GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס שליט: וכשיש דגימות או בדיקות יש גם שרשרת משמורת.
איריס שליט: כשמנהלים תיק פלילי, כל הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מאוד טובה.
איריס שליט: צריך מספיק כוח אדם לזה.
איריס שליט: צריך שהמפקח יהיה מחויב- - -
אלון טל: אז את מאשרת מה שאמר ראש העיר שמשרד להגנת הסביבה- - -
איריס שליט: אני רוצה להשלים את התמונה.
איריס שליט: בגלל הבעייתיות הגדולה בנושא, בין היתר על רקע זה שקצאא ביקשה להרחיב את הפעילות, המשרד חידש את היתרי הרעלים בחודש מרס והתנה אותם בשורת תנאים נוספים שמטרתם היתה בין היתר בדיוק זאת – להוסיף דרישות בנושא מתקני טיפול באוויר, להגביר את- - -
גבי לסקי: הם עומדים בכל הדרישות?
איריס שליט: התנאים האלה לצערנו הוקפאו כי הוגשה עתירה על היתרי הרעלים האלה, גם על התנאים- - -
אלון טל: מי הגיש את העתירה?
איריס שליט: קצאא.
אלון טל: חברה ציבורית באה- - -
אליאב אנגלמאייר: לא ביקשנו למנוע.
אליאב אנגלמאייר: ביקשנו לשבת יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם אנשי המקצוע, ולהבין מה המגבלות החדשות.
אליאב אנגלמאייר: לאור מה הם נותנים אותם.
אליאב אנגלמאייר: נקבל כל מה שיטילו עלינו.
אליאב אנגלמאייר: עד היום כל מה שהטילו עלינו – עשינו.
גבי לסקי: כל התנאים החדשים הוקפאו אבל ההיתרים קיימים כי הם יכולים להמשיך לאסוף את כל החומרים.
אליאב אנגלמאייר: ההיתרים הישנים נמצאים בתוקף.
גבי לסקי: בלי תחנות איתור.
גבי לסקי: כלומר המצב כרגע יותר גרוע ממה שהיה קודם.
איריס שליט: התנאים הקודמים עדיין בתוקף.
איריס שליט: מה שלא הצלחנו כרגע להכניס לתוקף – וזה מה שהמשרד רצה- - -
גבי לסקי: אבל הייתם צריכים להאריך את ההיתר של החומרים.
גבי לסקי: הארכתם את ההיתר אבל עדיין אין תנאים חדשים אז למה לא מקפיאים את ההיתר כדי שלא יחזיקו את החומרים האלה עד שהתנאים האלה לא ייכנסו לתוקף?
איריס שליט: כי אם לא נאריך את ההיתר, המתקנים האלה ימשיכו לפעול.
גבי לסקי: אבל אתם מאריכים היתר כשאתם חושבים שצריכים תנאי פיקוח מסוימים שלא מקיימים אותם אז שלא יאריכו.
גבי לסקי: כל עוד אין הפיקוח החדש, למה להאריך להם את ההיתר?
איריס שליט: חשוב לומר שהיתה פה בקשה להגדיל באופן משמעותי את הכמויות.
איריס שליט: המשרד כרגע הקפיא את המצב, לא אפשר להגדיל את הכמויות.
איריס שליט: שלח את קצאא לשיעורי בית.
איריס שליט: אמר: אני רוצה סקרי סיכונים, בדיקות.
איריס שליט: אחרי שתנוח דעתי שננקטו כל האמצעים, נעשו כל הפעולות, הותקנו כל המתקנים, נבחן.
אלון טל: שמענו טענות על כך שמפקחים או אנשי מקצוע של איגוד ערים אינם מקבלים נגישות בזמן אמת באירועי זיהום.
אלון טל: את מכירה תופעה כזו?
אלון טל: מה ניתן לעשות כדי להבטיח שצוות האכיפה יוכל להיכנס?
אלון טל: אגב שמענו סיפור בנושא זהה בנושא בתי זיקוק לפני שבוע – חברת הכנסת לסקי יזמה דיון בנושא ושמענו אותו דבר מאיגוד ערים חיפה שלא נותנים להם בתי ספר להיכנס, להגיע כשיש אירועי זיהום.
צפי בן שאול: כן הכנסנו בהיתר רעלים את הנושא של ייתנו לעובדי האיגוד להיכנס.
אלון טל: זה היום בתוקף?
צפי בן שאול: אני יודעת שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עובדי האיגוד.
צפי בן שאול: גם באירועים, גם הצו שהוצא – הגיע עובד של האיגוד, אדם בשם רם.
צפי בן שאול: הגיע ראשון לזירה במקרה שהיתה התקלה במיכל.
צפי בן שאול: עובדי האיגוד הם ממש זרוע הביצוע שלנו בשטח ועובדים אתנו גם בהוצאת היתרים, גם בפיקוח.
צפי בן שאול: למען הסר ספק הכנסנו את זה גם בתנאים שבכל עת ייתנו להם להיכנס.
אלון טל: יש פה עמותת צלול, שעוסקים בזה בצורה אינטנסיבית, בבקשה.
יובל ארבל: שלום, אני רוצה להראות שניים שלושה שקפים במצגת.
יובל ארבל: אני ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת צלול.
יובל ארבל: באתי מחיפה כי אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.
