GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר אומינר: אני אגיע גם למשכורת.
תמר אומינר: אבל ראשית כל רציתי להביא את התמונה, כי אני חושבת שפה נמצא העוקץ.
תמר אומינר: אני רוצה לראות את הזקן שלנו, שאנחנו באמת אכפתיים לגביו, כמו החברות, כמו אחרים, אבל בשבילנו הוא אינטרס יחיד.
תמר אומינר: הוא מקבל את השירותים הכי טובים שיש.
תמר אומינר: זקן לא יכול לקבל שירותים הכי טובים שיש, כשיש גם אולי, אני אומרת, האינטרס, לא אולי, של בית האבות שכוח האדם שבא, עוזר לו בכל מיני דברים אחרים ואנחנו באמת רוצים לתת לו שירותים רצופים, כמו שהוא צריך.
תמר אומינר: משכורת.
תמר אומינר: איכפת לי, אבל אני אומרת שיש לי גם פרישֹה.
תמר אומינר: זה לא תמיד קל, אבל יש לי פרישה של האזורים האלה, שאנחנו מדברים, שגם מט"ב וגם לב זהב (במקרה זה אנחנו מדברים על שתי חברות) יכולים לספק שירותים, גם בסביבה.
תמר אומינר: אז אולי באפעל זה יותר קשה, אבל בעיר גבעתיים לא צריכה להיות בעיה.
תמר אומינר: יש זקנים גם שם וגם שם.
תמר אומינר: ואם זה קצת יותר בעיה, אני מרשה לעצמי לומר, האם זו לא שאלה על עלות, אולי לחברה?
תמר אומינר: חברה גדולה, כמו מט"ב, 21,000 זקנים שיכולה לעזור בהסעה באותו רגע, אוטובוסים יש.
תמר אומינר: גם אני נוסעת באוטובוסים.
תמר אומינר: אז אני אומרת, כל מה שאתן אומרות, כולל הפרנסה שלכן, איכפת לי, אבל איכפת לי קודם כל לתת לזקן את השירותים שהמחוקק מהבית הזה התכוון, וזה שירותים טובים.
תמר אומינר: איך לפתור את הבעיה שלכן?
תמר אומינר: אני באמת מסיימת בזה שאני אומרת שאנחנו הוצאנו הנחיות, יחד עם המשרדים, משרד הרווחה, מאוד ברורות, כאשר הנושא של לתת לכל זקן את הרצף שלו, את המלא שלו, גם אם זה פיצול, זה בסדר גמור, אבל לא לתת באמת ליותר משני זקנים במקום.
תמר אומינר: הוצאנו את זה עם הרווחה ועם שירותי בריאות כללית, מתוך ניסיון.
תמר אומינר: והניסיון היה בדיוק זה שאנחנו מוצאים עוד פעם ועוד פעם, לצערי הרב, שזקן אחד מקבל מחמש מטפלות, או מטפלת נותנת ל-5 ו-7 זקנים.
תמר אומינר: דוגמה קיצונית, זקנה, שיש לה עובד זר.
תמר אומינר: היא השיגה עובד זר.
תמר אומינר: העובד הזר הזה אמור, לדעתי, לתת לה גם בדיור המוגן את כל השירות שלה.
תמר אומינר: פתאום מה שאנחנו רואים, שהוא נותן חלק, אולי חלק מרכזי, ובאות אליו עוד, בכל שבוע, עוד מטפלות מבית האבות.
תמר אומינר: אני לא חושבת שהוא רצה את זה, אני לא חושבת שהוא ביקש, יש לו עובד זר.
תמר אומינר: מדוע הוא צריך---
סופה לנדבר: אנחנו הולכים לכיוון שאני לא רוצה ללכת, תסלחי לי.
תמר אומינר: מותר לי רק להשלים עוד משפט אחד?
סופה לנדבר: בבקשה, את פשוט הולכת לכיוון שהוא לא רצוי בשבילי.
סופה לנדבר: בעצם התלונה היתה אחרת.
סופה לנדבר: יש לנו פה מטפלים ומטפלות ויש פה אנשים שמקבלים את השירות, זקנים ומבוגרים, הקשישים האלה.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שעובד זר מקבל במדינת ישראל פי כמה מאשר עובד שהוא אזרח מדינת ישראל, שנותן את אותו שירות.
סופה לנדבר: אז כנראה אתם, בפיקוח של מערכת שלכם, צריכים לבדוק איך זה מסתדר, בגלל שזה לא יכול להיות שהאנשים האלה רעבים ללחם, כאשר הם נותנים עבודה קשה מאוד.
סופה לנדבר: רוב המטפלות הן עם תואר שני ושלישי, זה אנשים שכך הגורל שיחק איתם, שהם הלכו לעבודה כל כך קשה.
סופה לנדבר: אני הייתי בגרמניה.
סופה לנדבר: לא פעם אחת ביקרתי וראיתי איך נותנים שם סיעוד.
סופה לנדבר: כל המטפלים וכל המטפלות מקבלים רכב צמוד, ששייך לחברה, הם מקבלים תנאי עבודה אחרים לגמרי מאשר כאן, במדינת ישראל.
סופה לנדבר: הם מקבלים תלוש משכורת שהוא תלוש משכורת מכובד מאוד, והם יוצאים לפנסיה עם תנאים.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שאתם, כאשר אתם דואגים לקשישים, אתם לא דואגים לאותם אנשים שמחר יהיו קליינטים של הביטוח לאומי, בגלל שהם יצטרכו לקבל הבטחת הכנסה, או משהו דומה, בגלל שאתם תצטרכו לשלם להם.
