GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק ברלוביץ: <קריאה:> אדוני היושב ראש, כאן יש בעיה של פיקוח נפש.
ישראל אייכלר: בוא נאמר כך, אני חשבתי שאתה תגיד שבמקרים של פיקוח נפש 'אנחנו עורכים ובזמן'.
<יצחק ברלוביץ': בתוך בתי החולים, אבל בתוך שירות בתי הסוהר לצערי לא.
ישראל אייכלר: את זה לא חשבתי לשמוע.
ישראל אייכלר: רק רציתי לשאול, מישהו שהוא לא בפיקוח נפש, כמה זמן לוקח לאסיר להגיע לרופא מומחה כשהוא צריך רופא מומחה בלי שימות?
<יצחק ברלוביץ': אני חושב שלא אני צריך לענות.
<יצחק ברלוביץ': תורים, זה פחות משמעותי.
<יצחק ברלוביץ': הבעיה דווקא - - -
ישראל אייכלר: גברת תלמה כהן, ראש מנהל תכנון.
ישראל אייכלר: מה את אומרת על השאלה: כמה זמן לוקח לאסיר להגיע לרופא ממומחה?
<תלמה כהן: אני יודעת להגיד על זה?
<תלמה כהן: הקרפ"ר יודע יותר טוב ממני.
ישראל אייכלר: חשבתי שאתם מתכננים את הדברים.
ישראל אייכלר: אז בבקשה: עיניים, כאבי בטן.
<ליאב גולדשטיין: אני לא רוצה להתחמק.
<ליאב גולדשטיין: אני אגיד לך ככה, אנחנו עובדים מול מוסדות הקהילה ואנחנו תלויים במוסדות הקהילה.
<ליאב גולדשטיין: אם תעשה סקר כזה אתה תגלה שלכל מקצוע יש זמן שונה וגם בכל מקום בארץ יש זמן שונה.
<ליאב גולדשטיין: הזמן שלוקח להגיע למרפאות חוץ של ביה"ח סורוקה שהוא מונופול במדינת ישראל, כל הדרום מתנקז אליו, הוא שונה מהזמן הרגיל שלוקח לבית איכילוב שמסביבו יש עוד כמה בתי חולים.
<ליאב גולדשטיין: לכן התשובה מורכבת.
<ליאב גולדשטיין: באופן כללי, כשאסיר צריך להגיע למרפאות חוץ, ראשית אמרתי קודם שיש לנו רופאים מומחים שמגיעים לתוך השב"ס- - -
ישראל אייכלר: שלושה.
<ליאב גולדשטיין: לא.
<ליאב גולדשטיין: שמגיעים מבחוץ.
<ליאב גולדשטיין: אמרתי שהקמתי מרפאות מומחים, הם פועלים אצלנו.
<ליאב גולדשטיין: ככל שמדובר במרפאות מומחים שקיימים אצלנו אז אין בעיה.
<ליאב גולדשטיין: השירות הוא זמין ונגיש ואין שום בעיה.
<ליאב גולדשטיין: - - -
זוהיר בהלול: כאן השאלה היא הפוכה, בעצם עד שתהיו ערוכים עם רופאים מומחים, השאלה האם אתם יכולים לקצר את הדרך של אותו מטופל.
<ליאב גולדשטיין: לכן אני אומר, במקום שיש לנו את אותם רופאים מומחים שמגיעים אין בעיה וזה פחות או יותר דומה לקהילה.
<ליאב גולדשטיין: אבל אם אתה לוקח מקומות בפריפריה למשל, בוא ניקח מקום מרוחק כמו קציעות, נפחה, רמת הנגב שבדרום שהם מרוחקים, הם עכשיו צריכים להגיע לבית החולים סורוקה, אז נעשה פניה לבית החולים סורוקה ולפי התור שנותן בית החולים סורוקה זה הזמן שלוקח.
<ליאב גולדשטיין: זה לא תלוי בנו.
<ליאב גולדשטיין: זה בדיוק מה שקיים בקהילה.
זוהיר בהלול: לא ענית לשאלה, קצר את הלוגיסטיקה שלך כדי שכמה שיותר - - -
<תלמה כהן: אבל אין לנו לוגיסטיקה.
<תלמה כהן: אין לוגיסטיקה.
<תלמה כהן: אני תלויה בבית החולים, ברגע שקבענו תור בבית חולים לרופא מומחה כלשהו, אני יודעת שבאותו יום, בשעה הזאת האסיר צריך להיות שם.
<תלמה כהן: בית הסוהר נערך לקחת צוות שמלווה אותו שם.
<תלמה כהן: אין פה עיכוב של שירות בתי הסוהר.
<תלמה כהן: התור הוא תור שנקבע על ידי בית החולים, זה לא בידינו, זה בידם.
זוהיר בהלול: אני קבעתי תור לדוקטור ברלוביץ', אני צריך להגיע אליו - - -
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהצד הלוגיסטי של הובלת האסיר לא יהיה מעכב בשום דבר של זימון תור.
<תלמה כהן: אין לנו בעיה עם זה.
זוהיר בהלול: גם אם זה דקה לדקה?
<תלמה כהן: גם אם זה דקה לדקה.
<תלמה כהן: בחירום אנחנו - - -
<ליאב גולדשטיין: לא, אין דבר כזה דקה לדקה.
<ליאב גולדשטיין: בואו נפריד.
