GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר כרמין: זה רופא מומחה, והחולה יכול להיות בהחלט חולה שיש לו מגבלות תנועה משמעותיות, ולהתנייד בתחבורה ציבורית - - -
ישראל אייכלר: לא ציבורית, אולי מונית.
עמיר כרמין: או מונית שזה עולה הון כסף.
עמיר כרמין: אלא אם הוא מקבל עזרה באמת - - -
ישראל אייכלר: אני מדבר על ביקור אצל רופא מומחה, זה לא מעשה של כל יום.
ישראל אייכלר: לא צריך כל יום להגיע לרופא מומחה.
אבי הורוביץ: בפרקינסון רק מומחה יכול לעבוד.
ישראל אייכלר: אבל זה לא כל יום, נכון?
ישראל אייכלר: הוא לא צריך להיות אצל הרופא כל יום.
אבי הורוביץ: לא כל יום.
ישראל אייכלר: אז אם זה פעם בחודש מונית, אני חושב משהו מעשי כי אחרת, אני יכול לדבר על הצורך להוציא את הרופאים מתל אביב ולהביא אותם לצפת.
ישראל אייכלר: יש משאלה כזאת שאני יכול להגיד אותה, אבל למעשה זה לא יהיה.
יעל מנור: אבל גם בתל אביב הזמינות של הרופאים היא לא גבוהה, התור בתל אביב במרכז הוא ארוך מאוד, אז להביא עוד יותר אנשים מהצפון לאותם שישה רופאים באיכילוב זה לא יפתור את הבעיה.
ישראל אייכלר: אז הבעיה עוד יותר קשה.
יעל מנור: בדיוק.
ישראל אייכלר: את אומרת שיש מחסור בנוירולוגים בכלל?
יעל מנור: נוירולוגים שמתמחים בפרקינסון.
ישראל אייכלר: אני לא חושב שיש מדי הרבה נוירולוגים בכלל.
ג'מעה אזברגה: גם זה נכון.
ישראל אייכלר: הנוירולוגים שקיימים, אני אגלה לכם סוד ששמעתי מבכיר הנוירולוגים בארץ, שלהבדיל מהלב והקיבה שזו אינסטלציה פתוחה וגלויה ושקופה, המוח הוא קופסה כל כך סגורה שכמה שאנחנו יודעים ויודעים על תסמינים וזה, את השורש אנחנו לא יודעים כלום.
ישראל אייכלר: לכן זה לא פשוט שיהיו מספיק נוירולוגים, אבל הייתי מצפה שכל נוירולוג שמגיע אליו מישהו שחולה פרקינסון, יידע על מה מדובר.
ישראל אייכלר: מה, הוא נוירולוג לא לפרקינסון, אז למה הוא נוירולוג?
תקוה פיטר: זו התמחות מיוחדת.
ישראל אייכלר: בסדר, אז צריך לדרבן, לעודד רופאים נוירולוגים שיתמחו בפרקינסון כי נראה לי, אם מדובר ב-32,000 אנשים, זה מספיק אוכלוסייה גדולה - - -
ג'מעה אזברגה: אדוני היושב ראש, בכל מערכת הבריאות במדינת ישראל, כולל קופות החולים, כולל בתי החולים, יש במדינת ישראל 304 נוירולוגים.
ג'מעה אזברגה: זהו.
ישראל אייכלר: 304 נוירולוגים זה יוצא בערך אחד לעשרה.
ג'מעה אזברגה: כל קופות החולים ובתי החולים.
ג'מעה אזברגה: זה 0.034 משהו כזה.
ישראל אייכלר: נוירולוגים בכלל?
ג'מעה אזברגה: בכלל.
ישראל אייכלר: או שאתה מדבר מתמחים בפרקינסון?
ישראל אייכלר: בכלל נוירולוגים בארץ יש רק 300?
ג'מעה אזברגה: 304 אנשים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת פחות מרופא אחד ל-1,000 חולים, כי יש פה 30,000 חולים.
ג'מעה אזברגה: היום במערכת הבריאות למשל לרופא, יש מדידה של 5.1 ל-1,000 - - - בצפון 3.1 ל-1,000 אבל בפרקינסון 0.034 ל-1,000.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתתמקד בהמשך במה שרצית להגיד, הפרעתי לך.
עמיר כרמין: אני אוסיף רק הערה, ש - - - עדיפות - - -או התמחות בפרקינסון עצמה היא התמחות על - - -גם בתחום הזה אפשר- - -
ישראל אייכלר: מה ההגדרה שאמרת?
ישראל אייכלר: יש הגדרה לזה.
ישראל אייכלר: מקצוע מועדף או - - -
ג'מעה אזברגה: מומחה להפרעות התנועה.
ישראל אייכלר: מקצוע - --
עמיר כרמין: - - -על הנוירולוגיה עצמה באופן כללי ועל ההתמחות עצמה כהתמחות - - -
ישראל אייכלר: תודה רבה לעמיר כרמין.
ישראל אייכלר: ציון אזרד, מנהל סניף טבריה של העמותה.
ציון אזרד: אני מנהל הסניף בהתנדבות של עמותת פרקינסון, הסניף ה-16.
ציון אזרד: לעמותה יש 16 סניפים.
