GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: ב-2016 תוקן החוק וגם עיוור בודד שחי לבד או חי עם מישהו וזכאי לקצבת סיעוד, מקבל שעות סיעוד ברמת סיוע נמוכה ביותר, 9.75 שעות שבועיות - אני לא יודע מה זה 9.75, אבל אתם תסבירו לנו את זה – ללא מבחנים של המוסד לביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: סיוע לקשיש, סיוע לעיוור בביתו, לטיפול אישי בביתו.
ישראל אייכלר: כאן הנקודה המרכזית שלנו.
ישראל אייכלר: כל הקשישים שזכאים לשעות סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, צריכים לבחור בין השתתפות במרכזי יום לקשיש לבין קבלת קצבת הסיעוד.
ישראל אייכלר: קשיש שמעוניין בשניהם, חייב לשלם מכספו.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר שאם מדובר באנשים אמידים או שיש להם איזו ירושה, אין לי בעיה עם זה שישלמו עבור זה כמו שמשלמים לצרכים אחרים.
ישראל אייכלר: אבל יש הרבה קשישים שהם עניים, שהם לא מסוגלים לשלם את זה כי מדובר כאן ב-2,500 שקלים.
<נתי ביאליסטוק כהן: 2,342 שקלים לחודש קצבת נכות אבל קשישים מקבלים חצי מזה אם הם לא הגיעו לגיל.
<שלומית אבינוח קואולמן: כמה העלות של מרכז שירות יום.
<נתי ביאליסטוק כהן: מאתיים וכמה שקלים ליום.
<שלומית אבינוח קואולמן: 125 שקלים ליום.
<שלומית אבינוח קואולמן: 2,500 שקלים לחודש.
<שלומית אבינוח קואולמן: זה הנתון שיש לנו.
ישראל אייכלר: 2,500 שקלים לחודש?
ישראל אייכלר: אני חייב לומר שזה יקר גם לאנשים שיש להם דירה אחת לירושה.
ישראל אייכלר: זה הרבה כסף.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לאחד את שני הדברים האלה.
ישראל אייכלר: אני הבנתי מתוך ההכנה לדיון שמדובר כאן ב-6,500 קשישים עיוורים שמקבלים קצבת סיעוד, שהם בעלי תעודת עיוור.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להגיע בסוף הדיון לכך שהקשישים האלה, הבודדים, יוכלו להשתתף במרכזי היום לקשיש, להשתתף במרכזים לקשישים, וכן ליהנות מקבלת שעות סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי בו זמנית.
ישראל אייכלר: שני הדברים.
ישראל אייכלר: שלא יהיה אחד מול השני.
ישראל אייכלר: מנתונים שהגיעו ממשרד הרווחה עולה ש-55 אנשים נושאי תעודת עיוור מטופלים כיום במרכזי יום לקשיש מתוך קבוצה של 14 אלף קשישים.
ישראל אייכלר: זה אומר שאף אחד לא מקבל כי 55 אנשים מתוך 14 אלף, זה כלום.
ישראל אייכלר: במסגרת הנוהג של הוועדה לפניות הציבור, אנחנו ניתן קודם כל לפונים לדבר ואחר כך יתייחסו המוסדות.
ישראל אייכלר: בשעה זאת כאשר האזרחים צופים בערוץ הכנסת, אנחנו רוצים לתת את מספרי הטלפון והכתובת של הוועדה לפניות הציבור אליה ניתן לפנות בכל הנושאים ובכל התחומים.
ישראל אייכלר: מספר הפקס – 02-6408931.
ישראל אייכלר: מי שיש לו אי-מייל, יכול לשלוח: .
ישראל אייכלר: טלפון: 02-6408209.
ישראל אייכלר: אפשר לפנות עכשיו ובמשך היום ובמשך כל הימים, כמובן חוץ משבת וחג.
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש מהגברת שולמית ריכטר דיין שפנתה אלינו.
<שולמית ריכטר דיין: אולי עדיף שקודם ידבר נתי.
<נתי ביאליסטוק כהן: רק כמה מילות פתיחה.
ישראל אייכלר: מרכז לעיוור הוא עמותה או מהממסד השלטוני?
<נתי ביאליסטוק כהן: לא.
<נתי ביאליסטוק כהן: עמותה.
ישראל אייכלר: אתם יזמתם את יום העיוור בכנסת.
ישראל אייכלר: מבחינתנו אתם פונים.
ישראל אייכלר: זכות ראשונים.
ישראל אייכלר: בבקשה, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.
<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה אדוני.
<נתי ביאליסטוק כהן: המרכז לעיוור, כדי לסבר את האוזן, הוא עמותה, ארגון הגג של כל הארגונים של ולמען עיוורים בישראל.
<נתי ביאליסטוק כהן: בין היתר אנחנו עוזרים לאנשים למצות זכויות ולסגור פערים שיש בין רצוי למצוי מול הממסד השלטוני.
<נתי ביאליסטוק כהן: הגיעו אלינו יותר מפנייה אחת ולדעתנו נראה מקומם, ולא רק ההיבט הכספי כי בתכל'ס מה שמבקשים מאדם זה להחליט אם הוא רוצה לראות חברה או להישאר בד' אמות.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת פחות או יותר הבקשה.
