GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשר בטלמן: אני רוצה לומר שבסך הכל יש לנו כיום 165,000 זכאים שהם כ-18% מסך כל הקשישים במדינה.
<אשר בטלמן: אם אני לוקח את כל הזקנים במדינה ועושה בדיקה כמה מהם זכאים, זה 18%.
<אשר בטלמן: בקנה מידה בין לאומי זה גבוה, וזה יותר מאשר במדינות אירופה, שם - - -
<שלומית אבינח: וכמה יש מבוטחי ביטוח סיעודי?
<אשר בטלמן: לא, לא, ביטוח לאומי בלבד, לא ביטוח סיעודי בשום דבר.
<אשר בטלמן: רק ביטוח לאומי.
<אשר בטלמן: זה דבר אחד.
<אשר בטלמן: דבר שני, אם אנחנו נותנים לכל כך הרבה אנשים, שזה כבר מעל לאחוז הכיסוי הסביר במדינות שהן דומות לנו, אז - - -
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל גם 5 שעות זה כולל.
ישראל אייכלר: אל תפריעו.
<אשר בטלמן: אז זה אומר שאנחנו הולכים, וסליחה, רוב האנשים האלה אין להם בעיות בקבלת הגמלה, הם מקבלים את זה בכבוד.
<אשר בטלמן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא, כשמעריכים לנו חוזרים הביתה אלינו, אנחנו מקיימים איתם מפגשים והם אומרים לנו שכשמסתיימים הערכות התלות שלהם, הרבה שואלים אותם רגע, נגמר?
<אשר בטלמן: הם אומרים כן, אז רגע, ומה עם ההשפלה?
<אשר בטלמן: עוד לא השפלת אותי.
<אשר בטלמן: סליחה רגע, סליחה, אז אני רוצה בדיוק - - -
סופה לנדבר: נעביר לך פניות.
סופה לנדבר: אנחנו כל יום נעביר לך פניות.
<אשר בטלמן: רגע, אני רוצה לסיים במשפט הבא בנושא ההשפלה.
<אשר בטלמן: אני רוצה להגיד ככה - - -
סופה לנדבר: נפנה אליך - - -
ישראל אייכלר: זה מה שאני רוצה לעשות, אבל אני רואה שהנושא כבד יותר ממה שחשבתי.
<אשר בטלמן: אדוני, משפט אחרון.
<אשר בטלמן: יש לנו כ-80,000 תביעות בשנה ואנחנו מאשרים בסביבות בין 50% ל-60% כרגע, אל תתפסו אותי אז האחוז המדויק.
<אשר בטלמן: כלומר, יש לנו בערך כ-40,000 עד 30,000 תביעות שלא מאשרים אותן.
<אשר בטלמן: האנשים האלה מתלוננים על זה שאנחנו משפילים אותם, מסיבה נורא פשוטה.
<אשר בטלמן: שואלים אותם איך הם מסתדרים בפעולות היום יום.
<אשר בטלמן: כן, חלק מפעולות היום יום - - - הם טוענים שאנחנו משפילים אותם בשאלות שאנחנו שואלים - - -
<קריאה: אבל זה לא נוגע לביטוח לאומי - - -
ישראל אייכלר: שקט, שקט.
ישראל אייכלר: אתה רואה, לפעמים לחסוך שני משפטים יותר טוב.
ישראל אייכלר: בבקשה, גברת פלדמן.
ישראל אייכלר: אני רוצה תשובות קצרות למה שנאמר פה.
<שרונה פלדמן: סליחה, חברים, הזמן תם וחשוב לי להגיד כי זה דברים שאולי אתם לא מכירים, אז בגלל זה נשמח אם תעבירו את המסמך שהכנו.
<שרונה פלדמן: אחד, אני רוצה להגיד שיש את מחלקת פניות הציבור אצלנו.
<שרונה פלדמן: אני מבקשת שכל פנייה שיש לכם, לפני שאתם פונים לבית המשפט, אנא פנו אלינו, כיוון שברגע שאתם מעבירים את זה לבירור בבית המשפט, אנחנו מבחינת סמכות חוקית לא יכולים לטפל בזה.
<שרונה פלדמן: אנחנו סוגרים את הפנייה.
<שרונה פלדמן: נכון שבשנים קודמות באמת היה לנו דיליי רציני, מודה, בטיפול בפניות ציבור.
<שרונה פלדמן: בעקבות השינוי הארגוני שערכה המפקחת על הביטוח, הטיפול בפניות הציבור שלנו השתנה באופן משמעותי.
<שרונה פלדמן: מספר הפניות הפתוחות שנמצא אצלנו, לפחות בתחום הבריאות, אבל ככה לגבי יתר התחומים, הוא נמוך מאד.
<שרונה פלדמן: לכן אנחנו כן יעילים.
<שרונה פלדמן: יש הרבה מקומות שאנחנו נותנים - - -
<אבנר עורקבי: אני לא יודע.
<שרונה פלדמן: נסה אותנו.
ישראל אייכלר: לא להשיב, אני רוצה לסגור את הישיבה.
