GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: לכן זה דבר שהוא, עוד פעם, נכנס לעיוות במערכת היחסים בין ממשלה-מגזר שלישי-מגזר פרטי בכובעים שונים.
פיני קבלו: אני חושב שצריך להסדיר את כל מערכת היחסים.
פיני קבלו: השר שנמצא כאן, שממונה על הרווחה ברשויות המקומיות, צריך להסדיר בכלל את אופן העבודה בין העמותות, המלכ"רים, לבין שירותי הרווחה.
פיני קבלו: מאז שחוקק חוק הבטחת הכנסה, ובעצם כל הנושא הזה של קיום של האדם, חשמל, מים, מזון, הועבר לביטוח הלאומי ביום שחוקק החוק, לצערנו, המוסד לביטוח לאומי לא מטפל בזה ובסופו של דבר זה נופל על כתפי לשכות הרווחה שהן גם ככה עמוסות מעל ומעבר.
פיני קבלו: כל הנושא הזה חייב להיות מוסדר.
פיני קבלו: אני חושב שיש עמותות שעושות את זה באמת באמת מתוך ראייה לסייע, לעזור.
פיני קבלו: יש עמותות שלצערי שיש מאחוריהם גורמים פוליטיים, שהן פרוצות ויוצרות בעיות מאוד קשות בתוך היישובים.
פיני קבלו: יש אנשים שנשאבים לתוך קבלת המזון, שאינם צריכים להיות שם, ואחר כך הם מקבלים את זה כהרגל ואחר כך הם באים וטוענים 'למה הוציאו אותם'.
פיני קבלו: בכלל, כל מערכת היחסים של המלכ"רים, הגוף השלישי, כמו שהשר ציין, חייבת לבוא באיזה שהוא תיאום עם לשכות הרווחה.
פיני קבלו: אנחנו חושבים שכל העניין הזה של חלוקת המזון וההתבזות הזאת, שהאזרחים עומדים שם, לא צריך להיעשות בכלל על ידי עמותות.
פיני קבלו: המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה, היא צריכה לתת קיום לכל עובד, בכדי שלא יגיע למצב הזה שהוא יצטרך לבוא ולבקש מזון בערב החג.
פיני קבלו: רואים את התמונות המחרידות שנדחפים ודוחפים, ואחר כך מתדפקים על דלתות שירותי הרווחה, כאשר ידינו קצרה מלהושיע.
יצחק הרצוג: היות שזה לא הנושא העיקרי, כי היו לך פניות ציבור, אני חושב---
פיני קבלו: רק בעניין הזה, אני חושב שעיריות רבות, ואני גם כראש עיר לשעבר, העמדנו מתקנים, נתנו מתקנים, לא גבינו ארנונה, נתנו חשמל ומים.
פיני קבלו: זה שונה ממקום למקום.
פיני קבלו: אני יודע שהיתה איזה חקיקה לפני שנה, עוד כשהשר הרצוג היה יושב ראש השדולה של השלטון המקומי.
פיני קבלו: היתה איזה שהיא חקיקה בנושא מלכ"רים שקשורים יותר לנכים, שנותנים שירותים ומסייעים, ושם באמת היתה איזה שהיא הקלה מסוימת מכמות מסוימת של גוף, גודל הגוף ומה הוא נותן---
סופה לנדבר: אני צריכה לתת לעמותות להתאוורר.
סופה לנדבר: אתה ביקשת ממני בלי תור, ובגלל זה, אני מצטערת.
רותם סולומון: אני רוצה להגיד מלה אחת.
רותם סולומון: בתחילת דבריך, אני מתנצל על זה שהרגשתי שאולי אתה מתנגד, או לא יודע, או לא מבין, אז אני בפורום הזה מתנצל, כי כשעכשיו דיברת, ראיתי שאתה בתוך העניינים עד הסוף.
רותם סולומון: אני מבקש להתנצל בעניין הזה.
רותם סולומון: בעצם אם אני אגיד בכמה משפטים, את מה שאנחנו מבקשים כולנו, אנחנו רוצים שלושה דברים.
רותם סולומון: אחד, זה כל הנושא של העיוות עם חוקים, בתחום של מלכ"רים.
רותם סולומון: שתיים, לשפר את אפשרויות מתן המענה המיידי לאנשים שהם רעבים והם, לפי הקריטריונים של משרד הרווחה, רעבים.
רותם סולומון: לשפר את האפשרות לתת מענה.
רותם סולומון: ראש השנה, אנחנו כבר עובדים עליו מזה חודש.
רותם סולומון: בטח גם 'לתת' כבר עובדים.
רותם סולומון: וגם שאר החבר'ה.
רותם סולומון: זה הדבר השני – להרחיב את האפשרות לתת מענה מיידי.
רותם סולומון: והדבר השלישי – להעז ולחלום על איזה שהוא מהלך שהתוצאה שלו תהיה מיגור המצוקה והעוני במדינת ישראל, גם אם נתחיל את המהלך הזה היום והוא ייגמר בעוד עשר שנים.
רותם סולומון: אנחנו מייחלים שיהיה איזה שהוא מנהיג שיבוא ושהוא בעצמו יאמין שזה אפשרי, והוא יגיד, 'אני, בעוד 15 שנים, זאת המטרה שלי, לצמצם את כמות העניים במדינת ישראל'.
