GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי פינטו: אנחנו רוצים לתאם אתכם העברה של כל הקבצים אליכם, ויכול להיות שנעשה את זה באמצעות ביטוח לאומי כמו שאתם עושים עם משרד הביטחון.
רפי פינטו: ארצה כנראה את האישור של הביטוח הלאומי לצורך זה כדי שיאשרו לנו.
רפי פינטו: אנחנו נבדוק כל פעם שאנחנו מעבירים או כל חודש שנעביר את הסטאטוס של המקבל כי יכול להיות שהוא נפטר, יכול להיות שכבר הפסיק לקבל תמיכה כמו השלמת הכנסה וכולי.
רפי פינטו: משרד השיכון יקבל מאתנו ישירות את הרשימות.
רפי פינטו: אנחנו נעשה את הפעילות שלנו, אתה אחר כך שתקבל את האינפורמציה ומידי חודש תבדוק ותעביר להם את התוספת בסך 10 אחוזים.
רפי פינטו: אלה כל ההטבות שאנחנו אמורים לתת, חוץ מההטבה שלכם שהיא חודשית.
רפי פינטו: שתי ההטבות האחרות הן חד שנתיות, מידי שנה, הן יותר פשוטות ולכן התאומים לגביהם יהיו פחות מסובכים.
רונן כהן: לגבי הטופס של הזכאות, אתם קובעים זכאות של משפחה או של אחד מבני המשפחה?
רפי פינטו: הזכאות היא של האדם עצמו.
רונן כהן: אם כן, מה התוקף של זה כאשר הוא חס וחלילה הולך לעולמו?
רפי פינטו: הזכאות לא עוברת לשאיר.
סופה לנדבר: בחוק של צ'רנוביל יש דבר כזה.
סופה לנדבר: אתם בוודאי זוכרים שלפני פטירתו של יורי שטרן, קיימנו ישיבה שהייתה מאוד קשה, ואתם יחד עם שר האוצר הייתם נוכחים בה.
סופה לנדבר: באותה ישיבה הוחלט מה שהוחלט.
סופה לנדבר: אנחנו מדברים על מי שחי ומי שבעצם מקבל את החוק.
סופה לנדבר: ביטוח לאומי, אתם רוצים להוסיף משהו?
סופה לנדבר: אתם כבר ערוכים לביצוע של הדבר, אתם ערוכים לעזור להם?
דפנה כהן: אני מבינה שרפי אמר שפניתם ליחידת התמ"מ אצלנו, אנשי המחשוב?
רפי פינטו: ביחידת המחשוב שלכם תתקיים פגישה בעוד שבוע או עשרה ימים.
דפנה כהן: כדי שיחידת המחשוב תעביר לכם באופן שוטף את הסטאטוס של האנשים?
רפי פינטו: בדיוק.
גיטה קאופמן: שאלה למר פינטו.
גיטה קאופמן: כאשר אנחנו דיברנו, היינו בשלב יזום החוק, אז היה מדובר ס-60 מיליון שקל.
גיטה קאופמן: אחר כך הסכום הזה כמובן קטן.
גיטה קאופמן: להערכתנו יהיו פחות מ-20 אלף אנשים ואם אכן יהי פחות מ-20 אלף אנשים, האם ניתן מהתקציב שאתם תקבלו, במקום לשלם חצי מהסכום, שאנשים יקבלו את מלוא הסכום?
גיטה קאופמן: כביכול יהיה עודף תקציב.
רפי פינטו: אני איש ביצוע.
רפי פינטו: אם מדברים על שינוים בחוק, צריך להחזיר את הכול לחקיקה ולבצע את השינויים ואני לא נכנס לזה.
רפי פינטו: כאשר אתם מדברים על ביצוע, אתם מדברים אתי, אבל אני כלל לא נכנס למדיניות.
שי סומך: זה לא קשור כל כך לביצוע.
שי סומך: יש תקנות ששר המשפטים אמור להתקין לגבי שכר טרחה של עורכי דין, וצריך להגביל את שכר הטרחה כי אנחנו יודעים שלפעמים יש מצבים של ניצול לרעה בחוקים אחרים ולכן רצינו שכאן יוגבל הסכום.
שי סומך: אנחנו מטפלים בזה ואנחנו מקווים שעד ה-1 ביולי התקנות יותקנו.
סופה לנדבר: איזה עורכי דין?
שי סומך: שמייצגים את הניצולים, או הארגונים שמייצגים את האנשים.
סופה לנדבר: אבל כאן מדובר בארגונים.
סופה לנדבר: אם מדובר בארגונים וולונטאריים, על מה אנחנו מדברים?
שי סומך: אני מדבר על עורכי-דין.
שי סומך: יכול להיות שיהיה עורך דין שייצג ניצול שואה.
סופה לנדבר: למה הוא צריך לייצג אותו?
סופה לנדבר: יש כאן ארגוני עולים שפועלים באופן וולונטארי.
שי סומך: אני מדבר על מקרה שיש עורך דין שייצג.
שי סומך: זאת אומרת, יש עורכי דין שמתעסקים בטיפול בניצולי שואה והם מחפשים פרנסה.
שי סומך: אני יכול לתאר לעצמי מצב שבו עורך דין יבטיח להם שהם יקבלו הרים וגבעות.
סופה לנדבר: אנחנו מתנגדים לכך.
