GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה כהן: ולכן ברגע שנקבע למישהו פסק דין ונקבע לו פסק דין מזונות אז פותחים לו תיק בהוצאה לפועל, וזה כרגע לא משנה אם במסגרת ביטוח לאומי או במסגרת של האישה.
אריה כהן: התפקיד שלנו זה לאזן בין שני אינטרסים, בין אינטרס אחד של הנושה, שהוא באמת צריך לממש את פסק הדין שניתן, לבין האינטרס באמת גם אפשר להגיד של הציבור שלא יהפוך החייב באמת לנטל על הציבור ולא יהפוך גם נטל על החברה.
אריה כהן: זה למעשה התפקיד שלנו, לעשות את הכל במגבלות של החייב.
אריה כהן: אבל הוצאה לפועל, מה שהרבה אנשים לא מבינים, לא יכולה לבטל את פסק הדין.
אריה כהן: זה לא בסמכותו של ראש ההוצאה לפועל לבטל את פסק הדין.
אריה כהן: ברגע שנקבע פסק דין על סכום של מזונות שנקבע, כמו ששת אלפים שקל או ארבעת אלפים שקל או כל סכום שנקבע המקום היחידי שיכול לבטל זה אותו בית הדין שנתן את פסק הדין.
אריה כהן: התפקיד של ההוצאה לפועל, אני חוזר שוב, הוא לממשל את פסקי הדין, שוב אמרתי באותן המגבלות.
אריה כהן: בהוצאה לפועל למעשה יש את הסעיף 1 שמתייחס לנושא של מיטלטלין שלא ניתן לעקל, מיטלטלין של נכה, גם כאן למעט מגבלות מסויימות, ונושא של הקצבאות.
אריה כהן: בנושא של הקצבאות אנחנו פועלים לפי החוק.
אריה כהן: כאשר אני כן יכול לבוא ולהגיד שני דברים.
אריה כהן: אלף לא מעט אנשים, ואני מטפל בדי הרבה נכים שפונים אליי.
אריה כהן: אין לנו מידע לגבי הנכים כנכים מכיוון שאנחנו יודעים את החייב כחייב, אנחנו לא יודעים האם החייב, אין לו שום סימון אם הוא חייב כנכה או חייב עם מגבלה כלשהי אחרת.
אריה כהן: מבחינתנו הוא חייב.
אריה כהן: מה שכן, יש שתי אפשרויות.
אריה כהן: יש אפשרות אחת שהיא גם כן זכותו לבוא בפני ראש ההוצאה לפועל לדבר שנקרא חקירת יכולת.
אריה כהן: ולבוא ולהעיד על יכולתו הכלכלית.
אריה כהן: אדם יכול לבוא גם בתיק מזונות.
אריה כהן: אבל אדם לא יכול לבוא ברגע שזה מדובר על תשלום שוטף.
אריה כהן: זאת אומרת אם זה קרן שוטפת של מזונות כן.
אריה כהן: יש חוב מזונות שמחולק גם כן מחובות שהם לא חובות השוטפים, שזה חובות על סמך ההסכם ועל סמך זה גם נפתח תיק מזונות, שזה על סמך ההסכם שהיה ביניהם, הסכם ממון שנקבע ביניהם, ובהסכם ממון היה סכום כסף שהיה צריך לעשות, אם זה דירה או כל מיטלטלין או כל דבר אחר, ועל הדבר שם הוא יכול לבוא ולטעון את הטענות.
אריה כהן: הוא לא יכול לבוא ולטעון את הטענות על הקרן מזונות השוטף שלו, החודשי שפה אמרתי אך ורק יכול לעשות את זה בבית משפט בפסק דין.
אריה כהן: אני כן יכול להגיד, שלא מעט מקרים שבהם מעבירים גם לביטוח לאומי את הנושא של הקצבאות, מעיר והרבה פעמים מחזיר ביטוח לאומי בחזרה לראש ההוצאה לפועל על גבי העיקול, מחזיר לו שים לב, לידיעתך זה קצבה כך וכך, ואם זה לא מותרת על פי החוק הוא מעיר, ואם לא הוא מוסיף לו את ההערה גם כן שים לב שמדובר בקיצבה שניתנת או לא ניתנת לעיקול.
סופה לנדבר: יש לי שאלה לביטוח לאומי, לכמה נכים גרושים עיקל המוסד לביטוח לאומי את הקצבאות.
גב' וסרשטיין: כארבעת אלפים ארבע מאות אנשים, נכים וגברים שחייבים במזונות.
זאב פרבר: רק תיקון אחד למה שאמר נציג ההוצאה לפועל, אין חקירת יכולת בתיק מזונות.
זאב פרבר: בחוב תיק מזונות, אם הוא הצטבר, אפשר לבקש מראש ההוצאה לפועל להפנות אותך לבית המשפט, על מנת שבית המשפט יחלק את החוב שהצטבר לתשלומים.
זאב פרבר: החוב השוטף יישאר.
סופה לנדבר: אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, מה עושים עם המקרים האלה?
שי סומך: קודם כל אני רפרנט ביטוח לאומי, אני לא רפרנט דיני משפחה.
שי סומך: כמו שאת מבינה יש כאן בעיה בדיני משפחה, ויש את אותה ועדה שאני לא חבר בה אלא שלומי חבר בה, והוא אפילו יכול למסור מידע יותר מהימן על מה שקורה שם.
