GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: חוץ ממשפט אחד שאת אומרת – אני יכולה לנסוע בשבת ולהיות שומרת שבת.
ישראל אייכלר: זו סתירה.
עליזה לביא: לא, לבקש לא לעבוד.
ישראל אייכלר: אה, לא לעבוד, זה כן.
עליזה לביא: חוץ מזה, רבים מאיתנו הולכים לבית הכנסת ואחרי זה נוסעים לשבת.
עליזה לביא: אז מה?
ישראל אייכלר: להגיד לך שאני הסכמתי ל-99% מהדברים שלך, זה דבר גדול מאד.
עליזה לביא: אז אמרתי שבוקר הושענה רבה.
עליזה לביא: אני מקווה שזה יישאר לכל המושב, אדוני.
ישראל אייכלר: עכשיו רשות השידור.
ישראל אייכלר: מה שקרה פה, שעובדי רשות השידור היו אמורים להיות פה והם פנו אלינו וסיפרו לנו שיש מצב שם שמחייבים אנשים לעבוד בשבת, ועוד יותר, שהוציאו איזה מכרז שמי שלא יתחייב לעבוד בשבת, לא יוכל להתקבל במסגרת הנגלה החדשה של 400 העובדים החדשים.
ישראל אייכלר: והם פחדו להופיע ביום האחרון.
ישראל אייכלר: אני חשבתי שאנחנו חיים בדמוקרטיה, שאנשים יכולים להגיד, אפילו חנין זועבי יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אבל עובד רשות השידור פוחד לבוא לפה, לוועדה של הכנסת, ולספר את מה שהוא סיפר לנו.
ישראל אייכלר: ולכן אני מאד שמח שאתה, שידוע כמאד אוהד את כל העובדים, הממונה על משאבי האנוש ברשות השידור.
ישראל אייכלר: תרגיע אותנו בסיפור הזה, בבקשה.
<יראון רופין: יראון רופין, סמנכ"ל משאבי אנוש ברשות השידור.
<יראון רופין: תודה, הכל דבש.
<יראון רופין: בואו נתחיל קודם כל בכמה עובדות.
<יראון רופין: רשות השידור מעסיקים יהודים, מעסיקים נוצרים, מעסיקים מוסלמים, מעסיקים דרוזים.
<יראון רופין: אנחנו מכבדים את העובדים מכל הדתות.
<יראון רופין: אני עובד ברשות השידור 36 שנים והייתי גם יושב ראש ועד ואני רגיש לענייני העובדים.
<יראון רופין: אני מודיע פה חגיגית שמעולם לא נתקלתי בעובד שטען שמכריחים אותו לעבוד בניגוד לאמונתו.
<יראון רופין: לא היה ולא נברא.
<יראון רופין: עכשיו כנראה יש כאן איזה שהוא בלבול ואני רוצה להגיד עוד כמה עובדות.
<יראון רופין: ראשית כל, אנחנו גוף שפועל על פי חוק.
<יראון רופין: אנחנו מבוקרים על ידי כולם.
<יראון רופין: יש לנו היתר לעבודה בשבת, אנחנו פועלים על פי ההיתר שיש לנו.
<יראון רופין: בזמנו היו טכנאים ברדיו, לפני 15 שנה, כמו שכתוב פה במכתב, שחזרו בתשובה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לך, לפני 25 שנה, בהלני המלכה, נכנסתי וראיתי שורה של טכנאים שיושבים עם ספרי קודש, עם כיפות ומישהו שואל מה קרה פה?
ישראל אייכלר: הדתיים השתלטו על הרדיו?
ישראל אייכלר: אז הוא אומר, לא, הם נכנסו לפה כחילוניים, פה הם חזרו בתשובה.
ישראל אייכלר: אני שמעתי את זה במו אוזניי.
עליזה לביא: תראה, אני עבדתי ברשות.
עליזה לביא: אתה יודע את זה.
<יראון רופין: ידוע לי.
עליזה לביא: כמה אנשים דתיים היו טכנאים, היו צלמים, אני אשמח אם תמצא לי אחד.
עליזה לביא: הם לא היו.
עליזה לביא: הם לא התקבלו.
עליזה לביא: בוא לא נעוות את התמונה.
עליזה לביא: עבדתי שם 10 שנים.
עליזה לביא: הייתי בין הדתיים הבודדים.
עליזה לביא: אי אפשר היה להתקבל להיות עובדת רשות השידור אם אתה אדם דתי, אם אתה שומר מצוות, אם אתה לא רוצה לעבוד בשבת.
עליזה לביא: בוא לפחות נהיה הוגנים.
עליזה לביא: אם תיתן לי דוגמא של אנשים שהיו טכנאים, צלמים, מנחים, נהגים, מה שאתה רוצה.
עליזה לביא: אין אנשים דתיים ברשות השידור, ואל תיתן לי דוגמא של חוזרים בתשובה.
עליזה לביא: ואם היו אנשים דתיים, הם היו רק במחלקת מורשת, ואתה יודע את זה.
עליזה לביא: אז בוא ניקח דוגמא את הרשות - - -
ישראל אייכלר: ותזכירי כמה אנשים הם היו שם.
ישראל אייכלר: אני יכול למנות לך על יד אחת את כל מורשת.
