GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע עשהאל: אז האתר הזה, אנחנו נמצאים בו באופן תדיר, ומבחינת השריפות, הבעירות, הוא כבר לא מהווה בעיה במרחב הזה.
יעל כהן-פארן: מתי הסתיימו השריפות שם?
<נטע עשהאל: הקבלן המבצע, שבעצם נבחר על-ידי רמ"י וסיוענו, סיים לפני כשבוע-שבועיים את הבעירות האחרונות.
<נטע עשהאל: כיבה עוד כמה בעירות שהיו ספק בגבול של א"א אשדוד, ספק ברתמים.
<נטע עשהאל: גם כל האינדיקציות שלנו למדידת הטמפרטורה בבורות שכובו, מראות ששיטת הכיבוי הצליחה, והטמפרטורה ירדה לטמפרטורה שאופיינית להתפרקות פסולת ולא מתקיימות כרגע בעירות פנימיות באתר.
<נטע עשהאל: מעבר לזה, אכן התקיימה ועדת היגוי בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ב-22 במאי.
<נטע עשהאל: בסיכום שנשלח לוועדה יש פה טעות סופר – נרשם ב-23 במאי.
ישראל אייכלר: כתוב ש-43 מיליון שקלים הוקצו לזה.
<נטע עשהאל: יש פה כמה דברים.
<נטע עשהאל: קודם כל, כרגע, כפי שנאמר, החלטת הממשלה לרתמים וא"א אשדוד דיברה על כיבוי השריפות ושימור המצב ללא בעירות.
<נטע עשהאל: עדיין לא על שיקום.
<נטע עשהאל: כיוון שהסתיים השלב של כיבוי הבעירות ושימור פני האתר, כרגע אנחנו התכנסנו, לאחר הוועדה הזו, בראשות המנכ"ל, התכנסנו יחד עם נציגי רשות מקרקעי ישראל, והוחלט על הקמת גדר.
<נטע עשהאל: דיברתי בדרך לפה עם ישראל סקופ, מנהל חטיבת השמירה של רמ"י, והוא עדכן אותי שכבר בוצעה הזמנה לגדר, והם מקדמים את זה ממש בזמן הקרוב.
ישראל אייכלר: מה אורך הגדר הזו?
<נטע עשהאל: כ-3 ק"מ.
<נטע עשהאל: אתר רתמים משתרע על 500 דונם, אז תהיה גדר ויהיו שני שערים.
ישראל אייכלר: תהיה גם שמירה?
<נטע עשהאל: כן, תהיה שמירה, יוצבו מצלמות.
<נטע עשהאל: תהיה חברת שמירה שתוכל להגיע ולתעד אם יש ריצה לשטח, השגת גבול.
ישראל אייכלר: מי אחראי על הדבר הזה?
<נטע עשהאל: רשות מקרקעי ישראל תתחזק את השמירה.
<נטע עשהאל: בנוסף, הקבלן, שלמעשה ייצא משם בימים הקרובים, עם סיום העבודות, קשור עדיין בחוזה עם רמ"י, שאם תתגלה שריפה על פני האתר, יוכלו לקרוא לו, והוא יכבה אותה כמה שיותר מהר.
ישראל אייכלר: יכבה על-ידי קבורת המקום ולא על-ידי שפיכת מים.
<נטע עשהאל: שם יש איזו שיטה של חול וקצף שסופק על-ידי כב"א, ואיטום בחרסית.
ישראל אייכלר: אני מבין שכבר כיבו שם 80 בעירות.
<נטע עשהאל: 82.
<נטע עשהאל: אז יש לנו ניסיון מעשי, ואנחנו רואים שזה עובד.
<נטע עשהאל: יש לנו חברה שמפקחת – איזוטופ – מבצעת בקרה על הטמפרטורה במקומות האלה.
יעל כהן-פארן: כל הזמן?
<נטע עשהאל: כל כמה שבועות הם מגיעים, מחברים מד טמפרטורה לחיישן שנמצא צמוד למקום הבעירה, ומודדים את הטמפרטורות.
<נטע עשהאל: בכל האתרים שכובו, בכל המוקדים ירדה הטמפרטורה לטמפרטורות הרגילות להתפרקות פסולת.
<נטע עשהאל: אין בעירות כרגע.
ישראל אייכלר: יש תוכנית יותר עמוקה?
<נטע עשהאל: זה מה שרציתי להמשיך.
<נטע עשהאל: הגידור – אמרנו – גם כבר בימים אלה יבוצע גידור של רתמים.
<נטע עשהאל: לרתמים יש תוכנית מתארית לשיקום, שהופקדה בתנאים ב-2010.
<נטע עשהאל: היו סיבות שונות ומשונות שבגינן היא לא קודמה, בין השאר גם מציאת חומרים מסוכנים על פני האתר.
<נטע עשהאל: כרגע אחת מהחלטות הוועדה שהתכנסה ב-22 במאי היתה שבעצם רשות מקרקעי ישראל ואיגוד ערים דרום יהודה, שהוא זה שהפעיל את האתר, יחליטו ביניהם מי ימשיך ומגיש את התוכנית, כי צריך תוכנית מפורטת.
<נטע עשהאל: הם צריכים להגיע להסכמות.
<נטע עשהאל: כיוון שמגיש התוכנית בזמנו היה איגוד ערים דרום יהודה, ואם הם מוותרים על ההגשה, וגוף אחר ימשיך את הקידום, צריכים להגיע למתווה, מי מגיש, איך מגיש.
