GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה צימרמן: לא נשים את הדגש על המוניטורים שנכון להיום הם לא הדרך לטפל בזה לפי כל הגורמים המקצועיים.
יעל רון בן משה: מה מקובל בעולם?
דינה צימרמן: בדיוק מה שאמרתי, American academy of pediatrics היא גושפנקא מהגדולות שיש בעולם, רוב הספרות יוצאת מארצות הברית.
דינה צימרמן: כמו שפרופסור שץ תגיד עוד מעט, יש ארגון בינלאומי ISPID שיש להם ניירות עמדה, כל הפוקוס שלהם במניעת מוות בעריסה והעמדה שלהם היא שהמוניטורים החדשים לא מונעים מקרים.
דינה צימרמן: בתוך מקרי המוות שלנו יש שני ילדים שמתו על מוניטור.
אהרן וקס: זה עושה קרינה?
דינה צימרמן: זה לא עושה קרינה.
יעל רון בן משה: האם יש מדינות בעולם שאימצו מדיניות של המלצה למוניטורים?
דינה צימרמן: לא ידוע לי על אף מדינה בעולם שעשתה את זה.
דינה צימרמן: הארגונים הבינלאומיים - - -
אורי מקלב: יש לנו בעצם שתי אפשרויות איך להסתכל על זה.
אורי מקלב: כשאנחנו רואים את ההוראות שמתפרסמות על ידי משרד הבריאות כפי שהובא כאן, הניסוח הוא שאינו מומלץ לתינוק הבריא.
אורי מקלב: בעברית הפירוש הוא לא להשתמש בזה, אינו מומלץ זה מילים שאנחנו מבינים כלא.
אורי מקלב: יש אפשרות להשתמש בניסוח שלא ידוע לנו שזה מועיל, שני תינוקות נפטרו עם המכשיר הזה כפי שאמרת.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים להסביר ולא מצאנו מחקרים שחיזקו או הוכיחו שהדבר הזה מונע.
אורי מקלב: יש כאן הסבר למה לא.
אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה שכולנו שואלים, וזה הבלבול שקורה אצל אנשים.
אורי מקלב: הם אומרים שמשרד הבריאות נמנע מלהשתמש בזה, שההמלצה היא לא להשתמש.
אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת ומי שמלווה את וועדת החוקה בדברים האלה רואה שהחלטות של משרד הבריאות ומשרדים אחרים זה קו חשיבה של החלק של הפסיכולוגיה והחלק של המשרד, איך אנחנו מוצאים את ההוראות כדי למנוע, אם נגיד שאפשר במקומות פתוחים בלי מסיכת פנים, אז יסבירו שגם כאן לא צריך, אם אנחנו מורידים הציבור חושב שאנחנו אחרי זה.
אורי מקלב: יש כאן הרבה חשש שהגדרות שאנחנו עושים לא בגלל שהבדיקה עצמה מוכיחה שזה לא נכון לעשות את זה, אלא אנחנו מסתכלים על איך הציבור יבין את זה, איך הוא יקבל את זה ומה הוא יחשוב סביב זה, ואנחנו מונעים ממנו מה הוא צריך לעשות.
אורי מקלב: כפי שמופיע אחר כך גם בדברים ובחומר של הוועדה, יש סיכון של שאננות יתר מדומה.
אורי מקלב: אנשים יחשבו שיש להם את המכשיר הזה אז הם לא צריכים לעשות את שאר הדברים.
אורי מקלב: מתוך הדברים אני מתרשם שיש כאן דבר אחד.
אורי מקלב: יש כאן המלצות שאנחנו יודעים, לא ליד החלון, לשכב על גב, בחדר ההורים, יש המלצות ואני חושב שהן נכונות.
אורי מקלב: אם נגיד שהמכשיר מומלץ אז יסתמכו על זה ולא יעשו את שאר הדברים.
אורי מקלב: כאן אנשים תוהים ושואלים מה מזיק?
אורי מקלב: אם שאננות יתר מזיקה, תעשו הסברה בעניין הזה.
אורי מקלב: זה לא רק זה, משתמשים גם במכשיר אבל צריך להשתמש בכל האמצעים האחרים, אסור שזה יבוא על חשבון משהו אחר.
אורי מקלב: תנו לאנשים קצת לעבוד עם הראש שלהם והאחריות שלהם, מדובר על אנשים שהילדים שלהם, המטרה היא משותפת.
אורי מקלב: אני אספר לך את החוויות שהיו לי כאן
אורי מקלב: בכנסת ששינו את התפיסה שלי על מה משרדי הממשלה אומרים.
אורי מקלב: בתחילת דרכי ניסיתי להוביל הצעת חוק לחייב חיישני רברס לרכבים חדשים שמגיעים לארץ.
אורי מקלב: היום זה כבר מוטמע ברכבים, אבל כשאני התחלתי זה לא היה.
אורי מקלב: קיימנו דיונים על כך ומשרד התחבורה התנגד.
אורי מקלב: היו 14 הרוגים בשנה בתאונות חצר, זו הסטטיסטיקה.
אורי מקלב: זה תאונות בהן לכאורה חיישני הרברס יכלו למנוע את התאונה.
אורי מקלב: דרך אגב, זה מתמעט, אנחנו מדברים היום על הרבה פחות, בעיקר במגזר הערבי.
