GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ברג: אני רוצה להדגיש שוב, גם לידיעת הוועדה שגם היא עוסקת כאן בנושא, שהמערכת עצמה, מבקר המדינה, משרד הבריאות עצמו הכיר בטוח בקריטריונים, אבל לא נקבעו.
יוסי ברג: על פי החומר שאספנו בחודשים האחרונים התברר שלפחות מ-1999.
מידד גיסין: בנושא של הפניות לרופאים מקצועיים – לכאורה יש איזשהו שיפור שקופות החולים קבעו מוקדי תורים שלכאורה הם פותרים ומקלים על החולים להזמין תורים.
מידד גיסין: אבל מוקדן שמדברים איתו במוקד התורים, אין לו שום שיקול לדעת לחשוב או לבדוק האם באמת יש איזשהו מקרה דחוף וחירום.
מידד גיסין: הוא מסתכל ברשימה של רופא איקס, ונותן את התורים בהתאם לסדר.
מידד גיסין: לאחרונה יש לי מקרה, כתבתי מכתב בנושא הזה.
מידד גיסין: לצערי, אני מתכתב הרבה מאוד עם קופות החולים.
מידד גיסין: לצבי מאור מקופת חולים כללית, מדובר חולת סרטן.
מידד גיסין: היה לה סרטן השחלה, ויש לה סרטן העור.
מידד גיסין: נגעים ממאירים באופן קבוע.
מידד גיסין: רופא מסויים מטפל בה, היא ביקשה תור לרופא המסויים הזה, יש לה נגע שצריך לטפל בו מיידית.
מידד גיסין: קיבלה תור לחודשיים וחצי.
מידד גיסין: היא שייכת לקופה הכללית.
מידד גיסין: אני לא יכול לתת את שמה של החולה, אבל אם מישהו ירצה לבדוק את זה, אני מוכן להוכיח את זה.
מידד גיסין: זה מקרה שהוא קיצוני.
מידד גיסין: יש המון מקרים שהם רגילים לכאורה, וזה מקרה קיצוני.
מידד גיסין: הוזכר פה המקרה שאני ציינתי אותו כבר בישיבה הקודמת, אבל מקרים כאלה קיימים.
מידד גיסין: רופאים עצמאיים של קופות החולים נותנים תור לחודש ולחודשיים, ומאפשרים לחולה אם הוא רוצה לבוא באופן פרטי, הוא יוכל לקבל את התור תוך יומיים ושלושה ימים.
עוזי סמני: הרופאים חתומים בהסכם העסקה שלהם, שאסור להם לקבל באופן פרטי.
מידד גיסין: שמחתי לשמוע את העניין הזה.
מידד גיסין: לשם הגילוי הנאות, אני מבוטח של קופת החולים מאוחדת.
מידד גיסין: שמחתי לשמוע את זה.
מידד גיסין: אני חייב לציין שלפחות היכן שאני גר ובסניף שלי, אם לא רוצים רופא ספציפי, אין שום בעיה תוך יומיים, מקסימום שלושה ימים אפשר לקבל את התור לרופא הזה.
ישראל אייכלר: אתה גר בירושלים?
מידד גיסין: לא, אני גר בראשון לציון.
יעקב מרגי: אתה אומר אנחנו מגלים, אני לא רוצה לחכות עד שתתעורר פרשיה בתקשורת, ויהיה כתב אישום.
יעקב מרגי: השאלה היא, אתם כגוף, כמוסד, האם הוא בודק את עצמו, מבקר את עצמו ומפקח?
יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי כמה מקרים כן גיליתם?
יעקב מרגי: הרי זו תופעה שכולם מכירים אותה.
יעקב מרגי: אם לא הולך במוקד תורים, לוקחים כמה מאות שקלים ומגיעים אחרי יומיים לרופא.
יעקב מרגי: כולם יודעים איך זה עובד.
יעקב מרגי: השאלה היא אם אנחנו יודעים, וכולם יודעים, אתם כמוסד, או כל הקופות, בודק, עוקב, מבקר?
יעקב מרגי: נתפסו מקרים?
עוזי סמני: בוודאי.
עוזי סמני: בשבוע שעבר טיפלתי במקרה כזה.
עוזי סמני: על מנת שמקרים כאלו יצופו, אתה צריך שמישהו יסב את תשומת ליבך.
עוזי סמני: אתה לא יכול לשים מפקח.
יעקב מרגי: אולי אימרת חז"ל מקבלת עוד פעם משנה תוקף.
יעקב מרגי: "לא העכבר גנב, החור גנב".
יעקב מרגי: מאחר ואנחנו רואים את המציאות הזאת, אם החור הוא שגנב, המציאות כנראה מאפשרת.
יעקב מרגי: מר גיסין לקח דוגמה קשה וכואבת.
יעקב מרגי: אדם שסובל מבעיות פרקים, מדדה על רגליו, ואיכות החיים שלו ירדה פלאים, צריך לחכות שבועיים-שלושה לאורתופד שיראה אותו, במקרה הטוב, של שבועיים-שלושה לאורתופד, בלי לפגוע באף רופא, כנראה זה לא אורתופדיה, זה כגודל ההיצע, כך גודל הביקוש.
