GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית לוריא: והנוירולוג אומר לו, מה פתאום, בוא ניתן תרופה נגד פרכוסים.
שלומית לוריא: וזה מה שקורה וההורים לא יודעים, הרופא בשבילם זה אלוהים ובוודאי נוירולוג מפורסם, זה בוודאי אלוהים, אנחנו נעשה מה שהוא אומר.
שלומית לוריא: אז זה ייקח המון זמן, המון שנים עד שיגיעו לחוות דעת רפואית שפויה שתגיד לו, אתה עשית נזק לילד שלך, תוריד אותו מייד מהתרופה הזו.
שלומית לוריא: ילד שמגיע אליי ואומר לי, אני מאז שאני לוקח קונצרטה, אני לא מחייך, שילד אומר לי אני לא מסוגל לחייך, אני באותו רגע בוכה כרופאה מולו, אני לא יכולה לשמוע את זה, איך זה יכול להיות?
שלומית לוריא: וזה ממשיך, הנוירולוג ובית הספר וכולם לוחצים עליו, הוא חייב לקחת.
שלומית לוריא: צריך דרך אחרת להתמודד, זה לא שאין בעיה, יש בעיות, יש בעיות חינוכיות, יש בעיות התנהגותיות, יש בעיות רפואיות, צריך לטפל בבעיה, לא רק לתת תרופת פלא ששמה אותו כמה שעות על הכיסא.
שלומית לוריא: וזה גורם לתוקפנות ולשינוי האישיות ולהזיות וכמו שהיא אמרה, הדבר האחרון שאני אומרת, גם קוק עוזר, זה נכון ועורכי דין היום, אני יודעת שלוקחים קוק בשביל להישאר ערניים וזה לא אומר שזה מה שאנחנו צריכים בשביל הילדים שלנו, אנחנו צריכים למצוא טיפול רב מערכתי שבאמת ישים אותם על הדרך הנכונה וזה לא כלי בעל ערך, זה סתם סם, סם לאותו רגע לשקט.
דורית נוימן: אני אימא, הבן שלי בכיתה ג', כשהיום הוא בכיתה י', התקשרו אליי מבית הספר ואמרו שהוא קצת מפריע שהוא קצת פעיל בכיתה והגעתי לבית הספר ואבחנו את הבן שלי, הבן שלי בכיתה ג' אובחן עם בעיית קשב וריכוז והזמינו אותי, אמרתי אוקיי, לבן שלי יש בעיה, מה צריך לתת לו?
דורית נוימן: יש לי שניים, אחד ADD ואחד ADHD, יש לי משני הסוגים.
דורית נוימן: והילד בכיתה ג' אמרתי, אוקיי, לבן שלי יש איזה בעיה כלשהי, מה עושים?
דורית נוימן: ואז אמרו לי לתת ריטלין, בבית הספר דרך אגב, אמרו לי את זה בבית ספר, לא אמרו לי את זה אצל נוירולוג.
דורית נוימן: ואז אמרתי, מזה הכדור הזה?
דורית נוימן: לא היה לי שמץ מושג, ואז אמרו לי, זה כדור שעוזר לו.
דורית נוימן: ואחת השאלות ששאלתי, כמה זמן הוא צריך לקחת את הכדור?
דורית נוימן: כי אני יודעת שלבן שלי יש בעיה בגרון, נותנת לו אנטיביוטיקה עשרה ימים וזהו, ממשיך הלאה.
דורית נוימן: אמרו לי, כל עוד הוא לומד, אמרתי, הילד שלי בכיתה ג', הוא יסיים את הלימודים והוא יצטרך לקחת את הכדור הזה, אחר כך הוא ילך לצבא ואחר כך הוא ירצה ללמוד בגיל עשרים באוניברסיטה ואחר כך הוא ירצה ללמוד בגיל ארבעים משהו.
דורית נוימן: יש פה בעיה שבעצם לא פותרים אותה אם לא מרדימים אותה, אם לא מעצימים אותה.
דורית נוימן: ובעצם אני מיוזמתי הלכתי ובדקתי מה הכדור הזה.
דורית נוימן: לקחתי בעצם את הבן שלי ונתתי לו כל מיני אלטרנטיבות אחרות חינוכיות שלגמרי עזרו לו, הוא חזר אחרי החופש הגדול לבית הספר והמורה התקשרה אליי, ואתם יודעים מה היא אמרה לי?
דורית נוימן: כל הכבוד על הרעיון לתת לילד ריטלין, כל הכבוד לך.
דורית נוימן: אמרתי לה, למה את חושבת שהבן שלי על ריטלין?
דורית נוימן: כי הבן שלך לא יכול היה לשבת ולהקשיב ומחוסר קשב היום הוא מקשיב וגם עוזר לילדים שלידו.
דורית נוימן: הוא בעצם קיבל כלים חינוכיים זה הכול, לא עשיתי שום קסם עם הבן שלי.
דורית נוימן: היום הבן שלי בכיתה י', הוא בין התלמידים המצטיינים בכיתה, בלי שום ריטלין, בלי שום הקלות, בלי שום עזרה לימודית ואובחן עם בעיית קשב וריכוז.
דורית נוימן: הבת שלי, בכיתה ג' אני מקבלת טלפון, עד כיתה ד' הכול היה בסדר, אני מקבלת לפני שבועיים טלפון שהבת שלי נכשלה בגיאוגרפיה וקיבלה 60.