סופה לנדבר: אנחנו חושבים שבמקום שעורכי דין יקבלו, שארגוני העולים יקבלו כדי שייקחו את המתנדבים כדי שיעזרו למלא את הטפסים והם יעשו זאת במהירות.
שי סומך: אבל את לא יכולה למנוע, אי אפשר למנוע מאדם לקחת לו עורך דין.
קריאה: אם עורך דין ייפגש עם ניצול שואה, הוא יגבה שכר טרחה.
שי סומך: הניצול יצטרך לשלם.
שי סומך: כאן אנחנו חוסכים כסף לניצולי השואה.
שי סומך: אומרים שהוא לא יוכל לגבות מכם ומהקהל שאתם מייצגים יותר מאיקס סכום כסף.
שי סומך: היום לפי החוק, הרבה מאוד ניצולי שואה משלמים הון תועפות על כל מקרה ומקרה לעורכי הדין.
שי סומך: צריך שנבין שכאן החוק הזה בא להגן על הניצולים.
בוריס בנחיס: המקרים לא יהיו כל כך מסובכים ושמקרים שמצריכים פנייה לעורך דין.
בוריס בנחיס: שמענו שהטפסים יהיו פחות או יותר פשוטים.
קריאה: כן, אבל כבר היו מקרים שעורכי דין אמרו לניצולי שואה שזה מסובך, בוא אלינו, אנחנו נעזור לך.
סופה לנדבר: אם תעשו את העבודה בצורה טובה, תוכלו למנוע מעורכי הדין להרוויח מניצולי השואה.
בוריס בנחיס: יש בעיה עם אלה שלא נכנסים לארגונים.
דפנה כהן: אין צורך לסיוע משפטי לצורך התביעה הזאת.
דפנה כהן: ניתן להוסיף הערה בפרסום שאין צורך בסיוע משפטי לצורך התביעה הזאת.
סופה לנדבר: מי צריך, למה אסור?
סופה לנדבר: חיכינו לחוק הזה כל כך הרבה שנים.
שי סומך: אולי אפשר בעיתונות הרוסית להסביר לאנשים שהטפסים הם פשוטים ואפשר לפנות לארגונים ושם לקבל עזרה.
סופה לנדבר: אני מבקשת שתסבירו שבפרסומים לאנשים אכן תסבירו שאין צורך בעורך דין.
סופה לנדבר: אני חושבת שטוב יעשו הארגונים הוולונטאריים, אם תתנו את מספרי הטלפונים שלכם או דרך להתקשרות אתכם.
סופה לנדבר: כך נהגנו בחוק של הווטראנים כאשר אנחנו עזרנו לאנשים למלא את אותם הטפסים והם קיבלו את אותן ההטבות שהחוק נותן להם.
סופה לנדבר: אנחנו מדברים על אנשים שהם בסך הכול מסכנים, כאלה שהמדינה נותנת להם בסך הכול 500 שקלים בשנה.
סופה לנדבר: את הדבר הזה אנחנו מבקשים מכם לפרסם, לפחות בכל התקשורת.
שי סומך: אני התכוונתי לומר שהארגונים יכולים ליצור קשר עם התקשורת הרוסית בישראל והכתבות שיהיו בעיתונות הרוסית ולומר שהטפסים הם פשוטים ולא צריך עורך דין.
סופה לנדבר: את זה רפי צריך לעשות כי הוא הרי אחראי על הפרסום.
שי סומך: רפי לא יכול לומר שלא צריך עורך דין.
שי סומך: אתם יכולים באמצעות התקשורת הרוסית ליזום קשר עם כתבים.
סופה לנדבר: מי אחראי על הפרסומת?
סופה לנדבר: אתה אחראי על הפרסומת.
רפי פינטו: אני מפרסם את האינפורמציה מטעם מדינת ישראל.
רפי פינטו: אסור לי לכתוב במודעה שלא יפנו לעורכי דין, כי אז לשכת עורכי הדין תתנפל על מדינת ישראל.
סופה לנדבר: אז אתה יכול להוסיף מה שאומר ביטוח לאומי, שהטפסים יכולים להיות ממולאים על ידי ארגונים וולונטאריים, מה זאת אומרת אסור?
שי סומך: זה דבר לא פורמאלי.
סופה לנדבר: עם כל הכבוד, אני לא מקבלת.
סופה לנדבר: לא מקבלת.
סופה לנדבר: מה זה אסור?
סופה לנדבר: זה חוק שבא לשרת את ניצולי השואה ואני כיושבת ראש ועדה מבקשת שבפרסום שתוציאו תפרסמו את השמות ואת מספרי הטלפונים של אותם ארגונים שיעזרו לפונים למלא את הטפסים.
סופה לנדבר: זה לא דבר אסור, בזה אף אחד לא יכול לשכנע אותי, כי כאן מדובר בארגונים וולונטאריים.
רפי פינטו: במגבלה של עורכי דין.
רפי פינטו: אני אציע את מה שאת אמרת ליועץ המשפטי של משרד האוצר.
רפי פינטו: אם הוא יאשר, אני אפרסם.
רפי פינטו: אם לא יאשר, לא אפרסם.
רפי פינטו: אני רוצה לעבוד בדרך הבטוחה והנכונה.
חן יוריסטה: ראשית אנחנו רוצים להודות לוועדה על שהזמינה אותנו.
חן יוריסטה: גריגורי שניידר, כשהוא שמע שמתקיימת הבוקר ישיבת הוועדה, ובמקרה היה בארץ למשך 48 שעות, רצה להצטרף.
