GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי זילביגר: איזה רכוש יש לו, איזה חובות יש לו.
יוסי זילביגר: לגבות את זה במסמכים המעידים על כך.
יוסי זילביגר: ואחת לשנה לפחות הוא צריך להגיש דו"ח על המצב הכספי הרכושי של אותו אדם.
ישראל אייכלר: מי בודק מה הוא עושה עם הרכוש של החוסה?
יוסי זילביגר: הבדיקה היא שלנו.
יוסי זילביגר: אבל שני דברים: הבדיקה היא בדיקה לאחר מעשה, כלומר, הוא מגיש דו"ח על מה שהוא עשה בשנה הקודמת.
ישראל אייכלר: ואין מי שיכחיש את הדו"ח שלו.
יוסי זילביגר: לא יודע אם יכחיש או לא, אבל אם הוא עשה איזו טעות אז הוא כבר עשה אותה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, הוא יכול למכור את הדירה של אותו זקן.
יעקב מרגי: דירה זו בעיה, אבל הוא כן יכול לכלות את ממונו הנזיל.
ישראל אייכלר: למה דירה לא?
יוסי זילביגר: יש מספר פעולות שצריך אישור בית המשפט מראש.
יוסי זילביגר: לפני הפעולה.
יוסי זילביגר: למשל, הוא לא יוכל ללכת לטאבו להעביר את הדירה אם לא יהיה לו צו של בית משפט.
יוסי זילביגר: עדיין גם זה לא פותר את כל הבעיה, כי, לצערנו, כבר קרו מקרים שהם לא בשליטתנו.
יוסי זילביגר: למשל, כשהאפוטרופוס, באישור בית המשפט, מכר דירה של חסוי, ואחרי יום ברח עם הכסף לחוץ לארץ.
יוסי זילביגר: אתה לא יכול למנוע דברים כאלה.
יוסי זילביגר: אבל באופן עקרוני, הרעיון הוא שתהיה בדיקה של הדו"חות.
יוסי זילביגר: שוב אני חוזר: הבדיקה הזאת היא בדיקה רק על הרכוש, כמו שנאמר.
יגאל יאסינוב: אני לא יודע בעצם את מי אני שואל – את מי שיכול לענות.
יגאל יאסינוב: כי אני לא ממש הבנתי.
יגאל יאסינוב: מישהו, פלוני אלמוני, מגיע למצב שהוא חייב אפוטרופוס.
יגאל יאסינוב: קורה.
יגאל יאסינוב: מחלה, פגיעה כלשהי.
יגאל יאסינוב: לפי מה שאני זוכר, הוא באופן אוטומטי או לפי צו בית המשפט או לפי בקשה אחרת, הוא מקבל אפוטרופוס.
קריאה: צריך מינוי של בית המשפט לענייני משפחה.
יגאל יאסינוב: רגע, השאלה היא כזאת: את מי ממנים?
יגאל יאסינוב: זאת אומרת: עמותות?
יגאל יאסינוב: או שגוף?
יגאל יאסינוב: כי אני הייתי בטוח שזה שייך לאפוטרופוס הכללי, שם לאיזה שהוא אגף.
יגאל יאסינוב: אז קודם כל, אני לא מבין את מי ממנים.
יגאל יאסינוב: ואז השאלה: הבן אדם הזה, שאנחנו חוזרים, אין לו כלום חוץ מהקצבה.
יגאל יאסינוב: ואנחנו עכשיו גילינו שמהקצבה הזאת אותו אפוטרופוס שלפי החוק המדינה קבעה שהוא יהיה האחראי עליו, הוא מהכספים הקטנים שהמדינה נותנת לו גובה את הסכומים.
יגאל יאסינוב: פה משהו לא מסתדר לי.
יגאל יאסינוב: אני רוצה אולי לשמוע מה ההליך המקובל ואיפה פה הפגם, ואם אתם, הגופים שעוסקים בזה, האם המלצתם פעם, מתי שהוא, לממשלה, לאן שהוא לשנות, ומה היו ההמלצות?
ישראל אייכלר: יש לי כמה שאלות ואני אציג אותן על השולחן כמו שעשה חבר הכנסת יאסינוב, כי אני לא יודע בדיוק מי צריך להשיב לי, אבל כל אחד מהמתדיינים יוכלו להתייחס לזה.
ישראל אייכלר: מי שרוצה לרשום לו את השאלה, אם הוא יוכל לענות.
ישראל אייכלר: האם קיימת תחרות בין העמותות, וכיצד היא באה לידי ביטוי כדי לאפשר תחרות, שתמיד מיטיבה עם החוסה?
ישראל אייכלר: כמה מקרים התגלו על ידי האפוטרופוס הכללי בהם היה תפקוד לקוי של עמותות ושל אפוטרופוסים יחידים, ובעיקר מה הצעדים שננקטו במקרים כאלה על ידי האפוטרופוס הכללי?
ישראל אייכלר: האם קיימות עמותות שרושמות רכוש חוסים על שם העמותה?
ישראל אייכלר: אלו השאלות שהיינו רוצים לברר פה.
עמרם בלום: אלף, אני חושב שטעה מר זילביגר.
עמרם בלום: הוא אומר שאם נניח מתברר לשלטונות, לאפוטרופוס הכללי, או למשרד העבודה והרווחה, שלאדם יש כסף והוא נמצא במשרד לא טוב, הוא אומר
יגאל יאסינוב: מי יכול לפעול - בן אדם, שהוא שכן של בן אדם ההוא המסכן, או שמישהו מעובדי בית האבות ההוא או עיתונאי?