דורית נוימן: אמרתי למורה, היא גם שוכחת קצת ציוד לבית הספר, אוקיי, וגם תראי, היא גם לא כל כך קשובה, היא קצת מציירת בשיעור.
דורית נוימן: המאבחנת, היועצת של בית הספר שהיא גם מאבחנת הייתה גם בשיעור והסתכלה עלייה, אוקיי ואנחנו ממליצים לקחת אותה לאבחון.
דורית נוימן: התנגדתי לאבחון כי אמרתי בעצם עברתי את הסרט הזה, יאבחנו אותה, מה ייתנו לה?
דורית נוימן: ייתנו לה עוד כדור?
דורית נוימן: לא רוצה כדור.
דורית נוימן: בית הספר הזמין אותי לוועדה להסביר למה לא הסכמתי לתת לילדה אבחון, שימי לב איפה שמו אותי, אני בעצם רוצה לתת לילדה שלי לעזרה, אני לא רוצה לתת לילדה שלי כדורים, זה המצב היום בבית הספר, פשטות, קלות.
דורית נוימן: שאלתי אם הבת שלי תאובחן עם בעיית קשב וריכוז כלשהי, מה אתה כמורה, כמנהל יכול לתת לה?
דורית נוימן: אז הם אמרו את זה ככה, בפשטות, והשיחה הזו מוקלטת דרך אגב, היא אמרה לי את זה ככה היא אמרה לי, אחד, עזרה לימודית, שתיים הקלות, אמרתי איזה הקלות?
דורית נוימן: במבחן, במקום שלושים דקות, ארבעים דקות, אבל אם הילדה שלי לא יודעת את החומר ותתני לה ארבעים דקות, את רק תתסכלי אותה יותר ולא תעזרי לה.
דורית נוימן: שאלתי מה עוד?
דורית נוימן: וטיפול תרופתי, בפשטות.
דורית נוימן: זאת אומרת ייתנו לבת שלי ארבעים דקות שהיא לא יודעת את החומר אבל לתת לה עוד זמן תסכול, ייתנו לה טיפול תרופתי, זה הכול.
דורית נוימן: ואני חושבת שהעברתי את המסר שלי מספיק.
גבי ויסמן: הנושא של הילד, כל ההמלצות, אנחנו בסך הכול ארבעה חודשים, יש פה רק את העניין שבדומה לה, שבעצם אנחנו עשינו טיפולים, עושים טיפולים אלטרנטיביים ואנחנו כבר בהתקדמות מאוד גדולה
סופה לנדבר: אני עכשיו רוצה להגיד שטוב שאני לא הייתי כאן כאשר הילדים שלי גדלו.
סופה לנדבר: אני רוצה לומר שאני לא נגד התרופה, הרופאים יודעים הרבה יותר טוב ממני מה צריכים לתת, אבל כנראה גם היה רושם וככה אני הבנתי, פרופסור, שלא תמיד אבחון מספיק טוב ויכול להיות שכאן שורש הבעיה, אני רוצה להגיד שיש אצל ילדים לא מעט בעיות ואנחנו כולנו יודעים שיש בעיות.
סופה לנדבר: יש לפעמים מורה שהרמה שלה לא דיי מספיק גבוהה ומשמעם לשבת בכיתה וזה לא משנה לאיזה ילד, הוא יכול להיות ילד שגדל בסביבה אחד ובסביבה אחרת, אבל הרמה של המורה ואנחנו כולנו יודעים, כאשר אני הגעתי למדינת ישראל ואני למדתי בלנינגרד, אני רוצה להגיד שהעונש הכי גדול בהתחלה קיבלתי מבעלי כאשר הוא הכניס אותי למערכת החינוך ואני עזבתי, אני קלינאית תקשורת, והלכתי, קיבלתי פי כמה שעות עבודה ועברתי למערכת הבריאות ואחר כך הלכתי לפוליטיקה, אבל אני אומרת לכם שהיה לי דיי קשה להתמודד עם מערכת החינוך.
סופה לנדבר: הילדה שלי כנראה גם הייתה היפראקטיבית אבל ילדה שאני אומרת שכאלו שאפשר שיהיו מאה לפחות, הילדה תמיד הייתה הכי טובה בכיתה, באוניברסיטה, בכל מקום שהיא הייתה.
סופה לנדבר: אבל היא בסוף היום הייתה צריכה בשטיח לעשות סיבובים והראש שלי הלך אחריה, אז נתתי לה להוציא את האנרגיה שהייתה לה.
סופה לנדבר: אנחנו שמענו כאן שיש לחץ במערכת החינוך, המורים עומדים מול הלחץ הזה ולא תמיד למורה יש סבלנות להתמודד עם סיטואציה.
סופה לנדבר: אנחנו מבינים שבמערכת חינוך יש לחץ, הרי יש לחץ ואנחנו יודעים שלעיתים קרובות אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיכנס לכיתה איך שהיא נראית היום במדינת ישראל.
סופה לנדבר: וצריכים לעשות רפורמה, אבל אני נגד הדבר הסוחף הזה שבכל פיפס שילד עושה לא לפי המסגרת שמישהו מקבל את המסגרת, אז צריך לשלוח אותו לפסיכיאטר וצריכים לשלוח אותו לרופא.