<שרונה פלדמן: הנוהל הזה, הנוהל שבמסגרתו החברה קודם פונה, זה כדי ליעל את התהליכים, כי יש מקרים שבהם עצם זה שהחברה יודעת שעכשיו יש פנייה לפיקוח על הביטוח והיא צריכה לתת תשובה עם העתק לפיקוח על הביטוח, אז יש מקרים שבהם כן, החברות משנות את ההחלטה שלהם וזה נעשה כדי ליעל את התהליך.
<שרונה פלדמן: אז אתם תראו בשלב הראשון שהחברה עונה למבוטח עם העתק אלינו ובשלב השני אם המבוטח לא מרוצה, הוא פונה לפיקוח על הביטוח, ואז כשנעשה בירור מול המפקח על הביטוח, זה כבר בירור אחר וחברות הביטוח - - -
ישראל אייכלר: יש לכם סנקציות להטיל עליהם?
ישראל אייכלר: כי למשל לוועדה שלנו הם אמרו מפורשות שזה עניינים של חסויות הפרט ושהם לא מוכנים לבוא לוועדה - - -
<שלומית אבינח: ותיקחו את כל הפרטים מהמפקח על הביטוח.
ישראל אייכלר: ממש בחוצפה, שאם הם יענו לך ככה, השאלה אם יש לך סנקציות, מה שאין לנו.
<שרונה פלדמן: קודם כל חברת ביטוח לא תענה לי ככה.
<שרונה פלדמן: שנית, חברת ביטוח מחויבת להעביר אלי את כל הפרטים.
<שרונה פלדמן: כמובן שיש חיסיון של המפקח.
<שרונה פלדמן: אני לא יכולה להעביר לך, כי באמת החוק לא מאפשר לי, אבל יש לנו סמכויות גם של ענישה, גם סמכויות של הוראה.
<שרונה פלדמן: הסמכות החוקית שלנו היא שוות ערך שאם חברה לא מרוצה היא מערערת לבית המשפט המחוזי כבית משפט מנהלי.
<שרונה פלדמן: אני יכולה לקנוס חברות ביטוח, אני יכולה להורות על השבת כספים למבוטח ספציפי גם באופן רוחבי, ועשינו זאת בעבר.
ישראל אייכלר: גם רטרואקטיבית מאז שהוא הגיש?
<שרונה פלדמן: ובכלל, בהוראת המפקח על הביטוח הנוגעת להגדרת מקרי הביטוח, חברה צריכה לשלם את תגמולי הביטוח מהמועד שבו מקרה הביטוח קרה לראשונה.
<בצלאל בלידשטיין: עם הצמדה?
<שרונה פלדמן: כן, וזה לפי חוק חוזה ביטוח בכלל, זה אפילו לא לפי הוראת הפיקוח, זה לפי החוק.
<שרונה פלדמן: חברה חייבת, היא לא יכולה להעלים את תגמולי הביטוח וחברה השתהתה, אז היא משלמת את זה ואם היא צריכה אחורה, היא צריכה לשלם רטרואקטיבית.
<שרונה פלדמן: צ
<בצלאל בלידשטיין: אתם מחייבים אותם?
<שרונה פלדמן: כן, וגם החוק.
<רות פרמינגר: ואתם נותנים את המידע הזה לתקשורת?
<רות פרמינגר: יודעים על הדברים האלה?
<שרונה פלדמן: כן, כן.
<שרונה פלדמן: אז הנה, סליחה שאני מדברת מהר, פשוט, אדוני יושב הראש, חבל שאין לי את הזמן, אבל תקראו בעיון את המכתב שלנו, כי יש כמה דברים שאנחנו עשינו.
<שרונה פלדמן: קודם כל בהיבט הספציפי של ביטוח סיעודי, גם בפברואר אשתקד פרסמנו הבהרה לחברת הביטוח איך להתנהל עם תביעות סיעוד.
<שרונה פלדמן: לא לפצל את הגוף לחצי חצי.
<שרונה פלדמן: אם אני יכולה להרים את יד ימין ולא את צד שמאל, אז זה כאילו שאני כבר לא מסוגלת להרים את הידיים.
<שרונה פלדמן: אז יש הוראה ספציפית שאומרת שחברה צריכה לבדוק את עשיית הפעולה באופן מהותי.
<שרונה פלדמן: אם דה-פקטו מבוטח לא יכול להתלבש כי הוא לא מסוגל להרים את המכנסיים והוא כן מסוגל ללבוש חולצה, אז שאף חברה לא תגיד שהוא מסוגל להתלבש.
<שרונה פלדמן: יש הבהרה מפורשת של המפקחת על הביטוח וכך חברות צריכות להתנהל לפיה.
ישראל אייכלר: מה עם הרעיון שאמרה חברת הכנסת לנדבר, שלא רופא מטעם חברת הביטוח יעסוק בזה?
<שרונה פלדמן: לא, אז שנייה.
<שרונה פלדמן: קודם כל גם החוק מאפשר לחברת הביטוח לברר את החבות שלה.
<שרונה פלדמן: אמרתם שזה רק לפי החברות האלה.
<שרונה פלדמן: חברה מבקשת את כל המסמכים הרפואיים, לפעמים גם אין צורך בללכת ולעשות את הערכת התפקוד הזאת, כי המסמכים מראים.
ישראל אייכלר: לא, אולי צריך איזה רופא אובייקטיבי, כמו שאומר גם חבר הכנסת שמולי.
<שרונה פלדמן: שנייה, גם בזה אנחנו מטפלים.
