GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוראי להב-הרצנו: האמת היא שאני הייתי מאוד שמח לשמוע אם יש צורך בכביש הזה, מה החלופות שנבחנו שאמורות לענות על אותו הצורך שקיים.
יוראי להב-הרצנו: בחנתם חלופות של כבישים אחרים?
יוראי להב-הרצנו: של חלופת אפס מה קורה אם אין את הכביש הזה, של התפתחות של האזור שהם מאוד חשובים, גם של בנימינה וגם של הרכבת החדשה שאמורה לקום.
יוראי להב-הרצנו: מה בחנתם?
שירה גפן: נקודת ההתחלה שהיתה היא שנדרש ושיש צורך בהעברת תנועה צפון ודורם, זאת נקודת ההתחלה ובגלל זה גם היה את הכביש של 652.
אלון טל: כן אבל יש כמה דרכים.
שירה גפן: אני רק רוצה לסיים.
שירה גפן: נעשתה איזו שהיא בדיקה שמתייחסת לזה והיה את הצורך, הרי יש את הכביש שעובר בתוך בנימינה, במרכז בנימינה, שהיום הוא לאורך המסילה הקיימת והייתה הבנה שצריך להסית את התנועה ממרכז בנימינה לאזור אחר וזאת על מנת לא ליצור את הצפיפות ואת הפקק ואת עומס התנועה שיש בתוך בנימינה עצמה, אלא להעביר את זה למקום אחר.
שירה גפן: זאת אומרת לפצל את התנועה ולכן הוחלט הצורך בכביש העוקף הזה.
יוראי להב-הרצנו: הצורך ברור לי.
יוראי להב-הרצנו: השאלה היא מה החלופה.
שירה גפן: לא, למרכז אי אפשר להעביר את זה.
שירה גפן: לא נמצאו חלופות אחרות.
יוראי להב-הרצנו: בחנתם חלופות?
יוראי להב-הרצנו: החלופות שהוצגו כאן בדיון הקודם של הוועדה על ידי היועץ התחבורתי שהיה כאן בחנתם אותה?
יוראי להב-הרצנו: את החלופה שהוצגה כאן?
שירה גפן: היועץ התחבורתי של?
יוראי להב-הרצנו: החלופה שהוצגה כאן בוועדה, כן.
אלון טל: ואני גם אוסיף לזה עוד שלאור זה שיש לנו מדיניות מבורכת של שרת התחבורה, שרוצה באמת לתעדף ולעודד אנשים לעלות על אוטובוסים, אנחנו מדברים על העברת התנועה של כלי רחב פרטיים, או שבעצם אנחנו מדברים על איך אנחנו יוצרים תרבות אחרת?
אלון טל: כי אני חש שיש בכלל לכולנו איזו שהיא הנחה של "קודם כל בואו ניתן מענה לבעלי כלי רכב פרטיים וזאת במקום לתת את העדיפות לכל אזרח טוב שעולה על אוטובוס.
שירה גפן: אני חושבת שהמיקום של הכביש עומד בפני עצמו.
שירה גפן: א', יש לו נתיב של תח"צ אם מסתכלים בתוך חתכי התוכנית של נספח התנועה וגם הקרה שלו לתחנת הרכבת מדברת בפני עצמה ומציגה בעצם את הרצון להעביר את התנועה לתחבורה הציבורית ולא לייצר רק פתרון לרכבים פרטיים.
אלון טל: אז יופי, נהדר.
יוראי להב-הרצנו: כן אבל אני מאוד מכבד אותך, את גורם מקצוע ואני לא איש תכנון.
שירה גפן: אין בעיה.
יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין יכולים לקחת אותי ולהגיד לי "יוראי יש צורך" ואני יכול לעשות ככה וזה יהיה מנהל התכנון.
יוראי להב-הרצנו: אני מצפה מהגורמים המקצועיים במנהל התכנון להגיד "זה הצורך, אלו החלופות שקיימות, אלו הדירוגים של החלופות שקיימות – בהיבטים של סביבה, בהיבטים של תכנון, של כלכלה, של פגיעה בטבע" 18 קריטריונים שאתם תקבעו מה הם כי אתם אנשי המקצוע ואני מבקש לדעת, למול הצורך שקיים שהוצג פה, זה שמכוחו אתם פועלים, אילו חלופות בחנתם, מה היו הדירוגים של אותן החלופות ומדוע בחרתם בכביש הזה.
שירה גפן: אז נעשו בחינות לחלופות בעבר לגבי הדרך ואיך ניתן לה מענה.
שירה גפן: אני מחפשת את המידע על מנת להעביר לכם אותו בצורה נכונה ומדויקת יותר.
אלון טל: מצוין, אני אשמח אם אנחנו נדבר על זה בפעם אחר, בדיון הבא שנקיים בנושא.
תמר שלייר: אני מצטערת, אני רוצה רגע לדבר עובדות.
תמר שלייר: כל החלופות ואני במקרה מכירה את החומר היטב.
תמר שלייר: כל החלופות שנבדקו וזה גם כתוב בתוכנית, בתוך מסמכי תוכנית המתאר, נבדקו ביחד עם הכביש הזה.
תמר שלייר: כלומר, לא נבדקה שום חלופה ללא הכביש הזה.
אלון טל: תודה רבה תמר.
אלון טל: עכשיו אני רוצה לפני שאנחנו עוברים - - -.
