GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי ויסברג: תיירות חקלאית שייתן לנו איזון בין מזרח למערב של היישוב שלנו.
איתי ויסברג: יש עוד מה לטפל, אבל התכנית נחוצה.
איתי ויסברג: כי כשאין תכנית הדברים האלה קורים.
איתי ויסברג: בנקודת הזמן הזאת יש מה לחשוב מחדש, לאור העובדה שכל התכנית נעצרה.
איתי ויסברג: אנחנו עצרנו אותה, לא נותנים לה להתקדם בלי התנגדויות.
איתי ויסברג: שבוע הבא אנחנו בדיון, ביום רביעי, מול השופטת, כדי להבין האם נעשה פה שינוי מהותי בתכנית המתאר שלא היה בסמכות, כדי שנחזור לשולחן הדיונים כדי לעדן את התכנית.
איתי ויסברג: התכנית במצב הנוכחי שלה לא צריך כביש ולא צריך יחידות דיור.
איתי ויסברג: צריך להגן על בנימינה, כי היא נעטפת - - -
אלון טל: זה חשוב מאוד לשמוע אדוני, מכיוון שלא תמיד פעילי סביבה זוכים לגיבוי מראש המועצה.
אלון טל: אז אני מברך על הדברים הברורים שלך.
אלון טל: אנחנו רוצים לשמוע מנציגי ממשלה, כדי להבין.
אלון טל: ונראה לי שזה הזמן באמת להזמין ממשרד החקלאות את בנימין יעקבי, שהוא מומחה אני מניח לניקוז וכו'.
אלון טל: אם אתה יכול להעלות אותו בזום, לשמוע איך הוא רואה את המצב בתור אחד שעוסק בניקוז.
בנימין יעקבי: כן, שלום לכולם ותודה על זכות הדיבור ואני שמח על הדיון הזה.
בנימין יעקבי: אני לא אתייחס בדיוק לעצם התכנית עצמה, כי בה אנחנו פחות מעורבים.
בנימין יעקבי: אני אגיד רק משהו כללי לגבי נחל תנינים עצמו: אחד, אין לנו שום ויכוח על הערכים שיש בנחל תנינים מבחינה סביבתית.
בנימין יעקבי: והתכנית שאנחנו מנסים לקדם יחד עם רשות הניקוז, שנמצאת היום בשלב הוועדה המחוזית, תכנית הנחל, רק מרכיבי הסביבה של - - - מדובר בתכנית של 26 ק"מ שעולה כמעט 80,000,000 רק כדי לטפל בנחל הזה.
בנימין יעקבי: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי ההצפות בבנימינה.
בנימין יעקבי: אנחנו מודעים טוב להצפות בבנימינה, אנחנו מודעים לאסון שקרה בינואר 2020 והתכנית שאנחנו מקדמים היא מצמצמת באופן משמעותי את ההצפות במרחב הבנוי של היישוב הקיים היום.
בנימין יעקבי: בעיקר, בעיקר מהצד המזרחי של כביש 652.
בנימין יעקבי: לאורך זה אנחנו נצטרך כנראה לשנות קצת את המעביר בכביש 652, נצטרך להעמיק טיפה את הנחל.
בנימין יעקבי: התכנית היא לא מייצרת פה תעלה, היא לא מייצרת פה תעלת בטון, היא לא מייצרת פה מבנים חזקים.
בנימין יעקבי: היא מייצרת תעלה מאוד ירוקה.
אלון טל: אבל מה שאנחנו רוצים לשמוע ממך, אם תוכל להביע דעה, האם לאור ההצפות שכן ראינו, האם מניסיונך המקצועי, זה דבר נבון להוסיף יחידות דיור בתוך פשט ההצפה.
אלון טל: והאם זה דבר שהיית בוחר לעשות את זה אם היו פונים אליך בהקשר הזה?
בנימין יעקבי: אנחנו בעיקרון מקדמים את האסטרטגיה של ניהול סיכוני שטפונות ולצמצם ככל הניתן את הבינוי בפשטי הצפה.
בנימין יעקבי: אין לנו עניין לבנות בפשטי הצפה.
בנימין יעקבי: אנחנו מכירים את זה טוב ואנחנו מלווים עשרות תכניות כאלה בכל הארץ.
בנימין יעקבי: האסטרטגיה שאנחנו מקדמים היום במסגרת המתודה לניהול סיכוני שטפונות היא אסטרטגיית המניעה שאומרת בעצם לא לבנות בפשטי הצפה ככל שניתן.
בנימין יעקבי: אין לנו על זה כל ויכוח.
בנימין יעקבי: ולכן, מהבחינה הזאת, אני מקבל את הדעה של כל הדוברים פה.
בנימין יעקבי: אני רק רוצה להגיד משהו שנאמר כאן בהתחלה, המגרש של הדיון של התכנית הספציפית הזאת הוא נמצא בוועדה מחוזית חיפה.
בנימין יעקבי: ושם זה אמור להיגמר.
בנימין יעקבי: אנחנו לא תומכים בבנייה גורפת בפשטי הצפה, לא תמצא אותנו שם.
אלון טל: אני חושב שזה דברים ברורים ואני מודה לך מאוד על הכנות.
אלון טל: אם אפשר בבקשה לשמוע ממשרד התחבורה.