<ליאב גולדשטיין: דקה לדקה זו רפואת חירום.
<ליאב גולדשטיין: רפואת חירום, מזמינים את מגן דוד אדום, יוצא מה שצריך לצאת בין אם זה נט"ן (ניידת טיפול נמרץ) זה נט"ן ואם זה אמבולנס רגיל זה אמבולנס רגיל ומגיעים לחדר המיון הקרוב – זה דקה לדקה.
<ליאב גולדשטיין: ברפואה שהיא רפואה - - -
ישראל אייכלר: רגע, באמבולנס רגיל איך אתה שומר שהוא לא יברח או משהו?
<ליאב גולדשטיין: אני רופא, אני לא מתעסק בזה.
<ליאב גולדשטיין: יש אנשי ביטחון, תפקידם - - -
ישראל אייכלר: לכן אני שואל.
ישראל אייכלר: אתם יכולים להזמין אמבולנס רגיל או שיש לכם אמבולנסים שלכם?
<ליאב גולדשטיין: אין בעיה.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו עובדים עם מגן דוד אדום, הם מכירים אותנו.
<ליאב גולדשטיין: יש תרגולות מול מגן דוד אדום, הם יודעים היום להיכנס לכל בית סוהר שהוא, הם יודעים לצאת ברפואת חירום לכל חדרי המיון במדינת ישראל.
ישראל אייכלר: מתי אין עיכוב, כאשר הסוהר לא הגיע או ש- - -
<ליאב גולדשטיין: אין דבר כזה.
<ליאב גולדשטיין: רפואת חירום זו רפואת חירום.
<ליאב גולדשטיין: עוד פעם, רפואת חירום זה פרקי הזמן של רפואת חירום.
<ליאב גולדשטיין: זה לא שונה אם היום צריך לצאת אמבולנס ממחוז דרום ליישוב שנמצא בערבה או בנגב, אז יש את קבועי הזמן של כמה זמן לוקח לאמבולנס להגיע.
<ליאב גולדשטיין: זה בדיוק אותם קבועי זמן.
זוהיר בהלול: השאלות הטרחניות האלה מקורן בכך שיש לנו דאגה שמא לאסיר לא תהייה לו נגישות לטיפול בהשוואה לבנאדם רגיל מחוץ לבית הכלא.
<ליאב גולדשטיין: השאלות הן מובנות ואת השאלות האלה אני שואל בתוך הארגון שלי ואנחנו מנסים לתת המענה.
<ליאב גולדשטיין: עוד פעם, רפואת חירום מבוססת על הגורם ברפואת החירום הטוב ביותר במדינת ישראל.
<ליאב גולדשטיין: הגורם הטוב ביותר במדינת ישראל שעוסק ברפואת חירום זה מד"א ולכן אנחנו גם משתמשים בשירותי מד"א.
<ליאב גולדשטיין: מד"א זה לא רק הרכב, מד"א זה הצוות והמכשירים.
<ליאב גולדשטיין: כשמגיע נט"ן כזה הוא מגיע ערוך עם כל הציוד- - -
ישראל אייכלר: עם הפרמדיק.
<ליאב גולדשטיין: עם הפרמדיק, עם הרופא אם צריך, עם כל מה שצריך.
<ליאב גולדשטיין: זה השירות הטוב ביותר לרפואת חירום ולכן אנחנו משתמשים בו.
<ליאב גולדשטיין: אגב, זו אותו שירות שהקהילה משתמשת בו ולכן אני אשאף לתת לאסיר את השירות שיינתן בקהילה.
<ליאב גולדשטיין: עדיין אם תבחן את השירותים שנותנת מד"א, לשאלתך הקודמת, גם השירותים שנותנת מד"א שזה המוסד המתקדם ביותר ברפואת חירום בקהילה במדינת ישראל ואולי בין הטובים בעולם, תראה שיש שוני בין הדרום לצפון והמרכז בגלל קבועי הזמן.
<ליאב גולדשטיין: המרחק לכל אמבולנס לכל בית החולים במרכז הוא בוודאי שונה מאשר המרחק - - -
ישראל אייכלר: יש מקומות שאתם קושרים גם לחברות אמבולנס פרטי כדי שבמקומות שלמד"א לוקח הרבה זמן להגיע במקומות של בתי הסוהר?
<ליאב גולדשטיין: אנחנו עובדים עם מד"א.
ישראל אייכלר: רק עם מד"א.
ישראל אייכלר: אולי כדאי, היו לנו דיונים על כל מיני קופות חולים, גם הם הגיעו למסקנה שלא להיות תלויים רק במד"א.
ישראל אייכלר: אני לא אומר שכל חברת אמבולנס פרטית תוכל להיכנס מבחינה בטיחותית וביטחונית לכל בית סוהר.
ישראל אייכלר: אולי כדאי שתנסו כמה חברות שיעברו את אותם מבחנים שאתם מעבירים את הסוהרים ואת כולם כדי שהם יוכלו להיכנס כמו אנשי מד"א.
ישראל אייכלר: להיות תלויים רק מד"א, אנחנו יודעים שמד"א הוא גוף כבד וגדול וחשוב, אבל יש מקומות ואזורים שקשה לו להגיע ובפרט לבתי הסוהר שאינם נמצאים בתוך העיר.
<ליאב גולדשטיין: אפשר לבחון את זה.
<ליאב גולדשטיין: אני לא פוסל - - -
ישראל אייכלר: תבחנו את זה.
