GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: לצערי הרב, לא ניתן להסתמך על מערכת החינוך שתגיע לאותן תוצאות, מהסיבה הפשוטה שגם אם יש את הכלים, הכלים הללו נחלקים בין הרבה תלמידים.
ענבל גבריאלי: את אמרת שלא כל כך מרגישים שבנך לוקה באוטיזם, הילד שאני מדברת עליו הוא בן 9, והוא ילד מדהים, אינטיליגנט, תראי אותו משחק שח, ובחיים לא תוכלי לנחש שמשהו לא בסדר אצלו, למעט – וזו תכונה של כל הילדים רק שאצלו זה מוקצן – הוא תמיד אומר מה שהוא חושב, והו טיפה שובב, זהו.
ענבל גבריאלי: הוא ילד רגיל לכל דבר.
גל בכר: אבל אני אומרת שאנחנו צריכים גם להגן על כבודם של אלה שלא יגיעו לזה.
גל בכר: אני חושבת שצריך להגן על כבודנו, ההורים.
גל בכר: תמיד תהיתי שהילדים האלו מתחילים נקיים מתרופות, הם נכנסים לבתי הספר בגיל 6, ואני ראיתי בעיניים -רובם יוצאים עם תרופות.
גל בכר: בגיל 12 או 13, כשהם עוברים למסגרת הבאה, כולם כבר עמוסים בתרופות פסיכיאטריות.
גל בכר: מישהו בודק את זה?
גל בכר: למה לי לא ולהם כן?
גל בכר: הרי מישהו חייב לתת את הדעת על הדבר הזה.
גל בכר: אני לחושבת שזה לא חשוב נורא רק לילדים שייצאו מאוטיזם, זו איכות חיים של הילדים, זו איכות חיים של ההורים שלהם.
ענבל גבריאלי: חשוב לשפר להם את איכות החיים ולצמצם את התלות שלהם.
דגנית איתן: ולהגיע למיטב הפוטנציאל שטמון בהם.
דגנית איתן: את כולם אפשר לקדם.
דגנית איתן: גם אלה שלא נמצאים ב-47%, כולם התקדמו ברמה זו או אחרת.
דגנית איתן: לא מדברים רק על אלה שהשתלבו בחינוך הרגיל.
ישראל אייכלר: נאפשר למשרד החינוך להגיב, ואחר כך להורים נוספים שיירצו לדבר.
ישראל אייכלר: גברת שקד, שמענו פה מההורים, ואני גם יכול להעיד מהכרויות יותר קרובות, שבחינוך המיוחד בגנים וביסודי, יש תחושה של ההורים שיש נסיגה או רביצה במקום או התקדמות מאוד איטית.
ישראל אייכלר: מאוד קל לתת לילדים תרופות, רטלין ואחרות, כדי שיהיה שקט בכיתה מאשר להשקיע.
ישראל אייכלר: האם משרד החינוך ערוך להשקיע בהכשרת מורים בחינוך מיוחד, אל"ף לעניין של האוטיסטים.
ישראל אייכלר: בי"ת, האם אפשר בכל גן ובית ספר שיש ילד אוטיסט, להוסיף תקן ספציפי של מורה מומחה לעניין האוטיזם.
לאה שקד: אני מצרה שדיון מקצועי נעשה בין כתלי הכנסת, מפני שאף פעם זה לא יוכל למצות את זה, ומתקבל הרושם שיש שתי שיטות ולא בלתם.
לאה שקד: אחת, ABA שמאוד מוצלחת, אני לא מתווכחת עם התוצאות שלה, ומנגד יש שיטה אחרת שהיא שיטה סטנדרטית, ולא היא.
לאה שקד: יש אולי עשרות של שיטות שמטפלות בילדים אוטיסטים, וביניהם, אולי המפורסמות ביותר, שיטת גרינשפן, שיטת טיץ' - - -
גל בכר: זה לא רלוונטי.
גל בכר: רק על ABA יש מחקר.
לאה שקד: הקשבתי לכם קשב רב, אני מכירה כל גן כי הוא נפתח במו ידיי, אני מכירה את הנושא.
לאה שקד: יש שיטות - -ו-ABA היא לא אחת מהן – שמשרד החינוך מתנגד להן נחרצות, וחלק מההורים הלכו עד הקיצוניות וביקשו פטור מהלימודים.
לאה שקד: למשל, היה טרנד, לא לפני כל כך הרבה שנים, וחלים ממנו עדיין קיימים, לא לשמחתנו וזו שיטת ה-option.
לאה שקד: הורים לקחו את הילדים, שמו אותן בחדר סגור.
לאה שקד: לא ייתכן שתאמרו שזה המחקר היחידי.
לאה שקד: יש מחקרים של טיץ', ארוך שנים, עם הצלחות לא מבוטלות, ויש מחקרים של גרינשפן, כולל ביום העיון - - -
איילת אייזן: לגרינשפן אין מחקרים.
לאה שקד: בניגוד ל-option שאנחנו מתנגדים לזה, היא גם עובדת בשיטה של אחד על אחד, אבל היא עובדת בכיוון ההפוך: ממובנות מאוד גדולה לפגוש את הילד איפה הוא נמצא.
לאה שקד: לזה אנחנו מתנגדים כי אנחנו יודעים שזה לא מניב תוצאות.
