GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: זה נעשה במקומות אחרים, ואין שום סיבה לא לעשות את זה גם בבאר שבע וכך להקל על הפריפריה של באר שבע שלא תהיה תלויה בכל הבעיות שיש בעיר באר שבע.
ישראל אייכלר: אנחנו שמחנו לארח אתכם, תודה רבה.
מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להודות לך היו"ר, ולחה"כ מלכיאלי.
יעקב גיל: תודה לכם.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה באיחור של עשר דקות, לגבי נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי.
שלומית אבינח: זה התקיים אז.
ישראל אייכלר: כן, זה היה אז.
ישראל אייכלר: היום אנחנו עושים ישיבת מעקב לדיון מתאריך 5.12.2017.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד ממה התחיל הדיון הקודם.
ישראל אייכלר: יש לנו בעיה יום יומית של תחבורה ציבורית בכל רחבי הארץ, ושם זה התחיל.
ישראל אייכלר: ותמיד חברות התחבורה אומרות: אין לנו נהגים, אין לנו נהגים.
ישראל אייכלר: אנחנו משלמים 30-40 ₪ לשעה, ואין לנו נהגים.
ישראל אייכלר: התברר לנו שלקבל אישור לנהג אוטובוס, נהג בריא שכן מקבל אישור צריך לחכות שנה שלמה עד שהטפסים שלו יגיעו לדיון במרב"ד והוא יקבל אישור שהוא בסדר.
ישראל אייכלר: התברר גם שהכל הולך ידני ואין מספיק פקידים, כמו בטורקיה.
ישראל אייכלר: לא, טורקיה כבר הרבה יותר משוכללת.
ישראל אייכלר: בטורקיה של זמן העותמאנים.
ישראל אייכלר: אז לכן אמרנו, בוא נראה איפה צוואר הבקבוק של הנושא הזה של המחסור בנהגים, כי אמרו לי שגם במשאיות אין נהגים, וגם בכל מיני מקומות יש מחסור עצום בנהגים.
ישראל אייכלר: אז הגענו למה שנקרא מרב"ד, שבעצם זה שלוחה של משרד הבריאות שדואגת להצלת חיים ממש, כדי שאנשים שלא ראויים לא יעלו על הכביש ויסכנו חיים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אין שום ספק שיש פה צורך עצום, זה לא דבר שאתה יכול להגיד הנה, אם זה צוואר הבקבוק אני אזיז אותו הצידה, אי אפשר.
ישראל אייכלר: צריך לעבור את זה, ולעבור את זה בשלום.
ישראל אייכלר: זה הרקע.
ישראל אייכלר: הדיון התמקד בפרוצדורה של ההתנהלות ולא עסק בהיבטים הרפואיים, אני ראיתי שהפסיכיאטר פה, אז אתה יכול להיות במנוחה כי אנחנו לא עוסקים בנושאי רפואה, בכלל, כי לא רק שזה לא הסמכות שלנו, אנחנו רוצים שאתם תדאגו באמת שאדם שעלול לסכן או לא להיות מרוכז, שאדם שלא יהיה מרוכז בנהיגה שלא יישב על הכביש, לא לידי לא לפניי ולא לאחריי ולא לפני אף אחד.
ישראל אייכלר: אני אומר בהערת אגב, זה אפילו לא הומוריסטי, שמקצוע הפסיכיאטריה צריך למצוא הגדרה לאנשים נורמטיביים לחלוטין, שפשוט מטורפים בכביש.
ישראל אייכלר: אז אנשים כאלה גם צריך לעשות דרך להזיז אותם הצידה, שלא ייסעו לנו בין המסלולים.
פרופ' איתמר גרוטו: המרב"ד יודע לאתר אותם, זה הדבר המיוחד שלו.
רז דקל: אם יותר לי, אחד מהדברים החשובים זה שאנחנו תמיד עובדים בתוך המטריצה.
שלומית אבינח: יש לך, רז דקל.
רז דקל: רז דקל, מנהל המרב"ד.
רז דקל: אחד מהדברים שאומרים לי תמיד "למה אתה צריך להמציא את החוכמה?
רז דקל: תאמץ למשל את הקריטריונים הבריטיים".
רז דקל: אני תמיד אומר שזה יהיה צעד שני מצוין, כי הצעד הראשון יהיה לאמץ את הנהגים הבריטיים ואחרי זה את הכללים הבריטיים, זה יהיה פשוט יותר.
רז דקל: אנחנו עובדים על נורמות ישראליות, שהרי בתוך עמנו אנחנו חיים.
רז דקל: אם היינו שמים כאן סטנדרטים בריטיים, כנראה שלא היו פקקים בכביש.
רז דקל: אנחנו בודקים בנתונים האלה מי נמצא בסטייה של תקן וחצי מתחת לחציון הישראלי, זאת אומרת אנשים שחריגים יחסית לאוכלוסייה שלנו, אלה האנשים שעליהם אנחנו נותנים המלצה שלילית.
רז דקל: מדובר באנשים שבאמת הפליאו לרעה בבחינות שלהם, כשהבחינות הן מאד מדויקות ומאד רחבות ולעולם לא מסתמכות על פקטור אחד.