קריאה: בהחלט כן.
קריאה: כל אחד.
עמרם בלום: כל מעוניין יכול לפעול.
עמרם בלום: דבר שני, הנושא של פיקוח על תפקודם של אפוטרופוסים לעניין הגוף.
עמרם בלום: קודם כל, אני רוצה לתקן ולומר שהדו"ח שנמסר לאפוטרופוס הכללי כולל, בנוסף לדו"ח הכספי, גם דו"ח ענייני.
עמרם בלום: מבקרים אותו, לא מבקרים, יש קשר עם המשפחה – דברים כאלה.
עמרם בלום: זהו ויכוח עקרוני.
עמרם בלום: והביורוקרטיה אוהבת להקים עוד יחידה אחת לפיקוח.
עמרם בלום: והשאלה תמיד היתה מדוע, כשאדם לעת זקנתו או לעת שהוא חולה, הוא יוצא מתוך הקהילה או נשאר בקהילה בתנאים, נאמר מוגבלים, מפני שיש לו אפוטרופוס, מדוע השירות הסוציאלי פתאום הופך להיות חופשי?
עמרם בלום: לכן בעצם חבל שמשרד העבודה והרווחה לא פה כי זה נושא שלהם.
עמרם בלום: ולכן הם בעצם צריכים להמשיך לעקוב על הטיפול, על שלמותו הגופנית ורווחתו של החסוי, גם אם הוא לא נמצא בדירה שלו כבר.
עמרם בלום: יכול להיות שעכשיו הוא בבית אבות.
עמרם בלום: אז העובדת הסוציאלית של האזור שלו, שהיא זו שדאגה שייכנס לבית אבות, רצוי מאוד שהיא תמשיך לפקח.
עמרם בלום: היא צריכה להמשיך.
ישראל אייכלר: למה באמת אין קשר בין העובדת הסוציאלית ביניכם?
איריס פרידמן: אבל בפועל, והיה כתוב בדו"ח מבקר המדינה, שאפילו להודיע לרשויות הרווחה באזור מסוים שמצוי אצלם חסוי הם לא מודיעים.
איריס פרידמן: זאת אומרת, שבעצם לשירותי הרווחה אין שום קשר עם החסוי שנמצא באותו אזור.
איריס פרידמן: זאת אומרת, שאין פיקוח על הגוף.
איריס פרידמן: אין קשר.
איריס פרידמן: קודם כל , דבר ראשון לא מודיעים להם, דבר שני הם לא מפקחים וגם לא מטפלים, ובפועל החסוי מוזנח, והוא נתון לרצונו הטוב או לרצונו הרע של האפוטרופוס, ואף אחד לא יודע מה נעשה בפועל.
עמרם בלום: אני רציתי עוד להשיב מה שאדוני שאל.
יוסי זילביגר: רק להבהיר את זה.
יוסי זילביגר: ישנה חלוקה מנהלית אולי, עליה התריעה הגברת פרידמן.
יוסי זילביגר: אנחנו לא אמורים לטפל בצד, מה שאנחנו קוראים "הגוף" .
יוסי זילביגר: אנחנו מטפלים ברכוש.
יוסי זילביגר: הטיפול ברכוש הוא בידנו או באחריות שלנו לפקח על זה.
יוסי זילביגר: וזה פחות או יותר ממוסד.
יוסי זילביגר: יותר טוב, פחות טוב ממוסד.
יוסי זילביגר: משרד העבודה והרווחה לא נמצא פה, אבל מה שאנחנו יודעים זה שהם מקבלים בקשה למנות אפוטרופוס לאדם פלוני, הם מטפלים במינוי.
יוסי זילביגר: ברגע שבוצע המינוי או ניתן צו של בית משפט, הם גמרו את תפקידם בעניין.
יוסי זילביגר: נכון.
יוסי זילביגר: הם לא פה.
מרינה סולודקין: אני מתפלאה מאוד שאנשים ממשרד העבודה והרווחה לא פה.
קריאה: הם מחרימים את הוועדה.
ישראל אייכלר: זה לא הם.
ישראל אייכלר: שר הרווחה יש לו פוליטיקה אישית, ולכן הוא הודיע שהוא אוסר עליהם לבוא לוועדה, ואמרתי לו כבר אתמול במליאת הכנסת שעובדי משרד הרווחה הם לא עבדים של השר, הם משרתי ציבור, והוא לא יכול לעשות את זה.
ישראל אייכלר: אבל הוא בחר לעשות זאת.
מרינה סולודקין: כי אנחנו צריכים לדעת מה יש בתקנות.
מרינה סולודקין: ומה אפשר לתקן בחקיקה.
ישראל אייכלר: השאלה היא, מר עמרם בלום, אם לפי החוק יש לכם סמכות כן לחייב את הקשר הזה של העובדים הסוציאליים, ואת האפוטרופוסים, שמקבלים שכר טרחה די נאה, שכן יעקבו אחרי הטיפול בגוף, ולא רק בכסף.
עמרם בלום: האפוטרופוס מטפל.
עמרם בלום: ויש לפעמים אפוטרופוסים שהם לא יכולים אישית לעשות את זה בתאגידים, אז הם ממנים מטפלים שמבקרים, נניח, את החסוי אחת לשבוע או אחת לשבועיים, או פעמיים בשבוע, ומטפלים ומדווחים.
