GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כהן: לא יודע משום מה .
יעקב כהן: ועל זה אני שומע שהולך להיות שינוי.
יעקב כהן: צריך להיות קצב זמן, כמה זמן אפשר לסחוב עד שנותנים תשובה למטופל כמה מגיע לו נכות.
יעקב כהן: אני רוצה להגיד עוד נקודה.
יעקב כהן: למשל, יש לילד תסמונת דאון, הילד הולך, הילד יכול ללכת, יכול לעלות מדרגות, יכול ללכת בכביש, אבל מי שרוצה לקחת אותו עכשיו לרמת גן, לרופא, לא יכול לעלות איתו עם קווי התחבורה הציבורית.
יעקב כהן: חייבים ניידות בשבילו.
יעקב כהן: אני לא מדבר על זה שאי אפשר להעלות אותו לבד על התחבורה הציבורית, שייסע---
סופה לנדבר: לנושא הזה נעשה ישיבה נפרדת.
יעקב כהן: אי אפשר לקחת אותו בתחבורה ציבורית, זה מעורר בעיות ברכב.
יעקב כהן: האב צריך כל הזמן לקחת מוניות בשבילו.
יעקב כהן: ואני מדבר על דברים ואנשים שאני מכיר אותם אישית.
יעקב כהן: הוא חייב להיות תלוי, הוא כל יום נוסע איתו לכל מקום עם מונית.
יעקב כהן: חייב שהוא יקבל סיוע של ניידות, אפילו שהוא יכול ללכת.
יעקב כהן: זה לא אומר שום דבר שהוא יכול ללכת, המצב הנפשי שלו, הוא לא יכול לבוא בין ציבור, לעלות איתו על קו ציבורי, זה דבר שטעון בירור והייתי רוצה לשמוע ממכם את דעתכם בנושא הזה.
יעקב כהן: ואם יש דבר שמצריך חקיקה, אדרבה, תגידו לנו, עם היושר, אני חושב שבבית הזה יהיו כאלה, ואנחנו מקווים שהאוצר גם ייתן את ידו, אבל בשנים כאלה, כשבמדינה יש כזו רוויה כלכלית, צריך לתת את הדעת על הדברים האלה.
סופה לנדבר: מר אבנר עורקבי, לפני שאנחנו ניתן לביטוח לאומי ולרופאים להגיב, אני רוצה שתספר לנו את הסיפור העצוב שלך, מה קרה לך.
אבנר עורקבי: אני לא רוצה לספר את הסיפור שלי, סיפרתי אותו פעם שעברה.
אבנר עורקבי: אני רוצה לומר דברים שאת לא יודעת, כבוד היושב ראש.
סופה לנדבר: מה השתנה מאז?
אבנר עורקבי: אנחנו, בפעילות שלנו בעמותה, הרמנו דרגה ויצאנו להפגנה מול הבית של השר.
אבנר עורקבי: כתוצאה מההפגנה הזו ישבנו בלשכת השר, אני אומר את זה ממש לטובה ואני מברך אותם על הנושא הזה של ועדת חריגים שיטפלו באנשים ש---
סופה לנדבר: אחוזי הנכות שלך נשארו 0%?
אבנר עורקבי: נשאר 0%.
אבנר עורקבי: ויש לי אוטו ואני לא מקבל עדיין את הקצבה עליו ולאחרונה כבר דיברנו על זה.
אבנר עורקבי: אני לא רוצה לדבר על הנושא האישי שלי, אני רוצה לדבר על הנושא של כולם.
אבנר עורקבי: אני רוצה לדבר על נכי עבודה, כי אני גם נכה עבודה בעצם ואני יודע מה הסבל שלהם.
אבנר עורקבי: הסבל שלנו הוא אמיתי ואני כבר 20 שנה נכה עבודה ואני עדיין סובל.
אבנר עורקבי: זה סבל אמיתי.
אבנר עורקבי: אני רוצה שיפתרו פה את הבעיה.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים להפוך את זה למקצועי, אנחנו רוצים לשמוע מהרופאים שהם בוועדות, אנחנו רוצים לשמוע מביטוח לאומי, אז תסלחו לי שאנחנו נעביר את זה לכיוון אחר ואחר כך, אם יהיו הערות, תעירו.
סופה לנדבר: אני רק רוצה להגיד שאני כן מברכת את השר יצחק הרצוג, אני רוצה להגיד שאם 52% מהמתלוננים דיברו על עיכובים בוועדות הרפואיות, אז זה כנראה מאוד מאוד מוצדק ואני רוצה לשמוע אחר כך את העוזר של השר, איך הם פועלים בעניין כדי לשנות את זה.
סופה לנדבר: אני רוצה גם להבין מתי תכל'ס יהיו שינויים ברשימה.
סופה לנדבר: אני מבינה שמשנת 56' לא עודכנה הרשימה במחלות.
סופה לנדבר: אני רוצה להבין כמה זמן אתם צריכים כדי לשנות את הרשימה הזאת.
סופה לנדבר: אני רוצה להבין שהשר יצחק הרצוג (בוז'י) שגורמים שונים בעצם הפריעו והעלו את הקשיים מול התוכנית, הוא הוציא את הוועדה הרפואית מיד מהמוסד לביטוח לאומי.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד מי הגורמים האלה.
