GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: לא, כי כלות צריכות אישור מהרב, אז אני שואלת - - -
<קריאה: בעסק שיש לו היתר, אדם שאינו דתי לא מבקש לא לעבוד בשבת.
<קריאה: זאת אומרת, אם השבת שלי היא הזכות שלי ללכת עם הילדים לחוף הים - - -
עליזה לביא: ומי קובע?
<קריאה: החוק, יש הגדרות.
<ריקי שפירא: יש סעיף 9 ג' לחוק שעות עבודה ומנוחה, שמאפשר ל - - -
ישראל אייכלר: תגידי את שמך לפרוטוקול.
<ריקי שפירא: אני עורכת דין ריקי שפירא.
<ריקי שפירא: אני רוצה להגיד שאני ייצגתי עובדת כזו ואני חושבת שזה האבסורד, התוצאה שבסופו של דבר הגענו למבוי סתום בבתי הדין לעבודה.
<ריקי שפירא: אנחנו ייצגנו עובדת שסירבה לעבוד בשבת מטעמים מסורתיים.
<ריקי שפירא: אביה נפטר והיא התקרבה למסורת והיא אמרה אני לא יכולה עוד לעבוד בשבת - - -
ישראל אייכלר: וחייבו אותה?
<ריקי שפירא: והמעביד חייב אותה ועברה שנת האבל, המעביד הודיע לה – עכשיו את חייבת לחזור לעבוד בשבת.
<ריקי שפירא: היא אמרה אבל אני מסורתית, אני לא אעבוד בשבת.
<ריקי שפירא: היא פוטרה.
<ריקי שפירא: הגענו לבית הדין האזורי לעבודה, השופטת שם לתדהמתנו, אמרה לנו בתחילת הדיון שהיא לא מבינה למה לקחנו את התיק הזה, כי לטעמה החוק מגן רק על עובדים אורתודוקסיים ולא על עובדים מסורתיים.
<ריקי שפירא: בסופו של דבר באמת הפסדנו בבית הדין האזורי לעבודה, ובית הדין הארצי לא התערב.
עליזה לביא: אדוני, זאת שערורייה.
<ריקי שפירא: פסק הדין נותן כך ולכן החוק חייב תיקון.
<ריקי שפירא: אני רוצה לומר שהחוק חייב תיקון, חייבים לבטל את הסעיף שדורש את התצהיר הזה.
ישראל אייכלר: מאד חשוב מה ששמענו עכשיו.
ישראל אייכלר: אני רוצה להמשיך עם משרד הכלכלה, כי המנהלת אומרת שהזמנו אותם ולא נתנו להם אפשרות.
ישראל אייכלר: הנציבה סיימה את דבריה.
<אור רוזנמן: שמי אור רוזנמן, אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.
ישראל אייכלר: כן, הופנו פה שאלות קשות מאד.
<אור רוזנמן: אני אנסה לעשות טיפה סדר.
<אור רוזנמן: מר קורח יושב לידי, הם הגישו עתירה בשם העסקים הקטנים בתל אביב, נכון?
<אור רוזנמן: נגד מי הוגשה העתירה?
<יאיר קורח: נגד עיריית תל אביב.
<אור רוזנמן: נגד עיריית תל אביב.
<אור רוזנמן: אני רוצה טיפה לעשות איזה שהוא סוג של סדר - - -
<יאיר קורח: סליחה, נגד עיריית תל אביב והרשתות שהחנויות שלהן היו פתוחות בשבת.
<אור רוזנמן: נכון.
<אור רוזנמן: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק משנת 1951.
<אור רוזנמן: החוק מסדיר את שעות המנוחה של העובדים.
<אור רוזנמן: אגב, לא רק בקשר לשבת, הוא גם קשור למנוחה שמקבלים במהלך העבודה, מנוחת הלילה, הרצף שבו עובדים יכולים לעבוד.
<אור רוזנמן: כל מה שקשור לשעות העבודה והמנוחה בהיבט הכי רחב, נמצא בחוק שעות עבודה ומנוחה.
<אור רוזנמן: חלק מהתנאים הסוציאליים שכל עובד זכאי להם מבחינת שעות המנוחה, זה כמובן יום מנוחה שבועי, כשהחוק קובע, ופה כן החוק מסתכל על ההיבט היהודי של המדינה, והוא קובע שלגבי יהודי יום המנוחה הוא בהכרח יום השבת.
<אור רוזנמן: לגבי מי שאינו יהודי, אומר החוק באופן מפורש בסעיף 7 - מי שאינו יהודי יכול לבחור את יום שישי, שבת או ראשון כרצונו.
<אור רוזנמן: כלומר המחוקק, כבר כשחוקק את החוק, אפשר למי שאינם יהודים להמשיך לעבוד בשבת, ובתנאי שהם מקבלים יום מנוחה אחר – ביום שישי אם הם רוצים, ביום ראשון אם הם רוצים.
<אור רוזנמן: הם יכולים כמובן לבחור גם ביום השבת, אם זה הוא רצונם.
<אור רוזנמן: החוק הזה הוא חוק מאד פטרנליסטי, הוא לא נותן את זכות הבחירה לעובד.
<אור רוזנמן: זאת אומרת, אני לא שואל את העובד.
<אור רוזנמן: דיברו על זה שאכן התגמול בשבת הוא גבוה יותר.
