GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל מחפוד: לא רק שאנחנו לא מצליחים לטפל באותו עבריין שכביכול עשה איזה עבירה בתוך הכלא, אלא שאנחנו מעודדים את אלה שלא עושים לעשות עבירות.
<מיכאל מחפוד: השיטה הזאת פועלת בכל המסלולים, גישה שלילית התוצאה שלילית.
<מיכאל מחפוד: לפעמים אני לא מבין איך אנחנו לא מבינים שאי אפשר ללכת ככה.
<מיכאל מחפוד: איך יכול להיות שאנשים או אפילו חברי כנסת ושרים מדברים על החמרה והחמרה ובעצם זה עושה פעולה הפוכה.
<מיכאל מחפוד: יש נתונים מספיק כדי להוכיח כמה שזה פועל הפוך ואנחנו משקיעים, מוציאים הוצאות מיותרות, מכניסים את החברה למין טירוף של נקם ואנחנו לא מביאים תוצאה.
<מיכאל מחפוד: זה גול עצמי, יש לי רגע של כעס, אמוציונאליות, אני כועס על מי שביצע או עשה את מה שעשה, אני מפנה אליו את הכעס ואני הורס עוד יותר אנשים מסביב ואני לא מרוויח מזה.
<מיכאל מחפוד: אולי נתתי רק פורקן ל - - -
ישראל אייכלר: טוב, זו השאלה שלי, אני אשאל את השאלה הזאת עוד אנשים פה.
ישראל אייכלר: אבל נשמע ממך, מה הדבר שהכי מציק לאנשים שאתה מייצג?
<מיכאל מחפוד: קודם כל יחס.
<מיכאל מחפוד: זה מתחיל ביחס.
<מיכאל מחפוד: אני אומר לך את זה, מעל העניינים של איפה להיות, כמה להיות, דבר ראשון זה יחס.
<מיכאל מחפוד: יש יחס מבזה, משפיל, בכל הרמות.
<מיכאל מחפוד: זה מתחיל מבית משפט, ממשיך בבית מעצר.
ישראל אייכלר: אתה מדבר על המשפחות או אתה מדבר על האסירים?
<מיכאל מחפוד: על כולם.
ישראל אייכלר: לא, הדיון פה על המשפחות.
<מינדי בוקשפן: יש מקומות שמאוד מכבדים את המשפחות שמגיעות לביקור, יש סוהרים מסוימים שבמיוחד כשהם לוקחים את הבגדים או דברים כאלה, הם פשוט מחכים לראות שהבן אדם בוכה.
ישראל אייכלר: באיזה מקומות למשל נתקלתם בזה?
<מינדי בוקשפן: באיילון.
<מינדי בוקשפן: אישה אמרה לי אתמול שם של סוהר - - -
ישראל אייכלר: בלי שמות, אמרתי לפני שנכנסתם.
<מינדי בוקשפן: היא אמרה לי, הסוהר הזה, כשמגיעים - - - היא אומרת, 'לבעלי היה אישור שאני אכניס לו משקפיים', 'לא'.
<מינדי בוקשפן: היא הוציאה את המשקפיים השבורים שלו, ואז 'תוכלי להכניס את החדש'.
<מינדי בוקשפן: או הוא קיבל לשני מכנסיים, 'לא, תכניסי רק אחד'.
<מינדי בוקשפן: על כל דבר הוא ימצא, עד שהבן אדם ירגיש מושפל וזה גורם לאנשים שלא מתחשק להם להביא בגדים לאסירים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שמפחדים להתלונן.
ישראל אייכלר: התגובה הטבעית שלי הייתה 'אז למה שלא יתלוננו?
ישראל אייכלר: ' היו לי מקרים שקיבלנו תלונות והעברנו את התלונות ואנשים התנקמו, אפילו העבירו מישהו מבית סוהר אחד לשני בגלל שהוא התלונן.
<יוחנן בוקשפן: - - - אם אני אתלונן אז אני לא אהיה באגף התורני.
<יוחנן בוקשפן: אצלי בביקור הגיעו כל פעם שמונה ילדים ואשתי ואח שלי, שהסיע אותה.
<יוחנן בוקשפן: כל פעם עשרה איש.
<יוחנן בוקשפן: עשיתי עתירה, שלא ייתכן שבחצי שעה, אין לי סיכוי לדבר עם כולם.
ישראל אייכלר: עתירה לבית משפט?
<יוחנן בוקשפן: כן, לבית משפט.
<יוחנן בוקשפן: אמרו לי 'למה אתה עושה עתירה?' אמרתי 'מה זה למה?' המפקד אומר לי כבר עשר פעמים 'אני אתן לך שעה' ואף פעם לא קיבלתי שעה.
<יוחנן בוקשפן: חצי שעה זה לא ייתכן לפעם בחודש וחצי ביקור.
<יוחנן בוקשפן: ברימונים זה פעם בחודש וחצי.
<יוחנן בוקשפן: עובדים על כולם שזה שבועיים, זה לא שבועיים, פעם בחודש וחצי.
<יוחנן בוקשפן: כשאני הייתי פעיל, הייתי מתפקד שם בחוליה, הכול, פעם בחודש וחצי.
<יוחנן בוקשפן: אם לא, זה פעם בחודשיים.
<יוחנן בוקשפן: הייתי רב עם כל המערכת ו - - -
ישראל אייכלר: ואז מה אמרו לך על התלונה?
