GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גוברמן: דיי ברור שאנחנו היום נמצאים במצב שבו לאחר שנתיים שבהם הסל בפועל כמעט ולא עודכן, הסכום של השנה שמתחיל מסכום שראוי לדבר בו, הוא סכום נמוך כמעט בחצי מהסכומים בתקופות הטובות יותר וברור שאחרי שנים שבהם לא עלתה בעצם הכנסה משמעותית של טכנולוגיית הסל, נכון לעשות אותו וזה עניין של החלטה של המנהל לפי סדרי עדיפויות שלה לאן הכסף הולך, האם לעדכון הסל או למקום אחר.
ישראל אייכלר: תגיד לי, האם בוועדה הזאת יושבים קרדיולוגים, יושבים אנשים מהתחומים השונים של הרפואה?
דרור גוברמן: הוועדה בהנהלה של פרופסור גולדמן השנה, בעבר היה יושב ראש הוועדה פרופסור ישראלי, היום הוא מנכ"ל המשרד, בנויה מכ-20 משתתפים, יש בה ייצוג רחב ביותר לסקטורים שונים ובכוונה זה נבנה כך, יש בה נציגות לקופות החולים, יש בה נציגות לאיגודים מקצועיים, יש לה נציגות להסתדרות הרפואית, יש אנשי ציבור, יש אנשי אתיקה.
דרור גוברמן: אני השתתפתי בדיונים רבים של הוועדה בעבר, קולם של האיגודים המקצועיים נשמע באופן מאוד רם, הוא נשמע באופן רם מאחר שכל טכנולוגיה שנדונה על ידי הוועדה, נתמכת בכתובים על ידי אנשי המקצוע שבאים ומציגים את הספרות הרפואית ומסבירים מדוע על הטכנולוגיה להיכנס, מסבירים את המשמעות שלה, יש ניתוח כלכלי של העלויות ובסך הכול אנחנו מדברים כאן על ניסיון לבחור בין הרבה מאוד טכנולוגיות חשובות.
דרור גוברמן: אני אגיד מילה אחת על נושא ההקצאה מראש, זה נושא שהוא יש בו הרבה היגיון אבל לא זה מה שהיום קיים, יש גם מגבלה בנושא הזה.
דרור גוברמן: סביר להניח שמקדישים רבע אחוז לנושא המניעה, זה מצחיק נכון, אני לקחתי בכוונה מספר סתמי, מה שאני אומר שאני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה כזאת מכיוון שברור שזה תלוי.
דרור גוברמן: מספר הטכנולוגיות שעומד על הפרק הוא תמיד יהיה גדול, אבל יש הבדל בין הטכנולוגיות, חלק מהטכנולוגיות, הן טכנולוגיות שלא תמיד מוכחות עד הסוף, או שברור לכל איש מקצוע שהיא לא צריכה להיכנס, טכנולוגיות אחרות זה טכנולוגיות שהן מה שצריך לתת, מה שהיינו רוצים לתת ולא ניתן לקבוע מראש.
דרור גוברמן: עכשיו,
דרור גוברמן: כאן בוועדה הייתה הסכמה מאוד רחבה של מניעה בתחום מחלות הלב, זה בוודאי לא היה חשוב, אבל תראו לא יושב כאן אף נציג של האונקולוגיה, לא יושב כאן אף נציג של תחומים שונים אחרים, ואני רוצה להגיד לכם שאני הייתי במשרד המכובד הזה, גם בוועדה לפניות הציבור, אבל גם בכנסת בכלל, שגם אם הדברים הוצגו בלהט, לא הביאו מומחים אחרים.
דרור גוברמן: ההחלטה שלפי שעה לא השתנתה ולפי דעתי גם לא הולכת להשתנות שההחלטה להקצאה תהיה על ידי הוועדה הציבורית בגלל הקושי הרב ויהיה ניתן למצוא כלי שישביע את רצון כולם והרושם שלנו לניתוח של עדכוני הסל, ואז שזה היה 97 שזה היה, זה שהמנגנון הזה על מגבלותיו הוא מנגנון מוצלח, טוב.
דרור גוברמן: נושא הצעת טכנולוגיות נעשה בנושא שהיה על הפרק, אין כסף להצעת טכנולוגיות, אם הטכנולוגיה רצויה, ואם היא לא טכנולוגיה שמשתמשים בה אז אין משמעות כלכלית להצעתה.
דרור גוברמן: נושא המחיר הוא נושא שבאמת חשוב, צריך להבין שהמחקר במובן הכלכלי עם ההגשה לסל, הוא נותן איזה שהוא כלי מידה להערכה, מה שמשתנה בהמשך זה כמה נתונים, אלף, משתנה המחיר של התרופה שנכנסת, בית, משתנות הטכנולוגיות הנלוות, גימל, משתנה קהל היעד.
דרור גוברמן: בשורה התחתונה, יהיה לי קל לבוא ולקבוע מהו התוצר, אני חושב שדוקטור לדרמן ונציגי קופת חולים מכבי, יגידו לי שההוצאה של הקופה גדלה.
ישראל אייכלר: דוקטור גוברמן, אני רוצה לקרוא את ההמלצות ויש לי שאלה שאני רוצה לשאול אותה בשידור.
