GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב גביש: מבחינה מעשית הרבה יותר חכם והרבה יותר נכון להוריד את הכמות של האנשים שיגיעו לטיפולים האלה ולאפשר לקרדיולוגים המעולים שלנו לצנתר את מי שבאמת צריך ובזמינות גבוהה, כאשר יבואו אליהם פחות חולים כי פחות חולים יצטרכו את זה וזה יעלה פחות כסף.
ישראל אייכלר: אז שני הקווים האלה הירוק והצהוב, זה ניתוחי לב.
דב גביש: זה ניתוחי לב שקצת ירדו כי הצנתורים השתכללו, הקו למטה זה השתלה של קוצבים.
דב גביש: עכשיו, המטרות שאנחנו קבענו, הגיל הישראלי לטרשת עורקים ולחץ דם, ההמלצות החדשות מה צריך לעשות בחולים בסיכון הגבוה.
דב גביש: אנחנו, המטרות שהצבנו לעצמנו שהן מוכחות, שצריך להוריד את ה-LDL אל מתחת למאה או רצוי אפילו מתחת ל-70 בחולים המאוד מסוכנים.
דב גביש: נתנו המלצות, אנחנו לא יכולים לממש גם את ההמלצות הקודמות, גם שהמטרה הייתה 130 ו-100 רק עשרות אחוזים בודדים ויש את הנתונים גם לדוקטור סילבר, כל מי שעוקב אחרי נתוני אמת, שאנחנו מגיעים להרבה פחות מ-50% בתוצאות.
דב גביש: ההישג הגדול, שמכבי בצדק מתהדרת בו שהיא העלתה את האחוז מעשרים לארבעים אחוז אחרי קמפיין אגרסיבי לטפל ביותר חולים, כל הכבוד אבל אנחנו צריכים להגיע למאה אחוז או לשמונים אחוז לפחות, כי אז יש לנו רווח גדול.
דב גביש: בשביל הפילוסופיה להגיד מתי אנחנו מתחילים לטפל, אנחנו עכשיו מדברים, כל הדיון שלנו בעצם, כאן אנחנו נותנים טיפול, אם היינו נותנים טיפול לפני שיש עליה בלחץ דם.
דב גביש: הכוונה שלנו היא להזיז את הקו הזה, של מתי קורות המחלות, כמה שיותר נמוך, כדי שיהיו פחות ויצטרכו כמה שפחות פרוצדורות, הפרוצדורות הן תמיד פה, המוות הוא תמיד פה.
דב גביש: המשחק פה בפנים הוא חשוב, ועליו אנחנו מדברים עכשיו דרך אגב וגם אין לנו כלים, חשוב יותר להגיע, לשפר את המצב גם פה.
דב גביש: הכלים, כמו שדיברנו, כמו שהזכיר פרופסור גרוסמן, יש לנו רק חלק מהכלים, אין לנו את כולם.
דב גביש: הכלים האלה לא עולים כל כך הרבה יחסית לעלות של התוצאה, זאת אומרת של המחלה עצמה, אם מוות, שמישהו חסר, יכול להיות כאלה שטוענים שמרוויחים מזה, אבל מבחינה עובדתית, אם אנחנו מדברים על בני אדם, מדברים על אזרחים שלנו, אנחנו רוצים שהם יהיו בריאים, שהם לא יהיו חולים, כי כמה שפחות מחלה שתתבטא בצורך לפעולות, יותר טוב.
דב גביש: את זה אפשר להשיג רק במניעה.
דב גביש: גם כלכלית זה משתלם, אני לא אפרט את השקופית הזו, אבל זה רק מראה שאנחנו נמצאים קרוב לוודאי בטווח שמפה לפה, פה זה גילוי מוקדם, זה כבר עשו את הקמפיינים האלה, אנחנו רוצים להגיע למצב הזה, אולי אפילו בעתיד המצב הזה שההוצאה תהיה קטנה והמניעה תהיה גדולה.
דב גביש: פה זה חיסון שעוד אין לנו, מה שיש לנו זה את התרופות, שמייצג את כל התרופות כל האמצעים.
דב גביש: הכוונה היא פה, שאם אנחנו, האסטרטגיה שלנו תהיה של מניעה, אנחנו נגיע לכך שההוצאה תהיה הרבה יותר קטנה מאשר אם אנחנו נתחיל לטפל רק שהמחלה פרצה.
ישראל אייכלר: אמרת משהו חיסון נגד מחלות לב, מה זה אומר?
דב גביש: זה עתידי, יש מחקר.
ישראל אייכלר: ראית פעם אדם בן 82.5 עומד ככה ומתפלמס ורוצה להיות ממלא מקום שני לראש הממשלה, הוא בריא מאוד.
דב גביש: מכל התהליך הזה, יוסיפו עוד כסף לסל הבריאות לרפואה מונעת, יצאנו נשכרים.
דב גביש: מבחינת העניין, מה שיש בסל היום, וזה מה שיש היום בסל, ואני אתן דוגמה, יש תרופות לדוגמה עם המגבלה, זאת אומרת יש פה את כל המינונים, יש פה התרופה הזאת בסל עד המינון הזה, מי שצריך את המינון של השמונים, צריך לשלם ארבע השתתפויות עצמיות, צריך לשלם 200 שקל בחודש, זה תרופות שהן בסל אבל באופן חלקי.