שי סומך: הבעיה היא באמת מאוד מורכבת.
שי סומך: דיני המשפחה בישראל הם מורכבים, והשינוי שלהם הוא גם מורכב.
סופה לנדבר: אני מבינה שהכל מורכב, אבל מה לעשות עם האנשים האלה, נכון שיש להם משפחה והתחייבות כלפי הילדים וזה חובה, ואני חושבת שהם ציינו כאן שהם בעצם חייבים לילדים.
סופה לנדבר: אבל משהו צריכים לעשות רבותיי במצב הזה.
שי סומך: תראי, אם תהיה הצעת חוק אנחנו נבחן אותה.
שי סומך: לי כרגע אין פתרונות קסם בתחום הביטוח הלאומי.
שי סומך: גם אני מבין שלביטוח הלאומי אין פתרון קסם.
שי סומך: כל צעד בכיוון כזה הוא גם יש לו השפעה לגבי האוכלוסיה השנייה.
שי סומך: אין לי פתרונות.
שי סומך: אנחנו נבחן כל הצעת חוק, אני באמת מבין את הקושי של המצב.
שי סומך: הגעתי לישיבה כדי להבין ואני מאוד מזדהה עם הבעיות שעולות כאן, ונבחן כל הצעה.
רז משגב: האבות הגרושים היום מופלים בישראל בכלל, ותת קבוצות בהם, כמו קבוצת הנכים, מופלית עוד יותר לרעה.
רז משגב: מופלית כפל כפליים.
רז משגב: אלף בעניין הפסיקה.
רז משגב: הרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב ששופטים פוסקים מזונות גם לאנשים שההכנסה שלהם נמוכה מעבר להכנסה, כדי שאנשים יוכלו לפנות לביטוח לאומי ולקבל את המזונות מחוק הביטוח הלאומי, מקרים שקורים הרבה, והיה לפני כשנה השופט בן ציון גרינברגר התייחס לזה בפסק דין מאוד מפורט.
רז משגב: יש מקרים רבים שנשים, גם של הנכים ובכלל, מרוויחות סכומים גבוהים מאוד, אבל הם פטורות מהשתתפות בתשלום דמי המזונות בגלל יישום לקוי של הדין העברי שמפורש באופן לא נכון על ידי בתי המשפט האזרחיים.
סופה לנדבר: אבל היא מגדלת את הילדים, היא נשארה עם הילדים.
סופה לנדבר: אז ממה היא פטורה?
רז משגב: אם האישה למשל מרוויחה עשרים אלף שקל לחודש, ויש נשים כאלה, והבעל מרוויח חמשת אלפים שקל לחודש, או שהוא נכה ומקבל קצבה, היא לא משתתפת במזונות הילדים בכלל, היא פטורה, ומהאב ידרשו ויגבו ויחייבו במלוא המזונות.
רז משגב: כתוצאה מההליך הזה, שהוא שגוי, זה היה נכון לפעם, לתקופה של ימי המקרא, לא מתייחסים לחלוטין להכנסת האישה, זה בצד של קביעת גובה המזונות.
רז משגב: בצד של גבייתם של המזונות יש שני כשלים עיקריים, גם בבתי משפט לענייני משפחה, כי סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל אינו מאפשר חקירת יכולת לחייב מזונות כאשר גובה המזונות נקבע על סמך כושר ההשתכרות של האדם לפני הגירושים.
רז משגב: שינויים שחלו לאחר מכן לא נלקחים בחשבון.
רז משגב: והפרקטיקה מלמדת, ועל כך גם הוגשו תלונות רבות, ונציבת קבילות השופטים גם התייחסה לזה בדו"חות שלה, שתביעות של אבות להפחתת מזונות כתוצאה משינויי נסיבות לא נידונות או נמרחות ונגררות על פני שנים רבות.
רז משגב: וארבע, חמש שנים זה זמן סביר להתנהלות של תיק כזה.
רז משגב: בזמן הזה עומד האב חסר אונים.
רז משגב: אחת התוצאות הקשות שאנחנו רואים, וגבירתי שאלה קודם מה קורה, אז לפי מה שאנחנו יודעים למעלה משלוש מאות אבות גרושים מתאבדים כל שנה כתוצאה מהמצב הזה.
סופה לנדבר: על סמך מה אתה אומר את זה?
רז משגב: על סמך ניתוח של נתוני משרד הבריאות בדו"ח האובדנות שלהם, אני אעביר את זה לגבירתי אם היא מעוניינת.
סופה לנדבר: מה אתה חושב שצריכים לעשות עכשיו?
רז משגב: קודם כל צריך לבטל את סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל, כדי שחייב מזונות ייחשב כחייב רגיל.
רז משגב: זאת אומרת אם הוא מובא בפני ההוצאה לפועל תיעשה לו חקירת יכולת.
רז משגב: כי כמו שאמרתי קודם המזונות נקבעו על סמך השתכרות העבר, ואנחנו נמצאים היום.
רז משגב: דבר שני, להנחות את רשמי ההוצאה לפועל להפעיל שיקול דעת נוסף גם לפי החוק כיום, בסעיף 74, עד שינוי החוק.
רז משגב: נכון להיום בסעיף 74 יש סעיף קטן ד שמאפשר לרשם שיקול דעת.
