GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי יצחק: אני לא יודע בדיוק איפה זה נפל.
אסתי ורהפטיג בס: זה דירות שיש תכנון אבל אין היתר עדיין.
אסתי ורהפטיג בס: תוכנית של דירה נקבעת בהיתר.
אסתי ורהפטיג בס: זה שני דברים שונים.
אסתי ורהפטיג בס: יש תוכנית מפורטת שניתן להוציא מתוכה היתרים.
אסתי ורהפטיג בס: התוכנית הזאת קיימת אבל לא משווקים דירות לפני שיש תוכנית.
אסתי ורהפטיג בס: אין עדיין תוכניות של הדירה עצמה כי זה נקבע בהיתר.
ישראל אייכלר: לא יתכן שהם הוציאו למכרז דירות שאין עליהן בכלל תוכניות?
אסתי ורהפטיג בס: ממה שאנחנו יודעים, מה שאנחנו ביררנו, לא.
שלומי יצחק: אנחנו פנינו גם לרשות המקומית, גם לחברה המלווה וגם לקבלן.
שלומי יצחק: כמו שאמרתי, הקבלן, דברו איתי עוד חצי שנה אולי.
שלומי יצחק: הרשות המקומית לא הגישו עדיין בקשה להיתר, אז אנחנו לא צד בעניין.
שלומי יצחק: החברה המלווה כנ"ל.
שלומי יצחק: פנינו גם לרמ"י וניסינו לקבל משם עזרה.
שלומי יצחק: זה שיחות כאלה שלא מקדמות אותנו לשום מקום.
שלומי יצחק: לא קיבלנו כלום בעצם.
ישראל אייכלר: אבל שאלה מאוד משמעותית, כי אומרת פה נציגת משרד המשפטים שלא יתכן מבחינה חוקית שהם יוציאו למכרז מחיר לדירה למשתכן שעוד אין לה תוכנית בכלל.
אסתי ורהפטיג בס: אם אין תוכנית מפורטת, לא מוציאים.
אסתי ורהפטיג בס: זה לא מבחינה חוקית.
אסתי ורהפטיג בס: עשו תיקון בעניין הזה של חוק המכר דירות.
אסתי ורהפטיג בס: הוא עוד לא עבר אבל אנחנו כממשלה בוודאי לא עושים את זה.
אסתי ורהפטיג בס: גם אם גורמים בשוק הפרטי שבשוליים עושים את זה, זו התנהגות מאוד לא מקובלת להוציא דירה לפני שיש תוכנית.
ישראל אייכלר: אז יכול להיות שהאוצר עשה את זה, שהוא הוציא "מחיר למשתכן" לדירות כאלה?
אסתי ורהפטיג בס: אנחנו יודעים גם שמה שעושים, זה שאחרי שיש תוכנית, מוציאים, ולפני ההיתר.
אסתי ורהפטיג בס: לא מוציאים לפני תוכנית.
אסתי ורהפטיג בס: זה מה שלנו תמיד נמסר.
אסתי ורהפטיג בס: אין פה את נציגי המשרדים, אז קשה לי להגיד.
ישראל אייכלר: זהו, חמור מאוד שאינם נמצאים.
שלומי יצחק: זה מוביל אותי לבעיה של שקיפות גם.
שלומי יצחק: אין לנו מושג מה קורה.
שלומי יצחק: יכול להיות שיש תוכניות ואנחנו פשוט לא חשופים, מיודעים.
ישראל אייכלר: כשהאונייה טובעת העכברים בורחים ראשונים.
ישראל אייכלר: כשהממשלה נופלת הם כבר לא הגיעו.
ישראל אייכלר: לא קורה בדרך כלל שלא מגיעים נציגי ממשלה לדיון של ועדה.
ישראל אייכלר: כנראה שאמרו להם כולם להיכנס למקלטים, כי אני חושב שאין עוד שערורייה כזו.
ישראל אייכלר: אם זה היה בנושאים אחרים, אדם פרטי שהיה מייבא רכבים והיה מוכר רכבים שלא היו ולא נבראו ונמצאים באונייה, הוא היה יושב עכשיו במחלקה לחקירת הונאה כלכלית, נכון?
אסתי ורהפטיג בס: אז במובן הזה כן חשוב לחדד אולי באמת את ההבדל בין תוכנית לבין היתר.
אסתי ורהפטיג בס: תוכנית זה אומר שמוסד תכנון בחן ואמר, פה יבנו.
אסתי ורהפטיג בס: הוא נותן את זכויות בניה המסוימות.
אסתי ורהפטיג בס: הוא - - - דירות למגורים ואומר כמה דירות.
שלומי יצחק: זה מצוין במכרז גם, 2,500 דירות בשכונה.
אסתי ורהפטיג בס: בדיוק, אז המכרז כן בנוי על זה שיש כבר תוכנית.
ישראל אייכלר: איזו תוכנית, תוכנית בנין ערים?
אסתי ורהפטיג בס: תוכנית מפורטת, כן.
אסתי ורהפטיג בס: מפורטת זו תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר.
אסתי ורהפטיג בס: היתר בניה, הדפסת זכות קנויה של מי שרוצה להוציא אותה, כלומר אין לוועדה שיקול דעת אם להוציא היתר או לא.
אסתי ורהפטיג בס: מה שכן, ההליך שיש היום, מבקשים גם הקלות, אם זה הקלות מכוח חוק תכנון ובניה.
