GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל רון בן משה: כן, יש לנו את הכלי הפרלמנטרי שבו אני עושה הצבעה בין חברי הוועדה, וזה של חופש מידע, ואני לא רוצה להגיע לשם.
יעל רון בן משה: אני ממש מבקשת שלא נגיע לדבר הזה, זה כלי שקיים לכל יו"ר ועדה בכנסת, זה כלי שמשתמשים בו במקרה קיצון, אני ממש ממש חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה, לא מול משרד התחבורה, לא מול החשב הכללי.
יעל רון בן משה: תעבירו בבקשה את הנתונים, עלות הביצוע של כביש 6 חוצה צפון, המקטעים שכבר קיימים מעין תות צפונה.
יעל רון בן משה: תראו, העניין של כביש 6 ,הרי יש שם כל כך הרבה, מקטע 18 וכו', אני מדברת כרגע רק על המקטעים מיקנעם ועד צומת סומך, אלה המקטעים, אם אתם רוצים אז סומך, יקנעם, עין תות, אלה המקטעים.
נעה סגל: רק מעין תות ליקנעם זה לא זכיינים, זה פרוייקט שהוא תקציבי.
יעל רון בן משה: ולכן הוא גם נראה כנראה כמו שהוא נראה, וארבע שנים לוקח לבצע כביש של 6 ק"מ.
יעל רון בן משה: אבל אני רוצה את הנתונים על כולם.
אסנת אלגום מזרחי: אולי גם חברת חוצה ישראל בתור הרשות הממונה יכולה לסייע לנו כאן, אני לא יודעת, זה צריך כבר לשאול.
אסנת אלגום מזרחי: אני חייבת לציין שוב לשבח את דורית, אחראית פניות הציבור, שבכל נושא/בקשה/נתונים היה מענה.
שמעון אברהם: אני ממש מודה לך על הציון לשבח הזה, פעם ראשונה שאנחנו מקבלים פה איזשהו ציון לשבח.
שמעון אברהם: תודה רבה, ואני מאשר את דברייך, היא העוזרת שלי.
יעל רון בן משה: אז ציון לשבח גם על איכות הכביש וחווית הנסיעה המדהימה, אבל הטקס של הציונים לשבח זה לא כאן, כאן זו הוועדה לפניות הציבור, והציבור לא פנה עם ציון לשבח.
יעל רון בן משה: הציבור פנה עם דברים אחרים, ואת זה אנחנו מביאים.
יעל רון בן משה: אז כן, עלות הפרוייקט מעין תות צפונה, הקטעים שכבר קיימים, מה החלופות שנשקלו בביצוע מתקציב המדינה, כפי שבוצע בדרום.
יעל רון בן משה: מה היו החסמים אז של מקורות תקציביים, של מכרזים, שאני לא יודעת, החשב הכללי לא אישר כי זה לא מכרזים של משרד התחבורה?
נעה סגל: אז הנתונים באמת נמצאים בחשב הכללי.
יעל רון בן משה: בסדר, אז תחליטו מי מכם אחראי ומי יעביר את הנתונים.
יעל רון בן משה: ב- PPP, BOT, מה נשקל, מה הוחלט, מה התוצאות של המכרז.
יעל רון בן משה: הנושא של עד שנת 2029 או עד שנת 2049, מה המשמעויות של זה?
שמעון אברהם: בוא נעזור שנייה בעניין הזה.
שמעון אברהם: אלה שני זכיינים שונים, זכיין דרך ארץ, קטע מרכזי קטע 18 כמו שגברתי ציינה לפני רגע, הזיכיון מסתיים ביולי 2029.
שמעון אברהם: הקטעים הצפוניים, זכיין שונה לחלוטין כפי שגברתי יודעת היטב, הנושא נדון פה, אז הזיכיון הוא עד 2049.
שמעון אברהם: לא מסובך.
יעל רון בן משה: אז תודה על ההבהרה.
יעל רון בן משה: מה המשמעות אחרי שהכביש פועל מ- 2018?
שמעון אברהם: הקטע המרכזי נפתח בין 2002 ל- 2004 בהדרגה.
יעל רון בן משה: בסדר, כשאני מניחה שבתכנית העסקית היה ברור שארבע השנים הראשונות יהיו פחות מניבות מ- 40 או 25 השנה הבאות, אז לראות מה החלק שעוד נשאר שם כחוב לזכיין, חוב שכרגע בעצם מי שצריך יהיה לממן אותו בחלקו זה הציבור, מה החלק הזה, שהציבור באמצעות הנסיעות יצטרך לשלם?
יעל רון בן משה: אם זה כל כך קטן, פעוט וכדומה, יכול להיות שהמדינה תוכל לעשות את זה ובא לציון גואל, אולי בפריסה גם לעוד 25 שנים, גם ככה זו התכנית העסקית, באמת את התכנית הכלכלית של הדבר הזה, ומה היה לנו בדרום משנת 93', ואחר כך משנת 98' וההחלטות שהיו לגבי כביש 6 בדרום, ואיך היום מחזיקים את הכביש בדרום, מה העלויות של אחזקת הכביש בדרום, מאיזה סעיף תקציבי, זה כן?
