GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: לגבי הצופים בבית, אם יש מישהו שרוצה להביא תלונה, ואני לא מדבר על קלקול קיבה שקורה גם בבית אלא על משהו יותר רציני שקרה בגלל ההסעדה במוסדות החינוך, אפשר לפקסס עכשיו למספר 6496184-02.
ישראל אייכלר: הזמנו שורה של משרדי ממשלה, מלבד משרד החינוך הם עדיין לא הגיעו, כנראה כי הם מכינים את התקציב לשנה הבאה.
ישראל אייכלר: אני רק מקווה שיש להם סנדביצ'ים טובים.
ישראל אייכלר: הזמנו גם את הסתדרות הרופאים הוטרינרים, את רשות ההסתדרות לצרכנות, את איגוד לשכות המסחר ואת עמותת ידיד.
ישראל אייכלר: ראשית, ניתן את רשות הדיבור למי שפנה אלינו, ד"ר גידי ציפורי.
ד"ר גידי ציפורי: בוקר טוב.
ד"ר גידי ציפורי: אני אוכל להציג את הבעיה, אני לא בטוח שאפשר כל כך בקלות להציג את הפתרון.
ד"ר גידי ציפורי: כפי שנאמר, נושא ההסעדה במוסדות החינוך הועלה ונדון בוועדה כבר בעבר.
ד"ר גידי ציפורי: זכינו לשיתוף פעולה טוב מאוד בנושא מהממונה על הבריאות במשרד החינוך, זה בא לידי ביטוי בכך שבחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך לקראת פתיחת שנת הלימודים ידעו את הרשויות לגבי החובה לבצע פעילות משותפת עם הוטרינריים של הרשות, גם על מנת לאשר את אותן חברות שיספקו מזון לבתי הספר וגם על מנת לפקח בצורה יומיומית על אותן החברות.
ד"ר גידי ציפורי: במקביל נעשתה עבודה על ידי החברה למשק וכלכלה של המרכז לשלטון מקומי, שם בעצם בדקו את החברות המיועדות להספקת מזון למוסדות חינוך מבחינת קריטריונים, גם של ערכים תזונתיים, של מה מאכילים, וגם מבחינת עמידה בדרישות של משרד הבריאות - רשיון יצרן, תנאי הובלה וכן הלאה.
ד"ר גידי ציפורי: החברה למשק ולכלכלה הציעה את החברות האלו לרשויות.
ד"ר גידי ציפורי: הציעה, זו לא חובה.
ד"ר גידי ציפורי: חשוב לציין שיש כאן שתי נקודות: ישנם אותם מוסדות חינוך רשמיים שנמצאים בפיקוח של הרשויות - בתי ספר, גני ילדים וכן הלאה, וישנם בתוך הרשויות גם מוסדות שאחרי שעות הלימודים מאכילות את הילדים או שאוספות ילדים מכל מיני בתי ספר ומגישות להם אוכל, וישנם אותם מוסדות חינוך חצי רשמיים - גני ילדים לא רשמיים, פעוטונים וכן הלאה.
ד"ר גידי ציפורי: לא לכולם יש לרשויות גישה.
ד"ר גידי ציפורי: מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, מאז הדיון הראשון, הוא שבמקומות בהם הוטרינר הרשותי הצליח למצוא את הזמן בעומס הרב שמוטל עליו ולגשת לנושא אנחנו יודעים שאכן יש פיקוח די טוב על ההסעדה.
ד"ר גידי ציפורי: הפיקוח הזה בא לידי ביטוי בשתי רמות: ברמה הראשונה - בהתקשרות הראשונית של הרשויות עם אותן חברות, שם אנחנו מוודאים שמדובר בחברות עם רשיון יצרן, שעומדות בתקנים מסוימים, שתקני ההובלה שלהן טובים, וברמה השניה - הבדיקה היומיומית, דהיינו אותן חברות שמספקות את המזון אמורות להתייצב מדי יום למה שאנחנו קוראים בעגה הוטרינרית "בדיקות משנה", שזה אומר להתייצב במחלקות הוטרינריות כל יום מחדש.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע לבעיה.
ד"ר גידי ציפורי: הבעיה היא שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות מבחינת מתן הסמכה לרופאים הוטרינרים.
ישראל אייכלר: זאת לא בעיה של הציבור, זו בעיה של הוטרינרים.
ישראל אייכלר: אני שואל מה הבעיה של הציבור.
ד"ר גידי ציפורי: הבעיה היא שבגלל חוסר שיתוף הפעולה אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקומות שבהם מתבצעת הסעדה לא מפוקחת.
ד"ר גידי ציפורי: ההסעדה הלא מפוקחת היא ממפעלים שלעיתים אין להם רשיון יצרן.
ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת האם ילדים קלקלו את קיבותיהם, האם נמצאו ממצאים של חיידקים ברמות בלתי סבירות - משהו תכלס.
ד"ר גידי ציפורי: אני ארשה לד"ר רפלוביץ' לענות.
ד"ר משה רפלוביץ': אסביר על מה אנחנו מלינים.
ד"ר משה רפלוביץ': יש בארץ שני סוגים של מוסדות שמספקים מזון למוסדות חינוך.
