GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר מיכאל דור: עם כל הבעיה החמורה שיש לנו עם גודל הסל, הפעולות לא יכולות לקבל מסלול עוקף סל, כי יבוא אותו אדם שלא אישרו לו השנה סייפר, שזה מציל חיים, ויגיד שאם החלטנו להוסיף במסלול עוקף סל פיסיותרפיה, צריך לתת גם לו.
ישראל אייכלר: מה התקציב של הסייפר?
ד"ר מיכאל דור: אני מעריך שזה 20 מיליון שקלים.
ד"ר מיכאל דור: אנחנו חוזרים לנושא של התקציב.
ישראל אייכלר: בכמה אתם מעלים את סל הבריאות?
ד"ר מיכאל דור: התוספת השנה היא 120 מיליון שקלים.
ד"ר מיכאל דור: הדרישות שעל השולחן כרגע בעדיפות הגדולה הן מיליארד וחצי שקלים.
יעקב מרגי: בוועדה אחרת הוצג שהדרישות הן בסך ארבעה מיליארד שקלים.
ד"ר מיכאל דור: זה סך כל הדרישות.
ד"ר מיכאל דור: מיליארד וחצי הן אלה שהוגדרו על-ידי המשרד כחיוניות ביותר.
ישראל אייכלר: שיפוי מס מעסיקים שמתכוונים לתת עכשיו רק לבנקים זה 10 מיליארד, כך שמיליארד בשביל חולים באמת אין.
ישראל אייכלר: זכות הדיבור למוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
עירית פלדמן: יש כאן למעשה שני נושאים.
עירית פלדמן: הנושא האחד מתייחס לניידות, וד"ר אהרנפלד הסביר מה המגבלה.
עירית פלדמן: חסר לנו כאן בעל הדעה, שבהסכם הניידות אפילו אין לו מעקב של כספי הביטוח הלאומי.
עירית פלדמן: הסכם הניידות ממומן כולו ישירות על חשבון משרד האוצר.
עירית פלדמן: יחד עם זה, אנחנו נשתדל – וזה לא ייקח יום או יומיים כי הנתונים לגבי אנשים עם מחלות אינם פרוסים וידועים – אנחנו נשתדל לעשות עבודה כדי לבדוק מה יקרה אם נשנה את הסעיף שהזכיר ד"ר אהרנפלד, ובמקום לקחת את הליקוי הגבוה ביותר, לפחות נלך על שקלול כל הליקויים.
ישראל אייכלר: זה נשמע כסף קטן, כי כמה חולים כאלה יש?
עירית פלדמן: כאשר האוצר שותף, כל כסף הופך לכסף גדול, אבל אנחנו ננסה.
עירית פלדמן: יש כאן דרישה לשינוי הגדרות זכויות בביטוח הלאומי.
עירית פלדמן: זה משהו כללי.
עירית פלדמן: עקרונית החולים שזכאים במסגרת ביטוח נכות, שהוא הביטוח הגנרי למי שאין לו תירוצים שנחשבים טובים במדינת ישראל לנכות, כמו צה"ל או נפגע עבודה או איבה, אנחנו פועלים על-פי קריטריונים תפקודיים ברורים בכל הזכויות שאנחנו נותנים.
עירית פלדמן: אין הבדל מבחינתנו מה הסיבה שנגרם קושי בתפקוד.
עירית פלדמן: אם יש מחלה ויש קושי בתפקוד, אנחנו בודקים ישירות את הקושי בתפקוד.
עירית פלדמן: כך לגבי קצבת הנכות, למי שאיבד את כושרו להשתכר.
עירית פלדמן: הקריטריונים לא מאוד נעולים, ולכן אני לא ראיתי בכל הזמן שאני עובדת שהיתה בעיה בנושא של קצבת נכות.
עירית פלדמן: לגבי קצבה לשירותים מיוחדים הקריטריון בחוק מאוד ברור.
עירית פלדמן: מדובר בקריטריון סיעודי מובהק, רק מי שהופך סיעודי זכאי.
עירית פלדמן: כולנו היינו רוצים יותר עזרה בבית וכדומה, אבל זה לא ניתן לצורך זה.
עירית פלדמן: כל מי שבאמת לא יכול להתלבש לבד, להתרחץ לבד וכדומה הוא זכאי.
עירית פלדמן: לגבי הילדים, קיימנו בינינו דיון שהיינו רוצים לבדוק איזשהו נושא שקשור בהזדקקות לתרופה שעליה דובר.
עירית פלדמן: ד"ר קטן הסבירה לי שמדובר בתרופה אימונוסופרסיבית, ואנחנו רוצים לבדוק את עצמנו בעניין הזה.
עירית פלדמן: מדובר ב-10% מהילדים, ואם נצליח לתת הנחיות ברורות נודיע לכם.
ד"ר מאשה מוכמל: בנושא של ניידות ילדים הבעיה היא קצת מורכבת יותר, בגלל שהילד לא נוהג באוטו, אבל יש לו אימא שתהיה נוכחת ומוגבלת והיא לא תצא לעבודה.
ד"ר מאשה מוכמל: יש מכלול של דברים.
עירית פלדמן: הסכם הניידות הוא הסכם קשיח בצורה בלתי רגילה, הוא ממומן על-ידי האוצר.
