GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: הוועדה מציינת שמדובר בעמותות שמפעילות מתנדבים והמערכת שולחת אליהם אנשים, שהמערכת השלטונית הייתה צריכה לסבסד אותם ולממן אותם, ולכן היחס שלהם צריך להיות כאל אנשים שידידי העניים ולא כאנשים חשודים מראש.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להגמיש את הקריטריון להיקף סל ולכלול בסל טיטולים וכלים חד פעמיים ולא רק מזון בלבד.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת שהעמותות - - -
<יוכבד אילוז: זה קיים.
<יוכבד אילוז: סל מורחב קיים מבחינת תקצוב.
ישראל אייכלר: נכון, הוועדה מבקשת שמבחינת התקצוב, שהתקצוב יוגדל לעמותות שנותנות סל מורחב בעלות של 200 או 250 שקלים, להוסיף את אחוז התמיכה של 25% לפי גודל הסל המורחב.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שמשרד הרווחה יחזיר לעמותות את דו"ח השגויים של אותה משפחה, כדי שיוכלו לתקן ולהבהיר את השאלות שעלו.
ישראל אייכלר: הוועדה ממליצה ורשמה את הודעת חברי הכנסת ישראל איכלר, סופיה לנדבר ונורית קורן, ליזום חקיקה שתאפשר לעמותות מזון להפוך לחברות שיוכלו לקזז מע"מ מהקניות שהם קונים בחלוקת המזון לנזקקים.
ישראל אייכלר: אנחנו מודים לכל המשתתפים שהיו פה, על זמנכם שנתתם לנו ושיהיה בהצלחה.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור לגבי הקריטריונים לקביעת זכאות סיעודית של חברות ביטוח פרטיות.
ישראל אייכלר: הוועדה מקיימת את הישיבה הזאת בעקבות פניות שהגיעו מאזרחים ששילמו כל חייהם לחברות ביטוח פרטיות והחולים האלה הוכרו במוסד לביטוח לאומי כחולים סיעודיים, אך חברות הביטוח מתעלמות מקביעה זאת ומסרבות להעניק להם את ההטבות שלהן הם זכאים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לכם שברגע ששמעתי על הצורך בדיון כזה, ממש נדהמתי.
ישראל אייכלר: אנחנו מלווים הרבה אנשים שיש להם בעיות עם הביטוח הלאומי, שהוא גוף שלטוני שבאופן בסיסי לא רוצה לתת למי שלא מגיע לו, ועד שהוא כבר נותן לבן אדם זכאות על סיוע סיעודי הנשמה יוצאת, וחשבתי שמטרת ביטוח פרטי זה כדי שגם אם אין לי את מה שהממשלה נותנת לי, אז באה החברה הפרטית ואומרת אני אתן לך תוספת.
ישראל אייכלר: כמו שיש חברות ביטוח רפואי לניתוחים שקופת החולים והמדינה לא נותנת, אז ההיגיון אומר שחברת הביטוח תהיה קודמת וגמישה יותר ומבינה יותר ונדיבה יותר, מאשר ממשלה יותר, שהיא חייבת להיות נוקשה לפי הכללים החוקיים.
ישראל אייכלר: מה שמתברר פה מעצם הדיון זה אבסורד, שמה שביטוח לאומי כבר מכיר, שחברות הביטוח לא יכירו – זה כבר דבר בלתי אפשרי ואנחנו נעשה על זה דיון.
ישראל אייכלר: יש לנו חומרים גם ממשרדי הממשלה, מאגף שוק ההון וגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתבו מסמך, שיש כללים ברורים מה זה סיעודי, מה זה לא סיעודי, ויש מקרים של אלצהיימר, ששם פחות ברורים הכללים האלה, אבל גם יש כללים ואנחנו מקווים מאד שייצא מזה משהו.
ישראל אייכלר: אם חברות הביטוח באמת יעשו יד אחד כדי להתנגד לדבר הזה, אז אולי נגיש תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים, אם אין פה קרטל, למפקח על הביטוחים, כי יכול להיות שיש פה קרטל של חברות הביטוח, לא לתת לאנשים, במקרים X, Y, Z ביטוח, ואת זה הם עושים אחרי שאדם כבר חלה, אז זאת אומרת יכול להיות שהוא כבר שילם הרבה שנים.
ישראל אייכלר: הם יכולים להגיד את זה לפני שמוכרים פוליסות ביטוח – אנחנו לא ניתן לך, למרות שהביטוח הלאומי יאשר לך, אנחנו לא ניתן לך.
ישראל אייכלר: ואז מי שרוצה שיצטרף, מי שלא רוצה שלא יצטרף.
ישראל אייכלר: אבל אחרי שאדם כבר שילם, אז זה בלתי אפשרי.
ישראל אייכלר: הוזמנו לפה כמה וכמה חברות ביטוח, אולי כולן - - -
<קריאה: איפה הן?
ישראל אייכלר: אתה רוצה לדעת מי הוזמן?
<קריאה: מי פה?
ישראל אייכלר: מי פה?
ישראל אייכלר: אני חושב שהם לא הגיעו, אבל הוזמנו חברות הביטוח הגדולה.
<קריאה: זו תשובה נכונה.