סופה לנדבר: אנחנו כבר ראינו את תוכנית ויסקונסין, אנחנו ראינו בתוכנית ויסקונסין את נפגעי כל החברות האלה, הרי איזה טעם יש להם ללכת לעבוד, כאשר הם יכולים לקבל מהמדינה בדיוק אותו תלוש.
סופה לנדבר: אז יש פה איזה דיס-פרופורציה שלא מוצאת חן בעיניי.
סופה לנדבר: אנחנו כנראה צריכים יחד לחשוב על כך שהאנשים האלה יקבלו---
תמר אומינר: אני יכולה רק לתקן משהו שלא הובנתי?
תמר אומינר: אני לא נכנסתי לשכרו של עובד זר.
תמר אומינר: אני נכנסתי לפליאה של איך כשיש לבן אדם עובד זר, מוסיפים לו בבית אבות עוד כל מיני מטפלות, על השעות שהוא זכאי בחוק סיעוד, ורק ביקשתי לסיים שההנחיה שלנו יצאה באמת אחרי ניסיון של שני זקנים למטפלת, שכדי להימנע מהקטע הזה שמטפלת היא מטפלת של בית אבות וקורים לה כל הדברים האלה, ולזקן יש מיליוני מטפלות שהוא לא מבין למה הן באות אליו, לעשות הנחיה שאפשר לחיות איתה נכון לגבי הזקן.
סופה לנדבר: כאשר אני קיבלתי את התלונה, בתלונה היה דבר כזה, עד כמה שזכור לי.
סופה לנדבר: שבעצם כאשר אחד מהמטופלים חולה, ונמצא בבית חולים, אז לא מקבלים מטופל אחר.
סופה לנדבר: זאת אומרת, שהם לא יכולים להשלים את השעות.
גלינה זוזילה: מקבלים מטופל אחד.
גלינה זוזילה: לא יכול להיות דבר כזה.
גלינה זוזילה: כמה שנים אני עובדת?
גלינה זוזילה: יש לי אותו מטופל.
סופה לנדבר: מה היה לך קודם ומה קרה עכשיו?
סופה לנדבר: מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שקיים?
גלינה זוזילה: משנת 1991 אני עובדת בבית אבות.
גלינה זוזילה: כשהתחלתי לעבוד היה מינימום, אני זוכרת, 5.90 שקל.
סופה לנדבר: כמה היה?
גלינה זוזילה: היו 4-5 מטופלים, מהתחלה.
גלינה זוזילה: עד שנת 2000.
גלינה זוזילה: אני לא זוכרת בדיוק.
גלינה זוזילה: בשנת 2000 היה ביקור ראשון של ביטוח לאומי, החליטו שצריך להיות אצלי 2.5 מקרים.
גלינה זוזילה: אני לא זוכרת.
זמירה סמל: את צריכה את המטפלת לפי הצרכים של המטופל, אנחנו לא מחליטים בשבילו, הוא מחליט באיזה שעות הוא רוצה.
תמר אומינר: אני מעיזה להגיד שלא תמיד, לאור הניסיון.
סופה לנדבר: תסבירו לי מה ההבדל בין לפני שנת 2000 ואחרי שנת 2000.
סופה לנדבר: מה השתנה?
סופה לנדבר: אם קודם היתה יכולה לקחת 4---
תמר אומינר: שום דבר.
תמר אומינר: אני חייבת לומר, ההנחיות האלה קיימות מתחילת החוק, לפחות 15 שנים.
תמר אומינר: מה שהשתנה, זה שהרבה פעמים קשה לעמוד בגזירה כנראה, חוזרים חזרה.
תמר אומינר: אנחנו כותבים בקרה ולצערנו אפילו משעים, מקבלים מכתבים מהמנהלים הכלליים שמתקנים ויתקנו ומתקנים ואחר כך זה אולי קורה עוד פעם, אבל זו לא הנחיה חדשה, זו הנחיה שמהתחלה, בשיתוף של כל המשרדים היא נעשתה, ואני רוצה להגיד גם שמותר לך, אני לא יודעת אם את יודעת, לעבוד גם בעוד חברה.
רחל מלנקי: קודם כל, מה שאני רוצה לומר זה שבמרכז שלנו נמצא הלקוח וזה הקשיש שצריך לקבל טיפול.
רחל מלנקי: לדעתי, טיפול טוב ניתן לתת כשיש אינטרסים זהים בין מה שהוא צריך לבין מה שהמטפלת יכולה לתת, במסגרת החוק.
רחל מלנקי: אני קראתי ואני ערה לתקנה שמדובר על שני קשישים.
רחל מלנקי: אבל דיור מוגן הוא כמו בית בקהילה, לכל דבר.
רחל מלנקי: זה לא בית אבות.
רחל מלנקי: כלומר, האדם שגר בדיור המוגן הוא כמו גר בבניין שיש לו מקסימום איזה שהוא צוות, שאם הוא לא מרגיש טוב...
רחל מלנקי: אנחנו במט"ב מנהלים דיורים מוגנים, אז אני יודעת את זה, אם הוא מרגיש לא טוב, הוא יכול לתת לחיצה ומישהו בא אליו, אבל אין צוות שבאופן קבוע מגיע אליו, לכן המטפלת לא יכולה להתערבב בצוות הזה.