<נטע עשהאל: יש גם קרן לשיקום שנמצאת אצל האיגוד, של 18 מיליון שקלים, שצריכים להבין איך מממשים את הכספים.
<נטע עשהאל: אני מניחה שנציגי רמ"י יוכלו לעדכן על התקדמות המגעים שלהם.
<נטע עשהאל: כמו שברוך ציין, שיקום האתר זה בעצם איסוף של הגזים, איסוף של התשקיפים, כיסוי שלו מלמעלה במספר שכבות.
<נטע עשהאל: כך מונעים המשך היווצרות מפגעים סביבתיים מהאתר הזה.
<נטע עשהאל: יש לא מעט אתרים- - -
<נטע עשהאל: מרגע שתאושר התוכנית שיקום כזה, אחרי כל האישורים, יכול לקחת שנה וחצי, שנתיים.
<נטע עשהאל: התקציב לשיקום רתמים באופן הזה, זה כ-43 מיליון שקלים, וחלקו אמור להיות ממומן משני תאי שטח שנותרו ריקים ברתמים.
<נטע עשהאל: יש שתי מחצבות – בדרום האתר ובצפונו, שאפשר להפוך אותן לאתרי קליטה לפסולת בנייה, להציב בהן את התשתיות שצריך, לקלוט בהן פסולת בנייה, שזה יהיה מנוע כלכלי לשיקום.
<נטע עשהאל: גם משם יוכלו לממן את השיקום, פלוס 18 מיליון שקלים שבידי איגוד ערים דרום יהודה.
קריאה: זה כולל את הבריכות- - -
<נטע עשהאל: לא.
יעל כהן-פארן: פסולת הבניין זה מחזור או הטמנה?
<נטע עשהאל: האתרים האלה – מדובר על אתרי הטמנה.
<נטע עשהאל: מן הסתם גם חלק מהפסולת האיכותית יותר, יוכלו גם למחזר.
<נטע עשהאל: זה משאב.
<נטע עשהאל: אבל למחזר, צריך להקים מתקן למחזור.
<נטע עשהאל: ברגע שיש תשתיות האיטום והתשתיות שמונעות מפגעים סביבתיים, הצבה במקום של מגרסה ונפה זה לא דבר שאנחנו לא מכירים.
יעל כהן-פארן: כשמשקמים מטמנה על-ידי יצירת הטמנה חדשה- - -
<נטע עשהאל: מה שמדובר – לא על גבי האתר.
<נטע עשהאל: אולי לא הובנתי נכון.
יעל כהן-פארן: ליד.
ישראל אייכלר: אולי אסביר את זה כמי שלא מבין את זה כמוכן.
ישראל אייכלר: פסולת בנייה בדרך כלל זה לא אשפה מבעבעת כמו פסולת ביתית.
יעל כהן-פארן: שמפקחים על מה שמגיע.
יעל כהן-פארן: יש מספיק דוגמאות בארץ, שלמשרד אין מושג מה קורה שם.
יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה קורה.
יעל כהן-פארן: זו המדינה שלנו.
ישראל אייכלר: פיזית אני מבין שמטמנה לחומר בנייה זה לא משהו שיוצר רעלים.
יעל כהן-פארן: אמור לא ליצור רעלים, אבל לפעמים זה יוצר.
יעל כהן-פארן: זו גם בעיה.
<נטע עשהאל: ברגע שיש התשתיות גם למניעת חלחול מזהמים, גם תשתיות למניעת פיזור אבק, שזו יכולה להיות בעיה, מפסולת בנייה, תוך כדי ההטמנה, והבדיקה.
יעל כהן-פארן: יש שם תשתיות למניעת פיזור אבק?
<נטע עשהאל: בתנאי רשיון העסק שיהיו לאותו מפעיל של מטמנה, ודאי.
<נטע עשהאל: נפקח על זה, כפי שאנו עושים באתרי הטמנה אחרים במחוז.
<ורד קירו-זילברמן: איזה שיקום יהיה, אם תהיה שם מטמנה פעילה?
<נטע עשהאל: ברגע שמטמינים, למעשה זה דרך שיקום של מחצבות ושל בורות.
<נטע עשהאל: מטמינים, ממלאים, מכסים גם מלמעלה.
<נטע עשהאל: זה בשני הקצוות של רתמים.
<נטע עשהאל: מתחיל השיקום באמצע, עד שמגיע לצדדים, מכסים גם את זה.
יעל כהן-פארן: היא אומרת שיש בורות.
<נטע עשהאל: יש בורות פתוחים, שצריך למלא אותם באופן כלשהו.
<ברוך ובר: לשקם מחצבה ומטמנה, כי אחרת המחצבה תישאר פצע – אני רוצה לומר שהבעיה הרבה יותר חמורה, ומי שמגיע לנגב, רואה את זה יום-יום – כאשר אין לנו אתרים פעילים, הכול מתפזר בשטח.
<נטע עשהאל: זה win-win.
יעל כהן-פארן: זה מכת מדינה, זה ברור.
ישראל אייכלר: נעבור לרשות מקרקעי ישראל, ברשותכם.
<ורד קירו-זילברמן: מה עם השפכים?
ישראל אייכלר: יש פה רשות מקרקעי ישראל, יש להם אחריות, והם הולכים להשקיע פה כסף.
ישראל אייכלר: היחידים ששמו פה כסף – אני מבין – זה הם עכשיו.