נעה סגל: זה אצלנו.
יעל רון בן משה: תנסו אבל כן שנקבל את זה כאיזה מסמך שמוסכם על שני המשרדים, מאיזה מקור תקציבי?
נעה סגל: אז אני יכולה לענות עכשיו.
נעה סגל: התחזוקה של הדרום, בעצם הוחלט שתהיה על ידי חברת נתיבי ישראל, זו החברה שמתחזקת את רוב הכבישים ברחבי הארץ.
נעה סגל: אנחנו מתקצבים נכון לשנת 2022 את החברה ב- 1.375 מיליארד ש"ח לתחזוקה של כלל הכבישים, הגשרים וכל מבני הדרך הקיימים, והחלקים הדרומיים הם בעצם חלק מתוך האינוונטאר של הפרוייקטים שהחברה מתחזקת.
נעה סגל: אז אני יכולה לחזור על הנתון של כמה מושקע, אבל בגדול זה בתוך פול כללי.
יעל רון בן משה: אז אני חושבת שזו אמירה מעניינת על התפיסה, שכביש 6 בדרום הוא כחלק ממערך ארצי, נכון, כרגע את מדברת רק על אופן האחזקה, והצפון הוא מאיזושהי סיבה, כנראה שתקציבית, מנוהל בנפרד.
נעה סגל: בגלל שפה יש הכנסות ופה אין הכנסות.
יעל רון בן משה: לא, זה שיש הכנסות זו ההחלטה שאני רוצה לערער עליה.
נעה סגל: אבל ההכנסות עומדות אל מול התחזוקה.
יעל רון בן משה: אני אומרת, התחזוקה של הצפון, שהוא יעד של מדינת ישראל, לא צריכה לבוא על חשבון התושבים שגרים שם.
יעל רון בן משה: זה בדיוק מה שאני אומרת, זה צריך להיות חלק מהפול הכללי של מדינת ישראל.
נעה סגל: פשוט זה לא רק התחזוקה, אלא עוד דברים.
יעל רון בן משה: בסדר, כי זה מאד יקר, אני מבינה.
יעל רון בן משה: אני לא יודעת אם היית פה בחלק של הדיון שאמרתי, כן, כדי שאזרחים יגורו בצפון, מישהו יצטרך לשלם על זה.
יעל רון בן משה: ולהגיד שרק מי שהלך ליישב את הגליל הוא מי שיישא בעלות של זה, מוביל אותנו לכשל חברתי מאד מאד משמעותי.
יעל רון בן משה: גברתי, אם את רוצה להגיב את יכולה, אין צורך בזה, רואים את הפרצופים.
יעל רון בן משה: את גם לא חייבת להיות כאן.
יעל רון בן משה: זה בסדר שאנחנו נהיה חלוקות בדעתנו, את יכולה לדבר.
נעה סגל: לא, הכל בסדר.
יעל רון בן משה: אוקיי, היה נראה שם שמשהו מפריע לך.
יעל רון בן משה: אז אני מבקשת כן לקבל את הנתונים כפי שהצגת אותם.
יעל רון בן משה: זו אמירה מאד חשובה.
יעל רון בן משה: כן, הדרום הוא חלק מהפול הכללי בגלל שעלויות הביצוע שלהם זולות יותר, כי עלויות האחזקה הן זולות יותר.
נעה סגל: אבל את מכניסה לי מילים לפה.
נעה סגל: אז אני אגיד עוד פעם, הדרום הוא חלק מהפול הכללי - - -
נעה סגל: אני ממשיכה את המשפט, כיוון שאין שם זכיין.
נעה סגל: למה אין זכיין?
נעה סגל: כי בזמנו, כשעשו את המודל הכלכלי, ראו שזה לא כלכלי להשאיר שם זכיין.
נעה סגל: וסיבה שנייה - - -
יעל רון בן משה: אז המדינה החליטה מתקציב המדינה לבצע את זה.
נעה סגל: נכון, ולכן המדינה גם מתחזקת מתקציב המדינה כחלק מהפול הכללי.
יעל רון בן משה: ובצפון?
נעה סגל: בצפון הפרויקט הוא הרבה יותר מסובך, יש בו מנהרות וגשרים וכו', ולכן המדינה החליטה להוציא לזכיין שגם יבנה וגם יתחזק, ולכן התחזוקה בצפון היא לא מהפול הכללי.
יעל רון בן משה: ומי אמור לשאת בעלויות העיקריות של זה?
נעה סגל: הזכיין.
יעל רון בן משה: הנוסעים, האזרחים.
יעל רון בן משה: את זה אני רוצה לראות כתוב.
נעה סגל: זה לא באמת אחד לאחד, כי - - -
יעל רון בן משה: לא אחד לאחד, תציגו את זה כמו שזה.
יעל רון בן משה: זו בדיוק הלקונה.
נעה סגל: אני שוב עושה את ההפרדה.
נעה סגל: כל הנתונים שמול הזכיין - - -
יעל רון בן משה: בסדר, אני מבקשת אם אפשר לקבל מסמך אחד.
יעל רון בן משה: אני מבינה שאנחנו חלוקים כנראה גם בתפיסה הכלכלית שלנו, זה בסדר גמור.
