GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה שקד: השירות התחיל להינתן במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד.
לאה שקד: השלב הראשון שלו עם מחלות ילדות התחיל ב-1999.
לאה שקד: אנחנו נמצאים בשנה החמישית ליישום.
ישראל אייכלר: משרד הרווחה.
ישראל אייכלר: אתה מתחיל?
ישראל אייכלר: עורך דין אדוארד וייס מהלשכה המשפטית.
אדוארד וייס: רק כמה נקודות להתייחס באופן כללי.
אדוארד וייס: אחר כך נבקש מדניאלה דרור מהאגף לטיפול במפגר להתייחס בצורה יותר פרטנית.
אדוארד וייס: השירותים ניתנים לאוכלוסיות שקשורות להם, ושוב בהמשך החוק, במסגרת המשאבים שמשרד האוצר מקצה.
אדוארד וייס: מבחינת משרד הרווחה, הבעיה פה נוצרת.
אדוארד וייס: כי משרד העבודה והרווחה מופקד מבחינת מוגבלות על אנשים עם פיגור שכלי ...
אדוארד וייס: במקום אגף השיקום, שזה נכויות פיזיות ונכויות אורגניות מהסוג הזה של לא חולי נפש, זה משרד הבריאות, ובמסגרת החינוך זה משרד החינוך.
אדוארד וייס: אבל זה מכוח החוק, כל משרד צריך לטפל באוכלוסייה שלו.
קריאה: מתי היא הוקמה, איזו ועדה?
אדוארד וייס: פועלת.
אדוארד וייס: בין משרדית.
ישראל אייכלר: מתי היא מתכנסת?
קריאה: היא מתכנסת ודנה במקרים שנופלים בין הכיסאות.
אדוארד וייס: בדיוק.
אדוארד וייס: והוועדה הזאת קובעת איזה משרד אחראי על הנושא וצריך להמשיך לטפל.
אדוארד וייס: בתור דוגמה.
אדוארד וייס: אמרתי שניים או שלושה.
אדוארד וייס: זה שניים.
אדוארד וייס: אני מתקן את עצמי.
אדוארד וייס: בריאות ורווחה.
ישראל אייכלר: למה חינוך לא שותף בזה?
לאה שקד: לא ישירות.
לאה שקד: כי אנחנו לא גוף מאבחן.
לאה שקד: אבל אנחנו א פריורי, כל מה שהוועדה הזאת קובעת מחייב אותנו.
אדוארד וייס: גם מבחינת החוק אכן היו יוזמות גם ממשרדי הממשלה לטפל בבעיה הזו.
קריאה: איך מגיעים לוועדה?
אדוארד וייס: דוגמה מובהקת זה החוק מעונות יום שיקומיים.
אדוארד וייס: שכל המטרה של החוק קודם כל זה חוק משותף בין שר הבריאות ושר הרווחה.
אדוארד וייס: וזה בא כדי לכסות את הבעיה של החינוך של החוב של ילדים מתחת לגיל שלוש.
אדוארד וייס: וכל הקונצפציה היתה להכניס את הכל בתוך המעון כדי שהורים לא יצטרכו להתרוצץ בין מקום למקום כדי לקבל את כל השירותים.
אדוארד וייס: וזה דוגמה מאוד יפה של הפתרון לבעיה של חוסר תיאום, ויש בהחלט תיאום שבנוי בתוך החוק.
ישראל אייכלר: איך מגיעים לוועדה המשותפת הזאת, אם מישהו יש לו בעיה?
אדוארד וייס: יש נוהלים.
אדוארד וייס: או משרד הבריאות או משרד הרווחה.
קריאה: איך נקראת הוועדה הזאת?
קריאה: ועדת הכרעה בין משרדית.
אדוארד וייס: כולם מכירים.
קריאה: סליחה, מה זה כולם?
קריאה: יש לנו ילדים מעל גיל עשרים ואחד שהם עכשיו נמצאים בבית בגלל שיש להם מסגרת אבל אין להם הסעות עם מעליות.
קריאה: אז הם נמצאים בבית בלי טיפול, בלי לימודים, בלי הכל.
קריאה: מה זה משהו אחר?
אדוארד וייס: אני רק רוצה לציין.
אדוארד וייס: יש מהלכים שמתרחשים גם כן בתוך המשרד שלנו.
אדוארד וייס: כי גם בתוך המשרד יש חלוקה בין הנכויות השונות.
אדוארד וייס: ולפעמים זה יוצר תועלת מאוד טובה מבחינת מיומנות ודברים מהסוג הזה.
אדוארד וייס: אבל גם לפעמים זה יוצר בעיתיות.
אדוארד וייס: מנכ"ל של משרד הרווחה יזם גם כן בדיקה, בוחנים עכשיו אפשרות להקים מנהלת מוגבלויות, ולנסות לאחד ולייעל כמה שאפשר את הטיפול בנושא בין הגורמים השונים.
אדוארד וייס: יכול להיות שצריכים לשקול לבחון את המודל הזה ברמה בין משרדית גם כן.
אדוארד וייס: אני רק זורק את זה בתור רעיון.
ישראל אייכלר: הגברת דרור בקשה.
דניאלה דרור: אני מייצגת אגף באגף לפיגור שכלי.
