GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל גלובוס: התיקון שהוכנס לפני כארבע שנים, בעצם במפורש קבע שהתיקון יחול רק על ועדות פסיכיאטריות למבוגרים, ולא על ועדות פסיכיאטריות לילדים.
אייל גלובוס: אני יכול להפנות את סעיף 29(א) רבתי(ד)
אייל גלובוס: קטן שבמפורש מדובר על הנושא הזה, שהייצוג לא יהיה לגבי קטינים.
אייל גלובוס: השיכולים היו כמו שדורית קצת רמזה, השיקולים בעיקר שזה היה נושא חדשני, כדברים לא פתוחים, ידועים.
אייל גלובוס: גם ההליך התחיל בצורה מדורגת.
אייל גלובוס: מדובר על יחסית כמות מאוד קטנה של קטינים לעומת המבוגרים.
אייל גלובוס: אנחנו מייצגים למעלה מאלף תיקים כאלה.
אייל גלובוס: כמות הרבה יותר גדולה של מבוגרים, אמרנו, בוא נתחיל פה עם הדבר היותר פשוט.
אייל גלובוס: נכון שמצד אחד, הקטינים נראה שזה יותר בעייתי מאשר מבוגר.
אייל גלובוס: מבוגר בכל זאת אולי יכול להגיד משהו.
אייל גלובוס: אבל קטין גם אם הוא בן 11, 12, הרבה יותר קשה לו.
אייל גלובוס: מנגד, יש פה הרבה שאלות שונות ולא פשוטות, גם מבחינה רפואית, גם מבחינה משפטית.
אייל גלובוס: את מה מייצגים.
אייל גלובוס: כאשר זה מבוגר ברור, התשובה מאוד פשוטה ומאוד ברורה.
אייל גלובוס: מייצגים את רצונו.
אייל גלובוס: יכול להיות שבארבע עיניים אפשר לשכנע אותו, תשמע אולי כדאי לך לעשות כך וכך, זה עניין שבין עורך הדין לבין המטופל.
אייל גלובוס: אבל מול הוועדה, גם אם העמדה של המטופל לא נראית לעורך הדין, בוודאי שצריך לייצג את רצונו, לשקר כמובן לפי הכללים.
אייל גלובוס: לגבי קטינים הנושא הרבה יותר מורכב, בעיקר לגבי קטינים יותר קטנים.
אייל גלובוס: החוק כאן עשה הבחנה בגילאים מסוימים, הגילאים האלה יש הבחנות שונות ופסיקות שונות.
אייל גלובוס: לא פשוט כאן, האם אנחנו מייצגים רצון או אם אנחנו מייצגים טובה, לגבי קטינים הנטייה היא בדרך כלל לייצג טובה שלהם ולא בכך רצונם, ודאי מדובר בקטין בן 6 ו-7 ו-8.
אייל גלובוס: כאשר מדובר בקטין קצת יותר בגיר, ברור שצריך לתת הרבה יותר משקל לרצון שלו.
משה גפני: אבל אם החוק היה אומר שבקטינים גם, אז ההורים היו יכולים.
משה גפני: המקרה שלהם היה יכול להיות מטופל על ידי עורך דין של הסיוע.
שרונה עבר-הדני: ייצוג של הקטין זה לאו דווקא ייצוג של המשפחה.
משה גפני: בסדר, אבל לא עומדים חסרי אונים.
משה גפני: הרי כולנו אנשים שיכולים לדבר.
שרונה עבר-הדני: לעתים קרובות אין הלימה בין הצרכים והרצונות של הקטין ושל הוריו.
משה גפני: הכל ברור, אבל המצב הזה של לעמוד חסר אונים ללא סיוע של המדינה במקרה הזה, הוא דבר שהוא לא נכון.
אייל גלובוס: בהחלט דבר שראוי לבחון אותו.
אייל גלובוס: ברשותכם, עוד שתי הערות.
אייל גלובוס: כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו מייצגים הרבה מאוד גם באמצעות ביקור חוץ, באמצעות ביקור פנים, ויש לנו אפשרות במקרה הצורך אם הוראות הדין מאפשרות את זה לייצג גם אינטרסים שונים כמו שנאמר כאן.
אייל גלובוס: כלומר, אין מניעה מבחינתנו, אנחנו כאן לא מייצגים את המדינה.
אייל גלובוס: לייצג את ההורים ובנפרד במבחנים מסוימים שהם מבחנים כלכליים, ואם החקיקה תאפשר את זה, אז לייצג את הקטינים בנפרד על ידי שתי עורכי דין, שיציגו אולי גם פנים קצת שונות.
אייל גלובוס: לפעמים דומות, לפעמים מאוד שונות, בהחלט זה דבר שניתן.
אייל גלובוס: דבר נוסף שאני צריך להפנות, כאן אני מתקשר לגורמי הרווחה בנושא של הליכים לפי חוק נוער, גם כאן הדברים לא לגמרי מוסדרים.
אייל גלובוס: כאן ההסדר יותר מוטה לכיוון של ייצוג.
אייל גלובוס: יש כאן אפשרות של ייצוג של הקטין.
שרונה עבר-הדני: חוק הנוער חד-משמעית קובע.
