GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד קוקייה: אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות מצב, שבמצב הכלכלי הידוע של מדינת ישראל נוכל להיות הכי טובים בעולם בעניין הזה בלי משאבים.
אהוד קוקייה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת טל שאמר קודם, שצריך לתת קודם את המשאבים המגיעים לנו, והתורים יתקצרו בחצי.
מידד גיסין: גם אנחנו מסכימים.
אהוד קוקייה: יופי.
אהוד קוקייה: אז יש לנו כתובת: הממשלה והמחוקק.
אהוד קוקייה: עכשיו לשאלה: "איך אני יודע מה מגיע לי?" לא חשוב באיזו קופה אתה כי אני מאמין שלכל החברים כאן יש מטרה אחת – לעזור למבוטחים שלהם.
אהוד קוקייה: קח את מדריך השירותים של "מכבי", תפתח אותו, תראה מהן זכויותיך ומה אסור לך; מה זה "רבעון", מה זה "לא רבעון", איך אפשר להגיד שאני לא רוצה את הרופא שלי, מי הגוף שמאפשר לך.
אהוד קוקייה: לגבי המעבר בין הקופות והתחרות, מתוך 6 מיליון אנשים במדינה המעבר בין הקופות בחצי שנה הוא בסדר גודל של עשרות אלפים – מספר נמוך.
אהוד קוקייה: ל"מכבי", שהיא קופה טובה, עוברים בחצי שנה כאלפיים אנשים נטו.
אהוד קוקייה: זאת אומרת, יש כאן מיתוס שצריך גם אותו להזים: אין מעבר בין הקופות.
אהוד קוקייה: אנשים לא עוברים בין הקופות, אלא אם קרה להם משהו.
מידד גיסין: הצעירים עוברים.
אהוד קןקייה: לא עוברים.
אהוד קןקייה: זה אומר שאם אני צריך לנהל את מה שאני מנהל לפי פלח השוק שאני רוצה, ואיך אני אגרום לאנשים להגיע אליי – הנושא הזה לא קיים, אנשים לא עוברים ממקום למקום.
חני מונין: זה לא אומר כלום.
אהוד קוקייה: טוב, זה לא אומר כלום.
אהוד קוקייה: אני מקבל את זה.
יעקב מרגי: הציבור הישראלי לא מוכן לקחת אחריות על הבריאות שלו; זה לא בהכרח משום שהוא מרוצה.
אהוד קוקייה: אז תפקידכם, בין היתר, הוא ללכת לציבור ולבקש ממנו לקחת אחריות על עצמו.
אהוד קוקייה: לגבי מוקד זימון תורים, העלו כאן את השאלה האם מוקד כזה הוא טוב או רע, ויש על זה חילוקי דעות.
אהוד קוקייה: המערכת שלנו בנויה רובה ככולה על רופאים עצמאיים – 80% הם רופאים עצמאיים.
אהוד קוקייה: יש לנו 3000 מרפאות.
אהוד קוקייה: יש גישה ישירה אליהם; למבוטח יש מדריך שירותים, הוא יכול להיכנס לאינטרנט או בכל מיני דרכים אחרות כדי להגיע לרופא שהוא רוצה.
אהוד קוקייה: אנחנו מתכוונים להגיע בהמשך למוקד זימון תורים כללי, אבל השאלה היא כלכלית; רצינו להגיע ב- 2003 למוקד זימון כללי.
אהוד קוקייה: השאלה היא האם להקים מוקד כזה על חשבון Maptera ו- Glivec ותרופות אחרות ב- 10 מיליון או 15 מיליון.
אהוד קוקייה: השאלה היא סדרי עדיפויות, והחלטנו השנה לא להקים מוקד זימון כי זה עולה הרבה כסף עד שירווח לנו ולמדינה; אנחנו נסתפק בהזמנת תור אצל המזכירה, ועדיין התורים הם הכי קצרים.
אהוד קוקייה: כך נוכל לתת את התרופות שאנחנו מחויבים לתת אף על פי שהן לא בסל.
עוזי סמני: קופת חולים מאוחדת מפעילה מוקד זימון תורים ארצי אנושי.
עוזי סמני: במוקד יש מרכז המטפל במקרים שהפונה חושב שפנייתו דחופה בעיניו.
עוזי סמני: אני לא מדבר על מקרים של פנייה דרך רופא המשפחה במקרים הדחופים, כפי שהציגו עמיתיי.
עוזי סמני: אנחנו מתעסקים רק בפניות של המבוטח שרוצה תור אצל הרופא המקצועי ולא עובר דרך רופא המשפחה, ואין גורם רפואי שקבע שאכן התור הזה דחוף.
עוזי סמני: המוקד מתאם ישירות עם הסניף כדי לקדם את התור.
עוזי סמני: תורים תמיד יהיו, ותורים לרופאים מבוקשים גם הם יהיו.
עוזי סמני: חבר הכנסת מרגי אמר שהוא רוצה שהמומחים בקופות יהיו בעלי ותק של 15 שנה ועם שיער שיבה; אבל זה מה שיש, וודאי שתמיד יהיו רופאים יותר מבוקשים ופחות מבוקשים.
