GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שוויפל: אני גרה בקומה שנייה ואם הקומה הראשונה לא בונה ממ"ד, לקומה השנייה אין אישור לבנות ממ"ד, וזה אומר שבזמן המלחמה האפשרות שלי היא לשבת במקלט ציבורי שאין לי.
מיכל שוויפל: חובתה של המדינה – אין בכלל ערעור על כך – לתת לנו אפשרות לבחור איפה אנחנו רוצים להיות.
מיכל שוויפל: שלא יאמרו לי שאני לא אספיק לרוץ כי אף אחת ממלחמות ישראל לא דמתה לקודמתה ואנחנו לא יודעים איך תראה המלחמה הבאה.
מיכל שוויפל: אני רוצה שתהיה לי את האופציה לבחור אם לשבת במקלט ציבורי או לארוז ולברוח עם המשפחה למקום אחר.
מיכל שוויפל: יש לי עוד הרבה מה לומר אבל יותר טוב שאשתוק.
אורי אביגור: אני אתחיל בתגובות פיקוד העורף לפניותיי.
אורי אביגור: אלה היו תגובות פיקוד העורף לפניותיי.
אורי אביגור: אני כמובן מרגיש שמזלזלים בי כאשר אני פונה לכל מיני מקורות ולא מקבל תשובה וזה חלק מאותה התייחסות בעייתית שקיימת אצלנו כאזרחים.
אורי אביגור: כאשר יש לנו הפסקת חשמל, אנחנו יודעים שתהיה הפסקת חשמל כי תולים לנו מדבקה על עמוד החשמל.
אורי אביגור: כשאני רוצה לדעת איפה המקלט הקרוב, אני לא יודע.
אורי אביגור: אותם 74 אחוזים שיש להם מקלוט, כי נכתב של-26 אחוזים אין מקלוט, מעניין כמה מתוכם יודעים איפה הם יהיו.
אורי אביגור: מעניין אם המדינה שלי יודעת אם באמת מדובר ב-26 אחוזים.
אורי אביגור: בינתיים ניבנו ממ"דים, כך שאולי זה פחות מ-26 אחוזים.
אורי אביגור: אני חושב שסקר מקלוט שידע מה המצאי של המקומות הוא דבר בסיסי שצריך להיעשות כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים.
אורי אביגור: אם הסקר הזה נעשה ואם הסקר הזה הוא רלוונטי – ואני שומע כאן את תוצאותיו – כדאי שיהיו לו תוצאות מעשיות ושירד לשטח.
סופה לנדבר: אנחנו מצפים מפיקוד העורף או מהשלטון המקומי לומר לנו מי אחראי על הודעה לאזרחי מדינת ישראל איפה המקלט הציבורי בכל מקום ומקום.
מיכל שוויפל: בבית החולים בחיפה הוקמה מחלקה לנפגעי חרדה ופוסט טראומה.
מיכל שוויפל: המרפאה מאוד אלגנטית, מאוד יוקרתית, יש שם מחשוב שבטח עלה מאות אלפי שקלים.
מיכל שוויפל: אני לא אומרת שאדם שיושב במקלט לא יכול לפחד או לסבול מפוסט טראומה, אבל למה צריך את המרפאה הזאת?
מיכל שוויפל: לא היו צריכים אותה אם היו משקיעים את המשאבים האלה בהקמת מקלטים ציבוריים נוספים, כאשר מדובר בחיים ומוות.
סופה לנדבר: אני חושבת שטוב שהצופים בנו בבית ידעו שקיים בחיפה מרכז כזה.
סופה לנדבר: לפני כמה ימים ניהלתי ישיבה עם נפגעי הטיל ברכבת חיפה ובין הפצועים היו כמה אנשים שהיו צריכים לקבל טיפול פוסט-טראומתי אבל עד היום לא קיבלו אותו.
סופה לנדבר: היינו צריכים להזמין אותם לכאן יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועכשיו אני מקווה שפתרנו את הבעיה שלהם.
סופה לנדבר: אחרי 10 חודשים אותם אנשים הציגו את הבעיה שלהם וכמה מהם אמרו שחסרים להם טיפולים פסיכולוגיים, טיפול ששייך לפוסט טראומה.
סופה לנדבר: אחד מהם סיפר לנו שאחרי 10 חודשים לא קיבל כל טיפול ואני מקווה שאחרי התערבות של הוועדה שלנו הביטוח הלאומי אכן יתחיל לטפל בו.
סופה לנדבר: הוא אמר לנו שהטיל הזה הרס לו את כל החיים כי בתקופה הזאת הוא התגרש - וזאת מאחר שהוא עבר משהו קשה מאוד במלחמה – ועתה הוא מתגורר עתה אצל הוריו ומקבל 700 שקלים לחודש מרכבת ישראל.
סופה לנדבר: נכון שיש לו הלוואות ולכן הוא מקבל רק 700 שקלים, אבל אנחנו קודם כל בני אדם ואפשר היה לפרוס לו את החוב.
סופה לנדבר: היינו צריכים להזמין לכאן את אנשי המוסד לביטוח לאומי כדי לפתור את הבעיה של הפצועים.
סופה לנדבר: בזמן המלחמה אני יחד עם חברי כנסת מישראל ביתנו ויחד עם יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, היינו בצפון וביקרנו גם את הפצועים בבתי החולים.
