GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עפרה קלינגר: אם הוועדה יכולה לסייע לנו במשהו, אנחנו מאוד רוצים להעלות למודעות של המשרדים האחרים את החשיבות של לקחת חלק בתוך מה שקורה במתקנים.
<עפרה קלינגר: דרך אגב, אפרופו מקרי מוות, ועדת ברלוביץ' המליצה, וההמלצה הזו גם התקבלה, שכל אדם שמת במשמורת אנחנו ממנים ועדת חקירה.
<עפרה קלינגר: הייתה המלצה שיהיה נציג של משרד הבריאות שייטול חלק בוועדה הזאת, תקופה מסוימת הצלחנו לקבל נציג ממשרד הבריאות, נציג קבוע אפילו, כעת הדרישה של משרד הבריאות זה שיינתנו תקנים משירות בתי הסוהר לטובת המשימה הזאת.
ישראל אייכלר: זאת אומרת אם לבוא פעם בשנה למתאבד יחיד, צריך לתקן על זה?
<מנשה גניש: המשרד יושב פה.
ישראל אייכלר: מי זה המשרד?
<עידית סגל סוכר: אנחנו.
<עידית סגל סוכר: זה אותו עניין תפיסתי, שאנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מביקורת כללית ולא - - -
<עפרה קלינגר: כן, בסדר, לנו אין ופה זה עומד.
<עפרה קלינגר: אם היו לנו תקנים היינו מגייסים רופאים.
<עפרה קלינגר: זאת האמת.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לנציבה על הדברים המפורטים.
ישראל אייכלר: אני לא פעם ראשונה בבתי הסוהר, ברוך ה' מעולם לא הייתי בבית משפט אבל בבתי סוהר אני מבקר הרבה שנים, אני נותן הרבה שיעורים, לפני שהייתי חבר כנסת וגם כשהייתי, בכל התקופות.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר לכם, הנציבה הזכירה את העניין של למות בתוך בית הכלא, סיפרתי את זה הרבה פעמים ולא אשכח את זה.
ישראל אייכלר: אמריקה הרי היא המדינה הנאורה שבעולם והיה שם יהודי שלא רצח ולא שדד, אבל היו לו בעיות של עניינים כספיים ורישומים כוזבים ודברים כאלה, לא משנה בכלל שזה הוטל עליו, אבל נניח שהוא היה אשם והוא היה חולה סרטן והוא היה סופני והם ידעו את זה והבירוקרטיה האמריקאית עיכבה ועיכבה, אמרת שמשהים את הדיונים.
ישראל אייכלר: התערב נשיא המדינה שמעון פרס, התערב שר המשפטים האמריקאי, כי פה היה מישהו מרצח כפול ששחררו אותו כמה חודשים לפני מותו - - -
<קריאה: שמעיה אנג'ל.
ישראל אייכלר: כן, כדי שהוא ימות בבית.
ישראל אייכלר: ופה מדובר באדם מבוגר שכל חייו היה אדם מכובד ונקלע למצב כזה, תנו לחיות לִחְיות, אבל לאנשים למות.
ישראל אייכלר: לא עזר שום דבר, רק בגלל בעיות בירוקרטיות.
ישראל אייכלר: לא שהייתה החלטה לא לתת לו, עורכי דין צריכים לשלוח פקס, לא נורמלי.
ישראל אייכלר: השורה התחתונה, היהודי הזה מת בכלא, מחנק, היה לו סרטן בגרון, בלי שום סיבה, אפשר היה לשחרר קודם.
ישראל אייכלר: לכן אני אומר לכולם, בית סוהר זה אחד המקומות הכי לא נעימים, חוץ מבית חולים, שיותר לא נעים, הרי בית חולים זה גם בית סוהר, רק בלי שערים, אתה חייב לבוא, לא יעזור - - -
<ליאב גולדשטיין: אז תאר לך מה זה רופא בתוך שירות בתי הסוהר.
<ליאב גולדשטיין: סיכמת את כל הבעיה עכשיו.
ישראל אייכלר: ובכל זאת, אם נגזר על מישהו לשבת בבית סוהר, עדיף פה מאשר באמריקה.
ישראל אייכלר: מה שלא נכון לגבי המבנים.
ישראל אייכלר: המבנים, מה שאמרת.
ישראל אייכלר: מישהו אמר לי פעם שהמבנים באזור הזה היו אורוות סוסים של הצבא הטורקי.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה היה אורוות סוסים - - -
<עפרה קלינגר: עכשיו הצגנו את זה לבג"צ, כי יש דיון על שטח המחיה, כתבנו בדיוק, יש לנו מתקנים מ-1890.
ישראל אייכלר: אז אני חושב שאפילו בטורקיה, אלה שהוא עוצר עכשיו, יש לו מתקנים יותר טובים מאשר טורקיה השאירה לנו פה.
<עפרה קלינגר: הוא לא חשב שהם יחזיקו מעמד עד 2016.
ישראל אייכלר: וזה דבר שצריך לתקן.
ישראל אייכלר: זה לא קשור לעניין של המר"ש שאנחנו באנו, אבל אני אומר את זה בכללי, כי היחס האנושי שיש בין הסוהרים לאסירים, בין המפקדים, אני רואה את זה, לא לחינם אין פה הרבה התאבדויות, אני פשוט עד לעניין הזה, יש פה יחסים אנושיים.
