GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלהה ברג: כדי להתקדם ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, הייתי רוצה רק להוסיף עוד בעיה נוספת, בנוסף לכל הבעיות שעלו, וזה היעדר נגישות בתחנות בכלל.
בלהה ברג: לפי חוק השוויון ותקנות השוויון, משרד התחבורה היה חייב לעשות, ביחד עם כל הממונים על הקווים השונים, קווי התחבורה השונים, תוכנית נגישות שבה כל שנה עשירית מהקווים יהיו נגישים ועשירית מתחנות האוטובוסים תהיינה נגישות ועד היום, לפי מיטב דעתי---
קרולה אופנהיימר-רוזנטל: מ-2003?
בלהה ברג: לא, התקנות הן מ-2004, נדמה לי.
בלהה ברג: בכל אופן, לפי מיטב ידיעתי, עד היום לא נכתבה תוכנית כזאת על ידי משרד התחבורה, באחריות משרד התחבורה והאחראים על הקווים וכתוצאה מזה היום תחנות האוטובוס גם כן אינן נגישות.
בלהה ברג: לא ברור מה התוכניות בתחום הזה.
בלהה ברג: הוזכרה לפני כן תקופה של עשר שנים, אבל עשר שנים שכל שנה עשירית צריך להיות נגיש, ועד היום זה לא נעשה.
בלהה ברג: מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לציין איזה שהוא פתרון מעשי לגבי הרכבת.
בלהה ברג: נכון שקיימות התקלות האלה ואני חושבת שראוי לבחון מחדש את ההסדר שיש בהן.
בלהה ברג: ברור שכאשר יש תקופה לביצוע נגישות מבנית בתחנת רכבת, והתחנה עדיין לא נכנסה לתוכנית הנגישות המבנית, יש בעיה וצריך להסדיר אותה, ולגבי אותה תחנה, אני מבינה את ההצדקה לעמוד על הסדרה ועל תיאום מראש.
בלהה ברג: אבל, לגבי כל התחנות שכבר נעשו נגישות ונעשתה עבודה מאוד יפה, כמו שאתה אומר (מר יחיאל טובול), ויש היום סידורי נגישות, אין שום סיבה שבתחנות האלה יידרש תיאום מראש.
בלהה ברג: הייתי מציעה להגיע להסדר שבתחנות שהיום יש סידורי נגישות ויותקנו ברכבות עצמן אותם מעלונים אוטומטיים, שיכולים להיות מפוקחים ומופעלים על ידי פקח שנמצא ברכבת, הדבר הזה לא מצריך בכלל תיאום.
בלהה ברג: זאת אומרת, באיזה שהיא חשיבה מסוג כזה, אפשר לקבוע שאדם שיש לו למשל תחנות קבועות שהוא נוסע בהן, והוא יודע שמתחנה א' לתחנה ד', שתי התחנות אמורות להיות נגישות, האחריות שלכם לדאוג לכך שכל אמצעי הנגישות יהיו פעילים ותקינים, כמו מעליות וכדומה וההתקנים עצמם יהיו מצויים בתוך הרכבת ובזה, לדעתי, הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו.
בלהה ברג: לגבי התחנות האחרות, במסגרת אותה תוכנית נגישות, אתם צריכים לומר: תחנת יבנה – מתי היא תהיה נגישה.
בלהה ברג: אתם עושים תוכניות כאלה של נגישות לטווח ארוך, והאנשים שנוסעים בתחנות הלא נגישות יצטרכו, בתקופת הביניים הזאת, להודיע מראש על הנסיעה שלהם.
סופה לנדבר: 'סליחה מכם, אנחנו נהיה נגישים אחרי תקופה.
סופה לנדבר: ..'.
בלהה ברג: נכון.
בלהה ברג: אני חושבת שזה מה שעמד ברציונל של קביעת תיאום מראש בתקופת התקנת התקנות, וברגע שהתהליך הזה מתקדם, אין שום הצדקה, לא מוסרית, לא מבחינת תפיסת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבתחנות שכבר יש את המתקנים האלה, ימשיך אותו נוהג.
בלהה ברג: זו ההצעה שלי.
סופה לנדבר: רבותיי, יש הצעות?
סופה לנדבר: אתם רוצים להוסיף עוד משהו?
חיים רייזלר: לא עניתם לי על זמן הנסיעה לירושלים.
חיים רייזלר: למה עצרתם את זה בבית שמש?
יעקב כהן: לנכים שיש להם מגבלה, אמצעי התחבורה הציבורי כמעט היחידי לעלות לבירה זה דרך הרכבת והשינוי בלוח הזמנים שאתם עשיתם פוגע בנכים.
יעקב כהן: אם אני צריך להגיע מהדרום או מהצפון לירושלים בחמש שעות, אז אתם עשיתם לי בעיה מאוד רצינית.
יצחק כהן: רציתי להגיד רק משהו לגבי המוניות.
יצחק כהן: בלחש.
יצחק כהן: אתם פועלים בניגוד לחוק, ממש בניגוד לחוק.
יצחק כהן: הם צריכים את אישור ועדת הכלכלה.
