GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני פלי: הסיטואציה כפי שהסברתי אותה, אני אתן איזו סיטואציה מהפעם הקודמת, אדם עומד בפני משבר רפואי או נפשי, ופתאום הוא מגלה שרישיונו נשלל.
רוני פלי: ובשביל להחזיר את רישיונו הוא צריך לעבור מסע ייסורים שכולל הרבה כסף, והרבה זמן.
רוני פלי: אני שמחה לראות שתהליך הזמן נמצא בטיפול, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על הכסף.
רוני פלי: אין ספק שלא לאפשר לנהגים מסוכנים לנהוג זה אינטרס ציבורי, וככזה הציבור צריך לשלם עליו.
רוני פלי: זאת אומרת, אין סיבה להשית את האגרה על הבדיקה, בוודאי לא על הבדיקה הראשונית שנעשית, שהיא מאד רחבה.
רוני פלי: חובת הדיווח של הרופאים היא חובה מאד רחבה, וביום שבו נכנסת אל רופא, והוא מוצא לנכון לדווח עליך, זה עולה לך 620 ₪.
רוני פלי: זה המון כסף, בוודאי עבור אדם שברגע זה עובר משבר רפואי או נפשי, יכול לאבד את עבודתו אולי, מוציא כסף רב על טיפולים, זו הסיטואציה, זו המסגרת שאנחנו נמצאים בה.
ישראל אייכלר: את לא מאמינה לרופא שלו?
ישראל אייכלר: -
רוני פלי: בגלל הרופא שלו.
ישראל אייכלר: אבל את לא מאמינה לרופא, שהוא לא מתכוון להזיק לו ב- 600 ₪?
רוני פלי: הרופא בוודאי לא מתכוון להזיק לו, המערכת בנויה לא נכון.
רוני פלי: בשביל זה אני פה, אני פה בשביל לומר: ראו, יש כאן כשל.
רוני פלי: בגלל שהמרב"ד הוא מערכת סגורה שלא מתוקצבת מבחוץ, מי שמחזיק אותה הם אותם חולים.
רוני פלי: זאת אומרת, זה לא הגיוני שמי שכרגע נמצא בנקודה החלשה ביותר בחייו, וגם מבחינה חברתית חלשה ביותר, הוא זה שצריך לשלם את התקנון הזה.
ישראל אייכלר: מה את מציעה, שזה יהיה במסגרת חוק הבריאות הממלכתי?
רוני פלי: כן, בוודאי, כמו ועדות אחרות.
ישראל אייכלר: נו, אז יש חברי כנסת שישמחו להגיש הצעת חוק, שהבדיקות האלה יהיו חלק מהשירות, כמו קופות החולים, חלק מחוק בריאות ממלכתי.
רוני פלי: אני בפירוש חושבת שזה מה שצריך לקרות, גם זה וגם הערר.
ישראל אייכלר: זה רעיון יפה.
רוני פלי: איני חושבת, וזו הסיבה שאנחנו כאן, זה לא צריך להיות על אותם מטופלים באותה נקודה הכי חלשה בחייהם.
ישראל אייכלר: כמה מיליארדים אתם משקיעים בחוק בריאות ממלכתי?
פרופ' איתמר גרוטו: ההוצאה הלאומית על בריאות היא בסביבות 61 מיליארד.
פרופ' איתמר גרוטו: פה זה 23 מיליון.
ישראל אייכלר: אני חושב שאת צריכה לפנות, אני יכול לעזור לך גם, לכמה חברי כנסת, צריך להגיש הצעת חוק, אני לא חושב שזה יוכל להיעשות בלי חוק.
רוני פלי: אני מסכימה, אני עורכת דין, הסיבה שאני פה ולא בבית המשפט, היא שאני מאמינה שדרך המלך היא דרך של חקיקה בעניין זה.
ישראל אייכלר: אין ברירה, כי זה 23 מיליון ₪, אף אחד לא יתרום את זה.
רוני פלי: נכון.
ישראל אייכלר: אבל אני חושב שיש הגיון במה שאת אומרת, שאם הזקן או הקשיש הזה מקבל מהרופא רצפט לתרופות ומשרד הבריאות משלם את התרופות, אז כשהוא שולח אותו לבדיקה שהוא לא רוצה בה, אלא המצב שלו מחייב, למה שהמדינה לא תשלם?
אורן באר: באתי לכאן, אני חושב, קצת בשביל לצבוע את הדיון הזה.
אורן באר: אני יושב בתוך מרפאות חוץ בבית חולים פסיכיאטרי, ששם אנחנו רואים הרבה אנשים אחרי אשפוזים שעברו משברים פסיכוטיים, דיכאוניים וכו'.
אורן באר: אני כזה גיבור של המטופלים שהגעתי היום, כולם נורא מתרגשים מזה שהגעתי כי זה אחד מהנושאים הכי כאובים שיש אצלנו במרפאה.
אורן באר: אתה יכול לדמיין מישהו שנניח איבד ילד והוא כרגע נכנס לאיזשהו דכאון מאד קשה ואולי עובר את החודש הכי קשה בחיים שלו, כשבאותו חודש רואה אותו רופא שרואה אותו חסר שיפוט בגלל הסערה הנפשית שהוא נמצא בה.
אורן באר: אחרי חודש, אני פוגש אותו כשהוא כבר השתחרר מהאשפוז והוא כבר מרגיש טוב.
