GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: זה לא הגיע לועדת בריאות, עם האוטיסטים אתה סגרת את זה פה.
עמרי שרון: לא נכון, החינוך שם סגרו את זה, כי הם ראו שאנחנו מפעילים לחץ, לא היינו צריכים להגיע לשם אפילו.
עמרי שרון: לכן פה צריך לראות איך עושים את זה, בדרך העלאה הזאת, העלאה לסדר, להרים את זה ולהביא את זה גם למודעות וגם לעשייה.
ישראל אייכלר: אתה באת דוגמא טובה עם האוטיסטים, הייתה פה הגברת ממשרד החינוך שהתעקשה שנים לא להכיר בהם, בגלל הדיון בוועדה והלחץ שלנו ושלך, אז היא תיקנה את זה.
ישראל אייכלר: אז אולי אנחנו עכשיו, יושבת פה דר' לוקסמבורג ומאוד לא נעים לי שהיא כאילו משרד הבריאות בעניין הזה שצריך ללחוץ, שהיא, או אני לא יודע מי מוסמך ממשרד הבריאות, ידעו שהועדה הזאת לא תנוח ולא תשקוט עד שלא יתנו לפחות עשרים, חברת הכנסת סולודקין אומרת אפילו חמישה בשנה הראשונה.
עמרי שרון: אם אתה שואל אותי משרד הבריאות בטוח ישמח אם יוסיפו לו את התקנים, הוא לא הצד שמנגד פה, הוא ישמח לנצל אותנו בתור הכלי להביא לו את העוד תקן, שניים, חמישה, עשרים, כל מה שתביא הוא לוקח.
עמרי שרון: לכן היא צריכה למחות על זה בתוקף –
יעקב מרגי: זה לא מדויק, כי גם משרד הבריאות צריך לנתב בעדיפויות שלו, בסדרי העדיפויות שלו את הבקשות שלו.
יעקב מרגי: אני לא שומע מה משרד הבריאות רוצה.
עמרי שרון: השמיכה קצרה, אז לא משנה איפה את המושך, תמיד חסר.
עמרי שרון: היא תרצה מצד לצד אחד, ואחרים ירצו לצד שנים, לכן צריך לראות איך אנחנו פה מנסים לעשות את זה.
עמרי שרון: נלך מפה ביחד בהצעה מסודרת של הועדה כוועדה.
עמרי שרון: אני בטוח שנוכל להחתים על זה עוד חברי הכנסת שהם חברי הועדה והם לא היו פה, ויחד ניקח אותם ונוביל את זה קדימה ואני בעד לנסות.
עמרי שרון: נצליח הצלחנו, לא נצליח, ננסה ערוצים אחרים, אבל בואו ניקח את זה.
יעקב מרגי: אני חבר כנסת רק שנה ושלושה חודשים פלוס, ואני אומר לך, יש ארבעה נושאים מהצעות לסדר שאני העברתי, הוחלט להעביר אותם לדיון הן בועדות והן במליאה.
יעקב מרגי: עוד לא התקיים דיון אחד.
עמרי שרון: מהמליאה לא נקבל שום דבר לעניין הזה, זה לא יעזור.
עמרי שרון: אני בטוח שנושא כזה אצל שאול יהלום יקבל עדיפות ולחבר הכנסת שאול יהלום זה איכפת לו, והוא מאוד רגיש לדברים האלה והוא מאוד קשוב.
עמרי שרון: אני בטוח שנוכל גם לשכנע אותו וגם להזיז את זה.
יעקב מרגי: שם יקבל עוד החלטה, להגיש את זה כהצעה לסדר עוד פעם.
יעקב מרגי: זה צריך להיות מול שר האוצר ושר הבריאות.
עמיר פרץ: אני חושבת, אם אני מבינה נכון שיש פה שתי אופציות.
עמיר פרץ: אופציה אחת זה לבוא לפריץ ולהגיד – אין לנו כסף, תן לנו.
עמיר פרץ: זה משרד האוצר וכך הלאה, זה אופציה אחת.
עמיר פרץ: אופציה שנייה זה להגיד – בתוך העוגה שקיימת, השמיכה קצרה אבל בואו נמשוך אותה טיפה לכיוון שבו בעינינו יש סכנה אמיתית לחיי החולים.
עמיר פרץ: השאלה היא מה בוחרים.
עמיר פרץ: אז כמובן שהולכים בשני הכיוונים וכמובן שצריך ללכת ולשאוף, אבל נכון להיום אני חושבת שצריך ללכת בשני הכיוונים, לא רק ללכת לפריץ.
ישראל אייכלר: הנימוק שארבעים מיליון שקל המחלקה הזאת מרוויחה, היא לא משכנעת להוסיף כמה רופאים?
עמרי שרון: תרשה לי להסביר לך- אם בתי החולים היו מרכזי רווח עצמאיים, אז דבר כזה שהוא דבר שהוא נכון מבחינתם, מכיוון שזה לא, מכיוון שהם חלק, מבחינת בית החולים לא כל כך מטריד אותו אם הוא מוסיף את זה פה, מוסיף את זה שם.
עמרי שרון: זה לא משפיע על פעולותיו העצמאיות.
עמרי שרון: אם הם היו יותר עצמאיים, זה יכול היה להיות, ברגע שהם פחות, זה פחות עובד ככה.
