GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אירית ענבר: קופת חולים כללית, למי שיש ביטוח מושלם, הבדיקה עולה לה חמישים וחמישה שקלים.
אירית ענבר: כל שאר הקופות, המחיר הוא מאה שלושים, מאה שישים.
אירית ענבר: אני לא יודעת בדיוק.
קריאה: כולל המושלם.
יעקב מרגי: בלי קשר למושלם.
צופיה איש שלום: היא לא כלולה אצלכם לקבוצה- - -
רוברט מגרה: בכללית במחיר מושלם מקבלים הנחה.
יוסף פולדש: אבל ד"ר מגרה, לפעמים יש לי חולים שזכאים חינם לבדיקה בסל, והם עושים את זה דרך המושלם בתשלום.
יוסף פולדש: לא מיידעים אותם.
מידד גיסין: יש בעיה רצינית במערכת הבריאות של חוסר המידע של הציבור במה שמגיע לו ולא פחות חשוב, במה שלא מגיע לו.
מידד גיסין: ולצערנו, גם חלק מהרופאים לא מודעים לזכויות של החולים.
מידד גיסין: ושמענו פה דוגמה קלסית שהרופא, או חלק מהרופאים, לא ידעו בכלל ששינו משישים וחמש לשישים.
צופיה איש שלום: עוד בעיה ברמה הפקידותית בקופות.
צופיה איש שלום: יש קופות שאומרות, אם תביא בדיקה לא תקינה, אנחנו נחזיר לך.
צופיה איש שלום: וזה לנשים בגיל שישים.
צופיה איש שלום: אם היא תהיה תקינה אז תשלמי.
צופיה איש שלום: זה וריאציה שאני לא יודעת באיזה חוק היא מעוגנת.
אירית ענבר: אני רוצה עוד דבר אחד קטן שהוא ממש אבסורדי.
אירית ענבר: שחולה שיש לה אוסטיאופורוזיס, מינוס שתיים וחצי, והיא מקבלת את התרופות בסל, והמצב שלה משתפר, ופתאום היא הופכת להיות אוסטיאופנית.
אירית ענבר: זה שלב שלפני.
אירית ענבר: שלא מוכר עדיין.
אירית ענבר: פתאום דורשים ממנה לשלם.
אירית ענבר: עכשיו, זה ברור שאם היא תצטרך לשלם מחיר מלא, אולי היא לא תוכל להרשות לעצמו לקחת את התרופות, ואז האוסטיאופורוזיס תחזור לה.
אירית ענבר: זאת אומרת, שמי שהיתה חולה באוסטיאופורוזיס סביר להניח שהיא בסיכון מאוד גבוה.
אירית ענבר: ולא צריך להפסיק לה את הקריטריונים האלה בסל.
אירית ענבר: זאת אומרת שאנחנו לא רוצים להגיע לשברים האלה.
אירית ענבר: ואם יש תרופה שהיא באמת מיועדת לחולים הקשים, בואו נכניס אותה לסל.
אירית ענבר: העלות היא באמת לא בשמיים.
יעקב מרגי: לפני שנה כבר הגשתם?
אירית ענבר: לפני שנתיים.
יעקב מרגי: זה לא מחכה בתור?
יעקב מרגי: כל שנה צריך להגיש?
יעקב מרגי: השנה נרדמתם בשמירה הבנתי.
מידד גיסין: האוצר נרדם בשמירה.
מידד גיסין: שנתיים הוא לא נתן תקציב בכלל לתרופות חדשות.
אירית ענבר: מכיוון שחשבנו שאם אנחנו מגישים תרופה אחת והשנה חשבנו שהפורטיאו, שהיא באמת איזה שהוא פתרון מיוחד לקבוצה מאוד קטנה, אני לא יודעת אם זה ייכנס.
אירית ענבר: הגשנו את זה.
אירית ענבר: אבל בפירוש המדיניות שלנו וגם טובת החולים אומרת, שכל התרופות השבועיות יהיו בסל.
אירית ענבר: רק שזה השנה לא הוגש לסל.
יעקב מרגי: את יכולה להעריך עלויות?
יעקב מרגי: מה סדרי הגודל?
אירית ענבר: דיברו פה על חמישה מיליון לשנה.
יעקב מרגי: סיכמת?
יעקב מרגי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בקשה.
מרינה סולודקין: כשאני ב-98' הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה היה כאן ביקור של שרת הבריאות של ארצות הברית.
מרינה סולודקין: והיא ספרה סיפורים מאוד מעניינים.
מרינה סולודקין: צעדים שהם עושים למניעת אוסטיאופורוזיס, כי זה בעיה של העולם הנאור, מהרבה סיבות.
צופיה איש שלום: כאן היינו צריכים לבוא ולהגן שחלב לא הורג אנשים.
צופיה איש שלום: היה מישהו שטען ששימוש בחלב, לפי הספרות שהוא מצא משנות השבעים המוקדמות, גורם לנזק אדיר.
מרינה סולודקין: מה שאני מציעה, כוועדה, אנחנו לא יכולים להיכנס למחירים של תרופות, מה טוב יותר, מה רע יותר.
מרינה סולודקין: לפי הפניות של הציבור אנחנו צריכים לשמוע את הזעקה מהשטח.
מרינה סולודקין: מה שיש.
