GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה נשר: זה לפי התבחינים של הסיוע המשפטי.
רינה נשר: מי שאכן אין לו כסף והוא נמצא זכאי לסיוע משפטי, הסיוע המשפטי בתקציב המדינה גם מממן את הבדיקה.
רינה נשר: לכן פה נמצא פתרון למי שבאמת אין לו כסף.
סופה לנדבר: אם יש אפשרות כזאת, זה טוב.
יעקב אפריימוב: אני ממלא מקום ראש העיר קריית-גת, יעקב אפריימוב.
סמיר אגייב: שמי סמיר, ואני מקריית-גת.
סמיר אגייב: בשנת 2000 עליתי לארץ, בלי הורים ובלי שום תמיכה.
סמיר אגייב: עליתי לארץ כעולה בודד.
סמיר אגייב: בשנת 2002, לפני גיוסי לצבא, טסתי לבקר את ההורים, ושם פגשתי את אשתי.
סמיר אגייב: מקיץ 2002 אנחנו בקשר.
סמיר אגייב: שלוש שנים שירתי כחייל בודד ולוחם בגולני בצבא.
סמיר אגייב: קיבלתי תעודת חייל מצטיין ותעודת שחרור טובה.
סמיר אגייב: אחרי שהשתחררתי בשנת 2006 טסתי להתחתן עם אישתי באוקראינה.
סמיר אגייב: היו כל מיני אילוצים בירוקרטיים, שבגללם לא יכולנו גם להתחתן באוקראינה.
סמיר אגייב: חזרתי לארץ כדי להביא את המסמכים הנדרשים, ואז בקיץ 2006 לפני מלחמת לבנון השנייה התחתנו.
סמיר אגייב: בתור חייל מילואים נאלצתי לחזור ולהשתתף במלחמה.
סמיר אגייב: אשתי לא רצתה לבוא לפה בגלל שהייתה פה מלחמה.
סמיר אגייב: אחר-כך שכנעתי אותה לבוא לפה.
סמיר אגייב: בחורף האחרון טסתי לאוקראינה, ושם היא נכנסה להריון.
סמיר אגייב: התחלתי בתהליכים מול משרד הפנים כדי להביא אותה לארץ.
סמיר אגייב: היא קיבלה אישור.
סמיר אגייב: באוגוסט 2007 היא הגיעה לארץ כשהיא כבר בהריון.
סמיר אגייב: באוקטובר האחרון, אוקטובר 2007, נולד לנו בן בבית-חולים באשקלון.
רינה נשר: אצלכם זה מקרה קצת שונה מהמקרים האלה.
סמיר אגייב: אשתי קיבלה מעמד תושב ארעי, אבל הילד לא קיבל שום מעמד, בטענה שהיא נכנסה להריון לפני שהגשתי בקשה להביא אותה לארץ.
סמיר אגייב: זו הטענה של משרד הפנים.
סמיר אגייב: הייתי מקבל את הטענה הזאת, אם זה היה מצב אחיד לגבי כולם.
סמיר אגייב: אבל זה לא המצב.
סמיר אגייב: לא אזרוק לאוויר שאני מכיר הרבה אנשים שיש להם מקרים דומים, אבל יש מקרה דומה וזהה לחלוטין שאני מכיר, שהבן שלו קיבל אזרחות.
סמיר אגייב: לפי משרד הפנים אני עכשיו חייב להוכיח את האבהות דרך בית-משפט, דבר שדורש גם זמן וגם הוצאות כספיות.
סמיר אגייב: אני לא חושב שזה באמת מגיע לי.
רינה נשר: אני מסכימה אתך.
רינה נשר: המקרה הזה רק הובא לידיעתנו עכשיו והגיע אגב הפנייה של הוועדה.
רינה נשר: זה מקרה שונה מהמקרה שנידון פה.
שלומית אבינח: אנחנו ביקשנו שזה יגיע לאתי שרון.
רינה נשר: אגב הפנייה של הוועדה, לא אמרתי עכשיו ברגע זה.
רינה נשר: אמרתי אגב הפנייה של הוועדה המקרה הזה הגיע, וקיבלו הנחיה לטפל בכם.
רינה נשר: זה מקרה שונה מהמקרה שנידון פה קודם.
סמיר אגייב: אחרי שלושה חודשים, אחרי שפניתי לוועדה לפניות הציבור וחיכיתי חודש, לפני שבוע קיבלתי מכתב ממשרד הפנים ונשלח לפה גם עותק שלו, שאחרי בדיקה נוספת משרד הפנים החליט לתת לילד שלי מעמד תושב ארעי א' 5.
שלומית אבינח: אבל אתה עדיין צריך לעשות בדיקת רקמות.
סמיר אגייב: עדיין אני צריך לעשות את כל התהליך המשפטי, כדי שהילד יקבל את האזרחות וכדי שאני באמת אהיה האבא שלו לפי משרד הפנים.
סמיר אגייב: בגלל שאף אחד לא דיבר אתי במשך השלושה חודשים האלה ואף אחד לא פנה אליי, אני רוצה לשאול איזו בדיקה נוספת זאת הייתה.
שלומית אבינח: אתי שרון יודעת לענות, כי היא קיבלה את המידע הזה.
רינה נשר: זאת סוגיה אחרת לגמרי.
סופה לנדבר: מה אנחנו עושים במקרים האלה?
