GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סבא - י': אם היה לי עורך דין ברמה שלך, לא היינו מגיעים לכאן.
סבא - י': אתה יודע לדבר ואני לא.
יעקב פוליקביץ: אני מומחה בפסיכיאטריית ילדים, אני לא עורך דין אדוני.
סבא - י': אתה בן אדם מלומד, ואני לא.
משה גפני: אדוני, יושבת ראש הוועדה הביאה את המקרה שלכם לכאן.
משה גפני: אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שימוצה עד תום, בעזרת השם.
משה גפני: זה ברור לחלוטין שהעניין ימוצה עד תום, לא נרפה.
סבא - י': אני לא אומר דבר רע.
משה גפני: להיפך, אנחנו איתך בעניין הזה.
סבא - י': אנחנו אנשים פשוטים מאשדוד, מזה 44 שנים בארץ, לא היינו במקרים כאלה, לא יודעים איפה ללכת, ומה לעשות, והם יורים בנו כל הזמן.
רביב מייזל: אני רוצה להצטרף לכל מה שד"ר פוליקביץ אמר, זה בהחלט מקובל עלינו, ולהיות טיפה בוטה, אני לא עובד משרד הבריאות, ולומר שהועדה הזאת הפכה בשבועות האחרונים, לאיזושהי כלי, לערכאת ערעור כרגע, אני רואה גם על בית משפט.
סופה לנדבר: אני לא מבקשת ממך ציון לוועדה.
סופה לנדבר: אני חושבת שהוועדה הזאת מטפלים באזרחים כמו שצריכים לטפל.
סופה לנדבר: לפחות יש ועדה אחת בכנסת, בתוך כל הועדות שיש קשר ישיר עם הפונים של אזרחי מדינת ישראל, יכולים לדפוק בדלת, לכתוב מכתב, להתקשר בטלפון, ואנחנו תמיד לעזרתם.
רביב מייזל: גם הוועדה לזכויות הילד.
סופה לנדבר: אני מבקשת ממך שתחזור כאן מדבריך, מפני שהועדה הזאת מטפלת בנאמנות באזרחי מדינת ישראל, כל שבוע אנחנו מקבלים עשרות פניות, אתה יודע זאת.
רביב מייזל: גברתי, תני לי לסיים, ואם בסוף תרצי שאני עדיין אחזור בי, אני עדיין אחזור בי.
משה גפני: את תפקידם של ועדות בכנסת אתה מכיר.
משה גפני: הועדה לפניות הציבור, היא ועדה שמטפלת בפנייה כזאת, זה תפקידה.
שלומי אבינח: הוא לא יכול להגיע לאף ועדה אחרת.
משה גפני: האנשים האלה לא יכולים להגיע לועדת הכנסת, או לועדת הפנים.
משה גפני: היא מגיעה לועדה לפניות הציבור.
משה גפני: אם יש יושבת ראש ועדה מוכשרת כמו שיש היום, גם היה בעבר, יושבת ראש ועדה תפקידה לקחת מקרה כזה, ולהביא את המקרה.
משה גפני: לא שאני מסכים עם כל מה שנעשה כאן, יש אנשים שבאים לכאן עם התנפלות כזאת שאני לא מקבל את זה לחלוטין.
משה גפני: אבל במקרה הזה צריך לטפל לגופו.
רביב מייזל: תודה, אבהיר את דבריי.
רביב מייזל: צריך לטפל, ובודאי קשה לדבר, וקשה לשמוע את המקרים האלה, וליבי איתם.
רביב מייזל: יכול מאוד להיות שהם באמת צודקים בכל מה שהם אומרים, אני ממש לא מערער על כך.
רביב מייזל: אני רק אומר, לגבי איזושהי השקפת עולם, סביב עמדה של צד אחד, עמדה שהיא באמת סובייקטיבית כי אין מה לעשות, זה קצת בעייתי בעיניי.
רביב מייזל: אנחנו כאן כמו שד"ר פוליקביץ אמר, אני מרגיש "עליהום" על מקצוע שלם של רופאים שבאמת עושים עבודת קודש.
רביב מייזל: אם חלק מהם סרחו, יש את הדרכים לפנות, ולטפל, וזה מה שצריך לעשות.
רביב מייזל: לא באמצעות הוועדה לפניות הציבור, וודאי לא באמצעות של שמיעה של צד אחד.
רביב מייזל: לגבש השקפת עולם סביב סיפור אחד, זה בעייתי.
סופה לנדבר: אם לבן אדם אין לאן לפנות, אני מצהירה כאן - -
רביב מייזל: לא אמרתי שלא יפנו.
סופה לנדבר: --אדוני, סליחה, אני לא מקבלת את הדברים שלך.
סופה לנדבר: אתה לא תתן לי ציונים, ובטח לא בתור יושבת ראש ועדה.
סופה לנדבר: חזרתי מגרמניה עם מספר חברי כנסת, ישנם שם ארבע ועדות כפי שמחייב החוק.
סופה לנדבר: החשובות הן – ועדת חוץ וביטחון, ובתוכן הוועדה לפניות הציבור.
סופה לנדבר: אז אם בגרמניה יש אפשרות לפנות לאזרח הקטן והפשוט לפרלמנט במדינת ישראל החליטו בכנסת שיש ועדה שכל אזרח במדינת ישראל יכול לפנות, ואנחנו מטפלים בכל אזרח קטן וגדול שיש לו צורך לפנות אלינו.