<יוחנן בוקשפן: אז לא ויתרתי על העתירה, עשיתי עתירה.
<יוחנן בוקשפן: אמרה השופטת שמפעם הבאה, 'כל פעם שייתנו לו שעה'.
ישראל אייכלר: כן, אבל מה אמרו לך על זה שהגשת עתירה?
<יוחנן בוקשפן: אמרו לי שאני אבטל את זה, אם אני לא אבטל את זה אז אני לא אמצא את עצמי באגף התורני.
<יוחנן בוקשפן: זו פריבילגיה מאוד חשובה.
ישראל אייכלר: זה דבר שאנחנו נרצה תשובות על זה, כי הזכות הבסיסית של האזרח, גם אם הוא אסיר, זה להתלונן, ודאי על העניין של המשפחה.
<מיכאל מחפוד: זה קורה לגבי כל האסירים בכל התלונות, בכל העניינים.
<מיכאל מחפוד: כל הזמן יש פחד.
<מיכאל מחפוד: אני אומר לך את זה גם מניסיון אישי.
<מיכאל מחפוד: יש פחד שאם אתה רק מנסה לעשות משהו אתה תשלם על זה.
<מיכאל מחפוד: אסור חס וחלילה לפגוע - - - אני ניסיתי להקים בתוך המערכת עמותה שתסייע לאסירים כי אנחנו רוצים מה שנקרא לצאת מהמעגל של העבריינות.
<מיכאל מחפוד: רק כשניסינו לשוחח אחד עם השני לקחו אותי וזרקו אותי לכלא ענישה.
ישראל אייכלר: בתוך בית הסוהר?
<מיכאל מחפוד: בתוך הכלא.
ישראל אייכלר: טוב, זה מובן מאליו, הם פוחדים ממרד אסירים.
<מיכאל מחפוד: אבל לא מדובר פה על מרד, להיפך, מדובר פה בדיוק על הפוך.
ישראל אייכלר: כן, כל המהפכות והמרידות היו בשביל להיפך.
ישראל אייכלר: לא שאני מצדיק, אני רק אומר שתפקידם של האזרחים מבחוץ לעשות את זה, לא האסירים מבפנים.
<מיכאל מחפוד: כן, אבל מי שלוחץ על המערכת, הכול זה עניין של ביטחוני ביטחוני ביטחוני והלחץ הזה יוצר מצב הפוך, כמו איזה מין מפלצת, ממש ככה, פצצות מתקתקות יושבות בתוך הכלא.
<מיכאל מחפוד: זה לא רק משפחות אסירים שהם סובלים ויש להם גם טינה במידה מסוימת לממסד, שזה פוטנציאל של עוד עבריינות, אלא ששום דבר - - - כאילו מה הטעם?
<מיכאל מחפוד: אם אני פגעתי במישהו ואתה רואה לטפל בזה או לתקן את זה, תקן את זה, אבל אל תיצור מצב שאתה בעצם מזיק לעצמך, לי ולכל הסביבה,
ישראל אייכלר: אני רציתי לתת לפרופ' מרים הירשפלד, מעמותת 'פרנסה ביושר', אבל חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה לדבר.
חנין זועבי: יש לי הערה ואני מסכימה, כי אני גם קובעת את הדברים מהצד של האסירים הפוליטיים ואני לא חושבת שצריך להפריד את הנושא הזה, כי בסופו של דבר מדובר באסירים ובזכויות של אסירים.
ישראל אייכלר: את יודעת למה הפרדתי את זה?
ישראל אייכלר: הפרדתי את זה בכוונה.
ישראל אייכלר: ברגע שאומרים אסירים ביטחוניים, אומרים לי שיקולי ביטחון.
ישראל אייכלר: אם אומרים לי שיקולי ביטחון אני יכול לסגור את הישיבה לפני שפתחתי, אצל פליליים אין לי עניין של שיקולי ביטחון.
חנין זועבי: אבל דווקא פה הערך המוסף שלך בתור יושב ראש ועדה, שהיא ועדה חשובה, שאף ועדה לא מתעסקת בנושאים האלה, שאתה יש לך את הכוח לא להצדיק את הדברים האלה כאשר המשפחות סובלות, כאשר יש פגיעה - - -
ישראל אייכלר: אז בואי תדברי, יש מספיק אסירים פליליים ערבים.
חנין זועבי: כן, יש מספיק ומה שהם חווים ומה שהם הציגו עכשיו, ובסופו של דבר הקורבן הוא המשפחות האלה.
חנין זועבי: יש מניעה גם של ביקורים, בלי תירוצים, בלי אפילו להודיע להם למשפחות לפני כן.
חנין זועבי: יש בדיקה משפילה של ההורים, כאשר יש להם איסור להכניס דברים כמו תרופה מסוימת או משקפיים.
חנין זועבי: גם כאשר יש להם אישורים מיוחדים, אז מונעים מהם להכניס את הדברים האלה.
חנין זועבי: זה לא ביקור או נסיעה של שעה או שעתיים, כאשר מדברים על נסיעות לפעמים של ארבע וחמש שעות באוטובוסים, גם בתנאים לא תנאים, כאשר גם לוחצים אותם בתוך חדר קטן, או בחוץ, כאשר יש שמש וחום ובסופו של דבר מה שהוא אומר, אני מצטערת שאני לא מכירה אותך, כי הם רוצים דווקא להרגיע את המצב בפנים אז הם לא מרגיעים את המצב בתוך בתי הספר, אז זה גורם גם לתסיסה בבתי הסוהר.
