GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר רסין: אני רוצה לפנות חזרה לסקר, הסקר מוזר, שפורום כל כך גדול של אנשים דנים בסקר שלא מונח לפניהם.
מאיר רסין: מה שאנחנו קראנו זו הפרשנות של הסקר מתוך העיתון, תודה יורם שתמכת ברשתות, בואו ואומר לכם שהרשתות יצאו טוב יותר מחנויות הפרטיות.
מאיר רסין: בואו נגיד שעל פי העובדות של הסקר, שאותם קיבלתי מהעיתונאית אבל הם לא נכתבו בעיתון, הרשתות יצאו טוב יותר מהחנויות הפרטיות.
יורם לוי: לא לא, זה לא נכון.
מאיר רסין: רבותיי, בואו ותקשיבו עד הסוף.
סופה לנדבר: תתנו לו לסיים, עכשיו אנחנו לא מדברים על סקר, אנחנו מדברים על מצב נתון במדינת ישראל שהשוק פרוע, יש ליקויים.
סופה לנדבר: יכול להיות שיש לאקונות בתוך החקיקה הזאת וצריך לתקן אותה, אני שואלת אתכם, אתם שותפים, אני לא באה עם ביקורת, אני באה בדאגה לציבור שצריך היום מרשם למשקפיים והוא צריך להרכיב את המשקפיים כאשר יש ליקויים בכל הדברים שנוגעים בעניין.
מאיר רסין: אני מבקש לסיים את הנקודה הזו.
מאיר רסין: התחלתי להגיד, על פי התוצאות שאני קיבלתי בשיחה טלפונית על הסקר, הגיעו לשתי האגודות שמקבלות את התלונות, למועצה לצרכנות 126 תלונות, כאשר 25 תלונות נגד אופטיקנה, 18 נגד אופטיקה הלפרין, והשאר זה חנויות אחרות.
מאיר רסין: באמון הציבור 80 תלונות, כאשר 44 כנגד הלפרין ו- 27 נגד אופטיקנה.
מאיר רסין: סך הכל התלונות כנגד הרשתות מהוות חלק קטן יותר מחלקם בשוק, זאת אומרת שההצבעה שברשתות יש בעיות מוכיחה אחרת מהתלונות שמגיעות למועצה.
מאיר רסין: אבל בעצם צריך לומר עוד משהו, הסקר לא בודק רשתות, הסקר בודק את העובדה, אני אחזור על המילים שלך, החידוד באבחנה בין הרשתות השונות, האחידות באבחנה בין הבודקים השונים, כולם, כל הפורום הזה כבר הסכים שבודקים מורשים מוציאים תוצאות שונות בדרך הטבע, לא כתוצאה מתפקוד לקוי או רשלנות מקצועית.
מאיר רסין: כאן הפורום אמר את זה, לא אמרתי את זה, כל הפורום אמר שאם הולכים לשלושה אופטומטריסטים או לשלושה רופאי עיניים טובים, או ליותר, אז יכולים לקבל תוצאות שונות.
מאיר רסין: חלק אמר זה נורמלי וחלק אמר יכולה להיות עם זו בעיה.
מאיר רסין: אז קודם כל זו גולת הכותרת.
מאיר רסין: אם הייתי ליימן הייתי אומר, נכון יש פה מקצוע שהוא לא כלי לערכאות ובזה לא הייתי מרגיש שיש בעיה, איפה שכן יש בעיה זה שמי שבודק את האנשים אסור לו לעשות את זה, ומי שאחראי על זה זו רק מדינת ישראל.
מאיר רסין: אני כצרכן לא רוצה לבדוק שמי שמכר לי את הדיסק זייף אותו ומכר אותו כשורה, שרופא העיניים שלי סיים את ההכשרה או לא, כשם שהמדינה מגינה עלי מפני אויבים, כשם שהמדינה קובעת תקנים לבעלי מקצוע כיצד לבנות בניינים וכבישים, ולמי מותר לבדוק, תנקוט המדינה בצעדים שהמשמעות שלהם הוא מתן שירות טוב כמו שהתכוונו בחוק.
דוד עידן: יש לי שאלה שנגזרת מהדברים שנאמרו פה.
דוד עידן: אתה הדגשת כרגע שיתכן ששלושה אופטומטריסטים יתנו אבחון שונה, כל אחד מסיבותיו הוא.
דוד עידן: מצב העין, הזמן שהלקוח הגיע, בסופו של דבר מה אתם אומרים ללקוח לעשות, מספר 4.5.
דוד עידן: 4, או 8?
דוד עידן: שלוש החלטות מה עושים?
דוד עידן: אני רוצה לציין שהדגשנו גם בכתבה וגם אני בפתיח של דבריי.
מאיר רסין: אתה בדברייך אמרת לבדוק האם יש אחידות באבחנה בין הרשתות השונות.
מאיר רסין: כי אם הבודקים השונים זה מצויין.
דוד עידן: אני מקבל את הניסוח שלך.
דוד עידן: חוזר בי ומקבל את הניסוח שלך.
דוד עידן: בסופו של דבר יש לנו בעיה, איך אמר טוביה החולב, גם אתה צודק, יש לנו שלושה רופאים, אז עכשיו צריך להביא רופא רביעי שהוא יחליט?
דוד עידן: מה עושים?