עמרם בלום: אבל בכל זאת, אינו דומה הדבר הזה, מפני שפירוש הדבר שהגוף עצמו, נניח הקרן לטיפול בחסויים או שפר, הם שולחים את הנציגים שלהם, והם מקבלים את הדיווחים.
עמרם בלום: אבל מישהו צריך לפקח גם עליהם.
עמרם בלום: אולי הדיווחים האלה לא נכונים, ומי יכול לבדוק את שלומו ואת שלמותו ואת רווחתו של החסוי?
עמרם בלום: זה השירות הסוציאלי.
עמרם בלום: מי קובע את זה בסופו של דבר?
עמרם בלום: בית המשפט.
עמרם בלום: על סמך מה קובע בית המשפט?
עמרם בלום: בית המשפט קובע את זה על סמך תזכיר שהוא מקבל מפקיד סעד.
עמרם בלום: אין מינוי בעצם על ידי בית המשפט.
ישראל אייכלר: אבל יש גם עמותות שמקבלות אפוטרופסות.
ישראל אייכלר: לפי מה?
ישראל אייכלר: גם לפי תזכיר?
עמרם בלום: לפי תזכיר.
יגאל יאסינוב: משרד הרווחה קובע מיהו האפוטרופוס?
יגאל יאסינוב: מעבירים לבית משפט מספר מומלצים?
קריאה: כתב הסכמה של אחד מהם.
עמרם בלום: סליחה, מה שקורה הוא דבר כזה.
עמרם בלום: יש תזכיר.
עמרם בלום: התזכיר מפרט את מצבו של החסוי: יחסים במשפחה, מיהם בני המשפחה, מי וכולי וכולי.
עמרם בלום: ובסוף כותב המלצה: בהתחשב בכך שיש סכסוך בין בני המשפחה, אנחנו מציעים למנות אפוטרופוס נייטרלי, ולא אפוטרופוס מתוך המשפחה, כיוון שיש מלחמות.
עמרם בלום: הם אומרים אנחנו ממליצים.
עמרם בלום: והשופטים, הלא הם אותם שופטים של בית המשפט לענייני משפחה, הם קובעים.
יגאל יאסינוב: זה כמו הפול של המגשרים?
מרינה סולודקין: אז השאלה מי בוחר עמותה זו או אחרת?
יגאל יאסינוב: פקיד.
איריס פרידמן: פקיד הסעד ממליץ על עמותה זו או אחרת, ובית המשפט מקבל את ההמלצה.
יגאל יאסינוב: פקיד כלשהו מחליט שעמותה אלף יותר טובה והוא מביא לשופט המלצה רק על העמותה הזאת.
ישראל אייכלר: יש הרבה עמותות כאלה?
ישראל אייכלר: אין בכלל עמותות רבות.
איריס פרידמן: יש עשר עמותות היום.
יגאל יאסינוב: שיביא את כל עשר העמותות לבית המשפט.
חמוטל יצחק: אני מרכזת הגוף לאפוטרופסות.
חמוטל יצחק: אני מהמועצה לילד החוסה.
חמוטל יצחק: אני רוצה כעובדת סוציאלית גם קצת להגן על שירותי הרווחה.
חמוטל יצחק: הבחירה של אפוטרופוסים היא לא מקרית והיא לא נעשית בשליפות.
חמוטל יצחק: אני יכולה לומר שגם לגבי ילדים – כל התהליך הוא אחר לגמרי.
חמוטל יצחק: אם באמת חושבים שיש סכנה של ניגודי אינטרסים, יש המלצה לא רק של פקיד סעד.
חמוטל יצחק: פקיד הסעד, וזה עובר ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה ממליץ לבית המשפט לענייני משפחה, השופט עוד יכול להחליט אחרת.
חמוטל יצחק: זאת אומרת, הדברים לא נעשים לא על ידי פקיד, כמו שציין אדוני, ובהחלט בשים לב די רציני, לפחות מניסיוננו, לגבי המינוי של האפוטרופוסים.
חמוטל יצחק: לא תמיד מדובר בעמותות .
חמוטל יצחק: הרבה פעמים מדובר ביחידים, שלא בהכרח יש להם קשר או איזה שהוא אינטרס עם החסוי עצמו.
חמוטל יצחק: אז אני חושבת שקודם כל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.
ישראל אייכלר: האם זה נכון שעובדות סוציאליים מזניחות את החוסים ברגע שהם הצליחו למסור אותם לאיזה שהוא מוסד או לאיזו עמותה?
חמוטל יצחקי: קודם כל, אני חושבת שברגע שבית המשפט מינה אפוטרופוס הוא העביר אליו בעצם את כל הסמכויות ואת כל האחריות.
חמוטל יצחקי: בית המשפט ממנה לא רק לענייני כספים אלא הרבה פעמים עם סמכויות בלעדיות.
חמוטל יצחקי: זאת אומרת, שזה גם לענייני גוף.
חמוטל יצחקי: מינוי כללי.
חמוטל יצחקי: ואז בעצם האפוטרופוס הוא זה שאחראי באמצעות אחרים, או באמצעות איך שהוא בוחר לעשות את זה, לדאוג גם לצד הזה של החסוי.
חמוטל יצחקי: ברגע שהוא לא עושה את זה, הוא גם מפרש לא נכון את החוק.