רינה נשר: אני לא יכולה לדבר על חיסונים, כי השיקול איזה שירות רפואי משרד הבריאות נותן למי שלא רשום במרשם האוכלוסין זו סוגיה שונה, ועל זה משרד הבריאות יוכל לענות.
ניצה אברמסון: אין שום בעיה לאף אחד, גם מי שלא אזרח ישראל, מבחינת חיסונים.
ורד סויד: אבל כיום כשהילד משתעל, היא לא יכולה לקחת אותו לרופא כדי שיקבל טיפול.
ניצה אברמסון: קופת-חולים וחיסונים אלה שני דברים שונים.
ורד סויד: אבל זה חלק מרישום האזרחות.
ניצה אברמסון: אלה שני דברים שונים.
ניצה אברמסון: אנחנו מדברים על חיסונים.
ורד סויד: אפשר שתינוק יישאר בארץ בלי קופת-חולים?
סופה לנדבר: נאפשר לנציגת משרד הבריאות להסביר לנו את המצב הנוכחי.
סופה לנדבר: אנחנו יודעים שעל חיסון משלמים אגרה בשלושה חלקים שווים.
סופה לנדבר: הילדים מקבלים חיסונים, אבל יחד עם זאת, הילדים לא צריכים רק חיסונים, הם צריכים עוד כמה דברים, כמו: טיפת חלב ובדיקות רופא.
ניצה אברמבסון: השירות בטיפת חלב כולל לא רק חיסונים, אלא גם בדיקת רופא ומעקב התפתחות עד היותו של הילד בן חמש.
ניצה אברמבסון: כל השירות בטיפת חלב ניתן לכל אדם שרוצה בזה, כולל ילדי עובדים זרים.
ניצה אברמבסון: אף אחד לא בודק בציציות ולא בודק תעודות זהות.
ניצה אברמבסון: אין מצב שילד במדינת-ישראל שנמצא במדינת-ישראל לא יקבל חיסון ולא יקבל את השירות בטיפת חלב.
ניצה אברמבסון: אין מצב כזה.
ניצה אברמבסון: קופות החולים זה עניין אחר.
ניצה אברמבסון: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שדורש את שלו מבחינת אזרחות או תושבות של מי שזכאי לחוק בריאות.
דפנה סידס-כהן: צריך להיות אזרח או תושב על מנת לקבל את הזכאויות.
ניצה אברמסון: זה שוב חוזר חזרה למשרד הפנים.
רינה נשר: נכחתי בדיוני הוועדות.
רינה נשר: מטרת המחוקקים הייתה לשלול שיקול דעת של פקיד או של מישהו אחר במערכת.
רינה נשר: המטרה הייתה ליצור מערך של ראיות מוחלטות, שבהיעדרן רק בדיקה גנטית היא זאת שתהווה את הבסיס לרישום במרשם.
סופה לנדבר: מתי עבר החוק הזה?
רינה נשר: בדצמבר 2005.
רינה נשר: הוא נכנס לתוקף בינואר 2006.
סופה לנדבר: איך זה קורה שמשנת 2005 ועד היום יש רופאים במדינת-ישראל, שלא יודעים את החוק?
רינה נשר: אני לא יודעת מה קורה באזור בת-עין.
ורד סויד: אבל יש לכם גם פניות מכפר מימון.
רינה נשר: עובדה שהמקרים האלה שבהם אנשים לא מיודעים בכל זאת - - -
שלומית אבינח: למה אתם לא עושים מעקב של בקשות שלא נענות בחיוב כמו המקרים שלהם?
רינה נשר: מה זאת אומרת מעקב?
רינה נשר: אני לא מבינה.
ורד סויד: הרי יש פניות ממקומות נוספים בארץ.
ורד סויד: יש פה פנייה של משפחה מכפר מימון, שהגברת אסתר שרון עונה עליה.
ורד סויד: זה לא מקרה יחיד וחריג.
ורד סויד: אתם רואים שיש פה איזו בעיה.
ורד סויד: לכן צריך לעשות פה איזשהו שינוי, אולי בפרסום של החוק.
ורד סויד: אי-אפשר להסתפק ברישום ברשומות.
סופה לנדבר: או שצריכים להקים ועדת חריגים במשרד.
רינה נשר: אני לא יכולה להקים ועדת חריגים.
רינה נשר: החוק קובע רשימה של ראיות מאוד ברורות.
רינה נשר: אין לי שיקול דעת, אין איזשהו סעיף שאומר "והיתר לשיקול דעת שר הפנים".
רינה נשר: יש סעיפים כאלה בחוקים אחרים במקומות אחרים.
רינה נשר: בסעיף הזה מטרת המחוקקים הייתה לשלול שיקול דעת.
סופה לנדבר: אז יש ליקוי בחוק.
רינה נשר: אם אין לאנשים האלה מסמכים - - -
סופה לנדבר: זה לא תלוי בגברת.
סופה לנדבר: הרופא לא הגיע בגלל החגים.
סופה לנדבר: כבעלי מקצוע, אני יודעת שאתם מתמצאים בחוקים ואתם גם אנשים אחראים, אבל יש פה איזושהי בעיה.
סופה לנדבר: נכון שלגברת הזאת אין תצהיר מרופא נשים, כפי שמשרד הבריאות דורש.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, יש פה סיבה מאוד אובייקטיבית.
