GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף אייזן: אם לא יהיה אתר שידור הקטן הזה באותו מקום, לא תהיה קליטה.
אסף אייזן: זה פשוט מאד.
אסף אייזן: וככל שאנחנו נוריד יותר ויותר אתרים מתוך מרכזי הערים, יהיה פחות ופחות קליטה, פחות יהיה אפשר, אם אמנם עכשיו יש כיסוי כרגע, זה בסדר, אבל כמו שאתם יודעים, אנשים משתמשים יותר ויותר בטלפונים סלולריים, כמות המשתמשים הולכת וגדלה, שזה משפיע, כמות השימוש שלהם הולכת וגוברת גם חד בדיבור, כמות השרותים שמשתמשים בהם בטלפון אם זה וידאו, אם זה תמונות וכל מיני דברים אחרים הולכת וגדלה, ולצורך כך צריך את התשתית המתאימה.
אסף אייזן: זה כמו שתגידו אני רוצה מים בבית, אבל אני לא רוצה שיהיה לי צנור, צנור מים שמגיע אל הבית.
אסף אייזן: אין אחד, ברגע שאנשים קנו טלפונים סלולריים, כדי לספק להם שרות חייבים את האנטנות האלה.
ישראל אייכלר: אין אפשרות למצוא טכנולוגיה חדשה, היות ויש בעיות בכל הערים, תחליטו החלטה אסטרטגית שלוקחים את הטכנאים מושיבים אותם, תמצאו דרך שתהיו כמו רדיו.
יוסף אייזן: לא, אין.
יוסף אייזן: אין אפשרות, ואני אסביר למה.
קריאה: אפילו דיגיטאלי.
יוסף אייזן: המדינה, משרד התקשורת, נתנו לכל חברה תחום תדרים מאד מוגבל.
יוסף אייזן: למה אנחנו פורסים את הרשת הזאת בתאים קטנים, כי כך אפשר לשכפל את התדרים האלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם עוד פעם ועוד פעם.
יוסף אייזן: כמו מי שמכיר בצה"ל שיחידות שמתאמנות ברמת הגולן, עובדות על אותם תדרים כמו יחידות שמתאמנות ב"בלי"ש", למה, כי לצבא אין מספיק תדרים אז הוא משכפל אותם.
יוסף אייזן: אותו דבר כאן רק במשא הרבה יותר גדולה של שיכפול.
יוסף אייזן: ולכן, ככה הטכנולוגיה עובדת, כך בכל העולם זה עובד.
יוסף אייזן: זה החידוש.
יוסף אייזן: לשנות את זה, זה לחזור לרדיו.
ישראל אייכלר: אולי לפנות למשרד התקשורת - -
יוסף אייזן: לחזור לרדיו.
יוסף אייזן: למכשיר קשר שני מדבר איתם אבל כל המדינה שומעת, ואנחנו לא רוצים את זה.
יוסף אייזן: זה נכון מה שנאמר כאן, שככל שיהיו יותר אתרים, דווקא עצמת השידורים תלך ותפחת, היא הולכת ופוחתת בגלל שככל שהטלפון, אם יש טלפון ויש אנטנה, ככל שהם קרובים אחד לשני, צריך לשדר בעצמה פחותה.
יוסף אייזן: כמו שאני ואת אנחנו נמצאים מטר וחצי אחד מהשני יכולים לדבר, תתרחקי אצטרך כבר לצעוק אליך.
יוסף אייזן: לכן ככל שנהיה יותר קרובים נדבר בקול נמוך יותר.
יוסף אייזן: אנחנו לא חוקרי מדע, ולא אנשי בריאות, אנחנו מקבלים את כל הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, שגם הוא דרך אגב מקבל את כל ההמלצות שלו, וזה הם הסבירו לגופי מחקר רשמיים בחו"ל, שלוקחים את כל המחקרים שמוצגים כאן ומשווים אותם, ראשית הם בוחנים אותם לגבי האמינות שלהם, ואני לא מבין בזה, אני לא רופא ולא חוקר בעניין, ואני מניח שגם אתם זה לא תחום העיסוק העקרי שלכם, לא כגנטיקאית ולא כביולוג, זה תחום מאד ספציפי.
יוסף אייזן: ולכן אנחנו עושים מה שנדרש מאיתנו.
יוסף אייזן: יש בנושא הזה מערכת של אישורים והיתרים מאד מאד מחמירה וקפדנית גם אם לפי הבדיקה שלנו לגבי מה שנעשה בעולם.
יוסף אייזן: יש לי כאן את הבדיקות גם של הר חומה וגם הבדיקות התסקיר הראשוני של רחובות, ששמה גם מודדו בפועל את העצמה על המרפסת, ובחצר של הבית ברח' פיקרד 12, ו-14.
יוסף אייזן: העוצמות שנמדדו מהוות בסופו של דבר בקרוב 1% מסך התקן שקבע איקניר - -
ריטה רם: נמדד פי 60 יותר גבוה מהממוצע.
ישראל אייכלר: מה זה 1%?
יוסף אייזן: 1%, זאת אומרת, שקבעו בעולם תקן בינלאומי שווה 100%, אז ליד הבית שלה יש 1%.
יוסף אייזן: 1% מתוך התקן הזה.
