GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי ויסמן: אני אלך עכשיו לקצה האחרון, ביום רביעי האחרון, יש ילדה שיושבת לפניו בכתה והוא משך לה טיפה במכנסיים, ההורים בערב התלוננו אל המורה, המנהלת, מתוך הדבר הזה הגיעו, אני לא יודע איך, שהוא כבר הפשיט את הילדה מהמכנסיים והתחתונים שלה.
גבי ויסמן: אף אחד לא שאל אותו שאלות, לא כלום, לא ביררו בכלל, מייד קיבל עונשים.
גבי ויסמן: למחרת הוא יהיה מושעה שעתיים מהכיתה.
גבי ויסמן: אמרנו, בסדר, קודם כל לא צריך לגעת בגוף של ילדה אחרת, אמרנו לו, לימדנו אותו, לך תבקש סליחה, הוא קיבל את זה עליו והבין את המסר, הלך לבקש סליחה, עוד באותו יום אפילו כתב מכתב לילדה והתנצל, הילדה קיבלה את התנצלותו.
גבי ויסמן: אבל, השעתיים האלה הפכו להיות יום שלם שהוא היה מושעה מהכיתה בחוץ ובהמשך, בערב, אנחנו מקבלים טלפון מהמנהלת, שלא יבוא עד יום ראשון, עונש על עונש, הוא כבר את העונש קיבל, הוא כבר ביקש סליחה, אבל הוא אומר, אבא, אבל אני כבר התנצלתי, אני כבר קיבלתי עונש, מזה?
גבי ויסמן: ילד בן 6.
גבי ויסמן: ואחרי זה שהוא חוזר לבית הספר, עד ה-9 בינואר, שיש עוד פעם, שכחתי לציין שהביאו לנו שישה, שבעה מפקחות, בישיבה האחרונה לפני בערך שלושה שבועות הביאו את כל המפקחות האפשריות, הושיבו אותנו, לחצים, הכול בשביל לחץ, אני לא יודע בשביל מה, מה הביאו לנו את כל המפקחות האלה.
גבי ויסמן: אז אמרו, טוב, יש חודש ועוד חודש, נראה מה קורה.
גבי ויסמן: ואז ב-9 בינואר אנחנו אמורים לשבת שוב עם כל הצוות הזה ועד ה-9 בינואר הוא גם יהיה חצי יום בכיתה וחצי יום יהיה מושהה בחוץ באיזה שהוא מקום אחר בבית הספר.
גבי ויסמן: וכל זה על הדבר הזה שהוא משך לילדה את המכנסיים, פשוט לחפש את הילד וללחוץ עלינו בכדי שאנחנו כן ניתן את התרופה הזו, פשוט שנישבר וניתן את התרופה, לחצים ולחצים ללא הפסקה.
גבי ויסמן: נוסף לזה, הביאו אותנו, אשתי ואני כמה שיכולנו לנווט על חשבון העבודה וכולי, וישבנו ליד הכיתה שלו לשמור ולראות מה הוא עושה בזמן הזה, ואז בתוך ישיבת המפקחות החליטו שלא אנחנו, שאנחנו נביא סייעת פרטית, שאנחנו מממנים אותה, גם עכשיו היא יושבת שם בכיתה, היא יושבת שם לידו.
גבי ויסמן: אגב, בסיפור ההוא עם הילדה, הסייעת ישבה צמודה אליהם ושאלתי אותה, ראית משהו, היא אומרת לא קרה כלום, לא ראיתי כלום.
גבי ויסמן: אז אם קרה והילד אומר שקרה, משך לה קצת במכנסיים ולא מעבר לזה.
גבי ויסמן: זאת אומרת מה שרציתי להגיד, כל המערכת החסרת פשרות הזו נגד ההורים, כדי להכריח את הילד.
סופה לנדבר: לחץ על ההורים, כדי להרחיק את הילדים מכיתה אם לא ייתנו.
שוש נבון: אני מטפלת, אני מטפלת גם בילדים קטנים וגם בבוגרים, הבעיה עם הבוגרים אחרי ריטלין הם שברי כלים, לא מקבלים אותם לצבא, כי יש להם חוסר השתלבות, הם נפלטים מהצבא, את רוצה שאני אביא לך את כולם הנה, שתראי אותם פיזית.
שוש נבון: את יודעת ביידיש יש פתגם שאומר, אז אל תראי ככה.
שוש נבון: אני לא צועקת, כי כואב לי, אני מטפלת בכאלה ויש כאלה שאחרי שהשתחררו ואחרי שהם גמרו והם הולכים לצבא, לא מקבלים אותם והם עומדים על סף של התאבדות משום שהם לא יכולים להשתלב, משום ש"נדפק להם המוח" מהחומר הזה.
שוש נבון: החומר הזה "דופק את המוח" לילד ולא שהוא מפסיק לקחת את הריטלין, המוח לא חוזר לקדמותו, זה פגיעה לדורות.
שוש נבון: אם הוא יוליד ילדים, יכול להיות שהפגיעה הזו תלך לילדים שלו גם, משום שבדם שלו החומר זורם.