אורן באר: אי אפשר להאמין מה הוא צריך לעבור בשביל זה, שהרבה פעמים הוא לא גילה תוך כדי האשפוז - - -
שלומית אבינח: ומי לוקח לו את הרישיון?
ישראל אייכלר: הרופא אוטומטית מדווח עליו.
אורן באר: מה שזה דורש, שאיזשהו מתמחה - - -
שלומית אבינח: למי שמתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי?
אורן באר: כן.
שלומית אבינח: אז אוטומטית נשלל הרישיון?
אורן באר: לא אוטומטית.
ישראל אייכלר: לא אוטומטית, מדווחים עליו.
אורן באר: בפועל יכול להיות שמתמחה שראה אותו, מתמחה שנה ראשונה בהתמחות שלו, ראה אותו ולחץ על כפתור, זה מה שאתה צריך.
ישראל אייכלר: במחשב.
אורן באר: כן, לוחץ על כפתור וזהו, נפתח דיווח.
שלומית אבינח: זה משהו מחייב, יש חובה?
ישראל אייכלר: בטח, מה השאלה.
פרופ' איתמר גרוטו: פקודת התעבורה סעיף 12.
אורן באר: החובה היא כל כך רחבה והתהליך הוא כל כך פוגעני, זאת אומרת לקחת למישהו את רישיון הנהיגה זה כל כך כואב, תחשבו על זה.
אורן באר: אמא שצריכה לקחת ילדים לגן, צריכה לעשות דברים כאלה, למצוא עבודה, יש לי אחד שהיה בהייטק והיה מרוויח 20 ומשהו אלף ₪ בחודש, ואחרי האשפוז שהוא היה ההורים שלו בני שבעים-שמונים היו צריכים להסיע אותו כל יום, היה לו קשה למצוא עבודה.
אורן באר: התהליך הוא, לפעמים הוא לא יודע בכלל שדיווחו עליו כי לרופא לא נעים להגיד.
אורן באר: יש מחלקות שמדווחות בערך 50-60 אחוז מהמטופלים, יש מחלקות שמדווחות 5% מהמטופלים.
אורן באר: הפער הוא עצום, ואז אותו מטופל מגיע ומוצא את עצמו צריך להתחיל לרדוף אחרי המרב"ד, ולקבל מכתב ממני, וגם כשהכל בסדר לפעמים מגיעים לדיון, והוא חוזר עם אי התאמה אישיותית.
אורן באר: לפעמים הם לא עובדים באותו זמן, מקבלים קצבת נכות 3,000 ₪, מתוך זה לשלם 600 ₪.
אורן באר: גם הרבה פעמים הם הולכים לעורכי דין, כי לפעמים לבד בלי עורכי דין זה לא הולך, גם עורכי הדין עולים הרבה כסף.
אורן באר: עכשיו אני בתפקיד שלי מנסה לשקם אותו, מנסה לעזור לו לצאת מהמשבר.
אורן באר: בלי רכב זה הרבה פעמים משימה בלתי אפשרית.
אורן באר: אנשים מחכים לחזור לעבוד - - -
ישראל אייכלר: אתה יודע שאתה מפתיע אותי?
ישראל אייכלר: אני ציפיתי שאתה כפסיכיאטר תהיה קשה תגיד: "אנחנו לא יכולים להרשות לאנשים לסכן חיים, אנחנו יודעים את מצבם".
רוני פלי: הוא הגיע עם העבודה הזאת.
ישראל אייכלר: אבל כאיש מקצוע, אני שומע פתאום שאתה לצד המטופלים.
אורן באר: לגמרי.
אורן באר: זה אחד מהנושאים הכי כאובים שיש.
ישראל אייכלר: אתה מוכן לנסוע לידו, ליד המטופל שלך בכביש?
אורן באר: הרוב המוחלט של מי שאנחנו מדברים עליו הם נהגים נהדרים שעברו משבר נפשי בחיים שלהם.
אורן באר: הם נוהגים בסדר, הכל בסדר.
אורן באר: אי התאמה אישיותית כמו שאמרת בהתחלה?
ישראל אייכלר: לא אישיותית, לא, אני מדבר באמת על המקרים שאתה הבאת.
רוני פלי: זו ההגדרה.
רוני פלי: ההגדרה היא אי התאמה אישיותית.
ישראל אייכלר: אתה לא פוחד?
אורן באר: לא, הבן אדם היה בתוך משבר נפשי קשה וכרגע הוא לא בתוך משבר נפשי קשה.
ישראל אייכלר: איך אתה מגדיר כן ולא?
ישראל אייכלר: אתה יודע, אתה הפסיכיאטר, אתה יודע שההבדל בין כן ולא הוא בשנייה של שיקול דעת ברמזור.
אורן באר: המקרים שאנחנו מדווחים, הם כשאנחנו רואים בן אדם מאד נסער, במצב פסיכוטי מאני, שכרגע הוא המשיח והוא אלוהים, שכרגע הוא מאד רוצה להתאבד.
ישראל אייכלר: הוא שומע קולות שאומרים לו לעבור את הרמזור.
אורן באר: למשל.
אורן באר: אני פוגש אותו בדרך כלל במרפאה, הוא כבר לא שומע קולות.