דב גביש: יש תרופות נוספות שהן לא בסל שהן יכולות להוריד יותר.
דב גביש: עכשיו הסיבות שחולים לא נוטלים את הטיפול גם שאנחנו יודעים שצריך, הרי אנחנו נתקלים כולנו בחולים כאלה, לחלק קשה לקבל אישור מנהלי בתרופות היקרות וגם הרופא לא רושם.
דב גביש: לפעמים העלות לחולה גבוהה מידי, אפילו 150 או 200 שקל לחודש, יוצא לחולים לקבל מתרופה שהיא לא בסל.
דב גביש: חולים שאין להם כסף לא יכולים לשלם את התשלום הזה, זה גם לחץ דם, גם כולסטרול, גם דברים נוספים שהם צריכים.
דב גביש: ככה בתופעות לוואי, היום פחות מבעבר, היה מיתוס, הפחידו את החולים שהתרופות הטובות למניעה הורסות את הכבד, אין לזה שום בסיס במציאות אבל הייתה אסטרטגיה של הרופא שנתקל בקיר, שהיה קשה לו לאשר, לחולה אין כסף, היה יותר נוח להגיד זה עושה נזק לכבד.
דב גביש: אז החולים נדבקו בווירוס הזה של הפחד והם לא לוקחים את הטיפול שהביאו להם---
ישראל אייכלר: אתה לא חושב שתרופות הורסות את הגוף?
דב גביש: תרופות, עם כל תרופה צריך להיות זהיר וצריך להיות בביקורת, אבל בזמנו, היה מיתוס כדי להצדיק, כל אחד רוצה להצדיק את מה שהוא עושה, אז גם רופאים מתוך חוסר רצון להתמודד עם הקושי לשכנע את החולה, או לגרום לו להוציא כסף למניעה.
דב גביש: הרי חולה שצריך למנוע מחלה, לא מרגיש יותר טוב גופנית מזה שהוא לוקח את התרופה, אלא נפשית שהוא מנע את המחלה.
דב גביש: ולכן לשכנע חולה לקחת טיפול זה קשה, לפעמים הוא מרגיש פחות טוב בגלל שהוא לוקח תרופה.
דב גביש: המיתוס הזה יוצא, אנחנו כל הזמן נלחמים בו---
ישראל אייכלר: אתה שוב מדבר על מיתוס שאני חושב שזה אמת פשוטה, כל כדור הורס משהו אחר.
דב גביש: אנחנו בסך הכול בעשרים שנה האחרונות הערכנו את החיים בשש שנים, ממה?
דב גביש: אנחנו אוכלים היום יותר בריא?
דב גביש: לא, עושים יותר פעילות גופנית?
דב גביש: לא.
דב גביש: מה אנחנו כן עושים?
דב גביש: מאתרים מחלות ומטפלים בהם, אז הסך הכול הכללי הוא בוודאי שיש תועלת רבה, זה שלכל תרופה יכולה להיות תופעות לוואי, אוקיי, אז צריך לבדוק את החולה המסוים, 98% מהחולים נהנים מהטיפול, את אותם 2% שיש להם תופעות לוואי צריך לאתר.
ישראל אייכלר: אבל גם מי שנהנה, זה מרפה לו את הכולסטרול אבל הורס לו משהו אחר---
דב גביש: אבל זו הטעות, בוודאי שבנאדם חי יותר שנים---
ישראל אייכלר: הצמחוניים ששונאים תרופות, הם לא צודקים?
דב גביש: אם הם בריאים, אין להם לחץ דם ואין להם כולסטרול בזכות הטבעוניות, אז בבקשה, הם בוודאי בריאים, אבל אלה שחושבים שהם יורידו את הכולסטרול בזכות דיאטה, הם באים עם התקף לב בגיל צעיר כי הם היו טבעונים.
ישראל אייכלר: אני חושב שהדיאטה זה הדבר החשוב---
דב גביש: דיאטה היא חשובה ביותר, על כולסטרול היא משפיעה מעט יחסית, היום יש לנו ידיעות שטיפול תרופתי להורדת הכולסטרול, עם כל התופעות לוואי שיכולות להיות כחלק מזה, מאריכות חיים בצורה משמעותית, אין ויכוח, כנ"ל בלחץ דם.
ישראל אייכלר: פעילות גופנית יותר מאשר כדורים?
דב גביש: היא לא יותר, היא שוות ערך, תלוי, אם אתה מצליח להשיג הישגים בפעילות גופנית בוודאי טוב, אבל כמה אנשים יתמידו בפעילות גופנית---
ישראל אייכלר: רגע, אני לוקח את המשוואה השנייה, ואם מישהו לוקח כדורים ולא עושה פעילות גופנית?
דב גביש: אז זה בהחלט סביר, זה טוב, זה יותר טוב השילוב של שניהם, בוודאי, אבל השאלה היא מה אתה יכול להשיג, כי לרוב האנשים שאנחנו מתעסקים איתם, גם אם מתחילים בצורה פנטסטית, מוטיבציה לעשות פעילות גופנית, אחרי חצי שנה, שלושה חודשים הם גומרים את זה, אבל התרופות הם מצליחים לקחת וזה הופך להיות הרגל חיים.