ישראל אייכלר: נדמה לי שאתה שאלת אותנו בעניין, הבטחת שיגיע אלינו מכתב, חוזר מנכ"ל בעניין הזה, האם אתה יודע על זה.
דרור גוברמן: אני מעודכן, אני אדאג להעביר לכם את זה.
את ההמלצות: הוועדה פונה למשרד הבריאות להכניס את התרופות להורדת הכולסטרול שלא קיים בסל התרופות החדש.
את ההמלצות: אנחנו פונים למשרד הבריאות לפנות לחברות שמייצרות תרופות למניעת מחלות לב וכלי דם, לבצע מסע הסברה משותף בתחום מניעת מחלות לב וכלי דם.
את ההמלצות: הוועדה פונה למשרד הבריאות לשקול את האפשרות להקצות אחוז מסוים מהסכום הכללי של העדכון של סל התרופות לתרופות וטיפולים שקשורים למניעה בטיפול ובשיקום בכל התרופות.
את ההמלצות: אנחנו גם קוראים למועצת החינוך לתת את דעתה על התעמולה שיש כלפי ילדים לאכול מזון לא בריא, דבר שגורם לבעיות ומחלות.
את ההמלצות: אני רוצה להודות לכל אלה שבאו לכאן ושוב אנחנו נעביר את הדברים שלכם לשר הבריאות והמנכ"ל וגם ליושבת ראש ועדת הסל, דוקטור לוקסנבורג, בתקווה שהדברים ישמעו, תודה רבה לכולכם.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור שהנושא על סדר היום זה פניות של ציבור החולים באוסטיאופורוזיס, שבגדול זה מחלות העצם.
יעקב מרגי: אני אומר קצת דברי פתיחה, ולאחר מכן נעשה סבב דוברים, שכל דובר יציג את עצמו.
יעקב מרגי: האולם הוא "גדול", נכבד אחד את השני בלי התפרצויות, עם הרמת יד, נשמח לכבד את כולם, נשמע את כולם.
יעקב מרגי: מספר החולים באוסטיאופורוזיס בישראל, לפי מחקר שנערך במרכז הלאומי לבקרת מחלות בשנים 2000 – 2001, השתתפו 6331 נדגמים בני עשרים ואחת שנה ומעלה, 2842 גברים, שזה 42%, ו-3,474 נשים, שיעור הנשים שרופא איבחן כי הן סובלות מאוסטיאופורוזיס בכלל המדגם היה 9.3%.
יעקב מרגי: בקרב בנות ארבעים וחמש עד שישים ארבע שנים, חולות במחלה 12.9% מהנשים.
יעקב מרגי: בקרב בנות שישים וחמש שנה ומעלה חולות במחלה 32.1% מהנשים.
יעקב מרגי: מי שאחר כך רוצה לערער על הנתונים בהמשך הדיון יוכל להתייחס.
יעקב מרגי: הדיון סביב התרופות והטיפולים שניתנים למחלה זו נקודה אחת.
יעקב מרגי: נקודה שנייה, מערכת הבריאות מכירה במחלה מצפיפות מסוימת.
יעקב מרגי: התקן להכרה גבוה ממה שאומרים כל המומחים, שהמחלה מתחילה עוד בפחות מזה.
יעקב מרגי: נדבר על הנתונים בהמשך.
יעקב מרגי: אם אני מדבר על הנתונים – הם כאלה.
יעקב מרגי: לפי ארגון הבריאות העולמי, ירידה של צפיפות העצם בשתיים וחצי סטיית תקן נחשבת לאוסטיאופורוזיס.
יעקב מרגי: פה בארץ אנחנו מדברים בשלוש נקודה חמש סטיות מהתקן.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים בין גיל חמישים לשישים.
יעקב מרגי: נושא נוסף שנדון בדיון היום, גם הכללת ויטמין די במהלך הטיפולים.
יעקב מרגי: נתחיל מד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה לאנדוקרינולוגיה במרכז הרפואי רמב"ם.
משה זלוצובר: בוקר טוב, ותודה רבה על ההזדמנות להציג בפניכם.
משה זלוצובר: אני חושב שקודם כל אנחנו מדברים על מחלה מאוד מאוד שכיחה גם בנשים וגם בגברים.
משה זלוצובר: אנחנו מדברים על מחלה שבסך הכל הסיבוכים שלה הם מאוד מאוד משמעותיים , שזה השברים למעשה.
משה זלוצובר: אחת הבעיות שלנו במחלה, שהמחלה בודאי בשלביה הראשונים לפני השברים היא מחלה אסימפטומטית.
משה זלוצובר: ולכן, כל הנושא של אבחנה וסקר אוכלוסייה עוד לפני שברים הוא נושא קריטי.
משה זלוצובר: והנושא של טיפול מוקדם הוא נושא קריטי לפני הופעה של שברים, כי אחרי שיש שברים יש לנו כבר בעיה טיפולית ויש לנו כבר סיבוכים של המחלה.
משה זלוצובר: ולכן, אני חושב שבסך הכל, לאורך השנים ובשנים האחרונות נעשתה הרבה עבודה ועבודה חיובית בעזרתה של העמותה לאוסטיאופורוזיס בנושא של סל הבריאות.
