GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אם יש לכם את זה במחשבים אנחנו נקבל תוך שבוע, אם תחשבו שצריך עוד שבוע לא אכפת לי שזה יהיה עוד שבועיים, המנהלת תפנה אליכם כדי לקבל את כל הנתונים, כדי שבדיון הבא בעזרת ה' יהיו לנו כל הנתונים לגבי הצורך, אחר כך נדבר על התקציבים והדברים האלה.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שיהיה קו אקספרס לירושלים, בנוסף על הקו הקיים, כדי לא לפגוע באף אחד אחר, דרך כביש 6, ורשמנו לפנינו את הודעת נציג משרד התחבורה, שבספטמבר יסתיימו העבודות ואז יוכלו לראות האם אפשר להעביר את הקו לשם, או חלק ממנו כמובן.
ישראל אייכלר: לחילופין, לפחות להתחיל בסופי שבוע או הקו האחרון בלילה, כשאפשר אולי כבר עכשיו בשעות שאין עומס בכבישים.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים הוספת תחנות בשכונת צפון ירושלים, בקו נוף הגליל-ירושלים, ובפרט תחנת הורדה סופית בהר חוצבים.
ישראל אייכלר: תגבור קו נוף הגליל-בני ברק, 828, קיבלנו מיובל את הבשורה שהם הולכים לתגבר את זה, ואנחנו באמת רוצים שזה יהיה גם באמצע שבוע וגם בסוף השבוע, פשוט להוסיף נסיעות, וזה יפתור הרבה בעיות.
ישראל אייכלר: זה גם יפתור בעיות לנוסעים וגם למדינה, שאנשים יוכלו ללכת לגור שם, כמו שמספר פה תושב אשדוד שהוא לא יכול ללכת לגור במצב הקיים.
ישראל אייכלר: ביצוע נסיעות הלוך וחזור במקביל בשני אוטובוסים נפרדים בקו 828, מה שדיברנו גם עם עפיפי, שלא יכול להיות מצב שאנחנו נהיה תלויים באוטובוס שהגיע עם האוטובוס שיחזור.
ישראל אייכלר: אם יש לנו שני אוטובוסים אז יש כבר את הסימביוזה בין שניהם.
ישראל אייכלר: סעיף נוסף לגבי קו 828, אנחנו רוצים שיוכל לעבור דרך כביש 6, אם אפשר.
ישראל אייכלר: לגבי הנגשת הקו לחיפה, לא דיברנו על חיפה, אבל יש לנו הרבה פניות שם.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שיוסיפו תחנה בנוף הגליל בצומת הר יונה ג', ממש בצומת, ממש בדרך, לקו 342 לעשות שם תחנה.
יעקב ליצמן: גם לקו 431 טבריה-מגדל העמק, זה ישפר את התעסוקה לתושבים לאזור תעשייה קדמת הגליל, טבריה ומגדל העמק.
ישראל אייכלר: אז נגיד את זה יותר ברור כדי שזה ייכלל ברור בסיכום הבקשות.
ישראל אייכלר: איך קראת לזה?
יעקב ליצמן: יש כביש שנקרא 6400 שנכנס לנוף הגליל, ועובר בו קו 431.
ישראל אייכלר: וזה נועד לתעסוקה.
ישראל אייכלר: וזה מאוד חשוב לנו שתהיה לאנשים תעסוקה ושיוכלו להגיע למקומות העבודה.
יעקב ליצמן: רק בשבוע האחרון עשרה אנשים התחילו לעבודה באזור תעשייה קדמת הגליל.
ישראל אייכלר: והאוטובוס איפה עובר?
יעקב ליצמן: בכביש 6400.
ישראל אייכלר: ואיפה רוצים את התחנה?
יעקב ליצמן: שהאוטובוס יעבור דרך מעלה יצחק ליד השכונה.
ישראל אייכלר: מעלה יצחק זה הכביש הראשי.
יעקב ליצמן: הכביש שעולה להר יונה ג'.
ישראל אייכלר: עולה לנוף הגליל מכיוון ריינה ומשהד.
ישראל אייכלר: ואז זה יהיה גם לתושבים שם עזרה.
ישראל אייכלר: סעיף 9, קו ישיר מנוף הגליל לבית שמש: תבדקו את זה, לפחות בסופי שבוע, מוצאי שבת וימי שישי, ויכול להיות שיש צורך גם באמצע שבוע, ממש לפי הצרכים ולא לפי משהו אחר, אנחנו לא רוצים שיהיו אוטובוסים ריקים, אבל אנחנו גם לא מוכנים שאוטובוסים שנצרכים לא יהיו.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות ליובל רזין שהגיע לכאן.
ישראל אייכלר: אני רוצה לבשר לכל הנוכחים ולכל אלה שהיו צריכים להיות בזום, שהקורונה בעזרת ה' נגמרה.
ישראל אייכלר: אנחנו כוועדה לא נסכים שאנשים יישבו במקוון, אלא אם כן מישהו חולה או מישהו לא יכול לבוא, אבל הדיונים צריכים להיות פה בוועדה.
ישראל אייכלר: אני אומר את זה כמ"מ יו"ר הוועדה, אבל אני חושב שעל דעתה, שאנשים צריכים להגיע, ולענות, ולהשיב, ולהביא נתונים.
