GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: כם אני רוצה לתת לנציג האוצר לומר את דברו גם לגבי צד האוצר וגם הוא הרי כל הזמן בקשר עם משרד הרווחה, אולי יעיר לנו כמה נקודות שאולי לא שמענו עד עכשיו.
ישראל אייכלר: אם אפשר לקבל פירוט, אותו פער שבין ששים ושלוש לעשרים ושמונה מליון שקל, שיציגו לנו איפה הכסף הלך.
משה גפני: לא צריך שאילתא.
משה גפני: מנהלת הוועדה יכולה לפנות למשרד הרווחה ולבקש את הפרטים לדיון שיהיה עם השר.
ישראל אייכלר: האוצר יכול לתת את זה.
משה בר סימנטוב: הוחלט על הפחתות בתקציב המדינה החל משנת 2004, אני לא אייצג את משרד הרווחה, אני רק אומר שהיו החלטות על סכום כולל מתקציב, מה שנקרא תקציב שאינו שכר, תקציב הקניות של המשרד, לא רק תמיכות.
משה בר סימנטוב: כל מה שהוא לא שכר בתקציב משרד הרווחה.
משה בר סימנטוב: איך שהמשרד בוחר להשיט את ההפחתות על סעיפי התקציב השונים זה עקרונית החלטה של המשרד.
משה גפני: על כמה עומד הסעיף של קניות היום?
משה בר סימנטוב: היתה הפחתה של שלושים אחוז בתקציב הקניות של כלל המשרדים בין שנת 2003 לשנת 2004 והיתה הפחתה נוספת של כשמונה אחוז בתחילת שנת 2004.
משה בר סימנטוב: והמשרד הפחית גם את תקציב הסיוע לפנימיות, התמיכה בפנימיות, לפי סדר העדיפויות שלו ושיקול דעתו, כלומר זו החלטה שהמשרד הוא סוברני להחליט אותה.
משה בר סימנטוב: בקשר להעברת הכספים, שוב, אני אומר, הכסף מועבר בהתאם לביצוע דרך החשבות שיש בכל משרד.
משה בר סימנטוב: אני יודע שיש, כמו שאתם יודעים הוחלט על קריטריונים של חלוקה, אבל שוב, אלה הם עניינים שהם בתחומו של משרד הרווחה.
משה בר סימנטוב: משרד הרווחה מחליט על הקריטריונים.
משה בר סימנטוב: אז אני אומר, אני לא יודע, כי אני לא מהחשבות של המשרדים, אבל אני מניח שזה כפוף לביצוע.
משה בר סימנטוב: משרד האוצר לא יעכב פה העברת כספים באם משרד הרווחה ירצה לממש אותם.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהאוצר מצידו העמיד את העשרים ושמונה מליון לרשות המשרד?
משה בר סימנטוב: אנחנו תיקצבנו את הסכום, אנחנו לא מתעסקים, יש את החשבות של המשרד, אני מניח שזה בהתאם לביצוע, לא מניח שהיתה פה איזו בעיה טכנית.
משה בר סימנטוב: כשהמשרד רואה שהוא הוציא כסף ספציפית בתקציב לטובת הייעוד של הכסף כפי שנקבע.
ישראל אייכלר: זאת אומרת כל זמן שהוא לא מוציא את הכסף הוא לא מקבל מכם כסף נוסף,
משה בר סימנטוב: עקרונית.
ישראל אייכלר: אולי ידוע לך כמה היה בשנת 2001 התקציב?
משה בר סימנטוב: אני לא זוכר.
משה בר סימנטוב: אני זוכר שזה אכן עמד בסביבות שנת 2002 על כששים מליון.
משה בר סימנטוב: ב-2004 זה הופחת לארבעים ואחר כך לעשרים ושמונה.
משה גפני: זה קוצץ בתקציב 2004, בשלושים ואחד בדצמבר, זה קוצץ בהפחתה הנוספת במרץ לעשרים ושמונה מליון.
ישראל אייכלר: יש לנו בתחקיר של יפעת שי שבשנת 2002 עמד על ששים ושבעה מליון ₪ התקציב הזה, תקציב 2003 חמישים וחמישה מליון ותקציב 2004 עשרים ושמונה מליון.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהקיצוץ מ-2003 ל-2004 זה עשרים ושישה מליון.
ישראל אייכלר: זה בערך שבעים אחוז קיצוץ.
יהושע פולק: תראה לי סעיף אחד במדינת ישראל שירד באותו אחוז.
משה בר סימנטוב: יש סעיפים שירדו, לא במשרד הרווחה, למשל במשרד העבודה והרווחה יש סעיפים שירדו בשבעים אחוז, למשל סעיף של תמיכה במה שנקרא עבודות יזומות, עבודות מיידיות,
יהושע פולק: תמיכות, לא סעיף יזום שהחליטה המדינה לא לעשות אותו יזום, סעיף שהוא קשור לתמיכות או להכשרה מקצועית לקורסים,
משה בר סימנטוב: זה די מקביל לזה, כל משרד יש לו את המרחב שיקול דעת לחלק את זה איך שהוא רוצה ואנחנו משתדלים לתת את המרחב הזה למשרד.
משה בר סימנטוב: דוגמא באמת שקרתה זה עם האגודות המיידיות שזה די דומה, כלומר זה גם כסף שמועבר לאזרחים.