יעל רון בן משה: אני רוצה לראות את הנתונים, ועל סמך זה לקיים דיון.
נעה סגל: אני לא יודעת אם אנחנו חלוקים בכלכלי, אלא יותר במה אפשר לעשות קדימה.
נעה סגל: וכשאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על החלקים הבאים של כביש 6 ואומרים - לפני שיוצא מכרז זכייני, בואו ניתן מענה לדבר הזה ונוציא אותו בלי אגרה באמת, כמו שהקצה של הדרום בלי אגרה, גם הקצה של הצפון יהיה בלי אגרה.
נעה סגל: בעוד שהחלק הזה שהוא כבר בהתקשרות כבדה מאד מול זכיין לאורך של עוד למעלה מעשרים שנה קדימה, כבר יותר מורכב.
יעל רון בן משה: בסדר, אני מבטיחה לך שהוועדה הזו לא תלך עם הראש בקיר ותנסה לקדם פתרונות שאין להם שום היתכנות.
יעל רון בן משה: אבל אני מבקשת ברשות
יעל רון בן משה: כם שנקיים על זה דיון, ולהגיד "זה יקר ולכן אין מה לעשות", זה לא דיון.
נעה סגל: טוב, בסדר.
יעל רון בן משה: אנחנו פוגשים את זה פעם אחר פעם שמסבירים לנו שבצפון זה יותר יקר למדינה.
יעל רון בן משה: אני יודעת שבצפון זה יותר יקר למדינה.
יעל רון בן משה: להביא רופאים לקריית שמונה זה אירוע יקר.
נעה סגל: לא בגלל שזה רחוק, אלא בגלל - - -
יעל רון בן משה: התנאים, נכון.
נעה סגל: לא, המבנה הספציפי של הכביש שדרש מנהרות.
יעל רון בן משה: התנאים הטופוגרפיים, הקרקע, בסדר, כן.
יעל רון בן משה: זה האירוע, על זה אני רוצה לקיים דיון.
יעל רון בן משה: מצטערת, בסוף יש לנו משימה, והמשימה היא לא כבישים.
יעל רון בן משה: המשימה היא מדינת ישראל בשנת המאה שלה – למעלה מ- 15 מיליון אזרחים.
יעל רון בן משה: ואנחנו נצטרך לדאוג שבגליל יגורו בין 3 ל- 4 מיליון אזרחים, ואי אפשר יהיה להגיד להם, מה זה להם – לנו, לילדים שלנו, לאחים שלנו – "אל תגורו לידנו ברעננה ובתל אביב, לכו לגור בכרמיאל.
יעל רון בן משה: זה גם יהיה יותר יקר, זה גם יהיה רחוק מאיתנו, גם אין שם עבודה.
יעל רון בן משה: " זה לא יעבוד הקונספט הזה, לא יעבוד.
יעל רון בן משה: ואנחנו נתחיל לטפל בזה.
יעל רון בן משה: ויכול להיות שההחלטה לגבי הקטעים הקיימים תהיה – בסדר, זה מורכב מדי.
יעל רון בן משה: אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה.
יעל רון בן משה: הדיון סגור, תודה לכולם.
יעל רון בן משה: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, דיון מעקב בנושא מחסור בניידות טיפול נמרץ בערבה, בגליל ובגולן.
יעל רון בן משה: אפתח כהרגלי בהקראת שיר ישראלי – נשיקה אחת, עידית ברק.
יעל רון בן משה: "בסופו של דבר, אין זה חשוב מי נוגע במי.
יעל רון בן משה: השמש בשפתי השמיים או השמיים בשפתיה של השמש.
יעל רון בן משה: נשיקה אחת בבוקר, מכאן עולה ובא האור".
יעל רון בן משה: תודה לכולם שהגעתם, אני מתנצלת על האיחור בארבע דקות.
יעל רון בן משה: אנחנו בימים מאוד-מאוד עמוסים בוועדות הכנסת – כמו שצריך להיות.
יעל רון בן משה: מנסים להעביר כמה שיותר חקיקה ולטפל בכמה שיותר נושאים לטובת עם ישראל ומדינת ישראל, במציאות ביטחונית מורכבת, במציאות פוליטית מאתגרת.
יעל רון בן משה: אבל אין לנו ברירה אחרת, חוץ מכל אחד לעשות את תפקידו בצורה הטובה ביותר, במקום שבו הוא נמצא, ולנסות להתקדם קדימה בצורה עניינית.
יעל רון בן משה: כך ננסה לעשות גם בדיון הזה, שהוא כאמור דיון מעקב.
יעל רון בן משה: הדיון הקודם התקיים ב-4 בינואר, ולדעתי לאחר מכן התכוונו לקיים עוד דיון בתוך הפגרה, ובשל בקשה של משרד הבריאות, לדחות מעט את מועד הדיון בשל חילופי כוח אדם, אז הגענו בעצם עד אמצע חודש מאי.
יעל רון בן משה: אני מאחלת בהצלחה רבה לנציגת משרד הבריאות החדשה – לדעתי לא היית בדיון הקודם פה בוועדה.
