GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביעד ויסולי: הציוד שיך אך ורק לאזרח והוא חלק מזכויות האזרח.
אביעד ויסולי: מהבחינה הזו גם כך המשטרה הייתה צריכה לקחת את האחריות.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שאתה מתווכח עם המשטרה שטוענת שהצבא אחראי על הרכוש, אתה אומר שצבא לא אחראי על שום דבר, הוא חייב להיות במעטפת שמחוץ לישוב, לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.
אביעד ויסולי: בדיוק.
אביעד ויסולי: לא רק זה, על פי אותו נוהל חייב המח"ט לעדכן את הקצינים שלו, הם חייבים לעדכן את החיילים שלהם בהוראות.
אביעד ויסולי: מצאנו דווקא בחטיבת חברון, ואני אישית בדקתי את זה, שהמח"ט לא קיבל בחיים את הנוהל, הוא לא הכיר את הנוהל, על אחת כמה וכמה הוא לא עדכן את המג"דים שלו, ועל אחת כמה וכמה שזה לא ירד לשום דרג.
אביעד ויסולי: כשאימתי את זה אתו הוא אמר שמעתי שאני צריך להיות במעטפת אבל אם אין לי כוח אדם אז אני עושה את זה.
אביעד ויסולי: כך שמבחינה הזו יש לחלוטין התעלמות מכל מה שנאמר בנוהל.
אביעד ויסולי: אפילו היה הצבא אחראי, הצבא היה צריך לטפל בנושא הזה ברגישות, תוך שמירה על זכויות האזרח.
ישראל אייכלר: קודם דברת על העניין המשפטי, שאתה טוען שלצבא אסור להיכנס לתוך התחום, הוא צריך להיות רק במעטפת.
אביעד ויסולי: גם הזכויות המשפטיות של האזרחים חייבים בנוהל הזה לרשות, כמו שהמשטרה, כשהיא מחרימה, היא חייבת לרשום כל דבר שהיא לוקחת, היא חייבת לשמור על שלמותו של הרכוש, היא רשאית להחרים דברים מסוימים, והאמת היא שעל פי אותם נהלים שמדברים עליהם, שזה נוהל שבו מפנים מאחזים היום, הם קוראים לזה צו בדבר פינוי מבנים בלתי מורשים, יש להם כחלק מהצו הוראות איך לטפל ברכוש.
ישראל אייכלר: אם תרצה לדבר אחר כך, נאפשר לך מאוחר יותר, חבר הכנסת מגא'דלה רוצה לומר משהו.
גאלב מג'אדלה: אני מתפלא , אדוני היושב ראש, על קיום הדיון בכלל.
גאלב מג'אדלה: המאחז הוא בלתי חוקי, ועדה בכנסת ישראל דנה בנושא בלתי חוקי?
גאלב מג'אדלה: תסלח לי, אבל מה קורה כאן?
גאלב מג'אדלה: זה מאחז בלתי חוקי, ואנחנו לא צריכים לדון בדבר שהוא בלתי חוקי.
גאלב מג'אדלה: אני מצטער שהבאת את כל האנשים מכל מגוון הקשת.
ישראל אייכלר: אני רואה בהם תושבי אום אל פאחם שמישהו החליט לפנותם.
גאלב מג'אדלה: זה לא אותו דבר.
ישראל אייכלר: אני רוצה שישמרו על זכויותיהם של תושבי אום אל פחם, אני בעד זכויות של מיעוטים והם חלק ממיעוט.
ישראל אייכלר: שאלתך ברורה, הבהרתי את זה וחבל שבאת קצת מאוחר, הדיון הוא לא עצם פינוי המאחזים, זה לא לוועדה לפניות הציבור.
גאלב מג'אדלה: אבל אם הם לא היו מגיעים לשם לא היה להם רכוש ולא היה פינוי ולא היית תלונה.
ישראל אייכלר: להבדיל, גם אדם שיש לו בסטה בלתי חוקית בשוק, ויבואו וישברו לו את העצמות ואת הכלים ואת המשקל, גם אז הוועדה לפניות הציבור תדאג לזה שאם צריך לפנות אותו וזו זכות וחובה אבל צריך לעשות את זה באנושיות.
ישראל אייכלר: לכן אנחנו הוועדה לפניות הציבור, אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא ועדת חוקה חוק ומשפט.
ישראל אייכלר: אנחנו לא עוסקים בהחלטה אם לפנות או לא לפנות ישובים כאלה ואחרים, זה עניין פוליטי, אנחנו הוועדה לפניות הציבור דנים בזכויות האדם וזכות הקניין כאשר מפנים אותו.
גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו בעד זכויות האדם וזכות הקניין כשהוא נעשה ברשות ולפי חוק.
גאלב מג'אדלה: גם אם אני פולש לבית - - -
ישראל אייכלר: אז צריך לפנות אותך גם מדירת עמידר, אל צריך לעשות את זה באנושיות תוך שמירה על הציוד שלך.
גאלב מג'אדלה: אני חושב שהצבא והמשטרה לא עשו את זה באנושיות.
ישראל אייכלר: ועל זה היו כל הדיונים הקודמים שציטטתי פה, והיו החלטות של הוועדה שלנו ושל ועדת חוקה חוק ומשפט.