רביב מייזל: לא באתי לערער על כך.
סופה לנדבר: לא השמצנו את הפסיכיאטרים, פנו אלינו אנשים שמרגישים שיש להם צורך לפנות לכנסת.
סופה לנדבר: לא כל כך פשוט לבן אדם להרים טלפון, אבל כאשר הוא נופל בין הכיסאות יש לו צורך לפנות, ואנחנו מטפלים בעניין כמו שאנחנו התחלנו לטפל בנושאים כאלה.
סופה לנדבר: בכנסת ישנם הרבה חברי כנסת שרוצים לעשות סדר בעניין.
סופה לנדבר: אני לא רוצה לומר דבר מאוד חמור, ועוד יותר חמור מכפי שהוצג בתקשורת, בגלל שכאשר עושים על תרופה כסף, מה שלא יהיה, על תרופה לא עושים כסף.
סופה לנדבר: על אסון של אנשים לא עושים כסף.
סופה לנדבר: בישיבה הקודמת לא הייתי קיצונית, אבל בישיבה הבאה אני אהיה מאוד קיצונית.
רביב מייזל: אין שום בעיה, אני רק מבקש ללמוד את העובדות לפני, ולא על סמך צד אחד לגבש עמדה.
סופה לנדבר: זאת לא השמצה אדוני, כאשר אמרו שבבדיקות יש ליקויים, ולילד שלא צריכים לתת ריטלין נותנים ריטלין, אם זה 10 ילדים או 100 ילדים, זה לא רק אסון במדינה, זה פשע במדינה.
סופה לנדבר: אנשים שהם חסרי אונים, אתה חושב שהם יישארו חסרי אונים.
סופה לנדבר: יש כאן בכנסת עם מי לדבר, יש כאן את חבר הכנסת גפני, נמצאת כאן חברת הכנסת נדיה חילו, ואני בתור יושבת ראש.
סופה לנדבר: אתה לא תדביק לנו סטיגמות.
סופה לנדבר: אנחנו מטפלים בנאמנות בציבור, עושים לפי הצורך, לפי הפניות, לפי התחושה של האנשים שמרגישים שאין להם עם מי לדבר.
סופה לנדבר: כאן יש עם מי לדבר.
רביב מייזל: זה בסדר גמור, אני לא יודע איך השתמע מדבריי שאני נגד.
רביב מייזל: לוועדה יש תפקיד מאוד חשוב, זה בסדר גמור שאנשים יכולים לפנות אליה.
משה גפני: אם יהיו לך בעיות בהסתדרות הרפואית, אתה יכול לפנות.
רביב מייזל: אני יכול לפנות, אני גם אזרח.
רביב מייזל: זה בסדר גמור, ואני בעד זה.
רביב מייזל: אני חוזר ואומר, שנראה לי, אני לא מוותר על הרגשתי בלבד, שגם בדיון הקודם, וגם בדיון הזה, יש איזשהו ייצוג יתר.
רביב מייזל: כמובן אין מה לעשות, שומעים את הסיפורים האישיים, ומגבשים איזושהי תפיסת עולם שהיא קצת לפעמים שונה מהמציאות.
רביב מייזל: במקרה הפרטני צריך לטפל, ועובדה שהדיון הזה היה חשוב, כי המשפחה הזאת תזכה לטיפול שהיא כנראה לא היתה זוכה אם לא היתה פונה אליך, כי ד"ר פוליקביץ יפנה לטפל בה כרגע.
נאדיה חילו: סליחה, יש לך טעות בסיסית.
נאדיה חילו: השאלה ששאל חבר הכנסת גפני זאת בדיוק התשובה.
נאדיה חילו: יש כשל מערכתי, ויש את הנקודתי.
נאדיה חילו: קיבלנו תיאור על הנושא המערכתי, המסלולים שעוברים.
נאדיה חילו: אני מאוד מאמינה למה שנאמר.
נאדיה חילו: עם זאת, קורה, ולכן הוועדה הזאת לא דנה היום במערכת הפסיכיאטריה וכללי האישפוז, אלא הצבעה על כשל נקודתי, שתפקידה לבדוק עד הסוף ולהצביע, אני לא רוצה להגיד מהן התוצאות, כי עדיין לא יודעים את התוצאות.
נאדיה חילו: אבל בדיוק לנושא הזה, לשמוע, לראות, להצביע, לבדוק ולקבל את התשובות.
נאדיה חילו: ולפי התשובות אם יש דברים שאני גם מאמינה, אתם בתור מערכת, ואמר זאת ד"ר פוליקביץ, אם הוועדה וגם הוא, ויש לו אינטרס אני מניחה אולי בדיוק אותו אינטרס, עולה על כשל מסוים, נקודתי, פרסונלי, לא משנה מה.
נאדיה חילו: הוא צריך להציע לוועדה את הדרכים לשיפור, ולכן אנחנו לא עושים פה סימפוזיונים, אלא יש פה מקרה פרסונלי, שהובא.
נאדיה חילו: תפקידנו, ותפקיד הוועדה ותפקיד היושבת ראש לבדוק את זה עד הסוף ולהגיע למסקנות, מה שלא תהיינה.
