GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דפנה אזרזר: לקחת את אותו ילד מוגבל לטיפול על ידי הורים שלרוב הם כבר קשישים, זה מצב לא פשוט.
ישראל אייכלר: יש מספיק מוסדות לאותם ילדים?
<דפנה אזרזר: לצערי במצב של הילדים שלנו, אני חושבת שאין מספיק מוסדות.
<דפנה אזרזר: זה גם מאוד תלוי אם זה ילד שמרותק לכיסא או לא.
<דפנה אזרזר: אני חושבת שילדים עם הפיגור שמרותקים יש פחות מענה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול שאלה רגישה ואני רוצה תשובות מכולכם.
ישראל אייכלר: כל מי שיודע, יגיד את זה עת יקבל רשות דיבור.
ישראל אייכלר: יש הבדל בין מטופלי משרד הבריאות לבין מטופלי משרד הרווחה?
<קריאה: אין מוסדות של משרד הבריאות.
<קריאה: אין מטופלי משרד הבריאות.
<קריאה: יש מטופלי חינוך עד גיל 21 ומגיל 21 הם עוברים למשרד הרווחה.
ישראל אייכלר: כל החולים?
ישראל אייכלר: למשל חולי נפש.
<דפנה אזרזר: יש.
<דפנה אזרזר: חולי נפש זה גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה.
<קריאה: זה דרך סל שיקום.
<קריאה: זאת לא אותה קטגוריה.
<קריאה: זה לא קשור לאוטיסטים.
ישראל אייכלר: אני מבין שלהם יש עוד פחות סיכוי להתקבל באיזשהו מוסד מאשר מטופלי משרד הרווחה.
ישראל אייכלר: החולים האלה ששייכים למשרד הבריאות, יש להם פחות סיכויים לקבל את המוסדות ואת הטיפולים שהם מקבלים.
<קריאה: הם מקבלים עכשיו דרך סל שיקום.
<קריאה: יש להם סל שיקום שהם יכולים לקחת אותו להערכה תעסוקתית.
ישראל אייכלר: יש מספיק מוסדות?
<קריאה: אם יש הוסטלים במוסדות בהם הם נמצאים והם עוברים משלב לשלב, עד המצב של דיור מוגן.
ישראל אייכלר: יש כאן מישהו ממשרד הבריאות.
<אילה פרג: כן.
ישראל אייכלר: מבחינת הכמויות, זה אותו הדבר כמו משרד הרווחה?
<אילה פרג: לא אותו דבר.
<אילה פרג: זה תקציב אחר.
<אילה פרג: זאת צורה אחרת.
<אילה פרג: מי שחי בקהילה, מקבל בקהילה.
<אילה פרג: מי שחי במוסד, מקבל במוסד.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אין הבדל בשירותים הניתנים.
ישראל אייכלר: כמובן שיש הבדלים מתבקשים מאופי המחלה.
ישראל אייכלר: אמר לי מישהו שמי ששפר עליו גורלו להיות במשרד הרווחה, הרבה יותר טוב מאשר אם הוא נופל במוסדות של משרד הבריאות.
<אילה פרג: זאת לא אותה בעיה.
<אילה פרג: זאת לא אותה אוכלוסייה.
<אילה פרג: הצרכים שם שונים לגמרי.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים היום רק על מי ששייך למשרד הרווחה?
<קריאה: אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על אנשים מוגבלים מעל גיל 21.
<דפנה אזרזר: כן.
ישראל אייכלר: נחזור למסלול.
ישראל אייכלר: רציתי לדעת כי אמרו לי שמי ששפר עליו גורלו, עדיף במשרד הרווחה.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה נכון ולכן שאלתי את השאלה.
<דפנה אזרזר: אני חושבת שגם אין הרבה מענה במשרד הבריאות.
<דפנה אזרזר: שם יש רק לנפשיים.
<דפנה אזרזר: מעבר לזה, אני לא מכירה.
ישראל אייכלר: נחזור לנושא.
<דפנה אזרזר: בעקבות מה שאמרתי קודם, אני חושבת שיש צורך לבדוק כיצד משווים או אפילו מעלים את כמות הטיפולים גם למי שנמצא במוסדות, גם למי שנמצא בקהילה, ומי שנמצא בקהילה ולא נמצא בשום מסגרת – אני חושבת שיש לעשות בדק בית רציני ולראות איך מוצאים פתרון לנושא הזה.
<דפנה אזרזר: לא יתכן שבעצם אותם נערים יופקרו.
<דפנה אזרזר: זאת ממש הפקרות השאיר ילד בבית והוא לא מקבל טיפולים בגלל שלהורים אין יכולת לקחת אותו.
ישראל אייכלר: אבנר, גם אתה רוצה לומר משהו או שאתה סומך על דפנה?
<אבנר עורקבי: אני לגמרי סומך על דפנה, אבל רק דבר אחד.
<אבנר עורקבי: הנושא של ילד מוגבל, לא נגמר בגיל 21.
<אבנר עורקבי: אלה מקרים מאוד כואבים.
<אבנר עורקבי: מדובר גם בהסעות למרכזי שיקום כי אנחנו רוצים שהם ילכו למרכזי תעסוקה אבל הם לא יכולים.
<אבנר עורקבי: ילד נכה מסכן, הוא מסכן.
