GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית נוקד: השאלה מצוינת, הנקודה היא שישבו שלוש ועדות של הכנסת, לפחות שתיים מהם ממש בסמכות, ועדת חוקה וועדת פנים.
גאלב מג'אדלה: גם אנחנו יושבים כאן בסמכות.
אורית נוקד: החליטו החלטות ומערכת הביטחון מצפצפת על ההחלטות האלה ואפילו כתבה במכתב שהם מערכת הביטחון והם מחליטים מה שהם רוצים ולא שמים על מה שאתם אומרים.
אביעד ויסולי: הם פשוט טענו שלוועדות הכנסת אין סמכות בנושא הזה.
גאלב מג'אדלה: יכול להיות, צה"ל יודע מה הוא אומר.
גאלב מג'אדלה: אתם אמרתם "תנו לצה"ל..." אז נותנים לצה"ל.
גילה גמליאל: כדי שנהיה פרקטים עם המצב הזה, מה המצב היום עם הרכוש של בית הכנסת?
גילה גמליאל: איפה הוא נמצא?
גילה גמליאל: איפה הוא עומד?
גילה גמליאל: למה לא מחזירים אותו?
ישראל אייכלר: באת בדיוק בזמן הנכון כי כל מה שאת שואלת הם כבר אמרו, הוא צריך להשיב את התשובות.
תימור פסו: הייתה אפשרות להסיג על ההחלטה לתחם את השטח של חזון דוד, הוגשו מספר הסגות, גם הסגה של מר אייכנשטיין וההסגות האלה נדחו.
תימור פסו: הוגשה עתירה לבית המשפט העליון ביחס למאחז הזה, העתירה נדונה יחד עם עתירה נוספת כוללת יותר לגבי חוקיות הצו בדבר מבנים בתי מורשים.
תימור פסו: בית המשפט החליט לדחות את העתירה זו, למעשה קבע את הוצאת הצו, ובנוסף גם הוצאת ההכרזה הספציפית לגבי חזון דוד.
תימור פסו: מאותו רגע שנדחתה העתירה נכנסו האיסורים והמגבלות שקבועים בצו שזה אומר איסור כניסה ושהייה והוצאת הרכוש.
תימור פסו: הצו גם קובע שבמידה ומי שנמצא בשטח לא פועל בהתאם להוראות הצו קיימת סמכות לכוחות צה"ל וכוחות הביטחון לממש את הוראות הצו, כלומר להוציא את האנשים מחוץ לשטח וגם להוציא את הרכוש מחוץ לשטח, זו תכלית הצו.
גילה גמליאל: ואז מה לעשות עם הציוד?
תימור פסו: לגבי הציוד נקבעו הוראות גם בחקיקה של אלוף פיקוד המרכז, שקובעות את החובה להוציא את הציוד הזה מחוץ לשטח המתוחם ולטפל בו.
ישראל אייכלר: מה זה לטפל בו?
ישראל אייכלר: לשמור עליו?
ישראל אייכלר: להחזיר אותו?
תימור פסו: באופן ספציפי לגבי חזון דוד היה פינוי של בית כנסת - - -
גילה גמליאל: מי קבע את זה שהממונה רשאי להתנות את שחרור הרכוש בתשלום הוצאות הפינוי ואחזקתו?
תימור פסו: אלוף פיקוד המרכז.
אורית נוקד: ועדת חוקה לא הסכימה לזה, היא התנגדה לזה.
גילה גמליאל: לגבי חילוט נכסים - - -
תימור פסו: לא מודבר על חילוט נכסים.
גילה גמליאל: ממי ניתנה לו הסמכות הזו בחוק?
גילה גמליאל: כתוב שהממונה רשאי להתנות את שחרור הרכוש בתשלום הוצאות הפינוי ואחזקתו, כלומר אם לאדם אין כסף לדרוש את כל הציוד חזרה מבחינת הצבא כתוב יותר מזה, שיכולים למכור את הרכוש.
גילה גמליאל: אני רוצה לדעת על בסיס איזה חוק זה מיושם הרי צה"ל לא אמון על החוקים שהם לא חוקים אזרחיים ולמיטב ידיעתי, ואני רוצה שמישהו ייתן את חוות דעתו בנושא, חילוט נכסים או לקיחת ציוד שהוא רכוש פרטי, יש סייגים מאד ברורים סביב העניין הזה.
ישראל אייכלר: רב סרן תימור הוא היועץ המשפטי באיו"ש כך שאני מניח שיש לו את התשובות.
תימור פסו: קודם כל הדין שחל בישראל שונה מהדין שחל באזור.
גילה גמליאל: יהודה ושומרון הם חלק ממדינת ישראל.
גילה גמליאל: מתייחסים לפי איך שנוח אם זה החוק הבריטי או הישראלי.
תימור פסו: על פי כללי המשפט הבינלאומי, מדובר בשטח לא מוחזק שחלים עליו כללים מסוימים, הריבון בשטח זה אלוף פיקוד המרכז.
תימור פסו: הסמכות החקיקתית באזור היא סמכות שנתונה לאלוף פיקוד המרכז.
