GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש, אולי גם במסקנות, שיהיו שני שוברים לתשלום.
קריאה: יש בקשה כזאת.
ישראל אייכלר: יש רשויות שמחברות את שוברי התשלום לאחד.
קריאה: זה לא בחוק.
ישראל אייכלר: צריך לתקן את הדבר הזה, שהעירייה תשלח חשבון ארנונה, שזה דבר אחד, וחשבון מים, שזה דבר אחר.
קריאה: יש בקשה כזאת לפני בג"ץ שעומד להכריע בה בימים הקרובים.
ישראל אייכלר: בינתיים כל אזרח צריך לדעת שיש לו זכות לשלם את המים והוא צריך גם לשלם את הארנונה, אין לו ברירה, אבל מבחינת ניתוק המים אסור לעירייה לנתק את המים בשביל ארנונה.
ישראל אייכלר: יש לנו המון פונים, כמעט רוב הפניות שלנו הן בנושא ניתוק מים, חשמל, גז, משכנתא שלא יכולים לשלם, בית חולים או דברים כאלה.
ישראל אייכלר: לכן לא הזמנו לכאן את הפונים שפנו אלינו, אבל ביקשנו מעו"ד ליפלי, יועצת משפטית מעמותת סנגור קהילתי, לייצג את האנשים שפונים.
עו"ד רות ליפלי: אני רוצה לתקן, כן הבאנו פונה והיא יושבת אתנו כאן.
קריאה: אולי תדבר קודם הגברת ואחר כך נדבר על הכלל.
ישראל אייכלר: נשמע את גב' ליאורה סעדון, פונה שהגיעה באמצעות העמותה לסנגור קהילתי.
ישראל אייכלר: אחת הסיבות שאנחנו לא הבאנו פונים היא כי היינו צריכים להביא לפה קהל גדול וכל מי שלא היה מוזמן היה שואל: "למה?
ישראל אייכלר: הבעיה שלי הרבה יותר גדולה", לכן אני מודה לעמותה לסנגור קהילתי על שהבאתם פונה.
עו"ד רות ליפלי: הבאנו פונה לדוגמה, בזמן שהיא תדבר אני אחלק דפים עם שתי דוגמאות נוספות.
עו"ד רות ליפלי: אלה שלושה מקרים מתוך רבים.
ליאורה סעדון: בוקר טוב, אני ליאורה סעדון, תושבת הקטמונים.
ליאורה סעדון: כרגע אקח את המקרה שלי ספציפית, אבל במקרה הספציפי שלי מדובר בקהילה רחבה שהמצב שלה כמו שלי.
ליאורה סעדון: שלשום הבעתי הביתה והחשמל שלי נותק.
ליאורה סעדון: זה היה בתאריך 8/2.
ליאורה סעדון: התקשרתי לחברת החשמל וביקשתי להגיע אתם להסדר והם בשום פנים ואופן לא הסכימו להגיע איתי להסדר.
ליאורה סעדון: בחברת חשמל אני נקראת "לקוח חמור".
ליאורה סעדון: חשבונות החשמל שלי לא משולמים לפני שאני מקבלת התרעות, וגם על ההתרעות אין ביכולתי לשלם אלא אם כן מגיע המנתק.
ליאורה סעדון: אם זה מנתק עם טיפת לב יש מקום להתפשר והחשמל מחובר, אם לא - החשמל מנותק.
ליאורה סעדון: זה מה שקרה ביום ראשון.
ליאורה סעדון: החשבון שהיה לפני יום ראשון הוא של שמונה חודשים שלא שילמתי, כשכל פעם פניתי לחברת חשמל עם סיבות כדי שלא ינתקו לי ואז לקחתי הלוואה גדולה, הלוואה משוק שחור של דולרים, כדי לשלם את חשבון החשמל.
ישראל אייכלר: כמה החוב?
ליאורה סעדון: החשבון האחרון ששילמתי ביום ראשון היה 832 ₪.
ישראל אייכלר: על 832 ₪ היית צריכה לקחת הלוואה?
ליאורה סעדון: לא, על החשבון לפני כן, ששמונה חודשים לא הצלחתי לשלם.
ישראל אייכלר: כמה זה היה?
ליאורה סעדון: 2,900 ₪.
ליאורה סעדון: אני שילמתי ביום ראשון חשבון חשמל ועומד עוד חשבון אחד של חשמל כשמאתמול אני כבר מועמדת לניתוק.
ישראל אייכלר: של 800 ₪?
ליאורה סעדון: של 857 ₪.
ישראל אייכלר: ריבית וקנסות מורידים לך?
ליאורה סעדון: בכל פעם שיש ניתוק וחיבור מדובר ב-80 ומשהו שקלים.
ליאורה סעדון: אני לא מדברת על הריבית על זה שלא שילמתי בזמן, אז החשבון נהיה כבר 103 ₪ יותר, 102 ₪ יותר, תלוי בתקופת הזמן שלא הצלחתי לשלם את חשבונות החשמל.
ליאורה סעדון: אם אני פונה לחברת המים שם זה עוד יותר אסון.
ליאורה סעדון: גם בחברת המים אני מועמדת לניתוק, הגעתי איתם להסדר.
ישראל אייכלר: בירושלים יש את חברת הגיחון, שהיא חברת מים עצמאית.
