GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית נגד: אנחנו נטפל בו ואפשר למצוא עבורו פתרון דיור ציבורי, זאת אומרת בדירה או למצוא פתרון דיור בהוסטל, שזה בהחלט ראוי ויש שם הוסטלים טובים.
נטליה פטרובסקי: וכל זה דרך משרד הקליטה?
דורית נגד: כן.
דורית נגד: יש לשכה ברמלה.
סופה לנדבר: דורית, תצטרכי בשבוע הבא לתת לי תשובה על כל הפתרונות שתמליצו לאדם הזה.
סופה לנדבר: אני מבקשת בכל לשון של בקשה.
סופה לנדבר: אנחנו לא נתווכח עכשיו כי אני מבינה שאין לך בכיס פתרון, אבל תחזרי למשרד ותני לי בבקשה, באמצעות ועדת פניות הציבור, את הפתרון עליו תמליצי לאדם הזה.
דורית נגד: בסדר.
סופה לנדבר: אני לא מסכימה שהוצאתם את אשדוד, אשקלון, באר-שבע, ערים שיש שם מצוקה.
ישראל שוורץ: אני אעשה את זה קונקרטי.
ישראל שוורץ: אם יש פתרון אחד לשכר הדירה, האם לתת אותו בגבעתיים היקרה או באשדוד היותר זולה?
ישראל שוורץ: תגידי לי את איפה צריך לשים את הפתרון הזה מה עוד שלשניהם אין מספיק כסף.
סופה לנדבר: אני אומר לך איפה.
סופה לנדבר: בהתחלת העלייה, בשנות ה-90, הייתה נטייה של מדינת ישראל למשוך את העולם לאותן ערים שלא במרכז המדינה.
סופה לנדבר: אמרו להם שהם יצטרכו לגור בפריפריה.
סופה לנדבר: מה אפשר לעשות שאחרי שהעלייה הגיעה ועברה לפריפריה – ואשדוד אז הייתה פריפריה אבל היום היא עיר מושכת עולים ולא רק עולים אלא אנשים מהמרכז.
ישראל שוורץ: באשדוד יש 2,000 פתרונות שמתבצעים בהוסטלים.
סופה לנדבר: כמה דירות פנויות מתוך אותן 2,000 דירות?
קריאה: 2,000 דירות פנויות?
ישראל שוורץ: לא, סך הכול אבל כאשר יש 2,000 דירות, מספר הדירות המתפנות הוא הרבה יותר גדול מאשר כאשר יש 200 דירות.
ישראל שוורץ: זאת מתמטיקה.
ישראל שוורץ: שכר הדירה באשדוד נמוך מאשר בחולון או בבת-ים.
ישראל שוורץ: שכר הדירה שם פחות גבוה.
סופה לנדבר: היום שכר הדירה של דירה קטנה הוא 550 דולר.
ישראל שוורץ: אני אמצא לך גם ב-350 דולר דירות באשדוד.
סופה לנדבר: אתה לא תמצא.
ישראל שוורץ: בטוח אני אמצא.
ישראל שוורץ: אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של דירות כי כאשר זכאים לוקחים סיוע בשכר דירה מאתנו, הבנק מדווח לנו על שכר הדירה ויש הרבה מאוד דירות זולות באשדוד, לא במקומות טובים, לא מול הים, אבל מאחורנית, בשכונות הישנות, אבל יש.
סופה לנדבר: אלה לא דירות, אלה זבל של דירות.
ישראל שוורץ: שם אנשים גרים.
סופה לנדבר: איך אנחנו מגיעים לפתרון וחוזרים לאותה רשימה?
ישראל שוורץ: עוד כסף.
סופה לנדבר: כמה כסף?
ישראל שוורץ: אני לא יודע לומר לך.
ישראל שוורץ: מדובר במיליוני שקלים.
ישראל שוורץ: ל-1,500 פתרונות לחמש שנים זה 30 מיליון שקלים.
ישראל שוורץ: כדי לתת 350 שקלים תוספת, שזה לא הרבה, כפול 12, זה 4,000 ומשהו, כפול 1,500 שקלים, זה אומר 6.5 מיליון שקלים לשנה ולחמש שנים הסכום הוא 30 שנים.
סופה לנדבר: כמה כסף מנוצל במרכז בשינוי שאתם עושים עכשיו?
סופה לנדבר: כל הכסף מנוצל?
ישראל שוורץ: בזמנו, עת יצאנו לדרך, ניתנה לנו מסגרת לחמש שנים.
ישראל שוורץ: המסגרת הזאת נגמרת.
ישראל שוורץ: המסגרת החדשה היא 6.3 מיליון שקלים בערך ואת כולה ננצל לטובת העולים הקשישים.
סופה לנדבר: נציגת האוצר, הכול מנוצל?
ישראל שוורץ: ודאי שהכול מנוצל.
יעל מבורך: זה אותו סכום כסף אלא שפשוט מנתבים אותו לערים אחרות לפי פתרונות הדיור שקיימים בעיר, לפי שכר הדירה.
דורית נגד: אלה אזורי ביקוש.
דורית נגד: באשקלון למשל אין צורך בשכירות ארוכת טווח כי יש שם פתרונות ואנחנו מגיעים לשנים הרבה יותר מתקדמות.
יעל מבורך: יש גם פתרונות חדשים.