סופה לנדבר: מה אנחנו עכשיו צריכים לעשות עם הנשים האלה?
רינה נשר: הן צריכות לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.
רינה נשר: אם הן רוצות לבדוק קודם עם הסיוע המשפטי את המימון - - -
ורד סויד: למה הן צריכות לעשות בדיקת רקמות, כשהיה רישום על כל ההריון?
ורד סויד: אין פה שום סיכוי לתינוק אחר.
רינה נשר: אבל זה מה שהחוק קובע, אין לי שיקול דעת.
רינה נשר: קחי לדוגמה מקרה אחר, שאני אפעל בניגוד למה שכתוב בחוק.
רינה נשר: יגידו לי: כיצד את פועלת בניגוד למה שכתוב בחוק?
רינה נשר: את שואלת שאלה ואת לא מקשיבה.
רינה נשר: על כל דבר אחר שהייתי אומרת, היו אומרים לי: את לא יכולה לפעול בניגוד לחוק.
הילה רות שמחי: למה רק בספטמבר 2007 התחלתם לאכוף את החוק?
שי שלום שמחי: במשך שנים עברתם על החוק.
סופה לנדבר: את החוק במדינת ישראל צריכים לכבד.
הילה רות שמחי: אבל יש לנו חברות שילדו ביולי 2007 ולא הייתה שום בעיה.
רינה נשר: יכול להיות שמישהו טעה.
רינה נשר: אם שואלים אותי מבחינה משפטית, זאת התשובה.
הילה רות שמחי: אנחנו לא יכולים לדעת על החוק, אם אף אחד לא הקפיד עליו ופתאום רק בספטמבר כן מתחילים להקפיד.
סופה לנדבר: שינוי חקיקה לוקח זמן, יישום החקיקה לא תמיד מתחיל מייד, ולכן יש פה בעיה.
סופה לנדבר: אני פונה לנציגת משרד הפנים, ושואלת מה אנחנו עושים עם המשפחות האלה שנקלעו לסיטואציה הלא הבריאה הזאת?
רינה נשר: הן יכולות לפנות לסיוע המשפטי.
שלומית אבינח: מה הקריטריונים?
רינה נשר: אני לא יודעת.
שלומית אבינח: צריך מישהו ללוות אותן.
שלומית אבינח: הן צריכות לפנות למישהו במשרד הפנים.
סופה לנדבר: מה אנחנו עושים עם המשפחות האלה?
סופה לנדבר: האם מישהו במשרד הפנים יכול ללוות אותן כדי לקצר את התהליכים הבירוקרטיים?
רינה נשר: אם הם יהיו אתי בקשר ברגע שנקיים את הפנייה לבית-המשפט, אני יכולה לזרז את התהליכים בבית המשפט.
רינה נשר: מי שמייצג בתיקים כאלה זאת הפרקליטות.
רינה נשר: אנחנו יכולים לבקש שיינתן צו באופן דחוף.
רינה נשר: אפשר לבצע בדיקה תוך מספר ימים.
סופה לנדבר: העלות הכספית היא על חשבון מדינת-ישראל?
רינה נשר: אני לא יכולה להתחייב.
רינה נשר: זה לא הכסף שלי, אני לא יכולה להתחייב לתת כסף למישהו.
רינה נשר: אני יכולה להגיד שמי שיפנה לסיוע המשפטי ויימצא זכאי לסיוע המשפטי - - -
סופה לנדבר: את יכולה לקחת את זה על עצמך?
סופה לנדבר: היא לא יכולה להבטיח, כי יש חוק במדינת-ישראל, אבל החוק או המחוקק כנראה לא לקחו בחשבון שצריכים פרק זמן עד שיחילו אותו, ומשרד הפנים יחד עם משרד הבריאות לא לקחו על עצמם אחריות שזה יגיע לאותם רופאים.
סופה לנדבר: אם הרופאים במערכת לא יודעים על החקיקה הזאת והאחות שנכחה בזמן הלידה אומרת שבערך הייתה לידה, אני חושבת שמשהו מוזר קורה במדינת-ישראל.
סופה לנדבר: אני לא מאשימה אותך, אבל צריכים לפתור את הבעיה הזאת.
שי שלום שמחי: גברתי יושבת ראש הוועדה, הרי אין כאן בעיה לא עם הרופאים ולא עם הבדיקה, אלא זו רק שאלה של תאריך, של פער בין התאריך שהיה צריך להיות רשום – ושלא באשמתן של הנשים קרה מה שקרה – לבין התאריך שבכל זאת ראו אותם.
שי שלום שמחי: לא חסר כאן דבר, אז על מה הם מתעקשים?
שי שלום שמחי: לא חסר דבר.
שי שלום שמחי: הרי יש אישורים על שעת הלידה, על מעקב לפני הלידה והרופא אמר שהוא לא יכול היה לבוא.
שי שלום שמחי: מה חסר להם כדי לסגור את הפער?
שי שלום שמחי: גם מבחינה משפטית לא חסר להם דבר.
סופה לנדבר: במקרה הזה אתם יכולים ללכת לקראתם.
סופה לנדבר: הרי יש תצהיר מקופת-חולים שהרופא באותו זמן לא היה.
סופה לנדבר: זאת לא אשמת המשפחה.
