GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: חשוב לציין, שרבנים להבדיל משדרנים אינם עובדי רדיו ותקשורת, ואינם מקבלים משכורת בשביל עבודת התקשורת להביא את כל הדעות, לעומת שדרנים ועיתונאים שמחויבים להביא את הדעות של כל הציבור בהגינות, והם אינם רבנים פרטיים במקום שלהם.
יולי תמיר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתנהל בדיון הזה מנותקים מההקשר.
יולי תמיר: מדברים בימים אלה על חשד להסתה, לפגיעה בציבור.
יולי תמיר: אני לא חושבת שאפשר להגיד שמותר גם לרבנים להגיד דברים כאלה.
ישראל אייכלר: לא אמרתי את זה.
ישראל אייכלר: אמרתי שהדיון הזה מתמקד בעיקר בתקשורת ממלכתית.
ישראל אייכלר: שמת לב שאמרתי שבתקשורת פרטית אני לא עוסק היום, כי אדם פרטי הוא אדם פרטי.
ישראל אייכלר: אבל תקשורת ממלכתית ואנשים פרטיים הם שני דברים נפרדים.
יצחק וקנין: למרות זאת אני מסכים לאמירה של יולי שאין זכות לאף אדם לפגוע בציבור שלם, גם אם זה רב.
יצחק וקנין: אנחנו מדברים פה על עניין מאוד ספציפי שיש פה מטרה שחוזרת על עצמה בשנים האחרונות של גורמים בתקשורת להכפיש אותו במכוון ללא כל בסיס עובדתי.
יצחק וקנין: אני אומר את הדברים באחריות מלאה.
יצחק וקנין: אני מכיר את הרב אישית, ואני לא מאמין שיש הרבה יהודים שעושים את הפעילות שהוא עושה למען כל הציבור, כולל הרוסים, יהודים שבאים מחבר העמים מכל קצוות האוכלוסייה.
יצחק וקנין: אבל במקרה הספציפי הזה הבעיה שלי היא לא רק האמירה של אברי גלעד.
יצחק וקנין: הבעיה היא שהאמירה הזאת חזרה על עצמה.
יצחק וקנין: לא הייתי אומר כמו חברי דוד טל שהאמירה השנייה הייתה פחות קשה.
יצחק וקנין: אני חושב שלא פחות קשה הייתה האמירה השנייה: לא לפגוע – ברור, אבל לשנוא אותו – כן.
יצחק וקנין: זו אמירה פחות קשה?
יצחק וקנין: יתרה מזו, חברו לשידור אורי אורבך מעיר לו: "איך אתה אומר דברים כאלו?
יצחק וקנין: " והוא נשאר בדעתו.
יצחק וקנין: יש לו מיקרופון אז הוא חושב שהכל מותר לו.
יצחק וקנין: לא מדובר פה בהכללה על ציבור שלם; לקחתי אדם באופן ספציפי, הרב אמנון יצחק.
יצחק וקנין: "אם זאת הדמות, אז אני מבין את האנטישמיות".
יצחק וקנין: אני לא פחות נפגע מזה כי אני בדמות הזאת, אני גם יהודי-חרדי.
יצחק וקנין: אז מה אני צריך לחשוב?
יצחק וקנין: במקרה שלו ושלי, גם הוא שירת בצבא ביחידה קרבית.
יצחק וקנין: אז מה נגיד לגלי צה"ל?
יצחק וקנין: אתם משמיצים חייל שלכם ששירת את מדינת ישראל?
יצחק וקנין: גם אני שירתי בצבא.
יצחק וקנין: לא שמגיע לי פרס על זה, אבל ריבונו של עולם – מותר הכל?
יצחק וקנין: כתבתי מכתב, ותגובה לא קיבלתי.
יצחק וקנין: היחיד שדיבר איתי הוא אבי בניהו, מפקד גלי צה"ל.
יצחק וקנין: הוא אמר שיש פה איזה הליך משפטי.
יצחק וקנין: זאת תשובה, רבותיי?
יצחק וקנין: יש פה הליך משפטי?
יצחק וקנין: יש פה בעיה מאוד קשה ששדר כזה, לדעתי, לא צריך רגע אחד להמשיך לשבת על כנו.
יצחק וקנין: אם אמירה כזו עוברת לסדר היום ולאף אחד זה לא מזיז.
יצחק וקנין: אדון שטרן לא טרח להשיב.
יצחק וקנין: אני גם הגשתי תלונה במשטרה על הסתה כי לפנ שהגשתי לא חשבתי להגיש את התלונה.
יצחק וקנין: הגיע לידי מה קיבל היועץ המשפטי לממשלה באותו שבוע.
יצחק וקנין: אני מקריא לכם דבר פעוט כדי שנבין על מה מגישים כתב אישום נגד הרב גינצבורג על עבירת הסתה, ועל דבר כזה שאומר ידידנו מגלי צה"ל – ידידנו במרכאות – כולנו עוברים לסדר היום.
יצחק וקנין: אני מקריא.
יצחק וקנין: שואל השדרן את הרב: "אין לערבי זכות קיום בארץ ישראל?"; תשובה: "פה בארץ ישראל אין לו זכות"; שאלה: "כלומר, אין לו זכות במדינת ישראל?"; תשובה: "ייתכן שיש ביניהם טובים שיש להם זכות"; שאלה: "מה דעתו של הרב על הערבים כעם כצרי וכאויבינו?"; תשובה: "יש מושג שנקרא "העולם השלישי" או כינוי אחר לעמים יותר פרימיטיביים.