ישראל אייכלר: אחת הבעיות שדיברו עליהן – לא שומע את זה בדיון הזה – של כל מיני גונבי מתכות שמציתים דליקות כדי לגלות את המתכות.
ישראל אייכלר: לכן צריך גדרות ושמירה.
ישראל אייכלר: אתם אחראיים על זה.
ישראל אייכלר: בואו נשמע מה התקדמנו.
<ישי לוי: נכון, אז אומר שני דברים.
<ישי לוי: בעקבות הדיון בוועדה, ואחרי זה ועדת ההיגוי, לאחר מכן התקיימה ישיבה נוספת, כדי לקבוע כללים יותר מפורטים – מה אנחנו מבקשים בגידור ומה אנחנו מבקשים – ארחיב על זה – בנושא המכרז של השמירה, כי לרשות מקרקעי ישראל יש חברה שאנחנו יכולים לפנות אליה ולהפעיל אותה במיידי.
<ישי לוי: אנחנו פועלים כדי לבצע את זה.
<ישי לוי: אבל לצורך השמירה, שחשוב, כפי שאמר פה אז ישראל סקופ, מנהל חטיבת השמירה, נדרשת שמירה כולל הצבת מצלמות.
<ישי לוי: בשלושת החודשים הראשונים לפחות, אפילו שתהיה שם שמירה של שומרים בשטח, שיעמדו שם עד שתהיה איזושהי הרתעה, ולאחר מכן נשתמש בשירות המצלמות.
<ישי לוי: כאן אנחנו צריכים להוציא מכרז כדי להפעיל את זה.
<ישי לוי: אז רשות מקרקעי ישראל פועלת ותפעל כדי להוציא את המכרז הזה.
<ישי לוי: מטבע הדברים, לוקח זמן.
שלומית אבינוח-קואולמן: להוציא מכרז למצלמות?
<ישי לוי: להוציא מכרז לשמירה ולהצבת מצלמות.
יעל כהן-פארן: אין מכרז קודם לשמירה בדרום?
<ישי לוי: אין לנו מפעיל שאנחנו יכולים להפעיל אותו אוטומטית.
ישראל אייכלר: כמה זמן ייקח המכרז הזה?
<ישי לוי: אני מעריך, עניין של עד הפרסום והזוכה וכו', כשלושה חודשים.
ישראל אייכלר: שלושה חודשים לכמה שומרים.
<ישי לוי: זה לחברה, להוציא מכרז, הצעות וכו'.
ישראל אייכלר: היית אומר לי: 30 יום – הייתי מכבד את זה.
<ישי לוי: צריך לזכור שזה הליכים.
<ישי לוי: שוב – זה לא רק להוציא את המכרז; זה ועדת מכרזים ולאשר את זה ואחרי זה להתקשר, להפעיל את ההתקשרות בפועל.
<ישי לוי: כל דבר כזה לוקח זמן.
ישראל אייכלר: בואו נהיה תיאורטיים.
ישראל אייכלר: אם תזדרזו ותעשו גדר, מה שהגנבים צריכים לעשות – לבוא, לקרוע את הגדר עד שהמכרז יסתיים.
<יואב ששון: העניין עם הגניבה ירד, כי מחיר הברזל ירד.
<יואב ששון: לא שווה לחפש אותו.
<יואב ששון: כבר אין גניבות.
יעל כהן-פארן: נחושת לא ירד.
<ישי לוי: איך שלא יהיה, אנחנו פועלים כדי להציב את הגידור במקום וכדי להוציא מכרז.
<ישי לוי: אני מקווה שנוכל לעשות את זה הרבה יותר מהר ממה שאמרתי.
<ישי לוי: זה בנושא הגידור.
<ישי לוי: בנושא תוכנית השיקום, שהתחילה על-ידי איגוד ערים דרום יהודה, ברור לכולנו שלהתחיל עכשיו תוכנית שיקום חדשה זה דבר שיארך זמן.
<ישי לוי: אנחנו פועלים מול איגוד ערים דרום יהודה כדי להמשיך ולקדם את התוכנית שלהם, באמצעותם, וכדי להביא את תוכנית השיקום הזו לסיומה, כי זה הנדבך הבא לאחר הגידור והשמירה.
שלומית אבינוח-קואולמן: שהם ימשיכו או אתם תמשיכו?
<ישי לוי: ממה שאני מבין, הניסיון כרגע הוא לאפשר שהם ימשיכו בתוכנית השיקום הזו.
<ישי לוי: אנחנו כמובן מלווים את התהליך.
ישראל אייכלר: מובן.
ישראל אייכלר: הוא מייצג את רמ"י.
ישראל אייכלר: אתם מסכימים.
ישראל אייכלר: אולי תחזירו גם את דרום יהודה, חברת התחבורה שאנחנו זוכרים בנוסטלגיה, שקצת תשפר את התחבורה הציבורית.
ישראל אייכלר: זה הדבר היחיד שאני זוכר – את השם דרום יהודה.
ישראל אייכלר: אני מודה לך, ישי לוי.
ישראל אייכלר: אנחנו עוברים לבריכות החמצון באשדוד.
<יעקב פלאצי: ראשית יש לומר, שבריכות החמצון באשדוד- - -
ישראל אייכלר: לצורך הפרוטוקול תאמר את שמך.
<יעקב פלאצי: יעקב פלאצי, מנהל אגף איכות הסביבה ורישוי עסקים בעיריית אשדוד.
