GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רימא מוראני: החוק מתייחס לזה מפורשות.
<רימא מוראני: אם הוא שוכנע, הוא מוסמך לבטל.
<אבנר עורקבי: אני מבקש מפורשות - אם לא כאן, אני אפעל במקום אחר - להוריד את ההגבלה הזאת מהחוק לגבי נכים והורים לילדים נכים כי אלה הרגליים שלהם.
<אבנר עורקבי: הוא לא צריך לטרטר את עצמו לבית המשפט וללכת לרופא.
<אבנר עורקבי: חד וחלק.
ישראל אייכלר: אם יהיה לך מקרה כזה, אתה מכיר את הכתובת שלנו.
<אבנר עורקבי: אני הולך לתקן את החוק בצורה כזאת.
ישראל אייכלר: אני מניח שהשופט מתחשב.
<רימא מוראני: השופט מתחשב.
<רימא מוראני: היו מקרים.
<אבנר עורקבי: אסור להגביל ילד.
<קריאה: אני קיבלתי אלי הרבה מקרים כאלה ופתרתי אותם.
<אבנר עורקבי: אני לא מדבר על טסט.
<רימא מוראני: גם עורכי הדין מתנדבים.
<דרור וגשל: הסעיף מחוק ההוצאה לפועל שאומר לרשם איזו הגבלה הוא יכול להטיל, הוא אומר שהוא יכול להגביל את החייב מלקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה.
<דרור וגשל: אז החוק ממשיך ואומר שהגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב או שרישיון הנהיגה חיוני לחייב עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו.
<נירה שלו: אבל, אם יורשה לי לחדד מבחינה משפטית.
<נירה שלו: מה שקורה בפועל זה שרוב החייבים בהוצאה לפועל, אתם יודעים, אינם מיוצגים.
<נירה שלו: הרבה מהחייבים נמנים על אוכלוסיות מוחלשת.
<נירה שלו: מוטלת עליהם הגבלה מבלי שניתנה להם הזכות להתגונן.
<נירה שלו: אחרי שהוטלה ההגבלה, הסעיף הזה כבר לא רלוונטי.
<נירה שלו: מה שרלוונטי זה סעיף שמדבר על הסרת ההגבלות ושם זה נתון לשיקול דעתו של הרשם.
<נירה שלו: כאן אנחנו מגיעים למצב של חייב שלי שעל מנת שייתנו לו את הרישיון כדי שהוא יוכל להמשיך כמחסנאי ולהפעיל מלגזה, או אדם שהוא נכה, היה צריך לשלם סך תשלומים של 3,500 שקלים כאשר ההכנסה של כל המשפחה עם שני ילדים הייתה 7,000 שקלים.
<נירה שלו: הוא התחנן בכתב יד.
ישראל אייכלר: יש ערר?
ישראל אייכלר: אפשר לערער?
<נירה שלו: כן.
<נירה שלו: אני אספר מה היה בערעור.
ישראל אייכלר: אל תספרי.
ישראל אייכלר: רק תגידי אם יש זכות ערעור.
<נירה שלו: בטח.
<נירה שלו: יש.
<נירה שלו: תמיד יש.
ישראל אייכלר: אז דעתי נחה.
<נירה שלו: נחה?
<נירה שלו: הוא פוטר מהעבודה.
<נירה שלו: עד שהגענו לבית משפט שלום, עד שהשופטת נתנה החלטה, הוא פוטר.
ישראל אייכלר: את רוצה שמלכתחילה לא יוכלו להגביל?
<נירה שלו: אני רוצה שהסרת ההגבלה כשהוא בא ונותן מכתב שהוא זקוק לרישיון בשביל עבודה, גם הסרת ההגבלה לא תהיה נתונה לשיקול דעת של הרשם אלא אסור יהיה לו להמשיך להטיל את ההגבלה במקרה שהרישיון נחוץ לעבודה או בגלל נכות.
ישראל אייכלר: יש לך משהו מקביל בחוק שהשופט יהיה מוסמך?
ישראל אייכלר: יש עוד דבר דומה שאומרים לשופט שהוא לא יכול?
<נירה שלו: כן, הנה, בבקשה.
<נירה שלו: מה שקורה זה שיש כאן לקונה.
<רימא מוראני: אין לקונה.
<נירה שלו: אני אשמח לחדד.
ישראל אייכלר: לפי מה שאמר דרור, החוק כל כך ברור אבל את טוענת טענה שיש בירוקרטיה בבתי המשפט.
<נירה שלו: אני רוצה לחדד.
<אפי רוזן: הרשם עשה טעות?
<נירה שלו: לא, הוא לא עשה טעות.
<נירה שלו: זה לא העניין.
<נירה שלו: לא זאת הטענה שלי.
<אפי רוזן: לפי החוק הרשם צריך להשתכנע.
<נירה שלו: אתה לא מכיר כנראה את הפרקטיקה.
<נירה שלו: תן לי להתייחס.
<נירה שלו: אני בבתי משפט ואני מכירה.
<אפי רוזן: את טוענת דברים נכוחים ואני רוצה שהיושב ראש ישמע אותך.
<אפי רוזן: היושב ראש מקשיב וגם עושה.
<אפי רוזן: תנקי את האמוציה.
<אפי רוזן: בבית משפט תטעני ועכשיו כאן תגידי מה את רוצה באופן ענייני.
