GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: חוץ מהחולה הפרטי, האם סל התרופות, אם ועדת הסל עומדת לאשר את הסל הזה בשבוע הבא, זאת אומרת שכל אזרחי המדינה, הולכים לממן שחברה כזאת או אחרת במחיר כפול ממה שצריך להיות בכסף של כולנו כדי, זה נשמע לא טוב---
צבי ורד: אלף, לא יעלה על דעתי וגם לא יהיה, אנחנו היום ממליצים לממן בצורה גורפת, צריך שיהיו קריטריונים ואנחנו קבענו קריטריונים.
צבי ורד: אלה אנשים שהם בסיכון גבוה יותר לסתימה רחבה של הסטנט ואותם אנשים באמת צריך לממן להם את הסייפר, מכיוון שזה בסופו של דבר יש בזה גם תועלת כלכלית.
צבי ורד: בעצם, אם היו נוהגים בהגינות, היו צריכים לעשות למחיר הזה, סדר גודל של 1900 דולר, גם לחולה---
ישראל אייכלר: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הנושא.
ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור טוב שאול.
טובה שאול: תודה רבה.
טובה שאול: אני בעצם רוצה לדבר לא על פיקוח נפש שזה באמת אסטטנטים וצנתורים והצנתורים הדחופים, אלא על מה שאמרתם, רפואה מונעת, היא לא פיקוח נפש בשלב המיידי, אבל גם מצווה כזאת קיימת.
טובה שאול: ואולי להגדיר שני מושגים שאולי החברים שלי לא הבהירו אותם.
טובה שאול: שאנחנו מדברים על מניעת מחלות לב וכלי דם ואותה מחלה, אותה טרשת עורקים היא מחלה אסטטנטים, היא מחלה כללית, היא מחלה של הלב, היא מחלה, זאת אומרת שאנחנו מונעים אנחנו מונעים את הכול.
טובה שאול: אנחנו מדברים על מניעה של מישהו שכבר יש לו את המחלה, שהוכיח שיש לו אותה, אם בהתקף לב, אם באירוע מוחי, אם במחלת כלי דם ואת זה אנחנו צריכים למנוע וראיתם על השקופיות ואני לא אחזור על זה, יש שם קריטריונים ברורים כמה להוריד את הכולסטרול, כמה להוריד את הלחץ דם, להפסיק כמובן את העישון, לתת מונעים של הצמדות של טסיות, של טרמוציטים ולהפסיק עישון ולשנות את אורחות החיים וזה ברור.
טובה שאול: החלק השני שצריך להדגיש אותו זה המניעה הראשונית, כלומר, אדם יחסית צעיר, שמענו שהמחלה מתחילה כבר בעצם עם הלידה, אדם צעיר שיש לו סיכון ואנחנו לא רוצים שהוא יגיע למניעה שנייה, אנחנו בעצם רוצים לדחות את המחלה, מעבר לקו של גיל 40 או 50 שיגיעו כמה שיותר לגיל יותר מאוחר ששם אנחנו רואים שמהות ההתקפים היא קצת אחרת בסיכום שלהם, והתוצאות אחרות.
טובה שאול: כך שאנחנו צריכים להגדיר מניעה ראשונית ומניעה שנייה, מניעה ראשונית אנחנו בעצם צריכים לתת רק לאנשים שיש להם סיכון סביר לפתח התקפי לב, אלה אנשים שיש להם גורמי סיכון בכמות גדולה, אנשים שיש להם כולסטרול גבוה, אנשים שיש להם לחץ דם גבוה, אנשים שיש להם סיפור משפחתי עשיר של משפחה מדרגה ראשונה, אחים, אחיות, דודים שהיה להם אירוע לב, אנשים מעשנים, אנשים סכרתיים שיש סכרת זה גורם סיכון מאוד גדול, אנשים שהם שמנים.
טובה שאול: יש הגדרה שאפשר להגדיר אותה ויש טבלאות שמתייחסות לאוכלוסיות שונות שאפשר לחשב מתי אדם, בהתחשב בגיל, בהרגלי חיים, כמו עישון, משקל, פרופיל השומנים והרבה פרמטרים אחרים, איזה אחוז סיכון יש לפתח מחלת לב או מחלת כלי דם.
טובה שאול: אפשר להגיד שמעל 20% או מעל 5% סיכון לתמותה, הוא בסיכון גבוה ואצלו צריך להתחיל לעבוד, ואם הוא אפס אחוז כי הוא נולד למשפחה בריאה ויש לו פרמטרים סבירים, אז אולי הוא לא צריך עדיין את הטיפול.
טובה שאול: אנחנו עובדים עם החשבונאית הזאת, אפשר אחרי שעושים את זה, יש טבלאות מפורסמות, אתה יכול לשבת ולחשב בדיוק, ללחוץ את המספרים, האיש הזה יש לו 8% למות מהתקף לב תוך עשר שנים, אז האיש הזה הוא פצצת זמן או האיש הזה אין לו שום סיכון כרגע, עזבי אותו.
יעקב מרגי: השאלה היא אם קופות החולים עושות את החישוב הזה?
טובה שאול: כן, מכבי עושה אותו.
