GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון טל: קודם כול תעזור לנו להבין את היקף ההשקעה של אזרחי ישראל באותו – אני יודע שאתם בדרך כלל משקיעים במסילות ברזל, אבל פה אתם נכנסתם לתחום חדש – כמה זה עולה לנו כציבור להרחיב את המסלול ל-1.8 ק"מ?
דוד פרץ: אוקיי, אני אתייחס.
אלון טל: קודם כול לדיון וחיכית גם בסבלנות.
דוד פרץ: אני ראש אגף ביצוע ברכבת ישראל.
דוד פרץ: אנחנו מבצעים פרויקטים בכל הארץ, פרויקטים לאומיים – תחנות רכבת, מסילות רכבת חדשות, ישנות משפצים, והכול כמובן לטובת הציבור.
דוד פרץ: אנחנו עובדים עבור המדינה, אנחנו לא עובדים עבור יזמים פרטיים, שיהיה ברור.
דוד פרץ: נאמרו פה כמה אמירות לא כל כך נכונות, ולכן חשוב שאני גם אתייחס לאמירות, וגם לדברים שאתה שאלת כרגע אני תכף אתייחס.
אלון טל: חשוב לי מאוד לשמוע.
דוד פרץ: רכבת ישראל מקימה פרויקט לאומי שנקרא פרויקט החשמול.
דוד פרץ: כולם מכירים אותו, מי שנוסע ברכבת רואה את זה.
אלון טל: פרויקט מבורך.
דוד פרץ: הפרויקט עצמו נאמד באומדן של כ-12 מיליארד ש"ח.
דוד פרץ: פרויקט בעל חשיבות עליונה, גם לטובת הציבור, להפחתת הזיהום וכו' וכו', אני לא אכנס לזה.
דוד פרץ: במסגרת הפרויקט אנחנו נדרשים להעמיד עמודים לאורך מסילות הרכבת, עמודים שיתמכו במערך החשמול, הכבלים שנמצאים מעל המסילה.
דוד פרץ: היום, בגלל הסמיכות של מנחת הבונים לקווי הרכבת לא ניתן להקים את עמודי החשמול.
דוד פרץ: יש בעיה של מגבלות תעופה, זה נקרא משפכי תעופה, שלא ניתן להקים שם שום דבר – לא עצים, לא עמודי חשמול, לא עמודי חשמל, לא עמודי תאורה, שום דבר.
דוד פרץ: וכדי שהרכבת תוכל להתקדם בקטע הספציפי וכן להקים עמודי חשמול, כי אי-אפשר להקים עד נקודה מסוימת ולדלג, אז צריך לעשות שני דברים: או לקחת את המנחת ולהזיז אותו או לקחת את המסילה ולהזיז אותה.
דוד פרץ: את המסילה אי-אפשר להזיז, כי יש כבר תוכניות, את תת"ל 65 ועוד כמה תוכניות אחרות.
דוד פרץ: ואז הוחלט לקחת את המנחת, ובעצם להזיז את המנחת, מהמקום שהוא נמצא בו צריך להזיז אותו מזרחה, להרחיק אותו מהמסילה כמה מטרים, וגם צריך להגביה אותו באיזה מטר בערך מעל פני הקרקע.
דוד פרץ: כדי לבצע את זה בחנו כמה אפשרויות, מה אפשר לעשות.
דוד פרץ: אולי אפשר לקחת את המנחת, להשבית אותו לתקופה מסוימת, להשבית את המנחת מכל הפעילות שלו, המסחרית והציבורית, ולבנות מנחת חדש.
דוד פרץ: ורק אחרי שנבנה את המנחת החדש, להחזיר את פעילות המטוסים.
דוד פרץ: האופציה הזאת נדחתה ולא התאפשרה.
דוד פרץ: ולכן אמרנו: אוקיי, איך אנחנו עושים את זה?
דוד פרץ: מה אנחנו עושים?
דוד פרץ: אז אמרנו: הדרך היחידה היא שלביות ביצוע, כמו שעושים בכל פרויקט לאומי בארץ.
דוד פרץ: בעצם לוקחים, בונים מנחת אחר זמני, מעבירים אליו את התנועה, שהוא רחוק מהמסילה, מפרקים את המנחת הישן, ובונים מנחת חדש צמוד אליו.
דוד פרץ: זאת אומרת, מה שקורה בצורה הכי פשוטה, זה המנחת הקיים כיום, בונים מנחת חדש זמני, מעבירים אליו את תנועת המטוסים, משחררים את הקמת עמודי החשמול לאורך המסילה, ואז אפשר להתקדם בפרויקט.
דוד פרץ: ובינתיים ברגע שהמטוסים עוברים למנחת הזמני, שזה ה-1,000 מ' הצפוניים, לוקחים את המנחת הקבוע, הורסים אותו, ובונים מנחת קבוע חדש שהוא רחוק מהמסילה.
דוד פרץ: זה ה-800 מ' הנוספים.
דוד פרץ: פה 1,000 מ' נוספים, ופה ה-800 מ' שזזו.
דוד פרץ: סך הכל 1,800 מ'.
דוד פרץ: הרכבת משקיעה את כל הכסף הזה רק לטובת העבודות החשמול.
דוד פרץ: זה חלק מפרויקט החשמול.
דוד פרץ: זה לא חלק מפרויקט מנחת הבונים.
