GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב טסלר: שמחתי לראות כמו שציינתי שקמה עמותה לעשות את הכול.
יעקב טסלר: אחד הדברים שהם ראו לנכון זה לקדם פיילוט, לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לזהות לפני ולתת להם את המענה, שבדרך כלל מתי שמגלים את הדבר הזה, לצערנו כבר מדי מאוחר.
יעקב טסלר: אכן הדבר הזה הגיעו לאוזניים קשובות, ואנשים שאמונים על הבריאות שלנו ראו את זה גם לנכון ומגיעה להם תודה.
יעקב טסלר: יש להם הרבה הרבה דברים על הראש, בפרט בתקופה הנוכחית ובשנת 2019 הכניסו את זה בתוך הסל.
יעקב טסלר: נתנו למחקר הזה לצאת לפועל יחד עם קופות החולים, לבוא ולראות איך אנחנו מקדמים את הדבר הזה ואיך אנחנו מגלים.
יעקב טסלר: אני מתאר לעצמי ואני לא מחדש פה לאף אחד, ואני מכיר את זה מוועדות אחרות שהיו לי, וזה לא סוד שהקורונה באיזשהו מקום הצליחה לשתק משרדים שונים, אם זה בכוח אדם, אם זה בדברים אחרים, לא נכנס פה לכל המכלול, יכול להיות שהדבר הזה אולי הוזז קצת הצידה בעקבות הקורונה, אם מותר לי לומר, אני מבין, אבל אני לא מבין.
יעקב טסלר: שזה אומר, נכון, אבל ברגע שאנחנו מתעסקים בהצלת חיים, ואני לא רופא ולא למדתי רפואה ואני לא מכיר, אני הקטן, שאני לא יודע לומר כמה בקורונה אחוזים יכולים למות ביחס לאחוזים מסרטן הריאה, אין לי מושג.
יעקב טסלר: אבל כפי שאני קראתי קצת יכול להיות שזה הרבה יותר, אז צריך למצוא את הדרך והשביל איך אנחנו לא מזניחים את הדבר החשוב הזה יחד עם התקופה המיוחדת בה אנחנו נמצאים.
יעקב טסלר: לשם זה התכנסנו היום, לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה.
יעקב טסלר: אם זה תקוע, ולמה זה תקוע, ואם כן איך אנחנו מפשטים את העניין ורצים קדימה.
יעקב טסלר: אני בבקשה אפנה אליך, שני, מנכ"ל העמותה, תודה על השתתפותך.
יעקב טסלר: בואי תאמרי לי בבקשה איך את רואה את הדברים, מה המצב.
יעקב טסלר: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
שני שילה: קודם כל נעים מאוד לכולם, שמי ד"ר שני שילה, אני מייסדת ומנכ"ל העמותה הישראלית לסרטן ריאה.
שני שילה: אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת יעקב טסלר ולעוזרים שלו.
שני שילה: אני שמעתי אותך מדבר ואני מתרגשת, כי אני באמת מרגישה שמישהו מקשיב ושמישהו מבין את החשיבות של זה.
שני שילה: אנחנו שנים עובדים על זה.
שני שילה: כמו שאמרת הצלת חיים זו הצלת חיים.
שני שילה: אני יכולה להגיד לך שזה חודש המודעות לסרטן ריאה ואנחנו ביקרנו בכמה בתי חולים, ואפילו הבוקר עברנו באחד המרכזים הרפואיים במכון האונקולוגי, ואמרו לי, זה סרטן ריאה חדש.
שני שילה: חלק מהם, תכף אני אסביר מאוד בקצרה, זה אנשים שהיה אפשר להציל.
שני שילה: למה אנחנו יודעים את זה?
שני שילה: כי העמותה הוקמה על ידי אנשים ועל ידי משפחות של סרטן ריאה.
שני שילה: השותפים שלי בוועדת המנהל, חבריי העמותה, חלק מהם אתם תראו מהתחום המקצועי, רופאים אונקולוגים, וחלק מהם זה משפחות שאנחנו חיים עם סרטן ריאה.
שני שילה: בגלל שאנחנו יודעים מה זה סרטן ריאה, למרות כל ההתקדמויות וההתפתחויות התרופתיות שהן מדהימות, שבזכות זה אנשים מרוויחים חיים, אבל אנחנו נעשה וצריך לעשות כל מה שאפשר להציל חיים.
שני שילה: כי כמו שאמרת, גם כשמישהו חולה במחלה כזו קשה, זה לא רק הוא או היא, זה הם, זה בני זוג, זה ילדים, אנשים שיוצאים ממעגל עבודה, בנות שלא חוזרות מחופשת לידה אלא נשארות לטפל בהורים ועוד.
שני שילה: בשביל לכוון אותנו, למה בעצם אנחנו מדברים על סרטן ריאה?
שני שילה: כמו שאמרת זו מחלה שלצערנו מובילה בתמותה.
שני שילה: כלומר, אם לוקחים את כל מחלות הסרטן, המחלה שממנה מתים הכי הרבה אנשים בארץ ובעולם זה סרטן ריאה.
שני שילה: בישראל נפטרים כ-2,000 אנשים מסרטן ריאה כל שנה, כשמאובחנים כל שנה כ-2,500.
שני שילה: אם אנחנו מסתכלים ממה שאנחנו יודעים היום כ80% מחולי סרטן הריאה הם מעשנים או מעשנים לשעבר, ו20% שמעולם לא עישנו.