לאה שקד: ל-ABA משרד החינוך לא מתנגד.
לאה שקד: משרד החינוך הוא קודם כל מחנך, אנחנו מוכנים לבוא לקראת ההורים כמיטב יכולתנו, אבל משרד החינוך קודם כל עובד עם אנשים צוות, עם גננות, מורים שהכשרתם הבסיסית היא הכשרה של חינוך מיוחד והכשרה נוספת של הטיפולים הפארא-רפואיים, על כל הספקטרום, שאנחנו מאוד מוקירים אותם.
לאה שקד: משרד החינוך, כשהוא פותח גן מיוחד לתלמידים אוטיסטיים, הוא לא פותח אותו לפי שיטת עבודה, כי משרד החינוך אומר שיטת העבודה עם כל התלמידים, על אף שיכולים לשבת בגן כזה בין חמישה לשמונה תלמידים.
לאה שקד: תלמידים עם ליקויי למידה זה יכול להיות בין שמונה לעשרה ילדים, בכיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל, עד שנים עשר תלמידים, בפיגור – בין שמונה לעשרה.
לאה שקד: כיתות האוטיסטים קטנות במיוחד מתוך הידע שהילדים צריכים התייחסות אינדיבידואלית.
לאה שקד: הויכוח הוא לא ויכוח עקרוני, אלא כמה באותו ספקטרום של המובנות, משרד החינוך מוכן להציע.
לאה שקד: אנחנו אומרים שההתייחסות לילד בתוך כיתתו – אבל זה בתוך כיתתו – היא אינדיבידואלית.
לאה שקד: משרד החינוך, בכל השיטות האקלקטיות שלו, שהוא לא מכריז שהוא מעדיף שיטה אחת על פני שיטה אחרת, אלא מקים שיטות הוראה מגוונות פר תלמיד, שכולן מבוססות על מובנות.
לאה שקד: הויכוח שלנו עם ההורים, שההורים היו מצפים ממשרד החינוך, שמשרד החינוך יחליט מרגע זה, שכל שיטת העבודה של משרד החינוך תהיה לפי שיטת ה-ABA.
דגנית איתן: ממש לא.
ישראל אייכלר: שמעתי פה דרישה למשל, להכיר בהכשרה של ABA.
איילת אייזן: אם את מאפשרת לכל ילד את השיטה המתאימה לו, למה את לא מאפשרת לו אנשי מקצוע שלך בתחום ה-ABA?
איילת אייזן: את אומרת שאת פותחת גן שכל אחד יקבל מה שמתאים לו, אבל ABA אני לא יכולה לתת לו.
ישראל אייכלר: האם אתם מוכנים להכיר בהכשרת מורות וגננות בשיטת ה-ABA ?
עמרי שרון: לדעתי, הורה שנתקל בבעיה כזו, חלק גדול מהעניין זה עד כמה הוא בטוח, כמה הוא משוכנע שהוא עשה כל מה שהוא יכול.
עמרי שרון: זה מרכיב, לדעתי, מאוד עמוק.
עמרי שרון: בסוף חשוב, גם אם מגיעים ועוד יותר אם לא מגיעים, שהוא יהיה בטוח שעשה כל מה שיכול היה.
לאה שקד: ודאי, אין לי ויכוח עם ההורים.
עמרי שרון: מדובר על שיטות מובנות, כמו שהסברת, לא מדובר על תקצוב שונה.
עמרי שרון: הבעיה, אם הבנתי, היא גילאי שנתיים עד שלוש, עד שנכנסים למסגרת החינוך המיוחד.
עמרי שרון: מדברים שהתקצוב הוא נכון.
עמרי שרון: את הרי לא מתווכחת שהשיטה הזאת טובה כמו אחרות.
עמרי שרון: אם זה מה שמביא את השקט – זה מעבר לשקט – של ההורים, ואם זה לא כרוך בעלויות גבוהות יותר - - - אני מבין קטן של שיטות, אבל בגלל שיש פה את ההורים שיש להם צורך לטפל בילדים ולדעת שהם עשו את הכל כדי לסייע.
עמרי שרון: רק מההיבט הקטן הזה, שהוא לא עיקרי, האם לא כדאי לנסות לראות איך עוזרים להם להגיע לביטחון הזה.
עמרי שרון: השיטות כולם טובות, העלות אותה עלות, רק ההיבט הזה.
ענבל גבריאלי: זה לא רק בשביל התחושה של ההורים, שירגישו שהם עשו כמיטב יכולתם למען הילדים שלהם.
עמרי שרון: אמרתי, מעבר להצלחה.
ענבל גבריאלי: ברגע שיש כמה שיטות, ויש עוד שיטה שהיא טובה.
ענבל גבריאלי: יכול להיות שיש כמה שיטות מצוינות, שלא יתאימו לילד שלי, ושטית ABA כן מתאימה לו.
ענבל גבריאלי: אין שום סיבה בעולם, בהנחה שמדובר באותו תקציב, למנוע מהילד שלי את השיטה שתתאים לו.
לאה שקד: כל זמן שהשיטה לא סוחפת, ואנסה להסביר.
ענבל גבריאלי: אם היא תהיה סוחפת, זו ראיה לכך שהיא מאוד טובה.
גל בכר: כל הילדים יצאו עם תרופות פסיכיאטריות.