אורן באר: האלה ששומעים קולות כרגע הם לא יקבלו מכתב טוב למרב"ד, יקבלו מכתב שאומר הוא עדיין במצב פסיכוטי, סוער, אני לא מאד ממליץ.
אורן באר: הרוב המוחלט של המטופלים שיוצאים מתוך האשפוזים אחרי זה כבר לא שומעים קולות, כבר לא נמצאים בדיכאון עמוק, חלקם מרגישים נהדר.
ישראל אייכלר: אתה לא חושב שזה יכול לקרות ברגע לא צפוי.
אורן באר: לא, זה לא איזה משהו שמתהפך באיזו שנייה, זה בני אדם, שעוברים משברים נפשיים כמו כל אחד ואחד.
ישראל אייכלר: בוא ניכנס קצת לתחום שלך, אתה מאזן אותו ע"י חומרים מסויימים, נכון?
אורן באר: בוא נגיד שהחומרים זה חלק מה - - -
ישראל אייכלר: נקרא לזה טיפול תרופתי, אני לא מתכוון לקנאביס, לא נכנס לעניין הזה.
שלומית אבינח: טיפול תרופתי.
אורן באר: התכוונתי להגיד שחוץ מהטיפול אנחנו כמובן מקשיבים לו, מטפלים בו.
ישראל אייכלר: זה ודאי.
ישראל אייכלר: אבל התרופות האלה זה לא תמיד משפיע באותה מידה, נכון?
ישראל אייכלר: זה לא דבר סטטי כזה, שאתה לוקח שלושה ימים אנטיביוטיקה והגרון מבריא.
אורן באר: אם התהליך מתבסס על זה שאני כותב מכתב, זאת אומרת אני אחרי זה צריך לקחת אחריות.
ישראל אייכלר: אתה מדבר על מישהו שכבר כתבת לו שהוא בסדר, שהוא יכול לנהוג.
ישראל אייכלר: אני כותב להם איך הם, אני לא כותב בסדר או לא יכול, כי אני לא יודע אם מישהו יכול לנהוג או לא יכול לנהוג, אבל אני אומר הבן אדם במצב רוח טוב, מרגיש טוב, ישן טוב בלילה, מסתדר טוב עם הטיפול, מגיע, מקפיד, אחראי, רציני.
ישראל אייכלר: בגדול, מבחינתי, אני לא רואה כרגע שום עדות לסערה הנפשית שהייתה קודם.
ישראל אייכלר: אתה טוען שהמרב"ד מתנכל לו בגלל הזמן והסחבת של הביורוקרטיה שלו, או שהמרב"ד יש לו שיטה אחרת ממך לגבי הבריאות שלו?
אורן באר: אני בודאי לא חושב שהוא מתנכל לו.
ישראל אייכלר: המציאות מתנכלת לו, זאת אומרת אתה תיארת את זה מאד יפה.
אורן באר: התהליך פשוט היום הוא מאד אכזרי.
ישראל אייכלר: אבל בגלל הביורוקרטיה, שזה נוגע אליי, או בגלל עניין מקצועי בריאותי שלא נוגע אליי בכלל, שאני לא יכול לדון על זה בכלל?
אורן באר: אז יש פה כמה דברים, בוא ניכנס לעניין המקצועי של כמה משקל נותנים למכתב שהרופא המטפל נותן לעומת הדברים האחרים, יש סטטיסטיקות שרואים שמשהו כמו 60 אחוז מהאנשים שמגיעים לערעור, בסוף הערעור שלהם מתקבל או באופן חלקי או באופן מלא, ולא כולם מגישים ערעור, אז השאלה היא בכלל האם המבחן הראשוני הוא באמת מספיק מדויק.
אורן באר: זה מתוך טבלה שקיבלנו מהמרב"ד.
ישראל אייכלר: מה שאמרת זה מתוך המרב"ד?
רוני פלי: אלה נתונים שאגודה לזכויות האזרח קיבלה.
ישראל אייכלר: כי ראיתי איזה תנועה אצלו.
שלומית אבינח: כן, אבל דובר על זה גם בדיון הקודם, שלא כולם מגיעים.
אורן באר: כשאני יושב בתוך המרפאה אני לא רואה את הסטטיסטיקות האלה.
אורן באר: אני רק אומר שמגיע בן אדם, הוא צריך לשלם 600 שקל.
אורן באר: לפעמים אני מטפל באיזור של נתניה, כפר יונה, טייבה, קלנסווה, ומגיעים אנשים משכונות קשות בנתניה, שפתאום מגלים שדיווחו עליהם, ואומרים: זה קשור אליכם.
אורן באר: אני מסתכל, אני אומר כן, דיווחו עליכם.
אורן באר: אז הם אומרים אני צריך לשלם עכשיו 600 ₪?
אורן באר: אין לי כסף, בקושי היה לי כסף לאוטובוס להגיע אליך.
אורן באר: עכשיו הוא צריך לשלם את הדבר הזה, ועכשיו הוא מצטייד במכתב ממני ומגיע למרב"ד, והחוויה היא, לפעמים הם עושים טסטים, לא עושים טסטים, ואז הם מגיעים לפסיכיאטר שהוא רואה אותם לכמה דקות, אחרי זה הם מחכים גם כן זמן ארוך על מנת לקבל את התשובה, ומקבלים איזו תשובה שאומרת אי התאמה אישיותית.
אורן באר: ואז הוא אומר לי, מה זה אי התאמה אישיותית?
