GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: מצאתי עבור הילד מסגרת והוא לומד בבית כנסת פעמיים בשבוע, הולך לתנועת בני-עקיבא והולך אתי לבית כנסת כל שבת.
קריאה: סיימתי את הקורס והיה לי תאריך לגיור, אליו הגעתי עם כל המסמכים שברשותי ואמרתי שהילד לא לומד בבית ספר דתי וכי אני מתכוונת להעביר אותו לבית ספר דתי כאשר יסיים את בית הספר היסודי.
קריאה: אמרו לי שהכול טוב ומצוין, למרות שאני צריכה ללמוד חגים וללכת לבית הכנסת בערב שבת.
קריאה: המצב כרגע הוא שלא מזמנים אותי לפני שהילד ילמד בבית ספר דתי, דבר שאפילו רשום בפרוטוקול.
קריאה: חיכיתי חמישה חודשים אחרי הדיון הזה ומאחר שראיתי שלא מזמנים אותי, התקשרתי למזכיר ושאלתי האם אפשר לעשות לילד ברית מילה, דבר בו הוא רוצה.
קריאה: המזכיר אמר לי שאני יכולה לשלוח בקשה שאני מבקשת לעשות לילד ברית בטרם השלמת תהליך הגיור.
קריאה: כתבתי מכתב אותו שלחתי, ויש לי גם מכתב מהילד שכותב שהוא רוצה לעבור ברית מילה.
קריאה: כשדיברתי עם המזכיר, הוא אמר לי שיש מקרים כאלו ונותנים אישור.
קריאה: לאחר מכן התקשרו אלי ואמרו שהם לא עושים ברית מילה למרות שאני בתהליך גיור כי הילד לא בבית ספר דתי והוא לא יודע ברכות וכולי.
קריאה: אמרתי להם שהוא הולך לבית כנסת, שם הוא לומד וכי הם יכולים להתקשר לבית הכנסת ולברר שם אם אכן זה המצב.
קריאה: בבית הכנסת שם אנחנו מתפללים מכירים אותנו יותר משנה והילד הולך עם ילדי המשפחה המאמצת שלנו לתנועת בני עקיבא.
קריאה: עכשיו המצב הוא שלא מזמינים אותי לדיון.
משה קליין: אני מתלבט מה לומר משני טעמים.
משה קליין: הטעם האחד, מפני שגם אני מרגיש שבדברים מסוימים הגענו לסוף הדרך, ואני אומר לך חברת הכנסת לנדבר שאני שמח על שזימנת את הדיון הזה, אבל אני אומר את זה בקול צלול.
משה קליין: אם לא ייפתרו כמה בעיות יסוד בגיור במדינת ישראל, אפשר לשיר התקווה, לסגור את העסק ולשאול את עצמנו בעוד כמה דורות איך טעינו בגדול.
משה קליין: ובאומרי טעינו, אני מתכוון לכל החבורה כולה, דתיים ושאינם דתיים, ימין ושמאל, מפני שאנחנו דוהרים במדרון.
משה קליין: יושבים כאן לא מעט שותפים נאמנים לדרך משותפת שמערך הגיור מנסה להוליך כבר שלוש וחצי שנים.
משה קליין: נמצאים כאן אנשי משרד הקליטה שהם שותפים נאמנים לדרך והשר והמנכ"ל שם מוקדשים כל כולם לעניין, נמצאים כאן אנשי משרד החינוך שהם שותפים נאמנים לדרך, נמצאת פה פרי נתיב, יושבים כאן אנשי המכון ללימודי היהדות שעושים עבודת קודש, ואני רוצה לומר לך שמדינת ישראל בראשות אריק שרון הקימה מערך גיור אבל גם אריק שרון כנראה לא האמין בחלומות הזוועה הגדולים ביותר שלו שישנם אלמנטים שיכולים להרוס, להשמיד ולאבד כל חלקה טובה.
משה קליין: אני למדתי שבמערכת יש היררכיה.
משה קליין: אני רוצה לקבוע חד-משמעית שעם אחינו החרדים אין לנו שום בעיה בעבודה.
משה קליין: ביתו של הרב אלישיב, בית-דינו של הרב קרליץ, עושים את הדברים כתף אל כתף וראיתם שגם חבר הכנסת גפני הגיב עניינית ולא תקף.
משה קליין: אני רוצה לומר לכם שאין ידיד גדול יותר לגיור במדינת ישראל מאשר הרב הראשי לישראל הרב שלמה משה עמר.
משה קליין: אין לך ידיד נאמן וגדול לגיור.
משה קליין: אבל מה נעשה שיש אנשים במערכת שלא שמעו על הרב עמר ולא שמעו על הרב דרוקמן ראש מערך הגיור, והם פשוט לא סופרים אותם במקרה הטוב, ומתעללים בהם במקרה הפחות טוב.
משה קליין: הזכיר חבר הכנסת דוד רותם רק אלמנט אחד, מינוי דיינים.
משה קליין: מוריי ורבותיי, הרב הראשי לישראל מנסה כבר שנתיים וחצי למנות דיינים למערך הגיור ואין לך שיקול דעת הלכתי פתוח ונאור ממנו.