תימור פסו: במסגרת הסמכות הזו גם חוקים שחלים לפחות בחלק מאזור יהודה ושומרון הם חוקים שחלים גם במדינת ישראל, אבל הם חוקים שאותו אלוף פיקוד המרכז, שהוא הריבון בשטח החליט ליישם אותם באזור.
תימור פסו: כלומר, הסמכות החקיקתית היא סמכות של אלוף פיקוד המרכז וזהו.
ישראל אייכלר: כרקע, הדברים שאמרת עד עכשיו מספיקים.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתהיה יותר ספציפי לנושא ההומניטרי שאנחנו מדברים עליו.
ישראל אייכלר: האם אתם כצבא מחזירים את הציוד לאנשים, ואם כן, מתי ואם לא אז למה?
תימור פסו: לגבי חזון דוד היה פינוי של בית כנסת, אני ניזון גם מהתקשורת והיה פינוי של אנשים והיו מהומות וזה לא פינוי שמתבצע בתנאים סטריליים, למרות זאת, הפינוי, וכך גם מונחה הצבא, פינוי ובטח של בית כנסת נעשה בהקפדה יתרה וברגישות המתחייבת וכמובן בנסיבות הקיימות.
ישראל אייכלר: אני מחכה עדיין לתשובה, אם אתה רוצה לא לענות אז תגיד.
תימור פסו: עם כל הכבוד, על דברים שנאמרו פה על ידי נציגי הפונים היו דברים גם אחרים וכדי שלוועדה יהיה מכלול התמונה, רצוי שתהיה התייחסות גם לדברים האלה.
תימור פסו: בכל מקרה, לגבי ספר התורה שנלקח מהמקום, ממידע שנמסר לי על ידי הרב הצבאי הוא הוחזר יומיים לאחר מכן.
תימור פסו: ספרי הקודש גם הם הוחזרו, חלקם, שהיו במחסן של הרב של החטיבה הוחזרו.
ישראל אייכלר: בדברים שלך נשמע שהוחזרו רק שני ארגזים ורוב הדברים לא הוחזרו.
יעקב אייכנשטיין: אמרתי שהוחזרו כמה ארגזים.
שלומית קואולמן: לקח לזה חודשיים אבל הם הוחזרו.
יעקב אייכנשטיין: זה הוחזר בערך לפני ראש השנה.
תימור פסו: אני חייב לציין שמה שנמסר לי משיחה עם הרב נוצר קשר כמה פעמים עם מר אייכנשטיין כדי שיבוא לקחת את ספרי הקודש ואני לא יודע אם הייתה היענות מוחלטת מבחינת אייכנשטיין לקבל את הציוד, הוא התנה את זה בדברים אחרים, בכל אופן ספרי הקודש הוחזרו למר אייכנשטיין.
תימור פסו: לגבי שאר הציוד, צריך לזכור במקרה הספציפי הזה שהמקור החוקי והסמכות החוקית באזור יהודה ושומרון זה אלוף פיקוד המרכז.
תימור פסו: גם כשאלוף פיקוד המרכז מחליט לפנות מקום שהוא לא מורשה ולא חוקי, הוא כמובן כפוף לאותם כללים - - -
אביעד ויסולי: אין לא חוקי.
ישראל אייכלר: קודם היה לא מורשה והיית מרוצה, עכשיו הוא אמר לא חוקי - - -
אביעד ויסולי: אין לא חוקי, ביטלו את העניין של לא חוקי, אין חוק מאחזים ואין לא חוקי אל תהפוך אנשים ללא לגיטימיים.
תימור פסו: המקום הזה הוא מקום לא מורשה אפשר לקרוא לו גם לא חוקי, זה מקום שהוקם על חלקות בעלות פלשתינית הוא לא מורשה וגם לא חוקי וגם כל המבנים שהוקמו שם בעבר הוצאו נגדם צווי הריסה, אבל נעזוב את זה.
תימור פסו: גם צה"ל עצמו ומשרד הביטחון כמובן מחויב לטפל ברכוש באופן ההוגן ביותר.
ישראל אייכלר: תענה לי על הסתירה בהוראה שהצבא הוא רק במעטפת החיצונית.
תימור פסו: הנוהל שאליו הפנו מר ויסולי וגברת סטרוק זה נוהל שתוקן על ידי היועץ המשפטי לממשלה בין היתר אחרי דברים שהיו בוועדת הפנים של הכנסת.
תימור פסו: הנוהל הזה קובע שני דברים מרכזיים, דבר אחד לגבי חלוקת האחריות ומעגלי העבודה בין המשטרה לצבא לגבי פינוי מאחזים.
ישראל אייכלר: מה הוא קובע?
תימור פסו: הוא קובע שהאחריות הכוללת לפינוי מוטלת על הצבא, אנחנו נפריד את הדיון בין טיפול באזרחים לבין טיפול ברכוש.
תימור פסו: לגבי טיפול באזרחים האחריות הכוללת היא של הצבא כאשר במאחז שנמצאים בו אזרחים ישראלים או שלדעת המפקד הצבאי צפוי שייכנסו בו אזרחים ישראלים, משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול בפינוי המעגל הפנימי.
תימור פסו: למעשה אנחנו מדברים פה על שני מעגלים, המעגל הפנימי בחיכוך עם האזרחים ומעגל חיצוני יותר שקשור לאבטחה.