סופה לנדבר: יש לך ילדים, וחלילה וחס, אם היה קורה למישהו מהמקורבים אליך, או לילדים שלך - -
שלומית אבינח: הוא עורך דין, והוא מכיר את החוק.
סופה לנדבר: בסדר, הוא יודע את החוק.
סופה לנדבר: אחרי הישיבה שניהלתי לגבי הנושא של הריטלין, היה מנכ"ל חברה ענקית, והוא אמר אני בן אדם לא קטן במדינת ישראל, ולא חסר אונים.
סופה לנדבר: כאשר אמרו לי ריטלין, אני לא רוצה להתבטא כפי שהוא אמר באותה ישיבה.
סופה לנדבר: המקרה הוא נקודתי, קרה מקרה, ועוד מקרה אחד קרה, אז אנחנו לא משחירים את התמונה, אבל אני לא רוצה שתצייר לי תמונה ורודה.
רביב מייזל: אם המטרה היא באמת נקודתית, אז בסדר גמור.
רביב מייזל: אבל גם כאן יש כמובן את הצד השני, שלא יוצג במקרה הנקודתי.
רביב מייזל: יש הרי צד שני בעניין, שהוא צד באופן כללי, והמקרה הוא מקרה פרטני.
משה גפני: אף אחד לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים, אין פה כוונה כזאת.
משה גפני: יש מקרה נקודתי שנראה לא טוב, והוא צריך להיבדק עד תום.
משה גפני: אנחנו צריכים לקבל את התשובות על כך.
משה גפני: מצד שני, יכול להיות שהם לא צודקים.
משה גפני: על פני הדברים לא נראה שזה המצב.
משה גפני: אני בעצמי, בחיים הציבוריים שלי, נתקלתי הרבה פעמים בתופעה שכל השרשרת חותמת, קורים דברים כאלה.
משה גפני: כולם אנשים מכובדים אבל אחד סומך על השני, אתה יודע עומס עבודה, חסר כוח אדם.
משה גפני: הרי אנחנו מכירים את זה, אנחנו לא היינו בועדות הרפואיות.
סופה לנדבר: כאן בן אדם מסתובב עם כסא גלגלים, אשר לי כיושבת ראש ועדה אומרים שהוא לא נכה.
סופה לנדבר: אבל הוא נכה לא באחוזים כאלה שהוא צריך כסא גלגלים כאשר הוא לא יכול לעמוד על הרגליים.
משה גפני: אנחנו חברי הכנסת מצהירים אמונים.
משה גפני: אנחנו לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל, אנחנו מצהירים אמונים רק למדינת ישראל, לא לחוקים שלה.
משה גפני: מכיוון שהתפקיד שלנו לבחון את זה, לשנות את זה, לראות את הכשלים ומצאנו כשלים.
משה גפני: אני חוזר ואומר, אני לא מקבל את האווירה שהיתה פה מצד גורם מסוים שהכל לא בסדר.
משה גפני: זה לא נכון, אבל יש כשלים, וצריך לבדוק אותם עד תום.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה רק להדגיש, הבדיקה שאני אערוך תהיה של מערכת הבריאות בלבד.
יעקב פוליקביץ: אינני הולך לבדוק לא את המשטרה, לא את הרווחה, לא את החינוך.
משה גפני: בסדר, הוועדה תעשה את זה.
סופה לנדבר: הוועדה המצוינת שלנו תעשה זאת, תסמוך עלינו.
משה גפני: הוועדה הזאת תעשה מצוין, במיוחד אחרי שעברנו לבניין החדש, יעשו את זה עוד יותר טוב.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה לבקש את רשות הוועדה, ציינו כאן את פרופסור הפטר שהמשפחה פנתה אליו לטיפול, נקבל גם את התייחסותו למקרה.
עדינה מרקס: אני פשוט לא האמנתי שיש ילדים בגיל שש שמאושפזים בכפייה, לכן אני באתי.
עדינה מרקס: אני המומה בכלל לשמוע שקטינים פעוטים כאלה מאושפזים בכפייה, כמסוכנים לעצמם.
עדינה מרקס: אני לא יודעת, הדבר הזה נשמע מאוד מוזר.
עדינה מרקס: לי יש הרושם, ויכול להיות מאוד שאני טועה, שיש פה מאבק כוחני מאוד בין מערכת בריאות הנפש, כפי שמתבטאת בשטח, לא מבחינת מדיניות, אלא כפי שנעשית במוסדות, לבין המשפחות.
עדינה מרקס: השאלה שלי האם יש פה אלמנט סוציו-אקונומי, זאת אומרת, מישהו שגר בפריפריה, או שהוא בעשירונים התחתונים מבחינה כלכלית, או מי שלא יכול לשכור לעצמו עורך דין מפולפל, או אני לא יודעת מי, יש פה איזושהי נקודה שצריך לבדוק אותה.
עדינה מרקס: הייתי רוצה לדעת את התמונה הסוציו-אקונומית של אותם הילדים שמאושפזים בכפייה.
עדינה מרקס: מיהם, מהיכן הם באים, מיהם ההורים שלהם, מהם המקצועות שלהם, האם הם קיבלו טיפול פסיכולוגי.
עדינה מרקס: אני לא מדברת על ריטלין, זאת הגדה אחרת לגמרי.
