GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחמים כהן גבורה: היום חלק נכבד מהפרויקטים של התמ"א זה במקומות שהמצב הסוציו אקונומי של השכונה, הדיירים הם ממעמד סוציו אקונומי נמוך ויש שם לדוגמה הרבה פיגורים בתשלומים של משכנתאות, אז יש המון עיקולים על הדירות האלה.
<רחמים כהן גבורה: נוצר מצב שכשאתה בא להחתים אז ההוצאה לפועל אומרת לך 'לך לזוכה'.
<רחמים כהן גבורה: עד עכשיו התנהל דיון שבנק לא רצה לחתום, הוא אמר 'אני לא חותם עד שלא פודים לי את הכסף'.
ישראל אייכלר: לפני שאני אתן לך להשיב אני רוצה שתשמעי גם את לינשה מרדכי.
<מרדכי לינשה: אחת הבעיות העיקריות היום למתן קבלת טופס 4 זה דרישות של חברת חשמל לעשות חדר טרפו בתוך המגרש שבונים.
<מרדכי לינשה: אם אין מקום או יש בעיות עם קרינה וכו' וכו', אין אישור מחברת חשמל, גם למתן ההיתר ולא לטופס 4.
ישראל אייכלר: שהעירייה תיתן לך קרקע?
<מרדכי לינשה: העירייה תיתן להשתתף בשצ"פים.
<מרדכי לינשה: המדינה מחויבת להביא חשמל, אני לא מחויב להביא חשמל לדירה חדשה, בכלל לדירות.
ישראל אייכלר: הם רוצים חדר חשמל חדש?
<מרדכי לינשה: הם רוצים חדר טרנספורמציה שמשמש את כל הרחוב, זה לא משמש רק את הבניין הקיים שאני אישית בונה.
ישראל אייכלר: אז זה אולי משרד השיכון יצטרך להתארגן, אולי תכנון ובנייה?
ישראל אייכלר: יש פה בעיה בכל הבניינים, אני מבין, שהם רוצים חדר חשמל.
<דוד אפנג'ר: אולי נרחיב את הבעיה יותר, יותר נבהיר אותה.
<דוד אפנג'ר: יש לי עכשיו בקשה לשישה חדרי טרפו.
<דוד אפנג'ר: אמנם אני הסתדרתי - - -
ישראל אייכלר: אתה אומר טרפו כאילו שאני יודע מה זה.
ישראל אייכלר: מה זה טרפו?
<דוד אפנג'ר: חדר טרנספורמציה.
<דוד אפנג'ר: חדר שנאים.
<דוד אפנג'ר: היום חברת חשמל מסודרת באותה עיר עם כמות ואט שהיא נותנת לאותו מקום, לאותו רחוב.
<דוד אפנג'ר: ברגע שאתה מגדיל שם את כמות הדירות אז היא צריכה להגדיל גם את כמות החשמל.
<דוד אפנג'ר: אני אומר לכם דברים שנאמרו לי במפורש בחברת חשמל באשדוד.
<דוד אפנג'ר: אתה בונה פה הראשון ברחוב הזה, אתה הקורבן, אתה תבנה את חדר טרפו, תיתן חשמל לכל הרחוב, כי הוא עושה חשבון, 2.5 קומות לכל בניין ברחוב, אתה תיתן את כמות החשמל.
<דוד אפנג'ר: אנחנו אומרים, בוא תלך לשצ"פ, אין לי בעיה, אם יש לי במגרש, אוקיי, זורמים, אבל אם לא, בוא נלך לשצ"פ - - -
ישראל אייכלר: זו כבר בעיה גם של כל הקבלנים שבונים בניינים חדשים, אבל לא לשם כך התכנסנו.
<דוד אפנג'ר: לא, בבניין חדש אני יכול להכתיב את כל התנאים, זה בסדר גמור, זה בתב"ע, גם בתב"ע מכניסים את הדברים - - -
אמנון כהן: בתכנון אתה כבר מכניס חדר טרפו.
אמנון כהן: אבל אם למדינה יש אינטרס שיהיה תמ"א 38 כנגד רעידות אדמה, היא צריכה לתת את ידה בעניין הזה, שאם אין חדרי טרפו אין חשמל לדירות האלה.
אמנון כהן: היא צריכה להפקיע שטח קטן סמוך משצ"פ, כדי לאפשר ליזם להשביח את הבניין.
ישראל אייכלר: שצ"פ זה שטח ציבורי - - -
אמנון כהן: זה שטח ציבורי ששייך למדינה.
אמנון כהן: להגיד שמקצים לו, כי אין לו בגבולות המגרש שלו, לבנות חדר טרפו.
<דוד אפנג'ר: אני לא בא להמציא את הגלגל, כי לדוגמה בעיר הזו, אשדוד, שאנחנו בונים שם, כל חדרי טרפו בשכונות החדשות, י"ב, י"ז ודרומה, הכול נבנה בשצ"פ.
<דוד אפנג'ר: זה אפילו חברת החשמל אומרת לי.
ישראל אייכלר: הלוואי שכבר נהיה בבעיה הזו.
<רחמים כהן גבורה: אני רוצה רק להבהיר את המצוקה של התמ"א 38.
<רחמים כהן גבורה: אמנם זה נקרא תכנית מתאר ארצית נגד רעידות אדמה.