אורן באר: אני בסדר, גם במכתב שלך כתוב שאני בסדר.
אורן באר: לא יודעים מה לעשות עם זה, הוא אומר: לערער או לא לערער?
אורן באר: אני אומר: לא יודע, נסה לערער.
אורן באר: הם מנסים לפעמים להשיג עורך דין.
ישראל אייכלר: וזה עולה להם עוד כסף.
אורן באר: נכון, המון כסף.
אורן באר: זה עוד 1,000 ₪ על הערה.
אורן באר: והוא, מה היתה אשמתו?
אורן באר: הוא נכנס למשבר נפשי.
ישראל אייכלר: אז במשפט אחד, מה אתה מציע כדי לפתור את מה שאמרת?
אורן באר: קטונתי, אני לא מבין בענייני חקיקה ודברים כאלה, אני כולו רופא.
אורן באר: אני רק מרגיש שהסיטואציה כרגע, זה שנטל ההוכחה עליהם, בעיניי יש בזה משהו בעייתי.
ישראל אייכלר: על מי נטל ההוכחה?
אורן באר: על המטופלים.
אורן באר: מרגע שהם נכנסו לטיפול פסיכיאטרי - - -
ישראל אייכלר: אתה חושב שנטל ההוכחה על מי?
אורן באר: הייתי יכול לחשוב על מנגנון שהיה אומר באופן אוטומטי, אלא אם כן מישהו מדווח עוד פעם, כי הדיווח יכול להיות, גם בחוק כתוב, מבדיקה חד פעמית של רופא.
אורן באר: משיהו יראה אותך באיזשהו מקום ויחשוב שאתה חסר שיפוט, מאותו רגע ואילך התהליך הזה מתחיל ואין איך לעצור אותו.
ישראל אייכלר: טוב, הדברים שלך מאד כואבים ומכאיבים ואמיתיים, אבל זה מצדיק את העמדה שלי מהרגע הראשון שבנושאים רפואיים אני לא נוגע, רק בנושאים בירוקראטיים.
ישראל אייכלר: כי את הבירוקרטיה ודאי הוא לא צריך לסבול.
אורן באר: ואת הכסף.
ישראל אייכלר: ואת העניין הכספי כמו שאמרת.
ישראל אייכלר: בירוקרטיה וכסף, על זה אנחנו יכולים לדון, על העניין הבריאותי אני לא נכנס.
רוני פלי: אני רוצה להוסיף עוד עניין בירוקרטי חשוב - - -
ישראל אייכלר: אני חייב לסיים כי יש לי נשיאות הכנסת, בעוונותיי אני גם סגן יו"ר הכנסת, ואני צריך להיות ב- 12:00 בנשיאות ואצל היו"ר לא מאחרים.
שלומית אבינח: רגע, רבקה לא דיברה.
ישראל אייכלר: אז עכשיו לגבי הכסף, מה אפשר לעשות?
רבקה לפינר: שוב, אני לא - - -
ישראל אייכלר: את נציגת האוצר?
רבקה לפינר: אני יו"ר ועדת האגרות, לוועדת האגרות מגיעים הנתונים, אני לא יכולה לבחור כמובן את הכסף, זה המשרד צריך לבחון את הכסף ביחד עם אגף התקציבים של האוצר שהם אמונים על הבדיקה הזו.
רבקה לפינר: כמובן כשבאים אלינו לוועדת האגרות אנחנו בוחנים את הנושא במבט רוחבי.
רבקה לפינר: אני יכולה להגיד אבל שבאופן כללי באגרות ממשלתיות יש הרבה יותר התחשבות במצב כלכלי של האנשים, של האזרח.
רבקה לפינר: אז צריך לראות איך אפשר לבחון את זה.
שלומית אבינח: הבקשה כבר אצלכם, לפי מה שקיבלנו מידע.
ישראל אייכלר: הוגשה פנייה לוועדת האגרות שצריך לקבל את אישורה, לגבי גיל 71.
רבקה לפינר: אני לא קיבלתי, אז צריך להעביר לי.
ישראל אייכלר: אני מבקש פנייה, תרשמי פנייה לוועדת האגרות, שאני מבקש שלא יהיה לפי גיל 70 או 80 אלא לפי מצב ההכנסה של הבן אדם, שע"פ מסמך שהוא יביא על מצבו הכלכלי, כמו שאמרתם מהביטוח הלאומי או מאיזשהו מקום, שהוא בהשלמת הכנסה.
אורן באר: למה אי אפשר להתייחס לכל מי שדווח ע"י רופא?
אורן באר: כי ברגע שדווחת ע"י רופא, אתה לא אשם בכלום, לא רצית עכשיו כלום.
ישראל אייכלר: אמרת דברים נכונים, אבל בענייני בריאות אני לא יכול להתערב, רק בענייני כספים.
אורן באר: שהכסף יהיה פטור ממי שדווח ע"י רופא.
ישראל אייכלר: לא זה מה שאני אמרתי, אמרתי שגם בגיל צעיר וגם בגיל מבוגר אם יש לו כסף, יש לו כסף, אין לו כסף, והוא מראה שהוא אדם שמרוויח שכר מינימום או השלמת הכנסה, לפי הקריטריונים שקבועים בביטוח הלאומי - - -
שלומית אבינח: אבל הוא אומר את מה שאתה אמרת, אתה בדיון הקודם ביקשת שמי שמופנה ע"י המדינה, מה שהוא מציע שיהיה פטור מה- 600 ₪.
