GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: הוא דואג במגבלות שיש לו, והבעיה היא המגבלות התקציביות שלו.
דוד טל: אבל לא הוא אשם בנושא הזה.
ישראל אייכלר: אף אחד לא אשם.
דוד טל: כל ממשלה לדורותיה תרמה את התרומה שלה בנושא הזה.
דוד טל: הכל פה עניין של משאבים כספיים.
דוד טל: אילו המשאבים הכספיים שהיו אמורים להגיע למשרד הבריאות ולקופות החולים היו מגיעים כפי שהיו צריכים להגיע, לפי חוק בריאות ממלכתי, המצב במדינת ישראל היה מצוין, לדעתי.
דוד טל: אלא מה, נוצר מצב שהחוק שנחקק בזמנו היה חוק מצוין – אני למדתי את זה בשלב יותר מאוחר מהשר סנה, מהשר רמון, מהשר בניזרי שאמרו שאנשי האוצר סירסו את החוק מכל מהותו.
דוד טל: החוק עצמו מדבר גם על הרבה דברים אחרים – הוזכר פה פסיכיאטריה, אני חושב שזה היה בתוספת השלישית שם.
קרני רובין: אחרי שלוש שנים.
דוד טל: שאחרי שלוש שנים נושא הפסיכיאטריה ייכנס לחוק בריאות ממלכתי.
דוד טל: מאז עברו הרבה מים בנהר ודבר לא נעשה; גם בנושא האשפוז הסיעודי – בעיה קשה מאוד במדינת ישראל, וכל מי שחש את זה מרגיש את זה ויודע את זה.
ישראל אייכלר: רק לפני כמה ימים ב- 30 באפריל נאמר שיש 1000 אנשים שמחכים למיטות סיעודיות.
דוד טל: אני אתן דוגמה: ב- 95' ההוצאה הלאומית לבריאות הייתה גבוהה ב- 300 שקל לנפש יותר מהיום.
דוד טל: במושגים של מדינת ישראל – 6 מיליון איש – יש גירעון במשאב כספי כזה בסדר גודל של מיליארד ו- 800 מיליון.
דוד טל: זה צועק.
דוד טל: אם היום הייתי נותן למשרד הבריאות סכום כזה היו עושים מהפכה בכל השירותים.
מידד גיסין: המס המקביל פתר את הבעיה.
דוד טל: לצערי, לא הצלחנו להחזיר את המס המקביל, ואני לא רוצה להרחיב כאן את הנושא הזה.
דוד טל: אני רוצה לתת דוגמה קשה שחוויתי על בשרי, לצערי: בחורה בת 20 מראשון לציון רצה שנה שלמה לקופת חולים בגלל כאבי ראש.
דוד טל: נתנו לה כדורים נגד כאבי ראש, אבל לא נתנו לה בדיקה רצינית – C.T מפני שהקופות מנסות לחסוך בעל כורחן; נוצר מצב שלא מעבירים משאבים לקופות, ומתחילים לצמצם בתרופות יקרות ובבדיקות.
דוד טל: הבחורה הזאת התמוטטה – הסתבר שהייתה לה בצקת במוח – והיא נפטרה אחרי ארבעה ימים.
ישראל אייכלר: אני חושב שבדיקת C.T היא בדיקה מאוד פשוטה היום.
דוד טל: בגלל הלחצים הכספיים על מערכת הבריאות נוצר מצב שאנשים מרגישים, כפי שאומרת חני מונין, שהם משלמים הרבה יותר ומקבלים פחות.
דוד טל: כספי מס הבריאות היו צריכים להיות "צבועים" בצבע חזק, ומיועדים רק לבריאות ולא לשום דבר אחר.
דוד טל: האוצר לקח את הכספים האלה, הכניס אותם למכבסה הכללית של משרד האוצר, ועושה בזה ככל העולה על רוחו.
ישראל אייכלר: אם יקציבו את כל הכספים שאנשים משלמים במס בריאות לצורכי בריאות, אז המצב בסדר?
דוד טל: אני זוכר מה היה המצב לפני שלוש שנים.
דוד טל: ב- 98' כמדומני, הממשלה ביטלה את מס המקביל רק משום שהיא צפתה שההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה עם הזמן.
דוד טל: אני סבור – ואני מפנה אצבע מאשימה כלפי האוצר – שהם ידעו שתוך שנתיים-שלוש יהיו רזרבות כספיות בתוך מערכת הבריאות.
דוד טל: רזרבות כספיות זו לא מילה גסה, יש הרבה מאוד מה לעשות במשרד הבריאות עם כספים.
דוד טל: כל השקעה שמשקיעים, יש לה תשואה בלתי רגילה בכל קנה מידה בינלאומי.
דוד טל: אבל ההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה, האוצר פחד שמערכת הבריאות לא תזדקק יותר לכספי האוצר, לכן הכניסו את כל הנושא הזה למכבסה הכללית של משרד האוצר שמשתמש בו כאוות נפשו.
דוד טל: אני רוצה לציין: זה מס בריאות; אין לנו מס חינוך, ואין לנו מס ביטחון, ואין לנו מס איכות הסביבה.
דוד טל: הכוונה הטהורה של המחוקק הייתה להעביר את הכספים הללו רק לבריאות כדי שלא תשמע מה ששמעת כאן מהגברת הזאת, ולבי איתה.