אלון טל: אני מבין שיש שני אנשים, אני לא יודע אם הראל דמתי או חדוה רדר זיו נמצאים איתנו.
הראל דמתי: הראל דמתי ידבר.
אלון טל: שלום מר דמתי, תודה רבה שהצטרפת אלינו.
אלון טל: שמעת את הדברים, שמעת את הדברים הקשים.
אלון טל: שמענו ממומחה תחבורה שהכין חוות דעת.
אלון טל: האם משרד התחבורה אכן בחן את הסוגיה לעומק מבחינת העומסים, שהוא טוען שהם מוגזמים לפי מה שמופיע בתכנית.
אלון טל: ובכלל, הנחיצות של כביש שבכל זאת עובר באזור שיהיה מוצף במים לצערנו לעיתים קרובות לאור שינויי האקלים.
אלון טל: אז בבקשה מה עמדת משרד התחבורה בהקשר הזה?
הראל דמתי: אוקיי.
הראל דמתי: קודם כל, משרד התחבורה התבקש לעשות מספר עבודות במרחב הזה, מתוך הראייה והרגישות הסביבתית של מרחב בעל ערך כה גבוה.
הראל דמתי: אנחנו בעצם הסרנו כל היתכנות למערכות אזוריות שחוצות את בנימינה במסגרות התכניות תמ"א 42 שטרם אושרה.
הראל דמתי: גם פרויקטים שחשבנו לקדם שהיה בהם כדי לפגוע במרקם העדין במרחב הזה, בעצם אנחנו חזרנו בנו בהם.
הראל דמתי: ובאמת הבנו את הערך המיוחד של המקום הזה מבחינה סביבתית, כך שברמה של דרכים אזוריות שאנחנו כמשרד התחבורה מאוד חשוב לנו לקדם, כדי לשמור על התנועה במרחב כולו, די ניטרלנו את היכולת לקיים אותם.
אלון טל: שמענו דעה שדי בכביש 101 לספק מענה לשכונות המערביות.
אלון טל: האם אתה שותף לדעה זאת?
הראל דמתי: תראה, בסופו של יום, אנחנו חברים בוועדת תכנון וועדת התכנון היא רואה את הראייה ההוליסטית ואת הצורך בחיבוריות ואת הצורך בהקשרים בין שכונות.
הראל דמתי: זה גם נכון ששכונות צריכות להיות מחוברות.
הראל דמתי: אפשר לעשות את זה במגוון אופנים.
אלון טל: גם שבילי אופניים ושבילי הליכה ויישוב קטן כמו בנימינה זה בהחלט.
הראל דמתי: נכון.
הראל דמתי: עכשיו, מול ועדת התכנון עומדת הראייה ההוליסטית יותר.
הראל דמתי: בסופו של יום, מבחינתנו הכביש הוא כביש מקומי.
הראל דמתי: הוא כביש מה שנקרא מאוד פנימי, לצרכים המקומיים.
הראל דמתי: אנחנו לא, בניגוד למה שאמר יועץ התנועה שכביכול הכביש הזה הוא כביש אזורי, אנחנו מראש לא רואים בו כביש אזורי.
הראל דמתי: ביטלנו מבחינתנו את האפשרות לחיבוריות והמשכיות של הכביש הזה לכיוון כביש 4 וכל מיני דברים שהיו יכולים לגרום לו להיות אזורי.
הראל דמתי: מבחינתנו אנחנו רידדנו את כל הדברים.
הראל דמתי: כאשר בסופו של יום, בפני ועדת התכנון עומדים כלל הצרכים והראייה ההוליסטית יותר והם בסוף מגבשים את התצורה.
הראל דמתי: אבל מבחינתנו מדובר בכביש מקומי, כך שהעניין הוא יותר לוועדה המקומית.
אלון טל: שאלה אחת לפני שנכנס לפה חבר הכנסת להב הרצנו וננסה לשמוע את דעתו.
אלון טל: אבל מה שכן, שמענו דעה די נחרצת מראש המועצה שאחרי שהם בחנו את זה הם מתנגדים לכביש.
אלון טל: האם אצלכם משקל של ראש עיר נבחר שמתנגד וחושב שאין צורך בזה והוא בחן את זה והתייעץ.
אלון טל: האם יש לזה משקל או שאתם מנסים לתכנן את זה על הראש של העיר?
הראל דמתי: אנחנו כמשרד התחבורה רואים חשיבות עליונה למה שראש העיר מעוניין.
הראל דמתי: אבל ברמה של תקנות התעבורה, שזה החוק שעליו אנחנו אמונים.
הראל דמתי: תקנות התעבורה בעצם מגדירות היררכיה בין רשות מקומית, שהיא אחראית לטיפול המקומי ובין משרד התחבורה שהוא משמש כרשות מרכזית.
הראל דמתי: וכרשות ערעור מקומית לראש המועצה יש אמירה מאוד משמעותית על רשת הכבישים, כל עוד היא לא פוגעת בתפעול של תחבורה ציבורית.
הראל דמתי: אבל זה בעולם ביצוע הסדרי התנועה.
אלון טל: באמת תתייחס לזה, כי שמענו על זה מחלק הפעילים שבאמת הדגש מבחינת, אם אנחנו חושבים על תכנון בשכונות חדשות וכל כך ביחידות דיור, במיוחד לאור הרוח של המפקדת אצלכם במשרד התחבורה, רוח מבורכת בעיניי - איך אתם רואים את התחבורה הציבורית ושבילי אופניים ואמצעי תחבורה שאינם רכב פרטי במסגרת זה.