<רחמים כהן גבורה: אני מגיע מאשדוד והתמ"א 38 נותנת שם מענה לאו דווקא לרעידות האדמה, אלא אנשים ממש בלחץ לסיים את זה בגלל הממ"דים.
<רחמים כהן גבורה: רוב הבניינים, אם לא כל הבניינים האלה שאנחנו מבצעים בהם את התמ"א, אין בהם ממ"דים ואנחנו - - -
ישראל אייכלר: והתמ"א זה ממ"ד?
<רחמים כהן גבורה: בעיקר ממ"ד כי ממ"ד הוא חלק מהחיזוק והממ"ד הוא זה שמשמש פתרון - - -
ישראל אייכלר: אתה אומר שהטילים מעזה יגיעו לפני רעידת האדמה.
<רחמים כהן גבורה: משפחות שגרות בבניינים של ארבע קומות, לא מצליחים לרדת למטה, לא מצליחים להגיע למקלטים.
<רחמים כהן גבורה: הטילים חודרים שלוש קומות, אז מה?
<רחמים כהן גבורה: תרד לקומה ראשונה?
<רחמים כהן גבורה: לא מספיקים.
<רחמים כהן גבורה: במשפחות שהן ברוכות ילדים, גם אנשים מבוגרים, לא יכולים לרדת, הם לא יכולים למגן את עצמם והמיגון היחידי זה אותם ממ"דים.
<רחמים כהן גבורה: יש מקומות שאפילו בזמן מלחמה פותחים ממ"דים עוד לפני שהסתיימה בנייה בשביל לאפשר לאנשים את המיגון, וזו המצוקה של התמ"א, זה הקול שצועק, תשחררו לנו את האפשרות לסיים את הפרויקטים האלה ולצאת איתם לדרך.
ישראל אייכלר: משרד המשפטים מילה אחרונה ובזה נסיים.
<אסתי ורהפטיג בס: רק רציתי להתייחס להצעות שנשמעו פה קודם, גם קודם כל אנחנו נשמח לקבל את המסמכים, אני לא יודעת אם עלו לאתר הוועדה, אבל אם לא אז נשמח לקבל אותם.
<אסתי ורהפטיג בס: כמובן הדברים האלה מטרידים גם אותנו.
<שלומית אבינח: אתה מוכן שנעלה את המסמך שלך לאתר של הוועדה?
<רחמים כהן גבורה: בבקשה.
<אסתי ורהפטיג בס: לגופו של עניין, אם הבנתי נכון את ההצעה, אני לא יודעת אם היא מתייחסת רק לשלב של הרישום של הזכויות הנוספות, אני לא יודעת אם היא באופן כללי, אבל הפחתת הרוב ל-67% כך שהיא תיחשב אוטומטית ל-100% ולתת לדייר הסרבן שהוא זה שירדוף אחרי היזם או אחרי שאר הדיירים, זו הצעה מאוד מאוד קשה מבחינתנו.
<אסתי ורהפטיג בס: כמובן שהנחת המוצא, שאני חושבת שכולם יכולים להתחבר אליה, זה שזכות הקניין של אדם שקנה בית, זו דירתו, היא לעשות מה שהוא חושב לנכון והחריג לזה הוא, כשהוא מסרב בנסיבות בלתי סבירות.
<אסתי ורהפטיג בס: אז מראש להגיד שגם כשהוא מסרב בסירוב סביר, גם למשל שהוא אדם נכה שלא הציעו לו חלופות שמותאמות לנכות שלו, מבחינת התמורה, וכל מיני דברים כאלה, גם אז, הוא זה שיצטרך לרדוף אחרי היזם ולא היזם הוא זה שיצטרך לתבוע אותו, זו הצעה מאוד מאוד קשה מבחינתנו.
<רחמים כהן גבורה: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מקרים - - -
<אסתי ורהפטיג בס: הוא אומר שגם דייר סרבן - - -
<רחמים כהן גבורה: אני מדבר על המצבים של צווי ירושה.
<רחמים כהן גבורה: רוב הסרבנים שיש בבניינים הם לאו דווקא האנשים שגרים שם, זה משקיעים שמחזיקים יותר מעשר דירות והוא הופך להיות מסרבן לסחטן, 'אם לא יעשו לי את הריצוף בסלון אני לא חותם' ו'אם לא - - -
ישראל אייכלר: אבל איך אתה מבטיח שהנכה, שהגברת מדברת עליו, ולא המשקיע - - -
<רחמים כהן גבורה: קודם כל אני יכול להגיד לך, בכל הפרויקטים שאני נתקלתי בהם, ואני מלווה היום עשרות פרויקטים, בבעיות הומניטריות של אנשים מבוגרים ושל אנשים חולים נמצאו הפתרונות לכל דייר ודייר.
ישראל אייכלר: מבחינה חוקית משפטית היא צריכה להבטיח - - -
<רחמים כהן גבורה: הבעיה שלי היום היא עם אותם - - -
ישראל אייכלר: אפשר לנסח את זה באופן שרק אם מדובר ביורש מחוץ לארץ או בפושט רגל - - -
<דוד אפנג'ר: רק בבעיה שאי אפשר ל - - -
<אסתי ורהפטיג בס: לכן אני אומרת, בהצעה ששמעתי שהוא אמר שגם סירוב סביר יצטרך לרדוף אחרי היזם, היה נשמע לי לא סביר.