<אור רוזנמן: זאת אומרת, עובד שיבוא ויגיד אני רוצה לעבוד בשבת, אבל הוא עובד במקום שאין לו היתר, לא יוכל להמשיך לעשות את זה.
<אור רוזנמן: בהסדרה ואכיפה, ותיכף אני אעביר את השרביט לאגף ההסדרה והאכיפה, אם מפקח עבודה נכנס למקום שלא אמור להעסיק עובדים יהודים בשבת ומוצא שם עובד יהודי, למרות שהעובד היהודי בא ואומר – אני רוצה לעבוד בשבת, אני עדיין קונס את המעסיק.
<אור רוזנמן: אני לא מאפשר, למרות שהיהודי רוצה, אני לא מאפשר לו לעבוד ביום המנוחה.
ישראל אייכלר: איך אתה מסביר שיש כל כך מעט קנסות יחסית להפרות?
<אור רוזנמן: תיכף נקבל לגבי נתוני הסדרה, אני כבר אעביר את השרביט לאגף ההסדרה והאכיפה.
<אור רוזנמן: בשנת 1969 החוק הורחב והחוק הוסיף את סעיף 9 א' שבא ואומר דבר כזה, הוא אומר בימי המנוחה הקבועים לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו.
<אור רוזנמן: כלומר, הרחבנו את זה ואמרנו זה לא רק עניין של העסקה של עובדים, אלא גם אדם עצמאי.
<אור רוזנמן: אני לא רוצה שהאנשים העצמאים יעבדו בשבת, אני לא רוצה שהם יעבדו שבעה ימים בשבוע, אני רוצה שהם כן יקבלו את יום החופש שלהם, גם אם הם נתונים תחת לחץ כלכלי או מאד רוצים לעבוד בשבת.
<אור רוזנמן: ולכן החוק אוסר גם על בעל מלאכה, למרות שהוא לא מועסק, הוא לא שכיר, ולמרות זאת החוק אוסר עליו לעבוד.
<אור רוזנמן: החוק הזה מנסה ליצור איזה שהוא סוג של איזון בין מצד אחד הרצונות של העובדים, הרבה פעמים כן לעבוד בשבת, למרות שאנחנו כן מתירים להם.
<אור רוזנמן: הוא מנסה ליצור איזון בין הרצונות של המעסיקים לפעמים להפעיל מקומות, אם יש מקומות שיש להם היתר לעבוד לצורך העניין ביום המנוחה, שבעה ימים בשבוע; והוא גם מנסה ליצור איזה שהוא סוג של איזון ואני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את זה קודם, יש אנשים שרואים את יום השבת כיום שהוא יום של בילוי, הוא יום של תרבות.
<אור רוזנמן: רק צריך לזכור, המדינה החליטה שהיא רוצה לצורך העניין להגדיר את יום המנוחה כיום של בילוי ותרבות, גם בפעילויות בילוי ותרבות מעסיקים עובדים.
<אור רוזנמן: אז זה איזה שהוא סוג של איזון שמנסים לעשות.
ישראל אייכלר: איזה איזון, הרי העובד הזה נשללת ממנו הזכות לא לעבוד בשבת.
<אור רוזנמן: נכון, אז זה בדיוק.
<אור רוזנמן: כבר אני אגיע לנושא הזה, נושא הזכויות של העובדים.
<אור רוזנמן: אני רק רוצה לציין שסעיף 249 לפקודת העיריות, מכיוון שהכנסת לא הצליחה להחליט באופן היסטורי, היא לא החליטה שהיא רוצה להתערב בשאלות סגירה ופתיחה של חנויות ולכן היא גלגלה את האחריות לעיריות.
<אור רוזנמן: פקודת העיריות בסעיף 249 קובעת באופן מפורש שבסמכות העירייה להחליט על סגירה ופתיחה ושעות סגירה ופתיחה של כל העסקים שברשותה, לרבות בימי המנוחה.
<אור רוזנמן: זה הסעיף המפורש, סעיף 249 (20) ו-(21).
<קריאה: זה לא רק מקומות בילוי?
<אור רוזנמן: לא רק מקומות בילוי.
<אור רוזנמן: יש שם רשימה ארוכה של מקומות.
<אור רוזנמן: הנושא של פתיחה וסגירה של חנויות, לרבות מסחר, הוא נושא שנמצא באחריות הרשויות המקומיות ולכן עיריית תל אביב, שלאחרונה העבירה איזה שהוא חוק עזר עירוני, שמאפשר פתיחה של חנויות ומשנה את הסטאטוס שהיה קיים אצלו, הותקפה בבג"ץ וזה באמת משהו שהוא נמצא תחת אחריות הרשויות.
ישראל אייכלר: רגע, אתה לא אמרת שחוקי העזר העירוניים חייבים את אישור משרד הפנים בכל מקרה?
<אור רוזנמן: חוקי העזר העירוניים מסדירים את נושא הפתיחה והסגירה.
<אור רוזנמן: אנחנו, משרד הכלכלה כשהוא אוכף, הוא אוכף את שאלת זהות העובדים.
<אור רוזנמן: אנחנו רוצים לוודא שהעובד מקבל יום מנוחה.