ישראל אייכלר: מתי שונה הנוהל הזה?
תימור פסו: הנוהל הזה שונה - - -
אביעד ויסולי: בדצמבר 2003.
אורית נוקד: הם ראו שהם לא עומדים בנוהל שהם קבעו לעצמם אז הם שינו את הנוהל.
ישראל אייכלר: אתמול התחקירנית שלנו קבלה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה את הנתונים שאני מצטט לך פה בחרדת קודש מפני המסמך של היועץ המשפטי.
תימור פסו: הנוהל קיים, יש פרק נוסף, והייתה עבודת מטה לצורך הוספת הנוהל הזה והוא יוחד לנושא של פינוי מאחזים.
ישראל אייכלר: וזה שונה מפינוי ישובים.
תימור פסו: מה שחל היום בהקשר הזה זה אותו פרק ספציפי לפינוי מאחזים.
ישראל אייכלר: אבל הצבא אחראי על הרכוש, גם קודם גם עכשיו.
תימור פסו: לגבי הרכוש, מה שקובע אותו פרק שפינוי הרכוש ייעשה באחריות צה"ל והוא יוכל להסתייע במידת הצורך בחברות אזרחיות מקצועיות לעניין אריזת הרכוש במאחז הובלתו ואחסונו.
תימור פסו: צוין שצה"ל רשאי להסתייע בפעולות אלה גם בגורמים נוספים בעלי ניסיון מקצועי כגון המנהל האזרחי וגורמים מוסמכים במשרד הביטחון.
תימור פסו: על הגורמים שיטפלו ברכוש נאמר שיעשו את הנדרש בהתאם ובכפוף לנסיבות שהוזכרו באתר המאחז, וידאגו שהרכוש יישמר ובעליו יוכלו לקבלו בחזרה לידיהם לכשיבקשו זאת בכפוף להוראות הדין של משרד הביטחון.
תימור פסו: שזה אותו דין של אלוף פיקוד המרכז, שזה מה שחל באזור יהודה ושומרון.
ישראל אייכלר: האם יש גורם מטעם משרד הביטחון שמפקח על ביצוע הנהלים של פינוי אזרחים ורכוש?
תימור פסו: בנוגע לחזון דוד שלצורך זה התכנסנו צריך לזכור מה עומד ביסוד אותו מאחז, זה מאחז שפונה, כמות רבה של פעמים, תוך הפרה בוטה של הוראות אלוף הפיקוד, תוך כניסה לשטח שהוכרז כשטח שאי אפשר להיכנס אליו, תוך הקמה מחודשת של מבנים בשטח חזור ושנה.
תימור פסו: הקמה חוזרת ונשנית של המבנים.
ישראל אייכלר: מה לגבי הבור שהתמלא במים?
תימור פסו: אני לא יודע להתייחס לגבי הבור.
ישראל אייכלר: יש אחריות לצבא לגבי הבור.
תימור פסו: על סמך דברים שנאמרו כאן אני לא רוצה להתייחס לזה, חלק מהנתונים שהוצגו כאן הם לא מדויקים.
תימור פסו: גם בנושא של חוסר האפשרות לפנות באופן עצמאי את הציוד, גם בדבר הנושא של נוהל היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע לגבי הבור ואין לי אפשרות להתייחס לזה לא מבחינה משפטית ולא מבחינה עובדתית.
ישראל אייכלר: מה לגבי מתי יוחזר הציוד, זה אתה צריך לענות?
תימור פסו: לגבי חזון דוד, צריך לזכור את הרקע שעומד ביסוד המאחז הזה, נעשית פה פעולה חוזרת ונשנית - - -
ישראל אייכלר: מה זה שיך להחזרת הציוד, נגיד שאלף פעמים הם רוצים להתנחל בארץ אבותיהם, יש לנו ויכוח אתם אבל הם רוצים, אז לא מגיעות להם זכויות אדם?
תימור פסו: זה אותו ציוד שמשמש להקמה של המאחז.
אביעד ויסולי: מי נתן לכם את הזכות?
גילה גמליאל: אני רוצה למקד את זה כדי להבין, מאיפה אתה לוקח את הסמכות הזו להחזיק ציוד כזה ולא אחר.
גילה גמליאל: איך אתה רואה לנכון את זה שאת ספרי הקודש אתם כן רואים לנכון להחזיר ואת האופניים של הילד לא.
גילה גמליאל: איזה כוח בחוק נותן לכם את האופציה לעשות את האבחנה ברכוש?
תימור פסו: - - - לשכת היועץ המשפטי באיו"ש
אורית נוקד: יש מכתב מעורך דין שנשלח, אולי כמו שלא הגיע הזימון לוועדה יש לכם בעיה בקבלת החומר אצלכם במשרדים.
תימור פסו: לא כל מכתב שמופנה לצבא מגיע אלינו, זה היה מופנה אלינו?
גילה גמליאל: אני מחזקת את דבריך ואומרת שכנראה הבעיה היא לא פרסונאלית אלא בעיה מערכתית, כי אם מנהלת הוועדה מפנה זימון להגיע לדיון אז לאו דווקא זה מגיע לבן אדם שמגיע לכאן היום.