סופה לנדבר: הוא נתן תצהיר למשרד הבריאות.
שי שלום שמחי: גם לפני וגם אחרי.
ניצה אברמבסון: אנחנו שבויים בחוק של משרד הפנים.
רינה נשר: זה לא חוק של משרד הפנים, זה חוק של הכנסת.
ניצה אברמסון: נכון, אנחנו עזרנו מבחינה מקצועית לחקיקה.
ורד סויד: יכול להיות שצריך לעשות תיקון בחוק.
שלומית אבינח: תיקון זה לא הפתרון למשפחות האלה.
סופה לנדבר: מה אנחנו עם המשפחות האלה?
רינה נשר: אני הרשות המבצעת, אני לא הרשות המחוקקת.
שי שלום שמחי: אבל לא חסר לך דבר, גברתי מהרשות המבצעת.
שי שלום שמחי: יש לך כל הראיות.
שי שלום שמחי: אני קצין משטרה בכיר, ואני אומר לך שלא חסר לך דבר.
שי שלום שמחי: כל שיקול דעת שתפעילי, איש לא יערער עליו ואיש לא יבוא אליך בטענות, אם הוא עומד במבחן הסבירות.
שי שלום שמחי: הרי תמיד יש שאלת מבחן, ואם זה מגיע שתי דקות אחרי ה-24 שעות, לא היית מקבלת אותה?
שי שלום שמחי: הרי אומרים לך ששיקול הדעת שלך הוא בסדר גמור בעניין הזה.
שי שלום שמחי: זה עניין גם של שיקול דעת שלך, את משפטנית.
רינה נשר: זה מה שאני מנסה להסביר לך, שאין לי שיקול דעת.
שי שלום שמחי: אבל לך יש שיקול דעת.
שי שלום שמחי: לא חסר כאן דבר.
רינה נשר: אבל החוק לא מקנה שיקול דעת.
רינה נשר: אני לא מתכוונת לריב אתך.
שי שלום שמחי: העניין הזה הוא פלילי?
שי שלום שמחי: אין חקיקה פלילית בעניין?
שי שלום שמחי: אז איפה חסר לך משהו כאן?
רינה נשר: יש פה רשימה בחוק.
רינה נשר: אני לא מתכוונת לנהל את הדיון עם מי שמרים עלי את הקול.
שי שלום שמחי: כמות הראיות שנדרשת בחקיקה שאיננה פלילית היא 51%, אז למה את צריכה את ה-100%?
שי שלום שמחי: הרי את בסך הכל צריכה ראיות שהילד נולד בזמן ובמקום שמצהירים עליו.
שי שלום שמחי: איפה הבעיה?
סופה לנדבר: הרופא במקום נתן את התצהיר שבוע אחרי התאריך שהוא היה צריך לתת.
סופה לנדבר: מה על המשפחה עכשיו לעשות?
רינה נשר: היא צריכה לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.
שי שלום שמחי: איזו עקשנות, אלוהים ישמור.
רינה נשר: זאת לא עקשנות, זה החוק.
סופה לנדבר: שיקול של אף אחד במערכת לא יכול לעזור לנו?
סופה לנדבר: עם כל הכבוד, אני חושבת שיש פה משהו טיפשי.
סופה לנדבר: הרי היא הלכה לרופא, שלא היה במקום, אבל הוא נתן לה תצהיר שבוע אחרי התאריך, אבל הוא נתן לה אותו.
רינה נשר: אני מוכנה אם רוצים להעביר את זה לפרקליטות המדינה.
רינה נשר: אם להם תהיה תובנה אחרת, אני אקבל את זה.
שי שלום שמחי: שאלת הזמן היא שאלת מפתח.
שי שלום שמחי: היא תעביר את זה לפרקליטות.
שי שלום שמחי: בפרקליטות יש להם זמן.
סופה לנדבר: היום אני אפנה במכתב דחוף לשר הפנים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהיה פה ליקוי אחד גדול, ואני חושבת שיש כאן ליקוי בחקיקה וחוסר אנושיות.
סופה לנדבר: אני מבינה שיש פרשנות של חוק, אבל במקרה הספציפי הזה – אני לא מדברת עכשיו על המקרה השני - העקשנות לא במקום.
סופה לנדבר: למרות שאת צעירה, כנראה שגם את אימא לילדים ויודעת מה זה ילדים.
סופה לנדבר: עכשיו הם יכולים להשתעל ומחר להצטנן.
סופה לנדבר: הם צריכים מעקב רופא.
הילה רות שמחי: כל יום יש לו משהו.
שלומית אבינח: מדובר בחמש משפחות.
סופה לנדבר: אני חושבת שקודם כל צריך להסביר את החוק החדש.
סופה לנדבר: אם הוא קיים משנת 2005 ועד היום לא ידעו שיש חקיקה כזאת במדינת ישראל, זה גם כנראה איזשהו ליקוי.
רינה נשר: אתם מצפים ממני ללכת לבדוק אצל כל רופא אם הוא יודע על כך?
רינה נשר: עובדה שברוב המקומות הרופאים מיודעים, כי כנראה מיידעים את האנשים.
רינה נשר: אפשר יהיה לבדוק למה הרופאים שם לא ידעו.
שלומית אבינח: זה כבר לא יעזור לתינוקות האלה.