טובה שאול: לכן אתה יכול להגדיר את האוכלוסייה שצריכה את הטיפול המונע---
יעקב מרגי: אמרו לי שכמעט 50% מהאוכלוסייה, אני ראיתי שאומרים בקופת חולים, שאומרים לאנשים, אומרים לך יש 15% בעשר שנים, אז נספק בכדורים לאיזון לחץ דם---
דובר: איזה קופת חולים?
יעקב מרגי: אני לא אגיד, עברתי בשלוש קופות.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה, הזכרת את השמיימים ברמת הסיכון, פגשתי איש שמן, כלל לא צעיר, אז הוא אומר לי, תעשה בראש שלך, כמה אנשים שאתה מכיר שמתו בעשר שנים האחרונות מהתקף לב שאתה מכיר, כמה מהם היו שמנים וכמה רזים ואמר לי שהכולסטרול שלו הוא מאוד נמוך למרות שהוא שמן מאוד, האם יש לך תשובה לדברים האלה.
טובה שאול: קודם כל כמו שאמרתי המחלה היא כללית, היא בכל הגוף אז היא גם מבחינת הפקטורים שגורמים לה היא מולטי פקטוריאלית, יש הרבה פקטורים שגורמים למחלות לב וכלי דם, לא רק הכולסטרול למרות שהוא מאוד מקובל בציבור והוא בהחלט גורם שאנחנו מכירים אותו טוב.
טובה שאול: אלף, השמנים חיים פחות, זה ידוע מסטטיסטיקות ישנות מאוד של חברות הביטוח, תוחלת החיים של שמנים היא עשר שנים פחות מאנשים רזים וזה דבר מקובל.
טובה שאול: ההשמנה עושה היא מעלה את הגורם הסיכון של הסוכרת והשמנה גם מעלה את הכולסטרול ועולה להם לחץ הדם.
טובה שאול: המחלה היא מורכבת היא הרבה דברים.
טובה שאול: אני רוצה רק לגמור בעניין שהתחלנו, שאם אנחנו מדברים על מניעה ראשונית או שמיימית, אנחנו יודעים להגדיר אותה היום בדיוק, למי צריך לתת טיפול ואיזה טיפול צריך לתת.
טובה שאול: והיום הקריטריונים, הטיפול המונע הם גם מאוד ברורים, גם במניעה ראשונית וגם במניעה שמיימית.
טובה שאול: ואולי אני אהיה קצת הסנגור של הכולסטרול כי זה בעצם התחום העיקרי שאני עוסקת בו ודוקטור גביש הראה בדיוק שאם היה לבנאדם התקף לב או אירוע מוחי, צריך לרדת הכולסטרול הרע ל-70 מיליגרם אחוז, אם אנחנו מדברים על אנשים בסיכון גבוה, ללא אירוע קליני, צריך להוריד את הכולסטרול לערכים של מאה.
טובה שאול: עכשיו, כדי להגיע לערכים הללו אנחנו פשוט צריכים יותר ויותר כלים חזקים, זאת אומרת תרופות שהן יותר פוטנציות.
טובה שאול: אז כשנכנס הנושא הזה של טיפול בכולסטרול עוד בשנות השבעים, עוד לפני שיצאה המשפחה הגדולה של הסטטנים, השתמשו בתרופות אחרות והורידו את התחלואה בעשרה עד 15%.
טובה שאול: היום יש לנו תרופות שהן הרבה יותר חזקות שהן מסוגלות להוריד את הכולסטרול הרבה יותר.
טובה שאול: הסוג הזה הוא כבר חלש יחסית, יש היום תרופה חדשה שנכנסה, כדי לתת מספיק צריך לתת עשרים כפול ארבע במקום לתת כדור של שמונים שלחולה זה רק עולה יותר.
טובה שאול: ויש תרופה שהיא עדיין לא בסל, שהיא החזקה מכולם, הייתי אומרת הדור השלישי של הסטטנים, והיא נקראת קרטסור והיא מאוד טובה, לפחות לאנשים שאנחנו לא מצליחים להוריד את הטיפול.
טובה שאול: דוקטור גביש הזכיר גם תרופה שמונעת ספיגה של כולסטרול במעי, וגם יחד עם הסטטינים יש לה פוטנציאל מסוים, זה נקרא אזטרול, אני אפילו לא יודעת אם היא נכנסת לסל.
טובה שאול: אבל אנחנו כרופאים רוצים בעצם את כל כלי הנשק, יש קריטריונים ברורים, יש רופאי משפחה, יש בקרה של הקופות, יש רופא מומחה לכל תחום, שהצליחו לתת לרוב הציבור את הטיפול שקיים, לציבור בסיכון הגבוה שיש לו כולסטרול גבוה ולחץ דם גבוה, זה עשרה או חמישה אחוז של הציבור לתת לו את הטיפול שמגיע לו.
טובה שאול: אנחנו כמדינה צריך להיכנס למדינות של הציבור, צריך לעשות אורחות חיים, צריך לחנך את רופאי המשפחה, לחנך את רופאי הקהילה, לחנך את הרופאים הצעירים בבתי החולים, אין ספק, אנחנו משתדלים לעשות את זה, אולי לא מספיק וצריך לעשות יותר, אבל כל הדברים האלה קשורים ואני גם לא חושבת שהפיקוח נפש ולהציל את נפשותיכם בסל הבריאות צריך ללכת באותה חבילה.
