GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: זהו, זה פחות או יותר.
ישראל אייכלר: אני רק אציין למען גילוי נאות, לדיון בוועדה אין שום קשר לעובדה שאני הגשתי הצעת חוק, אלא שהיו פניות כאלה וזה פשוט תואם.
ישראל אייכלר: זה לא בגלל שהגשתי הצעת חוק עשיתי דיון בוועדה.
<צילי נאה: אני אולי רק אומר משפט אחד לפני שנעביר את הכדור לנציגי הלשכה.
<צילי נאה: בוודאי, וזה משהו שברור לי שמקובל גם עליהם, משנחקק "חוק יסוד כבוד האדם וחרותו", באמת הגיעו להגבלה לפרטיות ובין היתר כזכות יסוד.
<צילי נאה: אומנם החוק כולל סעיף שמירה, גילוי, ולצד זה יש לנו פסיקה ואנחנו מחזיקים בעמדה מאוד חזקה שאת החוקים הקודמים צריך לפרש ברוח חוקי היסוד ובוודאי ליישם אותם באופן סביר ומידתי בהתאם למבחני פסיקת ההגבלה.
<צילי נאה: בוודאי שזה מקובל גם על נציגי הלשכה.
ישראל אייכלר: בואו נשמע את נציג הלשכה.
ישראל אייכלר: יואל פינקל המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי.
ישראל אייכלר: מה יקרה אם באמת לא יהיה קנס, אם לא יהיה משהו פלילי, לא תהייה כפייה אלא יהיו אילו תמריצים כמו הרצון וגם בתעמולה שזה חשוב מאוד.
ישראל אייכלר: עד כמה זה יחסר לכם הדבר הזה?
<יואל פינקל: קודם כל אנחנו תמכנו עוד בתקופה של חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, היא באה עם העמדה לתקן את הפקודה ולדבר על ביטול של עונש מאסר והעברה לקנס.
<יואל פינקל: במיוחד שגישתה הייתה קודם כל – אני מקווה שזה רוח הדברים שהייתי רוצה לשמוע בוועדה כאזרח במדינת ישראל ולא כמשנה לסטטיסטיקן, כי לפעמים יש לנו נטייה לצאת מתוך נקודת מוצא שקודם כל זה ברור שהסטטיסטיקה לא חשובה ושכולם מרמים, לא צריכים אותה, ומה פתאום שואלים אותי שאלות – קודם כל שיהיה ברור לכולנו, זה הבסיס של כל הקיום שלנו כאן.
<יואל פינקל: זה שבאים לאנשים הביתה ושואלים אותם שאלות על הוצאות והכנסות זה לא בגלל שמישהו רוצה לחדור לפרטיות אלא מפני שרק האזרחים עצמם יכולים לקבוע מה סל הצריכה של משק הבית ומהו הבסיס של נתוני אינפלציה.
<יואל פינקל: לא יכולים קבוצת אנשים לשבת בחדר סגור ולהחליט בשביל העם מה הסטטיסטיקה שלו.
<יואל פינקל: אם אנחנו לא נקבל סטטיסטיקה מלאה אז הסטטיסטיקה שלנו לא תהייה אובייקטיבית ולא מדעית.
<יואל פינקל: לגבי עצם העניין של חדירה לפרטיות וכדומה, אנחנו הראשונים שתומכים בכל ניסיונות החקיקה לשנות את החוק בכל מה שקשור, אין שום סיבה במאסר.
<יואל פינקל: שוב, כשאני אומר את זה צריך להזהיר, כדי שכולנו כאזרחים וגם כמחוקקים מהצד של חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו לא נעשה איזו טעות.
<יואל פינקל: הרי צריך להבחין בין משקי בית אינדיבידואליים ופרטיים לבין עסקים.
<יואל פינקל: שווה בנפשך שאם יש מצב של עסקים במדינת ישראל בכל מיני ענפים מונופוליסטיים, אם אנחנו לא נשמור לעצמנו את היכולת לאכוף עליהם את החוק ולא ידווחו אז אין חשבונות לאומיים, אין נתוני מקרו במדינת ישראל בענפים שונים.
<יואל פינקל: לכן, קודם כל צריך לעשות את האבחנה בין כל מה שקשור לעולם העסקי לבין כל מה שקשור למשקי הבית.
<יואל פינקל: דרך אגב, - - -
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, כל העסקים עירוניים האלה מדווחים למס הכנסה, למע"מ ולביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה יכול לגשת למחשב ולהוציא - - -
<יואל פינקל: כל מה שניתן לקבל במסגרת מינהלת במדינת ישראל, מבחינתנו הדבר הראשון שאנחנו עושים, קודם כל מקבלים את הנתונים שניתן לקבל אותם באופן מינהלי.
<יואל פינקל: יחד עם זאת, יש הרבה מאוד סטטיסטיקה שהיא חיונית וחשובה גם מבחינת קרן המטבע וגם מבחינת ה-OECD וכדומה שלא ניתן לקבל אותה אלא רק אם פונים ישירות לאותם עסקים.
<יואל פינקל: לכן יש הרבה מאוד סקרים עסקיים שהמדינה מחויבת לעשות על מנת לעמוד בסטנדרטים של הסטטיסטיקה, לעמוד בכך שלא יבואו מקרן המטבע וממקומות אחרים ויורידו את הדירוג האשראי של מדינת ישראל כי יגידו שהסטטיסטיקה שלנו לא אמינה.