סופה לנדבר: אני הגשתי חקיקה ומחזק אותי הדבר שלא כל רופא יכול לעשות אבחון נכון ובגלל זה ההגדרה של החקיקה, המסגרת של החוק שלי, שבעצם רק רופא בעל תואר מומחה של פסיכיאטריה של ילדים יכול לתת, זאת אומרת לא כל רופא, זה תלוי כמה שנים הוא נמצא במערכת, תלוי איזה ניסיון יש לו, תלוי איזה מומחיות יש לו.
סופה לנדבר: אני חושבת שאני אשלח פנייה לשרת החינוך בבקשה לעשות איסור מוחלט לעשות לחץ על ההורים, אני חושבת שזה צריך להיות קודם כל בהדברות, הרי הורה הוא קודם כל חבר וידיד של ילד שלו ומי יותר ממנו רוצה לטובת הילד ובגלל זה הלחץ להרחיק את הילד בזמן שהוא מפריע בכיתה, אני חושבת שזה דבר גרוע ביותר ולא יכול להימשך הסיפור בצורה כזאת.
סופה לנדבר: אני גם פונה לשר הבריאות, על כך שאבחון צריך להיות על ידי רופאים מומחים.
אלה שנר: סליחה, רוב האבחונים היום קיימים רק על ידי נוירולוגים ופסיכיאטרים, זה לא עצר את השטף.
אילן סלומון: יש הנחיה חדשה של הכשרה של חמישה ימים שכל רופא משפחה ורופא ילדים יכול לאבחן ADD ו-ADHD וזה דבר שפרופסור אור נוי אחראי לאפשרות הזאת, כך שאני חייב להגיד לך שבימים אלה כמות הרופאים שיכולים, זה מגיע לרופאים שאין להם ניסיון ואין להם הרבה שנים ואין להם התמחות גם.
אשר אור-נוי: אתה יודע, זה בדיוק מבטא את כל הגישה שלכם מפני שכל האמת היא שמדובר על רופא ילדים שעשו קורס.
אילן סלומון: של חמישה ימים.
אשר אור-נוי: אתה הופך את זה לרופא משפחה וזה לא קורס של חמישה ימים ואני לא אכנס לזה, אבל זה בדיוק מבטא את ה- 150 אלף ילדים והכול, תהיו פעם אחת נאמנים לעובדות והגיע הזמן שיושבים פה בפורום כזה לדבר בשפת העובדות.
אשר אור-נוי: אני אומר, כשמקבלים תעודה של 30 שעות של הרצאות, ועוד עבודה מעשית שבין עשרים לארבעים שעות במרפאות שבהן מטפלים בילדים עם הפרעות ריכוז וקשב ועמידה בבחינה ואני חוזר, זה רק לרופאי ילדים.
סופה לנדבר: פרופסור, מה העצה שלך, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבעצם האבחון יהיה יותר טוב?
אשר אור-נוי: אני רוצה שאת תראי בדיוק את ההגדרה, הרי אנחנו לא סתם יוצאים היום בחוזר מנכ"ל של מי רשאי ואיך רשאים לעשות אבחון, תראו את זה, אם זה יכול להיות חלק מחקיקה, זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.
שלומית אבינח: אבל עם חוזר מנכ"ל לא צריך חקיקה.
אשר אור-נוי: זה לא בדיוק ככה מפני שמשרד הבריאות אין לו אפשרות לכפות דברים על קופות החולים, אנחנו דורשים שעה לאבחון והקופה יכולה לתת את השעה והיא יכולה לא לתת את השעה.
אשר אור-נוי: אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות מכאן ולחייב כמובן שהאבחון ייעשה באופן מלא כפי, באמת עם כל מה שמסביב, זה כתוב הכול, אני לא רוצה להיכנס לזה, ולכן אני מאמין, כמו שאנחנו עשינו אותו דבר עם ילדים אוטיסטיים, אתם יודעים שיש עלייה עצומה במספר הילדים שמאובחנים באוטיזם בכל העולם, גם בארץ, אנחנו לקחנו והוצאנו קריטריונים מאוד מוגדרים וברורים איך לאבחן ילד אוטיסט.
אשר אור-נוי: ואם לא עומדים בקריטריונים, אנחנו לא מקבלים את האבחנה, פשוט מאוד.
אשר אור-נוי: אותו דבר צריך לעשות כאן, חלק גדול ממי שיש לו הפרעת ריכוז וקשב, אין ספק ואתם שמעתם את זה מדוקטור מנור, הטיפול התרופתי הוא לא הדבר היחיד, כל התוספות עולות המון כסף.
אשר אור-נוי: אני ישבתי בראש ועדה שבשנת 1989 המליצה המלצות ואמרה במפורש, טיפול תרופתי הוא פן אחד של הטיפול, אבל יש עוד להוסיף, א', ב', ג', ד'.
אשר אור-נוי: ואמרו שזה עולה 300 מיליון שקל ולא הוסיפו את זה.
אשר אור-נוי: אני אומר, אם רוצים לצאת במשהו, אני חושב שזה הפתרון האחד והפתרון השני הוא שצריך לעשות מהפכה במערכת החינוך, כל הטיפולים הנוספים הם טיפולים שצריכים להינתן במערכת החינוך.
אשר אור-נוי: אבל זה לא בידינו, כי כל דבר עולה הרבה כסף.