דב גביש: יש פה דוגמה השוואתית לאן התרופות שמורידות כולסטרול, את אלה שהזכרנו, הטווח שבסל הוא עד כאן.
דב גביש: אנחנו רוצים שגם האמצעים הנוספים יהיו לרשותנו ויש גם תרופה נוספת שמורידה לחץ דם.
דב גביש: בסך הכול, הייתי מסיים בזה, שאנחנו לא המצאנו שום דבר, אולי לפני 2600 שנה וגם ביהדות הרמב"ם אמר שבעצם, דיברנו על איכות החיים, הרופא המעולה הוא זה שמונע את המחלה, הרופא הבינוני הוא זה שמטפל במחלה והרופא הגרוע הוא זה שמטפל במחלה רק שהיא בהתפתחות מלאה.
דב גביש: אנחנו איפה שהוא בין המצב השלישי לשני ואפילו במקורותינו, אבל יש לנו קורות שלנו, הרמב"ם ההמלצות הגדולות של החיים.
דב גביש: אורך חיים בריא זה בהחלט דבר שאנחנו ממליצים עליו, פלוס הכלים שיש בידינו היום שיעמדו לרשותנו כלים מספיקים ושיהיה לנו הקצאה מספקת של מאמץ בתחום המניעתי כולו בלי לפרט באיזה שהוא נושא או באיזה שהיא תרופה ספציפית, אלא בכל התחום.
דב גביש: הקריאה שלנו לאור המצב שהוא במירכאות קיפוח של התחום, למרות שהתחום הזה הוא שגורם להכי הרבה מוות והתחום שיש בו הכי הרבה הישגים במניעה ובהצלת חיים.
דב גביש: הושקע בו, יחסית בשנים האחרונות שבהם היה את ההתקדמות הכי גדולה באמצעים, השקענו באמצעים האלה הכי פחות ובעצם בהשקעה שיש בה אפילו חוסר היגיון, אפילו כלכלי, מה שנשקיע עכשיו יעלה לנו הרבה פחות מחר ומחרתיים, נכון שזה קשה לומר את זה לפוליטיקאים כי כל אחד חושב על הקדנציה שלו, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על עצמנו, גם על הילדים שלנו ומה יקרה לנו בעוד שלוש שנים, חמש שנים ולא רק מה יקרה לנו בעוד חודשיים.
ישראל אייכלר: כי תוחלת החיים הפוליטיים היא מאוד קצרה.
דב גביש: אנחנו צריכים לחשוב על תוחלת החיים של בני אדם ולא לפי תוחלת החיים הפוליטית.
מרינה סולודקין: אדוני יש לי שאלה, משהו לא בסדר עם מה שכתוב שם, בסינית למה, זה לא מקורי בגלל שכתוב בשורה.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם, לא מעניין מאיפה לקחו את הפתגם הזה בגלל שכתוב בצורה מובנת ולא כתוב כמו שאמרו ב-2600, צריכים לכתוב מלמעלה ללמטה.
ישראל אייכלר: אז מי שכתב את זה, יש פה הערה מפינת הלשון שכותבים את זה כך ולא אחרת.
ישראל אייכלר: אתה סיימת ד"ר גביש?
ישראל אייכלר: אז לפני שניתן לפרופסור בנאי את ראשות הדיבור למצגת, הזכיר דוקטור גביש את הגישה המניעתית של הרמב"ם, שמעתי פעם סיפרו שהוא לכאורה סיפור השכל מוסרי, אבל יש בו גם עניין רפואי ותומך בגישה של הטיפול המניעתי.
ישראל אייכלר: מספרים שהרמב"ם היה בא כל בוקר אחרי התפילה והחולים היו עומדים בתור והיה מסתכל להם בעיניים ולפי זה ראה איזה מחלה יש לבנאדם והיה רושם סממנים ותרופות למיניהן.
ישראל אייכלר: מספרים לנו שפעם עמד בנאדם אחד שם והרמב"ם הסכל לו בעיניים ובמקום לתת לו איזה תרופה הוא נתן לו כסף בשביל לקנות חלב, בשר, ביצים וכל מיני מוצרי מזון כי הבין שהבעיה שלו שאין לו מה לאכול לא שהוא חולה, הוא בריא מאוד אבל אין לו מה לאכול אז הוא נתן לו כסף.
ישראל אייכלר: הסיפור מספרים כדי ללמד מוסר על מצוות הצדקה, אבל יכול להיות שיש בתוך הסיפור הזה גם עניין מסוים שהרמב"ם אמר האיש הזה הוא באמת חולה, לא סתם מספרים עליו שהוא בריא, בגלל שחסר לו חלב, ביצים ובשר ודברים מזינים אז הוא נתן לו כסף וזה גם תרופה.
ישראל אייכלר: התרופה זה לאו דווקא כדור או סממן כימי, יכול להיות שהתרופה היא לאכול בריא ולהתנהג בריא ולחיות בטיפול מניעתי, זה התרופה למחלה.
דרור דיקר: אני חושב שזה מאוד שייך להיום, הרבה פעמים הרופאים היום מוציאים מכיסם וגם נותנים לחולים שאין להם לקנות תרופות, אז זה לא רק הבשר, הלחם והחמאה, אלא דברים מאוד בסיסיים שבמצב המדינה היום, לחולים אין כסף לקנות את התרופות שהן כבר בסל.