סופה לנדבר: אנחנו מברכים אותו כאן בארץ.
חן יוריסטה: ראשית, אנחנו מסכימים עם הארגונים לגבי אי-שיתוף עורכי-דין, אם זה אפשרי, כי כמובן ההטבות פה לא גדולות במיוחד וחבל לשלם.
חן יוריסטה: אם נוכל לעזור לרפי וללשכה לעשות את זה בצורה הכי פשוטה, הכי יעילה, על מנת להקל על מילוי הטפסים, אנחנו נשתף פעולה.
סופה לנדבר: גם אני כיושבת ראש פדרציה אקח מספר מתנדבים ואדאג לכך שעשרות מתנדבים יעבדו בכל הארץ כדי לעזור לאותם אנשים בהתנדבות.
חן יוריסטה: אנחנו כבר התחלנו בהפעלה.
חן יוריסטה: נפגשנו עם רפי, עם הלשכה לשיקום נכים ואנחנו נמשיך עוד וניפגש עד שנמצא פתרון שלא ידרוש מהניצולים לקבל כל מיני אישורים ולפנות, אלא שבאמת פתרון קל ונוח.
חן יוריסטה: אין לי ספק שאנחנו יכולים להגיע לפתרון הזה על מנת שבאמת גם האדם עצמו שיקבל את הטפסים לא ירגיש צורך ללכת לעורך דין מכיוון שזה יהיה לו פשוט מאוד, הוא לא יצטרך להתרוצץ ולחפש אישור מפה ומשם, אלא כל מה שהוא יצטרך למלא, זה דבר מאוד פשוט, כמו שם, מספר פרטים אישיים שכל אחד יודע.
חן יוריסטה: אם זה יהיה כך, השאלה של עורך הדין לא תעלה מכיוון שלא יהיה צורך ללכת לעורך דין, אלא כל אחד ירגיש נוח למלא שאלון פשוט מאוד.
חן יוריסטה: אנחנו נעשה ככל שנוכל והכול ייעשה בשיתוף פעולה עם רפי כי זאת הפעילות שלו.
חן יוריסטה: אם אנחנו נוכל לעזור בכך, נשמח מאוד.
רפי פינטו: יהיה גם דף הסבר בעברית וברוסית.
סופה לנדבר: רפי אמר שתהיה פגישה נוספת בה גם אתם תהיו נוכחים.
סופה לנדבר: רק רפי או העובדים במשרדו יסבירו לכם איך ממלאים את הטפסים עוד פעם כדי שלא יהיו טעויות וכדי שכל הטפסים שמגיעים יהיו בסופו של דבר עם אישורים.
דפנה כהן: אני מהאגף לייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי.
דפנה כהן: פעמים רבות עזרנו גם לניצולי שואה למלא כל מיני טפסים.
דפנה כהן: אנחנו בהחלט יכולים להוות גורם שיעזור כי אנחנו פרוסים בכל הארץ ויש לנו בכל סניף מתנדבים דוברי רוסית.
רפי פינטו: אנחנו נקבע פגישה ואנחנו ננסה לחשוב איפה זה יכול לעזור, תודה.
חיה פאר: אנחנו מייצגים כאן את האגף לקשרי חוץ מהביטוח הלאומי,.
חיה פאר: צפוי שיהיו פניות רבות לאגף שלנו, אפילו שאנחנו לא מתעסקים ישירות עם הנושא, אבל זה יהיה כי אנשים מגיעים אלינו.
חיה פאר: להשכלה הכללית שלנו, שנדע איך לענות לפונים, האם תוכלו להגדיר לנו על איזה אוכלוסייה בדיוק מדובר?
חיה פאר: אני מתארת לעצמי שזו אוכלוסייה של עולים ממרכז אירופה, אבל כאשר מדובר בברית המועצות, ואני צופה שיהיה גל של פניות, איזה אזורים של ברית המועצות נכללים לתוך האזורים של אנשים שסבלו מרדיפות?
שי סומך: זה מאוד פשוט.
שי סומך: הזכאות מותנית בשאלה אם האדם קיבל תשלום מוועידת התביעות או לא קיבל.
שי סומך: יש שני סוגי תשלומים.
שי סומך: אם האדם קיבל את אחד מהתשלומים האלה, תשלום מקרן סעיף 2 או תשלום מקרן הזיכרון, האדם זכאי.
שי סומך: תנאי הזכאות הם מאוד פשוטים.
שי סומך: יש תנאים נוספים של קבלת הבטחת הכנסה, שהוא לא מקבל תשלומים הנובעים מחוקים אחרים בישראל, שהוא תושב ישראל, אבל תנאי הזכאות הבסיסי הוא מאוד פשוט.
דבורה יפת: אני מבינה שרוב הנתונים בעצם קיימים בידינו, וכשאני אומרת בידינו, אני מתכוונת בידי כל אחד מהמוסדות פה, כך שצריך להיות שיתוף שלהם.
דבורה יפת: אתה אמרת שבעצם אתם מנסים לרכז את כל הנתונים.
דבורה יפת: בעיניי נשמע שקצת מיותר אפילו הטופס או הפרסום, כי השאלה היא אין אפשרות לעשות איזה שילוב נתונים של מקבל גמלת הבטחת הכנסה שזה התנאי הראשון, עם נתונים של ועידת התביעות, מי מקבל ומה?
רפי פינטו: לפי החוק, ואני מכיר את החוק היום, זה לא כך.