גילה גמליאל: כנראה שיש בעיתיות במשרד הביטחון שצריך להעיר את תשומת לב חברינו, השר וסגן השר בסוגיה הזו.
גילה גמליאל: אבל הוא כאן, ואני מאמינה לו שאין לו סיבה לבוא לוועדה ולהציג נתונים לא נכונים, אני מאמינה לו באמת ובתמים שלא הגיעה אליו הפנייה שלכם.
גילה גמליאל: זה איזשהו כשל מערכתי והוא לא צריך לפגוע בחברים שהציוד שלהם נמצא בידי כוחות הביטחון.
גילה גמליאל: אני רואה שב- 26 באוגוסט כן הייתה פנייה שהופנתה למח"ט יהודה וזה לא הגיע אליכם.
גילה גמליאל: כדי שיצאו מהדיון הזה דברים פרודוקטיביים, אני מציעה שתעבירו את הפנייה אליכם, והמטרה היא שהציוד יעבור אליהם.
גילה גמליאל: אני לא רואה הצדקה שאופנים של ילד יישארו בידי שירות הביטחון.
ישראל אייכלר: מה תעשו אם וכאשר תקבלו את הפנייה?
ישראל אייכלר: אם תקבלו אותה בצורה מסודרת.
אורית נוקד: אנחנו רק רוצים לדעת מי הכתובת, למי צריכים לשלוח מכתב?
יעקב אייכנשטיין: למי אני צריך לפנות, כגבאי בית הכנסת, לבוא ולקחת את הציוד.
גילה גמליאל: אני מציעה שבמסקנות הוועדה תהיה פנייה לשר הביטחון, עם העתקים למי שצריך על מנת שהנושא יסודר.
ישראל אייכלר: לשר הביטחון ולאלוף הפיקוד.
גילה גמליאל: והוא יפנה למי שצריך.
ישראל אייכלר: אולי לאגף המנכ"לות והנכסים.
ישראל אייכלר: ככנסת אנחנו רק מול השר.
גילה גמליאל: גם להם יש את בעיות הבירוקרטיה שלהם.
תימור פסו: לקראת הדיון בוועדה דיברתי עם קצינת החטיבה ודברתי עם הרב כדי לדעת מה העובדות שקיימות, אני יודע גם מהרב שהיה בחלק מהפינוי, וגם מכרמית, שנעשו הרבה שיחות טלפוניות בניהם לבין מר אייכנשטיין כדי שיבוא לקבל את הציוד, חלק מהציוד, אני לא יודע אם את כולו, אבל היו מגעים ואני לא יודע למה המגעים האלה לא הסתיימו.
ישראל אייכלר: אתם מוכנים להחזיר את כל הציוד?
תימור פסו: אני לא יודע מה מוכנים להחזיר ומה לא מוכנים להחזיר.
ישראל אייכלר: מי צריך לענות לוועדה אם הוא מוכן או לא מוכן להחזיר?
גילה גמליאל: שר הביטחון צריך לקבל מאתנו את הפנייה.
ישראל אייכלר: הזמנו את שר הביטחון אבל בגלל שאין לו זמן הוא שולח נציגים אז נציגים צריכים לענות בשמו.
תימור פסו: ברגע שתבוא פניה מסודרת נוכל להתייחס לזה, בשיקול דעת של המפקד הצבאי של מפקד כוחות צה"ל באזור שזה אלוף פיקוד המרכז, לאור הנסיבות המיוחדות של הקמה חוזרת ונשנית של אותו מאחז יכולנו להחליט גם שלא להחזיר את הרכוש.
אביעד ויסולי: על סמך מה?
תימור פסו: בהתאם לסמכות שלנו.
אביעד ויסולי: על סמך איזה חוק?
ישראל אייכלר: יש עוד אנשים ממשרד הביטחון שאני רוצה לשמוע אותם.
גרישה יעקובוביץ': אני מטעם תיאום הפעולות בשטחים, אני מייצג גם את המנהל האזרחי ביהודה ושומרון.
גרישה יעקובוביץ': אני מתפתה להעיר הערה, אתם מעמידים אותנו פה לפעמים במצבים מאד מביכים כי אנחנו צריכים להישאר קצינים צבא ולהיות אתים לעיסוק שלנו, וזו רק הערה שאם אתם רוצים תרשמו אותה או לא, אבל תנסו להבא לא להעמיד קצינים במצבים לא כל כך נעימים שקשה לנו לעמוד בפניהם.
גרישה יעקובוביץ': נדרשנו לכאן לענות על סוגיות ספציפיות, זו רק הערה בנימה אישית כקצין בצבא הגנה לישראל.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתבין את הסיטואציה הקונסטיטציונית שאתה יושב בה עכשיו, אתה עכשיו מבחינתנו שר הביטחון, הכנסת לא מדברת רק עם שר הביטחון, אין לנו שום בעיה עם קציני הצבא.
גרישה יעקובוביץ': אני שמח שאתה מעלה אותי בדרגות אבל עדין אנחנו קצינים בצה"ל.
ישראל אייכלר: אבל כששר הביטחון שולח אותך אלינו במקומו, אתה חייב לענות לנו על כל מה שנשאל אותך.
ישראל אייכלר: לכן אל תיפגע מזה שאת כקצין שומע את מה ששר הביטחון צריך לשמוע.