ישראל אייכלר: אני מקווה שהמפקחים עליהם מטעם השלטון הגיעו, הגברת שרונה פלדמן מטעם הפיקוח על הביטוח.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לבדוק מה הסיבה, זאת אומרת האם יש אפשרות כזאת של יד אחת, של תיאום לא להגיע והאם אין בזה הפרה של קרטל.
<שרונה פלדמן: אולי רק נחדד, ההזמנה הייתה של הכנסת ולא הייתה הזמנה של הפיקוח על הביטוח.
ישראל אייכלר: לא, הכנסת מבקשת מהפיקוח על הביטוח לבדוק אם אין פה אפשרות של קרטל.
<שרונה פלדמן: אנחנו בדקנו משפטית ואם חברה לא רוצה להגיע, שוב, אז מה התקנה של הכנסת אומרת?
ישראל אייכלר: לא, אני יודע שחברות פרטיות - - -
<קריאה: אולי יש קרטל.
ישראל אייכלר: על זה אני שואל, כן.
ישראל אייכלר: אני רוצה לבדוק את זה.
ישראל אייכלר: אני לא קובע.
ישראל אייכלר: אני מבקש לבדוק את זה, אם אין פה חשש לקרטל ואם כן, אז אנחנו נרצה לדעת וגם אם לא.
ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון ולצורך הפרוטוקול אני כן אקריא דברים שברורים לנו, אבל אנחנו נעשה את זה: חברות הביטוח המסחריות בישראל מציעות פוליסות ביטוח סיעודי מעבר למה שמעניקה המדינה, כל זאת על מנת לסייע לחולים ולמשפחותיהם לממן את העלויות הגבוהות.
ישראל אייכלר: מדובר בכפל קצבאות סיעוד – אדם רשאי לקבל גם מהביטוח הלאומי וגם מחברת ביטוח פרטית, והרציונל הוא שחברת ביטוח פרטית תסתמך על הקביעה של הביטוח הלאומי, שידוע כמחמיר לרוב במתן קצבאות – על זה כבר דיברנו, וחברת הביטוח תוסיף על הסכום שנקבע על ידי הביטוח הלאומי, וכל זאת על מנת לשפר את איכות חייו של החולה ומשפחתו, שבוחרים לטפל בו בבית ולא במוסד.
ישראל אייכלר: זו תשובה לוועדה של מנהלת מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר.
ישראל אייכלר: למה אני צריך להקריא את זה אם היא נמצאת פה?
ישראל אייכלר: אבל אם את רוצה, נקריא את זה.
ישראל אייכלר: זו הגדרה שמחייבת את חברות הביטוח.
<שרונה פלדמן: אני יכולה להגיד את דברי, זו גם אפשרות.
ישראל אייכלר: אז זהו, אז את תגידי את דבריך אחר כך.
ישראל אייכלר: הפונים מדברים ראשונים.
ישראל אייכלר: בכל מקרה, לפי תשובת משרד האוצר, החלטות המוסד לביטוח לאומי משמשות את חברות הביטוח, מהוות אינדיקציה למצבו של המבוטח, אך אינן מחייבות את חברות הביטוח.
ישראל אייכלר: השאלה היא האם המפקח על הביטוח לא יכול לחייב או להורות לחברות הביטוח, במסגרת תיקונים ותקנות, כי הכרת המוסד לביטוח לאומי תהווה שיקול משמעותי.
ישראל אייכלר: מתשובת הממונה נמסר שהוכנו מספר טיוטות ברגולציה מול חברות הביטוח, אך מדובר בטיוטות בלבד, כך שיכול להיות שיש פה איזה לקונה שצריך לתקן אותה, ש - - -
<שרונה פלדמן: אז בוא אני אגיד את הדברים שלנו.
ישראל אייכלר: אולי תגידי קודם כל את המסגרת ואחר כך נפנה לפונים, למרות שבדרך כלל אני פונה ראשון לפונים.
<שרונה פלדמן: אוקיי, אז רק המסגרת של שוק הביטוח הסיעודי - - -
ישראל אייכלר: היועצת המשפטית מבקשת מאיתנו משהו טכני, אבל מאד מאד חשוב, שהיות שמדובר פה במקרים של חולים וזכויות הפרט, אז לא להגיד את השמות כדי שלא ייכנסו לפרוטוקול, כי הישיבה פומבית ומנוהל בה פרוטוקול שיפורסם לציבור, וכל מה שנאמר כאן בדיון יתועד.
ישראל אייכלר: לכן מי שמעוניין שהדברים שלו לא יתועדו בפרוטוקול, שלא יגיד את השם.
ישראל אייכלר: וגם אנשים אחרים, שלא יזכירו שום שמות.
ישראל אייכלר: אני מודיע מראש לוועדה שהחלטנו לכסות את השמות והפרטים של כל מי שחשיפתם תגרום לו נזק, לפי סעיף 120 וכו' לתקנות.
ישראל אייכלר: באופן זה ניתן יהיה להפעיל שיקול דעת גם - - - לגבי הצורך בכיסוי הפרטים.
ישראל אייכלר: בבקשה, הממונה על ההגבלים, תתני בבקשה את המסגרת ואחר כך את הפרטים.
<שרונה פלדמן: אני שרונה פלדמן, אגף שוק ההון ולא מהממונה על ההגבלים.
<שרונה פלדמן: אגף שוק ההון במשרד האוצר מפקח על חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל.