ד"ר מאשה מוכמל: נכון, אבל אם הילד הוא בכיסא גלגלים בגיל 10, מרוב שהוא מוגבל להורה לא מגיעה שום זכות בניידות.
ד"ר חיה קטן: בנושא של ניידות הזכויות שונות למי שנוהג בעצמו או מי שלא מסוגל לנהוג.
ד"ר חיה קטן: הרף לכניסה הוא שונה.
ד"ר חיה קטן: מי שנוהג בעצמו צריך לקבל לפחות 40% נכות בתחום הניידות בכדי לקבל זכויות.
ד"ר חיה קטן: מי שאינו נוהג בעצמו צריך לקבל 60%.
ד"ר חיה קטן: זה נכון לגבי כל מחלה, לאו דווקא לחולים במחלות ראומטיות.
ד"ר חיה קטן: ילד שאינו נוהג בעצמו, כמובן, והורה צריך להסיע אותו, אם דרגת הנכות שלו היא 60% ומעלה הוא יקבל, ולא חשוב על איזה רקע המוגבלות שלו בניידות.
ד"ר חיה קטן: גם כאן החולים הראומטיים אינם שונים מילדים אחרים.
ד"ר חיה קטן: פה לא אוכל לעשות שום שינוי, כי זה דורש הכללה של כל המחלות.
ד"ר חיה קטן: אנחנו לא מתייחסים למחלה מסוימת, אלא למצב תפקודי.
ד"ר חיה קטן: אני כן חושבת שיש מקום לבדוק את הנושא של שקלול הנכויות, כי זה יכול להפוך מישהו שלא זכאי מבין הילדים האלה לכן זכאי.
ד"ר חיה קטן: אם כי גם מפרק אחד מכניס את כולם לתוך הזכאים, גובה ההטבות נגזר מאחוז נכות, אין לי ספק בזה.
ישראל אייכלר: משרד הרווחה, פרופסור מריק, בבקשה.
פרופ' יואב מריק: אני באתי לשמוע, ואם יש משהו שאני צריך לבדוק, אני בודק.
ישראל אייכלר: פיני שני, ממשרד התיירות, דיברנו על עניין של מחירים יקרים באתרי מרפא.
פיני שני: מחירי שירותי התיירות לא נקבעים על-ידי המדינה, זה עניין של שוק חופשי שנקבע על-ידי המלונאים.
פיני שני: העצה הכי טובה היא שאנסה לתווך ביניכם לבין מלונות ים המלח.
ד"ר מיכאל אהרנפלד: ההערה היתה אחרת.
ד"ר מיכאל אהרנפלד: אם המחלה מוגדרת כמחלה כרונית, כמו פסוריאזיס, כי אז יש השתתפות של הקופה באתרי מרפא.
ישראל אייכלר: אבל זה לא שייך למשרד התיירות.
ישראל אייכלר: אם ד"ר דור יכניס את זה לרשימת המחלות הכרוניות, האם לא באופן אוטומטי הם יקבלו?
ד"ר מיכאל דור: אני צריך למצוא את המקור הכספי לזה, יש לזה עלות.
ישראל אייכלר: השאלה היא אם משרד התיירות יכול ליזום, וזה יכול להיות יותר כדאי מתקציב ממשלתי, שאתה תפנה כאיש שיווק לאתרי המרפא, עם הסכם עם העמותה שמאגדת מספר מסוים של חולים, שיעשו מחיר מיוחד ויתחרו על הלקוחות האלה.
ישראל אייכלר: לפעמים בתחום העסקי אפשר לעשות יותר מאשר בתחום התקציבי.
ד"ר מיכאל דור: יש תקופות בשנה ששם המלונות לא מלאים.
ישראל אייכלר: אנחנו כותבים לפנינו שמשרד התיירות ייזום פגישה עם העמותה כדי ליצור פלח שוק שיהיה כדאי לבוא לקראתם.
ד"ר מיכאל דור: עוד היום אדבר עם הגברת עבאדי לקדם את הדברים.
ישראל אייכלר: המלצות הוועדה הן: א.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות הכרה במחלות ראומטיות כמחלות כרוניות, במיוחד אלה שהובטחו להיות מוכרות על-ידי משרד הבריאות לחצי שנה.
ישראל אייכלר: זאת על-מנת לקבל הורדה בתשלומים שמשלמים החולים בעבור התרופות בקופת-חולים.
ישראל אייכלר: הוועדה רשמה את הודעת נציג משרד הבריאות, שתוך כמה שבועות המשרד יפרסם את רשימת המחלות שיוכרו כמחלות כרוניות לילדים ולמבוגרים כאחד.
ישראל אייכלר: הוועדה פונה לכל קופות החולים להכיר במחלות הראומטיות שכבר הוכרו כמחלות כרוניות בעת רכישת התרופות בקופת-חולים.
ישראל אייכלר: יושב-ראש הוועדה יפנה למשרד הבריאות בבקשה להרחיב את ההתוויות של סל התרופות שאושרו למבוגרים חולים במחלות ראומטיות גם בעבור ילדים חולים.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה לכל קופות-החולים להעניק טופס 17 לחולים הראומטיים למרכזים הרפואיים שבהם הם מטופלים על-מנת שרצף הטיפולים לא ייפגע.