יוסף אייזן: אפשר להתוכח עם הרבה דברים, אבל 1% נמצא כמעט בכל מקום שאתה מסתכל במדינת ישראל.
יוסף אייזן: בין אם יש שמה אנטנה כי זה רמת רקע כמעט כללית שקיימת בכל מקום, ואפשר אם אתם רוצים לעשות בדיקה משותפת יחד איתכם - -
ישראל אייכלר: צריך פתרון אחר ואגיד לך למה, גם כשרואים את התמונה של האנטנה, גם לא צפו לשום קרינה.
יוסף אייזן: נאמר כאן הרבה על נושא הפסיכולוגי וזה שזה מפחיד.
יוסף אייזן: דווקא דיונים כאלה שבהם יוצאים עם כאילו הרגשה שמי יודע מה קורה ומאפיות וסחר בן לאומי וכל הדברים האלה, בואו נוריד את הדברים אל הקרקע, ונסביר בפשוטת לציבור בסופו של דבר, יש נושא עמודות הציבורית עליו עלתה כבר לפני 10 או 15 שנה, ומאז בודקים ועושים מחקרים ובו בזמן נשמעות טענות, ועושים השוואות, אבל כאן זה שונה, כי כאן כן בודקים, וכאן מפיקים את הלקחים שעשו בעבר, ומסתכלים על הדברים בצורה ביקורתית ובוחנים אותם והמסקנות שהגיעו אליהם הן שאם עומדים בתקנים האלה, ואם עושים את הכל כמו שצריך, אז זה בטוח.
חיים מזר: יש לי את הכבוד לייצג לא רק את המדינה בנושאים שהם גורמים למה שאנחנו מדברים, אני מהנדס תואר ראשון, מינהל עסקים תואר שני, ועושה עכשיו עבודת דוקטורט בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.
חיים מזר: אנחנו לא הראשונים ולא היחידים, יש יותר ממליארד אנשים בעולם שמציבים סלולריים אין בעצם שום מקרה מוכח, מוכח שאומרים שכתוצאה מהסלולר מישהו עם סרטן או מלוקמיה.
חיים מזר: טובת הציבור, טובת הציבור זה נושא מאד מסובך, אנחנו חקרנו נושא של עמודי תאורה לעשות דמוקרטיזציה שבעצם ה"נזק", נהיה יותר אנשים נושא שגם הציבור לא כל כך קיבל אותו.
חיים מזר: אנחנו משווים את התחנות הסלולר לאוטובוס.
חיים מזר: בדיוק כמו שתחנת אוטובוס אף אחד לא רוצה שתהיה לידו, כך תחנת הסלולר, ולכן אני כשהזכרת הוא קרוב ללבנו, כמו הנושא של תחנת אוטובוס.
חיים מזר: אף אחד לא רוצה את זה לידו אבל זה מה שאנחנו צריכים.
חיים מזר: הנושא של השטחים הפתוחים, זה קל מידי להגיד בוא נעשה את זה על חשבון שטחים פתוחים, על חשבון שהוא לא טבע, על חשבון עתיקות, על חשבון חוף הים, אנחנו צריכים גם לחשוב על זה.
חיים מזר: אני לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה על בתי ספר, אבל הפתרונות שנאמרו כאן, השוואה לאסבסט, הנושא של האסטתיות מול שקיפות.
חיים מזר: מחד גיסא מבקשים מאיתנו שזה ישתלב עם הנוף ומצד שני אומרים ברגע שזה משתלב עם הנוף אתם מרמים, אתם מסתירים.
חיים מזר: זה נושא נוסף, ואם אנחנו נסכם, משרד התקשורת יחד עם המשרד לאיכות הסביבה פועל לנושא של התמ"א 36א, ותמ"א 36ב, 36א כבר אושר, והנושא של הצעת חוק שתסדיר את כל נושא הקמת אתרים אתר חוף לקרינה בלתי מייננת והיא תעלה בימים הקרובים לשולחן הממשלה, ואחרון, בדיוק כמו שאנחנו חותכים כביש ואנחנו לוקחים תיקון שהוא סיכון מקובל, הסיכון שמדובר עליו בסלולר, זה סיכון של מיליארד אנשים לוקחים אותו בעולם, וזה חיים גם אנחנו.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה אליך, למה שלא תשנו את שיטת התדרים בצורה שיוכלו לשים אנטנות על ראשי ההרים, ולשדר אל תוך הערים, במקום לתת את התאים הקטנים,
חיים מזר: אמר את זה בדיוק עמירם, הנושא הסלולרי נולד מנושא של מחסור בתדרים.
חיים מזר: אם היה לך מספיק תדרים היית עם תדר אחד מכסה ואחר כך עוד תדר מכסה, ועוד תדר אבל מכיוון שיש מחסור בתדרים אתה חייב להכפיל את התדרים, ולהכפיל את התדרים על ידי זה שאתה בונה.
ישראל אייכלר: למה אומרים שלתדרים דיגיטליים אין גבול ואין סוף ואין גבולות ואין בעיות.
ישראל אייכלר: תעברו לתדרים דיגיטליים, החברות מספיק משוכללות.