שלומית אבינח: ומי שוולונטרי אין בעיה, זה מה שהוא מציע.
ישראל אייכלר: אבל שלומית, היות שראיתי שמה שתוקצב היום זה מיליון שקל, ומיליון שקל אני לא מניח שאפשר יהיה לכסות את מה שאמרנו בדיון הקודם, אני רוצה להסתפק לפחות למי שאין לו, זה ההיגיון שלי עכשיו.
רוני פלי: אני אשמח להצעתך, להצעת החוק, אם אפשר לקדם את זה.
ישראל אייכלר: בדיוק, אם אתם תעשו הצעת חוק אם יהיו כמה חברי כנסת, אני לא אומר שאני אגיש את זה, אבל יכול להיות שאני אצטרף לזה.
ישראל אייכלר: הצעת חוק שיתוקצב כל העניין הזה של אנשים שנשלחים ע"י בתי חולים, שזה יהיה חלק מחוק הבריאות הממלכתי, אני מאד אשמח.
ישראל אייכלר: עד אז, אני רוצה מוועדת האגרות שמי שמביא פתק מביטוח לאומי כמו בחשמל הסוציאלי, שהאגרה תהיה נמוכה יותר.
רבקה לפינר: לצורך זה אני צריכה שהפנייה תגיע באופן הזה, אנחנו יכולים לא לאשר פנייה שהיא גיל ,71 אבל הבקשה חייבת להגיע מהמשרד, כי לי אין - - -
ישראל אייכלר: אז אנחנו נפנה לשר התחבורה.
רבקה לפינר: אז זהו, צריך לפנות לשר התחבורה כי לנו אין סמכות, יש לנו סמכות לא לאשר אבל אין לנו סמכות לשנות את זה.
ישראל אייכלר: בסדר גמור, בסדר גמור, אנחנו לא הזרוע המבצעת רק המחוקקת והמפקחת, אז לכן את צודקת שאנחנו נעשה את זה דרך משרד התחבורה.
פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו צוואר בקבוק בזה שאנחנו צריכים לעקוף את הפקידים, אנחנו גם חושבים שזה נכון.
ישראל אייכלר: אז אנחנו רושמים את דבריך, אולי תמצאו במשרד הבריאות איזשהו, ב- 61 מיליארד עוד אפשר למצוא איזה כמה מיליונים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים את הדיון כדי לא לאחר.
שלומית אבינח: משה אתה רוצה להגיד משהו?
ישראל אייכלר: משה אמר כבר, הרעיון שלו זה מה שהתקבל.
משה בר: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, עוד משפט אחד בקצרה.
משה בר: פשוט מאד החוסר נהגים, אני כבר צועק על זה מספר שנים פה בכנסת, חיילים שנוהגים ומשתחררים לא מקבלים את זה כעבודה מועדפת, אם יעשו את זה כעבודה מועדפת יהיו הרבה מאד נהגים גם לאוטובוסים, גם למשאיות.
שלומית אבינח: זה לא קשור לגיל.
ישראל אייכלר: בסדר, טוב שאמרת את זה לפרוטוקול.
ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם, אנחנו פונים למרב"ד לאפשר לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, הנה פתרת את זה, אז אנחנו נפנה לשר התחבורה.
שלומית אבינח: לשר הבריאות, ביחד.
ישראל אייכלר: שלא יצטרך לשלם, גם לשר התחבורה וגם לשר הבריאות.
ישראל אייכלר: שלא יצטרך לשלם עבור הבדיקה במרב"ד.
ישראל אייכלר: האישור על מצבו הכלכלי יוגש ע" המועמד עצמו, כך שחסכתי לכם את הבירוקרטיה.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים באמת שהפטור יהיה לפי מצב כלכלי ולא לפי גיל.
ישראל אייכלר: כל שיפור וייעול בעבודת המרב"ד, אנחנו מבקשים שלא יגולגל על הנבדקים, ושגובה האגרות לא יעלו, ודאי שלא.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לציין את העובדה שלקראת הדיון קיבלנו הודעה שכל העניין הזה של הטופ-שיא בוטל, וחברת מדיטון תתחיל מהיום, תוכל להתחיל לעבוד, ואפשר יהיה להזרים את הדברים באופן ממוחשב והאזרח יקבל במהירות שיא, יחסית למה שהיה עד היום, את התשובות.
שלומית אבינח: מה הצפי להמתנה?
שלומית אבינח: כמה זמן ייקח לכם בערך לתת תשובות?
שלומית אבינח: כי עכשיו זה חודשים.
ישראל אייכלר: אנחנו הקצבנו 30 יום אני חושב שהיינו מספיק נדיבים, תוך 30 יום אדם צריך לקבל תשובה, אם התשובה היא חיובית.
רז דקל: אתה מדבר על רכב ציבורי.
רז דקל: ההגדרה שנתן משרד התחבורה לפי מיטב ידיעתי, שוב המכרז שהוא עשה עם מדיטון לא נעשה על דעתנו, אבל למיטב זכרוני מה שהיה באותו המכרז, הם שמו זמן אפילו קשוח יותר של 21 יום.
רז דקל: זה מה שהם הגדירו.
ישראל אייכלר: אדרבא, אז אני מסכים.
