GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: נציבי פניות ציבור מגישים דוח לכנסת ובוודאי לפניות הציבור.
יעקב ליצמן: אם דוח המבקר הולך לוועדה לביקורת המדינה אז הדוח הזה צריך לבוא אליכם.
יעקב ליצמן: אז קודם כל תודה רבה.
יעקב ליצמן: אני מצאתי לנכון להשתתף, על אף שנכון שלא השתתפו עד היום, ואני אשמח כל פעם שתזמינו אותי לבוא לכאן.
יעקב ליצמן: דוח נציבות קבילות הציבור של משרד הבריאות, בראשות ד"ר בן חיים, היא עושה עבודה מצוינת, עבודה טובה, בפניות, אבל אני רוצה להגיד מילה אחת, זה רק חלק.
יעקב ליצמן: אני למשל עושה לבד בלשכתי, אני חמישה חודשים שם, טיפלתי כבר ב-13,000 פניות.
יעקב ליצמן: זה דבר לא נורמלי.
יעקב ליצמן: זה מספר עצום לפניות ציבור, אבל אני גאה בכך, אני חושב שזו המטרה של שר, שר בריאות במיוחד, כי בבריאות כל עיוות וכל טענה יכולים להיות גורם לחיים של בן אדם.
יעקב ליצמן: לכן אנחנו מתייחסים במשרד הבריאות לתלונות של הציבור כהצלת חיים.
יעקב ליצמן: דבר שני שאני חייב להגיד, מפניות הציבור אנחנו גם לומדים מה צריך לתקן.
יעקב ליצמן: אני לא רופא, כשנכנסתי למשרד הבריאות לא כל דבר ידעתי, אבל מאיפה ידעתי למשל לטפל בנושא ה-MRI?
יעקב ליצמן: ידעתי מכמות פניות הציבור שקיבלתי על MRI.
יעקב ליצמן: חמישה חודשים, שלושה חודשים, אני שמח להגיד לכם שבעקבות מה שעשינו זה כמעט ירד מהפרק, הבעיה הזאת, כמעט שזו לא בעיה היום.
ישראל אייכלר: גם קראתי שאנשים לא רוצים לעשות CT בגלל קרינה, אפשר להתפנק עם ה-MRI.
יעקב ליצמן: קודם כל על פי הבריאות, מה שנמסר לי על ידי הרופאים, יש ב-CT יותר קרינה מ-MRI, אבל מה?
יעקב ליצמן: צריך רופא שיחליט את זה.
יעקב ליצמן: אני שר, אני לא - - - אני מניח שבקופות החולים לוקחים בחשבון ש-MRI עולה פי ארבעה מ-CT אבל משם אנחנו לומדים ומשם אנחנו עושים את כל התיקונים שיש לעשות במערכת הבריאות.
יעקב ליצמן: הדוח הזה מקיף, אני אבקש עוד מעט מד"ר בן חיים שתפרט בפרטים, אני לא יודע, יכול להיות שצריך טקס כאן למסור את הדוח.
<שלומית אבינח: כן, צריך.
ישראל אייכלר: אולי זה הזמן.
<אסתר בן חיים: בבקשה.
<אסתר בן חיים: אני מוסרת לך ואתה תמסור את זה.
<אסתר בן חיים: אני מתכבדת להגיש לך את הדוח, כבוד גדול.
יעקב ליצמן: היא מסרה לי את הדוח, כפי שנדרש.
ישראל אייכלר: אולי נחלק את הדוח לחברים.
<אסתר בן חיים: הניחו מסביב לשולחן.
<אסתר בן חיים: אגב, אנחנו לא הבאנו מספר גדול של עותקים, אנחנו גם משתדלים לצמצם בהוצאות ולא הדפסנו, היום יש אמצעים אחרים, זה יופיע באתר האינטרנט ובכל מקרה, מי שעוד רוצה לקבל כרך יוכל לפנות אלינו ואנחנו נשמח לשלוח.
ישראל אייכלר: אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לד"ר אסתר בן חיים, נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר שמתוך 900 הפניות שקיבלנו בארבעה החודשים האחרונים הכבדים ביותר והקשים ביותר שעולים הכי הרבה הופנו לגב' אסתר בן חיים, יחד עם המנהלת שלומית, הם הצליחו לעשות דברים שלא האמנתי שזה יילך, כי קופות החולים יכלו לומר לא רוצים, או לא יכולים, אבל גב' בן חיים, בכוח הסמכות שיש לה, אבל יותר מאשר הסמכות, כי יש לה סמכות לעשות דברים בהוראה למנכ"ל והמנכ"ל יחייב את הקופה, אני חושב שבכל הפניות שהיו לגב' בן חיים היא הצליחה לעשות את זה בהבנה עם הקופות.
ישראל אייכלר: אולי היה מקרה אחד שהמנכ"ל היה צריך לחייב, חוץ מזה כל הפניות של הנציבה הגב' בן חיים התקבלו על ידי קופות החולים בהבנה.
ישראל אייכלר: אני מקווה שיבוא יום וכל המשרדים, אנשי פניות הציבור יוכלו להשפיע כך על האנשים שהם צריכים לטפל בהם, כמו ההשפעה של גב' בן חיים על קופות החולים ועל בתי החולים.
<אסתר בן חיים: אז קודם כל באמת כמה מילות תודה.