משה קליין: אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שאריק שרון בישיבת הממשלה האחרונה שהוא ניהל העביר את ההחלטה על ועדת פטור למינוי דיינים ומאז העניין תקוע גם בגלל שיקולים נציבותיים כאלה ואחרים שהערימו אין סוף קשיים, וחבר הכנסת רותם יודע בדיוק למה אנחנו מתכוונים, ונפגשנו עם השר אביגדור ליברמן, אבל גם בגלל אנשים בתוך המערכת שלנו, אנשים שהיו אמורים להיות שומעי מרות ולקחו של הרב עמר והרב דרוקמן, והם כותבים לנציב שהם קובעים שאין צורך למנות דיינים, ואם ימונו דיינים חדשים, זה בגלל שהרב הראשי רוצה את זה בגלל שיקולים פרטניים שלו, והרב הראשי זועק ואומר שכלו כל הקצים וצריך לבער קוצים מן הכרם, ואני מצטט את דבריו.
משה קליין: הרב דרוקמן כותב לראש-הממשלה שתש כוחו מפני שפקידות שהייתה צריכה להישמע לו הגישה רק לפני יומיים-שלושה מזכר לוועדת איגום והיא כותבת באלה המלים: "לתומי סברתי שתפקידי ראש מערך הגיור הם כך וכך, אבל תוחלתי נכזבה ממנו".
משה קליין: שוו בנפשכם אצל השר ליברמן שפקיד ממונה היה כותב על הקודקוד שלו מה הגדרת תפקידו ואחרי זה עוד היה מחווה עליו חוות דעת בשעה שאותו קודקוד בידיים מנפץ ומרסק כל חלקה טובה.
סופה לנדבר: מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות במצב הנתון ומה הרבנים צריכים לעשות?
משה קליין: אני הרבה לפני הרבנים, מפני שלא היינו מגיעים לעת הזו קודם כל אם מערכות אדמיניסטרטיביות מינהליות היו אחת ולתמיד נשמעות ולא חיות ממניפולציה למניפולציה.
משה קליין: אני רוצה לומר לך שגם לגבי סוגיות של מינוי דיינים וגם לגבי סוגיות אחרות – אמר לי חברי הרב דיין, שהוא מומחה גדול בגיור עוד מימיו של הרב בקשי דורון והיה ראש לשכתו במשך 10 שנים ועכשיו הוא למעשה יועצו של הראשון לציון לענייני גיור – כל הישיבה הזו היא חשובה מאוד, אבל כמה מקבלי החלטות, אם היו מקבלים אומץ והיו ממפים את הבעיות עוד לפני איגום ובלי איגום – אנחנו ביקשנו שיאגמו את כל המשאבים כי היום הנושא של הגיור מפוזר תחת כל מקום ותחת כל עץ רענן – אבל גם אם יהיה איגום, אפשר גם כן להגיד קדיש דרבנן.
משה קליין: לכן אני אומר לך שלא בשמים היא ולא מעבר לים.
משה קליין: אני בכוונה לא אכנס למקרים ספציפיים כיוון שאני לא חושב שכאן המקום לפרוט את הדברים.
משה קליין: אנחנו מוכנים לשבת עם כל אחד מהם בעבותות אהבה.
קריאה: בדרך כלל המקרים שמגיעים לוועדה נפתרים.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שאלה שהגיעו אלינו, נפתור את הבעיה שלהם, ואלו שלא הגיעו לוועדה, הבעיות שלהם לא נפתרו.
משה קליין: הרב דרוקמן ואני מוכנים לעשות כל אשר לאל ידינו.
משה קליין: לא באנו לשם כדי לבכות.
משה קליין: אבל אני אומר לכם בלשון מאוד מאוד פשוטה, שעד שלא ייפתרו כמה בעיות יסוד במערך הגיור, עד שלא יבינו את הדברים, עד שנציבות שירות המדינה תבין שהגענו לקצה הדרך, מוריי ורבותיי, לא ייפתרו הבעיות.
משה קליין: אני אוסיף עוד משפט אחד.
משה קליין: זו לא גזרת שמים, זו התנהגות של בשר ודם, ואני אומר את זה בקול מרוסק וכואב.
משה קליין: זו לא גזרת שמים.
מימון אליהו: ביקורת היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל העניין יותר מדיי חשוב ורציני מכדי שהוא יתנהל בצורה בה הוא מתנהל, ואני תיכף אפרט את דבריי.
מימון אליהו: אני מודיע כאן שאני לא אכנס לגופם של מקרים, כיוון שאם אני אחשוף את הפרטים שאני יודע – ואני לא יודע עדיין הכול – לפחות לגבי שני אנשים שדיברו כאן, אני אומר בצורה זהירה שלא נאמרה כל האמת, ואני אומר את הדברים בצורה זהירה ואשמח לשבת עם יושבת-ראש הוועדה כדי להראות את הנתונים בצורה מדויקת.
מימון אליהו: תוך כדי שיחות כאן בדקתי את הדברים כדי להיות בטוח שאני יודע את התמונה בצורה מלאה.