סופה לנדבר: אם קיימים גורמים כאלה, אז צריכים קודם כל לחסל אותם ואחר כך אני חושבת שהבעיה העיקרית שנמצאים בביטוח הלאומי, ואני מבינה שהשר מבין את זה, רופאים שמקבלים את המשכורת מביטוח לאומי, הם תלויים בביטוח הלאומי ואז מצד אחד בן אדם מקבל את הניקוד שלו מביטוח לאומי, מצד שני, רופאים מקבלים משכורת מביטוח לאומי.
סופה לנדבר: דבר כזה לא יכול להימשך.
סופה לנדבר: ויש כאן שערורייה שקמו מספר חברות שגובות 20% מההקצבה של הביטוח לאומי לנכות.
סופה לנדבר: זו שערורייה, רבותיי.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שמישהו מכין את האנשים וגובה כסף שבעצם ביטוח לאומי ומדינת ישראל נתנו להם עבור נכות.
סופה לנדבר: חופש העיסוק קיים במדינת ישראל, יחד עם זאת, אתם עושים עכשיו הדרכה ואני שמעתי שאתם עושים הדרכה, אז אם החברות האלה צריכות, או יש להן זכות לקיום, אז כנראה צריך להיות מכרז.
סופה לנדבר: אבל אני לא יודעת, הקיום של החברות האלה וגבייה מנכות, זה פשוט שערורייה שאי אפשר לעבור איתה לסדר היום.
סופה לנדבר: ולא יכול להיות שהם מסוגלים להכין---
מורביה נעמי: מי שמגיע עם חברה, מקבל אחוזי נכות, ומי שמגיע לבד, לא מקבל אחוזי נכות.
מורביה נעמי: זאת השאלה שצריכה להישאל.
מורביה נעמי: יש כאן טעם לפגם.
מורביה נעמי: בן אדם שמגיע לבד, לא יקבל, וזה שמגיע עם חברה, כן.
סופה לנדבר: כאן בעצם במשך שנה מתגלגלים מיליונים של שקלים.
סופה לנדבר: אני יודעת שיש שינויים, לדעתי הם מאוד מאוד קוסמטיים, אבל אנחנו ביקשנו ואתם התחלתם את התהליך, חדרים נפרדים, בבאר שבע, בירושלים, ברמלה, אבל אני חושבת שבעצם אתם גם יוצרים היום מערכת שמכינה את הפונים בטרם שמגיעים לוועדה.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת אם פונים לוועדות רפואיות, אתם יודעים שקיימת היום הכנה?
סופה לנדבר: דבר שני, אני גם רוצה להבין.
סופה לנדבר: לא היו שינויים בכמה שפות, אני היום בעצמי ניסיתי למצוא בשפה הרוסית והאמהרית, ולא מצאתי באינטרנט את ההדרכה שקיימת בעברית.
סופה לנדבר: אני דיברתי היום עם כמה פונים והם אמרו שיש חוברת שמחולקת ברוסית, באמהרית לא, אבל אני חושבת שבאינטרנט זה גם.
סופה לנדבר: בערבית, בעברית ובאנגלית.
סופה לנדבר: היום יש שינוי שבנוסף לזה שיש מלווה, אתם יכולים לקחת מלווה ועורך דין ומתורגמן ובת זוג וחבר, או עוד מישהו, או הורה, לוועדה רפואית.
סופה לנדבר: האם אתם יודעים על השינוי הזה?
סופה לנדבר: הפונה יכול להביא איתו יחד לוועדה.
סופה לנדבר: יש שינוי כזה, אני רוצה תכל'ס להרגיש שהשינוי הזה משמעותי ואתם יודעים על השינוי הזה והוא קיים.
אבי עמידור: אני יותר משלושים שנה מתעסק עם כל מערכת העובדים הסוציאליים, אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי וחבר כמעט בכל ועדה של המוסד לביטוח לאומי.
אבי עמידור: כל פעם שאני בא לדיון פה, נראה לי שמנסים לחפש ולהמציא את הגלגל מחדש, ואליך אני פונה, חבר הכנסת יעקב כהן.
אבי עמידור: אתם לא צריכים לבוא למוסד לביטוח לאומי ולזרוק את הרפש של המוסד לביטוח לאומי, מסיבה אחת פשוטה.
אבי עמידור: אתם, כמחוקקים, זכאים ורשאים לשנות כל סעיף בסעיפי המוסד לביטוח לאומי.
אבי עמידור: אל תשחקו לנו את המשחק, עם כל הכבוד---
יעקב כהן: הייתי רוצה לשמוע באיזה חוקים---
אבי עמידור: אני יכול לשבת איתך יום שלם בכל מיני נושאים.
אבי עמידור: ועדת העבודה של הכנסת, בניצוחו של הרב בניזרי, כשהיה שר הרווחה, הקימה ועדה של השופט חנוך אריאל.
אבי עמידור: היה לי הכבוד לשבת בוועדה הזאת.
אבי עמידור: הוועדה החליטה דברים, כולל האר.
אבי עמידור: אס.
אבי עמידור: די שלך, להכניס דברים חדשים.
אבי עמידור: המוסד לביטוח לאומי לא יכול להכניס את זה.