ישראל אייכלר: מה את רוצה שיהיה מנוסח בחוק.
<נירה שלו: אני מנסה להגיד.
<נירה שלו: כרגע החוק קובע ואומר שאסור להטיל את ההגבלה במידה שהרישיון נחוץ לאדם לצורכי עבודה או בגלל נכות שלו או של בן משפחה.
<נירה שלו: אני רוצה שיהיה כתוב שגם במקרה שאדם מבקר להסיר את ההגבלה בגלל שהוא זקוק לרישיון לצורכי עבודה או לצרכים של נכות, הסרת ההגבלה תהיה אוטומטית ולא נתונה לשיקול דעתו של הרשם.
<אפי רוזן: אני רוצה שתסבירי.
<אפי רוזן: הבנו מה החוק אומר.
<אפי רוזן: הרי החוק אומר שאם יש בו את הסימנים האלה, פטור אותו.
<אפי רוזן: מה אדם צריך להביא?
<נירה שלו: אישור מהמעסיק.
<נירה שלו: יביא מכתב מהמעסיק.
<רימא מוראני: אישור שיש לו ילד נכה.
<אבנר עורקבי: למה אני צריך להביא אישור על ילד נכה?
<אבנר עורקבי: האוטו מוגבל בביטוח.
ישראל אייכלר: אני לא מכיר אזרח אחד שאין לו מישהו שייתן לו מכתב.
<נירה שלו: לא, זה לא נכון.
<נירה שלו: במקרה שלי היה ברור שהוא עובד במחסן והוא זקוק לרישיון בשביל להפעיל מלגזה.
<נירה שלו: מעבר לזה, גם היה לו רישיון להיות נהג אוטובוס.
<נירה שלו: מה שקרה בפועל, מהמחסן הוא פוטר והוא אמר לרשם שאם הוא ייתן לו את הרישיון, כבר קיבלו אותו לחברת אוטובוסים.
<נירה שלו: הוא היה נהג אוטובוס.
ישראל אייכלר: אני רוצה להתקדם.
ישראל אייכלר: יש לי הצעה מעשית.
ישראל אייכלר: תנסחי לי מכתב שיכסה את כל הבעיות.
ישראל אייכלר: לא שכל אחד יביא פתק מהשכן שלו שהוא רוצה להעסיק אותו אלא משהו אמיתי.
ישראל אייכלר: שלומית המנהלת ואני נעביר את זה למשרד המשפטים לדיון.
ישראל אייכלר: יכול להיות שיש לך רעיון מקורי שאפשר לפתור את הבעיה.
<נירה שלו: בסדר.
<נירה שלו: אם אפשר עוד הערה ממש קצרה.
<רימא מוראני: אדוני, אני עדיין לא דיברתי.
ישראל אייכלר: אבנר, לא שמעת, אמר מנהל אגף הרישוי שלנכה יש תעודת נכה, כך שהוא מכוסה.
<אבנר עורקבי: הוא לא מכוסה.
<אבנר עורקבי: הוא צריך להגיע לרשם.
<נירה שלו: אתם מקבלים ככזה ראה וקדש את זה שאומרים לכם שהטלת הגבלה על הרישיון היא אפקטיבית כדי להחזיר את הכספים.
<נירה שלו: אני חושבת שזה משהו שצריך לבדוק.
ישראל אייכלר: אני הצעתי לך שאנחנו נעביר את זה למשרד המשפטים ונבקש התייחסות שלהם.
<אבנר עורקבי: כמו שמבחינה חוקית אי אפשר לעקל תרופה של נכה.
<אמנון דניאל: אני התכוונתי לדבר לנושא, אבל מכיוון שאין זמן, אני אקצר.
<אמנון דניאל: יושבת לידי מירב לוי שהיא ראש תחום תעסוקה.
<אמנון דניאל: אני מתעסק בחובות, בהגבלות וכולי, אבל הנושא קשור אליה.
<אמנון דניאל: אני חייב לציין נקודה אחת.
<אמנון דניאל: עיריית ירושלים שולחת מכתב ואם הבן אדם לא קיבל אותו, כאילו - - -
ישראל אייכלר: עזוב את זה.
ישראל אייכלר: דבר לעניין.
<אמנון דניאל: אני מבקש שמירב תציג את הנושא.
<מירב לוי: אני ראש תחום תעסוקה ברשות לשיקום האסיר.
<מירב לוי: אנחנו בעצם מלווים אסירים לאחר השחרור שלהם בהשתלבות תעסוקתית.
<מירב לוי: רישיון הנהיגה מבחינת הרבה אסירים הוא לא פריבילגיה אלא הוא כלי לעבודה.
<מירב לוי: מרביתם נעזרים בו לשם פרנסתם.
<מירב לוי: ברגע שנשלל מהם רישיון הנהיגה, הם בעצם לא יכולים לקדם תשלום של החובות שלהם.
<מירב לוי: הדבר הזה מכביד במובן שאפילו כפי שנאמר כאן שהמלגזן, בן אדם שהולך להיות אפילו שיפוצניק, בן אדם שהולך להיות חשמלאי, רישיון הנהיגה הוא לא פריבילגיה.
<מירב לוי: הוא אמצעי.
<מירב לוי: הוא כלי לתשלום החובות.