מרינה סולודקין: מי ישמור על השומרים?
חמוטל יצחקי: זה כבר בעיה אחרת.
חמוטל יצחקי: צריך לתקן אותה.
חמוטל יצחקי: וכאן אני מסכימה באמת עם מה שאמרה איריס.
חמוטל יצחקי: שבהחלט צריך להיות איזה שהוא גוף שעובד אחרת.
חמוטל יצחקי: יש גוף שצריך להיות גוף שמפקח על כל העניין הזה, ואני מוכנה גם לציין שהגוף שלנו היחידי, עד כמה שידוע לי, שלא לוקח אגורה מכספי החסויים כדי לנהל את עניינם, זאת אומרת שגם הצורה הזאת אפשרי.
ישראל אייכלר: מה את אומרת על זה שלוקחים מכספי החוסה למימון האפוטרופוס שלו?
חמוטל יצחקי: מצד שני, אני מבינה את זה.
חמוטל יצחקי: כשעובדים עם אלפי אנשים, ואתה צריך לשלם שכר לאנשים שיעשו את זה אתה נותן שכר.
ישראל אייכלר: אבל זה יוצר ניגוד אינטרסים מובנה בין החוסה לבין מי שמרוויח עליו.
חמוטל יצחקי: לא בהכרח.
חמוטל יצחקי: תראה, הפתרון שלנו, שלדעתי הוא לא יכול להתקיים בעמותות שמנהלות עסקים של אלפי אנשים, אנחנו יכולים לנהל את זה כי אנחנו עוסקים עם מעט אנשים, ואנחנו פשוט מגייסים תרומות.
חמוטל יצחקי: יש לנו ילדים.
חמוטל יצחקי: לא חוסים מבוגרים.
חמוטל יצחקי: נכון להיום – ארבעים.
ישראל אייכלר: ארבעים?
ישראל אייכלר: אבל פה מדובר על עשרים ותשע אלף.
חמוטל יצחקי: זה מה שאני אומרת.
איריס פרידמן: עד כמה שאני מבינה, עם כל הכבוד, אתם לא יכולים להתמנות על הרבה חסויים.
חמוטל יצחקי: מפני שאין לנו כסף.
איריס פרידמן: כי אין להם כסף.
קריאה: תבואו על הברכה, ירבו כמותכם.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על עשרים ותשע אלף חמש מאות חוסים.
ישראל אייכלר: לא ארבעים.
ישראל אייכלר: רק שנייה, אני רוצה לתת לעמותת שפר.
יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס לדבריה של גברת פרידמן.
יעקב מרגי: מנהלת מחלקת אפוטרופוסים.
יעקב מרגי: אין ספק, כל יוזמה שתבוא לשפר את המצב עם דרישה תקציבית בכנסת הזו בוודאי, תיתקל בחומה בצורה.
יעקב מרגי: אני מעלה תמיהה.
יעקב מרגי: אני יודע, קודם כל, שהטיפול באפוטרופוסים, ברגע שבית המשפט מינה, הבקרה והדו"חות – אחת לשנה, תאמינו לי: אני מכיר מקרים שאחר כך התבררו הזנחות פושעות שהצדדים שרצו לתבוע את האפוטרופוסים, זה עבר בנס בשלום כי נעשו שם דברים שלא ייעשו.
יעקב מרגי: ממקרה אחד אני לא יכול להסיק על הכל, אבל על הרבה מקרים.
ישראל אייכלר: הוא אומר, שהכסף הזה יילך למימון .
יעקב מרגי: הכסף הוא בבעלות של האפוטרופוס הכללי.
עמרם בלום: לא.
עמרם בלום: זה עזבונות לטובת מדינת ישראל.
יעקב מרגי: לטובת מדינת ישראל.
יעקב מרגי: ומי שאמור להחליט לאן ילך הכסף הזה זו איזו שהיא ועדה בראשות שופט בדימוס.
יעקב מרגי: אז אני חושב שכדאי להביא להם, ולשפר שם את הקריטריונים ואת המבחנים.
קריאה: לחייב אותם.
יעקב מרגי: ואם יחידת הפיקוח הזו והאכיפה הזו היא די חשובה, אני חושב שהיא די חשובה, כי מעבר לרכוש, הזנחה ברכוש מביאה להזנחה בגוף, לא יעזור כלום.
יעקב מרגי: לפעמים זה הולך ביחד, ולפעמים בעידוד אחד של השני.
יעקב מרגי: לכן, אם כל המטרה של האפוטרופוס להזניח את הקטע של הרכוש, להזניח גם את הגוף שלו.
ישראל אייכלר: במקום לקחת כסף מהחוסים בשביל אפוטרופוסים, שייקחו את זה מהעזבונות, שזה גם אנשים בדרך כלל כאלה, ועוד דבר: גם העובדות הסוציאליות שצריכות לטפל באנשים,
יעקב מרגי: זה בלתי אפשרי?
יעקב מרגי: אם זה בעיות חקיקה נטפל בהן.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה לעשות דיון על ההצעה.
ישראל אייכלר: אנחנו נדון בהצעה הזאת.
ישראל אייכלר: צריך לפנות לוועדה הציבורית שהיא תקצה לעמותות סכום מסוים.
ישראל אייכלר: עכשיו בבקשה זכות הדיבור לעמותת שפר.