מימון אליהו: לא נאמרה כאן כל האמת ואני גם לא אחשוף את כל האמת כי יש כאן דברים שהם בגדר צנעת הפרט.
מימון אליהו: באופן כללי אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לעובדה אחת.
מימון אליהו: יושבים כאן נציגים של משרד החינוך שתחת ידם עוברים 80 אחוזים מהגיורים במדינת ישראל.
מימון אליהו: יושב כאן מר אביגדור לויתן שחולש על כל העמותות הפרטיות העוסקות בגיור.
מימון אליהו: התלונות שהוצגו כאן בצורה מאוד מוזרה, הגיעו כולן מתוך גוף מלמד אחד וזה אני חושב צריך להדליק נורה אדומה.
מימון אליהו: אני אומר את הדברים למרות שאני יודע שהם לא יתקבלו, אבל את האמת צריך לומר.
מימון אליהו: למדנו שהאמת היא לא שקרנית, לא פחדנית, צריך לומר אותה, ולפעמים היא תישמע לא היום אלא מחר, מחרתיים, בעוד שבועיים, בעוד חודשיים, אבל בסיכומו של עניין אני חייב לומר את הדברים.
מימון אליהו: בניגוד לאנשים שמדברים בצורות מאוד ערטילאיות, אני הבאתי לוועדה נתונים.
מימון אליהו: הוועדה ביקשה קודם לדיון נתונים ומסרתי אותם.
מימון אליהו: הנתונים מדברים על כך ש-85 אחוזים מהאנשים שמגיעים לבית-הדין עוברים אותו בפעם הראשונה.
מימון אליהו: הנתונים מדברים על כך שבמדינת ישראל מתגיירים מדי שנה למעלה מ-4,500 אנשים.
מימון אליהו: הנתונים מדברים על כך שבפעם השנייה בבית-הדין ובפעם השלישית, מדובר על שברי אחוזים.
מימון אליהו: הנתונים גם מדברים על כך שבמשך כבר 7-8 שנים – ויתקנו אותי האנשים היותר ותיקים במערכת שמכירים את העניין – יש ריטואל קבוע שאומר בחינה של המציאות, עמידה של גופים מסוימים מול הקיר כיוון שהם נכשלים פעם אחר פעם בעבודה שלהם, ואז ישנו אשם אולטימטיבי ואלו הם הדיינים.
מימון אליהו: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני יכול להוכיח את זה בכתובים.
מימון אליהו: אני יכול להביא מסמכים מלפני 5 שנים, מלפני 6 ו-7 שנים, והדברים נמצאים וקיימים.
סופה לנדבר: איך קורה שאדם במשך חמש שנים לא יכול להתגייר?
סופה לנדבר: המבחנים האלה כל כך קשים?
מימון אליהו: אני מאוד אשמח להיפגש פרטנית על שמות אבל אני חושב שזה לא המקום להתחיל לפרוס ולומר מה היה נכון, מה לא היה נכון ומה המציאות הנכונה כלפי אדם כזה או אחר.
מימון אליהו: אני חושב שזה לא ראוי ואני חושב שגם אסור לי לעשות את זה.
מימון אליהו: בהחלט אני אשמח לשבת אתך פרטנית, וגם עם עורך-דין רותם, ולהראות לכם בדיוק מה הם הנתונים האמיתיים.
מימון אליהו: שיהיה ברור שבשני המקרים לא שליח בית דין היה זה שעצר את המתגיירים.
מימון אליהו: הגברת אולי לא זוכרת, אבל מי שנתן את התשובה השלישית לה היה בית-הדין עצמו ואני לא אומר מה הסיבה.
מימון אליהו: אמר עורך דין רותם שהוא מציע הצעה מהפכנית.
מימון אליהו: ההצעה המהפכנית של עורך דין רותם – ואני לא מאשים אותו כי הוא לא מצוי בחומר – היא שנחזיר את הגיור לרבני הערים.
מימון אליהו: אני רוצה להזכיר לכם שהגיור היה אצל רבני הערים, ולא רק אצל רבני הערים אלא הוא היה אצל רבני שכונות וגם אצל כאלה שהם לא רבני שכונות, ואז הייתה כעשירית ממספר הגיורים הקיימים היום והיו עשרות סיפורים של שוחד ובעיות אחרות.
מימון אליהו: אני לא מציע שנלך לשם.
מימון אליהו: אני בהחלט כן מציע שאם יש בעיה – וכאן אני מציע הצעה לוועדה – מערכתית, ובעיה מערכתית היא דבר שאי אפשר להסתיר אלא היא דבר שאפשר לזהות אותו, יש דברים שאפשר לבדוק אותם, יש נתונים, האנשים חיים, הניירות חיים, המערכת ממוחשבת מכף רגל ועד ראש כאשר כל דבר ניתן לבדוק.
מימון אליהו: לגבי מה שנעשה כאן, זו מניפולציה.
מימון אליהו: נעשתה כאן מניפולציה.
מימון אליהו: יש לזה סיבה ואני לא אפרט אותה וגם לא אתעמת עם הרב קליין.