דוד פרץ: אנחנו לא עובדים עבור אף אחד.
אלון טל: אני רוצה לשאול אותך: בפועל מה שקרה שגורם פרטי, ומפעיל, אני חושב, בית ספר מאוד יפה לצניחה מ-800 מ', ואחרי העבודה הוא מקבל עוד 1,000 מ' מתנה ממדינת ישראל.
אלון טל: דרשתם השתתפות על המתנה הזאת?
דוד פרץ: אני אסביר.
יוראי להב-הרצנו: ויש עוד משהו.
יוראי להב-הרצנו: בתשתיות לאומיות שדורסות שטחים או קניין פרטי אני מכיר פונקציה של הלאמה, של להפקיע את השטח מבעל הקניין ולפצות אותו.
דוד פרץ: יש אפשרות כזאת.
דוד פרץ: האפשרות נבחנה.
יוראי להב-הרצנו: זאת האפשרות שאני מכיר.
יוראי להב-הרצנו: האם במקרים אחרים שבהם הייתם צריכים להפקיע שטח פרטי לצורך העניין למשל בית פרטי, האם קרה שבניתם בית פרטי עבור בן אדם שלקחתם ממנו את השטח ולא שילמתם לו – הרי פה מה שאתם עושים, אתם בונים את מה שיש על השטח הפרטי שאתם למעשה לוקחים.
יוראי להב-הרצנו: הרי אין פה פעולת הלאמה או הפקעה, אתם בונים פשוט את המשאב הזה.
דוד פרץ: שאלת שתי שאלות נכונות וחשובות.
דוד פרץ: קודם כול קיים תהליך של הפקעה, הלאמה.
דוד פרץ: בעצם לקחת את הנכסים, להעביר אותם למדינה.
דוד פרץ: התהליך הזה לוקח זמן.
דוד פרץ: הוא יכול להימשך שנים.
דוד פרץ: אנחנו בחנו גם את הנושא הזה ואת האפשרות הזאת.
דוד פרץ: אני מניח שאם הדבר הזה היה נכנס לתהליך משפטי היה נגרר ונגרר, ובעצם דוחה את פרויקט החשמול.
דוד פרץ: אז המדינה הייתה מפסידה פה, אבל היא לא הייתה נכנסת לפה.
דוד פרץ: זה אחד.
דוד פרץ: שתיים, גם בהליך ההפקעה המדינה שמה כסף.
דוד פרץ: דבר נוסף, לשאלה השנייה שלך, התשובה היא כן.
דוד פרץ: אנחנו כן עושים דבר כזה, לא עם בתים פרטיים, אבל עושים את זה עם תשתיות נפט, תשתיות גז, מים, חשמל.
יוראי להב-הרצנו: תן לי דוגמה.
דוד פרץ: מקורות – קו מקורות עובר במקום שצריך להקים - - -
יוראי להב-הרצנו: לא, של בן אדם פרטי, מקורות זו חברה ממשלתית.
דוד פרץ: אז אמרתי, אני לא מכיר - - -
יוראי להב-הרצנו: אדוני, אתה אחראי על הנושא הזה ברכבת ישראל.
יוראי להב-הרצנו: תן לי דוגמה לעוד קניין פרטי שנלקח מהיזם, נבנה מחדש של רכבת ישראל.
יוראי להב-הרצנו: תן לי דוגמה למקרה כזה.
דוד פרץ: אמרתי, אין לי דוגמה כזאת.
דוד פרץ: אם זה היה שדה תעופה שמשרת את הציבור הוא היה שייך למדינה או שייך ליזם פרטי, מבחינתנו היינו הך, אנחנו מתייחסים לזה אותו דבר.
יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא היינו הך.
דוד פרץ: למה לא?
יוראי להב-הרצנו: אני אומר, כי מדובר פה בקניין פרטי, שאומנם המדינה לוקחת אותו, חוקרת אותו, עושה בו שימוש, משלמת ליזם כסף, אבל מדובר בקניין פרטי.
דוד פרץ: אנחנו לא משלמים ליזם כסף.
יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת?
יוראי להב-הרצנו: יש לו עכשיו 800 מ', אתה בונה עכשיו 1,800 מ'.
יוראי להב-הרצנו: אתה משביח לו על חשבוננו.
דוד פרץ: אני אענה.
דוד פרץ: ברגע שהרכבת תסיים לבנות את ה-800 מ' במצב החדש הקבוע, מבחינתנו לגבי ה-1,000 מ' הצפוניים אפשר לפרק אותם.
דוד פרץ: אפשר להחזיר אותם לשטח, אפשר לעשות הכול.
דוד פרץ: אין לנו שום עניין עם הדבר הזה.
דוד פרץ: מבחינת הרכבת אין לה שום עניין בנושא הזה.
דוד פרץ: הבנייה של המנחת הצפוני היא רק לשלבי ביצוע, רק לטובת שלבי הביצוע.
יוראי להב-הרצנו: וכמה זה עולה?
אלחנן שורץ: זה קצת תמימות להגיד את זה.
אלחנן שורץ: אתה בונה שם - - - לפי תוכניות - - -
דוד פרץ: מה תמימות?
דוד פרץ: אנחנו עובדים על פי תוכנית מאושרת.
אלחנן שורץ: נכון, ועל פי שלבי ביצוע.
