GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב קוינט: בקיצור, המערכת הזאת כבר עלתה לאתר ונמצאת באתר, זאת אומרת ניתן לראות הרשאות בתכנון, כבר היום היתה מערכת של תוכניות באזור שלך, היום ניתן לראות גם את ההרשאות לתכנון, את הSLA, מה שהיה אנחנו הפצנו וננגיש את זה כמובן.
יעל רון בן משה: אוקיי, לגבי הצוות המשותף עם המייצגים, מורן, זה מוכר לך?
מורן גליקשטיין: אני מניח שהצוות המשותף של המייצגים זה המנהל הקודם נפגש איתם, אבל אני היום עובד מול לשכת עורכי הדין בצורה ישירה, אני מעביר להם הרצאות וגם אתמול יצאתי מהרצאה בלשכת עורכי הדין בצפון ואמרתי להם שאנחנו שמחים תמיד לשבת עם כל פורום שיש, בעוד כשלושה שבועות או חודש אני הולך לפורום של לשכת עורכי הדין תל אביב.
מורן גליקשטיין: אנחנו שמה לגמרי, כל מקום שמזמינים אותנו אנחנו - - -
יעל רון בן משה: אנחנו נעבור לזכויות דיבור למשתתפים ב-zoom.
יעל רון בן משה: עורך דין אביעד סיני נמצא איתנו?
יעל רון בן משה: הוא ביקש רשות דיבור.
יעל רון בן משה: לא?
יעל רון בן משה: הבא בתור דודו קוכמן.
יעל רון בן משה: שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.
דודו קוכמן: שלום.
דודו קוכמן: דודו קוכמן, אני המזכ"ל של האיחוד החקלאי.
דודו קוכמן: אני חייב לומר שבאמת יש מאמץ ניכר של רשות מקרקעי ישראל לנסות להנגיש את השירותים ולצמצם אותם, אבל בפועל המצב הוא קטסטרופלי, לפחות לגבי המרחב שאני עוסק בו, המרחב הכפרי, למעשה במחוז המרכז אפשר לומר שזה קריסה טוטאלית של המערכות, שירותים של נושא של העברת זכויות, שירותים של נושא של היוון זכויות נמשכים שלוש וארבע שנים, דברים שהם בלתי נסבלים, בלתי אפשריים.
דודו קוכמן: המערכת הדיגיטלית יש איתה המון בעיות, ואני יודע שמורן, גם נפגשתי עם מורן וגם נפגשתי עם יענקי שעושים מאמצים, אני חושב שאי אפשר אבל לתלות את העבודה ואת השירות רק על המערכת הדיגיטלית, כל זמן שיש איתה בעיות גם פנימה, בעיות פנימה של העובדים שקשה להם להתמודד עם המערכת המסורבלת הזאת, וגם החוצה כלפי המייצגים שיש איתם, יש המון המון.
דודו קוכמן: אני לפני הישיבה הזאת שלחתי בפורום של עורכי דין שאנחנו כקבוצה ושלחתי שאלה מה הם חושבים, אני לא רוצה להגיד לכם איזה תלונות קיבלתי על רשימה של נושאים ארוכים, ומה שהכי חשוב הוא שעודף הזמן, הרי זה לא סביר שבנושא מקרקעין ששירות יינתן לאנשים שייקח יותר מאשר מספר חודשים, שייקח שנה, אבל שלוש וארבע שנים שירות שלא מסתיים - זה שיח של חירשים לפעמים במערכת הדיגיטלית בין אנשים, מקבלים SMS ובכל הדבר לא מתבצע, אחד מעורכי הדין אמר לי "אני מייצג בתיק אחד כמה נושאים או כמה תיקים, למה אני לא יכול לראות את הכל ביחד כשאני נכנס לתוך המערכת הדיגיטלית ואני כל פעם צריך להיכנס לנושא אחר כשאני כשיש לי את הרשות לייצג", זאת אומרת הדברים מסורבלים.
דודו קוכמן: הנושא השמאי לוקח המון זמן, כל המערכות של התגובה, אז קשה לי קצת עם האוירה החגיגית שעד עכשיו התקיימה כי שמעתי את הדברים ואני יודע שיענקי עושה מאמץ, אני יודע שמורן באמת קשוב ואפילו סיכמנו שנקיים פגישה על נושאים טריויאליים במחוז המרכז שהוא המחוז המרכזי שעד היום לא התקיימה כדי להראות דוגמאות של מקרים שמהם אולי יהיה אפשר ללמוד מה צריך לעשות, אבל בפועל אני אומר לכם שנכון להיום המצב קשה ביותר, וחייבים לייצר איזה שהוא פתרון ביניים ואי אפשר לבנות על כך שיש מערכת דיגיטלית, עכשיו בוא נעבוד דרך המערכת הדיגיטלית, זה משהו שחייב חייב חייב להשתנות ומהר כי זה לא סביר שמנהל הקרקע ייקח לו כל כך הרבה שנים.