<אור רוזנמן: אם מדובר על עובד יהודי, בהכרח יום המנוחה שלו יהיה שבת, למעט מקומות שקיבלו היתר העסקה בשבת.
<אור רוזנמן: ואם העובד הוא לא יהודי, אז אנחנו נוודא שהוא מקבל יום מנוחה ביום אחר.
ישראל אייכלר: ויש הבדל אם הוא דתי או לא דתי?
<אור רוזנמן: אין הבדל.
<אור רוזנמן: החוק לא מכיר בזה, החוק מגדיר יהודי כיום וככה בתי הדין גם קיבלו את ההגדרה.
<אור רוזנמן: אנחנו בודקים את הרישום במשרד הפנים.
<אור רוזנמן: ככל שהרישום הוא של יהודי, יהודי לא יועסק בשבת במקום שאין לו היתר.
<אור רוזנמן: אני רק רוצה לסיים ואני כן ארצה לעבור גם לנושא הסדרה.
<אור רוזנמן: ורק לגבי הנושא של אפליה, כי בעצם הכותרת של הדיון היום הייתה אפליה בקבלת עובדים לעבודה ביום המנוחה.
<אור רוזנמן: גם המקומות שקיבלו היתר, לרבות בתי קפה שיש להם היתר כללי, לרבות והזכרנו את נושא המצילים, הסדרנים, מקומות שיש להם היתר להעסיק עובדים ביום המנוחה השבועי.
<אור רוזנמן: עובד שבא ואומר – אני לא רוצה לעבוד ביום המנוחה שלי, ואגב זה לא משנה אם יום המנוחה שלו הוא שבת, או שישי או ראשון, הוא אומר אני לא רוצה לעבוד ביום המנוחה השבועי שלי.
<אור רוזנמן: החוק גם מצד חוק שעות עבודה ומנוחה וגם מצד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אוסר להפלות אותו.
עליזה לביא: אבל זה מה שקורה.
עליזה לביא: הרי אתה יודע שבזה שיש בעצם איים של - - -
ישראל אייכלר: אני לא רוצה להפריע לו.
ישראל אייכלר: הוא נשאל שאלה, הוא ישיב את התשובה.
עליזה לביא: אני רק רוצה שיחזור על הדברים לפרוטוקול.
עליזה לביא: אדוני, הדברים לא ברורים.
ישראל אייכלר: הוא חזר ואמר ברור.
ישראל אייכלר: אני אחזור על הדברים ברשותך.
ישראל אייכלר: אין שום הבדל בחוק – בין אם הוא דתי או לא דתי – אסור לכפות על עובד לעבוד בשבת, גם במקום שיש לו היתר לעבודה בשבת.
עליזה לביא: אז מלכתחילה הוא לא יתקבל, אז זה לא לכפות?
<אור רוזנמן: רק שנייה.
ישראל אייכלר: מדובר על עובדה, על גברת שפוטרה, בגלל זה אני רוצה לתקוף.
ישראל אייכלר: לא יכול להיות דבר כזה.
עליזה לביא: היא התקבלה כי הייתה חילונית.
ישראל אייכלר: מה זה משנה?
<ריקי שפירא: לא, אבל גם מלכתחילה.
<ריקי שפירא: אני רוצה להבהיר.
עליזה לביא: היא לא הייתה מתקבלת.
<אור רוזנמן: מכיוון שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אינו מחלק - - -
<ריקי שפירא: אבל מה לעשות שיש חוק שעות עבודה ומנוחה שכן מחלק?
<ריקי שפירא: זה המצב האבסורדי שיש הבדל בין שני חוקים.
עליזה לביא: אבל זה חוק אחד חזק יותר מהחוק השני.
ישראל אייכלר: אני רוצה להמשיך.
<ריקי שפירא: אבל לא ככה מפרשים בפועל משפט.
עליזה לביא: יותר כלכלי שהחוק הזה יהיה נכון, יותר נוח להסתדר עם עובדים שהם לא שומרי שבת.
ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמדבר בעניין הזה: עובד שמעסיקו דורש ממנו לעבוד בימי המנוחה השבועית, רשאי להודיע למעסיקו שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועיים, על פי אזכור של מצוות דתו, שאותן הוא מקיים.
ישראל אייכלר: מה זה שאותן הוא מקיים, זה בחוק?
ישראל אייכלר: כנראה שעל זה מתבססים.
ישראל אייכלר: טוב, אני רוצה לעבור ברשותך במשרד הכלכלה למי שממונה על האכיפה, מאיר דוד.
ישראל אייכלר: יש פה שאלות מה קורה לגבי מי שמעסיק ואין לו היתר, אבל הוא מעסיק בני מיעוטים בשבת.
ישראל אייכלר: מה דינו?
<מאיר דוד: אוקיי, אז גם לגבי מה ששאלתם.
<קריאה: מה היא עמדתכם המשפטית הברורה?
<מאיר דוד: הסוגיה הזאת הגיעה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מני מזוז.
<מאיר דוד: הוא פסל את חוות הדעת הזאת, שאומרת שגם אם הוא יושב על היאכטה והעסק שלו פותח בשבת ומעסיק לא יהודים, הוא עובר עבירה.
<מאיר דוד: לעת ההיא הוא פסל אותה, אבל הוא השאיר איזה שהוא פתח לדון בזה מחדש.