אבי עמידור: צריכה ועדת עבודה לאשר את זה, על מנת להגיד למוסד לביטוח לאומי, 'זה ראה וקדש.
אבי עמידור: זה הספר שלכם'.
אבי עמידור: אתם רוצים לשבת בכנסת, זה נכון ויפה, פופוליזם, לבוא ולצעוק חמש דקות, עשר דקות, לעשות את הדבר הזה, והאנשים האלה כולם נשארים עם אותה בעיה.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לאמצע, אבל אנחנו עכשיו לא מאשימים אחד את השני.
אבי עמידור: לא, לא מאשימים.
סופה לנדבר: אם אתה מעלה את האינטונציה, אתה יודע שגם אני יודעת להעלות את האינטונציה, ולהגיד עלינו שאנחנו לא עושים שום דבר, סליחה.
אבי עמידור: לא אמרתי שום דבר.
סופה לנדבר: אני אגיד לך, כל מי שפנה עד היום לוועדת פניות הציבור, בראשותי, קיבל פתרון, ואם הוא לא קיבל את הפתרון, הפנייה שלו לא נשארה בלי תשובה.
סופה לנדבר: לעתים קרובות אנחנו לא מסוגלים ואז בגלל זה להגיד שאנחנו יושבים ב---
אבי עמידור: אני לא עשיתי הכללה שכל חברי הכנסת, אבל אנחנו פנינו---
סופה לנדבר: אני היום בשש בבוקר קיבלתי שיחה מבן אדם, נכה צבא ההגנה לישראל, אז אני לא רוצה עכשיו להעביר את השיחות לבית.
סופה לנדבר: סליחה, אבל אצלי בבית השיחות האלה, בשבת, במוצאי שבת, בבוקר בשבת, בשישי, ובגלל זה להגיד שאנחנו אשמים---
אבי עמידור: לא אמרתי אשמים.
אבי עמידור: אני לא מתנצל.
סופה לנדבר: אני אצילה עד איזה שהוא גבול מסוים.
אילן גלאון: תראה, כאן הם יכולים להחליט את כל החוקים שאתה באמת רוצה.
אילן גלאון: חוק אחד הם לא יכולים להחליט, שאנשים יהיו בני אדם.
אילן גלאון: ולכן גם שאלתי מה אתם כן יכולים לענות ומה לא יכולים לענות, ורק באותה רמה שהיא נתונה בידכם.
אילן גלאון: למשל הנושא של חישוב והשכלול---
סופה לנדבר: זה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נשנה את התקנות.
סופה לנדבר: אתם תגידו לנו עכשיו, מה אתם רוצים שאנחנו נשנה.
אילן גלאון: אני מבטיח לך שגם חברי הכנסת כאן אפילו לא יודעים.
אילן גלאון: למשל, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אשאל אותך---
סופה לנדבר: תתנו לו לסיים, בבקשה.
אבי עמידור: היה לי גם את הכבוד לשבת עם השופט גולדברג, עליו השלום, בוועדה שלו, להוצאת הוועדות הרפואיות, וגם אצל פרופ' אמויאל.
אבי עמידור: להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח לאומי, אמנם אני אעשה רעש פה, לפי דעתי זה אסון, מכל הסיבות.
אבי עמידור: גברתי היושבת ראש, אנחנו נתנו את הדגם האנגלי שנערך לפני כשש שנים.
אבי עמידור: פעם ממשלת אנגליה חשבה בזמנו איך להפריט את השירותים הרפואיים והעבירה את זה לחברות פרטיות.
אבי עמידור: כעבור חצי שנה הוועדות עלו פי שתיים, למה?
אבי עמידור: כי זה גוף כלכלי, שמעוניין במקום ועדה אחת לעשות ארבע ועדות לאותו בן אדם וכל ועדה זו פונקציה של כסף.
סופה לנדבר: תסביר לי איך זה יכול להימשך, שרופא מקבל כסף מביטוח לאומי---
אבי עמידור: יושבת פה גב' אילנה שרייבמן, ויושב פה עוזר השר, מר ליאור שטרסברג, אנחנו צריכים לאלץ את המוסד לביטוח לאומי לבצע את הדבר הזה.
אבי עמידור: אני רוצה שאתה, חבר הכנסת אילן גלאון, תבדוק את זה, את תבדקי את זה, ואני חושב שבפתרונות האלה, עם הפתרונות הקיימים, עם המערכת החדשה של הוועדות הרפואיות ויקבעו את הנושא של ועד העובדים שם, אני מאמין שאנחנו נגיע...
אבי עמידור: אנחנו ישבנו רק ביום חמישי האחרון בוועדת נפגעי עבודה, על הנושא של ועדות רפואיות והחלטנו כמה דברים לבצע, על מנת לזרז את התהליכים האלה.
אבי עמידור: אני אשלח לך את החומר, יש לי את החומר הזה בחלקו, והייתי שמח מאוד לקבל ממך פידבק.
אבי עמידור: החומר הזה מונח פה לפחות משך 15 שנה שהגשתי את זה.
אבי עמידור: לא שהצדק ייעשה, אלא שהצדק גם ייראה.
אבי עמידור: יש פתרונות כמעט באפס כסף.
סופה לנדבר: תמסור לי את החומר.