יצחק כהן: כידוע לך, לפי החוק, שר התחבורה לא יכול לגעת לא באוטובוס ולא במונית, בלי אישור ועדת הכלכלה.
יצחק כהן: כל הטריקים האלה שהם עושים פה, מוציאים איזה חוק עזר, למשל, 'פרט לאוטובוסים'.
יצחק כהן: את יודעת שהתמרור 'פרט לאוטובוסים', הבן אדם הולך ללמוד נהיגה, הוא לא לומד את התמרור הזה.
יצחק כהן: אני לא יודע מאיפה הם הביאו לנו את התמרור הזה בכלל.
יצחק כהן: אם את לוקחת ספר לתיאוריה, אין את התמרור הזה.
יצחק כהן: בן אדם שרוצה להוציא רישיון לרכב פרטי, לא יראה את השלט הזה.
יצחק כהן: בניגוד לוועדת הכלכלה.
יצחק כהן: הם לא יכולים לגעת במונית ובאוטובוס ללא אישור ועדת הכלכלה והם פועלים ולפי החוק, לצערי הרב.
יצחק כהן: זה נשמע לך רציני?
יצחק כהן: אני תורם לנכים 5,000 דולר אם אני לא צודק, מה את אומרת?
סופה לנדבר: אני אומרת ככה, שאם יש לך בעיות עם איזה שהיא ועדה, או איזה שהיא חקיקה ששייכת לוועדת הכלכלה, אני מציעה לך שתפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה והוא יפתור את הבעיה, דרך חקיקה, או דרך תיקון, אם דבר כזה קיים.
חיים רייזלר: לא קיבלתי תשובה לסיפור של ירושלים.
סופה לנדבר: מר חיים רייזלר, מספיק.
סופה לנדבר: אני רואה את הרצון של רכבת ישראל לשרת את הציבור והם עושים המון דברים ומה שלא נעשה, יעשו.
סופה לנדבר: ואני רואה כאן רצון לעשות, ואני מקבלת את ההמלצה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
סופה לנדבר: באחת ההמלצות כתבנו בדיוק מה שאת אמרת.
סופה לנדבר: אנחנו ממליצים למשרד התחבורה לעשות תוכנית נגישות לטווח ארוך, בכל התחנות, בתחנות רכבת, אוטובוסים ומוניות.
סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים שיתוף פעולה בין ארגוני הנכים לחברות האוטובוס, כדי לטפל בתלונות הנוסעים.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים להיות אוזן קשבת לאותן תלונות ולהגיב על התלונות האלה ולתקן את מה שטעון תיקון.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבקש להחמיר את האכיפה ומי שחונה על יד תחנות אוטובוסים ומפריע לנגישות של האוטובוסים והנכים, אנחנו ממליצים להחמיר את הענישה ולא רק את הקנסות, אלא גם להוסיף כמה נקודות בגלל שכנראה שהעם שלנו לא מבין את התרבות אחד כלפי השני.
ישראל אבן זהב: לצערי, יש שני מקומות בעיר שלי שהמקום היחידי לחנות---
סופה לנדבר: אסור.
סופה לנדבר: תשמע, זה לא משנה אם אתה נכה או לא.
שלומית אבינח: לגבי הרכבת, מה שנאמר פה, שהרכבת תקפיד שהמקומות שמיועדים לנכים, יישמרו עבורם ותחנות שנגישות לנכים - לא צריך לתאם את הנסיעה.
סופה לנדבר: את זה כבר אמרנו.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים מהרכבת לתת לנו תשובה של התוכנית, כמה זמן אתם צריכים?
סופה לנדבר: חודש מספיק?
סופה לנדבר: אז אחרי חודש.
יחיאל טובול: גברתי, על איזה תוכנית את מדברת?
סופה לנדבר: תוכנית נגישות של אותם נכים בכל התחנות הקיימות.
סופה לנדבר: איפה שיש, יש, ואיפה שאין – מתי זה יהיה.
סופה לנדבר: ואני ממליצה לכם לתלות את השלטים בכל תחנה כדי להגיד 'סליחה מכם, בחודש זה וזה, זה יופעל...'.
סופה לנדבר: תעשו משהו למען הציבור הזה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם עושים כל כך הרבה דברים, אתם כל כך טובים בשירות, יש ליקויים, אבל אתם משתדלים במהירות לתקן אותם, אני חושבת שהדבר הזה, למען הציבור הזה, אתם תתקנו במהירות.
ישראל אבן זהב: יש נקודה שאני רוצה להעלות.
ישראל אבן זהב: גב' בלהה ברג התחילה לדבר על זה.
ישראל אבן זהב: הנושא של תחנות אוטובוסים.
ישראל אבן זהב: חבל שאין פה נציג של העיריות, כי בסך הכול הם צריכים להנגיש את תחנות האוטובוסים---
איציק לביא: זה לא משרד התחבורה.
ישראל אבן זהב: לא משרד התחבורה.
ישראל אבן זהב: ואם התחנות תהיינה מונגשות, אז כמה שננגיש את כל האוטובוסים, נכה, כשהתחנה נמצאת חצי מטר מקצה המדרכה, לא יכול לבוא עם כיסא גלגלים ולא יוכל לעלות לאוטובוס.