עוזי סמני: אנחנו מקפידים שתיעשה בדיקה יום-יומיים לפני שהמבוטח אמור להגיע לרופא מבוקש כדי לוודא שהוא אכן מתכוון להגיע כדי לא לתפוס תורים; כפי ששמענו יש מקרים בשיעור גבוה שאנשים קובעים תור ואינם מגיעים.
ישראל אייכלר: כי עד שמגיע התור הוא נרפא.
עוזי סמני: נכון.
עוזי סמני: שאלה היא האם אנחנו משאירים את העניין הזה בידי החולה.
עוזי סמני: הגישה של פרופ' פינגולד שלמבוטח תהיה כתובת ראשונה לגשת אליה היא נכונה, כי הגישה הישירה לרופאים מעמיסה על המערכת; רופאי המשפחה יכולים לטפל במגוון של בעיות בתחומים שונים: אף אוזן גרון, עור, אורתופדיה.
עוזי סמני: כך אפשר לחסוך לא רק כסף, אלא גם את זמן ההמתנה של המבוטח.
ישראל אייכלר: רופא המשפחה עלול לפספס, כמו שציין חבר הכנסת מרגי.
עוזי סמני: גם רופא מומחה בכיר בבית חולים יכול לפספס, והפספוס שלו יכול להיות יותר גדול לפעמים.
עוזי סמני: אנחנו לא מדברים על זה.
יעקב מרגי: דיברתי על האימה היתרה מהחשש לחריגה או להפניית שווא למיון.
עוזי סמני: זה קיים בכל מקצוע, ולכל אדם בכל מקצוע יש עמוד שדרה משלו ואת האחריות המקצועית שלו, ולפי זה הוא צריך להתנהג.
עוזי סמני: בכל מערכת מופעלים לחצים.
יעקב מרגי: קח בחשבון שהמטופל שם את כל יהבו על הרופא.
עוזי סמני: בכל הסקרים מופיע שרופא המשפחה הוא בעל האמינות הגבוהה ביותר.
יעקב מרגי: אני הצגתי מקרה שהפערים הם תהומיים, לא טשטוש.
עוזי סמני: אלה מקרים פרטיים.
יעקב מרגי: המקרה הוא כמשל למה שקורה במערכת, בוא לא ניתמם.
דליה אור: אי אפשר להשליך ממקרה אחד על כל המערכת.
יעקב מרגי: קיים חשש יתר לתת תרופה יקרה או להפנות למיון.
יעקב מרגי: צריך קצת שיקול דעת ולשחרר את הרופא.
עוזי סמני: מה שעומד לנגד עיניהם של רוב הרופאים בכל הקופות הוא האחריות המקצועית והאתיקה המקצועית.
עוזי סמני: אחר כך יש גם עניין של הנחיות של קופה ותרופות מועדפות.
עוזי סמני: צריך לתת לציבור אינפורמציה – במיוחד משום שהדיון משודר – ולא ליצור תחושה ש"דופקים" את האנשים, רוצים לחסוך על חשבון החולים.
עוזי סמני: אני לא חושב שזו ההצגה שצריכה לצאת מהדיון הזה.
ישראל אייכלר: פרופ' פינגולד ואתה רוצים להפנות את הציבור לרופאי המשפחה, ולא להעמיס על רופאים מקצועיים.
מידד גיסין: אני חושב שצריך לשלב בין שני הדברים.
עוזי סמני: חייב להיות מישהו שמטפל באדם.
עוזי סמני: אדם הולך מרופא לרופא, וכל אחד מסתכל דרך הזווית שלו, אף אחד לא מסתכל על החולה כמכלול; אולי יש לו חרדה, אולי בגלל פיטורים מעבודה יש לו סימפטומים מסוימים.
עוזי סמני: מי יכול לרכז את הדברים האלה?
ישראל אייכלר: אתם תהיו מוכנים לשחרר את הרופאים מהביורוקרטיה שדיברנו עליה?
ישראל אייכלר: להוריד קצת מהרישום?
עוזי סמני: זו לא ביורוקרטיה.
עוזי סמני: רופא יכול ללמוד לעבוד עם מחשב, אם אתה סומך עליו שהוא יכול לטפל בך בלייזר.
עוזי סמני: הוא לא צריך להיות "פריק" של מחשבים.
ישראל אייכלר: אבל יש רופאים מבוגרים כאלה שלא מסתדרים עם המחשב.
עוזי סמני: אני באמת לא מסכים לעניין הזה.
עוזי סמני: זה חלק מהעבודה של הרופא, והוא יכול להתמודד עם זה.
יעקב מרגי: במקרה הזה אני מעדיף את המחשב על פני כתב היד שלהם.
יצחק פינשטיין: בחלק מהדברים אני אצטרף לקולגות שלי.
יצחק פינשטיין: מדובר במצב נתון: אתם מצאתם בעיה.
יצחק פינשטיין: סטטיסטיקה היא דבר מאוד רחב; כשבן אדם עומד בתוך גחלים, ומלמעלה הוא מרטיב את עצמו – בבטן הוא בממוצע של אפס, טוב לו.
יצחק פינשטיין: אם עושים סטטיסטיקה המספרים הם לא נכונים.