רחל מלנקי: היא באה בשעה מסוימת ללקוח הראשון, היא מסיימת איתו, יורדת קומה, עולה קומה, או ברמת אפעל זה בתים צמודי קרקע, והיא עוברת מאחד לשני, וכל אחד מקבל את הטיפול נטו, מה שהוא צריך, ולא מעבר.
רחל מלנקי: לכן הבקרה והפיקוח שצריכים להיעשות, כמו שנעשים בקהילה, צריכים להיעשות כאן.
רחל מלנקי: בשום פנים ואופן אין דמיון בין דיור מוגן לבית אבות, ולכן אני אומרת, הנחת העבודה שלי זה שהמטפלות הן נשים איכותיות, טובות וישרות, והן רוצות לעשות את העבודה שלהן טוב, הן מגיעות בשעה מסוימת, הן כותבות את זה ביומן, הן חותמות על זה, הזקן חותם שהיא אכן הגיעה בשעות האלה.
רחל מלנקי: אם רוצים להגביר את הבקרה בדיורים המוגנים, כדי לראות ששם לא מתערבב, בבקשה, ביטוח לאומי מוזמן לעשות את זה, אבל לא לשלול מהם את הזכות להתפרנס בכבוד.
רחל מלנקי: עובדה שזה קורה ברמת אפעל יותר ממקום אחר.
רחל מלנקי: כי התחבורה לא סדירה לשם, היא בעייתית יותר.
רחל מלנקי: עובדה שבחולון, סתם דוגמה, משען בחולון נמצא בלב העיר, בתוך העיר.
רחל מלנקי: קלי קלות לתת מטופל אחר.
רחל מלנקי: בחולון אני יכולה לספק לה פרנסה.
רחל מלנקי: אני עברתי על המטפלות הספציפיות של מט"ב ברמת אפעל.
רחל מלנקי: מטפלות ותיקות יותר מאחרות.
רחל מלנקי: 64% הכשרה יש להן.
רחל מלנקי: זאת אומרת, זה המטפלות הכי איכותיות שבאמת, את יודעת מה?
רחל מלנקי: זה צ'ופר לעבוד שם, למה?
רחל מלנקי: כי היא לא צריכה לנסוע בין זקן לזקן, וכדי להרוויח 6 שעות עבודה, היא צריכה לעשות 8 ו-10, בגלל הנסיעות.
רחל מלנקי: ואני רוצה לתת ליותר ותיקות איזה שהיא דרך.
רחל מלנקי: ..
רחל מלנקי: הן בכל זאת מתבגרות ויותר קשה להן ואני חושבת שזה חובה שלי, כמעסיק, לעשות את זה, וזה המינימום שאני יכולה לעשות.
רחל מלנקי: אז חבל שבגלל איזה שהיא ביורוקרטיה, או איזה שהיא הנחת עבודה, או חשש, שמשהו יקרה, אנחנו שוללים מהן את הזכות.
רחל מלנקי: בואו, או נעשה בקרה יותר מעמיקה בדיורים המוגנים, הספציפיים האלה, או לא נחשוש, ונבוא וניתן אמון, כי אנחנו גם עושים את הבקרה שלנו, ויש מטופל, אגב, ברשימה שלי המטופלים, אין כזה מצב שמטופל אחד יש לו כמה מטפלות.
סופה לנדבר: עכשיו תסבירי איפה הבעיה?
רחל מלנקי: הבעיה היא שאני חושבת שצריך לתת להן דמי אבטלה.
סופה לנדבר: דרישה מביטוח לאומי, מה הבעיה?
רחל מלנקי: הדרישה היא רק לשני מטופלים, ואם יש מילוי מקום, לדוגמה, כבר אי אפשר לתת, וצריך להקפיץ מטפלת מיוחדת רק לאותו אדם שהמטפלת שלו יומיים חולה.
רחל מלנקי: אף אחת לא תוכל לבוא, כי זו נסיעה מאוד ארוכה, היא לא תוכל לעשות בזה כלום.
רחל מלנקי: בשביל להרוויח שעתיים, היא תצטרך לנסוע שלוש שעות לפחות.
רחל מלנקי: זה לא הוגן, והנסיעות זה חופשי חודשי.
רחל מלנקי: אין בעיה.
רחל מלנקי: זה לא עולה לנו יותר, זה עולה לה.
רחל מלנקי: זה עלויות שלה.
רחל מלנקי: גם אם אני אקח לה מונית, עדיין זה סרבול, וחבל על זה.
רחל מלנקי: זה חבל מאוד מאוד.
רחל מלנקי: יש צוות של עובדת סוציאלית ברוב הדיורים המוגנים, בבקשה, אם אתם רוצים פיקוח נוסף, בואו נציע אותה, שהיא תבדוק את זה.
רחל מלנקי: את טוענת שהיא אולי אינטרסנטית לצורך הדיור המוגן, בואו נמצא איזה שהוא פתרון.
רחל מלנקי: אבל אני חושבת שהן עושות עבודת קודש, הן עושות אותה טוב, וכדאי לאפשר להן, כמו בקהילה.
רחל מלנקי: מה שונה בניין רב קומות באמצע העיר?
רחל מלנקי: למה שם אין בעיה?