<יעקב פלאצי: מי שהפעיל את בריכות החמצון הללו הם אגודה של הקיבוצים והמושבים, שהשתמשו במים- - - השקיה, והם אלה שהיו אמורים לבצע את כל הפעולות שקשורות לבריכות.
יעל כהן-פארן: זה בריכות של מים קולחין רגילים.
יעל כהן-פארן: לא תעשייתיים.
<יעקב פלאצי: בבסיס שלהם יכול להיות שיש דברים אחרים.
<יעקב פלאצי: קולחי אשדוד, ששייך לקיבוצים ולמושבים.
<יעקב פלאצי: קולחי אשדוד הוא לא רק תאגיד המים של אשדוד.
<משה ליבר: הפעילו את מה שביקשו ממנו לעזור לאשדוד.
<יעקב פלאצי: לא, נהפוך הוא.
ישראל אייכלר: אתה שותף בחברה הזו, קולחי אשדוד?
<משה ליבר: אני מקבוצת יבנה במקור.
<משה ליבר: ראש מועצה זה לא שייך, אבל קולחי אשדוד שייך לישובים.
<משה ליבר: הם הפעילו את הבריכות הללו.
<משה ליבר: עזרו לאשדוד.
<יעקב פלאצי: לפי החוזה, הם אלו שהיו אמורים לבצע את כל הפעולות שקשורות בבוצה.
<יעקב פלאצי: מעבר לכך, השטח הזה הוחזר כבר לפני כ-15 שנה לרמ"י, וכחלק מההסכם להקמת המ"טש החדש- - -
ישראל אייכלר: מה זה מט"ש?
<יעקב פלאצי: מתקן טיהור שפכים.
ישראל אייכלר: רמ"י?
<יעקב פלאצי: זה שטח של רמ"י.
יעל כהן-פארן: ואחרי שהוא הפסיק לפעול – אני מבינה ב-2002 – מי אחראי עליו מרגע שהוא הפסיק לפעול?
יעל כהן-פארן: אף אחד.
יעל כהן-פארן: זה מה שאני מבינה.
<יעקב פלאצי: בעל השטח ומי שתפעל אותו.
יעל כהן-פארן: בעל השטח ומי שתפעל אותו, זה שני גורמים שונים.
יעל כהן-פארן: יש הליכים משפטיים?
<יעקב פלאצי: כרגע בעקבות השריפה אנחנו פונים לגורמים – גם לרמ"י וגם לקולחי אשדוד, לממש את חובתם, במידה שיש כזו, כלומר אם יש דרישה לעשות משהו- - -
ישראל אייכלר: חברת קולחי אשדוד עדיין קיימים?
<יעקב פלאצי: כן.
<יעקב פלאצי: היום משתמשים במים מהמט"ש הקיים.
ישראל אייכלר: וממה ההכנסות שלה?
<משה ליבר: לא נחליט מי אחראי.
ישראל אייכלר: לא אנחנו נחליט.
ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לשמוע מי אחראי.
<ברוך ובר: אני אפרט.
<ברוך ובר: אנחנו הודענו לעיריית אשדוד שתתחיל לטפל בבוצה.
<ברוך ובר: הודענו מייד לאחר השריפה.
<ברוך ובר: עיריית אשדוד עשתה שני מעשים: אל"ף, היא דגמה את הבוצה, וגם אנחנו דגמנו את הבוצה באופן ראשוני, ולפי דרישתנו, הגישה תוכנית לסקר היתר מפורט שאושר ממש השבוע הזה, ואני מקווה שתצא לפועל כדי לאפיין בצורה מדויקת.
<ברוך ובר: את פרק א' זה גמרנו.
<ברוך ובר: לתוצאות ראשוניות כבר הגענו, ואנחנו רואים שהבוצה הזאת היא לא שגרתית.
<ברוך ובר: יש בה בעיות.
<ברוך ובר: יש בה תכולת מתכות כבדות.
<ברוך ובר: במקביל, עיריית אשדוד הודיעה לנו: אנחנו עושים לכם מטעם מחויבות ציבורית את העבודה, וזו לא האחריות שלנו.
<ברוך ובר: הדבר הזה גורר אותנו טיפה לתסבוכת משפטית, כי אנחנו כבר הכנו את הטיוטה של הצווים למיניהם, והטיוטה של הצווים – אני מצטער – זה גם עבודת קולחי- - -
יעל כהן-פארן: אם הם אחראיים, הם גם צריכים לקבל צו.
<ברוך ובר: אבל יש פה תסבוכת משפטית – כל אחד מטיל את האחריות על השני, וכנראה זה יונח לפתחו של בית המשפט.
<ברוך ובר: אני חייב לומר שבאני מאמין שלנו זה עיריית אשדוד ורמ"י, וזה אגודת החקלאים.
<ברוך ובר: העניין הוא שאנחנו כמדינה קצת מתקשים להוציא צווים נגד המדינה, ויש לעבור הליך של שלב ראשון – הידברות.
<ברוך ובר: אני חושב שרמ"י יודעת, ואני פותח את ההליך הזה בזאת, שאני אומר לרמ"י שאנחנו פונים גם אליהם – נפנה את זה גם בכתב, שאנחנו מבקשים שתיתנו דעתכם על העניין שיש חובה גם לבעלי הקרקע, ואחרי שנמצה את תהליך הדיון, אם לא יצלח, נגיש, כנראה – לפי חוות הדעת המשפטית שיש לי עכשיו – כנגד שלושת הנמנעים הללו צו ניקוי או צו חיקוק כזה או אחר.