יעקב מרגי: אבל חשוב לדעת שיש זעקה, והסכום לא כל כך גבוה, אז אנחנו יודעים מה רמת האטימות או ההזנחה של הנושא, שזה מידת העוצמה.
מרינה סולודקין: מה שאני שמעתי כאן, דברים מעניינים.
מרינה סולודקין: קודם כל, זכויות של חולים.
מרינה סולודקין: שמענו שאפילו לא יודעים הגיל של הבדיקה.
מרינה סולודקין: כי זה רמה לאומית.
מרינה סולודקין: חוברות ופליירים בנושא של מניעת אוסטיאופורוזיס, תדרוך למניעה וגם תדרוך לחולים.
צופיה איש שלום: זה אבקה שצריך לשים אותה באלכוהול ולשים בבקבוק.
צופיה איש שלום: זה הכל.
צופיה איש שלום: באלכוהול, כי זה יציב מאוד באלכוהול.
יעקב מרגי: זה אחד מהדברים שיעלו אחר כך בהמלצות.
מרינה סולודקין: ודבר שלישי, אני נדהמתי מאוד ואפילו הייתי בהלם שיש לנו כל כך הרבה מקרים של שבירת צוואר הירך.
מרינה סולודקין: וכולנו יודעים עד כמה הטיפולים יקרים ואיזה סיבוכים.
מרינה סולודקין: ואיזה סבל.
מרינה סולודקין: כי שמענו כל הסיפורים.
מרינה סולודקין: אז אני חושבת שזה בעיה ברמה לאומית שכל כך הרבה מקרים שלא מצליחים למנוע.
יעקב מרגי: אני אשמע את מידד גיסין.
יעקב מרגי: צרכני בריאות ישראל.
מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו, אבל ברמה הכללית יותר, ולא בדיוק בנושא של האוסטיאופורוזיס.
יעקב מרגי: אם אני זוכר באחת הוועדות עלה שיש תרופה שעולה אפילו פחות מהמנה לקופה.
מידד גיסין: זה סיפור אחר.
מידד גיסין: זה אבסורד, אבל זה חוקי.
מידד גיסין: באחד הדיונים רופא סוכרת העלה את הנושא של הונדיה.
מידד גיסין: וזה דוגמה קלסית שקיימת בהמון תרופות.
מידד גיסין: כאשר הכניסו את האוונדיה לסל והכניסו אותה בהתוויות קשות מאוד, כדי להגביל את השימוש, וגם בנושא הזה, כאשר מדובר על הפורטיאו ומדובר על מספר חולים קטן, אם זה ייכנס אני בטוח שזה ייכנס בהגבלות ובהתוויות כאלה שיגבילו את השימוש רק מסיבה תקציבית ולא מסיבה מקצועית.
יעקב מרגי: בוא נחזור לאוסטיאופורוזיס.
מידד גיסין: כל ועדה יש כל מיני דיונים שמתרכזים במחלה ספציפית או דיונים שמתרכזים בבעיה הכללית.
מידד גיסין: אם אנחנו מתרכזים באוסטיאופורוזיס, כולנו יודעים את מצוקת התקציב של סל הטכנולוגיה.
מידד גיסין: גם המאה מיליון שהבטיחו שיוסיפו למאה עשרים עדיין לא בטוחים כי אם לא תהיה קואליציה אז גם לא יהיה מאה מיליון.
מידד גיסין: עכשיו, הנושא של האבחנה של בדיקות הדקסה הוא משמעותי מאוד וחשוב מאוד.
מידד גיסין: ואנחנו רואים את זה בכל הנושאים שהפיקוח של משרד הבריאות לצערנו הוא חלש מאוד או שהוא לא קיים.
מידד גיסין: והנושא הזה, שקופה מסוימת או קופות אחרות, מעונינות להגדיל את מספר הבדיקות כאשר עושים את זה כאילו פרטי, זה פשוט מגביר את המגמה של רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.
מידד גיסין: ואנחנו צריכים להתרכז באלה שלא יכולים לאפשר לעצמם בדיקות שעולות כסף.
יעקב מרגי: החוברת ידידותית?
מידד גיסין: החוברת ידידותית מאוד.
מידד גיסין: הצרה שצורת ההפצה שלה היתה לא יעילה.
מידד גיסין: היא הגיעה רק לשמונה עשרה אחוז מהציבור.
מידד גיסין: היום אנחנו במועצת הבריאות עובדים על עדכון החוברת ומציאת דרך להפצה יותר יעילה.
מידד גיסין: את הנושא של המידע לדעתי זה אינטרס של מערכת הבריאות, גם של קופות החולים, להפיץ את המידע.
מידד גיסין: כי לקופות החולים יש דברים שלא מעונינים שהחולים יידעו.
מידד גיסין: כי אם החולים יידעו זה יעלה להם כסף.
מידד גיסין: כמו הנושא של תקרות השתתפות וכל הדברים האלה.
יעקב מרגי: אני פונה לד"ר רוברט מגרה, שירותי בריאות כללית.
רוברט מגרה: אני קודם כל רוצה למחות על דבריו של קודמי שקופת חולים או קופות חולים על מנת לחסוך כסף לא מספרות את האמת למבוטחים.
רוברט מגרה: לגבי תקרת תשלום לתרופות.
רוברט מגרה: לא שזרק לא נכון.
רוברט מגרה: אלא כבר כמה שנים בקופת חולים לא צריך לדעת אף אחד.
