GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אורנוי: ילד עם בעיה התפתחותית לא סומטית, זכאי לקבל עד 54 טיפולים לשנה, ועד 27 טיפולים לכל מקצוע.
אשר אורנוי: אני רוצה להדגיש: לא שני טיפולים בשבוע, לא שלושה, אלא אם מסתכלים על שנה שלמה – טיפול אחד בשבוע, היכן שהקופה מחליטה לתת אותו.
אשר אורנוי: אני מדבר על סל הבריאות.
בני גליק: במכון של הקופה, רבותי.
בני גליק: לא בבית, לא בשום מקום.
אשר אורנוי: בקופה.
אשר אורנוי: הקבוצה השניה, של אותם ילדים שיש להם גם בעיה התפתחותית סומטית – ואני חוזר: אוטיזם לא מוגדר לקבוצה הזאת – מקבלת יותר.
אשר אורנוי: הם מקבלים לפי הצורך, בדרך כלל זה יכול להגיע לשלושה טיפולים בשבוע, בלי מגבלת גיל.
אשר אורנוי: הילדים עד גיל שש, הלא-סומטיים, זכאים באמת ל-54 טיפולים, מגיל שש עד תשע הם זכאים ל-18 טיפולים בסך הכל לשנה – שוב, טיפול אחד לשלושה שבועות, אם תעשו חשבון – ומעל גיל תשע הם לא זכאים לשום טיפול דרך קופות החולים.
אשר אורנוי: כי זה החוק.
אשר אורנוי: החוק נתן קודם סל הרבה יותר קטן עד גיל שש, הוא הורחב לגיל תשע עם סל קצת יותר גדול.
צפי מלמד: זה מתאים גם לילד שבחינוך מיוחד.
אשר אורנוי: הילדים עם אוטיזם PDD, בעצם צריך להגדיר אותם כמספר קבוצות, ויש פה בעצם איזשהו מצב אבסורדי.
אשר אורנוי: ילדים מתחת לגיל שלוש או עד גיל שלוש, זכאים לחוק חדש שהוא חוק מעונות יום שיקומיים.
אשר אורנוי: הם באמת מקבלים טיפולים בהתאם לצרכים שוועדה קבעה לפני כעשר אחת עשרה שנה, וזה כ-14 שעות טיפולים ייעודיים בשבוע.
אשר אורנוי: והטיפול הזה ניתן במשותף על ידי משרד הרווחה ומשרד הבריאות.
אשר אורנוי: ילדים אוטיסטיים מעל גיל שלוש – ובעצם זה עד גיל שבע ולפעמים אפילו שמונה – שנמצאים במסגרות בריאות – מסגרות בריאות יכולות להיות בעצם מסגרת של מכון להתפתחות הילד או של משרד הבריאות – שוב מקבלים עד 14 שעות בשבוע כפי ששמענו.
אשר אורנוי: יש להם סל.
אשר אורנוי: הבעיה היא שמדובר בערך בשלוש מאות ילדים, בגלל שהאוצר מתקצב פר ילד.
אשר אורנוי: הוא נותן מכסה.
אשר אורנוי: זה שיש 700 ילדים, זה לא מעניין אף אחד.
קריאה: זה אותו דבר במעונות השיקומיים, אני רוצה להגיד.
קריאה: רוב הילדים לא מקבלים את זה.
ישראל אייכלר: מה קורה עם עוד 400 הילדים שזכאים, למה הם לא מקבלים?
אשר אורנוי: אין כסף.
אשר אורנוי: הם הולכים לחינוך מיוחד.
אשר אורנוי: בחינוך המיוחד הסל הייעודי הוא 3.4.
אשר אורנוי: כלומר, יש לנו פה מצב שבו ילד אוטיסט – וזה מצב שמלווה אותנו שנים, שיהיה ברור – אם הוא נמצא במסגרת א' הוא מקבל איקס, אם הוא נמצא במסגרת ב', הוא מקבל רבע איקס, או שליש איקס.
אשר אורנוי: זה נמשך שנים.
ישראל אייכלר: איזה היגיון יש בזה?
קריאות: אין היגיון.
אשר אורנוי: לא אמרנו שיש היגיון.
אשר אורנוי: אני יכול לעבור על עוד כמה דברים בחוק בריאות ממלכתי ונראה מה ההיגיון.
אשר אורנוי: מה שאולי יקרה – ואתה אולי יותר אופטימי ממני – זה שאותם ארבעה מיליון שקלים, שדרך אגב, להערכתי, מבחינה כלכלית, מספיקים לתוספת של שעה שבועית, מפני שאם יש 400 ילדים כל שעת טיפול זה מאה שקל, ותעשו את החשבון.
שי ליפשיץ: אני בזה מסכים אתך.
שי ליפשיץ: מה שהקציבו זה לא מספיק.
אשר אורנוי: ודאי שלא.
אשר אורנוי: הילדים בחינוך המיוחד מספטמבר, יקבלו תוספת של, נאמר, עוד שעה או שעתיים, ייעודית, בגלל תקציב מיוחד, שאני חוזר: הוא הרבה יותר מדי קטן מכדי להשוות את התנאים הטיפוליים.
אשר אורנוי: זאת נקודה אחת, את התמונה הזאת צריכים להביא בחשבון, וכשבא ילד ונמצא בחינוך המיוחד עם אוטיזם PDD, הוא כמובן מקבל הרבה פחות מאשר ילד במסגרת אחרת.