ישראל אייכלר: אז למה אמרת שזה לא מגונה שלוקחים את הכסף של מס בריאות לאוצר?
דוד טל: אני אומר שזה מגונה: היה צריך "לצבוע" את הכסף הזה ולהשאיר אותו בידי הבריאות.
דוד טל: אבל כל שר בכוחותיו הדלים עושה מאמץ לפי יכולתו וכישוריו לצמצם את הפגיעה.
דוד טל: בנושא הזה הוועדה צריכה לומר את דברה כמו גם לגבי זכויות של החולים במדינת ישראל.
דוד טל: מידי פעם בפעם – זה אולי תפקיד של משרד הבריאות – צריך כל שלושה חודשים להסביר את זכויות החולים בכל קופה.
ישראל אייכלר: לא תמיד הכל כסף.
ישראל אייכלר: כשאומרים "חוסר תקציב" – פתרת את הבעיה.
ישראל אייכלר: יכול להיות שיש מקום לייעול בתוך המערכות; בתוך התקציב הקיים יש אפשרות לשפר דברים, למשל, לפרסם לחולים את זכויותיהם זה דבר שלא עולה כסף.
דוד טל: זה מה שאמרתי.
דוד טל: זה עולה קצת, אבל לא נורא.
ישראל אייכלר: הבעיה היא שאולי לא יקבלו אדם ישיש וחולה.
קריאות: לפי חוק, חייבים לקבל את כולם.
דוד טל: קופת חולים הכללית קיבלה פעם את העולים, את המסכנים, את החלשים – היום כולם חייבים לקבל את כולם.
יעקב מרגי: מניסיון אישי, כשמזמינים רופא מומחה יוצאים מתוך הנחה שמקבלים רופא שישב בתחום הזה לפחות 10-15 שנים עם פרקטיקה רצינית.
יעקב מרגי: מקבלים אמנם רופא מומחה שמתמחה בתחום העיניים, אבל צעיר מאוד שהניסיון שלו דל מאוד.
יעקב מרגי: לכן כשמציגים את זה לאנשים, צריך לומר שהמצב במציאות הוא הרבה יותר קשה, אתם חולמים באספמיה, במציאות יותר קשה להשיג תורים.
יעקב מרגי: קופות החולים משיקולים כלכליים צמצמה בעניין של רופאים מומחים.
יעקב מרגי: משיקולים כלכליים הקופות מפנות לרופאים זולים יותר.
יעקב מרגי: פעם יכולת לציין את שם הרופא המומחה הפרטי והיו נותנים טופס, היום אלה הרופאים של הקופה.
ישראל אייכלר: אולי היה עדיף להגיד שהוא בא מהמזרח הרחוק.
ישראל אייכלר: מיד היו מאשפזים אותו ומבודדים אותו.
שמעון לוי: אני לא רואה בעיה בירושלים, אין כמעט חסר של רופאים, אין כמעט זמן תור, למעט מקרים בודדים שרואים אותם.
שמעון לוי: יש דווקא בעיה בהתארגנות המערכות בפנים: אם בן אדם מתקשר להזמין תור לרופא, היה פונה למזכירה אישית ומסביר לה את הבעיה אישית, היא הייתה מסדרת לו את התור בזמן ואצל מי שהוא צריך כי יש מספיק רופאים.
שמעון לוי: הבעיה היא שאנשים מתקשרים היום למוקדים, לא אומרים שום דבר, הם לא יודעים כמעט מה הם רוצים ומה הם צריכים.
שמעון לוי: לכן העבודה מול מחשב ולא מול בן אדם היא בעיה מערכתית.
שמעון לוי: אני מנהל ארבעה סניפי קופת חולים, ארבע מרפאות שמשמשות כארבעה סניפים.
שמעון לוי: לנו אין בכלל בעיה; כשאנחנו צריכים תור תמיד יש ובכל מקום.
שמעון לוי: המזכירה פונה או האדם פונה למזכירה ולא למחשב, אומר מה הוא צריך ומקבל את זה.
שמעון לוי: אני חושב שהבעיה תלך ותחמיר כי קופות החולים מתחילות להפעיל את זה גם באינטרנט, ואז ייתפסו הרבה מאוד תורים.
שמעון לוי: אני חושב שרוב הרופאים הם כן טובים, והמקרה של חבר הכנסת מרגי הוא חריג מאוד.
שמעון לוי: בן אדם ירגיש לחץ קל בלב ויזמין תור אצל קרדיולוג באינטרנט.
שמעון לוי: עלול להיווצר מצב שקרדיולוג יראה חולים שהוא בכלל לא צריך לראות, או שהוא בכלל לא יראה כי אותו חולה שטרח להזמין את התור לא יטרח לבטל אותו.
יעקב מרגי: אני מכיר רופאים במחלקות מסוימות שבהן התמותה נדירה שלא יודעים איך נראה אדם בסכנת חיים.
שמעון לוי: אני חושב שרוב הרופאים הם לא כך.
שמעון לוי: רוב הרופאים עוברים הכשרה של לפחות 12 שנה עד שהם מתחילים לעבוד.