יובל ארבל: מטרדי ריח שהם זיהום אוויר – האף שלנו מזהה את החומרים שאפשר להריח, אבל יש חומרים שאי אפשר להריח כמו בנזן שזה חומר מסרטן, בכל ריכוז.
יובל ארבל: אין ריכוז בטוח.
יובל ארבל: ישב פה פרופ' חגי לוין, משרד הבריאות יוכל לאשר זאת.
יובל ארבל: חברת קצאא למרות שהיא גרמה להרבה אירועים, ותכף אראה כמה אירועי זיהום – זה המצגת של קצאא.
אלון טל: אז פשוט תדבר.
יובל ארבל: בבדיקה שערכנו ב-15 השנה האחרונות היו יותר מ-50 אירועים שונים גם של זיהום ים, גם זיהום אוויר וגם זיהום קרקע, וזה מדיווחים או של המשרד להגנת הסביבה או דיווחים שאומתו בתקשורת.
יובל ארבל: ספציפית, בחצי שנה באילת, ממרס עד נובמבר, מערך של פעילים שראיתם – שמוליק קודם ונוספים, ואי מדבר בשם קואליציה רחבה של ארגונים שאנו מתמודדים עם ניסיון ההרחבה של פעילות קצאא, קרוב ל-40 אירועים של דיווח אמת, של אנשים שעברו או ליד מתחם קצאא בחוף, מכלול חוף, או אנשים שהסתובבו בעיר והריחו גלי הריח שמגיעים מהמתחם ברמת יותם, ורואים לפי הקיבוץ של התלונות של האנשים שהעבירו לנו את זה שקצאא היא המקור.
יובל ארבל: אפשר לנתח את זה לפי התאריכים והרוח וכו'.
יובל ארבל: קצאא למרות כל האירועים האלה תובעת כחברה ממשלתית, עותרת כנגד החלטת המשרד להגנת הסביבה לא לאפשר להם במצב הזה להכפיל שינוע הנפט פי 5 באילת ופי 2 באשקלון.
יובל ארבל: בבקשה- - -
אליאב אנגלמאייר: אם אנחנו דנים פה בעתירה, זה שונה.
אלון טל: תתמקד לא בהיקף.
יובל ארבל: אתמקד באשקלון ובהיתר הרעלים שפורסם לציבור, הגיע לציבור, לא סודי.
יובל ארבל: לא צריך להיות סודי.
יובל ארבל: שם אתם – היקף שינוע הנפט עד 2021 – כרגע זה המצב, שהוקפא – מותר לכם לשנע 10 מיליון טון נפט בשנה.
יובל ארבל: זה גורם להרבה מאוד מטרדי ריח וזיהומים.
יובל ארבל: אתם רוצים להכפיל את זה פי 2 ל-20 מיליון, למרות שמשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לפקח ולאכוף.
יובל ארבל: זה לזלזל בחיי הציבור, באיכות החיים שלו ובבריאות שלו.
יובל ארבל: זה צריך להיפסק ומייד.
אלון טל: נציגי קצאא – כאזרח אשאל – הייתם מתחלפים עם תושבי דרום אשקלון שנחשפים לכאלה ריחות?
אלון טל: שמענו גיהנום.
אלון טל: הוא גר כ-9 ק"מ וסבל.
אלון טל: אנשים – ישבתי איתם – פשוט לא יוצאים מהבית.
אלון טל: מה אתם עושים כדי למנוע את זה?
אלון טל: האם זה בלתי נמנע ומשמעות מתקן כזה זה ריחות בלתי נסבלים לציבור או שמא אפשר לעשות יותר ומה כן?
אליאב אנגלמאייר: שלום, אני ראש המטה בקצאא.
אליאב אנגלמאייר: קודם כל, בפתיח – הישיבה הזאת נקבעה שבוע שעבר.
אליאב אנגלמאייר: לא זומנו.
אליאב אנגלמאייר: ביקשנו להיות מזומנים רק אתמול וחבל כי בדרך כלל אנו רואים שלא נותנים לקצאא לדבר.
אליאב אנגלמאייר: יש לנו מנהלת מחלקת הגנת הסביבה בקצאא המהנדסת מלי.
אלון טל: הוזמנתם כמו כולם.
אליאב אנגלמאייר: זה התפרסם ורק אחרי כן פנינו וביקשנו.
אלון טל: אני מוכן להתנצל על שההתראה היתה קצרה.
אלון טל: גם ההתראה לחברי כנסת שהכנסת מתפזרת היתה קצרה.
אלון טל: בעקבות סיורי שטח שעשיתי החלטתי שמן הראוי לקיים את זה ואני מתנצל על הזמן הקצר.
אלון טל: מניח שזה לא פעם ראשונה שאתה שומע על הסוגיה.
אלון טל: תמיד מוכן שקצאא תדבר.
אליאב אנגלמאייר: נכון, אנחנו גם קיבלנו אותך יפה אצלנו בביקור ואבקש לתת למנהלת מחלקת הגנת הסביבה אצלנו לדבר.
מלכה עמירה: שלום, אני מנהלת מחלקת הגנת הסביבה של קצאא ותושבת העיר אשקלון ומגדלת את בתי בעיר.
מלכה עמירה: נציג כמה נתונים.
מלכה עמירה: בחרנו לנכון לפרוס אותם בפניכם.
מלכה עמירה: סיכום תלונות ריח במהלך השנים האחרונות בקצאא.