ליאורה סעדון: הייתי בחברת הגיחון, הגעתי איתם להסדר של 370 ₪ כל חודש חוץ מהשוטף.
ישראל אייכלר: כמה החוב של המים?
ליאורה סעדון: אני חייבת 12,000 ₪ מים וכמעט 15,000 ₪ ארנונה.
ישראל אייכלר: במצב שלך אין לך זכות לקבל 90% פטור מארנונה?
ליאורה סעדון: כשעברתי את ניתוח הלב לפני 8 שנים הייתה לי זכות של 75% הנחה.
ליאורה סעדון: גם אז לא יכולתי לתת את הכסף כדי שיפטרו אותי מהארנונה והמים.
ליאורה סעדון: עשיתי הוראת קבע אבל הפכתי להיות לקוח מוגבל, כך שכל הוראות הקבע חוזרות אחת אחרי השניה.
ליאורה סעדון: כלומר, אם יש לי חשמל בבית מנותקים המים, אם יש לי מים מנותק הטלפון.
ישראל אייכלר: לא לקחנו בחשבון בכל הדיון את הדבר המדהים שאנחנו שומעים פה, שבדרך כלל אותה משפחה, אותם אנשים שאין להם איך לשלם את חשבון החשמל, גם אין להם איך לשלם את חשבון המים.
ליאורה סעדון: איש חברת חשמל שנכנס אלינו לשכונה כבר מכיר בית-בית בשכונה.
ליאורה סעדון: הוא עומד חסר אונים.
ליאורה סעדון: אני אומרת שוב, אני לא פונה רק בשמי, אני פונה בשם כל הקהילה שלנו, כל מחוסרי היכולת האלו.
ליאורה סעדון: כשילד בא הביתה ורואה שניתקו את החשמל, או את המים, או מרים את הטלפון ואין טלפון, זה אסון.
ליאורה סעדון: בהערה לדברים שחני אמרה, אני רוצה לומר שטלפון זה כן דבר חיוני משום שכשלי אין טלפון בבית אני נמצאת בחרדה איומה.
ליאורה סעדון: שלושת הדברים האלו הם דברים עליהם מקימים את הבית, וכשאתה הולך לחברת המים ואומר להם: "שוב ניתקו את המים", כשהאדם בא לנתק הוא לא מסתכל עליך, הוא לא רואה אותך, הוא מנתק והולך.
ליאורה סעדון: זה שפל.
ליאורה סעדון: אתה מרגיש שאתה עצמך כמו ג'וק שדורכים עליו.
יעקב מרגי: גברת סעדון, לפני שאשאל את היועצת המשפטית כמה שאלות וכן את חברת החשמל, אני מבקש שתספרי לנו ולצופים בבית רקע משפחתי.
יעקב מרגי: ספרי לנו מה את עושה, מה הרקע האישי שלך.
ישראל אייכלר: השאלה אם את מוכנה מבחינת החשיפה.
ליאורה סעדון: אני אמא לשלושה ילדים, יש לי בן בצבא ושתי בנות בבית.
ליאורה סעדון: יש לי בעל מחוסר עבודה, אלא אם כן יש לו עבודות מזדמנות.
ליאורה סעדון: אני עובדת כמט"בית עם זקנים ומרוויחה 2,500 ₪.
ישראל אייכלר: כמה שעות ביום?
ליאורה סעדון: 6.
ליאורה סעדון: שכר השעה שלנו הוא 17.99 ₪.
ישראל אייכלר: למען הצופים - מט"ב זה אדם שסועד איש זקן או אישה זקנה.
ישראל אייכלר: קודם כל, זו עבודת קודש, זו מצווה גדולה וזו עבודה קשה ומפרכת.
ישראל אייכלר: לא מדובר פה באישה שלא עובדת או לא רוצה לעבוד, היא עובדת ועובדת קשה והיא לא יכולה לשלם את חשבונות החשמל והמים.
ליאורה סעדון: בפירוש אני אומרת לך.
ליאורה סעדון: אני כבר לא מדברת על דברים אחרים, כמו בית ספר ודברים כאלו, זה מחוץ לתחום, הוצאנו את זה.
ליאורה סעדון: אני מדברת על דברים בסיסיים, שבנאדם קם בבוקר, או ילדים שהולכים לבית ספר, או הבן שבא מהצבא, אלה הדברים הבסיסיים שילש צריך לקבל בבית.
ישראל אייכלר: הלילה לא היה חשמל בבית שלכם?
ליאורה סעדון: ביום ראשון ניתקו לי את החשמל.
ישראל אייכלר: באיזה שעות בדרך כלל מנתקים?
ליאורה סעדון: ניתקו את החשמל בתשע וחצי בבוקר, כשבתשע וחצי בערב אותו יום חיברו אותו.
ישראל אייכלר: אחד הדברים שביקשתי במסקנות הוועדה זה שחברת החשמל, גם אם היא מנתקת, שלא תנתק בשעות אחר הצוהריים והערב כי אז האדם לא יכול לסדר את התשלום והוא נשאר בלילה בחושך.
דוד בולר: הניתוקים מתבצעים בשעות העבודה הרגילות, עד השעה 14:00.
דוד בולר: אם הלקוח משלם באותו יום את החוב מחברים אותו באותו יום עד חצות.
