GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת שוקרון:
קודם כול, הגשתי את הערעור מיד
אפרת שוקרון:
 מיד שמתי לב מה הבעיה והגשתי
אפרת שוקרון:
 אם ערעור עבר והכסף נגמר – מה קורה עם זה?
יצחק פינדרוס:
הוא אמר שהם שמרו כסף לערעורים
איתן ארתור:
עניתי על זה
יצחק פינדרוס:
כבר שאלתי אותו והוא אמר שבמקרה לאותם 1,000 ערעורים יש כסף
אפרת שוקרון:
הייתה שם טעות - - - ערעורים שהוגשו
יצחק פינדרוס:
הוא אמר שאותם 1,000 ערעורים שאמורים להתקבל עומדים במסגרת התקציב שלו
אורי סבג:
אנחנו גם למודי ניסיון משנים קודמות
יצחק פינדרוס:
ההתלבטות שלנו הייתה האם השנה זה האם השנה תהיה לזה משמעות אחרת
יצחק פינדרוס:
 התשובה שלכם היא לא
יצחק פינדרוס:
      תודה רבה
יצחק פינדרוס:
 אנחנו נקבע נוספת לקראת דצמבר, כפי שאמרתי
יצחק פינדרוס:
 ז'נה, אנחנו סומכים עלייך אפילו כשאתי לא פה
יצחק פינדרוס:
 קשה לנו בלי אתי אבל אנחנו סומכים עלייך, זה לא משהו נגדך
איתן ארתור:
אחת השאלות ששאלתי כשנכנסתי הייתה "איפה אתי"
יצחק פינדרוס:
      אנחנו נעשה ישיבה נוספת כדי לראות איפה אנחנו נמצאים לקראת השנה הבאה
יצחק פינדרוס:
האם אמרו שזה משרד החינוך
יצחק פינדרוס:
 יש חיים ביטון במשרד החינוך
יצחק פינדרוס:
 דבר איתו שיעביר עוד 15,000 שקל
קריאה:
הלוואי
אברהם עבאס:
שישמעו אתכם מבקשים
יצחק פינדרוס:
הם ביקשו
יצחק פינדרוס:
 זה היה הדיון
יצחק פינדרוס:
 אנחנו נקיים ישיבה נוספת לגבי ההיערכות
יצחק פינדרוס:
 תודה רבה, הישיבה נעולה
יצחק פינדרוס:
שלום וברכה, בוקר טוב
יצחק פינדרוס:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יצחק פינדרוס:
 היום י"ג אב, תשפ"ג
יצחק פינדרוס:
 זאת ישיבת מעקב בנושא טיפולי שיניים לילדים עם רקע בריאותי מורכב
יצחק פינדרוס:
 אנחנו בישיבה הקודמת דיברנו על התור המתארך לילדים שצריכים טיפול שיניים מורכב
יצחק פינדרוס:
 הם בעצם צריכים טיפולי שיניים בבתי חולים במסגרת של הרדמה, במסגרת ניתוחית ובמסגרת כזאת או אחרת
יצחק פינדרוס:
 השירות שנמצא בתוך סל הבריאות ממומן על-ידי קופות החולים, מבוצע בתוך בתי החולים
יצחק פינדרוס:
      הועלו כמה מצוקות: היה פה ילד עם ניוון שרירים שהמתין, למיטב זיכרוני, כמעט 18 חודשים במצטבר להגיע לטיפול כשהטיפול צריך להיות מיידי; היה כאן המשנה למנכ"ל בית החולים שיבא שסיפר על צורת התעריף למתמחים והעלויות שגורמים לבית החולים שלא יהיה שווה לו להקים מחלקות כאלה; קופות החולים – על הניסיון שלהם להגיע לפתרונות
יצחק פינדרוס:
      סיכומה של הישיבה על שלל הבעיות היה לקיים ישיבה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות
יצחק פינדרוס:
 אני שמח שמנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב הגיע היום לוועדה
יצחק פינדרוס:
 נשמח לשמוע מהם הדברים
יצחק פינדרוס:
 אדוני המנכ"ל, בבקשה
סימן טוב:
תודה רבה, בוקר טוב, נמצאת איתי פה גם דוקטור לנה נטפוב, אחראית על בריאות השן במשרד הבריאות
סימן טוב:
 אנחנו מכירים באתגרים שיש ואנחנו נמצאים בעבודה
סימן טוב:
 אנחנו מקבלים את האמירה שזמני ההמתנה היום לטיפול שיניים של אנשים עם רקע רפואי מורכב הוא לא סביר וצריכים להיות בהחלט זמנים הרבה יותר קצרים, בטח במקרים שבהם יש דחיפות
סימן טוב:
      אני אגיד מה עשינו, מה אנחנו עושים וגם איפה אנחנו תקועים ואיפה אני מקווה שנצליח לחלץ את הדברים
סימן טוב:
 בעיית היסוד בישראל היא מחסור ברופאי שיניים מומחים
סימן טוב:
 רק כ-10% מרופאי השיניים בישראל הם רופאי שיניים מומחים – ד"ר לנה נטפוב תתקן אותי אם אני אומר איזשהו נתון לא מדויק