<יואל פינקל: לכן, אנחנו נאלצים לפנות גם לעסקים.
<יואל פינקל: צריך להגיד ביושר לזכותם וגם לכל האזרחים במדינת ישראל וגם לעסקים, שיעורי ההשבה הם באמת גבוהים מאוד ביחס למה שקורה בעולם.
<יואל פינקל: אולי זה גם עניין תרבותי וזה בסדר.
<יואל פינקל: אני מבין לרוחם של האנשים שיושבים כאן.
<יואל פינקל: גם אני נדגמתי, אין לי פטור, זה לא כמו בחברת חשמל.
<יואל פינקל: אם אני עובד בלמ"ס, גם אני נדגמתי באופן אקראי בתוך סקר הוצאות המשפחה - - -
ישראל אייכלר: אולי איזה פקיד במשרד שלך רצה להכניס - - -
<יואל פינקל: לא.
<יואל פינקל: זה באופן אקראי, באמת אצלנו מקפידים על הדברים האלה, קלה כחמורה.
<יואל פינקל: באמת זה לא, אין משחקים בדברים האלה.
<יואל פינקל: האנשים שנמצאים למעלה, אנחנו בכלל לא יודעים מי הנדגמים בקרב משקי בית וכל הדברים האלה, אלא רק אם המכתבים מגיעים ואם יש טענות כמו מהמכובדים האלה.
<יואל פינקל: אגב, כשמגיעה טענה אנחנו - - -
<שלומית אבינח: את הסקר אתם עושים רק בעברית או בשפות אחרות?
<יואל פינקל: יש לנו גם בערבית, גם ברוסית.
<יואל פינקל: ברוסית ובערבית.
<יואל פינקל: דרך אגב, אם אנחנו מוצאים שהתלונה מוצדקת, אז אני, מכוח סמכותי שהסטטיסטיקן מעניק לי, אם אנחנו רואים שזה בסדר אז אנחנו פוטרים.
<יואל פינקל: אני אומר, אנחנו גם בני אדם, ולפעמים גם בסיסי המידע לא מאפשרים לנו למנוע מראש.
<יואל פינקל: למשל: אנחנו היום – אלא אם ישנו את החוק ואנחנו תומכים בזה שזה יהיה פעם בחמש שנים מבחינת משקי הבית, היום אנחנו נוהגים שלוש שנים – למשל: אם מישהו נדגם בסקר משתנה בתוך אותן שלוש שנים, הרי פעם אחת הוא נדגם ממרשם דירות ואז אנחנו לא יודעים מה בתוך הדירה, אבל פעם אחת הוא נדגם מתוך מרשם התושבים ואז זה ישיר לתעודת הזהות.
<יואל פינקל: אנחנו לא יודעים תמיד למנוע ב-100% את היכולת שלא נגיע לאותו אדם - - -
ישראל אייכלר: אתה מלכתחילה יכול לברר - - -
<יואל פינקל: אנחנו לא מצליחים.
<יואל פינקל: יש באמת, תראה, אנחנו שלחנו קודם חומר לוועדה, אם אנחנו הולכים נניח ל -86 אלף משקי בית במשך השנה, אז אותם מקרים בודדים שאנחנו לא יכולים למנוע אותם מראש, אנחנו לא מצליחים.
<יואל פינקל: אבל, במידה ומתבררים מקרים כאלה אז אנחנו פוטרים.
<יואל פינקל: זאת אומרת, אנחנו באמת לא מנסים להתעמר באף אחד, זה לא מתפקידנו.
<יואל פינקל: דרך אגב, אני לא נכנס, אני אשאיר ליועץ המשפטי לדבר על ההיבט המשפטי, בצד הערכי לנו זה מאוד חשוב אם אנחנו לא מצליחים להסביר למשקי הבית את החשיבות של ההשתתפות בסקר.
<יואל פינקל: לכן אנחנו מעולם לא תבענו אף אחד.
<יואל פינקל: מההיסטוריה, מ-1948 ועד היום, לא הגשנו שום תלונה במשטרה - - -
ישראל אייכלר: האם מגיעים אליך אנשים מפוחדים כמו אלה שנתקלתי בהם, הם ממש לא ישנו בלילות מתוך פחד, יש לך סמכות לשחרר אותם?
<יואל פינקל: שוב, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.
<יואל פינקל: במידה וניתן לקבל את הנתונים באמצעות בני המשפחה אנחנו מנסים להגיע לבני המשפחה.
<יואל פינקל: אם בני המשפחה אומרים שזה בלתי אפשרי, למשל: אם בני המשפחה יכולים לדווח על ההוצאות של אותם הורים מפוחדים, הרי צריכים אותם בסטטיסטיקה.
<יואל פינקל: אם אנחנו לא נכניס את הזוגות האלה של קשישים ושגרים בכל מיני מקומות רחוקים אז תהייה הטייה בסופו של דבר בנתונים ואז אנחנו חוטאים לתפקידנו.
<יואל פינקל: אם מגיע מצב שאנחנו רואים שזה בלתי סביר בעליל ולא ניתן לקבל בסוף את הנתונים, אז בסוף אנחנו פוטרים.