אשר אורנוי: עכשיו יש את הסיפור של קופות החולים.
אשר אורנוי: קופות החולים למעשה אמורות לספק לאותם ילדים בחינוך המיוחד – כי ילדים שנמצאים במסגרות בריאות, לא מבקשים מהקופות להוסיף עוד חצי שעה או שעה ל-14 שעות, כי זה חסר היגיון, למרות שהם זכאים.
אשר אורנוי: אבל אף אחד לא מבקש את זה.
אשר אורנוי: באות הקופות, חלק מהן נותנות את התוספת הזאת, וחלק לא נותנות את התוספת – זאת המציאות בשטח.
אשר אורנוי: ולא חשוב כרגע איזו קופה כן נותנת ואיזו קופה לא נותנת.
גאלב מג'אדלה: למה לא חשוב?
אשר אורנוי: תשמע את הקופות.
אשר אורנוי: אני לא צריך לדבר בשם הקופות.
אשר אורנוי: כאשר אנחנו שומעים שקופה לא נותנת, יש לנו ויכוח עם הקופה.
אשר אורנוי: אבל צריך לזכור שחוק בריאות ממלכתי איננו מאפשר למשרד הבריאות לכפות על הקופה.
אשר אורנוי: מה שהחוק אומר זה שאם מישהו ממקבלי השירות לא מרוצה, הוא זכאי לתבוע את הקופה.
אשר אורנוי: זאת הדרך.
אשר אורנוי: כך שצריך להביא בחשבון – אנחנו לא משרד תחבורה, אנחנו לא משרד שיכול לכפות.
ישראל אייכלר: אתם מעבירים להם מיליארדים.
אשר אורנוי: בסדר, זאת לא הנקודה כרגע, אבל זאת עובדה.
אשר אורנוי: אלא שאני מוכרח לומר שבסך הכל אנחנו עם הקופות פחות או יותר מסתדרים.
תמי יונה: בטח.
תמי יונה: אתם לא עושים להן כלום.
תמי יונה: אתם שולחים אותנו להתמודד אתם, את ההורים.
אשר אורנוי: זה החוק.
ישראל אייכלר: כשאתה אומר זה החוק, אני פשוט לא מבין, כי לפני רגע אמרת שכן צריכים לתת את זה לפי החוק.
אשר אורנוי: נכון.
אשר אורנוי: אבל אם הם לא נותנים, אני כמשרד בריאות לא יכול לכפות עליהם.
ישראל אייכלר: אם בית החולים הדסה, במחלקה קרדיולוגית, לא ייתן כדור לחולה, אתה תדע איך לכפות עליו.
אשר אורנוי: גם לא.
אשר אורנוי: אבל עזוב, זה חוק.
אשר אורנוי: זו בעיה חוקית, זה הכל.
אשר אורנוי: יש פה בעיה מסוימת בחוק בריאות ממלכתי.
שי ליפשיץ: אל תתנו להם דברים אחרים, אז הם ירוצו ויתנו את זה.
אשר אורנוי: שוב, אני לא מנכ"ל משרד הבריאות.
אשר אורנוי: אני אומר: זאת המציאות החוקית.
אשר אורנוי: אני רוצה רק עוד נקודה אחת להוסיף ובזה אני מסיים: יש, לפי חוק בריאות ממלכתי, זכות לרופא התפתחותי או לאיש מקצוע מטעם הקופה, לקבוע האם ילד בחינוך מיוחד צריך או זקוק לתוספת הטיפולים מטעם הקופה, או לא.
חנה ביבי: ואם הוא קובע שכן?
אשר אורנוי: אם הוא קובע שכן, הוא נותן.
תמי יונה: הוא בדרך כלל יקבע שלא, ישלח אותו לרופא המחוזי, והרופא המחוזי – תגיד, על מה אתה מדבר?
אשר אורנוי: אני שוב חוזר: אם הוא קובע שלא, זה לא.
אשר אורנוי: כי החוק מאפשר לקופה לקבוע.
ישראל אייכלר: תודה רבה לפרופסור אורנוי, ואנחנו חוזרים לקופות החולים.
שרי מוזס: אני רוצה להסביר את זה.
שרי מוזס: קודם כל, אני רוצה להגיד שלבי עם ההורים, אני חושבת שעושים להם עוול לא רגיל, ואני חושבת שאנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו אבל זה לא פשוט, ואני אסביר את כל ההיבטים החוקיים.
ישראל אייכלר: אבל רק דברים שלא נאמרו.
שרי מוזס: דברים שלא נאמרו.
שרי מוזס: לדעתי, יש פה עיוותים בדברים הבסיסיים ביותר.
שרי מוזס: אני חושבת שבאמת מטרטרים את ההורים בצורה לא סבירה, בגלל שיש פה המון מערכות שקשורות בטיפולים האלה.
שרי מוזס: אבל אני רוצה להסביר איך הדברים פועלים.
שרי מוזס: קודם כל, מבחינת ההגדרה – דיברתי עם ד"ר דליה גלבוע, שאחראית על האוטיסטים ובריאות הנפש במשרד הבריאות, והיא התנצלה שהיא לא יכולה לבוא, אבל היא נתנה לי את האינפורמציה גם דרכה.