<שרונה פלדמן: אגף שוק ההון הוא אגף בתוך משרד האוצר.
<שרונה פלדמן: אני אתייחס גם לטיפול בפניות ציבור אצלנו.
<שרונה פלדמן: רק קצת לגבי המסגרת, ואם זה מיותר אז תגידו לי.
ישראל אייכלר: לא, חשוב מאד שתגידי את המסגרת.
<שרונה פלדמן: אז רק המסגרת.
<שרונה פלדמן: יש את המסגרת הציבורית, שבה יש הבדל בין אדם שנמצא מקבל טיפול בבית לבין אדם שמקבל טיפול במוסד, שמאושפז במוסד סיעודי.
<שרונה פלדמן: מה שקורה במדינה, זה שהמוסד לביטוח לאומי נותן את הטיפול בקהילה.
<שרונה פלדמן: יש זכאות לשעות שירות – מט"בים, מט"ביות מגיעים הביתה וכל אחד לפי הזכאות שלו.
<שרונה פלדמן: אני לא נציגת הביטוח הלאומי, אז אם יש כאן מישהו הוא יפרט יותר בהרחבה.
<שלומית אבינח: הביטוח הלאומי כאן.
<שרונה פלדמן: אוקיי, אז יש שעות שירות.
<שרונה פלדמן: לדעתי זה 18.5 שעות המקסימום.
<שרונה פלדמן: 24, אוקיי.
<שרונה פלדמן: אם זה ניצולי שואה, אני חושבת, לא? אוקיי, 20 ומשהו שעות.
<שרונה פלדמן: אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי אז שיחדד.
<שרונה פלדמן: אז יש את המסגרת של הביטוח הלאומי, שזה לפי המבחנים של הביטוח הלאומי.
<שרונה פלדמן: אחיות באות הביתה, בודקות אותו ולפי זה יש את הוועדה שקובעת מה הזכאות.
<שרונה פלדמן: זה טיפול בקהילה.
<שרונה פלדמן: לאדם שמאושפז, וגם כן, זה ניתן גם כפונקציה של הכנסה.
<שרונה פלדמן: כלומר, אנשים עם הכנסה מעל X הכנסה, הם כבר לא זכאים.
<שרונה פלדמן: זה במסגרת של הביטוח הלאומי.
<שרונה פלדמן: יש את הטיפול במוסד, שזה במימון משרד הבריאות.
<שרונה פלדמן: יש את הקודים של משרד הבריאות.
<שרונה פלדמן: המבחן של הקודים הוא גם מבחן רפואי וגם יש את מבחני ההכנסה המדוברים, ששם יש גם פנייה להכנסות לא רק של הסיעודי עצמו, אלא גם של בני משפחתו, חתניו וכלותיו.
<שרונה פלדמן: ואז הקוד הזה הוא שווי של, לא יודעת, נראה לי היום 14,000 שקלים בחודש.
<שרונה פלדמן: יש השתתפות עצמית והמימון של המדינה נגזר בעצם ממבחני הכנסה.
סופה לנדבר: עד 14,000 שקלים.
<שרונה פלדמן: כן, אבל מספרים באמת אני לא - - - זה סדרי גודל.
<שרונה פלדמן: אז יש את האשפוז, יש את הסיעודי המורכב, שזה אנשים שמאושפזים בבית חולים, שזה כבר במסגרת של קופות חולים.
<שרונה פלדמן: למשל פצעי לחץ, זונדות וכיוצא בזה.
<שרונה פלדמן: ואז יש את כל השאר, זה בעצם או שאדם מממן את עצמו או את המימון באמצעות חברות ביטוח.
<שרונה פלדמן: פה יש שני מישורים.
<שרונה פלדמן: יש ביטוחים קבוצתיים ויש ביטוחי פרט, שאדם קונה בעצמו דרך חברת ביטוח.
<שרונה פלדמן: הביטוחים הקבוצתיים, לא נרחיב עליהם במסגרת הדיון הזה.
<שרונה פלדמן: חבר הכנסת שמולי יכול להרחיב בהזדמנות אחרת.
איציק שמולי: נסתפק בזה.
<שרונה פלדמן: יש לו נושא אחר להתמקד בו.
<שרונה פלדמן: אז יש את הביטוחים שהם באמצעות קופות החולים, ושוב, הקופה שם היא במעמד של בעל הפוליסה.
<שרונה פלדמן: היא לא המבטחת.
<שרונה פלדמן: מי שמבטח זה בעצם חברת הביטוח, אבל ביטוח קבוצתי במהותו זה בעצם שקופת החולים או המעסיק הם נושאים ונותנים מול חברות הביטוח ובעצם קובעים את התנאים של הפוליסה, התנאים שאדם יקבל בעת מצב סיעוד, מול חברת הביטוח.
<שרונה פלדמן: יש מכרזים על התעריפים החודשיים שנגבים, אבל יישוב התביעות נעשה על ידי חברת הביטוח.
<שרונה פלדמן: אגב, כשמדובר בביטוח קבוצתי, אז לקופה או למעסיק, אם יש, יש כוח מיקוח בעצם ובהרבה פעמים יש ועדות ערר.
<שרונה פלדמן: למשל במקרה של קופות חולים, יש זכות וטו, יש אפשרות לפנות לוועדת ערר ואפילו יש זכות וטו לקופת החולים.
ישראל אייכלר: מה הסמכות שלכם לקבוע?