גילה גמליאל: זו חובה על פי חוק וכיוון ששר הביטחון הוא בן אדם אחד יש לו שליחים מטעמו.
גרישה יעקובוביץ': אבל אני אומר שוב שאנחנו עדין נמצאים במערכת צבאית ואנחנו צריכים להיות אתים למערכת הזו.
גרישה יעקובוביץ': לגופו של עניין, ראשית המנהל האזרחי הוא זה שמאתר את אותם חריגות של אותם מאחזים, מתעד אותם, מציג אותם כלפי מעלה, מעבירים את זה ליועץ המשפטי, יש מערכת שלימה שמטפלת בכל העניין הזה.
גרישה יעקובוביץ': הנושא של הטיפול במאחזים הלא מורשים או הלא חוקיים, הסמנטיקה היא משפטית בלבד ולא רלוונטית לכאן, טופלה לאחרונה בצורה מאד אינטנסיבית וטובה כאשר היא נותנת מענה לחלק מהשאלות שמצוינות כאן.
גרישה יעקובוביץ': בעבודה מאומצת ומרוכזת של משרד הביטחון ושלנו סוכם כי כל הטיפול בציוד של אותם מאחזים, שההליך המשפטי לגביהם צוין על ידי תימור, יטופל על ידי חברות אזרחיות מקצועיות שיודעות לטפל ולהתמודד עם אותו רכוש.
גרישה יעקובוביץ': הווה אומר חוזים שיפורטו כאן בהמשך עם חברות שמגיעות לאזור המאחז, אורזות אותו מסמנות אותו מסיעות אותו ושומרות עליו במגרשים ייעודיים כולל סוגיית הביטוח שעלתה כאן בתחילת הדיון.
גרישה יעקובוביץ': חלק שני של העניין זה אותו איש קשר שיחבר בין משרד הביטחון לבין אותם חברות לבין אותם מתיישבים שהציוד שלהם נלקח, סוכם לאחרונה שימונה ממונה מטעם המנהל האזרחי, אנחנו מטפלים כרגע באיתור האדם המתאים שיהיה האינטגרטור, שהוא ידע היכן הציוד מאוחסן הוא יידע מי האדם שהציוד נלקח ממנו, ידע להפנות אותו למקום שבו הציוד נמצא בהתאם לכל אותן התקשרויות ואותה פעילות שאותן חברות ייבצעו.
ישראל אייכלר: החברות הפרטיות האלה כבר עבדו או שהם יתחילו לעבוד מהיום והלאה.
גרישה יעקובוביץ': החברות האלה יעבדו.
אביעד ויסולי: יש לכם מגרשים שלמים מלאים מכולות?
גרישה יעקובוביץ': לא אמרתי את זה.
גרישה יעקובוביץ': אותן חברות יעבדו וזה תהליך שיפורט בהמשך, אנחנו מטפלים במקביל באותו ממונה עם אותו צו שחברת הכנסת עיינה בו קודם, אותו ממונה ימונה מטעם המנהל האזרחי והוא יהיה אמון על אותם סעיפים שמצוינים באותו צו ויצור את כל אותה אינטגרציה שדובר עליה כאן.
ישראל אייכלר: כולל החזר ציוד?
גרישה יעקובוביץ': כן.
ישראל אייכלר: בערך באיזה תאריך כל זה יבוצע?
גרישה יעקובוביץ': אין תאריך אבל הנושא בטיפול אינטנסיבי.
ישראל אייכלר: זה יקרה לפני הפינויים הבאים?
גרישה יעקובוביץ': אי אפשר לדעת את זה.
גרישה יעקובוביץ': בפינויים הבאים יפעלו בהתאם לנוהל שנקבע בכל מקרה.
אורית נוקד: יש כאן שלוש שאלות, אחת, האם משרד הביטחון יכול להחליט על נהלים כאלה שהוא לא אומר אבל הוא מרמז לכך שהמשמעות היא שלא יחזירו את הרכוש אלא תמורת תשלום?
אורית נוקד: והאם הוא יכול להחליט על זה בניגוד למה שוועדת חוקה החליטה?
אורית נוקד: שאלה שנייה היא מתי יהיה הנוהל?
אורית נוקד: פעם אחר פעם מבצעים פינויים ללא נוהל קיים, ופעם אחר פעם יושבי ראש הוועדות פונים אליהם ואומרים תגמרו לסדר את ענייני הנוהל לפני שאתם ניגשים כי כל פעם שאתם בלי נוהל אתם פוגעים ברכוש.
אורית נוקד: השאלה השלישית היא האם אותם נהלים שמתחייבים אליהם זה גם מה שמבוצע בשטח?
אורית נוקד: לדוגמא, תימור פסו בעצמו אמר בדיון בוועדת פנים שהפינוי יוטל על יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי ואת זה הוא אמר בפברואר, כשהפינוי שאנחנו רואים בו חיילים וחיילות מפנים היה באפריל.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את התשובות לשאלות של גברת סטרוק ולשאלות שאנחנו העלינו מפי עורכת דין ליאורה צברי, השאלה המרכזית היא האם החיילים עוברים הדרכה כלשהי לפני הפינוי ומה כוללת הדרכה זו.
