GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה אבירם: בוודאי שזה לא משהו שאפשר להעמיס אותו על התחבורה הציבורית, כי אז יהיה לנו הרבה רמות בית שמש ג' כאלה.
ישראל אייכלר: רגע, אמרת School Bus, אולי את יודעת מי מארגן את ה-School Bus בארצות הברית?
עליזה לביא: זה הסטייט, מה זאת אומרת?
עליזה לביא: אני חייבת לספר לכם שהייתי בשבתון בשנת 2008 בארצות הברית ואני לקחתי את הילדים לבית הספר ועקפתי אוטובוס צהוב.
ישראל אייכלר: או, או.
<שמעון אבני: אסור.
עליזה לביא: אבל זה לא כתוב באף מקום, מאיפה אתה צריך לדעת את זה?
עליזה לביא: אתה גם לא צריך לעבור תיאוריה.
<שמעון אבני: אתה חייב לעצור.
<שמעון אבני: כשהוא עוצר אתה חייב לעצור.
ישראל אייכלר: בשני הצדדים חייבים לעצור.
עליזה לביא: יופי, אבל זה היום השני שלי, הייתי בדרך לאוניברסיטה וכשסיפרתי את זה אמרו לי – את השתגעת?
ישראל אייכלר: זו עבירה הכי חמורה באמריקה.
עליזה לביא: אם אנחנו היינו כמו האמריקאים, מבינים שתחבורה ציבורית לתלמידים זה הדבר הכי חשוב, הכי משמעותי, כל הדיון הזה היה - - -
<שמעון אבני: אגב, אני מניח שראית גם איך מעלים אותם.
<שמעון אבני: ראית את מעלים את הילדים לאוטובוס?
<שמעון אבני: מורה, שניים-שניים מחזיקים ידיים, עולים, חוזרת, לוקחת עוד שניים.
עליזה לביא: נכון, כולם מחכים בסבלנות .
<שמעון אבני: בגלל זה לא דורסים.
<שמעון אבני: אין תאונות.
<שמעון אבני: ופה - - -
ישראל אייכלר: אבל מעניין אותי אם זה משהו מאורגן או כל עירייה עושה.
<שמעון אבני: זה מאורגן, זה מאורגן.
עליזה לביא: כן, כן, זה מאורגן.
עליזה לביא: תראה, גם שם יש דיפרנציאציה, יש מדינות עשירות יותר ומדינות מוחלשות יותר, אז בוודאי שאתה רואה את זה אחרת.
עליזה לביא: אתה רואה אוטובוסים חדשים, אתה רואה כמו שאמרת פעם יש איש צוות, פעם אין איש צוות, אבל התודעה הציבורית היא – לעקוף אוטובוס צהוב זה כמו לא לעמוד בצפירה.
עליזה לביא: כלומר, זה בערך ההשוואה מבחינת התגובה שהייתה לי.
עליזה לביא: אני אמרתי איפה אתם מלמדים את החברה שמצטרפים?
עליזה לביא: אתה לא צריך לעשות תיאורה כשאתה עובר, אבל שיהיה משהו.
עליזה לביא: זה מביא את כל הדיון הזה - - -
ישראל אייכלר: אולי באמת כמו שאמרת, צריך לעשות פה מערך School Bus בכל הארץ.
עליזה לביא: לגמרי, לגמרי.
ישראל אייכלר: כי יש לכם כבר איזו הוראה עם הפנסים האלה.
<נעה אבירם: זה לגבי רכבי הסעות ולא לרכבי תחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: לא, זה כולל אוטובוסים.
<נעה אבירם: זה להסעות תלמידים.
<נעה אבירם: היא אין לה, היא לא מסיעה תלמידים, אתם חייבים להבין.
<נעה אבירם: היא לא מסיעה תלמידים.
ישראל אייכלר: לא, לא, אולי צריך.
עליזה לביא: אבל צריך להעלות את הדיון הזה.
ישראל אייכלר: אתם הרי לא רוצים שמשרד החינוך יפעיל את זה, נכון?
<שמעון אבני: אני היום מפעיל את המערך הזה.
<שמעון אבני: אני אגב רוכש אוטובוסים צהובים למועצות האזוריות.
<שמעון אבני: אני משתתף בעלות, במימון.
ישראל אייכלר: משרד החינוך?
<שמעון אבני: כן, בוודאי.
<נעה אבירם: זה לבתי ספר אזוריים.
<שמעון אבני: זה רק למועצות האזוריות, כן.
ישראל אייכלר: זה מעניין.
ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם שבניו-יורק כל תלמודי התורה, שהם פרטיים לחלוטין ובארצות הברית יש הפרדת דת ממדינה ואין בכלל תקצוב למוסדות פרטיים, בעניין האוטובוסים ובכל עניין הבטיחות והתזונה, המדינה מתקצבת את האוטובוס, הסטייט.
עליזה לביא: גם את הפרטיים?
ישראל אייכלר: עכשיו החליפו ב-20 מיליון - - -
<קריאה: שמעון, אם תהיה דרישה לרשויות לסיוע במימון אוטובוסים, תעזרו להם?
<שמעון אבני: איזה אוטובוסים, הצהובים?
<שמעון אבני: זה רק מועצות אזוריות.
<קריאה: מה זה, בחוק?
