GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה אליישר: ואז כדי להגיע לאגרות סבירות יותר הוחלט על איזה סבסוד צולב, את האגרות הנמוכות העלינו במקצת ואת האגרות הגבוהות הורדנו ועשינו משחק בין האגרות.
שלמה אליישר: אבל ברמת המקרו, אנחנו קיבלנו את התקציב שלהם ובחנו את העלויות והאגרות נגזרו מתוך העלויות האלה.
ישראל אייכלר: אבל לא בדקתם את העלויות האמיתיות של הבדיקות, האם המכון יכול להסתפק ב-50% ממה שנקבע.
שלמה אליישר: לא בדקנו את התייעלות המכון, זה בדיקה מורכבת יותר.
איתן בן-משה: הוועדה הבין-משרדית מאשרת רק בשלב הראשון כשמתקינים תקנות.
איתן בן-משה: הוועדה הזאת בודקת האם באגרות שנקבעו יש חוט שדרה כלכלי.
איתן בן-משה: מרגע שהוועדה מאשרת אגרות ואילך האגרות עומדות בפני עצמן והן לא נבחנות פעם נוספת, אלא אם כן יש איזה תיקון.
איתן בן-משה: לכן יכול לקרות שאגרה מסוימת שצמודה למדד רצה עשרים שנים ואין קשר בין השירות שניתן לבין גובה האגרה, הקשר הזה מתנתק עם השנים.
איתן בן-משה: ועדת האגרות הבין-משרדית היא לא גוף שעושה כל כמה שנים בדיקה חוזרת של גובה האגרות, אין תהליך של פיקוח חוזר.
ישראל אייכלר: מה אומרת נציגת הצרכנים?
ישראל אייכלר: זה בסדר שהאגרות נשארות כך?
חני מונין: אני חושבת שמהות הבעיה היא שהמכון פועל כמשק כלכלי סגור.
חני מונין: כמו שהוא אמר, הם עשו חשבון כמה הוצאות יש להם וכמה האגרות מכניסות.
חני מונין: זה מהות הבעיה.
חני מונין: לא צריך להיות כל קשר בין הדברים.
חני מונין: אסור שהמכון יהיה תלוי באגרות האלה.
חני מונין: זה צריך להיות משהו חיצוני לחלוטין.
ישראל אייכלר: אז משרד הבריאות יתחיל להגיד שצריך להביא כסף מהאוצר.
חני מונין: אני אומרת שמהות הבעיה היא שהדברים קשורים אחד לשני, וזה לא צריך להיות כך.
חני מונין: במינהל תקין אין שום קשר.
חני מונין: לא יכול להיות שאגרה לבדיקת עיניים תהיה בהתאם לגובה המשכורות באותה יחידה.
חני מונין: אגרה לבדיקת עיניים צריכה להיות כמו מחירה בשוק ואולי אפילו פחות.
ישראל אייכלר: איך זה במערכות שלטון אחרות?
חני מונין: במקומות אחרים אין שום קשר.
חני מונין: האגרות שאנחנו משלמים לרישיון הרכב לא נקבעות באופן הזה, אין קשר של אחד לאחד.
עדה וינר: המשכורות לא קשורות לאגרות.
איתן בן-משה: עד שנת 1992 ניתן היה להתקין אגרות ייעודיות.
איתן בן-משה: אגרה ייעודית היא אגרה שנגבית לצורך מטרה מסוימת.
איתן בן-משה: משנת 1992 ואילך אין יותר אגרות ייעודיות, הכול נכנס לקופת המדינה וקופת המדינה מתקצבת.
ישראל אייכלר: אז למה פה כן נשאר דבר כזה?
איתן בן-משה: אלה כנראה אגרות ישנות.
ישראל אייכלר: אולי צריך לשנות את זה.
ישראל אייכלר: גברת מונין מציגה כדוגמה שאני אשלם אגרת רישיון רכב לפי המצב במשרד הרישוי, אם יש יותר עובדים או פחות עובדים.
עדה וינר: אין קשר בין המשכורות לבין האגרות.
עדה וינר: אנחנו לא מקבלים משכורות גבוהות יותר כאשר עושים יותר בדיקות.
עדה וינר: המשכורות הן לפי הסכם קיבוצי.
שלמה אליישר: צריך לשנות את זה כך שהאגרות לא תהיינה ייעודיות ושהמדינה תממן את הפעילות.
איתן בן-משה: אנחנו הצענו להקים ועדה שתבדוק את כל הפעילות של המכון.
ישראל אייכלר: למה שאתם לא תקימו את זה?
איתן בן-משה: כי אנחנו לא מוסמכים.
ישראל אייכלר: אבל משרד הבריאות לא מעוניין להקים את זה.
מיכאל דור: הגוף הוא שלנו רק מבחינה מקצועית.
מיכאל דור: אנחנו נותנים שירות מקצועי למשרד הביטחון במקרים מסוימים.
מיכאל דור: אז אנחנו ננהל איזה מכון שנותן שירות למשרד הביטחון?
מיכאל דור: בוודאי שלא.
מיכאל דור: כאן אנחנו רק נותני שירות מקצועי.
ישראל אייכלר: האם משרד הבריאות מתנגד להקמת הוועדה הזאת?