מוטי ליפשיץ: תרשו לי במשך שלוש דקות להסביר לכם איך עובד בית חולים מבחינת הראייה התקציבית שלו, כדי להבין את המספר הזה שצוין של ארבעים וחמישה מיליון.
מוטי ליפשיץ: בדוח מבקר המדינה האחרון עולה כל הנושא של הפגיות.
מוטי ליפשיץ: הבעיה המרכזית בפגיות וגם שם צריך, זה איך ממנים את הפגיות דרך המוסד לביטוח לאומי, כי פגיה זה עסק מפסיד בראייה של עסקים.
מוטי ליפשיץ: זה ברור לגמרי שמנהל בית חולים, כיוון שהתמחור או הצורה, התעריפון של משרד הבריאות והאוצר לגבי פעולות רפואיות, זה דבר אנכרוניסטי, אין שום קשר בין התעריפון הזה לבין חיי היום יום.
מוטי ליפשיץ: לדוגמא, אם יום אשפוז במחלקה פנימית התעריף שלו זה אלף חמש מאות שקל, ההוצאה במחלקה פנימית עומדת על פי חישובים שלנו בבתי החולים של הכללית, סדר גודל של שמונה מאות חמישים, תשע מאות שקל.
מוטי ליפשיץ: מצד שני ביחידה לטיפול נמרץ, גם כן התעריף הוא אלף חמש מאות שקל, אבל ההוצאה שם נעה בין חמשת אלפים לעשרת אלפים שקל ביום.
מוטי ליפשיץ: כך כשאתה בא ואתה רק מסתכל על התמונה מזווית התעריפון, התמונה לא מבטאת את כלל בית החולים ומנהל בית החולים שעלה נייר מרוויח ממקום A, הוא מפסיד במקום B.
מוטי ליפשיץ: לכן הוא צריך לנהל את התקציב כולו כי החישוב של הרווח נובע מאיזה שהוא תעריפון שאין לו קשר למציאות של חיי היום יום.
מוטי ליפשיץ: זאת אומרת צריך להבין את הנקודה הזאת כשאתה בא עם המספר ארבעים וחמישה מיליון למנהל בית החולים והוא אומר או.
מוטי ליפשיץ: קי.
מוטי ליפשיץ: , אתה לא יכול לעשות מה שנקרא משק סגור על זה, כי אז יהיה לי משק סגור אחר, שאני בכלל לא רוצה לעבוד בו.
מוטי ליפשיץ: זה לגבי נושא התעריף.
מוטי ליפשיץ: נושא נוסף שהועלה פה, ולכן הנושא של הצבת סימון כסף יעודי מהכנסות להוצאות, הוא משהו שהוא לא רלבנטי בניהול בתי חולים.
ישראל אייכלר: משק סגור זה היום פתרון להרבה בעיות.
מוטי ליפשיץ: אז אנחנו כבר נכנסים לשאלה כן לתאגד בתי חולים, לא לתאגד.
ישראל אייכלר: למה לא? זה טוב מאוד.
מוטי ליפשיץ: המלצות ועדת ליאון, אני יכול לפתח פה דיון של שלוש שעות ולא זאת הכוונה.
מוטי ליפשיץ: הנושא השני זה ההסתדרות הרפואית, חסר לי פה נציג ההסתדרות הרפואית ולא פרופ' קוטן.
דר' אוסנת לוקסמבורג: של המועצה המדעית בעצם.
מוטי ליפשיץ: לא המועצה המדעית, חסר לי הנציג הפרופסיונאלי, כי אנחנו עכשיו נכנסים ואני חלק מצוות בהנהלת הכללית שנכנס למשא ומתן עם ההסתדרות הרפואית לנושא, עם האוצר ועם משרד הבריאות, לנושא 2004 – 2005.
מוטי ליפשיץ: אני רוצה שתבינו איך עובדת ההסתדרות הרפואית, כשאתם ובצדק כנציגי הציבור באים אלינו ואומרים – צריך תוספת רופאים באונקולוגיה, אז אנחנו ואנחנו רגישים לאותו נושא מזווית החולים, אנחנו גם במשרד הבריאות וגם בשירותי בריאות כללית, נותנים תקנים גם אם לכאורה בהסכמים והתקינה של הרופאים זה המקצוע היחיד למיטב ידיעתי, היא הולכת על פי הסכם עבודה.
מוטי ליפשיץ: זה הסכם עבודה, זה לא מה שמתחשק למנהל בית החולים.
ישראל אייכלר: ולא לפי הצרכים?
מוטי ליפשיץ: כשיש צרכים למשל ברופאים מרדימים, אז אם תקינה בבית חולים מסוים זה עשרים תקנים, אנחנו מחזיקים שם ארבעים רופאים מרדימים, כי אין ברירה.
ישראל אייכלר: למה אין ברירה?
מוטי ליפשיץ: כי מישהו צריך להפעיל את חדרי הניתוח.
עמיר פרץ: בגלל שיש לכם הכנסה גדולה מניתוחים.
מוטי ליפשיץ: לא זאת הסיבה, כשבא משא ומתן על שכר עם ההסתדרות הרפואית, אומר האוצר - לי יש בשביל זה איקס שקלים, צריך להכריח את ההסתדרות הרפואית מפה, לבוא ולומר שבהסכם השכר החדש, כמו שהם דאגו בעבר לכל מיני מקצועות אחרים, יבואו ויגידו אנחנו מסמנים כסף לרופאים ברדיותרפיה.