יצחק פינשטיין: נכון שקיימת בעיה, אבל חלק גדול מהרפואה הוא גם עניין של משאב כספי ושל איכות ברפואה; ההנחה הבסיסית היא שהרופאים מקצועיים, הם מכירים את עבודתם, ויכולות להיות תקלות.
יצחק פינשטיין: התפזרנו פה לנושאים רבים כי כשמדובר ברפואה אפשר להגיע לכל מיני דברים.
יצחק פינשטיין: קופת חולים לאומית חרטה על דגלה – ויושבת על זה ימים ולילות – את נושא איכות השירות.
יצחק פינשטיין: בין שאר הדברים זה גם זימון התור, זמינות מהירה של רופא ואיכות של רופא; זו לא סמנטיקה, אלא עובדות.
יצחק פינשטיין: לנו יש מוקדים מחוזיים שבהם מוקדניות רבות, והן עונות תשובות מהירות.
יצחק פינשטיין: מכיוון שיש לנו סניפים רבים – כ- 330 סניפים – אף על פי שיש לנו רק כ- 700 אלף נפש, זימון התורים הממוחשב שבו עונה אדם מיועד לרופאים שעובדים בסניפים.
יצחק פינשטיין: בסניפים ישנם רופאים ראשוניים וגם מקצועיים; לא ניתן להזמין תור לרופאים מקצועיים מכיוון שרבים מהם עובדים בכמה קופות חולים, כמעט כל הרופאים עובדים לפחות בשתי קופות.
יצחק פינשטיין: צריך להבין שאנחנו עובדים יחד; אין פה אחד נגד השני.
יצחק פינשטיין: אני לפעמים מסתכל במימיקה של הפנים של חלק מכם, כאילו "תנו להם לריב ביניהם".
יצחק פינשטיין: המטרה היא משותפת: קופת חולים רוצה שהחולים שלה יקבלו שירות, והרופאים שנותנים שירות רפואי עמוסים בעבודה.
יצחק פינשטיין: הבעיה היא אחרת – בעיה צרכנית קשה מאוד.
יצחק פינשטיין: אמר ידידי מ"מאוחדת" שהם עושים טלפונים כדי לבדוק האם אנשים באים או לא באים.
יצחק פינשטיין: אני רופא נשים במקצועי, ויש לי מרפאה גדולה; לפעמים מזמינים תור לעוד חודש; אתם יודעים איזה שיעור גדול של לקוחות לא מגיע והמקום תפוס?
יצחק פינשטיין: איך פותרים את הבעיה?
ישראל אייכלר: אתם לא עושים Over-booking?
יצחק פינשטיין: לא עושים Over-booking כי אין אפשרות, צריכים לשים כמה פקידים כדי לטלפן, והרי מדובר פה באלפי קריאות.
יצחק פינשטיין: זה קורה דווקא למקצועות הנדרשים יותר שיש פחות תורים; למשל, בנוירולוגיה של ילדים יש תור גדול בכל מקום, יש חסר בזה בארץ.
ישראל אייכלר: מחכים יותר מחודש.
יצחק פינשטיין: מחכים לפעמים גם שלושה חודשים, עובדה.
יצחק פינשטיין: בכל הקופות מחכים הרבה, כולל במרפאות חוץ בבתי חולים.
יצחק פינשטיין: כשמגיע היום הנכסף מתוך רשימה של שמונה אנשים מגיעים ארבעה.
ישראל אייכלר: אולי בהזדמנות זו נפנה בקשה לצופים שאם מישהו לא יכול להגיע לתור שנקבע לו שיודיע לפחות.
יצחק פינשטיין: זו בדיוק הכוונה.
יצחק פינשטיין: אם אנשים יודיעו יתפנו מקומות.
חני מונין: קורה שמזמנים ארבעה פציינטיות בגיניקולוגיה לאותו זמן בדיוק: אותה שעה ואותה דקה.
ישראל אייכלר: גם בשר"פ.
ישראל אייכלר: הרופאים דואגים שיהיה Over-booking.
ישראל אייכלר: גם הרופאים של קופות החולים טוענים שהם מרוויחים פרוטות על כל פציינט; יכול להיות שזה גם גורם לעומס?
יצחק פינשטיין: הנושא הזה הוא בכלל לא לדיון כרגע.
מידד גיסין: כל רופא עצמאי שהמשכורת או הרווח שלו לא מוצאים חן בעיניו, שלא יעבוד עם הקופה הזאת.
ישראל אייכלר: אבל זו מדינה שיש בה שני רופאים על כל חולה, אז הוא חייב להיות בקופת חולים.
ישראל אייכלר: אנחנו מודים לנציג קופת חולים לאומית, ד"ר יצחק פינשטיין, ונפנה למשרד הבריאות שמטפל בכל העניין הזה.
ישראל אייכלר: בראש ובראשונה נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ד"ר קרני רובין.
קרני רובין: אני רוצה לחזור על דבריו של מידד גיסין, שלדאבוני, אנשים לא יודעים כנראה איך לפנות לנציבות.
קרני רובין: אני אציג את הפקס שאפשר דרכו לפנות אלינו: 6714308-02 או לרחוב רבקה 29, ירושלים; מספר הפניות בעניין המתנה לתורים נמוך מאוד לעומת הבעיה שמוצגת פה.