שני שילה: ה20% לדוגמא הם בעלי.
שני שילה: בעלי אובחן לפני תשע שנים בגיל 43 עם סרטן ריאה גרורתי.
שני שילה: הוא לא עישן, אותו לא יכולנו לסקור.
שני שילה: אבל המעשנים והמעשנים לשעבר אפשר לגלות קודם ולהציל אותם.
שני שילה: אנחנו רואים כמו שאמרנו שאם מחלקים את זה לפי יום כל יום מאובחנים שישה אנשים חדשים בסרטן הריאה, כל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן ריאה כשארבעה מהם הם מעשנים או מעשנים לשעבר.
שני שילה: הסיפור הקשה של סרטן ריאה הוא כשיש סימפטומים הסרטן ריאה הוא כבר גרורתי.
שני שילה: לכן האבחון הוא מאוחר והשרידות מאוד מאוד נמוכה.
שני שילה: עכשיו דברים מעט השתנו והאונקולוגים יוכלו לספר, אבל מחלקה מאוד קשה.
שני שילה: כל מחלת סרטן שמתגלה בשלב גרורתי היא מחלה קשה.
שני שילה: בעצם כבר לפני כמה שנים הרבה מאוד מחקרים בעולם עסקו בנושא של גילוי מוקדם, ומה שהם גילו הוא שקבוצת הסיכון, כלומר הקבוצה הזו של ה80% מעשנים או מעשנים לשעבר שיאובחנו על סרטן ריאה, זו קבוצה שאפשר לבדוק אותה קודם ולגלות את סרטן הריאה מוקדם.
שני שילה: זה אנשים מעל גיל 55 עם רקע של עישון כבד, שזה אומר למשל חפיסה ביום במשך 30 שנה, או שתי חפיסות ביום במשך 15.
שני שילה: גם אנשים שהפסיקו לעשן מעל 15 שנה הסיכון יורד אבל בתוך 15 שנה מסיום העישון הסיכון גבוה.
שני שילה: תכנית הסקר היא פשוטה, היא תכנית שמלבד ליווי, הסברים, גמילה מעישון וכולי', עושים CT נמוך עוצמה לבית החזה פעם בשנה.
שני שילה: כמו שאישה היום יודעת שמעל גיל מסוים עושה ממוגרפיה, אדם בסיכון צריך לעשות סקר.
שני שילה: עכשיו כמובן שאנחנו לא מעודדים עישון, עישון זה משהו שצריך להיגמל ממנו וצריך לעבוד עליו, אבל צריך להבין שגם האנשים האלה חלקם הפסיקו לעשן וחלקם התחילו לעשן והתמכרו לעישון כשזה היה הרבה יותר מקובל.
שני שילה: גם היום אנחנו רואים צעירים מתחילים לעשן מלחץ חברתי, הם ימצאו את עצמם בעוד 20 שנה מכורים, ומאוד קשה להיגמל.
שני שילה: אז אסור לנו להעניש את האנשים האלה.
שני שילה: שוב, הגדולה של הסקר היא שבעזרת הסקר, כשהאוכלוסייה הזאת באה לביצוע CT נמוך עוצמה, רוב מקרי סרטן הריאה שהתגלו הם שלב אחד.
שני שילה: זה שלב שמנתחים אותם והם חוזרים לחיים.
שני שילה: הסיכוי להבריא הוא לתמיד, לעומת רוב גילוי סרטן הריאה שמתגלה בשלב ארבע ללא סקר.
שני שילה: אז בעצם הוכח כבר מדעית שיש יעילות.
שני שילה: עוד דבר שמאוד חשוב זו התועלת הכלכלית.
שני שילה: מדובר על חיסכון של מיליוני שקלים.
שני שילה: יש לנו דו"ח כלכלי שאנשי מקצוע עשו והגשנו גם לוועדה ולוועדה, שצריך להבין שבן אדם שעובר סקר, ואם מתגלה אצלו סרטן ריאה הוא יעבור ניתוח וזה הסיפור.
שני שילה: בן אדם היום שמאובחן עם סרטן ריאה גרורתי, ולשמחתנו יש היום טיפולים מתקדמים, ואתם שומעים עליהם בוועדת הסל, הטיפולים האלה הם מאוד מאוד יקרים.
שני שילה: כלומר, מי שלא רוצה לשלם על מעשן בדיקת סקר של 700 שקל, ישלם על אותו מעשן 300,000 שקל בשנה, אוקיי?
שני שילה: אז האינטרס הוא שלנו.
שני שילה: כמובן אנחנו כבר כמה שנים עובדים מול ועדת סל התרופות, עובדים מול משרד הבריאות לקדם את התכנית הזאת ובאמת אני מודה למשרד הבריאות, לחברי ועדת הסל ולכל העוסקים במלאכה.
שני שילה: הוחלט לפני שנה שאכן יש להוציא תוכנית פיילוט בישראל, יש תקציב ואנחנו נעשה את זה ונעשה את זה בצורה מסודרת, בצורה של רישום מסודר, בצורה של איסוף נתונים ופיקוח בשביל שבאמת כמו כל תכנית סקר, שהיתרונות יעלו על החסרונות ונציל אנשים.
