GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה זילברשטיין-היפש: הוא בריא.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני אגיד לכם מה, הנושא הוא עוד יותר חמור, כי גם אנשים שעשו את הביטוחים האלה, הרי כל הזמן אנחנו מדברים על מיצוי זכויות, הרי יש להם זכות גם לפנות לבית המשפט, אבל הם לא עושים את זה, כי קודם כל מצבם מאד עגום.
<שרה זילברשטיין-היפש: הרי אדם עם חמש שעות לא יפנה לבית משפט.
<שרה זילברשטיין-היפש: עם 18 שעות הוא כבר במצב מאד מאד עגום ואז הוא גם לא יממש את הזכויות האלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: וגם בבית משפט, הרי החברה יש לה אינטרס שנפנה לבית משפט, כי אלף הוא לא משלם.
<שרה זילברשטיין-היפש: לרוב בית משפט, גם אם הוא פוסק לזקן את הזכויות המלאות, הוא לא פוסק לו רטרואקטיבית, לרוב.
<שרה זילברשטיין-היפש: והדבר הכי מדהים הוא הפשרות.
<שרה זילברשטיין-היפש: מה זאת אומרת פשרה?
<שרה זילברשטיין-היפש: הרי בית המשפט אומר תלכו לפשרה.
<שרה זילברשטיין-היפש: או שמגיע לו סיעוד או שלא מגיע לו סיעוד.
<שרה זילברשטיין-היפש: וזה ללא סוף.
<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו קיבלנו פניות של אנשים שכבר סוף סוף הגעת לבית משפט, וכסוף סוף הגעת לבית המשפט, אומרים לך פשרות.
<שרה זילברשטיין-היפש: איפה הרגולטור פה בכל הסיפור הזה?
<שרה זילברשטיין-היפש: איך בכלל אנשים מגיעים לבתי המשפט, לדיון - - -
ישראל אייכלר: לא צריך להגיע בכלל לבית משפט.
ישראל אייכלר: גם במצב בריא אין לאנשים - - -
<שרה זילברשטיין-היפש: אז לכן אני אומרת לך.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתסכמי במשפט אחד מה שאת רוצה לומר.
<שרה זילברשטיין-היפש: מה שאני רוצה להגיד זה ככה: אלף, הרגולטור צריך להיכנס לתמונה ולהגיד תשמעו, וזה בכלל לגבי כל הדברים האלה – הפסיקה של המוסד לביטוח לאומי חייבת לחול על החברות כל הזמן.
<שרה זילברשטיין-היפש: גם בביטוח הלאומי, אדוני הנכבד, יש ועדות.
<שרה זילברשטיין-היפש: גם הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח הלאומי עברו רביזיה.
<שרה זילברשטיין-היפש: פה וגם שם הזכות של הפונה לפנות לוועדת ההכרעות העליונה.
<שרה זילברשטיין-היפש: פה אין כלום בחברות האלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אז פה אני מבקשת את המעורבות של המחוקק, אלף להגיד דבר מאד בסיסי.
<שרה זילברשטיין-היפש: את זה גם אמרתי על כל הדברים האלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: מה שהמוסד לביטוח לאומי, שזה מוסד ממשלתי, שהוא קבע והוא מפקח רציני מאד, שכבר עברת-עברת, שזה יכלול את החברות ואז כל המשחקים האלה עם הרופאים ייפסקו; או לפחות את הוועדות הרפואיות שכבר עברנו במוסד לביטוח הלאומי, שזה יחול על החברות, כי זה כבר הערעור של הערעור.
<שרה זילברשטיין-היפש: לגבי חברות אני רוצה להגיד לכם שאין לי ספק, כמו לגבי חברות הסיעוד הפרטיות, אין פה שום פיקוח – ואני אומרת את זה באחריות – אין פה שום פיקוח.
<שרה זילברשטיין-היפש: יש אלפי אנשים שלא מקבלים את הכספים שלהם וזה תקוע שם וזה אנשים מוחלשים, שהרגולטור לא מגן עליהם.
ישראל אייכלר: טוב, תודה רבה.
<בצלאל בלידשטיין: אפשר להוסיף משפט אחד קטן?
<בצלאל בלידשטיין: מבין ההצעות של הגברת, הייתי מציע שהפרופסור המטפל יהיה לו מה לומר, ולא לנציג הזוטא של החברה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל זה בביטוח הלאומי.
<בצלאל בלידשטיין: אם פרופסור נותן את חוות הדעת שלו לתשושת הנפש שהיא זקוקה לעזרה 24 שעות, לא יתכן לזלזל בו.
<בצלאל בלידשטיין: אני לא שכרתי את הפרופסור הזה.
<בצלאל בלידשטיין: שיעשו חקירה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לכל אחד להגיד משפט, היות ויש פה הרבה אנשים.
ישראל אייכלר: אני רוצה שכל אחד יגיד משפט בקצרה, כדי שכולם יוכלו לדבר.
ישראל אייכלר: הגברת עורכת הדין רות פרימנגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.
ישראל אייכלר: אחריה אבנר עורקבי, נעמי מורביה, שמחה בניטה ודורון יהודה ויורם הל.
ישראל אייכלר: אחד אחרי השני, בקצרה.
<רות פרמינגר: בקצרה מאד.