עדינה מרקס: מאוד הייתי רוצה אם ילד מרמת אביב ג' יאושפז באותה קלות כמו שילד מאשדוד, אני מאוד רוצה לדעת.
יעקב פוליקביץ: על פי שיקולים רפואיים בלבד.
עדינה מרקס: למרות הכל, הייתי מאוד רוצה לדעת מה קורה בשטח.
יעקב פוליקביץ: את זורקת שאלה לאוויר, שהרי לא ניתנת לבדיקה.
עדינה מרקס: למה לא ניתנת לבדיקה?
עדינה מרקס: כמה ילדים מאושפזים בכפייה?
יעקב פוליקביץ: מאושפזים בכפייה במדינת ישראל בשנת 2007 – 13 ילדים.
עדינה מרקס: 13 ילדים ניתנים לבדיקה.
יעקב פוליקביץ: איך את אומרת מה פתאום אם יש נתונים על זה?
אלה שנר: אתם הוצאתם את הנתונים, כתוב פה 204 ילדים שאושפזו בכפייה.
עדינה מרקס: ד"ר פוליקביץ, 13 ילדים אושפזו בכפייה, 20 ילדים אושפזו בכפייה, הרי המספר הוא לא אין סופי שאי אפשר לבדוק תיק תיק, לראות בדיוק מי, מה, איך ואיפה.
עדינה מרקס: הדברים האלה נראים לי מאוד - -
יעקב פוליקביץ: אני יכול לבדוק כל תיק ולהגיד מאיזה איזור מגורים הוא.
עדינה מרקס: הייתי מאוד שמחה לדעת.
יעקב פוליקביץ: זה נושא שאפשר בוודאי לבדוק אותו.
חנה סלוצקי: צר לי וכואב על המשפחה שהיתה צריכה להגיע לכנסת, עם התחושה שאין לה עם מי לדבר, ואין לה אל מי לפנות, לא בשירותי הרווחה, ולא בשירותי בריאות הנפש.
חנה סלוצקי: כמו שנאמר כאן, את החלק שלנו, של שירותי הרווחה, אקח את הפרטים ואבדוק בדיקה מאוד יסודית, כהשלמה לבדיקה של ד"ר פוליקביץ לגבי הנושא של עלות שירותי הרווחה ואיך ומה.
חנה סלוצקי: אני כן רוצה לציין, בשנת 1995, נחקק תיקון לחוק הנוער טיפול והשגחה.
חנה סלוצקי: התיקון הזה נחקק במיוחד למטרה של להגן על זכויות ילדים ועל זכויות הורים בכל הנושא הזה של מתן טיפול נפשי לילדים.
חנה סלוצקי: אין ילד לפחות באוכלוסייה שאנחנו שירותי הרווחים מתערבים שנכנס למחלקה פסיכיאטרית או מגיע לטיפול היום מבלי שגם פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער בודק אותו ומאבחן אותו, ולאחר שהוא נותן את חוות דעתו, צריך פסיכיאטר מחוזי לאשר שאכן חוות הדעת היא נכונה, והטיפול הוא טיפול באישפוז.
רוני אלוני-סודובניק: בלי לראות את הילד.
חנה סלוצקי: על סמך החומר שבדק אותו כבר פסיכיאטר מומחה לילד, אנחנו לא שייכים לבריאות הנפש, אנחנו משרד הרווחה.
חנה סלוצקי: אנחנו רוצים הרבה מאוד אחרי הפסיכיאטריים המחוזיים, ויעידו כאן כל אנשי המקצוע כמה קשה לנו לקבל את חוות הדעת ואת אישורם של הפסיכיאטרים המחוזיים, וכמה הם לא ממהרים לאשר, וכמה הם מערימים קשיים, ואיזה אחריות הם לוקחים.
חנה סלוצקי: אני יושבת כאן המומה מהדברים שנאמרו כאן.
חנה סלוצקי: אני מוכנה שתעשו סקר בדיקה, תעברו רשות רשות, דברו עם עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ותשמעו כמה קשה לנו לקבל את אישורם של הפסיכיאטרים המחוזיים על חוות הדעת.
סופה לנדבר: חבל שלא הזמינו את האבא שהיה בישיבה הקודמת.
חנה סלוצקי: אנחנו מוכנים.
סופה לנדבר: הוא דיבר עם הקירות, והקירות לא דיברו איתו.
חנה סלוצקי: אין ספק שיש מקרים שאנחנו צריכים לבדוק אותם אחד אחד, ולראות מה קרה.
חנה סלוצקי: יש הרבה מקרים שילדים נכנסים ויוצאים, והודות לזה עבר המשבר, והם מתפתחים ומתקדמים, ומגיעים לצה"ל ועושים יופי של עבודה.
סופה לנדבר: זה כשל מערכתי?
חנה סלוצקי: אני רוצה לבדוק זאת.
חנה סלוצקי: אני אומרת שוב, אני לא יודעת בדיוק מה.
חנה סלוצקי: החוקים האלה כמו שאמרת ניתן לתקן אותם, אנחנו לא אהבנו את החוקים שנחקקו.
חנה סלוצקי: קשה לנו מאוד, זה תחום כל כך קשה של בריאות הנפש, קשה לכולנו.
חנה סלוצקי: ואני הייתי בבית המשפט, ואני מופיעה, וחברת הכנסת נדיה חילו מכירה היטב את העבודה שלנו, כמה קשה לנו עם כל מקרה שבאים לבית המשפט.