שני שילה: לצערי מאז עברה שנה וזה לא התקדם, ואנחנו כבר חמש שנים מנסים לקדם את זה וכל שנה איבדנו עוד ועוד אנשים.
שני שילה: אנחנו מבינים שהיו שאלות, מבינים שהייתה בשלות.
שני שילה: יש דברים שלוקח להם זמן להתבשל, ואנחנו מבינים שזו שנת קורונה.
שני שילה: באמת מבינים, כולנו מתמודדים, אבל כמו שאמרת, אין מה לעשות, כולנו ממשיכים בחיים, וגם לצערי כל יום מתגלה עוד סרטן ריאה, שאפשר היה לגלות בסקר.
שני שילה: הדבר נתקע.
שני שילה: שוב אנחנו מבינים, קשיים וכולי'.
שני שילה: צריך לקדם את זה, אני מבקשת לקדם את זה.
שני שילה: אני מבקשת שנתחיל לעבוד על זה.
שני שילה: אני מבקשת שגם נציג שלנו יהיה בצוות העבודה עם משרד הבריאות, בשביל שבאמת נוכל להיות בלופ ולא בעלטה.
שני שילה: זהו, זאת התחינה שלנו, שבאמת למען אזרחי ישראל, למען רווחת הציבור, כמו שהוועדה הזאת ואתה פועל למען רווחת הציבור.
שני שילה: אני אעביר עכשיו את הבמה לאנשים המקצועיים, לאונקולוגים, אני לא אונקולוגית, למטופלים שיספרו לכם ולמישהו שהצלחנו להציל בזכות הסקר.
שני שילה: המון תודה.
יעקב טסלר: מי רוצה להציג כרגע את הדברים?
ניר פלד: שלום לכולם, באמת תודה רבה על ההזדמנות להציג את הנושא החשוב.
ניר פלד: אז אני מנהל את המערך האונקולוגי בסורוקה, אני מוביל את הוועדה לאבחון מוקדם הבין לאומית וגם חבר בוועד המנהל של הארגון הבין לאומי לסרטן הריאות.
ניר פלד: אני חייב לומר, למרות הקידום הדרמטי שהתרחש בתחום, של האבחון המוקדם בעולם, מדינת ישראל היא במקום מאוד מאוד רע, ואפילו אחרי פולין.
ניר פלד: פולין הכניסה את הנושא של סקר לאבחון מוקדם לשירותים הציבוריים, ואנחנו יכולים לחסוך מעשרות מטופלים מדי שנה להיות מאובחנים עם סרטן הריאה ולמות מסרטן הריאה וגם יותר מזה לחסוך הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.
ניר פלד: היום סרטן ריאה עולה למדינת ישראל כ-400 עד 500,000 שקל בשנה.
ניר פלד: בדיקת CT אחת עולה 200 שקל, ומעבר להצלת החיים, גם יש פה משמעות כספית משמעותית.
ניר פלד: אבל אני חושב שההחלטה שהדבר הוא נחוץ כבר נתקבלה, אין מה להאריך מילים יותר מדי בזה.
ניר פלד: תודה לשני שהיא פירטה איך הפרטים האלו מקודמים, אבל בפועל הנושא הוצג לוועדת הסל וועדת הסל הקציבה לזה תקציב והגדירה את הצורך בהעברת התקציב לקופות על מנת לממש את התכנית.
ניר פלד: אנחנו התנדבנו, מספר איגודים, לסייע למשרד הבריאות.
ניר פלד: היות ומשרד הבריאות עסוק בעיניי הקורונה והשוטפים לקדם את הנושא ברמה המקצועית, אבל נדרש מימון ממשרד הבריאות על מנת לאפשר לקופות לעמוד בזה.
ניר פלד: הוגדר פיילוט, הפיילוט הזה נשאר עלום, ללא תכנית ברורה.
ניר פלד: אני מבקש ודורש לקדם את זה בזמן האפשרי, כי החולים מתים אחד אחרי השני ואין לנו זמן לחכות.
ניר פלד: אני חושב שהזמן הוא קצר אז כדי באמת להיות פרגמטיים ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושא.
ניר פלד: אם יש לוועדה שאלות כרגע קונקרטיות אני אשמח לענות, אם לא, אני נעביר את המיקרופון למישהו אחר.
ניר פלד: יש הרבה מאוד חברים פה וכולם בעניין כמו שאתם רואים.
יעקב טסלר: נשתדל על כל פנים לשמוע את כולם.
יעקב טסלר: נעשה את זה ממוקד, אבל ברשותך, פרופסור, כשאתה ציינת שמדינת ישראל נמצאת במצב רע, אנחנו לא מבינים מה שהעולם מבינים?
יעקב טסלר: אני יודע לומר שמדינת ישראל תמיד אוהבים להיות החלוצים, הראשונים ואנחנו תמיד מתפארים ואומרים שבתחום הרפואה אנחנו נמצאים בדרגה כזו או אחרת.
יעקב טסלר: מאיזה מקום זה מגיע?
יעקב טסלר: לא מבינים את הנחיצות?
יעקב טסלר: לא מבינים את החשיבות?
ניר פלד: אני אגיד לך מאיפה זה מגיע.
ניר פלד: לצערי, בגורמים רבים יש פה עניין תדמיתי, לא מעוניינים להשקיע בחולים שמעשנים.