שלמה נקוה: אני הגעתי עם פתרון לכאן.
שלמה נקוה: כמו שהגענו לכאן, לפני עשר שנים, ויצאנו למאבק ושינינו דפוסי התנהגות ובהעלאת המודעות של הנכים וסלחנו על פשעי הביטוח הלאומי, על מה שעשו לנו, אנחנו ילידי שנות ה-50, נכי הפוליו, סלחנו והלכנו קדימה.
שלמה נקוה: הגיע הזמן שהביטוח לאומי יגיד 'טעינו' ויוליך לדרך חדשה.
שלמה נקוה: אם זה לא יהיה במסגרת הביטוח הלאומי, אני כן הייתי לוקח את האנשים שעובדים שם כי הם די מקצועיים, אבל להוציא את הוועדות משם.
שלמה נקוה: לא מי שמשלם הוא בודק.
שלמה נקוה: אנחנו אשמים, הנכים, שנתנו להם לעשות לנו את זה.
שלמה נקוה: זה לא צריך להיות בביטוח הלאומי.
דורון יהודה: אנחנו מדברים פה על הרופאים שיושבים בוועדות.
דורון יהודה: שוכחים שבוועדה הזאת יושבים גם נציגי ביטוח לאומי באותה ועדה, הם אלה שמכתיבים גם את הדברים, הם מדברים עם הרופאים, הם מדברים גם עם הפציינט לפעמים, שואלים שאלות מכוונות, שהרופא יידע לשאול את השאלה בתוך הוועדה.
דורון יהודה: ההתערבות של ביטוח לאומי בתוך הוועדה קיימת, זה דבר חמור.
דורון יהודה: לא מדובר רק בכסף, מדובר בזה שהם מדברים בתוך הוועדה.
דורון יהודה: אני רוצה להגיד עוד משהו.
דורון יהודה: יש מצב שהרופא כתב את הפרוטוקול ושלח פרוטוקול לנכה ובפרוטוקול את רואה שקבעו סעיפים מסוימים ומישהו קשקש ונתן עוד פעם ושינה את ההחלטות של אותה ועדה.
דורון יהודה: ברגע שיש פקידה ויש רופאים שמקבלים כסף ביחד, הכול---
סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על זה.
סופה לנדבר: בן אדם צריך לקבל את הפרוטוקול.
קובי כהן: אנחנו החלטנו להחרים את הוועדות.
קובי כהן: אנחנו צריכים להכין צעד של החרמת הוועדות.
קובי כהן: שום נכה לא יבוא לוועדות האלה.
קובי כהן: ולא יהיו ועדות, פשוט מאוד.
סופה לנדבר: תשמע, נכה תלוי בוועדה בגלל שאם הוא לא מקבל...
סופה לנדבר: אתה רואה במאמר כתוב על בן אדם שבמשך שנה---
קובי כהן: אנחנו לא מגיעים ונסגור את המוסד.
קובי כהן: נבוא וננעל את הבניין.
קובי כהן: תשאלי אותם פעם אחת למה הם מתעקשים להחזיק בוועדות האלה.
קובי כהן: למה?
קובי כהן: רבותיי, בצעקות לא משנים את הדבר.
קובי כהן: אתם יודעים שאני קשורה לכם ואני מקשיבה למה שאתם אומרים, אבל בכל זאת, צריכים להיות קצת אינטליגנטים כדי לנהל את הדברים.
קובי כהן: אתם בדיוק יודעים שלא תמיד מי שמעלה את הטון משיג משהו.
קובי כהן: אנחנו צריכים להגיע בהידברות עם השר החדש.
קובי כהן: אני מבינה שהשר יצחק הרצוג הוא בן אדם שהוא רגיש לעניינים והוא מבין והוא מקצוען.
קובי כהן: אנחנו רוצים להבין איזה שינויים הוא מתכוון לעשות והדרישה שלנו להוציא את העובדים, רופאים, שמקבלים משכורת, מהתלות הזאת.
חיים רינג: ההסתדרות הרפואית סבורה שהיא יכולה, רוצה והיא צריכה להיות שותפה בכל התהליכים הקשורים לקביעות נכות, דרך כתיבת הוועדות, המינויים של הרופאים, הליווי, ההכנה שהיא שונה מהכשרה.
חיים רינג: זאת אומרת, לא ההדרכה שלהם, אלא לפי תוכניות דוגמת הקורס שנפתח לפני שבוע בדיון בלימודי המשך של אוניברסיטת תל אביב.
חיים רינג: יש שם 45 אנשי מקצוע שונים, כולל פרופסורים, שהחליטו שהם זקוקים לקורס הזה, והמשך בתכנים של הבטחת איכות הטיפול של הוועדות (כנראה שיש מה לעשות שם), וקביעת דרכים לשפר את---
אילן גלאון: את מי הקורס מכשיר?
סופה לנדבר: את הרופאים.
חיים רינג: חברי הוועדות.
חיים רינג: בצורה בלתי תלויה.
חיים רינג: כלומר, אנחנו לא קובעים את המסגרת, במידה והמסגרת תיקבע, ההסתדרות הרפואית תתארגן בצורה כזו שכגורם אובייקטיבי לחלוטין תכניס את הנושא של המקצועיות בצורה שיטתית, בהכשרה של הרופאים בקורסים וגם בתהליכים שיבטיחו את האיכות של הוועדות בהתאם למסגרות---
אילן גלאון: אני חשבתי שלפני הוועדה צריכים להיות מוכנים.