סופה לנדבר: ראיתי אותם אחרי הפגיעות הקשות והם חייכו, דיברתי אתם אחרי הניתוחים והם חייכו, אבל הייתי צריכה להזמין אותם לכנסת יחד עם נציגי ביטוח לאומי כי אחרי 10 חודשים הם עברו תהליכים בירוקראטיים וחוסר רצון לטפל בהם.
סופה לנדבר: נציגי ביטוח לאומי, כאשר הגיעו לוועדה הזאת, היו נדיבים ומהירים, אבל חבל שאנחנו היינו צריכים להתערב.
סופה לנדבר: אנחנו חייבים לטפל בזריזות ובמהירות באותן בעיות ובאותה פרובלמאטיקה שראינו אותה מול עינינו.
נורית לוינסקי: אני ממטולה.
נורית לוינסקי: אני רוצה לומר ליושבת-ראש הוועדה תודה רבה על שנעתרת וקיבלת את פנינו.
נורית לוינסקי: זה מאוד חשוב ונותן הרגשה שמישהו בכל-זאת רוצה לשמוע משהו.
נורית לוינסקי: לחברות ולחברים שמגלים כאן מצוקה איומה אני רוצה לומר שאני ילדת מקלטים.
נורית לוינסקי: מקלטים הוא הפתרון שאולי הוא רע במיעוטו אבל הוא רע.
נורית לוינסקי: אם יש למישהו שריטה בדיסקט, זה לי.
נורית לוינסקי: אני אימא לילדים, אני סבתא לנכדים, אבל אני אומרת לכם שיש לי שריטה.
נורית לוינסקי: מקלט זה לא דבר קל.
נורית לוינסקי: אני לא באה לומר שזה הפתרון האולטימטיבי כיום.
נורית לוינסקי: אני רוצה שכל היושבים כאן יבינו שכאשר אתם אומרים צפון – וזה מאוד חורה לי – בצפון כל ישוב והסיפור שלו.
נורית לוינסקי: לא דומה ישוב אחד לשני.
נורית לוינסקי: מטולה מוקפת ב-270 מעלות אויב, והבית שלי נמצא 120 מטרים בקו אווירי מהחיזבאללה.
נורית לוינסקי: שלא יספרו לי שיהיה פעם שלום.
נורית לוינסקי: יש לי מקלט, אבל אי אפשר לשבת במקלט.
נורית לוינסקי: יש סקרים של מפקדת העורף שמדברים על שלוש שעות, אבל חמש דקות זה המון.
נורית לוינסקי: אם המקלט לא ערוך, לא מסודר ולא מאובזר, חבל על הדיבורים.
נורית לוינסקי: אני אומרת לך שבמלחמה האחרונה אנחנו במטולה החזקנו את נקודת ההזנקה של מד"א והיא הייתה במקלט עילי, שם אין הרגשה שאתה יורד כמו עכבר לאיזשהו חור, אבל זה נורא כי שומעים את הרעש, את הפגזים, רואים את החיילים שמסתובבים בפנים צבועות וכולי.
נורית לוינסקי: כשאומרים צפון צריך להתייחס לכל אחד מהישובים בנפרד.
נורית לוינסקי: במטולה למשל רוב הבתים הם לא רבי קומות אבל הבעיה שלנו היא עם האוורור בממ"דים, עם הנשימה שם וכולי.
נורית לוינסקי: במטולה יש תאילנדים ואני מבקשת ממפקדת העורף לשמוע התייחסות ל-300 תאילנדים שהשתלטו לנו על המקלטים.
דוד בן-ימיני: הבנתי את המציאות כפי שאת מתארת אותה, והיא מציאות אמיתית, אבל מה את רוצה לומר?
דוד בן-ימיני: איזה מסר את רוצה להעביר בעניין הזה?
דוד בן-ימיני: שעפולה היא עפולה ומטולה היא מטולה?
סופה לנדבר: היא אומרת שכאשר היא רוצה לרדת למקלט, המקלט תפוס על-ידי תאילנדים.
דוד בן-ימיני: לא.
דוד בן-ימיני: שעפולה היא עפולה ומטולה היא מטולה.
יעקב לוינסקי: אני מתנדב מד"א ועקב מבצע ענבי זעם הקמנו צוות שייתן מענה לכל הבעיות הרפואיות במטולה.
יעקב לוינסקי: עשינו זאת כי פיקוד העורף אמר שבשעת חירום אנחנו לבד.
יחיאל קופרשטיין: מטולה מעולם לא עברה לאחריות פיקוד העורף.
יעקב לוינסקי: כאשר קורה מקרה חירום, מטולה מנותקת משאר המקומות.
יעקב לוינסקי: זו הנחת העבודה ואני לא אומר זאת לגנאי.
יעקב לוינסקי: לאור זה ניסינו לבנות לעצמנו פתרונות שלנו שזה החל מטיפול רפואי, זאת אומרת, הקמת איזשהו אלמנט רפואי חזק במטולה, וכך גם כיבוי אש.
יעקב לוינסקי: במלחמה האחרונה קיבלנו כבאית שהגיעה נדמה לי מנתניה, אבל אחרי שלוש שעות הכבאים ברחו כי הם לא יכלו לסבול את הפגזים למרות שהוצאנו אנשים ממקלט והם קיבלו מקלט לעצמם.