ישראל אבן זהב: אז צריך נציג של השלטון המקומי.
סופה לנדבר: אתה לא רואה שמשרד התחבורה לא רוצה להיות אחראי על התוכנית?
סופה לנדבר: אתה לא רואה שהם לא רוצים לעשות עבודה קשה?
איציק לביא: זה לא מדויק.
סופה לנדבר: זה לא שלנו וזה לא שלנו – זה שלכם.
ישראל אבן זהב: השלטון המקומי צריך לטפל בזה.
איציק לביא: זו הצגה לא נכונה של הדברים.
סופה לנדבר: ככה נוצר הרושם.
איציק לביא: הצגה לא נכונה של העניין.
איציק לביא: כשמדברים על תוכנית ההנגשה, מה אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר?
איציק לביא: עשר שנים מכניסת התקנות לתוקף---
סופה לנדבר: איזה משרד אחראי?
איציק לביא: בתום עשר שנים, לא דיברו על עשירית לשנה, זה לא כתוב.
איציק לביא: בתום עשר שנים, אנחנו אמורים לחיות בעולם שהאוטובוסים העירוניים – כולם נגישים, התחנות שבקווים העירוניים – כולן נגישות.
איציק לביא: החוק קבע חלוקת עבודה, בלי רמות, האוטובוסים מונחים על הכתפיים של המפעילים.
איציק לביא: בחבילה הזאת נכנסים מיליוני שקלים, אוטובוס אחד זה מיליון שקלים, ולמפעילים הגדולים יש גם כספי ממשלה שנכנסים במשחק הזה.
איציק לביא: אני מדבר פה בסכומים גדולים מאוד.
איציק לביא: לגבי הרשויות המקומיות, כל הטיפול בתשתית, זה להזיז, לסלק מכשולים, להנמיך מדרכות.
איציק לביא: אנחנו מדברים בזול.
איציק לביא: אגב, יש גם חוק משנת 88' במעברי חצייה.
איציק לביא: אני לא אכנס לפרטים.
איציק לביא: כל החבילה הזאת מונחת על הכתפיים של הרשויות המקומיות.
איציק לביא: עכשיו מה הבעיה?
איציק לביא: וזה עניין שמשום מה כולם שכחו.
איציק לביא: אנחנו מדברים בתהליך, לא מדברים בפעילות נקודתית, של מעכשיו, בעוד שבוע, והכול בא על מקומו.
איציק לביא: אנשים צריכים להבין, תהליך בתוך עשר שנים.
סופה לנדבר: אבל למה עשר שנים?
סופה לנדבר: למה לא חצי שנה?
סופה לנדבר: אתה מדבר על דברים.
סופה לנדבר: חקיקה זה עניין שלך, שלי, אתה מכין ואני מבצעת.
סופה לנדבר: חוק שייך למישהו?
איציק לביא: החוק הוא לא של משרד התחבורה, זה נקרא חוק שוויון זכויות.
איציק לביא: כדי להוציא את זה לפועל, במדינה שלמה (לא מדבר על רחוב יפו), המחוקק קבע את מי שצריך להוציא אל הפועל.
איציק לביא: מעורבים בזה כולם, שלטון מקומי, רשויות, משרדי ממשלה (לא רק משרד התחבורה).
איציק לביא: אחת הבעיות האקוטיות, נכון לרגע זה, ובנציבות השוויון יודעים את זה, חוק השוויון לא מתוקצב וצריך לשים את הדבר הזה על השולחן.
איציק לביא: אנחנו עשינו בתל אביב סקר של קו אחד, קו 9, בתל אביב.
איציק לביא: כדי להתאים את התחנות בקו אחד בתל אביב, מדובר ב-56 תחנות בסך הכול, הגענו לאומדן של 1,600,000 שקלים.
איציק לביא: במדינת ישראל יש אגד ודן ואחרים, אנחנו מפעילים בסדר גודל של כ-800 קווים עירוניים, אז כשנעשה את החשבון של המספרים הגדולים, אנשים צריכים להבין, אנחנו מדברים בתהליך.
איציק לביא: מתוך הרציונל הזה המחוקק הבין שזו לא פעולה של עד מחר בבוקר והכול סגור.
איציק לביא: גם אין כסף לזה.
איציק לביא: קצבו את זה לעשר שנים.
איציק לביא: ואני אגיד לך פה, יש לי פרפרים גדולים בבטן שגם בתוך העשר שנים, אם יימשך המצב הזה של חוסר תקצוב החוק הזה, אז אנחנו גם לא נעמוד בעשר שנים.
איציק לביא: אני שם את האמת כמו שהיא, על השולחן.
איציק לביא: אז אפשר להתיפייף ולהגיד...
איציק לביא: גם אני רוצה שהכול יהיה גמור לפני.
איציק לביא: אני לא רוצה?
איציק לביא: אני רוצה.
איציק לביא: אז פתאום מציגים את משרדי הממשלה והתחבורה כאנשים הכי מרושעים בעולם.
איציק לביא: לא רוצים.
איציק לביא: זה ממש לא נכון.
איציק לביא: מדברים על תוכנית.
איציק לביא: מה זה התוכנית הזאת?
