GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה ביבי: ולכן אנחנו נותנים החזר של שלושת אלפים חמש מאות עשרים וחמישה שקלים – נכון לראשון לינואר 2005 (1.1.2005) למי שיש לו ביטוח – נותנים סכום זה לכל אוזן, אחת לשנתיים.
חנה ביבי: מי שמבוטח במגן זהב.
יולי תמיר: ומי שאין לו מגן מושלם?
אחיה קמרה: שש מאות עשרים וחמישה שקלים בלבד.
יולי תמיר: זה רוב האוכלוסיה.
ישראל אייכלר: תודה רבה לגברת חנה ביבי, עכשיו למר שוקי רודיטי, אגף לרפואה בקופת חולים לאומית, משפט אחד לסיום.
שוקי רודיטי: יותר ממשפט אחד.
ישראל אייכלר: אין לי זמן ליותר ממשפט אחד, כבר דיברת.
שוקי רודיטי: לפני שלוש שנים ראינו שהתחום מאוד פרוץ, ואנחנו קבענו סטנדרטים שהמיניסטריון לא קבע: הפנייה לבדיקת שמיעה – רק באמצעות רופא.
שוקי רודיטי: כל המכונים זכו אצלנו במכרז.
שוקי רודיטי: פרסמנו מכרז לבדיקות שמיעה לכל הרשימה של המכרז ולכל המכשירים.
שוקי רודיטי: אני עברתי אישית בכל המכונים וביצעתי פיקוח לפי סטנדרטים שאנחנו קבענו ושנאמרו כאן על ידי כל החברים.
שוקי רודיטי: פשוט הלכתי ולמדתי מכל אחד מהגורמים, ואימצנו מה שאומרים קלינאי התקשורת.
שוקי רודיטי: בדיקת שמיעה לילדים על ידי שתי קלינאיות, בדיקת שמיעה למבוגרים על ידי קלינאית אחת.
שוקי רודיטי: מי שאין לה ניסיון של שנתיים לא יכולה לעשות בדיקה בלי הכשרה.
שוקי רודיטי: מי שאין לה ניסיון של שנתיים לא יכולה להתאים מכשירי שמיעה.
שוקי רודיטי: מכשירי שמיעה- בכל עיר קבענו שיהיו לנו לפחות שני ספקים, לפעמים לאחר יש תוצרת מרצדס, וזה רוצה וולוו, אז שיוכל להשוות.
שוקי רודיטי: יש לנו כשישים ספקים ברחבי הארץ שנותנים שירות.
שוקי רודיטי: מאחר שהתחום מאוד פרוץ, אנחנו לא מאפשרים ללקוחות ללכת למי שהם רוצים, אלא כל השירות בהתחייבויות הלקוח.
שוקי רודיטי: בא אלינו ומקבל טופס שבע עשרה, במהלך קיום המכרז קיבלנו הוזלה מאוד משמעותית של המחירים ברמה של עשרים, עשרים וחמישה אחוז.
שוקי רודיטי: את כל ההנחות העברנו לקוח, כך שהלקוח מקבל פעם אחת את המנוף שהוא קיבל במכרז – שזה עשרים אחוז, ועוד הטבה בהיקף של מי שיש לו "לאומי זהב", בהיקף של אלפיים-אלפיים חמש מאות שקל.
שוקי רודיטי: היום לקוח יכול לקנות מכשיר במחיר של שתים עשרה אלף שקל לאוזן, כאשר מה שהוא ייצטרך לשלם זה חמשת אלפים שלוש מאות.
שוקי רודיטי: זאת אומרת שהוא מקבל כמעט ששת אלפים שש מאות שקל.
שוקי רודיטי: ששת אלפים עד שבעת אלפים שקל לאוזן.
שוקי רודיטי: במחירים נמוכים ההוצאה היא הרבה יותר נמוכה.
שוקי רודיטי: אנחנו מאפשרים ללקוחות את כל טווח מכשירי השמיעה שיש בשוק, אבל מקרב ספקים שאנחנו מבקרים אותם.
ישראל אייכלר: ד"ר דור בבקשה, מנהל שירותי רפואה במשרד הבריאות.
מיכאל דור: אני לא אחזור לנושא, אבל רק במשפט אחד.
מיכאל דור: יש לנו בעיה חוקתית קשה.
מיכאל דור: יש שני חוקים כרגע בעיגון מתקדם, אבל אני לא יכול לתת לוח זמנים.
מיכאל דור: אחד בנושא אמ"ר – אביזרים ומיכשור רפואי, וזה לגבי סוגי המכשירים והפיקוח על המכשירים עצמם, השניה – מה שהגברת ציינה בצדק, דרך פקודת בריאות העם, לגבי הכשרת כוח אדם, והפיקוח על זה.
מיכאל דור: נקודה שניה – גם בהיעדר חקיקה ותקנות חוקיות, יש אפשרות, ואני מוחה על הקטע הזה שאתם אומרים, אין לחקיקה – הכל הפקר.
מיכאל דור: יש במדינה מספיק חוקים שעוסקים בהונאה.
מיכאל דור: זאת אומרת שאם אדם מציג את עצמו כמי שיכול ומוכשר לעשות פעולה, ועשה והתאים מכשיר שמיעה לא נכון – זו הונאה.
מיכאל דור: לא צריך חקיקה מיוחדת בשביל זה.
מיכאל דור: תפנו אליי.