ציון אזרד: הקמתי אותו בטבריה, "בזכות" אחי שהוא צעיר ממני והוא חולה במחלה רק חמש שנים, אבל הוא מרותק לגמרי לכיסא גלגלים, משותק לגמרי בידיים וברגליים, במצב מאוד מאוד קשה, בגינו הקמתי סניף בפריפריה.
ציון אזרד: העמותה ביקשה ממני לנהל את הסניף בחיפה.
ציון אזרד: אני גר בחיפה, אני נוסע לטבריה ואני הקמתי את הסניף בטבריה.
ציון אזרד: אספתי את האנשים מצפת, מקרית שמונה, מרמת הגולן, מעמק הירדן, מכל אזור הפריפריה הקשה ביותר של המדינה הזאת, שהוא הרבה יותר קשה מהדרום.
ציון אזרד: אין לנו רופא פרקינסון בכלל באזור, אנשים שלנו צריכים לנסוע מרמת הגולן לרמב"ם או לאיכילוב או לפרופ' גלעדי בתל השומר.
ציון אזרד: אדוני היושב ראש, נסיעה במונית לחולה פרקינסון זה 1,000 שקל מטבריה לבית החולים רמב"ם, אז בנושא של ההוצאה הכספית זו בעיה מאוד מרכזית, חלק גדול מהאנשים שגרים בפריפריה מצבם הכלכלי, ידוע שהוא פחות טוב משל אלה במרכז.
קריאה: אין מימון?
ישראל אייכלר: אין מימון.
ציון אזרד: יש לנו בעיות קשות.
ציון אזרד: אני רואה את הבעיה של אח שלי, אני רוצה להעלות כאן כמה בעיות חשובות ולהראות מה זה הבעיה - - -
ג'מאל זחאלקה: העניין הזה של הנסיעה.
ג'מאל זחאלקה: אין מימון בכלל?
ציון אזרד: אין מימון לנסיעה, אין שום דבר כזה שנקרא מימון לנסיעה.
ג'מאל זחאלקה: יש דבר כזה, אבל - - -
ציון אזרד: לחולי פרקינסון אין.
אבי הורוביץ: חולה פרקינסון לא מוכר בקופת חולים - - -
ישראל אייכלר: רגע, אני חייב את ההערה הזאת, כשאדם בא לביטוח לאומי ומבקש קצבת ניידות בנכות בגלל פרקינסון, זה לא מוכר?
אבי הורוביץ: קצבת ניידות לא תמורת פרקינסון, תמורת זה שהוא לא יכול ללכת - - - אני אתן לך דוגמה - - -
ישראל אייכלר: מכירים בניידות הזו?
ישראל אייכלר: נותנים לו קצבה?
בועז ליפשיץ: בניידות מכירים, קופת חולים לא מכירה בהחזר, אם אתה תביא לקופת חולים, אם חולה מחלה ס ופנית או דיאליזה צריך ללכת לטיפול, מכירים לו 200 שקל.
בועז ליפשיץ: אם אנחנו צריכים ללכת, לא מכירים בהוצאות.
בועז ליפשיץ: זה לא מוכר.
בועז ליפשיץ: קופות החולים לא מכירות בהוצאות.
ציון אזרד: אני רוצה להוסיף, חוץ מהבעיות הפיננסיות, הכלכליות, נושא של לדוגמה סירוב של קופות החולים.
ציון אזרד: במקרה ספציפי, הכללית שסירבה לתת התחייבות לאח שלי ללכת לעשות פעילות של בלאנס טיוטר, זה מכשיר שנמצא בבית חולים רוטשילד בני ציון, הסכמנו לנסוע בטבריה, הפעילות הזאת של הטפול בבלאנס טיוטר הזה הייתה מאוד חשובה לו, ובדיעבד, היום אחרי חמישה חודשים שלא אישרו לנו את זה, הרגליים שלו בכלל משותקות, יכול להיות שהטיפול הזה היה עוזר לו קצת, זה לא נעשה.
ציון אזרד: סירוב של קופת חולים כללית כאשר היא מחויבת לתת התחייבות, טופס 17, לכל בית חולים, לכל בנאדם באשר הוא חולה.
ציון אזרד: אנחנו מכירים בבעיות האלה עדיין היום.
ישראל אייכלר: איך אתה קורא למכשיר הזה?
ציון אזרד: בלאנס טיוטר.
ציון אזרד: זה מכשיר הליכון מיוחד לחולים שיש להם בעיות בתנועה.
ציון אזרד: זה גם לספורטאים, אבל זה בעיקר לחולי פרקינסון.
ישראל אייכלר: ואף קופת חולים לא מכירה בזה?
ציון אזרד: לא, קופת חולים כללית לא נתנה לנו התחייבות.
ישראל אייכלר: קופת חולים אחרת כן מכירה?
ציון אזרד: אני לא בדקתי, אני בקופת חולים כללית ואח שלי שם, לא בדקתי, זה גם לא מעניין.
ישראל אייכלר: זה כן מעניין כי אם קופת חולים אחת הייתה נותנת אז היינו, כמו שעשינו עם המכשיר הזה, הדואודופה - - -
ציון אזרד: אדוני היושב ראש, זו בעיה כלכלית, זה הכל פיננסי בקופות החולים, הם מתייחסים פר ראש, יש להם תקציב פר ראש וזה לא מעניין אותם, לא נתנו לנו, העובדה היא שלאחר ניסיונות מאוד קשים לא הצלחנו בזה.
