GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל רון בן משה: לעניין דבריך, תראה אני לא מבקר המדינה, יכול להיות שמשק המים בישראל, רשות המים, תאגידי המים, הם נהדרים ונפלאים, אני מבינה וטוב שהסברת פעם נוספת את נושא הצורך בהקמת תאגידי המים, המצב הלא טוב שהיה של הצנרת, של תשתיות המים, אני יודעת שזה עשה במקומות רבים שינוי משמעותי, הורדת הפחת, ירידת המחירים בכלל שהצגת ממוצעת שלך 8%, כל זה מרשים מאוד.
יעל רון בן משה: יחד עם זאת וייתכן ויש גם שביעות רצון מאוד גבוהה במקומות מסוימים, אבל אנחנו גם יודעים שיש שביעות רצון לא טובה במקומות אחרים, עכשיו אתה יכול להגיד זה לא אובייקטיבי, זה לא קשור אלינו אבל זה המצב, וכשיש אזרחים לא מרוצים, הוועדה הזו היא הבית שלהם לשמוע את הדברים, לקבל דיווח, לפעמים גם אזרחים מגיעים לכאן ושואלים שאלות, כך שלמרות כל ההקדמה על הדברים היפים, בדיון הזה אנחנו נתמקד בדברים שזקוקים לשיפור.
יעל רון בן משה: אתה ציינת את עניין האמון, אני חושבת שזה הבסיס לעבודה בכלל של ממשל תקין, ממשל מול אזרח, ופה לטעמי יש בעיית אמון, אנחנו רואים את זה מול גופים נוספים, אתם מכירים את זה גם כאזרחים, בטח כולם יודעים לספר, לא על הגוף שהם מנהלים כמובן, אבל אולי על ביטוח לאומי, ואולי על מס הכנסה, אתם נמצאים בקבוצה המכובדת הזו, ואני חושבת שראוי שנקיים על זה דיון, ונראה איך אפשר באמת לתת מענה לאי שביעות הרצון שקיימת.
יעל רון בן משה: שוב יכול להיות שגם קיימת שביעות רצון גבוהה במקומות אחרים, זה פשוט לא הדיון כרגע, אתה זיקקת וסימנת נכון את הנקודות שמטרידות אזרחים, אחד על מה מחייבים אותם, המחיר, וכן אני אגיד, הנושא של כמות התאגידים, ועלויות הניהול של התאגידים, אני שומעת את זה בעיקר במגזר הערבי, אבל יכול להיות שזה גם מגיע ממקומות אחרים, לא רק בדיונים פה בכנסת, גם ממש ראשי רשויות ואזרחים, אנחנו נשמע גם את מרכז שלטון מקומי.
יעל רון בן משה: אני רוצה כן לשמוע בבקשה את יהודה סיסו, יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים, בוועדה הזו מי שגר או שמשרדו נמצא בפריפריה יכול לעלות בזום, גם בתקופה שאינה קורונה, ולכן יהודה עולה בזום, בבקשה, עולה מיוקנעם אם אני לא טועה.
יהודה סיסו: בוקר טוב, נכון מאוד, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים, יוקנעם, טבעון, רמת ישי וזכרון יעקב.
יהודה סיסו: אני רוצה דווקא להתחיל עם הכותרת, תאגידי המים והפיקוח עליהם, צריך לזכור זה מתקשר אחר כך גם לדוח של מרכז המחקר של הכנסת, אנחנו לא תאגידי המים, אנחנו תאגידי המים והביוב, זה מאוד חשוב הציון הזה, כי תעריף המים כולל בתוכו רכיב ביוב, והוא רכיב מאוד מאוד משמעותי במחירים.
יהודה סיסו: רק מהטבלה שנמצאת בתרשים 5 בעמוד 7, אפשר בהחלט לראות, אומנם מציגים שלכאורה 40 ומשהו אחוזים זה עלות התאגידים, שמתוכם רכיב הביוב עולה על 22%.
יהודה סיסו: אז חשוב להבין, מדובר בתוך רכיב המים על עלויות הון ועלויות תפעול של טיפול בשפכים שפועלים לפי הכללים, להביא אותם לאיכויות גדולות מאוד להשקיה, אפשר להתווכח אם זה צריך להיות במחיר המים או לא אבל זה בטח לא במנדט שלנו.
יהודה סיסו: אני רוצה להתייחס לסוגייה שדובר עליה קודם בנושא גודל השירות, מעל 100 אלף תושבים, מתחת 100 אלף תושבים, תאגידים רב רשותיים, חד רשותיים במקרה שלנו, אנחנו רב רשותיים אבל מתחת מ- 100 אלף.
יהודה סיסו: חשוב להבין שמדובר על שונות מאוד גדולה בין התאגידים בהיבט של סוג האוכלוסייה, מבנה האוכלוסייה, זה כן גינות לא גינות, זה סוציואקונומי, ולא בהכרח מקום שיש בו הרבה מאוד תושבים, הוא יותר חסכן או אחרת, כי לפעמים יותר קל להגיע לבניין עם 100 יחידות דיור, מאשר לשכונה של דו משפחתי, ש- 100 יחידות דיור זה שכונה בעצם.