רוברט מגרה: המחשב בבית מרקחת מזכה באופן אוטומטי.
מידד גיסין: גם בשירותי בריאות כללית לא בכל מקום.
מידד גיסין: וזה קרה בשנתיים האחרונות בסך הכל.
רוברט מגרה: אז לא צריך סתם לזרוק בוץ.
רוברט מגרה: עכשיו, לצורך העניין.
רוברט מגרה: דובר כאן ואני רוצה במילה אחת להתייחס, לגבי ביצוע בדיקה של דקסה.
רוברט מגרה: בשירותי בריאות כללית אין שום מכון, לא של קופה, לא של חברת בת שיש לה מכשור אחר מלבד דקסה.
צופיה איש שלום: המכשור הוא בסדר.
צופיה איש שלום: גם לי יש פסנתר.
צופיה איש שלום: אבל אף אחד לא מזמין אצלי קונצרטים.
צופיה איש שלום: צריך להדריך את האנשים.
רוברט מגרה: לגבי המידע שהגיל של הזכאים לבדיקה ירד משישים וחמש לשישים.
יעקב מרגי: השאלה אם כל הרופאים יודעים, כל רופאי המשפחה.
רוברט מגרה: הדבר הזה קרה לפני חודשים ספורים.
רוברט מגרה: כל דבר צריך הטמעה.
רוברט מגרה: אין לי ספק שזה יוטמע תוך חודש, חודשיים שלושה לכל היותר.
רוברט מגרה: כי כל רופא כיום שפותח את המחשב שלו יש לו במחשב את הסל הממוחשב של התרופות ושל הבדיקות ושל סל הבריאות של המדינה, הוא רואה בדיוק באיזה גיל נעשה הדבר.
מירי זובצינר: באפריל 2004 החליפו את ההתוויות והורידו את גיל הזכאות משישים וחמש לשישים.
מירי זובצינר: זה תשעה חודשים.
רוברט מגרה: עד שזה יורד לשטח.
יעקב מרגי: אני היום יושב מול רופא משפחה שנראה כמו קלדנית בבנק.
יעקב מרגי: כמעט לא מסתכל עלי.
יעקב מרגי: הוא יודע הכל.
יעקב מרגי: היום לעדכן תוכנה.
צופיה איש שלום: אתם מוכנים להיות סלחנים עוד שנייה?
צופיה איש שלום: כשהורידו את האוונדיה מהביטוח המשלים הקופות ידעו על זה תוך יום, כל אלה שהיו על משלים לא קיבלו אוונדיה.
רוברט מגרה: התוכנה מעודכנת.
רוברט מגרה: אני מקבל את ההערה.
רוברט מגרה: אנחנו נדאג לפרסם את הדבר הזה גם בין מבוטחים וגם כמובן לפנות לרופאים ולהסב את תשומת לבם לכך שהדבר השתנה.
רוברט מגרה: אין פה שום זדון.
יעקב מרגי: אני אשאל שאלה מתגרה.
יעקב מרגי: סליחה שאני פונה, אבל אתם נותנים שירותים בסך הכל למדינה, על פי חוק ועל פי הסל ואתם צריכים לעבוד גם מבחינה כלכלית אחרת יגידו שאתם גרעוניים.
יעקב מרגי: כבר ראיתי שאתם בכללית גרעוניים וועדת הכספים מתקנת פעם בכמה שנים.
יעקב מרגי: אבל בואו נתקדם.
יעקב מרגי: השאלה היא כזו, למה באמת קופות החולים לא ירימו את הכפפה.
מידד גיסין: היו דברים מעולם.
מידד גיסין: יש קופה שכן עשתה את זה.
יעקב מרגי: אני מתגרה בכם וגם מאתגר אתכם.
יעקב מרגי: לא רק מתגרה בכם.
יעקב מרגי: השאלה היא כזו באמת.
יעקב מרגי: בסך הכל הכללי התרופה הזו תמנע לכם בדלת האחורית הוצאות אולי יותר גדולות.
רוברט מגרה: ניקח מחלות לב.
רוברט מגרה: התרופה ליפיטור.
רוברט מגרה: אם אנחנו נותנים את הליפיטור לכל החולים שיש להם רמת שומנים גבוהה בדם אנחנו מונעים צנתורים וכולי.
רוברט מגרה: סליחה זה בדיוק אותה שאלה.
יעקב מרגי: אני כרגע בעד אוסטיאופורוזיס.
רוברט מגרה: אם אני עכשיו אבוא אליך ואגיד לך, תראה, אם יש לך חמישה מיליון דולר אני אתן לך להרוויח חמישים מיליון דולר.
יעקב מרגי: ד"ר מגרה, אני אומר לך.
יעקב מרגי: אני ישבתי פה בוועדה הזו כחבר, והרבה פעמים דנו במחלות אחרות ותרופות אחרות, וקמו נציגי הקופות ואמרו, אנחנו מספקים את זה למרות שזה לא בסל.
יעקב מרגי: אתה יודע, אפילו לא טרחתי לבדוק מה המניע, למה מספקים את זה.
מידד גיסין: הם מונעים סיכונים כלכליים.
יעקב מרגי: צרכני בריאות ישראל מרוצים, עם ישראל מרוצה.