ציון אזרד: אני רוצה לעבור כי יש הרבה סעיפים.
ישראל אייכלר: בקצרה כי אני חייב לתת לאחרים גם.
ציון אזרד: אני רוצה להביא סיפור של מישהו חולה מרמת הגולן, ממושב נוב, שהיה צריך להגיע לתל אביב לבדיקה מסוימת, פעילות מסוימת, החולה הזה יצא ארבע שעות לפני הזמן בדרך מרמת הגולן לתל אביב, הגיעו לתל אביב, הם איחרו בחצי שעה והם חזרו כלעומת שבאו, לא רצו לקבל אותם.
ציון אזרד: אני מביא לך סיפור של בעיות קשות של החולים האלה מאזור הפריפריה, ואתה אמרת בדיוק לפני עשר דקות שתל אביב, לא יביאו רופא, כן יביאו רופא.
ציון אזרד: אם הפעילות הזאת הייתה באזור הקרוב, בית חולים רבקה זיו, זה לא היה קורה.
ציון אזרד: אין לנו פרא-רפואיים באזור, אין לנו פסיכולוגים, פסיכיאטרים, פיזיותרפיסטים יש מעט מאוד, אני עוסק בלנדב אנשים במפגשים שלי בסניף, קשה מאוד להשיג אנשים באזור הצפון.
ציון אזרד: אני מבקש מתל אביב מישהו שיבוא אלי לטבריה לעזור לי לתת איזו הרצאה, זה קשה מאוד.
ציון אזרד: אני טורח בעניין הזה לעזור לאנשים, הבעיה הזאת של הפריפריה צריכה להיות מונחת בטח על פתחה של הוועדה הזאת לפניות הציבור, לקרוא את הקשיים של האנשים האלה ולנסות לעזור לנו, לעזור לנו לעזור להם.
ישראל אייכלר: אני רוצה - - -
ציון אזרד: לא סיימתי אדוני, עוד כמה משפטים.
ישראל אייכלר: אתה פשוט חייב לאחרים כי כל אלה הגיעו מרחוק.
ישראל אייכלר: אז אם יש לך עוד משהו להגיד נשמע תיכף.
ישראל אייכלר: פרופ' שרון חסין, מנהלת מכון להפרעות תנועה בבית החולים תל השומר.
ישראל אייכלר: אולי תתני לנו את ההיבט הרפואי.
ישראל אייכלר: עד עכשיו דיברנו על היבט מהעמותה, של הבעיות.
ישראל אייכלר: תני לנו את ההיבט הרפואי, מה קורה עם כל הטענות.
שרון חסין: יש תחום בנוירולוגיה שנקרא הפרעות תנועה.
שרון חסין: אני חושבת שמשהו כמו 80%-90% מחולים ששייכים לתחום הזה זה מחלת פרקינסון ומחלות פרקינסוניות דומות והחולים האלה זקוקים לטיפול מומחה, אפילו נוירולוג כללי אין לו את הכלים המספקים כדי לתת את הטיפולים המיוחדים וכדי לבחור את החולים לטיפולים המיוחדים.
שרון חסין: דבר נוסף, החולים האלה צריכים טיפולים פרא-רפואיים מיוחדים, וכל הדברים האלה מן הסתם מרוכזים באזור המרכז בעיקר, במרפאות מאוד טובות, ובאמת אני לפעמים רואה חולים, אני עובדת בתל השומר, שמגיעים מרמת הגולן כמו שאמרו ונוסעים יומיים לפני זה כדי להתאושש מהמסע כדי להגיע רק לטיפול רפואי בסיסי.
שרון חסין: זאת אומרת זה ברור שזה אבסורד טוטאלי במדינה כל כך, שבכל זאת יש כאן מרחקים וחולים עם נכות כל כך משמעותית שלא מאפשרים להם טפולים רפואיים ופרא-רפואיים באזור המגורים שלהם.
ישראל אייכלר: יש מספיק רופאים אצלכם שיכולים לעודד אותם ללכת לפריפריה?
שרון חסין: תראה, נכון לעכשיו אנחנו גם מקבלים את הפריפריה, ואין לנו מספיק רופאים אפילו כדי לקבל את כמות הפונים אלינו.
ישראל אייכלר: אתם מביאים מפריפריה רופאים?
שרון חסין: לא, אני אומרת שמגיעים אלינו כל כך הרבה חולים גם מהפריפריה, אין לנו מספיק אפילו רופאים כדי לקבל אותם שם.
ישראל אייכלר: כמה זמן מחכים?
ישראל אייכלר: אמרו פה שמחכים חודשים ארוכים.
שרון חסין: כן, זה נכון.
שרון חסין: חולה חדש, לפעמים אפילו אנחנו נאלצים לסרב כי אין לנו תקנים, ויש לנו חמישה רופאים במרפאה.
שרון חסין: אנחנו יחסית מרפאה גדולה של הפרעות תנועה, ולמרות זאת אנחנו לא מצליחים לספק את הסחורה.
ישראל אייכלר: חבר הכנסת זחאלקה רוצה לשאול אותך משהו.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול אם יש בארץ התמחות מוכרת, מסודרת של טיפול בהפרעות תנועה.
