GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלכה הרשקוביץ: הם נאלצו לוותר על מטפלת שהם הכירו אותה, שהיא היתה בת משפחה, והיינו צריכים לתת להם מטפלת אחרת---
סופה לנדבר: זה נקרא לטובת הקשיש?
מלכה הרשקוביץ: כן, זה לטובת הקשיש.
גלינה זוזילה: וגם יש לי מכתב מהקשיש.
מלכה הרשקוביץ: יש הרבה קשישים שרוצים שהמטפלת שלהם---
סופה לנדבר: טוב, בואו נקרא אחד מהמכתבים של קשישה בת 94.
תמר אומינר: אני בת 94, כבר 13 שנה בבית האבות משען שברמת אפעל.
תמר אומינר: לפני 9 שנים קיבלתי מטפלת בשם וולר סופיה.
תמר אומינר: בעקבות ניתוח מסובך במערכת העיכול ובשל 50% נכות, מהם אני סובלת.
תמר אומינר: סופיה וולר מטפלת בי באדיקות ובמסירות אין קץ.
תמר אומינר: היא דואגת לכל צרכיי הפיזיים והנפשיים.
תמר אומינר: אני זקוקה לה עד מאוד.
תמר אומינר: אני ניצולת שואה ובודדה פה בארץ.
תמר אומינר: המטפלת סופי היא נקודת האור היחידה בחיי.
תמר אומינר: אני מבקשת בכל לשון של בקשה לאפשר למטפלת הנפלאה שלי, סופיה, להמשיך לטפל בי.
תמר אומינר: היא הדמות הקבועה והיציבה היחידה בחיי.
תמר אומינר: בלעדיה יש סיכון ממשי להידרדרות במצבי הבריאותי הפיזי והנפשי.
תמר אומינר: למה שהיא לא תטפל בה?
סופה לנדבר: בגלל שיש לה עוד שתיים.
תמר אומינר: אבל מי נתן לה?
תמר אומינר: החברות שביקשנו שלא ייתנו.
תמר אומינר: אני רוצה שהיא תמשיך אצלה, מגיע לה.
תמר אומינר: אבל החברה נתנה לה מטופל שלישי ורביעי וחמישי.
תמר אומינר: אז זה מה שאני אומרת.
תמר אומינר: אנחנו עושים בקרות, וכל הזמן מוצאים את הדברים האלה.
תמר אומינר: בקרות אנחנו עושים ואנחנו רוצים לדאוג לזקן, ורוצים שלזקנה שלך תהיה את המטפלת הזו.
גלינה זוזילה: למה אי אפשר 3 – 4 מטופלים?
גלינה זוזילה: אתם לא דואגים לקשישים בעיר, רק לקשישים בבית אבות?
תמר אומינר: לא, אנחנו אמרנו את זה קודם.
יהודית שליטא: בביקורת מדצמבר 2006 מצאנו באופן גורף, ממש באמת הרבה, במקרה מצאתי כאן מספר דוגמאות מצומצם באופן גורף.
יהודית שליטא: מטפלת אחת, יש לה 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 זקנים.
יהודית שליטא: למטפלת שנייה – 5 זקנים.
יהודית שליטא: מטפלת שלישית – 4 זקנים.
יהודית שליטא: עוד פעם שבעה זקנים.
יהודית שליטא: יש המון כאלה.
יהודית שליטא: זה דבר שהוא לא נורמלי.
רחל מלנקי: אבל זה החלפות.
יהודית שליטא: זה לא החלפות, משום שאותה מטפלת שבאה למספר שעות גדול וקטן יותר בשבוע, היא באה קבוע, חודש אחרי חודש, אחרי חודש.
יהודית שליטא: היא לא החליפה.
יהודית שליטא: זה סידור קבוע.
סופה לנדבר: אבל זה הגיוני, אם משהו קורה למטפלת קבועה, שולחים אותו בן אדם קבוע, שלא יתחלפו מיליון אנשים מול אותו קשיש.
יהודית שליטא: כל חודש, כל חודש, 7, 8 חודשים תמיד?
יהודית שליטא: תמיד שולחים מישהו?
סופה לנדבר: תשמעי, אבל כל בן אדם הוא סך הכול בן אדם.
סופה לנדבר: אנחנו כולנו חיים, חיים שאני חושבת שקורה, קורה.
סופה לנדבר: אז אני חושבת שזו אחריות של עמותה לשלוח קבוע אותו בן אדם, ולא להחליף מיליון אנשים.
יהודית שליטא: דרך אגב, זה אפילו לא תמיד קבוע, לפעמים גם מחליפים בין אנשים.
יהודית שליטא: אני ראיתי את זה, אני מצאתי זקנים שמטפל בהם צוות, 3, 4, 5 חודשים, אחר כך פתאום בא צוות אחר של עוד אחרים.
יהודית שליטא: גם זה ראיתי.
יהודית שליטא: עכשיו, אני ראיתי כאן זקן אחד, שיש לו 8 מטפלים.
יהודית שליטא: לזקן שני – עוד 8 מטפלים.
יהודית שליטא: זקן שלישי – 5 מטפלים.
יהודית שליטא: לא משנה השעות.
רחל מלנקי: זה כן משנה.
רחל מלנקי: כי אם יש לו חמש שעות, עם כל כך הרבה אנשים.
רחל מלנקי: כמה שעות?
