמא - ב': הרווחה נעלמה פתאום, אחרי חודשיים הם עושים לנו ועדת השמה.
סבא - י': בבית החולים הם ראו שהם לא יכולים, יש להם שישה ילדים בחדר, הפסיכיאטר באשדוד במקום לטפל זורק את כולם לבית החולים.
סבא - י': הרופא הוא סטג'ר, מה הוא יודע, הוא אמר שהמשפחה לא מעוניינת בטיפול.
סבא - י': איפה נשמע דבר כזה.
סבא - י': אנחנו לא מעוניינים בטיפול?
סבא - י': אנחנו כן מעוניינים, אבל לא כך.
סבא - י': רצינו את הכי טוב, הגענו עד לפרופ' הפטר.
סבא - י': הוא רצה לטפל, נתן לו כבר טיפול, מהרווחה רדפו אחרינו עם טלפונים ועם פאקסים.
סבא - י': ואלה הרימו ידיים, הם אמרו מה אנחנו צריכים צרות על הראש, אתם לא שייכים לאזור, והעיפו אותנו.
סופה לנדבר: למה הילד בבית כבר חודשיים?
אמא - ב': לא רוצים לקבל אותו לבית הספר.
אמא - ב': אין תשובות.
אמא - ב': ועדת השמה אני רוצה תשובה, איפה הפרוטוקול?
אמא - ב': ממשרד החינוך אני רוצה שהילד ילמד בתיכון עם עזרה.
אמיר משה: לגמול את הילד מהסמים שנתנו לו, זה מהלך שהוא קשה.
אמיר משה: אני מדבר עם אנשים, זה פשוט קשה עד בלתי אפשרי לצאת מהתרופות שנתנו לו, ואם הוא לא פסיכוטי, אז סתם נתנו לו.
סבא - י': אני לא יכול להוריד אותם.
אמא - ב': הלכנו לפסיכיאטרית בקופת חולים, היא אמרה לי שהיא עוד לא שמעה דבר כזה.
אמא - ב': היא גם דוחה אותי, לא רוצה לטפל בי.
אמא - ב': אז למי אני פונה?
סופה לנדבר: חבל שלא הגיע האבא שסיפר לנו על אישפוז בכפייה.
אלה שנר: הוועדה ביקשה שלא יבוא שוב, הוא רצה לבוא.
אלה שנר: זה היה בוועדה הקודמת שבו הוא סיפר על ילד שאושפז בשל שריטה שהוא שרט את המכונית.
אלה שנר: המורה שלחה אותו לבדיקה פסיכיאטרית, והיא קבעה שהוא צריך אישפוז בכפייה.
אלה שנר: תוך ארבע שעות אישפזו אותו בכפייה, והוא עבר שש שנים של מדורי גיהנום, ובכה בפני הוועדה.
אלה שנר: הילד בעצם עבר התעללות, צרחות, עם אנשים שלא מתאימים לו, בסך הכל הוא ילד טוב.
אלה שנר: הוא יצא מ"חוויה" הזאת רק אחרי שבע או שמונה שנים.
אלה שנר: הנקודה היא שזאת תופעה רווחת, מאשפזים במדינת ישראל ילדים בכפייה מגיל 6 עד גיל 11.
אלה שנר: אמיר ראה ילדים בבית החולים בגילאי 6.
אלה שנר: אם נניח הילד מגיע לאישפוז פסיכיאטרי למיון, והאמא אומרת שהיא לא מעוניינת באישפוז, אומרים לה עלייך לאשפז את הילדים מרצון.
אלה שנר: ואם האמא אומרת שהיא לא מעוניינת לאשפז מרצון, שזאת זכותה, היא מגיעה מנס ציונה לבאר-שבע, שם לוקחים לה את הילד כבר לאישפוז בכפייה, זה ההגיון שיש לנו.
אלה שנר: אתם מבינים מה זה אישפוז בכפייה לילד בן 6.
אלה שנר: היא לא משה מהמיטה שלו למעלה מחודש וחצי בנסיון נואש להוציא אותו מאישפוז בכפייה, אין להם שום הגנה משפטית לילדים בני 6 עד גיל 11.
אמיר משה: אין עם מי לדבר.
אלה שנר: הסיוע המשפטי לא עוזר לילדים בגיל 6 עד 11.