טובה שאול: יש חבילה של פיקוח נפש והמדינה צריכה להקצות אחוז מסוים מהסל למניעה.
ישראל אייכלר: ההצעה שלך חשבתי עליה, ודיברנו עליה בהכנה לישיבה הזאת, הצעה לדעתי שתזיק לרעיון שלך, כשתשב ועדת הסל ויגידו בוא נפריד בין התרופות המניעתיות לבין התרופות הדרמטיות, אז מייד חברי הוועדה יגידו רגע, את זה תשימו בצד קודם בוא נגמור עם הדברים הדחופים וזה יישאר בסוף.
טובה שאול: ואם 20% כל שנה למניעה?
ישראל אייכלר: זה לא ילך, מייד יבואו וייקחו משם אני רוצה לתת לפרופסור דרור דיקר, אנחנו קצת קצרים בזמן אז נקצר.
דרור דיקר: כן, אני רוצה לגבי השאלה, האם סביבה מביסה אותנו או שאנחנו נביס את הסביבה והתוצאות עד היום שהסביבה מביסה אותנו.
דרור דיקר: והפרדיגמה הזאת שאנחנו מדברים עליה פה שמדברת על טיפול שהוא חשוב מאין כמוהו במניעה שממית, היא פרדיגמה שאומרת שאנחנו נכשלנו, כי אם נשאיר את זה לטובת הדרכים שדיברנו המסע הוא שאנחנו נשים ניידת טיפול נמרץ בכל קילומטר של כביש שתהיה קצה נטפל בו.
דרור דיקר: אבל מישהו העלה על דעתו שלא נשקיע בכבישים, שלא נשקיע במדיה, שלא נשקיע בחגורות.
דרור דיקר: הרי זה ברור שבכל דבר אחר שאנחנו רוצים למנוע מוות, אנחנו מתעסקים במניעה ולא בטיפול וכך אנחנו מתעסקים.
דרור דיקר: אבל אם אנחנו באמת מתים פחות ממחלות לב, אלה נתונים של משרד הבריאות, אלה נתונים ישראלים, לצערנו יש נתונים רק עד 1997.
דרור דיקר: אנחנו יכולים לגלות שבאופן כללי המוות אכן יורד בצורה מאוד משמעותית, גם המוות ממחלות לב אכן יורד בצורה מאוד משמעותית אני מניח שזה קרה בגלל השיפור הטכנולוגי שחל בכל השיפור ממחלות.
דרור דיקר: אבל אם נשים לב, המוות מאירועים מוחים ומסוכרת, הוא עולה באופן דרמטי מה שאומר שיכול להיות שאנחנו לא כל כך טובים במניעת המחלות הללו, אנחנו יותר טובים בטכנולוגיות שמצילות את מחלות הלב.
דרור דיקר: ולכן צריך באמת כדי להוריד את התמותה עוד יותר, צריך להתמקד במניעה של מחלות.
דרור דיקר: אני חושב שהעשן תלוי בסביבה שבה אנחנו חיים בסביבה הרעילה שבה אנחנו חיים, אנחנו לא נותנים לה מענה נכון.
דרור דיקר: אנחנו מטפלים כמו שאמרתי בתחלואה, ולא במניעה.
דרור דיקר: אלו נתונים מארצות הברית שמראים שבעשר שנים ההשמנה הכפילה את עצמה, זאת אומרת מי ש- BMI מעל 30, אחוז השמנים הכפיל את עצמו בארצות הברית.
דרור דיקר: מה קורה בארץ, בארץ הנתונים גדולים, 60% מאוכלוסיית ישראל עם משקל עודף וכ-20% גם גברים וגם נשים, שמנים.
דרור דיקר: אלה נתונים מדהימים וקשים---
ישראל אייכלר: זאת אומרת ש-80% רזים?
דרור דיקר: לא, 60% הם במשקל עודף, רק 40% במשקל תקין.
דרור דיקר: המשמעות של השמנה היא מוות, אי אפשר לעקוף את המציאות כי אחרי שאתה הופך שמן אתה יותר תמות בסופו של דבר ממחלות לב ואלו נתונים שמראים את זה.
דרור דיקר: ולכן אני חושב שהשמנה היא ציר מרכזי בתחלואה, אתה מקודם רמזת לזה, ללא ספק אנחנו יודעים היום שהשמנה תורמת ליתר לחץ דם, כ-50% מחולי לחץ דם, הלחץ דם שלהם הוא מהשומן, אנחנו יודעים היום שסרטן קשור בצורה ברורה ביותר להשמנה.
דרור דיקר: בארצות הברית הנתונים האלה נחשפו, הם מאוד מדאיגים.
ישראל אייכלר: המודעות הציבורית, לפחות כמה שאני מודע ציבורית, שסרטן נובע מהשמנה.
טובה שאול: הקשר הוא לא כל כך ברור.