יעקב לוינסקי: הם ברחו ונשארנו לבד בלי אמצעי כיבוי.
יעקב לוינסקי: שוב, אני לא בא בטענות.
יעקב לוינסקי: כדי למנוע את זה, בנינו לעצמנו תחנת כיבוי אש.
סופה לנדבר: מה זה אתם בונים לעצמכם?
סופה לנדבר: אתם אזרחי מדינת ישראל, ולמרות שאתם חיים במטולה אתם אזרחי מדינת ישראל, ומי שצריך לתת את הפתרונות זו ממשלת ישראל, מדינת ישראל והשלטון המקומי.
סופה לנדבר: אני מבינה את התסכול שאתם מביעים כאן, אבל אני רוצה להבין מי אחראי על מטולה, ולא משנה אם אנחנו מדברים על מטולה, על עפולה, על קריית מוצקין או על עיר אחרת בצפון.
סופה לנדבר: תסבירו לי מה קרה במשך עשרת החודשים, מה המסקנות שהופקו ומה הספקתם לעשות.
סופה לנדבר: אם חלילה וחס אנחנו נמצאים במצב דומה לזה שהיה בקיץ שעבר, אני רוצה לדעת מה השתנה.
דוד בן-ימיני: אני שמח על המפגש הזה כי זו הזדמנות להעביר מסרים.
דוד בן-ימיני: יושבים כאן אנשים מעמיגור ומעמידר שבתקופת המלחמה וגם לאחריה טיפלו במאות רבות של מקלטים ותיכף נדבר על מה אנחנו עושים.
דוד בן-ימיני: עמיגור ועמידר אחראיות על הבניינים שלהם אבל רוב הבניינים הם לא של החברות הללו.
דוד בן-ימיני: צריך לומר בצורה חד-משמעית, שלא יהיו הפתעות, שהיום האחריות למקלטים הציבוריים היא על הרשויות.
דוד בן-ימיני: ראש עיר אחראי על המקלטים הציבוריים בעירו.
מיכל שוויפל: הם אומרים שהם לא יכולים לתחזק אותם.
דוד בן-ימיני: תני לי להסביר ותאמיני לי שתצאי מכאן עם תשובות.
מיכל שוויפל: אם התשובות תספקנה אותי, אני לא אקח יותר כדורים.
דוד בן-ימיני: אני שכן שלך, אני גר בקריית מוצקין, כך שאני מכיר את הבעיות שם.
דוד בן-ימיני: לראש העיר יש אחריות על המקלט הציבורי, בדיוק כמו שיש לוועד הבית בבניין משותף אחריות על המקלט הפרטי המשותף בתוך הבניין.
דוד בן-ימיני: אני מוכרח להודות שעד המלחמה כולנו ראינו שראשי הערים – כמו בעפולה – לא טיפלו במקלטים, חוץ מקו עימות כמו מטולה ובגליל העליון.
מיכל שוויפל: בגליל העליון אבל לא בקריית שמונה.
דוד בן-ימיני: כמו שאמרתי, לראשי הערים יש אחריות על המקלטים הציבוריים.
דוד בן-ימיני: למרות שאני ממנהלת שיקום הצפון, נקראתי שלשום לשדרות ובערב חג השבועות ירדתי לשם.
דוד בן-ימיני: ביקש ממני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לרדת לשדרות ולאשקלון.
דוד בן-ימיני: לקחתי אתי את קצין הביטחון וביקשתי ממנו לראות מה קורה במקלטים הציבוריים, לשם אנחנו הולכים להפנות כספים לשדרוגם.
דוד בן-ימיני: מה שקורה שם - פשוט לא יכול להיות.
דוד בן-ימיני: באים למקלט ציבורי בעיר שצערנו חיה ביטחון כבר במשך חמש שנים, כבר בכניסה למקלט רואים רימה של זבל, יורדים למטה ורואים שהכול מוזנח.
דוד בן-ימיני: לא שאין חשמל אבל יש לכלוך וזוהמה.
מיכל שוויפל: למה לקח לכם שבע שנים לרדת לשם?
דוד בן-ימיני: את הרי לא מצפה שראש-הממשלה יוודא שהמקלט ברחוב אורנשטיין נקי.
דוד בן-ימיני: אני אומר שלרשויות יש אחריות גם על התחזוקה.
דוד בן-ימיני: אם את שואלת אותי, גם על בניית מקלטים ציבוריים וכך אומר החוק.
דוד בן-ימיני: זה לא קרה כי יש עכשיו מדיניות של ממ"דים ופיקוד העורף ירחיב בעניין הזה, מה גם שיש כיוונים חדשים אליהם אנחנו הולכים.
דוד בן-ימיני: אני גם בא בטענות לאזרחים כאזרחים.
דוד בן-ימיני: אני בא היום לעכו או לנהרייה או לכרמיאל ואני רואה שם שהמקלט המשותף – למרות שחלה תפנית דרמטית בצפון במודעות ובטיפול במקלטים הפרטיים המשותפים – הפך למחסן והוא מלוכלך.
דוד בן-ימיני: אנחנו יודעים שיש בעיות וועד הבית לא בדיוק מתפקד, ולכן אנחנו הולכים לטיפול שתיכף אתייחס אליו.
דוד בן-ימיני: אם כן, התושבים אחראים על המקלט הפרטי המשותף וראשי הערים אחראיים על תחזוקת המקלטים הציבוריים.