<יואל פינקל: אגב, אנחנו לא צריכים לפטור הרבה מקרים ולכן אני אומר שלזכותם של האזרחים במדינת ישראל, שיתוף הפעולה הוא מעורר כבוד וגם העסקים.
<יואל פינקל: הרי ברור לחבר הכנסת אייכלר שגם עסקים חזקים הם לא מתביישים להפעיל סוללות של עורכי דין ודברים כאלה.
<יואל פינקל: בסוף אנחנו לא מתעצלים, אנחנו הולכים לעסקים ואנחנו מדברים עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל ועם כולם ומסבירים את החשיבות של הסטטיסטיקה למדינת ישראל - - -
ישראל אייכלר: יש לכם בעיה עם עסקים גדולים?
ישראל אייכלר: להם יש מספיק רואי חשבון ומזכירות שיעשו את העבודה, זה לא איזה קשיש שהולך לקנות במכולת.
<יואל פינקל: בסופו של דבר עסק כזה, בואו ניקח את הדבר הפשוט ביותר, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות לכל דבר, החברות התרופות במדינת ישראל, יש תחרות מאוד גדולה גם ברמה הבינלאומית.
<יואל פינקל: למשל, אם אנחנו צריכים לקבל מחירים או כמויות או פדיון ודברים כאלה, אז אנחנו מוצאים יחד אתם איך לעשות את זה בצורה כזאת כדי שלא ייבהלו ויחשבו שחלילה סודות מסחריים מתגלים וכדומה.
<יואל פינקל: באמת, אנחנו בצד הערכי משתדלים להסביר את החשיבות.
<יואל פינקל: אני חייב לציין, ואני אומר את זה לזכותם של האזרחים במדינת ישראל, שכן אנשים משתפים פעולה וכן מבינים - - -
ישראל אייכלר: מתוך הסטטיסטיקה שאתם הבאת פה: "מתוך 86 משקי בית רק 5,000 סרבו" זה אחוז קטן.
<יואל פינקל: בשנה.
<יואל פינקל: דרך אגב, זה נורא מעניין, באחד הנספחים, באחת הטבלאות שאנחנו צרפו לחומר של הוועדה רואים שבכל אופן חובת ההשבה, אני לא נכנס לנושא של המאסר, כולם מסכימים שאת זה צריך לתקן וזה בסדר, אנחנו נתמוך בזה ותמכנו וגם בממשלה ואנחנו נתמוך בזה גם אם יגישו את זה מחדש, אין שום בעיה.
<יואל פינקל: לגבי העניין שאין חובת השבה, אז אחוז הסירובים הוא גבוה פי שתיים- שתיים וחצי מאשר כשיש חובת השבה.
<יואל פינקל: בסופו של דבר זה גם כסף ציבורי.
<יואל פינקל: כשדיברו פה על עניין כסף ציבורי, גם זה כסף ציבורי כי כשיוצאים לשטח וצריכים ללכת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז עוד פעם זה כסף ציבורי.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה, אמרת קודם שאם לא תהייה לכם סקירה ואם לא יהיו לכם פרטים אתם עלולים לטעות, זה נכון.
ישראל אייכלר: אז למה חברות אחרות, ה-PGI ואחרות, אלה שעושות המון המון סקרים, לא רק שהם לא קונסים, יש כאלה שאפילו מתגמלות.
ישראל אייכלר: למשל, אלה שרוצים לדעת את הרייטינג, יש משפחות שקובעות את הרייטינג בערוצי התקשרות, הן מקבלות תשלום על זה.
<יואל פינקל: דרך אגב זו סוגיה מאוד מעניינת.
<יואל פינקל: קודם כל, היות וגם אנחנו כפופים לכל הכללים של התקשי"ר והתק"מ וכדומה, אפשר לנהל ויכוחים מפה ועד לשם על מה מותר לתגמל מה לא מותר לתגמל.
<יואל פינקל: למשל, יש דיונים האם בחלק מהסקרים, יש סקר אחד שחוזרים לאותו משק בית כמה וכמה פעמים, מה שנקרא סקר מעקב, אנחנו רצינו לתת משהו למשקי הבית, התחילו כמובן דיונים: 'רגע, אם אנחנו ניתן משהו למשקי הבית הוא צריך לשלם על זה מס'.
<יואל פינקל: כלומר, יש מלא דברים שגם אנחנו כאזרחים, אנחנו כארגון שרוצה למשל - - -
ישראל אייכלר: נניח שהתשלום יהיה מתחת לסף המינימום.
<יואל פינקל: יש פה סיפור של זקיפת הטבה כמו שאנחנו כעובדי ציבור צריכים לשלם זקיפת הטבה כשמקבלים כל מיני דברים.
<יואל פינקל: לפעמים זה מגוחך, אבל גם אנחנו נתקלים בכל מיני תופעות שקשה לנו להתמודד בכללי התקשי"ר וכדומה.
<יואל פינקל: סקר הוצאות המשפחה, שאולי הוא הסקר מסובך ומורכב, בעבר למשל נתנו משהו סמלי, זה היה בזמנו עפרונות, מחשב, כשלמדנו בתיכון וכדומה.
<יואל פינקל: כמובן שאל תחשוב שאז זה לא הגיע לכיוון השני.