שרון חסין: זה בהליכים ואני מצפה, הנושא שלהתמחות בהפרעות תנועה עוד לא נסגר, למרות שאנחנו טיפלנו בזה, ה- - -
ג'מאל זחאלקה: מי צריך להחליט על זה?
שרון חסין: המועצה המדעית, זה דבר שממש קרוב לסגירה לדעתי.
קריאה: לרופא שהיה אצלנו ביחידה להפרעות תנועה בתל אביב - - -
ג'מאל זחאלקה: איך אנחנו כוועדה - - -
שרון חסין: אנשים עוברים - - -
ג'מאל זחאלקה: סליחה, אנחנו פה נוגעים בשורש.
ג'מאל זחאלקה: אוקיי, אנחנו רוצים לדעת כוועדה, ברשותך היושב ראש אני מדבר בשמך גם, מתי באמת תהיה התמחות מסודרת ותתחיל.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אנחנו רוצים שתעזרי לנו להשפיע שההתמחות לא תהיה רק במרכז הארץ אלא ההתמחות תהיה גם בבתי חולים בפוריה ובסורוקה.
ג'מאל זחאלקה: שיהיה פיזור, כלומר שההתמחות תהיה גם, שפותחים התמחות חדשה, אז תהיה גם מפוזרת לא רק על בתי החולים החזקים במרכז אלא גם בכמה מקומות.
ישראל אייכלר: הוא שאל שתי שאלות ואני רוצה שתשיבי אחת אחת.
ישראל אייכלר: הראשון, מי קובע את ההתמחות הזאת, הכרה בהתמחות בהפרעת תנועה.
שרון חסין: זה המועצה המדעית של הר"י, זאת אומרת זה דבר שהוא בהליכים.
ישראל אייכלר: מה זה הליכים?
ישראל אייכלר: שנה, שנתיים?
שרון חסין: אני חושבת שכבר הוורסיה האחרונה הוגשה, לא אני אישית טיפלתי בזה לכן אני לא יודעת, עוד לא יצאה ההחלטה הסופית והאישור הסופי.
ישראל אייכלר: הר"י מחליטה בזה?
ישראל אייכלר: ההסתדרות הרפואית?
שרון חסין: כן.
ישראל אייכלר: השאלה השנייה ששאל זחאלקה, איך גורמים לרופאים ללכת לצפון.
ג'מאל זחאלקה: לא רופאים, לא.
ג'מאל זחאלקה: שהר"י יחליט, בתי החולים שבהם תהיה ההתמחות, יהיו גם בצפון וגם בדרום.
שרון חסין: התמחות, אני רק רוצה לחדד את ההבדל.
שרון חסין: התמחות זה תהליך שבו נוירולוג עובר הכשרה להיות מומחה להפרעות תנועה.
שרון חסין: זה תהליך שצריך לעשות אותו באזורים שבהם יש את כל הפסיליטיז של הפרעות תנועה.
שרון חסין: ניתוחים שלהפרעות תנועה, הטיפולים המיוחדים, הרופאים המומחים, ושם הרופא יכול לעבור את ההכשרה שנקראת התמחות.
שרון חסין: אתה מדבר על מרכז מומחים.
שרון חסין: ברור שהמטרה של ההתמחויות הללו תהיה בסוף לייצר מומחים להפרעות תנועה שלדעתי אפשר יהיה לייצר מסלול שבו הם באיזו שהיא צורה מחויבים, מתחייבים, מבטיחים ומובטחים גם לשרת אחר כך את הקהילה בפריפריה.
ישראל אייכלר: כמו שעושים במקומות אחרים.
שרון חסין: ככה צריך לעשות.
ישראל אייכלר: גם הר"י?
ישראל אייכלר: או שזה משרד הבריאות, קופות החולים?
שרון חסין: אני לא מכירה כל כך את ההליכים הללו.
ישראל אייכלר: חנין, את יודעת מה התשובה לזה?
חנין זועבי: אני חושבת שיש בעיה שהיא חלק מהבעיה שמדברים עליה, אין למשרד הבריאות מיפוי צרכים של כח אדם בכל התחום של הבריאות ושל הפרא רפואי ואנחנו נתקלים בבעיה הזאת כאשר אנחנו מדברים על מחסור בפסיכולוגים, על מחסור בקלינאי תקשורת, על מחסור בכל המסלולים שהם גם קשורים למחלה הזאת.
חנין זועבי: זה לא הצורך היחידי של מומחיות בתחום של נוירולוגיה.
חנין זועבי: זה כל המרחב של פרא-רפואי.
חנין זועבי: משרד הבריאות, ואנחנו ביקשנו ממנו כמה פעמים בקשר לבעיה של מחסור בפסיכולוגים וקלינאי תקשורת, במיוחד הערבים אבל בכלל, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות כבר שנתיים "תעשה מיפוי צרכים של כח אדם" מחסור בכוח אדם במיוחד בפריפריה, בכל התחומים של בריאות ופרא רפואי, הוא לא עושה מיפוי צורך.
חנין זועבי: זו הבעיה הראשונה, הצורך הראשון.
חנין זועבי: הצורך השני, אתה חייב איזו שהיא ראייה אסטרטגית כוללת שמקשרת בין משרד הבריאות לבין האוניברסיטאות, אם יש מחסור כזה וכזה, איך לעשות אסטרטגיה בשביל למלא את הפערים האלה בכוח אדם.