<רות פרמינגר: חברות הביטוח, מניסיון שלי ויש גם לי אישית על חמותי עליה השלום, מנסות למסמס את התהליכים עם האנשים, במיוחד אנשים על ערש דווי.
<רות פרמינגר: בעניין חמותי, אני הייתי באינטראקציה עם כלל, מאד מאד אינטנסיבית ואני ראיתי אותם בשיטתיות מנסים למסמס בשאלות בלך ושוב, לך ושוב, כדי לחכות שהיא תמות.
<רות פרמינגר: עם חמותי הצלחתי, עם הדודה שלי לא הצלחתי, היא נפטרה ולא הצלחנו לעשות כלום, כי הם כל הזמן ביקשו מסמכים ועוד מסמכים ועוד מסמכים ועוד מסמכים.
<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני חושבת שהמקום שלכם הוא מקום מאד משמעותי ואם תזכרו מה שהיה בנושא של הלקונה באי כושר השתכרות של אנשים, לקח הממונה על הביטוח בזמנו וקבע את התקנות לגבי הנושא של אי כושר השתכרות, כשחברות הביטוח ממש התעמרו באנשים שעשו ביטוח ואז מצאו את כל הסיבות למה לא לתת להם כסף.
<רות פרמינגר: אני חושבת שיש לכם יותר מקום ממה שאתם טוענים, כי אני כבר בהתנהלות מולכם הייתי כמה וכמה פעמים ותמיד זה היה נגמר ב-לא יכולים לעשות כלום.
<רות פרמינגר: זה לא נכון.
<רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לקחת את היוזמה ואתם יכולים לשנות את הדבר הזה.
ישראל אייכלר: כשאת אומרת אתם, אתם, אתם, הפרוטוקול רוצה לשמוע למי את מתכוונת.
<רות פרמינגר: על הממונה על שוק ההון והביטוח.
<רות פרמינגר: הם הרגולטור שאני חושבת שיש לו המון עוצמה וראינו את זה כשהוא רוצה.
<רות פרמינגר: דבר אחד נוסף.
<רות פרמינגר: אני חושבת שבמקרים כאלה צריך לעשות כמו מסלול ירוק בנדל"ן – הבאת את המסמכים, אתה עושה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, יש מקום שאתה מקבל אוטומטית.
<רות פרמינגר: כי אני, מההתנסות שלי עם חברות הביטוח, הם פשוט ימצאו טענות מטענות שונות ומשונות למה לטרפד.
<רות פרמינגר: לכן אני ממש קוראת לכם להכין איזה שהוא נוסח למסלול ירוק לתביעה, שאנשים, כשיש להם סוג מסוים של מחלות, לא צריך להיות להם שיקול דעת.
<רות פרמינגר: אין פה פרשנות.
<רות פרמינגר: זה בהאי לישנא.
<רות פרמינגר: יש לך את זה – אתה מקבל.
<רות פרמינגר: אחר כך רוצים להרחיב, זה השלב הבא, אבל לא לחכות שאנשים יהיו במצב של - - -
<קריאה: ימותו.
<רות פרמינגר: ימותו.
ישראל אייכלר: אני חושב שמה שאמרה עורכת הדין פרמינגר זה משהו חמור מאד, שלא חשבנו עליו.
ישראל אייכלר: אולי אני לא חשבתי עליו.
ישראל אייכלר: שעצם ההתדיינות בין הביטוח למשפחה זה כבר רווח.
ישראל אייכלר: כל חודש הם הרוויחו ואם הוא ימות - - - יש רטרואקטיביות?
ישראל אייכלר: כל זמן שהיא לא הגדירה היא הרוויחה.
<רות פרמינגר: הם בכוונת מכוון - - -
<שרונה פלדמן: ממש לא.
<שרונה פלדמן: ואבוי לחברה שאם בן אדם נמצא סיעודי לפני שנה, אז תביאו את זה אלינו, חברים.
ישראל אייכלר: זו אחת המסקנות, שנבקש מהציבור לשלוח לפיקוח, ברגע שהם רואים ומזהים שהחברה מתחילה להתדיין כדי להרוויח זמן, מיד לעשות משהו.
<שרונה פלדמן: יש לנו נתונים שדווקא אין פה שום דבר מעודד בביטוח הסיעודי הזה, בסדר, זה מצב מאד קשה, אבל אני אשמח אם תיתן לי שוב - - -
ישראל אייכלר: כן, מיד אחר כך.
<רות פרמינגר: אדוני, רק משפט אחרון, סליחה.
<רות פרמינגר: תראה, אני כל חיי עוסקת גם בייצוג של אנשים כאלה.
<רות פרמינגר: לפנות לאנשים ולבקש תפנו אתם, זה כבר, אני אומרת לך, 70% מהם יגידו טוב, אנחנו מוותרים.
<רות פרמינגר: כי כבר אתה מתחיל ממצב כל כך נמוך, במצב כל כך-.
<רות פרמינגר: תראה, גם כשיש לך 10 ילדים, כמו לדודה שלי, 10 ילדים והיו צריכים לממש את הביטוח הסיעודי שלה, אף אחד לא מצא את הכוח, כי לא כולם מסוגלים לעשות את זה.
<רות פרמינגר: לכן לא לקחת בחשבון גם את המצב הרגשי והנפשי של המשפחה, זה לשחק לידי חברות הביטוח.