מימון אליהו: אני מתכוון לומר שהשתמשו בוועדה ובעורך-דין רותם כדי להשיג דבר מסוים ואני אפילו לא אמשיך את המהלך.
מימון אליהו: כאמור, אשמח להיפגש ולפרוס את שאר הפרטים.
מימון אליהו: באשר למקרים הפרטניים, אשמח לקבל את השמות ואשמח לתת מענה לכל אחד.
מימון אליהו: נוצרה כאן תמונה מעוותת ואני רוצה להגן על הדיינים.
מימון אליהו: נעשה כאן דבר שלדעתי הוא עוול.
מימון אליהו: מדובר באנשים שהם מוכפשים על ידי הציבור החרדי, הם מוכפשים על ידי הציבור החילוני, הם עושים את הדברים לא כפרנסה אלא מדובר פה באנשים שעובדים כדיינים פעם ופעמיים בשבוע וזו לא פרנסתם, והם עושים זאת בהחלט לשם שמים.
מימון אליהו: מה שנעשה כאן לדעתי הוא דבר לא ראוי.
מימון אליהו: אם היינו מבטלים את המערכת הקיימת היום והיינו לוקחים את אותם 31 אלף איש שהתגיירו משנת 1999 ועד היום והיינו מעבירים אותם דרך מערכות מקבילות, רבותיי, עשרה אחוזים לא היה עובר גיור.
מימון אליהו: אני חושב שיש כאן כפיות טובה כלפי הדיינים, יש גם הצגה מעוות ותמונה לא נכונה, ואני אשמח להגיב פרטנית לגבי כל אחד מהסיפורים ולהראות מה שאני לא יכול להראות בפורום הזה.
סופה לנדבר: אני חושבת שבפורום הזה אתה יכול להראות כל דבר.
מימון אליהו: לא, אני לא יכול לחשוף פרטים אישיים.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש לך אישור הפונים כדי שתספר את האמת.
סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך שאני בוועדה לא מרשה להסתיר את שמות האנשים שהגיעו לוועדה, בגלל שבזמן שאתה דיברת אתה הפכת את הקערה והפכת לשקרנים את האנשים שהציגו כאן בעיה של גיור במדינת ישראל.
מימון אליהו: לא אמרתי זאת.
מימון אליהו: אמרתי שהיו כאן חצאי אמיתות.
סופה לנדבר: לפחות כך אני הבנתי ואני חושבת שגם אחרים הבינו כך.
משה קליין: לא שמעתי ולו מילה אחת רעה על הדיינים, איש לא דיבר על הדיינים, לא שמעתי מאף אחד מילה על הדיינים, בדבריי לא הייתה מילה על הדיינים.
משה קליין: משכך אני מבקש להיצמד לדברים שאנשים אמרו כאן.
משה קליין: לא דובר על הדיינים וממילא הם לא זקוקים להגנה מפני שלא הם היו האישיו ולא הם היו נשוא העניין.
משה קליין: אני רוצה גם לקבוע כלפי מחלקת המחקר שודאי עשתה עבודה נאמנה לאור נתונים שהמספרים המצויים כאן אינם מספרי אמת ואני אומר זאת חד משמעית.
מימון אליהו: הרב לא יכול לומר את האמירה הזאת כיוון שאין לו את הנתונים.
משה קליין: הנתונים מצויים בידינו מעודכנים לסוף אפריל.
משה קליין: אמנם באמת הרב מימון צודק, כבר פרק זמן ארוך הוא מנסה למדר את הרב דרוקמן ואותי כדי שלא יהיו לנו נתונים, וכאשר ביקשנו מספרי תיקים מעובד מסוים, כתב העובד לרב דרוקמן ש"לצערי איני יכול לתת את מספרי התיקים מפני שהרב מימון בא למשרדי, נטל את הקלסר ונעלם".
משה קליין: המכתב הזה מצוי.
משה קליין: כך כתב אדם שעובד במערכת שלנו וזו חרפה ובושה, אבל האמת אינה נעדרת ואני מוכן להציג בפני חברת הכנסת סופה לנדבר, מיד עם חזרתי למשרד, את המכתב שכתב מר תומר שרגא, עובד שלנו במערכת שהתיק נעלם לו.
משה קליין: הוא כתב זאת לבקשת גוף מבקר במדינה, אחרי שביקשנו להראות איזה דבר שנראה בעינינו כמסריח מדאורייתא ומדרבנן, ולא יכולנו לעשות את הדבר.
משה קליין: הרב מימון אומר שאין לנו את הנתונים, וזה כבר אומר דרשני, כי הרב דרוקמן שמנהל את המערכת, אין לו את הנתונים.
משה קליין: הרב דרוקמן אגב ביקש ממך את הנתונים אבל אתה לא נתת לו אותם.
מימון אליהו: אני לא אתווכח.
משה קליין: אני מבקש ממחלקת המחקר אם יש לנו נתון פר דיין, פר הרכב, פר אחוזים.
משה קליין: אני מתמודד עם מציאות.
משה קליין: אני מוכן להעביר את הנתונים מיידית על פי חברת הכנסת לנדבר.
משה קליין: כעובד מדינה אני חייב להעביר את הנתונים לוועדה בניגוד לאנשים אחרים.