סופה לנדבר: זה קשור לרפורמה במערכת החינוך.
אשר אור-נוי: נכון, אבל רוב התלונות כאן היו מזה, ומי שבא מהצד אלה רוב התמונות.
סופה לנדבר: אני מסכימה שבעצם הלחץ נובע מהצד של המורה במערכת החינוך.
אשר אור-נוי: אני שמעתי סיפור כזה, אמרתי תתבעו את המורה, זה לא חוקי מבחינה רפואית, נקודה.
אילן סלומון: אבל חוות הדעת של המורה היא חלק מהאבחון, זאת הבעיה.
אשר אור-נוי: התליה בריטלין, אני כבר שמעתי מקרים גם כן, אם לא תקבל ריטלין, אל תיכנס לבית הספר, זה לא חוקי.
רוני אלוני: אבל היה חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שאומר שאסור לקחת דמי שכלול יותר מאיקס שקלים וכן לוקחים, הבעיה היא אכיפה.
גבי ויסמן: האבחון של הילד שלי היה כשהגעתי לנוירולוג ולרופא התפתחות ילדים על סמך הדפים האלה שהבאתי ממולאים על ידי המורה.
אשר אור-נוי: אתה לא מילאת דפים?
גבי ויסמן: אני מילאתי, והבאתי דפים מבית הספר, הבאתי את זה ובזה הסתכמה האבחנה, הכניסו את זה לתוך המחשב, סטטיסטיקה.
סופה לנדבר: במה יהיה הפתרון?
לאה שנר: הפתרון הוא שני דברים, אחד שיהיה התניה של משרד הבריאות לבדיקות מקדימות, 85% מהילדים הוכח - - -
סופה לנדבר: התניה של מערך החינוך?
לאה שנר: לא, של מערך הבריאות, מערך החינוך לא נמצא פה, אבל מערך הבריאות שיהיו בדיקות קדימות לפני שמישהו בכלל מאבחן,כמו, חסרים במזון, אלרגיות, חוסר שינה, אי תפקוד הכליות, אי תפקוד הכבד, בעיות עור, אנורקסיה, כל הבעיות הרפואיות שלא בודקים את הילדים.
לאה שנר: 85% מהילדים מהניסיון שלנו שהלכו לעשות בדיקות.
סופה לנדבר: זה מה שאתה אמרת, צריכה להיות בדיקה כוללת ולא של בנאדם אחד בגלל שבעצם על בנאדם אחד אי אפשר לסמוך ובגלל זה אנחנו מעבירים דרישה למשרד הבריאות, לשר הבריאות.
לאה שנר: שלא יהיה אבחון ל-ADHD לפני שכל מערך הבדיקות הזה ייעשה, זה מה שצריך להיות.
רוני אלוני: שההורים יקבלו מגוון אלטרנטיבות לטיפול, לא רק תרופה.
לאה שנר: זה מה שאנחנו מרוצים להשיג כבר שנים.
סופה לנדבר: אנחנו נדרוש ממערכת הבריאות שייתנו לנו קריטריונים לבדיקה כוללת שתיתן אפשרות לעשות אבחון יותר נכון.
לאה שנר: עם בדיקות מקדימות.
אשר אור-נוי: אנשים שאינם עוסקים בתחום הרפואה לא יכולים לבוא ולהכתיב לרופאים, אני אומר את דעתי, איזה בדיקות כן לעשות ואיזה בדיקות לא.
רזי רונן: סליחה, התוצאות של השימוש בריטלין נראות על ידי אחרים גם.
סופה לנדבר: אני רוצה לסיים, אבל אני רוצה שאתם תהיו מרוצים.
סופה לנדבר: אני מבינה ששכולם אמרו שיש היום המון בעיות בבדיקות ובגלל זה צריך לתקן.
סופה לנדבר: זה דבר שחייבים דחוף לתקן ואני אשמע להמלצות שלך איזה בדיקות צריכים לעשות כדי שבעצם הבדיקה תהיה יותר נכונה ויותר חדה.
סופה לנדבר: אני לא מומחית לעניין ובגלל זה אני לא רוצה להגדיר את הדברים, אני אשמע מה שאתה תגיד לי, אני אכתוב, ארכז את הדברים בתלונות שנתתם ויכול להיות שזה יהיה בהמלצת החוק, יכול להיות שאנחנו נגיע לסיכום עם שר הבריאות או הנוגעים בעניין.
סופה לנדבר: אני גם מתכוונת לכתוב מכתב לשר הבריאות על כך שלפני שנותנים אחרי אבחון נכון ויותר עמוק ויותר כולל, אחרי שכן נותנים את התרופה בעצם מזהירים את ההורים על כך שהתרופה יש לה תופעות לוואי ושזה בעצם סם.
סופה לנדבר: ואנחנו בחקיקה נדרוש על כך שעל התרופה הזאת יהיה פתק הזהרה על כך למה שבעצם התרופה הזאת יכולה לגרום.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאני הקשבתי בקשב רב למה שאתה אמרת, ואני מתכוונת לעשות את אחת הישיבות הקרובות בבית החולים טירה ואנחנו בקרוב נלמד מה שקורה שם.
חיים אלבז: אני מאוד שמח על מה שאת אומרת, תודה רבה.
סופה לנדבר: תודה לכולם, תודה שהיה קשב היום.