יהודה סיסו: לכן צריך להיזהר מלנסות לשים תוויות לגבי גודל התאגיד וההשפעה על היעילות שלו, אגב אפשר לבדוק את זה גם בדוחות של רשות המים, אפשר לבדוק יעילות התאגידים היא לא בהכרח פונקציה של גודל.
יהודה סיסו: הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו, זה נושא ההנחה לזכאים, כי מדובר על זה הרבה מאוד, אנחנו משקיעים המון כסף במנגנון, רק כדי להגיע לאותם צרכנים ביחד עם רשות המים כמובן, ויחד עם משרד הרווחה שמעביר לנו את הנתונים, וכל זה בסופו של דבר כדי לתת לצרכן תוספת של 7 קוב בצריכה גבוהה, צריך להבין את המספרים, זה סדר גודל של בערך קצת פחות מ- 40 שקלים לחודשיים, במידה והוא צורך את המקסימום.
יהודה סיסו: עכשיו אם רוצים לתת לצרכן 50 שקלים שיתנו לו את זה ישירות לצרכן שהוא זכאי, ולא דרך המנגנון הזה, שהוא מנגנון של מים, והסיכוי שהוא ישתמש בו, בטח ובטח לאוכלוסיות שרמת הצריכה שלהם היא לא מגיעה לצריכת הספיקות האלה, אז זה פשוט מיותר, ואפשר פשוט לתת להם את זה ישירות ולא דרך התהליך הזה.
יעל רון בן משה: יהודה סליחה, ציינת שאתה מקבל את הנתונים ממשרד הרווחה?
יהודה סיסו: נכון.
יעל רון בן משה: זה כשאזרח, תושב פונה?
יהודה סיסו: לא לא, לא התהליך הוא - - -
יעל רון בן משה: זה הכשל.
יהודה סיסו: לא, דווקא שמה הבעיה היא קטנה, מבחינת תהליך מדובר בסך הכל על נתונים מאוד רגישים של צרכנים שהם לא עוברים אלינו ישירות, הם עוברים לרשות המים ואנחנו מקבלים אותם אחת לחודשיים, מעדכנים את הרשימה אצלנו, כמובן אם הצרכן פונה, אנחנו בודקים אם הוא נמצא בתחום הזכאות.
יהודה סיסו: הבעיה היא לא להחליט אם הוא זכאי או לא, או להכניס אותו לתחום הזכאות, הבעיה שהוא לא צורך את זה, רוב הצרכנים הם לא צורכים את המים האלה, אז גם אם הוא זכאי וגם אם הוא נמצא בתוך הקבוצה, הוא פשוט לא צריך את המים האלה ולכן הוא לא מקבל את הזכאות, אז אם רוצים להגדיל את הזכאות, שיתנו להם ישירות.
יעל רון בן משה: אוקי, רגע לפני שבכל זאת כן נשמע התייחסות של רשות המים לעניין הזה, אז למה בעצם אין מיצוי זכויות אם הנתונים קיימים.
יעל רון בן משה: יהודה ברשותך, האם אתם עושים איזה שהוא מעקב, יש לכם SLA?
יעל רון בן משה: כמה פניות ציבור אתם מקבלים?
יעל רון בן משה: מה משך זמן הטיפול בפנייה?
יעל רון בן משה: כמה מהפניות נמצאות מוצדקות?
יעל רון בן משה: האם אתם מעבירים את הנתונים האלה לרגולטור שהוא רשות המים?
יעל רון בן משה: כל כמה זמן?
יהודה סיסו: קודם כל, כל תאגיד מחויב לדווח דוח שנתי לצרכן, והוא מדווח את זה לצרכן ישירות וגם באתר התאגיד אפשר למצוא בדוח השנתי שמדובר על מספר פרמטרים שאנחנו מדווחים, כולל דיווח על מספר פניות, כמה נענו, כמה לא נענו, מה זמן התגובה הממוצע לפנייה, אם יש חריגות וכדומה, והנתונים גם עוברים לרשות המים בדוחות שלנו.
יעל רון בן משה: זה בתאגיד שלך, כיו"ר הפורום?
יהודה סיסו: בכל התאגידים.
יעל רון בן משה: זה לא מה שעלה במחקר.
יעל רון בן משה: אוקי בבקשה, שם ותפקיד, איך מועברים הנתונים של הזכאים למנגנון הסיוע, וגם לעניין הדוחות על השירות לקוחות, או טיפול בשירות לקוחות.
אבי סלונים: שמי אבי סלונים, אני היועץ המשפטי של רשות המים, אני אתייחס לשתי נקודות שרינת העלתה, בנוגע להנחות לזכאים, אני רוצה להבחין בין שני דברים, אף אחד לא צריך לפנות לתאגיד או אפילו לרשות המים בשביל לקבל את ההטבה.
אבי סלונים: ההטבה נקבעה בתקנות שנקבעו בכנסת, ורשות המים שואבת את הנתונים מתוך כל אותם גופים ציבוריים שבהם מוחזקים הנתונים, הביטוח הלאומי, משרד הרווחה וכו', יש אצלנו מערכת שמאתרת בדיוק איפה נמצאים, מה מקומות היישוב שלהם וכו', ומעבירה את אותם נתונים לתאגידים על מנת שיתנו את ההנחות הללו.