דניאלה דרור: את השירות אנחנו נותנים על פי חוק.
דניאלה דרור: זאת אומרת, מי שמוכר היום כאדם, לא חשוב אם הוא ילד או מבוגר, עם פיגור שכלי, מקבל את השירות ואיננו תלויי תקציב יותר.
דניאלה דרור: המדינה הכירה בזה.
דניאלה דרור: אנחנו מדברים גם על סידור יומי, גם על סידור חוץ ביתי, לכל עניין ודבר.
ישראל אייכלר: גם על הסעות?
דניאלה דרור: הסעות לאן?
ישראל אייכלר: הוא הזכיר את הנושאים שיש ילדים שאין להם הסעות.
דניאלה דרור: כל הנושא של החינוך, כולל הסעות למערכת החינוך הם באחריותו של משרד החינוך.
דניאלה דרור: אני מדברת על החוק שנותן - -
ישראל אייכלר: חוץ מחינוך.
דניאלה דרור: חינוך הוא באחריות משרד החינוך.
דניאלה דרור: לכל עניין ודבר.
דניאלה דרור: זה קודם כל באשר לנושא הזה, אני יכולה להעיד ולומר שאנחנו אחת המדינות הכי מתקדמות, כי אני לא מכירה עוד מדינה שעל פי חוק נותנת את כל השירותים שצריך אדם לקבל עם פיגור שכלי.
ישראל אייכלר: איך זה באירופה, בארצות הברית?
דניאלה דרור: יש רצף שירותים, החל בסידור יומי דרך סידור חוץ ביתי, סידור במקום עבודה, מוגן, המערכת האבחון – כל מה שציינו פה, אפס עד שלוש.
דניאלה דרור: אני עומדת דווקא לספר לכם, ואולי דווקא ברוח אופטימית, על שיתוף פעולה מאוד יפה שיש לנו עם משרד החינוך.
דניאלה דרור: כל בתי הספר של החינוך המיוחד, לילדים עם הפיגור השכלי, וחשוב שתבינו, לילדים עם הפיגור השכלי, כולם מופעלים עד שעות הערב, עם מעט מאוד ימי חופשה, הכל בשיתוף פעולה.
דניאלה דרור: זאת אומרת, מבחינת ההורה, ההורים לא יודעים מה חלקו של משרד החינוך ומה חלקו של משרד הרווחה.
קריאה: כן יודעים.
דניאלה דרור: בסדר.
דניאלה דרור: יודעים.
דניאלה דרור: מי שיודע יודע.
דניאלה דרור: יש הורה, הילד מגיע לבית הספר בשעה שבע, שבע וחצי בבוקר, וחוזר הביתה בשעה שבע בערב.
דניאלה דרור: החלוקה בינינו לבין המשרד זה הסידור בינינו למשרד החינוך.
דניאלה דרור: המסגרת עובדת כיחידה אחת שנותנת את השירות לילד מהבוקר עד הערב.
ישראל אייכלר: אין איזה סתירה בין מה שאמרה הגברת מרמת השרון לבין מה שאת אומרת?
דניאלה דרור: אני מדברת על סידור בפיגור השכלי.
ישראל אייכלר: מה ההבדל, למה צריך לעשות את ההבדל הזה?
ישראל אייכלר: למה ילד שיש לו פיגור שכלי זוכה עד הערב, זה טוב, וילד פגוע נפש לא?
דניאלה דרור: אני לא יודעת למה אין לילד נכה נפש, אני לא יכולה לענות על העניין הזה.
קריאה: כי משרד הרווחה מעולם לא הכיל את פגועי הנפש.
דניאלה דרור: הילד עם פיגור שכלי מכוסה, וגם מעט חופשות, למעט חגים, ומעט מאוד ימים.
דניאלה דרור: זה שיתוף פעולה, יכול להיות שאפשר להגיע אתו, להרחיב אותו לדברים אחרים.
דניאלה דרור: עכשיו, כל השירותים האחרים שמשרד הרווחה נותן, מעצם העניין הוא נותן באמצעות מחלקות הרווחה.
דניאלה דרור: מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מעמידות, חלק גדול מהמחלקות, מעמידות עובדים סוציאליים מיוחדים, או יחידת נכויות, יחידת פיגור.
דניאלה דרור: אבל אני מודעת לזה.
דניאלה דרור: שלא כל הרשויות.
דניאלה דרור: מפני שאם הרשות היא קטנה מאוד, אין לה כוח אדם להעמיד, עובד סוציאלי אחד שיטפל רק באוכלוסייה עם הפיגור השכלי.
דניאלה דרור: ומה שקורה היום ברשויות המקומיות כולם יודעים.
דניאלה דרור: העובדים הסוציאליים מספרם הולך וקטן, מספר המשפחות המטופלות הולך וגדל, אז יכול מאוד להיות במה שקורה היום, שאותו CASE MANAGER שאמור להיות, מתחיל להיות מועמס בתיקים והדברים האחרים נדחים.
לאה שקד: מה שהיא אמרה על המסגרת של יום ארוך לא כולל פיגור קל.
אדוארד וייס: על פי חוק, כל מי שועדת אבחון קובעת שהוא סובל מפיגור קל.