ישראל אייכלר: למה זה סותר?
ישראל אייכלר: זה באותן שעות?
<נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה נזקק לעזרה בבית, כי כמו שראית רק קשיש שהוא עיוור ובודד או שחי עם אדם עם מוגבלות קשה, זכאי לקבל את שעות הסיעוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: שעות הסיעוד האלה הן חשובות מאוד וחיוניות מאוד עבור אדם במצב כזה אבל היה והוא רוצה לצאת למרכז יום לקשיש כדי להינפש, לראות קצת חברה, לעסוק באיזה שהן פעילויות מעבר לביתו, הוא צריך לוותר על השעות האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו יש כפילות.
ישראל אייכלר: למה זאת כפילות?
ישראל אייכלר: אפשר לעשות לפני הצהרים את המרכז לקשיש ואחר הצהרים את הסיעוד או להפך.
<נתי ביאליסטוק כהן: הכפילות היא לא בזמן.
<נתי ביאליסטוק כהן: הכפילות היא מבחינה כלכלית.
<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, למיטב הבנתנו, אחרי פניות רבות, לביטוח הלאומי אין בעיה עם העניין הזה אבל משרד הרווחה אומר שאם אתה מקבל כבר את שעות הסיעוד, אתה לא יכול ליהנות ממימון שירותי היום במרכז לקשיש ואתה צריך לבחור בין השניים.
<נתי ביאליסטוק כהן: השאלה היא לא בין הווירטואוזיות בין השעות מתי תקבל את העזרה ומתי תהיה במרכז היום אלא השאלה היא עם איזה כסף תממן את זה.
ישראל אייכלר: אני פשוט לא מבין את ההיגיון שבסתירה.
<נתי ביאליסטוק כהן: גם אנחנו לא מבינים.
ישראל אייכלר: לכן שאלתי אולי זה בו זמנית.
ישראל אייכלר: יש הרבה הוצאות, יש הרבה שירותים שהמדינה נותנת לאדם.
<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו ממש לא מצליחים להבין את ההיגיון, מה גם שבמקומות בהם הרשות המקומית, בשיתוף עם משרד הרווחה, הקימו מרכז רב שירותים לעיוור, מר שנקרא מרש"ל, והבעיה הזאת לא קיימת.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, אין בעיה שאדם קשיש עיוור ייהנה משירותים שמרש"ל נותן בשעות היום לאורך כל היום וימשיך לקבל את קצבת הסיעוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: אבל כאשר הרשות המקומית או הממשלה לא הצליחו, או מכל סיבה אחרת בחרו שברשות מקומית מסוימת לא יוקם מרש"ל, אדם שמחפש אלטרנטיבה לחיי החברה שלו בגיל כל כך מבוגר עם קשיים כל כך ברורים, צריך לשלם על כך מכיסו.
ישראל אייכלר: אתה מדבר על עיוור בגיל מסוים או על כל העיוורים?
<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים על עיוור קשיש.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא גם עיוור וגם קשיש.
<שלומית אבינוח קואולמן: בודד.
ישראל אייכלר: אתה אומר שיש רק 12 מרכזים כאלה?
<נתי ביאליסטוק כהן: כן.
<ורד שחם: יש 165 מרכזים בארץ.
<נתי ביאליסטוק כהן: מרש"ל יש בסך הכול 12 או 14 ברחבי הארץ ברשויות מקומיות מסוימות.
<נתי ביאליסטוק כהן: מרכזי יום לקשיש, יש מאות.
ישראל אייכלר: מה הבעיה שהעיוור ילך למרכז יום לקשיש?
<נתי ביאליסטוק כהן: אין בעיה.
<נתי ביאליסטוק כהן: עיוור יכול ללכת למרכז הזה אבל אם הוא יקבל קצבת סיעוד, הוא יצטרך לשלם על כך את אותם 2,500 שקלים בחודש.
ישראל אייכלר: לא הבנתי עוד משהו.
ישראל אייכלר: הגברת ממשרד הרווחה, כמה מרכזים את אומרת קיימים?
<ורד שחם: 165.
ישראל אייכלר: זה כבר נשמע סביר.
ישראל אייכלר: היכן הסתירה בינך לבין מה שאומר נתי שיש בסך הכול 14?
<ורד שחם: נלך מעט אחורה כי נראה שיש כאן קצת בלבול.
ישראל אייכלר: אכן יש בלבול.
ישראל אייכלר: אני מניח שכמו שאני לא יודע, גם כמה צופים לא יודעים על מה מדובר.
<ורד שחם: מרכזי היום הוקמו עקב חוק הסיעוד שחוקק בשנת 1986 והתחילו להפעיל אותו ב-1988.
<ורד שחם: חוק הסיעוד מציע בתוך החוק עצמו שאנשים יכולים לבחור מספר סוגי שירותים ומרכז היום הוא אחד השירותים בחמישה סוגי שירותים שמרכז היום מציע.
<ורד שחם: יכול להיות או מרכז יום, או יכול להיות בן אדם שרוצה לקנות מוצרי ספיגה על חשבון הגמלה.
<ורד שחם: יש כמה אופציות, חמש אופציות, ומרכז היום הוא אחד מהן.