<קריאה: למה רק במועצות?
<שמעון אבני: בטח.
<שמעון אבני: זה מוסדר בחוק.
<קריאה: אולי העירייה תחזיק אוטובוסים.
<שמעון אבני: מה פתאום.
<שמעון אבני: אין סיכוי שאתה תעשה את זה.
ישראל אייכלר: אז אולי באמת נעשה איזה שהוא סיכום, שאנחנו מבקשים שיוקם מערך תחבורה ציבורית לתלמידים או במשרד התחבורה, או שיש מספיק משרדים היום שמחפשים מה לעשות.
ישראל אייכלר: אולי המשרד לשוויון חברתי יעשה מערך הסעה.
ישראל אייכלר: חייבים לעשות את זה.
עליזה לביא: לא, זה לא צחוק.
ישראל אייכלר: ועוד סיכום אני רוצה, לפני שאני אתן לכל אחד להגיד עוד משפט.
ישראל אייכלר: אני לא מבין ואני דורש שהקריטריונים שנקבעו לגבי כלל הילדים ייקבעו גם על החינוך העצמאי, מבלי להפלות אותו לרעה.
ישראל אייכלר: עכשיו חברת הכנסת רוצה להגיד עוד משהו?
ישראל אייכלר: זה היה דיון כזה מאד פתוח, אז אם את רוצה להוסיף משהו ואז נסכם.
עליזה לביא: כן, זה פשוט יום מאד עמוס פה, גם חבר הנאמנים.
עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני יושב הראש, על הדיון המאד מאד חשוב הזה.
עליזה לביא: אין מספיק הבנה ואפילו כבוד למקום הזה של היסעי תלמידים.
עליזה לביא: כלומר, להסיע תלמידים לבית ספר זה דבר שהנה, אנחנו לומדים מחברינו בארצות הברית איך שם, וגם באירופה, אבל בארצות הברית זה מאד בולט כי אנחנו מכירים באמת את הנושא הזה.
עליזה לביא: אפילו לסמן אוטובוס תלמידים, לסמן אותו שאנחנו נדע שיש קודם כל תלמידים ואחרי זה אנחנו.
עליזה לביא: יש פערים מאד מאד גדולים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על זה.
עליזה לביא: מדברים על תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך, מדברים על ילד שגדל במקום X נדע מה אופק ההתפתחות שלו.
עליזה לביא: מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה וצריך לראות איך גם כאן אנחנו נותנים מענה בצורה מסודרת.
עליזה לביא: אני מקבלת הרבה מאד פניות.
עליזה לביא: אני יודעת שאתה מקבל אולי יותר מהחינוך העצמאי, אבל בהרבה מאד מקומות.
עליזה לביא: גברתי משרד התחבורה, במדינת ישראל אין תחבורה ציבורית, בואי לא נהיה תמימים.
עליזה לביא: זה שיוצא מאיזה מושב, כפר, אוטובוס בשבע בבוקר כשמערכת החינוך נפתחת בשבע וחצי ולאמהות עובדות אין איך לצאת מאותו מקום, אין לנו באמת תחבורה ציבורית במדינת ישראל.
עליזה לביא: אז צריך פתח לבוא ולראות מה אנחנו עושים פה.
עליזה לביא: כן, יש פתרונות.
עליזה לביא: אפשר לראות וללמוד מהעולם.
עליזה לביא: ואדוני, הסוגיה שאתה מעלה אותה, היא סוגיה שחייבת לעלות בצורה מאד משמעותית, גם בחקיקה, גם במודעות ולנסות ולראות איך אנחנו פותחים את הקופסא הזאת של השלטון המקומי, של האוצר ושל משרד החינוך.
עליזה לביא: אדוני, אני חושבת שצריך לזמן דיון נוסף עם המשרדים שהזכרתי כרגע ולראות איך פותחים את התיבה הזאת, שאתה יודע, אולי נוח פוליטית לכמה גופים להשאיר אותה סגורה.
ישראל אייכלר: כולל העיריות.
ישראל אייכלר: לדעתי זה ביזנס טוב העסק שם.
עליזה לביא: נכון, לגמרי.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, הזכרת לי את העניין של ה-School Bus בארצות הברית.
ישראל אייכלר: היום בבוקר נסעתי ברחוב דובר שלום שמגר וראיתי אוטובוס שיש לו את הפנסים, אוטובוס גדול עם שני פנסים והוא עזר לאסוף תלמיד, וראיתי מכוניות עוקפות אותו ואמרתי לעצמי אם ילד עובר עכשיו לתפוס את האוטובוס הזה, אין לו סיכוי, כי אף אחד לא רואה אותו.
עליזה לביא: אבל אם האוטובוסים היו מסומנים – בא נתחיל מזה.
עליזה לביא: אני בטוחה שאם תזמין את המפכ"ל לפה ונחשוב איך עושים את זה ואיך מחנכים את הציבור ומעבירים גם החלטה בכנסת, שלא עוקפים אוטובוס.
עליזה לביא: אבל צריך לבוא ולראות וקודם כל לצבוע את האוטובוסים, ללמד את הציבור.
עליזה לביא: הרי איך עושים את זה?
ישראל אייכלר: הם עשו דבר גדול עם הפנסים האלה.