ניר פלד: אומרים אם אתה מעשן ידעת שזה יגיע, אז למה אתה בא אלינו שאנחנו נכניס את היד לכיס ונשלם מכספי הציבור?
ניר פלד: אבל אנחנו מאחורי זה, ועדת הסל החליטה.
ניר פלד: קיבלה החלטה וצריך לממש אותה.
ניר פלד: מדינת ישראל בפיגור קשה לעומת מדינות נכשלות בעולם.
ניר פלד: לא רק שאין מיטות, אין נכונות לקדם את הנושא מטעם ועדת הסל.
ניר פלד: צריך לתת את התקציב ולצאת קדימה.
ניר פלד: הנושא הזה של הפיגור, ועדת הסל החליטה את זה, קיבלה את זה ורוצה לסגור את הפערים.
ניר פלד: תנו לאנשי השטח לקדם את העסק.
ניר פלד: התקבלה החלטה לקדם את הנושא.
ניר פלד: לא צריך לפתוח את הדיון האם צריך או לא צריך.
ניר פלד: יש החלטה לקדם את הנושא קדימה וצריך לקדם אותו.
ניר פלד: אם משרד הבריאות לא יכול להרים את זה בעצמו, אנחנו, אנשי המקצוע.
ניר פלד: יש הנחיות ברורות, יש נהלים ברורים, יש תכנית ברורה.
ניר פלד: זה העתק-הדבק, אפשר להריץ אותה קדימה.
ניר פלד: בכלל המכונים ומרכזי המצוינות ובתי החולים שיש בהם את הקריטריונים המתאימים יכולים לקדם את הנושא בעזרת הקופות מהיום למחר.
יעקב טסלר: מעולה, תודה.
יעקב טסלר: נמשיך הלאה ברשותך לד"ר עבד.
יעקב טסלר: ד"ר עבד, שלום, מה שלומך?
עבד אגבאריה: שלום, תודה.
עבד אגבאריה: אני מנהל המכון האונקולוגי בבני ציון חיפה וגם חבר ועד מנהל של העמותה הישראלית לסרטן ריאה.
עבד אגבאריה: קודם כל תודה, יוזמה ברוכה אני רוצה לצלול למציאות בהמשך למה שידידי ניר וגם שני התחילו.
עבד אגבאריה: תכנית הסקר כבר אושרה אז אני לא רוצה עוד פעם להצדיק למה זה כן צריך להיות.
עבד אגבאריה: אני רוצה בשתי נקודות קצרצרות.
עבד אגבאריה: אני יושב בחיפה ובנצרת, אזור לצערי מוכה סרטן ריאות ואני רואה את החולים שמגיעים אלינו באזור חיפה, לצערי בגלל המציאות הקשה והמיקום שלנו והקרבה למפעלים יש שכיחות יתר.
עבד אגבאריה: בנצרת לצערי 50% מהגברים באוכלוסייה הערבית מעשנים אז אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה סרטן ריאות אני רואה ואני פוגש, ואני רואה את רובם לצערנו בשלבים שהם שלבים מתקדמים.
עבד אגבאריה: ברגע שזה שלב מתקדם, אז באמת התרומה שלנו, עם כל הכבוד, עם כל הטיפולים החדשים, עם כל התרופות החדשות עדיין אנחנו לא נוכל להציל חיים.
עבד אגבאריה: הדרך היחידה היום להציל חיים זה לעלות על המחלה בשלבים הראשונים, שלב אחד ושתיים לפעמים, אבל בשלב אחד ברגע שהכשל הריאתי הוא אחד סנטימטר או פחות.
עבד אגבאריה: הדרך היחידה לעשות את זה, וראו את זה גם במחקרים גדולים, גם בארצות הברית, המחקרים מסתמכים על 50-55,000 אנשים שנבדקו במחקרים האלה, המחקר האירופאי מכיל גם 30,000 נבדקים וזה הוכח.
עבד אגבאריה: הבדיקה הזו מצילת חיים, אנחנו מגלים את המחלה בשלב ממש מוקדם, מנתחים את החולים האלה ואז הסיכויים שלהם מצוינים.
עבד אגבאריה: אני בא גם ממקום של אונקולוג, שבאמת צועק את הצעקה של המטופלים.
עבד אגבאריה: אני רואה ביום יום כמעט רק סרטן ריאות.
עבד אגבאריה: כמישהו שחי באזור ושייך לאזור ואני רואה את השכיחות ואת המספרים הגבוהים ואת השלבים המתקדמים ביותר שאנחנו מגלים, ואני בטוח שהיינו יכולים להציל הרבה חולים והרבה נפשות, אם היינו מחליטים או מיישמים את ההחלטה הזאת של הסקר לגילוי מוקדם של סרטן ריאות.
עבד אגבאריה: תודה רבה לכם.
יעקב טסלר: תודה דוקטור.
יעקב טסלר: שלום פרוסט נמצא איתנו?
שלום פרוסט: הנה אני על הקו.
יעקב טסלר: מבחינתך כאחד שחווה את זה.
שלום פרוסט: תראה, כשאני קיבלתי זימון לסקר בתחילה לא רציתי.
שלום פרוסט: חשבתי שזו התמודדות עם בירוקרטיה ללכת לקחת טופס 17 וכולי.
שלום פרוסט: בכל זאת, אמרו לי ושכנעו אותי שאין שום בירוקרטיה לעניין, מזמנים אותי ללא כל מסמך אחר.