רז דקל: אנחנו מדברים על בין כמה עשרות למאות בודדות של ציוני תקן, המשולבים בתוך מערך מאד מורכב כדי לתת המלצה, והשיקול הוא לא רק של - - -
ישראל אייכלר: יופי, אתה הקדמת את הדיון על הפתיח וטוב מאד שכך, אנחנו עכשיו יודעים על מה אנחנו מדברים.
ישראל אייכלר: לוועדה מגיעות פניות רבות מאזרחים שממתינים לבדיקות במרב"ד, לצורך חידוש רישיונות נהיגה במשך זמן רב.
ישראל אייכלר: חלקם מופנים למכון באופן עצמאי לצורך בדיקת כשירות נהיגה, וחלקם מופנים ע"י משרד הרישוי בגלל סיבות רפואיות שונות, צריך באמת להפריד בין שניהם.
ישראל אייכלר: בדיונים רבים של הוועדה שעסקו בנושא התחבורה הציבורית, כל הנוכחים בישיבות ציינו כי עיקר העיכובים והבעיות בתחבורה הציבורית נובע ממחסור חמור בנהגים בתחבורה הציבורית, ואפילו כאלה שכבר מעוניינים לעבוד כנהגים, הליכי הבדיקה שלהם במרב"ד הם ארוכים ומתישים.
ישראל אייכלר: תוצאות הבדיקות הרפואיות של המועמדים מגיעים לאחר זמן המתנה ממושך, אני מדבר על האנשים שכן מאושרים, אני לא מדבר על מי שלא מאושר.
ישראל אייכלר: בדיון הקודם, התברר כי תיקי המרב"ד לא ממוחשבים ונגרמת סחבת מיותרת עם המתנה ממושכת לתוצאות הבדיקות ומנהל אגף הרישוי, מר אפי רוזן שתכף אני גם אקריא את עמדתו לגבי הדיון הזה, הגיע עם בשורה וממש שמחנו על הבשורה הזו, שהחל מינואר 2018 חברת "מדיטון" תבצע בדיקות רפואיות להכשרת נהגים ברכבים כבדים, שזה ישחרר את צוואר הבקבוק מהבעיות הרפואיות של אנשים שזקוקים לזה, מהלך שעשוי לייעל את עבודת הבדיקות ולקצר את משכי ההמתנה, בעיקר לתוצאות עבור הנהגים החדשים שאושרו.
ישראל אייכלר: בדיון הקודם עלתה גם סוגיית האגרות, שאני לא רוצה עכשיו להרחיב בעניין זה.
שלומית אבינח: תתייחס עכשיו.
ישראל אייכלר: אם המנהלת אומרת אני עושה.
ישראל אייכלר: גובה האגרה עומד על 621 ₪ לנבדק, ואם הוא רוצה לערער על עמדה, הוא צריך לשלם עוד אלף ₪.
ישראל אייכלר: אני מניח שזה בדרך כלל אדם שאין לו הרבה כסף.
ישראל אייכלר: בדיון הקודם עלתה הצעה שאם מצבו של המערער מצדיק את ההחזר מבחינה כלכלית, אז צריך לתת הנחה בעניין הזה.
ישראל אייכלר: לא לכולם, אבל מי שבאמת, אני מניח שאנשים שמערערים כבר הם אנשים עניים, אז צריך לתת להם אפשרות לקבל החזר.
רבקה לפינר: אני רק מבקשת, אני חושבת שלרוב במקרים האלה לא נהוג לתת החזר, אלא מראש אפשר לתת פטור - - -
ישראל אייכלר: הנחה, כן.
ישראל אייכלר: לזה התכוונתי, לא החזר, לא נכנסתי לעניין הכספי איך להחזיר אלא פשוט לא לקחת אצלו את האלף שקל המסכנים.
ישראל אייכלר: בסה"כ מדובר באדם שרוצה פרנסה ולא הולך לו, אחרת הוא היה עורך דין והיה כבר מקבל מה שהוא רוצה.
ישראל אייכלר: בדיון הקודם הועלתה הסוגיה לחייב מענה בזמן סביר לנבדקים בועדות הערר, מומלץ לקבוע 30 יום כימי המתנה למענה.
ישראל אייכלר: אגב, ממשרדי הממשלה האחרים אנחנו דורשים תשובות הרבה יותר מהר.
ישראל אייכלר: נדמה לי שבחוק כל משרד חייב לענות עד 15 ימי עבודה, נכון?
שלומית אבינח: תקופת ביניים.
ישראל אייכלר: פה אנחנו נותנים 30 יום, אבל לא יותר.
ישראל אייכלר: כן הוצע להאריך את אפשרות הגשת מועדי הערר מעבר ל- 60 יום.
ישראל אייכלר: טוב, דובר גם על הודעות טלפוניות, כי אם שולחים בדואר, במשטר העות'מאני זה לוקח יותר מחודש ימים להגיע מכתב מתל אביב לתל אביב, או מתל אביב לירושלים.
ישראל אייכלר: זה לא יאומן, אנשים שולחים לי הזמנות לחתונה - -
קריאה: זה מגיע אחרי החתונה.
ישראל אייכלר: זה לא אכפת לי, אבל כשאני שולח להם מזל טוב אחרי שלושה חודשים, כשעוד מעט הוא מזמין אותי לברית, אז הוא מקבל מזל טוב לחתונה.