<אסתר בן חיים: אני באמת מודה לשר הבריאות שכמו שציין כבוד הרב אייכלר, כבוד הרב ליצמן באמת רואה חשיבות עליונה בנושא של הנציבות ועבודתה והוא נותן גיבוי לעבודה של הנציבות ורואים את זה בהחלט בכלל המערכת.
<אסתר בן חיים: כבוד הרב גם מבין את החשיבות של השקיפות ולכן מאוד מאוד חשוב לו שאנחנו נציג לו ונראה לו באיזה דברים המבוטחים נתקלים בקשיים, על מנת שהוא יוכל אחר ךכ למנף את זה כדי לעשות את העבודה.
<אסתר בן חיים: ובאמת, כפי שציין כבוד הרב ליצמן, הדברים שהוא פועל לגביהם היום, אם זה הנושא של MRI, אם זה הנושא של חדרי מיון וכדומה, אלה דברים שאנחנו רואים בדוח שלנו ממש אחת לאחת.
<אסתר בן חיים: אז קודם כל באמת תודה רבה.
<אסתר בן חיים: תודה נוספת למנכ"ל המשרד, מר משה בר-סימנטוב, גם כן על התמיכה ועל הליווי, בהחלט אנחנו עובדים בצמידות והוא גם רואה בחשיבות של מוסד הנציבות ומסייע לנו מאוד.
<אסתר בן חיים: תודה גם לכבוד הרב אייכלר, על הבמה.
<אסתר בן חיים: אני חושבת שבאמת עשינו היסטוריה ואני חושבת שזה המקום הנכון, זו אכסניה מכובדת ומתאימה ואני באמת באמת שמחה.
<אסתר בן חיים: וכמובן תודות גדולות מאוד לצוות, לצוות של נציבות קבילות הציבור שעושה עבודה ימים כלילות וזו לא מליצה.
<אסתר בן חיים: אנחנו מבינים את כובד המשמעות של העבודה שלנו ואת זה שבסופו של דבר מי שנמצא מעבר לנייר, מעבר לתלונה, מדובר באדם חולה, באדם סובל, ואנחנו באמת רואים את זה ועושים את העבודה שלנו בחרדת קודש.
<אסתר בן חיים: כך אנחנו מתייחסים לנושא.
<אסתר בן חיים: אז תודה גדולה מאוד לצוות.
<אסתר בן חיים: כרגע נמצאת כאן נציגות של הצוות, מי שבאמת עזרה וטרחה על הדוח, אבל בהחלט כל הנציבות כולה, אם זה צוות המבררים, אם זה הצוות המנהלי, לכולם מגיעות תודות גדולות.
<אסתר בן חיים: הדוח שאני מציגה הוא דוח שרובו ככולו לא מתקופת כהונתי ואני מודה לעורך דין שמעון רייפר, שהיה הנציב בפועל בתקופה של הדוח, גם כן על עבודתו.
<אסתר בן חיים: לפני שאני עוברת לנתונים, אני רק אבקש לעמעם אורות שנוכל לראות את המצגת.
ישראל אייכלר: לפני זה יש לי שאלת ביניים מאוד חשובה לי, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בפניות ציבור זה הזמן שאורכת הפנייה מאז שאדם פונה עד שהוא מקבל את התשובה.
ישראל אייכלר: כל הרעיון של נציבי פניות ציבור זה לעקוף בירוקרטיות ואנחנו מאוד לא רוצים שפניות הציבור תהיה עוד בירוקרטיה ויש אנשים שאומרים, אחרי כל מה שעברתי, אני צריך עכשיו לעבור עוד פעם את נציבות פניות הציבור?
ישראל אייכלר: לכן חשובים שני דברים, אל"ף, שאולי נעשה חקיקה, אולי יעזור לי השר, שכל נציבי פניות הציבור במשרדי הממשלה, תהיה להם סמכות דומה או מקבילה או מתאימה לנציבת קבילות חוק בריאות ממלכתי, דבר שני, אולי, אני שואל שאלה, אולי אתם תשיבו לי, האם אפשר לעשות זמן מאז שאדם פונה עד שהוא מקבל תשובה ראשונה ועד שהעניין מוסדר, לטוב או למוטב.
ישראל אייכלר: אולי יש לכם תשובה בעניין, אולי כבוד השר?
יעקב ליצמן: אני אתן לה לענות ואחר כך אני אענה.
<אסתר בן חיים: קודם כל בוודאי שאנחנו שואפים לקיצור משך הזמן.
<אסתר בן חיים: אבל כדי להבין את משך הזמן צריכים קצת להבין את העבודה של הנציבות.
<אסתר בן חיים: הנציבות לא מיועדת לטיפול בקבילות שהן תכופות, הווה אומר מהרגע להרגע.
<אסתר בן חיים: מי שפונה אל הנציבות אלה אנשים שכבר עברו את כל המערכת וקיבלו תשובות שליליות.
<אסתר בן חיים: מדובר באמת בפרשנות של סל, בדברים שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת, אם זה מהקופה ואם זה מהמומחים.
<אסתר בן חיים: הנציבות גם לא מיד נותנת את עמדתה אלא היא בוחנת ושוקלת את הדברים מתוך, שוב, הראייה שלה כגורם אובייקטיבי, כרגולטור.