אדוארד וייס: ...
דניאלה דרור: סליחה, החוק קובע מהרגע שאדם הוכר כבעל פיגור שכלי על ידי ועדה - -
קריאה: אנשים גבוליים שלא נכנסים - - -
דניאלה דרור: החוק שמיועד לאנשים עם פיגור שכלי.
דניאלה דרור: נקודה.
דניאלה דרור: מהרגע שקבעה ועדת האבחון שאדם הוא עם פיגור שכלי הוא מקבל את כל השירותים מן המדינה עד הסוף.
לאה שקד: אני רוצה להבהיר שבפיגור לא נכנסים היום לקטגוריה אנשים גבוליים.
ישראל אייכלר: אני יודע בדיוק למה שהיא מתכוונת.
ישראל אייכלר: יש ילדים ותינוקות שהוועדות לא מכירות בהם, כמו שהיא אמרה, כי הוא מתהפך.
ישראל אייכלר: אבל למעשה יש לו בעיה.
ישראל אייכלר: את מדברת כמי שכבר הוגדר.
דניאלה דרור: אני עוד רוצה לומר דבר נוסף.
דניאלה דרור: לצדנו ובשיתוף פעולה מאוד יפה עובד אקי"ם שחבל שיוסי מלכה הלך.
דניאלה דרור: הם הנפיקו חוברת זכויות מלאות להורים.
דניאלה דרור: וגוף מסנגר הורים, הגוף הגדול במדינה של סנגור הורים, והם מנפיקים חוברת של כל הזכויות של כל אותם אנשים עם פיגור שכלי, כל ההורים מקבלים אותן.
דניאלה דרור: כל ההורים מקבלים את החוברת הזאת.
ישראל אייכלר: המגזר הפרטי.
ישראל אייכלר: זה לא המגזר הציבורי.
דניאלה דרור: לא.
דניאלה דרור: אני מדברת על המגזר הציבורי.
דניאלה דרור: כולם פה עמותות.
ישראל אייכלר: זה המגזר הפרטי.
ישראל אייכלר: עמותות זה המגזר הפרטי.
ישראל אייכלר: עמותות פרטיות.
ישראל אייכלר: שיהיה ברור.
ישראל אייכלר: המגזר השלישי.
ישראל אייכלר: כי כשנתניהו מדבר על המגזר הציבורי הוא לא מתכוון אליהם.
ישראל אייכלר: כי הם לא לוקחים משכורות מהמדינה.
דניאלה דרור: אני מדברת על מגזר העמותות.
דניאלה דרור: יש הרבה מאוד עמותות היום.
דניאלה דרור: אתם פשוט לא יודעים את המספרים, אבל הוא עצום.
דניאלה דרור: שבכל מיני תחומים.
דניאלה דרור: לאו דווקא בתחומים האלה.
דניאלה דרור: ואנחנו מאוד מקדמים כדי לראות איך הם שותפים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך קביעת המדיניות.
ישראל אייכלר: משרד הבריאות בבקשה.
עורך דין: אני מייצג עמותת יתד.
עורך דין: רק שתדעו שעמותת יתד גם הוציאה חוברת של זכויות ילדים ומבוגרים, יש גם פרק מסוים על ועדת השמה.
עורך דין: כל אחד יכול לקבל את זה.
ישראל אייכלר: זה ילדים עם תסמונת דאון.
ישראל אייכלר: עכשיו משרד הבריאות: כן, בקשה, נירית פסח, עובדת סוציאלית.
נירית פסח: על פי בקשתך לא נדבר על השמש.
נירית פסח: אז אני רק אגיד במילה אחת שהשמש שלנו שאולי לא מאירה הכי טוב בסל הבריאות, סל הבריאות מחייב את מערכת הבריאות ומגדיר איזה שירותים ...
נירית פסח: המהות של סל הבריאות זה שירותים שמיועדים לחולה.
נירית פסח: מערכת השירותים לילד, בעצם נכנס להגדרה של השירותים הפסיכו סוציאליים והשירותים הפסיכולוגיים, שעושים כמיטב יכולתם.
נירית פסח: כאשר נראה לי גם מתוך הדברים שעלו פה, שכאשר מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, שהאבחון שלהם הוא בגילאים המאוד מאוד מוקדמים, צעירים, עד גיל שש, השירותים שאנחנו נותנים הם שירותים טובים יותר, כי על פי רוב הילדים האלה יגיעו למכונים להתפתחות הילד, וכל המכונים להתפתחות הילד יש גם שירותים פסיכו סוציאליים, גם שירותים פסיכולוגיים, שעל פי העניין ילוו את המשפחה איפה יותר, איפה פחות, זה ברור שיש שונות.
נירית פסח: אבל בגדול, השירות הזה ניתן.
נירית פסח: והם גם מעבירים, מקשרים, ונותנים מידע.
נירית פסח: עוד פעם, אני לא יכולה להגיד שבדקנו את איכות המידע שניתן, ויכול להיות שיש מקומות שניתן יותר או פחות.
נירית פסח: אבל עמותות כמו קשר, בית לורן, אלו"ט, כל המרכזים הגדולים מוכרים, והמידע ניתן.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, שילד שעובר טראומה שמקבל מחלת סרטן למשל, בא ויוצא מבתי חולים, אין מי שידבר עם משפחתו?