יוראי להב-הרצנו: רגע, זה נכון?
יוראי להב-הרצנו: רק אם אפשר לשאול אם זה נכון.
שירה גפן: אני רוצה לבדוק את הנושא הזה לפני שאני עונה לכם תשובה סופית.
שירה גפן: לדעתי היו בחינות.
אלון טל: עד עכשיו הגברת תמר שלייר הייתה מספיק מדויקת.
יוראי להב-הרצנו: אני רוצה, אין לי כמובן אני לא מפקפק בבקיאותה של גברת שלייר, אני רק רוצה לוודא.
אלון טל: אבל מה שכן, אני כן הייתי רוצה וזאת היות וייחסת חשיבות גדולה מאוד לכל העניין האקולוגי ואנחנו זכינו לקבל חוות דעת מד"ר אריק רוזנפלד שהוא מומחה לאקולוגיה והוא בחוות הדעת שלו כתב כמה דברים שאני רוצה פשוט להקריא אותם, אוקיי?
אלון טל: הוא אמר שניתוח נתוני התצפיות של רט"ג ונתוני סקר "טבע עירוני" של זיכרון יעקב הראו שבתחום חוות הדעת קיים ריכוז גבוה של מיני צומח בסכנת הכחדה, שביחס לגודל השטח, הריכוז גבוה מבקעת הנדיב ואף משטח סובב בקעת הנדיב ועוד ממשיך ואומר שלמרות הרגישות הרבה של האזור הוחלט על הפקדת תוכנית נספח נופי סביבתי כמתחייב מטעם אחד ועוד כהנה וכהנה.
קריאה: יש נספח נופי סביבתי?
שירה גפן: יש נספח נופי סביבתי לתוכנית וגם יש הוראות שמתייחסות למסדרון האקולוגי.
קריאה: מהתמ"מ?
שירה גפן: אני מדברת על התוכנית המפורטת.
אלון טל: אני שאלתי בקשר לדבר הזה, כי אני בתחושה.
שירה גפן: התמ"מ כבר אמרנו, הופקדה.
שירה גפן: לא על מה אתם מדברים?
שירה גפן: על התמ"מ של המסדרון ה- - -?
שירה גפן: על התמ"מ של בקעת הנדיב או על התמ"מ של בנימינה או על התוכנית הכוללת.
שירה גפן: למה אתה מכוון?
תמר שלייר: אז אני אסביר, מדובר על התמ"מ של בנימינה שבעצם מכשיר את הקרקע לתוכנית המתאר כי הוא מפשיר את השטח משטח חקלאי לשטח פיתוח ושם לא הוצג נספח .
שירה גפן: נכון, בסדר.
שירה גפן: כן שם לא הוצג נספח נופי סביבתי.
שירה גפן: אוקיי, הבנתי.
שירה גפן: אני לא מהמקדמים של זה.
אלון טל: אז מוטב ואני גם כן אוסיף משהו שבדרך כלל התושבים לא מייצגים אבל לי זה נורא חשוב, שכל הטח הזה הוא ממש על שביל ישראל.
אלון טל: אני הדגשתי את זה בפעם הקודמת שניהלנו פה דיון בנושא.
אלון טל: אתה הולך על שביל ישראל מחיפה ועד נגיד אזור גוש דן וזה בעצם המפגש היחיד בשביל ישראל שיש בו נחל והשאלה היא וגם אתם צריכים לחשוב על זה, על תרבות הטיול בארץ ישראל ואם אנחנו רוצים שדווקא שם אנחנו הולכים לכיוון במקום לתת גם מטעמים מקומיים וגם בין לאומיים שיבואו במהלך השנים, חוויה של פיתוח אורבני מואץ או לשמור על הפנינה הזאת, שנשארת איכשהו בכל זאת פתוח ולהשאיר את זה כתזכורת למורשת נוף של פעם.
אלון טל: אז אני אעלה את זה אולי להתייחסות שלכם בפעם הבאה, כשנעשה שוב פעם דיון בוועדה בנושא הזה, שנשמע איך אתם בכלל רואים את שביל ישראל והבטחת הנוף.
אלון טל: כי זה כבר לא סתם איזה עוד שביל, אלא שזה משהו אייקוני כבר.
שירה גפן: אין בעיה, אז אתה מתכוון שאתה רוצה לקבל מידע לגבי איך התוכנית הכוללנית מתייחסת לשטחי התיירות הטיולית בתחום המסדרון האקולוגי שכן עוגן בתוכנית, אני רק אומרת שהוא עוגן וניתנו לו הוראות מאוד מאוד ספציפיות וחשובות במסגרת התוכנית שלנו.
שירה גפן: ישנה בתוכנית התייחסות מאוד מאוד נרחבת, גם לשטחי החקלאות שם וגם לשימור שטחי הנוף והמורשת בשטח.
אלון טל: אני חושב שנעבור לגברת ורד דרור מהמשרד להגנת הסביבה במחוז חיפה.
אלון טל: אם את רוצה להוסיף שם אם יש איזה שהוא שינוי בעמדת המשרד להגנת הסביבה בעקבות הדיון או אם יש לכם אי אילו מחשבות שנית בקשר לחשיבות האקולוגית של האזור או דברים אחרים שחשובים לכם, אז זו ההזדמנות ככה אולי להעלות את זה ולהביע דעה קצת אחרת ממה שבאתם הנה בפעם הקודמת.