שמעון לוי: יעקב מרגי:
ישראל אייכלר: יש בעיה אמיתית של הרגל: רופא משפחה רואה ביום 20-30 אנשים שלא מרגישים טוב, והוא צריך לדעת שהאיש הזה לא סתם מרגיש טוב.
יעקב מרגי: הוא רופא, הוא לא מכונאי.
שמעון לוי: דווקא במקרים של רופאי משפחה שיותר מעורבים עם הפציינטים שלהם, אין כמעט בעיות.
שמעון לוי: החולה מרים טלפון לרופא המשפחה או מגיע אליו, והוא מכוון אליו ומפנה אותו.
שמעון לוי: כמעט לא שומעים תלונות על תורים ארוכים ולא על אבחונים לא נכונים.
ישראל אייכלר: אתה אומר שהמוקד הממוחשב הוא לא מעלה, אלא חיסרון.
שמעון לוי: כך זה נראה.
שמעון לוי: הבעיה היא שיווקית: קופות החולים נלחמות היום זו בזו כדי להעביר חברים, אבל זה גורם למלחמה שיווקית כי הרבה מאוד החלטות בקופות החולים מתקבלות כהחלטות שיווקיות ולאו דווקא מקצועיות.
שמעון לוי: אין ספק שבן אדם צריך לעבור מיון של מזכירה לפני שהוא קובע תור אצל רופא מומחה.
ישראל אייכלר: אתה אומר שהמענה האנושי יותר חשוב.
שמעון לוי: אין ספק שהוא הרבה יותר יעיל, והיה מקצר הרבה יותר תורים.
חני מונין: יש פה ניסיון לקשור בין טלפון ישיר לרופא או למזכירה הרפואית שלו לזירוז התהליך.
חני מונין: אין לי ספק שזה מזרז את התהליך ושמדובר ביחס אישי יותר וחם; אבל ברור שאם אדם מרגיש שהמקרה שלו דחוף הוא יפנה מיד לרופא שהוא מכיר או יגיע למיון, הוא יאיץ את התהליכים.
חני מונין: אנחנו מדברים בסקר הזה על רוב המקרים שבהם אדם לא יודע כמה המקרה שלו דחוף, הוא לא רוצה לנדנד, הוא לא מכיר קודם את הבעיה; אלה רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם.
חני מונין: לכן יש מוקד ארצי שאנחנו דווקא בעדו.
חני מונין: הסוקרים שהתקשרו כל פעם למרפאה אחרת ב"מכבי" – זה טרטור לא נורמלי:
חני מונין: מחכים הרבה זמן בטלפון, זה זמן עבודה, וזה לא יעיל.
חני מונין: אנחנו ב- 2003.
שמעון לוי: את מדברת פה שוב על כסף.
שמעון לוי: דווקא קופת חולים "מכבי" ידועה כקופה שמנסה להכניס את רופאי המשפחה לתמונה של כרטיס החולה.
שמעון לוי: הם מכניסים יותר מכולם את השיטה שרופא המשפחה מלווה את החולה, וזו השיטה הבריאה במערכת הבריאות.
שמעון לוי: זה לא כלכלי, בסופו של דבר אני חושב שזה גם כלכלי יותר כי זה יפנה תורים, ונכון שיגיעו אנשים גם ככה.
חני מונין: לא מדובר פה על רופא משפחה.
שמעון לוי: רופא המשפחה צריך להיות הדמות הדומיננטית, והמזכירה הרפואית תקבע תורים, ולא הבן אדם בעצמו בבית דרך המחשב.
שמעון לוי: בעיה בכף רגל יכולה להצריך כירורג כף רגל, רופא כף רגל עצמו או רופא עור או כירורג; ישנם ארבעה מומחים שגם מזכירה בסניף לא תמיד יודעת לקבוע איזה רופא צריך, בוודאי לא החולה עצמו.
שמעון לוי: הוא מחפש את הרופא הטוב ביותר וסותם תורים.
חני מונין: אז מה קורה?
חני מונין: כל פעם שאני באה לרופאת המשפחה שלי אני יושבת שם, ורוב הזמן מתבטל על שיחות שהיא מקבלת מפציינטים שלה שרוצים להיכנס.
חני מונין: גם ככה מוקצבות 5-10 דקות לרופאה הזו, ורוב הזמן היא מדברת בטלפון ומנסה לסדר תורים או תרופות לאחרים.
חני מונין: אנחנו צריכים לייעל את כל המערכת, ויחד עם זה לתת את השירות האופטימלי.
ישראל אייכלר: זה דבר שדבר שצריך לדון בו בקופות החולים כי את בעצמך אמרת, שכשמצלצלים למוקד ממוחשב אי אפשר לקלוט מה מצבו של החולה.
ישראל אייכלר: לעומת זאת המזכירה האנושית יודעת להבחין לפעמים.
חני מונין: אז יש לזה פתרון, כבר דובר בעבר שיישב רופא במוקד הזה שיחליט מה דחיפות המקרה.
מידד גיסין: גם במוקד הממוחשב מדברים עם בן אדם, לא עם מחשב.
ישראל אייכלר: אנחנו נשאיר את זה לדיון.
מידד גיסין: חשוב שהציבור יידע: משרד הבריאות בשיתוף מועצת הבריאות הוציא חוברת זכויות לציבור בחודש דצמבר האחרון שכוללת את כל הזכויות שמגיעות לציבור.