שוש נבון: אני מנקה את הילדים האלה, מנקה את הכבד שלהם מכל הלכלוך הזה, עושה את כל הדברים, נותנת להם חומרים חליפיים טבעיים, הילדים נראים אחרת, גם הקטנים שאני מפסיקה להם את הריטלין, אני נותנת להם חומר טבעי והם בסדר, לא צריך להרעיל אותם.
רוני אלוני- סדובניק: אני עומדת בראש המרכז המשפטי לילדים ונוער שזאת עמותה שבנשיאות שלה מכהנים מהשופטת דורנר ועד עורכי הדין הגדולים ביותר בארץ, אתם מוזמנים להיכנס לאתר ולראות על מה מדובר.
רוני אלוני- סדובניק: עניינו הוא עניין חוקתי, זכויות הילד כאדם, אנחנו הגענו לנושא, יש לנו גם מוקד פניות ילדים ונוער, אנחנו פועלים כבר שש שנים בשקט ובצנעה ואנחנו פשוט ממש כורעים תחת הנטל של הפניות בתחום הזה והתחלנו להיכנס קצת לתוך עובי הקורה ולהבין קצת על מה מדובר.
רוני אלוני- סדובניק: לי אין ויכוח עם העובדה שעל הציר עצמו של הבעיות, ישנה קבוצה של ילדים שצריכה לקבל את התרופה הזאת, זאת אומרת אין לי שום ויכוח עם העניין הזה שיכול להיות שיש איזה שהיא קבוצה שאפשר לסמן אותה, ואני מבינה מהמחקרים שאני נחשפתי אליהם, שיש בסביבות בין שלושה עד חמישה אחוז מהילדים שמאובחנים, אחוזים מאוד ספורים, שאולי זה מה שיכול להציל את מצבם ולעזור להם להשתלב בחברה.
רוני אלוני- סדובניק: אם אנחנו נמקד את הבעיה, שהנתונים בשטח, של מה שאנחנו רואים, זה שיש אבחון, אני קוראת לזה אבחון יתר, זאת אומרת שמעבר לקבוצה הקטנה הזאת שאולי זקוקה באמת לאותה תרופה, נהייתה אופנה, זה נהייה IN לקחת את הדבר הזה.
רוני אלוני- סדובניק: עכשיו, אני מדברת על התופעה של אבחון היתר, על זה אנחנו צריכים לשים את ההתמקדות, ולא כמו שכאן נאמר שצריך לחלוטין להפסיק, צריך לעשות פה קצת סדר, זה מה שצריך.
רוני אלוני- סדובניק: אנחנו לקחנו למשל את הנושא החוקתי של זכות הילד, אנחנו אומרים דבר כזה, ניסחנו גם הצעת חוק ואנחנו נשמח להעביר אותה אליך שאת תקדמי אותה בעניין, קראנו לזה חוק סיוע לילדים מתקשים במערכת החינוך ובה בעצם מה שאנחנו אומרים זה שמבחינת ההיבט של זכות הילד כאדם, שבאים פה כל מיני מבוגרים, אחד הרופא, אחד המורה, אחד אבא שלו, אימא שלו, אח, כל אחד עם הטרלול שלו, אחד חזר בתשובה, אחד לא חזר, וכולם על הילד המסכן הזה דוחפים לו כל מיני דברים לגוף שאולי אי אפשר אחרי זה להציל את המצב.
רוני אלוני- סדובניק: פה אנחנו עוצרים ואומרים, קודם כל לפני שאנחנו מגיעים לקצה הסקאלה של מתן התרופה, שזה אמצעי בוא נגיד החמור ביותר, או הקיצוני ביותר שצריך לעשות, צריך לעשות צ'ק ליסט ושכל הנוגעים בדבר יחתמו ויתחייבו שהם בדקו ועשו את זה.
רוני אלוני- סדובניק: ושם אנחנו נבדוק קודם כל, האם כל המורים של הילד מתלוננים על אותה בעיה או שאולי זאת רק מורה משעממת אחת.
רוני אלוני- סדובניק: האם האוכל, התזונה שלו שהוא אוכל, היא לא מלאה בסוכרים וג'אנק פוד מידי, אולי זה מה שגורם לו להיפר אקטיביות.
רוני אלוני- סדובניק: האם הוא ישן מספיק, האם הוא לא מבלה יותר מידי זמן מסך טלוויזיה ומחשב, הוא עושה מספיק פעילות גופנית, מה שהיום ילדים לא עושים וזה גורם להרבה מאוד בעיות של חוסר יכולת לשבת בכיתה.
רוני אלוני- סדובניק: האם מישהו בדק אם הוא עבר טראומה כלשהי, מינית או אחרת, חברתית שאולי גורמת לו באותה תקופת זמן נתונה לאיזה שהיא בעיה של חוסר יכולת להתרכז.
רוני אלוני- סדובניק: אולי יש לו בעיה בדיוק במשפחה, בעיה משפחתית כמו שאת אמרת, של הורים מתגרשים ומשהו שקרה וזה מפריע את מנוחת נפשו.
רוני אלוני- סדובניק: צריך קודם כל לעשות רשימה ושכולם יחתמו שזה לא העניין.
רוני אלוני- סדובניק: זכות טיעון לילד, זכות בסיסית במדינת ישראל מתוך חוק כבוד האדם וחירותו, זה מתן זכות טיעון לילד.