רז משגב: אבל הרשמים לא עושים בסעיף הזה שימוש לעולם, כשזה קשור למזונות.
רז משגב: יש שם אפשרות, הם לא מפעילים את שיקול הדעת, ובאופן גורף הם אומרים לחייבי מזונות אותנו זה לא מעניין, יש לך את היכולת לפנות לבית המשפט לבקש הקטנת מזונות, אבל יש פה מלכוד, כי בית המשפט גורר את ההליכים ובינתיים אנחנו מגיעים למצבים קשים.
רז משגב: מבחינת עשייה לתקן בכל החקיקה את המקום שבו מאפשרים לקחת מהנכים את הקצבאות שלהם בגין חוב מזונות, לבטל את האפשרות הזו.
רז משגב: דבר שני, לבטל את סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל ולהפוך את חייב המזונות לבעל זכויות שוות לכל חייב אחר, כי גם בנושא הזה חייב מזונות מופלה לרעה, כאשר בהרבה מאוד מקרים הוא מגיע לסיטואציה הזו שלא מרצונו.
רז משגב: בשנים האחרונות נעשה לצערי איזשהו מסע של דמוניזציה, נגד האבות הגרושים בכל מה שקשור למזונות, ולכן גם קמה ועדת שיפמן, ובאים ואומרים שזה שהאב הגרוש לא משלם מזונות הוא לא בסדר.
רז משגב: לא בודקים למה הוא לא יכול לשלם את זה, מדוע הוא נקלע למצב הזה.
רז משגב: ואני יכול לומר כאן גם שכשמבקשים בהוצאה לפועל לפעול לפי סעיף 69 ה ו- ד., זאת אומרת לבקש מראש ההוצאה לפועל לפנות חזרה לבית המשפט לענייני משפחה על מנת שיחלק את חוב העבר, רוב הבקשות לא נענות ונמרחות ולוקח חודשים ושנים עד שראש ההוצאה לפועל נותן החלטה בעניין, ובמקביל הוא מוציא פקודות מאסר נגד החייבים.
רז משגב: אני לוקח את הקיצון.
רז משגב: שלא לדבר על זה שמעקלים את כל ההכנסות, אם מדובר בנכים, את כל הקצבאות שאפשר לעקל.
רז משגב: לבקשתך, כן מכניסים, ושאלתי בלשכה, מחזיקה את הכמות הגדולה של תיקי מזונות, כן נותנים כמו שאמרתי לכם לבצע חקירה, אלף במסגרת פקודת מעצר כשהוא מגיע, החייב, הרי עושים לו חקירת יכולת וגם מורידים להם, אני יכול להראות לך החלטות של ראשי הוצאה לפועל שבהם הורידו להם את החובות.
רז משגב: נתנו להם את האפשרות לעשות את זה בתשלומים, לא על חוב המזונות השוטף, על חובות שיש להם על כל הדברים, שיש להם חובות נוספים, מעבר לזה שנפתח התיק מזונות, לא על הקרן השוטפת, וגם במסגרת מאסר כשמגיעים, עושים להם חקירת יכולת, ואני יכול להראות לך, אני יכול להביא לך דוגמאות שבמסגרת הפקודות מאסר שהאישה מבקשת, לא ביטוח לאומי, עושים לו חקירת יכולת שמביאים אותו במסגרת צו מאסר, וגם שם קובעים לו, ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות שעושים את זה.
סופה לנדבר: יכול להיות שאתה צריך לתת הנחייה בגלל שבעצם לא בכל המקרים עושים את הדבר.
רז משגב: הנקודה היחידה שבה מעמידים חייב מזונות לחקירת יכולת או המצב היחיד זה כאשר הביטוח לאומי תובע או פותח תיק הוצאה לפועל כנגד החייב לגבי החוב כנגד ביטוח לאומי.
רז משגב: רק אז במקרה הזה בעקבות הלכת בר-נוי, פסק דין של העליון, נעשית חקירת יכולת לחייב.
רז משגב: בכל שאר המקרים לא נעשית חקירת יכולת.
רז משגב: אני רק אחזור על דבר אחד שאמרתי כשיצאת, ואני חושב שכדאי שתיקח אותו לתשומת לב.
רז משגב: למרות שצריך לדעתי לבטל את סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל, כי הוא בלתי חוקתי, וצריך להציב את חייבי המזונות באותו מעמד כמו חייב רגיל, דהיינו לערוך להם חקירת יכולת אוטומטית, בסעיף 74.ד יש לראש ההוצאה לפועל שיקול דעת מסויים לקחת החלטה, להקל על החייב.
רז משגב: הרשמים וראשי ההוצאה לפועל לא עושים שימוש בסעיף הזה, ואני אומר לך את זה מניסיון כי אני הנחיתי אנשים רבים, שפנו אלי עם הצרה הזו, תפנו לראש ההוצאה לפועל, תגידו לו תפעל לפי סמכותך בהתאם לסעיף 74.
רז משגב: לא התייחסו לזה.
רז משגב: חייב מזונות מגיע, אומרים לו או שתשתם או שתשב.
רז משגב: ולא משנה אם הוא נכה או לא נכה.
גב' וסרשטיין: אולי רק דבר אחד מבחינת הפתרונות לעתיד.
גב' וסרשטיין: לגבי רכב וניידות יש איסור על עיקול.