אורי מקלב: אני זוכר או חמד עמאר שאמר שהוא ניצל בגלל שהיה לו רכב עם חיישנים וילד מבן המשפחה ניצל.
אורי מקלב: זה לא עזר, משרד התחבורה והיועצים המשפטיים לא הסכימו לעשות את זה.
אורי מקלב: כשהתחלנו לחקור למה לא מסכימים, הסתבר שאין לזה תקינה.
אורי מקלב: במשך כמה שנים לא הסכימו והמשיכו להיות הרוגים, לא רצו לקחת אחריות כדי שלא יתבעו אותם.
אורי מקלב: לפעמים משם מגיעה המכה, כדי שאם חס וחלילה זה יקרה למישהו עם המכשיר הוא יתבע אותנו, איך לא אמרתם שאסור להשתמש בזה.
אורי מקלב: צריך לדעת שחלק מההחלטות במשרדים הממשלתיים, בלי ביקורת, הוועדה הזאת באה להציף את הדברים כדי לדבר.
אורי מקלב: יש קווי חשיבה והחלטות שמגיעות לא מתוך מה שהאזרח באמת חושב, לתת את המידע הפתוח ולהחליט לבד.
אורי מקלב: אתם צריכים לעשות את התפקיד שלכם.
אורי מקלב: אני הבאתי לך דוגמה על חיישני הרברס, הם לא היו מוכנים לקחת אחריות אם מישהו יתבע אותם.
אורי מקלב: יש כל מיני סיבות כאלה לא ענייניות וימשיכו להיות הרוגים.
אורי מקלב: היום זה מתמעט לחמישה מקרים בגלל שיש את זה לרוב המכוניות וזה מציל.
אורי מקלב: איפה הנזק?
אורי מקלב: הוועדה צריכה להגיד שהדבר המזיק הוא שאולי תהיה שאננות יתר.
אורי מקלב: עכשיו נחליט אם סעיף ההסברה יכול להועיל או לא, אבל קודם כל נגדיר מה הסיבה שאתם לא ממליצים.
אורי מקלב: זה אינו מומלץ, אתם לא אומרים שאתם לא יודעים.
אורי מקלב: האם זו הסיבה?
אורי מקלב: זו גם זכות, אני לא מזלזל בזה.
דינה צימרמן: אז קודם כל החוזר שאתה מצטט ממנו הוא מ-2007.
דינה צימרמן: השנה יצאו הנחיות בשמי על כל הנושא של מוות בעריסה, אז יש דברים יותר מעודכנים, אני אשלח את זה אחר כך לכנסת.
דינה צימרמן: הסיבה שאנחנו לא מרגישים - - -
יעל רון בן משה: אני אציין שהוועדה ביקשה ולא קיבלה את זה.
דינה צימרמן: זה החוזר הכי מעודכן ברמה של חוזר - - -
יעל רון בן משה: היא אומרת שזה כן הכי מעודכן, אין חוזר אחר.
דינה צימרמן: עולה כאן שיש מקום לעדכן את - - -
יעל רון בן משה: מתי יצאו ההנחיות החדשות?
דינה צימרמן: יצאו הנחיות ברמה של נהלים השנה.
יעל רון בן משה: אבל מי מכיר את זה, את והצוות שלך?
יעל רון בן משה: זה מונגש לציבור?
דינה צימרמן: זה נמצא באתר של משרד הבריאות ואני אדאג לשלוח את זה.
יעל רון בן משה: האדון הציג אחרת, שזה כבר לא קיים באתר המשרד.
בנימין חינקיס: באתר אין התייחסות בכלל.
דינה צימרמן: יכול להיות שאין התייחסות למוניטור כי אנחנו לא חושבים שזה נכון להמליץ על זה.
דינה צימרמן: עצם זה שיש את ההמלצה הזאת ואת החוזר הזה, אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה שוב.
דינה צימרמן: ייתכן שצריך להוציא משהו מעודכן.
אורי מקלב: אבל הוצאנו את זה היום.
בנימין חינקיס: היא אומרת שבמשרד הם עשו משהו אבל - - -
דינה צימרמן: הסיבה שלא מצאת את זה באתר יכולה להיות כי האתר במשרד הבריאות עובר כעת לאתר אחר.
דינה צימרמן: בכל אופן, עצם זה שההנחיות הכי מעודכנות יהיו יותר נגישות לקבל הרחב, אנחנו נדאג מול האתר שזה יהיה.
דינה צימרמן: בקשר למספרים האלה, העמדה היא שאנחנו לא ממליצים, וזה לא בגלל שהיה לנו איזשהו חישוב מקומי.
דינה צימרמן: בינתיים אלה המלצות הארגונים המקצועיים הבינלאומיים.
דינה צימרמן: אנחנו קוראים אותן כל הזמן, אנחנו רואים מה משתנה.
דינה צימרמן: להמליץ על מכשיר שהוכח ברוב המחקרים שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה, זה לא דבר נכון לעשות בדברים רפואיים.
אהרן וקס: אני יכול לשאול שאלה?
אהרן וקס: יש ילד אחד שנפטר עם המכשיר?
דינה צימרמן: כן, שניים בארץ.
אהרן וקס: כמה נפטרו בלי מכשיר?
