GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זיגל: יש טענה שיהיה פחות גשם, יש טענה שיהיו יותר ימים שהגשם בהם יהיה מרוכז.
אייל זיגל: באמת, בארבע שנים האחרונות אנחנו רואים שיש עלייה באירועי השיא.
אייל זיגל: אבל זה לא משהו שעדיין יכול להיות איזה שהוא עוגן ולהוות תשובה חד משמעית לגבי השאלה.
אלון טל: אבל אתה וודאי מכיר עיקרון הזהירות המונעת.
אלון טל: לאור המגמות והתחזיות הקודרות של אנשי ההידרולוגיה בקשר לשינויי האקלים, אתה לא חושב שאולי החשיבה בקשר באמת לשמירת מרחקים מגדות הנחל צריכות להשתנות בארץ קצת?
אייל זיגל: להערכתי היום בתוכניות הניקוז כבר ניתן מקדם הביטחון הזה, שלוקחים את האחד ל-100 שנה ונותנים לו עוד איזה סדר גודל שנותן לו גם מקדם ביטחון.
אייל זיגל: כמו שהבנתי גם בתוכנית הזאת מדובר על כ-100 מטר קוב לשנייה, שזה להערכתי כולל מקדם ביטחון.
תמר שלייר: אני יכולה לענות רגע מהנתונים שאני יודעת?
תמר שלייר: דבר ראשון, גם רשות הניקוד ואני יכולה להראות לך את זה במסמכים הודתה שהיו טעויות בחישובי הספיקות, זאת אומרת יש את זה במסמכים רשמיים.
תמר שלייר: דבר שני, אני אבקש להעלות כאן את ההידרולוג יהונתן שביט, שידבר פה במספרים ואז אולי תדברו סטטיסטיקות.
תמר שלייר: דבר שלישי, אני גרה באזור ואתה יכול לדבר על סטטיסטיקות ואני מכבדת אותך.
תמר שלייר: אבל אני אראה תמונות מהשנתיים האחרונות, לא מ-2020, יש אותן?
אייל זיגל: כן, אבל את לא מגובה במספרים, אין לך את הערכים שהיו.
תמר שלייר: כן, אני דווקא מגובה מאוד במספרים.
תמר שלייר: אני מבקשת שיהונתן שביט יציג את המספרים ואני אציג את התמונות בדיוק מאותו השטח.
אלון טל: בואו נראה בעיניים קצת, זה חוסך לנו יציאה לשטח בגשם.
אלון טל: אם את רוצה אז בבקשה.
תמר שלייר: אוקיי, אז זה השטח המדובר.
תמר שלייר: זה כביש 652 ומשמאל אנחנו רואים את השטח המדובר לבינוי ולכביש 100 המדובר.
תמר שלייר: אנחנו רואים שבשנת 2020 זאת ההצפה שהייתה קיימת שם וזה עוד כמה ימים אחרי השיטפון הגדול.
תמר שלייר: אני לא חושבת שזה צולם ב-5 לינואר, אם אני לא טועה שזה היה השיטפון הגדול.
תמר שלייר: אתם יכולים לעבור הלאה, זה צילום של חילוץ של בן אדם שטבע למוות באותו הנחל.
תמר שלייר: התמונה הזו היא מלפני חמישה חודשים, חודשים דצמבר 2021 סופה קטנה ושמה כרמל, באמת סופה קטנה – לא משמעותית.
תמר שלייר: תחילת ההצפה של נחל התמסח, שהכביש קרוב אליו פחות מ-50 מטר, זאת ההצפה בצילום אוויר ושוב פעם, בדיוק אותה ההצפה.
תמר שלייר: אנחנו רואים את השטח, השטח מצפון לדרום, אנחנו רואים בדיוק את השטח שבין הנחל לבין צפון בימינה ופה שוב פעם בשטח מוצף.
תמר שלייר: זה לא פעם שקורה פעם ב-60 שנה וגם לא שקורה אחת לעשר שנים, אנחנו כבר רואים את זה כל שנה.
אייל זיגל: אבל זה לא אותו סדר גודל.
תמר שלייר: ועל זה גם הסטטיסטיקות מדברות ואם אפשר להעלות את יהונתן שביט שידבר, הוא זה שבדק בעצמו את הנתונים.
אלון טל: אנחנו אולי מכמה דוברים אחרים לפניו.
אלון טל: סליחה, אני אתן בבקשה למר אייל זיגל להשיב, אם הוא מעוניין לעשות זאת.
אייל זיגל: כן אז ככה, קשה מאוד להתייחס לנתונים שהם מצולמים ולא מדודים.
אייל זיגל: אני יכול להשוות את הנתונים שצולמו לנתונים שנמדדו השנה על ידי השירות ההידרולוגי ולראות באמת את תקופת החזרה, להצליב אותה.
אייל זיגל: כי להערכתי בנחל תנינים לא היה שיטפון השנה שגרם לדבר כזה, אולי בנחל תמסח למטה.
תמר שלייר: בשני הנחלים, היה לך כאן צילום של נחל תנינים וגם של נחל תמסח.
אייל זיגל: אוקיי, אז צריך לראות את הנתונים.
אייל זיגל: << דובר >> היו"ר אלון טל: << דובר >>
אייל זיגל: אין שום בעיה, אוקיי.