ישראל אייכלר: זה בית כלא, שלא תחשבו שזה מתקן נופש, לא, בפירוש לא, הסבל פה הוא נוראי, אבל היחס בין הסוהרים לאסירים, בעיקר הרבנים, אני חייב לציין, שממש האסירים מרגישים אליהם מאוד מאוד קרובים, וגם השיקום התורני הוא הצלחה אדירה ולא בכדי, זה צריך להיות כך.
ישראל אייכלר: עד כאן פרק הברכות.
ישראל אייכלר: עכשיו לפרק הבעיות.
ישראל אייכלר: מהדברים שלך, הנציבה, ואת היית חברה בדוח ברלוביץ', אני מגיע למסקנה שמשרד הבריאות צריך לקחת את כל מערך הרפואה, לא שהוא ייתן לכם גם את מערך בריאות הנפש, אלא כמו שיש בית חולים ממשלתי ויש קופות חולים, כפי שאני מבין לפי התלונות שאני מקבל מאסירים, לפי הבעיות שאתם מספרים, על הקושי לגייס רופאים, אז צריך קודם כל שהתקציב שלכם לא יכלול את העניין הבריאותי.
ישראל אייכלר: אתם צריכים לקבל כמו קופות החולים ממשרד הבריאות, להיות קופת חולים ענקית.
ישראל אייכלר: כמה אנשים יש לכם?
ישראל אייכלר: 20,000?
<עפרה קלינגר: 18.
ישראל אייכלר: 18,000 אנשים, זה קופת חולים קטנה, לקבל שירותים מקופות החולים.
<עפרה קלינגר: אם נקבל שירותים מקופות החולים לא נקבל שירותים בכלל.
<עפרה קלינגר: בנושא הזה היו כבר שש ועדות, אני חושבת, כולן ניסו להוציא את הרפואה מתוך שירות בתי הסוהר מתוך מחשבה - - -
ישראל אייכלר: גם דוח ברלוביץ'?
<עפרה קלינגר: לא, דוח ברלוביץ' איתן בדעתו שאין דרך אחרת.
<עפרה קלינגר: בסוף כלואים נקלטים פה 24 שעות ביממה - - -
ישראל אייכלר: אני מצטט רק מה שאת אמרת.
ישראל אייכלר: את כל הדברים שאני הייתי אמור להגיד את אמרת לגבי מצב ה - - -
<עפרה קלינגר: נכון, כי אני אומרת את האמת, אבל האמת היא שצריך לתת משאבים לשב"ס כדי שהוא יהיה אטרקטיבי לרופאים.
<עפרה קלינגר: לא יעזור, הקושי שיש בתוך מתקני הכליאה לא יביא את האזרחים לתוך הכלא, להיפך.
<עפרה קלינגר: אתה יודע למה הרעיון של להעביר את מערך בריאות הנפש בא ממשרד הבריאות ולא מאיתנו?
<עפרה קלינגר: הם אמרו 'אתם יכולים לתת להם דרגות ואתם יכולים להיות אטרקטיביים בשבילם.
<עפרה קלינגר: אנחנו, בכסף שאנחנו משלמים להם הם לא מסכימים לעבוד אצלכם'.
<עפרה קלינגר: לכן הפתרון צריך להיות - - -
ישראל אייכלר: אבל גם לכם יש בעיה.
ישראל אייכלר: הרי הצגת פה בעיה קשה מאוד, ואיך זה נקרא?
ישראל אייכלר: קרפ"ר?
<ליאב גולדשטיין: קצין רפואה ראשי.
ישראל אייכלר: צריך למצוא לך שם יותר יפה מאשר איזה קרפ"ר, כי הרי"ש והדל"ת, זה עלול להיות מאוד קצר.
<עפרה קלינגר: אנחנו מעתיקים מהצבא.
ישראל אייכלר: אתה גם הצגת את הבעיה בוועדה שלנו, שהרופאים לא מתוגמלים בשביל לבוא לעבוד עם אוכלוסייה קשה כזו.
<עפרה קלינגר: ולכן צריך לתגמל אותם.
ישראל אייכלר: נכון, אבל לא מתגמלים אותם.
<עפרה קלינגר: יתגמלו.
ישראל אייכלר: והתוצאה היא שאני מקבל פה מקרים מזעזעים.
ישראל אייכלר: אתם יודעים את זה, אנחנו מעבירים לכם את רובם.
ישראל אייכלר: שאנשים חולי סוכרת, למשל, עד שהם מגיעים לבדיקה הם עוברים שבעה מדורי גיהינום, בבתי הסוהר אין מספיק שעות של רופאים שהם יכולים לקבל.
ישראל אייכלר: אתם מכירים את כל התלונות האלה, צריך למצוא תרופה לזה.
ישראל אייכלר: עד שהאוצר יסכים לבוא לישיבה המשותפת עם הבט"פ, בינתיים אלפי אנשים סובלים פה ואנחנו צריכים לדעת שאסיר נידון למאסר ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה בחברה, אנחנו רוצים שהוא יהיה במשמורת, אבל הוא נשאר אדם, מגיעות להם זכויות אדם והעניין הרפואי הבריאותי זה זכויות אדם הבסיסיות ביותר, כמו אוכל, אולי לפעמים יותר חשוב מאוכל.