<מירב לוי: למעשה אסירים רבים שנכנסים לתוך הכלא, עם השחרור שלהם נתקלים בהרבה חסמים.
<מירב לוי: החסמים הם מאוד רבים.
<מירב לוי: היכולת בכלל של אסיר למצוא עבודה אחרי השחרור היא הרבה יותר נמוכה.
<מירב לוי: זאת אומרת, במקרה שלה הם עוד פריבילגיים.
<מירב לוי: זאת אומרת, אדם ללא רישום פלילי, היכולת שלו למצוא היא הרבה יותר גבוהה.
<מירב לוי: האסירים בנוסף לכל החסמים וכל הסטריאוטיפים וכל הקשיים שלהם, הם נתקלים בחסם נוסף שהוא רישיון הנהיגה.
ישראל אייכלר: מה את מבקשת?
<אמנון דניאל: אסיר ברישיון, שחרורו תלוי בתעסוקה.
ישראל אייכלר: אסיר ברישיון לא מקבל בחזרה את הרישיון?
<אמנון דניאל: לא.
<מירב לוי: אם הוא חייב, לא.
ישראל אייכלר: בגלל שהוא חייב חובות אחרים.
ישראל אייכלר: לא בגלל שהוא אסיר.
<מירב לוי: נכון.
ישראל אייכלר: אז מה ההבדל בינו לבין אזרח אחר?
<רימא מוראני: הוא יכול לפנות בבקשה מסודרת והרשם ייעתר לבקשה שלו.
ישראל אייכלר: אני חשבתי שבחוק האסיר ברישיון בתקופה שהוא משוחרר לא יכול לנהוג ברכב.
ישראל אייכלר: כך סיפרו לי.
ישראל אייכלר: לכן רציתי להעלות את זה כדי לבטל את זה אבל את אומרת שהוא כמו כל אזרח אחר.
ישראל אייכלר: הוא יגיע להסדר תשלומים – הוא יקבל בחזרה את הרישיון.
<אמנון דניאל: הוא לא יכול.
<אמנון דניאל: אין לו כסף.
<אפי רוזן: אם אני הייתי חייב, יכולה רשות האכיפה לטעון שיכולתי לעבוד למחייתי ולהחזיר את החוב.
<אפי רוזן: נניח ואסיר רצה להחזיר את החוב, הוא היה מאחורי סורג ובריח.
<אפי רוזן: הוא לא היה יכול לייצר את ההון הזה כדי להחזיר את החוב.
<מירב לוי: בן אדם שיושב עשר שנים, החוב שלו מגיע לסכומים גבוהים.
ישראל אייכלר: אבל החוק מכסה את הבעיה הזאת.
<אמנון דניאל: לא מכסה.
ישראל אייכלר: הוא אומר שהוא הגיע להסדר תשלומים עם הרשם.
<אמנון דניאל: לא מחזירים לו את הרישיון.
ישראל אייכלר: אם הוא מגיע להסדר, מחזירים.
<רימא מוראני: כמובן שכן.
<רימא מוראני: מחזירים לו.
<אמנון דניאל: הם לא מחזירים לו את הרישיון.
<אפי רוזן: אתם מבקשים החרגה מלשון החוק.
<אמנון דניאל: נכון.
<רימא מוראני: אדוני, רשם ההוצאה לפועל אף פעם לא בא להעניש חייב מסוים.
ישראל אייכלר: כשהאסיר המשוחרר מופיע בפני הרשם ואומר לו שהוא אסיר משוחרר, יש לו הרבה חובות ומבקש ממנו לעבוד, הוא לא נותן לו?
<דרור וגשל: הרשם יכול לתת לו.
<רימא מוראני: לאו דווקא.
<רימא מוראני: לא נכון.
ישראל אייכלר: הוא עשה הסדר, אז הוא מקבל.
<רימא מוראני: אדוני, יש כבר פסיקה שאם חייב מגיע להסדר תשלומים והוא מכבד את הצו למשך חודשיים-שלושה, הרשם מרפה ממנו וגם הזוכה.
<רימא מוראני: המטרה הרי היא לסלק חובות ולא להעניש ולא לתלות אף אחד.
<רימא מוראני: אבל תגיע לצו תשלומים, להסדר, ואז הרשם ייעתר.
<רימא מוראני: היו מקרים שהרשם יסכם את שלושת החודשים, יכפיל – סתם דוגמה – מאתיים כפול שלוש, יגיד לך תשלם את זה היום ואתה תקבל את הביטול.
ישראל אייכלר: את זכות דיבור.
ישראל אייכלר: דברי.
ישראל אייכלר: אני אבקש מאפי לבדוק את הנושא הזה, האם זה מבוצע בשטח.
ישראל אייכלר: אם זה לא מבוצע, אנחנו נחזור ונדון בזה.
ישראל אייכלר: אני מבקש מכם לבדוק את זה
<רימא מוראני: אדוני, המטרה של חוק ההוצאה לפועל היא לאפשר גבייה מהירה, יעילה, אפקטיבית ותכליתית על מנת להגביר את אמון האנשים והמדינה בכלל בשלטון החוק.
<רימא מוראני: אחרת כל מערכת בתי המשפט תתייתר.