יעקב מרגי: כמעט שלח אותו לניתוח, בסוף התברר שזו דלקת שהיתה יכולה לעבור.
יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המציאות הזאת.
יעקב מרגי: השאלה אם המערכת רוצה לטפל בזה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול כל קופת חולים, כמה מקרים בשנה בערך של רופאים כאלה אתם מגלים?
ישראל אייכלר: למשל מאוחדת, כמה?
עוזי סמני: אני לא יודע להגיד, זה פשוט מטופל בכל מיני גורמים.
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על פלילי עכשיו.
ישראל אייכלר: דיברתי על משמעתית.
עוזי סמני: לקנוס את הרופא, לחייב אותו להחזיר את הכסף.
עוזי סמני: זה לא אחד ולא עשרה, אבל זה גם לא הרבה.
עוזי סמני: יש הרתעה בעצם מקרה כזה ורופא נאלץ להחזיר את הכסף לקופה.
עוזי סמני: זה מרתיע, כן.
חני מונין: אבל בזה זה מסתכם?
חני מונין: הוא רק מחזיר את הכסף?
חני מונין: הוא לא מושעה?
עוזי סמני: מוציאים אותו להורג.
ישראל אייכלר: אילולא היו צריכים לחכות כל כך הרבה זמן, אנשים לא היו פונים לרופא.
מידד גיסין: בשנים האחרונות יש מגמה בישראל שמתגברת כל הזמן, רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.
מידד גיסין: אם אנחנו רק נזכיר את הנושא של שר"פ בבתי חולים ממשלתיים, שעד היום לפחות זה אסור, אחד הטיעונים לאשר את השר"פ היה כי יש דרישה של הציבור בגלל המצב.
מידד גיסין: אנחנו לא מדברים על האנשים שיש להם כסף, הם לא יחכו לתור שיתנו להם לשלושה חודשים, הם יילכו ישירות לרופא מקצועי ולא רופא מומחה.
מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא של הפסיכיאטריה.
מידד גיסין: אני גם יושב ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות.
מידד גיסין: קיבלנו עשרות פניות מחולים שסובלים מבריאות הנפש בקופת חולים לאומית, שהפסיקו חד-משמעית ללא הודעה מוקדמת את כל השירות קרוב ל-1,000 חולי נפש, הפסיקו את הטיפול בקופת חולים לאומית בקהילה, והיפנו אותם למשרד הבריאות.
מידד גיסין: אנחנו יודעים בדיוק גם את הבעיה שקיימת בבריאות הנפש במשרד הבריאות ללא הודעה מוקדמת.
מידד גיסין: דיברו כאן על תורים, שם אין בכלל תור.
מידד גיסין: קופת חולים לאומית טוענת שבמסגרת חוק הסל הבסיסי, היא לא צריכה לתת את הנושא של פסיכיאטריה, כי זה בתוספת השלישית.
מידד גיסין: חייבים לציין, שזה טיפול שכל הקופות נותנות, לא מהיום אלא במשך שנים.
מידד גיסין: בוועדה שאני יושב בראשה נדון העניין הזה, עם עשרות התכתבויות, ויש החלטה של בית דין.
מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
מידד גיסין: אבל בנושא הזה, אני גם מפנה טענה למשרד הבריאות.
מידד גיסין: ישבנו עם הסמנכ"לית לענייני קופות חולים בוועדה בנושא הספציפי הזה.
מידד גיסין: משרד הבריאות לא אוכף את התקנות שהוא בעצמו מוציא, לא מתוך זה שהוא לא רוצה לאכוף, אלא הוא לא מסוגל לאכוף על הקופות.
מידד גיסין: הוזכרה פה נציבת הקבילות, יש לי דוגמאות בכתב של הרבה פניות שנציבת הקבילות טוענת שהתלונה של החולה צודקת, וקופות החולים, לא כולן, ולא בכל המקרים, טוענות שהקביעה של נציבת הקבילות, בשבילן זאת רק המלצה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שיש גם היבט אחר.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כאן על תורים לרופאים מומחים, נדמה לי שזאת אותה פרשה כמו חולה על שולחן הניתוחים.
מרינה סולודקין: לרופא הכירורג יש עבודות נוספות במקום אחר והוא יוצא, ונותן צו לנתח לעוזרים, וראינו הרבה שערוריות.
מרינה סולודקין: לכל אחד יש ניסיון אישי, אני רואה איך עובדים הרופאים.
מרינה סולודקין: אולי יש יותר מדי מקומות עבודה.
ישראל אייכלר: הוא עובד בכמה מקומות.
יעקב מרגי: ביום ראשון הוא מקבל חולים מלאומית, ביום שלישי ממכבי, ביום חמישי ממאוחדת.
מרינה סולודקין: יש כללים.
מרינה סולודקין: מישהו בודק את עומס העבודה על הרופא, ואולי הוא בחר יותר מדי עבודות, שזה גם פרטי, גם בקופות חולים וכו', וגם ניתוח הוא עושה ביום חמישי.
מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לעשות סדר פה.
גבי בינון: אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שהועלו פה.
גבי בינון: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר, אני בפוזיציה של להגן על קופות החולים.