קטיה קיל: הייתי, אבל יאיר חברוני הוא זה שעבד במשרד והוא זה שטיפל בזה.
קטיה קיל: אני לא מחליפה אותו רשמית, אנחנו מחכים שהתקן שלו יאויש, אבל בינתיים אני פה.
יעל רון בן משה: בהצלחה בתפקיד החשוב הזה, גם אם הוא זמני.
יעל רון בן משה: אני מקווה שהתפקיד יאויש בצורה קבועה בהקדם.
יעל רון בן משה: לא חלילה בגלל שלא נעים לנו ולא טוב לנו איתך, אלא כי ראוי שבמדינת ישראל יהיה אדם אחד, מקצועי, קבוע, שעוסק בנושא החשוב הזה שקשור קשר ישיר להצלת חיי אדם.
יעל רון בן משה: בדיון הקודם סגרנו את הדיון בזה שאני מבקשת ממשרד הבריאות למסור לוועדה נתונים לגבי פריסת ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים בארץ.
יעל רון בן משה: אציין לחיוב שקיבלנו את כל המידע.
יעל רון בן משה: בשבוע שעבר, ביום הגליל שיזמתי בכנסת, נפגשנו בוועדת בריאות, ושם עוד אמרתי שלא קיבלתי את הנתונים.
יעל רון בן משה: יכול להיות שזה היה יום לפני, לא כל כך משנה.
יעל רון בן משה: טוב שהנתונים התקבלו, טוב שאפשר יהיה להציג אותם עכשיו בפני משתתפי הדיון כאן ולציבור בכלל.
יעל רון בן משה: אני רוצה לציין לחיוב שלפי הנתונים האלה שהתקבלו, אני עוד לא מתייחסת לפריסה המספרית, אבל זמני הגעת אמבולנס בפריפריה, נט"ן בעיקר, עומדים בממוצע הארצי על 9 עד 11 דקות.
יעל רון בן משה: זה נתון חשוב מאוד וחיובי.
יעל רון בן משה: אולי הוא היה הבסיס של הדיון הקודם.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: ממוצע בארץ?
יעל רון בן משה: היא עוד תציג את הנתונים.
יעל רון בן משה: אנחנו נרצה אחר כך לרדת לעומקם של הדברים ולשאול האם זה המצב שהיה בתקופת הקורונה ועם התוספות שהיו, האם המצב הזה נשאר גם עכשיו?
יעל רון בן משה: ומה קורה עם המקטע שלאחר הגעת נט"ן ועד הגעה לבית החולים הקרוב?
יעל רון בן משה: את זה כרגע אני משאירה בצד.
יעל רון בן משה: לפני שאני עוברת לנציגת משרד הבריאות להצגת הנתונים, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת הוועדה, האם את רוצה לומר משהו?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אומר בשני משפטים: חיכיתי כמוך לנתונים ורציתי שתתייחסו כשתציגו לפנינו את הנתונים, ראיתי את מה שנשלח עכשיו לקראת הדיון – האם זה הממוצע בארץ?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם יש התייחסות למרחקים בפריפריה כמו חבל איילות, כמו רמת הגולן וגליל עליון – ששם המרחקים גדולים – איך אתם מחשבים את הממוצע שם בפריפריה?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם יש חישוב נפרד, האם יש התייחסות נפרדת?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולגבי הנוסחה – על סמך מה מקציבים את כמות הניידות באזור כזה או אחר?
יעל רון בן משה: בבקשה, נציגת משרד הבריאות, אנא הציגי עצמך ולאחר מכן תציגי את הנתונים בבקשה.
קטיה קיל: קוראים לי קטיה קיל, אני מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות.
קטיה קיל: ראשית, אני מתנצלת על העיכוב במסירת הנתונים, זה בגלל חילופי כוח האדם.
קטיה קיל: ברגע שהגיעה אלי הבקשה, מיד טיפלתי בה והעברתי את כל הנתונים.
קטיה קיל: אגיד קצת באופן כללי ואחר כך אתייחס לפריפריות – כרגע מבחינת הזמנים, הממוצע בהחלט נראה טוב.
קטיה קיל: כל דבר דורש שיפור היום, זה ברור, אבל בסך הכול אנחנו באמת רואים נתונים טובים – גם מבחינת ניידות טיפול נמרץ וגם מבחינת אמבולנס ביטחון.
קטיה קיל: אם נתייחס לצפון ולדרום, הצפון והדרום מחולקים למרחבים.
קטיה קיל: לדוגמה, נסתכל על מרחב אשר, מרחב גלבוע, ירדן, אנחנו רואים שהממוצע הוא בין תשע לעשר דקות, הממוצע של ניידות טיפול נמרץ שמגיעות למקרים הדחופים.
קטיה קיל: חשוב להדגיש שהזמנים האלה הם של הניידת עצמה, בדרך כלל לפני כבר מגיע כונן שנותן את המענה הראשוני.
קטיה קיל: ואם מדובר במקרה של החייאה, אז בדרך כלל כבר מספר דקות אחרי כבר יש כונן שיכול לתת את מכת החשמל הראשונית ולהתחיל את הטיפול.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: במקום היכן שיש רק ניידת אחת שנמצאת במהלך פינוי של חולה לבית חולים, ואם יש קריאה נוספת, הזנקה נוספת – מהם הזמנים שהמטופל מקבל טיפול?