חיים מזר: מדינת ישראל מובילה את העולם בנושאים האלה, וגם בנושא הזה אנחנו תורמים יחד עם חברות אינטל ו-CTMA וכן הלאה, אבל זה לא מה שיפתור את הבעיות שהועלו כאן.
ישראל אייכלר: אז אני פותר את הבעיה גם ברחובות וגם בירושלים.
חיים מזר: אבל זה לנכדים שלנו, הפתרון הזה.
חיים מזר: אנחנו לא מדברים על היום.
ישראל אייכלר: כמה זמן, אני שואל אותך שאלה מעשית, כמה זמן צריך לקחת שמדינת ישראל תעבור לשידורים דיגיטליים, ולפתור את כל הבעיות.
חיים מזר: רוב השידורים הסלולריים היום בישראל, פלאפון עובדת ב-CDMA, שזה דיגיטאלי, TDMA של סלקום זה דיגיטאלי, ופרטנר שעובד ב-GSM זה דיגיטאלי.
חיים מזר: אז כל השידורים בישראל היום הם דיגיטאליים.
חיים מזר: ומשתפרים והולכים, עכשיו עברו לדור שני, ולדור שלישי.
חיים מזר: אבל, זה לא יפתור את הבעיה שצריכים את התחנות האלה.
חיים מזר: אי אפשר מלויין לכסות את - -
אסף אייזן: על אש מים הוא תמיד הכי קריטי.
אסף אייזן: גם על אש מים.
חיים מזר: יש רמות סף שונות לסלולריים האחוזים.
שפרה פרנקל: נציגת מתכנן המחוז לועדת הערר המחוזית לעניני תכנון ובניה, מחוז המרכז.
שפרה פרנקל: ועדת הערר המחוזית נתבקשה להכנס לנעליה של ועדה מקומית שבאה על אותו ציר, והיא בחנה את ההיתר שהגישה סלקום ברחובות מול תכנית המתאר הארצית, והיא בעצם התכנית שלפיה צריך לתת את ההיתר.
שפרה פרנקל: תמ"א 36.
שפרה פרנקל: התכנית לא אושרה על ידי הממשלה, כידוע לכולם.
שפרה פרנקל: הבקשות שהתבקשה ברחובות, העובדות שונות ממה שתיארו כאן, לפחות מדובר בשש אנטנות משתפלות שהתבקש - -
קריאה: לא יכול להיות, 12 אנטנות - -
שפרה פרנקל: כתוב כאן, שתיים, ארבע, שש אנטנות משתפלות ואשר מוצבות על גג בית העם ברחובות, אפשר לראותם אותם בחתכים, והם מופנות לכיוון רחוב מנוחה ונחלה, ולפינה של רחוב יעקב, כאשר אתם רואים באדום את גזרת הקרינה לבריאות הציבור.
שפרה פרנקל: התסריט הוא מחכים בין ד"ר סיגל גלברג שהוא ממונה על הקרינה היונית במשרד איכות הסביבה הוא אישר את התסריט הזה מבחינת הקרינה וזה תואם את תכנית המתאר הארצית.
שפרה פרנקל: הקרינה לפי התסריט הזה היא לא חורגת מגבולות המגרש של בית העם.
ישראל אייכלר: ומה לגבי התלמידים שמסביב.
קריאה: כן, בתי הספר פה מאחורה.
יעקב בוטניק: בימת הנוער זה בתוך בית העם.
שפרה פרנקל: אמרו לך קודם נציג גוש, דווקא מי שנמצא מתחת לאנטנות - -
יעקב בוטניק: מכיר את זה, אז למה מצפים בפח את ארון המכשירים שמה.
שפרה פרנקל: המון תלמידים נמצאים כאן, פה נמצא בית ספר סמילנסקי, וכאן בית הכנסת הגדול ברחובות.
שפרה פרנקל: בית העם נמצא בפינה של רחובות מנוחה ונחלה ורחוב יעקב, ואנטנות שמוצבות על הגג הם התבקשו, נתבקש היתר בגינן, הם מופנות לכיוון שטח בית הכנסת, הקרינה לא מגיעה לא יוצאת מתחום המגרש בו.
ישראל אייכלר: למה לא יוצאת, האי היא צריכה להגיע לכל העיר, לא?
עמירם רותם: לא, טווח בטיחות הבריאות הציבור.
עמירם רותם: יש לה חיים משלה.
שפרה פרנקל: יש טווח בריאות הציבור, הוא מסומן כאן - -
עמירם רותם: אם הוא היה עובר לחלקה השניה היה צריך לידע את הציבור.
עמירם רותם: זה אחד התנאים.
עמירם רותם: היות וזה לא חורג - -
שפרה פרנקל: כעקרון, נושא של ידוע הציבור מקובל על חבר הכנסת ליבוביץ', שישב כאן כאשר אנחנו מבקשים היתר שהוא תואם תכנית מתאר, אין חובה בידוע הציבור - -
קריאה: שינו את החוק.
קריאה: הוא קובע את הכללים.
שפרה פרנקל: גיל 18, הוא קובע את הכללים מתי צריך לידע את הציבור, וכאן לא היה מקום לידע את הציבור בהתאם לתכנית.
שפרה פרנקל: אנחנו עובדים, לא מצאנו שום עילה - -
קריאה: וזה שהמבנה לשימור, לא עילה.