אלון טל: יש עוד שני דוברים לפני מר שביט שהבטחתי להם לדבר, אבל אני מבין שאיתי וייסברג – ראש המועצה האמיץ של בנימינה, שבאמת אני חושב שהוא זה שהביא לתפיסה או הפנים את התפיסה החדשה בקשת הכביש נמצא איתנו.
אלון טל: ברוך הבא איתי, מה יש לך להוסיף לשיחתנו היום?
איתי וייסברג: אני חייב להתנצל כי אני התחברתי רק לפני 20 דקות, אז כנראה דיברתי על הרבה דברים חשובים עוד קודם.
איתי וייסברג: אבל אני רוצה לחזור ברשות
איתי וייסברג: כם לשתיים או שלוש נקודות עיקריות שכבר ציינתי בדיון הקודם שקיימה הוועדה בנושא.
איתי וייסברג: קודם כל, הכביש נולד כדרישה של משרד התחבורה.
איתי וייסברג: הוא נולד כפיצוי לעוקף המזרחי שבוטל בבנימינה במסגרת תוכנית המתאר, התבקש לביטול ולאחרונה הוא גם בוטל.
איתי וייסברג: משרד התחבורה רואה בזה דרך עוקפת לבנימינה.
איתי וייסברג: עכשיו אני, בשולי הדברים של אחד הדוברים היה הנושא של השתנות עולם התחבורה ואני בתור מהנדס גם מכיר את זה וזה נכון, העולם משתנה.
איתי וייסברג: - - - של היום בנושא תחבורה לדעתי הוא כמעט חסר תוחלת לאור זה שאנחנו מגלים שהתנועה והתחבורה בכלל יהיו אחרות לגמרי ולקבוע היום כביש שנולד לעקוף את המושבה לטובת דרך אגב תושבים של זיכרון יעקב, שבאים לתחנת הרכבת עוד לפני שעברה תחנת הרכבת ממיקומה הנוכחי והיא מתוכננת לעבור בעוד בין 10 ל-15 שנה, זה פשוט חסר תוחלת.
איתי וייסברג: עכשיו לנו, למה הכביש הזה מופיע בתוכנית המתאר המוצעת גם שלנו וגם בזאת שהתערבו בה?
איתי וייסברג: מכיוון שזה היה התנאי להפקיד אותו ואמרנו שאנחנו רוצים שינוי, שהכביש צריך להיבחן מחדש ביום שבו תעבור תחנת הרכבת, כפי שאמרתי בעוד כ-10 או 15 שנה וגם אז לדאוג אם הוא נחוץ.
איתי וייסברג: היום אנחנו יודעים כבר וזה לא מהדיון הקודם שניהלה הוועדה בנושא, אלא עוד מספר חודשים קודם שהוא לא נחוץ וזאת מהטעם הפשוט – להביא תנועה לבנימינה לתחנת הרכבת, זה חסר תוחלת מהאזור כי לא תהיה תחנה אזורית לצערי, אבל זה הוגדר.
איתי וייסברג: חדרה תהיה האזורית.
איתי וייסברג: דבר שני, תושבי זיכרון יעקב שהיום בהמוניהם, אגב כל תחנת הרכבת "חוף הכרמל" באים בהמוניהם לתחנת בנימינה, הם כבר לא יבואו לתחנת בנימינה.
איתי וייסברג: אנחנו מדברים פה על שלוש עד ארבע שנים מהיום ויש לנו תחנת רכבת בזיכרון יעקב.
איתי וייסברג: זאת אומרת כבר התוחלת של הכביש מתחילה להיעלם.
איתי וייסברג: תוסיף לזה שאם אתה רוצה לעקוף את בנימינה אין צורך לעשות כביש שהוא מקביל לכביש ארבע בכ-150 מטר.
איתי וייסברג: פשוט תעבור לכביש ארבע, שהולך בעצמו להתרחב עוד ועוד.
איתי וייסברג: זאת אומרת, כל ההצדקות לכביש הזה לאט לאט נעלמו.
איתי וייסברג: אז אפשר כבר לקבוע היום ואנחנו כן מתכוונים בהתנגדות העצמית שלנו על התוכנית ולאור השינויים שקרו, להגיש שהכביש הזה פשוט מיותר.
איתי וייסברג: הוא פשוט מיותר, הוא נולד לשרת.
אלון טל: השאלה שאני שואל כבוד ראש המועצה, האם באמת אנחנו נוכל לחסוך לציבור וגם לקופת המדינה את כל התהליך הזה?
אלון טל: אם המסקנה שלך, שנראית לי מאוד נכונה, האם אחרי זה באמת אולי יהיה אפשר למשוך.
אלון טל: יש איזו שהיא תחושה שיש תנופה ושהרכבת הזאת היא פשוט אי אפשר לעצור אותה עד שנצטרך לעשות את כל הדרמה, אז אולי באמת במסגרת דיוני הוועדה פה בנושא הזה אנחנו נוכל להגיע למסקנה אחרת, זאת התקווה שלי לפחות, אבל אנחנו כבר נראה.
איתי וייסברג: תראה, הסטטוס כרגע של תוכנית המתאר הוא מוקפא, כי המועצה עצרה את תוכנית המתאר ולא התחיל תהליך ההפקדה שלה.