<אסתר בן חיים: היא צריכה להיות מאוד מאוד החלטית ולהבין שמה שהיא מחליטה, יש לו השלכות רוחב, לכן אנחנו לא רצים לתת תשובה.
<אסתר בן חיים: מאידך, כאשר אנחנו מבינים שמדובר בנושא דחוף, בוודאי שאנחנו מנסים להאיץ עד כמה שניתן את הקצב של המענה לפניות.
יעקב ליצמן: ברשותך, ד"ר בן חיים, מצד אחד הנציבות, יש לה כוח משפטי להכריח לעשות, לתת הוראה.
ישראל אייכלר: אולי באמת צריך לעשות חקיקה לגבי כל דבר.
יעקב ליצמן: חקיקה כזו, אנחנו לא אוהבים בחקיקות, כי חקיקות זה רק מסבך את הדברים, כך נראה לי, על אף שאני גם חבר כנסת.
יעקב ליצמן: מצד שני אני חושב שאתה צודק, אנחנו נבדוק, נגיע למשרד, אני אשב עם הנציבות, לא נגענו בכל הבעיה של הנציבות, כי יש לי בינתיים צרות צרורות בכל מיני דברים אחרים, חדרי מיון, זיהומים ומצילות חיים, יש לי אינסוף דברים, אבל בהחלט אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, נחפש דרך אולי כן לעשות משהו עם הגבלת זמן.
יעקב ליצמן: נראה אם זה יהיה אפשרי.
יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שזה רעיון נכון לעשות.
ישראל אייכלר: הנה יש לנו בשורה משר הבריאות.
ישראל אייכלר: אתה באמצע כל כך הרבה רפורמות, תיכף לא יישאר שום דבר ממה שהיה.
יעקב ליצמן: אולי יבטלו את משרד הבריאות וכולם יהיו בריאים.
ישראל אייכלר: כן, זה רעיון.
ישראל אייכלר: ואולי באמת תעשה איזה שהוא סדר זמנים של דברים כאלה ובעיקר גם התשובות שצריכות להתקבל, מתי חייב בית חולים או קופת חולים לתת תשובה.
ישראל אייכלר: עוד שאלה אחת, גברתי הנציבה.
ישראל אייכלר: האם בדוח יש גם על בתי חולים, או שזה רק קופות החולים?
<אסתר בן חיים: כן, יש בדוח חלק, אמנם קטן, על בתי חולים.
<אסתר בן חיים: גם בתי החולים, עוד פעם, בהקשר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, צריך לשים לב, כן בטיפול של הנציבה.
<אסתר בן חיים: אנחנו לא מקבלים הרבה קבילות, ומטבע הדברים הפרק שיוחד לנושא של בתי חולים הוא פרק יחסית קטן.
יעקב ליצמן: זו הערה צדדית, אני מניח שבדוח הבא שיהיה תהיה התמקדות, על אף שלא דיברתי איתה, אבל מה שאני עוקב במשרד על מה שקורה, הנושא של בריאות הנפש.
יעקב ליצמן: היות שזו רפורמה חדשה ובדרך כלל ברפורמה חדשה מצטברים הרבה תיקונים, עד לתיקונים יש טענות ותלונות, ואני שמח על כך שאנשים אומרים, מבקשים, פונים, אנחנו יודעים לתקן, אז אני מניח שבחלק הבא של הדוח הבא יהיה פרק מיוחד גם על - - -
ישראל אייכלר: בריאות הנפש.
יעקב ליצמן: זה מאוד חשוב.
<אסתר בן חיים: בהחלט.
ישראל אייכלר: אז לא נותר לנו אלא להגיד לציבור, איך פונים אליכם?
ישראל אייכלר: אני לא בטוח שכל הציבור יודע.
ישראל אייכלר: אולי תיתני איזה דרך.
ישראל אייכלר: יש פרסומות של הרשות השנייה ברדיו, 'אם יש לך איזה תלונה על הרדיו האזורי, יש רשות שנייה', למה שלא תהיה איזה שהיא הקצבה של פרסום גם?
יעקב ליצמן: אני עשיתי את זה ב-MRI, אני פרסמתי את המספר שלי וקיבלתי מאות פניות וכולם טופלו.
ישראל אייכלר: אז אולי תקציב מקצת גם לעניין של נציבת הקבילות?
יעקב ליצמן: היא תגיד.
<אסתר בן חיים: הדרך לפנייה אלינו היא בכל דרך שהיא, אם זה באמצעות המייל, האינטרנט, בטלפון דרך כוכבית 5400, שזה מוקד כל הבריאות.
<אסתר בן חיים: דרך אגב, גם כל ארגוני החולים נמצאים איתנו בקשר, בהחלט גם בתוך כל האתרים של ארגוני החולים ובמידעים שלהם גם נמצאת הנציבות.
<אסתר בן חיים: ניתן לפנות, כמו שאמרתי, במייל, אם זה דרך האתר, או באמצעות , ובהחלט אני אשמח מאוד להתחבר לנושא של הפרסום.
<אסתר בן חיים: חשוב מאוד להביא את המודעות לקיום הנציבות.
<שלומית אבינח: ובשפות שונות.
<אסתר בן חיים: גם בהחלט בשפות שונות.
יעקב ליצמן: גם לפי תיבת דואר 1176, ירושלים.