רותם סולומון: כי כשהקמנו את ארגון 'פתחון לב' היו 800,000 איש מתחת לקו העוני, בשנת 98'.
רותם סולומון: מאז עברו כמעט 9 שנים של עבודה מאוד קשה, יש היום 1,635,000.
רותם סולומון: אז כדי לסכם, איזה מנהיג שיעז לחלום ויאמין, ואנחנו כולנו ניתן את הגיבוי בכל מה שצריך.
רותם סולומון: מה שצריך.
יצחק הרצוג: זה כמובן כולל תוכנית לאומית שאנחנו מעורבים בה בראש ובראשונה להגדלת מקורות ההכנסה של התא המשפחתי.
יצחק הרצוג: יש לך שתי רגליים.
יצחק הרצוג: יש כאלה שמסוגלים להתפרנס, הם פשוט לא יוצאים להתפרנס.
יצחק הרצוג: באמצעות מס הכנסה שלילי והגדלת שכר המינימום, בתמרוץ נשים לצאת לתעסוקה ולעבודה ותוכניות הכשרה מקצועיות, אתה צריך לעודד אנשים לעבוד.
יצחק הרצוג: ומצד שני, יש כאלה שאין סיכוי, הם לא יכולים לצאת לעבוד ולגביהם צריך להגדיל את מקורות ההכנסה שלהם.
יצחק הרצוג: למשל, גמלאים, שבאופן טבעי אתה צריך להבטיח קיום בסיסי בכבוד.
יצחק הרצוג: ואנחנו צריכים לראות את זה.
יצחק הרצוג: זה לא רק בצד של חלוקה.
יצחק הרצוג: בסוף זה מחייב את הקהילה בעצמה להפשיל שרוולים וגם להתפרנס.
יצחק הרצוג: דברים מסובכים.
סופה לנדבר: הוא מתכוון לתוכנית הרב-שנתית.
רותם סולומון: כשדיברתי על תוכנית רב-שנתית, תוכנית לאומית רב-שנתית למיגור העוני, זה אומר ממש מה שכבוד השר אומר כרגע.
רותם סולומון: להיכנס לחינוך, לקליטת העלייה.
יצחק הרצוג: דווקא אישרנו תוכנית יפה כזאת, לפני חודשיים והיא אמורה להיות מאושרת בתקציב 2008, האג'נדה הלאומית להפחתת העוני, כולל פרמטרים להפחתת העוני.
יצחק הרצוג: אני מציע שתיכנס לאתר.
יצחק הרצוג: זו תוכנית שטרכטנברגר הציע ואנחנו כולנו היינו מעורבים, זה אושר פה אחד בממשלה.
משה לבקוביץ: אני מברך ואנחנו יודעים שבכניסה שלך למשרד הזה יש רצון לעשות שינויים גדולים ואת כל המרץ ואנחנו מאחלים לך בהצלחה.
משה לבקוביץ: אני כן חוזר לנושא המיסוי, כי אני חושב שהתפקיד של העמותות, לחבר את הקהילה, החזקים בקהילה עם החלשים בקהילה.
משה לבקוביץ: לחבר את הקהילות בחוץ לארץ עם הקהילות בישראל ולהחזיר את חיי הקהילה.
משה לבקוביץ: זו התפיסה שלנו, זו האמונה שלנו.
משה לבקוביץ: הרצון שלנו והבקשה שלנו זה פחות סיוע ותמיכה מהמדינה ופשוט הקלה בנטל שהמדינה מטילה על העמותות ועל הגופים.
משה לבקוביץ: בזה מסתכמת הבקשה שלנו.
יצחק הרצוג: זה נכון, ועל זה בדיוק יש עבודה רצינית מאוד.
יצחק הרצוג: אנחנו נזמין אתכם לאחד הדיונים.
יעקב כהן: זה מופנה אליך אישית.
יעקב כהן: יש במדינת ישראל 190,000 נכים, מתוכם יש קשישים, יש נכים שתלויים במוסד לביטוח לאומי, ולאחרונה אתם עשיתם איזה נוהל חדש של מוקד טלפוני, 65060, משהו כזה, אני לא זוכר, והנכה, המוגבל, הקשיש, הפנסיונר, לא מצליח להגיע לסניף, הוא נאלץ להוציא הון עתק בשביל להגיע לסניף.
סופה לנדבר: זה לא הנושא של הדיון היום.
יעקב כהן: שנייה, אבל אין לו מה לאכול ובמקום להוציא כסף על אוכל, הוא מוציא את זה על מוניות, על מכוניות מיוחדות שלוקחים לו הרבה כסף ואז זה מוריד לו מהכסף לאוכל.
יעקב כהן: המוקד לא עונה לו.
יצחק הרצוג: סליחה, אז אנחנו בעניין הזה עשינו טיפול, אחרי שהיו תלונות בהתחלה.
יצחק הרצוג: זה נבע בגלל סכסוך עבודה והעומסים על הסניפים, והגענו להבנות בעניין הזה.
יצחק הרצוג: היה דיון בשבוע שעבר, עם העובדים, עם הוועד ועם ההנהלה, אולי מר עוזיאל ברנע ירצה להתייחס לזה.
סופה לנדבר: לא, אני לא רוצה עכשיו התייחסות, בגלל שאנחנו קצרים בזמן.