חנין זועבי: זה פגיעה גם בזכויות אסירים, אבל גם בזכויות חפים מפשע.
חנין זועבי: מדובר במשפחות של האסירים.
חנין זועבי: ממילא רוצים להעניש אסירים, זו עבירה על החוק, אבל אתם מענישים אמא בת 70 ואמא בת 80 ואבא בן 50 ותינוקות ומונעים גם ביקורים של תינוקות.
חנין זועבי: לפי החוק תינוקות וילדים מתחת לגיל 14 צריכים ויש להם את הזכות לבקר ופתאום בית סוהר מסוים מודיע שאין ביקורי ילדים.
ישראל אייכלר: איזה בית סוהר?
חנין זועבי: פה נמנעו על המחסום, אין לי באינפורמציה את בית - - -
<קריאה: אני לא שמעתי - - -
ישראל אייכלר: היא מדברת על משהו אחר.
חנין זועבי: את לא תשמעי על אסירים ביטחוניים.
ישראל אייכלר: עכשיו הגב' פרופ' מרים הירשפלד, מייסדת ומנהלת 'פרנסה ביושר'.
ישראל אייכלר: מה הקשר בין 'פרנסה ביושר' לבין משפחות אסירים.
<מרים הירשפלד: פרנסה ביושר זה ארגון שמקשר בין אסירים משוחררים לבין מעסיקים.
<מרים הירשפלד: אני ליוויתי עשרות אסירים משוחררים מטעם הרשות לשיקום האסיר ומטעם ארגונים אחרים והיום בתור מנהלת של הארגון של הארגון שאני הקמתי.
<מרים הירשפלד: אני חושבת שההודעות מספיק חזקות, אין לי הרבה להוסיף, אני רוצה להדגיש את הפן של השיקום.
<מרים הירשפלד: שמעתי הרבה פעמים על פרוצדורות משפילות, מייבשות, ראיתי איך זה משפיע על התפיסה של האסיר המשוחרר, על היחס שלו לשלטון, מערכות המשפט.
<מרים הירשפלד: בקיצור, התופעות האלה שאנחנו שמענו ויש עוד, הופכות את האסיר המשוחרר לאדם בסך הכול אנטי נורמטיבי, אדם שפועל מתוך כעסו רצון לנקום.
<מרים הירשפלד: והיחס הזה סותר מטרה מרכזית לשיקום האסיר, שזה להפוך את האדם לאזרח שתורם לחברה ושלא יחזור עוד פעם למעגל הפשיעה.
<מרים הירשפלד: לפעמים במסגרת עבודה שאני עושה אני עובדת גם עם המשפחות.
<מרים הירשפלד: המשפחה ברוב המקרים היא הסביבה התומכת היחידה שנותרה לאסיר והקשר בין האב לבן, בין האמא לבת, או לילדים - - -
ישראל אייכלר: איך היית פותרת את הבעיה הזאת שמישהו מבריח סמים ובגללו סובלים כולם?
<מרים הירשפלד: אני לא מתנגדת לפרוצדורות של - - -
ישראל אייכלר: של בדיקות?
<מרים הירשפלד: אני לא מתנגדת לזה.
ישראל אייכלר: אבל לא לאסור בכללי?
<מרים הירשפלד: לא לאסור באופן כללי, כל מקרה ל - - - ולמנוע עונש קולקטיבי.
<מרים הירשפלד: אני רואה באמת שמקרה אחד, ולפעמים משהו מאוד שולי, פשוט מטריף את המערכת באופן שבעיניי פרנואידי לחלוטין.
ישראל אייכלר: יש להם סיבות להיות פרנואידים.
מיכל בירן: היה פעם אחת שבאנו לביקור.
מיכל בירן: אישה נישקה את בעלה והעבירה לו סכין בתוך הפה.
מיכל בירן: אני לא יודעת איך היא עברה את הביקורת, אבל אחרי זה היו כמה חודשים שבכל בתי הסוהר היו צריכים להוריד את הגרביים.
מיכל בירן: זה היה חורף והיה קר, אנשים היו צריכים להוריד את הגרביים.
מיכל בירן: בשביל לעבור את השער הם היו צריכים ללכת יחפים על הרצפה.
מיכל בירן: זה היה פשוט מזעזע.
מיכל בירן: מבחינתי, האישה הזאת שעשתה את זה, תשללו ממנה ביקורים לחצי שנה, שנה, לא יודעת, שלא תעז לעשות עוד פעם את העבירה הזאת, אבל למה כולם צריכים לסבול?
מיכל בירן: אנשים שלא עושים עבירות, אנשים שלא מעזים בכלל להתקרב לדברים האלה.
מיכל בירן: עכשיו היה גם בהתייחדויות, אישה הכניסה סמים בתוך הסדין שלה ומעכשיו לא נותנים לנשים להכניס שום דבר.
ישראל אייכלר: את לא היית פה כשהתחלתי את הדיון, אמרתי שכל מה שקשור לנושא ההתייחדות אני לא עוסק פה, כי יש דברים שהצנעה יפה מהם.
ישראל אייכלר: זה רק בקשר ישיר בין הפונה לוועדה ובין הוועדה לשב"ס, לא בדיון פומבי.