עליזה לביא: בסדר, בסדר.
ישראל אייכלר: את הפנסים אתם עשיתם?
ישראל אייכלר: מי עשה את הפנסים?
ישראל אייכלר: יש גם שלט הסעת תלמידים.
עליזה לביא: האם אתה חותם איתי?
עליזה לביא: בוא נתחיל להוביל חוק.
ישראל אייכלר: יש לי פה משהו מגובש שהתחלתי לגבש לגבי המימון, אבל זה לא פותר את הבעיה.
עליזה לביא: אבל בואו נחשוב על הנושא של סימון תחבורה ציבורית לתלמידים, תחבורה לתלמידים.
ישראל אייכלר: מי עוד לא דיבר פה?
ישראל אייכלר: אני ממש מודה על ההשתתפות.
עליזה לביא: אני מתנצלת, אני רצה, תודה.
ישראל אייכלר: עוד מישהו לא דיבר?
<רחלי הכהן: אני רק רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ולהגיד שחוץ מזה שמגיעות אלינו הרבה פניות גם בעניין של ההסעות ספציפית, ששם גם הצורך במלווה כל הזמן עולה, גם בחינוך רגיל, לא רק בחינוך מיוחד, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.
<רחלי הכהן: כשמדובר בתחבורה ציבורית, נורא חשוב לדעת שגם אם הרשות, כביכול בלי קשר לשאלת מימון, את אומרת גם אם היא כבר מממנת את זה ונותנת לילד כרטיסיה, עולות הרבה בעיות אחרות, למשל הצפיפות, או התדירות.
<רחלי הכהן: ילד בכיתה ב' עם ילקוט מאד כבד, שנדחק בין המון אנשים ולא יכול לשבת.
<רחלי הכהן: אני לא אומרת שזה עניין של משרד התחבורה, אבל זה כן משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
<רחלי הכהן: ויותר מזה, גם לגבי תוואי הדרך זה מאד משמעותי.
<רחלי הכהן: זאת אומרת אם ילד צריך להחליף באמצע אוטובוס והתחנה השנייה של הקו השני ממול ויש כביש סואן, כמו שיש משמרות בטיחות וילד עד גיל 9 – אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים – לא חוצה כביש לבד – לא יתכן שזה שהוא מקבל את הכרטיסייה ביד זה בעצם הפתרון של הרשות לזה שהיא מארגנת לו דרך להגיע לבית הספר.
<רחלי הכהן: זה לא הדרך מבחינתנו וזה גם דברים שצריך למצוא להם פתרון.
ישראל אייכלר: אמרת דבר נכון, כי אם ילד צריך לעבור כביש מאוטובוס לאוטובוס, זה לא כמו אנשים צעירים.
ישראל אייכלר: את זוכרת כשהיו לנו ויכוחים על העניין של האטריות, כששיניתם את כל השיטה של האטריות של האוטובוסים, הקווים האלה ועשיתם קווי רוחב וקווי אורך, טענתי שזה טוב לאנשים בריאים וצעירים ולא לקשישים ולא ילדים, אז פה זו הדוגמא.
ישראל אייכלר: אם את אומרת לעבור כביש לילד, כמו שאמרת, עם ילקוט, זו סכנה - - -
<נעה אבירם: אני חושבת שזה רק מצביע שבאמת המענה הוא לא בתחבורה הציבורית ואני גם אוסיף ואומר, ככל שהוא נוסע בעיר, האוטובוס יהיה מונגש, נמוך רצפה, מבוסס על עמידה.
<נעה אבירם: לא תמיד הילד בכלל יכול להגיע לאחוז ולנסוע בבטיחות.
<נעה אבירם: שוב - - -
<רחלי הכהן: אני רק אגיד עוד משפט אחד בהקשר הזה, שגם צריך אולי כן לבחון והיו לנו פניות מעיריית צפת שגם פחות משני קילומטרים, אבל תוואי הדרך הוא מאד קשה.
<רחלי הכהן: למשל אם יש הרבה עליות, אם יש כבישים מאד מסוכנים בדרך, גם שם צריך למצוא לזה פתרון.
<רחלי הכהן: אז מה אם זה פחות משני קילומטרים.
ישראל אייכלר: כן, את הקריטריונים חייבים לעדכן.
ישראל אייכלר: בסיכום תכתבי באמת שצריך לעדכן את הקריטריונים.
ישראל אייכלר: אני לא קובע מה הם הקריטריונים, אבל צריך לעדכן.
<דוד שגיב: אם אפשר חצי משפט, אדוני יושב הראש.
<דוד שגיב: דוד שגיב, עיריית באר שבע.
<דוד שגיב: אני חושב שילד זה ילד בסופו של דבר, אם זה בחינוך המיוחד, ששם הלקות היא קשה יותר מן הסתם ובחינוך הרגיל אין לקות, אבל ילד זה ילד.
<דוד שגיב: הוא צריך השגחה.
<דוד שגיב: בסופו של דבר אנחנו מפעילים היסעים גם למרכזי קליטה לצורך העניין, שבהם אין מלווים ושם זה קטסטרופה מה שקורה בהסעות האלה.
<דוד שגיב: ילדים לא חגורים, ילדים באמצע ההסעה משחררים את החגורה.
<דוד שגיב: רבים ביניהם.