רונן זינגר: אני רק רוצה קודם כל להודות לכבוד השר על ההשתתפות בדיון הזה, להצטרף לדברי חבריי כאן, על החשיבות של הנושא לקדם אותו ועל ההקלה על העמותות בקשר מול משרדי הממשלה.
בתיה קלוש: מטעם הפורום, אנחנו כבר דיברנו איתכם על זה שאנחנו מנסים עכשיו לקדם מהצד של המדינה ומהצד של המשרד שאתם תיקחו כמה יוזמות שיכולות בצורה מדינית לעזור בכל הבעיות של המזון, ואחד מהם זה תלושי מזון, למשל.
יצחק הרצוג: את שותפה לתהליך, את יכולה לתאם פה---
בתיה קלוש: אנחנו שותפים, אני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.
יצחק הרצוג: בתיה כבר ישבה עם המנהל הכללי והיתה מעורבת איתנו בשורה של צעדים.
יצחק הרצוג: אנחנו בונים עבודה רצינית.
סופה לנדבר: השר הרצוג, אני רוצה להגיד לך שהעמותות ביקשו להקל על הקריטריונים, להקל או למחוק את הביורוקרטיה עד כמה שזה אפשרי, להגדיל את התקציב.
סופה לנדבר: בגלל שעמותה שצריכה לעשות מעשה והיא עומדת מול המשרד ומול קיר אטום, זה לא מקובל.
סופה לנדבר: אני יודעת שאתה עשית כבר, התחלת לעשות כמה רפורמות ואנחנו עוקבים אחרי דברים שאתה עושה במשרד ואנחנו גם תומכים במהלך.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני חושבת שאתה צריך להבין, עמותה זה מנגנון כזה שקשה לו לעמוד מול המשרד אטום בביורוקרטיה כלפיו.
סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח ולהגיד שבעצם חלק מהעמותות, גם בזמן המלחמה, גם בחלוקת מזון, גם בדברים אחרים, עושות דברים שהמדינה והממשלה צריכה לעשות, ובזמן שהם שותפים, הם צריכים להרגיש שהם באמת שותפים.
סופה לנדבר: הביורוקרטיה כאן - זה לא מקום לביורוקרטיה.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לחשוב על קריטריונים, אני חושבת שגם העמותות שהן לא מאה אחוז עוסקים במזון, אבל יש להן קרנות לנזקקים, יש להם דברים שהם חלקית, ב-50%, מחלקים את המזון, אני חושבת שגם בעמותות האלה צריכים לתמוך.
סופה לנדבר: זאת אומרת, צריך להיות כאן איזון שיעזור בעבודה לעמותות ואני חושבת שגב' יוכי אילוז יכולה להגיד ולהעיד שזה דברים שהם נמצאים לעתים קרובות בדיס-פרופורציה.
סופה לנדבר: גב' יוכי אילוז, את רוצה להגיד משהו?
יוכי אילוז: את ציינת בעצם את הנקודות העיקריות.
יוכי אילוז: אפשר אולי לחשוב על כיוון של הקלה עם הלשכה המשפטית שלנו, לבדוק איפה אפשר להקל בקריטריונים, אפשר לשבת עם רואה חשבון מטעם האוצר, שהוא אחראי על הנושא של הדיווחים, להקל בדיווחים.
יוכי אילוז: בנושא של תקציב, זה כבר תלוי בשר, אם הוא יכול לגייס עוד תקציב מהאוצר.
יוכי אילוז: זה כבר קטע של השר.
סופה לנדבר: השר הרצוג, הם מקבלים את הכספים אחרי שהם מסיימים את חלוקת המזון ואחרי שהם בעצם נותנים דין וחשבון, אבל חלק מהכספים, לפחות באופן אוטומטי, צריכים לעבור לאותן עמותות.
סופה לנדבר: זה כאילו חלק התחייבות של מדינת ישראל.
סופה לנדבר: ככה אני חושבת שאפשר להקל על אותן עמותות, חוץ מהחוקים שאנחנו מתכוונים להעביר ואני חושבת שבחלק החוקים, כמו שאני הבנתי, אתה תרצה לתמוך.
יצחק הרצוג: ראשית, אנחנו נמצאים במצב נתון של הביורוקרטיה הישראלית.
יצחק הרצוג: אני לא בא לאף אחד בטענות, אבל נמצא פה נציג של מי שאחראי על התבחינים והתמיכות והוא עושה את מלאכתו נאמנה, והאנשים שאיתו, על פי מבחני התמיכות.
יצחק הרצוג: הבעיה השנייה היא שלמדינה יש מנגנוני בקרה, יש לפחות 4 מנגנוני בקרה שיושבים על העמותות ומכבידים עליהן מאוד, דרך אגב.
יצחק הרצוג: אני יודע כמה זה קשה.
יצחק הרצוג: זה נהיה אפילו מטורף.
יצחק הרצוג: בתיאוריה זה אפילו לא כדאי לעמותות לקחת את הכסף הזה, כי רק מה שהם צריכים לעבור ולהעסיק מבקרים ורואי חשבון, זה בלתי אפשרי, אבל אני אומר דוגרי, חבר'ה, זה לא אצלי.
יצחק הרצוג: זה לא אצלי.
יצחק הרצוג: זה חשב כללי, זה מבקר מדינה, זה משרד המשפטים.
יצחק הרצוג: הם אלה שמכתיבים את הכללים האלה, גם אם אני נורא אצעק.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה לסבן אתכם.