איציק לביא: בשתי מלים.
איציק לביא: בתום עשר השנים, כל האוטובוסים צריכים להיות נגישים.
איציק לביא: יש תהליך של הצטיידות, תמונת הראי של ההצטיידות באוטובוסים, זה בעצם כל עשיית ההנגשה מבחינת המפעיל.
איציק לביא: הוא צריך לעבור לאוטובוסים נגישים.
איציק לביא: המרכיב השני של הנגשת התחנות, זה לגשת עם הכיסא עד התחנה, לחצות את המדרכה, לחצות את מעבר החצייה.
איציק לביא: זה הסיפור.
איציק לביא: אני עשיתי מודל, תוכנית אב טיפוס בירושלים, בתור בירת מדינת ישראל ובתור היישוב הכי גדול; איך מטפלים בהנגשת ישוב עירוני גדול.
איציק לביא: מדינת ישראל, אם את תיקחי 20-25 ישובים הגדולים, וירושלים בראש, זה בסדרי גודל של כל ישוב עירוני, נגיד מ-50, 60 אלף נפש ומעלה, בעצם זה כל האופרציה של התחבורה העירונית במדינת ישראל.
איציק לביא: בישובים הגדולים האלה, מודל ירושלים זה התוכנית איך לעשות.
איציק לביא: ומי שצריך אצלכם בנציבות, התוכנית יושבת אצל שמוליק ואצל עוד גורמים, שבדיוק יודעים מה זה.
איציק לביא: לגבי האוטובוסים, קצב ההצטיידות, זאת החלטה רגישה, זה תמונת ראי.
איציק לביא: אוטובוס בגיל 15 שנים, מחליפים חדש.
איציק לביא: כל שנה, לפי מצבת האוטובוסים, יודעים כמה צריכים להחליף, לא תמיד מצליחים, בגלל אילוצים של תקציב.
איציק לביא: אז יש לך תוכנית הנגשה מבחינת האוטובוסים.
בלהה ברג: איפה תוכנית ההנגשה?
איציק לביא: כשאתם מדברים על תוכניות ההנגשה, החבילה הזאת שאת קוראת לה 'תוכנית הנגשה', אני אומר עוד הפעם: יש פה שני מרכיבים מרכזיים, האוטובוסים וזה תמונת הראי של ההצטיידות.
איציק לביא: כל אחד שנגרע, את הכנסת במקומו.
איציק לביא: ולא ניתן לתכנן את העניין הזה 15 שנה קדימה.
בלהה ברג: אני שואלת על התוכניות.
איציק לביא: במקרה הטוב, אני יודע במה אני הולך להצטייד שנתיים קדימה, לא יותר.
איציק לביא: אז במחילה מכם.
איציק לביא: אני הייתי רוצה להיות יותר חכם ולדעת לאן אני רץ בעשר השנים קדימה, אני לא יודע.
בלהה ברג: אני שואלת על התוכניות, לא על---
איציק לביא: גב' ברג, יש נתונים שאת לא בקיאה בהם.
איציק לביא: מכיוון שההצטיידות באוטובוסים, שזה בעצם המרכז של הנייד של המערכת, של מה שזז על הכביש.
איציק לביא: זה דבר שאני לא בעל הבית על זה, זה נגזר מ---
יניב רונן: לגבי התחנות.
איציק לביא: אז אני הסברתי, אני אומר בפעם העשירית, חברים יקרים, חבל מאוד (אני בכוונה נמנעתי מלנגוע בנקודה הזאת, משום שנעדר מכאן נציג של שלטון מקומי ורשויות)---
סופה לנדבר: אתה לוקח אותנו למקום שאני בכוח לא רוצה להיכנס אליו.
איציק לביא: גם אני לא רוצה להיכנס.
סופה לנדבר: יניב רונן עשה תחקיר והוא רוצה להוסיף לך, לפני שאני מסיימת את הישיבה.
סופה לנדבר: התוכנית היתה צריכה להיות קיימת ואם היא לא קיימת, תכינו אותה ותגישו אותה לוועדה ולכנסת.
יניב רונן: לגבי התחנות, שזה המרכיב השני בנגישות.
יניב רונן: מצב האוטובוסים, עד כמה שהצלחתי להבין, מתקדם בקצב טוב.
יניב רונן: אפילו יותר ממה שהיה כתוב בתקנות.
יניב רונן: התקנות גם קבעו שהיתה צריכה להיכתב תוכנית הנגשה, בשיתוף של כל הגורמים, כלומר משרד התחבורה, נציבות השוויון, הרשויות המקומיות וחברות האוטובוסים.
יניב רונן: תוכנית שהיתה צריכה להגיד איך הולכים להנגיש את תחנות האוטובוס, לפי כל המפרטים שכתובים בתקנות.
יניב רונן: התוכנית הזאת היתה צריכה להיכתב תוך שנה מיום תחילת התקנות, דהיינו ב-2005, לתקופה של עשר שנים.
יניב רונן: היום, עכשיו, היינו צריכים להימצא באמצע השנה השנייה לביצוע התוכנית הזאת, לפי מה שכתוב בתקנות, ותוכנית כזאת לא קיימת.