רוני אלוני- סדובניק: לא יכול להיות שידחפו לילד בכוח איזה שהוא חומר כימי לגוף לפני שמקשיבים לו ומתעדים את תגובתו ומה הוא אומר על העניין, האם הוא רוצה, האם הוא לא רוצה.
רוני אלוני- סדובניק: וגם, אחרי תקופה של שבוע, שבועיים שהוא לוקח את הדבר הזה, באו אליי הורים ואמרו לי, רוני, הילד בכה, בבקשה אימא, אני לא רוצה לקחת את זה יותר, זה עושה לי רע, זה דברים שצריך לשמוע את הילד ולא לעשות אף פעם בניגוד לרצונו, רק יחד איתו.
רוני אלוני- סדובניק: לסיפורה של הגברת שאמרה שזה נורא טוב לילדים שלה, גם קוק, בארצות הברית זה ידוע, גם אומנים, אוכלוסיית האומנים וגם אנשי העסקים, נהגו במשך שנות ה- 60-80, לעשות שורה של קוק לפני שהולכים לפגישת עסקים או לפני מרתון של ישיבות שאין להם סוף, עושים שורה של קוק, זה מחדד יופי את המוח, זה משאיר אותך ערני, זה אחלה באחלה, אבל מה, לאורך זמן זה גורם לך להתמכר לדבר.
רוני אלוני- סדובניק: אז אנחנו לא מדברים כמה זה עושה טוב לילד להתרכז לפני בחינות, השאלה היא מזה עושה לא טוב וזה עושה לא טוב.
רוני אלוני- סדובניק: יש עכשיו אופנה של ילדות, שלוקחות את הריטלין ואת הקונצרטה כי הן שמעו שזה טוב להפסיק את התיאבון, הן אנורקטיות ויש עכשיו אופנה, כולנו יודעים שלהיות כמה שיותר רזה, תדעו לכם שאחוז גדול של הילדים שלוקחים את זה עושים את זה בכוונה כדי לקחת משהו שינגוד תיאבון.
רוני אלוני- סדובניק: סטודנטים, אני עכשיו בת 41, סיימתי עכשיו לימודים של משפטים, בכיתה ישבו איתי ילדים בני עשרים, זה הבדל של דור שלם בנינו, כולם לוקחים, כולם, אנשים שלא מאובחנים ולא כלום, הם כולם משיגים מרשם לפני, בתקופת הבחינות, זאת אופנה, כולם על ריטלין.
רוני אלוני- סדובניק: מזה עושה, בספורט אנחנו יודעים שאסור להשתמש בתרופות או בסמים ממריצים כדי להרים את התוצאות, כי זה לא הגון, מה קורה במוסד בחינות, בלשכת עורכי הדין, באוניברסיטאות, בפסיכומטרי.
רוני אלוני- סדובניק: יש פה איזה אובדן שליטה מוחלט על התחום.
רוני אלוני- סדובניק: חיילים שמתגייסים לצבא, הרי כל התיכון הם לקחו ריטלין, מה קורה, יום אחד שהם הגיעו לצבא והם צריכים קשב וריכוז שהם מכוונים למטרה או מחזיקים נשק, מישהו שם מאבחן את זה?
רוני אלוני- סדובניק: אני בדקתי מול דובר צה"ל ואין אף אחד שרושם את העניין הזה של מי לקח ריטלין או מי לא לקח ריטלין.
רוני אלוני- סדובניק: בגיל 16, כבודו מגיע ללשכת הרישוי לעשות רישיון נהיגה, האם מישהו רושם את העובדה שהילד הזה נמצא על ריטלין או קונצרטה והוא צריך את זה כי אמרו שבלי זה הוא לא קשוב ולא מרוכז, שכחנו, על הכביש הוא כן צריך את זה או לא צריך את זה?
רוני אלוני- סדובניק: אף אחד לא בודק את זה, אני פניתי למשרד הבריאות, הוא לא צריך את זה?
רוני אלוני- סדובניק: הוא כן צריך.
רוני אלוני- סדובניק: מה שאני אסכם ואומר, איבדנו שליטה לחלוטין על מה קורה עם העניין הזה.
עירית ליבנה: צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין צעדים חינוכיים שהעלו פה ובין צעדים בריאותיים רפואיים.
עירית ליבנה: הנוהל שלנו אומר, שאני חתומה עליו, שמתן טיפול תרופתי במוסד חינוכי, ניתן רק על פי מסמך של רופא שכותב את שם הילד, הסימפטומים ומתי זה ניתן והסמכה של הורים, מסמך משפטי שמגבה צוות חינוכי.
עירית ליבנה: לא ייתכן מצב, לא ניתן מצב ואסור שיהיה, יכול להיות שיש, שניתן טיפול תרופתי שהוא מטעם בית הספר או בהחלטת בית הספר.
עירית ליבנה: אני אומרת שוב, כל טיפול שניתן הוא יכול להיות איזה שהוא טיפול שהוא לא טיפול חינוכי או דרך חינוכי או שיקול דעת חינוכי, הוא חייב להיות מגובה וזה בהסכמה עם משרד הבריאות, אנחנו יושבים ואנחנו מאפשרים לתת בבית הספר כשיש מסמך מרופא והרשאה של הורים, זאת אומרת שהורים חותמים, הם נותנים גיבוי לאותה הסמכה של רופא שנתן.