לאה שקד: זו תלונה מאוד קשה שמישהו בתוך המערכת החינוכית דורש לתת לילדים תרופות .
גל בכר: זה מה שיוצא בסוף.
ישראל אייכלר: תודי שהרבה יותר קל לשבת בכיתה שילדים מקבלים תרופות ויושבים בשקט, מאשר להתמודד עם השתוללויות.
לאה שקד: אני רוצה להוכיח לך עד כמה משרד החינוך היה רגיש.
לאה שקד: אנחנו קונים ממשרד הבריאות, לכל מסגרת חינוכית של כל הספקטרום – פיגור, הפרעות התנהגותיות וכו' – שירותי עבודה סוציאלית ושירותים רפואיים, לפי מפתח של שעה לכל עשרה תלמידים.
לאה שקד: אחד הדברים שאסרנו – בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות – על הרופאים שמצטרפים לצוותים, אל"ף, זה לתת מרשמים לתרופות, כדי שזה לא יהיה זמין מידיי.
דליה איציק: נותנים הפנייה לרופא של קופת חולים.
לאה שקד: עם כל הכבוד, הניסיון לצלוב את משרד החינוך כי הוא נותן תרופות, כי הוא - -
דליה איציק: כי הוא מוביל לזה.
לאה שקד: אם לא תתנו לי לענות - - - אל תנסו להעמיד את משרד החינוך, אני מנסה לומר מה המדיניות של המשרד.
ישראל אייכלר: מה בעניין ההכרה ב-ABA ?
לאה שקד: אכן, יש לנו בעיה להכשיר כוח אדם, בכל שיטה שהיא.
לאה שקד: אם לפני חמש שנים בלבד דווח על אבחנה של אוטיזם לידה אחת על כל 10,000, אנחנו מדברים היום על לידה לכל 500, ויש כאל שאומרים אחד ל-250, זה תלוי עד כמה בספקטרום של האוטיזם אנשים מתוך משרד הבריאות נותנים.
איילת אייזן: אחד לכל 250 לידות או לכל שנתון?
לאה שקד: אם תפריעו לי על כל משפט – אז אולי חבל שבאתי לפה.
לאה שקד: יש הגדרה יותר רחבה של אוטיזם, מה שבעבר לא היה.
לאה שקד: אני אסתפק בהגדרה היותר מצומצמת של לידה לכל 500, וזו ההגדרה היותר מקובלת בעולם.
לאה שקד: מטבע הדברים, רוב רובם של הילדים האלה, ברמה כזאת או אחרת מגיעים באיזשהו שלב למערכת החינוכית.
לאה שקד: המכללות לחינוך מיוחד לא מכשירות לסוגי חריגויות, אלא לחינוך מיוחד לכל הספקטרום של החריגים, יש פרקים כאלה ואחרים.
לאה שקד: בכל מסגרות החינוך שלנו אנחנו לא מצליחים להדביק פערים.
לאה שקד: אנחנו, משרד החינוך, לא חוסכים כסף כאשר אנחנו יודעים שמדובר בילד אוטיסט.
לאה שקד: אנחנו נצופף כיתות אחרות.
לאה שקד: כל מי שיושב פה, כולל הנציגים של אלו"ט, יודע שאם צריך לפתוח כיתה לילדים אוטיסטים היא תיפתח.
לאה שקד: אמנם בכללים של בין 5 ל-8 ילדים, 10 לא ייכנסו.
לאה שקד: אם בשנה שעברה בבית ספר בראשון לציון דרשו מאתנו לפתוח כיתה א' מהיום להיום, וזה הגיע ל-10 תלמידים, משרד החינוך דרש מעיריית ראשון לציון לחלק את זה לשניים.
מזל בן דוד: נכון, זה לא הנושא.
לאה שקד: המשמעות של דבריי –ובואו לא ניתמם - שגם להכניס את המורה בתוך המערכת בתגובה של היום להיום, בגידול כזה, כמעט היסטרי, ההכשרה של המורים צריך לעשות in service training.
לאה שקד: אני לא מיתממת, כשאנחנו פותחים את הכיתות בגידול של היום – זה לא כמו שפעם בית ספר יחדיו היה היחיד במדינת ישראל – תהליך ההכשרה של המורים לוקח זמן.
לאה שקד: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.
איילת אייזן: כמה זמן?
מזל בן דוד: אז למה שלא תיקחו עזרה?
סילביה טסלר לזוביק: הפקולטה בתל-אביב, משרד החינוך מוכן להכיר כגמול השתלמות.
לאה שקד: ההורים יודעים את זה כי הדיון הזה כבר נעשה, ואנחנו אמרנו לגברת מרגלית תירוש, שאנחנו מכירים בגמול ההשתלמות, כמו כל השתלמות אחרת.
לאה שקד: להיתמם, ולבוא לפה למשרד זה אפילו מכעיס אותי.
לאה שקד: מה שאנחנו לא נסכים, ואין לנו גם את היכולת כי אנחנו במדינה דמוקרטית, זה להכריח מורים לצאת להשתלמות כלשהי.
לאה שקד: אנחנו מנסים לעניין אותם, אנחנו מביאים את זה לידיעתם.
לאה שקד: אתן לך את זה האנלוגיה.
לאה שקד: קבלתי את המתנה – על אף שזה נדחה בחוק ההסדרים - להתחיל את חוק חינוך חינם לתלמידים חולים.