יצחק וקנין: ברור שהעם הערבי נמוך יותר בסולם התרבותי העולמי, אבל הרצחנות והאנטישמיות אינם רק פונקציה של פרימיטיביות".
ישראל אייכלר: אולי הרב לא יתמקד בעניין הערבי, כי אנחנו ככנסת---
יצחק וקנין: גם האמירה הזאת כלפי העם הערבי פוגעת, ולכן אני מביא אותה לכאן.
יצחק וקנין: לצערנו הרב, לכל אחד יש מיקרופון, והוא חושב שהוא יכול להגיד את כל מה שבא לו.
יצחק וקנין: במקרה הספציפי, אם אני עושה השלכה, אם היועץ המשפטי לממשלה הגיש עבירה על הסתה נגד הרב גינצבורג, מה נגיד על אברי גלעד?
יצחק וקנין: לפחות את אותם כללים נחיל על אברי גלעד.
יצחק וקנין: לפחות את אותם כללים.
יצחק וקנין: אני מקווה שהוועדה תקבל החלטה ברורה לגבי הקטע של הרב אמנון יצחק.
יצחק וקנין: שיהיה ברור לחלוטין: או שגלי צה"ל וקצין חינוך ראשי יסיקו את המסקנות לגבי אותו שדר ויגלו אותו משם למקום אחר, ובטח שלא ייתנו לו מיקרופון; או שאנחנו כוועדה נצטרך לומר את דברינו בחומרה רבה יותר.
ישראל אייכלר: השאלה שלי היא האם אתה חושב שמדובר בעניין אישי נגד הרב אמנון יצחק או, כפי שכותב אריה סתיו, שהוא לא עיתונאי חרדי או דתי, שמדובר בחברה החרדית שהשנאה כלפיהם זוכה למעין הסכמה כללית של דברי בלע שנאמרים תחת הכותרת "החרדים" מן הסוג שהובא במאמר שלו:
ישראל אייכלר: "הם מעשה הפטור מעונש שכן אין החרדים מסוגלים להשיב מלחמה שערה, אמצעי התקשורת ההמונית חתומים בפניהם, וגם אילו היו פתוחים היו החרדים מדירים רגליהם מהם", כך אומר אריה סתיו.
ישראל אייכלר: אגב, אני לא מסכים; החרדים לא היו מדירים את רגליהם אם לא היו נותנים להם.
ישראל אייכלר: זו השאלה: האם זה ספציפי נגד הרב אמנון יצחק?
ישראל אייכלר: גם המסקנה צריכה להיגזר מזה; כי אם זה רק אישית נגד הרב אמנון יצחק פתרת את הבעיה בכך שאותו שדר לא ישדר.
ישראל אייכלר: אבל אם הבעיה היא כללית שזה מעשה פטור מעונש להסית נגד הציבור שהרב אמנון יצחק מייצג, אז יש בעיה הרבה יותר רחבה מאשר האיש עצמו שפיטרת.
יצחק וקנין: אני חושב שזה גם באופן אישי, וגם כללי.
יצחק וקנין: אישית נאמר שמו לא פעם אחת; כלומר, לאחר שבוע אותו שדר חזר על שמו של הרב אמנון יצחק.
יצחק וקנין: הוא אומר את זה בצורה ברורה, ולכן יש פה גם עניין אישי כי הרב אמנון יצחק מצליח לעשות דברים שאחרים לא מצליחים לעשות.
יצחק וקנין: לרב הזה מגיעות כל התשבוחות על המסירות שלו לעם ישראל, הוא רץ ערב-ערב בצורה דמוקרטית, ולא שמענו עליו חלילה שהוא הפר חוקים או עשה דבר נגד המדינה.
יצחק וקנין: כללית, השדר ניסה להראות שזה הציבור ואלה האנשים.
יצחק וקנין: המטרה היא להכפיש.
יצחק וקנין: לצערי, זה נובע מזה שאין לנו כמעט זכות לשדר.
יצחק וקנין: העלתה את זה חברת הכנסת יולי תמיר; אנחנו משדרים פירטית.
יצחק וקנין: הציבור החרדי, יש לו אפיק אחד.
יצחק וקנין: המדינה לא השכילה למרות מה שאנחנו מנסים לעשות לתת לציבור הזה את הנתח המגיע לו לשידור.
יצחק וקנין: לא! לציבור הזה לא מגיע! יש "קול ישראל", יש רדיו רשת, תחנות רדיו אזוריות, גלי צה"ל, ולציבור הזה שהוא ציבור די גדול בישראל אין אפשרות לשדר.
ישראל אייכלר: בעצם, כמו שאמרה פרופ' תמיר, רוב הציבור במדינה אין להם ייצוג בכלי התקשורת הממלכתיים – לעולים, למזרחיים, לחרדים או לערבים.
ישראל אייכלר: כל קבוצה שיש בה מיליונים שמרכיבים את החברה הישראלית.