<יואל פינקל: היו עורכי דין שבמקרה נדגמו, אבא שלי ז"ל הוא עורך דין ואני יכול להגיד שאני נגד עורכי דין, אבל היה עורך דין שאמר: "מה פתאום מדינת ישראל נותנת שי למשק הבית, זה לא שחיתות?
<יואל פינקל: זאת אומרת, - - -
ישראל אייכלר: הייתה תקופה שנתנו להם עיפרון כדי לא לקחת את העיפרון של המשרד.
<יואל פינקל: אני אומר שכל אחד יכול לתת משהו אחר.
<יואל פינקל: לכן אנחנו באמת, זה באמת חשוב שהרוח, קצת עצוב לי כי לא הייתי רוצה שנגיע למצב שזה ברור לכולנו, כאילו קודם כל כשיטה: 'הסטטיסטיקה לא חשובה ומה פתאום'.
<יואל פינקל: גם אני לא אוהב שמגבילים אותי במהירות בנסיעה, אבל אלו החוקים במדינת ישראל.
<יואל פינקל: תמיד אני אומר בבדיחותא, גם על מס הכנסה אני משקיע הרבה מאוד זמן בשביל למלא את הטפסים וגם צריך לשלם, לפחות הלמ"ס לא מבקשת תשלום, היא רק דורשת את הזמן.
<יואל פינקל: אני סתם צוחק כמובן.
ישראל אייכלר: על פולנים מותר לצחוק.
ישראל אייכלר: הכרתי אישה פולניה, ואני חושב שרוב הפולנים הם כאלה, כשהיא נותנת למישהו, לאחד הילדים למשל, עשרה שקלים מהארנק, היא מסתובבת עם הארנק ומוציאה את העשרה שקלים ונותנת לו.
ישראל אייכלר: כי, 'אל תסתכל לי בארנק'.
ישראל אייכלר: זו הייתה תופעה מאוד מעניינת, שהיו כילדים צחקנו.
ישראל אייכלר: אף פעם היא לא פתחה את הארנק לכולם.
ישראל אייכלר: אתה לא צריך לראות.
ישראל אייכלר: יש אנשים שהם רגישים ויש אנשים שאומרים: 'סבבה, בוא תשאל, אני אענה לך על הכול'.
ישראל אייכלר: האם יש לכם פקיד פניות ציבור או משהו שבמקרים כאלה יוכל להגיד: לך 'אני מבקש לתת פטור מהדבר הזה'.
<יואל פינקל: שוב, אנחנו לא ניתן למישהו פטור כי לא נוח לו למלא את חובתו הציבורית.
<יואל פינקל: אנחנו ניתן פטור באותם המקרים שאנחנו משוכנעים מעבר לכל ספק.
<יואל פינקל: אני אומר שבדרך כלל אלו מקרים כשיש מחלות, מקרים שאנשים לא יכולים.
<יואל פינקל: כמובן שאם יש מקרים שמסתבר לנו שמישהו כבר נדגם בתקופה האחרונה אז אנחנו מיד פוטרים אותו – זה כמובן.
ישראל אייכלר: את זה אתם יכולים לעשות.
<יואל פינקל: לא רק יכולים, אנחנו עושים את זה.
ישראל אייכלר: אתה פעמיים נפלת במדגם?
<יואל פינקל: כן, אבל אנחנו פטרנו אותו.
<יואל פינקל: בוודאי.
<יואל פינקל: גם שלחנו לחבר שטורך את המכתב.
<יואל פינקל: אנחנו גם פטרנו בוודאי ונתנו הנחייה - - -
ישראל אייכלר: לא קיבלתי, אני שמח לשמוע.
<יואל פינקל: לא רק זה, התנצלנו.
<שלומית אבינח: לחותי נתנם פטור.
<יואל פינקל: היה גם המקרה של מאיר שטורך, גם כן.
<מאיר שטורך: המכתב עם האיומים הגיע, המכתב - - -
ישראל אייכלר: אני חייב לציין לפרוטוקול, שאתם כותבים לגברת חותי שהקראתי את מכתבה: "שמתוך התחשבות במצב הבריאותי אנחנו נדחה את המענה שלך לסקר למספר חודשים.
ישראל אייכלר: נפנה אליך שוב במועד מאוחר יותר", כדי שיהיה לה זמן לא לישון בלילה.
<יואל פינקל: במקרה של מאיר, הוא קיבל פטור.
ישראל אייכלר: אישה עם אירוע מוחי, אני חושב שהייתם צריכים - - -
<יואל פינקל: דרך אגב, כשאנחנו שולחים שנותנים פטור אנחנו עדיין אומרים כמובן שאם האזרח מוכן להשתתף אנחנו נשמח, אבל אין שום אפשרות לכפות עליך את ההשתתפות במידה - - -
ישראל אייכלר: אבל גם התשובה הזאת אינה מספקת, כי אותה אישה שעברה אירוע מוחי, אני חושב כשהיא חיה לבד והיא אישה מבוגרת - - -
<יואל פינקל: אין בעיה, אנחנו יכולים לבחון את זה שוב.
<יואל פינקל: אני אומר שוב, אנחנו משתדלים.
<יואל פינקל: באמת אנחנו לא רוצים שעוגמת הנפש תגרום לכך שמישהו יזרוק תשובות, כמו שמאיר אמר כאן.