<דוד שגיב: אין מבוגר אחראי שישגיח וזה מתכון לאסון ולדעתי צריך לקחת אחריות גם על הדבר הזה.
ישראל אייכלר: בבאר שבע יש לכם גם איזו חברה עירונית לתחבורה ציבורית, נדמה לי, לא?
<דוד שגיב: עכשיו דן בדרום זכו.
<נעה אבירם: לא, עד 2004 הייתה חברה עירונית בבאר שבע.
ישראל אייכלר: אז אני כבר לא מעודכן.
<נעה אבירם: ובשנת 2004 נכנסו במסגרת ה- - -
ישראל אייכלר: אני מתקופת הגמלים.
<דוד שגיב: ילד זה ילד בסופו של דבר, צריך לקחת אחריות על הדבר הזה.
ישראל אייכלר: מי עוד רוצה לומר משהו, איזה משפט לסיכום?
ישראל אייכלר: כולם דיברו.
ישראל אייכלר: אז אני רוצה להודות לכם ורק להקריא את הסיכומים: הוועדה לפניות הציבור מבקשת לתגבר את התחבורה הציבורית במקומות שעדיין אין פתרון להסעות התלמידים.
ישראל אייכלר: איפה שיש ציבור, שם צריך תחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: אנחנו מציעים שיוקם מערך תחבורה ציבורית לתלמידים על ידי הממשלה, אם על ידי משרד התחבורה, או על ידי המשרד לשוויון חברתי, או כל משרד אחר שעוסק בילדים.
ישראל אייכלר: הקריטריונים שנקבעו לגבי תלמידים כבר נקבעו מזמן וצריך לעדכן את הקריטריונים כל שנה מחדש.
ישראל אייכלר: אנחנו נשמח לקבל את הקריטריונים המפורטים.
ישראל אייכלר: הקריטריונים שנקבעו לגבי תלמידים בחינוך הממלכתי, חייבים לחול גם על התלמידים בחינוך העצמאי ובחינוך הפרטי, כולל תלמודי תורה.
ישראל אייכלר: יש לי פה איזו הצעת חוק שהתחלתי לגבש, אולי נגבש את זה ונגיש את זה.
ישראל אייכלר: אולי נתייעץ אתכם שוב.
ישראל אייכלר: 500 אסירי עולם זה כולל הביטחוניים וכולל הפליליים?
<עפרה קלינגר: כן.
ישראל אייכלר: יש לך חלוקה ביניהם?
<עפרה קלינגר: לא, אבל תיכף ננסה לתת את הנתון המדויק.
<עפרה קלינגר: מכיוון שאנחנו מתמקדים קצת במערך הרפואי שלנו אז חשוב להדגיש עובדה אחת בסיסית, שיש לה השפעה על מערך הכליאה, אבל גם על מערך הרפואה בשב"ס, לשירות בתי הסוהר אין שום השפעה ובדרך כלל גם לא התראה מי עומד לבוא בשעריו.
<עפרה קלינגר: אנחנו קולטים אסירים ועצורים בכל שעה משעות היממה בכל יום מימי השבוע, בכל גיל, בכל מצב בריאותי ובכל מצב נפשי, אין לנו שום יכולת או זכות לומר 'את זה אנחנו לא מסכימים לקבל'.
<עפרה קלינגר: במקרים חריגים ונדירים מאוד יש אמירה שכזה אנחנו לא יכולים להחזיק.
<עפרה קלינגר: אני לא זוכרת בשנים האחרונות שקרה כזה דבר.
<עפרה קלינגר: המידע המוקדם שיש לנו הוא מינימלי, אנחנו מקבלים את המידע שלנו ממשטרת ישראל, משטרת ישראל על מצב רפואי לא יודעת כלום.
ישראל אייכלר: זה מאוד משמעותי מה שאת אומרת לגבי בריאות הנפש.
<עפרה קלינגר: נכון, על בריאות הנפש תיכף נדבר בנפרד, היא בעיה גדולה שמוכרחים לתת עליה את הדעת.
<עפרה קלינגר: מערך הרפואה שלנו כפוף לאגף האסיר, בכל מתקן כליאה שלנו פועלת מרפאה, יש בה בדרך כלל בין רופא כללי אחד עד שני רופאים כלליים, יש לנו חובשים, יש לנו נרקולוגים שפרוסים במתקנים שלנו, יש לנו חובשים אחראי מרפאה ואנחנו מפעילים מערך מסודר של רפואת שיניים במתקני הכליאה שלנו.
<עפרה קלינגר: חלק ניכר מהאסירים והעצורים שלנו סובלים ממה שקרוי תחלואה כפולה, חלק ניכר מאלה שנמצאים במתקנים שלנו נמצאים בהזנחה בריאותית משמעותית ביותר.
<עפרה קלינגר: תמיד כשמדברים על מערך הכליאה, אני לפחות נוהגת להגיד שמערך הכליאה מציב בפני החברה הישראלית איזה שהוא סוג של מראה.
<עפרה קלינגר: זה נכון אולי לומר שהוא מציב מראה מגדילה לחולשות של החברה הישראלית.
<עפרה קלינגר: רמת ההזנחה של אלה שנקלטים במתקני הכליאה שלנו צריכה כנראה לאותת לקובעי המדיניות.