רחל מלנקי: היא עוברת מקומה ראשונה לקומה שלישית, לקומה ראשונה פעם נוספת, ויש לה 4 מטופלים.
רחל מלנקי: למה שם זה שונה?
רחל מלנקי: כי קוראים לזה דיור מוגן?
רחל מלנקי: בית אבות הוא בית אבות, ושם זה צוות, זה סיפור אחר לגמרי.
רחל מלנקי: ואני מקבלת את כל מה שקשור לבתי אבות, כי באמת שם יש צוות.
סופה לנדבר: אני שואלת את הביטוח הלאומי, מה הבעיה לאפשר להן אותו מספר מטופלים שהיה להן קודם ולתת להן אפשרות, להיות גמישים, מקום מרוחק מהמרכז, להגיע לשם לא כל כך פשוט ואם הן נמצאות כבר שם, הן יכולות לעשות החלפות ביניהם.
סופה לנדבר: היתה כאן מטפלת אחת שסיפרה לי שהיתה צריכה לנסוע לאיזה שהיא בדיקה רפואית, ואז לא נתנו אישור למישהי מהחברות להחליף אותה.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה ממש לא הגיוני.
סופה לנדבר: היא היתה אחראית, על אותו מטופל שהיא נותנת לו שירות, והיא אומרת, לא יכולתי להחליף את עצמי ובעצם זה דבר אבסורדי.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שכך צריך לקרות.
סופה לנדבר: אני גם חושבת שצריכים להתחשב מאוד בקשיש, ואני חושבת שהוא עומד כאן במרכז הטיפול וביחס וכל דבר שהוא צריך לקבל, הוא מקבל, ואתם לא קיבלתם עד כה תלונות, עד כמה שאני מבינה.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, גם צריכים לקחת בחשבון שכל המטפלות האלה הן סך הכול בני אדם וכל אחד הולך לעבודה הזאת גם להביא הביתה פרנסה.
סופה לנדבר: איך אתם דואגים כדי לשנות את הדבר ולא להיות כל כך עקשנים?
סופה לנדבר: זו פשוט ביורוקרטיה.
גלינה זוזילה: מה ההבדל אם למשל אני אעבוד בחברת לב זהב?
גלינה זוזילה: 2 מטופלים, ואחר כך אני כבר עייפה, צריכה לזוז לאיזה מקום, לקבל מחברה אחרת עוד שני מקרים.
גלינה זוזילה: מה ההבדל?
גלינה זוזילה: מה, אני בבית אבות לא אעשה את העבודה שלי, אם אני אקבל עוד מטופלים?
גלינה זוזילה: אני לא מבינה.
גלינה זוזילה: מה חשוב איפה אני עובדת, ברמת אפעל או בפתח תקווה, למשל?
גלינה זוזילה: אני רוצה לקבל מקרים מביטוח לאומי, שאני יכולה לעבוד.
גלינה זוזילה: בשביל מה אני צריכה לזוז מבית אבות רמת אפעל עד גבעתיים, עד פתח תקווה?
גלינה זוזילה: אני לא יודעת, למה?
גלינה זוזילה: זו לא אותה עבודה?
גלינה זוזילה: מה זה משנה?
תמר אומינר: אני הייתי מזדהה לחלוטין עם חברתי המלומדת, רחל, ששתינו עובדות סוציאליות, אם פני הדברים היו כמו שהיא אומרת.
תמר אומינר: אולי אז לא היתה קמה הנחיה, לפני 15 שנה.
תמר אומינר: עכשיו, רחל, אני מדברת על פרישה ארצית.
תמר אומינר: אני לא עשיתי בדיקה, אני לא נגד לב זהב, או נגד מט"ב.
תמר אומינר: יש לנו תמונה כללית שיהודית שליטא מתבקשת לפרט אותה, כי יהודית היתה בנושא הבקרה.
תמר אומינר: התמונה שתיארתי אותה קודם היא לא תמונה הזויה, ואם יקרה, ו'תעשו יותר בקרה'.
תמר אומינר: היא תמונה אמיתית שכאשר זה מגיע לדיור מוגן, בגלל שהמטפלות עובדות, ואני רוצה להעביר אלייך מסמך שהעברתי גם ליניב מהכנסת, לגבי מה המשמעות כשאתה עובד חלק מהשעות, כשאתה באמת רק עובד לחברה ולזקן, לבין כשאתה נמצא בין 6 ל-9 שעות בדיור מוגן.
תמר אומינר: זה לא יעזור, יהודית תספר כל מה שאמרתי קודם.
תמר אומינר: תמונות שלמות יש לנו, דוגמאות של מטפלים שיש להם 6 ו-7 מטופלים.
תמר אומינר: זה לא סביר.
תמר אומינר: זקנים, שיש להם גם 4 ו-5 מטפלים.
תמר אומינר: בדיור מוגן בלבד.
תמר אומינר: זה לא סביר, זו ההתנסות שלנו, זה הניסיון שלנו, לכן עשינו את הדברים.
תמר אומינר: ואנחנו כן מצפים מהחברה לעזור ולמצוא פתרונות יצירתיים.
תמר אומינר: יש לנו גם בהחלט את האזורים איך בכל זאת אפשר להגיע.
תמר אומינר: לגבי מילוי מקום.
תמר אומינר: אני חייבת להגיד משהו.