ישראל אייכלר: תודה רבה לכם, הדיון הסתיים.
יעל רון בן משה: בוקר טוב לכולם, כבר כמעט צוהריים, אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בנושא תאגידי המים, 7 ביוני 2022, ח' בסיון התשפ"ב, יום שלישי פעמיים כי טוב.
יעל רון בן משה: חגגנו אך לפני מספר ימים את חג שבועות, חג המים, והנה כמה סמלי, אם היה אמור להיות תאריך אחר לדיון במאי, אז כנראה לא במקרה הוא נדחה ליוני בסמוך לחג המים.
יעל רון בן משה: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות פניות ציבור שהגיעו לוועדה מאזרחים, עם פניות שונות שעוסקות בקריאת השעונים, באיזה יחס הם קיבלו כשהם פנו לתאגידי המים, וככל שנכנסנו והעמקנו בנושא, גילינו שיש הרבה מאוד נתונים מעניינים על תאגידי המים, על הרבה מאוד גם מידע שקיים גם ברשתות, גם בעיתונות, גם מכאלה שחושבים שזה היה מהלך מצוין של המדינה של הקמת התאגידים, גם כאלה שיותר ביקורתיים כלפי המהלך הזה.
יעל רון בן משה: לפני כשבועיים אם אני לא טועה, ראיתי איזה שהוא מסמך ובו כוונה להכניס גם את המועצות האזוריות לתאגידי מים, יכול להיות שראיתי את זה במסגרת הטיוטה של חוק ההסדרים, או במסמך אחר?
גיורא שחם: במסמך אחר.
יעל רון בן משה: אוקי, אז באמת נושא מאוד מאוד גדול, משפיע על התנהלות של הרבה מאוד ארגונים, ובסופו של דבר גם נוגע באופן ישיר לאזרחים, גם לשירות מאוד מאוד יום יומי, בסיסי, וגם לכיס של האזרח.
יעל רון בן משה: ביקשנו מה-מ.מ.מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת – איזה שהוא מסמך בנושא.
יעל רון בן משה: נמצאים איתנו כאן גם עמי צדיק ראש המחלקה הכלכלית של ה-מ.מ.מ הוא יושב מאחורה, וגם רינת שערכה את המחקר ותציג את עיקריו, ואחר כך נעבור לסבב התייחסויות.
יעל רון בן משה: אני מציעה שנתחיל מהמחקר ואחר כך נראה את ההתייחסויות.
רינת בניטה: לפרוטוקול, רינת בניטה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
רינת בניטה: אני אציג ככה כמה נושאים בתוך משק המים בישראל, והשינויים שחלו בו ב-20 השנים האחרונות, שהובילו בין היתר גם לשינוי באיכות המים, ובפחת ובמחירים.
רינת בניטה: אז באמת כמה רפורמות יושמו ב-20 השנים האחרונות בתחום של המים, הראשונה שבהם היא רפורמת התאגוד מ-2001 שבעצם העבירה את כל הסמכויות של ניהול משק המים העירוני, ללא המועצות האזוריות כמו שקיים עד היום ושיש כוונה להכיל גם אותם, כך שהם יעבור לניהול תאגידי של תאגידי מים.
רינת בניטה: ב-2007 הוקמה רשות המים, חלה איזה שהיא רפורמה בגוף שמנהל את משק המים בישראל במקום כל מיני אחריויות מבוזרות בין גופים שונים, רשות מים אחת שמתכללת את כל הנושא הזה.
רינת בניטה: עד אז גם הנושא של מחירי המים נקבעו באופן פוליטי על ידי אישור של ועדת הכספים של הכנסת, ואז חלה גם רפורמת התעריפים שמטרתה לשקף את העלות הריאלית של המים עבור הצרכן הסופי.
רינת בניטה: כל התהליכים האלה גרמו לעלייה של מחירי המים, אבל עדיין מחירי המים בישראל במגזר העירוני, נמוכים בהשוואה לעולם, זה משהו שרשות המים מאוד אוהבת לשמוע.
גיורא שחם: וגם לצטט.
רינת בניטה: ולצטט, זה מחקר שלנו ותיק, של המחלקה הכלכלית ב-מ.מ.מ.
יעל רון בן משה: אבל רינת, אולי לפני שאת מתקדמת, כן עוד מילה למה בעצם ב-2001 בא חוק תאגידי מים וביוב, למה הוא נולד?
רינת בניטה: אז בעצם הוא נולד כתוצאה מאיזה שהוא צורך, הייתה שונות מאוד גדולה בין הרשויות בלספק מים באיכות מספיק טובה, לטהר את המים, לנהל את כל התהליך של הפקת מים, של הקמת מתקני השבה, ממש כל הנושא הזה, כל הנושא של פחת שהיה מאוד גבוה והיה צריך לצמצם אותו.
רינת בניטה: אני אקריא אולי מתוך דברי ההסבר בעצם שהוליד את החוק הזה, חוק תאגידי מים וביוב, בעצם הסדיר את הנושא של סל שירותים שמחייב כל רשות וכל תאגיד, לספק לצרכנים.