גבי בינון: ברמה של ניתוח אובייקטיבי תוך השוואת נתונים בינלאומית לגבי משכי המתנה שיש במדינת ישראל מול העולם המערבי, אז משכי ההמתנה במדינת ישראל לשירותים רפואיים הם קצרים מאוד.
גבי בינון: אני לא אפנה אתכם לאנגליה שבה כדי לקבל שירות מרופא מומחה, צריך לפעמים לחכות יותר מאשר חודשים, ולפעמים שנתיים לניתוח.
גבי בינון: אבל לא רק באנגליה, שם באמת התורים ארוכים מאוד.
גבי בינון: סך הכל זמן ההמתנה לקבלת שירות במדינת ישראל, הוא קצר יחסית.
ישראל אייכלר: יחסית למה, למלזיה?
גבי בינון: יחסית למדינות העולם המערבי.
גבי בינון: אנגליה היא גבוהה מאוד, ישראל נמצאת יחסית לעולם המערבי במקום טוב למעלה, לא למטה.
גבי בינון: כמו קנדה, במקומות שבהם יש שירות ציבורי.
גבי בינון: דרך אגב, אם יש סקר שמבחינתי הוא מהימן, לא כי אני רוצה לתקוף את הסקר שלכם, אבל הוא מהימן מהבחינה הזאת שזה גורם מדעי מקצועי, שבוחן את הנושא של ההמתנה הגבוהה במשך כמעט עשר שנים, מ-1995, אז זה מכון ברוקדייל.
גבי בינון: דרך אגב, אנחנו בכוונה לקחנו מכון חיצוני שאיננו משרד הבריאות.
גבי בינון: כי משרד הבריאות היה עשוי להיחשד בזה שיש לו אינטרסים ליצור תמונת מצב שיקרית.
גבי בינון: המכון בוחן את הנושא של בדיקת משכי המתנה, גם לרפואת המשפחה, גם לרפואת המומחים, כמעט עשר שנים, והממצאים הם ממצאים יחסית טובים.
גבי בינון: היום במדינת ישראל יותר מ-50% מהאוכלוסייה לא ממתינה יותר משבוע כדי לקבל שירות של רופא מומחה.
גבי בינון: אתם יכולים להגיד, ודאי שזה יכול להיות יותר טוב.
גבי בינון: בוודאי שזה יכול בתחומי התמחות ספציפית להיות הרבה יותר קצר.
גבי בינון: אני מדבר על סקר לאומי שנעשה אחת לשנתיים, מ-1995, עם מדגם מייצג של כל האוכלוסייה, שאפשר לעשות חתכים, דרך אגב, לטאטא אוכלוסייה - - -
ישראל אייכלר: מי מזמין את הסקר?
גבי בינון: הסקר הזה הוא משאב לאומי לכל תושבי מדינת ישראל.
גבי בינון: משרד הבריאות יזם את עשייתו, אבל גם קופות החולים שותפות אליו.
גבי בינון: אני יכול להציג גם דברים של תמונות רעות שנמצאות בסקר הזה.
ישראל אייכלר: על זה אנחנו מדברים, על מה שיפה לא צריך את הוועדה שלנו.
גבי בינון: בנושא של ההמתנה, אם אנחנו מדברים על המתנה, בגדול אני אומר שוב פעם, הממצאים יחסית טובים.
גבי בינון: אם אכן יש בעיה של שירות שצריך להינתן בזמן חירום, אז יש חדרי מיון.
גבי בינון: כולם יודעים ששימוש בחדרי מיון כאמצעי לקבל שירות מיידי הוא שכיח במדינת ישראל.
גבי בינון: הרבה מאוד אוכלוסיות עושות את זה, דרך אגב, משרד הבריאות חושב שעושים את זה אולי יותר מדי, אבל זה סיפור אחר.
יעקב מרגי: זה לא פתרון בכלל, גם חדר מיון זה לא פתרון.
גבי בינון: אמרתי שחדר מיון הוא לא פתרון אידיאלי.
גבי בינון: במקרה מצוקה, אין מצב שבו מישהו לא יקבל שירות.
גבי בינון: אתם צריכים להבין, שכל מדדי המדידה של תורים, אם לוקחים בחשבון את זמן ההמתנה, לפעמים הוא זמן המתנה שמקובל על ידי המטופל.
גבי בינון: מטופל רוצה לבחור רופא ספציפי.
גבי בינון: מטופל רוצה להתאים זמן המתנה מסויים לתקופת עבודה שלו, העדרות שלו מהארץ, קריירה וכו'.
גבי בינון: זה לא תמיד המצב שבו המטופל גמיש לחלוטין.
גבי בינון: לא תלונות.
גבי בינון: מדברים פה על משכי המתנה.
ישראל אייכלר: מדברים פה על חודש, מדברים פה על חמישה שבועות, בעיניי זה לא זמן סביר.
גבי בינון: רבותי, אני מכיר את הממצאים של מכון ברוקדייל, מבחינתי אלו הממצאים המהימנים שיש לנו, ואנחנו משתמשים בהם.
גבי בינון: בתלונות נקודתיות מטפלים.
גבי בינון: זה לא שלא מטפלים.
גבי בינון: אם יש תלונה ספציפית, סביר להניח שיש, אני לא רוצה ליפות את התמונה, מטפלים בזה.