<שרונה פלדמן: בנוסף, בגלל שיש לנו הרבה בירורים של פניות ציבור וגם תיקי תביעות, ביקורות שאנחנו עושים, הוצאנו מסמך שנוגע לכל התחומים ויש גם דריל דאוצ'ן לביטוח סיעודי, שבו יש הנחיות מפורשות לחברה איך להתנהל בתביעה.
<שרונה פלדמן: בשנת 2011 פרסמנו כללים כלליים, של יישוב תביעות הוגן.
<שרונה פלדמן: אבל אחרי שעשינו בדיקות, ראינו שצריך לתת כללים וחוקים קצת יותר פרטניים.
<שרונה פלדמן: ולכן צרפנו לכם גם את הטיוטא, שהיא כרגע בניסוחים סופיים והיא תיכנס לתוקף אני מקווה, ברבעון הראשון של שנת 2016, שמתייחסת ליישוב תביעות.
<שרונה פלדמן: למשל, שאם מבוטח הביא חוות דעת מרופא מטעמו, חברה יכולה לדחות את התביעה, אבל היא תהיה חייבת לנמק מדוע היא לא מתייחסת לחוות - - -
<רות פרמינגר: סליחה, זה בלוח זמנים?
<רות פרמינגר: שרונה, אם אין לוח זמנים – זה לא שווה.
<שרונה פלדמן: יש.
<שרונה פלדמן: יש לוחות זמנים.
<רות פרמינגר: זה מה שאני אומרת, זה מהותי.
<בצלאל בלידשטיין: אבל זה לא קורה, גברתי.
<רות פרמינגר: לוח זמנים כמו בבית משפט.
<שרונה פלדמן: חברים, חברים - - -
<בצלאל בלידשטיין: אולי משרד האוצר יהיה ערב לשגיאות של חברות הביטוח?
<שרונה פלדמן: יש כללים נוספים שפרסמנו, שחברה צריכה לנמק דחייה של תביעה.
<שרונה פלדמן: יש כללים לביצוע הערכה תפקודית.
<שרונה פלדמן: ציין פה הנציג של הביטוח הלאומי שזה יהיה נציג מטעם המבוטח, אז אנחנו אמרנו שחברה לא תוכל להסתמך בכלל על הערכה, אם לא היה נציג מטעם המבוטח.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל איך אתם בודקים את כל הדברים?
<שרה זילברשטיין-היפש: הרי כל מה שכתוב לא מבוצע.
ישראל אייכלר: כשתגיע התלונה היא תבדוק.
<שרונה פלדמן: לא, לא, לא, אנחנו גם עושים ביקורות יזומות.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל הם לא עונים.
<שרה זילברשטיין-היפש: הם לא עונים לתלונות.
<שרונה פלדמן: אז שרה, ברשותך, אמרתי.
<שרונה פלדמן: אומרים מודה ועוזב ירוחם.
<שרה זילברשטיין-היפש: גם המפקחת לא עונה למכתבים.
<שרונה פלדמן: לא נכון.
<שרה זילברשטיין-היפש: המפקחת לא עונה למכתבי ממשלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אז את רוצה שהם יענו לאזרחים?
<שרונה פלדמן: אז תביאי לי את כל הרשימה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני אביא לך את כל המכתבים אל המפקחת.
<שרונה פלדמן: כן, אני אומרת לך, תביאי לי אותם.
<שרונה פלדמן: אמרתי לך, בעבר באמת היה לנו דיליי במתן מענה והיום אין את זה כבר.
<שרונה פלדמן: אז אם יש לכם אי אילו טענות, אנא פנו אלינו.
<שרונה פלדמן: יש לך את הפרטים שלי, תפני אלי.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני אראה לך את כל המכתבים שלא קיבלנו תשובה.
<שרה זילברשטיין-היפש: למשרד ממשלתי לא עונים, אז לפונים יענו?
<שרונה פלדמן: אז זה לא מדויק.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה כן מדויק.
<שרונה פלדמן: רגע, חברים.
ישראל אייכלר: אני מציע שתעבירו את התלונה שלכם שוב למפקחת.
<שרונה פלדמן: כן, יכול להיות שאולי כשבדקו את זה לראשונה זה לא היה - - -
ישראל אייכלר: תשלחו עוד פעם.
<שרונה פלדמן: יש מקרים שבהם - - -
<שרה זילברשטיין-היפש: אתם צריכים לבדוק את הנהלים שלכם.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה שכתוב נהלים - - -
<שרונה פלדמן: יש מקרים - - -
ישראל אייכלר: סליחה, אני לא יכול שתפריעי לה.
ישראל אייכלר: אני שמעתי את תלונותייך.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי יבוא ויגיד - - -
ישראל אייכלר: אבל היא אומרת שהיא תבדוק את זה.
<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר אתה המקום של התלונות לכן אני פונה אליך, כי אני נמצאת פה בכל הוועדות וכל היום, ובסופו של דבר כל אחד מדבר על הנהלים שלו.
<שרה זילברשטיין-היפש: איך אתה בודק את הנהלים שלך?
ישראל אייכלר: בסדר, בסדר, אבל היא נתנה לך הצעה שתעבירי לה את כל התלונות.
<שרה זילברשטיין-היפש: לא, אבל אני שואלת אותך משהו אחר עכשיו.