אלון טל: יפה.
איתי וייסברג: אפילו שהושלמו וי המלצה של הוועדה המחוזית להפקיד, כיוון שזה דיון אחר ואני לא אסבך אתכם בתוכו, קלקלה את התוכנית – פשוט קלקלה אותה.
איתי וייסברג: אז זה דיון אחר, אנחנו ממתינים לפסיקה בבית המשפט כי הגענו די - - -.
אלון טל: כן אנחנו הבנו שיש את העתירה.
אלון טל: כן, אוקיי.
איתי וייסברג: אבל, הזמן עובר ומגמות משתנות ושמים לנו ותמ"ל על הראש של 1,500 יחידות דיור שנוגס בשטח פשט ההצפה של נחל תנינים בקטע הצפון – מערבי של בנימינה וצריך לחשוב מחדש על הכל ואין צרוך להוסיף עוד תנועה בתוך הסיפור הזה.
איתי וייסברג: אני גם חושב שההסתכלות על נושא ההצפות בעולם כולו מתחילה להשתנות וצריך להבין את זה.
איתי וייסברג: בעיות של עשרות ומאות שנים אחורה לא תיפתרנה ב-10 שנים עבודה.
איתי וייסברג: זאת אומרת, צריך להכיל את העובדה שנחלים יציפו, צריך לדאוג שאף אחד לא ייפגע מהם.
אלון טל: נכון, אנחנו ראינו כבר דוגמא אחת פה ובגרמניה בשנה שעברה.
איתי וייסברג: דרך אגב, ההצפה האחרונה בנחל תנינים היא בדצמבר של השנה שעברה, בחורף האחרון הוצף הנחל שוב פעם.
אלון טל: כן, כן.
אלון טל: אנחנו ראינו את התמונות.
אלון טל: תודה רבה לך איתי על הדברים שלך.
אלון טל: אנחנו נבקש משלושה אנשים לדבר קצת על הנושא אבל אנחנו נעשה את זה בקצרה, כי אני חש כבר בתוכי שאנחנו נתכנס כאן לסבב נוסף ולדיון נוסף בנושא.
אלון טל: אבל בכל זאת, עורכת הדין דנה טבצ'ניק, אחד המוחות החזקים ביותר מהתנועה הסביבתית ומהחבר'ה פה שביקשה לדבר.
אלון טל: אז אני תמיד שמח לשמוע את מה שיש לעורכת הדין טבצ'ניק לומר, ברוכה הבאה.
אלון טל: ברוכה הבאה דנה.
דנה טבצ'ניק: תודה, לא אני ממש קטונתי.
דנה טבצ'ניק: אני מודה מאוד על הדיון הזה ותודה באמת לך, יושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת המשתתפים.
דנה טבצ'ניק: רציתי באמת לקחת אותנו לעקרונות שכרגע מקודמים על ידי מנהל התכנון, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים ואפילו משרד ראש הממשלה והוא נושא הנחלים.
דנה טבצ'ניק: אנחנו כבר הבנו שפשטי הצפה של נחלים, היא חלק ממערכת אקולוגית חשובה מאוד שלא רק מגינה עלינו, על הסביבה, אלא באמת גם מגינה עלינו הציבור.
דנה טבצ'ניק: בשנים האחרונות יש כל כך הרבה תהליכים שבאים ומגינים על פשטי הצפה של נחלים שזה כמו עכשיו לשבת ולקיים פה דיון שלם על לבנות כביש על חופי הים שלנו.
דנה טבצ'ניק: אנחנו פשוט הולכים אחורה בדיונים מסוג זה ובין אם הכביש הוא מיותר או לא מיותר, העניין הוא שאלה פשטי הצפה של נחלים שעדיין לא ניזוקו ועדיין לא בנו עליהם ולא פיתחו אותם – אסור לגעת.
דנה טבצ'ניק: אנחנו מדברים כאן על תהליכים שונים שהממשלה שלנו מקדמת בדיוק בשביל להגן מפני תוכניות פוגעניות שכאלה.
דנה טבצ'ניק: צוות מנכ"לים שלם הוקם וזאת על פי החלטת ממשלה 207 מאוגוסט 2021, שכל מטרתו של הצוות הזה הוא לגבש תוכנית לאומית לסיכוני שיטפונות והם מדברים שם באמת על תוכניות שאמורות להגן על הנחלים.
דנה טבצ'ניק: לכן אני אומרת, נחלים בריאים, נחלים שיכולים להציף, נחלים עם פשטי הצפה ומרחב הם אלו שיגנו עלינו מפני שינויי האקלים ובכלל, מפני ההצפות שאנחנו מוצפים בהן גם ללא קשר לשינוי האקלים.
דנה טבצ'ניק: זה תהליך שלם.
אלון טל: משפט אחרון לסיום כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
דנה טבצ'ניק: משפט לסיום משרד החקלאות בעצמו יש לו מתודולוגיה חדשה לניהול סיכוני שיטפונות.
דנה טבצ'ניק: פורסם שם שהנחלים כערך מוגן וכערך שצריך להגן עליו – זה משרד החקלאות ואני לא מדברת עכשיו על המשרד להגנת הסביבה וגם מנהל התכנון שפרסם לאחרונה, במרץ האחרון, פרסמה נספח מדיניות שלם שבו באמת הנחלים מופיעים כערך מוגן היום.