מלכה עמירה: יש להבין שכל תלונה שמתקבלת בציבור מגיעה אלינו, בין אם דרך רגולטורים ישירות אליי או לאחרים במטה או למוקד קצאא שיש לנו קו פתוח לציבור.
מלכה עמירה: כל תלונה כזו מתקבלת, מתועדת ומטופלת.
מלכה עמירה: אנו בודקים כל תלונה ותלונה.
מלכה עמירה: מתעדים אותה וכל רבעון המשרד להגנת הסביבה ואיגוד ערים, צפי ו-וורד שיושבות אתנו מקבלות את הנתונים האלה, את הסיכום של התלונות שהתקבלו.
מלכה עמירה: זה חלק מדרישות רשיון העסק.
אלון טל: מה זה אומר ש-5% מבעיות הריח נובעים ממך?
מלכה עמירה: כל תלונה שהתקבלה בעיר- - -
אלון טל: אנחנו לא בית משפט ולא הולכים לתבוע אתכם.
מלכה עמירה: הטבלה מציינת שבסופו של דבר מספר התלונות שהתקבל הוא כזה ומספר התלונות שנמצא איזשהו קשר לקצאא, שקצאא דיווחה – שנמצא על ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו דיווחנו- - -
אלון טל: יש קושי להוכיח.
אלון טל: את אחראית.
אלון טל: את חושבת שבמהלך 2020 היה רק אירוע אחד?
מלכה עמירה: כן.
מלכה עמירה: כשיש אירוע ששייך לקצאא, קצאא דיווחה והוא מטופל מול המשרד להגנת הסביבה.
מלכה עמירה: איני מסכימה עם האמירה שאיננו נותנים לאיגוד להיכנס.
מלכה עמירה: כל אירוע שכזה שדווח הם הגיעו, סיירו – ברוב הפעמים איתי; בערבים ברוב הפעמים עם הצוות שלנו שנמצא במתקן.
מלכה עמירה: יש גישה מלאה וכל המקרים האלה טופלו או על ידי המשרד או על ידי האיגוד.
אלון טל: כי אשת המקצוע של האיגוד ציינה שזה עשרות מקרים שאתם מייצרים.
אלון טל: היא קצת יותר אובייקטיבית.
אלון טל: את אומרת שהיא טועה.
מלכה עמירה: אשמח שהיא תראה על אילו מקרים היא מתעדת.
אלון טל: אפשר להעלות אותה חזרה?
מלכה עמירה: אשמח שהיא תציין מקרים ספציפיים.
אליאב אנגלמאייר: אלא אם כן היא מתכוונת להרבה פניות על אותו אירוע.
מלכה עמירה: המספר שמצוין הוא מספר האירועים.
מלכה עמירה: יכול להיות שבאירוע מסוים התקבלו מספר תלונות מתושבים.
מלכה עמירה: אנו מחשיבים אותו כאירוע אחד בודד.
אלון טל: שמענו מהחברה שבשנת 2020 היה אירוע ריח אחד שהם אחראים עליו, ב-21' – שניים, וב-22' – רק אחד.
אלון טל: זה תואם את הניסיון שלך כמי שמגיעה ראשונה ומפקחת?
ורד דפנה: אגיב לשני דברים.
ורד דפנה: אחד, לגבי הכניסה למתחם קצאא.
ורד דפנה: אציין שזה ממש לא מדויק ולא נכון.
ורד דפנה: אנחנו ניגשים לאירוע ריח, מעוכבים בכניסה לפעמים גם שעה.
ורד דפנה: זה גם כתוב בדוחות הריח שאנחנו מגישים למשרד להגנת הסביבה.
ורד דפנה: לכן עלתה דרישה מהמשרד כפי שמחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה ציין, דרישה מצד האיגוד לטפל בנושא הכניסה בעת אירועי ריח.
ורד דפנה: זה שאנחנו נכנסים מייד באירוע ריח זה ממש לא נכון.
ורד דפנה: לפעמים זה גם אחרי שהם מתחילים טיפול באירוע הריח.
אלון טל: אני מבין שאין לך נגישות ואת אומרת שזה יותר ממקרה אחד ב-2020 או שניים שהיית שם בענייני ריח?
ורד דפנה: ודאי שהיה יותר מאירוע אחד.
ורד דפנה: היו אירועי ריח גדולים משמעותיים שהצביעו ישירות על המקור כקצאא.
ורד דפנה: היו עוד אירועי ריח גדולים שאנחנו שייכנו את מקור הריח לקצאא.
אלון טל: אני רוצה לשאול את הגב' צפי בן שאול, את מסכימה שהיה יותר מאירוע אחד ב-2020 שנבע מקצאא?
צפי בן שאול: אמרה איריס קודם – היו כ-35 אירועים.
אלון טל: היא טוענת שאחד.
אלון טל: שארבעה היו מ-20' עד עכשיו.
צפי בן שאול: יש להבין איך זה עובד.
צפי בן שאול: יש הרבה פעמים שאי אפשר אחרי זה לשייך כי לפעמים חולף זמן.
צפי בן שאול: היו הרבה תלונות ולא הצלחנו לשייך, כי כשהגענו לשטח או מכל מיני סיבות.
אלון טל: את חייבת לתת לציבור תשובה – למה אתם מעכבים את אנשי איגוד ערים?