גב' וסרשטיין: עכשיו אני לא מדברת על קצבה למחייה שצריך לשם האיזון לשמוע גם את הנשים שגם להם יש ודאי סיפורים רבים.
גב' וסרשטיין: יחד עם זה יש לנו שתי קצבאות ייעודיות, שהם הקצבה לשירותים מיוחדים וקצבת הניידות.
גב' וסרשטיין: נדמה לי שאם מרחיבים את הדיון ומביאים אנשים שמומחים בנושא מזונות צריך לשקול האם ראוי שהקצבאות האלה גם הם תהיינה נתונות לאותה יכולת לעקל בלי שיקול דעת.
גב' וסרשטיין: לפחות לשים מישהו שישקול, כי קצבה לשירותים מיוחדים היא קצבה שנועדה לטפל בנכה עצמו.
גב' וסרשטיין: היא לא למחייה.
גב' וסרשטיין: במחייה אני באמת חושבת שצריך לשמוע את הצד השני.
גב' וסרשטיין: אבל קצבה לשירותים מיוחדים היא לטיפול יומיומי ואותו הדבר קצבת הניידות.
גב' וסרשטיין: בעניין הזה לדעתי צריך לכנס דיון, עם האיזונים המתאימים, אבל להחריג אותם.
דליה יוגב: אני חושבת שצריך להסתכל גם על המזונות הנמוכים.
דליה יוגב: סך הכל הגמלה שלנו בממוצע היא אלף ארבע מאות שישים שקל.
דליה יוגב: שלושים ושמונה אחוז מהם לא מסתפקות במה שיש להם ופונות להשלמה לאבטחת הכנסה.
דליה יוגב: אז באמת צריך לבדוק את שני המרכיבים.
דליה יוגב: הילדים והבעל הנכה.
שלומי מור: אני לא בטוח שזה הובן עד הסוף.
שלומי מור: אלף ארבע מאות שקל זו הגמלה הממוצעת במזונות שהביטוח הלאומי משלם לאישה וילדים.
שלומי מור: שליש מכל הנשים שמקבלות מזונות מהביטוח הלאומי מצבם הכלכלי כל כך גרוע שהם עוד מקבלות אבטחת הכנסה.
שלומי מור: זאת אומרת שאנחנו בעצמנו מדברים על אוכלוסיה מאוד חלשה.
שלומי מור: זו הנקודה.
יניב רונן: אלה שתי אוכלוסיות חלשות ומנגחים אותם אלה באלה?
יניב רונן: זה התוצאה.
זאב פרבר: כי האישה בוחרת לא לעבוד, להתקיים על מזונות שהיא מקבלת עבור ילד, בפועל הרבה נשים מתקיימות על סכום המזונות האלה.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אישה זכותה לבחור מה שהיא רוצה, בכל זאת אמרו כאן ונאמר כאן שהצד השני אנחנו לא הזמנו אבל אנחנו מבינים שגם לצד השני יש לא מעט טענות.
סופה לנדבר: ואתם בדיוק יודעים, כאשר מתחתנים לוקחים את האחריות.
סופה לנדבר: לוקחים אחריות לטוב ולרע.
סופה לנדבר: ובגלל זה גם חובה לדאוג לילדים.
סופה לנדבר: וזה לא כל כך פשוט להגיד היום התגרשנו, הפכנו להיות נכים ומדינה צריכה לדאוג לילדים שלנו.
סופה לנדבר: יחד עם זאת אני חושבת שיש כמה דברים שכן צריכים לשנות בחקיקה.
סופה לנדבר: את אמרת נכון, שירותים מיוחדים אסור לגעת בהם, ניידות וכל הדברים האלה.
סופה לנדבר: העסק הוא לא כל כך פשוט, וזה ייקח זמן כדי לשנות בגלל שצריכים לשנות חקיקה.
סופה לנדבר: צריכים לשנות את הסעיף בחוק ביטוח לאומי שלא יהיה אפשר לעקל קצבאות של נכים.
סופה לנדבר: אני חושבת שגם צריכים לשנות חוק הוצאה לפועל, כך שלא יוכלו לעקל קצבאות נכים לתשלום מזונות.
סופה לנדבר: על כך אנחנו נפעל כדי לעשות שינוי בחקיקה הקיימת ואני מההוצאה לפועל מבקשת לתת הוראות או הסבר שיפעילו את השיקול דעת כלפי אותם אנשים שהחוק מאפשר בעצם.
סופה לנדבר: בגלל שאם זה נכה זה מאוד קשה בגלל שהאנשים מתדרדרים לרחוב ולא לזה אנחנו מצפים.
סופה לנדבר: בכל זאת אנשים נמצאים במצב מאוד לא פשוט, ואני לא חושבת שמדינת ישראל רוצה למצוא גם את הילדים, וכמובן גם את הנכים, בגלל שכולנו יודעים שסכומי הכסף של אלף מאתיים או כמה שאתם מקבלים אבטחת הכנסה, מהסכום הזה כמעט בלתי אפשרי להיות שבוע במדינת ישראל.
סופה לנדבר: רבותיי, תודה שבאתם, אנחנו נשקול איך אנחנו משנים את החקיקה ואנחנו גם נבקש מהנכים תפעילו כאן את הלובי של הנכים, שהוא חזק, כדי שיחתמו על החקיקה הזאת או שינוי החוק הזה כמה שיותר חברי כנסת כדי שאנחנו נוכל לבקש פטור מחובת הנחה, בגלל שהמצב של אנשים מאוד לא פשוט.