רינת בניטה: צריך להגיד גם שהתאגידים האלה, זה לא שיש פה איזו שהיא תחרות של שוק חופשי, תאגיד הוא מונופול אזורי, אני לא יכולה להחליט שאם היום אני מקבלת מים מחברת הגיחון, מחר כשאני רוצה לעבור למי אביבים זה לא, הם תאגידים ולכן יש את הרשות שמהסדרת את הפעילות שלהם וקבעה אמות מידה לפעילות של התאגידים.
רינת בניטה: מה שקרה מאז הרפורמה הזו, הרפורמה בהתחלה נועדה להקים 15 תאגידים אזוריים, לפי הרעיון של יתרון לגודל, ומה שקורה זה שמהלך הזמן מספר התאגידים גדל מעבר למה שגם מאפשר, בעצם נוצר מצב שעד שהוחל החוק, הגיענו למצב שיש 56 תאגידים, והיום יש בעיה מאוד קשה לצמצם את מספרם, למרות שהחוק מחייב את זה, אולי יתייחסו לזה אנשי רשות המים בהמשך, בדיון שהתקיים בוועדת הכספים, נאמר על ידי נציג הרשות, שיש קושי פוליטי, יש התנגדות פוליטית ויש קושי פוליטי לקדם את הנושא הזה, מול מרכז השלטון המקומי.
יעל רון בן משה: זה היה דיון בשנת 2022.
יעל רון בן משה: לדעתי אני השתתפתי בו כחברה בוועדת כספים, ושם דובר על הצורך לצמצם ל- 30 תאגידי מים, לדעתי לא קרה עם זה שום דבר מאז, אבל תתייחסו בהמשך.
גיורא שחם: הדבר היחידי שקרה שבג"צ הכריע.
יעל רון בן משה: אז תתייחסו לזה בהמשך.
רינת בניטה: אוקי, אז נכון להיום בעצם כאמור חובת התאגוד לא חלה על רשויות שנמצאות ביהודה ושומרון, ולא על מועצות אזוריות, ומסך הרשויות שכן מחויבות בתאגוד, יש 23 רשויות שלא התאגדו, אני תיכף ידבר קצת על המאפיינים שלהם, בסך הכל זה כ- 10% מהרשויות שמחויבות בתאגוד ומשקל התושבים בהם הוא בערך 5% מסך האוכלוסייה שמחויבת בתאגוד.
רינת בניטה: הם מאופיינים ברמת פריפריאליות נמוכה יותר, ישובים יותר מבוססים, כל ארבעת היישובים שנמצאים באשכול 10 לא מתואגדים, מנהלים בעצמם את משק המים שלהם, כאמור אנחנו רואים שמבחינת מאפיינים של צריכה, הצריכה בהם יותר גבוהה לנפש ברשויות האלה שלא התאגדו.
יעל רון בן משה: אבל למרות שאת אומרת רמת פריפריאליות נמוכה, יש כאן גם רמת פריפריאליות גם גבוהה, אני רואה את נהרייה, אני רואה את מעיליה, אני רואה את ראש פינה, את שדרות, את בית שאן.
רינת בניטה: נכון ככלל, כשאנחנו מסתכלים על כולם הם יישובים יותר מבוססים, נכון.
גיורא שחם: גם אור עקיבא, היא במידה מסוימת פריפריה.
יעל רון בן משה: לא, מדד פריפריאלי זה מדד של הלמ"ס שמציין את המרחק מתל אביב ומיישובים אחרים, אז במובן הזה אור עקיבא לא, אבל יש כאן מתוך ה- 23 יש פה לא בודדות, שהן פריפריאלי 4 לדעתי שזה המקסימלי.
רינת בניטה: אז צריך להגיד שבעצם כל רשות יש לה, לפי רשות המים, כל רשות יש לה את הסיבות שלה למה היא לא התאגדה, אבל כשאנחנו מסתכלים על המכלול, אנחנו יכולים להגיד שככלל ממוצע המדד הפריפריאלי שלהם נמוך יותר, הממוצע הסוציו שלהם גבוה יותר.
רינת בניטה: צריכת המים שלהם ברשויות האלה, צריכת המים לנפש גבוהה יותר, וגם הצריכה של הגינון הציבורי גבוה יותר, יכול להיות שזה קשור גם למאפיינים הספציפיים של היישובים האלה, אבל בתמונת המאקרו זה מה שאנחנו רואים, גם פחת המים שלהם גבוה יותר.
גיורא שחם: הן מפרות חוק צריך להדגיש.
רינת בניטה: אמרתי שמחויבות בתאגוד.
רינת בניטה: באמת הרשות עושה מאמצים כדי להגיע לצמצם את מספר הרשויות שלא תואגדו ולצרף אותן לתאגידים.
רינת בניטה: מבחינת אופי התאגידים, באמת אנחנו רואים שרוב התאגידים משרתים פחות מ- 100 אלף תושבים ככה שזו נקודה שצריך לבחון אותה, מה נעשה כדי בעצם לעודד גם את התאגוד האזורי, כך שכל תאגיד ישרת יותר תושבים, איך אפשר לפעול בכיוון הזה.