ישראל אייכלר: בואו נקבע שבעוד שבועיים תקימו ועדה ביחד עם משרד האוצר.
מיכאל דור: אין לי את המנדט להקים ועדה כי הקמת ועדה על-ידי שר הבריאות מחייבת את המשרד גם מבחינת ההוצאה כספית אחר-כך, אם יסתבר שתהיה, ואין לי את המנדט הזה, להיפך.
ישראל אייכלר: למי יש את המנדט הזה?
מיכאל דור: למשרד האוצר.
ישראל אייכלר: גברת שלומית קואולמן בדקה ומצאה שמבחינה משפטית אתם צריכים להקים את הוועדה.
מיכאל דור: או אולי משרד התחבורה, מי שמעוניין בשירות הזה.
מיכאל דור: מבחינתנו אם לא יהיה תקציב אז המכון ייסגר.
שלומית קואולמן: אבל הסמכות להקים ועדה היא של שר הבריאות.
מיכאל דור: הסמכות המקצועית.
שלומית קואולמן: הרי יש איזה הליך ממשלתי של הקמת ועדה בין-משרדית, של קביעת יושב-ראש הוועדה והוצאת כתבי מינוי.
מיכאל דור: לא במקרה משרד התחבורה ומשרד האוצר לא מוכנים למנות את הוועדה.
מיכאל דור: אנחנו מוכנים להשתתף בה.
עדה וינר: אנחנו מוכנים להציג את כל הנתונים, את כל הפעילות, את כל מה שאתם רוצים.
איתן בן-משה: כולם כאן מסכימים בעניין הזה אבל יש מחלוקת משפטית-טכנית איך עושים את זה.
איתן בן-משה: אני חושב שאפשר להתגבר עליה.
עדה וינר: אז מי אחראי?
ישראל אייכלר: האחראי להקמת הוועדה הוא משרד הבריאות, כך קבעה היועצת המשפטית של הוועדה.
מיכאל דור: אני מציע שתיערך שיחת ועידה בין שלושת היועצים המשפטיים ומה שיחליטו, אנחנו נקבל.
שלומית קואולמן: עשיתי את השיחות כבר אתמול.
חוה ראובני: פורמלית האגרות קבועות בחקיקה שלנו, של משרד התחבורה.
ישראל אייכלר: התגובה של משרד התחבורה היתה מוזרה מאוד בעיני, כאדם חדש במערכת: "למשרד התחבורה אין כל נגיעה לגובה האגרות הנגבות על-ידי המכון, להנחות או להחזרי כספים למיניהם".
ישראל אייכלר: איזה מין סגנון זה "אין כל נגיעה"?
ישראל אייכלר: אתם שולחים אנשים, מחייבים אותם להיבדק ולקבל רישיון שם.
חוה ראובני: כל ההליך של הוצאת רישיון נהיגה וכל הנושא של נהיגה איננו מסובסד על-ידי המדינה.
חוה ראובני: גם בחור בריא לחלוטין בן 17 שרוצה רישיון נהיגה משלם לרופא שימלא את טופס הבדיקות הרפואיות, משלם לאופטומטריסט שיעשה לו בדיקת ראייה, משלם אגרות לבחינה עיונית ולבחינה מעשית, והוא משלם למורה לנהיגה.
חוה ראובני: שום דבר לא ממומן על-ידי המדינה.
חוה ראובני: כאשר מדובר באוכלוסיה שצריכה בדיקות רפואיות מקיפות יותר, גם זה לא ממומן על-ידי המדינה.
חוה ראובני: זאת החשיבה שעוברת כחוט השני, וכל הסכומים הם גבוהים.
חוה ראובני: עכשיו השאלה היא שאלה כלכלית, שאין לי עליה שום ידיעה, מה הסכומים הנכונים שצריכים להיגבות.
חוה ראובני: מכאן אני חושבת שגם בא הרעיון של המשק הסגור, מכיוון שהמדינה לא מסבסדת את הפעילות של קבלת רישיון נהיגה, לא לבריאים וגם לא לנכים, לאף אחד.
חוה ראובני: למעט מה שהמוסד לביטוח לאומי נותן, גמלת ניידות, בצנרת הזאת נכים באיזה אופן כן מקבלים אבל באופן כללי מי שלא זכאי להטבות ניידות, המדינה לא מסבסדת לו את הפעילות הזאת.
חוה ראובני: מי צריך להקים את הוועדה?
חוה ראובני: אמנם האגרות קבועות בתקנות התעבורה אבל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא יחידה של משרד הבריאות, והוא נותן שירות כמדומני לא רק למשרד התחבורה.
ישראל אייכלר: אבל אתם קובעים את המחירים?
חוה ראובני: האגרות נקבעות על-ידי ועדת האגרות שהיא ועדה בין-משרדית בראשות מינהל הכנסות המדינה של האוצר.
חוה ראובני: הידע המקצועי כדי לנתח את העבודה של המכון הרפואי חייב להיות ידע רפואי, כדי לקבוע אילו מומחים רפואיים צריכים, אילו בדיקות צריך, לאפיין איזה רמת מומחיות של רופא צריך, אם צריך את הפרופסור מנהל המחלקה או שדי לנו במי שגמר בית-ספר לרפואה ועוד לא עשה התמחות כלשהי.