שלום פרוסט: הלכתי ואחרי מספר ימים קיבלתי קריאה מפרופסור ניר פלד לבוא לפגישה.
שלום פרוסט: הנחתי, הבנתי שמשהו לא בסדר ותוך עשרה ימים נותחתי.
שלום פרוסט: בשיחות שהיו לי גם עם המנתח ועם פרופ' ניר פלד, הם אמרו לי במפורש שגילו את זה מוקדם מאוד מאוד והצילו לי את החיים.
שלום פרוסט: אני מודה על כך.
יעקב טסלר: אני מתרגש לשמוע אותך, ואנחנו רואים פה עדות חיה ואנחנו לא צריכים לעשות מחקרים על זה, כשאנחנו שומעים מאותו אדם על איפה שהוא היה יכול להיות במידה והוא לא היה עובר את המחקר הזה.
יעקב טסלר: עשו איתך חסדים, חסדים גדולים.
יעקב טסלר: זה מחזק את מה שפרופ' ניר וד"ר עבד וגם שני אמרה פה ותכף נשמע גם אחרים, שמכאן צריכה לצאת הקריאה.
יעקב טסלר: אנחנו בעזרת השם נעקוב אחרי זה, לא נרפה בפרט אחרי שהדבר הזה אושר ואנחנו מבינים שהבינו את החשיבות של הדבר הזה להמשיך קדימה, לא לעצור.
יעקב טסלר: כמו שראינו במצגת שהצגת.
יעקב טסלר: כל יום לצערנו מתים אנשים ואנחנו עסקינן בהצלת חיים.
יעקב טסלר: לא מדובר פה באיזה מפעל של פלסטיק או משהו כזה.
שלום פרוסט: בהחלט אפשר להציל חיים.
שלום פרוסט: ואגב, עוד מילה אחת קטנה, עשיתי כבר שלוש-ארבע בדיקות נוספות, CT, והכל בסדר, תודה רבה ברוך השם.
יעקב טסלר: הרבה בריאות לאורך השנים.
שני שילה: חבר הכנסת טסלר, אני רק יכולה להגיד שאנחנו לפני שנה וחצי עשינו פיילוט בעצמנו, מימנו פיילוט יחד עם המרכזיים הרפואיים אסותא, ושלום הוא בן אדם שהגיע לסקר ואובחן מוקדם.
יעקב טסלר: הוא היה נחשון בסקר הזה?
יעקב טסלר: היו עוד אנשים שהשתתפו?
שני שילה: 100 אנשים השתתפו.
שני שילה: הוא אובחן מוקדם.
שני שילה: זה סיפור שגם נדמה לי שאשתו נפטרה לפני שנתיים, יש לו בת יחידה.
שני שילה: זה מדהים.
יעקב טסלר: הרבה הרבה בריאות.
יעקב טסלר: תודה שעלית והשתתפת איתנו.
שלום פרוסט: תודה רבה לכם ובהצלחה.
יעקב טסלר: אני רוצה לפנות לעורך דין ענת ברמן.
ענת ברמן: בוקר טוב.
יעקב טסלר: איך את מרגישה?
ענת ברמן: כרגע בסדר, אבל מזלי לא שפר כמו מזלו של שלום.
ענת ברמן: אני לא הגעתי לבדיקת סקר וגילו לי את הסרטן בשלב גרורתי כבר.
ענת ברמן: אני בת 55, עישנתי 38 שנה שתי חפיסות עד שתיים וחצי.
ענת ברמן: אם הייתי מגיעה לסקר אז סביר להניח שהייתי יכולה להיות במצב של שלום ולא במצב של שלי היום.
יעקב טסלר: אנחנו יודעים שלא קיים אצלנו המושג הזה של ייאוש.
יעקב טסלר: אנחנו לא מתייאשים, אפילו חרב חדה מונחת על גבי צווארו של אדם, אנחנו לא מתייאשים.
יעקב טסלר: אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות מה שאפשר לעשות וכמובן להתפלל שאצלו נמצא המפתח בכל עניין ועניין, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים שעד כמה שזה חשוב מאוד הנושא הזה.
יעקב טסלר: אני מקבל חיזוק מכוון אחר, שאילולא ובמידה והמצב היה שונה אבל אם מותר לי לומר, בנושא של הייאוש.
יעקב טסלר: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לכל אלה שיושבים איתנו פה, אלה שהם החלימו ואלה שהם צריכים את הישועה ומקווים באמת שתהיה להם רפואה שלמה.
יעקב טסלר: המושג של ייאוש, שאומרים אסור להתייאש ולא להתייאש, זה מאוד קל לומר את המילים האלה, מה אל תתייאש?
יעקב טסלר: בן אדם אמר אני רואה את המצב כך וכך, הרופאים אומרים כך וכך.
יעקב טסלר: ודאי שיש ניסים, אנחנו מאמינים בניסים.
יעקב טסלר: אבל לא אל תתייאש, זה כמו שאומרים למישהו אל תפחד.
יעקב טסלר: הוא מפחד.
יעקב טסלר: איך אתה מוציא ממנו את הפחד?
יעקב טסלר: אני קראתי לפני הרבה זמן, אני לא אלאה אתכם, אבל רק נקודה ספציפית שלי אישית שינתה את ההסתכלות בחיים, שבעצם מאיפה נובעות המילים לא להתייאש.