גאלב מג'אדלה: אז אני מברך על דבריך ובשבוע הבא אביא לך עשרות פניות של אזרחים שכבודו וחבריו עושים להם יותר מעוול, אפילו פשע במסיק הזיתים בשטחם, וגורמים להם גם פגיעה פיזית קשה.
ישראל אייכלר: השלטון?
גאלב מג'אדלה: לא, המתנחלים.
ישראל אייכלר: אנחנו כוועדה לפניות הציבור דנים ביחסים בין האדם לשלטון.
גאלב מג'אדלה: גם הם ציבור.
גאלב מג'אדלה: אם מתנחל נכנס למטע הזיתים, פוגע בפלח שמסיק זיתים מכה אותו ולא נותן לו לעשות את העבודה שלו, זה לא יותר גרוע?
גאלב מג'אדלה: כאן אתה מנסה להגן על אדם שנמצא לא בזכות ולא בחוק ולא ברשות.
אביעד ויסולי: אף מתנחל עד היום לא הורשע בזה.
אביעד ויסולי: מדובר במאהלים הבלתי חוקיים של הבדואים בנגב שמפנים אותם.
גאלב מג'אדלה: המדינה פלשה לאדמות של הבדואים, לא הם פלשו, הם שם לפני המדינה.
אביעד ויסולי: אז הם חוקיים.
גאלב מג'אדלה: בוודאי, המדינה מ- 1948 והיא זו שפלשה לקרקעות שלהם, מתעללת בהם מקפחת אותם והם אזרחיה משלמי מיסים אנשי חוק וסדר.
אביעד ויסולי: אז למה הישובים לא חוקיים?
גאלב מג'אדלה: חזון דוד הוא בלתי חוקי.
אביעד ויסולי: הוא בלתי מורשה.
גאלב מג'אדלה: זה משחק של מילים, התוצאה היא אותו דבר.
ישראל אייכלר: אנחנו סוטים מהעניין, אני מודיע רשמית שאם תבוא פניה מאזרח - - -
גאלב מג'אדלה: אני אביא לך תצלומים איך הצבא עומד חסר אונים מול ההתנהגות הפראית שלהם.
אביעד ויסולי: לא היה ולא נברא.
אביעד ויסולי: אף אחד לא הורשע בזה.
גאלב מג'אדלה: זה בגלל שאף אחד לא המשיך את הטיפול בזה.
גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את דעתך אבל אם החלטת לקיים דיון על זה אני אכבד את זה.
גאלב מג'אדלה: לא הייתי דן בדבר לא חוקי במשכן הזה, זו דעתי.
ישראל אייכלר: אם אתה תבוא ותספר על פגיעה באזרח כלשהו, גם תושב השטחים, גם במסיק זיתים וגם אם הוא פתח בסטה במקום מסוים שהשלטונות לא הגנו עליו כמו שצריך או התייחסו אליו בפראות, אנחנו נדון על הנקודה של הפגיעה ברכוש ובאדם ולא על העניין החוקי והמשפטי של העניין, שלזה יש את ועדת חוק ומשפט ועדת חוץ וביטחון.
ישראל אייכלר: לעניין האנושי ההומניטרי אנחנו פה.
ישראל אייכלר: נשמע את יעקב אייכנשטיין, גבאי בית הכנסת חזון דוד שהיה שם ופונה, ספר לנו מה היה שם ותתמקד אם אפשר לא בעניין פוליטי הלאומי אלא בעניין האנושי.
יעקב אייכנשטיין: לגבי העניין האנושי, אני אישית מאד נפגעתי מהצורה שהתייחסו אלי אנשי הצבא באזור ולו כתושב מדינת ישראל נכה צה"ל, אחד שהמשיך לשרת בצבא למרות הכל, ובתור אחד שגר בקריית ארבע.
יעקב אייכנשטיין: הייתי שם כשבאו לפנות, ישבתי ברכב מחוץ לבית הכנסת כי היה לי מאד קשה.
יעקב אייכנשטיין: ידעתי שבאים לפנות והיה לי קשה לראות שהורסים הכל.
יעקב אייכנשטיין: כשהם הגיעו אמרתי להם שאני יודע שהם באו לפנות אין בליבי קפידה עליכם על זה שאתם מבצעים את מה שאמרו לכם לעשות אבל אני פה, ואני רוצה יחד אתכם לראות שאורזים הכל בצורה מסודרת ומקפלים הכל כדי לכבד את המקום, והם פשוט תפסו אותי והעיפו אותי מהמקום בלי סנטימנטים ובלי שום דבר.
יעקב אייכנשטיין: לאחר מכן, במהלך הימים הנוספים שהיו שם, המג"ד שפינה הכיר אותי אישית כי לילה קודם הוא בא אלי הביתה בעניין האוהלים עם ילדים שנמצאים סביב אמר שזה מתסיס את העסק וביקש ממני שאבקש מהילדים שיפנו את האוהלים משם.
יעקב אייכנשטיין: אמרתי לו שזה דבר מאד קשה שאני צריך לעשות, לבקש מהילדים לפנות את האוהלים, אבל על מנת שלא יהיה עימות בין החיילים לילדים אני אישית אדאג לכך שהאוהלים יזוזו משם.
יעקב אייכנשטיין: הם פשוט זזו 15 מטר מעבר לכביש והעסק הזה נגמר.