נירית פסח: לא.
נירית פסח: בנושאים האלה - -
ישראל אייכלר: מי ממונה על הנושאים האלה?
ישראל אייכלר: בתוך בית החולים כמה יש?
נירית פסח: בדרך כלל במקום המרכזי שהילד מטופל יש שירותים מאוד מאוד טובים.
ישראל אייכלר: של עובדים סוציאליים.
נירית פסח: בכל המחלות הקשות.
ישראל אייכלר: מחלות אוטואימוניות למשל, מוכרות?
נירית פסח: למשל, באיידס, שזו גם מחלה, זו לא מחלה אוטואימונית, אבל בחלקה יש לנו מערך הרבה יותר טוב, וזה ברור, ומחלה כמו המחלה שהאדון פה תיאר.
נירית פסח: אני מניחה שבבית חולים שניידר יש שירות סוציאלי מאוד טוב.
נירית פסח: יש להם מרכז לטיפול במשפחה, מרכז פסיכולוגי לטיפול במשפחה.
נירית פסח: אני בהחלט אשמח מאוד שתיתן לי את הפרטים ונבדוק .
ישראל אייכלר: גם בהדסה ירושלים יש דבר כזה.
אלי לוי: זה לא בעיה של בית החולים שניידר.
אלי לוי: בית החולים שניידר עושה ככל שביכולתו, ויש שם צוות.
אלי לוי: מבחינה מבנית זה לא מוכר.
אלי לוי: זה הבעיה פה.
אלי לוי: אתה בה לקופת חולים הם לא יודעים על מה אתה מדבר.
נירית פסח: כי עוד פעם אנחנו חוזרים לשמש המאפילה.
נירית פסח: שזה לא בדיוק ברור שזה בסל הבריאות.
ישראל אייכלר: כן, הוא אמר שהמשפחה לא בסל הבריאות.
נירית פסח: עכשיו, מה אני רוצה להגיד ולתרום לדיון?
נירית פסח: אני חושבת שהדיון הזה ממוקד.
נירית פסח: אני חושבת שכל מה שאני אגיד על משרד הבריאות מוכר וידוע, וחבל שאני אכביר מילים.
נירית פסח: אני כן חושבת בדיון הזה על שני דברים, ששני דברים במדינה אולי לא מספיק מוגדרים.
נירית פסח: אחד, זה זכויות של משפחות לילדים עם נכויות או מחלות קשות.
נירית פסח: שכמו שיש חוק לזכויות נפגעי עבירה, אולי צריך שיהיה חוק שיגדיר את מכלול הזכויות של בני המשפחה, כולל חופשת מחלה, כולל כל הדברים הרבים שאפשר לכנס ולחשוב .
נירית פסח: פעם אחת לנסות לפחות שתהיה טיוטת הצעה כזו.
נירית פסח: גם אם אין תקציב, והתקופה קשה, והסיכוי הוא קטן.
נירית פסח: לפחות נעשה איזה שהיא חשיבה משותפת, ונגיע לאיזה שהיא הצעה בהתחלה.
קריאה: רק הערה בעקבות מה שנאמר.
קריאה: אני חושב שההצעה היא מאוד במקום.
קריאה: ואולי אפילו הצעה לתפקיד של שר שיטפל בענייני המשפחה בכל הכיוונים, בכל הסוגיות שקשורות למשפחה.
קריאה: אנחנו מדברים פה על הילדים, אנחנו מדברים פה על ההורים, על המשפחה המורחבת.
קריאה: ייתכן ויש מקום להגדיר תפקיד בתחום הזה.
קריאה: אני חושב שיש כבר דברים שאפשר ללכת בעקבותיהם.
קריאה: לדוגמה, נקודת זיכוי ממס הכנסה למשפחות שיש להן קרוב משפחה מאושפז או מרותק.
קריאה: זה לא אותו דבר אמנם, אבל ברוח הזאת.
קריאה: השתתפות בהסעות, עזרה למשפחות מבחינה שיקומית, הקצאה של תקציבים לא כל כך גדולים.
קריאה: כמו שאמרת, הסעות זה זוטות.
קריאה: אפשר לסדר את ההסעות, אתה יודע מה?
קריאה: דרך משרד התחבורה.
קריאה: יש כרטיסיות.
קריאה: כרטיסייה לזכאים.
קריאה: אני מדבר על דברים פרקטיים.
נורית פסח: משפט אחרון.
נורית פסח: בגלל שיושבות כאן כל כך הרבה עמותות.
נורית פסח: רק לידע שבמשרד יש היום מרכזת ארצית לנושא של עמותות ארגוני התנדבות ובריאות, שעושה הרבה בריאות.
נורית פסח: שמה ענת לייכטר.
נורית פסח: שעושה הרבה מאוד גם לרכז מידע על עמותות וגם לסייע לעמותות במגע שלהן ובכל האינטראקציה שלהן עם כל המערכת.
נורית פסח: זה דבר חדש יחסית.
נורית פסח: היא יושבת בתל אביב, ברחוב נח מוזס.
נורית פסח: היא חלק מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית.