<אמנון דניאל: אני חושב שמערבבים פה בין מה שכתוב, פניות על המתנה של משפחות אסירים לבין שיקום אסירים.
<אמנון דניאל: אלה שני דברים שונים.
ישראל אייכלר: שני דברים שונים, נכון.
ישראל אייכלר: ברור, אבל היא הזכירה את זה, כי היא עוסקת בשיקום.
<מרים הירשפלד: בוודאי, הם שונים - - -
ישראל אייכלר: לגבי המשפחות שמלוות את השיקום, מה את אומרת?
<מרים הירשפלד: יש השפעות ארוכות טווח, יש השפעות מאוד חזקות.
<קריאה: גם לנו כמשקמים.
ישראל אייכלר: יש בעיה בעניין של השיקום, כשקיבלתי תלונות מאסירים שבגלל שמתלוננים מונעים מהם להתקדם לכיוון שיקום, זה חמור מאוד בעיניי.
<אמנון דניאל: יש את שיקום האסיר כשיקום אסיר ויש שיקום האסיר שזו החברה, זה שני דברים שונים.
ישראל אייכלר: אבל יש הרבה בעיות בשיקום אסירים.
<אמנון דניאל: החברה כחברה לא אוהבת אסירים משוחררים.
<מרים הירשפלד: זה נכון, אבל זה משהו אחר.
<מרים הירשפלד: זה עוד משהו.
<אמנון דניאל: החברה כחברה בחוץ לא אוהבת אסירים משוחררים.
ישראל אייכלר: סליחה שאני מכניס פה משהו, למה בריטניה החליטה להיפרד מאירופה?
ישראל אייכלר: הרי היא רק מפסידה.
ישראל אייכלר: כי אנשים לא אוהבים אנשים זרים.
ישראל אייכלר: אז מה אתה רוצה, שירצו אסירים?
<אמנון דניאל: המדינה משקיעה באסירים משוחררים, באסירים בפועל הרבה מאוד כסף, המדינה יכולה לחסוך כל שנה מיליוני שקלים, אבל בתוך בית הסוהר משקיעים הרבה מאוד כסף - - -
<מרים הירשפלד: דוח מבקר המדינה.
<אמנון דניאל: משקיעים בו הרבה כסף.
<אמנון דניאל: אני לא מתייחס למבקר המדינה, המדינה משקיעה באסיר בפועל הרבה כסף.
<אמנון דניאל: כשהוא יוצא החוצה, המדינה, אותה מדינה שמשקיעה בו, יד ימין נותנת ויד שמאל גודעת.
<אמנון דניאל: אני בניתי תחום שהוא לא היה, אני ראש תחום פניות ציבור, סיוע לאסיר ובני משפחתו.
<אמנון דניאל: זה פשוט סיוע בחובות, בהסדרי חובות, בסיוע בדיור, בסיוע לביטוח לאומי ואני חווה את זה.
<אמנון דניאל: ברוך ה' אחרי כל היחס שלי יש700-800 תיק, חוץ מאחד שידעתי שהוא יחזור לבית סוהר, אף אחד לא חזר לבית סוהר.
<אמנון דניאל: השאלה איך אתה מתייחס אליו.
<אמנון דניאל: אבל אם החברה לא מתייחסת אליו - - -
ישראל אייכלר: אבל הצלחת לשקם את האסירים האלה.
<אמנון דניאל: ברוך ה'.
ישראל אייכלר: אז למה אתה אומר שהחברה לא מקבלת?
ישראל אייכלר: אבל אתה רואה שאתה הצלחת.
<אמנון דניאל: אני בתור מטפל.
ישראל אייכלר: אבל אתה טיפלת מול החברה האזרחית.
<אמנון דניאל: לא, אני מול גופים, שכל תיק איתם זה מלחמת עולם.
ישראל אייכלר: זה לא מול הציבור?
<אמנון דניאל: לא, הציבור זה ציבור.
<מרים הירשפלד: היושב ראש הנכבד, תלוי איך אנחנו מגדירים הצלחה.
<מרים הירשפלד: זה מאוד - - -
<אמנון דניאל: הם - - - ברוך ה'.
<אמנון דניאל: היום אנשים נורמלים לא מקבלים עבודה.
ישראל אייכלר: עכשיו הגיע הזמן לתת לשב"ס, כל התלונות היו נגד השב"ס והשב"ס, מסכנה, רק אחת באה - - -
<קטי פרי: לא, נמצאת איתי גם עליזה.
<קטי פרי: אני גם מטפלת בתלונות הציבור.
ישראל אייכלר: חשבתי שרק אותך שלחו, אחת בלבד.
<יוחנן בוקשפן: זה מאוד חשוב מה ששאלת, מה ניתן לעשות לאנשים שמבריחים סמים.
<יוחנן בוקשפן: המודיעין בתוך הכלא הוא מאוד מאוד חזק, הם יודעים כל מה שקורה באגף.
<יוחנן בוקשפן: אנחנו כאסירים יודעים הכול, יש קצינים בכל חדר, מכירים אותם, יודעים שהם מלשינים, הם יודעים הכול.
<יוחנן בוקשפן: הם יודעים טוב מאוד.
<יוחנן בוקשפן: אני, מה יש לי עם סמים?
<יוחנן בוקשפן: מה יש לו עם סמים?
<יוחנן בוקשפן: אז מה, אז למה את העונש לתת לי.