<שרונה פלדמן: אני מגיעה, הנה, עכשיו אני מדברת על ביטוחי פרט.
<אבנר עורקבי: גם על קופות חולים.
<שרונה פלדמן: על הכל, ברשותכם.
ישראל אייכלר: אבנר, לא עכשיו.
ישראל אייכלר: ניתן לך לדבר כמה שאתה צריך.
<שרונה פלדמן: יש את ביטוחי הפרט, שאדם קונה במסגרת אישית, בין ישירות מחברת ביטוח, בין באמצעות סוכן הביטוח.
<שרונה פלדמן: הוא בוחר מה סכום הביטוח שהוא רוצה להיות מבוטח עליו.
<שרונה פלדמן: הוא יכול לבחור בין 2,000 שקלים, 3,000 שקלים, 5,000 שקלים.
<שרונה פלדמן: הוא יכול לבחור מה תקופת הפיצוי שלו, האם הוא רוצה פיצוי לשלוש שנים, לחמש שנים, לשמונה שנים, אולי לכל החיים.
<שרונה פלדמן: הכל כמובן זה עניין של מחיר.
<שרונה פלדמן: ככל שאתה קונה סכום ביטוח גבוה יותר ותקופת פיצוי ארוכה יותר, אז אתה כנראה משלם יותר כסף.
<שרונה פלדמן: זו המסגרת בכלל של מבנה שוק הביטוח הסיעודי בישראל ויש כמובן את המימון הפרטי.
ישראל אייכלר: הסמכויות שלכם.
<שרונה פלדמן: שנייה, רק ההגדרות.
<שרונה פלדמן: חברת ביטוח היום קובעת בפוליסת הביטוח את הגדרת מקרי הביטוח.
<שרונה פלדמן: היא נקבעה על ידי המפקח על הביטוח כהגדרת מינימום, שחברת הביטוח כמובן שיכולה להטיב ביחס אליה, בשנת 2003.
<שרונה פלדמן: מאז ההגדרה הזו עברה כמה שינויים, אבל במהותה לא השתנתה והיא נסמכה בזמנו, היה דיון ארוך מול שוק הביטוח הסיעודי, לא רק חברות ביטוח, גם מומחים, ארגונים צרכניים, בהתייעצות גם גורמים בחו"ל, בדקנו מה המצב בחו"ל, והיא קובעת שיש אפשרות לקבל.
<שרונה פלדמן: אדם מוגדר כסיעודי בשני אופנים.
<שרונה פלדמן: אחד, או שהוא נמצא כלא מסוגל לבצע X פעולות.
<שרונה פלדמן: בחוזר נקבע לפחות שלוש פעולות מתוך שש הפעילויות היומיומיות, שזה להתלבש, להתפשט - - -
ישראל אייכלר: ניידות.
<שרונה פלדמן: ניידות, כן, שש פעולות שפרטנו אותן.
סופה לנדבר: שר הרווחה הכריז על זה שהוא הולך לעשות שינוי בבדיקות האלה.
<שרונה פלדמן: בביטוח הלאומי, אבל אנחנו עכשיו מתמקדים - - -
סופה לנדבר: לא, אני שואלת.
<שרונה פלדמן: אני לא יודעת מה שר הרווחה עושה, אני לא נציגתו.
<שרונה פלדמן: אז זה מישור אחד של יכולת לבצע X פעולות.
<שרונה פלדמן: בחוזה יש פירוט של תתי הפעולות.
<שרונה פלדמן: אין ניקוד לכל תת פעולה, אלא נאמר שאם אדם לא מסוגל לבצע חלק מהותי של הפעולה, לפחות 50% - אני אתייחס לזה בהמשך, כי גם לזה התייחסנו בשנה שעברה – אז מבחינת הפיקוח, זה כבר בעיה מבחינת המבוטח וזה כאילו הוא לא מסוגל לבצע את כל הפעולה.
<שרונה פלדמן: למה?
<שרונה פלדמן: כי בעבר, לפני שנת 2003, חברת הביטוח דרשו אי יכולת לבצע את כל הפעולה.
<שרונה פלדמן: אז בעצם יש פה הטבה למצב שהיה לפני שנת 2003.
<בצלאל בלידשטיין: ביטוח צמח.
<שרונה פלדמן: לא.
ישראל אייכלר: נו, הלאה.
<שרונה פלדמן: ויש את הפן השני שזה בעצם תשישות נפש, שגם היא מוגדרת בחוזר המפקח משנת 2003, והיא בעצם אומרת שזו הירידה, הפגיעה, במצבו הקוגניטיבי של המבוטח.
<שרונה פלדמן: כלומר אדם למשל שחולה אלצהיימר, יכול מאד להיות שהוא מסוגל לבצע כל אחת מהפעולות, אבל הוא לא יודע שהוא צריך להתלבש, הוא לא יודע שעכשיו הוא צריך להתרחץ, אז בעצם - - -
ישראל אייכלר: הוא צריך השגחה במרבית שעות היממה.
<שרונה פלדמן: כן.
<שרונה פלדמן: אז שוב שם יש גם הגדרה מפורטת, שזה באמת קביעה של רופא מומחה.
<שרונה פלדמן: לא כל מסמך שבו מישהו אומר שהוא תשוש נפש, אז זה הופך אותו לכזה ויש הגדרה מסודרת.