יעקב ליצמן: לאלה שאין להם את כל ה - - - אני לא רוצה להגיד - - - אני אין לי גם כן.
ישראל אייכלר: אני יכול רק להבטיח, אדוני השר, שמי שישלח דרך הדואר תוך חודשיים זה יגיע.
<אסתר בן חיים: ויש כמובן אפשרות גם באמצעות הפקס.
יעקב ליצמן: זו דרך חדשה לפתור בעיות.
יעקב ליצמן: בחברת חשמל אמרו שישלחו את זה דרך האינטרנט, אלה שאין להם חשמל.
<שלומית אבינח: שיבדקו באינטרנט מתי יחזור החשמל.
<ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לציין סעיף 46ב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות החולים להציב שלט בכל מרפאה במקום בולט ובו מידע בדבר הנציב, האחראי, התפקיד ודרכים שניתן לפנות.
<ורד קירו-זילברמן: זה משהו שקופות החולים מחויבות לעשות.
ישראל אייכלר: זה מבוצע?
<אסתר בן חיים: אם אולי רק לציין, זה לא לגמרי מבוצע, בקהילה זה מבוצע.
יעקב ליצמן: זה לא לגמרי מבוצע, זה לגמרי לא מבוצע.
<גילה סעדיה: במכבי זה מבוצע וזה גם נבדק בבקרות שמשרד הבריאות עושה היום.
<מירב דמארי: נכון, גם במאוחדת זה מבוצע.
יעקב ליצמן: אז אני מבטיח לכם, היות שאמרתי ואת אומרת שזה לא נכון, אני אעשה ביקור פתע באחד הסניפים.
יעקב ליצמן: בלי נדר.
<קריאה: תגיד לנו רק איפה.
ישראל אייכלר: רק תודיע, שיוכלו לשים את השלט.
<אסתר בן חיים: אני רוצה לציין שבעיקרון מה שקורה, שהקופות מפרשות את המונח מרפאה כמרפאה בקהילה ולכן הנושא של הנציבה מופיע במרפאות של הקהילה, אבל לא מופיע בבתי החולים.
<אסתר בן חיים: אגב, אני רוצה לציין שיצא לאחרונה חוזר, שוב, בעידוד של הנציבות יחד עם האגף לפיקוח על קופות החולים, ממש חדש מהימים האחרונים, תוכלו לראות את זה באתר, על חובת הקופות לפרסם את אפשרות הערעור לנציבה ואת דרכי הגישה לוועדות החריגים.
<אסתר בן חיים: אלה שני דברים שעלו מאוד מן הקבילות ולכן חשבנו שיש צורך להוציא חוזר כזה ויצא חוזר כזה ממש בימים האחרונים.
ישראל אייכלר: על זה נאמר אין מזרזים אלא למזורזים.
<אתי שילינג: בכללית זה בוצע, הופקו הכרזות החדשות, העלונים במקביל וזה בימים האלה.
<אתי שילינג: זה עסק גדול ולוקח - - -
יעקב ליצמן: האם קופות החולים, אני מנצל את ההזדמנות, למשל מפרסמים את כל הזכויות של החולים, חולים כרוניים למשל, שמקבלים הנחה?
יעקב ליצמן: שהגדילו להם - - -
<קריאה: הכול מפורסם באתר - - -
יעקב ליצמן: באתר, לא בסניף?
יעקב ליצמן: לא לחולה?
<אתי שילינג: גם וגם.
<אתי שילינג: חולה במחלות כבדות מסוימות, בפרויקט שלם שנקרא 'כללית לידיעתך' מקבל ערכה עם כל הזכויות שלו לתחומים שונים של מחלות שנקבעו, אם זה חולים אונקולוגיים, אם זה חולי לב, אם זה התפתחות ילד וכו' וכו'.
<אתי שילינג: יש 12 נושאים, לכל נושא - - -
יעקב ליצמן: איזה שפות?
<אתי שילינג: לדעתי בשפות הרשמיות.
יעקב ליצמן: אחד כמוני, שלא מבין עברית?
<אתי שילינג: אנחנו נשלח לך מתורגמן.
יעקב ליצמן: אבל פרוטקציה זה לא טוב, זה אסור.
<אתי שילינג: כרגע זה בעברית ובערבית.
ישראל אייכלר: על פי החוק באיזה שפות צריך לפרסם?
יעקב ליצמן: ערבית, עברית ורוסית.
<שמואל בן יעקב: לא, רוסית לא לפי החוק, רק שתי שפות, עברית וערבית.
<שמואל בן יעקב: השפות הרשמיות זה רק שתיים במדינה.
יעקב ליצמן: אידיש גם לא?
ישראל אייכלר: רבותיי, אנחנו עכשיו נתכבד לראות את הדוח על המסך.
<אסתר בן חיים: אני אקדים ואומר שוב, הדוח הזה הוא הדוח הראשון שאני מציגה כנציבה.
<אסתר בן חיים: אני בהחלט מזמינה אתכם להעיר הערות, בהחלט ההערות האלה יילקחו בחשבון ובדוח הבא אנחנו ניקח אותן לשימת לבנו ונשפר או נתקן במידת הצורך.
<אסתר בן חיים: אז קודם כל קצת רקע כללי.