דוד בן-ימיני: משהו כללי לגבי הצפון.
דוד בן-ימיני: מאז המלחמה בצפון אני יודע שברוב הערים בצפון – ושוב, אני לא בקי במה שקורה בכל עיר ספציפית – ראשי הערים והתושבים מטפלים במקלטים הציבוריים, משקיעים את מה שהם יכולים להשקיע, מנקים, נועלים כאשר המפתחות אצל קציני הביטחון ואצל התושבים.
דוד בן-ימיני: בתקופת המלחמה ומיד לאחריה שודרגו קרוב ל-2,000 מקלטים ציבוריים ופרטיים בבתים משותפים והשדרוג היה ברמה כזו או אחרת.
סופה לנדבר: בזמן הדיון אנחנו מקבלים פקסים מאזרחים שצופים בנו.
דוד בן-ימיני: כאמור, מעל ל-2,000 מקלטים טופלו בעיקר בצפון הארץ, ובעניין הזה עשינו איזושהי הפרדה כי אי אפשר לטפל במקלטים בכל המדינה בבת אחת.
דוד בן-ימיני: קבענו יחד עם פיקוד העורף את הקו של עכו, כרמיאל, רמת הגולן וצפונה.
דוד בן-ימיני: קבענו שזה יהיה שלב ראשון ועתה אנחנו נמצאים בשלב השני, מהקו הזה דרומה, כאשר אנחנו אוספים נתונים.
דוד בן-ימיני: נכון לרגע זה, מקו עכו-כרמיאל וצפונה אספנו יחד עם פיקוד העורף נתונים לגבי כל המקלטים הציבוריים, כ-3,000 מקלטים ציבוריים, ואספנו נתונים גם לגבי המקלטים בבתים פרטיים משותפים, בעיקר בשיכונים בשכונות שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך כאשר מדובר בעיקר בנהרייה, בקריית שמונה, בשלומי, בכרמיאל וכולי וכאן מדובר בסך הכול ב-6,000 מקלטים.
דוד בן-ימיני: התוכנית הוצגה לראש-הממשלה.
סופה לנדבר: השלב הראשון.
דוד בן-ימיני: כן.
דוד בן-ימיני: צריך להתחיל במשהו ואי אפשר לעשות הכול ביחד.
דוד בן-ימיני: ראש-הממשלה אמר שנצא עם זה לדרך ונתן תקציב שתיכף אתייחס אליו.
דוד בן-ימיני: את המקלטים האלה – ממטולה עד עכו, כרמיאל, רמת הגולן - נשדרג ונביא אותם למצב שיאפשר לתושבים שיורדים אליהם שהייה יותר סבירה כי אנחנו חושבים שהתושבים לא יצטרכו לרדת לעשר דקות ולחזור הביתה אלא לשהות שם תקופה קצת יותר ממושכת ואנחנו רוצים לתת להם הרגשה יותר טובה.
דוד בן-ימיני: יש מפרט שקבע אותו פיקוד העורף יחד אתנו ואמרנו שעל בסיסו אנחנו הולכים.
דוד בן-ימיני: ראש-הממשלה אישר תקציב של 58 מיליון שקלים למקלטים הציבוריים בכל 50 הרשויות האלה, למעלה מ-3,000 מקלטים, ועוד למקלטים פרטיים.
סופה לנדבר: מה הייתה הדרישה?
דוד בן-ימיני: עשינו אומדן.
דוד בן-ימיני: יכול להיות שזה יעלה יותר.
דוד בן-ימיני: נכנסנו עכשיו לתכנון מפורט ונדע אם זה עולה עוד 10 מיליון שקלים או סכום אחר.
דוד בן-ימיני: אנחנו יוצאים לביצוע ותיכף אני אתן את לוח הזמנים.
דוד בן-ימיני: לקחנו את כל השכונות הבעייתיות בהיבט הזה שהמקלט בבית משותף שהיה בזמנו של עמיגור או של עמידר והיום כבר לא נמצא באחריותן כי רוב הדירות נרכשו, שם יש סדר גודל של קרוב ל-3,000 מקלטים, ואמרנו שנטפל גם בהם כי שם מתגוררת אוכלוסייה חלשה.
דוד בן-ימיני: כאן באה לעזרתנו קרן הידידות כי מדובר ברכוש פרטי והמדינה לא יכולה להיכנס באופן עקרוני לרכוש פרטי.
דוד בן-ימיני: אנחנו כעת בסיכום עם קרן הידידות לגבי החוזה והיא הביעה את רצונה לתרום 10 מיליון דולר, סכום השווה לכ-40 מיליון שקלים, כך שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 100 מיליון שקלים.
דוד בן-ימיני: ביום ראשון הקרוב אנחנו נכנסים כבר לתכנון מפורט.
דוד בן-ימיני: אני מעריך שביולי נהיה בשטח עם 12 קבלנים ונפעל במקביל ובו-זמנית בכל המקומות.
דוד בן-ימיני: ניכנס לשדרוג המקלטים כדי שהשהות בהם תהיה נוחה יותר.
דוד בן-ימיני: אחת השאלות הקשות שלנו היא מה יקרה אחרי שנשדרג והאם ישמרו על המקלטים.