דינה צימרמן: אין חקירות זירת המוות שאני יכולה להגיד לכם מה קורה בכולן.
דינה צימרמן: באלו שכן היו חקירות מוות, מתי שאפשר לעשות האחיות של טיפת חלב נכנסות ועושות, אנחנו יודעים על שני מקרים שכן.
דינה צימרמן: בספרות רואים שזה לא עושה את מה שזה אמור לעשות, זה לא נכון במצב של הטכנולוגיה נכון ל-2022 להמליץ על זה.
אהרן וקס: עוד משפט אחד.
אהרן וקס: אמרת קודם ש-50% היה כשישנו על הבטן, מה היה ה-5% האחרים?
אהרן וקס: תבטלו את זה כי 50% מתו על הגב.
קריאה: איזה תחכום.
אהרן וקס: אני לא צודק?
אהרן וקס: 50% מתו על הבטן אבל 50% על הגב.
קריאה: זה לא הנושא עכשיו.
אהרן וקס: דבר שני, התינוקות שלנו שקלו 1.1-1.2 קילו, כשהם הגיעו הביתה אמרו לנו לשים קופסאות שימורים כדי שהמיטה תשכב בשיפוע.
אהרן וקס: לא ביטלנו את זה כשהגיע המוניטור.
דינה צימרמן: במקרים של פגים ובמקרים של ילדים עם בעיות נשימה שנשלחים הביתה מהפגייה, לפעמים שוקלים לשלוח אותם הביתה עם מכשיר מוניטור רפואי.
דינה צימרמן: אנחנו לא מדברים על המקרים בהם יש צורך רפואי, גם היום ישלחו אותם הביתה.
דינה צימרמן: אנחנו מדברים על התועלת לשלוח ילדים בקבוצת סיכון רגילה, והעמדה המקצועית הבינלאומית נכון ל-2022 היא שזה לא מועיל ויכול להזיק.
דינה צימרמן: אני מקבלת את מה שאתם אומרים שלכם זה נתן נחת, אבל כשבדקו את זה במשפחות רבות זה דווקא הקפיץ את רמת החרדה.
דינה צימרמן: זה לא מכשיר שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו ולהגיד שהוא עושה את עבודתו נאמנה.
יעל רון בן משה: סליחה אדוני, עמדתך ברורה.
אורי מקלב: יש כאן שאלה מעניינת.
אורי מקלב: איך אנחנו יודעים ששכיבה על הבטן מסכנת?
אורי מקלב: הרי אומרים שרק 50% מאלה שנפטרו בעריסה שכבו על הבטן.
אורי מקלב: אולי 50% ששוכבים על הגב זה מסוכן?
אורי מקלב: זה מה שהוא שאל.
יעל רון בן משה: השאלה ברורה.
אורי מקלב: ברור ששינה על הגב יותר בטוחה לשינה, זה מסיבות אחרות ולא רק מוות בעריסה.
אורי מקלב: בתוך מה שקורה רואים ש-50% שכבו על הבטן, לכן אתה מגיע למסקנה שיש בזה יותר סיכון.
אורי מקלב: כשעוד הייתי ברשות המקומית בעיריית ירושלים ביקשתי לסדר מעבר חצייה.
אורי מקלב: ראש המחלקה שלפני זה היה המפקח אמר שהוא לא מוסיף עוד מעברי חצייה כי המחקרים אומרים ש-90% מהולכי הרגל שנפגעים, נפגעים במעבר חציה.
אורי מקלב: ברגע ש-99% עוברים במעבר חציה, זה תלוי איך מסתכלים על המחקר.
אורי מקלב: להגיד שמעבר חציה זה מסוכן, אז תבטל את כל מעברי החציה.
יעל רון בן משה: חבר הכנסת מקלב, אני לא מציעה שנהפוך את הדיון להנחיות כלליות האם להשכיב תינוקות על הגב או על הבטן, זה לא הדיון.
יעל רון בן משה: בבקשה תתייחסי לשאלה.
דינה צימרמן: ההנחיות האלה מגיעות ממחקרים בינלאומיים מסביב לעולם ומה שקרה במדינות כאשר שינו את עמדתן.
דינה צימרמן: עד שנות ה-90 היו מנחים הורים דווקא להשכיב ילדים על הבטן כדי שלא ייחנקו ודברים כאלה, ואז באנגליה הפכו את זה וראו שהרמה ירדה בחצי.
דינה צימרמן: בערך חמש שנים אחר כך עשו את אותו דבר בארצות הברית וזה ירד בחצי.
יעל רון בן משה: האם בבתי חולים ובתי יולדות יש מוניטורים ליילודים?
דינה צימרמן: לבריאים לא.
יעל רון בן משה: היה בעבר.
דינה צימרמן: לא שידוע לי, אין ואין הנחיה.
יעל רון בן משה: מניסיוני האישי בבית חולים ממשלתי בהחלט כן.
דינה צימרמן: אנחנו רוצים שהילדים יהיו בעריסה בתוך החדר של ההורים.
יעל רון בן משה: הילדים שלי היו איתי בעריסה עם מוניטור בבית חולים ממשלתי, אם תרצי אני אשוחח איתך על זה.
יעל רון בן משה: ברשותכם אנחנו ניתן רשות דיבור לנציגים שנמצאים איתנו בזום.