סופה לנדבר: בואו נהיה פרקטיים, איך אנחנו יכולים לעזור לתינוקות האלה?
רינה נשר: שוב, אני אמרתי שאני יכולה לבדוק בפרקליטות המדינה.
רינה נשר: אני מציעה להם במקביל לפנות לסיוע המשפטי.
שי שלום שמחי: את לא אומרת דבר, את עושה שתי משוואות, מינוס ועוד פלוס שווה אפס.
שי שלום שמחי: את לא אומרת דבר, את רק מתנערת.
דפנה סידס-כהן: לפני כן, יש לי שאלה למשפחות.
דפנה סידס-כהן: אתם רשומים בטיפת חלב?
דפנה סידס-כהן: בינתיים אתם יכולים לפנות לרופאים של טיפת-חלב.
הילה רות שמחי: התקשרו אליי ואמרו לי שאני יכולה ללכת לשם.
הילה רות שמחי: גם ממשרד הבריאות התקשרו אלי.
ורד סויד: אחרי שרבנו עם פרופסור ישראלי, יצרו איתם קשר.
הילה רות שמחי: דרך אגב, בחודש ספטמבר, אחרי שמשרד הפנים התחיל להקפיד על החוק הזה, הוא קיבל אישור מרופא נשים על אישה שילדה בבית אחרי 72 שעות, לא תוך 48 שעות.
הילה רות שמחי: אם הוא רוצה, הוא יכול לתת.
הילה רות שמחי: יש לי כל האישורים, גם האישור שהרופא לא הגיע.
הילה רות שמחי: חוץ מזה, החוק נועד לערבים שרוצים כסף מהמדינה.
שי שלום שמחי: יש ילד קטן באמצע, למה את מעבירה את זה לפרקליטות?
שי שלום שמחי: מה זה, זאת חבילה?
סופה לנדבר: המחוקקת, אני מבינה שיש חוק במדינת-ישראל, וחוקים צריכים לקיים.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש פה עקשנות של משרד הפנים, שאני לא מבינה אותה.
סופה לנדבר: את בעצמך אישה ואימא.
סופה לנדבר: במקרה הזה כל בדיקה נוספת היא בירוקרטיה ודבר לא מקובל.
סופה לנדבר: אפנה היום לשר הפנים במכתב דחוף מאוד.
סופה לנדבר: מובן שאף אחד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות, אבל המקרים שהגיעו לוועדה מצריכים עזרה למשפחות.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שהילדים האלה יהיו קורבנות לבירוקרטיה של מדינת-ישראל.
סופה לנדבר: זה דבר לא מקובל.
סוזן הר הבית: אני בקופת-חולים מאוחדת.
סוזן הר הבית: שם אמרו לי שאני יכולה לקבל שירותים מטיפת-חלב.
סוזן הר הבית: אם בקופת-חולים יכולים להגיד על שינויים בחוקים ועל שינויים לגבי לידות בבית, זה יכול היה להקל מאוד.
סופה לנדבר: אמרו לך?
סוזן הר הבית: לא, הם לא ידעו וגם אחר-כך הם לא ידעו.
סוזן הר הבית: אני הלכתי אפילו פחות זמן אחרי הלידה, 36 שעות אחרי הלידה, בשביל PKU.
סוזן הר הבית: אנשים מוכנים בכל מחיר לעשות מה שצריך לעשות עבור הילד שלהם, אבל אם הם לא יודעים, הם לא יודעים.
סופה לנדבר: אני מבקשת ממשרד הפנים וממשרד הבריאות לבדוק בדחיפות, למה יש אי-ודאות במערכת.
סופה לנדבר: למה ההוראה לא הועברה ממשרד הפנים או ממשרד הבריאות ולא הגיעה לרופאים שמלווים את הנשים בהריון ולמה הדבר הבירוקרטי הזה מונחת על המשפחות?
סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא מקובל.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שלזה המחוקק התכוון.
רינה נשר: במקרה של הבחור דווקא יש שיקול דעת, ואני מבטיחה לטפל בו.
רינה נשר: המקרה שלך זה מקרה שונה לגמרי, זה מקרה של שיקול דעת.
רינה נשר: אני אומרת שאבדוק אותו.
סמיר אגייב: פניתי לסיוע המשפטי, ושם שאלו אותי כמה אתה מרוויח.
סמיר אגייב: אמרתי בין 5,000 ל-6,000.
סמיר אגייב: אמרו לי שאני עשיר.
סמיר אגייב: איזה עשיר?
סמיר אגייב: אני בודד בארץ, יש לי ילד ויש לי אישה שלא עובדת ולא מגיע לי דבר.
סמיר אגייב: עורך-דין עולה 4,000 שקל ובדיקת רקמות עולה 3,000 שקל, והתהליך הוא חמישה חודשים.
רינה נשר: המקרה שלך הוא משהו שונה לגמרי.
רינה נשר: יש בו שיקול דעת, ואני מבטיחה לבדוק את התיק באופן אישי.
סופה לנדבר: אנחנו העברנו למשרד הפנים את המכתב ואת החומר.
סופה לנדבר: הוא הועבר על-ידי הוועדה עוד לפני שבוע.
סופה לנדבר: למה לא באתם לישיבה מוכנים?
רינה נשר: בדקנו את המקרה.
רינה נשר: אמרו לי שבשלב ראשון א' 5 אפשר לתת לו מייד.