תמר אומינר: אם התמונה שאנחנו קיבלנו בבקרה לא היתה כל כך חוזרת על עצמה, עם תמונה שיש מטפלות קבועות שנותנות חורים של שעות, 5 שעות בחודש, 6 שעות בחודש, בנוסף למטפלת הקבועה, באופן קבוע זה לא נראה מילוי מקום.
תמר אומינר: זה נראה איזה שהיא שיטה, ואנחנו מחפשים, כאמור, את זה שהזקן יקבל את השירות הטוב.
תמר אומינר: בקרה שלנו לא מראה לנו שזה מה שקורה כרגע, ואני אשמח אם תקראי את המסמך, כדי לקבל את התמונה.
תמר אומינר: אם זה היה מילוי מקום רגיל, פה ושם, לא חושבת שהיינו אפילו אומרים משהו.
תמר אומינר: כי אנחנו לא ביורוקרטים בעניין הזה.
תמר אומינר: אנחנו מקצועיים ולטובת הזקן.
יהודית שליטא: אני רציתי להוסיף משהו לגבי השאלה שלכם, מה ההבדל בין דיור מוגן לבין קהילה, למה שם אפשר 4 זקנים ובדיור מוגן אנחנו נותנים רק שניים?
יהודית שליטא: זקן שגר בדיור מוגן מטבע הדברים הוא לא חופשי לדרוש כל מה שהוא רוצה, כמו זקן בקהילה.
יהודית שליטא: הוא תלוי בדיור המוגן, הוא אפילו מפחד לדרוש כל מיני דברים.
יהודית שליטא: אני אסביר בדיוק.
יהודית שליטא: אם מטפלת, מטפלת בדיור המוגן ב-4 זקנים, ב-5 זקנים.
יהודית שליטא: היא באה מ-8:00 עד 10:00 אצל הזקן השני, מ-10:00 עד 12:00 אצל השלישי וכן הלאה, אחד אחרי השני.
יהודית שליטא: רוב הזקנים, מהניסיון שלנו בחוק ביטוח סיעוד, רוצים את הטיפול בין 8:00 ל-10:00.
יהודית שליטא: חלק גדול מהם לא שולט בסוגרים והם רוצים מיד על הבוקר שיבוא מישהו ויעזור להם להחליף חיתול.
יהודית שליטא: אחרים רוצים לאכול, להתרחץ.
יהודית שליטא: השעה הכי שדורשים אותה היא 8:00 – 10:00, או 7:00 עד 10:00.
יהודית שליטא: מטפלת אחת בדיור המוגן יכולה לבוא רק לזקן אחד כזה.
יהודית שליטא: שאר הזקנים פשוט מחכים שהיא תגיע אליהם, אחר כך ב-10:00, אחר כך ב-12:00 וכן הלאה וכן הלאה.
יהודית שליטא: הם לא חופשיים לדרוש את זה בתוקף.
יהודית שליטא: בעיר – זקן שגר בעיר, רוצה בין 8:00 ל-10:00, והמטפלת לא טובה, לא איכפת לו, הוא לא מפחד, הוא דורש מיד ונותנים לו מטפלת אחרת.
יהודית שליטא: כאן, אותה מטפלת, יש לו בעיה לזקן הזה, לא רק מבחינת דרישת מטפלת, גם כל מיני דרישות אחרות.
יהודית שליטא: זקן בתוך הדיור המוגן הוא יותר מוגבל בדרישות, הוא יותר מפחד, הוא פחות חופשי לדרוש כל מה שהוא רוצה.
סופה לנדבר: הדיור המוגן זה פתרון של מדינת ישראל, זה בית אחד שבו חיים בבת אחת 100 עד 150 משפחות.
סופה לנדבר: זה דיור מוגן.
סופה לנדבר: ועד כמה שאני זוכרת, הדרישה של משרד הקליטה היתה בכלל אחרת, היתה שבן אדם שצריך (ועד היום הדרישה היא אותה דרישה), אם בן אדם שנכנס לדיור מוגן לא שולט בעצמו ולא מסוגל לתת לעצמו את הטיפול, ויש לו מטפלת, הוא לא מקבל הפנייה לדיור מוגן.
סופה לנדבר: שם חיים אותם מבוגרים וקשישים ואני חושבת שאם אותו זקן, שהוא לא שולט בצרכים והוא צריך מטפלת בבוקר, אז יכול להיות שזה אותו זקן שיש לו פי כמה שעות מאשר לשכן שלו, ויש גם דרישה לקבל מטפלת בערב, הרי הוא צריך להיכנס למיטה, הוא צריך לקחת תרופות, הוא צריך גם לעשות את הדברים ההיגיינה וכן הלאה.
סופה לנדבר: זאת אומרת, לא נראה לי.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם יכולים במקום הזה, ספציפית, להגיע לאיזה שהוא פתרון יותר נכון ולתת להם, בגלל שהמקום מרוחק ורחוק מהמרכז וקשה, ויש שם כל כך הרבה מטפלות שעבדו שם ונותנות שירות טוב.
סופה לנדבר: את יודעת שיש לקשישים גם רצון, אם לשכן יש מטפלת טובה, אז שהיא תהיה מטפלת גם שלי.
עטרה מלבסקי: לאחרונה עשיתי במקרה בקרה במשען---
סופה לנדבר: לא, תתני לגב' שליטא לסיים.
עטרה מלבסקי: לא, ממש בהמשך לדברים שנאמרו פה ממש כרגע.