ישראל אייכלר: הרשימה שיש לי פה, זה לא תלונות.
ישראל אייכלר: זה מחקר של אנשי מאוחדת בעצמם, ולשבחה של מאוחדת ייאמר שהיא הקופה היחידה שנתנה לנו, קופות אחרות התעלמו מזה.
ישראל אייכלר: גם מכבי נתנה.
גבי בינון: חבר הכנסת אייכלר, זה לא מחקר.
ישראל אייכלר: זו בדיקה הכי אובייקטיבית שיכולה להיות, בוודאי לטובת הקופה.
ישראל אייכלר: והם כותבים שמחכים לפסיכיאטר 34 ימים, אבל לנפרולוג ילדים 43 ימים.
גבי בינון: אני שוב חוזר ואומר, יש תחומי התמחות ספציפית שבהם משך ההמתנה הוא ארוך מאוד.
גבי בינון: אני אומר, יש את הנושאים האלה.
גבי בינון: אני מדבר ברמה הלאומית, של מה שנקרא תמונת המצב הלאומית במדינת ישראל לרופאים מומחים.
יעקב מרגי: אז מה הבעיה שמשרד הבריאות יוציא קריטריון ברור וכתוב?
גבי בינון: בהערת סוגריים, אם יש בעייה במדינת ישראל היא לא משך ההמתנה, אלא עצם קבלת השירות.
גבי בינון: למי שבודק את הממצאים, פה אני מחזיר אותך לתמונה של סקר ברוקדייל, אני מציע לך לקרוא אותו היטב.
גבי בינון: בסקר מכון ברוקדייל, בין השאר תמצאו שיש אנשים שמוותרים על שירות רפואי בגלל הוצאה שכרוכה בתשלום.
גבי בינון: גם תרופות וגם טיפול רפואי.
גבי בינון: אם יש גביית כסף שאיננה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו עבירה פלילית.
גבי בינון: אסור לרופא לקחת כסף בעבור שירות ציבורי.
גבי בינון: אני מסכים שיש בנושא הזה בעייה של מידע, ואני מבטיח לנסות לטפל בזה במשרד הבריאות.
גבי בינון: אם אכן הציבור לא יודע מזה, אז הוא חייב לדעת.
ישראל אייכלר: אולי בקופות החולים בחוברות ברשימת הרופאים שלהם, יכתבו למטה - - -
גבי בינון: הטענה היא לא שרופא לוקח כסף עבור שירות שהוא נותן במסגרת השירות של הקופה, לא זאת הכוונה.
גבי בינון: הכוונה היא על רפואה פרטית.
יעקב מרגי: אתה אומר, הרופא לוקח כסף.
יעקב מרגי: אתה מכיר את מכוני המחקר, קרן הידידים - - -
יולי תמיר: הוא לא מדבר על זה.
יעקב מרגי: אנחנו עושים את זה ביום-יום.
יעקב מרגי: אני נאלץ לקבל טיפול רפואי דרך קרן ידידים, וקרן מחקרים, ולעשות טיפול לילדים שלי, כי זה הטיפול שאני רוצה.
גבי בינון: הרפואה המקצועית שניתנת על ידי קופת החולים, יש אגרת תשלום לביקור אצל רופא מקצועי באגרה רבעונית, ורק היא מותרת לגבייה.
גבי בינון: כל תשלום אחר שנעשה במסגרת הרפואה הציבורית עובר על החוק.
גבי בינון: זו עבירה פלילית.
יעקב מרגי: אז אתם יודעים על העניין.
יעקב מרגי: זו היתממות.
גבי בינון: אין פה היתממות.
עוזי סמני: אתם מערבים שני דברים.
עוזי סמני: יש רופא שעובד בקופת חולים, ויש לו שעות עבודה בקופת חולים, והוא עובד שם שמונה שעות ביום, ויש לו גם קליניקה פרטית שהוא עובד בה עוד שעתיים בערב.
עוזי סמני: זה לא פלילי.
יעקב מרגי: לניתוח בבית חולים אתה צריך לשלם באופן פרטי.
ישראל אייכלר: מה שהצעתי זה שברשימת הרופאים של קופות החולים, יהיה כתוב – לידיעתך, רופא שמקבל על ידי קופת חולים, אסור לו לקבל באופן פרטי.
גילה סעדיה: אסור לו לגבות מחברי הקופה.
ישראל אייכלר: לא במרפאה, הוא אמר גם בחוץ בכלל.
ישראל אייכלר: גם בפרקטיקה הפרטית שלו אסור לו לקבל כסף.
ישראל אייכלר: זה צריך להיות כתוב בחוברת.
ישראל אייכלר: אני לא ידעתי, וגם אתה לא ידעת על זה.
גבי בינון: אני רוצה להתייחס פה לסוגייה המרכזית שהעליתם פה בכיוון של לתת פתרון.
גבי בינון: ואני רוצה בכל זאת להעיר הערה.
גבי בינון: אתם אומרים – ראשית יש בעיה, שנית, הדרך לפתור את הבעיה הזאת זה להגדיר משכי זמן נורמטיביים סבירים.
גבי בינון: לא במקרה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הגדיר זמני המתנה סבירים.