מלכה עמירה: אני שוב טוענת שאיננו מעכבים את אנשי איגוד ואני את ורד ליוויתי לא מעט פעמים.
מלכה עמירה: הם מגיעים לשער וצריכים לעבור את הביטחון.
מלכה עמירה: לפעמים להם לוקח זמן עד שמגיעים יותר מ-10 דקות, לוקח זמן עד שמגיעים אלינו.
מלכה עמירה: היא מתקשרת אלינו ומקבלת אישור כניסה מיידי.
מלכה עמירה: אחד מאתנו מלווה אותה.
אלון טל: אני לא שואל כשופט אבל דבריה נראו לי מאוד אמינים.
מלכה עמירה: יש בינינו מחלוקת ונשמח לפתור את זה מולה.
אלון טל: את מוכנה להתחייב פה שמעתה והלאה ברגע שוורד, שאנו מכירים מי היא- - -
מלכה עמירה: לא מכירה מקרה שהגיעה ולא נכנסה מייד אחרי הביטחון, ורד וכל מפקח שהגיע.
אלון טל: נעקוב אחרי זה.
מלכה עמירה: היא צריכה לעבור את הביטחון כמו כל אדם ולהיות מלווה על ידי עובד קצאא.
מלכה עמירה: גם נציגי המשרד להגנת הסביבה יוכלו להעיד כי גם הם מגיעים אלינו לא מעט פעמים.
אלון טל: נחזור למצגת.
אלון טל: תזכרי שלפחות איגוד ערים לאיכות סביבה- - -
מלכה עמירה: אני מכירה את הטענה ולא מסכימה.
אלון טל: חושבת שהם באים וחוש הריח שלהם מוטעה.
מלכה עמירה: יש בינינו מחלוקת איך נכנסים לקצאא.
גבי לסקי: כמה זמן לוקח להיכנס?
מלכה עמירה: 5, 10 דקות.
מלכה עמירה: אני רוצה שהיא תגיד לי מקרה ספציפי שעוכבה שעה בחוץ.
אלון טל: יותר חשוב לי מהעיכוב הפער שהיא אומרת שהיו עשרות מקרים.
מלכה עמירה: אשמח שהיא תגיד לי אילו אירועים היא מדברת שאיני מכירה שקושרו לקצאא.
מלכה עמירה: אני אישית מתעדת כל תלונה שמתקבלת, את התהליך של הטיפול, יודעת איפה היא עומדת ואיפה היא נגמרת מול המשרד להגנת הסביבה.
גבי לסקי: רק כשיש תלונות מבחוץ?
גבי לסקי: יש לך הנגישות הראשונית.
גבי לסקי: את לא צריכה תלונה כדי לדעת שיש ריח.
גבי לסקי: את מתעדת בעצמך כשיש ריח?
מלכה עמירה: מטרד ריח קורה כשהוא מגיע לציבור ולרצפטור הציבורי.
מלכה עמירה: אם יש תהליך שקורה ובתוך קצאא אנחנו מזהים, נטפל בו מיידית.
גבי לסקי: כמה כאלה?
מלכה עמירה: לא יודעת לומר.
גבי לסקי: כמה אירועים כאלה שלא הגיעו לציבור?
מלכה עמירה: אנחנו מתקן לטיפול ואחסון בדלק.
מלכה עמירה: בתוך המתקן כל עוד זה לא מגיע לציבור אנחנו מטפלים- - -
גבי לסקי: אין מצב שיש ריח במפעל ולא מגיע לשכונה אחת.
מלכה עמירה: יש לנו הרבה עובדים שחיים בקצאא.
מלכה עמירה: אנחנו מרב שעות היממה שלנו בקצאא.
מלכה עמירה: אם היו כאלה מטרדי ריחות גם אני לא יכולתי לשבת במשרד שלי ובטח מפעילי החברה לא היו יכולים לפעול שם.
מלכה עמירה: מספר הפעמים שקורה שם משהו כזה כפי שאת מתארת הוא מזערי אם בכלל.
גבי לסקי: או כן או לא?
מלכה עמירה: גם אני מוסמכת לניטור ריח, כמו המשרד להגנת הסביבה.
גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, מאחר שמדובר בחברה ממשלתית אני חושבת שהם צריכים להעביר לוועדה פרסום הנתונים שלהם.
גבי לסקי: נראה את הנתונים שיש לאיגוד, למשרד, ושיהיה קבוע.
גבי לסקי: שתהיה חובת פרסום נתונים פעם בחודש.
גבי לסקי: שנוכל לראות בדיוק מה הם אומרים, מה אומר המשרד ומה האיגוד.
גבי לסקי: נראה שהנתונים מסתדרים.
מלכה עמירה: אמרו פה שקצאא הוא לא המקור היחיד שנמצא באזור התעשייה.
מלכה עמירה: העלינו על המפה כדי שתראו את כומת הפוטנציאל של גורמים נוספים שיכולים לגרום למטרדי ריח.
מלכה עמירה: לא הוספתי פה תחנות דלק, וגם זה יכול להיות מקור לריח.
מלכה עמירה: כדי לקבל פרספקטיבה על כמות המקורות שקיימים באזור התעשייה, לכן גם אם הרוח היא מאזור התעשייה מטאורולוגיה כפי שאומרת צפי, יש לשייך אותה למקור הספציפי שממנו הגיע.
מלכה עמירה: אני רוצה להציג שני מקרים שעוררו הרבה רעש בעיר.