סופה לנדבר: תודה רבה לכם, ותודה שבאתם.
סופה לנדבר: שלום.
סופה לנדבר: אני מצטערת, חבר הכנסת רוברט אילטוב הוזמן על ידי לשכת ראש הממשלה ולא יכול להגיע ואני אנהל את הישיבה לפי בקשתו.
סופה לנדבר: (הצגת הנוכחים).
סופה לנדבר: אולגה, אני מבינה שאת תציגי לנו את הדברים.
אולגה זגורסקי: (באמצעות מתרגמת): כל העברת הכסף ממוסקבה ישירות לבנקים שהיא אמרה עכשיו (בנק לאומי, הפועלים, דיסקונט, בנק אוצר החייל, דיסקונט-מרכנתיל, מסד), זאת הבעיה שקיימת.
אולגה זגורסקי: העברת הרשימה מועברת בדיסק, שמכיל את כל הפרטים של כל אלה שזכאים לקבל את הפנסיה לפי הפרטים שלהם.
אולגה זגורסקי: לכל פונה נקוב הסכום בדולר, כמה הוא צריך לקבל.
סופה לנדבר: אני שאלתי בממוצע איזה סכום מקבלים.
אולגה זגורסקי: (ברוסית).
סופה לנדבר: זה לחודש 50 דולר, משהו כזה.
אולגה זגורסקי: 50, 60, מה שאני ראיתי, זה היה מקסימום 150 דולר בחודש, אבל זה הרבה.
שלומית אבינח: את מדברת על בנק לאומי?
סופה לנדבר: את יודעת מספרים אחרים?
סופה לנדבר: את תציגי לנו עכשיו, אני אתן לך לדבר כשהיא תסיים, בסדר?
סופה לנדבר: היא אומרת שבעצם מעבירים מקרן של פנסיות של רוסיה סכום גלובאלי, 1,000 פלוס, אבל זה עבור כל שנה.
סופה לנדבר: אז צריכים לחלק ל-12 חודשים.
סופה לנדבר: כמה הבנק גובה?
אולגה זגורסקי: (באמצעות מתרגמת): כשזה נשאר בחשבון הדולרי, זה 1.25 דולר.
שלומית אבינח: זה מה שהיא טוענת שזה הסכום.
סופה לנדבר: אם זה נכנס בדולרים.
סופה לנדבר: היא אומרת שאם זה נכנס בדולרים, זה נשאר בדולרים, 1.25 דולר, אבל בזמן שצריכים להעביר לחשבון של הפנסיור, לחשבון הפרטי שלו, אז מתחיל הסיפור.
שלומית אבינח: 20 דולר לוקחים על ההמרה?
שלומית אבינח: 20 דולר, היא טוענת ש---
סופה לנדבר: היא אומרת שכאשר מעבירים את זה לחשבון הפרטי ומעבירים את זה לשקלים, אז מה שמסבירים עובדי הבנקים בשיחות פרטיות, שזה נקרא רנטה וזה 20 דולר עמלה.
סופה לנדבר: זה עמלה, איך זה נקרא אחרת?
אולגה זגורסקי: (באמצעות מתרגמת): מתוך 120 דולר.
אולגה זגורסקי: לרבעון.
אולגה זגורסקי: לרבעון נכנסים 120 דולר וכאשר מעבירים את זה לחשבון הפרטי כשזה נכנס בשקלים, הם לוקחים וגובים 20 דולר, אני עכשיו לא אגיד מה זה הסכום, או רנטה או סכום אחר, זה בעצם גובים הבנקים ואם זה ברבעון, 120 דולר ועמלה 20 דולר, זה סכום די מכובד לפנסיונר.
אולגה זגורסקי: אבל בבנקים טוענים שהם לא רואים את זה ככספי רווחה, הם רואים את זה כהעברה מחוץ לארץ.
אולגה זגורסקי: לוקחים עוד עמלה כשהכסף נכנס לחשבון, 5.60 שקלים, סכומים שונים, 38 שקלים.
אולגה זגורסקי: היתה פגישה עם נציג בנק לאומי עם קרן פנסיה של רוסיה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאם לא יכולים להסביר לקליינטים, לפנסיונרים, שמקבלים את הפנסיה ממדינות חבר העמים ואני רוצה להגיד שאנחנו כמפלגת 'ישראל ביתנו' והמנהיג שלנו, השר איבט ליברמן, שר בממשלה, בעצם עושים לא מעט כדי לדאוג שהפנסיונרים שעבדו בכל מדינות חבר העמים, שמדינות חבר העמים יעבירו להם פנסיה.
סופה לנדבר: אנחנו בכלל חושבים על הסכם בין לאומי ויש כבר בדרך כמה הסכמים עם כמה מדינות, אבל אני רואה שלפנסיונרים בעצם לא כדאי.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים שיהיה הסכם בין לאומי שגם מדינת ישראל תהיה מחויבת, אם בן אדם חוזר למדינה, או בן אדם חוזר והופך להיות אזרח של אותה מדינה, שהפנסיה הולכת אחריו.