משה זלוצובר: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך במגמה החיובית שהיתה בשנים האחרונות, ואפשר לשפר אותה בעיקר כשלפי מיטב הבנתי לפחות התקציבים שהופרשו לפני מספר שנים לטיפול במחלה קצת נחסכו מכיוון שנחסכו תרופות גנריות, תרופות שהן תחליפיות לתרופות המקוריות, שהורידו את העלות הבסיסית שהוקצבה למחלה באופן משמעותי.
משה זלוצובר: ולכן למיטב הבנתי נשאר איזה שהוא גג, איזה שהוא כסף שהוקצב לצורך הנושא.
משה זלוצובר: ואני חושב שבכסף הזה לגיטימי שקופות החולים ייהנו ממנו, לגיטימי שכולנו, אבל בסופו של דבר גם החולים צריכים ליהנות, ולו רק מחלקו.
משה זלוצובר: אני חושב שסל הבריאות היום באוסטיאופורוזיס עוד לא נותן מענה שלם לצרכים של כל החולים, למה אני מתכוון.
משה זלוצובר: הנושא הראשון שדיברת עליו, מאוד מאוד בצדק, זה נושא האבחנה.
משה זלוצובר: אם האבחנה היא שמשתיים וחצי סטיות תקן מקובל שאנחנו מדברים על אוסטיאופורוזיס, אז אני חושב שהאבחנה של גיל שישים שנעשתה, ואני חושב שגם בזה היה שיקול לעומת שתיים וחצי.
משה זלוצובר: כי נגיד זה היה שישים וחמש וזה ירד לגיל שישים.
משה זלוצובר: ודרך אגב, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, גיל שישים כבר הופיע בדצמבר 2002, לקופות החולים זה נכנס רק באפריל 2004.
משה זלוצובר: אני חושב שהנושא הראשון שצריך לעשות זה באמת להוריד את סף האבחנה של האבחנה מגיל חמישים, לשתיים וחצי סטיות תקן ומעלה, כמו שמקובל לפי ארגון הבריאות העולמי.
משה זלוצובר: וסף לטיפול הוא גם מהסף הזה.
משה זלוצובר: קודם כל, גם לתרופות שנמצאות בסל.
משה זלוצובר: נושא שני שחשוב לדעתי וצריך לעסוק בו הוא שיש לנו רק ליין אחד בתרופות שנמצאות בסל.
משה זלוצובר: כשלמעשה יש לנו היום כבר תרופות חדשות שגם בונות עצם.
משה זלוצובר: כל התרופות שנמצאות בסל הן תרופות שמונעות פירוק עצם.
משה זלוצובר: יש היום גם ליין של תרופות שבונות עצם, תרופות חדשות שניתנות בזריקה.
משה זלוצובר: אמנם העלות שלהן היא עלות גבוהה, אבל אם יש קבוצה מצומצמת של חולים שלא יכולה - -
יעקב מרגי: נכון להיום הטיפול שניתן לחולים זה לא טיפול בונה עצם?
משה זלוצובר: זה טיפול שמונע פירוק, ועקב הפירוק יש איזו שהיא בנייה.
משה זלוצובר: אבל יש היום תרופה חדשה שממש בונה עצם והיא לא נמצאת עדיין בסל הבריאות, וצריך לנסות להכניס אותה, למרות שהיא יקרה.
יעקב מרגי: במקביל או במקום?
משה זלוצובר: במקביל, לחולים מסוימים שהטיפול השני אני חושב לא מתאים להם.
משה זלוצובר: וזו באמת נישה מאוד קטנה של חולים למיטב הבנתי.
יעקב מרגי: בתחילת דבריך אמרת שנוצר תקרה לקופות החולים.
משה זלוצובר: כי ההקצבה המקורית היתה של תרופות אתיות, תרופות בעלות כספית.
משה זלוצובר: ברגע שנכנסו תרופות גנריות, חד יומיות.
משה זלוצובר: הן בסל, במתן חד יומי, והעלות שלהן הרבה יותר זולה מהתרופות האתיות המקוריות.
משה זלוצובר: ואני חושב שלפי זה נוצר איזה שהוא חלל , עודף כספי, שאולי אפשר לנצל אותו לטובת המטופלים.
משה זלוצובר: אז לפי מחקרים, בין ארבעים לשישים אחוז מהחולים לא מצליחים להתמיד בטיפול בגלל האי נוחות שישנה.
יעקב מרגי: ויש טיפול אלטרנטיבי?
משה זלוצובר: ויש טיפול אלטרנטיבי במתן חד שבועי.
משה זלוצובר: באותם תנאים, אבל חד שבועי.
משה זלוצובר: באופן ברור, וגם על פי מחקרים שנעשו גם בחו"ל וגם בארץ משפר את ההיענות באופן בולט.
משה זלוצובר: ואני חושב שזה תפקידנו, בעיקר אם יש אופציה של להכניס אותה ללא תוספת עלות, להכניס את הטיפול החד שבועי לסל הבריאות.
משה זלוצובר: אני לא יודע כמה זה עולה לקופה או כמה זה עולה למשרד הבריאות.
משה זלוצובר: אני יודע כמה זה עולה לקהל.
משה זלוצובר: העלות לקהל אם אתה עומד בקריטריונים של מתן חד יומי ואתה מעדיף לקחת את החד שבועי, העלות לקהל היא סביב תשעים שקלים לחודש, לעומת עשרים שקלים ומשהו שזה בסל.