יעקב אייכנשטיין: בזה הוא ידע לבוא אלי הביתה ולגמור עם הסיפור הזה.
יעקב אייכנשטיין: אחר כך ששאלתי מה עם הציוד כשהעמיסו על המשאית, הם הביאו שופל ואספו הכל.
יעקב אייכנשטיין: אמרתי שיש שם ציוד של ילדים יש כסאות שאמא של המנוח, דוד כהן, משפחה קשת יום שגרה בשכונת פת שבשארית כוחותיה התקשרו אלינו לפני ראש השנה ואמרו שקנו 12 כסאות אם אני יכול לבוא לקחת אותם כדי שיהיה לנו על מה לשבת בראש השנה.
יעקב אייכנשטיין: הם שמו על זה מדבקה עליה כתוב לעילוי נשמת הקדוש דוד כהן.
יעקב אייכנשטיין: אמרתי שאני רוצה להחזיר אותם למשפחה, אלה כסאות מהבית שלהם.
יעקב אייכנשטיין: פנינו בכתב - - -
ישראל אייכלר: למה הוקם בית כנסת על שם דוד כהן?
יעקב אייכנשטיין: הוא נרצח במקום הזה ומזה התחיל בית הכנסת.
יעקב אייכנשטיין: בית הכנסת נמצא בדיוק בשערי קריית ארבע שם היה רצח של דוד כהן, יהודי יקר שפשוט יצא להוריד את הפועל שלו בשערי הקריה ועבר רכב, שירה בו והוא נרצח.
ישראל אייכלר: מי רצח אותו?
יעקב אייכנשטיין: לא זיהיתי אותו, אבל אני מניח שאלה ערבים שגרים באזור.
ישראל אייכלר: הם לא היו מתנחלים, זאת אומרת שיש גם אנשים אחרים רעים שם שעושים דברים רעים.
גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אביא לפניך אלפי מקרים של אנשים רעים מהצד השני?
ישראל אייכלר: קודם הבאת רק לצד הזה, אז רציתי לאזן.
גאלב מג'אדלה: מה הביא אותם לשם?
גאלב מג'אדלה: כבשנו את השטח בשנת 67 כדי שיהיה קלף מיקוח למשא ומתן לשלום, ככה אמרה הנהגת מדינת ישראל.
ישראל אייכלר: אתה מסכים לזה?
אורית נוקד: אולי תלמד היסטוריה?
אורית נוקד: מדינות ערב רצו להשמיד את מדינת ישראל, לכן כבשנו.
גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה בשנת 67 אמר את זה.
יעקב אייכנשטיין: אלמלא רצח היהודים בחברון בתרפ"ט, היום חברון הייתה עיר יהודית, ישיבת חברון הגדולה שנמצאת בירושלים היום, ישיבת סלבודקא, יצאה מחברון, זו ישיבה שעלתה מאירופה לארץ ישראל לחברון, אבל לא על זה הדיון עכשיו.
גאלב מג'אדלה: כמה ערבים היו לפני 500 שנה בעכו?
אביעד ויסולי: והם נשארו שם, אף אחד לא זרק אותם.
אורית נוקד: אפשר לעשות קורס היסטוריה בסיסית לחברי הכנסת.
גאלב מג'אדלה: זו ההיסטוריה שאת מאמינה לה, לא אני, לי יש היסטוריה משלי וזו לא ההיסטוריה שלך.
גאלב מג'אדלה: אם בכל מקום בהיסטוריה דרכנו שם, אז יהיה פה תוהו ובוהו.
ישראל אייכלר: הפריבילגיה לחרוג מהנושא עצמו נתונה לחבריה כנסת כי אני רוצה לספר לחבר הכנסת מג'אדלה שאבא של סבא שלי היה גר בחברון ואז לא היה קלף מיקוח ולא הייתה מדינה, אנחנו מהבדואים שבאו לפני המדינה.
גאלב מג'אדלה: אבל למטבע הזו יש שתי צדדים, יש גם אנשים אחרים שגרו לפני אלף שנה.
ישראל אייכלר: ולכן הם ממשיכים לגור שם למשל בגליל ואני מכבד אותם אוהב אותם וקונה שם דברים.
יעקב אייכנשטיין: פנינו במכתבים אישיים, היינו בקשר טלפוני עם קצינה בשם כרמית, עם המח"ט חגי מרדכי שהיה אתי בקשר, משום תפקידי כמנהל הישיבה התיכונית יש לנו המון קשר עם החיילים באזור במסגרת סיוע שאנחנו מסייעים לצבא בכל מיני דברים שמבקשים מאתנו.
יעקב אייכנשטיין: שאלתי אותם מה עם הציוד, יש שם למשל אופניים של הילד יונתן גוברי מקריית ארבע שפשוט ישן שם לילה ולקחו לו את האופניים שעמדו ליד, הוא ביקש מהם להחזיר לו את האופניים.
יעקב אייכנשטיין: הייתה שם פרוכת בביתה כנסת על שם סבי זכרונו לברכה שהיה עם השם שלו וזה היה לזכר האנשים שהיו על האוניה המפורסמת אלטלנה, סבי היה לוחם בבריגדה היהודית וקראו לו יעקב וייס ממושב בית חילקיה, המח"ט והמג"ד ראו את זה לפני בסיור - - -
ישראל אייכלר: מה עשו עם הפרוכת?