ישראל אייכלר: אז לשלוח לבן אדם תשובה על הפרנסה שלו ועל הכלכלה שלו אחרי חודשים זו בעיה.
ישראל אייכלר: אז רצינו שיעבירו ב- SMS ובטלפונים לאלה שאושרו.
שלומית אבינח: זה כן מתקיים.
ישראל אייכלר: זה כבר ביצעו?
ישראל אייכלר: יופי, אז זו כבר בשורה.
ישראל אייכלר: בתשובת מנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לוועדה, הוא טוען שפעילות המרב"ד מושתתת על אגרות ולכן הפחתת אגרות תפגע בפעילות המרב"ד, כי אם אין כסף אין בריאות, וביכולת לתת שירות מיטבי לנבדקים.
ישראל אייכלר: אבל משרד הבריאות הקציב מיליון שקל לטובת צמצום האגרות בשלב הראשון לנבדקים קשישים.
ישראל אייכלר: תגידי לי, אדם בן 71 הולך לקחת רישיון לאוטובוס?
רז דקל: גם כאלה יש, נדיר, אבל יש.
פרופ' איתמר גרוטו: לא, זה לא אוטובוס.
פרופ' איתמר גרוטו: זה הרישיון הפרטי שלו.
ישראל אייכלר: אז בשביל זה צריך מיליון שקל?
ישראל אייכלר: המשרד שלך הקציב מיליון שקל.
רז דקל: זה לכולם.
ישראל אייכלר: לא, פה כתוב לי קשישים מגיל 70.
רז דקל: מגיל 70, אבל לא רק נהגים מקצועיים, גם נהגים ברכב פרטי.
פרופ' איתמר גרוטו: מגיל 70 לא יצטרך לשלם, יהיה פטור.
ישראל אייכלר: גם אם יש לו כסף?
ישראל אייכלר: הרי כל מה שהצענו זה שמי שאין לו.
פרופ' איתמר גרוטו: להתחיל לעשות מבחן הכנסה לכל אחד זה נראה לי קצת יותר - - -
ישראל אייכלר: למה, זה לא מורכב.
ישראל אייכלר: לדעתי זה לא חוכמה, כי יש אנשים בגיל 17 שיודעים לשלם אלף שקל בלי בעיה.
ישראל אייכלר: אבל יש אנשים שבאמת לא יכולים.
פרופ' איתמר גרוטו: נראה לי ביורוקרטיה.
פרופ' איתמר גרוטו: לעשות מבחן הכנסה לכל אחד ולבדוק, לו רק בשביל - - -
רז דקל: בוא נגיד שהניסיון האחרון שעשינו בכיוון הזה, כי גם אנחנו רצינו, רצינו לפטור באופן רוחבי, למשל בתור התחלה, כל מי שזכאי להבטחת הכנסה.
ישראל אייכלר: נו, זה רעיון טוב.
רז דקל: זה רעיון מצוין, רק שהמוסד לביטוח לאומי סירב לשתף איתנו את מאגר המידע הזה.
רז דקל: מאד רצינו לעשות.
ישראל אייכלר: אוי ואבוי.
רז דקל: שוב, מאד קשה לי לאכוף את זה.
רז דקל: אני רציתי באופן פורמלי, תנו לי רשימת שמות וכל מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא פטור.
ישראל אייכלר: אני רוצה לגלות לך רז, שבדיון הזה, בשולחן הזה, הייתה בעיה לכל האנשים שעולים לארץ, התיירים וכל בעלי המעמד ברישום האוכלוסין, היו הרבה בעיות.
ישראל אייכלר: ואחת הבעיות הייתה במשרד התחבורה, שהיה צריך לעשות ממשק בין רשם האוכלוסין למשרד התחבורה.
ישראל אייכלר: בשיחה פה סביב השולחן, בדקות, סיכמו שני הפקידים הבכירים של שני המשרדים, והעבירו.
ישראל אייכלר: יש בעיה להעביר?
ישראל אייכלר: זה מידע גלוי, זה לא מידע חסוי.
רבקה לפינר: לא, זה חסוי.
ישראל אייכלר: חסוי?
ישראל אייכלר: מי שיש לו הכנסה נמוכה?
רבקה לפינר: בודאי.
שלומית אבינח: אבל זה מזכה בכל מיני הטבות, שמי שרוצה להעביר אותן - - -
ישראל אייכלר: רגע, אדם שיש לו הכנסה נמוכה והוא מבקש - - -
רבקה לפינר: עד כמה שאני יודעת, המידע במוסד לביטוח לאומי הוא מידע חסוי ואין להם - - -
ישראל אייכלר: אבל אם האזרח רוצה, הוא חותם על טופס?
רבקה לפינר: אז יכול להיות שהוא יכול לבקש מהם אישור, ואז הוא מעביר את האישור למשהו אחר.
ישראל אייכלר: אז נעשה את זה ככה, מה אכפת לי.
משה בר: כבוד היו"ר, אפשר להביא לך פתרון?
ישראל אייכלר: נו מה הפתרון?
משה בר: תראה, אנחנו עשינו את זה עם חברת חשמל.
ישראל אייכלר: מה עשיתם?
שלומית אבינח: זה משהו אחר, חברת חשמל זה התחיל אצלם בוועדה, זה נחשב בין חברת חשמל לבין ביטוח לאומי.