אלון טל: האם זה לא בעצם עומד בניגוד לעמדת משרד התחבורה?
הראל דמתי: קודם כל חשוב להבין ברמה הסטטוטורית, גם אם אני מעוניין לעשות שבילי אופניים, אם אני רוצה אפילו לעשות נתיבים בלעדיים לאוטובוסים, במאקרו אני מדבר, כן?
הראל דמתי: וגם שבילי הליכה.
הראל דמתי: אני חייב זכות דרך בשביל זה.
הראל דמתי: אנחנו כמשרד לא יכולים לעשות בשימושי קרקע שאינם דרך שום פיתוח שתומך הליכתיות, שבילי אופניים, תנועות רכות.
הראל דמתי: אנחנו מתקשים לעשות את זה.
הראל דמתי: ולכן בסופו של יום כדי להעביר וכדי להנגיש, במאקרו אני מדבר, כן?
הראל דמתי: לא ספציפית על הנקודה הזאת.
הראל דמתי: אנחנו תמיד צריכים את זכות הדרך וזכות הדרך היא מה שמאפשר לנו.
הראל דמתי: המדיניות שלנו כמשרד התחבורה היא כמובן לעודד סוגיות שקשורות בהליכתיות, בתחבורה מקיימת.
הראל דמתי: אבל אני חייב להגיד שלדעתי זה גם המדיניות של מינהל התכנון.
הראל דמתי: אם אנחנו רואים את כל המסמכים שמוציאה ראש מינהל התכנון ואת כל העבודות שנעשות גם במחוז וגם במטה מינהל התכנון - הם באופן חד משמעי, הולמים גם את מה שאנחנו מאמינים וגם את מה שמינהל התכנון מאמין בו, שזו הדרך הנכונה היום לפתח הליכתיות עם רגישות, עם תכנון בר קיימא שתומך הליכתיות, אופניים, תחבורה ציבורית.
אלון טל: בסדר, תודה רבה.
אלון טל: אנחנו נסתפק בזה עכשיו.
אלון טל: אני ממש שמח שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו מתפנה מהתייעצויות חשובות שלו עם speaker of the house ננסי פולנסקי שמכבדת אותנו ומצאת זמן.
אלון טל: אני מקווה שננסי תסלח לך על ההיעדרות, אבל כנראה שההגנה על נחל תנינים מצדיקה את זה.
יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך אדוני יושב הראש על הדיון המאוד חשוב הזה.
יוראי להב-הרצנו: אני מצטער שלא הצלחתי להגיע בהתחלה.
יוראי להב-הרצנו: אני הוזמנתי על ידי יושב ראש הכנסת להיפגש במפגש היסטורי עם יושבת ראש בית הנבחרים האמריקני ננסי פלוסי, שהיא חברת אמת של ישראל.
יוראי להב-הרצנו: היא הגיעה עם משלחת מאוד מכובדת, אבל הנושא הזה הוא מאוד חשוב.
יוראי להב-הרצנו: בהקשר הזה צריך להגיד כל הכבוד למי שיזם אותו באכסניה הזו בוועדה לפניות הציבור.
יוראי להב-הרצנו: גם לליאור זיוון וגם לתמי שלייר, שכבר הצוות שעובד איתה עושים את זה בהתנדבות כדי להגן על נחל תנינים כבר שנים על גבי שנים.
יוראי להב-הרצנו: נראה לי שזה שמונה שנים?
יוראי להב-הרצנו: כבר בהתנדבות מלאה.
יוראי להב-הרצנו: אז אני רוצה להגיד לכם כל הכבוד.
יוראי להב-הרצנו: ואני חושב שהדיון הזה הוא חשוב.
יוראי להב-הרצנו: כשאתה מנהל אותו, הייתי רגוע והייתי יכול להיות במפגש השני.
יוראי להב-הרצנו: כי אתה בדיוק כמוני, מאמין בצורך לבנות ולפתח, אבל במקביל לשמור על האיזונים הנדרשים ובראשם על משאבי הטבע שלנו, כדי שגם אנחנו נוכל ליהנות מהם וגם הדורות הבאים.
יוראי להב-הרצנו: אני מבין, קיבלתי עדכונים תוך כדי הדיון שגם ראש המועצה הביע דעה חד חד ערכית נגד הבנייה של הכביש המדובר.
יוראי להב-הרצנו: גם משרד התחבורה הבהיר שמדובר בכביש פנימי ולא בכביש בין עירוני, כך שמדובר בצרכים פנימיים.
יוראי להב-הרצנו: כך שבעיניי צריך רק לחזור ולתקף את הנושא שצריך לשמור על המשאב טבע הייחודי הזה כמשאב טבע ולא להפר אותו באמצעות בנייה של כבישים ומחלפים.
יוראי להב-הרצנו: בוודאי כשהרשות המקומית מגדירה שאין בהם צורך.
יוראי להב-הרצנו: ולהבא אני אומר, אתה ואני, ח"כ טל, רודפים אחרי מסדרונות אקולוגיים ברחבי המדינה ודואגים שלא תהיינה שום הפרות שלא נדרשות.