מידד גיסין: לצערנו, חלק גדול מהציבור לא קיבל את החוברת או לא קורא אותה.
מידד גיסין: לכן אני מפנה פנייה לציבור עצמו: אפשר לקבל את חוברת הזכויות בכל לשכות הבריאות בישראל, ואני בטוח שגם אם פונים בכתב למשרד הבריאות.
מידד גיסין: חשוב שהחוברת הזו תהיה בכל בית בישראל.
ישראל אייכלר: אנחנו ממשיכים לקבל פניות.
ישראל אייכלר: מודיעים לי גם בוועדה שמגיעות פניות טלפוניות ופקסים, ואנחנו תכף נוריד אותן לדיון.
ישראל אייכלר: אתם יכולים להמשיך לפקסס.
עידית בר-יוסף: ההסתדרות הרפואית מכירה בצורך הזה ומברכת על היוזמה להקים ועדה שתקבע לוחות זמנים סבירים כי לא סביר שמטופלים ימתינו במצוקותיהם לרופא במשך זמן בלתי סביר, כפי שמוצג.
עידית בר-יוסף: יחד עם זה, צריך לזכור שציבור הרופאים שיושב בקופות החולים נתונים ללחצים – גם ההנהלות של הקופות – מבחינת מתן התרופות או הפניות לבדיקות יקרות, גם מבחינת הקלדת הנתונים למערכת ממוחשבת, כי באין הקלדה אין שכר, ואין דיווח הולם.
עידית בר-יוסף: כמו-כן, הם צריכים לענות לשיחות טלפוניות במקרים דחופים.
עידית בר-יוסף: באחד הכנסים שהשתתפתי הציג פרופ' שוורצמן נתונים שרופא מקבל כחמישים שיחות טלפוניות ביום עבודה.
עידית בר-יוסף: צריך להבין שרופאים נתונים למכבש לחצים, וכל יוזמה כזו, ברוכה ככל שתהיה צריכה לקחת בחשבון שלא יעשו מהלכים שיפגעו ברופאים וידרשו מהם לשבת עוד שעה או לוותר על שכר.
ישראל אייכלר: למה רופא צריך להיות פקידה מחצית מהזמן שהחולה יושב אצלו?
ישראל אייכלר: הוא מתקתק את המספר, צריך להעביר את הכרטיס.
עידית בר-יוסף: הנהלת הקופה מחייבת אותו לעשות את זה.
ישראל אייכלר: אתם בהסתדרות הרופאים, אולי תודיעו לקופות שתפקידו של רופא הוא לבדוק חולה; אני יכול להעיד שמחצית הזמן שרופא צריך להקדיש לחולה, הוא צריך להקדיש לטפסים, לניירת.
ישראל אייכלר: זה נורא ואיום.
עידית בר-יוסף: בתאוריה ובחזון האופטימי של כולנו, תפקיד הרופא הוא לראות חולים.
עידית בר-יוסף: יש רופאים מבוגרים שלא כל כך בקיאים במערכת ממוחשבת.
עידית בר-יוסף: אבל גם הוא נתון לפיקוח וכפוף לחובות מכוח חוק או כפיפות להנהלת הקופה שאליה הוא שייך.
עידית בר-יוסף: הוא צריך לנהל רשומה רפואית גם מכוח החוק.
מידד גיסין: לא מספיק שההסתדרות הרפואית מכירה בבעיות שאת הצגת ואנחנו הצגנו; ההסתדרות הרפואית יש לה מספיק כוח כדי לעמוד על דעתה בנושא הלחצים על הרופאים.
מידד גיסין: אנחנו לא שומעים את ההתבטאויות ואת המדיניות של ההסתדרות הרפואית בנושא הלחץ על הרופאים בכל מיני דברים.
ישראל אייכלר: עוד עניין ביורוקרטי שאני רואה אצל הרופא.
ישראל אייכלר: הוא רוצה לתת תרופה מסוימת כי הוא חושב שהיא טובה, אבל לוקח לו כמה דקות לבדוק בספר של הקופה אם היא מאושרת.
מידד גיסין: היום זה כבר במחשב.
ישראל אייכלר: במחשב?
ישראל אייכלר: אז הוא פחות מסתדר.
ישראל אייכלר: הוא רופא, הוא לא פריק של אינטרנט.
ישראל אייכלר: אולי הסתדרות הרופאים צריכה להגיד לקופות: "הרופאים שלנו למדו רפואה, אל תעסיקו אותם בביורוקרטיה.
עידית בר-יוסף: אתם כנראה סוטים.
עידית בר-יוסף: אי אפשר לפעול נגד החוק שמחייב רופא לנהל רשומה ולדווח, כי מכוח זה הוא מקבל את השכר שלו.
אהוד קוקייה: לא מכוח זה הוא מקבל את השכר שלו.
אהוד קוקייה: מכוח זה הוא מנהל רשומה רפואית.
שמעון לוי: זה לא רק הכסף.
אהוד קוקייה: צריך שלרופא שלי יהיה כתוב מה היה לי אתמול.
אהוד קוקייה: יש אופציה אחת לנהל את זה ב- 2003 במחשב או לרשום ביד בכתב בלתי מובן, בניירות שיילכו לאיבוד או יישרפו.
אהוד קוקייה: במחשב הכל נשמר לטובת המבוטח והחולה.