שלומית אבינח: זה הנחה סוציאלית.
משה בר: כן, וביטוח לאומי שלח לנכים, הנכים אישרו לו, וביטוח לאומי העביר לחברת חשמל את כל המידע.
שלומית אבינח: אבל זה משהו אחר, זה תהליך חשמל סוציאלי, זה משהו אחר.
משה בר: מה זה משנה?
ישראל אייכלר: מה זה משנה, אם המנגנון קיים?
שלומית אבינח: זה האזרח נותן.
ישראל אייכלר: בסדר, אז האזרח יחתום להם במרב"ד ש - - -
ישראל אייכלר: אני חושב שאני מאבד את הסדר פה.
שלומית אבינח: סליחה רגע, יכולים לעשות את זה.
שלומית אבינח: ברגע שבן אדם מגיש לכם הבטחת הכנסה נכון ל- 2018 אתם לא צריכים את כל המאגר, זה יכול להיות קריטריון לפטור מתשלום.
ישראל אייכלר: הוא מגיש לכם טופס.
שלומית אבינח: הוא מגיש, אבל האדם עצמו מגיש.
ישראל אייכלר: שהוא הביא מביטוח לאומי.
אורן באר: הבטחת הכנסה וקצבת נכות, נכון?
ישראל אייכלר: לא משנה, או זה או זה.
רז דקל: לא מחייב, מי שמקבל הבטחת הכנסה מבחינתי מספיק טוב.
ישראל אייכלר: אם זה עניין בירוקרטי, איתמר - - -
פרופ' איתמר גרוטו: אני אקח את זה על עצמי.
ישראל אייכלר: קח את זה על עצמך, למצוא את הדרך.
משה בר: ומה עם נכים?
רוני פלי: אני לא חושבת שצריך לבדוק.
ישראל אייכלר: קיבלנו לקראת הדיון את התייחסותו של מנהל אגף בכיר רישוי מר אפי רוזן, שמגיע פה להרבה דיונים ולכן סלחתי לו היום על זה שהוא לא יכול להגיע, כי הוא צריך לשבת עם השר שלו, והשר לא יכול להגיע כי הוא צריך לשבת איתו, אז אנחנו נקרא את הדברים שלו.
ישראל אייכלר: את רוצה?
שלומית אבינח: אתה תקריא, לפרוטוקול.
ישראל אייכלר: את העמדה שלו.
ישראל אייכלר: אז זאת התייחסותו של אפי רוזן, מנהל משרד הרישוי של משרד התחבורה.
ישראל אייכלר: הוא כותב כך: ..."לצערנו הרב, למרות שחברת מדיטון זכתה במכרז כבר בחודש נובמבר שעבר, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הערים כל קושי אפשרי למימוש התהליך, תוך שהוא מטביע את משרד הבריאות באותה שוקת שבורה.
ישראל אייכלר: הייתה דרישה מטעם המכון הרפואי לויתור על זכויות יוצרים, עליה חתמה החברה הזוכה לבקשתנו, למרות שהיו לה השגות.
ישראל אייכלר: לאחר מכן עלתה סוגיה מחשובית, שעניינה יכולת החברה שנבחרה לקיים את מבחני ההתאמה בממשק ישיר למערכת המחשוב של המכון.
ישראל אייכלר: בשלב מאד מוקדם, הציע משרד התחבורה ליטול על עצמו את המשך הטיפול וגם אז היה זה המכון הרפואי שהחליט להאט את הקצב ועניין שצריך היה לקחת שבועיים לקח למעלה מחודשיים.
ישראל אייכלר: בשולי הדברים אציין, כי חברת מדיטון חתמה איתנו חוזה כבר בחודש ינואר והעמידה משאבים ראויים.
ישראל אייכלר: בימים אלה אנו עומדים לפני תביעה בגין אובדן הכנסה של קרוב ל- 400 אלף ₪ (יש לנו עוד פעם בעיות תקציב – י.א).
ישראל אייכלר: כך שביום חמישי האחרון, ה- 31.5.2018, התבשרנו כי מערכות המחשוב מחוברות וכולנו שמחנו, שלא לומר כמעט חגיגה.
ישראל אייכלר: נכון לרגע זה, אנו מבינים כי המכון הרפואי מבקש מחברת "מדיטון" ומשרד התחבורה, לשלם עבור המבחנים בחברת "טופ-שיא", זאת למרות שסכום ההגעה ממשיך להגיע לכיסו של למשרד הבריאות".
ישראל אייכלר: ... אני מבין שזה הלילה סודר?
שלומית אבינח: אני לא יודעת, שיגידו הם.
ישראל אייכלר: ..."הנה כי כן, אנו נמצאים חצי שנה מיום הכרזת הזוכה, מבלי שנבדק אפילו מועמד אחד.
ישראל אייכלר: סוף דבר.
ישראל אייכלר: משרד התחבורה אינו מתייאש, נהפוך הוא, אנחנו עמלים בכל החוק ובחודשים הקרובים ימונה רופא מוסמך ממשרד התחבורה שיביא אינסטנציה רפואית עליונה לתחומים הקשורים לתחבורה.
ישראל אייכלר: אנו מתכוונים גם להוציא כליל את תהליך המיון האישיותי לנהגים מקצועיים מהמרב"ד למשרד התחבורה באופן קבוע.