דנה טבצ'ניק: זה מסמך מדיניות שמנחה תוכניות איך בעצם להתייחס לנחלים, שאחד העקרונות העיקריים בהם הוא לא לגעת בפשטי הצפה, לשמר פשטי הצפה שלא נגעו בהם.
דנה טבצ'ניק: אני מודה לכם מאוד ואני לא אעכב אתכם יותר.
דנה טבצ'ניק: אני רק רוצה באמת לומר באופן כללי שאלה תוכניות שפג זמנן.
דנה טבצ'ניק: הם צריכים באמת עכשיו להיערך מחדש.
דנה טבצ'ניק: אסור לקדם תוכניות כאלה יותר – בין אם הכביש מיותר או לא מיותר או לא מיותר.
דנה טבצ'ניק: פשטי הצפה של נחלים הם דברים מוגנים והם מגינים עלינו מעבר לסביבה וצריך באמת לעשות חשיבה מחדש לכל התוכניות המיושנות האלה, כי דברים משתנים.
דנה טבצ'ניק: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אלון טל: תודה רבה לעורכת הדין דנה טבצ'ניק על הדברים המתומצתים והמבריקים.
אלון טל: אני אבקש בבקשה מהאקולוג המוכר והידוע אבי אוזן, באמת אחד האקולוגים החשובים שלנו בתחום הנחלים, מרשות הטבע והגנים.
אלון טל: אולי אתה מעוניין אבי להביע את דעתך?
אלון טל: ברוך הבא.
אבי אוזן: היי, תודה.
אבי אוזן: פשוט הרה מאוד דברים נאמרו ואני התבקשתי להכין איזו שהיא מצגת קצרה.
אלון טל: אבל קצרה, כי אנחנו משתדלים להיות פה היום תמציתיים.
אבי אוזן: אין בעיה.
אבי אוזן: הייתי רוצה רק להראות את השקופית האחרונה אפילו, כי רוב הדברים כבר נאמרו אבל השקופית נעלמה.
אלון טל: אולי בכנס של האגודה הישראלית לאקולוגיה?
אלון טל: פשוט חבל על המצגת היא נראית לי חשובה.
אלון טל: אולי תעביר את זה לוועדה ואני אוכל לצפות בה.
אבי אוזן: אוקיי, אני אעביר אותה.
אבי אוזן: הנה, זה מה שרציתי להראות לכם ומה שאנחנו רואים פה בעצם זו מפה משנת 1940 ולמעשה אני סימנתי בסימונים אדומים את הנקודה שבה נחל תנינים התפצל לדגם של פזרות.
אבי אוזן: ממזרח אנחנו רואים את הפיצול הראשון בין נחל התנינים לנחל תמסח ובעיגול או אליפסה מערבית אנחנו רואים עוד פיצול של נחל התמסח עם איזה שהוא פשט הצפה שמסומן שם כבר אז.
אבי אוזן: נחלים יוצרים דגם פזרות בשני תנאים: הראשון הוא כשנכנסים למישור, יש להם הרבה סחף במקרה שכזה ולמעשה הסחף הזה שוקע במרחב הזה וככה למעשה נוצר דגם הפזרות.
אבי אוזן: זאת אומרת שאנחנו בצוואר הבקבוק הזה שבין בנימינה לכרמל נמצאים באזור שהוא הועד והוא אחד המועדים להצפות.
אבי אוזן: זאת אומרת, זה צוואר הבקבוק וזה אזור שבאופן ברור הוא בנוי כפשט הצפה וכל פגיעה בו היא למעשה תצמצם ותפגע באפשרות שלנו בעתיד לנהל את ה - - - על פי המגמות החדשות של מה שנקרה roof on the river, מקום לנחל.
אבי אוזן: כי אנחנו מבינים שהיכולת שלנו להגן ולצורך העניין לכלוא את הנחל בתוך קורה של סוללות או להעמיק את הנתיב שלו זה פתרון שרק מחמיר את הבעיה ולכן, המגמה שהוצגה פה – של לשמור על פשט ההצפה ולבטל בינוי על פשט ההצפה זה בהחלט דבר מבורך ואנחנו תומכים בו.
אבי אוזן: תודה.
אלון טל: תודה רבה לך גם כן על הדברים.
אלון טל: אחרון הדוברים לפני סיכום הדיון החשוב הזה, יהיה מר יהונתן שביט, ההידרולוג המלומד.
אלון טל: אני אתן לך ככה להשלים, אני מניח שהקשבת לדיון ולכן אני אשמח שתשתדל לא לחזור על הדברים, אם יש לך משהו לחדש לנו אנחנו נשמח לשמוע אותו.
יהונתן שביט: תודה על זכות הדיבור.
יהונתן שביט: אני רוצה להשיב לראשות המים – ד"ר אייל זיגל, היות ותחנת המדגם לא עבדה וזאת למרות שפנינו אליכם והזהרנו.
יהונתן שביט: ניתחנו אירועי גשם בלבד.
יהונתן שביט: זה עבר ביקורת של כמה מומחים מהאקדמיה בארץ שהסכימו עם דעתנו.