שרי מוזס: אז זה הולך ככה: מבחינת משרד הבריאות יש ויכוח, מי אחראי במשרד הבריאות על האוטיסטים.
שרי מוזס: דליה גלבוע, שהייתה הפסיכולוגית הראשית, אומרת שהאוטיסטים שייכים לבריאות הנפש.
שרי מוזס: אני גם בבריאות הנפש, ועכשיו, כשיש דיונים להעברת בריאות הנפש לקופות, יש החלטה שאת האוטיסטים לא מעבירים, משאירים אותם במשרד הבריאות במסגרת בבריאות הנפש.
שרי מוזס: ואכן, דליה גלבוע אמרה לי אתמול, שהיא קיבלה תקציב ל-560 ילדים – עוד 4.5 מיליון.
שרי מוזס: היום יש ל-370 – שיקבלו עשר וחצי שעות כל שבוע.
שרי מוזס: דליה גלבוע קוראת לזה טיפול בריאותי מקדם.
שרי מוזס: יש ויכוח גם בינה לבין החינוך המיוחד, הם לא רוצים לתת את הכסף הזה לחינוך המיוחד, הם רוצים לתת תוספת טיפולים לילדים האלה.
שרי מוזס: כלומר, ל-560 יהיה כסף דרך משרד הבריאות, כסף שהעביר האוצר.
תמי יונה: איך היא תעביר את הכסף?
גאלב מג'אדלה: סליחה, את מקופת חולים מכבי?
שרי מוזס: כן.
גאלב מג'אדלה: ואת מדברת עכשיו בשם דליה גלבוע ממשרד הבריאות?
גאלב מג'אדלה: אבל משרד הבריאות מיוצג פה.
שרי מוזס: הוא מייצג את התפתחות הילד, ודליה גלבוע את בריאות הנפש.
שרי מוזס: העניין הוא שאני גם בריאות הנפש וגם התפתחות הילד.
תמי יונה: אני אגיד לך מה את עושה.
תמי יונה: מה את עושה?
תמי יונה: את הולכת בודקת מה יש לי ומה אין לי?
תמי יונה: למה את לא נותנת לי את מה שמגיע לי?
שי ליפשיץ: דווקא מכבי נותנים, לא פיר להגיד.
שרי מוזס: תנו לי להמשיך ולהסביר.
שרי מוזס: אז זה ברמה אחת.
שרי מוזס: ברמה אחת של: איפה התקציבים?
שרי מוזס: מי דואג לזה שהתקציבים יגיעו לילדים האלה?
שרי מוזס: זה דבר אחד.
שרי מוזס: עכשיו לשלב הבא.
שרי מוזס: השלב הבא זה הנושא של החינוך המיוחד.
שרי מוזס: עד שנת 2000 החינוך המיוחד היה אמור לתת את כל הטיפולים שהילד זקוק להם במסגרתו.
שרי מוזס: ומדובר על שלושה וחצי טיפולים בשבוע.
שרי מוזס: תחשבו שילד סומטי, שמוגדר כילדים הכי קשים, זכאי לפי החוק לשלושה טיפולים בשבוע.
שרי מוזס: זאת אומרת שאם ילד מקבל במשרד החינוך שלושה טיפולים בשבוע, הוא מקבל את מירב הטיפולים המגיעים לו לפי חוק.
שרי מוזס: לפי חוק, אני לא אומרת מה הילד צריך.
ישראל אייכלר: אני מציע שתתמקדי במכבי.
שרי מוזס: מה שקורה היום הוא שההורים האלה פונים וטוענים שמשרד החינוך לא נותן שלוש וחצי שעות, נותן רבע שעה.
שרי מוזס: ואז הם אומרים לנו: תנו לנו תוספת טיפולים של שעתיים ושלושת רבעי בשבוע, כי משרד החינוך לא נותן לנו את מה שהוא הבטיח.
שרי מוזס: זאת אומרת, שמשרד החינוך, שפשט את הרגל, ולוקח ילדים קשים - - -
תמי יונה: את מדברת בשם משרד הבריאות, בשם ההורים – למה מכבי לא מסבסדת את ההורים?
תמי יונה: תעני בשם מכבי.
שרי מוזס: אבל אני אגיע לזה, אני רוצה להסביר את הבעיה המערכתית.
שרי מוזס: מה שקורה זה שיש לנו המון ילדים.
שרי מוזס: אנחנו לא יכולים, מבחינה תקציבית, לתת תוספת טיפולים לילדים בחינוך המיוחד, שהיו אמורים, תיאורטית, לקבל את הטיפולים האלה במסגרת החינוך המיוחד.
שרי מוזס: החינוך המיוחד לא נותן טיפולים והמון הורים מגיעים אלינו ואומרים: קיבלנו רבע שעה קלינאית תקשורת, הילד יש לו בעיית תקשורת, מקבל רבע שעה, תנו לנו תוספת טיפולים.
שרי מוזס: אנחנו לא יכולים לתת טיפולים במסגרות שלא נותנות מענה בהתאם לתקציב שהם קיבלו.
שרי מוזס: משרד החינוך תוקצב בשלוש וחצי שעות – שיתנו.
שרי מוזס: אני רוצה להגיד לכם שהרופאים שלנו ממוטטים נפשית כי הם לא יכולים לעמוד בלחץ של כל ההורים האלה, שצודקים, שמרגישים שצריכים לתת טיפולים ולא יכולים לתת אותם.