אהוד קוקייה: זה לא קשור לכסף של החולה.
עידית בר-יוסף: אין ספק, אני לא מתווכחת על עניין הרשומה.
אהוד קוקייה: הרשומה הרפואית, יש לה מטרה אחת בלבד: להגיד למטפל הבא מה יש לחולה הזה.
אהוד קוקייה: זה הבסיס לכל דבר.
שמעון לוי: דווקא החלק הכספי בדיווח הזה הוא שנייה: העברת הכרטיס.
ישראל אייכלר: אני מדבר על הביורוקרטיה שסביב הנושא הזה.
יצחק פינשטיין: הרופאים יודעים לנהל היטב במחשב את שירותיהם.
יצחק פינשטיין: הם לא צריכים להיות פריקים של אינטרנט בשביל לעשות את זה.
מידד גיסין: החוק פשוט לא קבע כמה זמן רופא צריך לראות חולה.
מידד גיסין: אנחנו מדברים על 50% מהזמן שהוא מבזבז על ביורוקרטיה, צריך לזכור ש- 50% זה מחמש דקות.
מידד גיסין: אם 50% מהזמן הזה הוא על ניהול של מחשב, זה רע מאוד.
חני מונין: יותר מ- 50%.
מידד גיסין: לא משנה, בואי נסכם ש- 50%.
ישראל אייכלר: אני הגבתי על ההצעה של הסתדרות הרופאים.
ישראל אייכלר: את טוענת שהרופאים עובדים קשה ואי אפשר להעמיס עליהם.
עידית בר-יוסף: כל הסדר שיהיה או כל ועדה כזאת צריכה לקחת את זה בחשבון, כולל הקופות.
עידית בר-יוסף: אנחנו, כמובן, נירתם ליוזמה כזו, ובלבד שישימו לב שאין פגיעה בזכויות הרופאים.
ישראל אייכלר: נעבור לקופות החולים שהיו הנושא הנדון.
מיכאל פינגולד: אני רוצה להתייחס לבעיה העיקרית – אורך תורים.
מיכאל פינגולד: נגעו פה בכל מיני נושאים משיקים שאינם מתחום הנושא הספציפי שלנו, ואני רוצה להתרכז בנושא הזה.
ישראל אייכלר: אתה אומר לצופה בבית שאם יש לו בעיה – גם אם הוא יודע שהיא בעיה מקצועית – שיפנה קודם כל לרופא המשפחה?
מיכאל פינגולד: חלק ניכר מהבעיות המקצועיות נפתרות בידי רופא המשפחה, גם כאשר הדיספלינה היא של רופא מקצועי.
מיכאל פינגולד: לדוגמה, בעיית עור, רופא המשפחה מסוגל לטפל בחלק ניכר מבעיות העור; אני עובד בשיתוף פעולה עם רופאי משפחה שמטפלים בצורה מקצועית ויעילה מאוד בחלק ניכר מבעיות רפואת הנשים, ומאפשרות למטופלות שמגיעות אליי כרופא נשים, להגיע עם הבעיות המיוחדות והחמורות ביותר.
ישראל אייכלר: רופא המשפחה יכול לפנות לכירורג או לפסיכיאטר ישירות?
ישראל אייכלר: הוא עושה את זה בשביל החולה או שהוא יגיד לפקידה או למוקד האוטומטי?
מיכאל פינגולד: אני יכול להעיד מניסיוני, שהרופא מסוגל לדאוג שהמטופל ייבדק תוך זמן קצר ביותר במקרה שהעניין דחוף.
מיכאל פינגולד: במאמר מוסגר אני רוצה לומר לגבי הפסיכיאטריה, להזכיר שהנושא הזה אינו באחריות קופות החולים, אלא שייך לסל השירותים ולרפואה הכללית, אבל הוא לא שייך לקופות החולים.
מיכאל פינגולד: לכן אני מבקש להפריד חד-משמעית את הנושא של פסיכיאטריה.
מיכאל פינגולד: במקרה, לשירותי בריאות כללית יש שלושה בתי חולים פסיכיאטרים עם מרפאות חוץ שמידי פעם מוציאות גם מרפאות לקהילה.
מיכאל פינגולד: אבל כל נושא התורים לפסיכיאטריה אינם מעניינם של אף אחת מהקופות.
קרני רובין: תרשה לנו להגיד לך שזה לא נכון.
מיכאל פינגולד: אתם תתקנו אותי.
רונן צור: ואם אני פונה לא במסגרת החוק, זה אומר שהפסיכיאטר יכול לקבל אותי רק בעוד חודש וחצי?
אהוד קוקייה: זה אומר שאתה יכול לפנות לקופה על מה שהיא מחויבת לפי חוק.
אהוד קוקייה: למשל אשפוז סיעודי אתה יכול לפנות לקופות, אבל המדינה מחויבת לתת.
מידד גיסין: אם זה לא באחריות הקופה, אז שלא תיתן תורים בכלל; אבל אם היא נותנת תורים, לא יכול להיות שזה יהיה תור לחמישים יום.
יצחק פינשטיין: זה בונוס ברגע שנותנים רפואה פסיכיאטרית.
ישראל אייכלר: בסיכום למשפט הראשון, אתה אומר שכל אדם יפנה לרופא משפחה גם בעניין ספציפי.