ישראל אייכלר: תשלחי לנו העתק ואנחנו נעקוב אחרי זה.
<שרה זילברשטיין-היפש: איך המחלקה לפניות הציבור, איך החברה בודקת את הנהלים של עצמה?
<שרונה פלדמן: חברים, המסמך הזה של אישור תביעות נולד מביקורות, לא רק מפניות ציבור.
<שרונה פלדמן: מביקורות יזומות שאנחנו עשינו אצל חברות הביטוח.
<שרונה פלדמן: פתחנו תיקים של תביעות וראינו האם חברה קיבלה החלטה סבירה בנוגע לאותה תביעה או לא, ומכאן נולד מסמך יישוב התביעות הזה.
<שרונה פלדמן: יש מקרים בפניות ציבור, ואני אומרת את זה מראש, הם מאד מעטים, הם שניים-שלושה אחוזים, שבהם אנחנו סוגרים אחרי שאנחנו מתייעצים עם המומחה הרפואי שלנו, שאנחנו באמת סוגרים עקב מחלוקת עובדתית.
<שרונה פלדמן: כי זה ההכרעה של רופא מול הכרעה של רופא ואנחנו עדיין לא בית משפט, יש לנו סמכות מעין שיפוטית, אבל אנחנו לא יכולים להכריע.
<שרונה פלדמן: אז אני לא אגיד למבוטח שהפנייה שלו אינה מוצדקת, אבל אני אאפשר לו ללכת לבית המשפט.
<שרונה פלדמן: כי עם רישום כזה החברה תלך לבית המשפט ותגיד הנה, המפקח אמר שזה לא אושר והשופטים דחו את זה.
ישראל אייכלר: סליחה, רבותי, אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה, אני אוכל לעשות את זה, אבל אני רוצה לסכם.
<בצלאל בלידשטיין: כדאי לך לשמוע - - -
ישראל אייכלר: לא, אני כבר שמעתי הכל.
ישראל אייכלר: נעשה עוד דיון פעם בנושא אחר.
ישראל אייכלר: אני רוצה לסגור את הישיבה.
<שרונה פלדמן: רק עוד משפט אחד.
<שרונה פלדמן: גם הפיקוח על הביטוח רואה בחומרה את נושא הפשרות.
<שרונה פלדמן: מבחינתנו וגם הבהרנו את זה לחברות הביטוח ואנחנו נטפל בזה, מצב שבו מבוטח, לפני שמגיעים לפסיקה של בית משפט, אומרים לו אוקיי, קח 50%, או קח 70% והבן אדם עייף, זה מצב שאנחנו בפיקוח על הביטוח לא מקבלים אותו ואנחנו נטפל בזה.
<שרונה פלדמן: זה לא נעלם מעינינו.
<נעמי מורביה: שלוש שנים מושכים אותי.
<נעמי מורביה: שלוש שנים אני מנהלת מאבק.
ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר: הוועדה פונה לממונה על שוק ההון והביטוח, לחייב את חברות הביטוח להתחשב בפסיקת הביטוח הלאומי ובהכרה בסיעודי.
ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לחייב את חברות הביטוח להתייחס למשפחה ולא רק לשאול את החולה בלבד.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת מסלול ירוק למחלות מסוימות לקבלת הכרה כסיעודי בחברות הביטוח.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לא לתת לחברות הביטוח רווח בעצם זמן ההתדיינות.
ישראל אייכלר: זאת אומרת לחייב אותם, ואני רוצה שתשמעו, אני רוצה לחייב אותם ברגע שזה יאושר, מיום הגשת הבקשה, כדי שלא יהיה להם רווח בזה שהם - - -
<בצלאל בלידשטיין: כן, לא למשוך את זה.
ישראל אייכלר: לא, אני רוצה שמיום ההגשה.
ישראל אייכלר: מהרגע שהם יאשרו שהאיש אכן חולה, אז הוא יקבל את הכסף מיום הגשת התביעה.
<שרונה פלדמן: לא, לא, להיפך.
<שרונה פלדמן: קודם.
ישראל אייכלר: עוד קודם לא איכפת לי, אבל לא יאוחר מיום הגשת התביעה, כי אחרת הם מרוויחים מכל יום שהם לא נותנים.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לבדוק אפשרות לחייב את חברות הביטוח לשלם את חלקן ולא לקזז מהסכומים שהחולה מקבל מהביטוח הלאומי.
<שרונה פלדמן: אין קיזוז, זה פיצוי, חברים.
<שרונה פלדמן: זה פיצוי.
<שרונה פלדמן: את דיברת על תאונות אישיות, בואי לא נערבב צרה בצרה.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לא לאפשר החזרת כסף הביטוח גם עם ריבית ולבטל את הביטוח, ממישהו שהם חתמו לו על חוזה ועל פוליסת ביטוח.
<שרונה פלדמן: אדוני יושב הראש, זה בהתאם להוראות חוק חוזה הביטוח.
<שרונה פלדמן: יש מקרים שבהם מידע שלא הובא בפני חברת הביטוח והובא אליה מאוחר יותר, היא רשאית, אם לא קרה מקרה הביטוח.
<שרונה פלדמן: החוק מפרט מה הם המקרים.