<ליאב גולדשטיין: אני רק אומר, אני מזכיר לך - - -
ישראל אייכלר: קופות החולים כבר הבינו את זה והם עושות את זה.
<ליאב גולדשטיין: אני מזכיר שמד"א יודע להביא גם רפואה מוסקת, פינויים מוסקים וזה לא בהכרח קיים במקומות אחרים, גם בזה אנחנו משתמשים במקומות מרוחקים שצריך.
<ליאב גולדשטיין: אבל בסדר, ההערה - - -
ישראל אייכלר: כשאתה נמצא בשערי מוות כולם מנסים לעזור.
ישראל אייכלר: הבעיה היא האסירים שלא הולכים למות אלא שיוצאת להם הנשמה עד שהם רואים רופא.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, של הסבל.
ישראל אייכלר: אבל בדוח של דוקטור ברלוביץ' כן ראיתי התייחסות למקרי מוות.
ישראל אייכלר: לפי מה שאני שומע ממך אין בעיה של מקרי מוות.
<יצחק ברלוביץ': לא.
<יצחק ברלוביץ': במסגרת הוועדה העלאתם מצבים שבגלל שאין רופא בלילה, לפעמים קבלת החלטות של אסיר שיש לו בעיה רפואית, ועד אשר זה מגיע לכלל מצב שבו מזמינים אמבולנס, לפעמים לוקח את הזמן שלו בגלל בעיות של ההיררכיה בתוך שירות בתי הסוהר.
<תלמה כהן: אז כאן זה מטופל.
<יצחק ברלוביץ': זה היה אחד הדברים שהעלנו משום שהרבה פעמים מי שנמצא בערב הוא לא תמיד גורם רפואי מספיק כדי לקבל את ההחלטה.
<יצחק ברלוביץ': לפעמים זה מתחיל לעבור ולפעמים לוקח קצת יותר זמן, לא קצת יותר אלא לוקח יותר זמן ולפעמים הרבה זמן, וזה עולל לסכן חיים של אדם עד שמד"א מגיע.
ישראל אייכלר: מה היו ההמלצות שלכם דוקטור ברלוביץ' בסעיף הזה, בנקודה הזאת?
<יצחק ברלוביץ': אנחנו דיברנו על כך שאנחנו כן חושבים שצריך להיות 24 שעות כיסוי ולאו דווקא עם רופא אלא עם פרמדיק, אחות , מענה שייתן מענה גם בשעת הלילה וגם בשעות לפנות בוקר כחלק מההערכות שלכם, כחלק מהערכות שירות בתי הסוהר.
ישראל אייכלר: אתה רוצה להגיד לי שבלילה אסיר שלא מרגיש טוב אין איזו אחות או פרמדיק שיגישו אליו?
<יצחק ברלוביץ': לא בכל מקום באותה רמה.
<יצחק ברלוביץ': יש מקומות שיש בהם ריכוז של אסירים ששם הם באמת מחזיקים אנשי מקצוע, אבל במקומות יותר מרוחקים, במתקנים יותר קטנים לא תמיד יש גורם רפואי שהוא - - -
זוהיר בהלול: דוקטור ברלוביץ', זו אמירה מאוד מסוכנת.
זוהיר בהלול: חיי אדם במקום גדול הם התכנותיים יותר מאשר חיי אדם שנמצא מחוץ למרכז, בפריפריה, במקומות רחוקים.
זוהיר בהלול: איך שב"ס יכול לקבל על עצמו דין שכזה על בריאותו של אסיר לעומת דין אחר על אסיר שנמצא מחוץ למרכז?
ישראל אייכלר: השאלה, אני שואל עוד פעם.
ישראל אייכלר: אחרי השעה חמש בערב, בלילה, אסיר לא מרגיש טוב - - -
זוהיר בהלול: מה זאת אומרת לא הבנת?
ישראל אייכלר: הבנו מדוקטור ברלוביץ' שיש הבדל - - -
זוהיר בהלול: אל נא תזלזלי בביקורת שלי.
<תלמה כהן: חס וחלילה, היא יותר טובה משלי, אני חייבת להגיד לך את זה.
זוהיר בהלול: אם לא הבנת הבעיה אצלך, לא אצלי.
<תלמה כהן: בהחלט אצלי.
<תלמה כהן: אני עולה חדשה גם, אז - - -
זוהיר בהלול: הרופא הבכיר הזה אמר משהו שהוא מסוכן שאינו קביל על הבריות.
זוהיר בהלול: אם אסיר נמצא במקום גדול הסיכוי שלו לקבל טיפול הוא סיכוי יותר גדול, טיפול מקצועי, טיפול של רופאים.
זוהיר בהלול: אם הוא נמצא במקום יותר קטן העובדה ששם לא נמצאים רופאים מומחים או אין קליניקה אמתית שיכולה לתת לו את - - -
ישראל אייכלר: אפילו לא אחות או פרמדיק בלילה?
זוהיר בהלול: אז הסיכוי שלו למות הוא יותר גדול מזה שנמצא במקום מרכזי וגדול יותר.
<אורן שיבולת: חבר הכנסת, אם מותר.
<אורן שיבולת: פרופסור שבלות, אני מנהל יחידת הכבד באיכילוב.
<אורן שיבולת: הדבר הזה נכון לכל דבר.