דרור דיקר: בנתונים שהתפרסמו לפני חודש בכנס בארצות הברית מראים קשר ברור בין שני סוגי סרטן, סרטן השד לנשים אחרי גיל הבלות, וסרטן הקולור, יש שאלות לגבי סרטן בלוטת הערמונית, אבל נתונים בארצות הברית מראים קשר ואנחנו לומדים את הקשר הזה היום וזה דבר מאוד מדהים משום שבכל סוגי התחלואה, המוות כנראה מאוד חוץ ממחלות הגידוליות וכנראה זה חושף השנה בארצות הברית ולכן נגשו לזה.
ישראל אייכלר: אתה יכול להסביר קצת לצופים.
דרור דיקר: אז אני אומר שזה קשור לגידולים, למחלות כיס המרה, למחלות כליה, אירועים מוחיים, אי ספיקת לב, מחלות של סוכרת סוג 2.
דרור דיקר: זאת אומרת השמנה קשורה בכל התחלואה הזאת ביותר במרכז של הנושא.
דרור דיקר: מה לגבי מניעה, אנחנו יודעים שעישון זה המוות מספר אחד שניתן למניעה בארצות הברית---
ישראל אייכלר: אלה שמעשנים כופרים בזה.
דרור דיקר: 440 אלף איש מקרי מוות בארצות הברית, 75 מיליארד דולר זה עולה בארצות הברית.
דרור דיקר: השנה כ-300 אלף מקרי מוות אם נתרגם את זה לישראל זה 7500 איש.
דרור דיקר: אנחנו מדברים על עלות של 75 מיליארד דולר, מדובר פה על תחלואה קשה ביותר.
דרור דיקר: העלות של ההשמנה זה 110 מיליארד דולר, וגם ימי אשפוזים וגם איבוד ימי עבודה.
דרור דיקר: העלות היא בסביבות ה-2500 דולר במרחבים שונים, אתה עולה למשק הרבה יותר.
דרור דיקר: תראה גם המספרים חוזרים על עצמם, בסביבות 2500 עד 7000 דולר גם בארץ.
ישראל אייכלר: אם אתה צודק נמצא עוד מעט את מפלגת השמנים שמגנה על ספר השמנים.
דרור דיקר: אני לא חושב שזה כל כך רחוק מהמציאות משום שהאנשים שצריכים לטפל בסביבה לא מטפלים בסביבה.
דרור דיקר: אלה נתונים מהארץ שמראים כמה עלות למשך חיים הגיעה לאנשים שמנים.
דרור דיקר: אנחנו מדברים על כל חולה עלות של 25 אלף דולר.
דרור דיקר: אז מה המשמעות הכלכלית הבריאותית של שמנים.
דרור דיקר: אני רוצה, אני חושב שדיברו בצורה על כולסטרול, על לחץ דם, אני חושב שצריך להבהיר את הנקודה הזאת שהיא כתוצאה מהסביבה, גורמת להפחתה של כל גורמי הסיכון, הפחתת המשקל, הפחתת הסוכרת, הפחתת לחץ דם, הפחתת הכולסטרול.
דרור דיקר: התרופות להשמנה הם בוודאי לא בסל התרופות, הן תרופות שיעילות מאוד אבל הן מאוד יקרות.
דרור דיקר: עכשיו, שאנחנו מדברים על חיסכון, גם פעילות גופנית, 5% חסכון בכל כל יום פעילות גופנים בתקציב של אותו גורם.
דרור דיקר: לעומת זאת אם אתה עולה במשקל ב- 2% אתה מעלה את העלות.
דרור דיקר: בארץ עשו חישוב של הפחתה של 5% במשקל היא חסכון של 2400 דולר בגברים ו-1700 בנשים והארכת איכות החיים.
דרור דיקר: עכשיו, שמדברים על העלות של השמנה, עיקר העלות נובע מסוכרת, מיתר לחץ דם ומחלות לב.
דרור דיקר: שוב אנחנו חוזרים לאותו משולש שאנחנו מדברים.
דרור דיקר: בוא נסתכל רגע על סוכרת, שוב חישובים מהארץ---
ישראל אייכלר: אתה הראית לנו קודם, הסוכרת היא תוצאה הרבה יותר משמעותית בהשמנה מאשר לחץ דם.
דרור דיקר: חד משמעית.
דרור דיקר: העלות של הטיפול בסוכרת, ותכף נראה למה, אלה חישובים חולים סוכרתיים, כאשר אנחנו נוריד אותם לרמה, יש מדד שמודד את מידת הסוכרת בשלושה חודשים, נוריד אותם משמונה לשבע וחצי, הפחתה של 0.5% שזאת ממש לא משימה קשה.
דרור דיקר: כאשר אתה עושה את זה, אתה חוסך בשנה 1000 שקל, אם תוריד אחוז אחד, זה 2000 שקל.
דרור דיקר: ההערכה בסך של 400 אלף חולים סוכרת בישראל, אם נניח שרק 200 אלף עשו את החישוב כי יהיה לנו את כל סל הבריאות שצריך, רק מהורדה מזערית של חצי אחוז בסוכרת.
דרור דיקר: ואת זה ניתן לעשות על ידי תרופות שלא נמצאות בסל, לא לגבי קבוצה שרמז עליה פרופסור גרוסמן, בחולים סוכרתיים כאשר חולה, שיש לו הפרשות חלבון קלה עובר להפרשת חלבון יותר קשה, בשנתיים, אנחנו עובדים לפי סטנדרטים, טיפול בתרופות שנמצאות בשוק, התרופות שלא נמצאות היום תחת הישג של כל אחד, 5%.