דוד בן-ימיני: הייתי בשדרות וראיתי את קצין הביטחון שהוא אדם מסור שחי את המקום אבל קשה לו מאוד להשתלט על הנושא.
דוד בן-ימיני: בשנת 2004 פיקוד העורף השקיע במקלטים של שדרות סכום של 2 מיליון שקלים, ואין שם הרבה מקלטים אלא רק 60 מקלטים שמתוכם 28 הם דו-תכליתיים ביום יום ומשמשים למועדוניות.
דוד בן-ימיני: שאלתי את קצין הביטחון היכן הכסף הזה ובתשובה הוא אמר שפרצו את המקלט, גנבו את הכיור, גנבו את המזגן וכולי.
דוד בן-ימיני: הוא לא יכול לשמור על כל מקלט ומקלט.
דוד בן-ימיני: גם המקלטים הפרטיים המשותפים שנשפץ, ועד הבית והדיירים צריכים לשמור עליהם בקנאות.
דוד בן-ימיני: גם ראשי הערים מודעים לזה והם מחפשים פתרון.
דוד בן-ימיני: ראש-הממשלה הנחה לבדוק בנוהל מעלית.
דוד בן-ימיני: כמו שמעלית נבדקת אחת לתקופה, אנחנו בודקים אפשרות לקחת חברות בקרה שנצטרך לשלם להן והן תבדוקנה את המקלטים אחת לתקופה, כך שתהיה לנו בקרה.
סופה לנדבר: אכן חייבת להיות בקרה.
סופה לנדבר: אם 10 חודשים לקח לכם לבדוק את המצב ולהציג את הנתונים לראש-הממשלה, זה גרוע ביותר.
סופה לנדבר: עם כל הכבוד, הייתם צריכים לעבוד קצת יותר במהירות כי 10 חודשים זה זמן רב.
דוד בן-ימיני: יש הבדל בין פערי מקלוט לבין שדרוג.
דוד בן-ימיני: פערי מקלוט זה מה שהגברת מקריית מוצקין מציגה ואומרת שיש 150 תושבים ויכולת האכלוס של המקלטים היא 70 תושבים.
דוד בן-ימיני: אנחנו מדברים על שדרוג המקלטים הקיימים.
סופה לנדבר: הנושא מוזנח כבר שנים רבות, אבל אין תירוץ לכך שלוקח לכם 10 חודשים לבדיקת מצב המקלטים.
דוד בן-ימיני: אלה לא עשרה חודשים.
דוד בן-ימיני: נכון, אפשר היה לעשות את זה יותר מהר, אבל אנחנו כבר יוצאים לדרך.
דוד בן-ימיני: בשנים 2001-2006 השקיע פיקוד העורף קרוב ל-90 מיליון שקלים ביישובי הצפון.
דוד בן-ימיני: זה כלל שדרוג מקלטים, טיפול במקלטים, בניית מקלטים.
דוד בן-ימיני: אגב, בקו העימות ניבנו מקלטים ונוספו ממ"דים בדירות כמו בקריית שמונה או בשלומי.
דוד בן-ימיני: כלומר, בשנים האלה, עד ערב המלחמה, הושקעו 90 מיליון שקלים.
דוד בן-ימיני: נקבעו סדרי עדיפויות ונתנו את זה לצפון.
סופה לנדבר: בזמן שלום העירייה נותנת אפשרות שימוש חריג במקלט אבל מישהו צריך להיות חתום ולהיות אחראי על כך שבזמן מלחמה אותם אנשים שהשתמשו במקלט יחזירו לעירייה או לדיירים את המקלט כשהוא במצב טוב ותקין לשימושם של האזרחים.
סופה לנדבר: אני יודעת שמקלטים רבים ניתנים לשימוש אוכלוסייה.
דוד בן-ימיני: אנחנו מעודדים את זה.
סופה לנדבר: אבל מישהו צריך להיות אחראי לכך שבזמן שהאזרחים יצטרכו להשתמש במקלט, הם ייכנסו למקלט נקי ומסודר.
סופה לנדבר: מצב המקלטים כפי שהוצג בפנינו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.
סופה לנדבר: כאשר העירייה נותנת את האפשרות להשתמש במקלט הזה, מישהו צריך להתחייב בפניה על החזרת המקלט בזמן צורך כשהוא במצב תקין, נקי ומסודר, כך שהתושבים יכולים להשתמש בו בזמן המלחמה.
יחיאל קופרשטיין: אני מציע שמי שעוסק בנושא, כדאי שקודם ילמד למידה מקדימה.
יחיאל קופרשטיין: יש חוק התגוננות אזרחית מאוד מפורט ומדויק, אחד החוקים היותר יפים שנכתבו למרות שהוא נכתב בשנת 1951.
יחיאל קופרשטיין: החוק הוא חוק מאוד ברור ונהיר וכדאי לפתוח ולקרוא אותו.
סופה לנדבר: מי צריך להכיר אותו?
יחיאל קופרשטיין: כל מי שמתעסק בתחום הזה של מקלטים ויש לו שאלות וטענות, שיפתח קודם כל את החוק.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו במדינה שמתבססת על זה שקודם כל יש ניירות כתובים בחוקים.
יחיאל קופרשטיין: בתוך הגדרת החוק יש הגדרה ברורה להגדרת הסמכויות האומרת מי אחראי למה וההגדרה היא מאוד מאוד ברורה.