ליאורה סעדון: אני שילמתי אחרי שהילדה עלתה לשכנה, השכנה שאלה אותה מה היא עושה בשעות כאלה אצלה והיא אמרה לה שניתקו את החשמל, אז השכנה נתנה לי שיק על סך 832 ₪ לתאריך 28 לחודש הזה.
רונית מושל: אני רוצה להוסיף שהשכנה הזו שנתנה לה את השיק גם היא מנותקת מדי פעם מהחשמל, גם היא אישה נזקקת, היא פשוט עשתה את זה מתוך טוב לב.
ישראל אייכלר: על זה נאמר 'אל תבטחו בנדיבים, בבן אדם שאין לו תשועה'.
ישראל אייכלר: אל תלך לאנשים שיש להם הרבה כסף, בן אדם שאין לו, שם תקבל תשועה.
ישראל אייכלר: אולי השכנה הזו יכולה להיות הישועה.
יעקב מרגי: כשאין חשמל ומים אנחנו לא נשאל מה שאר הדברים שחסרים, זה ברור, אין ספק בזה.
יעקב מרגי: אלה דברים בסיסיים בבית, אנחנו כבר רואים את התמונה בהמשך.
רונית מושל: ליאורה סעדון היא אחת מקבוצה מאוד גדולה של אנשים שאני נפגשת איתם, שחייבים סכומים דומים או גדולים מהם.
רונית מושל: אני נתתי שתי דוגמאות, מדובר באנשים שמנותקים חדשות לבקרים, לפחות פעם בחודש, מנותקים מהחשמל ובמצב טוב מחברים אותם עוד באותו יום.
רונית מושל: אנחנו יודעים על משפחות שמחוברות רק כי הן לא יכולות לעמוד בתשלום של חשבון חשמל, בטח לא בתשלום של הקנסות, הריביות הקצוצות ומה שדיברנו עליו קודם לכן - הוצאות הניתוק והחיבור מחדש.
רונית מושל: כנ"ל לגבי מים.
רונית מושל: יש לנו הערכות על מאות אנשים שמנותקים ממים, שחלקם מחוברים באופן פירטי, לא חוקי.
רונית מושל: אני לא מכירה את האנשים באופן אישי אבל ההערכה היא משהו כמו 500 משפחות רק באזור הקטמונים.
יעקב מרגי: לא אחת אתם נדרשים לנסות לפתור בעיה שהיא באמת לא מסובכת בעידן מאוד ממוחשב - להפוך את חשבונות החשמל לחד-חודשיים ולא דו-חודשיים.
יעקב מרגי: אני יודע שזה עושה לכם קצת עבודה וקצת ייקור בהוצאות ניהול, אבל היום בהרבה משפחות לפחות אחד מהמפרנסים בבית מובטלים, להחזיק חשבון חשמל דו-חודשי כבד עליהם ואז נוצר מצב של חוב מתגלגל ומתרבה.
יעקב מרגי: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית - לפעמים, אם אני רוצה להיות הנצלן במדינה ולפעמים גם פושע וללכת ולחגוג על חשבון ספקי שירותים וחברות יצרניות אני יכול לעשות את זה ואחר כך ללכת לפשיטות רגל ואיחוד תיקים וליפול על כתפיה באמצעות החוק.
יעקב מרגי: לעומת זאת, אני לא יודע אם בשירותים החיוניים האלה ניתן להגיע לאיחוד תיקים ופריסת חובות.
יעקב מרגי: אני מכיר מקרים של אנשים שהייתי מכניס אותם לבית סוהר, סליחה על הביטוי.
יעקב מרגי: אנשים שבמזיד עשו דברים כאלה, הלכו להחזר חובות ומשלמים 50 ₪ לחודש לכ-8 זכאים.
יעקב מרגי: לעג לרש.
יעקב מרגי: החוק נותן את האפשרות הזאת.
יעקב מרגי: השאלה מה לגבי משפחה שאני לא חושד בה שהתחברה לאיזה מפעל שתצרוכת המים שלו גדולה, אלא תצרוכת ביתית למשפחה טיפוסית במדינה שלנו, והגיעה לצבירת חובות כאלה קשים, כשהיא מט"בית ובעלה מדי פעם עובד, ואני יודע מה זה היום במצב של המשק מדי פעם עבודות מזדמנות, סליחה שאני כזה פסימי, אבל אני לא נותן לה סיכוי לצאת מהמצב הקשה הזה שלה בשנתיים-שלוש הקרובות.
יעקב מרגי: השאלה מה הסעד המשפטי שעומד למשפחות כאלה.
עו"ד רות ליפלי: קודם כל, אני רוצה לצאת מהמקרה הפרטי של גב' סעדון לקבוצה שמופעלת בסנגור קהילתי, קבוצה של נשים שמתמודדת עם נושא העוני באופן גלובלי.
עו"ד רות ליפלי: העניין של מים וחשמל זה אחד השירותים הבסיסיים כדי לחיות בכבוד שהקבוצה מתמודדת איתם.
עו"ד רות ליפלי: אנחנו מדברים על אנשים שרוצים לשלם את החובות שלהם, לא על אנשים שמשתמטים.
עו"ד רות ליפלי: אנשים שחוסכים, שבאמת משתמשים במינימום של המינימום של החשמל, שסוגרים את כל החלונות והדלתות, לובשים עוד בגדים, לא קונים תרופות ולא קונים מזון רק כדי לשמור על קיום מינימלי בכבוד.