ישראל אייכלר: לא, את צודקת לגבי נכים ולגבי זקנים ודברים כאלה, אי אפשר לפגוע בזכויותיהם.
<אסתי ורהפטיג בס: אז תעביר את ההצעה ואנחנו נראה.
<רחמים כהן גבורה: הבעיה היא רק למצוא את אלה שמעכבים שאי אפשר פיזית להשיג אותם.
ישראל אייכלר: בסדר, מי שלא נמצא בארץ - - -
<דוד אפנג'ר: שאלתם שאלה על ירושלים.
<דוד אפנג'ר: אני יזם גם בירושלים, אני ירושלמי.
<דוד אפנג'ר: בעיריית ירושלים הבעיה היא אחרת.
<דוד אפנג'ר: העיכוב הראשון היה בזמן שתמ"א נוצרה והיה עיכוב ללא סיבה, עד לדוח מבקר המדינה, שהטיל את כל האשמה על עיריית ירושלים, אז נוצרה תמ"א 38 הנקודתית, של ירושלים, 10038.
<דוד אפנג'ר: אני יוזם גם פה פרויקטים ואני תוך כדי ייזום של פרויקטים פה.
<דוד אפנג'ר: אני אומר לכם שאנחנו כבר בשלוש שנים, אם זו סבלה מהיזם, הדיירים סובלים, הם איתי ביחד, בכל מפגש שאני מגיע לעירייה אני מביא איתי נציגות של הדיירים, שיראו את העיכובים בעירייה.
<דוד אפנג'ר: יש שלושה-ארבעה רפרנטים לכל העיר, שמחולקים לאזורים, לכל רפרנט זה הוראות אחרות ואז כשמגיעים לבעיה, אז 'מה היה לך במקרה כזה?
<דוד אפנג'ר: האם אתה סובר ככה?'
ישראל אייכלר: אתה אומר שוועדות התכנון של העיריות לא - - -
<דוד אפנג'ר: זה לא ועדות התכנון, זה פקידים.
<דוד אפנג'ר: אני מדבר על הפגיעות של התכנון.
<דוד אפנג'ר: בירושלים זה שונה.
ישראל אייכלר: אני מדבר על ירושלים עכשיו.
<דוד אפנג'ר: בכל הארץ תמ"א 38, אתה בא ישר לרישוי, זו תכנית שמכוחה אפשר להוציא היתר.
<דוד אפנג'ר: בעיריית ירושלים זו תכנית שמכוחה אתה צריך קודם כל לעבור מחלקת תכנון, שהיא תב"ע כתובה - - -
ישראל אייכלר: למה ירושלים שונה?
אמנון כהן: יש הרבה סיבות.
אמנון כהן: סיבה אחת היא טופוגרפית, בגלל שהעיר היא מאוד גדולה ואין שטח אחד דומה למשנהו בגלל חוזק המבנה והבעיה של הקרקע.
אמנון כהן: סיבה שנייה, בעיות של סטטוטוריקה עם זהות הקרקע והבעלות על הקרקע.
אמנון כהן: רוב הדירות בירושלים לא רשומות בטאבו, בגלל בעיות של אישורים מנדטוריים מלפני קום המדינה.
אמנון כהן: ההסדרה היא מאוד קשה בירושלים מבחינת הרישוי.
<דוד אפנג'ר: דווקא זה בכלל לא נתון מעכב בתמ"א 38, כי בבעלות אומרים לך 'אדוני, לך לערכאות, לך תסתדר עם - - -
אמנון כהן: אז אתה הולך לבית משפט וזה נגרר כמה שנים.
<דוד אפנג'ר: לא, אבל לא בזה הבעיה.
<דוד אפנג'ר: הבעיה היא שההוראות בכלל לא מתאימות לתמ"א 38.
<דוד אפנג'ר: רוב הפרויקטים הם כמעט לא כלכליים.
ישראל אייכלר: ישבה פה נציגת עיריית ירושלים ואמרה ש - - -
<שירה אבני: אני אסביר.
ישראל אייכלר: אמרת שהכול עכשיו מסתדר, נכון?
<שירה אבני: לא.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פה, אני רוצה לסיים.
<שירה אבני: אני לא מתווכחת איתו, אני מסכימה איתו.
ישראל אייכלר: תני את הפתרונות.
<שירה אבני: אני נציגת הגורמים החברתיים בעיריית ירושלים.
אמנון כהן: היא לא מתחום ההנדסה.
<שירה אבני: אני רק אגיד שבאמת בתחום התכנון אנחנו עובדים שוטף בתחום התכנון וגם אנחנו מציפים להם בעיות שמגיעות אלינו, גם מיזמים וגם מתושבים, ויש מהלך גם בתוך אגף התכנון לשפר את השירות ולחפש דרכים להקל.
<שירה אבני: הבעיה ידועה ומוכרת ואנחנו שומעים אותה גם מהדיירים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
<דוד אפנג'ר: כן, אבל התוצאה, לשאלת היו"ר למה זה 1.5%, זו הסיבה.
ישראל אייכלר: אז אולי נקווה שעכשיו זה יסתדר.
<דוד אפנג'ר: אני חושב שאם ניקח את אשדוד לבד זה הולך כבר ל-40%-50%.
ישראל אייכלר: שלמה משי זהב, מילה אחרונה.