משה קליין: אני פתוח להעביר כל נתון, תמיד ובפתיחות שאין למעלה ממנה.
משה קליין: אני חושב שנעשה עוול למכון ללימודי היהדות בהצגה.
משה קליין: אפשר לבקר את המכון ללימודי היהדות כמו שאפשר לבקר אותנו, וזה לא סוד, גם לי יש ביקורת על המכון ללימודי היהדות, אולי אפשר לתקן, אבל לבוא ולומר ש-80 אחוזים מהמתגיירים הם ממשרד החינוך, לא מיניי ולא מקצתי.
משה קליין: מספר הלומדים היום לקראת גיור זו נגזרת שאינה אתיופית.
משה קליין: רבותיי, יש פה רמייה.
משה קליין: אתם לא מדברים על כלל הגיור במדינת ישראל אלא אתם מדברים על חבר העמים.
מימון אליהו: אני מדבר על כלל הגיור.
משה קליין: ספר ש-60 אחוזים מכלל הגיור מהווים אתיופים וממילא אתה מגיע ל-80 אחוזים.
משה קליין: עם הלוגיקה החשיבתית הזאת אנחנו נמפה את הלומדים לקראת גיור בין הגופים המלמדים.
משה קליין: העובדות הן, נכון לרגע זה, שכרגע נמצאים בצנרת כ-1,800 איש במכון.
משה קליין: אם מתוך 2,400 לומדים, 676 לומדים הם 80 אחוזים, כשלתי בהבנת החומר באחוזים או שמא נעדרתי מאותו שיעור.
פניה קירשנבאום: אנחנו מוצפים בפניות רבות בנושא הגיור, אבל כאשר פנינו לאנשים, חלק מהם – ואני אומר זאת בעדינות – אולי מרגישים מאוימים על ידי המערכת ולכן לא הסכימו להגיע ולספר.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין את המכון הירושלמי, ממנו אנשים כן הסכימו להגיע,וזה אומר שהם סומכים על המדריכים שלהם ויש מערכת אמון בין האנשים, כך שדווקא הם הגיעו.
פניה קירשנבאום: הם הגיעו לא בגלל שהבעיות נמצאות רק במכון הזה, אלא דווקא משום שיש יחסים טובים והם סומכים על המדריכים והם יודעים שלא יתנקמו בהם.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאת הנקודה הזו צריך להעריך ולא לתקוף, כפי שאתה עושה.
פניה קירשנבאום: הבעיות קיימות ביתר המקומות.
פניה קירשנבאום: נכון שיותר קל היה להגיע לאנשים שנמצאים בירושלים מאשר לאנשים שנמצאים בחיפה, בחדרה או במקומות אחרים, אבל זה לא אומר ששם אין בעיות.
פניה קירשנבאום: אנשים צריכים להתפרנס ולעבוד, ולעזוב יום עבודה ולהגיע לישיבת הוועדה בירושלים, זה לא כל כך פשוט עבורם מה עוד שאנחנו יודעים שרוב האנשים האלה הם מעוטי יכולת כלכלית.
בנימין איש שלום: התמונה שמצטיירת כאן היא תמונה עגומה מאוד, איך שלא נתבונן בה, מאיזו זווית שלא נסתכל עליה.
בנימין איש שלום: אני כבר לא מדבר על התמונה שהציגו המתגיירים התקועים שמהווים דוגמאות ספורות מבעיה כללית ורחבה מאוד והיא לא בעיה רק של תלמידי המכון ללימודי יהדות.
בנימין איש שלום: שמענו כאן סיפור אחד על מישהו שלמד במכון מאיר ואחר כך עבר למכון ללימודי היהדות, ואחר כך עבר לקורס נתיב שהוא חלק של המכון ללימודי היהדות בצה"ל.
בנימין איש שלום: הבעיה היא בעיה כללית.
בנימין איש שלום: אנחנו שומעים את הגורמים הרשמיים שעוסקים בגיור כפי שהתבטאו כאן, אנחנו שומעים על מערכות היחסים הקיימות בין ממונה על הגיור, ראש מערך הגיור וסגנו, לבין פקיד בתוך המערכת, כאשר אני יכול לומר לכם שרק ביום שישי האחרון נפגשתי ביחד עם פרופסור יעקב נאמן עם כבוד הרב הראשי הרב עמר בביתו, והדברים ששמענו ממנו היו קשים וחמורים לא פחות ממה שנאמר כאן לגבי הדברים הללו.
בנימין איש שלום: אנחנו מציגים ונציג את הדברים בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הקליטה.
בנימין איש שלום: הגיור במדינת ישראל הגיע עד משבר.
בנימין איש שלום: הסיפורים שהובאו כאן, כפי שאמרתי, יש לנו קלסרים של סיפורים על מאות מקרים.
בנימין איש שלום: מה שהובא לכאן זה ממש על קצה המזלג.