דודו קוכמן: עכשיו, אני חייב לומר שאני גם מסכים עם יענקי, זה לא יכול להיות וזה אני אומר לך כיושבת ראש הוועדה, לא יכול להיות שכוח האדם נשאר אותו כוח אדם, יש משימות רבות לרשות מקרקעי ישראל וצריך להרחיב, זה לא יכול להיות שהמינהל מייצר הכנסות אדירות למדינה, ומצד שני כסף קטן שצריך לייצר עוד כמה עשרות עובדים שיכולים אולי לשחרר את הפקק הזה - לא מתבצע.
דודו קוכמן: לכן אני חושב שחייבים לייצר כאן
דודו קוכמן: פתרון רוחבי וצריך לתת פתרון ומהר כי יש כעס גם כלפי המייצגים של לקוחות שאומרים איך יכול להיות שאנחנו לא מקבלים את השירות בזמן?
דודו קוכמן: לקחנו אתכם כדי שתטפלו כדי שנקבל את השירות בזמן, ואנחנו מושכים ונסחבים, זה גורם גם כן לעיוותים כי עד שהמינהל מבצע את השומות שלו, עד שהוא מגיע לתיק זה לוקח שנתיים אחרי, והשומה היא כבר לא רלוונטית למועד שבה התבצעה העיסקה של קונה מהרצון ומוכר מרצון, יש כאן המון סירבולים בעניין הזה.
דודו קוכמן: לכן אני מתנצל שאני קצת מעמעם את החגיגה, אבל אני חושב שצריך לראות את הדברים גם בזוית, אני מדבר כרגע רק על המרחב הכפרי, כמו שגם אמר מורן, שהוא מרחב יותר מאותגר, ושהדיגיטציה פה היא יותר בעייתית, ואני מקווה שגם זה יטופל.
יעל רון בן משה: אוקיי, תודה רבה דודו.
יעל רון בן משה: אנחנו נשמע עוד התייחסויות ואחרי זה אני אבקש את התייחסות רמ"י לכלל הנקודות שהועלו.
יעל רון בן משה: דודו דיבר על שני דברים עיקריים, אחד זה הסחבת וזמן המענה והשני זה הנושא של הפגישות שקורות או נקבעות ולא קורות בסופו של דבר.
יעל רון בן משה: עורך דין פינחס מיכאלי מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
עו"ד פינחס מיכאלי: שלום וברכה.
עו"ד פינחס מיכאלי: קודם כל אני מתנצל בשם ראש תחום מקרקעין אצלנו שלא הצליחה טכנית להיכנס ל-zoom.
עו"ד פינחס מיכאלי: באמת הוצגו פה, הדובר לפניי הציג את הבעיות במרחב הכפרי, אנחנו לשכת עורכי הדין כמו שכבר הוצג על ידי הנציגים של רמ"י, נמצאים בשיתוף פעולה עם רמ"י, בשנה האחרונה באמת מאז במהלך תקופת הקורונה היה משברים מאוד גדולים בטיפול בתיקים, וגם בישיבה הקודמת זה עלה.
עו"ד פינחס מיכאלי: אנחנו נמצאים באמת בשיתוף פעולה עם רמ"י גם בהדרכות לעורכי דין, גם בטיפול בבעיות, אנחנו לשכת עורכי הדין מקבלים מעורכי דין פניות של עורכי דין של תיקים שהסתבכו, לא קיבלו מענה ראוי ויש לנו קשר ישיר עם הלשכה של מנהל רמ"י, ובאמת נותנים פתרונות לבעיות הפרטניות בתיקים שיש כדי שזה יהיה יעיל ומהיר, תמיד כמובן יש עוד מה לשפר ואנחנו בדרך לשם, והיעד הבא שלנו זה גם המגזר הכפרי.
עו"ד פינחס מיכאלי: כן חשוב להתייחס לאמירה שנאמרה פה, שברצון לפתח את השירותים גם בעצם לשאר האזרחים שיוכלו להשתמש בזה בשירותים הדיגיטליים, באופן אוטומטי יושבת ראש הוועדה אמרת שלשכת עורכי הדין יתנגדו.
עו"ד פינחס מיכאלי: אז חשוב לי שנייה לחדד ולהבהיר, יש שני סוגי שירותים, יש שירותים שהם מידע, הדפסת אישור זכויות, הזמנת מסמכים ואישורים, זה כבר היום פתוח גם לא לעורכי דין, וכל אזרח יכול להזמין את אישור הזכויות שלו, וכמובן שאנחנו לא מתנגדים לזה, כל אחד צריך לדעת מה הזכויות שלו.
עו"ד פינחס מיכאלי: אבל ביצוע עסקאות וביצוע העברת זכויות - הדיגיטציה והשירותים הדיגיטליים לא יכולים להחליף את המציאות שקיימת היום, זאת אומרת אם היום צריך את המסמך המקורי הדרך לאשר שהמסמך הוא מקורי מרחוק היא רק באמצעות עורך דין שמאמת באימות דיגיטלי ומצהיר, יש הצהרה של עורך דין שכל המסמכים המקוריים נמצאים אצלו, אחרת אם אנחנו נפתח את זה בצורה שלא צריך הצהרה או לא צריך מישהו מוסמך שמאשר שהוא ראה את כל המסמכים המקוריים זה פתח לזיופים של עסקאות, זה פתח לבעיות מאוד גדולות, לכן צריך להיזהר מאוד.
עו"ד פינחס מיכאלי: ראינו את זה במקומות אחרים, גם ברשם החברות.