מאיר רסין: אני מוכרח לענות על זה בקצרה.
מאיר רסין: אבי עליו השלום הלך לקרדיולוג, בן 72, הלב לא דופק טוב, הרופא אמר מהר להחליף שסתום.
מאיר רסין: עכשיו.
מאיר רסין: אם לא, בעוד שנה אתה מת.
מאיר רסין: מה עושה יהודי טוב, הולך לעוד רופא, מה אומר הרופא, שלא תעיז, אתה לא תצא מהניתוח.
מאיר רסין: רבותי, זה שסתום לב, זה ניתוח, אז מה הפלא שפה יש שתי אבחנות שונות.
דוד עידן: אני שואל לגופו של עניין, מה עושים?
סופה לנדבר: אני אתן לכולם, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, הדוגמא היא טובה והיא גרועה מאוד.
סופה לנדבר: לא יתכן שבנאדם צריך לעשות סיבוב ולבדוק, גם כשאני צריכה לבחור את הרופא אני הולכת לקבל חוות דעת מכמה רופאים, אבל במקרה הזה אני לא חושבת שזה הוגן כלפי הציבור במדינת ישראל, אתה אמרת שהמדינה צריכה לקחת על זה אחריות.
מאיר רסין: אבל בעצם אין בעיה.
מאיר רסין: הבעיה היחידה היא שמי שבודק איננו רשאי ובכל הכוח את זה ליישר, אחרי שניישר את זה ונתמודד עם המצב שאחד הולך לאברהם והשני הולך למשה, שאחד אומר שחור והשני אומר לבן, זה לא יעזור.
מאיר רסין: הצרכן צריך לשאול את אשתו כי היא תמיד יודעת הכל.
יעקב הלפרין: השאלה הראשונה היתה איך יתכן שרופא נתן מספר והוא טעה, והרשתות נתנו מספר אחר והם לא טעו.
יעקב הלפרין: מי קובע פה?
יעקב הלפרין: אנחנו מתעסקים במשקפיים.
יעקב הלפרין: אבל אם ניכנס לפלסטיקה של המשקפיים, כשרופא או אופטומטריסט, גם אצלנו בחנויות, בודק - הוא בודק בתנאי מעבדה, תנאים אופטימליים, חושך, מרחק נכון, ציוד, שקט, הוא נמצא בתנאי מעבדה.
יעקב הלפרין: כשהוא יוצא מהדלת ונכנס לחיי היום יום ויוצא לרחוב, נוהג, רואה טלוויזיה ומתאמץ, קורא שלטים, זה עולם אחר.
יעקב הלפרין: זה לא תנאי מעבדה.
יעקב הלפרין: אותו רופא, הכי טוב שקיים, יתן את המספר בתנאי המעבדה.
יעקב הלפרין: יכול להיות שהמספר שהוא נתן, המרשם שהוא נתן, זה המספר, בחדר.
יעקב הלפרין: צא החוצה באור יום זה לא אותו הדבר.
יעקב הלפרין: אני מדבר פרקטיקה על אותו קונה שהלך עם משקפיים.
יורם לוי: אתה אופטומטריסט במקצוע שלך?
יורם לוי: אתה פשוט מטעה את הציבור.
יעקב הלפרין: סליחה, אני הפרעתי לך?
יורם לוי: אתה לא בר סמכא בתחום, זה נשמע רע מאוד.
יורם לוי: אתה מספר לציבור ואתה מטעה אותו.
סופה לנדבר: הוא נותן פרשנות של עצמו.
יעקב הלפרין: אני לא נותן פרשנות, אני מתאר מה קורה בשטח.
יעקב הלפרין: אותו קונה שהלך עם משקפיים שלוש שנים והמשקפיים היו בצורה מסוימת, מעוגלות, עקומות, הוא רגיל ללכת איתם.
יעקב הלפרין: הוא מקבל עכשיו משקפיים שונות, אותו מרשם שאותו אופטומטריסט מורשה ורשאי ומקצועי שנתן, אותו מרשם אבל הוא ירגיש שוני, כי העדשה יושבת בצורה שונה או שהמסגרת יושבת לו בגובה אחר.
יעקב הלפרין: ואנחנו מתמודדים עם הדברים האלה, וזה לא קשור למקצועיות ולא קשור אם הוא מורשה או לא מורשה.
סופה לנדבר: אני לא אלך לעבור ניתוח אצל סנדלר, אז למה אני צריכה ללכת לבנאדם שאני משלמת לו כסף, לבנאדם שאין לו רישיון, לבנאדם שלא רשאי לעשות לי את הבדיקות האלה?
יעקב הלפרין: אני מבקש להמשיך.
יעקב הלפרין: יש פה בארץ היום עולים חדשים מצרפת, מרוסיה, מדרום אמריקה שהם אופטומטריסטים מורשים, מוסמכים במדינתם.
יעקב הלפרין: האנשים האלה מגיעים לארץ, הם בעלי ידע, בעלי סמכות, בעלי ניסיון רב.
יעקב הלפרין: הם נתקלים בקושי לקבל את האישור מהמדינה, כיוון שהם צריכים לעבור את כל התהליך של הבחינות במשך חמש-שש שנים.
יעקב הלפרין: עולה, אדם מצרפת שעבד 15 שנה באופטומטריה, אומרים לו אתה לא יכול.