<מאיר דוד: העמדה הנוכחית היום, גם של השר הנוכחי אריה דרעי, שאף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא אוהב את השבת, לא בהיבט הסוציאלי ולא בהיבט הדתי.
<מאיר דוד: כן להעלות מחדש את הסוגיה הזאת ליועץ המשפטי, בבקשה לבחון מחדש את חוות הדעת הזאת.
<מאיר דוד: יש מקום - - -
<קריאה: יש הנחיה כזאת.
<קריאה: יש הנחית מפורסמת - - -
<מאיר דוד: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מני מזוז, שהוא דחה את הפרשנות.
<קריאה: היא כתובה איפה שהוא?
<קריאה: לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יפסול חוות דעת של בית המשפט העליון.
ישראל אייכלר: אולי נאפשר לגברת שעוסקת בחוק ההסדרה, רבקה מקובר.
ישראל אייכלר: תבהירי בבקשה את הנושא הזה.
ישראל אייכלר: אולי גברת מקובר תבהיר את הצד המשפטי של העניין.
<רבקה מקובר: אני פשוט מלווה את הנושא הזה משנת 1991 והייתי חלק מהסיפור הזה.
<רבקה מקובר: חוק שעות עבודה ומנוחה, שבאמת ניתן בהתחלה להעסיק עובדים, בא ואומר – לא יסחר בעל חנות בחנותו.
<רבקה מקובר: היות והחוקים כולם, עד שנת 2012, היו פלילים וכדי להגיש כתב אישום בהיבט פלילי, צריך שהדברים יהיו ברורים ולא מפורשנים, לכן הפרשנות שלא יסחר בעל חנות בחנותו הייתה שבעל החנות עצמו לא יכול לסחור.
<רבקה מקובר: הפרשנות שניסו לתת – לא הוא ולא באמצעות אחר.
<רבקה מקובר: ואחר מביא אותנו ללא יהודי.
<רבקה מקובר: הפרשנות הזאת התגלגלה באיזה שהוא אופן.
<רבקה מקובר: היא מעולם לא נבחנה במעשה.
<רבקה מקובר: אני רק רוצה לומר שיש דבר מאד דומה, שיש בחוק בנושא של אגודות שיתופיות.
<רבקה מקובר: אין, חסר שם, יש בדיוק את כל החוק על אגודות שיתופיות ואין שם את – לא יסחר בעל חנות בחנותו באגודה שיתופית.
<רבקה מקובר: וניסו להפיל גם על האגודות השיתופיות, ואני מספרת אז, כשהיינו עושים אכיפות בגן שמואל, היה סופר של הקיבוץ.
<רבקה מקובר: שם היא אפשר היה לגעת, כי זה היו בעלי הקיבוץ וכל החנויות האחרות אפשר היה.
<רבקה מקובר: אז ניסינו להביא את זה לפרשנות לבית הדין.
<רבקה מקובר: זאת עבירה פלילית.
<רבקה מקובר: אי אפשר לפרשן חוק כשרוצים להגיש עבירה פלילית.
<רבקה מקובר: כיום, השר החדש אמר שיש כן לבחון את האפשרות.
<רבקה מקובר: יש דרך מצוינת לנסות לתקן, היות ומשנת 1951 לא נגעו בחוק הזה.
<רבקה מקובר: אני כבר אומרת, למעט ההפסקות בשירותים וכל הדברים החשובים האלה, אין נגיעה אמיתית - - -
<קריאה: בשנת 1996 - - -
<רבקה מקובר: הוסיפו.
<רבקה מקובר: אמרתי בהתחלה שהוסיפו את סעיף 9 א'.
ישראל אייכלר: גם בשנת 1966, לפי איך שאתה נראה, עוד לא נולדת.
<רבקה מקובר: אז צריך לחוקק כי יש בעיה ב - - -
ישראל אייכלר: היא מציינת כעובדה שהגיע הזמן לעשות משהו.
<רבקה מקובר: אבל יש בתיקון של החוק.
<רבקה מקובר: אין שאלה, כי אחרת לא היינו נמצאים היום עם חוק משנת 1951, כשבוודאי ובוודאי אפשר לשנות אותו בהיבטים של שעות נוספות וכו'.
<רבקה מקובר: אז יש בעיה בתיקון, אבל אני מסבירה שזה לא ברור מאליו שאפשר ללכת ולאכוף את זה, כי זאת פרשנות בלבד.
ישראל אייכלר: עכשיו אני שואל עוד שאלה אחת, אם כבר דיברת.
ישראל אייכלר: האם במצב החוקי היום, משרד הכלכלה יכול לבלום את ההפקרות והפרות החוק שקורות בעניין המסחר בשבת?
<מאיר דוד: אז אני אענה לך.
<מאיר דוד: אז אלף להגיד שכן, הכוונה היא - - -
ישראל אייכלר: זה מאיר מנהל אגף האכיפה המנהלי.
<מאיר דוד: אז להשלים רק את מה שהיא אמרה.
<מאיר דוד: כן הולכים להעלות את הנושא הזה מחדש, להציף מחדש, לקבוע פרשנות אחת שתגיד אם כן יהיה אפשר לאכוף או אי אפשר יהיה לאכוף, ואת זה השר רוצה לקדם.
ישראל אייכלר: מי צריך לקדם את זה?