עו"ד פינחס מיכאלי: כשפותחים את השירותים ללא מגע של עורך דין יוצרים עיוותים לפעמים, לכן אנחנו כמובן בעד הנגשת השירות לאזרח, אנחנו שמה במקום הראשון.
עו"ד פינחס מיכאלי: צריך להבדיל בין סוגי השירותים כי רמ"י מנהלת כמה וכמה כובעים, זה לא רק טאבו, גם בטאבו אגב אי אפשר לבצע העברת זכויות ללא עורך דין מרחוק, אישורי זכויות כן, אז אני אומר, רמ"י יותר ויותר חריג מהטאבו כי הם לא רק מנהלים את האישור זכויות, הם גם הרבה פעמים הגורם המקצה, מולם נחתמות העסקאות וחייבים לוודא שבעבודה מרחוק אפשר בצורה שבה כל הצדדים יודעים שהמסמכים נאמנים למקור, שהעיסקה נעשתה כמו שצריך, ובלי קשר כל עיסקת מקרקעין ראוי שתהיה מלווה על ידי עורך דין, העיסקה הכי גדולה שאדם עושה בחיים, לא אנחנו יכולים להמליץ לאזרחים לעשות את זה ככה ללא ליווי מקצועי.
יעל רון בן משה: טוב, תודה רבה עורך דין מיכאלי, אתה עושה את עבודתך נאמנה, אנחנו כנראה מאוד מאוד חלוקים בתפיסת העולם שלנו, אבל זה בסדר גמור, כל אחד מאיתנו ימשיך להחזיק בתפיסת עולמו ולעשות את עבודתו בצורה הרצינית ביותר.
יעל רון בן משה: בבקשה, דובר אחרון, יוסף אשד.
יעל רון בן משה: בבקשה, שלוש דקות.
יעל רון בן משה: טוב, אני רואה שזה לא הולך, שלחו לי את הצילום מסך של מה שהוא, האדון אשד, כתב בצ'ט, אני אחפש את זה רגע.
יעל רון בן משה: זה מאתגר אותי מאוד.
יעל רון בן משה: הנה, הוא כותב: "שוב עלה העניין של המערכת לא מותאמת לעבודה מול עורכי דין, יש בה כשלים מבניים, הבעיה העיקרית היא שאין קשר בין המייצג לבין העובד המטפל בתיק, זאת אומרת שעל כל אחת מעשרות הדרישות המתקיימות בתיק עיסקה מורכב יש כל מיני דברים שנתקעים, אחר כך קשה מאוד לחלץ את זה, במערכת זה מופיע לכאורה שהתהליך הסתיים, אבל בפועל יש עוד הרבה מאוד פעולות שצריך לעשות, ובעצם הרישום שהתהליך הסתיים הוא רק לפרוטוקול וזה הכיוון".
יעל רון בן משה: אז סליחה מי שלא הצלחנו לשמוע אותו, שלא קיבל את זכות הדיבור.
יעל רון בן משה: אני אשמח להתייחסותך, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל ולאחר מכן נסכם.
יעקב קוינט: טוב, אז אין ספק שהמגזר החקלאי מורכב הרבה יותר מהמגזר העירוני לתיקים, הם לא תיקי מקרקעין קלאסיים, זאת אומרת זה לא רכישת דירה, הנחלה היא מוצר מורכב, יש בו חקלאות ויש בו לפעמים פעילות לא חקלאית או סוג של פעילות עיסקית ויש בו מגורים בהיקפים שיכול להיות שניים וחצי בתים, זאת אומרת זה מוצר הרבה יותר מורכב, אגב, גם בדפוס הפעילות וגם אנחנו בודקים למשל שימושים חורגים בנחלות, זה הכל גם מבחינת הטיפול וגם מבחינת המוצר וגם מבחינת העלות והמחיר, מה שמייצר לנו למשל אפילו רק מבחינת הכמות חובת מכרזים, כל פעילות כזאת מצריכה הרבה יותר תחנות, אנחנו מנסים למשל יחד עם משרד האוצר להעלות את הרף של עסקאות בפטור כדי שבעסקאות האלה לא נצטרך ללכת לוועדת הפטור ולפעמים להגיע לאינסטנציות היותר גבוהות, אלא לסגור את זה ברמת המרחב, ולטפל בזה ולקצר את לוחות הזמנים.
יעקב קוינט: אז אחד הן באמת יותר מורכבות, לוחות הזמנים בטיפול במגזר החקלאי הם ארוכים מאוד וארוכים בהרבה ממה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה, אז אחד, אנחנו מנסים לטייב תהליכים ולקצר אותם, לפשט תחנות כדי לא להגיע לפרקי הזמן האלה.
יעקב קוינט: שתיים, אנחנו מנסים להסיט כוח אדם כדי לפתור את זה, אני אגיד אפילו משהו שהוא, אנחנו מנסים ובחנו אפשרות אפילו לקחת, ומחוז מרכז זאת אומרת הוא באמת שיא הבעייתיות, אנחנו מנסים לבחון בין לתגבר את הפעילות הזאת לבין אפילו לקחת פעילות כזאתי ולעשות אותה כסוג של בק אופיס גם במרחבים אחרים, זאת אומרת לקחת את התיק שהגיע למחוז מרכז ולטפל בו במחוז צפון, אם עכשיו העומסים, לחלק את העומסים בין המרחבים השונים.