ד"ר משה רפלוביץ': יושבים פה נציגים של חברות מאוד טובות שאנחנו מכירים ובודקים את המזונות שלהם ביום-יום ויודעים מה הם מספקים.
ד"ר משה רפלוביץ': מהצד השני יש חברות ששייכות לחאפרים, שמייצרות בתת-תנאים, אם בכלל אפשר לדבר על תנאים במסגרת הזאת, בכל מיני בתים הרוסים מבחינה מבנית, שם מצאנו אנשים שמייצרים מזון והמזון הזה מגיע לילדים שאנחנו מגדלים בבתים.
ד"ר משה רפלוביץ': הבעיה היא שכשניגשות החברות למכרזים להספקה של מזון כזה הן נתקלות במצב שאנחנו רואים ביומיום שלנו, שם זה מוכרע על אגורות לכאן או לכאן למחיר של מנה, במצב הכלכלי של היום אפשר להגיד שיש לזה הצדקה.
ד"ר משה רפלוביץ': לאיכות כאיכות אין משקל בהחלטה איזה קייטרינג לבחור.
ד"ר משה רפלוביץ': לכן ביקשנו להתערב בכל התהליך הזה ולהגיד שאת אותם מזונות שמיוצרים בתת-תנאים, מזונות שמובלים בתנאים מחפירים, כשבסופו של דבר מגיע מזון שלא ראוי לצריכה של בעלי חיים, בוודאי לא של ילדים שהם אוכלוסייה פגיעה ובסיכון יותר גבוה מאשר אנשים מבוגרים, אנחנו לא רוצים את המזונות האלה אצל אותם אנשים.
ד"ר משה רפלוביץ': בדבר הזה צריך להכריע.
ד"ר משה רפלוביץ': אני חושב שמשרד החינוך אתנו בעניין הזה, גם משרד הבריאות מבין את חומרת הבעיה.
ד"ר משה רפלוביץ': בשורה התחתונה אין פיקוח על זה, אין הנחיית חוק ברורה שאומרת שלמכרז יכול לגשת רק מי שעומד באי אלו תנאים, אלא בעצם כל אחד יכול לגשת היום למכרז אם יש לו רשיון או אין לו רשיון, בשונה, לדוגמה, ממכרז להובלה של ילדים, שם המוביל חייב שיהיה לו קודם כל רשיון נהיגה, פה אפילו את זה לא מחייבים.
ישראל אייכלר: הבנתי מד"ר ציפורי שרוב המוסדות כן תחת פיקוח, שהמוסדות הרשמיים תחת פיקוח.
ד"ר גידי ציפורי: לא, אותם מקומות שבהם יכול הוטרינר לפקח.
ד"ר גידי ציפורי: במקום שלא היו הרעלות מזון, חס ושלום, זה בזכות עבודתו של הוטרינר.
ד"ר גידי ציפורי: באשקלון הרופא הוטרינר הרשותי עשה בדיקות לרכבים שהובילו מזון למוסדות חינוך, גילה גם ספירת חיידקים לא תקינה וגם טמפרטורת הובלה לא נכונה.
ד"ר גידי ציפורי: על מנת לסבר את האוזן - צריך להוביל בטמפרטורה של 65 מעלות, אם מובילים בטמפרטורה של 50 מעלות אלה יופי של תנאים לחיידקים להתפתח.
ד"ר גידי ציפורי: במקום כמו אשקלון לא קרה מה שאנחנו חוששים ממנו - הרעלת מזון - כי הרופא שם הצליח לעלות על זה.
ד"ר גידי ציפורי: הבעיה היא, כפי שגם אמר ד"ר רפלוביץ', היא בעיה תחיקתית שתעניק את האפשרות לבצע את הבדיקה הזאת ולאכוף אותה בכל מקום ומקום בארץ ושזה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב או ביכולתו של אותו רופא או פקח של משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: מה ההבדל בין חברת הסעדה לבין חברה לייצור מזון?
ישראל אייכלר: אני מבין שיש חוקים למפעלים לייצור מזון, שהם צריכים להיות תחת פיקוח, תנאים סניטריים ואחרים.
ישראל אייכלר: האם אין חוק שמחייב בעל מסעדה או חברת הסעדה שיהיה להם רשיון ופיקוח כמו במפעל לייצור מזון?
ד"ר משה רפלוביץ': חייב רשיון, אבל המציאות היא שחברות רבות עומדות ללא רשיון.
ד"ר משה רפלוביץ': כדי לחדד עוד יותר את הנקודה הזאת, צריך להבין שהחברות שמשקיעות באיכות, ויספרו ידידיי שיושבים מצד ימין של השולחן על ההשקעות הגדולות שיש להם בנושא איכות המזון, ההשקעות האלה מתבטאות בסופו של דבר במחיר של מנה.
ד"ר משה רפלוביץ': מחיר המנה חייב לעלות במשהו עקב ההשקעה באיכות, וההשקעה שם גדולה.
ד"ר משה רפלוביץ': הדרישות הן גבוהות, הן מקבילות לדרישות בעולם הגדול, וקשה מאוד להתמודד במצב כזה עם חברות שמייצרות בתנאים של מטבח חצר ולכן רוב מוסדות החינוך בארץ מקבלים מזון באיכות ירודה מאוד, שזו סכנה לאכול אותו.