סימן טוב:
 אבל 10% הם רופאים מומחים
סימן טוב:
 הדבר הזה מייצר פקק בהרבה מאוד נושאים, לא רק במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו אלא גם בנושאים אחרים
סימן טוב:
      אנחנו פועלים בכמה מישורים כדי להגדיל את מספר המומחים
סימן טוב:
 אנחנו גם מעלים את התקציב שאנחנו נותנים לתמוך במחלקות כדי שיגדילו את מספר המתמחים; אנחנו הגדלנו את התקציב פי שלושה השנה והוא צפוי לעמוד על 12 מיליון שקל
סימן טוב:
 אני מסתכל פה על הנציגה מהאוצר
סימן טוב:
 אין לנו טענות לאוצר
סימן טוב:
 תמיד טוב שיש יותר אבל הבעיות שלנו לא מתמקדות שם, ואין לנו טענות כלפיהם
סימן טוב:
 אנחנו גם מעלים את התעריף כדי שלבתי החולים זה יהיה יותר משתלם ופותחים גם מסלולי התמחות וטיפול בקהילה
סימן טוב:
 אלה דברים שמטבע הדברים לוקחים זמן כי להכשיר כוח אדם לוקח את הזמן שלוקח, ואנחנו, כמובן, לא מתכוונים להתפשר על רמת ההכשרה
סימן טוב:
      איפה אנחנו בכל זאת תקועים ומה אנחנו עושים עם מה שאנחנו תקועים בו? אנחנו חושבים שצריך להכיר במחלקות נוספות להתמחות
סימן טוב:
 היום מתוך 17 מחלקות רק תשע מחלקות פעילות
לנה נטפוב:
בתחום כירורגיה פה ולסת
סימן טוב:
בתחום כירורגיה פה ולסת שהיה נושא שרלוונטי
סימן טוב:
 יש פה מישהי שעושה לי כל הזמן "לא", ולנה אומרת לי "כן"
סימן טוב:
 אז אני מסתמך על ד"ר לנה נטפוב
סימן טוב:
 בבקשה, לא להנהן לי מי שלא קשור אליי, שיהנהן לאחרים
סימן טוב:
      לדעתנו, צריך להכיר בהרבה יותר מחלקות, אפילו בכל 17 המחלקות, מבחינתי
סימן טוב:
 לאחרונה מינינו ד"ר לנה נטפוב ואני צוות מומחים כדי להכיר בעוד שתי מחלקות בשערי צדק ויש גם עניין תלוי ועומד עם בית חולים ברזילי
סימן טוב:
 נכון, לנה, או שבזה אני לא מדייק?
לנה נטפוב:
אני לא יודעת
לנה נטפוב:
 אני אבדוק
לנה נטפוב:
 שערי צדק – בהחלט
סימן טוב:
אנחנו הכרנו בשערי צדק אבל הסתדרות רופאי השיניים הגישה עתירה והנושא כעת תקוע ותלוי ועומד
סימן טוב:
 אני מרגיש שאני נמצא בחלם מוחלט שבית חולים מפואר כמו שערי צדק, שיש בו מחלקה מפוארת, לא יכול להכשיר מתמחים בנושא הספציפי הזה
סימן טוב:
 אני יכול לתת עוד דוגמאות
סימן טוב:
 אני לא מקל ראש בכך שרמת ההכשרה של המתמחים צריכה להיות מצוינת
סימן טוב:
 אנחנו לא נתפשר בשום צורה על רמת ההכשרה
סימן טוב:
 אתה יודע את זה מהרבה מאוד דברים שאנחנו עושים
סימן טוב:
 לכן גם מינינו צוות מומחים, וד"ר נטפוב יכולה לפרט על זה קצת יותר
סימן טוב:
 הסתדרות רופאי השיניים הגישה עתירה נגד הדבר הזה
סימן טוב:
     דבר נוסף שצריך לעשות זה גם להגדיל את מספר המתמחים בכל מחלקה
סימן טוב:
 לדעתי, גם זה נמצא במחלוקת עם הסתדרות רופאי השיניים
סימן טוב:
 אפשר להכשיר יותר אנשים במחלקה בלי שתרד הרמה
סימן טוב:
 אפשר גם להכשיר בקהילה
סימן טוב:
 בסוף אנחנו רוצים שהטיפולים האלה יינתנו כמה שיותר במסגרת קהילתית
סימן טוב:
 אז אני לא מגלגל פה את כל האחריות להסתדרות רופאי השיניים
סימן טוב:
 אנחנו נותנים תקציב כדי להגדיל את מספר המתמחים
סימן טוב:
 הגדלנו את התקציב פי שלושה ואנחנו מטפלים בסוגית התעריפים, והדברים האלה גם ייתנו את האפקט שלהם
סימן טוב:
 אבל מכיוון שאנחנו מדינה שהתחילה את העניין הזה במחסור חמור מאוד בכוח אדם ואנחנו מדינה שגדלה כל הזמן – זה דבר ייחודי לישראל על פני מדינות המערב וכל מדינות המזרח
סימן טוב:
 למעט כמה מדינות באפריקה אנחנו אחת המדינות היחידות שגדלות מהיר
סימן טוב:
 יש פה יותר ילדים כל שנה, ומטבע הדברים יותר ילדים שצריכים לקבל שירות
סימן טוב:
 ושוב, אם אני אלך לתחומים אחרים ברפואת שיניים אז גם שם אנחנו צריכים לייצר יותר מומחים כדי שהציבור הישראלי יקבל את הטיפול שהוא צריך
סימן טוב:
      אני אומר לך, היושב-ראש, ולכל מי שנמצא כאן – אני נחוש לטפל בדבר הזה בלי להתפשר על הרמה המקצועית
סימן טוב:
 השיקולים שלנו הם שיקולים ענייניים בלבד, ואני יכול להעיד על עצמנו שהשיקולים שלנו הם שיקולים ענייניים בלבד, ואין למדינת ישראל הפריבילגיה להסתפק במעט כל כך מחלקות להכשרה כשיש מקומות נוספים שניתן להכשיר בהם; ואין למדינת ישראל הפריבילגיה להכשיר מעט כל כך מתמחים
סימן טוב:
 הדבר הזה צריך להשתנות
סימן טוב:
 אז יש דברים שאנחנו עושים ועשינו ויש דברים שאנחנו נמצאים בעשייה שלהם
סימן טוב:
 כמו שאמרתי אנחנו הגדלנו את התקציב כדי להגדיל את מספר התקנים
סימן טוב:
 אלה דבריי בהתחלה
יצחק פינדרוס:
תודה רבה, אדוני המנכ"ל על הפתיחה
יצחק פינדרוס:
 אני רוצה להתחיל דבר ראשון ממה שהבנו בפעם הקודמת מהקצה, מי שמטפל
יצחק פינדרוס:
 מי נמצא כאן מהמרכז הרפואי שיבא? הם לא נמצאים? מי נמצא ממרכז שניידר? אם תוכל להתייחס איפה אתם מרגישים מעצור בנושא
יצחק פינדרוס:
 אני לא יודע אם אתה יודע את התשובה – העלה את זה בית חולים שיבא בפעם הקודמת – חוסר בתקנים, זאת אומרת במימון המתמחים
יצחק פינדרוס:
 יש משהו ברפואת שיניים שמימון המתמחים הוא לא על-ידי בית החולים אלא על-ידי המתמחים עצמם
יצחק פינדרוס:
 תתייחס ולאחר מכן נשמע את שאר הנוכחים
עומר ניב:
אני סגן מנהלת בית חולים "שניידר"
עומר ניב:
 בבית חולים שניידר לאורך השנים נעשים טיפולים לאלפי ילדים
עומר ניב:
 בשנת 2022 בוצעו כ-2,500 טיפולי שיניים לילדים מורכבים, לא ילדים בריאים
עומר ניב:
 מידי בוקר יש חדר ניתוח אחד מתוך שמונה שמוקדש רק לטיפולי שיניים בילדים מורכבים מאוד; בשעות אחר הצהריים בין שניים לשלושה חדרי ניתוח לטיפולים בילדים מאוד חולים, חלקם מצריכים אשפוז לפני ואחרי טיפול השיניים
עומר ניב:
      אנחנו עושים מעל ומעבר כחלק מקופת חולים כללית ובשניידר
עומר ניב:
 בימים אלה אנחנו עסוקים בהגדלה של עוד חדרי פעולות לטובת טיפולי שיניים
עומר ניב:
 אנחנו מבינים שיש מצוקה ברופאי שיניים לילדים, והכללית פועלת להגדיל גם את הצד הזה של התקינה ושל רופאי השיניים לילדים וגם את עניין החדרים והמרדימים שזה נושא נפרד שלא קשור לוועדה הזאת
עומר ניב:
 אבל יש מחסור גם במרדימים וגם בחדרי ניתוח במדינת ישראל
עומר ניב:
 צריך להבין שאם חדר אחד מתוך שמונה מוקדש לטיפולי שיניים בילדים לא עושים ניתוחי לב בשניידר ולא עושים השתלות איברים, אלא מתעסקים בזה
עומר ניב:
 אבל צריך להגדיל עוד ועוד את הזמינות גם של חדרי הניתוח וגם של המרדימים וכמובן גם של רופאי השיניים לילדים
עומר ניב:
 בימים אלה אנחנו עסוקים להגדיל עוד משאבים לטובת הנושא
יצחק פינדרוס:
 אני אעבור מיד לשירותי בריאות כללית, אבל אני רוצה לשאול אותך, אולי את יודעת – הנושא של המתמחים – מה שעלה על-ידי בית חולים שיבא – את מכירה את הנושא הזה?
לנה נטפוב:
הנושא של המתמחים הוא לא ייחודי אך ורק לבית חולים שיבא
יצחק פינדרוס:
לא, השאלה שעלתה שברפואת שיניים המתמחים מממנים את עצמם
לנה נטפוב:
אני מנהלת האגף לבריאות השן במשרד הבריאות
לנה נטפוב:
 בית חולים שיבא מעלה סוגיה שהיא לא ייחודית אך ורק לבית חולים שיבא
יצחק פינדרוס:
לכן העליתי את זה
יצחק פינדרוס:
 אני לא העלית פה - - -
לנה נטפוב:
נכון
לנה נטפוב:
 גם בוועדה הקודמת דיברנו על כך שחוץ מאשר בתחום של פה ולסת המתמחים גם משלמים שכר לימוד
יצחק פינדרוס:
זה רק בשיניים?