543: חברת הכנסת לנדבר, וחבר הכנסת הרב ליצמן, תודה על היוזמה לקיים את הדיון הזה, בכלל מה שאתם עושים למען המאבק שלנו, אתם שותפים מלאים.
543: העיתוי של הדיון הוא בזמן יוצא מן הכלל, בן סגירת RFI, לבין דיון בבג"ץ, שאמור היה להיערך ביום חמישי הקרוב.
543: ביקשנו לדחות אותו בחודש נוסף, מייד אומר מדוע.
543: יש איזשהו פער, יש איזושהי סתירה, בין ההתנהגות של משרד האוצר, לבין חלקים שונים של משרד האוצר.
543: מצד אחד מפרסמים RFI, שכוונתו טובה.
543: מי מוכן לבנות בית חולים באשדוד, במפרט ובתנאים האלה והאלה.
543: מצד שני, מגישים תשובה לבג"ץ שבה אומרים, אנחנו נגד הקמת בית חולים באשדוד, בית חולים באשדוד הוא לא כלכלי, גם מגישים חוות דעת כלכלית של משרד רואי-חשבון, שמסביר מה היו הנזקים הכלכליים לקופת המדינה, כתוצאה מהקמת בית חולים באשדוד.
543: יש פה איזושהי סתירה מובנית, היינו שמחים לשמוע מה קשר הסתירה הזאת.
543: ביקשנו דחייה של הדיון בבג"ץ, כדי להתכונן מול חוות הדעת הכלכלית הזאת.
543: אני כבר יכול לבשר לכם, שאנחנו שכרנו משרד של שמואל סלאבין, שהוא מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, שיעמוד מולכם בבג"ץ בנושא הזה.
543: לגבי הבקשה, אם אכן הכוונה רצינית.
543: ראש העיר אמר את זה קודם לכן, אנחנו יכולים לומר, שהלו"ז צריך להיות לא יאוחר מסוף פברואר, אז יהיה מכרז מוכן.
543: יש את כל התשתית, את כל הנתונים, נעשתה כל עבודת ההכנה, יש RFI, יש גופים שמוכנים לבנות את בית החולים.
543: אגב, הם גם מוכנים להתאחד ביניהם כדי לבנות את בית החולים.
543: זאת שאלה מעניינת, מה קורה אם כל המציעים אומרים עכשיו, אנחנו מתאחדים לגוף אחד, האם אפשר לוותר על המכרז.
543: נניח שהיתה רק הצעה אחת ב-RFI, על פי החוק אפשר לגשת ולחתום עם המציעים, זאת מטרת RFI.
543: אם רוצים ואם לא רוצים, אפשר.
543: לכן גם ב-RFI הכנסתם סעיף מאוד חשוב, שתוצאות RFI לא מחייבות.
543: אז למה מפרסמים?
543: בכל אופן זאת השאלה הראשונה לגבי הסתירה, הבקשה היא לגבי הלו"ז.
543: כמי שעומד בראש מטה מאבק העירוני שלנו, רוצה לספר לכם, שיש מטה מאבק גם ציבורי.
543: ראש העיר ואנוכי, והצוות כאן, באים מפגישה איתם, עלינו על דרך של מאבק ציבורי בלתי מתפשר, אתם רואים את התוצאה שלו.
543: זה קמפיין, זאת הפגנה שעשינו לא מזמן.
543: אנחנו נלך ונחריף את הצעדים ככל שנווכח יותר ויותר, שאין בכוונת האוצר, ממשלת ישראל, מדינת ישראל לקיים את החוק, ולהתקדם באופן מעשי בטווח הקרוב.
543: לא בעוד חצי שנה, ולא בעוד שנה לבניית בית חולים.
543: אני אומר את זה לא כאיום, אלא כהודעה.
543: 235 אלף תושבי אשדוד, לא מוכנים לשתוק יותר, והצעדים יהיו חריפים, עד כדי גרימת נזק כלכלי לקופת המדינה.
543: שהדברים יהיו ברורים, ושיירשמו גם כאן בפרוטוקול, בישיבה של בוועדת פניות הציבור.
543: אנחנו באים בשם הציבור כולם.
543: מבחינת המינהל.
יצחק גל: אם צריך לחתום מחדש, אין בעיה.
543: איך פותרים את המכשול הזה?
יצחק גל: זה ממש לא מכשול.
543: מקימים בית חולים ציבורי.
543: זאת התשובה לבג"ץ.
יצחק גל: מה שהם אומרים זה, אנחנו מפחדים מכישלון ולכן לא נוציא מכרז יותר.
543: מתי תהיה הבדיקה הזאת שלכם?
543: איך אתם מסבירים את התשובה הרשמית לבג"ץ של המדינה של משרד האוצר, נגד הקמת בית חולים באשדוד, בגלל שהוא לא משתלם כלכלית?
543: יש סתירה בכל מה שאתם מתארים עכשיו.
543: התשובה לבג"ץ היא אין הצדקה להקמת בית חולים באשדוד הוא לא כלכלי לא מסתדר עם כל מה שהחברים מספרים לנו כאן, זה אותו משרד.
543: הפתרון יהיה רק המאבק הציבורי.
543: אנחנו יודעים שמורחים אותנו מתחלפים מישיבה לישיבה, מדיון לדיון.