מיכאל פינגולד: אותו רופא משפחה יוכל לקבוע באופן מקצועי כי הוא מכיר את המטופל.
מיכאל פינגולד: אני אומר את זה חד משמעית: הוא מסוגל לדאוג שהאדם יראה רופא מקצועי בזמן קצר ביותר בהתאם לחומרת מצבו.
ישראל אייכלר: נניח שזה לא כל כך דחוף, אבל האדם כן רוצה טיפול, ורופא המשפחה לא חושב שזה לא יכול לחכות למחר בבוקר, צריך לחכות 20-30 יום?
מיכאל פינגולד: בשירותי בריאות כללית, מלבד המערכת שתיארתי כרגע של רופאי משפחה ורופאים מקצועיים, יש לנו שמונה בתי חולים כלליים עם מרפאות חוץ וחדרי מיון שמנצלים אותם.
מיכאל פינגולד: כאשר בודקים את התורים מתעלמים לחלוטין ממרפאות החוץ; רק כדי לסבר את האוזן אציין, שבשנה האחרונה מתוך עשרה מיליון ביקורים ברפואה מקצועית – שבעה מיליון היו בקהילה ושלושה מיליון ברפואה מקצועית היו במרפאות החוץ של בתי החולים.
מיכאל פינגולד: לכן כשבודקים את אורך התורים חייבים להתייחס גם לאלמנט הזה.
חני מונין: אז למה זה לא נכנס למוקד הזימון הארצי?
חני מונין: למה אנחנו לא יודעים על זה?
מיכאל פינגולד: ההפניה למערכות האלה עם רופא מקצועי בקהילה או רופא מקצועי במרפאות החוץ של בתי החולים נעשית ביעילות כאשר הפנייה הישירה היא לרופא המשפחה.
ישראל אייכלר: למה זה באמת לא מופיע במוקד?
ישראל אייכלר: אולי תהיו מוכנים להכניס את מרפאות החוץ למוקד הכללי?
חני מונין: ככה צריך.
מיכאל פינגולד: בהתאם להסדרי הבחירה, כפי שצוין, כל הרופאים המומחים באותו אזור עומדים לרשות המטופלים בהתאם למערכת שקיימת המנותבת בידי רופאי המשפחה, ובפנייה הראשונה לרופאים המקצועיים מקבלים את התור בהתאם לזמינות התור לאותו רופא מקצועי.
רונן צור: לא הבנתי את התשובה לשאלה.
רונן צור: איפה הייתה התשובה לשאלה אם אפשר לצרף את הרופאים למוקד.
מיכאל פינגולד: ההפניה הזו נעשית בידי רופאי המשפחה שבוחרים את המקרים הדחופים שחייבים להיות מופנים, ולכן המחויבות של המערכת שלנו היא שבאותם מקרים דחופים אפשר להפנות את האדם מיד או תוך 24 שעות.
ישראל אייכלר: אתה לא עונה לנו על מקרים שאינם דחופים תוך 24 שעות.
מיכאל פינגולד: אני אומר שוב: אם רופא המשפחה החליט שהבעיה אינה דחופה תוך 24 שעות, אלא תוך ארבעה- חמישה ימים – יש לו גם האפשרות לקבוע את האדם למערכת---
ישראל אייכלר: אבל רופא המשפחה הוא לא פקידה, הוא לא יצלצל בשבילי לרופא המקצועי.
ישראל אייכלר: הוא יגיד לי ללכת לרופא המקצועי תוך כמה ימים.
מידד גיסין: הוא לא יגיד לך כי רופא המשפחה ב"כללית" חייב להביא הפניה למוקד, והוא מקבל מהמוקד אחרי יום-יומיים או שלושה אישור או שלילה של הפנייה שלו.
מידד גיסין: זה לא מדויק כפי שזה מוצג פה.
מידד גיסין: אנחנו לא מדברים על מקרה חירום.
מידד גיסין: במקרה חירום אין שום בעיה, זה מטופל מיד; אבל הפניות למרפאות, לאבחונים ולטיפולים עוברים למוקד, והמוקד מאשר או לא מאשר.
חני מונין: ברוב המקרים לא מדובר במקרים ממש דחופים.
מיכאל פינגולד: כאשר המקרה לא דחוף הפנייה היא בהתאם לתור.
ישראל אייכלר: מנהלת הוועדה שמטפלת בוועדה אומרת לי שכבר כמה פעמים שאלו אותך האם תסכימו או תורו להכניס את מרפאות החוץ למוקדן הכללי.
מיכאל פינגולד: המוקדן הכללי רואה לנגד עיניו את כל הרופאים המקצועיים באזור הרלוונטי.
מיכאל פינגולד: התשובה שלי היא שכאשר המוקדן מקבל זימון לרופא מקצועי מסוים הוא ייתן את התור בהתאם לרופאים הקיימים באותו אזור לאותו אדם בהתאם לאזור הבחירה.
חני מונין: אז למה לא מכניסים גם את מרפאות החוץ לשם?
קרני רובין: הם לא באזור הבחירה של קופות החולים.
חני מונין: אבל המוקדן יכול לראות מהו אזור הבחירה.
קרני רובין: הגברת גרה בכפר סבא; אזור הבחירה שלה הוא רק בתי החולים של קופת חולים כללית ובית חולים תל-השומר.