בנימין איש שלום: דורשים ממתגיירות לעזוב את המקצוע, דורשים משוטרת להפסיק לעבוד במשטרה כי היא צריכה במשטרה ללבוש מכנסיים, דורשים מאחות להפסיק לעבוד בבית החולים כי היא צריכה לעבוד בשבת למרות שזה פיקוח נפש, אבל אולי היא לא מכירה את כל הפרטים ולא יודעת איך לעבוד בשבת במסגרת כללי ההלכה, ועוד כהנה וכהנה דברים שאי אפשר לשער ולתאר.
בנימין איש שלום: הוועדה הזאת מטפלת בפניות אישיות של פונים.
בנימין איש שלום: חשוב לעשות את זה.
בנימין איש שלום: אנחנו במכון, ואני אישית כיושב-ראש ההנהלה, מטפלים בפניות אישיות של אנשים שפונים אלי גם כאשר הם לא במכון כי יודעים שאני נמצא באיזושהי צומת והם פונים אלי.
בנימין איש שלום: הטלפון הנייד שלי פתוח לכל מי שרוצה והוא יכול לפנות.
בנימין איש שלום: הבעיה העקרונית היא בעיה רחבה, היא לא בעיה של פקידות בלבד למרות שכל מה שנאמר כאן לגבי הפקידות הוא אמת לאמיתה, היא כן בעיה גם של בתי-הדין.
בנימין איש שלום: הרב דרוקמן והרב עמר רוצים להוסיף דיינים, והרב קליין סגן ראש מערך הגיור אמר את הדבר הזה כאן, אבל נמנע מהם לעשות את הדבר הזה.
בנימין איש שלום: הם רוצים להוסיף דיינים אחרים, רוצים להנחיל גישה יותר פתוחה הלכתית בתוך המערכת אבל לא מאפשרים להם את הדבר הזה.
בנימין איש שלום: בשורה התחתונה.
בנימין איש שלום: אם לא יוחלפו הדיינים הללו ויתמנו דיינים חדשים להרכבים 0 או גם אם לא יוחלפו, אבל לפחות יתאפשר לדיינים חדשים להצטרף למערכת ולפעול על פי גישה יותר מקלה, בהסכמת הרב עמר ובתמיכתו, בהסכמת הרב דרוקמן ובתמיכתו, על פי כללים שהרב עמר יקבע, על פי הנחיות הלכתיות שהרב עמר יקבע, ואף אחד אחר לא יקבע ולא יתערב בזה - אם לא ייעשה ניתוח יסודי בעניין הזה שקשור למדיניות הרבנים, שקשור למערכת האדמיניסטרטיבית, שקשור לטיב יחסי העבודה בין גורמים ממשלתיים שונים בכל הסיפור הזה, המפעל העצום הזה, המשימה הלאומית הזאת יורדת לטמיון והיא נכשלת כישלון חרוץ.
בנימין איש שלום: השאלה היא לא כמה עשרות אלפי שקלים משקיעים פר מתגייר.
בנימין איש שלום: החישוב הזה נעשה על- פי מספר התלמידים שמדינת ישראל משקיעה בהם והאחוז מתוכם שמצליח להתגייר, ואז אומרים שההשקעה הזו היא פר מתגייר, אבל זה לא היחס בין ההשקעה במתגייר אלא ההשקעה הזאת היא בכלל הלומדים לגיור ושלא מצליחים להגיע לגיור.
בנימין איש שלום: זו הנקודה שצריך לשים אותה על השולחן.
סופה לנדבר: סליחה שאני מתערבת בדבריך.
סופה לנדבר: אני שואלת על מה אנחנו מבזבזים כספים.
סופה לנדבר: למה הגיור עולה כל כך הרבה כסף?
בנימין איש שלום: את שואלת שאלה מצוינת.
בנימין איש שלום: הדברים הללו צריכים להיבדק באופן יסודי.
בנימין איש שלום: צריך לבחון את המערכות המלמדות, צריך לבדוק את המערכות המגיירות, צריך לבדוק את כלל המערכת הזאת.
סופה לנדבר: אמר סגן ראש-הממשלה אביגדור ליברמן אמר שצריך לאחד את העם, אבל בנושא הזה אנחנו מפרידים בין חלקי העם.
סופה לנדבר: רוב האנשים במדינה הם חילוניים ולא יכול להיות שמיעוט יהפוך אותנו לאנשים דתיים.
סופה לנדבר: אני חילונית ואני מכבדת את הדת, את היהדות ואת כל הקשור בכך, אבל הדברים האלה – וסליחה על ההתבטאות – מגעילים אותי.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים שהגיעו למדינת ישראל לא יכולים להפוך ליהודים אלא צריכים להפוך ליהודים בצורה מגעילה ולא מקובלת.
סופה לנדבר: מה שקורה עכשיו דוחה את האנשים ממדינת ישראל.
סופה לנדבר: השנה ירדו מהמדינה יותר מאשר עלו אליה, דבר שקורה פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני חושבת שאחת הסיבות לכך היא הסיבה הזאת.
בנימין איש שלום: אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת.