יהודית שליטא: אני הייתי רוצה לשאול אם זה היה הורה של מישהו מכם, אם זה היה הורה שלי, אני הייתי מסכימה לדבר כזה?
יהודית שליטא: לא.
סופה לנדבר: סליחה שאני אגיד עכשיו דבר קיצוני, אבל אני לא הייתי מסכימה להיות עבד של קשיש.
סופה לנדבר: אני, עם תואר שני, בגלל שהגורל זרק אותי למדינת ישראל, אתם בדיוק יודעים מי עובד שם.
סופה לנדבר: אתם בדיוק יודעים מי הולך לעבודה הזאת, ואני לא מסכימה שבני אדם, עם תואר שני, שלישי, יילכו לטפל בקשישים האלה ואם הם הסכימו לעבודה הזאת, אתם צריכים להבין שזאת עבודה שהם גם צריכים לפרנס את עצמם בכבוד.
סופה לנדבר: אתם עושים להם תנאים לא-תנאים.
סופה לנדבר: אני לא מסוגלת להבין, למה אתם מתעקשים?
סופה לנדבר: אני אומרת ככה לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה – תשלחו מכתבים לקשישים ושייתנו ציון לאותו טיפול שהם מקבלים.
סופה לנדבר: ואם הקשישים, כמו שאתם יודעים לדאוג לקשישים, יגידו שזה בסדר, אני חושבת שאין שום סיבה שאתם לא תלכו לבצע את התנאים שהעמותה מבקשת.
סופה לנדבר: היא לא מבקשת לעצמה, היא מבקשת לעובדים.
סופה לנדבר: הרי כדי לתת שירות טוב, גם צריכים שני צדדים.
סופה לנדבר: גם הקשיש וגם המטפל.
סופה לנדבר: אתם מתעקשים סתם, סליחה שאני מתייחסת בצורה כזאת, אבל אני שומעת אתכם ואתם רואים את האנשים בתור עבדים.
סופה לנדבר: הם לא עבדים, הם בני אדם.
סופה לנדבר: רבותיי, צריכים לעשות להם תנאים שהם גם יהיו מרוצים, ואני לא חושבת שמישהו בחדר הזה דואג לקשישים לא יותר מאשר אותן מטפלות.
סופה לנדבר: אני חושבת שאותן מטפלות, ואני מכירה מאות מטפלות, בכל עיר ועיר.
סופה לנדבר: אני גרה באשדוד, אני מכירה מטפלות.
סופה לנדבר: אני מבקרת בכל הארץ, מכירה את המטפלות ואני יודעת שלכל מטפל שמגיע לבית של קשיש, הגורל של אותו קשיש.
סופה לנדבר: אני ראיתי על יד המיטות, כאשר הם לא היו צריכים לבקר בבתי החולים, אני ראיתי בבית קברות, כאשר חלילה וחס משהו קרה עם אותו קשיש.
סופה לנדבר: אני ראיתי אותם באירועים של המשפחה, בגלל שהם מקבלים את הקשיש הזה כחלק של החיים שלהם.
סופה לנדבר: ולא יכול להיות שאתם לא תעמדו...
סופה לנדבר: מה סך הכול הם מבקשים?
סופה לנדבר: שבמקום שהוא מרוחק מהמרכז, שקשה לבצע שם עבודה, צריכים להגיע...
סופה לנדבר: אני גם לא רואה שזה כל כך סביר שבן אדם...
סופה לנדבר: הרי אתם מבינים שהוא צריך להביא תלוש משכורת הביתה, אז משהו צריכים למצוא בפרופורציה נכונה.
נורית יצחק: השירות בדיור המוגן הוא לא עיקר השירות שניתן.
נורית יצחק: הוא באמת חלק מזערי, שולי.
נורית יצחק: אפשר שהחברות ישלחו לדיור המוגן רק את אותן מטפלות שמעוניינות לעבוד במשרה חלקית.
סופה לנדבר: אז מה עכשיו?
סופה לנדבר: ניקח את אותן מטפלות שעבדו שם שנים ונחליף אותן?
סופה לנדבר: נשלח אותן?
נורית יצחק: אבל תבינו, אתן לא עובדות של אותו דיור מוגן.
נורית יצחק: 18, 19 שנים אתן עובדות בשירות חברה ששולחת מטפלות לטפל בקשישים במקומות שונים.
נורית יצחק: אתן לא עובדות של בית אבות, כמו שהצגת פעם אחרי פעם, אחרי פעם.
נורית יצחק: נראה לי שכאן הטעות שלכן.
נורית יצחק: אתן תופסות את עצמכן כעובדות של מקום.
נורית יצחק: אתן לא עובדות של מקום, אתן נותנות שירות למטופלים.
נורית יצחק: כל אחד בפני עצמו הוא פרויקט נפרד שלכן, ואם אתן מעוניינות לתת שירות ל-4 מטופלים ביום, אפשר לעשות את זה בכל מקום אחר, חוץ מאשר בדיור המוגן.
נורית יצחק: למה דווקא בדיור המוגן?
סופה לנדבר: למה לא בדיור המוגן?
נורית יצחק: על מנת לשמור על זכויותיהם של הקשישים בדיור המוגן, מן הראוי שהחברות תשלחנה את אותן מטפלות שמעוניינות לעבוד---
סופה לנדבר: את לא יכולה לשכנע אותי.