נורית פסח: מי שלא מכיר אותה מבורך יהיה אם ייצור אתה קשר ברמה העניינית.
נורית פסח: בדיוק, כל המידע, כל הדברים שאתם רוצים להעביר למערכת זה בדיוק תפקידה.
ישראל אייכלר: תודה הרבה לגברת פסח.
ישראל אייכלר: הד"ר יעקב פולאקביץ.
ישראל אייכלר: אתה צריך לסכם את כל הדיון בעצם.
ישראל אייכלר: מה הולכים לעשות.
יעקב פולאקוביץ: אני רוצה להדגיש ולומר דבר אחד.
יעקב פולאקוביץ: בנושא שיקום נכי נפש בקהילה, במבוגרים אנחנו נמצאים במקום אחר, שמאפשר גם טיפול, גם תמיכה למשפחות, ושם מרכזים שאנחנו - - -
יעקב פולאקביץ: חוק שיקום נכי נפש בקהילה נותן מענה למבוגרים, כולל הפעילות החברתית ושעות התעסוקה שאחר הצהרים ולמשפחות.
יעקב פולאקביץ: כשאנחנו היום במצב שפועלים שלושה מרכזים בארץ: בבאר שבע, בבאר יעקב ובמזרע בצפון.
יעקב פולאקביץ: ואנחנו ב-2005 אמורים לפתוח עוד מרכזים, לצאת למכרזים ולפתוח מרכזים לטיפול במשפחות.
קריאה: חשבנו שאתה מדבר על המשפחה.
יעקב פולאקביץ: לא.
יעקב פולאקביץ: אני מדבר על הילד כדי להקל על המשפחה.
ישראל אייכלר: ואין דרישה?
יעקב פולאקביץ: אנחנו עוד לא מוציאים את המשפחות לנופש אנחנו במצב הזה עוד לא נמצאים.
יעקב פולאקביץ: כך שאנחנו בנקודה הזאת אם ייכנס, או אם יורחב חוק שיקום נכי נפש בקהילה גם לצעירים בני הנוער, אנחנו מייד המאושרים באדם שנוכל לתת את השירות הזה, הטוב יותר.
יעקב פולאקביץ: חוק שיקום חולי נפש בקהילה, אם הוא יורחב לקבוצת הגיל גם של צעירים, הרי נשיג הישג גדול של מתן שירות גם לצעירים.
ישראל אייכלר: מה עם אינפורמציה שעל זה התכנסנו?
ישראל אייכלר: האם יש לכם דרכים להפיץ את האינפורמציה על הזכויות והשירותים ?
יעקב פולאקביץ: הייתי מבקש את יהודית, שהיא המרכזת של נושא המידע.
קריאה: על נוער וילדים את מדברת, נכון?
ישראל אייכלר: לא, הרי הם אומרים שהם לא בחוק.
יעקב פולאקביץ: לא בחוק שיקום נכי נפש.
יהודית בורנשטיין: אני רוצה לחזק כאן את החשיבה על חוק המידע וחוק האינטגרציה בין המידע.
יהודית בורנשטיין: וגם אם נחליט שהגורם המאבחן הוא הגורם המיידע, ואני חושבת שזה נכון, הגורם המיידע הזה צריך לרכז את המידע לגבי כל השירותים שאדם יכול לקבל.
יהודית בורנשטיין: אני עשיתי ניסיון כזה בהפצת חוברת לשירותך, שעכשיו גם נמצאת באינטרנט, שניסיתי לקבל ממשרדי הממשלה השונים מהם השירותים להם זכאי נפגעי נפש בגילאים שונים מכל משרד.
יהודית בורנשטיין: אני רוצה להגיד לכם, שזו היתה עבודת פרך של שנה וחצי, משום שמשרד יצהיר מהו סל השירותים שהוא נותן לאנשים.
ישראל אייכלר: היית צריכה להגיד שאת עיתונאית.
ישראל אייכלר: בתוך עשרים וארבע שעות היו מעבירים לך.
יהודית בורנשטיין: ההתחייבות לחתום שזה הנוסח שהם מוכנים שיופיע בחוברת שלנו, היתה בעייתית מאוד.
יהודית בורנשטיין: קיבלנו בסוף חומרים גם מהביטוח הלאומי, ממי שהיה הכי קשה זה היה ממשרד החינוך וממשרד הרווחה.
יהודית בורנשטיין: ממשרד הרווחה אני קיבלתי משהו מאוד ערטילאי, שיש שירותים בכפוף למגבלות התקציב.
יהודית בורנשטיין: חוץ מזה לא רצו כמעט לתת לי.
ישראל אייכלר: אולי לא ידעו.
יהודית בורנשטיין: מה שאני חושבת שצריך לצאת מהמקום הזה, בשביל לעזור באמת להפיץ מידע ולסייע בהפצת מידע, זה איזה שהיא התחייבות של משרדי הממשלה עם איזה שהוא חומר כתוב עם איזה שהוא סל של שירותים, שלהם זכאים ילדים עם נכויות, ומבוגרים עם נכויות, כולל נכות נפשית.
יהודית בורנשטיין: למשל, ילדים עם נכות נפשית שיש בקשה להשגת עובד זר בשביל לעזור למשפחה לסייע לו.