יעקב מרגי: השאלה היא כזו באמת, ואני שואל אותך, אבל זה נכון לכל הקופות, למאוחדת, ללאומית הם לא פה, למכבי שהלכה.
יעקב מרגי: השאלה באמת, בוא נקל, נשתדל להקל בסך הכל הכללי, בעלויות כמו שאמר מידד גיסין.
יעקב מרגי: הרי בדרכים האחרות הרי לא כולם צורכים אותה תרופה יומית.
יעקב מרגי: יש חורים מאיפה לממן את זה.
יעקב מרגי: בואו לא ניתלה רק בוועדת הסל.
יעקב מרגי: כי הם קשים.
יעקב מרגי: ועוד מעט נשמע.
יעקב מרגי: גם אם הם רוצים הם לא יכולים.
רוברט מגרה: אני אעביר את המסר לגורמים בקופה.
מידד גיסין: אני יכול להעיר משפט אחד?
מידד גיסין: קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים לברך את ועדת הסל על התפקיד הקשה שהם עושים.
מידד גיסין: אני לא מקנה באף אחד שיושב שם שצריך להחליט על חיים ומוות.
יעקב מרגי: ואני עוד מדרתי את זה לאותו סוג טיפול של אותה מחלה.
יעקב מרגי: לא הלכתי לחישוב כללי.
יעקב מרגי: דיברת על פירגון, לגבי הקופות הם מטפלות בנו בסוף, מי בקופה הזו ומי בקופה השניה.
יעקב מרגי: אבל אנחנו כצרכנים רוצים לתבוע את המכסימום.
יעקב מרגי: ועוד עולה, גם שמענו את זה בין הדברים, שאין הוכחה שאכן הכנסת התרופה החד שבועית מגדילה את העלות.
יעקב מרגי: יכול להיות שזה באותה עלות.
חזי הורן: לא, מגדילה את העלות בכל מקרה.
יעקב מרגי: אין לך ערכים גם לגבי ההגדלה.
יעקב מרגי: לא יכול להיות חד צדדי.
יעקב מרגי: אי ידיעת ערכים היא לא חד צדדית.
רוברט מגרה: באופן משמעותי.
יעקב מרגי: מה זה משמעותי?
רוברט מגרה: זה לומר מכפילה.
רוברט מגרה: אפילו יותר.
יעקב מרגי: קופת חולים מאוחדת, להוסיף על הדברים שנאמרו?
יעקב מרגי: לשאלות שהצגתי לכם יש לך תשובות?
חזי הורן: דובר פה על הבלבול שנוצר.
חזי הורן: אני חושב שבדיקות צפיפות העצם והטיפול בנושא הזה עשה מהלכים משמעותיים מאוד מהסל ב-95 ולשנת 2002.
חזי הורן: ומאוד מרשימים.
חזי הורן: כי אנחנו העלינו את קבוצות הזכאיות ועברנו גם לגברים, גם הבדיקה וגם הטיפול.
חזי הורן: למעשה, עודף המידע הזה והשינויים התכופים האלו מביא להרבה בלבול, ואני מתנצל בשם כל הקופות אם רופאים בשטח לא יודעים.
חזי הורן: ברוך השם שהם יודעים לעשות אבחנה טובה.
חזי הורן: הם לא יודעים שעברו מגיל שישים וחמש לגיל שישים וכולי.
יעקב מרגי: אנחנו מתמקדים במחלה אחת.
חזי הורן: כן.
חזי הורן: אבל זה מתוך המון המון שינויים ומידע שכל הזמן אנחנו מזרימים.
חזי הורן: אני מזרים לעובדים שלי הודעות - - -
יעקב מרגי: אני יודע שרופא המשפחה שלי נמצא במרפאה יומיים בשבוע.
יעקב מרגי: הוא בהשתלמות או בעבודה נוספת.
יעקב מרגי: אם רוצים ליידע אותם יש הרבה הזדמנויות לקופות להכשיר אותם.
חזי הורן: אני בתור רופא שעוסק בזה יום יום יצאתי כבר מבולבל מקצב השינויים הזה.
חזי הורן: ואני מכיר את הדברים.
חזי הורן: אני אישית כבר מבולבל.
יעקב מרגי: אנחנו בעולם מתקדם.
יעקב מרגי: תאמין לי, העברת מידע יכולה לרדת.
יעקב מרגי: אתה יודע מה, לפני הכנסת עבדתי במערכות מסודרות.
יעקב מרגי: כשאני הייתי עובד מן המניין אני קיבלתי נהלים כל יום.
יעקב מרגי: נוהל מנהלה, נוהל טכני, נוהל זה.
יעקב מרגי: אחר כך כשאני ניהלתי מערכות, אני דאגתי להוציא נהלים.
יעקב מרגי: כי לא יכולתי לדבר עם מאה עשרים, מאה חמישים עובדים.
יעקב מרגי: אז אני חושב שיש דרכים בעולמנו המתקדם במיוחד כשהיום רוב הקופות ממוחשבות.
יעקב מרגי: לא צריך לתת לכם פתרונות טכניים איך לעשות את זה.
חזי הורן: אירית אמרה פה שאין יוזמה של הרופאים לשלוח.
חזי הורן: אנחנו שולחים, אני שולח את המטופלות שלי.
חזי הורן: אני לא יכול לומר שכל מטופלת שהגיעה לגיל המעבר אבל בעיקרון אנחנו בהחלט יוזמים, בהחלט אינטרסנטים.