ישראל אייכלר: אם חולה, שחולה בסוכרת, מספר שיש הרבה חולי סוכרת שהם מידרדרים פה בגלל חוסר הטיפול והם מגיעים למצבים שאין לו אפשרות למדוד ערכים של סוכר כל כמה שעות, הוא צריך לצאת למרפאה שלוש פעמים ביום וזה מטריח את הסוהרים וגורם למתח, הוא צריך להחליף בגדים.
<עפרה קלינגר: הסוהרים צריכים שיטריחו אותם.
ישראל אייכלר: כן, אבל יש להם מספיק עבודה, יש לכם גם בעיות של תקנים לסוהרים.
ישראל אייכלר: אתם לא יכולים כל חולה לבוא וללוות אותו.
<עפרה קלינגר: אנחנו יכולים לעשות בשביל כל אסיר את מה שדרוש לו וכך אנחנו עושים.
<עפרה קלינגר: אני לא יודעת, הקרפ"ר, אם יש לך משהו להגיד על זה.
ישראל אייכלר: אני אסיים את דבריי, אני רוצה שתרשום את השאלות.
ישראל אייכלר: לגבי חולי סוכרת, זה לא חולי שיניים, גם רופא שיניים זה בעיה, השיניים יכולות לכאוב הרבה זמן עד שהוא מקבל טיפול.
ישראל אייכלר: זה הכול קיבלנו מאסירים, אבל חולי סוכרת, אתם חייבים למצוא - - - בעיות של חולה אסטמה, בעיות נשימה, זקוקים למשאפים ואינהלציות.
ישראל אייכלר: הם מספרים על אדם שנפטר שבזמן התקף האסטמה הצוות הזעיק אמבולנס אבל עד שהוא הגיע היה פה מקרה מוות.
ישראל אייכלר: אתם בטח מכירים את זה.
ישראל אייכלר: תרשום את זה.
ישראל אייכלר: לגבי בעיות האבחון, דיברת על העניין של רפואת הנפש.
ישראל אייכלר: אסיר בבית סוהר באופן טבעי איננו מאוזן נפשית, הוא צריך להיות הרבה הרבה זמן והרבה השלמה כדי שהוא יהיה מאוזן נפשית, שהוא ישלים עם המציאות שלו, הוא במציאות אחרת לגמרי.
ישראל אייכלר: לכן מערך רפואת הנפש צריך להיות פה לא פחות חשוב מרפואת הגוף.
<עפרה קלינגר: אנחנו מסכימים לגמרי.
ישראל אייכלר: ואם אין לכם מספיק תקנים ואם משרד הבריאות לא עומד בנטל הזה, כמו שאת אומרת, אז מי שסובל מזה זה 18,000 אנשים שאנחנו באים לייצג אותם.
<עפרה קלינגר: שאנחנו מממנים על חשבון דברים אחרים שירותי פסיכיאטריה של מנהלי מחלקות וסגני מנהלי מחלקות שבאים לבתי הסוהר.
ישראל אייכלר: נו, אז כשאת אומרת על חשבון דברים אחרים זה אומר שמישהו סובל מזה.
<עפרה קלינגר: תמיד מישהו סובל מזה.
זוהיר בהלול: זה לא צריך להיות על חשבון משהו אחר.
<עפרה קלינגר: עד שלא יהיו מספיק משאבים שייוחדו לעניין הזה מישהו יסבול, מה לעשות?
<עפרה קלינגר: אבל לא האסירים סובלים.
ישראל אייכלר: בזה אנחנו מסכימים איתך, השאלה איך מביאים את התקציב הזה.
ישראל אייכלר: אני לא יכול להגיד לשר הבט"פ, 'תעלה את תקציב שירות בתי הסוהר ותפתור לי את כל הבעיות'.
ישראל אייכלר: אם אפשר היה לממש את דוח ברלוביץ', כפי שכתבתם את זה, לא היינו באים היום.
<עפרה קלינגר: אני חושבת שאפשר, אני חושבת שהוא בתהליך של מימוש ואני חושבת שאם הוועדה יודעת להשפיע אז צריך להשפיע על משרדי הבריאות והאוצר - - -
ישראל אייכלר: אנחנו ביקשנו בוועדה הקודמת, שלומית תעזור לי אם אני לא זכרתי משהו, שמשרד הבריאות ייקח אחריות.
ישראל אייכלר: אתם זוכרים את ההחלטה הזאת?
ישראל אייכלר: ולהקים מחלקה שתפקח על השירות הרפואי לאסירים.
ישראל אייכלר: עד היום הזה - - -
<שלומית אבינח: המחלקה לא קמה.
ישראל אייכלר: לא קמה.
ישראל אייכלר: מ-23 בדצמבר 2015.
ישראל אייכלר: אנחנו נרצה תשובות ממשרד הבריאות, למה לא קם דבר כזה?
ישראל אייכלר: הרי משרד הבריאות לא יכול להגיד 'אני לא אחראי', על בית חולים ענק של 18,000 אנשים שמתוכם נניח יש אחוז גבוה מאוד של חולים.