יהודית בורנשטיין: כל החומר שהמשפחה צריכה למלא, ושהאחות צריכה למלא בזמן שהיא בודקת את הילד, לא מתאים לנכות של בעיות התנהגות קשות.
יהודית בורנשטיין: אי אפשר דרך המסמכים שמשפחה צריכה למלא להביא לידיעת השלטונות שהילד הזה אכן זקוק באמת לעזרה של עשרים וארבע שעות במילוי הצרכים שלו.
ישראל אייכלר: למשל, אני לא ידעתי מה שאני שומע עכשיו, שלילד כזה יש אפשרות להעסיק עובד זר.
ישראל אייכלר: חשבתי שזה רק סיעודיים.
יהודית בורנשטיין: יש אפשרות לילדים עם מגבלה גופנית.
יהודית בורנשטיין: אין אפשרות עם מגבלה של התנהגות קשה.
ישראל אייכלר: אנחנו נעבור להמלצות.
ישראל אייכלר: על דעת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד הרווחה, למשרד הבריאות ולמוסד לביטוח לאומי בבקשה לסייע בנושא הזה.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למנכ"ל משרד הרווחה בבקשה להוציא חוזר מנכ"ל לכל העובדות הסוציאליות בדבר חובתן ליידע את המשפחות בדבר זכויותיהן על אפשרות הפנייה לעמותות שונות ולמרכז קשר על מנת לקבל מידע.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד הבריאות בבקשה להחיל את חוק שיקום נכי נפש בקהילה גם על קטינים.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה לכל הגורמים האמונים על הנושא בבקשה כי עם אבחון הילד יינתן מידע עדכני להורים בדבר הזכויות והשירותים שיכולים לסייע בידם.
ישראל אייכלר: הכוונה למשרד הבריאות בעיקר, שיחשוב על האפשרות לחלק את החוברת מידע במרפאות.
ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד החינוך בבקשה להבטיח כי חוברות ההסברה היוצאות מטעמו יחולקו ברשויות המקומיות ובוועדות ההשמה להורים.
ישראל אייכלר: בנוסף, הוועדה קוראת לכל הארגונים לפנות לאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך על מנת לקבל את החוברות ולהפיצן.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למנכ"לי משרד הבריאות, הרווחה והאוצר, בבקשה לבחון הצעת חוק ממשלתית שעניינה מתן זכויות להורים לילדים עם מוגבלות ולבני המשפחה האחרים.
ישראל אייכלר: תודה רבה לכם על ההשתתפות שלכם.
ישראל אייכלר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא נהלי טיפול בהשבת רכוש בזמן פינוי מאחזים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר משהו יותר בסיסי, עצם העובדה שמדינה דמוקרטית פוגעת בזכויות הקניין של בן אדם ומפנה אותו מכל מקום שהוא רוצה לשבת שם, זה מעשה שצריך להיעשות, אם צריך להיעשות, לפי כל כללי המשפט הבינלאומי והישראלי, לשמור על רכושו כבודו וקניינו, ולפי החלטות הכנסת וועדותיה.
ישראל אייכלר: הוועדה שלנו דנה כבר פעם בנושא הזה, גם ועדת הפנים דנה בנושא הזה, היו החלטות בעניין וקבלנו פנייה מהציבור בקשר לפינוי מאחז חזון דוד בחברון, שכנראה לא עמדו בקריטריונים האלה.
ישראל אייכלר: הקריטריונים הבסיסיים הם כמו אם מישהו היה מחליט לפנות מאום אל פחם, או לעשות טרנספר לכפר ערבי, אנחנו כאזרחים וחברי כנסת היינו דורשים שישמרו על כבודם של האנשים גם אם זה חוקי, או בצו של בית משפט.
ישראל אייכלר: הוועדה פנתה לשרי הביטחון ולשר לביטחון הפנים בבקשה למנות גורם מטעמו שיפקח על ביצוע נהלי פנוי שישמרו על זכויות האדם, רכושו כבודו ועל ביצוע הוראות החוק כולל מתן התראה בטרם פינוי.
ישראל אייכלר: אנחנו נבדוק בישיבה הזו האם מונה גורם מטעם משרד הביטחון ומשרד לביטחון הפנים שיפקח על הדברים האלה.
ישראל אייכלר: הוועדה דרשה שהוראות הקפדה על זכויות האדם הקניין הרכוש והנפש יהיו כלולות בפקודות הביצוע של הפינוי, אנחנו נבדוק האם בפקודות הביצוע בחזון דוד אכן הייתה הקפדה על הפקודות האלה.
ישראל אייכלר: בסעיף שלוש ביקשה הוועדה לארוז ולשמור על רכושם של המפונים ולשלם ביטוח על כיסוי השברים הנגרמים במהלך הפינוי בזמן הובלת הרכוש.
ישראל אייכלר: היו החלטות של ועדת הפנים של הכנסת, שהיא ועדה לא פחות חושבה מהוועדה לפניות הציבור, ושם הוחלט להימנע משימוש בכוחות צה"ל לפינוי המתיישבים ולפינוי הרכוש.
ישראל אייכלר: הסמכות לכך ניתנה למשטרה בלבד, וזו החלטה של ועדת הפנים.