ישראל אייכלר: יום נעים.
ישראל אייכלר: אפי רוזן, מנהל אגף בכיר לרישוי למשרד התחבורה".
ישראל אייכלר: ...
ישראל אייכלר: אני חושב שאחרי הדברים שלו אני רוצה לתת לכם, לאיתמר גרוטו.
פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות ולכן אני אגיד שיש פה לא מעט אי דיוקים במכתב הזה.
פרופ' איתמר גרוטו: יש פה עניינים שקשורים לדברים שהיה צריך להסדיר אותם, כדי שהתהליך יהיה באופן תקין.
פרופ' איתמר גרוטו: באמת היו לנו קשיים בתוך המשרד עם החיבור ואני עסקתי בזה באופן אישי, לא בגלל שהמרב"ד ניסה לחתוך את זה ולעשות בעיות, אלא באופן אישי היו אצלנו בעיות אובייקטיביות.
פרופ' איתמר גרוטו: אבל בעיות החיבור של המחשוב הסתיימו, כך שאני חושב שאפשר להתחיל לראות תקין, החל מרגע זה.
פרופ' איתמר גרוטו: זה באמת לקח יותר זמן ממה שציפינו, אבל זה לא בגלל שמישהו ניסה להערים קשיים.
פרופ' איתמר גרוטו: במובן הזה, אני באופן אישי - - -
שלומית אבינח: אז היום זה ממוחשב הכל?
פרופ' איתמר גרוטו: לא, זה מחובר.
פרופ' איתמר גרוטו: כבר יש חיבור של חברה שזכתה במכרז של משרד התחבורה שהם יכולים להתחיל לבדוק נהגים, אני לא יודע שיש בעיה עם הטפסים, אני לא מכיר את חברת טופ-שיא.
שלומית אבינח: רגע, אז מדיטון בודקים או לא?
שלומית אבינח: כלומר אתם אומרים שכן ואפי אומר שלא?
פרופ' איתמר גרוטו: מעכשיו הם יכולים להתחיל לבדוק.
ישראל אייכלר: מהיום?
שלומית אבינח: מה זה מעכשיו?
פרופ' איתמר גרוטו: מה- 31 לחודש.
שלומית אבינח: לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד, סליחה שאני אומרת, שהזמנו את מנכ"לית מדיטון שתגיע לדיון, היא אישרה השתתפות אבל ברגע האחרון זה התבטל.
פרופ' איתמר גרוטו: אוקיי, אני יכול להגיד שמבחינתנו המועד שבו הבדיקה הסופית של מערכות המחשוב שהן תקינות הסתיימה, זה היה גם השבוע.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אנחנו ביום ב' ומהיום החברה יכולה להתחיל לרוץ עם התכנית שלה?
רז דקל: כן, הם יודעים.
פרופ' איתמר גרוטו: דרך אגב, גם כתוב פה נאמר שאם רוצים להוציא כלל את התהליך של המיון מהמרב"ד למשרד התחבורה, זה לא בדיוק מה שאני סיכמתי עם המנכ"לית של התחבורה, אבל זה כבר עניין שאנחנו צריכים לפתור בינינו, אנחנו חושבים שאנחנו עדיין צריכים להיות הסמכות המקצועית הרפואית.
פרופ' איתמר גרוטו: זאת אומרת, אין לי בעיה שמשרד התחבורה יעזור לנו וינהל את החלקים הטכניים, וגם יחזיק רופא שיעזור לו, אבל הנושא הניהולי והרפואי צריך להישאר משרד הבריאות.
פרופ' איתמר גרוטו: אבל זה לא אמור להשפיע על התהליך.
ישראל אייכלר: הוא מדבר פה על נהגים מקצועיים, זאת אומרת נהגי אוטובוס ומשאיות.
פרופ' איתמר גרוטו: כן, אני רוצה שהמדיניות תיקבע על ידינו והם יהיו הגוף המבצע.
פרופ' איתמר גרוטו: התהליך יתבצע במשרד התחבורה, אני מקווה מאד שהם יעשו את זה יותר מהר ממה שאנחנו הצלחנו לעשות.
ישראל אייכלר: שים לב למה שחשוב לי, שמחר בבוקר יבואו אלפי נהגים פוטנציאליים של אוטובוסים, וכל מי שבריא בנפשו וברוחו, יקבל אישור תוך 30 יום, וחברת אגד לא תבוא לפה לדיון ותגיד אין לי נהגים.
ישראל אייכלר: כי יש אלפי אנשים שרוצים לעבוד.
פרופ' איתמר גרוטו: משרד התחבורה הולך לגישה טיפה שונה מאצלנו, זה כמו לצורך העניין ההבדל בין נגיד בית ספר לרפואה וקורס טיס, אני אתן דוגמא.
פרופ' איתמר גרוטו: בית ספר לרפואה כל מי שמתחיל כמעט מסיים, ובקורס טיס רוב האנשים לא.
פרופ' איתמר גרוטו: אז אותו דבר אנחנו, בגישה שלנו למצוא את האנשים שבאמת יש להם בעיה ולהוציא אותם.