<יוחנן בוקשפן: יש להם מידע מדויק.
<יוחנן בוקשפן: הם לא צריכים אותי בכלל.
חנין זועבי: אז למה אתה חושב הם עושים את זה?
<יוחנן בוקשפן: כי הם כל דבר קשה שיכולים לעשות יעשו.
חנין זועבי: התנכלות.
<יוחנן בוקשפן: אני קניתי מאוורר, קניתי מאוורר, בשבע - - -
<מינדי בוקשפן: שבעה כרטיסים של הכלא.
<יוחנן בוקשפן: אין לך כסף, אז איך - - - ולא יכולתי לישון, אני חייב מאוורר, אי אפשר לישון.
ישראל אייכלר: אז אפשר לקנות מאוורר?
<יוחנן בוקשפן: אי אפשר לקנות מאווררים.
<יוחנן בוקשפן: חסמו את זה, מה אכפת לכם?
<יוחנן בוקשפן: אני קונה את זה בכסף שלי.
ישראל אייכלר: רגע, מה היה הסדר?
ישראל אייכלר: הייתה אפשרות לקנות מאוורר?
<יוחנן בוקשפן: לא, אין אפשרות, אני קניתי מאסיר עולם שהוא מתקן מאווררים.
ישראל אייכלר: יש בבית הסוהר מאווררים שאסור להכניס אותם?
<יוחנן בוקשפן: אי אפשר להכניס - - -
ישראל אייכלר: והסוהרים לא רואים את זה?
<יוחנן בוקשפן: יש שם בכלא במאוורר, אז הוא מבקש מאסיר - - -
<קטי פרי: השב"ס היום נותן מאווררים.
ישראל אייכלר: הוא נותן מאווררים?
<קטי פרי: היום, אנחנו לא מדברים על אותה תקופה.
ישראל אייכלר: הוא יצא לפני חצי שנה.
<יוחנן בוקשפן: היום דיברתי עם אסירים.
<יוחנן בוקשפן: אני השתחררתי ואני כל יום בקשר עם האסירים.
<יוחנן בוקשפן: היום דיברתי עם רימונים, עם מעשיהו.
<קטי פרי: השב"ס מספק.
ישראל אייכלר: עכשיו?
ישראל אייכלר: זה דבר חדש?
<קטי פרי: זה כבר יותר משנה-שנתיים.
<יוחנן בוקשפן: זה לא נכון.
<קטי פרי: בעבר היו מאווררים מבחוץ.
<קטי פרי: משפחות היו, או קונים מהקנטינה.
<קטי פרי: זה הפך ל - - -
<עליזה יעקובי: זה אחד הדברים שכל המשפחות - - -
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לשירות בתי הסוהר לענות, לפני זה אני רוצה להגיד משהו.
ישראל אייכלר: אני הייתי בביקור בבית סוהר וראיתי עובד סוציאלי מתנכל מאוד לאסיר מסוים.
ישראל אייכלר: ממש בדברים טכניים של קביעת תורים לשיקום וכל מיני דברים כאלה.
ישראל אייכלר: לקחתי אותו הצידה ואמרתי לו 'אני שואל אותך כאזרח, למה אתה עושה לו את זה?', אז הוא הסביר לי הסבר סוציולוגי שלא יכולתי לסתור אותו, אבל אני כבר מציין שזה שייך רק לגבי האסיר, לא לגבי בני המשפחות.
ישראל אייכלר: הוא אמר לי, 'כל זמן שהאיש מנהל את העניינים, מדובר באדם שתמיד ישים את הרגל מעבר לגבול'.
ישראל אייכלר: אני נותן לכם עכשיו שיעור שקיבלתי ממנו בקרימינולוגיה, יש אנשים שזה הגבול, נניח הדף הזה זה הגבול, הם לא יתקרבו אפילו לגבול.
ישראל אייכלר: אם נניח שהחוק הוא הגבול כזה, הם לא יתקרבו, אנשים באופן טבעי מתרחקים מהגבול.
ישראל אייכלר: או שהם פוחדים, או שהם לא רוצים או שאין להם צורך.
ישראל אייכלר: יש אנשים שתמיד יילכו על הפס ויש אנשים שתמיד יעבירו רגל הלאה.
ישראל אייכלר: הבחור הזה, כמה שאתה רואה אותו, 'אתה רואה שהוא מנהל את העניינים?
ישראל אייכלר: מגיע לו, מגיע לו'.
ישראל אייכלר: אז הוא אומר 'כל זמן שאני לא אראה שהוא לא מוציא את הרגל מהגבול, הוא יהיה בעיה בשביל אשתו ובשביל הילדים שלו כשהוא יחזור הביתה.
ישראל אייכלר: אני צריך להחזיר אותו לגבול הפנימי ולכן הוא צריך להפסיק לנהל את העניינים'.
ישראל אייכלר: קיבלתי את דעתו, ניגשתי אחר כך לאסיר ואמרתי לו, 'תשמע, אתה אמרת לי שהתור שלך זה - - -, תעשה לי טובה, תקרא את היומן שלך, אל תנהל את העניינים, תן למערכת לנהל את העניינים', הוא אומר 'למה?' אמרתי 'אני אסביר לך כשתצא'.
ישראל אייכלר: הוא לא היה הרבה זמן בבית סוהר, עד היום עוד לא הסברתי לו.