יעל רון בן משה: דוקטור ענת שץ מעמותת עתיד ולאחר מכן נציגת עמותת בטרם.
ענת שץ: שמי דוקטור ענת שץ ואני יושבת ראש עמותת עתיד למניעת מוות פתאומי בתינוקות, זו עמותה ישראלית שעוסקת בכך.
ענת שץ: אני גם חברת הנהלת האיגוד העולמי ויושבת ראש הוועדה לקידום הבריאות בנושא הזה בארגון העולמי.
ענת שץ: אנחנו בהחלט עוסקים בקידום של כל הדרכים וההתנהגויות להפחית את המוות הפתאומי של תינוקות, אבל אני רוצה להדגיש, וכמו שהסבירה דוקטור צימרמן בנוגע למוות בעריסה, זו קבוצה מאוד ייחודית של תינוקות שאין לנו הסבר למוות הפתאומי שלהם.
ענת שץ: ברגע שאין לנו הסבר ואנחנו לא יכולים לעשות עדיין כיוון שאמנם כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל התופעה עדיין די נדירה.
ענת שץ: למרות שאנחנו יודעים שבין גיל חודש לגיל שנה זוהי סיבת המוות העיקרית, אין מחקר שיכול להראות האם אנחנו יכולים למנוע את המוות.
ענת שץ: כיום כיוון שלא יודעים, ואפשר לעשות הרצאה שלמה על התיאוריות איך זה נגרם ומה חושבים, כרגע לא יודעים למרות עשרות שנים של מחקרים מה הסיבה למוות בעריסה.
ענת שץ: אנחנו יודעים מה הם גורמי הסיכון, וזה נגזר ממחקרים אפידמיולוגיים רחבי היקף.
ענת שץ: זה מה שמכתיב לנו התנהגות מסוימת של כל התינוקות הבריאים.
ענת שץ: למה כל התינוקות הבריאים צריכים להתנהג כלפיהם באותה צורה?
ענת שץ: כי אנחנו לא יודעים לחזות מי יהיה הקורבן הבא של מוות בעריסה, כי זה קורה לרוב אצל תינוקות בריאים בהגדרה, שפתאום נמצאים מתים.
ענת שץ: אלה דברים שהוכחו באוכלוסיות, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לילד X שהוא זה שעלול למות ואליו נתייחס בלבד.
ענת שץ: אנחנו מתייחסים לאוכלוסיית כל התינוקות הבריאים, שזה כ-185,000 תינוקות בארץ בשנה.
ענת שץ: קידום נושא ההתנהגות הנכונה הוכיח בארצות המערב, שם אנשים מצייתים - - יש הרבה דברים שצריך למנוע כולל עישון, חימום יתר ודברים נוספים כמו שציינה דוקטור צימרמן, אבל רק השכבה על הגב בלבד, מאז שהתחילו לעשות את זה, הורידה את התמותה ממוות בעריסה במקומות בהם יודעים להגדיר את זה, בארצות הברית, בניו זילנד, באי הדרומי של ניו זילנד בו זה היה שיעור של 8 לאלף לידות, זה ירד והיום מדברים על מעל 70% גם בארצות הברית.
ענת שץ: הדבר הזה נותן בידינו כלי להתנהגות נכונה.
ענת שץ: אנחנו פה בגלל המוניטורים.
ענת שץ: לא סתם גם האיגוד האמריקאי וגם הארגון העולמי בו אני חברה לא ממליצים להשתמש במוניטור מסחרי ביתי כדי לנטר בהצהרה של מניעת מוות בהריסה.
ענת שץ: אף אחד לא יכול להצהיר דבר כזה.
ענת שץ: אם אתה עושה את זה בארצות הברית, אתה עומד לדין, אין דבר כזה.
ענת שץ: אם אתה לא מצהיר שהוא עושה דברים כאלה ואתה מוכר את המכשירים שלך, אתה לא מקבל כמובן אישור רגולטורי וזה לא מפוקח.
ענת שץ: ללכת ולהגיד להורה לסמוך על זה, אני חושבת שזה ממש מסוכן.
ענת שץ: למה זה מסוכן?
ענת שץ: יש היום כל מיני אביזרים כאלה, חלקם מתחת למזרון, יש כאלה בחיתול, יש בגרב, אפשר לשים חיישנים בכל מיני מקומות.
ענת שץ: חיישנים זה דבר מאוד זמין היום.
ענת שץ: ראשית, אין שום תימוכין לכך שניטור כלשהו יכול למנוע מוות בעריסה, אבל גם ספציפית עשו עבודות ודוקטור צימרמן הזכירה כמה, אבל יש גם שני מחקרים נוספים שנעשו באביזרים האחרונים ששמים במקומות כמו גרב או חיתול.
ענת שץ: מצאו שאין קורלציה, בדקו את זה עם מכשיר שמודד דופק וסטורציה או ריווי חמצן ולא מצאו קורלציה בין מה שראו על המכשיר לבין המכשיר הרפואי.
ענת שץ: לא רק שאין תועלת בשימוש באביזרים האלה לניטור, בנושא של מוות בעריסה כל נושא הניטור עלה בשנות ה-70 כי חשבו שהפסקות נשימה של תינוקות מקדימות או יכולות להיות חלק מאירוע של תינוק בו הוא יכול למות.