משה זלוצובר: ההפרש הכספי הזה, יש אנשים שבשבילם זה הרבה כסף.
משה זלוצובר: והם לא יכולים להרשות לעצמם את זה.
משה זלוצובר: ואני חושב שלפחות לקהל הזה שלא יכול להרשות לעצמו את ההפרש הכספי ולוקח עדיין את החד יומי או שלא לוקח כלום, אנחנו צריכים לנסות ולעזור להם.
יעקב מרגי: שאלה אם לפי הניתוח שלך, אם אנחנו נדרוש ונמליץ למשרד הבריאות להכניס את זה לסל, זה גורר עלויות.
משה זלוצובר: אני צריך לבדוק את הנושא.
משה זלוצובר: כי אני לא בטוח שכל התרופות החד שבועיות עולות יותר במתן חד שבועי מאשר במתן חד יומי.
משה זלוצובר: אבל עוד פעם, אני לא מכיר את כל המחירים ואפשר לבדוק אותם.
משה זלוצובר: גם לעומת ההקצבה המקורית שהיתה בסל.
יעקב מרגי: תתייחס לנקודה האחרונה שדיברנו, לנושא הויטמין די בטיפול.
משה זלוצובר: הבסיס לכל הטיפול הוא בכל המחקרים שנעשו, תרופה לעומת תחליף, הבסיס לכל המטופלים שקיבלו סידן עם ויטמין די כחלק מהטיפול.
משה זלוצובר: זה הטיפול הבסיסי שיש לכל מטופל.
משה זלוצובר: ונושא ויטמין הדי לא קיים היום בסל הבריאות בכלל.
משה זלוצובר: זאת אומרת, מעבר אם אתה נותן סידן פלוס ויטמין די, שיש מאתיים יחידות שזה מתוקצב בקופות החולים, סידנים אחרים או מולטיויטמינים אחרים שמכילים ויטמין די או כדורים אחרים שמכילים רק ויטמין די שהם בכלל לא של חברת תרופות אלא של חברות תוספי מזון כגון סולגר, לא נמצאים בסל הבריאות בכלל והעלות שלהם היא לא עלות שולית בכלל.
יעקב מרגי: יש לך עוד משהו להוסיף.
יעקב מרגי: זו היתה הצגת הצד של החולה.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את פרופסור יוסף פולדש, מנהל המרכז לאוסטיאופורוזיס בבית החולים הדסה הר הצופים.
יוסף פולדש: אני הייתי רוצה להתייחס בקצרה לארבע נקודות.
יוסף פולדש: נקודה ראשונה היא הנקודה של השימוש הקיים היום במה שסל הבריאות באופן חוקי מספק לאוכלוסייה, ובעיקר אני רוצה להתרכז בנושא של האבחון.
יעקב מרגי: אם אני לא טועה, מהפרקטיקה ברקע מהפניות, גם בקטע של הבדיקה אם אישה בגיל הפוטנציאל לסיכון לחלות במחלה, יש מרווח זמן בדיקה לבדיקה, אחרת זה גורר תשלום.
יוסף פולדש: זה נכון.
יוסף פולדש: אבל אני עוד לפני זה רוצה לדבר על מה שהסל כבר כן כולל בתוכו.
יוסף פולדש: ואפילו בקטע הזה לא תמיד המבוטחים או האנשים שפונים לבדיקה הם לא תמיד מקבלים את הבדיקה בחינם כשזה מגיע להם בחינם.
יוסף פולדש: אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות לשום קופה.
יוסף פולדש: אבל אני נתקלתי בזה לא פעם אחת, שאנשים מתבקשים לשלם, למרות שמבחינת הקריטריונים הם זכאים לבדיקה הזאת חינם.
יוסף פולדש: לא עשיתי כאן עבודת מחקר, אבל אני רואה חולים, אני שומע מעמיתים שלי.
יעקב מרגי: זאת אומרת, במילים פשוטות, אם לא היתה להן חברת בת שמתעסקת בזה הרופא לא היה מפנה.
יוסף פולדש: בהחלט.
יוסף פולדש: לא, הם מזמינים את החולים.
יוסף פולדש: הם כותבים לחולים מכתבים הביתה ומציעים להם את השירות.
יוסף פולדש: הדבר הנוסף, חלק מהמכונים ומהחברות האלה גם מציעות לנשים האלה, וגם לנשים שבאות באופן שגרתי לבדיקה במסגרת הסל, מציעים להם תמורת תשלום נוסף לעשות בדיקת צפיפות עצם גם ביד.
יוסף פולדש: אז אני חושב שעל הדבר הזה צריך לקרוא לסדר את כל הגופים, שמי שמגיעה לו הבדיקה שיתנו את הבדיקה ללא תשלום.
יוסף פולדש: אם צריך להוסיף בדיקה של יד, לא צריך לגבות עליה תשלום נפרד.
יוסף פולדש: ואין שום הצדקה באופן יזום לעודד בדיקת צפיפות עצם כאשר אין לכך אינדיקציה רפואית.
יוסף פולדש: קודם שיספקו את הבדיקה איפה שיש אינדיקציה רפואית ואיפה שזה בסל.
יוסף פולדש: זאת נקודה אחת.
יוסף פולדש: זה הקטע של האבחון.