בנימין איש שלום: ועדת נאמן שהוקמה בשעתו באה כדי להביא לאיחוד בין כל הכוחות בעם היהודי - מדינת ישראל והעם היהודי, ממשלת ישראל והסוכנות היהודית כנציגת העם היהודי לצורך העניין הזה, ביחד, כאשר כלולים כל הזרמים, כל הקהילות בעם היהודי, כאשר מצד אחד הסוכנות מייצגת אותם ומצד שני ממשלת ישראל מייצגת את מדינת ישראל על כל הגורמים הפועלים בתוכה.
בנימין איש שלום: המהלך הזה אמור להיות מהלך מאחד.
בנימין איש שלום: בכנסת תמכו בו למעלה מ-80 חברי כנסת, דבר שאין לו אח ורע, כולל המפד"ל וכולל מרצ.
בנימין איש שלום: כולם תמכו בעניין הזה.
בנימין איש שלום: אילו היו נותנים למכון ללימודי יהדות – שהוקם כתוצאה מוועדת נאמן על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית – את הכלים לעבוד ושהחברים היקרים האלה לא יצטרכו לחכות חמש שנים ולא יצטרכו לסבול כי אלה לדעתנו צריכים להיות מגוירים מיד לפי הקריטריונים שאנחנו מציעים, ואם הם היו מגוירים מיד, לא היינו יושבים כאן היום.
בנימין איש שלום: כמוהם יש אלפים.
בנימין איש שלום: הבעיה היא לא כאן.
בנימין איש שלום: הבעיה היא שברגע שהמערכת הזאת תדע לגייר חברים יקרים כאלה, אנחנו לא נצטרך לשבת בישיבות כאלה.
סופה לנדבר: כמה אנשים לדעתך נמצאים בתהליך גיור או כאלה שנכשלו בתהליך הגיור?
בנימין איש שלום: אם אני מדבר על למעלה מ-20 אלף תלמידים שלמדו במכון ללימודי יהדות ואני מוריד מהם אנשים מסוימים של אנשים שהם יהודים שלמדו במכון ואינם זקוקים לגיור, עדיין יש לנו כ-15 אלף אנשים שלמדו במכון ללימודי היהדות והם למדו בו כי הם רוצים להתגייר.
בנימין איש שלום: הם השלימו את הלימודים כי הם רוצים להתגייר, אבל הם נשרו בשלבים שונים של התהליך הזה כי הם לא יכלו לשאת אותו.
אביגדור לויתן: אני מרגיש מאוד לא טוב בישיבה הזאת כיוון שחלק מהדיון הופך להיות התנצחות בין-אישית בין אנשים מאותה מערכת.
אביגדור לויתן: אם הבעיה הזו הבין-אישית בתוך משרד ראש-הממשלה ובתוך מערך הגיור הייתה נפתרת, חלק מהדברים היו נראים אחרת לגמרי ואני לא חושב שהיו צריכים להעלות את זה בצורה ובעוצמה שזה עלה כאן.
סופה לנדבר: אם אתה רואה כאן עוצמה, אני מבטיחה לך שזה רק קצה העוצמה.
סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים על אנשים בודדים במדינת ישראל ואנחנו הנציגים שלהם בכנסת.
אביגדור לויתן: אולי לא הובנתי.
אביגדור לויתן: אני מדבר על עוצמת חילוקי הדעות של אנשים בתוך המערכת המשרדית הממשלתית שההתנצחות ביניהם היא פשוט בלתי נסבלת והמצב הזה לא יכול להימשך.
אביגדור לויתן: אני לא רק ואני לא דיין, אבל שני דברים אני כן יכול לומר לך.
אביגדור לויתן: הדיינים – והיום יש 24 דיינים – הם לא דיינים חרדים, הם לא הולכים עם כיפות שחורות אלא הם רבנים מהציבור הדתי-לאומי, חלקם רבני ערים, רבני שכונות, רבנים כאלה ואחרים.
אביגדור לויתן: קטונתי מלתת להם ציונים אם הם טובים או לא טובים.
אביגדור לויתן: לפי בקשת ראש-הממשלה הוקמה ועדה בין-משרדי לבדיקת נושא הגיור ואנחנו כבר למעלה מחודש וחצי עובדים צורה אינטנסיבית ובודקים את כל מה שקורה.
אביגדור לויתן: עד היום הוועדה הזאת ראיינה למעלה מ-45 אנשים בהם דיינים, פקידים וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הדיור.
אביגדור לויתן: תנו לנו עוד פרק זמן מסוים.
אביגדור לויתן: היום מתקיים בוועדה דיון לאחריו נגיע לממצאי ביניים.
אביגדור לויתן: אנחנו באמצע העבודה והעבודה שנעשית היא מאוד מקצועית ובודקת את כל ההיבטים של כל הבעיה.
אביגדור לויתן: אני לא צריך לומר לך שנושא הגיור הוא הנושא הרגיש והמורכב ביותר שקיים היום מבחינה חברתית במדינת ישראל.
אביגדור לויתן: בואו נעשה את זה בשקט, בואו נעשה את זה בלי תקשורת, בואו נעשה את זה בצורה הכי נכונה כדי שהוועדה הזאת תגיש את ההמלצות לראש-הממשלה, לך ולכנסת.
אביגדור לויתן: בואו קצת נוריד את הווליום.