<שלמה משי זהב: אחד מהפתרונות לבעיה של הגברת, היום כשעושים חוזה של תמ"א עורך הדין של הדיירים מבקש בין 25% ל-30% אוטונומי, שזה אומר שאם היזם פשט רגל וברח יש מספיק כסף בקופה להביא יזם אחר להגיע להפרש.
ישראל אייכלר: יש את זה היום בחוק?
<שלמה משי זהב: לא בחוק, עורכי הדין של הדיירים - - -
ישראל אייכלר: כותבים את זה.
ישראל אייכלר: תודה רבה שהייתם פה, אנחנו העלינו הרבה בעיות, נקרא את הפרוטוקול עוד הפעם ובדיון הבא - - -
<דוד אפנג'ר: בדיון הבא אולי אפשר להזמין את מחלקת התכנון של עיריית ירושלים.
ישראל אייכלר: לא, אם הגברת תסדר את זה עד חודש הבא זה יהיה בסדר, מספיק התשובות שלה.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם שהייתם פה, הישיבה נעולה.
ישראל אייכלר: ברוכים הבאים.
ישראל אייכלר: אנחנו ניגש מיד לדיון.
ישראל אייכלר: האמת היא שזה לא דיון ראשון.
ישראל אייכלר: הדיון בא בעקבות דיון שהיה לנו בנושא תחבורה ציבורית בבית שמש, בו התגלה לנו שיש בעיה בין משרד התחבורה לבין משרד החינוך לגבי מימון.
ישראל אייכלר: זו בעצם התחשבנות כספים בין משרד התחבורה ובין משרד החינוך לגבי הסעות תלמידים, אבל מה שעלה מהדיון שיש לפעמים מצבים שאין תחבורה לא במימון ולא לא במימון, פשוט אין תחבורה וזה הנושא שאנחנו נדבר עליו.
ישראל אייכלר: כמנהגנו, אנחנו נפנה לפונים דבר ראשון, כי זו ועדה לפניות הציבורית.
ישראל אייכלר: אנחנו בישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא הקריטריונים למערך היסעים לתלמידים למוסדות חינוך ברחבי הארץ והגברת תמר זוסמן פנתה אלינו ובעקבות הפניה הזאת אנחנו מקיימים את הדיון.
<תמר זוסמן: אז אני הייתי גם בדיון הקודם, אחרי כל מה שהיה לנו, אם אתם זוכרים, בבית יעקב, שהיה לנו בית ספר רק בשכונה אחרת, מרוחקת למעלה מ-3 קילומטרים והייתה לנו את הבעיה עם התחבורה.
ישראל אייכלר: ברמת בית שמש?
<תמר זוסמן: ג'.
<תמר זוסמן: ועכשיו ברוך השם פתחו בית ספר, אבל אני מעלה עוד נושא שהוא כאוב לא פחות.
<תמר זוסמן: יש חוק חינוך חובה גם לבנים וגם לבנות בנושא תלמודי תורה.
<תמר זוסמן: אמנם זה מוסדות פרטיים, אבל עדיין זה מוסדות שמוכרים מבחינת משרד החינוך ועד כיתה א' יש בשכונה שלנו מבחינת לימודי תורה, מעל כיתה א', כולם נודדים לשכונות רחוקות הרבה יותר כמו רמה א', רמה ב', חפציבה וכו', אם אתה מכיר את בית שמש אתה יודע שהמרחקים הגיאוגרפיים שם הם ענקיים.
ישראל אייכלר: ויש תחבורה ציבורית?
<תמר זוסמן: יש תחבורה ציבורית.
<תמר זוסמן: היא עדיין לוקה בחסר.
<תמר זוסמן: למען האמת עכשיו טיפה יותר טוב, כי הוסיפו - - -
ישראל אייכלר: כי כשאנחנו דיברנו בדיון הקודם זה היה קטסטרופה.
<תמר זוסמן: זה היה קטסטרופה, עכשיו טיפה יותר טוב.
<תמר זוסמן: טיפה.
ישראל אייכלר: יש יותר אוטובוסים?
<תמר זוסמן: יש עוד שני קווים.
<תמר זוסמן: עדיין זה צפוף והכל, אבל לגבי הבנות, אחרי שעשינו את כל הרעש והבלגן קיבלנו החזרי נסיעות.
<תמר זוסמן: לגבי הבנים, אני טוענת שגם צריך לקבל החזרי נסיעות.
<תמר זוסמן: למה ההורים צריכים לממן?
ישראל אייכלר: אתם מקבלים מהעירייה החזרים?
<תמר זוסמן: אנחנו מקבלים ממשרד החינוך, דרך החינוך העצמאי ומהעירייה.
<תמר זוסמן: יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך והוא אומר שצריך לקבל החזר נסיעות.
<תמר זוסמן: גם עבור הבנים אנחנו צריכים לקבל החזרי נסיעות וזה על ידי משרד החינוך.
ישראל אייכלר: הדיון שלנו התרחב קצת.
ישראל אייכלר: אמנם אנחנו יוצאים מפנייה ספציפית של רמת בית שמש, העיר בית שמש, אבל הנושא הוא נושא הרבה יותר קריטי ואני מסתמך עכשיו, זאת אומרת ידעתי את זה קודם, אבל יש לי פה מסמך רשמי של מרכז השלטון המקומי בישראל, שאומר – כל האמור לעיל, זאת אומרת יש פה את כל הקריטריונים הקיימים לגבי מימון הסעות לתלמידים בגילאי בית ספר יסודי, בחטיבות ביניים, בתיכון, יש פה סעיף לדעתי חמור ביותר – כל האמור לעיל לא מתייחס למערכת החינוך העצמאי, שאינה זכאית לארגון ומימון היסעים על פי אותם כללים במערכת זאת.