חיים רינג: אני לא שולל שהתהליכים האלה קיימים, כנראה, הייתי גם חבר בשתי הוועדות שהשופט גולדברג עמד בראשן, גם הוועדה המורחבת וגם הוועדה המצומצמת, שבראשה עמד פרופ' אורנוי והכנו הצעת חוק שבאה להסדיר תהליכים.
חיים רינג: אנחנו לא קובעים להרים את הכפפה, צריך את המנדט בצורה המתאימה, במסגרת המתאימה, לעשות את זה, ואז ההסתדרות הרפואית תתארגן, כך שהיא תתרום לטובת הכלל, לא לצד הזה ולא לצד הזה, בלי להיכנס לאלמנטים מנהליים וכלכליים שכנראה לא אנחנו נקבע אותם.
חיים רייזלר: אני מבין שיש כמה תפוחים רקובים אצל הרופאים, שיושבים---
סופה לנדבר: חיים, אני לא נתתי לך, סליחה, לדבר.
סופה לנדבר: אני לא רוצה לפגוע ברופאים, אני לא רוצה פגיעה באף אחד.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור קצת על צורת הדיבור.
עובדיה שמש: אני עובד בבית חולים.
עובדיה שמש: אני רוצה להגיד שאני מעולם לא הרגשתי שום תלות, שום לחץ.
עובדיה שמש: הסיפור הזה על איזה פקיד שמכתיב את הוועדות, זה דבר שאני בחיים לא נתקלתי.
עובדיה שמש: אני מסכים שיש התנגשות בין הערכת הרופאים לבין הפגיעות באנשים ואני מסכים שיש טעויות, אבל מעולם מעולם לרופאים בביטוח לאומי, ואני אחד מהם...
עובדיה שמש: אני מקבל משכורת מהם, אבל זו חלק המשכורת שלי, כי עיקר עבודתי הוא בבית חולים, ואני בא פעם אחת לוועדה בחודש, ויום אחד אני בא, זה לא מהווה מקור הכנסה משמעותי לרוב הרופאים.
עובדיה שמש: רוב הרופאים הם רופאים מומחים, מנהלי מחלקות, רופאים בכירים, שעובדים שם---
אילן גלאון: אז איך זה יכול להיות שהרוב מקבלים 74%?
אילן גלאון: תגיד לי, מה זה ה-74%?
אילן גלאון: זה קוד אצלכם, 74%?
אילן גלאון: איך זה?
סופה לנדבר: סליחה, הוא יכול לסיים?
עובדיה שמש: אז מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה שאני לא חושב שיש תלות.
עובדיה שמש: יש התנגשות מובנית בין המחלה ובין ההערכה הרפואית.
עובדיה שמש: חלק מהפעמים קורות טעויות ובחלק גדול מהאנשים מקבלים נכויות, אבל מדובר בסדר גודל של מעל 200,000 ועדות.
עובדיה שמש: לא מדובר במספר קטן.
עובדיה שמש: ויש טעויות.
סופה לנדבר: תתנו לדוקטור לדבר.
סופה לנדבר: זה לא משנה כמה הוא מקבל.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש כאן ניגוד ואני חושבת שאת זה צריך לתקן.
עובדיה שמש: שינוי ועדה למקום אחר תיצור את אותם רופאים באותם תנאים.
עובדיה שמש: זה לא ישנה.
עובדיה שמש: לגבי החלפת המדיניות ומה נכות מזכה, מה לא, זו מערכת רפואית שדנה ומחליטה כל הזמן, אנחנו כל הזמן מקבלים מכתבים---
אילן גלאון: מבחינת שעות הרופא שלך, אם הדבר הזה נראה לך.
אילן גלאון: האם זה נראה לך מה שהביטוח הלאומי מכתיב לך?
סופה לנדבר: לא, הוא בעצמו אמר שיש לא מעט טעויות.
סופה לנדבר: אני שואלת אותך, דוקטור, על מה בעצם מתבססות הטעויות האלה?
סופה לנדבר: איך נתקן אותן?
סופה לנדבר: בגלל שאחרי כל טעות נמצא גורל של בן אדם.
עובדיה שמש: נקבע אחוז נכות, ומה שנשאר, האחוז הבא, בא מהנגזרת שלו.
אילן גלאון: אז אתה אומר לאדם שעומד מולך, אולי כדאי יש לך גם הפרעות שינה, אתה תקבל עוד 20% מתוך ה-18% שנותרו?
אילן גלאון: אתה עושה את זה?
אילן גלאון: ביטוח לאומי עושה את זה?
עובדיה שמש: ודאי.
חיים רייזלר: יש פה דברים שחייבים לדבר עליהם.
חיים רייזלר: את לא יכולה לתאר לעצמך מה זה.
סופה לנדבר: חיים, אני יודעת שהנושא---
נעמי מורביה: אני רוצה להתמקד בשני נושאים, בסופם אני אשאל את הרופא המכובד שאלות מבלי לפגוע.
נעמי מורביה: רציתי להפנות קצת את תשומת הלב לשני נושאים.