<אסתר בן חיים: הסמכות, כפי שאמרה לנו כאן היועצת המשפטית של הוועדה, מעוגנת בחוק, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משם אנחנו גוזרים את כוחנו, סעיפים 43-46 לחוק.
<אסתר בן חיים: למעשה הסמכויות שניתנו לנציב הן סמכויות מאוד נרחבות, הן סמכויות של מבקר המדינה בתנאים מסוימים, סעיפים מסוימים בחוק מבקר המדינה, ולנציבה, בניגוד אולי לנציבים אחרים, ניתנה סמכות אכיפה שנוספה בשנת 2006.
<אסתר בן חיים: אם החליטה הקופה החלטה כלשהי והקופה לא פועלת תוך 21 יום מיום מתן ההחלטה, כפי שהחליטה הנציבה, הרי שמבוטח הקופה רשאי לפנות באמצעותנו למנכ"ל המשרד אשר מורה למוסד לביטוח לאומי לנכות את הסכום שמגיע לקובל ולתת אותו ישירות לקובל.
<אסתר בן חיים: לכן, דרך אגב, בגלל השיניים שיש לנציבה, עוד יותר גדולה החשיבות, ודיברנו על מהירות ומשך זמן טיפול, עוד יותר אנחנו מכירים בחשיבות לתת באמת נייר עמדה, אנחנו קוראים לזה, שהוא מאוד בדוק ומוחלט, מאחר שבאמת, כמו שאמרנו, יש לזה השלכות בהחלט מרחיקות לכת.
<אסתר בן חיים: אני חייבת לציין שבמרבית המקרים, כפי שציינת, היה מקרה אחד בלבד במשך השנתיים האלה שנדרשנו ללכת לאכיפה.
<אסתר בן חיים: הקופות מכבדות ואנחנו בהחלט מעריכים את זה, הם מכבדים את ההחלטות של הנציבה ופועלים על פיהן.
<דיויד סיל: סליחה, אבל בקבילות שאני הגשתי זה היה הרבה יותר מ-21 יום, קבילה אחת לקחה שלוש שנים.
<אסתר בן חיים: אני אתייחס לזה.
<דיויד סיל: אני לא ידעתי על הדבר הזה.
<אסתר בן חיים: ברשותך אני אתייחס לזה אחר כך.
ישראל אייכלר: אגב, מי שיש לו הערות, כדאי שירשום את זה ומיד אחרי ההצגה אנחנו נעבור אחד אחד למי שיש לו מה לומר.
<אסתר בן חיים: הנושא של סמכויות הנציבה הובא גם בפסיקה.
<אסתר בן חיים: שוב, היו מקרים בודדים.
<אסתר בן חיים: הדרך של הקופה לערער על ההחלטות וההכרעות של הנציבה זה להגיע לבית הדין.
<אסתר בן חיים: היו מקרים בודדים שהקופות נהגו כן ומשעשו זאת בית הדין פסק בצורה מאוד מפורשת שעמדת המחוקק, שהנציב הוא הגורם המוסמך לפרש את החוק, להורות על אופן יישומו ולהכריע לשם כך בסוגיות משפטיות רפואיות.
<אסתר בן חיים: זה חוזר על עצמו כל הזמן.
יעקב ליצמן: יש בג"צ בדרך?
<אסתר בן חיים: כל הזמן יש, אבל לא משהו שהיה נייר עמדה של הנציבות וקופה ערערה.
<אסתר בן חיים: לא כרגע.
<אסתר בן חיים: כפי שאמרתי, מה שהיה בסופו של דבר הכריעו כמו הנציבות.
<אסתר בן חיים: תחומי פעילות של הנציבות.
<אסתר בן חיים: אנחנו לא עוסקים רק בבירור קבילות, שזה באמת הדבר המהותי שאנחנו עושים.
<אסתר בן חיים: קבילות, הכוונה לתלונות כנגד קופות חולים או נותני שירותים מטעמם.
ישראל אייכלר: למה לא כתוב פה בתי חולים?
ישראל אייכלר: כי הרי יש לך סמכות על בתי חולים.
<אסתר בן חיים: החוק אומר נותני שירותים, זה לשון החוק, כאשר בתי החולים הם נותני שירותים גם כן.
ישראל אייכלר: נותני שירותים זה בתי חולים.
<אסתר בן חיים: אני רוצה לציין כאן שאנחנו מדברים על קבילות ולא על פניות ראשוניות.
<אסתר בן חיים: צריך לשים לב, הנציבות לא מטפלת בפנייה ראשונית.
<אסתר בן חיים: אדם צריך לעבור קודם כל את מערכת פניות הציבור בתוך הקופה.
<אסתר בן חיים: לאחר שהוא נתקל בסירוב, אחרי שהוא מיצה את ההליכים בתוך הקופה אז הוא מגיע אלינו.
<אסתר בן חיים: מטבע הדברים אלו לא פניות ראשוניות, אלא פניות הרבה יותר כבדות שכבר ניתנו שם תשובות שליליות.
<אסתר בן חיים: אנחנו מקבלים גם בקשות למידע.
<אסתר בן חיים: הכוונה למידעים כלליים, כמו למשל מבקשים מאיתנו לקבל הכללה בסל לגבי תקופה מסוימת.
<אסתר בן חיים: שוב, לא לגבי מקרה פרטני, אלא דברים כלליים.