<אבנר עורקבי: ילד אחרי גיל 21 נותר מסכן בבית.
ישראל אייכלר: טליה מוסקביץ.
ישראל אייכלר: את אימא.
<טליה מוסקוביץ: כן.
<טליה מוסקוביץ: אימא לאיה בת 35.
ישראל אייכלר: בבית גן אור.
ישראל אייכלר: זה מוסד.
<טליה מוסקוביץ: זה לא מוסד.
<טליה מוסקוביץ: זה מרכז יום.
<טליה מוסקוביץ: איה נמצאת שם.
ישראל אייכלר: הילדה בבית.
<טליה מוסקוביץ: הילדה בבית.
<טליה מוסקוביץ: היא נמצאת שם מגיל ארבע.
<טליה מוסקוביץ: היא מבקרת במסגרת מדי יום פרט ליום שישי, משעה 8:00 בבוקר עד בסביבות 5:00 אחר הצהרים.
<טליה מוסקוביץ: במסגרת המוגבלויות, לא השתנה מגיל ארבע עד גיל 35.
<טליה מוסקוביץ: זאת אומרת, היא עדיין עם חיתול, היא עדיין זקוקה לפיזיותרפיה, לריפוי בדיבור ולהידרותרפיה.
<טליה מוסקוביץ: מה שקורה מגיל 21, הטיפולים לא קיימים.
ישראל אייכלר: עד גיל 21 היא קיבלה הידרותרפיה?
<טליה מוסקוביץ: היה לה הידרותרפיה ופיזיותרפיה.
ישראל אייכלר: ועכשיו היא לא יכולה לקבל את זה?
<טליה מוסקוביץ: עכשיו היא לא מקבלת את זה.
<טליה מוסקוביץ: יש איזושהי הערה שעליתי עליה לאחרונה.
<טליה מוסקוביץ: כאזרחית המדינה וכחברת קופת חולים, היא זכאית לטיפולים מטעם קופת החולים אבל הם דורשים שאני אביא אותה לאיזשהו מכון פיזיותרפיה.
<טליה מוסקוביץ: אני מציעה להנגיש את זה.
<טליה מוסקוביץ: זאת אומרת, שהפיזיותרפיסט יגיע למסגרת.
<טליה מוסקוביץ: היא זכאית ל-12 טיפולים, שזה יכול לתת מענה כלשהו.
ישראל אייכלר: באותה מסגרת אין פיזיותרפיסט?
<טליה מוסקוביץ: יש פיזיותרפיסט, אבל הוא נותן מענה עד גיל 21.
ישראל אייכלר: בבית גן אור, ילדים אחרים מתחת לגיל 21 מקבלים טיפול ואילו הבת שלך לא מקבלת.
<טליה מוסקוביץ: נכון.
<דפנה אזרזר: יש איקס שעות כאשר מגיעים בבית גן אור לגיל 21 פלוס, אבל הוא כל כך קטן שהחלוקה היא בדרך כלל לא פרטנית אלא קבוצתית.
<דפנה אזרזר: מי שזקוק לפרטני, עד שהוא מקבל עובר זמן.
<טליה מוסקוביץ: הפיזיותרפיה שהיא מקבלת, זה לעמוד בעמידון.
<קריאה: זאת לא פיזיותרפיה.
<טליה מוסקוביץ: זה יופי, אבל זה ממש לא.
<טליה מוסקוביץ: זה פעמיים בשבוע.
ישראל אייכלר: לא נהוג אצלנו לומר בהתחלה מה המסקנה שאני חושב לקבל בסוף אבל תגידו לי אם זה נכון.
ישראל אייכלר: אני מבין שיש כאן בעיה, כמו שאמרתי קודם, שזה משרד החינוך וזה משרד הרווחה.
ישראל אייכלר: אולי נצטרך לעשות איזה מנגנון שהטיפול יהיה אותו טיפול ותהיה התחשבנות בין המשרדים.
<דפנה אזרזר: ברשותך, יש לי הצעה.
<דפנה אזרזר: יש דבר שנכנס לאחרונה שהוא דווקא במשרד החינוך ונקרא טב"ם.
<דפנה אזרזר: טיפול בריאותי מקדם.
<קריאה: זה לילדים אוטיסטים.
<דפנה אזרזר: לא משנה.
<דפנה אזרזר: אני עכשיו לא מגדירה עבור מי.
<קריאה: אני רק אומרת שזה תקציב מוגדר לילדים אוטיסטים.
<דפנה אזרזר: הוא ידע להגדיר את התקציב.
ישראל אייכלר: מבחינה משפטית, אפשר לעשות את זה.
<ורד קירו זילברמן: עשתה ראדה איזושהי סקירה יפה על כל הזכאויות, מי זכאי ומי לא זכאי.
<ורד קירו זילברמן: יכול להיות שיש לקונה.
ישראל אייכלר: בואו נתקדם בדיון ולמסקנה נגיע בסוף.
ישראל אייכלר: אם זה רק כסף, מישהו פעם אמר שהמחיר הכי זול הוא כסף.
ישראל אייכלר: את סיימת את הדברים?
<טליה מוסקוביץ: נכון לרגע זה, כן.
ישראל אייכלר: אלו"ט.
ישראל אייכלר: ערכת הדין איילת דיין.
<איילת דיין: שלום.