אבי סלונים: מהבחינה הזאת המערכת תופסת את רובם המכריע של בעלי הזכאות, והבעיה בניצול הזכאות לא נובעת מכך שאין איתור של אותם זכאים, זה לא הקושי.
אבי סלונים: כמו שצוין כאן גם על ידי רינת וגם על ידי יהודה, ולדעתי גם על ידי ורד, הקושי נובע מכך שבסופו של דבר ההטבה הזו היא מותנית בצריכת מים גבוהה, כלומר היא הפוכה בעצם מכל ה- DNA של איך שאנחנו מתנהלים במשק המים, כל הרעיון שלנו, אנחנו אומרים שהאנשים ישתמשו במים בחיסכון, ההטבה הזו ניתנת אך ורק למי שצורך כמות מוגברת, כנראה מתוך הנחה שעל הכמות הנמוכה ממילא לא צריך לתת הטבה, כי הסכום הוא באמת יחסית נמוך, אז על אותה כמות מוגברת, ורק מי שצורך את אותה כמות מוגברת מבין אותן אוכלוסיות זכאיות זוכה להטבה.
אבי סלונים: המשמעות היא שבפועל אי אפשר למצות את הזכויות, לא ניתן למצות את הזכויות, בגלל שכדי למצות את הזכויות, כל אחד מאותן אוכלוסיות זכאיות צריך להקים בריכה בבית, ואין להם בריכה בבית.
אבי סלונים: הדרך לעשות את זה היא אחת משתיים, או כמו שגברתי הציעה, לקחת ולתת את הזכות הזו מהשקל הראשון, אנחנו, את צריכה להבין שמבחנתנו אנחנו אדישים לדבר, מה זה אדישים, אנחנו נשמח לתת זכויות, אנחנו לא חושבים שזה המנגנון הכי יעיל, וגם כאן זה קצת דרך עקיפה כי זה רק למי שצורך מים, אם רוצים באמת, ואז אם אתה נמצא יש כל מיני גורמים מורכבים, אתה באוכלוסייה זכאית אבל אתה לא נמצא בביתך אלא אתה נמצא בבית אבות או משהו כזה, ואז זה עוד יותר מסובך כי צריך לעדכן את הרישומים, ויש לנו מערכת שעולה לנו לא מעט כסף בדיוק בשביל לעדכן את כל הדברים האלה.
אבי סלונים: הדרך הכי פשוטה לעשות את זה, זה לתת את אותו סכום כסף למי שנזקק לו, כל המערכות האלה כבר יודעות לאתר את האנשים האלה, הם יודעות גם לשלם להם כסף, אין צורך, זה מנגנון כזה עוקף בשביל לספק.
גיורא שחם: לנצרך ולא למצרך.
אבי סלונים: נכון, ואחד הדברים הכי חשובים בעניין הזה, זה שקודם כל אותו צרכן מקבל את הכסף, וגם התמריץ שלו כמו שרינת הזכירה, הפער בין התעריף הנמוך לתעריף הגבוה הוא לא סתם קיים, הוא קיים כדי לעודד אנשים לצרוך מים ביעילות, שהעלות השולית שלהם על מים, כאשר הם צורכים מים בצריכה גבוהה תהיה גבוהה יותר, אנחנו עושים את זה במכוון ובאופן מודע.
אבי סלונים: המנגנון הזה מבטל את זה, ולמעשה דווקא אצל אותן אוכלוסיות פתאום יש אדישות לדבר הזה, כלומר זה לא חשוב להם, כי העלות השולית של המים שלהם היא נמוכה וזה לא נכון, עדיף לתת להם את הכסף ולשמור על התמריצים שלהם בצורה נכונה, זה לעניין הנחות לזכאים.
אבי סלונים: לעניין פרסום הדוחות, את האמת אני הופתעתי קצת מהנתונים, כי אנחנו קבענו בכללים, כבר בשנת 2011 אנחנו קבענו בכללים חובה על התאגידים, הרבה הרבה דרך אגב לפני כל המודעות הצרכנית, חובה על התאגידים לפרסם דוח שנתי שהוא לא מפורסם רק אלינו, אלינו זה נחמד, הם מפרסמים אותו לכל הציבור שלהם, ובחשבונות המים אחת לשנה שולחים תקציר של הדוח הזה, ואומרים בואו תכנסו לאתר שלנו לקבל את הנתונים, יש שם את כל הנתונים, מספר הפניות, כמה זמן לקח להם בממוצע כשהם עונים לטלפון, כמה זמן לוקח להם בממוצע כשמישהו ממתין בתור, ויש לנו הוראות מבחינת כמה מותר להם, כמה אסור להם, כמה מותר להם לחרוג, זה הוראות ספציפיות שלנו על התאגידים, הרבה לפני שהחילו את החובות האלה בחוק הגנת הצרכן, לרבות לעניין חובת הקלטת שיחות וחובות אחרות שקיימות אצלנו.