רינה נשר: לגבי האזרחות, צריך בדיקה יותר מעמיקה של התיק.
סופה לנדבר: למה הוא צריך לעשות בדיקת רקמות?
רינה נשר: לא אמרתי שהוא צריך לעשות בדיקת רקמות.
סופה לנדבר: ככה כתוב במכתב שאנחנו קיבלנו.
רינה נשר: אני שוב אומרת שאני לא יודעת מי הוציא את המכתב הזה.
רינה נשר: הוא לא על דעתי.
סופה לנדבר: מי חתום על המכתב?
סופה לנדבר: תביאו את המכתב בבקשה.
רינה נשר: אני אומרת שהוא לא על דעתי.
רינה נשר: אני מתחייבת באופן אישי לבדוק את התיק הזה ולתת לכם תשובה תוך כמה ימים.
סופה לנדבר: לגבי שתי המשפחות שנמצאות כאן, כמה זמן את צריכה לבדוק כל מקרה באופן פרטני כדי לתת לי תשובה ברורה?
סופה לנדבר: או שאולי אני צריכה לפנות לשר הפנים?
רינה נשר: זה גם ייקח לי מספר ימים.
רינה נשר: אני אעביר את זה לפרקליטות המדינה.
סופה לנדבר: בהתחלת שבוע הבא?
רינה נשר: אני רק רוצה לוודא שכל הראיות שיש לכם נמצאות.
שי שלום שמחי: אני מבקש את הפרטים שלה.
שי שלום שמחי: אני רוצה לדעת שיש לי לפחות איזושהי נקודת אחיזה.
ורד סויד: אני רוצה קודם כל להודות ליושבת-ראש הוועדה, לחברת-הכנסת לנדבר, שכמו תמיד לוקחת על עצמה טיפול וסיוע גדולים לדברים שמעבר למה שכתוב לחוק.
ורד סויד: כשאני אומר מעבר לטיפול במקרים הפרטניים האלה, צריך אולי לבדוק בעתיד הצעת תיקון לחוק, כדי שיהיה מקום לשיקול דעת.
ורד סויד: לא יכול להיות שמשפחה שנמצאת במעקב הריון – ואנחנו העברנו את הפניות גם למנכ"ל משרד הפנים וגם למנכ"ל משרד הבריאות, זה לא שאת מקבלת היום את החומר.
רינה נשר: אז לגבי המקרים הספציפיים האלה קיבלתם תשובה.
ורד סויד: התשובה הייתה ללכת לסיוע ולחכות זמן לפי הקריטריונים, כאשר התשובה העניינית שצריכה להיות היא לקחת התחייבות שמישהו יממן את בדיקת הרקמות.
ורד סויד: קרתה פה אי-הבנה, הרופא לא הגיע למקום, הם לא ידעו על השינוי, אז הם צריכים לשלם את המחיר?
ורד סויד: זה לא חוק רגיל שאת מפרסמת ברשומות וההשלכה שלו תהיה על בנייה של גובה מרפסת, אלא שהילדים האלה לא יקבלו מעמד של אזרחות.
ורד סויד: במקרה הזה ההורים של הילדים האלה הם תלמידי ישיבה, אין להם אפשרות לעמוד בעלות של בדיקת רקמות.
ורד סויד: צריך לקיים ועדת חריגים בעתיד, שתבוא ותבדוק עד שיהיה פרסום ומודעות של החוק בעיתונים.
ורד סויד: שוב תודה ליושבת-ראש הוועדה.
סופה לנדבר: אין בעד מה.
סופה לנדבר: אפנה היום במכתב דחוף לשר הפנים.
סופה לנדבר: אנחנו גם נמתין לתשובה שלך בתחילת שבוע הבא.
סופה לנדבר: האם את מעדיפה שאני אמתין לתשובה שלך ואחר-כך אפנה לשר?
רינה נשר: כרצונך.
שי שלום שמחי: גברתי, אני רוצה להודות גם לך וגם לוורד שדיברתי איתה רבות בטלפון על עניינים אחרים.
שי שלום שמחי: אני גם רוצה להודות לעיתונאית מעיתון "ידיעות אחרונות" על המאמץ.
שי שלום שמחי: יש מצב מאוד אבסורדי, שכל מי ששמע מסכים שאי אפשר להטיל עליה את האשמה.
שי שלום שמחי: הכל התנהל למישרין והכל לא בסדר.
שי שלום שמחי: זה אבסורד שאי-אפשר לגשר עליו.
סופה לנדבר: כולנו אזרחי מדינת-ישראל וכולנו יודעים שיש לעתים מקרים כאלה.
שי שלום שמחי: לא נולד חוק שאין בו לקונה.
שי שלום שמחי: ככל שהגברת תתעמק בחוק, היא תמצא את הלקונה.
שי שלום שמחי: אני מבטיח לך, למרות שאני לא משפטן, שהיו מספיק חוקים שמצאנו בהם לקונות.
שי שלום שמחי: גם כשאתה עומד להאשים מישהו באשמת רצח, אתה יכול למצוא את הדרך להפוך את זה להריגה.
סופה לנדבר: ניהלנו ישיבה לפני מספר ימים, וגם בה מצאנו לקונה באחד הנושאים - הגנה על קטין בזמן אשפוז.
סופה לנדבר: היו כאן משפחות, בכי ודמעות.