מיכאל דור: אני משמש במשרד כיושב ראש ועדה למניעת הונאות ברפואה.
מיכאל דור: תעבירו אליי מידע כזה והוא יטופל ברמה פלילית.
ליאורה בירן: אם אין חוק, זו הונאה?
מיכאל דור: זו הונאה.
מיכאל דור: אל תתווכחי איתי.
מיכאל דור: אם אדם לוקח מאדם אחר כסף עבור פעולה שהוא ביצע עכשיו ולא יודע לעשות כמו שאתם תיארתם, אז זו הונאה.
תמי מירון: אבל הוא טוען שהוא יודע.
מיכאל דור: אז הוא יגיד את זה בבית משפט, ותאמיני לי שיהיה לו קושי להסביר את זה.
תמי מירון: הוא עושה את זה כבר עשרים שנה.
יוסף בלום: זה רק אם הוא יודע שזה הונאה.
מיכאל דור: אם אני לא יודע והוא לא יודע אני לא אוכל לעשות כלום.
יוסף בלום: כמו שכל אחד יכול לעשות ניתוח פלסטי.
יוסף בלום: הוא ימצא פראייר והוא יפשל ויגיע לבית משפט, אז הוא יצטרך להצטדק.
מיכאל דור: נכון, אבל אם אתה טוען על מי שעושה את הניתוח הפלסטי שאינו מוסמך לזה במקום שאינו רשאי לעשות את זה, אני אוכל לטפל בו גם בלי קשר לתוצאות רעות.
מיכאל דור: זה החוק.
מיכאל דור: זה בעניין הונאה פשוטה.
מיכאל דור: נקודה שניה – זה התעריפים.
מיכאל דור: תראה, יש תעריפים במחירון משרד הבריאות.
מיכאל דור: עכשיו, שלא תצפו מאף אחד שיהיו תעריפים שהם תעריפי מינימום.
מיכאל דור: כל מחירון משרד הבריאות ובמדינה חופשית, הם תעריפי גג.
מיכאל דור: ותחרות במשק היא בריאה, בתנאי שהיא נעשית בסטנדרטים מקצועיים.
ליאורה בירן: כן, מכון שמוריד בעשה שקלים, זה שובר את המכון והוא מוכר אחר כך יותר מכשירים.
מיכאל דור: שוב, זכותו להוריד את זה ולתת את השירות בחינם, אם הוא יעמוד בסטנדרטים המקצועיים.
מיכאל דור: אנחנו לא נשמש כלי בידי אינטרסנטים מקצועיים.
מיכאל דור: אנחנו דואגים לחולים ולא לאנשים שרוצים להרוויח.
מיכאל דור: הדבר הבא – אנחנו נורא מצפים פה שקופה, אנחנו גם בסופו של התהליך נקבע סטנדרטים.
מיכאל דור: סטנדרטים יפורסמו וכולי, בסדר, אז עדיין ההתקשרות הסופית היא בין הקופה למכון.
מיכאל דור: ואנחנו דורשים מהקופות להיות אלה שאחראים לחתימת הסכמים רק עם אלה שמורשים.
מיכאל דור: איפה הבעיה העיקרית שלנו.
מיכאל דור: כשבא מכון ואומר לנו – הנה האודיולוג המוסמך, ובפועל זה נעשה על ידי מי שאינו מוסמך.
מיכאל דור: ואת אלה – אם אתם יודעים עליהם, תעבירו אתה מידע הזה.
מיכאל דור: אני לא מסתובב בשטח ואין לי פקחים.
ליאורה בירן: אז אם אני יודעת על מכון שמבצע בדיקות לילדים לבד, אני צריכה להעביר את זה?
מיכאל דור: תעבירי את זה וזה ייבדק.
תלמה הרצינו: לבד לא.
תלמה הרצינו: אין לנו מספיק חקיקה על מספר הבודקים שיבדקו ילד.
תלמה הרצינו: ילד צריך להיבדק.
תלמה הרצינו: משרד הבריאות לא קובע כמה אנשים יבדקו ילד.
תלמה הרצינו: הבדיקה צריכה להיות אמינה.
ישראל אייכלר: זהו, אני רוצה שזה יהיה ברור.
ישראל אייכלר: יש פה הבדל בין הגנה על גילדה של קלינאי תקשורת – שזה לא תפקידנו ולא רצוננו, לבין הרצון למנוע בכל מחיר הונאת החולים וניצולם.
מיכאל דור: תעבירו מידע וזה ייבדק מבחינה מקצועית וייטופל מבחינה מקצועית.
מיכאל דור: וועדת הסל זו תמיד הצרה שלנו.
מיכאל דור: אנשים צודקים – ההשתתפות קטנה מדי, לא מעודכנת.
מיכאל דור: אגב, רק ללאומית, גם אם יש איזה מכתב שלה – נשבע לך שכראש אגף לשירותי רפואה, לא אבוא בטענות על זה אם תחזיר לחולה את כל שלושת השנים בשנה אחת.
שוקי רודיטי: אני לא מבטיח שינויים, כי גם לי יש יועץ משפטי.
ישראל אייכלר: לא, אבל אמרת שמשרד הבריאות לא מאפשר את זה.
מיכאל דור: אמרת שאנחנו מונעים את זה.
מיכאל דור: אני לא אמנע את זה, אני מבטיח.