בלהה ברג: זאת אחריות של משרד התחבורה, בהתייעצות עם הגורמים האחרים.
יניב רונן: לא.
יניב רונן: זאת בדיוק נקודת הכשל.
יניב רונן: אני לא הצלחתי להבין מתוך התקנות מי אחראי לכתיבת התוכנית.
יניב רונן: כתוב שכל הגורמים צריכים לכתוב אותה, על המפקח על התעבורה, במשרד התחבורה.
יניב רונן: הבעיה היא שתוכנית כזאת לא קיימת.
יניב רונן: אני חושב שהמסקנה פה צריכה להיות איך הולכים לכתוב, לתקצב ולבצע את התוכנית הזאת.
איציק לביא: אני ניסיתי באופן אישי לקדם, לפני ארבע שנים, מול שלטון מקומי.
איציק לביא: ניסינו לגייס תקציב.
איציק לביא: אתה צריך להבין, התהליך מתחיל בפרק שנקרא 'סקרי שטח'.
איציק לביא: כשיוצא משהו, אז צריך לדעת מה לא בסדר ואיך לטפל וכמה עולה.
איציק לביא: הלכתי ורצתי ואוצר וישיבות, לא חשוב, אמרתי, 'אני רוצה רבע מיליון שקלים בשביל להתניע את התהליך'.
איציק לביא: עשיתי שמיניות באוויר, עם רגליים למעלה וראש למטה, זרקו אותי מכל המדרגות.
איציק לביא: זאת אומרת, כאן הבעיה.
איציק לביא: בסופו של דבר, אתה מהפוזה שאתה נמצא, אני בשמחה רבה, אם אתה תוכל לעזור לנו, בשביל להזיז את הקטע הזה.
איציק לביא: אני אקבל זאת בברכה.
איציק לביא: בבקשה.
סופה לנדבר: אני חושבת שכל אחד מאיתנו צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות ואני צריכה להגיד ליניב רונן שהוא עושה עבודה נהדרת, בגלל זה הוא במקום שהוא נמצא, ואתה במקום שאתה נמצא.
סופה לנדבר: יש לך שר ממונה, שנקרא שר התחבורה, תחזור אליו ותספר מה שקרה כאן.
סופה לנדבר: זה לא קרה בגלל שמישהו רצה סתם.
סופה לנדבר: .. אתה מדבר על עשר שנים.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שכל החקיקה וכל הדברים שקורים במדינת ישראל, הרי אנחנו לא רובוטים, אנחנו לא יכולים להיות פסיביים לבעיה שנוצרה כאן במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני גם ממליצה למשרד התחבורה בכל מה שקשור לנכים, לעשות מסע הסברה בתקשורת.
סופה לנדבר: הציבור שלנו גם צריך לדעת שהיום זה הם, מחר זה חלילה וחס מישהו אחר.
סופה לנדבר: איפה שהם נמצאים היום יכול לקרוא דבר כזה עם כל אחד מאיתנו, ואנחנו, כמו בכל מדינות העולם, תרבות כלפי נכים צריכה להיות אחד מהדברים החשובים ביחסים בינינו.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שמה שאנחנו שמענו יישאר כאילו באי בודד, שהם שם ואנחנו כאן.
סופה לנדבר: אנחנו לא אוטיסטים, אנחנו מדינה שיש לנו פרטנזיה להיות מדינה נאורה ובגלל זה אנחנו חייבים להיות סובלניים ואנושיים אחד כלפי השני.
סופה לנדבר: אנחנו ממליצים למשרד התחבורה, בגלל זה, להזמין את השותפים לעניין ולהגיש לוועדת הכנסת את כל התוכניות לנגישות בכל התחבורה שנמצאת במסגרת של התחבורה של מדינת ישראל.
סופה לנדבר: לרכבת ישראל, אני מאחלת לכם הצלחה ותהיו כמו שאתם הייתם, רק מאמץ קטן.
סופה לנדבר: אני יודעת שברכבת יש רצון.
סופה לנדבר: רבותיי, קצת רצון ואנחנו נהיה מדינה נאורה.
סופה לנדבר: הישיבה מתקיימת היום לבקשתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב לגבי האנטנות הסלולריות בהוסטלים של עמיגור בנתניה.
רוברט אילטוב: הבעיה היא לא רק בעיר נתניה.
רוברט אילטוב: ההוסטל בנתניה מהווה דוגמה למקום בו המצב קצת יותר חריף מהקיים בהוסטלים אחרים.
רוברט אילטוב: בכל מקרה, יש חוק שחבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה קידם אותו והוא התקבל, אבל בסופו של דבר מסיבות אלה ואחרות השר עד היום לא הוציא את התקנות למרות שעברה כחצי שנה.
רוברט אילטוב: למרות התנגדות הדיירים באותם הוסטלים בדיור הסוציאלי כאשר ההוסטלים האלה מיועדים רק לדיור סוציאלי, מתקינות חברות כלכליות מסחריות אנטנות סלולריות וכל מה שהן עושות שם הוא קידום עסקי פרופר שלא קשור לנושא סוציאלי כלשהו וזה בניגוד לייעוד המבנה ולדעתי בניגוד לתקנות וחוקים.