אביגדור לויתן: תנו לנו לסיים את העבודה ואז ניפגש שוב כאן.
משה אדוריאן: אני שומע את הדברים וחלקם דברים שנדונו גם בעבר, גם בסגנון וגם בתוכן.
משה אדוריאן: יש בהחלט הרבה מאוד מקלות בגלגלים, זה נכון, אבל אני רוצה להעלות בעיה שאני רואה כמי שעוסק בנושא הזה כבר 15 שנים ומכיר את כל המערכת כפי שהיא פועלת לאורך כל השנים.
משה אדוריאן: אני רוצה לטעון דבר שאני טוען אותו בכל הזדמנות שניתנת לי.
משה אדוריאן: אמר פרופסור בנימין איש-שלום שהדיינים יצטרכו – ואני מאוד מסכים עם זה – לקבל את הנחיות הרב הראשי.
משה אדוריאן: נאמר שכנראה הוא מוסר דברים, אבל הדברים לא מגיעים.
משה אדוריאן: לדעתי בנוסף לבעייתיות כפי שהיא קיימת, אני רוצה לטעון כלפי הרב הראשי וכלפי מועצת הרבנות שלדעתי או למיטב ידיעתי – ואולי אני לא יודע, ואם אני לא יודע, זה רע מאוד – עד היום לא התקיים דיון מאוד רציני איך מגיירים, מהי פסיקת ההלכה בימינו במציאות הזאת של כך וכך עולים לא יהודים ואיך צריך לנהוג.
משה אדוריאן: ההנחיה הזו צריכה להיות מפורסמת ברבים והדיינים חייבים לעבוד על-פי ההנחיה הזאת.
משה אדוריאן: כנראה שלא ניתנה הנחיה, ובגלל הפחדים שקיימים – בגלל הפוליטיקה, בגלל החרדים, בגלל כל מיני תגובות, הערות וביקורות כאלה ואחרות – אי אפשר לקיים את זה.
משה אדוריאן: אני טענתי כלפי הרב שאר-ישוב, שהוא ממוליכי מועצת הרבנות, מדוע בכל כינוסי הרבנים הגדולים בארץ בשנים האחרונות לא הקדשתם פעם אחת לדון לעומקו של עניין ולצאת עם איזו פסיקה הלכתית שאומרת איך צריכים לנהוג היום.
משה אדוריאן: הבעיה היא לא בוועדה, הבעיה היא לאו דווקא בוויכוח בין האנשים אלא הבעיה היא הלכתית.
משה אדוריאן: עד שמשם לא תבוא הנחיה חד-משמעית שצריך לקחת את כל הדברים האלה ולעשות מכלול ושקלול של כל המציאות כפי שהיא, ולתת הנחיה, דבר לא יקרה.
משה אדוריאן: לומדים אצלנו אנשים במשך שנה שלמה עם 500 שעות, הם יוצאים עם ידע רב ועם המון נכונות ורצון טוב.
משה אדוריאן: אסור שזה ייפול על דברים של בית-ספר או על דברים כאלה ואחרים.
משה אדוריאן: האנשים בגדול רוצים להשתייך ורוצים בהחלט גם לקיים את המצוות.
משה אדוריאן: אם הם לא יכולים לעשות את זה כרגע, הם ילכו וישפרו בעתיד.
משה אדוריאן: זה רק בתנאי שתהיה הנחיה גורפת שכולם ידעו שזו הדרך וכך צריך לפסוק בימינו.
משה אדוריאן: תמיד צריך לראות את המציאות כפי שהיא, כפי שזה היה בעבר.
חיים אירם: אני ותיק העוסקים בגיור מסביב לשולחן.
חיים אירם: דיין בבית-הדין לגיור, לשעבר סגן מנהל בתי-הדין לגיור.
חיים אירם: אני רוצה להעיר משהו בנושא הנתונים.
חיים אירם: אני מחזיק בו נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור ועוד נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור ועוד נייר של מערך הגיור וכל אחד נותן נתון אחר.
חיים אירם: למשל, בשנת 2004 התגיירו 687 לפי הנהלת בתי-הדין, לעומת זאת לפי מערך הגיור שהוא הגוף הממונה על הנהלת בתי-הדין גוירו 1,730 אנשים.
חיים אירם: בנייר נאמר שבשנת 2001 גוירו 95 אחוזים מהפונים, בשנת 2004 גוירו 86 אחוזים מהפונים, אבל יש פה נייר של בתי-הדין המיוחדים לגיור שנותן נתון אחר.
קריאה: זה אחרי דיון אחד.
חיים אירם: לא, יש פה סיכום ולא כתוב כאן אחרי דיון אחד.
חיים אירם: אני מחזיק נייר של בתי-הדין לגיור ובו נאמר ש-73 אחוזים התקבלו בסך הכול בכל הדיונים.
חיים אירם: זה לא יכול להיות.
חיים אירם: אני הייתי סגן מנהל בתי הגיור ואני יודע בדיוק מה קורה שם במחשבים.
חיים אירם: כל הנתונים האלה הם בגדר שטויות.
חיים אירם: לגבי הבעיות הקיימות במערכת.