GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון טל: האם לדעתך מי שחי עם חשיפות תדירות לריחות קשים ואולי מסוכנים זה משפיע על בריאות הנפש, על רמת הסטרס שהם חיים ביום-יום?
חגי לוין: אני יכול לחפש ולהביא מחקרים ספציפיים אבל הדבר הזה לא נחקר מספיק אבל נחקר.
חגי לוין: ראו שבמקומות שבהם יש חשיפה של ציבור לזיהום ריח שתופס כמטרד רואים ירידה בשלומות של הציבור.
חגי לוין: רואים עלייה במצבים מסוימים.
חגי לוין: זה לאו דווקא מצבים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית אבל קשיים בשינה, בריכוז מעבר לתופעה של אנשים מרגישים גירוי – זה תלוי בחומר, והעובדה שאנשים נמנעים מפעילות.
חגי לוין: אם אדם בפועל נמנע מפעילות גופנית או חברתית, כבר נגרם לו נזק בריאותי.
חגי לוין: לכן לא הייתי מקל ראש ומתייחס לדברים האלה כאל מטרד, כפי שלמדנו גם בחשיפה לעישון הכפוי על הנזקים הבריאותיים שלו – אנחנו מדברים פה על חומרים שאל"ף, יכולים להיות מסוכנים כשלעצמם בריאותית באופן מדיד, ובי"ת, יש להם השפעות עקיפות אם תרצה, שבהחלט משפיעות בריאותית על בריאות הציבור.
חגי לוין: תמיד בחיים כשיש משהו שאתה לא שולט בו, לא רצית אותו וכופים אותו עליך – הציבור מתנגד יותר.
חגי לוין: כאן חשוב שהמדינה תעשה ככל שביכולתה כדי לצמצם.
חגי לוין: זה מה שמדינות אחרות עושות.
חגי לוין: גם למשל חולי אסטמה – הטריגר להתקף אסטמה לא חייב להיות ביולוגי מדיד.
חגי לוין: אם האדם חשוף לחומר שמזיק לו וכך המוח שלו מגיב, בפועל יכול להיות התקף אסטמה.
אלון טל: הצטרף אלינו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
אלון טל: אם תרצה להגיב, אתה מוזמן.
אלון טל: צפי בן שאול, ברוכה הבאה.
אלון טל: ראש תחום תעשיות מחוז דרום של משרד להגנת הסביבה.
אלון טל: האם את מכירה את הסוגיה של חשיפת תושבי אשקלון ואילת לריחות שמקורם במתקני קצאא?
צפי בן שאול: בהחלט.
צפי בן שאול: גם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלאנשים אין אינטרס סתם להתלונן ולהתקשר באמצע הלילה או לא באמצע הלילה.
צפי בן שאול: הם מרגישים משהו.
צפי בן שאול: יש לנו מוקד של הגנת הסביבה 24/7 שאמון על קבלת תלונות מהציבור.
צפי בן שאול: אם נתמקד בתלונות ריח, ויש מפגע ריח שתושב מרגיש, המוקדן יודע אילו שאלות לשאול אותו.
אלון טל: האם היו אירועים באזור אשקלון או אילת שגרם לפליטות שגרם לציבור גדול לסבול מריחות?
צפי בן שאול: לאורך השנים היו, וכפי שציינה לילי, היו מספר אירועים.
צפי בן שאול: חלקם – יש להבין – הריח לא תמיד ניתן לקשור אותו למקור כי ריח תלוי ברוח, במטאורולוגיה, בהרבה דברים.
צפי בן שאול: כל תושב שמתלונן צודק, כי למה שאנשים ימציאו?
צפי בן שאול: אך יש להבין את המגבלות שלנו כרגולטור, כאנשי מקצוע.
צפי בן שאול: אם מתקשר מישהו, ולפעמים לוקח זמן כי בדיוק כיוון הרוח השתנה ואנחנו לא יכולים והריח התפוגג ואנו לא יכולים לשייך את זה לשום מקור.
צפי בן שאול: לאו דווקא קצאא.
צפי בן שאול: אבל באחריות אני יכולה לומר שבארבע חמש השנים האחרונות לפחות כל אירוע שיכולנו לשייך את זה – אם אנחנו מדברים על קצאא, אבל כפי שלילי ציינה, יש עוד עוסקים בדלקים באזור.
צפי בן שאול: אנחנו לא מדברים עליהם כרגע.
צפי בן שאול: אירוע שיכולנו לשייך, נקטנו בהליכי אכיפה.
אלון טל: מה עשה המשרד להגנת הסביבה כשנודע להם שהיה אירוע ונגרמו ריחות חזקים או בלתי סבירים?
צפי בן שאול: נגיד עכשיו אזרח תושב אשקלון מתלונן שהוא מרגיש ריח דלק.
צפי בן שאול: המוקדן יודע לשאול אותו לפי פרמטרים שהם יודעים כדי לאפיין.
צפי בן שאול: אנחנו בודקים מטאורולוגיה, לראות את כיוון הרוח.
צפי בן שאול: אנחנו גם בודקים, יש לנו נוהל להגדרת מפגע ריח.
אלון טל: כמה זמן לוקח למשרד לעשות את הניתוח הזה?
צפי בן שאול: זה מיידי.
צפי בן שאול: עניין של דקות.