סופה לנדבר: מדובר בעוול כלפי אותם ילדים ומשפחות, דברים שנעשו בלי צדק, עם ליקויים באבחון, שאחריו נכנסו ילדים לבית-חולים פסיכיאטרי ולא יצאו משם בריאים.
סופה לנדבר: אבל מצאנו לקונה.
סופה לנדבר: אני לא יודעת איך במשך שנים רבות במדינת-ישראל לא מצאו לקונה שלקטין אין הגנה משפטית.
סופה לנדבר: אני רוצה להודות לכם על כך שבאתם.
הילה רות שמחי: יש לנו עוד שתי חברות שלא יכולות היו להגיע היום.
הילה רות שמחי: הן ילדו מעט לפני השינוי.
ורד סויד: הן רשומות לנו.
סופה לנדבר: אני אעקוב אחרי כל המקרים שהגישו לוועדה.
סופה לנדבר: אנחנו נהיה בקשר עם משרד הפנים ועם רינה בתחילת שבוע הבא.
סופה לנדבר: נכתוב מכתב דחוף לשרי הפנים והבריאות.
סופה לנדבר: נכתוב לשר הפנים על כך שיש לקונה בחוק ושצריך להקים ועדת חריגים, כדי שבמקרים דומים יהיה שיקול-דעת של השר או של הנוגעים בדבר במשרד הפנים.
סופה לנדבר: אני גם פונה לשר הבריאות בבקשה לפרסם את החקיקה הזאת.
סופה לנדבר: אם יש כאן ליקוי שהסבר הרופאים לא מגיע לאמהות שיולדות מחוץ לבית-החולים, צריכים לבדוק את הדברים ולפרסם אותם.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני אעקוב אחרי כל המקרים שהגיעו לוורד.
סופה לנדבר: ורד, אני מודה לך על הדאגה.
סופה לנדבר: עזרנו לסמיר והוא קיבל תשובה חלקית, לדעתי לא מספקת.
סופה לנדבר: אנחנו במעקב אחרי העניין עד תחילת שבוע הבא.
סופה לנדבר: רינה, תודה לך שלקחת את המקרה הזה לטיפולך.
סופה לנדבר: אחכה לתשובותיך בתחילת השבוע.
סופה לנדבר: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.
סופה לנדבר: ראשית אני רוצה לברך אתכם שהגעתם לישיבה.
סופה לנדבר: שנית אנחנו נערוך סבב הכרות, אני חברת הכנסת סופה לנדבר יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור.
סופה לנדבר: (הנוכחים הציגו את עצמם)
סופה לנדבר: רבותי, אני לא אסתיר ואי אפשר להסתיר לא רק עם תותבות רואים עין בעין, אנחנו קיבלנו פניות ב על אי סדרים במערכת, ועל חוסר ביקורת ופיקוח, ואנחנו רוצים לדבר על כך היום.
דוד עידן: המחקר הזה נעשה בעקבות פניה של "ידיעות אחרונות" לערוך בדיקה שעיקרה האם יש אחידות והתאמה בין הביקורת של רשתות האופטיקה השונות לגבי לקוח זהה, כלומר לקוח שמגיע לאופטיקה אחת ומבקש לדעת את מצב העיניים שלו, מצב הראיה, האם תהייה אחידות או זהות באבחון בין הרשתות השונות, את הרעיון אנחנו ביצענו, בעקבות פניה אלינו.
דוד עידן: אנחנו גוף שעוסק במחקרי שוק, מחקרים צרכניים, גם עם "ידיעות אחרונות" אנחנו עובדים שנים.
דוד עידן: אנחנו מבצעים מחקרים כמעט לכל המדיה, כולל טלוויזיה ועיתונות אנחנו עורכים להם שנים רבות, אז גם את הפניה הזו שהגיע אלינו מ"ידיעות אחרונות".
דוד עידן: הבדיקה נעשתה, לקחנו שלושה סוקרים, כל אחד במצב ראיה שונה, הראשונה מצב העיניים שלה, לפי האבחון שנעשה במרפאות "עין טל" היה טוב, היא לא נזקקה לאביזר כל שהוא לצורך ראיה, האחר מצבו היה מצב של ליקוי ראיה בינוני של 4/5 והסוקר האחר היה לו ליקוי ראיה די גבוה גם של צילינדרים וגם בסביבות 8.5 -9.5.
דוד עידן: כל אחד מהסוקרים בדק רשתות שונות באזור זה או אחר, אנחנו בדקנו, בעצם לדרישת "ידיעות אחרונות" בשלושה מקומות, בשלושה מתחמים, חיפה, מרכז וירושלים.
דוד עידן: אני אגע בתוצאות, אני לא רוצה לגעת בכלל בנושא הפן הרפואי, הוא רחוק ממני, אני רק אדווח על התוצאות, אבל לא אחווה שום חוות דעת מקצועית.
דוד עידן: על שני הנושאים האחרים שראוי לציין, אני אנסה להרחיב.
דוד עידן: בעניין הנושא של התאמה בין איכות הרשתות השונות, ראינו שאין אחידות, אני לא יודע לקבוע מי מבין הרשתות היה נכון יותר, אבל ברור שהתוצאות הראו שלא תמיד יש התאמה בין רשת אופטיקה לאבחון שלה לגבי רשת אחרת שאיבחנה את אותו אדם בצורה אחרת, זה במישור האחד.