רוברט אילטוב: הדבר הזה חייב להיפסק.
רוברט אילטוב: ללא הסכמת הדיירים – לא רק בעלי הנכס – אין אפשרות להתקין את האנטנות כי מה שגר שם אלה הם אנשים ומן הסתם הם אלה שצריכים להסכים להתקנת האנטנות האלה שמקרינות ואכן יש ויכוח אם הן מקרינות הרבה, מקרינות פחות, לא מקרינות וכולי.
רוברט אילטוב: הוויכוח הוא האם אנשים שגרים שם, יש להם זכויות או אין להם זכויות.
רוברט אילטוב: אם הם חיים שם, למה לא שואלים אותם?
רוברט אילטוב: הרי מי שבעצם מחליט את ההחלטות לא גר שם ולא נמצא שם.
רוברט אילטוב: ואם זה כך, למה הם לוקחים החלטה על גורלם של אנשים אחרים?
רוברט אילטוב: אני כמעט בטוח שבמכרזים שהם זכו במשרד הקליטה, אין בחוזה היתר להתקין אנטנות וזה אמור לגבי עמידר, עמיגור או כל גוף אחר.
רוברט אילטוב: לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון על מנת להסדיר אותו.
רוברט אילטוב: יכול להיות שיש הוסטלים שם יסכימו הדיירים ובמקרה הזה אין בעיה, אבל אם הדיירים בפועל, אלה שגרים שם, והם גרים שם מתוקף החוק, והדיור הוא דיור ציבורי, אם הם גרים שם באופן קבוע, יש להם זכות להחליט אם על הגג שלהם תהיה אנטנה או לא תהיה אנטנה.
רוברט אילטוב: אנחנו כמשרדי ממשלה וגופים ציבוריים חייבים לתת להם מענה והדבר צריך להיות ברור, חד וחלק.
רוברט אילטוב: לכן אני פונה לכל מי שיושב כאן לא לקדם את העניין של החברות.
רוברט אילטוב: החברות יכולות למצוא עוד עשרים פתרונות, הן משלמות על זה כסף ועם הכסף הזה ניתן למצוא גופים אחרים שלא יפריעו לתושבים.
רוברט אילטוב: לכן אני מבקש - ואני מחפש פתרון אתכם ביחד – למצוא את הפתרון לתת לאנשים לחיות בשקט.
רוברט אילטוב: מדובר באנשים מבוגרים, בעיקר מעל גיל 70, שהם לא עצמאים, הם לא שולטים בשפה, והם לא יכולים להתנגד בוועדות לתכנון ובנייה.
רוברט אילטוב: כאשר מביאים להם את האנטנות כעובדה קיימת, כבר קשה להסיר אותן והמלחמות הן על דבר שלדעתי חייב להיות ברור שלא מגיע להם.
רוברט אילטוב: אין לאנשים האלה כסף ללכת לבתי המשפט.
רוברט אילטוב: מדובר פה באנשים שהם בעיקר עולים חדשים.
רוברט אילטוב: אני קורא לכל הנוכחים למצוא את הפתרונות לאנטנות האלה.
רוברט אילטוב: ברור שצריך לקחת בשיקול שגם החברות צריכות לפעול, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון אנשים שלא יכולים להתמודד עם זה ואלה הם האנשים שחיים במקום.
רוברט אילטוב: במקום הזה לא חיים אלה שמחליטים אם תהיה אנטנה או לא.
רוברט אילטוב: במידה והדבר לא יסתייע ולא נמצא פתרונות נקודתיים, אנחנו כסיעת ישראל ביתנו נפעל עם חוקים דרקוניים כדי להסיר את האנטנות האלה ואז ייפגעו כלכלית הרבה מאוד חברות.
סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים לאיים, אבל אם הדבר יידרש, נצטרך לפעול עם סנקציות קשות מאוד.
רוברט אילטוב: יש דברים נקודתיים שאפשר לפתור אותם.
רוברט אילטוב: אם הדבר לא ייפתר, נעשה חוקים כלליים דרקוניים.
שמואל סקלרסי: בעיקרון מטרת הקבוצה שלנו היא לקדם את המהלך בהוסטלים להורדת אנטנות סלולריות שהושמו על הגג.
שמואל סקלרסי: מדובר בהוסטל שנמצא בבאר-שבע, ברחוב מבצע יואב 45.
שמואל סקלרסי: אם כן, לא מדובר רק בהוסטל בנתניה אלא אנחנו רואים כאן תופעה ורואים שזה לא המקום היחיד בו הוצבו אנטנות.
שמואל סקלרסי: חשוב לציין שהאנשים שמתגוררים בהוסטלים הם עולים חדשים.
סופה לנדבר: של מי ההוסטל?
שמואל סקלרסי: של עמיגור.
שמואל סקלרסי: אם כן, האנשים שמתגוררים בהוסטלים הם עולים חדשים שחוו על בשרם את מלחמת העולם השנייה ואת השואה, והנה בשנת 2007 הם צריכים להיאבק על רמת חיים סבירה שתהיה להם בשארית חייהם, דבר שכל אזרח במדינת ישראל רוצה בה וזו הזכות הבסיסית לבריאות.