<אורן שיבולת: אם בנאדם גר בקצרין והוא עושה עכשיו "סטרוק" אז הוא לא מקבל את אותו טיפול כמו - - -
זוהיר בהלול: אסיר הוא באחריות המדינה.
<אורן שיבולת: גם האזרח.
<יצחק ברלוביץ': פרופסור שיבולת, רגע.
<יצחק ברלוביץ': אני לא דיברתי על זה, אני לא דיברתי על המקרה של הפינוי.
<יצחק ברלוביץ': אני מדבר על החלק של קבלת ההחלטה עד להזעקת הפינוי.
<תלמה כהן: אני כן רוצה להתייחס בבקשה.
<תלמה כהן: גם אני הבנתי וזאת הייתה השאלה שלי.
<תלמה כהן: אדם שגר ביישוב קטן מרוחק, הוא בעצם באותה בעיה.
<תלמה כהן: מה שבעצם כן רציתי להגיד, מעבר לכך שהרופאים שלנו זמינים כמובן 24 שעות ואפשר לדבר איתם, זה לא ככה שהבנאדם לבד בבית הסוהר ואין לו עם מי לדבר, אנחנו גם התחלנו בשנה האחרונה לשים רופאים, התחלנו במרכזים הגדולים יותר איפה שיש יותר בתי סוהר, הכוונה שלי לשים רופאים בלילה.
<תלמה כהן: מבחינתנו, אני רוצה רק שתבינו את הכמויות, זה נשמע כזה פשוט.
<תלמה כהן: ברגע שאני אומרת שיש פונקציה כלשהי בשירות בתי הסוהר שעובדת 24 שעות ביממה, מדובר על ארבעה תקנים על אותה משבצת.
<תלמה כהן: זה 24-48 וגיבוי.
<תלמה כהן: יוצא שארבעה אנשים עובדים על אותה משבצת.
<תלמה כהן: זה אומר שבשביל לעשות דבר כזה אני הייתי צריכה לתגבר כל בית סוהר בארץ בארבעה רופאים.
ישראל אייכלר: לאו דווקא רופא, אפילו אחות או פרמדיק ברוב המקרים מספיק.
<תלמה כהן: אנחנו עשינו בדיקה, קודם כל לבדוק.
<תלמה כהן: במהלך היום לכאורה אין לי בעיה כי משעה 07:30 עד 17:00 הרופא של בית הסוהר נמצא בתוך בית הסוהר, הבעיה שלנו היא בשעות הלילה.
<תלמה כהן: בדקנו מהן השעות של העומס של הלילה במתחמים.
<תלמה כהן: עשינו המון בדיקות של זמנים שם וראינו מהם הזמנים.
<תלמה כהן: אנחנו קונים שירותים.
<תלמה כהן: נכון להיום יש בשלושה מתחמים רופא בלילה, קודם יש לנו בכל בתי המעצר רופא בלילה, יש לנו מקומות שיש לנו שם קבוע בלילה.
<תלמה כהן: איפה שלא היה, התחלנו במתחמים הגדולים, אנחנו עושים את זה.
<תלמה כהן: יש לנו כבר רופאים בשירותים פנויים גם בהדרים גם בצלמון - - -
<ליאב גולדשטיין: בסוף זו לא הנקודה כמו שאמרת, הרי אתה אוהב את השורה התחתונה יושב ראש הוועדה- - -
ישראל אייכלר: עוד לא שמעתי שום תאריך.
<ליאב גולדשטיין: אתה עוד לא שמעת שום תאריך ואני לא שמעתי סכום של משאבים שיודע לממן את זה - - -
<תלמה כהן: נכון, בינתיים זה במימון של שב"ס כל הדבר הזה.
<ליאב גולדשטיין: אני מסכים שהסטנדרט של הטיפול הרפואי שניתן בבתי הסוהר שהוא מתקיים במשך שנים, אותו תמיד ניתן לשנות.
<ליאב גולדשטיין: אפשר גם להחליט שלא יהיה רק רופא מומחה אחד בכל בית סוהר, אפשר להחליט שיהיה מגוון של רופאים מומחים: גם פנימאי, גם אורתופד, גם כירורג שישבו 24 שעות ביממה - -
ישראל אייכלר: לא, אנחנו לא עושים צחוק מהעבודה.
ישראל אייכלר: לא צריך 24 שעות - - -
<ליאב גולדשטיין: לא צחוק, לא צחוק.
<ליאב גולדשטיין: אדוני, תרשה לי, לא צחוק.
<ליאב גולדשטיין: אפשר להחליט על הסטנדרט of care שמדינת ישראל רוצה להעניק לאסירים שלה וזה בסדר גמור.
<ליאב גולדשטיין: כמובן שכל החלטה צריכה להיות מגובה בתקציב שיממש את זה.
<ליאב גולדשטיין: כרגע, נכון להיום, במשך שנים בשירות בתי הסוהר אחרי השעה חמש מתבססים על חובשים.
<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, חובשים הם לא שונים במהות מפרמדיקים.
<ליאב גולדשטיין: פרמדיקים יש להם מיומנות גבוהה יותר ברופאת חירום, אבל כשבא בנאדם עם כאב בטן לא בהכרח השיקול של הפרמדיק גובר על השיקול של חובש.
<ליאב גולדשטיין: או.
<ליאב גולדשטיין: קיי, כי כאב בטן זה לא רפואת חירום, זה יכול להיות רפואת חירום, השאלה מה מסתתר מאחורי זה - - -
ישראל אייכלר: בדיוק, את זה יודע פרמדיק.