ישראל אייכלר: אם זה החוק, אז מה?
<מאיר דוד: אנחנו מקדמים את זה מול היועץ המשפטי לממשלה, להציף את זה לגבי הפרשנות הזאת של אותו סוחר בחנותו.
ישראל אייכלר: מה מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה?
ישראל אייכלר: אם זה חוק צריך לבצע אותו.
עליזה לביא: אני לא הבנתי את זה.
<מאיר דוד: אני רוצה להבהיר אמירה של בית המשפט הארצי לעבודה.
<מאיר דוד: נכון, יש פרשנויות שונות ויש עמדות שונות ויש חוק וגם לגבי הפרשנויות של החוק צריך מישהו שיכריע סופית.
<מאיר דוד: אם יש שתי פרשנויות שונות, שתהיה פרשנות אחת.
<מאיר דוד: לכן העמדה של היועץ המשפטי חשובה להכרעה בסוגיה.
ישראל אייכלר: מה מעמדו המשפטי לקבוע דבר כזה?
<מאיר דוד: הוא זה שאמון על אכיפת החוק הפלילי.
<אור רוזנמן: מכיוון שפרשנות החוקים כפי שהיא נעשית על ידי הממשלה, נעשית על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הכנסת, המחוקק, מעוניין להבהיר.
ישראל אייכלר: זאת אומרת כל שוטר שייתן לי דו"ח, אני אגיד לו אדוני, אני רוצה שהיועץ המשפטי יקבע אם הנסיעה שלי כך הייתה.
ישראל אייכלר: יש חוק.
ישראל אייכלר: החוק ברור.
<עידן אבוהב: זה נראה לי כמו ניסיון לקבור את זה, מכיוון שלדעתי עמדו של וינשטיין נשמעה ונמסרה בעל פה.
<עידן אבוהב: אנחנו גורסים שיש לכם כוונה לקבור את העניין הזה.
<עידן אבוהב: אני לא יודע מה השיקולים.
<מאיר דוד: סליחה שאני אומר את זה, אבל אף אחד לא יכול לחשוד - ואמרתי קודם – שהשר הנוכחי רוצה לקבור את העניין הזה.
<מאיר דוד: להיפך.
<עידן אבוהב: אדוני, ההתנהלות הזאת, שר שרוצה לקדם לא הולך לבקש אישור - - -
ישראל אייכלר: עורך דין אבוהב - - -
<מאיר דוד: כן, הוא רוצה לקדם את זה, אני אמרתי.
<מאיר דוד: כן אדוני, ואני מדבר פה בשם - - -
ישראל אייכלר: תן לי לוח זמני ריאלי.
<מאיר דוד: האמת שאני לא יודע.
<מאיר דוד: אני אוכל לבקש ולהעביר ליושב ראש.
ישראל אייכלר: זה מאד חשוב לנו, כי עוד מעט מתחלף יועץ משפטי והם לא יחכו לי ליועץ המשפטי הבא.
<מאיר דוד: אני אענה לשתי שאלות לגבי הנושא של הבלימה ונושא הקנסות.
<מאיר דוד: שאלת איך לבלום.
<מאיר דוד: היה דיון אצל השר לפני החגים והשר הנחה להגביר את האכיפה על עסקים שפתוחים בשבת ומעסיקים עובדים יהודים בשבת, בדגש על העסקים הגדולים, על אותם בעלי חברות גדולות, שיש להם הרבה עובדים ויש להם המון סניפים והפתיחה שלהם פוגעת ב - - -
<עידן אבוהב: סליחה, אבל זו זריית חול, מכיוון שהעסקים הגדולים מעסיקים בעיקר בני מיעוטים.
<עידן אבוהב: דבר שני, היועץ המשפטי לממשלה - - -
<מאיר דוד: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
ישראל אייכלר: עורך דין אבוהב, אני לא יכול להרשות את זה.
ישראל אייכלר: הדברים שלך היו מאד ברורים.
ישראל אייכלר: התשובה שלך מאד ברורה, רק אין לה תאריך ואין לה יעד.
<מאיר דוד: לא, אבל אני אומר שעכשיו אנחנו כבר בימים אלה עושים אכיפה מוגברת על כל העסקים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שבדו"ח הבא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני אראה יותר?
<מאיר דוד: אתם תראו יותר.
<מאיר דוד: עכשיו אני רוצה לענות על השאלה למה יש פחות כתבי אישום.
<מאיר דוד: בשנת 2010 נכנס החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה לתוקף.
<מאיר דוד: זה חוק שהעביר את הסמכויות מהליך פלילי להליך מנהלי.
<מאיר דוד: כאשר כתב אישום מוגש בהליך פלילי – ומי שמכיר את ההליך הפלילי יודע את הפרוצדורה הארוכה, עד שמגיעים לבתי המשפט ובסופו של דבר כמו שהוא אמר, מחלקים את זה ל-100 תשלומים עם שקל לחודש.
<מאיר דוד: אז אני בא ואומר שתהיה אכיפה לא על ידי זה, אלא על קנסות ועיצומים כספים, עם קנסות מאד מאד גבוהים.
<מאיר דוד: והיום האכיפה החלופית, רוב האכיפה מתבצעת על ידי עיצומים כספיים, ואתם תלכו ותראו הרבה מאד עיצומים כספים בסכומים מאד גדולים.