יעקב אייכנשטיין: ביקשתי שיעשו לי טובה אישית, מגיע חג הסוכות ואמא שלי תרצה את זה לסוכה, תעשו לי טובה ותנסו...
יעקב אייכנשטיין: שום דבר.
יעקב אייכנשטיין: אני מדבר על דברים אישיים אבל יש גם דברים כלליים של ציוד כסאות ושולחנות, אז יום אחד קבלתי טלפון מהרב של החטיבה שאמר ששמו לו במשרד ארגזים עם ספרים, מה הוא אמור לעשות אתם, אמרתי לו שיחזיר אותם.
יעקב אייכנשטיין: לקח חודשיים למצוא רכב להחזיר אותם, אמרו שמגיע כל הציוד, חיכינו בששון ושמחה, מצאתי מחסן באזור הישיבה התיכונית, הגיעו כמה ארגזים בודדים, של ספרים, שאלתי מה עם השאר והוא אמר שאת זה זרקו.
יעקב אייכנשטיין: אולי מישהו לקח לעצמו את הציוד, אולי שמו אותם באיזה מקום.
יעקב אייכנשטיין: אמרתי להם, מי שראה את המבנה זה היה אוהל שמורכב על קונסטרוקציה של שערי כדורגל שקבלנו, הכל היה ניתן לפירוק, ביקשתי שיעבדו בלי השופל רק שיקפלו וישימו בצד, למה להרוס את זה, אבל הם פשוט הביאו שופל והרסו את הכל.
יעקב אייכנשטיין: לאחרונה, בשלהי חודש אוגוסט ראינו שאחרי כל המכתבים והפגישות, שפשוט משהו תקוע וחשבנו שאם נפנה דרך עורך דין ונודיע על תביעה אישית זה יעזור.
יעקב אייכנשטיין: כנראה שהם ניצלו את החולשה שיש לנו כבוד למח"ט חברון ולחיילי צה"ל שאנחנו לא מגישים תביעות אישיות, וניצלו את הפרצה שיש לנו כבוד לאנשים כי אנחנו יודעים שכל תפקידם הוא להילחם בטרור וזה משהו משני שבמקרה הטילו עליהם והם פשוט לא הגיבו למכתב.
ישראל אייכלר: מי לא הגיב?
יעקב אייכנשטיין: שלטונות צה"ל.
ישראל אייכלר: משרד הביטחון הגיב?
יעקב אייכנשטיין: במקום שהיה בית הכנסת חפרו ועשו בור עמוק בגובה מטר.
יעקב אייכנשטיין: זה נמצא בדיוק על המדרגות שעולים לשכונת גבעת האבות, מתפללים שם כל יום, הגשמים האחרונים גרמו שם לבריכה בעומק של מטר.
יעקב אייכנשטיין: בסוף שבוע שעבר משו משם שני ילדים ששקעו בוץ כמעט עד צוואר, התקשרתי לחטיבה ומסרתי למח"ט, לבן של אליהו ליפמן קב"ט חברון והבן של יונה בס וביקשתי לפחות שישפכו שם אדמה שיעשו משהו, לקריית ארבע אסור כי זה לא שטח שלהם, בתור אנשי צבא, מישהו בא וחפר בור עמוק, התמלא שם מים.
יעקב אייכנשטיין: אם חלילה היה ילד ערבי שעובר שם ונופל אני בטוח שמדינת ישראל היית הרועשת וגועשת.
יעקב אייכנשטיין: כשספרתי על שני הילדים שמשו משם לא עשו כלום.
יעקב אייכנשטיין: אז או שיש פה אזרחים סוג ב' שפעם בשנה שולחים לנו מכתב כדי שנהיה סוג א' ולשמור על מדינת ישראל, או שפשוט יש משהו.
יעקב אייכנשטיין: ..
ישראל אייכלר: למה חפרו?
יעקב אייכנשטיין: רצו להרוס שלא יהיה זכר למקום.
ישראל אייכלר: אולי חשבו שיש מנהרה מקריית ארבע עד מערת המכפלה.
גאלב מג'אדלה: צריך לראות את המקום, לא ראיתי בור בתמונות.
ישראל אייכלר: צריך סיור עם רכב ממוגן.
יעקב אייכנשטיין: זה מקרה סימבולי שרציתי להראות בו את חוסר הרגישות.
יעקב אייכנשטיין: אין את זה בתמונות.
ישראל אייכלר: מי אחראי מבחינה משפטית על דבר כזה.
יעקב אייכנשטיין: מי שביצע.
ישראל אייכלר: מי שחפר בור הוא האחראי?
יעקב אייכנשטיין: שבוע לפני הפינוי אמרתי לקצין אגם של חברון שיש מאחורה בור מים גדול עם סכנת התמוטטות, הם ראו את זה, ובתור אזרח אמרתי להם שאני יודע שהם הולכים לפנות, אבל תדרכו את החיילים של ירוצו ולא יפלו.
גאלב מג'אדלה: למה אתם צריכים לחכות לצבא שכמו שאתה מציג אותם, כמעט רשעים - - -
יעקב אייכנשטיין: חס וחלילה אני מוחה על הביטוי הזה.
גאלב מג'אדלה: כך הצגת אותם.
יעקב אייכנשטיין: לפני הפינוי, שהיה שם בור מים גדול הדרכתי אותם בתור אחד שאמורים להיאבק בו.