ישראל אייכלר: הוועדה רשמה את הודעת הקופות ומשרד הבריאות, שהם מאשרים טופסי 17 במקרים כרוניים ראומטיים קשים, ועל החולים לפנות לנציבי פניות הציבור של הקופה לקבלת ההטבה.
ישראל אייכלר: הוועדה תפנה לכל קופות החולים לתת טיפולי הידרותרפיה או פיסיותרפיה לילדים במסגרת סל השירותים של הקופות.
ישראל אייכלר: יושב-ראש הוועדה יפנה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את סל הטיפולים של קופות החולים כך שחולים במחלות ראומטיות יזכו לטיפולים במרחצאות, כפי שמאושר כיום לחולי פסוריאזיס.
ישראל אייכלר: יושב-ראש הוועדה יפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לשנות את הסעיף שקובע ניידות לנכות הגבוהה ביותר, כך שיתבצע שקלול של הנכות של החולה במפרקים בכללותם.
ישראל אייכלר: יושב-ראש הוועדה יפנה לשר התיירות בבקשה ליזום פנייה לאתרי מרפא ליצור פלח שוק של חולים במחלות ראומטיות במחירים מוזלים במיוחד.
ד"ר מיכאל אהרנפלד: בעניין הרחבת התרופות הוזכרו ילדים, אבל דיברנו על הרחבת התרופות במחלות נוספות וילדים, אלה שני דברים שונים.
ישראל אייכלר: מה ההגדרה של המחלות?
ד"ר מיכאל אהרנפלד: מחלות ראומטיות כרוניות אחרות.
ד"ר מיכאל אהרנפלד: כעת זה מוגדר בסל אך ורק למחלה אחת.
ד"ר מיכאל אהרנפלד: ההגדרה היא תרופות ביולוגיות.
ישראל אייכלר: אנחנו נוסיף גם את זה.
ישראל אייכלר: אני מקווה שאם שר האוצר לא ישמע, אולי משרד הבריאות ישמע.
ישראל אייכלר: ההוספה היא: הוועדה פונה להוסיף את התרופות הביולוגיות לסל התרופות לטובת החולים הראומטיים.
ישראל אייכלר: בוקר טוב לכל הנאספים, בוקר טוב לחברי הוועדה, חברת הכנסת סולודקין, למנהלת הוועדה, לרופאים והאנשים שהגיעו לכאן לדון בנושא תרופות מניעתיות למחלות לב.
ישראל אייכלר: אל תחשבו שזה נושא שיגרתי, זה לא שייך, כי כל דבר לעיתו, העיתוי לפעמים הוא דבר שהוא יותר מאשר הנושא עצמו.
ישראל אייכלר: ביום חמישי הבא, מתכנסת ועדת הסל במדינת ישראל, אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם, אבל יש יום חג שנקרא יום כינוס ועדת הסל.
ישראל אייכלר: מיום כינוסה של ועדת הסל עד יום הגימנסיה של השנה הבאה שהוא החג של הסל, יכולים חולים ורופאים לזעוק, אנשים יכולים למות, יכולים לחלות ואין תרופה בסל.
ישראל אייכלר: אז זהו, כבר אין סלים היום לירקות ופירות, לא רואים היום סלים של מוצרי מזון, רואים סל של תרופות.
ישראל אייכלר: ובסל התרופות ישנם תרופות מאושרות, מאושרות תרתי משמע, תרופה שמאושרת כלכלית, שקופת החולים והמדינה מממנים לאזרח שמשלם הרבה מיסים ומס בריאות, אגב, זה לא טובה שהמדינה עושה לאזרחים, זה טובה שהאזרחים עושים לעצמם ומאושרות גם בגלל שמי שמקבל את התרופה יכול להיות מאושר ומי שאיננו מקבל את התרופה רק הוא יודע כמה מי שמקבל את התרופה מאושר.
ישראל אייכלר: כי הוא יכול לזעוק עד השמיים, תרופה יכולה לעלות הון עתק.
ישראל אייכלר: קיבלנו בוועדה לפניות הציבור פנייה ותלונה של אזרח שהיה בטיפול בבית חולים ובאמצע הטיפול שהמזרק כבר בידו וכבר החומר רץ, נכנסת הפקידה מקבלת קהל ואומרת, סליחה, אתה צריך לחתום שזה על אחריותך כי הקופה לא מאשרת את התרופות שלא בסל ואם אתה לא חותם וזה הוצאה גדולה, מפסיקים באמצע המזרק.
ישראל אייכלר: מעשה שהיה לא מזמן בבית חולים שאני לא רוצה לפרסם פה את שמו, אבל יש לנו את התלונה אצלנו.
ישראל אייכלר: כאשר באה אלינו התלונה, אמרנו, רגע, מי פה הרשע ומי פה הצדיק, האם אותה פקידת קבלת קהל באמת הרשעית הגדולה?
ישראל אייכלר: מדובר פה בתרופה יקרה מאוד, יפטרו אותה מבית החולים ובית החולים יפשוט את הרגל אם ימשיכו להזריק את התרופה.
ישראל אייכלר: ואולי הרופא שאמר שצריך תרופה כזאת ולא תרופה אחרת, הוא דואג לחולה כי הוא צריך לתת את הדבר הטוב ביותר.
ישראל אייכלר: לא יכול להיות שהוא לא מוכן לחתום?