ישראל אייכלר: היתה התנגדות.
ישראל אייכלר: לא נתנו הזדמנות להתנגדויות.
שפרה פרנקל: הם הגישו, היה - -
קריאה: היה ערר על העירייה.
קריאה: והעירייה אישרה.
ישראל אייכלר: כן, אבל על הועדה המחוזית אין ערעור.
ישראל אייכלר: אם העירייה סרבה לתת, למה לא נתתם לתושבים לשמוע את - -
שפרה פרנקל: סלקום, הגישה ערר, והתושבים - -
שפרה פרנקל: אין חובת ידוע הציבור בהתאם לתמ"א, בהתאם לחוק.
אסף אייזן: התמ"א קובעת את הכללים מתי צריך ומתי לא צריך.
אסף אייזן: ואם האתר עומד בדרישות מסוימות אז אין צורך לתת את ההתנגדות.
עקיבא אפלבוים: אני רוצה לחזור למספר האנטנות, אתם טוענים ל-6 אנטנות, בבקשה יש לי את טופס הבקשה שלהם נספח 2 אומר, אנטנה ציבורית ומיקרוגל הם 4, מספר אנטנות שידור, נתוני אנטנות DCS ו-UNPS מספר האנטנות 8, אצלי 8 ועוד 4 הם 12 אנטנות.
אסף אייזן: זה מה שהם ביקשו, אדוני, הם ביקשו זה מה שהם ביקשו זה מה שאישרו.
אסף אייזן: משרד לאיכות הסביבה אישר.
אסף אייזן: ואבל מי שמאשר את ההקמה - -
ישראל אייכלר: סליחה, לא שומעים לפרוטוקול את דבריה של הגב' פרנקל, הגב' פרנקל אמרה שהעירייה כן היתה שותפה בדיון אבל לא הביעה התנגדות בענין הקרינה היא רק דיברה על ענין של שימור אתרים.
ישראל אייכלר: כך שהועדה לא התיחסה לא לענין של הסביבה.
ישראל אייכלר: השאלה היא האם הועדה תדון עוד פעם או שאין על מה לדבר.
שפרה פרנקל: ככל שתמצא איזו שהיא עילה חוקית, כדי להחזיר את הדיון לדיון חוזר בועדת הערר, אז צריך לפנות ליושב ראש ועדת ערר, עורך דין אייל מרמוס, ולהציג בפניו את הטיעונים, אבל ככל שידוע לי הבקשה עומדת בתנאי תכנית המתאר - -
ישראל אייכלר: שומע עורך דין, אז אולי תגישו בקשה לדיון נוסף כי לא הובא בועדת הערר הענין של הקרינה, מצד התושבים.
שפרה פרנקל: יש לך אבל מאחור חתימה של - -
ישראל אייכלר: לא, לא, אני מדבר מצד העירייה או התושבים.
יפים קרת: זה לא משנה, הם מחוייבים לבדוק שיש היתרים מהמשרד לאיכות הסביבה.
יפים קרת: זה חלק מהצ'קליסט שלהם כשהם מאשרים.
ישראל אייכלר: אני רוצה את נציג איכות הסביבה שיתיחס לשני דברים שאני מבקש.
ישראל אייכלר: להצעה שאתם, משרד לאיכות הסביבה יגישו הצעת חוק שחייבים לידע ציבורים ותושבים בדיבור ישיר, אולי, או בדרך אחרת על הקרינה שרוצים לעשות להם ושיביעו את עמדתם, ושהועדות המחוזיות גם ישמעו את האנשים האלה.
ליאור אלוביץ': אני ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה.
ליאור אלוביץ': קודם כל לגבי מה שאמרת עכשיו, לגבי הצעת חוק, הצעת חוק קרינה בלתי מייננת הוגש לועדת השרים לענייני חקיקה בחודש דצמבר 2003, עקב התנגדות משרד התשתיות החוק עדיין לא עבר בממשלה כרגע.
ליאור אלוביץ': החוק מסדיר את כל נושא הקרינה הבלתי מייננת כלל בארץ.
ישראל אייכלר: אולי כולל זכויות התושבים, המקרה.
ליאור אלוביץ': כאשר המקרה של אנטנות סלולריות הוא מקרה פרטי.
ליאור אלוביץ': חוק הקרינה הבלתי מייננת קודם כל קרינה הוא נושא פיסיקלי.
ליאור אלוביץ': דיבר פה ביולוג, ודיברה גנטיקאית, קרינה היא תהליך פיסיקלי, אין מה לעשות.
ליאור אלוביץ': הקרינה הבלתי מייננת מקיפה תחומים נרחבים כולל רדיו לשידור וטלויזיה, מכ"מים, לווינים והרבה דברים.
ליאור אלוביץ': היא לא עוסקת רק האנטנות סלולריות.
ליאור אלוביץ': - -
ישראל אייכלר: אז אותי תוציא את התקנה שנוגעת ספציפית לנושא הזה של אנטנות סלולריות בשכונות מגורים.
ישראל אייכלר: זה שייך למשרד לאיכות הסביבה.