קריאה: כמו רופא שחייב לקבל רישיון בארץ.
יעקב הלפרין: לכל המתחסדים פה: יש כל כך הרבה חאפרים, כמו שנאמר שהתלונות היו הרבה יותר על חנויות קטנות, הם פשוט קטנות, כי לא רואים אותם, כי הם עושים מספר בדיקות בחודש, הם לא עושים מאות אלפים של לקוחות כמו ברשתות, לכן הבעיה לא צפה.
יעקב הלפרין: ככל שאתה מטפל ביותר לקוחות, יחסית הבעיה נהיית יותר קשה.
יעקב הלפרין: אנחנו בודקים בדיוק כמוהם, עם אנשים מוסמכים כמוהם, האנשים האלה מתחליפים.
יעקב הלפרין: בענף האופטיקה יש תחלופה של אנשים שמסתובבים באותו סיבוב, למעט אנשים פרטיים שלעיתים לא מצליחים בעסק הפרטי ואז הם נשאבים פנימה לתוך הרשתות, או שהרשת קונה את החנות הפרטית.
יעקב הלפרין: אותה חנות שהיתה עם שלט פרטי זה בסדר, אחרי שאופטיקה הלפרין קנתה אותו ושמה את השלט למעלה, זה הפך להיות פחות בסדר.
יעקב הלפרין: יש פה התחסדות, ישנה פה העמדת פנים, יש פה כל כך הרבה חנויות אופטיקה במדינת ישראל שהם בדיוק כמו הרשתות, אלא מה?
יעקב הלפרין: הם פרטיים, הם קטנים, הם לא מפריעים לאף אחד.
יעקב הלפרין: פה הם רוצים לנצל אך ורק את זה שהם משתמשים כביכול, עם כוח של רופא, משהו אליטיסטי.
סופה לנדבר: אני אומרת לך, על יד השולחן הזה יש קונקורנציה.
סופה לנדבר: אנחנו מבינים שישנה תחרות, ותחרות בשוק זה דבר בריא, אני בעד תחרות.
סופה לנדבר: אני כחברת כנסת אני חושבת שזה בריא למשק, לכל התחומים, תחרות בריאה.
סופה לנדבר: לא בגלל זה אנחנו מקיימים את הישיבה.
סופה לנדבר: אנחנו לא מקיימים את הישיבה בגלל גוף זה או אחר, אלא בגלל שהגיעו אלינו תלונות.
סופה לנדבר: והתלונות האלה נפגשו בעצם יחד עם המאמר שהיה בעיתון, וככל שאנחנו יושבים פה יותר ויותר אני רואה שטוב שאנחנו מקיימים היום את הישיבה.
סופה לנדבר: יש ליקויים בשוק, ואת הליקויים האלה חייבים לתקן.
סופה לנדבר: ולא יכול להיות, ולא יתכן, ואולי יש לקונה בחוק, ואתם תגידו על כך, יכול להיות שצריכים להקפיד על פיקוח, ושמשרד הבריאות צריך לעשות את זה, אבל לא יכול להיות, ולא יתכן שבריאות וראיה של אזרחי מדינת ישראל נתונים לעיתים בידיים לא מקצועיות, ולא בידי בעלי מקצוע שיש להם רישיון.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שבריאות הציבור במדינת ישראל כל כך לא חשובה לנו ושאנחנו יכולים להפקיר אותה, כי מה שאני רואה היום זו הפקרות רבותיי.
יעקב הלפרין: אני רוצה להשלים משפט אחד.
יעקב הלפרין: אותו אופטומטריסט פרטי שטעה, או שהוא לא הצליח במרשם שלו, או שהוא גם הצליח במרשם שלו והלקוח לא מרוצה מזה.
יעקב הלפרין: כשהוא צריך להחליף את המשקפיים זה בא בכיסו הפרטי של האופטומטריסט שיש לו עסק פרטי, זה העסק שלו.
יעקב הלפרין: תדמיינו, הוא הולך ומושך כסף מהבנק, 100 או 200 שקל כדי להחליף את העדשות האלה.
יעקב הלפרין: אותו אחד שעובד ברשת, ולא משנה איזו רשת זו, זה לא הכסף של האבא שלו, לו זה הרבה יותר קל.
יעקב הלפרין: הוא הרבה יותר מקשיב ללקוח, לכן היתה שאלה, איפה לעשות משקפיים?
יעקב הלפרין: אני אומר לך לעשות משקפיים באחת מהרשתות, כי אם אותו אופטומטריסט שאת סומכת עליו, לא על הרשת, אלא על האופטומטריסט.
גבריאל קאופמן: באתי לכאן היום מתוך תקווה שיקרה פה משהו אחר במדינה, אנחנו כולנו צוות מכובד מאוד של אנשים, אבל כל מי שדיבר עכשיו דיבר ליד הבעיה.
גבריאל קאופמן: הבעיה היא לא הקטע המקצועי כי הוועדה לא מסוגלת להיכנס ולתת דעה מי צודק- הוא צודק, או הוא צודק.
גבריאל קאופמן: אם טעות של 0.25 או 0.75 היא לא בסדר, למי כאן יש את הסמכות לתת תשובה בכלל בעניין הזה.
גבריאל קאופמן: פה צריך להתקיף את הבעיה ממקום אחר, מי צריך לבדוק, ולמי מותר לבדוק ולדברים האלה נחקק חוק.