אסתי ורהפטיג בס: זה הליך שהוא לפי סעיף 149 לחוק התכנון והבניה שמאפשר להוציא היתר, שסוטה מהתוכנית כל עוד הסטייה היא לא סטייה ניכרת, וקבוע בחוק ובתקנות מה זה אומר סטייה ניכרת.
אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא שיש הליך מסוים שבו הוועדה המקומית, הוועדה שנותנת את היתר יכולה להחליט גם לתת עוד זכויות בניה בגבולות מה שהוגדר בחוק, ולכן ההליך הזה לפעמים גם מתמשך, כלומר, לא רק בגלל זה.
ישראל אייכלר: מה שיש בתוך העירייה אחרי הבקשה.
ישראל אייכלר: שלומי מדבר על מצב שעוד לא הוגשה בקשה, אז איך יכול להיות שמ-2017 אם הייתה שם תוכנית, הוא עוד לא הגיש בקשה?
ישראל אייכלר: כי אם יש תוכנית והעירייה עיכבה אותו כשהוא הגיש בקשה, אני גם מבין, יש דיונים והוא רוצה תוספות, אבל הוא עוד לא הגיש, וזה לא הוא, זה 50% מהזוכים.
אסתי ורהפטיג בס: אני באמת לא יכולה להשיב בשם המשרדים.
אסתי ורהפטיג בס: אני רק אומרת שיכול להיות שבגלל שבאמת יש תהליך של ההקלות והוא צריך ללכת לאדריכל להכין באמת את התוכנית של הבניין עצמו, של איך יראו הדירות, זה כן דבר שהוא צריך לעשות.
ישראל אייכלר: למה מוציאים אותו למכרז של "מחיר למשתכן"?
ישראל אייכלר: מדינה נורמלית או אדם נורמלי היה אומר, אתה הגשת לפחות בקשה להיתר?
ישראל אייכלר: אתה באמצע דיונים?
ישראל אייכלר: ניחא.
ישראל אייכלר: כמה זמן זה לוקח, חצי שנה, שנה, אבל לא הגשת?
ישראל אייכלר: זה הרי דבר שבלי סוף.
ישראל אייכלר: איך הוא אומר?
ישראל אייכלר: צלצל עוד חצי שנה.
ישראל אייכלר: זה נקרא בעברית פשוטה, "תחפש אותי בסיבוב".
ישראל אייכלר: זה דבר שלא יכול להיות.
שלומי יצחק: כן, סוג של.
שלומי יצחק: אני שמח לשמוע שיש תוכנית, דרך אגב, כי אחת ההצעות שרצינו להציע, הרי יש את המעגלים האלה של הבקשות להיתר והקלות וכו' שהקבלן מבקש.
שלומי יצחק: תיכף חברתי פה תוכל לספר על זה יותר כי הפרויקט שלהם נמצא בשלב טיפ-טיפה יותר מתקדם.
ישראל אייכלר: אז בוא אולי נשמע אותה.
שלומי יצחק: בבקשה.
עינב קזימירסקי: עינב קזימירסקי.
ישראל אייכלר: אתם גם באותו פרויקט?
עינב קזימירסקי: לא.
עינב קזימירסקי: אותו קבלן, אבל אני בשכונה אחרת גם בראשון לציון, שכונת רקפות.
עינב קזימירסקי: אצלנו הקבלן הגיש בקשה להיתר, ואנחנו הזוכים, כמה מאיתנו הגשנו ערעור על זה היות והוא רצה לבנות שש דירות בכל קומה ודירות כלואות בלי פתחי אוורור בשירותים ומקלחת, ולא היינו מוכנים לשש דירות בקומה והגשנו על זה ערעור.
עינב קזימירסקי: לאחר שני ערעורים ועדת ערר אישרה לו את התוכנית.
עינב קזימירסקי: הוא הגיע לאיזושהי פשרה איתנו של חמש דירות בכל קומה.
עינב קזימירסקי: ועדת ערר אישרה לו את התוכנית ואז זה עבר לוועדה בראשון, בעירייה.
עינב קזימירסקי: הוועדה בעירייה אישרה לו את זה על תנאי.
עינב קזימירסקי: אני רוצה רגע לשים סייג ולהגיד שזוכים שערערו דיברו עם הקבלן לפני שהייתה את הוועדה בעירייה ובעצם הקבלן אמר להם, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל הוא אמר להם, תקשיבו חבר'ה, אם אני לא בונה חמש דירות בכל קומה ואני צריך לבנות ארבע דירות בכל קומה, אז אני אעשה רק דירות של שלושה חדרים כמו שאני מחויב וכל השאר יהיו דירות של חמישה חדרים, שאנחנו הבנו מזה כזוכים שאנחנו לא נוכל לקנות את הדירות האלה כי זה יהיה יקר מאוד, ולכן הבנו שהוא רוצה בעצם להגיד, אוקי, אז אני אעביר את זה לשוק החופשי, אתם תוותרו על זה ואז אנחנו כולנו נשיג את מה שאנחנו רוצים.
עינב קזימירסקי: דיברו עם הנציגות בעיריית ראשון והוחלט לקבל את העניין של חמש דירות בכל קומה כאשר נתנו לו רשימת דרישות ותנאים שלא תהיה שום דירה עם כיוון אוויר אחד, ועניין של מבנה נכון של ממ"ד, של קירות, של הרחבות, זאת אומרת עוד כמה דרישות מינימליות.