ישראל אייכלר: כך שאנחנו בחברה טובה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין הערה שכבודו יידע שהזמנו את המרכז לחקר החברה הערבית בישראל כי אנחנו חושבים שגם נגד המגזר הערבי אסור להסית ואסור לתקוף אותו, אבל לא הם לא באו.
ישראל אייכלר: אני מקווה שאחד מחברי הכנסת הערביים שיהיו פה אולי בהמשך ייצגו את העמדה הזאת.
מרינה סולודקין: אני רוצה לחזק את הנקודה שלך.
מרינה סולודקין: יש ציבורים שמשתיקים אותם.
מרינה סולודקין: אני מרגישה את זה מאוד.
מרינה סולודקין: מתי אתם שמעתם ריאיון ברדיו או בערוצים בטלוויזיה עם מישהו שמייצג אוכלוסייה של עולים או אוכלוסייה של חרדים.
מרינה סולודקין: מתעלמים לגמרי ממיליונים של אנשים.
מרינה סולודקין: זה צד אחר של המטבע.
מרינה סולודקין: צד אחד הוא שרק אינפורמציה שלילית מגיעה לתקשורת, וצד אחר הוא שמשתיקים ולא שומעים כמעט שהם קיימים.
מרינה סולודקין: אני לא מכירה את אמנון יצחק או את אברי גלעד; אני חושב שבמסקנות שלנו כוועדה בכנסת צריכים להמליץ לרשות השידור להקים ועדת בדיקה שתחקור את המקרה לעומק ולהסיק מסקנות.
מרינה סולודקין: אין לנו זכות לשפוט, זה לא בית-דין שדה נגד השדר, אבל אני רוצה לקרוא את מסקנותיה של גלי צה"ל שעשו את מה שלא עושים ברדיו; זה לא חופש ביטוי, אלא חופש ההשמצה.
ישראל אייכלר: קשה לפעמים לדעת מה ההבדל בין חופש הביטוי לבין חופש השיסוי, אבל העצה היא כמו שאמרה פרופ' תמיר שיהיו יותר אנשים מכל הקבוצות האלה.
ישראל אייכלר: שמעתי רעיון מעניין למה אנשים בכבישים בארץ נוסעים בצורה כל כך פרועה ולא מפרגנת, לא נותנים לעבור, למה יש התנהגות כזו יותר מאשר בכל מדינה אחרת; הסביר מישהו – וצריך לבדוק את זה אצל פסיכולוגים – שרוב תושבי המדינה חשים עצמם כבני מיעוטים: מיעוט של מרוקנים, מיעוט של רוסים, מיעוט של חרדים, מיעוט ערבים, מיעוט אשכנזים – כל המיעוטים.
ישראל אייכלר: הוא מומחה לתאונות דרכים, והוא אמר שבכל העולם בני המיעוטים במדינות שונות נוהגים באגרסיביות יותר מאשר הרוב.
ישראל אייכלר: זה דבר מעניין גם בתקשורת.
חיים כץ: כבוד היושב-ראש, אני הבחנתי שנציג גלי צה"ל הגיע.
חיים כץ: הייתי מעוניין לשמוע את דברו בנושא הזה.
ישראל אייכלר: כן, ודאי נאפשר לו, ואנחנו מברכים על בואם של אנשי גלי צה"ל.
ישראל אייכלר: אנחנו נוהגים קודם להביא את דברי המתלוננים ואחר כך את דברי המשיבים כדי שציבור הצופים וגם אנחנו נוכל להגיע למסקנות אמיתיות.
ישראל אייכלר: האגודה לזכות הציבור לדעת, הגברת הילה רפפורט, בבקשה.
הילה רפפורט: דובר פה על סטיגמות ועל יחס לא ראוי ולפעמים מסית כנגד קבוצות באוכלוסייה.
הילה רפפורט: אני רוצה להציג פן נוסף של העניין הזה.
הילה רפפורט: נתנו מספיק דוגמאות ליחס לא ראוי ומסית לעיתים כנגד הציבור החרדי, הציבור הדתי.
הילה רפפורט: יש דוגמאות למכביר, אבל אני לא רוצה לעסוק בפרטים, אלא לתת פן נוסף.
הילה רפפורט: מעת לעת אנחנו בוחנים – בתקופות של בחירות או בימים אחרים – את הפילוח של המרואיינים ברשתות השידור השונות.
הילה רפפורט: אנחנו רואים שתמיד נשים מופלות לרעה, עולים מופלים לרעה, קבוצות אחרות מופלות לרעה, ואינם מקבלים ייצוג לפי יחסם באוכלוסייה.
ישראל אייכלר: את חושבת שנשים מופלות כמרואיינות בהיותן נשים?
הילה רפפורט: בוודאי.
הילה רפפורט: יש לנו נתונים ומחקרים.
הילה רפפורט: בתקופה האחרונה עשינו מחקר של עמודי הדעות בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות" בתקופה שקדמה לבחירות הנוכחיות, וראינו שב"ידיעות" – אם אני לא טועה – זה בסביבות 9:1 לרעת הנשים מבחינת כותבות המאמרים וגם ב"מעריב" זה דומה.
הילה רפפורט: אלה לא הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה להביא נתונים מדויקים יותר לוועדה.
הילה רפפורט: למשל, בסוף שנת 2001 ערכנו בדיקה של חודשיים בתכנית של רפי רשף בגלי צה"ל, והיחס הוא לא הרבה יותר טוב מבחינת הנשים כמרואיינות.