מוטי ליפשיץ: כי ברור לך שמתוך הסל הזה, הכסף הזה לא יינתן לרופאים אחרים.
מוטי ליפשיץ: זאת אומרת במערכת הכוחות והלחצים - -
עמרי שרון: אתה קורא למערכת הזאת מערכת סגורה?
עמרי שרון: בתוך התחום?
מוטי ליפשיץ: כן, יש כזה דבר, כשרצו לעודד את המרדימים, אמרו ניתן עוד תורנויות וכוננויות,
עמרי שרון: אתה רוצה לבנות פה חוג סגור, בתוך חוג סגור.
מוטי ליפשיץ: כחלק מהסכם העבודה.
עמרי שרון: זה אם אתה שואל אותי, זה נישה שהיא גדולה עלינו בוועדה, אנחנו גם לא נוכל להיכנס בחיים למודל המומחיות הזה.
עמרי שרון: זה לא במנדט שלנו, זה משהו שהוא הרבה יותר פנימי, תנסה לדחוף אותנו לחור שאנחנו לא רוצים להיות בו, אל תעלב.
ישראל אייכלר: אנחנו אמרנו שפרופ' קוטן מייצג את ההסתדרות הרפואית, אז בבקשה.
אברהם קוטן: אני מוכרח להגיד לכם מה קורה, למה זה עבד, אני חושב שהבעיה ברדיותרפיה , אנחנו כולנו בתחום הזה חיים ממשכורת ציבורית, אין רדיותרפיה פרטית בארץ הזאת.
אברהם קוטן: והבעיה היא, למה זה בא במרדימים, אתן לכם דוגמא.
אברהם קוטן: אתה יכול להכניס למטוס נוסעים מאתיים נוסעים, לא נוסעים בעמידה.
אברהם קוטן: אתה יכול לנתח איקס ניתוחים ביום, אין מרדים, אין ניתוח.
אברהם קוטן: מה קרה ברדיותרפיה ויעידו החברים.
אברהם קוטן: אנחנו בנויים, מבחינת כוח אדם, בעיקר בכוח אדם, עם ציוד אנחנו איכשהו נסתדר, אבל בכוח אדם, לטפל באיקס חולים.
אברהם קוטן: באים אליך ואומרים אתה יודע מה, יש עוד איזה חולה נורא דחופה, ופה הגיעה בלילה חולה עם הגרורות בעצומות, ויש פה איזה חולה שעברה כריתת שד, קחו אותה.
אברהם קוטן: מה שקורה אתה מוריד את רמת העבודה שלך, קולט עוד חולה ועוד חולה, רפי אתה תעיד על הדברים האלה.
אברהם קוטן: אתה בו זמנית, אני מוכרח להגיד לכם, בשקט או לא בשקט, זה גורם לטעויות בעבודה שלנו, כיוון שאתה לא יושב בשקט וגומר מקרה, אתה צריך בו זמנית לעשות שלושה דברים באותו זמן.
אברהם קוטן: אני כמנהל מחלקה גם עושה אדמיניסטרציה, גם מטפל בחולים, גם עובר על כרטיסי קרינה, מדוע?
אברהם קוטן: מכיוון שיש קפסיטי.
אברהם קוטן: לנתח יכולתי לנתח חולה אחד, אתה יכול להכניס מאתיים איש למטוס, אני לוקח עוד חולה ועוד חולה ועוד חולה, ועל ידי זה אתה מוריד את הרמה, אתה מוריד את האיכות של הטיפול, אתה הופך אותו לפעמים למסוכן, ואני חושב שזה שורש הבעיה.
אברהם קוטן: הרגלנו את כולם שאנחנו לא אומרים לא.
אברהם קוטן: מי שבכלל הלך לאונקולוגיה הלך ממניעים אחרים, ואתה לא אומר לא, אתה לא תיתן למישהו לחכות, אתה תראה אותו, אתה תמצא את כל הדרכים, איך לדחוף עוד חולה.
אברהם קוטן: לכן גם קרתה הבעיה הזאת, אני לא חושב שהשאלה היא כאן לעודד אותנו בכספים, לא זאת הנקודה.
מוטי ליפשיץ: שההסתדרות הרפואית, בהסכם יגידו אנחנו מקצים כסף לא לתוספת A B C, אלא לתקינה של רופאים אונקולוגיים ורדיולוגיים.
מוטי ליפשיץ: אנחנו דרך אגב, כשירותי בריאות כללית, אנחנו נציג את זה כתנאי במשא ומתן, מבחינתנו מהזווית שלנו, זה תנאי.
אברהם קוטן: בלי שהייתי מפריד, מה שאמרתי קודם, לחוד תקינה, לחוד מה יקרה מחר.
אברהם קוטן: מה זה תהליך, אני חושב שמחר המחלקות האלה צריכות אנשים.
יעקב מרגי: מה הסטטיסטיקה אומרת?
יעקב מרגי: היה מנהל המחלקה האונקולוגית בסורקה, אז הוא אמר שבעוד עשר, חמש עשרה שנים, יהיה אחד לכל חמישה אנשים.
מוטי ליפשיץ: עשרים אחוז מתעודות הפטירה בארץ, זה סרטן.
מוטי ליפשיץ: ככל שהאוכלוסייה מתבגרת, האחוז הזה הולך ועולה.