לאה שקד: התורה הזאת לא קיימת, אנחנו ממציאים אותה יש מאין.
לאה שקד: מכללת בית ברל פתחה מסגרת השתלמות המשך.
לאה שקד: אנחנו דואגים להגיד את זה בפורומים, אבל יש גם השתלמויות אחרות.
ישראל אייכלר: ההשתלמות הזאת, של ABA, מציעים למורים?
לאה שקד: כן, לא כחובה.
לאה שקד: אנחנו מכירים בזה לגמול השתלמות.
לאה שקד: יש בסיס שמי שעובד במערכת החינוך המיוחד צריך להיות מורה עם תעודת הוראה, אקדמאי לפחות B.A או B.ED.
איילת אייזן: קבלתי תשובה על גמול ההשתלמות.
איילת אייזן: לגבי ההכשרה הבסיסית, שבסך הכל אורכה ארבעה ימים, והיא עולה 700 שקל, לא הבנתי אם משרד החינוך מוכן שכל העובדים שלו בגנים יעברו.
ישראל אייכלר: היא לא יכולה להכריח, אבל אם מורה תהיה מוכנה – תממנו?
לאה שקד: מדינת ישראל לא מממנת השתלמות של כל מורה.
לאה שקד: גם כשהוא הולך למכללה ללמוד, אנחנו יכולים שחסרים מורים מסוימים, להמליץ.
לאה שקד: יש עכשיו דיון בכנסת, חסרים במגזר הערבי קלינאי תקשורת, נדמה לי שפרופ' נוי דיבר על משהו כמו 400 משרות.
לאה שקד: אני יכולה לאלץ איזושהי מכללה אקדמית או פקולטה לפתוח - - -
ישראל אייכלר: אבל יש מי שמוכן לעשות את זה.
דליה איציק: אתם אומרים שאין לכם אנשי מקצוע שמוכשרים ספציפית לנושא האוטיזם בכלל, ול-ABA בפרט.
לאה שקד: אין לנו מספיק.
דליה איציק: אני יודעת מניסיוני – אני כבר די הרבה שנים בתחום – אני יודעת בדיוק מי המורות שבאות ללמד בכיתות P.D.D.
דליה איציק: אלה מורות שאולי עברו איזה קורס קטנטן בנושא האוטיזם, אין להן שום ידע באוטיזם, אין להן שום הדרכה בנושא אוטיזם.
ישראל אייכלר: אז מה את מבקשת?
דליה איציק: אני מבקשת שכיוון שמשרד החינוך יודע שבנושא של האוטיזם זה גובל בחוסר אחריות בכלל, אז לכל הפחות שייתנו לפתוח מסגרות.
דליה איציק: הם אומרים שהם נתנו לנו מנדט לטפל בילידם שלנו, הם לא מסוגלים, אז שייתנו לפתוח גן.
דליה איציק: מי שנכנסת לכיתת חינוך מיוחד, שלמדה רק במכללות, ולא עברה שום הכשרה בנושא ילדים אוטיסטים, ואין לה שום הדרכה כדי להבין, למשל, בעיות התנהגות של ילדים אוטיסטים, והיא זאת שצריכה, עם סייעת, להתעסק עם שישה ילדים, אין צ'אנס שהיא תוכל לטפל בהם.
דליה איציק: אני יכולה לתת לך דוגמאות רבות.
דליה איציק: הורים אומרים שרוצים להציל את הילדים, השעון דופק, תנו את התקציב.
דליה איציק: אל תכניסו לי קלינאית תקשורת, אל תכניסו לי מורת חינוך מיוחד שלא מבינה בזה כלום.
דליה איציק: לנו יש את האנשים שעברו הכשרה באוניברסיטה, יש אנשים מוכשרים.
דליה איציק: האנשים שלך לא מספיק מוכשרים לתחום, תני לאנשים שמוכשרים לתחום, תישנו טוב בלילה,שאנשים נכונים מטפלים בילדים האלה.
דליה איציק: מה פרוש, רק בגלל שיש לכם משרות?
לאה שקד: זה בגלל שאנחנו חושבים שזה נכון, יש לנו תוצרים.
גל בכר: את רואה שיש לך כל כך הרבה תוצרים של שיפור בהתנהגויות של ילדים אוטיסטים?
עמרי שרון: אני מבין שזה לא נושא פשוט, אבל אנחנו מנסים לפתור.
עמרי שרון: גברת שקד היא נציגה של משרד, היא צריכה לייצג את מה שהמשרד אומר, והיא גם צריכה להאמין.
עמרי שרון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגשרים על העניין.
עמרי שרון: הכעס לא ייתן לנו את התשובה.
עמרי שרון: השאלה היא אם יש אפשרות לראות איך עושים שיהיו יותר אנשים שיעברו את ההכשרה, שיותר יקבלו את היכולת לעשות את זה בשיטת ABA, כדי שזה יוכל להגיע לגנים - - -
דליה איציק: בגנים זה קיים.
עמרי שרון: למסגרות הטיפוליות.
עמרי שרון: העניין הוא אם עושים הסבה כזאת או אחרת.
לאה שקד: אני לא חושבת שצריך לעשות הסבה, מפני שיהיו גם מספיק הורים שיחשבו אחרת.