ליאור אלוביץ': הנושא הזה זה נושא של משרד הפנים, הוא אחראי על התמ"א, על כל הנושא של היתר בניה, מתי תושבים יכולים להתנגד.
ליאור אלוביץ': בנושא התמ"א אין לנו שום נגיעה.
ליאור אלוביץ': מעבר לנושאים שמחוץ לקרינה כמובן.
ליאור אלוביץ': הוצגו פה כל מיני מחקרים כאלה ואחרים.
ליאור אלוביץ': נושא של קרינת רדיו שבתוכה יש גם את סלולר, קיים בעולם 120 שנה, מאז המצאת הרדיו, מה שנקרא.
ליאור אלוביץ': אנחנו שואבים את כל המידע שלנו מארגון הבריאות העולמי, שהוא הסמכות הגבוהה ביותר בעולם בתחום.
ליאור אלוביץ': איתו אנחנו מתיעצים שם אנחנו משתתפים בועדות, ועל פי המלצותיו אנחנו פועלים.
ליאור אלוביץ': אני משער שאם היו מחקרים שמוכיחים באופן חד משמעי, או אפילו אם היה ספק כמו בנושא רשת החשמל, כבר היו יודעים על זה מזמן.
קריאה: כמו בנושא צורן.
חיים מזר: בצורן זה עניין פסיכולוגי.
חיים מזר: בנושא צורן לא היתה שום הוכחה.
עקיבא אפלבוים: כי הסירו את האנטנה בצורן בגלל זה שהיה - -
ליאור אלוביץ': בצורן היה עניין פוליטי, לא היה שום - -
עקיבא אפלבוים: עניין פוליטי.
עקיבא אפלבוים: לא ידעתי שפוליטיקה מזיזה אנטנות.
עקיבא אפלבוים: היו שם הפלות ספונטניות.
חיים מזר: כל התביעות בנושא הזה ידונו בבתי משפט.
ליאור אלוביץ': כמובן שבנושא שקיפות ציבורית שדיברה הגב' אנחנו שמים באתר אינטרנט מחפשים כל אנטנה שהיא פולטת שאתר שטר ומפורסמת מיד באתר האינטרנט.
ישראל אייכלר: גם לפני שהשופט - -
ליאור אלוביץ': כן, אנחנו מאשרים אותה, אנחנו מאשרים ומיד מופיע באתר האינטרנט.
ישראל אייכלר: תפרסמו גם בקשות?
ליאור אלוביץ': אנחנו מפרסמים רק של ועדה מקומית, רק בענין של כמות של דריכות קרינה.
ליאור אלוביץ': רק אז זה מגיע אלינו לדיון.
ליאור אלוביץ': יכול להיות שזה בועדה המקומית היתה - -
ישראל אייכלר: אתם עושים בדיקות בדברים האלה?
ליאור אלוביץ': בהחלט.
ליאור אלוביץ': כל הזמן.
ליאור אלוביץ': בנוסף לזה, מעבר לזה שהוגש לכל אנטנה סלולרית - -
ישראל אייכלר: אתם מודיעים לחברות הסלולריות לפני שאתם באים לעשות בדיקה?
ליאור אלוביץ': מה פתאום.
ליאור אלוביץ': בדיקות שלנו, מה פתאום.
ליאור אלוביץ': אבל יש להבין - -
ריטה רם: הם לא עשו, בקשנו.
ריטה רם: אם אנחנו סומכים על בדיקה של אהוד מימן, לא באו.
חיים מזר: סליחה, אני עשיתי אצלך, אתם כן.
עקיבא אפלבוים: מה הבקשה שלנו מהועדה.
עקיבא אפלבוים: עיריית רחובות לדברי הנציגים שלה, מתנגדת לאנטנה בבית העם.
עקיבא אפלבוים: אנחנו רוצים שהועדה תשאל את רחובות מדוע לא התנגדה לחוזה של עמותת בית העם, שחוכרת את הנכס, מאחר והדבר כרוך בשינוי יעוד.
עקיבא אפלבוים: זאת נקודה אחת.
עקיבא אפלבוים: מדוע העירייה לא התנגדה, היא בעלתה הנכס, ועמותה היא רק חוכרת.
עקיבא אפלבוים: וכשמשנים יעוד, חייב מישהו לתת את התשובה.
חיים מזר: לפי תמ"א 36, זה לא שינוי יעוד, זה תכנית ארעית.
עקיבא אפלבוים: לחשוף את החוזה של העמותה עם חברת סלקום כולל התשלומים.
עקיבא אפלבוים: לברר מי עומד מאחורי עמותת בית העם.
עקיבא אפלבוים: זה הכל ערטילאי.
עקיבא אפלבוים: האם העמותה קיימת, אם היתה לה הסמכות לחתום על החוזה.
עקיבא אפלבוים: דבר ראשון, לעצור מידית כל פעילות הצבת האנטנות לצורך בחינת כל הנושא.
ישראל אייכלר: אנחנו נקריא את המלצות הועדה.
ישראל אייכלר: הועדה סיפרה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת השפעות הקרינה - -
קריאה: זאת צריכה להיות החלטה.
ישראל אייכלר: המלצות הועדה.
קריאה: אנחנו לא התיחסנו לנושא הזה.
קריאה: אנחנו נגד המלצה כזאת.