מוטי ליפשיץ: זה לא פתרון רק תקינה, כמו שפרופ' קוטן הסביר קודם, להכשיר את הרופאים כן דורש זמן, זמן גם שלהם וגם של מי שמכשיר אותם.
יעקב מרגי: מעבר לאמירה החברית ביני לבין עמרי, באמת כדי לתת כמה, המצוקה היא קשה.
מוטי ליפשיץ: קיבלתי עכשיו דוח, שמשווה את המצב בכל מדינות אירופה, אנחנו נחשבים לפי ההכנסה המדינה מתקדמת, אבל מבחינת כוח אדם רדיותרפי, יש לנו עשרים, עשרים וחמש אחוז מהאירופאים, מכל מדינות אירופה, כולל מזרח אירופה.
ישראל אייכלר: אני מבקש לתת לפרופ' קטן לדבר.
רפאל קטן: אני חושב שהנקודה הכי חשובה היא שאנחנו נותנים שירות, המחלקות האונקולוגיות נותנות שירות שאין עבורו תקינה.
רפאל קטן: מה קורה, השירות של הרדיותרפיה במסגרת האונקולוגיה, אנחנו נותנים אותו ואין עבורו שום תקינה.
רפאל קטן: אז איך אנחנו בכל זאת נותנים אותו?
רפאל קטן: אנחנו לוקחים רופאים מהמחלקות האחרות, למשל היום במחלקת האשפוז אצלי, יש רק רופא מתמחה אחד על עשרים חולים, למה?
רפאל קטן: כי את הרופאים האחרים הייתי צריך לשלוח לרדיותרפיה כדי לתת שם אנשים.
רפאל קטן: לכן אני חושב שהדבר הדחוף הוא לבקש שתהיה תוספת תקנים, לא תוספת תקנים, שיקציבו תקנים לרדיותרפיה , אחרת אי אפשר לעבוד.
רפאל פפר: דובר על ההכנסות של בתי לחולים, אני חושב שאולי בתי החולים בסופו של דבר אולי קצת באיחור מה שיש להם הם קונים את הציוד, מבינים שזה מכניס כסף.
רפאל פפר: כל נושא של הכשרת תקינה, זה בעיה ארצית, זה לא משימה של כל בית חולים ובית חולים וזה לדעתי בכל זאת בעיה של משרד הבריאות, או צריך לפתור את הבעיה הכללית ולא את הבעיה של הכשרה בכוח אדם.
ישראל אייכלר: ישי אוסטפלד, יש לך מה להוסיף?
ישראל אייכלר: עורך דין שרון גוטמן?
ישראל אייכלר: אנחנו נגיע לסיכומים.
מוטי ליפשיץ: אולי מילה אחת, אנחנו בהחלט שוקלים לפתוח יחידה, מתחילים לגשש, על פתיחת יחידה נוספת לרדיותרפיה בבית חולים העמק בעפולה.
דר' אוסנת לוקסמבורג: אין תקינה, ימציאו אנשים בלי לפתור את הבעיה.
מירי זיו: העניין הוא שלא מרימים ידיים, עוקבים ומבקשים.
ישראל אייכלר: בשביל מה צריך לעשות דיון בוועדה, אם לא נעשה שום דבר לא יהיה, אם נעשה אולי יקרה משהו.
מירי זיו: תבקשו מהמנכ"ל את התוכנית, בכתובים.
ישראל אייכלר: המלצות הועדה : 1.
ישראל אייכלר: הועדה תדרוש ממנכ"ל משרד הבריאות להוסיף שישה תקנים דחופים ברדיותרפיה , אחד לכל מרכז ולעשות זאת באופן מיידי.
ישראל אייכלר: בשנת התקציב הבאה 2005 להוסיף עוד שישה תקנים לכל הפחות.
ישראל אייכלר: הועדה תציע לקיים דיון מיוחד בנושא במליאת הכנסת בהשתתפות שר הבריאות.
ישראל אייכלר: הועדה תחתים את כל חברי הועדה במשרד לשר האוצר ולשר הבריאות בבקשה להקצות עשרים תקנים לרדיותרפיה באופן מיידי.
ישראל אייכלר: הועדה תפנה לאגודה למלחמה בסרטן בבקשה לעשות חשיבה מחדש של סדר העדיפויות של המימון שמוענק לבתי החולים, ולחשוב על מימון רופאים ברדיותרפיה במקום עובדים סוציאליים, במקרים שבהם בית החולים סבור שזה דחוף יותר.
ישראל אייכלר: הועדה לא תסתפק בהקצאת שישה תקנים לרדיותרפיה, אלא תמשיך לעקוב ולדרוש את כל התקנים שדרושים לרדיותרפיה .
ישראל אייכלר: הועדה מבקשת לסיים את תוכנית ההדרכה למתמחים חדשים ברדיותרפיה ולהפעיל את הקורסים תוך שישים יום.
דר' אוסנת לוקסמבורג: מתמחים אי אפשר, זה לא אנחנו, ההסתדרות הרפואית, לא משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: לפנות להסתדרות הרפואית, אין בעיה, אנחנו נדרוש, נכתוב להסתדרות הרפואית.