לנה נטפוב:
זה ייחודי לשיניים
לנה נטפוב:
 לכן דיווחתי לוועדה גם בפעם הקודמת שמשרד הבריאות באמצעות מבחני תמיכה כבר מ-2012 מטפל בסוגיה הזאת בהדרגה
לנה נטפוב:
 התחלנו להכניס למבחני התמיכה תחומים שהם רלוונטיים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – רפורמת ילדים; תמכנו בהכשרת מתמחים ברפואת שיניים לילדים ורפואת הפה, ולאחרונה בשיקום הפה בתחומים שהם רלוונטיים להכנסת טיפולי שיניים לקשישים בסל
לנה נטפוב:
 התקציב של התמיכות משולש השנה וצפוי להגיע ל-12 מיליון שקלים בשנה הבאה
לנה נטפוב:
 אנחנו מתכוונים לגרום לכך שמתמחים לא יצטרכו - - - שכר לימוד
יצחק פינדרוס:
 12 מיליון זה בעצם התשובה למתמחים
לנה נטפוב:
זאת עדיין סוגיה שאנחנו פותרים בהדרגה
לנה נטפוב:
 יש מבחן תמיכה נוכחי ב-2023 שעלה עכשיו לאוויר
יצחק פינדרוס:
תסבירי לי למה זה שונה בשיניים מאשר בשאר הדברים
יצחק פינדרוס:
 שאני אבין מאיפה זה
לנה נטפוב:
בסופו של דבר טיפולי שיניים לאוכלוסייה התחילו להיכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-2010
סימן טוב:
היא הייתה מערכת פרטית
לנה נטפוב:
המערכת הייתה פרטית, וכל השינויים, כולל השינויים המבניים – הנגשת הטיפולים לציבור וגם התאמת המערכת זה בכל זאת תהליך הדרגתי שדורש היערכות
לנה נטפוב:
 אבל התהליך הזה מתרחש
לנה נטפוב:
 יותר מעשור אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת בהדרגה
לנה נטפוב:
 השנה התקציב הוא משמעותי הרבה יותר
יצחק פינדרוס:
 ד"ר סיגל מזור, בבקשה
סיגל מזור:
כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני מסכימה עם הטענה שיש מחסור בחדרי ניתוח כי היינו מרוכזים בנושא ההרדמה
סיגל מזור:
 ברגע שאנחנו מתייחסים לנושא ההרדמה אנחנו מדברים גם על חדרי ניתוח וגם על מרדימים, ולא רק על מומחים ברפואת שיניים
סיגל מזור:
 אבל גם מבחינת כל מתן השירותים שדורש מומחים ברפואת שיניים בכלל התחומים ובדגש על רפואת הפה, שיקום הפה, טיפולי שורש – אלה הדברים שאנחנו רואים בהם ילדים – אנחנו בהחלט מרגישים שאם היו יותר מומחים אולי אפשר היה לטפל יותר בקהילה בהזדמנות יותר טובה ואולי פחות מקרים היו מגיעים למצב שצריך בית חולים
סיגל מזור:
     אנחנו גם עושים את הבדיקות שלנו בשירותי בריאות כללית כדי לבדוק איזה אפשרויות יש לנו ואולי לפתוח התמחויות ברפואת שיניים
סיגל מזור:
 גם יש לנו תמיכה ממשרד הבריאות ורצון לקדם את הנושא – שיתוף פעולה מצוין
סיגל מזור:
 חלק מהעניין הוא שהדברים צריכים להיות לא הפסדיים וצריך ליצור מנגנון שיאפשר להעסיק את המדריכים
יצחק פינדרוס:
זאת שאלה שעומדת על הפרק
יצחק פינדרוס:
 המנגנון החדש של מבחני התמיכה פותר לכם את הבעיה שהוא לא הפסדי היום או לא?
סיגל מזור:
אנחנו עדיין לא יודעים כי כרגע התפרסמה טיוטה, ממש לפני כמה ימים, של מבחני התמיכה במחלקות קיימות
סיגל מזור:
 בשירותי בריאות כללית אנחנו רוצים להקים את המנגנון הזה וחושבים איך אפשר
לנה נטפוב:
- - - להקמה
סיגל מזור:
זה באמת משהו שנעבוד עליו  מול משרד הבריאות ונראה האם ואיך אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה גם בעזרת השירותים בקהילה וגם בעזרת שירותים בבתי החולים
סיגל מזור:
 אני מקווה שזה יישא פרי
יצחק פינדרוס:
אבל היא דיווחה לוועדה בפעם הקודמת שגם בנושא של התמחור היה שינוי
סיגל מזור:
היה שינוי בתמחור של ההרדמה הכללית כדי לתמרץ את בתי החולים לפנות חדרי ניתוח, ובאמת המחיר מעל גיל 18 כמעט שולש, וזאת באמת הייתה עלייה מאוד משמעותית
סיגל מזור:
 היא קרתה ב-1 במאי
סיגל מזור:
 אנחנו עדיין לא מרגישים שזה פתח היצע אבל, שוב, הדברים האלה לוקחים זמן
יצחק פינדרוס:
אנחנו צריכים להרגיש כשאתם תחליטו ששווה לכם לפתוח