אייל גלובוס: נכון, אפילו אמשיך מעבר למה ששרונה אמרה, זה בעצם באותם מצבים שבהם הקטין מיוצג, ולא במצבים אחרים, בהחלט בית המשפט יכול למנות.
אייל גלובוס: גם כאן הנושא לא לגמרי מוסדר, כי לא ברור אם המינוי הוא דרך חוק הסיוע המשפטי, לא דרך חוק הסיוע, גם על זה אנחנו עושים איזושהי חשיבה, יש כאן איזושהי לאקונה, בינתיים מצאנו איזשהו הסדר ביניים, כי כאן החוק מאפשר ייצוג.
אייל גלובוס: בפועל אין לי את כל הנתונים לגבי אלה שאינם פונים אלינו, ואינם מיוצגים על ידינו, אבל ידוע לי שיש מקרים כאלה.
אייל גלובוס: אין לי סטטיסטיקה, ידוע לי שגם כאן למרות שלכאורה המקרים דרך חוק הנוער, אמורים להיות מיוצגים.
דפנה סידס-כהן: רציתי רק לחדד.
דפנה סידס-כהן: קודם הרב גפני שאל שאלה, כמה בכפייה, כמה בהסכמה.
דפנה סידס-כהן: ראוי לחדד, כמו בסיפור שלך שנמסר לנו בעת כתיבת המסמך למ.מ.מ.
דפנה סידס-כהן: שגם כשהורים חותמים על הסכמה, הם פעמים רבות משוכנעים לחתום על הסכמה.
רוני: תחת לחץ.
מירה קרני: אני מנהלת נציג קבילות ילדים ונוער במועצה לשלום הילד.
מירה קרני: אנחנו בהחלט מעורבים בפניות של משפחות גם סביב נושאים של אישפוז, ודרישה לאישפוז של קטינים, וכל התהליך שכרוך לפני ואחרי אישפוז של קטין בכל הגילאים.
מירה קרני: אני מניחה שיסכימו לפחות רוב המשתתפים כאן, שאישפוז הוא לפעמים דבר חיוני.
מירה קרני: על התהליך ועל הליקויים שקיימים אני רוצה להצביע על כמה ליקויים מובילים שאנחנו כן מזהים בתהליכים שהם דברים יותר עקרוניים.
מירה קרני: נאמר פה באיזשהו שלב שהעובדים הסוציאליים ממהרים וכו'.
מירה קרני: אני רוצה לתת דוגמה שיושבת בטיפולנו בימים אלה ממש.
מירה קרני: אמא שמתחננת שיאשפזו את בנה באישפוז פסיכיאטרי כי היא מרגישה שהיא מסכן את עצמו שוב ושוב, ופקידת הסעד לחוק הנוער היא זו שאומרת לה חכי, עצרי, סבלנות.
מירה קרני: האמא פונה אלינו, ואומרת לנו תזרזו את פקידת הסעד שתאשפז את הילד, שתוביל את מהלך האישפוז הילד מסכן את עצמו בבית, ומסכן אותי, פקידת הסעד אומרת חכי, עוד לא מיצינו את כל התהליכים בקהילה.
מירה קרני: זאת דוגמה קטנה שקורית ממש בימים אלה, היום בבוקר לפני שהגעתי לכאן עדיין עסקנו במקרה הזה, ונעשות פה גם בימים הקרובים.
מירה קרני: זאת רק דוגמה אחת מיני רבות איך התהליך נעשה, הוא נעשה מכל מיני כיוונים.
מירה קרני: מצד שני, אני אתן דוגמה חלופית, לכיוון השני.
מירה קרני: אמא לנערה בת 14, שפנתה אלינו.
מירה קרני: בית הספר העלה חשד שהילדה עלולה לבצע מעשה אובדנות, עלולה לנסות להתאבד.
מירה קרני: מצד אחד בית הספר דואג, הוא צודק.
מירה קרני: אם חלילה וחס או במקרים שלא עלינו ילדים בני נוער התאבדו, האצבע המאשימה רצה דבר ראשון לבית הספר, איך לא ראיתם, איך לא זיהיתם.
מירה קרני: בתי הספר באופן טבעי שומעים כזה דבר וישר נדרכים ונבהלים מאוד.
מירה קרני: מייד פונים כשמתעורר חשד, גם אם לפעמים החשד הוא לא מאוד גבוה, הם מאוד נדרכים ומאוד דואגים.
מירה קרני: וטוב שהם דואגים.
מירה קרני: השאלה מה קורה בתהליך הזה.
מירה קרני: אותה אמא שפנתה אלינו, הופנתה מיידית להבחנה פסיכיאטרית, והתהליך מתחיל להיות פה מאוד קשה מתברר, וזו אחת הליקויים הברורים שאנחנו יכולים לזהות מבחינה מערכתית במה שקורה.
מירה קרני: המערכות הפסיכאטריות, והמערכות לבריאות הנפש של הילדים הקהילתיות, לצערנו הרב הן מאוד מצומצמות מבחינת הנגישות.
מירה קרני: ילד שזקוק לטיפול יש על זה הסכמה, ילד שזקוק לטיפול דחוף יכול לחכות עם זה.
מירה קרני: אם זה מאוד דחוף, הוא יחכה שלושה חודשים לטיפול.
מירה קרני: היום קיבלנו אישור שלקח לילד רק שבועיים להתקבל לטיפול.