סופה לנדבר: אני חושבת שפנסיה זה קרנות שבן אדם צובר לעצמו וכך זה צריך להיות, גם במדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: אנחנו באחת מוועדות הכנסת שמענו מנציגי משרד החוץ ומנציגי המוסד לביטוח לאומי, שיש שם מחלקה לעניין של גביית פנסיות ממדינות שבן אדם היה גר בהם, ואז קרה בעצם שמיליארד שקלים נכנס לחשבון הפרטי של אנשים, אבל סך הכול זה סכום של מיליארד שקלים, אני חושבת שזה מאוד מאוד מכובד למדינת ישראל, ואז קורה שבעצם הבנקים, אין תכנית יחיד בתוך הבנקים וזה מתחיל להדאיג אותנו, בגלל שאנשים מקבלים סך הכול גרושים והגרושים האלה יכולים לעזור להם, אבל בזמן שהבנק גובה מה שבא לו, 20 דולר, 120 דולר, זה משהו, אני לא יודעת, לא הומני ואני לא חושבת שבנק יכול להתעשר בכספים האלה ולדעתנו צריכים לשנות את העניין.
סופה לנדבר: מי מהבנקים יתחיל לספר לי ראשון מה קורה בבנק ואיך אתם מתכוונים לשנות את הסיפור הזה, אם מתכוונים?
אברהם חסון: על פקודות תשלום, על כספים שמגיעים מחוץ לארץ בתדירות קבועה, ללקוחות העמלה היא 3.70 דולר.
שלומית אבינח: לא משנה מה הסכום?
אברהם חסון: עד 600 דולר, שזה נכנס בקטגוריה של הדיון הזה.
אהרן קולב: אבל הדגש הוא שאתה יודע שזה מגיע בתדירות קבועה.
אברהם חסון: אם מדובר בכסף שנכנס לחשבון של הדולרים, אז זאת העמלה.
אברהם חסון: אם זה נכנס לשקלים, אז יש עוד עמלת חליפין שהיא המינימום, על הסכומים עד 50 דולר, זה 3.60.
אברהם חסון: ובזה זה נגמר.
אברהם חסון: אני לא יודע מה לומר.
אברהם חסון: זאת אומרת, פה הוזכרו כמה---
סופה לנדבר: כאשר מעבירים את זה מדולרים לשקלים?
אברהם חסון: אז יש כאן פעולה של חליפין, זה לא דווקא פנסיה.
שלומית אבינח: זה עד 50 דולר, ומעל 50 דולר חליפין?
אברהם חסון: ומעל 50 המינימום הוא 7.20.
אהרן קולב: ובזה נגמרו כל העמלות.
שלומית אבינח: וזה כל חודש?
אברהם חסון: על הפעולה.
אהרן קולב: בבנק לאומי, עד כמה שאנחנו יודעים, זה מגיע ברבעוני.
אברהם חסון: על הפעולה הספציפית, על הטיפול בפקודה.
שלומית אבינח: ומתייחסים לרבעון, זה מתייחסים כקבוע?
אברהם חסון: אם זה תדירות קבועה, כן.
אברהם חסון: אם כל רבעון הוא מקבל, אז זה תדירות קבועה.
שלומית אבינח: 7 כפול 4 זה 28 שקל ו-12, זה עוד 40 שקל בערך.
שלומית אבינח: זה יותר מ-10%.
סופה לנדבר: מה קורה בבנק הפועלים?
קרן בורשטיין: בבנק פועלים זה נמוך ממה שהציגו בבנק לאומי.
קרן בורשטיין: העברות של הכספים נעשות פעם ברבעון.
קרן בורשטיין: עד 500 דולר, זה 3.5 דולר לרבעון.
שלומית אבינח: ועמלת חליפין?
קרן בורשטיין: עמלת חליפין?
קרן בורשטיין: זה הנתון היחיד שנתנו לי לגבי ההעברה של כספים מחוץ לארץ.
שלומית אבינח: אז את לא יודעת כמה עמלת חליפין?
אתי לוי: זו אותה עמלה בערך.
סופה לנדבר: טוב, בנק דיסקונט בחר לא להגיע.
סופה לנדבר: בנק הדואר, אני יודעת שאתם לא גובים עמלה.
פנינה טוקטלי: לא, אבל אנחנו גובים הפרשי שקלים, שזה בערך 0.1%.
סופה לנדבר: תגידו, אתם יכולים לצבוע כספי פנסיה ככספי פנסיה ובגלל זה לא לגבות מהכספים האלה שמגיעים, את העמלות?
שלומית אבינח: בנק ישראל.
סוניה בוגוסלבסקי: בנק ישראל מחליט לבנקים על מה הם לא גובים עמלות?
סוניה בוגוסלבסקי: בנקים יכולים להחליט לבד.
סוניה בוגוסלבסקי: אם הם רוצים לתת הנחה לפעולה מסוימת, הם צריכים להגיד את זה לבד.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו לא מכתיבים להם.
סופה לנדבר: מה קרה עם הפנסיה מגרמניה?
סוניה בוגוסלבסקי: הרנטה מגרמניה היום פטורה במרבית הבנקים מכל עמלה.
סופה לנדבר: זאת היתה החלטה של בנק ישראל, או של הבנקים בלבד?