אלון טל: מר שוורץ, אני לא חושב שזה הזמן להתווכח.
אלון טל: יש לנו עוד דיון חשוב על בריאות הציבור באשקלון וקצא"א, אני רוצה לשאול אותך עוד פעם לשאלתי הראשונה.
אלון טל: בסך הכול אני מבין אותך ואתה מציג עמדה קוהרנטית, אבל כמה עלה הפרויקט הזה למשלמי המסים?
אלון טל: אני חושב שהציבור זכאי לדעת.
דוד פרץ: הפרויקט סך הכול עלה 37.5 מיליון ש"ח, פלוס עוד כל מיני עלויות, אנחנו מגיעים לבסביבות 45 מיליון ש"ח.
רחל שלם: התכנון?
דוד פרץ: כולל הכול, 45 מיליון ש"ח.
רחל שלם: והתשלום למינהל?
דוד פרץ: התשלום למינהל, אנחנו משלמים רק עבור השימוש הזמני, אנחנו לא משלמים עבור השטח.
רחל שלם: כמה?
דוד פרץ: ככל שהיזם יחליט שהוא רוצה להשאיר בעתיד, ויוחלט להשאיר את המנחת הזמני כקבוע, הם ישלמו על השימוש בשטח כמו כל דבר אחר.
דוד פרץ: לרכבת אין בכלל עניין - - -
רחל שלם: כמה - - -
אלון טל: סליחה, בסדר.
אלון טל: אני קודם כול מודה לך.
אלון טל: אני מברך על יוזמת החשמול, ואתה בוודאי לא אחראי לאורך המסלול.
אלחנן שורץ: רק שאלה: למה אתם בונים בלי היתר בנייה?
אלחנן שורץ: למה אתם ממשיכים כשאתם יודעים שאין היתר בנייה?
רחל שלם: אני חייבת שאלה אחת:
רחל שלם: מ-2004 המנחת הקיים שאתם מדברים, שצריך לעשות לו זמני ולהחליף אותו, מסומן להריסה.
רחל שלם: אין מנחת זמני.
דוד פרץ: אני אענה לך.
דוד פרץ: אני מ-2004 לא הייתי ברכבת.
רחל שלם: וגם ב-2017.
אלון טל: אני ארשה לשתי השאלות, אבל תנסה לתת תשובות קצרות, כי אנחנו - - -
דוד פרץ: לגבי ההיתר – אנחנו עובדים בהתאם לחוק.
דוד פרץ: כל מקום שבו נדרש היתר אנחנו פועלים על פי היתר, איפה שלא נדרש היתר אנחנו עובדים בלי היתר.
דוד פרץ: העבודות המבוצעות כיום מבוצעות לפי סעיף 31 לחוק התכנון והבנייה, שזה עבודות פטורות מהיתר.
אלחנן שורץ: זה לפיתוח חצרות.
דוד פרץ: שנייה.
דוד פרץ: כל הדבר הזה מבוצע בשיתוף פעולה מלא מול המועצה - - -
דוד פרץ: אני לא יודע להתייחס לזה, אני מתנצל.
רחל שלם: סעיף 31 הוא על חצר הבית, פטור מהיתר.
אלחנן שורץ: אתם גם בונים מחוץ לשטח התב"ע - - - 130 מ'.
אלון טל: אני מבקש מגב' אילה גלדמן.
אלון טל: תציגי את תפקידך במסגרת אגף התכנון, והאם המשרד להגנת הסביבה היה מעורב בסוגיה הזאת?
אלון טל: האם אתם חושבים שזה לטובת הסביבה של חוף הכרמל, שיהיה מסלול כזה ארוך?
אלון טל: ובעיקר, מה עם קידום שמורת הטבע, לאור הצפיפות הגוברת והביקושים הגדלים לנופש ופנאי בכלל במדינת ישראל?
אילה גלדמן: אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.
אילה גלדמן: לאורך כל קידום התוכניות של השדה הזה אנחנו לא חשבנו שנכון להגדיל את השימושים בו.
אילה גלדמן: בהחלט קיים קונפליקט בין ערכיות השטח מסביב לבין גידול והרחבת השימושים הקיימים בשדה, וזה בהחלט השפיע גם על אופן של קידום השדה.
אילה גלדמן: אנחנו עובדים במסגרת חוק התכנון והבנייה, ברגע שמאושרות תוכניות אנחנו מחויבים להתייחס אליהן, אי-אפשר להתעלם מתוכניות.
אילה גלדמן: אז ברגע שמתקבלות החלטות תכנוניות אנחנו מחויבים אליהן.
אילה גלדמן: ניר אנגרט שהציג קודם הציג גם את המורכבות של התוכנית של השמורה שמקודמת, שנאלצה להתייחס לעובדה שיש תוכנית מאושרת לשדה, והשמורה הייתה חייבת להתייחס לזה.
אילה גלדמן: העמדה שלנו ידועה, ברורה, נציגה שלנו ישבה בוועדת העורכים של תמ"א 15/2 או תיקון 13 לתמ"א 1, אותה תוכנית.
אילה גלדמן: ואנחנו חושבים שיש פה איזה ראייה שביחס לכלל צרכי מדינת ישראל ניתן פה מקום עודף לתעופה האווירית.