<עפרה קלינגר: זה משהו שנוגע לפלח מסוים של החברה, ביניהם אלה שמבצעים עבירות פליליות ונכנסים למאסר, זה פלח מאוד ספציפי בחברה הישראלית.
<עפרה קלינגר: בשנים האחרונות מדברים די הרבה על ההזדקנות של האוכלוסייה בישראל, להזדקנות הזו יש השפעה דרמטית על עולם הכליאה.
<עפרה קלינגר: נקלטים למשמורת במדינה שלנו גם אנשים מאוד מאוד מבוגרים והם נשפטים ומוחזקים בדרך כלל לתקופות לא קצרות.
<עפרה קלינגר: יש לזה השפעה גדולה גם על מערך הכליאה שלנו וגם ובעיקר על מערך הרפואה.
<עפרה קלינגר: עובדה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת זה שמתקני הכליאה שלנו הם ברובם ישנים מאוד, רוב רובם לא נבנו כדי לשמש מתקני כליאה, הם נבנו למטרות אחרות, הם מיושנים, הם צפופים והם מייצרים סיכון למחלות מדבקות, וצריך לקחת את זה בחשבון בעצם מהותם וקיומם.
<עפרה קלינגר: מתקני כליאה מודרניים בנויים בצורה אחרת לגמרי ממתקני הכליאה שלנו ומייצרים הרבה פחות סיכונים.
<עפרה קלינגר: מבחינת הכללים שחלים על המערך, כל הכללים שבחקיקה שחלים על מוסדות בחוץ חלים על מערך הרפואה של שירות בתי הסוהר, כולל חוק זכויות החולה וחוק חופש המידע.
<עפרה קלינגר: ההנחיות של משרד הבריאות שחלות על הרפואה הציבורית חלות גם על מערך הכליאה שלנו, וכללי האתיקה והנחיות ההסתדרות הרפואית, כפי שהן חלות על הרופאים בקהילה כך הן חלות על הרופאים בשירות בתי הסוהר.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את המשפט שאמרת, למעשה השירות הרפואי בבתי הסוהר צריך להיות אותו דבר כמו השירות הרפואי בבתי הספר או בצבא או בבתי חולים.
<עפרה קלינגר: כן, בקהילה, באותה רמה ובאותם כללי התנהגות.
<עפרה קלינגר: כפי שבבית חולים נוהגים בחולה כך צריך גם לנהוג אצלנו באופן כללי.
<עפרה קלינגר: צריך להגיד שלמרות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על אסירים, כתוב בו שהוא לא חל על אסירים, הכלל הוא שסל השירותים שאנחנו מספקים בשב"ס מבוסס על סל התרופות הכללי, שהוא חל על כל תושבי המדינה.
<עפרה קלינגר: צריך לזכור שמבין הכלואים של שירות בתי הסוהר בערך מחצית היא לא תושבת מדינת ישראל, למרות זאת סל הבריאות כפי שהוא מוחל על כל הכלואים שלנו.
<עפרה קלינגר: אפשר אפילו להגיד במידה רבה של אחריות שאנחנו מספקים יותר מאשר את סל הבריאות, גם בגלל שאנחנו מספקים טיפול שיניים לכל הכלואים שלנו, למרות שבקהילה הוא לא חלק מהסל למבוגרים, ואנחנו משתתפים במימון אביזרים רפואיים, לפעמים אפילו במימון מלא, מפני שלכלואים שלנו אין דרכי השתכרות אחרות.
זוהיר בהלול: במילים אחרות מעל למחצית האסירים הם פלסטינים ומסתננים?
<עפרה קלינגר: כן, וזרים, יש לנו גם זרים ממדינות אחרות.
<עפרה קלינגר: תרופות שלא מצויות בסל הבריאות אצלנו מסופקות באישור של הקרפ"ר במקרים שהמצב הרפואי מצדיק את זה.
<עפרה קלינגר: השאיפה שלנו היא, כמו שאמרתי, לרף שירותים כפי שהוא קיים בקהילה וצריך לומר שלמרות שאנחנו תופסים את עצמנו, ולמעשה כך אנחנו, בעצם קופת חולים של כל האסירים והעצורים, בפועל אנחנו לא מוכרים כקופת חולים והתקציב שלנו - - -
ישראל אייכלר: אמרת שחוק בריאות ממלכתי לא חל אצלכם, מה זאת אומרת?
ישראל אייכלר: קופת חולים לא צריכה לממן את המבוטח שלה כשהוא פה?
<עפרה קלינגר: לא.
ישראל אייכלר: אז מי אמור לממן לכם את זה?
<עפרה קלינגר: המדינה.
ישראל אייכלר: מהתקציב שלכם?
<עפרה קלינגר: נכון.
<עפרה קלינגר: התקציב שלנו לבריאות לא עונה על הצרכים ואנחנו חורגים ממנו באופן שוטף ומקבלים על זה נזיפות לא פשוטות, אבל גם כשחורגים יש גבול עד כמה אפשר לחרוג.
ישראל אייכלר: יש משהו לא הגיוני בדבר הזה.
<עפרה קלינגר: נכון, יש משהו מאוד לא הגיוני.