<ורד שחם: מרכז היום, חשוב לי להבהיר, הוא לא מועדון חברתי אלא זאת מסגרת טיפולית שיקומית.
<ורד שחם: אנחנו מדברים בערך על 14 אלף אנשים ב-165 מרכזים ברחבי הארץ, כולם באיזשהו מקום מוגבלים, או מוגבלות פיזית או מוגבלות קוגניטיבית או נפשית או קומבינציות אחרות למיניהן.
עבדאללה אבו מערוף: ורובם גם בודדים.
<ורד שחם: לא כולם.
<ורד שחם: יתכן שחלקם בזוגות אבל גם צריכים את המסגרת הזאת אבל לכולם יש איזושהי מגבלה.
<ורד שחם: זה לא מועדון חברתי לזקנים.
<ורד שחם: בארץ יש 800 מועדונים כאלה או יותר, מועדונים לזקנים.
ישראל אייכלר: כל מי שהולך למאות המרכזים האלה, מורידים לו מקצבת הסיעוד?
<ורד שחם: ל-165 מרכזי היום, שמונים אחוזים מהאנשים מגיעים על חשבון גמלת הסיעוד.
<ורד שחם: הם ממירים את המטפלת בבית.
<ורד שחם: הם אומרים שבמקום שתבוא אליהם מטפלת לשעתיים ביום, אני מעוניין לקבל את השירות במרכז היום.
ישראל אייכלר: המטפלת הזאת היא מה שנקרא מט"בית?
<ורד שחם: כן.
<ורד שחם: אומר אותו אדם שהוא מעוניין לקבל שש שעות במרכז יום, כאשר בעצם מרכז היום אמור להחליף את הטיפול בבית.
<ורד שחם: הוא אמור לתת טיפול אישי.
<ורד שחם: אם בן אדם צריך עזרה במקלחת, במרכז היום יקלחו אותו.
<ורד שחם: הוא מקבל שם את כל הארוחות.
<ורד שחם: רוב האנשים, מה שהם בוחרים, הם אומרים שאני צריך גם יום-יומיים בבית שיעזרו לי קצת בניקיון, קצת להביא תרופות, אז אנחנו מגיעים שלושה ימים בשבוע למרכז היום ועוד יומיים אנחנו משאירים מטפלת בבית.
<ורד שחם: זה רוב האוכלוסייה שמגיעה למרכז היום אבל חשוב לי להדגיש שכל האנשים שמגיעים למרכז היום אלה אנשים עם מוגבלות, אנשים בכיסאות גלגלים, הליכונים, תשושי נפש ברמות שונות.
ישראל אייכלר: הטענה שלך היא שאין הבדל בין העיוור לבין אדם אחר עם מוגבלות בעניין הזה?
<ורד שחם: יש מוגבלות של כבדי ראייה ועיוורון ויש מוגבלות של נכויות פיזיות וקוגניטיביות.
<ורד שחם: זאת אומרת, מה שדורש כאן בעצם הארגון, הוא בעצם צריך לכלול את כל אוכלוסיית מרכז היום.
<ורד שחם: מי שעל כיסא גלגלים, לא פחות קשה לא בבית.
ישראל אייכלר: ברשותך, אני רוצה תשובה של נתי.
ישראל אייכלר: נתי, מה אתה אומר על הטיעון?
ישראל אייכלר: היא אומרת שלא שהעיוור מקופח לעומת אחרים, העיוור מקבל מה שכל נכה מקבל, אבל אתם רוצים משהו לעיוור שמי שהוא סיעודי מסיבה אחרת, במידה זאת או אחרת, לא מקבל.
<נתי ביאליסטוק כהן: האנשים העיוורים בגיל הזה מקופחים פעמיים בסיטואציה הזאת ואני אסביר מדוע.
<נתי ביאליסטוק כהן: למשל, לנושא קצבת השירותים המיוחדים בגילאים צעירים יותר, הותאם המבחן ממבחן ה-IADL, אותו מבחן שתיארת קודם שעוסק ביכולות הפיזיות של אדם לטפל בעצמו בבית.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוסף מבחן נוסף ואנשים עם עיוורון יכולים – קשה מאוד, אבל יכולים – לצלוח אותו.
<נתי ביאליסטוק כהן: לעניין הסיעוד, המבחן לא הותאם אלא נשאר אותו מבחן IADL שכדי לצלוח אותו גם בגיל מאוד מאוד מבוגר, עדיין קשה לאנשים מבוגרים.
ישראל אייכלר: נשאל את נציגת משרד הרווחה.
ישראל אייכלר: זה נכון מה שהוא אומר?
<נתי ביאליסטוק כהן: זה הביטוח הלאומי.
<רבקה רוזנברג בושם: אני מביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: למה לא לתת לעיוור את אותו חוק שעשו להם שעיוורון מוכר כמו אחד מחמשת הפעולות או כולן יחד לגבי הטיפול במרכזי היום כמו שאר הנכים?
<רבקה רוזנברג בושם: אני אסביר.
<נתי ביאליסטוק כהן: יש לי עוד טיעון בעניין הזה.
ישראל אייכלר: נשמע תשובה לזה.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לקיים כאן דיון מאוד מעשי כדי לעזור לפתור את הבעיה.
<רבקה רוזנברג בושם: קודם כל, נכון להיום יש 165 אלף זקנים סיעודיים שצולחים את מבחן ה-IADL.