יעקב ליצמן: אני מדגיש כאן, למען הפרוטוקול, ששר הבריאות מעולם לא התערב בסל, אסור לו להתערב.
יעקב ליצמן: לא יודע אם על פי חוק או לא, אבל אני משער לעצמי שאסור לשר להתערב בסל, הוא לא ממליץ ולא מדבר עם אף אחד מחברי הוועדה על שום תרופה שתיכנס לסל.
ישראל אייכלר: אתה יודע מה, כבוד השר?
ישראל אייכלר: זה מגן מאוד עליך, אבל מבחינת הציבור - - -
<שלומית אבינח: אסתי חברה בוועדת הסל?
<אסתר בן חיים: לא.
ישראל אייכלר: אתמול, אדוני השר, היה דיון על פרקינסון, טיפול מסוים שלא מופיע בסל, דאודופה, שזה ממש משנה את - - -
יעקב ליצמן: יושבים על זה כמה רופאים ורופאות בכירים במערכת, שיושבים בתוך הסל, אנשי שם ידועים מאוד, כל אחד מומחה, גם במחלה וגם על הלב, יש כל מיני דברים, אז צריך לסמוך עליהם שהם יודעים בדיוק על מה להמליץ.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד שדיון לפני הסל, ועדת הסל מתחילה היום את הדיונים, התחילה כבר, מונתה לפני כמה ימים, אבל הקודם לישיבות הוועדה יש כמעט שנה שאנשי המקצוע במשרד הבריאות יושבים ודנים ועוברים על כל תיק ותיק ומגישים דוח לחברי הוועדה.
יעקב ליצמן: הם בודקים את זה והם מחליטים מה שרוצים.
יעקב ליצמן: זאת אומרת זה לפי שיקול דעתם הבלעדי.
יעקב ליצמן: לא צריך להתערב כאן, לא צריך להגיד, יש להם את כל המידע הנדרש, ד"ר אסנת לוקסנבורג היא המרכזת, יושב ראש הוועדה, השנה מיניתי את פרופ' רפי ביאר מנכ"ל רמב"ם.
<שלומית אבינח: הוא גם היה בפעם שעברה.
יעקב ליצמן: הוא היה לפני ארבע שנים.
יעקב ליצמן: בפעם הקודמת היה יונתן הלוי, כמה שנים, היום הוא.
יעקב ליצמן: אני מחליף כל הזמן.
יעקב ליצמן: לדעתי חברי הסל, אסור להם להיות יותר משנתיים, אני הנהגתי את זה כדי לגוון את הדעות ואת המחשבות של החברים, שלא יהיה שום דבר קבוע באותו שיקול דעת ואני שמח, נראה לי שהוצאנו מוצר טוב פה.
ישראל אייכלר: אני מתכוון, למשל דבר שוועדת הסל החליטה שלא ייכנס, עכשיו יש מקרים חריגים, מיוחדים, כמו שראינו אתמול, שמתוך רצון טוב קופות החולים כן נותנים את זה למרות, לא - - -
יעקב ליצמן: קופות החולים יכולות לתת מה שלא מופיע, בתנאי שהם נותנים לכולם.
ישראל אייכלר: בסדר, אבל - - -
יעקב ליצמן: זאת אומרת אם מכבי ייתן וכללית לא, יכול להיות מאוחדת לא ולאומית כן.
יעקב ליצמן: כל אחד - - - אבל ברגע שהם מתחילים לתת ללקוח אחד הוא חייב לתת לכולם.
יעקב ליצמן: זה החוק, זה הנוהל, אלה הכללים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לך משהו שאתה מדבר עליו ואני אגיד לך משהו שכרגע התחלתי דיונים עליו.
יעקב ליצמן: אני בכלל בעד תרופות מצילות חיים, להכניס בשב"ן.
יעקב ליצמן: כידוע לך ל-80% מאזרחי ישראל יש שב"ן, אולי פלוס משהו, 20% האחרים, שאין להם, אז זה מתחלק, חצי לעניים, שאין להם כסף לרכוש שב"נים, וחצי עשירים, שלא צריכים, יש להם פרטי כל אחד.
יעקב ליצמן: אני מחויב לעניים.
יעקב ליצמן: אני אחפש דרך, דיברתי עם קופות החולים, אני מגלגל כל מיני הצעות, שתרופות מצילות חיים, אז קודם כל שבשב"ן יקבלו מצילות חיים, ומי שאין שב"ן, מי שמתחת לקו העוני, הוא יקבל את זה על אף שהוא לא בשב"ן, אבל רק את זה, לא דברים אחרים.
יעקב ליצמן: השבוע במסיבת העיתונאים של הסל אמרתי שאני אשקול, אני גם כאן אומר שלא החלטתי, אני אשקול להעביר, אחרי שוועדת הסל תסיים את דיוני הסל, אני אשקול שוועדת הסל תמליץ איזה דברים להכניס, תרופות מצילות חיים בתוך השב"ן.
יעקב ליצמן: אני שוקל, אני לא החלטתי עדיין.
יעקב ליצמן: אני מניח שאחר כך יתחיל הוויכוח מה מצילות חיים, מאריכות חיים או מצילות חיים.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שבוועדת הסל יש 300 מיליון שקל ויש ברשימה 2 מיליארד שקל תרופות.