<ברוך ובר: אני מעריך שדבר כזה עשוי להגיע לבית המשפט, ואם זה יגיע לבית המשפט, זה יצטרך לקבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה.
<ברוך ובר: פירושו של דבר, זה הליך קצת מייגע.
ישראל אייכלר: חמש שנים, לא הרבה.
<ברוך ובר: אלה חוקי מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: אז בינתיים לא קורה שם כלום?
<ברוך ובר: בינתיים יש התקדמות בכך שאנחנו מאפיינים את הבוצה והולכים לדעת בדיוק מה יש שם.
<ברוך ובר: מייד ובמקביל לכך אנחנו הולכים ומתחילים את ההליך שתיארתי פה קודם.
<ברוך ובר: הוא מתחיל בימים אלה.
יעל כהן-פארן: יכול להיות שצריך לפנות?
<ברוך ובר: לא יכול להיות.
<ברוך ובר: בטוח.
<ברוך ובר: יש פה עוד וקטור, שכדאי לתת את הדעת לכך – הקרקע הזו אמורה לעבור לאשדוד.
<ברוך ובר: יש הסכם כלשהו, שאני לא צד אליו והמשרד לא צד אליו – הסכם גג, ולרמ"י בכל מקרה יש אינטרס, כחוות דעתו של מנכ"ל העירייה, לשחרר את המקום בגלל עניינים של רמ"י ועיריית אשדוד.
<ברוך ובר: הקרקע הזו מיועדת להיות אזור תעשייה.
<יעקב פלאצי: שהשיקום יהיה במסגרת בנייה- - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל אנחנו יודעים שכמה שנים ייקח עד שיקום שם אזור תעשייה, הליכי תכנון, סטטוטוריקה.
יעל כהן-פארן: אתה רוצה שהמתכות הכבדות האלה יישארו שם, בלי פינוי?
יעל כהן-פארן: כבר נראה לי שזה צריך לעבור פינוי ברמה הרבה יותר תכופה – זה מה שאני מנסה לומר, עם השריפות שיש שם ועם החומרים המאוד מסוכנים.
<יעקב פלאצי: אני לא יודע – עד כמה החומרים האלה מסוכנים ומה האפקט שלהם היום, אני לא יודע לומר.
ישראל אייכלר: העברת אותי בדיוק לאשה המתאימה לשאלותיך – ד"ר תמר ברמן, טקסולוגית ראשית בבריאות הסביבה.
ישראל אייכלר: גילוי נאות – יש לי נכדים באשדוד.
ישראל אייכלר: אני מאוד מודאג מהדיון הזה.
ישראל אייכלר: אתה אומר מתכות כבדות, ואני לא יודע איך מתרגמים את זה לעברית.
ישראל אייכלר: אולי תגידי לי מה הסכנות ומה התשובות לחברת הכנסת פארן.
<תמר ברמן: אנחנו נתבקשנו להעביר נתונים בריאותיים לאשדוד וספציפית בתקופת השריפה.
<תמר ברמן: לפני שאציג את הנתונים שיש לנו – באופן עקרוני, העמדה שלנו היא שלא צריך נתונים שמוכיחים פגיעה כדי למנוע את החשיפה של התושבים לזיהום, כלומר אדווח על הנתונים שיש לנו, אבל מבחינתנו, צריך למנוע דברים שאנחנו שומעים פה, של חשיפת הציבור לשריפה, לעשן של חומרים רעילים – צריך למנוע ללא קשר לנתונים, האם יש עלייה בתחלואה או לא.
<תמר ברמן: למה אני אומרת את זה – כי המדדים שיש לנו הם לא מאוד טובים.
<תמר ברמן: אנחנו יכולים להסתכל על תמותה, אנחנו יכולים להסתכל על אשפוז ופניות למיון.
<תמר ברמן: כל הדברים האחרים – פניות לרופא משפחה, או בכלל תסמינים – אדם לא מרגיש טוב, לא מגיע לרופא – אין לנו נתונים כאלה.
<תמר ברמן: שוב, יש לנו נתונים על תמותה, פניות למיון ואשפוז.
ישראל אייכלר: תני לנו את הנתונים.
<תמר ברמן: אל"ף, באותה תקופה, במאי, חמשת הימים שהיתה השריפה, אנחנו כן רואים עלייה בפניות למיון באותם ימים לעומת ימים מקבילים – שבועיים לפני ואחרי השריפה.
<תמר ברמן: עם זאת, זה לא שעולים עלייה מאוד גבוהה; רואים עלייה, אבל באופן כללי, יש עליות וירידות שלא תמיד מוסברות, אז אנחנו לא יכולים לומר חד-משמעית שעלייה שהיתה בימים האלה לפניות למיון קשורה לשריפה, אבל כן היתה עלייה במספר פניות למיון.
<אריה ונגר: אילו בתי חולים?
<תמר ברמן: הבדיקה היא בעיר אשדוד.
<תמר ברמן: אני לא יודעת בדיוק.
<תמר ברמן: באזור אשדוד לעומת אזורים אחרים.
ישראל אייכלר: כולם יודעים כמה בתי חולים יש שם.
יעל כהן-פארן: אבל בדקתם שזה תושבי אשדוד?
<תמר ברמן: זה באזור.
קריאה: אנחנו בכיוון אחר בכלל.