<רבקה רוזנברג בושם: מה שאנחנו עשינו בביטוח לאומי זה להפך, אנחנו הקלנו על העיוורים הבודדים.
<רבקה רוזנברג בושם: העיוורים הבודדים לא חייבים לעבור מבחן IADL.
ישראל אייכלר: מספיק שהוא עיוור.
ישראל אייכלר: זה מספיק קשה.
<רבקה רוזנברג בושם: מספיק שהוא עיוור בודד ואנחנו נותנים לו כי אנחנו חושבים שהם זקוקים לעזרה ולא צריכים לעבור מבחן IADL.
<רבקה רוזנברג בושם: הם מקבלים 9 ושלושת רבעי שעות סיעוד אוטומטית.
עבדאללה אבו מערוף: לשבוע.
<רבקה רוזנברג בושם: כן.
<רבקה רוזנברג בושם: אם הם מעוניינים ברמה גבוהה יותר, זאת אומרת ב-16 שעות בשבוע או ב-18 שעות בשבוע, הם יכולים לעבור מבחן.
ישראל אייכלר: אני רוצה להיות ברור.
ישראל אייכלר: את אומרת שזה שנתי אומר שעיוור לא מקבל את השירות של המרכזים האלה בזכות אותו חוק שמספיק שהוא עיוור, את אומרת שהוא כן מקבל.
<רבקה רוזנברג בושם: אני אסביר מה הוא מקבל.
<רבקה רוזנברג בושם: הוא מקבל תשע ושלושת-רבעי יחידות שירות או שעות סיעוד.
ישראל אייכלר: אם הוא גם עיוור וגם יש לו בעיות סיעודיות בתפקוד?
<רבקה רוזנברג בושם: הוא עובר מבחן הערכת תלות.
ישראל אייכלר: ואז הוא מקבל גם את זה.
<רבקה רוזנברג בושם: הוא יכול להגיע ל-16 שעות או ל-18 שעות או ליותר.
<רבקה רוזנברג בושם: את התשע שעות ושלושת-רבעי, אם הוא עיוור בודד, הוא מקבל.
ישראל אייכלר: אבל את המרכז שירות בלי התוספות, הוא יקבל?
<רבקה רוזנברג בושם: עכשיו אני אתייחס למרכז יום.
<רבקה רוזנברג בושם: כמו שוורד אמרה, יש מסגרת של שעות, נאמר תשע ושלושת-רבעי.
<רבקה רוזנברג בושם: אני מדברת על כל הזקנים ולאו דווקא על העיוורים אבל זה כולל גם את העיוורים.
<רבקה רוזנברג בושם: במסגרת תשע ושלושת-רבעי השעות, הוא יכול לבחור.
<רבקה רוזנברג בושם: הוא יכול לבחור לקבל מוצרי ספיגה, הוא יכול לבחור לקבל משדר מצוקה, הוא יכול לבחור מטפלת והוא יכול לבחור מרכז יום.
<רבקה רוזנברג בושם: התשע שעות ושלושת-רבעי הן לא רק מטפלת ושאר השירותים הם בנוסף.
<רבקה רוזנברג בושם: התשע ושלושת-רבעי שעות זאת המסגרת שקבע החוק והשירותים הם במסגרת התשע ושלושת-רבעי שעות או ה-16 או ה-18 שעות.
ישראל אייכלר: הוא יכול לבחור חלק וחלק?
<רבקה רוזנברג בושם: בוודאי.
ישראל אייכלר: הוא יכול לומר שיומיים הוא רוצה מט"בית ויומיים במרכז?
<רבקה רוזנברג בושם: הוא יכול לבחור בתנאי שזה לא עולה על הזכאות שנקבעה לו.
עבדאללה אבו מערוף: אבל השירות לזקן לא מזכה אותו.
עבדאללה אבו מערוף: משרד הרווחה אומר לא.
עבדאללה אבו מערוף: הוא מקבל 9.75 שעות ושירות הזקן אומר לא.
עבדאללה אבו מערוף: הוא צריך לבחור.
עבדאללה אבו מערוף: הוא צריך לוותר על השעות האלה.
עבדאללה אבו מערוף: איך מתקיים הפרדוכס הזה?
<ורד שחם: לא.
<ורד שחם: הוא לא מוותר.
עבדאללה אבו מערוף: הוא מוותר.
עבדאללה אבו מערוף: זה או זה או זה.
עבדאללה אבו מערוף: הוא לא יקבל יותר סיוע במרכז לעיוור.
<ורד שחם: משרד הרווחה מממן את האנשים עד שהם מקבלים את חוק הסיעוד.
<ורד שחם: כאלה שהעובדים הסוציאליים חושבים שהם זכאים, עדיין לא עברו את מבחן התלות וברגע שהם עוברים את מבחן התלות, הם עוברים כמו כל זקן תשוש או תשוש נפש למסגרת.
ישראל אייכלר: נותרה לי שאלה אחת נוספת לגבי המרש"ל שהזכיר נתי.
ישראל אייכלר: למה מי ששפר גורלו לגור בעיר יכול להיכנס למרש"ל ובאחרים הוא לא יכול להיכנס?
<ורד שחם: אין בעיה.