יעקב קוינט: זה לא פשוט, זאת אומרת יש בסוף אינטרקציות עם מחלקות נוספות במרחב וצריך לראות את זה, אנחנו בוחנים כל דבר אפשרי כדי לקצר את זה, אני מקווה שבסוף התהליך הזה נוכל להסיט כוח אדם, נוכל גם חלק מהפעילות הזאתי, אגב, היום התיקים החקלאיים בכלל לא, רובם לא ממוכנים, אנחנו עושים להם תהליך של טיוב הנתונים כדי שהם יהיו דיגיטליים, שחלק הפעילויות האלה, למשל התחייבות לרישום משכנתא, למשל אישורי זכויות, גם במגזר החקלאי יוכלו להינתן בדיגיטל, ואנחנו מקווים לתת לזה מענה ואנחנו עובדים על זה, זה תהליכים יותר ארוכים, הרבה יותר מורכבים, אנחנו מקווים לקדם גם שמה את השירות ולתת אותו טוב יותר, אנחנו לא שבעי רצון מהתהליך הקיים.
יעקב קוינט: לגבי פגישות שמבוטלות אני מניח שזה גם תוצרים של קורונה, ביטולים, אנשים חולים, אין משהו, זאת אומרת אין איזה הנחיה לבטל פגישות בזה, זה קורה, כולנו בני אדם, לכולנו יש את האילוצים האחרים, וזה, אנחנו מנסים לתת את השירות כמה שיותר טוב והחלפנו מנהלי חטיבה בשנה האחרונה, יש פעילות חדשה, יש פעילות מואצת שמה ומנסים לתת אותה בצורה טובה יותר.
יעקב קוינט: עוד עלה הנושא של המייצגים.
יעקב קוינט: כמו שאת רואה דווקא הלחץ הוא של המייצגים ואמרתי, ואני דווקא נוטה להסכים איתך שאנחנו צריכים להנגיש את השירות הזה לאזרח, ויחד עם זאת אנחנו כמו שאת רואה בסוף חלק גדול מהפעילות הזאת מתבצעת על ידי מייצגים, אגב, האזרח יכול לקבל את כל הפעילות באזור האישי שלו, למייצג זה קצת יותר מורכב, אבל אנחנו נעשה מה שאפשר ואנחנו ננסה לתת מענה גם למייצגים כדי לתת את הפעילויות האלה, בסוף זה תלוי גם בייפוי הכוח, איזה סוג פעילות האזרח נתן לו את האפשרות לגשת אליה, לא לכל הפעילויות, ואנחנו צריכים לבדוק אותם כדי לצמצם, וגם בסוף אנחנו מנהלים פה סיכונים, הפעילות הזאת בדיגיטל היא מצד אחד נורא נוחה ונורא יעילה, אבל אף אחד לא היה רוצה לגלות שמישהו בדיגיטל מכר את הבית שלו או שיש התחייבות לרישום משכנתא.
יעקב קוינט: יש גישה שמרנית והיתה הרבה שנים, שאומרת בואו, בסוף אנחנו רוצים את הבן אדם, שיראה, שידע, שתהיה את המסויימות, יהיה את הזה, ואנחנו פה מנהלים את זה ואנחנו באמת הולכים צעד צעד כדי לראות אם אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו לא היינו רוצים להגיע למצב כזה, זה תקלות מאוד חמורות שבהחלט אנחנו מרחיבים פה את היקף הסיכונים במהלכים שאנחנו מקדמים פה ועדיין אנחנו עושים אותם, ועדיין בוא לא נשכח שמדובר בנכס הגדול ביותר של משפחה ועם החשיפה הגדולה ביותר לתקלות מאוד כבדות.
יעל רון בן משה: נחרוג רגע מהפרוטוקול, מבקש את רשות הדיבור ראש מועצת חוף השרון אלי ברכה, אז אנחנו ברשותך יענקי נאפשר לו כן להגיד את דברו, אלי, אני כן ממך מבקשת רק בקצרה כי אנחנו כבר חורגים מזמן הדיון וכבר אנחנו בעצם בשלב הסיכומים, בבקשה.
אלי כהן: אני אוותר בשלב זה על הזכות לדבר, בסדר?
אלי כהן: אני אחסוך לכם את הזמן, תודה.
יעל רון בן משה: אוקיי, בסדר גמור, תודה אלי.
יעל רון בן משה: אז ברשותכם אני מסכמת.
יעל רון בן משה: ראשית תודה על ההשתתפות למנכ"ל ולצוותו ולאנשי מבקר המדינה ולכל מי שאיתנו גם ב-zoom.
יעל רון בן משה: כן אני אתייחס לעניין העסקאות במגזר הכפרי שהתייחס קודם דודו קוכמן, מזכ"ל האיחוד החקלאי, וגם עורך דין אם אני לא טועה.