יהונתן שביט: אגב, ספיקה של 60 מטר קוב לשנייה היא ספיקה שמתאימה לתקופה של אחד ל-25 שנה ולא אחד ל-100 או אחד ל-10 כפי שמצוין פה.
יהונתן שביט: בנוסף, משרד החקלאות דרש עדכון של ספיקות התחל בתוכנית הניקוז בנחל תנינים החדשה, כך שזה נכון לומר שגם אם הייתה ספיקה של 60 מטר קוב לשנייה כפי שהשירות ההידרולוגי קבע – אזי שהיא אכן שונה מהספיקה שאנחנו מכירים היום וחשוב מאוד להסתכל ולעדכן את הדברים.
יהונתן שביט: תודה.
אייל זיגל: אפשר להגיב?
אלון טל: כן, אפשר להגיב.
אייל זיגל: תודה רבה.
אייל זיגל: אמרת כמה דברים, דבר ראשון לא הגיע אליי באופן אישי שום חומר בנידון.
אייל זיגל: אני אודה לך אם תשלח לי חומר בנידון על מנת שאני אוכל לבדוק את זה.
אייל זיגל: עדיין, אם אתה מדבר לגבי חישוב הספיקות שמבוססות על תחנת המדידה אז השיטה שקובעת היא השיטה שמבוססת על ידי מי שמודד וזה השירות ההידרולוגי.
אייל זיגל: אז מה שאתה מציג כ-25 שנה ושבהתחלה זה הוצג כ-10 שנים הוא לא מקובל.
אלון טל: אוקיי, תודה רבה לך אדוני.
אלון טל: אז קודם כל אני מבקש כמובן להודות לכל מי שהגיע וגם לכל מי שהשתתף איתנו בדיון הזה בזום, אבל במיוחד אלה שטרחו להגיע וגם על הפתיחות ששמענו במהלך הדיו על מנת שבאמת נוכל להשאיר את הסיפור הזה פתוח.
אלון טל: אני מרגיש וסליחה שאני כל פעם חוזר על האנלוגיות של האקדמיה, אבל אני מרגיש שאנחנו במועד ב'.
אלון טל: אבל אני חושב שהדיון הזה מחייב אותנו ללכת למועד מיוחד – מועד ג' מכיוון שיש הרבה מאוד שאלות.
אלון טל: אז אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו מפנים את תשומת ליבם של מוסדות התכנון לכך שנפלה טעות בחישוב פשט ההצפה ואנחנו מבקשים את ההכרה שלהם בכך שנפלה טעות.
אלון טל: חשוב שהשטר הזה יסומן כשטח של שטף הצפה לשימור ולא לכל מיני כשלים לצורך פיתוח עתידי.
אלון טל: אני חושב שזאת שאלה שאנחנו רוצים מאוד לשמוע את התשובה עליה ולכן אנחנו פונים למנהל התכנון, מוסדות התכנון על מנת שאולי באמת לא יגישו את המסקנות לפני שיוכן באמת אותו נספח נופי וסביבתי שהוא חשוב מאוד, אוקיי?
אלון טל: מבחינת החשיבה שלנו של אם אנחנו רוצים לשמור באמת על המסדרון האקולוגי.
אלון טל: אני לפחות הייתי רוצה וזאת יחד עם ההתייחסות שביקשתי בנושא של הטיילות ובכלל לחשוב איך אנחנו מפתחים את זה מעבר ולא רק בונים כבישים.
אלון טל: אבל אנחנו נשמח מאוד לקבל תשובות.
אלון טל: לגבי משרד התחבורה, אנחנו נבקש בבקשה התייחסות למה שאמר פה וביקש חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שאנחנו רוצים לדעת איזה חלופות אתם בחנתם וזאת במיוחד לאור מה ששמענו מראש המועצה, שבאמת המציאות היא שונה ויש אולי איזה היגיון אחר בעניין, אוקיי.
אלון טל: לגבי המשרד להגנת הסביבה, קודם כל אנחנו שמענו את הכיוון, אבל אנחנו היינו רוצים בכל זאת לדעת באמת – לאור המשבר של המגוון הביולוגי, אז באמת אנחנו רוצים לדעת האם באמת אתם חושבים שהתוכנית הזאת.
אלון טל: שמחנו לשמוע את מה שדיברת בעניין ה-50 יחידות דיור, אני אישית מסכים איתך.
אלון טל: אבל אם יש לכם איזו שהיא אמירה שהיא קצת אחרת וזאת אולי לאור הנתונים האקולוגיים שהוצגו ואליהם לא כל כך התייחסתם.
אלון טל: לרשות המים, אנחנו באמת מעריכים את הפתיחות שלך, אני מבין שאתה תתייחס לנתונים כשיהיו.
אלון טל: אני חושב שכולנו רוצים את אותו הדבר, אנחנו כולנו היינו רוצים שבנימינה תהיה יישוב מטופח.
אלון טל: הרי השטח הזה הוא לא רק לתושבי בנימינה, אני חושב שנחל תנינים הוא נכס לאומי.
אלון טל: כפי שאמרו, זה כאילו הוכחת הדגל לכך שאפשר לשקם נחל ואוי לנו אם אנחנו נאבד את זה.
אלון טל: אני מודה מאוד לאזרחים שממשיכים להזכיר לנו שאנחנו צריכים להיות גוף מפקח ואני מבקש שבתוך חודש ימים אנחנו נקבל תשובות.