ישראל אייכלר: הסעיף האחרון שהוא לא נעים, אבל זה התחושה שלנו, של כולנו, - הועדה רואה בחומרה את העובדה שבמשך חמישה חודשים לא התקדמנו בשום מקום.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכם על השתתפות
ישראל אייכלר: כם, אני מקווה שלא נצטרך עוד דיון.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של הועדה לפניות הציבור בנושא התחבורה הציבורית בביתר-עילית.
ישראל אייכלר: זאת ישיבת מעקב בהמשך לישיבת הועדה שהיתה לנו כבר לפני קרוב לשנה, בתשיעי למרץ 2004 .
ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שאוכלוסיית ביתר-עילית אולי להבדיל מהרבה אוכלוסיות אחרות, מאוד תלויה בתחבורה הציבורית.
ישראל אייכלר: יש לה יחסית מעט מאוד כלי רכב פרטיים יחסית לכל אוכלוסייה אחרת במדינה, והיא גם מאוד סגורה ומסוגרת מסביב בישובים שצריך לנסוע ברכבים ממוגנים, כמו בימי המצור על ירושלים, וגם בנוסף להכל, היא גם מחוברת לירושלים, שכל תושביה, כמעט ללא יוצא מן הכלל, צריכים להגיע לירושלים הן לצורכי פרנסה והן לצורכי חברה וקהילה.
ישראל אייכלר: ולכן הנושא של תחבורה הציבורית זה ממש כמו זרם הדם של החיים של העיר הזאת.
ישראל אייכלר: זה לא לוקסוס שאפשר להימנע ממנו.
ישראל אייכלר: זה ממש חלק מלחץ הדם.
ישראל אייכלר: כשיש סתימה בעורקים אז כל המערכת לא מרגישה טוב והלב לא מרגיש טוב והמוח לא יכול לתפקד טוב.
ישראל אייכלר: כך עיר שמערכת התחבורה אליה וחזרה יש בה סתימות ועיכובים, אז כל המערכת לא בריאה.
ישראל אייכלר: ולכן אנחנו התכנסנו שוב- אני חייב לציין – מאז התשיעי במרץ, מאז שהתכנסנו כאן ביחד, חלו שיפורים גדולים מצד חברת ביתר-תור והורן את ליבוביץ, והדברים גם מובאים בדו"ח שהם הגישו לנו לקראת הדיון הזה, ומי שירצה לדעת – יוכל לקבל אותו.
ישראל אייכלר: אבל בכל זאת קצב הגידול של העיר שזה דבר מבורך בפני עצמו, אינו עומד בקצב של ההתקדמות וההתפתחות התחבורתית הזאת.
ישראל אייכלר: אנחנו נדון היום, לא נוכל לדון בערימת התלונות שהגיעו, כי רק הלילה אחרי שסיכמתי לי את כל הדיון הגיעו עוד לפחות חבילה אחת של ניירות של הועדה לפניות הציבור עם תלונות נוספות של אזרחים שהגיעו אלינו, כך שהמצב חייב שיפור בהנחת יסוד.
ישראל אייכלר: השאלה היא איך.
ישראל אייכלר: אחד הדברים שדובר בפעם הקודמת זה שמשרד התחבורה יעזור לחברת ביתר-תור בהבאת מכוניות ממוגנות מהצפון ששם לא משתמשים בהם, אנחנו נבדוק אם הדברים בוצעו ואם כן או אם לא.
ישראל אייכלר: הנושא שעלה תוך כדי תחקיר שעשינו את הועדה הזאת, שנחתם בחודש האחרון הסכם בין משרד התחבורה לבין חברת ביתר-תור על עוד שש שנים של מונופול בעיר ביתר, ועל זה אנחנו נדון אם וכיצד זה נעשה.
ישראל אייכלר: אנחנו נעשה סבב נוכחים לצורך הפרוטוקול כדי שנדע מה ומי במשתתפים, שהפרוטוקול יידע, ואנחנו נקיים את הדיון במשך ארבעים עד חמישים דקות בשל האיחור הרב, יש לנו אחר כך דיון על קבר רחל, אז אנחנו צריכים להצטמצם, כל אחד יגיד את דברו בקצרה ובתמצית.
ישראל אייכלר: בבקשה, אני אתחיל משמאלי עם כבוד חבר הכנסת הרב יעקב מרגי, נציג ש"ס.
ישראל אייכלר: אנחנו נתחיל בסבב הדוברים.
ישראל אייכלר: הדובר הראשון יהיה ראש עיריית ביתר-עילית הרב יצחק פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס: אני מעוניין בעצם להמשיך מאיפה שנעצרנו בישיבה הקודמת בתשיעי למרץ.
יצחק פינדרוס: אני אמרתי אז, ואני חושב היום – דעתי לא השתנתה.
יצחק פינדרוס: אני באמת לא רוצה גם בשביל לא למקד את הדיון וגם לא להיכנס לפרטים, אני חושב שזה לא נכון.
יצחק פינדרוס: אני רוצה רק בשביל זה להיכנס לנושא העקרוני, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת.
יצחק פינדרוס: אני עד היום מהתשיעי למרץ, מה שדיברנו אז בועדה, וזה גם התקבל כהחלטה אז, צריך להיות איזה בסיס של כללים של משרד התחבורה שייקבע, משרד התחבורה דרך אגב הבהיר לנו, הייתה לנו באמצע איזה שהיא פגישה איתם, הם הבהירו לנו שאנחנו בכלל לא סוברנים בכלל להחליט מה יהיה בתחבורה בביתר-עילית, וזה בסדר.