יעקב אייכנשטיין: אז הלכתי וכיסיתי את הבור.
גאלב מג'אדלה: היחס שקבלתם מהצבא הוא יחס לא אנושי אז למה אתה צריך לחכות לקבל יחס כזה, למה לא התפנית לפני שהם באו.
גאלב מג'אדלה: אמרת שידעת שהם צריכים לבוא ולפנות אותך, אז היית מתפנה.
ישראל אייכלר: זה דבר אחר, הם מאמינים שאברהם אבינו קבור שם ומאמינים שיש להם זכות לחיות שם כמו שאבא של סבא שלי חשב בזמן הטורקים שיש לו זכות לחיות שם ולא היה אף ערבי אחד שערער על זה אז.
ישראל אייכלר: הם חיו בשלום ושלווה לפני מלחמת העולם הראשונה.
גאלב מג'אדלה: גם עכשיו חיים שם בשלום ושלווה.
ישראל אייכלר: אז למה אתה שואל אותו למה לא התפנית?
גאלב מג'אדלה: כי הוא אומר שידע שיבואו לפנות אותנו והם נערכו לפינוי אז בשביל מה הוא היה צריך לחכות לצבא.
ישראל אייכלר: כי הוא מאמין שהוא צריך לחיות שם, גברת סטרוק מאמינה שהיא צריכה לחיות שם,
גאלב מג'אדלה: אבל זה לא חוקי, והם אמונים על החוק.
אורית נוקד: אני נמצאת פה בתור נציגת של ארגון זכויות אדם ביש"ע, אני רק אקדים ואסביר שהדיון כאן הוא אחרי שנוכחנו במשך שנים שהאגודה לזכויות האזרח כנראה לא סופרת את תושבי יש"ע בתור אזרחים.
אורית נוקד: לא מתייחסת אליהם ולא נותנת להם שום הגנה אז הם נאלצים להקים ארגון סקטוריאלי כי לא היה מי שייתן הגנה.
ישראל אייכלר: אתם מגנים גם על אזרחים ערבים ביש"ע.
אורית נוקד: לא משום שהאגודה לזכויות האזרח מגנה עליהם מצוין.
אורית נוקד: אני באה עכשיו מדיון בוועדת חוקה שדנים בה על חוק הגירוש שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה כלום לעומת מה שהולכים לעשות שם ל- 8,000 יהודים, רק בגלל שהם יהודים.
אורית נוקד: ישב שם נציג של האגודה לזכויות האזרח שפרסמה עמודים שלמים של מחאות והלכה לבג"ץ על גירוש של שלושה מחבלים מג'נין לעזה אבל על גירוש של 8,000 אנשים צדיקים ישרי דרך שכל חטאם הוא שהם יהודים לא היה להם מה לומר.
ישראל אייכלר: אתם מגישים בג"ץ על העניין הזה?
אורית נוקד: אנחנו גם מגישים בג"צים גם אוספים חומר גם עוזרים לאנשים באופן פרטי כל אחד לפי צרכיו.
ישראל אייכלר: גם את לא היית בהקדמה, אני רוצה שתתייחסי להחלטות ועדת הפנים ועדת חוקה והוועדה שלנו לגבי חוק ומשפט על הזכויות של האנשים המפונים ורכושם.
אורית נוקד: הייתי בכל הדיונים הקודמים, את כל הדיונים האלה לגבי היחס לרכוש התחלנו מהזוועה שנעשתה בגבעה 26, כאשר פינו אלמנה ויתומים מהבית שלהם, והרסו את הבית על הרכוש, על החפצים, גדולים כקטנים, חפצים יקרי ערך וחפצים סנטימנטלים, ועד היום הם לא קבלו שום החזר על זה ואי אפשר לאתר בכלל את האחראי.
אורית נוקד: זה משום שמי שביצע את זה היו חיילי צה"ל, שזה דבר ראשון שאנחנו צריכים לתת לו מענה.
אורית נוקד: אנחנו רואים בתמונות שהבאנו כאן חיילות מפנות כסאות, כמו שסיפר יעקב שהכיסאות האלה הם תרומת משפחת הנרצח, עכשיו לך תחפש את החיילות האלה, זה לא כמו שוטר שיש לו תג עם שם ומספר אישי, ואם עשה לך עוול יש את מח"ש, אפשר לכתוב ספר שלם ביקורת על מח"ש, אבל בכל אופן יש מישהו שמטפל בזה.
אורית נוקד: ברגע שזה חייל, והוא לא מצויד ואתה לא יודע מי אחראי, תחפש את הרוח.
ישראל אייכלר: אבל לחייל יש מפקד ולמפקד יש מפקד עליון.
אורית נוקד: אני אומרת לך שבסיפור של גבעה 26 - - -
ישראל אייכלר: לא הוחזר הציוד עד היום?
אורית נוקד: לא רק שלא הוחזר גם לא הוחזר פיצוי על הציוד שהושחת, לא הוחזר דבר וחצי דבר.
ישראל אייכלר: למה לא הגשתם תביעה בבית המשפט?
אורית נוקד: עכשיו מכינים תביעה לבית המשפט.
ישראל אייכלר: שנתיים אחרי?
גאלב מג'אדלה: זה לוקח זמן, אתה זריז והכל מתנהל אצלך מהר, אצלם זה לא כך.