חנין זועבי: אחר כך הבעיה השלישית היא התקנים.
חנין זועבי: אז קודם כל מיפוי צרכים, אין, צעד שני, אסטרטגיה בין האוניברסיטאות להכשרת כח אדם אין, וכבר שנתיים אנחנו מדברים על זה בוועדת העבודה והרווחה, אלי אלאלוף מאוד קשוב, אבל ההיענות היא איטית מכיוון משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אם חסרות לכם בשורות קשות, אתן לכם עוד בשורה.
ישראל אייכלר: נדמה לי שמחר עולה לכנסת הצעה לסדר בעניין הניסיון שעשו בצפת ללמד שם רפואה.
ישראל אייכלר: הפקולטה לרפואה.
ציון אזרד: שרק שמונה רופאים נשארו מתוך 260.
ציון אזרד: עכשיו יש דיון פה, השתתפתי בדיון.
ישראל אייכלר: אז כבר היה הדיון.
ציון אזרד: עכשיו היה.
ישראל אייכלר: מה שזה אומר, שהמצב יותר חמור, שגם אלה שכבר למדו בצפון וגם אלה שכבר עודדו אותם, עוזבים את הצפון וחוזרים למרכז.
ציון אזרד: כי לא נתנו להם, לא - -- אותם.
ציון אזרד: למה שהם יישארו?
ציון אזרד: תל אביב יותר טוב.
ציון אזרד: למה שהם יישארו, הם פראיירים?
חנין זועבי: מספר 3 זה התקנים, ו-4 זה תנאי עבודה.
ישראל אייכלר: אבל יש תקנים והם רוצים לחזור לתל אביב, זו הבעיה.
חנין זועבי: זה תנאי עבודה.
ישראל אייכלר: העידוד.
חנין זועבי: אבל צעד ראשון זה מיפוי הצרכים של כח אדם.
ג'מעה אזברגה: איך הרופאים שעכשיו הם נוירולוגים ומומחים להפרעות תנועה, איך הם נהיו מומחים?
ג'מעה אזברגה: עד היום אין בית חולים שנותן את ההתמחות הזאת.
ג'מעה אזברגה: בהשתלמות, שהוא התלווה לרופא שמומחה?
שרון חסין: בהרבה תחומים של הרפואה, התת התמחויות לא מסודרות ולכן בעצם רופא שמקדיש חלק ניכר מזמנו בתחום הרפואה שלו אם זה נוירולוגיה למשל - - -
ישראל אייכלר: זה פרקטיקה, יש לנו ניסיון בתחום.
שרון חסין: עוסק בפרקטיקה של הפרעות תנועה, שעבר השתלמויות קצרות, יותר או פחות, גם במרכזים בחו"ל, הוא בעצם משמש מומחה להפרעות תנועה נכון להיום.
שרון חסין: אין תת התמחות - - -
ישראל אייכלר: בבקשה בועז.
בועז ליפשיץ: אני פציינט בתל השומר, חולה פרקינסון כבר שבע שנים.
בועז ליפשיץ: הבעיה מתחילה בזה שבקופות החולים, זה מתחיל לפני בית החולים, בקופות החולים יש נוירולוגים שאין להם תשתית לדבר הזה שנקרא הפרעות תנועה, המילה הפרעות תנועה היא מכלול שלם של התמחויות.
בועז ליפשיץ: זה מתחיל מהרגע שאתה מגיע למרפאה, שהרופא לא מחכה לך בחדר, אלא הרופא יוצא אליך החוצה ומסתכל איך אתה קם מהכיסא ואיך אתה הולך עד החדר, כך מתחיל המהלך הזה.
בועז ליפשיץ: כשאתה בא לקופת חולים שיש להם נוירולוג, אין להם מושג מינימלי בתחום של הפרעות תנועה והוא מפנה אותך ישירות לבתי החולים.
בועז ליפשיץ: אני חושב שצריכים להסתכל על זה קצת אחורנית ולראות איך גורמים לקופות החולים קודם כל לייצר תשתית אצלן לדברים כאלה.
בועז ליפשיץ: אחרי זה ללכת קדימה.
בועז ליפשיץ: כשקופת חולים אין לה תשתית, אי אפשר להתקדם.
ישראל אייכלר: תסביר לי מה זה תשתית?
חנין זועבי: כח אדם, זה מתחיל באוניברסיטאות.
בועז ליפשיץ: יש נוירולוגים שנמצאים בקופות החולים ומה שהם עושים, פשוט הם מעבירים את הבעיה לבית החולים.
בועז ליפשיץ: הוא לא מסוגל לטפל בזה, הוא מעביר אותך לבית החולים.
בועז ליפשיץ: ואז קורים הסיפורים האלה שיש אנשים במקומות רחוקים, שלא יכולים להגיע לקבל את השירות הזה.
בועז ליפשיץ: השירות הזה הוא שירות מאסט, הוא מעטפת, לא רק של הבדיקה של הרופא שהוא בודק אותך, שהבדיקה היא ארוכה, זו בדיקה של איזה חצי שעה, עם פרוטוקול, עם מבחן, עם פרוטוקול שלם שנעשה בתוך המהלך הזה, ועובדת סיעודית ואחות, ומעטפת שלמה בתוך בית החולים שנותנים לך את השירות הזה, אתה יודע, אתה - - - פיזיותרפיה, רופא, אחות, כולם נמצאים בתוך המעטפת הזאת ביחד.