<תמר זוסמן: נכון.
ישראל אייכלר: והיא מקבלת תקציבים בגין הסעות תלמידים - --
<תמר זוסמן: ומקבלים הרבה פחות.
<תמר זוסמן: גם בהחזרי נסיעות אנחנו מקבלים פחות.
ישראל אייכלר: כן, קודם כל עצם העובדה שמפנים אותם לאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי ובאופן ישיר לעמותות שמנהלות את המוסדות.
ישראל אייכלר: בקיצור, הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, הרשויות המקומיות בפרט ומשרד החינוך בכלל, יש פה אפליה מובנית לגבי הסעות תלמידים ואני חושב שזה מעשה חמור ביותר.
ישראל אייכלר: לא יכול להיות שנושא כמו הסעות לבתי הספר, אין בזה שום עניין של דעות, של פדגוגיה ושל דברים כאלה, צריך לקחת את הילד מהבית לבית הספר.
ישראל אייכלר: אז אם הוא גר במרחק של שלושה קילומטרים וכל הכללים שיש בבתי ספר אחרים, אין שום סיבה שבעולם שתהיה אפליה כל כך דיסקרימניישן, כל כך ברור בין ילדים כאלה וילדים אחרים.
ישראל אייכלר: אנחנו לא מתמקדים בהסעות של תלמידים הלומדים בחינוך המיוחד, על זה עשינו דיונים נפרדים.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על חינוך רגיל, ומה שמתברר גם במסמך של מרכז השלטון המקומי, ומשרד החינוך בוודאי יאשר את זה, שכללי ההשתתפות במימון ההסעות בין המדינה לבין השלטון המקומי, הם תוצאה של הסדרים היסטוריים המתעדכנים לעיתים רחוקות.
ישראל אייכלר: למה שזה לא יתעדכן כל שנתיים?
ישראל אייכלר: מה זה הסכמים היסטוריים?
<מיכאל אלחיאני: ממתי המסמך הזה?
ישראל אייכלר: 30 באוקטובר 2016.
<מיכאל אלחיאני: זה בעצם הופץ?
ישראל אייכלר: לא, זה אלינו.
ישראל אייכלר: זאת התשובה.
<שמעון אבני: זה של מרכז השלטון המקומי, הוא העביר התייחסות.
<שמעון אבני: הם ביקשו התייחסות והוא העביר להם התייחסות.
ישראל אייכלר: ביקשנו התייחסות.
<שמעון אבני: אגב, ההתייחסות היא נכונה.
ישראל אייכלר: וזה מה שחמור, שזה נכון.
<שמעון אבני: היא נכונה.
ישראל אייכלר: אם זה היה לא נכון, אז - - -
<שמעון אבני: יש פה נציג אוצר?
<שמעון אבני: כי הוא היה יודע להסביר הכי טוב למה זה לא מתעדכן, העלויות.
ישראל אייכלר: אולי אתה תעשה את זה?
<שמעון אבני: אני לא נציג אוצר, אבל אני אשתדל לייצג אותם.
ישראל אייכלר: כן, תנסה.
ישראל אייכלר: אני אסביר לך למה אני לא מזמין נציגי אוצר.
ישראל אייכלר: בדרך כלל כן - - -
<שמעון אבני: לא, כי זה הם מעכבים את ההתייקרויות האלה, בסדר?
ישראל אייכלר: כן, אבל אנחנו מזמינים בדרך כלל נציגי אוצר וכל מה שיש להם להגיד בדרך כלל, אני אומר בדרך כלל, זה שאין כסף ואין זה ואין על מה לדבר וממש חבל על הזמן שלהם, כי הם פקידי אוצר, הם מקבלים משכורת די יפה ואני רוצה שהם יעבדו בינתיים ולא ישבו פה ויגידו לנו שאין מה לעשות.
ישראל אייכלר: אבל אני חושב שיש פה שתי בעיות.
ישראל אייכלר: יש את משרד החינוך ויש את משרד התחבורה.
ישראל אייכלר: אני מאשים קודם כל, לגבי בית שמש ולגבי מקומות כאלה, את משרד התחבורה.
ישראל אייכלר: אני טוען – תחבורה צריכה להיות.
ישראל אייכלר: אחר כך נתווכח על ההתחשבנות מי משלם.
ישראל אייכלר: מה שקרה בבית שמש, והגברת נעה אבירם בטח תשמח לענות - - -
<נעה אבירם: אני אשמח להתייחס.
ישראל אייכלר: ולשפר על השיפורים, אבל כשהיה הדיון הזה, התברר שכל הילדים האלה הרי צריכים לנסוע, אז הם עולים לאוטובוסים הרגילים.
ישראל אייכלר: אז האזרחים שאינם ילדים אין להם מקום, או הילדים שאינם מבוגרים - - -
<תמר זוסמן: גם לילדים לא היה מקום, כשרק ילדים נסעו.
ישראל אייכלר: בדיוק, כי הם נלחמו זה בזה, אז החזקים, המבוגרים יותר לקחו את המקומות.