ישראל אייכלר: תודה רבה לכולכם שבאתם, הישיבה נעולה.
ישראל אייכלר: ברוכים הבאים לדיון על שריפות הענק וזיהום האוויר באתרי הפסולת סביב העיר אשדוד, אנחנו בישיבת מעקב, ישיבה שלישית בעניין הזה, הוועדה קיימה שתי ישיבות בנושא בתאריכים 21.5.2017 ו- 10.7.2017, זאת אומרת בתוך חודש עשינו שתי ישיבות.
ישראל אייכלר: אולי נבטל את הישיבה?
ישראל אייכלר: הזמנו אותו ל- 11:00.
קריאה: את הסקירה בכל מקרה יעביר הגורם המקצועי במשרד שזה אלון זסק, הוא הסמנכ"ל המקצועי והוא זה שיעביר את הסקירה, גם אם המנכ"ל לא יהיה נוכח.
קריאה: הוא הגורם הכי נכון להעביר את המידע.
ישראל אייכלר: בסדר, נתחיל את הדיון ונראה מה אנחנו עושים.
ישראל אייכלר: אם הוא יגיע אנחנו נמשיך, אם הוא לא יגיע אנחנו נעשה הפסקה ונחכה לו, יגיע במועד אחר.
ישראל אייכלר: בדיון הנוכחי אמור להשתתף מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מר ישראל דנציגר, בעקבות בקשותינו ופניותינו לשר להגנת הסביבה, זאב אלקין, לטיפול בנושא.
ישראל אייכלר: השר ציין במכתבו לוועדה כבר לפני יותר מחצי שנה, כי הטיפול בשריפות הוא פתרון חלקי בלבד, צריך פתרון מקיף, צריך לשקם את הקרקעות המזוהמות, וזה צפוי לדרוש תקציבים נכבדים.
ישראל אייכלר: אין ביכולת המשרד להגנת הסביבה לממן את הפרויקט של שיקום אתרי פסולת סביב העיר אשדוד ללא תוספת תקציב שיוקצה ע"י משרד האוצר, בחסות החלטת ממשלה ייעודית לנושא.
ישראל אייכלר: זאת אומרת זה נושא כבד, שזה לא איזה דיון אחד אצלנו פה שיפתור את הבעיה פה.
ישראל אייכלר: צריך החלטת ממשלה ייעודית, ואני מקווה שיהיה פה רפרנט של רשות מקרקעי ישראל והגנת הסביבה באגף התקציב, מר אורי דביר.
שלומית אבינח: נמצא.
ישראל אייכלר: בפעם הראשונה הוועדה התכנסה בעקבות שריפות שהתרחשו באשדוד ב- 15 במאי 2017, יותר משנה.
ישראל אייכלר: בדיון נכחו תושבים מודאגים מאשדוד, יבנה, יישובי גדרות ומועצה איזורית שורק.
ישראל אייכלר: כל התושבים הביעו חששם מפני ההשלכות הבריאותיות מזיהום האוויר והריחות שסובלים מהם התושבים בכל התקופה.
ישראל אייכלר: צריך להגיד גילוי נאות, שיש לי באשדוד ילדים, נכדים ונינים, כך שיש לי אינטרס מובהק בעניין הזה, ולצורך הפרוטוקול הודעתי, זה לא משהו מוסתר.
ישראל אייכלר: בדיון ב- 21 במאי 2017 התברר כי קיימים שלושה אתרים, בריכות החמצון, רתמים וא.א.
ישראל אייכלר: אשדוד, כל אתר שייך לרשות אחרת, ואפילו במשרד להגנת הסביבה שני מחוזות שונים אחראים על כל אחד משלושת האתרים.
ישראל אייכלר: רתמים באחריות מחוז המרכז של המשרד, א.א אשדוד באחריות מחוז דרום של המשרד, ובריכות החמצון, שנטושות כבר מ- 2002, באחריות עיריית אשדוד.
ישראל אייכלר: קיימת החלטת ממשלה כבר מ-2014, 4 במאי, לפני 4 שנים, שמספרה 1583.
ישראל אייכלר: עד כה לא נעשה הרבה לטיפול במניעת המפגעים והאתרים, ההחלטה הזו מתייחסת לכיבוי השריפות ולא מתייחסת כלל לשיקום שלושת האתרים הבעיתיים.
ישראל אייכלר: הוקצב לנושא 64 מיליון שקלים.
ישראל אייכלר: מעניין מה עשו עם 64 מיליון שקלים רק בשביל שריפות.
ישראל אייכלר: בדיונים הקודמים התברר, כי עד כה לא התקבלו הערכות תקציביות של עלויות לפינוי רתמים, א.
ישראל אייכלר: א אשדוד ובריכות החמצון.
ישראל אייכלר: נציגי המשרד להגנת הסביבה התבקשו לבדוק אילו חומרים נפלטים, כי הרי יכול אדם לבוא ולומר זה שום דבר, ויכול לבוא מישהו ולהגיד שזה נורא ואיום, אז אנחנו צריכים לדעת אילו חומרים נפלטים כדי שנוכל לדעת מה ההשפעה.
ישראל אייכלר: ביקשו גם לגדר את האיזור מפני גנבי מתכות.