<יואל פינקל: כי אם מישהו יזרוק תשובות אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
<מאיר שטורך: תיכנס לפורומים.
<יואל פינקל: אנחנו אגב, אנחנו בודקים.
ישראל אייכלר: מאיר אמר שאמרו לו להביא קבלות.
<יואל פינקל: דרך אגב, שאלה אחרת, איך בודקים את הסטטיסטיקה ואיך יודעים שהסטטיסטיקה מדויקת?
<יואל פינקל: הרי אנחנו מפלחים את כל האוכלוסיות בכל הסקרים לפי הגאוגרפי ולפי המצב הסוציו-אקונומי וכדומה.
<יואל פינקל: אנחנו בודקים את הממוצעים, את החציונים ואת כל הדברים הללו.
<יואל פינקל: כלומר, אנחנו לא המצאנו את הגלגל - - -
<שלומית אבינח: מה קורה אם אתם מגלים, אתם חוזרים אל הבנאדם שוב?
<יואל פינקל: תראי, אם למשל משק בית בסקר הוצאות המשפחה ויש לו ילדים קטנים ואין לו הוצאה על חיתולים, אז אנחנו בדחילו וריחמו, בעדינות, יתכן והסוקר שבא לפקוד את המשפחה ישאל אותו: 'מה, אני לא רואה פה הוצאה על חינוך או על, כי בסופו של דבר כל אזרח שהוא נדגם במדינת ישראל צריך להבין.
<יואל פינקל: הסוקר, לו יש הנחייה ברורה מה מותר לו ומה אסור לו.
<יואל פינקל: יש לסוקר הנחייה ברורה מה מותר לו ומה אסור לו.
<יואל פינקל: כמו שכולם יודעים, מי שיושב במגדל השן לא יכול תמיד יכול לשלוט בשלט רחוק במה שקורה בשטח.
<יואל פינקל: יש מדריכים לסוקרים ומדריכים לרכזים, יש מדריכים טובים בכל סקר וסקר איך צריך לפקוד ואיך צריך להתנהל.
ישראל אייכלר: מר פינקל, כשאתה דיברת על זה שאדם שיש לו ילדים קטנים והוא לא מדווח על חיתולים ואתם שואלים אותו, אז ממש קפצתי כמי שהיו לו פעם ילדים קטנים.
ישראל אייכלר: חשבתי שזה ברור שזה חוקי, עכשיו אומרת לי היועצת המשפטית שהיא לא רואה בחוק דבר שמרשה לך לבוא ולחדד להם חידודים - - - <ורד קירו זילברמן:> הפקודה נותנת להם סמכויות רחבות.
ישראל אייכלר: כשהוא אומר שיש נהלים ברורים איך סוקר צריך להתנהג, את זה לא קבעו לו בחוק.
<יואל פינקל: נכון, אבל אנחנו עשינו.
<יואל פינקל: <ורד קירו זילברמן:> כמו שהוא אמר הן משתנים מסקר לסקר.
<יואל פינקל: השאלה האם יש קו מנחה, אם יש אמות מידה, אם יש איזה - - -
<יואל פינקל: אגב, אנחנו כל דבר נבחן.
<יואל פינקל: יש פה יועץ משפטי שעובד מאוד קשה.
<יואל פינקל: לא יפה שאני מדבר ולא נותן לו לדבר, אבל אני אומר, יש לנו צוות קבוע שגם המנכ"ל משתתף, גם הסטטיסטיקן, גם אני וגם היועץ המשפטי וגם מנהלת אגף של סקרים, גם סמנכ"ל למינהל וגם המנהלת של מחקר מתודות.
<יואל פינקל: כל מקרה ומקרה אנחנו בוחנים אותו בהתאם ל - - -
ישראל אייכלר: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל פקיד שלטוני שעושה משהו יש לו כיסוי חוקי.
ישראל אייכלר: יש כל כך הרבה סעיפים בחוק, לאזרח אין שום בעיה.
<יואל פינקל: אנחנו מסתכלים על זה לא רק כרגולטורים אלא אנחנו באמת מסתכלים אצלנו בצורה ערכית ולא כרגולטור.
ישראל אייכלר: שואלים מי הרגולטור שלכם.
<שלומית אבינח: אנחנו, אני כמנהלת הוועדה הרבה שנים, תמיד שאנחנו מזמינים גורם אנחנו מזמינים את הרגולטור.
<שלומית אבינח: לצורך העניין כשאנחנו מזמינים את "YES" או HOT"" אנחנו תמיד מזמינים את משרד התקשורת.
<שלומית אבינח: במקרה שלכם פנינו למשרד ראש הממשלה כי הם הרגולטור.
<שלומית אבינח: הם בכלל לא ידעו על מה אנחנו מדברים.
<שלומית אבינח: כלומר, הם רצו לתת אתכם כשאנחנו פנינו אליכם באופן ישיר.
<שלומית אבינח: אמרנו שאנחנו ידענו לפנות ללמ"ס, אבל מי ברגולטור - - -
ישראל אייכלר: מי מפקח עליכם?
<שלומית אבינח: מי מבקר את הפעילות, זאת השאלה.
<יואל פינקל: אני חושב שעניתי בהרחבה כשעניתי על השאלות המקדימות.