יעל מבורך: באשדוד למשל על הפרק בניית הוסטל נוסף.
סופה לנדבר: זה אומר עוד שלוש שנים ומה יעשו אותם אנשים בינתיים?
סופה לנדבר: התוכנית הזאת הרי קמה כדי לשרת את האנשים ולעזור להם.
סופה לנדבר: על סמך מה אתם החלטתם לעבור מאותן ערים למרכז הארץ?
ישראל שוורץ: יש סכום כסף מוגבל.
ישראל שוורץ: כשיש לך קצת כסף, את נותנת למי שיותר רעב ולא למי שפחות רעב.
ישראל שוורץ: אם קשיש צריך לשלם שכר דירה בגבעתיים בסכום יותר גבוה מאשר באשדוד, צריך לתת בגבעתיים ולא באשדוד.
ישראל שוורץ: אנחנו מדברים על מגבלת תקציב.
סופה לנדבר: לאותם עולים שגרים בגבעתיים, הוד השרון, הרצליה, קריית אונו, רעננה תאמרו לעבור לאשדוד?
ישראל שוורץ: אני אציע להם שכירות ארוכת טווח בישובים בהם הם גרים.
סופה לנדבר: עד שימותו.
ישראל שוורץ: לעוד חמש שנים.
סופה לנדבר: ואחרי חמש שנים?
ישראל שוורץ: אני לא יכול להגיד לך מה יהיה מחר, כך שבטח אני לא יכול לומר מה יהיה בעוד חמש שנים.
סופה לנדבר: זה חסר הגיון.
סופה לנדבר: למה שיניתם את הרשימה הזאת?
ישראל שוורץ: כי את הכסף המועט שיש צריך לתת למקומות שאנשים יותר צריכים אותו מאשר למקומות שגם צריכים אבל פחות.
ישראל שוורץ: זה הגיון פשוט.
ישראל שוורץ: זה לא שישבו שלושה פקידים רשעים ואמרו איפה לעשות דברים רעים.
סופה לנדבר: עובדה שמי שפנה אלינו אלה אנשים מלוד.
ישראל שוורץ: זה טבעי לגמרי.
ישראל שוורץ: מבחינת האנשים, כל מי שקיבל, רוצה להמשיך לקבל.
ישראל שוורץ: זה הכי טבעי בעולם, אבל כאשר אתה יושב במקום בו אתה צריך לקבל החלטה, את הכסף שיש אתה שם איפה שיותר צריך אותו ולא איפה שפחות צריך אותו.
ישראל שוורץ: כשאני אומר צריך זה כמה פתרונות יש וגובה שכר הדירה בשוק החופשי.
סופה לנדבר: נראה לי שמשהו לא בסדר כאן.
סופה לנדבר: אתם משנים דבר שהיה טוב.
סופה לנדבר: תמשיכו באותן ערים ותמשיכו עם אותם סכומים.
דורית נגד: אז יבואו לכאן אנשים מגבעתיים, מפתח-תקווה ומרעננה ויאמרו שאין להם כסף.
סופה לנדבר: כאשר אתם התחלתם את התוכנית אמרתם שאתם עושים תוכנית בערים מסוימות.
ישראל שוורץ: והתחייבנו לחמש שנים.
נטליה פטרובסקי: בהתחלה היו 26 ערים ועכשיו זה 19 פלוס 4.
סופה לנדבר: אז הכריזו על מספר ערים ושם זה היה.
סופה לנדבר: לפי כל ההיגיון אתם צריכים להמשיך באותן ערים.
סופה לנדבר: למה צריך לשנות?
סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים לשבור את התוכנית?
סופה לנדבר: בניתם סוף סוף משהו יפה.
ישראל שוורץ: אני שוב אומר.
ישראל שוורץ: אם היה לנו מספיק כסף לכל, היינו שמחים מאוד.
סופה לנדבר: לא צריכים לכל אלא באותן ערים שם זה קיים.
סופה לנדבר: אתה אומר לי שיש פתרון של 2,000 יחידות דיור באשדוד, אבל אלה 2,000 יחידות כאשר אין שם דירה אחת פנויה עד כמה שאני יודעת.
ישראל שוורץ: כל הזמן מתפנות שם דירות.
סופה לנדבר: מתים אנשים.
ישראל שוורץ: לצערנו.
דורית נגד: בין 8 ל-10 אחוזים מתפנה בהוסטלים כל שנה.
סופה לנדבר: לפני שהחלטתם לשנות את התוכנית, עשיתם איזשהו סקר לבדוק כמה גרים שם בשכירות?
ישראל שוורץ: בדקנו מה שכר הדירה בשוק בכל אחד מהישובים, בדקנו כמה פתרונות יש ביחד במקבצים, בהוסטלים ובדיור הציבורי, וחיברנו את הכסף למקומות שם שכר הדירה יותר גבוה ופתרונות דיור ציבורי יש פחות.
ישראל שוורץ: כלומר, אם באשדוד מאכלסים עולים משנת 2000 ובגבעתיים מאכלסים עולים משנת 1995, לא מאכלסים עולים משנת 1995, צריך לתת לעולים היותר ותיקים שמשלמים שכר דירה יותר גבוה ויותר קשה להם.
ישראל שוורץ: תאמיני לי שהכסף ינוצל.