משה בר סימנטוב: כל אחד אבל יראה את הדימיון אם הוא רוצה לראות.
יעקב כהן: ברשותך הייתי רוצה לשאול עוד שאלה.
יעקב כהן: האם הכסף הזה, התקציב הזה מיועד למשפחות במצוקה?
משה בר סימנטוב: הכסף הזה נקרא סיוע או תמיכה לפנימיות.
משה בר סימנטוב: הוא לא נקרא למשפחות במצוקה.
משה בר סימנטוב: אני חושב שהיה עדכון של הקריטריונים.
יעקב כהן: אני שואל דבר אחר, איך יכול להיות שבא שר ומפסיק את התקציב ובונה קריטריונים עם עדיפות לתלמיד שלמד בגרויות ותלמיד שגר במקום מסויים,
משה גפני: הרב כהן, יש לנו הזדמנות, היא די נדירה, אבל יש לנו הזדמנות להיות יחד עם האוצר.
יעקב כהן: לא, אני לא נגדו, להיפך,
ישראל אייכלר: האוצר בדרך כלל יושב צמוד למשרדי הממשלה והחשב מלווה אותם ועוקב אחרי הביצועים של משרדי הממשלה בדרך כלל אם אין חריגות או גניבות או דברים כאלה.
ישראל אייכלר: שואל הרב כהן האם קיצוץ כזה, מבחינת האוצר, זה בסדר מבחינה ציבורית, מצידו של נתניהו, מצידה של הממשלה, שלוקחים תקציב של ילדים עניים מתחת לקו העוני ולוקחים להם שבעים אחוז.
ישראל אייכלר: זאת השאלה שלו.
משה בר סימנטוב: זה אכן בתחום שיקול הדעת של המשרד.
משה בר סימנטוב: יש דוגמאות להפחתות בשיעורים דומים וגבוהים מזה במשרדי ממשלה אחרים.
משה בר סימנטוב: אני מניח שמשרד הרווחה עשוי לתת תשובה כמו שהוא מעדיף למקד את הטיפול בדרך סעיפים תקציביים אחרים.
משה בר סימנטוב: אני לא רוצה לתת את התשובה בשמם אבל ההחלטה, אם אתה שואל אם ההחלטה היא סבירה מבחינתנו, ההחלטה מבחינתנו היא סבירה כי היא בתחום שיקול הדעת של המשרד.
יעקב כהן: גם אם יש אפליה, אם ילד לומד בגרויות,
משה בר סימנטוב: אני לא בודק את הקריטריונים, ואם הקריטריונים הם לא שיוויוניים אני מניח שאולי היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את הדעת על זה כמו שהוא דרש להסיר את המילה תורני.
ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט מראיון שנתן שר הרווחה לעיתון שעה טובה בחדשות בי"ב אדר תשס"ד.
ישראל אייכלר: שואלים אותו: "מעבר להעברת כסף לישיבות החרדיות גם קיצצת כללית את תקציב הפנימיות".
ישראל אייכלר: אז הוא משיב כך: "התקציב קוצץ באותו אחוז של הקיצוץ הכללי בתקציב הרווחה".
משה בר סימנטוב: בהפחתה של בין הששים לארבעים זה סדר גודל של שלושים אחוז וזה אכן מה שקוצץ תקציב הקניות לכלל משרדי הממשלה.
משה גפני: לא, היה ששים ושלושה מליון, בסעיפים של משרד הרווחה אין שום סעיף שקוצץ כך.
משה גפני: אין קיצוץ כזה.
משה גפני: שלא לדבר על מרץ, ששם זה בכלל,
ישראל אייכלר: אתה הנציג של שר האוצר, אני רוצה שתעביר לשר האוצר שפה בוועדה עלה ששר הרווחה קיצץ מששים ושבעה מליון ₪ ב-2002 לעשרים ושמונה מליון ב-2004 ואנחנו מחכים, אני רוצה ממנו תשובה מתי הוא חושב להתערב כדי למנוע את העוול הזה.
ישראל אייכלר: תודה למשה בר סימנטוב שהיה אתנו.
ישראל אייכלר: אני רוצה ללמוד קצת על הקריטריונים, ולזה נציג האוצר לא יכול היה להיכנס, אבל מה ההבדל בין הקריטריונים החדשים והישנים לגבי המגזר שבו פגעו כל כך.
יהושע פולק: התקציב הזה בנוי על הפנימיות, דווקא לאותם ילדים שלא יוכלו להיכנס לא לסיכון ולא לעליית הנוער.
יהושע פולק: היתה ועדת לאור.
יהושע פולק: ועדת לאור היתה ועדה שקובעת את התעריפים של כמה עולה ילד לאחזקה בפנימיה.
יהושע פולק: התקציב הזה נבנה חמישים אחוז מוועדת לאור.
יהושע פולק: אגב אפילו אם יתנו את רוב התקציב של ששים ושלושה מיליון שקל לאותם עשרת אלפים או שנים עשר אלף ילדים גם נותנים סך הכל בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז.
יהושע פולק: היה חוסר תקציב כל השנים.
יהושע פולק: השר אורלב, זו מציאות, הוא אמר את זה במפורש ולא הסתיר את זה, שהתקציב הוא רק הולך לחרדים.