צפי בן שאול: יש לנו כוננים גם באיגוד ערים באשקלון- - -
אלון טל: נאמר שמגיעה תלונה, ואנחנו מדברים בסיפור של קצאא – מה- - -
צפי בן שאול: נאמר שקיבלתי שלוש תלונות ממקורות בלתי תלויים.
צפי בן שאול: הגיעו למקור לפחות שלוש תלונות – לפעמים זה הרבה יותר, אם אנחנו מדברים על האירוע שהיתה התקלה במיכל שראיתי ששמתם את זה כנושא לדיון – בדרך כלל זה כמויות תלונות.
צפי בן שאול: קודם כל זה מטאורולוגיה, מוציאים כונן לשטח שיכול להגיע גם תוך עשר דקות.
צפי בן שאול: הוא איש שעבר הכשרה של המשרד, הכשרת צוות מריחים.
צפי בן שאול: הוא יכול למלא דוח בעל תפקיד, שזה עובד שהוכשר וזה לפי פרמטרים.
צפי בן שאול: כמובן מתאימים את זה למטאורולוגיה.
צפי בן שאול: המקרה במירכאות או לא במירכאות הקל – ניקח את המיכל שהיתה לו התקלה האמורה שהזכירו בנושאים להיום.
צפי בן שאול: היו הרבה תלונה אך גם היתה הסיבה – ידענו שהיתה תקלה, היה דלק שגרם למטרדים.
צפי בן שאול: מייד קישרנו את זה והתחלנו מיידית בהליך אכיפה – הוצאנו צו להסרת מפגע שקצאא הונחו מיידית לטפל במפגע.
צפי בן שאול: אבל זה המקרים שאנחנו מצליחים לשייך.
צפי בן שאול: קורה שגם אנחנו, אפילו עשר דקות מספיק שלא נוכל לשייך את התלונה למקור מסוים, לאו דווקא קצאא.
יוראי להב-הרצנו: יש לכם תחנות ניטור סביב מתקנים שעשויים להיות בעייתיים, שכשמגיעה תלונה תוכלו לומר: סביר להניח שזה מכאן כי אתם מנטרים חריגה מהכללים המותרים?
צפי בן שאול: כן, יש לנו מערך של תחנות ניטור בכל הארץ.
צפי בן שאול: זה חשוף גם לציבור.
צפי בן שאול: זה מנטר כל מיני מזהמים.
יוראי להב-הרצנו: כמה תחנות ניטור יש לכם באשקלון?
צפי בן שאול: אם מדברים על קצאא יש לנו 2 רלוונטיות.
צפי בן שאול: יש תוכנית שאושרה להקמת עוד מערך גלאי ניטור על גדר קצאא.
יוראי להב-הרצנו: יש הספק?
יוראי להב-הרצנו: מקימים עוד תחנה כי מצאתם שהיכולת הגיאוגרפית לא מספיקה או שההספק של תחנות הניטור לא מספק?
צפי בן שאול: היום יש לנו 2 תחנות – אשקלון וזיקים.
צפי בן שאול: בזיקים זה מנטר בנזין.
צפי בן שאול: ויש עוד דרישה שיש תוכנית מאושרת להקמת מערך של גלאים, אנלייזרים של כל מיני חומרים שרלוונטיים לפעילות של קצאא על הגדר של קצאא.
צפי בן שאול: בנוסף המנהלת של המרכז שלנו של תחנות הניטור הוציאה דרישה – היא יכולה לפי חוק – להקמת עוד 2 תחנות ניטור.
אלון טל: האם המידע שאתם אוספים והמידע שהצגת פתוחים, זמינים לציבור?
אלון טל: כי שמעת את התחושה של הגב' קידר שתחושת האזרחים היא שאירועים קורים ואין להם בסיס לדעת.
צפי בן שאול: זה פתוח.
צפי בן שאול: גם חבר הכנסת שיושב לצדך יגיד את זה.
צפי בן שאול: זה פתוח לציבור, ויותר מזה – מה שקשור לפליטות, לאו דווקא קצאא, זה חשוף לציבור.
צפי בן שאול: גם אם מדברים על מפעלים אחרים.
צפי בן שאול: מידע של פליטות צריך להיות חשוף לציבור.
צפי בן שאול: אני לא יודעת שהיתה פנייה אליי והסתרנו משהו.
צפי בן שאול: זה גם באינטרנט.
צפי בן שאול: הנתונים שתחנות הניטור מנטרות זה באינטרנט.
צפי בן שאול: זה לא בשליטת קצאא – זה מפוקח על ידינו.
צפי בן שאול: צריך להבין מה זה דרישת ממונה להקמת תחנה – זה אומר שהחברה נדרשת להקים אבל הפיקוח, ההנחיות המקצועיות של המשרד.
אלון טל: במהלך חמש השנים האחרונות אמרת שהמשרד פותח לעיתים – קרובות או לא – בהליך אכיפה מינהלי.
אלון טל: כמה כאלה היו מול קצאא אשקלון, כמה מול אילת, ומה היה הסיכום מבחינת עיצום כלכלי שהוטל או קנס?
אלון טל: והאם לאור תדירות האירועים לא שקלתם להגיש כתב אישום?
אלון טל: כי מדובר בהעמדת אנשים בסכנה.
צפי בן שאול: אתחיל עם אשקלון.
צפי בן שאול: אשקלון, האתר של קצאא הרבה יותר גדול.