שוקי רודיטי: אבל אנחנו מבקשים לעדכן את התקנות, כי היועץ המשפטי אומר – אתה צריך לעדכן את המחירים אחת לשנה.
מיכאל דור: אני צריך ועדת סל, אישור האוצר.
מיכאל דור: אם אתה רוצה להחזיר לבן אדם, אני מבטיח לא לבוא אליך בטענות.
ישראל אייכלר: זוהי הודעת משרד הבריאות.
תלמה הרצינו: אני רק רוצה להוסיף.
תלמה הרצינו: משרד הבריאות נותן החזרה לילדים מגיל הגן עד גיל שמונה עשרה, לגבי מכשירי שמיעה, כשלושת אלפים וחמש מאות שקל, לכל מכשיר כל שלוש שנים.
תלמה הרצינו: למערכת אלפנט, שזה גם סוג של הגברה, חמשת אלפים וחמש מאות שקל כל חמש שנים.
תלמה הרצינו: הסכומים האלה הוכפלו ואפילו שולשו בשנתיים האחרונות.
תלמה הרצינו: אנחנו דורשים חתימה של רופא אף-אוזן-גרון וקלינאית תקשורת עם מספר הכרה ומעמד, על מנת שהוא יקבל את ההחזר הזה.
תלמה הרצינו: זאת אומרת שמשרד הבריאות דורש את הדברים האלה.
תלמה הרצינו: אין פיקוח.
תלמה הרצינו: אנחנו לא עושים פיקוח על המחירים.
מיכאל דור: ולגבי הפיקוח, המנכ"ל מינה ועדה שאני מראשיה, לגביה הגדרה של פיקוח על מכשירי שמיעה.
מיכאל דור: אנחנו עכשיו נאסוף את השמות והסוגים של כולם בשיתוף עם אמ"ר.
מיכאל דור: אני אשמח גם להיעזר בחוברת הזאת.
ישראל אייכלר: תודה רבה, אני רוצה להגיע להמלצות.
תמי מירון: יש לי בקשה אחת.
תמי מירון: מכל מה שאני שמעתי כאן, אז כל המכונים בעצם מפוקחים על ידי קופות החולים.
תמי מירון: לצערי האינפורמציה שלי יש - - -
ישראל אייכלר: אז כבר קיבלנו על זה תשובה, צריך להעביר את האינפורמציה למשרד הבריאות.
אחיה קמרה: המחירים של קופת חולים כללית ולאומית הגיעו עם מכונים מצויינים, הם אלה ששברו את השוק וגרמו למצב שהקלינאי תקשורת ומוכרי מכשירי השמיעה צריכים להיות בצד שהם נותנים שירותים הרבה פחות טובים ממה שהם יכלו לתת קודם.
אחיה קמרה: זאת אומרת שהטענה של הסדר שהוא דווקא גרם לפיקוח טוב יותר, לדעתינו כארגון של הלקוחות, היא לא טענה נכונה.
אחיה קמרה: היא רק גרמה לזה, שאין לנו אפשרות בחירה כלקוחות לבחור במכשיר השמיעה הטוב, במקום הטוב שנותן לנו ליווי מקצועי לאורך זמן, ולא רק מוכר לנו בשביל למכור ולהרוויח כסף.
ישראל אייכלר: אגב, אתה כמשרד הבריאות בעד ההסכם של קופות החולים לא רק עם כל מכוני השמיעה, ובעיקר מכוני השמיעה בדיון הזה, יש ניתוחים בבתי חולים שמגבילים את האזרח והלקוח, תלך דווקא למכון הזה ולא למכון הזה, תלך דווקא לרופא מנתח זה ולבית החולים הזה.
מיכאל דור: בחוק יש זכות לקופות לקבוע הסדרי בחירה.
מיכאל דור: זה נכון.
מיכאל דור: תראה, אני הייתי רוצה את השיטה שיש בארצות הברית.
מיכאל דור: אתה הולך לאן שמתחשק לך, אבל כשזה עלות אדירה, לא נוכל לעמוד בה.
ישראל אייכלר: למה, זה צריך להוזיל, לא?
אחיה קמרה: אבל מאוחדת ומכבי כן עושה את זה.
מיכאל דור: לא, זה לא נכון.
מיכאל דור: בתחום הספציפי יכול להיות שהן מאפשרות בחירה יותר רחבה.
ישראל אייכלר: טוב, אז אנחנו נעשה – רק שחשבתי שצריך אולי חשיבה יותר בסיסית, כי אולי נבטל בכלל את האפשרות לעשות קרטלים בין קופות החולים לבתי חולים.
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על מכוני שמיעה.
ישראל אייכלר: אני מדבר על הרבה יותר רחב ועל הרבה יותר מקיף.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לקרוא את ההמלצות של הועדה על דעת חברת הכנסת יולי תמיר ואני, ההמלצות הן כלהלן: הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לנסח תקנות ו/או הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הפיקוח והקריטריונים על מכוני השמיעה.
ישראל אייכלר: הועדה מבקשת מקופות החולים לפרסם בקרב המבוטחים רשימה מפורטת של כל המכונים המאושרים על ידי הקופות.
ישראל אייכלר: הועדה פונה לקופות החולים, למשרד הבריאות ולאגודות הציבוריות להכין חומרי הסברה לכבדי שמיעה לגבי הבדיקות הנדרשות במכונים ובאופן בחירת המכונים לצרכיהם, כמו כן – להמליץ לבדוק בקרב כמה מכונים, לפני שרוכשים מכשיר שמיעה.