רפי פינטו: יכול להיות שמה שאת אומרת כעת, היה נכון לפני חקיקת החוק.
רפי פינטו: נכון להיום חייבים להגיש בקשה חתומה כאשר ליום ההגשה יש משמעות.
רפי פינטו: זאת אומרת, הזכאות מתחילה מיום הגשת הבקשה.
רפי פינטו: זה אומר שאם מישהו יגיש בשנה הבאה, את השנה הזאת הוא הפסיד.
סופה לנדבר: אמרת שהשנה זה אומר מאוגוסט עד סוף השנה.
רפי פינטו: ולכן חייבת להיות בקשה.
סופה לנדבר: יכול להיות שמה שהיא אומרת זה שבעצם יש נתונים במשרדים, כך שאולי אפשר לשלב אותם ולשלוח לאנשים את הטופס עם הסבר.
רפי פינטו: אני אתן לכם תשובה שבמידה מסוימת היא חוקית.
רפי פינטו: גם הביטוח הלאומי, גם ועידת התביעות, כל הגופים שאיתם אנחנו רוצים לעבוד, לא ירצו לחשוף לנו את כל הקבצים שלהם, אלא הם יבקשו שאתן להם את הקובץ שלי והם יסמנו לי מי זכאי.
רפי פינטו: הם לא ירצו לחשוף את כל הקבצים.
רפי פינטו: מה שאת מציעה כאן, פשוט לא יעבוד.
רפי פינטו: אני יודע מה קורה בנושא העברת קבצים במשרדי הממשלה.
דבורה יפת: אני צופה הצפה של בקשות.
דבורה יפת: טיפלנו באגף אצלנו בחוק גטאות שיצא בגרמניה והטפסים הגיעו אלינו.
דבורה יפת: כ-90 אחוזים מהאנשים שפנו, לא ענו לקריטריונים, אבל אנחנו היינו צריכים להתייחס אליהם.
סופה לנדבר: כן, אבל יצטרכו להתייחס לזה בהסבר ובפרסום.
חן יוריסטה: הרעיונות כפי שהציעה לנו החברה הם בהחלט רעיונות נהדרים שבאמת אולי אפשר לפתור אותם.
חן יוריסטה: אנחנו מוגבלים בעצמנו - גם ביטוח לאומי, גם אנחנו - על ידי חוקי חשאיות ושמירת סודיות שאנחנו מחויבים להם בעקבות חוקים של מדינת ישראל.
חן יוריסטה: כאשר יש לך בסיס מידע אלקטרוני ואתה מחזיק בו, אתה לא יכול להוציא את המידע הזה החוצה לגוף אחר בלי לקבל אישור מאותו אדם שהפקיד בידך את המידע.
חן יוריסטה: לכן אנחנו מוגבלים בצורת העשייה אבל ייתכן שתהיה לזה איזושהי דרך שכן ניתן יהיה להקל ואחת מהדרכים יכולה להיות הצעתו של רפי, שהוא יעביר אלינו את המידע ואנחנו נגיד מי כן ומי לא – כמובן אחרי שאישרו לנו לעשות את זה.
חן יוריסטה: כאמור, אי אפשר רק להוציא את המידע החוצה ובתחום הזה אנחנו באמת מוגבלים.
רפי פינטו: הוא חותם על כתב ויתור הסודיות, הוא חייב לחתום על זה, זה חלק מהטופס.
גיטה קאופמן: בעניין הייצוג המשפטי.
גיטה קאופמן: בדרך כלל אני ושי סומך נמצאים שני צידי המתרס ובדרך כלל יש לי ויכוחים איתו, אבל הפעם רציתי להגיד שהפסקה הזו לדעתי היא מאוד מבורכת.
גיטה קאופמן: בסך הכול אנחנו בטוחים שבחוק זה אף אחד לא יצטרך עורך דין, אבל אם וכאשר ימצא איש תמים, פתי שיחליט - כמו שבדרך כלל זה קורה - שארגונים וולונטאריים הם לא מספיק חשובים, הם לא יודעים הכול - הוא יפנה לעורך דין, אז לפחות מוגדר בחוק מ מה מותר לו ומה אסור לו.
גיטה קאופמן: זה יפחיד, ירתיע את האנשים ואת עורכי הדין ויגרום להם להתנהג כפי שצריך להתנהג.
גיטה קאופמן: אני לא רוצה להזכיר לכם את הניסיון בו נתקלנו קודם לכן, כאשר ניצלו אנשים תמימים ועולים חדשים שהגיעו לכאן עם מנטאליות אחרת.
גיטה קאופמן: לכן אני מציעה שהפעם לא נתנפל על שי סומך אלא נודה לו.
סופה לנדבר: מה זאת ההגדרה האומרת שהוא מוגבל?
סופה לנדבר: האדם מקבל בסך הכול 1,000 שקלים?
שי סומך: החשש הוא שבאמת ההטבות הן לא גדולות וכבר היו מצבים בהם עורכי דין גבו שכר טרחה גבוה.
שי סומך: בנושא הפנסיות למשל היה סיפור גדול עם שכר טרחה.
שי סומך: אני לא יודע אם הדברים האלה יקרו, אבל ליתר ביטחון.
שי סומך: אם יהיה אותו אדם פתי שיתקשר עם עורך דין, צריך להגביל את שכר הטרחה ביחס להטבות שהאדם יקבל.
שי סומך: זאת אומרת, שכר הטרחה צריך להיות מינימאלי.