ישראל אייכלר: כן, ולכן למשל אתמול, אני מנצל את העובדה שאתה פה, התברר שהטיפול הזה הוא לא להרבה אנשים, כך שזה לא הרבה כסף - - -
יעקב ליצמן: לא משנה, עשינו גם ל-5 איש ועדת סל, היא החליטה על תרופה שמגיעה ל-5 איש במדינה וקיבלו.
ישראל אייכלר: בוועדת הסל?
יעקב ליצמן: ועדת הסל אישרה.
יעקב ליצמן: יש לזה שם, תרופות יתומות.
יעקב ליצמן: ואז הם בודקים ויושבים - - - יש כאלה 50, 20, יש כל מיני דברים ויש שנה אחת, תלוי איזה, מה מונח על סדר היום.
<אסתר בן חיים: חשוב לציין רק לגבי ועדת הסל, לנציבות יש גם כן תפקיד חשוב וזה שהיא בהחלט מעלה רשימה של תרופות או טכנולוגיות שהנציבות הייתה צריכה להשיב ב'צר לי', מאחר שהן לא כלולות בסל.
<אסתר בן חיים: מעלים את הרשימה הזאת לוועדה וזה בהחלט נכלל במסגרת אותם דברים שהוועדה אחר כך מחליטה אם להכניס אותם לדיוני הוועדה או לא.
<אסתר בן חיים: זה גם כן ערוץ - - -
ישראל אייכלר: זאת אומרת אתם מגישים את ההמלצות שלכם.
<אסתר בן חיים: מגישים המלצות.
<אסתר בן חיים: זה ערוץ מאוד מאוד - - -
יעקב ליצמן: הם מגישים, מה שיש תלונות הם מגישים לוועדת הסל, 'קיבלנו תלונות על זה וזה וזה'.
<אסתר בן חיים: כן, שוב, להראות את החשיבות של הכלי של עבודת הנציבות.
<אסתר בן חיים: אז דיברנו על זה שאנחנו מטפלים גם בהסבות.
<אסתר בן חיים: הסבות הכוונה למעברים מקופה לקופה שלא במועדים הקבועים בחוק.
<אסתר בן חיים: לא נרחיב על זה את הדיבור, ואנחנו מטפלים גם בבקשות למימון והחזרים כספיים לאנשים שהוציאו הוצאות רפואיות טרם הוכרה תושבותם כתושבי המדינה.
<אסתר בן חיים: מרגע שהוכרה תושבותם אנחנו מטפלים בזה בוועדה בין משרדית.
ישראל אייכלר: היות שאני רוצה להיות מאוד ענייני ומעשי, עוד דבר עלה אתמול על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאדם שעל פי החוק יכול לעבור, גם אם הוא חולה, מקופה לקופה, אבל הביטוח הסיעודי לא עובר איתו ואז מדובר באדם מבוגר, באדם חולה, זה לאקונה בחוק.
ישראל אייכלר: אני לא יודע איך תסתדרו עם זה.
יעקב ליצמן: הנושא של אלה שהיה להם סיעוד מרוכז ופתאום מבטלים להם.
יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים שנצטרך לתת עליהם - - - יכול להיות ש - - היות שאנחנו חברים גם בקואליציה, במפלגה בקואליציה, בהסכם הקואליציוני יש את הסעיף הסיעודי, שאנחנו הכנסנו.
יעקב ליצמן: בסעיף הזה אני מקווה שמיד אחרי התקציב אנחנו נתחיל דיונים, על פי ההסכם הקואליציוני עד ה-1.1.2016 אנחנו חייבים לתת הצעה - - - אני מקווה שנעמוד בזה.
ישראל אייכלר: המשרד שלך מכין הצעת חוק?
יעקב ליצמן: יש לנו מוכן כבר.
יעקב ליצמן: אני רק צריך משא ומתן עם האוצר.
ישראל אייכלר: לסגור את הלאקונה הזו?
יעקב ליצמן: בכלל לעשות סיעוד ממלכתי.
ישראל אייכלר: ואז זה פותר את הבעיה של - - -
יעקב ליצמן: זה פותר את כל הבעיות.
יעקב ליצמן: זה היה ההסכם הקואליציוני, גם אתה חתום.
ישראל אייכלר: אני מקווה שיקיימו את זה.
<אסתר בן חיים: אני רק רוצה לציין שבינתיים בקשות כאלה שמגיעות לנציבות, לבטל מעבר בגלל הנושא של פגיעה בביטוח הסיעודי, אנחנו בהחלט מקבלים את הבקשה ומבטלים את המעבר.
<אסתר בן חיים: אנחנו רואים בזה פגיעה במבוטחים ואנחנו בהחלט עושים את זה.
<אסתר בן חיים: אז בבקשה, אם הציבור נתקל בבעיה כזאת הוא מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נטפל בזה ונבטל את המעבר.
<אסתר בן חיים: נתונים מספריים.
<אסתר בן חיים: נסתכל לרגע במעוף הציבור לגבי מה קורה עם הפניות שבטיפול אצלנו.
<אסתר בן חיים: כפי שאתם רואים, למעשה משנה לשנה ישנו גידול ניכר במספר הפניות לנציבות.
<אסתר בן חיים: אנחנו רואים שהקבילות עלו, בשנת 2013 הייתה ירידה קטנה, אבל בשנת 2014 הייתה עלייה בקבילות.