רינת בניטה: דוח של הרשות מ- 2021, מדבר על כך שעלויות ההנהלה והתפעול של התאגידים גבוהות, וההתנהלות הכלכלית שלהן לא יעילה, אני אציין בהקשר הזה, ש- 45% מעלות המים לצרכן, היא תוצאה של עלויות של התאגידים.
רינת בניטה: בין היתר נושאים שקשורים לעלות המים הם הנושא של פחת המים, ופחת הגבייה, פחת המים זה אומר כמה מים שבעצם נצרכו שלא לצורך, כתוצאה מנזילות וכיוצא באלה, מתקלות מערכת, ופחת הגבייה זה במילים אחרות, זה אנשים שלא שילמו את החוב שלהם אל הרשות, ובעצם הוא מעין חוב אבוד שיש קושי לגבות אותו.
רינת בניטה: מבחינת עלות המים, רשות המים היא הגוף שמהסדרת את הנושא הזה של העלות, ואנחנו יכולים לראות מתוך הדוח שלנו במסמך בעמוד 6, שבעצם קרו כאן כמה דברים, מחיר המים ירד בהשוואה למה שהוא היה בשנת 2010, היום הוא עומד על מחיר המים הבסיסי, והפער בין מחיר המים הבסיסי למחיר של צריכה מעבר לצריכה הבסיסית לנפש שנקבעה על 3.5 מ"ק, הוא היום 44%, הפער בין המדרגה הנמוכה מהמדרגה הגבוהה, וזה צעד שמבחינת המדיניות, מטרתו בעצם לעודד חיסכון בשימו שמים.
רינת בניטה: סוגייה נוספת שנוגעת לאזרחים, היא הסוגייה של הנחות לזכאים, מבקר המדינה התייחס לנושא הזה, ומצא שבעצם ההטבה שניתנת לזכאים ממוצע מבחינת שיעור המיצוי שלה הוא 40%, וצריך לשאול מה עושה הרשות כדי לקדם את שיעור המיצוי שיהיה גבוה יותר.
רינת בניטה: עוד נושא שנידון גם כן בוועדת הכספים בסוגייה הזו, הוא הנושא שההנחה ניתנת רק על הצריכה שמעבר לצריכה הבסיסית, מעבר ל- 3.5 מ"ק, וזה רוב האזרחים שזכאים לסיוע בכלל לא מגיעים אליו, אחת הטענות היא שיש לתת את ההנחה הזאת כבר מהטיפה הראשונה, שזה אולי משהו שגם רשות המים תוכל להתייחס אליו.
רינת בניטה: והסוגייה האחרונה שגם כן נוגעת לפניות של אזרחים, אנחנו יכולים להגיד קודם כל שרשות המים למיטב הבנתינו לא מקבלת את הנתונים על כלל הפניות, אין איזה שהוא סיווג שהוא מחייב את הרשויות, כל תאגיד בעצם מדווח באופן וולנטרי מבחינת רמת הפירוט, יוצא לסקרי שביעות רצון בהתאם לשיקולים פנימיים של התאגידים, זה משהו שלא מהוסדר ברמת הרשות ואולי זו נקודה שצריך להתייחס אליה, כי גם מבקר המדינה המליץ על תיקון כללי אמות המידה לשירות, כך שתהיה הסדרה מפורטת שנוגעת לפרסום פניות הצרכנים, כדי לייצר אחידות בדיווח.
רינת בניטה: ליו"ר הוועדה העברתי דוגמאות איך תאגידים מדווחים, זה בהחלט לא אחיד, לא ברמת הפירוט ולא ברמת הנתונים שנמסרים, כך שאולי יש מקום לעשות איזה שהוא יישור קו גם על הדבר הזה, כדי שלצרכנים תהיה גישה לנתונים ולמידע הזה, אנחנו יודעים על מאות רבות של אלפי פניות בשנה לתאגידים, זאת אומרת שיש פה בסיס ידע רחב, משמעותי, אפשר להבין מה עיקרי הפניות, תוך כמה זמן הן מטופלות בממוצע, איפה הכשלים, יש ערך לאיסוף מלמעלה של הדבר הזה, ולא רק ברמת התאגיד.
רינת בניטה: דבר אחרון הוא הנושא של הקר"מ, זה אחד מנושאי הדגל של התאגידים של רשות המים, לעבור למערכות קריאה מרחוק, שבעצם יוכלו גם להתריע בזמן אמת על חריגות בצריכה, הנתונים שנמסרו ומופיעים במסמך, הם נתונים שעדכניים למאי 2020, אנחנו פנינו לרשות המים וביקשנו לקבל נתונים עדכניים יותר, לא קיבלנו, פנינו כבר במרץ ומאז בכמה אינטראקציות, פניות אל עומר שהוא הממונה על התאגידים לא קיבלנו נכון להיום את המידע, אולי הבאתם את זה לוועדה, אבל נכון למאי 2020 בערך שליש מהתאגידים התחילו בנושא הזה של הקר"מ, החוק מחייב עד 2026 לסיים את התקנות הקריאה מרחוק, ונשאלת השאלה אם יש איזה שהוא צפי להקדמה, איחור או עמידה בזמנים בהקשר הזה.
רינת בניטה: זהו תודה.