סופה לנדבר: אני לא יכולה להבין למה דווקא כאן צריכים להתעקש.
נורית יצחק: כי מה שעומד נגד עינינו במסגרת חוק סיעוד הוא קודם כל, בראש ובראשונה ובעיקר, רווחתו של הקשיש, ולכן, על מנת שלא לפגוע באותן מטפלות שמעוניינות לעבוד במשרה מלאה, בבקשה, אותן תפנו לעבודה בקהילה.
נורית יצחק: ואז אנחנו נשמור גם על הזכות שלהן, כמו כל המטפלות באחרות בקהילה, שהן גם---
סופה לנדבר: ושם הקשישים לא רוצים שהמטפלת תגיע בין 8:00 ל-10:00?
נורית יצחק: שם יש הרבה מאוד מטופלים, כמות מאוד גדולה,אנחנו לא מגבילים אותן למפעל, או לבית אבות או למעון מסוים.
נורית יצחק: אנחנו נותנים להם---
סופה לנדבר: לא הבנת.
רחל מלנקי: במה שונה הדיור המוגן מהקהילה?
רחל מלנקי: הוא לא שונה.
תמר אומינר: זה מה שהסברנו עד עכשיו.
רחל מלנקי: אני חושבת שהמטפלות יודעות שהן מועסקות על ידי מט"ב, במקרה שלי, או לב זהב, והן בשום פנים ואופן לא רואות את עצמן חלק מהדיור המוגן.
רחל מלנקי: פיזית הן שם, כמו שהן ברחוב טשרניחובסקי מספר איקס, וואי וזד.
רחל מלנקי: זה ממש ככה ואין שום הבדל וצריך לאפשר להן.
רחל מלנקי: אז כן, יותר נוח לעבוד בדיור מוגן, ואני אומר את זה עוד פעם, זה צ'ופר לעובדת שהיא לא צריכה לנסוע בין מטופל למטופל, ואני חושבת שמותר לאפשר למטפלות הטובות והוותיקות, לא להתיש אותן בנסיעות, אם אני יכולה.
רחל מלנקי: הלוואי והייתי יכולה לכולן לעשות את זה, ואני לא יכולה, לצערי.
רחל מלנקי: אז כאן אני כן יכולה לאפשר להן להכניס את המשרה לתוך זמן שהברוטו והנטו ביניהם כמעט זהה, ולתת לה את זה.
רחל מלנקי: לדעתי, זה בסדר.
רחל מלנקי: זה לא צריך להיות לא בסדר.
סופה לנדבר: גב' תמר אומינר, תגידי לי, מה אנחנו עושים כדי---
תמר אומינר: אני באמת רוצה להיות מאוד כנה, אני מודה לעורכת הדין נורית יצחק, שאמרה את הדברים האלה שוב.
תמר אומינר: כי זה לא על חשבון, באמת, הטובה של הזקן.
תמר אומינר: ואנחנו חושבים... עכשיו אני אשלוף את הסיפור האחרון, בסדר?
תמר אומינר: לא מצאתי את הנייר, אז לא הבאתי אותו, אבל נעשתה על ידי אחות,
תמר אומינר: באופן עצמאי, בקרה שאנחנו שלחנו.
תמר אומינר: פעם זה קיבוצים, פעם דיורים מוגנים, פעם זה בעיר.
תמר אומינר: והיא באה לדיורים מוגנים והזקנים אמרו לה, אבל הם לא מתלוננים, הם אמרו לה 'כן, יש לי עכשיו 4, 5 מטפלות'.
תמר אומינר: מה שאני מתארת כל הזמן כבקרה, שאת אומרת לנו 'תעשו', בחיי שאנחנו עושים ואין תוצאות טובות.
תמר אומינר: מה הם אמרו לה?
תמר אומינר: 'כן, המטפלת שלומית באה בבוקר ורוחצת אותנו'---
סופה לנדבר: במקום הספציפי הזה?
תמר אומינר: זה צריך היה להיות, לדעתי, באפעל.
תמר אומינר: אבל אני לא רוצה להישבע, לא מצאתי את הנייר.
תמר אומינר: 'שלומית באה בבוקר ורוחצת אותי והיא הולכת'.
תמר אומינר: למה?
תמר אומינר: כי היא הולכת לרחוץ את השני.
תמר אומינר: בשעה 12:00 באה גב' רוזליה ומביאה לי את הצהריים של הדיור מוגן, כדי שאני לא ארד, והיא קצת מכינה לי והיא ממשיכה לרוץ הלאה.
תמר אומינר: 'ובשעה 16:00, כי אני ביקשתי שיעשו איתי משהו, באה עוד מישהי'.
תמר אומינר: זה כאילו אולי נוח, אבל זה לא מה שאני רוצה.
תמר אומינר: אני רוצה שירות, כמו שהיה לי בבית לפני שעברתי לדיור מוגן.
תמר אומינר: שאני אדע שהמטפלת שלי באה ב-8:00 או ב-9:00 או ב-7:30 והולכת ב-11:30.
תמר אומינר: אין אפשרות לפקח על משמרות.
תמר אומינר: אני אומרת שלא מצאתי את הנייר, לא רציתי להביא, אבל דוח של אחות.
תמר אומינר: אי אפשר לפקח על זה שדיור מוגן לוקח גם את המטפלות ואומר להן 'תחלקו עכשיו את האוכל גם לזקן הזה שלך וגם לעוד זקנים וגם לאחרים' ולזקן, תאמיני לי, אין שירות איכותי, כמו בעיר.