עירית ליבנה: אני אומרת ואני יודעת שקיימות התניות שאומרים, חד משמעית אנחנו מגנים אותם, אנחנו אומרים, לא מורה יקבע דרך טיפול, מורה או גננת לא יכול להגיד הילד הזה צריך ריטלין, הוא יכול להגיד להורים, אני מבקש שתלכו להתייעצות ואז המסכת הזאת עוברת מאותו איש חינוך שלא הוכשר אלא לחנך וללמד לבעלי תפקידים אחרים.
עירית ליבנה: אני יודעת שיש פרצות, אני אומרת שוב שצריך לחשוב טוב איך בשיתוף פעולה, יש פה התוויה של נוירולוגים, פסיכולוגים וכולי לבין הפן החינוכי, איך עושים או מסדירים את הנושא או מטהרים את הנושא.
עירית ליבנה: אבל חד משמעית, אין הנחיה של משרד החינוך יותר לאבחן, יותר לתת כדי שיהיה שקט בכיתה, לא מקבלת את זה.
עירית ליבנה: רבותיי, יש שלושים עד ארבעים ילדים בכיתה, מאוד בשקט אמרו פה, הוא רק משך לה,הוא רק עשה לה, הכלים, אין סנקציות לדברים יותר משמעותיים, אז אי אפשר לחקוק או לקבוע תקנות איזה סנקציות יהיה למורה, זה לא סנקציות, זה הרבה מעבר לזה, זה טיפול שצריך להיעשות בתהליך אחר ולא לנפנף.
סופה לנדבר: תסבירי לי מבחינה חינוכית, מה קרה במשרד החינוך, הרי את אומרת שאין הרחקה מבית הספר, אין לחץ על הורים, איך קרא שבזמן האחרון פי כמה מקבלים את ההפניה לקחת את הריטלין מאשר שהיה לפני כמה שנים?
עירית ליבנה: ההפניה לקחת ריטלין היא לא של משרד החינוך.
עירית ליבנה: בגלל זה אני אומרת, צריך להיות פה איזה שהוא תיאום וסינרגיה בין כל הרכיבים.
עירית ליבנה: זה שילד לוקח, יש בעיות התנהגותיות, החברה שלנו רבותי, גם אנחנו נראה איך אנחנו מתנהגים אחד על השני, הילדים לא שקופים, יש שינוי תרבות התנהגות בכלל, יכול להיות שיש החמרה, יכול להיות שהתנאים, יש עוד הרבה דברים שצריך אולי לקחת אותם לסל הזה ולחשוב עליהם.
עירית ליבנה: הטיפול התרופתי הוא מוצא אחד שהוא נכון אולי לגבי, צריך לחשוב גם כשניתן טיפול תרופתי, איזה הנחיה ניתנת לצוות החינוכי,מה שלא ניתן, איך אני חי עם אותו טיפול שאחד מהמרכיבים שלו הוא באמת טיפול תרופתי.
שלומית אבינח: אבל מה עם החלטה על ילד שההורים שלו מסרבים לקחת ריטלין, לא להשאיר אותו בבית ספר?
סופה לנדבר: אני מתקנת אותך, לא צריך להיות דבר כזה, אסור שיקרה דבר כזה.
עירית ליבנה: תראו, אם אנחנו לוקחים ילדים עם מחלות מדבקות ואנחנו מכניסים ואנחנו שומעים עליהם על צנעת הפרט על המידע וכולי, שוב, אבל אתם צריכים גם לקחת בחשבון את כל הגורמים שקיימים ולחשוב איתם ביחד.
סופה לנדבר: אני מסכימה איתך שמורה עובד בתנאים לא תנאים ובגלל זה יש חקיקה שמקטינה את, מפחיתה את כמות הילדים שיהיו בכיתה, אני חושבת שזה אל"ף בי"ת של הרפורמה שצריכה להיות במערכת החינוך.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, התרופה הזאת זה לא איזה שהוא פלא שצריך לתת לילד כדי שהוא יתנהג בכיתה בצורה אחרת לגמרי.
סופה לנדבר: זה בשום פנים ואופן לא צריך להיות דבר שיעזור למורה להתמודד עם סיטואציה שהוא נמצא בה.
אשר אור-נוי: אנחנו שמענו פה המון דברים, אני רוצה רק להתרכז בנושא של הריטלין.
אשר אור-נוי: אני אנסה לתת את העובדות, אבל לפני זה משהו מאוד כללי.
אשר אור-נוי: אנחנו משתמשים באלפי תרופות, לא תמצאו הרבה תרופות שאין להן תופעות לוואי.
אשר אור-נוי: אספירין יכול לגרום לדימומים שמסתיימים במוות, אקמול יכול לגרום לפגיעות בכבד שעלולות להסתיים במוות.
אשר אור-נוי: אני אקח אסדרין שהוא בסך הכול בטיפות חלב, הוא יכול לגרום למוות פתאומי לכאלה שיש להם הפרעות בקצב הלב בדיוק כמו ריטלין.
אשר אור-נוי: וכל המערכת הרפואית שמטפלת בתרופות, יודעת את זה וכל מערך רפואי רופא חייב לדווח על תופעות לוואי ובכל זאת משתמשים בתרופות, משתמשים בתרופות כי יש להן תועלת.