ישראל אייכלר: למה אתה אומר שזה בסדר?
יצחק פינדרוס: אני מוכן גם לקבל את זה, אבל אני רוצה רק דבר אחד.
יצחק פינדרוס: זה מה שביקשתי אז, וזה גם מה שאני מבקש היום.
יצחק פינדרוס: לדעת מהי רמת הכללים של השירות, ואני בכוונה אומר את זה שוב.
יצחק פינדרוס: אני אין לי שום תלונה על ביתר-תור, שום תלונה.
יצחק פינדרוס: ביתר-תור, בסך הכל יש לה חוזה מול משרד התחבורה, הוא אמור לתת תשובות למשרד התחבורה על החוזה שלי.
יצחק פינדרוס: זו חברה פרטית, זו לא חברה ציבורית.
יצחק פינדרוס: אני יש לי דבר אחד.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת מה הם כללי השירות שעל פיהם משרד התחבורה חותם עם איזה שהיא חברה, לא משנה מי, אם זה גורם פרטי או אם זה גורם ציבורי – מה זה נקרא תחבורה ציבורית, איך תחבורה ציבורית צריכה להתנהג, מה זה שירות, כמה אוטובוסים צריכים להיות, איזה עומסים צריכים להיות, כמה אנשים צריכים להיות, איך צריכים להיות.
יצחק פינדרוס: ואחר כך אני מוכן להתמודד עם בעיות שתמיד קיימות, עם חוסר באוטובוסים, חוסר בתיכנון, אני אמרתי את זה גם שאנחנו נקבל תכנון ונדע מהו התיכנון.
יצחק פינדרוס: אני מוכן להתמודד עם זה.
יצחק פינדרוס: דרך אגב – עד היום עוד לא קיבלתי ממשרד התחבורה.
יצחק פינדרוס: אם יש לכם בעיה עם פיקוד העורף – תעדכנו אותי, אני מוכן לטפל בזה, אני מוכן לקחת את זה על עצמי כשירות.
יצחק פינדרוס: אני מוכן לעשות את השירות הזה למען משרד התחבורה.
יצחק פינדרוס: אני אטפל בפיקוד העורף.
יצחק פינדרוס: עד היום הזה לא קיבלתי דרך אגב שום תלונה.
יצחק פינדרוס: אבל אני חוזר שוב, בניסיון שלי של ארבע-עשרה שנה בביתר-עילית, מעולם אני לא נתקלתי בבעיה מול פיקוד העורף.
יצחק פינדרוס: אני אומר את זה בכנות.
יצחק פינדרוס: אם דברים הוגשו בזמן ובצורה מתוכננת.
יצחק פינדרוס: אני אמרתי – אם יש איזה שהיא בעיה, אני מוכן שייפנו אליי.
יצחק פינדרוס: אבל אני חוזר, הנקודה המרכזית היא, אני רוצה לדעת, מהי רמת השירות, מהי רמת הצפיפות, מהי כמות האוטובוסים מול כמות הנוסעים שצריכה להיות, ומה המחויבות של החברה להביא אנשים הביתה.
יצחק פינדרוס: יכול להיות שהחברה לא מחויבת.
יצחק פינדרוס: אם יש עומס של אלפיים איש שרוצים, עשרת אלפים איש שרוצים באותה שעה לחזור לביתר-עילית, יכול להיות שמשרד התחבורה לא מחויב לזה.
יצחק פינדרוס: שיילכו ברגל, שייסעו במוניות, אבל אני רוצה לדעת את זה.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת מה הם כללי השירות של משרד התחבורה הבסיסיים.
יצחק פינדרוס: אני אמרתי אז, אני לוקח את הדו"ח שמשרד התחבורה הכין, שהעומס של היום הוא של שבעים ושלושה – שבעים וארבעה אחוז, לכל אוטובוס בממוצע.
יצחק פינדרוס: לדעתי זה לא נכון.
יצחק פינדרוס: אני אמרתי את זה שזה צריך להיות שישים אחוז, אבל עוד הפעם, יכול להיות שמשרד התחבורה עידכן.
יצחק פינדרוס: זה צריך להיות שבעים ושלושה אחוז, אבל לפחות שנדע מול מה אנחנו מתמודדים.
יצחק פינדרוס: היום – אני כעירייה מתמודד מול נעלם.
יצחק פינדרוס: אין לי שום מושג.
יצחק פינדרוס: אני לא יודע למה העירייה מחויבת.
יצחק פינדרוס: איך אני יכול להתלונן על חברה כשאני לא יודע למה היא מחויבת?
יצחק פינדרוס: אין לי מושג.
יצחק פינדרוס: עכשיו, אני לא מספק שירותי תחבורה למדינת ישראל, אלא משרד התחבורה – זו תשובה אחת שאני מקבל.
יצחק פינדרוס: לכן אני גם לא יודע מה משרד התחבורה מחייב אותי.
יצחק פינדרוס: אני יודע את פרק ה' בחוקי התעבורה.
יצחק פינדרוס: זה מה שאני יודע.
יצחק פינדרוס: יותר מזה אני לא יודע.
יצחק פינדרוס: ולכן קשה לי מאוד להתייחס לפרטים.
יצחק פינדרוס: קשה לי מאוד לדעת אם ירושלים למשל - - -
ישראל אייכלר: סליחה, בירושלים למשל, משרד התחבורה קובע לאגד כמה הוא צריך לתת?