אלה שנר: עילת האישפוז - הילד מסוכן לעצמו ולסביבתו, ילד בן שש לא עשה שום דבר חריג.
אמיר משה: זה התחיל עם עובדת סוציאלית והמשיך הלאה.
אלה שנר: שלא יספרו לי, ילדים בני 6 בכל מצב שהוא, הם לא מסוכנים.
אלה שנר: אין אדם מבוגר שלא יכול להשגיח על ילד בן 6.
אלה שנר: יש עדויות מספריות.
אלה שנר: מאשפזים בשנה 204 ילדים באישפוז בכפייה, מתוך 800 שמאושפזים באישפוזים פסיכיאטריים.
אלה שנר: זה נשמע כמו למלא מיטות, זה לא נשמע שום דבר אחר.
אלה שנר: אין שום הצדקה שילדים בגילאים אלה יאושפזו בכפייה, וגם ילדים בגילאי 15.
סופה לנדבר: מהן הזכויות של ההורים, לאן הם יכולים לפנות?
אלה שנר: הם לא יכולים לפנות לשום מקום, אין להם שום זכות.
סופה לנדבר: אף אחד לא מדבר איתם, אין להם שום זכות.
אלה שנר: האישפוז בכפייה נעשה על ידי הפסיכיאטר המחוזי, לא בנוכחות הילד, לא בנוכחות ההורים, רק מעדות של כל אחד מכם.
אלה שנר: אני יכולה לאשפז כל ילד בכפייה בקלות, אני שולחת מכתב לפסיכיאטר המחוזי, והוא מאשפז את הילד.
אלה שנר: מעדות של הפסיכיאטר המחוזי שהילד לכאורה מסוכן, אם נניח הוא ישב בקומה השלישית על חלון, נניח.
סבא - י': במקרה שלנו ד"ר פוקס, פסיכיאטר מחוזי.
סבא - י': אם יש לו מושג על מה הוא חותם, אני מוריד את הראש.
אלה שנר: יש גם עיוות של החוק, למשל לילדים בני 15, יש חוק שמגן עליהם שאם הוריהם רוצים לאשפז בכפייה, הם יכולים להתנגד משפטית, זה הגיל שבו הילד יכול להתנגד.
אמא - ב': הבן שלי כל הזמן מתנגד, ולא שומעים לו.
אלה שנר: החוק הזה רוקן מתוכן, איך?
אלה שנר: אם ההורים רוצים באשפוז שלו, החוק לא תקף.
אלה שנר: זה בדיוק הפוך, יש עיוות משפטי בפרשנות של החוק, ואם הילד הוגדר בעבר כחולה נפש, גם החוק לא תקף.
אלה שנר: זאת אומרת, שגם ילדים בני 15 שהחוק כאילו הגן עליהם, ובדברי ההסבר של החוק מורים על הגנה של הילד, הוא לא תקף.
אלה שנר: אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת עם משהו מאוד משמעותי, להקים ועדת חקירה בכלל איך מתנהגים לילדים האלה בבתי חולים, למה הם לא זוכים ליחס.
אלה שנר: גם ילדים שנכנסים לבית חולים פסיכיאטרי, והם לא עוברים את העינויים של זריקה על התנהגות קלוקלת בבוקר, זריקה בערב, מה הם רואים, מה הם שומעים, מה הם חווים.
אלה שנר: הם חווים שאם הם יזוזו קצת לא נכון, הם יקבלו מכה או טפיחה או בעיטה אלה חוויות שקורות כמעט כל יום.
אלה שנר: צריכה לקום ועדת חקירה חיצונית.
אלה שנר: היתה ועדת חקירה בעקבות החשיפה של בית חולים נס ציונה, היתה חקירה פנימית שהופסקה, שתקבע בדיוק איך מתנהגים לילדים כל כך קטנים.
אלה שנר: צריך להיפסק בכלל כל האישפוז בכפייה לילדים בני 6 עד 11, גם המספרים מדברים בעד עצמם.
אלה שנר: 12 אלף אנשים שמשתקמים שיקום פסיכיאטרי מחוץ לבתי החולים.
אלה שנר: רק 20 ילדים משתקמים, כל ילד שיש לו בעיה פסיכיאטרית, או איזושהי בעיה של עובדת סוציאלית, או איזושהי בעיה שהמורה מחליטה עליה, אם הוא מאושפז בכפייה, אין לו שום מקום אחר שיכול להשתקם בקהילה.