אבי סלונים: יש אצלנו צוותים יעודים לעניין אמות מידה לשירות, שבאים בוחנים איזה אמות מידה לשירות צריך לתת, לקבוע אותם, אנחנו גם עושים מידי פעם מסתכלים על הכללים האלה, ורואים האם הם צריכים לתקן אותם או לשנות אותם, כלומר זה משהו שרשות המים מאוד מאוד מודעת אליו.
יעל רון בן משה: אז למה אנחנו מוצאים חוסר אמון לא קטן לדעתך?
גיורא שחם: מישהו מתדלק את זה.
אבי סלונים: שנייה אני אתייחס לזה, קודם כל צריך להסתכל על התמונה כולה, הצרכנים שלנו של משק המים, כוללים את כל תושבי מדינת ישראל, אנחנו, חברת החשמל גם כן, בתחום החשמל זה אותו דבר, כמות הצרכנים אם אנחנו מסתכלים על כל משק המים, היא הגדולה ביותר במדינה מפני כל ספקי השירותים.
אבי סלונים: באופן טבעי לא כולם יכולים להיות מרוצים, תמיד יש תלונות, ואכן חלקן גם מוצדקות, אנחנו בוחנים אותם.
אבי סלונים: מעבר למנגנון של הפניות לתאגידים, כל אחד מהצרכנים אם הוא פונה לתאגיד ולא מקבל ממנו תשובה שמספקת אותו, יכול לפנות אלינו ויש אלינו, אני לא יודע להגיד בשנה האחרונה, אבל אני יכול להגיד לאורך השנים, אלפי פניות בשנה של צרכנים, שבאים, נבחנים אצלנו, מטופלים, והם בחלק מהמקרים אותם צרכנים צודקים, ובחלק מהמקרים לא.
יעל רון בן משה: האם אפשר לקבל את הנתונים האלה?
אבי סלונים: בוודאי.
יעל רון בן משה: כמה פניות היו נגיד בארבע השנים האחרונות, ובשנת קורונה מה היה?
אבי סלונים: בוודאי, אנחנו נוכל לתת את הנתונים לגבי כל אחת מהשנים.
יעל רון בן משה: תוך כמה זמן זה טופל, מה נמצא מוצדק, וגם אם יש שם התייחסות כלכלית לכמה האזרח נאלץ לשלם עד לתיקון התקלה, זה מגיע לאלפי שקלים.
אבי סלונים: כן, הבעיה היא לא על עניין תיקון התקלה, עכשיו כאן אני רוצה להתייחס, וזה גם ההבדל דרך אגב בינינו נניח למשק החשמל, מה ההבדל העיקרי בממשק שלנו עם הצרכנים.
יעל רון בן משה: אני רואה שפה אנחנו פותחים מה שנקרא נושא חדש, עכשיו נדבר על הפרטי לעומת הציבורי.
אבי סלונים: את שאלת לגבי האמון, זו אחת הנקודות שהכי משפיעה לדעתי, כי כאן ההבדל המהותי.
אבי סלונים: קחי את צרכן החשמל, צרכן החשמל כשהוא צורך חשמל, הוא צורך את זה אצלו בבית, התאגיד, תאגיד מים או ספק מים, מספק את המים בפתח הנכס, כלומר אם יש בית משותף התאגיד לא מטפל בצנרת הפנימית בתוך הבית, ולכן צרכן בא ואומר רק רגע, אני לא משלם רק על המים, ואם יש נזילה אצלי אז אני מבין, אני אכלתי אותה, התפוצץ לי צינור, שכחתי את המחשב השקיה בגינה פתוח, דרך אגב זה קרה לי.
יעל רון בן משה: הסנדלר הולך יחף.
אבי סלונים: לא, הסנדלר לא הולך יחף, דרך אגב תאגיד המים שלי, הם חלק מהעניין של הקר"מ, הם הרימו אלי טלפון מהתאגיד ואמרו לי, הם לא יודעים מי אני, מבחינתם אני לא עובד רשות המים, שלום אדוני, אנחנו רואים אצלנו במערכת הקריאה מרחוק, צריכה רציפה, תבדוק בבקשה, תשים לב יש אצלך צריכה רציפה של מים, המים כל הזמן זורמים אצלך, יש לך כנראה איפה שהוא נזילה, הלכתי ובאמת הצצתי החוצה, ואני רואה שבאמת הממטרות שלי עובדות כי הייתה תקלה במערכת ההשקיה.
יעל רון בן משה: תגיד, אז בהקשר הזה לגבי פריסת המערכת הקר"מ שאמורה להסתיים עד 2026, אם אפשר לתת כמה נתונים על זה באמת במסגרת הזמנים הקיימים, כולל התייחסות לסוציו של הרשויות, שבהם התאגידים כבר ביצעו את זה, ועניין הפרטי, התשתית הפרטית של הבניין אל מול תשתית ציבורית, גם איפה יש יותר קריאות, יותר פניות שאתם מקבלים על תקלות, אני מניחה שאנחנו לא נקבל את זה ממגדלי היוקרה בתל אביב.
אבי סלונים: דווקא כן.