ליאורה צברי: אני אקדים ואגיד שאנחנו מייצגים את הזרוע האזרחית של משרד הביטחון.
ליאורה צברי: לפי הנהלים הקיימים והידועים לנו, האחריות לפינוי חלה על המנהל האזרחי ועל אלוף הפיקוד.
ליאורה צברי: לגבי השאלות שנשאלו קודם, אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח והוא מוסמך לחוקק צווים ולקבוע שם מה שהוא רוצה.
ליאורה צברי: אם יש הסגות כלפיו וחושבים שהוא עובר על חוקי יסוד אז יש אפשרות לעתור לבג"ץ אבל הוא הריבון והמחוקק בשטח.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת גמליאל, אמרו שהכיבוש משחית ואת מתנגדת לזה?
גילה גמליאל: אני מתנגדת לעצם המילה כיבוש.
גילה גמליאל: אני אומרת שלא נשמע לי הגיוני שמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, נותנת אפשרות לאדם אחד לקבל החלטות ולחוקק חוקים, זה לא הגיוני.
ליאורה צברי: זה המצב החוקי וזה משום שהמשפט הישראלי לא הוחל ביהודה ושומרון.
גילה גמליאל: זכות הקניין היא זכות בסיסית ואני אומרת שזה לא משנה באיזה משטחי מדינת ישראל וארץ ישראל לצורך החידודים הלשוניים, וזה לא משנה כרגע העמדות הפוליטיות, אני מדברת על הגישה הנאורה הליברלית הדמוקרטית.
גילה גמליאל: אני שומעת בפעם הראשונה כאן שמדינת ישראל מבחינה משפטית נותנת כלים לאדם אחד לחוקק חוקים.
אורית נוקד: גם חברת הכנסת זהבה גלאון התנגדה לזה.
ליאורה צברי: כי המשפט הישראלי, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהם לא הוחל ביהודה ושומרון אבל לא על זה אני מדברת.
ליאורה צברי: אמרתי את זה כדי לעשות סדר כי שמעתי שהיו הרבה חילוקי דעות וזה המצב המשפטי הנכון.
גילה גמליאל: את אותה התייחסות של המאחזים ביהודה ושומרון מייחסים גם לבניה של הערבים ביהודה ושומרון?
גילה גמליאל: אותם לא הורסים.
אורית נוקד: בית ערבי שאוכלס לא הורסים.
ישראל אייכלר: מבחינה משפטית הוא יכול להחליט שאת הבית הזה הוא לא רוצה להרוס ואת הבית הזה הוא כן רוצה להרוס.
תימור פסו: לגבי כלל הבניה הערבית באזור, בהתאם לסמכויות שיש לצה"ל לפי הסכם הביניים ובהתאם לסמכויות באזורי A, B ו- C לגבי כלל הבניה הבטיחותית נחקקים הליכי פיקוח ואכיפה הן של הגזר היהודי והן של המגזר הערבי.
ישראל אייכלר: אבל לפי מה שהוא רוצה, ואני מבין את זה כי הוא לא רוצה לעורר מהומות.
תימור פסו: נעשות פעולות אכיפה.
ליאורה צברי: אני מייצגת את הזרוע האזרחית של משרד הביטחון האחריות על הפינוי חלה על המנהל האזרחי ועל שלטונות הצבא.
ליאורה צברי: משרד הביטחון התבקש להתערב בפן מאד מסוים, לערוך את ההסכם עם החברות שיפנו את הציוד מהמאחזים.
ליאורה צברי: אנחנו אכן ערכנו את ההסכם הזה, קיימנו תחרות בין שתי חברות שנתנו את המחיר הטוב ביותר, החברות האלה הן חברות מיומנות בפינוי אריזה ובאחסון, ועל פי תנאי החוזה הן צריכות לפנות על פי הוראות צה"ל והמנהל האזרחי את הציוד מהבתים, לחתום ציוד של כל משפחה או של כל אדם פרטי בקונטיינר נפרד, לסמן אותו, לאחסן אותו והציוד הזה משוחרר כשהמנהל האזרחי מאשר לחברה שהובילה ואחסנה אותו, יחד עם נציג של משרד הביטחון, לשחרר אותו, זה החלק של משרד הביטחון.
ישראל אייכלר: אז זה תלוי שוב ברצון המנהל.
ישראל אייכלר: זה לא פשוט שהוא חייב להחזיר את הציוד.
ליאורה צברי: אני רוצה להדגיש, וכך זה היה כשערכתי את החוזה, שהענישה הייתה מאד ליברלית ומאד לקראת המפונים.
ליאורה צברי: הרי צריך להבין שלא לצה"ל ולא למשרד הביטחון יש עניין להחזיק את ציודו הפרטי של מישהו שפונה ממאחז.
ליאורה צברי: אני לא מכירה את המקרה הספציפי של מעון דוד, זה מקרה ספציפי.
אורית נוקד: אנחנו מדברים על ציוד ברמה של אופנים של ילד, שקי שינה של אנשים וכסאות של משפחת דוד כהן השם יקום דמו, אלה לא דברים שיחזרו לאותו מקום, זה ציוד של בני אדם, זה רכוש של אנשים.
ליאורה צברי: והמטרה היא להחזיר את הציוד הזה.