הילה רפפורט: אפשר להסתכל על דוגמאות של הסתה או יחס בלתי ראוי כלפי מיעוטים, כלפי עולים, כלפי חרדים, כלפי דתיים, כלפי נשים, וכמובן – יש הפן הזה שאני הזכרתי.
ישראל אייכלר: המושג מרואיין זה לא משהו כללי כי יש אנשים שמראיינים אותם רק כדי שיבואו להסביר למה הם לא בסדר, והם צריכים לבוא כל הזמן כדי להתנצל; ויש אנשים כמרואיינים שבאים להתקיף מישהו אחר.
ישראל אייכלר: אפשר לראות הרבה דברים קבועים: מרואיין ערבי, חרדי או בן מיעוטים אחר תמיד צריך להסביר למה הוא לא בסדר כשמראיינים אותו או למה הוא כן בסדר, הוא צריך להתנצל.
ישראל אייכלר: לעומת זאת, מרואיינים אחרים מקבוצות אחרות, בעיקר ממסדיות בדרך כלל באים להתלונן.
ישראל אייכלר: דוגמה לאמברגו תקשורתי – זה משהו מדהים שצריך לדבר עליו פעם – בכנסת הועלתה הצעה – אני לא אומר על ידי מי – שאחרי פיגועים או בזמן פיגועים לא ישודרו פרסומות ותכניות בידור עד אחרי ההלוויות.
ישראל אייכלר: לא הצעת חקיקה, אלא סתם שכלי התקשורת ינהגו כך כדי להביע את הסולידריות של כלי התקשורת הממלכתיים עם ההרוגים שכולנו יודעים שהם נהרגים משום שהם יהודים, וכל העם צריך להזדהות איתם לפחות בכך שלא יהיו פרסומות ותכניות בידור בזמן ההלוויות.
ישראל אייכלר: כמעט אף כלי תקשורת לא הביא את הידיעה הזאת, את הבקשה הזאת אף על פי שהיא הופצה בכל כלי התקשורת; כי כנראה זה מזיק.
ישראל אייכלר: פרסומות זה המון כסף, ותכניות בידור כנראה מאוד חשובות בזמן ההלוויות של הרוגי פיגוע.
ישראל אייכלר: פה ראיתי שכלי תקשורת יתעלמו ממשהו ויגרמו נזק בלי לומר דבר.
יורם חכם: הדיון התמקד באמירה האומללה של אברי גלעד בגלי צה"ל, ואני רוצה לומר שאני מסכים בכל לבי עם הנאמר כאן.
יורם חכם: עם זאת, צריך להתייחס לאמירה של אברי גלעד כחולייה אחת בשרשרת ארוכה מאוד של התבטאויות כנגד הרב אמנון יצחק, אבל הייתי אומר לא כנגד הרב אמנון יצחק האיש, אלא כנגד הרב אמנון יצחק המייצג את ציבור החרדים הגדול.
יורם חכם: אני מדבר דווקא כאדם חילוני שעוקב אחר ההתבטאויות האלה, והם היו לי לזרא וגם להרבה אנשים חילוניים הם היו לזרא.
יורם חכם: אנחנו נתקלים בתופעות של עיוות מוחלט של דברים בתקשורת הכתובה.
יורם חכם: זו אמנם לא תקשורת ממלכתית, אלא פרטית, אבל גם היא כפופה לכללים ולביקורת.
יורם חכם: אנחנו שומעים הרבה פעמים התבטאויות שאופיין אנטישמי.
יורם חכם: לכן, כשאברי גלעד אומר את דבריו בגלי צה"ל, הדבר נתפס מובן מאליו; היחידים שנזעקו והרגישו נפגעים הם אותם אנשים בציבור החרדי.
יורם חכם: לא ראיתי אף אדם בציבור החילוני שהאוזן שלו הרגישה שהיה עיוות, שנעשה מעשה שלא ייעשה ונאמרה אמירה שמקומה לא יכירנה בכלי שידור ממלכתי.
יורם חכם: האמירה של אברי גלעד הייתה חולייה אחת בשרשרת; היום אנחנו מגיעים למצב שהמועצה לשידורי כבלים ובלוויין מחליטה על דעת עצמה לסתום את פיו של הרב אמנון יצחק, כלומר לא לאפשר לו שידור בערוצי השידור המקומיים.
יורם חכם: יש להם פינה שנקראת "הפינה למוסד הקהילתי".
יורם חכם: החברות שקיבלו את הזיכיון משדרות את הפינות האלה; אחת מהן היא "ערוצי זהב" שכפופה לכללים רבים, והיא מרשה לעצמה להחליט לא לשדר את הרב אמנון יצחק, ואם כן היא תשדר אותו בצנזורה כזאת שתוציא את הדברים שהוא רוצה להגיד, מכל תוכן.
יורם חכם: אנחנו פנינו לבית-המשפט העליון והנושא הזה הוא בדיון, ולכן לא ארחיב עליו.