ישראל אייכלר: יש הרבה מקרים, את זוכרת כמה אחוזים של אנשים שלא יכולים לממן את התרופות?
דרור דיקר: כי אין להם ארוחות לאכול בבית, כי הם לא יכולים לקחת את התרופות, אנחנו רואים חולים שמתאשפזים פעם אחר פעם עם אותם סימפטומים משום שהם לא לוקחים את הטיפול כי אין כסף.
ישראל אייכלר: כן, העיקר שהצמיחה בבנק הבינלאומי מרוצים.
ישראל אייכלר: אגב, הבנק הבינלאומי הגיע היום לשר האוצר, שמעתי היום בבוקר, צריך לבדוק שכל הגישה האורתודוכסית שלו להיות עם קרן המטבע ועם הבנק העולמי ולקצץ כדי להגדיל את עצמך היא לא כל כך מוכחת במחקרים שהם עשו, אז מאוד מעניין לבדוק את העניין הזה עוד לפני ישיבת סל התרופות.
ישראל אייכלר: בבקשה פרופסור שמואל בנאי, קרדיולוג בכיר במרכז הרפואי הדסה אין כרם.
שמואל בנאי: אני אנסה לקצר, אני רק רוצה להראות לכם את התסכול שלנו שבעצם זה הממצאים של ארגון הבריאות העולמי על תמותה, לא על תחלואה אלא על תמותה וזה כולל את כל העולם, כולל את אגן הים התיכון, ומחלות של לב וכלי הדם עם חסימות עורקים על ידי קרישי דם, הם בעיה הרבה יותר גדולה מאשר מחלות זיהומיות, סרטן, אידס, פגיעות בתאונות דרכים ופגיעות עבודה.
שמואל בנאי: אין מה להשוות בכלל ולמרות זה התקציבים למחלות הלב וכלי הדם הם הרבה יותר פחותים מאשר לכל המחלות האחרות.
ישראל אייכלר: אם תוכל להקריא לנו את מה שכתוב פה.
שמואל בנאי: כתוב פה שאחוזי התמותה, זה מספרים באחוזים, פה כתוב שמחלות לב וכלי הדם, חסימות של כלי דם בגוף כולל בלב ובמוח על ידי קרישי דם ותרשת, 28% מהתמותה הכללית.
שמואל בנאי: מחלות זיהומיות, זה מכל העולם, לא רק בעולם המערבי, סרטן, כל סוגי הסרטן השונים, תאונות, תאונות דרכים, תאונות מאינתיפדות למיניהן, מחלות ריאה ואידס.
שמואל בנאי: אני רוצה להראות לכם במה מדובר, ככה נראה לב נורמאלי, תקין לגמרי וכאשר קורת הקטסטרופה שאותה אנחנו רוצים למנוע והיא קורת לנו בדרך כלל באמצע החיים, מה שקורה שקריש דם חוסם את העורק של הלב וכתוצאה מכך, לא רואים את זה כל כך טוב, אבל חלק גדול משריר הלב פשוט מת, מפסיק לעבוד.
שמואל בנאי: ואם אנחנו נסתכל על החתך של לב של אדם שמת מהתקף לב, אנחנו רואים בחום את שריר הלב הבריא והמתפקד ובלבן את הצלקת שמחליפה את שריר הלב ובמקום שיהיה לנו שריר לב מתפקד, יש צלקת שהיא לא מתפקדת, הנזק הוא קטסטרופאלי, הוא בלתי הפיך.
שמואל בנאי: 50% מהאנשים שזה קורה להם, לא מגיעים בכלל לבית חולים, הם מתים בדרך.
שמואל בנאי: אנחנו בבית חולים רואים רק חצי מהחולים וגם החצי הזה, מניסיון הנזק הוא גדול מאוד ובמשך שנים הוא צריך לקבל טיפולים באי ספיקת לב, במרפאות קרדיולוגיות, בשיקום לב, כדי לחזור לחיים פחות או יותר פעילים בגלל הנזק הבלתי הפיך והנורא שפוגע במנוע בעצם של הגוף.
שמואל בנאי: כאן אנחנו רואים את העורק שגרם לזה, אנחנו רואים את המשקעים הגדולים של השומן בדופן העורק ומה שהורג את הבנאדם, או מה שגורם לנזק זה קריש דם, קשה קצת לראות אותו פה, שמתיישב על פני הטרשת הזאת.
שמואל בנאי: אומרים, טוב בסדר מה אתם רוצים, טרשת של עורקים והתקפי לב זה מחלה של זקנים, אז אם לדוגמה לילד בן 17 שמת מתאונת דרכים, אנחנו רואים שבעורק הראשי של הלב שלו כבר יש סימנים של תרשת ומאוד משמעותי, אז החדשות שאנחנו הקרדיולוגים יודעים את זה כבר כמה שנים, טרשת של העורקים היא מחלת ילדים, היא מחלה שמתחילה בילדות.
שמואל בנאי: אנחנו פוגשים, היא נותנת את הסימנים הקטסטרופאליים שלה בגיל מבוגר יחסית, בגיל הבגרות, אבל זאת מחלה.