אלון טל: יכול להיות גם שלא השתנתה דעתכם אבל הייתי רוצה לדעת ולשמוע איך הדיונים האלה השפיעו עליכם.
ורד דרור: לא, בפעם הקודמת הבענו את דעתנו ואני עומדת מאחורי מה שהבענו – שבעצם במסגרת תוכנית המתאר של בנימינה וגם שכפועל יוצא מזה תוכנן שינוי התמ"מ, כל הנושא של המסדרון האקולוגי ונחל תנינים, נתנו לזה התייחסות.
ורד דרור: אנחנו, רצועת הרוחב של הנחל עם תחום ההשפעה הוא די רחב.
ורד דרור: זאת אומרת, הוא מגיע מעל 200 מטר ברובו ולכן מבחינתנו גם הפתרונות של ביטול הכביש שחצה את השטחים הערכיים האלה היה מבחינתנו בעצם איזה שהוא יתרון ונתן חשיבות בעצם למסדרון האקולוגי ונתן לו פתרון וגם אמרתי אז כשהסבירו באותה העת, שוב – באותה העת עוד לפני שהוגשו ההתנגדויות, שבעצם הכביש התב"עתי הוא זה שנותן בעצם מענה ותחליף לכבישים האזוריים הרחבים עם השפעה הרבה יותר משמעותית על המסדרון ועל ה - - -.
אלון טל: אבל בכל זאת במסגרת קיטוע בית הגידול את לא, אין לך.
אלון טל: את עדיין חושבת שזה טוב שזה יקרה מבחינת המגוון הביולוגי באזור?
ורד דרור: כיוון הפיתוח של בנימינה על שטחים פתוחים הוא בעיקר היה לחלק הדרומי – דרום מערבי של בנימינה, נחל תנינים נמצא בחלק הצפוני של בנימינה ושם, דווקא שם מלבד באמת איזה שהוא שטח מאוד קטן של איזה 50 יחידות וזה נושא שגם עלה בפעם הקודמת, של 50 יחידות דיור וזה השטח היחידי והמשמעותי שנתנו לו הרחבה לכיוון הזה ואני אומרת במחשבה נוספת שמבחינתי ה-50 יחידות דיור האלה הן לא יצילו את בנימינה, הן לא יצילו את משבר הדיור במדינת ישראל ובאמת זה נמצא על שטח הצפה.
ורד דרור: זה נמצא בקרבה, אמנם לא מאוד גדולה אבל נמצא בקרה לנחל תנינים, אבל גם לנחל תמסח ולכן מבחינתי כרגע, כשאני רואה את המסגרת של הדברים אני לא רואה סיבה או אפשרות לא לבטל את השטח הזה לפיתוח.
ורד דרור: אבל אני שוב אומרת ואני רוצה לסייג מאוד את דבריי, כי הנושאים האלה נידונים במוסדות התכנון ושם, אחרי שנשמע באמת את כל הגורמים אנחנו ניתן חוות הדעת הסופית שלנו.
ורד דרור: כרגע על פי הדברים שנאמרים ועל פי מה שאני רואה כרגע, אני לא רואה את הבעיה לבטל את המשולש הצפון מזרחי הזה למגורים, אבל שוב אני אומרת.
אלון טל: ולא מהניסיון שלך, אבל אילו משרד התחבורה או אישה שהוא גורם חלופי יציגו חלופה שבעצם תאפשר לנו לא להעביר את הכביש?
ורד דרור: אנחנו בוודאי ואת זה אני גם אמרתי בפעם הקודמת שישבנו פה.
אלון טל: זה מה שהיה לי חשוב לשמוע, אני יודע שאמרת אבל חשוב לפרוטוקול לשמוע שהמשרד להגנת הסביבה אומר.
ורד דרור: אני אומר את זה עוד פעם אז, שבאמת אם יימצאו פתרונות תחבורתיים חלופיים ולא נצטרך את הכביש הזה אנחנו הראשונים שאנחנו מוותרים על הכביש.
אלון טל: אני אגיד לך מה אני חושב, אנחנו יודעים שנחלי החוף זה אולי הכישלון האקולוגי מספר אחת במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות.
אלון טל: למעשה אין לנו שיקום של אף נחל, אפילו נחל הירקון שהוא מתקדם מאוד, הוא לא מספק את הסחורה.
אלון טל: עכשיו אני, תמיד אומרים "..
אלון טל: אבל נחל התנינים, בכל זאת זה הנחל היחיד וזה.
אלון טל: ." ולכן הייתי מצפה מכם שאתם כמו אריות תילחמו על הנחל.
אלון טל: לא התנינים – זה קצת מבלבל מבחינה זואולוגית, אבל אני באמת, על החשיבות.
אלון טל: מכיוון שהמקום הזה הוא סמל לזה שאפשר לשקם ושנחלי ישראל הם לא הפקר באזור החוף ולכן הייתי רוצה לשמוע משהו מהתושבים אני מצפה כמובן, אבל גם מהמשרד להגנת הסביבה.
אלון טל: יש לכם שרה שלפחות מבחינת הצהרות היא מדברת על החשיבות של הטבע והיא זאת שמקדמת את זה, אז תנו ביטוי למחויבות הזו.