נעמי מורביה: הנושא הראשון הוא נושא זמן ההמתנה.
נעמי מורביה: לעתים ההמתנה מרגע קבלת פסק דין, או מרגע שהוגש ערר, עד לוועדה, יכול לארוך 6 חודשים, 8 חודשים, 10 חודשים ואף יותר.
נעמי מורביה: כל אותו הזמן הבן אדם לא מקבל את הקצבה, הוא בהמתנה.
נעמי מורביה: עכשיו נוצר מצב שברגע שמגיע התאריך, למרות שהערר מתנהל, עד שהוא הגיע לבית הדין ועד שהוא חזר ועד שהוא בא, זה יכול לקחת שנתיים.
נעמי מורביה: מהערר הראשון שמופיע במצב של האדון שדיבר כאן והורידו לו ל-0% או ל-40% ועד למצב שהוא חוזר לוועדה אחרי בית דין, זה יכול לקחת שנתיים, ואז הרופא מחליט שהוא מכיר חזרה באי כושר של הבן אדם, אבל רטרואקטיבית רק 4 חודשים.
נעמי מורביה: זאת אומרת, כל הזמן הזה שזה התגלגל בבית המשפט ובוועדות עררים ועוד פעם לבית הדין וזה, הבן אדם הפסיק להיות נכה, הוא גם לא מקבל רטרואקטיבית.
נעמי מורביה: אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים שאותו בן אדם נכנס לבור כלכלי שלא יאומן.
נעמי מורביה: הדבר השני, זילות בית המשפט וביזיון בית הדין.
נעמי מורביה: בית הדין נותן הנחיה בתוך 30 או 60 יום לזמן מחדש לוועדה, זה יכול לקחת גם 10 חודשים וגם יותר.
נעמי מורביה: הנושא השני שאני רוצה התייחסות אליו הוא הנושא של מקצועיות הרופאים.
נעמי מורביה: אני יודעת שרופא לומד המון שנים, עובר התמחות המון שנים ועד לשלב שהוא כותב חוות דעת רפואית, הוא צריך להוכיח את עצמו וכמו שאומרים לאכול הרבה קש בדרך.
נעמי מורביה: הוא יושב וכותב חוות דעת רפואית שבה מיטב מומחיותו שנרכשה בדם, יזע ודמעות בשנות ניסיון, באה לידי ביטוי.
נעמי מורביה: הפונה או הנכה שמגיע לוועדה ומגיש את חוות הדעת הזו, רופא קולגה לוקח את פיסת הנייר וזורק אותה הצידה, כאילו שמדובר בנייר עיתון שעוטפים איתו את הדגים בשוק.
נעמי מורביה: וזה כואב וזה מפריע ואני לא יודעת איך הרופאים חיים עם הדואליות הזאת.
נעמי מורביה: איך אדוני, כיושב בוועדה רפואית, אני לא מכירה אותך, מעולם לא נבדקתי איתך, עברתי, אני חושבת, כבר מאה ועדות בביטוח לאומי משנת 94' ועד היום, אצלך לא ישבתי, כך שזה לא מיועד אליך.
נעמי מורביה: יש לי שאלה מהותית, אם אתה מומחה ריאות, לדוגמה, והבן אדם שבא אליך להיבדק, הבעיה שלו היא בנושא שלא בתחום התמחותך, בעיה גניקולוגית, בעיה אורטופדית, האם לא יקום הרופא שיגיד 'חבר'ה, זה לא תחום התמחותי, נא לצוות אותו, נא להביא אותו בפני רופא שזה תחום ההתמחות שלו'.
נעמי מורביה: זה קורה.
נעמי מורביה: מתוך 100 ועדות, 80 או יותר, לא היה רופא שזה היה תחום ההתמחות שלי.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו מקיימים היום את הישיבה, בגלל שאנחנו רוצים לשנות את הדברים.
סופה לנדבר: אני לא רוצה שמישהו יקום ויגיד 'סליחה, טעינו'.
סופה לנדבר: מובן שאם היום אנחנו מקיימים ישיבה שנייה בנושא, אז יש בעיה וכולנו יודעים שיש בעיה.
סופה לנדבר: אתם יודעים שיש בעיה, בביטוח לאומי יודעים שיש בעיה, בכל המוסדות שקשורים לעניין יודעים שיש בעיה.
סופה לנדבר: אנחנו היום דנים איך אנחנו משנים ובמהירות.
סופה לנדבר: לא כדי שגורמים נוספים יפריעו לשר, אנחנו רוצים לדעת ברור, באיזה תאריכים ומתי משנים את הדברים האלה.
קובי כהן: שלושה דברים קצרים.
קובי כהן: דבר ראשון, לצערי הרב חלק גדול מהרופאים כאן לא עברו הכשרה בתחום הזה, לעשות קביעה משפטית ויש הרבה מאוד נושאים, שקשורים דווקא באספקטים המשפטיים, שלא מחודדים על ידי הוועדות.
קובי כהן: הנושא השני, עם כל הכבוד לאדוני, יש שתי תופעות שמפריעות לי.
קובי כהן: אחת, יש הרבה מאוד רופאים שלא עברו הכשרות שנים, שאין להם הכשרה בקביעה רפואית.