סופה לנדבר: אנחנו נסיים את הישיבה כי עושה רושם שאנחנו נכנסים לפינה אליה לא צריכים להיכנס.
סופה לנדבר: אני כיושבת-ראש הוועדה, ואני חושבת שגם היוזמים שיזמו את התוכנית – נתן שרנסקי וחברים במפלגתו אז – יתנגדו לסיפור הזה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם עושים דבר שהוא לא מקובל.
סופה לנדבר: בזמן שהתחילו עם התוכנית, הכריזו על מספר ערים ובכוונה העבירו את האנשים מהמרכז לאותן ערים, היכן הם נמצאים היום.
סופה לנדבר: לעשות את זה באופן מלאכותי, אני חושבת שזה לא טוב.
סופה לנדבר: היום נפנה לשר השיכון באופן דחוף ונבקש ממנו לא לשנות אלא להאריך את השכירות היכן שהייתה, ולא להעביר את המפה ממקום למקום.
סופה לנדבר: משרד הקליטה.
סופה לנדבר: במקרים כמו הגברת הזאת, בקריטריונים של משרד הקליטה, אין לה דבר.
סופה לנדבר: כלומר, אם אדם נמצא במצוקה נכון להיום, היא לא יכולה להיעזר בכם.
דורית נגד: לצערי אנחנו מטפלים רק באנשים האלה.
דורית נגד: באזורים עליהם היא מדברת המצב מאוד מאוד קשה ואין פתרונות.
טמילה פורובוי: קראנו את זה אפילו באינטרנט.
טמילה פורובוי: זה נעים מאוד לשמוע שיש כבוד, אבל אני שואלת איזה כבוד, לפנסיונרים שלנו, אבל יש לנו ילדים והילדים הם המדינה שלנו.
טמילה פורובוי: אנחנו צריכים לגדל את הילדים.
טמילה פורובוי: אני מקבלת 4,000 שקלים בחודש, ותגידו לי אתם איך אני יכולה לתת לילד שלי את כל מה שהוא רוצה, ויש לו כישרון.
טמילה פורובוי: הילד הגדול עכשיו עוזר לי תודה לאל, אבל משהו צריך לעשות.
טמילה פורובוי: תראו כמה אנשים עזבו את הארץ עכשיו וזה כבר לא סוד אלא דבר ידוע.
טמילה פורובוי: אני לא כלכלנית, אבל אני מבינה שאם כך עוזרים למשפחות שלנו, זאת פרספקטיבה למדינה במיוחד כאשר מדובר בילדים.
סופה לנדבר: כאמור, במשך השבוע הבא תיתני לי באמצעות הוועדה לפניות הציבור פתרון למשפחה הזאת.
דורית נגד: אני מאוד מאוד מקווה שבמשך שבוע יימצא הפתרון ההולם והמתאים.
סופה לנדבר: השאלה מה הוא צריך לעשות.
סופה לנדבר: אתם בניתם במקום לא מתאים, במקום בו יש עליות וירידות ולרוב הקשישים המקום הזה לא מתאים.
דורית נגד: יש תור ואנשים ממתינים למקום.
סופה לנדבר: בינתיים תאריכו לו את השכירות.
סופה לנדבר: תעשו משהו.
סופה לנדבר: תמצאו את הפתרון למשפחה הזאת.
דורית נגד: אני אנסה למצוא עבורו הוסטל שיתאים לצרכיו או פתרון דיור ציבורי, דירה, כי את המקבץ הוא לא רוצה.
דורית נגד: אני מקווה שנמצא והוא יסכים לזה.
סופה לנדבר: עד שתמצאו לו פתרון אתם מסוגלים להאריך לו לכמה חודשים את ההשתתפות?
דורית נגד: את שכירות ארוכת הטווח?
סופה לנדבר: אם ישראל יאריך את זה לחודשיים, תוך שלושה חודשים תהיו מסוגלים לתת לו פתרון של דיור?
סופה לנדבר: אני עומדת להציע לשר הקליטה ולשר השיכון – עם העתק לשר האוצר שכרגע הוא ראש-הממשלה - לא לשנות את הרשימה ולבקש מהם שמי שמקבל עד היום, ימשיך לקבל.
סופה לנדבר: יחד עם יוכי הייתי במטות לקראת חלוקת מזון לנזקקים ומאוד התרשמתי מפעילות העמותות בצורה מאוד לא חיובית.
סופה לנדבר: אני מתכוונת לומר שזה לא שהתרשמתי באופן לא חיובי מחלוקת המזון אלא ממדינת ישראל שנכשלה כאן מאחר שבשנת 2007 יש מקרים של מצוקה ואנשים צריכים לעמוד בתור אצל העמותות.
סופה לנדבר: הדבר הזה הוא פשוט חמור ומדינת ישראל צריכה למחוק את הסיפור הזה מההיסטוריה שלנו.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שבשנת 2007 יש אנשים שאין להם מה לאכול והם עומדים בתור כדי לקבל אוכל.
סופה לנדבר: זה מקומם אותי ומכעיס אותי.
סופה לנדבר: אנחנו לא מדינה ענייה אלא מדינה עם כסף, אבל אנחנו מפתחים את תלות האנשים בעמותות וזה גרוע ביותר.
סופה לנדבר: מצד אחד אנחנו כועסים על אנשים פילנטרופים כמו גאידמק ואחרים, אבל מצד שני הממשלה לא עושה דבר.