ישראל אייכלר: תודה רבה לעורכת הדין פרמינגר.
ישראל אייכלר: אבנר עורקבי, משפט וכל אחד משפט.
<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שהמפקח על חברות הביטוח בכלל לא עושה את תפקידו.
<אבנר עורקבי: אני באופן אישי חוויתי את הנושא הזה.
<אבנר עורקבי: אני נכה, הייתי נכה יותר קל לפני זה וביקשו ממני לעשות ביטוח סיעודי.
<אבנר עורקבי: אמרתי לא, אני כבר סיעודי, אני יושב בכסא גלגלים.
<אבנר עורקבי: אמרו לי לא, לא, זה בסדר, אתה יכול לעשות ביטוח.
<אבנר עורקבי: עשיתי ביטוח.
<אבנר עורקבי: 10 שנים הייתי ביטוח, אבל כשהפכתי להיות עם כסא גלגלים וגם נכה בידיים, אז פניתי לביטוח הסיעודי.
<אבנר עורקבי: אמרתי להם תנו לי עכשיו.
<אבנר עורקבי: עכשיו לא.
<אבנר עורקבי: למה לא? למה פוס?
<אבנר עורקבי: 10 שנים לקחתם כסף ועכשיו אתם לא רוצים לשלם את מה שמגיע?
<אבנר עורקבי: הרי משהו פה לא בסדר.
<אבנר עורקבי: אמרו לי לא, אבל אתה לא דיווחת.
<אבנר עורקבי: אמרתי להם אני דיווחתי לכם.
<אבנר עורקבי: אמרתי לכם שאני יושב בכסא גלגלים, אני נכה.
<אבנר עורקבי: אמרתי לאותו נציג, אתה לא רואה?
<אבנר עורקבי: אני יושב בכסא גלגלים.
<אבנר עורקבי: אמר לי לא, אבל זה לא אותו דבר אם אתה צריך סיעודי.
<אבנר עורקבי: טוב, בואו נעשה, אין ברירה.
<אבנר עורקבי: אני לא רימיתי.
<אבנר עורקבי: אני לא הוניתי.
<אבנר עורקבי: הודעתי.
<שרונה פלדמן: החברה ביטלה לך את הפוליסה?
<אבנר עורקבי: ביטלה לי את הפוליסה והחזירה לי את הכסף.
ישראל אייכלר: את הקרן.
<אבנר עורקבי: את הקרן.
<אבנר עורקבי: זה גרושים.
<שרונה פלדמן: את הכסף עם הפרשי ריבית והצמדה.
<שרונה פלדמן: תעביר לנו את הפרטים.
<אבנר עורקבי: העברתי לכם את הפרטים ואתם לא עשיתם כלום.
ישראל אייכלר: תעביר עוד פעם.
<אבנר עורקבי: לצערי הרב אני אומר, אני לא מעביר.
<אבנר עורקבי: אני מודיע פה בוועדה אני לא מעביר את זה אליכם את זה, כי זה נמצא כרגע בדיון משפטי.
ישראל אייכלר: אה, בבית משפט.
ישראל אייכלר: נו, אתה יכול, אחרים לא יכולים.
ישראל אייכלר: נעמי מורביה, בבקשה.
<שרונה פלדמן: רק שתדע שיש סעיף בחוזה הביטוח - - -
<אבנר עורקבי: זה לא בסדר.
<אבנר עורקבי: פניתי אליכם ולא עשיתם.
<רות פרמינגר: אבל זו הדרך הקלה מדי.
<רות פרמינגר: זה לא הוגן.
<רות פרמינגר: הם חייבים לשלם.
<שרונה פלדמן: אני לא מכירה את הפרטים.
ישראל אייכלר: גברת נעמי מורביה, בבקשה.
<נעמי מורביה: ככה, אני לא רוצה לדבר על מקרה פרטי, אני רוצה לדבר בצורה כוללנית.
ישראל אייכלר: אבל בקצרה.
<נעמי מורביה: בקצרה.
<נעמי מורביה: אני חושבת ואני אגיד משהו מאד רדיקאלי, צריכה לצאת המלצה חד משמעית לבטל את כל הנושא של הביטוחים הסיעודיים, כיוון שזאת כפילות מיותרת.
<נעמי מורביה: הרי גם כשאנחנו עושים ביטוח לרכב, צד ג' או צד ב', ברגע שקורית תאונת דרכים, הבן אדם נפגע והוא מגיע לבית המשפט.
<נעמי מורביה: המשפט יכול לקחת 6-7 שנים.
<נעמי מורביה: ברגע שהמשפט מסתיים, כל מה שהוא קיבל מהביטוח הלאומי עד לאותו רגע, מתקזז עם חברות הביטוח.
<נעמי מורביה: אז למה אני צריכה לשלם?
<שרונה פלדמן: אבל זה לא ביטוח רכב חובה עכשיו.
<שרונה פלדמן: בואו נדייק.
<נעמי מורביה: רגע, לא הפרעתי לך.
ישראל אייכלר: ומה הרעיון פה?