יעקב מרגי: בוא נתמקד על המידע המקצועי שנתן לנו פה הפונה.
יוסף פולדש: נקודה שנייה, קצת נוגעת למה שאמר ד"ר זלוצובר.
יוסף פולדש: לגבי הרחבה או תיקון עיוותים שקיימים היום בסל הבריאות.
יוסף פולדש: עיוות אחד שהוזכר, שנוגע לנשים שאחרי גיל המעבר, אבל עוד לא הגיעו לגיל שישים.
יוסף פולדש: וזה לאו דווקא חמישים.
יוסף פולדש: גם אם אישה נכנסה לגיל המעבר בגיל ארבעים על אחת כמה וכמה.
צופיה איש שלום: זה בסל גיל ארבעים.
צופיה איש שלום: מנופאוזה מוקדמת זה בסל.
יוסף פולדש: אבל ארבעים וחמש, ארבעים ושבע.
יוסף פולדש: בסדר.
יוסף פולדש: לא רק שהיא לא תזכה לטיפול, כמו שהסל מקשה היום על הטיפול אם היא צריכה דרגה יותר קשה של אוסטיאופורוזיס, אבל היום היא גם לא מכוסה אוטומטית מבחינת הבדיקה.
יוסף פולדש: היום אישה מתחת לשישים, כדי שהיא תזכה לבדיקה בסל צריך שיתמלאו עוד כמה קריטריונים.
יוסף פולדש: אני חושב שבצדק את הדבר הזה צריך לבטל.
יוסף פולדש: וכל אישה שבמנופאוזה מגיעה לפחות בדיקה ראשונה, וגם אם צריך טיפול במסגרת סל הבריאות.
חזי הורן: זה לא מדויק.
יעקב מרגי: אני מבקש מכל הנוכחים.
יעקב מרגי: אנחנו מיד אחרי דבריו של פרופ' פולדש ניתן רשות דיבור לנציגי הקופות.
יעקב מרגי: אנחנו לא נוותר על אף אחד.
יוסף פולדש: חבר הכנסת מרגי, אני מתקן את עצמי ומקבל את ההערה.
יוסף פולדש: אם יש שברים זה כן.
יוסף פולדש: אבל אם אין שברים ויש אוסטיאופורוזיס קשה הן לא מכוסות.
יוסף פולדש: תרופה שאמנם זמן המתן שלה מוגבל למכסימום של שנתיים, אבל זה עדיין מדובר בטיפול יקר מאוד.
יוסף פולדש: ואני חושב, יש דוגמאות ממדינות אחרות, שבהן קבעו תקנות או גופים מסוימים או וועדות מסוימות שהן אלה שזכאיות לאשר את הטיפול היקר הזה.
יוסף פולדש: צריך לדון על זה ולהפנות משאבים מסוימים כדי שחולים מסוימים, מאה מאתיים, שלוש מאות חולים בארץ, שהם חולים קשים מאוד או שלא יכולים לסבול תרופות אחרות, יהיה להם הנגישות לטיפול הזה.
יעקב מרגי: אני שם לב לניסוח שלך.
יעקב מרגי: אני קודם כל רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת מרינה סולודקין שהצטרפה אלינו.
יוסף פולדש: לא.
יוסף פולדש: מכיוון שהטיפול מאוד יקר.
יעקב מרגי: רק בגלל שזה יקר?
יוסף פולדש: רק בגלל שהוא יקר?
יוסף פולדש: השאלה אם הוא יותר טוב.
יוסף פולדש: תאמינו לי שאנחנו נחדד את הפינות, כדי שהדיון יהיה דיון אמיתי.
יוסף פולדש: קצת סבלנות.
יוסף פולדש: אלמלא היה מחיר יקר כל כך השימוש לא היה שימוש גורף רק בתרופה הזאת.
יוסף פולדש: אבל היא היתה מוצאת מקום שווה ליד התרופות האחרות.
יעקב מרגי: אנחנו כרגע אין לנו בעיה של תקציב בסל הבריאות.
יעקב מרגי: אנחנו הולכים להעמיד למשרד הבריאות את כל המיליארד וחצי שהם צריכים.
יעקב מרגי: עזוב שיקולי עלות.
יעקב מרגי: השאלה מבחינה מקצועית.
יעקב מרגי: התרופה הזאת שאתה מדבר עליה, שעלותה כשש מאות דולר לחודש, השאלה היא כזו, השאלה אם היא תרופה אלטרנטיבית יותר טובה, כמו שציין ד"ר זלוצובר, היא תחליפית, היא אלטרנטיבית לתרופה שניתנת היום, או שזה רק למקרים חמורים, קשים.
יוסף פולדש: היא לא תרופה אלטרנטיבית.
יוסף פולדש: היא עוד אחת מהתרופות שלגופו של עניין הרופא המטפל צריך לשקול אם היא מתאימה לחולה או לא.
יוסף פולדש: אני רק מציין שלאור עלותה הגבוהה ולאור העובדה גם שצריך לקחת אותה בזריקה כל יום, שזה גם מגבלה מסוימת.
יעקב מרגי: אני שאלתי כי הבנתי קודם מדברי ד"ר זלוצובר שהיום אנחנו מטפלים בחולים בתרופה שיש לה תופעות לוואי וסכנות וכיבים.