פרופ' איתמר גרוטו: הם הולכים באופן מאד רחב, ולכן כנראה הרבה מאד אנשים יעברו את המסננת בצורה יותר ברורה, ואחר כך יסתבר שהם לא כל כך נהגים טובים וחלק מהם יעזבו, זאת אומרת יהיה איזה מיחזור של הרבה מאד אנשים שיעברו הכשרה, אבל בסוף אני לא יודע מה השיטה היותר טובה.
פרופ' איתמר גרוטו: אבל זו הגישה שלהם ואני לא מפריע להם.
פרופ' איתמר גרוטו: אבל בעיקרון, יכול להיות שהתהליך ילך יותר מהר, כנראה פחות טוב.
פרופ' איתמר גרוטו: המסננת תהיה עם חורים יותר גדולים.
ישראל אייכלר: אתה משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: היית מודע לזה ש- 40 אלף אנשים בשנה פונים למשרד, שיש שם כמה פקידים שבאופן ידני צריכים לענות להם?
פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו מטפלים בזה הרבה זמן.
פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל חלק מהתהליך הוא ממוחשב, יש תיק רפואי ממוחשב.
פרופ' איתמר גרוטו: הרבה מים זרמו כדי שאנחנו נוכל להגיע למצב שהיום יש לנו תכנית סוף סוף ממוחשבת.
שלומית אבינח: גם פניות של הוועדה לפניות הציבור, אנחנו ממתינים חודשים, זה פינג פונג בין משרד התחבורה למרב"ד וזה לוקח חודשים למענה.
פרופ' איתמר גרוטו: כי חלק מהדברים זה גם העברת המידע בינינו לבין משרד התחבורה.
פרופ' איתמר גרוטו: סיכמנו למשל עם משרד התחבורה, שיהיה נציג שלהם אצלנו כדי שאני לא אצטרך לשלוח בדואר.
ישראל אייכלר: החברה החדשה, המחשבים שלה כן כבר יהיו מחוברים לכל המאגרים?
פרופ' איתמר גרוטו: כן.
רז דקל: ברשות הוועדה - - -
ישראל אייכלר: כן, אני רוצה לשמוע את דבריך.
רז דקל: ראשית, יש מה שנקרא מחלוקת יסודית בינינו לבין משרד התחבורה, זה לא בכובע שלי כמנהל המרב"ד, אלא באחד הכובעים האחרים שלי כיו"ר האיגוד לרפואה תעסוקתית בהסתדרות הרפואית.
רז דקל: מה הבעיה הבסיסית בשוק הרכב הציבורי?
רז דקל: יש היום במדינת ישראל לפי נתונים של ועדת הרישוי, למעלה מ- 70 אלף בעלי רישיון אוטובוס, למעלה מ- 20 אלף בעלי רישיון לאוטובוס פרטי, ציבורי וזעיר.
רז דקל: אין מחסור אמיתי בנהגים, אבל אנשים אינם רוצים לעסוק במקצוע הזה.
רז דקל: תנאי ההעסקה במקצוע הזה הם פוגעניים, השכר הוא נמוך, שחיקה מאד גבוהה וכל מי שרק יכול להרשות לעצמו בורח על נפשו.
רז דקל: זה המצב.
רז דקל: בעוונותינו, אנחנו "נהנים" מן המצב הזה.
רז דקל: אנחנו צריכים לעשות משהו, שתסלחו לי על המילים אבל מעין "מפעל זבל", שאנחנו בודקים עוד ועוד נהגים שמגיעים למקצוע הזה עם נתוני איכות לא גבוהים במיוחד, כי אלה עם נתוני איכות יותר טובים לא רוצים לעבוד בכזה מקצוע, זה מציף אותנו ואת הספקים שלנו וכו'.
רז דקל: אנחנו מחוייבים לכל מי שנשלח אז אנחנו בודקים, אבל מה שאנחנו עושים עכשיו זה עלה תאנה.
רז דקל: גם אם אני אקבל מהספק של משרד התחבורה בדיקות יותר מהירות ואתה תקבל כנראה בדיקות יותר מהירות, זה לא יפתור את הבעיה של שוק התחבורה מכיוון שאנשים ימשיכו להיות, מכבסה – נכנס יוצא, נכנס יוצא.
רז דקל: זו הראייה שלנו, לא פותרים כאן את הבעיה.
רז דקל: הקושי שיש, אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שאמר פרופ' גרוטו, אבל אפשר להבין שההתנהלות שלנו מול משרד התחבורה לא סוגה בשושנים, ואני משתמש במילים עדינות מאד.
רז דקל: אנחנו מיועץ נאמן שלהם, שכך זה היה עד לאחרונה, הפכנו להיות אויב העם.
רז דקל: אנחנו הפכנו להיות האשמים בכל חוליי המערכת, אנחנו מקבלים את זה באהבה - - -
ישראל אייכלר: יכול להיות, שאובייקטיבית אתם צוואר הבקבוק בסיפור הזה.
רז דקל: יש בתהליך הזה כמה צווארי בקבוק ואנחנו מודעים לחלוטין, שמבחינת זמני מתן המענה, הזמנים שלנו לא טובים - -
ישראל אייכלר: זו הבעיה, על זה אנחנו דנים.
רז דקל: הם גם לא קבילים, אין פה שום מחלוקת על העובדות.