<איילת דיין: אני רוצה לומר שזה לא תמיד משנה אם הוא נמצא במוסד חינוך או במוסד של הרווחה או בכלל לא נמצא במוסד.
<איילת דיין: יש חוק בריאות ממלכתי ואפשר לקבוע שם זכאויות לטיפולים.
<איילת דיין: לדוגמה, ילדים עם אוטיזם, עד גיל 18 זכאים לשלושה טיפולים בשבוע מכוח החוק.
<איילת דיין: בהגיעם לגיל 18 נגמרת הזכאות, כביכול החלימו מהאוטיזם ואינם זקוקים עוד לטיפולים בעוד שבפועל כמובן שגם בבגרות הם חייבים את הטיפולים האלה.
<איילת דיין: העצירה הזו של הטיפולים הרבה פעמים מובילה לרגרסיה.
<איילת דיין: אנחנו צריכים להמשיך לקדם את האנשים גם כשהם בוגרים אבל המדינה פחות או יותר בגיל 18 מתנערת מהצורך בטיפול בריאותי.
<איילת דיין: בעיני הפתרון הוא פשוט להכניס את זה לסל הבריאות עבור כל האוכלוסיות שזקוקות לזה ולא לתחום את זה בגיל 18.
<איילת דיין: יש עוד אוכלוסיות שאני יודעת שזה נתחם בגיל 18 ויש אוכלוסיות שבגלל אין להן את זה בסל.
ישראל אייכלר: אין להן אפילו עד גיל 21?
<איילת דיין: אני רוצה לעשות סדר.
<איילת דיין: יש טיפולים שמשרד הבריאות מספק שהם מכוח סל הבריאות בחוק.
<איילת דיין: מעבר לזה, מי שנמצא במסגרות של חינוך מיוחד מקבל טיפולים כל עוד הוא במסגרת כאשר לרוב המסגרות ממשיכות עד גיל 21 אבל צריך להבין שלא כל הילדים עם המוגבלויות נמצאים במוסדות של חינוך מיוחד כי חלקם לומדים בבתי ספר בחינוך הרגיל.
<איילת דיין: משולבים.
<איילת דיין: אני הייתי שמחה אם נוכל לתת לאימא לדבר.
<איילת דיין: אני יכולה לתת את הזווית המשפטית אבל היא תוכל לספר את הסיפור האישי.
<אורית פולק: אני אם לבחור בוגר בן 39 שחי אתנו בבית בחדווה ואהבה רבה ואנחנו עושים הכול ומגבים אותו באהבה אין קץ ומשקיעים.
<אורית פולק: הבעיה היא, אני קוראת לנו קצת דור הבינים.
<אורית פולק: כשרועי נולד לפני 39 שנים לא היו גני תקשורת וגנים שפתיים.
<אורית פולק: רוב ההורים, אני שומעת כאן, אומרים שבגיל 18 זה נגמר להם.
<אורית פולק: אצלנו זה לא התחיל כי אז לא הייתה מודעות לאוטיזם ו לא היו טיפולים.
<אורית פולק: הוא ביקר בגן של אקי"ם, גן חם ואוהב אבל לא קיבל שם טיפולים פארא-רפואיים.
<אורית פולק: אחר כך הוא נקלט בבית ספר לחינוך מיוחד עד גיל 21.
<אורית פולק: מגיל 21 – גם קודם לא קיבל – כאשר כבר יש מודעות לאוטיזם, טיפולים ומרכזים, הוא לא זכאי לשום דבר.
<אורית פולק: בקופת חולים אמרו לנו עד גיל 18.
<אורית פולק: גם בקטע הזה של קופת חולים, לא היה לי כל כך ברור.
<אורית פולק: פניתי לאחראית על ריפוי בעיסוק, לאחראית על הפיזיותרפיה ושאלתי מה זה עד גיל 18, ואם אדם בן שלושים עובר תאונת דרכים קשה או עובר אירוע מוחי, הוא לא מקבל שיקום?
<אורית פולק: הוא לא מקבל שיקום אינטנסיבי עד שהוא חוזר לעצמו?
<אורית פולק: אין עד גיל 18 ואז הוא בריא.
<אורית פולק: אם לי היום קורה משהו, אני זכאית לשיקום.
<אורית פולק: שום דבר לא עזר.
<אורית פולק: הוא לא מקבל שום דבר.
<אורית פולק: הוא נמצא במסגרת יומית שיש שם אנשים טובים וחמים אבל אין שם שום דבר בנושא של פארא-רפואי.
<אורית פולק: כלום.
<אורית פולק: אני ניסיתי במשאבים הפרטיים שלנו אבל אין אנשים שמיומנים לטיפול הזה.
<אורית פולק: חיפשתי קלינאית תקשורת, חיפשתי ריפוי בעיסוק, חיפשתי ריפוי בדיבור, יש בודדים שעובדים אם אנשים מבוגרים.
ישראל אייכלר: היכן את גרה?
<אורית פולק: בקריית אונו.
<אורית פולק: אנחנו נסענו לרעננה, לכפר סבא ולהרבה מאוד מקומות.
<אורית פולק: האנשים עם זה הם מעטים.
<אורית פולק: מי שמתעסק עם בוגרים, לא מתעסק עם אוטיסטים.
<אורית פולק: מי שמתעסק עם אוטיסטים, מתעסק עם ילדים ולא עם בוגרים.