יעל רון בן משה: בעצם הכוח שלך, יענקי, כמנכ"ל הרשות זה בעיקר סביב המדיניות ואני חושבת שהתהליכים שדודו תיאר הם תוצאה של מדיניות שאולי אני טועה במה אני אומרת, אבל המגזר הכפרי מרגיש לעיתים נרדף על ידי רשות מקרקעי ישראל, לא פחות מכך, ולכן אני לא מופתעת שבסופו של דבר גם תהליכים לוקחים כל כך הרבה זמן עד שנים, התחושות האלה הן קשות, אני פוגשת אותן גם בוועדה הזו בכל מיני תהליכים, וגם בוועדות אחרות בהן אני חברה, וגם כאזרחית שהיא בעצמה גרה ביישוב במגזר הכפרי, התחושות כלפי רשות מקרקעי ישראל והמדיניות שלה על המגזר הכפרי הן קשות מאוד, אני מאוד הייתי שמחה אם היה אפשר להזעים את התחושות האלה או לפעול בצעדים של מדיניות ופרקטיקה כך שהתחושות ישתנו ויתחלפו.
יעל רון בן משה: לעניין אמנת השירות והSLA והנגשה לציבור, אני מבקשת שבתוך חצי שנה אנחנו נקיים ישיבת מעקב, מיד אחרי פגרת הקיץ, ונראה איפה הדברים עומדים, ניכר שהדו"ח של מבקר המדינה והדברים שעלו פה בוועדה נלקחו מאוד בחשבון בתוכנית העבודה שלכם שכבר יצאה לפועל, שכבר חלקים ממנה מושקים לציבור, אבל כן יש צורך בהמשך מעקב על הדבר הזה ואני חושבת שחצי שנה זה הרבה מאוד זמן, גם במקומות שיש תהליכים משפטיים או עם מידע רב, בכל זאת זה לא משהו שהתחיל לפני חצי שנה ואפילו לא שנה, אז אני מבקשת שאחרי פגרת הקיץ של הכנסת אנחנו נעשה מעקב על הדבר הזה בתקווה לראות שיש התקדמות משמעותית, אני ממליצה בכלל התהליכים לשתף מה שעוד לא נסגר, לשתף ציבור, זה יכול להיות ראשי ערים ומועצות, זה יכול להיות מייצגים, זה יכול להיות ציבורים נוספים, לא כל החוכמה נמצאת אצלכם, לא כל החוכמה נמצאת כמובן אצלנו, אבל בשיתוף ציבור אני חושבת שאפשר יהיה להגיע לתוצר יותר טוב וגם להטמעה טובה יותר.
יעל רון בן משה: נושא הכוח אדם שעלה בישיבה הקודמת של הוועדה עלה גם עכשיו בהצגה שלך, עלה גם מהמשתתפים ב-zoom, אני חייבת לציין שככל שהתהליכים בדיגיטל מתקדמים בקצב טוב יכול להיות שזה ייתר את הצורך בכוח אדם נוסף, זה לא אומר שבזמן הביניים אין צורך בכוח אדם ואני מבינה שיש גם עניינים שקשורים לתקנים וגם עניינים שקשורים להסכמים קיבוציים ומיקור חוץ, אני לא נכנסת לשיקולים ניהוליים כמובן של מנכ"ל, בוודאי אם אתם בתהליך כזה של שינוי האיזונים לעבר הדיגיטל.
יעל רון בן משה: אז אני לא הייתי אומרת שאנחנו נעשה על זה ישיבה בתקופה הקרובה, אבל אני חושבת שכן בכל זאת מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל אם הוא צריך עוד תקנים יודע לבוא למשרד האוצר לאגף תקציבים ולהגיד זה מה שאני צריך, אני נותנת לך את הקרדיט יענקי שאתה יודע לעשות את הדבר הזה, אז או שלא צריך את זה כי הדיגיטל מתקדם או שכן צריך את זה ואז אני מוכנה לחשוב יחד איתך איך אנחנו עושים את הדבר הזה, אנחנו פוגשים את אגף תקציבים בוועדת כספים, כחברה בוועדת כספים ואנחנו יודעים לעשות איתם את הדברים האלה, אני לא חושבת שאנחנו מדברים פה על אלפי משרות נוספות.
יעל רון בן משה: אוקיי, אז אם זה מה שייתן את המזור לטענות כל כך משמעותיות שעלו כאן אני אשמח להיות שותפה לפתרון, שוב, אם יש צורך ואם לא הדיגיטל משיג אותנו גם ככה.
יעל רון בן משה: אני כן מוצאת גם בסוף דבריי את המקום לציין את נושא המצוקים הימיים, זה נושא שהוא חירומי, זה נושא שהוא לאומי, אנחנו נצטרך לבחון איך גם רשות מקרקעי ישראל כשהיא בסוף באה לבית של האדמות מסייעת לנו בהצלת חיי אדם, לא פחות, אנחנו, אני בסערה הבאה אני אתריע בפניכם, תראו את ההודעות שמתפרסמות לציבור בחדרה, בעמק חפר, במקומות נוספים על לא להגיע לים כי יש סכנה של התמוטטות, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתגייסים לסיוע לנושא הזה, הישיבה נעולה, תודה רבה.
יעל רון בן משה: אנחנו בוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כ"ז באדר א' תשפ"ב.