קרני רובין: איכילוב הוא מחוץ לאזור הבחירה שלה, אז המוקדן לא יראה את הרופאים של איכילוב.
יעקב מרגי: אבל הוא כן יראה את הרופאים ממרפאות החוץ של אזור הבחירה שלה.
קרני רובין: כנראה, כן.
יעקב מרגי: אז על זה מבקשים תשובה.
רונן צור: מרפאות החוץ נמצאות בכלל מחוץ לאזור הבחירה?
מיכאל פינגולד: מרפאות החוץ בוודאי נמצאות באזור הבחירה.
ישראל אייכלר: כדאי לאזרח לא לפנות למוקדן, אלא רופא המשפחה שלו יפנה למוקדן?
מיכאל פינגולד: עדיף שהאדם יפנה קודם לרופא המשפחה; ברוב המקרים הבעיה תיפתר קודם כל ברמת רופא המשפחה ותקטין את העומס על רופאים מקצועיים, שאנשים מזמינים אליהם תורים, וכ- 30% לא מגיעים לאותו ביקור.
מידד גיסין: רופא משפחה מפנה את החולה לרופא מקצועי, והחולה צריך להזמין את התור.
ישראל אייכלר: לא, מה ששמענו מפרופ' פינגולד, רופא המשפחה הוא זה שמזמין במחשב.
מיכאל פינגולד: לא.
מיכאל פינגולד: כאשר רופא המשפחה מזהה שמדובר במקרה דחוף, רופא המשפחה יכול לזמן תור מיד או תוך 24 שעות.
מיכאל פינגולד: לכן הנושא של תור דחוף לא נכון.
מידד גיסין: ישלחו מיד למרפאה של בית חולים, זה בסדר.
מידד גיסין: אבל הרופא לא צריך להזמין את התור.
מיכאל פינגולד: או לרופא מומחה בקהילה או לרופא במרפאת חוץ בבית החולים.
ישראל אייכלר: לפי דבריך, המצב הוא פחות או יותר בסדר, הבעיה לא קיימת כמעט.
חני מונין: יש לי שאלה אחת לקופת חולים "כללית": יש מקומות שאתה לא גר באותו אזור מגורים ואומרים לך שרק באזור המגורים הרשום בתעודת הזהות אתה יכול לקבל את הטיפול.
חני מונין: למה אתם לא גמישים בנושא הזה?
מיכאל פינגולד: הועלה לפני-כן הנושא של הצמדה לרופא מסוים ברבעון, ואני רוצה לציין שאף על פי שקיימת הצמדה כזו היא משוחררת כאשר אדם אינו מרוצה מהרופא שלו, הוא יכול לעבור ממנו.
מיכאל פינגולד: לגבי אזורי הבחירה, נכון.
מיכאל פינגולד: אזור הבחירה הם האזורים שלפיהם מתוכננת הרפואה בארץ, ואדם שחי באזור מסוים – כיוון שיש לנו שירותים נרחבים ביותר הכוללים גם מרפאות בקהילה ובבתי החולים אנחנו מסוגלים לתת לאדם מגוון בחירה – אמור לקבל את השירותים שלו במקום מגוריו.
חני מונין: למה?
מידד גיסין: אבל קופות אחרות מאפשרות לחולה לגשת בכל מקום שהוא נמצא.
מיכאל פינגולד: כמובן שכל אדם שדורש טיפול רפואי אמור לקבל טיפול רפואי בלי קשר למקום הימצאו.
מיכאל פינגולד: הוא יכול להיכנס לכל מרפאה של שירותי בריאות כללית, ולקבל טיפול מיידי, זה מובן מאליו.
חני מונין: אני לא מדברת על מקרים דחופים.
ישראל אייכלר: קיבלת תשובה שלילית, אין על מה להתווכח.
חני מונין: זו לא גישה כללית גורפת, יש מקומות שזה אפשרי.
מיכאל פינגולד: יש אפשרות לאפשר לאנשים שמעוניינים בתנאי שהם מחליטים יינתן באזור אחר, ולא יעברו מאזור לאזור.
דליה אור: מכיוון שאנחנו עובדים מול הציבור ומקבלים תגובות מכל הקופות, אני עומדת להגיד משהו מאוד קשה – קופת חולים הכללית היא קופה שמטרטרת את החולים שלה.
דליה אור: כל מהלך שצריך לעשות, כל דבר שקשור בביורוקרטיה, בפרוצדורות, בטופסולוגיה – זה פשוט עינוי; ואם יודעים להסתדר אז יודעים, ואם לא – זו קופה שמקשה על החולים שלה.
מיכאל פינגולד: אני חייב להגיב להערה הזאת.
מיכאל פינגולד: כעובד ההנהלה הראשית אני יכול לומר לך שמאמצים רבים ביותר הופנו ומופנים לפתרון הבעיות, שאת קוראת להם ביורוקרטיות.
מיכאל פינגולד: אני אתן לך דוגמה, הועלה פה נושא של טופס 17: המערכת מתוכנתת כך שטופס 17 יופק אוטומטית מהמחשב של הרופא שאליו פונה המטופל.
מיכאל פינגולד: להגיד שאנחנו מטרטרים, זה פשוט עיוות מוחלט.