מלכה עמירה: קיבלנו טלפונים גם מהאיגוד, גם מהמשרד.
מלכה עמירה: היו פרסומים בפייסבוק, בווטסאפ.
מלכה עמירה: אני תושבת אשקלון – מכירה את זה.
מלכה עמירה: אחד המקרים הוא בפברואר בשעות אחר הצהריים.
מלכה עמירה: קיבלנו טלפון.
מלכה עמירה: החברה קפצה ובדקה את כל המקורות שלה.
מלכה עמירה: חברת קצאא היום מבצעת ניתוח מטאורולוגי על ידי תוכנה ייעודית, מטאוטק.
מלכה עמירה: הרצנו את התוכנה – לדעתי המשרד להגנת הסביבה מכיר אותה – וראינו שכיוון הרוח בכלל לא מכיוון קצאא.
מלכה עמירה: תוכלו לראות בחץ האדום היכן קצאא ממוקמת והיכן היה כיוון הרוח.
מלכה עמירה: בדיעבד גילינו שהאירוע נחקר ונמצא שהיה מאשדוד.
מלכה עמירה: לא קיבלנו על כך דיווח.
מלכה עמירה: התושבים אני מניחה לא דווחו על כך ועדיין נשארה התפיסה שזה מקצאא כי אנו רואים את זה בפרסומים בתקשורת או בפייסבוק של התושבים.
קריאה: אתם הראשונים שיש לכם אינטרס לעשות תחנות ניטור מחוץ לגדרות.
מלכה עמירה: יש לנו תחנה אחת בזיקים ואחת באשקלון – תחנות שהוקמו בדרישה של- - - בתיאום איתה.
מלכה עמירה: המיקום, אם מחוץ לגדר או בתוכה – לא באמת רלוונטי מלבד העובדה שהקישור של חשמל, מפה או משם.
מלכה עמירה: האוויר הוא אותו אוויר.
מלכה עמירה: עוד אירוע.
מלכה עמירה: גם בחצי השנה האחרונה – זה חלק מהתלונות שספרתי שהצגתי בשקף הראשון.
מלכה עמירה: ב-6.6 בשעות הבוקר פרסומים בכל המקומונים.
מלכה עמירה: כשמריצים את התוכנה של הניתוח המטאורולוגי רואים שהכיוון מגיע מדרום מערב.
מלכה עמירה: אנחנו בודקים את זה כל הזמן.
מלכה עמירה: רואים שרוח שהיא לא מכיוון קצאא, זה רק שניים מהמקרים שבדקנו שבחרנו להציג פה.
אלון טל: אני מבין ויכול להיות שיש אירועים אבל איך את מתייחסת למה שראינו באילת?
אלון טל: כי שם אין עוד מקורות שאני מכיר.
מלכה עמירה: תחנות דלק גם יכולות להיות מקורות.
מלכה עמירה: באילת כמות התלונות שהתקבלה היתה נמוכה.
מלכה עמירה: כשיש אירועים שהרוח היתה צפונית ולא מכיוון קצאא – יש אירועים כאלה.
אלון טל: יש שני מתקנים של קצאא באילת.
מלכה עמירה: כשיש כיוון שאנחנו יודעים שהוא מקצאא והיה אירוע, הוא דווח וטופל.
מלכה עמירה: כפי שאמרה צפי, היו גם אירועים כאלה שהגיעו לשימועים.
מלכה עמירה: כל שאר האירועים אם הם לא מכיוון קצאא, הרוח היא צפונית לצורך העניין וזה לא המקור – לא יודעת לומר מה המקורות הנוספים.
אלון טל: לטענתכם היו ארבעה אירועי ריח בשלוש השנים האחרונות.
אלון טל: כמה היו באשקלון?
מלכה עמירה: הצגנו גם את אילת.
מלכה עמירה: היו שם שני אירועים ב-2021 שבהם היה קשר לקצאא.
מלכה עמירה: התקבלו סך הכול עשר תלונות ולא נמצא קשר בשאר התלונות.
אלון טל: והשניים שיש בטבלה זה באילת ו-0 באותה שנה?
מלכה עמירה: בטבלה תוכל לראות גם את אשקלון וגם את אילת, התלונות והאירועים שקושרו או שנמצאה בהם מעורבות של קצאא ומטופלים מול המשרד להגנת הסביבה.
אלון טל: ורד, בבקשה.
אלון טל: תמיד אנו שמחים לשמוע את האמירה שלך.
מיטל אמיתי: שלום, שמי מיטל אמיתי.
מיטל אמיתי: אני מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה- - - כבר כשבע שנים.
מיטל אמיתי: אני מצטערת שלא הצלחתי להשתתף בתחילת הדיון.
אלון טל: גם אנחנו מצטערים אבל ורד עשתה עבודה טובה בינתיים.
אלון טל: את באה לחזק אותה או לסתור אותה?
מיטל אמיתי: קודם כל, לגבי הכוננים, באמת מונעים מכונני הסביבה להיכנס.
מיטל אמיתי: באירוע האחרון 40 דקות אנו, כונני הסביבה של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו הזרוע הביצועית ואנו נותנים את המענה ומעכבים את הכוננים שלנו 40 דקות.
מיטל אמיתי: זה לא סביר ולא יעלה על הדעת.
אלון טל: יש לך תאריך?