ישראל אייכלר: הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את ההקצאה למכשיר שמיעה במקום אחת לשנה, אחת לשלוש שנים.
קריאה: במקום שש מאות שלושים וחמש כל שנה, לקבל שש מאות שלושים וחמש כפול שלוש.
אחיה קמרה: אפשר יהיה לצבור את זה.
מיכאל דור: ואז את זה אפשר יהיה להכניס בלי תוספת לסל השירותים.
אחיה קמרה: הקופות היום מקבלות את הכסף הזה, הן רק לא מעבירות אותו.
אחיה קמרה: הן מעבירות, אבל פחות.
ישראל אייכלר: הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את ההקצאה למכשיר שמיעה במקום פעם בשנה, פעם בשלוש שנים.
מיכאל דור: יכול להיות שמישהו ייצטרך מכשיר חדש אחרי שנתיים, אני לא רוצה להגיד לו – תחכה עוד שנה עכשיו.
ישראל אייכלר: הועדה פונה לאגודה לקלינאי תקשורת לפנות למשרד הבריאות ולהתלונן על כל המכונים שאינם עומדים בכללים הנאותים.
ישראל אייכלר: ההמלצה האחרונה – הועדה פונה למשרד הבריאות לפקח על סבירות המחירים של מכשירי השמיעה והאביזרים לחרשים, ולהמליץ על המכשירים והמכונים הטובים ביותר בדירוג.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שאתם תפרסמו איזה דירוג יש לכל מכון.
מיכאל דור: אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה.
מיכאל דור: זה בעייתי.
ישראל אייכלר: משרד התיירות יכול לדרג מלונות?
ישראל אייכלר: למה שלא תדרגו שבמכון שמיעה זה, יש אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת?
מיכאל דור: רצינו לעשות בית חולים חמישה כוכבים, אבל זה סיפור גדול.
מיכאל דור: זה שוק פרטי.
ישראל אייכלר: טוב, אנחנו רוצים להודות לכם שבאתם ותודה על הטרחה שלכם, תודה רבה.
ישראל אייכלר: אנחנו מתנצלים על האיחור הקל.
ישראל אייכלר: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום נושק להרבה נושאים שהוועדה שלנו כבר דנה בהם בשנתיים האחרונות ולכן חלק מהנוכחים פה מכירים את הנושא הזה.
ישראל אייכלר: אני מבין שהיום אנחנו עוסקים במשהו ספציפי יותר – לא בנושא ילדים אוטיסטים בכלל, שהיה לנו כבר על זה דיון, וגברת לאה שקד כבר הייתה פה אז ועשתה מהפכה, אני חושב, בעניין, עם ה – ABA.
ישראל אייכלר: הייתי אומר שהבעיה שלנו היום היא שילדים שלומדים במסגרת חינוך מיוחד, שאינם זכאים לשירותים פרא-רפואיים בקופות החולים – וספציפית זה נוגע לילדים שיש להם בעיה של PDD מה שנקרא, ולפי מה שהבנתי, ואני אבין מכם יותר, מדובר בילדים שיש להם בעיות תקשורת והם לא ממש אוטיסטים אלא איזשהו סוג מסוים של אוטיזם.
ישראל אייכלר: אם תרצו, תוכלו לדבר על הכל, הפניה שהייתה אלינו היא יותר ספציפית ואנחנו נשמע מהפונים את הבעיה, אחרי שנשמע סבב.
ישראל אייכלר: הייתי, אבל, אומר משפט נוסף, כללי.
ישראל אייכלר: יותר ויותר אני הולך ומקבל תגובות וזעקות ממוסדות לחינוך מיוחד, שטוענים שיש איזה דה-לגיטימציה למוסדות לחינוך מיוחד במסגרת הטרנד החדש לשילוב.
ישראל אייכלר: הם טוענים שהולכים לרוקן את החינוך המיוחד מתוכן יותר ויותר, ומצד שני יש הורים שטוענים ששיטת השילוב בבתי הספר הרגילים היא הנכונה לחלק גדול מהילדים שנזרקים היום לחינוך מיוחד, והאמת נמצאת, כנראה, אי שם באמצע.
ישראל אייכלר: יש באמת הרבה ילדים שאפשר היה להחזיק אותם בחינוך רגיל, ובגלל שזורקים אותם לחינוך מיוחד הם נפגעים מכמה וכמה סיבות.
ישראל אייכלר: וגם בשירותים של קופות החולים, ברגע שילד נכנס לחינוך מיוחד, הוא מפסיד כל מיני דברים קטנים שהם גדולים.
ישראל אייכלר: אם תרצו להתייחס לנקודה הזאת, מי שיש לו דעה, במשפט ,הייתי מאד שמח.
ישראל אייכלר: חוץ מעצם עניין השילוב, עד כמה שאני יודע, יש חלקים בציבור שלא התחילו בכלל את השילוב ושרת החינוך עומדת ומתפארת כל הזמן שכן התחילו, ואני יודע שלא.
ישראל אייכלר: ועל זה יש לנו ויכוח ממש על עובדות.
ישראל אייכלר: אז אני לא יודע אם זה נוגע לעצם העניין, אבל אם אנשי משרד החינוך ואחרים ירצו להתייחס לזה, אנחנו נשמח לשמוע.
ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון בפונים.
ישראל אייכלר: שי או מירב בור, מי מכם רוצה לדבר?
שי בור: ברשות
שי בור: כם הייתי רוצה למקד את הדיון באותו קטע של הטיפולים שהילד צריך לקבל.
שי בור: אנחנו בעצם מדברים על אוטיזם ו-PDD – זו קשת בעיות שמשתנות בחומרה שלהן וברמת התפקוד של הילדים, אבל מה שמשותף להן זה היכולת של הילד להתקדם בכל מצב בעזרת הטיפולים הפרא-רפואיים, גם קלינאית תקשורת, גם ריפוי בעיסוק וטיפולים אחרים.
שי בור: ואנחנו כהורים מוצאים את עצמנו נופלים בין הכסאות מהבחינה שהילד שלנו נמצא בגן התפתחותי, והטיפולים שמקבלים שם הם מועטים ביותר.
שי בור: הגן הוא נהדר, גם הגננות, אבל רמת הטיפול הפרטני שילד מקבל שם, היא מאד מאד נמוכה.
שי בור: קלינאית תקשורת נמצאת שם, למעשה, כשבע שעות שבועיות, וזה מתחלק על 12 ילדים.
שי בור: לא קשה לחשב שחלק מזה מיועד לצרכים אחרים, כמו הדרכה, אז אפשר להגיע לחישוב פשוט שילד בעצם מקבל משהו כמו רבע שעה ישירה של קלינאית תקשורת.
שי בור: מצד הילדים שמגיעים למסגרת של החינוך המיוחד, נתקלים בקשיים מאד גדולים לקבל איזושהי תמיכה מקופות החולים.
שי בור: אנחנו מבינים שחלק מההורים, מי שלפי צעקתם, ובחלק מקופות החולים מקבלים איזשהו קמצוץ, משהו כמו תשעה או 12 או 18 טיפולים שנתיים.
שי בור: הילד שלנו כרגע לא מקבל בכלל.
שי בור: זה מערך מאד קשה, וברור לנו שהילד שלנו וחלק מהילדים, הדבר הזה יכול להביא אותם לשינוי דרמטי.
ישראל אייכלר: אתה חושב שהילד שלך שונה מכל ילדי החינוך המיוחד בעניין הזה, מבחינת השירות שהוא מקבל?
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהבעיה היא כללית.
שי בור: אני הייתי מחלק את זה לגנים תקשורתיים, שמיועדים לאוטיסטים, ושם מקבלים הרבה מאד טיפולים, יחסית למה שאנחנו מקבלים, רק ששם יש בעיה אחרת.
שי בור: לקחת ילד שיש לו התפתחות גבוהה בכיוונים אחרים, הוא אינטיליגנט ויש לו הרבה כישורים, ולקחת אותו ולשים אותו בגן תקשורתי, שרובם שם אוטיסטים קשים ואין עם מי לדבר, זה עוול.
שי בור: היום אנחנו עומדים בפני הבחירה הזאת בעצם, אם להשאיר אותו בגן כזה או להעביר אותו לגן תקשורתי, רק בשביל שיקבל שם טיפולים.
קריאה: מה זה גן תקשורתי?
קריאה: גן לחינוך מיוחד?
אשר אורנוי: זה לא גן תקשורת.
קריאות: הוא לא תקשורת.
ישראל אייכלר: אילו קופת חולים הייתה מאשרת לך, אתה יודע שהיית מחכה חצי שנה או ארבעה חודשים בתור?
שי בור: יכול להיות.
ישראל אייכלר: כך שיכול להיות שבגן הוא מקבל יותר מאשר היית מקבל דרך קופת חולים.
שי בור: אני מכיר הרבה הורים שאומרים: לא מחכים למערכת, הולכים ומשלמים טיפולים פרטיים.
שי בור: אני מכיר הורים שמשלמים אלפי שקלים בחודש, בשביל זה.
שי בור: טיפול של קלינאית תקשורת יכול להגיע למשהו כמו 200-250 שקל.
שי בור: אני מכיר הורים ששולחים ילד יום יום.
שי בור: אז לא קשה לעשות חשבון.
שי בור: דרך אגב, אנחנו לא מבקשים את זה, אנחנו רחוקים מלבקש בקשה בהיקף כזה.
שי בור: אבל יש פה גם בעיה נוספת.
שי בור: אותן קלינאיות תקשורת שעובדות עם קופות החולים, כשבאים ואומרים להן: אנחנו מוכנים לשלם לכן פרטי, הקופות אוסרות את זה, או אם הן נותנות חצי שעה שבועית ואתה רוצה להוסיף כסף, גם אז אסור.
מירב בור: אנחנו גרים במקום מרוחק יחסית, ואחת הבעיות עם הילד שלי היא שמאד מסוכן לנסוע אתו.
מירב בור: ואנחנו לא יכולים לנסוע אתו לקלינאית תקשורת.
מירב בור: יש מישהי שמתמחה ב-PDD ממכבי, באזור שלנו, אבל אנחנו לא יכולים ללכת אליה.
שי בור: היא זמינה, יש תור, אבל אסור לה.
מירב בור: בעיקרון היא מלאה, אבל בגלל שזה PDD, היא הייתה מוכנה.
ישראל אייכלר: שי, סיימת?
צפי מלמד: עוד נקודה בקשר לשאלה ששאלת קודם.