שרי מוזס: אני רוצה להגיד לכם שאתמול התקבלה במכבי החלטה להגיש בג"ץ נגד המדינה על כל הסיפור של החינוך המיוחד וכל הסיפור של הבלגן שיש פה, ואנחנו מתמודדים בצורה לא אפשרית עם ההורים.
ישראל אייכלר: אתם הגשתם?
שרי מוזס: אתמול ישבתי עם הלשכה המשפטית, אנחנו הולכים להגיש בג"ץ נגד המדינה.
לאה שקד: כבר היה בג"ץ כזה.
שרי מוזס: היה.
שרי מוזס: ואתם יודעים מה היה הסיום שלו?
שרי מוזס: אתמול ראיתי את תוצאות הבג"ץ – שהחינוך המיוחד צריך לתת את מירב הטיפולים שהוא אחראי להם במסגרת החינוך המיוחד, וזה מה שלא קורה.
שרי מוזס: הוא לא נותן.
שרי מוזס: כמה אתם מקבלים בשבוע קלינאית תקשורת?
ישראל אייכלר: סליחה רגע, למה אני לא יכול לשמוע מה מכבי נותנת?
שרי מוזס: אני אגיד לך.
שרי מוזס: מכבי בודקת את הילדים לגופו של עניין, ונותנת על פי חוות דעת מקצועית - - -
ישראל אייכלר: של?
שרי מוזס: של הרופא ההתפתחותי באותו אזור, טיפולים.
שרי מוזס: אבל אם ילד, למשל, אמור לקבל שלושה טיפולים בשבוע, והוא נמצא בחינוך המיוחד, ורופא התפתחותי חושב ששלושה טיפולים בשבוע זה מספיק, אז הוא אמור לתת או לא אמור לתת?
שרי מוזס: ואז מסתבר שבחינוך המיוחד הוא מקבל רבע שעה.
שרי מוזס: אז מה נעשה?
ישראל אייכלר: זאת אומרת, משרד הבריאות לא יעביר לכם כסף על זה שאתם תתנו את זה.
שרי מוזס: בדיוק.
שרי מוזס: הוא לא מעביר.
ישראל אייכלר: אז את אומרת:
ישראל אייכלר: אנחנו לא יכולים לתת יותר מסל הבריאות שמשרד הבריאות נותן לנו, בעיות של משרד החינוך אנחנו לא אמורים לפתור.
שרי מוזס: הבעיה המרכזית היא שמשרד החינוך לא נותן את הטיפולים שהם אמורים לתת.
ישראל אייכלר: שמעתי.
ישראל אייכלר: אז אנחנו נעבור לקופת חולים מאוחדת, ד"ר בני גליק, אחראי להתפתחות הילד.
ישראל אייכלר: אני מבקש להתמקד במאוחדת.
בני גליק: אני רוצה רק להגיד שמעבר לתפקיד הניהולי שאני יועץ למאוחדת, אני עובד בשטח ומנהל מכון מאד גדול פה בירושלים, שחוסה על מאה אלף ילד ומכיר היטב את הנושא.
קריאה: כמה ילדים?
בני גליק: מאה אלף ילד עד גיל 18.
בני גליק: של המאוחדת.
בני גליק: עד גיל 9 זה בסביבות חמישים אלף.
בני גליק: ואני אתייחס קודם כל למה שעושה הקופה.
בני גליק: מה ששמעתם כאן בנוגע למשרד החינוך, הבריאות, נעזוב, אני לא אחזור על זה.
ישראל אייכלר: תסביר, מה זה מאה אלף ילד?
ישראל אייכלר: מאה אלף ילד כללי, שמתוכם...?
בני גליק: מאה אלף ילד של הקופה המאוחדת עד גיל 18.
אשר אורנוי: הוא מטפל בערך באלפיים ילדים.
ישראל אייכלר: אלפיים ילדים.
בני גליק: על כל פנים הנקודה היא כאן שמגיע לילדים האלו טיפול הוגן.
בני גליק: נקודה.
בני גליק: אין על זה חולק.
בני גליק: אין על זה חולק שכרגע, עם כל המודות שקיימות, אנחנו יודעים שמגיע לילדים האלה אבא.
בני גליק: אתם מסכימים שמגיע להם אבא?
בני גליק: זה מה שמקובל.
ישראל אייכלר: יש להם שלושה.
ישראל אייכלר: משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך.
בני גליק: לא אבא, אלא שיטת ABA.
בני גליק: זה מה שמקובל לתת היום.
קריאה: למה מגיע להם ABA?
קריאה: זו רק אחת השיטות.
בני גליק: סליחה.
בני גליק: ABA זו השיטה המקובלת היום.
בני גליק: סליחה, לא נריב עכשיו על זה.
בני גליק: שיטת אבא וגם שיטות אחרות הן שיטות טיפוליות חינוכיות פסיכולוגיות ולא רפואיות, אני רוצה שתבינו את זה.
בני גליק: אז כשמגיע אלי ילד ממערכת החינוך המיוחד והוא מקבל שם ABA או שיטה אחרת – ויש לי מאמר מהניו-יורק-טיימס של השבוע, ויש על זה ויכוח מאד גדול.
ישראל אייכלר: בעד או נגד?
בני גליק: יש ויכוח.