עו"ד רות ליפלי: הדרך של הקבוצה להתמודד עם הנושא הזה דרך אספקט אחר כדי לאפשר את הקיום הזה בכבוד - הקבוצה פנתה לרשות לשירותים ציבוריים חשמל בבקשה לקבוע תעריף שונה לאוכלוסיות מוחלשות וגם לקבוע סל מינימום של חשמל שיאפשר לאנשים לחיות בכבוד.
עו"ד רות ליפלי: כמו שאמר הרב אייזנברג לגבי מים, שיהיה סל מינימלי למים, כמו שיש דיור ציבורי, אנחנו מבקשים שיהיה סל מינימום של חשמל שיאפשר לאנשים לחיות ולא להיות מנותקים מחשמל, ושייקבע תערוף שונה על קריטריונים סוציו-אקונומיים, גם על פי גיל, להתייחס לקשישים או למשפחות שיש להם קטינים או חסרי ישע, וגם על פי מיקום גיאוגרפי.
עו"ד רות ליפלי: אנחנו יודעים שעל הירושלמים או על אנשים מהצפון עובר חורף קשה, לפי זה שייקבע תערוף שונה לאוכלוסיות מוחלשות.
עו"ד רות ליפלי: אנחנו חושבים שהחוק כיום מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שניתוק מחשמל צריך להיות רק על פי צו של בית משפט ושהכללים שהותקנו לפי התקנות של חוק משק החשמל, ספק אם יעברו בביקורת משפטית של בית משפט עליון כי הן נוגדות את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מכיוון שהן לא מאפשרות לאנשים כמו גב' סעדון, שהם קבוצה מאוד רחבה בציבור, לחיות בתנאי דיור מינימליים.
עו"ד רות ליפלי: אנחנו לא מדברים על תנאי דיור הולמים או סבירים, אלא על מינימליים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין פה שח"כ משה כחלון הגיש הצעת חוק משק החשמל, לפיה לא יפסיק ולא יעכב ספק שירות חיוני באספקת החשמל לצרכן נזקק רק בשל כך שאותו צרכן אינו משלם עבור אספקת החשמל, והוא כותב פה בדברי ההסבר שכל אדם יהיה זכאי למכסה מינימלית של חשמל לצרכים ביתיים בסיסיים, אפילו אם אין ביכולתו לשלם לספק החשמל.
ישראל אייכלר: אני רוצה לפנות לחברת החשמל, אולי זה שייך יותר לרשות החשמל, ולשאול אתכם האם יש לכם סמכות חוקית להגיע להסדר עם גב' סעדון או עם הרבה אנשים אחרים ולוותר להם קצת על הריבית, על ההצמדה או על מחיר החיבור והניתוק?
ליאור זרנקין: על פי חוק ועל פי אמות המידה של הרשות הציבורית לחשמל אנחנו מנועים מלתת הנחות או לוותר על אי אילו מהתשלומים שקבעו לנו באמות המידה.
קריאה: רק על המחיר, ריבית אתם לא חייבים לגבות.
ליאור זרנקין: נמצא פה הרגולטור, הוא ודאי יתייחס לזה.
ישראל אייכלר: אז אתה אומר שאי אפשר.
ישראל אייכלר: אתה אמרת משהו שמאוד תפס את האוזן שלי.
ישראל אייכלר: בוודאי אתה אומר אמת, אבל האמת הזאת מאוד מרגיזה.
ישראל אייכלר: אתה אומר שחברת חשמל היא חברה ממשלתית ועל פי חוק חברות ממשלתיות חובה עליה לפעול על פי שיקולים עסקיים בלבד.
ליאור זרנקין: אמת.
ישראל אייכלר: ועוד יותר - החשמל אינו יכול לשמש כלי לטיפול במצבו הסוציאלי של הלקוח.
ישראל אייכלר: זה לא מרגיז אותך?
ליאור זרנקין: זה לא מרגיז אותי, זאת המציאות.
ליאור זרנקין: חברת חשמל היא חברה עסקית, היא לא יכולה לבוא כתחליף או כפתרון.
יעקב מרגי: חשוב לומר פה לצופים שחברת חשמל היא מונופול.
יעקב מרגי: אין לי ברירה אחרת.
יעקב מרגי: אם אני לא מרוצה ממך אין לי איך להחליף אותך, אלא אם כן אהיה עבריין ואתחבר לא יודע למה.
קריאה: כנ"ל לגבי בזק.
ליאור זרנקין: אנחנו פועלים על פי החוק.
ליאור זרנקין: למרות שהחקיקה נותנת לנו את האפשרות לנתק את החשמל במועדים מסוימים וקבועים ידינו איננה קלה על השלטר בנושא הזה.
ליאור זרנקין: דווקא מנהלת הוועדה שלך יכולה להעיד על כך.
ליאור זרנקין: אנחנו מטפלים בנושא הזה בדחילו ורחימו.
ליאור זרנקין: ההנחיות שלנו לעובדים להתייחס ללקוחות האלה שנמצאים במצוקה כבית הלל ולא כבית שמאי.
ליאור זרנקין: אבל, אנחנו חייבים לדאוג לתזרים המזומנים של החברה, כי אם החברה לא תדאג לתזרים המזומנים מצבה יהיה כמצב הרשויות המקומיות.