ישראל אייכלר: כמה פקחים יש לכם היום?
<מאיר דוד: יש במינהל ההסדרה 277 עובדים.
<מאיר דוד: כל העובדים האלה שמוסמכים לאכוף, הם מוסמכים לאכוף גם את חוק שעות עבודה ומנוחה גם בשבת וגם לא בשבת.
<מאיר דוד: גם ביום ראשון, ביום שני וביום שלישי הם מגיעים לעסק ובודקים את התנהלות העסק, בודקים גם אם היו עובדים שעבדו בשבת.
<מאיר דוד: בנוסף, יש לנו כרגע ארבעה מפקחים שעובדים בשבת.
<אורי ישראל פז: דו"ח מבקר המדינה האחרון ביקר אתכם על כך שאין לכם כוח אדם בנושא.
<אורי ישראל פז: זה רק לפני כמה חודשים.
ישראל אייכלר: סליחה, סליחה, אתה אומר שיש 230 אנשים?
ישראל אייכלר: סליחה, אני לא הבנתי.
ישראל אייכלר: אני מבקש שקט, כדי שגם אני אבין.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין כמה - - -
<מאיר דוד: אני מבקש, אני הקשבתי לכולם ולא הפרעתי לאף אחד.
ישראל אייכלר: כן, מאיר, אני רוצה שיאפשרו לך לדבר, אבל אני רוצה להבין.
ישראל אייכלר: כמה פקחים יש לכם בעניין הזה?
<מאיר דוד: אז אמרתי, יש לנו 277 עובדים בכל מינהל ההסדרה והאכיפה.
ישראל אייכלר: כן, אבל כמה אוכפים?
<מאיר דוד: מתוכם 200 עובדים עוסקים באכיפה ישירה של חוקי העבודה.
ישראל אייכלר: בעניין הזה, בחוק הזה, אני רוצה לדעת כמה.
<מאיר דוד: אז אני אומר, כל העובדים שעוסקים באכיפה גם אוכפים את חוק שעות עבודה מנוחה וכל העובדים שלי גם מוסמכים לבדוק את הסעיף הספציפי הזה, של חוק עבודה ומנוחה והוא נבדק לא רק ביום שבת עצמו פיזית, אלא גם בימי החול.
ישראל אייכלר: תוכל להעביר לנו תוך חודש דו"ח כמה מ-200 האנשים שלך עסקו בזה, ומה הם עשו בעניין החוק הזה?
<מאיר דוד: כן, אני אעביר.
<מאיר דוד: אני רק אומר שנבדקו אלפי עסקים בעניין הזה ולא נמצא שכולם מעסיקים בשבת.
<מאיר דוד: בואו נזכור שיש גם הרבה עסקים שלא מעסיקים בשבת או שלא מעסיקים יהודים בשבת.
<מאיר דוד: אני אעביר את הנתון הזה, אבל כן, השר הנחה להגביר את האכיפה ויש אכיפה מוגברת ותהיה אכיפה מוגברת.
<מאיר דוד: עכשיו, בגלל שזה אכיפה מנהלית ועיצומים כספיים, אז יש פחות כתבי אישום, אבל עדיין סנקציות מוטלות ולא מעט.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר למר מאיר וולמן ואחר כך למשרד המשפטים, לשמוע מה הם אומרים.
<מאיר בוזגלו: אני מאיר בוזגלו מעמותת תיקון.
ישראל אייכלר: מאיר בוזגלו, סליחה.
<מאיר בוזגלו: כמה הערות טלגרפיות.
<מאיר בוזגלו: קודם כל לגבי שפה.
<מאיר בוזגלו: יש אנשים שמדברים פה בשפה של דתיים או חילוניים.
<מאיר בוזגלו: יש עשרות אחוזים, למעלה מ-40% במדינה הזאת שלא אוהבים את ההגדרות האלה, וגם המילה חילוני וגם המילה דתי – מה היא בדיוק אומרת?
<מאיר בוזגלו: בואו נאמר, מי שהשבת יקרה לו, אם כבר רוצים לציין את הדברים ואם כבר רוצים לדבר במונחים האלה.
<מאיר בוזגלו: ופה יש מה לעשות ברמת החוק, כי למשל אדם שקיבל היתר להעסיק עובדים בשבת, יכול להעסיק עובדים לא דתיים, כשלא דתי הכוונה בהצהרה.
<מאיר בוזגלו: זה משהו שאנחנו עבדנו עליו הרבה זמן ויש פה גם כן אנשים שהגישו ונכוו, אז בואו נסדר את הדברים.
<מאיר בוזגלו: אז יש מה לתקן פה ברמת החוק.
<מאיר בוזגלו: החוק כפי שהוא היום, פוגע בחלקים גדולים מהאנשים שהשבת יקרה להם והם לא אורתודוכסים.
<מאיר בוזגלו: אז זה דבר ראשון.
ישראל אייכלר: גם אורתודוכסים, אבל הם לא עומדים בניסיון.
<מאיר בוזגלו: לא יודע מה הם בדיוק, חשובה להם השבת.
<מאיר בוזגלו: אני אכנס למחשבה הזאת, אם הוא שותה כוס שנייה, או לא שותה?
<מאיר בוזגלו: יש לך מדד שבת?