<ליאב גולדשטיין: לא, זה לא נכון.
<ליאב גולדשטיין: לדעת להחליט אם כאב בטן הוא כזה שדורש עכשיו פינוי מהיר או לא, אין הבדל גדול בין חובש לפרמדיק.
<ליאב גולדשטיין: כן אם מישהו יבוא עם סכין בחזה – זה כבר מיומנות של פרמדיק שאולי גוברת על חובש לעשות לו פעולות מצילות חיים כפעילות חירום.
<ליאב גולדשטיין: אני שומע בקשב רב את מה שאתה אומר, בסוף הוועדה ככל שהיא תרצה להמליץ על איזה סטנדרט, שירות בתי הסוהר ורפואת בתי הסוהר תשמח לעלות ולשפר כל מה שהוועדה תחליט והיא גם תשתף פעולה עם כל החלטה כזאת.
ישראל אייכלר: הוועדה שלנו לא צריכה לעשות את זה.
ישראל אייכלר: יש לנו את ועדת ברלוביץ' שכבר עשתה את זה בשבילנו.
<ליאב גולדשטיין: יפה.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו מקבלים את כל המלצות ועדת ברלוביץ', שיהיה ברור.
ישראל אייכלר: כן, רק בתנאי שיממנו את זה אתה אומר.
<תלמה כהן: בהחלט.
ישראל אייכלר: בואו נראה איפה אנחנו מתכנסים לביצוע.
ישראל אייכלר: מי יכול לתת לנו - - -
אוסאמה סעדי: אפשר אדוני היושב ראש?
אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני הראש, חברי חבר הכנסת זוהר בהלול, אורחים נכבדים.
אוסאמה סעדי: הנושא הוא באמת נושא חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: מדובר בזכויות יסוד של, אני חבר הכנסת אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת, אם אתם תוהים, מסתכלים עלי ככה- - -
ישראל אייכלר: מסתכלים שמישהו נכנס ולא שמע מה שאמרו פה קודם וכבר רוצה לדבר לפני שהוא שמע מה קורה פה.
ישראל אייכלר: זה מה - - -
אוסאמה סעדי: אני קראתי את החומר.
אוסאמה סעדי: הייתי בוועדת כספים, הייתה הצבעה ולכן לא יכולתי.
אוסאמה סעדי: אני עבדתי כעורך דין 25 שנה עד שנבחרתי לכנסת בבחירות האחרונות.
אוסאמה סעדי: ייצגתי הרבה אסירים ביטחוניים.
אוסאמה סעדי: אנחנו טיפלו הרבה גם בתלונות של אסירים ביטחוניים בגין טיפול רפואי לקוי.
אוסאמה סעדי: היו גם מקרים שאסירים ביטחוניים מתו בתוך כותלי בית הכלא.
אוסאמה סעדי: אני ביקרתי - - -
ישראל אייכלר: הם מתו בגלל שלא היה להם טיפול רפואי או ש- - -
אוסאמה סעדי: חלק מזה גם טיפול לא מספיק טוב.
אוסאמה סעדי: אני ביקרתי במר"ש (מרכז רפואי של השב"ס( שזה בתוך תחום "מעשיהו" ברמלה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהתנאים שם הם תנאים לא טובים, זה בלשון המעטה.
אוסאמה סעדי: ביקרתי בכלא הדרים- - -
<תלמה כהן: מתי היית במר"ש?
<תלמה כהן: סליחה על השאלה.
אוסאמה סעדי: לפני חודשיים-שלושה.
<תלמה כהן: לפני חודשיים וזה לא היה טוב?
ישראל אייכלר: איפה זה מר"ש?
אוסאמה סעדי: רמלה.
אוסאמה סעדי: מרכז רפואי של השב"ס.
ישראל אייכלר: זה מה שאתם קוראים שב"ן (שירות בריאות נפש)?
ישראל אייכלר: אז איפה זה המר"ש הזה?
<ליאב גולדשטיין: ליד, שני בניינים סמוכים.
ישראל אייכלר: כי הייתי שם, לא כאסיר, הייתי בכל הקומפלקס הזה ונתתי הרצאות שם, אבל פשוט לא ביקרתי.
ישראל אייכלר: אולי כדאי לעשות - - -
<תלמה כהן: אתה מוזמן לבוא.
<תלמה כהן: זה נראה ממש כמו בית חולים.
אוסאמה סעדי: אדוני קלעת לדעת גדולים.
אוסאמה סעדי: זו בדיוק ההצעה שלי.
אוסאמה סעדי: אנחנו בתור וועדת ביקורת המדינה ביקרנו לפני כחודש בכלא הדרים, ביקרנו שם את כל האגפים וגם את הספרייה וגם את המרפאה.
אוסאמה סעדי: יש גם מרפאה לרפואת שיניים ששם באמת התרשמנו שמדובר בשירות סביר, טוב.
אוסאמה סעדי: במר"ש אני חושב שהתנאים הם תנאים קשים, זה לפי העדויות שקיבלתי מהחולים שם.
אוסאמה סעדי: יש שם חולים שנמצאים שנים, חבר הכנסת בהלול.
אוסאמה סעדי: יש שם חולה בשם מנסור מוקעדי שהוא 15 שנה, 10 שנים הוא במר"ש.