<אורית פולק: היה מאוד קשה למצוא.
<אורית פולק: הבעיה היא שלא רק שזה לא מקדם אלא יש הרבה מאוד בעיות התנהגות שהיו נפתרות אם הוא היה מקבל קצת טיפול והוא לא מקבל שום דבר.
ישראל אייכלר: להיכן הוא הולך בבוקר?
<אורית פולק: במסגרת מרכז יום של אקי"ם בחולון.
<אורית פולק: גם זה סיפור בפני עצמו אבל זה לא הנושא.
ישראל אייכלר: ושם אין את אנשי המקצוע?
<אורית פולק: אמור להיות אבל בפועל אין.
<אורית פולק: הוא נמצא שם עד 4:00.
<אורית פולק: הייתה מרפאה בעיסוק ארבע שעות בשבוע שנתנה הנחיות למטפלים מה לעשות וזה לא טיפול ריפוי בעיסוק וגם היא כבר איננה שנתיים.
<אורית פולק: היה קלינאי תקשורת שכבר לא נמצא שנתיים.
<אורית פולק: יש פיזיות
<אורית פולק: רפיסט שבא פעמיים בשבוע לארבע שעות.
<אורית פולק: זה כלום.
<אורית פולק: זה כלום של כלום וכלום.
<אורית פולק: יש בעיה של ויסות חושי ויש התפרצויות.
<אורית פולק: אם היו מטפלים בו נכון, לא היו ההתפרצויות האלה.
<אורית פולק: לו היה יותר קל ולסביבה היה יותר קל.
<אורית פולק: זה לא עניין של קידום, שאם הוא יקבל טיפול הוא יוכל לבוא ולהיות חבר כנסת.
<אורית פולק: לא.
<אורית פולק: אבל זה עניין של הישרדות יום יומית.
ישראל אייכלר: אגב, חבר כנסת זאת לא תעודת ביטוח מכל המחלות.
<אורית פולק: נכון.
<אורית פולק: לפעמים ההתנהגות יכולה להגיע למצבים בלתי נסבלים שההורה רוצה לקבור את עצמו ואומר שהוא לא יכול יותר במיוחד כאשר ההורה בן 62 וכבר לא לגמרי בריא.
<אורית פולק: עזוב את המשאבים, אבל אין לי כוח לנסוע גם אם אני אמצא מטפל נהדר ברעננה.
<אורית פולק: זה יום אחד לנסוע לריפוי בעיסוק ויום אחד לטיפול אחר.
ישראל אייכלר: אין מוסדות לילדים כאלה?
<אורית פולק: אני לא מחפשת.
ישראל אייכלר: אישה בת 62 היא כבר לא בת ארבעים.
ישראל אייכלר: היא צריכה לחשוב על עוד עשר שנים קדימה.
<אורית פולק: אני אגיד לך.
<אורית פולק: אני אנצל את הפרצה שקיבלתי כאן.
<אורית פולק: אני יודעת שזה לא קשור ואני אעשה את זה מאוד קצר.
<אורית פולק: במקרה שלנו אני לא מעוניינת להוציא למוסד, אבל יש אצלנו, דווקא אצלנו בעיר, מקום נפלא.
<אורית פולק: אני לא אזכיר כרגע את השם.
<אורית פולק: מקום נפלא שלא מיועד לאוטיסטים אבל מיועד לכל מיני מוגבלויות, כמובן קוגניטיביות וגם מוגבלויות פיזיות.
<אורית פולק: זה אצלנו בעיר.
<אורית פולק: שנים אני נלחמת שיקבלו אותו.
<אורית פולק: מי ששם לי רגל, זה משרד הרווחה.
<אורית פולק: הוא שם לי כל הזמן רגל.
<אורית פולק: בסוף קיבלו אותנו לוועדת קבלה והמסגרת אמרה כן, אנחנו מוכנים לקבל אותו אבל עם ליווי.
<אורית פולק: אמרתי, בסדר, רוצים ליווי.
<אורית פולק: משרד הרווחה אמר, לא, אנחנו לא מסכימים שיהיה ליווי.
<אורית פולק: אמרתי שזה עניין של כסף?
<אורית פולק: אני אשלם.
<אורית פולק: אני אתן את הליווי.
<אורית פולק: אמרו משהו לי, לא, זה משהו עקרוני.
<אורית פולק: אלה אומרים שהם מוכנים לקבל עם ליווי ואלה אומרים שהם לא מוכנים עם ליווי גם אם אני אשלם.
<אורית פולק: זה בערך כמו להגיד שהבחור צריך כלב נחיה אבל כלב הנחיה לא יכול להיכנס אצלנו, אז הבחור לא יבוא למסגרת.
<אורית פולק: זאת מסגרת שנמצאת בעיר שלי.
<אורית פולק: אנחנו ארבעים שנים תושבי העיר.
<אורית פולק: הוא יכול לקבל שם את כל הטיפולים, כולל הידרותרפיה, ובעתיד יש גם אופציה להשאיר אותו שם ללינה.
<אורית פולק: זאת אומרת, זאת מסגרת שיש להם גם הוסטלים מקומיים שבשבילי זה פשוט פתרון לחיים.
<אורית פולק: מי מעכב את זה?
<אורית פולק: משרד הרווחה.