תמר אומינר: אולי לחלק מהזקנים זה טוב, אבל להרבה לא, ואני חוזרת לדוגמה של עטרה, השבוע.
תמר אומינר: היא אמרה 'היתה לי מטפלת בשעה 8:30, זו השעה שאני קמה, זה מה שאני רוצה, ככה מקבלים בעיר גם זקנים שקמים ב-9:00 והחליפו לי בכוח לשעה 7:30.
תמר אומינר: לא טוב לי עם זה'.
תמר אומינר: ואני, כל פעם שאני אשמע על זקן כזה, אני אדפוק על השולחן ואפנה לוועדה המקומית לשנות לו שירותי סיעוד.
תמר אומינר: ואני יודעת שרחל תעשה את זה.
תמר אומינר: אבל למה אני צריכה למצוא את זה כל פעם מחדש?
סופה לנדבר: אבל אם רחל אומרת לך שבמקום הזה תתנו לי אפשרות לנהל את המקום הזה, כמו שאני מבינה, באחריות---
תמר אומינר: עשו גם בקרה לרחל ונמצאו אותן רעות חולות.
רחל מלנקי: לא אותן, סליחה.
רחל מלנקי: חלקן.
רחל מלנקי: לא היה 12 מטופלים למטפלת, היו 3 מקסימום ולא במין כאלה שעות.
רחל מלנקי: ובסדר, ואני לוקחת את זה על עצמי---
תמר אומינר: לא, את לא יכולה לשלוט על זה.
תמר אומינר: אבל זה היה, זה היה בדצמבר וזה היה ב-2004 וזה היה ב-98'.
רחל מלנקי: זה היה בוקר, צהריים וערב, או אחר הצהריים.
רחל מלנקי: אז או שאנחנו נותנים לה את אותה מטפלת.
רחל מלנקי: השאלה מה המטפלת הזאת תעשה?
רחל מלנקי: היא תחכה מהבוקר, תיתן שעות בבוקר---
תמר אומינר: הוועדה תקבע אם זה מוצדק.
תמר אומינר: לא כל זקן צריך 3 פעמים ביום.
סופה לנדבר: יכול להיות שאני לא מבינה משהו, אני בהתחלת הדיון דיברתי על גרמניה.
סופה לנדבר: בגרמניה, הם גם דואגים למטפל.
סופה לנדבר: במובן הטוב.
סופה לנדבר: למטפל, או מטפלת, יש כמה אנשים שהם נמצאים בטיפול אצלו.
סופה לנדבר: לאחד צריכים לעשות זריקות, לשני צריכים לתת אוכל, לשלישי לקראת הערב צריכים להכניס אותו למיטה ולקרוא לו ספר, ואז יש לו רשימה של כמה אנשים, ובמשמרת שלו הוא מגיע מאחד לשני, משני לשלישי.
סופה לנדבר: ככה זה בנוי.
סופה לנדבר: תשמעו, יש פה משהו שלדעתי לא כל כך בסדר.
סופה לנדבר: אנחנו כולנו מדברים שאנחנו דואגים לקשישים, אבל גם במכתב הזה אנחנו צריכים לדאוג לאותה קשישה שהמכתב שלה מדבר בעד עצמו.
יהודית שליטא: החברה יצרה את המצב הזה, בכך שהיא פעלה בניגוד---
שאול צור: אני חייב לומר משהו.
שאול צור: אני חושב שיש פה באמת, כמו שאמרת, משהו שהוא קצת.
שאול צור: ..
שאול צור: מי שלא מכיר את הנושאים האלה לעומק, זה קצת כאילו לא מובן.
שאול צור: תראי, לנו חשובות הזכויות של המטפל.
שאול צור: המוסד לביטוח לאומי יצא לפני כשנה במכרז שהבסיס שלו היה לעגן את הזכויות של המטפלות במסגרת של הסדרי פנסיה, שהן תוכלנה לקחת את הכסף איתן, מחברה לחברה, ושלא ינצלו אותן וכולי וכולי.
שאול צור: לנו, במקומות שאנחנו שומעים---
סופה לנדבר: איפה זה?
שאול צור: זה מכרז שבסופו של דבר לצערנו בוטל ובעתיד אנחנו---
יהודית שליטא: זה בוטל על ידי החברות, החברות הפילו אותו.
שאול צור: החברות התנגדו ובית משפט---
תמר אומינר: כל הכבוד, זו אמירה מאוד נכונה.
שאול צור: אנחנו, בכל מקום שאנחנו שומעים על ניצול של מטפלות או מטפלים, אנחנו נכנסים לתמונה ואנחנו מטפלים בעניין הזה ואנחנו מתייחסים לזה בחומרה רבה.
שאול צור: אין כאן עניין לפגוע במטפלות בנושא הזה, הכוונה היא פה לשמור על הזכויות של הזקנים.
שאול צור: הזקנים האלה מקבלים את הגמלה בגלל חוק הסיעוד על פי חוק, שהיא גמלה אישית, זה כסף אישי שלהם, ולא יכול להיות שלזקן כזה יגיעו שמונה מטפלות ביום.
שאול צור: זה טירוף.
שאול צור: זה פשוט לא יעלה על הדעת.
שאול צור: יש פה ממצאים שעלו, זה התפקיד שלנו מבחינת המדינה.