סופה לנדבר: יש כאן סיפור שצריך לפתור אותו.
סופה לנדבר: בישיבה הקודמת דיברנו על הבירוקרטיה בתמיכות, דיברנו על הכותרות שהיו לקראת חלוקת המזון ונודע לי שלא מדובר בשלושה שקלים אלא בסכום גבוה יותר, אבל מתברר שהעמותות ממתינות לתמיכה אולם הבירוקרטיה גוברת והן לא מקבלות.
סופה לנדבר: אחרי הישיבה שקיימנו ב-19 במרץ פנינו לאמנון דה-הרטוך, ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים וקיבלנו ממנו תשובות.
סופה לנדבר: היום נשמע את המשרדים השונים שיאמרו לנו למה הבירוקרטיה גוברת ושוב נשמע את נציגי העמותות שיאמר לנו מה הקשיים בקבלת התמיכות מהמדינה, איפה זה עומד היום, מה התקדם בשלושת החודשים האחרונים, איך אתם ערוכים לחלוקת המזון וקבלת תמיכות ממשרדי הממשלה השונים ומה אתם מצפים מהמדינה וממשרדי הממשלה על מנת להזיז את הדברים.
סופה לנדבר: כאשר ביקרתי באחת העמותות, מנכ"ל העמותה התקשר למשרד הרווחה למחלקת התמיכות ודיבר אתם בקשר למסמכים אותם מבקשים ממנו.
סופה לנדבר: ראיתי את פעילות העמותה וראיתי שזו עמותה מאוד פעילה, אבל את הכספים שהוא צריך לקבל מהמדינה הוא מקבל כמה חודשים אחרי שהוא מחלק מזון, דבר בו אני לא רואה היגיון.
סופה לנדבר: אני חושבת שלפחות צריך להקל על העמותות שלקחו על עצמן את התפקיד המזעזע הזה, ואני אומרת מזעזע כי כאמור בשנת 2007 לא יכול להיות דבר כזה.
סופה לנדבר: ב-15 בחודש תהיה תחלופה בוועדה שלנו, אבל הבטחתי לעמותות לקיים את המשך הדיון בוועדה ולכן אני רוצה לשמוע היום מה קרה במשך שלושת החודשים האחרונים מאז קיימנו את הדיון בנושא, במה זה נתקע, אם זה נתקע, ואיך אנחנו מקדמים את הנושא.
סופה לנדבר: אני מבקשת מנציגי העמותות שתאמרו לנו מה אתם מקבלים, איפה עומד הנושא ומה התקדם בשלושת החודשים האחרונים, אם התקבל, ומה הפרובלמאטיקה ואיך אתם חושבים שאנחנו צריכים לפתור אותה עוד לפני חלוקת המזון הבאה שתיעשה בעוד כמה חודשים.
קריאה: את מדברת על מזון בלבד או גם סיוע בנושאים אחרים?
סופה לנדבר: על סיוע לנזקקים.
שלמה נקווה: ארגון נכי ישראל פועל מבוקר עד לילה בהתנדבות מלאה.
שלמה נקווה: זו השנה השביעית שאנחנו מחלקים מזון ל-5,000 משפחות ברחבי הארץ.
שלמה נקווה: עם כל הכבוד לחבריי שמחלקים מזון לנזקקים, אנחנו מחלקים מזון לנזקקים נכים שהכאב שם גדול שבעתיים והבעיה קשה פי אלף.
שלמה נקווה: נכנס עכשיו המנכ"ל שלנו, משה בסעד, ויושבת כאן נציגה של ארגון לתת, ארגון שראוי לכל המלים החמות והטובות והוא מסייע לנו.
שלמה נקווה: אנחנו מרגישים שהמדינה כאילו מקיימת אתנו מלחמה.
שלמה נקווה: אני מודה על המפגש הזה אצלך גברתי יושבת-הראש משום שחשוב שתדעי שעם כל האישורים שיש לנו, אני בניתי עם ארגון לתת את הדרישות לגבי עמותות והכנסתי לשם את כל הקושי, אבל עדיין דוחים אותנו ויכול להיות מצב בו מגישים בקשה בראש השנה, אבל גם בראש השנה שנה לאחר מכן לא נקבל תשובה.
שלמה נקווה: נוצר מצב לפיו או שצריך להפעיל כאן קשרים, ואנחנו רואים את זה, או רק אנשים כוחניים ובוטים מגיעים לזה, אבל לפי החוק ולפי העזרה שהמדינה צריכה לתת, זה לא כך.
סופה לנדבר: תאר לנו את הפרוצדורה.
סופה לנדבר: אמנם אני יודעת, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.
סופה לנדבר: בתאריך מסוים אתה צריך לחלק את התמיכה לאנשים, מזון או ציוד לבית הספר או משהו אחר, ואז מה הפרוצדורה?
סופה לנדבר: מה אתה עושה?
סופה לנדבר: איך אתה מתחיל?
שלמה נקווה: אני פונה למשרדי הממשלה, לרווחה ולכל הגורמים.
שלמה נקווה: אני למדתי להתחיל את זה שנה מראש כי את לא יכולה במדינה להתחיל שלושה-ארבעה חודשים מראש, כי אין סיכוי שתקבלי.
שלמה נקווה: אנחנו מתחילים שנה מראש ומתחילים להתקדם עם המסמכים.