<תמר ברמן: הקדמתי ואמרתי שהכלים שיש לנו, אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי אנשים ולבדוק לאיזה מיון או לאילו רופאים הם הולכים; אנחנו יכולים להשוות בבתי חולים – פניות למיון באזור אשדוד לעומת בתי חולים אחרים, וזה מה שעשינו.
<תמר ברמן: לגבי בכלל – לאו דווקא האירוע הספציפי הזה ב-2017, באופן כללי בדקנו את התחלואה ותמותה, והנתונים שם מעודכנים רק לגבי 2014.
<תמר ברמן: באופן כללי ניתן לומר שאין תחלואה, תמותה חריגה באשדוד, באזור.
<תמר ברמן: אני לא יודעת מתי השריפות הללו התחילו וממתי החשש לזיהום אוויר חריג, אבל באופן כללי, לא רואים תמותה או תחלואה חריגה באזור אשדוד.
<תמר ברמן: אלה הנתונים שיש לנו.
ישראל אייכלר: זה קצת מעניין, כי מצד אחד, אנחנו יודעים שהאזור מאוד-מאוד פעיל – כבר הרבה שנים – סיפרתי בדיונים קודמים שלפני 30 ומשהו שנים, אני זוכר שכל ערב, כשאגני החמצון היו יוצאים, ממש אפשר היה להיחנק, ואת אומרת שאין נתונים שבאזור אשדוד יש יותר חולים ובעיות נשימה מאשר כל הארץ.
<תמר ברמן: אין יותר אשפוזים בעקבות בעיות נשימתיות.
<תמר ברמן: זה לא אומר שאין יותר תחלואה.
<תמר ברמן: אין יותר אשפוז.
יעל כהן-פארן: על תחלואה יש לך נתונים?
<תמר ברמן: זה מקופות החולים, ואין לנו גישה לכל הנתונים מקופות החולים לגבי כל האשפוזים, או למשל תרופות – גם זה אין לנו.
<תמר ברמן: אין לנו נתונים לראות אם יש אולי אנשים אסטמתיים, לוקחים יותר תרופות בימים מסוימים באזורים מסוימים.
<תמר ברמן: זה נתונים שאין לנו.
<תמר ברמן: אחת המגבלות של התחום הזה.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לך ולעבור למפקד המשטרה.
ישראל אייכלר: קודם כל תודה למפקד המשטרה בתחנת אשדוד, שטרח להגיע לדיון.
ישראל אייכלר: אתם באים לדיונים על דברים נוראיים.
ישראל אייכלר: קצת עשן – מה זה בשבילכם...
<שמעון פורטל: אני אגע בחלק הפלילי.
<שמעון פורטל: אני הייתי באזור השריפה כמובן, אבל יש להבין: כב"א אומרים לנו האם היתה שם הצתה – כן או לא, כלומר אנחנו לא יודעים את החקירות האלה, וגם כשהייתי בשטח, זה לא עלה לרגע ולא היו שום ראיות לעניין גנבי מתכות למיניהם.
<שמעון פורטל: נכון – היום מתיכים רק לגבי נחושת; ברזל כבר לא שווה, אבל לא היה את זה שם.
<שמעון פורטל: סתם כדי לומר מבחינה מקצועית – ההתכות נעשות באזור שדה עוזייה בכלל או שם, זה רחוק, לא משתלם להם – זה לא המקום.
<שמעון פורטל: לכן זה לא פרץ מעניין פלילי, אלא אני קיבלתי מדיווח שם שזה כתוצאה מהבוצה, שהתחממה לה, ויצרה שריפת קוצים שאחר כך התפשטה.
<שמעון פורטל: נכון אמר האדון, שאני הייתי בשטח והפליא אותי, שבסוף רק- - - עשה את זה, ואם היה עושה את זה כמה ימים קודם לכן, זה כבר היה פותר את הבעיה.
<שמעון פורטל: זה בחלק הפלילי.
<שמעון פורטל: כל שאר החלקים- - -
ישראל אייכלר: דיברו על מושב זכאי.
יעל כהן-פארן: זה משהו אחר.
ישראל אייכלר: אם לא היה משהו פלילי- - -
יעל כהן-פארן: אם אנחנו כבר יושבים, יש שם סיפור שהוא בטח- - -
ישראל אייכלר: אבל מה שאנחנו דיברנו בדיון, מה שקרה, לא קרה בגלל סיבות פליליות.
ישראל אייכלר: נניח שאין בזה פלילי, ובכל זאת – מפקד המשטרה שאחראי על הציבור שם, איך אתה רואה את הדיון הזה, להתייחס לעשן כמו לאש?
<שמעון פורטל: אומר את זה, חבריי בקיבוץ, שעושים עבודה טובה מאוד, אבל לעניין התקציבי לא אכנס.
<שמעון פורטל: זו לא פעם ראשונה שאני נתקל שאין טרקטור וכו' כשצריך את זה, כלומר הם חייבים את הדבר הזה.
<שמעון פורטל: כב"א חייבים את זה, ונכון, שמכבים את השריפה, ונשאר העשן.
<שמעון פורטל: זה כן צריך להיות.
<שמעון פורטל: שם ראיתי את זה בגדול, בהתמודדות שם.
<שמעון פורטל: אומר משהו לגבי הזיהום כלפי אשדוד בכיוון הזה, בגלל רוחות וכו' זה הלך לכיוון בני דרום והישובים מסביב שסבלו מהדבר הזה.
<ורד קירו-זילברמן: זה הגיע עד תל-אביב, עד רחובות, עד יבנה.
<שמעון פורטל: נכון, הרוחות השתנו, וזה הזיז את הזיהום.
