GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נמרוד רחמימוב: אנחנו זקוקים להם בהרבה מאוד מקומות.
<נמרוד רחמימוב: ההסדר של תורני החוץ הוא הסדר שמאפשר להם להמשיך לעבוד.
<נמרוד רחמימוב: היום, עם זכויות מלאות.
<נמרוד רחמימוב: הם רוצים את זה וצריך לאפשר להם.
<נמרוד רחמימוב: זו החלטה אחת של הנציבות שצריכה להשתנות כדי שהמצב הזה יתוקן.
<ג'קי אשרוב: אני אציג את עצמי די בקיצור.
<ג'קי אשרוב: כמו שנמרוד אמר, אני בן 70, אני סיימתי את העבודה בבית החולים הממשלתי וולפסון לפני פחות משנתיים, עבדתי עד גיל 67 וקיבלתי הארכה של עוד שנתיים לעבודה, למרות שעברתי את גיל הפרישה ואני חושב שבית החולים והתושבים מסביב נהנו מהשירות שלי גם בגיל המבוגר הזה.
<ג'קי אשרוב: עובדה, קיבלתי אות יקיר העיר חולון אחרי שיצאתי לגמלאות.
סופה לנדבר: סליחה, אני פספסתי, איזה רופא אתה?
<ג'קי אשרוב: אני הייתי מנהל המיון של בית חולים וולפסון 31 שנה.
<ג'קי אשרוב: באמת צברתי ניסיון אדיר.
<ג'קי אשרוב: בזמן שאני בפנסיה וגם קודם לכן עשיתי עוד כמה דברים מתחום ההובי שלי.
<ג'קי אשרוב: עד לפני חודש הייתי במשך 20 שנה יושב ראש הוועדה למניעת סימום בוועד האולימפי.
<ג'קי אשרוב: זה אני שתפסתי את כל אלה שניסו לשקר בספורט.
<ג'קי אשרוב: אני חבר בוועדות עולמיות, אני עדיין חבר בוועדה העולמית שנקראת WADA, שבודקת את כל הספורטאים בעולם.
<ג'קי אשרוב: זקן, אבל אני שם.
סופה לנדבר: אתה לא זקן.
סופה לנדבר: הנשיא שלנו הגיע לגיל פרישה בגיל 90 וגם אמר 'לא רוצה', אז גיל 80, אתה לא זקן.
<שלומית אבינח: גיל 70.
<ג'קי אשרוב: יש רק דבר אחד, יש נבחרי ציבור ויש עובדים, נבחרי ציבור הם מורמים.
<ג'קי אשרוב: אז אני בוועדות העולמיות האלה באמת מתפקד, גם בתכנון האולימפיאדה שתהיה בעוד שנה בריו דה ז'נרו אני משתתף בהחלטות השונות.
<ג'קי אשרוב: מה כל הכבוד, זה חלק מהעבודה.
<ג'קי אשרוב: יש לי עוד כובע ואני יושב ראש הוועדה הרפואית של הכדורגל הישראלי.
<ג'קי אשרוב: העפתי את הדוברת שלנו מההתאחדות לכדורגל כיוון שהיא לא פרסמה שום דבר על הרפואה האדירה שעשינו בטורניר האחרון של נשים בכדורגל שהסתיים אתמול ועשינו עבודה מופלאה של הארגון האירופאי שמחא לנו כפיים.
<ג'קי אשרוב: זה אני בגיל 70 עשיתי את זה.
סופה לנדבר: אבל, תגיד, 70 זה בינתיים גיל ש - - -
<ג'קי אשרוב: אני חיפשתי את זה שתגידי.
<ג'קי אשרוב: זה רציתי שתגידי.
<ג'קי אשרוב: אני רוצה שהמעסיקים ישמעו את זה.
<נמרוד רחמימוב: אנחנו צריכים שתגידו את זה לנציבות שירות המדינה, 70 זה לא זקן, 70 זה בן אדם פעיל, וגם 75 זה בן אדם - - - אין מה לדבר בכלל.
<נמרוד רחמימוב: ואם אנחנו מסתכלים קדימה, על המחסור שצפוי ברופאים, על זה שאנשים רק יותר מאריכים ימים, הם יותר בכושר עם השנים, אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהגיד שצריכים לשנות את זה בחקיקה, שאנשים יוכלו להמשיך לעבוד גם מעבר למה שהיום גיל פרישה, אם הם יכולים, אם הם רוצים, אם המערכת צריכה אותם, בסייגים המתאימים.
<נמרוד רחמימוב: אבל אין שום סיבה, ההחלטה השרירותית הזאת של 'אתה מפסיק לעבוד כי אתה "זקן",', היא צריכה להיעלם.
<ג'קי אשרוב: אני רוצה להמשיך.
<ג'קי אשרוב: בנוסף יש לי שתי מרפאות משגשגות מאוד בחולון ובבת ים ואני עובד ארבע פעמים בשבוע, אני יועץ לחברת ביטוח ישראלית שני בקרים בשבוע, אני יועץ לשתי ממשלות בעולם, לא רוצה להגיד את השמות, על הרפורמות שהם עושים ברפואה דחופה, והם מקבלים את הרעיונות שלי למרות שאני זקן.
<ג'קי אשרוב: אני רוצה לציין דבר אחד, דבר פנטסטי, בתור יושב ראש ועדה רפואית העליתי לדיון, ויושבים שם רופאים רציניים וגם אנשי חוק, עד איזה גיל יכול שופט כדורגל לשפוט.
<קריאה: כשהוא יכול לרוץ.
<ג'קי אשרוב: עד איזה גיל שופט כדורגל יכול לשפוט?