יורם חכם: אבל אני מניח שהמועצה וערוצי זהב לא היו עושים את מה שעשו במקרה של הרב אמנון יצחק אלמלא הייתה תחושה שדמו מותר, אפשר לרדת עליו, אפשר להכפיש אותו, אפשר ללעוג לו ואפשר להציג אותו באור כזה שאחר-כך יחליט גוף כמו ערוצי זהב שהוא לא משדר את הרב אמנון יצחק, או שהוא מחליט לשדר אותו בצנזורה.
יורם חכם: על כך כולנו צריכים להזדעק, ואני אומר את זה דווקא כאדם חילוני.
יורם חכם: היום סותמים את הפה למי שנמנה עם המגזר החרדי, מחר יעשו את זה לערבי, מחרתיים יעשו את זה לעולה חדש.
יורם חכם: אנחנו כולנו יודעים מדוגמאות נוראות בהיסטוריה שלדברים כאלה אין גבול: הם מתחילים לאט-לאט לחלחל, עוברים הלאה, ובסופו של דבר אנחנו נדחפים כולנו לפינה אפלה בהיסטוריה שלא היינו רוצים להיות בה.
יולי תמיר: האם גם הרב אמנון יצחק מוכן בשיעורים שהוא נותן, בהזדמנויות פומביות לתת בימה לאנשים שחלוקים על דעותיו?
יורם חכם: ודאי!
יצחק וקנין: עוד אין אדם במדינת ישראל שנותן אפשרות בכל הרצאה שלו.
יצחק וקנין: הוא מזמין את זה.
יצחק וקנין: כל ההרצאה שלו היא בת 20 דקות עד חצי שעה, והדו-שיח כולו הוא שאלות ותשובות של כל הקהל.
יצחק וקנין: עוד לא קרה בהיסטוריה שאני מכיר אותו – 19-20 שנה שהוא לא ידע לענות על שאלה אחת, והשאלות קשות מאוד.
יעקב מרגי: הבעיה עם אמנון יצחק היא שיש לו תשובות לכל השאלות.
ישראל אייכלר: אולי ניתן לעורך דין חכם להשיב לשאלתה של הגברת תמיר.
יולי תמיר: השאלה היא לא האם הוא נותן למישהו להשתתף כשואל, אלא לתת למישהו להשתתף כמשיב.
ישראל אייכלר: השאלה לא הייתה בשביל תשובה, נכון?
יולי תמיר: אני באמת רוצה לשמוע תשובה כי אני לא נוהגת להאזין לאמנון יצחק, ולכן שאלתי.
יעקב מרגי: אינטלקטואל מספר אחת במדינה, רק חבל שסותמים לו את הפה.
ישראל אייכלר: העניין הוא בסיסי: אמנון יצחק לא מקבל משכורת מהמדינה.
יעקב מרגי: אם הייתי מוריד לרב אמנון יצחק את הגלימה התימנית המסורתית ואת הפאות ואת הכיפה ושם לו ג'ינס וחולצת T, האמינו לי שהוא היה עובר את כל שדרני התכניות הכי פופולריות במדינה, הוא היה מקבל פרס ישראל, ואולי היו נותנים לו בכל הרשתות לפחות שעה-שעה וחצי שידור כל יום.
יעקב מרגי: לכן לצערי הרב, השיקולים כאן הם פרימיטיביים של המדינות הכי אפלות שחוששות מן האמת לתת במה ליהודי אינטלקטואל.
יעקב מרגי: אני מזמין כל מי שרוצה לעבור חוויה אינטלקטואלית לשמוע אותו בכל תחומי החיים, בכל המקצועות, בכל המדעים.
יעקב מרגי: אבל זה כנראה מרתיע אנשים.
יעקב מרגי: אברי גלעד, עם כל הכבוד לו, אני הייתי אומר לו להתבטא במשקל שלו.
יעקב מרגי: לא חוכמה שעורך-דין חכם יאמר את דבריו של הרב אמנון יצחק.
יעקב מרגי: אני לא קשור לרב אמנון יצחק, אבל זכיתי לראות, לשמוע ולהשתתף בכנסים – זו חוויה אינטלקטואלית בכל המקצועות ובכל הרמות.
יעקב מרגי: חברת-הכנסת יולי תמיר, אני אומר לך במפורש, ההיפך הוא הנכון: הוא מאתגר את הסביבה שלו ומזמין לשאול, להשיב, להתחכך ולהתעמת בכל הרמות.
יעקב מרגי: זו גאווה לאיטליגנציה.
יעקב מרגי: הייתי אומר לאברי גלעד, באותו משקל שהוא אמר "אם זה אמנון יצחק אני מבין את האנטישמים", לומר על הרבה אנשי בוהמה ואנשי רוח – אליבא של מי שמחזיק מהם אנשי רוח שהתבטאו לאחרונה על אוכלוסיות שונות, ודעתם על ההתנהלות במדינה – אם אלו אנשי הרוח אני מבין את דארווין.
יורם חכם: אני רוצה לענות לחברת-הכנסת תמיר.
יורם חכם: בעניין הזה הציבור שאליו נשלח המסר, או הציבור שמוזמן להרצאות הוא דווקא הציבור החילוני; הכוונה היא בהחלט לתת לו את האפשרות להתבטא, לתת לו את האפשרות להתווכח ולנהל דיון ענייני.
יורם חכם: ממה שאני ראיתי במספר הרצאות שנכחתי באים אנשים מהציבור החילוני, מנהלים דיון וויכוח, ויש להם מיקרופון פתוח לומר את כל מה שהם רוצים.