ישראל אייכלר: לפני שאתה ממשיך, בתחום המניעתי, מה שאתה אומר עכשיו, שאפשר כבר להתחיל לטפל באנשים צעירים מאוד.
שמואל בנאי: בגיל הגן, זה מה שאני אומר, אני מייד אפרט את זה.
שמואל בנאי: אם נסתכל על האילוסטרציה הזאת, האילוסטרציה הזאת מראה את הדם זורם בעורק ובדופן של העורק, בגן הילדים, בצבא, באוניברסיטה, מתפתחת לה טרשת במשך שנים, זאת הטרשת בלי לגרום לשום בעיה ולשום נזק ולשום סימפטומים, אנחנו פשוט מתעלמים ממנה.
שמואל בנאי: עד שבשלב מסוים קורה משהו שהנזק התורשתי הזה מתבקע ואז קורה התהליך הסופי שהוא חוצץ בין השומן שנמצא פה בפנים לבין הדם, הדם לא יכול לסבול את המגע הזה ואז הוא נקרש.
שמואל בנאי: כיוון שהדם נמצא בתוך העורק על פני השומן, בגלל המגע בין הדם לשומן, וקריש הדם הוא זה שתוך דקות חוסם את העורק ואז מפסיקה זרימת הדם לעורק ויש לנו התקף לב קשה.
שמואל בנאי: מה שקורה עכשיו, בלית ברירה, האדם מגיע עם אמבולנס לבית החולים, אנחנו בבית החולים מזעיקים את הצוות של המצנתרים באמצע הלילה, מזריקים לאיש תרופות מאוד יקרות שהיינו יכולים לחסוך אותם , מזעיקים צוות שלם לחדר צנתור, מאתרים, נכנסים אל תוך הלב שלו עם ציוד, מה שאנחנו קוראים ציוד מכאני כבד, שהוא בעצם ציוד קטן מאוד, נכנסים אל תוך העורק עם מכשור שעולה מאוד כסף, מרחיבים את העורק, פותחים את הסתימה, משאירים בתוך העורק בעצם שלד פנימי מתחתי, הבלון יוצא החוצה, הצוות הולך הביתה, העורק נשאר פתוח.
שמואל בנאי: בעצם הצלנו את החיים של חלק מהחולים והקטנו את הנזק לחלק מהחולים האלה.
שמואל בנאי: הכלים שבהם אנחנו משתמשים, חלקם מאוד יקרים, הבלונים שאנחנו משתמשים, הציוד הזה הוא כל כך יקר כדי להקטין נזק שבעצם היינו יכולים למנוע אותו אם היינו מספיק חכמים.
ישראל אייכלר: הסטטינים עצמו לא מפריע לזרימה של הדם?
שמואל בנאי: הסטטינים עצמו, אם עשה את הזה מצנתר טוב, אז לא.
ישראל אייכלר: שמתי לב שבאמצע יש---
שמואל בנאי: זה רשת שתופסת מצד קרישה מלתעות, היא תומכת בדפנות של העורק, יש לה חלל פנימי וזה לא מפריע.
ישראל אייכלר: הלבנים האלה זה כדוריות לבנות?
שמואל בנאי: הלבנים האלה, זה תעשיות הדם, אלה שגורמות לקרישת הדם.
שמואל בנאי: אז מה שאני אומר בעצם שטרשת, מחלה שמתחילה בגיל הילדות, אנחנו מתייחסים אליה כאל מחלה של מבוגרים, אבל זאת טעות, המחלה מתפתחת באיטיות במשך שנים, עשרות שנים מבלי לתת שום סימנים ובגלל שלא ניתנים סימנים ומתעלמים מקיומה וזאת טעות גדולה, היא גורמת למוות, להתקפי לב בגיל המבוגר יותר ושאני אומר גיל מבוגר זה גם גיל 38 ו-42, בגלל חסימה של עורקי לב על ידי קרישי דם שנוצרים כמו שראיתם.
שמואל בנאי: וגורמי הסיכון הם כולסטרול גבוה בדם, הסוכרת, יתר לחץ דם, כל גורמי הסיכון שאנחנו מכירים אותם, אבל ה-LDL עוד פעם שאומרים דבר טבעי זה דבר טוב, אז ה-LDL הזה זה דבר טבעי וזה דבר רע מאוד, זה בעצם חומר טוקסי, חומר רעיל לדפנות העורקים והוא גורם כבר מגיל מאוד צעיר להתפתחות המחלה הקשה הזאת שנמצאת דרך אגב רק בבני אדם, בדפנות העורקים.
מרינה סולודקין: ובבדיקות דם לא רואים את זה?
שמואל בנאי: בבדיקות דם בהחלט לא רואים את זה ולכן אם היו בודקים בגיל יותר צעיר ומטפלים בגורמי הסיכון ובגיל צעיר הטיפול כמו שאת הזכרת קודם, הטיפול המונע על ידי תזונה נכונה ופעילות גופנית היא מאוד משמעותית בגיל הצעיר, וגם הילדים בבית הספר העממי ובבית ספר תיכון.
שמואל בנאי: בגיל 45 יש לו את המחלה, אלף מאוחר מידי להתחיל לשמור על תזונה נכונה, אם המחלה קיימת היא כבר קיימת 45 שנה ואז קשה כבר למנוע עם פעילות גופנית ועם דיאטה ואז צריך תרופות, אין ברירה.