סוניה בוגוסלבסקי: לא, הבנקים בעצמם החליטו שהם פוטרים את הרנטות.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו מאוד המלצנו, חשבנו שזה גם ראוי, אבל הם בעצמם החליטו לפטור.
קרן בורשטיין: בנק הפועלים היה הבנק הראשון שביטל את העמלה הזו.
סופה לנדבר: אתם מוכנים לשקול לעשות אותה פעולה כלפי הכספים שמגיעים ממדינות חבר העמים?
שלומית אבינח: עד סכום מסוים, לא גורף.
אהרן קולב: נבדוק.
סופה לנדבר: תבדקו, אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד הומני כלפי האנשים האלה.
סופה לנדבר: הרי אנחנו יודעים שבן אדם עבד כל החיים, אבל כל החיים, הגיע למדינת ישראל, מקבל לזוג היום 3,000 שקלים, לבודד 2,000 שקלים, משהו כזה, אתם יודעים.
שלומית אבינח: השאלה מה ההנחיות של בנק ישראל.
סופה לנדבר: ועם הכסף הזה כמעט בלתי אפשרי לחיות, פשוט אי אפשר היום, ואז הם כולם דואגים ורצים למדינות חבר העמים, גם אנחנו כמפלגה, כדי להוציא משם את הכספים, אבל כאשר מגיעים לשולחן, נשאר רק החלק הקטן מהכסף שהעבירו מקרן של הפנסיה של מדינות חבר העמים ובגלל זה אני חושבת שאם אתם תעשו דבר ואתם תמליצו, והבנקים יסכימו, אני חושבת ש---
שלומית אבינח: השאלה אם בנק ישראל יכול להמליץ, לעשות איזה פעולה למען הנושא הזה?
סופה לנדבר: כמו שעל הרנטה הסכמתם ועשיתם את זה, אז יכול להיות שהבנקים ישקלו את זה.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו יכולים להצטרף לקריאה כלפי הבנקים לשקול את הנושא הזה ולראות אם יש, בפרט פנסיות בסכומים נמוכים, אם רוצים לשקול, משיקולים הומניים, ללכת לטובת הלקוחות שלהם ולעשות את זה, זה בוודאי נכון.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו לא יכולים להכתיב או להכריח את הבנקים לעשות את זה.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו לא מוסמכים לכך.
סוניה בוגוסלבסקי: אני גם רוצה להגיד שאולי חשוב פה לציין שזה שאנשים נדרשים לשלם סכומים כמו שאת מציינת, זה כפי הנראה נובע מאיזה שהיא בעיה או טעות, כי בפועל המחירים הם באמת כמו שהחברים פה ציינו ואם את רוצה, בתור בן אדם שמרכז את זה, אנחנו יכולים לצייד אותך ברשימה של עמלות שאמורות להיגבות מהלקוחות שהן בפועל לא כל כך גבוהות.
סוניה בוגוסלבסקי: באמת 20 דולר על פנסיה של 120 דולר, זה מטורף.
סוניה בוגוסלבסקי: בפועל, הם לא אמורים לשלם את זה, זה כפי הנראה---
סופה לנדבר: אז מה אנחנו צריכים לעשות?
סוניה בוגוסלבסקי: קודם כל את יכולה לפנות אלינו, אנחנו ניתן לך פרטים לגבי כמה זה אמור לעלות בכל בנק ובנק.
סוניה בוגוסלבסקי: מאוד חשוב שתנחי את האנשים גם שיבואו לבנק ויגידו שהם מקבלים את זה בצורה קבועה, שזה לא חד פעמי, כי על חד פעמי יש תעריף טיפה יותר גבוה, ותנחי את האנשים בהתאם, שהם יבואו לבנק ויגידו 'זו פנסיה שאני מקבל קבוע'.
סוניה בוגוסלבסקי: יתרה מכך, יש בנקים שמוכנים להגדיר את הפנסיות האלה בסכומים נמוכים כרנטות ואז בכלל יש פטור מעמלה, ואני מציעה שעד שהבנקים פה ישקלו ואולי יילכו לקראת הנושא הזה, פשוט תפני אלינו.
סוניה בוגוסלבסקי: אני אתן לך מיד את הפרטים שלנו, אנחנו ניתן לך רשימה כדי שאת, כמי שמרכזת את זה, תנחי את האנשים בהתאם והם יידעו.
אתי לוי: ומי שגבו ממנו 20 דולר, הוא יכול לפנות ויחזירו לו את הפרשי העמלות גם.
סוניה בוגוסלבסקי: מי שקרתה אצלו תקלה כזאת, כי 20 דולר אף אחד לא אמור לשלם והוא בטעות שילם, אז יש לנו יחידה לפניות הציבור שבודקת תלונות, אנשים יכולים לפנות לשם גם ברוסית ואנחנו נטפל בזה ונדאג שיחזירו לו.
סוניה בוגוסלבסקי: הוא לא אמור לשלם את הסכום הזה.
שלומית אבינח: בנק ישראל, אתם יכולים לעשות איזה שהוא פרסום לגבי עמלות?
שלומית אבינח: משהו רשמי?
אולגה זגורסקי: עם מי אני אדבר?
אולגה זגורסקי: כשאנחנו מדברים עם הפקידות, אנחנו מקבלים תשובה כל הזמן 'זה הרעיון שלנו, זה התכנית שלנו, זה מה שהם צריכים לשלם'.