שלמה נקווה: אני לא מאמין שיש עומס כזה ולכן לא עונים לי.
שלמה נקווה: מבקשים ממני מספר רב של אישורים.
סופה לנדבר: אתה פונה למשרד הרווחה?
שלמה נקווה: פנינו למשרד הרווחה.
שלמה נקווה: עד לא מכבר לא היה לנו שר, כך שלא היה לנו עם מי לדבר, אבל עכשיו יש שר אולם העומס שם גדל.
עידו נחום: זה לא קשור אם יש שר או אין שר.
שלמה נקווה: מנסים להגיע דרך קשרים קיימים.
שלמה נקווה: כדי להביא את הבשורה למשפחות הנזקקות, צריך להפעיל גם קשרים.
עידו נחום: במשרד הרווחה, קשרים לא יעזרו.
שלמה נקווה: לפי הפרוצדורה אנחנו מגיעים למלא את הטפסים, להגיש את הבקשות, מוסרים את השמות וכולי.
שלמה נקווה: ההידברות אתם היא כל כך קשה ולפעמים מרגישים שאם לא היו תעצומות נפש וכוחות נפשיים גדולים מול הבקשות של הנזקקים – ואנחנו נקרעים – זה לא היה קורה.
שלמה נקווה: חבל שישיבת הוועדה הזו לא מתקיימת בבית של נזקק כדי לראות את הדברים מקרוב.
שלמה נקווה: כולנו מגיעים לכאן בהופעה שמכבדת את בית הנבחרים ולכן אנחנו מתלבשים יפה, אבל הייתי אומר לקיים את ישיבות הוועדה בנושא הזה מול הבתים שנראים מאפרה.
שלמה נקווה: לבוא לבית שכולו שחור במדינת ישראל, כאשר יש פה אנשים שאוכלים ארוחה זוגית ומשלמים 2,000 שקלים, ושם אנשים חיים כמו במאפרה.
שלמה נקווה: צריך לראות את הבתים האלה.
שלמה נקווה: כשאני רואה אותם, אני שואל אם זו ארץ ישראל וזו מדינת היהודים, כי לא ייתכנו דברים כאלה.
שלמה נקווה: אנחנו הולכים לבקש מהבוס של המדינה שיעזור לנו לתת לאנשים משהו.
שלמה נקווה: משה, אני ועוד עשרים רכבים של הארגון שלנו מחלקים מזון למשפחות נזקקות נכים, קשישים, חיילים בודדים קרביים.
שלמה נקווה: החייל מגיע הביתה, אבל במקרר אין לו כלום.
שלמה נקווה: אנחנו מקבלים טלפון מהמפקדים של החייל הזה.
סופה לנדבר: כאשר הלכתי עם יוכי לביקור בחלק מהעמותות – ולחלק מהעמותות הלכתי לבד - הלב נקרע.
סופה לנדבר: ראיתי את יוכי בפעילות ואמרתי שאני מאוד מעריכה את פעילותה.
סופה לנדבר: כמובן שגם במשרד הרווחה יש אנשים שהלב שלהם גדול כלפי אותן צרות של אותם אנשים.
סופה לנדבר: היום התאספנו כאן כדי להכין את העמותות ואת עבודת המשרד מול אותן עמותות כדי שהכול יהיה תקין יותר, פשוט יותר, אנושי יותר.
סופה לנדבר: אני מבינה שכולנו אנושיים וכולנו עומדים מול בעיה מאוד רצינית, אבל יחד עם זאת אני רוצה למנוע את סבל העמותות לקראת אותם תהליכים שהם צריכים לעבור.
סופה לנדבר: כולנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו עושים את זה.
סופה לנדבר: כאשר נכנסנו לעמותה, שמענו את דבריו של יושב-ראש העמותה שמחלק את המזון שאמר שהוא עומד מול בירוקרטיה, הוא מוציא כסף, הוא לוקח הלוואות והוא עושה את כל זה כאשר הוא לא צריך לקחת את ההלוואות האלה.
סופה לנדבר: ראיתי שיוכי עזרה, אבל כנראה משהו שם לקוי.
נסים ציוני: אני מביא כסף מהבית.
נסים ציוני: באמצע בניית הבית שלי לפני שנה, הפסקתי לבנות אותו, לקחתי 100 אלף שקלים ושמתי אותו לקראת פסח כי אי אפשר היה אחרת.
שלמה נקווה: אנחנו מחוברים לנושא הזה ואי אפשר להתמודד ממנו.
שלמה נקווה: הטלפונים מתחילים שבועיים לפני החג כאשר שואלים אותי אם יקבלו משהו בחג.
שלמה נקווה: אתה יכול לשבת בערב חג ולדעת שעזבת רעבים?
שלמה נקווה: אני לא מבין, אני לא יכול לשבת.
שלמה נקווה: אנחנו הולכים למקומות שכוחי אל.
שלמה נקווה: אנחנו מבקשים מכל הארגונים, אבל למה אנחנו צריכים להתחנן?
שלמה נקווה: איפה המדינה ואיפה הממשלה?
שלמה נקווה: לא פעם אמרתי שנפסיק כל הארגונים ביחד לחלק חודש את המזון הזה ואז יהיה זעזוע ואז אולי מישהו כאן יתעורר.