בועז ליפשיץ: זה בבית החולים.
בועז ליפשיץ: כשכמעט כל הדברים האלה נמצאים בקופות החולים, וקופות החולים לא משתמשות בזה.
בועז ליפשיץ: הדבר היחידי שהן עושות, הן עושות קשיים בלקבל טופס הפנייה לבית החולים, אז גם כך מחכים למעלה מחצי שנה, במרפאת תל השומר מחכים בתור למעלה מחצי שנה, אם חס וחלילה קרה לך משהו, פספסת ולא יכולת להגיע ביום הזה, אתה מחכה עוד חצי שנה לתור הזה.
בועז ליפשיץ: ואלה חלק מהדברים.
בועז ליפשיץ: אני חושב שצריך להתמקד בנושא קופות החולים ולראות איך מושכים - - -
ישראל אייכלר: הדברים שלך מאוד מבטאים את מה שאני חושב שכולם רוצים לומר.
ציפורה שייש: אפשר לומר משהו?
ציפורה שייש: אני מאובחנת כבר 13 שנה ואני רוצה לקחת את הדיון הזה, מה שבועז העלה זה כבר שלב שני, אני רוצה לקחת אותנו לשלב ראשון וזה רופא המשפחה.
ציפורה שייש: זאת אומרת לפני שמגיעים לנוירולוגים, מגיעים לרופא המשפחה.
ציפורה שייש: רופא המשפחה לא תמיד בקהילה יודע בכלל להתחיל את התהליך ולקרוא לזה פרקינסון או להפנות לנוירולוג.
ציפורה שייש: אני יודעת שאני הגעתי לפני 13 שנה כשהייתי בת 50 והרופא שלי לא העלה בדעתו בכלל לקחת את זה לכיוון של פרקינסון, ובאתי עם רעד, הוא נתן לי בצחוק מכה על היד ואמר לי "הנה את רואה, זה שום דבר" ולקח לי המון זמן והרבה התעקשות, הלכתי וחזרתי והלכתי וחזרתי, כי הוא לא לקח את זה לשם בכלל.
ציפורה שייש: אז יש בכלל לקחת את זה עוד צעד אחד אחורה ולדבר על השתלמויות של רופאי משפחה לנושא.
ישראל אייכלר: הנה, הדיון הזה מוסיף, וזה משודר בחי, זה מוסיף למודעות הציבור והרופאים גם.
ישראל אייכלר: אני חשבתי שרופאי המשפחה שולחים על כל דבר למומחים, את אומרת שהם לא כל כך ממהרים.
ציפורה שייש: הם לא ממהרים.
קריאה: הם לא - - - אם אתה לא תבקש.
ישראל אייכלר: ממש משפט בבקשה.
אהובה לכיש: בסדר.
אהובה לכיש: אני מחולון, כשקופת חולים כבר נותנת טיפולים, אז היא נותנת 12 טיפולים לשנה, שזה ממש בדיחה.
אהובה לכיש: הם לא נותנים יותר מאשר 12 טיפולים לשנה לפיזיותרפיה כשאדם צריך לעשות את זה לפחות שלוש פעמים בשבוע.
אהובה לכיש: אין להם נכונות.
אהובה לכיש: וקלינאי תקשורת אותו דבר.
אהובה לכיש: קלינאי תקשורת לא נותנים כי זה לא בסל בכלל, ופיזיותרפיה ושיקום רק 12 פעמים בשנה.
ישראל אייכלר: ד"ר יעל מנור, קלינאית תקשורת.
ישראל אייכלר: כולם מזכירים את זה, בואי תספרי לנו מה החלק של קלינאי התקשורת במחלה הזאת הספציפית.
יעל מנור: באחד השדולות של הפרקינסון דיברתי על החשיבות של מעורבות של קלינאי תקשורת כבר בשלבים הראשונים של המחלה בגלל הנושא של הפרעות בליעה.
יעל מנור: כי אחד הגורמים הכי שכיחים לתמותה זה אספירציה כתוצאה מהפרעת בליעה ודלקת ריאות.
יעל מנור: עקרונית אני רוצה להתייחס לכל הנושא של פרא-רפואי, שבועז העלה כאן ואחרים, גם פרא רפואיים שנמצאים בכל הארץ בקופות החולים גם הם צריכים להיות מומחים בתחום של פרקינסון.
יעל מנור: ה- - - השונים שפרא רפואיים עושים מאמצים כמו ש- - - פיזיותרפיה מוציא קורסים שמלמדים פיזיותרפיסטים להתמחות בתחום הפרקינסון, קורסים של 60 שעות, כנ"ל קלינאיות תקשורת עם התמחויות בבליעה וכן הלאה.
יעל מנור: הפרא רפואיים עצמם המומחים בפרקינסון לא נמצאים בפריפריה, שוב, הם נמצאים במרכז, התורים הם למספר חודשים אם זה בתל השומר, אם זה באיכילוב ובשאר המקומות.
יעל מנור: אבל החשיבות של המעורבות בחזרה לשאלה שלך על קלינאי תקשורת בפרט, קודם כל בתחום הבליעה וגם כמובן בתחום הדיבור והקול, שזה מקושר ישירות לנושא של איכות חיים וכן הלאה.