<עפרה קלינגר: עוד משהו שהוא מאוד מאוד לא הגיוני, זה כאשר אנחנו רוכשים תרופות או שירות רפואי אנחנו קונים אותם באותם מחירים כמו שאדם פרטי הולך לבית מרקחת וקונה תרופות ואנחנו פנינו ל - - -
ישראל אייכלר: קופת חולים קונה את זה ב-20%.
<עפרה קלינגר: אנחנו פנינו לאחרונה לשר הבריאות וגם לחשבת הכללית, הם הביעו נכונות לעזור לנו בעניין הזה מפני שזה באמת באמת לא הגיוני ואנחנו מקווים מאוד לקדם את הדבר הזה.
<עפרה קלינגר: התייחסתי קצת למצב שבו מתקבלים הכלואים שלנו.
<עפרה קלינגר: חלק גדול מהם משתמשים בסמים, מרביתם מעשנים עישון כבד.
<עפרה קלינגר: אנחנו נתקלים בהזנחת מצב הבריאות הכללי ובעיקר בריאות השן.
<עפרה קלינגר: אלה כאילו מחלות שהן נפוצות יותר אצלנו מאשר בקהילה ואת זה, נדמה לי, צריך לקחת בחשבון.
<עפרה קלינגר: מחלות זיהומיות שכיחות אצלנו הרבה יותר מאשר בקהילה.
<עפרה קלינגר: צריך לומר שהמטופלים שלנו מתאפיינים בחשדנות כלפי מערכות אכיפת החוק, חלק מהמקרים חשדנותם מוחלת גם על שב"ס, למרות שהרבה פחות, ובחלק מהמקרים גם על המערך הרפואי שלנו.
<עפרה קלינגר: יש לזה השפעה וזה אתגר מאוד משמעותי מבחינתנו.
<עפרה קלינגר: אנחנו נדרשים להתמודד עם סירוב לקבל טיפול רפואי, לפעמים זה מביא להחמרת מצב, לפעמים זה מביא אפילו למקרים של מוות במשך הזמן.
<עפרה קלינגר: צריך להבין שאם בקהילה אדם איננו פונה לרופא הוא לא מקבל טיפול, אם הוא פונה לרופא ואומר 'אני מסרב להתאשפז', הוא חותם והוא הולך הביתה.
<עפרה קלינגר: אצלנו האנשים הם באחריותנו, בין אם הם הסכימו לקבל טיפול ובין אם לא הסכימו לקבל טיפול.
<עפרה קלינגר: זאת אומרת האחריות שלנו לכלואים היא הרבה יותר רחבה מאשר האחריות בקהילה לבני אדם.
<עפרה קלינגר: אנחנו מחייבים בדיקת רופא בסמוך לקליטה לגבי כל אחד, חלק מהכלואים שלנו מאובחנים בשב"ס בפעם הראשונה בחייהם הבוגרים, גם אבחון נפשי וגם אבחון רפואי גופני.
<עפרה קלינגר: מי שמסרב לטיפול לא יכול לשחרר אותנו מהאחריות על מצבו, אין דבר כזה.
זוהיר בהלול: כל רופא אמון על כמה אסירים בממוצע?
<עפרה קלינגר: אני לא יודעת, על כמה כל רופא?
<קריאה: בית סוהר, 600-700.
<קריאה: יש בתי סוהר של 400, בתי סוהר של 800.
<עפרה קלינגר: חלק מהכלואים שלנו נוטים להפנות אלימות כלפי עצמם.
<עפרה קלינגר: אירועים של חתכים, של הצתות תאים, של שביתות רעב, הם חלק מההוויה הרגילה של מתקני הכליאה.
<עפרה קלינגר: סחר בתרופות, גם זו תופעה נפוצה מאוד אצלנו ולכן אנחנו מתמודדים איתה בדרכים שיש לנו.
<עפרה קלינגר: לפי הנהלים בחלק מהמקרים הסוהרים שלנו צריכים לוודא שהחולים לקחו את הטיפול בפועל ובלעו אותו, בניגוד למה שמקובל בקהילה.
<עפרה קלינגר: יש תרופות מסוימות שאנחנו לא מתירים בהכנסה לבתי סוהר כי הם כר למסחר מאוד פורה בתוך הכלא ואם זה לא תרופות שנחוצות ממש לטיפול אז אנחנו לא מאשרים אותן.
<עפרה קלינגר: במשך השנים היו הרבה מאוד ועדות שהוקמו, לפחות בעשור האחרון, לבדוק את מצב הרפואה בשירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: הוועדה האחרונה, ואני מודה שהכי פרקטית שהייתה מבין הוועדות, היא ועדת ברלוביץ'.
<קריאה: ב-2014.
<עפרה קלינגר: ב-2002 הייתה ועדת ישראלי, ב-2008 ועדת שושן, ב-2010 ועדת קרני לנושא הפסיכיאטריה, ב-2014 היה דוח של מבקר המדינה ואז הוקמה ועדת ברלוביץ'.
<עפרה קלינגר: ההמלצות של ועדת ברלוביץ' התקבלו על ידי שב"ס, אושרו על ידי השר לבטחון פנים הקודם אהרונוביץ' ואושרו שוב על ידי השר לבטחון פנים הנוכחי גלעד ארדן.
<עפרה קלינגר: אישור זה לא הבעיה, כסף זה הבעיה.