ישראל אייכלר: הוא לא יגיד את זה על שום בית חולים במגזר הפרטי, איך הוא יכול להגיד את זה על בתי החולים ב - - -
<עפרה קלינגר: לא, אבל בשירות בתי הסוהר אין בית חולים.
<עפרה קלינגר: כשאדם זקוק לבית חולים הוא מאושפז בקהילה.
<עפרה קלינגר: אין בשירות בתי הסוהר בית חולים.
ישראל אייכלר: עד שהוא כבר מגיע לבית חולים - - -
<עפרה קלינגר: גם מר"ש הוא לא בית חולים.
ישראל אייכלר: בסדר, אנחנו נהיה במר"ש ואני יודע מה זה, אבל אם יש לי מקרים של אנשים שהידרדרו והיו צריכים להגיע לבית חולים לניתוחים קשים, ואני לא רוצה להגיד שמות, אבל אתם בטח מכירים את הסיפורים, מדובר על אנשים חולי קרוהן - - -
<שלומית אבינח: אל תגיד שמות.
ישראל אייכלר: חולי קרוהן, שזו מחלה נוראה ומציקה, אדם כזה, לפי מה שקורה בפועל, לא בגלל שאתם אשמים, ההיפך, בגלל שאתם התרעתם ואתם רציתם את זה, אבל האיש הזה, או שהוא ימות או שהוא יידרדר והוא לא יכול להיות בבית סוהר.
ישראל אייכלר: אז אם יש מצב שאתם לא יכולים להחזיק אדם כזה, תיאלצו לשחרר אותו ואני לא רוצה שתשחררו אסירים שצריכים לשבת.
<עפרה קלינגר: אנחנו לא משחררים בשום מקרה בגלל צורך בטיפול רפואי.
<עפרה קלינגר: מה שאנחנו עושים, אנחנו מפנים לבית חולים ואנחנו שומרים על אנשים בבתי החולים.
<עפרה קלינגר: זאת הפרקטיקה שלנו.
<עפרה קלינגר: קרפ"ר, אולי אתה תסביר?
ישראל אייכלר: עוד רגע אחד.
ישראל אייכלר: באותו מקרה של אותו חולה קרוהן - - -
<מנשה גניש: במקרה אותו חולה גם אושפז.
<קריאה: אבל צריך טיפול מתמשך בזה.
<עפרה קלינגר: נכון, הם מקבלים טיפול.
<עפרה קלינגר: חולי קרוהן בקהילה נמצאים בבית שלהם, לא בבית חולים.
<עפרה קלינגר: כשצריך מאשפזים אותם ו - - -
<ליאב גולדשטיין: סליחה, אם אפשר - - -
ישראל אייכלר: אני כבר אתן לך.
ישראל אייכלר: אני רק רוצה לסכם בכמה משפטים כי הנציבה דיברה בצורה כל כך מסודרת ואני רוצה לכבד את הישיבה וגם לסכם בכמה מילים שאנחנו הכנו וזה יכסה את כל מה שרציתי לומר, וגם חברי הכנסת ידברו אחרי שאתה תענה.
ישראל אייכלר: לגבי האבחונים, דיברנו על העניין הזה של הפסיכיאטרים.
ישראל אייכלר: רפואת שיניים, יש טענה של אסירים שפעם בשישה חודשים הם זוכים לטיפול וכשיש בעיה פתאומית וצריך טיפול עזרה ראשונה או מקרה שמצריך טיפול מפוצל, אז הם ממש סובלים דברים קשים מאוד.
ישראל אייכלר: האם הסוהרים יודעים לזהות כל אסיר ואסיר, במידה שהוא חולה מה הטיפול שהוא זקוק לו?
ישראל אייכלר: מה נוהל קבלת אסיר חולה?
ישראל אייכלר: רישום תרופות כרוניות ואספקתן?
ישראל אייכלר: האם יש דיווח למשרד הבריאות?
ישראל אייכלר: האם משרד הבריאות יודע על האסירים שצריכים מעקב קבוע, בדיקות לחץ דם, בדיקות לב.
ישראל אייכלר: כשאת אומרת שיש אנשים שמזדקנים פה.
ישראל אייכלר: אסירים אלרגיים, חולי צליאק, רמות היגיינה, אמרת שיש הרבה זיהומים בגלל התנאים ויש אנשים שמאוד רגישים לדבר הזה.
ישראל אייכלר: יש תשובה שאתם עונים, בצדק, של חוסר תקנים וקושי בגיוס רופאים, קושי בתקציב, קושי בניוד אסירים למרפאות, בעיקר קשיים תקציביים.
ישראל אייכלר: זה הדבר הכי חמור, שאנחנו אשמים בזה, חבר הכנסת זוהיר, אנחנו חייבים לעשות משהו ששירות בתי הסוהר בדרך כזאת או אחרת לא יוכל לבוא ולומר 'אין לי תקציב'.
ישראל אייכלר: אין לי תקציב פירושו שמי שחולה מידרדר, שאיזה אסיר סובל יותר ממה שמגיע לו על פי החוק, ולכן אנחנו צריכים, דווקא עכשיו לפני התקציב, להעלות את כל ההצעות.
ישראל אייכלר: אנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם, כל הצעה שאת חושבת, מאוד ספציפית, כי אם זה כללי וועדות חבל על הזמן, אנחנו צריכים ספציפית.