חוה ראובני: רוב השאלות הן שאלות רפואיות ולכן הידע המקצועי, כולל הניתוח הכלכלי של הפונקציה המקצועית הזאת, לדעתי נמצא במשרד הבריאות ולכן הוא שצריך להוביל את העניין.
ישראל אייכלר: אני מבקש ממנהל אגף הרישוי, מר שוקי שדה, להתייחס לכך שהמדינה לא מממנת בכלל את הבדיקות לאנשים.
ישראל אייכלר: אגף הרישוי הרי כולו ממומן על-ידי משרד התחבורה.
שוקי שדה: אגף הרישוי הוא מערכת למתן שירותים, הוא נותן שירותים לאזרח.
ישראל אייכלר: כמה עולה למדינה אגף כזה?
שוקי שדה: אגף הרישוי, עם המשכורות ועם הכול, מגיע ל-27 מיליון שקל בשנה.
שוקי שדה: סך אגרות הרכב, אגרת רכב ואגרת נהיגה, מגיעות ל-4 מיליארד שקל בשנה, אם אני זוכר טוב.
שוקי שדה: אני לא מדבר רק על נכים אלא על מכלול האגרות של רישיונות ושל תיאוריה ושל מבחן מעשי והכול שמסתכם בסכומים האלה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, המדינה מרוויחה על אגף הרישוי מיליארדי שקלים, כי הוא עולה לה 27 מיליון שקל ומכניס מיליארדים.
עדה וינר: בן אדם משלם אגרת רישוי מדי שנה ואילו במכון הוא משלם אגרה אולי פעם בחיים או פעמיים בחיים, רק אם הוא זקוק לאילו אביזרים מיוחדים.
עדה וינר: תקחו את זה בחשבון.
ישראל אייכלר: יכול להיות שגם אתם תוכלו להפוך לרווחיים.
עדה וינר: אנחנו לא רוצים.
עדה וינר: אנחנו רוצים לממן את עצמנו ולהשתפר, לא רוצים להרוויח מזה.
שוקי שדה: המכון הרפואי מוגדר כיחידה סגורה, כמו משק סגור שאנחנו מכירים בכלכלה.
ישראל אייכלר: אני חוזר למה שאמרת קודם.
ישראל אייכלר: האם המדינה צריכה להרוויח כסף על זה שאתה מוציא רשיונות?
איתן בן-משה: זה כמו מס.
איתן בן-משה: האגרה היא שילוב של מחיר ומס.
ישראל אייכלר: זה מס עקיף?
איתן בן-משה: לא.
איתן בן-משה: מסים עקיפים זה מסים כמו מע"מ ומס קנייה.
איתן בן-משה: אגרה אנחנו גובים בעד שירות, זה מעין מחיר לשירות עם אלמנטים נוספים ושיקולים נוספים, לאו דווקא של מחיר.
איתן בן-משה: למשל אגרת בית-משפט היא נמוכה בהרבה מעלות ההליך בבית-המשפט אבל זה מתוך שיקול לתת גישה לציבור לבתי-משפט.
איתן בן-משה: לעומת זה האגרה של רישיון הרכב רובה ככולה רכיב של מס.
ישראל אייכלר: האגרה על הרכב היא כמו מכס על הרכב.
איתן בן-משה: זה מעין תחליף למס רכוש על הרכב.
ישראל אייכלר: אבל אין לכם פירוט של האגרה על רישיון הנהיגה עצמו.
חוה ראובני: שם הסכומים נמוכים בהרבה, 200 ומשהו שקלים לחמש שנים.
ישראל אייכלר: אבל מה הסך הכולל שנכנס?
איתן בן-משה: יש לנו נתונים מדויקים.
ישראל אייכלר: אתה מסביר שמי שהוא בעל רכב צריך לשלם מעין מס רכוש עליו אבל זה שיש לי רישיון לנהוג ברכב ואני בעל עגלה טוב ויודע איך שמים את הסוסים בתוך היצול ואני יודע איך משתמשים בשוט, על זה אני לא צריך לשלם מס.
איתן בן-משה: יש דוח מפורט של מינהל הכנסות המדינה שמתייחס לסוגייה הזאת.
איתן בן-משה: יש בו אולי גם אלמנט של מס אבל בסך הכול הסכום הזה נועד לאפשר להרחיב את תשתית הכבישים, זאת אומרת, בכל זאת יש קשר ביניהם.
חני מונין: זה לא מהארנונה?
חני מונין: חשבתי שזה מהארנונה.
ישראל אייכלר: אני שואל את ד"ר שוקי שדה, אתה אומר שזה שייך לוועדת האגרות?
שוקי שדה: מה עושה ועדה האגרות?
שוקי שדה: אומרים מה הנתון הכספי שישנו ומה חסר, וכדי להחזיק את זה כל הזמן מעל המים צריך לעשות איזה פעילות כספית.
שוקי שדה: ואז בודקים מה שיעור האנשים שמגיעים, מחלקים להוצאות שיש על אותם האנשים וקובעים מה גובה האגרה פחות או יותר כדי לממן את הפעילות.
ישראל אייכלר: מי הוא יושב-ראש ועדת האגרות?