גבריאל קאופמן: החוק הוא מאוד ברור, החוק אומר למי מותר ולמי אסור, הבעיה היא רק באכיפת החוק הזה.
גבריאל קאופמן: אם לא תהייה אכיפת החוק, לא יקרה כלום, הוועדה תתכנס עוד מאה פעם אבל לא יקרה כלום.
גבריאל קאופמן: עם כל הכבוד, הדוברים פה מכירים את הענף בבית חולים ובמרפאות ולא מכירים את השטח, לא מדברים עם הצרכנים, לא מדברים עם הלקוחות.
גבריאל קאופמן: כמו שאת אומרת השטח הוא קטסטרופה, וזה מה שקורה, כי בודקים בלי סוף אופטומטריסטים בלי רישיון, וסטודנטים ומתמחים וכאלה ואחרים, ולא קורה עם זה כלום.
גבריאל קאופמן: היו תלונות, ויש תלונות, והיה באינטרנט, והיה בעיתונות, ולא קורה כלום.
גבריאל קאופמן: הציבור, כפי שאמרת, אי אפשר להטיל עליו את האחריות.
גבריאל קאופמן: אי אפשר מכל בן-אדם ללכת ולחפש רישיונות, ולמרות שכשהוא הולך לרופא הוא בודאי יסתכל אם יש רישיון, וכשהוא הולך לעורך דין וכשהוא הולך לרואה חשבון הוא יסתכל.
גבריאל קאופמן: אם מחר גניקולוג יעשה בעיות, אין לי ספק שבשתי דקות וחצי ישללו לו את הרישיון והוא ישב בבית הסוהר, כמו שצריך.
גבריאל קאופמן: וככה צריך להיות, אצל אופטומטריסט התשובה תהייה אין עניין לציבור, ממש ככה.
גבריאל קאופמן: אז כל זמן שאין עניין לציבור, הוועדה יכולה להתכנס, הוועדה יכולה לדבר, ולתת המלצות אבל לא יקרה כלום, כי בשטח לא ישתנה כלום.
גבריאל קאופמן: ועד שלא ישתנה בשטח- שלא יכניסו את אותו ה"אופטומטריסט" המתחזה, שחתם ועשה בדיקה על משהו שאסור לו, יכניסו אותו לבית הסוהר, או שיתנו לו משהו משמעותי.
גבריאל קאופמן: אנחנו נדבר ונדבר, נדבר ונדבר, ואנחנו מדברים כבר 10 שנים ו- 15 שנים, הכל יהיה אותו דבר.
סופה לנדבר: אני מקווה שלא.
תמר פינקוס: אני רק חושבת שהיו צריכים להזמין את המשטרה, כדי שתסביר למה התיקים האלה נסגרים.
תמר פינקוס: מניסיון, ממקרים שאנחנו התלוננו ולא אמרתי תביאו את המשטרה ורק אז עשו איזה סדר.
תמר פינקוס: אם המשטרה סוגרת תיק ב"אין עניין לציבור", אני חושבת שצריך לזמן אותה לישיבה הבאה, לבדוק למה, מי מיועד לזה, מי הוא הכוח הייעודי, מניסיון בשטחים אחרים שאני מטפלת בהם, הדברים האלה לא באים אופטימלית לפתרונם אבל ניתן שיפור.
תמר פינקוס: אני לא יכולה, ואסור לי ואני איני עושה את זה ואני לא מתערבת לגבי עניין של הסקרים למינהם.
תמר פינקוס: אני פה לשני מקטעים מאוד צרים, אבל לדעתי, חשובים.
תמר פינקוס: צדק חברי משמאל, אני לא שמעתי תשובה למה לא נותנים מרשם כשלקוח נכנס, ודבר שני לגבי התשלום.
תמר פינקוס: אני בניגוד לחברי, רוצה להגיד שיש מעט מאוד מוצרים שהם בפיקוח.
תמר פינקוס: כמו בכל דבר- גם לגבי מרשם יכול להיות מחיר, ומי שלוקח הרבה לא יבואו אליו, מי שלוקח מעט יבואו אליו עוד יותר.
תמר פינקוס: אני רוצה שיהיה ברור שעל פי החוק, חוק הפיקוח, אומנם הוא חוק קצת בעייתי אבל הוא שריר וקיים, על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, יש איסור של התליית שירות בשירות.
תמר פינקוס: כלומר אם אני באה, אני עושה בדיקת עיניים והיא עולה כסף, הם חייבים לתת לי את זה תמורת הכסף שהם גבו, והם לא יכולים להגיד לי את לא תקבלי את המרשם עד שאת לא תקני משקפיים.
תמר פינקוס: בדיוק כמו שאם אני הולכת לפיצוציה, אני רוצה לקנות חלב, הוא לא יכול להגיד לי, אני לא אמכור לך חלב אלא אם כן תקני סיגריות, כי לא כדאי לי להחזיק חלב בשבילך.
תמר פינקוס: יהיה כדאי לי אם את קונה שני דברים.
תמר פינקוס: בכל מקום שבו יש התליית שירות בשירות, זאת עבירה.