צפי בן שאול: יש הרבה יותר פעילות שם.
צפי בן שאול: מה שהסברתי, שלא כל תלונה על ריח תמיד אפשר לשייך.
צפי בן שאול: אני יכולה לומר באחריות שאם הצלחנו לשייך לקצאא, התחלנו בהליך אכיפה מינהלי שזה הוצאת התראה.
צפי בן שאול: במקרה הספציפי הזה שהיה בנובמבר 2020, ידענו שקרתה תקלה במיכל.
צפי בן שאול: הוצאנו צו להסרת מפגע.
אלון טל: הריחות האלה – השאלה אם יש הרתעה כדי להימנע.
אלון טל: אם אין לך נתונים, תוכלי לברר?
אלון טל: כמה התרעות יצאו?
אלון טל: כמה שימועים מינהליים קרו?
אלון טל: כמה הסתיימו בתשלום קנס?
צפי בן שאול: המקרה של הגג ואז היתה עוד תלונת ריח, היתה התרעה שזה התחלה של הליך אכיפה מינהלי.
צפי בן שאול: יש שימוע אצל מנהל המחוז בהמשך להתרעה.
צפי בן שאול: שני המקרים הללו אוחדו להמלצה לפתיחה בחקירה.
צפי בן שאול: זה הועבר לפני זמן לחקירה של המשטרה הירוקה שזה גוף עם סמכויות של המשרד.
צפי בן שאול: הם סיימו את החקירה והועבר ללשכה משפטית.
צפי בן שאול: זה היה ב-2020.
אלון טל: אחרי שנתיים זה עבר.
אלון טל: זה נראה לך הגיוני שלוקח כל כך הרבה זמן?
אלון טל: מה היו צריכים לדעת במשך שנתיים שלא ידעו ביום שקיבלתם את התלונה?
צפי בן שאול: אני לא החוקר.
צפי בן שאול: לא יכולה לענות לך.
אלון טל: זה חוזר על עצמו.
יוראי להב-הרצנו: אחזור לשאלת היושב-ראש – כמה מקרים היו שפתחתם בהליך כלשהם?
יוראי להב-הרצנו: עזבו מיצוי.
יוראי להב-הרצנו: בשנה האחרונה.
צפי בן שאול: באילת היה מקרה אחד של תלונת ריח בעת ניקוי מיכל – המערכת שהיתה אמורה למנוע את זה, לא מנעה.
צפי בן שאול: התחלנו בהליך אכיפה.
צפי בן שאול: באשקלון – ב-2021 – היו שלושה הליכים בתחילת הליך אכיפה מינהלי.
אלון טל: נסתפק בזה כרגע.
צפי בן שאול: הדרישות שלנו למשרד למניעת מפגעים, יש לנו היתרים שאנו אמונים עליהם כמו היתר רעלים, כמו תנאים ברשיון עסק.
צפי בן שאול: עכשיו למשל את הדרישות המקצועיות שלנו למניעת אותם מפגעים, עשינו עבודה מקצועית מאוד יסודית ומקיפה.
צפי בן שאול: הכנסנו לתנאים בהיתר רעלים שיצאו גם לקצאא אילת וגם לקצאא אשקלון.
צפי בן שאול: כרגע זה בהליך משפטי.
צפי בן שאול: הקפיאו אותם.
צפי בן שאול: שם יש המון דרישות שאמורות לטפל גם במפגעי הריח וגם למנוע אותם.
אלון טל: בינתיים לא חושב שיש הרבה הרתעה.
צפי בן שאול: דווקא יש הרבה.
אלון טל: תכף תרחיבי.
אלון טל: אשמח לשמוע גם מאחרים.
אלון טל: אני רוצה לשמוע מהמתלוננים.
אלון טל: שמוליק תגר, מוותיקי פעילה הסביבה במדינת ישראל – אני מכיר אותו 30 שנה.
אלון טל: אנו מתכבדים לארח אותך.
אלון טל: עשה הרבה דברים באילת.
אלון טל: אחד הדמויות החשובות.
אלון טל: שמח שמגיע לפה עם חולצה פתוחה כהרגלו.
אלון טל: תוכל להסביר איך אתה רואה כתושב אילת ותיק את הסוגיה של ריחות ממתקן קצאא?
שמוליק תגר: המצב הוא כזה.
שמוליק תגר: שלא כמו באשקלון שיש אפשרות שהריח בא מכל מיני מקומות כי יש כל מיני חברות וכל מיני מיכלים, באילת יש רק חברה אחת שמתעסקת בנפט – קצאא.
שמוליק תגר: יש לנו שני אתרים – רמת יותם וזה שקרוב לשפת הים.
שמוליק תגר: האתר של רמת יותם שבו נמצאים המיכלים הגדולים, וזה לא בדיוק כפי שהגב' אמרה כי באשקלון יש 1.9 מיליון טון של דלק ובאילת יש 1.5 טון דלק.
שמוליק תגר: כך שאין הבדל גדול מבחינת קיבולת בין אשקלון לאילת.
שמוליק תגר: המתקן של רמת יותם באילת שנמצא מעל העיר, גדר המפעל מרוחקת 160 מטר מהווילה הראשונה בשכונה הקרובה אליה.
שמוליק תגר: שכונת שחמון שמאכלסת היום כ-22,000 משפחות נמצאת במרחק של בין 400 ל-600 מטר מאתר המיכלים של קצאא.