ורד דרור: לא, אז אני אומרת שאני חושבת שדווקא באזור הזה של נחל תנינים, בהתייחס לנחלים אחרים במשטרת ישראל, או לפחות במחוז חיפה כי אני לא מכירה את כל מדינת ישראל או נחלים אחרים בה, אבל לפחות במחוז חיפה, כשאנחנו מתייחסים לנחלים ראשיים שנמצאים במחוז, אני חושבת שדווקא נחל תנינים קיבל מעמד ולא פחות חשוב, אפילו יותר.
אלון טל: אין לי ספק, אבל השאלה היא אם הכביש הזה, עם כל השמנים שיבואו עליו בהצפות והאפקט הראשוני וכל זה, אם זה יהיה.
ורד דרור: קודם כל אנחנו ראינו שזה כביש מקומי, עירוני, ברמת פיתוח שונה מהכבישים האזוריים שהיו אמורים לעבר שם.
אלון טל: כן, אבל האם את מכירה כבישים עירוניים אחרים שאיך שהוא במהלך השנים התרחבו?
אלון טל: אני מכיר לא מעט כאלה שהתחילו כקטנים.
ורד דרור: כל תוכנית היא בסיס לשינוי.
אלון טל: נכון וזה בדיוק המדרון החלקלק שאנחנו נזהרים ממנו.
ורד דרור: אנחנו תפקידינו, התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, וגם כחלק מיושבים כחברים במוסדות התכנון, לשמור ולנסות לפחות לשכנע ולהשפיע שבאמת הדרכים האלה לא יורחבו ולא יתקרבו יותר לנחל תנינים ו/או לכל נחל אחר.
ורד דרור: אבל, אנחנו עושים את העבודה המקצועית שלנו במסגרת וועדות ההיגוי, במסגרת הוועדות השונות.
אלון טל: הוועדה המקצועית היא נובעת בעיקר מערכים ולכן אני הייתי מאוד ממליץ לך להתייעץ עם אנשי שיקום הנחלים – הן ברשות הטבע והגנים והן שם וגם עם אנשי התכנון, כי המשרד להגנת הסביבה שאני מכיר, לפחות זה שנמצא בירושלים יש מודעות מאוד מאוד גבוה וזה לא בא לידי ביטוי מהאמירות שלך.
אלון טל: "..
אלון טל: אנחנו נשמע וזה.
אלון טל: .", לא! אתם צריכים להוביל, זו דעתי.
אלון טל: אני לא יודע, אתם המשרד לאיכות הסביבה.
ורד דרור: ברור, אבל חלק מהעניין שרוחב רצועת הנחל היא מעל ל-200 מטר זה חלק מהמאבקים שלנו, זה מה שעשינו והיום אנחנו נמצאים בשלב סטטוטורי אחר, שאנחנו בעצם בשמיעת התנגדויות, זה נעצר כרגע כן?
ורד דרור: אבל אנחנו כרגע נמצאים במצב של שמיעת התנגדויות ובוודאי שאנחנו נבחן את המסמכים ואני אומרת פה שדווקא כיוון הפיתוח של בנימינה הוא לא כל כך לכיוון נחל תנינים, הוא יותר לחלקים הדרומיים ואנחנו נמשיך ונשמור על הנחל הזה ועל הביצוע.
אלון טל: זאת אמירה חשובה ואני מודה לך על זה מאוד, תודה רבה על זה.
ורד דרור: אבל אנחנו עשינו את זה גם קודם ואנחנו נמשיך לעשות את זה גם עכשיו.
ורד דרור: אני חושבת שהיתה לנו הצלחה די גדולה בתוכנית המתאר של בנימינה כתוצאה מהנוכחות שלנו שם וכל זה.
אלון טל: נכון, נכון ולכן במשמרת שלנו אנחנו גם רוצים לשמור על ההישג הזה.
ורד דרור: נכון, אנחנו נעסה הכל כדי לנסות ולהמשיך לשמור עליו.
אלון טל: אני רוצה לעבור בבקשה ברשותך גברתי לגברת אנה אוסטרובסקי ממשרד התחבורה.
אלון טל: אנה תודה רבה לך שהגעת לדיון הזה היום ואני שמח מאוד כמו כולנו שאנחנו נפגשים בלי מסכות, זה באמת מרגש.
יוראי להב-הרצנו: ללא חוצצים.
אלון טל: בלי לפתוח עין לשטן וזה.
אלון טל: אנה, תסבירי לנו בבקשה איך משרד התחבורה בעקבות הדברים?
אלון טל: אני חייב להגיד, אני קראתי את מה שכתבתם ובינינו הוא לא היה מסמך מעמיק, הייתה שם חוות דעת די משמעותית.
אלון טל: אולי יש לך איזו שהיא אפשרות עכשיו להרחיב על עמדת משרד התחבורה, על החלופות שהזכיר חברי – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?
אלון טל: מה אנחנו יכולים ללמוד מהתפיסה שלכם ובמיוחד לאור זה שהשרה שלכם אומרת וקוראת באופן חד משמעי להשתמש בתחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים.
אלון טל: אנה בבקשה.
אנה אוסטרובסקי: אוקיי, שלום לכולם.
אנה אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס למושבת בנימינה.
אנה אוסטרובסקי: בנימינה זה מקום מאוד מיוחד וכולנו מכבדים את נחל תנינים וכולנו הפכנו להיות ירוקים.