<רימא מוראני: ידוע לכולנו שתיקון 29 צמצם את השימוש בצווי המאסר ובמקומם הכניס מהדלת האחורית או בדרך אחרת את ההגבלות, ששת ההגבלות, כאשר שתיים מהן הן רק החדשות כי האחרונות, ארבעת האחרונות, נמצאות כבר בסעיף 69 במסגרת חייב מוגבל באמצעים.
<רימא מוראני: זאת אומרת, החידוש אינו מתייחס רק להגבלת קבלת דרכון וההגבלה של השימוש או האחזקה או חידוש רישיון נהיגה.
<רימא מוראני: מטרת ההגבלות מתחלקת לשתיים: הראשונה היא לעודד או להניע את החייב לחזור לדרך המלך על מנת לסלק את חובותיו וזאת הדוגמה שהבאתי בכל הנוגע להגעה להסדר או לצו תשלומים על מנת לסלק את החוב, ואז כולם מרפים מהחייב.
<רימא מוראני: אין לאף אחד מטרה להקשות על החייב.
<רימא מוראני: יש עוד מטרה והיא למנוע הסתבכות כלכלית של החייב בשלושת ההגבלות שנותרו.
<רימא מוראני: כמובן שיש מבחנים שהחייב וגם הזוכה צריכים לעבור טרם מתן ההגבלות ואני אעבור עליהם בקצרה.
<שלומית אבינוח קואולמן: יש לך דקה.
<שלומית אבינוח קואולמן: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.
<רימא מוראני: אני אסכם את הכול בדקה.
<רימא מוראני: החייב בא בפני הרשם והתברר שהוא חייב משתמט מתשלומים, חייב שלא משלם במסגרת תיק מזונות או חייב בעל יכולת המשתמט ולא הובא בפני הרשם ואז הוא צריך לעמוד באחד מהתנאים.
<רימא מוראני: זאת אומרת, סך חובותיו מסתכם ב-2,500 שקלים ועברה חצי שנה מיום מסירת האזהרה כדין, או חוב שאינו מתחת ל-500 שקלים ועברה שנה מיום המסירה.
<רימא מוראני: הרשם בוחן את עצם קיום צו התשלומים וכיבודו או עצם סילוק החוב או עצם נקיטת הליכים אחרים במסגרת התיק.
<רימא מוראני: זאת אומרת, אם החייב עומד בצו תשלומים או סילק את חובו, הוא לא יידרש לבקשה.
<רימא מוראני: אבל במידה והחייב משתמט ולא מגיע לצו הבאה או לחקירת יכולת או לבירור, הרשם ישקול באמת להטיל עליו את ההגבלות הללון אבל בתנאי שיבדוק אם ננקטו הליכים פחות דורסניים מההגבלות במסגרת התיק עצמו.
<רימא מוראני: בכל הנוגע לביטול הגבלות, הרשם יידרש לבקשה במידה והחוב סולק או החייב מכבד את צו התשלומים או במידה והרישיון נחוץ לחייב לצורך עבודתו או מהווה צורך חיוני בשבילו מאחר ומדובר בחייב נכה או יש במשפחה שלו בן אדם אחר שהוא נכה התלוי בו.
<רימא מוראני: הערות קצרות, אדוני.
ישראל אייכלר: לא צריך.
ישראל אייכלר: זה מיותר.
<רימא מוראני: רק דבר אחד.
<רימא מוראני: אדוני, הרשמים בדרך כלל נענים לבקשה לביטול והם הולכים ביד קלה.
ישראל אייכלר: מפריעה לי המילה "בדרך כלל".
<רימא מוראני: זה מניסיון.
<רימא מוראני: יש לי כבר פסיקה מבתי המשפט, ערעורים על החלטות רשמים שדווקא הם באים לקראת חייבים להגיע להסדר מסוים ולהרפות מהם.
<מרב זוהרי: כמובן כשהוטלה המגבלה, כפי שדרור אמר, צריך הרשם להשתכנע ושזה לא חיוני לצורך התעסוקה שלו.
<מרב זוהרי: גם אחרי שהיא הוטלה, הוא יכול להסיר אותה אם הגיע אליו מישהו ואמר שזה חיוני לשם תעסוקה.
<מרב זוהרי: יש כמה חלופות, גם לבטל אותה מהסיבה הזאת, גם לבטל אותה מהסיבה שהחייב נכנס להסדר תשלומים ואם הוא משלם כמו שצריך את ההסדר שלו, הרשם יכול להסיר את המגבלה.
<מרב זוהרי: הוא גם יכול להסיר אותה בנסיבות.
<מרב זוהרי: זאת אומרת, יש אפשרות מכל הנימוקים האלה להסיר את ההגבלה.
<מרב זוהרי: אני כן אומרת שככל שיש החלטות של רשמים שלא הסירו וחושבים שיש להסיר, כמובן שיכולים להעביר אלינו ואנחנו נבחן את זה במשרד המשפטים.
ישראל אייכלר: אני תכף אתייחס גם לזה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע, ממש משפט אחרון.
<עמאד קישאי: אני משפטן ורואה חשבון ומתעסק בהתליות ובהגבלות.
<עמאד קישאי: אני שמעתי כאן הרבה דברים שבמציאות זה שונה לגמרי מכפי שטוענים כאן.
<עמאד קישאי: אני רוצה להודות כי מאז כניסתו של אפי רוזן לתפקידו יש הרבה שינויים.
<עמאד קישאי: יש הרבה דברים שצריך לומר אותם אבל בגלל שהזמן קצר, אני אעשה זאת בקיצור.