יולי תמיר: אדוני לא הבין את דבריי.
יולי תמיר: למיטב ידיעתי, בערוצים הפירטיים שאין שליטה עליהם כי הם פירטיים, כפי שאמר אייכלר, מעולם לא ניתנת במה לאף אחד חוץ מאשר לאותה קבוצה – שהלא גם הקבוצות בינן לבין עצמן חלוקות ויש ביניהן לא מעט מריבה פומבית – לא ניתנת במה.
יולי תמיר: אני מתעקשת על העמדה, אם רוצים לדבר על הגינות, נדמה לי שחובת
יולי תמיר: כם כמי שמייצגים את הרב אמנון יצחק, לחזור גם לבית שלכם, לבית של השידורים החרדיים ולדרוש את אותה מידה של ריסון ואותה מידה של פתיחות שאתם דורשים מכל כלי אחר.
יולי תמיר: אמנם הן לא רשתות ציבוריות, אבל בכל אופן הרבה מאוד אנשים מקשיבים להן, ואם מדברים על האווירה הציבורית במדינת ישראל הדרישה צריכה לפנות לכל הכיוונים.
יולי תמיר: אני מוכנה להיאבק נגד כל אמירה פוגעת, אבל אני מוכנה להיאבק עליה בכל הכיוונים.
יולי תמיר: אני לא רוצה שתצא פה אמירה על הנושא של אמנון יצחק, ואנחנו נתעלם מתופעה, שלצערי, היא רחבה מאוד גם בכלי שידור אחרים.
יורם חכם: לא מכיר, אבל אם היא קיימת – תבורכי.
ישראל אייכלר: מכיוון שעורך-דין חכם הזכיר את המועצה לשידורי כבלים ונמצא פה ניר גרסון להסדרת השידורים לשידור, אני רוצה להוסיף שאלה: מישהו אמר לי שהוא קיבל רישיון לשדר אצלכם בכבלים, אבל כתוב בתנאי הרישיון שאסור לו לעסוק בחזרה בתשובה.
ישראל אייכלר: לא ראיתי בספר החוקים בחוק העונשין שום אשמה או עבירה שנקראת "חזרה בתשובה".
ניר גרסון: המועצה הנפיקה מעט מאוד רשיונות למעט מאוד גופים.
ניר גרסון: סעיף כזה אני לא זוכר כרגע.
ישראל אייכלר: אבל זה נראה לך סעיף לגיטימי.
ניר גרסון: אני לא מכיר סעיף כזה.
ניר גרסון: המונח "חזרה בתשובה", אני מניח, לא קיים.
ניר גרסון: אולי קיימות הגבלות על הטפה – אולי, אני לא בדקתי.
ניר גרסון: כשבררתי לפני הדיון מה יהיה הנושאו לא ידעתי, לכן לא התכוננתי לכל הדיון הארוך, המקיף והממצה על הרב אמנון יצחק ועל הארגון שלו.
ניר גרסון: בכל אופן, ייתכן שישנם בכמה רשיונות ומאישורי השידור שהמועצה נותנת הגבלות על הטפות להמרת דת או דברים מהסוג הזה, במיוחד לגבי ילדים.
ישראל אייכלר: המרת דת.
ניר גרסון: אני לא יודע, אני אומר דברים לא בדוקים.
ניר גרסון: עורך-דין חכם אמר קודם שהמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין החליטה לסתום את הפה לארגון "שופר" שאותו הוא מייצג.
ניר גרסון: אני בהחלט מסכים עם עורך-דין חכם שאם הדבר אכן היה כך, זה היה חמור מאוד; אבל כמו שאני ארחיב אחר-כך לגופו של נושא הדיון, תבינו שלמועצה יש מחויבות גדולה לחופש הביטוי.
יעקב מרגי: חופש ביטוי של מי?
ניר גרסון: תרשה לי להמשיך.
ניר גרסון: אם אני אעמיד את הדברים כהוויתם ועל דיוקם, ארגון "שופר" של הרב אמנון יצחק פנה וביקש לשדר כמוסד קהילתי בקרב השידורים הקהילתיים שמשודרים בחברות הכבלים, והמועצה לשידורי כבלים אישרה והסכימה שהגוף הזה ישדר כמו גופים אחרים בעלי אג'נדה דתית שמשדרים עדיין גם כיום.
ניר גרסון: הארגון קיבל אישור לשדר כמו כל גוף אחר, עמד להתחיל בשידוריו.
ניר גרסון: שוב, אם לא אדייק בשוליים, תסלחו לי כיוון שלא בדקתי.
ניר גרסון: אזחברות הכבלים, פנו עצמן - המועצה לשידורי כבלים לא מפקחת על תוכן השידורים האלה – ואמרו שיש דברים מסוימים בתוכן חלק מהקלטות שחברות הכבלים חושבות שהם לא עומדים בתנאי החוק.
ישראל אייכלר: איזה חוק?
ניר גרסון: שוב, כיוון שאני לא זוכר את הציטוט המדויק של הקטעים המסוימים בקלטות, אני לא אחזור עליהן.
ניר גרסון: חברות הכבלים טענו שהיו התבטאויות של הסתה.
יצחק וקנין: אתם עוקבים אחרי כל התבטאות?