יצחק פינדרוס:
 זה לא אתם צריכים להרגיש
סיגל מזור:
כחטיבת הקהילה אנחנו אפילו לא מגבילים בענייני הסדרי בחירה
סיגל מזור:
 זאת אומרת אם מישהו מצא זמינות אנחנו נותנים
יצחק פינדרוס:
אבל לפתוח את המחלקות אתם צריכים לדעת אם זה שווה לכם
סימן טוב:
זה קרה במאי
סיגל מזור:
נכון
סיגל מזור:
 זה עדיין צעיר
סימן טוב:
זה חודשיים
סימן טוב:
 אנחנו צריכים לראות את השינויים, ואם נראה שצריך ימינה, שמאלה – נעשה את מה שצריך
יצחק פינדרוס:
יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה
ליאור קצפ:
שלום לכולם - - -
יצחק פינדרוס:
אנחנו נשמח לקבל ממך הצעה, איך אנחנו גורמים לכך שהמחלקות יוכפלו
ליאור קצפ:
קודם כול, אני יושב-ראש ההסתדרות לרפואת שיניים
ליאור קצפ:
 הואשמנו פה בדברים שאני רוצה לענות עליהם
ליאור קצפ:
 אני מאוד רוצה שייצא לפועל התקציב שהוקצה לעתיד של 12 מיליון שקלים
ליאור קצפ:
      במדינת ישראל יש לנו 10% מומחים על הנייר
ליאור קצפ:
 בפועל מתוך 11 אלפי רופאי שיניים עובדים כשרשומים עוברים בערך 7,000
ליאור קצפ:
 חלק מהם מתעסק בנושאים אחרים ולאו דווקא ברפואת שיניים
ליאור קצפ:
 בפועל יש לנו בערך בין 5,000 ל-6,000 רופאי שיניים עובדים, ומתוכם יש לנו 1,000 מומחים
ליאור קצפ:
 המספר הוא לא 10% - זה על הנייר
ליאור קצפ:
      ברפואת שיניים מומחים משלמים מהכיס על ההתמחות שלהם בכל התמחות; באורתודונטיה זה מגיע ל-140,000 שקל בשנה
ליאור קצפ:
 רופא משלם על עצמו
ליאור קצפ:
 גם לא עובד וגם משלם וגם צריך בזמן הזה להקים משפחה כי כולם מסיימי פקולטות וגם צריכים להביא עוד כמה תארים כדי להיכנס להתמחויות, ובסוף לשלם בין 80-70 אלף שקל ל-140 אלף שקל בשנה
ליאור קצפ:
 זה לא כמו ברפואה כללית
ליאור קצפ:
 יש קושי כלכלי
ליאור קצפ:
 אני אישית בארגון השגתי היום הלוואות למתמחים ופרסמנו את זה גם במערכות שלנו
ליאור קצפ:
 כי עד עכשיו גם לא היה וזה היה יוצר גם אפליה כלכלית
ליאור קצפ:
 אז תיקנתי את האפליה הכלכלית
ליאור קצפ:
 אבל בבתי חולים יש מצב אחר, וההאשמה כלפי רופאי שיניים שהם מומחים בכל תחומים היא לא מדויקת, והיא אפילו לא נכונה
ליאור קצפ:
 אני גם יודע על המקרה שבגללו אנחנו כאן
יצחק פינדרוס:
- - - כמקרה בוחן
ליאור קצפ:
אני תכף אתן כאן גם זכות דיבור, אם תרשה לי, לפרופ' דיאנה רם, מנהלת הוועדה המקצועית בהסתדרות במועצה המדעית, והיא מנהלת המחלקה ב"הדסה" לרפואת ילדים
ליאור קצפ:
      אז אני רוצה להגיד כמה דברים: כאשר רופא מגיע ב-7:00, הפקידה מגיעה ב-7:30 והמרדים ב-8:00 או חדר הניתוח נפתח ב-8:00 זה בטח לא בגלל רופא
ליאור קצפ:
 אם יש חדר ניתוח אחד בבית חולים מתוך שמונה זה בטח לא בגלל רופא
ליאור קצפ:
 כמות המומחים היום היא מספיקה
ליאור קצפ:
 תמחרו חדרי ניתוח, לא תמחרו את הרופאים
ליאור קצפ:
 משנת 2015 עד היום פתחנו 12 מחלקות חדשות, לא תשע
ליאור קצפ:
 קיימות שתי מחלקות שאחת מהן, כמו שדיברנו וכמו שניסינו - - - היא מחלקה מ"שערי צדק"
ליאור קצפ:
 זה נמצא בבית משפט
ליאור קצפ:
 אני לא בטוח שהייתי רוצה בפורום הזה להרחיב את הנושא כי יש שם דברים שלא עומדים כל כך בציפיות
ליאור קצפ:
 יושב פה פרופ' בני פרץ שהוא סגן יושב-ראש המועצה המדעית; יושבת פה פרופ' דיאנה רם שהיא חלק מהמועצה המדעית, היא יושבת-ראש ועדה מקצועית
ליאור קצפ:
 לקחת מהם את הזכות לתת את ההתמחויות ולתת למישהו מהוועדה שאנחנו ממנים כאילו – אני לא חושב שזה נכון
ליאור קצפ:
 אתה לא תיתן את הילד שלך כשהוא לא עבר קודם כול דרך הידיים של שני הפרופסורים המכובדים האלה; כי הם צריכים לתת את הגושפנקה והם אחראים על הכשרת המומחים, ועם כל הכבוד לא משרד הבריאות
ליאור קצפ:
 ככה זה
ליאור קצפ:
 מקצוע הוא מקצוע