יעקב פוליקביץ: דחוף מתקבל מיידית לבדיקה.
יעקב פוליקביץ: לא דחוף, לטיפול, מסכים איתך יש המתנה.
יעקב פוליקביץ: זו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו מאוד פועלים להעברת האחריות הביטוחית, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהכנסה של בריאות הנפש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יעקב פוליקביץ: על זה אנחנו נמצאים בדיון, חברת הכנסת נדיה חילו נמצאת בתת הוועדה של ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת רן כהן, שדנה בסוגיות הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.
יעקב פוליקביץ: בדיוק שם אנחנו נמצאים, בגלל הידיעה שאנחנו מודעים לכך שהשירותים הקהילתיים הם - - -
משה גפני: ולא נאפשר את זה.
משה גפני: לא נאפשר להעביר את החוק הזה.
מירה קרני: וכי מהי דחיפות זה עניין באמת יחסי, כיוון שיש דחוף ויש דחוף מאוד.
מירה קרני: כיום התחנות לבריאות הנפש לילדים שאמורות לתת את השירותים האלה, מאוד מצומצמות מבחינת היכולות שלהם, ואחד הדברים שחסרים זה שיתוף פעולה של אותו גוף שהוא המקצועי והוא האחראי לבוא ולומר עד כמה אותה נערה לדוגמה בסיכון לנסיון אובדני, הוא לא יוכל לשתף היום פעולה עם בית הספר, הוא לא ייצא לשטח, הוא לא יפגוש את הנערה בבית הספר.
מירה קרני: יזעיקו את פקידת הסעד שלה אין את הנסיון המקצועי לאבחן את מצבה של אותה נערה.
מירה קרני: ואין מספיק שיתוף פעולה בין הגורמים של בריאות הנפש בקהילה עם המערכות של מערכת החינוך לדוגמה, וזה אחד הקשיים שמאוד בולטים.
מירה קרני: פסיכולוג קליני של התחנה לבריאות הנפש לא יגיע לוועדה שמתקיימת בבית הספר בדרך כלל לרוב, יש מקרים נדירים שכן.
מירה קרני: אבל לרוב הוא לא יוכל להתפנות להגיע כדי לשבת ולעשות חושבים מה הדבר הנכון ולתת ייעוץ.
מירה קרני: פסיכולוג חינוכי של בית הספר אומר, לי יש את הכלים המאוד מצומצמים שלי.
מירה קרני: אני רק פסיכולוג חינוכי.
מירה קרני: ולכן הנושא של תהליך ההבחנה בקהילה, הוא אחד הליקויים המערכתיים הנוכחיים כרגע.
מירה קרני: השלב הבא שהוא בעייתי, זה לאותם קטינים, ונאמר ויעברו את תהליך הסינון הזה בדרך הרצויה וכן מערכת בריאות הנפש בקהילה תהיה נגישה, עדיין יש את הבעיה בשלב הבא שעדיין חסרים מקומות אחרי האישפוז.
מירה קרני: ילד שהיה צריך להגיע לאישפוז, אנחנו מטפלים כרגע בנער בן 16 שהפסיכיאטר מבית החולים בו הנער מאושפז, אומר לנו קחו אותו החוצה, הוא מיצה את הטיפול פה ואין מקום של מסגרת פנימייתית מתאימה שתוכל לקלוט אותו.
מירה קרני: המסגרת הפוסט אישפוזית מלאה, אין מיטה, ולכן הנער עדיין, אני מדברת על הורים שאנחנו ביקשנו גם שיבואו לוועדה, מאיזושהי סיבה זה לא התאפשר.
מירה קרני: הנער עדיין באישפוז כי אין מסגרת פוסט אישפוזית מתאימה, אין מקום יש לו מסגרת, כל המקומות מלאים, בצדק הם לא רוצים לקבל ילד נוסף, מכיוון שהם לא יוכלו לתת את השירות כמו שצריך, וחסר מקום.
מירה קרני: הנושא הזה של המסגרות הפוסט אישפוזיות צריך גם אותו לתגבר, זוהי בעיה מערכתית.
יגאל אנקורי: אני רוצה לדבר בתור אב שכול.
יגאל אנקורי: בתי נפטרה מאנורקסיה, וגם רשלנות רפואית בבית החולים בנס ציונה.
יגאל אנקורי: עצוב לי שעכשיו אני שומע, כי את הסרט הזה עברתי עם הכנסת כבר בשנות התשעים ושתיים בוועדה למעמד האשה בראשות יעל דיין, שם קבעו מה שקבעו ולא ניכנס לזה.
יגאל אנקורי: אני המום כשאני שומע הכל, מאז לא השתנה כלום במדינה הזאת בקשר לאישפוז הכפוי, ובקשר לתנאים של המאושפזים.
יגאל אנקורי: בזמנו נקבעו כמה כללים, במידה מסוימת של סיכון חיים מיידי שחייב להיות סיכון חיים מיידי, אז קבענו את זה בנוכחות משרד הבריאות, היה אז מוטי מרק, ואני שומע היום שמדברים על סיכון חיים אבל לא שהוא מיידי.
יגאל אנקורי: זה דבר שחייב להיכנס בחשבון, שכבר היה תקדים על זה פה בכנסת, שחייב להיות סיכון חיים מיידי באישפוזים.
יגאל אנקורי: דבר שני, תנאי האישפוז.