דוד עידן: במישור השני, הוא לדעתי מבחינה צרכנית, כמי שעוסק בצרכנות הרבה שנים, הוא הנושא היותר בעייתי מבחינת הצרכן, הנקודות שאני יכול לגעת בהן הן שתיים, האחת, הסירוב בעצם לערוך בדיקות עיניים, נתקלו בבעיה שרשתות אופטיקה מסרבות לעשות בדיקות עיניים.
דוד עידן: הסוקרים, גם כאשר הרשתות נקבו במחיר, בתחילה זה היה 50 שקל ברשת אחת, ואחר כך אמרו שאם אתה רוצה גם לקבל את התוצאה בכתב, תשלם 150 שקל, אמר הסוקר בסדר אשלם 150 שקל, אנחנו רוצים לקבל את התוצאה בכתב, גם לזה סירבו הרשתות, כך שנאלצנו בסופו של דבר להגיע לתוצאה לרכוש משקפיים ב- 890 שקל, ברשת אחרת שילמנו 490 שקל, כי שם רכשנו רק עדשות יומיומיות באריזה שעלתה 180 שקל והבדיקה עלתה 300 שקל, וכן הלאה.
דוד עידן: מצאנו תופעה, שראשית או שמסרבים לערוך בדיקה, ואם מי שנעתר בסופו של דבר מבקשים סכומים שאינם הגיוניים כדי להציב איזה חסם שהלקוח יגיד, לשלם 400 שקל כדי לעשות בדיקה אז אני מוותר.
דוד עידן: בדקנו אתמול מה עלות הבדיקה של אדם שהולך לערוך בדיקה לצורך תיאוריה.
דוד עידן: העלות של בדיקת עיניים היא 40 שקלים, זה מה שגובים על פי ההחלטה והתעריף של משרד הרישוי.
דוד עידן: ישנם מספר רשתות שאני מניח שנמצאים בהסדר הזה, אבל גובים 40 שקלים, צריך שיהיה מנגנון שאומר שכל אדם שמגיע לרשת יכול וזכאי לעשות את בדיקת העיניים וכמובן לשלם עבורה, שום דבר לא נעשה בחינם, צריך לקבוע מחיר שהוא אמור לנוע בין מקסימום ובין למינימום.
דוד עידן: זה עניין לתחרות, אבל לא יכול להיות מצב כזה שבדרך כלל יש סירוב לעשות את הבדיקות, וכאשר בסופו של דבר הם נאלצים לערוך אז המחירים נעים במאות שקלים, דבר המהווה חסם ברור כדי למנוע את הבדיקה.
דוד עידן: אלו תוצאות בקיצור.
סופה לנדבר: רבותיי, מהבדיקה שלנו, גם אנחנו בדקנו, מה שבצעם קורה כשאדם צריך להגיע לאופטומטריסט, אפילו הוא מגיע עם מרשם דרך רופא, אז הוא שוב צריך לערוך בדיקת אצל אופטומטריסט, אני מבקשת לדעת מה קורה היום, מי רשאי לערוך את הבדיקה, אילו מסמכים צרכים ללוות את הלקוח.
יורם לוי: אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה למחקר הזה, במחקר הזה יש כמה טעויות בסיסיות, לדעתי היה חשוב לציין את זה לפחות בפני הציבור.
יורם לוי: טעות הראשונה זו טעות בנושא הסטיות שנמצאו – ישנם הרבה מאוד שיקולים, שיקולים אלה לא צוינו על ידי בית החולים "עין טל", למתן מרשמים, השיקולים האלה תלויים במצבים אחרים של העיניים, יכול אותו מרשים להתנייד בתחומים מסוימים.
יורם לוי: מעבר לכך ישנה תופעה נוספת שזה מבנה העדשה העשוי להשפיע על שינויים בראיה, וכדומה, את הפקטורים האלה לא ציינו, ואם אנחנו מסתכלים על הסטיות שהיו, אז כל הסטיות שהיו, נעו תוך התחום שמקובל למצוא.
סופה לנדבר: אותו אדם יכול ללכת ולקבל תוצאות שונות?
יורם לוי: אותו אדם יכול לקבל מספר מסוים של נתונים שהנתונים האלה הם בהתאם לשיקולים נוספים.
יורם לוי: השיקולים האלה לא הובאו לידיעת הציבור בנושא של אותם מקרים.
יורם לוי: טווח בגילאים כאלה ואחרים, טווח סטיה של דיופטרים, בגילאים אחרים הוא יכול להיות של חלקי הדיופטר, חלקי המרשם, אבל אלה הן סטיות מקובלות, אז אנחנו צריכים להביא בחשבון האם לא היו פה שיקולים אורטופטים, האם היו פה שיקולים של מבנה עדשה, האם היו פה שיקולים של מיקוד.
יורם לוי: לנושא הזה, הייתי ממליץ מאוד מאוד שלא נתייחס נכון לעכשיו לסטיות האלה, כי כל הסטיות כמו שנראה, אני חושב שהבעיה העיקרית, בראש ובראשונה זה במי שעושה את הבדיקות האלה.
יורם לוי: החוק קבע חד משמעית, מיהו אופטומטריסט, מיהו האדם שצריך לעשות את הבדיקות.