ד"ר גידי ציפורי: רק לציין שבדו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים, ואני לא יודע שהמצב השתנה מאז, דובר על כך שכ-50%, אם לא יותר, מהקייטרינגים בישראל פועלים ללא רשיון.
ישראל אייכלר: אז זאת הבעיה.
ד"ר גידי ציפורי: זאת הבעיה.
ד"ר גידי ציפורי: בישיבה האחרונה הסביר משרד הבריאות שזה נובע מכך שלמשרד הבריאות יש 7 או 8 פקחים שמבצעים את העבודה לעומת כ-200 רופאים וטרינרים ברשויות מקומיות שלהם יש את הרצון והיכולת, אך חסר להם דבר קטן שנקרא הסכמה חוקית.
ישראל אייכלר: אין לכם הסכמה חוקית להיכנס למסעדה או לחברת הסעדה או למפעל לייצור מזון לבדוק?
ד"ר משה רפלוביץ': יש לנו הסמכה לבדוק, אין לנו הסמכה לפעול שם ולשנות את המצב מהיסוד כמו שאנחנו עושים במפעלים אחרים.
ד"ר משה רפלוביץ': משרד הבריאות שומר את זה כרגע קרוב לחזה, אחרי הבטחות שנמשכות למעלה משנה להסמיך, כמו שמשרד החקלאות הסמיך, רופאים וטרינרים ברשויות המקומיות לטפל בנושאים שכלולים בתחום משרדו.
ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו ביקשנו את אותו הדבר ממשרד הבריאות, הוועדה ביקשה את זה לפני כשנה וההסכמה הזאת תקועה בצנרת, אם להגיד בעדינות.
יולי תמיר: אתם לא יכולים להטיל קנסות על מי שלא פועל בהתאם?
ד"ר משה רפלוביץ': לא, אין לנו סמכות כרגע.
ד"ר גידי ציפורי: סמכות יש לנו לקחת בשר או מזון לא תקין שאנחנו משוכנעים לגביו באותו רגע ולהשמידו, אבל להטיל קנסות או להוציא צו סגירה זה לא בסמכותנו.
יולי תמיר: ואז למי אתם מדווחים?
יולי תמיר: למשרד הבריאות?
ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו נוהגים לדווח, אבל לדיווח יש בעיה.
יולי תמיר: ומשרד הבריאות עושה משהו עם הדיווחים שלכם, למיטב נסיונכם?
ד"ר משה רפלוביץ': משהו כן.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין מה זה "משהו".
ד"ר משה רפלוביץ': גם אני רוצה.
ישראל אייכלר: עד כמה שאני מבין, אתם עובדים עם משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, משרד הבריאות משלם לכם על הבדיקות האלה, נכון?
ד"ר משה רפלוביץ': לא.
ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו עובדי הרשויות המקומיות.
ישראל אייכלר: אתם מטעם הרשות המקומית?
ד"ר משה רפלוביץ': כן.
ישראל אייכלר: אז הבעיה היא בקשר בין הרשות המקומית למשרד הבריאות?
ד"ר משה רפלוביץ': הבעיה היא בקשר בין הוטרינר העירוני שאחראי על בריאות הציבור בעיר לבין משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לח"כ תמיר לדבר, אך קודם נמצה את העניין המקצועי.
ישראל אייכלר: אנחנו מברכים את נציגי משרד הבריאות שהגיעו.
ישראל אייכלר: אני מניח שאתם הגורם הרלוונטי לדיון הזה מטעם משרד הבריאות.
קריאה: לפחות ברובו.
ד"ר אברהם צרפתי: שמי ד"ר אבי צרפתי, מעיריית רחובות.
ד"ר אברהם צרפתי: אני הייתי רוצה לתאר את המצב שקיים היום בשטח בעיר שאני אחראי על האספקטים הוטרינרים שלה.
ד"ר אברהם צרפתי: לתוך העיר נכנסות בין 5,000 ל-6,000 מנות מזון יומיות למוסדות חינוך כאלה ואחרים.
ד"ר אברהם צרפתי: המצב היום הוא כזה שלולא התערבות גסה מבחינתנו כרופאים רשותיים אנחנו לא היינו נכללים בכלל בתוך כל השרשרת הזו שאמורה לתת את האישורים לגבי ההתקשרות של המוסד עם אותה חברת קייטרינג.
ד"ר אברהם צרפתי: הדברים האלה יוצרים מצב בו ההשפעה הכלכלית היא היחידה שקובעת, כאשר למעשה אנחנו יודעים שחלק ממנות המזון האלה מיוצרות בתנאים לא נאותים.
ד"ר אברהם צרפתי: זאת אומרת, שהילדים שלנו שהולכים לאותם מוסדות חינוך אוכלים אוכל שאינו ראוי.
ד"ר אברהם צרפתי: במסגרת הזו אנחנו מוצאים את עצמנו נדחפים כדי לבצע את עבודתנו סך הכל, שאנחנו רואים אותה מבחינתנו, אבל חסר לנו הצד החוקי-המשפטי על מנת להיות גורם שיכול להשפיע על הדברים האלה וזה בגלל שבכל עיר היום במדינת ישראל יש רופא וטרינר וזה אחד מן התפקידים שלו.
ישראל אייכלר: אני עוד לא הבנתי מה הבעיה.