עטרה מלבסקי: בדיור מוגן של משען, לא ברמת אפעל, ברמת אביב.
עטרה מלבסקי: זאת אומרת, בלב עיר, בלב שכונה עם הרבה מאוד אנשים זקנים ואחת הנשים שביקרתי אותה, היתה רגילה לקבל את הטיפול בין 8:00 ל-10:00.
עטרה מלבסקי: לאחרונה המטפלת שלה אמרה לה (אמרה, הודיעה לה) שהיא תתחיל לבוא ב-7:00, כי היא רוצה להספיק לעוד מישהו בדיור המוגן.
עטרה מלבסקי: שאלתי אותה מה היא עשתה, ביקשה, דרשה, התרתה, אמרה משהו?
עטרה מלבסקי: 'כן, פניתי לעובדת הסוציאלית, אבל שום דבר לא נעשה'.
עטרה מלבסקי: 'חזרתי ופניתי ושום דבר לא נעשה'.
עטרה מלבסקי: זאת תמונה אחת שיכולה גם לשקף את כל הנושא.
יהודית שליטא: אני רק רציתי לגמור לגבי היקף העבודה של המטפלות.
יהודית שליטא: מטפלת שעובדת בדיור המוגן יכולים להיות לה שני זקנים, והיא יכולה או לעבוד בחברה אחרת, אבל אפילו להמשיך לעבוד בלב זהב ולהמשיך לעבוד במט"ב ולקבל זקנים מחוץ לדיור המוגן.
סופה לנדבר: איך היא יכולה להגיע?
סופה לנדבר: אין לה מסוק פרטי.
יהודית שליטא: גם מטפלת שעובדת בתוך העיר, נוסעת באוטובוסים.
יהודית שליטא: האזור הזה של משען, למשל, ברמת אפעל, אני עצמי נוסעת לשם באוטובוסים.
יהודית שליטא: יש שם תחבורה נהדרת, כל הצומת של יצחק שדה, על הצומת, תחבורה לכל מקום.
יהודית שליטא: עמותת לב זהב וגם עמותת מט"ב, שתיהן, נותנות שירותים בכל המועצה האזורית אפעל מסביב לשטח.
יהודית שליטא: יש שם כפר אז"ר בסביבה, קרית אונו, רמת גן.
יהודית שליטא: מה הבעיה שלכם לתת בקהילה לאותם?
יהודית שליטא: יש להם אישור עקרוני---
סופה לנדבר: לא, אבל מה הבעיה לאפשר להם, יוצא מן הכלל, לתת להם עד 4 מטופלים?
סופה לנדבר: למה להתעקש כל כך?
יהודית שליטא: אני במקרה נתתי דוגמה של זקן שלא שולט בסוגרים, אבל יש כל מיני סיבות אחרות.
יהודית שליטא: השעה הפופולרית ביותר, גם בעיר, אנחנו יודעים את זה, וגם בדיור המוגן, היא בין 8:00 ל-10:00.
יהודית שליטא: ואם יש למטפלת אחת הרבה זקנים, אז הראשון זוכה בזה וכל השאר מחכים בתור.
סופה לנדבר: אז כנראה צריכים להעלות את המשכורת של המטפלות ולעשות משכורת כמו שבביטוח לאומי ובכנסת ובכל מקום אחר, שיעבדו רק עם מטופל אחד וזהו זה.
סופה לנדבר: תשמעו, אתם, כאשר אתם אומרים שהם יכולים לעבוד במקום אחר, אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, נכון?
סופה לנדבר: בגלל שאם כל מטופל רוצה טיפול רק מ-8:00 עד 10:00, אז כמה בן אדם יכול להגיע אליו?
תמר אומינר: לא לכל המטפלים יש 4 זקנים.
תמר אומינר: יש הרבה מטפלים שלא רוצים בכלל, יש להם זקן אחד, שני זקנים.
תמר אומינר: לא לכולם יש.
תמר אומינר: אבל מי שרוצה 4 זקנים, מקבל כאלה---
סופה לנדבר: רבותיי, תשמעו, אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו אחים ואחיות אחד לשני, ואנחנו בני אדם, ביחס אחד לשני, וכאן יש בעיה.
סופה לנדבר: מחר יהיה כאן שר הרווחה, אני מתכוונת להעלות בישיבה כמה דברים שאני חושבת שזאת בעיה.
סופה לנדבר: אתם צריכים למצוא לזה פתרון.
סופה לנדבר: אני לא מבקשת בכל העולם, אני מבקשת במקרה הזה.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שספציפית צריכים להתעקש ולבנות להם מסגרת כזאת שהם לא יכולים לזוז.
סופה לנדבר: זה לא הגיוני, רבותיי.
גלינה זוזילה: אפשר את המכתב ממטפלות שעובדות בחוץ, לא בבית אבות.
סופה לנדבר: תספרי, אני לא אתחיל לקרוא עכשיו.
סופה לנדבר: מה הבעיה כאן?
גלינה זוזילה: הבעיה שם, אני לא יודעת מאיפה הם ידעו שאני פונה לכאן והם כתבו את המכתב.
גלינה זוזילה: גם שם יש בעיות.
גלינה זוזילה: הם עוברים מבית לבית, בית אחד יכול להיות במרכז העיר, אחד בסוף העיר, וזה זמן.
גלינה זוזילה: הם באים, מאוד עייפים כבר.