עליזה לביא: אז בוא ניקח את רשות השידור כדוגמא, כמודל, כמקרה בוחן, שמלכתחילה מראה שמאז שקמה רשות השידור, אנשים דתיים שבאו עם כיפה או באו עם כיסוי ראש והצהירו על זה שהם שומרים שבת, הם לא התקבלו לעבוד ברשות השידור ואת זה אני מכירה מבפנים, תאמין לי.
<יראון רופין: עכשיו אני אתקן את גברתי ואני אגיד.
עליזה לביא: בבקשה אדוני, תתקן, ותן לי גם נתונים אדוני, ברשותך, אני אשמח.
<יראון רופין: בבקשה.
<יראון רופין: העובד היחיד שקיבלנו אישור מהאוצר לקבל אותו לעבודה - - -
עליזה לביא: ניסים משעל.
<יראון רופין: זה איציק הלפרין, למחלקת החדשות והוא עובד דתי.
<יראון רופין: אני לא יודע אם הוא חוזר בתשובה או לא, אבל הוא היחיד שקיבלנו והוא עובד דתי.
<יראון רופין: שנית, יושבי ראש קודמים של הרשות היו דתי, שני המנכ"לים האחרונים של הרשות היו דתיים, ככה שלא ניתן לחשוד בהם שהם יפלו.
ישראל אייכלר: בוא נחזור לעניין, כי אם נדבר היסטוריה, השעון.
ישראל אייכלר: אני יכול למנות לך חמישה אנשים שהיו עובדי רשות השידור לפני 25 שנה.
ישראל אייכלר: אתה רוצה?
ישראל אייכלר: המנהל של המחלקה הדתית – ישראל קצובר, נחום עידו, עוד לא הגעתי ליד אחת.
ישראל אייכלר: תעזרי לי עם עוד מישהו אחד או שניים.
עליזה לביא: זיסוביץ.
ישראל אייכלר: חיים זיסוביץ אחר כך.
עליזה לביא: הויזמן.
ישראל אייכלר: אה, חיים הויזמן.
ישראל אייכלר: תאר לעצמך שמתוך 1,500 עובדים, כולנו יודעים על 5-6 עובדים דתיים שם.
עליזה לביא: עזוב, בוא נלך על צלמים, בוא נלך על טכנאים.
<יראון רופין: סליחה, יש הרבה יותר, ואני יכול לתת רשימה, למרות שזה לא ראוי, אבל אני רוצה להתמקד בעניין שלשמו אני הוזמנתי.
<יראון רופין: ראשית כל, רשות השידור היום נמצאת בפירוק ונאסר עלינו לקבל עובדים.
<יראון רופין: אז למעט עובד אחד שאמרתי קודם, אנחנו בכלל - - -
ישראל אייכלר: אני מדבר על ה-400 שאתם מגייסים עכשיו.
<יראון רופין: דקה, ברשותך.
<יראון רופין: אז אנחנו לא קיבלנו אף עובד כלשהו.
<יראון רופין: כלומר, הטענה שאנחנו מפלים ומתנים עובדים בהסכמה לעבוד בשבת מופרכת, כי אנחנו איננו מקבלים עובדים בכלל.
<יראון רופין: שנית, כנראה שמה שהוא מתייחס זה לתאגיד השידור הציבורי החדש, שאינו נוגע בכלל לרשות השידור.
<יראון רופין: יש חוק ונקבע בחוק.
<יראון רופין: מינו מנכ"ל, מר קובלנס, שהוא אמור להקים גוף חדש.
<יראון רופין: איך הוא יקלוט את העובדים, אינני יודע.
ישראל אייכלר: אנחנו יודעים.
ישראל אייכלר: הגיעו אלינו תלונות.
ישראל אייכלר: לקחו חברות חיצוניות שהן מגייסות עובדים והן מתנות שצריך לעבוד בשבת.
<יראון רופין: מר אייכלר הנכבד, אני סמנכ"ל משאבי אנוש ברשות השידור הקיימת.
ישראל אייכלר: הקודמת.
<יראון רופין: הקיימת שטרם נסגרה.
<יראון רופין: היא אמורה להיסגר על פי חוק ב-31 במרס.
<יראון רופין: הגוף החדש שיקום אין לו שום קשר לרשות השידור.
<יראון רופין: זה תאגיד נפרד לחלוטין, שעדיין לא נקבעה לא מועצה, ביבי לא חותם עליה.
<יראון רופין: לא נקבע מבנה, לא נקבעה שיטת העבודה, לא נקבע - - -
ישראל אייכלר: אז בוא נדבר על ה-400 שאתם כן קולטים.
<יראון רופין: אינני יודע.
<יראון רופין: זה כמו שאני אשאל אותך האם בחברה שלך אתה מקבל את הטכנאים.
<יראון רופין: זה בכלל לא קשור לרשות השידור, זה גוף חדש, תאגיד שידור ישראלי שאינו קשור כלל וכלל לרשות השידור ואנחנו לא מקבלים, הוא לא שייך אלינו.
ישראל אייכלר: רק שלא יגידו שזה חוק השתקה.
<יראון רופין: עכשיו אני אומר, ברשות השידור הקיימת, מעולם לא הפלינו אדם על רקע של עבודה בשבת.
<יראון רופין: להיפך, אנשים מעוניינים לעבוד בשבת, כמו שאמר עמיתי מעיריית תל אביב, מכיוון שמקבלים תגמול מאד גבוה.