ישראל אייכלר: אבל אין לו כסף, הוא באמת לא יכול לשלם את זה, זה הוצאה גדולה.
ישראל אייכלר: אז המסקנה היא שרשע הוא מי שהחליט שעדיף תרופה כזאת ולא תרופה אחרת, ועכשיו לך תשפוט אותו.
ישראל אייכלר: ולכן כאשר ביום חמישי הבא מתכנסת ועדת הסל, אנחנו הולכים לדון על נושא שהוא קצת אכזרי, לעשות משוואה באיזה תרופה כדאי להשקיע.
ישראל אייכלר: מקובל על כולנו שתרופות מצילות חיים, מה שנקרא, היא התרופה החשובה ביותר בסל התרופות.
ישראל אייכלר: אגב, לדעתי הקטנה והפרטית, אפשר היה לתת כמעט את כל התרופות, לכל החולים מבלי שהמדינה תפשוט את הרגל, מקסימום, אוצר המדינה יהיה לו פחות כסף לדברים לא חשובים.
ישראל אייכלר: עכשיו, מזה לא חשובים?
ישראל אייכלר: מה שבענייהם שאני חושב שחשוב הוא לא חשוב, ובעניי כל מה שהם חושבים שחשוב זה לא חשוב.
ישראל אייכלר: אבל שנינו מסכימים, זאת אומרת כל חברי הכנסת, שהבריאות חשובה לכולם, פיקוח נפש, מה פה השאלה בכלל ואפשר היה לתת את כל התרופות בסל התרופות בלי יוצא מן הכלל.
ישראל אייכלר: אבל יבואו כלכלנים וידברו אחרת.
ישראל אייכלר: אנחנו נקבל פה היום מצגת מרופאים מומחים לגבי הנושא של קרדיולוגיה וכלי דם.
ישראל אייכלר: ושוב שאומרים קרדיולוגיה זה גם עניין של מציל חיים ולא רק גם, אלא יש לנו פה דו"ח שמעלה אותו עכשיו בדיון מכבי שירותי בריאות, שהכינו לנו מסמך יפה שבו הם מספרים לנו כמה הוקצבו בסל הבריאות משנת 99' עד 2004 כמה הוקדשו לתחום הקרדיולוגיה לעומת, אונקולוגיה, סוכרת, פסיכיאטריה שכל אלה הם דברים חשובים מאוד.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר שהשוואות הן לא כל כך הוגנות כי צריך לדעת מאיפה זה התחיל, אם למשל בפסיכיאטריה הוסיפו כך וכך, אולי הפסיכיאטריה הייתה בפיגור כל כך קשה שהתוספת הייתה נדרשת.
ישראל אייכלר: ואם בקרדיולוגיה הוסיפו מעט, אולי בגלל שקרדיולוגיה הייתה כבר מתקדמת.
ישראל אייכלר: אבל יש פה השוואה כלשהי לפיה הקרדיולוגיה מקופחת כאשר היא הרוצח מספר אחת, המילה רוצח לא כל כך מתאימה פה, ההורג מספר אחת של חולים בישראל.
ישראל אייכלר: אנחנו נפתח בסבב נוכחים כדי שהפרוטוקול וגם הצופים ידעו מי ומי במדברים ובדוברים.
ישראל אייכלר: ולפני כן שאני רוצה לומר שהישיבה משודרת בשידור חי וציבור הצופים יוכל להיות מודע לסכנות של מחלות הלב.
ישראל אייכלר: הם יכולים לפנות אלינו בוועדה גם עכשיו בשידור חי וגם אחר כך, 24 שעות ביממה, על כל תלונה בכל עניין, הפקס של הוועדה לפניות הציבור הוא: 02-6496184.
ישראל אייכלר: וובכן נתחיל בסדר הדוברים, פרופסור גרוסמן יגיש לנו את הנושא ואת הבעיה, אחר כך דוקטור גביש יגיש את המצגת.
אהוד גרוסמן: נקודה מרכזית שאני רואה למעשה זה שצריך לעשות שינוי בגישה הטיפולית, תרופה זה משהו שבא לרפא, אבל היום אנחנו יכולים למנוע מחלות ולמנוע זה הרבה יותר חשוב מאשר לרפא את המחלה שהיא קיימת.
אהוד גרוסמן: ניקח את התחום ששייך למה שקראת קרדו- מוסקולארי, אנחנו מדברים על התקפי לב, על אירועים מוחיים שכאשר הם כבר קורים, אנחנו משקמים חולים ואנחנו מטפלים, אבל הם כבר נכים.
אהוד גרוסמן: אנחנו משקיעים הרבה כסף בכל נושא של השיקום של החולים האלה בעוד שיש לנו אמצעים שהם אולי לא נראים כל כך מוחשיים, שבהם אנחנו יכולים למנוע את המחלות האלה.
אהוד גרוסמן: והדברים החשובים שיש לנו, כמובן בתור יושב ראש החברה להורדת לחץ דם, איזון טוב של הכולסטרול, איזון טוב של הסוכרת, של כל גורמי הסיכון, כמובן מעבר לנושא של חינוך לתזונה נכונה ולפעילות גופנית שצריך לעשות אותם.