ישראל אייכלר: אם יש לכם סמכות מטעם העירייה להגיש דו"ח ולמשרד הבריאות יש סמכות מטעם החוק או לסגור או לפתוח או לקנוס, במה זה שונה ממסעדה שפותחת ואין חוק מיוחד עבורה?
יולי תמיר: יש הבדל בסיסי כשמדובר בהסעדה לבית הספר, בניגוד למסעדה שאם לא תרצה לא תלך אליה, פה ילד יושב במסגרת שלא ניתן לקרוא לה כפייתית כי הוא יכול להחליט לא לאכול, אבל הוא מקבל את האוכל ואת האוכל הזה, אם הוא רעב אין לו ברירה אלא לאכול.
יולי תמיר: לכן אם למשל מתפרסם בעיתון מקומי של רחובות שמסעדה מסוימת מוכרת בשר לא טוב לא ילכו אליה, אבל אם דבר כזה קורה במערכת כמו זו עליה אנחנו מדברים הברירה של הציבור להעניש את הספק הרבה יותר מוגבלת.
ד"ר אברהם צרפתי: הם הרבה פעמים לא יודעים בכלל מאיפה בא המזון שהם אוכלים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שההורים צריכים לדעת מאיפה זה בא.
ד"ר אברהם צרפתי: בפירוש.
יולי תמיר: והעירייה.
ד"ר אברהם צרפתי: לא רק זה, גם אנחנו שואבים מהסמכויות שלנו כאשר אנחנו ברשות המוניציפלית שלנו.
ד"ר אברהם צרפתי: הרבה פעמים הקייטרינג הוא בכלל מחוץ לרשות ואנחנו לא יכולים לפקח על מה שקורה שם.
ד"ר אברהם צרפתי: אנחנו בדיעבד צריכים לצוד את המכוניות האלה כדי למצוא האם זה מובל בטמפרטורה הנאותה, בכלים המתאימים ואיך אחר כך מתייחסים לזה במוסדות החינוך עצמם.
ישראל אייכלר: ולמסעדות אתם כן בודקים את המכוניות?
ד"ר אברהם צרפתי: כן.
ד"ר אברהם צרפתי: במסעדות, בנוסף למשרד הבריאות, יש לנו את הסמכות לגבי מזון מן החי.
ד"ר אברהם צרפתי: אנחנו, כרשות וטרינרית, אחראים על המזון מן החי שמגיע.
ישראל אייכלר: כל מה שאתם מדברים זה רק על מזון מן החי?
ישראל אייכלר: למשל, סנדביצ'ים עם ביצים?
קריאה: ביצים זה מן החי.
קריאה: יש הרבה דברים שבאים מן החי, אנחנו לא יודעים אותם אפילו.
יעקב מרגי: יש פה משהו לא ברור.
יעקב מרגי: כביכול אתם מעונינים בעוד סמכויות למרות שהתפקיד שלכם מוגדר.
יעקב מרגי: אם אתה וטרינר מטעם הרשות המקומית אני חושב שהתפקיד שלך די מוגדר, אני לא מבין למה אתה צריך סמכויות ממשרד הבריאות.
יולי תמיר: לא צריך סמכות, צריך שהם יפעלו.
יעקב מרגי: הם פועלים.
יעקב מרגי: אתם פועלים ומגישים את הדו"חות למי?
ד"ר אברהם צרפתי: אנחנו רוצים לעשות את זה אבל למעשה אין לנו את הסמכות החוקית לעשות את זה.
ד"ר אברהם צרפתי: אולי ד"ר רפלוביץ' יענה על זה.
יעקב מרגי: זה בדיוק מה שלא ברור.
יעקב מרגי: ניקח מקצוע אחר.
יעקב מרגי: אם זה לא התפקיד שלך ולא הסמכות שלך למה אתה רוצה?
יעקב מרגי: יש את משרד הבריאות שממונה על בריאות הציבור, משרד הבריאות שותף לכל הליך קבלת רשיון העסק, יש לו את הכללים שלו, לא ברורה לי פה מוטיבציית היתר שלכם לקבל הסמכה לדבר שלא מוטל עליכם בחוק.
ד"ר משה רפלוביץ': אני אסביר.
ד"ר משה רפלוביץ': הבעיה היא של ואקום שאנחנו נתקלים בו.
ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו אחראים על כל נושא בריאות הציבור בתוך הערים עליהן אנחנו מופקדים ואנחנו מזהים פה ואקום.
ד"ר משה רפלוביץ': הואקום הזה מדאיג אותנו, בעיקר כשהוא הולך לכיוון של ילדים.
ד"ר משה רפלוביץ': ברשותך, אני אתן דוגמה.
ד"ר משה רפלוביץ': יש הבדל בין מסעדה, למשל, לבין קייטרינג.
ד"ר משה רפלוביץ': מסעדה עומדת במקום ואתה יכול לבדוק את האוכל בכל שלב, יש לנו גם סמכות להיכנס ולבדוק את המזון שהיא מייצרת ואנחנו יכולים לבדוק אותו בכל שלב.
ד"ר משה רפלוביץ': קייטרינג זה רכב שנוסע, עכשיו הוא בכביש זה ואחרי חמש דקות הוא במקום אחר ואתה צריך לחפש אותו.