רז דקל: יש כמה בעיות, אחת מהן זו בעיה של באמת תהליך שהוא איטי כיוון שהוא לא ממוכן במלואו, וכאן יש מאמצים מאד מרשימים, מאז שאני נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי זה היה היעד הראשון במעלה שלי, יש לנו עכשיו כבר תהליך שבתקווה גדולה ייתן פירות כבר בזמן הקרוב, אבל שורה של מאמצים סיזיפיים כדי להגיע לעניין הזה מבחינת התהליך, למכן אותו ולשפר אותו.
רז דקל: מעבר לזה יש את העניין של המצוקה האובייקטיבית, כיוון שנפח העבודה הולך ועולה, וזה נובע לא מהרכב הציבורי בכלל, אלא נובע מזה שחלק האוכלוסייה במדינה שגדל באופן המהיר ביותר זו האוכלוסייה של הגיל השלישי.
רז דקל: האוכלוסייה גדלה מהר, אוכלוסיית הגיל השלישי גדלה יותר מהר, ואוכלוסיית הנהגים מקרב האנשים בגיל השלישי גדלה עוד יותר מהר, כיוון שאם בדור של הסבים שלי לא כולם נהגו, בדור של ההורים שלי כן כולם נוהגים, ורוצים להמשיך לנהוג עד - - - לפעמים מצב הבריאות של האנשים האלה מורכב, אלה מקרים עם קושי מקצועי מאד גדול, אז אנחנו מתמודדים איתו ומפתחים כל הזמן טקטיקות חדשות כדי לבדוק את האנשים האלה.
רז דקל: אם בעבר, המצב שאנחנו קוראים לו הקוגניטיבי המאפיין את עניין החושים וקצב מתן התגובות היה בשוליים, היום זה דבר שלאט לאט נכנס לליבה, מכיוון שאנשים כאלה מגיעים יותר ויותר.
רז דקל: זה אתגר מקצועי לא קטן, אנחנו פועלים גם בתוך המכון וגם מחוץ למכון, כדי לקבל דיווחים עניינים.
רז דקל: אני מתנצל על האיחור, אני איחרתי אחרי פגישה בהדסה ששם ניסינו להסביר להם מה הם צריכים לדווח לנו ומה לא, כדי לא להטביע אותנו ב"עבודת זבל" שזה מה שהם היו עושים עד כה.
רז דקל: מצאנו איזשהו פתרון שהולם את הרצון של שני הצדדים, גם להשתדל לתת לכמה שיותר אנשים רשיון נהיגה בלי לסכן אחרים, כי בסוף אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות.
רז דקל: העבודה אצלנו היא לא עבודה אדמיניסטרטיבית, זה מה ששונה.
ישראל אייכלר: אני מכיר קשישה שנוסעת לא הרבה, אבל כל פעם שהיא נוסעת היא דופקת למישהו את האוטו והמשפחה באה מייד, משפחה עשירה, שאומרת: כמה הנזק?
ישראל אייכלר: בשביל כבוד האם, לא להגיד לה שלא תיסע לסופר ולא זה, אבל מתי שהיא נוסעת היא דופקת מישהו, לא חלילה מרצון.
ישראל אייכלר: אם חלילה, היא תיתקע בעגלת תינוק בלי לשים לב, כמו שהיא הורידה פנס, זה עלול להיות מאד עגום.
ישראל אייכלר: הדברים האלה קורים.
ישראל אייכלר: אני תכף ארצה לשמוע מהפסיכיאטר איך הוא מתמודד עם זה, כי הגיל הזה הוא באמת גיל שהאדם עצמו לא מודע שהוא מתחיל לשכוח, הוא לא מרוכז וכו'.
פרופ' איתמר גרוטו: זה חלק מהבעיות שאני חושב שחוסכים בהן, אני חושב שאמורים - - -
ישראל אייכלר: לכן אני מאד שמח שנושא נהגי האוטובוסים והמשאיות יהיה פחות אצלכם, ויותר תתמקדו בנושא הבריאותי, כדי שכל המחזור הזה ירוץ מהר.
ישראל אייכלר: זאת אומרת אני רוצה להפריד באמת בין שני התפקידים שלכם.
רז דקל: אני רק רוצה את מה שאתה אומר, לחבר למה שאמר פרופסור גרוטו ואמר בצדק רב, יש כאן הבדל בין העניין התפעולי לבין עניין של מדיניות.
רז דקל: אז עכשיו, מבחינה תפעולית אנחנו מבינים שבכלים שעומדים כרגע לרשותנו אנחנו לא נותנים מענה מתקבל על הדעת, וגם לא נוכל לתת מענה מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו - -
ישראל אייכלר: אז שחררו.
רז דקל: אנחנו יוצאים למיקור חוץ, שהוא בעייתי בעיקר בגלל העלויות הגבוהות שלו, שיצטרכו להתגלגל, למרבה הצער, לאותם האנשים.
שלומית אבינח: אז מה עשיתם בזה?
ישראל אייכלר: לא, אני לא חושב שזה יעלה יותר יקר, אני חושב שזה יעלה יותר זול.