יהושע פולק: הסברנו לו את זה, הסברנו לאנשי הקשר שלו ששייכים למגזר שלו, אנחנו הפנימיות לא משתלם לנו לקלוט ילדים בלי שיהיו מוחזקים מלא.
יהושע פולק: רק החרדים עושים את זה.
יהושע פולק: הוא ניסה לשנות, שינה כמה דברים, השינוי היה הרבה יותר גרוע מבהתחלה, הצליחו למתן את זה, למתן את זה, עד שהגיעו לאיזה סיכום, כולל הרב גפני.
יהושע פולק: הצליחו למתן את הנושא הזה עד ליישום הקריטריונים.
יהושע פולק: האמת שאפשר היה לחיות איתם.
יהושע פולק: זה הוריד לנו בסביבות אולי עד עשרה אחוז.
משה גפני: אגב בין יתר הדברים שדיברנו עם השר אורלב היה גם מעבר לעניין שכן צריך לבדוק או לא צריך לבדוק, אני אמרתי לו אתה נמצא בעידן שבו פגעו במוסדות האלה גם במשרד האוצר, גם במשרד החינוך, גם בקריות חינוך, זאת אומרת יש סדרה של דברים שמכים מכה אנושה את המוסדות.
משה גפני: אבל אפילו אם אתה רוצה לעשות שינויים תמתין עם זה לשנת התקציב הבאה, למה עכשיו.
משה גפני: דבריי נפלו על אוזניים ערלות.
יהושע פולק: לא עזר שום דבר, כל הדיבורים.
יהושע פולק: אחרי שהתאגדו עם הקריטריונים הוא כבר ראה את הדו"ח שלו, ואז בהחלט בלחץ שהיה במשרד, אם כבר אני לא מרוויח כלום נחיל את השמונה אחוז של המשרד עליהם, כלומר מארבעים הוא הוריד לעשרים ושמונה.
יהושע פולק: במקום להוריד שמונה אחוז הוריד פה בסביבות השלושים וחמישה, ארבעים אחוז.
ישראל אייכלר: יש עוד שר בממשלת ישראל, שרים חילוניים או שרים אחרים או שרים חרדיים שההינו כך לפגוע במגזר מסויים?
יהושע פולק: מעולם לא.
יהושע פולק: אמרתי לו את זה בפגישות שהיו לנו, גם אתה אמרת לו את זה.
משה גפני: בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, יש לי פתקים ומכתבים וחתימות, ישב נחום לנגנטל בוועדת הכספים, גם אנחנו, אנחנו היינו שלושה חברים בוועדת הכספים.
משה גפני: ואחרי זה ליצמן היה היושב ראש.
משה גפני: שמרנו מכל משמר על כל המוסדות של הציונות הדתית.
משה גפני: לא על ישיבות ההסדר, שזה משרד המשפטים דורש לקצץ.
משה גפני: אני מדבר על מכון פועה,
יהושע פולק: אצלנו היתה מערכה מדינית, שהאוצר ומשרד הבטחון, זה גזל.
יהושע פולק: אנחנו אמרנו לא ניתן.
יעקב כהן: אני בדעה שזה לא חוקי.
יעקב כהן: לא נראה לי שיכול להיות שכסף יסמן אם למדו בגרויות או לא בגרויות.
יעקב כהן: אם הכסף מיועד לילדים בפנימיות מה משנה, זה נראה מסומן.
משה גפני: דיברתי אתו מאה פעמים, ציפיתי שגם אתם תעשו את זה.
משה גפני: תשלחו מכתב.
משה גפני: היו”ר ישראל אייכלר: הוא אומר דבר מעניין בראיון, שסגירת מקווה בירושלים חמורה מעקירת יישוב.
משה גפני: אז כמו שהוא מסכים ומשלים עם סגירת מקוואות רבות אז כנראה שעקירת יישובים גם לא יוציא אותו מהממשלה.
משה גפני: אבל אנחנו כוועדה, הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול של הדיון הזה, לא מעניין אותנו אם הוא איש מפד"ל או איש שינוי, הוא שר המופקד על כספי ציבור, זה לא הכסף של אבא שלו ולא ירושה שלו.
משה גפני: אין לו שום זכות וסמכות לקחת כסף מילדים עניים, והציבור חייב להתקומם נגדו.
משה גפני: אם הוא לא יפסיק את ההתעללות הזאת אנחנו ננקוט צעדים נוספים, אולי צעדים ציבוריים, נגד האיש שפוגע באופן שיטתי בציבור החרדי.
משה גפני: יותר, ואני קובע עכשיו, יותר מאשר שרי שינוי.
ראובן וייס: בוועדת הרווחה התחילו בעיות עם הקריטריונים, אז העלינו שאלה, יושב הראש ח"כ שאול יהלום, אם עכשיו מתחילים בספטמבר רק לקבוע קריטריונים, זה יארך חודשיים שלושה, מתי נתחיל לקבל כסף, עוד חצי שנה, אז המנכ"ל של המשרד אמר לא קרה שום דבר,
ישראל אייכלר: אני מסכם את החלטות הוועדה.