<שרונה פלדמן: מקרים שבהם מבוטח הצהיר ועדיין חברת הביטוח עושה זאת, צריך לבדוק אותם לגופם ואמרתי לכם, תפנו אלינו.
ישראל אייכלר: בדיוק, בדיוק.
ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקבוע בהגדרות בוררות אובייקטיבית המחייבת ולא נציג חברות הביטוח.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה שיבואו אנשים שעובדים עם חברת הביטוח ויקבעו האם האדם חולה.
ישראל אייכלר: אני רוצה שיבוא מישהו אובייקטיבי שאתם תקבעו, אם זה מנהל מחלקה או לא יודע מי.
<בצלאל בלידשטיין: אם טוענים שזה לא מטעם החברה.
ישראל אייכלר: אני יודע, אבל אם הוא מקבל תשלום מהחברה אז הוא כבר לא אובייקטיבי בעיני.
ישראל אייכלר: הוועדה רשמה בפניה שאפשר לפנות לפניות הציבור אצל המפקחת על הביטוח והדברים יובאו לטיפול.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם.
<שרה זילברשטיין-היפש: אתה לא ממליץ על תיקוני חקיקה, כבוד יושב הראש?
ישראל אייכלר: תיקוני חקיקה, אם את רוצה, אני אקבל הצעות.
ישראל אייכלר: את יכולה לשלוח לי.
ישראל אייכלר: יש לנו יועצת משפטית, אנחנו נבדוק.
<בצלאל בלידשטיין: ונוכל להיות מעודכנים מהתהליך?
ישראל אייכלר: כן, אני רוצה שתעביר תלונה גם לגברת המנהלת וגם לכן לזקל.
<בצלאל בלידשטיין: כן, הבנו כבר.
ישראל אייכלר: תעביר עוד פעם וגם תפנה לכן לזקן.
ישראל אייכלר: אנחנו בעצם בישיבת המשך בנושא שהתחיל עם ראש הוועדה הרב דוד אזולאי שהוא היה, הייתי קורא לו במידה מסוימת 'אבי האסירים' של הדור הזה.
ישראל אייכלר: עד היום הוא מתעסק הרבה מאוד בבעיות של אסירים.
ישראל אייכלר: זה נמשך.
ישראל אייכלר: הוקמה ועדה, הוקמו כמה וועדות, אבל הוועדה האחרונה כבר סיימה את עבודתה בדוח ברלוביץ', שנמצא איתנו כאן, ברוך הבא, במרץ 2015.
ישראל אייכלר: עכשיו הגיע הזמן לעשות דיון על יישום הדברים האלה.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על פניות רבות של אסירים ובני משפחותיהם לוועדה לפניות הציבור על השירות הרפואי הלקוי לו הם זוכים במהלך שהותם בבית הסוהר: העדר ציוד בסיסי, מכשור רפואי, העדר רופאים ממומחים מקצועיים, זמני המתנה ממושכים לרופאים מקצועיים.
ישראל אייכלר: מדובר גם על מקרי מוות של אסירים בתוך מתקני השב"ס (שירות בתי הסוהר) בלי מעורבות של אנשי שמשרד הבריאות.
ישראל אייכלר: אני מבין שמשרד הבריאות לא היה מעורב, נמצאים פה אנשי משרד הבריאות, לא היה מעורב מבחינה רפואית ולא מפקח מבחינה מקצועית על השירות הרפואי שניתן בשב"ס.
ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לשמוע תשובות על עצם העובדה הזאת.
ישראל אייכלר: אני לא אמנה את כל מה שאתם כבר יודעים.
ישראל אייכלר: מדובר פה באנשי מקצוע, רובם ככולם, לא מדובר פה בפונים שצריכים לספר לנו על הפנייה, לכן לא אמנה את כל מה שאתם תספרו לנו.
ישראל אייכלר: הממצאים של הוועדה שהייתה ב-2014 הם: 1.
ישראל אייכלר: חוסר עדכון של תקינת כוח אדם רפואי למרות שיש עליה בכמות האסירים.
ישראל אייכלר: קושי גיוס רופאים לשב"ס, אנשים לא כל כך רוצים לעבוד שם או שאולי התמורה לא מספקת, העדר רופאים ביחידיות.
ישראל אייכלר: בסופי שבוע מענה רפואי חלקי, חוסר עדכון במספר המיטות וכוח אדם במערך הרפואה בשב"ס, מחסור באחיות, קושי בניוד אסירים לאבחון רפואי, לא טיפול רפואי.
ישראל אייכלר: כמובן שמובן מאליו כשצריך להעביר אסיר לטיפול רפואי יש מערך ביטחוני סביבו.
ישראל אייכלר: אין מערכת מחשוב לניהול תרופתי, אין פיקוח של משרד הבריאות – דיברנו.
ישראל אייכלר: אין מנגנון שיקום כפי שקיים בקהילה.
ישראל אייכלר: יש המלצות ליישום.
ישראל אייכלר: אנחנו בהמשך הדיון נדבר על ההמלצות.
ישראל אייכלר: מטרת הישיבה הזאת, לפעמים אומרים את השורה התחתונה בהתחלה, לקבוע תאריכי יעד להגיע לפתרון, לביצוע וליישום כל ההמלצות של הוועדות.
ישראל אייכלר: כפי שאתם תבינו או שאתם תסבירו לנו, מה אפשר ומה נחוץ ומה דחוף ומה חשוב.