איתן בן-משה: הממונה על הכנסות המדינה.
איתן בן-משה: התפקיד של ועדת האגרות הבין-משרדית אין לו קשר למה שנעשה כאן.
איתן בן-משה: כל אגרה חדשה עוברת דרך ועדת האגרות הבין-משרדית.
איתן בן-משה: בודקים רק כל אגרה חדשה.
שלמה אליישר: אני השתתפתי הרבה בוועדת האגרות.
שלמה אליישר: הרעיון המרכזי של ועדת האגרות, שהאגרה אמורה לכסות את העלות שלה, בדרך כלל, חוץ ממקרים יוצאי דופן כמו אגרות על סיגריות, שם אתה רוצה להטיל קנס או אגרות על רכב, שם אתה רוצה לווסת את הפעילות וזה גם מס פיסקלי.
שלמה אליישר: בדרך כלל באגרות של מתן השירותים אנחנו בוחנים כמה עולה לקבל את השירות.
שלמה אליישר: רישיון נהיגה עולה כ-80 שקל לשנה לאדם ומכיוון שנותנים את הרישיון ל-5 שנים אז עושים את החשבון.
שלמה אליישר: אלה באמת העלויות של המערכת להחזקת מערכת המחשוב וכולי.
שלמה אליישר: זה המוטו המרכזי.
שלמה אליישר: כאשר אנחנו בדקנו את האגרות הסתכלנו על המכון הרפואי כעל משק סגור.
שלמה אליישר: לא יכולנו לבחון האם השכר הוא ראוי או לא ראוי כי זה לפי הסכמי עבודה.
שלמה אליישר: היה להם אפילו גירעון והיינו צריכים איכשהו להגיע לאיזון.
שלמה אליישר: זאת אומרת שהאגרות נקבעו על-פי נוסחה כדי להגיע לרמה של איזון.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שוועדת האגרות, היות והיא עוסקת באגרות חדשות, לא נכנסת לפרטים של כל אגרה ואגרה.
ישראל אייכלר: אז בנושא הספציפי הזה צריך ועדה אחרת שתמליץ בפני ועדת האגרות להוריד או להעלות את התעריף.
איתן בן-משה: השאלה היא אחרת, האם פעילות המכון בכללה עומדת על הפרק והאם הוועדה שתוקם תדון בפעילות של המכון ותחליט מה צריך ומה לא צריך.
איתן בן-משה: אולי אפשר להפריט חלק מהפעילויות שלה ולהעביר למשרדים אחרים.
שלומית קואולמן: על זה תחליט הוועדה שתקום.
עדה וינר: על זה צריכה להחליט ועדה מקצועית ולא ועדת האגרות.
איתן בן-משה: בכל מקרה, אם בוועדה המקצועית יוחלט על שינוי כלשהו באגרות, השינוי הזה יבוא לבחינה של ועדת האגרות הבין-משרדית, שבודקת איזה קשר כלכלי יש בין המחיר לבין השירות.
ישראל אייכלר: אם אני רוצה שהוועדה שתוקם תהיה רב-תכליתית, שתחליט גם למשל שסניפי הביטוח הלאומי כן יקבלו אנשים לבדיקות האלה וגם שתחליט על גובה האגרות, אז מי יכול להקים אותה?
ישראל אייכלר: אולי אנחנו יכולים להקים אותה?
שלומית קואולמן: רק הממשלה.
שלומית קואולמן: שר הבריאות.
איתן בן-משה: שר הבריאות יקים את הוועדה.
איתן בן-משה: מה שהיא תחליט, האגרות שהיא תקבע – ובטח תיקבענה על-פי שיקולים כלכליים – יעברו לבדיקה של ועדת האגרות, שזה הליך שקורה לכל אגרה ואגרה, ואם יתבקשו שינויים אז ועדת האגרות הבין-משרדית תמליץ על שינויים כאלה או אחרים.
איתן בן-משה: בדרך כלל אם מגיעים לוועדת האגרות הבין-משרדית עם ניתוח תמחיר מאל"ף עד ת"ו איך הגיעו לסכום אז זה עובר, אנחנו מאשרים את זה.
עדה וינר: זה מה שעשינו כשקבענו את האגרות.
ישראל אייכלר: האגרות הללו נקבעו כבר לפני 11 שנים.
שלמה אליישר: אנחנו עדכנו את האגרות שלהם לפני 4 שנים לפי המאזן שהיה להם באותה תקופה.
שלמה אליישר: זאת אומרת, הדברים האלה עלו על שולחן ועדת האגרות הבין-משרדית.
ישראל אייכלר: אני מבין שצריך לפנות לשר הבריאות ולבקש שהוא יקים את הוועדה.
שלומית קואולמן: פנית אליו כבר, זה מה שביקשת במכתב הקודם שלך.
ישראל אייכלר: אז מה אני אעשה לו, אני אביא לו נכים הביתה כדי שהוא יבין את זה?
מיכאל דור: התשובה של מר דני יוסף, יועץ שר הבריאות, היא שהוא מבקש שהוועדה לבדיקת גובה האגרות תמונה על-ידי שר האוצר ושר התחבורה.