אנה אוסטרובסקי: לגבי הלאה, אני אפילו לא אגיד את המילה דרך, אני אגיד רחוב.
אנה אוסטרובסקי: בזה אני יחד עם ורד, אנחנו נמצאים בעידן חדש שבו אנחנו לא מציגים יותר דרך אזורית, אספלט, ללא שבילי אופניים, ללא פיתוח עירוני.
אנה אוסטרובסקי: קודם כל בן אדם.
אנה אוסטרובסקי: אבל אני שוב חוזרת למושבה בנימינה, בנימינה זו מושבה וותיקה, צפופה ואני 28 שנה במשרד התחבורה, אז אני מטפלת בבעיות הקטנות ובבעיות הגדולות של בנימינה ואני זוכרת וועדות תום תנועה שבהן כל הזמן היו אומרים לי "יש בעיה בצומת הזו ויש גודש כאן ואין לנו מקום להחנות" כי בתוך המגרשים אז בזמנו זה לא היה מיועד לתת מקום חניה מיועד לפי הסטטוטוריקה הישנה, ואין מקום להרחיב את המדרכה.
אלון טל: וגם ברכבת היום אני שומע שיש בעיות.
אנה אוסטרובסקי: כל מדרכה 120 סנטימטר ואישה עם עגלה של תאומים לא יכולה לעבור בה ואז אני שומעת פה את מכובדיי שאומרים לי "..
אנה אוסטרובסקי: בואו נחפש חלופות.
אנה אוסטרובסקי: .", אז בתוך בנימינה אני לא יודעת איזה חלופות ואיפה אפשר לחפש אותן, מה?
אנה אוסטרובסקי: להרוס את כל היישוב ולבנות מחדש?
אנה אוסטרובסקי: זה לא אפשרי, אנחנו לא שם, אני לא שם ואני לא בעד להרוס את היישוב היפה בנימינה.
אנה אוסטרובסקי: אז אנחנו מחפשים פתרונות זריזים ואנחנו מדברים על מה יפה בתשתיות וזה לא רק קשור לדרכים, זה קשור גם לתחמ"ש וזה קשור לעוד הרבה מאוד דברים.
אנה אוסטרובסקי: זו רשת וכדי לבנות את הרשת ולקיים את הרשת הזו אנחנו צריכים עוד אורחים – אורחים מינוריים ופה מדובר על משהו שאספלט זה החלק הקטן שבו ואני כרגע לא אדבר על 24 מטר, כי אנחנו בכלל לא שם.
אנה אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על ציר, על רחוב עם טיילת יפה ועם מדרכות רחבות, עם ספסלים ועם תאורה, עם שבילי אופניים וכמובן, פתרון לתחבורה הציבורית ומדוע?
אנה אוסטרובסקי: כי יועץ התחבורה של בנימינה כתב שזה בשולי היישוב ובדרך כלל משרד התחבורה לא תומך להעביר תחבורה ציבורית בשולי היישוב.
אנה אוסטרובסקי: אבל בבנימינה, בגלל הצפיפות הנמוכה היא אינה נשענת רק על קווים מקומיים, היא גם נשענת על קווים אזוריים יותר רחבים – קווים של פרדס חנה, קווים של חדרה, של זיכרון יעקב, של אור עקיבא ואל ייתכן שבתוך בנימינה, שכמו שאני קודם הזכרתי זו עיר עם סמטאות ורחובות קטנים מאוד ואוטובוס בין עירוני יסתובב שם בתוך העיר.
אנה אוסטרובסקי: עניין נוסף הוא שאפשר להסדיר צמתים עם כיכרות קטנים, קוראים לזה "כפתורים" ולתת את כל האלמנטים.
אנה אוסטרובסקי: דרך אגב, כל הבעיות האלו בסוף מגיעות לבעיות בטיחות וזה אני חושבת מעל הכל.
אנה אוסטרובסקי: עכשיו משהו נוסף.
אלון טל: שנייה, אני רוצה להבין את מה שאת אומרת, אם לא נבנה את הכביש יהיו יותר תאונות דרכים?
אלון טל: אני, זה משהו שאני לא מבין.
אנה אוסטרובסקי: לא, מה שאני אומרת.
אלון טל: סליחה, אני חייב לתת לחבר הכנסת את רשות הדיבור.
יוראי להב-הרצנו: אני ממש מצטער, גם צלילי המוזיקה היה מחזה נהדר, אין קשר.
יוראי להב-הרצנו: כאילו, מאוד מטריד אותי גברתי ואני באמת, אני קצת נבוך מההתייחסות שלך לנושא הזה כי מאוד מטריד שהמהנדסת של מחוז הצפון כולו במשרד התחבורה אומרת שכדי לפתור את הבעיות התחבורתיות של בנימינה צריך "..
יוראי להב-הרצנו: להרוס אותה ולבנות אותה מחדש.
יוראי להב-הרצנו: .".
אנה אוסטרובסקי: חלילה, אני לא אמרתי את זה.
יוראי להב-הרצנו: זה מה שאת אמרת, לא אני אמרתי את זה.
יוראי להב-הרצנו: אני מצפה ממך.
אנה אוסטרובסקי: אני לא אמרתי את זה, אמרתי שאין מקום לכביש חדש.