חזי הורן: זה שהקופה תגיע מבחינת העלויות, אז נכון, יש עלויות.
חזי הורן: והדבר ייבחן בדיעבד על סמך הסל האם היא זכאית לאותם החזרים.
חזי הורן: יש לזה עלויות גבוהות.
חזי הורן: יעיד פרופסור פולדש כמה עולה בדיקת צפיפות עצם בהדסה, בסביבות המאה שמונים שקל, אם אני לא טועה - -
יעקב מרגי: טוב, זה לא בדיקה שעושים אותה כל שני וחמישי, אם אני לא טועה.
חזי הורן: כן, וגם מחליפים מכשירים ודואגים שהמכשירים יהיו האמינים ביותר בקרינה הנמוכה ביותר, וכל הכבוד למערכות כמו הדסה, והמכונים החיצוניים, הספקים החיצוניים שאנחנו עובדים אתם.
אירית ענבר: כמה מאוחדת דורשת?
אירית ענבר: כמה עולה בדיקה כזו במאוחדת?
חזי הורן: אנחנו למעשה, שאלת ובצדק איך אנחנו נותנים להם להגיע להיות חולים במחלה ולהגיע לשברים אוסטיאופורוטיים.
חזי הורן: ולא היא.
חזי הורן: אנחנו עושים הכל, אנחנו מטפלים מוקדם יותר.
חזי הורן: אנחנו לא מגיעים לדברים האלה.
חזי הורן: אנחנו מזהים את קבוצות הסיכון.
יעקב מרגי: איך תזהה אם אתה לא נותן לה בדיקה.
חזי הורן: אני כן נותן את הבדיקה.
יעקב מרגי: למרות שהן לא בקבוצות הגיל?
חזי הורן: בוא נסדר, בוא נחדד.
חזי הורן: השאלה אם היא תשלם על כך.
יעקב מרגי: כי יש אוכלוסיות היום שלצערנו הרב, אם צריך לשלם לא עושים.
מידד גיסין: זה הגיע לעשרים אחוז מהחולים הכרוניים.
חזי הורן: לזהות את אותם חולים על סמך מה שבסל ולעתים גם על סמך מה שלא בסל, אם היותה חולה רזה, בקיצור, דברים שהם מעבר לכך.
חזי הורן: אין לנו משטר כנגד.
חזי הורן: יש לנו משטר בעד.
חזי הורן: ואנחנו לא רוצים באמת להגיע למצב של אותם חולים שמגיעים לשברים, אבל לא מן הנמנע.
חזי הורן: אין מה לעשות.
יעקב מרגי: תתייחס לסטיית תקן.
יעקב מרגי: הרי אתה כרופא ודאי יודע שבסטיית תקן של שתיים וחצי כבר היא חולה.
יעקב מרגי: ובסל מוגדר רק שלוש וחצי.
חזי הורן: תלוי באיזה גיל כמובן.
חזי הורן: זה הוגדר בסל מבחינה תקציבית.
חזי הורן: אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד משתיים וחצי בגיל ארבעים, בגיל חמישים בוא נחדד את זה, מה אני עושה אתה?
חזי הורן: מה אני עושה עם אישה כזו?
חזי הורן: צריך להגדיל את הסל וניתן גם לנשים יותר מוקדם.
חזי הורן: השאלה לכמה שנים אני רוצה לתת להם את הפוסלן.
צופיה איש שלום: זה לא בונה עצם.
צופיה איש שלום: זה ביפוספונט כמו שאר הטיפולים.
יעקב מרגי: אני יכול לספר, מאחר והזכירו את ארדיה, אני כחבר ועדת פניות הציבור פנתה אלי ילדה שסובלת מ - -
צופיה איש שלום: אוסטיאוגנטיס אימפרפקטה.
צופיה איש שלום: כן.
יעקב מרגי: והיא מתוך שלוש עשרה שנות חייה היתה אולי שבע שנים בגבס.
יעקב מרגי: בתדירויות.
יעקב מרגי: ואני הייתי צריך להתערב, וייאמר לזכותו של בית החולים קפלן, למרות היוקר של התרופה, אני הבנתי - -
צופיה איש שלום: הוא לא יקר.
צופיה איש שלום: התרופה גנרית כרגע.
יעקב מרגי: והתערבתי שם ואישרו לה למרות שזה לא היה בסל.
יעקב מרגי: הייתי חייב לציין את זה בהתייחסות אבל קצרה.
חזי הורן: שלושת הדברים ששאלת.
חזי הורן: עלויות – יש עלויות בתשלום הבדיקה.
חזי הורן: הבדיקה עולה הרבה כסף.
יעקב מרגי: ומה עם האתגור שלי לגבי הפורטיאו?
חזי הורן: עלויות.
חזי הורן: אנחנו חוזרים.
חזי הורן: אנחנו יכולים לתת כל דבר, אבל נוותר על דברים אחרים
יעקב מרגי: בכל מדינת ישראל מאה וחמישים חולים, כשבסך הכל הכללי הערך המוסף של הטיפול בזה אני חושב שהוא עלויות.
חזי הורן: יש לנו עוד דברים כאלו שעומדים על הפרק.
מידד גיסין: אני חייב לציין שמאוחדת מאוזנת עם רווח.
מידד גיסין: אני נותן לה גם דירבון להשתמש בעודף.