ענת שץ: לא הוכח שהפסקות נשימה של תינוקות מקדימות מוות בעריסה.
ענת שץ: גם זה תומך בכך שאנחנו לא נמליץ לנטר תינוקות.
ענת שץ: אם יש תינוקות כמו שתוארו פה במקרים בהם השתמשו בניטור ביתי וזיהו הפסקת נשימה, הפסקות נשימה זו תופעה אחרת.
ענת שץ: אנחנו מדברים כאן על התרעה למניעת מוות בעריסה, ויש הסכמה בין מרבית החוקרים, הרופאים ואיגודי רופאי הילדים שאין מקום לניטור ביתי.
יעל רון בן משה: סליחה - - -
ענת שץ: אם יש בעיה רפואית אז התינוק מקבל בהחלטה של רופא מוניטור רפואי הביתה.
יעל רון בן משה: גברתי, את אומרת שמוניטורים מתריעים על הפסקת נשימה, האם אין קשר בין הפסקת נשימה למוות בעריסה?
ענת שץ: זה בדיוק מה שאמרתי, אין קשר.
ענת שץ: הפסקות נשימה אינן מקדימות אירועים של מוות בעריסה, וזה הוכח בניטור של תינוקות רבים.
ענת שץ: יש מחקרים רחבי היקף שנעשו גם בשנות ה-90.
אורי מקלב: יכול להיות מוות בעריסה בלי הפסקת נשימה?
אורי מקלב: לא היה מקרה בו הפסיקה הנשימה, המכשיר צפצף והתריע וכשהרימו אותו זה הופסק?
אורי מקלב: אתם לא מכירים מקרים כאלה?
ענת שץ: לא, רוב מה שאנחנו יודעים כתופעת המוות בעריסה או תסמונת המוות הפתאומי של התינוק, זה תינוק שמת בלי שום סימן מקדים קודם לכן.
ענת שץ: תינוקות עם הפסקות נשימה חלקן פיזיולוגיות וחלקן פתולוגיות.
ענת שץ: במקרה שיש הפסקות נשימה לתינוקות, בהחלט אנחנו נותנים מוניטורים.
ענת שץ: אני נמצאת גם בבית חולים שערי צדק, יש לנו מרפאת נשימת שינה מיוחדת לתינוקות, ושם אנחנו מנטרים תינוקות שמגיעים עם הפסקות נשימה ושולחים אותם עם מוניטורים כדי לעקוב אחרי הניטור.
יעל רון בן משה: סליחה, לא יהיה לנו זמן להיכנס מעבר לכך לעומקם של הדברים.
יעל רון בן משה: אני חושבת שאולי המונח הפסקת נשימה הוא איזשהו מונח רפואי שאני לא מספיק מבינה, אבל אם מוות בעריסה מתחיל מזה שהתינוק מפסיק לנשום ויש התרעה על זה, אולי זה לא נופל בקטגוריית הפסקת נשימה כפי שאת כרופאה תופסת את זה, אז הפער הוא אצלי.
יעל רון בן משה: אני אשים את זה בצד.
יעל רון בן משה: הנקודה האחרונה שהצגת לא הייתה לי ברורה בצורה מוחלטת אבל אנחנו חייבים להמשיך.
יעל רון בן משה: אני רוצה שהנציגה של ארגון בטרם - - -
ענת שץ: אני חושבת שחשוב שיהיה ברור שמוות עריסה זה לא הפסקת נשימה.
ענת שץ: אנחנו לא יודעים מה המנגנון, אבל אנחנו מוצאים את התינוק מת בלי שיש סימנים מוקדמים.
יעל רון בן משה: הוא הפסיק לנשום.
בנימין חינקיס: אבל בכל מוות בעריסה יש הפסקת נשימה.
יעל רון בן משה: יכול להיות שדוקטור צימרמן תתייחס לזה בסוף.
יעל רון בן משה: יש פה כנראה דיוק של מונחים רפואיים, זה בסדר שאנחנו לא מבינים את זה.
יעל רון בן משה: נציגת ארגון בטרם, בבקשה.
אורי מקלב: לנו קשה להבין את זה היות ומדובר במונחים מקצועיים.
עינת שגיא אלפסה: כמו שאתם רואים הנושא הזה מאוד מורכב.
עינת שגיא אלפסה: אני כמובן מצטרפת לעמדתה של דוקטור שץ ולעמדת משרד הבריאות.
עינת שגיא אלפסה: הנושא של מוות בעריסה הוא מאוד מורכב ויש את הדרכים שציינו פה שמסייעות לצמצום התופעה.
עינת שגיא אלפסה: כמו שכבר נאמר, מה שהציבור הרחב קורא לו מוות בעריסה זה לא בהכרח ההגדרה הרפואית של זה.
עינת שגיא אלפסה: מלבד התופעה הספציפית והייחודית של מוות בעריסה, יש הרבה גורמי תמותה אחרים שנובעים מענייני בטיחות, למשל לא רק עניין של שכיבה על הגב אלא סביבה בטוחה שמיטת התינוק תהיה ריקה מחפצים.
עינת שגיא אלפסה: אנחנו עוסקים היום בהסברה להעדיף שקי שינה על פני שמיכות, כמובן בהמלצתה של דוקטור שץ ואחרי כל הדיונים איתה.