יוראי להב-הרצנו: גברתי רגע, את דיברת ועכשיו אני מדבר, בסדר?
אנה אוסטרובסקי: אבל אתה הופך את מה שאני אמרתי.
אנה אוסטרובסקי: זה ממש לא נכון, אני לא אמרתי את זה.
אנה אוסטרובסקי: אמרתי שאין מקום ביישוב מובנה כמו בנימינה.
יוראי להב-הרצנו: כן, לבחון חלופות?
אנה אוסטרובסקי: לכביש חדש בתוך ה - - -.
יוראי להב-הרצנו: גברתי, האם בחנת את זה?
יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע האם עברת, את לא היית פה בישיבה הקודמת אם אני לא טועה.
אנה אוסטרובסקי: לצערי לא.
יוראי להב-הרצנו: 100%, האם עברת עליו?
יוראי להב-הרצנו: אני פשוט תוהה אם קראת את הפרוטוקול.
יוראי להב-הרצנו: כי הוצגו פה כמה חלופות גם על ידי אלי אסיף שיושב פה לידי וגם חלופות אפס לקיום הכביש הזה.
יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל האם בחנתם אותן?
יוראי להב-הרצנו: האם בחנתם איזה שהן חלופות או שהחלטתם שזהו - - -.
אלון טל: אני רוצה להגיש את זה.
אלון טל: אולי ניתן באמת למהנדס אלי אסיף להציג כמה דברים ואז את תוכלי להתייחס לעניין החלופות בצורה ישירה.
יוראי להב-הרצנו: כי אותי, כבוד היושב ראש אני חייב לומר לך, אני יושב כבר שלוש שנים בוועדות כנסת ולא שמעתי עד היום תגובה כל כך לא קשורה.
יוראי להב-הרצנו: שהחזירה אותי למחזה צלילי המוזיקה.
אלון טל: אז אולי נבקש ממר אסיף להזכיר לנו את מה שהוא כן אמר ואת, עם הניסיון שלך אולי, לפחות ברמה הראשונית תוכלי לדעת מה רצינו לשמוע.
אלון טל: בבקשה מר אלי אסיף.
אלי אסיף: שלום רב.
אלי אסיף: מה שאנחנו ניסינו להסביר ואנה גם התחילה לדבר בכיוון הזה, זה שעולם התחבורה משתנה היום.
אלי אסיף: עולם התחבורה משתנה וכולנו צריכים להפנים את זה – כל עמיתי למקצוע וגם מוסדות התכנון.
אלי אסיף: השינוי מתבטא בזה שהרכב מפסיק להיות במרכז, הרכב הפרטי ואנחנו עוברים לשימושים "קלים".
אלי אסיף: עכשיו שימושים "קלים", אני חוזר על מה שכתבתי בחוות הדעת שלי "..
אלי אסיף: לא מצריכים רצועת דרך של 24 מטר.
אלי אסיף: ." וגם אם היום אנחנו מציגים הצגות שאפשר ואפשר ואפשר, באותו א24 מטר איזה שהוא ראש רשות יכול להחליט שהוא עושה כביש דו מסלולי כי ניתנו 24 המטר האלה.
אלי אסיף: אם אנחנו לא ניתן לו את ה-24 מטר האלה הוא לא יוכל אפילו לרצות ואת כל שבילי האופניים והטיילות אפשר לעשות בשטחים ציבוריים פתוחים – לא חייבים להגדיר את זה "דרך" וזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת.
אלי אסיף: הרחוב הזה, הראיתי במספרים המעודכנים – בדיוק כמו עם נושא הניקוז, שאני לא כל כך מבין בו אבל במספרי תחבורה אני מבין.
אלי אסיף: המספרים שהוצגו בוועדות ההיגוי השונות הם לא מציאותיים, לא יכולים להתקיים והכיוון שהממצאים החדשים לוקחים אליו הולכים בכיוון ההיפך ממה שהראו המספרים ההם ואם יתקבלו החלטות על סמך חשיבות הכביש הזה להעברת 1,000 כלי רחב בשעה, אז אנחנו לא שם לחלוטין והכביש נהיה מיותר.
אלי אסיף: כי לעומת הציר הזה, שהוא מאוד מינורי, מוצגת בתוכנית המתאר הכוללנית, מוצגים בה שני צירים מאוד רחבים במרכז היישוב.
אלי אסיף: אחד הוא ימי בנימינה שמכפיל את הרוחב שלו ואחד הוא רחוב המסילה שמכפיל את הרוחב שלו, כי המסילה נעלמת והנה, אלו כל העורקים שאנחנו צריכים כדי להעביר את כל התנועה של בנימינה.
אלי אסיף: לעניין האוטובוסים האזוריים, אני לא מאמין שמישהו יעביר אותם ברחוב הזה, כי אם יש לנו מרכז תחבורה מתוכנן בתחנת הרכבת של בנימינה החדשה, לאן נוסעים האוטובוסים האזוריים לכיוון מזרח?
אלי אסיף: רק לזיכרון יעקב, זה לא יכול להיות עיקר הרשת.
אלי אסיף: זה השוליים של השוליים של הרשת, ארבעה אוטובוסים בשעה.
אלון טל: אם תוכל באמת לתת עוד מילה העברת תחנת הרכבת של בנימינה, האם זה בכלל נלקח בחשבון במסגרת הראייה של התוכנית הקיימת?