תמר פינקוס: אני רוצה לסייג את זה, אם מישהו אומר אני מוכן לבדוק אותך חינם, אני לא עושה את זה בחינם, כי אתה באת אלי כי אתה רוצה לדעת אם אתה רואה טוב או לא טוב, אבל אם אתה תקנה אצלי משקפיים אני אתאים לך את זה בסדר.
תמר פינקוס: שירות שניתן חינם הוא לא שירות הוא מתנה.
תמר פינקוס: לכן אני חושבת שקודם כל שכל הדברים שהם חינם הם במתנה והם רעה חולה, זו רעה חולה, עם ישראל אוהב מתנות, אני אומרת לך בתור תובעת ראשית של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.
תמר פינקוס: התלונות הרבות ביותר, הן לא על העוולות הצרכניות, אלא כשלאנשים הבטיחו להם מתנה והם לא קיבלו את המתנה.
תמר פינקוס: אני חושבת שאולי צריך להפסיק לתת מתנות.
תמר פינקוס: אני חושבת שצריך לקבוע במחירים, כל דבר מאגורה ועד למיליון, איש אשר ידבנו לבו.
תמר פינקוס: אבל בודאי, אסור להתלות את מתן השירות במתן המרשם בקניה במקום.
תמר פינקוס: אין לנו תלונות על זה, לא קיבלנו, למשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, לא הגיע, ולא בכדי, אלה לא עבירות לפי חוק הגנה.
דפנה כהן: האם הגיעו תלונות למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה בגין תשלום עבור בדיקת ראיה, שבסופו של דבר סירבו לתת את המרשם בכתב?
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד.
תמר פינקוס: אני נמצאת במשרד 10 שנים.
תמר פינקוס: אתמול כשאמרו לי שמבקשים שאני אבוא, חיטטתי בראשי, ויש לי זיכרון מצוין בתיקים.
תמר פינקוס: היה לנו מקרה אחד לפני 8.5 שנים בבאר שבע, כשהתלווה לזה שלא היה שילוט של מחירון השירותים.
תמר פינקוס: האם זה מותנה בזה או זה מותנה בזה, זה צריך להיות בשילוט כי אולי הוא לא רוצה לעשות את זה.
שלומית אבינח: יש חובה לתלות את הרישינות של האופטומטריסט?
תמר פינקוס: זה לא אני, על זה לא לשאול אותי.
תמר פינקוס: אבל במשך כל שנותיי במשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, היה לנו תיק אחד כזה, תלונה אחת לפני 8.5 שנים, בבאר שבע.
תמר פינקוס: הוא נענש ונקנס.
יורם לוי: אני רוצה לברר את נושא של תליית הרישיונות.
אמיר שנון: אני צריך לבדוק את הנושא הזה.
יורם לוי: צריך לבדוק את זה.
יורם לוי: אני מבקש לציין נקודה קטנה.
יורם לוי: מר הלפרין ציין דבר מסוים בנושא של אופטומריה.
יורם לוי: לפני כן, הוא הטעה בהמון דברים קטנים, המידע היה שגוי לכל אורכו, אבל אני מדבר על סינדרום שלם.
יורם לוי: הסינדרום מתחיל בזה שבכתבה בעיתון מבקשים מאדם שיתן חוות דעת על מקצוע האופטומטריה והוא בכלל לא אופטומטריסט.
יורם לוי: ואדם שאומר שמספיק שיבדקו במכשיר בדיקה מסוים, והציבור קיבל את זה ולבסוף הגיעו עם זה, עשו על זה כתבה על עמוד שלם.
יורם לוי: לדעתי ברגע שזה ייצא באיזה כיסוי, או ממשלתי או בצורה מסודרת, קצת בנושא של מודעות הציבור, אני מאמין שהדבר הזה יקבל סדר, כי בסך הכל, אנחנו מדברים בטיפטוף ביחס לכמות התלונות.
יורם לוי: נתון קטן שאני מבקש לתקן, זה לגבי כמות נקודות המכירה בשוק על פני הרשתות, עדיין יש יותר נקודות פרטיות מרשתות בשוק.
יוני סנדורי: לפני הסיכום.
יוני סנדורי: לגבי בדיקות ראיה, לאופטומטריסטים- גם הפרטיים וגם ברשתות- יש אינטרס שאנחנו נקבל שכר עבור הבדיקה וניתן מרשמים.
יוני סנדורי: הרי עבורנו זה יהיה הדבר הכי טוב שאפשר.
יוני סנדורי: אנחנו נפריד את המוצר מהבדיקה, ובכל מקום שיש אופטומטריסט מורשה, יהיה לו מחיר שהוא יגבה עבור הבדיקה שלו, כל אחד כפי שהוא חושב.
יוני סנדורי: לפי ההכשרה שלו, לפי מה שהוא חושב, יש תחרות בשוק, כל אחד יתלה את מחיר הבדיקה שלו, והוא יגבה עבור הבדיקה.
יוני סנדורי: אנחנו בכלל לא נגד, אני חושב שאופטומטריסטים הם בעד.
תמר פינקוס: אבל בלי להתנות.
מאיר רסין: אבל יש כאלה שעושים את זה בלי כסף, הם מסכימים.
מאיר רסין: הם לא למדו, הם לא ישבו 4 שנים במוסד, הם לא עשו את הבחינות.
שלומית אבינח: אבל איך הם ידעו על זה?
מאיר רסין: כפי שהוא נכנס לרופא השיניים.