שאול צור: זה התפקיד שלנו, לעשות את הבקרה, ואם אנחנו לא עושים את הבקרה, אנחנו חוטפים על הראש.
שאול צור: יש מבקר מדינה, יש מבקר משרד.
שאול צור: אלה דברים שאנחנו חייבים לעמוד בהם, ולנו אין שום כוונה, חלילה, לפגוע בזכויות שלכן.
שאול צור: אנחנו רוצים, יחד עם הזכויות שלכן, להגן על הזכויות של הזקנים.
שאול צור: ופה זה לא הולך, זה לא הולך ככה, כי הבקרות האלה חוזרות על עצמן.
שאול צור: וכמו שנאמר על ידי תמר אומינר, מט"ב כל פעם מחדש כותבים 'אנחנו נשנה את השיטה' ובסופו של דבר עושים בקרות ומגלים את הדברים מחדש.
שאול צור: אז אין פה כוונה לפגוע בזכויות שלכן, אנחנו כן צריכים לבוא לוודא איך ניתן לאפשר לכן לעבוד אצל יותר מזקן אחד, יותר משניים, כדי להרוויח את הפרנסה שלכן ומצד שני, לא לאפשר---
סופה לנדבר: במבנה הספציפי הזה, איך לעשות את זה?
שאול צור: אי אפשר בשיטת זבנג וגמרנו.
שאול צור: גב' תמר אומינר אומרת שאולי היא יכולה לבדוק איזה שהוא---
תמר אומינר: בנושא של מילוי מקום, אני בהחלט מוכנה לקחת ולבדוק, אם אנחנו נמצא שזה לא שיטה עקומה.
תמר אומינר: אבל בהחלט לראות שכשמטפלת נפגעת, בגלל שזקן אחד שלה איננו, לפרקי זמן קצרים, אני אבדוק את זה.
סופה לנדבר: כדי להגיע לסיכום, אני מבקשת ממך, גב' תמר אומינר, תחזרי למשרד, תחזרו למשרד, תבדקו.
סופה לנדבר: אני מבקשת במקום הספציפי הזה, בגלל המרחק מהמרכז ובגלל אותן בעיות שאנחנו גילינו.
סופה לנדבר: .. אני אתן לה כמה ימים, אני חושבת שהיא מסוגלת לפתור את זה לבד.
סופה לנדבר: אם לא תפתור, אז אני אפנה למנהל הכללי של משרד הרווחה.
תמר אומינר: אתם רוצים שאני אחזור אליכם עם תשובה?
תמר אומינר: אז תתנו לי יותר מכמה ימים.
סופה לנדבר: אני אתן לתמר כמה ימים.
סופה לנדבר: בשבוע הבא, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, ביום שני, תנסי לחזור אליי אישית.
סופה לנדבר: אני אתן לך מספר טלפון שלי, תחזרי.
סופה לנדבר: אם לא תהיי מסוגלת, אז אני אצטרך לפנות למנהל הכללי.
סופה לנדבר: אני מבקשת בכל לשון של בקשה, אני נותנת שבוע ימים.
סופה לנדבר: אני רוצה שייתנו במקום הזה אפשרות---
תמר אומינר: אתם מבקשים ממני לראות מה אפשר לפתור, תתנו לי לפתור.
סופה לנדבר: אני רוצה לתת לה שבוע ימים.
תמר אומינר: אם קיבלתי שבוע לנסות ולפחון משהו, אז אני---
סופה לנדבר: אני נותנת לך שבוע ימים.
סופה לנדבר: ביום שני, תחזרי אליי או לוועדה.
סופה לנדבר: או למרב, היא תמצא אותי איפה שאני נמצאת.
סופה לנדבר: אני מבקשת עד 4 מטופלים במקום הזה.
תמר אומינר: תתנו לי לראות מה אני יכולה לעשות.
סופה לנדבר: עוד שבוע ימים לא יקרה שום דבר ואם לא, אז אני אצטרך לפנות למנהל הכללי.
סופה לנדבר: אתם אמרתם לי על מכרז, יכול להיות שהמכרז הזה, אנחנו צריכים לתרגם לחקיקה?
סופה לנדבר: אני מדברת ספציפית על המטפלות.
רחל מלנקי: יש בהסכם את התנאים.
רחל מלנקי: המכרז לא חל, אבל בתוך ההסכם בינינו לביטוח הלאומי זה מוגדר מה צריך לתת למטפלת מבחינת השכר.
נורית יצחק: הנוסח החדש נועד לשפר את תנאי העבודה של המטפלים בחברות.
נורית יצחק: החברות התנגדו לזה, הם פנו לבית המשפט בטענה שלמוסד אין זכות להתערב ביחסים בינם לבין המטופלים מעבר למה שהחוק מחייב, לקבוע הסדרי פנסיה.
סופה לנדבר: אז בסדר, יכול להיות שצריכים לעשות תיקונים בחוק.
נורית יצחק: המוסד עמד על עמדתו ובית המשפט הצדיק את עמדתו של המוסד כמי שאמור לשמור על הזכויות של המטפלות מול החברות.
נורית יצחק: אכן היו עתירות נוספות לגבי תנאים אחרים בתוך המכרז ובסופו של דבר המכרז בוטל.
נורית יצחק: כרגע המוסד שוקד על הכנת מכרז חדש.