<עפרה קלינגר: כל המלצות הוועדה שהיה בכוחותינו הפנימיים של שב"ס לבצע אנחנו ביצענו.
<עפרה קלינגר: ב-16.6 השר ארדן קבע שתוקם ועדה משותפת לבריאות, לאוצר ולנו, לבט"פ, לבחינת היישום.
ישראל אייכלר: לפני חודש?
<עפרה קלינגר: להבנתנו המשרדים האחרים לא ממהרים כל כך לקחת חלק בוועדה הזאת.
<עפרה קלינגר: צריך להבין - - -
<שלומית אבינח: נציג האוצר אמר בפירוש שהוא לא הוזמן לאף פורום של הצוותים הפנימיים.
<עפרה קלינגר: הוא הוזמן על ידי מנכ"ל בט"פ בפנייה פורמלית.
<עפרה קלינגר: אני לא יודעת למה הוא אומר, אבל זה בסדר.
ישראל אייכלר: כי התשובה שלו ידועה מראש.
<עפרה קלינגר: זה נכון.
<עפרה קלינגר: צריך לזכור שככל שמדברים על רופאים מדינת ישראל מצויה במשבר, אין בה די רופאים, זאת עובדה ידועה.
<עפרה קלינגר: המשמעות היא שיש תחרות על הרופאים, הם לא יבחרו לעבוד במקום עבודה כל כך קשה כמו שירות בתי הסוהר בלי שיינתנו להם תמריצים משמעותיים.
<עפרה קלינגר: זה טבעי וזה נורמלי, צריכה להיות לנו יכולת לשלם או להציע לפחות מה שמציעים בקהילה, אחרת לא נוכל, את זה שב"ס לא יכול לעשות בעצמו, בשום פנים ואופן.
<קריאה: לפחות אם לא יותר.
<עפרה קלינגר: לפחות אם לא יותר, אני מסכימה.
<עפרה קלינגר: השאיפה שלנו זה שרפואת האסיר תנוהל על ידי רופאים מומחים ברפואת המשפחה, בדיוק מדרגה זהה למה שיש בקהילה ולא על ידי רופאים כלליים כמו שיש לנו היום.
<עפרה קלינגר: אנחנו בעניין הזה נהיה תלויים בסיוע חיצוני, אין לנו יכולת לממן את הדבר הזה.
<עפרה קלינגר: מרכזי מומחים, יש לנו מרכז מומחים אחד בצפון, שעובד עם בית חולים זיו בצפת ועם בית חולים העמק.
ישראל אייכלר: מומחים למה?
<עפרה קלינגר: מומחים לעיניים, אורתופדיה, כל המחלות - - -
ישראל אייכלר: אז רק בזיו?
<עפרה קלינגר: יש לנו אחד בצפון, אחד בדרום, בבית סוהר אשל, שעובד מול בית חולים ברזילי ובמרכז יש לנו את המר"ש שאתם תבקרו בו, שעובד מול אסף הרופא.
<עפרה קלינגר: אנחנו רוצים לפתוח עוד מרכז מומחים אחד שיעבוד מול מתחם ההדרים, מה שאנחנו קוראים, כרגע עוד לא הצלחנו.
זוהיר בהלול: למה אף מילה, לא על מחלות מין, למשל, בתי סוהר ידועים כ - - -
<עפרה קלינגר: ממש לא ידועים.
<עפרה קלינגר: אתה יודע, כשמדברים על מחלות זה לא עניין לעורך דין לדבר, זה עניין לקרפ"ר לדבר, אני בטוחה שהוא ירחיב את הדיבור על מחלות, אני לא מדברת על מחלות.
ישראל אייכלר: את עורכת דין?
<עפרה קלינגר: אני עורכת דין.
<עפרה קלינגר: בריאות נפש, האחריות מוטלת על משרד הבריאות.
<עפרה קלינגר: למשרד הבריאות יש אפילו מתקן אשפוז בין חומות איילון שנקרא מב"ן, שד"ר בירגר מנהל אותו.
<עפרה קלינגר: שירותי הכליאה והלוגיסטיקה בו מסופקים על ידי שב"ס, שירותי הפסיכיאטריה, השירותים הרפואיים הם שירותים של משרד הבריאות והמתקן הוא שלוחה של בית חולים באר יעקב.
<עפרה קלינגר: גם שירותי הפסיכיאטריה בבתי הסוהר אמורים להינתן על ידי רופאים של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא עומד בנטל.
<עפרה קלינגר: לכן כשבשירות בתי הסוהר האובדנות הפכה להיות בעיה אקוטית ולמרות שנציב בתי הסוהר בעבר הסכים לממן ארבעה תקנים תוספתיים למשרד הבריאות כדי שייתנו שירותים, משרד הבריאות לא עומד בנטל ואז התחלנו אנחנו לרכוש שירותי פסיכיאטריה פרטיים, באמצעות מכרז.
זוהיר בהלול: נרשמו התאבדויות?
<עפרה קלינגר: מספר ההתאבדויות קטן והולך, השנה למשל הייתה לנו אחת.
<עפרה קלינגר: אני חושבת שהבעיה של האובדנות נכנסה לשליטה וזה מטופל טוב בשב"ס.