שמואל סקלרסי: בשנת 2000 הוצבו על הגג כ-14 אנטנות ובמשך שבע שנים הדיירים שמתגוררים בהוסטל סובלים מחשיפה יום יומית ומתמשכת לקרינה בגין האנטנות.
אליהו אבישר: יש נתונים מספריים לגובה הקרינה?
רוברט אילטוב: גם לחברות הסלולריות אין נתונים.
רוברט אילטוב: לא ניכנס לוויכוח על מספרים.
סופה לנדבר: אני בטוחה שאתה לא רוצה שבבית שלך תהיה אנטנה.
סופה לנדבר: כמו שאתה לא רוצה, גם האנשים האלה לא רוצים ויש להם זכות דיבור, יש להם אפשרות להציג את הבעיה שלהם ואתם חייבים להוריד את האנטנות האלו.
שמואל סקלרסי: אנחנו לא גורם מוסמך, אבל השבוע בדקנו עם המכשיר ומצאנו חריגות.
שמואל סקלרסי: אנחנו מדברים כאן על אנשים שצריכים להיאבק.
שמואל סקלרסי: אפילו אם זה לא בתקנות, אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה.
שמואל סקלרסי: מתחת לאותו הוסטל פועל גן ילדים ואנחנו יודעים שהשפעת האנטנה היא לא פנימה אלא היא החוצה, ואם זה גן ילדים, אני לא רוצה שהילד שלי יהיה באותו גן ילדים.
שמואל סקלרסי: כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה וחסרת יכולת לתמיכה.
שמואל סקלרסי: לכן אנחנו באים ומנסים לתמוך בקשישים.
שמואל סקלרסי: הבעיה העיקרית, אפילו אם הקרינה ברמה מותרת, אפילו שאין לנו מחקרים שמוכיחים שיש השפעה מסוימת, הפחד והחרדות הם גדולים ואנחנו יודעים שפחד וחרדה משפיעים על מחלות ועל זה אין ויכוח.
שמואל סקלרסי: אין לך ברירה ואתה לא יכול לעבור דירה, אתה עולה חדש ואתה לא יכול לקום ביום אחד ולומר שאתה רוצה לשכור דירה במקום אחר.
שמואל סקלרסי: אפילו אם יש הוסטל שחתם על הסכמתו, קודם כל אלה הם עולים חדשים שלא יודעים על מה הם חותמים והדבר השני הוא שאין להם ברירה.
שמואל סקלרסי: האנשים האלה גם לא רוצים להיות תלויים בילדים שלהם.
שמואל סקלרסי: הם פוחדים שבאותו הוסטל ייגרם להם רע ואני לא אומר שכל כך טוב שם.
בסיה סמחוביץ: (דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).
בסיה סמחוביץ: אנחנו הדיירים של ההוסטל דורשים להסיר מיד את האנטנות שנמצאות על הגג.
בסיה סמחוביץ: בהוסטל שלנו הייתה תמותה של אנשים בגין מחלות סרטן, יש כבר הרבה אנשים שלא יכולים ללכת ואני מהווה דוגמה לכך.
בסיה סמחוביץ: אנחנו לא רוצים את האנטנות שלכם אפילו אם אתם חושבים שהן לא משפיעות, אבל מבחינה פסיכולוגית אנשים זקנים קמים בבוקר וכל המחלות נובעות מהן.
בסיה סמחוביץ: אם אתם בזמן הקצר ביותר לא תסירו את האנטנות שלכם, אנחנו נפנה לכל המדינה כדי שידעו לאן הולכים הכספים.
בסיה סמחוביץ: תאמרו לנו בבקשה למה נתתם רשות להתקין על בנייננו את האנטנות האלה.
בסיה סמחוביץ: אתם מקבלים כסף ומכניסים אותו לכיס שלכם וזה על חשבון בריאותנו.
בסיה סמחוביץ: אנחנו אנשים שהיינו במלחמה, אנחנו נכים, הנאצים עשו עלינו ניסויים ואתם רוצים על בשרנו לעשות כסף.
בסיה סמחוביץ: זה ייגמר רע מאוד.
אריק אלדר: שלא תהיה אי-הבנה, המעון בירושלים הוא לא הוסטל אלא הוא מעון סטודנטים שאין לו שום קשר לדיור מוגן והוא גם לא מיועד לקשישים.
רפאל רבינוביץ: אני ראש ועד מעון דיפלומט.
סופה לנדבר: אני מבינה שעמידר הסירה את כל האנטנות.
רפאל רבינוביץ: (דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
רפאל רבינוביץ: לא.
רפאל רבינוביץ: אנחנו במעון כמעט 500 אנשים.
רפאל רבינוביץ: אני גר במלון דיפלומט ששייך למשרד הקליטה.
רפאל רבינוביץ: גם שם קיימת אותה בעיה ובגלל האנטנות האלו, אני מרגיש שכאשר אני עוזב את המקום לכמה ימים, כל המחלות עוזבות אותי ואין לי למשל כאבי ראש.
רפאל רבינוביץ: כאשר אני חוזר, הכול חוזר על עצמו.