סופה לנדבר: אף עורך דין לא יעבוד עבור 100 שקלים.
אהרון מולוטקוסקי: האם אפשר לקבל כתובת לפנייה בביטוח לאומי?
אהרון מולוטקוסקי: כדאי לתת אותה לארגונים או ליושבי-הראש.
סופה לנדבר: בשביל מה אתה צריך הביטוח הלאומי?
סופה לנדבר: לא צריך.
סופה לנדבר: אני לא רוצה לסבך את הדברים.
סופה לנדבר: אנחנו עובדים מול רפי ואני מתכוונת שהארגונים יעבדו אתו.
סופה לנדבר: רפי שכח להגיד, ואולי לא שכח, אבל אני רוצה להדגיש את זה, לפחות ככה הבנתי מהחומר שיניב הכין לנו, שמדובר באנשים שהם בגיל מבוגר ואנחנו לא רוצים להטריד אותם.
סופה לנדבר: ראיתי שיהיו ניידות ואתם תגיעו לערים השונות ותפרסמו את זה.
רפי פינטו: אמרתי שאנחנו מפרסמים בעיתונות.
סופה לנדבר: כן, אבל מה קורה עם ערים רחוקות ממרכז המדינה?
סופה לנדבר: איך האנשים שם ימלאו את הטפסים?
רפי פינטו: אנחנו לא נכנסים לנושא עזרה ספציפית בערים ספציפיות.
סופה לנדבר: מי אמר לך על ניידות?
יניב רונן: אני דיברתי עם עליזה והיא אמרה שיש לכם מרכזי מידע ניידים.
יניב רונן: היא אמרה שבמסגרת ההפעלה של החוק יהיה אפשר להגיש את הטפסים גם דרך מרכזי המידע האלה.
רפי פינטו: בוודאי, אנחנו ערוכים לכך בעבודה השוטפת שלנו.
רפי פינטו: בעבודה השוטפת שלנו יש לנו קודם כל שלושה סניפים - ירושלים, תל-אביב וחיפה - של הלשכה לשיקום נכים.
רפי פינטו: בנוסף לכך יש לנו עוד כעשרה מקומות בפריפריות שאליהם אנחנו מגיעים אחת לחודש, ושם אנחנו נותנים את הטיפול בעבודה השוטפת שלנו לכל מי שרוצה בפריפריה ובמקומות האלה לקבל את השירות.
רפי פינטו: שם כמובן אנחנו נפרסם את הנושא הזה.
רפי פינטו: מעבר לזה, אנשים יצטרכו למלא את הטופס ולשלוח אותו בדואר או לבוא באמצעות הארגונים.
אהרון מולוטקוסקי: צריך לבקש – ואני לא יודע את מי, אולי את ראש-הממשלה – שיתנו לנו תעודה המעידה על כך שאנחנו ניצולי שואה.
סופה לנדבר: זה לא לדיון עכשיו.
סופה לנדבר: אני מברכת אתכם על שטרחתם והגעתם לכאן.
סופה לנדבר: אנחנו היום רוצים לדון בנושא ביטוח נפגעי חיסונים.
סופה לנדבר: נעשה סבב היכרות כדי שכל אחד יציג את עצמו ואחר כך נתחיל את הדיון.
סופה לנדבר: שמעון יאיר, אני מבקשת ממך להציג את הדברים.
שמעון יאיר: במקרה התוועדתי לקרן לפיצוי נפגעי חיסון, כאשר בדקתי אפשרויות - עוד לפני שחוק הפוליו יצא לדרך - לקבל פיצוי על כך שנפגעתי כתוצאה מחיסון הפוליו.
שמעון יאיר: קיבלתי חיסון נגד פוליו בשנת 1958 וכתוצאה ממנו חליתי בפוליו.
שמעון יאיר: כאשר הגעתי בערך לגיל 40 התחלתי לחשוב על אפשרויות לקבל פיצוי על כך שחליתי כתוצאה מחיסון.
שמעון יאיר: חשבתי על אופציות משפטיות ועל פנייה למדינה.
שמעון יאיר: היום, תודה לאל, חוק הפוליו כפי שהוא מתקדם, יפתור לנו במידה מסוימת את הבעיה.
שמעון יאיר: כשאני התחלתי לבדוק את האפשרויות, החוק עוד לא היה אפילו בקנה אבל עורך דין שבמקרה אני מכיר סיפר לי שיש קרן - משהו אזוטרי שלא הצלחתי להשיג הרבה מידע לגביו - שמפצה נפגעי חיסון.
שמעון יאיר: זמן מה לאחר מכן נתקלתי בכתבה בעיתון.
שמעון יאיר: הייתה זו כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות" שסיפרה שהקרן הזאת היא קרן - אני עומד להיות בוטה - קרן בעייתית מאוד שהעומדים בראשה מוכרים.
שמעון יאיר: זאת הייתה השופטת בלהה כהנא מבית משפט השלום בירושלים ואיזה גברת בשם דורית ממשרד הבריאות שאף אחד לא ידע את שם המשפחה שלה וגם לא ידעו היכן היא יושבת.
שמעון יאיר: הדרך היחידה שנמצאה לי לפנות לקרן הזאת הייתה לפנות לשופטת בלהה כהנא.
שמעון יאיר: כתבתי לה מכתב וסיפרתי לה את כל הסיפור, היא הזמינה אותי אליה ואכן ישבתי איתה לשיחה.