<ורד שחם: מועדון חברתי, כל אוכלוסיית העיוורים - - -
ישראל אייכלר: אבל אתם מממנים את זה.
<ורד שחם: הרשויות.
<ורד שחם: בסדר.
ישראל אייכלר: יחד עם הרשויות.
<נתי ביאליסטוק כהן: הרשויות והמשרד מממנים את המרש"לים.
עבדאללה אבו מערוף: הם לא רוצים להתחשב בעיוור שמבחינה חברתית צריך לקבל יותר תשומת לב.
עבדאללה אבו מערוף: לא אכפת להם שיש עיוור שצריך יותר ונזקק ליותר שירותים והם מזניחים אותו.
ישראל אייכלר: תנו לי דוגמה של עיר בה יש מרש"ל.
<ורד שחם: בתל אביב.
<ורד שחם: בירושלים.
<ורד שחם: בפתח תקווה, בחיפה.
ישראל אייכלר: 12 ערים.
<נתי ביאליסטוק כהן: 12 ערים.
ישראל אייכלר: מה יעשו העיוורים בכל ערי ישראל שם זה לא קיים?
<ורד שחם: יש את כל המועדונים החברתיים שכולם מאוכלסים באוכלוסיית קשישים.
<ורד שחם: אלה לא מועדונים לאנשים צעירים.
<ורד שחם: יש 800-900 מועדונים כאלה ברחבי הארץ, כמעט בכל ישוב.
ישראל אייכלר: לא מיוחד לעיוורים.
<ורד שחם: יש מיוחדים לעיוורים.
ישראל אייכלר: צמצמנו את כל הנושא לנקודה מסוימת.
ישראל אייכלר: נתי, אתה כלכלן מבריק, תאמר לי מה ההבדל בין עיוור קשיש שגר בירושלים או בחיפה לבין מקום בו אין מרש"ל והוא בודד.
<נתי ביאליסטוק כהן: תבין, ברגע שלכאורה עשו טובה והקלו על העיוורים המבוגרים ואמרו שיוותרו להם על מבחן ובלבד שיהיו מאוד עיוורים ומאוד בודדים, אז נוכל לוותר לכם על המבחן ותקבלו מנת שעות סיעוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שזו המנה הנמוכה ביותר.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדם זקן בודד שכל חטאו שהוא לא רואה, לא יוכל לקבל יותר מזה.
ישראל אייכלר: אם כך, אפשר לעשות מאבק שהוא יהיה זכאי כמו מישהו שהוא תלותי.
<רבקה רוזנברג בושם: סליחה, הוא יכול לקבל.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא יכול אם הוא יוסיף ליקויים נוספים.
<רבקה רוזנברג בושם: לא.
<רבקה רוזנברג בושם: אם הוא יעבור מבחן תלות.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא יכול לעבור מבחן תלות.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא יכול לעבור את מבחן ה-IADL.
<רבקה רוזנברג בושם: סליחה, עם כל הכבוד, אם הוא לא יכול לעבור את מבחן ה-IADL, זאת אומרת שהוא לא זקוק ליותר שעות.
ישראל אייכלר: כאן הנקודה.
ישראל אייכלר: עלינו על הנקודה.
<רבקה רוזנברג בושם: אני רוצה להבהיר משהו.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא, גברתי, אני הייתי באמצע רשות דיבור ואת הפרעת לי.
ישראל אייכלר: אני אתן לך לענות.
ישראל אייכלר: עכשיו אני מדבר עם נתי.
ישראל אייכלר: עכשיו הבנתי את הנקודה.
ישראל אייכלר: החוק החדש נתן 9.75 שעות.
ישראל אייכלר: זה הסדר או חוק?
<שלומית אבינוח קואולמן: הסדר.
<ורד שחם: זה לא חוק.
ישראל אייכלר: זה הסדר.
ישראל אייכלר: זה יותר קל כי להעביר חוק, זה מסע ייסורים.
ישראל אייכלר: אם זה הסדר, אפשר להסדיר את זה פשוט יותר.
ישראל אייכלר: אם המדינה הכירה שעיוורון שווה ערך לחוסר יכולת תפקוד של חמשת הפעולות האלה שאדם קשיש צריך לעבור, אז תנו לו את אותו הדבר.
ישראל אייכלר: כמה אתם נותנים לאדם שעבר מבחן חמשת הפעולות?
ישראל אייכלר: 16-18 שעות בשבוע.
<רבקה רוזנברג בושם: זה לא שאדם עבר את חמשת הפעולות.
<רבקה רוזנברג בושם: יש לנו דירוג.
<רבקה רוזנברג בושם: אם אדם זקוק לעזרה, תלוי בפעולה, באיזו רמה הוא זקוק לעזרה.
<רבקה רוזנברג בושם: אם הוא זקוק לעזרה המרבית, הוא יכול להיות זכאי או ל-18 או ל-22 שעות, אם אין לו עובד זר.
ישראל אייכלר: זה כבר סיעודי.
ישראל אייכלר: אנחנו עוד לא מדברים על סיעודי.
<רבקה רוזנברג בושם: 16 או 18 שעות ברמת הביניים.
<רבקה רוזנברג בושם: אני כן חייבת להבהיר משהו.