אהוד גרוסמן: אבל בקטע של כובענו במדיניות הבריאות, בקטע הזה חשוב ביותר למנוע את המחלות האלה.
אהוד גרוסמן: ולכן יש לנו הרגשה שכשקובעים את המדיניות של הסל, זה לא מציל חיים במיידי, אז זה לא נכנס לעדיפות ראשונה, למרות שכשאתה מסתכל על זה יש לזה עדיפות הרבה יותר גבוהה, כי בוודאי שהחולה, אדם שהוא היום בריא הוא החולה הפוטנציאלי בעתיד.
ישראל אייכלר: סליחה, אם אתה היית יושב בוועדת הסל, עכשיו אתה בוועדת הסל ואני מציב לך שתי תרופות, אחת מצילת חיים, אחת מונעת מחלות, איזה אתה בוחר?
אהוד גרוסמן: אתה צריך להיות ספציפי, מצילת חיים, היום כשאתה מדבר עליהם, זה להאריך חיים בעוד שלושה חודשים, או חצי שנה באופן מקסימאלי.
אהוד גרוסמן: יש לנו נתונים, בעשרים שנה האחרונות תוחלת החיים עלתה בשש שנים, זה המון, מתוך זה 3.9 שנים, 70% כמעט, הם בזכות הארכת חיים ומניעת מחלות לב וכלי דם, אלה נתונים שהם כבר קיימים.
אהוד גרוסמן: עכשיו, בקטע של אונקולוגיה שזה לכאורה מציל חיים, הארכת החיים בכל הטיפולים המתקדמים, היא שולית, לעומת מה שאנחנו משיגים בהארכת חיים על ידי מניעת מחלות לב וכלי דם.
אהוד גרוסמן: אז לכן שאתה מדבר איתי על מצילת חיים, זה נראה באמת נורא, אני יכול לבוא ולומר, תראה, אני אמנע תרופה שמצילת חיים לטובת תרופה שתאריך חיים ותציל חיים, זה לא נשמע טוב, אבל אם אתה מסתכל על העיתונים זה הרבה יותר משכנע מכל התרופות שאנחנו נותנים אותם ואולי הם מאריכים חיים בעוד חודשיים, לא שאני מזלזל בזה, אבל כשאתה מדבר על מדיניות בריאות כלכלית, אז צריך לקחת את זה בחשבון ולתת עדיפות גבוהה לתרופות שיכולות למנוע מחלות וזה הוכח וזה הגיע להישגים שאנחנו רוצים ובקטע הזה אנחנו עדיין רחוקים מהיעדים שאנחנו קבענו לעצמנו, בגלל שחלק גדול מהתרופות לא מאושרות בסל וחולים לא יכולים לרכוש אותם.
ישראל אייכלר: אתה יכול להביא דוגמה של תהליך של יתר לחץ דם, איך אתה מונע את מחלת הלב?
אהוד גרוסמן: איזון טוב של לחץ דם וזה הוכח, יכול להוריד ב-40% את השכיחות של אירועים מוחיים.
אהוד גרוסמן: מתוך האוכלוסייה, נגיד בערך 20-25% סובלים מיתר לחץ דם, רק כרבע מהם מאוזנים.
אהוד גרוסמן: 75% מהחולים שיש להם את הלחץ דם, לא מאוזנים והסיכון שלהם ללקות, נגיד באירוע מוחי, הוא גבוה יותר מהאוכלוסייה המקבילה.
אהוד גרוסמן: על ידי איזון טוב של לחץ הדם, אנחנו יכולים למנוע את ה-40% האלו, אנחנו לא יכולים למנוע את זה לחלוטין, אנחנו יכולים בהחלט להוריד את זה בצורה משמעותית.
אהוד גרוסמן: עכשיו, כדי לאזן לחץ דם, אני צריך את כל מגוון התרופות שעומדות לראשותי, אני לא בעד לתת את כל התרופות היקרות מראש, אבל אני בהחלט רוצה שתהיה לי אופציה כשאני צריך להשתמש בתרופה שאיננה בסל כדי לאזן את החולה והיום זה לא קיים.
ישראל אייכלר: בסל התרופות יש תרופות לאיזון לחץ דם?
אהוד גרוסמן: יש תרופות, אבל היום אנחנו צריכים להשתמש במגוון של תרופות על יעדים, גילינו שככל שמורידים את לחץ הדם התוצאות יותר טובות.
אהוד גרוסמן: אנחנו צריכים להשתמש בשילוב של מספר תרופות וחלק מהתרופות שישנן שהן נסבלות טוב על ידי החולים, שנותנות תוצאות טובות, לא נמצאות בסל, אלא לקבוצות מאוד ייחודיות והחולים חלק גדול מהם לא יכול לרכוש אותם כי זה לא ביכולת שלהם.
ישראל אייכלר: כמה אחוזי חולים שאי אפשר לאזן אותם בתרופות הקיימות בסל?