אורית נוקד: בשונה ממיעוטים אחרים שנעשה להם עוול והם מסוגלים לקום ולתבוע את מי שעושה להם את העוול, למתנחלים יש כנראה הרבה מאד כבוד לצה"ל, קשה להם מאד לתבוע בבית המשפט את אלוף הפיקוד.
אורית נוקד: יש להם כבוד וקשה להם עם זה.
גאלב מג'אדלה: זה לא הדדי?
אורית נוקד: אחרי שלא נותרה ברירה כנראה שזה יהיה הצעד שנעשה.
ישראל אייכלר: לאנשי זכויות האזרח השמאלנים אין כבוד לאלוף הפיקוד?
ישראל אייכלר: הם כן מזמינים לבית משפט על כל דבר.
אורית נוקד: לכן אני אומרת שלמתנחלים יש הרבה הערכה ערכית לצה"ל.
ישראל אייכלר: התביעה היא ספציפית, את רוצה להחזיר את הציוד ולקבל פיצוי זו לא פגיעה באלוף הפיקוד, הוא אולי יסכים אתך.
אורית נוקד: אתה אומר לי שיש פה אנומליה, אני מסכימה אתך שיש כאן אנומליה, אם יש אדם שנעשה לו עוול ויש לו עכבות נפשיות וערכיות מלתבוע את מי שעשה לו את עוול הזה, משום שאותו אדם הוא גם מי שבאותו זמן נלחם על טרור, זה מצב אבסורדי.
אורית נוקד: אבל אני חושבת שהגענו לסף כזה שיוגשו תביעות נגד אלוף פיקוד ונגד מח"ט האזור, לא תהיה ברירה כי אנחנו מדברים על עוולות נוראיות.
אורית נוקד: במקרה הספציפי הזה נכחתי בשטח בזמן הפינוי ונכחתי גם לפני כן בוועדות הכנסת שדנו בכל הסוגיות האלה, היו דיונים ארוכים סביב כל מיני שאלות שקשורות לשאלה הבסיסית, וזו אולי תשובה לשאלתו של חבר הכנסת הנכבד, הרי הנחת היסוד הייתה שכוחות החוק, כשהם באים לאכוף חוק, גם הם חייבים לעשות את זה לפי החוק.
אורית נוקד: זו הייתה הנחת היסוד, לכן ניסו לתת מענה בצורה יסודית, הן בוועדת החוקה של הכנסת והן בוועדת הפנים של הכנסת והן בוועדה הנכבדה הזו במספר דיונים שהתקיימו והתברר בהם שאנשי כוחות החוק, מאחרון החיילים ועד אלה שנותנים להם את ההוראות כמו למשל עורך דין וייסגלס שהוא אדם מאד נכבד יועץ משפטי לממשלה, לא היה להם מושג מה הנהלים שמחייבים אותם בנושא הזה.
ישראל אייכלר: אבל קשה לדרוש מאנשי צבא, גם לגבי ערבים, טוענים תמיד שכל חייל צריך לקחת אתו עורך דין, קשה לה לעמוד בזה.
ישראל אייכלר: את חושבת שכל חייל או כל קצין צריך לקחת אתו ספר נהלים שהיועץ משפטי לממשלה כתב בחדר ממוזג עם הפקידות שלו?
ישראל אייכלר: זה נראה לי לא הגון כלפי החיילים והצבא.
אורית נוקד: לי נראה לא הגון כלפי החיילים הצבא והאזרחים לשלוח חיילים לעשות את זה ואני לא יחידה בעניין הזה.
אורית נוקד: אני חושבת שאם מדובר באכיפת חוק, צריכים לעשות את זה אנשי חוק.
אורית נוקד: בוודאי תסכים אתי שאנשי חוק זה אומר שוטרים, וודאי לא מוגזם לדרוש מהם להכיר את החוק לכל פרטיו.
ישראל אייכלר: השוטרים כן יודעים את הנהלים האלה?
אורית נוקד: יותר סביר מהחיילים.
יעקב אייכנשטיין: למה לא חייל?
ישראל אייכלר: כי חייל הוא לא סטודנט למשפטים.
יעקב אייכנשטיין: בדרך כלל כל חייל שיוצא לפעולה, כשאנחנו מגיעים למילואים יש שלושה ימים אימון ובאימון הזה יש המון תדריכים שמדברים בדיוק איך להתנהג עם אוכלוסיה אזרחית איך לכבד אותה מה מותר ומה אסור.
יעקב אייכנשטיין: נניח שכשיוצאים למבצע פינוי חזון דוד אני מניח שהיה צריך להיאמר שאת הציוד אסור להרוס וכו'.
אורית נוקד: על זה אני באה לספר, הייתי בשטח ולקחתי פנקס ועברתי מאחד לאחד בזמן שהתרחש הפינוי, עברתי מחייל לשוטר לקצין ולמפקד ושאלתי האם אתה מכיר את הנוהל, האם אתה מכיר מה מותר ומה אסור לך.
אורית נוקד: לא היה אחד לא רק שהכיר את הנוהל שבכלל ידע שיש נוהל.
אורית נוקד: עברתי עד דרגת מח"ט ומפקד תחנת חברון.
אורית נוקד: תשאל אותי איפה הפנקס?