שלמה נקווה: הממשלה צריכה לרדוף אחרינו ולא אנחנו לרדוף אחריה.
נסים ציוני: עמותת לתת רצתה פעם לעשות מהלך כזה, אבל ירדה מזה מהר.
נסים ציוני: הייתה רק הצהרה שאם לא יהיה איזשהו שינוי, תישקל הפסקת הפעולה וכולם קפצו עליהם.
שלמה נקווה: הצעתי פעם שנפסיק לחלק מזון.
נסים ציוני: אני לא חושב שצריך להפסיק לחלק מזון.
שלמה נקווה: אי אפשר ליפול בין הכיסאות.
נסים ציוני: לא כוח מול שגיאות.
נסים ציוני: אמרתי את זה בפגישה הקודמת שלא היית בה.
שלמה נקווה: אנחנו מגישים את כל האישורים ואת כל מה שהם דורשים, אבל הדיבור הוא לקיר.
שלמה נקווה: גם קרן הכנסת לנזקקים לא עוזרת.
סופה לנדבר: היא נסגרה.
סופה לנדבר: זה דבר חמור מאוד כי אני חושבת שיושבת-ראש הכנסת והכנסת צריכים להיות קשורים לנושא.
סופה לנדבר: עזרנו לכל כך הרבה אנשים ואני רואה בזה דבר שלא צריך להפסיק אותו.
פזית קלומר: אני חייבת לצאת לישיבת ועדה אחרת, אבל אני מבקשת קודם לומר כמה מלים מבחינת נקודת הראות של השלטון המקומי.
פזית קלומר: השלטון המקומי לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
פזית קלומר: הוא לא יכול לתת שקל אחד לאף גורם.
פזית קלומר: יש בקשת תמיכה מסודרת שאת הנהלים שלה קובע משרד הפנים ומקפיד על מילויים, יש חוברת שלמה של נהלי תמיכות, והשלטון המקומי חייב להיצמד לזה.
פזית קלומר: אתם יכולים להבין שבלי להגיש בקשת תמיכה ולקבל אישור, הרשויות המקומיות לא יכולות לעזור.
סופה לנדבר: לאיזה עמותות אתם נותנים תמיכות?
פזית קלומר: במשרד הפנים יש נהלי תמיכות.
משה לבקוביץ: כל הרשויות המקומיות שנמצאות עם חשב מלווה או בגירעון – ולצערי הרב זה חוצה את ה-50 אחוזים מהרשויות, במיוחד בפריפריה – אין בהן ועדת תמיכות והיא נסגרה בגלל הוראה לסגור אותה.
פזית קלומר: הוראה של משרד הפנים.
משה לבקוביץ: נכון.
משה לבקוביץ: בעצם כשאת אומרת שיש למי להגיש, זה לא נכון.
פזית קלומר: לא, לא אמרתי.
פזית קלומר: אמרתי שהאבא הוא משרד הפנים.
פזית קלומר: הרשויות נוהגות לפי מה שקובע משרד הפנים.
משה לבקוביץ: כאשר משרד הפנים אומר לעירייה שאסור לה לקיים מוסד של ועדת תמיכות, זה אומר שבעצם אין בעירייה ועדת תמיכות.
פזית קלומר: נכון.
פזית קלומר: לכן את הטענות צריך להפנות למשרד הפנים.
סופה לנדבר: להעביר האשמה, גם אנחנו יכולים.
פזית קלומר: אם רשות מקומית תיתן שקל למי שלא מגיע לו, למי שלא עבר ועדת תמיכה, ראש העיר ישלם את זה מכיסו.
משה לבקוביץ: בפריפריות אנחנו עובדים יחד עם העיריות ומסייעים להן.
משה לבקוביץ: במקומות שאנחנו נכנסים, עירייה שהחשב לא מאפשר לה לחתום על מפעל ההזנה של המדינה מאחר שהיא נכנסת לגירעון תקציבי, והתפקיד שלנו כעמותה הוא להביא תרומות מחוץ לארץ, להביא תרומות מבחוץ, כדי שאנחנו נחתום במקום העירייה.
משה לבקוביץ: זה המצב במדינת ישראל.
פזית קלומר: לישיבה הזו צריך להביא את משרד הפנים ולבקש ממנו לשנות את הנהלים כי הוא זה שמכתיב את כללי המשחק.
פזית קלומר: אני לא מאשימה אף אחד, אלא אני אומרת שהרשויות המקומיות כפופות לכללי משחק שמכתיב משרד הפנים והן לא יכולות לסטות במאומה מהכללים כי אחרת הם יעמדו לחיוב אישי.
פזית קלומר: היום מקפידים על זה מאוד ויש ישיבות מאוד סוערות בעניין הזה.
סופה לנדבר: למה עד היום שתקתם?
סופה לנדבר: למה אם הכללים והתנאים היו קשים ומקשים, למה עד היום לא צעקתם את צעקתם של אותן עמותות?
סופה לנדבר: זה התפקיד שלכם.
סופה לנדבר: כולנו יודעים להעביר את האשמה מהאחד לשני.
פזית קלומר: את יודעת כמה צעקות יש לנו לצעוק מדי יום?
פזית קלומר: אנחנו כל היום פה בכנסת משתתפים בכל הישיבות וצועקים לכל עבר.
פזית קלומר: אחד מפילים עלינו חוקים מסוימים והרשויות קורסות.