ישראל אייכלר: בקיצור, לא הייתה תחבורה.
ישראל אייכלר: תחבורה צריכה להיות.
ישראל אייכלר: והחלק השני של הדיון זה מימון שמשרד החינוך שצריך לתת, בלי שום הבדל בין ילד שלומד באיזה שהוא מקום, באיזה שהוא חינוך שמוכר על ידי המדינה, שלא יקבל הסעות לפי אותם קריטריונים.
ישראל אייכלר: ומה שאמרתי לגבי כלל הילדים, הגיע הזמן לעדכן את הקריטריונים.
ישראל אייכלר: לא יכול להיות שהקריטריונים, למשל גם בחינוך מיוחד למדנו את זה, שהקריטריון של שלושה קילומטרים למשל, עושים את זה בקו אוויר.
ישראל אייכלר: רוב השכונות בארץ בנויות שאם אתה נוסע ב - - -
<שמעון אבני: זה לא בקו אוויר.
<דוד שגיב: יש מסלול של משרד החינוך, מפה.
<דוד שגיב: יש מערכת ממוחשבת.
ישראל אייכלר: אבל כשהיא אומרת מה זה שלושה קילומטרים - - -
<קריאה: לפי המסלול, לפי קטע ההליכה.
<קריאה: לפי הרחוב.
ישראל אייכלר: זה חידוש בשבילי מהדיונים הקודמים.
<תמר זוסמן: לא, לא, זה לפי המפה.
<שמעון אבני: זה בכלל לא אווירי.
<שמעון אבני: בוודאות אני אומר לך - - -
<דוד שגיב: יש מערכת גיאוגרפית.
ישראל אייכלר: חבל ששלומית לא נמצאת פה, היא וודאי הייתה מזכירה לי את הדיון שהיה לגבי חינוך מיוחד, שילדים לא קיבלו הסעות בגלל שהם נמצאים בתוך שלושה קילומטרים אווירית.
ישראל אייכלר: את זוכרת את הדיון הזה?
ישראל אייכלר: זה לא שלושה קילומטרים בשטח.
<דוד שגיב: יש שתי אופציות להגדיר את המרחק.
<דוד שגיב: יש להגדיר מרחק של הליכה ויש להגדיר מרחק של נסיעה מרחוב לרחוב.
<דוד שגיב: זה לא אווירי.
<שמעון אבני: שניהם לא אווירי.
<דוד שגיב: יש שתי אופציות, או הליכה או נסיעה.
<שמעון אבני: אני אומר, אבל לא זה אווירי ולא זה אווירי.
ישראל אייכלר: טוב, אז בואו ניתן את רשות הדיבור הראשונה למשרד התחבורה קודם כל לגבי עצם הנגישות והתחבורה לילדים.
<נעה אבירם: אני רוצה להתחיל ולהתייחס לכותרת הדיון שמדברת על הסעות תלמידים וחשוב להבחין.
<נעה אבירם: משרד התחבורה לא מקיים הסעות תלמידים.
<נעה אבירם: משרד התחבורה מקיים תחבורה ציבורית מתוקף רישיון קו.
<נעה אבירם: זה שני דברים שונים לחלוטין.
<נעה אבירם: הסעות תלמידים מחויבות בנסיעה בישיבה, מחויבות בליווי, מחויבות בחגורות בטיחות.
<נעה אבירם: זה לא קורה בתחבורה ציבורית, בטח ובטח שלא בתחבורה ציבורית עירונית.
<נעה אבירם: לכן כל הדיון הזה, ואני גם יכולה לציין שיש היום חוות דעת משפטית של משרד התחבורה, שאומרת לא יכול להתקיים הסיפור הזה.
<נעה אבירם: לא יכול להתקיים הסיפור של הסעות של תלמידים מהבית לבית הספר כחלק מהתחבורה הציבורית.
<נעה אבירם: זו מערכת חקיקתית שונה ואני אומרת יותר מזה, זו מערכת בטיחותית שונה.
<נעה אבירם: ולכן כל דבר שמדבר על קריטריונים, זה לא חלק מהתחבורה הציבורית.
ישראל אייכלר: איך אומרים, על זה בוכה הנביא.
ישראל אייכלר: אם דעתי כנבחר ציבור קובעת משהו ועוד 120 אנשים כמוני, אם מדינת ישראל נותנת תחבורה ציבורית לקשישים ולא אומרת קשישים זה משרד הרווחה, גם אם משרד הרווחה מממן חלק מהנסיעות, אז זה התחשבנות כספית בין תחבורה לרווחה, בלא שלילת או מניעת אוטובוסים, לא לאפשר לקשישים שעולים לאוטובוס את התחבורה הציבורית.
ישראל אייכלר: הוא הדבר לגבי ילדים.
ישראל אייכלר: אם יש מצב שיש מקום, כמו רמת בית שמש ג', שלא היו מספיק אוטובוסים כי הילדים נסעו באוטובוסים הרגילים כי לא קיבלו מימון, כי לא היו הסעות של העירייה, שלא עשתה שם הסעות מסיבות שונות ומגוונות, משרד התחבורה צריך לספק תחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: הם ציבור.
ישראל אייכלר: הילדים הם ציבור.
ישראל אייכלר: הזקנים הם ציבור.
ישראל אייכלר: החיילים הם ציבור.