<רבקה רוזנברג בושם: עד לפני מספר שנים, לא ב-2016, גם עיוורים בודדים היו צריכים לעבור מבחן של הערכת תלות.
ישראל אייכלר: את זה אמרת.
ישראל אייכלר: אל תחזרי על דברים.
<רבקה רוזנברג בושם: אני חייבת להגיד.
<רבקה רוזנברג בושם: ישבה ועדה מכובדת במוסד לביטוח לאומי בראשות פרופסור בן יהודה ובחנה את כל הנושא של הערכת התלות.
<רבקה רוזנברג בושם: הוועדה חשבה שלזקנים עיוורים בודדים, שאם היינו עושים להם הערכת תלות, לאו דווקא היו מגיעים לשעות הסיעוד.
ישראל אייכלר: ברור שלא.
<רבקה רוזנברג בושם: קודם היינו עושים מבחנים ואנשים לא היו מגיעים לשעות הסיעוד.
<רבקה רוזנברג בושם: אבל הוועדה הכירה בקושי.
ישראל אייכלר: בגלל שהוא עיוור.
<רבקה רוזנברג בושם: נכון אבל היא חשבה, וזו ועדה של רופאים מומחים, שמגיעה להם הרמה של ה-9.75.
<נתי ביאליסטוק כהן: ועדת בן יהודה החליטה על מבחן אחר לעיוורים.
<רבקה רוזנברג בושם: זאת טעות.
<נתי ביאליסטוק כהן: המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא לא מחיל אותו על קצבת הסיעוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת לא טעות.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת ועדת בן יהודה.
<נתי ביאליסטוק כהן: יש לנו מחלוקת משמעותית עם ועדת בן יהודה מכיוון שהאופן שבו יושמו המלצותיה הפך את העניין של השירותים המיוחדים לאפשרי עבור עיוורים רק לחמישים אחוזים וגם זה בגלל החלטה מינהלית של הביטוח הלאומי ולא בגלל שאפשר להגיע לניקוד המינימלי, אבל אי אפשר לעבור את זה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, מבחני IADL, אותם מבחני תלות, הם מבחנים שבודקים פעולות פיזיות ולא פעולות אינסטרומנטליות.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדם מסוגל לעמוד על שתי רגליו, לדאוג להיגיינה האישית שלו אבל לא מסוגל לבשל מכיוון שהוא לא יכול לשבור ביצה ולטגן אותה או שהוא לא יודע אם הגז שלו דולק או לא דולק בתום הארוחה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אין לו מושג האם החוט של הקומקום נמשך מעבר לשיש או לא והוא יכול להפיל אותו עליו.
<נתי ביאליסטוק כהן: אלה סוג הבעיות בהן נתקלים אנשים עם עיוורון ואלה סוג הבעיות שצריך להתמודד אתן.
<נתי ביאליסטוק כהן: מבחן ה-IADL היה אמור לתת מענה על כך.
<נתי ביאליסטוק כהן: קשה לנו אתו משום שהניקוד שהוא נתן פשוט לא מאפשר להגיע, גם לא לרמה של החמישים אחוזים.
<נתי ביאליסטוק כהן: בתחום הסיעוד הוא לא הוחל.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדם מבוגר, בודד, לא יודע אם הגז שלו דולק או לא דולק לצורך העניין, אבל הוא יודע לשמור על היגיינה אישית.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא יכול לרכוס את כפתורי חולצתו אבל אין לו מושג אם היא קרועה, אם היא נקייה, אם היא מגוהצת.
<שרה נחום: אני יושבת ראש הנהלת המרכז לעיוור.
<שרה נחום: הקשישים, לא רק הדברים האלה, את התרופות שלהם הם לא יכולים לקחת.
<שרה נחום: אין מי שיחתוך להם ויסדר להם את התרופות השבועיות.
<שרה נחום: אנשים שצריכים לקבל אינסולין, אין להם עזרה.
<שרה נחום: איך הם מזריקים לעצמם?
ישראל אייכלר: מה ההבדל בין קשיש לצעיר בעניין הזה?
<שרה נחום: הצעיר, כשיש לו משפחה, היא עוזרת לו.
ישראל אייכלר: כאן מדובר בבודדים.
<שרה נחום: אני מדברת על בודדים.
ישראל אייכלר: אם כן, 9.75 שעות לא מספיקות.
<נתי ביאליסטוק כהן: הצעיר יכול לקבל קצבת שירותים מיוחדים בגלל שהוא יכול להתמודד עם מבחני ה-IADL, אותם מבחנים אינסטרומנטליים שהותאמו לעיוורים.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא יוכל להגיע לזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: הקשיש לא יכול להגיע לזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא יכול לקחת במו ידיו, לעמוד מול הכיור ולמזוג מים לכוס ולשלוף כדור מקופסת הכדורים שלו, אבל אם לא יסדרו לו את הכדורים בצורה מיוחדת ומסודרת, הוא ייקח את הכדור הלא נכון.
ישראל אייכלר: מאוד מסוכן.
ישראל אייכלר: הפונה רוצה לומר משהו.
<שולמית ריכטר דיין: אני בת של עיוורת קשישה.
<שולמית ריכטר דיין: הנושא מאוד לא נעים, בלשון המעטה, אבל אני איאחז דווקא בהחלטה הזאת של ה-9.75 שעות.