ישראל אייכלר: אולי אנשים לא יודעים, כמו שאני לא ידעתי, שאפשר לפנות למשרד הבריאות כדי להתלונן על דבר כזה.
ישראל אייכלר: לכן, כל צופה שיש לו בעיה מתבקש להתקשר לטלפון הנ"ל.
קרני רובין: לגבי זימון תורים: כאשר מופנית אלינו קבילה על פנייה לקופת חולים לשם קבלת טופס 17לצנתור, למשל, והתור נקבע לעוד חודשיים, אבל החולה במצב שהוא לא יכול לנשום במדרגות; לפנייה כזאת אנחנו נתפנה מיידית, ובדרך כלל אנחנו מצליחים להשיג תור – אם לא באותו בית חולים – תוך ימים ספורים ואפילו באותו יום.
קרני רובין: יש לעומת זאת פניות לא דחופות.
קרני רובין: למשל, אם מישהו צריך לחזור לביקורת גב וצריך להמתין תקופה מסוימת, הוא ימתין יותר.
קרני רובין: אני לא יודעת כל כך איך אפשר לעשות קטגוריות ברורות; לא דין אדם באי ספיקה נשימתית כדין אדם עם כאבי גב ללא חסר נאורולוגי וללא קשיים בתנועה.
ישראל אייכלר: תשאלי את החולים בכאבי גב איזה ייסורים הם עוברים גם אם זה לא מסוכן לחייהם.
קרני רובין: אני לא חולקת עליך, אבל עדיין אין פה סכנת חיים.
קרני רובין: זה סוג אחר של פנייה.
קרני רובין: כאשר פונים אלינו בנושא של זמן המתנה ארוך, אנחנו פונים כל פנייה לגופה, לפעמים מתייעצים עם מומחים ושואלים: "האם נראה לך סביר שילד יחכה חודש לרופא מסוים?".
קרני רובין: יש דברים מובנים מאליהם, אבל מתייעצים ומנסים.
קרני רובין: זאת אחת הסיבות גם שהוועדה שהייתה אמורה לקום הורידה את זה מסדר היום, כי אמרו שלדעתם יותר טוב לדון בכל מקרה לגופו, ולא לתת כללים נוקשים שאנשים יפלו בגללם בין הכיסאות.
חני מונין: יש לזה פתרון: אפשר לשים רופא אחד כרופא צמוד.
רונן צור: זה לא פתרון.
רונן צור: זו הדרך של משרד הבריאות לשמור בידיו את היכולת המלאה לשלוט ולהפעיל את שיקול דעתו בלי מחויבות לשום אמות מידה שקופות, לשום קריטריונים ברורים.
קרני רובין: ייתכן שהצדק איתך.
רונן צור: את מדברת על טיפול שהוא פרטני לחלוטין, ויש פה בעיה מערכתית.
קרני רובין: מבחינת החוק, אני מטפלת בפניות של מבוטחים באופן פרטני.
קרני רובין: כאשר עולה בעיה מערכתית אנחנו נוהגים להציג אותה בפני משרד הבריאות ולתבוע פתרונות.
קרני רובין: לגבי נושא המוקדים, את מזכירה לי מישהו שמנסה להחליף סוס מנצח בסוס מפסיד; אם ב"מכבי" התורים הם הכי קצרים למרות דרך הפנייה, למה לפנות למוקדנים ראשיים?
קרני רובין: דבר שני, מניסיון אני יודעת שגם פקיד, אם נותנים לו הכשרה, יכול לשאול מה יש לפונה – אם אני לא טועה עושים את זה בקופת חולים לאומית.
קרני רובין: למשל, במגן דוד אדום, כששולחים אמבולנסים לא יושבים רופאים, אלא פקידות שהוכשרו לזה, והן שואלות את השאלות המתאימות שלפיהן הן קובעות את הדחיפות.
קרני רובין: אנשים אינטליגנטיים יכולים לשאול שאלות, הם לא חייבים להיות רופאים.
ישראל אייכלר: אבל קרה מקרה עם אמבולנס, שילד נפל מכמה קומות, והאיש צעק: "הילד בוכה", אז היא אמרה שאם הוא בוכה זה לא נורא.
קרני רובין: זה מקרה אחד לעומת קריאות רבות שנענות אחרת.
קרני רובין: לגבי הפנייה לרופא משפחה או לרופא מומחה, שתי שיטות נהוגות בעולם: אחת היא של רופא המשפחה בארץ, והשנייה היא הפנייה לרופאים מומחים.
קרני רובין: שיטת הפנייה לרופא המשפחה שיקבע נראית לי ביורוקרטית וקשה, וייתכן שמה שדרוש הוא שילוב של שתי השיטות, משום שחולים הם אנשים אינטליגנטיים.
ישראל אייכלר: זה בניגוד לדעת אנשי קופות החולים.
קריאות: זה לא בניגוד לדעת אנשי קופות החולים.
אהוד קוקייה: אנחנו בעד גישה לרופא המומחה, אבל אם יש תור אז יש גם רופא משפחה.
ישראל אייכלר: אנחנו שמענו גם את פרופ' פינגולד ואחרים.
קרני רובין: יש גם הבדלים בין הקופות.