עינת שגיא אלפסה: אני חושבת שבמקום להשקיע את ההסברה ואת המאמצים במוניטורים שלא הוכחו בשום מקום כיעילים במניעת מוות בשינה, כרגע אני מדברת על כל גורמי המוות בשינה, אנחנו צריכים הרבה יותר להשקיע בהסברה לשינה בטוחה, לכל הגורמים של שינה בטוחה, גם לאלה שמונעים את המוות בעריסה בהגדרה הרפואית שלו וגם לגורמים של מוות בשינה שהם לא בהכרח ההגדרה הרפואית של מוות בעריסה, אלא נובעים מחימום יתר, סביבת שינה לא בטוחה או בכלל התנהגות לא בטוחה של הורים.
עינת שגיא אלפסה: אני חושבת ששם הרבה יותר חשוב ונכון להשקיע שם את האנרגיה שלנו כי זה מוכח, מאשר במשהו שלא הוכח.
עינת שגיא אלפסה: אמרתם שכתוב המלצה להימנע ממוניטורים ביתיים, בסך הכל היום אנחנו יודעים שאנשים משתמשים בזה.
עינת שגיא אלפסה: מי שרוצה יכול לבחור להשתמש בזה או לבחור לא להשתמש בזה, אבל הדברים האחרים הם הדברים המוכחים שבהם צריך להשקיע את מרבית המאמצים שלנו.
יעל רון בן משה: תודה רבה גברתי.
אורי מקלב: האם מוות בחניקה, שקית ניילון, כמה מקרים כאלה קורים בשנה?
אורי מקלב: סיפרתי שאני מכיר את זה מקרוב, שקית ניילון דקה שהתעופפה בחדר וגרמה למוות בחניקה של התינוק.
אורי מקלב: כמה מקרים כאלה אתם יודעים שקורים בשנה?
אורי מקלב: נעזוב את המוות בעריסה, אני רוצה להוביל לכך שהמכשיר מתריע בפני חנק של ילדים.
אורי מקלב: אולי מוות בעריסה זו לא הפסקת נשימה, אבל קורה משהו שבסופו הוא מפסיק לנשום.
אורי מקלב: כמה מקרים כאלה יש של חניקה משמיכה שעולה על הילד או דברים כאלה?
עינת שגיא אלפסה: אם השאל המופנית אליי, לצערי בהרבה מהמקרים האלה אין לנו מספיק מידע מה בסופו של דבר גרם לתמונה.
אורי מקלב: אין לכם נתונים על חנק בשינה של תינוקות?
עינת שגיא אלפסה: יש לנו מידע של כמה מקרים, אבל אנחנו לא יודעים מה בדיוק הגורם לזה.
עינת שגיא אלפסה: אני יכולה לדעת כמה מקרים חשודים כמוות בעריסה.
אורי מקלב: נניח השרוך של המוצץ נכרך סביב הצוואר של התינוק בשעת השינה, מקרים כאלה שקורים.
אורי מקלב: אנחנו מחנכים לזהירות ומכירים את זה, אבל זה יכול לקרות.
אורי מקלב: האם אתם יודעים כמה מקרים כאלה יש לנו בשנה?
ענת שץ: בסטטיסטיקה של הלמ"ס מופיעים סדר גודל של שני מקרים בשנה שמוגדרים כחנק בזמן שינה, כאילו שנפטרו מחנק.
אורי מקלב: חנק של אוכל שעלה?
אורי מקלב: אולי דוקטור צימרמן תתייחס.
דינה צימרמן: הבעיה בנתונים היא שאין משהו מוסדר לחקירת כל מקרה מוות.
דינה צימרמן: אם אנחנו רוצים לחשוב איך אנחנו יכולים למנוע לעתיד, זה בהחלט משהו שכדאי לחשוב איך להסדיר את חקירות המוות.
דינה צימרמן: כמו שאמרתי, המחלקה שלי עובדת על נהלים, והייתי ממליצה שכן נחשוב על זה.
דינה צימרמן: ככל שיש יותר ידע על מה שקרה יהיו לנו יותר נתונים.
דינה צימרמן: זו נקודה מאוד חשובה וכולנו נשמח לקבל את המידע הזה.
דינה צימרמן: המידע שנמצא אצל הלמ"ס זו עבודה משותפת עם המחלקה של האם, הילד והמתבגר בשירותי בריאות הציבור.
דינה צימרמן: הלמ"ס מקבלים הודעת מוות, אנחנו מנסים על כל מקרה לקבל את התיק של מד"א ולאסוף כמה שיותר ממצאים רפואיים על מנת לענות על הדברים האלה.
דינה צימרמן: הבעייתיות של המוניטור היא שעצם זה שזה מצפצף בזמנים הלא נכונים, זה לא רק מציק זה פשוט לא עובד.
דינה צימרמן: להמליץ על משהו שכל הארגונים אומרים שהוא לא עוזר לאף מקרה, גם אם זה היה מקרה של חנק, יש מחקר שמראה שהורים משנים את המוניטור כי הוא צפצף יותר מידי.
דינה צימרמן: גם כשזה מצפצף זה לא מצפצף ב - - ובאחד המחקרים שציינתי זה לא צפצף בזמנים שכן ראו על המוניטור.