ישראל אייכלר: הבנתי ממך שזה ציוד שאתה לא רוצה להחזירו מחר בבוקר לאותו מקום.
תימור פסו: אמרתי שני דברים, אחד שלא הוגשה בקשה מסודרת, והדבר השני שבסמכותו של הריבון בשטח, שזה אלוף פיקוד המרכז, מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון ביחס לרכוש הזה להפעיל שיקול דעת רחב מה הוא עושה אתו.
תימור פסו: בנוגע למקרה הזה, אני לא יודע מה נעשה אם נעשה, ברגע תוגש בקשה אפשר יהיה לבדוק את זה.
תימור פסו: לא נאמר פה שהדברים נעשו כצעד ענישתי להפך, אם זה היה צעד ענישתי אז גם ספרי הקודש וספר התורה לא היו חוזרים לבעלים.
תימור פסו: מדובר בעניין פשוט של שיקול דעת ושיקול הדעת יופעל במידה ותהיה פנייה מסודרת.
יעקב אייכנשטיין: יכול להיות שנעלם ציוד ולכן משהים את זה.
ליאורה צברי: ככלל אני אומרת שיש ביטוח לציוד הזה על פי ההסכם שנחתם.
ליאורה צברי: המגמה היא להחזיר את כל הציוד האזרחי לבעליו ויש ביטוח על פי ההסכם אם הרכוש ניזוק.
ליאורה צברי: מעון דוד אולי הוא מקרה ספציפי ותימור אמר שיבררו אותו לפי נסיבותיו.
עדי מרחבי: בתוקף תפקידי כראש מערכת הובלה, אני לא ראש חטיבת הובלה, אנחנו למעשה היחידה שמבצעת התקשרויות להובלות לפי דרישות צה"ל בלבד ולפי הנתונים של צה"ל וכל מה שהוא דורש בנושא הובלה בלבד.
עדי מרחבי: לי אין שיקול דעת מה לפנות ומה להחזיר, הכל בהתאם לדרישות צה"ל.
גרישה יעקובוביץ': אני מבקש לומר לסיכום כמה מילים כדי שרוח הדברים של מערכת הביטחון תישמע אחרת.
גרישה יעקובוביץ': מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל התקדמנו צעד גדול, והפנמנו הרבה מאד לקחים ולאור זה וכראיה יש התקשרויות חוזיות, יש הסכמים יש נהלים יש פקודות שחודדו בצורה מאד איכותית זה ירד לשטח - - -
אורית נוקד: לפני הפינוי הבא?
גרישה יעקובוביץ': לא אמרתי את זה, לא לזה נקראתי לכאן.
גרישה יעקובוביץ': אני כן רוצה לציין שמערכת הביטחון למדה והפיקה את הלקחים והיא מתקדמת קדימה ואף מוכיחה את זה שהנושא הזה חלוט וגמור ויתבצע בצורה הרבה יותר טובה בעתיד.
ישראל אייכלר: תודה רבה, נגיע להמלצות הוועדה, בדיוני הוועדה השתתפו חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת אזולאי וחברת הכנסת גילה גמליאל והרי ההמלצות:
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון להוציא ולפרסם בהקדם את הנהלים המסדירים את נושא פינוי הרכוש מהמאחזים.
ישראל אייכלר: הוועדה סבורה כי להוצאת הנהלים האמורים יש חשיבות רבה בהבטחת שמירת זכויות הקניין של המפונים.
ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הביטחון בבקשה להעמיד מטעמה גורם עיקרי שיהיה אמון ספציפית על נושא פינוי הרכוש מהמאחזים ושיהיה אחראי על טיפול בתלונות המגיעות בנוגע אליו של החזרת הציוד.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקבל לידיה את העתק הצו בדבר מבנים בלתי מורשים וכן את הנוהל החדש שיצא בנושא פינוי מאחזים.
ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הביטחון בבקשה להחזיר באופן מיידי את הציוד שנלקח מחזון דוד.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה כי בזמן פינוי רכוש ממאחזים יתנהל רישום מסודר של כל הציוד שנלקח, דבר שיסייע לשמירת זכויות הקניין של המפונים.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה שלא לפנות עוד רכוש ממאחזים לפני שימונה המתאם על נושא הרכוש והוראות הפינוי, ולפני שמתחילה ההתקשרות עם החברות הפרטיות שאמורות להיות אמונות על הנושא.
ישראל אייכלר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
ישראל אייכלר: אתה יכול גם להגיד שמי שלא שולח תלונה מרוצה.
ישראל אייכלר: אתה לא יכול להכפיל את התלונה לפי מספר הנוסעים.
חנוך הרשלר: זה לא נכון, כי בקריית ספר לרובם אין פקסים.
חנוך הרשלר: כשהיה בטלפון הגיעו הרבה יותר תלונות, כי יותר קשה לשלוח פקסים.
חנוך הרשלר: זה מה שאנשים אמרו לי.
ישראל אייכלר: אבל אתה אמרת שצריך להכפיל את מספר התלונות במספר הנוסעים.
חנוך הרשלר: שלא שלחו את הפקסים האלה.
ישראל אייכלר: אני אומר שאתה יכול לעשות בדיוק הפוך, שמי שלא שלח פקס, מי שאין לו פקס יש לו דואר,
חנוך הרשלר: אבל אין כתובת.