לאה שקד: אומר לך באחריות גדולה, שאם ביישוב מסוים יהיו חמישה ילדים, ושני הורים ירצו דבר אחד, ושלושה ירצו דבר אחר, אז המדינה לא יכולה להרשות את זה לעצמה.
לאה שקד: אבל יותר ויותר, בשיתוף פעולה עם אגודת אלו"ט, כאשר זה מה שקבוצת ההורים מבקשת כשהגן מקבל רשיון לפתיחה, אנחנו אומרים "ברוח ABA”, לא בגלל שאנחנו מתנגדים ל-ABA, כדי להימנע מאותן התנגשויות חזיתיות, שיהיו הורים שבוחרים גם בשיטה אחרת.
לאה שקד: לגבי גני רמת-חן הייתה אופציה.
לאה שקד: אמרנו שהורה שלא ירצה להכניס את הילד שלו לגני רמת-חן, עיריית תל-אביב – שהיא הבעלות של הגנים האלה - תסיע את הילדים לפתח-תקווה.
לאה שקד: יש פרוטוקולים.
איילת אייזן: זה לא היה לפני שלוש שנים.
לאה שקד: זה היה.
מזל בן דוד: אתם לא אומרים, אנחנו מנסים, נפתח כיתות, נכניס מורים.
לאה שקד: אנחנו אכן עושים את זה.
לאה שקד: יש גן בעיריית בני ברק, שהוא במעמד של מוכר שאינו רשמי, בגלל שכל החינוך החרדי הוא במעמד כזה.
לאה שקד: אבל עדיין המורים צריכים להיות עם הכשרה של תעודת הוראה, ועדיין הם צריכים לשלב את הטיפולים הפארא-רפואיים, כי יש להם ערך מוסף, הגן בבני-ברק פועל ברוח ה-ABA בהצלחה.
גל בכר: כבר מזמן לא.
איילת אייזן: כל אנשי המקצוע והמטפלים בתחום ה-ABA ממומנים מתרומות על ידי אלו"ט, הם לא ממומנים על ידי משרד החינוך.
איילת אייזן: משרד החינוך מאפשר - - -
לאה שקד: בבני ברק כן.
גל בכר: בני ברק הוא לא גן ABA, הוא היה.
לאה שקד: את רוצה להתווכח על זה בגלל שאת לא שולטת על זה?
מזל בן דוד: עכשיו נפתח גן, הם רוצים לעשות את זה בשקט, ביום מיוחד להם.
מזל בן דוד: אנחנו מכבדים את החינוך הזה בבני ברק ובעיריית ירושלים.
ענבל גבריאלי: הבחנו בין ילדים אוטיסטים לבין לקויות אחרות.
ענבל גבריאלי: לאור המספר - שהגברת שקד ציינה - שהולך וגדל של ילדים אוטיסטים,
ענבל גבריאלי: מדוע אין במשרד החינוך מפקח מיוחד כללי לאוטיסטים?
ענבל גבריאלי: אולי ברגע שיהיה מפקח נוכל גם לטפל בבעיה של ההשתלמויות מבלי לקבל תשובות של "אנחנו לא יכולים להכריח".
מזל בן דוד: במשרד העבודה והרווחה יש בערך 300 ילדים במסגרות, ויש מפקח מיוחד, יש יחידה שלמה.
מזל בן דוד: במשרד החינוך, שבו נמצאים יותר מ-1,000 ילדים מגיל 3 – אין מפקח.
לאה שקד: יש היום במדינת ישראל 1,399 ילדים אוטיסטים שלומדים בכיתות מובהקות של ילדים אוטיסטים.
לאה שקד: יש במסגרות של פיגור, ילדים שהם גם עם פיגור וגם אוטיסטים, מה שאנחנו קוראים פיגור בינוני מורכב או פיגור קשה עמוק וסיעודי, ויש גם ילדים שלומדים במסגרות של החינוך הרגיל, שאנחנו לא יכולים לדעת בהתראה כל כך קצרה את מספרם.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה המספרים הללו הם במגמת עלייה.
לאה שקד: מנכ"לית משרד החינוך, לפני כשנה הבטיחה למנות מפקחת לנושא של אוטיזם.
לאה שקד: לא בשביל לפתור את הבעיה של ההשתלמות, אלא כדי להוביל מהלכים מסוג אחר, אבל נציבות שירות המדינה הקפיאה את כל תקני משרות הפיקוח.
ענבל גבריאלי: מתי הנציבות הקפיאה?
לאה שקד: בתוכנית הכלכלית.
לאה שקד: כל מפקח שיוצא מהמערכת, אין מישהו מקומו.
לאה שקד: זה חלק מתוכנית ההבראה הכלכלית.
לאה שקד: יחד עם זאת, לא שקטנו על שמרינו.
לאה שקד: לשנת הלימודים הקרובה עשינו רה-ארגון, מתוך הידיעה שלא נוכל להקצות מפקחים, לא רק לנושא הזה, אין גם מפקח לנושא של פיגור.
לאה שקד: פרט לעיוורים וחרשים, אין מפקחים ללקויות ספציפיות.
לאה שקד: עשינו רה-ארגון בנושא של הדרכה.
לאה שקד: צריך לעשות אבחנה בין הדרכה לבין השתלמות.