ד"ר משה רפלוביץ': בכוונה אני לא מתייחס לאיש מהנוכחים פה אבל אם קייטרינג חאפרי, כמו שראינו בגבעת שמואל, למשל, מוביל לתלמידי ישיבה המבורגרים בטמפרטורה של 40 מעלות, זו טמפרטורה אידיאלית להתפתחות חיידקים, זו טמפרטורת הגוף של רוב בעלי החיים ובני האדם שחיים בעולם הזה.
ד"ר משה רפלוביץ': זו הטמפרטורה שהחיידקים הסתגלו אליה.
ד"ר משה רפלוביץ': החוק מחייב או מעל 70 מעלות או מתחת 5 מעלות, אבל הם בחרו להוביל את המזון ב-40 מעלות כשהמזון נוסע כך במשך שעתיים-שלוש.
ד"ר משה רפלוביץ': אם העין שלנו לא צדה את הרכב הזה ולא בודקת אותו המזון הה נכנס לתוך המטבח של הישיבה והילדים אוכלים את זה באותו יום.
ד"ר משה רפלוביץ': מה שאנחנו באים ואומרים הוא שמשרד הבריאות, עם כל הכבוד לפעילות הענפה שהם עושים גם בתחום הזה, מפקח עם 7 איש פחות או יותר מדן ועד אילת.
ד"ר משה רפלוביץ': אולי אני טועה במספר ואולי אפילו הוא כפול, אך זה לא מספיק, בוודאי לא לאור המצב שאנחנו מזהים בשטח.
ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו באנו והצענו גם לוועדה כאן וגם למשרד הבריאות מהרמה של השר ומטה את עזרתנו בעניין הזה מכיוון שזה נושא מסוכן.
ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו פרוסים עם 250 רופאים בערך מדן ועד אילת, בכל הרשויות המקומיות בישראל, כוח אדם מקצועי מאוד שעובר גם לימודים אוניברסיטאיים וגם השתלמויות בכל נושא המזון, בקיא מאוד בעניין הזה, עם הרבה מאוד מוטיבציה למנוע את הרעלות המזון האלה ואנחנו מבקשים להשתלב בתוך המערך הזה כדי למנוע את אותן תופעות שאנחנו רואים, פשוט בגלל הואקום שאנחנו רואים.
ישראל אייכלר: האם השירות שלכם עולה כסף או שאתם עובדי עירייה ואין לכם שום אינטרס?
ד"ר משה רפלוביץ': אין פה אינטרס כלכלי לחלוטין.
ד"ר משה רפלוביץ': על השירות הזה לא גובים כסף ואנחנו גם לא נרוויח עליו יותר כסף כי יותר מאשר במשרה מלאה אי אפשר לעבוד.
ד"ר משה רפלוביץ': אפשר לעבוד יותר שעות אבל אי אפשר להרוויח יותר כסף.
ד"ר משה רפלוביץ': אין פה אינטרס כלכלי, אנחנו לא מבקשים לעצמנו לא דבר ולא וחצי מהעניין הזה.
ד"ר משה רפלוביץ': להגיד שאנחנו מבקשים להציל נפש זה נשמע במציאות של מדינת ישראל היום בומבסטי קצת, אבל אנחנו רואים מה הילדים האלה אוכלים וזה מדאיג אותנו.
ד"ר גידי ציפורי: דוגמה לבעיה של שיתוף פעולה, בלי שמות - אחד הכלים שיש לנו, גם ככוח אדם מצומצם, הוא בדיקת המשנה, כלומר בכל יום שמספקים שיבואו לבדיקה.
ד"ר גידי ציפורי: הבדיקה הזו היא לא מטרה, היא אמצעי שמאפשר לנו לסנן.
ד"ר גידי ציפורי: שמנו את זה בדרישות של העירייה כלפי החברות שאמורות לספק ונתקלנו בתופעה שנציגים של משרד הבריאות אמרו "אתם מקשקשים במוח, אין לכם זכות לעשות את הבדיקה הזאת ואנחנו מאשרים לאותה חברה להמשיך לספק לבתי הספר".
ד"ר גידי ציפורי: במקרה מדובר בחברה שהיא בסדר אבל באותה מידה, ברגע שמשרד הבריאות אומר "אין לכם את הסמכות", זה היה יכול להיגמר אחרת.
יולי תמיר: לפני שאנחנו עוברים לעניין החוק, אולי נשמע את תגובת משרד הבריאות, כי מדובר בשני נושאים נפרדים.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה לרשויות המקומיות - אתם זקוקים לחוק על מנת שתהיה לכם זכות לבדוק את הקייטרינג?
ד"ר משה רפלוביץ': אחת הדרכים להסדיר את הנושא הזה היא על ידי הסמכה.
ד"ר משה רפלוביץ': זה לא שינוי תחיקה אלא הסמכה של משרד הבריאות.
ד"ר משה רפלוביץ': הסמכה כזאת יש לנו ממשרד החקלאות ואנחנו חושבים שבמקרה הזה יש גם הסכמה מתוך משרד הבריאות לעניין הזה, לפחות בקרב גורמי המקצוע שם, שצריך להסמיך אנשים נוספים לבצע את הפיקוח כדי לאפשר פיקוח יעיל ואפקטיבי ולא להסתפק במצב הנוכחי.