עינב קזימירסקי: העניין הזה אושר לו במאי 2018.
עינב קזימירסקי: היום אנחנו כבר בסוף 2018 והוא עדיין לא הגיש שום מסמך מהדרישות שהוא התבקש אליהם אז בשביל לקדם את העניין של היתר הבניה.
עינב קזימירסקי: הדבר היחיד שהוא קיבל עליו אישור וזה היה בדצמבר 2017, הוא קיבל אישור להיתר חפירה ודיפוי ואת זה הוא התחיל לבצע רק אחרי חצי שנה, זאת אומרת רק עכשיו הוא גם כן לא סיים את התהליך של חפירה ודיפוי, ואני הבנתי שלפי הדרישות הוא צריך לסיים את החפירה ואת הדיפוי תוך חצי שנה מהרגע שהוא מקבל את השטח.
עינב קזימירסקי: אני רוצה להבין מי מפעיל את הסנקציות על הקבלנים האלה, מי הגוף שבודק ומסתכל אם הם עומדים בזמנים, אם הם לא עומדים בזמנים, כי כמו שחברי פה אמר, כשאני מדברת עם מהנדסת הרישוי בעיריית ראשון לציון, אז אומרת לי גברת פאינה פוגל, תשמעי, אני לא יכולה לעשות שום דבר, אני גם לא יכולה לדבר עם הקבלן כי אני צריכה לקבל ממנו אישורים ואסור לי לדבר עם הקבלן ולהכריח אותו ולאלץ אותו.
עינב קזימירסקי: את צריכה לפנות לממשלה.
עינב קזימירסקי: כשאני פונה לחברת הבקרה הם אומרים לי, אנחנו מצטערים, אין לנו מה לעשות.
עינב קזימירסקי: אני אומרת להם, בבקשה, רק אני רוצה שתדברו עם הקבלן, אני לא מצליחה להשיג אותו, הטלפון שלו בכלל לא מחובר.
עינב קזימירסקי: אני מדברת עם חברת השיווק אז אומרים לי, אנחנו מצטערים, אנחנו לא מצליחים להשיג אותו גם, זאת אומרת הכול פה יורד בין הכיסאות.
עינב קזימירסקי: אין שום סנכרון, אין שום גוף שאני יכולה לפנות אליו לקבל תשובות, אין שם גוף שמבקר את הקבלן ואומר, אתה עומד בזמנים, אתה לא עומד בזמנים.
עינב קזימירסקי: אני כן יכולה להגיד שאני לפני מספר חודשים, בסביבות ארבעה חודשים, אני יכולה לבדוק ולהגיד תאריך מדויק, פניתי בדרך-לא-דרך לעוזר של כחלון, לאדון רמי רוזן.
עינב קזימירסקי: הוא אמר לי שהוא יטפל לי בזה.
עינב קזימירסקי: לאחר כשלושה שבועות פנה אלי אדון שי בן דוד שהוא אמר לי שהוא ממשרד השיכון.
עינב קזימירסקי: הוא אמר לי שהוא דיבר עם הקבלן והוא איים עליו בסנקציות, ובאמת שבוע אחרי זה הוא התחיל לחפור.
עינב קזימירסקי: איך קורה מצב כזה שאני צריכה להגיע בדרך-לא-דרך לעוזר שהוא יטפל לי?
ישראל אייכלר: זה "יוסף מהעירייה", מהגששים.
עינב קזימירסקי: בדיוק.
עינב קזימירסקי: איך זה יכול להיות שהדברים מתנהלים בצורה כזאת והוא אומר לי, אם הדברים לא יזוזו, אז תוך חודש תיצרי איתי קשר.
עינב קזימירסקי: עכשיו זה כבר שבועיים שהקבלן עומד ככה ולא עושה כלום.
עינב קזימירסקי: שום דבר לא זז בחפירות.
ישראל אייכלר: הוא עושה את זה בדרך כלל או שהוא נקלע לקשיים?
עינב קזימירסקי: יכול להיות שזה קשיים, יכול להיות שהוא לא יכול לעמוד בזה.
שלומי יצחק: עובדתית יש שלושה פרויקטים לקבלן הזה שאנחנו מכירים, אחד במודיעין במסגרת "מחיר מטרה" ושניים בראשון, ושלושתם לא זזים.
שלומי יצחק: שאר הפרויקטים כבר בנויים.
שלומי יצחק: זה הרבה יותר ישן מאיתנו, זה שלוש שנים אחורה.
עינב קזימירסקי: יכול להיות שהוא לא יכול באמת להוציא את זה לפועל ויכול להיות שיש לו גם קשיים ויכול להיות גם שהוא סתם מחכה כדי שאנחנו הזוכים נתייאש.
שלומי יצחק: אנחנו סוג של בני ערובה.
עינב קזימירסקי: כי אנחנו כרגע משלמים לו גם באמת כמו שנאמר פה, צמוד למדד בניה.
ישראל אייכלר: אתם כבר משלמים?
עינב קזימירסקי: לא, אבל אנחנו נשלם, זאת אומרת, זה נספר, אז אני לא יודעת מה האינטרס שלו פה או הבעיות, אבל אין איזה מישהו שמפקח באמת, בודק את זה, מטיל סנקציות.
שלומי יצחק: הקימו את החברות המלוות האלה כדי באמת לתת את המענה הזה לנו, לזוכים.