יצחק הרצוג: אני חושב שזאת הערה רצינית, שצריך להקשיב אליה, גם האדון ממשרד המשפטים, גם גב' יוכי אילוז.
יצחק הרצוג: אם יש במשהו ליצור אווירה יותר נינוחה וטובה, שעומדת בכל הכללים של פיקוח ציבורי בכספי ציבור, אני חושב שזה נכון לעשות את זה.
יצחק הרצוג: גם לגבי הקריטריונים, 50%, 75%, כל הדברים האלה, אמרנו שאנחנו נעשה דיון רציני, גם עם המנהל הכללי, ואני מניח שאת עובדת איתו בנושא הזה, וזאת ההתייחסות שלנו כרגע.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה להגיד 'כן, אני אתמוך', ואחר כך כלום לא ייצא.
סופה לנדבר: אני יודעת שאתה, אם אתה רוצה, אין זו אגדה.
סופה לנדבר: אז בגלל זה אתה תגיד שאתה רוצה---
יצחק הרצוג: לא, אני רוצה ללכת למהפכה כללית, אני גם רוצה לתגבר את הסעיף התקציבי.
יצחק הרצוג: בגדול.
יצחק הרצוג: יש לנו גם התחייבויות מוועדת התביעות ועוד גופים לתת עוד כסף, דרך אגב, לקשישים.
יצחק הרצוג: אנחנו ננסה להראות איפה ניתן להקל.
יצחק הרצוג: אני, מה שהייתי שמח, כדי שלא ניצור בלגן, זה לקבל נייר אחיד, שמצידי מזכירת הוועדה תעביר, על דעת העמותות, איפה הם רואים את נקודות החיכוך שמקשות עליהם ביום יום.
יצחק הרצוג: תגידו לנו איזה טפסים, איזה נייר, איזה תצהירים, איזה מאזנים.
יצחק הרצוג: אני לא יודע מה.
יצחק הרצוג: בואו נראה, נבדוק.
יצחק הרצוג: תביאו לנו, על דעת הוועדה, ואנחנו נעשה דיון רציני ונחזור אליכם עם תשובות.
סופה לנדבר: ככה אנחנו מקבלים את זה, כוועדה, ואני רוצה להגיד לך תודה ולנצל את ההזדמנות, לפני שאנחנו נסיים, להגיד כמה משפטים.
סופה לנדבר: יש כאן עמותה של הומלסים, אנשים חסרי דיור, שאנחנו כוועדת פניות הציבור, עזרנו להם.
סופה לנדבר: הם בתחילת השנה עמדו בלי תקציבים, וזו דוגמה טובה מאוד של עמותה שבעצם זה עולם ומלואו לאותם אנשים.
סופה לנדבר: הם היו אצלנו כאן בכנסת, המשרד שלך עבד איתנו בשיתוף פעולה, הקציבו את התקציבים ואני מקווה שהשנה הזאת הם לא יעמדו כמו שעמדו קודם.
סופה לנדבר: אם אתה רוצה רק לשמוע---
יצחק הרצוג: מה שם העמותה?
איגור בוגוסלבסקי: גן חיים.
איגור בוגוסלבסקי: אני רוצה להגיד שבזמן האחרון אנחנו רואים שיש יותר ויותר הומלסים.
איגור בוגוסלבסקי: אני רוצה שבאמת המדינה תתייחס לזה, כי אנחנו מנסים, אנחנו עוזרים להם, אבל כל הזמן, כל השנה יש בעיה עם התקציב וזה באמת מאוד חשוב שאנחנו נוציא את אותם אנשים מהרחובות וניתן להם כיוון נכון, לשקם אותם, וזה מה שאנחנו עושים.
סופה לנדבר: הם עובדים בשיתוף פעולה עם עיריית אשדוד ואשקלון, הם הקימו שני בתים.
יצחק הרצוג: אתם רוצים שאני אזמין אתכם אליי לפגישה במשרד?
סופה לנדבר: בטח שהם רוצים.
יצחק הרצוג: אתם עובדים עם המשרד שלנו?
יצחק הרצוג: כי אנחנו, יש לנו מערכת שעובדת מול הארגונים של דרי רחוב.
איגור בוגוסלבסקי: כן, אנחנו עובדים.
יצחק הרצוג: עם מי אתם עובדים אצלנו?
איגור בוגוסלבסקי: עם גרסיאלה.
יצחק הרצוג: הבנתי, אצל ארמן.
יצחק הרצוג: אבל אז יש לנו תמיכות לכמה ארגוני---
יוכי אילוז: השנה נתנו להם 3 מיליון, כי הנושא לא תוקצב בכלל, עם חנן פריצקי במשרד---
יצחק הרצוג: זאת הבעיה, בעצם כל שנה---
סופה לנדבר: בעצם, הבעיה שלהם היא כזאת שחיים בבית פי כמה אנשים מאשר התקציבים שהם---
יצחק הרצוג: אם תוכל לשלוח לי פקס, תכתבו בהמשך לדיון כאן, אני אזמין אתכם בצורה מסודרת, כמו שאני פוגש ארגונים ונשמע ונלמד.
יצחק הרצוג: ונראה אם אפשר לעזור.
סופה לנדבר: ועוד עמותה מאוד מעניינת, זה עמותה שנקראת 'בית חם'.
סופה לנדבר: עמותה שמשכירים כמה בניינים בנצרת עלית.