יעקב מרגי: אני אומר מה אני הבנתי.
יעקב מרגי: מילים לא הורגות.
יעקב מרגי: אני הבנתי שאנחנו בגלל שיקולי עלויות משתמשים בתרופה שיש לה תופעות לוואי וזה קשה לטיפול, לעומת טיפול אלטרנטיבי שיכולנו לתת.
יעקב מרגי: אם אתם מתקנים אותי - - -
יוסף פולדש: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
יוסף פולדש: כי אנחנו מדברים על שני טיפולים שונים.
יוסף פולדש: אני אתייחס תכף לטיפול שנותנים פעם בשבוע במקום פעם ביום.
יוסף פולדש: זה נושא בפני עצמו.
יוסף פולדש: אני כרגע מדבר על מה שד"ר זלוצובר הזכיר, שיש גם תרופה חדשה שהיא יותר בונה עצם לעומת התרופות הקיימות, שהן יותר מייצבות את המצב.
יוסף פולדש: זו תרופה שנותנים אותה בזריקה פעם ביום.
יוסף פולדש: היא תרופה מאוד יקרה.
יוסף פולדש: ומטבע הדברים היא שוק יותר מוגדר של חולים או קשים במיוחד או כאלה שהטיפולים האחרים לא מתאימים להם.
יוסף פולדש: זריקה כל יום.
יוסף פולדש: זאת התרופה היקרה.
יעקב מרגי: וזו עלותה.
יעקב מרגי: שש מאות דולר בחודש.
יוסף פולדש: היינו רוצים, במשך שנתיים מכסימום טיפול פר בן אדם,
יעקב מרגי: זה טיפול בונה עצם.
יוסף פולדש: בונה עצם.
יוסף פולדש: היינו רוצים שסקטור מסוים של החולים יוכל לקבל את המימון כי מעט מאוד אנשים יכולים לממן את זה בכוחות עצמם.
יוסף פולדש: המצב היום הוא שהכדורים האלה האוריגינליים של פעם ביום, יש כמה סוגים כאלה, הם בסל הבריאות.
יוסף פולדש: אבל רוב הציבור מעדיף לקחת את הכדור של פעם בשבוע מטעמי נוחיות ומניסיוני גם רוב הציבור, רוב הציבור, לא כולו, עומד בתעריף הזה של סדר גודל של שבעים שקל לחודש יותר מאשר התרופה היומית.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע את נציגת ההסתדרות הרפואית.
יעקב מרגי: ד"ר צופיה איש שלום.
צופיה איש שלום: אני רציתי להעלות כמה נקודות.
צופיה איש שלום: הנקודה הראשונה זה הנושא של צפיפות העצם.
צופיה איש שלום: כאשר אנחנו המלצנו להכניס את בדיקת צפיפות העצם לסל, אנחנו שאפנו לבדוק את האנשים הנמצאים בסיכון הגבוה ביותר לשברים.
צופיה איש שלום: הקבוצה של גיל חמישים עד שישים היא בסיכון נמוך יחסית.
צופיה איש שלום: בפועל כרגע בארץ האוכלוסייה המבוגרת מעל גיל שבעים, כאלה שמגיעים עם שברי צוואר הירך, לא מעודדים על ידי הגורמים המטופלים להגיע לבדיקות צפיפות עצם, ובפועל הם מגיעים לאשפוז.
צופיה איש שלום: יש ששת אלפים שברי צוואר הירך בשנה.
צופיה איש שלום: כאשר הם לא עשו בדיקת צפיפות עצם והם לא טופלו והסימן הראשון למחלה אצלם זה שבר צוואר הירך.
צופיה איש שלום: מה שזה גורם, שאנשים עוברים בדיקות עוקבות לבדיקת ההשפעה הטיפולית, וכאשר התרופה השפיעה בצורה חיובית, והבדיקה זה יוצא שהתרופה לא השפיעה ואז יש דחיפה להחליף טיפול תרופתי,להגיע לתרופות יקרות ללא צורך.
צופיה איש שלום: כך שזה קודם כל סעיף שהיו צריכים לטפל בו.
צופיה איש שלום: הנושא הבא זה הנושא של ויטמין די בארץ.
צופיה איש שלום: תכשיר זול ביותר יכול להפחית בשלושים אחוז שברי צוואר הירך.
צופיה איש שלום: על פי עבודה שנעשתה במחלקה שלי במרכז הרפואי רמב"ם, אנחנו ראינו שכל החולות שמגיעות עם שבר צוואר הירך לוקות בחסר ויטמין די.
צופיה איש שלום: בארץ אין שום תכשיר פרמצויטי שהוא ויטמין די נקי.
מרינה סולודקין: וזה זול יותר?
צופיה איש שלום: ויטמין די זה זול ביותר.
צופיה איש שלום: אני רכשתי בשוויץ בבית מרקחת בארבעה פרנק תכשיר של ויטמין די.
צופיה איש שלום: ארבעה פרנק זה שישה עשר שקלים, שמספיק לשלושה חודשי טיפול.
צופיה איש שלום: זה רק כדי לתת לכם הערכה כמה זה עולה.
צופיה איש שלום: בארץ, למרות הפנייה שלנו לקופות החולים ולמשרד הבריאות וליבואנים, היבואנים אומרים שזה זול מדי כדי להתעסק עם הייבוא, וכל הגורמים האחרים לא עוסקים בזה.