מיטל אמיתי: - - - ועל סמך זה לא ניתן להסיק על כל עשרות אירועי הסביבה ותלונות הריח שאו מקבלים באיגוד, במוקד העירוני ובמוקד הסביבה.
מיטל אמיתי: אנשים מתלוננים על מטרדי ריח מאוד חמורים שגורמים להם לבחילות ולהקאות וכאבי ראש ואירועים קשים מאוד.
מיטל אמיתי: ביקשנו לעדכן את התנאים ברשיון עסק, תנאים ישנים משנת 2011.
מיטל אמיתי: דרשנו לעדכנם שיהיו מחמירים, עדכניים.
מיטל אמיתי: הגשנו בקשה- - -
אלון טל: אני נאלץ לעצור אותך.
אלון טל: היא באמצע דיבור.
אלון טל: אם רצית להתייחס למצגת שלה – בבקשה.
אלון טל: תוכלי להמשיך.
אלון טל: כי איגוד ערים דיבר כבר, יפה מאוד, ורד היתה מצוינת.
מלכה עמירה: שקף אחרון.
מלכה עמירה: דיברנו על תחנות הניטור ומה מנטרות.
מלכה עמירה: אמרת שיש שוני בין מטרד ריח לרמת זיהום.
מלכה עמירה: באשקלון יש לנו 2 תחנות.
מלכה עמירה: הנתונים האלה פרוסים לכל הציבור באינטרנט.
מלכה עמירה: אנו רוצים להציג את הנתונים בשנה האחרונה וכך זה נראה לאורך כל השנים האחרונות מאז הקמת התחנה ערך הסף שנקבע על ידי מדינת ישראל, זה ערך סף מאוד נמוך.
מלכה עמירה: נמוך בכפי 5 ממדינות ה-OECD וגם מדינת ישראל היא בין הבודדות בעולם שערך הסף הוא יומי.
מלכה עמירה: בדרך כלל זה שנתי.
מלכה עמירה: גם כשאנחנו נמדדים בערכים כאלה אתם יכולים לראות את התחנות שנכון, הן מנתרות את כל הסביבה אבל הן מנתרות את הרצפטור הציבורי לראות מה הוא נושם.
מלכה עמירה: הערכים מאוד נמוכים מתחת לערך הסף.
מלכה עמירה: זה בנוגע למסוכנות.
אלון טל: אם הקו הירוק הוא מה שהיה בפועל באשקלון, כל פעם שעולה מעל הקו הכחול זה אומר שיש חריגה?
מלכה עמירה: לא.
מלכה עמירה: מעל הו הישר.
מלכה עמירה: יש שתי תחנות.
מלכה עמירה: הירוק זה אשקלון.
מלכה עמירה: הכחול זה זיקים.
מלכה עמירה: הערך הישר הוא ערך הסף.
מלכה עמירה: אם היה עולה מעליו אנו בחריגה.
מלכה עמירה: בחוק מותרת חריגה מספר פעמים בשנה כי זה ערך מצטבר ולא חד פעמי.
קריאה: בדקתי באירוע כשנפלה רקטה, ב-20 במאי בערך השנה, ולא היו שינויים בערכים של התחנה בכלל.
קריאה: וכל העיר כן הרגישה.
מלכה עמירה: לא יודעת איזו תחנה בדקת.
אלון טל: הייתי רוצה שתתייחסי למה שאמר פרופ' לוין ואני יכול לאשר את זה.
אלון טל: בנזן – אין ערך סף.
מלכה עמירה: זה ערך סף לבנזן, למסוכנות.
מלכה עמירה: למיטב ידיעתי יש ערך סף לריח לבנזן שהוא מאוד-מאוד נמוך.
מלכה עמירה: אני לא בטוחה שמכשירים בכלל יכולים למדוד אותו.
אלון טל: את סבורה שהציבור באשקלון לא נחשף לבנזן בכלל?
מלכה עמירה: לפי התוצאות שאנו רואים בתחנות שהן בלב האוכלוסייה אנו לא רואים שיש חשיפה לערכים גבוהים של בנזן?
דוברת: צריך להבדיל.
דוברת: יש ערכי סביבה שהם נותנים את הסף לעבירה על החוק, אבל כן רואים עלייה משמעותית בריכוזי בנזן אבל זה לא הפרת חוק.
מלכה עמירה: באירועים ספציפיים יש עלייה אבל גם באירוע שהיתה עלייה, לא היתה חריגה.
דוברת: לזה אני מתכוונת, שאנחנו רואים לפעמים עלייה משמעותית כזו או אחרת – הרי בנזן, אפשר להשוות את זה לתחבורה.
דוברת: יכולת חריגה מערכי סביבה, אז נכנסת להפרה של חוק.
דוברת: אבל רואים עליות ברמות כאלה ואחרות בתחנות.
מלכה עמירה: שצריך לשייך אותם לפי מטאורולוגיה גם.
אלון טל: תרצי לסכם את עמדת החברה?
מלכה עמירה: הצגנו כאן איך אנו רואים את הדברים בנוגע לתלונות הריח.
מלכה עמירה: אנחנו כחברה עושים כמיטב יכולתנו.
מלכה עמירה: אנו רואים בזה ערך עליון לא לגרום מטרדי ריח לציבור שסביבנו.
מלכה עמירה: אנו כן רוצים לחיות בשכנות טובה איתם.