יצחק פינדרוס:
אני רוצה לנסות לכוון אותך
יצחק פינדרוס:
 אני אגיד לך את האמת, כבודו: אני נמצא בהרבה ועדות, והוועדה הזאת משתדלת לעסוק לא במערכת הבירוקרטית – מי אשם ולמה ואיך - -
ליאור קצפ:
אבל זה מה שהצטייר מכבודו מתחילת הדיון
ליאור קצפ:
אנחנו - - -
יצחק פינדרוס:
המנכ"ל התייחס, הוא רק סיפר שיש כרגע דיון בבית המשפט והוא לא טען מה הטענות של בית המשפט
יצחק פינדרוס:
 אני רק אומר לך כוועדה – בסוף עומדים שם אזרחים שלא מקבלים שירות
יצחק פינדרוס:
 הילד הזה הוא מקרה בוחן
יצחק פינדרוס:
 כאזרח ישראלי ומפניות שמגיעות לוועדה – אדם שצריך לקבל טיפול שיניים מחכה המון זמן
יצחק פינדרוס:
 וילד במצב רפואי מורכב שהטיפול היה צריך להיות מיידי בגלל המצב הרפואי המורכב בשונה מילד רגיל שמקסימום ייקח קצת אופטלגין ויחכה קצת וזה לא סוף העולם – ילד עם ניוון שרירים הוא ילד שצריך הרדמה מסיבה רפואית כזאת או אחרת שבגללה הוא לא יכול לעבור טיפול שיניים – הוא בסוף סובל
יצחק פינדרוס:
 הוא בסוף מחכה בערך שנה וחצי – זה סדרי הגודל שמחכים לתור – 18 חודשים
יצחק פינדרוס:
 יש קצת יותר וקצת פחות אבל זה הממוצע
יצחק פינדרוס:
 זה מצב בלתי סביר
יצחק פינדרוס:
      אני זורם איתך – אתם המערכת המקצועית
יצחק פינדרוס:
 תגידו אתם פתרון אמיתי שהוא תכליתי ולא איך לזרוק את האחריות על מישהו – איך הפתרון הזה בא לידי ביטוי
ליאור קצפ:
כבודו, אני לא ניסיתי לזרוק את האחריות
יצחק פינדרוס:
הבעיה היא אמיתית
יצחק פינדרוס:
 לידך יושבת הסגנית מ"הדסה"
יצחק פינדרוס:
 אני מוכן לעשות עכשיו טלפון ל"הדסה" ולנסות לקבוע תור – אתה תראה כמה זמן זה ייקח
יצחק פינדרוס:
 תאמין לי שאני לא רוצה להגיד לך כמה זמן זה ייקח
ליאור קצפ:
- - -
יצחק פינדרוס:
בסוף אני אומר – אתם ההסתדרות הרפואית חלק מנותני השירותים
יצחק פינדרוס:
 נכון שאתם צריכים לדאוג לזכויות של הרופאים ולרווחת הרופאים
יצחק פינדרוס:
 תגידו אתם מה הפתרון
ליאור קצפ:
כבודו, אנחנו לא קובעים תקנים
ליאור קצפ:
 תקנים ניתנים במסגרת המחלקות בבתי החולים
ליאור קצפ:
 אני מבקש שפרופ' רם, אם תיתן לה זכות דיבור, שתסביר לך איך עובדת המערכת, ואם צריך נמצא פה גם סגן יושב-ראש המועצה המדעית
ליאור קצפ:
 התקנים לא באים על-ידי ההסתדרות
ליאור קצפ:
 אנחנו מאשרים מחלקות ואישרנו 12 מתוך 14 מחלקות
ליאור קצפ:
 אנחנו התכנסנו לכאן לא בגלל רופאים
ליאור קצפ:
 יש בעיות אחרות שמונעות קבלת טיפול מהאנשים המסכנים והן לא קשורות למקצוע, הן דווקא קשורות לנותני השירות האחרים – החל ממרדימים דרך חדרי ניתוח ודרך כל מיני דברים שעוברים דרך בתי חולים, ובטח לא דרך ההסתדרות לרפואת שיניים
ליאור קצפ:
 אני שוב מבקש, אם תרשה לי, שפרופ' דיאנה רם תדבר
לנה נטפוב:
רק עוד לפני כן, אם אפשר, אני רוצה להתייחס לנתונים כי זה מאוד חשוב לפרוטוקול
לנה נטפוב:
 הנתונים שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר עליהם הם נתונים מאומתים
לנה נטפוב:
 אלה הנתונים הרשמיים שנמצאים בכל הפרסומים של כוח אדם במקצועות הבריאות
לנה נטפוב:
 דוח מבקר המדינה, נתוני למ"ס והנתונים שד"ר קצפ דיבר עליהם הם לא נתונים מאומתים
ליאור קצפ:
יש נתונים - - -
יצחק פינדרוס:
יש נתונים מאומתים של הוועדה שאנשים מחכים שנה וחצי לתור
יצחק פינדרוס:
 ד"ר דיאנה רם, בבקשה
דיאנה רם:
אני יושבת-ראש הוועדה המקצועית ברפואת שיניים לילדים במועצה המדעית וגם מנהלת המחלקה לרפואת שיניים לילדים ב"הדסה עין כרם"
דיאנה רם:
 יש לי כמה דברים להבהיר
דיאנה רם:
 קודם כול, ברפואת שיניים לילדים אין מחסור במומחים ואני גם אסביר למה
דיאנה רם:
 קודם כול יש תכניות התמחות ב"ברזילי", ב"הדסה עין כרם", ב"תל-השומר", בתל-אביב וגם בנהריה
דיאנה רם:
 בכל אחד מהמקומות האלה יש מתמחים שמשלמים על ההתמחות
דיאנה רם:
 דרך אגב, בשנים האחרונות הצלחנו להוריד את התשלום של המתמחים בתמיכה של משרד הבריאות
דיאנה רם:
 אבל בכל זאת זה לא מספיק
דיאנה רם:
 לא משנה – אנשים בכל זאת באים ומעוניינים להתמחות, וכל מי שביקש לפתוח התמחות - -
סימן טוב:
צריך - - - למשרד הבריאות
דיאנה רם:
נכון, אתם נתתם 200,000 שקל בשנה וככה הצלחתי לשכנע את "הדסה" שבמקום שישלמו 70,000שקל, כל מתמחה ישלם רק 20,000 שקל
דיאנה רם:
 ככה הבאתי עוד אנשים
דיאנה רם:
 אבל כל תכנית התמחות ברפואת שיניים לילדים שרצו לפתוח – לא הייתה שום בעיה ופתחו את זה
דיאנה רם:
 כל שנה אנחנו מכשירים מתמחים בכל ההתמחויות, וכל שנה יוצאים בממוצע 14-12 מומחים בשנה, שזה לא מעט
דיאנה רם:
 כדי לטפל בילד עם צרכים מיוחדים צריכה להיות הכשרה מיוחדת מאוד
דיאנה רם:
 באוניברסיטת תל-אביב, שבה התכנית מאוד מפוארת, אין להם התנאים של בית חולים שיכולים לטפל בזה שם
דיאנה רם:
 במקום כמו הדסה שיש לנו כמה מומחים ויש גם חדרי ניתוח יש חדר ניתוח פעמיים בשבוע – זה מה שיש לי
דיאנה רם:
 יש לי טיפול נמרץ – חלק מהילדים האלה צריכים טיפול נמרץ
דיאנה רם:
      אני הבאתי נתונים של השנה הזאת
דיאנה רם:
 אתה אומר שנה וחצי? לא רק ילדים עם צרכים מיוחדים מחכים שנה וחצי – גם ילדים בריאים שגם סובלים ולא פחות חשוב לטפל בהם
דיאנה רם:
 למה? כי זה מה שיש לנו
דיאנה רם:
 אבל אנחנו מטפלים לא רק בהרדמה כללית, אנחנו מטפלים גם עם סדציות שזה תרופות הרגעה וגז צחוק
דיאנה רם:
 אנחנו עושים, אבל זה מה שיש לי
דיאנה רם:
 אם יש לי יומיים בשבוע חדר ניתוח – וזה מה שיש לי ומה שהשגתי - -
יצחק פינדרוס:
אני שואל אותך כסגן ראש העיר ירושלים לשעבר שאלה פשוטה: זה מה שיש לך – שני חדרים אחרי כל מה שהדסה בנתה ופיתחה
יצחק פינדרוס:
 זה גורם לילדים לחכות שנה וחצי
יצחק פינדרוס:
 למה את לא נותנת לי פתרון כאזרח איך יהיו לי עוד שלושה כאלה בירושלים? למה את לא משכנעת את משרד הבריאות לא רק לפתוח בשערי צדק אלא לדאוג ש"ביקור חולים" יקום מחדש כדי שיהיו לנו ארבעה בתי חולים
דיאנה רם:
שיפתחו - -
יצחק פינדרוס:
אני שואל עכשיו כאזרח
דיאנה רם:
אין לי בעיה שיפתחו חדרי ניתוח - -
סימן טוב:
תכנית התמחות
דיאנה רם:
תכנית התמחות – אין לי בעיה
דיאנה רם:
 אני מקבלת שישה מתמחים בשנה
דיאנה רם:
 אם עוד מישהו רוצה לפתוח תכנית התמחות ויש לו אנשים שיודעים ומספיק טובים כדי להכשיר אנשים – שיפתחו
יצחק פינדרוס:
אז איפה הבעיה?
דיאנה רם:
הזמינות של חדרי ניתוח
סימן טוב:
אולי תגידו למה אתם מתנגדים - - - שערי צדק
דיאנה רם:
אנחנו לא מתנגדים
דיאנה רם:
 מה אני קשורה ל"שערי צדק"? יש כאן בלבול
דיאנה רם:
 הבעיה של שערי צדק היא עם המחלקה לכירורגיה פה ולסת
דיאנה רם:
 זה לא קשור לילדים
דיאנה רם:
 בילדים כל מי שרצה לפתוח מחלקה – פתח מחלקה
דיאנה רם:
 אנחנו עזרנו להם
דיאנה רם:
 אני נתתי - - - גם לנהריה בצפון – לכל המחלקות שרצו
לנה נטפוב:
אני בהחלט יודעת שמחלקות נפתחו
לנה נטפוב:
 אני גם, בוודאי, יודעת שהפיזור והמספר שקיימים היום אינם מספיקים להיערכות שלנו ל-2030, וגם ברור לי לגמרי - - -
יצחק פינדרוס:
למה ל-2030? ל-2020
לנה נטפוב:
ל-2020
סימן טוב:
אדוני היושב-ראש, מי צריך לקבוע על התכנון הלאומי זה משרד הבריאות, עם כל הכבוד
סימן טוב:
 לבוא ולהגיד: יש לנו מספיק מומחים, עם כל הכבוד, זה לא תפקיד של הסתדרות רופאי השיניים
סימן טוב:
 יש לי הרבה מאוד כבוד לאיגודים מקצועיים וגם כבוד להסתדרות רופאי השיניים, אבל את התכנון הלאומי עושה משרד הבריאות
סימן טוב:
 ואם אנחנו נראה שמה שקורה בשטח הוא לא בהלימה לתכנון הלאומי אנחנו נפעל בכל האמצעים שיש בידינו כדי לשנות את הדבר הזה