ישראל אייכלר: אני רוצה לכבד את יושב ראש הוועדה דוקטור ברלוביץ'.
ישראל אייכלר: נדמה לי שאנחנו מכירים עוד כשהייתי יושב ראש פניות ציבור בשנת 2003-4.
ישראל אייכלר: ברוך הבא.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לשמוע קודם כל על השאלה הראשונה, האם אתה מרוצה מהיישום של עד עכשיו של הוועדה.
ישראל אייכלר: האם ממרץ ועד עכשיו יש שיפורים ואם לאו מה צריך לעשות ותאריכי יעד שהיית ממליץ.
<יצחק ברלוביץ': לפי מה שידוע לי המלצות הוועדה טרם יושמו.
<יצחק ברלוביץ': ההמלצות, הייתה לנו פגישה עם השר לביטחון פנים הקודם ובאמת הוא קיבל את ההמלצות ובאמת נתן הוראות ביצוע, אבל למיטב ידיעתי הביצוע, עדיין אין יישום של ההמלצות לא מבחינת תקינה, לא מבחינת תנאי שירות.
<יצחק ברלוביץ': צריך להבין שיש פה מערכת שלמה.
<יצחק ברלוביץ': זאת אומרת, מצד אחד צריך גם להגדיל את התקנים של כוח האדם הרפואי שמטפל באסירים.
<יצחק ברלוביץ': צריך גם למצוא את הדרכים הכספיות כדי שבאמת אנשים יבואו.
<יצחק ברלוביץ': נכון להיום, לאחרונה כשבדקנו, לא היה למעט קרפ"ר (קצין רפואה ראשי) שיושב כאן - - -
זוהיר בהלול: סליחה, מה זה קרפ"ר?
<יצחק ברלוביץ': קצין רפואה ראשי.
ישראל אייכלר: סליחה על הערת הביניים, זה דווקא בשפה שהיא קצרה מכל השפות.
ישראל אייכלר: למשל בגרמנית יש מילים, מילה אחת שש עשרה אותיות.
ישראל אייכלר: בעברית לא תמצא דבר כזה ובכל זאת הישראלים כל כך חסרי סבלנות, קשה להם להגיד ארבע מילים אז הם עושים ראשי תיבות.
<יצחק ברלוביץ: למעט קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר, שהוא רופא מומחה, כל יתר הרופאים אינם רופאים מומחים.
<יצחק ברלוביץ: אנחנו גם דיברנו על כך שצריך לדאוג לכך שהרופאים שישרתו בשירות בתי הסוהר יהיו רופאים מומחים בעיקר בתחום רפואת המשפחה – זה בעצם התחום הכי משמעותי.
<יצחק ברלוביץ: היום זה כמעט סטנדרט שקיים היום בקהילה, בקופות החולים שרופא שמטפל באדם הוא רופא שהוא מומחה ברפואת המשפחה.
<יצחק ברלוביץ: כדי להגיע למצב הזה צריך קודם כל להתחיל מזה, להשוות את תנאי השכר ותנאי העבודה של הרופאים בשירות בתי הסוהר לתנאי העבודה של הרופאים שמשרתים בצה"ל, (צבא ההגנה לישראל).
ישראל אייכלר: למה לא יכול רופא לבוא כמו כל מרפאה של קופת חולים, לפתוח סניף בתוך בית הסוהר?
ישראל אייכלר: מדובר באוכלוסייה של 10,000 איש כולל הסוהרים.
ישראל אייכלר: לכאורה כל קופת חולים תשמח לפתוח שם סניף.
<יצחק ברלוביץ: קודם כל תנאי העבודה, הדרישות מבחינת העבודה בשירות בתי הסוהר הם שונים במהותם.
<יצחק ברלוביץ: השירות הוא שירות מסביב לשעון, 24 שעות ביממה צריך להיות.
<יצחק ברלוביץ: הדרישות הן דרישות מיוחדות, זה דורש גם מידה מסוימת של התמחות בגלל הבעיות המיוחדות שיש לאסירים.
<יצחק ברלוביץ: מבחינה רפואית הן שונות במידה מסוימת, בחלקן, מהרפואה הקיימת בקהילה.
<יצחק ברלוביץ: <קריאה:> זאת הבעיה, הם אולי ראויים - - -
<יצחק ברלוביץ: זה מה שהתכוונו להגיד.
<יצחק ברלוביץ: מה שאנחנו רוצים, הבסיס צריך להיות מומחים לרפואת המשפחה כאשר כמובן במהלך השנים הם גם יקבלו את ההכשרה.
<יצחק ברלוביץ: נכון להיום תנאי העבודה והשכר הם כאלה שהרופאים, זאת אומרת, הם גם לא מצליחים לאייש את כל התקנים שיש להם.
<יצחק ברלוביץ: כמו שאנחנו אומרים, גם התקנים שיש להם הם הרבה פחות מהתקנים שצריכים לעומת הגידול באוכלוסיית האסירים.
<יצחק ברלוביץ: זה הבסיס, זה הלב.
<יצחק ברלוביץ: כמובן שיש דברים נוספים, זה הנושא של רפואת מומחים.