יעקב טסלר: קראתי סיפור שקרה בערך לפני 150 שנה.
יעקב טסלר: כמובן הנושא הרפואי לא היה כמו היום, הטכנולוגיה וכל הדברים האלה והגיעו זוג הורים ותינוק.
יעקב טסלר: כמובן, הרופאים אמרו לו אין מה לעשות, אנחנו ניסינו את הכול, עם מה שהיה אז ברופאה.
יעקב טסלר: זה מה יש, אין לנו מה לעשות.
יעקב טסלר: מה עושה יהודה כשהוא נמצא בצרה והוא רואה שאין לו יותר תקווה, הכוונה מהרופאים?
יעקב טסלר: הוא פנה לאיזה רב, הוא מתפלל, ביקש ממנו ברכה.
יעקב טסלר: בוא, תתפלל, תראה איך אפשר, כולם התייאשו, כולם הרימו ידיים.
יעקב טסלר: אז הוא אמר לו כך, יש את המושג הזה אבדה.
יעקב טסלר: יש הלכות שבן אדם הולך ברחוב ומוצא אבדה, מתי הוא אמור להכריז, מתי הוא יכול לקחת את האבדה, מה שהוא מצא עבורו?
יעקב טסלר: יש בזה הרבה הלכות, אחד מהדברים, שאם הבעלים שאבד לו, לצורך העניין העט, אז כשהוא התייאש מזה זה שמוצא את זה יכול לקחת את זה.
יעקב טסלר: יש למשל עוד דברים אם מישהו מצא לצורך העניין שטר של כסף, שאין בזה סימנים, הוא לא יכול לקחת למי זה שייך.
יעקב טסלר: אז הוא אמר כך, הוא אמר את זה בשאלה.
יעקב טסלר: כתוב, שלושה שותפים באדם, הקדוש ברוך הוא, אביו ואמו, ככה כתוב.
יעקב טסלר: בעצם אנחנו יודעים ששותפים שרוצים לעשות איזה שינוי בעסק או בכל דבר, צריכים לקבל את הרשות מכולם.
יעקב טסלר: כביכול, איך אפשר לעשות משהו מסוים ברגע שיש שלושה שותפים ושניים לא מעוניינים בדבר?
יעקב טסלר: איך בעצם כביכול אפשר לעשות כזה דבר, הם כמובן לא ידעו לענות, אז הוא הסביר כך, המושג של ייאוש, זה שאותו אדם יכול לקחת את האבדה שהוא מצא לעצמו בגלל שהוא הפקיר את זה.
יעקב טסלר: בן אדם שמפקיר משהו ממנו זה כבר לא שייך לו.
יעקב טסלר: כשבן אדם אומר, התייאשתי, אני מיואש, זה אומר, מבחינתי הדבר הזה כבר לא קיים אצלי, כבר לא נמצא אצלי.
יעקב טסלר: אם הבן אדם לא התייאש, זה אומר שהוא לא מפקיר, הוא לא מוותר על הדבר הזה, אז הקדוש ברוך הוא באמת לא יכול לעשות שום דבר כמו שאמרנו שיש את כל השלושה שותפים, אבל ברגע ששניים מהשותפים התייאשו, במילים פשוטות, במילים פשוטות, הפקירו את הדבר, אז זה בעצם, זה הפקר.
יעקב טסלר: כל אחד יכול לקחת.
יעקב טסלר: לכן, אסור לנו להתייאש הכוונה, אסור לנו ליפול בייאוש, זאת אומרת להפקיר.
יעקב טסלר: אסור לנו לרגע, לשנייה לאבד את התקווה.
יעקב טסלר: נכון בעיניים הבשריות שלנו אנחנו לא יכולים לדעת איך תבוא הישועה, בעצם הרופאים אומרים לפי הסטטיסטיקה ולפי הדברים אנחנו יודעים משהו אחר, זה לא נראה.
יעקב טסלר: אבל אנחנו יודעים, מאמינים, בני מאמינים ולכן, ענת, אנחנו לא מתייאשים לרגע, לא מפקירים את עצמנו לרגע.
יעקב טסלר: ממשיכים הלאה עם כל הכוח, עם כל התפילות.
יעקב טסלר: אנחנו יחד עם כל הרופאים הנהדרים, המוסרים, המקסימים, עושים את הכול.
יעקב טסלר: אם אנחנו מדברים על השתדלות אז אני מגיע ואומר, לשם זה שאנחנו התכנסנו היום בישיבה, ההשתדלות שלנו לבוא ולראות איך שהמחקר הזה ואיך שהפיילוט הזה יוצא לדרך וזה יהיה הישג גדול אם אנחנו נצליח בעזרת ה'.
יעקב טסלר: אומרים בשם ה' נעשה ונצליח, כדי להצליח צריך לעשות, אין הצלחות בלי לעשות שום דבר.
יעקב טסלר: נכון, כשעושים גם טועים.
יעקב טסלר: אומרים שאם לא עושים לא טועים, אבל אנחנו חייבים לצאת עם הדבר הזה החוצה.
יעקב טסלר: אני מאחל לך בריאות איתנה בעזרת השם, נשמע ממך בשורות טובות ומשמחות.
יעקב טסלר: אל תתייאשי, תהיה חזקה.
ענת ברמן: תודה רבה.
יעקב טסלר: אורי איס נמצא איתנו?