ישראל אייכלר: תשובת משרד הבריאות אינה תואמת את מה שאמרה לנו היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה שר הבריאות הוא שמוסמך ולא השרים האחרים.
חני מונין: אולי שהיועצים המשפטים ידברו ביניהם ויחליטו.
מרינה סולודקין: קודם כול, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקשת לומר שכל פעם מחדש אני רואה שהוועדה שלנו חשובה מאוד לציבור הישראלי.
מרינה סולודקין: כששמעתי את הבשורות מיושב-ראש הכנסת, שהוא רוצה לבטל את הוועדה, שלחתי מכתב שבו כתבתי שחלק משמירת התדמית החיובית של הכנסת נוגע גם לוועדה לפניות הציבור.
מרינה סולודקין: לציבור יש בכך צורך משום שלא כל הוועדות יכולות לדון בנושאים האלה שהם חשובים מאוד לציבור.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שכאן אנחנו נכנסנו לשדה המוקשים של הפיננסים של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: כל מערכת המסים והאגרות דומה מאוד למה שהיה במאה ה-19.
מרינה סולודקין: אתה יודע שאנחנו לא יכולים לתקן את זה באופן מקיף מכיוון שהכול בנוי באופן מוזר מאוד.
מרינה סולודקין: אני לימדתי קורס בנושא ההיסטוריה של הפיננסים וכאשר ראיתי שבמדינת ישראל עד לשנה שעברה לא היה מס על הבורסה, מס שקיים ברוב המדינות, זה היה לי מוזר מאוד.
מרינה סולודקין: ברור שיש הרבה דברים מלאכותיים, כמו האגרה הזאת והשמירה על משק סגור במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
מרינה סולודקין: פנינו למשרד הבריאות, למשרד התחבורה ולמשרד האוצר אך אנחנו לא רואים שום תוצאות ואנחנו עדים גם לריב בין המשרדים מי יקים את הוועדה, או נכון יותר מי לא יקים את הוועדה, שזה בוודאי לא מועיל לנושא.
מרינה סולודקין: לדעתי הפנייה של ציבור הנכים היתה מוצדקת מאוד, כי קשה להם לשלם והם לא רואים הצדקה לאגרה הזאת.
שלומית קואולמן: קשה להם גם להגיע פיזית למקום הבדיקות.
ישראל אייכלר: אז מה את מציעה לעשות?
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים בשלב הזה לדרוש מכל המשרדים לטפל בעניין.
מרינה סולודקין: גם ממשרד האוצר, זה לא נושא רק של משרד הבריאות מכיוון שפה בסך הכול נותנים שירות רפואי.
מרינה סולודקין: אנחנו רואים פה אנכרוניזם במערכת המסים של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: חשוב שהם יישבו יחד עם משרד התחבורה.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפנות לשני השרים ולומר להם שאנחנו דורשים את הקמת הוועדה, יחד עם משרד הבריאות, וגם לשקול האם נכון וצודק לעשות את הדברים האלה.
שלמה אליישר: לא כל קהל הפונים הוא נכים.
שלמה אליישר: אני לא בטוח שאתה מעוניין לעזור לכולם.
שלמה אליישר: יכול להיות שאתה צריך להפעיל מדיניות דיפרנציאלית.
שלמה אליישר: יש למשל מבקש רישיון נהיגה לרכב ציבורי ולרכב משא, יש עברייני נהיגה מועדים וצוברי נקודות – אני לא בטוח שאתה חפץ ביקרם.
ישראל אייכלר: דיברנו על כך שזה צריך להיות דיפרנציאלי, למשל לפי הכנסה.
שלומית קואולמן: צריכה לקום ועדה שתפקידה יהיה לבדוק את זה.
שלמה אליישר: זאת אומרת שגם במסגרת האגרות האלה יכול להיות שאתה רוצה לאזן בין אגרות.
שלמה אליישר: זה קצת מורכב, זה לא כל-כך פשוט.
ישראל אייכלר: אנחנו נפנה שוב לשר האוצר ולשר הבריאות שיקימו יחד ועדה.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם לשר האוצר יהיה זמן לזה אבל אתה, מר איתן בן-משה, תוכל לעשות את זה.
ישראל אייכלר: גברת דיצה נחמדי, עדיין לא פניתי אליך מכיוון שהנושא שלך, העניין של הביטוח הלאומי, שהוא לדעתי אולי חשוב יותר מנושא האגרות, הוא נושא נוסף ולא הייתי רוצה לערבב בין שניהם אבל אם את רוצה, בבקשה.
ישראל אייכלר: לפני שנכנסת התייחסתי לתגובה של המוסד לביטוח הלאומי.
ישראל אייכלר: דבר אחד ברור, שלביטוח הלאומי יש סניפים רבים ברחבי הארץ.
ישראל אייכלר: הדבר השני, שהוא זה שמממן את הרכב, והוא זה שקובע את אחוזי הנכות.
ישראל אייכלר: נראה לנו מוזר שבדיוק את הקטע הקטן של רוחב הכיסא הוא זורק על מישהו אחר.
דיצה נחמדי: קודם כול, הנושא שנדון כאן, גובה האגרות על בדיקה במכון, הוא לא עניין של המוסד לביטוח לאומי משום שהמוסד לביטוח לאומי בכלל לא מפנה נכים לבדיקות האלה.