ישראל אייכלר: כל הזמן אנחנו מדברים על האנשים שעוסקים בזה, ולא נותנים להם רשות דיבור.
ישראל אייכלר: עמותת שפר – גיא סתיו, מנהל העמותה, בבקשה.
גיא סתיו: מה שרציתי לומר הוא בהמשך לדברים שעלו פה.
גיא סתיו: דווקא גם מבחינתנו רבים מהמינויים זה מקרים של מינוי שנקרא מינוי כללי, גם לגוף וגם לרכוש, או מינויים רק לגוף.
גיא סתיו: לדוגמא, במקרים האלה אתה בכלל לא יכול לגבות מהאנשים כסף, כי אין לך מאין לגבות כסף.
גיא סתיו: או לדוגמא, עכשיו יש לנו מקרה משותף עם הקרן, שאנחנו ארבעה אפוטרופוסים שונים לשלושה חסויים שונים, ואנחנו בערך פעם בשבועיים נפגשים בבית המשפט לענייני משפחה, ואנחנו לא נראה משם אגורה שחוקה, מה שנקרא, כי אין מאיפה לקחת.
ישראל אייכלר: אתם עסק רווחי?
גיא סתיו: לא.
גיא סתיו: מדי שנה מט"ב מממנת אותנו בלמעלה ממיליון וחצי שקל בתור גוף שהוא מלכ"ר עם פנים לכיוון הקהילה, היא משקיעה בנו את הכסף, וגם אנחנו מלכ"ר ואין לנו רווחים, עם התעריפים שציינת - כמו שאמרתי: עובדה שיש גם מקרים לגוף ויש כל מיני מקרים שגם את הארבע מאות שקל שאתה כביכול יכול לגבות אתה לא מצליח לגבות, כי אין לך מאין.
גיא סתיו: אז זה נכון שחסוי שמתקיים רק מקצבה של אלף שמונה מאות שקל, כואב הלב לקחת ממנו מאה או מאתיים וגם שלוש מאות.
גיא סתיו: ארבע מאות שקל על אחת כמה וכמה.
גיא סתיו: אבל אם רוצים שהגופים האלה יתקיימו, ואם רוצים שיהיו גופים או כאלה עמותות שיטפלו בנושאים האלה, אין דרך אחרת, אלא אם כן המדינה שהיא בעצם ממנה –
ישראל אייכלר: מה התקציב שלכם?
גיא סתיו: התקציב של העמותה הוא שניים פסיק שניים מיליון, שאני לא מקבל ממנו גרוש מהמדינה.
ישראל אייכלר: ובכמה חוסים אתם מטפלים?
גיא סתיו: בלמעלה משמונה מאות חמישים חסויים, לא חוסים.
גיא סתיו: חוסה זה מי שנמצא במוסד, חסוי זה מי שמונה לו אפוטרופוס, וכמאה חמישים מקבלי גמלה.
ישראל אייכלר: זה חלק מהאנשים.
ישראל אייכלר: ואיפה כל שאר האנשים שברשימה שאמרנו פה עשרים ותשע אלף חמש מאות?
גיא סתיו: יש אצל הקרן, שהם הגוף המוסדי היותר גדול, יש באקי"ם, יש בעוד כמה עמותות קטנות, והשאר אנשים פרטיים.
איריס פרידמן: הרוב זה פרטי.
ישראל אייכלר: עם אפוטרופוסים פרטיים.
אורי שילה: יש גם מקרים רבים שבן זוג, בן , בת, קרוב אחר מתמנה.
אורי שילה: לא כולם מקרים כאלה.
ישראל אייכלר: לא כולם הם חסרי משפחה.
אורי שילה: ודאי שלא.
איריס פרידמן: לרוב בני משפחה מתמנים.
שולה מיטבסקי: לפי הנתונים שלנו, ביטוח לאומי, יש לי ככה: אפוטרופוס זה קרוב לארבעת אלפים.
שולה מיטבסקי: מינוי כמקבל גמלה, ואני אחר כך אוכל להסביר לכם את ההבדל בין אפוטרופוס לבין מקבל גמלה מבחינת חוק הביטוח הלאומי
שולה מיטבסקי: זה כרוך בזה שרופא קובע שבאמת המבוטח זקוק למקבל גמלה שינהל את העניינים.
שולה מיטבסקי: אז זה עובר לידיים של עובדת סוציאלית, שבודקת מי יוכל למלא את התפקיד כמקבל גמלה, ואז אנחנו ממנים אותו כמקבל גמלה, ומעבירים לידיו את הגמלה, ואז יש את האבחנה של בין מקבל גמלה פרטי, שזה יכול להיות בן משפחה, קרוב או לא קרוב או כל אחד אחר, אדם פרטי, או אחת מהעמותות.
שולה מיטבסקי: לגבי העמותות – אקי"ם אפוטרופסות יש לנו שמונה מאות ומשהו מקרים שמקבלים את הגמלה עבורם, הקרן לטיפול בחסויים – אלפיים ומשהו, ושפר, יש לי כאן מאה שישים ואחד.
אוגניה ישראל: אקי"ם אפוטרופסות זה כולם אפוטרופוסים.
אוגניה ישראל: נכון?
אוגניה ישראל: אתם לא מתמנים כמקבלי גמלה.
יזהר דמארי: אני אתייחס.
יזהר דמארי: אני מאקי"ם.