אלי אסיף: אז זאת אחת השאלות שאנחנו שאלנו בחוות הדעת שלי, "..
אלי אסיף: כאשר ניבאו את כמות כלי הרכב האלה, האם תחנת בנימינה הייתה במקומה והאם התפקיד הנוכחי שלה, שהוא תחנה אזורית ולא מקומית שעומד להשתנות לפי - - - 65?
אלי אסיף: האם זה נלקח בחשבון שהיא הופכת להיות תחנה בדיוק כמו זיכרון.
אלי אסיף: ." אין סיבה לבוא דווקא לבנימינה ולא לזיכרון, כי לא יחליפו שם רכבת לתל אביב, אלא יצטרכו לנסוע עד חדרה בשביל זה.
אלי אסיף: חצי מנפח התנועה שנכנס היום לבנימינה על פי תוכנית האב לתחבורה שהמשרד שלי הכין הוא לרכבת, אז אם זה לא יהיה תהיה לנו ירידה עצומה בנפחי התנועה שנכנסים.
אלי אסיף: אני גם רוצה להתייחס לאמירה הזו שאומרת שהכביש הזה אמור להיות חלופה לכביש 652 שבוטל, הרי ברור לנו שאף נהג ואףwaze לא ישלח נהג לעשות את הטיול הזה על מנת לנסוע מכיוון צפון לכיוון דרום.
אלי אסיף: הוא ייסע ברחוב המסילה גם אם לא קוראים לו כביש 652, כי הוא נוסע בכביש הקצר ובזמן הקצר ולהקיף את כל בנימינה על מנת לנסוע מכיוון צפון לדרום זה לחלוטין לא הגיוני.
אלון טל: אוקיי, אז אני לא אפתור אותך אבל את רואה את רמת הדיוק של הדברים פה?
אלון טל: יש פה דברים שאנחנו מחפשים שהם מאוד מאוד קונקרטיים.
אלון טל: אם את חושבת שהוא טעוה וזה בסדר, ישנם חילוקי דעות גם בין מומחים.
אלון טל: אבל תהיו באמת יותר, תכבדו את הוועדה הזאת עם תגובה עניינית.
אלון טל: כי אם כבר אנחנו רואים תושבים שעשו אזרחות באמת למופת והביאו בעצמם את המומחים ועשו מה שמדינת ישראל הייתה אמורה בעצם לעשות וזה להזמין בעצם חוות דעת כזו, אז זה המינימום ציפייה מכם.
אלון טל: לפחות תשתדלו.
אלון טל: בפעם הבאה שאנחנו נתכנס פה לדיון בוועדה, לקראת הסיום אנחנו נדון בזה ובמתי זה יקרה אבל אולי כדאי שתדאגו להעביר אלינו ומוטב מראש, את ההתייחסות בכתב על מנת שנוכל לגבש עמדה ולהגיע לאיזה שהוא פתרון כל שהוא.
אנה אוסטרובסקי: בעיקרון החלופות נבדקות, אבל הן נבדקו בתחילת הדרך.
אנה אוסטרובסקי: כשאני מדברת על תחילת הדרך אני מתכוון לתחילתה של התוכנית הכוללנית.
אלון טל: באיזה שנה זה היה, פחות או יותר?
אלון טל: שש שנים אחורה, עשר שנים?
אנה אוסטרובסקי: זה היה לפני בערך שש או שבע שנים, משהו כזה.
אלון טל: שש שנים, אוקיי.
אנה אוסטרובסקי: אז אני הייתי מעורבת גם ואני זוכרת גם שהמועצה מאוד רצתה את הכביש.
אלון טל: כן, אבל המועצה גם התעשתה בינתיים ושינתה את דעתה בנושא.
אנה אוסטרובסקי: נכון, נכון וזה מקובל.
אנה אוסטרובסקי: אנשים משתנים, דעות משתנות.
אלון טל: אוקיי בסדר.
אלון טל: אף אחד לא כועס ואני מקבל את ההסבר שלך, אבל אנחנו נרצה לעשות סבב נוסף.
יוראי להב-הרצנו: כן אבל השאלה היא אנה, האם בחנתם חלופות שלא כוללות את הכביש הזה בתוכן.
אנה אוסטרובסקי: בתקופה האחרונה אנחנו לא בחנו חלופות.
יוראי להב-הרצנו: לא, מאז עוד?
אנה אוסטרובסקי: לא.
אנה אוסטרובסקי: הכביש הזה, אני לא יכולה להגיש שזה איזה master piece, אבל זו אחת מהדרישות.
אנה אוסטרובסקי: היו לזה נימוקים מסוימים ואז כל הזמן היה דיבור על כביש דו נתיבי ודו מסלולי, שעכשיו אנחנו בכלל לא שם.
אנה אוסטרובסקי: אנחנו רחוקים משם.
אנה אוסטרובסקי: אתם צריכים להבין את זה שאנחנו באמת לא שם בנושא של הניקוז ובנושא של.
אלון טל: אוקיי, עכשיו אני הייתי רוצה.
אנה אוסטרובסקי: יש לי עוד כמה דברים להגיד.
אנה אוסטרובסקי: הנושא הזה דורך זכות דרך.
אנה אוסטרובסקי: זה דורש זכות דרך מינימלית ומינימלית יכול להיות 12 או אפילו 14 מטר, זה לא השולחן להניח עליו את הדיון הזה.