ישראל אייכלר: למשל, עידוד רופאים, איזה שהוא מענק עידוד, כמו שיש במקומות אחרים, אנחנו צריכים להיות הכתובת שלכם.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שתוכלו לרכוש תרופות בעלות מסובסדת.
ישראל אייכלר: לא יכול להיות שאתם לא תוכלו להתחרות, כמו קופת חולים, עם השוק שמוכר להם.
ישראל אייכלר: הרי יש מצב שקופות החולים לפעמים קונות בזול מאוד הרבה, ששירות בתי הסוהר יקנה כמו שאני קונה בבית המרקחת?
ישראל אייכלר: זאת שערורייה תקציבית גם מבחינת המדינה.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שתהיה נוכחות נציג משרד הבריאות בכל ועדת חקירה ובכל ועדה ויותר להיות מעורבים.
ישראל אייכלר: אני אדבר בעזרת ה' עם שר הבריאות, אני רוצה שהוא ייקח אחריות על העניין הזה, אולי הוא צריך פעם לסייר פה, אני לא יודע אם הוא היה פה פעם, כי הוא מסייר הרבה במתקני רפואה, כדי ש - - -
זוהיר בהלול: הוא לא היה פה?
ישראל אייכלר: נדמה לי שלא.
ישראל אייכלר: שמשרד הבריאות יהיה מעורב הרבה יותר.
ישראל אייכלר: עד כאן דבריי, בבקשה, קצין רפואה ראשי.
<שלומית אבינח: אתה רוצה את חברי הכנסת לפניו?
ישראל אייכלר: אם חברי הכנסת יבקשו, מתי שהם יבקשו הם ייכנסו.
שרן השכל: אני אשמח לשמוע קודם כל את משרד הבריאות ו - - -
<ליאב גולדשטיין: קודם כל אני מברך על זה שהוועדה הגיעה.
<שלומית אבינח: הבטחנו.
<ליאב גולדשטיין: כל הכבוד.
<ליאב גולדשטיין: אחת הסיבות אולי היותר משמעותיות על זה שאני מברך על כך זה שכרגיל אין טוב ממראה עיניים.
<ליאב גולדשטיין: אני לא הייתי ממליץ ליושב ראש ולחברי הוועדה לקבוע את הדעה שלהם על רמת הרפואה בשב"ס על פי אותם ציטוטים מקטעי - - -
ישראל אייכלר: מתלונות של אסירים.
<ליאב גולדשטיין: אם זה תלונות אסירים, או כתבות בתקשורת, אם זה בעיתונים, למרות שגם בזה אנחנו לא מזלזלים.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו קוראים כל עתירה, מתייחסים לכל כתבה, כי גם זה מלמד אותנו - - -
ישראל אייכלר: אבל די לנו במה שאמרה הנציבה.
<ליאב גולדשטיין: אני אענה, תרשה לי.
<ליאב גולדשטיין: אני עד עכשיו הקשבתי בקשב רב.
<ליאב גולדשטיין: אני חושב שהנציבה נתנה פה סקירה מאוד מעמיקה ונגעה בכל הנקודות, יחד עם זאת אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו בשירות בתי הסוהר, והנציבה אמרה, יש לנו בעיות, עדיין רמת הרפואה פה היא רמת רפואה ששמה לה למטרה להיות דומה, אני אגיד, עד כמה שניתן לרפואת הקהילה.
<ליאב גולדשטיין: כל אסיר שמגיע לכאן עובר בדיקה על ידי רופא תוך 48 שעות מרגע כניסתו, על ידי חובש ישר עם קליטתו ועל ידי רופא עד 48 שעות, לפעמים זה מוקדם יותר.
<קריאה: זאת אומרת שאתם לא מקבלים בולטין רפואי ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר?
<ליאב גולדשטיין: ואולי בגלל, לא רק למרות.
<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת, על מנת לוודא את זה, אם הוא בא עם בולטין רפואי אז הוא בא עם בולטין, ואם הוא לא, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לבדוק אותו.
<ליאב גולדשטיין: צריך לזכור שבהרבה מאוד מהמקומות - - -
<שלומית אבינח: בדיקות דם וכאלה?
<ליאב גולדשטיין: הכול, מה שנדרש.
<ליאב גולדשטיין: הרופא רואה בדיוק מה בעיותיו של האסיר ו - - -
<מנשה גניש: הוא לא נקלט לבית סוהר לפני שהוא רואה חובש.
<ליאב גולדשטיין: בדיוק.
<ליאב גולדשטיין: לפי רמת האבחון הנדרשת, כך ננקטות פעולות בקשר לאסיר הזה.
<ליאב גולדשטיין: צריך לזכור שקצב התחלופה הוא קצב גבוה מאוד.
<ליאב גולדשטיין: בשירות בתי הסוהר יש שני מבנים, אחד זה בית סוהר, ששם האסירים שוהים, והשני זה בית מעצר, בבית מעצר זה 24 שעות ביממה כניסה ויציאה, כך שפעולות הרפואה צריכות להיות מהירות מאוד.
<ליאב גולדשטיין: נכנס אסיר, חולה סוכרת אמרת, אני צריך לדעת שהוא צריך לקבל אינסולין, למחרת הוא כבר יוצא לבית משפט, הוא צריך לקבל את הזריקה שלו.