ישראל אייכלר: זה שאתם אוספים חיילים ומשרד הביטחון משתתף בהוצאה, אם נניח יש לכם איזו בעיה עם משרד הביטחון, אתם לא תובילו את החיילים האלה בגלל שזה לא שייך אליכם?
<נעה אבירם: ברשותך אני אחדד ואומר, אני לא מדברת כרגע בכלל על שאלה של מימון.
<נעה אבירם: זה לא שאלה מימונית.
<נעה אבירם: לצורך העניין פקודות התעבורה בסעיף 70 מגדירות רכב להסעת תלמידים.
<נעה אבירם: מדובר על תנאים של נהג שמקבל אישור מיוחד להסעת תלמידים.
<נעה אבירם: מדובר על מערכות בטיחות, איתות, דברים כאלה.
<נעה אבירם: מדובר כמו שאמרתי על חגורות בטיחות, על ליווי בהסעה.
<נעה אבירם: זו הסעת תלמידים וזו לא תחבורה ציבורית.
<נעה אבירם: זה שצריך לתת תחבורה ציבורית ורמת בית שמש ג', או כל אזור אחר שמתאכלס ונדרשים שם שירותי תחבורה ציבורית, זה נכון, אבל שוב, לא מדובר על הסעה ייעודית ייחודית לתלמידים.
<נעה אבירם: לתחבורה ציבורית יכול לעלות כל אדם, מבלי קשר למטרת נסיעתו.
ישראל אייכלר: גם ילדים.
ישראל אייכלר: ואת צריכה לספק את האוטובוסים האלה.
<נעה אבירם: נכון.
ישראל אייכלר: זה מה שאני מבקש.
<נעה אבירם: אבל אני מפרידה, אני אומרת קו 19 ברמת בית שמש או קו 16 בבית שמש, משרד התחבורה צריך לתגבר, נקודה.
<נעה אבירם: קו לבית ספר כזה או אחר, לא יכול - - -
ישראל אייכלר: לא, לא, אני לא ביקשתי את זה.
ישראל אייכלר: למשל האוניברסיטאות, יש קווים לאוניברסיטות?
ישראל אייכלר: לא לאוניברסיטה, אבל יש שם תחנה.
<נעה אבירם: בואו נפריד.
<נעה אבירם: כלפי תלמידים יש חובה חוקית אחרת, שלא ניתן לספק אותה בתחבורה הציבורית הסדירה.
<נעה אבירם: צריך להבין את זה.
ישראל אייכלר: אני מבין שילדים בחינוך מיוחד צריכים מה שאמרת, הסעות עם טנדרים קטנים - - -
<נעה אבירם: לא, לא חינוך מיוחד.
ישראל אייכלר: אוטובוס רגיל, לילד רגיל.
<נעה אבירם: אני לא מדברת על חינוך מיוחד, אני אומרת שוב, הסעת תלמידים מוגדרת אחרת בחוק.
<נעה אבירם: מוגדר בדיוק מי הנהג שיכול לבצע אותה.
<נעה אבירם: לא כל נהג.
<נעה אבירם: צריך אישור מיוחד להסיע תלמידים.
<נעה אבירם: אני מניחה שכולם - - -
ישראל אייכלר: מה יעשה נהג רגיל כשעולה תלמיד על האוטובוס עם אמא שלו, לא בזמן בית הספר?
<נעה אבירם: הוא מבצע נסיעה ברישיון של תחבורה ציבורית, הוא לא מבצע הסעת תלמידים.
ישראל אייכלר: אני שואל אותך, אמא עולה עם הילדים שלי שהם תלמידים בבוקר, נוסעת איתם אחר הצהריים.
ישראל אייכלר: האוטובוס לא יעלה אותם בגלל שצריך להסעת תלמידים בטיחות אחרת?
<נעה אבירם: זה בוודאי.
<נעה אבירם: שוב, בתחבורה ציבורית יעלה כל אדם, לא משנה מה גילו ומטרת נסיעתו.
<נעה אבירם: ככל שהוא יכול לשלם הוא עולה על האוטובוס.
<נעה אבירם: אבל אני אומרת, כותרת הדיון הסעות תלמידים.
<נעה אבירם: משרד התחבורה לא מקיים הסעות תלמידים, לא יכול לקיים בתנאים הנתונים ואסור שיעשה זאת.
<תמר זוסמן: איך בירושלים יש לכם הסעות לבנות סמינר?
<תמר זוסמן: הן הרבה יותר גדולות מילדים קטנים ויש להם הסעות בכל חלקי הארץ.
<נעה אבירם: אז אני אגיד שהיסטורית, משנות ה-80 בשל שינויים באזורי רישום ופרבור ודברים כאלה, נוצר איזה שהוא מפלס של הסעות "תלמידים" - - -
<תמר זוסמן: אבל את מבינה שזה דבר כאילו אבסורדי.
<תמר זוסמן: זה היסטורי וזה - - -
<נעה אבירם: שנייה, אני אשמח להשלים.
<נעה אבירם: וכמו שאני אומרת, יש היום חוות דעת חותכת שאומרת לא רק שלא מוסיפים, את הכל צריך לבטל.
ישראל אייכלר: אני חושב שזה עוול גדול מאד.
<נעה אבירם: אין ספק שצריך למצוא פתרון לאותם תלמידים.
<נעה אבירם: צריך למצוא פתרון לכל נוסע באשר הוא.