<עמאד קישאי: מחר אני הולך למשרד הרישוי, זה נכנס לתוקף?
<עמאד קישאי: אני יכול ליישם את זה?
<עמאד קישאי: במקרה של איברהים, אם עכשיו יש לו שנה שהוא לא חידש את הרישיון בגלל ההוצאה לפועל, עכשיו הוא הולך למשרד הרישוי ואומרים לו שהוא לא חידש את הרישיון מעל שנה, אז תעשה טסט ומבחן תיאוריה אבל לא בגלל ההגבלה של ההוצאה לפועל אלא בגלל שהוא לא חידש את הרישיון.
ישראל אייכלר: זה בוטל.
<אפי רוזן: זה לא קשור להוצאה לפועל.
ישראל אייכלר: ברשותכם, אני מסכם את הדיון.
ישראל אייכלר: הוועדה מברכת את החלטת שר התחבורה ומנהל אגף הרישוי לבטל כליל ובאופן מיידי את תקנה 172א שחייבה בביצוע מבחני תיאוריה ומבחנים מעשיים לכל מי שלא נהג במשך שנתיים.
ישראל אייכלר: חשוב לציין שההחלטה הזאת התקבלה ביום שבו מציינת הכנסת את יום המלחמה בעוני ואין לך עניים יותר מאנשים שחייבים ואין להם ממה לשלם ואין להם איך להתפרנס.
ישראל אייכלר: לכן זו תקנה חשובה מאוד לעזור לאנשים לצאת ולהתפרנס.
ישראל אייכלר: חשוב שאנשים ישלמו את חובם.
ישראל אייכלר: חובות צריך לשלם, זה דבר שלא צריך לציין את זה, אבל יש לאפשר לחייבים את כל האפשרויות להתפרנס ולהחזיר את חובם.
ישראל אייכלר: הוועדה תעשה מעקב אחר נוהג משלוח ההודעות של רשות האכיפה והגבייה תוך חודשיים, לראות האם החייבים מקבלים את ההודעות ואם התקבלו תלונות של אנשים שלא קיבלו אותן.
<רבקה אהרוני: סליחה, אנחנו עכשיו מתייעצים בינינו.
<רבקה אהרוני: חודשיים זאת תקופה קצרה מדי לבחון את זה.
ישראל אייכלר: אחרי חודשיים תבקשו הארכה.
ישראל אייכלר: הוועדה איננה רשות ממשלתית.
ישראל אייכלר: היא יכולה לדון ואתם יכולים לבקש לדחות את הדיון בחודש.
ישראל אייכלר: אם המנהלת תסכים, היא לא פחות מרשמת בבית המשפט.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לבדוק את האפשרות שאסירים משוחררים יוחרגו ויקלו בקבלת הרישיון לצורך פרנסה בשנה הראשונה לשחרורם.
ישראל אייכלר: לראות האם הבחור רציני ורוצה לעבוד ולהתפרנס, ואם כן, לאפשר לו לפחות שנה אחת לנהוג אם זה חיוני לצורך הפרנסה שלו.
<מירב לוי: לצורך השיקום שלו.
ישראל אייכלר: אני רוצה להדגיש.
ישראל אייכלר: היות ויש תלונות שהרשמים לא בדיוק מיישמים את החוק כפי שניסחת אותו, לגבי האסירים אנחנו נבקש החרגה.
ישראל אייכלר: באופן כללי אנחנו רוצים לקבל דיווח, אם אפשר, אני לא יודע מי יכול לתת לנו, מנהלת הוועדה תמצא את הכתובת הנכונה, אולי משרד המשפטים, לעקוב אחרי החלטות הרשמים לגבי האפשרויות שהם נותנים לאנשים לקבל חזרה את רישיונם.
ישראל אייכלר: אני מדבר על רשמים בכללי.
<שלומית אבינוח קואולמן: משרד המשפטים.
ישראל אייכלר: נקבל ממשרד המשפטים את הדוח.
<קריאה: אין נתון כזה.
ישראל אייכלר: אם אין נתון כזה, אני ארצה לדעת.
ישראל אייכלר: אני ארצה שיבדקו האם הרשמים עומדים בחובה שלהם לאפשר לאנשים להתפרנס.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולם שהיו כאן.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות ציבור בנשוא טעויות בביצוע העברות בנקאיות באינטרנט.
ישראל אייכלר: אחד הדברים הנפלאים שאני זוכר מילדותי הוא שכאשר הייתה טעות בפנקסים של המכולת או בחנות אחרת, תמיד זאת הייתה טעות על חשבון הלקוח.
ישראל אייכלר: אף פעם הטעות לא הייתה על חשבון המוכר.
ישראל אייכלר: היו טעויות.
ישראל אייכלר: כאשר מדובר בטעויות, המוכר מאוד נזהר שהוא לא יטעה אלא הלקוח.
ישראל אייכלר: לא שהוא רוצה להטעות אותו חלילה, אבל זאת לא בעיה שלו.
ישראל אייכלר: אנחנו מקיימים דיון על נושא שלא הייתי מאמין שצריך לקיים אותו כי כמה שאני לא מכיר בגיל שלי את האינטרנט והקניות באינטרנט, אבל מתי שאני לוחץ על איזשהו שירות שאני צריך, יש שדות חובה ואם משהו לא מתאים לשני, מיד אומרים לך שיש שגיאה, אתה לא יכול לעשות את זה, אתה לא יכול להעביר את זה, אתה לא יכול לעשות כלום.