שמעון יאיר: בתום השיחה היא אמרה לי: תשמע, אתה נפגעת בשנת 1958 ובמקרה הזה חלה תקופת התיישנות.
שמעון יאיר: אמרתי לה שרק עכשיו גיליתי את התיק שלי, אז יכול להיות שחלה כאן תקופת התיישנות על החיסון, אבל רק עכשיו אני יודע את הפרטים.
שמעון יאיר: היא אמרה לי שזאת קרן בעייתית.
שמעון יאיר: אני אומר לכם עכשיו מה אמרה לי השופטת.
שמעון יאיר: היא אמרה לי שזאת קרן בעייתית, קשה מאוד להוציא משם כסף, שאני צריך להוכיח, ללכת עם מצלמת וידאו עם הנגיף מרגע שהוא נכנס לגוף שלי בעת מתן החיסון ועד שחליתי.
שמעון יאיר: בקיצור, היא ייעצה לי לעזוב את זה.
שמעון יאיר: אמרתי לה שאין לי מה להפסיד ואני רוצה בכל זאת לנסות.
שמעון יאיר: היא אמרה לי לכתוב מכתב אותו היא תפנה אל דורית שהיא אחראית על הקרן במשרד הבריאות.
שמעון יאיר: כתבתי מכתב, מסרתי אותו לבלהה כהנא, היא לחצה לי את היד, אמרה לי תודה וכי תעביר אותו אל דורית, אבל מאז לא שמעתי מדורית ואף אחד לא פנה אליי.
שמעון יאיר: התחלתי לבדוק והתברר שהקרן הזאת, אף אחד לא יודע עליה כלום, לא יודעים כמה כסף יש בה, אלא יודעים רק שכל חיסון שמקבל ילד בישראל נושא מס שהולך אליה.
שמעון יאיר: כאן כתוב 14 שקלים, בזמנו דיברו איתי על 20 שקלים, אבל פה כתוב 14 שקלים.
שמעון יאיר: הכסף הזה מגיע לקרן.
שמעון יאיר: הקרן הזאת מעולם לא פיצתה איש, לפחות כך זה היה עד לפני נדמה לי שלוש או ארבע שנים, אז דיברתי עם השופטת שאמרה לי את זה.
סופה לנדבר: מאז השתנו דברים.
שמעון יאיר: יכול להיות.
שמעון יאיר: אני מדבר על לפני ארבע שנים.
שמעון יאיר: הקרן הזאת אף פעם לא פיצתה אף אחד ולא ברור כמה כסף יש בקרן.
שמעון יאיר: בקיצור, אנחנו רואים התנהלות בעייתית.
שמעון יאיר: זה בערך הסיפור של הקרן הזאת.
שמעון יאיר: אז נכנס לתמונה הצוות של ערוץ 2 שצילם סרט תחקיר ששודר בערוץ 8.
שמעון יאיר: רציתי להביא את הסרט היום לפה אבל לצערי לא הספקתי.
שמעון יאיר: הסרט מוסיף עוד כמה מסמרים בארון המתים.
סופה לנדבר: מה היה בסרט?
שמעון יאיר: אנשי הקרן לא מוכנים לתת תשקיף של המאזנים שלהם, לא מוכנים לספר כמה כסף יש, וכמה יצא.
שמעון יאיר: הם מחתימים אנשים וטוענים שפיצו אותם, אבל אני לא יודע על מישהו שפוצה, למרות שמי שפוצה, מוחתם על מסמך משפטי, מסמך שמחייב סודיות ואוסר עליו לספר לאף אחד מה הוא קיבל ולמה הוא קיבל, שזה כמעט התנהלות של מדינה דיקטטורית ולא מדינה כמו מדינת ישראל.
סופה לנדבר: זה סוד?
שמעון יאיר: מחתימים אותו ואומרים לו שאם הוא לא יחתום, הוא לא יקבל את הפיצוי.
שמעון יאיר: אם חתמת, אוי ואבוי לך, זה מסמך סודי.
שמעון יאיר: אני מספר לך את מה שגילה הצוות של הטלוויזיה.
שמעון יאיר: אני לא פוציתי אז לא חתמתי.
סופה לנדבר: יניב, אני רוצה שתוסיף לנו קצת לידע הכללי שלנו ותאמר לנו מהי הקרן, איך אתם מצאתם אותה.
סופה לנדבר: שמעתי מעמליה שהיה קשה למצוא את הקרן הזאת.
עמליה רבינוביץ: כן, זה היה קשה מאוד למצוא אותה.
עמליה רבינוביץ: אף אחד לא ידע מה זה ואיפה זה.
סופה לנדבר: במשרד הבריאות לא ידעו?
עמליה רבינוביץ: במשרד הבריאות אף אחד לא מכיר.
עמליה רבינוביץ: הם העבירו אותי שם ממחלקה למחלקה בניסיון למצוא, ועד שבסוף אחד היועצים המשפטיים אמר לי שהוא יחפש והוא אכן חיפש ומצא.
סופה לנדבר: טוב, יניב, תציג לנו את הדברים ואחר כך אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות ונציגים של הביטוח.
יניב רונן: מדובר בחוק שקיים מזה 17 שנה.
יניב רונן: החוק התחיל לפעול בשנת 1990 בעקבות מקרה אחד של תינוקת שהגיעה עד לבג"ץ.
יניב רונן: ההורים שלה טענו שהיא נפגעה כתוצאה מחיסון ולמרות שבג"ץ פסק לטובת המדינה, הכנסת הבינה שיש צורך לדאוג בחקיקה לאנשים שנפגעו מהחיסון.