בני גליק: עכשיו יש דבר חדש.
בני גליק: יש קבוצת הורים שמתנגדת בכלל לטיפולים.
בני גליק: הם אומרים שזה לא לגלי.
בני גליק: לא חשוב.
בני גליק: אז כשמגיע ילד לקופה המאוחדת והוא נמצא בגן של שקד, אני מסתכל ואני רואה אם הוא קיבל ABA או לא, ואני אומר: הוא קיבל את הטיפולים, אני בדרך כלל לא נותן לו.
בני גליק: אני הגורם שאמון על הטיפול המקצועי ואני לא נותן לו, כי זה מה שהוא צריך לקבל, זה מה שהוא מקבל, ואלה טיפולים לא התפתחותיים רפואיים.
ישראל אייכלר: מה אתה כן נותן?
בני גליק: אז אם יש ילד שבא, ואומרים לי: תשמע – יש דברים כאלו – ילד בגן תקשורת, לאו דווקא אוטיסט, שמשום מה אין לו שם קלינאית תקשורת, כי אני לא יודע מה קרה, אני נותן לו אצלנו, בלית ברירה, כי אני משרת אותו.
ישראל אייכלר: כמה זמן הוא מחכה לתור?
בני גליק: הוא יכול לחכות בתור ארבעה חמישה חודשים.
בני גליק: זה לא יכול להיות לילד עם תסמונת אוטיסטית.
ישראל אייכלר: ואז הוא ישמע שמלחמת העולם כבר נגמרה.
בני גליק: נכון, אבל אל תאשים אותנו, זה בחוק.
ישראל אייכלר: לא מאשים אתכם.
בני גליק: בוא נקצין.
בני גליק: בגיל שש, ילד אוטיסט קשה, אפילו אם נקבל שבאמת אנחנו הקופות צריכות לתת – ניתן תשעה טיפולים לשנה?
בני גליק: זה לא מגוחך?
ישראל אייכלר: זה ממש מגוחך.
בני גליק: זה מגוחך.
בני גליק: מה זה אומר?
בני גליק: שהסל הוא לא סל ממערכת הבריאות.
בני גליק: לא רק כזה.
בני גליק: אפילו נקבל את זה, נמצא כאן נפט וניתן מהקופות מה שצריך – הם יבואו אלינו באמצע שעות הלימודים למכונים לקבל את הטיפולים?
בני גליק: אז אני אומר: יש כאן משהו מגוחך.
בני גליק: אז עכשיו, אני מוכרח להראות לך את זה.
בני גליק: רבותי, צריך להפסיק את הוויכוחים על האוטיסטים ולעשות מערכת ארצית, מערכת אחת, שתטפל בצרכים של הילדים.
בני גליק: זה, העלייה של ילדים אוטיסטים מ-1970 עד 2000.
בני גליק: זה שלושים לשנה בקליפורניה, שזה היום שלושים לעשרת אלפים.
בני גליק: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על זה שאנחנו לא מספיקים לתת ל-1500 ילדים בארץ – יש כאן הרבה יותר מ-1500 ילדים.
ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את העלייה?
בני גליק: זאת מגיפה.
בני גליק: זה עולה בצורה דרמטית.
בני גליק: אם לא נערך פה מבחינה מקצועית כללית, זה יהיה אסון לאומי.
בני גליק: כאן צריך להקים מערכת – ואני חושב שזה צריך לבוא מהכנסת – שתטפל בילדים, שיתנו להם מה שמגיע.
בני גליק: לא להתנצח בין החינוך והבריאות והקופות.
בני גליק: וזה צריך לצאת מפה.
בני גליק: ועכשיו לצרות שלכם – הסיפור של הקופות, אני אומר לכם: מבחינת החוק – יגיד גם פרופסור אורנוי – אפילו אם נקבל את זה, הקופות יגידו לכם: תוציאו אותם מבית ספר, עד שעה ארבע פתוח המכון – איך אפשר לעשות את זה?
תמי יונה: השתתפות בקבלות.
בני גליק: לא, אנחנו לא נשתתף בקבלות.
בני גליק: אנחנו לא משתתפים בקבלות.
ישראל אייכלר: קופת חולים כללית, הגברת טובה ארצי, קלינאית תקשורת.
טובה ארצי: אני רוצה לייצג גם את הקופה וגם את המקצוע שלי, כי מדברים פה הרבה מאד על קלינאיות תקשורת.
ישראל אייכלר: אגב, יש מספיק קלינאיות תקשורת?
טובה ארצי: כרגע אין, אבל לאט לאט זה גדל.
טובה ארצי: אבל בנוסף לזה שאין מספיק קלינאיות תקשורת, אני חושבת שיש כמה דברים: אל"ף, המיומנות לטפל בילדים אוטיסטים היא מיומנות מאד מיוחדת.
טובה ארצי: היא נרכשת והיא דורשת הרבה מאד התייחסות והרבה מאד ניסיון.
טובה ארצי: ואלה שמטפלים בילדים אוטיסטיים לא חייבים להיות דווקא קלינאי תקשורת, זה הרבה מאד אנשים בשטח.
ישראל אייכלר: חשבתי על זה.
ישראל אייכלר: מישהו פה אמר שזה עולה מאה שקל לשעה לטיפול .
ישראל אייכלר: מאה שקל כשלוקחים את המומחית הגדולה.
קריאות: לא, 250 –260.