יוראי להב-הרצנו: אבל אני חושב שאני כן הייתי שמח, אולי כדי להבהיר את הדברים, אולי לשמוע את יועץ התחבורה, לשאול שאלות את משרד התחבורה שלא קיבלנו עליהם עדיין מענה.
אלון טל: היה יועץ תחבורה של התושבים שאמר דברים מאוד מאוד חריפים על עבודה לא יסודית שנעשתה לדעתו.
אלון טל: שמענו דעה אחרת.
אלון טל: אם אתה רוצה, יש לנו עדיין בזום.
יוראי להב-הרצנו: אם יש זמן אדוני אני מאוד מאוד אשמח לאפשר לו לחדד.
יוראי להב-הרצנו: כי להבנתי לא נסגרו מספר נושאים.
יוראי להב-הרצנו: אני הייתי בשטח.
יוראי להב-הרצנו: האמת שגם אתה היית.
יוראי להב-הרצנו: ובאמת מדובר במשאב ייחודי שמשמש את התושבים, שמשמש את בתי הספר במקום ושיש חלופות.
יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשמוע מיועץ התחבורה.
יוראי להב-הרצנו: שוב, אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון.
אלון טל: יש נציג משרד התחבורה, הוא קצת חולק על יועץ התחבורה.
יוראי להב-הרצנו: אז אני אשמח, על מנת שנוכל למצות את הדברים.
יוראי להב-הרצנו: אני אגב שמעתי שנציגת ועדת התכנון אמרה שזה לא המקום לערוך בו את הדיון.
אלון טל: אני הבהרתי שאנחנו בהחלט לא מקבלים החלטה בקשר לתכנית, אבל באמת חובתנו לדאוג שכל השיקולים נשקלים מבחינת מניעת הצפות לעתיד וכו'.
יוראי להב-הרצנו: אני אהיה קצת יותר חריף ממך.
יוראי להב-הרצנו: אני אשמח שנעשה חילופים בתפקידים: שהיא תחליט על מה אנחנו נדבר ואנחנו במקומה נחליט על התוצאות של הדיון בנוגע לזה.
יוראי להב-הרצנו: בוא, הכנסת סוברנית לדון במה שהיא רוצה.
יוראי להב-הרצנו: אנחנו מייצגים את הציבור ולציבור יש זכות להביע את דעתו ולנהל דיונים.
יוראי להב-הרצנו: אנחנו בוועדה הזאת, בוודאי באכסניה הזאת אנחנו לא מקבלים החלטות, אלא מעלים נושאים עם חשיבות ציבורית שאנחנו רואים לנכון.
יוראי להב-הרצנו: ועל כן, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב לוועדות התכנון - מי שיחליט על מה דנים בכנסת ישראל הם חברי הכנסת ולא אף גורם אחר.
יוראי להב-הרצנו: וכך זה יישאר.
אלון טל: בסדר גמור.
אלון טל: אם אתה רוצה לשאול שאלה ספציפית למשרד התחבורה.
אלון טל: כי משרד להגנת הסביבה יותר מביע - - -
יוראי להב-הרצנו: ברשותך כן.
יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין ממך, יועץ התחבורה, קודם כל תודה רבה שאתה נמצא כאן.
יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך על הדברים שאמר נציג משרד התחבורה שלא מסכים ומה, איך אתה היית רוצה לחדד את המענה?
אלי אסיף: מה שאני רוצה להגיד, תכנית המתאר מציעה במקום הזה רצועה של 24 מטר לטובת הכביש הזה.
אלי אסיף: 24 מטר בשום הגדרות של ההנחיות לתכנון זה לא כביש מקומי.
אלי אסיף: כביש מקומי אם רוצים להעביר בו שביל אופניים וטיילת להולכי רגל, אנחנו יכולים להסתפק ב-10 עד 12 מטר ולייעד את השימוש לזה.
אלי אסיף: התחבורה הציבורית גם כן, בתכנית עצמה כחלק מנספחי תכנית המתאר התחבורה הציבורית שמראים על הציר הזה היא תחבורה ציבורית אזורית ולא תחבורה ציבורית מקומית.
אלי אסיף: מכיוון שמשרד התחבורה עצמו לא מעביר קווי תחבורה ציבורית מקומי כשיש לו בינוי דליל מצד אחד של הרחוב.
אלי אסיף: הוא מעדיף להעביר את צירי התחבורה הציבורית במקומות שהם עתירי תושבים ויש תושבים משני הצדדים של הכביש.
אלי אסיף: כך שלכל הנושאים האלה, פעם אחת הרוחב גדול מידי לדרך מקומית.
אלי אסיף: ופעם שנייה תחבורה ציבורית לא תעבור שם כי זה בשולי היישוב וזה נגד המדיניות המיטיבה של משרד התחבורה.
אלון טל: תודה רבה לך על הדברים הברורים.
אלון טל: אני באמת רוצה מיד לעבור למשרד להגנת הסביבה.
אלון טל: הבנתי ש-ורד דרור נמצאת איתנו בזום.
אלון טל: כמובן שהמשרד להגנת הסביבה הוא הגוף שמבחינה ארצית אחראי על שיקום הנחלים.
אלון טל: זה אחד התחומים שהמשרד מתקשה להגיע להישגים טובים ובאמת נחל תנינים נחשב לחריג.