קטיה קיל: זה מאוד משתנה, אבל בדרך כלל, אם הניידת שהכי קרובה כרגע תפוסה, אז מוציאים את אמבולנס הביטחון שהכי קרוב, ובמקביל מזניקים – מגן דוד אדום, מד"א, נא לתקן אותי אם אני טועה – גם ניידת טיפול נמרץ שהיא טיפה יותר רחוקה.
קטיה קיל: אבל יש כבר מישהו שמתחיל לתת מענה ואז עושים חבירה, אמבולנס הביטחון חובר לניידת טיפול נמרץ.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי ה"מישהו"?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאיפה מי שנותן מענה?
קטיה קיל: זה תלוי באיזה אזור.
קטיה קיל: קשה לי מאוד לענות ספציפית כי זה תלוי - - -
טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מתנדב?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה כונן פרמדיק?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה אמבולנס פרטי?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חבירה של איחוד הצלה?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי זה המישהו האחר שנותן מענה?
קטיה קיל: המענה זה אמבולנסים של מד"א שנותנים את המענה.
קטיה קיל: הרי היום כל בן אדם שמתקשר למוקד של 101, ואומר את הבעיה, מזניקים לו אמבולנס.
קטיה קיל: מהרגע שמדובר, ולא משנה מאיפה הכתובת, אם זה בצפון, בדרום, במרכז – יוצא האמבולנס הכי קרוב.
קטיה קיל: אם הטיפול נמרץ שהוא אמור להיות הכי קרוב כרגע תפוס, מזניקים טיפול נמרץ שהוא טיפה יותר רחוק.
משה מוסקוביץ: טיפה זה יכול להיות חצי שעה.
משה מוסקוביץ: צפת – קצרין.
קטיה קיל: ואז מגיע אמבולנס ביטחון, ואמבולנס ביטחון במידת הצורך, חובר עם ניידת טיפול נמרץ בדרך.
יעל רון בן משה: יש לנו את הנתונים להצגה במצגת – הנתונים שנשלחו אלינו?
קטיה קיל: לא, לא ידעתי שאני צריכה להכין.
קטיה קיל: אחד המסמכים שהעברתי זה את הפריסה המדויקת של כל האמבולנסים שיש היום בארץ של מגן דוד אדום.
קטיה קיל: כמובן שמלבד האמבולנסים יש גם את הכוננים, שזה מכל החברות שדיברנו עליהם.
קטיה קיל: יש כוננים גם של מד"א וגם של איחוד הצלה שמגיעים בדרך כלל בדקות ספורות.
משה מוסקוביץ: אם מגיע אליהם המקרה.
יעל רון בן משה: יש לי את הנתונים.
יעל רון בן משה: רציתי לוודא אם אפשר להעלות את זה, כדי שגם המשתתפים פה ובזום יוכלו לראות.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מדברים על כוננים רגילים.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומה עם הנגשת טיפול נמרץ?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה בעצם הנושא של הדיון.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש אמבולנסים רגילים ויש טיפול נמרץ.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשנדרשת החייאה וטיפול נמרץ – הזמנים שציינת במסמך מתייחסים להזנקה רגילה של אמבולנס רגיל או - - -
קטיה קיל: של טיפול נמרץ.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוקיי, רק של טיפול נמרץ.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני ממש ספורה בנתונים.
קטיה קיל: למה?
דוד מריזן: הנתונים מדברים פה על תשע דקות ממוצע הגעה.
דוד מריזן: הם לא אומרים פה כמה זמן יש חולים שלא מגיעים אליהם בתשע הדקות האלה.
יעל רון בן משה: רגע, ניתן לנציגת משרד הבריאות לסיים את דבריה.
יעל רון בן משה: תרשמו את ההערות ואני מבטיחה שכולם יוכלו לדבר.
קטיה קיל: במהלך השנים, משרד הבריאות עשה כמה עבודות לבחינת טיוב הנתונים, זה בעצם אחד הדברים שטרם נסגר סופית על ידי משרד הבריאות.
קטיה קיל: משרד הבריאות בעצם בונה תהליך, שהוא צריך להיות בצורה חכמה ולראות איך אנחנו בונים את כל הנושא של לראות האם יש מספיק נקודות הזנקה, איפה צריך לפתוח עוד נקודת הזנקה, האם הזמנים באמת מכל מקום – כי אנחנו אומרים: נכון, הזמנים ממוצעים ואנחנו צריכים להתייחס ממש נקודתית.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: ממוצעים בארץ.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אי אפשר לחשב בארץ הגעה מקריות, מחיפה או במקום אחר.
קטיה קיל: אפשר לפי מרחבים, בטח, אפשר.
קטיה קיל: הנתונים ששלחתי הם לפי מרחבים.
קטיה קיל: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על חיפה והקריות, אז יש את מרחב כרמל – זמן ממוצע של ניידת טיפול נמרץ הוא תשע דקות.
קטיה קיל: כן עשינו את זה לפי אזורים, אנחנו יכולים להתייחס גם לפריפריות וגם למרכז.