יעל רון בן משה: דיון מהיר בנושא מחסור במוניות נגישות לנכים של חבר הכנסת אורי מקלב, שגם נמצא איתנו פה, חבר הכנסת עופר כסיף וחבר הכנסת ינון אזולאי.
יעל רון בן משה: תודה לכל מי שהגיע ומשתתף איתנו פה באופן פיזי וגם לכל מי שאיתנו בזום.
יעל רון בן משה: אני מבקשת רק לוודא שנציגי משרד התחבורה בדרכם, יהיה קשה לקיים את הדיון ללא התייחסות של משרד התחבורה.
יעל רון בן משה: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, תציג את הנושא.
אורי מקלב: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אני חושב שיש ערך מוסף לדיון בנושאים האלה דווקא בוודאי לפניות הציבור.
אורי מקלב: כשהיא רואה מהסתכלותה, בסופו של דבר, את מקבל השירות בסוף איפה הוא נמצא וזה החלק המרכזי שצריך להיות בכל דיון שאנחנו צריכים לבוא ודנים.
אורי מקלב: אם אנחנו מזהים בעיה או כשל בהתנהלות, רגולציה או כשל במדיניות, גם כן.
אורי מקלב: במסגרת דיון מהיר, אנחנו ביקשנו להעלות את הבעיה, את המחסור במוניות נגישות לנכים.
אורי מקלב: המצב להגיד את הצורך של נכים ברכב נגיש, לא צריך להרחיב פה, כולנו מבינים, ככל שלאדם יש בעיה בנגישות, ככה הצורך שלו הוא יותר גדול.
אורי מקלב: כאשר אין לו את האפשרות העצמית, אז התלות שלו ברכב ציבורי או בשירות ציבורי הוא הרבה הרבה יותר גדול.
אורי מקלב: מי שזיהו מה מספר בעלי המוגבלויות שיש להם בעיות מוטוריות, יש מחלוקת בנתונים בין מבקר המדינה לבין נתונים של משרד התחבורה, אם מדובר בחצי מיליון, בשבע מאות חמישים מיליון, זאת אומרת, אלו מתוכם תלויים בנגישות, אז המספר גדול מאוד.
אורי מקלב: לצורך כך, הלכו עם מיזם, שלכאורה, היה מיזם מאוד נכון לעשות.
אורי מקלב: יש לי שכנה שהיא נכה ומרותקת לכיסא גלגלים ממונע, אין לה רכב פרטי.
אורי מקלב: הבוקר ראיתי אותה ממרחק מגיעה מקופת חולים, נוסעת בכבישים ראשיים מסביב לעצמה, יש לה ילד קטן וחמוד ואני רואה אותה איך שהיא מסיעה, היא מההסעה לוקחת את הילד ואין נגישות.
אורי מקלב: אני ככה עוקב אחרי ההתנהלות שלה ואני רואה שפעם בכמה זמן היא נוסעת להורים שלה, שגרים במושב על כביש שלוש, באחד המושבים, ואז היא מגיעה והיא צריכה לקחת טנדר מיוחד שמסיע אותה ואני שמעתי מהשכן שהעלות מאוד גבוהה, והיא מצמצמת באפשרות שלה ללכת לבקר את ההורים.
אורי מקלב: הכל זו השאלה של מתי שמגיע או לא מגיע, ובעיקר הוא הנושא הכלכלי שזה מה שמשפיע עליה.
אורי מקלב: כלומר, כשהיא צריכה להגיע ושכולנו עולים לאוטובוס או עם רכב פרטי או לאוטובוס רגיל, היא לא יכולה לעשות את זה, במיוחד לא בבין עירוני.
אורי מקלב: בין עירוני זה עוד יותר קשה, הרי בין עירוניים לא מונגשים כמעט, יש איזה פרויקט מתקדם או לא מתקדם, אבל בכל אופן הוא בוודאי לא מונגש, האוטובוסים הבין עירוניים לא מונגשים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים יש להם הרבה מאוד מגבלות והצורך ותלות בזה היא גדולה.
אורי מקלב: ככל שאנחנו יודעים שהרחבנו בנושא של התלות, ככה אנחנו רוצים לדעת האם הפתרונות הם באמת ישימים או מציאותיים והם מתכתבים עם הצורך.
אורי מקלב: לצערנו, אנחנו מזהים כשל גדול מאוד בנושא הזה.
אורי מקלב: במיזם של משרד התחבורה יזם או של תחבורה ציבורית, היה נכון לבוא ולעודד אנשים להפעיל מוניות שנגישות.
אורי מקלב: בוא נפעיל מוניות נגישות, לצורך כך איך מודדים את זה?
אורי מקלב: אנחנו ניתן להם הטבות.
אורי מקלב: אנחנו ניתן להם הטבות בהנחה במחיר של רישיון ההפעלה שהיום מגיע לרבע מיליון שקל, מאתיים ארבעים ושבע, אני חושב שזה המחיר, ניתן הנחות.
אורי מקלב: אנחנו נסווג אותן ונגדיר אותן, אם אתה אדם פרטי שאתה מבקש רישיון, שאז אתה משלם חמישים אחוז מהאגרה, ממחיר הרישיון, ואם אתה חברה שאתה צריך להפעיל חמישים רכבים כאלה, אז תקבל הנחה של תשעים אחוז, תשלם רק עשרה אחוז ממחיר שירות.