<ליאב גולדשטיין: וכל זה נעשה.
<ליאב גולדשטיין: אני לא מכיר מקומות שבהם הייתה לנו בעיה.
<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, אם היה מקרה כזה הוא היה מגיע ישירות, לא רק אליכם, הוא היה מגיע לכל האינסטנציות המבקרות ואני לא מכיר מקרה שאסיר לא קיבל - - -
ישראל אייכלר: חולה קרוהן זה לא דבר מצוי, בטח אתה מכיר את הסיפור.
<עפרה קלינגר: אני מכירה.
<ליאב גולדשטיין: אני מכיר את הסיפור היטב, אני יכול להבטיח לך שכל אסיר מקבל את מה שהוא צריך לקבל.
<ליאב גולדשטיין: אם ניתן הוא מקבל את זה בתוך כותלי הכלא, ואנחנו עושים מאמצים מרובים כדי שרוב הרפואה שלנו תינתן בתוך כותלי הכלא, כי כמובן כל פעם שמוציאים אסיר החוצה זה בעיה, בעיקר בעיה ביטחונית, כמובן, וגם אנחנו רוצים להביא את הרפואה פנימה.
<ליאב גולדשטיין: ולכן ציינה הנציבה, אנחנו מביאים מרפאות מומחים, אנחנו מביאים את כל הרופאים היועצים שלנו, במקום שנצטרך להוציא את האסירים החוצה ולטלטל אותם בנסיעות מיותרות, אנחנו מביאים את היועצים פנימה והם נבדקים כאן על ידי רופאים מומחים.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו משתדלים את כל הדברים שניתן לעשות בתוך בתי הכלא.
<ליאב גולדשטיין: אם מצבו הרפואי של אסיר הוא כזה שצריך להוציא אותו החוצה, הוא יוצא החוצה.
<ליאב גולדשטיין: אין כזה דבר, אין שום מניעה, בטח לא מניעה של זמן, אתם קוראים עיתונים, אתם שומעים, למשל שובתי רעב, זה היום בכותרות, שובתי רעב שנמצאים בבתי החולים עשרות ימים ואנחנו משלמים את החשבון.
<ליאב גולדשטיין: הם נמצאים במעקב כי אנחנו חושבים שהמצב הרפואי הוא כזה שמצריך - - - אבל זה לא רק הם, כל אסיר.
<ליאב גולדשטיין: יש לנו אסירים ששוכבים במחלקות לטיפול נמרץ, במחלקות פנימיות, כל מחלקה שהיא כשטיפול רפואי נדרש צריך ל הינתן בבית חולים הוא ניתן שם.
<ליאב גולדשטיין: לכן הרפואה של בתי הכלא מושתתת קודם כל על הרפואה שבתוך הכלא, שהיא דומה לרפואת הקהילה, ואנחנו נעזרים בכל מה שנדרש מחוץ לכלא.
<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, לדעתי כשאני עברתי על אחד מדיוני הוועדה, לדעתי עוד בוורסיות הקודמות, יושב ראש הוועדה, או אני לא זוכר מי, העלה שם טיעון שהוועדה עשתה סקר איך מגיעים לרופא אורתופד בקהילה.
<ליאב גולדשטיין: כמה מחברי הוועדה עשו איזה שהוא ניסיון, התקשרו וניסו לקבוע תור אצל רופא אורתופד בקהילה.
<ליאב גולדשטיין: אסיר, מתוך בתי הכלא, מגיע מהר יותר מכל אחד שניסה לקבוע.
<ליאב גולדשטיין: זאת הייתה התוצאה, זה היה ככה במדגם מייצג, כי רצו לבדוק איך אנחנו נותנים שירותים לאסיר.
<קריאה: גם לרופא משפחה.
<ליאב גולדשטיין: מגיע לרופא אורתופד יותר מהר מכל אזרח במדינת ישראל.
זוהיר בהלול: יש לכם קשרים.
<עפרה קלינגר: מערכת ממוסדת ומסודרת מצליחה לעשות דברים שבקהילה לא מצליחים לעשות.
ישראל אייכלר: לאורתופד מבחוץ שלחתם?
<עפרה קלינגר: כן, ברור מבחוץ.
<עפרה קלינגר: אין לנו רופאים מומחים, לרופאים מומחים אנחנו מוציאים החוצה.
<ליאב גולדשטיין: אם אנחנו לא מצליחים להביא את אותו יועץ מקצועי פנימה אנחנו נסמכים על רפואת הקהילה כפי שהיא ניתנת לאזרחי מדינת ישראל.
<ליאב גולדשטיין: כמו שאתם יודעים, אזרחי מדינת ישראל לא מקבלים שירות שווה בכל אחד מהיישובי במדינת ישראל, הפריפריה לעומת המרכז, אתם מכירים את הדיונים האלה, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל אנחנו כפופים לכל האילוצים שאזרחי מדינת ישראל כפופים בקבלת שירות רפואי.
<ליאב גולדשטיין: וזה צריך להיאמר.