יגאל אנקורי: למה כולם רוצים לברוח?
יגאל אנקורי: למה בתי קפצה מקומה רביעית, כי היא לא רצתה להיות בנס ציונה, זה הדבר החשוב.
יגאל אנקורי: צריכים לתת טיפול, אני לא אומר שלא.
יגאל אנקורי: הרי אין מקום אחר לתת טיפול.
יגאל אנקורי: אם היה מקום אחר, לא רצו לקבל אמבולטורית, במקום אחר עולה הרבה כסף, שר הבריאות קבע את נס ציונה כדי לתת פתרון מסוים.
יגאל אנקורי: אבל בנס ציונה אמרו לי שזה בית הבראה, יש גם גינה, יש שם בריכה, יש חיות, יש הכל.
יגאל אנקורי: הסכמתי, שיכנעתי את בתי, למרות שהיא אמרה שהיא לא רוצה.
יגאל אנקורי: בסופו של דבר אחרי שבועיים, היא אמרה לי אבא, תוציא אותי עכשיו מפה.
יגאל אנקורי: אמרתי לה למה?
יגאל אנקורי: היא אמרה בתנאים כאלה, אחרי שהיתה בהדסה עין כרם, אני לא מסוגלת להיות פה.
יגאל אנקורי: יש פה יותר מדי חולים מסוכנים, סמים, נרקומנים, חולי נפש אחרים, עושים דברים שאני לא מאינה שהגעתי לזה.
יגאל אנקורי: תוציא אותי מפה.
יגאל אנקורי: פחדתי שלא אוכל להוציא אותה, פניתי לגורמים להוציא אותה, אמרו לי לא, אם תוציא אותה, נשלח ניידת כמו ששלחנו בזמנו, לקחת אותה מהבית עם הכל.
יגאל אנקורי: שיכנעתי אותה שצריך להישאר.
יגאל אנקורי: היא עשתה תרגיל, אמרה שכואבת לה הבטן, בשעה שתיים בלילה בנס ציונה, שם הרופאה התורנית לא רצתה לקחת אחריות, העבירו אותה לאסף הרופא.
יגאל אנקורי: באסף הרופא, שמו אותה במחלקה פנימית, פחדתי, אמרתי שאני רוצה שומר.
יגאל אנקורי: שמו לי אח שומר, השומר נרדם בלילה, היא הוציאה את כל מה שהיה לה, זונדה, אל תשאלו, ועלתה לקומה הרביעית וקפצה.
יגאל אנקורי: כמובן שמייד התלוננתי במשטרה, פתחו תיק, ובעיסקת טיעון קבעו חצי שנה עבודת שירות לאח הזה.
יגאל אנקורי: ההצעה שלי, אי אפשר להכליל את כל המטריה בישיבה כזאת.
יגאל אנקורי: חייב להיות פה מסר ברור למשרד הבריאות.
יגאל אנקורי: יש קהל יעד שמגיע לשם, הם חייבים לתת שירות נכון.
יגאל אנקורי: הילדים חייבים לרצות להיות שם.
יגאל אנקורי: זה לא בית ספר, לא יכול להיות תנאים של גיטאות, כמו שאני שומע היום, גם אז היה אותו דבר.
יגאל אנקורי: איך אפשר כך, את האסירים היום מכניסים לכלא חרמון, אסירים שעשו פשעים חמורים, ואחרים שלא עשו כלום, רק חלו מכניסים אותם לצינוק, ולמקומות כאלה קשים.
יגאל אנקורי: לא יעלה על הדעת שהתקציבים של משרד הבריאות יילכו למקום אחר, ואת הילדים המסכנים האלה יחזיקו אותם בתת תנאים, לא בא בחשבון.
טוביה יצחקי: אנחנו משתדלים לבנות שירותים קהילתיים כדי למנוע אישפוזים ודברים כפי שתוארו פה.
טוביה יצחקי: יש לנו כ-240 פסיכולוגים, מהם כ-150-160 עוסקים בילדים ונוער.
טוביה יצחקי: יש לנו בעיה קשה מאוד בגיוס פסיכיאטרים לילדים ונוער.
טוביה יצחקי: התחושה שלי שהמערכת מייצרת מעט מאוד, יש מעט מחלקות שמתמחים.
טוביה יצחקי: היום המצב הוא שכל מחוז שמצליח להשיג, כולם מקנאים בו.
טוביה יצחקי: יש בעיה אמיתית שאין את המקצוע הזה.
טוביה יצחקי: הצעה, אני לא יודע אם זה מעשי, פשוט להגדיל תקנים, שהמערכת תייצר יותר מומחים לפסיכיאטריה ילדים ונוער.
טוביה יצחקי: גם יש בקופה 17 פסיכיאטרים לילדים ונוער, אני חושב שאם היו מספיק, היינו מכפילים תוך זמן קצר.
טוביה יצחקי: מבחינת הקופה אין בעיה לגייס.
סבטלנה וינוקור: אני מצטרפת למה שנאמר.
סבטלנה וינוקור: יש כמה צדדים למטבע, והדברים הם מאוד מורכבים.
סבטלנה וינוקור: אני לא פסיכיאטרית ילדים, אני פסיכיאטרית מבוגרים, אבל אני חושבת שבאמת יש קשר בין הדברים, ויש רצף טיפולי.