שמוליק תגר: בשנה האחרונה היו לנו לפחות 32 פעמים שתושבי אילת פנו גם למוקד העירוני וגם למשרד לאיכות הסביבה באמצעות הכנה למלחמה בזיהום והודיעו על ריחות.
שמוליק תגר: אתה מכיר את אילת – יש לנו כל הזמן רוחות צפוניות.
שמוליק תגר: זה לא כמו אשקלון שהרוח משתנה.
שמוליק תגר: המיכלים ברמת יותם נמצאים צפונית לשכונת שחמון.
שמוליק תגר: ברור שכל רוח הכי קלה, כל ריח הכי קל שיוצא מרמת יותם, מגיע לשכונה.
שמוליק תגר: בנו בתקופה האחרונה שני רובעים מאוד קרובים למיכלים.
שמוליק תגר: בנייתם הסתיימה לפני שנה וחצי.
שמוליק תגר: אנשים שם מתלוננים ללא הרף על ריחות.
שמוליק תגר: קצאא התקינה יחידות מסודרות לשריפת גז שנזרק בזמן מילוי מיכלים מהאוניה.
שמוליק תגר: היחידות האלה נמצאות במתקן על שפת הים, סמוך לכביש הערבה שהולך לכיוון מצרים.
שמוליק תגר: כשנוסעים על הכביש, מי שנוסע לחוף אלמוג, החוף הדרומי באילת, ברוב המקרים כשקצאא עובדת, מקבל ריחות.
שמוליק תגר: לעיתים קרובות אפשר להרגיש את זה כשיושבים בחוף הים של ריף הדולפינים שנמצא בערך 200 מטר, 100 מט מהמתקן ששורף את הריחות.
שמוליק תגר: לא תמיד המתקן עובד.
שמוליק תגר: זה מתקן יקר מאוד.
אלון טל: אתה חי לא מעט שנים באילת.
אלון טל: ממתי הבעיות האלה קיימות?
אלון טל: תוכל להצביע על מגמה לטובה או לרעה מבחינת תדירות ועוצמת הריחות שאתה סופג?
שמוליק תגר: זה תמיד היה.
שמוליק תגר: אני זוכר את זה משנות ה-70'.
שמוליק תגר: אבל אז לא היתה שכונה שבנויה במקום הזה.
שמוליק תגר: שכונת שחמון החלה להיבנות בקדנציה של רפי הוכמן ב-91'.
שמוליק תגר: עכשיו היא בגמר סיום.
שמוליק תגר: נשארו שם עוד עבודות לשנה שנתיים אבל כשיגמרו את השכונה יהיו בה 25,000 משפחות.
אלון טל: רונן אלוש, ברוך הבא.
אלון טל: שמענו על הבעיות, אבל הבנתי שאתה עשית פוסט דוקטורט בנושא של ריחות קצאא.
אלון טל: איך אתה מאפיין את הבעיה?
אלון טל: תן לנו תמונת מצב כאזרח מעורב שחקר את העניין.
רונן אלוש: אני נדרשתי לעניין באותו אירוע מהותי של זיהום האוויר שהיה לנו ב-21'.
רונן אלוש: אני גר בשכונות הצפוניות של אשקלון בקו אווירי של כ-10 ק"מ משם.
רונן אלוש: הריחות האלה היו חריפים מאוד, הרגשה של גז שחונק אותך.
רונן אלוש: בגלל שאני כל כך רחוק מקצאא, לא האמנתי שזה מקצאא.
רונן אלוש: בדקתי את מיכלי הגז שלי בבית והתברר לי שזה כלל לא שם.
רונן אלוש: מה שהפריע לי, שבאותו בוקר קמתי ב-06:00 באירוע שהתחיל ב-04:00 וכשהתקשרתי למוקד העירייה אף אחד לא ידע כלום עד סביבות 08:00 ומשהו.
רונן אלוש: כלומר זה אירוע שנמשך ארבע שעות ובמהלכו נפלטו חומרים מסוכנים בעליל ונשמו אותם 160,000 תושבים.
רונן אלוש: מסכנים מה קורה עם אותם 40,000 תושבים שנמצאים בטווח של 4 ק"מ בלבד מקצאא.
אלון טל: יש אזרחים שמתלוננים על השפעה בריאותית, בחילות, כאבי ראש או כל תסמין אחר?
רונן אלוש: כן.
רונן אלוש: רק באירוע עצמו אני ידעתי על שישה שאושפזו בעקבות האירוע.
רונן אלוש: שניים מהם התראיינו בתקשורת, ואם אני שלא בדקתי, אליי הגיעו שישה – אני מניח שהרבה יותר.
רונן אלוש: מעבר לזה יש שמועות על דוח שכתב פרופ' ביבי, הוא מומחה לריאות בבית חולים ברזילי שמצביע על – לא קראתי את הדוח לצערי, אני מת לקרוא אותו – על עלייה מזעזעת בכמות הילדים שצריכים משאפים, סובלים מברונכיטיס ומאסטמה.
רונן אלוש: אם לפני 25, 30 שנה אחותי למשל חולת אסטמה, היתה אחת מתוך 100, 150 ילדים, באשקלון, אומרים שהיום אחד מארבעה ילדים באשקלון צריך סיוע נשימתי בשלב מסוים של הצעירות שלו בחיים שיכול להתפתח לדברים חמורים יותר.