אירנה בירמן: סליחה, כבוד השר, כמה מלים בבקשה.
אירנה בירמן: זה לא ייקח הרבה זמן.
אירנה בירמן: אנחנו עמותת יציאת אירופה החדשה לאנשים קשישים, בודדים, יוצאי חבר העמים.
אירנה בירמן: אנחנו הקמנו את העמותה משנת 98' ומקיימים פרויקטים שלנו בצפון, בעיר נצרת עלית.
אירנה בירמן: קשה מאוד להגיע למחלקות הרווחה שם.
אירנה בירמן: הם עושים רושם כאילו שהם לא רואים אותנו, אנחנו שקופים, והם שקופים כלפינו.
אירנה בירמן: קשה מאוד לעמוד.
אירנה בירמן: עכשיו, השנה הזאת, אנחנו רוצים להתחיל את אותו פרויקט כמו שעושים בדרום, ואנחנו רוצים לקיים את הפרויקט מספטמבר-אוקטובר, למען הומלסים בצפון.
יצחק הרצוג: השאלה אם בעצם אנחנו צריכים לנתח ולהבין את מקור הבעיה.
יצחק הרצוג: אם זה משהו פסיכולוגי, זאת אומרת שהבן אדם, גם אם אתה מציע לו פתרון, הוא לא מסוגל, כי יש מצבים כאלה.
יצחק הרצוג: את יודעת את זה.
יצחק הרצוג: אז זה בעצם הגרעין שאיתו את מתמודדת, אבל השאלה אם זה לא---
סופה לנדבר: זה לא עניין פסיכולוגי.
סופה לנדבר: הם מחזירים אותם אחר כך לקהילה, זה בדיוק מה שקורה בעמותה הזאת.
יצחק הרצוג: אתם עושים את אותו דבר?
אירנה בירמן: לא, אנחנו עושים רק---
סופה לנדבר: לא, היא עכשיו מתחילה את השלב השני.
סופה לנדבר: יש לה בית חם לקשישים, זאת אומרת, בית משותף לכמה אנשים, או לכמה משפחות, בגלל שאותם אנשים בקשיים שבשוק השכירות לא היו מסוגלים להיות בקהילה, ואז הם בנו להם בית משותף.
סופה לנדבר: עכשיו הם מאמצים את הפרויקט, עם הומלסים, דווקא בגלל אותה בעיה, שמתוך אלפי אנשים, חלק גדול ביותר, 3,000 נדמה לי, ככה הציגו לנו לוועדה, הם דוברי רוסית.
סופה לנדבר: בגלל קשיי קליטת עלייה, הם נשארו ברחוב.
אירנה בירמן: יש אפשרות לשוחח איתך, בבקשה, בעומק של הנושא הזה?
יצחק הרצוג: בעונג ובכבוד.
יצחק הרצוג: בוודאי.
יצחק הרצוג: אז גב' מיכל חומסקי תיקח את הפרטים.
סופה לנדבר: משפט אחרון?
יצחק הרצוג: כן, אחרון, כי אנחנו חייבים לעלות.
רותם סולומון: כן.
רותם סולומון: רציתי לדעת אם תהיה איזה שהיא אפשרות להרים איזה שהוא מאמץ של סיוע לארגונים שעוסקים בחלוקת מזון לקראת ראש השנה.
רותם סולומון: איזה משהו ייחודי ומיוחד.
יצחק הרצוג: זה הנושא שאני מנסה לאתר.
יצחק הרצוג: הבעיה שכרגע התקציב שלי הוא לגמרי חנוק.
יצחק הרצוג: אני מנסה לאתר.
יצחק הרצוג: דבר שני, לא נתנו לנו לעשות את זה באמצעות תמיכה ישירה, אלא רק באמצעות כספי עיזבונות, אז אין לך היום שום הסכם עם האוצר, על תמיכה ישירה.
יצחק הרצוג: אם אני לא עושה את זה בעבודה אחת משמעותית של הוועדה ובא עם פתרון כוללני, אני לא אצליח לפצח היום את המצב בקצב הזה.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה, עוד פעם, ליצור אשליה על משהו שאני יודע שאני נתקל בחומה בצורה.
יצחק הרצוג: מאוד נכונה ההערה שלך.
יצחק הרצוג: אנחנו רצינו מהתחלה לפתור את הבעיה הזאת.
יצחק הרצוג: כפינו על המערכת את הוועדה, שתדע לך.
יצחק הרצוג: כפינו על המערכת והוועדה הזאת היא רצינית מאוד.
יצחק הרצוג: אתם תתרשמו כשלעצמכם בנושא הזה, וחני היא המרכזת שלה.
יצחק הרצוג: חברים, אני מאוד מודה לכם ומאחל לכם המון בהצלחה.
סופה לנדבר: אנחנו נציג לך, כבוד השר, דף עמדה.
יצחק הרצוג: בנושא ביטוח לאומי, אם למישהו יש הערות, מר עוזיאל ברנע פה.
יצחק הרצוג: זו הזדמנות.
סופה לנדבר: שלום לכולם, אנחנו חוזרים על ישיבה שהייתה לנו לפני מספר שבועות.
סופה לנדבר: האמת שקיבלנו את התשובה של קופת חולים כללית ולכן הזמנו אתכם, בגלל שכל דבר שאנחנו מעלים אנחנו חושבים אחר כך על ביצוע ותיקון דברים שנעשים.