אשר אור-נוי: אם אדם חולה במחלה מסוימת ורופא נתן לו תרופה, אבל התרופה לא עוזרת ואולי גורמת לאיזה שהם תופעות לוואי, הוא ילך לרופא שני ויפסיק את התרופה.
אשר אור-נוי: אבל כשריטלין עושה את זה, מדוע לא עושים את אותו דבר?
אשר אור-נוי: מדוע לא הולכים אחרי שהיינו אצל נוירולוג או פסיכיאטר או רופא התפתחותי, לא משנה מה,הוא נתן את הריטלין ואנחנו רואים שיש תופעות לוואי קשות, מדוע לא מפסיקים,
אשר אור-נוי: מדוע לא הולכים לחוות דעת שנייה וממשיכים וממשיכים.
אשר אור-נוי: מגיעים לא פעם למצבים של תופעות לוואי קיצוניות.
אשר אור-נוי: ריטלין הוא אחת מהתרופות הוותיקות ביותר, היא קיימת יותר משישים שנה ובכל הניתוח הרפואי של אלפי מאמרים על ריטלין, מסתבר שמבחינת תופעות לוואי קשות, אני לא מדבר על תופעות לוואי קלות יותר, זאת אחת התרופות שיש בה דווקא פחות תופעות לוואי קשות.
אשר אור-נוי: ואני מציע, אם מסתכלים ורואים מה שקורה, שאת המילה איומות שמלווה כל הזמן את הפובליציסטיקה ששמענו כאן, צריך למחוק, יש לריטלין תופעות לוואי ורופא שרושם ריטלין צריך לידע את ההורים מהם תופעות הלוואי האפשריות, הוא צריך לידע את ההורים על אותן שש או שמונה תופעות לוואי שכיחות יותר ולא צריך לידע על 78 תופעות לוואי, אני לא מכיר 78 תופעות לוואי, אבל יש בוודאי עוד תופעות לוואי פשוטות, פעוטות, שאפשר לאסוף אותן מכל מיני מאמרים.
אשר אור-נוי: תזכרו שזאת הפרעה שיש לה כלים לאבחון, ומשרד הבריאות היום יוצא בחוזר מנכ"ל איך צריך לאבחן הפרעת ריכוז וקשב, הוא מחייב רופא שעוסק באבחון לייעד לפחות שעה לאבחון ולהשתמש בכלים שונים, כי אנחנו מודעים לעובדה שהיו שנים ואולי זה קיים גם היום שהאבחון איננו נכון, איננו מהימן וכשהילד שמקבל ריטלין אין לו הפרעת קשב, אנחנו מצפים להרבה יותר תופעות לוואי מאשר אם יש לו.
אשר אור-נוי: ולכן אמרתי, אם רואים שמשהו גורם לתופעות לוואי, בבקשה, אני חושב שחובתו של ההורה הוא ללכת לרופא שני ולקבל עוד חוות דעת כמו בכל מחלה אחרת ואני בטוח שכולנו כהורים היינו עושים את זה.
אשר אור-נוי: יש לי כאן ואנחנו יכולים להעביר את זה את שני הגרפים, גרף אחד הוא היבוא של ריטלין ותאמינו לי, מאחר וריטלין הוא תרופה ממכרת, לא לאנשים עם הפרעות ריכוז וקשב אלא אפשרויות התמכרות לאחרים, אבל לא זאת הנקודה, אבל היא באמת נמצאת בתוך,
אשר אור-נוי: ברשימת הסמים המסוכנים ולכן היבוא הוא יבוא מרכזי.
אשר אור-נוי: ואנחנו רואים בדיוק כמו שכתבתי לכם, שיש עלייה בשימוש בריטלין והעלייה הזאת נובעת מאבחון טוב יותר ורב יותר, רבותיי, אנחנו מדברים על 5-10% של ילדים בבית ספר שיש להם הפרעת קשב.
אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על גילאים 6 – 18, חלק גדול גם כן מבוגרים ממשיכים אותה, חלק גדול, יותר מחצי כמבוגרים.
אשר אור-נוי: ואני לא אכנס לסיבוכים הקשים שיש להפרעת קשב לא מטופלת אצל מבוגרים.
אשר אור-נוי: אבל, המציאות היא שבמדינת ישראל מאחר והטיפול הוא טיפול מתמשך וילד שלוקח שבוע ריטלין ומפסיק, אין לזה שום משמעות, לא מבחינה טיפולית וגם לא מהבחינות האחרות.
אשר אור-נוי: מאחר והטיפול הוא טיפול מתמשך, אנחנו מעריכים שמטופלים בארץ, בין 25-30 אלף ילדים ומבוגרים, תזכרו שהיום מספר המבוגרים שמקבל ריטלין הולך ועולה כל הזמן, ולא 150 אלף, והמספרים הנכונים הם כאן.
אשר אור-נוי: אני רוצה להבהיר שבעצם מאחר ומשתמשים יותר ויותר בריטלין ארוך טווח, כלומר, במקום לתת רק בבוקר לחלק מהילדים ואחרי זה הם חוזרים הביתה ובעצם הופכים את הבית כי הם לא חשופים לטיפול המרגיע הזה יותר שעות, לכן מספר או הכמות שכל מטופל מקבל ביום היא גבוהה יותר מאשר אנחנו היינו רגילים לפני מספר שנים.