ישראל אייכלר: זאת אומרת יש משהו באמירה שהסוהרים והעובדים הסוציאליים צריכים להחזיק את האסיר בתוך המערכת, אבל כל מה שאמרתי, כשעושים את זה לבני המשפחות, זה ממש עוול לא יתואר.
ישראל אייכלר: זה ממש לא מגיע להם.
ישראל אייכלר: מדובר במשפחות טובות, קרה להם מה שקרה להם, מספיק קשה להם, צריך להקל עליהם כמה שאפשר.
ישראל אייכלר: לא צריך להחזיר אותם למסגרת, ההיפך, צריך לאפשר להם - - - הם בתוך המסגרת, צריך לאפשר להם לא לחכות בחוץ, אני לא רואה שום סיבה שבעולם ש - - - בבית חולים בחדר מיון לא ייתנו לי לחכות בסככה בחוץ, יש לי אדם חולה שם.
ישראל אייכלר: האסיר הוא בעצם אדם שכשל, הוא חולה ולא צריך לתת למשפחות לחכות שעות, לא צריך להכניס אותם למקומות בלי מים.
ישראל אייכלר: לא לצעוק עליהם.
ישראל אייכלר: מה זה נקרא שסוהר עצבני?
ישראל אייכלר: אני מבין שהסוהר עצבני, זו עבודה מאוד קשה, אני רואה אותם שם, הם עושים עבודת קודש, אני ראיתי סוהר עכשיו בביקור שהייתי לפני חג השבועות, שאסיר, אני לא רוצה להגיד את שמו, אפילו לא לרמוז, אבל מאוד מפורסם, שהיה צריך ללכת לקבר והייתה סכנת נפשות שיחסלו אותו שם והסוהר, שהוא הרב, במסירות נפש, יש לו בית עם ילדים, הזהירו אותו 'אתה לא תחזור חי', הלך איתו לפנות בוקר לבית הקברות, לקח אותו לקבר, החזיר אותו, ממש מסירות נפש.
ישראל אייכלר: הם עובדים קשה מאוד, אז הם עצבניים, אבל את העצבים האלה להוציא על בני המשפחות זה עוול גדול מאוד.
<מיכאל מחפוד: גם להוציא על אסירים זה לא בדיוק הפתרון.
<מיכאל מחפוד: אתה אומר להוציא על המשפחות, כאילו זה בסדר להוציא את זה על אסירים.
ישראל אייכלר: לא, על האסירים הסברתי הסבר שלם.
ישראל אייכלר: אתה בטח הבנת את זה.
<מינדי בוקשפן: אני באמת ראיתי שהדבר הכי טוב זה לתת יחס יפה לסוהרים ואז אני מקבלת יחס יפה בכוונה.
<מינדי בוקשפן: לזה אני משתדלת להעביר לכל המשפחות, הסוהרת עושה עבודה, תחייכו אליה, תנו לה מילה טובה ואז היא תחזיר לך מילה טובה.
<מינדי בוקשפן: אבל יש אנשים שבאים עם מטען כזה שהם אומרים, 'אני לא מסוגלת להגיד לה מילה טובה'.
ישראל אייכלר: מותר לי עוד סיפור קטן על מה שהיא אמרה?
ישראל אייכלר: היה יהודי כפרי, שלא ראה מעולם מראה בבית שלו.
ישראל אייכלר: הוא הגיע לעיר, נכנס לבית מלון, הוא ראה מראה על הקיר, הייתה מראה בחדר המדרגות, פתאום הוא מסתכל, רואה אדם משונה, הוא עושה לו ככה, ככה, ככה, בן אדם עצבני נורא, הוא ניגש למנהל אומר לו 'אני לא רוצה להיות במלון הזה', הוא אומר 'למה?' 'יש שם אחד במדרגות כל היום עושה לי פרצופים, איזה אדם רע, איזה מושחת', אז הוא אומר לו 'יש לי עצה בשבילך, תחייך אליו נראה איך הוא יגיב', הוא ניגש למראה מתחיל לחייך והוא מחייך בחזרה, מחייך והוא מחייך לו חזרה.
ישראל אייכלר: אז הוא אומר 'קרה לו משהו', הוא אומר לו 'כן, כתוב כמים הפנים לפנים כן לב אדם'.
ישראל אייכלר: אם אתה תתייחס יפה לסוהר הוא יתייחס אליך יפה.
ישראל אייכלר: אם ההיפך, ההיפך.
ישראל אייכלר: אגב, גם לאסיר זה אותו דבר.
<מיכאל מחפוד: בדיוק.
<מיכאל מחפוד: ועכשיו קח את זה בדיוק למקום ותראה כמה שאנחנו כחברה נקמנים, חברה נקמנית.
ישראל אייכלר: עכשיו נחזור לענייננו.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על מצבים קשים, פה אנחנו יושבים במקום ממוזג, אנחנו מדברים על אנשים שעומדים עכשיו שעות, אחרי אוטובוסים ארוכים, מגיעים למקום של משפחות האסירים וקשה להם ואין להם איפה להיות, מה התשובה שלכם?
<קטי פרי: ראשית אני אציין שכארגון אנחנו רואים בביקורים כחלק תומך ומשפיע על האסירים.
<קטי פרי: לא בכדי נקבע שעצורים יקבלו ביקור אחת לשבוע, הכניסה שלהם למאסר וכל התהליך שהם עוברים, והשפוטים, על אף החוק מתיר אחת לחודשיים, בכל המתקנים, מקבלים אחת לשבועיים.