<יראון רופין: ואנחנו צריכים לעמוד בתקציב, צריכים לעמוד במסגרות עבודה.
<יראון רופין: אנחנו איננו מאפשרים עבודה בשבת שלא לצורך, וכל העניין פה – סליחה שאני אומר – איננו נכון.
ישראל אייכלר: העניין נכון, אבל אתה אומר שאתה לא רלבנטי, כי ב-31 במרס אתה גומר.
<יראון רופין: כי זה לא נוגע לרשות השידור.
<יראון רופין: זה נוגע לתאגיד החדש.
ישראל אייכלר: אבל שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.
ישראל אייכלר: אתם הרי כן תקבלו 400 עובדים.
<יראון רופין: לא.
<יראון רופין: מר אייכלר, אנחנו נסגרים.
<יראון רופין: כל העובדים ברשות השידור מפוטרים.
<יראון רופין: יקום גוף חדש, נפרד.
ישראל אייכלר: ולא קולטים מהעובדים הישנים?
<יראון רופין: לא קולטים עובד אחד.
<יראון רופין: נאסר עלינו לקלוט עובדים.
ישראל אייכלר: לא, התאגיד החדש התחייב לקלוט 400 - - -
<יראון רופין: אינני יודע מה התאגיד החדש, אני לא שייך לתאגיד החדש.
ישראל אייכלר: אבל אני כן, אני במחוקקים והחוק התחייב לקלוט מקרב העובדים הוותיקים 400 עובדים.
<מרסיה צוגמן: זה לא נכון, אדוני.
ישראל אייכלר: לא?
ישראל אייכלר: אז כמה התחייבו?
ישראל אייכלר: 50%?
<מרסיה צוגמן: המנכ"ל הזמני של התאגיד החדש יוכל לקלוט 400 עובדים, וללא קשר, בתאגיד עצמו יוכלו לקלוט עד 25% מעובדי התאגיד החדש, שיכולים להיות עובדי רשות השידור.
<יראון רופין: והטלוויזיה הלימודית.
<יראון רופין: עכשיו, מה הכללים שיתקבלו עובדים – האם זה במכרז, האם יקבלו חברים - - -
ישראל אייכלר: זה מה שמעניין אותנו.
ישראל אייכלר: אנחנו נעשה דיון נפרד ונזמין את אנשי התאגיד החדש.
ישראל אייכלר: אני ממש מודה לך קודם כל על שהיית.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, אם אמרנו כבר דברים קשים על רשות השידור, שהייתה תמיד הבנה לעובדים הדתיים, נתנו להם לעבוד במוצאי שבתות ובימי שישי אחר הצהריים, כדי שלא יצטרכו לעבוד בשבת.
ישראל אייכלר: זה אני יודע מידיעה אישית.
ישראל אייכלר: הסתובבתי הרי שם, אבל לא הייתי יכול להיות עובד שם, כי אין לי תעודת בגרות ושם אנשים משכילים בלבד.
ישראל אייכלר: לא יכולתי להיות אפילו מחלק תה, אבל אורח - - -
<יראון רופין: אם היית בא אלי, הייתי פותר לך.
ישראל אייכלר: באתי כאורח.
עליזה לביא: כאורח באת הרבה?
ישראל אייכלר: כן, המון.
<יראון רופין: אני משוחרר?
ישראל אייכלר: תודה רבה ולהתראות בשמחות.
<יראון רופין: תודה.
מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אייכלר, אני לא הגעתי כדי להשתתף בוועדה, אלא הגעתי כדי - - -
ישראל אייכלר: חבל.
מכלוף מיקי זוהר: אני הגעתי כדי להגיד לך שאני מאד מאד מעריך את הנושא של הדיון הזה, שהוא נושא של דיון חשוב, וכמי שמכיר אותך ויודע שאתה פועל בנושא, זה דבר שהוא אקוטי.
מכלוף מיקי זוהר: הדבר שאני הצעתי, הגשתי הצעת חוק בנושא, שמדברת על כך – והיא גם נאמרה קודם על ידי חברת הכנסת – שמדברת על כך שכל יהודי או כל אדם במדינת ישראל, שאינו מעוניין לעבוד בשבת – דתי או לא דתי – אינו צריך להצהיר בפני המעסיק, קודם תחילת עבודתו, על כך שהוא שומר שבת או שומר מצוות, אלא פשוט יכול להתקבל לעבודה בלי שום קשר לכלום ולומר – אני בשבת לא רוצה לעבוד.
מכלוף מיקי זוהר: אני בשבת רוצה ללכת לים.
מכלוף מיקי זוהר: יהודי שלא רוצה לצאת בשבת, זה הגיוני שיכבדו אותו.
מכלוף מיקי זוהר: אין טעם להיכנס לסוגיה שמאות שנים נרדפנו בגולה על היהדות שלנו, אז בטח שבמדינת ישראל – לא לאפשר לנו, היהודים, לקיים את דתנו – זה נראה לי דבר שהוא אבסורד, אפילו לא הגיוני, זה אפילו גובל בחוצפה.
מכלוף מיקי זוהר: לכן אני רק אומר שהצעת החוק הזאת שהגשנו – אגב אני חושב שגם אתה חתום עליה.
ישראל אייכלר: מה שאתה מציע אני חותם.