יצחק גל: אמרנו את זה, וגם אמר יושב ראש מטה המאבק מר לסרי.
יצחק גל: אנחנו תושבי אשדוד החלטנו, אנחנו מאוחדים, ויש לנו מטה מאבק.
יצחק גל: עד שלא יהיה בית חולים, ולא טרקטורים, לא נרפה ולא נזוז.
543: תודיעו לבוסים שלכם על ההתחלה של המאבק.
543: תודיעו להם שאנחנו הולכים להחריף את הצעדים שלנו באופן שלא יהיה נעים, לא להם באופן אישי ציבורי.
יצחק גל: מאוד לא רוצים.
סופה לנדבר: שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.
סופה לנדבר: בעקשנות רבה החלטתי שאני אעקוב מקרוב ובתקופה מסוימת של זמן, ושלא אעזוב לא את משרד האוצר ולא את משרד הבריאות עד שלא יקום בית החולים.
סופה לנדבר: אני מאמינה שנעשה הכל יחד עם חבר הכנסת ליצמן, ויחד עם ההנהגה של העיר אשדוד, ועם משרד הבריאות ומשרד האוצר ומשרד השיכון וכל הנוגעים בעניין החקיקה שנמצאת בארון משנת 2002, נקיים ישיבה תוך פרק זמן מסוים עד שיקום בית החולים.
סופה לנדבר: אני מברכת אותך אדוני ראש העיר, ואת כל חברי מועצת העיר, וסגני ראשי העיר, וממלא מקום ראש העיר, וכל העובדים בעיר.
סופה לנדבר: אני חושבת שגם מגיע לתושבי העיר אשדוד לומר שהבחירה היתה נכונה, וההנהגה של העיר אשדוד מתנהלת בצורה כזאת שהיום זכינו במחמאה ממבקר המדינה, זאת מחמאה מאוד רצויה ובמקום.
סופה לנדבר: מה שחסר לנו אדוני חבר הכנסת, זה רק בית חולים.
סופה לנדבר: אני רוצה לברך את צוות הניהול בעיר אשדוד, יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת ראש העיר וממלא מקום ראש העיר, ויושב ראש מטה המאבק יחיאל לסרי, חבר כנסת בדימוס וממלא מקום ראש העיר, וכמובן חבר הכנסת ליצמן, שיחד איתו הקמנו תת ועדה של ועדת הכספים כדי לעקוב מרחוק על יישום החוק.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים לדעת היום מה קרה מהזמן שהתקיימה ישיבה ב-7 בינואר?
יעקב ליצמן: אולי נקרא את הסיכום.
סופה לנדבר: כתוב כך: "הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא בתאריך 11 בפברואר, על מנת לעקוב מקרוב על ביצוע המכרז של הקמת בית חולים בעיר אשדוד".
יעקב ליצמן: הממשלה ביקשה שבועיים על R.F.I.
סופה לנדבר: אנחנו ביקשנו שבועיים, ד"ר מיקי דור, הציג את הדברים.
יעקב ליצמן: אני רוצה לרענן את זכרוני.
יעקב ליצמן: שבועיים ביקשתם, קיבלתם מאיתנו שבועיים.
יעקב ליצמן: להוציא אתR.F.I.
יעקב ליצמן: ואגיד לכם מה שאמרתי בדיון הקודם, האשמתי אתכם שאתם אומרים R.F.I.
יעקב ליצמן: כי זה אפילו לא מכרז, כדי לבוא לבג"ץ ולהגיד הנה אנחנו דנים כבר, התחלנו R.F.I.
יעקב ליצמן: סיכמנו שנשמע מה קורה, האם R.F.I.
יעקב ליצמן: הצליח, מה סוכם.
יעקב ליצמן: אגב, דיברתי עם קופת חולים "מכבי", אני לא רואה שום בעיה לעשות שיתוף פעולה בינינו.
יעקב ליצמן: דיברתי אתם, ישבתי עם קוקיא.
יעקב ליצמן: אני לא רואה את הבעיה, אבל השאלה היא האם יוצאים למכרז או לא יוצאים.
סופה לנדבר: בבקשה אדוני ראש העיר.
צבי צילקר: סוכם שמשרד הבריאות יתן דיווח תוך שבוע.
צבי צילקר: כפי שהבינותי ניתן דיווח ברוח חיובית, הוא אמר רוצה אני, במקומו של יהודה רון, נציג משרד הבריאות היה פה, אפשר לקרוא את זה.
צבי צילקר: שנית, היתה אי הבנה לגבי ערכאה מטעם המוסדות, הסדרנו את כל העניינים, שלמה חן יכול להודיע שהכל בסדר, שני הדברים טופלו.
יעקב ליצמן: איפה עומד המשפט?
איריס נפתלי: ב-26 לחודש פברואר.
גיל שבתאי: אני אתאר מה עשינו מאז הישיבה.
גיל שבתאי: כפי שאתם יודעים, בסוף השנה הקודמת הוועדה יצאה להליך פומבי לקבלת מידע R.F.I., כדי לראות איך ניתן לגבש את התנאים ליציאה למכרז או לתהליך שבו נוכל להקים את בית החולים.
גיל שבתאי: בסוף השנה, או בתחילת השנה הזאת, התקבלו שלוש פניות, שאני יכול להגיד עליהן שהיו די רציניות, למדנו מהן הרבה.