קרני רובין: מבוטח לא ירוץ בדרך כלל לרופא מומחה כשהוא מרגיש שהרופא משפחה יכול לפתור את הבעיה.
ישראל אייכלר: את מציעה לתת לאזרח את הזכות לקבוע האם הוא הולך לרופא המשפחה או לרופא מומחה.
קרני רובין: זאת הדעה שלי.
קרני רובין: צריך לשלב בין שתי השיטות.
דרור גוברמן: בארץ כ- 50% מהרופאים מומחים במקצועות ספציפיים, ו- 50% עוסקים במקצועות רפואה ראשונית בקהילה.
דרור גוברמן: יש רק כ- 1000 רופאים מומחים ברפואת המשפחה שהיא ההתמחות המכשירה ביותר את העובר אותה להתמודד עם הבעיות השכיחות תוך ההפעלה הטובה ביותר של הסיוע האחר הקיים בקהילה או בבתי החולים, ולדעתנו, זו אחת הדרכים הטובות ביותר להתמודד עם תורים.
דרור גוברמן: בחירת המטופל לפנות עצמאית לרופא מומחה מבורכת מאוד מבחינה צרכנית, והציבור גם אומר במפורש שהוא רוצה את הבחירה הזאת; המשמעות של זה היא צריכה גדולה יותר של שירותי מומחים אחרים ממומחי רפואת המשפחה או מקצועות ראשוניים אחרים.
דרור גוברמן: אינני מביע עמדה אם זה טוב או לא, אבל ברור שיש יותר ביקוש ליועצים אורתופדיים ישירות על-ידי המבוטחים; צריך לדעת שחלק מהמחיר הוא שפעם אחת יבוא מטופל לשירות שהוא לא חייב לקבל אצל המומחה או אצל המומחה הלא מתאים, ובפעם השנייה יימנע ממישהו אחר לצרוך את אותו שירות בזמן מוקדם יותר.
ישראל אייכלר: אתם עושים בדיקות או סקרים לקבוע כמה זמן ממתינים?
ישראל אייכלר: האם הציבור רוצה יותר רופאים מומחים או רופאי משפחה?
דרוד גוברמן: נעשו סקרים כאלה; הציבור מביע חד-משמעית את דעתו שהוא רוצה את חופש הבחירה.
ישראל אייכלר: לרופאים מומחים.
דרור גוברמן: גם וגם.
דרור גוברמן: הוא רוצה לבחור, והזכות הזו מקובלת.
דרור גוברמן: בעולם יש כמה מודלים, כמו שהזכירה ד"ר רובין.
דרור גוברמן: למשל באנגליה, 90% מהרופאים בקהילה הם רופאים ראשוניים, משך המתנה ממוצע לתור לא דחוף לרופא באחד התחומים של המקצועות הקטנים, למשל לרופא עור, הוא שנה; יש באנגליה 400 רופאי עור – בארץ יש כ- 300, ויש הבדל בגודל המדינה.
מידד גיסין: בואו נפסיק להסתכל על העולם.
ישראל אייכלר: אמרת שבאנגליה יש 400 רופאי עור, ובישראל הקטנה יש 300.
חני מונין: ואנחנו גם מקום שני בסרטן העור.
דרור גוברמן: בארץ יש 5.9 רופאים לכמות אוכלוסייה שבאנגליה המספר המקביל הוא 2.2.
דרור גוברמן: הטיפול ניתן בידי רופאים ראשוניים, ולא רופאים מומחים, והרופא המומחה, לפי תפיסתם באנגליה, מקומו למקרים יוצאים דופן שבהם ביקר רופא המשפחה המטפל להעביר לטיפולו.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה את הדוגמה של אנגליה כי נדמה לי שרמת הרפואה באנגליה היא גרועה.
דרור גוברמן: היא לא גרועה, אבל יש בעיה קשה עם תורים שם – הולכים על קיצוב.
חני מונין: למה צריך תמיד להסתכל על דוגמאות פחות טובות?
מידד גיסין: אני מוכן לקבל השוואה של מדינות אחרות שבהם זה יותר טוב.
ישראל אייכלר: אני מבקש לאפשר למשרד הבריאות.
יהודה ברוך: מצב הבריאות בארץ יחסית לעולם הוא בין הטובים; יחד עם זאת, שיהיה ברור, בשנים הקרובות אנחנו נהיה עדים להרעה ניכרת נוספת במצב הבריאות.
ישראל אייכלר: אף על פי שיש לנו כל כך הרבה רופאים?
יהודה ברוך: הבעיה איננה מספר הרופאים, אנחנו נראה הרבה רופאים מובטלים.
יהודה ברוך: אני רוצה להציג שני נתונים חשובים: ב- 95', עם החלת חוק הבריאות, 45% מתקציב הבריאות בא ממס הבריאות, 55% בא מהשלמת ממשלה כולל מס מקביל שבוטל ב- 98'.
יהודה ברוך: בשנת 2001 שבה הנתונים האחרונים שלנו, 55% מתקציב הבריאות בא ממס הבריאות, והממשלה הורידה פשוט את חלקה היחסי בהשתתפותה ל- 45%.
יהודה ברוך: לעומת זאת, ההוצאה הציבורית הפרטית מהכיס עלתה מ- 29% ל- 32%.