ישראל אייכלר: בדיון השני הוצגו נתוני מדידה מדאיגים לגבי חומרים שנמדדו במקום השריפה, ועלה בדיון האחרון דבר שאני מקווה שלזה כן נמצא פתרון, זה לא עולה כסף כמעט, העניין של החוזים הנצורים של כבאות והצלה, שלא מאפשרים להם להביא כלים הנדסיים כבדים מצה"ל לכיבוי מהיר ויעיל של שריפות, זה ממש חלם.
ישראל אייכלר: נעשתה פנייה בנושא לשר אלקין, אנחנו רוצים לדעת האם החוזים שונו והאם אפשר כבר להביא בשעת הצורך כלים לטיפול ולכיסוי האש.
ישראל אייכלר: לגבי אתר רתמים, נפסק כי העלויות לשיקום הן 43 מיליון ₪, ויש תכנית שיקום מ- 2010, סה"כ 8 שנים.
ישראל אייכלר: התכנית לא קודמה, גם בגלל מציאת חומרים מסוכנים באתר.
ישראל אייכלר: התכנית הוגשה ע"י איגוד ערים דרום יהודה, יש עדיין איגוד ערים דרום יהודה?
ישראל אייכלר: אני עוד זוכר את חברת התחבורה דרום יהודה.
קריאה: זה ראש עיריית יבנה, הוא יו"ר האיגוד.
ישראל אייכלר: במידה ואיגוד הערים מוותר על ההגשה, צריך למצוא גורם חדש להגשת תכנית השיקום.
ישראל אייכלר: סוכם כי רשות מקרקעי ישראל ימשיכו ויקדמו את התכנית הקיימת, נמצאים פה נציגי רשות מקרקעי ישראל?
ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לשמוע אם התקדם משהו מאז הדיון הקודם בנושא שיקום רתמים.
ישראל אייכלר: לא.א אשדוד ובריכות החמצון אין בכלל הערכות כספיות לשיקום, בגלל מחלוקת וסכסוכים משפטיים.
ישראל אייכלר: בדיון ב- 10 ליולי נטען כי בא.א אשדוד הייתה תכנית שלא תוקצבה ולא הופעלה ולכן פג תוקפה, וביקשנו לטפל בבוצה, שיש שם מתכות כבדות.
ישראל אייכלר: דובר בדיון האחרון ביולי 2017, כמעט שנה, על הוצאות המכרז לשמירה על אתרים ע"י רשות מקרקעי ישראל, גם על זה אני רוצה לשמוע, האם רשות מקרקעי ישראל כבר הציבה שומרים ומצלמות ודברים כאלה שדיברנו לפני שנה.
ישראל אייכלר: בסיכום הדיון האחרון נמצא כי סמכויות הממשלה תורחבנה, שיכללו גם את נושא השיקום ולא רק כיבוי, אם יהיה מימון בהתאם, אבל צריך החלטה ממשלתית ייעודית.
ישראל אייכלר: הבעיה היא שאף גורם לא נקב שום עלות מדוייקת לשיקום האתרים האלה, צריך לדעת על מה מדובר, בכמה, ואין הערכה תקציבית כוללת של שיקום האתרים הללו.
ישראל אייכלר: אנחנו בדיון שלישי אבל לא האחרון, לצערי ולשמחתי.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, מצד אחד אני יודע שבדיון אחד אי אפשר לגמור עניין כזה, מצד שני חבל על הזמן, כל יום זה עלול להיות לא בריא.
ישראל אייכלר: אני מבקש מכל הגורמים להתכנס, ביניהם, לא רק בדיון בוועדה הזו, למצוא מענה לפתרון בבעיה האמורה.
ישראל אייכלר: עד כאן הדברים שלי, אנחנו נאפשר לסמנכ"ל בכיר במשאבי טבע לתת סקירה של כמה דקות.
ישראל אייכלר: אם המנכ"ל מגיע, טוב, אם לא אנחנו נסגור את הישיבה.
אלון זסק: בוקר טוב לכולם, אלון זסק, סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע.
אלון זסק: איתי נמצאים פה מנהל מחוז דרום של המשרד, מר ברוך ובר, וסגנית מנהלת מחוז מרכז של המשרד, ורד אדרי.
אלון זסק: אני אתן לכם סקירה קצת יותר גדולה, ואוסיף לגבי הנושא של בכלל השריפות בשטחים פתוחים, אחרי זה בעצם זה יתכנס כי אשדוד הוא חלק מהסיפור.
אלון זסק: מבחינתנו הנושא של שריפות בשטחים פתוחים ובמקרה הזה גם אשדוד, ובפרט, הוא נושא מאד בעייתי, הוא נושא שנכנס לתכנית העבודה של המשרד להגנת הסביבה באופן מאד משמעותי.
אלון זסק: זה התחיל, ראיתי פה קודם נציגים גם מאיזור מנשה, זה התחיל בנושא של מפגע המפחמות, באיזור חריג, במצפה אילן, וכחלק מהפתרונות ושלל הדברים שאנחנו טיפלנו בנושא, אנחנו למעשה עושים פתרונות שאמורים לתת מענה לכל הארץ, כשהתכנית היא תכנית למניעת שריפות בשטחים הפתוחים.
אלון זסק: נכון להיום, אם אנחנו מדברים בכלל על הבעיה של זיהום האוויר, וזיהום האוויר הוא הבעיה מספר אחת שאנחנו מתמודדים איתה, אז היו שלוש רגליים שתמיד ידענו וטיפלנו בהם בצורה כזאת או אחרת.