שלומי יצחק: הבעיה שבשלב שלפני ההיתר אין להם אחריות או סמכות ואז בעצם נוצר מן ואקום שאין אף אחד שמתכלל את העניין הזה.
עינב קזימירסקי: אין שם גוף שמסנכרן בין כל הגופים.
ישראל אייכלר: כשהוא בונה כן יש פיקוח?
שלומי יצחק: מרגע קבלת ההיתר החברה המלווה, זה תפקידה.
ישראל אייכלר: ולפני זה אין בכלל חברה מלווה.
עינב קזימירסקי: אין סנכרון בין הגופים.
עינב קזימירסקי: אף אחד לא יודע כלום.
עינב קזימירסקי: אין מי שייטפל בזה.
שלומי יצחק: להבנתנו, לפי תנאי המכרזים רמ"י היא הסמכות כרגע.
שלומי יצחק: שם אנחנו לא מצליחים להגיע לכתובת.
ישראל אייכלר: לא, רמ"י זה קרקעות.
שלומי יצחק: לצורך העניין, הקבלן כרגע מפר את תנאי המכרז שהוא זכה מול רמ"י.
ישראל אייכלר: לרמ"י יש סמכות לכפות מרכז שלה?
אסתי ורהפטיג בס: בדרך כלל לפי החוזים יש להם אפשרות לקחת פיצוי מוסכם לכל מיני דברים כאלה.
אסתי ורהפטיג בס: אגב, חלק מהמכרזים של משרד השיכון, זה לא של רמ"י.
אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות ששלך באמת הוא של רמ"י.
ישראל אייכלר: אז אולי נפנה לרמ"י ונבקש תשובות ספציפיות בעניין הזה.
ישראל אייכלר: מי זאת חוה זמיר?
עינב קזימירסקי: ההורים שלי מלווים.
ישראל אייכלר: טוב שיש לך הורים מלווים כי השכירות זו הוצאה שלא דיברתם עליה.
עינב קזימירסקי: דיברנו עליה.
עינב קזימירסקי: זה באיזשהו שלב באמת יהפוך להיות הפסד העניין הזה של השכירויות והמדד.
ישראל אייכלר: הרבה אנשים שואלים אותי ואני לא יודע מה לענות להם, צעירים, אולי כדאי לעזוב את כל הסיפור הזה וללכת לקנות בשוק הפרטי ויקר, לקחת משכנתה גדולה ולשלם, כי הרווח שהמדינה הולכת לתת לי, 200,000 שקל, יעלו לי בשכירות ובדברים האלה.
ישראל אייכלר: אמרתי לו, אם אתה קונה, אתה מפסיד את הזכות, אז יש לו זכות.
ישראל אייכלר: יש ביטוי באידיש שבעברית פשוטה זה נשמע ככה: אני נותן לך כלום אבל תחזיק את זה חזק כדי שזה יהיה לך.
שלומי יצחק: זה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים בו.
שלומי יצחק: דרך אגב, זה עוד לפני לאבד את הזכות.
שלומי יצחק: אנחנו איבדנו הרבה הגרלות שהיו בשנה הזאת, שאוטומטית אנחנו לא יכולים להירשם אליהן.
שלומי יצחק: אנחנו מהסדרה הראשונה שכאילו יש לה זכויות עודפות, אז הסיכוי שלי לזכות בהגרלה היום הוא הרבה יותר גבוה מאשר הוא היה לפני שנה.
ישראל אייכלר: כי אלה שזוכים עכשיו זה לא סתם כלום, אלא גורנישט מיט גורנישט.
שלומי יצחק: אני לא יודע מה כדאי.
ישראל אייכלר: באמת אני לא יודע מה לייעץ לאנשים.
ישראל אייכלר: אני אומר לו, אני לא יודע מה להגיד לך.
ישראל אייכלר: אתם זוג צעיר, אין לכם כסף.
ישראל אייכלר: רווח של 200,000 שקל בדירה זה דבר גדול מאוד אבל אם אתם תחכו שבע שנים אז גמרתם את ה-200,000 שקל.
ישראל אייכלר: נתן רוזנבלט, איפה אתה גר?
נתן רוזנבלט: אני גר במודיעין עילית.
נתן רוזנבלט: אני עורך הדין שמטפל בנושא של "מחיר למשתכן" ספציפית במסגרת גוף שהקמנו שנקרא "התאחדות הזוכים", מטפל באנשים שזכו במסגרת "מחיר למשתכן" ומלווה אותם משלב של בחירת דירה ועד קבלת המפתח לכשיקבלו.
נתן רוזנבלט: אנחנו מכירים את כל התופעות האלה.
נתן רוזנבלט: מצד אחד משרד השיכון באמת עושה פה דבר גדול, ובניגוד לאחרים אני חושב ש"מחיר למשתכן" זו תוכנית מאוד טובה.
נתן רוזנבלט: זאת תוכנית שרואים גם בשטח את התוצאות.
נתן רוזנבלט: בפריפריה לפחות המחירים לא עולים, אולי אפילו יורדים קצת.
ישראל אייכלר: כי זרקו אלפי צעירים למחוזות האשליה ושם אין דירות.
נתן רוזנבלט: כן, אבל המציאות היא שאין ביקוש.
ישראל אייכלר: זה כמו ה"סאב-פריים" ב-2008 בארצות הברית.