חנוך הרשלר: לא פרסמתי כתובת, רק מספר פקס.
ישראל אייכלר: הטענה של הפונה היתה שאנחנו צריכים להכפיל את מספר התלונות במספר הנוסעים.
ישראל אייכלר: לי אין תואר במתמטיקה אבל לא נראה לי שכך סופרים תלונות.
ישראל אייכלר: אנחנו כוועדה מתייחסים לתלונות שהגיעו אלינו.
חנוך הרשלר: אז על התלונות כבר דיברנו בפעם הקודמת, לכן הפעם אולי באמת נציג דרישות שלנו, כתושבים.
חנוך הרשלר: דרישתנו היא לפתור היום את הבעיה מהשורש, כדי שלא נצטרך להגיע לכאן עוד פעם.
חנוך הרשלר: ראשית על ידי שיפור מיידי של התחבורה הציבורית.
חנוך הרשלר: שנית, הבטחה של משרד התחבורה שלא יאריכו לחברת סופר-בוס את הזיכיון להמשיך בשרות אלא יפתחו מכרז חדש בתום תקופת הזיכיון.
חנוך הרשלר: דבר שלישי, חברת סופר-בוס תגיש תוך עשרים יום תכניות מעשיות לפתרון הבעיות לוועדה לפניות הציבור והעתקים לכל היושבים כאן.
חנוך הרשלר: בתכניות יש גם להתייחס לשכונת חפציבה ולשכונת דגל התורה העומדות להתאכלס בקרוב, כדי להקדים תרופה למכה שלא יחזור מקרה ברכפלד.
ישראל אייכלר: אתה מדבר על מקרה ברכפלד בהנחה שכל חברי הוועדה והיושבים פה יודעים על מה מדובר.
ישראל אייכלר: לפחות אחד לא יודע.
ישראל אייכלר: אנחנו תיכף נעבור סעיף סעיף כי נדמה לי שרוב הסעיפים בוצעו.
חנוך הרשלר: אני אומר, אבל צריך גם שחברות האוטובוס יכירו את התכניות שיש, אחרי פסח תתאכלס חפציבה ובשלב מאוחר יותר שכונת דגל התורה.
ישראל אייכלר: כמה משפחות זה?
חנוך הרשלר: חפציבה זה כשלוש מאות משפחות.
חנוך הרשלר: זה יגדל בעתיד, רצינו עכשיו, לא לחכות שיהיו בעיות שם, נגיד הופה, יש בעיות, בואו נכנס את הוועדה, ונתחיל עוד פעם לדון.
חנוך הרשלר: היום מראש כבר יידעו מה לעשות.
חנוך הרשלר: דבר רביעי, אחרי הגשת תכניות תינתן ארכה של ששים יום.
חנוך הרשלר: והיה אם לא ישתפר השרות יבוטל המכרז על ידי משרד התחבורה באופן מיידי והחברה לא תוכל עוד לפעול במכרז.
חנוך הרשלר: אבל אם אכן השרות ישתפר אנחנו התושבים נפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו שהחברה תזכה גם במכרז הבא.
חנוך הרשלר: עכשיו עוד שתי נקודות שהייתי רוצה לדון עם נציגי משרד התחבורה.
חנוך הרשלר: אנחנו בתור התושבים שסובלים כבר שנים, רוצים לדעת איפה נמצא משרד התחבורה בכל הסיפור הזה.
חנוך הרשלר: משרד התחבורה הוציא מכרז ולא עובדים בשטח.
חנוך הרשלר: מה תפקידם בשלב הנוכחי, האם להמשיך להתעלם מהעובדות או שצריך להתחיל במכרז חדש.
חנוך הרשלר: דבר שני, במשך השנים היו מאות רבות של תלונות של תושבים שנשלחו למשרד התחבורה.
חנוך הרשלר: מה משרד התחבורה עשה עם התלונות הללו, האם כאילו טיפל בהם או שטופלו כמו שצריך.
ישראל אייכלר: נשמע עכשיו את אלי בליליוס ואחרי זה את חברי המועצה.
אלי בליליוס: טוב, קודם כל אני מודה לכולם באמת שבאו ועשו מאמץ והתכנסו פה.
אלי בליליוס: אני חושב שהישיבות האלה הן טובות וחשובות.
אלי בליליוס: וזה שהיתה ישיבה לפני עשרה חודשים כל הכעסים שהיו שם וכל הבעיות סך הכל זה עזר לפתרון הרבה מתוך הבעיות.
אלי בליליוס: אז אם אני יושב ומסתכל על הסיכום אז יש פה מתוך הסיכום יש פה למעשה אפשר להגיד שני דברים שלא תלויים בחברה שלא התממשו.
ישראל אייכלר: אני אקריא.
ישראל אייכלר: בסיום הישיבה הקודמת שהתקיימה בעשרים וארבעה בפברואר 2004,
אלי בליליוס: קודם כל ההחלטה הראשונה היתה הקצאת שטח למסוף התפעולי.
ישראל אייכלר: אני אקריא את זה: "המועצה המקומית מודיעין עילית תקצה שטח לקביעת המסוף התפעולי של החברה".