יעל רון בן משה: יופי תודה רבה, ממבקר המדינה נמצאים איתנו בזום ולדעתי ביקשו להתייחס, אז בבקשה נציג מבקר המדינה.
ורד גוט: תודה, ד"ר ורד גוט ממשרד מבקר המדינה, הביקורת שעשינו על תאגידי המים והביוב, הסדרה ניהול ופיקוח, פורסמה בדוח שנתי 71א', הביקורת התייחסה להיבטים שונים שבחלקם הייתה התייחסות כאן במחקר.
ורד גוט: אנחנו עשינו השוואה בין המצב של התאגידים בשנת 2011, שזה התחלת הרפורמה, לבין שנת 2018, לפי מדדים של עלויות תפעול, פחת מים, השקעות ופחת גבייה, בדקנו את מנגנון ההטבה והטיפול באוכלוסיות חדשות, וגם תאגוד אזורי שנדון כאן.
ורד גוט: כמה דברים אני אתמקד שקשורים בנושא של פניות הציבור, אחד כמו שנאמר כאן, הנושא של פרסום לציבור של נתונים על צריכת מים מוגברת, אין פרסום אחיד, ואין פרסום מפורט, אני לא אחזור על הדברים שהוצגו כאן מתוך הדוח, יש תאגידים שהפרסום ממש ממש, מאוד מאוד דל ולא מפורט, וגם הסוגים של מה שמפרסמים שונים, ומשרד מבקר המדינה ציין שהדיווח של התאגידים לתושבים שלהם בעניין נזילות, כמות הנזילות, זמן הטיפול בהן, זה נושא שיש בו עניין ציבורי רב לצרכני המים, והמלצנו לרשות המים להסדיר את הנושא הזה כמו שנאמר כאן.
יעל רון בן משה: מתי זה היה, סליחה ורד, מתי המלצתם את זה באיזה דוח?
ורד גוט: בדוח 71א' שפורסם באוקטובר 2020.
יעל רון בן משה: ועשיתם על זה מעקב מאז?
ורד גוט: לא, עדיין לא עשינו ביקורת מעקב בנושא.
יעל רון בן משה: טוב, אני אשמח אם כן תכניסו את זה לתוכנית העבודה שלכם.
ורד גוט: אוקי, אני אמסור את זה.
ורד גוט: תודה, עכשיו אנחנו התעסקנו, בדקנו גם את הנושא של הטיפול באוכלוסיות חלשות ומנגנות הסיוע לאוכלוסיות חלשות, מצאנו שלפי מנגנון הסיוע הקיים, לכל זכאי ניתנת הטבה הקצאה של 3.5 מ"ק מים לחודש בתעריף הבסיסי, נוסף על 3.5 מ"ק בתעריף הזה שכל התושבים זכאים אליהם, בסך הכל 7 מ"ק מים במחיר מופחת.
ורד גוט: כלומר, כדי שצרכן יממש את הזכאות שלו להנחה לפי מנגנון הסטייה, הוא צריך לצרוך מים בכמות שעולה על 3.5 מ"ק לחודש, צרכן שלא עובר את הכמות המוכרת למעשה לא נהנה מההטבה.
ורד גוט: מצאנו שהניצול מאוד מאוד נמוך, 60% בשנים 2015 עד 2019 מהתקציב לא נוצל, כאשר עשינו בדיקת השלמה על עד שנת 2020, מצאנו שבשנים 2015 עד 2020 לא נוצלו כ- 215.5 מיליון ₪ מתוך ההטבה הזאת, הכמות הממוצעת שניצל צרכן זכאי בתאגידי מים הייתה 0.8 מ"ר מתוך המכסה הנוספת של 3.5 מ"ק, כלומר ניצול ממוצע של כ- 23%.
ורד גוט: עוד ראינו שבדיונים בוועדת הכנסת, בוועדת הכספים של הכנסת בשנים 2015, 2016 ו- 2017, ניתנו הנחיות מפורטות לגבי שינוי מנגנון הסיוע, כך שזכאים יקבלו הנחה מהמ"ק הראשון, בדומה לצרכני חשמל, אבל זה לא בוצע, אנחנו בדקנו שוב בפברואר 2022, והנושא הזה עדיין, משרד האוצר עדיין לא הגיש לוועדת הכספים הצעת תיקון תקנון, ומנגנון הסיוע נותר ללא שינוי, משרד מבקר המדינה כמובן המליץ להסדר את הנושא הזה.
ורד גוט: לגבי אוכלוסיות מעוטי יכולת, ראינו שבתקנות מובאת רשימה של קבוצות אוכלוסייה, שזכאיות להנות מסיוע וכוללות בין היתר נכים שזכאים לגמלה, נכי רדיפות נאצים, נכי מלחמה בנאצים, נפגעי פעולות איבה ואחרים, אבל לא נקבעה בתקנות ההפחתה זכאות להטבה עבור אוכלוסיות מעוטי יכולת שלפני גיל פרישה, זה בניגוד למה שנקבע במנגנון הסיוע בנושא חשמל, והמלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישקלו להכליל מעוטי יכולת ברשימת הזכאים להטבה בצריכת מים, ובכך לאפשר גם ניצול טוב יותר של התקציב לסיוע, ולסייע לנזקקים בתשלום חשבונות המים.