לאה שקד: החל משנת הלימודים הבאה יהיה מרכז בכל מחוז, שירכז את נושא ההדרכה של המחוז.
לאה שקד: יהיו שישה מדריכים מהסוג הזה, ויהיה גם מריך ארצי, שאמנם הוא לא עובד על תקן של פיקוח, אבל הוא ירכז את נושא ההדרכה לבתי הספר, החל מגיל שלוש עד 21, כולל ילדים.
גל בכר: מי זה המדריך הזה?
גל בכר: מה הוא יודע?
גל בכר: מה ההכשרה שלו?
ישראל אייכלר: הוא יודע את שיטת ה-ABA?
לאה שקד: יש איזשהו טעם לפגם, אני בדרך כלל עובדת עם הורים בשיתוף פעולה מאוד יפה, אני לא אדם נגד האוטיזם - - -
איילת אייזן: אבל את נגד ה-ABA.
ישראל אייכלר: אם היא נגד ה-ABA זכותה לומר את זה, אבל היא אומרת מפורשות שהיא לא.
לאה שקד: לא ייתכן שאתם תבואו בכל פגישה, ומה שמשרד החינוך יציע אתם תגידו זה ככה, וזה לא בסדר וכו'.
דליה איציק: את מתגוננת.
דליה איציק: אנחנו רוצות לדעת מה המקצועיות שלו, אנחנו רוצות לדעת מה היכולת שלו.
איילת אייזן: אנחנו האנשים עם הבעיה ולא את, את עושה את זה במסגרת תפקידך.
לאה שקד: כשהקפיאו, לקחו את משרות ההדרכה הקיימות במחוז וחילקו אותן מחדש.
לאה שקד: בעבר המאוד הרחוק היו שתי מפקחות לאוטיזם – אני הייתי אחת מהן – כשגם אז עשיתי תפקיד מקביל של מנהלת בית ספר, ופיקוח ארצי עשיתי יום אחד בשבוע.
לאה שקד: מאחר שלא הצלחנו למנות מפקחים לסוגי החריגויות השונות, על אף שמנכ"לית משרד החינוך ראתה בזה משהו חשוב, לקחנו את משרות ההדרכה שיש לאגף לחינוך מיוחד.
לאה שקד: במסגרת ההתארגנות של ימי ההדרכה נתנו לנושא הזה עדיפות עליונה.
לאה שקד: זה לקחת ולחלק את ימי ההדרכה כך שבכל מחוז יהיה אדם שייבחר מתוך הצוותים הקיימים, שהם יותר מומחים בנושא הזה.
לאה שקד: אנחנו נמנה בכל מחוז, על חשבון ימי ההדרכה הקיימים מישהו שירכז את הנושא הזה, ועוד מדריך אחד ברמה הארצית שירכז גם את המחוזות.
ישראל אייכלר: מה הוא ילמד?
לאה שקד: הוא לא ילמד.
לאה שקד: המדריך המחוזי יעבור מסגרת מסגרת בתוך המחוז.
לאה שקד: גם בשנת הלימודים הקרובה כבר יש אצלנו פנייה לפתיחת לפחות חמישה גנים לילדים אוטיסטים.
לאה שקד: זהב עוד צריך לעבור בדיקה, ועוד לא קיבלנו מהאוצר את התוספת התקציבית לפתיחת שנת הלימודים, אבל אנחנו כבר יודעים שאנחנו צריכים – ברמה הארצית – לפתוח חמישה גנים.
לאה שקד: כיתות זה כבר אופרה אחרת.
לאה שקד: מישהו יצטרך להדריך את המורים האלה.
לאה שקד: הם לא נמצאים יש מאין.
לאה שקד: כאשר יש גננת או גננת משלימה בתוך המערכת, שכבר עשתה איזושהי התמחות באוטיזם, לנסות להציע לה ולהעביר אותה מגן אחד לגן שני.
לאה שקד: מספר הכיתות שאנחנו נדרשים לפתוח הוא גדול.
ישראל אייכלר: הם יעבירו הדרכה גם בשיטת ה-ABA ?
ענבל גבריאלי: מי המדריכים האלה, הם מכירים את השיטות, הם מכירים את ה- ABA ?
לאה שקד: הם אמורים להכיר מגוון של שיטות, גם השיט הזאת.
לאה שקד: אנחנו לא פועלים עם חלל ריק, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם אגודת אלו"ט.
לאה שקד: זה שהגברת אומרת שבעיריית תל-אביב נפתח גן בשיתוף פעולה עם אלו"ט, לא.
לאה שקד: הגן נפתח כגן לחינוך מיוחד, עם מורים לחינוך מיוחד, עם כללים שמדינת ישראל כמדינה מתוקנת צריכה לתת לגן הזה.
ישראל אייכלר: את רוצה שזה יהיה חובה שהמורה הזאת תכיר את שיטת ABA ?
לאה שקד: לא, אנחנו לא יכולים.
דליה איציק: אין משמעות ל-ABA אם זה חלקי.
אילנה כהן: יש צרכים.
לאה שקד: אתן דוגמה.
לאה שקד: באשדוד היה גן רגיל לחינוך מיוחד לילדים אוטיסטים, והוא לא עבד לפי שיטת ABA.
לאה שקד: כאשר הילדים גדלו ועברו לכיתה א', הסתבר שהמחזור החדש של תושבי אשדוד, שזה בערך שמונה תלמידים, למדו באלו"טף באסף הרופא.