יעל רון בן משה: אז בוא תתקן את הנחת היסוד שלי, תפריך אותה.
אבי סלונים: אין בעיה.
אבי סלונים: לגבי הקר"מ, מערכת הקר"מ לא סתם נקבע שההשלמה שלה תהיה בשנת 2026, למה זה נקבע ככה?
אבי סלונים: לכל מד מים יש לו אורך חיים מסוים, זה לא יעיל כלכלית להחליף את מד המים באמצע תקופת הקיום שלו, כי אם אנחנו מחליפים אותו באמצע תקופת הקיום, זה אומר שלמעשה לקחנו את החלק היחסי וזרקנו לפח.
אבי סלונים: אז מה שאנחנו אמרנו לתאגידים, אמרנו שימו לב, יש לכם דד ליין להחליף עד 2026, זה נקבע עד אז כי מחזור החיים של כל מדי המים אמור להשתנות, להסתיים, אבל אם עד אותו מועד אתם חייבים להחליף את הכל, כבר היום אסור להתקין בשום מקום, אסור להתקין מדי מים שאינם קר"מ.
אבי סלונים: כלומר מהיום כל מד מים שאתם מחליפים, חייב להיות מוחלף למד קר"מ, אי אפשר להחליף את כל מדי המים במדינה בשנה אחת, זה גם מאוד מאוד לא יעיל כלכלית, ולכן התהליך הזה עובר בהדרגה, אצל חלק ניכר מתאגידי המים, הם כבר ביצעו את הדבר הזה, למה הם ביצעו אותו?
אבי סלונים: בגלל שאנחנו קבענו הטבה כלכלית למי שעושה את זה, מעבר לזה שאנחנו כרגולטור באים ואומרים כך וכך אתם צריכים לעשות, אמרנו להם מי שעושה את זה מקבל על זה כסף, ולכן הרבה מאוד תאגידים, להערכתי מעל למחצית, 70%.
יעל רון בן משה: יש לזה איזה שהם מאפיינים?
יעל רון בן משה: אני יכולה להגיד שבמגזר הערבי זה קורה באותו קצב, בתאגידים שהם בעיקר רשויות ערביות?
עומר ורדי: כן כן, יותר מזה אני ארחיב רק במה שאבי התחיל להגיד, אני היום עבר לי המונה תאגיד ברשות המים.
עומר ורדי: אחד, יש היום נכון להיום 54 תאגידים בשלבים מכרזיים, חלקם כבר התקינו קר"מ מתוך 56, 54 בשלבי מכרז להתקנת קר"מ.
עומר ורדי: צריך להבין שמכרז להתקנת הקר"מ הוא מכרז מורכב, הוא מכרז של עשרות מיליונים, והוא מחייב עריכת שלבי פיילוט, וברגע שקבענו את התיקון בחוק שמחייב בעצם התקנה עד 2026, ובנוסף הנדבך הנוסף שאבי דיבר עליו, זה לא מהיום זה מאוגוסט 2022, מאוגוסט 2022 התקנה של אך ורק מדי קר"מ, אז הגענו בעצם עם מיפוי מלא, צריך להבין שזה מהלך מדורג בגלל כמו שאבי אמר, אורך החיים של מד המים, זה בהיבט הזה.
עומר ורדי: עכשיו צריך עוד משהו להבין, שלא מדובר על מהלך כלכלי לתאגידים, מדובר על מהלך מאוד מאוד מורכב כלכלית להיפך, שהאג'נדה שלו ה- DNA של המהלך הזה הוא DNA שירותי לחלוטין.
עומר ורדי: אז בהיבט הזה, פשוט בהמשך לשיחה שהייתה לי עם רינת, לדעתי זכינו לדבר שעתיים או שלוש באיזה בערב חורפי קר, ואם אגב לא עברו אלייך נתונים.
יעל רון בן משה: לא אם, לא עברו נתונים, אני מבקשת שתתקן.
עומר ורדי: זה יטופל ואנחנו דוגלים בשקיפות והצרכן הוא בראש מעייננו, אז כן בהיבט של הקר"מ הנושא הזה טופל והוא בגדול מאחורינו, כל התאגידים נמצאים במרוץ הזה להתקנת מדי הקר"מ וכמה שיותר מהר.
עומר ורדי: אבי ימשיך ואחרי זה אני אוסיף אם צריך.
יעל רון בן משה: אוקי, שאלתי לגבי האם יש פילוח של הפניות שמגיעות אליכם, אם אנחנו יכולים לאפיין אותם, אם זה יותר מגדלי יוקרה בתל אביב, או בהיבט של הפער בין התשתית הציבורית, לזה שיש בסוף את הנזילה בתשתית של הבניין, התשתית הפרטית?
אבי סלונים: דווקא במקומות שבהם יש קומפלקסים גדולים, כלומר החיבור של הצרכן, החיבור לנכס נמצא בנקודה אחת, ומאחוריו יש, אם זה במקום רגיל אז יש את הבניין דירות ותשתית שלו, ברגע שיש לנו קומפלקסים שבהם יש שמונה, תשעה, עשרה מגדלים, הקושי לאתר נזילה בתוך קומפלקס כזה, ושימי לב זה לא אחריות, כלומר כל זה נחשב לשטח פרטי.