סופה לנדבר: מטרת הישיבה הנוכחית לראות כיצד מיושמות ההמלצות של הישיבה הקודמת ומהלכים שנעשים בשיתוף פעולה עם אותם חובות שהזמנו אתכם גם בישיבה הקודמת, גם היום.
סופה לנדבר: מנכ"ל קופת חולים כללית, אתה ענית לנו תשובה ואנחנו ניתן לך לדבר ואנחנו רוצים לראות עד כמה התשובה שלך מספקת את החוות.
פרץ גוזה: מאז אותה ישיבה הקמנו ועדה מקצועית שכללה גורמים רפואיים, פרה רפואיים, נציגי חוות ונציגי המושלם.
פרץ גוזה: בנינו קריטריונים מקצועיים לחוות טיפוליות.
פרץ גוזה: גיבשנו נהלי בקרה בהתאם לקריטריונים.
פרץ גוזה: התחלנו לסייר בחוות, לא סיימנו.
פרץ גוזה: עד עכשיו ביקרנו בתשע חוות ויש עוד בערך כ-6 חוות לבקר.
פרץ גוזה: יש חוות שהיו צריכות להיות מוכרות שלשום וביטלו וכו'.
פרץ גוזה: גמרנו כמובן את כל מה שקשור לחוזים עם החוות.
פרץ גוזה: התוכנית שלנו להמשך אני מעריך שתיקח עוד כשבועיים, נדון בקריטריונים הסופיים, נקבע את כל מה שקשור לכמות הטיפולים וכיצד הם יטופלו ובחלק האחרון גם את החלק השכרי שנגיע אליו בהמשך.
פרץ גוזה: ביקרנו בחווה ברמת גן, בנחשונים, בתל מונד, ברגבה ובחוות נוספות.
פרץ גוזה: במוקד הטיפול שלנו לאחר המשבר שקרה רצינו להתרכז בעיקר בתחום המקצועי ולא בשום תחום אחר.
פרץ גוזה: אני מאמין שאם בתום המשבר הייתי מדבר רק מספרים לא היה יוצא מזה שום דבר.
פרץ גוזה: אנחנו במושלם רצינו לקחת את המשבר של רותם ולהפוך אותו למנוף מקצועי בלבד.
פרץ גוזה: חברי הוועדה שדנו בה גם בקריטריונים, ואני אומר שוב, אני לא מתכוון בקריטריונים המקצועיים להתגמש לכל גחמה של אף אחד.
סופה לנדבר: אנחנו גם לא נבקש מכם.
פרץ גוזה: מכיוון שידוע מה מעמדו מול משרד הבריאות נרצה בתחום המקצועי לשמר את התחום הזה בצורה הטובה ביותר לטובת העניין.
פרץ גוזה: זה מה שהוביל אותנו גם בוועדה, זה מה שיוביל אותנו גם בעשייה ואני אומר שוב, כשנגמור את העבודה לא בהכרח כל החוות יצטרפו.
פרץ גוזה: מי שירצה יצטרף, מי שלא ירצה לא יצטרף.
פרץ גוזה: היום רשומות אצלנו במושלם 10 חוות.
פרץ גוזה: כשנגמור את הקריטריונים ונפרסם אותם, אם ירצו להצטרף נוספים שמתאימים לקריטריונים – יבורכו, ואם לא ירצו להצטרף, לא יבורכו.
פרץ גוזה: במסגרת הקריטריונים וגם במסגרת הסיורים, מעבר לנושאים המקצועיים שמנו דגש על התיעוד הרפואי שמהווה רצף טיפולי לילד.
פרץ גוזה: התייחסנו למפגשים שנקראים מלווה מקצועי, זמן הטיפול הוגדר שם, איכות החווה וכל מה שקשור לסוס ולסביבתו, אל כל אלו התייחסה הוועדה.
פרץ גוזה: הוועדה עושה עבודה מקצועית ואיכותית.
פרץ גוזה: אני מקווה שבשבועיים שלושה הקרובים נסיים את העניין.
פרץ גוזה: מי שהוביל אצלנו את הנושא של הבחינה המקצועית של הקריטריונים זה ד"ר יגאל הקסלמן שהוא המנהל הרפואי של המושלם ביחד עם רופא נוסף שהוא מנהל התפתחות הילד של מאיר שהיה, הם היו שני הרופאים שהיו שותפים בוועדה ובביקורים והם יתרכזו בנושאים הללו.
סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ממך במה התרכזת כשהייתם בביקור בחוות?
יגאל הקסלמן: בבסיס העניין אנחנו צריכים לזכור שמדובר בילדים שיש להם איזשהו ליקוי, התפתחותי או מוטורי, התפתחות, דברים שקשורים לעולם הרגשי של הילד ויחד איתו אותו הורה שרוצה לקחת אותו למקום שיטפל בו, שיקדם את מצבו של הילד ולא יזיק לו ושיהיה מקצועי.
יגאל הקסלמן: בעצם זה מה שהוביל אותנו לאורך כל הדרך.
יגאל הקסלמן: הסתכלנו על כל התהליך מהיווצרות צורך, כלומר מי בכלל מגדיר שיש צורך בטיפול מהסוג הזה ומוסמך לומר שצריך אותו, דרך תחנת המיון הראשונית של הילד מבחינת אבחון, מציאתו כמתאים לסוג כזה של טיפול, בניית תוכנית טיפולית לילד וכלה בכל תהלים הטיפול, אם הוא אישי, פרטני, או במסגרת קבוצות, מתי, כמה, מי מוסמך לעשות את הטיפול.