<נעמי מורביה: מה שאני אומרת, על אותו משקל, לא יעלה על הדעת שאנחנו משלמים ביטוח סיעודי כל ימי חיינו, מרביתנו, לא כולנו נולדנו נכים, וברגע שאנחנו באים לממש את הביטוח, אז או שאומרים לנו לא, אבל ביטוח לאומי הכיר בכם, או שאומרים לנו לא, זה בסדר, ביטוח לאומי הכיר, אבל אנחנו צריכים להתקזז, נשלם רק את החלק היחסי.
<נעמי מורביה: אם הם ביטחו אותנו, לא יכול להיות שקיימות שתי מערכות נפרדות, שבוחנות את אותם פרמטרים.
ישראל אייכלר: את מציעה שלא לקזז.
ישראל אייכלר: מה שמקבלים מהביטוח הלאומי שלא יקוזז.
ישראל אייכלר: הגברת שמחה בניטה, בבקשה.
<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד, יש כמה חברות.
<שמחה בניטה: אני עבדתי בבנק ישראל והפניקס, הביטוח הכללי של עובדי הבנק, ריזיקות, עבר מהראל להפניקס.
<שמחה בניטה: אני עשיתי באופן אישי ביטוח אישי דרך הוויזה שלי, גם בהפניקס.
<שמחה בניטה: אני אמרתי אני אגדיל לי את ההכנסות, למרות שידעו שאני נכה.
<שמחה בניטה: כל החיים שלי אני נכה.
<שמחה בניטה: ועשיתי גם את זה ועשיתי גם ב-AIG.
<שמחה בניטה: אמרתי למה, אני רוצה לעת זקנה לחיות טוב.
<שרונה פלדמן: ב-AIG עשית תאונות אישיות רק, לא עשית ביטוח - - -
<שמחה בניטה: עשיתי תאונות אישיות ובהפניקס יש לי ביטוח אמבולטורי ויש לי ביטוח תאונות אישיות ויש לי כל מה שאת רוצה.
<שמחה בניטה: אני משלמת הרבה מאד כסף לחברות הביטוח וגם דרך הבנק, עדיין מורידים לי למרות שאני בפנסיה.
ישראל אייכלר: מה את רוצה להגיד?
<שמחה בניטה: ואני רוצה להגיד לך שהיחיד ששילם לי, כשעכשיו הייתה לי תאונה והכיר בזה, זה AIG.
<שמחה בניטה: הם שילמו לי מיד.
<שמחה בניטה: הפניקס – 12 שנה אני במאבק איתם.
<שמחה בניטה: עד שלא יהיה פסק דין, עד היום אני לא מקבלת שקל.
<שמחה בניטה: גם עורך הדין אמר לי, שבסופו של דבר, אם אני אקבל, בינתיים כבר עשיתי שלוש תאונות, אז הם מקזזים מהכסף שקיבלתי מהביטוח הלאומי.
<שמחה בניטה: אז מדברים על זה ולא רק זה, גם אחוזי נכות.
<שמחה בניטה: אם הביטוח הלאומי הכיר בזה שאני הפסקתי לעבוד בעקבות התאונה לפני 12 שנה, אז מי אתם שאתם לא תקבעו לי אחוזי נכות גם?
<שמחה בניטה: אז אני מראה לך מי אלה חברות הביטוח ואתם מגבים אותם.
<דורון יהודה: אני חושב שההצעה של ליצמן, ואני השתתפתי בכמה דיונים שליצמן העלה את הנושא של חוק סיעוד שיהיה - - -
ישראל אייכלר: ממלכתי.
<דורון יהודה: ממלכתי, שיורידו לכל אחד חצי אחוז עד אחוז ואז את הכסף הזה ישלמו לביטוח הלאומי וביטוח לאומי ישלם - - -
<שרונה פלדמן: אבל זה לא סותר.
ישראל אייכלר: ומי שעושה ביטוח פרטי?
ישראל אייכלר: אתה רוצה לבטל את הביטוח הפרטי?
<דורון יהודה: רק רגע, עכשיו אני רוצה ללכת לנקודה.
<דורון יהודה: אני חושב שצריך לעשות את מה שליצמן אומר.
ישראל אייכלר: אבל זכותו של אדם לעשות לו ביטוח נוסף, לא?
<דורון יהודה: כן, אבל אתה רואה שהביטוח הנוסף זה לא עוזר.
ישראל אייכלר: אז צריך לטפל בהם, אבל זה לא אומר ש - - -
<דורון יהודה: אני רוצה לציין משהו נוסף.
<דורון יהודה: אני עשיתי ביטוח סיעודי, בא אלי סוכן למשרד של ארגון הנכים, ישב איתי ואמר אני רוצה לבטח את הנכים.
<דורון יהודה: אמרתי לו אתה לא יכול לבטח נכה, נכה הוא כבר נכה, תעשה לו החרגה.
<דורון יהודה: אז הוא אומר לי לא, אני אלך לשם, אני אקבל אישור.
<דורון יהודה: הלך לשם, קיבל אישור.
<דורון יהודה: אני על כסא גלגלים, קיבלתי ושילמתי במשך 15 שנה ביטוח סיעודי.
<דורון יהודה: יום אחד נפגעתי באירוע, באתי ואמרתי להם חברה, אני עכשיו קצת סיעודי, אני צריך לקבל סיעוד.
<דורון יהודה: אמרו לי מותק, אתה על כסא גלגלים.
<דורון יהודה: אמרתי, אבל הסוכן אישר את זה אתכם.