יעל רון בן משה: השאר אני רוצה לדעת תוך כמה זמן מטופלת קריאה כזו, וההנחה שלי, ששוב יכול להיות שאני מאוד מאוד טועה, אבל בניין כזה בשלומי שנבנה לפני 50 שנים, יהיה יותר קושי לוועד הבית לטפל בזה.
אבי סלונים: אז אני אחדד מבחינת מה המשמעות של מטופלת קריאה וזה חלק מהעניינים.
יעל רון בן משה: זה אולי לא האחריות שלכם, אבל אני אומרת, זה חלק מהאווירה הציבורית מחוסר האמון.
אבי סלונים: זו בדיוק הנקודה, צריך להבין בדיוק את הנקודה, תאגידי המים מספקים את המים עד לנקודת החיבור לצרכן, כלומר החיבור לנכס, רוב רובם של התקלות, ככל שיש תקלה לפני כן, היא לא נמדדת בכלל במד המים של הצרכן, הם לא רואים את זה, אם יש לתאגיד תקלה, התאגיד מתקן אותה, הוא מאתר אותה ממקומותיו ומתקן אותה.
אבי סלונים: כשהתקלה נמצאת בתוך הנכס הפרטי, לתאגיד אין סמכות להיכנס פנימה ולתקן אותה, זה לא נכס של התאגיד, לתאגיד אסור להיכנס פנימה ולתקן אותה, ולכן התאגידים, גם תאגידים שאנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא פיילוט, של לבוא ולראות בהסמכה, או איזה שהוא תמחור קבוע כזה, שהם כן יוכלו לבוא ולתקן את זה, אבל עקרונית מי שאמור לדאוג לתיקון אחרי הנקודה שבה התאגיד מעביר את המים, זה אותם תושבים.
יעל רון בן משה: אני מבינה בדיוק, ולכן אני שואלת האם יש נתונים על הדבר הזה, ושוב הנחת הבסיס שלי מובילה אותי להנחה נוספת, שאזרחים מאוכלוסיות מוחלשות, יתקשו לטפל בפחת הזה, בתקלות האלה, וישלמו אלפי שקלים.
אבי סלונים: חד משמעית.
יעל רון בן משה: אוקי, והאחריות שלנו כמדינה זה לראות מה עושים עם זה, ולא להגיד לכם נתקעתם בשלומי בדירה בת 50 שנה, בעיה שלכם.
גיורא שחם: זה נכון מאוד מה שאמרת.
יעל רון בן משה: אין שם גם שום יכולת לעשות תמ"א 38 וכל מיני פטנטים אחרים.
אבי סלונים: גברתי, את חד משמעית צודקת.
יעל רון בן משה: אוקי, אז אם יש לכם נתונים על זה אני מבקשת להעביר לוועדה.
גיורא שחם: נתונים נעביר, אבל ברמה המהותית את צודקת, כי קומפלקס מגדלים בתל אביב, יש לו בדרך כלל חברת ניהול ואנשי מקצוע, במידה ויראו שיש פער בין הצריכה בבתים לסך כל הצריכה שקוראת התאגיד, זה ידליק נורה אדומה ויש אנשי מקצוע שיטפלו בזה, אלה שמתחזקים גינה או דברים אחרים, לא הדבר כך בשיכון ה' בבאר שבע, ובבית בשלומי כמו שציינת, והיה לנו מקרה, זאת אומרת יש מקרים שבהם האוכלוסיות חלשות ומוחלשות, לא מעניין אותם, גם אם הם יקבלו, הם מקבלים את החשבונות המטורפים האלה בגלל נזילות משמעותיות, שאין אף אחד, אין ועד בית, אין כאלה שיודעים לטפל בזה.
גיורא שחם: עלינו על הסיפור הזה, כי כשחקרנו את אותן תלונות שהגיעו בצוות המקצועי שהקמתי לפני שנה והזכרתי אותו קודם, אחת המסקנות הייתה שקשה לאתר את הדליפות האלה של הצריכה המשותפת, זה יכול להיות באדמה חולית למשל, שיש מתחת לקרקע איזה שהוא צינור פלסטיק שנתקע, המים מחלחלים למטה, לא רואים את זה על פני השטח, אפילו לא רואים את זה, וגם אנשים שהם קצת מיומנים, יהיה קשה להם לאתר את זה.
גיורא שחם: מה שאנחנו היום מכניסים לתוך ההנחיות לתאגידים, שכאשר הם רואים, במיוחד שיהיו הקר"מיים האלה, יראו מיד שיש פה צריכה משותפת גדולה ורציפה, הם ילכו אל הבית הזה להגיד לו, תשמעו, בואו תשתמשו בידע ובניסיון, כי הם ה"אינסטלטורים" האולטימטיביים, תאגיד מים וביוב שמתמחה בזה, ילכו ויסייעו להם לאתר את הדליפה הסמויה שגוררת את הצריכה המשותפת הזו.