יעל רון בן משה: אנחנו עוד ניתן לאדוני.
יעל רון בן משה: אם אתם רוצים, האורחים הנכבדים שהגיעו במיוחד, התייחסות שלך ואחר כך אתם.
בנימין חינקיס: אני רק רוצה להגיד שני משפטים.
בנימין חינקיס: אחד, אני מבין גם מדוקטור שץ שעיקר הבעיה בחוץ לארץ היא שהם לא יכולים להגדיר את זה כמכשור רפואי מציל חיים כי זה לא משהו שיש עליו מספיק מחקר ומספיק ילדים שנפטרו, ומי שכן יכתוב את זה על המכשיר עשוי לעמוד בפני תביעה.
בנימין חינקיס: זו בעצם בעיה רגולטורית שמקרינה על כל העולם.
בנימין חינקיס: אני אומר, בואו נגיד שאנחנו לא מגדירים את זה כמכשור רפואי, אלא כמו שחיישן מתריע מפני שריפה, הוא לא מכשיר רפואי הוא מכשיר אזעקה בעת סכנה.
בנימין חינקיס: גם פה, אם נגדיר את זה כמכשיר אזעקה בעת סכנה - - -
אורי מקלב: משרד הבריאות לא ממליץ על מוצרים שהם לא רפואיים.
אורי מקלב: אף אחד לא קיבל המלצה - - -
בנימין חינקיס: הוא כן ממליץ על שכחת ילדים ברכב וזה לא מוצר רפואי.
יעל רון בן משה: הוא ממליץ על נורמות התנהגות.
בנימין חינקיס: אני מבין שהגדרה כמוצר רפואי היא בעייתית כהגדרה, אבל צריך לחשוב על הגדרה.
אורי מקלב: בארצות הברית עלתה חברה שצריך לאשר גם כן, הם לא מצליחים להשיג בינתיים.
בנימין חינקיס: הבנתי שיש הרבה אבחנה בין מוות בעריסה או משהו אחר, אבל לילדים האחרים שהם לא מוות בעריסה לא מגיע לחיות?
בנימין חינקיס: בואו נכניס את כולם לאותה מעטפת ונציל אותם, זה בדיוק העניין.
בנימין חינקיס: דבר שני, ב-100% ממקרי המוות בעריסה יש הפסקת נשימה.
בנימין חינקיס: זה לא מקדים, אבל ברור שהילד הפסיק לנשום וברור שכל הפסקה נשימה שהיא מעל 20 שניות המכשיר מתריע.
בנימין חינקיס: אני רק רוצה להגיד מניסיון שלי, אין לי מחקרים כלל עולמיים, אבל אצל הילד שלי מעולם לא היה צפצוף שווא במכשירים מהשנים האחרונות.
בנימין חינקיס: יש לי כבר ילדים נשואים, לפני 10-12 שנים היו התראות לעיתים נדירות אם הילד מצטנף בפינה והחיישן לא קולט.
בנימין חינקיס: מהניסיון שלי 100%, ואני לא מדבר על המחקר של הטכניון שמראה 100% התאמה.
בנימין חינקיס: לכן אני אומר שזה לא מועיל אבל לא מזיק.
יעל רון בן משה: ההסתדרות הרפואית, פרופסור גיורא פילר, בבקשה.
גיורא פילר: שלום ותודה רבה.
גיורא פילר: דיברו על המחקר של הטכניון, זה מחקר שלי.
גיורא פילר: אני מנהל מחלקת ילדים בבית חולים כרמל, עבדתי לפני זה כסגן מנהל מחלקת ילדים ברמב"ם.
גיורא פילר: אני מנהל את מרפאת השינה ובתוכה גם התחום של הפסקות נשימה ומוות בעריסה.
גיורא פילר: אני מנהל מרפאה למעלה מעשרים שנים של סיכון למוות בעריסה.
גיורא פילר: זה הקשר שלי.
גיורא פילר: אמרת שאני נציג הר”י, אכן נתבקשתי מהר”י להיות פה.
גיורא פילר: אני לא תאמתי איתם עמדות ואני הולך להגיד דברים בשם עצמי, זה מה שאני מנסה להגיד.
גיורא פילר: שלחו אותי מהר”י - - -
יעל רון בן משה: הם רשמו אותך לדיון.
יעל רון בן משה: בבקשה, תציג את עמדתך כרופא בבית חולים כרמל.
גיורא פילר: אני אשתדל לקצר.
גיורא פילר: אני רוצה לתת כמה נקודות ולהסביר קצת מהמנגנונים שרוב האנשים יודעים.
גיורא פילר: אחד, מוות בעריסה קורה בשינה, זה הקשר לשינה.
גיורא פילר: נכון שיש הרבה תאוריות ופרופסור שץ דיברה על חלק מהן, אבל התיאוריה המובילה והעיקרית היא בהחלט שמדובר על איזושהי הפסקת נשימה בזמן שינה עמוקה.
גיורא פילר: הסיבה העיקרית שבה השינוי לשכיבה על הגב עוזר יותר, כלומר זה קורה יותר בשכיבה על הבטן, זה לא כי זה פותח את דרכי הנשימה, אלא כי עומק השינה יותר נמוך.