אוסאמה סעדי: הוא הולך עם המעיים כמו כדורגל קטן ככה על כיסא גלגלים, מקרים קשיים ביותר.
אוסאמה סעדי: לכן אני סבור שאין כמו מראה עיניים על מנת להתרשם באופן הישיר ביותר ובצורה בלתי אמצעית.
אוסאמה סעדי: לכן אני מזמין את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה, כן באמת לבקר במר"ש.
אוסאמה סעדי: אני מוכן להשתתף ואני אברך - - -
ישראל אייכלר: אתה חבר וועדה.
אוסאמה סעדי: כן, כן ולכן אני אומר.
זוהיר בהלול: אתה סובל מאיתנו, אנחנו מתנצלים - -
זוהיר בהלול: ששנינו חברי הוועדה.
ישראל אייכלר: אני סובל מזה?
אוסאמה סעדי: הוא מברך על זה, זה בסדר.
ישראל אייכלר: אצלי חבר הוועדה לפניות הציבור הוא חבר הוועדה הכי חשובה בכנסת.
ישראל אייכלר: אמר רובי ריבלין פעם שחוץ ממטוס הלביא כל הנושאים שקוראים במדינה עולים בוועדה לפניות הציבור, לעומת וועדות אחרות שלהן תחומים מסוימים.
אוסאמה סעדי: אתה יכול לעלות כל נושא פה.
ישראל אייכלר: לאות שבח הוא רצה לסגור את הוועדה בגלל זה.
זוהיר בהלול: אם יש איש ראוי בכנסת לצמד "איש אשכולות" זה האיש הזה.
ישראל אייכלר: זה לא האיש, כל הדיון הזה הוא זה - - -
זוהיר בהלול: לכן אני מדבר על סבל.
זוהיר בהלול: מה הוא יכול ללמוד מאיתנו, אנחנו לומדים ממנו.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם אני מבוגר ממך כי אין לך זקן אז אי אפשר לדעת אם אתה לבן או צעיר יותר.
ישראל אייכלר: נראה לי שאני וותיק ממך פה בכנסת, זה ברור.
ישראל אייכלר: אני רוצה את משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין קודם כל למה משרד הבריאות לא מעורב בבריאות של בתי הסוהר.
ישראל אייכלר: יש פה 20 אלף אנשים.
ישראל אייכלר: 20 אלף זה לא כולל את הסוהרים?
ישראל אייכלר: אז זה כמעט ש- 20-40 אלף אזרחי ישראל נמצאים במערך רפואי, נמצאים במערכת שגם לא יכולים לבחור איפה להיות.
ישראל אייכלר: למשרד הבריאות אין לו say בעניין?
<אייל יעקובסון: משרד הבריאות היסטורית לא ביצע פיקוח ובקרה רפואית על הרפואה בשירות בתי הסוהר כמו גם על הרפואה בצבא ההגנה לישראל.
<אייל יעקובסון: אנחנו תומכים בהמלצת הוועדה שתוקם מחלקה במנהל הרפואה במשרד הבריאות שתבצע פיקוח ובקרה.
<אייל יעקובסון: כמובן שצריך להקצות תקנים מתאימים למחלקה הזה.
<אייל יעקובסון: נשמח לעשות את המשימה הזאת כולל השתתפות בוועדות בדיקה במסגרת המחלקה הזאת.
ישראל אייכלר: אז בוא נפנה לשר הבריאות, אני מכיר כמה אנשים שמכירים אותו, שיקיים את המחלקה.
ישראל אייכלר: כמו שהוא נוהג לעשות, אומר ועושה.
ישראל אייכלר: אני לא רואה שום הסבר שלא -- - -
<שלומית אבינח: מאז הוועדה אתם השתתפתם כי זה היה וולונטרי?
<שלומית אבינח: אני זוכרת שבישיבות הקודמות אתם זומנתם על מקרי מוות.
<שלומית אבינח: זומנת כי הייתה המלצה.
<יצחק ברלוביץ': אנחנו המלצנו שבכל מקרה מוות בתוך שירות בתי הסוהר תהייה מעורבת של רופא מומחה מטעם משרד הבריאות, שהוא יהיה חלק מהוועדה ושהוא יהיה זה יבדוק ויחתום על הממצאים.
ישראל אייכלר: זה צריך לעלות כסף להקים - - -
<יצחק ברלוביץ': כן, משום ששוב, מדובר פה בוועדה שהיא לא קיימת לא במשרד הבריאות ולמיטב ידיעתי גם לא בשירות בתי הסוהר.
<יצחק ברלוביץ': אם אנחנו רוצים להוסיף את המאמץ, לצערי יש די מקרים במהלך השנים, רוצים שזה יהיה אדם שזה יהיה תפקידו.
<יצחק ברלוביץ': זאת אומרת, זה לא בהתנדבות ולא בטובה - - -
ישראל אייכלר: קשה להבין.
ישראל אייכלר: כמה הוא תקציב משרד הבריאות, 40 מיליארד שקל?
ישראל אייכלר: ב-40 מיליארד אין כסף להקים מחלקה שתטפל ותפקח על נושא הבריאות בבתי הסוהר?
ישראל אייכלר: לא נשמע לי סביר.
<יצחק ברלוביץ': אני לא מדבר כמשרד הבריאות, אני יכול לדבר כיושב ראש וועדה.
<יצחק ברלוביץ': שיקולי תקציב - - -
ישראל אייכלר: אז מה אתה אומר על זה שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להקים מידית.