דיצה נחמדי: הביטוח הלאומי כלל לא קשור, לא לנושא של האגרה ולא לצורת הבדיקה.
דיצה נחמדי: המוסד לביטוח לאומי מפנה לבדיקות לצורך מתן הטבות שיש לבדוק בסמכות והוא לא מפנה אנשים לבדיקות לכשירות נהיגה, זה בכלל לא חלק בפעילות שלו.
דיצה נחמדי: אז ממילא כדי לקבל את ההטבות בביטוח הלאומי לא צריך לשלם את האגרות האלה.
דיצה נחמדי: הדבר היחיד שהביטוח הלאומי עושה במסגרת הסכם הניידוּת, שלא קשור בכלל לוועדות שקובעות את האגרה הזאת, הוא כשנכה בא ומבקש מאיתנו כסף לרכוש רכב ואומר שמה שאנחנו רוצים לתת לא מספיק לצרכים שלו כנכה אז אנחנו מפנים אותו למכון הרפואי.
דיצה נחמדי: שם יש מה שנקרא "ועדה לגודל הרכב" שבה יושבים מומחים שמשדכים בין האדם לרכב על-פי הצרכים שלו.
דיצה נחמדי: כאשר אנחנו מפנים נכים כאלה המוסד לביטוח לאומי מממן את כל עלות הבדיקה והנכה לא משלם אפילו שקל אחד.
דיצה נחמדי: לגבי הבדיקות בתוך הביטוח הלאומי, אנחנו עושים בדיקות רק לצורך איסוף אינפורמציה לקביעת זכויות.
דיצה נחמדי: אז שוב, הוועדה הזאת של האגרות לא רלוונטית להטבות בביטוח הלאומי.
דיצה נחמדי: ולגבי הנושא של גודל הרכב, למוסד לביטוח לאומי אין בכלל סמכות חוקית, משרד התחבורה בכלל לא הקנה לנו סמכות כזאת, לקבוע איזה הגבלות בנהיגה נכה צריך.
ישראל אייכלר: הוועדות לקביעת אחוזי נכות כן יושבות אצלכם?
דיצה נחמדי: הוועדה לקביעת ניידוּת נמצאות גם הן במשרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אני שואל על הוועדות שקובעות נכותו של אדם וזכויות אחרות.
דיצה נחמדי: בנושא ניידוּת רכב – הוועדות הן במשרד הבריאות.
דיצה נחמדי: בנושא נפגעי ....
דיצה נחמדי: נכות כללית – הן אכן נמצאות בתוך המוסד לביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי זה לא רק משרד להעברת תלושים.
דיצה נחמדי: נפגעי פעולות איבה גם מטופלים אצלנו.
שוקי שדה: נפגעי פעולות איבה – זה אתם יחד עם משרד הביטחון.
דיצה נחמדי: משרד הביטחון בודק ואנחנו משלמים.
ישראל אייכלר: איפה זה נעשה פיזית, אצלכם במשרדים?
דיצה נחמדי: אנחנו יכולים להגיד שלאדם יש לוקמיה או מחלת לב.
דיצה נחמדי: אנחנו לא יכולים להגיד שהוא צריך ג'וי-סטיק או מראה כזאת או אחרת על מנת לנהוג.
דיצה נחמדי: אנחנו גם לא זקוקים לזה כדי לתת את ההטבות.
ישראל אייכלר: למה אתם לא יכולים לתת גם את השירות הזה, כמו שאתם קובעים את נכותו של אדם שנפגע בפעולות איבה, שם למרות שאתם שותפים עם משרד הביטחון זה נעשה בסניף של הביטוח הלאומי?
דיצה נחמדי: נפגעי פעולות איבה – לא.
דיצה נחמדי: למשרדים שלנו מגיעים אנשים בעלי נכות כללית ונפגעי עבודה.
ישראל אייכלר: אין עלות נוספת כי אתם הרי מממנים גם למכון הזה את הבדיקה הזאת.
ישראל אייכלר: למה שלא תעשו את זה בסניפים שלכם כפי שביקשנו בפעם הקודמת, ואם לא בכל סניף אז לפחות בכמה מהסניפים?
דיצה נחמדי: זה פתרון לסוג בדיקה שאתם לא דנים עליה כאן, שעליה אין אגרה.
דיצה נחמדי: מדובר על ציבור של בסך הכול 500 נכים בשנה שאנחנו מפנים, אבל זה עדיין לא ייתן פתרון לכלל הציבור שצריך בדיקות כשירות לנהיגה.
ישראל אייכלר: מה שלא קשור אליכם אני לא מבקש.
דיצה נחמדי: אם יהיה שינוי חקיקה שיסמיך את המוסד לביטוח לאומי לקבוע - - -
ישראל אייכלר: חברת הכנסת סולודקין, תודה על המכתב ששלחת ליושב-ראש הכנסת.
ישראל אייכלר: אנחנו בוועדה נשמח לקבל העתק ממנו.
מרינה סולודקין: אנחנו גם יכולים לתת לך את התשובה שקיבלנו, שהיא לא כל-כך חיובית.