ישראל אייכלר: קודם כל החלטה ראשונה על דעת חברי הכנסת והמשתתפים, הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא עיכוב תקציב הפנימיות לילדים שמתחת לקו העוני בהשתתפות שר הרווחה, כפי שהוא אמר שהוא רוצה לבוא באופן אישי ולכן הוא אסר על פקידיו להגיע לפה.
ישראל אייכלר: אנחנו נקבע זמן בתקופה הקרובה ביותר ונבקש ממנו תשובות.
ישראל אייכלר: אנחנו נזמין את החברים עוד פעם לדיון.
ישראל אייכלר: נזמין גם אתכם.
ישראל אייכלר: הוועדה רואה בחומרה את האיסור שהטיל שר הרווחה על עובדי המשרד, שאינם עבדיו אלא משרתי ציבור, לבוא לישיבת ועדה של הכנסת.
ישראל אייכלר: הוועדה סבורה כי יש להעביר מייד את כספי התמיכה שכבר כן אושרו, את העשרים ושמונה מליון שהוא כן אישר מתוך ששים ושבעה מליון, לפחות את הכסף הזה להעביר מייד, היום או מחר.
ישראל אייכלר: אלה החלטות הוועדה.
מאיר דוד שכטר: אני מבקש מיו"ר הוועדה שיבדוק את סך הכל התקציבים של המוסדות התורניים שקוצצו במהלך השנה האחרונה בשבעים אחוז, בכל המשרדים, לא רק במשרד הרווחה, האם זה קרה במוסדות אחרים.
מאיר דוד שכטר: אנחנו קוצצנו בסך הכל כולם בשבעים אחוז.
מאיר דוד שכטר: אני הייתי מאוד רוצה שהוועדה תבדוק את כל הסעיפים האלו, איך קורה דבר כזה.
מאיר דוד שכטר: אם יש עוד מוסד אחד בארץ שקוצץ בשבעים אחוז.
אברהם פרידמן: אני מבקש להוסיף עוד פסקה.
אברהם פרידמן: הוועדה שולחת איחולי החלמה למנהלת המחלקה מוסדות ציבור, שהיא בעצם המחלקה שמתקצבת את הפנימיות.
אברהם פרידמן: אנחנו מקוים שתחזור מהר.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים הוועדה לפניות הציבור בקשר לנושא שמעולם לא חשבתי עליו, ויכול להיות שיש עוד כמה אזרחים שלא חושבים עליו.
ישראל אייכלר: הנושא של החוסים החסויים, אנשים שלא שפר עליהם גורלם והם תלויים בחסדי אחרים.
ישראל אייכלר: ידענו שלאחר מלחמת העולם, לאחר השואה, היו הרבה אנשים שאיבדו את כל משפחותיהם, והתכנסו בתוך עצמם, ופעם שמעתי ממישהו כזה שאמר: כל מי שלא השתגע הוא לא נורמלי.
ישראל אייכלר: מהשואה.
ישראל אייכלר: אבל חשבתי שהיום, כמה כבר נשארו כאלה אנשים?
ישראל אייכלר: נדהמתי לראות בתחקיר שעשתה הגברת יפעת שי, עובדת המחקר שלנו, שמדובר בעשרים ותשע אלף חמש מאות אנשים שיש היום, ומוגדרים כחוסים.
ישראל אייכלר: זה נתון מדהים, שקרוב לשלושים אלף אנשים, מכל הסוגים, הנמצאים תחת אפוטרופסות.
ישראל אייכלר: השאלה הנשאלת היא, האם יש מספיק פיקוח על השירות שניתן לאותם אנשים בכספם הם לפעמים.
ישראל אייכלר: אני מניח שכל היושבים פה יודעים את הנושא הרבה יותר טוב מאתנו, לכן עשינו את הדיון, לראות מה בעצם ניתן לעשות כדי להיטיב עם החוסים האלה, ולשמור על זכויותיהם כאנשים וכבני אדם.
ישראל אייכלר: אני רוצה לעשות סבב נוכחים גם בשביל הפרוטוקול וגם בשבילי, כדי שאדע מי ביושבים סביבנו.
ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון.
ישראל אייכלר: היות ולדיון יש כמה חלקים, אגב, אני לא רואה פה אנשים ממת"ב.
ישראל אייכלר: אני הבנתי ששפר היא עמותה נוספת כמו מט"ב.
גיא סתיו: שפר היא עמותת בת של מת"ב.
גיא סתיו: מבחינת הטיפול בחסויים, שפר היא זאת המטפלת.
ישראל אייכלר: מטעם מט"ב.
גיא סתיו: אלו שתי עמותות נפרדות.
ישראל אייכלר: אני הבנתי שאלה שתי עמותות נפרדות שאחת יש לה כמה מאות אנשים, ומט"ב יש לה אלפי אנשים.
גיא סתיו: מט"ב עוסקת בשרותי סיעוד בכלל לא קשורה בתחום האפוטרופסות.
ישראל אייכלר: אהה, לא רק לחוסים.
ישראל אייכלר: אם שפר זה הנושא המרכזי, אז אנחנו נבקש מהפונה, מר קובי שטרית, לספר לנו את מה שהחוסים לא יכולים לספר.
ישראל אייכלר: והייתי רוצה שלא תתמקד בכתבה בעיתון.
ישראל אייכלר: אני אגיד לך גם למה.