ישראל אייכלר: על הטרשת בעצם כבר שמענו?
שמואל בנאי: יש כל מיני סוגים של שומנים, הכולסטרול, מה שאנחנו קורים המזיק, ה-LDL הוא הסוג הרע ביותר והוא המטרה שלנו בעצם היא בטיפול, ופעם חשבנו שאם אנחנו נוריד את הכולסטרול קצת או במינון, זה טוב מאוד, היום אנחנו יודעים ודוקטור גביש הראה את זה שאם אנחנו משווים הורדה סבירה של הכולסטרול הרע, להורדה אגרסיבית, דראסטית של הכולסטרול הרע וזה מה שאנחנו רואים פה, אנחנו בעצם עם הורדה אגרסיבית מאוד של ה-LDL אנחנו מקטינים את הסיכון למות, ללקות באירוע מוחי, את הצורך בצנתורים ובניתוחי מעקפים כבר תוך שנתיים, מרגע ההורדה האגרסיבית, לא ההורדה השגרתית, אנחנו רוצים היום את ה-LDL שהוא יהיה נמוך מאוד לא רק נמוך.
ישראל אייכלר: עכשיו, התרופות להורדה המאסיבית הם לא בסל?
שמואל בנאי: חלקם בסל וחלקם לא בסל, יש היום תרופות חדשות שהן יותר יעילות מהתרופות הסטנדרטיות שהשתמשנו בהם בשנים האחרונות והתרופות האלה כאשר אנחנו רוצים, חלק גדול מאוד מהחולים גם התרופות הסטנדרטיות יורידו את הכולסטרול, זה רק שאלה של מינון.
שמואל בנאי: אבל חלק אנחנו צריכים תרופות שעובדות או במינון אחר כדי להוריד את הכולסטרול וההורדה האגרסיבית, אני מדגיש פה את המילה אגרסיבית, באופן ברור גורמת להאטה משמעותית בשכיחות התקפי הלב, בשכיחות האירועים המוחיים, בתמותה והפחתה בצנתורים ובניתוחי המעקפים שהם עולים לנו כל כך הרבה כסף.
שמואל בנאי: ואני כמצנתר, שזה העבודה היום יומית שלי, אני גם לא רואה את העבודה שלי כמצנתר אלא כקרדיולוג שאחד הכלים שיש לי לטפל בחולים כמו שראיתם קודם, זה צנתור.
שמואל בנאי: אבל אני אשמח אם מספר הצנתורים יפחת בגלל טיפול מונע נכון שנתחיל אותו בגיל מאוד מוקדם, זה להוריד את הכולסטרול.
שמואל בנאי: עוד נקודה אחת שאני רוצה להדגיש לפני שאני עוצר, ראינו שהטרשת, שהמוות נגרמים בשילוב בין כולסטרול רע ובין קרישת דם, אנחנו צריכים לטפל מצד אחד בכולסטרול ולהוריד אותו, מצד שני באלמנטים של קרישת דם ועד היום השתמשנו בתרופה שנקראת אספירין שכולם מכירים אבל מסתבר שאספירין לבד לא מספיק, אנחנו משתמשים בתרופות נוספות שמונעות את ההצטמקות של הטסיות ויצירת קריש הדם, אנחנו יכולים להוריד באופן משמעותי את המקרים של מוות, ואת הצורך בצנתורים.
שמואל בנאי: ברגע שהדם בא במגע עם הכולסטרול שנמצא בפנים, הוא גורם לקריש דם, אז אנחנו צריכים מצד אחד לטפל במיצוב העורק שלא יתבקע ולא יהיה מגע בין השומן, אבל אם יש מגע בין השומן לדם, שהדם לא ייקרש בקלות כל כך ויש היום תרופות שמונעות את קרישת הדם ומקטינות את הסיכוי שיוצר קריש דם שיחסום את העורק.
ישראל אייכלר: כמה היא עולה התרופה הזאת, יקר?
שמואל בנאי: 420-430 שקל בחודש.
שמואל בנאי: שתי שקופיות אחרונות שאני רוצה להראות, זה סקר של ארגון הקרדיולוגים בחברת טבע שבדק את מודעות הציבור, כמה אנשים יודעים את כל מה שאנחנו מדברים פה.
שמואל בנאי: אז מסתבר שרוב האוכלוסייה הבוגרת אינה מודעת בכלל לסיכונים שיש בכולסטרול גבוה, אינם מודעים לכך שמחלות לב הן סיבת התמותה מספר אחת, אנשים מדברים על תאונות דרכים, על סרטן---
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שהייתי מופתע ממה שפרסמת פה קודם, שתאונות הדרכים זה בסביבות 9%---
שמואל בנאי: כמה אנשים מתו החודש, כמה אנשים מתו השבוע, כמה אנשים מתו השנה בתאונות דרכים, זה תאונות דרכים, תאונות עבודה, מלחמות הכול ביחד נכנס תחת המספר היחסית קטן הזה, נורא ואיום וזה התסכול שלנו שאנחנו מטפלים, כמו שאמרת, הרוצח הכי גדול מכל האחרים, אבל הפרסום שזה מקבל ברדיו ובמודעות הציבור כמו שאנחנו רואים פה ובתקציבים, הוא מינימאלי, הוא לא בכלל בפרופורציה לכמות הנזק שזה גורם שתמיד אמרו זה מחלה של גברים, אז אני אומר זה מחלה של ילדים וילדות צעירים זה רק בא לידי ביטוי בגיל 35 ו-40.