זמירה סמל: את מגיעה מותשת כבר.
גלינה זוזילה: אני עובדת בבית אבות, למשל ארבע שעות, ואני צריכה לעבור עוד פעם מקום, אני צריכה לאוטובוס, לחכות לאוטובוס, אחר כך להגיע למקום.
גלינה זוזילה: הכול זה זמן.
תמר אומינר: אבל כל המטפלות בעיר זה כך.
גלינה זוזילה: בעיר – כן.
גלינה זוזילה: אני הבאתי את המכתב.
רחל מלנקי: אני רוצה להתייחס.
רחל מלנקי: אני מרגישה שותפות בין העמותות לבין הביטוח הלאומי, בעניין של מתן טיפול מקצועי, איכותי.
רחל מלנקי: אם הזקן לא מרוצה, למשל מהשעות, הוא פונה אלינו, הוא לא פונה לדיור המוגן בכלל.
רחל מלנקי: הוא פונה לעובדת הסוציאלית שלנו והוא אומר לה 'המערכת הזאת לא נראית לי', 'כן נראית לי', ואנחנו איתו בדיאלוג.
רחל מלנקי: אם אתם סומכים עלינו בכלל העבודה שאנחנו עושים, ועושים את הבקרות, אז בדיור המוגן צריך לסמוך עלינו באותה מידה, שאנחנו נדע לתת לכל אחד את מה שהוא צריך.
סופה לנדבר: בתוך 21,000 זקנים, אני חושבת שבבנין הזה אפשר לסמוך.
רחל מלנקי: ואני, אגב, מסכימה, בואו נעשה בקרות, בואו נחשוב איך לעשות את זה.
רחל מלנקי: מקובל עליי, אגב, 8 – 9 מטופלים, זה לא סביר בעיניי ואת צודקת לחלוטין.
רחל מלנקי: זה לא הגיוני.
רחל מלנקי: יחד עם זאת, אני חושבת ש-4 מטופלים, אפשר לתחום את זה.
רחל מלנקי: זה הגיוני, אבל.
רחל מלנקי: זה לא אין סופי.
רחל מלנקי: צריך להחליט ולתחום, אבל לפחות את אותם כללים שחלים בקהילה, שיחולו כאן, ובואו נחליט על בקרות.
סופה לנדבר: זה אפשרי לעשות?
שאול צור: גב' רחל מלנקי, זה סביר בעינייך שזקן סיעודי, שצריך להחליף לו טיטולים וכולי וכולי, תגיע אליו מטפלת בשעה 12:00?
רחל מלנקי: לא, לא, וזה האחריות שלי.
שאול צור: זה במקרה הטוב.
שאול צור: נניח שהמטפלת עושה פיצול.
סופה לנדבר: אני חושבת שאם זה מטופל סיעודי, שצריך להחליף לו, אז הוא גם לא נמצא בדיור מוגן.
שאול צור: יש כאלה היום והם לא מעטים.
רחל מלנקי: הם נדירים.
שאול צור: יש כאלה, לא מעטים.
שאול צור: יש בתי אבות ששינו את ההגדרה, מסיבות שלהם, לדיור מוגן כי זה יותר טוב להם, יותר נוח להם מבחינה כספית, מבחינה עסקית.
שאול צור: אם אדם זכאי לדירת סיעוד, והוא בדיור מוגן, הוא אדם סיעודי.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נכנסים לדבר קיצוני מאוד ואני לא מסכימה לכך.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם עובדים עם עמותה, אם יש שם 21,000 מטופלים, אז אתם סומכים על העמותה הזאת, ובגלל זה צריכים להגיע למשהו שאנחנו נסתדר בינינו.
סופה לנדבר: אני חושבת שלא צריכים להתעקש כאן, יש פה אנשים מסורים לעבודה, אנשים טובים.
סופה לנדבר: אני חושבת שגם בעמותה יש אחריות.
סופה לנדבר: אבל צריכים לעשות איזה שהיא גמישות שגם מטופלים יהיו שבעי רצון, אבל גם אלה שעובדים בעבודה כל כך קשה, שאני חושבת שלא המון אנשים במדינת ישראל היו מסכימים לעבודה הזו, צריכים לעשות להם גם תנאים, שבסוף החודש הם יביאו הביתה משכורת נורמלית.
תמר אומינר: יש לי איזה שהיא מחשבה, אבל סליחה אם אני אחזור על עצמי במשהו.
תמר אומינר: אני ניסיתי להביא קודם תפיסה ותפיסה שאומרת שבדיור מוגן זה שונה, כי במוסד סיעודי אין לנו זכאים וגם בדיור מוגן, וזה לא יעזור, כי בקרות של 15 שנים ו-17 שנים מראות את זה, וזה לא דבר שקורה פעם ראשונה היום, שזה עולה ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה, ולכן---
סופה לנדבר: אבל במקרה הספציפי הזה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה?
תמר אומינר: יש לי איזה שהיא הצעה שאני תיכף אגיד אותה, אבל אני גם רוצה להגיד שאין לי ספק, גם אם זה לא נאמר על השולחן בצורה ברורה, יש יחסי עבודה טובים, כולם לטובת הזקן, אבל יש איזה יחסי גומלין גם בתוך דיור מוגן, בית אבות, וחברה.
תמר אומינר: גם החברה רוצה להישאר.