יצחק פינדרוס: עוד הפעם.
יצחק פינדרוס: זה מה שאני רוצה לדעת – מה הם המחויבויות של תחבורה ציבורית.
יצחק פינדרוס: מה הם הכללים.
יצחק פינדרוס: אני דבר אחד כן יודע ואותה אני רוצה לומר.
יצחק פינדרוס: אני יודע דבר אחד – בזמנו, הרשיון היה של עיריית ביתר.
יצחק פינדרוס: כשעיריית ביתר-עילית מסרה את הרשיון בהמלצתה, משרד התחבורה העביר את הרשיון מעיריית ביתר-עילית לחברת ביתר-תור, ישנו חוזה.
יצחק פינדרוס: החוזה הוא מאוד מדויק ומאוד מפורט.
יצחק פינדרוס: החוזה הזה הוא החוזה הרלוונטי על פי משרד התחבורה שעל פיו משרד התחבורה הסתמך בחתימת החוזה שלו – בזמנו, אני לא יודע על מה הוא מסתמך היום, מה שהוא חתם אז, על זה הוא הסתמך, החוזה הזה היום לא מקוים.
יצחק פינדרוס: בצורה חד משמעית הוא לא מקוים.
יצחק פינדרוס: הסברים יש מכאן ועד הודעה חדשה.
יצחק פינדרוס: אני חוזר שוב, נקודת המפתח היא, מהי רמת השירות המחויבת.
יצחק פינדרוס: כשאנחנו נדע מהי רמת השירות המחויבת, נדע על מה אנחנו דנים, עם מה אנחנו מתמודדים, ונדע למה אנחנו הולכים.
יצחק פינדרוס: זה בחלק הזה.
יצחק פינדרוס: דרך אגב – אני כן חוזר להתחלה.
יצחק פינדרוס: את כל זה אמרתי במאמר מוסגר.
יצחק פינדרוס: אני רוצה להגיד דבר נוסף.
יצחק פינדרוס: אני לא מקבל את זה שעיריית ביתר-עילית היא לא אמורה להיות מעורבת בזה של מי שמפעיל את התחבורה הציבורית בביתר-עילית, אבל אני לא חושב שכאן בועדה הציבורית זה המקום מבחינתי לעלות את הטענות.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך, אני חושב שהעירייה כן צריכה - - -
יצחק פינדרוס: אין ספק שהכנסת היא כן סוברנית לבקר ולבדוק את משרד התחבורה, ואני מציע לבדוק לפחות בפרמטרים האלה, מהי רמת השירות, למה הם מחויבים, איך נחתמים הסכמים ומהו ההסכם שנחתם.
יצחק פינדרוס: אני לא יודע עד לרגע זה אם הוא נחתם או לא נחתם, כי יש סיפורים ששמעתי מכאן ועד אמריקה.
ישראל אייכלר: כן, יש לי מידע שזה נחתם, ויש לי אפילו את ההסכם.
ישראל אייכלר: נחתם הסכם בחודש האחרון בין משרד התחבורה, ואני מתפלא שעיריית ביתר-עילית לא יודעת את זה.
ישראל אייכלר: אני חושב שאם אני הייתי רוצה להוביל עשרת אלפים אנשים, אז אני צריך לדבר עם הנציג שלהם.
מאיר רובינשטיין: אנחנו עוד ביקשנו מידע.
ישראל אייכלר: עכשיו יש לך רשות דיבור, בדיוק כרגע גמר הרב יצחק פינדרוס, אז אנחנו הולכים קודם לפונים, אז ממלא מקום ראש העיר – הרב מאיר רובינשטיין, בבקשה.
מאיר רובינשטיין: אין לי עוד מה להוסיף על דברי ראש העיר.
מאיר רובינשטיין: רק אני אתן את רשות הדיבור הפעם לשם שינוי לאשתי.
מאיר רובינשטיין: היא תספר בדקה וחצי מה אנחנו עוברים בשלוש וחצי השנים האחרונות בבית, בגלל המצב של התחבורה בעיר.
מאיר רובינשטיין: בבקשה הרבנית רובינשטיין.
ישראל אייכלר: תכתבי בבקשה לפרוטוקול שממלא מקום ראש עיריית ביתר-עילית, יושב ראש ועדת התחבורה, העניק את רשות הדיבור לאשתו.
ישראל אייכלר: אבל אני רוצה להגיד עניינית שמאוד חשוב שהבאת, כי חברי העירייה ומועצת העיר נכנסים למכוניות.
ישראל אייכלר: מי שנוסע באוטובוסים זה האזרחים, אז עדיף לשמוע אותם.
מאיר רובינשטיין: ואשתי כאזרחית היא נוסעת.
ישראל אייכלר: אז בבקשה הגברת רובינשטיין.
דבורה רובינשטיין: אז רציתי להקדים שבעלי מאוד כואב את כאבם של אנשי העיר, רק שגברים לא יכולים להביע רגש.
דבורה רובינשטיין: לכן הוא הביא אותי.
דבורה רובינשטיין: עד היום הוא לא הצליח להפיל אותם לדעתי, כי גבר לא יודע להביע רגש.
דבורה רובינשטיין: פשוט ככה.
דבורה רובינשטיין: אז אני אתחיל.