יגאל הקסלמן: יש כאן איזושהי נישה שהמחוקק עדיין לא נתן לה הגדרות ברורות.
יגאל הקסלמן: אפילו להוציא רישיון עסק תחת השם "חווה טיפולית" במדינת ישראל כנראה שאי אפשר כי אין הגדרה כזו ברשויות המקומיות לעסק מהסוג הזה.
יגאל הקסלמן: אז עושים חוות רכיבה, עושים עסק חקלאי כזה או אחר של גידול סוסים וכו', אבל אין שום דבר חוקי שאומר: זו חווה טיפולית וזה רישיון העסק שלה.
יגאל הקסלמן: זה אומר שלא מעט חוות פועלות בכלל ללא רישיון עסק.
יגאל הקסלמן: זה אומר שאנחנו עכשיו צריכים גם להיכנס לכל העניינים הבטיחותיים כי ברגע שאתה מוציא רישיון עסק גם קובעים לך מה הבטיחות מבחינת שריפות, מבחינת כללים של איך נכנסים לחווה, איך ממלטים במקרה של פציעה, איך מפנים אנשים וכו'.
יגאל הקסלמן: היינו צריכים להיכנס לכל הדברים שבאופן רגיל משרד הבריאות עושה בשבילנו ואנחנו רק מעתיקים ומשתמשים בזה כשאנחנו הולכים למכונים פיזיוטרפיים, כשאנחנו הולכים למכונים של התפתחות הילד ותחומים אחרים, יש לנו מערכת חוקים מאוד ברורה ומובנית.
יגאל הקסלמן: המחוקק נתן את דעתו לרוב הדברים כולל לעניין של עסק.
יגאל הקסלמן: לכן היינו צריכים להיכנס גם לפינות האלה ובעצם הדיון לקח אותנו עוד קצת קדימה אל כל אותם מקרים שאסור לנו להיכנס אליהם.
יגאל הקסלמן: קשה מאוד לומר מי הוא מטפל טוב על סמך ריאיון, בדיקת מיומנות, כישורים כי זה ממש עניין סופר מקצועי שרק מי שהוא מדריך רכיבה ותיק ומנוסה שיש לו תעודה של מוסמך בתחום הזה יכול להחליט החלטות כאלה ואת זה אנחנו משאירים לרמה של ההחלטה.
יגאל הקסלמן: אבל עד לרגע שהוא מחליט על התוכנית הטיפולית יש הרבה מאוד צעדים לעשות ובוודאי שצריך ללוות אותו מהפן המקצועי.
יגאל הקסלמן: זה ילד שהוא לקוי התפתחותית, יש לו בעיה מוטורית, יש לו נכות, אז בדרך כלל זה יהיה מרפא בעיסוק או פיזיוטרפיסטית שמותאמת לבעיה המסוימת הזו ומלווה גם את בני התוכנית וגם את מהלך הטיפול.
יגאל הקסלמן: הגבלנו את זה בתוך הקריטריונים שעשינו.
יגאל הקסלמן: זאת אומרת, חלק מהחוזים שלנו יהיה להם נספח מקצועי שמדבר עם החוות.
יגאל הקסלמן: אותן חוות שכבר נכנסו יודעות שבקרוב זה מגיע וחובתן לעבוד לפי הקריטריונים האלה והוא חלק בלתי נפרד מהחוזה ומחייב אותם לעמוד בכל הקריטריונים שהגדרנו מבחינה מקצועית מה יהיה טוב לילד, מה יקדם אותו באופן מירבי ומה יכול לעזור במניעת אסונות חס וחלילה או נזק בריאותי.
יגאל הקסלמן: תוך כדי עבודת הוועדה אנחנו שומעים על מקרים קשים מאוד ובוודאי שלא היינו רוצים שהורים וילדים שכל רצונם הוא לקדם את המצב הנוכחי רק ירעו אותו בגלל כניסה לחווה שאינה מוכשרת לכך, שהמדריכים שלה לא מנוסים מספיק, שאין לה תקן בטיחותי כמו ארכובות שמתאימות לילדים המסוימים האלה, אוכפים מתאימים לילדים וכו'.
יגאל הקסלמן: יש הרבה מאוד נדבכים, לא ניכנס לכל הפרטים של העניין הזה אבל נדבכים רבים שמצד אחד באים להבטיח את קידום בריאותו של הילד ומצד שני שהוא יצא משם לפחות כמו שהוא היה.
יגאל הקסלמן: כמובן שעדיף הרבה יותר טוב.
יגאל הקסלמן: מעבר לכל העניין צריך לזכור שאנחנו פה גם בביקורת מקצועית אמיתית.
יגאל הקסלמן: אין פרסומים רפואיים אמיתיים שאומרים בצורה אובייקטיבית שהפעילות הזאת מקדמת את בריאותם של הילדים האלה.
יגאל הקסלמן: אין הוכחות מדעיות לכך.
יגאל הקסלמן: זה נכון שהרושם של הרבה מאוד רופאים שמטפלים בילדים ושרואים את הילדים שמגיעים לחוות הטיפוליות הטובות והמקצועיות - רואים ילד שמתחיל במצב תפקודי ורגשי מסוים ומתקדם תוך עשרות טיפולים לרמות בל יתוארו.