ורד גוט: לגבי דיווח תאגידי המים והביוב לציבור בנושא מנגנות הסיוע לאוכלוסיות חלשות, אנחנו מצאנו בקרב 20 תאגידים שנבדקו, שמרביתם לא פרסמו הסבר לזכאות על ההטבה, יחד עם זה מצאנו שרשות המים מפרסמת באתר המרשתת שלה את התקנון כלשונן, אבל ללא מידע מפורט על סוגי הזכאים, המלצנו שהתאגידים יקפידו לכלול מידע על הזכאות לתשלום מופחת בדוח השנתי לתושב, ויפעלו בדרכים נוספות להעברת המידע לאוכלוסיות הזכאיות.
ורד גוט: נושא נוסף שבדקנו בהקשר הזה היה ניתוקי מים, מצאנו שבשנת 2015 מועצת רשות המים הסדרה את נושא ניתוקי המים בכללי המים, ניתוק הספקת מים וביוב, אנחנו מדברים על צרכנים ביתיים, מצאנו גם שעקב ההסדרה, הפך תהליך הניתוק מורכב, מפוקח וארוך יותר באופן משמעותי, עוד מצאנו שהכללים משנת 2015 הביאו להפחתה משמעותית עד כדי ביטול הצורך בניתוקים לצרכנים ביתיים, ובכך תרמו לשמירה על זכויות בסיסיות של כלל צרכני המים, תודה רבה.
יעל רון בן משה: תודה רבה ורד, זה היה חשוב ומעניין, טטיאנה חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, את רוצה?
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אשמח להקשיב לרשות המים.
יעל רון בן משה: אוקי, בבקשה, שם ותפקיד, אחר כך אני חושבת שנמצא איתנו בזום, יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים, יהודה סיסו, אני אשמח לשמוע גם אותו, בבקשה.
גיורא שחם: שמי גיורא שחם, ואני לעת הזו מנהל רשות המים, עוד בערך שבוע.
גיורא שחם: חמש שנים מאתגרות ומעניינות ומקווה גם שהועלתי במשהו למשק המים ודרכו לציבור כולו.
גיורא שחם: קודם אני אגיד פה הערה למה הרציונל להקמת תאגידי המים והביוב, אבל אולי לפני זה אני אגיד איזו שהיא אמירה כללית.
גיורא שחם: אני חזרתי לפני חודשיים מפורום המים העולמי שנערך השנה בדקר בירת סנגל, זו מן אולימפיאדה של כל אנשי המים בכל אנשי העולם, אלפי של אנשים, אנשי מים שבאים לשיח משותף כדי ללמוד, וגם להנחיל את מה שהתא מביא אותו, אני השתתפתי באיזה פאנל עם אחד מבכירי הבנק העולמי, אחראי על תקציב של 2 מיליארד דולר בשנה לסיוע להקמה של תשתיות מים, במדינות בדרך כלל נכשלות, וכשישבתי איתו לשיחה פרטית אחרי הפאנל המשותף, התחלתי לומר לו כמה דברים על משק המים הישראלי, אז הוא עצר אותי, ממש עצר אותי ואמר לי תקשיב, אני מכיר את משק המים הישראלי, אתם נמצאים פה, הוא הרים את היד על לגובה כמעט התקרה, כל העולם נמצא פה והוריד את היד עד כמעט הרצפה אפילו ארצות הברית הוא אמר נמצאת פה, אתם אי אפשר להשתוות למשק המים.
גיורא שחם: ואני יכול להגיד את זה מתוך ההיכרות שלי ואחרי חמש שנים כשאני בשיח עם הרבה מאוד משלחות שבאות מכל העולם, לא רק מהמדינות המתפתחות, לא רק מאפריקה ומדרום אמריקה המסכנה וממקסיקו, וגם ממדינות אירופה ומרכז אירופה, ומאסיה, שבאמת גאווה גדולה של משק מים אולי המפואר בעולם, אני אומר את זה ברמה כללית, לא נכנס לפרטים.
יעל רון בן משה: ובאובייקטיביות.
גיורא שחם: באובייקטיביות, מפני שאני שומע את זה מאנשים אחרים, אז נכון שאין נביא בעירו, אנחנו יודעים את זה, ואנחנו מקבלים את כל הביקורת כביקורת בונה, גם של מבקר המדינה וגם של מקומות אחרים.
יעל רון בן משה: כי בסוף גם אתה וגם אחרים שיושבים פה סביב השולחן, רוצים להיות ארגון לומד ומשתפר, ואם נעשה עוול לאזרח כזה או אחר, אז אנחנו פה בשביל זה.
גיורא שחם: בוודאי חד משמעית.
יעל רון בן משה: זה לא אומר שהארגון הוא לא בסדר, זה לא אומר שהמדינה היא לא בסדר.
גיורא שחם: אני אומר, אנחנו מקבלים את כל הביקורת מתוך כוונה כביקורת בונה, ומנסים כל הזמן להשתפר, אבל אני אומר שבגדול במהות, משק המים הישראלי הייחודיות שלו בעולם, היא פעם אחת על פי חוק המים, שבו בגדול יש הרבה מאוד נושאים בו, אבל בגדול מחיר המים צריך לשקף את העלויות שלהם, והוא משק סגור.