ישראל אייכלר: עד מתי אתם נותנים תאריך להקים את המחלקה הזו שתטפל, שתהייה אחראית?
<אייל יעקובסון: זה הכול עניין של תקינה ולגייס את האנשים.
ישראל אייכלר: כמה זה צריך לעלות?
ישראל אייכלר: נגיד ששר הבריאות יגיד - - -
<שלומית אבינח: צריך לגייס אנשים.
ישראל אייכלר: אין צורך באנשים נוספים?
<אייל יעקובסון: יש צורך.
<אייל יעקובסון: בוודאי יש צורך.
<אייל יעקובסון: כמה אנשים, גם זאת שאלה.
<אייל יעקובסון: אני מעריך שאם אנחנו רוצים שביחידה הזאת יהיה גם רופא, גם אחות, גם איש שירותי בריאות הנפש, אולי גם אנשים ממקצועות הבריאות הנוספים שיעשו בקרה למשל בנושא תזונה - - -
ישראל אייכלר: כמה, כמה ביחד?
<אייל יעקובסון: אני מניח שמדובר בחמישה-שישה תקנים.
ישראל אייכלר: שישה תקנים, משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש ממר ליצמן למוצא דרך כי אם אני אבקש מהאוצר אני אצטרך לבקש ממנו הרבה יותר לרופאים שיכניסו שם מאשר משרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אומרת היועצת המשפטית שכבר הייתה החלטה ב-18.3.15 על הקמת צוות משותף לש"בס, למשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות: "בראש הצוות יעמוד סגן נציב שב"ס.
ישראל אייכלר: משרד הבריאות יביא את שמות נציגיו למשרד לביטחון פנים בהקדם האפשרי".
<תלמה כהן: זה בוצע.
<תלמה כהן: הצוות עובד, עדיין לא סיימנו את העבודה.
<תלמה כהן: בעצם בסוף אנחנו נגיש את כל המשמעויות של כל סעיף וסעיף - - -
ישראל אייכלר: מתי הוקם הצוות?
<שלומית אבינח: ב-8 בדצמבר כתוב שהתכנסתם בפעם האחרונה.
<שלומית אבינח: קיבלנו דיווח.
<תלמה כהן: כן, התכנסנו דווקא השבוע אצל סגן הניצב.
<תלמה כהן: היו כבר שלושה דיונים של הצוות - - -
ישראל אייכלר: כי פה כתוב שהצוות יגבש תוך חודשיים מתאריך הקדמתו.
ישראל אייכלר: מתי תאריך הקמתו?
<תלמה כהן: זה לקח יותר זמן עד שהצוות הוקם.
<תלמה כהן: אנחנו כמובן לא עמדנו בחודשיים.
ישראל אייכלר: אני מדבר על העתיד.
ישראל אייכלר: עד מתי את חושבת שיהיו לכם גיבוש החלטות?
<תלמה כהן: לדעתי עד סוף ינואר נצליח להגיש את - - -
<שלומית אבינח: את העלויות?
<תלמה כהן: כן, את המשמעויות התקציביות לכל הנושאים האלה .
<תלמה כהן: כמובן שסגן הניצב הוא בצוות, הוא מכיר טוב את - -
<שלומית אבינח: מה שמו של סגן הנציב?
<תלמה כהן: גונדר אלי גביזון.
<תלמה כהן: כמובן שלא הגשנו, לא הצגנו כמובן לנציבה.
<תלמה כהן: היא עדיין לא מכירה את זה וגם לא השר ובטח לא המנכ"ל של המשרד.
<תלמה כהן: <קריאה:> אבל הנציבה הייתה חברה בוועדה?
<תלמה כהן: היא הייתה חברה בוועדה, אבל כרגע בכובע של נציבה ועם כל המשמעויות היא עדיין לא מכירה.
<תלמה כהן: או.
<תלמה כהן: קיי ובטח לא המשרד לביטחון פנים.
ישראל אייכלר: אני רוצה עד מילה לפני שנעבור לנושא של הכבד, אני רוצה לדעת על בריאות הנפש, מי ממונה פה לדבר על זה?
<משה בירגר: דוקטור בירגר מנהל מב"ן (מרפאות בריאות נפש), אני שייך למשרד הבריאות.
<משה בירגר: אנחנו מכירים חלק גדול מהאנשים כאן.
<משה בירגר: באופן היסטורי כל מערך בריאות הנפש היה שייך עד מספר שנים למשרד הבריאות.
<משה בירגר: החל משנת 2007 שירות בתי הסוהר קיבל תחת אחריותו עוד הרבה מתקנים, בתי מעצר.
<משה בירגר: בנה בתי כלא חדשים.
<משה בירגר: אז הצורך במספר הפסיכיאטרים שיהיו מופקדים על הטיפולים גדל.
<משה בירגר: למשרד הבריאות לא היו לו תקנים וגם בהמשך, בשנים האחרונות, קשה בכלל למצוא היום פסיכיאטרים.
<משה בירגר: פסיכיאטריה זה מקצוע במצוקה, חסרים הרבה פסיכיאטרים בכלל בהרבה מסגרות במדינת ישראל.
<משה בירגר: נוצר פער בין הדרישות של האסירים לבין היכולת של משרד הבריאות לתת שירותים.
ישראל אייכלר: כמה פסיכיאטרים עובדים בשירות בתי הסוהר מטעמכם?