<אסתר בן חיים: אנחנו משייכים את העלייה הזאת לקמפיין שנעשה למוקד כל הבריאות, קיבלנו הרבה מאוד בקשות באמצעותו.
ישראל אייכלר: שאמרת שזה כוכבית - - -
<אסתר בן חיים: 5400.
<אסתר בן חיים: נכון.
<אסתר בן חיים: ויש לנו כמובן, כמו שאתם רואים, את הבקשות למידע, כמו שציינתי, בקשות לוועדה, השגות, ובסך הכול כמו שאתם רואים טיפלנו במהלך התקופה 2013-2014 במעל 20,000 פניות.
<אסתר בן חיים: בואו נסתכל קצת לגבי התפלגות הקבילות לפי מוסד.
<אסתר בן חיים: אני מדברת כרגע על סך הקבילות שהגיעו לנציבות.
<אסתר בן חיים: מתוך הקבילות שהגיעו לנציבות אנחנו רואים שאת הנתח הארי, רוב הקבילות, היו על הכללית.
<אסתר בן חיים: לאחר מכן מכבי, מאוחדת ולאומית.
ישראל אייכלר: הסיבה, בגלל שרוב האנשים הם בכללית?
<אסתר בן חיים: אנחנו עוד מעט נראה - - -
יעקב ליצמן: הכללית 52%.
ישראל אייכלר: שתהיה פרופורציה.
<אתי שילינג: אני מבקשת להזכיר שהכללית היא גם הקופה הגדולה ביותר, שמבטחת למעלה מ-50% מאוכלוסיית המדינה.
יעקב ליצמן: אמרתי 52%.
<אסתר בן חיים: שוב, אני פתחתי ואמרתי שאני מדברת מתוך סך הקבילות שהגיעו לנציבות.
<אסתר בן חיים: אנחנו תיכף נראה לפי נפש מתוקננת, שזה בדיוק מה שלוקח בחשבון את אחוז המבוטחים, את ההתפלגות שלהם לפי גילאים וכו' וכו'.
<אסתר בן חיים: תיכף נראה את זה.
<אסתר בן חיים: אם אנחנו נסתכל לגבי יחס קבילות לנפשות מתוקננות, בדיוק כמו שאמרנו עכשיו.
<אסתר בן חיים: נפשות מתוקננות הכוונה להתפלגות שלוקחת בחשבון את הנושא של מגדר, מקום מגורים וגיל וזה בעצם המפתח שעל פיו עושים את הקפיטציה.
<אסתר בן חיים: אנחנו מאמצים את המודל הזה ואת הקבילות שלנו אנחנו מציגים באמצעות המודל הזה.
<אסתר בן חיים: שוב, כדי לקחת בחשבון, כי זה לא נכון להראות קבילות, אם יש לנו קופה שנתח המבוטחים הרבה יותר גדול, או שיש בה יותר, לצורך העניין, יותר חולים, יותר מבוגרים, אי אפשר להשוות את זה בדיוק באותם כלים, צריך להתחשב בדברים האלה ולכן זה בא לידי ביטוי ביחס קבילות לנפשות מתוקננות.
<אסתר בן חיים: אם אנחנו מסתכלים כאן אנחנו רואים שכללית, על אף שנתח הקבילות בנציבות הגדול ביותר, היא הנמוכה ביותר מבחינת יחס קבילות לנפשות מתוקננות.
<אסתר בן חיים: כמו שאנחנו רואים, בשנת 2013 ו-2014 למעשה יש עלייה מאוד גדולה של המאוחדת.
<אסתר בן חיים: בלאומית הייתה ירידה קטנה בשנת 2014, אבל עדיין היא נמצאת מאוד - - -
יעקב ליצמן: מה הסיבה שבמאוחדת זה עלה?
<אסתר בן חיים: תיכף אני אראה את זה לגבי נושאים.
<אסתר בן חיים: אנחנו רואים איזה שהיא התקשחות - - - באופן כללי אנחנו רואים את השחיקה - - -
יעקב ליצמן: בגלל הבעיה התקציבית.
יעקב ליצמן: איפה מאוחדת כאן?
<שלומית אבינח: הירוק.
<אייל מרטון: אני רוצה לתת מילה לגבי העניין הזה.
<אייל מרטון: חלק גדול מהקבילות היו בנושא תרופות, אנחנו שנתיים עמלים מול המשרד בתכנית תרופות בשב"ן, שמאוד מקודמת על ידי השר הנוכחי, אנחנו מקווים מאוד שהיא תיגמר בתקופה המאוד קרובה, אנחנו מניחים שברגע שהתכנית הזאת תאושר אז גם ה - - -
יעקב ליצמן: לא, השאלה הייתה למה יש עלייה פתאומית.
יעקב ליצמן: הקשחתם?
<אייל מרטון: לא, האמת שלא.
<אייל מרטון: קודם כל אנחנו בודקים - - -
<שמואל בן יעקב: זו פשוט ירידה בשירות.
<שמואל בן יעקב: זו התשובה.
יעקב ליצמן: אתה בקופות חולים?
<שמואל בן יעקב: לא, אני באגודה לזכויות החולה.
יעקב ליצמן: אתה אמרת נתון שלא בדקת.
יעקב ליצמן: אמרת, זה יצא מהשרוול, בסדר.