<מאיר בוזגלו: לא יודע.
ישראל אייכלר: לא, אתה מוציא אותו מכלל האורתודוכסים, הוא מאד ייעלב.
<מאיר בוזגלו: לא משנה, אז כולם בפנים וזה דבר אחד.
<מאיר בוזגלו: שנית, צריך לפעול מהר.
עליזה לביא: בוא נשאל פה כמה אנשים יודעים מה זה כוס שנייה, כולל.
<מאיר בוזגלו: דבר שני, צריך לפעול מהר, משום שנוצרות מציאויות, נוצרים הרגלים ונוצרות שיטות של פריצת חוק וצריך לעצור את הסכר הזה מהר, גם ברמה של חקיקה.
<מאיר בוזגלו: יכול להיות שיום ראשון זה באמת יפתור את כל הדברים, אבל אז צריך לבצר את השבת, על מנת שאפשר יהיה לעבור ליום ראשון.
<מאיר בוזגלו: נקודה שלישית.
<מאיר בוזגלו: הנושא תוסס מאד.
<מאיר בוזגלו: לא ירחק היום שבו נראה את האנשים ששומרי מצוות שיגידו אנחנו מחרימים עסקים שפותחים בשבת, כי אנחנו מאד מצטערים, אנחנו לא יכולים - - -
עליזה לביא: זה כבר קיים.
<מאיר בוזגלו: זה כבר קיים, אז בבקשה.
<מאיר בוזגלו: אז צריך להתערב מהר.
ישראל אייכלר: לפי מה שקורה, לא נראה לי שזה קיים מספיק.
ישראל אייכלר: שאם חברת גינדי יכולה לשלוח לנו הודעה שהיא פותחת מרכז קניות ועשתה חוזה ובחוזה במפורש כתוב שיש שבעה ימים בשבוע, וחברת גינדי אני מניח יש להם הרבה קליינטים שומרי שבת, אז כנראה שזה לא מספיק מרתיע.
<מאיר בוזגלו: אז לכן צריך לפעול מהר מאד.
<עידן אבוהב: אדוני, אתה יודע, אנחנו חשבנו אולי לבדוק בקניונים, האם גם בקניונים יש חוזים שעושים את ההתניה הבלתי חוקית הזאת.
<עידן אבוהב: אבל אני שואל את עצמי בשביל מה שאני אפעיל את העמותה ואתחיל לחקור, כאשר כל עוד אין החלטה ברורה.
<מאיר בוזגלו: רגע, רגע, יחד עם זה, בוא תגיד, לפני שבת גם מי ששומר שבת, קצת רגוע יותר, אתה יודע, מדבר ולא נכנס לכל אחד.
<מאיר בוזגלו: אתה נכנס לכל אחד.
<עידן אבוהב: סליחה.
<מאיר בוזגלו: אני לא לוקח את זה אישית, כי לכל אחד אתה נכנס.
<מאיר בוזגלו: אז באמת אני חושב שצריך לפעול.
<מאיר בוזגלו: יש בג"ץ היום של הקואליציה הרחבה שמכילה מקיר לקיר אנשים.
<מאיר בוזגלו: יש הסכמה גורפת לא רק בין דתיים חילוניים, בין כל אומות העולם, בין סוציאליסטים וליברליים, כולם מדברים על שבת.
<מאיר בוזגלו: לא צריך לנמק את השבת.
<מאיר בוזגלו: צריך לעשות ולבצר את השבת.
<מאיר בוזגלו: אם רוצים את יום ראשון, זה יהיה רק אם שבת תהיה מבוצרת, ולא נגיע למצב שאנשים עניים, מכריחים אותם לעבוד בשבת כדי לזכות בתנאי קיום, והם יעבדו בשבת, שזו עבדות על עבדות.
<מאיר בוזגלו: יש מה לעשות פה, ואני מדבר כאזרח מודאג.
<מאיר בוזגלו: אני לא מייצג שום דבר, שום משרד.
<מאיר בוזגלו: אני אומר מבחוץ, חברה, זה דבר בנפשנו, חשוב מאד לפעול ומהר.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע גם את משרד המשפטים וגם את רשות השידור, אבל חברת הכנסת לביא ממהרת, אז בבקשה.
עליזה לביא: אדוני, אנחנו עושים את הדיון שלנו היום, בשנת 2015.
עליזה לביא: המקום של השבת השתנה בתודעה.
עליזה לביא: המקום בכלל של הבנת השבת, ההתייחסות לשבת, הוא מקום אחר לגמרי.
עליזה לביא: הוא לא רק של דתיים.
עליזה לביא: ומה זה דתיים בכלל?
עליזה לביא: מה זה המנעד קולות הזה של דתיים?
עליזה לביא: אני זוכרת שלפני כמה שנים הייתי בבית כנסת בפריז, תפילת יום שישי בערב והגיעה אישה צעירה עם תיק העבודה שלה.
עליזה לביא: היה ברור שהיא הגיעה מהמשרד.
עליזה לביא: ואז ככה התחלנו לדבר ושאלתי אותה והיא אמרה לי – אין ברירה, אני עובדת ביום שישי והשבת נכנסת בארבע וחצי.
עליזה לביא: ברור שאין דרך אחרת, אלא רק לבוא.