קובי כהן: יש להם ניסיון רב במקצוע שלהם, אין להם הכשרה בקביעה מקצועית.
סופה לנדבר: זה התחיל עכשיו.
עובדיה שמש: זה קורס שמתקיים בלימודי המשך באוניברסיטת תל אביב, גם בשיתוף האגודה---
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.
סופה לנדבר: נשמעו כאן המון דברים קשים.
אילנה שרייבמן: קודם כל, אם תהיה החלטה להוציא את הוועדות מביטוח לאומי, אנחנו נשתף פעולה ואנחנו נבצע.
אילנה שרייבמן: אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו גוף מבצע.
אילנה שרייבמן: המוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף מחוקק.
אילנה שרייבמן: אני בהנהלת המוסד לביטוח לאומי ומה שאני אומרת זה בתור הנהלת המוסד לביטוח לאומי.
אילנה שרייבמן: השאלות שנשאלתי פה, למה מחשבים אחוזי נכות בצורה מסוימת.
אילנה שרייבמן: אנחנו מבצעים חוק.
אילנה שרייבמן: אנחנו יכולים לשנות את זה?
אילנה שרייבמן: אתה יודע כמה יוזמות היו למוסד לביטוח לאומי לשנות את החקיקה בנושאים של מחלות שלא נכללו, בנושאים שונים שלא נכללו.
אילנה שרייבמן: הנושאים האלה הגיעו לוועדות הכנסת ובגלל אינטרסים שונים ומשונים ומנוגדים, שום דבר לא בא לידי ביטוי.
אילנה שרייבמן: זה כל כך פופולרי להגיד 'המוסד לביטוח לאומי מתעלל', 'המוסד לביטוח לאומי לא עושה', אבל אנחנו גוף מבצע.
אילנה שרייבמן: אני לא רוצה אפילו לתת דוגמאות עכשיו, אני אתן אותן אחר כך.
אילנה שרייבמן: אני מחלקת את התלונות לשני דברים.
אילנה שרייבמן: יש באמת דברים שאנחנו לא יכולים לשנות בעצמנו, זה תלוי בחברי הכנסת.
אילנה שרייבמן: יש דברים שאנחנו יכולים לשנות בעצמנו.
אילנה שרייבמן: מזה שנתיים שהמוסד לביטוח לאומי לקח על עצמו לראות את הנושא של הוועדות האסטרטגיות ואת השיפור שלהן כיעד אסטרטגי, כי באמת ראינו וזיהינו שיש כל מיני תקלות שונות.
קובי כהן: כמה זמן לוקחת ועדת ערר?
קובי כהן: זו שאלה פשוטה.
אילנה שרייבמן: אני אגיד לך כמה זמן לוקחת ועדת ערר.
אילנה שרייבמן: מרגע שאדם מגיש ערר, אנחנו מזמינים היום אנשים תוך שבועיים.
אילנה שרייבמן: הייתי לפני שבוע בביקור בסניף תל אביב, שיושבות פה במקרה נציגות, והן אמרו לי שאנשים מתלוננים שמזמינים אותם כל כך מהר לוועדה הרפואית.
סופה לנדבר: גם אנחנו קיבלנו תלונה שתוך שבועיים קשה לארגן את המסמכים.
אילנה שרייבמן: אוקיי, אז אנחנו מתחשבים בזה עכשיו.
אילנה שרייבמן: אנחנו באמת ראינו כל השנים את הרופאים כוועדה מעין שיפוטית, כמו שאתה אמרת, ולכן אנחנו לא העזנו לדבר עם הרופאים.
אילנה שרייבמן: אנחנו יזמנו, במסגרת השיפורים שאנחנו עושים עכשיו, השר הרצוג מאוד מחזק ותומך בזה, שיהיה תיקון חקיקה שיכריח כל רופא שיושב בוועדה רפואית לעבור הכשרה גם לפני שהוא מתקבל לביטוח לאומי וגם הרופאים הקיימים יהיו חייבים לעבור הכשרות.
אילנה שרייבמן: אז אנחנו עושים עכשיו ניסוי בשיתוף פעם אוניברסיטת תל אביב, פרופ' רינג יושב פה, והחוק הזה כבר עבר במועצת המוסד לביטוח לאומי בוועדת התקנות.
אילנה שרייבמן: הליכי החקיקה אורכים זמן.
קובי כהן: תוך כמה שנים יהיו רופאים בביטוח לאומי שיהיו בעלי הכשרה משפטית ובעלי עדכון מקצועי קביעתי משפטי רפואי?
קובי כהן: 40 שנה אני עברתי את זה.
אילנה שרייבמן: תראו, אני שומעת פה הרבה מאוד תלונות שהן חוזרות על עצמן ואי אפשר כל הזמן לבוא ולנופף לנו על איזה שהוא פרוטוקול של ועדה רפואית שהיו בה מחיקות.
אילנה שרייבמן: כל הזמן הדוגמה הזו חוזרת על עצמה.
אילנה שרייבמן: אני חוזרת ואומרת, יש לנו טעויות, יש לנו תקלות, היו, וככל שנשתדל להיות מושלמים, ימשיכו להיות תקלות.