אלון טל: אז מבחינת משרד, הייתם שמחים שבסופו של דבר 1,000 מ' נוסף ייהרס, ונחזיר את המנחת לממדיו - - -
אילה גלדמן: אני אזהר פה, כי אני לא מכירה לעומק את התוכנית הזאת.
אילה גלדמן: אני לא ליוויתי אותה באופן אישי, אז אני רוצה להיזהר במה שאני אומרת.
אילה גלדמן: אבל בגדול אנחנו לא חושבים שיש מקום, ואת העמדות האלה גם אמרנו בחוות הדעת שלנו לתוכנית, וגם ציטטת סעיפים מאוד ספציפיים מחוות הדעת שלנו, אבל חוות הדעת שלנו לתוכנית אמרה שאנחנו לא חושבים שיש מקום להרחיב את השימושים מעבר לשימושים התיירותיים, ולשרת את השימושים הקיימים עצמם, ללא תוספת זכויות בנייה מעבר לצורך הזה.
אילה גלדמן: זה גם עולה בתוספת, אם לא היו חייבים להאריך את המסלול אז גם לא חייבים, אבל לא התייחסנו לזה באופן פרטני בחוות הדעת.
דן מוקדי: אתם בירכתם על התוכנית.
דן מוקדי: ואני אעביר את חוות הדעת.
אלון טל: סליחה, היא לא הפריעה לך.
אלון טל: היא יודעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה ולא אתה, בבקשה.
אילה גלדמן: יש לי את חוות הדעת.
אילה גלדמן: אני לא הפרעתי לך.
אילה גלדמן: אני רוצה לומר, כשאנחנו נמצאים בתוך מה שנקרא המשחק של ההליך התכנוני יש עמדה עקרונית ראשונית.
אילה גלדמן: ואז ברגע שיש החלטה שהתוכנית כן מתקדמת אנחנו מנסים להשפיע ככל הניתן על צמצום ההשפעות הסביבתיות של התוכנית.
אילה גלדמן: זאת אומרת, שיש הבדל בין חלופת אפס, האם התוכנית בכלל תקודם או לא תקודם?
אילה גלדמן: ואז כשהיא מקודמת, מה אנחנו אומרים לגבי אופן הקידום שלה?
אילה גלדמן: ובסוף בהינתן כל הפשרות - - -
דן מוקדי: זה לא קרה.
אלון טל: סליחה, אדוני.
אלון טל: את לא צריכה להשיב לו, את צריכה להשיב לי.
אלון טל: אני שואל: האם מהמשרד להגנת הסביבה חושב - - -
אילה גלדמן: חושב שאין צורך להוסיף עוד שימושים.
אלון טל: ומה פיזית?
אלון טל: יש לנו עכשיו משהו שהוא למעלה מפי שתיים מהמנחת הנוכחי.
אלון טל: כן, יותר מפי שתיים.
אלון טל: ושמעתם את השאיפות של - - -
אילה גלדמן: כל מה שמגביל את האפשרות לקדם ולחזק את השמורות שם ואת המלחות שם ואת כל הדברים שניר דיבר עליהם, אנחנו חושבים שזו מערכת איזונים לא מדויקת.
יוראי להב-הרצנו: ביחס לסביבה הדברים ברורים.
יוראי להב-הרצנו: השאלה האם את מכירה שיש חוות דעת לגבי בריאות הציבור, ההשפעה של הגדלת התעבורה לשימושים נוספים על התושבים שגרים בסמיכות למנחת הזה, חלק מהתסקיר הסביבתי.
אילה גלדמן: כשאנחנו בדקנו את המסמך הוא התייחס לשימושים המותרים בתוכנית.
אילה גלדמן: כל שימוש נוסף וכל פעילות נוספת תצטרך להיבדק, כרגע לא ניתן.
אילה גלדמן: כל שימוש נוסף – יבדוק את המשמעויות האלה, במיוחד כשנוגע לתעופה המדובר ברעש.
אילה גלדמן: ובוודאי הדברים ייבדקו.
אילה גלדמן: כרגע יש מגבלות על התוכנית.
אילה גלדמן: אז מה שמותר נבדק.
אילה גלדמן: זה נבדק במסגרת התוכנית, ועל זה המשרד מברך שזה נעשה.
אילה גלדמן: המשרד יודע לברך בחלקים גם.
יוראי להב-הרצנו: זה לא שחור או לבן.
אילה גלדמן: לא, החיים הם מאוד מורכבים.
אילה גלדמן: ובהקשר של כל שדה תעופה, תמיד הבסיס הוא בדיקת המשמעויות של הרעש.
אילה גלדמן: זה הדבר הראשון כשנכנסים לבחינה של מיקום של שדה, של הרחבה של שדה.
אילה גלדמן: אנחנו עוד שבוע הבא נחגוג יום שלם על דיונים על הרחבה של נתב"ג.
אילה גלדמן: זו הסוגיה המרכזית קודם כול בשדות תעופה.
אלון טל: האם מישהו הגיע לדיון ולא הספיק לדבר?
יוראי להב-הרצנו: יש פה נציגים של משרד הביטחון?
יוראי להב-הרצנו: המשרד לביטחון הפנים?
קריאה: הוזמנו אבל - - -
אלון טל: הוזמנו.
דן מוקדי: יש את האישורים של המשרד לביטחון הפנים ושל רשות הכבאות, אם אתם רוצים לראות.
אלון טל: חגי, אני מבין שבאת לדיון השני, אנחנו פשוט חייבים לקצר פה.