ישראל אייכלר: לא בגלל שיש לי בעיה עם כתבות בעיתון, אלא שאנחנו נכתיב את נושא הדיון מהשירות לחוסה לאיזו שהיא בעיה מנהלית באיזו שהיא עמותה.
ישראל אייכלר: זה לא מה שמעניין אותנו.
ישראל אייכלר: כי אנחנו לא מבקרי המדינה.
ישראל אייכלר: אנחנו פניות הציבור.
ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו לפה לחוסים עצמם.
ישראל אייכלר: כאילו יושב איזה חוסה באיזה מקום ומספר לי מה קורה פה.
קובי שטרית: אני אהיה מאד ענייני, ואני אדבר ברמה של המקרו, ואני לא נכנס לפרטים.
קובי שטרית: החקיקה של האפוטרופוס הכללי היא חקיקה מאד חלשה.
קובי שטרית: קודם כל, יש גופים גדולים שמשמשים כאפוטרופוס, ולאפוטרופוס הכללי אין מספיק סמכויות כדי להתערב בפיקוח ובבקרה של אותם גופים.
קובי שטרית: אני אתן לך דוגמא פשוטה: אם גוף משמש כאפוטרופוס לחסויים, הוא מנהל כספים בעשרות מיליונים, ורכוש שמגיע גם למאות מיליוני שקלים.
קובי שטרית: יש עניין חשוב שלאפוטרופוס הכללי יהיו סמכויות לראות האם אותו גוף שמשמש כאפוטרופוס למאות חסויים, האם הפיקוח והבקרה שלו הם מספיק נאותים כדי לשמור על האינטרסים של אותם חסויים.
קובי שטרית: אני אתן לך דוגמא: אם גוף שמשמש כאפוטרופוס לא כולל בדו"חות המבוקרים שלו - על פי גילוי דעת של לשכת רואי החשבון כל עמותה צריכה לכלול את כספי הנאמנות של חסויים שנמצאים בחשבון תחת נאמנותה.
קובי שטרית: ואם אותו גוף קודם כל לא כולל את הכספים האלה בדו"חות המבוקרים, בא האפוטרופוס הכללי, ואמור לקרוא את הדו"חות האלה - צריך לקבל את הסמכות קודם כל לראות את הדו"חות האלה.
קובי שטרית: ומעבר לזה, לראות אם אכן יש מקום לפקח ולתקן פיקוח ובבקרה.
עמרם בלום: על מה אתה מדבר בדיוק?
עמרם בלום: הלא החוק מחייב את כל האפוטרופוסים לדווח לאפוטרופוס הכללי.
עמרם בלום: דיווח מלא.
קובי שטרית: נכון.
קובי שטרית: אני לא מדבר לא רק על הדו"ח האישי.
קובי שטרית: אם גוף משמש כאפוטרופוס הוא גם מחזיק כספי נאמנות של חסויים.
קובי שטרית: עכשיו, קודם כל הכספים האלה צריכים להיכלל בדו"חות האישיים שמוגשים לאפוטרופוס הכללי.
קובי שטרית: מעבר לזה, הכספים נמצאים בנאמנות הגוף, והם יכולים להירשם על שמו.
עמרם בלום: לא ברור.
עמרם בלום: פשוט כדאי לדעת.
ישראל אייכלר: אני אוסיף משהו, ואולי זה יעזור גם לך להשיב על השאלה שלו.
ישראל אייכלר: דו"ח מבקר המדינה מתאריך ה-5 למאי 2004 כותב כך: "נמצא כי הפיקוח של האפוטרופוס הכללי מתייחס רק לצד הכספי, ניהול רכושו של החסוי, וכי הוא אינו מפקח על טיפולם של האפוטרופוסים בענייני גוף.
ישראל אייכלר: רשויות הרווחה אינן חוקרות אף הן אחרי החסויים, וכך נוצר מצב בו למעשה אין פיקוח על הטיפול בחסויים בתחום האפוטרופסות בענייני גוף.
ישראל אייכלר: רוב רובם של הצווים למינוי אפוטרופוסים על ענייני גוף בלבד אינם נרשמים במאגרי הנתונים של האפוטרופוס הכללי.
ישראל אייכלר: בדיקת נתוני מערכת הפיקוח על שבעים וחמישה חסויים שהאפוטרופוס שמונו להם נפטרו העלתה כי במשך הזמן ממועד פטירת האפוטרופוס ועד למועד הביקורת שבו היו החסויים ללא אפוטרופוס היו כעשר שנים בממוצע".
ישראל אייכלר: זה מצב של הפקרות מוחלטת.
ישראל אייכלר: אתה מתייחס לעניין הכספי.
ישראל אייכלר: אני עוד הגעתי לפני הכספים, על הלו"ז של הדבר.
ישראל אייכלר: כתוב פה גם "שהאפוטרופוס הכללי פטר אפוטרופוסים רבים מהגשת הדו"חות השנתיים שהם חייבים בהגשתם על פי החוק מבלי שהיתה לו הסמכות לכך.
ישראל אייכלר: במקרים אחרים לא פעל האפוטרופוס הכללי כדרוש כדי לקבל מהאפוטרופוסים את הדו"חות הכספיים שהם חייבים בהגשתם, ודו"חות רבים שהתקבלו לא נבדקו".