<ליאב גולדשטיין: אין לנו שום בעיה של טיפול תרופתי, אין תרופה שחסרה בשב"ס, למעט, בכותרות נמצא נושא ההפטיטיס, צהבת זיהומית C, וצריך לזכור דבר מאוד פשוט, ההחלטות של ועדת סל הבריאות, שכל שנה מכניסה טיפולים תרופתיים חדשים או מכשור רפואי חדש, החלטות שבגינן הקופות משופות, זאת אומרת אם ועדת הסל, לדוגמה, החליטה להכניס את נושא צהבת C לקופות, מאחורי זה היה תקציב של כ-100 מיליון שקלים שהתחלק בין הקופות.
<ליאב גולדשטיין: שב"ס לא מקבל את השיפוי הזה ולכן שב"ס נאלץ להתמודד באופן עצמאי עם כל החלטה כזאת.
<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת אנחנו נחזים כקופה ומצופה מאיתנו לתת את השירות לאסירים, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל אנחנו לא משופים בגין החלטות שאנחנו לא שותפים להם.
<ליאב גולדשטיין: זאת בעיה מרכזית.
<ליאב גולדשטיין: אבל ככלל לא חסר מכשור רפואי בשב"ס ולא חסרות תרופות בשב"ס, זה ככלל.
ישראל אייכלר: אבל יש דברים זולים כמו משחות שקשה מאוד לאסירים לקבל.
<ליאב גולדשטיין: לא יודע מה זה משחה.
ישראל אייכלר: לאקזמות.
<ליאב גולדשטיין: אני לא יודע, אדוני, מה זה משחה, אני יכול לומר - - -
<עפרה קלינגר: מה שהרופא כותב אנחנו מביאים, לא משנה מה.
<מנשה גניש: אני יכול להגיד לך, כל מה שהרופא כותב, זה נעשה בתוך בית סוהר.
<מנשה גניש: חובש מגיע שלוש פעמים ביום לאגפים ואסיר שצריך לראות רופא נרשם, מגיע לרופא והרופא שכותב - - -
ישראל אייכלר: יש אסירים שהיו צריכים להגיע לבתי משפט, לדרוש שיביאו להם משחות פשוטות.
<עפרה קלינגר: אני לא מכירה כזה דבר ואנחנו עוברים על כל העתירות.
<עפרה קלינגר: משחות פשוטות אני לא מכירה.
ישראל אייכלר: אני אעביר אלייך.
ישראל אייכלר: שלומית, את תעבירי לנציבה על המשחות, שהוא היה צריך ללכת לבית המשפט לקבל.
<ליאב גולדשטיין: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט, אמרה הנציבה קודם, אנחנו נותנים לאסירים את מה שנמצא בסל הבריאות.
<ליאב גולדשטיין: גם בקופת חולים אזרח במדינת ישראל לא מקבל אוטומטית את כל מה שהוא רוצה, להזכירכם.
<ליאב גולדשטיין: אתה יכול להגיד מה אתה רוצה, או יותר מזה, אתה יכול אפילו להביא המלצה של רופא מומחה, שהקופה לא תאשר לך.
<ליאב גולדשטיין: לא כל דבר מאושר בקופה.
ישראל אייכלר: לא מדובר בדברים כאלה.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו נותנים מעבר לסל.
<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת אסירים אצלנו מקבלים טיפול שהוא מעבר לסל וצריך לזכור את זה וצריך לומר את זה.
<ליאב גולדשטיין: בעיות, אמרנו, יש לנו והנציבה הזכירה אותן, אני לא מכיר את אותן סוגיות שאתה הזכרת, אם זה חולי סוכרת ואסטמה, אני רק רוצה לומר דבר אחד, אחת הסוגיות המרכזיות זה מי ייתן את השירות הרפואי בשב"ס, האם אלה יהיו רופאים בתוך בתי הכלא או תעביר את זה למישהו אחר שייתן, אם זה משרד הבריאות או קופה.
<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, כל הוועדות שבדקו, ואמרה את זה הנציבה, אמרו שהנושא הזה צריך להישאר בתוך בתי הסוהר, אבל היה והייתה נותנת את זה קופה, גם קופה, אם היה מגיע הנה רופא מהקופה, עדיין הייתה נשארת הבעיה של אסיר שצריך להוציא אותו מהתא שלוש פעמים ביום אם הוא סוכרת וצריך להגיע להיבדק.
<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת הבעיה הביטחונית הייתה נשארת ולא משנה איזה רופא נותן את זה.
<ליאב גולדשטיין: כך שצריך להפריד בין בעיות ביטחוניות, שהן אינהרנטיות לשירות, לבין הגוף שנותן את השירות הרפואי, האם זה יהיה גוף שהוא לובש מדים מגויס או מישהו מבחוץ.
<ליאב גולדשטיין: אותו גוף שייקח על עצמו לתת את זה, אם זה יהיה גוף חיצוני, גם הוא ידרוש ממך כסף, כך שהסוגיה התקציבית מי יתקצב את זה היא סוגיה שתמיד תעמוד לפתחה של הוועדה.
<ליאב גולדשטיין: אני חושב שלוועדה יש חשיבות גדולה מאוד, כמו שאמרת, לדאוג לעניין הזה שהמשאבים יינתנו ואז נוכל לתת רפואה טובה יותר.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת בהלול.