יזהר דמארי: ראשית, אני אבקש להבהיר ולהתייחס לשתי נקודות שהעלה מר שטרית בפתיחת הדברים שלו, ולגבי הנושא של מאזן.
יזהר דמארי: המאזן הוא בעצם דו"ח כספי של כספי העמותה שמוגש.
יזהר דמארי: הוא מוגש למס הכנסה במסגרת של המלכ"ר, הוא מוגש לרשם העמותות במסגרת של חוק העמותות, והוא מוגש מבחינתנו, לפחות מבחינת אקי"ם אפוטרופסות, אפילו שהחוק איננו מחייב את זה, גם לביקורת ולפיקוח של האפוטרופוס הכללי.
יזהר דמארי: לגבי הכספים האישיים של חסויים: זה יכול להיות כספים אישיים בין אפס ועד אין סוף.
יזהר דמארי: לכספים האישיים של חסויים חובה על האפוטרופוס הממונה להגיש דו"ח שנתי לאפוטרופוס הכללי.
יזהר דמארי: אני לא יכול להתייחס לגבי תאגידים אחרים או לגבי אפוטרופוסים פרטיים .
יזהר דמארי: אבל תעיד הגברת פרידמן, בשם אקי"ם לאפוטרופסות, דו"חות כאלו מוגשים מדי שנה בשנה, ונבדקים על ידי האפוטרופוס הכללי.
יזהר דמארי: הם לא יושבים במגירה באיזה שהוא מקום.
יזהר דמארי: הם נבדקים, ואני אומר את זה מתוך ידיעה אישית, משום שמתקבלים אלינו חזרה אחר כך לא רק אישורים.
יזהר דמארי: מתקבלות שאילתות למיניהן.
ישראל אייכלר: לך יש מאתיים חסויים.
ישראל אייכלר: והם מטפלים בשלושים וחמישה אלף דו"חות?
ישראל אייכלר: הפרופורציה שונה לגמרי.
יזהר דמארי: אני מתייחס רק לחסויים שלנו.
יזהר דמארי: מתקבלות שאילתות.
יזהר דמארי: אם למשל, לצורך העניין, נמכר נכס, מבקשים לראות את אישור בית המשפט למכירת הנכס, כי מחויב מראש.
יזהר דמארי: אם היתה הוצאה של ארבעת אלפים שקל על רכישת טלביזיה לחסוי, מבקשים לראות את הקבלה, וכולי וכולי.
יזהר דמארי: זה רק כדי לעשות את האבחנה בין המאזן לבין ניהול כספי החוסים.
יזהר דמארי: קטע אחד מאוד חשוב שאנחנו כולנו מדברים עליו הוא הפיקוח על גופו של החסוי, או פיקוח בעצם על הטיפול של האפוטרופוס על גופו של החסוי.
יזהר דמארי: ואני כאן מסכים עם עורך דין עמרם בלום, ואני אבקש להרחיב.
ישראל אייכלר: והעובדים הסוציאליים העירוניים באים אליך לבדוק את הטיפול?
יזהר דמארי: ברשותך, אני אגיע גם לעניין הזה.
ישראל אייכלר: אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.
יזהר דמארי: התשובה היא כן.
יזהר דמארי: לא מגיעים פיזית לגמרי, אלא מתבקשים דו"חות למיניהם.
ישראל אייכלר: הם לא מגיעים פיזית.
ישראל אייכלר: זה מה שחשוב לי.
יזהר דמארי: סליחה, הם לא מגיעים אלי לביקור.
ישראל אייכלר: למשרד שלך, למה לא?
יעקב מרגי: לנו כמעט אין ספק שהתקנות והוראות ברואות וממצות.
יעקב מרגי: יש לנו אכן ספק אם הן מיושמות על ידי כולם.
יעקב מרגי: יכול להיות שיש כאלו שמדקדקים ומתקתקים את זה כמו שצריך.
יעקב מרגי: אבל אם יש הזנחה, איך אנחנו בטוחים שלא תהיה פשיעה והזנחה בקטע הזה?
יזהר דמארי: אני ארחיב את הנקודה הזאת.
יזהר דמארי: עכשיו, בעצם, כשאנחנו מדברים על המערכת הסוציאלית במדינת ישראל, יש ליווי של עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי מרגע לידתו של אדם במדינת ישראל וכמעט עד רגע מותו.
יזהר דמארי: אנחנו צריכים לזכור שקיימים שירותים סוציאליים בבתי החולים, קיימים בכמעט כל המסגרות.
יזהר דמארי: עכשיו, לגבי החסויים: כל חסוי יש לו תיק מעצם היותו חסוי, בשירותי הרווחה העירוניים במקום שהוא נמצא.
יזהר דמארי: כל חסוי שנמצא מאושפז במוסדות שמטפלים באנשים, יש שירות סוציאלי.
יזהר דמארי: אם אנחנו מדברים על בתי החולים לחולי נפש – יש שירות סוציאלי.
יזהר דמארי: אם אנחנו מדברים במוסדות לאנשים עם פיגור שכלי – יש עובדת סוציאלית.
יזהר דמארי: אם אנחנו מדברים במוסדות לילדים שמסיבות משפחתיות יצאו לסידור חוץ ביתי – יש שירות סוציאלי בנוי בתוך אותן מסגרות.
ישראל אייכלר: אתם ראיתם דו"חות כאלה שהוא מדבר עליהם?