ישראל אייכלר: קיבלנו כאן פניות - ומנהלת הוועדה הסבה את תשומת לבנו לכך שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הזה – והן הגיעו לוועדה מאזרחים שביצעו העברות כספים באמצעות האינטרנט, הלקוחות הקישו בטעות מספר שגוי ואפילו שם שגוי, אך ההעברה בכל זאת התבצעה לכתובת הלא נכונה.
ישראל אייכלר: כשגילו את הטעות ופנו לבנקים, יש כל מיני אפשרויות.
ישראל אייכלר: קודם כל, אם המוצא הישר אי שם בגרמניה או באמריקה או בחיפה או מי שקיבל לחשבונו סכום שתרמתי לו, אם זה אלף שקלים ואם אלה 10,000 שקלים או מאה אלף שקלים, אם הוא מועיל בטובו להחזיר את הסכום, זה טוב מאוד.
ישראל אייכלר: אבל אם לא, מה אנחנו עושים?
ישראל אייכלר: יש מונח האומר מניח מעותיו על קרן הצבי.
ישראל אייכלר: עכשיו עולה בדעתי משהו.
ישראל אייכלר: יש מושג תלמודי שמי שעושה כך וכך, מניח את מעותיו על קרן הצבי.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה לוקח צרור כסף, שם על הקרן של הצבי, הצבי בורח לו ולך חפש אותו.
ישראל אייכלר: האינטרנט, מניח מעותיו על קרן הצבי.
ישראל אייכלר: אני שולח כסף, הוא הגיע ואני לא יודע לאן.
ישראל אייכלר: אני רוצה להיות מאוד קצר למרות שאפשר להאריך בנושא.
ישראל אייכלר: אני רוצה דבר פשוט והוא שהמערכת הבנקאית האינטרנטית תחייב את האזרח למלא שדות חובה בהעברת כספים כמו מי אתה, מי היעד, מה שנקרא המען, מה מספר החשבון ולהצליב באופן אוטומטי בין שם בעל החשבון לבין מספר החשבון עם מספר תעודת זהות.
ישראל אייכלר: מה שעושה מס הכנסה ועושות כל רשויות השלטון, לוודא שאנשים לא יעבדו עליהם, הבנקים צריכים לעשות.
ישראל אייכלר: אני בטוח ואין לי ספק שאם זה היה משהו שיכול להזיק לבנק ולגרום לכך שהוא יפסיד את הכסף, בוודאי הם היו מוצאים את המערכת הממוחשבת שתזהיר מפני זה.
ישראל אייכלר: בואו נעשה ניסוי להוציא מהבנק כסף באמצעות נתונים לא מדויקים.
ישראל אייכלר: בשנייה זה ייחסם בפניך.
ישראל אייכלר: אתה לא יכול לקבל.
ישראל אייכלר: אתה יכול לדבר לקיר.
ישראל אייכלר: אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע לברר לנו מה המצב הנוכחי.
ישראל אייכלר: הזמנו את בנק ישראל כי בנק ישראל הוא הרגולטור של הבנקים ואני חושב שהוא גם יכול לפקח ויכול להוציא תקנות שמחייבות לעשות את זה כדי שאנחנו המחוקקים לא נצטרך לחוקק חוק, חוק הזוי ולא מתבקש אלא מובן מאליו, שאסור להטעות אנשים ולקוחות שלך.
ישראל אייכלר: גם אם אתה לא מטעה אותו בינך לבינם אלא בינם לבין עצמם, אתה צריך לשמור עליהם.
ישראל אייכלר: אתה מקבל את הכסף של הלקוח, אתה צריך לשמור עליו, אתה שומר שכר ואתה לא שומר חינם.
ישראל אייכלר: אתם יודעים את המונחים של שומר שכר ושומר חינם בהלכות שמירה בתורה.
ישראל אייכלר: שומר שכר חייב בגניבה ואבדה.
ישראל אייכלר: שומר חינם זה אדם שביקשתי ממנו שיחזיק לי את הכבש ומישהו גנב אותו, אז הוא לא אחראי עליו.
ישראל אייכלר: או שהוא אבד ואז הוא לא אחראי עליו.
ישראל אייכלר: אבל שומר שכר, אני משלם לך כדי שתשמור לי על זה, הוא צריך לעשות את כל הדברים כדי שהדיר לא יהיה פרוץ ושלא יגנבו את הכבש ושלא יגנבו את הכסף או את הכלי.
ישראל אייכלר: כאן הבנק הוא שומר שכר שלי, של הכסף שלי.
ישראל אייכלר: אם אני עושה העברה ושגיתי, הוא צריך להתריע על השגיאה.
ישראל אייכלר: אם אני למשל מחליט לתת למשה כסף ולא מגיע אליו, זאת לא הבעיה של הבנק אבל אם יש כאן איזו שגיאה שלא בכוונה, הוא שומר שכר שלי.
ישראל אייכלר: אני מצפה ממנו שהוא יתריע על כך.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר למי שעשה את המחקר, שני החברים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, דוקטור יסכה גבעון ויובל וורגן.