אלה שנר: ילדים לא צריכים להיות בבתי חולים כאלה, ולא צריכים להיות בכלל בבתי חולים בלי ההורים שלהם.
אלה שנר: איך נוצר מצב שילדים נכנסים לבית חולים, מוציאים אותם מהוריהם, הוריהם בקושי יכולים להיות איתם, וגם הרבה פעמים ההורים לא מסוגלים להיות איתם, משאירים ילד בן 6 לבד, ועוד בסכנות של חדרים מבודדים, בסכנות של זריקות.
אלה שנר: מה זה?
אלה שנר: זאת מדינה?
אלה שנר: זאת חוויה איומה לאותם הורים.
סופה לנדבר: בהמשך לפנייה שלכם, החלטתי לקיים את הישיבה.
סופה לנדבר: במשך השבועיים האלה למדתי המון דברים.
סופה לנדבר: באמריקה, הפסיקו משנת 2003 את המרשם של ריטלין.
סופה לנדבר: בחבר העמים, ברוסיה, לא נותנים להכניס את הריטלין.
סופה לנדבר: למדתי המון על ריטלין, אני לא יודעת איך מדינת ישראל עד היום, לא הגבילה את המרשם הזה, איך קרה דבר כזה?
סופה לנדבר: האבא שהגיע וסיפר על אישפוז בכפייה של הילד שלו, זה בעצם גרם לי לקיים ישיבה.
סופה לנדבר: זאת הישיבה הראשונה ולא האחרונה, הבטחתי לבקר בבית החולים, נעשה זאת עם חברי הכנסת.
אמיר משה: יש עם זה בעיה, הם יודעים שאתם באים והם מסתדרים לפי זה.
אמיר משה: אני ראיתי איך הם מסתדרים כאשר ההורים באים, ראיתי גם איך הם מסתדרים כאשר באים אנשים מבחוץ.
אמיר משה: הם יודעים את זה, והם יודעים שזה לא בסדר, אז הם מסתדרים לפי זה.
אמיר משה: קשה יהיה לך להפתיע אותם, כי יש דלתות סגורות, אני מבטיח לך שאם את לא באה להיות חלק מהצוות, יהיה לך מאוד קשה לגלות דברים.
אמיר משה: זה לא יאומן.
אמיר משה: סבא - י': אחד מפרנס את השני.
סופה לנדבר: מה שמרגיז אותי בסיפור שלהורים לא נותנים הסבר למי אפשר לפנות כד לומר מהן הזכויות שלהם.
סבא - י': אין לנו אמצעים לקחת עורך דין ברמה.
אלה שנר: גם כשהוא לקח עורך דין, הוא עבר שישה מדורי גיהנום של שישה ימים שלמים.
משה גפני: מה אומרים המשרדים?
נאדיה חילו: אני כיושבת ראש בוועדה לזכויות הילד, רק בשבוע שעבר קיימתי דיון בנושא מאוד דומה של כל החלק הטיפולי בתחום הנפשי בקהילה או לא בקהילה - הפרטה, מעבר מהמרכזים לקופות חולים.
נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על שיקום בקהילה, מתברר היום שכל החלק של שיטות טיפול חדשניות בקהילה לא תופס.
נאדיה חילו: כלומר, אצל מבוגרים מתפתחים מרכזים, ושיקום בקהילה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מוגבלים, חולי נפש, דווקא הנושא הזה היה אמור להדליק הרבה מאוד אורות, לא סתם אור כי אם מדברים על שיקום בקהילה, מה יותר מנפשם הרכה של ילדים בגילאי 6-8 או בגילאי 11, שצריכים למצוא להם מסגרות, כי אני חושבת שהם עדיין בתחילת הדרך ויש הרבה מאוד בהכנסת מנגנונים טיפוליים של שיטות חדשניות משולבות.
נאדיה חילו: אני מגיעה ממרכז מאוד גדול שפיתחתי, הנושא של הגיל הרך, כולל טיפולים כאלה ואחרים.
נאדיה חילו: אמנם אני יודעת שהטיפול מצריך משאבים, מצריך גישות חדשניות של טיפול מערכתי כולל, של שילוב, לא רק של מקצוע אחד, אלא של כמה מקצועות משולבים ביחד.