אורית נוקד: באיזשהו שלב היה שוטר שהחליט שמה שאני עושה זו הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולקח את הפנקס והיום אין פנקס.
אורית נוקד: רשמתי את הפרטים שלהם, שם מספר אישי, מכיר לא מכיר.
ישראל אייכלר: מדינת חוק, לא?
אורית נוקד: אם ניקח מקבילה איך מתנהגים כלפי גופי שמאל, לדוגמא יש גוף שמאל שנקרא "מחסום watch" נשים שהולכות למחסומים ובודקות איך החיילים מתנהגים שם אבל הן באמת מטרידות את החיילים תוך כדי בדיקה של הערבים שמגיעים למחסום, אף אחד לא מעז כמובן לקחת להן את הפנקסים, הן מעל החוק.
ישראל אייכלר: לא בגלל שהן מעל החוק, ולא בגלל שאנשי הצבא הם שמאלנים, אלא בגלל שהם יודעים שאם הם לא יפעלו לפי הנוהל, תוך שעה זה יהיה המוקד המרכזי בחצי היום או ביומן הערב של כל ישראל ובשתי רשתות הטלוויזיה ואבוי להם ואבוי לנפשם.
ישראל אייכלר: יכול להיות שזו המסקנה שאנחנו היינו צריכים לקחת, שתהיה לכם אפשרות לדווח לכל עם ישראל על כל הפרה, ואז תראי איך שכולם יסתובבו עם הפנקסים שלך ויפעלו לפי זה.
אורית נוקד: אני מבינה שיושב ראש הוועדה מציע שנחליף את השדרנים והעורכים ברשתות הטלוויזיה.
ישראל אייכלר: אני מציע שתדאגי שהאנשים שלכם, שנכנסים למערכת התקשורת לא יתקרנפו ויעמדו על עקרונותיהם כמו שעומדים בכבוד אנשי השמאל ואני מעריך אותם על זה.
אורית נוקד: אני רוצה להוסיף שהייתי בקשר מספר פעמים בקשר עם מפקד החטיבה ועם הרב הצבאי של החטיבה, אני מצטערת ששניהם לא פה, ביקשתי להזמין אותם.
ישראל אייכלר: אנחנו הזמנו את משרד הביטחון, הם קובעים מי שבא, זה לא עניין שלנו מי יבוא.
שלומית קואולמן: אנחנו ביקשנו שיבואו, אבל בדרך כלל לא כל מה שמבקשים מקבלים.
אורית נוקד: בכל אופן ביקשתי מהם מספר פעמים והסברתי להם בכל פעם מבחינה חוקית, הראיתי להם את הנהלים ובאופן אישי באתי אליהם עם הנהלים כפי שהם כתובים ותמיד אמרו לי כן כן.
ישראל אייכלר: הולכים לפנות אותנו עוד מעט מאדמות שיך באדר.
אורית נוקד: רציתי רק לומר מה שנאמר לי בשיחות לגבי הציוד, אמרו לי כמה פעמים שהיו מאד רוצים להחזיר אבל יש עיכובים שהם לא יכולים להסביר לי, אסור להם להגיד לי אבל יש עיכובים, אסור להוציא את הציוד, יש עם זה בעיות.
אורית נוקד: ראיתי איך זה מונח זרוק במכולה - - -
ישראל אייכלר: השאלה מה ההוראות?
אורית נוקד: בוועדת חוקה של הכנסת היה דיון ארוך בנוגע לצו לפינוי מבנים והוועדה קבלה החלטות מקיר לקיר, זאת אומרת כל חברי הכנסת בוועדה, מכל הסיעות הצביעו בעד ההחלטות האלה פה אחד, אפילו זהבה גלאון נכנסה במיוחד לחדר כשהייתה עסוקה בוועדה אחרת ואמרה שנכנסה רק כדי להגיד שהיא תומכת בהחלטות.
אורית נוקד: ההחלטות האלה היו החלטות שאמורות להגביל את אופן הביצוע של הצו.
אורית נוקד: אחת ההחלטות אומרת שחייב להיות נוהל לפינוי רכוש וההחלטות האלה כולם הועברו למשרד הביטחון.
אורית נוקד: על ההחלטות האלה היו כמה פגישות בין יושב ראש הוועדה, שאני מצטערת שהוא לא כאן כי הוא מנהל עכשיו דיון אחר באותו נושא רק ליותר אנשים.
אורית נוקד: בשורה התחתונה, עד היום הזה, והבאתי את זה ליפעת מהמכון למחקר, עד היום הזה אין נוהל לפינוי רכוש, ואין שום דבר כתוב בעניין הזה וגם המעט הכתוב שיש, שכן הובא לוועדות, לא מבוצע.
דוד אזולאי: יש תשובה למה לא מחזירים את הרכוש?
ישראל אייכלר: הגעת בזמן לתשובה, תודה רבה לגברת אורית סטרוק, זכות הדיבור למשרד הביטחון ונציגיו.
ישראל אייכלר: בבקשה רב סרן תימור פסו היועץ המשפטי באזור יהודה ושומרון.
ישראל אייכלר: היועץ המשפטי של משרד הביטחון?
תימור פסו: ראש מדור פנים בלשכה של היועץ המשפטי של האזור.
ישראל אייכלר: אתם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה?
תימור פסו: אני כפוף לצה"ל.