סבטלנה וינוקור: לא אוסיף כי נאמרו הרבה דברים חשובים.
סבטלנה וינוקור: אפרופו רפורמה, זה אחד מהדברים שאנחנו מאוד עסוקים בחשיבה מערכתית שלנו, במידה אם זה עובר לקופות, שהקהילה שנצטרך לבנות אותה, השירותים הטיפוליים יהיו מפותחים בהתאם לצרכים של האוכלוסייה.
סבטלנה וינוקור: כי מה שקורה למשל בקופות, השירותים שלנו מטבע הדברים מצומצמים.
סבטלנה וינוקור: אחת מהסיבות, במיוחד בילדים כאשר פונים אלינו אנחנו לא יכולים לקלוט מתוך הראייה המקצועית מערכתית שהילד הספציפי, אם לרדת מהרמה המערכתית למקרה הפרט, הוא צריך מספר דברים שנכון להיום הקופות לא יכולות לתת.
סבטלנה וינוקור: לכן אני חושבת שלקבוע רפורמה זה אחד מהדברים החשובים שבאמת, אם זה עובר לקופות שיהיו, משאבים שיתנו כלים נחוצים, ולמנוע את הדברים שלא צריכים לקרות.
סבטלנה וינוקור: תודה.
סופה לנדבר: לסיכום, אנחנו דורשים יותר פיקוח וביקורת בתדירות גבוהה ביותר על ידי משרד הבריאות, אולי בשיתוף משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
סופה לנדבר: על משרד הבריאות לתלות שלטים המסבירים את זכויות הילדים והנוער, וההורים לגבי זכויותיהם בטרם טיפול ואישפוז פסיכיאטרי בכל המחלקות שבהם מטופלים ומאושפזים ילדים.
סופה לנדבר: יש לתלות פרסום זה בשפות שונות.
סופה לנדבר: אני מבקשת ממשרד המשפטים להגיש הצעה לתיקון החקיקה, חבר הכנסת גפני, נגיש זאת.
משה גפני: בסיוע משפטי לקטינים.
סופה לנדבר: בסיוע משפטי לקטינים על מה שהיה מדובר, אני רואה שאין מנוס, הוועדה תסייר באחת מבתי החולים, לא אגיד באיזה, נתייעץ בינינו.
סופה לנדבר: אי מבקשת לטפל במשפחה, אנחנו נכתוב לך על משפחה נוספת לגבי ילד שהיה מאושפז.
סופה לנדבר: אני רוצה בירור בעניין הכפייה לאישפוז הילד.
יעקב פוליקביץ: אני רק מבקש, בכל פנייה שיש, לבדוק שיהיה ויתור סודיות, כי אחרת לא נוכל למסור שום מידע.
משה גפני: אתם תצטרכו למסור ליושבת ראש הוועדה על ויתור סודיות.
סופה לנדבר: היום מדיניות משרד הבריאות היא לחסן את כל הילדים שנולדים במדינת-ישראל.
סופה לנדבר: נולדים במדינת-ישראל כל שנה 150,000 ילדים.
סופה לנדבר: 5% מהם לא מחוסנים.
סופה לנדבר: חובה על המשפחה לשלם אגרה לטיפת-חלב בשלושה תשלומים.
סופה לנדבר: במדינת ישראל היום פועלות 480 טיפות חלב פלוס 50 טיפות חלב מטעם העיריות.
סופה לנדבר: קיים חוק במדינת ישראל, וצריכים לכבד את החקיקה.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, יש לנו בעיה, ואני חושבת שאסור לנו להתעלם ממנה.
סופה לנדבר: אני מבקשת מורד סויד להציג את הבקשות, ולאחר מכן ניתן לאמהות לדבר.
סופה לנדבר: אני מקווה שנפתור את הבעיה.
ורד סויד: קיבלתי פנייה ממשפחת שמחי.
ורד סויד: הגברת ילדה בביתה ולא ידעה שיש שינוי בחוק, ושהיא צריכה לראות רופא תוך 48 שעות.
ורד סויד: היא ילדה בערב שמחת תורה.
ורד סויד: הם ראו רופא באיחור, והתוצאה היא שעקב שינוי החקיקה שהם לא ידעו עליו, הילדים שלהם לא זכאים לטיפול רפואי.
ורד סויד: משרד הבריאות הסכים אחרי הפנייה לחסן אותם, אבל הם לא זכאים לטיפולי המשך.
ורד סויד: אני חושבת שצריך למצוא פתרון ביניים לאותם אנשים שלא ידעו על השינוי בחקיקה ולראות איך אנחנו עוזרים להם ברישום הילדים שלהם.
סוזן הר הבית: יש הרבה בעיות עם השינוי שלא ידענו עליו.
סוזן הר הבית: אם עבדתי לפני הלידה ואני רוצה להמשיך לעבוד, אני לא יכולה להכניס את הילד למעון בלי תעודת זהות.
סוזן הר הבית: בסוף הלכתי לפתוח תיק בבית-משפט לענייני משפחה.
סוזן הר הבית: אף אחד לא ידע על החוק הזה.
סוזן הר הבית: כשהלכתי לשם, אמרתי שאני צריכה ללכת למשפט על כך שאני האימא של התינוק.
סוזן הר הבית: הם צחקו, ושאלו: את לא יודעת שאת האימא?