<אורית פולק: שלחתי לשר הרווחה שלוש פעמים מכתבים, אפילו תשובה לא קיבלתי.
<אורית פולק: תגיד שאני מדברת שטויות, אבל תענה לי.
ישראל אייכלר: אני רוצה לבקש שמשרד הרווחה ישיב לשאלה הזאת.
<שושנה אספלר: הלוואי ויכולתי להשיב.
<שושנה אספלר: זה לא תחת הפיקוח שלי.
<שלומית אבינוח-קואולמן: תעבירי את הפרטים לוועדה ואנחנו נבדוק.
<שושנה אספלר: אני שייכת לאגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
<אורית פולק: יפה.
<אורית פולק: אנחנו שייכים לשם.
<אורית פולק: גילוי נאות.
<שושנה אספלר: לא לשירות לאוטיזם?
ישראל אייכלר: לא פעם אחת בוועדה הזאת, מתוך דיונים עלו תשובות פרטניות.
ישראל אייכלר: אני מבקש שאת תעבירי לגברת ולנו את הבעיה הספציפית.
ישראל אייכלר: יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו בנושא הספציפי הזה.
<אורית פולק: תבורכו.
<שושנה אספלר: אני אשמח כמה שאוכל לעזור.
<שושנה אספלר: אני באמת לא מכירה את הנושא.
ישראל אייכלר: נמשיך בדיון.
<איילת דיין: זה נושא שעולה הרבה.
ישראל אייכלר: אני ראיתי שבמיקרו אפשר לפעמים לעזור יותר מאשר במקרו כי במקרו יש השלכות תקציביות.
ישראל אייכלר: כאן יכולה להיות בעיה שאפשר לפתור אותה.
ישראל אייכלר: מרכז המחקר והמידע.
<ראדה חסייסי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני אעשה קצת סדר.
<ראדה חסייסי: המחקר נכתב בעקבות הפנייה שלכם.
<ראדה חסייסי: נכון מה שציינת, שמבחינת משרד הבריאות עד גיל 18 יש יותר טיפולים לילדים וזה מחולק לפי קבוצת גילאים.
<ראדה חסייסי: אני מתמקדת עכשיו בטיפולים פארא-רפואיים.
<ראדה חסייסי: מעל גיל 18, מבחינת קופות החולים ומשרד הבריאות, הם הופכים להיות ככל מבוטח אחר.
<ראדה חסייסי: כלומר, בטיפולי פיזיותרפיה למשל - יש להם 12 טיפולים בשנה, כאשר גם אנשים עם מוגבלות מקבלים את אותה מכסה של טיפולים.
ישראל אייכלר: 12 טיפולים בשנה בעצם מקבל כל חולה שעובר ניתוח ברגל.
<קריאה: מה שצריך מבחינה רפואית.
<ראדה חסייסי: ברשותך, יש עוד נקודה.
<ראדה חסייסי: אנשים שעוברים תאונה כלשהו, במקרים שאנשים עוברים תאונה כלשהי, הם יכולים לקבל יותר עד שהם יוצאים מזה.
<ראדה חסייסי: יש מכסה של טיפולים.
<שלומית אבינוח-קואולמן: לפי צורך רפואי.
<שלומית אבינוח-קואולמן: בסדר, מכירים את ההגדרות.
<ראדה חסייסי: גם הביטוח המשלים יכול להוסיף עוד טיפולים אבל אין התייחסות ספציפית לאנשים עם מוגבלות שעד גיל 18 קיבלו יותר טיפולים.
<ראדה חסייסי: למעשה בגיל הזה זה מפסיק.
ישראל אייכלר: בגלל?
<גבי שדה: בגלל שזה לא בסל.
<גבי שדה: אני מקופת חולים לאומית.
<גבי שדה: קודם כל, הם הופכים להיות כמו חולים אחרים אבל לא כמו בריאים.
<גבי שדה: אם אני אקח למשל בן אדם מבוגר שלפני כן הוא לא היה צריך והוא עבר אירוע מוחי, הוא יקבל שיקום במשך תקופה אבל אחר כך הוא יקבל כמו כל אחד אחר וזה מתייחס לכאן.
ישראל אייכלר: כמה טיפולים?
ישראל אייכלר: 12? 24?
<גבי שדה: 12 ועוד 12 דרך השב"ן.
<גבי שדה: אני רוצה להעיר עוד הערה.
<גבי שדה: זה לפי צורך רפואי.
<גבי שדה: זאת אומרת, אם אותו ילד עם CP קשה עבר עכשיו הזרקת בוטוקס או עבר ניתוח הארכת גידים, הוא הופך להיות שיקום והוא מקבל כמות נכבדת, לפחות 36 טיפולים וגם על זה כתוב על פי צורך.
<שלומית אבינוח-קואולמן: כמה ועדות הוא צריך לעבור?
<גבי שדה: שום דבר.
<גבי שדה: שום ועדה.
<גבי שדה: זה כתוב.
<גבי שדה: הוא מקבל הפניה מרופא, רואים שהוא עבר ניתוח, הוא מקבל במיידי, תוך שניים עד שלושה ימי עבודה.
<קריאה: אבל אלה לא הילדים שלנו כאשר מדובר בניתוח.
<שלומית אבינוח-קואולמן: נושא הדיון הוא אוכלוסיית המוגבלים.
<גבי שדה: על זה אני מדברת.