מידד גיסין: אם פעם נקיים דיון על הטרטורים, תאמין לי, נביא שולחן מלא פניות.
מיכאל פינגולד: נשמח לדון לגופו של עניין בכל נושא, אבל הערה גורפת כזו לא נראית לי.
שמעון לוי: כל הקופות מטרטרות, לא רק הכללית.
ישראל אייכלר: אני אקרא תגובה אחת מכל הפקסים שהגיעו תוך כדי שידור: אישה שגרה בקריית אונו, סמוך ל"תל השומר", שואלת: "האם קופת חולים חייבת לתת לי טופס 17 לרופא המקצועי ב"תל השומר" או שהיא יכולה לשלוח אותי לבלינסון?
מיכאל פינגולד: אולי נשמע לגבי אזורי בחירה, ומה המשמעות של אזורי בחירה.
מידד גיסין: זה לא בית חולים של קופת חולים.
מידד גיסין: קופת חולים נמנעת,
מידד גיסין: ברוב המקרים, לתת הפניות לבתי חולים ממשלתיים.
ישראל אייכלר: אבל הוא גר בקריית אונו וצריך לנסוע לבלינסון?
מידד גיסין: כלכלית זה אולי נראה לגיטימי, אבל יש מקרים שגם קופת חולים כללית שולחת אותם ל"תל השומר כי היא הגיעה להסכם עם בית החולים לגבי אותם נושאים, שיותר כדאי לה כלכלית – וזה בסדר גמור; אבל בדרך כלל, קופת חולים כללית, יש לה בתי חולים שלה, והיא מפנה אליהם.
ישראל אייכלר: אז יכול אדם לגור ליד "תל-השומר", ולא יוכל להיכנס לשם.
יעקב מרגי: האם יש תקינה כמה מתפקדים יכולים להיות בכל קופה?
קרני רובין: למרפאה או לקופה?
יעקב מרגי: למרפאה.
יעקב מרגי: בקופת חולים גדולה כמו קופת חולים כללית, אפשר היה להרגיש יותר צפיפות מאשר בקניון; כלומר, אם המדינה לא קבעה תקינה כזאת, צריכה לקבוע תקינה כמה נפש לכל מרפאה; חולה לא מקבל סיעוד רק מעצם המחשבה שהוא צריך ללכת למרפאה.
מידד גיסין: אין גם תקינה כמה חולים יכול רופא עצמאי להחזיק.
אהוד קוקייה: לכאורה, מאחר שיצאנו הכי טובים בסקר, אני יכול להפסיק בזה.
אהוד קוקייה: אם מצד אחד לוקחים את הסקר הזה כתורה, אני אקח את זה לשני הקצוות.
אהוד קוקייה: התפקיד שלנו הוא לא לגמור בגירעון, כי במדינת ישראל יש חוק האומר שהקופות לא צריכות להיות גרעוניות.
אהוד קוקייה: אם יהיה גירעון המנכ"ל יצטרך ללכת לבית-סוהר, לכאורה.
אהוד קוקייה: עכשיו בואו תשנו את החוק, ותגידו לנו איך להתנהג; כל עוד יש חוק במדינה, אנחנו פועלים לפיו.
אהוד קוקייה: לכן, לא כל כך אלמן ישראל מהבחינה הזו שאין לו גישה לשירות הרפואי, ובסקרים שלנו ובסקרים שלכם רואים שהנגישות לרופא הראשוני ולרופא הילדים הוא באותו יום.
מידד גיסין: צריך לקבל היום את המצב של "מכבי", שכל הקופות יתחייבו למצב הזה.
ישראל אייכלר: כמה חברים יש לכם בקופה?
אהוד קוקייה: 1.6 מיליון.
ישראל אייכלר: זה לא כל כך קטן.
אהוד קוקייה: אף פעם לא טענו שאנחנו קטנים.
מידד גיסין: קוראים להם "קופות קטנות", אבל הם כבר לא קטנים.
יעקב מרגי: אתם מתחילים לסבול מתסמונת הגדולים.
אהוד קוקייה: אנחנו משתדלים להיות מספיק גדולים, וגם לשמור על הגמישות של קופה קטנה.
אהוד קוקייה: זו החכמה הניהולית שלנו.
אהוד קוקייה: לגבי השאלה: "מהו תור סביר?
אהוד קוקייה: " האם יומיים זה תור?
אהוד קוקייה: שבועיים זה תור?
אהוד קוקייה: אני מציע להסתכל מה קורה בעולם; הגיעה אלינו משלחת של רופאי משפחה מארצות הברית.
אהוד קוקייה: שאלנו אותם איך זה אצלם, כמה זמן ממתינים?
אהוד קוקייה: הם אמרו: "ארבעה ימים".
אהוד קוקייה: לא הבנו את התשובה; אם אני רוצה להגיע לרופא הראשוני שלי, כמה זמן?
אהוד קוקייה: – אצלנו זה באותו יום, אצלם זה ארבעה ימים עד שבוע.
אהוד קוקייה: אנחנו יכולים להשוות.
מידד גיסין: לא עם אמריקה.
אהוד קוקייה: לא אמרתי אמריקה.
אהוד קוקייה: זה גם העולם: אמריקה, אירופה.
יעקב מרגי: חלק מאמריקה דומה לעולם השלישי.