גבי בינון: דרך אגב, זמני המתנה סבירים זה לא רק לרופא.
גבי בינון: זה יכול להיות גם לבית מרקחת, זה יכול להיות לרופא בבית חולים, זה יכול להיות לניתוח.
גבי בינון: מהר מאוד הגענו למסקנה, שאם אנחנו נתחיל להיכנס למצב של הגדרת זמן סביר, אנחנו נאבד את הצפון.
גבי בינון: זה בלתי אפשרי מבחינה אופרטיבית, וזה עשוי אולי להאריך את ההמתנה ולא לקצר אותה.
גבי בינון: מכיוון שכאשר אתה מנסה לכוון לזמן המתנה סביר, אתה מכוון לממוצע, ואז במקומות שבהם הזמן יותר קצר, הם מיישרים קו אל מול הזמן הסביר.
גבי בינון: לכן אנחנו אימצנו את ההגדרה של זמן סביר, וזו לא הגדרה מקרית.
גבי בינון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי גבוה שמדבר על זמן סביר, כמו שמדבר על איכות סבירה ולא הגדרנו דרך אגב איכות סבירה.
גבי בינון: לא הגדרנו גם מרחק סביר.
גבי בינון: תאמינו לנו שבזמן חקיקת חוק והייתי בזמן חקיקת חוק, בדקנו את הסוגייה הזאת בצורה מאוד יסודית.
גבי בינון: הדילמה היתה אם אכן להגדיר את הממדים האלה לממדים כמותיים או לא.
גבי בינון: החלטנו במכוון לא לכמת אותה.
ישראל אייכלר: היית צודק במצב רגיל.
ישראל אייכלר: היות ונקלענו למצב שהולך ומחמיר של המתנות יותר ארוכות, אולי צריך לשנות תפיסה וכן לעשות זמן מקסימלי.
גבי בינון: לדעתי, לפחות לפי הנתונים שאני מכיר, אין החמרה במשך המתנה לרפואה מקצועית.
גבי בינון: אני לא אתמם פה ואקבל את התמונה שיש החמרה גמורה.
גבי בינון: אין החמרה.
גבי בינון: יש מקור נתונים שאפשר להצביע עליהם.
גבי בינון: ראשון, מקור הסקר שנעשה על ידי מכון ברוקדייל שנעשה כבר עשר שנים.
גבי בינון: מבחינת המתודה שלו והמהימנות שלו, אני לא מכיר סקר יותר טוב.
שולי ברמלי-גרינברג: אנחנו כוללים את כל המומחים.
גבי בינון: הנתונים הם כאלה – עד שבוע 50%, לפני שנתיים היה 53%, לפני חמש שנים זה היה 50% גם כן.
גבי בינון: שבוע עד שבועיים עכשיו זה 15% מהאוכלוסייה במדינה.
ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא לך את הסקר ממכון ברוקדייל.
ישראל אייכלר: זמני ההמתנה בשירותי בריאות כללית, ארוכים יותר לעומת בקופות החולים האחרות.
ישראל אייכלר: 41% ממבוטחי שירות בריאות כללית, נדרשים להמתין לקביעת תור למומחה מעל לשבועיים ימים.
ישראל אייכלר: בקופות החולים האחרות, בכשליש מהמקרים נאלצים המבוטחים להמתין מעל לשבועיים לקביעת תור.
גבי בינון: אני לא יודע אם זה סביר.
גבי בינון: אני חושב שזמן המתנה בין שבוע לבין שבועיים לשירותי רפואה של מומחה, כמו שאני מכיר את הסטנדרטים בעולם, זה זמן סביר.
גבי בינון: אני מוכן להציג לך ספרות מקצועית בנושא הזה שמדברת על זמן סביר לרפואה מקצועית.
יעקב מרגי: אני חושב שיש תלונות על זמן המתנה שאיננו סביר- - -
יעקב מרגי: מי יקבע את הסבירות, הפקידה?
יעקב מרגי: מה זה סביר?
יעקב מרגי: צריך להגדיר את הסביר.
ישראל אייכלר: הוא אומר שהוא לא רוצה להגדיר את הסביר, כי זה יגרום לו שלא יאמינו בו.
גבי בינון: אם תבוא עם עובדה של זמן המתנה לרופא מומחה במשרד הבריאות, הוא יתן לך תשובה אם הזמן הזה סביר או לא.
גבי בינון: אני לא יכול לתת לך כי אני פקיד.
גבי בינון: אבל רופא מומחה בתחום התמחות ספציפית, כן.
יעקב מרגי: צריך להגיע אליו.
גבי בינון: לא זמן סביר ברפואה פנימית אולי, אולי ברפואה אחרת כן זמן סביר.
יולי תמיר: אפשר לשאול אותה שאלה באופן אחר.
יולי תמיר: השאלה היא אם יש זמני המתנה.
יולי תמיר: מבחינתי יש מקרים שאתה יכול לחכות חצי שנה ולא יקרה לך שום דבר, ויש דברים שאתה יכול לחכות שלושה ימים, ואז מצבך ידרדר ויוחמיר.
יולי תמיר: שאלת הקריטריון פה, ואני מבינה את הקושי ביצירת חוק, האם התופעה הזאת היא תופעה שמנדנדת לחולים או פוגעת בהם?