דוד עידן: שאלתי מדוע כשנכנסים לחנות אופטיקה, ומבקשים מהאופטומטריסט חוות דעת על מצב הראיה, הם מסרבים?
דוד עידן: גם כששילמנו להם, בתחילה 50, וגם כששילמנו להם 150 שקל, היתה החלטה מוחלטת לשלם.
דוד עידן: אבל הם סירבו, אלא שבסופו של דבר הם נאלצו.
יוני סנדורי: לגבי מה שהוא אמר עוד בהתחלה.
יוני סנדורי: בדיקת תיאוריה ובדיקת חדות ראיה היא בדיקה שונה לחלוטין מבדיקה למרשם למשקפיים, לכן יש הבדלים במחיר, זה עניין ראשון.
תמר פינקוס: הבדיקה במשרד הרישוי כל מה שהוא אומרת זה אם צריך משקפיים או לא צריך משקפיים.
תמר פינקוס: היא איננה אומרת את המספר.
תמר פינקוס: אי אפשר להשוות מין שאינו במינו, הם שני דברים שונים לחלוטין.
תמר פינקוס: ולכן המחירים שונים.
יוני סנדורי: לכן היא גם זולה.
יוני סנדורי: לגבי מה שאמיר שנון אמר, גם אני עבדתי בבית חולים, וגם נתתי מרשמים, אבל גם הייתי בצד השני של אופטומטריסט שעובד בחנות.
יוני סנדורי: אי אפשר להשוות בין רופא שיושב בבית חולים ומקבל שכר עבור זה שהוא יושב בבית חולים, לאופטומטריסט שיושב בחנות, ועוברים ליד החנות שלו 5,000 אנשים ביום ונכנסים ומבקשים מרשם ולקבל אותו, הרי אי אפשר להשוות בין שני האנשים האלה.
קריאה: מה אתה רוצה לומר בזה?
יוני סנדורי: הוא לא יכול לשבת ולתת כל היום מרשמים ולא לקבל שכר.
קריאה: האם יש לכם חובה לבדוק כל מי שנכנס?
יוני סנדורי: הוא רק רוצה שכר בעד זה.
דוד עידן: אבל אנחנו מדברים על מצב שבו לאחר שהוא הסכים לשלם סירבו לעשות.
יוני סנדורי: את זה אסור.
גבריאל קאופמן: זה כמו הביצה והתרנגולת.
גבריאל קאופמן: אם לא יהיו אנשים בשוק, לא מורשים שמתעסקים במקצוע, אבל אי אפשר לפתור את הבעיה מהסוף, צריך לפתור אותה מההתחלה.
אמיר שנון: רק הערה קצרה לגבי מידע.
אמיר שנון: מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות באגף שאני שייך אליו, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו רשומות של בעלי מקצועות רפואיים מורשים.
אמיר שנון: פרסמנו בינתיים רשומות של רופאים עם תחומי ההתמחות שלהם, רופאי שיניים.
אמיר שנון: אני מקווה שהשנה נפרסם גם רשימה של אופטומטריסטים שהם מורשים.
אמיר שנון: אני חושב שבזה תהייה הקלה מסוימת לציבור.
סופה לנדבר: מה קורה עם אדם שמגיע, הוא עושה קליטת עליה במדינה, הוא הגיע עם מסמכים מהמדינה שהוא הגיע ממנה, מה הוא צריך לעשות?
סופה לנדבר: איפה הוא צריך ללמוד?
סופה לנדבר: איפה הוא צריך התמחות?
אמיר שנון: זה מקצוע מוסדר.
אמיר שנון: משרד הבריאות נותן רישיונות למי שזכאי להם.
אמיר שנון: מי זכאי להם?
אמיר שנון: ראשית הוא צריך להיות בעל השכלה והכשרה.
אמיר שנון: יש שני מוסדות בארץ שהם מוסדות מוכרים, לימודים שהם לפחות לתואר ראשון.
אמיר שנון: ההשכלה הנדרשת בארץ – סיום לימודים באחד מהמוסדות המוכרים, תואר ראשון, ואמורה להיות תקופת התמחות.
אמיר שנון: בחוק נכתב שיתקנו תקנות בנושא, הבאנו את זה לכנסת ולצערי זה נפל.
אמיר שנון: אני חושב שכמעט כל בעלי המקצוע יעידו שזה חבל מאוד, כי הדבר הזה חסר.
אמיר שנון: אני מקוה שבעתיד ישתנה מערך הכוחות ונוכל כן לתקן את התקנות האלה לגבי ההתמחות.
אמיר שנון: כמו כן לגבי שינוי חקיקה, תיקון תקנות, בסופו של דבר זה דרך חקיקה ראשית של זקן וילד.
אמיר שנון: על הנושא הזה יש הסכמה, ובפועל אני חושב שרוב האופטומטריים המורשים מקיימים את זה, אבל זה עדיין לא כתוב בחוק.
אמיר שנון: מי שיש לו את ההשכלה המתאימה, אם זה בארץ אמרנו, ואם זה בחוץ לארץ צריכה להיות השכלה שהיא שוות ערך, דהיינו, צריך לסיים לימודים במוסד מוכר שהמנהל הכיר בו, שהוא לתואר ראשון היום.