מכלוף מיקי זוהר: כן, באופן אוטומטי זה יצא ככה, אבל גם אני דרך אגב, מה שאתה מביא לי אני חותם, גם בלי לקרוא.
מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר שיתכן מאד שהצעת החוק הזאת יכולה באמת לשים סוף לפרשה הזאת.
מכלוף מיקי זוהר: כל יהודי שלא רוצה לעבוד בשבת, לא חייב לעבוד בשבת.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא צריך להכריז שהוא דתי או לא דתי, פשוט מודיע למעסיק שהוא לא עובד בשבת והמעסיק פשוט יקבל את זה בלי שום טענות או בלי שום הערות כאלה או אחרות כלפי אותו עובד, ופתרנו את הסוגיה אחת ולתמיד.
ישראל אייכלר: אני רוצה עוד לשבת איתך על העניין של החוק, כי פה הציעו, גם חברת הכנסת לביא, לעשות חוק.
מכלוף מיקי זוהר: החוק כבר הוגש.
ישראל אייכלר: אני קצת פסימי בענייני העברת חוקים שיש בהם איזה שהוא ריח דתי, לכן אני מאד נזהר.
מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, הוא לא דתי.
מכלוף מיקי זוהר: הוא חוק יהודי.
מכלוף מיקי זוהר: כשיהודי אומר – אני לא רוצה לעבוד בשבת, הוא לא צריך להצהיר על זה, הוא לא צריך להודיע על זה.
ישראל אייכלר: מתי זה עולה לוועדת שרים?
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שיש לו כבר פ'.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאפשר כבר להעלות אותו לוועדת שרים.
ישראל אייכלר: שיהיה בהצלחה ואנחנו נהיה בקשר.
ישראל אייכלר: יעקב ברמר, בבקשה.
<יעקב ברמר: תודה רבה.
<יעקב ברמר: אני יושב ראש פורום הקולות והמינימרקטים.
<יעקב ברמר: אני רק רוצה להוסיף כמה דברים.
<יעקב ברמר: אתם לא תבינו את זה, אבל הפשע בחוץ משתולל, של העסקים הגדולים.
<יעקב ברמר: אומרים – מנהג ישראל תורה היא.
<יעקב ברמר: הם התחילו לפתוח כמה עסקים ובעקבותיהם כמו מגיפה נפתחו ונפתחו ונפתחו.
<יעקב ברמר: עברו כמה שנים ובעלי עסקים שפתוחים בשבת פונים אלינו ואומרים תשמעו – למשל סופר יהודה שיש לו כבר איזה מעל 10 סניפים בתל אביב – אומר אני רוצה לסגור בשבת, זה לא משתלם לי, זה לא כלכלי, רק שה-AM-PM ממול יסגור גם כן.
<יעקב ברמר: מה שקורה הם גורמים להרס של משפחות.
<יעקב ברמר: כשאנחנו סגרנו בהתחלה את המשביר לצרכן ואת הניו פארם בדיבורים עם הבעלים של הרשת, היום העובדים מאושרים שהם לא עובדים בשבת.
<יעקב ברמר: הם עובדים במוצאי שבת, אבל יש להם את השבת עם הילדים שלהם.
<יעקב ברמר: אנחנו רואים מכתבים שקיבלנו מעסקים שעבדו, לעומת ניו פארם או סופר פארם שעובדת בשבת ונהפכה להיות סופר מרקט.
<יעקב ברמר: במקום למכור לפי ההיתרים של התרופות היא מוכרת במבה וביסלי והיא הפכה להיות סופר מרקט תוך כדי.
<יעקב ברמר: החוק הפך פה להפקר.
<יעקב ברמר: אנחנו, כבעלי עסקים קטנים, מרגישים שרומסים אותנו, שאין לנו בכלל מילה, עושים מאיתנו צחוק וכמובן שאנחנו מתאגדים.
ישראל אייכלר: אם אתה היית שר הכלכלה, מה היית עושה?
<יעקב ברמר: אני אגיד לך את האמת, מי שלא מסוגל להחליט, שלא יהיה בכנסת.
<יעקב ברמר: יש חוק.
ישראל אייכלר: מי שלא יהיה בכנסת אנחנו יודעים.
<יעקב ברמר: לא הבנת.
<יעקב ברמר: מי שלא מסוגל להחליט – שלא יישב פה.
<יעקב ברמר: פה זה מקום לאנשים שמסוגלים להחליט.
ישראל אייכלר: מה למשל?
<יעקב ברמר: שר הכלכלה, מחר בבוקר שיוציא בפעם השנייה שכבן אדם עובר על החוק, צו סגירה מנהלי ובתי סוהר.
<יעקב ברמר: זה פשוט.
<יעקב ברמר: ותראה איך שיהיה פה שקט.
<יעקב ברמר: כמו שלא היו עושים עם המחבלים - - -
ישראל אייכלר: אבל שמעת את אנשי משרד הכלכלה אומרים שיש פרשנות כזאת - - -
<יעקב ברמר: זה כי הם מצפים ששר אחר יתחלף.
<יעקב ברמר: אתה יודע, הם יישארו במקום והשר יתחלף, זה מה שהם אומרים.
<יעקב ברמר: אני 8.5 שנים במערך הזה ועברתי כמה שרים.
<יעקב ברמר: הגיע הזמן שלחוק יהיה שיניים.