<דורון יהודה: החזירו לי את הכסף בלי ריבית.
ישראל אייכלר: זה לא פייר.
<דורון יהודה: זה שמחזירים כסף, אני לא מוכן לקבל את העניין שמחזירים כסף.
ישראל אייכלר: אולי תגיש תלונה למפקחת.
<דורון יהודה: זה כבר מאוחר.
<דורון יהודה: עזבו, אני כבר את שלי עברתי.
ישראל אייכלר: לא, לא, תעשה את זה בשביל אחרים, מה זאת אומרת?
<דורון יהודה: אבל זה עבר.
<דורון יהודה: רק מה שאני רוצה להגיד במשפט, לא יכול להיות שחברת ביטוח גובה וברגע שהיא צריכה לשלם היא מחזירה כסף.
<דורון יהודה: זה דבר שאסור שיהיה.
<בצלאל בלידשטיין: אז אולי זה פלילי.
<דורון יהודה: יכול להיות.
ישראל אייכלר: כן לזקן, יהורם הל.
<יהורם הל: אני רוצה להתחיל בדוגמאות הפשוטות, במשפט אחד.
<יהורם הל: כל מי שפנה אלינו לכן לזקן עם בעיה שחברת ביטוח לא אישרה לו את הפנייה, ביקשתי ממנו להעביר לי את 12 הדפים של בדיקת התפקוד של הביטוח הלאומי, הלכתי לחברת הביטוח וב-99% מהמקרים הוצאתי להם את הכסף.
ישראל אייכלר: נו, אז אולי בשביל זה - - -
<יהורם הל: רגע, רגע, רגע, קודם כל זה פיתרון אחד.
<יהורם הל: כן, אנחנו קיימים בשביל זה 11 שנה.
ישראל אייכלר: כן לזקן.
<יהורם הל: שנית, זה נכון, יש בעיות מורכבות בנושא של תפקוד, וזה גם בביטוח הלאומי, אנחנו יודעים.
<יהורם הל: אבל הבעיה מתחילה, ותסלחי לי שרונה, הבעיה מתחילה עם המפקח על הביטוח.
<יהורם הל: והדוגמא הטובה ביותר זה הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים.
<יהורם הל: כי אם אתה בודק את ההצעות של אגף הביטוח לגבי איך להתגבר על הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים שבוטלו, אז אתה רואה שההליכה לקראת חברות הביטוח היא הרבה יותר גדולה ופתוחה מאשר ההיגיון.
<יהורם הל: שלוש, ההצעה לבצע את מתווה ליצמן היא הצעה טובה.
<יהורם הל: מדוע היא טובה?
<יהורם הל: אלף, היא תבטל את הצורך לביטוחים דרך קופות החולים, משום שיהיה ביטוח סיעודי כללי.
<יהורם הל: לאנשים זה לא יעלה.
<יהורם הל: הם ישלמו חצי אחוז נוסף ביטוח בריאות, אבל הם לא ישלמו דרך קופות החולים את הביטוח הסיעודי.
<בצלאל בלידשטיין: זה עולה יותר.
<יהורם הל: הביטוח הסיעודי דרך קופות החולים זה לא קופת חולים, זה חברת ביטוח לכל דבר ועניין, כולל איך שהם בודקים ומתייחסים, אבל ברגע שיהיה חוק ביטוח סיעוד במתווה ליצמן, אז המדינה היא זאת שתקבע את המצב הסיעודי של בן אדם, ואת זה יצטרכו, עם אגף הביטוח במשרד האוצר, לחייב את תוצאות הבדיקה של משרד הבריאות או מי שיבדוק, לחייב את חברות הביטוח לשלם את מה שמגיע.
<יהורם הל: ואז אולי, יכול להיות שינוי.
ישראל אייכלר: בואו נשמע את נציג איגוד חברות הביטוח בישראל, רפאל דורפמן, סמנכ"ל שממונה על ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח.
ישראל אייכלר: זה כולל סיעודי?
<רפאל דורפמן: זה כולל סיעודי, כן.
<רפאל דורפמן: האמת היא שחוק ההגבלים העסקיים - - -
ישראל אייכלר: אתה מייצג את חברות הביטוח פה?
<רפאל דורפמן: אני מייצג את איגוד חברות הביטוח.
ישראל אייכלר: אבל לא את חברות הביטוח.
<רפאל דורפמן: אני לא מייצג את חברות הביטוח.
<רפאל דורפמן: אני לא מתואם איתם, מטבע הדברים.
<רפאל דורפמן: חוק ההגבלים העסקיים, כפי שעלה פה בתחילת הדברים, אינו מאפשר לי להתייחס.
<רפאל דורפמן: לכל חברה יש את הפרקטיקה שלה.
<רפאל דורפמן: הפרקטיקה שלה, גם התביעתית, גם ה- - -, גם השיווקית, היא פרקטיקה שלמעשה לפיקוח על הביטוח, שיושב פה מולי, הוא נקבע על ידו ומאושר על ידו.
<רפאל דורפמן: גם אין לנו נתונים, להתאחדות כהתאחדות אין נתונים שהיא מסוגלת בכלל להגיב על סוג כזה של תלונות, כפי שנשמעו כאן וממילא גם לא אירע להם.