דרור דיקר: החיסכון הכלכלי עולה ככל שאנחנו משתמשים בזה יותר, אחרי עשר שנים אנחנו מונעים יותר, אחרי עשרים שנה אנחנו מסוגלים למנוע את התחלואה של חולה סוכרתי רק על ידי מתן של הקבוצה הזאת ואנחנו לא יכולים, אנחנו מפסידים הפסד משמעותי.
דרור דיקר: תרופה שמונעת את הנזק העתידי ומורידה את לחץ הדם בצורה יעילה ביותר.
דרור דיקר: היא לא נמצאת היום בסל לכל החולים היא נמצאת בהגבלה.
דרור דיקר: המסר הוא שהתרופות והמניעה לתחלואה שכוללת לחץ דם, כוללת כולסטרול, כוללת השמנה, המניעה הראשונית היא חשובה ביותר כמו גם מניעה שממית.
דרור דיקר: רק כדי להדגיש את זה, נעשה מחקר בארץ שדוקטור גביש ואני היינו שותפים לו, שלקח את המניעה השממית והראשונית בשלושים קופות חולים, שלושים מרפאות וניסה לטפל בחולים האלה יותר טוב, לא במימון של אף אחד, אלא פשוט העלה את המודעות לטיפול בצורה הרבה יותר אגרסיבית.
דרור דיקר: שאנחנו משליכים את התוצאות אנחנו יכולים לחסוך 83 מקרי אירוע מוחי בשנה, 24 רק על יד פעילות של מניעה ראשונית ושממית בתרופות אגרסיביות שלא כולן נמצאות היום בשוק.
דרור דיקר: השקעה של 400 אלף דולר לתוכנית כזאת, ניתן לחסוך מיליון וחצי דולר.
דרור דיקר: זאת אומרת הכסף נמצא, צריך למצוא אותו במניעה הראשונית והשממית.
דרור דיקר: אז שאנחנו מדברים על טיפול במניעה, טיפול באוכלוסיה, כל המחקרים מראים שהטיפול באוכלוסיה בתרופות המיועדות לה, אוכלוסיה בסיכון גבוה היא הדרך הנכונה למנוע.
ישראל אייכלר: לפני שאתה ממשיך, כמה חולים נמצאים בארץ וכמה בקבוצות הסיכון, יש לך מספרים לפי המחקרים?
דרור דיקר: בארץ, אני יכול רק לענות לך על מניעה ראשונית---
ישראל אייכלר: חשבתי שיש לכם מספר כללי כי רק בכללית יש למשל 600 אלף, כמה יש במכבי?
דרור דיקר: אנחנו עשינו מחקר בקופת חולים לאומית, אנשים בגילאים בין 18-55, 16% מהם, 16% מהגברים שנחשבים כבריאים הם בדרגת הסיכון הגבוהה, זאת אומרת ניקח 16% מכלל האוכלוסייה בגילאים הזה, זהו מספר עצום.
אהוד גרוסמן: הייתי רוצה להדגיש את הנקודות בצורה קצרה ותמציתית, אנחנו צריכים אלף, לעשות שוב קיזוז ולהבין שהתוצאה הכי כדאית כלכלית וצריך להכניס לסל, ואנחנו מבקשים ודורשים את התרופות שיכולות להביא להורדת כולסטרול טוב יותר, לאיזון טוב יותר של לחץ הדם ולמניעה של סתימות של סטנטים.
אהוד גרוסמן: זה דבר שצריך להיכנס בעדיפות ראשונה להערכתנו.
ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה לתת לקופות החולים לספר לנו מה הם עושים כדי לטפל טיפול מניעתי כדי לאפשר את מניעת הסיכונים האלה, הראשון ידבר, דוקטור סילבר ממכבי שירותי בריאות שגם הכין לנו מסמך מעניין, אתה רוצה לדבר על המסמך ועל מה שאתה רוצה.
חיים סילבר: המסמך בעצם דן בהצעה יחסית, למרות מה שהוזכר כאן בתחום טיפול של מחלות לב מוקצים רק כ-5.4%, מההוצאה הלאומית החדשה, לעומת 25% לגידולים ממאירים, זה אנחנו חושבים שבגלל שהתרומה הכי גדולה להארכת תוחלת החיים היא מניעה של מחלות לב וכלי דם.
ישראל אייכלר: מה שאתה אומר עכשיו, זה לא רק שלא הוסיפו לקרדיולוגיה, אלא כללית ההוצאה הלאומית---
חיים סילבר: התוספות הן משנת 1999, אנחנו כבר מדברים על כמה שנים, כלומר יש פה איזה שהיא מגמה שממשיכה כל הזמן---
ישראל אייכלר: להעדיף את האונקולוגיה על הקרדיולוגיה.