אהוד גרוסמן: אחוז החולים שאתה, יש לנו בערך חמישים אחוז מהחולים שאתה לא יכול לאזן, בוא נגיד עם התרופות, אם לא תשתמש בכל התרופות, כולל התרופות שלא בסל---
ישראל אייכלר: אם אתה יכול להשתמש בתרופות רגילות---
אהוד גרוסמן: אני משתמש בתרופות רגילות, זה לא שאני רוצה את התרופות האלה כתרופות ראשונות, אני רוצה את התרופות האלה כאופציה לאותם חולים שאני לא יכול לאזן עם התרופות הזולות והקיימות, זה מה שאני רוצה כולל לגבי הורדת כולסטרול, כולל לגבי איזון הסוכרת, אני רוצה אופציה בחולים לאותה קבוצה קטנה, אני רוצה לחולים שבהם, אני ניצלתי את המשאבים הקיימים שכן נמצאים בסל ולא הצלחתי להגיע ליעדים שלי, אני רוצה שתהיה לי אופציה להשתמש עם התרופות החדשות.
ישראל אייכלר: מי יחליט על ההוצאה, הרופא הפרטי של החולה או מישהו במשרד הבריאות?
אהוד גרוסמן: אפשר לקבוע כללים איך להשתמש בתרופות האלה ומי שיפקח על זה, זה קודם כל הרופא המטפל, צריך להשאיר גם שיקול דעת מסוים, וכמובן מערכת של קופות החולים, יש להם מערכת בקרה, אבל שמערכת הבקרה הזאת תהיה הוגנת, אפשר בהחלט להשים ברקס, לבלום שימוש לא נכון, לא מושכל.
אהוד גרוסמן: אבל מצד שני אי אפשר למנוע את השימוש לאוכלוסייה די גדולה שהיום בבעיה.
ישראל אייכלר: ואתה לא יודע כמה אחוז, בכמה אנשים מדובר?
אהוד גרוסמן: תראה, אני יכול להגיד לך, להערכתי, כעשרה עד עשרים אחוז מהחולים המטופלים היום לא מקבלים את התרופות למרות שהם יכלו ליהנות מהם.
ישראל אייכלר: במדינות אחרות התרופות האלה קיימות בסל?
אהוד גרוסמן: הן קיימות בשוק, בסל, אין בעיה.
אהוד גרוסמן: כמובן שצריך להיות שימוש מושכל, אף אחד לא בא ואומר, גם יש אנטיביוטיקה שניתן אותה לכל אחד, אבל אני לא יכול להגיע למצב שאני לא יכול לטפל בחולה, כי כשאני מגיע לתרופה הזאת, הוא אומר לי, זה לא בסל, אני לא יכול כל חודש להוציא 150 או 200 שקל באופן קבוע, זה תרופות שהן לא בשימוש חד פעמי, זה תרופות שהחולה הולך לקבל אותן 10-15 שנה, זה הוצאה קבועה שנופלת עליו.
ישראל אייכלר: תודה רבה, אנחנו נבקש מדוקטור גביש ואחר כך פרופסור בנאי שיציגו לנו את המצגת שהם הכינו לנו ולצופים שבבית.
דב גביש: בעצם פרופסור גרוסמן אמר את העיקר והשאלה באמת האם אנחנו משקיעים מספיק במניעת מחלות לב.
דב גביש: זה שמחלות לב וכלי דם הם הגורם השכיח ביותר למוות ולמחלה, זה דבר שמקובל ונכון גם אצלנו ומה שמקובל וידוע יותר מאשר בכל תחום אחר זה שמניעת תרשת על ידי הורדה של גורמי הסיכון, בייחוד הורדה של הכולסטרול וטיפול בלחץ הדם, יעילה ומפחיתה תחלואה בתמותה לבבית.
דב גביש: ואין היום כמעט אף בעיה, מבחינת עדויות של הצלת חיים, זאת בעצם הצלת חיים, לכך יש עדויות כמעט יותר מאשר בכל תחום אחר ברפואה, בין התחומים שיש להם הכי הרבה הוכחות.
דב גביש: הורדת של כולסטרול היא באמת ההתערבות היעילה ביותר והעדויות הנוספות שהצטרפו לנושא הזה, שחזקו את הנושא הזה יצאו בשנתיים האחרונות.
דב גביש: ובארבע השנים האחרונות, גם לפי הטבלה הזאת, לא עודכן שום דבר בתחום המונע מבחינת תוספת תקציב למניעה.
דב גביש: כאשר כולנו מסכימים שמניעה זה הדבר היעיל ביותר והוא גם מציל חיים, לא מרחוק, אפילו בקרוב, בטווח של שנתיים שלוש וארבע, יש הצלת חיים עם הטיפול הזה.
דב גביש: לדוגמה, בארצות הברית, זאת העלות במיליוני דולרים של המחלות, אין ספק שמחלות לב עולות הרבה.
דב גביש: נסתכל על השקופית הזאת שמסכמת, שזה אומר, מה בתכלת זה באחוזים שאמורים להגיע עד מאה, מחלות לב כגורם למוות מעבר לסרטן וסכרת לדוגמה.
דב גביש: והעלות של המחלות האלה לחברה, לחולים מוצגת פה בביליוני דולרים.
דב גביש: זה דוגמה שנכונה גם אצלנו אמנם במיליוני דולרים.
דב גביש: אלה מספרים לפי סקר שנעשה בהוצאה הכספית אנחנו רואים תרשת העורקים מובילה, אחר כך, לסיבוכים אחרים של הלב, רק מקום עשר מהמקומות המובילים.