מלכה עמירה: אנו מבצעים ככל שניתן ומתייחסים לכל תלונה בכובד הראש.
מלכה עמירה: נעשה כל מה שהמשרד להגנת הסביבה יבקש מאתנו במסגרת היתרים או רשיונות והרבה פעמים גם לא במסגרות האלה אלא באופן פרטני אנחנו עושים ומבצעים.
מלכה עמירה: לכן חשוב בעיניי לדעת את כל הנתונים.
מלכה עמירה: אנו גם מדברים עם הציבור וחשוב לנו שתדעו גם את הנתונים האלה.
מלכה עמירה: כולם מדברים פה על להוסיף את התחנות מחוץ לגדר.
מלכה עמירה: כדי לדעת באמת מה המקורות זה לא רק קצאא.
מלכה עמירה: צריך לדעת מה המקורות במקומות אחרים ואני לא יודעת היום אם חברות אחרות בכלל נדרשות לניטורים האלה כמו קצאא ולכן לומר: קצאא, קצאא זו אמירה שלא בדקו אותה עד הסוף.
אלון טל: משרד הבריאות, בבקשה.
אלון טל: האם משרד הבריאות מעורב בזה?
אלון טל: בודק?
אלון טל: שוקל את החשיפה של תושבי אשקלון?
איזבלה קרקיס: שלום לכולכם.
איזבלה קרקיס: אני אפידמיולוגית סביבתית.
איזבלה קרקיס: אין למשרד הבריאות לבדוק חשיפת חומרים.
איזבלה קרקיס: אנו מקבלים מידע מהגנת הסביבה לגבי רמת ריכוז החומרים באוויר.
איזבלה קרקיס: אני רוצה להבהיר לגבי ערך הסביבה של בנזן ומה משמעות החשיפה אליו.
איזבלה קרקיס: אין סף בטוח כי מדובר על חומר מסרטן.
איזבלה קרקיס: כל ערך מעל ערך 0 עלול להיות משמעותי מבחינת השפעות בריאותיות של בנזן על בריאות האוכלוסייה.
איזבלה קרקיס: מבחינת משמעות ערך סביבה והעליות מתחת לערך הסביבה, עדיין יש פוטנציאל של השפעות בריאותיות.
איזבלה קרקיס: מבחינת התייחסות לערך הסביבה זה לטובת המשך פעילות במשק ולטובת יכולת האכיפה של הגורם שאחראי על ביצוע אכיפה כזו.
איזבלה קרקיס: לגבי המצב הבריאותי במחוז אשקלון, לאחרונה אנו רואים נתונים שמתייחסים לתחלואת סרטן במחוז אשקלון.
איזבלה קרקיס: להצביע חד משמעית אם מדובר במקור קצאא לדעתנו זה כרגע בלתי אפשרי אבל אנו כן רואים שיש קמת תחלואה משמעותית באשקלון.
אלון טל: יוני ספיר, יושב-ראש עמותת שומרי הבית.
יוני ספיר: תודה.
יוני ספיר: אני רוצה להסביר לנוכחים מה המשמעות של הריח.
יוני ספיר: הריח מגיע מהחומרים הארומטיים של תרכובות אורגניות עם קשר כימי מסוים שידועות כבעלות ריח חזק.
יוני ספיר: יש חפיפה מאוד גבוהה בין החומרים הארומטיים לאורגניים שלקוחים מתעשיית הגז והנפט.
יוני ספיר: החומרים האלה מכונים בתעשייה VOC.
יוני ספיר: בחלקם הגדול הם כאלה.
יוני ספיר: אתמול עשיתי ניתוח של תחנות הניטור באשקלון רבתי.
יוני ספיר: קודם כל באשקלון 150,000 תושבים, 3 תחנות ניטור בלבד.
יוני ספיר: אמרה נציגת המשרד שתיים אבל ראיתי באתר המשרד 3.
יוני ספיר: זה 1 ל-50,000.
יוני ספיר: כדי לתת רפרנס – בחיפה ומפרץ חיפה יש 17 תחנות, אז צפיפות הדיגום והניטור נמוכה באזור.
יוני ספיר: שנית, התחנות הללו מרוחקות כולן מקצאא – 2.5 ק"מ ומעלה.
יוני ספיר: פיזור הזיהום יותר, 1 חלקי R בריבעו ו-2.5 ק"מ כבר אין כמעט בכלל.
יוני ספיר: שלישית, התחנות הללו ברובן לא מודדות את החומרים האורגניים הנגיפים שדיברנו עליהם קודם.
יוני ספיר: שתיים מתוכן מודדות רק בנזן.
יוני ספיר: יש עשרות של חומרים כאלה אבל רק בנזן.
יוני ספיר: אותן שתיים שמודדות רק בנזן הן שתי תחנות שמופעלות על ידי הגורמים המזהמים.
יוני ספיר: במקרה אחד זה קצאא, מקרה שני זה נובל אנרג'י.
יוני ספיר: יש עוד 5 תחנות מחוץ לאשקלון, בסביבה ובישובי הסביבה, כולן מרוחקות, בין 5 ל-10 ק"מ מקצאא.
יוני ספיר: אף אחת מהן לא מודדת חומרים אורגניים נגיפים.
יוני ספיר: כפי שאמרתי, מדובר בצפיפות דיגום נמוכה, תחנות מרוחקות, מדידה על ידי מזהמים.