נאדיה חילו: אם זה אינטל-דיסיפלינרי כשמדובר בילדים, ואז אנחנו יכולים בוודאות להגיד, שהסיכוי הוא הרבה יותר גדול לגבי שיקום אותם ילדים.
נאדיה חילו: אני חושבת שטוב שגברתי קיימה ישיבה, לכן עזבתי הכל ובאתי.
נאדיה חילו: אני גם מוכנה אם יהיו דיונים נוספים לקיים דיונים משותפים של הוועדה לזכויות הילד יחד, ואפילו אם יהיה ביקור.
נאדיה חילו: אם אנחנו חושבים על העוולות החברתיות, העוול הכי גדול הוא שיש ילדים רכים חסרי ישע, עם צרכים מיוחדים שזה מטיל עלינו גם כחברי כנסת, אבל גם על החברה בכלל את האחריות, כי זעקתם לא תמיד נשמעת, וקולם לא נשמע.
נאדיה חילו: זאת אוכלוסיית יעד הכי חלשה, כלומר, בכלל הילדים הכי חלשים, אבל ילדים עם צרכים מיוחדים, אם הם חולים ולא משנה מה סוג המחלה בריאות או נפש, זה מצריך אותנו לחשיבה מאוד עמוקה, והרבה יותר פריסת יריעת הגנה עם אחריות ובקרה.
אלה שנר: את צודקת, תעבירו תקציב מבתי החולים לטיפול בתוך הקהילה.
סופה לנדבר: נשמע את משרד הבריאות.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה להקדים ולומר, הנושא של טיפול בריאות הנפש במדינת ישראל הוא נמצא בשני מישורים.
יעקב פוליקביץ: מישור אחד הוא מישור הטיפול הקהילתי, והוא הראשון.
יעקב פוליקביץ: המסגרת השנייה, במידת הצורך ועל פי שיקול רפואי בלבד, הוא מסגרת של אישפוז.
יעקב פוליקביץ: כדי שנדייק במספרים, במדינת ישראל לילדים בגילאי 6-13 יש 50 מיטות בלבד.
סופה לנדבר: מתוכם כמה בכפייה?
יעקב פוליקביץ: נתוני 2005, 2006, 2007, בכל אחת מהשנים, היו בין 12-17 אישפוזים בכפייה, כאשר יש אפשרות לאישפוז בכפייה בשני מסלולים.
יעקב פוליקביץ: יש מסלול לאישפוז בכפייה בהוראת אישפוז של פסיכיאטר מחוזי, המטופל צריך לענות אז על חוק טיפול בחולי נפש.
יעקב פוליקביץ: משמע, הוא צריך לענות על קריטריונים הקבועים בחוק, כדי שניתן יהיה לאשפז אותו על פי החוק.
סופה לנדבר: מהם הקריטריונים?
יעקב פוליקביץ: קיום מחלת נפש, מצב פסיכוטי, וקיום עילות אישפוז כגון מסוכנות של האדם לעצמו ולזולתו, וקיום קשר סיבתי בין אלף לבית.
סופה לנדבר: במקרה הזה, יש פה אמא ויש פה סבא, אם הילד שקט ולא מסוכן לסביבה, איך מאשפזים בכפייה, ולהורים אין שום זכות לערער?
יעקב פוליקביץ: אינני מכיר את המקרה, ולא את פרטיו, ולא את הילד ולא את מצבו.
סופה לנדבר: תסביר לי מה זה מסוכן.
משה גפני: תוכל לבדוק את המקרה הזה אחרי הישיבה, בגלל שזה מקרה שכבר עלה פה לדיון ציבורי.
יעקב פוליקביץ: בוודאי שכן.
יעקב פוליקביץ: כפי שאמרתי, יש אישפוז כפוי בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, ויש אישפוז כפוי בהוראה של צו בית משפט, כאשר אז מדובר לא בחוק טיפול בחולי נפש, אלא בחוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר יש סכנה מיידית להתפתחותו של הילד, ואזי על פי דו"ח של פקידת סעד לחוק הנוער.
יעקב פוליקביץ: בדיקה של פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, כל הדו"חות מוגשים לפסיכיאטר המחוזי שנותן חוות דעת הנסמכת על חוות הדעת האלה.
יעקב פוליקביץ: זה מוגש לבית המשפט לנוער, נידון בבית המשפט בנוכחות כל הצדדים, כולל המשפחה.
חנה סלוצקי: באישור מחוזי.