נתן רוזנבלט: כרגע המצב הוא שלקנות דירה בבית שאן עולה 300,000 שקל, מה שלפני שנה כבר עלה 380,000.
נתן רוזנבלט: אני מדבר על חוזים שעשיתי ב-2017.
נתן רוזנבלט: אנחנו מכירים היטב את הביורוקרטיה שנתקלים.
ישראל אייכלר: אני אשאל אותך עכשיו לא כפונה אלא כעורך דין.
ישראל אייכלר: יש דבר כזה בעולם המסחר שמותר לזכות אנשים בדבר שאין לי אפילו היתר בניה?
ישראל אייכלר: אני פותח חנות נעליים אבל אין היום את הנעליים, תבוא, תזמין, אני כבר אביא לך.
ישראל אייכלר: צלצל אלי בעוד חצי שנה.
ישראל אייכלר: זה סביר?
ישראל אייכלר: יש תקדים לדבר כזה?
נתן רוזנבלט: יש דבר כזה שבן אדם מוכר משהו שעדיין לא - - -
ישראל אייכלר: כשיש לו עץ הוא יכול למכור את הפירות שיגדלו בשנה הבאה.
ישראל אייכלר: זה נקרא אדם מוכר דבר שלא בא לעולם, בעצים, אבל אם אין לו עץ ואין לו יער ולא דובים, אז מה הוא מוכר?
ישראל אייכלר: יש פה הונאה בסיסית.
אסתי ורהפטיג בס: בכל זאת כן חשוב ההבדל כי זה לא נחשב שאין כלום.
אסתי ורהפטיג בס: באמת אם היה מדובר בקרקע חקלאית, קרקע שלא מיועדת למגורים והיו משווקים אותה כבשיווק דירות על סמך זה שיאשרו תוכנית למגורים אי-פעם, זה באמת היה למכור משהו שלא נברא עדיין, דבר שבכלל לא בא לעולם, אבל באמת במצב שאנחנו נמצאים בו יש תוכנית, עוד אין היתר.
אסתי ורהפטיג בס: אני לא מצדיקה את מה שקורה עכשיו, אני רק אומרת שזה כן הבדל חשוב.
אסתי ורהפטיג בס: זה נחשב כזכות קנויה לקבל היתר בניה.
ישראל אייכלר: שיש בזה משהו בגלל שיש תוכנית ממשלתית שאי-פעם ייבנה פה.
אסתי ורהפטיג בס: לא, יש תוכנית מאושרת.
אסתי ורהפטיג בס: מוסד התכנון שנותן בסוף את היתר הבניה יהיה חייב לתת היתר בהתאם לתוכנית.
אסתי ורהפטיג בס: הוא לא יכול שלא לתת היתר.
אסתי ורהפטיג בס: השאלה מתי לתת זו באמת שאלה שתלויה בהתקדמות של דברים, אבל יש פה משהו שהוא ממשי.
נתן רוזנבלט: אני יכול להגיד שבמודיעין למשל, ליד מקום מגוריי ישנם פרויקטים שעכשיו יוצאים לבניה, מה שהיה "מחיר מטרה" בזמן של אורי אריאל, זאת אומרת, אנשים קנו לפני ארבע-חמש שנים ועכשיו באמת מתחילים לבנות.
נתן רוזנבלט: בסופו של דבר הדירות של כל האורחים פה תיבנינה.
נתן רוזנבלט: כל השאלה היא רק מתי וכמה הם ישלמו שכירות בדרך.
שלומי יצחק: ואיזה דירות.
ישראל אייכלר: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
ישראל אייכלר: אם הם ישלמו שכירות בדרך שתעלה כמו דירה בשוק הפרטי, יכלו לעשות את זה לפני חמש שנים, היו גרים בבית שלהם.
נתן רוזנבלט: יש פה עודף רגולציה של משרד השיכון ושל משרד האוצר, מה שגורם לקבלנים שהם גם לא יכולים להתקדם במהירות וגם גורם, דיברת קודם על ביורוקרטיה, אתן לך דוגמא קטנה.
נתן רוזנבלט: החוזים הם חוזים אחידים לכל הפרויקטים.
נתן רוזנבלט: לא ניתן לשנות שם סעיף.
נתן רוזנבלט: יש לפעמים אבסורדים שזועקים לשמיים ואתה לא יכול לשנות את הסעיף כי אי-אפשר.
נתן רוזנבלט: זה הכול בלוקים.
נתן רוזנבלט: מפרטים שלא מתאימים למקום הזה.
נתן רוזנבלט: אתן לך דוגמא של לקוח ששייך למגזר החרדי.
נתן רוזנבלט: הוא ביקש להוסיף עוד כיור.
נתן רוזנבלט: הוא לא יכול.
נתן רוזנבלט: הקבלן לא יכול להוסיף, אז הוא יצטרך לבנות את המטבח, יצטרך אחר כך להרוס את המטבח או לקבל זיכוי של 2,000 שקל על מטבח בשווי של 30,000-40,000 שקל.
נתן רוזנבלט: יצטרך להרוס את המטבח ולבנות מחדש את הכיורים בגלל שהקבלן לא יכול להוסיף שדרוג של כמה מאות שקלים על עוד כיור.
ישראל אייכלר: אתם בממ"מ מצאתם את הטבלה?
נתנאל קופראק: עקרונית על מה שמפורסם כן יש אפשרות לשנות - - -
עינב קזימירסקי: אז הקבלנים מתנהגים כמו מאפיונרים.