יחיאל קופרשטיין: לא אוסיף על מה שאמר כאן בן-ימיני כי הוא עשה סדר לגבי תחומי האחריות גם של ההקמה וגם של התחזוקה.
יחיאל קופרשטיין: מאחר שהרחבת בנושא מקלטים דו-תכליתיים, אני אתייחס לזה.
יחיאל קופרשטיין: מקלטים דו-תכליתיים זו לא המצאה חדשה אלא זה משהו ישן והוא קיים מאז יש מקלטים.
יחיאל קופרשטיין: יש פורמט שאנחנו הוצאנו לרשויות המקומיות, והוא יצא במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים, והוא מפרט לרשות המקומית איך חותמים הסכם מול בעל הבית שמקבל את המקלט הזה בשכירות.
יחיאל קופרשטיין: החוזר הוא מאוד מפורט אבל מישהו צריך לאכוף אותו.
יחיאל קופרשטיין: אני לא מניח שמישהו מצפה שילך חייל על 9,600 מקלטים ויבדוק שהעירייה מבצעת את תפקידה.
יחיאל קופרשטיין: אני לא יודעת אם העירייה בודקת שכיתות הלימוד נקיות, או שהמורים באו לעבודה בזמן, או שפינו את הזבל.
קריאה: אם יש מלחמה, פיקוד העורף צריך לבדוק.
יחיאל קופרשטיין: אני מדבר על התקופה עד המלחמה.
יחיאל קופרשטיין: אני מזכיר לכם שעד המלחמה ועד שמוכרז מצב מיוחד, אין לי שום סמכות בגזרה הזאת אלא אני נמצא שם כיועץ וכמי שמצביע על הדברים מרחוק, אבל יש מי שאחראי.
יחיאל קופרשטיין: אם אתם חושבים שהאחריות לא מספקת, כגוף מחוקק אולי כדאי ליצור מצב שיש בו אחריות אישית של ראש העיר.
יחיאל קופרשטיין: החוק לא מדבר על אחריות אישית, אבל אם יש מצב כזה שראש עיר לא עמד בדרישות, שייתן את הדין.
סופה לנדבר: אני מתכוונת להזמין את ראשי הערים לישיבה הבאה כי אני חושבת שהם צריכים לתת דין וחשבון.
סופה לנדבר: הזמנו אותם, אבל הם בחרו לא להגיע.
יחיאל קופרשטיין: אני רוצה להביא לידיעת
יחיאל קופרשטיין: כם עוד נקודה אחת חשובה.
יחיאל קופרשטיין: בתקציב המועצות והעיריות יש שורה תקציבית צבועה שנקראת תקציב הג"א מקומי וזה על פי החוק.
יחיאל קופרשטיין: מי שמאשר את השורה הזאת הוא משרד הפנים והשורה הזאת היא שורה שכל תפקידה הוא לדאוג להחזקת המקלטים.
יחיאל קופרשטיין: כל שנה מסומנים במדינה הזאת בכל הרשויות ביחד יותר מ-60 מיליון שקלים תחת הסעיף הזה של הג"א מקומי.
יחיאל קופרשטיין: אני אומר בזהירות 60 מיליון שקלים, אבל יש גם שנים שהסכום גבוה יותר.
יחיאל קופרשטיין: בסך הכול יש פחות מ-10,000 מקלטים וזה אומר שאם במשך 10 השנים האחרונות היינו משקיעים את הכסף הזה בהחזקת מקלטים, היום היו לנו 10,000 בתי מלון חמישה כוכבים.
יחיאל קופרשטיין: אני מציע לתושבים לבדוק אצל ראשי הערים שלהם איפה נמצא הכסף הזה.
יחיאל קופרשטיין: זה לגבי מקלטים ציבוריים.
יחיאל קופרשטיין: לגבי המקלטים המשותפים.
יחיאל קופרשטיין: את המקלטים המשותפים אני מחלק לשתי קטגוריות: מקלטים משותפים שנמצאים בבתים שאין שום סיבה שלא יהיו מוחזקים ואני חושב ששם זה פשוט פשע וחוסר אחריות.
יחיאל קופרשטיין: מי שיש לו מקלט משותף והוא לא מטפל בו, שלא יבוא בטענות לאף אחד, כי זה כמו מי שנוסע בלי חגורת ביטחון, יש לו תאונה ואחר כך הוא בוכה על כך שהוא נפגע.
יחיאל קופרשטיין: אני מציע שלא נתייחס לתחום הזה כי הוא בתחום אחריותו האישית של האזרח.
יחיאל קופרשטיין: אזרח שלא דואג להחזיק את המקלט שלו כמו שהוא צריך להחזיק, זה כמו אזרח שבנה ממ"ד – כי אנחנו חייבנו אותו – אבל שעתיים אחרי שהוא קיבל את הבית קדח חור לווידאו והממ"ד הפך להיות לא אטום.
יחיאל קופרשטיין: אלה אנשים שלצורך העניין הם חסרי אחריות וזו בעיה שלהם.
יחיאל קופרשטיין: התחום השני הוא אנשים שאנחנו מבינים שלא מסוגלים להחזיק את המקלטים, אלה אנשים שהמצב הכלכלי שלהם הוא ירוד, שהיכולת שלהם להתארגן כוועד בית היא נמוכה, וזו האוכלוסייה הבעייתית שלנו.