גיורא פילר: בגלל זה אחרי שיש בשלות נשימתית יותר טובה התופעות האלה קורות.
גיורא פילר: העמדה שלי קצת שונה ממה שהוצג, אני בהחלט רואה קשר בין הפסקות נשימה לבין מוות בעריסה.
גיורא פילר: אני רוצה לשתף מניסיוני האישי.
גיורא פילר: אגב, למען הסר ספק, אין לי פה שום ניגודי עניינים או מניות בשום חברה, אני לא מקבל כסף מהר”י או מחברה מסחרית כלשהי תמורת הופעתי כאן.
גיורא פילר: לאורך 20 שנותיי כמנהל המרפאה למניעת מוות בעריסה, נקרא לזה מוות של תינוקות, אני מקבל את מה שנאמר כאן שכל מוות הוא מוות.
גיורא פילר: עשרות פניות של הורים הגיעו למרפאה הזאת בגלל שהם רכשו מוניטור בעצמם, בלי או עם המלצה, וזה צפצף להם.
גיורא פילר: מה אני עושה כשמגיע אליי למרפאה תינוק בריא שהוריו אומרים לי שהם קנו איזשהו מוניטור, ואני בכוונה לא מדבר על חברה ספציפית, יש כל מיני מוניטורים כאלה.
גיורא פילר: הוא אומר לי שהמוניטור בבית מצפצף, אז אני עושה להם בדיקת שינה ובמרבית התינוקות האלה גיליתי אי בשלות נשימתית.
גיורא פילר: אי בשלות נשימתית זה דבר פיזיולוגי שאפשר לגלות אותו במעבדת שינה.
גיורא פילר: איך אנחנו רואים את זה?
גיורא פילר: אנחנו רואים שהם הולכים לישון ויש להם הפסקות נשימה.
גיורא פילר: רמת החמצן שלהם יורדת, רמת דו תחמוצת עולה ואין להם דרייב נשימתי.
גיורא פילר: קוראים לזה דום נשימה מרכזי.
גיורא פילר: דום נשימה מרכזי בהחלט שכיח וקורה אצל אלה שהמוניטור התריע להם.
גיורא פילר: המוניטורים האלה בעלי איזושהי התרעה.
גיורא פילר: אני מכבד והייתי שותף בדיונים - - -
אורי מקלב: אם אנחנו מבינים נכון את דבריך, אתה אומר שנעזוב רגע את ההתרעה לשינה, זה מגלה בעצם הפרעות בשלות ריאות ודברים כאלה מתוך המוניטור הזה.
אורי מקלב: הגעת לבעיות רפואיות מתוך - - -
גיורא פילר: זה מגלה הפסקות נשימה, זהו.
גיורא פילר: מה אני עושה במרפאה הזאת?
גיורא פילר: גם זה נאמר על ידי אחרים, כולל על ידי דוקטור צימרמן.
גיורא פילר: אם אני מגלה ילד בסיכון, אני שולח אותו עם מוניטור שבודק לו דופק, סטורציה ונשימה.
גיורא פילר: כשאני מגלה ילד בסיכון ואני חושב שיש לו אי בשלות נשימתי או שהוא בסיכון למוות בעריסה, בסופו של דבר אני כן שולח אותו עם מוניטור.
גיורא פילר: אגב, גם הארגון האמריקאי אומר את זה.
גיורא פילר: הם אומרים שהם לא רוצים את זה בתור אסטרטגיה לכל הציבור, אבל בפירוש הם כותבים שלתינוקות בקבוצת סיכון נא לתת מוניטור.
גיורא פילר: אין משהו נגד, אז למה כל האיגודים, גם משרד הבריאות וגם American academy of pediatrics אומרים לא להשתמש בזה בתור אסטרטגיה למניעת מוות בעריסה?
גיורא פילר: אני חושב שהדברים נאמרו פה.
גיורא פילר: אחד, כי זה יכול לגרום באמת לשאננות יתר.
גיורא פילר: אנשים אומרים שיש להם מוניטור, אז אפשר להשכיב את התינוק על הבטן.
גיורא פילר: זה דבר שיכול להזיק.
גיורא פילר: זה נאמר על ידי הרבה אנשים, אני בהחלט מקבל את זה.
גיורא פילר: הסברה טובה יכולה לעזור.
גיורא פילר: שנית, אם אפשר לבוא ולהגיד שאם אני נותן את המוניטור לא יהיה מוות בעריסה, כמו שנאמר פה יהיו תביעות משפטיות.
גיורא פילר: אני חושב שהאמת צריכה להיות איפשהו באמצע.
גיורא פילר: אני מאוד נמנע מלהגיד שזה לא עובד ולא עוזר, אני לא יכול להגיד שאותם מטופלים שהגיעו אליי אחרי שהמוניטור שלהם צפצף ונתתי להם אחר כך מוניטור מאוד צמוד והם שרדו את זה והגיעו לגיל בשלות.
גיורא פילר: אני לא יכול להגיד שבלי המוניטור היה מוות בעריסה ושזה באמת מנע להם מוות בעריסה, אבל אני יכול להגיד שמצאתי להם אי בשלות נשימתי ועברנו את זה בצורה טובה.
גיורא פילר: אני חושב שבסוף זה עניין של כסף, וזה לא עלה פה לאורך הדיון.