אורי מקלב: אחד עשרה אלף שקל, טעיתי סליחה, עשרת אלפים חודש בלבד, זה אומר שזה בעצם בחינם אתה מקבל.
אורי מקלב: אבל, בשביל זה אתה צריך להפעיל חמישים רכבים כאלה ועם נגישות ארצית שלא יותר משלושים דקות המתנה.
אורי מקלב: אתה צריך לתת מענה בכל מקום בארץ.
אורי מקלב: זה התנאי.
אורי מקלב: אני מבקש מהוועדה לשמוע האם אנחנו עומדים בתנאים האלה, ויותר מכך, הדבר המרכזי, לאחר עשר שנים שאתה באמת מבצע את זה, אתה זכאי לקבל בחינם.
אורי מקלב: אתה יכול לבוא לעשות נסיעות פרטיות, ליד נהג מוניות רגיל ואתה מקבל בחינם את הרישיונות.
אורי מקלב: המוטיבציה החיובית יש כאן רבה, עכשיו נראה האם גם בעשר שנים, למה עשרה שנים?
אורי מקלב: יש להכל הסברים, האם באמת זה קורה ומה קורה בשטח.
אורי מקלב: מתברר שרק אנחנו עשינו עבודה, טלפנו לחברות, אלה שמפורסמות היום שאי אפשר להשיג אותן, אין דבר כזה, הן לא נותנות מענה ואנחנו לא יודעים איפה הן.
אורי מקלב: בשטח מי שצריך להגיע, הנכים, בעלי המוגבלויות מתלוננים על חוסר נגישות.
אורי מקלב: אם יש זה קצת במרכז ובירושלים, בפריפריה אין בכלל.
אורי מקלב: כמה עכשיו באמת פעילים?
אורי מקלב: יש בקשה, מה שידוע, אלף ביקשו להיכלל בתוך הפרויקט הזה.
אורי מקלב: כמה באמת כבר פועלים, אנחנו לא יודעים לקבל את זה, אבל לפי תחקירים שהיו ולפי בדיקות שהיו, מדובר אולי בעשרים אחוז, עשרה אחוז מהאנשים- - -
יהודה בר אור: לא, חילקו בפועל תשע מאות חתיכות כאלה.
עופר כסיף: בתקנה מותר חמש מאות פלוס חמש מאות.
אורי מקלב: אבל חילקו כמעט אלף.
אורי מקלב: תשע מאות, אם אתה רוצה זה יותר, אני חושב.
אורי מקלב: נכון, אוקיי, שמונה מאות שבעים וחמישה נגישות היום קיימות בארץ, פועלות באופן רשמי.
אורי מקלב: האם הן באמת פועלות ככה?
אורי מקלב: אז יש כאן ספק גדול מאוד, סימן שאלה מאוד גדול ואני עדיין לא קיבלתי תשובות ואולי דרך הוועדה עכשיו אני אצליח לקבל תשובות מדויקות על מה מדובר.
אורי מקלב: עכשיו, תשאל השאלה איך אנחנו יודעים?
אורי מקלב: אדם מוציא רישיון איך אתה יודע?
אורי מקלב: למה שאדם לא ייקח רכב, הוא יגיד שיש לו מונית נגישה ובעצם זה ישמש אותו כרכב פרטי שלו או רכב של העסק שלו והוא מחכה עשר שנים?
אורי מקלב: עשר שנים והוא לא עושה שום דבר ועוד עשר שנים הוא יקבל.
אורי מקלב: הוא מרוויח בכל שנה עשרים וחמישה אלף שקלים יש לו כל שנה, ועוד עשר שנים הוא יקבל את הרישיון, הוא נניח מקבל קצת פחות ויש מקרים של חמישים אחוז.
אורי מקלב: עכשיו, המחירים, הם התחייבו למחירים של מוניות רגילות, אבל בפועל מדובר במחירים מופקעים שמגיעים למאות אחוזים יותר, זה יכול להגיע למאתיים חמישים אחוז יותר, זה יכול להגיע למאות אחוזים יותר.
אורי מקלב: המחיר הוא נהיה באמת מאוד מאוד יקר, לא רק שהוא מאוד יקר, יש בזה שוק פרוע.
אורי מקלב: בסופו של דבר, יש כאן שוק פרוע שהאזרח, אותו מוגבל, מגיע מול נהג מוניות, יותר מאחד, הדין והדברים והשיח שלהם מאוד קשה.
אורי מקלב: של חוסר ביטחון הוא פרוע, אני לא רוצה להביא דוגמאות, הוא פרוע.
אורי מקלב: המחויבות שיש לנהגי מוניות, עם כל הבקרה שיש להם והמוטיבציה, התלונות, מערך התלונות האלה.
אורי מקלב: התלונות הן ממש לא ידועות והן בסופו של דבר לא ישימות ולא קורה איתן שום דבר.
אורי מקלב: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא שאנחנו יודעים, באופן המעשי, שחברות שהן בעצם חברות הסעות רגילות, הן הגישו בקשה לעשרות מוניות כאלה, לא קיים אצלן לגמרי, לא בחלקיות, לא קיים.