חגי לוין: הערה על הדבר האחרון שהוזכר, פשוט לא בוחנים את ההשלכות הבריאותיות באופן כללי במדינת ישראל.
חגי לוין: לא עושים את הסקירה - - - לא בוחנים את ההשלכות הבריאותיות, ואנחנו לא יכולים לדעת מה ההשפעות הבריאותיות על האוכלוסיה שגרה באותו אזור.
קריאה: אתה יכול בבקשה להגדיר מה זה השפעה בריאותית?
אלון טל: אני חושב שהאמירה נאמרה, היא נכונה.
אלון טל: טוב, יש לי בטן מלאה בסוגיה, הגשתי חוק בנושא.
אלון טל: אבל אנחנו ניגש לסיכום.
אלון טל: קודם כול אני מבקש להודות לכולם שהגיעו ועזרו לנו להבין את השתלשלות העניינים.
אלון טל: הוועדה מברכת על ההחלטה בתוך המועצה האזורית חוף כרמל להחזיר את היוזמה של הקמת שמורת טבע מליחה.
אלון טל: מדינת ישראל היא מדינה צפופה, והולכת להיות יותר צפופה.
אלון טל: הציבור משווע לשטחים שאפשר לטייל בהם וליהנות מהטבע.
אלון טל: והוועדה מברכת על ההחלטה של שיתוף הפעולה בין רט"ג לבין המועצה האזורית כדי להחזיר את הדבר.
אלון טל: הוועדה עדיין לא קיבלה תשובה ברורה בקשר לנחיצות של המנחת לצורך כיבוי, כאשר שמענו דעות מאוד ברורות שהיום אנחנו יכולים להסתמך על המתקנים של חיל האוויר וכו'.
אלון טל: ולכן הוועדה מבקשת תוך שבועיים מהשר לביטחון הפנים או מי שיונחה לכך, לתת לנו חוות דעת מפורטת בקשר ליכולת של מדינת ישראל לענות על הסיכון של שריפות באזור הכרמל עם התשתית הקיימת, ואם היא באמת צריכה עוד מסלול בהיקף שכזה.
אלון טל: זה דבר אחד.
אלון טל: דבר שני, מעולם לא התקיים דיון ציבורי משמעותי האם אנחנו רוצים באמת לבטל שמורות שימשכו ציפורים לעומת החשיבות של שדה תעופה?
אלון טל: אני חושב שזו שאלה לגיטימית.
אלון טל: אני רואה את התועלת וההנאה של ציבור מסוים שרוצה ללמוד צניחה ולנצל את התשתית.
אלון טל: יש גם ציבור אחר שרוצה – השאלה אם אפשר לדון ביחד.
אלון טל: שמענו מהיזם שזה לא ניתן.
אלון טל: ואני חושב שהוועדה קוראת למועצה הארצית או לגורם אחר שעוסק בתכנון לעשות את האיזון הזה.
אלון טל: הוועדה מחוזית פה הודיעה שהיא לא רוצה לעשות את זה, לכן אני מפנה את זה למועצה הארצית, כי באמת זו סוגיה ארצית.
אלון טל: שטחי מועצת חוף הכרמל אלה שטחים בעלי חשיבות לאומית.
אלון טל: הנקודה האחרונה, אני רוצה לחזור לנקודה שמעלה חברי יוראי להב הרצנו, בסך הכול יש לנו מצב שמדינת ישראל, משלמי המסים, הגדילו מאוד את הערך של מנחת פרטי של אדם.
אלון טל: אנחנו לא ראינו את פרטי ההתקשרות, אבל ממה שאנחנו מבינים ההשתתפות של היזם הפרטי היא מזערית יחסית לעלות הכוללת של הפרויקט.
אלון טל: ולכן היינו רוצים לשמוע תשובה מרשות התעופה האזרחית או אפילו ממשרד האוצר - - -
מוטי שמואלי: אנחנו לא צד לעניין.
אלון טל: אתם לא צד לעניין.
אלון טל: אז אנחנו נצטרך לחשוב, מי מאשר – אני מניח שאולי משרד האוצר – שמאשר עסקה כזו, ומה אפשר לצפות שהציבור יקבל חזרה.
אלון טל: אני רוצה לסכם בזה שלא באנו פה באמת לשפוט אף אחד וכו'.
אלון טל: בסך הכול אני חושב שהאינטרס של הוועדה הזאת הוא לתת מענה לאותו ציבור שחי באזור ונהנה מאיכות חיים מאוד גבוהה, וציבור גדול מאוד שמבקר באזור ולא רוצה שייפגע.
אלון טל: ואני מקווה שהדיון והתשובות שנקבל בהמשך יעזרו לנו לעשות זאת.
אלון טל: גם אם נהיה בפגרת בחירות אפשר לדרוש את התשובות, ואנחנו נשמח לקבל אותן.
אלון טל: ואני גם אשמח, המשרד להגנת הסביבה, קצת שתחדדו את עמדתכם בקשר למה החזון שלכם לאזור, והאם אפשר באמת לשחרר עם המלצה שלכם את הקילומטר הנוסף שנבנה עכשיו באופן זמני, ולחזור לממדים הנוכחיים שהם כנראה איזשהו שיווי משקל סביר?
אלון טל: אני מודה לכל אחד שהגיע ולסבלנות שגיליתם.