ליאור זרנקין: אני רוצה להעיר פה שבמקרה אתמול השר שטרית אמר לראשי הרשויות המקומיות: "קחו דוגמה מחברת החשמל, תנהלו את העניינים כפי שהיא מנהלת אותם ואז לא תגיעו למצב בו אתם נמצאים בכך שאתם לא גובים את הארנונה שאתם צריכים לגבות".
ישראל אייכלר: אבל זה שאתם לוקחים רק בכרטיס אשראי, גם זה רק לפי החוק?
ישראל אייכלר: יש אנשים שאין להם כרטיס אשראי, בפרט האנשים שמנתקים להם את החשמל.
ליאור זרנקין: אנחנו לא לוקחים רק בכרטיס אשראי, אנחנו לוקחים גם בשיקים וגם באמצעי תשלום אחרים.
ליאור זרנקין: הבעיה היא שאנחנו מגיעים עם האנשים שנמצאים במצוקה להסדרים, פורסים להם את החובות במידת האפשר ועד כמה שאפשר, אבל הם לא יכולים לעמוד גם בפריסת החובות.
ליאור זרנקין: האנשים האלה לא מסוגלים לשלם.
ליאור זרנקין: פיצול חשבון החשמל מדו-חודשי לחד-חודשי במקרים האלה לא יפתור את הבעיה.
יעקב מרגי: הוא יקל.
ליאור זרנקין: אנשים שנמצאים במצוקה, אנחנו באים לקראתם בדרכים אחרות.
יעקב מרגי: הבנאדם במצוקה, הוא לא חושב ריאלית.
ליאור זרנקין: הרב אייכלר, אתה אתמול, במקרה, הפנית אליי פניה של אישה אחת עם ארבעה ילדים שחייבת כ-7,000 ₪.
ליאור זרנקין: אישית דיברתי איתה בטלפון וביקשתי להגיע איתה להסדר.
ליאור זרנקין: אמרתי לה לשלם אלף ₪ ואת השאר אפרוס לה לשנה, היא אמרה לי: "אתה צוחק ממני, אין לי שקל אחד בכיס כדי לשלם", אז איך אתה יכול לפנות אליי?
יולי תמיר: כמה עולה לכם הוזלת החשמל עבור עובדי חברת החשמל?
יולי תמיר: מה העלות של זה, וכמה זה יחסית לסכום שאתם מקבלים כתוצאה מגביית הריבית ועלות הניתוקים?
יולי תמיר: אתם נותנים הנחות מפליגות לעובדי חברת החשמל.
קריאה: חינם!
יולי תמיר: חלקם.
יולי תמיר: כמה זה עולה לכם לעומת ההכנסה שלכם ממה שאתם גובים עבור ניתוקים, ואם היו לכם חובות אבודים כמה חובות אבודים הייתם יכולים להרשות לעצמם אם הייתם מפסיקים את ההפקרות במתן חשמל חינם לעובדי החברה?
ליאור זרנקין: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא חושב שזה נוגע לעניין.
יולי תמיר: אתה אומר שאתם צריכים להיות רווחיים, יש הרבה דרכים להיות רווחיים.
ליאור זרנקין: לא, אני לא מדבר על להיות רווחי.
ליאור זרנקין: את הרווח שלנו קובעת הרשות הציבורית לחשמל.
ליאור זרנקין: אני מדבר על תזרים מזומנים שחברת החשמל צריכה לעמוד בו כדי לקיים את עצמה.
יולי תמיר: גם אני מדברת על אותו תזרים מזומנים, רק שאפשר לגבות את הכסף באופנים שונים ומקהלים שונים.
יולי תמיר: אפשר לגבות אותו על ידי זה שתתנו לעובדים שלכם חשמל ב-50% הנחה ותתנו הנחה, או אפילו תחליטו שיש חובות אבודים במקרים מסוימים כשיש צרכים סוציו-אקונומיים, ואפשר לגבות את זה באופן אחר, על ידי זה שאתם נותנים לעובדי חברת החשמל הנחה מופלגת ומהאנשים האלה אתם גובים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שתי נקודות: ראשית, ליאור זרנקין נמצא בקשר עם הוועדה שלנו, נדמה לי ששני לילות לפני פסח חיברתם את החשמל למשפחה שלא היה לה לשלם, ואני רוצה לציין שבכל פעם שאנחנו פונים לחברת החשמל לא הייתה פעם אחת שחברת החשמל לא חיברה מיד לפי פנייתנו.
ישראל אייכלר: אבל, היות שיש כאן מגבלה חוקית שהם לא יכולים לוותר, אני רוצה לבשר לך שהגשתי אתמול הצעת חוק במשק החשמל להקים ועדה מיוחדת לשירותים ציבוריים שמטרתה להקל בפירעון תשלומי החשמל בשל מצבו הכלכלי של החייב.
ישראל אייכלר: בוועדה הזאת יישב נציג שר התשתיות, נציג משרד הרווחה ונציג ארגון צרכנים כך שהוועדה הזו תהיה מוסמכת להגיע להסדר פריסה או מחיקה, וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי של האזרח.
ישראל אייכלר: יש פה עוד הרבה סעיפים טכניים.
ישראל אייכלר: זה יאפשר לכם להיות הרבה יותר גמישים בעניין תשלומי החשמל.