אולגה זגורסקי: אנחנו מתקשרים לכל הבנקים, הפועלים, לאומי.
אולגה זגורסקי: אנשים נכנסים למשרד שלנו, מבקשים אותי ויש את הבעיה, אנחנו מדברים עם הפקידות בסניפים והתשובות הם ממש תשובות שאין על מה לדבר.
סוניה בוגוסלבסקי: אני אתן לך את הטלפון שלנו שתוכלי לפנות.
סופה לנדבר: אני יכולה לבקש מבנק ישראל לעשות פרסום גם בתקשורת ברוסית וגם בעיתונות.
סוניה בוגוסלבסקי: אין לנו, גברתי, תקציב לפרסום.
סוניה בוגוסלבסקי: אני מעת לעת אני מוזמנת לערוץ 9, הערוץ הרוסי, ואני מסבירה שם בכל מיני נושאים שקשורים לצרכנות בנקאית.
סוניה בוגוסלבסקי: אני אשמח לעשות את זה.
סוניה בוגוסלבסקי: אין לנו תקציב פרסום.
סופה לנדבר: אנחנו ניזום את זה שייתנו לך אפשרות לדבר בערוץ 9 וגם ברדיו ברוסית.
סוניה בוגוסלבסקי: אין שום בעיה.
סופה לנדבר: כדי שתסבירי שבעצם כל העמלות האלה הן מיותרות וזה בעצם סכום שהוא מוגזם ומי ששילם את הסכום, אתם תנחו את הבנקים להחזיר את הסכומים האלה.
שלומית אבינח: בבנק הדואר לא משלמים בכלל עמלות, חוץ משער חליפין?
שלומית אבינח: אז אפשר לפתוח חשבון בבנק הדואר.
סופה לנדבר: זה בכלל עבירה על כל החוק.
סופה לנדבר: היא אומרת שנכנס סכום מסוים והבנק מאבד אותו כאילו.
סופה לנדבר: הוא סוגר אותו בחשבון שנקרא חשבון סגור, אני לא יודעת איך לתרגם את זה, במטבע חוץ, ואומר שהכסף עוד לא הגיע, כאשר אחרי 3 או 4 חודשים הם פתאום אומרים שהכסף כן הגיע, אבל בעצם הכסף הזה עבד בשביל הבנק ולא בשביל הבן אדם.
אולגה זגורסקי: וזה ממש בעיה.
שלומית אבינח: זה אסור לעשות.
סופה לנדבר: בטח שאסור לעשות דבר כזה, בנק ישראל עכשיו יספר לנו אם מותר לעשות.
אולגה זגורסקי: (באמצעות מתרגמת): עולים שמגיעים לארץ משנים הרבה פעמים שם משפחה.
אולגה זגורסקי: הפנסיה נקבעת לפי השם שהופיע ברוסיה, השם הקודם.
אולגה זגורסקי: ויש להם עוד בעיה אחת שבעצם השם הקודם השם הקודם, אז דרכון, או מסמך של רוסיה הוא על השם הקודם וכאן הדרכון ותעודת הזהות על השם שהוא קיבל כאן, במדינת ישראל, הכסף נכנס, הוא נמצא בחשבון סגור של הבנק, הבנק בינתיים משתמש בכספים האלה.
אולגה זגורסקי: בן אדם מגיע, אומרים 'אין כספים'.
אולגה זגורסקי: אין כספים, אז הפקידה אומרת, 'תלכו, תביאו את המסמך והוכחה ממשרד הפנים שבעצם החלפתם את השם', בגלל שהם מעבירים את הכסף בחזרה אחרי תקופה מסוימת לקרן של רוסיה, מאיפה שהכספים הגיעו, כאילו לא מצאו את הבן אדם.
סופה לנדבר: זה מגוחך, אצל בן אדם יש החלפת שם, יש לו מסמך ואזרחות של רוסיה ויש לו בעצם אזרחות כפולה, בגלל זה הוא מקבל פנסיה ממדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: מה לעשות עם זה?
סוניה בוגוסלבסקי: אני לא כל כך הבנתי את הבעיה.
סופה לנדבר: הבעיה שהבן אדם מחליף את השם והבנק לא מקבל את השם החדש.
סופה לנדבר: הוא מחפש אזרח לפי השם שיש לו בתוך ה---
סוניה בוגוסלבסקי: יש לי הצעה מאוד פשוטה, שיוסיפו את השם הישן לשם שלהם בבנק ואז יזהו.
אולגה זגורסקי: לא כל הבנקים מסכימים לעשות את הפעולה הזאת, זה מה שהיא טוענת.
סוניה בוגוסלבסקי: הם חייבים היום לפתוח חשבון בדיוק על השם שמופיע בתעודת הזהות בגלל כל מיני הוראות איסור הלבנת הון.
סוניה בוגוסלבסקי: אם בן אדם בתעודת הזהות שלו יהיה לו שם איבנוב-רבינוביץ, הבנק יפתח לו חשבון על שם איבנוב-רבינוביץ.
סוניה בוגוסלבסקי: זה מה שצריך לעשות.
סוניה בוגוסלבסקי: ואז בנק פותח לו על השם הקודם שלו.
סופה לנדבר: היא אומרת 'זה מה שאנחנו טוענים', וכאשר הפנסיה מגיעה לבנק, הוא מקבל סירוב.