<רפאל דורפמן: כלומר, אנחנו לא מקבלים פניות מהציבור, אז אני לא נמצא באיזו שהיא פוזיציה שאני מסוגל בכלל להגיב על העניין הזה.
סופה לנדבר: אני בכלל מבולבלת, אני לא יודעת.
סופה לנדבר: אני עכשיו לא מבינה כלום.
סופה לנדבר: חלילה וחס קרה למישהו שהוא הפך להיות סיעודי, מה הוא הולך לעשות?
סופה לנדבר: תלכו לפיקוח, תלכו לשם, תלכו לכאן ותישאר במצב שאתה.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת באופן ברור מה בן אדם צריך לעשות?
סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להיות חוק ברור במדינת ישראל – א', ב', ג', ד' – תוך כמה ימים אתה מקבל את הטיפול, תוך כמה ימים מחזירים לך כסף, תוך כמה ימים אתה מקבל את מה שמגיע לך.
סופה לנדבר: זה צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן וזהו זה רבותי.
סופה לנדבר: בקצרה, בדף אחד, בן אדם צריך לדעת את הזכויות.
סופה לנדבר: יש פה מיליון אבות, ובסופו של דבר אני מכירה המון מקרים, בן אדם מת לפני שקיבל את מה שמגיע לו.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: אני רוצה להצביע על לדעתי אחד ממקורות הכשל, שרונה, וצריך להגיד שבניגוד לדעתי בעניין של הביטוח הסיעודי הקיבוצי, הכניסה שלכם לתחום הזה הייתה לדעתי טובה יותר, בפרט העניין של קביעת המבחנים של תת הפעולות.
איציק שמולי: אבל השורש של כל המחלה הזאת, זה העובדה שהרופאים, האדון הנכבד תיאר איך מתבצעת הבדיקה, וחברי הכנסת יודעים שזה לא מקרה יחיד.
איציק שמולי: התיאור הזה של הבודד, של הרופא שמגיע לבית ובצורה כוחנית ואגרסיבית, על סף איום, ככה מהלך אימים על המטופל, ועובדה היא, ותסלח לי על ההתבטאות, אבל גם צמחים מסוגלים פתאום ללכת, מבחינתה של חברת הביטוח, אז זה אומר הכל.
איציק שמולי: עכשיו, למה זה קורה?
איציק שמולי: כי אותם הרופאים הבודקים - - -
ישראל אייכלר: אם מותר לי בסוגריים ברשותך.
ישראל אייכלר: ליוויתי הרבה מקרים מהביטוח הלאומי, שבאו לבדוק והקשישים ברוך השם, יש להם את הכבוד האנושי.
ישראל אייכלר: הילדים אומרים לה אמא, תגלי.
ישראל אייכלר: מה אתה חושב?
ישראל אייכלר: אני כבר לא מסוגלת?
ישראל אייכלר: בטח שאני מסוגלת.
ישראל אייכלר: זה קרה בהמון המון מקרים.
<קריאה: זה קרה אצלנו.
<קריאה: אבא שלי בן 110, באים אליו, הוא אומר אני יכול הכל, אבל הוא לא יכול.
<קריאה: אני יכול הכל.
ישראל אייכלר: הם מנצלים את החולשה האנושית.
ישראל אייכלר: אני אמרתי סליחה, אני פשוט הפרעתי לחבר הכנסת שמולי ואני רוצה שהוא ימשיך.
<נעמי מורביה: חבר הכנסת איציק שמולי, אם יורשה לי, יש גרוע מזה.
<נעמי מורביה: מגיעה אחות או מגיע אח, והם מודדים דברים.
<נעמי מורביה: אני טיפלתי אישית במקרה כזה, של אחד החברים בעמותת מטה מאבק הנכים.
<נעמי מורביה: היא כתבה ככה, הטיטול היה יבש למראה.
<נעמי מורביה: מה זאת אומרת יבש למראה?
<נעמי מורביה: תושיטי את היד, תגעי.
<נעמי מורביה: ואז היא כתבה – ולא ראיתי בבית טיטולים משומשים.
<נעמי מורביה: כאילו למה ציפית?
<נעמי מורביה: באמצע פינת האוכל, על שולחן האוכל שישימו את הטיטול עם הצואה?
ישראל אייכלר: חבר הכנסת רוצה להשלים.
<נעמי מורביה: אותו בן אדם נדחה על דברים כאלה.
ישראל אייכלר: כי לא פיזרו בזמן את כל הטיטולים.
איציק שמולי: לא חסרים מקרים.
איציק שמולי: אתמול חבר כנסת, לא פחות ולא יותר, תיאר לי שאביו, שנכנס למצב כזה, הגיע אליו נציג, אמנם לשם ההגינות זה היה נציג של מיד פרוטקשן בביטוח לאומי, והוא שאל אותו בתמימות הכל בסדר?
איציק שמולי: אז הוא אמר בטבעיות, כן הכל בסדר.
איציק שמולי: מה אתם חושבים שנרשם בדו"ח?
איציק שמולי: הכל בסדר.
<בצלאל בלידשטיין: אנחנו מכירים את זה, נו.
איציק שמולי: אבל בנימה כזאת יותר, וזה עוד בבית של חבר כנסת.
איציק שמולי: תראו, אני חושב שאחד מהכשלים פה זה העובדה שהבודקים נמצאים במצב של ניגוד עניינים.