אביעד ויסולי: זה על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל אייכלר: בשבילי הסמכות העליונה במדינה זו הכנסת וועדותיה, היועץ המשפטי לממשלה הוא בסך הכל יועץ של הממשלה, אותי כאזרח מחייבת הכנסת וועדותיה.
ישראל אייכלר: החלטת ועדת הפנים הייתה בעשירי לפברואר 2004, הייתה החלטה של ועדת חוקה חוק ומשפט שהתקיים ב- 29 בדצמבר 2003, שם יש המלצה כי רכוש יפונה לאחר שהתקבלו כל האישורים המשפטיים וזו בהתאם לנהלים שייקבעו.
ישראל אייכלר: ההחלטה שהתקבלה ב-10 בפברואר הייתה שרכוש יפונה לאחר שהתקבלו כל האישורים המשפטיים וזו בהתאם לנהלים שיקבעו.
ישראל אייכלר: הנהלים שיתייחסו לפינוי הרכוש לרבות מטלטלין ומבנים ניידים, יכללו גם נוהל בדבר העתקתם אל מחוץ לאזור ההכרזה, תוך זמן סביר בנסיבות העניין.
ישראל אייכלר: כמו כן, לשקול להעניק כמקובל אורכה של פסק דין סביר לאחר פסק דין סופי לפינוי המטלטלין, אם תוגש בקשה מתאימה מצד העותר.
ישראל אייכלר: השאלות שנתייחס אליהן הם, האם נקבעו הנהלים האלה לפי החלטות ועדת חוקה חוק ומשפט ומה תוכנן?
ישראל אייכלר: האם קיים נוהל מוסדר או הוראות כלשהן בנוגע לפינוי רכוש ממאחזים?
ישראל אייכלר: מהי חלוקת הסמכויות בין הצבא למשטרה בכל הנוגע לפינוי הרכוש במאחזים?
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על פינוי האנשים אלא על פינוי הרכוש.
ישראל אייכלר: האם החיילים עוברים הדרכה כלשהי לפני הפינוי?
ישראל אייכלר: לאן מופנה הרכוש שפונה?
ישראל אייכלר: ומי האחראי עליו במסגרת הצבא?
ישראל אייכלר: האם ישנם תנאים להחזרת רכוש שנלקח במהלך פינוי המאחז?
ישראל אייכלר: האם הרכוש מושב לבעליו כעבור כמה זמן ממועד לקיחת הרכוש.
ישראל אייכלר: ספציפית לבית הכנסת חזון דוד, היכן נמצא הציוד שנלקח בזמן פינוי המאחז שכולל סידורים ספסלים וכיסאות ומדוע לא השיבו אותו לבית הכנסת למרות פניות חוזרות ונשנות מצידו?
אביעד ויסולי: אני אביעד ויסולי, יושב ראש המטה למען ארץ ישראל, שאחראי גם על מרכז הסיוע למאחזים.
אביעד ויסולי: אנחנו אחראים על כל המהלך המשפטי בעניין הזה, אנחנו עוסקים בכל נושא הנהלים וביצוע המגע בין מתיישבים הצבא והמשטרה.
גרישה יעקובוביץ': שמי גרישה יעקובוביץ', ראש ענף תשתיות בתיאום פעולות הממשלה בשטחים ואני מייצג חלק מהדברים שלהם נדרשנו לתת תשובה.
תימור פסו: שמי תימור פסו, מלשכת היועץ המשפטי ביהודה ושומרון.
אביעד ויסולי: פינוי מאחזים זה אקט מאד טראומטי כמו שהיושב ראש דיבר עליו קודם, זה בעצם לגרש את בן האדם מביתו.
אביעד ויסולי: האקט הזה מוסדר בצווים ובהנחיות ובנהלים לביצוע כאשר הכנסת נדרשה לכך מספר פעמים גם בוועדת הפנים וגם בוועדת חוקה.
אביעד ויסולי: אני אתאר את הנהלים בקצרה, כעיקרון ועדת שמגר, שמונתה לאחר הרצח של גולדשטיין במערת המכפלה, קבעה שאכיפת החוק על ישראלים ביהודה ושומרון תהיה באחריות המשטרה בלבד.
אביעד ויסולי: בעקבות זה הייתה החלטת ממשלה בנושא, ובעקבות זה נוצר הנוהל שנקרא נוהל אכיפת החוק והסדר לגבי ישראלי מפירי חוק באיו"ש.
אביעד ויסולי: אז בא הנוהל הזה שעיקרו הוא דבר פשוט, משטרת ישראל תהייה אחראית לטיפול באכיפת החוק והסדר בתוך הישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ לישוב, הן במקרה שקיים מידע מוקדם, והן אם לא היה קיים מידע מוקדם.
אביעד ויסולי: הווה אומר שהמשטרה היא זו שאוכפת את החוק על אזרחים ישראלים.
אביעד ויסולי: זה חשוב מאד משום שבשטח מה שקורה הוא שהנושא הזה לחלוטין מופר.
אביעד ויסולי: המח"ט מחליט יום אחד שהוא מקבל הנחיות מהדרג הפוליטי, זה יורד עד למח"ט, הוא לוקח את החיילים ויאללה זורק אותם.