יניב רונן: כך חוקק החוק.
סופה לנדבר: בשנת 1990.
יניב רונן: הוא עבר בסוף 1989 ובפועל נכנס בשנת 1990.
יניב רונן: הרעיון של החוק הוא שבניגוד לתביעות, רוב התביעות שעוסקות בבריאות, תביעות שהנושא שלהם הוא רשלנות רפואית, בחוק הזה לא צריך להוכיח שמישהו התרשל בתפקידו, שיש פה איזה אשמה, אלא מספיק להוכיח שיש קשר בין הפגיעה לבין החיסון ואז ניתן לקבל את הפיצוי שתמורת זה כביכול יש הגבלה, על סכום הפיצוי.
יניב רונן: בניגוד לתביעות על רשלנות רפואית בהן אפשר לתבוע מיליונים, כאן הוגבל הפיצוי בסכום כאשר היום התקרה עומדת על בערך 800 אלף שקלים למקרה של נכות או מוות של בוגר.
יניב רונן: למרות שהחוק נראה כביכול טוב, עד היום תבעו מעט מאוד אנשים את הקרן במסגרת החוק.
סופה לנדבר: יש סטטיסטיקה כמה אנשים במדינת ישראל נפגעו?
יניב רונן: אנחנו לא יודעים כמה נפגעו, אבל אנחנו יודעים כמה תבעו את הקרן.
יניב רונן: את הקרן תבעו 25 אנשים בלבד.
יניב רונן: בסך הכול מתוך 25 תביעות, 18 תביעות מוצו עד היום, כאשר מתוך 18 התביעות שמוצו, תשע נדחו ושתיים נמחקו - זאת אומרת, הופסק הטיפול בהם - ושבע הסתיימו בפיצוי.
יניב רונן: הסכום ששולם לתובעים, אלה שזכו לפיצוי, עומד על 410 אלף שקלים, וזה סכום מתוך סכום של 25 מיליון שקלים שנאסף עד היום בקרן.
יניב רונן: צריך לציין לגבי הקרן הזאת שזאת קרן סגורה לטובת נפגעי חיסון בלבד.
יניב רונן: הקרן מופעלת על ידי חברת ענבל שמבטחת את כל מוסדות הממשלה, הבניינים, ותביעות על רשלנות רפואית.
יניב רונן: אין שום קשר - לפחות לפי מה, אני רוצה להאמין שזה נכון, מה שנאמר לי על ידי חברת ענבל - בין הכספים הרגילים שחברת ענבל מנהלת לבין הקרן הזאת.
יניב רונן: זאת קרן סגורה אך ורק לטובת הנושא הזה.
סופה לנדבר: החברה בעצם מהווה צינור.
יניב רונן: לגבי הטענה היא שמספר הפיצויים הוא נמוך, נאמר שזה כך בגלל שיש מעט מקרים שבהם אנשים נפגעו מחיסון, לפחות בתקופה שהחוק פועל.
יניב רונן: אתה נפגעת בשנות החמישים וזה סיפור נפרד.
יניב רונן: רוב התביעות באמת לא הגיעו לאותה ועדת החלטה אלא נגמרו בפשרה, כאשר לטענת הקרן מדובר בפשרה הוגנת שהייתה לטובת הנפגעים.
יניב רונן: אני מניח שעורך דין סטוביצקי יציג את זה בצורה יותר טובה ממני.
יניב רונן: לגבי הסכם הסודיות.
יניב רונן: מדובר בהסכם שנקרא הסכם סילוק תביעות.
יניב רונן: האדם שתובע, תביעתו נגמרת בפשרה ואומרים מעכשיו ואילך אין לו שום תביעות נוספות.
שמעון יאיר: האם בדקת מה היה שיעור הנכות של המפוצים?
שמעון יאיר: כלומר, הם היו פגועים קשה או קל?
יניב רונן: הנושא לא נבדק.
שלמה נקוה: גברתי היושבת ראש, אני נולדתי ילד בריא לכל דבר.
שלמה נקוה: השמחה שלנו הגיעה למקומות רחוקים כי הייתי בן לאבא שחזר מהשבי בגרמניה, הוא היה חייל מתנדב בצבא האנגלי.
שלמה נקוה: היינו משפחה קשת יום.
שלמה נקוה: ערב אחד נתגלה חום בגופי שהגיע לטמפרטורה גבוהה עד כדי כך שהיה צריך לפנות אותי לבית חולים.
שלמה נקוה: על פי כל העדויות, על פי כל מה שאספנו במשפחה, לבית חולים הגעתי כמו שילדים היום מגיעים עם פרכוסים שזו הגדרה הכי דומה למה שהיה אתי.
שלמה נקוה: קיבלתי חיסון ומאותו יום שקיבלתי חיסון, חלה הרעה במצבי וכל הגוף שלי השתתק.
שלמה נקוה: עברתי סדרת ניתוחים והיום אני אומר שאלו היו ניתוחים שסתם עשו לי.
שלמה נקוה: גברתי היושבת ראש, לא הייתי רוצה להשתמש במילה התעללות, אבל זה גובל בהתעללות כי מי שישמע על מה שעשו לי יחשוב כאילו ניסו לחסל את התינוקות שנפגעו בפוליו.
שלמה נקוה: ניתחו אותי למעלה מעשרים ניתוחים.