אשר אור-נוי: מילת הרגעה, כל השנים עד 2006 הייתה עלייה, ב- 2007 יש לי את הנתונים, כמות הריטלין שיובא לארץ היא ב- 3% נמוכה יותר מאשר ב- 2006, אלה נתונים עד אתמול.
אשר אור-נוי: אני אומר לכם גם את המשקלים, היבוא היה בשנת 2006.
אילן סלומון: מדובר על צריכה לא על יבוא.
אשר אור-נוי: אני מתרגם את היבוא לצריכה, בשבילך אני אומר מאה אחוז צריכה.
אשר אור-נוי: והיה אם כל היבוא, כל הריטלין שמיובא לארץ נצרך, ואני מקווה שהוא נצרך,בוא נאמר כך, יש לנו בשנת 2006 , 221 קילו, ובשנת 2007 רק 216 קילוגרם של ריטלין.
דורית נוימן: זה כולל את הקונצרטה?
אשר אור-נוי: זה כולל הכול, כל סוגי הריטלין למיניהם.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת, כמה שנים לוקחים ריטלין, האם אחרי שמפסיקים לקחת ריטלין, יש שינוי בהתנהגות של ילד?
אשר אור-נוי: יש תקופה בתקופת ההתבגרות, שאפשר לעשות ניסיון של הפסקת טיפול, אני בחלק מהמקרים, והוא מוערך בפחות מחמישים אחוז, בעצם מי שיש לו הפרעת קשב, לומד להתמודד עם התופעות, הרי התופעות הן תופעות מאוד קשות.
אשר אור-נוי: וברגע שהוא באמת מתמודד, יכול להיות שזה עדיין יפריע לו בדברים אחרים שהוא לא שם לב אליהם, אבל ברגע שהוא לומד להתמודד, חלק מאותם מתבגרים או מבוגרים מפסיקים.
אשר אור-נוי: אבל עקרונית זאת תרופה שבעצם צריך לקחת אותה כל השנים.
אשר אור-נוי: לדוקטור מנור יש יותר ניסיון בטיפול ממני.
איריס מנור: אני מוכרחה להגיד שזו חוויה מאוד מעניינת להימצא פה, אני חושבת שאני מבינה מה המשמעות של משפטי מכשפות.
איריס מנור: אני גם רוצה לתקן דבר אחד נוסף, יש לי כרגע שני מטופלים שהם בצבא ולא רק בצבא והם בקורס טייס, לא רק שהם בקורס טייס, הם שניהם דיווחו שהם סובלים מהפרעת קשב וטופלו בריטלין, עד היום שהם התחילו את קורס הטייס, ולא רק שקיבלו אותם לצבא ולקורס הטייס, הם מצליחים מאוד בקורס הטייס עם לקחת ריטלין כל תקופת הילדות והתיכון.
דורית נוימן: לא הבנתי, גם כטייסים הם לוקחים ריטלין?
איריס מנור: לזה התכוונתי שדיברתי על משפטי מכשפות.
איריס מנור: אני אגיד את זה שוב, יש לי שני צעירים ששניהם טופלו אצלי כל תקופת בית הספר, הם עכשיו נמצאים בצבא, במהלך הצבא הם לא לוקחים ריטלין, הם שניהם בקורס טייס, הם שניהם מצליחים מאוד.
איריס מנור: פה אני אומרת דבר ואני אגיד את זה בצורה פשוטה, אני באה כאיש מדע, אני חושבת שבלי מדע, עם כל הטעויות של המדע, אנחנו טועים באפלה, אני חושבת שאנחנו תלויים במיסטיקה ובאמונות טפלות ואנחנו תלויים בדעות של הרחוב וזה דבר מאוד מסוכן.
איריס מנור: אני באה בשם טובת הילדים שאני מטפלת בהם ובניגוד למה שנאמר פה, לא באתי לפה בתשלום, באתי לפה בחינם על חשבון זמני החופשי ואפילו במקום להיפגש עם הבת שלי, אז זה לא בדיוק לבוא לפה בתשלום, אני באה לפה כי אני מאמינה במה שאני עושה.
רוני אלוני: אני מתנצלת בפניך על ההערה הזאת, גם הילד שלי מחכה לי במעון.
איריס מנור: הבעיה היא שאני חושבת שאנחנו באים ורופאים באים ממקום קודם כל של רצון לא לפגוע במטופלים שלהם, אלא להפך לעזור להם.
איריס מנור: יש פה חלוקה לשני דברים, חלק אחד הוא הרצון האמיתי להבין מזה הפרעת קשב ולטפל בה, שזה המקום שממנו אנחנו באים וכאן יש הרבה מקום לאבחון ולטיפול, ואני מאוד שמחה שמשרד הבריאות מוציא עכשיו חוזר מנכ"ל על מזה אבחון נכון, כי באמת יש בעיה באבחונים ובאמת יש הרבה אבחונים קצרים מידי ולא מקובל עליי שטוב"ה זה אבחון למרות שאני משתמשת בטוב"ה, יש הנחיות מאוד ברורות, מדעיות, איך מאבחנים, ואלה אבחנות שכוללות כמה וכמה דברים וניסיון קליני ובדיקה קלינית של מצב רגשי, של טראומות, של בעיות בתוך המשפחה, והרבה פעמים זה לא אחד במקום אלא אחד ליד השני ויש הבנה של מזה הפרעת קשב.