ישראל אייכלר: כל האנשים שיושבים פה לא ראו דו"חות כאלה שאתה מדבר עליהם.
יזהר דמארי: איזה דו"חות?
יזהר דמארי: אותו נוהל?
ישראל אייכלר: מה שדברת עליו.
ישראל אייכלר: הטיפול של העובדת הסוציאלית באותו אדם שמאושפז.
ישראל אייכלר: תשאל את כולם שיושבים פה.
יזהר דמארי: אני מוכן למי שרוצה, מחר בבוקר לשלוח בפקס את נוהלי משרד הרווחה.
ישראל אייכלר: לא דיברנו על נוהלים.
ישראל אייכלר: דיברנו על ביצוע.
יזהר דמארי: אני דיברתי על הנוהל.
ישראל אייכלר: הרי על זה אנחנו מדברים.
ישראל אייכלר: האם בשטח אותו חוסה מקבל את הטיפול של העובדת הסוציאלית.
יזהר דמארי: אני מדבר על העובדת הסוציאלית של המוסד.
ישראל אייכלר: אבל הם מקבלים את הדו"חות – משמע זה לא מתבצע.
ישראל אייכלר: הרחבת את הדיבור וקיבלנו תמונה לא רק על אקי"ם.
יזהר דמארי: וכאן חבר הכנסת שאומר, וכאן חלק מהבעיה זה התמוטטות של שירותי הרווחה במדינת ישראל שהעובדים הסוציאליים אינם,
מרינה סולודקין: שאלתי לכולם, אני לא יודעת מי כאן מייצג ניצולי שואה חסויים.
מרינה סולודקין: לפי מה שקראנו בעיתונות, יש ניצול לרע גם של רכוש, גם של כספים מגרמניה של חסויים ניצולי שואה.
מרינה סולודקין: יש מישהו שמייצג אותם?
יזהר דמארי: לא כגוף.
קריאה: אני יכול לייצג אותם כי אני ניצול שואה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שאף אחד לא מייצג אותם.
עמרם בלום: אני אסביר איך התעוררה הבעיה של ניצולי שואה.
עמרם בלום: אין פה ניצול.
עמרם בלום: אלא היתה תקופה שהוכנסו אנשים לבתי חולים לחולי נפש, ולא היה לאן שהם ייצאו.
עמרם בלום: מפני שאפילו כשהתברר שהם לא חולי נפש שזקוקים לאשפוז, לא היה לאן לשלוח אותם.
עמרם בלום: זה דבר אחד.
יוסי זילביגר: גם משרד הבריאות אמר בפירוש שלא צריכים לתת את זה.
ישראל אייכלר: לאן הולכים כספי הרנטות של כל הזקנים האלה?
ישראל אייכלר: של כל ניצולי השואה?
עמרם בלום: לחשבונות שלהם.
ישראל אייכלר: ומה קורה כשהם נפטרים?
עמרם בלום: היורשים באים.
ישראל אייכלר: ואלה שאין להם יורשים?
ישראל אייכלר: מה עושים עם הרכוש הזה?
עמרם בלום: מחכים עד שיבוא המשיח.
ישראל אייכלר: עד שיבוא אליהו הנביא.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, איך אתם מסבירים את המקרה הזה שאישה נקברה תחת שם אחר, והרבה כסף נשאר, אתם מכירים את הסיפור הזה?
ישראל אייכלר: איך זה יכול להיות?
יוסי זילביגר: במשרד הפנים נתנו לשתי נשים אותו מספר זהות.
ישראל אייכלר: ושל מי הכסף?
יוסי זילביגר: זה בודקים.
יוסי זילביגר: מונה מטעם בית המשפט מישהו שבודק את העניין הזה.
איריס פרידמן: אותה שם, ואותו מספר זהות, והן באו מאותה ארץ.
עמרם בלום: ואגב, הבן שעכשיו מתלונן כותב: "אני בנה של המנוחה", כשאמא שלו עוד בחיים.
עמרם בלום: והוא ביקש את הכספים, אז הוא כותב "אני בנה של המנוחה".
ישראל אייכלר: של מה שנקראת המנוחה.
ישראל אייכלר: זה מאוד מוזר.
ישראל אייכלר: זה משפט שלמה כזה.
איריס פרידמן: אני רציתי הערה קטנה לגבי השכר טרחה אדוני.
אסתר לובוכינצקי: משרד הרווחה פנה אלינו וביקש שאנחנו נהיה אפוטרופוסים על ילדים שחיים במוסדות, ושאין להם אף אחד מחוץ למוסד.
אסתר לובוכינצקי: בלי לחשוב מי יממן ובמה זה כרוך, הסכמנו.
אסתר לובוכינצקי: אחר כך, כשראינו שזה דורש עבודה של עובדים סוציאליים, אני לא יודעת איך לאקי"ם מקרן מסוימת, לנו לא היתה.
אסתר לובוכינצקי: וחמישה עשר אחוז רק המדינה נותנת, כל השאר זה תרומות.
אסתר לובוכינצקי: אנחנו לא יכולים לעמוד בלחץ הפניות.
אסתר לובוכינצקי: פנינו לקרן עזבונות וביקשנו השתתפות.
אסתר לובוכינצקי: קרן העזבונות, יש לה סכום גדול של מיליונים לטיפול ביתומים.
אסתר לובוכינצקי: הילדים החיים היום במוסדות אי אפשר להגדיר אותם כיתומים.