יצחק וקנין: אני שומע התבטאויות, ואני לא שומע לפעמים שאני שומע אותן.
יצחק וקנין: אתה מעלה טענה מאוד קשה.
חיים כץ: מה שאתה עושה כאן, זה בדיוק התופעה שאנחנו יוצאים נגדה.
חיים כץ: אתה ניזון משברי אמירות, משמועות.
ניר גרסון: אני הדגשתי שזה לא נושא הדיון, ולא בדקתי, אבל יש פה האשמה חמורה ואני נותן את התגובה.
ניר גרסון: פרט לזה, כיוון שלא נתתם לי לסיים אולי היית מבין שאמרתי דברים שכן ינעמו לאוזניך וכן עונים לדרישותיך.
ניר גרסון: כמו שאמרתי, חברות הכבלים הן שבודקות, והן אחראיות כלפינו וכלפי חוק העונשין להתבטאויות מסוימות.
ניר גרסון: אני לא אחזור עליהן כי לא ידעתי שזה נושא הדיון, ולכן גם לא בדקתי.
יורם חכם: אתם מסתתרים מאחוריהם, זו הצרה.
יורם חכם: אתם מסתתרים זה מאחורי זה בעניין הזה.
יורם חכם: תקרא את הבג"צ, אני מציע.
יורם חכם: חבל שלא קראת אותו לפני שבאת לכאן.
ניר גרסון: חבל שלא ידעתי שזה נושא הדיון.
ישראל אייכלר: נושא הדיון הוא יותר כללי, אבל אתה ביקשת להעיר.
ניר גרסון: בכל אופן, חברת הכבלים – נדמה לי שהייתה זו "ערוצי זהב" – סברה תהיה בזה עבירה על החוק.
ניר גרסון: אני לא אגיד את הניסוחים המדויקים הספציפיים מתוך הקלטת; המועצה לשידורי כבלים – אם אני זוכר נכון – החליטה שההחלטה של ערוצי זהב סבירה אם הייתה מחליטה כך או אחרת.
ניר גרסון: היו לחברות הכבלים טענות טכניות שהקלטות שמדבר הרב אמנון יצחק לא עומדות בכללים: לא ערוכות, לא באורך המתאים.
ניר גרסון: זאת הסיבה.
ישראל אייכלר: אתה מאמין להם לסיבות טכניות?
יצחק וקנין: הקלטות טובות באיכותן יותר משל ערוץ 1 ו-2.
יצחק וקנין: אני יודע את זה באחריות.
ישראל אייכלר: אני לא מאמין למי שבא ואומר לי "סיבות טכניות".
ניר גרסון: השורה התחתונה היא שהמועצה לשידורי כבלים וגם חברות הכבלים בהחלט לא סתמו את הפה לרב אמנון יצחק; יש לו אישור לשדר כמו לכל גוף אחר, אבל יש קטעים קצרים וספציפיים – מתוך תמלילים ארוכים מאוד של הקלטות – שהמועצה לשידורי כבלים הסכימה או החליטה שההחלטה לש חברות הכבלים שהן לא ראויות לשידור – סבירות.
ניר גרסון: קטעים קצרים מאוד, והבקשה הייתה לארגון שיערוך ויוציא מהקלטות את הקטעים האלה, ובכך יסתכם העניין.
ניר גרסון: שוב, ייסלח לי אם לא דייקתי בפרט ספציפי כי לא התכוננתי לדיון הזה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לתת ל"ישראל פלוס".
ישראל אייכלר: עשינו דיון כללי, לא רק בעניין הרב אמנון יצחק, אלא דווקא גם בעניין הרוסים ובעניין הערבים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לטלוויזיה הרוסית "ישראל פלוס".
דוד שוסטק: אני מוחה על כך שקוראים לי רוסי.
דוד שוסטק: אני ישראלי דובר רוסית.
דוד שוסטק: ברצוני לציין דבר אחד: אני נציג התקשורת הפרטית, והדיון מתמקד בתקשורת הממלכתית.
ישראל אייכלר: מה זה פרטי?
ישראל אייכלר: יש לכם גם זיכיון?
דוד שוסטק: רישיון שנתן לנו משרד התקשורת.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש לכם תדרים שלא ניתנים לאחרים, אלא רק לכם.
ישראל אייכלר: אין פה עניין פרטי כמו עיתון, למשל.
דוד שוסטק: לא.
דוד שוסטק: כמובן יש הרבה מאוד כללים ומחויבויות כלפי המדינה, אבל זו תקשורת פרטית במובן של בעלות פרטית.
דוד שוסטק: אני רוצה לומר כמה דברים באשר לאותם כללים ואחריות שיש לתקשורת הפרטית.
דוד שוסטק: אני מסכים מאוד עם האמירה שהייתה כאן בתחילת הדיון שתקשורת זה כוח.
דוד שוסטק: גם תחנת רדיו וגם ערוץ טלוויזיה כלל-ישראלי זה כוח אדיר.
דוד שוסטק: אנחנו בערוץ מבינים מאוד את עניין הכוח ומנסים להנהיג כללים בתוך הערוץ כדי להשתמש בכוח הזה בזהירות.
דוד שוסטק: כלומר, אנחנו מבינים את האחריות שיש לעניין הזה.