איריס מנור: הפרעת קשב זו תופעה אמיתית, לא במקרה הסנאט האמריקאי הכיר בה, מדובר בשינויים של מבנה המוח ובצורת התפקוד שלו, השינויים האלה הם גנטיים, זה תורשתי, מדובר ב- 10% מהאוכלוסייה.
איריס מנור: ומה שזה אומר בפשטות ואני אענה לך כי זה חלק מהעניין, זה אומר העולם שלי מלא ריגושים, הכול מעניין אותי, אני עושה הכול בבת אחת, קשה לי עם רצף, סדר וארגון, קשה לי עם שגרה.
איריס מנור: לכן מבוגרים עם הפרעת קשב,
איריס מנור: למה יש פחות מילדים?
איריס מנור: כי הרבה מאוד בוחרים תחומים שבהם ההפרעה הזאת היא לטובתם, ניהול, שיווק, עסקים, תקשורת, צבא, משטרה, הרבה מאוד תחומים היכולת הזאת לנוע מגירוי לגירוי, לעשות הרבה מאוד דברים, זה דבר נהדר, ואז הפרעת קשב הופכת להיות דבר חיובי.
איריס מנור: אבל קוראים לה הפרעה כי להרבה מאוד דברים אחרים היא דבר שלילי, כי היא פוגעת ברצף, בסדר ובארגון וזה לא רק בלמידה, זה בעוד דברים.
איריס מנור: יצא דו"ח מבקר המדינה בשנה שעברה, על הקשר לתאונות דרכים, ויש עבודות רבות שאנשים עם הפרעות קשב עושים יותר תאונות דרכים, למשל על כביש הערבה שזה כביש ארוך ואין בו שום דבר מעניין שמגרה את החושים ולכן יש הרבה יותר תאונות דרכים באנשים עם הפרעת קשב.
איריס מנור: וכאשר מטפלים טיפול תרופתי, תאונות הדרכים יורדות וגם על זה יש עבודות וסטטיסטיקות.
איריס מנור: יש גם עבודות על אסירים, יש עבודה מהארץ שיצא עכשיו שבין 70-80% מהאסירים יהודים, היא בכוונה בדקה רק יהודים כדי לא להכניס פוליטיקה, סובלים מהפרעות קשב וליקויי למידה לא מטופלים.
איריס מנור: דרך אגב, בסקנדינביה הייתה גישה מאוד דומה לגישה שמתנהלת פה עכשיו לגבי ההפרעה והטיפול בה, עד שעשו עבודות דומות וגם עשו עבודות שיקום שכללו בתוכן גם את הטיפול התרופתי והראו שהשיקום של האסירים הרבה יותר טוב.
איריס מנור: לדעתי עדיין אין תחליף למדע, אין תחליף למחקר, הלוואי שהיו לנו הרבה יותר מחקרים, אני מאמינה שמחקר הוא דבר שצריך להיות טהור.
איריס מנור: אולי למען הגילוי הנאות אני גם אגיד, כי אני שומעת הרבה את הקשר בנינו לבין חברות התרופות, רק בשביל הגילוי הנאות, במחלקה שלי כרגע מתנהל מחקר על תוסף מזון טבעי כבדיקה, כתרופה אחרת במקום הריטלין, אבל זה מתנהל בתנאים של מחקר מבוקר, כמו שצריך,כי זה שחומר טבעי לא עושה אותו פחות מסוכן, אופיום הוא חומר טבעי לכל דבר, פטריות הזיה הן חומר טבעי לכל דבר, הרבה מאוד מהתוספים האלה שמסתובבים בשוק מסוכנים.
איריס מנור: היה לא מזמן על הרבלייף שפוגע בכבד, היה לא מזמן על תרופות אחרות, מעין תרופות, תוספי מזון שגרמו למוות.
איריס מנור: זה שמשהו טבעי, לא עושה אותו בטוח.
איריס מנור: ולכן אצלנו במרפאה כן עושים עבודה עם תוסף מזון אבל עושים את זה כמחקר מבוקר.
איריס מנור: ושוב, אני כן מאמינה שמדע הוא דבר חשוב, אי אפשר להימנע מזה, כי אחרת אנחנו טועים באפלה, אנחנו עושים לפי גחמת הרגע, לפי הרושם.
איריס מנור: לגבי הטיפול התרופתי, על תפיסתי, יותר מסוכן לא לטפל מאשר כן לטפל, אין לי היום תחליף טוב יותר מהטיפול התרופתי כתוספת, ואני מדגישה את זה וכל מי שמכיר את שיטת העבודה שלי מכיר את זה, טיפול נכון הוא שילוב של טיפול תרופתי, של הדרכת הורים, של עבודה עם ההורים והילד ועבודה עם בית הספר,ככה נכון לטפל ואז מטפלים בצורה נכונה.
איריס מנור: ושוב, לכל הניסיון שלי ולפי כל מה שאני יודעת, יש אלפי מחקרים, אם לא עשרות אלפי מחקרים, עדיין היום אין לנו תחליף לטיפול התרופתי, הטיפולים האחרים לא נמצאים יעילים באותה מידה, לא עוזרים לילדים באותה מידה, וזה מה שאני יכולה להגיד כאיש מקצוע וכמי שמכיר את החומר.