<גבי שדה: מישהו שהוא למשל CP קשה, הוא לא אוטיסט אבל זה שייך לנושא.
ישראל אייכלר: אני לא מבין את ההערות שלכם וגם הפרוטוקול לא מבין.
ישראל אייכלר: אנחנו עושים דיון רציני ואני רוצה להבין.
ישראל אייכלר: אומרת נציגת קופת חולים לאומית שבעצם ברגע שהילד כבר עבר את הגיל של החינוך והמוסדות, מדובר כאן בפארא-רפואי, הוא מקבל כל מה שמקבל אדם שנניח עבר ניתוח אורתופדי או אירוע מוחי.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם שהמזל שלהם לא טוב כי כל מי שעובר שם, חודשים מחכה לטיפול.
<גבי שדה: אקוטי?
<גבי שדה: לא.
ישראל אייכלר: לא אקוטי.
ישראל אייכלר: הוא נניח עבר אירוע מוחי, הוא מחכה שלושה חודשים בתור.
<גבי שדה: אם הוא משתחרר מבית חולים?
<גבי שדה: יש רצף טיפולי.
ישראל אייכלר: בשבוע הראשון עוזרים לו ואחר כך הוא מחכה חודשים.
ישראל אייכלר: אם תרצו, אני אעביר לכם פרטים.
<גבי שדה: יש כאן את משרד הבריאות שעושה בקרות ובודק אותנו מצוין.
<גבי שדה: בכל מקרה, בהמשך, אם אנחנו מדברים על המצב הכרוני, אנחנו מתייחסים לזה גם מבחינה רפואית ומבחינה רפואית מדברים על יכולת השיפור ויש לזה את כל המחקרים שמראים למשל שילד עד גיל שבע משתפר כך, עד גיל תשע משתפר כך וכולי.
<גבי שדה: אחר כך הוא כבר לא משתפר ואנחנו משמרים.
<גבי שדה: מצאו שכדי לשמר, בלי ההחמרות שכרגע ציינתי, זה הסל שנותנים.
<קריאה: זה הסל בגלל התקציב הנמוך.
<קריאה: זה לא הסל שצריך לתת.
<קריאה: את אומרת לפרוטוקול שאדם בוגר, אי אפשר לקדם אותו באמצעות טיפולים?
<קריאה: הרי גם את השימור הוא לא מקבל.
<קריאה: שיהיה ברור, הוא לא מקבל את השימור.
<קריאה: באיזו מסגרת השימור?
<גבי שדה: במסגרת ה-12 טיפולים.
<גבי שדה: תקבלי את ה-12 טיפולים.
<קריאה: קלינאי תקשורת לבוגרים?
ישראל אייכלר: מה שהיא אמרה זה לא נכון?
<קריאה: מה עם קלינאיות תקשורת?
<קריאה: אדם עם אוטיזם צריך קלינאי תקשורת לדוגמה, צריך ריפוי בעיסוק ולא רק פיזיותרפיה שהיא חלק קטן.
<קריאה: הוא צריך פעם בשבוע לפחות.
<גבי שדה: הם צודקים כשאומרים שאין בארץ באף אחד מהמקצועות האלה מספיק מטפלים לגיל המבוגר.
<גבי שדה: יש הרבה מאוד מטפלים לילדים ותינוקות.
ישראל אייכלר: באיזה תחום?
<גבי שדה: במקצועות הפארא-רפואיים.
<קריאה: זאת ביצה ותרנגולת.
<קריאה: בגלל שזה לא בסל, הם לא מקבלים.
ישראל אייכלר: נדרש תואר שני כדי להיות קלינאי תקשורת?
<קריאה: יש מספיק קלינאי תקשורת עם תואר שני.
ישראל אייכלר: למה אומרים שאין?
<קריאה: ברגע שזה לא בסל, אנשים לא הולכים להתמחות במבוגרים כי אף אחד לא יכול לקבל את הטיפולים האלה.
ישראל אייכלר: לפני שנלך למשרדי הממשלה, אני רוצה לשמוע את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מר יאסו ישעיהו.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע ממך מה אומר החוק לגבי זכויותיהם של המוגבלים האלה, בעניין הזה של הפארא-רפואי.
<יאסו ישעיהו מנטוסנט: אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פועלים מכוח החוק ומכוח אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.
<יאסו ישעיהו מנטוסנט: גם החוק וגם אמנת האו"ם מתייחסים לזכותם של אנשים עם מוגבלות שצריכים לחיות בקהילה, צריכים להשתתף בחיי החברה ככל אדם והטיפולים הפארא-רפואיים הם משהו שאמור לסייע בדברים הכי טריביאליים כדי לתפקד באופן סדיר בחיי הקהילה.
<יאסו ישעיהו מנטוסנט: הרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם במוסדות בהם גם המדינה מממנת בכסף רב וגם הם עם הרבה פחות עצמאות והחיים שם מוכתבים.
<יאסו ישעיהו מנטוסנט: זה האתגר בעבודה שלנו כנציבות, להביא אנשים עם מוגבלות לחיים בקהילה.
ישראל אייכלר: החוק מחייב לתת להם את כל הטיפולים הפארא-רפואיים האלה?
<יאסו ישעיהו מנטוסנט: אני לא יודע לומר אם החוק מחייב.
<יאסו ישעיהו מנטוסנט: לדעתי לא.