עינב קזימירסקי: הם גם לא נותנים את תוכניות החשמל והמים אם אני רוצה עכשיו להביא אדריכלית.
עינב קזימירסקי: הם מתנהגים כמו מאפיונרים.
עינב קזימירסקי: אין עליהם פיקוח.
עינב קזימירסקי: אני חוזרת על זה שוב פעם, אין עליהם פיקוח בשום צורה שהיא.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, מה שאומר רוזנבלט את מאשרת, שלמשל אם את רוצה לעשות משהו אחר, הם אומרים, אני לא נותן לך את התוכנית שתוכלי לתכנן איפה עובר קו ביוב ואיפה עובר קו חשמל?
עינב קזימירסקי: נכון, הם לא מוכנים לתת את התוכנית לאדריכלית, גם לא תמורת כסף נוסף.
ישראל אייכלר: אתה אומר שאסור להם אפילו אם מוסיפים להם?
נתן רוזנבלט: אסור להם לשדרג את הדירות.
שלומי יצחק: כי כוונת המחוקק הייתה שזה לא ימשך זמן.
נתנאל קופראק: אני דיברתי לא על שדרוג הדירה אלא על החוזה עצמו.
נתנאל קופראק: זה אמנם חוזה אחיד אבל יש אפשרות לפי החוק - - -
נתן רוזנבלט: רק בלוח תשלומים.
נתנאל קופראק: אולי הם לא מסכימים אבל עקרונית יש אפשרות לשנות את החוזה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא נאסר עליהם במכרז לשנות דברים.
נתנאל קופראק: לא, לפחות המידע שאנחנו קיבלנו.
נתן רוזנבלט: עכשיו זה גם עובד לכיוון ההפוך, קבלנים מפחדים להשתתף.
נתן רוזנבלט: אני יכול גם לתת דוגמא קטנה משבוע שעבר, בבית שמש, זה המכרזים שאנחנו מלווים וזה במגזר שלנו.
נתן רוזנבלט: משרד השיכון, ובאמת כל הכבוד, הוציא מכרזים על 2,000 דירות.
נתן רוזנבלט: אף קבלן לא ניגש.
נתן רוזנבלט: למיטב ידיעתי המכרזים חזרו למשרד השיכון.
נתן רוזנבלט: אף קבלן לא ניגש אפילו.
ישראל אייכלר: למה הקבלנים לא ניגשים?
נתן רוזנבלט: אם יש פה נציג של חברה קבלנית, שיסביר.
נתן רוזנבלט: אם לא, אני אסביר.
ישראל אייכלר: משרד השיכון לא הגיע אבל הוא שלח לנו קצת נתונים.
ישראל אייכלר: הוא אומר שבמחוז הדרום על כל מכרז 0.9 קבלנים פונים.
ישראל אייכלר: 90% מקבלן ניגש, זאת אומרת אפילו קבלן אחד לא ניגש.
נתן רוזנבלט: בית שמש למיטב ידיעתי לא נמצא במחוז הדרום.
נתן רוזנבלט: אני מדבר על מכרזים שהיו שבוע שעבר, לא לפני שנתיים, וחזרו למשרד השיכון כי הקבלנים לא רצו את זה.
ישראל אייכלר: מעניין שבתל אביב ניגשו שלושה קבלנים על כל מכרז.
ישראל אייכלר: כנראה ששם זה כן יותר כדאי.
ישראל אייכלר: בחיפה 4.3.
ישראל אייכלר: בדרום זה 0.9, בצפון 2.3, במרכז, שזה אולי בית שמש, 4.7, אבל אתה אומר שבבית שמש אפילו אחד לא ניגש?
נתן רוזנבלט: עד כמה שידוע לי לא ניגשו.
נתן רוזנבלט: המחיר של הפיתוח שמשרד השיכון דורש, הוא נתן לך פטור במחיר של הקרקע אבל הוא לוקח את זה מהצד השני.
נתן רוזנבלט: גם לזה יש ביטוי באידיש.
ישראל אייכלר: זה נושא מאוד חמור מה שאמרת.
ישראל אייכלר: נגעתי בנקודה שיש קבלנים שטוענים שהם מוכנים לעשות את הפיתוח בחצי מחיר ממה שהמדינה לוקחת וזה מייקר מאוד בעיקר בבית שמש, כי זה הררי.
ישראל אייכלר: אולי עכשיו נעבור לממ"מ, תיתנו לנו את הנתונים שאתם מצאתם.
ישראל אייכלר: זה ילמד את כולנו יותר נתונים.
ישראל אייכלר: בבקשה, עמי.
עמי צדיק: שלום רב, שמי עמי צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ויושב פה גם נתנאל שכתב את המסמך.
עמי צדיק: אנחנו התבקשנו לענות על שאלות רבות בנושא הזה אבל לא קיבלנו נתונים ממשרד השיכון או מרשות מקרקעי ישראל או ממטה הדיור במשרד האוצר, אז הסתפקנו בתיאור כללי של הפרויקט.
עמי צדיק: היום בבוקר באמת הגיעו נתונים בצורה יותר מלאה לגבי הפרויקט, אז לפי הנתונים שהגיעו היום בבוקר יש 137,000 זכאים עד כה.
עמי צדיק: זכו עד היום 56,000 אנשים בדירות.
עמי צדיק: זכו בדירות בהגרלה.