קריאות: ל-45 דקות.
ישראל אייכלר: בשביל לקחת עובד שמתמסר לילד ויודע לפתח אותו, אני לא יודע במחירים, אבל נדמה לי שהעובד הזה מקבל בסביבות עשרים שלושים שקל לשעה.
ישראל אייכלר: אני מדבר על שעת משכורת.
ישראל אייכלר: אז למה בחישוב של האוצר זה עולה מאה שקל?
ישראל אייכלר: את הרגע אמרת שלא צריך דווקא קלינאית תקשורת בכל זה.
שרי מוזס: לא, לא.
שרי מוזס: זה לא אמרתי.
שרי מוזס: צריכים קלינאית תקשורת.
ישראל אייכלר: כן, אבל לא בכל הזמן ולא בכל הטיפול.
בני גליק: נכון.
ישראל אייכלר: מאד הגיוני.
טובה ארצי: הטיפול בילד אוטיסט הוא רב מקצועי.
טובה ארצי: הוא כולל את קלינאית התקשורת ואת המרפאה בעיסוק וכל התרפיות, וזה מאד נכון שזה נמצא בתוך מסגרת חינוכית, ואתה לא מוציא את הילד הזה פעם בשבוע מהגן, ונותן לו חצי שעה איזו קלינאית תקשורת שלא מיומנת לטפל בילד אוטיסט, וחייבת לטפל בילד כי מחייבים אותה לטפל.
טובה ארצי: זאת אומרת, זה גם לא נכון כלפי הילדים האלה.
טובה ארצי: מבחינת טיפול בילד, זה נכון לטפל בו, לתת לו יותר שעות, במסגרת שבה הוא מקבל את כל הטיפולים.
טובה ארצי: במסגרת הצוות הכולל.
טובה ארצי: גם החשיבה היא לא נכונה.
טובה ארצי: עכשיו, זה שההורים רוצים תוספת, אני מבינה, אבל זה חייב להיות באותו מקום.
טובה ארצי: אני מטפלת בילדים עד גיל שלוש.
ישראל אייכלר: יש לכם בכללית מכונים להתפתחות הילד שמטפלים בילדים כאלה, גם?
טובה ארצי: עד גיל שלוש.
שרי מוזס: משלוש זה בחינוך המיוחד.
אשר אורנוי: או במסגרות אחרות.
טובה ארצי: לגיל שלוש, הכללית טוענת – ולזה יש לנו את פרופסור טיאן, שהוא מנהל בית החולים גהה.
טובה ארצי: הוא כותב, שאוטיזם ו-PDD מוגדרים במסגרת בריאות הנפש, זו לא בעיה התפתחותית, אלא היא קשורה לבריאות הנפש.
טובה ארצי: ומכוח זה, אנחנו לא נותנים טיפולים למה שכלול בבריאות הנפש.
בני גליק: זה הוויכוח.
בני גליק: צריך להפסיק את הוויכוח.
אשר אורנוי: אני יכול להביא אליך את עמדת משרד הבריאות בעניין זה, בכתב.
ישראל אייכלר: תביא לי את זה בכתב.
טובה ארצי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
ישראל אייכלר: בריאות הנפש אתם לא חייבים בכלל?
טובה ארצי: בריאות הנפש נמצאת באחריות המדינה.
קריאות: לא חייבים.
ישראל אייכלר: לא הולכים לעשות איזשהו שינוי?
צפי מלמד: רוצים להחליף אבל לא את האוטיסטים, אתה מבין?
ישראל אייכלר: האוטיסטים לא כי הם לא בריאות הנפש?
טובה ארצי: לא.
טובה ארצי: התקבלה החלטה שגם אם יתבצע מעבר של בריאות הנפש, אוטיסטים נשארים במסגרת בריאות הנפש של המדינה.
טובה ארצי: מכיוון שההורים האלה רוצים, בכל אופן, שילדיהם יקבלו את הטיפול אחרי שעות העבודה ולא בשעות הלימודים, אז בקופת חולים כללית, במסגרת הביטוח המושלם, יש החזר ל-45 טיפולים לשנה, טיפולים פרא-מקצועיים, עם החזר של 88 שקלים לכל טיפול, ואז ההורה יכול ללכת לייעוץ למי שהוא רוצה, בשעות שהוא רוצה.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לגברת ארצי.
ישראל אייכלר: מילה לגברת חנה ביבי ונעבור למשרדי הממשלה.
חנה ביבי: אני רוצה פה שוב להתייחס לפן המקצועי.
חנה ביבי: הטיפול של קלינאית תקשורת בילדים אוטיסטים, ילדי PDD, חייב להיות בשיתוף שאר הגורמים המטפלים, וההורים.
חנה ביבי: ואחד ההורים באמת ציין את זה, שברגע שהילד באמת נכנס לחינוך המיוחד, בעצם הוא כבר לא מגיע עם הילד לטיפול ולא מקבל את ההדרכה.
חנה ביבי: זה דווקא מחזק את הצורך – אני אומרת לכם את מה שאני, לפחות, רואה כבעלת מקצוע – הטיפול של קלינאית תקשורת חייב להיות באותה מסגרת שבה הקלינאית יכולה להדריך את שאר הצוות, הילד חייב לקבל פה את מספר השעות שהקצו לו, אם הוא אכן היה מקבל את השעות הללו והקלינאית הייתה מדריכה את שאר אנשי הצוות מה לעשות עם הילד באותה מסגרת מיוחדת בשאר שעות היום, אז הילד בעצם היה מטופל כמו שצריך.