אורי מקלב: עכשיו, אפשר לשאול איך אנחנו יכולים לנסות, יש לי כמה רעיונות איך אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לבדוק כמה כל אחד שהוציא רישיון, שביקש רישיון, האם הוא פועל או לא פועל.
אורי מקלב: אני אביא דוגמא, הוא מדווח, הוא מביא אישור מס הכנסה כאשר הוא מדווח על תאונת מונית, הוא מדווח?
אורי מקלב: ומה גברתי יושבת בראש, לחשוב על אחד שביקש רישיון והוא מופיע ברישומים כאחד שמפעיל רישיון לרכב מונגש ואין לו דיווח למס הכנסה.
אורי מקלב: צריך ללמוד מזה שברור מאוד שהוא לא עובד בזה.
יעל רון בן משה: הלוואי והמערכות שלנו היו יודעות לדבר אחת עם השנייה.
אורי מקלב: אבל את צריכה לבקש אישור, תביא לי אישור.
אורי מקלב: לא, זו לא ביקורת על משרד התחבורה, זה ברור ואני גם לוקח את זה כביקורת עצמית.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה, להציף את הנושא הזה, על מנת שסוף כל סוף נקבל מענה, וכל הנושא של מוניות נגישות יקבלו עכשיו באמת טיפול נקודתי, רחב יותר.
אורי מקלב: אם יש כשלים, צריך לשנות את זה, ההרגשה היא שהפרויקט הזה שהיה לו כוונות טובות, ומאוד טובות, ובאו לקראת, זה לא פשוט לקחת חמישים אחוז הנחה ותשעים אחוז הנחה, זה הרבה לקראת.
אורי מקלב: צריך לראות איך אנחנו היום, שנמצאים קרוב לעשר שנים, איך אנחנו עושים בקרה אצלנו ולעשות חישוב מחדש.
יעל רון בן משה: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.
יעל רון בן משה: חבר הכנסת, כסיף, בבקשה.
עופר כסיף: תודה רבה, גם לחברי חבר הכנסת מקלב.
עופר כסיף: אני אהיה קצר, משום שקשה לי לדבר וגם משום שמיצית את הנושא, אני רק רוצה להכניס את זה לאיזו שהיא מסגרת קצת שונה, ממש בקצרה.
עופר כסיף: כפי שנאמר הרגע, בתקנות שהוציא בזמנו שר התחבורה דאז, ישראל כץ, בסעיף תכולה, סעיף 9, כתוב שהתקנה תחול על מתן של חמש מאות רישיונות להפעלת מונית נגישה.
עופר כסיף: סבר המפקח על התעבורה, כי תנאי השוק מאפשרים מתן רישיונות נוספים, כלומר רשאי הוא להעניק עוד חמש מאות רישיונות.
עופר כסיף: כלומר, בעצם כרגע ישנה הגבלה של אלף, זו חלק מהבעיה.
עופר כסיף: מדוע זה חלק מהבעיה?
עופר כסיף: אני לא אומר שזה כל הבעיה, בוודאי לא, אבל מדוע זה חלק הבעיה?
עופר כסיף: משום שברגע שישנה הגבלה של מספר וחלק גדול מהן בעצם לא ממשות את היעוד שלהן, בוא נהיה כנים, נגיד את בצורה הכי ברורה ובוטה, זה על מנת להרוויח.
עופר כסיף: גם אם זה ברמאות, זו הונאה.
עופר כסיף: מאחר ויש מספר מוגבל וחלק גדול מהם, ואני מבין שזה חלק ממש גדול, שלא ממש את היעוד הזה, מה שנובע מזה הוא שבפועל בעצם ישנן פחות מוניות נגישות.
עופר כסיף: כלומר, ההיצע נמוך ובאופן יחסי הביקוש יותר גבוה, הביקוש יותר גבוה, ישנה המתנה יותר ארוכה ומחיר מופקע.
עופר כסיף: עכשיו, צריך גם לקחת בחשבון שבמסגרת התקנות, נאמר במפורש שהשירות ללקוח צריך להיות תוך שלושים דקות לכל היותר ממועד הקריאה, אבל גם בזה לא ניתן לעמוד כאשר המספר נעשה יותר ויותר נמוך.
עופר כסיף: התמורה, המחיר, צריך להיות כמו מונית רגילה.
עופר כסיף: בעצם יש פה שרשרת שלמה שמובילה את האנשים, שהם על פי ההגדרה, מוחלשים, מובילה אותם למצב שהוא רק פוגע בהם יותר ויותר.
עופר כסיף: כפי שאמר חברי, הראשונים שנפגעים מזה באוכלוסיית הנכים, הם אוכלוסיית הנכים היותר עניה והפריפריאלית, כי בפריפריה הבעיה היא יותר גדולה.
עופר כסיף: אלה שיש להם הרבה כסף, גם אם זה לא נכון, אבל יכולים לשלם את המחיר המופקע, אבל מה עם אלה וזה ערוב שאין להם?
עופר כסיף: כאן זה התפקיד שלנו כמחוקקים, לכן מה שאנחנו צריכים לעשות פה הוא שני דברים, קודם כל, לחשוב על העלאת מספר המוניות ואיך, כלומר להגביל את ההגבלה, זה דבר אחד.