<שלומית אבינח: אני אומרת משיחות שניהלו לקראת הישיבה, כשרצינו להזמין את הרגולטור ביקשנו ממשרד ראש הממשלה.
<שלומית אבינח: ממה שהבנתי הם - - -
ישראל אייכלר: יש במשרד ראש הממשלה מישהו שממונה עליכם?
<יואל פינקל: ברמה העקרונית אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.
<יואל פינקל: ראש הממשלה הוא הממונה עלינו.
ישראל אייכלר: בדיונים בין המטוס הרוסי שנפל בטורקיה לבין איראן הוא יבוא לבדוק לי אם הגברת הזקנה - - -
<יואל פינקל: אחד העקרונות - - -
<שלומית אבינח: אין מחלקה במשרד ראש הממשלה, מחלקה, סמנכ"ל?.
<שלומית אבינח: אני אומרת שוב, לא אני טיפלתי בזה, רכזת הוועדה טיפלה בזה, זה המידע, תמיד אנחנו מזמינים את הרגולטור וגם אני יודעת שפנו למשרד המשפטים והם אמרו: 'אנחנו ניתן את אנשי הלמ"ס'.
<יואל פינקל: מאחר ואני פריק של מידע אני נכנס לפעמים גם לאתר של משרד ראש הממשלה וכתוב שם בפירוש שהמשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא למעשה האחראי על יחידות הסמך, גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ישראל אייכלר: מה שמו?
<יואל פינקל: קטריבס הוא המשנה למנכ"ל.
<יואל פינקל: אבל עוד פעם, היכולת הפיקוח- - -
<שלומית אבינח: אבל מה למעשה - - -
<יואל פינקל: אחד העקרונות החשובים ביותר זה שבצד המגע והמעשי, הסטטיסטיקאי הממשלתי בכל מדינה ומדינה הוא סמכות ריבונית אחרת הציבור במדינת ישראל - - -
<שלומית אבינח: בצד המינהלי.
<יואל פינקל: אם את מדברת על הצד המינהלי, אז קודם כל ביקורת המדינה.
<יואל פינקל: אנחנו איתם בסבב של כל משרדי הממשלה, הרי אנחנו יחידה סמך של משרד ראש הממשלה אז יש לנו: אגף תקציבים כל יום, נציבות שירות המדינה, ביקורת המדינה - - -
ישראל אייכלר: כמה מהתקציב של ה - - -
<יואל פינקל: 200 עד 220 מיליון שקל סדר גודל.
<יואל פינקל: 75% עד 80% זה משכורות כמובן- - -
ישראל אייכלר: כמה עובדים?
<יואל פינקל: 1,050 כאשר מתוך זה כ-300 סוקרים ועוד 100 מטה.
<יואל פינקל: כלומר, עובדים שהם האקדמאים שעוסקים בכל הסטטיסטיקות.
ישראל אייכלר: יש לכם outsourcing?
<יואל פינקל: Outsourcing, יועץ המשפטי נתן את חוות דעתו שלא הוא לא נותן לנו לעשות outsourcing – לשמחתנו אולי - - -
ישראל אייכלר: גם כשאתם עושים סקרים גדולים?
<יואל פינקל: בסקרים אנחנו לא עושים outsourcing.
<יואל פינקל: הפעם היחידה שהשתמשנו בשירות של חברה פרטית זה במפקד האחרון שערכנו, מפקד 2008, "הקול סנטר" נעשו על ידי חברת חילן, איך קראו לה, בכל אופן חברה פרטית, וכמובן כל הפיקוח היה של הלמ"ס.
<יואל פינקל: אין אצלנו את הסיפור הזה: לפי תפוקות ושל מישהו שרץ לגמור כמה שיותר שאלונים.
<יואל פינקל: הכול זה עובדים in hose – כולם עובדים בתוך הבית.
<יואל פינקל: הסוקרים שלנו זה בעיה אחרת ויש לנו ריב עם כל המערכת המשפטית כי טוענים שאם אנחנו מחזיקים סוקרים כל כך הרבה שנים ואנחנו חושבים שזה לטובת העניין ולטובת הסקר, אז יש ויכוח משפטי האם עובד שהוא סוקר והוא שעתי יש כל מיני דברים של קביעות וכדומה.
<יואל פינקל: את זה נשאיר כי לצורך העניין זה לא לוועדה הזאת.
<יואל פינקל: אלו בעיות שלנו עם נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים.
ישראל אייכלר: עד שאחד מהעובדים האלו יגישו פנייה לתת פיצויים.
<יואל פינקל: נכון, יש לנו על הראש את כל האנשים, הידידים היקרים של משרדי הממשלה.
<יואל פינקל: אגב, כל דוח של ביקורת המדינה כמעט על כל משרד ממשלתי עובר דרכנו גם כי רוצים לבדוק את הנתונים.
<יואל פינקל: אז אנחנו מקבלים שניים-שלושה דוחות בשבוע ממשרד מבקר המדינה: 'האם יש לכם הערות על הממצאים שנמצאים בתוך הדוח'.
ישראל אייכלר: אני מודה לך מר פינקל.
ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לעורך הדין בריאן ניגן היועץ המשפטי.
ישראל אייכלר: אני רוצה להתחיל דווקא אתך בנושא שהוא buy product של הדיון.