חנה ביבי: מה שקורה בשטח – וזאת הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה – שהפניות של ההורים הן כמעט תמיד כשהילד לא מקבל בחינוך המיוחד.
חנה ביבי: אלה ההורים שמגיעים אלינו.
חנה ביבי: ואז אנחנו אומרים: רגע, מה אנחנו עכשיו אמורים לעשות?
חנה ביבי: אנחנו ניתן טיפול או שניים בשבוע – נאמר, במקרה הטוב – והצוות החינוכי לא יידע בכלל מה עושים עם הילד ?
חנה ביבי: לכן, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לא לבנות טלאי על טלאי, אלא לבנות את המערכת מראש באופן שהילד יקבל את הטיפול באותו מקום שהוא צריך לקבל, טיפול רב-תחומי, כשהקלינאית מדריכה את כל שאר אנשי הצוות.
חנה ביבי: צריך את זה לבנות כמו שצריך, ומה שמגיע לילד, שיקבל.
חנה ביבי: אם לאחר מכן, אחרי שהמערכת הזאת תהיה בנויה כמו שצריך וגם בפועל תיושם, וגם אז תבואו ותגידו: זה לא מספיק, אז אנחנו נתחיל את הדיון, אני חושבת, מנקודה אחרת.
שי בור: אני מסכים עם כל מה שאמרת וזה מאד חשוב, הקשר בין הקלינאית והצוות, אבל אני אומר:
שי בור: לפחות חלק קטן צריך להיות עם ההורים, כי ההורים מבלים עם הילד הרבה יותר שעות מאשר כל אחד אחר, ויכולים לעזור לפתח אותו.
חנה ביבי: נכון, אני חושבת שמערכת החינוך צריכה להתייחס לזה, וכן לזמן את ההורים לפגישות ולטיפול.
ישראל אייכלר: עכשיו לאה שקד.
ישראל אייכלר: המיקוד של הדברים שלך צריך להיות בטענה שמשרד החינוך והחינוך המיוחד לא מספק את מה שהוא חייב לספק, ואז זה היה פותר את כל הבעיות.
לאה שקד: יש פה איזושהי דיס-אינפורמציה לגבי מהות השירות שעוגן בחוק חינוך מיוחד.
לאה שקד: השירותים הפרא-רפואיים שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד, הם לא ייעודים לאוטיסטים, אלא שהאוטיסטים ומשותקי המוחין מקבלים מכסה קצת יותר גדולה, מפני שמטבע הדברים יודעים שבסוג מסוים של טיפול הם צריכים לקבל משהו ברמה יותר אינטנסיבית.
לאה שקד: חוק החינוך המיוחד מדבר על ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
לאה שקד: הוא לא מפנה ילדים למסגרות חינוך על פי הבעיה הרפואית שלהם.
לאה שקד: והמשפחה שיושבת פה לפני היא בדיוק הדוגמה הקלאסית, כי אם ההשמה החינוכית דורשת לשים ילד בגן לליקויי למידה, על אף שהילד עם בעיה תקשורתית, ההשמה תיעשה למסגרת הזאת.
לאה שקד: המסגרת החינוכית נקבעת כל שנה מחדש.
לאה שקד: ההגדרה הכיתתית היא לפי רוב התלמידים שנמצאים באותה כיתה.
לאה שקד: אספקת השירותים במסגרת החינוך המיוחד אמנם סופרת כל תלמיד שנמצא במערכת – וזה דיס-אינפורמציה שבאים אלינו, משרד החינוך, כל הזמן בטענות שאנחנו עושים בריחה תקציבית, מה שהוא לא נכון, ותכף אני אומר את המספרים – אבל היא ניתנת לפי המסגרת החינוכית, כי היא יוצאת מתוך איזושהי פרדיגמה שאיננה בריאותית אלא חינוכית, שמי שהכי קרוב לילד הוא מקבל את ההחלטה, הצוות הרב-מקצועי שנמצא בגן הילדים, קובע את המטרות החינוכיות, והטיפול הפרא-רפואי אינו מטרה בפני עצמה, הוא אמצעי להשיג את המטרות החינוכיות.
לאה שקד: התחלנו ליישם את החוק בשנת 1999.
לאה שקד: טרום יישום חוק חינוך מיוחד היו במערכת 14,300 שעות שבועיות.
לאה שקד: אנחנו, בשנה החמישית ליישום החוק, עומדים על 47,000 שעות שבועיות – שהאוטיזם הוא רק מרכיב אחד בהם.
לאה שקד: אלה כל הילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד.
תלמה הרצנו: כל הפרא-רפואיים?
לאה שקד: כל הפרא-רפואיים.
לאה שקד: מפני שאנחנו לא נותנים שירות בריאותי.
לאה שקד: אנחנו נותנים טיפול מערכתי, שהשירות הפרא-רפואי על כל גווניו – ומדובר על תשעה תחומי טיפול – תומכים במטרות החינוכיות.
לאה שקד: אגב, כשיישמו את חוק חינוך מיוחד, הדיון עם משרד האוצר – היה דיון נוקב, וכל משרדי הממשלה קיבלו את תפיסת העולם הזאת – קיבלנו לצורך יישום החוק בזמנו, לנושא הזה, כולל שירותים רפואיים וסוציאליים, תוספת של מאה מיליון שקל.