ישראל אייכלר: אני מבקש מד"ר שירלי רחל אליאס, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
ישראל אייכלר: הרבה שאלות כוונו למשרד הבריאות, הן לגבי ההכנה, איך אמרת, אין בישראל התמחות להפרעות תנועה, הבעיה של מימון הסעות לרופא מומחה, כמו שנותנים לחולי דיאליזה, לפחות פעם ב-, שהוא צריך לנסוע לרופא, כי עד שיגיעו הרופאים אליו, קודם שיהיה לו כסף להסעה לרופא.
ישראל אייכלר: דבר שלישי, לגבי הר"י, יש לכם השפעה לגבי עידוד מומחים ללכת לפריפריה?
שירלי רחל אליאס: אני אענה לפי הסדר, לפי כל השאלות שנשאלו.
שירלי רחל אליאס: תודה רבה על היום הזה, הוא באמת יום חשוב ואנחנו באמת מודעים לבעיות שאתם הצגתם.
שירלי רחל אליאס: בהקשר של הכשרה בהפרעות תנועה של מומחים בנוירולוגיה, אני רק רוצה לסדר כמה דברים שנאמרו כאן שהם שגויים.
שירלי רחל אליאס: הפרעות תנועה זה לא התמחות.
שירלי רחל אליאס: משרד הבריאות לא נותן רישיון שמסיים התמחות בהפרעות תנועה, זו השתלמות.
ג'מאל זחאלקה: זה עדיין כך.
שירלי רחל אליאס: נכון.
ג'מאל זחאלקה: זה המצב, זה לא אומר שבאופן אוניברסלי זה לא התמחות.
קריאה: זו תת התמחות.
ג'מאל זחאלקה: בסדר, זה תת התמחות.
קריאה: זה יהיה, אני מקווה.
קריאה: עדיין אין.
ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו - - - זה צריך להיות ככה.
ישראל אייכלר: בסדר, היא אומרת את זה.
שירלי רחל אליאס: לפי מה שהר"י - - - זה יהיה - - - זה לא מגיע בסוף עם רישיון של משרד הבריאות, בניגוד להמטו- אונקולוגים, אנדוקרינולוגים, זו השתלמות אמיתית.
שירלי רחל אליאס: המצב כרגע בארץ הוא שאין השתלמות כזאת בארץ והנוירולוגים המומחים שרוצים לעשות את ההשתלמות בהפרעות תנועה צריכים לטוס לחו"ל ואז הם חוזרים.
שירלי רחל אליאס: זו חלק מהסיבות שיש באמת מיעוט כרגע - - -
ישראל אייכלר: אין ב- - - אין אפשרות בארץ ללמוד את הדבר?
שירלי רחל אליאס: לא, אז עכשיו הר"י מקיימת ביחד עם המועצה המדעית, שהם לא חלק ממשרד הבריאות, מקדמים השתלמות כזאת בארץ.
שירלי רחל אליאס: ובאמת כמו שאמרה פרופ' חסין, האישור של ההשתלמות על ידי המועצה המדעית, אנחנו שוחחנו עם יו"ר איגוד הנוירולוגים, היא בשלבים סופיים.
שירלי רחל אליאס: אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים זה יאושר ואז יהיו בתי חולים בארץ שיוכל מומחה בנוירולוגיה להגיע אליהם, לעבור את ההשתלמות ולחזור לפריפריה לבית החולים ששלח אותו ובעצם להיות שם, להקים שם מרפאה להפרעת תנועה.
שירלי רחל אליאס: כשאנחנו מדברים על בתי חולים בפריפריה ועל הפריפריה בכלל, משרד הבריאות מאוד מנסה לתעדף את הפריפריה בכל התכניות שלו.
שירלי רחל אליאס: למשל, יש לנו תכנית מענקים לרופאים מומחים צעירים כדי שהם יסכימו לעבור מהמרכז לפריפריה, כי אנחנו לא יכולים להכריח אותם.
שירלי רחל אליאס: יש את חופש העיסוק ורופא במדינה שלנו יכול להחליט איפה הוא בוחר לגור ואיפה הוא בוחר לעסוק במקצוע שלו, אז אנחנו מנסים להציע מענקים כדי למשוך את הרופאים ובתי החולים בהחלט יכולים לתעדף, ולבוא ולהגיד לנו "תראו, מתוך סל התקנים שנתתם לנו ומתוך סל המענקים שנתתם לנו אנחנו רוצים להקדיש אחד מהם לרופא הפרעות תנועה שיבוא אלינו ויקים אצלנו מרפאה" וככל שבתי חולים יגישו בקשה כזו, אנחנו בהחלט נבחן אותה, ואני כבר אומרת ש- - -
ישראל אייכלר: יש תקציב לתעדף אותו?
ציון אזרד: רבקה זיו הגיש בקשה - - -
שירלי רחל אליאס: לא, רבקה זיו לא הגיש בקשה.
שירלי רחל אליאס: הוא לא - - -
ציון אזרד: אבל אתם צריכים לתקנן, הייתי בשלוש ועדות קודמות.
שירלי רחל אליאס: אדוני, הבקשה צריכה לבוא - - -
ישראל אייכלר: הסדר בוועדה הוא שאין דו שיח ביניכם.
ישראל אייכלר: אתה יכול להציג שאלה ואת מציבה תשובה אבל הוא שואל את הוועדה ואת עונה לוועדה.