שמואל בנאי: אני כמו מישהו שנולד זקן, כך שכל הצעירים שמדברים על מחלות זקנים, שיזכרו שהם גם יהיו זקנים אם הם יזכו, אבל אתם הצעירים בפוליטיקה, אתם אלה שקובעים, אז אני מראה לכם.
שמואל בנאי: מה המסקנות שלי?
שמואל בנאי: המסקנות מכל מה שאמרתי שטרשת של עורקי הלב היא הסיבה העיקרית למוות בעולם וגם בישראל, זאת מחלת ילדים שמתחילה בילדות ופוגעת והורגת בגיל המבוגר.
שמואל בנאי: הנזק הבלתי הפיך ללב ומה שנגרמים בעקבות המפגש הקטלני עם הדם בדופן העורק, עצירת המחלה האפשרית היא עם טיפול בתרופות שגורמות לירידה אגרסיבית של ערכי הכולסטרול, לשם כך אנחנו צריכים תרופות שיעזרו לנו להגיע למטרה הזאת ותרופות שיבתרו את יצירת קרישי הדם בעורקים.
ישראל אייכלר: אני רוצה להביע צער שדוקטור אסנת לוקסמבורג שהיא יושב ראש ועדת סל התרופות שהייתה אמורה להיות פה ואושרה הגעתה לכאן, מתאחרת, אני לא יודע אם היא אפילו הפסידה, אני חושב שהיא הפסידה פה את המצגת החשובה מאוד שהיא הייתה צריכה לראות אותה כי היא ממונה על הסל וחבל שהיא לא ראתה זה.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת סולודקין רוצה לומר משהו.
מרינה סולודקין: אני קודם כל מודה מאוד שיש לנו ישיבה כל כך מעניינת בנושא חשוב, דבר שני ההרצאה שהייתה בשבילי דבר מאוד חשוב כדי להבין מה קורה בשלבים המסוימים של המחלות.
מרינה סולודקין: אבל כאן אנחנו ביחד עם החברים, אנחנו לא יכולים להחליט איזה תרופות חייבים להכניס לסל התרופות.
מרינה סולודקין: רצינו לשמוע את הדבר, מה המאזן בין התרופות המניעתיות ובין התרופות, אתם צריכים להחליט ואנחנו יכולים ללחוץ.
מרינה סולודקין: כמו זה אנחנו הבנו וקלטנו, המסר מאוד ברור ואתם צודקים מאה אחוז כי למנוע את המחלה זה יותר חשוב מכל דבר אחר.
מרינה סולודקין: מה שרציתי, אנחנו, הרב אייכלר הסיק מסקנות ויכולים לפנות בצורה ישירה, אבל אנחנו נכתוב, אבל אנחנו צריכים לדעת ולראות את התמונה בגדול.
מרינה סולודקין: זה מאזן בין התרופות המניעתיות לתרופות אחרות.
ישראל אייכלר: אנחנו נמשיך בסדר הדיון, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לפרופסור צבי ורד, יושב ראש איגוד הקרדיולוגים בישראל, בבקשה.
צבי ורד: שלום לכולם, אני שמחתי מאוד לראות את המצגות האלה, זה מצגות נהדרות ובעצם מראות את מה שצריך לומר.
צבי ורד: הדברים שצריך באיזה שהוא מקום לומר, אני חושב שאני עונה לך על השאלה, כמובן אנחנו יושבים כאן מטעם מניעת מחלות לב, בוודאי יש ציבורים שלמים שיושבים למניעת תאונות דרכים וכמו שאמרנו יש יוצא מן הכלל ויש להם הרבה מאוד כסף שהם הצליחו להשקיע בזה.
צבי ורד: אף אחד לא מזלזל בתאונות דרכים, אני חושב שתאונות דרכים זה משהו שבאמת אפשר לצמצם אותם וצריך לצמצם אותם.
צבי ורד: אבל ראיתם את הפרופורציות שבין תאונות דרכים לעומת תחלואה ותמותה ממחלות לב.
צבי ורד: אני חושב שהמאמץ באמת צריך להיות משולב, אני חושב שההשקעה בכלל לא פרופורציונאלית, בין תאונות דרכים, משקיעים פי כמה וכמה מאשר בתאונות דרכים, אחרי כל הקמפיין.
צבי ורד: למיטב ידיעתי הקמפיין הגדול שמתנהל, למשל היום, אור ירוק, זה קמפיין פרטי, זאת אומרת זה ממומן לא בכספי ציבור עד כמה שאני יודע זה אדם פרטי שהשקיע בזה.
צבי ורד: הלוואי ונמצא אנשים שישקיעו באמת כמות כזאת של מזומנים למניעת מחלות לב.
ישראל אייכלר: בארצות הבריות הרבה אנשים פרטיים וחברות תורמים לדברים כאלה?
צבי ורד: בוודאי שכן.
צבי ורד: זה לא שבאים ואומרים שלא צריך להגיד למנוע תאונות דרכים, חס וחלילה.