פזית קלומר: אם המדינה רוצה להעדיף גורם ספציפי, בשמחה, אבל שתממן אבל האוצר לא רוצה לממן וזורק על הרשויות המקומיות ואנחנו כאן כדי לדאוג שלא יפילו עלינו דברים, אבל לא תמיד זה מצליח לנו.
פזית קלומר: אנחנו לא מאשימים, אלא אנחנו אומרים מה המצב.
הילי זיו: אנחנו נתפסים לעניין הבירוקרטיה, כאילו הכול תלוי שם, שאם הבירוקרטיה תיפתר, בעצם לא תהיה בעיה, יהיו מספיק תקציבים, העמותות יוכלו להסתדר ולאנשים יהיה מה לאכול.
הילי זיו: הבירוקרטיה היא בסך הכול – סליחה על הביטוי – עלה תאנה על ערוות ההתנהלות משום שבסופו של דבר יש פה בעיה של סדרי עדיפויות ברמה הרבה יותר מערכתית גבוהה.
הילי זיו: מרגע שלא מקצים תקציבים בצורה מסודרת, מרגע שלא מחליטים על תוכנית מסודרת שתכלול את כל המשרדים – והרי זה לא מתחיל ונגמר במשרד הרווחה, וזה לא מתחיל ונגמר במרכז השלטון המקומי, אלא זה הכול ביחד – ומרגע שלא יוחלט על משהו מערכתי ברמה גבוהה של שילוב של כל המשרדים, של מציאת תוכנית מסודרת אופרטיבית כדי לסייע לעניין הזה, שהמשמעות בסופו של דבר היא שהמדינה צריכה להיכנס ולקחת אחריות.
הילי זיו: המדינה לא יכולה להתחבא מאחורי הבירוקרטיה ולומר שיש טפסים ויש דברים ולכן זה לא מסתדר.
הילי זיו: בפועל מה שקורה הוא שמי שמטפל בבעיה הזאת, אלה עמותות הסיוע והמדינה לא נוכחת שם.
הילי זיו: מרגע שהמדינה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהיות נוכחת בעניין הזה של טיפול במצוקה של האזרחים, אז לא בירוקרטיה, לא מרכז השלטון המקומי ולא משרד הפנים יהיו והדברים האלה לא יישמעו בכלל כי הם לא רלוונטיים.
הילי זיו: הם רלוונטיים אבל הם לא רלוונטיים.
הילי זיו: אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.
משה לבקוביץ: משהו קצת שונה ואולי הנוכחים כאן יכעסו עלי.
משה לבקוביץ: נראה שמאחר שמגיעים לכנסת, חובה לתקוף כמה שיותר את המדינה.
משה לבקוביץ: זה נכון שאנחנו לא פותרים לרגע את החובה של המדינה.
משה לבקוביץ: דווקא המדינה שידעה בשנים קשות שלה - כאשר היה סיכון כלכלי למדינה – לסגור את הברז, במיוחד לחלשים, והיא נמצאת עכשיו בשנים של שפע כלכלי, זה הזמן גם לגלות חמלה וחמלה יהודית שבזה אנחנו מתפארים כעם יהודי, ולתת יותר לחלשים, אם זה בתוכניות תעסוקה, השקעה בפריפריה בחינוך וכולי.
משה לבקוביץ: כמו שהגברת הנכבדה שדיברה לפניי, השקעה בתוכניות רחבות, לא מצומצמות ולא של כיבוי שריפות אלא דברים מערכתיים.
משה לבקוביץ: אני חושב שכעמותות החשיבה צריכה להיות קצת שונה.
משה לבקוביץ: כאשר עמותה קמה, התפקיד שלה הוא לא רק לשים את הדגש איך היא מביאה את החובה של המדינה ואיך כאשר פונים אליה לעזרה, מה היא תקבל מהמדינה כדי לעזור.
משה לבקוביץ: התפקיד של העמותה, של המגזר השלישי, לחבר את הציבור ואת האוכלוסייה במדינת ישראל.
משה לבקוביץ: העשירון העליון אמנם מרוכז בעיקר בכמה אזורים, אזורי שמנת, שם אין מצוקה וזו מדינה נפרדת באותה מדינת ישראל לצערי, אבל בכל עיר ועיר, בכל אזור ואזור שהעמותה פועלת באופן מקומי, יש שני סוגי אוכלוסיות: אוכלוסייה יותר מבוססת ויותר מכובדת, ואוכלוסייה חלשה שהתפקיד של העמותה כדבר ראשון הוא לגבש את המשאבים שקיימים כל אחד בעיר שלו, באזור שלו, באזור בו הוא מתגורר, וגם להביא משאבים מבחוץ.
משה לבקוביץ: אני יודע שבכל מקום שאנחנו נמצאים בחוץ לארץ, אנחנו רואים שם שובל של מאות ואלפי עמותות שמבקשות כספים מיהודים טובים ומנוצרים.
משה לבקוביץ: התפקיד של העמותה הוא לגבש את החובה של הקהילה מול החלש.
משה לבקוביץ: אני לא פותר את המדינה.
משה לבקוביץ: כשלב שני וכשלב נוסף, תפקיד העמותה הוא להביא את החובה של המדינה להשלמת החסר.
משה לבקוביץ: לדאוג ולצעוק מעל כל במה שהמקום של המדינה לא יכול להיפקד.