חיים סילבר: אני רוצה לחזור על הנושא של הצלת חיים, אתה בא עם טכנולוגיה כזאת או אחרת של מניעה, לדוגמה פעילות גופנית, אני לא מדבר עכשיו על ההתעמלות באחריות האדם הפרטי לעשות את זה, אבל בסל הבריאות להיום יש זכאים לתוכנית שיקום שכוללת פעילות גופנית, רק חולים שעברו התקף לב או ניתוח מעקפים.
חיים סילבר: חולים שהם בסיכון גבוה או שעברו טיפולים להרחבת העורקים ודברים כאלה לא זכאים.
חיים סילבר: וזה כן קשה לעניין הזה שחייבים בסל, מאוד חשוב הנושא של מניעה כטכנולוגיה מצילת חיים בעתיד.
חיים סילבר: הנושא השני הוא נושא של המניעה השממית, אנשים עם מחלה, אנחנו ניהלנו בעצם רשם של המחלות העיקריות, אנחנו יודעים לגבי כל חולה מה הכולסטרול הרע שלו, ברמה של עד החולה הבודד והרופא הבודד, יש תחרות בתוך הקופה, עם פרסים בין המחוזות השונים של הקופות, מי יצליח להוריד את הכולסטרול יותר טוב.
חיים סילבר: אנחנו גם מקיימים מהלך שלם שהוזכר כאן, הערכת סיכון כוללת של כל החולים, שכל חולה חלק מהתיק הרפואי שלו, יהיה הערכת סיכון שלו לחלות.
חיים סילבר: בנוסף, בנושא לחץ דם, אני חושב שאנחנו ראשונים גם כן בעניין הזה, יש איזה שהוא רשם של יתר לחץ דם שעומד לצאת עכשיו, בסדר גודל של 180 אלף חולים שיש להם יתר לחץ דם, אנחנו עושים מאבק גדול עכשיו ובשנה הבאה עוד יותר למדידת לחץ דם, זה הדבר הכי פשוט.
ישראל אייכלר: מה זה נקרא, אתם נותנים מכשירים לאנשים בבית?
חיים סילבר: זה מסובסד בצורה ניכרת בוא נאמרת ויש בעיה גדולה של זיהוי החולים, אני חושב שבלחץ דם הבעיה של התרופות היא בשולים, הבעיה---
אהוד גרוסמן: הבעיה של התרופות היא לא בשוליים.
ישראל אייכלר: אבל פרופסור גרוסמן, אנחנו צריכים לשמוע שני צדדים.
חיים סילבר: הבעיה שלנו כרגע, לפי דעתי, זה הנושא של המדידה של הלחץ הדם, זה עשרות אלפי החולים עם יתר לחץ דם שמסתובבים ולא מאובחנים, אני חושב ששם, גם אחוז החולים שמגיעים אלינו עם יתר דם תקין, תחת טיפול, יש לנו חלק מהנתונים האלה כבר עכשיו, אנחנו מביאים את הגילוי המוקדם, אני חושב ששם אנחנו צריכים להשקיע את המאמצים שלנו.
חיים סילבר: בנושא התרופות, יש תרופה אחת שהוזכרה כאן ויש לה חשיבות, ברור שאנחנו לא רוצים שתהיה באופן חופשי.
חיים סילבר: בנושא, בכל אופן הכולסטרול שדובר כל כך הרבה, יש לנו מגוון עצום של תרופות, בקבוצה העיקרית שלה שנקראת סטאטין שאני בספק אם צריך להוסיף, זה לא הבעיה שלנו, יש תרופות במנגנון שונה, שלא נמצאות, הוזכר פה האזטרון של קבוצת חולים שלא מגיבה, שיש להם תופעות לוואי שבהחלט יש מקום להכניס את זה לסל.
חיים סילבר: בשורה התחתונה, אם נצליח להשפיע על סל הבריאות, שאו באחוזים או בפילוסופיה, או בלחצים פוליטיים יעלה אחוז המוקדש למניעה, אני חושב שזה התפקיד של הוועדה.
ישראל אייכלר: אני באמת יושב וחושב, יש כאן פרופסורים ואנשים כל כך חשובים, וחבל שיושבת ראש ועדת הסל היא לא פה, אבל אני מקווה שנוכל להעביר אם בכלל אפשר את התחושות ואת המסקנות.
ישראל אייכלר: נמצא גם דוקטור גוברמן ממשרד הבריאות, אז תכף ניתן לו את ההתייחסות אחרי קופות החולים ואולי הוא יאות להעביר לוועדת הסל.
ישראל אייכלר: אז תודה רבה לדוקטור חיים סילבר, ועכשיו ניתן את רשות הדיבור לקופת חולים הלאומית, לדוקטור יהודה אדלר.
יהודה אדלר: תודה רבה, אני בא מהתחום של מניעת מחלות לב וכלי דם, אני עובד בשיקום בתל השומר.
יהודה אדלר: מבחינתי, לדעתי לטעמי כל התרופות.
יהודה אדלר: אנחנו בחמש שנים האחרונות עשינו תוכנית לנושא הזה, לחולים שסובלים מהלב ויחד עם זה התחלנו להביא את החולים האלה לשיקום לב.
יהודה אדלר: אני חושב שחובה עלינו להנחיל חינוך נכון, לשלב את החינוך הנכון ביחד עם התרופות שכולם אמרו אותם כדי שנצא מכאן עם בשורה לציבור.