יוני ספיר: אין מדידה של חומרים- - -
יוני ספיר: אנשים שהורשו על ידי המשרד לזהות ריחות אלה מריחי השטח.
יוני ספיר: השיטה הזאת סובייקטיבית ולא מספיק מדויקת.
יוני ספיר: אני מזכיר מי שזוכר את רפי גינת שעשה בכלבוטק, הביא טועמי יין מקצועיים ונתן להם לטעום יין שהרפרנס היה יין שרקח בעצמו.
יוני ספיר: אף אחד מהם לא זיהה את היין האמיתי.
יוני ספיר: אני חושב שזו שיטה לא טובה.
יוני ספיר: מה הפתרון – ניטור על הגדר – דיברנו על זה קודם.
יוני ספיר: אנחנו יכולים לעשות את זה מחר בבוקר.
יוני ספיר: טכנולוגיה של- - - האמריקאי בהינתן תקציב, ועד אז המשרד להגנת הסביבה או איגוד ערים חייבים לבצע את זה בעצמם אבל לא במועדים קבועים.
יוני ספיר: אני מזכיר את ההונאה של מתקן ההטפלה בסורק שבוצעו שם - - - במועדים קבועים.
גבי לסקי: זה בפיקוח.
גבי לסקי: זה בדיוק מה שאמרנו על בז"ן.
גבי לסקי: זה צריך להיות שלכם.
אלון טל: ניגש לסיכום.
אלון טל: הוועדה התרשמה שתושבי אשקלון ותושבי אילת חשופים לריחות רעילים ושליליים בתדירות בלתי סבירה בעליל.
אלון טל: העובדה שיש כל כך מעט תביעות לאור האמירות ששמענו מאיגוד ערים מעורר תמיהה אם באמת המשרד להגנת הסביבה מקדיש את המשאבים הנחוצים כדי להתמודד עם מקור כזה.
אלון טל: ואם יהיו כאלה דברים, אם האכיפה תגדל, נדע אם המצב הוא כפי שטוענת קצאא, היא בסדר שמדובר באירוע אחד בשנה בלבד בממוצע.
אלון טל: אנו מבקשים בהתאם להצעה של חברי הכנסת עם חברת קצאא כחברה ציבורית, ממשלתית, לחשוף את כל המידע שלכם.
אלון טל: מה שנאמר פה הוא נכון.
אלון טל: אתם רוצים להיות שכנים טובים אבל מייצרים את העוינות והחשדנות של הציבור.
אלון טל: אני פונה אליכם.
אלון טל: אומרים שאור השמש הוא החיטוי הכי טוב.
אלון טל: אם אתם רוצים ששמכם הטוב יחזור, תפתחו את העניין הזה.
אלון טל: שוב – הוועדה קוראת לחברת קצאא לתת באופן מיידי לכל מי שעובד באיגוד ערים, במשרד להגנת הסביבה, בכל אירוע ולא לשמוע על עיכובים כאלה ואחרים.
אלון טל: זה בלתי נסבל, בטח על חברה – ניחא בתי זיקוק שמטרתם למקסם רווחים; אתם אמורים לשרת את הציבור.
אלון טל: בשביל זה קיימים.
אלון טל: לא לחסום את נציגי הציבור כדי לנתח אירועי זיהום.
אלון טל: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לשקול להקדיש קצת יותר משאבים לניתוח התחלואה בתוך אשקלון.
אלון טל: אם אתם יוצאים עם קול קורא, אפשר להגדיל את המידע כי כנראה יש תחלואה.
אלון טל: יש כמה מקורות אפשריים.
אלון טל: אז אנו מבקשים שתשקלו את זה.
אלון טל: בעיקר אני פונה למשרד להגנת הסביבה.
אלון טל: היינו רוצים לשמוע אולי תוך חודש, האם יש לכם אפשרות באמת לשפר את מערך הניטור?
אלון טל: אל"ף להצמיד את זה לגדר כפי ששמענו- - -
קריאה: יש תוכנית מאושרת.
אלון טל: מתי היא תהיה בפועל?
קריאה: בזמן מאוד קרוב, על הגדר, כולל עוד טחנות ניטור.
קריאה: כשהתחלתי את דבריי הזכרתי את זה.
אלון טל: אני פונה גם לאיריס.
אלון טל: כמוך אני מכיר היטב את חוק מפגעים 1961.
אלון טל: אנחנו מסתכמים על ידע שהיה קיים לפני 60 שנה.
אלון טל: לכן אני מבקש שהמשרד ישקול את היכולת לעדכן את החקיקה בישראל בנושא ריחות.
אלון טל: ברור שיש ריחות חזקים ובלתי סבירים אבל בסך הכול אף אחד לא חולה ואין בזה שום השלכה בריאותית.
אלון טל: ויש ריחות שהם קטלניים.
אלון טל: לכן אני חושב שטוב היה לעשות בדיקה ואולי לשדרג ובוא ניתן פנים של 21' לחוק מפגעים בהקשר הזה כי כנראה שהניטור המושלם עוד לא יהיה הרבה זמן.
גבי לסקי: אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו צריכים להעניק בחקיקה יותר סמכויות לפקחים של האיגודים, שמי שמונע את כניסתם מיידית זה הופך לעבירה פלילית עם קנס?
גבי לסקי: אישית, לא של החברה.
אלון טל: אני חושב שזה רעיון טוב.