חזי הורן: אנחנו מצליחים לעשות את זה רק בזכות זה שבאמת אנחנו דואגים בכל מקום שאפשר לתת נותנים, אבל דברים כאלה, אם זה יעלה זה יעלה לכללית את העלויות הגדולות.
יעקב מרגי: אתה דואג לכללית, אל תדאג לכללית.
מידד גיסין: זה יעלה לכללית אבל היא גם מקבלת תגמול בין מספר המבוטחים שלה.
חזי הורן: לא ניתן ללכת לתת דברים כרגע שאנחנו נשלם עליהם על דברים אחרים.
חזי הורן: זה בא אחד במקום השני.
יעקב מרגי: ואני מבין שזה נכון גם לגבי התרופה החד שבועית.
חזי הורן: חד שבועי – יוכנס לסל, ניתן אותו במחיר היותר נמוך.
יעקב מרגי: כשיוכנס לסל אני אדרוש ממך שתיתן אותו.
יעקב מרגי: זה לא מרצונך.
יעקב מרגי: אבל אני שאלתי מרצונך.
חזי הורן: הוזכרה פה אוונדיה.
חזי הורן: אנחנו נתנו אותה עוד לפני שהיא היתה בסל.
יוסף פולדש: שתי התייחסויות קצרות.
יוסף פולדש: אחת לנושא של הארדיה וגם תרופה יותר חדשה מאותה משפחה שנקראת זומרה.
יוסף פולדש: אלה שתי תרופות מהמשפחה של הפוסלן אבל הן ניתנות דרך הווריד.
יוסף פולדש: הן קיימות בשימוש אונקולוגי, מאושרות בארץ כמה שנים.
יוסף פולדש: כעת יש מחקר שבודק את היעילות שלהן גם באוסטיאופורוזיס.
יוסף פולדש: אבל יש כבר נתונים ראשוניים שתומכים בזה שהתרופות האלה הן יעילות גם באוסטיאופורוזיס והן יכולות להיות פתרון לאנשים שצריכים טיפול מהסוג הזה אבל לא יכולים לבלוע דרך הפה.
יוסף פולדש: ובנושא הזה קופות החולים לפעמים הן נותנות את זה ולפעמים לא.
יוסף פולדש: ואני חושב שאם החולה צריך תרופה מהמשפחה הזאת ולא מסוגל לבלוע בגלל שהוא עבר ניתוחים במעיים או יש לו תת ספיגה או איזה הוראת נגד אחרת, אז מן הראוי שהקופות תממנה את זה.
יוסף פולדש: זה גם לא יהיה הרבה יותר יקר מאשר הטיפול דרך הפה.
יוסף פולדש: זה רק עניין עקרוני של לקבל החלטה כזאת על ידי הקופות.
יוסף פולדש: זאת הערה קטנה.
יוסף פולדש: יש חלק מהקופות שהן מגבילות את המבוטחים, שהן מממנות במסגרת סל הבריאות רק אם הם הולכים למכונים אלה או אחרים בדרך כלל מכונים שקשורים עם הקופות.
יוסף פולדש: אנחנו ספציפית עם מאוחדת.
יוסף פולדש: פנינו אליהם וביקשנו להגיע להסדר כספי זהה עם המכון הפרטי שמשרת, כדי שהחולה שיהיה מעוניין לבוא להדסה יוכל לבוא להדסה ונענינו בשלילה.
יוסף פולדש: ואני חושב שזה דבר יותר עקרוני.
יוסף פולדש: אני חושב שאם אפשר על אותן עלויות לקבל שירות דומה במקומות שונים, צריך לאפשר את חופש הבחירה למבוטח.
צופיה איש שלום: ועוד נקודה .
צופיה איש שלום: חולים שנבדקו פעם אחת במקום אחד אם הם רוצים בדיקת מעקב הם צריכים לחזור לאותו מקום.
צופיה איש שלום: הקופות לא מקיימות את זה.
צופיה איש שלום: למשל, אם המטופלת לפני ארבע שנים, כשהיתה בת חמישים ואחת, עשתה את הבדיקה, התגלתה כאוסטיאופורוטית אבל עדיין לא זכאית בסל, מקבלת תרופות, רוצה לבדוק אחרי איקס שנים, לבצע את הבדיקה.
חזי הורן: אבל המכשיר השתנה גם אצלכם.
צופיה איש שלום: לא.
צופיה איש שלום: הוא לא השתנה.
צופיה איש שלום: מכונים שעובדים נכון שומרים על הדטה בייס.
משה זלוצובר: יש פה נציגים של חברות התרופות.
משה זלוצובר: אפשר לשאול אותם כמה עולה החד שבועי לקופה.
משה זלוצובר: אתה תשמע מספרים- - -
מידד גיסין: לא תקבל תשובה.
קריאה: שוקי שמר ישב פה לפני ארבע שנים ונפנף בשמונים וחמישה שקלים.
קריאה: אנחנו יודעים את האמת מאחורי הדברים.
יעקב מרגי: אם הייתי מכניס נציגי הקופות הדיון היה נראה אחרת.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור, מגיע לה וגם נדרש, לנציגת משרד הבריאות.
יעקב מרגי: הדיון באמת חשבתי שיתמקד על אופטימום בטיפול.
יעקב מרגי: לצערנו הרב, אני רואה שעוד לא הגענו לזה בדברים הבסיסיים.