ישראל אייכלר: מי זה הרופא המומחה שמוסמך לעשות את זה?
<שרונה פלדמן: רופא מומחה בתחום.
ישראל אייכלר: כתוב רופא מומחה בתחום, אבל מה?
<שרונה פלדמן: בדרך כלל זה פסיכיאטר או גריאטר.
ישראל אייכלר: זה חייב להיות גריאטר של חברת הביטוח או שאני יכול להביא גריאטר שלי?
<שרונה פלדמן: לא, אז בוא נתאר את הליך התביעות, וזו ההגדרה.
<שרונה פלדמן: רק לגבי הסמכויות, וחבל, פשוט המכתב של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא מאד מקוצר ואנחנו כתבנו ממש באריכות על כל התהליך.
<שרונה פלדמן: התמקדנו בכל ההסדרות שלנו בנושא.
ישראל אייכלר: קיבלנו את זה.
<שרונה פלדמן: מה שאני רואה שקיבלתם הוא מאד מאד מקוצר.
ישראל אייכלר: כן, שלך גם.
ישראל אייכלר: אנחנו נעביר לכם את זה.
<שרונה פלדמן: לא, כי אני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה.
<שרונה פלדמן: תאמין לי, אני יכולה לשבת פה שעות.
<שרונה פלדמן: נמשיך.
ישראל אייכלר: מי שירצה יקבל את זה, כי היא פרטה את זה מאד.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע לנקודה.
<שרונה פלדמן: כן, אז הסמכויות של הפיקוח.
<שרונה פלדמן: אני אקצר, כי טיפלנו גם בנושא של הגדרה ובנושא של שוק תביעות, אבל בעצם חברת ביטוח מיישבת תביעות.
<שרונה פלדמן: מה היא עושה, היא מקבלת תביעה ממבוטח, הוא ממלא טופס תביעה שבדרך כלל רופא עוזר למבוטח למלא אותו, ואז יש חתימה במסגרת התהליך של אישור התביעה, יש חתימה על ויתור על סודיות רפואית ואז חברת הביטוח פונה לכל הגורמים הרלבנטיים כדי לקבל מידע בנוגע לבירור הזכויות והחובות על פי הפוליסה.
<שרונה פלדמן: לא לחשבון הבנק שלי, כי זה לא רלבנטי וזה מאד מאד מצומצם.
<שרונה פלדמן: למשל, היא יכולה לפנות לביטוח הלאומי, היא יכולה לפנות לקופות החולים.
<שרונה פלדמן: היא מזמינה תיק רפואי והיא בודקת.
<שרונה פלדמן: החברה היא זו שמחליטה האם אדם נמצא סיעודי לפי הגדרות הפוליסה.
<שרונה פלדמן: למשל, יש את ההגדרה של ביטוח לאומי, שיכולים להיות אנשים שבאים והביטוח הלאומי מכיר בהם ברמה כזו או אחרת.
<שרונה פלדמן: אבל אנחנו כתבנו גם מפורשות במכתב, הביטוח הלאומי לא מחייב את חברות הביטוח אלא הוא אינדיקציה.
<שרונה פלדמן: מדוע?
<שרונה פלדמן: כי ההגדרה שמחייבת את חברת הביטוח ולפיה חברת הביטוח גובה את הכסף לתמחר את הביטוח, זו הגדרה שבפוליסה.
<שרונה פלדמן: אין ספק שאם בן אדם, כפי שאמר אדוני, הוא צמח, אז גם חברת הביטוח עם הלב החנון והרחום שלה לא תוכל להגדיר שהבן אדם יכול - - -
<בצלאל בלידשטיין: הוא לא צריך להיות כל כך רחום.
<שרונה פלדמן: זה היה בלשון סגי נהור, כי אמרת אם אדם הוא צמח.
<שרונה פלדמן: אז אם בביטוח הלאומי יש גם מקומות וגם כשאנחנו עוברים על תיקים של פניות ציבור ובודקים תיקים של תביעות, אנחנו גם עושים ביקורות, אז אנחנו רואים.
<שרונה פלדמן: אנחנו עכשיו מדברים פה על התחום האפור, כי אין ספק שאם בן אדם באמת סיעודי ומקבל רמה גבוהה, אז כנראה שהוא במצב כזה שגם חברת הביטוח תכיר בו.
<שרונה פלדמן: אבל צריך לזכור שההגדרות של הביטוח הלאומי הן לא רק הגדרות רפואיות, הן גם הגדרות שמושפעות ממצב סוציאלי, האם אדם חי בגפו או לא חי בגפו – יש גם על זה תוספת של ניקוד.
<שרונה פלדמן: או זה שאדם זכאי או אם הוא מסוגל לבצע את הפעולות מחוץ לכותלי ביתו או שלא מחוץ לכותלי ביתו.
<שרונה פלדמן: ההגדרה של הפיקוח, שהיא בעצם כתובה בפוליסות, היא הגדרה אם אדם מסוגל להתרחץ, האם אדם מסוגל להתלבש?
<שרונה פלדמן: אם בן אדם מסוגל ללכת לעשות קניות.
<שרונה פלדמן: סליחה שאני מקצינה את זה, פשוט חשוב לחדד את ההבדלים.
ישראל אייכלר: מה שמפריע לי שחברת ביטוח שקיבלה אצלי כסף, היא תקבע את הגורל שלי.