יהודה ברוך: אנחנו במגמה של פגיעה קשה בשיוויניות.
יהודה ברוך: זאת המגמה של מדינת ישראל, ואנחנו נמשיך.
יהודה ברוך: יש מספר החלטות שאתם שותפים לה בהחלטות הממשלה.
יהודה ברוך: אנחנו צופים 2% קיצוץ בכוח אדם בבתי החולים בעקבות התכנית הכלכלית החדשה.
ישראל אייכלר: אנחנו לא שותפים לה, אנחנו מתנגדים לה.
יהודה ברוך: לא התכוונתי שותפים.
יהודה ברוך: אני לא נכנס לצורך בתכנית כלכלית, קטונתי, אני לא איש כלכלה; אבל הקיצוץ של 2% בכוח אדם בבתי החולים מוריד את שסתום הביטחון של מרפאות החוץ.
ישראל אייכלר: אתה חושב שיפוטרו רופאים?
יהודה ברוך: אני בטוח, אני לא חושב.
מידד גיסין: לעומת ההסכם שיש לרופאים אחרי השביתה.
יהודה ברוך: אני משתדל לצייר את התמונה.
יהודה ברוך: לא מה הר"י יצליח להשיג בהסכמי שכר – כרופא אני רק אשמח שישיגו – אני מצייר את התמונה שאנחנו מעריכים שתתקבל.
יהודה ברוך: אם בכל שאר הסכמי השכר יקוצצו 2% אני מעריך שגם הר"י תצטרך להתקפל, ולא תעמוד במצב שרק רופאים לא יקוצצו.
ישראל אייכלר: כמה רופאים יפוטרו?
יהודה ברוך: אני לא יודע כרגע מספר, אני מעריך ש- 2% האלה יחולקו פחות או יותר שווה בשווה – ישתדלו לקצץ פחות, אז נקצץ 1.8% רופאים.
יהודה ברוך: צריך לזכור שמכיוון שהקיצוץ הוא תקציבי, הרופאים הם בכל זאת מקבלי המשכורות היותר גבוהות; הרי הקיצוץ שנתבקש כדי לעמוד במסגרת התקציבית של בתי החולים גדול יותר ברופאים.
יהודה ברוך: אני בא אחרי שסיימנו את ישיבות התקציב ל- 2003 ללא הקיצוץ אם עם כמעט כל בתי החולים – מסיימים היום "אסף הרופא" ו"רמב"ם" – בתי החולים הממשלתיים, כמובן.
יהודה ברוך: אנחנו לא יודעים את גודל הקיצוץ שיהיה בתקציב הבריאות הכולל, תקציב לקופות; צריך לזכור ש- 70% מהתקציב הוא שכר, אנחנו מניחים שגם זה ייכנס לתכנית הכלכלית, ומשמעותו קיצוץ נוסף.
ישראל אייכלר: כמה אחוז זה השכר?
יהודה ברוך: 70%
ישראל אייכלר: 70% מתקציב משרד הבריאות זה שכר העובדים?
יהודה ברוך: לא.
יהודה ברוך: 70% מסך הכל ההוצאה לבריאות במדינה היא שכר לעובדים.
יהודה ברוך: לגבי התורים: פסיכיאטריה נמצאת בידי המדינה ברוב השירות; הנתונים במדינה יותר גרועים ממה שאת מציגה.
יהודה ברוך: אם הייתי מפנה אותך לתכנית הרפורמה שדיבר עליה מידד גיסין הייתי מראה לך איך אנחנו מנסים לתקוף, אבל לפחות לגבי הנתונים, התור היום לפסיכיאטריה של הילד הוא שלושה עד ארבעה חודשים.
ישראל אייכלר: ארבעה חודשים לפסיכיאטריה של הילד.
מידד גיסין: ולא דיברנו בכלל על תורים בבתי חולים.
יהודה ברוך: לא דיברנו על הרבה דברים.
יהודה ברוך: אני לא רואה את תפקידי כאן להציג את הנפלאות; התפקיד שלי הוא להראות את המצב לאשורו ולהגיד איפה אפשר לשפר ואיפה לדעתנו, הוא יילך ויורע.
ישראל אייכלר: בריפוי בעיסוק אתה יודע כמה זמן מחכה לטיפול?
יהודה ברוך: בהתפתחות הילד הוצאנו בהנחיה שלאבחון יקבלו תוך חודש, ובטיפול אנחנו עדיין בבעיה – הממוצע עומד על שלושה חודשים.
ישראל אייכלר: אני חושב ששישה חודשים מחכים לטיפול.
יהודה ברוך: הממוצע הוא שלושה חודשים כמו שאמר מידד.
יהודה ברוך: בנושא הפנייה הישירה: מקצועית הפנייה הישירה לרופא מומחה היא לא דבר טוב, אבל הציבור דורש את זה, ולכן יש שילוב של שתי השיטות; אבל כאשר החולה אינו מרוצה מסמיכות התור שנקבע לו עליו לפנות לרופא המשפחה.
יהודה ברוך: אם רופא המשפחה יחשוב שהמצב מצדיק – וזה לא רק הצלת חיים, אלא גם כאבים קשים – קיצור תור, הוא ידאג לקיצור התור.