<משה בירגר: פסיכיאטרים מטעם משרד הבריאות זה 11 פסיכיאטרים של מבוגרים ועוד חצי משרה של פסיכיאטרית לילדים ונוער – זה 11.5 תקנים.
ישראל אייכלר: וזה מספיק דוקטור גולדשטיין?
<ליאב גולדשטיין: אני מתקשה לענות לך על השאלה הזאת היות והפסיכיאטריה בשב"ס לא כפופה לקרפ"ר שב"ס.
ישראל אייכלר: אבל אתה צריך לדעת אם לאסירים שלך, הפציינטים שלך, מספיק להם 11.
<משה בירגר: יש עוד פסיכיאטרים.
ישראל אייכלר: מה זה עוד, מי זה?
<משה בירגר: כתוצאה מהפער הזה שירות בתי הסוהר, א', הוא סייע לנו על ידי זה שהוא ממן לנו 4 תקנים.
<משה בירגר: ב', הוא גם מגייס.
<משה בירגר: יש פסיכיאטרים שעובדים תחת שירות בתי הסוהר ועוד קבוצה של פסיכיאטרים מועסקת כפרילנסרים, זאת אומרת שהם עובדים מטעם שירות בתי הסוהר והם עובדים בבתי כלא, נותנים שירותים אמבולטורים כך שהמערך היום הוא לא רק של משרד הבריאות.
<משה בירגר: יש מערך ששייך לשב"ס ויש מערך ששייך למשרד הבריאות.
<משה בירגר: בגלל אי היכולת של משרד הבריאות לתת מענה לצרכים בבתי הכלא, לצרכים של טיפול אמבולטורי קיימת הסכמה בין משרד הבריאות למשרד ביטחון פנים שכל השירותים האמבולטורים יעברו לשב"ס.
<משה בירגר: הנציגים של המשרדים פשוט צריכים להתכנס ולקבוע את המנגנון שבו זה יתבצע.
ישראל אייכלר: מתי הם יתכנסו?
<משה בירגר: אנחנו נפגשנו רק לפני שבועיים וצריכה להיות פגישת המשך, אני לא יודע מה המועד שלה.
ישראל אייכלר: מי היושב ראש של הצוות הזה?
<תלמה כהן: זה אותו צוות.
ישראל אייכלר: זה אותו צוות.
ישראל אייכלר: בתאריך שיהיה לכם את הכול יהיה לכם וגם הנושא של הפסיכיאטריה.
ישראל אייכלר: זה נראה לי משהו סכיזופרני שיש שני גופים שמטפלים באותה מחלקה: משרד הבריאות ושירות בתי הסוהר.
<תלמה כהן: אנחנו יודעים על המשמעויות כבר בטיפול האמבולטורי לפחות.
<תלמה כהן: כשהגיעו נציגי משרד הבריאות לשבת איתנו הגיעו נציגי בריאות הנפש ולא הגיעו נציגי התכנון, המשאבים לצורך העניין.
<תלמה כהן: אנחנו סבורים שיש במשרד הבריאות את המשאבים כי הם היו עושים פעם את המשימה הזאת.
<תלמה כהן: אם המשימה הזאת עוברת אלינו, לנו אין בעיה לקחת את המשימה, אבל צריכים את המשאבים לזה.
<תלמה כהן: אנחנו כן עזרנו עד עכשיו, כן נתנו תקנים כמו שאמר דוקטור בירגר.
<תלמה כהן: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכל המשימה הזו בלי לקבל משאבים חיצוניים עם מסגרת - - - <קריאה:> בריאות הנפש זה קריטי לאסירים שנגדעו מהמשפחות שלהם, שהם בהתמודדות יומיומית.
<תלמה כהן: אז כל התקנים האלה שאתה מדבר עליהם כולל התקנים של משרד הבריאות, כל אלה לא מספיקים כדי לתת את השירות הזה.
<משה בירגר: עדיין צריכים השלמות.
ישראל אייכלר: אני רוצה את משרד האוצר, עמיחי, כל השולחן מתנקז אליך.
<עמיחי דוד: מהבנה שלי כרגע, יש צוות שיושב כרגע בשירות בתי הסוהר - - -
<שלומית אבינח: אתם שותפים בצוות?
<עמיחי דוד: אנחנו לא שותפים בצוות.
<שלומית אבינח: למה האוצר לא שותף בצוות?
<עמיחי דוד: כל נושא של האסירים הגיע אלינו רק לקראת - - -
ישראל אייכלר: הגמרא אומרת שכולם צריכים את בעל החיטים, חיטים זה חיטה.
<תלמה כהן: אנחנו לא עובדים ישירות מול משרד האוצר, עובדים מול המשרד לביטחון פנים.
<עמיחי דוד: ולכן הנושא בכלל לא הגיע לידיעתנו עד לפרק הזמן האחרון, ממש לקראת דיון הוועדה הנוכחי.
<עמיחי דוד: ממה שאני מבין, מההכנה שלנו שעשינו לקראת הוועדה הזאת הבנו שיש צוות בשירות בתי הסוהר שהוא אמון על בדיקה איך ליישם בפועל את המלצות הוועדה.
<עמיחי דוד: ברגע שיגיעו אותן ההמלצות נראה איך ומה ניתן ליישם מהבחינה ה- - -
<תלמה כהן: אבל היה חלק מאוד משמעותי שכן הגיע אליכם.