חנה סלוצקי: אתם התמקדתם פה על המקרה הספציפי.
סופה לנדבר: לפי הנסיון שלך, מה צריך לתקן כדי שלא יהיו ליקויים.
חנה סלוצקי: משרד הרווחה הקים עשרות של פנימיות לילדים, שהם חלופות לאישפוז היום בכל רחבי הארץ.
חנה סלוצקי: יש מקרים רבים מאוד שאנחנו לא מגיעים - - -
שלומית אבינח: אין ייצוג בוועדות לילדים.
שלומית אבינח: tnt – c/ הייתי כבר בשלושה פנימיות.
חנה סלוצקי: אני מזמינה את חברי הכנסת לבקר ולראות את הפנימיות האלה, את ההשקעה שם בילדים.
חנה סלוצקי: יש עשרות ילדים היום שלא מגיעים לאישפוז הודות לזה שפתחו פנימיות טיפוליות, עם ייעוץ פסיכיאטרי.
חנה סלוצקי: יש ילדים שיכולים להסתדר שם.
חנה סלוצקי: יש ילדים שאחרי האישפוז, יכולים להגיע לפנימיות האלה, אחרי שאיזנו אותם, אם זה מבחינה תרופתית, אם זה מבחינת טיפול.
חנה סלוצקי: הזמנים שילדים נכנסים מאוד קבוצים.
חנה סלוצקי: כלומר, החוק קובע אם זה לשבוע, אם זה לחודש.
חנה סלוצקי: אנחנו חייבים כל פעם לחזור לבית המשפט להאריך את זה, להגיש חוות דעת.
חנה סלוצקי: בכל ההליכים האלה ההורים שותפים.
חנה סלוצקי: ואם להורים אין להם ייצוג, הם כן רשאים לקבל ייצוג.
חנה סלוצקי: נער בן 15 שמתנגד, לא יכול להגיע לבית המשפט ולא לאישפוז בלי שניתן לו ייצוג משפטי.
דפנה סידס-כהן: מתחת לגיל 15, אין להם ייצוג משפטי בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית לילדים ונוער.
חנה סלוצקי: יכול להיות שצריכים לתקן, ויכול להיות שצריכים בהחלט להוסיף ייצוג שיהיה לכל ילד שמגיע לוועדה כזאת כן ייצוג.
חנה סלוצקי: זה לא ייצוג של הרווחה, של המדינה.
vhu"r xupv kbscr: שמענו את מה שאמרת, את בעצמך אומרת שיש נקודות בחוק, או יש סעיפים בחוק.
חנה סלוצקי: אני לא אומרת שהכל מושלם, אני חושבת שצריך לשוב ולבחון את הדברים.
חנה סלוצקי: צריך לבחון אותם כל פעם מחדש.
חנה סלוצקי: אנחנו מוכנים לעשות את זה.
משה גפני: חשוב לנו לדעת נקודת ראותך, מה צריך תיקוני חקיקה בעניין הזה.
משה גפני: זה לא על הרגע, אבל את צריכה לחשוב על העניין הזה.
חנה סלוצקי: אנחנו הגשנו.
חנה סלוצקי: יושבת כאן אחת היועצות המשפטיות של משרד הבריאות, שאנחנו איתה בקשר ועובדים איתה.
חנה סלוצקי: אנחנו כן ישבנו על תיקונים שצריכים להיעשות.
חנה סלוצקי: אנחנו נהיה פתוחים לכל מחשבה, בתיקון שיעלה, שיקל גם על ההורים וגם על הילדים.
רוני: אני עומדת בראש המרכז המשפטי לילדים ולנוער.
רוני: בנשיאות הכבוד של העמותה שלנו מכהנים שופטים עליונים בדימוס, כמו השופטת בן פורת, השופטת דורנר, השופט אילון, עורכי דין מהשורה הראשונה כמו יעקב נאמן, פלדמן ואחרים.
רוני: אנחנו מתרכזים בנושאים המשפטיים בדרך כלל.
רוני: רציתי לומר לכם איך הגעתי לעניין.
רוני: לצערי הרב, אנחנו שלוש בנות בבית ובן.
רוני: לצערי הרב אחי היחיד אורי נפל בעת שירותו הצבאי בגיל שמונה עשרה וחצי בשנת 1994.
רוני: אמי שהיתה מיילדת 30 שנה בהדסה עין כרם, הוא היה הבן היקיר שלה, בן פורת יוסף שלה, אהובה הגדול, והיא פשוט לא עמדה בזה, והיא לקתה בשבץ מוחי בסביבות השלושים למותו.
רוני: אני נותרתי הבת הבכורה, הייתי בת 21, נותרתי מטופלת בילדי הבית, לא היה אבא בסביבה, והייתי צריכה לדאוג לכל מה שקורה.
רוני: אחותי הקטנה היתה בת 11, ואני פשוט טיפלתי בה וגידלתי אותה, וכל מה שקרה, קרה לה בבת אחת.
רוני: היא היתה נורא קטנה, ובסך הכל היא איבדה את האח היחיד שלה, פתאום אמא שלה נעלמה, הכל קרה בבת אחת.
רוני: מדובר בילדה רגילה נורמטיבית ומקסימה.