יהודה ברוך: הייתי רופא, וגם כשלי היו חולים עם כאבים פנינו ישירות אל הקופה וביקשנו הקדמת תור.
יהודה ברוך: כך ששילוב של שתי השיטות חייב להתקיים במקביל, ולא זה או זה.
יהודה ברוך: לגבי נושא המידע: אנחנו חושבים שהמידע איננו מספיק טוב.
יהודה ברוך: מידד דיבר על החוברת שהוצאנו שהגיעה, למיטב ידיעתנו, למרב הבתים בישראל; זה עד היום מחולק חינם, אפשר לקבל את זה בכל לשכות הבריאות, אפשר לפנות אליי או אל ד"ר קרני.
מידד גיסין: ואפשר לפנות גם אלינו, לצב"י – צרכני הבריאות בישראל.
יהודה ברוך: אנחנו שנדאג שיקבלו את זה אנשים שרוצים לדעת את זכויותיהם.
יהודה ברוך: אנחנו גם מבקשים בקביעות מהקופות לפרסם את הדברים במסגרת התקציב שמאושר להם.
ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון: אנחנו כוועדה רוצים לתקן בחקיקה את החוק של ההמתנה.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להוסיף לחוק בריאות ממלכתי שבמקום סעיף קטן שהטיפול צריך להינתן "בתוך זמן סביר", שייכתב: "ובלבד שלא יעלה על שבעה ימים".
ישראל אייכלר: יכול להיות שיש נושאים מסוימים שצריך לקצר יותר, למשל, טיפול ראשוני לא יעלה על 24 שעות, ניתוח זה יותר – אנחנו נבוא בדברים עם משרד הבריאות כדי שבכל נושא ספציפי לא תהיה המתנה כל כך ארוכה.
ישראל אייכלר: דבר שני, אנחנו פונים אל שר הבריאות בבקשה להקים את הוועדה לקביעת תורים מחדש, אותה ועדה שנסגרה, ושישתף בה את ארגוני הצרכנים ואת נציגי הציבור שעוסקים בזה.
יהודה ברוך: זה דורש שינוי חקיקה עד כמה שידוע לי.
ישראל אייכלר: הקמת ועדה דורשת שינוי חקיקה?
יהודה ברוך: היא שונתה בחקיקה; אנחנו מבקשים אותה חזרה בחקיקה, שלא יגידו שמשהו שהורידו מחקיקה---
ישראל אייכלר: אנחנו ננסה להעביר בחקיקה שתוקם בחקיקה שתוקם ועדה לקביעת תורים שתקבע את הקריטריונים לזמן המתנה סביר.
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש שיהיו שם שותפים ארגוני צרכנים שונים ונציגי ציבור.
ישראל אייכלר: אנחנו פונים כבר עכשיו לקופות החולים לפרסם את זכויותיו של הציבור בפשטות: לא במילים רבות ולא בדפים רבים; כמו-כן לפרסם באמצעי התקשורת גם את מגבלות הסדרי הבחירה, גם את עניין האזורים ובעיקר את זכויות החולים.
ישראל אייכלר: בעניין המוקדים, אנחנו נפנה אל קופות החולים לשקול – אנחנו לא רוצים לחייב – לאייש את המוקדים לפחות ברופא אחד שיהיה בשטח במקרה של מקרה דחוף, כדי שיהיה מי שיקבע, אם צריך לשלוח אותו מהר יותר לרופא.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לבקש ממנכ"ל קופת חולים כללית לאפשר לכל המבוטחים לקבל שירות גם באזורים שמעבר לאזור הצפוף שלהם, וכן להכניס את מרפאות החוץ בבתי החולים לתוך המוקדנים כדי שלא יהיו שני סוגים.
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לפקח על זמן ההמתנה, מבלי שתבוא הרשות להגנת הצרכן או תחקירנית של הכנסת כדי לבדוק מהו זמן ההמתנה; אם משרד הבריאות ירצה לתאם עם הוועדה שלנו את החוק שאנחנו רוצים לחוקק, אנחנו נשמח לשיתוף פעולה.
ישראל אייכלר: בכל זאת אנחנו מתכוונים להגיש את החוק להקים את הוועדה ולצמצם את זמן ההמתנה לתור לרופא מומחה.
רונן צור: אם מותר להוסיף בקשה לקופות במוקדים, כאשר פונה אדם ומבקש תור דחוף ליידע אותו שדרך רופאי המשפחה אפשר לקדם תורים במהירות רבה יותר.
רונן צור: זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מאשר בתקנות.
מידד גיסין: אני חייב לציין שהשידור בטלוויזיה, לדעתי, תרם לידיעת הציבור יותר מכל מה שעשו משרד הבריאות וקופות החולים בשבע שנים.
ישראל אייכלר: אף על פי שלא הקראנו את כל הפניות ששלח הציבור בשידור, אנחנו נטפל בזה במסגרת הוועדה.
ישראל אייכלר: שלום, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
ישראל אייכלר: היום הנושא שלנו שייך בעיקר לאנשים שנזקקים לסיוע מצד השלטון כדי לקבל רשיון נהיגה.