<נעה אבירם: בתוך כך גם לאותם נוסעים, ילדים, נערים, שצריכים להגיע לבתי הספר.
<נעה אבירם: בהסעות תלמידים הפתרון הוא לא ממשרד התחבורה.
<נעה אבירם: אסור שיהיה.
<שמעון אבני: לא, אבל אם תעשו תחבורה, לא הסעת ילדים, תחבורה לתושבי השכונה והילד יעלה על התחבורה.
ישראל אייכלר: זה מה שאני רוצה, מה שהוא אמר.
<נעה אבירם: אז זה בסדר וזה קורה.
<שמעון אבני: זה מה שהוא רוצה.
<שמעון אבני: כשאנחנו קוראים לזה הסעת תלמידים לעולם לא ניפגש.
<נעה אבירם: לא, לא, לא.
<שמעון אבני: בואו נקרא לזה הסעה לתושבי שכונת רמת בית שמש ג'.
ישראל אייכלר: כולל בתי הספר שבה.
<שמעון אבני: אני אתן כרטיסיות והם יעלו על האוטובוס, זה הכל.
<נעה אבירם: לתושבי רמת בית שמש ג' יש קווי אוטובוס שבאים לספק את הצרכים של כלל התושבים בכל שעות היום, אבל הקווים האלה - - -
ישראל אייכלר: אבל את יודעת שזה לא היה.
ישראל אייכלר: היה פה דיון שלם ולא היה.
<נעה אבירם: נכון, והיום, כמו שאמרה הגברת - - -
<תמר זוסמן: היום יש יותר.
<תמר זוסמן: עדיין לא מספיק.
<תמר זוסמן: אנחנו יותר מ-100 משפחות.
<נעה אבירם: יש יותר והשכונה מתאכלסת ויש כל הזמן צורך לתת מענה לביקוש וזה מבורך ואנחנו צריכים לעשות שם יותר ויותר.
<נעה אבירם: אני מפרידה את זה מהדיון על תלמידים.
<נעה אבירם: אני מפרידה את זה מהדיון על היסעים לסמינר כזה או אחר, לתלמוד תורה כזה או אחר.
<נעה אבירם: אלה שני דיונים נפרדים.
<נעה אבירם: זה הדגש.
<נעה אבירם: תחבורה ציבורית – בוודאי.
<נעה אבירם: בוודאי שזה משרד התחבורה.
<נעה אבירם: היסעי תלמידים - - -
<שמעון אבני: מה זה חשוב?
<שמעון אבני: ילד בכיתה י"ב או בכיתה ז' יכול לעלות על אוטובוס שנוסע על הדרך ולרדת בבית הספר.
<נעה אבירם: נכון, נכון.
<דוד שגיב: לא, אבל ילד בחינוך מיוחד צריך השגחה, צריך - - -
<תמר זוסמן: היא לא מדברת על ילד בחינוך המיוחד, היא מדברת על הרגיל.
<דוד שגיב: צריך להפריד בין - - -
<שמעון אבני: לא, חינוך מיוחד זה משהו אחר.
<שמעון אבני: חינוך מיוחד יש לו הסעה, הוא לא עולה על אוטובוס.
<נעה אבירם: אני לא מדברת על חינוך מיוחד, אני מדברת על היסעים.
<דוד שגיב: שמשרד החינוך מספק להם רב קו.
<שמעון אבני: כן, אני אשלם.
<שמעון אבני: אני אתחשבן על העלות של הכרטיס.
ישראל אייכלר: רק רגע, אני אתן לכל אחד לדבר לפי סדר, אבל אני עוד לא גמרתי בעניין העיקרון.
ישראל אייכלר: יש מכללת ספיר בשדרות.
ישראל אייכלר: איך נוסעים הסטודנטים לשם ומשם?
<נעה אבירם: אני קודם כל אגיד שהנוסעים למכללת ספיר לא מחויבים באותם-.
<נעה אבירם: הם סטודנטים, הם לא ילדים.
<נעה אבירם: לא חלים על הנסיעה שלהם אותם תנאים שהם מחויבים.
ישראל אייכלר: יש שם תחנה?
ישראל אייכלר: אתם מספקים תגבור?
<נעה אבירם: יש תחנות גם בסמוך לבתי ספר ויש קווים שנוסעים לבתי הספר וימשיכו להיות - - -
ישראל אייכלר: אז למה כשזה מגיע לסמינרים ולישיבות אתם אומרים שזה לא?
<נעה אבירם: וימשיכו להיות קווים שנוסעים לבתי ספר.
ישראל אייכלר: אז למה אתם מפלים את הישיבות ואת הסמינרים?
<נעה אבירם: אני אומרת שוב, הסעת תלמידים שנוסעים בה ילדים - - -
ישראל אייכלר: לא, אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה.
ישראל אייכלר: התלמידים ש - - -
<נעה אבירם: כי אני אומרת שסטודנטים - - -
ישראל אייכלר: למה הסטודנט במכללת ספיר מקבל אוטובוס, סטודנט באוניברסיטה פה, גבעת רם, מקבל אוטובוס ומי שרוצה לנסוע לישיבה או לסמינר לא מקבל אוטובוס?
<נעה אבירם: אני לא יודעת מה הכוונה סטודנט בגבעת רם מקבל אוטובוס.
<נעה אבירם: יש קווים - - -
ישראל אייכלר: כן, יש אוטובוס, כן.