קים אלפרון: (דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
קים אלפרון: אני גר בנתניה, שם הניחו אנטנות על הגג.
קים אלפרון: ההוסטל ניהל מאבק תקשורתי משנת 1999 וסגן ראש העיר לשעבר עזר לנו.
קים אלפרון: אכן המאבק עזר והאנטנות הוסרו בצו בית המשפט.
קים אלפרון: יש לנו אנטנה אחת של חברת סלקום.
קים אלפרון: מתחת לקומה הראשונה יש חדר בקרה ורעש המאוורר מפריע לנו האנשים הזקנים, רעש ששומעים למרחק של 50 מטרים והוא נשמע גם בלילה.
קים אלפרון: פנינו לעמיגור, אבל נאמר לנו שהכול בסדר ותקין מבחינה חוקית.
קים אלפרון: נאמר לנו שהחדר בו נמצא חדר הבקרה היה אמור להיות לשימוש אחר.
קים אלפרון: פנינו למשרד לאיכות הסביבה ונאמר לנו שיש שם מחסן אבל מתברר שזה לא נכון.
סופה לנדבר: אני מבקשת מנציג המשרד להגנת הסביבה לומר לנו איפה יש בעיה, אם אתם חושבים שיש בעיה, ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין.
סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה בודק שאכן האנטנות מוקמות בתנאים כאלה שרמת הקרינה לא עולה על מה שמותר.
סטיליאן גלברג: המשרד לא אחראי על מיקום האנטנות אלא הוועדות המקומיות בעיריות בדרך כלל הן שקובעות את המיקום.
סטיליאן גלברג: גם למשרד להגנת הסביבה יש סמכות בתנאי שהאנטנה לא מוקמת לפי התנאים בהיתר או שיש חריגה מהתנאים בהיתר או שיש חריגה ברמות הקרינה שהאנטנה פולטת.
סטיליאן גלברג: מבחינת החשיפה לקרינה, צריך להפריד בין שני דברים.
סטיליאן גלברג: יש את הנושא של החשיפה והמקום בו האדם הכי מוגן הוא מתחת לאנטנה.
סטיליאן גלברג: מתחת לאנטנה אין כלום.
סטיליאן גלברג: מי שנמצא מול האנטנות, הוא הרבה יותר חשוף והדוגמה הקלאסית היא גם בכנסת כאשר יש הרבה חברי כנסת והרבה פעילות בכנסת ויש סדר גודל של 60 אנטנות בתוך הכנסת.
סטיליאן גלברג: יש את הנושא הפסיכולוגי שאין שום ספק שהם צודקים, ולא רק שהם צודקים אלא יש בעיה של המדינה.
סטיליאן גלברג: האנטנות הסלולריות מהוות תשתית ומהוות תשתית חיונית והמדינה לא קבעה אותן כתשתית.
סטיליאן גלברג: גם אני גרתי במרכז קליטה.
סטיליאן גלברג: בדירה שאני גר עתה דרך הדירה שלי עובר צינור גז שמשרת את השכן ולא אותי, ואני יודע מה הסיכונים מצינור גז.
סטיליאן גלברג: יש קווי חשמל שגם הם משרתים את השכנים ואני יודע מה הסכנות הטמונות בקווי חשמל.
סטיליאן גלברג: דרך אגב, הקרינה ממתקני חשמל היא הקרינה היחידה מכל הקרינה הבלתי מייננת שהוכרזה כגורם אפשרי לסרטן.
סטיליאן גלברג: כל הדברים האלה הוכרזו כתשתית ואף אחד לא שואל אותי אם אני רוצה צינור גז, אם אני רוצה קווי חשמל, אם אני רוצה צינור ביוב בתוך הדירה שלי שמביא את הביוב של השכנים, וזאת מכיוון שהמדינה קבעה זאת כתשתית.
סטיליאן גלברג: אנטנות סלולריות אינן תשתית.
סטיליאן גלברג: חברות הסלולר משלמות עבור הזכות לשים אנטנה על בניין כזה או אחר.
סטיליאן גלברג: דיברנו על זה גם בישיבות עם חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה.
סטיליאן גלברג: אם את שואלת אותי, כפי ששאלת את משרד השיכון – אני כן רוצה אנטנה על הבית מכיוון שעובדה, השר להגנת הסביבה יושב מתחת לאחת האנטנות הכי גדולות שיש במדינת ישראל כי במשרד להגנת הסביבה, לא רק שכל הגג הוא מצבור אנטנות, אבל הוא פיזית יושב מתחת לאנטנה ושם הקרינה הכי נמוכה מכיוון שמתחת לאנטנות אין כלום.
סטיליאן גלברג: מבחינה פסיכולוגית, אין שום ספק שצריך לשבת עם האנשים האלה.
סטיליאן גלברג: לא יכול להיות שאתה שם אנטנה במקום שאין לך ברירה בלי לשאול.
סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה חושב שצריך לשתף את הציבור.
רוברט אילטוב: מה זאת אומרת אין ברירה?
רוברט אילטוב: בכל מקום יש הוסטלים.
סופה לנדבר: במקום אחר לא מרשים לשים אנטנות.
רוברט אילטוב: מה זה אין ברירה?