שלמה נקוה: אמי הייתה מרימה אותי על הגב וצועדת כך עד לבית חולים הדסה שהיה ברחוב אלנבי וזה בזמן שאנחנו היינו גרים ביד אליהו.
שלמה נקוה: כל חיי גדלתי בבית חולים.
שלמה נקוה: את העדליידע של תל אביב הייתי רואה דרך החלונות של בית חולים איכילוב.
שלמה נקוה: לא היה לנו עם מי לדבר, לא היה לנו את מי לשאול, לקחו את כולנו והכניסו אותנו לגטו של ילדים נכים במוסד אברמס שהיה ברחוב אלחנן.
שלמה נקוה: לקחו מיליארד אחוזי נכות ושמו אותם במקום אחד.
שלמה נקוה: מסביבנו הייתה חומה גבוהה וכנראה ציפו ששם אולי ניגמר.
שלמה נקוה: המקרים שבהם אפשר לרשום הצלחה הם לגבי החבר'ה שסיימו את בית הספר ועברו לעמוד במשקם תמורת 800 שקלים בחודש, אם הם מצטיינים.
שלמה נקוה: זאת אומרת, הכתובת הייתה רשומה על הקיר.
שלמה נקוה: מי שעבר את השיקום הכואב והמייגע בבית החולים, הגיע למוסד אברמס, ומי שהצליח במוסד אברמס, העבירו אותו לחברת המשקם.
שלמה נקוה: אפשר להגיד שהיום זה חלום, זה שאנחנו יושבים כאן מולך ומצליחים להביא לך את הסיפורים שלנו.
שלמה נקוה: רבים מאיתנו נושאים את הכאב וישאו את הכאב עד היום האחרון בחייהם.
שלמה נקוה: אני שואל, אם היה קרן כזאת, איך אנחנו לא ידענו עליה?
שלמה נקוה: האבא והאימא של הקרן הזאת נולדה לפיצוי נכי הפוליו.
שלמה נקוה: אם תראי מה שכתוב כאן, כתוב שיש בקרן הזאת עשרות מיליוני שקלים אבל כמה היא שילמה?
שלמה נקוה: זאת אומרת, זאת הייתה קרן של קבוצת אנשים.
שלמה נקוה: אני שואל מי נתן את הכסף, מאיפה בא הכסף, מי גייס את הכסף, מי השותפים למחדל הזה.
סופה לנדבר: עד כמה שאני מבינה הכסף גויס כדי לפצות את אותם האנשים שנפגעו מהחיסונים.
שלמה נקוה: לשמאלי יושב אדם שלא נפגע מחיידק אלא נפגע מכשל רפואי שזה לא דבר דומה, אבל רבותיי, במדינת ישראל אנשים נפגעים מתרופות, ומדובר על יותר מ-25 אלף אנשים.
שלמה נקוה: אני מתפלא על הנתונים הסטטיסטיים ושואל מי מביא את הנתונים האלה.
סופה לנדבר: אנחנו נשמע התייחסות לזה.
שלמה נקוה: אני חושב שצריך לפתוח את הקרן הזאת וצריכים לבדוק בה את הכול, כולל איפה הכסף ולמה הכסף הזה לא שולם לנפגעים.
שלמה נקוה: למה אנחנו - במיוחד נכי פוליו של המדינה הזאת - שנפגענו, והוכח מעל לכל ספק שנפגענו מהתרופות ונפגענו מהחיסונים ונפגענו מהדברים האלה, בכלל לא ידענו על קיום הקרן הזאת ולמה לא ידעו עליה ההורים שלנו.
שלמה נקוה: היום אנחנו, הילדים של שנות ה-50, מטפלים בדבר הזה.
סופה לנדבר: אני רוצה להודות לך על שגילית לי את קיומה של הקרן.
סופה לנדבר: אני רוצה לבקש מסוניה לספר את הסיפור שאני חושבת שהוא סיפור שמתאים.
סופה לנדבר: אומרים שאנשים שחלו במחלת הפוליו חלו לפני עשרות שנים ולכן החוק חוקק בשנת 1998 וכי החקיקה התחילה לפעול משנת 1990.
סופה לנדבר: אני רוצה שתשמעו את הסיפור של הגברת שהגיעה מאשדוד.
סוניה רוזנטל: שמי סוניה, אני פה מייצגת את הבן שלי ששמו דניאל.
סוניה רוזנטל: לפני עשר שנים ב-1997, הבן שלי שאז היה בן 14, והיה ילד בריא, סבל קצת מדלקת של סינוסים.
סוניה רוזנטל: הרופא וקופת החולים החליטו שצריך לחסן אותו נגד שפעת.
סוניה רוזנטל: כמובן שבשבילי מה שאומר הרופא, זה קדוש והאמנתי בו.
סוניה רוזנטל: הלכנו ועשינו את החיסון.
סוניה רוזנטל: אחרי מספר ימים הילד חזר מבית הספר והרגיש לא טוב, היה לו חום גבוה וכאבים בעורף.
סוניה רוזנטל: אחרי ממש חצי שעה, הוא הרגיש חולשה בגפיים עליונים וגפיים תחתונים.
סוניה רוזנטל: הבנו שמשהו פה לא בסדר.
סוניה רוזנטל: הלכנו לקופת חולים - זה היה כבר לקראת הערב - וקיבלנו הפניה לברזילי.
סוניה רוזנטל: עד שהגענו לברזילאי, הוא כבר לא היה מסוגל פשוט לעמוד או ללכת.