אלון טל: אנא מכם, שבוע לפני כן תגישו אותם אלינו לוועדה בכתב.
אלון טל: לגבי רשות הניקוז, אז ברוך כניסתך לתפקיד.
אלון טל: אבל זה לא פותר אותך ויש לך חודש עכשיו בשביל באמת וללמוד את הנושא הזה ואני מבקש ששבוע לפני הדיון הבא של הוועדה שייקבע בנושא הזה אתם תדאגו לשלוח את החומר הרלוונטי אלינו לוועדה על מנת שנוכל לעיין בזה ואולי נוכל להגיע באמת אפילו לעשן לבן מראש.
אלון טל: כי אני חושב שממה שאני רואה בכל אופן, מתגבשת איזו שהיא מסקנה או קונצנזוס.
אלון טל: אז אני בזה מסיים את הדיון ואני רוצה להודות לאתי שבתאי על ההנחיה וההדרכה שלה ואני רוצה לאחל לכולנו כאמור כנס קיץ מוצלח.
יעל רון בן משה: אני פותחת את הדיון בנושא "המס הוורוד" בוועדה לפניות הציבור.
יעל רון בן משה: כהרגלי, אני אתחיל בהקראת שיר עברי – "חזקה מהרוח", שכתבה אסתר שמיר: "היא הייתה חזקה מהחורף / היא הייתה חזקה מסופה / לצמוח מכלום שהיה לה / זה סוד הכוח שלה / את ליבה היא שמרה בכספת / את גופה היא שמרה לעצמה / היא רואה או אולי מתעלמת / ממה שקורה בגללה / מתוך עולמות שבורים / היא צומחת, היא צומחת.
יעל רון בן משה: " ובמעבר כמעט ישיר לדיון שתכננו בוועדה יחד עם צוות הוועדה לקיים ביום האישה הבין-לאומי, ובשל אילוצי לו"ז פוליטיים שהיו לילה לפני יום האישה הבין-לאומי ב-7 במרץ, ולמחרת יום האישה הבין-לאומי, ב-8 במרץ, נבצר מאיתנו לקיים את הדיון.
יעל רון בן משה: אבל כל יום הוא יום טוב לדבר על שוויון זכויות, על קידום נשים, על פערים שעוד קיימים, להציב את הזרקורים ללא מורא וללא פחד, לגעת ב נושאים, לגעת בבעיות.
יעל רון בן משה: יש בעיות שהן הרבה-הרבה יותר דרמטיות כשאנחנו עוסקים בשוויון וזכויות לנשים.
יעל רון בן משה: בוודאי כל מה שקשור לאלימות מכל סוג שהיא, כל מה שקשור לשכר ופערי שכר, שוויון הזדמנויות בשוק העבודה.
יעל רון בן משה: אבל גם בעולם הצרכני יש לא מעט נושאים שקשורים לנשים ולפערים.
יעל רון בן משה: יש כמובן עוד פערים רבים.
יעל רון בן משה: אני לא נכנסת כאן עכשיו כמובן לסקירה של כל הפערים.
יעל רון בן משה: עסקנו כאן בפערים בעולם הספורט, גם אצל ילדות וגם אצל בוגרות, וגם סביב מתקנים.
יעל רון בן משה: אבל גם בעולם הצרכנות אנחנו מוצאים לא מעט פערים.
יעל רון בן משה: הנושא הזה מוכר בעולם תחת הכינוי "המס הוורוד", שהוא כינוי לאפליה של מחירים על בסיס מגדרי.
יעל רון בן משה: וגם בשנת 2022 אנחנו מוצאים שנשים וילדות משלמות מחיר גבוה יותר עבור קבלת שירותים ומוצרים לעומת מוצרים דומים שמיועדים לגברים.
יעל רון בן משה: והשאלה למה במוצר מסוים שמיועד לקהל נשי לעומת מוצר דומה או אפילו זהה שמיועד לגבר יש פערים במחירים, וכמובן, המוצרים המיועדים לנשים הם יקרים יותר.
יעל רון בן משה: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה מחקר בנושא בשנת 2018.
יעל רון בן משה: אני והצוות שלי עשינו בדיקה מדגמית ברשתות השיווק השונות.
יעל רון בן משה: הפערים עדיין קיימים.
יעל רון בן משה: הנושא מוכר בעולם.
יעל רון בן משה: אפשר למצוא לא מעט מחקרים ומסמכים בנושא.
יעל רון בן משה: אבל כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על פערים משמעותיים במוצרי טיפוח.
יעל רון בן משה: זה יכול להיות דאודורנטים, שמפו, סכיני גילוח, מברשות שיניים, ואנחנו פשוט רואים שהמוצר שמיועד לאישה או ילדה, בצבע ורוד או בצבעים אחרים שמתויגים כנשיים, יקרים יותר מאלו בצבע כחול, אפור, שחור.
יעל רון בן משה: אנחנו מוצאים את זה במוצרים שאינם מוצרי טיפוח.
יעל רון בן משה: לדוגמה, בשוק התינוקות.