עמי צדיק: חלקם קיבלו.
עמי צדיק: ציינת כמה בדיוק קיבלו, כמה מאות עד היום.
עמי צדיק: מתוך הנתונים שציירת קודם, אדוני היושב-ראש, מתוך תמונת ההיתרים שזה מה שמעניין, זה נושא הדיון, מתוך כל האנשים שזכו, כמה באמת יש בידי הקבלן היתר בניה והוא התחיל להניח יסודות לבניין ולהתחיל לבנות.
עמי צדיק: מתוך תמונת מצב של 61,715 כמות יחידות דיור במכרזי "מחיר למשתכן", טרם הוגשה בקשה ב-44% מתוך כל הכמות הזאת.
עמי צדיק: קיבלו היתר מלא ב-33%, קיבלו היתר בתנאים ב-16% מסך הכמות שאמרתי בהתחלה והוגשה בקשה להיתר אבל עדיין לא קיבלו ב-6.6%.
עמי צדיק: בסך הכול בקרוב למחצית מכמות יחידות הדיור שעליהן מדובר, בכלל לא הגישו אפילו היתר, ביניהם האנשים שפנו לוועדה ויושבים פה, וזה מצב, ודווח פה לפי הציבור שסיפרו לנו, כנראה מאפיין חלק גדול מהמקרים, פרק זמן ארוך מאוד של מעל לשנה שאנשים קיבלו הודעה שהם זכו בהגרלה והם מחכים, מחכים, מחכים, אין עדיין בכלל היתר, אין עדיין התחלת בניה, כל מה שיש זה הכנות כנראה של לפני קבלת ההיתר, של כל מיני דברים שצריכים כדי לקבל את ההיתר, כולל תשתיות וכו'.
עמי צדיק: דבר שני שניסינו לבדוק זה איך כל הפרויקט הזה משפיע על מחירי הדיור.
עמי צדיק: חשוב לציין מאיפה מקור המימון לפרויקט הזה.
עמי צדיק: לפי מחקר שעשינו בעבר, בכל דירה ההנחה הממוצעת היא בערך 220,000 שקלים לערך שזה כולל בעיקר את אובדן הכנסות המדינה בגין שיווק הקרקעות במחיר נמוך יותר, ובמקרים מסוימים בכמה ערים, ופירטנו את זה במסמך, יש בכמה ערים, בעיקר בערי הפריפריה גם מענק לזוכים.
עמי צדיק: יש גם מענק לקבלנים, כלומר חלק מההוצאה היא תקציבית והיא חלק ממגבלת ההוצאה הממשלתית והיא נכללת בתקציב המדינה, וחלק מההוצאה היא מתחת לרדאר, היא לא רשומה בספרי התקציב, היא רשומה באובדן הכנסות מרשות מקרקעי ישראל בגין שיווק קרקעות במחיר נמוך יותר.
עמי צדיק: מכיוון שעד היום זכו 59,000 אנשים בפרויקטים שכבר שווקו לקבלנים וכמות השיווקים היא אף גדולה יותר מהכמות הזאת, אז מדובר בהיקף מצטבר מתחילת הפרויקט ועד היום של מעל ל-10 מיליארד שקל, אבל זה דבר שצריך לברר אותו בצורה עמוקה יותר, של המימון הממשלתי לדבר הזה רק בגין אותה הנחה על הקרקעות שכוללת גם את מרכיב המע"מ בתוך אותה הנחה.
עמי צדיק: זה פחות או יותר העלות של הפרויקט.
עמי צדיק: אנחנו רואים שבשנה האחרונה מחירי הדיור לאחר עלייה של 123% נומינלית ו-88% ריאלית בעשור האחרון, אז באמת בשנה האחרונה רואים ירידה מסוימת במחיר הדיור, ירידה מאוד קטנה של בערך 2% בצורה נומינלית וקצת יותר בצורה ריאלית במונחים ריאליים וזו בעצם ההשפעה, אבל צריך להבין איך בדיוק זה עובד.
עמי צדיק: כיוון שלפני שנה בערך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינתה את המתודולוגיה שבה היא מודדת את מחירי הדירות בבעלות, אז המשקל של עסקאות "מחיר למשתכן" בסך המדידה הוא אפסי.
עמי צדיק: ההשפעה הישירה של מכירות בהנחה של עשרות אחוזים מהמחיר השוקי של הדירה הוא כמעט לא משפיע על מחיר הדיור.
עמי צדיק: ההשפעה היא פה עקיפה.
עמי צדיק: לדוגמא, באותו פרויקט בראשון שעליו דובר, אז ליד אולי קבלן בונה דירה בשוק החופשי וכאשר הוא צריך למכור, וקשה למכור את הדירות שלו כי מגרש לידו בונים ב"מחיר למשתכן", אז יכול להיות שזה משפיע עליו והוא אמור להפחית את הדירות.
עמי צדיק: אותו דבר נכון לגבי דירות יד שניה בשכונה קרובה לאותו פרויקט שאין להם ברירה ואנשים הולכים לקנות דירות במסגרת התוכנית, אז יש פחות ביקוש ואז הוא נאלץ להוריד את המחירים.
עמי צדיק: זו השפעה אחת.
עמי צדיק: השפעה אחרת, מנוגדת, זה בגלל שרוב קרקעות המדינה כמו שאדוני ציין, בערך 90%, אפילו 93% מקרקעות המדינה הן בידי המדינה ורק 7% הן בידי בעלים פרטיים.