גיורא שחם: כאשר הוקמה רשות המים ב- 2007, הוא הפך להיות משק תעריפי סגור, ועל זה מקפידים, בכל תמיכה וכל סיוע, בין אם זה לאוכלוסיות מוחלשות, ובין אם זה לחקלאים שעכשיו נמצאים בשיח ציבורי גדול, צריך לבוא מאיזה שהם גורמים חיצוניים, כי לא אנחנו כצרכני מים, צריכים לממן את הצרכים הייחודיים שקורים אלא אם כן יהיה שינוי בחקיקה, זה הדבר הראשון, חוק המים שהוא הדבר הבסיסי.
גיורא שחם: המהפכה הגדולה השנייה הייתה, הקמת תאגידי המים והביוב, שהוציאו את המשק הזה מתוך הרשויות, והפכו אותם, למרות שהרשויות הן בעלי המניות היחידים של התאגידים האלה, הוא מתנהל כמשק סגור, כי מה שהיה קודם, התשלומים ששילמו האזרחים עבור צריכת מים, היה תזרים המזומנים של הרשויות, שהשקיעו אותם לא בתוך משקי המים והביוב, וכך נרקבה צנרת המים והביוב ברוב הערים בישראל, עדיין היא ממשיכה להיות בעייתית מאוד ברשויות שלא תואגדו, פחת מים עצום, אי חיוב עבור צריכת מים לכל מיני מוסדות ציבור כאלה או אחרות שמקורבים למערכות הפוליטיות.
גיורא שחם: מה שקרה בעשור הזה בא לידי ביטוי באמת בעבודה גדולה שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ופורסמה, אנחנו גילינו את זה באקראי בשנת 2019, עבודה נפלאה.
גיורא שחם: אני אראה לכם פה שתי תמונות, תמונה שווה אלף מילים, מחירי המים בישראל ירדו, והזכרת את זה רינת קודם, ב- 8% בעשור האחרון, יש קורלציה חזקה בין הקמת התאגידים וירידה ריאלית, אם אנחנו מוסיפים על זה את המדד, ירידה ריאלית של 20%, זה חסר תקדים במוצרים אחרים, 20% בתעריך הראשון, הייתה עלייה בתעריף הגבוה, במדרגה השנייה, התעריך הנמוך אנחנו קוראים לו המדרגה הסוציאלית, 3.5 קוב ראשונים, הייתה עלייה של 13%, המדד עלה ב- 12.7 בתקופה שבה נערך המחקר הזה, ולכן מדובר פה על למעשה שמירה של מחיר ריאלי, דה דבר אחד.
גיורא שחם: וכשאני משווה את זה, כשאני אומר אין נביא בעירו אני משווה את זה לשאר העולם, זה מה שעשה מרכז המחקר של הכנסת, וראה שאנחנו מהבודדים שהמחירים ירדו באופן ריאלי מ- 2009 ל- 2019, רוב רובו של העולם בממוצע עלה בסדר גודל של 8% כאשר ישראל ירדה 8.8%.
גיורא שחם: הנתון המדהים השני שהוצג במחקר הזה, שמדינת ישראל היא הרביעית בתעריף המים ל- 15 קוב הראשונים, במונחי P.
גיורא שחם: P.P מונחים של כוח קנייה מכל העולם, מעשרות מדינות אחרות, כשהממוצע הוא 271 שקל ל- 15 קוב, כשאנחנו עם 89, זה דבר שהוא באמת חסר תקדים, למה אמרתי אין נביא בעירו, כי כל הזמן יש טענות על מחיר המים, ולכן צריך להסתכל שמאלה וימינה בעולם ולראות באיזה מצב אנחנו נמצאים.
גיורא שחם: יש נושאים שמטרידים את הציבור, אני לוקח שלושה נושאים מרכזיים שמטרידים את הציבור מבחינת הבחינות שלו, אחד, המחיר כפי שאמרתי, שקשה לנו מאוד להגיד תסתכלו שמאלה וימינה ותראו שישראל נמצאת במצב נהדר.
גיורא שחם: הדבר השני שמאוד מטריד את הציבור לאור זה שמודדים לו כל קוב, שהוא חושד שהמדידה לא מדויקת, והתפרסמו על זה גם כתבות טלוויזיה, ותחקירים, ויש תכנית טלוויזיה שעשתה מזה קמפיין שלם, התאגידים "גונבים" מים.
גיורא שחם: הוקמה על ידי ראש עיריית ראשון ועדת ביקורת בראשות שופט בדימוס, שפרסמה את מסקנותיה, ואמר אחרי שהוא בדק עם מומחים, ואמר איש חויב על פי צריכתו, אז אני אומר בשורה התחתונה, הוקמה על ידי הדירקטוריון של תאגיד המים ברעננה ועדה מקצועית כדי לבדוק את הטענות הרבות שהיו ברעננה, שרובן דרך אגב נובעות מכך, שיש פער בין הצריכה שאתה צורך בבית כשאתה גר בבית משותף ובין הצריכה שנמדדת בשעות של התאגיד, כי בדרך הולכים לאיבוד הרבה מאוד מים בגינה ובדליפות שנמצאות בצנרת של אותו בניין, אבל בתחום הפרטי שלו, קשה מאוד לאתר אותם.