ישראל אייכלר: זאת היתה המלצת חברת הכנסת מרינה סולודקין, שמקובלת עלי, ואני לא זקוק לאישור נוסף לתקשורת.
קריאה: היינו בועדת הביקורת של הכנסת הנושא עלה ושם אנחנו התיחסנו לנושא הזה שאין הבדל בין מה שקורה בישראל לבין מה שקורה בעולם.
קריאה: האם בעולם הקימו ועדת חקירה לבדוק את הנושא הזה.
ישראל אייכלר: סליחה, אז ועדת חקירה תגיד שהכל בסדר.
ישראל אייכלר: הועדה תתבע להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת השפעת הקרינה מאנטנות סלולריות עם מכשירי טלפון סלולרי, לשם הבטחת בריאות הציבור.
ישראל אייכלר: הועדה תפנה למשרד הפנים ולמכרז השלטון המקומי בבקשה לפרסם בציבור, כולל בדיבור ישיר, את הכוונה להציב אנטנה סלולרית באזור.
ישראל אייכלר: זאת במטרה לאפשר לתושבי המקום להביע את דעתם בנושא.
ישראל אייכלר: הועדה תפנה לעיריית רחובות, בבקשה להציע חלופות להצבת האנטנות הסלולריות.
ישראל אייכלר: הועדה פונה לעיריית רחובות בבקשה, להציג לתושבי העיר את החוזה של העירייה עם עמותת בית העם, כולל היתר השימוש שניתן לעמותה בבניין זה.
ישראל אייכלר: כשיושב ראש הועדה יגיד שהצעת חוק שתחייב את הרשות המקומית לידע את תושבי העיר באמצעות דיבור ישיר או דרך אחרת על כוונתה להציב אנטנה סלולרית בתוך העיר.
ישראל אייכלר: גם כשמדובר באנטנה המוצבת בהתאם לתכנית המתאר הארצית תמ"א 36.
ישראל אייכלר: הועדה תפנה לחברות הסלולריות בבקשה להרחיק ככל האפשר את האנטנות הסלולריות, ממרכזי אוכלוסייה ומגורים.
ישראל אייכלר: נציג עיריית ירושלים, נציג התושבים, ונציג חברת הסלולר יפעלו במשותף למציאת מקום חלופי להצבת האנטנה הסלולרית.
ישראל אייכלר: הועדה מבקשת לקבל את החלטתם בנושא תוך חודש ימים.
ישראל אייכלר: נציגי התושבים, ברחובות, מתבקשים לפנות ליושב ראש ועדת הערר של מחוז המרכז עם נימוקים חזקים שיוכיחו שהקרינה מזיקה, ושנושא זה לא מוצה בועדת הערר הקודמת.
ישראל אייכלר: אני מודה לכולכם שבאתם.
ישראל אייכלר: אני מתכבד לפתוח ישיבה שנייה באותו נושא, ואני מאוד מקווה שאנחנו נהיה אנשי בשורה לאנשים שמחכים לבשורה, בנושא שדיברנו עליו ב- 14 בינואר 2004.
ישראל אייכלר: אילו זה לא היה לאנשים שבסיעתא דשמייא, שהשם ייתן להם מאה עשרים שנה, אבל מדובר באנשים שבדרך כלל אורך חייהם, אף אחד לא יודע אם זה לא יהיה מחר.
ישראל אייכלר: לאף אחד אין ביטחון, ואף אחד לו ביטוח.
ישראל אייכלר: סבתא שלי הייתה אומרת, היא הייתה בגיל תשעים ואחד, הייתה אומרת שכמו שיש חברה קדישא, אז יש חברה מתים, כך חשבנו תמיד.
ישראל אייכלר: יש אנשים שמתים ויש אנשים שקוברים, אבל מה זה שייך אלינו.
ישראל אייכלר: אנשים שלא נתקלים בעניין הזה, חושבים שזה עולם אחר.
ישראל אייכלר: אבל בעוונותינו, בעוון האדם הראשון, אדם, כל אדם, יכול ועלול להגיע למצב של מוות.
ישראל אייכלר: יש אנשים שהגיעו למצב של מחלה של סרטן, שפעם חשבו שזה גזר דין מוות, היום ברוך השם אנחנו שומעים דברים גדולים ונפלאים, והשם יעזור הלאה.
ישראל אייכלר: מה שאנחנו יכולים לעשות במינימום, זה שבתקופה הזאת, לפחות שיהיה לאנשים מספיק רופאים במחלקות, בטיפולים.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם שבתגובות הדיון הקודם, אנשים פשוט לא האמינו שיש בעיה שאין מספיק רופאים ברדיו תרפיה, לעשות את ההקרנות, דבר שהוא כל כך נחוץ, כל כך ידוע בעולם, ופה נתקלנו, - עברתי אתמול על הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, פשוט לא האמנתי למקרא עיניים ולמשמע אוזניי באותה ישיבה, כמה שקשה להכשיר אנשים, כמה שקשה למצוא אנשים, כמה שתנאי העבודה של האנשים קשים.
ישראל אייכלר: חשבנו האם היום נוכל להזיז את העניין על ידי הישיבה הזאת, ואולי נצא אפילו בבשורה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לצורך הפרוטוקול לעשות סבב נוכחים.
ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו ניתן את רשות הדיבור הראשונית למשרד הבריאות.
ישראל אייכלר: בדרך כלל אנחנו נותנים למשרדי הממשלה לדבר אחרונים, אבל היות ואנחנו בישיבת המשך, אני רוצה לצורך הפרוטוקול להקריא את הסיכומים של הישיבה הקודמת, ואחרי כן להתקדם אתכם לראות איפה אנחנו עומדים בכל סעיף וסעיף.
ישראל אייכלר: בסיכום הישיבה הקודמת הודענו כי הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להגדיר את נושא התקינה לרופאים ברדיותרפיה בהקדם האפשרי.
ישראל אייכלר: הועדה סבורה כי יש להגדיר תקנים לנושא, דבר שיבטיח שיפור באיכות הטיפול הניתן לחולי הסרטן, ויעודד מתחמים נוספים לעסוק בתחום הזה.
ישראל אייכלר: הועדה מבקשת לקבל את החלטות משרד הבריאות בנושא תוך חודש ימים.
ישראל אייכלר: הועדה פונה להסתדרות הרפואית בישראל ולכל הגורמים הנוספים האמונים על הנושא, בבקשה להגדיר את האונקולוגיה בכלל ורדיותרפיה בפרט, כמקצוע מועדף.
ישראל אייכלר: הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבחון את נושא ההגדרה וההכשרה של טכנאי הרנטגן, במטרה להבטיח את איכות הטיפול בקרינה.
ישראל אייכלר: הועדה פונה למשרד הבריאות ולהנהלות בתי החולים בבקשה לבחון את נושא הקצאת הכספים המתקבלים מטיפול בקרינה ושהם חידוש ציוד הקרינה וכן צרכים נוספים של המחלקות האונקולוגיות.
ישראל אייכלר: הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לעשות אבחנה בתקנים בין רופאים מומחים למתמחים, כך שתקני מתחים לא יבואו בחשבון על תקני רופאים מומחים.
ישראל אייכלר: הועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד כחודשיים.
ישראל אייכלר: משה רבינו אמר כחצות הלילה, כדי שלא יגידו בדיוק בחצות, אז כחודשיים, ואנחנו כבר כחמישה חודשים אחרי הדיון, אז עדיין זה במסגרת התקינה הסבירה.
ישראל אייכלר: כמה בעיות, האם הוגדרה התקינה לתחום הרדיותרפיה, האם העדר מתמחים ברדיותרפיה, האם שונתה מדיניות ההתמחות.
ישראל אייכלר: האם שונתה מדיניות ההתמחות כך שיותר סטודנטים יבחרו במסלול הקשה הזה להתמחות.
ישראל אייכלר: העדר הכשרה מתאימה לטכנאי הרנטגן פיזיקאים, האם שונתה ההדרכה לאנשים האלה.
ישראל אייכלר: האם מותנים כספים לרכישת ציוד חדש לקרינה, מה קורה עם הכספים שמתקבלים מהטיפולים.
ישראל אייכלר: אלה הנושאים המרכזיים של הדיון שלנו היום, רשות הדיבור למשרד הבריאות, לדר' אוסנת לוכסמבורג, מנהלת אגף לטכנולוגיות רפואיות.
דר' אוסנת לוקסמבורג: אני אתאר את מה שאנחנו עשינו עד עכשיו בנושא הזה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: אנחנו הקמנו צוות במשרד הבריאות שהוקם על ידי עומר אונקול שבעצם היום הוא בצבא, ופרופ' רובינזון, שהוא ראש המועצה לאונקולוגיה, הוא פשוט היום בחו"ל והוא לא נמצא פה, אחרת אני מניחה שהוא היה כאן.
דר' אוסנת לוקסמבורג: בעצם אחרי שקיימנו דיון עם המנכ"ל ועם השר ועם אישים נוספים, אנחנו לאורך התקופה הזאת מיפינו את כל הצרכים שקיימים במרכזים השונים, ובנינו תוכנית עבודה, תוכנית פעולה ובדקנו את כל המשמעויות שלה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: תוכנית העבודה פורשת בעצם מה אמור להיות השינוי, ואיזה צעדים צריך לנקוט בשנים הקרובות, כדי להביא את ההמלצות של אותן ועדות ושל המועצה הלאומית לאונקולוגיה ליישום של הדברים.
דר' אוסנת לוקסמבורג: כאשר בחנו את זה גם מבחינת הציוד, גם מבחינת כוח האדם, מסלולי הכשרה הנדרשים, וגם מבחינת התקינה והתוספות שידרשו לאורך השנים האלה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: כי חלק מהדברים תלוי בדברים אחרים, זאת אומרת אי אפשר לעשות תקנים לפני שמכשירים את האנשים וכל אחד דברים שאחד כרוך בשני.
דר' אוסנת לוקסמבורג: מה שאנחנו בנינו במקביל, בנינו הערכה תקציבית לכל אחד ואחד מהסעיפים האלה, ההערכות התקציביות שלנו שמדובר בעשרות מיליוני שקלים לאורך השנים האלה, תוכנסנה לתוך הדרישה התקציבית שלנו ממשרד האוצר לשנה הקרובה, מתוך כוונה לרתום את משרד האוצר כפרויקט לאומי להתחייב לנושא הזה, גם בשנה הראשונה להוספת התקציב הנדרש בשנה הראשונה, אבל גם לאורך השנים.