תמר אומינר: יש מה שיהודית הזכירה קודם, יש עוד אנומליה, בעיר, זקן יכול לבחור לפעמים מתוך 30 חברות.
תמר אומינר: בדיור מוגן הרבה פעמים הדיור המוגן שב ומבקש שלא יבואו אליו יותר מדי חברות ויותר מדי חברות יסתובבו, ואנחנו גם הסכמנו.
תמר אומינר: יש הרבה דיורים מוגנים אפעל, יש להם רק 3 חברות ולא יותר.
תמר אומינר: זאת אומרת, גם הזקן שם יכול לבחור מפחות.
תמר אומינר: דבר שני, מאוד חשוב, יש מטפלות, אני רוצה לומר את זה בצורה מאוד ברורה, יש המון מטפלות שרוצות לעבוד משרה חלקית.
תמר אומינר: ענף הסיעוד הכניס המון עובדות חדשות שמצאו עבודה במסגרת.
תמר אומינר: אנחנו גאים על זה.
תמר אומינר: הרבה עולים חדשים, הרבה אחרים, אנחנו ממש גאים על זה.
תמר אומינר: כולנו יודעים, חלק עובדות עם 4 זקנים, חלק עם 3 וחלק עם 1 או 2 גג, כי הן רוצות לחזור הביתה מהר, לילדים.
סופה לנדבר: איך אנחנו פותרים את הבעיה הספציפית?
תמר אומינר: אנחנו לא יכולים לפתור רק בעיה, אני מצטערת, אני אומרת שיש לי איזה שהיא הצעה, אבל אני כן רוצה לומר על השולחן.
תמר אומינר: קשה מאוד במסגרת חוק לפתור לרמת אפעל ולא לפתור לאחרים, כי הם כן רחוקים או לא רחוקים.
תמר אומינר: הם לא באנטארקטיקה.
תמר אומינר: אני כן לוקחת איתי למשרד, ואת זה את יכולה לומר, למרות שאני יודעת שמילוי מקום, כפי שהוא נעשה, היה לא בסדר, כמו שאני אומרת, זה לא נראה כמו מילוי מקום, זה נראה כמו סידור עבודה, או כמו תורנויות.
תמר אומינר: בנושא מילוי מקום של מטפלות שיש להם שני זקנים, אני לוקחת את זה איתי למשרד, לראות מה ניתן לעשות.
סופה לנדבר: זה לא יפתור להם את הבעיה.
סופה לנדבר: אני חושבת שבמקרה הזה אתם צריכים לאשר להם אפשרות, קודם כל לסמוך על העמותה שאתם עובדים איתה כל כך הרבה שנים, ואני מתארת לעצמי שלא מעט שנים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהעמותה שאתם מעריכים אותה, ואתם סומכים עליה, לסמוך במקרה הספציפי הזה על העמותה.
סופה לנדבר: תעשו יותר בקרה, אבל תסמכו---
תמר אומינר: עשינו עכשיו, והכול לא בסדר.
תמר אומינר: עשינו.
סופה לנדבר: מה לא בסדר?
רחל מלנקי: בואו נציע מסגרת הגיונית.
תמר אומינר: אני יכולה להביא דוגמאות?
סופה לנדבר: תביאו לי דוגמאות.
תמר אומינר: זה חוזר וחוזר, 'אז תעשו בקרה'.
תמר אומינר: אנחנו עושים.
תמר אומינר: יש לי פה מכתב מ-2004, של מט"ב, שמבטיחים שלא יקרה יותר.
תמר אומינר: הנה, יש לך כאן.
רחל מלנקי: אז בואו ניצור גזירה שהציבור יכול לעמוד בה ולא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
תמר אומינר: אבל המלה 'תעשו בקרה', אנחנו עושים ומוצאים דברים שהם לא בסדר, לטובת הזקנים.
תמר אומינר: ואני אעמוד פה עד הסוף ואני אגיד שאנחנו נשמור על הזקנים שהם יקבלו את השירות כמו בעיר, כמו שהם רוצים, ולא בצורה שזה ניתן, ויש לנו דוגמאות.
מלכה הרשקוביץ: אני רוצה להגיד משהו לגבי לשמור על הזקנים.
מלכה הרשקוביץ: אני לא הרבה חודשים במט"ב ואני באתי בזמן שהיו קשישים שהיה להם מאוד חשוב שיום שישי יהיה להם שירות.
מלכה הרשקוביץ: עכשיו אנחנו לא יכולים לאלץ מטפלת לבוא גם בימי שישי, אז יכולנו להציע לקשישים שתי אפשרויות, או שאנחנו מחליפים להם את המטפלת שהם רגילים אליה משנים, למטפלת אחרת שתהיה מוכנה לעבוד שישה ימים, או שאנחנו נותנים להם את יום שישי שהיה להם מאוד חשוב, וזה מה שעשינו.
מלכה הרשקוביץ: זאת אומרת, נתנו להם אפשרות לבחור.
מלכה הרשקוביץ: היו מטפלות שהיו להם 3 קשישים, כשהמטפלות האלה הן כמו משפחה, הן יותר ממשפחה, הן רואות יום יום את הקשישים.
מלכה הרשקוביץ: היינו צריכים להגיד למטפלת 'תשמעי, יש לך 3 קשישים, תוותרי על קשיש אחד'.
מלכה הרשקוביץ: זה היה ממש טרגי, זה באמת טרגדיות לקשישים.