רונן אלוש: מה שהפריע לי בדיון של זיהום האוויר שהיה, עצם זה שארבע שעות דלף חומר ואף אחד לא ידע עליו, כשלקצאא יש כל האמצעים – מה שהם רוצים בשביל לדווח כמו שצריך בזמן האירוע, וגלגול העיניים שדיווחנו לכיבוי והם היו אמורים לדווח, כל מיני תשובות כאלה, מצביעים על בעיה קשה מאוד של שכנות לא טובה.
רונן אלוש: אני לא מאלה שאומרים שקצאא צריכה להיעלם כי קיבלנו את המתנה מפי גלילות ומהרצליה ומרמת השרון אז אנחנו צריכים להתמודד איתה.
רונן אלוש: הכוונה שלנו שיתנהגו כמו שכנים טובים – שקיפות – מה שאין היום בקצאא, זה להפסיק להסתתר תחת האצטלה של חברה ביטחונית.
רונן אלוש: היום כל ילד יודע מאיפה קונים את הנפט, במיוחד אחרי הסכמי הבראה.
רונן אלוש: אין שום סיבה להתעטפות הזו תחת האצטלה הביטחונית שלא קיימת.
רונן אלוש: כולם יודעים ש-50% מהמניות היו פעם של האיראנים.
רונן אלוש: מספיק עם זה.
רונן אלוש: צריך שתהיה שקיפות, אם זה בנושא ההיתר הסביבתי, אילו חומרים נמצאים שם, מה הכמויות, מה נפלט.
רונן אלוש: שיתוף פעולה אמין ופתוח יותר עם הציבור ולא כפי שקורה היום.
רונן אלוש: לצערי אני נמצא פה היום כי איגוד ערים לאיכות סביבה באשקלון לא מתפקד בנושא של קצאא.
רונן אלוש: המשרד להגנת הסביבה לא מתפקד בנושא של קצאא למעט רני אמיר שעושה עבודה מדהימה בזיהום ים.
רונן אלוש: אגב מספר שבועות לפני האירוע שלנו היה אירוע נוסף של זיהום ים שנחקר באמצעות רני אמיר.
רונן אלוש: באירוע הזה במרחק של פחות מק"מ מקצאא נמצאים מתקני התפלת המים של אשקלון והסביבה, דורעד וחברת חשמל ועוד.
רונן אלוש: באותו אירוע זיהום ים נשפכו חומרים מסוכנים, נפט גולמי, לים למרחק עשרות מטרים למתקן התפלה.
אלון טל: היו דיונים בעבר בכנסת בנושא המים.
אלון טל: נא לסיים בקשר לריחות.
אלון טל: מה אתה ממליץ לוועדה?
רונן אלוש: לצורך הגילוי הנאות, אני הגשתי את התביעה הייצוגית נגד קצאא של 100 מיליון שקל על האירוע הזה.
רונן אלוש: איני איש איכות סביבה במהותי אבל האירוע הזה צעק.
אלון טל: נראה לי שאתה ממש איש איכות סביבה.
אלון טל: זאת מחמאה גדולה.
רונן אלוש: קצאא ביקשו גישור.
רונן אלוש: אני הסכמתי בתנאי שמי שיהיה בגישור זה נשיא בית משפט עליון לשעבר.
רונן אלוש: היתה הסכמה לזה.
אלון טל: אני לא יכול להתייחס.
אלון טל: שאלתי מה אתה רוצה מהוועדה.
רונן אלוש: 2 תחנות ניטור ברמה בין לאומית שיהיו בגדרות של קצאא מבחוץ, אבל שסוף-סוף נדע מי מזהם.
רונן אלוש: שתיים, היתר סביבתי מעודכן בשקיפות.
רונן אלוש: שלוש, כמות חומרים שנפלטת בשקיפות.
רונן אלוש: ארבע, תחקיר.
רונן אלוש: קרה כאן אירע יותר מיממה של זיהום אוויר מטורף.
רונן אלוש: למה קרה האירוע?
רונן אלוש: אילו צעדים ננקטו כדי שלא יקרה?
רונן אלוש: מי נענש על האירוע אם בכלל?
רונן אלוש: למה אירוע כזה לכאורה- - -
קריאה: זה נמצא בחקירה.
רונן אלוש: כל הדברים הללו אחרי שנה ומשהו לציבור מגיעות תשובות.
תמר קידר: אני רוצה להוסיף משהו מאוד מהותי לוועדה.
תמר קידר: בשנת 2017 הותקנו התנאים המחמירים החדשים לקצאא לצורך רשיון עסק.
תמר קידר: מי שאחראי לתת את רשיון העסק זו עיריית אשקלון.
תמר קידר: בעקבות הבקשה שלי לפי חוק חופש המידע ביקשתי לדעת מי בודק האם קצאא עומדת בתנאי הרשיון המחמירים.
תמר קידר: יודעים מי בודק?
תמר קידר: אף אחד.
תמר קידר: כלומר היום יש לקצאא תנאים ורשיון עסק ואף אחד לא בודק.
תמר קידר: דרישות למניעה, פליטת חומרים ממיכלי העסק לרבות בזמן ניקוי המיכלים.
תמר קידר: הוא דיבר כרגע על אירוע נקודתי.
תמר קידר: אני מדברת עם תושבי דרום העיר אשקלון.