<עפרה קלינגר: מה שלמדנו כתוצאה מהמכרז הזה זה את הקריטיות של שירותי הפסיכיאטריה בהקשר לכליאה.
<עפרה קלינגר: כי צריך להגיד שאחריות זו מילה קצת מורכבת, האחריות לבריאות הנפש באמת על משרד הבריאות, אבל האחריות לכלואים היא עלינו ולכן גם אם מישהו לא מצליח לתת את השירותים כפי שצריך אנחנו תמיד נשארים אחראים, גם על האסירים, גם על האסירים שנפגעים מאסירים אחרים וגם על הסוהרים שלנו ולכן אנחנו תמיד נשלים את השירותים בעצמנו.
<עפרה קלינגר: זה מאוד מסייע למדינת ישראל לא לממן שירותים אצלנו וזה קצת חבל, אבל אנחנו תמיד מין סוג של ארגון שפותר את הבעיות וככל יכולתנו אנחנו מוצאים פתרונות.
<עפרה קלינגר: אנחנו הקמנו בעצם מערך מקביל של בריאות נפש בתוך בתי הסוהר שלנו ב-2.5 מיליון שקל שלקחנו מתקציבנו על חשבון דברים אחרים, כמו תמיד, ואנחנו עוסקים כעת בניסיונות להעביר את המערך בצורה פורמלית ממשרד הבריאות לשירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: משרד הבריאות, שהרעיון המקורי להעביר את השירות היה שלו בהחלט רוצה להעביר את המערך אבל לשמור את התקנים, וזה לא ממש אפשרי.
<עפרה קלינגר: עוד משהו שעשינו שהיה המלצה של ועדת ברלוביץ' הוא רפואה בבתי המעצר, במתחמים שלנו.
<עפרה קלינגר: אנחנו קונים שירותי רפואה סביב השעון, אתם תבקרו במר"ש ותראו, הוא עבר שיפוץ מאוד מסיבי, אנחנו שוכרים שם שירותי אחיות ויש לנו שם חובשים.
<עפרה קלינגר: גם זה היה חלק מההמלצות, גם מרפאות המומחים היו חלק מההמלצות.
<עפרה קלינגר: צריך להגיד, דיברנו קודם לגבי אובדנות, לתפיסת עולמנו גם אנשים שנדונו למאסר צריכים למות כאנשים חופשיים.
<עפרה קלינגר: אם הם צריכים למות הם צריכים למות בחיק משפחתם וכאנשים חופשיים.
<עפרה קלינגר: אנחנו משתדלים להעביר כל מקרה של מחלה חמורה, שאנחנו חושבים שעלולה להביא למוות, לוועדת השחרורים כדי שהיא תשחרר את האדם ממשמורת לפני שהוא ימות.
זוהיר בהלול: אסירים סופניים.
<עפרה קלינגר: בעבר הוועדה השתהתה ולא כל כך הצלחנו.
<עפרה קלינגר: אני חושבת שיש שיפור גדול בעניין הזה.
<עפרה קלינגר: השנה היו לנו שבעה מקרים של אנשים שמתו במשמורת, רובם אנשים מבוגרים מאוד וחולים במחלות ממאירות, רובם ככולם נפטרו בתוך בתי חולים כשהם היו במסגרת של אשפוז.
<עפרה קלינגר: באובדנות, כמו שאמרתי, היה לנו אחד שתלה את עצמו במפעל תעסוקה, עלה לקומה השנייה ותלה את עצמו כשלא שמו לב.
<עפרה קלינגר: לא הייתה לנו התראה, הוא נראה אסיר מתפקד לגמרי, היה לו קשר בסדר עם משפחתו, לא הצלחנו לאתר את כוונת האובדנות שלו.
<עפרה קלינגר: זה כמעט לא קורה לנו, אבל לפעמים כשמישהו מאוד נחוש ליטול את חייו בידיו אנחנו לא נצליח - - -
זוהיר בהלול: כן, צריך לשאוף לאפס.
<עפרה קלינגר: אתה יודע, אנחנו לא קובעים יעד לאובדנות כי אנחנו לא מסוגלים לכתוב מספר, אנחנו חושבים שאסור לנו לכתוב מספר ולכן אנחנו, בכל מה שנוגע לחיי אדם, המספר שלנו זה אפס.
<עפרה קלינגר: גם לגבי בריחות המספר שלנו זה אפס.
<עפרה קלינגר: כל מה שעולה על אפס מבחינתנו הוא בעיה שצריך לטפל בה.
<עפרה קלינגר: המשפט האחרון שאני יכולה להגיד על מערך הרפואה שלנו הוא שאנחנו עושים כבר שנים מאמצים גדולים מאוד בעניינו, אנחנו משקיעים בו את כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו לוקחים מאוד ברצינות את המערך הזה.
<עפרה קלינגר: אני חושבת שהוא מתפתח יפה מאוד, אני חושבת שיש בו שיפורים מאוד חשובים, למשל מרכזי המומחים האלה הם קריטיים גם בשבילנו וגם בשביל השותפות של הקהילה בתוך בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: לבתי הסוהר יש חומות, אבל הן לא אמורות לייצר שירותים פחות טובים מאשר יש בקהילה.
<עפרה קלינגר: לשם אנחנו חותרים ואנחנו מקווים שאנחנו נגיע.