סופה לנדבר: אנחנו ממתינים שבוע ימים.
סופה לנדבר: אנחנו מראש מצטערים שהיום יום כל כך עמוס, אתם תצטרכו להיות מאוד סבלניים, כי באולם נמצאים חברי כנסת ושרים ואנחנו נצטרך מדי פעם לעלות ולרדת, אבל תבינו את זה ותקבלו את זה בסבלנות ובאהבה.
סופה לנדבר: אדוני השר, אנחנו, ועדת פניות הציבור, מברכים אותך כאן.
סופה לנדבר: אנחנו מברכים אותך על התפקיד החדש, אנחנו חושבים שאתה, היום, לאור מה שקורה במדינת ישראל, נמצא בחזית של המדינה והאנשים האלה שהזמנתי היום לישיבה, עמותות, שנלחמים יום יום במצוקה שיש במדינת ישראל עם חלוקת המזון לקראת חגים, עם דברים קשים שהיום קורים בחלק של החברה הישראלית, הם פיקוד העורף שלך.
סופה לנדבר: אני אציג לך את העמותות והם יציגו את עצמם ואני רוצה להגיד לך שבמשך שנה אני מנהלת את ועדת פניות הציבור ואני, בפגישה שלנו איתך, סיפרתי על דברים שאני מטפלת והוועדה מטפלת, ואני רוצה לומר לך שבבעיות שהציגו לנו בוועדה, נתקלנו באנשים מהמשרד שלך, כולל המנהל הכללי של הביטוח הלאומי וכל הפקידים ומנהלי המחלקות.
סופה לנדבר: בכל הבעיות שאנחנו נתקלנו, קיבלנו טיפול מהיר ברוב הדברים, מקצועי מאוד, ואני שבעת רצון מהדברים שקורים עד כה.
סופה לנדבר: אלה עמותות שמטפלות בקמחא דפסחא.
סופה לנדבר: ואני עוד צריכה להגיד לך, אני וגב' יוכי אילוז, ויש לי רושם על מקצועיות, על לב רחב---
יצחק הרצוג: נמצאים איתי גם יוכי וגם סגן המנהל הכללי, מר נחום עידו.
סופה לנדבר: אני דיברתי על יוכי, בגלל שבימים לקראת החג היינו בכל העמותות.
סופה לנדבר: אני בעצם מכירה את כל העמותות שנמצאות היום כאן ואני רוצה להגיד לך שביום של חלוקת המזון לקראת החג, ראינו את הצרות של העולם כולו, אבל גם את העמותות, איך הן מתמודדות וראינו את הבעיות שקיימות בעמותות האלה.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, בכמה מלים, שאנחנו רוצים שאתה תתמוך בחוקים שאנחנו הגשנו.
סופה לנדבר: הגשנו חוקים שמקלים על העמותות האלה לנהל את העבודה היומיומית, זאת אומרת, פטור מארנונה, פטור מ---
יצחק הרצוג: זה לא יקרה.
יצחק הרצוג: כי אנחנו חיים בסביבה---
סופה לנדבר: אני חושבת שבסביבה שאנחנו מנהלים, יש עמותות שצריכים להקל עליהן, בגלל שלא יכול להיות שעמותה שמנהלת דברים ויש לה כמה עובדים, שהיא תמשיך לשלם את ה---
יצחק הרצוג: תזמיני רק את מרכז השלטון המקומי לכאן ואת משרד הפנים, שהוציא עכשיו בקשה לגבי ביטול כל הפטורים.
יצחק הרצוג: אני חושב שעדיף שנתמקד במה שנוגע למשרד הרווחה ולא נשלה את הארגונים לפטורים אין סופיים שלא יקרו, כי זה לא יקרה.
יצחק הרצוג: זה לא יקרה, אני אומר לך ברצינות.
סופה לנדבר: אנחנו לא נתווכח.
יצחק הרצוג: אני אומר את האמת, זה כל ההבדל.
יצחק הרצוג: אני אדבר על המגזר השלישי ועל מעמדו, אבל אי אפשר להגיד, 'יש פטור לכל דבר שזז'.
סופה לנדבר: אנחנו הגשנו את החוקים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתה תלמד אותם ויכול להיות שבחלק לפחות חשוב לי שתתמוך.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להקל על העמותות האלה, לשנות קריטריונים להגשה של דיווחים, קריטריונים להקל עליהם ולהחזיר את התקציב שהיה בעיזבונות, לשימוש באותן עמותות.
יצחק הרצוג: בדבריי אני רוצה להתייחס גם למערכת היחסים ממשלה-מגזר שלישי, מיסוי וכיוצא בזה, כי זה נושא שמחייב פתרון מערכתי כולל, שאנחנו מקדמים אותו בוועדת השרים לשירותים חברתיים.
יצחק הרצוג: הנושא השני שאני אתייחס אליו זה כל נושא הקריטריונים קמחא דפסחא והקניות.
יצחק הרצוג: הנושא השלישי שאתייחס אליו זה כל הטיפול ההוליסטי בנושא המזון, שאני יזמתי, והוא מובא היום לוועדה מאוד משמעותית, שאני מזמין את כולכם ליטול בה חלק.
יצחק הרצוג: הנושא הרביעי זה קביעוֹת שקשורות לביטוח לאומי, שעולות דרכך, ואני מייחס להן חשיבות רבה.