צפי מלמד: אנחנו היינו בטיפול בהתפתחות הילד, וכשהילד נכנס למסגרת של גן טיפולי בחינוך המיוחד, הטיפולים הופסקו.
צפי מלמד: כשניסינו לברר למה, הובהר לנו שהתקציבים הועברו ממשרד הבריאות למשרד החינוך ושהוא יקבל את זה בגן.
צפי מלמד: כשבמציאות, זה לא קורה, ודבר שני, זה שהטיפולים האלה נועדו גם לנו, בעצם, והמעבר של זה לגן, כשאנחנו לא שם, יוצר בעיה מבחינת ההורים.
צפי מלמד: כשאני הגעתי לטיפולים אצל קלינאית תקשורת, היא אמרה לי: אם אתה לא פה, הטיפול הזה מיותר, כי חצי שעה או שלושת רבעי שעה בשבוע, לא ייתן הרבה אם אתה לא תמשיך בבית.
צפי מלמד: אם אתה לא תקבל את ההכוונה הזאת, לא תדע מה לעשות עם הילד.
צפי מלמד: וגם אם בגן הוא היה מקבל את הטיפולים כמו שצריך, ההדרכה בבית נפגעת בעצם, לעומת ילד שהוא לא בחינוך מיוחד.
ישראל אייכלר: מה הייתם מבקשים בפועל?
שי בור: אני הייתי מבקש שלפחות חלק ממה שמוקצה לזה, יגיע ישירות לילדים דרך הקופות.
שי בור: ברמה של, נגיד, שני טיפולים שבועיים.
קריאה: מגיעים להם שבעה טיפולים בשנה, איך ניתן להם שני טיפולים בשבוע?
צפי מלמד: מה שצריך בעצם זה שקודם כל יקבלו בגנים את מה שהם צריכים לקבל.
צפי מלמד: אם היו מגיעים לילד שלי 54 טיפולים בשנה כולל ריפוי בעיסוק, שלפחות זה לא ירד, ודבר שני, כהורה שמבוטח בקופת חולים וקיבל שירות של קלינאית תקשורת או ריפוי בעיסוק, שעזר לו גם לתפקד עם הילד בבית, שגם את הטיפול הזה אנחנו נקבל באיזושהי צורה, אולי בתדירות פחותה.
צפי מלמד: אבל קודם כל שבגנים יקבלו את מה שקיבלו בקופת חולים, כי היום זה לא קורה, ודבר שני, שאנחנו נקבל את ההדרכה שהייתה לנו במסגרת קופת חולים.
תמי יונה: אני עצמי אמא לילד אוטיסט.
תמי יונה: הוא היום בן 12.
תמי יונה: כשהוא היה בן שלוש, הייתי בנוגע לאותן בעיות פה, בחדר הזה.
תמי יונה: רק להגיד לך כמה הבעיות האלה ותיקות ולא כל כך השתנו.
גאלב מג'אדלה: לא השתנו?
תמי יונה: אמרו לי שעכשיו יש איזשהו סיכוי לשינוי.
תמי יונה: הילדים, ברגע שאובחנו כחינוך מיוחד וכאוטיסטים, זכאים ל-2.9 שעות טיפולים פרא-רפואיים, שזה למעשה התכל'ס שעוזר לילד.
תמי יונה: אבל זה כל כך מעט - - -
לאה שקד: בגן זה 3.4 תמי.
לאה שקד: ו-2.9 בשבוע בבית ספר.
תמי יונה: לילד שלא מדבר זה כל כך מעט, שזה לא ישמור את מה שיש לו, אפילו.
תמי יונה: בטח זה לא יעזור לו להתקדם.
תמי יונה: עכשיו אני שומעת מאלו"ט שאחרי פעילות של אלו"ט, סוף כל סוף משרד הבריאות – אגב, עד היום היו חלק קטן מהגנים מקבלים עוד טיפולים דרך משרד הבריאות.
תמי יונה: אז אחרי שאלו"ט פעלה, משרד האוצר הסכים להעביר ארבעה מיליון שקל, כדי שכל הילדים עד גיל 8 יקבלו את ה-בערך 15 טיפולים בשבוע.
תמי יונה: אני חושבת שהדרך הטובה ביותר שתעבוד ותהיה אפקטיבית, וזה מניסיון מהשטח – אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם העובדים של משרד החינוך בשטח ועם ההורים – הדרך הטובה ביותר היא שהטיפולים האלה ייכנסו לתוך הכיתות האלה, לתוך המסגרות.
תמי יונה: אבל אני מבינה שמשרד החינוך ומשרד הבריאות לא מדברים, והדבר אמור להתחיל בספטמבר.
תמי יונה: אני מקווה שאולי לגברת לאה שקד יהיו חדשות לספר לנו.
תמי יונה: אם הם לא יתחילו עכשיו לעבוד, אי אפשר יהיה ליישם את הדבר הזה, לנצל את ארבעת המיליארד האלה, כדי שכל הילדים יקבלו את ה-15 טיפולים, שסוף כל סוף יהיו אפקטיביים ויזיזו במשהו את הילדים האלה.
תמי יונה: זו בעיה אחת.
תמי יונה: הבעיה השניה זה קופות החולים.
תמי יונה: מאז ומתמיד הן היו אמורות לתת לילדים עד גיל 8 עוד כמה טיפולים בבית.