יעקב מרגי: נציגת העמותה הדגישה את זה שההפניות והידע.
יעקב מרגי: נדבר גם על זה בסיכום.
יעקב מרגי: ננסה למצות בסיכום את מכלול הבעיות שיש באוסטיאופורוזיס.
יעקב מרגי: נציגת משרד הבריאות, מירי זיבצינר.
מירי זיבצינר: קודם כל, רק הערה לגבי התרופות באופן כללי.
מירי זיבצינר: צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות תרופות בעולם שניתנות למחלות שונות, אבל כל עוד החברה לא רושמת אותן במדינת ישראל בהתאם לרישום הפורמלי שקיים באגף הרוקחות של המשרד לאותה אינדיקציה, לאותה התוויה, אסור בעצם לתת אותה בארץ.
מירי זיבצינר: באופן כללי.
יעקב מרגי: מה שעלה פה בשולחן זה לא נכון לגביו.
מירי זיבצינר: אני התכוונתי לשתי התרופות האחרונות, שהן כן רשומות לסרטן .
יעקב מרגי: מירי, אני אתן לך קודם כל להתייחס לדברים שעלו.
יעקב מרגי: יכול להיות שזה יענה לי על חלק מהשאלות.
יעקב מרגי: אני בכוונה לא שואל אותך .
מירי זיבצינר: אני מבינה שקודם כל נושא אוסטיאופורוזיס מאוד מטופל יחסית לנושאים אחרים במשרד הבריאות.
מירי זיבצינר: מבחינתי, משנת 98' אני קשורה לנושא הזה.
מירי זיבצינר: הוא נושא שמטופל לאורך כל השנים בצורה מסודרת.
מירי זיבצינר: אנחנו מכירים בין כל המומחים שבאופן די סביר מקיימים ישיבות.
יעקב מרגי: גברת מירי, זה באופן כללי.
יעקב מרגי: בואי נתייחס באמת לנקודות שעלו פה.
יעקב מרגי: סליחה, אני רוצה למקד את הדיון.
יעקב מרגי: בואי נאמר ככה: אלף, מדוע לא יוכללו בסל התרופות כמו הבונות עצם, התרופה החד שבועית בנוסף לתרומה היומית.
מירי זיבצינר: זה שאלות נפרדות.
מירי זיבצינר: תרופות חד שבועיות הומלצו גם על ידי ועדה שהיינו שותפים לה בראשותה של ד"ר צופיה איש שלום.
מירי זיבצינר: הן הומלצו לסל בעבר.
מירי זיבצינר: הוועדה עושה את השיקולים שלה.
יעקב מרגי: בעבר?
מירי זיבצינר: זה עבר.
מירי זיבצינר: לפני שנתיים.
מירי זיבצינר: הוועדה הציבורית, אני לא חלק ממנה.
מירי זיבצינר: אני איש מקצוע שמכין את החומר לדיונים שלה.
מירי זיבצינר: אמרתי, יש תחרות מאוד גדולה עם נושאים שונים בתרופות שונות, והוועדה עושה כמיטב יכולתה.
מירי זיבצינר: יש גם לחצים על כולנו כל הזמן, ומנסים לעמוד בהם.
מירי זיבצינר: יש הרבה שיקולים, לא שיקול אחד.
מירי זיבצינר: הקופות יכולות להחליט גם בלי ועדת הסל.
מירי זיבצינר: הן לא חייבות את הוועדה אם יש להן רצון טוב ויש כסף.
יעקב מרגי: נכנסת בסדק.
יעקב מרגי: עוד איך שהוא להתמודד עם הקופות.
יעקב מרגי: ויטמין די למה?
מירי זיבצינר: ויטמין די אין תכשיר.
יעקב מרגי: מה זה אין תכשיר?
יעקב מרגי: בעולם?
מירי זיבצינר: בארץ אין תכשיר.
יעקב מרגי: הגלובוס הוא כמו כפר קטן היום.
יעקב מרגי: למה במדינות אחרות כן יכול להיות?
יעקב מרגי: מדינת ישראל בתחום הבריאות נחשבת אחת המדינות המובילות שמדינות אחרות באות ללמוד ולהשתלם אצלנו.
יעקב מרגי: לא מצאו נוסחה לעשות את הפורמולה של די בלבד?
מירי זיבצינר: אני יזמתי את הנושא הזה עוד פעם לטיפול ונבדק, והחברות הקיימות בארץ שפנו אליהן, ופנו אליהן על ידי ד"ר קלוסקי שהיא אחראית על החלק של התוספי מזון, והחברות לא נענו עד עכשיו.
יעקב מרגי: ואם נייבא את זה מה הבעיה?
יעקב מרגי: אנחנו מייבאים היום טקסטיל מירדן.
יעקב מרגי: תרופות לא נוכל להביא?
מירי זיבצינר: אני ברצון, כל ההמלצות שניתנו פה.
מירי זיבצינר: ...
יוסף פולדש: אני ניסיתי גם לפנות לחברת תרופות והם לא נענו, לא היה שווה להם.
יוסף פולדש: אבל גם פניתי לרוקח בירושלים והוא אמר לי שמשרד הבריאות או אגף הרוקחות לא מאפשר לו להביא את זה בצורה מסודרת.
מירי זיבצינר: זה אני מוכנה לבדוק.