ישראל אייכלר: אתה היועץ המשפטי, לגבי מה שהתפרסם ב"כלכליסט" בקשר לעובדה שחברות סלולר מספקות לכם מידע על טלפונים פרטיים של אנשים.
ישראל אייכלר: האם זה חוקי, האם זה משפטי, מה הבסיס המשפטי של הדבר הזה?
ישראל אייכלר: תודה מאיר, אתה הולך.
<יואל פינקל: אם עושים לך בעיות תפנה אלי כי אתה קיבלת פטור.
ישראל אייכלר: חבל שאנחנו לא קיבלנו העתק.
<יואל פינקל: אבל כתוב לי שיש לי מכתב העתק.
<שלומית אבינח: אפשר לקבל העתק כי אנחנו לא קיבלנו.
ישראל אייכלר: נבדוק את זה אחר כך עם מירב, את בטוחה שלא קיבלנו?
<יואל פינקל: אם לא קיבלתם אנחנו מתנצלים.
<יואל פינקל: אנחנו נדאג לשלוח לכם.
ישראל אייכלר: בבקשה בריאן.
<בריאן ניגן: אתם רוצים לדעת מה הבסיס המשפטי - - -
ישראל אייכלר: האינפורמציה של הסלולריים, תתחיל עם זה.
<בריאן ניגן: יש לנו סעיף 5 ל"פקודת הסטטיסטיקה", כלומר הפרטים שיכולים לסייע בהליך הסטטיסטי.
<בריאן ניגן: לצורך הפנייה לנדגמים בסקרים שלנו אנחנו זקוקים למספרי הטלפון שלהם ולכן אנחנו פונים לחברות הסלולר.
<בריאן ניגן: בתחילה, היום אנחנו פונים לחסרות הסלולר, אנחנו פונים לעניין עם מספרי תעודת הזהות של האנשים שנמצאים בסקרים ספציפיים.
<בריאן ניגן: כדי לקבל את המספרים אנחנו צריכים את המידע, אנחנו לא מבקשים את מלוא המאגר של חברות הסלולר.
<בריאן ניגן: כלומר, הפנייה שלנו היא ספציפית לגבי אותם הנדגמים שאנחנו צריכים להגיע אליהם.
<בריאן ניגן: הפניות האלו נבדקו פעמיים - - -
ישראל אייכלר: אתם פונים לכל החברות?
<בריאן ניגן: כן, לכולן.
ישראל אייכלר: וכולן נותנות?
<בריאן ניגן: כן.
ישראל אייכלר: וכולן מקבלות תשלום על זה?
<בריאן ניגן: חלק מהן, יש כאלה שלא רוצות תשלום, יש את אלה שלא רוצות הסכם, יש כאלה שרוצות הסכם.
<בריאן ניגן: עם כל אחת זה בצורה שונה.
<בריאן ניגן: אני אסביר לך את הבעייתיות של התשלום כי באמת היא בעייתית, אבל אנחנו חושבים ש- - -
<שלומית אבינח: סליחה שאני מפריע לך.
<שלומית אבינח: אתם צריכים רק את הנייד כי נייח אין?
<בריאן ניגן: לא.
<בריאן ניגן: או נייח או נייד.
<בריאן ניגן: אנחנו פונים לכל החברות, זה לא רק לחברות הסלולר.
<בריאן ניגן: כשאנחנו התחלנו אנחנו פנינו - - -
ישראל אייכלר: "בזק" נותנת לכם.
ישראל אייכלר: זה פתוח.
ישראל אייכלר: גם אם זה חסוי "בזק" נותנת?
<בריאן ניגן: כל מספרי הטלפון.
<בריאן ניגן: קודם כל אנחנו לא מבקשים מספרי טלפון חסויים.
ישראל אייכלר: זה חוקי?
ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן:> מה שהם עושים, אני לא יודעת.
<בריאן ניגן: אנחנו לא מבקשים מספרי טלפון חסויים.
<בריאן ניגן: אנחנו מבקשים רק את אותם מספרי טלפון שכל אדם רשאי לקבל משירותי החברה בארץ - - -
ישראל אייכלר: זה חשוב מה שאתה אומר עכשיו, וגם לפרוטוקול.
ישראל אייכלר: כי אם זה פתוח וזה גלוי לכולם מותר שזה יהיה גלוי לכם גם.
ישראל אייכלר: בעייני אין בזה שום בעיה.
<שלומית אבינח: אבל למה צריכים לשלם?
<בריאן ניגן: תכף אני אגיע לזה.
<בריאן ניגן: יש הבדל בין בנאדם שמרים טלפון ומתקשר ומקבל מספר טלפון אחד לבין מישהו שפונה ואומר: 'הנה רשימה של אנשים, אנא להכין לי קובץ'.
<בריאן ניגן: זה מכניס אותנו לתחום של שאלות בפגיעה בפרטיות, מאגרי ידע, מאגרי נתונים.
<בריאן ניגן: בהתחלה כשפנינו ל"בזק" ושאלו אותנו שאלות של חוקיות הנושא, פנינו למשרד המשפטים - - -
ישראל אייכלר: מתי זה היה?
<בריאן ניגן: 2001 נדמה לי.
<בריאן ניגן: אנחנו פנינו בקשר לקבלת מספרים של עסקים ולאחר מכן אנחנו פנינו בקשר קבלת מספרי הטלפון של אנשים פרטיים מחברות הסלולר.