עמי צדיק: כיוון שרוב רובן של קרקעות המדינה משווקות במסגרת תוכנית "מחיר למשתכן", אז המשמעות היא שקבלנים שבכל זאת רוצים לבנות באופן פרטי ולא במסגרת התוכנית, או שהם משתמשים בקרקעות שהיו בעבר ועד היום לא בנו עליהן או שהם קונים קרקעות מבעלי אדמות פרטיים.
עמי צדיק: כיוון שיש כעת בשוק הקרקעות מצב שבו אין כמעט היצע של קרקעות לבניה רגילה אלא רק במסגרת התוכנית, אז בעלי הקרקעות הפרטיים, זה מהווה להם תמריץ להעלות את המחירים כי פשוט הביקוש לקרקעות - - -
ישראל אייכלר: יש להם קרקע מאושרת לבניה.
עמי צדיק: קרקע מאושרת לבניה וקרקע שזמינה לבניה, בדרך כלל במרכזי ערים ובאזורי ביקוש.
ישראל אייכלר: אז זה מייקר דווקא.
עמי צדיק: זה מייקר, בדיוק.
עמי צדיק: זו השפעה מנוגדת להשפעה הראשונה שאמרתי.
עמי צדיק: זה עשוי לייקר את מחיר הדירות.
ישראל אייכלר: ומה יקרה כשכל הזוגות הצעירים האלה יחליטו שהם - - -?
עמי צדיק: יש עוד השפעות נוספות.
עמי צדיק: לדוגמא, עצם העובדה שהחבר שדיבר פה וגם החברה שדיברה פה הם עכשיו יושבים על הגדר כי הם זכו.
עמי צדיק: נניח שזה המצב והם יושבים עכשיו על הגדר והם לא מחפשים עכשיו דירה והם לא בשוק, אז בעצם התוכנית הוציאה אותם מהשוק ואז הביקוש נמוך, עד שהם יתייאשו.
עמי צדיק: יכול להיות שבאיזה שלב או הם או אחרים שזכו, יחליטו, די, נמאס לנו לחכות, זה לוקח הרבה זמן ובינתיים אנחנו משלמים שכר דירה, וגם מה שזכינו הוא צמוד למדד תשומות הבניה מרגע שהקבלן זכה, שזה עוד קצת מייקר את מחיר הדירה שהם זכו, אז אנחנו עכשיו ניכנס לשוק ונקנה יד שניה או שנקנה מבניה אחרת, מקבלן וכו' וכו' ואז המשמעות היא שגם ירידת המחיר הקטנה שהייתה בשנה האחרונה, היא כמובן תיעלם ואותם ביקושים "כבושים" יחזרו לשוק ובבת-אחת תהיה התפרצות של מחירים.
עמי צדיק: בנוסף לזה יש לזכור שבשלושת הרבעונים האחרונים לפי נתוני הלמ"ס כמות התחלות הבניה ירדה.
ישראל אייכלר: דווקא ירדה?
עמי צדיק: כן, כלומר, אם ב-2016-2017, אין לנו את הנתונים במסמך אבל אני אומר את זה מהזיכרון, הגענו כבר לכמות של מעל ל-50,000 דירות של התחלות בניה של דירות חדשות, שהיעד הממשלתי הוא להגיע ל-60,000 אפילו בשנה, אז ברבעונים של 2018 ירדנו לרמה של 45%-46%.
עמי צדיק: יש לנו הרבה פחות מהיעד הממשלתי ופחות גם ממה שניבנה, שגם הוא ירד פחות מהיעד הממשלתי בשנה הקודמת.
נתן רוזנבלט: יש פה את השוק הפרטי.
עמי צדיק: "חנקו" את השוק הפרטי.
ישראל אייכלר: כן, מה שהוא הסביר קודם.
ישראל אייכלר: אז למעשה גם אין התחלות בניה מספיק כדי לכסות את השנתי.
ישראל אייכלר: הרי כל שנה יש עוד 30,000 זוגות חדשים שנכנסים למעגל.
עמי צדיק: יותר.
עמי צדיק: הנושא של הביקושים זה נושא שהוא מאוד גמיש, תלוי מה ההנחות שלנו.
עמי צדיק: יש אנשים שמתחתנים ומייד הולכים וקונים דירה, יש אנשים שמחכים אצל ההורים.
עמי צדיק: זה תלוי בגורמים אחרים, נניח בשער הריבית, מה קורה עם מחירי הדיור.
עמי צדיק: זה תלוי בהרבה גורמים.
עמי צדיק: הביקוש הקשיח הוא כמה עשרות אלפים, לא יודעים בדיוק כמה.
עמי צדיק: זה יכול לנוע בין 30,000 ל-50,000 ויש גם עולים חדשים.
עמי צדיק: האוכלוסייה גדלה בקצב מאוד מהיר בישראל, בקצב של 2% בשנה בערך.
עמי צדיק: צריך כמובן כמה עשרות אלפי דירות, לא ברור בדיוק כמה.
עמי צדיק: לפי ההערכות שונות מדובר על בין 40,000 ומעלה, עד אפילו 60,000.
עמי צדיק: הממשלה החליטה שכדי לתת מענה לכל הצרכים האלה צריך לבנות כל שנה 60,000 יחידות דיור חדשות ולא הגיעו ליעד הזה.