ישראל אייכלר: הם צריכים לשלם אגרה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
ישראל אייכלר: על הנושא הזה כבר הייתה ועדה והיו המלצות, ואנחנו היום נשמע מפי אנשים שנזקקו לוועדה הזאת, קודם כל האם השירות ניתן במחיר סביר.
ישראל אייכלר: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לפונה הראשונה, אני רוצה להביא את עמדת ארגון הגג של ארגוני הנכים.
ישראל אייכלר: יו"ר ארגון הגג הוא מר מרדכי וירשובסקי, הוא מתנצל שלא יוכל להגיע.
ישראל אייכלר: אני אצטט משפט אחד ממה שהוא אמר: "לדעתנו – לדעת ארגון הגג של הנכים – יש להקטין את האגרה בצורה משמעותית, גם מהסיבה שהמדובר הוא במימוש זכות שהחוק מעניק לאזרח בשל נכותו ואין לתבוע ממנו תשלום כשהוא בא לממש את זכותו", והוא מוסיף גם נימוקים נוספים.
ישראל אייכלר: נפתח במר רועי והבה.
רועי והבה: הייתי צריך להתחיל ללמוד שיעורי נהיגה.
רועי והבה: פניתי לביטוח הלאומי, לשם מגישים את הבקשה והם מעבירים את זה למכון הרפואי.
רועי והבה: קבלתי זימון מהמכון הרפואי עם אגרה על סך 455 שקלים.
רועי והבה: לא ידעתי על מה מדובר, ושילמתי את זה כמו כולם.
רועי והבה: מסתבר שאלפי נכים משלמים את זה.
רועי והבה: אפילו לא היה כתוב למה הבדיקה.
רועי והבה: בסוף הגעתי, והבדיקה הייתה בדיקת עיניים פשוטה על ידי לוח מספרים על הקיר, שיחת רופא, שאלון למלא, הראו לי את המתקן של ההגה שאצטרך לנהוג בו, וזה מה שהיה בבדיקה.
רועי והבה: פחות מ-20 דקות, כזה סכום מנופח.
רועי והבה: שנה וחצי אני מנסה להילחם על הדבר הזה, אני פונה למשרד התחבורה, משרד התחבורה שולח אותי למשרד הבריאות.
רועי והבה: אני מנסה להיפגש עם שר התחבורה או שר הבריאות, אי אפשר.
רועי והבה: יש את תופעת הפקידים החוסמים, שאני לא יכול בכלל להתבטא.
רועי והבה: מנסה לבקש – נותנים לי את העוזרים.
רועי והבה: החלטתי שאני לא מוכן לוותר על הדבר הזה.
רועי והבה: זה דבר חמור מאוד, אני מרגיש פשוט ששדדו אותי, במלוא מובן המילה.
רועי והבה: לא יכול להיות שייקחו את הדבר הזה מנכים שבאים להסתייע במדינה.
רועי והבה: במקרה שלי, אם לא הייתי צריך להסתייע במדינה ובביטוח הלאומי עם שיעורי הנהיגה שהוא מממן לי, לא הייתי פונה והייתי עושה את זה באופן עצמאי.
רועי והבה: זה סכום שערורייתי ומנופח.
רועי והבה: ניסיתי לדבר עם יו"ר ועדת הכספים, חה"כ הירשזון, ולא נתנו לי להתבטא.
ישראל אייכלר: אמרת שהביטוח הלאומי מממן את שיעורי הנהיגה?
רועי והבה: הביטוח הלאומי מממן את שיעורי הנהיגה עצמם.
ישראל אייכלר: אז הביטוח הלאומי לא יכול בעצמו לבדוק אם אתה יכול או לא יכול לנהוג?
רועי והבה: זו השאלה המתבקשת, שאלתי אם הביטוח הלאומי מממן את זה.
רועי והבה: למשל, אני יודע שלנכי צה"ל משרד הביטחון מממן את זה.
רועי והבה: תמיד מצטייר במדינת ישראל שנכים הם עשירים בצורה בלתי רגילה.
רועי והבה: זה דבר לא נכון, חסר בסיס.
רועי והבה: יש דו"ח שמונח לפניי, שבו כתוב שבאחרונה התרבו התלונות בדבר רמת השירות שניתן לציבור על ידי המכון לבטיחות בדרכים: אי זמינות, אי נגישות ומחירים גבוהים.
רועי והבה: זה דו"ח של משרד האוצר, אגף כלכלה והכנסות המדינה.
רועי והבה: כתוב פה גם שמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופסור שוקי שמר, נתן הוראה לעובדים במכון לא לשתף פעולה עם הוועדה, וזה על פי מה שכתוב בדו"ח.
רועי והבה: אם אין שיתוף פעולה, הדבר הזה לא יכול להתקדם לשום מקום.
רועי והבה: שמעתי שהיו ועדות על זה אבל שום דבר - -
ישראל אייכלר: למה צריך בכלל אדם שרוצה לקבל רשיון נהיגה, וממומן על ידי הביטוח הלאומי או על ידי משרד הביטחון, ללכת לאיזשהו מכון אחר.
ישראל אייכלר: למה הביטוח הלאומי עצמו - -
מיה מוהילבר: אין לו את הכלים.
מיה מוהילבר: המכון לבטיחות בדרכים זה גוף ייעודי שהוקם על ידי מדינת ישראל.