לאה שקד: ההורים דרשו מאתנו להסיע כל יום את הילדים מאשדוד לאסף הרופא.
לאה שקד: משרד החינוך הטיל וטו.
לאה שקד: אנחנו בעד זה שהשירותים יגיעו לילדים, ולא הילדים ייסעו שעתיים לכל כיוון.
לאה שקד: מה שקרה הוא, שבמקרה הגננת הזאת, שעשתה השתלמות ב-ABA, והשתמשה בזה מבלי להכריז על זה, מאחר ושמונה הורים של אשדוד אכן מעונינים בשיטה של ABA, אנחנו באים לקראתם.
ישראל אייכלר: אז תעשו את זה בכל הארץ.
לאה שקד: תבוא מחר קבוצה אחרת של הורים ותרצה משהו אחר.
לאה שקד: זו שיטה טובה כמו כל שיטה אחרת.
גל בכר: אני מציעה שתתחילו לשקול את ה-ABA בכלל לגבי כל הילדים במדינת ישראל.
גל בכר: תראי איך הסקנדינבים נראים, שם זה מופעל במערכת החינוך בכלל, לא רק לגבי ילדים אוטיסטים, אז הם נראים כמו שצריך להיראות.
ענבל גבריאלי: גברת שקד, דברת על שמונה הורים באשדוד, אנחנו מדברים על אוכלוסייה רחבה הרבה יותר.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על שיטה שהיא טובה, אנחנו לא מבקשים לעקור ממערכת החינוך את כל יתר השיטות, אלא מבקשים להכניס את ה-ABA כחלק מהמערך, לא כאופציה, לא כגן ברוח ה-ABA.
ענבל גבריאלי: זו שיטה מוכחת וטובה, אני מאופו אישי מכירה ילד שהתחנך וטופח בשיטת ה-ABA.
לאה שקד: חה"כ גבריאלי, אני מכירה הרבה מאוד ילדים אוטיסטים שהצליחו, והם לא למדו לפי שיטת ABA.
ענבל גבריאלי: להכניס ABA גם.
דליה איציק: אין הרבה ילדים כאלה.
לאה שקד: אם יש ילד שרק שיטת ה-ABA מתאימה לו אלך עם זה באש ובמים.
לאה שקד: אם ה ילד ספציפי זה יהיה כן, לגבי הגן כמכלול התשובה היא לא.
ענבל גבריאלי: מי מחליט איזו שיטה מתאימה?
לאה שקד: מחנך הכיתה.
גל בכר: הוא לא מבין בכלל בזה, איך הוא יכול לקבוע?
ישראל אייכלר: מר דובי עופר, בבקשה.
דובי עופר: הגברת שקד, בשם הפלורליזם, אומרת שהיא לא יכולה לחייב גן מסוים לעבוד בשיטה מסוימת, כי אולי יהיו שניים או שלושה הורים לילדים מאותו גן שיתמכו בשיטות אחרות.
דובי עופר: אני חושב שיש בעיה של חוסר התמחות במערכת.
דובי עופר: זה מתחיל בזה שהמורות לא לומדות בסמינרים ובמכללות מה זה אוטיזם.
דובי עופר: אני רוצה להציע שמשרד החינוך יחייב אותם ללמד את זה.
דובי עופר: דבר שני, במקום שיש בו כמה גנים לילדים אוטיסטים, משרד החינוך יאפשר לגן מסוים להיות גן מומחה בשיטת ה-ABA, ואם יהיו מספיק הורים שירצו לעבוד בשיטת גרינשפן, שיהיה גם מומחה בשיטת גרינשפן, וההורים יבחרו לאיזה גן ישלחו את הילדים.
לאה שקד: זה מה שקרה באשדוד.
דובי עופר: אז במקום שזה יהיה במקרה, אפשר לעשות את זה עם יד מכוונת.
לאה שקד: אי אפשר לכוון את זה.
דובי עופר: פלורליזם לא יכול להיות באותו גן, הילד לא יכול לבחור אם ביום הזה הוא ילמד בשיטת ABA או בשיטת גרינשפן.
דובי עופר: ההורים צריכים להחליט אסטרטגית שהם רוצים שילדם יחונך ויטופל בשיטת ABA, ואם יהיה גן שיהיה מוכרז כגן כזה בעיר שלהם, אז הם ישלחו את הילד לשם.
דובי עופר: וכל הצוות יעבוד בשיטה הזו, וכל הילדים ילמדו בה.
ישראל אייכלר: נכון, מצוין.
ישראל אייכלר: מה אומרת נציגת משרד הרווחה, הגברת לילי אבירי?
לילי אבירי: אנחנו מטפלים בילדים מגיל שנה וחצי עד שלוש במסגרת מעונות שיקומיים.
לילי אבירי: אנחנו דוגלים בזה שהורה, יחד עם גוף מקצועי, יכול לפתח איזו שיטה מקצועית שמתאימה, יש לנו גנים ברוח ה-ABA, יש לנו גנים ברוח החינוך הדינמי.
לאה שקד: משרד העבודה והרווחה לא עובד עם עובדי מדינה, והוא מוציא מכרז.
לאה שקד: ברגע שהוא מוציא מכרז, אותו גוף שמגיש את זה למכרז אומר: אני רוצה גן כזה.