איציק שמולי: הבודקים יודעים שאם הם יתחילו לאשר יותר מדי בקשות נגד חברות הביטוח, אז הם לא ימשיכו לעבוד שם.
איציק שמולי: אני מקבל ואני לא הייתי בדעה הזאת של - - -, אבל אני מקבל את ההיגיון של מה שאת אומרת, שבגלל האופן שבו בביטוח הלאומי ההגדרות הן שונות ולהגדרות של ביטוח לאומי נכנסים עוד כמה מרכיבים, יכול להיות שההגדרה של הביטוח הלאומי לא צריכה להתאים להגדרה של חברות הביטוח.
איציק שמולי: אבל קחי את הרופא הגריאטרי הכי מומחה בקופת החולים מכבי, מאוחדת, כללית.
איציק שמולי: אם הוא אומר שהבן אדם הוא סיעודי – אני מבין מדוע זה לא תקף בביטוחים – אבל אם הגריאטר הראשי של קופת חולים מכבי או כללית או מאוחדת אומר שזה מצב סיעודי, מי הוא אותו פקיד שיבוא ויגיד שהוא לא במצב סיעודי?
איציק שמולי: אתם יודעים שאנחנו טיפלנו במקרה, לאחרונה הראו לי את זה.
איציק שמולי: הגריאטר הראשי של אחת מקופות החולים אומר הבן אדם הוא סיעודי, ורופא באותה קופת חולים, שהוא מדרג נמוך יותר, אומר שזה לא מקרה סיעודי.
איציק שמולי: באותה קופה.
איציק שמולי: ברמה שנייה, לדעתי שרונה, חייבת להיות איזו שהיא אינסטנציה שאליה מערערים, שהיא לא חברת הביטוח ולא בתי המשפט.
איציק שמולי: כפי שאמר יושב הראש, ברור שהזמן פה עובד לרעת המבוטחים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לאחרים.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להגיע לתכלס.
ישראל אייכלר: בתכלס רק הגברת פלדמן תקרא את השינויים.
<יהורם הל: תרשה לי בבקשה.
<יהורם הל: בנוגע למה שאמר חבר הכנסת איציק שמולי.
<יהורם הל: מה שהביטוח הלאומי מוסיף, מעבר לבדיקת התפקוד, זו בעיה של הביטוח הלאומי.
<יהורם הל: אבל בדיקת תפקוד זה בדיקת תפקוד.
<יהורם הל: אי יכולת לקיים כך וכך פעולות משש הפעולות היומיומיות.
<יהורם הל: זה צריך להיות אחיד לגבי כולם, ולכן ה-12 עמודים של הביטוח הלאומי, שאני בא לחברות הביטוח, אני מדבר על התפקוד, לא על תוספות לביטוח הלאומי.
ישראל אייכלר: נציג הביטוח הלאומי עוד לא אמר מילה.
ישראל אייכלר: אתה הרגשת היום נוח, כי רוב התלונות שאני זוכר בשנים האחרונות היו על הביטוח הלאומי.
ישראל אייכלר: בוא נשמע את דבריך, במשפט.
<אשר בטלמן: בכייף.
<אשר בטלמן: שמעתי גם קצת השמצות על הביטוח הלאומי, אבל - - -
סופה לנדבר: קצת יותר.
<אשר בטלמן: אני רוצה להסביר כמה דברים.
<אשר בטלמן: באמת, לא באתי לגונן, באתי להסביר.
<אשר בטלמן: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שכשאנחנו שולחים את המעריכים שלנו, שהם בעצם עובדים עצמאים והם לא עובדי הביטוח הלאומי, לעשות את ההערכות התלות, כאשר יש לנו מידע באישורים הרפואיים שיש בעיה של דמנציה כלשהי - לא יתכן שהמעריך או המעריכה לא ידברו עם בני המשפחה ועיקר ההסתמכות היא על בני המשפחה, משום שאי אפשר לסמוך על האדם שסובל מדמנציה.
<אשר בטלמן: הדבר ברור.
<אשר בטלמן: מפליא שחברות הביטוח התנהגו כמו שנטען.
<בצלאל בלידשטיין: לדעתי זה פלילי.
<בצלאל בלידשטיין: אני אומר מילה אחת, זה פלילי.
<בצלאל בלידשטיין: זה פלילי וצריך למסור את זה למשפחה.
<בצלאל בלידשטיין: חברות הביטוח הפרטיות עושות כסף על חשבון האזרחים במיליונים.
<אשר בטלמן: כשאנחנו רואים שיש הערכה תפקודית שנעשתה עם אדם עם דמנציה, שלא היה בנוכחות של בני משפחה או שלא דיברו איתם וקיבלו מהם מידע, אנחנו פוסלים את זה על הסף ומבקשים הערכה אחרת.
<אשר בטלמן: זה דבר חד משמעי.
<בצלאל בלידשטיין: ומה לא בדמנציה?
<בצלאל בלידשטיין: דמנציה זה רק אחד.
<אשר בטלמן: רגע, אז לא בדמנציה.
<אשר בטלמן: שאלת ואני אענה.
ישראל אייכלר: לא בדמנציה אפשר למדוד.
ישראל אייכלר: זה מדיד.
ישראל אייכלר: בדמנציה אתה לא יכול למדוד.