גיורא שחם: הנושא השלישי שיש עליו טענה, זה באמת הנושא של היחס או השירות, או היחס לצרכן.
גיורא שחם: על שלושת הדברים האלה תיכף עו"ד סלונים ועומר ורדי הממונה על התאגידים ירחיבו בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד רק בשורה התחתונה, שהנושאים האלה קרובים מאוד לליבנו, עד כדי כך שאני אישית הקמתי לפני שנה ועדה מקצועית מיוחדת בנושא של דיוק המדידה.
גיורא שחם: דיוק המדידה הוא בנפשנו, אנחנו לא רוצים ללכת לשוק ולקנות קילו עגבניות כשהמשקל מזייף ואנחנו מקבלים למעשה רק 800 גרם, או שאנחנו נכנסים לתחנת דלק, זה כל כך רגיש מבחניה ציבורית הדיוק, באמון של הציבור במוסדות, במדינה, ולכן היא כאן ישבה על המדוכה במשך שנה שלמה, בדקה את התלונות החריפות ביותר על לכאורה גניבות וזיופי מדידות, ולא מצאה ולו מקרה אחד, מצאה הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בנושא של איך, איזה מעבדות מורשות לבדוק את הדיוק של המדידה וכך הלאה, ואנחנו חלק גדול מהמסקנות של הוועדה הזו כבר יישמנו בתוך כללים שכבר תוקפו וכאלה שנמצאים כרגע בשלב של תיקוף על ידי מועצת רשות המים.
גיורא שחם: אני אשאיר לכם גם את המכתב המלווה שלדעתי מלווה גם את הרקע וגם את התוצאות, את השורות התחתונות של אותה בדיקה של ועדה מקצועית שהייתה.
יעל רון בן משה: זה דוח שפורסם לציבור?
יעל רון בן משה: הוא נמצא באתר שלכם?
גיורא שחם: נמצא באתר, ניסינו לפרסם, זה פורסם בשניים שלושה אמצעי תקשורת.
גיורא שחם: הנושא של צמצום התאגידים, רק אני אגיד את זה, זה בליבת הפעילות הרגולטיבית של רשות המים, לצערנו עד היום כתוצאה מהתנגדות מאוד חריפה של מרכז השלטון המקומי ושל ראשי רשויות, זה לא יצא אל הפועל, עתרו לבג"צ, בג"צ אמר את דברו, תיכף אבי יפרט את זה, ואנחנו מקווים שהעסק ייכנס לתוך מסלול, כי למרות שהמעבר מ- 56 תאגידים ל- 30 תאגידים, בסימולציות הכלכליות שאנחנו עושים, יביא להוזלה, בגלל היתרון של סדר גודל של 4%, 5% בתעריף המים, זה הרבה אבל זה לא דרמה, זה לא יוריד את מחיר המים בחצי.
גיורא שחם: אבל עדיין גם מבחינה ציבורית, גם מבחינת התנהלות נכונה, צריך לצמצם את מספר התאגידים.
גיורא שחם: הערה אחרונה לנושא של מיצוי הזכויות, תראו הרציונל וזה היה שנים לפני שנכנסתי לתפקיד היה בגדול, שנכים צורכים יותר מים מאשר אחרים, בגלל מצבם הגופני, ולכן נוצר פה מקור תקציבי, חיצוני למשק המים, כי כפי שאמרתי משק המים הוא משק סגור, שאמור לתגבר או לסייע לאותה אוכלוסייה מיוחדת שצורכת יותר מים מעבר ל- 3.5 קוב הראשונים, זאת מערכת בירוקרטית, תיכף אבי אולי ירחיב על זה כמה מילים, ויש לנו גם המלצות בעניין הזה, כדי שבאמת התמיכה הזו שנמצאת במקור תקציבי קבוע אכן תמומש.
יעל רון בן משה: ברשותך אדוני, תודה על ההצגה, אני אגיד רגע לפני שאני מתייחסת, תראו, השעה כבר 11:13, הוקצב לנו עד 12:00, התחלנו בכמה דקות איחור, נסיים גם בכמה דקות איחור, אבל אני כבר אומרת עכשיו, אנחנו נצטרך דיון המשך, אני חושבת שהנושא של מיצוי זכויות לאוכלוסיות חלשות, המנגנון איך מפרסמים את זה, זה מצריך התייחסות גדולה ונפרדת, בטח לאור הנתונים שרינת הציגה על כמות המודעים או המשתמשים בפועל בזכויות שלהם, ולאור זה שאת אומרת שכן היו על זה דיונים קודמים, דובר על זה שמנגנון הסיוע ישתנה, או סליחה אולי ורד הציגה את זה, אני לא זוכרת מי מכן הציגה את זה.
רינת בניטה: זה נאמר גם בוועדת הכספים, זה מוצג גם במסמך, וגם דיברנו.
יעל רון בן משה: אני מציעה שעל זה נעשה דיון נפרד, כמובן אפשר להתייחס לזה, רק אני בסופו של דבר אצטרך לסכם את הדיון בשעה 12:00.