סוזן הר הבית: אמרתי שאני יודעת שאני האימא, אבל יש חוק חדש.
סוזן הר הבית: גם בקופת חולים לא ידעו על זה.
סוזן הר הבית: גם האימהות שלא מצויות בעולם החוק לא ידעו על זה וגם בקופת חולים לא ידעו על זה.
סוזן הר הבית: הייתי אצל רופא נשים ועברתי את כל הפרוצדורה, ואף אחד לא ידע ולא אמר לי על כך.
סוזן הר הבית: כשבאתי אחר-כך ואמרתי שעכשיו אני רוצה לקבל תרופה לתינוק שלי כי יש לו פטרייה על הלשון, אמרו לי שאני לא יכולה, כי אין לי כיסוי ותעודת זהות.
סוזן הר הבית: כמו כן, אנחנו צריכים להוציא 3,000 שקלים - 2,500 שקלים ועוד 600 שקלים כדי לפתוח תיק בבית-משפט.
סוזן הר הבית: אמרו שלוקח שישה חודשים לקבל את תוצאות בדיקת הדם.
סוזן הר הבית: לא ביקשתי השתתפות מקופת חולים, כי עוד לא קיבלתי עוד את ההפניה.
סופה לנדבר: זה הילד הראשון שלך?
סוזן הר הבית: לא, יש לי שישה ילדים.
סוזן הר הבית: זה התינוק השני שילדתי בבית.
סוזן הר הבית: כשילדתי את התינוק הראשון בבית, נתתי את התיק הרפואי ובזה זה נגמר.
סוזן הר הבית: לא חשבתי שיהיה שינוי, אז אמרתי שאעשה זאת שוב.
הילה רות שמחי: ילדתי ב-3 באוקטובר.
הילה רות שמחי: חברה שלי אמרה לי שמשרד הפנים רוצה אישור.
סופה לנדבר: אבל ידעת שיש שינוי בחוק?
הילה רות שמחי: כן, שמעתי מחברה שלי.
הילה רות שמחי: היא אמרה שצריכים אישור מרופא נשים שאני בהריון ושאחרי הלידה צריכים תוך 48 שעות לקבל תצהיר מרופא נשים שבדק אותי.
הילה רות שמחי: ילדתי בערב שמחת תורה, ביום רביעי בשעה 3:30 ואז נכנס החג.
הילה רות שמחי: נשאר לי יום שישי כדי לקבל אישור מהרופא.
הילה רות שמחי: ביישוב שלנו רופא הנשים בא פעם בשבועיים ביום שישי.
הילה רות שמחי: הוא היה אמור להגיע באותו יום שישי, כך שזה היה נכנס לטווח של 48 שעות אחרי הלידה.
הילה רות שמחי: ברגע האחרון הוא דחה את הביקור לשבוע אחרי.
הילה רות שמחי: אמרתי לאחות במרפאה ששמעתי שאני צריכה את האישור תוך 48 שעות.
הילה רות שמחי: היא אמרה לי שהיא אף פעם לא שמעה על זה.
הילה רות שמחי: היא גם אמרה: יהיה בסדר, אל תדאגי, הוא ייתן לך את האישור בשבוע הבא, הוא מכיר אותך, אז לא תהיה לך בעיה.
הילה רות שמחי: הייתי יומיים אחרי לידה, לא חשבתי על זה יותר, והלכתי אליו שבוע אחרי וקיבלתי את האישור.
הילה רות שמחי: כשהלכתי למשרד הפנים, אמרתי שהרופא לא הגיע, ואז קיבלתי מרופא הנשים מכתב נוסף שמיועד למשרד הפנים, שאומר שהוא היה צריך להגיע אבל הוא דחה את הביקור בשבוע.
הילה רות שמחי: יש לי אישורים כל האישורים האלה וגם מהאחות המוסמכת שהייתה אתי בשעת הלידה.
סופה לנדבר: היא מיילדת?
הילה רות שמחי: היא לא המיילדת.
הילה רות שמחי: המיילדת שלי היא חברה שלי מחוץ לארץ, אבל היא לא מוסמכת בארץ.
הילה רות שמחי: לכן היא לא יכולה לכתוב מכתב כזה.
הילה רות שמחי: הייתה לי מיילדת ואחות מוסמכת, שגם כתבה אישור שילדתי, אבל החוק מדבר על רופא נשים או רופאה מיילדת.
הילה רות שמחי: קיבלתי את התחושה מקופת-חולים שהכול בסדר ושאני יכולה שבוע אחרי זה, כשרופא הנשים יגיע, לקחת את האישור.
הילה רות שמחי: אם הוא היה מגיע ביום שהוא היה צריך להגיע, לא הייתי יושבת כאן היום והיו לי תעודת זהות, דרכון וקופת חולים עבורו.
הילה רות שמחי: אפילו היום ביקשו בכנסת תעודת זהות כדי שאוכל להכניס אותו לכאן, ואמרנו שאין לנו.
סופה לנדבר: חובה להיכנס לכנסת רק עם תעודת זהות.
סופה לנדבר: מה השינויים שהיו בחוק ואיך הציבור אמור היה לדעת על החקיקה הזאת?