צבי ורד: קודם כל יש המלצות שאיגוד הקרדיולוגים הגיש לסל התרופות ופינינו בצורה ברורה, נתנו סדרי עדיפויות וסדרי עדיפויות שמקובלים על רובינו והם נאמרו כאן.
צבי ורד: בלית ברירה אנחנו שמנו את הסל המצופה למספר אחד וזה לא בהכרח כי הוא מונע מחלות לב, אלא בגלל שהוא מונע צנתורים חוזרים ובגלל כל הבעייתיות שנוצרה ואפשר להגיד גם איזה שהוא פופוליזם בנושא האסטטינים הזה, לכן אין לנו היום רק לבקש להכניס אותו בעדיפות מספר אחת.
צבי ורד: אבל עדיפויות מספר שתיים ושלוש, הן בהחלט עדיפויות שנאמרו כאן, עדיפויות שקשורות לתרופות שמונעות את קרישת הדם, מה שנאמר כאן, שחובה להכניס אותו לתקופה מסוימת של חודשים אחרי השתלת סטטינים, כי אחרת הסטטינים האלה יסתמו וגם ככה מפעם לפעם הם נסתמים.
צבי ורד: על ידי כך שאנחנו מטפלים בהם בצורה נמוכה הם יסתמו פחות ויצטרכו צנתורים פחות וגם אירועים פנימיים פחות.
צבי ורד: וכמובן למניעה של מחלות לב, כמו שנאמר כאן, תרופות טיפול בלחץ דם וטיפול בשומנים.
צבי ורד: ואלה הם העדיפויות המרכזיות שאנחנו המלצנו עליהם ולא שהן לא קיימות בסל, יש תרופות שקיימות בסל אבל הן לא מספיקות וצריך להרחיב את זה כי יכול להיות שזה ניתן מבחינה תקציבית, שוב, עניין של שיקול לאומי וזה לא מונע את המאמץ הגדול שצריך להיות, כמו שאתה אמרת, חבר הכנסת אייכלר, צריך בהחלט להשקיע וגם לידע את הציבור בנושא של מניעת מחלות לב.
צבי ורד: אנחנו פועלים הרבה מאוד בנושא הזה בשנים האחרונות וגם ציבור אחד של רופאים פועל בזה, זה זרוע אחת שחייבת להימשך ולהגיע לציבור הרבה יותר רחב ממה שהיא מגיעה היום.
ישראל אייכלר: פרופסור ורד, שמעתי צליל של הסתייגות מהכנסה לסל של במקום ראשון בסל התרופות.
צבי ורד: ההסתייגות נובעת מכך, חבר הכנסת אייכלר, שאין עד היום הוכחה שהסייפר מפחית תמותה, אין הוכחה כזאת וצריך להבין את זה וצריך לדעת את זה וצריך להשים את זה על השולחן.
צבי ורד: יחד עם זאת, הסייפר, ללא צל של ספק בצורה משמעותית ביותר מפחית במספר הצנתורים החוזרים.
ישראל אייכלר: כי חשבתי שמפריע לך העניין של המחיר, יש הצדקה שהסייפר צריך לעלות צריך לעלות כל כך יקר, נדמה לי 3000 דולר בערך?
צבי ורד: טוב, זה נושא מאוד מורכב וידידי שלמה בנאי גם יוכל להגיב על זה, אבל יש פה שילוב של דברים, דבר ראשון אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה אין תחרות, זאת אומרת הסייפר הוא היחיד שמשחק בשוק לפחות עד 2005 בחצי השני.
צבי ורד: יש סטטנט נוסף שהוא דומה מאוד בפעילות שלו, לא בדיוק אותו הדבר, אבל הוא מאוד דומה שמסיבות משפטיות בין חברה לבין רשות ידועה פה בארץ, בגלל העניין הזה, זה לא יכול להיכנס לארץ ואנחנו הארץ היחידה שהמתחרה, לא יכול להיכנס לפה, נשמע לי נורא והיום.
ישראל אייכלר: אם יש לנו משפט אז אני צריך לשלם 3000 דולר על סייפר.
ישראל אייכלר: אני חושב שמבחינה ציבורית להביא את זה לידיעת הציבורית.
צבי ורד: מבחינה ציבורית הדברים האלה ידועים, כל הגורמים יודעים מזה, למיטב ידיעתי אפילו נשקלו הליכים כפייתיים לעניין הזה.
שמואל בנאי: אני דיברתי היום ברדיו מספר פעמים, וזה נמצא במודעות הציבור.
צבי ורד: למיטב ידיעתי גם הגיעו, יש פסיקת בית משפט בנושא הזה, וקרוב לוודאי שיגיעו לפשרה בין שני הגופים האלה, זה לוקח זמן מסוים.
צבי ורד: באותו הרגע שתהיה פשרה, להערכתי, תוך זמן קצר, המתחרה כן ישווק בארץ ובשנה הבאה גם יש ילד שלישי בשוק שאמור לצאת לשוק.
צבי ורד: חברה נוספת שמייצרת סטנט שעדיין היעילות שלו לא הוכחה בצורה כל כך טובה כמו הסייפר אבל בהחלט יש עדויות יפות מאוד על זה ואני מניח שברגע שיהיו שלושה מתחרים בשוק הזה, גם המחיר ירד, אין בכלל שאלה בעניין הזה.