אלון טל: אני חושב שזה היה דיון מועיל.
יעל רון בן משה: אני פותחת את הדיון של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.
יעל רון בן משה: היום יום שלישי 28 ביוני 2022, כ"ט בסיוון התשפ"ב.
יעל רון בן משה: הדיון הוא בנושא דיגיטציה ואיכות השירות לצרכן בבנקים, והוא מתקיים בעקבות פניות שהגיעו לוועדה לפניות הציבור וגם כחלק מתכנית העבודה והדיונים של הוועדה בשנה החולפת שעסקה לא מעט בנושא דיגיטציה גם ברשות הרישוי וגם מול ספקי תקשורת טלוויזיה, בעיקר; וגם בנושא חולי סרטן והשירותים שהם יכולים לקבל באופן מקוון ממוסדות המדינה.
יעל רון בן משה: כמדינה אנחנו מאוד רוצים להגביר את הדיגיטציה, לאפשר לאזרחים לקבל כמה שיותר שירותים מרחוק ובאופן מקוון ללא צורך בנסיעות, ללא צורך בבזבוז שעות עבודה ויתרונות נוספים של העבודה בדיגיטל, באפליקציות מרחוק.
יעל רון בן משה: יחד עם זאת, כמו בדיונים ובנושאים קודמים חשוב לנו מאוד לראות שאנחנו לא שוכחים אף אחד מאחור – לא אוכלוסיות עם אוריינות דיגיטלית נמוכה יותר ולא אוכלוסיות עם איזשהו אתגר שפתי.
יעל רון בן משה: לא תמיד האפליקציות ניתנות בשפות מספיק מגוונות כך שאוכלוסיות שונות יכולות לקבל דרכן שירות.
יעל רון בן משה: זה נכון שלפעמים גם השירות הפרונטלי או הטלפוני לא ניתן במגוון של שפות, ובכל זאת כשנפגשים פנים אל פנים או כשזה בשיחה טלפונית עם נציג לרוב מוצאים את הפתרונות גם לנושא השפתי, בעוד באפליקציות או בשיטות מקוונות לעיתים קשה יותר.
יעל רון בן משה: אחת הפניות שבחרתי להציג – ונבצר מאותו אדם להגיע לכאן: "אין לי כמעט אפשרות ליצירת קשר עם הבנק גם במקרים דחופים במקרה שהשירות לא ניתן באתר.
יעל רון בן משה: כדי להיפגש עם בנקאי צריך לקבוע תור והתורים הם, לפחות, לעוד שבועיים.
יעל רון בן משה: גם בשירות הטלפוני אי אפשר לדבר באופן מהיר עם פקיד.
יעל רון בן משה: ההמתנה על הקו אורכת לפחות חצי שעה ואף יותר, וכשמקישים "שיחה חוזרת" היא מגיעה לאחר שעות מרובות ואף יותר מכך".
יעל רון בן משה: הוא כותב: "בעבר זה לא היה כך".
יעל רון בן משה: "קבלתי על כך אצל הפקיד בסניף, והוא הגיב" – אני מקצרת פה: "שאעבור לבנק אחר והגיב גם שאעשה מה שבא לי".
יעל רון בן משה: זה כבר עניין שירותי.
יעל רון בן משה: אני לא רוצה להיכנס למקרה השירותי כאן.
יעל רון בן משה: אותו אזרח מסכם: "הבעיה היא שההמתנה נעשית שבועיים בבית עד שבכלל יש תור.
יעל רון בן משה: בהרבה מקרים זה כבר לא רלוונטי".
יעל רון בן משה: אותו אדם מעיד על עצמו בשיחה שקיימנו איתו שדווקא יש לו אוריינטציה דיגיטלית, אצלו זה פחות העניין, הוא יודע לעבוד מקוון, ויש לו אפליקציה ואינטרנט.
יעל רון בן משה: אבל הוא גם מלין על כך שקשה מאוד לקבוע תור עם בנקאי לפגישה פרונטלית.
יעל רון בן משה: גם עניין ההמתנה – לפעמים אדם צריך איזשהו שירות או טופס ברמה יותר זמינה או מהירה.
יעל רון בן משה: כשהתחלנו ללמוד את הנושא מצאנו גם ברשתות החברתיות תלונות או טענות על הנושא הזה.
יעל רון בן משה: אנשים מלינים על פרסומות של בנקים שאומרים שתוך שעה חוזרים אל הלקוח, ולא כך הוא.
יעל רון בן משה: גם בצוות הפרלמנטרי בלשכה שלי אחד מאנשי הצוות, לקוח של אחד הבנקים, יום אחד מקבל הודעה שהוא מועבר לסניף שרחוק מאזור מקורביו במרחק של 20 דקות נסיעה, ללא שום התראה מוקדמת.
יעל רון בן משה: גם לאותו עובד יש אוריינות דיגיטלית גבוהה והוא מדווח על ירידה דרסטית ברמת השירות בדיגיטל.
יעל רון בן משה: לדוגמה, בפיצ'ר של קבלת מסמכים מתחייבים למענה תוך שני ימי עסקים, ובפועל זה לקח למעלה מעשרה ימי עבודה.
יעל רון בן משה: אני רוצה להזכיר את הדיון שנתקיים לפני כמה שבועות בוועדת הכלכלה על הנושא של סגירת סניפים.