קטיה קיל: אחת התוכניות של המשרד היא לבנות – אנחנו צריכים איזשהו מהלך ולהתחיל תהליך שאני לא חושבת שאנחנו צריכים להתחיל אותו ממש כרגע, כי אנחנו אחרי שנתיים של קורונה, שיש איזושהי בעיה עם הנתונים כרגע, כי הכול השתנה בשנתיים האלה, החל מכוח אדם שהשתנה והקורונה, כמו שכולם יודעים, שינתה את כל המהלך.
קטיה קיל: כמות הפניות השתנתה, כמות ההזנקות השתנתה.
קטיה קיל: אנחנו צריכים לפתוח דף חדש ולבנות תוכנית שלא רק מסתכלת על אזור מבחינת מיקום, מבחינת מרחקים, מבחינת כמות קריאות אלא גם להסתכל על המחלקות לרפואה דחופה – מלר"ד – שנמצאים באזור.
קטיה קיל: כמה פניות יש לכל מלר"ד, האם הפניות האלה הם באמבולנס או אנשים שהגיעו באופן עצמאי.
קטיה קיל: יש המון-המון דברים שצריך להסתכל עליהם.
קטיה קיל: זה לא מספיק להסתכל על משהו נקודתי מאוד, וזה חלק מתהליך שאנחנו כמובן נתחיל אותו ונבנה תוכנית שמתאימה ונעשה את זה בשיתוף עם מד"א.
קטיה קיל: ונראה האם הנקודות שנמצאות כרגע מספיקות, האם הן לא מפסיקות, האם צריך לפתוח עוד תחנה.
קטיה קיל: שוב, יש פה תהליך גדול מאוד שאנחנו צריכים לעשות.
יעל רון בן משה: יש לך עוד נתונים בשלב הזה?
קטיה קיל: יש לי עוד, אבל תשאלו שאלות ואענה.
יעל רון בן משה: אני רוצה לשאול לגבי התהליך: מתי?
יעל רון בן משה: מי מוביל?
יעל רון בן משה: מה לוחות הזמנים להצגת מסקנות?
יעל רון בן משה: האם יש שיתוף ציבור?
יעל רון בן משה: יש הרבה גורמים שרוצים לקחת חלק, לא רק מד"א.
קטיה קיל: כמובן, חשוב מאוד לשתף את כולם בתהליך הזה, אני בטוחה שמכל גורם אנחנו יכולים לקבל מידע שהוא חשוב מאוד.
קטיה קיל: יהיה נכון להתחיל את התהליך דווקא – למרות שזה נשמע עוד הרבה זמן, אבל לא עוד הרבה זמן – ב-2023, בגלל השנתיים של הקורונה.
קטיה קיל: אם ניקח נתונים משנת 2020 עד 2022, זה יהיה קצת בעייתי, כי הנתונים הם לא מציאותיים.
קטיה קיל: הם נתונים מוטים ודי מעוותים עקב מה שהיה.
יעל רון בן משה: ואם חוזרים אחורה עוד שלוש שנים?
קטיה קיל: כן, אבל אני חושבת שאחד הדברים שהקורונה שינתה זה שהיא שינתה תפיסה לגבי מחלות.
קטיה קיל: אנחנו רואים היום במלר"דים המון פניות, גם על דברים שהם באמת יותר קלים – כמו שאנחנו מסתכלים עליהם – ולא על הדברים החמורים שפעם היו פונים למלר"דים.
קטיה קיל: צריך לעשות פה עבודה.
יעל רון בן משה: את חושבת שזה ישתנה?
קטיה קיל: אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת.
קטיה קיל: אני לא רוצה לענות סתם כי אני חושבת שזה - - -
יעל רון בן משה: אתייחס לזה בסיכום דבריי, אבל אני רומזת לך שזה לא הכיוון.
יעל רון בן משה: אנחנו לא נקבל את זה שמחכים לראות מה יהיה ואם יש שינוי בדפוסים.
יעל רון בן משה: חלילה יהיה לנו עכשיו עוד גל קורונה, אז נדחה את זה עוד?
יעל רון בן משה: זוהי מציאות חיינו, אנחנו חיים לצד קורונה ואולי לצד דברים נוספים.
קטיה קיל: אין ספק.
קטיה קיל: אבל אני חושבת שצריך לקחת נתונים בעצם - - -
יעל רון בן משה: אלה הנתונים.
יעל רון בן משה: אנחנו כאילו מחכים שתחזור איזה שגרה, שאף אחד לא יודע אם היא תחזור, מתי היא תחזור, אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שזו השגרה.
יעל רון בן משה: ואת יודעת לפחות כמוני, מדובר בחיי אדם כשעוסקים בתחום הזה ולכן צריך לעשות עבודת מטה עכשיו.
יעל רון בן משה: כאמור, בסוף דבריי אתייחס לזה, עד אז יש לך זמן לחשוב אם את רוצה להגיד משהו אחר לגבי מתי מתחילים את התהליך הזה.
קטיה קיל: בסדר גמור.
יעל רון בן משה: התייחסות מד"א ואחר כך גורמים נוספים, בבקשה.