צופיה איש שלום: ציבור שנפגע מחסר ויטמין די בעיקר זה הציבור הדתי והחרדי.
צופיה איש שלום: כי הם לא נחשפים לשמש.
צופיה איש שלום: ויש להם היעדר ייצור של ויטמין די והם בחסר קבוע.
צופיה איש שלום: כך שזו בעיה מאוד קשה והיא לא טופלה.
צופיה איש שלום: מבחינת הטיפולים הנוספים.
צופיה איש שלום: בשנת 2000 - - -
מרינה סולודקין: באיזה אוכל יש ויטמין די?
צופיה איש שלום: רק מי שאוהב שמן דגים כמעדן לסלט.
צופיה איש שלום: אני לא מכירה הרבה אנשים שאוהבים את זה.
צופיה איש שלום: אני גם גדלתי עם שמן דגים.
יעקב מרגי: סליחה, זה חוזר על עצמו כבר אני שומע את הדוברת השלישית.
יעקב מרגי: מישהו יכול לתת נתונים על סמך מה?
יעקב מרגי: כמויות, כמה נשאר מהחמישים מיליון?
צופיה איש שלום: אין שקיפות במערכת הזאת.
צופיה איש שלום: מירי זיבצינר רק תגיד מה עשינו כשאני יחד אתה קיימנו ועדה שסיימה את עבודתה בשנת 2002 וניסינו לקבל נתונים מהקופות ולמרות כל המאמצים קיבלנו נתונים חלקיים.
צופיה איש שלום: עוד נקודה זה הנושא של פורטיאו.
צופיה איש שלום: פורטיאו זו תרופה שנועדה בפירוש לאוסטיאופורוזיס קשה ביותר.
צופיה איש שלום: כי זו התרופה היחידה שמסוגלת לשקם את הקישוריות בתוך המבנה המיקרוסקופי של העצם.
צופיה איש שלום: באחד הכנסים אני פגשתי נציג מדנמרק.
צופיה איש שלום: שם התרופה בסל.
צופיה איש שלום: ותושבי דנמרק, חמישה מיליון איש, הוא אמר לי שהם נותנים את הטיפול למאה חמישים איש בשנה.
צופיה איש שלום: , מאה חמישים איש בשנה זה חמישה מיליון שקלים.
צופיה איש שלום: עשירית מהתקציב הלא מנוצל במלואו שהוקצב במלואו.
צופיה איש שלום: זה מבחינת התרופות ומבחינת הדברים שהיינו רוצים.
צופיה איש שלום: לסיכום, בקרת איכות בבדיקות צפיפות עצם, להרחיב את זה לגילאים נוספים ללא בקרת איכות ייצור רק מבוכה ולא יוביל לתועלת.
צופיה איש שלום: 2– הנושא של ויטמין די, שזול, יכול להפחית שברים, צריך להיות מטופל ברמה הלאומית אם הוא לא מטופל על ידי ספקים פרמצויטים.
צופיה איש שלום: 4 – הדבר האחרון – החולים הקשים ביותר המפתחים שברים תחת אנטי ריסור
צופיה איש שלום: בינג אג'נטס או לא מסוגלים בגלל תופעות לוואי לקבל תרופות ממשפחות נוגדות פירוק, מאה חמישים חולים לשנה בערך, צריכים לזכות לטיפול בפורטיאו, טיפול בונה עצם, כאשר הטיפול יינתן כמו בזמנו הורמון גדילה על ידי ועדת מומחים שתפקח על אישור הטיפול לפרטים.
צופיה איש שלום: תודה.
יעקב מרגי: מאחר ונציגת קופת חולים מכבי צריכה לפרוש לעניין אחר, ניתן לה את זכות הדיבור קודם.
יעקב מרגי: הייתי מציג לכם שאלות, וזה נכון גם לגבי הנציגים השונים שאני אפנה אליהם אחר כך.
יעקב מרגי: ב – מהי עלות התרופות החד שבועיות, אם ובלי ביטוח משלים, כדי שהמשתתפים בדיון יהיו להם קצת מושגים.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה להוסיף את השאלה, אני לא רוצה לחשוב על זה שניתנות בדיקות בגלל כדאיות עסקית כזו או אחרת, או תרופות בגלל כדאיות עסקית.
יעקב מרגי: אלא אם כן אחר כך תרצו להעלות את זה.
שלי שטרנברג: אני מתנצלת מראש.
שלי שטרנברג: אני גם נציגה מחליפה.
שלי שטרנברג: את הנתונים שיש לי אני אציג בפניכם.
שלי שטרנברג: אנחנו מממנים דרך ביטוח משלים את התרופה החד שבועית בחמישים אחוז השתתפות עצמית.
שלי שטרנברג: עולה תשעים שקלים.
יעקב מרגי: אחרי ההשתתפות תשעים שקלים?
שלי שטרנברג: כן.
יעקב מרגי: אז מה שאמרתם תשעים זה אחרי השתתפות של המשלים.
מידד גיסין: מה זה אחרי ההשתתפות של המשלים?
מידד גיסין: זה מה שעולה לחולה.
מידד גיסין: כמה זה עולה למשלים נדבר על זה אחר כך.
קריאה: למי שאין משלים לא יכול לקנות.