יעל רון בן משה: בקבוק בצבע ורוד, שכביכול מיועד לתינוקת, יהיה יקר יותר בשקל או שני שקלים לעומת אותו בקבוק, של אותה פירמה, בצבע תכלת או בצבע אחר שמיועד כביכול לבנים; והבקבוקים כמובן זהים, אני מקווה שאני לא צריכה להרחיב בנושא.
יעל רון בן משה: אנחנו מוצאים את זה במשחקי ילדים.
יעל רון בן משה: בובת טלטאבי כזו לעומת טלטאבי שכביכול מיועדת לבנות, אנחנו רואים שם פערים.
יעל רון בן משה: אנחנו כמובן מוצאים את זה בביגוד.
יעל רון בן משה: מבצעים ברשתות הכי מובילות, לילדים בנים 4 ב-100, לילדות בנות 3 ב-100, לאותה חליפת קיץ.
יעל רון בן משה: יש כמובן פערים גם באיך מודדים ומידות, אבל זה לא הדיון הזה.
יעל רון בן משה: הדבר הזה צריך להיפסק.
יעל רון בן משה: אומנם מדובר בתופעה שהיא בין-לאומית ולא רק השוק הישראלי מתמודד איתה, אבל חשוב שגם אנחנו נשים עליה את הזרקור.
יעל רון בן משה: תודה לחברת הכנסת חברתי נירה שפק שהצטרפה אלינו.
יעל רון בן משה: הצגתי עד עכשיו את הנושא, "המס הוורוד" שעוסק באפליית מחירים על בסיס מגדרי, מוצרים זהים או דומים, והפער במחירים כולו נובע בשל היותם מיועדים לנשים ולילדות או מיועדים לגברים ולילדים.
יעל רון בן משה: אם את רוצה להגיד משהו, אז בבקשה.
נירה שפק: היה חשוב לי להגיע לכאן בנושא של הורדת חסמים, ובעיניי זה חלק מהחסמים, במעורבות של נשים במידה שווה ובהסללה שלהן.
נירה שפק: אז קראנו את "הלו קיטי, ביי ביי כסף", קראנו את המחקר מ-2018 שמדבר על הדבר הזה, ואנחנו חיים אותו יום יום.
נירה שפק: אתמול ראיתי בטלוויזיה, בכאן 11, דקה על, ודיברו על הוורוד, מתי נכנס הוורוד, איך הוא נכנס.
נירה שפק: זה מהמם.
נירה שפק: יש שם סקירה היסטורית מהבגדים הוורודים של המאות הקודמות ושזה סימל עוצמה גברית, וכל התמונות עם כל הפורטרטים.
נירה שפק: וברגע שהתחיל הטיוב של השיווק לבנים ובנות ללידה, התחיל הקטע הזה.
נירה שפק: וזה עבר בשקט כי אנשים לא הבינו את המשמעות של זה וזה מאוד חשוב.
נירה שפק: לכן אני מברכת אותך על הדיון הזה.
נירה שפק: אנחנו צריכים להחליט מה המנגנונים שאנחנו מייצרים.
נירה שפק: לא רק להגיד מה לא, אלא גם מה כן, בהקשר הזה.
נירה שפק: ואני כאן שותפה שלך.
יעל רון בן משה: אני יודעת שחברות כנסת נוספות וגם חברי כנסת נוספים תומכים בעיסוק בהשגת שוויון לנשים.
יעל רון בן משה: חלקם שוחחו עמי לפני הדיון הזה, היו רוצים להיות כאן, ולא יכולים מאילוצים כאלה ואחרים.
יעל רון בן משה: אבל בהחלט בבית הזה יש תמיכה יפה מאוד גם בנושא "המס הוורוד", שינויו וביטולו, וגם בנושאים קשורים אחרים לשוויון לנשים.
יעל רון בן משה: נציגות שדולת הנשים נמצאות איתנו.
יעל רון בן משה: יעל שמיר, בבקשה.
יעל שמיר: שלום.
יעל שמיר: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על ייזום הישיבה הזאת.
יעל שמיר: הנושא חשוב מאוד לכולנו.
יעל שמיר: הסברת את התופעה.
יעל שמיר: אני חושבת שכולנו מודעות ומודעים כאן לעצם העניין, לנושאים, לתחומים שבהם מוצרים מסוימים מקבלים תוספת מחיר נאה בשל היותם מיועדים לנשים או לנערות או לילדות, ולא לגברים.
יעל שמיר: אז אני לא ארחיב בנושא הזה.
יעל שמיר: מחקרים מראים שזה מתחיל מגיל ינקות וממשיך עד לגילים מאוחרים מאוד.
יעל שמיר: נעשו ניסיונות גם ברחבי העולם ליזום חקיקה, ואכן בקליפורניה ובפלורידה קיימים כיום חוקים שאוסרים על מחירים שונים למוצרים שנועדו למגזרים שונים, בתנאי שהמוצרים כמובן זהים או דומים מאוד.
יעל שמיר: הייתה הצעת חוק כזאת גם של מרב מיכאלי בעבר, ואנחנו עדיין מקוות שזה יקרה.
יעל שמיר: רציתי להצביע על העניין שאנחנו מנסות כאן לתת שמות לתופעות שפוגעות בנשים בהקשר הזה בהיבט הכלכלי.