יצחק ליבוביץ: צוהריים טובים, שמי יצחק איצו לייבוביץ ממד"א, אתחיל מהסוף, אנחנו במד"א חושבים שצריך לשפר שירותים, בדגש על הפריפריה, בדגש על הגליל והנגב, את זה אני אומר כבר בהתחלה בצורה חד משמעית.
יצחק ליבוביץ: כשאנחנו מסתכלים היום על זמני ההגעה, אמנם זה מדד אחד וזה העיקרי שמד"א מתבסס עליו, אבל כמו שקטיה אמרה נכון, יש מדדים נוספים שצריך לקחת בחשבון, שהמידע גם לא תמיד נמצא אצלנו או לאו דווקא אנחנו נוכל לקחת אותו בחשבון.
יצחק ליבוביץ: המדד העיקרי שאנחנו מסתמכים עליו הוא זמן הגעה של אמבולנסים ומספר תושבים בישוב.
יצחק ליבוביץ: ולכן אנחנו מסתכלים בצורה קבועה כל חצי שנה, בודקים את כל רשימת הישובים שיש במדינת ישראל ומסתכלים על זמני ההגעה ומפתחים נתונים לפי כל ישוב וישוב.
יצחק ליבוביץ: כלומר, מעבר למה שהצגנו פה בדמות מרחבים – שזה ברמת הכותרת משהו שהוא מאוד גדול – אנחנו גם מסתכלים ונוגעים בכל ישוב ובודקים מה רמת המענה.
יצחק ליבוביץ: אין ספק שבסוף, כשבן אדם מתקשר 101 – וכאן נרצה דקה להשלים את התמונה – ניידת טיפול זה אחד המענים שהוא יכול לקבל.
יצחק ליבוביץ: יחד עם זאת, יש מענים נוספים ששם אנחנו יכולים לחזק מאוד גם את הפריפריה.
יצחק ליבוביץ: כשבן אדם מתקשר 101, תורן המוקד שעונה לו הוא איש רפואה, זה לא מישהו שאין לו הכשרה רפואית, זה איש רפואה וגם כאלה שגם היו בשטח ומכירים מה זה אומר לתת טיפול מציל חיים.
יצחק ליבוביץ: ביחד עם זה שהוא מקבל את הקריאה, הוא כבר נותן דגשים והוראות רפואיות איך אפשר לטפל בבן אדם.
יצחק ליבוביץ: הוא מסתכל במערכת השליטה והבקרה, איפה הדפיברילטור הקרוב שנמצא לאותו מקרה, המערכת מזניקה כוננים אוטומטית, יוצאים אמבולנסים, שהם אמבולנסים רגילים עד למענה של טיפול נמרץ.
יצחק ליבוביץ: ויחד עם זה, יש מקרים שגם יש לנו ישובים שיש בהם אמבולנס שהוא אמבולנס קהילתי, אמבולנס שהוא על בסיס מתנדבים – בין אם זה פרמדיקים ובין אם זה חובשים שהם יכולים להיות מתנדבים או עובדים שלנו שכרגע כשנמצאים בישוב, לא בשעת משמרת, ויש קריאה ליד הבית שלהם, והם קופצים ונותנים מענה.
יצחק ליבוביץ: ברור שהכי קל זה לבוא ולהגיד: טוב, אז בכל ישוב תהיה ניידת טיפול נמרץ ובואו תביאו מיליוני שקלים למד"א.
יצחק ליבוביץ: בסוף, אנחנו מבינים מהי המציאות פה ולכן לאורך שנים, אנחנו מנסים לחשוב בצורה יצירתית, איך לשפר ולתת מענה יותר טוב.
יצחק ליבוביץ: וחלק מהמודלים זה אמבולנסים קהילתיים, אמבולנסים על בסיס מתנדבים.
יצחק ליבוביץ: ופרויקט משותף ונפלא, שהיה לנו ביחד עם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, והם יוכלו להרחיב על זה, זה בעצם הכשרה של מתנדבים בפריפריה, וזה כולל לתת להם ציוד רפואי מתקדם.
יצחק ליבוביץ: וראינו שיש שיפור - - -
גיל הירשהורן: תגיד ראש הנקרה.
יצחק ליבוביץ: תכף ראש הנקרה יוכלו לתת דוגמה.
יצחק ליבוביץ: ראינו שיפור משמעותי במספר המתנדבים, בציוד ובמענה הראשוני שניתן עד להגעת אמבולנס, בין אם זה אמבולנס רגיל או אמבולנס טיפול נמרץ.
יצחק ליבוביץ: גם אם נוסיף אמבולנסים של טיפול נמרץ נוספים, ואנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד אמבולנסים – צריך לזכור שבסוף כשאמבולנס מפנה לבית חולים, אמבולנס שמפנה מקצרין ומגיע לבית חולים, זה לוקח לא מעט זמן לפנות לבית חולים.
יצחק ליבוביץ: ובסוף, גם אם נוסיף עוד אמבולנסים בצפון, הזמן והמרחק מבתי חולים הוא זמן יקר והוא זמן קריטי.
יצחק ליבוביץ: לכן חשבנו על תוכנית, איך אפשר לייעל ולשפר את השירות הזה?