גיורא שחם: זה לא אומר שלא ימשיכו להשתמש בסיפור הזה כקרטון לחפור בו, היית תוכנית טלוויזיה שהראתה למשל צריכות, חשבונות מים מטורפים ברמלה, וכשבא התאגיד לטפל בזה, מסתבר שהשעון נמצא באזור סגור, שהם סגרו אותו כי מפעילים שמה עסק לא חוקי, ולא נתנו להם אפילו להגיד בואו תראו לנו איפה זה עומד, ואחר כך השתמשו בזה בקמפיין, בתוכנית טלוויזיה מפורסמת, להגיד איך גובים אלפי שקלים מזקנה מסכנה חולת קורונה שלא הייתה בבית, או אני מצטער להגיד את זה שראשי ערים משתמשים.
יעל רון בן משה: אז אל תגיד.
גיורא שחם: לא, אני אגיד את זה, מפני שהנושא הזה הוא נושא חם מאוד מבחינה פוליטית פופוליסטית, יש אפילו ראשי ערים, שבקבוצות הוואטסאפ שהם מארגנים מדרבנים את האנשים לקטר, לא לבוא בתלונה ספציפית.
יעל רון בן משה: בסדר, זכותם.
יעל רון בן משה: אז אולי התייחסות של מרכז שלטון מקומי?
עומר ורדי: אני רק אוסיף נדבך על מה שגיורא אמר, זה חשוב, כי הסוגייה הזו של גבולות האחריות היא הובהרה היטב, לצערי נכון להיום לא נמצא לה פתרון, ומה שכן אפשר להגיד, שיש חוזר שרשות המים מקדמת, אגב ביחד עם חיים ממשרד האוצר, בשיקום תשתיות בדיור ציבורי, דווקא למקומות האלה, חוזר שבמתכונת הראשונה שלו לא צלח בגלל חוסר ישימות, אגב בגלל קשיים יותר ממשרד הפנים לדעתי, שחררו את הברים וכאלה, כי היה צריך להיות מצי'נג של הרשות המקומית, אבל עכשיו יש נוסח מעודכן שנבנה בימים האלה, והמטרה היא כן לנסות להיכנס בנקודות שבאמת כואבות.
יעל רון בן משה: אז אני אשמח להרחבה על זה, אני לא יודעת מי מכם ירחיב, אם אתם רוצים שחיים אז חיים, אבל בוא נסיים את ההתייחסות שלך, ואחרי זה מרכז שלטון מקומי.
עומר ורדי: אז אני אומר שבהיבט הזה, דווקא יש ניסיון וזה כן מתחבר לאחת מההמלצות של המצוות למדידת מים ברשות המים, לנסות וקצת נקרא לזה, לא יודע אם לחצות, אבל לאתגר את הגבולות האלה של אחריות התאגיד, בהיותו אוטוריטה בתחום משק המים והביוב, ולעזור לצרכן לאתר את הנזילה, ואולי במקומות מאוד מאוד חשובים ובאוכלוסיות מאוד חלשות, לנסות ולעזור ביחד עם הרשות המקומית.
יעל רון בן משה: אוקי יופי.
יעל רון בן משה: בבקשה מרכז שלטון מקומי, לאחר מכן בזום גדעון שילה.
עמיחי דרורי: צוהריים טובים, עמיחי דרורי ממרכז השלטון המקומי.
יעל רון בן משה: תפקידך?
עמיחי דרורי: מנהל תחום תשתיות ופיתוח.
עמיחי דרורי: אז נאמרו דברים קצת לגבי הרקע מה היה עד לפני החקיקה של חוק תאגידי מים וביוב, הרקע באמת מובן, מסודר, מובן מהבחינה הזו של התכלית לחוק היא, לוודא השקעה בתשתיות מים וביוב, הנקודה היא שעד לפני, אנחנו מדברים לפני 20 ו- 30 שנה אפילו למעלה מזה, הרשויות אז לא ניהלו את משק המים והביוב כמשק כספי סגור, היום הרשויות לגמרי במקום אחר, רשויות של היום זה לא הרשויות של לפני 30 ו- 40 שנה, אנחנו רק ראינו את זה בשנים האחרונות עם היציבות הגדולה של השלטון המקומי, תקופת הקורונה וכן הלאה.
עמיחי דרורי: הרשויות במקום אחר, אנחנו רק עדים לכל החלטות הממשלה שמדברים על האצלת סמכויות וביזור סמכויות לרשויות המקומיות, אנחנו רואים גם את באמת ראשי רשויות, נבחרי ציבור בוודאי דואגים לשרת את תושביהם, זה היה הרקע היום אנחנו להבנתי במקום אחר לחלוטין מבחינת התפיסה של ראשי הרשויות.
עמיחי דרורי: מבחינת מה שהועלה לגבי צמצום, סליחה גם הרשויות היום הן בעלות המניות בתאגידים, מעורבות ברמה כזו או אחרת, כלומר הן לא מודרות לחלוטין, חשוב לומר.