ישראל אייכלר: עכשיו כולנו מחכים לא רק לתגובה, אלא גם לאמירת משרד הבריאות לכל הנושא הזה.
ישראל אייכלר: אנחנו מבינים שהוטרינרים בודקים, מוצאים, מעבירים דו"ח למשרד הבריאות, מה התפקיד שלכם במקרה כזה?
שלום גולדברג: יש לי בעיה לפני זה, אם יורשה לי.
שלום גולדברג: זו ועדה לפניות הציבור ואני רואה פה פנייה מגוף שהוא לא ציבור.
מרינה סולודקין: הוא מייצג את הציבור.
יולי תמיר: הוא מייצג בעיה שיש לציבור.
ישראל אייכלר: השאלה הזו מופנית אליי ואני רוצה את זכות התשובה.
ישראל אייכלר: בסמכויות הוועדה לפניות הציבור שהכנסת חוקקה נכללים לא רק אנשים פרטיים שפונים מן הציבור, אלא גם גופים ציבוריים וגם ארגוני ציבור יכולים לפנות אלינו ואנחנו דנים בכל נושא שהם מעלים, כך שלפחות הם גוף ציבורי, גם אם נניח שהם בכלל לא אזרחים.
שלום גולדברג: אבל הם לא פונים כאזרחים.
ישראל אייכלר: אז הם פונים כגוף וזכותם.
שלום גולדברג: הם פונים כגוף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר כאן על אוכל מקולקל שמסופק לילדים, לתלמידים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שהתלמידים יפנו?
שלום גולדברג: אני אענה אחר כך לעניין.
ישראל אייכלר: המנהלת שלומית העבירה לי בזריזות את סמכויות הוועדה כדי שיהיה ברור גם לצופים: "1) טיפול ומתן מענה שוטף לפניות הציבור שמגיעות לוועדה מאזרחים וארגונים שונים.
ישראל אייכלר: 2) קיום קשר שוטף עם משרדי הממשלה ונציגי פניות הציבור בגופים שונים תוך כדי הבטחת זכויותיהם וסמכויותיהם לטיפול בפניות הציבור במוסדותיהם".
ישראל אייכלר: זאת אומרת, הבעיה של הקשר בין הוטרינרים לבין משרד הבריאות זה בדיוק התפקיד של הוועדה שלנו.
רוני שפירא: יכול להיות שגם אנחנו לא ציבור, לצורך העניין.
שלום גולדברג: לא, הם גוף שיש לו סמכויות מוקנות בחוק וכו', אם הם רוצים לשנות את הסמכויות צריך לשנות איזשהו חוק, זו לא פניית ציבור.
ישראל אייכלר: אני מבין את השאלה שלך, קיבלת את התשובה.
שלום גולדברג: קיבלתי את התשובה.
מרינה סולודקין: הטענות שלך בירוקרטיות לגמרי.
שלום גולדברג: כן, אמרתי שלפני שאני עונה אני רוצה לברר את העניין כי יש בירוקרטיה ואי אפשר להתעלם ממנה.
גילה גמליאל: ואם זה לא היה ציבור, מה זה רלוונטי כרגע?
ישראל אייכלר: חבל על הזמן.
שלום גולדברג: הפיקוח על ההסעדה בבתי ספר נעשה על ידי משרד הבריאות בשיתוף עם משרד החינוך.
שלום גולדברג: יש לנו תיאום ויש הנחיות שיצאו לכל בתי הספר, מנהלי המוסדות וכו'.
שלום גולדברג: ההנחיה הראשונית היא לא להתקשר בכלל עם ספקים שאין להם רשיון עסק ורשיון יצרן.
שלום גולדברג: הדברים האלה נאכפים הן על ידינו והן על ידי משרד החינוך.
יולי תמיר: המלצה, כמו שאנחנו יודעים, זה לא מספיק.
יולי תמיר: נאמר פה שכדי שייעשו דברים באיכות ראויה יש לזה עלויות.
יולי תמיר: המלצה בעניין הזה היא דבר רופף מדי.
יולי תמיר: אם מסתבר שעלות של מתן שירות תקין ואיכותי היא גבוהה יותר אנשים מתפשרים ואם אתם לא מפקחים ואין הענשה המצב נשאר כמו שהוא.
שלום גולדברג: מפקחים.
יולי תמיר: אתה אומר שיש המלצה, אבל המלצה זו לא סנקציה.
שלום גולדברג: לא המלצה, חובה.
שלום גולדברג: אסור להתקשר עם ספק מזון ללא רשיון.
יולי תמיר: האם הגשתם תביעה בשנה האחרונה נגד מישהו שהתקשר עם ספק לא מורשה?
שלום גולדברג: בהחלט כן.
שלום גולדברג: תראו, הפנייה אלינו הגיעה אתמול.
שלום גולדברג: אז ביום ראשון.
שלום גולדברג: לאסוף את הסטטיסטיקות לוקח זמן.
גילה גמליאל: סליחה, אפשר להעביר את הדיון שלנו לנתונים יותר אינפורמטיביים מאשר דיונים טכניים שממש לא מעניינים?
שלום גולדברג: אני מנסה בזמן המועט שהיה לי להכין את התשובה, כשאני יושב בירושלים וצריך לאסוף נתונים מ-17 לשכות במדינת ישראל ולא הספקתי לאסוף.