רז דקל: רק לתאר, מן השנה שעברה למשל יש נגיד שלוחה שלנו, ספק חיצוני שפועל בבאר שבע ומנגיש את זה לתושבי הדרום, עוד בשנה הזאת יהיה ספק שיפעל בעיריית ירושלים שנכנס, זה נמצא בהליכים מכרזיים, יש עוד סניף של המרב"ד שאנחנו פותחים אותו בצה"ל, זה יהיה ע"י אנשים במדים וישרת את הנבדקים במדים, יש עוד שלוחה נוספת שנפתחת בתל אביב, אנחנו מרחיבים את זה מאד כי אנחנו מבינים היטב שקבועי הזמנים שלנו הם בלתי נסבלים.
רז דקל: אבל צריך להבין שיש כאן שאלה של מדיניות, וכאן אני חושש שכחלק מההתנהגות הלעומתית והדווקנית שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה, מאד קל פה לשפוך את המים עם התינוק.
פרופ' איתמר גרוטו: את זה אנחנו נסדיר מול משרד התחבורה.
רז דקל: כי ברגע שגופי מדיניות רבים, אתה יודע, "רבים הטבחים יקדיחו התבשיל".
רז דקל: זאת אומרת אפשר בקלות להגיע למצב שהדרישות לנהג רכב פרטי יותר חמורות מהדרישות לנהג רכב ציבורי.
ישראל אייכלר: ד"ר דקל, אנחנו לא היינו מקיימים את הדיון הזה בכלל אם הכל היה זורם.
ישראל אייכלר: אתה הרי מודה שיש פה איזה כשל שצריך, אז ברוך השם שיש במשרד התחבורה מישהו שהוא לא עוד פקיד שרוצה לגמור את היום שלו ולנסוע הביתה, אלא באמת רוצה להזיז עניינים.
ישראל אייכלר: אני חושב ששיתוף הפעולה ביניכם הוא מאד חשוב, אתם לא אחד נגד השני, אתם צריכים לזרום באותו מסלול.
רז דקל: זה לא קורה.
ישראל אייכלר: אני מקווה שזה יקרה, אני חושב שזה מאד חשוב.
ישראל אייכלר: אני מוכן לדבר עם המנכ"ל שלכם, עם המנכ"לית שלהם, אין לי בעיה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת בסך הכל שניכם משרתים את אותה מטרה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לפנות לגברת רוני פלאי, עו"ד האגודה לזכויות האזרח.
ישראל אייכלר: כמה אנשים נפסלים מדי שנה, אתם יודעים?
רז דקל: בעקרון, זה משתנה לפי אוכלוסיות.
רז דקל: אם נותנים נתונים גלובאליים, אז מתוך כארבעים אלף נבדקים בערך כעשרת אלפים אנחנו מעבירים בהמלצה שלי.
רז דקל: אתה צריך להבין, אנחנו לא פוסלים אף אחד אלא אנחנו ממליצים על מתן רישוי, זה משתנה מאד - -
ישראל אייכלר: באיזה גילאים בעיקר?
רז דקל: זה משתנה מאד בין האוכלוסיות של המופנים.
רז דקל: זאת אומרת, בין האנשים שמגיעים למשל לצורך רישיון לרכב מקצועי, מספר הפסילות הוא נמוך יחסית, 15.
ישראל אייכלר: נו אז זה רק מקל עלינו, להוציא את זה מהבלגאן.
רז דקל: פוטנציאל הנזק שם הרבה יותר גבוה בכל מקרה של תקלה.
רז דקל: מאידך למשל אצל אנשים שהופנו ע"י רופא או ע"י בית חולים, שם שיעור הפסילות הוא מעל 60 אחוז.
ישראל אייכלר: אז זה מובן, בסדר גמור.
פרופ' איתמר גרוטו: רוב הפסילות על רקע קוגניטיבי?
רז דקל: קוגניטיבי ולא אישיותי.
ישראל אייכלר: בעניין הקוגניטיבי.
ישראל אייכלר: היה פעם ראש ממשלה בבריטניה, קראו לו צ'רצ'יל, וינסטון צ'רצ'יל, והוא הזדקן, הגיע לגיל 90.
ישראל אייכלר: והוא כבר מזמן לא היה ראש ממשלה, אבל הקוגניטיביות שלו הייתה, תלוי מתי, אבל באותה תקופה הוא עוד היה מאד צלול, אחר כך הוא כבר התערסל כמו תינוק על הנדנדה.
ישראל אייכלר: אבל כשהוא היה צלול הגיע אליו עיתונאי צעיר בן 30 ועשה לו ראיון, ובסוף הראיון הוא שואל אותו, בנימוס בריטי כמובן, מיסטר צ'רצ'יל, בעוד 30 שנה אני אוכל לבוא לראיין אותך על הנושאים המדיניים?
ישראל אייכלר: אז הוא מסתכל עליו ואומר, אתה נראה לי די בריא, אתה יכול לנסות לבוא.
ישראל אייכלר: בבקשה, עו"ד רוני פלי.
רוני פלי: ראשית אני רוצה להודות לך על המעקב הזה ואני חושבת שהוא מאד חשוב, אני מבקשת לסחוב קצת את הדיון לאותו מקום שהיינו בו בפעם הקודמת בדיון הקודם בדצמבר, שם אנחנו דיברנו על אותה אוכלוסייה שמופנית ע"י רופא או בית חולים.
רוני פלי: וגם ד"ר באר פה בשביל לדבר על האוכלוסייה הזו, אנחנו מדברים על האנשים הללו ואנחנו מדברים על זכויותיהם מול המרב"ד.