יולי תמיר: זה הבדל מאוד משמעותי.
יולי תמיר: אני רוצה לדעת האם יש מצב שהאנשים מחכים, ובגלל זה שהם מחכים בריאותם נפגעת.
מידד גיסין: אין שום ספק שיש מקרים כאלה.
מידד גיסין: על ידי כך מגיעה בעיה של רפואה לעשירים.
ישראל אייכלר: אתן לך תשובה מתוך מה שכתוב פה.
ישראל אייכלר: סכרת – דבר שהולך ומחמיר.
ישראל אייכלר: 37 ימים זה הממוצע לחכות למומחה לסכרת.
ישראל אייכלר: למומחה להתפתחות הילד מחכים 58 ימים.
יולי תמיר: זה לא נותן לי תשובה טובה.
יולי תמיר: יכול להיות שהחולה הולך לרופא ויש לו טיפול שגרתי של סכרת, שהוא מטופל, ולא נוראה אם הוא יחכה.
יולי תמיר: ויכול להיות שפתאום יש שינוי במצבו והוא צריך לראות רופא מייד.
יולי תמיר: לכן יש לעשות הבחנה בנתונים.
יולי תמיר: יש הרבה מקרים שגם לי אומרים תבואי בעוד חודש, וזה לא בוער לי.
יולי תמיר: יש מקרים שאם אני לא אקבל שירות תוך 24 שעות זה קטסטרופה.
יולי תמיר: לכן אני חושבת שצריכים לקבל נתונים קצת יותר מפולחים על פי רמת הצרכים, ובעיקר על פי רמת הפגיעה בבריאות.
ישראל אייכלר: אונקולוגיה – 30 ימים.
ישראל אייכלר: נראה לך סביר?
גאלב מג'אדלה: גם לחתכים שונים בציבור.
גאלב מג'אדלה: אני מניח שהשירות ברמת אביב ג', זה לא כמו בדימונה.
יעקב מרגי: זה עובד ביחס הפוך לגודל.
יעקב מרגי: מי שרוצה טיפול זמין יילך למרפאה קטנה לקופה קטנה.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לגבי בינון.
ישראל אייכלר: ד"ר דרור גוברמן, מנהל המחלקה לרפואת הקהילה.
ישראל אייכלר: אולי אתה תענה לשאלה של חברת הכנסת תמיר לגבי הפגיעה הבריאותית.
דרור גוברמן: אנחנו מערבבים מספר נושאים, זה אולי בגלל המורכבות הרבה של הנושא.
דרור גוברמן: אנחנו עוסקים כרגע בנתח מהשירות הרפואי של המטופל, שעוסק ברפואת ייעוץ על ידי מומחה.
דרור גוברמן: הנדבך הקודם ברפואה ראשונית על ידי מומחים, על ידי רופאי המשפחה, שניתן בקהילה שהיא רוב העשייה הרפואית בקהילה.
דרור גוברמן: רפואת המומחים מורכבת משני חלקים.
דרור גוברמן: חלק אחד זה ייעוצים שיוזם רופא המטפל, וחלק בפנייה ישירה.
דרור גוברמן: זה מקובל היום, זה אחראי לחלק ניכר מהביקושים, שבהם הציבור בהחלט מעדיף לבחור ישירות מסיבות אישיות ומקצועיות, היום כל הקופות מאפשרות את הנגישות הזאת.
דרור גוברמן: מהצד השני שהזכרתי, שהרופא הראשוני מטפל במטופל וקובע שיש צורך בייעוץ, באותו מעמד הוא גם קובע את הדחיפות.
דרור גוברמן: במקרים מסויימים הוא יפנה אותו בשיחה טלפונית לעמית שיהיה מוכן לקבל אותו וידגיש שזה דחוף.
דרור גוברמן: במקרה אחר נדיר ישלח אותו לחדר המיון לשם יעוץ כי המקרה דחוף.
דרור גוברמן: במקרים אחרים יגיד לו תשמע אם יש לך תור בעוד חודשיים, זה בסדר.
דרור גוברמן: אין כאן שום דחיפות.
דרור גוברמן: כשאנחנו באים לשקול את התוצאה הסופית של מה משך ההמתנה לכל הדברים האלה ביחד, אנחנו מקבלים נתונים שמאפשרים לנו היום לתת תשובה מה כל התורים האלה ביחד , ולא מאפשרים לתת תשובה האם יש סכנה.
דרור גוברמן: נתייחס לעובדות.
דרור גוברמן: העובדות כמו שמיוצגות כאן אומרות שמעל לכשני שלישים מהאוכלוסייה מקבלים תוך שבועיים תור, בכל מנגנון לרופא היועץ אלו נתונים מצויינים.
דרור גוברמן: בואו נסתכל על השליש שלא מקבל תוך שבועיים, מה מידת הפגיעה בו – התשובה היא שזה תלוי.
דרור גוברמן: הממוצע הכללי אין, האם פה ושם ייתכן שיש משהו?
דרור גוברמן: מה עושים במקרה כזה?
דרור גוברמן: צריך גורם רפואי להיכנס לתמונה ולהגדיר דחיפות, ובמקרה הזה מחובתו לוודא טיפול שיהיה מתאים.