<יעקב ברמר: מי שעובר על החוק, שיוכרז כעבריין.
<יעקב ברמר: אנחנו רואים שעבריינים, למשל כמו הבעלים של מגה, הוא פתח את AM-PM פתח עסקים בשבת והכל, ועכשיו כהוא קורס כלכלית – הוא מתנער מכולם.
<יעקב ברמר: גם קרנות הפנסיה, פתאום כל האנשים האלה, שכולנו השתחווינו אליהם, פתאום הם שמים אותנו למרמס ודורכים עלינו.
<יעקב ברמר: זאת אומרת שכל הגדולים האלה הם בעצם לא המושיעים הגדולים שלנו.
<יעקב ברמר: ואם החוק לא ישמור עלינו, אף אחד לא ישמור עלינו.
<יעקב ברמר: אנחנו באנו לפה כדי להגיד שמי שלא מסוגל, פשוט, מי שלא מסוגל להחליט – שלא יהיה פה, שילך לעבוד כמוני, במכולת.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות ליעקב ברמה.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתשמע את עמדת משרד המשפטים לגבי מה שאמרת.
ישראל אייכלר: גברת איה דביר, משרד המשפטים.
<איה דביר: איה דביר, ייעוץ וחקיקה.
<איה דביר: המתנתי בסבלנות רבה, ובכל זאת, המשמש של השאלות חוזר לשולחן.
<איה דביר: כמה מחברי הכנסת שהוזמנו לפה דיברו על שינוי המצב המשפטי, על קידום הצעות חוק שיסדירו דברים אחרת מכפי שהם מוסדרים כיום, ואלה שאלות מדיניות, שמקומה של הכנסת להכריע בהם אם היא רוצה להרחיב את ההגנות על השבת מבחינת תפיסות סוציאליות או דתיות, תהיינה הסיבות אשר תהיינה.
<איה דביר: עלו פה טעמים כבדי משקל שבוודאי אפשר וראוי לשקול, האם לא להרחיב את השבת כיום אחד קבוע, בין אם האדם הוא דתי שומר מצוות, בין אם לאו.
<איה דביר: אולי אפילו הדבר נכון עבור מי שאינם יהודים כלל, כיוון שהם שולחים את ילדיהם למסגרות חינוך שעובדות מראשון עד שישי ולא בשבת, ורוצים לבלות את הזמן עם ילדיהם.
<איה דביר: כל השאלות האלה הן שאלות מדיניות טובות, הן אינן שאלות משפטיות.
<איה דביר: השאלות המשפטיות נגזרות מנוסח ההסדרה החוקית הקיימת היום, וההסדרה החוקית הקיימת היום, לאו דווקא נותנת מענה לאותן מצוקות שהובעו פה בחדר.
<קריאה: זו הפרשנות שלך?
<איה דביר: לא לפי הפרשנות שלנו, לפי לשון החקיקה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע אותה, כי באמת גם בראשי עלתה השאלה ואני רוצה לשמוע, כדי שיהיה לי ברור מה באמת המצב המשפטי הקיים, אבל לא להפריע לה.
<איה דביר: אז אני אנסה לענות.
<איה דביר: כמו תמיד, בשאלות משפטיות יש גם שאלות של פרשנות, זה תמיד נכון, אבל הוראות המסגרת של חוק שעות עבודה ומנוחה, עוסקות בהעבדתו של אדם מסוים והתחולה שלהם חלה לגבי אדם עם זהות דתית כזו או אחרת, ככל שהדבר עוסק בעבודה בשבת.
<איה דביר: ההסדרה לגבי יהודי, נוצרי או מוסלמי היא שונה.
<איה דביר: השבת מיוחדת אך ורק ליהודים ואינה מיוחדת אך ורק לנוצרים ומוסלמים, שרשאים לבחור לעבוד גם ביום שבת, ואז שאלת פתיחת העסקים בשבת, שעלתה פה במלוא עוזה לדיון, היא שאלה שלא מצויה בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה דווקא, אלא בפקודות העיריות ששואלות מתי אפשר ומתי אי אפשר לפתוח עסקים בשבת, אם וככל שהעסקים נפתחים על ידי עובדים שאינם יהודים, שאז מבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה, הדבר אפשרי.
<איה דביר: הערה נוספת שחשוב לי לחדד - - -
ישראל אייכלר: רגע, זה נכון שאדם לא יהודי שרוצה לפתוח חנות בתל אביב לא יקבל היתר?
ישראל אייכלר: ערבי שרוצה לפתוח.
<איה דביר: שאלת ההיתר לעבוד בשבת היא שאלה של להתיר לאדם - - -
ישראל אייכלר: לפתוח חנות בתל אביב, הוא לא יכול.
<איה דביר: שאלת ההיתר לעבוד בשבת - אכן קשורה לעסק ולא לעובד - נגזרת גם משאלות כלליות של שירותים חיוניים וגם מהיתרים כלליים רחבים, שניתנו לפני שנים רבות, באיזונים שנעשו בשנות ה-60.
<איה דביר: אני כן רוצה רגע לבוא ולחדד, שבתוך חוק - - -
<קריאה: חוק שעות עבודה ומנוחה אוסר על ערבי לפתוח חנות בתל אביב בשבת.
<קריאה: מכוח שעות עבודה ומנוחה, לא מכוח חוק אחר.