אלון טל: היא נמצאת איתנו?
אלון טל: גב' ורד דרור.
אלון טל: שלום ורד, בוקר טוב.
אלון טל: אנחנו מתחילים להיות לחוצים בזמן, אז ממש תמציתי, שתי דקות.
אלון טל: איך המשרד רואה את התכנית הן מצד יחידות הדיור הנוספות וכמובן הכביש המדובר.
ורד דרור: תכנית המתאר אני חושבת שהיא עשתה גם דברים טובים.
ורד דרור: לנושא של נחל תנינים.
ורד דרור: אני לא מדברת באופן כללי רגע על נושאים אחרים, אלא לגבי נחל תנינים, שהיא הגדירה את האזור של נחל תנינים כמסדרון אקולוגי ונתנה לזה התייחסות.
ורד דרור: ושמרה מרחק מעבר אפילו למחויבות של תמ"א 1 של 100 מטר מתחום ההשפעה.
ורד דרור: בהקשר של הכביש, הוא באמת גובל בין אזור הפיתוח לבין השטח הפתוח.
ורד דרור: אני חייבת לציין שבזמנו, באותם דיונים, כשעדיין היו על השולחן שני כבישים אזוריים: אחד כביש רוחב, 653, שעבר ממש בצמידות לנחל ואף פגע בו, שהיה אמור להתחבר לכביש 4.
ורד דרור: וגם 652, הכביש המזרחי שיורד מזכרון לכיוון צומת גבעת עדה.
ורד דרור: בזמנו כשהוצג הנושא התחבורתי אנחנו הבנו שזה הכביש שכרגע מדובר עליו הוא בעצם פתרון חלופי, פתרון תחבורתי חלופי לשני הכבישים האזוריים האלה.
ורד דרור: ובעצם מבטלים את הכבישים שהיו פוגעים באמת באופן בלתי סביר, באופן דרמטי בכל אגן נחל תנינים, במסדרון האקולוגי, בתפקוד שלו.
ורד דרור: ולכן ראינו את זה כפתרון חיובי בהיבט של נחל תנינים.
אלון טל: לאור מה ששמעת בדיון, שמעת הרבה דברים אני מניח, אם הקשבת לדיון.
ורד דרור: נכון.
ורד דרור: עכשיו, בהקשר הזה, במידה ובאמת מתברר שאין צורך בכביש המקומי, גם כתחליף לפתרון האזורי וגם בפתרון המקומי.
ורד דרור: במידה ובאמת הנתונים מראים שאין צורך בכביש הזה, אנחנו אין לנו צורך איזה שהוא אינטרס או רצון או צורך בכביש.
ורד דרור: אז זה לא, הכל שיקולים שלנו היו בבחינת שהנחת היסוד הייתה שיש צורך בכביש, כפתרון.
ורד דרור: אם אין צורך בכביש הזה כפתרון תחבורתי אז אנחנו לא מתעקשים על הכביש הזה ונבין.
ורד דרור: ואז לא נתמוך בכביש אם באמת יתברר שאין צורך.
יוראי להב-הרצנו: אני יכול לשאול אותה?
אלון טל: סליחה גברתי, לעצור רגע.
אלון טל: חבר הכנסת, כן?
יוראי להב-הרצנו: ברור לחלוטין שהמשרד להגנת הסביבה לא חפץ בכבישים.
יוראי להב-הרצנו: זה מובן מאליו.
יוראי להב-הרצנו: השאלה היא, במידה ומשרד התחבורה או גורם אחר כן חפץ בכביש, מה אמות המידה שאתם קובעים כאמת מידה שבה אתם אומרים עד כאן.
יוראי להב-הרצנו: כלומר, פה מדובר במשאב טבע שהוא ייחודי, שהבנייה בו תגרום לנזק סביבתי וכו' וכו' כלומר, בעיניי לא יכול להיות שהמשרד יגיד לא רק כשבאמת מדובר בשמורת טבע ואז ממילא אי אפשר לגעת בה.
יוראי להב-הרצנו: במקרה הזה, אתם לא מוצאים שיש פגיעה בלתי מידתית במשאב הזה?
יוראי להב-הרצנו: גם לו היינו מוצאים שהכביש הזה הוא נדרש?
ורד דרור: תראה, קודם כל, אנחנו בשמורת טבע.
יוראי להב-הרצנו: ברור שלא.
ורד דרור: לא.
ורד דרור: אבל אנחנו כן מתייחסים וכן נותנים מעמד מאוד גבוה לנחל תנינים.
ורד דרור: זה היה אחד הנושאים שהמרכזיים שאנחנו עסקנו בו.
ורד דרור: אבל כשאנחנו היינו צריכים לעשות, בהנחה, שוב, אני אומרת בהנחה שיתברר שהיה צורך.
ורד דרור: אולי עכשיו יתברר והנושא הזה ידון שבוע הבא בוועדה המחוזית ונבחן שוב את הצורך של הכביש הזה.
ורד דרור: אבל נכון לעת קבלת ההחלטות, כשעשינו את השיקולים הסביבתיים האם אנחנו מוותרים על שני כבישים אזוריים שיפגעו בצורה דרמטית באגן נחל תנינים ובמסדרון האקולוגי לעומת כביש מקומי שעוקף, שיכול להוות גם איזה שהוא חיץ בין אזור הפיתוח לבין האזור הפתוח ולצמצם ולייצר חיץ של השפעות שוליים כמו תאורה, רעש, פסולת וכדומה.