ישראל אייכלר: על זה אולי מדבר קובי שטרית.
קובי שטרית: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
קובי שטרית: כשגוף שמשמש כאפוטרופוס למאות חסויים מנהל כספים חלק מהכספים האלה הם לא תמיד על שמות החסויים, הם על שם הגוף, אבל הכספים שייכים לחסויים.
קובי שטרית: צריך לתת סמכות לאפוטרופוס הכללי לפקח ולראות האם הכספים האלה מנוהלים אכן כחוק.
קובי שטרית: זה דבר אחד.
יוסי זילביגר: השאלה אם זה לא סמכותו וחובתו של רשם העמותות.
יוסי זילביגר: אם זו עמותה, יש רשם עמותות.
יוסי זילביגר: אתה מדבר על הרכוש שהעמותה מטפלת לעצמה.
יוסי זילביגר: לא לחסויים עצמם.
יוסי זילביגר: נכון?
יוסי זילביגר: איזה משכורות הם מקבלים.
קובי שטרית: לא.
יוסי זילביגר: לדברים האלה זה רשם העמותות.
יוסי זילביגר: הוא יבדוק את הדברים.
ישראל אייכלר: רשם העמותות כמו רשם החברות אין לו שום תפקיד.
ישראל אייכלר: זה תפקיד שלקח על עצמו בהתנדבות הרשם האחרון, איך קראו לו? בוגט, שהפך למשגיח של המדינה.
ישראל אייכלר: כשם שרשם החברות לא בודק את החברות אם הן מתנהלות כהוגן, גם רשם העמותות לא יכול גם מה שהוא צריך לעשות הוא לא מספיק ופקוק שם, עשרות אישורים של עמותות לא מתקבלים בגלל הסחבת שם.
ישראל אייכלר: הוא מדבר, ומבקר המדינה מדברים, וזה על מי שצריך לפקח, וזה האפוטרופוס.
יוסי זילביגר: אבל האפוטרופוס הכללי לא מפקח על העמותה כעמותה.
קובי שטרית: לעמותה יש כספים ששייכים לה, ויש כספים שהיא מנהלת ושייכים לחסויים.
קובי שטרית: אני לא מדבר על הכספים ששייכים לעמותה.
קובי שטרית: יש כספים בשם עמותה ושייכים לחסויים.
עמרם בלום: אסור שיהיה דבר כזה.
עמרם בלום: כתוב במפורש בחוק שאם מתמנה אפוטרופוס הוא חייב לפתוח חשבון על שמו של החסוי.
עמרם בלום: עכשיו, הכספים בדרך כלל מושקעים אצל האפוטרופוס הכללי בהשקעה משותפת.
קובי שטרית: אבל אני מדבר על כספים שמנוהלים בפול.
קובי שטרית: הם כספים של החסויים.
קובי שטרית: או.
קובי שטרית: קיי?
קובי שטרית: כספים שמנוהלים בפול.
ישראל אייכלר: הדבר ברור.
ישראל אייכלר: אני רק רוצה למען הסדר של הדיבור, שכל אחד מדבר בתחומו.
ישראל אייכלר: אחר כך אתה תשיב.
קובי שטרית: דבר נוסף, ובזה אני מסיים.
קובי שטרית: בהמשך לפיקוח ולבקרה הוא צריך גם לראות האם יש ניגודי אינטרסים בין בעלי תפקידים בתוך הגוף המשמש כאפוטרופוס.
קובי שטרית: בעמותת שפר עו"ד קאופמן הוא גם יועץ משפטי של העמותה.
קובי שטרית: הוא גם יועץ משפטי של החסויים, והוא גם מנהל העזבונות של החסויים באופן אוטומטי.
קובי שטרית: וצריך לבדוק את הסוגיה הזו, ולא אני אקבע אותה.
קובי שטרית: אנשי משפט, שזה התחום שלהם, צריכים לקבוע האם יש ניגוד אינטרסים בתפקוד הזה.
קובי שטרית: ובזה אני מסיים.
איריס פרידמן: שמי איריס פרידמן, ואני מהאפוטרופוס הכללי, אני הממונה על הפיקוח.
איריס פרידמן: ואני רוצה להגיד שיושב ראש הוועדה קלע מיד לבעיה העיקרית.
איריס פרידמן: הבעיה העיקרית היא שאין יחידת פיקוח על הטיפול במדינת ישראל, וזו ממש שערורייה.
איריס פרידמן: יש את יחידת הפיקוח שלנו באפוטרופוס הכללי, שהיא מפקחת על אופן ניהול הכספים והרכוש, אבל זה לא מספיק.
איריס פרידמן: בחוק לא נקבעו מנגנוני פיקוח על הטיפול.
איריס פרידמן: אנחנו כבר מנסים, אני באופן אישי נמצאת באפוטרופוס הכללי כבר תשע שנים, ותשע שנים אני לא מפסיקה לנסות להקים יחידה לפיקוח על הטיפול.
איריס פרידמן: יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה לצערי לא נמצא פה, ואני מצטערת על כך, כי היחידה צריכה לקום במשרד העבודה והרווחה.
איריס פרידמן: דו"ח מבקר המדינה הקודם עוד קבע שהיחידה צריכה לקום במשרד העבודה והרווחה.