תמי יונה: לעזור למשפחות בטיפולים בבית.
תמי יונה: המציאות בשטח היא שיש אחדים – לא משנה איזו קופה – שמקבלים.
תמי יונה: כמו שאמרו פה, אולי אם צועקים יש הורה פה שמקבל, הורה שם.
תמי יונה: אבל בגדול למרות שהילדים האלה מוגדרים כילדים סומטיים ולפי החוק היו אמורים לקבל השתתפות של הקופות בטיפולים בבית - - -
שלומית קואלמן: הם לא מוגדרים כסומטיים.
שלומית קואלמן: זו הבעיה שלהם.
תמי יונה: הקופות בגדול לא מסבסדות את המשפחות.
תמי יונה: המשפחות יכלו לבחור להן מטפל – בין אם זה מרפא בעיסוק, בין אם זה קלינאי תקשורת – ילד כזה צריך לקבל הרבה מאד טיפולים כדי להתקדם, רוב המשפחות לא מקבלות השתתפות מקופות החולים.
תמי יונה: קופות החולים מטרטרות את המשפחות ושולחות את ההורים למשרד הבריאות.
תמי יונה: אז זה שתי בעיות.
ישראל אייכלר: את מדברת עד גיל 9?
קריאות: עד גיל 9.
תמי יונה: אני נמצאת בקשר עם רוב המשפחות באזור ירושלים.
תמי יונה: אני מכירה סיפורים שמטרטרים אותם.
תמי יונה: אנחנו עובדים גם עם המגזר החרדי בירושלים, ורוב הקופות, לא משנה איזו קופה, לא מסייעות למשפחות או משתתפות אתם בטיפולים הפרטיים שהם לוקחים לילדים בבית.
תמי יונה: ואם ילד צריך לקבל כמה שעות בשבוע, תעשה חשבון.
תמי יונה: רק שעה של קלינאית תקשורת עולה 260 שקל לשעה.
תמי יונה: אם הם צריכים לקחת קלינאית תקשורת או ריפוי בעיסוק, כמה זה עולה למשפחה?
תמי יונה: ואם הקופות לא ישתתפו אתם אין שום סיכוי שמשהו יזוז, והסיפור הזה של הקופות אני מכירה אותו לפחות שמונה שנים.
שי ליפשיץ: אני רוצה לנסות למקד את זה.
שי ליפשיץ: אני חושב שאפשר לשפוך על זה אור בצורה הכי הוגנת שיכולה להיות.
שי ליפשיץ: קודם כל, צודקים ההורים שהגיל הצעיר הוא הגיל הקריטי ביותר בשביל לעשות תמורה, שינוי.
שי ליפשיץ: עד כמה, אי אפשר להבטיח לאף אחד, זה גם מתת אל מסוימת, אבל כמובן שאם לא עושים מאמצים אז בכלל לא תהיה התקדמות.
שי ליפשיץ: הגיל הצעיר הוא קריטי, אם כך.
ישראל אייכלר: מה זה צעיר?
שי ליפשיץ: משנה וחודשיים ועד שמונה, תשע.
שי ליפשיץ: הגיל הצעיר אצל אוטיסטים הוא קצת יותר ארוך מאשר אצל ילדים רגילים.
שי ליפשיץ: בגלל שיש – ובצדק, על זה אין לי תלונה – גורמים שונים שמטפלים בנושא, בסופו של דבר ההורים נופלים בין הכסאות.
שי ליפשיץ: יש פה קצת בלבול, ובואו נעשה סדר.
שי ליפשיץ: יש גוף אחד שמתקצב את הילדים האוטיסטים באופן שגרתי מגיל 3 ומעלה, זה משרד החינוך.
שי ליפשיץ: הוא הגדיר לאוטיסטים סל – 3 נקודה משהו שעות פרא-רפואיות בשבוע.
לאה שקד: עד גיל 21.
שי ליפשיץ: זה מעט מדי, אבל זה הרבה יותר מכלום שיש לילדים אחרים.
שי ליפשיץ: זה סל אחד, וזה תקציב מסוים קיים.
שי ליפשיץ: יש גוף שני שהגדיר – אני לא רוצה להתווכח על המילה סומטיים וכולי – אבל הגדיר לילדים אוטיסטים בן אפס לשש, לא יותר מזה, סל מסוים, והיו איקס גנים שנתנו אותו במשך שנים, בין השאר גם הגן שלי, שאני מנהל.
שי ליפשיץ: אנחנו עושים את זה כבר קרוב לעשר שנים, את הסל הזה.
שי ליפשיץ: זה סל שהיה 14 שעות פרא-רפואיות.
שי ליפשיץ: הסל הזה משתנה בעקבות הרצון להחיל אותו על כל הילדים בין אפס לשש.
שי ליפשיץ: הורידו קצת מהילדים שקיבלו 14, ישימו את זה על עשר שעות – זאת הייתה התרומה שלנו, של כל המסגרות – ומשרד האוצר אמור לתקצב את ההפרש לכל ילדי ישראל.
שי ליפשיץ: זה סל אחר.
ישראל אייכלר: כמה ההפרש?
שי ליפשיץ: משרד האוצר יוסיף ארבעה מיליון - - -
לאה שקד: הוא משלים את ה-3.4 שנותן משרד החינוך ואז הוא נותן עשר וחצי, ואז הפעוטות עד גיל שלוש והתלמידים האחרים, יקבלו את אותו סל שירותים.