<בריאן ניגן: אנחנו הצגנו את הדעה שלנו ואנחנו קיבלנו את האישור של משרד המשפטים – הנה יש כאן מכתב מ-11/2002 ממשרד המשפטים לגבי החוקיות של הדבר הזה.
ישראל אייכלר: לפי הפקודה: "צריך להיות סביר ומידתי" – כמה מספרי טלפון חסרים לכם מתוך 86 אלף שאתם זקוקים, של אלה שהכנסתם למדגם?
ישראל אייכלר: את רובם אפשר למצוא בספר הטלפונים.
<בריאן ניגן: מה שהתפתח מאז, שבהתחלה היו מחפשים אך ורק אנשים חשופים, לאחר מכן מצאו שלצורך הסקרים השונים, עשו אינטגרציה של הפנייה בטלפון כחלק ממתודולוגיה של הסקרים עצמם, זה מדובר על מספר סקרים ולא רק על סקר אחד.
<בריאן ניגן: האינטגרציה של מספרי הטלפון מתוך המתודולוגיה של הסקרים מחייבת את הפנייה הזאת.
<בריאן ניגן: מודגש שאנחנו לא מבקשים את כל מספרי טלפון של כל המנויים בחברת הסלולר, בחברת הטלפונים, אך ורק אלו שאנחנו - - -
ישראל אייכלר: מה לגבי מגדמים שלא עלה בידם של הלמ"ס להמציא - - -
<בריאן ניגן: זה היה ב- 2002, אני אומר, היום אנחנו 2015 ועברו הרבה שנים שהרבה אנשים והרבה סקרים שלנו התפתחו גם - - -
<יואל פינקל: לא רק זה, היום להרבה אנשים במדינת ישראל, זה מסקר הוצאות המשפחה, יש להם רק ניידים ואין להם נייחים.
<בריאן ניגן: היום יש לנו הרבה סקרים שהם סקרי נפשות שאנחנו צריכים להגיע לבנאדם ספציפי.
<בריאן ניגן: למשל "סקר חברתי", שכשאנחנו צריכים להגיע לאדם ספציפי והכתובת שיש לנו של אותו בנאדם היא מה שרשומה במרשם האוכלוסין וזה לא נכון.
<בריאן ניגן: בהרבה מקרים אין דיוק בנושא.
<בריאן ניגן: אנחנו משתמשים, יחידת הסקרים משתמשת במספרי הטלפון כדי לאתר את הבנאדם, כדי לשאול: 'איפה אתה נמצא ואם אפשר להגיע אליך'.
ישראל אייכלר: למה אתם לא מתאמים, אם יש לכם כבר הטלפון למה אתם לא מתאים עם האנשים שאתם רוצים להגיע?
<בריאן ניגן: מתקשרים, אם מבקשים לתאם אז מתאמים.
<שלומית אבינח: מה זה מבקשים, כאילו יש לכם - - -
<בריאן ניגן: מתקשרים ומתאמים, מנסים ליצור קשר.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתם לא באים כמו שסיפר - - -
<יואל פינקל: תלוי.
<יואל פינקל: תלוי אם זה סקר, אנחנו צריכים לדייק, אם מדובר בסקרים שמסגרת הדגימה היא דירה, אנחנו לא יודעים מראש מיהם האנשים שנמצאים בדירה.
<יואל פינקל: כי יחידת הדגימה היא דירה ולא הנגדם, לא האדם אלא הדירה ולכן אנחנו צריכים להגיע לדירה, אנחנו לא יודעים לפני כן מי נמצא בדירה.
<יואל פינקל: לעומת זאת בסקרים שהנפש - - -
<שלומית אבינח: מה זאת אומרת, אם זו דירה בשכירות אז למי אתם פונים?
<יואל פינקל: אני חי בשכירות, כשאני נדגמתי בסקר משק הבית והגיעו אלי, לא הגיעו אלי, הגיעו לדירה 7 ברחוב קק"ל בגבעתיים.
<יואל פינקל: אני לא הייתי הנגדם.
<יואל פינקל: האנשים שבתוך הבית, אני לא בא לפגוע באנשים, הדירה היא זו הנדגמת - - -
<שלומית אבינח: השוכרים - - -
<יואל פינקל: לא משנה אם השוכרים או הבעלים.
<יואל פינקל: מי שחי בתוך הדירה למעשה הוא ידגם במסגרת סקרים שבהם המדגם הוא משק הבית.
<שלומית אבינח: ואם לא מתאים לו להתראיין בשעה שהגיעו אליו?
<יואל פינקל: אז הוא יכול להגיד: 'אדוני, אתם אנשים נורא נחמדים, אני מבין את החובה החוקית שלי, אבל לא נוח לי כרגע.
<יואל פינקל: יש לי ילדים קטנים, אני מבקש לתאם איתי מועד אחר'.
<יואל פינקל: ייקחו ממנו את המספר ויקבעו מועד אחר.
ישראל אייכלר: מה שאתה אומר עכשיו מאוד חשוב.
ישראל אייכלר: אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול.
<יואל פינקל: זה גם כתוב בחומר ששלחנו.
ישראל אייכלר: כן, אבל כשאתה אומר את זה בוועדה לפרוטוקול אז אפשר להביא לידיעת הציבור כי האנשים מבועתים מזה.