<קטי פרי: מבחינת זימון התורים, השב"ס עשה כברת דרך ושיפור משמעותי באופן זימון התורים.
<קטי פרי: אם בעבר, ואני מדברת על לפני מספר שנים, האסיר היה צריך לבקש ממפקד האגף את התור לביקור והכול היה מתבצע ברשימה עם דף נייר ועיפרון, וניתן היה רק לסמוך על זה שהוא כתוב או לא כתוב ברשימה שב"ס הקים מערכת טכנולוגית, מערכת תב"ל, שמאפשרת למשפחות האסירים להתקשר מבעוד מועד ולקבוע - - -
<שלומית אבינח: זה בטלפון או באינטרנט?
<קטי פרי: בטלפון.
<קטי פרי: ולקבוע מראש את הביקור לאסירים ובשעה שנוחה לו יותר, בימים שקבועים.
<קטי פרי: בבתי הסוהר הקטנים זה מינימום פעמיים בשבוע, בבתי הסוהר הגדולים זה שלוש פעמים בשבוע.
ישראל אייכלר: למה מחכים חצי שעה לטלפון?
<קטי פרי: אני אגיד כך, את מערכת תב"ל אני מכירה טוב, הייתי שותפה במסגרת ההקמה, ההמתנה של חצי שעה באמת באמת זרה לי ולא מוכרת לי.
<קטי פרי: בזמנו, כשהקמנו את המערכת במשך מספר שנים שמנו לנו כיעד למדוד את המערכת, משך ההמתנה הארוך ביותר היה של מספר דקות, לא עולה על חמש דקות, זה נתון שאני צריכה לבדוק אותו.
<עליזה יעקובי: אני בדקתי אותו.
<עליזה יעקובי: אני מטפלת גם בתלונות הציבור ולאחרונה היו תלונות בנושא הזה של מענה ממושך.
<שלומית אבינח: זה מענה אנושי?
<עליזה יעקובי: כן, זה מענה אנושי, ודאי, זה צוות הביקורים.
<עליזה יעקובי: יש פרסום באינטרנט של השעות - - -
<שלומית אבינח: זה מוקלט?
<עליזה יעקובי: לא, זה לא מוקלט.
<עליזה יעקובי: עד כמה שאני יודעת זה לא מוקלט.
ישראל אייכלר: פעם ראשונה שאני שומע שבמדינת ישראל יש משהו לא מוקלט.
ישראל אייכלר: אפילו בשיחות פרטיות היום הכול מוקלט.
<עליזה יעקובי: ואז קיבלנו באמת כמה תלונות על משך זמן שמחכים.
<עליזה יעקובי: ישבה אצלי בחורה ולקחה את השעות שבאינטרנט והתקשרה ליחידות והסתבר שבכמה יחידות יש בעיה.
<עליזה יעקובי: קודם כל בחלק מהיחידות הייתה תקלה טכנית במערכת שלא היו מודעים לה.
<עליזה יעקובי: בחלק מהיחידות הסתבר שהייתה טעות באינטרנט בשעות שכתובות כשעות של מענה.
<עליזה יעקובי: עשינו בקרה על הסיפור הזה, התקשרנו לכל היחידות ו - - -
ישראל אייכלר: אפשר להגיד שמהיום והלאה זה לא יקרה?
ישראל אייכלר: כי על פי החוק, עשינו חוק, תגידי לי אם אין את החוק הזה שאחרי שלוש דקות צריך לענות בכל משרד ממשלתי?
<מינדי בוקשפן: במעשיהו זה ממש קטסטרופה.
<עליזה יעקובי: כיום?
<עליזה יעקובי: לאחרונה?
<עליזה יעקובי: אני אבדוק את זה.
<מינדי בוקשפן: אני מדברת על שבוע שעבר.
<עליזה יעקובי: אני אבדוק את זה, אני מבטיחה.
<מינדי בוקשפן: וגם ברימונים.
<מינדי בוקשפן: בעיקר ברימונים ומעשיהו.
<מינדי בוקשפן: באיילון באמת אמרו לי שלא עולה על עשר דקות, דקל ואשל לא עולה על חמש דקות.
<עליזה יעקובי: יש מקומות של שתי דקות ויש מקומות של חצי דקה.
<קטי פרי: יש מקומות של 30 שניות.
<מינדי בוקשפן: כן, אנשים אמרו לי שצריכים להמתין, בן אדם, ארבעה, חמישה אנשים במעשיהו ורימונים, 20-30 אנשים לפני.
<עליזה יעקובי: אז אני אעשה בדיקה, אני מבטיחה לעשות בדיקה, זה ממש לא מקובל עלינו שיהיה זמן המתנה ממושך וצריך לבדוק מה זה, אם זה תקלה מקומית, אם זה בעיה בשעות של המענה, אם זה בעיה של כוח אדם.
<עליזה יעקובי: זה נושא שאנחנו בהחלט עושים עליו בקרה, כי חשוב לנו, אין שום סיבה שזה יקרה.
ישראל אייכלר: מי שאין לו אינטרנט, מאיפה הוא יודע מה שעות הטלפונים?
<עליזה יעקובי: אפשר לקבל את זה בבית הסוהר, אסיר יכול לדעת.
<קטי פרי: אל"ף, זה מפורסם בלוחות המודעות באגפים, האסירים נגישים לטלפונים, הם מודיעים למשפחות.