שלום גולדברג: אני יכול לצטט רק מה שסוכם אצלנו בדו"חות שנתיים.
שלום גולדברג: אנחנו עושים בשנה כ-8,000 ביקורות בבתי ספר, מפוזרות ברחבי הארץ, שכוללות את כל נושא התברואה וביניהן גם נושא ההסעדה.
שלום גולדברג: צריך לזכור שיש מעט מאוד בתי ספר או מוסדות בהם יש את ההסעדה.
שלום גולדברג: ברוב בתי הספר אין מטבח שמייצר במקום ולא הסעדה-קייטרינג שמקבלים מבחוץ.
ד"ר משה רפלוביץ': יש מתנ"סים, יש גני ילדים, יש מועדוניות.
ד"ר משה רפלוביץ': זה לא רק בתי ספר.
שלום גולדברג: אנחנו מדברים גם על גני ילדים.
שלום גולדברג: אני לא יודע מה זה מועדוניות ומה התוקף החוקי שלהן.
ישראל אייכלר: מה שאני מצפה ממשרד הבריאות זו לא השליטה במוסדות החינוך אלא השליטה בחברות ההסעדה ובמייצרי המזון.
ישראל אייכלר: כמו שאתם שולטים במסעדות וכמו שאתם שולטים במפעלים.
שלום גולדברג: כל מפעל קייטרינג חייב ברשיון יצרן וברשיון עסק.
שלום גולדברג: להגיד שלכולם יש אני לא יכול.
שלום גולדברג: יש חאפרים, כאלה שמבשלים בבית ומספקים.
שלום גולדברג: אנחנו פועלים כאשר אנחנו מגיעים אליהם, אבל אלה דברים שנעשים בצורה פירטית, לא חוקית.
שלום גולדברג: אנחנו לא מכירים את כולם.
קריאה: האם אתם אוכפים?
קריאה: אנחנו שואלים לגבי אכיפה.
שלום גולדברג: כן, אוכפים.
קריאה: אז תן לנו דוגמה אחת, לא סטטיסטיקה, דוגמה של מקרה שהיה בו תהליך של אכיפה והיה בו תהליך של הענשה של מישהו שפעל באופן לא ראוי מבחינה זו.
שלום גולדברג: היא מהשטח, אני יושב על האולימפוס בירושלים.
ולרי פוהורילס: בבת ים היה מקרה כזה שבבית הספר היה צהרון והילדים אכלו ממקום לא מאושר, אנחנו דרשנו מבית הספר להפסיק את החוזה עם אותו מקום והם הפסיקו את החוזה וקיבלו אוכל ממפעל בעל רשיון יצרן.
קריאה: זה כל מה שעשיתם בנושא?
ולרי פוהורילס: אם יש היענות והדברים מתוקנים אין שום סיבה להמשיך.
שלום גולדברג: התהליך מתחיל עם מכתב ביקורת, עם התרעה, עם איומים ובסוף עם תביעה.
קריאה: מה מותר לכם לעשות?
שלום גולדברג: אנחנו פונים למשרד החינוך לסגור את בית הספר או את המוסד, או לסגור את המטבח.
קריאה: מי מטפל בזה שמביא אוכל לחאפר?
שלום גולדברג: זו תביעה משפטית.
ישראל אייכלר: אתם מגישים תביעה משפטית כזאת?
שלום גולדברג: בהחלט, איזה שאלה.
ישראל אייכלר: יש לכם 250 וטרינרים שמוכנים לעזור לכם ולהעביר אליכם דו"חות במקום שאתם תתקצבו מפקחים שלכם.
ישראל אייכלר: האם אתם מתנגדים או מוכנים?
שלום גולדברג: אנחנו מוכנים בתנאים.
קריאה: שיעבירו לנו את הדו"חות, אנחנו לא קיבלנו אותם.
שלום גולדברג: קודם כל, שיעבדו לפי ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות, שיעבדו לפי הנחיות מקצועיות של אנשים שלנו, שהם אנשי מקצוע בנושא, ושנית שאנחנו נקבל את כל הדיווחים אלינו.
שלום גולדברג: התקנות הן של משרד הבריאות, שלנו, כל מי שאנחנו נסמיך אנחנו צריכים שיעבוד לפי ההנחיות המקצועיות שלנו ושיעביר אלינו את הדיווחים.
יעקב מרגי: אתם עובדים מערכתית?
יעקב מרגי: משרד החינוך מתואם אתכם?
שלום גולדברג: בהחלט.
שלום גולדברג: זו לא ישיבה ראשונה.
שלום גולדברג: תכף גם משרד החינוך יגיב.
ישראל אייכלר: אתם משרד בריאות, הם עובדי עירייה, אז שהם יעבירו אליכם את הדו"חות ואתם תטפלו בזה.
ישראל אייכלר: זה עובד כך?
ישראל אייכלר: הם לא מעבירים?
קריאה: הם לא מעבירים.
ישראל אייכלר: שמענו מהם שהם מעבירים ולא מטפלים.
שלום גולדברג: אני לא שמעתי שמעבירים ולא מטפלים, סליחה.
שלום גולדברג: כל אזרח שמעביר אלינו תלונה או פנייה אנחנו מטפלים עד הסוף.