גיל שבתאי: הן מעלות כמה טיעונים שכרגע בחודש האחרון גם משרד הבריאות ומשרד האוצר בודקים אותם הן בהיבט המקצועי, והן בהיבט הפיננסי.
גיל שבתאי: לפני שבוע וחצי נפגשנו עם הקבוצות, שמענו אותם, שאלנו אותם שאלות בקשר ל- R.F.I.
גיל שבתאי: שהן הגישו.
גיל שבתאי: אפשר להגיד שני דברים מהותיים של שתי הקבוצות האלו.
גיל שבתאי: 1.
גיל שבתאי: מתן שירותים פרטיים במסגרת של בית החולים.
גיל שבתאי: מתן אפשרות להקמת שירותים רפואיים מתקדמים שתלויים ברשיון.
גיל שבתאי: אנחנו עכשיו מקיימים דיונים יחד עם משרד הבריאות, ומגבשים את העמדה שלנו בנושא הזה.
גיל שבתאי: ועדת המכרזים מתכנסת בסוף החודש הזה, היא תדווח איך ההליך הזה יימשך.
יעקב ליצמן: מתי ייצא המכרז?
גיל שבתאי: בשורה התחתונה, בסוף החודש הזה אחרי שנקבל החלטות יחד עם משרד הבריאות, מה מותר לאפשר בבית החולים גם בתחום של השירותים הפרטיים וגם בתחום של השירותים המתקדמים, אז נראה איך יהיה ההליך.
גיל שבתאי: ההליך לא חייב להיות מכרזי, יכול להיות גם סוג של משא ומתן מול הפנים, אולי כן הליך מכרזי, בסוף החודש הזה התקבלו כל ההחלטות.
גיל שבתאי: זאת נוכל לעשות רק אחרי שמשרד הבריאות יחד איתם יקבל החלטה משני הדברים האלה שאותם פונים העלו, והגישו אותם כנושאים מהותיים בהקמת בית החולים.
גיל שבתאי: צריכים לקבל מאיתנו תשובות.
543: בפעם הקודמת אמרתי שנעשה בשתי קבוצות.
543: קבוצה אחת בנדל"ן אלקטרה יחד עם אסותא, שלוש קבוצות אבל שתי הצעות.
יהודה רון: שתי הצעות זהות באו בקבוצה נפרדת.
גיל שבתאי: כל אחת מהן בנפרד.
543: לפי המידע שיש לי, ההצעה לא עמדה בדרישות הבסיס או במפרט הבסיסי שהוגש ב- R.F.I.
543: והיא נפסלה על ידי משרד הבריאות.
543: לפי המידע שיש בידי, גם "רפואה וישועה" נפסלה מכיוון שלא עמדה באלמנט הזה של השטח.
543: השטח היה מצומצם מדי לדרישות שהוצגו.
גיל שבתאי: זה לא עניין של פסילה, מדובר בהליך שאנחנו מבקשים לקבל מידע מהשוק.
גיל שבתאי: קודם כל מי מעוניין להקים את בית החולים.
גיל שבתאי: שנית, באיזה תנאים.
543: המידע לא הציג היתכנות כלכלית מכיוון שעמד בסתירה ביחס לשטח שהוצע להקמת בית החולים.
543: "רפואה וישועה" ציינו בהצעה שלהם, שלמרות שהם יודעים שהשטח המוצע לא תואם את הדרישות, הם בכל זאת מגישים הצעה לפי השטח שניתן, והם מוכנים להרחיב את ההצעה בהתאם להגדלת השטח.
543: בעקבות זאת, משרד הבריאות ביטל את הפסילה.
543: בסופו של תהליך, בוועדה עצמה נשארנו רק עם ההצעה של "רפואה וישועה", כי ההצעה של נדל"ן אלקטרה, למעשה לא ענתה לדרישות הבסיסיות.
543: יותר מזה, נדל"ן אלקטרה הציעו תמהיל לא סביר מבחינת ההגדרות של בית חולים ציבורי.
543: 200 מיטות פרטיות, ו-200 מיטות ציבוריות.
543: לעומת ההצעה של "רפואה וישועה" שכן תאמה את הדרישות של בית חולים ציבורי.
543: למה אני חותר לזה, שהחשש הראשוני שלנו התאמת.
543: ההצעה של נדל"ן אלקטרה יחד עם אסותא לא עמדה בדרישות הבסיס של R.F.I..
543: לא עמדה בדרישות הבסיס שלנו כעיר לבית חולים ציבורי.
543: אני לא רוצה להגיד שהיא תואמה כדי להכשיל, אבל היא מכשילה.
543: ולו ההצעה של "רפואה וישועה" היתה נשארת לבד, והיא זכתה לשבחים, אבל היא נתנה מענה לכל הדרישות, אז יכולתם להכריז עליה במסגרת הכללים של ה- R.F.I.
543: כהצעה יחידה, זה היה מייתר את הצורך לצאת במכרז עכשיו.
גיל שבתאי: כל ההליך הוא לא הליך של מכרז, זה הליך של קבלת מידע מהשוק, מי מוכן להתמודד, ובאיזה תנאים.
543: חבר הכנסת ליצמן, אם אתה יודע שיש מציע אחד בשוק לאותו פרוייקט, אתה מקבל או מייתר את המכרז, זאת המטרה של R.F.I..
יעקב ליצמן: ה- R.F.I.