דרור גוברמן: אותה דוגמה שנתן חבר הכנסת לגבי מטופלת שחייבת כריתה של גידול, בחלק מהמקרים זה דבר שצריך לעשות תוך שבוע ימים, ובחלק מהמקרים תוך חודשיים זה בסדר.
דרור גוברמן: במה זה תלוי?
דרור גוברמן: זה תלוי באבחנה המשוערת מראש.
דרור גוברמן: אחת הבעיות, כמו שאתם רואים בדיון, שלא ניתן לתת מדד אחד שהוא מדד שירותי.
דרור גוברמן: שכולנו מבינים שאנחנו רוצים שתוך זמן כך וכך יינתן מענה, מכיוון שלא לכל אחד אותו מענה - - -
ישראל אייכלר: אי אפשר לעשות חמישה או עשרה תחומים – בתחום הזה יומיים, בתחום הזה חמישה ימים, בתחום הזה חודש.
דרור גוברמן: זה בלתי אפשרי.
דרור גוברמן: לא ניתן להגדיר באופן אדמיניסטרטיבי או באופן מקצועי פשוט את הדחיפויות, בצורה שגורם אדמיניסטרטיבי שקובע את הנתונים במוקד, יהיה מסוגל לעשות את ההחלטות בצורה יותר אינטליגנטית.
דרור גוברמן: אז מה הפתרונות?
דרור גוברמן: בהחלט נשענו על חלק מהרפואה הראשונית שתיתן את הקדימויות, ותשתמש נכון במשאבים.
דרור גוברמן: אינני בא להגיד שזה לא נכון לתת פנייה ישירה.
דרור גוברמן: הציבור רוצה בכך, יש לזה הרבה הגיון.
דרור גוברמן: הציבור נבון, ויודע שיש לו בעיה מבחינתו ללכת ליועץ.
דרור גוברמן: אם אנחנו אומרים שיש בעיית נגישות, והנגישות מתורגמת ישר לעלות, אפשר לעשות נגישות פי שניים, אם מכפילים או מוסיפים עלויות.
דרור גוברמן: היינו רוצים להשתמש בשירותים באופן הרציונלי ביותר שניתן.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, הרופא הראשוני רואה שהעניין הזה חמור במקרה שהוא מטפל, יש לרופא הזה סמכות, או אתם יכולים לתת לו סמכות להודיע למוקדן או לקדם את התור?
דרור גוברמן: יש לו חובה מקצועית להגדיר את הדחיפות.
דרור גוברמן: מכירים את סוג השירות הנדרש ואת הבעייתיות.
דרור גוברמן: יש מקרים שבהם אין בעייה, הוא אומר לו, תראה אני מבקש שתוך יומיים תגיע לזה וזה, אין עם זה בעייה, לא צריך להתעסק עם זה יותר.
דרור גוברמן: במקרים שבהם מדובר, על שירות שאיתו יש בעייה, מחובתו המקצועית לתת את הייעוץ למטופל.
דרור גוברמן: להרים את הטלפון לאיש המקצוע.
דרור גוברמן: הוא יכול להגיד לך מנסיון - - -
ישראל אייכלר: עושים את זה?
ישראל אייכלר: יש הוראה כזאת?
דרור גוברמן: תמיד יהיה - - -
ישראל אייכלר: אם היו עושים את זה, לא היתה לי כל כך בעיה.
ישראל אייכלר: אם הבעיה היא רק בפנייה הישירה, אנחנו נגיד שבמקרה דחוף תלך דרך רופא המשפחה.
דרור גוברמן: תמיד יש סכנה שמישהו יפול בין הכסאות.
דרור גוברמן: ככלל, אם אני מסתכל על תלונות למשרד הבריאות בנושא התורים, אני חייב לציין שיש בסך הכל מיעוט זניח של תורים.
דרור גוברמן: בכל מקרה כזה שמגיע אלינו, אנחנו פונים לקופה ומבררים בכתב, ברוב המקרים מתברר שהבעיות אינן מסוג הבעיות שהועלו פה, לא של כסף, אלא בעיות של הבנה מהדחיפות, של מכשולים שניתן להסיר אותם בקלות.
דרור גוברמן: זה לא בא להגיד שיש נגישות לכל אחד כל הזמן.
דרור גוברמן: לא, קיימות בעיות נגישות.
דרור גוברמן: הבעיה המרכזית היא איך להשתמש במשאבים הקיימים בצורה הרציונאלית ביותר.
ישראל אייכלר: אתן לנציגי קופות החולים לומר את דברם במספרים ספורים.
ישראל אייכלר: פרופ' מיכאל פיינגולד, שירותי בריאות כללית.
מיכאל פיינגולד: 90% ממה שרציתי להגיד הוצג בצורה יפהפייה וברוכה על ידי נציג משרד הבריאות.
מיכאל פיינגולד: לכן כשהוצגה בתחילת הישיבה הסקר שלטעמי, עם כל הכבוד, אי אפשר בכלל להשוות אותו לסקר ברוקדייל, שבו מצלצלים ומנסים דרך המוקדנים לקבוע תור, מגיעים לממוצע של 23 ימים, ומציגים את זה בפורום מכובד כזה, אין לו תקיפות לסקר הזה, כיוון שהוא התעלם ממה שנאמר לפני שנה וחצי על כך שמנגנון המוקדנים מיועד לבדיקות השיגרתיות.