יחיאל קופרשטיין: כאן לקח את היוזמה משרד ראש-הממשלה והוא מטפל במקלטים האלה.
יחיאל קופרשטיין: יש ראשי עיריות חזקים ורציניים שלקחו את המשימה הזאת על עצמם ואמרו שהם יטפלו במקלטים האלה ואני מצדיע לראשי העיריות האלה.
דוד בן-ימיני: יש הרבה דוגמאות.
דוד בן-ימיני: בעכו למשל עשו עבודה נפלאה בראשות ראש העירייה.
דוד בן-ימיני: בכרמיאל נעשתה עבודה.
דוד בן-ימיני: לא מניתי את כל העיריות, אבל יש עוד כאלה.
יחיאל קופרשטיין: יש מודעות יפה מאוד והתקדמות.
יחיאל קופרשטיין: אני חושש שבעוד תקופת רגיעה – והלוואי שתהיה ארוכה ככל שניתן – המתח ירד ורמת ההשקעה תרד.
יחיאל קופרשטיין: לכן מנגנון הביקורת הוא כלי מאוד חשוב.
יחיאל קופרשטיין: במשרד ראש-הממשלה יש צוות חשיבה שהמטרה שלו היא להציע הצעה לתיקון החוק למנגנוני אכיפה ובקרה.
יחיאל קופרשטיין: בצוות הזה שותפים הרבה גופים ואני מאוד מקווה שמשם תצא בשורה בתחום הזה.
יחיאל קופרשטיין: אני רוצה להתייחס לתמונה הכוללת.
יחיאל קופרשטיין: הנתונים של הפערים הוצגו כאן.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו מציגים את הנתונים האלה כבר במשך הרבה מאוד שנים.
יחיאל קופרשטיין: יש סכום כותרת עליו אנחנו מדברים, של בערך 5 מיליארד שקלים המהווים עלות השלמת פערי המקלוט של מדינת ישראל.
יחיאל קופרשטיין: אני אומר פה אמירה שאולי תישמע לא מתאימה לדרישה של 5 מיליארד שקלים, אבל אני שם את הדברים באופן שקוף.
יחיאל קופרשטיין: גם אם היו שמים לי ביד 5 מיליארד שקלים, לא הייתי מוצא מקום לשים את כל המקלטים שצריך לשים אותם כי אנחנו מדברים על אזורים בנויים.
יחיאל קופרשטיין: אם הייתי צריך להיכנס עכשיו לדוגמה לבני-ברק ולשים שם השלמת פערי מקלוט, אין לי איפה לבנות את המקלטים האלה גם אם אני מאוד רוצה.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו מבינים יותר ויותר, אנחנו מבינים את זה משנת 1992, אז הוצאנו תקנה לבניית ממ"דים, אנחנו מבינים את זה היום אחרי מלחמת לבנון השנייה בצורה מאוד ברורה, שמקלטים הם לא צורת הפתרון הנכונה לשהיית אוכלוסייה.
יחיאל קופרשטיין: שהיית אוכלוסייה צריכה להיות בתוך מקום שהוא בחיק המשפחה, שהוא בקרבת השירותים הבסיסיים של הקהילה, והפתרון הוא פתרון של ממ"דים וזה הפתרון אליו אנחנו צריכים לשאוף.
יחיאל קופרשטיין: כבר בשנת 1992 הבנו את זה, אכן יצאו תקנות, ואנחנו הולכים וגדלים כל הזמן בכמות הממ"דים.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו גדלים בסדר גודל של כמות התחלות הבנייה, כלומר, בסביבות 30 אלף יחידות בשנה.
יחיאל קופרשטיין: זה לא מספיק ולכן אחת המגמות – ומאוד קיוויתי שהדיון הזה ילך לכיוון הזה – היא איך הוועדה הזאת דוחפת קדימה את הנושא של תוספות ממ"דים למבנים קיימים.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו עשינו עבודת בדיקה שבעיקרה היא עבודה כלכלית והיא מנסה לבדוק מה ייתכנות של תוספת ממ"דים מבחינה כלכלית ולא קונסטרוקטיבית כי אין מגבלה ברמה קונסטרוקטיבית.
יחיאל קופרשטיין: אין שום מגבלה לבנות ממ"דים ועשינו עבודה כזאת יחד עם משרד השיכון בקריית שמונה.
יחיאל קופרשטיין: השאלה איך עושים את זה ברמה בה אנחנו יוצרים יכולת כלכלית לעשות זאת ולא באים חזרה למדינה ואומרים לה לשים 5 מיליארד שקלים, כי אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה בזה.
יחיאל קופרשטיין: אני יכול לומר לך שבחלק מהמקומות בארץ יש ייתכנות כלכלית שנובעת רק מתוך זה שהמדינה תוותר על הכנסות עתידיות, כמו למשל מיסי השבחה, כמו למשל ארנונה, וזה כשלעצמו יאפשר לאנשים במקומות האלה – שערך הקרקע מאוד גבוה - לבנות ממ"דים.
קריאה: זה לא בפריפריה.
יחיאל קופרשטיין: זה באזורים היקרים יותר של המדינה.
יחיאל קופרשטיין: כשאנחנו מתרחקים ומגיעים לעלות קרקע יותר נמוכה, אנחנו גדלים בצורך שלנו לתת תגמול.