יהודה אדלר: המחלות הולכות ונעשות שכיחות עם כמות כל כך גדולה של חולים.
ישראל אייכלר: תודה רבה, אני נותן את רשות הדיבור לדוקטור נתן לדרמן מקופת חולים מאוחדת, שירותי בריאות כללית לא הגיעו, אז אנחנו נסיים את סבב קופות החולים עם דוקטור לדרמן.
נתן לדרמן: כל כך הרבה אנשים התכנסו ביחד ויש מעט מאוד חילוקי דעות, שזה לא כל כך שכיח במחוזותינו ובענייני רפואה חילוקי הדעות הם רבים.
ישראל אייכלר: שואלים אותי, איך אתה מסתדר שם בפוליטיקה, זה הרי מקום כל כך נורא, אני הולך לבתי חולים לבקר אנשים, ראיתי ששם המאבקים בין האחות הראשית לאחיות האחרות, לא פחותים מאשר בכנסת.
נתן לדרמן: אתה יכול למצוא חילוקי דעות בין עמיתים פה, איזה חלק מהתקציב צריך להקצות למה, אבל אין ספק שכולם חוברים בדעה שצריך להשקיע הרבה בלב.
נתן לדרמן: אבל האחריות לאוכלוסייה, היא לא של משרד הבריאות ולא של קופות החולים וחבל שבפורום כזה מכובד לא מוצאים את מי שאחראי לחינוך של הנוער.
נתן לדרמן: דוד דיאור שר שיר, שמור על העולם ילד, אני חושב שאנחנו הזקנים נכשלנו בשמירה.
נתן לדרמן: אין ספק שצריך להתחיל בחינוך מגיל צעיר, יש חינוך נגדי מצד אלה שמשווקים שיווק אגרסיבי.
נתן לדרמן: הילדים הם כבר הסוכנים של הג'אנק פוד נגד ההורים, זה אנטי חינוך פשוט.
נתן לדרמן: הדבר הראשון של המניעה הראשונית שחשובה הרבה יותר מהמניעה השממית.
נתן לדרמן: מבחינת המעשים שנעשים היום בקופת חולים מאוחדת, אנחנו מנסים להתמקד כרגע באיתור גורמי הסיכון, בחובתו של הרופא לשקול את החולה, מחובתו של הרופא למדוד לו לחץ דם, מחובתו של הרופא שמאתר את הדברים האלה להפנות את החולה השמן לטיפול המתאים, לפעילות גופנית, להורדה במשקל.
ישראל אייכלר: יש לכם מעקב כמו שעושים במכבי?
נתן לדרמן: אנחנו בהחלט צועדים צעדים גדולים לכיוון החובה של ביצוע הבדיקות והמעקב של החולים.
נתן לדרמן: אני חושב שחלק גדול מהרופאים חוטאים בחטא שהם עושים את ההכנה והם לא ממש מקפידים לבדוק מה מידת ההיענות של החולה לטיפול ואיזה צעד הוא צעד קדימה לכיוון הבאה ליעדי המטרה.
נתן לדרמן: אנחנו מגדירים יעדים שהם מאוד קשים להגיע אליהם, שאנחנו נוכל להגיע ליעדים יותר קלים להבא.
דרור דיקר: אני לא מייצג אותם, אבל גם בשירותי בריאות כללית נעשים פרויקטים מאוד חשובים בתחום של מניעת סוכרת, במניעה הראשונית שהוכיחו את עצמם והוועדה של מדדי הבריאות בראשותו של פרופסור פורת, באמת מוכיחה שבארץ בתחום הזה של סוכרת יש עבודה מדהימה וטובה בהפחתת הערכים של סוכרת.
דרור דיקר: כך שגם שירותי בריאות כללית בהחלט תורמת ועושה המון בנושא הזה.
טובה שאול: ככול שהמשקל הממוצע של החולים שלהם הוא מעל הממוצע וככל שהמדדים גבוהים יותר, וככול שרמת הכולסטרול ולחץ הדם יהיו יותר נמוכים צריכים לתת להם בונוס.
ישראל אייכלר: מה שאנחנו עשינו עד עכשיו זה רק אנשים, גורמים לא שלטוניים, אבל עכשיו דוקטור דרור גוברמן שיצטרך לשאת על גבו את משאה של דוקטור אסנת לוקסנבורג יושב ראש ועדת סל התרופות, דוקטור אורנה טל מנהלת המחלקה לטכנולוגיה, פרופסור אלכס בק, יושב ראש מערך הקרדיולוגיה בבית החולים בילינסון שהוזמנו ואישרו הגעה.
דרור דיקר: אני מנהל המחלקה לרפואה קהילתית במשרד, בזוית טיפה אחרת.
דרור דיקר: נושא עדכון הסל הוא נושא שנמצא הרבה בכותרות, אבל אני רוצה להסביר גם במספר מילים על מה בדיוק מדובר.
דרור דיקר: עלות סל התרופות, סל שירותי הבריאות שמספקות קופות החולים, זה קצת מעל 20 מיליארד שקל בשנה, כשאנחנו מדברים על עדכון הסל הזה אנחנו מדברים על הצעת סכום מסוים, השנה זה 120 מיליון שקל, בשנתיים הקודמות זה היה 60 מיליון ₪.