ורד דרור: כשעשינו את האיזונים לא התנגדנו לכביש הזה.
אלון טל: אבל מה שלא שמעתי, האם שקלת גם את הסיכונים הגוברים לאור שינויי אקלים להצפת אותו כביש?
אלון טל: האם זה משהו שמדאיג אתכם?
ורד דרור: במסגרת תכנית מתאר או במסגרת תמ"מ לא נכנסים לתכנון המפורט של הכביש.
ורד דרור: אבל בהחלט נתנו עקרונות שחייבים לייצר מעברים מהאזור היישוב, מבנימינה לנחל תנינים עבור הציבור.
ורד דרור: נתנו הנחיות איך צריך לעשות.
ורד דרור: עכשיו, גם במסגרת תכנית הניקוז, היא כרגע בדיונים בוועדה המחוזית.
ורד דרור: החזרנו את רשות הניקוז לעשות תכנית, שתהיה יותר עם עקרונות סביבתיים ותתייחס לנושא של שינויי האקלים וההצפות.
ורד דרור: אנחנו היום כמשרד מבינים את החשיבות של אזורי ההצפה ואנחנו לא תומכים בבנייה באופן גורף באזורי הצפה.
ורד דרור: ולכן רשות הניקוז, שלחנו אותה הביתה לעשות בחינה מחודשת כדי שתבוא עם פתרונות סביבתיים לצורך פתרונות ניקוז, כולל שקיבלנו החלטה והטמענו אותה, שלא יהיה שם בטונים.
אלון טל: גב' דרור, יש עוד כמה משרדי ממשלה שטרם שמענו.
אלון טל: אני מתנצל, אני מודה לך מאוד על הדברים ואני שמח לשמוע שאתם ממשיכים לעמוד על החשיבות של תכנון לאור הסלע הכבד של שינוי האקלים.
אלון טל: אנחנו היינו רוצים, אם הוא עדיין איתנו, מרשות מקרקעי ישראל, אילן דגני, אם הוא נמצא.
אלון טל: הבנתי שהוא ביקש לדבר ואני אשמח מאוד אם יש נציג של רמ"י.
אלון טל: בוקר טוב מר דגני, מה יש לך להוסיף לשיח המעניין שלנו הבוקר?
אילן דגני: האמת שאני לא ביקשתי לדבר.
אילן דגני: מי שנמצא איתי זה גם המתכנן של המרחב.
אילן דגני: אני אין לי מה להוסיף לדברים.
אלון טל: אז אולי אני אשאל אותך שאלה מהבחינה הזאת.
אלון טל: האם ה-80 יחידות דיור שמדובר בעצם בווילות וכו', הן חיוניות מבחינתך לתכנית או שאפשר למצוא מענה אחר לאור הסיכונים להצפות ששמענו שהם כנראה לא מבוטלים?
אילן דגני: אנחנו למעשה מנסים לקדם פתרונות דיור למחסור שידוע שקיים במדינת ישראל ומבחינתנו כל פרויקט וכל יחידה היא יחידה שאנחנו מנסים לראות, לייצר כמה שיותר.
אילן דגני: כמובן שפה, לגבי ההחלטות של מנהל התכנון, מה שיחליטו לגבי העניין של התכניות האלה והיחידות האלה, כמובן שאנחנו נשתתף בדיון ונקבל את ההחלטה כפי שהיא תתקבל שם.
אלון טל: אוקיי, תודה רבה.
אלון טל: אז אני שמח שכן שמענו מכם.
אלון טל: ואני חושב שזו עמדה שקולה.
אלון טל: אנחנו נשמע מחברת נתיבי ישראל.
אלון טל: אני מבין שיש להם גם מה לומר בסוגיה.
אלון טל: תודה רבה לך אדוני.
אלון טל: האם אביב רון נמצא על הקו?
אביב רון: שלום.
אביב רון: בוקר טוב.
אלון טל: ברוכה הבאה.
אלון טל: האם יש לך מה להוסיף?
אלון טל: שמענו דעות שונות ממומחים לתחבורה.
אלון טל: אני מבין שאת מבינה דבר אחד או שניים גם בהקשר הזה, בבקשה.
אביב רון: כן.
אביב רון: אבל כמו שהראל אמר, ממשרד התחבורה, מדובר בדרך מקומית וזה לא כל כך שייך אלינו.
אלון טל: אבל הממדים הם לא דרך מקומית, זה פי שתיים.
אלון טל: אז איך את מיישבת את הממדים של הכביש, 22 מטר, עם האמירה הזאת?
יוראי להב-הרצנו: אלון, אז אולי שווה לשאול את זה את משרד התחבורה?
אלון טל: לא, אני פשוט שואל אותם בתור גורם חוץ.
אלון טל: כי מצד אחד, זה שמגדירים אותו ככביש מקומי, אבל נותנים לו ממדים של 4, זה מעורר תהיות.
אלון טל: לא?
אביב רון: לא הבנתי את הקשר לכביש 2.
אביב רון: אין קרבה לכביש 2 ואני גם לא מכירה את התכנון של הקטע כביש הזה.