יחיאל קופרשטיין: התגמול יכול לבוא מרמה שבה אנחנו מגדילים את כמות הדיבידנד, למשל, נותנים היתרי בנייה לקומה נוספת על מבנה ובזה בעצם יצרנו ערך מבנה יותר גבוה, ועד למקומות בהם נצטרך לתת כסף ממש או בצורה של מענקים ישירים או בצורה של הלוואות או בכל דרך אחרת כי שם אין תמריץ.
יחיאל קופרשטיין: בפריפריה יש מקומות שגם אם נבנה 6 קומות מעל הבניין הזה, לא נצליח ליצור ערך קרקע חיובי והוא יישאר שלילי.
יחיאל קופרשטיין: שם צריך לתת כסף ולומר שהמדינה בונה שם ממ"דים.
סופה לנדבר: היינו בישיבה בה שמענו שמשרד השיכון נותן את הכסף.
יחיאל קופרשטיין: בדקתי את זה אחרי הישיבה.
יחיאל קופרשטיין: המספר הוא 13 אלף שקלים וזה מספר שבא לכסות את ההפרש בין ממ"ד לממ"ד קדמי והוא מתייחס רק לקו עימות צפון ולבנייה חדשה.
יחיאל קופרשטיין: הנתונים הם נכונים, אכן נותנים כסף למי שבונה ממ"ד, אבל מפצים אותו על כך שהממ"ד שלו שונה במבנה הקונסטרוקטיבי שלו מ-ממ"ד במרכז הארץ.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו צריכים ללכת למצב בו אנחנו מעודדים אנשים לבניית ממ"דים ונותנים להם את הכוח לבנות.
יחיאל קופרשטיין: יש עכשיו פרויקט בעוטף עזה אותו מוביל משרד השיכון והפרויקט הוא פרויקט של תוספת ממ"דים בכל 46 יישובי עוטף עזה.
יחיאל קופרשטיין: לא ראיתי את המספרים, אבל אני מעריך שמדובר בסדר גודל של קרוב ל-10,000 יחידות דיור.
סופה לנדבר: מה עלות בניית ממ"ד?
יחיאל קופרשטיין: אני נזהר בהגדרות כספיות.
דוד בן-ימיני: כאשר לוקחים חדר, מצמידים אותו לבית, יוצרים חיבור בינו לבין הדירה הקיימת, מדובר בסדר גודל של כ-100 אלף שקלים.
דוד בן-ימיני: זה סדר הגודל הכספי כאשר מדובר בייצור, בהובלה ובחיבור.
סופה לנדבר: אתה מרוצה ממה שקורה בצפון במשך עשרת החודשים האחרונים?
יחיאל קופרשטיין: הייתי מרוצה אם לפני המלחמה הייתי מקבל 5 מיליארד שקלים והייתי מתחיל לבנות.
יחיאל קופרשטיין: אני רוצה שלכל אזרח במדינה יהיה ממ"ד ואז אני אהיה מרוצה.
יחיאל קופרשטיין: כל דבר אחר, הוא לא מספיק טוב והוא מהווה פתרון ביניים.
יחיאל קופרשטיין: אני רוצה מצב שלכל משפחה במדינה יש ממ"ד.
יחיאל קופרשטיין: מכיוון שאני גם ריאלי, אני מבין שיש רצונות ויש יכולות וצריך למצוא דרך באמצע.
יחיאל קופרשטיין: אני חושב שהפרויקט הזה של שיקום כמעט 6,000 מקלטים, זו קפיצת דרך.
יחיאל קופרשטיין: השאלה הגדולה היא מה יקרה בסוף הפרויקט כי הפרויקט הזה יסתיים בעוד 7-8 חודשים ומרגע שמסתיים הפרויקט, אנחנו מתחילים להפחית באיכות המקלטים.
יחיאל קופרשטיין: אם לא יהיה מנגנון של ראשי הערים שיחזיק את המקלטים, אין מישהו אחר שיעשה זאת.
רוברט אילטוב: שמעתי את דבריו של נציג פיקוד העורף בהם גלגל את האחריות לראשי הערים או לאזרחים.
רוברט אילטוב: אני חושב שפיקוד העורף צריך להיות קצת יותר מעורב במה שנעשה במקלטים ולהעביר לדרגים האחראיים את המידע, לגרום שתהיה אכיפה ולא רק לומר מי אחראי ומי צריך לשאת באחריות אישית.
רוברט אילטוב: לראשי העיר יש מספיק אחריות אישית ואני חושב שהם היחידים שיש להם אחריות אישית.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שלגלגל אחריות זה הדבר הטוב לעשותו.
רוברט אילטוב: להערכתי ולדעתי אתם צריכים להיות יותר מעורבים.
רוברט אילטוב: אם אתם רואים שיש בעיות, אתם צריכים להתריע על כך ולנער את המערכת כדי שבזמן אמת המערכת תהיה מוכנה.
רוברט אילטוב: להערכתי במלחמה הזאת פיקוד העורף לא היה מוכן.
רוברט אילטוב: היינו בשטח, נפגשנו עם אנשים וראינו איך נראים המקלטים בזמן אמת.
רוברט אילטוב: ברגע של מלחמה, לגלגל אחריות מפה לשם, זה ממש לא משנה לאזרחים.
יעקב כהן: אני רוצה להסכים עם יחיאל קופרשטיין.