<יצחק ברלוביץ: רפואת מומחים בשירות בתי הסוהר היא בעיה הרבה יותר מורכבת משום שכל אדם שצריך להגיע לרופא מומחה מחוץ לכותלי בית הסוהר, התהליך הביטחוני והשמירה הוא מאוד מאוד כבד ומאוד יקר.
<יצחק ברלוביץ: כמנהל בית חולים וולפסון, היום אנחנו גם יצרנו קשר עם שירות בתי הסוהר והתחלנו למשל לתת את אחד השירותים שזה בתחום האורתופדיה, אנחנו מבית החולים נשלח רופא לתוך שירות בתי הסוהר.
<יצחק ברלוביץ: כמובן ששירות בתי הסוהר יפשה אותנו מבחינת העלות.
<יצחק ברלוביץ: הרופא יכנס לשם וזה תמיד יהיה נכון יותר וגם בטיחותי יותר וגם זול יותר.
<יצחק ברלוביץ: זה מודל, כמובן שאנחנו מפעילים אותו על בסיס מקומי.
<יצחק ברלוביץ: לפי דעתי זה צריך להיות מודל ארצי שבכל המקומות, שבכל המתקנים לעשות כל מאמץ שהאסירים לא יצאו מתוך המתקנים.
<יצחק ברלוביץ: כל יציאה כזאת היא מאוד יקרה מכל המשמעויות שיש בה.
<יצחק ברלוביץ: להביא את הרופאים המומחים לתוך שירות בתי הסוהר לצורך למתן השירות, כמובן עם הסדרים עם המערכת הרגילה, כלומר, קופות החולים או בתי החולים.
ישראל אייכלר: זה כל כך פשוט שאני לא מבין, זה לא קורה היום, למה לא - - -
<יצחק ברלוביץ': לצערי זה לא קורה היום.
<יצחק ברלוביץ': גם בזה יש קושי.
<יצחק ברלוביץ': בוא נגיד, שגם בתי החולים בעניין הזה לא ממש שמחים לסייע לשירות בתי הסוהר, כך נוכחו לדעת.
<יצחק ברלוביץ': אני אומר שוב, זה תהליך שלא יקרה מהיום למחר, זה תהליך שייקח את הזמן שלו.
<יצחק ברלוביץ': אני חושב שהבסיס זה קודם כל השירות הראשוני לפני שאנחנו נכנסים לרפואת המומחים ולרפואה המיוחדת ולכל הדברים הנוספים.
<יצחק ברלוביץ': למשל: שירותים של אחיות - - -
ישראל אייכלר: רק שנייה, כמה רופאים חסרים בשירות בתי הסוהר להערכתך?
<יצחק ברלוביץ': מה אתה אומר, כמה בסוף הגענו למספר?
<ליאב גולדשטיין: סדר גודל של 10% באופן - - -
<יצחק ברלוביץ': מספר אבסולוטי.
ישראל אייכלר: דוקטור גולדשטיין, כמה אנשים, כמה רופאים יש לכם?
<ליאב גולדשטיין: יש לנו כ-40 רופאים כלליים.
ישראל אייכלר: מה שהוא קורא 'רופא משפחה'.
<ליאב גודלשטיין: משפחה, כלליים.
ישראל אייכלר: כלליים.
ישראל אייכלר: 40 רופאים לכמה אסירים זה?
<ליאב גודלשטיין: יש כ-20 אלף אסירים.
ישראל אייכלר: במגזר האזרחי כמה רופאים ל-20 אלף איש?
<יצחק ברלוביץ: יש במגזר האזרחי ל-20 אלף איש סדר גודל של כ-20-25 רופאים.
ישראל אייכלר: ופה יש 40.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, מבחינת הכמות - - -
<יצחק ברלוביץ': כן, אבל האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה הרבה יותר חולה.
<יצחק ברלוביץ': הצרכים שלהם מבחינה בריאותית הם הרבה יותר אינטנסיביים.
<יצחק ברלוביץ': אנשים פה עם מחלות כרוניות, עם בעיות רפואיות מתמשכות.
<יצחק ברלוביץ': קשה מאוד להשוות את זה לאוכלוסייה הרגילה.
ישראל אייכלר: דוקטור גולדשטיין, בין ה-40 הרופאים האלה יש גם רופאים מומחים או שיש לכם בנוסף רופאים מומחים?
<ליאב גולדשטיין: כפי שאמר דוקטור ברלוביץ', במשך ההיסטוריה של שירות בתי הסוהר הרופאים ברובם הם לא מומחים.
<ליאב גולדשטיין: נכון לעכשיו יש שלושה מומחים.
ישראל אייכלר: מתי שאסיר צריך רופא מומחה אתה חייב לשלוח אותו מחוץ לבית הסוהר?
<ליאב גולדשטיין: נכון.
ישראל אייכלר: רופא מומחה יכול להיות: עין, שבר - - -
<ליאב גולדשטיין: כל מומחיות שהיא.
<ליאב גולדשטיין: בדרך כלל אנחנו נדרשים לשלוח מחוץ לבתי הסוהר אלא שבמשך השנים האחרונות אנחנו פועלים מאוד במרץ על מנת להביא את כל הרפואה היועצת לתוך בתי הסוהר.
<ליאב גולדשטיין: במסגרת הזאת הקמנו שלוש מרפאות מומחים גדולות.