סימן טוב:
 שוב, חלק מהדברים האלה אומרים – להכיר במקומות נוספים להתמחות, גם לאפשר יותר מתמחים בכל מחלקה
סימן טוב:
 בסוף אפשר לומר שהדברים תלויים ועומדים – זה נכון, אבל בסוף אנחנו יושבים פה ובעוד הרבה חדרים אחרים גם בכנסת וגם לא בכנסת בגלל המחסור שנוצר
סימן טוב:
 הסיפור של פה ולסת שדובר עליו בשערי צדק יוכל לקצר בארבעה חודשים תור המתנה
לנה נטפוב:
נניח שזאת סוגיה שעומדת ותלויה כי יש עתירה
לנה נטפוב:
 אבל אם נדבר לדוגמה על בית חולים פורייה שהוא בית חולים בפריפריה בצפון שצריך לתת מענה לאנשים בצפון – למשל, ניסתה לקום שם מחלקה לרפואת הפה
לנה נטפוב:
 זאת מחלקה שמסוגלת לתת מענה לטיפולי שיניים בהרדמה כללית אך גם לילדים קצת בוגרים שהם כבר עם שיניים קבועות
לנה נטפוב:
 יש שם סוג של חפיפה בין רפואת שיניים לילדים לרפואת הפה בטיפולים האלה
לנה נטפוב:
 המחלקה לא קמה
לנה נטפוב:
 מדוע היא לא קמה? כי בסופו של דבר הייתה הסתכלות מחמירה, ואנחנו ביקשנו ואמרנו, תפעילו, בבקשה, שיקול דעת ותסתכלו אולי אפשר להתגמש ולחשוב על מודל שמקובל ברפואה כללית של הכרה משולבת או למצוא מודל יצירתי שיאפשר לבית החולים לפתוח מחלקה כזאת וגם לקבל תמיכה ממשרד הבריאות, כי התמיכה הזאת הייתה משוריינת עבור בית החולים
לנה נטפוב:
 והדבר לא צלח
לנה נטפוב:
 הוא פשוט לא קרה בגלל התנגדות
לנה נטפוב:
 אז יש דוגמות כאלה שהן אמיתיות ויכלו כבר לשפר את המענה
ליאור קצפ:
יש דוגמה ל-12 מחלקות שכן נפתחו
יצחק פינדרוס:
אבל לא מספיק, היה צריך 24 מחלקות
ליאור קצפ:
מר משה בר סימנטוב המנכ"ל אמר שהמשרד אחראי על תכנון
ליאור קצפ:
 אם אתם אחראים על תכנון – אני לא פה
ליאור קצפ:
 אני מאשר מחלקה
ליאור קצפ:
 תביאו מחלקה שתעמוד ב-א', ב', ג'
ליאור קצפ:
 12 עמדו בזה – זה בסדר; יש שתי מחלקות שלא עמדו וזה לא משנה אם זה כירורגיה – אנחנו רוצים לפתוח
ליאור קצפ:
 אנחנו רק עושים את המבחנים שגם על זה הפסיקו לנו עכשיו את התמיכה
ליאור קצפ:
 לא נותנים לנו כסף עכשיו כי רוצים כל מיני תנאים שלא היו קודם
סימן טוב:
כמו שקיפות בדיווח - - -
ליאור קצפ:
- - - שקיפות ועכשיו - - -
דיאנה רם:
עדיין הכשרה של רופאים לטפל בילדים עם בעיות מורכבות זה לא דבר פשוט
דיאנה רם:
 אבל לכל המחלקות האלה יש האישור לעשות את זה
דיאנה רם:
 אבל אם אין לי עוד חדרי ניתוח ולהדסה לא משתלם לתת לי במקום יומיים בשבוע חמישה ימים בשבוע ולתת לי עוד עשרה רופאים ועשרים סייעות כדי שיעבדו – מה אני יכולה לעשות? אני נקרעת
דיאנה רם:
 אתה חושב שקל לי לראות את הילדים? לא רק את הילדים עם צרכים מיוחדים, גם ילדים רגילים
דיאנה רם:
 ילד בן 4 או 5 שסובל – לא קל לי לראות
דיאנה רם:
 ואנחנו מטפלים בסדציות ונותנים עזרות ראשונות
יצחק פינדרוס:
מה זמן ההמתנה אצלכם בהדסה?
דיאנה רם:
בסביבות שנה וקצת
דיאנה רם:
 אנחנו תמיד משתדלים אם מישהו מבטל
דיאנה רם:
 אבל אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה קטנה - -
יצחק פינדרוס:
שנה ומשהו אחרי שהוא כבר הגיע אליכם לתור שגם זה לוקח כמה זמן
דיאנה רם:
אצלנו לא צריך לקבוע תור כדי להגיע
דיאנה רם:
 מגיעים כל בוקר ומקבלים את תכנית הטיפול
דיאנה רם:
     אבל אני אגיד לך משהו: בשבוע שעבר ילד שמחכה כמעט שנה לטיפול וזקוק לטיפול נמרץ
דיאנה רם:
 בערב המתמחה מוודאת שיש מקום – בבוקר מגיעים ואין מקום בטיפול נמרץ
דיאנה רם:
 צריכים לבטל את הילד
דיאנה רם:
 מה אני אעשה? כי ילד אחר שבא מלב היה צריך את המקום בטיפול נמרץ וזה יותר חשוב מטיפול אלקטיבי בשיניים
דיאנה רם:
 זאת בעיה שאני מתמודדת איתה כל שבוע
דיאנה רם:
 אתה חושב שלנו זה קל? אבל זה לא עניין של מומחים, זה עניין של תקציבים, זה עניין של תקנים