עליזה לביא: והשיחה התפתחה איך אפשר להכין שבת והיא סיפרה לי על אורח החיים שלה ובגלל זה היא מאד רוצה לעלות לארץ.
עליזה לביא: היא רוצה לעלות לארץ כי בארץ אף אחד לא יחייב אותה לעבוד עד דקה לפני שבת.
עליזה לביא: היא אמרה, אם אני רוצה להתקבל לאחד המשרדים היוקרתיים בפריז, של עריכת דין ולא לעבוד בשבת, אני צריכה לעבוד ביום שישי ממש עד כניסת השבת.
עליזה לביא: היא אמרה שהמעביד שלה עוד עושה לה טובה ונותן לה לסיים יותר מוקדם.
עליזה לביא: הרי אתם יודעים שהשבת נכנסת מאד מוקדם ביום שישי.
עליזה לביא: והנה, אני רואה שהמציאות הזאת כאן בארץ, בצורה חותכת, פוגעת.
עליזה לביא: היא לוקחת הרבה מאד מקצועות ובעצם אומרת שלדתיים או לשומרי שבת – ואני גם לא אוהבת את הקטגוריה הזאת של דתיים.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור חזרה לסבא שלי, שלך, של כולנו.
עליזה לביא: מה זה דתי?
עליזה לביא: אדם שבשבילו שבת היא שבת, באשר הוא, באשר היא ומבקש לא לעבוד, לא יכול להיות שזה יהיה תנאי ראשוני.
עליזה לביא: אנחנו יודעים שסטודנטים לא הולכים לרכוש השכלה במקצועות מסוימים, משום שבמקצועות הללו חייבים לעבוד בשבת.
עליזה לביא: כך זה לגבי משחק.
עליזה לביא: כך זה לגבי עוד ועוד מקצועות שקיבלו היתרים ולמעשה אנחנו רואים כאן חלוקה מלכתחילה.
עליזה לביא: והיום, התלונות הללו שדיברנו עליהן קודם, אני מקבלת לא מעט תלונות כאלה.
עליזה לביא: מה אנחנו עושים?
עליזה לביא: אדוני, אין מקום ואין מנוס מלשנות את החוק.
עליזה לביא: כי החקיקה והאנשים שישבו כאן סביב השולחן הזה, או השולחן בכנסת הקודמת, שהייתה בשנת 1962, היו שונים במהותם, בהבנתם, בראייה שלהם את התפיסה של מעמד השבת במדינת ישראל.
עליזה לביא: בהרבה נושאים אני חלוקה על חברת הכנסת יחימוביץ.
עליזה לביא: כאן אנחנו מסכימות.
ישראל אייכלר: אגב, את אומרת שזה שונה וזה באמת שונה, כי היום הציבור יותר מודע למושג של שבת מאשר היינו אז.
ישראל אייכלר: חד משמעית.
ישראל אייכלר: הרבה יותר מודע, יש יותר הבנה, יש יותר הבנה שהשבת שלי גם אם אני לא שומרת תרי"ג מצוות.
ישראל אייכלר: אבל זה השבת שלי ואני לא רוצה שיחייבו אותי לעבוד בשבת, גם אם אני נוסעת בשבת, אז מה?
ישראל אייכלר: אבל אנחנו כאן במדינה יהודית דמוקרטית, גם היהודית וגם הדמוקרטית.
ישראל אייכלר: גם החקיקה, אנחנו רואים פה איפה ואיפה בין חוקים.
ישראל אייכלר: אז או שנאזן או שנשנה את החוק.
ישראל אייכלר: וכאן אני קוראת לכל החברים בבית הזה, כי זה לא עניין של ימין ושמאל וזה לא עניין של דתיים וחילוניים, יש פה הרבה בריתות שגם במקומות שאולי לא חשבנו שהם יהיו, אבל אני אומרת לך שאני, יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ, מובילות את הנושא הזה ואני קוראת גם לך אדוני – בואו נשנה את החקיקה.
ישראל אייכלר: בואו נשנה את החקיקה ביחד.
ישראל אייכלר: רק אתמול העליתי לוועדת שרים חוק יחד עם חבר הכנסת מרגי.
ישראל אייכלר: אדוני, אפשר לשתף פעולה כשיש בסיס הבנה משותף, והמקום של השבת בשנת 2015 זה לא המקום שהיה בשנת 1962, גם מבחינת התודעה הציבורית וגם בתוך הבית הזה ואני לא חושבת שצריך לפחד מלשנות את החוק.
ישראל אייכלר: אי אפשר להפקיר את זה לא להבנה של היועץ המשפטי כזה, ולא להבנה של יועץ משפטי אחר.
ישראל אייכלר: לא לצד כזה ולא לצד אחר.
ישראל אייכלר: ולא יכול להיות שמלכתחילה אנשים יהיו מבוהלים לבוא ולומר שהם שומרי שבת, ואז מלכתחילה לא נגיע למציאות הזאת, כי לא יקבלו אותם.
ישראל אייכלר: וזאת מדינת ישראל.
ישראל אייכלר: אני ממש מודה לך, תודה.
ישראל אייכלר: אני יכול לחתום כמעט על כל מילה, חוץ מלהגיד - - -
עליזה לביא: אדוני זה כבר הישג.
עליזה לביא: שבוע אחרי הושענה רבה, תראה, הגענו יפה.