שלומית לוריא: אני רופאת משפחה ובעצם אני באה לייצג את הרופאים כמוני, רופאי משפחה, נוירולוגים ואחרים שגם חושבים שיש אבחון מוגבר מידי ושהם לא מוכנים, אני התחנכתי בבית הספר הדסה בירושלים והדבר הראשון שלימדו אותי זה קודם כל אל תזיק ואני לא מוכנה בשם הרפואה לתת כזה דבר שהוא בעצם סם מסוכן לכל אחד ולכל דורש ולכל לחץ בכיתה.
שלומית לוריא: אני רוצה להגיב על דברים שפרופסור אור נוי דיבר וזה משהו שבדרך כלל אומרים, אומרים ואם הילד לוקח אנטיביוטיקה, אז הוא לא ייקח אנטיביוטיקה?
שלומית לוריא: הכול טוב ויפה, שאתה מדבר על תרופה שאתה לוקח פעם אחת, אם ילד יבוא אליי ויגיד שהוא יום יום לוקח אקמול, האוזניים שלי יתחדדו ואני אשלח אותו לחדר מיון כי הוא בהרעלת אקמול.
שלומית לוריא: זו תרופה שהוא לוקח יום יום.
שלומית לוריא: עוד דבר, אומרים עליו שהוא תרופה ותיקה, משנות החמישים של המאה שעברה וזה נכון, אבל אז השתמשו בה כל כך מעט, היום משתמשים בה כל כך הרבה.
שלומית לוריא: פעם, שאני למדתי בבית ספר לרפואה, אמרו לי שנותנים לכמה שנים בודדות ורק בבית ספר יסודי, היום, בית ספר יסודי ממשיך לבית ספר תיכון, עד לצבא אנשים מקבלים את זה, שנים על גבי שנים, אין מחקרים וזה כתוב בעלון לרופא, האחרון שפורסם על ריטלין כתוב, אין עדויות מה התרופה הזאת עושה לטווח ארוך וזה קשה ביותר הדבר הזה.
שלומית לוריא: זו תרופה ותיקה, אבל היא עדיין נמצאת תחת פקודת הסמים המסוכנים, אני לא נותנת תרופות כאלה, אין לי שום תרופה אחרת שאני נותנת לילדים שנמצא תחת פקודת הסמים המסוכנים, איך אני יכולה לתת את זה ככה כי הוא מפריע בכיתה, כי עשו לו מבחן, ואיזה מדדים מדעיים יש לנו, אין לי שום בדיקת מעבדה שיכולה להוכיח לי שהילד הזה יש לו את הבעיה הזו, אין לי שום צילום מוח, אין לי שום CT, אין לי שום MRI, אין לי שום אבחון רפואי שאני מכירה שיכול להגיד לי, הבנאדם הזה יש לו בעיה גנטית, יש לו בעיה רפואית ולכן הוא צריך תרופה שהיא סם מסוכן, אין לי.
שלומית לוריא: אז לפי מה זה נקבע, לפי חוות דעת, זה מאוד בעייתי, כי כמו שאמרת, ילד עם טראומה, ילד שלא ישן בלילה, ילד עם אלרגיה, ילד שאוכל סוכר כל היום ויש הרבה ילדים שאוכלים סוכר על הבוקר וקולה, ושוקולד כל היום ויש להם בעיות התנהגות וזה לא מעניין אף אחד ואף אחד לא בודק את זה גם.
שלומית לוריא: בקיצור, אין לי שום דרך לדעת שבאמת לילד הזה יש בעיה כזו או אחרת.
שלומית לוריא: אם זה ממכר לאנשים מסוימים, לאחרים לא, אם התרופה ממכרת, היא ממכרת לכולם, אין דבר כזה, אין לנו שום בדיקה שתראה לנו שלמוח מסוים זה ממכר ולמוח אחר זה לא ממכר.
שלומית לוריא: אני גם לא אומרת שאין בעיה, אני אומרת יש בעיה, אבל רוב הבעיות הן חינוכיות, יש גם בעיות אחרות, פיזיות, וצריך לטפל בבעיה הזו.
שלומית לוריא: ולפעמים הרופאים אומרים, אוקיי, אז טוב, יש לו בעיה נפשית, אבל בוא ניתן לו גם ריטלין אז זה יעזור לו להתגבר על הבעיה הנפשית, לא אבחון רפואי לדעתי.
שלומית לוריא: אכן יש תופעות לוואי, הרבה פעמים קורה ואני קיבלתי אנשים שבאו אליי ואמרו שהילד אחרי שהוא התחיל לקחת ריטלין, התחיל לפתח טיקים בגוף, אז הוא הלך לנוירולוג בחזרה ואמר, הילד שלי יש לו טיקים, ואמרו לו, אין בעיה, בוא ניתן לו תרופה נגד טיקים, זאת אומרת החזרה לרופא עם התופעות הלוואי קוראת, אבל התשובה של הרופא לתופעת הלוואי, בוא ניתן עוד תרופה.
שלומית לוריא: או ילד פתאום מפתח פרכוסים, והוא שואל את הנוירולוג, זה יכול להיות מהתרופה?