לאה שקד: האוצר ידע שלקופות החולים יש תקציב – אמנם קטן – למתן טיפולים פרא-רפואיים.
לאה שקד: אנחנו "ניצחנו" במערכה הזאת, כי אנחנו אמרנו: הטיפולים הפרא-רפואיים במסגרת החינוכית, יש להם מהות שונה.
לאה שקד: הם באים לתמוך בחינוך ובהוראה.
לאה שקד: ולכן, אנחנו גם סירבנו – אגב, הנושא הזה נבדק בבג"ץ ב-2001 – להיכנע לקופות החולים שאז הציגו את עמדתן, שאמרו: תפנו את הילדים על פי סוג הבעיה הבריאותית שלהם, ולא על פי הבעיה החינוכית.
לאה שקד: ואמרנו: לא יהיה, אנחנו לא לוקחים אחריות.
לאה שקד: ולכן, מי שנמצא במערכת החינוך, אנחנו לא לוקחים אחריות טוטלית על בריאותו, מפני שזה לא תפקידנו.
שי ליפשיץ: זה גם מה שאומר משרד הבריאות מהצד השני, שהסל של הבריאות הוא סל בריאות מקדם, ולא משהו אחר.
לאה שקד: ולכן אנחנו מקצים מראש.
לאה שקד: כל כיתה שנפתחת לא תוכל להיפתח, אלא אם כן יוקצהכל סל השירותים.
לאה שקד: כל תלמיד נספר כל שנה מחדש, לא כפרט, מתוך תפיסת העולם שבדיוק מגנה עליכם, שאנחנו מקצים את מכסת השעות ברמת האזור של המתי"ה – מרכז תמיכה יישובי אזורי – כל שנה כל ילד נספר מחדש, ואם אנחנו פותחים כיתה חדשה – הנה, פה, שי יושב לצדי – באופן אוטומטי, כפי שהוא מקבל את יום הלימודים הארוך ואת שירותי ההזנה והשירותים האחרים, הוא מקבל גם את הסל של הטיפולים הפרא-רפואיים.
לאה שקד: ומאחר שהנושאים האלה כפופים לתוכנית הלימודים האישית, לעתים הטיפול יהיה פרטני, ולעתים הטיפול יהיה קבוצתי, מפני שהקבוצה היא המטרה בפני עצמה, לילדים שאינם מתקשרים.
לאה שקד: בשבועות האחרונים גם ניסינו לעדן קצת את חילוקי הדעות האלה עם קופות החולים למיניהם, כולל עם מכבי, ואמרנו: אנחנו לא מסתירים את סל השירותים שאנחנו נותנים, כי אנחנו נותנים את זה א-פריורי.
לאה שקד: אתם כרופאים רשאים לבדוק מה המערכת החינוכית נותנת, רק אל תשאלו את המערכת כמה שעות הילד מקבל, מפני שכמה שעות הילד מקבל, היא לא תשובה רלוונטית, כי אם הוא מקבל שלוש או ארבע, חמש או עשר, אף אחד לא יוכל להעריך אם זה הרבה או מעט.
לאה שקד: תדרשו מהמערכת – ואנחנו העמדנו את עצמנו בשקיפות רבה – את תוכנית הלימודים האישית של הילד, ותוכלו לבחון איזה מטרות המערכת קבעה לעצמה כדי למלא.
לאה שקד: אתה כקופת חולים חושב שיש צורך בריאותי נוסף, אז בוודאי זו חובה עליך לתת אותו, ואל תצפה שאנחנו נמלא את זה.
לאה שקד: אנחנו לא מדברים רק על קלינאית תקשורת, משום שאנחנו בהחלט סבורים שכדי לתמוך בלמידה של אותו ילד אוטיסטי, חשוב שיקבל טיפול במוסיקה.
לאה שקד: הרבה פעמים הרבה יותר חשוב מאשר לקבל את הקלינאות תקשורת.
לאה שקד: הוא יקבל לפעמים גם את זה וגם את זה, והצוות החינוכי, כמו שנאמר פה, יתרגם את זה ברמה היומיומית בסיטואציות השונות.
לאה שקד: כי לא תמיד – ואת זה אני אומרת לכולנו.
לאה שקד: אני ממונה על התחום, אז בוודאי שיש לי אינטרס לקבל כמה שיותר שעות – לא תמיד התוספת של הטיפולים עושה גם את האיכות.
לאה שקד: כי לצערי הרב, דווקא הילדים היותר פגועים לא עושים באופן אוטומטי, לא את ההכללה ולא את ההעברה מסיטואציה לסיטואציה.
לאה שקד: ולכן הדגש אצלנו זה לא כמה שיותר טיפולים, אלא התחייבות למטרה ולתוצאות, כאשר הצוות שנמצא בגן על כל המגוון שלו, חייב לפעול למען אותה מטרה.
לאה שקד: ב-2001 פנתה קופת חולים כללית לבג"ץ, וטענה את אותה טענה שעכשיו טוענת שרי מקופת חולים מכבי שמשרד החינוך עושה בריחה תקציבית, והוא לא נותן את הטיפולים הפרא-רפואיים, כי יש יותר פניות לקופת חולים.