סופה לנדבר: בשנת 2005 בוצעו 56 רישומי לידות מחוץ לבתי-חולים, בשנת 2006 היו 639 לידות מחוץ לבתי החולים, בשנת 2007 – 364, ובשנת 2008, ואנחנו רק התחלנו את השנה, יש כבר שבעה רישומים.
הילה רות שמחי: לפי מה שאני מבינה, יש סיבה לכך שהחוק הזה חוקק.
הילה רות שמחי: זה כן משנה.
הילה רות שמחי: יש שתי קבוצות.
הילה רות שמחי: קבוצה אחת אלה אנשים שהלכו עם אותו תינוק כמה פעמים למשרד הפנים, כל פעם עם הורים אחרים שאמרו שזה הילד שנולד להם, במטרה לקבל כספי ביטוח לאומי.
סופה לנדבר: אנחנו יודעים למה יש שינוי בחוק.
הילה רות שמחי: אם מחוקקים חוק כי רוצים לוודא שיהיה תינוק רק לאימא אחת, צריך לדעת שיש עוד מקרים שלשם שמים הילדים נולדים בבית כשההורים לא רוצים לקבל כספים מביטוח לאומי.
שי שלום שמחי: הנכד שלי נולד בבית.
שי שלום שמחי: כבר סיפרו לך את העובדות, אבל אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.
שי שלום שמחי: בניגוד למשפט שלמה שם היה ילד ושתי אמהות, כאן יש הרבה ילדים שאין להם מדינה.
שי שלום שמחי: החוק לא יכול להיות בבחינת חץ משולח, שאתה יורה אותו ולא יכול להחזיר אותו.
שי שלום שמחי: אין שום מנגנון בחוק הזה, שאם הוא פוגע ועושה נזק, שאתה יכול לתקנו, כי החוק לא מכיר באף אחד לגמרי.
שי שלום שמחי: מדובר במצבים שלא התכוון אליהם המחוקק.
שי שלום שמחי: הרי כוונת מחוקק והחוק עצמו נועדו לקדם את החוק.
שי שלום שמחי: עם כל הכבוד למשפטנים במשרד ממשלתי שאוכף חוקים, לא יכול להיות שהם יתייחסו לדברים כפי שהם על פי החוק היבש, בלי להתעמק בכוונות.
שי שלום שמחי: לא יכול להיות שבמנגנון כזה אדיר וחזק, לא יהיה איזה מנגנון של בקרה עצמית, שידאג שבמקרים החריגים יימנעו עוולות.
שי שלום שמחי: אנחנו בבעיה גדולה.
שי שלום שמחי: בכל טיל שאתה שולח, יש מנגנון של פיצוץ עצמי במקרה שהוא עומד לגרום נזק.
שי שלום שמחי: בחוק הזה אין שום מנגנון כזה.
שי שלום שמחי: אתה לא יכול להשאיר ילדים שלושה חודשים בלי חיסונים ובלי רישום.
שי שלום שמחי: נכון שעכשיו לאור התערבות יושבת ראש הוועדה, המשרד הנוגע בדבר שלח לנו אפשרות לעשות חיסונים, אבל אנחנו לא מבקשים טובות, אנחנו אזרחי המדינה הזאת.
שי שלום שמחי: באתי מתימן, שירתי בצבא, אני קצין בכיר, תרמתי את חלקי בכל דרך במדינה הזאת, אבל אני לא יכול לראות את הנכד שלי לא מוגן.
שי שלום שמחי: אני גם מדבר על ילדים אחרים, אבל אני חייב להודות שבאופן אישי אני דואג לעצמי.
שי שלום שמחי: במקרה הזה אני דואג בוודאי גם לאחרים.
שי שלום שמחי: אי-אפשר להיות כל כך אטומים.
רינה נשר: התיקון בחוק נובע מהצעת חוק פרטית.
רינה נשר: אני לא חושבת שההיסטוריה כל-כך רלוונטית, מה הביא את חברי-הכנסת לחוקק את החוק הזה, אבל זה חוק שהכנסת החליטה לקבל.
רינה נשר: הייתה התייעצות עם משרד הבריאות כדי לדעת תוך כמה זמן לעשות בדיקה.
רינה נשר: כמובן שהכוונה הייתה למנוע רישום של לידות, בגלל מקרים שהיו כמו עקיפת הליכי אימוץ או זכויות אחרות.
רינה נשר: זו הייתה מטרת החוק.
רינה נשר: נעשה ניסיון לבנות רציונל כדי לאפשר את הרישום.
רינה נשר: כמובן שאם יש רופא או מיילדת מוסמכת בלידה, מספיק האישור שלהם.
רינה נשר: אם אין נוכחות שלהם, מבקשים שני אישורים: מעקב הריון ובדיקה תוך 48 שעות, כאשר בבדיקה זו נכללים רופאים ממשרד הבריאות, גניקולוג.
ורד סויד: אבל יש דוגמה של יישוב כמו בת-עין, שם רופא מגיע פעם בשבועיים.
רינה נשר: שוב אני אומרת, שמשרד הבריאות עמד על זה שרק תוך 48 שעות גינקולוג יכול באמת להתחייב שאותה אישה עברה לידה.
רינה נשר: מעבר לזמן הזה, הוא כבר לא יכול לתת על זה אישור.
ורד סויד: מאיזו סיבה?
ורד סויד: הגינקולוג מכיר אותה כל החודשים, אז למה הוא לא יכול לתת אישור שבוע אחרי?