יעקב טסלר: שלום לך אדוני, איך אתה מרגיש?
אורי איס: אני מרגיש מצוין.
אורי איס: אני רוצה לספר את הסיפור שלי בהקשר של הנושא של בדיקות הסקר.
אורי איס: אני חליתי בסרטן ריאות עם גרורות לפני קצת יותר משלוש שנים והיה לי גם סרטן בשלפוחית השתן.
אורי איס: במשך כ-30 שנים הייתי מעשן כבד, הפסקתי לעשן 13 שנים לפני הגילוי.
אורי איס: עד הגילוי הייתי אדם בריא לחלוטין, עושה הרבה ספורט ומבצע בדיקות שגרתיות.
אורי איס: הגילוי של הסרטן הריאות היה די במקרה.
אורי איס: למעשה גילו קודם את הסרטן בשלפוחית השתן, האורולוג שניתח אותי ביקש שאעשה בדיקות CT לפני הניתוח בשלפוחית.
אורי איס: בבדיקות האלה הוא הבין שמשהו לא בסדר עם הריאות שלי והוא שלח אותי ל-CT חזה, וב-CT חזה ראו שיש לי סרטן בריאות.
אורי איס: אחרי זה התגלה שיש לי גם גרורות בכל המוח.
יעקב טסלר: ומה המצב איתך היום?
יעקב טסלר: ברוך השם אתה מרגיש טוב?
יעקב טסלר: עברת סבל אני מתאר לעצמי.
אורי איס: אני מרגיש טוב כי היה לי הרבה מזל שנמצאה לי מוטציה שיש לה תרופה ביולוגית, אבל זה ממש מזל.
אורי איס: הסיכוי שתימצא המוטציה הזאת היה סיכוי קטן מאוד ובמקרה היא נמצאה.
אורי איס: עכשיו, אם לא היה לי סרטן בשלפוחית השתן, מי יודע מתי היו מגלים לי את סרטן הריאות.
אורי איס: צריך להבין שעד שבוע לפני הגילוי אני עשיתי ספורט, רצתי ונחשבתי לאדם בריא ויכול להיות שהייתי ממשיך עוד חודשים עם הסרטן הזה בלי לדעת שהוא קיים בגוף.
יעקב טסלר: אם היו מגלים את זה לפני כן אז הסיפור היה שונה לגמרי.
יעקב טסלר: בעצם אנחנו כולנו שומעים מכל אחד עד כמה חשוב הדבר הזה, לעשות את הכול כדי לקדם את הפיילוט הזה.
יעקב טסלר: לגלות הרבה יותר מוקדם, כך ניתן להציל עוד ועוד חיים.
יעקב טסלר: אני מודה לך מאוד אורי, ואני מאחל - - -
אורי איס: אני רוצה ברשותך רק להוסיף עוד הערה קטנה.
אורי איס: דיברו פה על ההיבטים הכספיים.
אורי איס: אני מודע גם להיבט הכספי של הטיפול.
אורי איס: אני כרגע מטופל בתרופה ביולוגית שעולה 35,000 שקלים בחודש.
אורי איס: אני יודע את זה כי בתחילת הדרך זה מומן על ידי חברת ביטוח פרטים ועכשיו זה ממומן על ידי קופת חולים בסל התרופות, אז תעשו חשבון כמה עלות של כל שנה טיפול, וזה רק התרופה הביולוגית.
אורי איס: זה לא כל ההדמיות וכל התרופות האחרות.
אורי איס: הנזק הכלכלי הוא אדיר.
יעקב טסלר: ציינו את זה פה כאן אבל אני מתמקד, לא שאני חס ושלום לא מבין את החשיבות של הדבר, אבל אני רואה לנגד עיניי דבר ראשון את הצלת החיים.
יעקב טסלר: לפעמים אני אומר זו כבר התמודדות שלב שני שאנחנו צריכים לבוא ולראות איך מתמודדים עם העלויות, אבל אם אנחנו נפנים ונבין שבראש ובראשונה שמדובר בהצלת חיים, אין סיפור של כסף.
יעקב טסלר: כמובן שצריך לחשוב, סוף מעשה במחשבה תחילה, לחשוב מאיפה מביאים את הכסף.
יעקב טסלר: כרגע זה לא הסיפור, זה לא המצב.
יעקב טסלר: אני מדבר כרגע באופן כללי ולא ספציפי למקרה שלך, אורי, ואם כבר אושר התקציב אז אנחנו נתקדם ואנחנו נשמע איך אנחנו יכולים להתבשר שאנחנו מתקדמים הלאה.
יעקב טסלר: אני מודה לך מאוד שהשתתפת איתנו ומאחל לך הרבה הרבה בריאות בלי עוגמת נפש, שתוכל תמיד לחייך כמו שאתה מחייך עכשיו.
יעקב טסלר: יום טוב לך, אדוני.
יעקב טסלר: פרופ' יוחאי אדיר, יושב ראש האיגוד לרפואת ריאות איתנו?
יוחאי אדיר: שלום לכולם, קודם כל תודה על הפגישה הזו.
יוחאי אדיר: אני רוצה רק קצת להרחיב על דברים שלא כל כך הודגשו.
יוחאי אדיר: קודם כל שמי יוחאי אדיר, מנהל מערך הריאות של כללית גם בבית חולים ואזור חיפה וגליל מערבי של שירותי בריאות כללית, אזור הצפון.