אמיר שנון: ואם התואר הוא מוכר, אז בנוסף לכל הדרישות יש בחינות, לבחינות האלה יש שני שלבים, יש בחינה עיונית שהיא בכתב ויש גם בחינה מעשית.
אמיר שנון: ורק מי שעבר את ה- א', ב' וה- ג' הזה, הוא זכאי לקבל את הרישיון.
אמיר שנון: אגב, בצרפת אין לימודי אופטומטריה אקדמאיים.
אמיר שנון: זאת אחת הדוגמאות, והם גם לא עוסקים באופטומטריה, מי שעוסק באופטומטריה בצרפת כדוגמה, אלה הם רופאי העיניים, ולכן מי שבא משם לא יכול לקבל פה רישיון, ואם הוא רוצה לעסוק בניגוד לחוק אז יש בעיה.
גבריאל קאופמן: רק נקודה אחת קטנה, דיברתם על חובה או אי חובה של הצגת רישיון.
גבריאל קאופמן: כל בעל מקצוע שיש לו רישיון הוא רוצה לתלות את התעודה.
גבריאל קאופמן: הוא הראשון שיתלה את התעודה.
גבריאל קאופמן: צריך להבין את זה, כלומר למי שאין תעודה הוא זה שמתחמק ומצלם תעודה 10 פעמים ומחלק ב -10 חנויות.
יורם לוי: יש מילכוד קטן וצריך למצוא לו פתרון.
יורם לוי: אנחנו ערכנו חקירה מסוימת, שני בודקים הביאו מרשמים חתומים באותה חותמת של אותו אופטומטריסט, ואף אחד מהם הוא לא האדם הזה.
יורם לוי: אני מעלה כרגע בעיה.
סופה לנדבר: זה עניין למשטרה.
קריאה: אבל למשטרה אין עניין.
תמר פינקוס: אני מבקשת לומר משהו לגבי רישיון, מתחום אחר שלא היה מוסדר, זה לא נכון שזה מכביד על הציבור.
תמר פינקוס: חוק המתווכים- עד שנת 1991 כל אחד יכול היה לעסוק בתיווך, ומאז צריך לעבור רישוי.
תמר פינקוס: בחוק המתווכים הרישוי הוא לא ברמת משרד אלא ברמת אדם, אתם תתפלאו כמה תלונות אפקטיביות מגיעות למשרד התעשיה, מסחר ותעשיה בענף המתווכים.
תמר פינקוס: הצרכן, כשהוא מגיע ומישהו נותן שירות, למד שהוא צריך לשאול האם אתה מורשה או אתה לא מורשה.
תמר פינקוס: לא פונים אלינו רק משום שהם נדפקו בעסקת תיווך אלא גם עם אותן עסקאות שהצליחו נהדר.
תמר פינקוס: או שאנשים מפסיקים באמצע או שהם הצליחו - הדרישה של הצרכן לראות את התעודה של האיש שמטפל בו נעשתה במהלך 10 השנים דבר שבשגרה.
אמיר שנון: אבל אתם מטפלים בתלונות, אתם לא בודקים אם מישהו נותן שירות?
יורם ביגר: אני רוצה שני דברים לסגור לפחות מטעם איגוד רופאי העיניים.
יורם ביגר: ראשית, להחליט שבחלק המקצועי, כמו ששני רופאים, אחד יתן כדוד אקמול והשני יתן כדור וחצי, לא נפסול בגלל זה את מקצוע הרפואה.
יורם ביגר: אגב, רוב האנשים שמקבלים משקפיים במדינת ישראל מרוצים, הרוב הגדול מרוצה.
יורם ביגר: נכון שתמיד יש אנשים שהם לא מרוצים, אבל הביקורת הכי טובה, אחד שמגיע לאחד מהרשתות והוא לא מרוצה, הוא חוזר אליו, הוא לא ניגש קודם להתלונן.
יורם ביגר: הבעיה היא שאם הוא יאמר לו שהוא לא מכיר אותו, אני לא מוכן, תיקח במקום זה מוצר אחר ולא את הכסף חזרה.
יורם ביגר: פה יש בעיה צרכנית שצריכים לבחון איך מטפלים באדם שאינו מרוצה.
יורם ביגר: לגבי החלק המקצועי, אני חושב שלא נתייחס בנושא הזה בוועדה לגבי ההרשאה.
יורם ביגר: לגבי העובדה כן חייב או לא חייב לתת מרשם - הרבה מאוד אנשים לא רוצים לתת מרשם גם תמורת כסף, מהסיבה של מי יהיה אחראי אם הלקוח לא יהיה מרוצה מזה שהוא קיבל מרשם אצל דוד והלך למשה ועשה אצלו את המשקפיים.
יורם ביגר: מי ישלם את ההפרש, זה שנתן את המרשם, הוא לא מרוצה, 10 אנשים יבדקו אותו מרשם, הלקוח לא יהיה מרוצה וכולנו נתקלים בזה כל יום.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו שמים בסימן שאלה את הנושא המקצועי של הרכבת משקפיים.
דוד עידן: אני מבקש לומר משפט שאני חושב שכולם יסכימו עליו.
דוד עידן: אני חושב שזה ראוי, יושבים פה אני מניח נציגים של מרבית הרשתות שיש להם נתח גדול בשוק.