יצחק ליבוביץ: אחד מהרעיונות שחשבנו ביחד, והצגנו את זה למשרד הבריאות, זה היום כל אמבולנס שמגיע חייב לפנות לבית חולים, אין יכולת לפרמדיק בשטח להגיד לבן אדם: במקרה שלך, אתה יכול להישאר בבית, אתה יכול להיות מטופל בקהילה.
יצחק ליבוביץ: ולכן היום כל אמבולנס שנוגע במטופל, חייב להביא אותו לבית חולים.
יצחק ליבוביץ: אנחנו חושבים שבמיוחד בפריפריה, כדאי שתהיה תוכנית שאמבולנסים, פרמדיקים, מתקשרים לרופא ב-telemedicine, ויכולים ביחד עם בדיקות דם מתקדמות שמבצעים בבית, עם מרשם לתרופות שהוא יכול לתת בבית המטופל, אפשר להשאיר מטופלים שהם לא חייבים להגיע לבית חולים – זה יקל על העומסים בבתי החולים.
יצחק ליבוביץ: עשינו פיילוט כזה עם קופת חולים מכבי במחוז מסוים, זה הוריד ב-60% את הפינויים.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: ובעקבות כך גם אשפוזים ועומסים ב - - -
יעל רון בן משה: איצו, לגבי הפיילוט הזה ושיתוף הפעולה עם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, אני מעוניינת שנרחיב.
יעל רון בן משה: אני בכל זאת רוצה להגיד שלום למנכ"ל מד"א, אלי בין, תודה שאתה משתתף איתנו בדיון הזה.
יעל רון בן משה: אני מניחה שזה לאור החשיבות שאתה נותן לנושא הצלה וחירום בנגב, בגליל ובגולן.
יעל רון בן משה: אם תרצה להגיד משהו, אז אתה מוזמן, בבקשה.
אלי אבידר: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אני סבור שזה שאת מקדמת את הנושא ואת שמה אותו בראש סדר העדיפויות זה רק מצביע על כך שהמצוקה היא קשה, והיא לא קשה רק בנגב ובגליל, היא קשה בכלל בארץ, אבל בנגב ובגליל הם מורגשים בעיקר.
אלי אבידר: לצערנו הרב, הדברים האלו קורים תודות לכמה דברים, זה לא תודות, זה כישלונות של כמה דברים.
אלי אבידר: קודם כל יש כאן אתגר ענק מכיוון שאנחנו יודעים שאוכלוסיית מדינת ישראל גדלה.
אלי אבידר: אנחנו יודעים שהמצוקות, הנזקקות של האנשים, והמודעות שלהם לשירותי אמבולנסים וניידות טיפול נמרץ, היא בהחלט דבר שהיום הוא צורך חיוני, חשוב, והוא מצרך מתבקש בתוך מדינת ישראל.
אלי אבידר: יש במדינת ישראל גופים פרטיים שעושים עבודה מצוינת, נטלי ושחל הן חברות מצוינות, ויש חברות נוספות שנותנות שירותים, ועמותות נוספות – כולם בסופו של יום לא מגיעות ולא יכולות לתת את המענה הציבורי הכללי והשוויוני לכלל האזרחים.
אלי אבידר: ואת הדברים הללו, לצערי הרב, אנשים פשוט לא מבינים.
אלי אבידר: אנשים חושבים שהם יכולים להחליף את מגן דוד אדום, לתת מענה במקום מגן דוד אדום, לנגח את מגן דוד אדום, לגרום לכך שלא יגיעו אליו תקציבים, לעשות את הכול כדי לפגוע בהצלת חיים אמיתית.
אלי אבידר: זה מה שקורה לצערי הרב בשנים האחרונות במדינת ישראל.
אלי אבידר: מגן דוד אדום הפך להיות שק האגרוף של מספר גופים, כדי לקדם אינטרסים אישיים, לא מקצועיים ולא חיוניים למדינת ישראל, והכול באמתלה שהם יכולים להיכנס לנעליים של מגן דוד אדום, לתת את השירותים ולפתור את הבעיות.
אלי אבידר: לא כך הדבר, גברתי, לצערי הרב היו כאן מספר ועדות רבות בכנסות שונות, שדנו בצרכים של מגן דוד אדום.
אלי אבידר: אין יושבת-ראש או יושב-ראש שלא דן וקידם ועשה את הכול, ופתאום בדרך לא דרך, התקציבים נעצרו, הדיונים לא המשיכו, והכול נעצר, כדי לפגוע במגן דוד אדום.
אלי אבידר: בסופו של יום צריך לזכור: יש פה גוף שהוקם על פי חוק.
אלי אבידר: הוא צריך לתת את השירותים בצורה הזאת למגן דוד אדום, בצורה שוויונית, אמיתית, איכותית, תחת משרד הבריאות, שהוא הרגולטור.
אלי אבידר: בסופו של יום, אנחנו יכולים לאהוב, לא לאהוב את ההנחיות שלו, בסוף הוא נותן את ההנחיות במדינת ישראל.
אלי אבידר: הוא הגוף המקצועי, הוא הגוף המנחה של מד"א, הוא הגוף המבקר של מד"א.