רוני: ומה שקרה הוא פשוט בבית הספר "בויאר" בחטיבה היא דיברה הרבה על מוות.
רוני: התחילה לדבר מה זה מוות, איך מתים, מה קורה בתוך הקבר.
רוני: שאלות של ילדה קטנה, הייתי צעירה יחסית ולא ידעתי הרבה דברים שהיום אני כן יודעת.
רוני: אמרו לי או שאנחנו מוציאים אותה מבית הספר, או שאת מכניסה אותה לאישפוז פסיכיאטרי.
רוני: אני ממש לא ידעתי מה לעשות.
רוני: הייתי די חסרת אונים אף אחד לא שאל לא אמר לי לאן אני צריכה לפנות, או עם מי לדבר.
רוני: פשוט העמידו בפניי אלטרנטיבה, וזה גם היה מאוד מהיר, זה היה עניין של עכשיו.
רוני: הילדה מדברת על מוות, ואנחנו חוששים שמה ילדה רגילה, שראתה דבר נורא שקרה לה יישב איתה פסיכולוג, על הציר של הטיפול יש כל כך הרבה תחנות ביניים, הם הכריחו אותנו.
רוני: לצערי הרב, עשיתי את הדבר הנורא, והסכמתי שהם יאשפזו אותה.
רוני: הם לקחו אותה, לא ל-24 שעות להסתכלות או משהו כזה, לא.
רוני: הם אישפזו אותה לשלושים יום באברבנאל במחלקה סגורה לילדים.
רוני: אני לא יודעת מאיפה הד"ר הנכבד הביא את המספר חמישים, מה שאני ראיתי שם היה מזעזע.
יעקב פוליקביץ: חמישים זה ילדים בין גיל שש לשלוש עשרה.
יעקב פוליקביץ: סך הכל מיטות קטינים במדינת ישראל, 283 מיטות היום.
רוני: מעדות אישית, אני יכולה לספר לכם, שמה שאני ראיתי באברבנאל, לעולם לא ייצא מהראש שלי.
רוני: ראיתי שם ילדים בגילאים שונים, מסתובבים שם מוכי סמים ותרופות, בצורה שהם נהיים זומבים.
רוני: ראיתי את האחות עוברת עם עגלה ועם כוסות, שכל כוס מיועדת לכל ילד.
רוני: יש הרבה מאוד כדורים בכל הצבעים, שאלוקים יודע איך אחד משפיע על השני מהכדורים האלה, ולמה צריך כל כך הרבה לילדים כאלה קטנים.
רוני: מאינסטינקט בסיסי של הישרדות, אמרתי להם שאני אוסרת עליהם לתת לאחותי הקטנה שום תרופה ושום כדור.
רוני: איימו עליי בהליכים משפטיים, ושאני אשא באחריות.
רוני: הפחידו אותי מאוד.
רוני: בגלל שאני כזאת עקשנית, ויש בי איזה אמונה מסוימת, הצלחתי להוציא אותה משם אחרי שלושים יום, וגם הצלחתי לגרום שהיא תישאר בבית הספר, כמובן עם טיפול פסיכולוגי צמוד, וכל מה שהצלחתי לארגן.
רוני: אני רוצה לומר לכם, שלפני כמה ימים היא חגגה 24.
רוני: היא שירתה בשירות צבאי מלא.
רוני: היא סיימה לימודי משפטים והיא ילדה מאוד מוכשרת.
רוני: אנחנו מדברות על זה מדי פעם והיא פשוט כל הזמן אומרת שהצלנו אותה, שלא הסכמנו שיתנו לה את הטיפולים שהיא ראתה שנותנים לילדים האחרים.
משה גפני: בית הספר לפני שהמליץ לשלוח אותה, הוא טיפל בה?
משה גפני: שלח אותה לפסיכולוג בבית הספר?
רוני: אף אחד לא טיפל.
רוני: שום דבר, הם ראו שיש סיטואציה שיכול להיות שחס ושלום אולי הילדה תפגע בעצמה, או משהו, ישר לאישפוז שלושים יום.
משה גפני: אבל אף אחד לא טיפל.
רוני: לא התכוונתי לספר את הסיפור הזה בכלל.
רוני: אבל אמרתי שאולי כדאי להסביר איך הדברים האלה קורים.
רוני: למשפחות אין רקע ושום ידע והן צריכות לתת תשובה מיידית.
רוני: הפניתי שאילתה לדובר משרד הבריאות בכתב, בצורה מסודרת מטעם המרכז שלנו.
רוני: קיבלתי את הנתונים האלה, אולי הם לא יודעים בעצמם מה קורה.
רוני: בשנת 2004, אושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים בישראל 766 ילדים, מתוכם 111 ילדים מתחת לגיל 11.
רוני: עוד 645 ילדים מגיל 12 ומעלה.
רוני: בשנת 2005, דובר משרד הבריאות מסר לי, זה עלה ל-821 ילדים, מתוכם 141 קטנים מתחת לגיל 11, ועוד 680 מגיל 12.
רוני: אמא – ב.
רוני: אין כוח להילחם, ולקחת עורך דין.
משה גפני: השאלה כמה בכפייה?
רוני: בואו נתעכב שנייה אחת על המלה ב"כפייה".
רוני: מהי כפייה ומהי לא כפייה.