תמר קידר: הם סובלים מריחות.
תמר קידר: נחנקים.
תמר קידר: הם מורעלים.
תמר קידר: נכון שאנו לא יודעים מי מרעיל אותם.
תמר קידר: סביר להניח שזאת קצאא.
תמר קידר: אף אחד לא בודק.
תמר קידר: מוזמנים לפה ראש העיר, איגוד ערים לאיכות הסביבה.
תמר קידר: הם לא פה.
אלון טל: הם בזום.
אלון טל: עו"ד קידר, דבריך ברורים.
תמר קידר: מתי בדקו?
אלון טל: תכף נקבל תשובות.
תמר קידר: התושבים מורעלים מחברה מזהמת.
אלון טל: ראש העיר אשקלון, תומר גלאם.
אלון טל: תוכל להתייחס לדאגות של תושבי העיר ומה עיריית אשקלון עושה כדי להבטיח את בריאות הציבור לתושבים המקומיים?
תמר קידר: ניגוד עניינים.
אלון טל: לא יודע אם הוא עובד אצל קצאא.
אלון טל: לא בזום.
אלון טל: מצטער לשמוע.
אלון טל: מישהו מזיקים, מועצה אזורית חוף אשקלון?
אלון טל: מירב הדרי.
אלון טל: לא נמצאת.
אלון טל: יש מישהו שמייצג את איגוד ערים או העירייה?
אלון טל: שמעת את הדברים הקשים.
אלון טל: רציתי לדעת מה עיריית אשקלון ואיגוד ערים לאיכות סביבה באזור אשקלון עושה כדי לצמצם למינימום את החשיפה של תושביה לחשיפה לריחות אולי רעילים?
ורד דפנה: שלום לכולם.
ורד דפנה: אני מנהלת מחלקת תעשייה באיגוד ערים לאיכות הסביבה אשקלון.
ורד דפנה: אדבר בשם האיגוד.
ורד דפנה: מי שמכיר את פועלו של האיגוד יודע שהוא מעורב כל העת במה שקורה במתחם קצאא.
ורד דפנה: מכיר היטב פעילותה של קצאא, את מטרדי הריח ואת התלונות שאינן פוסקות ומטפל כל העת.
ורד דפנה: אנו מפעילים מערך כוננים באיגוד 24/7 שבכל אירוע סביבה, אירוע ריח שמגיע גם מקצאא כונני האיגוד מגיעים למקום ומנסים לאתר את מקור הריח, הפליטה.
אלון טל: כמה אירועים בחמש השנים האחרונות היו שנאלצתם להשיב לתלונות הציבור על ריחות?
ורד דפנה: כל שנה בקצאא יש עשרות אירועים – משמעותיים.
ורד דפנה: ריח בכל העיר אשקלון מגיע גם לאזורים הצפוניים בשכונות באשקלון.
ורד דפנה: מדובר בעשרות אירועים.
אלון טל: הריחות קשים יותר בחורף, בקיץ?
אלון טל: או כל השנה?
ורד דפנה: תלוי בכיווני הרוח.
ורד דפנה: לא יכולה לומר לפי עונות השנה.
ורד דפנה: לפעמים יש דליפה, לפעמים זה סתם פעילות שוטפת של קצאא, כלומר פריקה וטעינה של מיכלים.
ורד דפנה: תלוי.
ורד דפנה: כפי שצפי הממונה על התעשיות במשרד להגנת הסביבה, מחוז דרום, ציינה – קשה לאתר אירועי ריח.
אלון טל: אני מניח שאת כבר יכולה לזהות ריח שמקורו במתקני קצאא.
אלון טל: האם יש לכם כלים לאכיפה?
אלון טל: והאם את רואה שיש ירידה?
אלון טל: אנו מניחים שקצאא לא מעוניינת שיהיו אירועי ריח.
אלון טל: האם בחמש השנים האחרונות המצב סטטי או רואים ירידה משמעותית בתדירות אירועי ריחות?
ורד דפנה: סמכויות האכיפה לא נמצאות בידי איגוד הערים לאיכות הסביבה אלא בידי המשרד להגנת הסביבה.
ורד דפנה: האיגוד הוא זרוע שנותנת את המענה בעת אירועי סביבה – המקצועי.
ורד דפנה: גם ההיכרות שלנו עם קצאא מאוד טובה.
ורד דפנה: עשינו אין ספור סיורים במקום.
ורד דפנה: אנו מעורבים בהיתר הרעלים שלהם, ברשיון העסק שלהם.
ורד דפנה: אנו מציבים כל העת דרישות.
ורד דפנה: לעניות דעתי ככל שתהיה יותר בקרה ופיקוח על קצאא, כלומר אמצעים בקרתיים על פעילות קצאא, יכולת האכיפה של המשרד גדלה, והדרישה של האיגוד כל העת – להכניס בתנאי קצאא אמצעי פיקוח ואכיפה.
ורד דפנה: לא תלויים בנו.
אלון טל: בתור אשת מקצוע שאולי מגיעה בתדירות הכי גבוהה, האם לדעתך הנהלת קצאא עושה כל מה שניתן לעשות?
אלון טל: לו מיניתי אותך מנכ"לית קצאא, המצב היה כמו שהוא שאין מה לעשות או יש אפשרות להשקיע בצעדים שיצמצמו עוד ויתר היקף ותדירות הריחות?