אלון זסק: התעשייה, התחבורה, שהיא המזהם הגדול ביותר, הרגל השלישית זה כל נושא תחנות הכח ובאשדוד מן הסתם גם, והדבר הרביעי זה בעצם זיהום האוויר מהשריפות בשטחים הפתוחים, חלקן שריפות של פסולת חקלאית אבל חלקן כמו שאתם רואים בתמונה הזאת, פסולת חקלאית שאליה התווספו אשפה לא מטופלת כמו שצריך, חומרים מסוכנים, ספות, מקררים, כל מה שאתם רוצים ובמקרה שלנו גם בוצה, בנושא של הבוצה הישנה של מט"ש אשדוד.
ישראל אייכלר: אגב, עבר חוק בקריאה שנייה או שלישית, קנסות כבדים מאד למי ששורף פסולת, אתם יודעים את זה?
אלון זסק: הוא לא עבר בשנייה והשלישית, הוא עבר ראשונה, אם אני זוכר.
קריאה: החוק של גרמן.
אלון זסק: נקווה גם שהוא יעבור את בשנייה והשלישית, אבל איתו צריכים לבוא סטים של תקנות שחלק מהן אנחנו כבר עושים היום, לתקן את התקנות מכח חוק אוויר נקי, נדבר גם על זה.
אלון זסק: מבחינתנו, כשאתה מסתכל על הבעיה אז יש זיהום אוויר קשה מאד, וריח, וחשיפה לחומרים מסוכנים כתוצאה משריפת פסולת שמושלכת בשטחים הפתוחים, כשסוגי הפסולת המושלכת הם אמנם פסולת חקלאית שאנחנו מכירים אותה יותר, זה גזם חקלאי ובעיקר פסולת פלסטיק, אבל גם פרא של חיות משק ופגרים של חיות משק, פסדים.
אלון זסק: פסולת עירונית, אשפה צמחית, בעיקר ביישובים בצפון, בפזורה, במשולש.
אלון זסק: פסולת אלקטרונית שחלקה העיקרי הוא פסולת מסוכנת, לרבות חומרים מאד מאד בעיתיים, כולל מסרטנים, פסולת בניין, שיפוצים כאלה ואחרים.
ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על אלקטרונית אתה מדבר על בטריות וכאלה?
אלון זסק: גם, כן.
אלון זסק: מחשבים, בטריות, טלוויזיות, הכל.
אלון זסק: אנחנו עשינו בדיקה מה יש לנו.
אלון זסק: שאלת קודם מה נושמים, אז לגבי הנשימה יש לנו כמובן את תחנות הניטור, לרבות תחנות ניטור באיזור אשדוד, עם נתונים.
אלון זסק: אבל מעבר לזה, כשאתה מסתכל על הפסולת ועל מה נשרף, ועשינו בדיקה בשנה האחרונה עם מבצעי הפיקוח והאכיפה של המשרד, אז אנחנו חשבנו שפסולת חקלאית תהיה רוב מה שנשרף, לא כך הדבר, רק עשרים אחוז זה פסולת חקלאית שנשרפת, אחרי זה יש לנו את הפסולת הביתית, אשפה ביתית שלא מטופלת כמו שצריך, לא מגיעה לאתרי פסולת, לא ממויינת, ופשוט שורפים אותה כפתרון קצה, מה שהיה אולי לפני שלושים וארבעים שנה ועדיין קיים בהרבה מאד מקומות, ופיזור שונה של פסולת בניין, פסולת גושית, פלסטיקים, כבלים, פסולת בניין גושית וכו'.
אלון זסק: המקורות המרכזיים לשריפות של הפסולת בשטחים הפתוחים, זה דבר ראשון השלכה ושריפה של אשפה ביתית או מסחרית, לאחר מכן שריפה של פסולת אלקטרונית לצורך הפקת המתכות, לוקחים את הכבלים, שורפים, ואחרי זה את המתכות שנשארו פשוט לוקחים ומוכרים אותן.
אלון זסק: גזם או פסולת פלסטיק חקלאית, השלכה ושריפה של הגזם, גם גזם חממות, גם גזם רגיל ממטעים, שריפות לא מאושרות, בעקרון יש אישור, ברגע שיש מחלות לאותו גזם חקלאי אז יש אישור ממשרד החקלאות לשרוף, אבל זה ניתן במשורה.
ישראל אייכלר: גזם מטעים זה גם דבר שגורם למחלות?
אלון זסק: כן, גזם מטעים יכול לגרום לשריפה.
אלון זסק: אם זו שריפה משמעותית, יש הרבה מאד חומרים, כמו פורמלדהיד, שנשרפים עם הגזם החקלאי ואני מדבר רק על נקי, מן הסתם עם הגזם הזה שמים כבר צינורות השקייה, ו - - -
ישראל אייכלר: הפלסטיק ואסבסט יודעים, אבל לא ידעתי שגזם מטעים גם יכול להיות מסוכן.
אלון זסק: כן, במיוחד כשהוא נשרף בשריפה לא מבוקרת.
אלון זסק: כשאתה עושה את זה בשריפה מבוקרת אז זה עוד מילא, אבל שריפה לא מבוקרת זה מאד בעייתי.
אלון זסק: וכמובן שריפות חקלאיות יזומות במקרה של מטעים.