ישראל אייכלר: ממשרד התשתיות נשמע את יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים לעניין החשמל, מר דוד אסוס.
ישראל אייכלר: מה משמעות התואר הזה?
דוד אסוס: לשאלתך, הרשות הזו לא שייכת למשרד התשתיות, היא רשות עצמאית.
דוד אסוס: מדובר ברשות ממשלתית שהוקמה ב-1996, רשות שמפקחת על נושא החשמל ובפרט על חברת החשמל.
דוד אסוס: לסוגיה שאנחנו דנים בה היום - משק החשמל השתנה בבסיס חוק משק החשמל מ-1996, כשאז הסתיים הזיכיון של חברת החשמל, זיכיון של 75 שנה, ומ-1996 חברת החשמל פועלת כחברה ברשיון שמפוקחת על ידי רשות ציבורית שאני עומד בראשה, כשהרשות קובעת את אמות המידה לתשלומי החשמל.
ישראל אייכלר: כלומר, יש לכם סמכות להגיד לחברת החשמל לוותר לאנשים במצב מסוים?
דוד אסוס: לא.
דוד אסוס: זה המצב כפי שנמצא כרגע, כשמ-1996 הסטטוס של חברת חשמל השתנה והוא ממשיך להשתנות בהדרגה.
דוד אסוס: עוד דבר אחד שקורה בחברת חשמל, על פי החקיקה האחרונה, הוא שעל חברת החשמל יותר ויותר להצטמצם בעלויות כדי לארגן את עצמה למצב של תחרות במשק החשמל בתוכנית רב שנתית.
דוד אסוס: כללי המשחק בצורה זו או אחרת השתנו.
דוד אסוס: כשחוק משק החשמל קבע והקים את הרשות ב-96' הוא עשה דבר אחד מצוין והשאיר דבר אחד חסר, אני חושב שהוועדה הזאת דנה בדיוק בחלק החסר בחוק.
דוד אסוס: החוק נטל מחברת החשמל כל סמכות לקביעה שרירותית או מקצועית כלשהי בנושא צרכנות - כן לשלם, לא לשלם או כמה לשלם, למעט נושא של פריסת חובות.
ישראל אייכלר: חיבורים וניתוקים, בזה אנחנו עוסקים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שכל ההכנסה של חברת החשמל בשנה מחיבורים וניתוקים היא פחות מ-7 מיליון ₪ בשנה, כשבחברת חשמל זה 0.00045 פרומיל.
ישראל אייכלר: אולי הרשות שלך יכולה להודיע היום לחברת החשמל, אם יש לה סמכות, שלא תיקח כסף על חיבורים וניתוקים, ודאי שלא גם על חיבור וגם על ניתוק.
דוד אסוס: קודם כל, לגבי תעריפי חיבור וניתוק יש לוועדה שאני יושב בה סמכות לקבוע זאת.
דוד אסוס: הנושא יכול לעלות לדיון ולהיקבע ברשות שמוסמכת על פי חוק לקבוע ואני אשמח להעלות את הנושא הזה.
דוד אסוס: מה שאני כן יכול להגיד לכם לגבי התעריפים הוא שהסכום הנמוך יחסית שנגבה היום נגבה על פי אמות מידה של העלות ממש לחברת חשמל, חצי אגורה מעבר לעלות ממש של העובד שצריך לנסוע למקום ולבצע את הפעולה עצמה.
ישראל אייכלר: 80 ₪?
דוד אסוס: זה רכב שצריך לנסוע ממקום למקום, אדם שצריך להגיע לכל מקום, כולל דלק.
ישראל אייכלר: פלוס 60 ₪ לניתוק.
דוד אסוס: כל פעולה של חיבור וניתוק בחברת החשמל, בניגוד לחברות התקשורת, מחייבת נסיעה ממש למקום.
דוד אסוס: מדובר בעלות של נסיעה לניתוק ולחיבור, כל עוד אנחנו מדרים על נסיעה בפועל של עובד שצריך להגיע למקום ולבצע את העבודה, זו עבודה שצריך לשלם עבורה.
ישראל אייכלר: אתה לא חושב שזה הרבה כסף לניתוק?
ישראל אייכלר: ניתוק זה 64 ₪, חיבור הזרם עוד 64 ₪ וגבייה במקום הצרכנות 78 ₪, וכל זה פלוס מע"מ.
דוד אסוס: אני לא חושב שמישהו פה מוסמך לדבר אם כן או לא צריך לגבות.
ישראל אייכלר: 80 ₪ פלוס מע"מ זה כמעט 100 ₪.
יעקב מרגי: יועץ משפטי בכיר אמר בדיוק אותו הדבר.
יעקב מרגי: אין שום הצדקה לגבייה במקום מצרכן בתעריף כזה, עם כל הכבוד.
ישראל אייכלר: מדובר ב-180 ₪ מלבד הריבית והקנסות.
ישראל אייכלר: יש עוד נקודה - כשאתה חייב יום אחד איחור בחברת חשמל אתה כבר מחויב בריבית וקנסות.
ישראל אייכלר: בבזק, למשל, שלושה ימים אין את הקנס הזה.
יעקב מרגי: עוד שאלה, ברשותך, לידיעת הציבור.
יעקב מרגי: כמונופול, כמה חברת החשמל משקיעה בפרסום?