יעל שמיר: אנחנו מדברות על "המס הוורוד" כפי שאנחנו מדברות על מס האימהות, כפי שאנחנו מדברות על פערי שכר ועל פערים בהזדמנויות לנשים וגברים, וכולם משפיעים על נשים מבחינה כלכלית.
יעל שמיר: האפליה הכלכלית היא משהו שקל יותר לכמת אותו ולהבהיר אותו לציבור הרחב, להעלות מודעות לגביו ולנסות למגר אותו.
יעל שמיר: כמובן שאפליה קיימת בעוד הרבה מאוד תחומים, אבל כאן יותר קל לסמן את זה ולנסות לתקוף את זה מכיוון חדש.
יעל שמיר: אכן, קשה מאוד להאמין שעל מוצרים זהים, כל מברשת שיניים כחולה או ורודה, אנחנו משלמים ומשלמות מחירים שונים.
יעל שמיר: זה משהו שקל יותר להסביר מאשר משהו כמו מס אימהות שיש בו גם היבטים רגשיים ואחרים.
יעל שמיר: זאת הסיבה שאנחנו בשדולת הנשים מאמינות ופועלות בצורה מאוד עקבית בין השאר לכוון לכך שיהיו יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות, ונשים מכל שכבות האוכלוסייה שיוכלו לייצג את האינטרסים של נשים מכל מיני מקומות כדי שדברים כאלה לא יוכלו לקרות בעתיד.
יעל שמיר: החשיבות הזאת של ייצוג בכל מקום של קביעת מדיניות יכולה להביא לשינוי בהיבטים האלה, מאחר שהכלכלה לא תמיד תוותר בקלות על רווחים שאפשר להפיק מהתופעות האלה.
יעל שמיר: אנחנו מאמינות שניתן לשנות את התופעות האלה, ושבאופן כללי רצוי היה שגם מקבלי ההחלטות וגם הציבור ככלל ילמדו להרכיב מה שאנחנו קוראות להם משקפיים מגדריות.
יעל שמיר: כלומר, להסתכל על כל התופעות בחברה, בכלכלה, בתרבות, בעזרת משקפיים שבוחנות כל דבר, אם יש פה הבדלים בין גברים לנשים.
יעל שמיר: כולנו נדהמים לפעמים לגלות איך זה יכול להיות, מה לא בסדר בתמונה הזאת, איך לא שמתי לב קודם שבפאנל הזה אין ייצוג לאף אישה, איך לא שמתי לב שבמועדון השחמט הזה אין אף ילדה וכולי.
יעל שמיר: במאמרים שקראתי לגבי "המס הוורוד" ראיתי שיש גם משחק מונופול שלא רק שהוא יקר יותר והוא ורוד יותר, הוא גם עוסק בשופינג, לא ברכישת נדל"ן ובהתעשרות ובתכנון כלכלי, אלא בתכנון מסע קניות.
יעל שמיר: כך שחלקנו מאוד רגילות ורגילים כבר להסתכל על הדברים האלה ולהבין שיש פה בעיה באיך שאנחנו מחנכות את הילדות והילדים, וחלקנו עדיין לא תמיד שמים לב לזה.
יעל שמיר: לכן אנחנו גם מציעות כמובן להסתכל בבסיס של כל העניין הזה בעניין החינוך לשוויון מגדרי והיכולת להסתכל ולראות איפה אנחנו שוגות ושוגים ולא פותחות את כל ההזדמנויות בפני הילדות והילדים שלנו.
יעל שמיר: תודה רבה לכם, שתהיה לנו יציאת מצרים טובה.
יעל רון בן משה: אם אני מזקקת את דברייך, אז את אומרת חקיקה, מודעות לקיומן של נשים במוקדי קבלת החלטות, וכל מי שיכול להשפיע על זה – אז להשפיע, חינוך במובן הרחב וחינוך לצרכנות.
יעל רון בן משה: נמצאות איתנו פה בחדר הישיבות נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.
איילת שקד: שלום רב.
איילת שקד: אני איילת קול, מנהלת תחום בכיר מסחר ושירותים באגף אסטרטגיה.
איילת שקד: משרד הכלכלה והתעשייה לא עסק באופן פרטני בסוגיית "המס הוורוד", אבל אני אשמח להציג מה שעשינו ומה שאנחנו עושים באופן כללי בתחום.
איילת שקד: אנחנו עוסקים הרבה בהשוואות מחירים בין-לאומיות.
איילת שקד: הייתה השוואה גדולה שעשינו בשנת 2017 להשוואת מחירי מוצרי טואלטיקה נבחרים, וגם ספציפית למוצרי היגיינה נשית שהן רק לקהל הנשים, בין ישראל לבין מדינות נבחרות.
איילת שקד: ראינו שם פערי מחירים גבוהים משמעותית.
איילת שקד: אם נתייחס לקטגוריות ספציפיות, אז פערי המחירים בטמפונים נעו סביב ממוצע של 25% והגיעו גם ל-61%.
יעל רון בן משה: אבל זה מוצר שהוא נשי בלבד.
יעל רון בן משה: אז על מוצרי היגיינה, ברשותך, זה שיח נפרד אחר.
יעל רון בן משה: זה מס נוסף שיש לנשים.
יעל רון בן משה: זה גם לא נחשב תרופה, ולכן אין השתתפות, לא של קופות החולים ולא של חברות הביטוח.