דב גביש: עכשיו, האירוע הלבבי הפטאלי, וזה תמונה שמסבירה, תמונות תמיד יותר טובות ממילים ואנחנו רואים שהמחלה מתחילה מתי שיש כולסטרול בדופן העורק והיא נגמרת שיש קריש באותו המקום ועושה את ההתקף הפטאלי.
דב גביש: איפה צריך למנוע, בסוף או בהתחלה?
דב גביש: בשניהם, אבל היעילות הטובה ביותר היא במניעה, ההצלה הכי גדולה של חיים היא בהתחלה.
ישראל אייכלר: סליחה, אני לא הבנתי את התמונה הקודמת, אני רוצה שתפרט את זה, מה רואים פה?
דב גביש: מה שאנחנו רואים פה זה עורק שהזרימות הדם שלו תקינה, בצנתור זה יהיה עורק נורמאלי, יש את הסרטים שמגדירים את זה בצורה של סרט ולא של תמונה.
דב גביש: מה שקורה בדופן העורק, כשיש לנו כולסטרול גבוה, לחץ דם, חוסר פעילות גופנית, כל מה שאנחנו לא עושים לאדם שהוא כאילו בריא, האדם הזה כאילו בריא אבל פה יש לו מחלה שהולכת להתפרץ בכל רגע והיא גם מתפרצת בכל רגע, היא מתפרצת ברגע אחד.
דב גביש: עכשיו, יש פה בקע בתוך הדופן הזאת שמפרידה בין התהליך הזה של המחלה שמצטברת פה והצהוב הזה זה כולסטרול וכאן מופיע הקריש שגדל דיי מהר, תוך דקות, וסותם פה את העורק, זה כבר התקף לב, החולה הזה כבר מת.
דב גביש: יש לנו דוגמה לחולה שנפטר אתמול אצלנו במחלקה, הסיפור הוא דרמטי, חולה שאצלי במחלקה היום שמאוד מטריד אותי, מטריד מה שקרה לו.
דב גביש: עכשיו, לפני שנה וחצי, אחרי שנים שהוא לא טיפל בסוכרת ובלחץ הדם ובכל הדברים האחרים שהיו לו, הופיע לו האירוע הלבבי הראשון, עבר צנתור, הוא קנה תרופה על חשבונו, יש לו אמצעים.
דב גביש: שנה וחצי השתילו לו שלושה מקיפים ושניים רגילים.
דב גביש: הוא נפטר אצלי במחלקה מאירוע נוסף של דום לב כי את הטיפול המונע, המשלים, הוא התחיל מאוחר מידי ומעט מידי וכמובן הוא לא התחיל אותו עוד קודם, גורמי הסיכון הרי קיימים כבר קודם, יש לנו את התיעוד של זה.
דב גביש: והדברים האלה מטרידים אותי כי אתה מתחיל לרוץ---
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהוא השקיע הרבה כסף בצנתורים---
דב גביש: הוא השקיע הרבה כסף בסוף שכדור השלג התחיל להתגלגל.
דב גביש: מה שהוא לא עשה לפני הוא לא מנע את הופעתו של ההתקף הראשון.
דב גביש: עכשיו, זה במילא כדור שלג שמתגלגל במורד הר, שהכדור כבר מתגלגל, לשם אנחנו נכנסים עם טכנולוגיה ועם הרבה כסף, הוא מתגלגל אנחנו מנסים לעצור אותו, לא מצליחים כל כך, בסוף הוא נופל עלינו, אנחנו נקברים תחתיו.
דב גביש: אם נתחיל קודם, לפני, נשים את המחסומים, נמנע מהשלג, יהיה במקום שהוא מוגן, לא ייפול עלינו כדור השלג הזה.
דב גביש: וזה בעצם מה שאנחנו לוחצים מה שאנחנו מבקשים, או מתחננים אפילו, אנחנו רוצים לטפל בחולים שלנו ובחולים הפוטנציאלים ואולי אפשר לדרג אותם באמת הקופות עושות את זה, אבל חסרים לנו אמצעים, כי חסרה השקעה, מה שדוקטור סילבר הראה פה בהקצאות, בתחום של המניעה, שהוא התחום הכי חשוב עם ההישגים הכי גדולים, לא מושקע מספיק, בכל סוגי המניעה, בלי לפרט מה.
דב גביש: וזה מה שצריך, צריך להקצות למניעה סל נפרד, סל מניעה שלא תלוי בדברים האחרים כי הדברים האחרים נוגעים ללב, חולה סרטן שהולך למות יגע ללבי, זה קשה להחליט בקטעים האלה, אבל אנחנו צריכים להחליט החלטות חכמות ומושכלות שיעזרו להכי הרבה אזרחים, מה שיזור להכי הרבה אזרחים שסל המניעה לא יהיה תלוי בדברים אחרים, בוודאי דבר כדאי, משתלם.
דב גביש: אם נמשיך את המצגת הזו עוד קצת, זאת דוגמה שצריך להוריד כולסטרול קצת יותר הקהל הזה, לא נפרט.
דב גביש: זאת דוגמה למחקר שיצא רק בשנה האחרונה, מראה שאפשר על ידי טיפול, במקרה הזה זאת תרופה שנתנו אותה במינון יותר גדול, היא קיימת בסל במינון יותר נמוך, 47% הורדה של סיכון להתקף לב.