<איה דביר: אתה מדבר על סעיף 9 א' (ג).
<קריאה: בסדר, הוא אוסר עליו לעבוד בה, זה נכון.
<איה דביר: אני רוצה רגע לחזור לכמה נקודות שהיה חשוב לי לחדד.
<קריאה: כתוב 'לא יעבוד' בחוק אצלי.
<איה דביר: אני רוצה עוד לחדד.
ישראל אייכלר: יש מקום בשולחן רבותי, למה צריך לשבת בצד?
<איה דביר: אני רוצה עוד לחדד, שההסדרה המשפטית לגבי עובד יהודי גם איננה זהה אם הוא דתי או איננו דתי, וזאת גם שאלה, שכמו שאמרתם קודם, אחד מחברי הכנסת שהשתתפו הציג הצעת חוק שמונחת היום לפתחנו, שמדברת על לא להצהיר על מנהגי הדת של האדם, כי היום לכאורה אדם שאינו שומר מצוות, זכאי להגנות שונות מאלה שזכאי להן שומר מצוות וזה לפי נוסח חוק שעות עבודה ומנוחה, שמתווה הסדר מאד מאד ספציפי.
ישראל אייכלר: באיזה שנה הסעיף?
<איה דביר: ההערות האלה הן משנת 1981, על איסור אפליה.
ישראל אייכלר: לא, על זה שהוא מקיים את ה - - -
<איה דביר: 1981.
<קריאה: הוסיפו אחר כך.
<קריאה: בתקופת החוזרים בתשובה המאסיבית, הוסיפו עוד שני סעיפים שאומרים שאם עד עכשיו ועכשיו אתה לא רוצה לעבוד, אז יש לך שוב את אותה הגנה.
<קריאה: זה תיקון ממש משנות ה-90.
ישראל אייכלר: יש הגנה.
<איה דביר: עכשיו, בלי קשר, יש גם שאלות נוספות שצפו פה, שלא קשורות לא להסדרה הנורמטיבית בחוק שעות עבודה ומנוחה וגם לא לשאלות מדיניות רחבות, צופות פני עתיד של אולי איך לעשות את ההסדר הזה אחרת בעתיד, וקשורות לבעיות של אכיפה, שקיימות באופן רחב בעולמות של שוויון בעבודה.
<איה דביר: לדוגמא, אם יש קודים בשתיקה, שבתוכם אדם לא מסוגל להגיד לא, אני לא רוצה לעבוד, במקומות שלמשל בכלל לא מותר לעבוד בשבת.
<איה דביר: הרי יש סוגי מקומות שאינם מקבלים היתרים לעבודה בשבת, נקודה.
<איה דביר: אז יכול להיות מצב שעובדים נכווים וסופגים אפליה, אבל אז גם חקיקת השוויון, גם חוק שעות עבודה ומנוחה, מתווים את הערוצים המשפטיים לטפל בהם בדרך של הגשת תלונות ומיצוי זכויות, ואלה דברים שצריכים טיפול שעה, ואני מודה שבהקשרים האלה הרבה פעמים לחוקים האלה יש מגבלות הוכחתיות.
<איה דביר: מאד קשה לנהל בהן הליכים משפטיים.
ישראל אייכלר: מה שהבנו בדיון הזה, שאף אחד עוד לא הועמד לדין על הדבר הזה.
<איה דביר: לא, אני חושבת שדווקא קיבלת ממשרד הכלכלה - - -
ישראל אייכלר: על אפליה על זה שפיטרו או לא קיבלו אדם בגלל שהוא דתי.
<קריאה: לא, לא, יש פסיקה.
ישראל אייכלר: כי מהדברים שלך הבנתי שהייתה אחת שבאה.
<איה דביר: לא, לא, לא, זה מתוך הפניות שהגיעו אלינו, אבל יש.
<איה דביר: יש מעט מאד.
ישראל אייכלר: מתי הייתה הפעם האחרונה?
<קריאה: עכשיו, לפני כמה חודשים.
<קריאה: באוגוסט הייתה עובדת שלא התקבל לעבוד בקניון הזהב ואין שם היתר עבודה בשבת וזה היה על רקע שוויון הזדמנויות.
<קריאה: בית הדין אמר, אתם הייתם צריכים לעשות - - -
<איה דביר: אבל גם פה רק להגיד, בנושא אכיפה יש כמה ערוצים של אכיפה.
<איה דביר: אנשים יכולים להגיש תביעות אזרחיות בעצמם, אנשים יכולים לפנות ולהגיש תלונות שמטופלות או בערוץ פלילי או בערוץ מנהלי.
<איה דביר: אלה כלים שהחוקים הקיימים כבר היום מעמידים.
<איה דביר: הם נכונים במקום שברור שיש עבירה על החוק, אבל כפי שהתחדד פה בדיון, יש פה שאלות שבמקרים רבים לא ברור שיש עבירה על החוק.
ישראל אייכלר: רשות השידור במשך 50 שנה כמעט לא מקבלת עובדים שומרי שבת.
ישראל אייכלר: יש איזה חוק שיכול להגן על שומרי השבת כן להתקבל כעובדים לשירות ממשלתי?
<איה דביר: אז בתוך השאלה כבר יש את הערבוב של שלושת הנושאים שניסתי להעמיד כל נושא בפני עצמו.