סופה לנדבר: ליושבת ראש הוועדה, וגם לחברי כנסת, קשה לבדוק למה הורה בעצם נסחף, מה הוא צריך לעשות.
סופה לנדבר: לפי הפסיקה של החוק, ולפי הסעיף הזה של החקיקה הזאת או האחרת מובן.
סופה לנדבר: אבל כאשר הורה נמצא במצב כזה, מה הוא צריך לעשות.
סופה לנדבר: למי הוא צריך לפנות, עם מי הוא יכול לדבר.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמדינת ישראל במצב כזה של ההורים, הוא פשוט נמצא כאילו באי בודד ואין לו עם מי לדבר.
יעקב פוליקביץ: גברתי, ברור לחלוטין.
יעקב פוליקביץ: תרשי לי גברתי להסביר את הדברים, ואנסה לתת תשובה ברורה יותר.
יעקב פוליקביץ: בדיקתו של הילד על ידי הפסיכיאטר לילדים, מומחה לילדים ונוער נעשית בדרך כלל בהסכמת ההורים, הוא מובא לבדיקה על ידי ההורה.
אמיר משה: זה לא מדויק.
יעקב פוליקביץ: גם אתה אמרת דברים לא נכונים, ולא הפרעתי לך.
יעקב פוליקביץ: אנא ממך אל תפריע לי ותרשה לי לדבר ברצף.
יעקב פוליקביץ: הבדיקה נעשית על פי רוב על פי הסכמת ההורים.
יעקב פוליקביץ: ובמקרה שיש סכנה לשלומו של הילד, וההורים אינם משתפי פעולה, יכולים פקידת הסעד להוציא צו חרום ולהביא את הילד לבדיקה בניגוד לדעת ההורים.
יעקב פוליקביץ: עדיין בדיון המשפטי ההורים מוזמנים והם נוכחים בדיון.
יעקב פוליקביץ: אף אחד לא מדיר את רגליהם מבית המשפט.
יעקב פוליקביץ: ההורים מוזמנים לדיון ומסבירים את עמדתם, כפי שמסבירים הצדדים המקצועיים את דעתם.
יעקב פוליקביץ: ואז נלקחת החלטה על ידי בית המשפט, והיא איננה החלטה שלנו יותר.
יעקב פוליקביץ: זאת אומרת, אנחנו רק פרק מקצועי המביע דעה, ההחלטה היא של בית המשפט.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.
יעקב פוליקביץ: אנחנו לא חוטפי ילדים, ולא סוגרי ילדים במקומות חשוכים.
יעקב פוליקביץ: אנחנו פועלים רק על פי החוק.
יעקב פוליקביץ: חשוב להדגיש את זה.
יעקב פוליקביץ: מצטיירת פה תמונה כאילו יש כאן עולם חשוך ואפל שבו אנחנו פועלים בתוך עולם ללא חוקים.
יעקב פוליקביץ: אני מבקש להדגיש, זה לא כך.
יעקב פוליקביץ: עדיין גם כאשר מתקבלת ההחלטה, יש זכות ערעור על ההחלטה.
יעקב פוליקביץ: היא מוסברת להורים.
יעקב פוליקביץ: היו"ר סופה לנדבר: אבל בינתיים הילד צריך להיות מאושפז.
חנה סלוצקי: אפשר לבקש עיכוב ביצוע.
שלומית אבינח: מישהו מסביר להורים שיש זכות ערעור, מישהו יודע על כך?
יעקב פוליקביץ: בוודאי שיש להורים זכות ערעור, ובית המשפט יודע.
סופה לנדבר: - - אתם ההורים יכולים לעשות עיכוב ביצוע, אף אחד לא ניגש איתכם.
יעקב פוליקביץ: הם לקחו עורך דין, והוא לא ידע להגיד להם.
יעקב פוליקביץ: אמא – ב.
יעקב פוליקביץ: שום דבר.
סבא - י': אני לא חושב שהוא היה בבית משפט על נושא כזה, אני חושב שהוא לא היה אף פעם.
סבא - י': לא נותנים לך לדבר, ואין מי שידבר.
סבא - י': הרופא שהכניס אותו אמר זאת ועדה בלתי תלויה.
סופה לנדבר: יכול להיות שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, אז לפי ההגיון הוא היה צריך להיות.
סבא - י': עם כל הכבוד, הוא לא היה.
סבא - י': אמא – ב.