לאה שקד: משרד החינוך, שעובד עם עובדי מדינה לא מוציא מכרזים.
לאה שקד: חובה עליו לתת חינוך, ההורה יכול לבחור כאופציה לשלוח את הילד שלו בגיל שלוש לגן או לא.
לאה שקד: מבחינת משרד החינוך זה לא אופציונאלי.
לאה שקד: זה שני דברים שונים.
דליה איציק: אנחנו עומדים לסיים את הישבה ולא דברנו על נושא מאוד כאוב, וזה נושא השילוב.
ישראל אייכלר: נדבר על זה בפעם אחרת, כי עכשיו כבר עברנו את הזמן שהקדשנו לזה.
ישראל אייכלר: אם ההמלצות שנציע עכשיו יתקבלו, אז היה כדאי להקדיש את השעות האלה.
ישראל אייכלר: על דעת חה"כ גבריאלי ושרון, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכשיר אנשי מקצוע לטיפול באוטיסטים, במסגרת הלימודים לחינוך מיוחד, כמו שיטת ה-ABA.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להעסיק אנשי מקצוע רלוונטיים בגנים ובמוסדות החינוך המיוחד לטיפול בילדים אוטיסטים.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכיר בלימודי שיטת ABA כהכשרה מוכרת לחינוך מיוחד בעבור ילדים אוטיסטים.
לאה שקד: אני רוצה לתקן, לא כשיטה מוכרת, אלא כהשתלמות מוכרת.
לאה שקד: אבל משרד החינוך כבר הכיר בזה.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להקצות מפקח מיוחד בחינוך המיוחד לילדים אוטיסטים, שיעבוד בשיתוף פעולה עם אלו"ט ועם ההורים.
ישראל אייכלר: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
ישראל אייכלר: צהרים טובים, אני פותח את הישבה.
ישראל אייכלר: התכנסנו כאן היום בנושא שלכאורה הוא נושא תחבורתי, נושא אזרחי, נושא של איכות חיים – נושא של צפיפות באוטובוסים.
ישראל אייכלר: בימים כתיקונם זה היה צריך להחיות נושא מספיק חשוב לדון בו, אבל לדאבוננו אנחנו עוסקים היום בנושא שהוא כבר עניין ביטחוני ממדרגה ראשונה, הוא כבר איננו בכל המסגרות שידענו עד כה.
ישראל אייכלר: בפרט בימים אלה, כאשר אנחנו מקבלים הודעות, אזהרות והתראות שהאוטובוסים הם יעד לפגיעה בצורה מאוד ממוקדת.
ישראל אייכלר: האוטובוסים הם בני ערובה לכל מחבל ולכל מתאבד.
ישראל אייכלר: לכן, השאלה של הצפיפות באוטובוסים היא קודם כל שאלה ביטחונית, ובענייני ביטחון משקיעים מיליארדי שקלים בגדר שיש שאלה בכלל אם היא טובה או לא טובה.
ישראל אייכלר: פה מדובר בהשקעה אמנם, כדי שאוטובוסים לא יהיו מלאים צריך ממון, אבל חייבים לעשות משהו.
ישראל אייכלר: המינימום שצריך לעשות זה קודם כל כמה אנשים מותר להכניס לאוטובוס.
ישראל אייכלר: אנחנו נדהמים לראות שלגבי רכב פרטי או אוטובוסים של חברות פרטיות יש הנחיות ברורות כמה מותר בישיבה וכמה בעמידה.
ישראל אייכלר: בתחבורה הציבורית, עד כמה שידוע לי עד רגע זה, אין שום גבול.
ישראל אייכלר: מותר לכל נהג - הנהגים בדרך כלל לא אוהבים למלא את האוטובוס – לכל רכז, לכל פקח או לכל הנהלה של כל חברת תחבורה לדחוס כמה אנשים שהם רוצים, ואין פוצה פה והמצפצף.
ישראל אייכלר: נקיים דיון על כל נושא התחבורה הציבורית בצל האירועים שהיו, ובעיקר כדי למנוע אירועים, שלא יהיו מכאן והלאה.
ישראל אייכלר: עיריית ירושלים היא הגורם היחיד שלא הגיע מאלה שהוזמנו, אנחנו מאוד מצטערים שעיריית ירושלים לא מצאה לנכון לשלוח נציג.
ישראל אייכלר: בכל זאת, ירושלים היא עיר שיש בה הרבה צפיפות והרבה אוטובוסים, וחשבנו שיש לה מה לומר בעניין הזה.
ישראל אייכלר: אני פונה קודם כל לרשות ההסתדרות לצרכנות, לגברת חני מונין, שמייצגת את ציבור הצרכנים בישראל בכל הנושאים, וגם בנושא הזה, כדי לשמוע סקירה קצרה בכלל על בעיית הצפיפות באוטובוסים.
ישראל אייכלר: האם היא קיימת, כמה היא קיימת, בארץ בכלל ובירושלים בפרט.
חני מונין: ערכנו ברשות ההסתדרות לצרכנות מספר תחקירים בנושא הזה של צפיפות ושירות.
חני מונין: אנחנו מייחסים את הצפיפות באוטובוס לשירות.
חני מונין: בדקנו מספר ערים באזורים שונים, בשעות שונות.