ורד דפנה: חד משמעית לא.
ורד דפנה: קצאא לא עושה כל שביכולתה למנוע מטרדי הריח.
ורד דפנה: יש מה לעשות וזה תפקידנו – לדרוש הכנסת תנאים גם ברשיון העסק וגם בהיתר הרעלים של קצאא כדי למנוע את הסבל המתמשך של תושבי אשקלון.
ורד דפנה: יש לנו הרבה דרישות והצבנו אותן גם בפני המשרד להגנת הסביבה וגם בפני קצאא.
אלון טל: אני שמח שראש עיריית אשקלון נמצא אתנו.
אלון טל: מר תומר גלאם, בבקשה.
אלון טל: הושמעו פה טענות רבות על ריחות מאוד-מאוד קשים כנראה, גם רעילים.
אלון טל: מה עיריית אשקלון עושה כדי לתת בריאות ציבור סבירה לתושביה?
תומר גלאם: נתחיל ממה המדינה עושה.
אלון טל: נגיע לזה.
תומר גלאם: אענה לך.
תומר גלאם: קודם כל היא משתמשת בכל הכלים שברשותה כדי לפקח בצורה משמעותית.
תומר גלאם: לצערנו – פניתי גם למשרד להגנת הסביבה.
תומר גלאם: האיגוד לא מקבל את הכלים והאפשרות לבקר ולפקח בצורה אינטנסיבית כזו שיכולים לפתור את הבעיה בצורה משמעותית.
תומר גלאם: יש מפגעי ריח שחוזרים על עצמם, וכדי שלא יהיו אותם, ולתפוס את זה כשזה קורה, צריך שיהיה אישור למפקחים להיכנס, לתת להם את כל הכלים של הפיקוח והטכניים כדי להביא את זה לידי מימוש.
תומר גלאם: לצערנו זה לא קורה כי זה לא נכנס ברישוי עסקים.
תומר גלאם: כשיש המגבלה הזו קשה לנו לפקח על קצאא.
תומר גלאם: קצאא מנסה לעשות הכול כדי שלא יהיו אותם מפגעים, אבל יש מפגעים והמטרה היא לצמצם אותם ככל הניתן.
תומר גלאם: תושבי אשקלון סובלים לא פעם ולא פעמיים ממפגעי הריחות שגם פוגעים בצורה משמעותית במצבם הבריאותית.
תומר גלאם: רואים זאת בסקרים שיוצאים והבחינות שנעשות לגבי מצב התחלואה.
תומר גלאם: כנראה יש ממשקים בין הדברים.
אלון טל: שמענו מעו"ד קידר שיש לקצאא רשיון עסק מעיריית אשקלון שיש בה תנאים מאוד ספציפיים בקשר לזה.
אלון טל: אתם מצליחים לפקח ולהבטיח את קיום הדרישות האלה?
אלון טל: והאם אתם מצליחים לדווח לציבור בהקשר אכיפת חוק רישוי עסקים?
אלון טל: רשיון עסק זה של ראש עיר.
אלון טל: אתה מפעיל את סמכויותיך?
תומר גלאם: חוסר התקנות שלא באות לידי ביטוי לטובת התנאים ברשיון עסק שלוקים בחסר, צריך לעשות את התיקון.
תומר גלאם: זה עבר לשרה והשר הקודם והשרה הנוכחית.
תומר גלאם: לצערי אף אחד לא מספיק אמיץ כדי להתמודד ולקבוע את התנאים.
תומר גלאם: מי שקובע את התנאים לגבי קצאא זה אך ורק המשרד להגנת הסביבה.
תומר גלאם: אם אנחנו יכולים לקיים עוד 700 ישיבות, אבל ככל שלא ישנו את התקנה ולא יכניסו את התנאים המחמירים לאותו עניין של רשיון העסק, נמצא עצמנו על הדיון הזה הולך וחוזר, ועל אותם מקרים שפוגעים בצורה משמעותית בתושבים עצמם.
תומר גלאם: כולם יודעים מה המשמעות של רמת הפיקוח והתנאים של רשיון העסק.
אלון טל: אנחנו שמענו אולי שיש קשיים.
אלון טל: מפקחים או אנשי מקצוע של איגוד ערים לא מקבלים נגישות לקצאא?
אלון טל: עד כמה אתה מרגיש שהאנשים שיש לך לקבל הסברים ולהציע פתרונות מקבלים נגישות לשטח בזמן אמת בזמן אירועים ובעקבותיהם?
תומר גלאם: יש נציגת האיגוד שיודעת להציג את זה בצורה הכי מקצועית ועשתה זאת.
תומר גלאם: יש דברים שחייבים לשנותם ברשיון העסק.
תומר גלאם: זה בסמכות השרה.
אלון טל: אני מציע שתישאר אתנו.
אלון טל: אנחנו נשאל את הנציגים של המשרד להגנת הסביבה את השאלה שאתה מעלה.
צפי בן שאול: לפני שהיא תתייחס אני רוצה לחזור לעניין הכמויות שהחבר שמוליק מאילת אמר.
צפי בן שאול: המשרד מאשר את הכמויות לקצאא בהיתר הרעלים.
צפי בן שאול: עובדתית אשקלון זה פי חמישה בכמויות.
צפי בן שאול: זה לא נכון לומר שאשקלון ואילת זה היינו הך.