יעקב ליצמן: זה כסת"ח לבג"ץ, לא מעבר לכך.
יעקב ליצמן: זה רק לבוא ולהגיד לבג"ץ, רבותי, מ-2002 זה חוק והיה צריך להיות כבר בנוי ב-2007.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, עכשיו צריך לתת הסברים.
יעקב ליצמן: שואל חבר הכנסת ליצמן שאלת תם, מתי המכרז, על זה אני רוצה תשובה, אני רוצה תאריך.
יעקב ליצמן: אני הולך עם התשובה שלך אדוני, מר גיל שבתאי לבג"ץ.
יעקב ליצמן: יש לך R.F.I., יש לך הערכת נתונים, הכל ברור לך.
יעקב ליצמן: מתי אתה מוציא מכרז.
צבי צילקר: תרצה גיל לענות גם לי.
גיל שבתאי: אני גלוי אתכם בכל התהליך שאנחנו עושים.
גיל שבתאי: עברנו כיברת דרך במיוחד בחודשים האחרונים, כדי לקדם את התהליך.
גיל שבתאי: לא יכול לתת תשובה ישירה לשאלה שלך, מאחר וועדת המכרזים עדיין לא גמרה לנתח את כל ההליך של R.F.I..
יעקב ליצמן: חודש, שבועיים, יומיים?
סופה לנדבר: בישיבה הקודמת נתנו שבועיים כדי לתת הארכה - - -
גיל שבתאי: נפגשנו גם עם הפונים, זה היה בדיוק לפני עשרה ימים.
גיל שבתאי: עדיין מנתחים את הטענות שהעלו, ולמדנו, אני אומר שוב למדנו - - -
גיל שבתאי: בסדר, אני מבין שהתהליך לוקח יותר מדי זמן, ואין ספק שהוא לוקח זמן.
גיל שבתאי: גם נתנו הסברים, אני חושב.
גיל שבתאי: החודש הזה הוועדה מנתחת, יש דיונים פנימיים בתוך הממשלה לגבש שתי הערות מהותיות שהעלו שתי הפונים, גם השירותים הפרטיים וגם השירותים המתקדמים, בסוף החודש הזה יש תאריך לדיון בנושא.
יעקב ליצמן: מה התאריך?
גיל שבתאי: 24 בפברואר, אז תתקבל ההחלטה.
גיל שבתאי: אם לא יהיו הפרעות, אנחנו נקבל את ההחלטה.
543: תבואו לבג"צ עם ההחלטה .
צבי צילקר: גם אנחנו מחוקקים חוקים, וגם אנחנו מצווים לשמור עליהם.
צבי צילקר: אם הייתם אומרים לנו תשובה מאוד פשוטה ועדינה, חבר'ה, אנחנו לא מקבלי החלטות.
צבי צילקר: דברו עם שר האוצר, דברו עם שר הבריאות, הם מקבלים את ההחלטות.
צבי צילקר: דברו עם ועדת הבריאות, דברו עם ועדת הכספים, אני מבין את זה.
צבי צילקר: יכול להיות שאתם לא מבינים שאתם שליחים לא כדי להזיז דבר אלא כדי לעכב אותו, וכל פעם מתחלפים.
צבי צילקר: אתם נציגי האוצר, אנחנו יושבים פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, ולפי השיטה או שהכלב ימות או שהפריץ ימות, או היהודי ודאי לא ימות.
צבי צילקר: אני רוצה קצת להפחיד אתכם, רק שתבינו איך אני רואה את הדברים.
צבי צילקר: אומר הרב ליצמן אנחנו יכולים לחזור ל"מכבי".
צבי צילקר: יש לך גוף מקצועי, יש לך גוף מוביל, אתה יכול לבוא לבג"ץ ולומר, רבותי, הנה בית החולים רוצו ותתחילו.
צבי צילקר: יותר מזה, מאחר וחדר מיון ייפתח במאי, יוני, יולי, באוגוסט אפשר גם להכניס לשם שתי מחלקות בקלות - פנימית וילדים, הוא יוכל לפעול השנה, לא צריך להקים אותו.
צבי צילקר: אין חדר מיון של תשע קומות במדינת ישראל, אין חיה כזאת.
צבי צילקר: ארבע קומות מתחת לאדמה, עם ההוראות הכי חמורות של פיקוד העורף, שנותנות תשובה לכל סוג של טיל שמוכר לנו בתנאים האלו.
צבי צילקר: אבל כשתתחיל המלחמה במאי, איפה אתם תהיו?
צבי צילקר: איפה אנחנו נהיה?
צבי צילקר: איזה תירוצים ניתן שאי אפשר יהיה לגשת באשקלון חס וחלילה לבית החולים.
צבי צילקר: אפשר להפעיל בית חולים השנה, זאת הטענה שלי, מחלקת יולדות זאת בעיה, וזה מסובך.
צבי צילקר: אחר כך תמשיכו עם הויכוחים, עם מחלקות מיוחדות, בלי מחלקות מיוחדות.
צבי צילקר: שתי מחלקות אפשר להפעיל לפי הפרוגרמה שלכם השנה.
צבי צילקר: אמרתי שלוש פעמים, ואני אומר שוב פעם, אין שום בעיה.
סופה לנדבר: גיל, ב-24 בפברואר אמרת שיהיו החלטות.