יעקב מרגי: הרי חברה שהיא מונופול, לפי ההיגיון הכלכלי והמסחרי אם היא חרדה לגורלה שלא תהיה כמו הרשויות המקומיות לא הייתה משקיעה בפרסום.
יעקב מרגי: אני יודע שיש פרסום לאזהרה ולבטיחות, אבל על פרסום שיווקי ותדמיתי אני יודע שחברת החשמל משקיעה המון כספים, בסדרי גודל ענקיים, כשתאמינו לי, חברות אחרות שהן לא מונופול מפרישות אחוזים ניכרים מהרווחים שלהן לטובת הקהילה.
יעקב מרגי: אני לא מבין איך חברה שהיא מונופול, כשהמדינה נתנה את כל המשאבים שלה לחברה אחת, לא משקיעה לטובת רווחת הקהילה הפרשה כלשהי.
דוד אסוס: יש עלינו ביקורת לא קלה לגבי כספים שחברת החשמל מוציאה.
ישראל אייכלר: יש לכם סמכות להקים קרן כזאת?
דוד אסוס: האפשרות הטכנית קיימת.
דוד אסוס: אני רוצה להגיב לשאלתך בנושא פרסום חברת חשמל.
ישראל אייכלר: לא הייתי רוצה להיכנס לפרסום כי הזמן עובר ועוד לא דיברנו עם בזק ועם אחרים.
ישראל אייכלר: דבר על עניין הניתוק והחיבור.
דוד אסוס: אמרתי קודם שהחוק, למעשה, הביא אותנו למצב שאי אפשר לפעול בצורה שרירותית בציבור.
דוד אסוס: אני כרגע לא מדבר על הניתוק עצמו, שזה כן נמצא בשליטה ועל זה אפשר לערער, יש ועדה ציבורית שמטפלת בזה, המנגנון קיים ואם יש בעיות אנחנו נשמח להמשיך ולטפל בזה.
דוד אסוס: החוק לא טיפל בשאלה איך מטפלים באותם הנזקקים, שהולכים ונהיים רבים בימינו.
דוד אסוס: אותו חוק שנטל את הסמכות מידי חברת החשמל והרשות לעשות את זה חייב למצוא פתרון לבעיה הזאת.
דוד אסוס: הבעיה היא מה מקור התקציב, אנחנו חיים היום במדינה בה חייבים להצביע על מי פה המשלם והחוק חייב להגדיר מי משלם.
ישראל אייכלר: אפשר להקים קרן בתוך החברה, כמו שאמר ח"כ מרגי, שהחברה תפריש סכום מסוים למען הקהילה וזו תהיה הקרן שהרשות והוועדה הזו תוכל לוותר באמצעותה לאנשים שאין להם.
דוד אסוס: אפשר.
דוד אסוס: זה כרגע לא מופיע בנוסח, אבל כרגע אני לא מדבר על הנוסח, כעקרון קרן כזו ניתנת להקמה על פי חוק, אפשר להקים אותה ולתפעל אותה.
דוד אסוס: הרשות יכולה לנהל קרן כזו.
דוד אסוס: נקודה שניה היא שהחוק חייב לטפל.
דוד אסוס: ודאי שנושא של קריטריונים, ודאי כשמדובר בקרן נתונה, חייב להיות מטופל בצורה מקצועית.
דוד אסוס: אנחנו, כרשות, יכולים לתת את הגב למימוש החוק אשר יבוא ולהגיע למצב שכל אחד יקבל.
דוד אסוס: אפרופו רעיונות שקיימים, חברת חשמל עשתה ניסוי באילת, למיטב זכרוני, של רעיון מסוים.
דוד אסוס: אנחנו מדברים גם על בדיקה של מונה חשמל שמנתק את עצמו לבד על פי דריכה.
דוד אסוס: אם זה מה שנרצה לקבוע על פי חוק, אפשר להגיע במקרים מסוימים למצב שמשפחה יכולה לקבל מונה שדרוך מדי חודש לפעילות חשמל קצובה ואם היא אכן תתכנת את עצמה לתצרוכת הזאת היא תקבל את זה כמנה חודשית ותוכל לחיות עם זה ואם לא היא תתנתק אוטומטית עד לדריכה הבאה.
דוד אסוס: המנגנונים האלה קיימים, מבחינה טכנולוגית אפשר ליישם אותם, רק צריך את המסלול החוקי כדי לקדם את הנושא.
ישראל אייכלר: מר סולימאן, אתה רוצה להוסיף משהו?
אילן סולימאן: לא, הוא ייצג את הנושא.
ישראל אייכלר: נעבור לנציג בזק, דורון מועלם מחטיבת הכספים.
ישראל אייכלר: בגלל הזמן המאוחר וגם בגלל העניין, אני רוצה להתמקד רק בעניין מחירי החיבור והניתוק, כשבבזק, נדמה לי, זה באמת רק לחיצת כפתור במערכת, אתם לא צריכים להגיע לבית הלקוח, ומכיוון שיש לכם חצי מיליון ניתוקים אין שום סיבה לקחת מחיבור ומניתוק, אולי תוכלו לוותר על הדבר הזה.
דורון מועלם: בסך הכל החצי מיליון האלה, בניגוד לשירותים של חשמל ומים, הרבה מהם מגיעים לחוב סופי ואני לא מחבר אותם בחזרה.