זוהיר בהלול: אני ממש בקיצור נמרץ, כי הנציבה הייתה מאוד אקספרסיבית בסקירה שלה ולכן אנחנו באמת מודים לך על האבחנה המדוקדקת, ואף על פי כן אנחנו כאן כדי לא להסכים עם כל מה שנאמר, כי יש פה באמת ניסיון די מוצדק שלך, פגשתי אותך באחת הוועדות בכנסת - - -
ישראל אייכלר: בוועדה שלנו.
ישראל אייכלר: אתה לא יכול להכחיש.
ישראל אייכלר: כתוב בפרוטוקול.
זוהיר בהלול: ועדה שלך, בראשותך.
זוהיר בהלול: אני טורח לציין זאת.
זוהיר בהלול: יש כאן שתיים-שלוש הפרות שהן בלתי ניתנות להסכמה לחלוטין.
זוהיר בהלול: אל"ף, זכויות החולה.
זוהיר בהלול: יש חוק זכויות החולה ולא תמיד החולה בשב"ס מקבל את הטיפול הזמין, המהיר, המיידי, כיאה.
זוהיר בהלול: על פי דעתו של דוח ברלוביץ' לא תמיד השירותים דומים לשירותים בקהילה, למרות הדוגמאות המעניינות שהבאת וצריך תמיד לזכור את נקודת המוצא.
זוהיר בהלול: אסיר או עציר מופקד באחריותה של המדינה והמדינה אמונה ואמורה לתת לו את המיטב שבמיטב ולכן תמיד דווקא מצפים לנוסחה הפוכה, שלאו דווקא השירותים בבתי הסוהר צריכים להיות דומים לשירותי הרפואה הציבוריים, אלא שהם צריכים להיות עוד יותר טובים מכיוון שהוא מופקד באחריותה של המדינה ויש אנשים שעובדים ומשתכרים וזו מהות חייהם, לשרת את האוכלוסייה הבעייתית הזאת.
זוהיר בהלול: לכן אני מכאן אומר כך, אנחנו צריכים להסכים שהואיל ואין תמריצים מספיק טובים לרופאים אז אין מספיק רפואה בבתי הסוהר ולכן אני חושב שאחד מהתפקידים המרכזיים, ואולי הקריטיים בסוגיה הזו שלך, אדוני היושב ראש, זה שבכנסת אנחנו נדאג לדבר על הנושא הזה שתמריצים לרופאים זו סוגיה מספר אחת ביחסי הגומלין בין שב"ס לבין אסירים.
זוהיר בהלול: נקודה שנייה שהיא מאוד קריטית זה בריאות הנפש.
זוהיר בהלול: הדוח אומר שמתן מענה לבריאותם הנפשית של האסירים, ואתה, אדוני היושב ראש, וגם הנציבה, דיברתם על כך שאסיר הוא פוטנציאל של 100% בעיות נפש, ואם יש 20,000 או 18,000 אסירים אז ייתכן שרובם ככולם הם אנשים שזקוקים לסעד מיידי נפשית, אבל לא ניתן הדבר.
זוהיר בהלול: ונקודה נוספת זה עלות התרופות.
זוהיר בהלול: אני חושב שדיברתם על זה ואני לא רוצה להכביר.
זוהיר בהלול: אני חושב שזו ממש שערורייה ששב"ס לא נהנה מסובסידיה על תרופה לאנשים שאמורים לקבל את התרופות.
זוהיר בהלול: הרי את אמרת, הנציבה, שיש דברים שאתם עושים שבאים על חשבון דברים אחרים, שזה להוסיף חטא על פשע, מכיוון שאסור שדברים יבואו על חשבון דברים אחרים.
זוהיר בהלול: מי שם אותנו כבני אדם לומר שזה שמשתעל, בעייתו יותר חמורה מזה שיש לו סוכרת או שיש לו משהו אחר.
זוהיר בהלול: אנחנו צריכים לתת מענה לכל דבר ודבר.
זוהיר בהלול: ואני אומר את הדברים האלה בלב כבד, מכיוון אני יודע שבדרך כלל יחסי הגומלין - - -
<עפרה קלינגר: אני לא אמרתי שאסיר אחד מקבל על חשבון השני, אני אמרתי ששירותי הרפואה באים על חשבון תקציבים אחרים של השב"ס.
<עפרה קלינגר: לא אמרתי דבר כזה.
זוהיר בהלול: התכוונת לתקציבים, בסדר גמור.
זוהיר בהלול: והדבר האחרון שצריך - - -
ישראל אייכלר: כשהתקציב שלכם הוא מספיק דל, אני רואה את מה שקורה פה, זה לא שיש לכם תקציבים רבים שאתם יכולים לתת מהם.
זוהיר בהלול: בצער רב אני שמעתי שאוכלוסיית המזדקנים היא אוכלוסייה בלתי מבוטלת, זה אולי מחייב פרקים של ספרות שב"סית מיוחדת כדי לאפשר לאנשים האלה למות בצלם אנוש, בצלם אל, ולא להיות מצד אחד עול ומצד שני במציאות בלתי פתירה וצריך להקדיש אולי ספרות מקצועית ש - - -
<עפרה קלינגר: אני אומר לך, חבר הכנסת, הייתה לנו תכנית לבנות בית סוהר חדש בדרום, בית סוהר נווה תרצה היה צריך לעבור לדרום והדבר הזה אושר ואפילו בנינו כבר חומה.