אסתר לובוכינצקי: הם יתומים אולי באמת בפועל, "יתומים חיים".
אסתר לובוכינצקי: שום דבר – לא ממשרד הרווחה, שום דבר מקרן עזבונות.
אסתר לובוכינצקי: אני לא יודעת, אולי וועדה כזו כמו שלכם, יכולה לגרום לכך שכספי האפוטרופוס, שיש שם עזבונות של המדינה, זה צריך להיות.
אסתר לובוכינצקי: אני חושבת שזה צריך להיות באמת המאבק העיקרי, אם לילדים ואם כלפי ילדים אחרים.
אסתר לובוכינצקי: וחמוטל תוכל לתת לכם תמונת מצב מה קורה לילדים האלה.
אסתר לובוכינצקי: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.
יעקב מרגי: קריטריונים בני אדם קובעים אותם, סליחה גברת.
יעקב מרגי: ולא תמיד קבעו אותם לפי סדרי העדיפויות הנכונים, וניתן לתקן.
יעקב מרגי: אנחנו פה בשביל לתקן.
יעקב מרגי: אם נצליח – זה טוב.
ישראל אייכלר: אני מבקש מהגברת טליה אדרי, עורכת הדין של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, אולי כמשרד בריאות – הרי מדובר כאן באנשים חולים.
טליה אדרי: משרד הבריאות נתקל באנשים האלה בדרך כלל בתוך מוסדות אשפוז: בית חולים כללי, בית חולים פסיכיאטרי, מוסדות סיעודיים וכדומה.
טליה אדרי: ושם , באמת, כפי שצוין, יש מערך של שירותים סוציאליים, והעובדים הסוציאליים במקומות האלה מונחים על ידי השירות הסוציאלי של משרד הבריאות בכל מיני תחומים.
טליה אדרי: בין השאר יש הנחיה שמתרעננת מזמן לזמן, שכאשר עובד סוציאלי במוסד רואה שמטופל שיש לו אפוטרופוס לא מקבל את הטיפול הנכון או שיש חשש לניצול הכספים שלו, או הזנחה שלו, וכדומה, לדווח לפקיד הסעד באותו אזור.
טליה אדרי: פקיד הסעד, שהוא פקיד סוציאלי בעצמו בהכשרתו, אמור להיות מסוגל לעשות איזו שהיא חקירה ולראות אם זה מצדיק פעולה ומה עושים.
ישראל אייכלר: כמה מקרים יש לכם של תלונות?
טליה אדרי: אני לא יכולה להגיד נתונים על תלונות.
ישראל אייכלר: אין מי שיתלונן?
טליה אדרי: יש דיווחים פה ושם.
טליה אדרי: זה לא מגיע לרמה.
יעקב מרגי: זה רק לעורר את תשומת לבם.
יעקב מרגי: זה לא משהו מובנה.
טליה אדרי: הם אמורים להיות מסוגלים לעקוב אחרי הטיפול באדם שמאושפז במחלקה שבאחריותם ולראות אם הוא מקבל את הטיפול הנכון.
טליה אדרי: הרבה פעמים, כשמישהו נמצא במוסד, ומצבו מתדרדר תוך כדי, ואז הוא צריך אפוטרופוס,הם אלה שבעצם אמורים לדעת לעשות את התזכיר ולהגיד מי מתאים מבין הקרובים לו, אם יש, להיות אפוטרופוס, ואם אין אף אחד כזה, להמליץ על מי כן יכול להיות.
טליה אדרי: בגדול, כאשר אנחנו נתקלים במצבים כאלה, בדרך כלל היענות פקידי הסעד היא היענות טובה.
טליה אדרי: זאת אומרת, יש להם כלים והם פועלים, אבל, כמו שנאמר, מבחינתנו זה התערבות כאשר עולים על בעיה ולא רואים פיקוח יזום של מערך פקידי הסעד שהוא מצומצם.
טליה אדרי: לא מספיק כוח אדם.
טליה אדרי: אני יכולה להגיד בשם משרד הרווחה אולי, יש מצוקה מאוד גדולה של פקידי סעד.
ישראל אייכלר: גם העמותות האלה הגדולות חייבות בהוראות שלכם?
טליה אדרי: העמותות לא כפופות למשרד הבריאות.
טליה אדרי: אנחנו עובדים מולן לפעמים, אבל הן לא כפופות למשרד הבריאות, הן כפופות למשרד הרווחה למעשה, עד כמה שאני מבינה את ההיררכיה.
ישראל אייכלר: הגברת קוטיק, האם אתם כן יש לכם הוראות לעמותות?
יעל קוטיק: קודם כל, רציתי להגיד שבאמת לפני כחודש רשם העמותות עבר ממשרד הפנים למשרד המשפטים.
יעל קוטיק: כרגע אין רשם עמותות, יש את הסגנית שמשמשת כמינוי בפועל, ועוד לא ממש נכנסנו לעניין הזה.
יעל קוטיק: אבל אני כמובן אתייחס לזה בהמשך.
יעל קוטיק: עוד אספקט נוסף שקשור למשרד המשפטים בנושא הזה, זה הלשכות לסיוע משפטי, שבעצם מעניקות ייצוג משפטי או לחסויים שהתלוננו בעצמם, או שהתלונה התקבלה על ידי צד ג'.
יעל קוטיק: ואז, במקרים כאלה, כמובן המטריה היא מאוד עדינה.