משה לבקוביץ: לומר שהכול המדינה תעשה, זה פשוט לבוא לכאן, להוציא אנרגיה, לחזור הביתה והכול יישאר אותו הדבר.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לדבר על אותו החלק של המדינה שהיא מממנת.
סופה לנדבר: המדינה תומכת בעמותות ואנחנו רוצים לדעת את תהליך התמיכה.
סופה לנדבר: כמובן שכאשר עמותה לוקחת על עצמה את החלוקה, היא לוקחת על עצמה גם להביא את המשאבים מבחוץ, אבל יש פה חלק של בירוקרטיה שלדעתי אנחנו חייבים לעשות עם זה משהו.
משה לבקוביץ: זה נכון אבל אם המדינה תיתן את כל התמיכה דרך העמותות ולא ישירות לאזרח הקטן, רוב האנשים הנזקקים ייפגעו מכך.
משה לבקוביץ: חשוב מאוד לעזור בחגים וחשוב מאוד לעזור בכל יום ויום לכל נזקק, והעמותות עושות זאת כיד מסייעת של המדינה, אבל אם יחזירו לאותו קשיש סיוע בהוצאות חשמל בחורף באופן ספציפי, סכום שיגיע לחשבון הבנק שלו או לחברת החשמל, או שיסייעו לאותו קשיש בסל התרופות וייתנו לו עוד, העזרה של המדינה בזה תהיה הרבה יותר מסיבית וכולם יקבלו את זה ולא רק אלה שיודעים לבקש את מה שחסר להם.
משה לבקוביץ: רוב האנשים הנזקקים, והנזקקים הגדולים ביותר, לא מגיעים לעמותות.
עידו נחום: המדינה החליטה כבר בשנת 1981 בחוק הבטחת הכנסה שהיא נכנסת לנושא הזה באמצעות הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי, כידוע לנו – ואנשים אולי מתעלמים מזה, אבל זה החלק של המדינה – נותן 45 מיליארד שקלים בשנה, ואפילו יותר מזה, לנושא של קצבאות קיום לאנשים וזה גם הבטחת הכנסה, גם אבטלה, גם קצבאות ילדים, וגם קצבאות נכות, ניידות וכולי.
קריאה: אנחנו מכירים את הקצבאות.
קריאה: זה לא קיום בכבוד.
משה לבקוביץ: אותו ציבור שמקבל את הקצבאות האלה, ביטוח לאומי גובה ממנו יותר מ-45 מיליארד שקלים.
עידו נחום: לא נכון.
עידו נחום: ממש לא נכון.
עידו נחום: רוב הגבייה באה מהעשירון העליון ומרבית הקצבאות משולמות לעשירון התחתון.
עידו נחום: הנתונים הם שונים לחלוטין ואפשר להראות זאת.
שלמה נקווה: בשם הנזקקים אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, כשאתה מוסר נתונים ליושבת-ראש, עשה לי טובה, תהיה אתנו.
שלמה נקווה: אתה יושב במשרדים.
עידו נחום: אני לא מבין למה אתם תוקפים אותי.
עידו נחום: אני הפרעתי לך?
שלמה נקווה: תסייע לנו במצווה שאתה שותף לה.
עידו נחום: נתתי רק נתון אחד כדי שיהיה מובן שהמדינה למעשה לא מתנערת מהתפקיד שלה.
עידו נחום: חוץ מזה, וזה דבר מאוד חשוב, השר החדש לרווחה ולשירותים חברתיים יצחק הרצוג, הקים בשבוע שעבר ועדה שהתפקיד שלה הוא לבדוק את הנושא הזה של אחריות המדינה כלפי הנושא של הבטחת תזונה בסיסית לאזרחים.
הילי זיו: בעקבות הבג"ץ שהגשנו.
עידו נחום: נכון ובעקבות פגישות שהיו לו עם אנשים שונים.
עידו נחום: הוא הקים ועדה במטרה לבדוק את העניין הזה של איך אנחנו מגיעים למצב הזה, למרות שהמדינה נותנת את מה שהיא נותנת.
עידו נחום: דרך אגב, נכון, הקצבאות לא מספיקות.
סופה לנדבר: הוועדה התחילה לעבוד לפני שבוע?
עידו נחום: היא הוקמה רק עכשיו.
סופה לנדבר: כמה זמן השר נתן לה?
עידו נחום: עד ספטמבר 2007, אז היא צריכה לתת דוח ביניים.
הילי זיו: המשמעות היא שלפני 2009 במקרה הטוב לא נראה תוצאות.
עידו נחום: ברור לכם שהנושא הזה הוא לא נושא שאפשר לפתור אותו מהיום למחר.
הילי זיו: את בעיית ניצולי השואה הצליחו לפתור.
סופה לנדבר: אני מבקשת לאפשר לעידו נחום לסיים את דבריו ללא קריאות ביניים.
עידו נחום: גם בנושא ניצולי השואה הוגשה המלצה ואני חושב שגם זה צעד נכון ובכיוון הנכון.
עידו נחום: דרך אגב, עוד לא נמצא הכסף לוועדת ניצולי השואה אלא יש רק המלצות.
עידו נחום: נחכה ונראה כי הכול סדרי עדיפויות ואת סדרי העדיפויות קובעת הממשלה והכנסת.