ישראל אייכלר: אם כן, החוק לא מחייב.
ישראל אייכלר: החוק לא מתייחס לאנשים האלה.
<קריאה: החוק לא נותן.
ישראל אייכלר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ישראל אייכלר: אם זה לא שם, אנחנו עוברים למשרד הבריאות.
ישראל אייכלר: עורך דין שמעון רייפר או הגברת אילה פרק או אמציה גילת.
ישראל אייכלר: מי ידבר?
<אילה פרג: תשאל את השאלה ואנחנו נדע מי יענה עליה.
ישראל אייכלר: מי מכם רוצה לדבר ראשון על הבעיות שהועלו כאן?
ישראל אייכלר: על האנשים מעל גיל 21.
<אילה פרג: אני יכולה לציין בדיוק מה יש לפי חוק.
<אילה פרג: אני חושבת שאת אמרת את זה אבל אני אחזור על זה כדי להבהיר לכולם.
<אילה פרג: מה החוק קובע ומה נמצא בסל הבריאות.
<אילה פרג: בן אדם כרוני בקהילה, לכל אדם כרוני בקהילה, 12 טיפולים בשנה.
<אילה פרג: זה מה שכתוב בחוק.
<אילה פרג: של כל המקצועות.
<קריאה: כולל קלינאי?
<אילה פרג: לא קלינאי.
<אילה פרג: לא מוגדר בחוק.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה שתדברי אליהם אלא לפרוטוקול הוועדה.
<אילה פרג: אני מדברת לפרוטוקול.
<אילה פרג: 12 טיפולי פיזיותרפיה, 12 טיפולי ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת לא מוגדר.
<אילה פרג: כתוב אחרי אירוע חריף, חודשיים.
<אילה פרג: עשרים טיפולים בשנתיים.
ישראל אייכלר: שזה בערך פעם בחודשיים.
<אילה פרג: אחרי אירוע חריף.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אוטיסט לא יכול לקבל את זה.
<אילה פרג: האוטיסטים זה סיפור אחר.
ישראל אייכלר: אני אזרח פשוט שבחרו אותי אנשים פשוטים.
ישראל אייכלר: למה זה אחר?
ישראל אייכלר: אם הם צריכים את זה, הם צריכים את זה.
<אמציה גינת: אולי צריך לומר משהו אחד לפני כן.
<אמציה גינת: חוק הבריאות מטפל באנשים לפי הצרכים הרפואיים שלהם.
<אמציה גינת: הוא לא מגדיר צרכים רפואיים של בן אדם מוגבל לצרכים רפואיים של אדם אחר.
<אמציה גינת: סל הבריאות מוגדר לפי צרכים רפואיים של אדם.
ישראל אייכלר: למשל קלינאי תקשורת.
ישראל אייכלר: אדם שהוא אוטיסט, מבחינה בריאותית ורפואית הוא לא צריך קלינאי תקשורת?
<אמציה גינת: לאוטיסטים יש זכויות מיוחדות בנוסף.
<קריאה: עד גיל 18.
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על בנוסף.
ישראל אייכלר: מה שיש לאוטיסטים, אלה תוספות לחולה רגיל?
<אמציה גינת: כן.
ישראל אייכלר: אבל הוא לא יכול לקבל פחות מחולה רגיל.
<קריאה: אבל גם זה נגמר בגיל 18.
<אמציה גינת: הוא לא מקבל פחות.
<אילה פרג: הוא לא מקבל פחות.
<אילה פרג: יכול להיות שהוא צריך יותר, אבל הוא לא מקבל פחות.
<קריאה: אבל אין חוק לאוטיסטים.
<קריאה: יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על טיפולים לילדים עם אוטיזם עד גיל 18 אבל לא מעל.
<קריאה: ברור שלא מעל.
<קריאה: גם לילדים עם בעיות התפתחויות וכולי.
<אילה פרג: זה בדיוק מה שאני אומרת.
<אילה פרג: 12 טיפולים בשנה בפיזיותרפיה.
<סילביה סופר: אני חושבת שכנראה אילה מתכוונת לאנשים שגרים בבתים ולא בתוך מסגרות.
<קריאה: היא לא מדברת על הוסטל.
ישראל אייכלר: חסר סדר בדיון.
ישראל אייכלר: בואו נסדיר.
ישראל אייכלר: הדיון שהתבקשנו בפנייה היה על אנשים שנמצאים בבית ולא במוסדות.
<קריאה: שחיים בקהילה.
ישראל אייכלר: שחיים בקהילה.
<קריאה: גם במרכז יום.
ישראל אייכלר: בואו נתמקד בזה.
ישראל אייכלר: אחר כך נדבר – ואני מניח שזה יותר קל – על אלה שנמצאים במוסדות שזה משהו אחר.
<אילה פרג: שוב, החוק מגדיר מה מגיע לאדם מבוגר ולא משנה מה יש לו.
<אילה פרג: ממש לא משנה מה יש לו.
<אילה פרג: אדם מבוגר שחי בקהילה, מגיעים לו 12 טיפולי פיזיותרפיה, 12 טיפולי ריפוי בעיסוק ועשרים טיפולים בשנתיים אצל קלינאי תקשורת.
<אילה פרג: אל תשאלו אותי למה כי לא אני כתבתי את החוק.
<קריאה: אבל לא בגיל 21.