<שרונה פלדמן: אבל אתה קנית אצלה.
ישראל אייכלר: קניתי אצלה.
ישראל אייכלר: תארי לעצמך שאני קונה את הכוס הזאת אצל סוחר ואני אומר לו תשמע אדוני, נוזל פה, אז הוא אומר לי לא, זה לא נוזל, מבחינתי זה בסדר, שים כוס בעוד כוס וזה בסדר.
ישראל אייכלר: אני אגיד לו אדוני, אני קובע שזה נוזל ואני דורש ממך שתיתן לי כוס חדשה.
<שרונה פלדמן: שנייה, אז כיוון שאני נציגת הפיקוח ולא קרובה להיות נציגה של חברות הביטוח - - -
<קריאה: אבל הביטוח - - -
<שרונה פלדמן: נכון, אבל ההגדרות הן שונות.
<שרונה פלדמן: בואו נתמקד בחברות הביטוח.
<שרונה פלדמן: יש הגדרה בפוליסה והיא זו המחייבת ועל כך גם חברת הביטוח גובה כסף.
<שרונה פלדמן: אם אתה טוען, ובזה אני לגמרי איתך ובזה אנחנו מטפלים ואנחנו עושים את זה, תאמין לי, ביד מאד קשה.
<שרונה פלדמן: אם חברת הביטוח הבטיחה משהו בפוליסה ולא קיימה את מה שאדם שילם עליו, כלומר היא חטאה בשווי, היה ניהול תביעות לא הוגן, אז אתה צודק וכאן חברת הביטוח צריכה ולנו יש גם את הסמכויות מה שאנחנו עושים והסברנו.
<שרונה פלדמן: יש גם טיפול בפניות ציבור, אפשר לשלוח, כמו שאדוני שלח, אני מניחה.
<שרונה פלדמן: אפשר לפנות לפיקוח - - -
<קריאה: זה ממש לא עובד במישור המעשי.
<שרונה פלדמן: אז אני אתייחס גם לזה.
ישראל אייכלר: את יודעת מה, היות והגדרת את הדברים, אז בסיכום הדיון אני רוצה באמת לבקש שהפיקוח ייקח את העניין לידיים.
ישראל אייכלר: כי אתם הגורם הרגולטורי היחיד נגד חברות פרטיות.
<שרונה פלדמן: סליחה, אני רק רוצה להגיד שהשנה האחרונה בביטוח הסיעודי הייתה כל כך אינטנסיבית.
<שרונה פלדמן: עשינו כמה דברים.
<שרונה פלדמן: קודם כל בכלל, בכל השנים האחרונות הפיקוח ממש פותח תיקים של תביעות.
<שרונה פלדמן: יש לנו יועץ מומחה בתחום הגריאטריה שמיידע אותנו.
ישראל אייכלר: מצוין, אז אנחנו נשמע את האנשים.
<שרונה פלדמן: אוקיי, כי אנחנו כבר עשינו את זה.
<שרונה פלדמן: פרסמנו מסמך - - -
ישראל אייכלר: בסדר, אז גם היום תעשו את זה בעזרת השם.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את הפונים.
ישראל אייכלר: הפונה הראשון בצלאל בלידשטיין, בבקשה.
<בצלאל בלידשטיין: יש לי כמה שאלות גם.
סופה לנדבר: תספר לנו מה קרה.
ישראל אייכלר: תספר את הסיפור כי אנחנו לא יודעים כלום.
<בצלאל בלידשטיין: את הסיפור מהמחלה או לספר על המחלה?
<בצלאל בלידשטיין: אין לי בעיה לספר.
ישראל אייכלר: המחלה והביטוח.
<בצלאל בלידשטיין: אשתי סובלת מאלצהיימר.
<בצלאל בלידשטיין: כבר קרוב לשלוש שנים שהיא לא מתפקדת, לא במאה אחוז, לכן אמרתי את המילה צמח.
<בצלאל בלידשטיין: ברוך השם לא הגענו לזה, אבל היא לא מתפקדת.
<בצלאל בלידשטיין: רוב היום היא במיטה, ישנה, היא קמה בשש כל יום ולא מנהלת את הבית בכלל.
ישראל אייכלר: שש בערב?
<בצלאל בלידשטיין: שש בערב, כן.
<בצלאל בלידשטיין: כל פעם שהיא קמה היא שואלת איזה יום היום, מתי שבת, היום, או מחר?
<בצלאל בלידשטיין: אחרי ההבדלה של מוצאי שבת היא שואלת מתי יש הבדלה.
<בצלאל בלידשטיין: אנחנו פנינו לביטוח הלאומי וגם פנינו לביטוח שפעם נקרא מכבי סיעודי.
<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל קנתה ממכבי סיעודי את הסיעודי, ולכן היום זה הולך דרך כלל.
<בצלאל בלידשטיין: לפני כ-50 שנה התחלתי לשלם - - -
סופה לנדבר: זה ביטוח שנעשה דרך מכבי?
<בצלאל בלידשטיין: כן.
<שרונה פלדמן: לא, מכבי - - -
<בצלאל בלידשטיין: היום הקשר היחידי זה עם כלל.
<בצלאל בלידשטיין: אמנם למעלה היה כתוב מכבי סיעודי, כמו שכתוב פה, כתוב מכבי סיעודי וכתוב כלל.