יעקב מרגי: אני רוצה לצאת מתוך הנחה שהם שמים משהו.
יעקב מרגי: הקופות.
מידד גיסין: אתה הנחת כמה הנחות שיש עליהן חילוקי דעות היום.
שלי שטרנברג: דורשים תשלום לדקסה.
שלי שטרנברג: לא ידוע שאנחנו דורשים תשלום לדקסה בכלל.
יעקב מרגי: מי זכאי אצלכם לבדיקה?
שלי שטרנברג: כמו שרשום בסל הבריאות.
צופיה איש שלום: אישה עם מחלת גושה, בת שלושים וחמש עם שני שברים, תקבל בדיקת דקסה מהקופה?
חזי הורן: אתמול נתתי.
חזי הורן: אני מאוחדת.
צופיה איש שלום: אתם כן.
חזי הורן: אתמול נתתי בדיוק מקרה כזה.
מידד גיסין: השאלה אם לא אתה נתת או הקופה השניה נתנה.
מידד גיסין: בבעיות פרטניות אתם פותרים בעיות.
מידד גיסין: השאלה אם לפי הסל צריכים לקבל את זה או לא.
חזי הורן: היא צריכה לקבל.
צופיה איש שלום: מושתלים לא מקבלים.
מידד גיסין: מושתלים לא מקבלים לא את הבדיקה ולא את התרופה.
יעקב מרגי: גברת איש שלום, תקשיבי.
יעקב מרגי: קיבלת את הזכות שלך, אני מבקש לאפשר לאחרים.
יעקב מרגי: למרות שהנושא מוכר לך טוב ואת גם מגלה עניין.
יעקב מרגי: ולמה באמת, אדם שמוכר כחולה, והוא חולה, והוא לא בגיל, היא או הוא, ועדיין לא נשבר לו למזלו ולמזלנו שום עצם בגופו.
יעקב מרגי: למה שלא יקבל את הבדיקה הזו כדי לדעת בדיוק מה הסטייה בתקן, מה הטיפול שהוא צריך?
יעקב מרגי: למה הוא צריך לשלם על זה?
יעקב מרגי: את הבדיקה קודם.
שלי שטרנברג: את הבדיקה אני אבדוק.
אירית ענבר: כמה הוא משלם?
אירית ענבר: כמה עולה הבדיקה למי שאין לו זכאות בסל?
קריאה: אצלנו מאה שבעים ושבעה שקלים.
יעקב מרגי: מה זה אצלנו?
ציפי כהן: במרכז לאוסטיאופורוזיס בהדסה.
יעקב מרגי: במרכז בהדסה.
קריאה: המחירים לא אחידים.
יעקב מרגי: אלף, אני מאוד מודה לך, הרבה לא הוספת לנו.
יעקב מרגי: אבל אני אעבור לנציגת העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס.
יעקב מרגי: אירית ענבר.
אירית ענבר: אני רוצה לנסות לייצג את הפניות של החולים עבור הוועדה המתאימה.
אירית ענבר: פונים אלינו חולים, ואני אדבר בעצם על נושאים שכבר דברו, רק אולי מהיבטים נוספים.
אירית ענבר: אני אתחיל עם בדיקת צפיפות עצם.
יעקב מרגי: אני אפסיק אותך פה.
יעקב מרגי: אני באמת רוצה לשאול.
יעקב מרגי: אני באמת לא יודע.
יעקב מרגי: אני חושב, לתת בדיקה או לתת טיפול, קטונתי.
יעקב מרגי: אבל לעניות דעתי אני רוצה לומר, זה בטח יותר קל לטפל ויותר זול לטפל מאשר אדם שעובר שברים וסיבוכים וסיבוכי סיבוכים ונפילות.
אירית ענבר: כן, אבל למה שיגיעו לשברים.
יעקב מרגי: אז אני שואל.
יעקב מרגי: מה ההיגיון של הקופות למנוע דבר כזה?
יעקב מרגי: אישה שמגיעה לגיל שישים, אני חושב שהקופה צריכה שיהיה לה עניין גם אם היא לא באה לשלוח לה את המכתב.
אירית ענבר: אז לכן אני אומרת, שאני הייתי מציעה שמשרד הבריאות ירענן את החוזר מנהל, יעביר לכל הרופאים שייצאו ויזכרו אולי שכחו.
אירית ענבר: כי האמת היא שהחוקים פה די מסורבלים.
אירית ענבר: יש כל מיני סעיפים וסעיפי סעיפים.
אירית ענבר: אז שילמדו את זה ויפנו את הנשים.
אירית ענבר: כי יש רופאים שאומרים לנשים היום הבדיקה היא מגיל שישים וחמש.
אירית ענבר: והם לא מיודעים.
אירית ענבר: אז פה אני מאוד מבקשת, אם זה הצינור שדרכו אנחנו יכולים להעביר את הבקשה הזאת, שחולות לא תצטרכנה לשלם כשמגיע להן.
אירית ענבר: עכשיו, אם הן צריכות לשלם, יש איזו שהיא בעיה.
אירית ענבר: אני רק מייצגת פה את החולות.
אירית ענבר: יש קופה שדורשת פחות כסף ויש קופה שדורשת הרבה יותר.
יעקב מרגי: למה אתם חוששות להיות ממוקדות?