ישראל אייכלר: אגב, אני רק רוצה לציין, יפעת שי, עורכת התחקיר שלנו, קיבלה טלפון עכשיו מעובדי משרד הרווחה, העובדות הרלבנטיות לעניין, שאמרו להן שהישיבה התבטלה.
ישראל אייכלר: פשוט הונו אותן, כדי שהן לא יבואו לפה לישיבה הזאת.
איריס פרידמן: אני עכשיו מדברת על יחידת הפיקוח על הטיפול.
איריס פרידמן: ופה אנחנו פועלים בוועדה בין משרדית.
יגאל יאסינוב: אני חבר וועדת העבודה והרווחה.
יגאל יאסינוב: אני אביא את הדבר הזה לכנסת לידיעת הוועדה.
יגאל יאסינוב: כי משרד הרווחה חייב, הוועדה שלנו היא וועדה מפקחת, ואני אשאל שאלה איך זה קרה שהם לא באים לוועדת כנסת.
ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה ברור.
ישראל אייכלר: אנחנו לא ממלאי מקום וועדת הרווחה, כי אנחנו לא מפקחים על משרד הרווחה.
ישראל אייכלר: אנחנו באים מצד החוסים, כפניות ציבור.
ישראל אייכלר: כי קיבלנו פניה מאוד מוזרה, שתכף אני אספר לכם עליה, שזה בכלל העלה לי שאלה שיש פה איזו שאלה בכלל.
איריס פרידמן: אני רציתי להמשיך.
איריס פרידמן: אנחנו כרגע נמצאים בוועדה בין משרדית בין משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, ומי שמטפל באופן ישיר, זה מנכ"ל משרד המשפטים מול מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בנושא זה.
איריס פרידמן: אבל הבעיה שלנו היא כמובן בעיית התקציב.
איריס פרידמן: ראיתי שיש פה אנשי תקציבים.
איריס פרידמן: משום שתוכנית תוכנית, והכנו תוכנית יפה ומפורטת ונהדרת, ובלי תקציב אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
ישראל אייכלר: אבל העמותות האלה הרי יש להן הרבה כסף של החוסים, שהן לוקחות מכל החוסים כל חודש כסף לדמי ניהול, דמי טיפול.
ישראל אייכלר: אי אפשר לחייב את העמותות האלה בהוצאות הפיקוח?
איריס פרידמן: זה לא קשור.
איריס פרידמן: הכסף של החוסים זה כספים פרטיים של החוסים.
ישראל אייכלר: לא, אבל לוקחים מהם כסף.
איריס פרידמן: זה העמותות לוקחות עבור הטיפול בחסויים.
איריס פרידמן: מה שלוקחים מהחסויים זה עבור הטיפול בחסויים.
איריס פרידמן: אני מדברת על משהו אחר.
איריס פרידמן: אני מדברת על יחידה שבאה לפקח על הטיפול של אותן עמותות בחסויים.
איריס פרידמן: על זה אני מדברת.
איריס פרידמן: לא רק עמותות, גם אנשים פרטיים שמשמשים כאפוטרופוסים.
ישראל אייכלר: זה המחיר?
ישראל אייכלר: אולי תראי לנו.
יפעת שי: זה לדוגמא הקרן לטיפול בחסויים.
ישראל אייכלר: אני מביא דוגמא למה שאמרתי עכשיו, שיש פה כספים שדמי הטיפול שגובה הקרן בשביל עצמה, לא לצורכי החולה.
ישראל אייכלר: הכנסות החסוי, אם הוא מגיע עד 357 ₪, שכר טירחה חודשי הוא משלם 114 ₪.
ישראל אייכלר: מינוי לענייני רכוש, זאת אומרת אם יש לו איזה רכוש ומטפלים , עוד 68.5 ₪.
קריאה: או , או.
ישראל אייכלר: במקום.
ישראל אייכלר: וזה מגיע גם ל-180 ₪, 260 ₪, 400 ₪, 419 ₪.
ישראל אייכלר: יש אנשים שמשלמים, חוסים שמשלמים, לא שואלים אותם, לוקחים מהכסף שלהם בשביל דמי טיפול.
איריס פרידמן: דמי טיפול שהאפוטרופוס מטפל בחסוי.
ישראל אייכלר: אז שיועיל בטובו לקחת מהכסף הזה.
איריס פרידמן: אבל בן אדם לא יכול ללכת ולפקח על עצמו.
איריס פרידמן: צריך שיהיה גוף נפרד כדי שיפקח על אותו גוף.
איריס פרידמן: בעצם אותם גופים משמשים אפוטרופוסים במקום אנשים פרטיים.
איריס פרידמן: אנשים שמטפלים בהם הם אנשים שאין להם קרובי משפחה, או שאין מי שמסוגל לטפל בהם.
איריס פרידמן: אז הם מטפלים בחסויים, והם חייבים לעשות את זה תמורת שכר טרחה.
איריס פרידמן: הם מחזיקים מנגנון, הם מחזיקים עובדים סוציאליים, הם מחזיקים מטפלים שבאים, מבקרים את החסויים, מטפלים בהם, מנהלים להם חשבון בנק, משקיעים להם את הכסף.
ישראל אייכלר: ויש את הדבר הזה?
איריס פרידמן: בודאי שיש הדבר הזה.