מירי זיבצינר: אם תיתן לי את הפרטים.
יוסף פולדש: גם ויטמין די וגם עוד משהו.
צופיה איש שלום: יש בערך ארבעה תכשירים באירופה זולים שאפשר להביא.
מירי זיבצינר: עכשיו, לגבי התרופה החדשה פורטיאו, היא הוגשה לסל.
מירי זיבצינר: השנה.
מירי זיבצינר: הגישו בקשה.
יעקב מרגי: עדיין לא דנו בתרופה הזאת.
יעקב מרגי: עדיין אין תשובה.
יעקב מרגי: היא תבוא לדיון.
יעקב מרגי: היא רשומה.
מידד גיסין: ארבע מאות שלושים תרופות יבואו לדיון.
יעקב מרגי: את יכולה לסבר את אוזני איזה ציון היא קיבלה במדרג של ועדת השר?
יעקב מרגי: למה, יש דירוג.
יעקב מרגי: בוועדה אחרת, לגבי תרופה מסוימת אמרו, אל תדאגו, אצלנו היא מדורגת בין תשע לעשר.
יעקב מרגי: תרופה לסוכרת נעורים.
מידד גיסין: לא, יש דרוג של ההסתדרות הרפואית.
מירי זיבצינר: יש דירוג של ההסתדרות הרפואית, יש דירוג של משרד הבריאות, שזה שום דירוג לא מחייב את הוועדה.
מירי זיבצינר: עולות לדיון התרופות לפי הדירוג הגבוה, שהן בדרך כלל בעדיפות מאיי8 ומעלה.
מירי זיבצינר: זה מה שעולה לדיון.
מירי זיבצינר: כאשר כל חבר ועדה מותר לו לבקש לדון בכל תרופה אחרת שהיא לא בדירוג גבוה.
מירי זיבצינר: זה המצב.
מירי זיבצינר: עוד לא דנו בזה.
יעקב מרגי: מאחר והתחום שלנו זה אוסטיאופורוזיס, הייתי מבקש ממך כבקשה באמת, לא לשבת במשרד הבריאות ולחכות שהטיל ייפול מהוועדה להפעיל גם את הלחצים שלך.
מירי זיבצינר: אני לא יכולה.
מירי זיבצינר: אני עובדת המשרד.
מירי זיבצינר: אסור לי.
מירי זיבצינר: אתה יכול.
מירי זיבצינר: אירית יכולה.
יעקב מרגי: מה עושים הלוביסטים?
מירי זיבצינר: אבל אני לא לוביסטית, אני עובדת מדינה.
יעקב מרגי: אני לא אומר לך שתהיי לוביסטית.
יעקב מרגי: לדברים אחרים, לנושאים אחרים אני רואה איזה מכבשים.
מידד גיסין: אני נציג החולים.
מידד גיסין: עם כל ההשגות שיש לנו על תפקוד הוועדה גם בנושא של שקיפות, עדיין אנחנו רואים בוועדה את הגוף הקיים היחידי שצריך לתת לו עצמאות בהחלטות שלו.
יעקב מרגי: לחזור בי?
יעקב מרגי: לא להפעיל לחצים?
מידד גיסין: אתה יכול להפעיל לחץ.
מידד גיסין: אני לא בטוח שזה יעזור לך.
מידד גיסין: אבל אני אומר לך שצריך לתת לוועדה להפעיל את השיקולים שלה.
יעקב מרגי: שלא ישתמע לשתי פנים, אם יש לי ביקורת זה לא לוועדה.
יעקב מרגי: יש לי למשרד האוצר שלא תקצב את הוועדה.
מידד גיסין: בדיוק ככה.
מידד גיסין: זו צריכה להיות השורה הראשונה בכל המלצה של ועדה, זה להגדיל את התקציב.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה להיות במקום הוועדה להחליט לאיזה חולה מנתקים את המכשיר.
מידד גיסין: אבל זה בדיוק ככה.
מירי זיבצינר: עכשיו הערה אולי אחרונה.
מירי זיבצינר: אני די מופתעת.
מירי זיבצינר: התהליך הזה של הרחבת סל הבריאות מתקיים כל שנה פרט לשנת 2003 – 2004, שהוא התקיים רק 2003.
מירי זיבצינר: מאז סל 1999 תקציב המדינה 1999 יש תהליך.
מירי זיבצינר: לכן הופתעתי מאוד שהפונה לוועדה, ד"ר זלוצובר, אני מופתעת שהוא פונה בבקשה להכניס דברים לסל בזמן כל כך מאוחר, כי כבר יש דיוני ועדה.
מירי זיבצינר: בדרך כלל, אם כל מי שרוצה לפנות, וכל אחד יכול להגיש בקשות להצעה לסל.
מירי זיבצינר: מי שרוצה להגיש הצעות לסל 2006, ללא קשר אם יהיה תקציב או לא, זה לא תלוי בנו.
מירי זיבצינר: אם הוא מגיש את הבקשה אנחנו רושמים אותה ומתחילים לטפל בה.
מירי זיבצינר: זה לא משנה מתי הוא מגיש.
מירי זיבצינר: אבל יש תהליך מסודר שהוא נסגר במועד מסוים כדי שנספיק לטפל בחומר.
מירי זיבצינר: ולא יכול להיות שבדצמבר כשהוועדה כבר יושבת על סל 2005 יבואו פניות.