<שולמית ריכטר דיין: כלומר, זה ברור לכל הגורמים הנכבדים כאן ש-9.75 שעות ראויות לעיוור אוטומטית, מעצם היותו עיוור.
<שולמית ריכטר דיין: אימא שלי זכתה לאוטומטיות הזאת אחרי שהיא הייתה מוכרת על ידי משרד הרווחה וקיבלה סבסוד למרכז יום.
<שולמית ריכטר דיין: יום אחד, אחרי שנודע לנו ולה שיש את החוק לעזרה בבית, אוטומטית, היא לא צריכה לעבור את המבחנים והיא באמת לא עברה אותם – יש לה גם את הכבוד העצמי, היא לא רוצה ואמרה שהיא יכולה להתכופף וגם אם היא לא רואה, היא יכולה לגרוב את הגרביים, וזה המבחן שלהם, ואם את יכולה לגרום גרביים, את לא עוברת - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: לא משנה מה הצבע.
<שולמית ריכטר דיין: הם אמרו שהיא מקבלת חוק סיעוד של 9.75 שעות אוטומטית והכירו שזה מגיע לה כעיוורת, זה מספיק, עכשיו את לא מקבלת את זה.
ישראל אייכלר: כמה שעות היא הייתה מקבלת?
<שולמית ריכטר דיין: לא שעות.
<שולמית ריכטר דיין: הייתה לה זכות להיות במרכז יום.
<שולמית ריכטר דיין: שנים היא הייתה ונהנתה.
ישראל אייכלר: בגלל המבחן?
<שולמית ריכטר דיין: בלי קשר לחוק הסיעוד ולעיוורים.
ישראל אייכלר: למה קודם היא זכתה בזה?
ישראל אייכלר: בגלל התלות?
ישראל אייכלר: לפני שהיא הייתה עיוורת.
ישראל אייכלר: הקשיש צריך לעבור כל מיני מבחנים.
<שולמית ריכטר דיין: לא מבחני תלות אלא מבחני הכנסה ובדידות.
<ורד שחם: הערכה של אנשי המקצוע שטיפלו בה וחשבו שהמסגרת יכולה לעזור.
<שולמית ריכטר דיין: כן.
ישראל אייכלר: בגלל שהיא התעוורה, במקום להוסיף לה, הורידו לה.
<שולמית ריכטר דיין: היא הייתה עיוורת.
ישראל אייכלר: אם היא הייתה עיוורת, למה היא לא קיבלה קודם?
ישראל אייכלר: בגלל שנתנו לה בחוק את ה-9.75?
ישראל אייכלר: היא הפסידה את הזכות במרכז לקשיש.
<שולמית ריכטר דיין: זה צריך להיות אוטומטית לעיוור אבל משרד הרווחה אמר שהיא לא מקבלת את הזכות הזאת.
<ורד שחם: היא לא מקבלת את המימון.
<שולמית ריכטר דיין: כעיוורת.
<ורד שחם: היא ממשיכה ללכת אבל על חשבונה.
ישראל אייכלר: תודה רבה שמאפשרים לה ללכת על חשבונה.
<שולמית ריכטר דיין: הגיעו למסקנה האוטומטית ש-9.75 שעות מגיעות לה כעזרה אוטומטית לעיוור מכל הסיבות הידועות ושאפשר לדמיין, אבל משום מה הם החליטו שלא מגיע לה כי היא הולכת למרכז יום.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע לאיזשהו סיכום.
<שולמית ריכטר דיין: ברשותך, עוד משהו שקשור בחוויה קשה שהייתה לנו.
<שולמית ריכטר דיין: באותו רגע שכל הסיפור הזה נוצר, אמרו לאימא שלי במרכז היום שהיא לא יכולה לבוא.
<שולמית ריכטר דיין: היא מאוד נפגעה.
<שולמית ריכטר דיין: שנים של חברה והיא הידרדרה.
ישראל אייכלר: הוציאו אותה מהמרכז?
<שולמית ריכטר דיין: אמרו לה שעד שחוק הסיעוד הזה ייתן את המימון, כי משרד הרווחה חתך את זה, היא לא באה.
<שולמית ריכטר דיין: היה שלב של התמודדות קשה לקשיש להישאר בבית.
<שולמית ריכטר דיין: היא נהייתה חולה מזה.
<שולמית ריכטר דיין: זה דרש מהמדינה הרבה יותר כסף על ההתנהלות שהייתה בבית.
<שולמית ריכטר דיין: היא שברה את הברך, היא הייתה מאושפזת כי היא לא ראתה שהיו שם מים.
<שולמית ריכטר דיין: עצם זה שמשאירים את הבן אדם בבית, שוללים ממנו.
<שולמית ריכטר דיין: הדבר המוזר הזה של תבחרי.
<שולמית ריכטר דיין: אם את עיוורת, עכשיו אנחנו לוקחים לך את הזכות של העזרה לעיוור.
<שולמית ריכטר דיין: תבחרי אם את רוצה להמשיך במרכז יום או אם את צריכה עכשיו את העזרה האוטומטית.
<שולמית ריכטר דיין: זה היה כאילו לבחור בין ימין לשמאל.