ישראל אייכלר: ומי מפקח על זה?
איריס פרידמן: אז זהו.
איריס פרידמן: אנחנו מפקחים על הרכוש.
איריס פרידמן: ואנחנו טוענים שאין מי שיפקח על הטיפול.
איריס פרידמן: זו הבעיה העיקרית היום.
איריס פרידמן: אין מי שיפקח על הגוף.
ישראל אייכלר: על העמותות האלה.
איריס פרידמן: לא רק על העמותות.
איריס פרידמן: על כלל האפוטרופוסים.
ישראל אייכלר: על איזה תקציב את מדברת שמשרד הרווחה היה צריך להקים את היחידה?
איריס פרידמן: כן.
איריס פרידמן: משרד הרווחה צריך להקים את היחידה.
איריס פרידמן: הוכנה תוכנית.
איריס פרידמן: עכשיו, יש עוד בעיה נוספת.
איריס פרידמן: הבעיה הנוספת, שאם אנחנו רואים, חלק גדול מאותם חסויים שמטפלים בהם העמותות הם חסויים חסרי אמצעים.
איריס פרידמן: הם אנשים שכל רכושם זה הכנסתם מקצבת ביטוח לאומי.
איריס פרידמן: זה יכול להיות או 1,800 ₪ לחודש, או 360 ₪ לחודש במקרה והם מאושפזים, והם זקוקים לאפוטרופוס.
איריס פרידמן: אפוטרופוס זה צורך חיוני לחסוי וצריך להבין את זה.
איריס פרידמן: עכשיו, אותן עמותות לא מקבלות שום תקציב מהמדינה כדי לטפל באותם חסויים.
איריס פרידמן: משום מקור.
איריס פרידמן: הן חייבות לגבות את זה מתוך קצבת הביטוח הלאומי של אותם חסויים.
ישראל אייכלר: נראה לך סביר 400 ₪ מתוך 1,700 ₪ שזקן מקבל לקחת ממנו?
נחמה כץ: זה מחצית מהתקנות.
נחמה כץ: יש תקנות בעניין הזה.
ישראל אייכלר: אבל זה נראה סביר?
איריס פרידמן: תשמע, אני אגיד לך מה.
איריס פרידמן: לא סביר בעיני שחסוי ישלם שכר טרחה מתוך קצבת ביטוח לאומי שלא.
איריס פרידמן: לא סביר בעיני.
איריס פרידמן: אבל אין לנו פתרון אחר.
איריס פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אני הגשתי לו הצעת תקציב, ואמרתי לו: צריך מימון ממשלתי לחסויים חסרי אמצעים.
איריס פרידמן: חמש עשרה מיליון שקל לשנה.
איריס פרידמן: לא יצא.
איריס פרידמן: כל פעם שזה מגיע לעניין של תקציב משום מה החסויים, סליחה שאני אומרת את זה, והמסכנים, לא כל כך מעניינים.
איריס פרידמן: לא מעניינים.
איריס פרידמן: וזה מגיע לעניין של תקציב, אז זהו זה.
איריס פרידמן: אז זה לא בסדר העדיפויות, ולא מקדמים את הדברים, והדברים נשארים מדו"ח מבקר המדינה אחד לדו"ח מבקר המדינה שני אותו דבר.
ישראל אייכלר: יש כמה שאלות שחבר הכנסת מרגי רוצה לשאול.
יעקב מרגי: יש פעמים שנקבע אפוטרופוס ע"י בית משפט בשיתוף מקום עבודה.
יעקב מרגי: קורה שהעובד במקום העבודה קיבל איזה אירוע או יצא משפיות.
יעקב מרגי: האם מחלקת הרווחה באותו מקום עבודה , או אפוטרופוס מוסכם שיכול להיות חבר לעבודה.
יעקב מרגי: בהיעדר תביעות, האדם הזה או שהלך לעולמו או שהוא ממשיך להיות מטופל, אני לא יודע אם יש גורם שבודק אם האפוטרופוס שמונה פועל כדין וכשורה בכספי החסוי.
איריס פרידמן: אנחנו אמורים לפקח.
יעקב מרגי: איזה תלונה, את נכנסת לזה?
איריס פרידמן: בוודאי.
איריס פרידמן: באופן שוטף אני קובעת.
איריס פרידמן: אני אמורה פעם בשנה.
איריס פרידמן: אני לא אגיד לך שאני עוברת על כל השלושים וחמישה אלף תיקים.
איריס פרידמן: זה לא עשרים ושמונה, כי כל מה שיש לי זה עשרים מפקחים בכל הארץ, שאמורים לפקח על שלושים וחמישה אלף דו"חות בשנה.
איריס פרידמן: אבל אנחנו משתדלים כמה שאנחנו יכולים.
ישראל אייכלר: את ראית את דו"ח מבקר המדינה שמדבר על היעדר פיקוח?
איריס פרידמן: מה התשובות שלכם?
יוסי זילביגר: יש מנגנון משפטי לעניין הזה.
יוסי זילביגר: כל אפוטרופוס שמתמנה כתפקידו, לא חשוב אם זה אדם פרטי או גוף כלשהו, חייב תוך שלושים יום להגיש פרטה.
יוסי זילביגר: לפרט איזה נכסים יש לחסוי.