<משה ליבר: נכון, זה הגיע לאזור שלנו, עד הבוקר.
<שמעון פורטל: נכון.
<שמעון פורטל: כולנו היינו ערוכים- - -
ישראל אייכלר: אתה אומר שהקרדיט זה לא למשטרת אשדוד, שמנעה מהרוחות.
<שמעון פורטל: זה בפן הזה, ויש פה כב"א, שיודעים יותר טוב ממני בנושא.
<משה ליבר: ברשותך, אני רוצה לומר משהו על נושא בן-זכאי.
<משה ליבר: היו שריפות בבן-זכאי, היו שריפות קשות.
ישראל אייכלר: הצתות או שריפות?
<משה ליבר: הצתות של פסולת.
<משה ליבר: מטמנות ששרפו פסולת.
<משה ליבר: זה נכחד בזכות המשטרה, בזכות מצפ"א.
<משה ליבר: כבר חודשים שאין.
<משה ליבר: אני אומר לכם באחריות מלאה – גם כשמתלוננים, הם לא תמיד יודעים מאיפה בא העשן.
<משה ליבר: לפעמים זה מגיע מאזורים אחרים לגמרי.
<משה ליבר: כבר תקופה לא קצרה שאין.
<משה ליבר: אם יש, יש ספורדי לגמרי, ולדעתי, הרבה מהם לא מתוך בן-זכאי.
<משה ליבר: הם לא יודעים מאיפה מגיע.
<משה ליבר: כל תלונה אנחנו מגיעים, מוציאים פקחים, מנסים לאתר את העשן – לא מוצאים.
ישראל אייכלר: זכאי – זכאי.
<אהוד ויצמן: אפשר להגיד משהו?
<אהוד ויצמן: אני מיבנה, אהוד ויצמן.
<אהוד ויצמן: זה לא רק שם.
<אהוד ויצמן: בדיוק מה שסיפרת על חמתך – אותו דבר.
<אהוד ויצמן: הכול בסדר, רק אנחנו סובלים מהעשן ומהריחות שמגיעים, כולל הבוקר, ראש העיר, העירו אותו ב-04:00 על מפגעי עשן קשים.
<אהוד ויצמן: אני לא יודע מאיפה בדיוק, בודקים את זה.
<אהוד ויצמן: הסיפור של בן-זכאי הוא דבר שצריך להתמיד בו.
<אהוד ויצמן: היתה מלחמה לא פשוטה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה ואחרים, ועדיין זה נפיץ.
<אהוד ויצמן: מי שסובל מהדברים האלה זה השכונה הירוקה, שכונה של 4,000 יחידות דיור ביבנה, ואנחנו סובלים מהדברים האלה תדיר.
יעל כהן-פארן: עדיין?
<אהוד ויצמן: התשובה היא כן.
<אהוד ויצמן: עדיין.
<אהוד ויצמן: הרי למה קמה הצעקה – פתאום העשן הגיע כנראה לתל-אביב, לא יודע לאיפה, והיתה מהומה.
<אהוד ויצמן: אנחנו סובלים מהעניין הזה חודשים, שנים.
<אהוד ויצמן: אני מציע שיעשו את מה שצריך לעשות, שזה לא יקרה.
<אהוד ויצמן: אני לא איש מקצוע בעניין הזה.
<אהוד ויצמן: אני יכול לדבר בשם התושבים ביבנה.
<אהוד ויצמן: אני שומע שיש התחלה של עשייה, והשאלה, עד מתי זה.
<אהוד ויצמן: אם זה באופן קבוע – נהדר.
<אהוד ויצמן: אם נתיישב אצלך עוד שלושה חודשים כי פתאום פרצה בעירה – מה עשינו פה?
<אהוד ויצמן: זה מה שאנחנו מבקשים לדעת.
ישראל אייכלר: נעבור לכב"א.
<הדס בן נפלא: הדס בן נפלא, יועצת משפטית.
<הדס בן נפלא: היה כאן אדוני, שציין שלדעתו כב"א צריכים להיות אחראיים על מפגעי עשן.
<הדס בן נפלא: לפי החוק, אנחנו אחראיים על כיבוי שריפות והצלת נפש ורכוש, ומניעה בעסקים, מבנים וכו'.
<הדס בן נפלא: אנחנו לא מטפלים במפגעי עשן – זה לא התפקיד שלנו ולא בסמכותנו.
<הדס בן נפלא: כשיש, למשל, שריפה, ואנחנו מכבים שריפה, לוחמי האש ממשיכים לשים מים, למשל, כדי לכבות עשן שיכול אולי להצית אחר כך שריפה נוספת, אבל בכל סיום שריפה יש עשן.
<הדס בן נפלא: אנחנו לא יושבים ומטפלים במפגעי עשן – זה לא התפקיד שלנו.
<הדס בן נפלא: לגבי מה שקרה באותו אירוע- - -
ישראל אייכלר: אני ממש נדהם לשמוע.
ישראל אייכלר: בחוק כיבוי אש אין עשן.
<הדס בן נפלא: לא.
<הדס בן נפלא: שוב – אנחנו אחראיים על כיבוי שריפות והצלת נפש ורכוש.
ישראל אייכלר: אבל אין עשן.
<הדס בן נפלא: עשן זה לא אש.
<רועי צוקרמן: השריפה של הבוצה של בריאות חמצון הוכיחה את זה בצורה הכי יפה, שיש בעירה תת-קרקעית בלי להבות, עם עשן.