דבורה רובינשטיין: אני נוסעת עם בעלי שיחיה ברכבנו הפרטי, וילדיי ישובים אחור, מנסה להרפות ממרוץ החיים כדי לדהור בנופים הקסומים ולהשקיף על העולם היפה ממקום שיבתי בקדמת מכוניתנו.
דבורה רובינשטיין: אך אבוי, נפלתי שוב למציאות הכואבת.
דבורה רובינשטיין: מולי תחנה עמוסה אנשים, נשים וטף, יגעים ומזיעים.
דבורה רובינשטיין: עיניהם מביעות ייאוש על שנזקקים הם שוב לחסדי החברה נטולת כל שמץ של סדר, מערך, רחמים אנושיים, מוסר אדם, ערך הזמן.
דבורה רובינשטיין: האדישות כבר חילחלה לה מזמן לליבותיהם, אך הנה, הנה, עיניהם אורו לשניה.
דבורה רובינשטיין: קולו של האוטובוס מתקרב ובא לאחר שעות של המתנה מייגעת ומייסרת.
דבורה רובינשטיין: מהר-מהר מקפלים העגלות, אוחזים המזוודות, מחזיקים ילד פה, עולל שם.
דבורה רובינשטיין: בכולם מחלחלת תקווה, התקווה שהאוטובוס אך הפעם לא יגיע מלא.
דבורה רובינשטיין: תקוותיהם כתמיד נכזבות.
דבורה רובינשטיין: האוטובוס מלא כמעט, אך הם בכל זאת נכנסים, כי הרצון להגיע למחוז חפצם, חזק יותר מכל מציאות אחרת.
דבורה רובינשטיין: הם נכנסים, דוחסים ונדחסים, והילדים צועקים ובוכים.
דבורה רובינשטיין: אנשים מאורגנים הופכים לאלימים, כשברצונם לגונן על יקיריהם.
דבורה רובינשטיין: ואחרי הכל, מחצית מהממתינים נותרו בתחנה.
דבורה רובינשטיין: ואני – אנא אני באה.
דבורה רובינשטיין: אנשי עירי – כואבת אני את כאבכם ומצטערת עמכם, ורוצה בכל לבי לצאת אליכם ולצעוק – "אחיי אנשי עירי, די למסור את נפשנו על קידוש השם.
דבורה רובינשטיין: די הובלנו לטבח כצאן לטבח בראשים מושפלים.
דבורה רובינשטיין: למען השם – אין זו מצווה ואף לא אידיאל, להמשיך ולסבול, לכופף ראש כפי שהורגלתם עד כה.
דבורה רובינשטיין: בני מלך אתם, צלם אנוש.
דבורה רובינשטיין: מדוע אתם נתונים למרמס שנים על שנים?
דבורה רובינשטיין: "
ישראל אייכלר: על כמה שנים מדובר?
דבורה רובינשטיין: על שלוש-עשרה כמעט.
ישראל אייכלר: אם אפשר לנסות לסיים?
ישראל אייכלר: אם אפשר לעשות הפסקה לרגע, אני חושב תוך כדי שמיעת הדברים, על מה זה עושה לאנשים, איך זה הופך אנשים עדינים להפוך לחיות, כי הם צריכים להידחף ולדחוף את הזקן, את מי שעמד קודם, כי אחרת הם לא יגיעו, ולשמור על הילד.
ישראל אייכלר: פשוט – כמו מי שזורק למחנה עבודה לאנשים רעבים כיכר לחם אחת, והם מתחילים אחד לטרוף את השני, כך נראה לי ...
קריאה: צריך לעצור את האוטובוסים ולהביא משטרה, והחברה צועקת למה עצרו לנו את התחבורה.
קריאה: יש הפגנות.
קריאה: החברה סובלת מזה.
ישראל אייכלר: אמרה פעם גולדה מאיר, שהיא לעולם לא תסלח לערבים על מה שהם עשו לנו היהודים שאנחנו צריכים להרוג ולעשות דברים כאלה.
ישראל אייכלר: מה שלהבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל שאנשים צריכים להיות חיות כדי לעשות את הדבר הבסיסי של להגיע לעיר, זה כבר נקודה שהעלית עכשיו, שצריך לחשוב עליה.
דבורה רובינשטיין: אני ישובה ברכבנו לצידו של בעלי שיחיה, מתכוננת לפתוח בשיחה מלב אל לב, ידיד נעוריי.
דבורה רובינשטיין: זה כבר ימים ארוכים שלא החלפנו מילה בינינו, עקב מסירותו של בעלי לכל ענייני היום.
דבורה רובינשטיין: אך אבוי, שיחתנו אבודה, הפלאפון השמיע שוב את צלצולו הנורא.
דבורה רובינשטיין: "שלום הרב רובינשטיין", התחלה יפה.
דבורה רובינשטיין: "אני פה בתחנה בבני-ברק עם אשתי וילדיי" – זה מישהו שמתלונן שוב על האוטובוסים.
דבורה רובינשטיין: זו אחת מאלף שיחות שאנחנו עוברים מדי יום.
דבורה רובינשטיין: "השעה שתים-עשרה וחצי בלילה.
דבורה רובינשטיין: אנחנו מחכים כבר מאחת עשרה ועשרים.
דבורה רובינשטיין: זו השעה שהיתה מיועדת להגעת האוטובוס כפי שצוין בלוח הזמנים הערטילאי.