סבא - י': הפסיכיאטר שאישפז אותו ישב כמוני רגל על רגל, הוא לא בדק אותו, לקח חותמת גומי ולאשפוז, ואם את לא רוצה יבוא אמבולנס ויקח אותו, וכך היה.
סבא - י': היה אמבולנס, היה משטרה, והילדים הקטינים שלי מסתובבים במקום.
סבא - י': למה פרופסור הפטר לא דיבר על אישפוז?
סבא - י': הוא אמר בואו וננסה.
סבא - י': אלה העובדות הסוציאליות, כל הבניין שלי צריך לראות מה קורה.
סבא - י': אין דבר כזה שנותנים ישר אדום, בוא ננסה בצהוב.
סבא - י': אצלם הכל סטנדרט.
יעקב פוליקביץ: לא הייתי רוצה להיכנס לעומקו של המקרה הספציפי שיש טענות על הרבה מערכות, זה לא המקום לבדוק את הדברים כאן, יש אפשרות לבדוק לא כאן.
סבא - י': לצערנו, הגענו למערכות האלה, אנחנו לא רצינו.
סופה לנדבר: אני לא יכולה להעלות על דעתי שמאושפזים בבתי חולים ילדים שלא צריכים להיות בפנים, אבל אם קרה מקרה אחד, ועוד כמה מקרים, אז כנראה שיש ליקוי מאוד רציני, ועל הליקוי הזה נצטרך לדבר בגלוי.
סופה לנדבר: אני לא יודעת אם דרך חקירה או לא חקירה, אבל זה חמור מאוד.
סופה לנדבר: כאשר אמא ואבא נפגשים עם פסיכיאטרים, קודם כל צריכים להסביר להם שהם בני אדם, אזרחי מדינת ישראל, שחיים בחברה ישראלית ויש עם מי לדבר, ויש להם זכויות, והם יכולים תוך פרק זמן לערער, ותוך פרק זמן מישהו צריך לדבר איתם.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שנופל על משפחה אסון כזה, ואין עם מי לדבר.
משה גפני: ד"ר פוליקביץ, אני לא בעד ה"עליהום" הזה שהכל לא בסדר.
משה גפני: כשאתה מדבר על בית המשפט, נגמר לשופטים שהם בשר ודם, כשאתה מדבר על פסיכיאטרים, אתה גם כן מדבר אל אנשים שהם בשר ודם.
משה גפני: יש מערכת חקיקה, מערכת החקיקה מוכרת לי, תפקידנו גם לשנות את החוקים.
משה גפני: זאת אומרת, אם התברר שיש כשל מערכתי, צריכים לשנות את החוק.
משה גפני: השאלה של היושבת ראש, וגם אני, ואני מתאר לעצמי שגם חברת הכנסת נדיה חילו, מה שמעניין אותנו, המקרה הספציפי הזה, כמו שיש מקרים נוספים כאלו, האם זה כשל מערכתי, האם זה בכלל כשל, אולי התברר שיש נתונים שהם לא מציגים את זה, על אף שלא נראה.
משה גפני: או שזה מקרה בודד, או מקרים בודדים שצריכים טיפול נקודתי, מישהו נכשל באופן אישי.
משה גפני: אני נגד ה"עליהום" הזה.
משה גפני: אני לא מקבל אותו, לא מסכים לו, אנחנו נמצאים כמו כל חברה אנושית, לצערנו זה עלול לפגוע בכל אחד מאיתנו, לפעמים צריך אישפוז בכפייה אין ברירה.
משה גפני: זה לא מצב שבו מישהו מאיתנו שש לזה, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו הולכים בעניין הזה עד קצה גבול היכולת אם אפשר להחזיק אותו, ולשמר אותו, גם מעצמו וגם מאחרים, במיוחד שיש חוות דעת של רופאים אחרים, שהם אנשי מקצוע מעולים, והם אומרים שאפשר לטפל בו כמו שצריך.
משה גפני: השאלה המרכזית היא האם זה כשל מערכתי, האם צריך לשנות את החוקים, או שמדובר בכשל נקודתי, שקורה פה וקורה שם, שכל אחד מהם זאת טרגדיה, זאת השאלה המרכזית.
משה גפני: אני נגד ההתנפלות הכללית הזאת.
סופה לנדבר: עוד לא התנפלנו, פשוט מציינים את הדברים כפי שהועלו.