<שולמית ריכטר דיין: זה דרדר אותה וגרם לה לעוגמת נפש, לכולנו, ולא נראה שחברה מתוקנת כמו שלנו רוצה לגרום לקשישים להישאר בודדים בבית ולהידרדר דווקא כשהם כל כך שבריריים.
ישראל אייכלר: לגבי מדינה מתוקנת.
ישראל אייכלר: שמעתי לא מזמן שיש עיירה שנקראת מנצ'סטר במדינה זערורית שנקראת אנגליה ושם המדינה נותנת לקשישים דמי מוניות, לאו דווקא קשישים תלותיים, כדי שייסעו למרכזי קשישים ותהיה להם חברה.
ישראל אייכלר: אמרו לי שבריטניה עשתה חשבון שהעלות שעולים לה הקשישים שנשארים בבית ומתחילים לחלות במחלות, להתנוון ולהיכנס לבתי חולים סיעודיים, עולה להם יותר מהמונית שהקשיש או הקשישה ייסעו לחברה כל יום, יבלו שם, יעשו שם פעילות ספורטיבית, פעילות מונעת מחלות.
ישראל אייכלר: כדאי להם יותר תקציבית לעשות את זה.
ישראל אייכלר: אני חושב שאני רוצה לסכם את הדיון ולבקש לנתק בין ה-9.75 שעות האלה שאתם נותנים לפי ההסדר שקבעה ועדת בן יהודה, ואני לא יודע אם זה מספיק או לא, לבין השירות במרכזים האלה.
ישראל אייכלר: אותה זכאות שיש לה בשאר הדברים, בגלל שהוא עיוור, שהוא לא צריך לעשות את מבחני התלות שעושה אדם שרואה, מרכזי השירות האלה יהיו פתוחים בפניו בגלל שהוא עיוור ולא בגלל שהוא יהיה תלותי.
ישראל אייכלר: יש מצב לעשות הסדר כזה או שאנחנו צריכים לפנות לחקיקה?
<ורד שחם: יש לזה השלכה – אין לי כאן
<ורד שחם: את המספר המדויק אבל מתוך ה-14 אלף, מעל 10,000 הם עם 9.75 שעות – רוחבית על כל ה-10,000.
ישראל אייכלר: יקבלו 9.75 שעות אבל יהיה מותר להם ללכת למרכזי שירות.
<ורד שחם: זה אומר שגם בן אדם שקיבל 9.75 שעות בגלל אירוע מוחי והיום הוא נעזר בהליכון וצריך עזרה בכל פעולות היום יום, גם הוא יצטרך לקבל כמו עיוור.
ישראל אייכלר: נעשה דיון נפרד.
<ורד שחם: מדובר במאות מיליונים.
ישראל אייכלר: כמה עולה?
<ורד שחם: התקציב של מרכזי היום בשנה, הוא מאות מיליונים.
ישראל אייכלר: אבל זה לכל עם ישראל.
ישראל אייכלר: לכל הקשישים התלותיים.
ישראל אייכלר: כאן מדובר על עיוורים.
ישראל אייכלר: מדובר כאן על 6,500 אנשים.
<ורד שחם: השאלה אם אתה יכול להפריד ולמה עיוור כן יקבל ומישהו אחר לא יקבל.
ישראל אייכלר: עובדה שהכרתם בזכות של העיוור לקבל 9.75 למרות שהוא יכול להתלבש ויכול לעשות את חמשת הפעולות.
<רבקה רוזנברג בושם: אני חושבת שצריך להפריד בין ההכרה בזכות שנתנו לעיוור הבודד לקבל את ה-9.75 שעות לגבי מגוון השירותים שהוא זכאי להם.
<רבקה רוזנברג בושם: אני חייבת שוב להזכיר שמבחינת הביטוח הלאומי, סך הכול השעות – לא משנה אם אלה 9.75 או 16 או 18 – זה מה שהוא זכאי מבחינת החוק.
<רבקה רוזנברג בושם: ביטוח לאומי – אני לא מדברת על משרד הרווחה – לא יכול על זה להוסיף עוד שעות.
ישראל אייכלר: לא עוד שעות ביקשתי.
ישראל אייכלר: שעות מט"בית, הוא יקבל אותו הדבר עליו החליטו.
<רבקה רוזנברג בושם: הסברתי שאלה לא שעות מט"בית.
<רבקה רוזנברג בושם: ה-9.75 שעות כוללות בתוכן מגוון שירותים.
<רבקה רוזנברג בושם: מבחינת הביטוח הלאומי אתה לא יכול לקבל מעבר ל-9.75 או 16 או 18 שעות.
<רבקה רוזנברג בושם: אתה לא יכול לקבל עוד שעות.
ישראל אייכלר: זה מחייב חקיקה או השר יכול להחליט על כך?
<רבקה רוזנברג בושם: זה מחייב חקיקה כי המסגרת היא איקס יחידות שירות ואתה אומר שלקבוצה מסוימת תוסיפו עוד יחידות שירות.
ישראל אייכלר: אולי זאת תקנה שהשר יכול לשנות אותה?
<רבקה רוזנברג בושם: זה תיקון חקיקה.
ישראל אייכלר: תיקון חקיקה או תקנה?
<רבקה רוזנברג בושם: חקיקה.
<רבקה רוזנברג בושם: החוק קובע.