רינה נשר: אני לא גינקולוגית.
רינה נשר: אני אומרת לך מה אמר הגינקולוג בוועדה, וזה היה השיקול שבסופו של דבר הוועדה שדנה בחוק החליטה לקבל דווקא 48 שעות.
רינה נשר: כיום זה החוק, ואם לא, ניתן לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה לבקש בדיקה גנטית להוכחת האמהות.
סופה לנדבר: אבל אנחנו מבינים שמדובר במשפחות שההורים בהם צעירים וחסרי יכולת כלכלית.
סופה לנדבר: כך גם המקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להביא את המשפחות האלה לכנסת כדי לעזור להן.
סופה לנדבר: אני חושבת שבזמן שהחקיקה עברה, כל המשפחות היו צריכות לדעת שיש חוק חדש כזה במדינת ישראל, שלפיו הרישום צריך להתקיים 48 שעות אחרי הלידה וכך גם כל התצהירים מהרופאים והמיילדת שצריכים להגיש למשרד הפנים.
סופה לנדבר: במקרה הזה צריכה להיות ועדת חריגים או משהו שיכול לעזור למשפחות האלה.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שסבא ששירת בצבא במדינת-ישראל והקריב למען מדינת-ישראל היום יעמוד במצב כל-כך לא נוח ולא נעים.
סופה לנדבר: אני חושבת שמיותר להגיד שכל חקיקה שעוברת, משרד הפנים או המשרד הנוגע לעניין צריכים לתת הסבר בתקשורת, כדי שהציבור יידע שיש חקיקה חדשה.
סופה לנדבר: כחברת כנסת וכמחוקקת, אני יודעת שצריכים לאכוף את החוקים במדינת ישראל, אבל יש פה איזושהי בעיה.
רינה נשר: מי שהתחייב בוועדה ולקח על עצמו להעביר את ההנחיות האלה היה משרד הבריאות, מכיוון שאמרו שהנשים בהריון נמצאות במגע עם הרופאים ואחיות.
רינה נשר: ראיתי חוזר של משרד הבריאות שיצא לרופאים ולאחיות עם ההנחיות האלה.
רינה נשר: הם נתבקשו לפרסם וליידע נשים בהריון, שכך יהיו פני הדברים לגבי מי שמכוונת ללדת בבית.
סופה לנדבר: האם הרופאים שעקבו אחרי ההריון שלכן הודיעו לכן על כך?
ורד סויד: הן גם לא תכננו ללדת בבית, זה היה בערב שמחת תורה.
סוזן הר הבית: הלכתי עם הטופס למשרד הפנים כדי שרופא הנשים שלי יחתום עליו, וזה היה מעבר לזמן שנקבע.
סוזן הר הבית: הוא כל-כך פחד מזה.
סוזן הר הבית: גם לחברה שלי שהלכה בזמן, עדיין הוא אמר שהוא לא יחתום על הטופס, אלא שהוא יכתוב לה: נדמה לי שילדת.
סופה לנדבר: נדמה לי?
סופה לנדבר: מה הפירוש של זה?
סוזן הר הבית: הוא מפחד לחתום ולקחת אחריות.
שי שלום שמחי: יש מי שאוכף את החוק.
שי שלום שמחי: החוק הוא רק מילה יבשה אם לא אוכפים אותו, וגם אותו צריך לאכוף בשכל ועם הלב.
רינה נשר: אני מוכנה ליידע את מי שעומד מולנו בלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שכפי הנראה הרופאים לא מספיק מודעים לזה, ואני אבקש שהם יוציאו מחדש את החוזר, אבל אני יודעת שיצא חוזר, כי אני עברתי עליו.
ניצה אברמסון: דרך אגב, החוזר כאן.
סופה לנדבר: כולנו יודעים שלעתים קרובות אנשים לא יודעים להתייחס למה שאת מעבירה.
סופה לנדבר: אני מאמינה שאת העברת את המסמכים למשרד הפנים.
סופה לנדבר: יכול להיות שהם לא הגיעו לרופאים או שהרופאים לא התייחסו לזה.
סופה לנדבר: עובדה שהיום היינו צריכים לעמוד במצב לא נוח.
סופה לנדבר: כמחוקקת, אני מתנגדת לזה שבמדינת-ישראל לילדים האלה לא תהיה אפשרות להגיע לקופת חולים ולקבל שירות רפואי וחיסונים.
סופה לנדבר: אימא צריכה לתת תצהיר בבית-משפט, כשמדובר במשפחות של הורים צעירים, והגיע גם האבא של הילדה מקריית-גת, שם מדובר בסיפור קצת אחר, אבל דורשים בדיקת רקמות.
רינה נשר: אני אשלים את החלק השני של מה שרציתי להגיד.
רינה נשר: הליך בבית-משפט יכול לקחת כמה ימים.
רינה נשר: הוא לא צריך לקחת חצי שנה.
רינה נשר: אם את רוצה, אני אהיה אתך בקשר ואומר למי להפנות אותך.
ורד סויד: אבל עומדים - - -
רינה נשר: תני לי לסיים.
רינה נשר: אני מנסה להגיד משהו.
רינה נשר: מי שזכאי לסיוע משפטי מבחינת המדינה, המדינה גם מממנת את הבדיקה הגנטית.