<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל קנו ממכבי סיעודי.
<בצלאל בלידשטיין: כשאני קניתי את הפוליסה הזאת זה היה נקרא מכבי סיעודי ואני בכוונה אמרתי.
<בצלאל בלידשטיין: זה לא סיעודי צמח ולא סיעודי טרום מיטה, חלילה.
<בצלאל בלידשטיין: סיעודי, אדם יכול להיות גם 10 שנים, 50 שנים סיעודי ולהמשיך להיות סיעודי, אבל הוא לא מתפקד, לכן הוא סיעודי.
<בצלאל בלידשטיין: מה פירוש המילה סיעודי?
<בצלאל בלידשטיין: הוא סיעודי, צריך לסעוד אותו, צריכים לעזור לו.
<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל היא חברה עסקית, לא מעוניינים לשלם.
<בצלאל בלידשטיין: כל חברת ביטוח לא מעוניינת להחזיר כסף שהיא קיבלה, זה אלף.
<בצלאל בלידשטיין: כשאני פניתי אליכם - - -
ישראל אייכלר: רגע, פנית לביטוח הלאומי, מה הם אמרו?
<בצלאל בלידשטיין: אני יש לי מביטוח לאומי את המקסימום.
ישראל אייכלר: הם הכירו בה כסיעודית?
<בצלאל בלידשטיין: יש לי פה את המסמכים.
ישראל אייכלר: פשוט תגיד את זה לפרוטוקול.
<בצלאל בלידשטיין: סיעודי 100% מבחינת ביטוח לאומי, סיעודי מבחינת פרופסור נוי, שאתם מכירים אותו.
<בצלאל בלידשטיין: פרופסור נוי הוא פסיכו-גריאטר.
<בצלאל בלידשטיין: הוא מומחה לפסיכיאטריה וגריאטריה בתל השומר וכמה פעמים הוא כתב לי החמרה, החמרה, החמרה ופונה לביטוח כלל ולמעלה הוא כותב לחברת כלל והוא אומר לי זה חייב להיות.
<בצלאל בלידשטיין: הוא אומר לא יכול להיות שלא יבואו לקראתך.
<בצלאל בלידשטיין: אני אקצר.
<בצלאל בלידשטיין: הביטוח עובד בצורה מאד אגרסיבית.
<בצלאל בלידשטיין: הם שולחים את הנציג שלהם, אמנם זה נקרא שהוא ניטראלי, והוא לא שומע אותי.
<בצלאל בלידשטיין: הוא מדבר עם המטופלת.
<בצלאל בלידשטיין: המטופלת לא מסוגלת לענות בצורה רלבנטית אמיתית, כיוון יש לה כבוד עצמי.
<בצלאל בלידשטיין: כשהוא שואל אותה את מתרחצת לבד, היא תנסה להגיד כן, אני מסתדרת לבד, ברגע שזה לא נכון.
<בצלאל בלידשטיין: אמרתי להם תשימו לי פה מצלמה 24 שעות, אני מוכן.
<בצלאל בלידשטיין: אמרתי לו תשאל את העובדת הזרה שנמצאת אצלנו.
<בצלאל בלידשטיין: קיבלנו הרי אישור לעובדת זרה דרך ביטוח לאומי.
<בצלאל בלידשטיין: תדבר איתה מה קורה כל היום.
<בצלאל בלידשטיין: תדבר על הטיטולים איתה.
<בצלאל בלידשטיין: איתה.
<בצלאל בלידשטיין: לא עם המטופלת.
<בצלאל בלידשטיין: הוא מנסה וצועק על אשתי שהיא תשב רגע.
<בצלאל בלידשטיין: היא עם כל הכוחות ישבה.
<בצלאל בלידשטיין: בדרך כלל היא נופלת אחורה.
<בצלאל בלידשטיין: שאלתי אותה איך עשית את זה, היא אומרת פחדתי ממנו.
<בצלאל בלידשטיין: ככה עושים ביקורת על אדם מטופל?
<בצלאל בלידשטיין: על אדם חולה?
ישראל אייכלר: אגב, ככה עושים כבר הרבה שנים ואני נלחם בזה.
<בצלאל בלידשטיין: ככה עושים ביקורת?
<בצלאל בלידשטיין: הרי זה בצורה אגרסיבית.
<בצלאל בלידשטיין: ביקשתי פעם שנייה שישלחו לי נציג.
<בצלאל בלידשטיין: שלחו לי עוד יותר גרוע מהראשון.
<בצלאל בלידשטיין: לא ככה בודקים אדם.
<בצלאל בלידשטיין: יש לי מסמכים של פרופסור שמטפל בה, שהוא אומר החמרה.
<בצלאל בלידשטיין: זה 100% תשושת נפש הוא קורא לה.
<בצלאל בלידשטיין: חייבים לעזור לה.
<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבין, אם הרופא המטפל לא קובע, אז יקבע פקיד זוטר של חברת כלל?
<בצלאל בלידשטיין: אני לא מאחל שאמא שלו תהיה במצב כזה וגם הוא עצמו לא יגיע לזה, אבל אם הוא ירגיש משהו במשפחה שלו, אז הוא יבין מה ה נקרא סיעודית.
<בצלאל בלידשטיין: אישה שלא יכולה לקום לבד.
<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים להלביש אותה.