משה גפני: לא דיברתי עלייך, יש אנשים שיש להם מטרות נוספות, שהם לא בדיוק הנושא הזה.
יעקב פוליקביץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לדיון במקרה הספציפי הזה, וגם לא מכיר אותו.
משה גפני: אנחנו נרצה לדעת.
יעקב פוליקביץ: אנחנו מתייחסים כאן בכל אופן דרך ראייה סובייקטיבית, של משפחה שחוותה חוויה מאוד קשה.
יעקב פוליקביץ: אבל נמנה במערכת שנמסרה בתיאור הסובייקטיבי הזה, אם זה המצב אז אפשר לסגור את המדינה וללכת.
יעקב פוליקביץ: כי הכשל היה כאן בבית הספר, בפקידי הסעד, במשטרה, בבית המשפט, בבית החולים, בועדת ההשמה, בקופת חולים, אז כולם היו עיוורים, וכולם כשלו, ורק המשפחה צודקת.
יעקב פוליקביץ: רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים להיות עם עיניים פקוחות, יש בעיה, אני מוכן לבדוק אותה, כמה שיותר אובייקטיבית שיכול להיות כראש שירותי בריאות הנפש.
משה גפני: יש מקרים אלה אדוני, יש מקרים בודדים אבל יש.
משה גפני: יש מישהו שחותם - - -
יעקב פוליקביץ: יש סחף שצריך להבין אותו, שהדברים לא פשוטים כפי שנאמרו כאן על השולחן, ואני חושב שצריך להבין את זה.
יעקב פוליקביץ: אני עדיין חוזר ואומר, גם ילד שאושפז במערכת הפסיכיאטרית יש מנגנון בקרה מאוד קפדני, ילד שמאושפז מוצג בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית שהיא ניטרלית והיא חיצונית לבית החולים המאשפז, שהוא מחוץ לבית החולים.
יעקב פוליקביץ: בראש הוועדה הזאת עומד משפטן שסמכותו כשופט שלום, יושב שם פסיכיאטר ילדים שלא מתוך בית החולים, יושב פסיכולוג קליני, פסיכולוג חינוכי, ועובד סוציאלי בדרגה של פקיד סעד לחוק נוער.
יעקב פוליקביץ: הם כולם מראיינים את המטופל, את משפחתו, את פקידת הסעד או העובדת הסוציאלית הקהילתית, ורק אז מקבלים החלטה אם יש הצדקה להמשך האישפוז, אם כן לכמה זמן.
יעקב פוליקביץ: ואם ההחלטה היא להשתמש בזמן המקסימלי של עד שלושה חודשים אפשרות הארכת האישפוז, הילד בתוך השלושה חודשים מוצג בפני הוועדה.
יעקב פוליקביץ: זכותו של הילד, וזכותם של ההורים לבקש ערעור על החלטת הוועדה להיות מוצג שוב בפני הוועדה, הדברים מוצגים בפניהם בבית החולים, הן בתוך הוועדה, והן מחוצה לה.
יעקב פוליקביץ: יש מנגנון בקרה מסודר.
יעקב פוליקביץ: אי אפשר להשחיר את התמונה וליצור כאן איזשהו תמונה מעוותת, כי לצערי זה מעוות ויוצר "עליהום" על מקצוע שהאנשים עושים עבודת קודש בטיפול בילדים חולים ומסכנים.
סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת אותך, ואתה בדיוק יודע.
סופה לנדבר: אבל תמונה שחורה ירדה לוועדה הזאת, בגלל שאנחנו שמענו מה שהמשפחה הזאת עוברת.
סופה לנדבר: גם המשפחה הקודמת, גם עוד כמה משפחות.
סופה לנדבר: ואני אומרת, אם יש אפילו כמה מקרים בודדים, אתה יודע שיש גם קוליגיאליות.
סופה לנדבר: פסיכיאטר אחד ראה, פקידי הרווחה ראו, אז יש קוליגיאליות בכל השרשרת הזאת.
סופה לנדבר: אתה לא יכול להכחיש שיש קוליגיאליות.
יעקב פוליקביץ: אבל בואו ונראה כמה מקרים הביאו לדיון בוועדה, והוועדה שיחררה אותם בניגוד להצעת המחלקה, גם זה קיים, גם את זה הציעו.
יעקב פוליקביץ: נשלח אותו חזרה הביתה לטיפול בקהילה.