דוד שוסטק: לכן אני חושב שכך צריכים להתנהג – אני לא אומר שכך הם לא מתנהגים, אני לא בא בעמדה נורמטיבית – גם ערוצים ותחנות אחרות, ואולי תפקידו של הגורם הפרלמנטרי הוא לעצב סוג של הידברות בין הערוצים ותחנות רדיו כדי לעצב נורמות התנהגות במובן הזה של התבטאויות וסטיגמות חברתיות.
ישראל אייכלר: אני קובל על כך שיש למשל אמירה שנאמרת בטלוויזיה וברדיו לא אחת על-ידי מומחים ופרשנים כלכליים וכתבים בלי ניד עפעף: 80% מהגברים החרדים אינם עובדים.
ישראל אייכלר: פשוט עובדה.
ישראל אייכלר: אף אחד מהמאזינים והצופים לא חשוף למידע שיאמר לו שזה פשוט שקר ועלילה מאוד עתיקה שאינה עומדת בשום מבחן של המציאות.
ישראל אייכלר: לפעמים אנחנו מרגישים חסרי אונים למול העובדות האלה.
ישראל אייכלר: אחד האנשים שעסקו ואספו חומר בעניין הזה הוא ישעיהו הורביץ.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע ממך יותר בהיבט הכללי של התופעה הזאת.
ישעיהו הורביץ: אני בזמנו עשיתי מחקר בנושא תקשורת וחרדים.
ישעיהו הורביץ: אספנו קרקטורות, ביטויים ואמירות חריפות-קיצוניות שפורסמו בעיתונות בארץ.
ישעיהו הורביץ: אני רוצה לעשות הבחנה לפני שאגש לתכנים עצמם בין שני דברים: צריך לעשות הבחנה בין עמודי החדשות, בין עמודי המידע שנמסר בעיתונות הכתובה גם בעיתונות האלקטרונית, במהדורות החדשות, תכניות אקטואליה לבין הפובליציסטיקה ודעות.
ישעיהו הורביץ: נפגשנו בזמנו עם עורך "ידיעות אחרונות" והצגנו בפניו עיוותים תקשורתיים לגבי חרדים שכוללים גם חריגה מכללי אתיקה, חוסר מתן תגובה, קרקטורות בעלי אופי קיצוני וחריף, ביטויים חריפים של כותבים במדור דעות, דוגמאות של פגיעה ברגשי דת; אחר-כך אמר לנו עורך העיתון שיש לו בעיה.
ישעיהו הורביץ: מצד אחד יש לי כותבים שכולם באים מקבוצה מסוימת, קבוצה המזוהה מבחינת השקפת העולם שלהם, ואני לא רוצה להגביל את חופש הביטוי שלהם; מצד שני אני לא רוצה להיות זה שישפוך שמן למדורה של השנאה בין קבוצות בארץ.
ישעיהו הורביץ: הוא אמר שהוא כל הזמן נלחם ונאבק בעניין הזה בקושי רב.
ישעיהו הורביץ: אמרנו לו שכל מה שקשור לתחום הדעות, למדורי דעות, לפובליציסטיקה, אמירות כמו של אברי גלעד וכדומה – אדם מביע את דעתו.
ישעיהו הורביץ: אם הוא פוגע באדם באופן פרטי – פתוחה הדרך המשפטית לתבוע אותו.
ישעיהו הורביץ: אבל אני הייתי רוצה לשים את הדגש על כל מה שקורה בעמודי החדשות: כלי התקשורת גם הכתובים וגם האלקטרונים מחדירים מסרים, מעמיקים סטראוטיפים, מרחיבים פערים בין קבוצות בישראל.
ישעיהו הורביץ: דווקא על זה הייתי רוצה לשים את הדגש.
ישעיהו הורביץ: למשל, בעיתון "מעריב" לפני שנתיים הכניסו צלם עם מצלמה נסתרת לתוך "טיש" חסידי במוסדות קרלין בשבת, והדבר הזה גרם לפגיעה עמוקה, והם באו להתייעץ איתנו.
ישעיהו הורביץ: אמרנו להם שאפשר להגיש תלונה למועצת העיתונות ולבית-הדין לאתיקה שליד מועצת העיתונות ולעשות מזה עניין ציבורי, אבל הדרך פתוחה בפניכם באופן משפטי.
ישעיהו הורביץ: הם תבעו את "מעריב" בסכום מכובד, וניצחו במשפט.
ישעיהו הורביץ: לכן הייתי ממליץ במאמר מוסגר שאדם – במיוחד פרטי – שרואה עצמו נפגע, יפנה לבית-משפט.
ישעיהו הורביץ: הקושי שלנו כקבוצה לפנות באופן משפטי מכיוון שהחקיקה במדינת ישראל היא מאוד ברורה לגבי חופש הביטוי: יש חוק שאוסר הוצאת לשון הרע; יש חוק בספר העונשין שאוסר פגיעה ברגשי דת, אבל הקושי הוא באכיפה, כפי שאמר חבר-הכנסת יצחק וקנין.
ישעיהו הורביץ: עורכת-דין טליה ששון שאחראית מטעם פרקליטות המדינה על כל תחום חופש הביטוי נוקטת במובהק מדיניות איפה ואיפה בכל מה שקורה בנושא של אכיפת חופש הביטוי.