יוחאי אדיר: אנחנו עובדים גם יחד עם ד"ר אגבריה שדיבר קודם, וגם כמובן עם פרופ' ניר פלד.
יוחאי אדיר: אני רוצה להגיד ש-א', המאמץ הזה להביא את הנושא של הסקר של סקירה מוקדמת לגילוי סרטן ריאה במאמץ משותף, לא רק של איגוד הריאות, האגודה למלחמה בסרטן, איגוד האונקולוגים שמתעסקים בתחום של סרטן ריאה, הרדיולוגים שמתעסקים ב-CT חזה, שנבצר מהם להיות פה, ושל העמותה.
יוחאי אדיר: סה"כ כולם פה משלבים ידיים.
יוחאי אדיר: אני חושב שכיום אין עוררין בעולם שסקר מוקדם מוריד תמותה, ויש גילוי מוקדם של סרטן ריאה.
יוחאי אדיר: אנחנו בעקבות ועדת הסל האחרונה, זה לא כסף שניתן לוועדת הסל כמו שזה ניתן לתרופות אחרות ישירות לקופות, זה תקציב שניתן למשרד הבריאות, למעשה למי שהייתה אחראית על זה במשרד הבריאות בזמנו, זה פרופ' סיגל סדצקי, ואני דיברתי איתה ממש אחרי ועדת הסל שהכסף ניתן וכולי.
יוחאי אדיר: כבר תכננו לעשות פגישה ראשונה של הוועדה ואז היא התקשרה ואמרה שבגלל הקורונה הנושא הזה נדחה ולמעשה עד היום זה התעורר.
יעקב טסלר: ידעו להגיד לך גם מתי הקורונה הולך להיעלם מאיתנו?
יוחאי אדיר: לא, זה בדיוק המשפט הבא.
יוחאי אדיר: אני דיברתי איתה אז במרץ 2020, הקורונה לא תיעלם מחיינו כל כך מהר.
יוחאי אדיר: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נדע שבטח בעיניי בריאות וגם בדברים אחרים חוץ מקורונה צריך לעסוק גם בדברים אחרים, לא רק בקורונה.
יוחאי אדיר: לא שהנושא לא חשוב, אבל כמובן יש הרבה דברים אחרים שנדחקים הצידה וחולים משלמים על זה גם בחייהם.
יוחאי אדיר: אני רוצה להבהיר שזה לא רק עניין של ביצוע ה-CT, כלומר יש פה תהליך.
יוחאי אדיר: הרעיון הוא של הסקר, שחבריי האונקולוגיים יהיו להם פחות חולים במצבים מתקדמים, כלומר זה לא רק ביצוע ה-CT עצמו.
יוחאי אדיר: אחרי ה-CT צריך שמישהו ידע לפענח את ה-CT, אחרי שיודעים לפענח את ה-CT צריך ללכת לרופא ריאות שיחליט מה עושים עם הממצא.
יוחאי אדיר: כן צריך כירורג חזה, לא צריך כירורג חזה, מה המקום של האונקולוג ומתי האונקולוג נכנס.
יוחאי אדיר: זה תהליך שלם, זה לא רק ביצוע של CT חזה, וכדאי להדגיש את זה.
יוחאי אדיר: זו אחת הסיבות שהוחלט לעשות פיילוט לסקר הזה, אבל לא רק.
יוחאי אדיר: סיבה נוספת היא שלמשל בארצות הברית, איפה שהיה אפשר לעשות סקר CT ההיענות של החולים הייתה נמוכה ויש לזה כל מיני סיבות, אני לא רוצה להרחיב, אבל אחוז מאוד מאוד נמוך מהאנשים שלמעשה מגיע להם לעשות סקר לא הגיעו לעשות את הבדיקה.
יוחאי אדיר: לכן ההחלטה וההמלצה שלנו וגם באיגוד הריאות הייתה לעשות פיילוט כדי להגיע לראות איך אנחנו יכולים לעשות את הצורה הזו במהלך המיטבי.
יוחאי אדיר: אבל אני רוצה לשאול אותך בתור יושב ראש הועדה, וסליחה אם השאלה הזו אולי תהיה קצת חצופה, ההרגשה שלי כרגע, ותתקן אותי אם אני טועה, שזה כמו שאנחנו קוראים לזה מן שיחת ונטילציה.
יוחאי אדיר: כולנו מתוסכלים, כולנו רואים שהדבר לא מתקדם, איך אתם או אתה בתור יושב ראש הועדה יכול להביא לזה שמשרד הבריאות יכנס את הועדה שהוחלט עליה לצורך קביעת הפיילוט ומה המדדים של הפיילוט, לקבל את התקציב שהובטח ולראות שהדברים האלה מתחילים לזוז?
יוחאי אדיר: כי אני לא הייתי רוצה שמעבר לעידוד ולתמיכה ולמילים החמות ולרצון, הייתי רוצה לראות את האימפקט המעשי, איפה אתה יכול להשפיע כדי שבשלב הבא, מחר בבוקר, מחרתיים תקבע פגישה של הועדה עם האנשים האחראים על זה במשרד הבריאות כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא ולהתחיל לעשות את זה מיד.
יעקב טסלר: שאלה מצוינת.
יעקב טסלר: אם התשובה מצוינת או לא זה אתה תחליט.