ליאורה צברי: הם כפופים לפצ"ר, אנחנו נציגי משרד הביטחון ונשלים את הדברים.
תימור פסו: שמענו הרבה טיעונים מסביב לנושא פינוי המאחזים לרבות הרכוש.
תימור פסו: קודם כל צריך לזכור ברקע שיש החלטה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי מורשים באזור יהודה ושומרון.
גאלב מג'אדלה: לא מצביעים בוועדה הזו, אין צורך לגייס חברים.
ישראל אייכלר: אנחנו מקבלים בדרך כלל את ההמלצות פה אחד, אם למישהו יש הערה אנחנו משנים, אבל זו לא חובה.
גילה גמליאל: אני חברה בוועדה ויש נושאים שאני רוצה להגיב עליהם.
גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת גמליאל ואני תמיד מסכימים.
ישראל אייכלר: אני חושב שבנושאים האלה כולנו מסכימים.
דוד אזולאי: זו הסיבה לדאגה, ששניכם מסכימים.
תימור פסו: בעקבות ההחלטה של יושב ראש הממשלה ושר הביטחון הוציא אלוף פיקוד המרכז צו חדש לפינוי מבנים בלתי מורשים שנועד לטפל באופן יעיל יותר בתופעת המאחזים הבלתי מורשים באזור.
תימור פסו: הצו הזה קובע מנגנון מאד מפורט באשר לאפשרות להסיג על כוונה לפנות מאחז כזה או אחר.
תימור פסו: לגבי מאחז שהוחלט לפנות אותו מוצאת הכרזה ספציפית, עם תיחום השטח, היא מאפשרת הסגות למי שמעוניין להסיג כנגד הפינוי.
תימור פסו: לצורך כך יש פרק זמן של שמונה ימים להגשת ההסגה.
תימור פסו: הצו הזה, מבחינת המגבלות והאיסורים קובע קודם כל איסור כניסה ושהייה לאותו שטח מתוחם, בנוסף הוא מטיל חובה על מי שנמצא בשטח לפנות את הרכוש, כל זאת בתוך תקופת שמונת הימים שנועדה גם לתקופת ההסגה.
תימור פסו: במידה ומוגשת הסגה, יש לנו שלב מתן תשובה להסגה, התשובה ניתנת על ידי אלוף פיקוד המרכז, לאחר מכן, אחרי התשובה יש פרק זמן נוסף של שבעה ימים לצורך מיצוי הליכים, מצד אחד אם רוצים להגיש עתירה לבית המשפט העליון או אם בוחרים לפנות באופן עצמאי את המקום.
תימור פסו: כלומר יש פרק זמן של שמונה ימים בהתחלה, גם לצורך הגשת הסגות וגם לבצע את מה שקבוע בצו, וגם שבעה ימים לאחר מכן אחרי מתן תשובה על ההסגה במידה והיא נדחית, יש אפשרות לפנות את הציוד פינוי עצמי.
ישראל אייכלר: יש חלוקה ברורה בין תפקידי המשטרה לבין החלוקה של הצבא.
תימור פסו: אולי הייתי צריך לציין את זה בפתח הדברים, קיבלנו את רשימת הנושאים לדיון רק הבוקר.
שלומית קואולמן: תעשו בדק בית אצלכם כי החומר נשלח ביום רביעי שעבר.
תימור פסו: אני מדבר באופן אישי מתי אני קיבלתי.
ישראל אייכלר: היא מדברת על משרד הביטחון.
תימור פסו: אני אתייחס לכל נושא שיעלה.
ישראל אייכלר: אבל לעניין הזה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול באכיפת החוק וההסדר בתוככי הישוב וצה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ ליושב, האם ההוראה הזו מבוצעת?
תימור פסו: אני אדבר גם על זה אבל קודם על מאחז חזון דוד.
תימור פסו: על המאחז הזה החליט אלוף פיקוד המרכז להוציא הכרזה מכוח אותו צו, ההכרזה שהוצאה בסוף חודש דצמבר בשנה שעברה, נתנה אפשרות להסיג על ההכרזה הזו.
אביעד ויסולי: לא הוא החליט, ראש הממשלה החליט.
ישראל אייכלר: אני מבקש לא להפריע לו.
תימור פסו: ראש הממשלה ושר הביטחון החליטו על הוצאת הצו וגם לגבי כל מאחז באופן פרטני קיימת החלטה של ראש הממשלה ושר הביטחון וגם כאן היו כל ההליכים האלה.
אורית נוקד: בעצם בוש החליט.
ישראל אייכלר: הוא הנשיא שלנו.
גאלב מג'אדלה: את רוצה לקבל רק כסף ממנו?
גאלב מג'אדלה: גם הוראות.
גאלב מג'אדלה: בנאום הבכורה שלו הוא אמר שעכשיו תקום מדינה פלשתינית.
תימור פסו: בכל מקרה, אלוף פיקוד המרכז החליט להוציא את ההכרזה הזו.
גילה גמליאל: הם רק מבצעים הנחיות, אין צורך להתנפל עליו.
ישראל אייכלר: אתם בקשר כל השנה?
אביעד ויסולי: נפגשנו בערך חמישים פעם בתקופה הזו.
גאלב מג'אדלה: אז מה אתם צריכים אותנו?
אביעד ויסולי: כי אנחנו לא מסתדרים.