מיכאל פיינגולד: בעוד שכאשר יש לנו בעיות דחופות, הרי כולם מדברים פה על בעיות דחופות, עוברים דרך רופא משפחה, רופא ראשוני שקובע את דחיפות המקרה, לצורך העניין מדובר ברופא מומחה שמכיר את הבעיה, והיה והוא מאתר שמדובר על בעייה דחופה, הוא ישירות עוקף את כל המנגנונים הטכנוקראטיים, והוא דואג שאותו מטופל יגיע או במיידית או תוך 12 שעות עד 24 שעות, ולכן הבעייה הזאת לגבי המקרים הדחופים היא לא בעייה.
מיכאל פיינגולד: לכן אין שום אפשרות לבוא ולקבוע איזשהו יעד אדמניסטרטיבי מה אורך הממוצע, ולקבוע ולכפות וכן הלאה.
יעקב מרגי: אני כופר בגישה הזאת.
יעקב מרגי: אף אחד לא רצה דרך האדמיניסטרציה לקבוע את דחיפות הבעיה.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לקבוע קביעה אדמיניסטרטיבית כן, זו לא כפירה ברפואה.
יעקב מרגי: כן להמתנה סבירה.
מיכאל פיינגולד: אדם קרוב אצל עצמו.
מיכאל פיינגולד: אביא דוגמה מתוך השטח שלי כרופא נשים מתפקד בשטח.
מיכאל פיינגולד: כשאני מזמין אישה לבדיקה חוזרת לאחר פעולה מסויימת, אני אומר לה תקבעי תור לעוד שלושה חודשים, לא יקרה שום דבר אם תקבע את התור והיא תבוא אחרי ארבעה חודשים.
מיכאל פיינגולד: וכאשר אישה צריכה לראות אותי מהיום להיום, היא תראה אותי מהיום להיום, כי רופא המשפחה ירים אלי טלפון, ויגיד, אני חושב שאתה צריך לראות אותה היום, היא תבוא באותו יום.
מיכאל פיינגולד: לכן הבעיה לא קיימת.
ישראל אייכלר: יש בעיה בין מקרה דחוף שהרופא מרים בעצמו טלפון כי הוא רואה שמשהו פה חמור, עם זה פתרנו את הבעיה, כי תוך יום הרופא יראה אותה, כמו שאתה אומר.
ישראל אייכלר: גם במקרה של שלושה חודשים, גם כן אין בעיה.
ישראל אייכלר: המקרה הוא לגבי מצב ביניים.
ישראל אייכלר: זה לא דחוף בשביל חדר מיון, אבל זה לא בשביל לסחוב את זה חודשיים, כי זה בעיקר בתחום פסיכיאטריה או אונקולוגיה.
מיכאל פיינגולד: לכן רופא המשפחה הוא כאיש מקצוע, בניגוד למוקדנים שהם פקידים שאין להם שיקול הדעת המקצועית.
מיכאל פיינגולד: רופא המשפחה בודק את המקרה לגופו, קובע מה דחיפות העניין, דחוף מאוד תוך יום יומיים, והוא זה שינתב את המקרה.
מיכאל פיינגולד: האם תקלות יקרו?
מיכאל פיינגולד: יקרו לעולם ועד.
מיכאל פיינגולד: זו מערכת גדולה ותמיד יקרו תקלות.
מיכאל פיינגולד: אני חושב שבסך הכל הצגת הבעיה וחומרתה, יוצאת מעט מהפרופורציות.
יעקב מרגי: אני מכיר תקופות שהתור היה במשך חצי שנה.
יעקב מרגי: בילדותי אני זוכר שלקבוע תור למומחה זה לחכות חצי שנה, ואחר כך כשאתה בא בדוק במרפאות חוץ, אתה רואה שהכרטיס לא זז.
יעקב מרגי: קופות החולים פתחו את הנושא של מכונים פרטיים ונוצר יחס הפוך.
יעקב מרגי: ככל שיש יותר מכונים פרטיים, יש יותר הפניות, יש יותר תורים ויש יותר דרישה.
יעקב מרגי: אנחנו שואפים לאופטימום.
יעקב מרגי: לך לחברת אורנג', שב מול פקידה, המונה עובד, השניות רצות.
יעקב מרגי: כמה זמן לקח לה לטפל בך.
יעקב מרגי: למה משרד הבריאות – זה לא עתיר כוח אדם, לא יפתח את התוכנה של המעקבים, של המוקדנים.
יעקב מרגי: מרגע שפלוני פנה לקבל תור, התאריך שנקבע לו ייכנס לדו"ח הסטטיסטי של שבוע-שבועיים-חודש.
יעקב מרגי: יינתנו התראות שיראו נכונות.
יעקב מרגי: אני לא יכול לאמץ פה את הגישה, הכל בסדר, זה סביר, להתראות.
יעקב מרגי: אני לא מוכן לקבל את זה.
יעקב מרגי: השאלה היא אם יש לכם מנגנון כלשהו שיתן לכם דו"ח סטטיסטי של פעם בחודש.