<יסכה גבעון: הבעיה כבר תוארה ואני לא אחזור עליה שוב.
<יסכה גבעון: מה שקורה כתוצאה מהבעיה של הקלדה לא נכונה, יש שתי בעיות מרכזיות.
<יסכה גבעון: האחת והמרכזית בעינינו היא שאין לנו אינדיקציה לכך שנעשתה טעות.
<יסכה גבעון: זאת אומרת, בן אדם הקיש, הכסף עובר ואתה אפילו לא יכול לדעת שנעשתה טעות שאתה צריך אחר כך לעשות איזושהי פרוצדורה לקבל בחזרה את הכסף.
<יסכה גבעון: אנחנו יודעים על מקרים של אנשים מבוגרים שהעבירו כספים ואפילו חודשים אחר כך לא ידעו שנעשתה טעות כי הם אמרו שהכסף עבר והם אפילו לא חשבו לבדוק אם הוא הגיע למקום הנכון.
<יסכה גבעון: הבעיה השנייה היא מה קורה בתהליך השבת הכסף כאשר באמת יש מודעות לכך שנעשתה טעות.
<יסכה גבעון: ביקשנו לדעת מהבנקים כמה טעויות כאלה מתרחשות בשנה.
<יסכה גבעון: ממה ששמענו, כנראה שמדובר במספר מקרים בודדים של טעויות כאלה שנעשות, אם כי לא לגמרי ברור איך נעשית הספירה מכיוון שכאשר הטעות מתגלה מיידית, היא מטופלת מיידית ולכן יכול להיות שהיא נספרת בצורה קצת שונה מטעויות שנעשות ומתגלות רק אחרי כמה ימים או חודשים.
ישראל אייכלר: מה זה מיידית?
ישראל אייכלר: מיידית זה שהבנק יכול לעזור לי?
ישראל אייכלר: הכסף כבר עבר.
<יסכה גבעון: לא.
<יסכה גבעון: מיידית, לפני תום יום העסקים, אפשר לעצור.
ישראל אייכלר: באותו היום.
<יסכה גבעון: כן.
<יסכה גבעון: אפשר לעצור.
<יסכה גבעון: זה ביטול של פעולה.
<יסכה גבעון: זה תהליך שצריך לעשות אותו בכתב וכולי, אבל זה תהליך שהוא יחסית פשוט.
<יסכה גבעון: הכסף עצמו עוד לא עבר.
<יסכה גבעון: הפעולה נרשמה והכסף לא עבר.
ישראל אייכלר: הבעיה היא שהשולח, כמו שהוא עשה את השגיאה, הוא לא יודע תוך יום-יומיים.
ישראל אייכלר: זה נודע לו כאשר הנמען האמיתי מצלצל אליו ושואל למה הוא לא שלח אליו את הכסף והוא אומר לו שלחתי אבל ההוא לא קיבל.
<יסכה גבעון: בדיוק.
ישראל אייכלר: אז כבר הכסף עבר מזמן.
<יסכה גבעון: נכון.
<יסכה גבעון: מבחינתו גם יש לו אישור שהתבצעה ההעברה.
<יסכה גבעון: הוא מקבל את הפלט שאומר שהתבצעה ההעברה ולכן הוא יודע שהוא העביר את הכסף ואפילו לא משער שהכסף לא עבר.
<יסכה גבעון: הבנקים עצמם אומרים שיש מספר פעולות שהם עושים על מנת להבטיח שהכסף עובר.
<יסכה גבעון: קודם כל, יש מערכת שעושה התאמה בין מספר חשבון למספר סניף ומספר הבנק.
ישראל אייכלר: עם השם?
<יסכה גבעון: בלי השם.
<יסכה גבעון: זה רק המספרים.
<יסכה גבעון: זה אמור לצמצם את מספר הטעויות מכיוון שיש איזשהו חישוב פנימי של התאמה בין המספרים האלה.
<יסכה גבעון: בבנק הבינלאומי מציינים שיש להם אפשרות לעשות מה שנקרא העברות קודמות ואז, אם אני יודעת כבר שמשהו עבר ואני כבר בדקתי אצל אותו בן אדם שהוא באמת הנמען הנכון, במקום להקליד עוד פעם ולהסתכן בזה שאני טועה בהקלדה, אני יכולה כבר לעשות העברה לאותו שם שכבר מופיע לי ולחזור על אותה פעולה כמה פעמים.
<יסכה גבעון: זה מהווה איזושהי הבטחה מסוימת.
<יסכה גבעון: בבנק הבינלאומי הסבירו שאפשר לעצור את ההעברה גם בתהליך של המסלקה וגם בבנק המעבר.
ישראל אייכלר: מה זה בנק המעבר?
<יסכה גבעון: בנק המעבר אומר שכשאני מעבירה מבנק לבנק, זה קודם כל יושב במעין חשבון וירטואלי ושם, אם יש בעיות, הוא יושב שם ועושים התאמות ובודקים שבאמת הכול בסדר ואז זה עובר לבנק הבא.
<יסכה גבעון: זה עוד איזשהו צעד של אבטחה שכאמור במקרים מסוימים הוא לא - - -
ישראל אייכלר: כמה זמן הוא יושב שם?
<יסכה גבעון: אני לא יודעת לומר.
<יסכה גבעון: אני חושבת שזה באותו יום העסקים.
ישראל אייכלר: אז זה לא עוזר לי.