<אילה פרג: מבוגר.
<אמציה גינת: היא מדברת על מבוגרים.
<אילה פרג: רק מבוגר.
<אילה פרג: אני לא מדברת על ילדים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שאם אני רוצה, צריך לעשות חקיקה חדשה שתכלול את הילדים האוטיסטים מעל גיל 21.
<קריאה: את הבוגרים.
<קריאה: לא רק האוטיסטים.
<קריאה: כל האנשים עם מוגבלות.
<קריאה: כל הבוגרים.
<זאב צוקרמן: צריך למצוא לזה מקורות תקציביים.
<זאב צוקרמן: אני מקופת חולים כללית.
<זאב צוקרמן: בסך הכול מה שאנשים כאן מבקשים זה ראוי, יפה ונכון לאוכלוסייה הזאת אלא שזה לא מופיע בתוספת השנייה של חוק הבריאות ואין לזה את המקורות התקציביים המתאימים.
<זאב צוקרמן: יש עוד בעיה אחת והיא שאין מספיק אנשי מקצוע שיוכלו לתת את הדבר הזה גם אם יהיו המקורות התקציביים כיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.
<זאב צוקרמן: גם לאוכלוסיית הילדים היום נוצרו תורים ובעיות בגלל שאין מספיק אנשי מקצוע .
ישראל אייכלר: למה אין מספיק אנשי מקצוע?
<זאב צוקרמן: אין מספיק אנשי מקצוע.
ישראל אייכלר: אתה מדבר על קלינאי תקשורת?
<זאב צוקרמן: על קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק.
<אמציה גינת: כאן ראוי להסתייג ולומר שהנתון הוא שונה.
<שלומית אבינוח-קואולמן: גם בתשובה הרשמית של משרד הבריאות כתבתם.
<אמציה גינת: יש יותר ממש שצריך בכל המקצועות שאמרת.
<אמציה גינת: יש מחסור בכאלה - - -
<קריאה: שמוכנים לעבוד.
<אמציה גינת: אנחנו בהסכם עם קופות החולים.
ישראל אייכלר: השאלה הזאת מאוד חשובה.
<זאב צוקרמן: יש הנחיות של משרד הבריאות שאם אנחנו לא יכולים לתת את השירותים האלה בקופות החולים, אנחנו משלמים את העלות של משרד הבריאות עבור השירותים האלה, כך שאין לזה משמעות מהבחינה הזאת.
<זאב צוקרמן: באופן כללי נאמר לי שקשה למצוא אנשי מקצוע שמתמחים בדברים היפים שסיפרת עליהם.
ישראל אייכלר: מה שאמר מר גינת הוא שיש אנשים אבל הם רוצים סכום יותר גדול.
<אמציה גינת: אני לא אמרתי שהם רוצים.
<אמציה גינת: אמרתי שיש הרבה, גם מרפאים בעיסוק, גם קלינאי תקשורת, גם פיזיותרפיסטים.
<קריאה: לגילאים האלה?
<אמציה גינת: השאלה היא מה הנגישות והזמינות שלהם לאנשים שמחפשים אותם היא שאלה נפרדת מאשר האם הם קיימים או לא קיימים.
ישראל אייכלר: מה התשובה לשאלה?
<אמציה גינת: התשובה מורכבת.
<אמציה גינת: יש מקרים בהם למשל יש הרבה קלינאיות תקשורת אבל הן עובדות במכונים ולקופת חולים יותר נוח להגיד לאנשים שילכו דרך השב"ן ולא דרך הסל.
<אמציה גינת: יש מקרים שלא רוצים לחתום על הסכמים בגלל שההסכם של הקופה לא מתאים להם והם מעדיפים לעבוד בצורה אחרת.
<אמציה גינת: יש כאלה שמעדיפים לעבוד עם ילדים ולא עם מבוגרים.
<אמציה גינת: יש כל מיני סיבות בכל מיני מקומות.
ישראל אייכלר: את המילה כסף לא הזכרת.
<אמציה גינת: לא הזכרתי כסף כי לפעמים זה כסף ולפעמים לא.
<אמציה גינת: זה לא בהכרח כסף.
ישראל אייכלר: נשמע לי מאוד מוזר שיש הרבה אנשי מקצוע, ואני יודע שהם מחפשים עבודה ורוצים להתפרנס, אבל הם לא רוצים לעבוד בקופות החולים.
<אמציה גינת: לא תמיד מה שמציעים להם בקופות החולים זה מה שמתאים להם.
<אמציה גינת: יש בעיה אחת והיא ממוקדת באזור הדרום, בצפון הנגב, שם באמת יש מחסור באנשי מקצוע.
<אמציה גינת: עובדים על זה כבר כמה זמן כדי לפתור את זה.
<אמציה גינת: יש בעיה גם של קלינאיות תקשורת במגזר הערבי, ערביות, וגם זאת בעיה ספציפית.
<זאב צוקרמן: בכל מקרה מה שחשוב זה להגיד שבסך הכול כדי ליצור סל מתאים לאוכלוסייה הזאת, מדובר בסל שירותים מתאים לאוכלוסייה של בני 21 ומעלה שאין להם היום פתרונות במסגרת קופות החולים ובמסגרת חוק הבריאות.
<זאב צוקרמן: צריך להרחיב את חוק הבריאות.