רוני: המקרה של אחותי נותן לכם דוגמה שזה לא היה בכפייה, אבל כפו עליי בלחצים פסיכולוגיים, כך שאני מבקשת להוריד בכלל מהשולחן לדיון את המונח כפייה או לא כפייה.
רוני: כל מי שראה אי פעם סרטים ויודע מה זה פסיכיאטריה, לא שש ורוקד למסור את הילד שלו למוסד פסיכיאטרי.
רוני: מה שאני מציעה, קצת להיות יותר ענייניים להזיז הצידה את הנושאים הרגשיים.
רוני: נראה לי שהיד קלה על ההדק, ויחד עם המים נשפכים גם הרבה תינוקות.
רוני: מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, איזושהי הקפאה של ההליך.
רוני: ברגע שאחת הרשויות חושבת שיש מקום לאשפז, צריך להגיד בסדר, ולהקפיא מרגע זה את ההליך, ולהתחיל לא לאשפז, ואז להתחיל לבדוק ולרוץ לעורכי דין ולבתי משפט.
רוני: לא.
רוני: לעצור, הרי אם לא אישפזו אותו אתמול, אפשר לחכות שלושה שבועות חודש, או עד שהתבררו - -
יעקב פוליקביץ: כן, שימות בינתיים, או התאבד.
יעקב פוליקביץ: אפשר, למה לא.
סופה לנדבר: היו מקרים כאלה?
רוני: אם ילד מבקש, אם ילד לא רוצה, ואם ההורים שלו לא רוצים, יש מקרים שצריך לדרג את הדבר ולא לכפות.
רוני: הלכתי לקופת חולים, הפסיכיאטר של קופת חולים אילץ את הפסיכולוג של בית הספר שיעשו שיחות לבן שלי.
רוני: הוא לא עשה לו, פסיכולוגים לא עושים שום שיחות בבית ספר, אין שום עזרה בבית הספר.
דורית נחמני: אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף.
דורית נחמני: אולי אחת הפתרונות לבעיה הזאת ולבעיות אחרות זה מתן ייצוג משפטי לקטינים.
דורית נחמני: בשנת 2004 תוקן חוק טיפול בחולי נפש, ולמעשה היום במדינת ישראל, כל מי שמאושפז בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים מעל גיל 18 זוכה לייצוג.
דורית נחמני: אם מדובר בצו פלילי, סנגוריה הציבורית נמצאת.
דורית נחמני: אם מדובר באישפוז בהליך אזרחי, הסיוע המשפטי מתעסק.
דורית נחמני: החוק שחוקק בשנת 2004, הוציא מכלל תחולתו את הקטינים.
דורית נחמני: אומר לכם מה עמד מאחורי העניין, המחשבה היתה שכיוון שמדובר באיזשהו תהליך ראשוני שמתחילים לייצג, יש בעייתיות יותר מורכבת כאשר מדובר בקטינים, אז האינטרס לקטין, מה זה טובתו כשההורים נמצאים בתמונה, ולכן היתה מחשבה מלכתחילה שכרגע הייצוג יהיה אך ורק יהיה לאנשים המאושפזים בכפייה מעל גיל 18.
דורית נחמני: היום במדינת ישראל לפחות בצווים פליליים אני יכולה לומר באחריות, מרבית האנשים שמאושפזים מעל גיל 18 בצווים פליליים של בית המשפט מיוצגים על ידי הסנגוריה הציבורית.
דורית נחמני: מה קורה מתחת לגיל 18.
דורית נחמני: מרבית הקטינים מתחת לגיל 18 שמאושפזים בכפייה, מאושפזים בהליך האזרחי, דרך בית משפט.
דורית נחמני: בדקתי לפני הדיון בצווים פליליים בכל הארץ, מאושפזים בודדים בשנה.
דורית נחמני: אני גם אומר לכם, שמצאנו איזושהי פירצה בחוק, ואנחנו מייצגים אותה.
דורית נחמני: משום שהחוק מציין, שמי שמובא בפני ועדת ילדים ונוער, והקטינים עוברים בפני ועדה רגילה, אז גם אנחנו את אותם בודדים מייצגים.
דורית נחמני: עדיין מרבית הקטינים היום במדינת ישראל לא מיוצגים כי החוק למעשה קבע שהסיוע המשפטי שאמור לייצג אותם, אינו יכול לייצג אותם.
דורית נחמני: למה חשוב הייצוג?
דורית נחמני: משום שהרבה מאוד שנים היתה מחשבה שאישפוז כפוי זו החלטה רפואית.
דורית נחמני: מה לעשות, שהאישפוז הכפוי הוא החלטה רפואית ומשפטית.
דורית נחמני: מה שקורה היום אצל קטינים, שהפן הרפואי בא לידי ביטוי, ואני רק רוצה לפתוח הערת סוגריים.
דורית נחמני: הנסיון שלנו באמת מלמד שלא מדובר על רופאים שמחפשים את אותם אנשים שרוצים לאשפז אותם בכפייה באישון לילה.
דורית נחמני: במרבית המקרים הרופאים באמת מאמינים באמונה שלמה שאכן אותו אדם נער, קטין, צריך טיפול.
דורית נחמני: אבל החוק קבע, שצריכים להתמלא בקריטריונים משפטיים, כי לא כל מי שחולה צריך וחייבים לאשפז אותו בכפייה.
דורית נחמני: פה נכנס התפקיד של העורך דין.