יגאל הקסלמן: ילדים שכבר התנסו במסגרות טיפוליות אחרות ונכשלו.
יגאל הקסלמן: כך שהרושם של הרבה מאוד רופאים ששוחחנו איתם, שאני משוחח איתם, ואני גם רופא קליני שמטפל באנשים, הוא שבאמת יש פה משהו שנותן מזור לחלק מהילדים.
יגאל הקסלמן: צריך להתאים אותם ולעשות להם תוכנית טיפולית אמיתית.
יגאל הקסלמן: מעבר לכל זה הספיריט של המקום, זה הדבר הכי חשוב.
יגאל הקסלמן: אתה נכנס לחווה ואתה מרגיש מתי העניין הזה הוא בעצמותיהם של המטפלים ויש להם כוונה רצינית לקחת את הילד ולעזור לו בצורה מירבית.
יגאל הקסלמן: רואים את המקצוענות, את הגישה האמפטית ואת האחריות הרבה שהם חשים על עבודתם לעומת מקומות שהם, סליחה על הביטוי, איזושהי חושה של אנשים שהביאו כמה סוסים ורוצים להרכיב עליהם ילדים שצריכים טיפול.
סופה לנדבר: ד"ר ראובן מיטרני, בבקשה.
ראובן מיטרני: למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני מנהל קורס רכיבה טיפולית, ואני הפיזיוטרפיסט הראשי של קופת חולים מאוחדת.
ראובן מיטרני: באתי לכאן היום משום שהקולגות שלי לא יכלו להגיע ונתבקשתי למלא את מקומם וכל זה לאחר שפנו אלי מקופת החולים שלנו שאין לה שום קשר לרכיבה עדיין -שרוצים להכניס את זה לרפואה המשלימה.
ראובן מיטרני: מייד כשהנושא עלה אמרתי שצריך לקבוע קריטריונים.
ראובן מיטרני: אי אפשר לפתוח את הדלת בפני כל חווה ובפני כל אחד שיבוא ויגיד שיש לו סוס ומטפל.
ראובן מיטרני: אגב, ד"ר, זה לא רק ילדים, גם מבוגרים.
ראובן מיטרני: יש פה בעיה במקרו, בכלל בישראל יש בעיה קשה מאוד שמשרד הבריאות לא נותן את דעתו למקצועות מסוימים קרי – בין היתר רכיבה טיפולית.
ראובן מיטרני: ובאין חזון ייפרע עם.
ראובן מיטרני: אם אין כללים ואין חוקים איש הישר בעיניו יעשה ואנחנו נגיע למצב שכבר היינו שם שלא רוצים להיות בו שיש תאונות ואנשים נהרגים.
ראובן מיטרני: מישהו שאין קריטריון.
ראובן מיטרני: נחייב את המדינה, אולי בעזרת כבודם, להגיע להחלטה, התחום הזה אכן ראוי או לא.
ראובן מיטרני: אם הוא ראוי לקבוע קריטריונים כמו בכל מקצוע ומקצוע.
ראובן מיטרני: כללי בטיחות והשכלה והכשרה וכל מה שיש.
ראובן מיטרני: כתבתי לקופה שלי שאם וכאשר ירצו לדחוף את הנושא מבחינה עסקית בביטוח המשלים שיהיה משהו שאפשר להגיד לחברות: מי עומדת בקריטריונים ומי לא ועם מי לעבוד ועם מי לא לעבוד.
ראובן מיטרני: אבל בגדול הטיפול חייב להיעשות או באמצעות משרד הבריאות או כל משרד ממשלתי אחר שיגרום לכך שהנושא יהיה מסודר כי אחרת כולנו נצטער על כך כי כולנו נהיה שותפים לאותה עבירה.
סופה לנדבר: לא כולנו נהיה שותפים.
סופה לנדבר: יש מי שאחראי במדינת ישראל על כל עסק.
סופה לנדבר: אי אפשר לעשות את זה כלל ולזרוק על כל המדינה.
סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בשנת 2007 ועד כה לא בדקתם את הקריטריונים והיום אתם נזכרים שיש קריטריונים ובמדינות שונות יש קריטריונים.
סופה לנדבר: וכאן במדינה מישהו צריך להיות אחראי, על המון דברים צריכים להיות אחראים.
ראובן מיטרני: לכן אני מנצל את ההזדמנות שניתנה בידי לדבר עם כבודך ועם האחרים כדי שתצא בת קול מהוועדה הזו ומהבית הזה אל אותם גופים שאמורים להחליט איך להתייחס לתחום.
ראובן מיטרני: האם זה מקצוע טיפולי, האם זה מקצוע ראוי, לקבוע קריטריונים קבועים אחרת זה לא יקרה גם עוד 40 שנה.
סופה לנדבר: אנחנו שמחים מאוד שאחרי הישיבה שלנו פתאום התחילו לפחות בכללית לכתוב את הקריטריונים.
סופה לנדבר: אז אם קופות שונות גם יתחילו להתייחס לזה כקריטריונים זה טוב מאוד.
ראובן מיטרני: אז להם יהיה קריטריונים שלהם ולמאוחדת קריטריונים שלהם ולמכבי קריטריונים שלהם ולחוות קריטריונים שלהם - - -