יעל רון בן משה: למעלה מ-30 סניפים נסגרו בשנה האחרונה.
יעל רון בן משה: מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה על זה עבודה לקראת אותו דיון בוועדת הכלכלה.
יעל רון בן משה: עיקר הסניפים נסגרו דווקא באזור המרכז.
יעל רון בן משה: יחד עם זאת כשאנחנו בודקים את הנגישות של אנשים שגרים במקומות מרוחקים יותר: קריית שמונה ושלומי בצפון או דימוני וירוחם בדרום, אנחנו מוצאים ששם יש הרבה פחות שירות פר-נפש; שם הרבה פעמים יש אוכלוסייה שהאוריינות הדיגיטלית שלה נמוכה יותר; ובסוף אנשים שגרים בפריפריה הגיאוגרפית משלמים לבנקים את אותן עמלות ולפעמים גם יותר כי יכולת המיקוח שלהם היא נמוכה יותר, והם מקבלים שירות פחות טוב.
יעל רון בן משה: זה משהו שאנחנו מוצאים בשירותים נוספים, הבנקים לא ייחודיים בזה.
יעל רון בן משה: אז תושבי הפריפריה משלמים לעיתים כמו תושבי המרכז או אף יותר ומקבלים פחות.
יעל רון בן משה: אם מישהו לא מבין מה אני אומרת אז הדוגמה הבולטת לכך היא בשירותי הבריאות.
יעל רון בן משה: גם מי שמשלם את הביטוחים המשלימים לקופות החולים: הזהב, הכסף, המשלים, המושלם – בפריפריה הגיאוגרפית הוא משלם אותו דבר ומקבל פחות.
יעל רון בן משה: לפי מה שאני מבינה מעבודת המ.מ.מ, כך הדבר גם בבנקים; העמלות הן אותן עמלות ולעיתים בגלל חוסר היכולת לקיים משא ומתן לפעמים אפילו העמלות גבוהות יותר באוכלוסיות עם האוריינות הדיגיטלית הנמוכה או אלה שגרים רחוק יותר, והשירותים גם פחותים.
יעל רון בן משה: זה תיאור קצר של הדברים.
יעל רון בן משה: אני אשמח להתייחסות של הגורמים הרלוונטיים.
יעל רון בן משה: אנחנו צריכים לסיים את הדיון עד 12:00 אז יש לנו כ-50 דקות ולאחר מכן אני מסכמת.
יעל רון בן משה: נעשה סבב התייחסויות.
יעל רון בן משה: אני אשמח לשמוע אם אני טועה באופן הבנת הפניות שהגיעו לוועדה, ואולי המצב הוא אחר לגמרי.
יעל רון בן משה: אין שום בעיה.
יעל רון בן משה: אנחנו במצב של שיפור השירות לכלל האוכלוסיות.
יעל רון בן משה: ואם בכל זאת יש בעיות ואתגרים בכל זאת אפשר להציע פתרונות, כל אחד בתחום שהוא אחראי לו, בבקשה.
יעל רון בן משה: לא להגיד "אצלי הכול בסדר", ושהוא ישפר.
יעל רון בן משה: בבקשה, נציגי בנק ישראל.
עודד פורר: שמי עודדה פרץ, אני סגנית המפקח על הבנקים, מנהלת אגף בנק-לקוח, שזה האגף שמטפל בכל מה שקשור ליחסים בין הבנקים ללקוחות שלהם.
עודד פורר: אני אתייחס לכל אחד מהדברים שאמרת:
עודד פורר: בעניין הפנייה שהקראת ממנה – הוא אומר שכדי לקבוע תור צריך להמתין שבועיים.
עודד פורר: אז, קודם כול, מבחינת הציפיות של הפיקוח על הבנקים, כפי שהן משתקפות במכתב שהמפקח על הבנקים הוציא למערכת באוקטובר 2021 בנושא מתן שירות הולם ללקוחות – וזה מפורסם, כמובן, באתר – הוא עוסק בנושאים שאנחנו מדברים עליהם: גם השירות במענה הטלפוני וגם התורים בסניפים.
עודד פורר: הוא אומר למשל: "מצופה מהמערכת הבנקאית להבטיח את זמינות השירותים הבנקאיים ולתת ללקוחות שירות הולם, איכותי ומקצועי בתוך זמן סביר".
עודד פורר: ספציפית לגבי התורים הוא אומר: "יש לאפשר ללקוחות שבחרו לא לעשות שימוש במערכת לזימון תורים לקבל מענה בסניפים".
עודד פורר: זאת אומרת חד משמעית הציפייה של הפיקוח היא שני הדברים: גם שזמן ההמתנה בטלפון יהיה סביר - -
יעל רון בן משה: יש הגדרות מה זה סביר?
עודד פורר: לא, אין הגדרות.
עודד פורר: אבל זאת שאלה.
עודד פורר: יש לנו בנץ'-מארק של חוק שש הדקות, מה שנקרא, שחל על שלושה נושאים ספציפיים.
עודד פורר: לגבי הנושא הזה בהתאם לחוק הבנקים מדווחים לנו ואנחנו מדווחים אחת לחצי שנה לוועדת הכלכלה.
יעל רון בן משה: יש לכם נתונים על זמני ההמתנה ובפילוח גם על אוכלוסיות?
עודד פורר: כן, אנחנו מקבלים את הנתונים מהבנקים.