דיצה נחמדי: אם יהיה שינוי חקיקה, שמשרד התחבורה ואגף הרישוי יסמיכו את המוסד לביטוח לאומי לקבוע הגבלות בנהיגה לנכים, אז אפשר לדבר על הקטע של הקבוצה המצומצמת הזאת.
דיצה נחמדי: מדובר על מקרים בודדים בחודש שכעת אנחנו מפנים למכון לבדיקה לצרכים אחרים שעליהם לא נגבית אגרה.
ישראל אייכלר: מי צריך לקבוע את זה?
ישראל אייכלר: שר התחבורה צריך לתת לכם סמכות?
ישראל אייכלר: גברת ראובני, אתם תהיו מוכנים לתת את הסמכות הזאת למוסד לביטוח לאומי?
חוה ראובני: מבחינתנו זה אפשרי.
חוה ראובני: הם ירכשו את הידע, אני מניחה שהמכון הרפואי יוכל לשתף אותם בידע המקצועי שהוא רכש.
חוה ראובני: זה אפילו לא דורש שינוי חקיקה כל-כך גדול.
חוה ראובני: בתקנות התעבורה היה כתוב "הרופא המוסמך".
חוה ראובני: היום קבוע שהרופא המוסמך הוא רק המכון הרפואי לבטיחות בדרכים אבל מחר אפשר לקבוע גם דברים נוספים.
חוה ראובני: זאת יותר שאלה מקצועית-רפואית.
מיכאל דור: אני לא בטוח שלביטוח הלאומי יש היום את כוח האדם המקצועי המתאים ובוודאי יהיה צריך להכשיר אותם במיוחד.
ישראל אייכלר: אז הם ירכשו את הידע.
ישראל אייכלר: בכסף שהם מממנים דברים אחרים הם יכולים לממן הכשרה של הרופאים שלהם.
ישראל אייכלר: כאן מדובר על משהו שנוגע ל-500 אנשים בשנה, בשביל הביטוח הלאומי שמטפל ב-6 מיליון אנשים.
דיצה נחמדי: יכול להיות שלא דייקתי במספרים, אני לא בדקתי.
מיכאל דור: חצי מהם מאזור תל-אביב והם ימשיכו לבוא לאותו מקום.
מיכאל דור: אז המוסד לביטוח לאומי יצטרך להקים מערך שלם לצורך עשרות בודדות של אנשים, אבל זה החלטה שלהם.
ישראל אייכלר: זה לא מערך שלם, זה אותם רופאים.
עדה וינר: זה מערך שלם של התמחות מיוחדת, אבל זה אפשרי.
עדה וינר: אנחנו דווקא חוסכים למדינה כסף.
חוה ראובני: ואז התורים יתארכו.
ישראל אייכלר: אני חושב שאנחנו נבקש משלושת השרים להקים את הוועדה.
ישראל אייכלר: הבעיה היא שכאשר מבקשים משלושה אז אף אחד לא מחויב.
מיכאל דור: על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה יוצא ששר הבריאות יקים ועדה והיא כמובן תגיש את המלצותיה לשר הבריאות, והיא תקבע איזה אגרות ייקבעו על-ידי משרד התחבורה.
מיכאל דור: ברור שאף אחד לא יסכים למצב כזה, ובצדק.
שלומית קואולמן: היועצת המשפטית כתבה חוות דעת חד-משמעית לפיה יש איזה הליך ששר הבריאות פונה לשר האוצר ולשר התחבורה ומבקש מהם את שמות חברי הוועדה, כל משרד ממליץ על חברי הוועדה, יושבים ביחד וההמלצות מוגשות.
מיכאל דור: האם יש מניעה כלשהי שהוועדה תפנה לשלושת השרים?
שלומית קואולמן: את זה עשינו בפעם שעברה.
חני מונין: אבל אף אחד לא עשה כלום.
חני מונין: מישהו צריך לעשות משהו.
ישראל אייכלר: זה מה שנקרא "קדרא דבי שותפי, לא קרירא ולא חמימא" (עירובין ג' ע"א).
ישראל אייכלר: קדרה של שני שותפים זה לא קר ולא חם, כי זה עושה את זה קר וזה עושה את זה חם, וזה עושה את זה קר וזה עושה את זה חם ולא יוצא כלום.
ישראל אייכלר: הייתי מבקש, אדוני נציג האוצר, שתיקח על עצמך את המשימה ותקים את הוועדה הזאת.
איתן בן-משה: אני לא מוסמך.
שוקי שדה: מי שיכול לעשות את זה הוא רק משרד הבריאות.
מיכאל דור: ברשותך, אולי אצא ואנסה לשאול בטלפון את מנכ"ל המשרד שלי.
ישראל אייכלר: תגיד לו שכבר פנינו אליו והתשובה היתה שמשרד הבריאות לא מתנגד להקמת ועדה.
שלמה אליישר: אף אחד מהשרים לא יודע שהוא צריך להקים את הוועדה.
ישראל אייכלר: אני מבקש לסכם את הדיון.
ישראל אייכלר: 1) הוועדה מבקשת משר הבריאות להקים ועדה משותפת עם שר האוצר ושר התחבורה, על-פי המלצות הוועדה לפניות הציבור מיום 3 ביוני 2003, תוך שלושים ימים.