אביעד ויסולי: כשמגיעים לכזה מקום אז אין שום דבר, אין להם צו, לא צו החרמה הם פשוט פועלים לחלוטין מחוץ לחוק.
אביעד ויסולי: אין לצה"ל שום זכות להחרים רכוש מבלי להציג צו, מבלי לבקש מהן אדם להוציא את הרכוש אם הוא רוצה, מבלי לרשום את הציוד שהוחרם ומבלי לרשום את הציוד והמקסימום להוביל אותו למגרש שמשם יוכל בעל הציוד לקחת אותו.
אביעד ויסולי: האמת היא, שאם אנחנו מתייחסים לחזון דוד באופן ספציפי שיש שם שטח מתוחם, בעצם ניתן להוציא את הרכוש מחוץ לשטח המתוחם, שזה פחות או יותר לקחת אותו חמישה מטרים על הכביש וברגע שהרכוש הוא מחוץ לשטח המתוחם, זה רכוש פרטי, אין לזה שום קשר למבנה, אנחנו מדברים על ספרי תורה, על ציוד ועל שלטים פוליטיים שמחרימים לאנשים.
אביעד ויסולי: אנחנו מדברים על סידורים על כיסאות וציוד שאין לו שום קשר לבנייה.
אביעד ויסולי: על הציוד הזה היה צריך לשמור, היה צריך לתת לאנשים אפשרות להוציא ואתו ומה שאנחנו רואים זה חיילים שמפנים את הציוד, זורקים אותו על משאית, לוקחים אותו לאי שם ומסרים להחזיר אותו.
ישראל אייכלר: לפי הדברים של המשטרה, חלוקת התפקידים ין המשטרה לצה"ל, שהמשטר אמונה על פינוי האזרחים וצה"ל אחראי על פינוי הרכוש, זאת אומרת שהחייל לוקח את הרכוש זה לפי חלוקת התפקידים.
אביעד ויסולי: לפי מה שאומר אותו אדם, ראש אגף מבצעים, הוא פשוט לא מעודכן בהוראת הנוהל משום שכתוב בעמוד 14 לנוהל, כוחות הצבא הנמצאים במקום לא ייכנסו לזירת האירוע ולא יעשו בו כל פעולה.
אביעד ויסולי: כמו כן, ירחיקו משם כל גורם שהוא, בין אזרחי בין צבאי בין תחומי, עד להגעתה של המשטרה לזירה לצורך חקירה, כוחות המשטרה יאבטחו וישמרו את זירת האירוע.
אביעד ויסולי: אין לכוחות הצבא שום סמכות, וגם אם הייתה להם סמכות הם היו צריכים דבר ראשון לבקש מהאזרחים לפנות את הרכוש הפרטי.
אביעד ויסולי: דבר שני, להציג בפני האזרחים צו כלשהו מה הם מבקשים לעשות במסגרת הפינוי והם לא מציגים.
אביעד ויסולי: דבר שלישי, לרשום את ציוד.
אביעד ויסולי: אם הם מסרבים בכל צורה שהיא ומסרבים אפילו להוציא אותו, ואנחנו מדברים על חזון דוד - - -
ישראל אייכלר: אני רוצה להביא לידיעתך מסמך נוסף, גם השר לביטחון פנים, ב- 2 בנובמבר לפני שנה כותב לנו, האחריות לשמירת הציוד והרכוש של התושבים המפונים במהלך פינוי, מוטלת על גורמי הצבא, ואלו פועלים להעברה מסודרת של הציוד ושמירתו.
ישראל אייכלר: לעומת זאת, בהוראת היועץ המשפטי לממשלה שאתה מדבר עליו, כתוב, משטרת ישראל תהייה אחראית לטיפול ואכיפת החוק בהסדר בתוך הישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת מחוץ לישוב.
ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את הסתירה בין הוראות היועץ המשפטי לממשלה לבין הוראות המשטרה.
אביעד ויסולי: אני אסביר בדיוק.
אביעד ויסולי: הודעת השר לביטחון פנים הייתה לפני שנה, לפני שהבאנו לפניו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד ויסולי: במשך הרבה מאד שנים, בעצם עד פברואר 2004, חשבו שרק הצבא אוכף את החוק, זו הייתה ההשקפה שהצבא אחראי על הכל והמשטרה עוזרת לצבא.
אביעד ויסולי: בשלב מסוים, בסוף 2003 ותחילת 2004, מצאנו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה, קבלנו אותו מהיועץ הקודם והסתבר שהאחריות היא אך ורק על המשטרה.
אביעד ויסולי: בגלל זה, ב- 2003, במצפה יצהר פינה הצבא את האזרחים, החל מ- 2004 רק המשטרה מפנה את האזרחים.
אביעד ויסולי: היום מוסכם וידוע על כולם שאך ורק המשטרה אחראית על האזרחים והסיבה פשוטה מאד, האזרחים הם אזרחים ישראלים.
ישראל אייכלר: אבל הם כותבים שעל הציוד אחראית המשטרה.
אביעד ויסולי: הציוד הוא רכוש של האזרחים והוא במסגרת אכיפת החוק.
אביעד ויסולי: בשום מקום בנוהל של אכיפת החוק אין החרגה של נושא הציוד.