דורית נחמני: עשינו פיילוט באברבנאל, בשנת 200-2001, בעקבות הפיילוט הזה, ועוד פיילוטים אחרים שעשינו, למעשה תוקן החוק.
דורית נחמני: גילינו שכאשר יש עורך דין בתמונה, אז קודם כל אין תופעות כאלה.
דורית נחמני: ההורים במקרה הזה, או האנשים יודעים מה הזכויות שלהם.
דורית נחמני: יש קשר עם בני המשפחה, במידת הצורך מגישים ערעורים לועדות.
דורית נחמני: במידת הצורך כל מה שקשור להליכים האזרחיים שאני מניחה שמייד העו"ד אייל גלובס ידבר על כך.
משה גפני: אם הם היו פונים אליכם?
דורית נחמני: המקרה שלהם הוא מקרה אזרחי, הם היו צריכים לפנות לסיוע המשפטי, והיו אומרים להם שאין לנו זכות לייצג.
דורית נחמני: זה לא פלילי- -
דפנה סידס-כהן: החוק לא נתן להם ייצוג משפטי בועדות הפסיכיאטריות המחוזיות לילדים ונוער.
עדינה מרקס: יש עורך דין, התמונה נראית אחרת.
דורית נחמני: בעיני, הפתרון המרכזי, יכול להיות שיש חריקות במערכת, במקרים מסוימים צריכים לבדוק אותם.
דורית נחמני: בדרך כלל, הבעיה היא שצריכים פה גם את הגורם המשפטי שמבין, שמכיר, שיודע, שמעניק את הכלים למשפחה.
דורית נחמני: לא תמיד התוצאה שמתקבלת היא תוצאה שתהיה לשביעות רצונו.
דורית נחמני: אבל לפחות הם יכולים לראות שעשו את כל הדרך, מיצו את ההליכים, ערעור אם צריך.
דורית נחמני: הנסיון שלנו מלמד בדו"ח שהוצאנו בעבר, ואנחנו אמורים להוציא דו"ח נוסף, שכשיש ייצוג משפטי, התמונה בהרבה מאוד מקרים משתנה.
דורית נחמני: אני חושבת שזה לא איזשהו סוד שאני מגלה פה.
דורית נחמני: ברגע שיש סיוע משפטי, אני חושב שבשל הזמן, שגם החוק יתוקן, שאפשר יהיה גם להעניק את הייצוג גם לאותם קטינים, שכמו שאמרתי, זה בעיקר יהיה התפקיד של הסיוע המשפטי, כי לנו יש מקרים בודדים.
דורית נחמני: בעיניי זה יפתור חלק לא קטן מהבעיה.
משה גפני: למה משרד המשפטים לא יזם תיקון לחוק?
דורית נחמני: אני אומר לך שבעיקרון אנחנו מייצגים את אותם קטינים, כי יש לנו בודדים.
דורית נחמני: אני מניחה שאולי אייל גלובוס, כי זאת הבעיה של הסיוע המשפטי והוא יוכל לומר לך.
דורית נחמני: בעיקרון אנחנו מייצגים את הבודדים משום שמבחינתנו אנחנו מפרשים את החוק שלא חל על קטינים, ואנחנו מייצגים אותם.
אייל גלובוס: אשלים את הדברים של דורית.
אייל גלובוס: החל מלפני מספר שנים מייצגים גם בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות, לפני כן, גם זה לא היה נתון לספקות, אבל בעקבות איזושהי פסיקה, ייצגנו כבר קודם לכן בערעורים על החלטות בפני בית המשפט המחוזי, על החלטות של ועדה פסיכיאטרית מחוזית.
אייל גלובוס: החל גם בפיילוט שעשינו, וגם החל מהרגע שהחקיקה נכנסה לתוקף, מצאנו ליקויים, מצאנו שבהחלט יש דברים שראויים לתיקון, חלקם נקודתיים, חלקם יותר מערכתיים.
אייל גלובוס: פעלנו בעניין הזה גם בשיתוף עם הגורמים הרלבנטיים בעיקר משרד הבריאות, צריך כמובן יחד עם זאת, כפי שנאמר, לא לשפוך את המים יחד עם התינוק, זה שלא נעשה כאן איזשהו משהו מכוון, יכול להיות שיש חילוקי דעות.
אייל גלובוס: הויכוח הוא בעצם ויכוח בין שני דיסיפלינות, כאשר הרופאים באופן טבעי באים יותר דיסיפלינה רפואית, ואנחנו באים מדיסיפלינה יותר משפטית.
אייל גלובוס: אגב, פסיקה של בית המשפט אמרה מהו המבחן הקובע, ובדרך כלל הוזכרו כאן שלושת המבחנים.
אייל גלובוס: מבחן המהותי הוא מבחן המסוכנות, שהוא בדרך כלל לב ליבו של הויכוח האם יש מסוכנות, איך קובעים אותה.
אייל גלובוס: אני לא מומחה בתחום אבל ממה שלמדתי במהלך מספר שנים קשה מאוד לחזות מסוכנות.
אייל גלובוס: זה דבר מאוד בעייתי, ונשאלת שאלה איך קובעים.
אייל גלובוס: אגב, גם לגבי עבירות הרבה יותר חמורות, שאנשים נמצאים שנים רבות במאסר פלילי.