ישראל אייכלר: אז נשאל רק את הוטרינרים - האם אתם מעבירים למשרד הבריאות את התלונה?
ד"ר משה רפלוביץ': אני רוצה להסביר.
ד"ר משה רפלוביץ': אפילו על הקייטרינג שהזכרתי קודם, שמצאנו בישיבה, שלא רק שהרכב שם לא היה תקין וההמבורגרים הובלו בטמפרטורה של 40 מעלות, המטבח הוא כזה שכל איש מקצוע שייכנס, אפילו לא צריך להיות איש מקצוע, כל מי שעיניו בראשו ויסתכל על המטבח שם, על החלודה, על הזוהמה ואני לא רוצה לפרט כדי לא לקלקל לאנשים את ארוחת הצוהריים שלהם, אבל כל מי שהיה נכנס למטבח הזה לא היה רוצה שהילדים שלו יאכלו משם.
ישראל אייכלר: העברתם את זה למשרד הבריאות?
ד"ר משה רפלוביץ': דיווח עבר למשרד הבריאות.
קריאה: ומה משרד הבריאות עשה עם זה?
ד"ר משה רפלוביץ': אני מעדיף, מפאת הנימוס, לא להגיב.
ד"ר משה רפלוביץ': השורה התחתונה, והיא הרי הקובעת, שהמקום ממשיך לעבוד, הקייטרינג ממשיך לספק מזון ואנחנו ממשיכים לרדוף אחריו.
ד"ר משה רפלוביץ': הסמכות שלנו כרגע היא למצוא משלוחים לא תקינים של מזון ולהשמיד אותם ואת זה אנחנו עושים.
ישראל אייכלר: אבל למה שלא תעבירו למשרד הבריאות בצורה מסודרת?
שלום גולדברג: העברנו בצורה מסודרת.
ישראל אייכלר: האם קיבלתם, מר גולדברג?
שלום גולדברג: שוב אתה שואל אותי שאלות כאלה.
שלום גולדברג: אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אני לא זוכר שקיבלנו פנייה ולא הגבנו אליה.
ד"ר משה רפלוביץ': זה לא עבר רק למשרד הבריאות, אני ביקשתי ממהנדסת המחוז המחוזית באותו אזור להגיע איתי למקום ואכן היינו יחד במקום ובזה נגמר הטיפול.
ד"ר אברהם צרפתי: אני רוצה לציין שלנו כרופאים רשותיים אין שום בעיה עם דיווח, אנחנו מבצעים את כל העבודה שלנו, בין אם זה על עסקי מזון מן החי ובין אם זה פעולות למניעת כלבת, כל תחום העיסוק שלנו מחויב בדיווח ואין לנו שום בעיה לדווח.
ישראל אייכלר: למי אתם מדווחים?
ד"ר אברהם צרפתי: למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות.
ישראל אייכלר: כלומר, אתם מדווחים למשרד הבריאות.
קריאה: לכל מי שמבקש דיווחים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש תקלה בדרך, כנראה שהדואר אשם.
ישראל אייכלר: אם הם מדווחים לכם ואתם לא קיבלתם אז משהו פה לא תקין.
שלום גולדברג: שיהיה ברור, מהנדסת מחוז כזאת שהייתה במקום ולא עשתה שום דבר, מגיע לה נו נו נו גדול, אני לא יודע מה עוד אנחנו יכולים לעשות.
שלום גולדברג: לא זאת המטרה של הישיבה הזאת.
ישראל אייכלר: יכול להיות שפה הקצר.
ישראל אייכלר: כשאנחנו רוצים לחבר מכשיר חשמלי מביאים את המומחים הגדולים ביותר עד שבא הילד ואומר שהשקע לא בפנים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, הם מעבירים לכם דו"חות ואתם לא מקבלים לביצוע.
שלום גולדברג: אני שמעתי על פנייה למהנדסת מחוז שלא עשתה עם זה שום דבר, זה לא בסדר.
שלום גולדברג: יש מעל מהנדסת המחוז הזאת היררכיה, יש רופא מחוז, יש מנכ"ל משרד הבריאות ויש כל מיני אנשים שצריכים לפתור את הבעיה הזאת.
שלום גולדברג: אני חוזר לשאלה הראשונית שלי - למה מגיעה לפה פנייה לגבי רופא מחוז שהתרשל בתפקידו?
יולי תמיר: כי יש אזרחים שנפגעים מזה, לכן זה מגיע לכאן.
ישראל אייכלר: יש אלפי ילדים שאוכלים את המזון הזה כל יום.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את נציגי הרבנות הראשית - שמענו פה מהוטרינרים דבר חמור ביותר, יש לציין שזו דווקא הייתה חברת הסעדה שנסעה להביא מזון לישיבה.
ישראל אייכלר: אני מניח שזה היה כשר.
יולי תמיר: על זה אומרים 'כשר אבל מסריח'.
ישראל אייכלר: השאלה היא האם אין לרבנות אפשרות לבדוק שאכן מוצרי המזון ייעשו לא רק כשרים אלא גם מריחים טוב.
הרב יעקב סבג: בוקר טוב לכולם ותודה רבה לכל מי שהעלה את הנושא החשוב הזה על סדר היום הציבורי.