<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים לרחוץ אותה.
<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים לבשל לה.
<בצלאל בלידשטיין: אישה שצריכים להאכיל אותה.
<בצלאל בלידשטיין: אם זה לא סיעודי, אז מה כן סיעודי במדינה?
<בצלאל בלידשטיין: אדם שנופל כל רגע ליד בית הקברות?
<בצלאל בלידשטיין: זה נקרא סיעודי?
<בצלאל בלידשטיין: אז אני אומר שהחברה תחזיר את כל הכספים שהיא קיבלה במשך 50 שנה.
<בצלאל בלידשטיין: שיחזירו את הכסף.
<בצלאל בלידשטיין: אני שילמתי.
<קריאה: לא, שהם ישלמו, לא שיחזירו את הכסף.
ישראל אייכלר: סליחה, סליחה - - -
<בצלאל בלידשטיין: אני פשוט - - - - - - גורם לאנשים להתייסר.
<בצלאל בלידשטיין: אז אם לא היה לי ביטוח, לא שילמתי, בסדר.
<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבקש חסד.
<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבקש רחמים.
<בצלאל בלידשטיין: אני לא מבקש מהחברה חסד.
<בצלאל בלידשטיין: יש הרבה חברות חסד בבני ברק.
<בצלאל בלידשטיין: רוצים לשלוח לי אנשים לעזור לי.
<בצלאל בלידשטיין: אני לא רוצה חסד.
<בצלאל בלידשטיין: מגיע לי.
<בצלאל בלידשטיין: שלי.
<בצלאל בלידשטיין: זה כסף שלי ששילמתי והכסף הזה זו התמורה שאשתי תהיה מטופלת בצורה מכובדת.
<בצלאל בלידשטיין: הבאנו כבר פועלת זרה.
<בצלאל בלידשטיין: הביטוח הלאומי לא מכסה 100%.
<בצלאל בלידשטיין: אני חייב את כלל, שישלים לי את מה שחסר.
<בצלאל בלידשטיין: היום עובדת זרה זה קרוב ל-6,000 שקלים, ובשנתי זה יותר מ-6,000 שקלים וצריכים לשלם בסוף השנה עוד פעם.
<בצלאל בלידשטיין: וכל שבוע צריכים לשלם להם 400 שקלים.
<בצלאל בלידשטיין: יש טבלה של מחירים.
<בצלאל בלידשטיין: אז איפה החברות?
<בצלאל בלידשטיין: כשאני פונה אליכם, בכבוד גדול, אני מכבד אותך, אתם פונים לחברת כלל.
<בצלאל בלידשטיין: חברת כלל שולחת לך בחזרה – החלטנו שזה לא לפי הקריטריונים שלנו.
<בצלאל בלידשטיין: תודה רבה.
<בצלאל בלידשטיין: יענו לכם 100 פעמים אותו דבר, אבל-.
<בצלאל בלידשטיין: אולי מתוך מיליון שניים.
<בצלאל בלידשטיין: עושים מדגם לפעמים.
ישראל אייכלר: הדברים נאמרו ונשמעו היטב.
ישראל אייכלר: אני חושב שאין צורך להוסיף שום דבר.
ישראל אייכלר: אנחנו נפנה עכשיו לגברת שרה זילברשטיין, מנהלת תחום פניות הציבור במשרד לשוויון חברתי.
ישראל אייכלר: אני מניח שיש לכם עוד הרבה מה להוסיף.
<שרה זילברשטיין-היפש: תראו, למעשה יש לנו דוגמאות בלי סוף, באמת דוגמאות בלי סוף.
<שרה זילברשטיין-היפש: הנקודה המרכזית היא, ובאמת, כבודו דיבר בצורה מדהימה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להגיד לכם שני דברים בסיסיים פה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אחד, המוסד לביטוח לאומי, עד שמישהו מקבל 18 שעות – מוציא את נשמתו.
<שרה זילברשטיין-היפש: קודם כל, ברגע שהמוסד לביטוח לאומי אישר לבן אדם את מקסימום השעות, זה אומר שהאיש באמת סיעודי לחלוטין, ואז באה החברה ומתחילה הכל מהתחלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: המוסד לביטוח לאומי גם אישר לאדם לצמיתות את העניין, אלא אם מישהו פתאום מתחיל להיות בלרינה ולרקוד באיזה שהוא מקום, אבל את זה עוד לא ראיתי.
<שרה זילברשטיין-היפש: ואז באה החברה, וזה לא משנה איזה חברה.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה יכול להיות כלל, זה יכול להיות כל אחד.
<שרה זילברשטיין-היפש: אגב, בהפניקס יש את הכי הרבה תלונות, אבל בא רופא ואחריו בא עוד רופא והוא יכול לבטל גם את מה שהחליטו לתת אחרי שישה חודשים, שזה דבר שלא מובן בכלל.
ישראל אייכלר: קרה אצלכם דבר כזה?
<שרה זילברשטיין-היפש: יש לי מלא דוגמאות כאלה, שהוא קיבל מהחברה כסף לשישה חודשים - - -
ישראל אייכלר: אחרי שכבר אישרו?
<שרה זילברשטיין-היפש: את כל זה אני יכולה לתת לגברתי.
<שרה זילברשטיין-היפש: אחרי שישה חודשים החליטו פתאום שהוא בריא.