<ליאב גולדשטיין: אחת פועלת ברמלה, מה שנקרא 'קומפלקס איילון', אחת הוקמה לא מזמן בדרום 'קומפלקס אשל', יש שם ארבעה בתי סוהר, ואחת בצפון.
<ליאב גולדשטיין: מעבר לזה אנחנו מעסיקים רופאים יועצים במקומות נדרשים.
ישראל אייכלר: במקומות האלה יש כן מספיק מומחים?
ישראל אייכלר: במקומות שמנית.
<ליאב גולדשטיין: כן, ברוב המקומות האלה יש מספיק מומחים ואם יש צורך נוסף אנחנו פועלים להגדלת הרופאים.
<ליאב גולדשטיין: אלו רופאים שמגיעים בשירות קנוי, לא מגויסים.
ישראל אייכלר: כן, כן, כמו שאמר דוקטור ברלוביץ', זה מבית החולים.
ישראל אייכלר: הם מוכנים לבוא, הרופאים באים?
<ליאב גולדשטיין: לא בכל מקום ולא בכל תנאי.
<ליאב גולדשטיין: זה תלוי איפה, יש שוני בין הצפון לדרום, בין המרכז לפריפריה, זה שוני בין בתי החולים השונים.
<ליאב גולדשטיין: זה תלוי תקציב - - -
ישראל אייכלר: למשל, אסיר בכלא רימונים שצריך רופא לאורתופדיה למשל או מומחה לעין, לאן אתה לוקח אותו?
<ליאב גולדשטיין: אני יכול לומר לך שכלא רימונים זה דוגמה מצוינת, יש שם גם כן מספר בתי כלא.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו מנסים כבר תקופה לא קצרה להקים שם מרכז.
<ליאב גולדשטיין: יש לנו קושי גדול להביא לשם רופאים.
<ליאב גולדשטיין: היינו כבר במשא ומתן עם הרבה מאוד בתי חולים במרכז הארץ ויש קושי גדול, ציין את זה דוקטור ברלוביץ'.
<יצחק ברלוביץ': כי הרופאים לא רוצים להגיע?
<ליאב גולדשטיין: קודם כל צריך לזכור שיש חלק מהמקצועות בארץ שהם במקצועות שהם בעייתיים, תחומי התמחות שלא קל למצוא אותם, שהם בחסר וגם בתי החולים מתקשים בעצמם.
ישראל אייכלר: רופאי שיניים באים ל- - -
<ליאב גולדשטיין: רופאי שיניים באים, אין לנו בעיה ברפואת שיניים.
<ליאב גולדשטיין: אחרי התחומים האלה שהם בחסר יש הרבה מאוד רופאים שלא ששים להגיע לשירות בתי הסוהר.
<ליאב גולדשטיין: צריך לקרוא לילד בשמו- - - <קריאה:> בגלל התיוג.
<ליאב גולדשטיין: כן, בגלל שיש תדמית לשירות בתי הסוהר ולא כל אחד מוכן לבוא לשירות בתי הסוהר.
ישראל אייכלר: זה קצת חידוש בשבילי כי לכל בית חולים באים כל מיני אנשים לכל מיני רופאים שלא היו רוצים לגשת ולא יעלה על הדעת דבר כזה שרופא יגיד 'לא בא לי לטפל'.
ישראל אייכלר: <קריאה:> שבועת הרופא.
ישראל אייכלר: כן, כך שזה נראה לי מאוד מוזר.
ישראל אייכלר: אם בית חולים אומר לרופא: 'תשמע, פה בשירות בתי הסוהר הזמינו רופא לצורך חולה' – מה זה שלא רוצים לנסוע, אני פשוט לא מבין את זה.
<יצחק ברלוביץ': הטענה היא כזאת, כאשר בבית החולים, כמובן שכל מטופל שמגיע לבית החולים ולא חשוב כרגע מיהו בכלל, ברגע שמגיע מטופל לבית החולים כמובן שהוא מקבל את הטיפול שווה בשווה ולא משנה אם הוא משירות בתי הסוהר או מכל מסגרת אחרת.
<יצחק ברלוביץ': אבל, כאשר אנחנו נדרשים, אני מדבר כעת כמנהל בית חולים, לבקש מרופא שמקום עבודתו הוא בית החולים וולפסון שייקח את עצמו ויעבור למתקן אחר, כאן אנחנו לפעמים נתקלים בבעיה גם של הועד.
<יצחק ברלוביץ': הוא בא ואומר: 'אני באתי לעבוד בבית החולים מסוים, אני לא באתי לעבוד במקום אחר'.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שעברנו את נושא הרפואה וחזרנו לנושא של השביתה אתמול.
ישראל אייכלר: בסדר, זה פשוט עניין כספי.
<יצחק ברלוביץ': נכון, פרסונאלי וכספי.
<יצחק ברלוביץ': נכון.
זוהיר בהלול: השאלה אם במקרים דחופים בתי הסוהר ערוכים להעביר באופן ממש דחוף את החולה לבית החולים?
<יצחק ברלוביץ: לפי דעתי התשובה היא, גם לפי ממה שלמדנו במסגרת הוועדה, הנושא של העברת אסיר גם במצבים דחופים מתוך בית הסוהר בשעת עבודה ערב-לילה, זה תהליך יחסית ארוך ועלול אפילו להיות מסוכן.