<יסכה גבעון: זה לא עוזר בטווח ארוך אבל זה עוזר נקודתית.
<יסכה גבעון: זאת עוד תחנה שהכסף עובר בה.
<יסכה גבעון: מבחינת הטיפול בבעיה.
<יסכה גבעון: במצב הנוח, נעשתה טעות, אני פונה לבנק, אני מדווחת לבנק, הבנק פונה לחשבון אליו נכנס הכסף ואומר, הזדכית בטעות על 3,000 שקלים, זאת טעות, האם אתה מסכים להחזיר את הכסף הזה.
<יסכה גבעון: רוב האנשים, ממה שאנחנו יודעים מהבנקים, מסכימים להחזיר.
<יסכה גבעון: הבעיה מתרחשת כאשר הבן אדם המזוכה לא מסכים להחזיר את הכסף ואז מה שקורה זה שהבן אדם שהעביר את הכסף צריך לפנות לבית משפט עבור שני דברים: האחד, לתבוע את הבנק כדי שבית המשפט יורה לו להסיר את החיסיון הבנקאי ולתת את השם של בעל החשבון אליו עבר הכסף, ואחר כך, כשיש לו את הפרטים, הוא יכול לתבוע בבית משפט את אותו בן אדם כדי שיחזיר לו את הכסף כי הוא קיבל אותו באופן שגוי.
<יסכה גבעון: זה בעצם התהליך שקורה כאשר הבנקים מאוד מנסים לסייע אבל הם מוגבלים במידה מסוימת.
<יסכה גבעון: מבחינת האחריות של הבנקים, מציינים באופן מאוד מפורש וגם בנק ישראל מציין את זה באופן מפורש, אין להם אחריות על הטעות של הלקוח.
<יסכה גבעון: זאת אומרת, הלקוח עשה טעות, הוא שגה במספר, זאת טעות שלו.
<יסכה גבעון: הם יסייעו לו להשיב את הכסף אבל זאת לא אחריות שלהם.
ישראל אייכלר: בזה הם צודקים.
ישראל אייכלר: הוא כאילו הוציא את הפיקדון הזה והוא כבר לא שומר שכר.
ישראל אייכלר: ברגע שאתה ביקשת להוציא את הכסף, אני כבר לא שומר שכר שלך ואני לא צריך לשמור עליך.
ישראל אייכלר: אבל לדעתי מבחינה מסחרית, זה לא הגון.
ישראל אייכלר: אתה צריך לעזור לי כמו שאתה עוזר לעצמך.
ישראל אייכלר: הם כותבים שזאת עלות גדולה מדי אבל לדעתי זאת לא עלות יותר גדולה מאשר כשאני רוצה להוציא כסף בכרטיס שלי, אני עושה טעות אחת במספר, והבנק אומר לי שאני לא יכול להוציא את הכסף.
ישראל אייכלר: בשבוע שעבר מישהו סיפר לי שהוא רצה לקנות כרטיסי טיסה, היה מרוץ מחירים, והם לא הצליחו להעביר לו את זה או שיכול להיות שלא היה כדאי להם להעביר.
ישראל אייכלר: יש קשיים בביצוע הקנייה, תנסה מאוחר יותר.
ישראל אייכלר: זה היה שלושים דולר.
<קריאה: ברגע שרואים שאתה מתעניין.
ישראל אייכלר: הוא סיפר לי עוד יותר, שהוא רצה לעשות את זה יותר זול, הוא כתב שאלה חמישה אנשים, משפחה, ומיד המחירים קפצו.
ישראל אייכלר: הם יודעים טוב מאוד שאני לא יכול לבצע את הפעולה עד שלא כדאי להם.
ישראל אייכלר: אני אבקש מבנק ישראל להשיב או שאת רוצה להוסיף עוד משהו?
<יסכה גבעון: אני רק אדגיש שהם מציינים את פסק הדין של השופטת כוכבה לוי שמציינת שהעלות לעשות מערכת כזאת היא גבוהה מדי, לא רק מבחינת העלות הכספית אלא גם מהבחינה הזאת שהיא עלולה לעכב את ההעברות ואולי אפילו למנוע העברות מסוימות.
<יסכה גבעון: זאת אומרת, זה אמור להאט את כל התהליך המסחרי.
<יסכה גבעון: אני כן חושבת שצריך להדגיש כאן כמה דברים.
<יסכה גבעון: אני חושבת שאחד הדברים המאוד משמעותיים כאן הוא שהלקוח בזמן ההעברה, חוץ מזה שאתה מקליד את מספר החשבון ואת מספר הבנק ומספר הסניף, אתה גם מקליד את שם בעל החשבון.
<יסכה גבעון: זאת הקלדה שאתה מקליד לעצמך אבל מי שמקליד את זה לא יודע את זה.
<יסכה גבעון: זאת אומרת, מי שמקליד חושב שזאת עוד מערכת של אימות נתונים ובפועל זה לא קורה.
<יסכה גבעון: בין אם מתקיים הפתרון של לעשות התאמה יותר ממוחשבת של האימות, הלקוח צריך לדעת שבעצם בזה שהוא מקליד את השם, זאת לא מערכת של אימות נתונים.
<יסכה גבעון: זאת אומרת, הוא צריך לדעת את זה כי מידת הזהירות שלו תהיה בהתאם.