<רועי צוקרמן: ואין אש.
<רועי צוקרמן: אתה לא רואה את האש בעיניים.
<רועי צוקרמן: זה יכול לקרות.
יעל כהן-פארן: היא תת-קרקעית.
יעל כהן-פארן: לא הייתם צריכים להגיע בכלל?
<הדס בן נפלא: כשיש בעירה, אבל היתה בעירה פנימית.
<הדס בן נפלא: לא אמרנו שאנחנו לא מטפלים בבעירה, אבל אם אחר כך, אחרי שסיימנו- - -
ישראל אייכלר: אני לא בא בטענה אליך.
ישראל אייכלר: אני אומר למחוקקים – צריך לעשות חוק שכב"א אחראי על מפגעי עשן, נקודה.
<הדס בן נפלא: זה אחריות של הגנת הסביבה, לדעתי, מפגעי עשן.
ישראל אייכלר: הם רק רגולטורים.
<הדס בן נפלא: לנו אין כלים.
<הדס בן נפלא: לגבי מה שהיה צורך באותו רגע באותו אירוע, רוב אירועי השריפה אנחנו מכבים באמצעות מים או קצף, וזה מספיק.
<הדס בן נפלא: באירוע הספציפי הזה היתה הצפה, שבאמצעות מים זה כן סייע לכבות את רוב הבעירה, אם אני לא טועה.
<הדס בן נפלא: מה שנשארו זה מפגעים מסביב לבריכה, וכאן היה צורך ברכבים גדולים שיסייעו להפוך את הקרקע.
<הדס בן נפלא: בהרבה אירועים שיש לנו צורך אנחנו נעזרים ברכבים כבדים – אם זה מרשות מקרקעי ישראל, אם זה מצה"ל או מגורמים אחרים שעוזרים לנו, ויש לנו אפשרות בחוק להיעזר בכלים כבדים של גורמים אחרים.
<הדס בן נפלא: כרגע בכבאות אין רכב דינאי.
<הדס בן נפלא: אני לא מכירה- - -
יעל כהן-פארן: יש לכם התקשרות עם קבלנים חיצוניים, שאתם יכולים להקפיץ אותם עם רכב דינאי?
<הדס בן נפלא: אנחנו מבקשים בדרך כלל סיוע מהצבא, אם אני לא טועה, או מגורמים אחרים.
<הדס בן נפלא: יש לנו אפשרות לפנות לאדם פרטי- - -
ישראל אייכלר: רעיון טוב, כי לפיקוד העורף יש מספיק כלים.
<הדס בן נפלא: או פיקוד העורף.
<ברוך ובר: דיברתי עם הצבא באירוע אחר שהיה שבוע לאחר מכן, והם אמרו לי: אותם חוזים נצורים, יש גם לכב"א.
<הדס בן נפלא: אנחנו לא מכירים.
<הדס בן נפלא: פעם ראשונה שאני שומעת.
<ברוך ובר: דיברתי גם עם נציב הכבאות באירוע השני, והתשובה שקיבלתי היא, כפי שאמרתי קודם – ככל שהדרישה- - -
<יעקב פלאצי: אני הייתי בצבא הרבה שנים, והייתי בשטח כל משך השריפה.
<יעקב פלאצי: היה פשוט מעליב לראות איך כב"א מנסים למשוך כלים מהצבא, ומקבלים סירוב ועיכוב, והשריפה, שיכלה להיגמר בו ביום או למחרת, נמשכה במשך ארבעה או חמישה ימים.
<יעקב פלאצי: היה עצוב לי כאזרח לראות את הדבר הזה.
<רועי צוקרמן: שלום, אני רועי צוקרמן, ראש מדור הערכת סיכונים, מחוז דרום, כב"א.
<רועי צוקרמן: אני רוצה, ברשותך, לחדד את השריפה של בריכות החמצון.
<רועי צוקרמן: אנחנו ניסינו בשלוש טקטיקות לטפל בשריפה – פעם אחת בטקטיקה של כיבוי – העברנו סילונים.
<רועי צוקרמן: ראינו שהפעולה רק הגבירה את הבעירה.
<רועי צוקרמן: בעצם המים גרמו לאוורור הבוצה, אוורור הקרקע, החדרת חמצן, והלהבות התפשטו, כלומר זה לא טקטיקה במים.
<רועי צוקרמן: גם אחרי זה, כשניסינו באמצעות פעולה של הצפה – במי קולחין כאלה ואחרים, זה גם לא פתרון.
<רועי צוקרמן: השתמשנו בשריפה הנוכחית ב-100 קוב של מים.
<רועי צוקרמן: 100,000 ליטר.
<רועי צוקרמן: כמות אדירה של מים, שלא הביאה לפתרון סופי של כיבוי השריפה.
<רועי צוקרמן: האופציה היחידה – ואנחנו יכולים לטפל בשריפות כאלה בכל אתרי הפסולת למיניהם – במטמנות, באתרי פסולת כאלה ואחרים, באתרי צמיגים וכיסוי של חומר הבעירה, בחום – לחנוק את האש, ועד שלא יבינו את זה אנחנו יכולים להמשיך לדבר.
יעל כהן-פארן: השאלה היא רק מי עושה את זה.
ישראל אייכלר: מים רבים לא יוכלו לכבות את העשן.
<הדס בן נפלא: אנחנו באים לפעול כשצריך אותנו.
<הדס בן נפלא: אנחנו לא מונעים.