אילנה שרייבמן: אני לא יודעת איך אפשר לעשות 250,000---
שלמה נקוה: אילנה, יש לך אנשים מתים, זה טעויות---
אילנה שרייבמן: סליחה, אנחנו לא מנתחים.
אילנה שרייבמן: סליחה, אנחנו לא עושים ניתוחים.
שלמה נקוה: יש אנשים שקבורים בבתי קברות בזמן ההמתנה שלכם ואין להם פה נציג.
שלמה נקוה: אני מדבר בשמם של אלה שמתו.
שלמה נקוה: בין התשובות שלכם לבין היום שהגישו ערר.
שלמה נקוה: בשמם של המתים במדינת ישראל.
שלמה נקוה: מתו מאות ואלפים.
סופה לנדבר: רבותיי, אני צריכה להיות אובייקטיבית ואני רוצה להגיד, מהישיבה הקודמת להיום יש שינויים בביטוח לאומי.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, אנחנו נדרוש היום, אחרי הישיבה, או בסיום הישיבה, את השינויים המהירים, בגלל שאי אפשר לעשות שינויים תוך זמן יותר מדי ארוך.
סופה לנדבר: אבל אתם לא סובלניים, אתם לא רוצים לשמוע.
סופה לנדבר: אני יודעת שזה הבשר החי, ותאמין לי, מר חיים רייזלר, אם לא ידעתי שזה בבשר החי, לא הייתי מקיימת היום את הישיבה.
סופה לנדבר: אני בדיוק רגישה לדברים, אני יודעת שהזמן לעתים קרובות לכמה משפחות, או לרוב המשפחות, זה אסון.
סופה לנדבר: אני יודעת על מקרים דומים למקרה שבעצם מצוטט היום בכתבה שהיתה לפני כמה שבועות, לפני חודש, על נפגע לפני שנה בקסאמים בשדרות, בן אדם שהתמוטט כספית, המשפחה נמצאת במצב מאוד מאוד קשה.
סופה לנדבר: במשך שנה בן אדם לא קיבל שום אסמכתא על זה שהוא נכה, אז אני מכירה את הסיפורים ואתה בדיוק יודע, מה שאתה עובר, או את מי שאתה מייצג כאן, גם אני מכירה.
סופה לנדבר: אבל קצת סבלנות, אנחנו רוצים להגיע היום לא לישיבה חוזרת בלי שום שינויים.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לשמוע היום מביטוח לאומי ומיועץ השר מה הטווח הכי קצר כדי לעשות שינויים ולהגיע לוועדה ולתת דין וחשבון על מה שנעשה.
אילנה שרייבמן: יש כמה סוגי שינויים שאנחנו מתכננים.
אילנה שרייבמן: יש שינויים שדורשים משאבים כספיים, כמו למשל לעשות בניין נפרד לוועדת הרפואיות.
אילנה שרייבמן: צריך לזה תקציבים וזה לא דבר שאפשר להחליט מהיום למחר שבבת אחת, בכל 23 סניפים שפרוסים בכל הארץ, יהיו בניינים נפרדים לוועדות רפואיות.
אילנה שרייבמן: יש דברים שנעצרים בגלל שיש סכסוך עם ועד העובדים במוסד לביטוח לאומי, ולכן אין שיפור כזה.
אילנה שרייבמן: אני לא רוצה להיות פרובוקטיבית, אבל כל הוועדות של ניידות, שמתנהלות בבית חולים תל השומר, בחסות משרד הבריאות, שאין להן שום קשר לביטוח לאומי, תשמעו כמה טענות אנחנו שומעים.
אילנה שרייבמן: אז באמת.
אילן גלאון: אני מצטער, הדיון הזה מתנהל כמו כל דיון כאשר המוסד המבצע אומר 'אנחנו אנשים מבצעים, מה אתם רוצים מאיתנו?
אילן גלאון: ' ובסופו של דבר הולכים.
אילן גלאון: התהליך פשוט לא הולך ככה.
אילן גלאון: אם רוצים לפתור.
אילן גלאון: ולכן אני עדיין עומד על השאלה שלי, כמה זמן צריך לקחת תהליך של ועדת ערעור?
אילן גלאון: אני אגיד לך למה אני שואל את זה.
אילן גלאון: כי זה בדיוק בידיים שלכם ואת זה אני רוצה לדעת.
אילן גלאון: את יודעת למה, אילנה?
אילן גלאון: כי אני גם יודע את התשובה.
אילן גלאון: אני רוצה לשמוע ממך, כי זה בעצם מכתיב את הכול.
אילן גלאון: עכשיו התהליכים לא הולכים ככה, מר ליאור שטרסברג, אתה צריך מהאנשים האלה לקבל את ההנחיות שלהם ואת ההמלצות שלהם וללכת לאיזה שהוא תהליך של קבלת החלטות, כי אחר כך הוא יהיה צודק.
ליאור שטרסברג: אני יודע היטב את מה שאמרת, כמו שאתה יודע.
אילן גלאון: והבעיה המרכזית היא בשיטה של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים.
אילן גלאון: זאת היא השיטה של הביטוח הלאומי, שלא יתקומם הביטוח הלאומי שאנשים מביאים מאכרים, משום שביטוח לאומי הפך למאכר הראשי במדינת ישראל.
אילן גלאון: שיהיה לך ברור.