סופה לנדבר: ביקשתי מהשר לעשות ישיבה והוא הסכים, אבל אתם מבינים שקבענו את הישיבה הזאת בלוח זמנים מאוד מאוד קצר ובגלל זה גם קיבלנו אישור מיוחד, ואתם מבינים שאנחנו לקראת הפגרה צריכים לאשר המון דברים ובגלל זה הלוח עמוס מאוד.
סופה לנדבר: אדוני השר, אני אציג לך את העמותות והם יציגו את עצמם.
סופה לנדבר: אותי אתה מכיר, את המנהל הכללי אתה מכיר.
סופה לנדבר: (הצגת נוכחים).
סופה לנדבר: בגלל שאני עדכנתי את כבוד השר מה שאנחנו דיברנו בישיבות הקודמות, כדי לקצר ולתת אפשרות לשמוע את השר, אנחנו ניתן אפשרות לשר הרצוג לדבר ואם יהיו שאלות ויישאר לך זמן, אתה תענה, כן?
יצחק הרצוג: תודה, גברתי היושבת ראש.
יצחק הרצוג: אני מייחס חשיבות רבה לשני דברים, להתייחסות לפניות של הציבור, ברמה אובססיבית.
יצחק הרצוג: אני חושב שמרגישים את זה גם במשרד וגם במוסד לביטוח לאומי, מכיוון שבסוף אתה מגלה, בפניות של האזרח הקטן, את הכשלים של המערכת כולה.
יצחק הרצוג: למרות שזה דורש הרבה מאוד מאמצים ומשאבים, בכל הרמות, אני תובע את זה כנושא בעדיפות עליונה.
יצחק הרצוג: הנושא השני זה עבודה עם המגזר השלישי, המלכ"רים והעמותות.
יצחק הרצוג: העבודה עם המגזר השלישי, המלכ"רים והעמותות היא ים של דברים.
יצחק הרצוג: אי אפשר לכסות את זה בדיון קצר, מה גם שזאת לא מהות הדיון כאן היום.
יצחק הרצוג: היום נמצא פה פלח של ארגונים שבעצם רוצה ומעורב בכל תהליך התמיכות, בעיקר בנושא המזון, אבל לא רק.
יצחק הרצוג: בפועל, מה שקורה, שכל מערכת היחסים בין המדינה, העמותות, זאת מערכת יחסים מאוד בעייתית.
יצחק הרצוג: המדינה היא גם רגולטור, היא גם גובה מסים, גם מתקשרת במכרזים, גם רואה בהם קבלני משנה וגם שותפה של העמותות.
יצחק הרצוג: לכן יש פה תהליך של מערכת יחסים שיש בה איזה עיוות, שאני מנסה לעשות בו סדר.
יצחק הרצוג: עם כניסתי לתפקיד, ובסיכום עם ראש הממשלה, שהמנהל הכללי שלו מוביל עבודה מאוד מרשימה בהקשר למערכת היחסים ממשלה-מגזר שלישי (אני אשמח אם את רוצה דיון נוסף, אחרי הפגרה, רק על זה, אנחנו נעשה את זה ונביא את מר רענן דינור), יש פה ממשקים שאנחנו צריכים לסדר אותם, כדי שאף אחד לא ירגיש שהוא נמצא באיזה שהוא מערכת יחסים שהיא לא הגיונית.
יצחק הרצוג: כי מצד אחד אני זקוק מאוד, למשל, לפתחון לב, כי היא מגיעה לעשרות אלפי משפחות, ומצד שני אני עושה עליה בקרה תקציבית, כי אין לי בררה.
יצחק הרצוג: אז יש פה מערכת יחסים מורכבת.
יצחק הרצוג: אין לי מה לעשות, אני עובד ברב זרועי ולכן העסק הזה הוא עסק שמחייב שידוד מערכות כללי.
יצחק הרצוג: איפה זה בא לידי ביטוי?
יצחק הרצוג: וכאן אני עובר לפן השלישי, זה הפן של המזון.
יצחק הרצוג: עם כניסתי לתפקיד, ראיתי את העיוות.
יצחק הרצוג: העיוות הוא בכמות התקציב הדלה והבלתי סבירה של מכלול כספי תמיכות מעיזבונות לנושא של מזון.
יצחק הרצוג: כי הרי זה לא סביר.
יצחק הרצוג: או שנותנים, או שלא נותנים.
יצחק הרצוג: לתת 3 מיליון שקלים, 3 שקלים למנה, זה לא ממש רציני.
יצחק הרצוג: מצד שני, מדובר היום בענף שיש בו כ-200 מיליון שקלים פעילות, עם מאות עמותות ובאיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לעבוד נכון, תקין ונקי.
יצחק הרצוג: וזאת בעיה שהפכה להיות גם בעיה ברמה הלאומית, ולכן בעקבות עתירת עמותת 'לתת', אני קראתי את העתירה, במקום להדוף אותה ולהגיד 'זה לא רלוונטי', ביקשתי להתחיל דיון הפוך, דיון שאומר איפה אני, המדינה, נכנס לנושא הזה, מה הם גבולות הגִזרה ביני לבין המגזר השלישי, איך אני לוקח את כל נושא המזון והופך אותו לנושא בעל מעורבות לאומית ועד כמה, ומעבר לשאלות הפילוסופיות, כמו למשל, אם אתה נותן קצבה, אם משפחה צריכה לחלק בעצמה, על מה היא מוציאה את הכסף, לבין העניין העובדתי שיש פה גם באמת תופעות של רעב שהן בלתי נתפסות במדינה שגורסת שהיא נותנת רשת ביטחון לאזרחים.