ישראל אייכלר: אנחנו לא עושים ויכוחים.
שירלי רחל אליאס: אני רק אומר שהבקשות של המענקים צריכות לבוא עם רופא ספציפי שאמור להגיע.
שירלי רחל אליאס: בית החולים אמור להגיד "אני רוצה לקבל את הרופא הזה והזה והוא מוכן לבוא" ואז אנחנו אומרים אוקיי, הוא מוכן לבוא, אבל זה צריך להיות מתוך סל המענקים הספציפיים של רופאים שמעוניינים להעתיק את מקום העיסוק שלהם לפריפריה, ואז בית החולים צריך אבל למצוא רופא ייעודי שמוכן לעשות את זה.
ישראל אייכלר: למה זה לא אוניברסלי?
ישראל אייכלר: למה בית החולים זיו צריך להחליט אם להביא מומחה לסרטן או להביא מומחה להפרעות תנועה, או או?
ישראל אייכלר: למה לא שניהם?
שירלי רחל אליאס: תראה, התקציב הוא מוגבל ויש איזה שהוא סל.
שירלי רחל אליאס: היינו רוצים לתת - - -
ישראל אייכלר: לעידוד רופאים לפריפריה יש סל מוגבל?
שירלי רחל אליאס: מספר המענקים זה תקציב, אנחנו חיים על תקציבים.
ישראל אייכלר: אבל עידוד רופאים ללכת לפריפריה זו הרי משימה לאומית כללית.
שירלי רחל אליאס: נכון, ולכן יש את המענקים האלה.
שירלי רחל אליאס: אבל סתם - - -
ישראל אייכלר: לא סתם, אבל אם בית חולים אומר "אני רוצה מומחה" - - -
שירלי רחל אליאס: לא, אם הוא יגיד אז בטח - - -
ישראל אייכלר: אז הוא צריך לוותר על רופא מומחה לסרטן לילדים?
שירלי רחל אליאס: כרגע אנחנו לא מדברים על משהו שהוא מוותר, בכלל לא ביקשו הפרעות תנועה במקום משהו אחר.
שירלי רחל אליאס: זאת אומרת בכלל לא עלתה הבקשה.
ישראל אייכלר: אבל אם הוא יבקש זה יהיה על חשבון משהו אחר?
שירלי רחל אליאס: יש מספר תקנים שאני לא יודעת להגיד לך בכמה מענקים מדובר, אבל יש מספר מסוים של מענקים לכל בית חולים בפריפריה.
ישראל אייכלר: ד"ר דב בכר בבקשה.
דב בכר: אני במינהל רפואה, אני מתמחה במינהל רפואה.
ישראל אייכלר: איזו ישועה אתה יכול להביא לאנשים?
דב בכר: אני גם תושב פריפריה, אני גר ביד מרדכי בעוטף עזה, עבדתי גם בבית חולים במרכז הרפואי לגליל בנהריה, כך שאני מכיר את הפריפריה של מדינת ישראל היטב.
דב בכר: התקציב הוא מוגבל.
דב בכר: התקציב למענקים לפריפריה שניתן בזמנו בהסכם הרופאים נחטף ונוצל מהר מאוד ונגמר.
דב בכר: מתוך התקציב הזה, רופאים שהגיעו לפריפריה, אני יכול להגיד שיש הרבה רופאים, לא יודע לתת את המספרים פה, אבל יש הרבה רופאים שהגיעו כתוצאה מהתקציבים האלה.
ישראל אייכלר: נוירולוגים למשל, הגיעו הרבה?
דב בכר: נוירולוגים לא כל כך.
דב בכר: יש סל גדול של תחומים.
דב בכר: יש נוירולוגיית ילדים, יש המטו-אונקולוגיה.
דב בכר: אי אפשר, ולא יהיה ניתן לקחת ולפרוש את כל הרופאים ואת כל התחומים שיהיו בכל המדינה, זה גם לא נכון לעשות את זה, אבל זה כן נכון לתת עידוד - - -
ישראל אייכלר: למשל סיוע בהסעות, אם אנחנו יוצאים מהנחה שמה שאמרת, ואני יוצא מתוך הנחה שמה שאמרת שהוא אמת ויציב ונכון, שאין אפשרות לקחת נוירולוגים מומחים בהתמחות הזאת ולפזר אותם בארץ, אז לפחות שיתנו להם מימון פעם ב-, עד שכבר מקבלים תור, שאם הוא צריך לקחת מונית מטבריה לחיפה או צריך לקחת מונית מעוטף עזה לסורוקה, אז שיהיה מימון כמו שיש לחולי דיאליזה או כל מיני נסיעות אחרות.
דב בכר: זה בטח לא ברמה שלי - - -
ישראל אייכלר: אולי תעביר למשרד הבריאות את הדרישה הזאת המינימלית.
דב בכר: יכול להיות.
דב בכר: אני יכול לתת לכם דוגמה לפתרונות יצירתיים שנעשים בתוך מערכת הבריאות.
דב בכר: יש פתרון שמבוצע על ידי קופת חולים מכבי, שלוקחת רופאים מומחים מתל השומר ומביאה אותם לרמת הגולן, עושה את זה פרופ' רון דגן, מביא את המומחים מתל השומר לרמת הגולן.
דב בכר: אז אתה מביא את רפואת הקצה לקצה העולם.