ישראל אייכלר: אני אדבר עם שר הבריאות ואבהיר לו שבמשך 3 חודשים לא נעשה שום דבר.
שלמה אליישר: אני מציע שתקבע תאריך יעד.
ישראל אייכלר: שהוועדה תוקם תוך שלושים ימים.
שלמה אליישר: ושמסקנותיה תוגשנה בתוך חודשיים.
ישראל אייכלר: מר בן-משה, אתה מוכן לקחת על עצמך לפנות לשר בבקשה להקים את הוועדה?
איתן בן-משה: אני מציע שתגדיר מה סמכויות הוועדה, או לאפשר לשר לקבוע מה הסמכויות שלה.
שלומית קואולמן: שר הבריאות צריך להקים את הוועדה והוא שיקבע את סמכויותיה.
ישראל אייכלר: הוועדה תדון בגובה האגרות, ועדות חריגים, ביזור של הנכים לסניפי הביטוח הלאומי, פריסת תשלומים ושיפור השירות לאזרח.
מיכאל דור: תוסיפו לזה גם העברת תקציבים כדי שהמכון יעבור לבניין חדש שיש בו גישה לנכים.
עדה וינר: יש בניין חדש בקרייה בתל-אביב ואנחנו מוכנים לעבור לשם.
ישראל אייכלר: אני חוזר על סיכום הדיון.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים ממר איתן בן-משה, נציג משרד האוצר, לרכז את הקמת הוועדה, אם אפשר.
איתן בן-משה: זה קצת בעיה.
איתן בן-משה: שר הבריאות צריך למנות.
מיכאל דור: הוא ירכז והם יבצעו.
איתן בן-משה: אין לי שום בעיה, אני אשמח לעשות את זה.
ישראל אייכלר: לכן לא הכנסתי את זה אל תוך ההמלצות הכתובות אבל אני אומר בעל-פה שאתה בעצם המוסמך פה.
איתן בן-משה: יכול להיות שיירצו פה דווקא אדם מאגף התקציבים כי יש כאן שאלות תקציביות.
ישראל אייכלר: זה לא קשור לתקציבים.
ישראל אייכלר: אגף התקציבים חושב כל הזמן שזה יעלה לו כסף אז הוא לא יעשה שום דבר.
ישראל אייכלר: 2) הוועדה מבקשת שהוועדה המקצועית שתוקם תדון בכל ההיבטים שהועלו בוועדה, כולל בחינת גובה האגרות, יעילות המכון, פריסת תשלום האגרה לתשלומים ועוד, ותגיש מסקנות תוך 60 ימים.
ישראל אייכלר: 3) הוועדה רושמת את הודעת הביטוח הלאומי והודעת משרד התחבורה כי אפשר להסמיך את הביטוח הלאומי לבצע בדיקות התאמת רכב.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לבצע את זה באופן מיידי.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת כי הוועדה המקצועית שתוקם תבחן אף היבט זה.
דיצה נחמדי: לא אמרתי שאפשר, אני לא יודעת, אני לא משפטנית.
דיצה נחמדי: אמרתי שלצורך זה צריך להסמיך.
מיכאל דור: ולהכין את כוח-האדם המקצועי.
ישראל אייכלר: היועצת המשפטית של משרד התחבורה כבר אמרה שאפשר להסמיך אתכם.
דיצה נחמדי: זה כפוף לבדיקה של המקצועיוּת.
ישראל אייכלר: אז שהאנשים המוסמכים יעשו את הבדיקה של המקצועיוּת, זה לא בעיה.
איתן בן-משה: אני מציע שלמוסד לביטוח לאומי יהיה נציג בוועדה הזאת.
ישראל אייכלר: בוועדה המשותפת צריך להיות נציג של המוסד לביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: 4) הוועדה קוראת להחליף את מיקום המכון, כך שיהיה נגיש לכלל ציבור הנכים.
ישראל אייכלר: עד להחלפת מיקום המכון יש לפעול, במידת האפשר, להחלפת המעלית במכון, שתתאים לשימוש כלל ציבור הנכים.
ישראל אייכלר: תודה רבה על השתתפותכם.
ישראל אייכלר: נקווה שמשהו ייצא מזה.
ישראל אייכלר: שלום לכולם, שלום לצופים.
ישראל אייכלר: אנחנו נעסוק היום בנושא שחלקו עדיין לא קיים.
ישראל אייכלר: למה אני מתכוון?
ישראל אייכלר: אנחנו עוסקים היום בהסעדה במוסדות חינוך, אנחנו יודעים שמפעל ההזנה בבתי הספר בוטל כבר לפני שנים, נדבר היום על הנושא הזה שח"כ תמיד, אני ואחרים הגשנו הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך כדי שקודם כל יהיה על מה לדבר.
ישראל אייכלר: הבעיה המרכזית היא עניין המזון שכבר כן נותנים בבתי הספר באותם מוסדות שנותנים הזנה והסעדה, האם הוא באמת עומד ברף הבריאות, ברף הצרכנות ובכל מה שצריך, בעיקר העניין הבריאותי.
ישראל אייכלר: הוועדה הזו כבר דנה בעניין הזה כמה פעמים, בדיון זה נראה איפה התקדמנו ומה אפשר לעשות עוד.