יוראי להב-הרצנו: וכרגע זה עומד על 24 מטר.
אנה אוסטרובסקי: 24 מטר, כביש דו נתיבי ודו מסלולי – אספלט, אנחנו מדברים על משהו אחר.
אלון טל: אז אנחנו מצפים באמת בפעם הבאה שתתייחסו לזה.
אלון טל: אני רוצה להודות לאייל זיגל שמחכה פה בסבלנות ועכשיו אנחנו נשמח מאוד לשמוע מהרשות הממשלתית למים ולביוב איך אתם רואים את זה ואיך אתם מתמודדים בכלל עם כל עניין ההצפות שהולך וגובר בארץ.
אלון טל: תודה רבה שבאת אדוני.
אייל זיגל: תודה רבה לך.
אייל זיגל: אני אציג את עצמי ואת סוג הפעילות שאני עושה.
אייל זיגל: שמי אייל זיגל, במסגרת תפקידי כמנהל תחום מים עיליים אני מרכז כל הנושא של המדידות ההידרומטיות בכל הנחלים שנמדדים בארץ ועל סמך סדרות הנתונים שיש לנו בבדר גודל של עד 80, שנה בעצם נבנית תקופה החזרה שלפיה מחשבים את תקופת החזרה של אירועים חריגים – כמו האירוע שארע בנחל תנינים בשנת 2020 למשל.
אייל זיגל: עכשיו, האירוע הזה שהיה בשנת 2020 הוא הוגדר על ידינו, הייתה שם ספיקה של 65 מטר קוב לשנייה – תקופת חזרה של 60 שנה, זו הייתה תקופת החזרה של האירוע, שלדעתי אחרי זה היה איזה שהוא וויכוח לגביה שהעלתה אותו בהתחלה תמר אם אני לא טועה, הבחורה שדיברה פה ראשונה.
אייל זיגל: עכשיו אני לא מבין, זאת אומרת על סמך מה בא מומחה אחר וקובע שיש לעדכן את ספיקת החזרה בלי שבעצם הוא מראה איזהו שהיא דרך מקובלת בתחום הזה.
אייל זיגל: זאת אומרת זה שלוקחים ספיקה בסדר גודל מסוים, שהיא אירוע באמת חריג.
אייל זיגל: כי האירוע הזה בשנת 2020 היה חריג ובאותה התקופה נחל דליה הציף את כביש 2 כמעט, בנהריה ולא משנה שזה אזור אחר, אבל קרה שם מה שקרה.
אייל זיגל: זאת אומרת זה היה אירוע בסדר גודל שהוא היה מאוד יוצא דופן ואחת הסיבות שהוא אירוע יוצא דופן היא שלא רק הגשם שירד בזמן האירוע עצמו – ירדו אז בסך הכל כ-100 מילימטר בתחנת הגשם, אלא גשם שקדם לו.
אייל זיגל: ההידרולוגיה לדעתי, זה מה שהמומחים טעו בהערכה שלהם לא לקחו בחשבון את הגשם הקודם שירד.
אלון טל: כן, אבל אני חוזר לשאלה.
אלון טל: אתה עוסק בתחום של ניקוז וכל מה שסובב את זה לא מעט זמן, השנים האחרונות שאנחנו רואים בהן הצפה בנהריה ודרום תל אביב וכל הדברים האלה – אלה תמונות שאני לא זוכר.
אלון טל: אני סך הכל בארץ הזאת רק 40 שנה, אבל אני לא זוכר בתדירות כזו של אירועי קיצון וזה בדיוק מה שהמדענים אומרים שעשוי להיות.
אלון טל: האם זה בכלל, אז אתה אומר שזה לקח 60 ונראה לך שאנחנו נחכה 60 שנה עד שנראה הצפה כזו, זה נראה לך?
אייל זיגל: אוקיי, אז בוא, פה אני אדבר על איזו שהיא אנקדוטה.
אייל זיגל: סטטיסטיקה זו סטטיסטיקה.
אייל זיגל: מישהו פעם כבר אמר שיש כמה שקרים בעולם ואחד מהם זה הסטטיסטיקה ולמה הכוונה שלי שאני אומר את זה.
אלון טל: אומרים שיש סוגים שלושה סוגים של שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה.
אלון טל: ככה אני למדתי.
אייל זיגל: פחות או יותר.
אייל זיגל: אז בוא אני אסביר ואני אגדים לכם את זה לפי איילון.
אייל זיגל: בשנת 1992, כמה שנים אחרי שנבנו נתיבי איילון היה אירוע שגרם לנתיבי איילון והאירוע הזה היה בסדר של 100 שנה או 75 שנה.
אייל זיגל: חודשיים אחרי זה קרה שוב אירוע כזה וחצי שנה אחרי זה שוב אירוע כזה.
אייל זיגל: בא גידי גוב ואומר "..
אייל זיגל: אני בן 150 לפי הסטטיסטיקה.
אייל זיגל: .", אז בסופו של דבר היא יכולה לתת איזה שהוא מספר שנותן סדר גודל.
אייל זיגל: האירועים האלה לא קורים כל שנה, אבל זו ההערכה שהם יקרו.
אייל זיגל: לגבי שינוי האקלים, הנושא הזה נבדק ועדיין אין כרגע איזה משהו חד משמעי.