עמיחי דרורי: לגבי צמצום מספר התאגידים, נאמר מספר פעמים גם על ידי גיורא, גם על ידי הממונה על התאגידים הקודם אפי דביר, שלמעשה ההתייעלות שהייתה יכולה להיות מושגת בעקבות צמצום מספר התאגידים כבר מוצתה, בשנים 2017, 2018 הדברים נאמרו או בוועדת הכלכלה או בוועדת הפנים, זה דבר ראשון.
עמיחי דרורי: דבר שני, במסגרת דוח שפורסם לפני שנתיים, דובר על כך שהחיסכון התעריפי בעקבות צמצום מספר התאגידים יהיה, סדר גודל של אחוז, סדר גודל של אחוז, אחוז ורבע, אחוז אחוז ורבע זה הנתונים מהדוח שהוצג, אני זוכר אחוז אחוז ורבע, אפשר להראות את המספרים מאז ואם צריך אנחנו גם נעביר חומרים, ככה שההתייעלות כבר מוצתה בעקבות מספר התאגידים, ואין פוטנציאל משמעותי להפחתת תעריף בעקבות צמצום במספר התאגידים.
עמיחי דרורי: להיפך, אם כבר רוצים להפחית את תעריף המים, אז מצב שבו אם היו רוצים להקים יחידות, ביחידות ברשויות המקומיות שבהם יש רק הבדל אחד בשונה ממה שהיה בעבר לפני 20, 30 שנה, המשק יהיה מנוהל כמשק כספי סגור, עם רגולציה של רשות המים עם הכל, היה אפשר לחסוך את המע"מ בתעריף המים ולחסוך 17% בתעריף, אם כבר רוצים ללכת למהלך מעין זה, אז זה מה שיכול לחסוך, זה דבר נוסף.
עמיחי דרורי: לגבי החקיקה, דובר כאמור על רצון, על חקיקה שתכליתה לצמצם את מספר התאגידים ל- 30, אנחנו רואים בחקיקה הזו בעייתיות מאוד מאוד גדולה, דבר ראשון, עוסקים פה בענייני שירות, אנחנו חושבים שתהיה פגיעה משמעותית בשירות לציבור כאשר יצומצמו מספר התאגידים.
עמיחי דרורי: מישהו מדמיין עכשיו לעצמו, שבמקום שהרשות המקומית שלו תשרת אותו, הוא יפנה לרשות על שיחד עם הרשות שלו תשרת עוד 10, 15, 20?
יעל רון בן משה: לשאלתך כן בהחלט, אני ארחיב על זה בהמשך, שאלת אם מישהו מדמיין, כן בהחלט.
עמיחי דרורי: בסדר אוקי, אז אנחנו בעולם שבו אנחנו חושבים שרמת השירות תפגע משמעותית אם עכשיו תאגיד אחד ישרת תושבים מ- 20 רשויות, סדר גודל של חצי מיליון ולפעמים מיליון תושבים, זה דבר ראשון.
עמיחי דרורי: דבר שני תהיה פגיעה בהתנהלות הפיננסית של התאגידים שקיימים כבר היום, יש דוח של מישהו שהוא לא קוטל קנים, פרופסור ירון זליכה, שהוא מצביע על בעייתיות גדולה שיכולה להיות בתאגידים טוב היום, ויכול שלא יפעלו טוב בעקבות המהלך הזה, כלומר מצד אחד אנחנו רואים פוטנציאל להתנהלות מצומצם עד אפסי כמו שהצביעו אנשי רשות המים, מצד שני אנחנו רואים סיכונים מאוד מאוד גדולים, התחום הזה הוא לא תחום אקס טריטוריאלי עבור ראשי הרשויות, תחום בליבת הפעילות שלהם, בסופו של דבר גם באים אליהם בטענות אם יש בעיות בתאגיד.
עמיחי דרורי: חוץ מזה יש בעיות נוספות, יש בעיות של סבסוד צולב בין הרשויות שיחולו אם תחול החקיקה הזו, שבו תושבים מרשות א' צריכים לממן תושבים מרשות ב' במקום שבמלוא הכבוד לא צריך להשית את הנטל שוב ושוב על הרשויות המקומיות, כדי שהם יסגרו בעיות של עשרות שנים שהמדינה לא פתרה אותם, אחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מסודר במסגרת חקיקה מתקנת.
עמיחי דרורי: למרות כל הדברים הללו בג"צ אמר לפני שבוע שבועיים, שצריכה להיות, שהמדינה והשלטון המקומי יתקדמו בהסכמות על מנת לממש את כוונת המחוקק, אנחנו במקום הזה, אנחנו בשיח עם הממשלה בנושא, על מנת להגיע להסכמות, ולמצות את הפתרון שהוא טוב גם בעיני השלטון המקומי, גם בעיני המדינה וכאמור שיפעל לטובת התושבים, חשוב לנו מאוד שהשירות והאיתנות של מה שעובד היום טוב לא יפגע.
אבי סלונים: גברתי אולי רק אתקן עניין בג"צ, בג"צ דחה את העתירות של התאגידים והרשויות המקומיות, והכריע שצריכים לקיים מצוות החוק.
יעל רון בן משה: בסדר תודה על ההבהרה, בבקשה בזום גדעון שילה, מנכ"ל מעיינות החוף, אדוני לרשותך שלוש דקות בבקשה.