<אשר בטלמן: לא בדמנציה אנחנו מכבדים את הבקשות של האנשים שמגישים לנו תביעות וכל מי שרושם בטופס שהוא מעוניין שאנחנו נתאם ביקור עם אדם אחר, שהוא בן או בת או כל אדם שהוא רוצה, אנחנו מתאמים את הביקור איתו ועושים את הביקור בנוכחותו.
<אשר בטלמן: יותר מזה, אם עשינו אצל מישהו הערכה כשאין לו בכלל דמנציה והוא צלול לגמרי ומלכתחילה הוא ביקש נוכחות של מישהו ולא היה נוכח אף אחד, האדם פונה ומתלונן, אנחנו חוזרים ועושים את ההערכה מחדש עם הנוכחות, משום שאנחנו מכבדים את הבקשות שלהם.
ישראל אייכלר: עוד שאלה אחת.
ישראל אייכלר: האם אתה חושב שמישהו שקיבל אישור מהביטוח הלאומי, שיש לו דמנציה, יש שיקולים נוספים שחברת הביטוח יכולה להגיד הביטוח הלאומי הוא לא מדד בשבילי?
<אשר בטלמן: אני אומר כך, דמנציה אפשר להגיד זה סקאלה שמתחילה ב-1 ונגמרת ב-100.
<אשר בטלמן: אם ניקח את כל הסקאלה, אז יש מצבים שונים של אנשים שנמצאים על הסקאלה בכל מיני מקומות ואי אפשר לבוא ולהגיד שאיש אחד עם דמנציה ואיש אחר עם דמנציה, זה אותו מצב.
<אשר בטלמן: זה בכלל לא אותו מצב.
ישראל אייכלר: אבל על אותו בן אדם שכבר קבעתם, יכול להיות שחברת ביטוח תגיד שזה לא מקובל עליה?
ישראל אייכלר: מבחינה מקצועית, לא מבחינה - - -
<אשר בטלמן: מבחינה מקצועית, אדם שהביטוח הלאומי הכיר בו על זה שהוא זקוק לגמלת סיעוד, לא משנה באיזו רמה, אם זה בגלל - - -
<אשר בטלמן: או בגלל הזנחה, אין סבירות שחברת הביטוח לא תאשר את זה, אם - - -
סופה לנדבר: אתה יכול להסביר, כשהשר שלך אמר שבעצם הוא מתכוון לעשות רפורמה בכל העניין של מטפלות ושל בדיקות תלות, למה הוא התכוון?
סופה לנדבר: יכול להיות שבשנת 2016 צריכים לסמוך על הרופא המטפל.
סופה לנדבר: הרופא יודע את המצב של בן האדם שהגיע אליו ולאן הוא התדרדר ואת המצב של התלות.
סופה לנדבר: למה צריך לשלוח את הבדיקות האלה, שזה משפיל, שזה פשוט מאכזב, שזה דבר אכזרי ביותר.
<בצלאל בלידשטיין: זה גם מפחיד.
סופה לנדבר: אתה יודע, אני מכירה מקרה, מגיעים לאישה בגיל 90 – תוציאי תותבות, תכניסי תותבות, אז היא אומרת אין לי תותבות, יש לי שיניים שלי.
סופה לנדבר: הבן שלי רופא שיניים, אני טיפלתי בשיניים.
סופה לנדבר: תורידי מכנסיים, תעלי.
סופה לנדבר: היא הייתה רופאת נשים בזמנו, הייתה מנהלת בית חולים, אז היא אומרת בובהל'ה, תורידי את את המכנסיים ואחר כך אני אוריד.
סופה לנדבר: טוב שהמשפחה אמידה והם כולם רופאים, אז הלכו לביטוח הלאומי ועשו שם סקנדל והיא קיבלה את השעות שמגיעות לה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לטפל בעניין הבדיקות ומבחנים ואיך שהם משפילים את בני האדם.
סופה לנדבר: אני חושבת שאפשר לעשות את זה הרבה יותר קל, הרבה יותר נכון ואתה בעצמך אמרת, בן אדם בגיל מסוים רוצה להראות - - -
<יהורם הל: הכבוד העצמי.
סופה לנדבר: אני עצמאי, אני חזק.
סופה לנדבר: עד כמה שזה קשה לו, הוא מנסה ואחר כך הוא לא יכול לחזור על זה, על אותן תנועות.
<בצלאל בלידשטיין: אשתי הייתה בטראומה שבוע ימים אחרי הביקור הזה.
סופה לנדבר: זה צריך להיות יותר ברור, יותר קל.
<שרה זילברשטיין-היפש: האחריות של מי תהיה אם הגז לא יהיה סגור, בסופו של דבר?
<שרה זילברשטיין-היפש: אני שואלת אתכם.
<שרונה פלדמן: שנייה, חברים, אמרתם המון דברים ויש לנו הרבה עשייה בתחום.
<אשר בטלמן: סליחה, אני לא אקח את הזמן, רק אומר עוד משפט אחד או שניים לגבי מה שלא אמרתי.
ישראל אייכלר: ביקשתי רק משפט או שניים, לא ביקשתי יותר.
<אשר בטלמן: אז אני אסיים.
<אשר בטלמן: אני לא אתייחס עכשיו לשאלה של השפלה, כי זה יפתח דיון חדש.
<אשר בטלמן: זה לא הנושא.