<קטי פרי: במידה שיש סיבה שהביקור נדחה, מאיזה שהן סיבות שקשורות לשב"ס, אנחנו קובעים יום חלופי, אנחנו לא מבטלים.
<קטי פרי: זה מה שנקרא קו אדום, לא מבטלים יום ביקורים אלא נותנים מועד חלופי.
ישראל אייכלר: מה עם הקשר בין הורים לילדים למשל במקרה של הטיטול וכל הסיפורים עם הסמים?
<קטי פרי: שמעתי את הסיפור של הסמים.
<קטי פרי: חלק מהביקורים הפתוחים באמת מנוצלים להברחות שונות על ידי אסירים שמנצלים את הפרצה הזאת.
<קטי פרי: הארגון, קודם כל כמדיניות וגם אצלנו במחוז, אין ענישה קולקטיבית.
<קטי פרי: הענישה היא ענישה פרטנית.
<קטי פרי: מבקר שנתפס בהברחה - - -
ישראל אייכלר: זה ברור, אבל למה עושים את זה לכולם?
ישראל אייכלר: תבדקי במעשיהו.
<קטי פרי: אני אבדוק את זה במעשיהו.
<קטי פרי: אני שומעת את זה לראשונה, את התלונה הזאת לא קיבלתי לבדוק אותה לפני כן.
<קטי פרי: לא יודעת, עליזה, אם אתם קיבלתם.
<עליזה יעקובי: לא, לא שמענו שום דבר.
<קטי פרי: זו פעם ראשונה שאני שומעת.
<קטי פרי: נראה לי טווח זמן ארוך מדי מפסח ועד היום שלא נותנים לחבק ילדים.
<קטי פרי: במעשיהו דווקא יש אוכלוסייה שמקבלת ביקורים פתוחים, לפחות מחצית מבית הסוהר הוא אוכלוסייה יחסית קלה שמקבלת ביקורים פתוחים.
<קטי פרי: אני אבדוק את זה, אני אתן תשובות.
ישראל אייכלר: מה לגבי מספר הילדים במשפחה?
ישראל אייכלר: לגבי זמן הביקור?
ישראל אייכלר: אי אפשר בחצי שעה לקבל - - -
<קטי פרי: זמן הביקור שנקבע בפקודות הוא חצי שעה לשפוטים.
<קטי פרי: יש סמכות למפקד בית הסוהר ונאמר כאן גם שהיו פניות למפקדי בית הסוהר לקבל במקרים מיוחדים, בוודאי כשיש משפחה רחבה ומספר ילדים גדול יותר, אישור לביקור ארוך יותר.
<קטי פרי: אני יכולה לומר שאני כמפקדת יחידה לשעבר לא פעם אישרתי מטעמים שונים ומיוחדים ביקורים ארוכים יותר.
<קטי פרי: אני יודעת שמפקדים נוהגים לעשות את זה, לא באופן גורף, לא באופן קבוע לאותו אסיר, אבל בהחלט - - -
ישראל אייכלר: אבל אותו אסיר, מספר הילדים שלו לא משתנה מאז שהוא נכנס עד שהוא יוצא מבית הסוהר.
ישראל אייכלר: זאת אומרת אם יודעים שיש משפחה עם ילדים אז ברור מאליו שהוא צריך לקבל אישור.
ישראל אייכלר: אם הוא מתנהג יפה למה שהוא לא יקבל?
<קטי פרי: לרוב אותה משפחה לא יכולה להביא את כל הילדים גם באותו ביקור ולרוב אותה משפחה גם, באופן עצמאי, מווסתת את מספר המבקרים.
ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שהם לא מביאים את כולם.
<קטי פרי: לגבי קטינים וילדים אנחנו דווקא מקלים ומאפשרים כניסה של יותר ילדים.
<קטי פרי: אני לא יודעת אם את יכולה להעיד על ביקורים שכן נכנסתם - - -
<מינדי בוקשפן: זה מה שאני אומרת, דיברנו על שמונה ילדים, שכולם מתחת לגיל 18.
<יוחנן בוקשפן: רק פעם אחת קיבלתי אישור.
ישראל אייכלר: אבל לא נתנו לכם שעה.
<יוחנן בוקשפן: פעם אחת, השופט נתן הוראה כל חודש.
ישראל אייכלר: זאת אומרת המפקד לא נתן.
ישראל אייכלר: איפה זה היה, ברימונים?
<יוחנן בוקשפן: יש לי את זה עד היום אצלי.
ישראל אייכלר: איפה זה היה?
<יוחנן בוקשפן: ברימונים.
<יוחנן בוקשפן: במעשיהו לא קיבלתי אף פעם.
<מינדי בוקשפן: שם פעם בחודש וחצי.
<קטי פרי: לא הבנתי מהתלונה שלך, בסופו של יום הוציאו אותך מאגף תורני בגלל ענישה?
ישראל אייכלר: איימו עליו.
<יוחנן בוקשפן: איימו עליי.
<קטי פרי: אנחנו לא עושים את זה.
ישראל אייכלר: אני יודע על מישהו שהתלונן במעשיהו שהעבירו אותו לרימונים.
<עליזה יעקובי: מן הסתם הייתה סיבה טובה אחרת.
<קטי פרי: יכול להיות שזה שילוב של נסיבות אחרות, אבל אנחנו לא עושים את זה כענישה.