דורון מועלם: זאת אומרת, אנשים שהחליטו להגיע למצב בו הם לא משלמים עד הסוף.
דורון מועלם: כלומר, לא מכל הלקוחות אני גובה בסופו של דבר את הכסף הזה.
ישראל אייכלר: יש לך נתון כמה אנשים ויתרו על הקו בגלל שאין להם איך לשלם?
דורון מועלם: זה לא רק בגלל שאין להם לשלם, זה בגלל שיש להם סלולארי כתחליף.
דורון מועלם: למעלה מ-50% מאותם לקוחות בסופו של דבר מגיעים איתי למצב של ניתוק סופי של הקו ואז אמורים לגבות את הכסף בצורה אחרת.
ישראל אייכלר: אם הייתי מנכ"ל חברת בזק הייתי חרד ממצב כזה שחצי מהמנותקים שלי לא חוזרים אליי.
דורון מועלם: נעשה קצת סדר במספרים.
דורון מועלם: המספרים שלנו הולכים וחוזרים, המספר הזה הוא לא פר מנוי אחד, כי יש אנשים שמנותקים ואחרי שלושה-ארבעה חודשים מנותקים פעם שניה, אחר כך חזרו לשלם והם שוב מנותקים.
דורון מועלם: יש פה ערבוב של מספרים.
דורון מועלם: בסך הכל כמות הצרכנים שבסופו של דבר מגיעים מבחינתנו לחשבונות סופיים הם לא חצי מהמספר הזה, זה כל תהליך הניתוק ב-2003.
ישראל אייכלר: כל הסכום של החיבור הוא 11 ₪.
דורון מועלם: לגבי נושא החיבור, אנחנו כמובן נמצאים תחת הפיקוח של הרגולטור של משרד התקשורת.
דורון מועלם: הכל נמצא תחת פיקוח.
דורון מועלם: אנחנו לא גובים דמי ניתוק, אנחנו גובים רק דמי חיבור לאותו לקוח, ויחד עם זאת, לעובדי בזק בכל הדרגים יש סמכויות לוותר ולתת הנחות לעניין הזה, גם לעניין החיבור עצמו.
ישראל אייכלר: יש לכם סמכות לתת ויתורים גם על הקנסות?
דורון מועלם: גם על הקנסות.
דורון מועלם: עובדי בזק, לפי הדרג שלכם, כל אחד ברמת סכום עולה, יש לו סמכות.
ישראל אייכלר: אתם לא חברה ממשלתית?
דורון מועלם: הפכנו למעורבת.
ישראל אייכלר: גם בחברה פרטית נאמר בחוק שיש לשקול רק שיקולים עסקיים.
דורון מועלם: השיקולים העסקיים פועלים.
ישראל אייכלר: נאמר על ידי חברת חשמל שהשיקול העסקי מונע מהם להגיע להסדרים.
ישראל אייכלר: השיקול העסקי שלכם מחייב אתכם להגיע להסדרים.
יעקב מרגי: יש תחרות, הסלולארי מזנב בהם, אז הם חייבים להיות רגישים לפעמים.
יעקב מרגי: לא תמיד, יש גם מקרים שפניתי לחברת בזק ושלושה חודשים לא קיבלתי מענה לגבי קשיש.
יעקב מרגי: לחברת החשמל אין תחרות, היא לא צריכה את שיקול הדעת, לא רגשי ולא אחר.
יעקב מרגי: השיקול הוא נטו עסקי.
ישראל אייכלר: הרב מרגי נתן את התשובה - ברגע שיש תחרות יש גם רצון להגיע לשביעות רצונו של הלקוח.
ישראל אייכלר: כשאין תחרות אז מוגבלים.
ישראל אייכלר: אתם מוכנים לוותר על דמי החיבור האלה?
דורון מועלם: לא באופן גורף.
דורון מועלם: בסך הכל, למרות שלכאורה זו לחיצת כפתור יש מנגנון שלם, כמו עצם העובדה שאני צריך להחזיק אנשי גבייה כדי לטפל באנשים שחייבים ועצם העובדה שאני צריך להחזיק ציוד מתקדם שיש לו פחת בשביל לנתק.
דורון מועלם: אני לא מודיע באופן גורף על ביטול דמי הניתוק, אבל אין ספק שלגבי רגישויות לגבי אנשים קשי יום יש סמכויות לאנשי בזק לוותר להם על דמי החיבור.
דורון מועלם: אבל זה לא באופן גורף.
ישראל אייכלר: לידיעת הצופים, אתה אומר שיש אפשרות להגיע להסדרים עם בזק.
ישראל אייכלר: לאן הם צריכים לפנות?
דורון מועלם: כל מוקד שירות של החברה.
ישראל אייכלר: אם מישהו נמצא במצב שהוא לא יכול לשלם הוא יכול לפנות לכל מוקד שירות של בזק ואם תהיה לכם בעיה אתם יכולים לפנות גם לוועדה שלנו, אנחנו בקשר עם אנשי בזק ונוכל גם לעזור לכם.
ישראל אייכלר: אני רוצה את התייחסות משרד התקשורת, סמנכ"ל בכיר באגף פיקוח בבזק, מר חביב.
ישראל אייכלר: האם יש אפשרות לקבוע במשרד התקשורת שחברת בזק תפסיק לקחת את דמי החיבור?