אלון טל: הקרבה של שכונת שחמון?
צפי בן שאול: אין מה לעשות.
צפי בן שאול: הפעילות באשקלון בריאה.
אלון טל: זו לא תחרות בריאה.
אלון טל: זו מזוהמת וזו מזוהמת.
צפי בן שאול: לגבי האירועים רציתי לחדד – אירוע שלא מגיע למוקד להגנת הסביבה אלא מתקשרים- - -
אלון טל: בבקשה – שמענו על אזלת יד שיטתית של המשרד להגנת הסביבה.
אלון טל: אני מניח שיש לך תשובה לזה.
אלון טל: אני רוצה שתתייחסי לכמה דברים – אל"ף, האם תנאי ההיתר באמת מספיק מחמירים?
אלון טל: מה היערכות המשרד מבחינת תגובה בזמן אמת לעבירות חוזרות ונשנות?
אלון טל: וגם לאורך הזמן הרב שחל בין אירוע לכתב אישום?
אלון טל: מה אנחנו צריכים לחקור?
אלון טל: מישהו רואה שהיתה דליפה, היו ריחות.
אלון טל: אני כותב כתב אישום תוך שעתיים.
אלון טל: זה לא מי תהום מתחת למפעלי רותם.
איריס שליט: שלום, אני מהלשכה המשפטית, סגנית היועצת המשפטית לענייני אכיפה.
איריס שליט: אני גם ממונה על תחום האכיפה הפלילית והעיצומים הכספיים במשרד.
איריס שליט: מהנתונים שנאספו על ידי מחוז דרום יש כ-36 אירועי ריח שדווחו משנת 2020 מאילת ואשקלון.
איריס שליט: הבעיה עם אירועי ריח כפי שאמרה יפה צפי, שקשה לקשור בין אירוע ריח למתקן מסוים גם בגלל הסיבות שצפי מנתה וגם כי יש מתקנים אחרים באזור.
איריס שליט: יחד עם זאת, אין אירוע ריח או מטרד ריח שמדווח שלא נבדק.
איריס שליט: או שייצא כונן מהמשרד באופן מיידי או מהאיגוד.
איריס שליט: כל אירוע ריח ייבדק.
איריס שליט: לגבי אירוע הריח שנכלל פה באירוע הריח של הוועדה – לא רק שנעשה בגינו גם הליך מינהלי מסודר ושימוש בסמכות להוצאת צו הפסקה מינהלי; גם נפתחה חקירה.
איריס שליט: לא יכולה להרחיב.
אלון טל: נלך לאילת.
אלון טל: אין עוד מקורות אפשריים.
אלון טל: כמה פעמים הגשתם כתבי אישום?
איריס שליט: איני מכירה אירועי ריח שהתגבשו לכדי כתב אישום באילת.
אלון טל: היו עיצומים כספיים?
איריס שליט: לא שאני יודעת.
איריס שליט: יכול להיות שמדובר במצב שבו האירועים האלה לא ניתן היה להוכיח באופן ודאי שהיוו חריגה מהיתר שאפשר להטיל עיצום כספי או שאפשר היה לפתוח בגינם חקירה.
אלון טל: אבל שמעת את המומחית מאיגוד ערים.
אלון טל: אני מניח שאתם עובדים בשיתוף פעולה.
אלון טל: היא מתעדת מצב שיש בהחלט אירועי ריח שאפשר לייחס את זה, לפחות העדות שלה.
איריס שליט: באותם מגיעים שמגיעה תלונה שנפתחת בגינה חקירה המשטרה הירוקה או אם זה אירועים של זיהום ים – היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית – חוקרים את העניין.
איריס שליט: אנחנו מקבלים את התיק שיש בו הראיות הנדרשות ונעשה כפי שצריך ומאפשר לוחות זמנים.
איריס שליט: אפתח סוגריים ענקיים – אני מניחה שלא נדבר פה על ענייני כוח אדם ומיעוט בפקחים ובתובעים.
איריס שליט: אסגור סוגריים.
אלון טל: אנחנו איתך.
אלון טל: הלוואי שהיו פי שנתיים.
איריס שליט: אבל אם יגיע תיק כזה – יוגש, או אם תגיע המלצה לעיצום כספי – יותר.
אלון טל: לו היית תושבת דרום אשקלון לא היית מרגישה תסכול שלמרות 36 תלונות למשרד להגנת הסביבה לא וצא כוח אדם לפחות לטפל בזה?
אלון טל: כי אם היו שניים, שלושה תיקים, אחריות אישית למנהלים, אולי היחס היה יותר רציני מצד המזהם.
איריס שליט: בדקתי.
איריס שליט: יש מעט מאוד תיקי ריח שהתגבשו לתיקי אישום.
איריס שליט: הסיבה לכך שחקירה נמשכת יותר זמן, כי תיקים באופן כללי של תעשייה שעוסקים בזיהום אוויר או בחומרים מסוכנים- - -
אלון טל: צוות מריחים זה לא דבר יקר.
אלון טל: אפשר להכשיר אזרחים להיות צוות מריחים.
איריס שליט: אבל בסוף אתה מגיש כתב אישום, ואתה צריך לחקור, ובסוף התיקים האלה תמיד יש בהם חוות דעת מקצועיות.
איריס שליט: בסוף יש היתרים ותנאים וצריך לבדוק והדוחות.