שי ליפשיץ: נכון, היא מדייקת.
שי ליפשיץ: עכשיו, קודם כל צריכים להיות הגונים כלפי הדבר הזה.
שי ליפשיץ: זה מהלך חדש, זה יקרה – החל מספט
שי ליפשיץ: מבר יהיה תקציב לזה, וכמו שחוק החינוך המיוחד לא נכנס ביום אחד, מדובר במהפכה שצריך להכניס לה הרבה אנשים מקצועיים.
שי ליפשיץ: לא פשוט.
שי ליפשיץ: סיפור שצריך להיערך אליו.
שי ליפשיץ: מטבע הדברים יסתדרו המשרדים השונים.
שי ליפשיץ: סליחה רגע, אני מדבר לא רק מצד ההורים אלא גם מצד המערכת, ואנחנו ניגע גם בנקודה המיוחדת שלכם.
שי ליפשיץ: הנקודה הבאה שגם אותה אני לא רוצה לחשוף, לכל ילד בישראל מגיע דרך קופות החולים – זה לא אותו סל בריאות שמדברים עליו במשרד הבריאות, ה-14 שירד לעשר.
שי ליפשיץ: כל ילד זכאי ללכת למכון להתפתחות ילד, בין הגילאים 0 עד 9 ומגיעות לו איקס שעות – שניים או שלושה מפגשים פרא-רפואיים בשבוע, וזה לא אותו דבר שדיברתי עליו קודם לכן.
שי ליפשיץ: מה שקרה זה – קודם כל, אתה צודק שיש תורים להתקבל לזה חצי שנה ויותר – והדבר השני, חלק מקופות החולים – אני רוצה להיות הגון – אומרות שאם מקבלים את סל הבריאות, לא מקבלים את השעתיים האלה, ויש קופות אחרות – בגן שלי יש ילדים שחוץ מהשירותים שלי הולכים להתפתחויות ילד כמו במכבי ומקבלים, והולכים להתפתחויות ילד אחרות ולא מקבלים.
שלומית קואלמן: זה שייך לבריאות הנפש.
שי ליפשיץ: זה לא שייך לבריאות הנפש.
שי ליפשיץ: הסל הזה הוא סל לכל ילד בחינוך מיוחד, זה לאו דווקא לאוטיסטים.
קריאות: אתה עושה בלגן.
ישראל אייכלר: אני אשמע את כולכם, תנו לו לסיים.
שי ליפשיץ: דבר אחרון שאני רוצה למקד ולהיות הגון כלפי הפניה – האבא שנמצא פה מדבר על משהו בהגינות.
שי ליפשיץ: הוא אומר: לא מעניין אותי גן, גן תקשורת, מוסד זה או אחר, הילד שלי הוא בר זכות כי הוא בר זכות.
שי ליפשיץ: ואם אני חושב וגם אנשי המקצוע תומכים בכך שהבן שלי יהיה בשילוב בגן רגיל, אנחנו קוראים לזה גן במשרד החינוך וזה שילוב פרטני, אז מגיע לו שהסל הזה ילך אתו לאן שהוא צריך ללכת.
שי בור: אני אגיד את זה בצורה יותר חריפה.
שי בור: המערכת דוחפת להכניס את הילדים לגנים תקשורתיים, כי שם המשאבים.
שי בור: גם ילדים שלא מתאימים.
שי ליפשיץ: אני אחדד את זה.
שי ליפשיץ: צודק שי שאומר שהרבה יותר קל לממסד גם להחליט על הזכאויות וגם לתת אותן מבחינה אדמיניסטרטיבית לגופים מסודרים ומנוהלים.
שי ליפשיץ: אז הבעיה הזו מגיעה עד לילדים, אבל בעצם יש בעיה מנגנונית ליישם אותה.
לאה שקד: הפער, אגב, הוא לא כל כך גדול.
לאה שקד: הוא בין 2.4 ל-3.4.
שרי מוזס: אבל זה לא קורה בשטח.
שרי מוזס: ממש מעצבן.
ישראל אייכלר: אני הייתי רוצה עכשיו לתת לקופות החולים לדבר, אבל כדי שיהיה לנו יותר ברור, נבקש ממנהל המרכז להתפתחות הילד, פרופסור אשר אורנוי ממשרד הבריאות, שישים לנו תמונה ברורה על השולחן.
אשר אורנוי: משרד הבריאות מגדיר אוטיזם כבעיה התנהגותית-התפתחותית.
אשר אורנוי: לכן היא לא נמצאת רק בתחום בריאות הנפש, אלא היא גם נמצאת בתחום התפתחות הילד.
אשר אורנוי: לכן ילד אוטיסט זכאי לאותו סל מקופות החולים שכל ילד עם בעיה התפתחותית זכאי לו.
אשר אורנוי: יש שני סלים בתחום התפתחות הילד.
אשר אורנוי: יש סל אחד לילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עם בעיה התפתחותית סומטית, שאלו אותם ילדים שבהם יש פגיעה מוחית כלשהי, שמוכחת על ידי ידע רפואי.
אשר אורנוי: ויש סל אחר, של ילדים שהבעיה ההתפתחותית שלהם איננה מוגדרת כסומטית, אלא יש להם ליקוי התפתחותי.
אשר אורנוי: והסלים שונים באופן מהותי.