דב גביש: זה מחקר שקוראים לו ליינס שיצא בשנה האחרונה, כאשר הקו הכחול מראה הבדלים מאוד קטנים, כותבים פה, אם נותנים את הטיפול הרגיל שקיים היום בסל ואפשר להגיע אליו, בחולים האלה הורידו את ה- LDL ל-110 ממוצע, שזה מקובל, קרוב למאה שהוא המטרה, ה- LDL זה הכולסטרול הרע.
דב גביש: הוא אומר שאם נותנים טיפול מראש כמובן, לחולים בסיכון גבוה, במינונים גדולים יותר אם הם צריכים את זה, במקרה הזה השתמשו בתרופה מסוימת, נתנו אותה במינון מקסימאלי.
דב גביש: בלי לפרט על התרופה, הורידה ל-95, כבר היה רווח של 47% שראו אותו תוך פחות מחמש שנים.
דב גביש: עכשיו יש לנו עוד דוגמאות, זה רק דוגמה אחת בשביל לסדר את האוזן, שאנחנו יכולים לעשות יותר אם האמצעים עומדים לראשותנו ושוב הטיפול הסטנדארטי הוא בקו הכול.
דב גביש: בהתחלת הטיפול תמיד מתחילים בו אבל השאלה היא אם אנחנו מגיעים למטרה, המטרה היא חשובה, האמצעים הם חלק מזה, אני לא מדבר על אמצעי אחד, אני מדבר על זה שכל האמצעים יהיו ברשותנו.
דב גביש: ברור שאנחנו כאנשים אינטליגנטים נרצה לטפל ביותר חולים ולטפל כמובן להתחיל את הטיפול תמיד באמצעים שהם זולים, אבל חשוב שיהיה לנו את האמצעים היותר יקרים למי שצריך.
ישראל אייכלר: שמתי לב שאתה מדבר על כולסטרול יותר מאשר על לחץ דם.
דב גביש: כי הדוגמה על כולסטרול, אני גם חבר בשני הוועדים, גם חבר של גרוסמן וגם של רובינשטיין, כולנו באותה הסירה, כולנו מסכימים, קונצנזוס מולנו קל מאוד להשיג.
דב גביש: לגבי כולסטרול יש את ההישגים הבודדים הטובים ביותר בהורדה/ מניעה של מוות התחלואה.
דב גביש: לגבי לחץ דם, יותר אירועים של שבץ, גם אירועים של לב.
דב גביש: שניהם טובים, הם לא מתחרים אחד בשני, בכוונה אני לקחתי את הדוגמה של הכולסטרול כי שם יש את הדוגמאות המוכחות הבולטות ביותר בשנים האחרונות ואנחנו משתמשים בדוגמה הזאת ובכלי הזה כי זה כלי בטוח, פה אנחנו יודעים בוודאות להוריד את הכולסטרול יותר, נציל יותר חיים.
דב גביש: אין ויכוח בקהילה הרפואית לגבי הנושא הזה, אני חושב שאפילו בקהילה העממית, העם יודע את זה, אבל כשמגיעים לזה שצריך לקחת את הטיפול, אנשים תקלים בקושי.
דב גביש: עוד דוגמה, שמראה שאם לא מטפלים, שמראה כמה הרבה פעולות אנחנו עושים אם אנחנו לא מטפלים.
דב גביש: כי פה למשל כתוב שרק 24% מהאנשים שצריכים טיפול בכולסטרול מקבלים אותו, ומה קורה, אנחנו עושים יותר פעולות, שהקרדיולוגים עושים, נתתי את הדוגמה על החולה.
דב גביש: אני אומר לך למה צנתורים וניתוחים וכדומה לא עזרו שהמחלה פרצה, לא מנענו מספיק.
ישראל אייכלר: אני רוצה בתמונה הקודמת, לא הראית לנו סתם את התמונה, אני רוצה שתסביר לצופים וגם לנו, מה זה הקו הראשון ומה זה הקו השני, השלישי והרביעי.
דב גביש: הקו הראשון, כל הקווים האלה הם קווים של פעולות שעושים במשך השנים, מ-81' עד 2001 ועד 2004 זה המשיך לעלות, לפי העדויות של הקרדיולוגים שלנו.
דב גביש: הפעולות שקרדיולוגים עשו לחולים שיש להם מחלת לב שהתפרצה, וזה בקו עליה, לא בקו ירידה.
דב גביש: אנחנו רואים בקו הראשון את כמות הצנתורים והצנתורים הולכים ועולים, עליה בכמות הצנתורים וזו עליה שהולכת, ישראל גדולה מארצות הברית, לכן הבאנו את הדוגמה האמריקאית בכמות הצנתורים.
ישראל אייכלר: אולי הרופאים מתפרנסים יותר מצנתורים ולכן יש עלייה?
דב גביש: הם מתפרנסים בלית ברירה, יש להם מספיק עבודה גם יהיה פחות צורך לצנתר.
ישראל אייכלר: יש לי חשש כי העלייה לא מראה דווקא שיש יותר חולים או יותר טיפול אלא שיש יותר רופאים שצריכים את זה.
אהוד גרוסמן: בסך הכול מה שקורה הרבה פחות חולים מגיעים לניתוחי לב פתוחים בגלל הצנתורים שפותרים את זה.
ישראל אייכלר: דיברת על אמריקה, מותר לי לומר את זה.