אלון טל: כביש 4, גברתי, סליחה, אנחנו מדברים על כביש 4.
אלון טל: אם את לא בקיאה אני לא אתקיל אותך.
אביב רון: אז אני לא מכירה את התכנון של הכביש המקומי הזה.
אלון טל: אם את לא מכירה אז אני מודה שהיית איתנו.
אלון טל: אני מקווה שתלמדי ותבני לנו כביש 101 רציני מאוד וכולנו נוכל להתברך בו.
יוראי להב-הרצנו: אלון, אם אפשר אולי לשאול את משרד התחבורה את השאלה ששאלת, שהיא באמת מאוד חשובה.
אלון טל: אם מר דמתי נמצא איתנו.
אלון טל: הראל דמתי, ברשותך.
אלון טל: תודה רבה על הסבלנות.
אלון טל: כן, בבקשה.
הראל דמתי: מבחינתנו, כמו שאמרתי קודם, עשינו עבודה מאוד מעמיקה כדי להוריד דרכים אזוריות שהיו במרחב הזה.
הראל דמתי: גם ציינה את זה ורד.
הראל דמתי: באופן עקרוני, התכנית קודם כל היא תכנית מתארית.
הראל דמתי: בסופו של יום יצטרכו לקדם תכנית מפורטת ותוך זכות הדרך אנחנו מאפשרים להעביר את כל מה שנדרש.
הראל דמתי: דרך אגב, גם פתרונות ניקוז כנראה יינתנו במסגרת אותה זכות דרך.
הראל דמתי: לכן הרוחב בסופו של יום נקבע מכמה אופנים.
הראל דמתי: אבל תכנית מפורטת שתבוא בתקווה היא תוכל לבוא ולדייק מה הרוחב שבדיוק יידרש ומה יהיה הפתרון התחבורתי הנכון, המקומי, לאותה סוגיה.
הראל דמתי: האם זה בסוף ייבחן במסגרת התכנית המפורטת שלא נדרש רוחב כזה או רוחב אחר, עדיין זכות הדרך תאפשר לנו את כל מערכות הניקוז שאנחנו יודעים שהמקום הזה הוא מקום בעייתי כנראה עם פשט הצפה וכל מיני כאלה דברים.
הראל דמתי: אז איפה מעבירים את הפתרונות האלה בתוך זכות דרך.
הראל דמתי: זכות הדרך היא משמשת מעבר להעברת התנועה גם להעברת תשתיות נוספות שנדרשות.
הראל דמתי: אז בזה המדינה יכולה לעבוד.
הראל דמתי: בתוך זכות הדרך ולא בדיור ולא במגרשים האחרים, השימושים האחרים.
הראל דמתי: לכן הרוחב הוא לאו דווקא מסמן את רוחב האספלטים שאנחנו כל כך נרגשים להם ובצדק, כי אנחנו באמת רוצים לקדם את ההליכתיות, את התחבורתיות, את הקשר בין הכפר, בין המבנה הכפרי, עדין, הרגיש ובין הנחל שעובר ולכן בסופו של יום, כשהרשות תקדם את התכנית המפורטת לאותו כביש, אז סוברני שכנראה הרוחב, אם יחליטו לקדם את הכביש עם תכנית מפורטת, אז סוברני שהרמה תהיה רמה אספלטית נמוכה.
הראל דמתי: ניתן יותר העדפה לאופניים, הולכי רגע וכמובן לפתרונות הניקוז שכנראה יהיו מאוד משמעותיים במסגרת האירוע הזה.
אלון טל: יש איזה שהיא משוואה של עלות תועלת, כפי שאנחנו יודעים שצריך להתמודד עם אתגרי ניקוז משמעותיים ואולי באמת התועלת של הפחתת העומסים היא לא תצדיק את ההשקעה הצפויה?
הראל דמתי: אנחנו אומרים, תראו, האירוע הוא אירוע מקומי.
הראל דמתי: וככזה הוא תמיד ייבחן לעת ביצוע התכנית המפורטת ייבחנו המשמעויות גם הכלכליות המדויקות וגם התועלות התחבורתיות.
הראל דמתי: יש נהלים של משרד התחבורה שבודקים מה עלויות, תועלת, של כביש כזה או אחר, מעבר לתועלות התנועתיות.
הראל דמתי: אז זה נוהל שאנחנו עושים אחרי שבאים לבצע כביש.
אלון טל: אוקיי, אני מודה לך.
אלון טל: יש שני מומחים שביקשו לדבר ואנחנו ניתן לכל אחד שתי דקות לפני הסיכום ואלו יהיו הדוברים האחרונים.
אלון טל: יש את פרופ' נעם גרינבאום, שהוא באמת מומחה הידרולוגי, ואולי הוא יוכל קצת לעשות סדר מהדעות השונות ששמענו, מה בעצם הסיכום.
אלון טל: בבקשה, ברוך הבא פרופסור, אני אוהב פרופסורים לרוב.
אלון טל: אז אני שמח מאוד שמצאת זמן להיות איתנו.
אלון טל: יש לך רק שתי דקות, כי אנחנו ממש מתכנסים לסוף הדיון.
נעם גרינבאום: תודה רבה פרופ' אלון טל.
נעם גרינבאום: כן, כן, אני פרופ' אמריטוס באוניברסיטת חיפה בתחום של מים.