דוד עידן: כולם יחד התלוננו על העובדה שכולם הסכימו עליה, שיש בעיה עם הרישוי וכאלה שאינם מורשים, יכול להיות שכדאי יחד בקמפיינים שיוצאים, בטלוויזיה בעיתונות של הרשתות שלהם, יסכימו יחד לצאת גם בהנחיה, שראוי ורצוי לעשות כך וכך, ההנחיות שהם יהיו טובות לכלל הציבור, שהם יצאו במשותף.
קריאה: זה להוריד את האחריות של המדינה.
מאיר רסין: אני אגיד לך בסוגריים שזה בניגוד לחוק.
מאיר רסין: חוק האופטומטריה אוסר מפורשות על אופטומטריסט להכריז שהוא כזה, להציג את עצמו.
דוד עידן: להגיד לציבור לאסוף ולבדוק.
דוד עידן: לא לפרסם שאני טוב וכדומה.
יגאל גוטמן: למה אני אמרתי שחשובה פה ההסברה, כי האכיפה כמעט ולא מתבצעת או לא מתבצעת בכלל, אלא אם כן, אנחנו, מועצת האופטומטריסטים, נוטלים יוזמה.
יגאל גוטמן: אבל זה לא תפקידנו.
יגאל גוטמן: אני חושב שההסברה חשובה מאוד ואני מבקש לתת לכם דוגמה מתחום מקצוע אחר: אדם שלוקה בליבו למשל, אין שום חוק שאומר לו לך לקרדיולוג, והוא רשאי אם הוא בוחר, ללכת לרופא אליל, כי יש חוק של כבוד האדם.
יגאל גוטמן: אני לא רוצה ללכת לרופא עיניים אני רוצה ללכת לרופא אליל, ככל שנסביר לציבור איזה נזקים עלולים לקרות, ולמה הוא צריך לחפש את הרישיון, ולמה הוא צריך לראות אם המטפל מוסמך.
יגאל גוטמן: היו"ר סופה לנדבר אז מי צריך לעשות הסברה?
יגאל גוטמן: כולם יחד.
סופה לנדבר: רבותיי, לסיכום, אני רוצה להודות לכם שהגעתם.
סופה לנדבר: ובמסקנות של וועדת הפיקוח על משרד הבריאות חובה על כל מה שנעשה בתחום האופטיקה, קריאה לפיקוח איזון של משרד הבריאות באמצעות ביקורות פתע ברשתות אופטיקה של אנשי משרד הבריאות על מנת לאכוף מקרוב מי מבצע את בדיקות הראיה.
סופה לנדבר: אנחנו גם נפנה לשר לביטחון פנים, לטפל בהחמרת העונש על אלו שבעצם אינם מקיימים את החוק.
סופה לנדבר: לחייב את כל רשתות האופטיקה לתלות בחנות שילוט ברור לגבי מדיניות בדיקת עיניים, מדיניות החזר משקפיים, וזכאות לקבלת המרשם.
סופה לנדבר: לחייב את כל הרשתות האופטיקה והעוסקים בתחום, לתלות את הרישיונות, פניה למשרד הבריאות ולמשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לחייב את העוסקים בתחום האופטיקה לתת מרשם כתוב וחתום לצרכן חתום על ידי מי שמבצע את הבדיקה, גם אם תמורת תשלום.
תמר פינקוס: אין לנו את הסמכות לחייב לתת מרשם, גם אין לנו אפשרות לאכוף את זה.
תמר פינקוס: העניין שאם יהיה כסף או לא יהיה כסף, אנחנו נכנסים כל הזמן לחנויות אופטיקה, אנחנו בודקים האם על המשקפיים יש מחיר, אז אנחנו יכולים לבדוק אם יש מדיניות החזרת מוצר שהיא ממילא חייבת, שום דבר שהוא מקצועי, מרשם.
שלומית אבינח: אבל את אמרת בישיבה התניית שירות בשירות.
תמר פינקוס: התניית שירות בשירות, זה שאם יבוא אלי מתלונן ויגיד, דרשו ממני תמורת התשלום שאני אקנה משקפיים, אבל לא משהו אחר, אני לא יכולה להתערב זה משהו אחר, ועל זה היתה תלונה בבאר שבע.
תמר פינקוס: בא אלי אדם ואמר עשיתי בדיקת עיניים וכשרציתי את המרשם לא רצו לתת לי והכריחו אותי גם לשלם על הבדיקה וגם לקנות משקפיים, אבל באותה מידה הוא היה יכול להגיד לי לקנות לחם ולקנות סיגריות, לכן אני אומרת העניין של התניית שירות בשירות, אם תבוא אלי תלונה, כל דבר אחר, לא אכיפה שלנו, לא המשרד שלנו, ואין לנו שום נגיעה בזה.
תמר פינקוס: אני לא יכולה אפילו לדבר על מרשם.
דפנה כהן: כשאני דיברתי עם נציג משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לפני כתיבת המסמך, הוא אמר לי מפורשות שאדם ששילם בעבור שירות בדיקת ראיה וסירבו לתת לו את המרשם בכתב זו עבירה על החוק.
תמר פינקוס: זה מה שאני אומרת, אבל אני לא יכולה לחייב אותו.
סופה לנדבר: אני מבקשת פניה לשר הבריאות על תקופת התמחות של האופטומטריסטים ופניה למשרד הבריאות לפרסם רשימות של אופטומטריסטים מורשים.