ישראל אייכלר: נו, אז איפה אני מוצא פה פתרון בשלושת הנושאים?
<איה דביר: אז אני לא יכולה לענות על שאלה כזאת כללית.
<איה דביר: זה מה שניסיתי לחדד, שבעצם בגוף השאלה כבר יש את הערבוב בין שאלות על מדיניות, שאלות משפטיות - - -
ישראל אייכלר: יש לנו שלושה חוקים שבאים להגן על הדבר הזה ויש מציאות שקיימת 60 שנה ואנחנו לא יכולים לפתור.
<איה דביר: לא, אני לא אמרתי את זה.
<שירי לב-רן לביא: אני יכולה להבטיח שכל פנייה שכזו, שתגיע לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, תקבל ייעוץ - - -
<שלומית אבינח: איך יכולים לפנות אליכם?
<שלומית אבינח: סליחה שאני מתערבת, אני מנהלת הוועדה.
<שלומית אבינח: אני אומרת שגם אני, ושוב אין לי שום נגיעה אישית לנושא, אבל לא יודעים לפנות אליכם.
<שלומית אבינח: בחור צעיר, בחורה צעירה, שרצו לעבוד בדיוטי פרי בנתב"ג, הוא חייל משוחרר.
<שלומית אבינח: אמרו לו שהתנאי הוא לעבוד בשבת.
<קריאה: הייתה כתבה בערוץ 2 על כל התופעה הזאת.
<שלומית אבינח: הוא אמר שהוא לא רוצה ולא חזרו אליו.
<שירי לב-רן לביא: אני יכולה להגיד לך שזה בסופו של דבר הרי פונקציה של פרסום ויחסי ציבור.
<שירי לב-רן לביא: בתור משרד ממשלתי, מן הסתם התקציב שלנו בעניין הזה מוגבל, ויחד עם זאת, אנחנו משתדלים לייטב אותו עד כמה שניתן.
<שירי לב-רן לביא: אני יכולה להגיד לך שאם את עושה חיפוש מאד פשוט בגוגל, לגבי שוויון בעבודה, אנחנו לא במקום בין העשירייה הראשונה, אלא למעלה מכך.
<שלומית אבינח: אז תחשבו.
<שלומית אבינח: זה נושא חשוב.
<שלומית אבינח: מדברים בשפה משפטית שאף אחד לא מבין.
ישראל אייכלר: את סיימת?
<איה דביר: כן.
ישראל אייכלר: כן, בבקשה, אתה רצית להגיד מטעם משרד הכלכלה.
<רבקה מקובר: אני רק רציתי להגיד שהנושא של היתרי עבודה לא עלה כאן והוא נושא הסדרת החוק.
<רבקה מקובר: אז בנושא הזה, אנחנו מאד מאד מוקפדים, למעט עד המינימום - - -
ישראל אייכלר: אז איך זה עלה בעוד 1,000 עובדים בשנה האחרונה?
ישראל אייכלר: היה 17,500 ולפני זה היה 16,700.
ישראל אייכלר: יש לנו את המספרים.
ישראל אייכלר: 1,000 עובדים נוספים.
<רבקה מקובר: בגלל חוק הגברת האכיפה.
<קריאה: בגלל הקנסות הגבוהים.
ישראל אייכלר: אה, פשוט הבאתם פקחים?
<רבקה מקובר: לא, בגלל חוק הגבת האכיפה שהגביר את הקנסות.
<רבקה מקובר: אנשים, חברות, שעבדו ללא דין וללא דיין, פשוט הלכו - - -
ישראל אייכלר: הלכו לבקש היתר.
<רבקה מקובר: אני רק מסבירה, שזה מאד מאד מוקפד לתת רק לפי ההוראות.
ישראל אייכלר: אילן אבוחצירא יהיה אחרון חביב.
<יצחק מירון: כל הבעיה, אני אמרתי את זה למעשה בדברים הראשונים שלי, שיש פה מצב שכבר חצי מהסוסים ברחו מהאורווה, אם לא שלושת רבעי.
<יצחק מירון: זה נובע מפרשנות משפטית.
<יצחק מירון: הפרשנות המשפטית היא דבר דינמי.
<יצחק מירון: היום, עניין השוויון עלה לדרגה מאד גבוהה.
<יצחק מירון: הוא משפיע גם על פרשנות של חוקים.
<יצחק מירון: הפרשנות שמשרד המשפטים - לפי מה שאמרו פה - היועץ המשפטי הקודם דגל בה, ואני לא מכיר פרשנות כזאת בכתב, אבל בהנחה שיש כזאת פרשנות, יצרה מצב ש - - -
<קריאה: יש פרוטוקולים.
<יצחק מירון: אני לא אומר.
<יצחק מירון: אני לא מכיר.
<יצחק מירון: שהפרה את השוויון בצורה חמורה, יצרה אפליה, יצרה פרשנות מעוותת - כי גם הגברת עורכת הדין איה דביר אישרה אותה – שערבי או כל אדם שהוא לא יהודי, אסור לו לעבוד כעצמאי ומותר לו לעבוד כשכיר.
<יצחק מירון: אז חוק שעות עבודה ומנוחה, שנועד להגן - - -
<איה דביר: רק אל תשימו מילים בפי בבקשה.
<יצחק מירון: סליחה, לפי פרשנותי, לא חשוב.