נעם גרינבאום: אני עברתי קצת על התסקיר ההידרולוגי ולצערי הרב יש בו הרבה מאוד דברים לא מדויקים.
נעם גרינבאום: אולי הגדול שבהם זה בעצם ההגדרה של קו פשט ההצפה, שזמן חזרתו 100 שנה, כפי שהוא מופיע במפות של רשות הניקוז, של הדוח של רשות הניקוז כרמל.
נעם גרינבאום: כשלמעשה בבדיקה של האירוע שהתרחש בינואר 2020, שהערכה על פי הגשם שזמן חזרתו הוא בסדר גודל של בין 10 ל-20 שנה הסתבר שהוא חופף למה שרשות הניקוז העריכה כ-1 ל-100.
נעם גרינבאום: זאת אומרת שההצפה לאזור שאתה ראית בתמונה היא לא חוזרת פעם ב-100 שנה, אלא היא הרבה הרבה יותר תדירה.
נעם גרינבאום: היא חוזרת על עצמה הרבה פעמים.
נעם גרינבאום: וכאן יש איזה שהיא טעות מאוד מאוד גדולה בהערכה הניקוזית ויש עוד כל מיני דברים.
אלון טל: מניסיונך, יש אפשרות בעלויות סבירות להתמודד עם הצפות כאלה או שבהיקף כזה בני אדם צריכים להבין את המגבלות שלהם?
אלון טל: מה בעצם התגובה ההנדסית הפוטנציאלית או האפשרית פה?
נעם גרינבאום: אני חושב שהפתרונות ההנדסיים, והמהנדסים הם אנשים טובים שמנסים לפתור את הבעיות.
נעם גרינבאום: אבל החוכמה היא לא להיכנס לסיבוכים שאחר כך צריך למצוא פתרונות של מהנדסים שכמו בנחל געתון לא מצליחים לענות על הבעיה.
נעם גרינבאום: אז אם, וכמו שנראה מתוך השיחה הנוכחית, אם יש בהחלט אפשרות להימנע מזה, אז מה טוב.
אלון טל: תודה רבה פרופ' גרינבאום, אלה דברים חשובים.
אלון טל: אנחנו עם הדובר האחרון, שתי דקות.
אלון טל: ד"ר אריה רוזנפלד, שהוא מומחה לאקולוגיה.
אלון טל: נשמע קצת, באמת לא דיברנו כל כך על הפגיעה הפוטנציאלית של כבישים וכו' באותו מרקם אקולוגי.
אלון טל: אם אתה עדיין איתנו ד"ר רוזנפלד, נשמע.
אלון טל: בבקשה, אז דובר אחרון.
אלון טל: אבל תצטרך להצטמצם לשתי דקות.
אריה רוזנפלד: צהריים טובים.
אריה רוזנפלד: מניתוח של הנתונים במרחב התכנית רואים כמה שהאזור הזה הוא חשוב.
אריה רוזנפלד: ונירית הזכירה את גבעת הכורכר עם הצמחים בסכנת הכחדה.
אריה רוזנפלד: ומהנתונים של רת"ג יש גם צמחים בסכנת הכחדה במרחב החקלאי בין החלקות, באדמות הכבדות שסמוכות לנחל.
אריה רוזנפלד: מניתוח שעשינו על נתוני דריסות אז רואים כמה שהמרחב הזה בין כביש 652 לכביש 4 הוא מעבר אקולוגי חיוני והרבה בעלי חיים נדרסים בו.
אריה רוזנפלד: ולכן כשאנחנו מתייחסים לתכנית אז כביש 652 צריך להתרומם בגשרים מעל נחל תנינים ותעלת התמסח, כדי לאפשר מעבר.
אריה רוזנפלד: וכשתוסט רכבת ישראל צריך לפרק שם את הסוללה כדי שהמרחב הזה יוכל לשמש כמסדרון אקולוגי בצורה יותר יעילה.
אריה רוזנפלד: היום המרחב הזה הוא חקלאי וכדאי לשמר אותו כמרחב חקלאי פעיל.
אריה רוזנפלד: אבל מה שראינו בתמונות זה שהשטח הזה מוצף בתדירות גבוהה.
אריה רוזנפלד: ולכן מה שאני רוצה להכניס פה לדיון כמושג חדש יחסית בישראל זה כל הנושא של "סטסייד".
אריה רוזנפלד: זה מונח שהוא מקובל באירופה להשבה של שטחים חקלאיים לטבע.
אריה רוזנפלד: המרחב הזה של נחל תנינים היה הפינה הדרום מזרחית של ביצות הכבארה שהיו בעבר.
אריה רוזנפלד: ולכן אני חושב שביחד משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה יכולים לקדם פה פיילוט ברמה הארצית של "סטסייד" ולראות איך אנחנו מנצלים את השטח לשימושים שהם לטובת האדם.
אריה רוזנפלד: זאת אומרת, לא לעשות שינוי ייעוד, אלא החקלאים יוכלו להמשיך להתקיים בשטח ופעילות חקלאית לשנות אותה בצורה כזאת שאפשר יהיה גם לצמצם את סיכוני ההצפות וגם להשיב לטבע ולשחזר מערכות אקולוגיות שהיו קיימות שם.
אלון טל: בזה אני רוצה לסכם בשם הוועדה, ואני אביא את הדברים בכתובים.