יעל רון בן משה: מה זמן ההמתנה הממוצע ברבעון הראשון של 2022?
עודד פורר: זה לא ממוצע אבל את רואה שם פחות מחצי שעה.
עודד פורר: יש גם מקומות שזה 20 דקות.
יעל רון בן משה: יש 20 דקות אבל יש גם 40 דקות ו-50 דקות.
עודד פורר: תמיד יהיו לקוחות שיהיו בקצוות.
יעל רון בן משה: אני רוצה לדעת אם יש אפיון ללקוחות שבקצוות.
יעל רון בן משה: לדוגמה, האם לקוחות במגזר הערבי שרוצים שירות בשפה הערבית מחכים יותר?
עודד פורר: זה אני לא יודעת.
עודד פורר: אני יכולה להגיד לך שאנחנו קבענו בהוראה שלנו וגם באמנה שנעשתה במשותף עם המשרד לשוויון חברתי קדימות לאזרחים ותיקים.
עודד פורר: כלומר, אזרח ותיק שהגדרנו אותו בהוראה שלנו.
עודד פורר: בהתחלה זה היה 75 ואחר כך הורדנו את זה לגיל 70.
עודד פורר: הם מקבלים קדימות וממש לא ממתינים בתור.
עודד פורר: לפי האמנה הזאת מקלים עליהם גם בהגעה למענה הטלפוני בכך שלא יצטרכו להקליד כי הרבה מאוד יש להם בעיה בהקלדה.
משה אשכנזי: אספירין לחולי סרטן, אספירין לחולי סרטן.
יעל רון בן משה: סליחה, אדוני.
משה אשכנזי: אני נציג הסתדרות הגמלאים.
יעל רון בן משה: סליחה, אדוני, עוד הערה אחת שלא ברשות דיבור – אתה בחוץ.
יעל רון בן משה: חד וחלק.
יעל רון בן משה: בבקשה, את יכולה להשלים את דברייך.
עודד פורר: ההוראה שלנו מחייבת קדימות בתור לבני 70 ומעלה.
עודד פורר: הבנקים יודעים את הגילים של הלקוחות שלהם ולכן הם חייבים לתת להם קדימות בתור.
יעל רון בן משה: כחלק מהפיקוח אתם מפקחים על זה – איך זה מבוצע, איפה זה לא מבוצע, האם כל הבנקים עומדים בזה.
עודד פורר: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות אכיפה במגוון נושאים.
עודד פורר: אנחנו לא מכירים הפרה של ההוראה הזאת.
עודד פורר: פעילות האכיפה שלנו נעשית על בסיס נושאים שמציפים לנו כבעייתיים ויש בהם חשש להפרות.
עודד פורר: בנושא הזה אני לא מכירה - -
יעל רון בן משה: אז אני מכינה אותך, גברתי, לכך שבסיכום דבריי אני אבקש לפקח על הדבר הזה.
יעל רון בן משה: אם יש עם זה איזשהו קושי אז תציפי את זה כי זה יהיה הסיכום, שצריך על זה פיקוח.
עודד פורר: יש פיקוח.
יעל רון בן משה: פיקוח ספציפית על בנקים כולל פילוח.
עודד פורר: - - - לא עשינו - -
יעל רון בן משה: אז אני מכינה אותך לסיכום דבריי שאני אבקש על זה דוח.
עודד פורר: עשינו אכיפה על חוק שש הדקות, על הנתב הטלפוני שלו, ושם מצאנו שהייתה הפרה של חברת ישראכרט והטלנו עליה עיצום כספי בנושא הזה.
עודד פורר: אבל על הסעיף הספציפי הזה בהוראה של מתן קדימות לבני 70 עדיין לא נעשתה פעולת אכיפה.
עודד פורר: שוב, לא ידוע לנו על הפרה של ההוראה הזאת.
יעל רון בן משה: אני אבקש לעשות על זה עבודה, ואז כולנו נדע.
יעל רון בן משה: אתם גם הפיקוח על הבנקים או שזאת התייחסות נפרדת?
עודד פורר: - - - הבנקים זה משהו אחר.
יעל רון בן משה: איגוד הבנקים, בבקשה.
טיבי רבינוביץ': שמי טיבי רבינוביץ' מאיגוד הבנקים.
טיבי רבינוביץ': אני לא אוכל להתייחס לפנייה הספציפית כי אני לא מכיר את הנתונים.
טיבי רבינוביץ': המערכת הבנקאית מטפלת במיליוני אינטראקציות מול הלקוחות מידי חודש.
טיבי רבינוביץ': אני מדבר על אינטראקציות בדיגיטל, אינטראקציות בסניפים.
טיבי רבינוביץ': מדובר בכמות עצומה של אינטראקציות, ויכול להיות שלפעמים אנחנו גם עושים טעויות.
טיבי רבינוביץ': לא מן הנמנע שייתכן שבמקרה זה או אחר אנחנו לא מטפלים נכון בלקוח בנסיבות מסוימות ואנחנו צריכים לתקן את המצבים האלה.
טיבי רבינוביץ': הטענה, למשל, באופן גורף שאין אפשרות להיפגש עם הבנק היא לא נכונה.
טיבי רבינוביץ': הבנקים חייבים לאפשר ללקוחות להגיע ולקבל שירות בסניף גם אם הם לא קובעים תור מראש.