ישראל אייכלר: השערתך המשפטית לפרשנות המשפטית על הפרשנות המשפטית של - - -
<איה דביר: לא, אני לא נתתי פרשנויות משפטיות היום בכלל.
ישראל אייכלר: לא, את אמרת שבכל אמירה משפטית יש פרשנות.
ישראל אייכלר: ככה את אמרת.
<איה דביר: כל חוק ניתן לפרש.
<יצחק מירון: אני אומר בצורה פשוטה, יש אבסורד שקשה לעלות על הדעת, שאדם עצמאי אסור לו - אם הוא לא יהודי – לפתוח חנות בתל אביב, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל מותר לו להעסיק שכירים.
ישראל אייכלר: מה הצעת הפתרון לבעיה הזאת, במשפט אחד.
ישראל אייכלר: לכל הבעיות אותן הציגה עורכת הדין דביר בצורה מאד יפה, שיש הרבה חוקים, אבל אין משהו ש - - -
<יצחק מירון: אני חושב שצריך להביא ויפה שעה אחת קודם.
ישראל אייכלר: מה להביא?
<יצחק מירון: יש פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שתומך בעמדה הזאת.
<יצחק מירון: לגבי לא יהודים שאסור להעסיק.
<יצחק מירון: נדמה לי שמה שהיה זו הייתה עתירה לבית המשפט העליון נגד פסק הדין הזה, של בית הדין הארצי לעבודה, והמדינה שם החליטה לסגת, אם אני לא טועה.
<יצחק מירון: קיבוץ צורעה.
<קריאה: לא, קיבוץ צורעה זה לפני 10 שנים.
<יצחק מירון: סליחה שנייה, שני דברים עזרו.
<יצחק מירון: נמצאת פה הגברת מקובר, שהיא באמת אני חושב הוותיקה ביותר בשולחן הזה שהתעסקה בנושא הזה.
<יצחק מירון: שני דברים עזרו.
<יצחק מירון: אחד, שהתחילו לטפל בקודקוד ולא בדגי הרקק.
<יצחק מירון: הייתה תקופה מסוימת שאיימו בהגשת כתבי אישום לא נגד המנכ"ל או איש כוח האדם, אלא נגד הבעלים והדירקטוריונים של החברה.
<יצחק מירון: אלה כולם נבהלו, לא רצו יותר להתעסק בזה.
<יצחק מירון: ברגע שהם חששו שיש להם סעיף פלילי, הם נבהלו מאד.
<יצחק מירון: הדבר השני, זה להביא את העניין, גם הפלילי, לידי מימוש.
<יצחק מירון: כל עוד שזה איננו קיים, אזה אכיפה האזרחית הזאת היא גם איזה שהוא פתרון.
<יצחק מירון: בפועל, אני לא רואה שהיא עזרה עד עכשיו.
<יצחק מירון: אולי.
<יצחק מירון: העובדה היא שאני לא מכיר עסק.
<קריאה: חסרה מודעות.
<יצחק מירון: היום משתלם לעבור על החוק.
<יצחק מירון: חוק שמשתלם לעבור עליו - - -
ישראל אייכלר: ובכלל כשאתה יושב על היאכטה, ומישהו אחר עובד בשבילך בחנות.
<יצחק מירון: משתלם לעבור על החוק גם אם אתה עובד בחנות.
<יצחק מירון: לא יכול להיות מצב שאכיפת החוק נותנת פרס למי שעובר על החוק.
ישראל אייכלר: אני מודה לך, עורך הדין יצחק מירון.
ישראל אייכלר: אילן אבוחצירא, אחרון חביב, בבקשה.
<אילן אבוחצירא: אז אני כפונה, כאזרח, אני לא אהיה חביב.
<אילן אבוחצירא: אני פונה רגיל, ודבר ראשון העלו פה כמה סוגיות.
<אילן אבוחצירא: הפתרון המוחלט זה סגירה מוחלטת: אסור לפתוח עסקים בשבת, נקודה, סוף.
<אילן אבוחצירא: ברגע שעסקים יהיו פתוחים בשבת, תמיד תהיה אפליה נגד יהודים שלא יקבלו אותם.
<אילן אבוחצירא: דבר שני, אני באתי כאן גם כעד נפגע.
<אילן אבוחצירא: אני בכיתה ח' ובכיתה י"א זכיתי באליפות ירושלים בריצת 2,000 וב-5,000 מטר בכיתה י"א.
<אילן אבוחצירא: בגלל שהייתי דתי, לא יכולתי להתחרות ביום שבת.
<אילן אבוחצירא: זה מאד מאד חורה לילד בגילאים האלה, שאומרים לו אתה דתי, אתה נפגע.
<אילן אבוחצירא: למה?
<אילן אבוחצירא: חבל שחבר הכנסת רזבוזוב הלך.
<אילן אבוחצירא: הוא אמר שאין אפשרות לעשות תחרויות ביום שישי, אז אפשר.
<אילן אבוחצירא: אין דבר כזה אי אפשר.
<אילן אבוחצירא: אם אי אפשר – אז אי אפשר.
<אילן אבוחצירא: למה להפלות ילדים?
<אילן אבוחצירא: למה להגיד לילדים אתה שומר שבת – אתה לא תעלה לתחרות ארצית, לא תתחרה באליפות הארץ.