דרור דיקר: ואז שולמו מקדמות יותר והסכומים הם קצת יותר גדולים.
דרור דיקר: כלומר, השנה אנחנו מדברים על 0.6 אחוז עדכון, אחרי מספר שנים שבהם העדכון היה קרוב לאפס.
דרור דיקר: עכשיו, איך מקצים את הכסף ולמה ועדה ציבורית?
דרור דיקר: כי די ברור גם במשרד וגם במדינות אחרות שעוסקות בחלוקת הכספים בעדכון טכנולוגי כולל תרופות, שזה החלטה שהיא יותר החלטה חברתית מאשר החלטה רפואית, הרופאים חשובים כי הם נותנים את ההסבר על מה מדובר ועל היעד ומה המשמעות, אבל ההחלטה היא החלטה חברתית.
דרור דיקר: האם נעדיף טיפול לשלושה אנשים שלוקים במחלה גנטית בטיפול חלופי באיזון, שעולה 75 מיליון שקל לשנה, או להעדיף לתת תרופה שעולה כך וכך שקלים לכך וכך אלפי אנשים?
דרור דיקר: אם הייתה נוסחה פשוטה, לא היה צריך ועדה, היו לוחצים על הכפתור, הייתה יוצאת הטבלה ובזה זה היה נגמר, אבל אין הסכמה.
דרור דיקר: הדיון הזה הוא דיון של קונצנזוס ודרך אגב, אני גם כן חושב שמניעה יותר חשובה מאשר טיפול, זה ברור, אני מאמין בזה.
דרור דיקר: אבל אי לכך, את המלצת ארגון הקרדיולוגים לוועדת הסל, קולם של הידידים המקצועיים נשמע כי זה המומחיות שלנו, אז הם יצאו בעדיפות ראשונה, לא מניעה אלא טיפול והסיבות הן טובות, הן קיימות, זה משהו שכבר קרה בעצם, כבר כאילו משתמשים בתרופה ורק רוצים למנוע את המצב שבו יש אפליה של אנשים על פי מצבם הכספי, כך שאפשר להבין את ההחלטה הזאת ולהצדיק אותה.
דרור דיקר: ושוב אינני יודע מה תהיה החלטת ועדת הסל.
ישראל אייכלר: לטובת הצופים שלנו תגיד על מה אתה מדבר.
דרור גוברמן: אני מדבר על הסל פה שהוא היה בעדיפות הראשונה וההמלצות היו של הקרדיולוגים, שוב אין לי בעיה עם ההמלצה הזאת, אני רק אומר, שגם בפורום זה שבו כולם מסכימים שמניעה נמצאת במקום ראשון, אז חלק מהידידים מסיבות טובות, ממליצים קודם כל על טיפול בסיבוכי מחלה.
דרור גוברמן: עכשיו, נושא השוואות, נמצא כאן מומחה חשוב בלחץ דם, שבעצם בחוץ לארץ המצב הוא נפלא ורק אצלנו המצב הוא רע בנושא התרופות החדישות.
דרור גוברמן: התמונה היא לא כל כך ברורה, בכל מדינות העולם המערבי יש התמודדות מאוד קשה במצב של מחסור, במצב של עודף טכנולוגיות ובקביעת סדרי העדיפויות.
דרור גוברמן: בכל המדינות כגון אוסטרליה, קנדה, איטליה ועוד הרבה אחרות, יש מצוקה בהכנסת טכנולוגיות בגלל נושא התקצוב, לא בגלל זה שלא אוהבים טכנולוגיות.
דרור גוברמן: בארצות הברית המצב הוא ממש לא טוב, היא מדינה שיש בה שימוש בתרופות, ההוצאה הלאומית בארצות הברית על תרופות היא כעשרה אחוז מההוצאה הלאומית, זה אחוז נמוך.
דרור גוברמן: האחוזים בארצות המערב זה 15-20%.
דרור גוברמן: עכשיו למה, כי האמריקאים לא זקוקים לתרופות, אין שם עודף משקל, יש שם, אבל יש להם מימון אישי שמסיבות כאלה ואחרות, הם אינם משתתפים בחגיגה וגם לא משלמים ולכן יש שם שימוש מועט בתרופות.
דרור גוברמן: שאנחנו מסתכלים על רשימת התרופות שהוגשה לסל, אנחנו מדברים על תרופות שאם כולם יכנסו בהתוויות שהומלץ עליהם, מדובר על מעל מיליארד ₪, הסכום שיש ברשות הוועדה לחלק זה 120 מיליון ₪---
ישראל אייכלר: סליחה, למה רק 120 מיליון, אתה אמרת שההוצאה היא 20 מיליארד ₪, נכון?
דרור גוברמן: העדכון, עדכון הסל.
דרור גוברמן: השאלה הוא מהו הסכום הנכון לעדכון הסל, זה מאוד תלוי, אין אחוז מוסכם, יש אחוזים שאפשר להגיד, דיי ברור שמשהו בין אחוז אחד לשני אחוז זה לא מספרי ברזל, יכול שצריך חמישה אחוז ויכול להיות ש-0.4% אין פה מתמטיקה.