ישראל אייכלר: מה זה עשרות מיליונים?
דר' אוסנת לוקסמבורג: יש לי חלוקה של הדברים, אבל יש לנו סדר גודל של כמאה מיליוני שקלים שיידרש בסך הכול, לצורך הפרויקט הזה.
ישראל אייכלר: רק לעניין הזה?
דר' אוסנת לוקסמבורג: כן, מאה מיליוני שקלים, כאשר מרבית הכסף הולך על מחשוב, ובערך חמישית מהכסף הולך רק על הנושא של תוספת התקינה, זאת אומרת כעשרים מיליוני שקלים ידרשו רק לתוספת התקינה של הרופאים, הפיזיקאים, טכנאי הקרינה, על פי ההמלצות שיש כאן.
דר' אוסנת לוקסמבורג: ברור לנו שוב, שהדברים לא יינתנו בסכום אחד על ידי האוצר, ולכן גם בנינו אפשרות בצורה מדורגת להוסיף לפי הדברים שנמצאו כחשובים ביותר ואיך לדרג את זה ולפרוש את זה לאורך השנים.
ישראל אייכלר: ההכנסות מהמשק הזה מתקרבות לסכומים האלה?
דר' אוסנת לוקסמבורג: אני לא יודעת להגיד לך לגבי ההכנסות מהמשק, אבל לנו יש בעיה עם הסימון של הכנסות מסוימות אך ורק לנושא המסוים ואני רוצה להבהיר למה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: בית חולים הוא מסגרת מאוד גדולה, יש מחלקות מסוימות שמכניסות יותר כסף ויש מחלקות אחרות שפחות כסף.
דר' אוסנת לוקסמבורג: ניקח לדוגמא את טיפול נמרץ, טיפול נמרץ היא לא מחלקה שמכניסה כסף, מקבלים אלף שקל ליום אשפוז, אבל הוצאות מקבלים חמישים אלף שקל ליום על חולה לאשפוז.
דר' אוסנת לוקסמבורג: כך שבית החולים גם מאזן את תקציבו בין השאר בין מחלקות שמכניסות יותר כסף ופחות כסף.
עמיר פרץ: זאת אומרת שחולים הסרטן מפסידים.
דר' אוסנת לוקסמבורג: אני לא אומרת שחולי הסרטן מפסידים, זה כמו שרדיולוגיה יש לה הכנסות אחרות, שהולכות לכיוונים אחרים.
דר' אוסנת לוקסמבורג: מה שאני אומרת זה שאי אפשר לקחת –
מרינה סולודקין: אפשר לשאול מה מכניס כסף למשל, דוגמא?
דר' אוסנת לוקסמבורג: ההכנסות נגזרות מהשירותים שמוכר בית החולים, נגזרות משינויים בין מחלקה למחלקה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: יש מחלקות מסוימות שאתה משקיע בחולה, עלול להיות שהם פחות, אבל המערכת עובדת על ממוצעים, ובממוצעים גם יום אשפוז הוא ממוצע.
דר' אוסנת לוקסמבורג: יש מחלקות מסוימות שזה יותר ויש מחלקות מסוימות שזה פחות.
דר' אוסנת לוקסמבורג: זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שהרדיותרפיה זה נושא חשוב שלקחנו על עצמנו ואנחנו רוצים לקדם אותו.
דר' אוסנת לוקסמבורג: זה לא אומר שאנחנו לא נפעל במסגרת בתי החולים לנסות ולקדם את הנושא גם במסגרת בתי החולים הקיימים שמפעילים מכוני רדיותרפיה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: אבל מה שאני מנסה להבהיר זה, שזה לא שאפשר להתייחס לזה כאל פתרון פשוט ולבוא להגיד בואו ניקח את הכספים שמקבלים מרדיותרפיה ונשקיע אותם אך ורק בנושא של רדיותרפיה כי הדבר הזה יפגע בשירותים חיוניים אחרים, שהם חיוניים.
ישראל אייכלר: אני אגיד לך למה, אבל אם אני משרד הבריאות או משרד האוצר, אני יושב במשרד האוצר דיון ואומרים לי תראה, מה שאתה מדבר זה מאוד יפה, אבל זה צריך לעלות לנו מאה מיליון שקל בשנה, מאה מיליון שקל –
דר' אוסנת לוקסמבורג: לא לשנה, מאה מיליון שקל זה הערכה שלנו שוב, שהיא תיפרש על משך כמה שנים, כאשר חלק מההשקעה היא כרגע השקעה חד פעמית.
דר' אוסנת לוקסמבורג: זאת אומרת הנושא של ציוד ברור שיש לו פחת וצריך לחדש אותו ויש אחזקה ותחזוקה.
ישראל אייכלר: אבל זה סכום מפחיד, יש הרבה פסיכולוגיה בכלכלה, מאה מיליון שקל זה סכום מפחיד.
ישראל אייכלר: אבל אם אני אגיד –
מירי זיו: אבל מוציאים סכומים כאלה, לדברים פחות חשובים.