סופה לנדבר: כמה מקרים?
יעקב פוליקביץ: הרבה מאוד מקרים.
יעקב פוליקביץ: נפנה לפנימייה טיפולית, נפנה למסגרת חינוכית מיוחדת.
יעקב פוליקביץ: יש כל הזמן הפניות.
יעקב פוליקביץ: לא כל ילד אוטומטית, מה שנקרא חותמת גומי הולך לאישפוז.
יעקב פוליקביץ: יש מקרים שמגישים לוועדה כדי לשחרר את הילד.
סופה לנדבר: איך ילד בגיל שש יכול להיות מסוכן לסביבה?
יעקב פוליקביץ: ילד יכול להיות מסוכן לעצמו.
יעקב פוליקביץ: לצערנו הגדול, יש ילדים שבגלל התנהגותם הם מהווים סיכון לעצמם, עם פגיעה עצמית מכוונת, ואם בהתנהגותם המסכנת הם עלולים לגרום לעצמם משהו רע, כמו רצים לכביש, עושים מעשים מסוכנים, אני לא מדבר על התנהגות ילד נורמטיבית שרץ בטעות פעם לכביש, וחלילה וחס אולי נפגע ואולי למזלו לא.
יעקב פוליקביץ: אני מדבר על התנהגות שהיא התנהגות מסכנת שהילדים האלה עושים בכל מיני צורות.
יעקב פוליקביץ: רבותי, אנחנו באמת לא חוטפי ילדים.
יעקב פוליקביץ: אני אשמח שהמחלקות יהיו ריקות מילדים.
יעקב פוליקביץ: אבל לצערי זה לא המצב.
יעקב פוליקביץ: אתם מוזמנים לבוא ולבקר במחלקות, אתם מוזמנים לראות את האוכלוסייה המטופלת, את היחס שהם מקבלים.
יעקב פוליקביץ: אני חושבת שזאת השמצה בוטה להגיד שעושים הכנות לקראת בוא מבקרים, שסוגרים דלתות ולא מכניסים, עושים הכנות לפני הכניסה.
אמיר משה: זה בדוק.
יעקב פוליקביץ: זה גובל אפילו בלשון הרע.
יעקב פוליקביץ: זה באמת עובר את גבול הטעם הטוב.
אמרי משה: אני הייתי שם וראיתי.
אמרי משה: אמא – ב.
אמרי משה: כל פעם היו בודקים לי את התיק אם אני מביאה אוכל.
יעקב פוליקביץ: אם היה מישהו שחרג בהתנהגותו, אנחנו מטפלים בדברים, אם יש תלונה מטפלים בה.
יעקב פוליקביץ: בהתאם לזאת אדם יכול להיות מושעה מעבודתו או מפוטר.
יעקב פוליקביץ: ואם מי מהאנשים שראו מישהו שמתעלל בילדים, הוא כאזרח כמו שאני, אני כאיש מקצוע בוודאי.
יעקב פוליקביץ: גם הוא כאזרח מחויב על פי חוק לדווח על פגיעה בקטין חסר ישע.
יעקב פוליקביץ: לא רק שאם הוא רע פגיעה, אם הוא רואה חשד לפגיעה בקטין חסר ישע הוא חייב בדיווח.
יעקב פוליקביץ: ואם הוא לא מדווח, דינו מאסר שלושה חודשים.
יעקב פוליקביץ: דיני כאיש מקצוע מאסר שישה חודשים, ודינו שלושה חודשים מאסר גם.
יעקב פוליקביץ: האם מי מהאנשים פה שרואה התעללות מהסוג הזה, וחושב שיש לו עילה בחוק, למה הוא לא הגיש תלונה במשטרה?
אלה שנר: משום שהמשטרה לא נכנסת, היא אומרת שזה מחוץ - - -
יעקב פוליקביץ: אז גם המשטרה לא בסדר עכשיו.
סבא - י': היא הגישה נגדי תלונה, אבל נגדה אסור לי להגיש.
אלה שנר: המשטרה אומרת שהיא לא נכנסת לבתי חולים פסיכיאטריים.
אמיר משה: אני מכיר חוקרים במשטרה שפוחדים להיכנס, זה לא כך.
אמיר משה: זה לא פשוט.
אלה שנר: ראית שוטר שנכנס למחלקה פסיכיאטרית?