יצחק הרצוג: הצגתי את זה גם בפורום הקרנות.
יצחק הרצוג: בעקבות זה מונתה ועדה בין משרדית, בראשותו של המנהל הכללי של המשרד שלי, מר נחום איצקוביץ.
יצחק הרצוג: בוועדה נציגים משרדי הממשלה הרלוונטיים.
יצחק הרצוג: הוועדה הזאת עוסקת בכל נושא התזונה.
יצחק הרצוג: גב' מיכל חומסקי, ראש המטה שלי, מרכזת את הוועדה.
יצחק הרצוג: הוועדה תפנה לציבור ותזמין אתכם להציג את עמדתכם, אתם שמתמחים גם בנושא בנק מזון, נושא שמאוד מעניין אותנו.
יצחק הרצוג: ובואו ביחד ננסה לפתח תהליך שבו זה לא יהיה איזה שהוא לעג לרש, תרתי משמע, אלא שבאמת תהיה התייחסות עניינית ורצינית.
יצחק הרצוג: זה הנושא השני.
יצחק הרצוג: הנושא השלישי זה התמיכות.
יצחק הרצוג: אנחנו מוגבלים בשני דברים, בהיקף התמיכות שאנחנו נותנים ובכללי התמיכות.
יצחק הרצוג: היות שנמצא פה נציג משרד המשפטים, אז הוא יודע יותר טוב מאיתנו.
יצחק הרצוג: יש כללים מאוד ברורים.
יצחק הרצוג: לא יעזור, גם אם נורא לא נרצה, הבקרה התקציבית על העמותות היא מחויבת המציאות, על פי הוראות שהן לא קשורות אלינו.
יצחק הרצוג: אבל לבוא לקראת, להבין, להתחשב, אני חושב שגב' יוכי אילוז באמת עושה מעל ומעבר.
יצחק הרצוג: אפשר יהיה להציג פה שאלות בנושא הזה.
יצחק הרצוג: מכל מקום, אנחנו כבר פרסמנו את הבקשה להזמין בקשות ל-2008 וכבר נסגר הזמן, ומי שהגיש, הגיש, ואני חושב שבנושא הזה הטיפול הוא כפי שמוצג.
יצחק הרצוג: לבסוף, הנושא האחרון נוגע לעובדה שאנחנו ננסה לאגם עוד משאבים לנושאים שקשורים לפעולות עם הארגונים שנמצאים כאן.
יצחק הרצוג: הערה אחרונה, לעניין של השלטון המקומי.
יצחק הרצוג: אני לא אמרתי את זה בשביל לקנטר, אני אמרתי את זה בהכרה של ה-real politic.
יצחק הרצוג: כל הבקשות לפטורים נדחות.
יצחק הרצוג: יענה מרכז השלטון המקומי למה.
יצחק הרצוג: אנחנו סבורים שבאופק, נכון היה לעשות עבודה שקובעת שיש גופים שנותני שירות חברתי שהשלטון המקומי לא צריך לגבות מהם ארנונה.
יצחק הרצוג: אבל לבוא היום ולהגיד, 'בואו נפטור את העמותות האלה והאלה מארנונה', זה פשוט לא ילך, כי יש היום מהלך ענק של משרד הפנים בדיאלוג עם כל המשרדים, על מה לפטור ומה לפטור.
יצחק הרצוג: זאת היתה כוונתי.
יצחק הרצוג: עד כאן דבריי, כדברי פתיח, ואם מישהו רוצה להתייחס ולהעלות נושאים.
סופה לנדבר: כן, אבל גם בהמשך, בזמן שעלינו, אתה אמרת שבעניין של מס מעסיקים יכול להיות חוק שטוב שיקל על העמותות.
סופה לנדבר: לפחות צריכים לחשוב איך אנחנו מקלים על אותן עמותות ואני חושבת שלא יקרה שום דבר אם רשות מקומית תתחשב באותן עמותות.
סופה לנדבר: בגלל שבחגים, כאשר אנחנו, עם גב' יוכי אילוז, עברנו מעמותה לעמותה, ראינו את הקשיים של העמותות וראינו שלגבות על מחסן שבעצם משמש כמחסן לחלוקת מזון, ושאתם בעצמכם פונים לעמותות האלה, זה ממש נראה לי מאוד לא הגיוני.
יצחק הרצוג: בדיון בוועדת השרים לשירותים חברתיים (זאת ועדה שאני הקמתי אותה והיא פועלת ועובדת מאוד יפה), היה ברור והמסקנה הכללית, כולל עם המנהל הכללי של ראש הממשלה ונציבות המיסים, שיש, על ציר הזמן, תהליך לביטול מס מעסיקים לעמותות.
יצחק הרצוג: זה עיוות בלתי אפשרי.
יצחק הרצוג: יש את כל נושא מס עצומות והקיזוז, שהוא נושא נפרד, אם אני מסתכל אצלי במשרד, לגורם פרטי לכאורה יש עדיפות במכרז, לעומת גורם מלכ"רי.
יצחק הרצוג: כי למלכ"ר יש תקורות נוספות שאין לגורם פרטי, למשל קיזוז הוצאות, או קיזוז תשומות.