<ג'קי אשרוב: כי שחקן כדורגל, המאמן מעיף אותו, לשופט כדורגל יש ארגון, עד איזה גיל הוא יכול לשפוט?
<ג'קי אשרוב: כיוון שהוא עובד עם המון ניסיון, עם עין טובה ועם מהירות של שריקה.
<ג'קי אשרוב: ההחלטה של הוועדה שהובלתי אותה לזה, הוא יכול לשפוט כל עוד הוא רוצה והוא עומד בבדיקות הרפואיות כמו שחקני כדורגל.
<ג'קי אשרוב: יש היום שופטים בני 70 שהם נהדרים בחוקה, הם שופטים את הילדים.
<ג'קי אשרוב: ילדים משחקים לרוחב המגרש, לא לאורך, כי אין להם כוח, לרוחב המגרש הוא מסוגל לצעוד כמה צעדים, הוא מחנך אותם, על כל עבירה הוא מזמין את השחקן ומסביר לו 'למה שרקתי נגדך'.
<ג'קי אשרוב: כך שהם נכס לכדורגל הישראלי.
<ג'קי אשרוב: אמנם הם לא מאמנים, אבל הם נכס בדברים האלה.
<ג'קי אשרוב: נתתי להם את האישור כל כמה שהם רוצים בתנאי שהם עובדים בדיקות רפואיות.
<ג'קי אשרוב: אני יושב בבית החולים, עדיין עובד מדינה, עובד עד 8, 9 בערב באותו יום, כיוון שהיו לי הרבה חולים, ולמחרת אני לא שווה.
<ג'קי אשרוב: עד 8 בערב הייתי טוב, למחרת אני כבר לא שווה ואני לא עובד במערכת הציבורית.
<ג'קי אשרוב: וזה דבילי.
<ג'קי אשרוב: המדינה צריכה רופאים.
<ג'קי אשרוב: אני פותח כל עיתון, יש מחסור אדיר ברופאים.
<ג'קי אשרוב: אתם תעברו בחדרי מיון, חדרי המיון מפוצצים בחולים, אנחנו מתלוננים תמיד שבערב ישנם רופאים צעירים שעדיין אין להם את הניסיון ואתם מעיפים את הרופאים בעלי הניסיון האדיר.
<ג'קי אשרוב: מחלקות פנימיות לא מסוגלים לפעמים לשחרר את החולה בבוקר, הם דוחים את זה למחרת והמיון לא יכול לשלוח להם חולים ואז המיון מתנפח, כי מיון זה מין שק, יש לו פתח של כניסת חולים, יש לו פתח של יציאה ומהיציאה אתה לא יכול להוציא את החולים, כיוון שהמחלקות לא מתרוקנות, כיוון שאין מי שישחרר, אין מי שילמד את הרופאים הצעירים 'על מה אתה צריך להסתכל ומה לא צריך להסתכל'.
<ג'קי אשרוב: אם הרופא הזה ימשיך לעבוד במרפאות שלו בחוץ אחרי גיל הפרישה והוא לא יכול להתעדכן, איזה מקום יותר טוב להתעדכן מאשר בבית החולים?
<ג'קי אשרוב: שיבוא פעם, פעם, שלוש, חמש פעמים בשבוע, להתעדכן בבית החולים ולעבוד על חולים וללמד את הרופאים הצעירים.
<ג'קי אשרוב: כך שאני חושב, עם כל הכבוד, המדינה שלי מפסידה, היא מפסידה את אלה בעלי הניסיון, את אלה שיכולים ללמד, את אלה שיכולים לעבוד, את אלה שיכולים לרוקן את המיון ואת המחלקות ולעשות את הניתוחים היותר פשוטים, לא צריך לתת את הניתוח הכי מסובך בעולם.
<ג'קי אשרוב: יש מקצועות שנקראים מקצועות מצוקה, למה מצוקה?
<ג'קי אשרוב: כי אין רופאים.
<ג'קי אשרוב: אז הלכה המדינה ומשלמת לרופאים, תיכנסו למקצוע המצוקה, משלמת להם הרבה יותר כסף.
<ג'קי אשרוב: אבל ישנם גם רופאים שרק עכשיו יצאו לפנסיה, הם יכולים לפתור את המצוקה הזו.
<ג'קי אשרוב: הם יכולים לפתור את המצוקה עד אשר בית הספר לרפואה בצפת, בעוד חמש-שש שנים, יכשיר רופאים חדשים.
סופה לנדבר: ועד שיהיה ניסיון לאותם הרופאים.
<ג'קי אשרוב: והם לא רוצים אותם, למה?
<ג'קי אשרוב: ככה.
<ג'קי אשרוב: תחשבו לפעמים על אותו שופט כדורגל שיכול לשפוט עד גיל מבוגר ואצלו זה דווקא ברגליים, אצל הרופא הוא הלא צריך לרוץ על הרגליים, הוא רץ על השכל.
<שלומית אבינח: מהנציבות, ציון או אתה?
<ציון לוי: אני בנושא הפנסיוני, אבל יוני יגיב בנושא ההעסקה.
<יוני דוקן: ראשית אני רוצה להודות על הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.
<יוני דוקן: אני רוצה להודות לעובדים שנמצאים כאן על התרומה שלהם עד עכשיו בעבודה שלהם.
סופה לנדבר: אני מאמינה שגם בעתיד הם יהיו מסוגלים לתרום.
<יוני דוקן: אני גם מקווה ואני רוצה לומר כמה דברים.
<יוני דוקן: אל"ף, לגבי הנושא של גיל פרישה.
<יוני דוקן: את גיל הפרישה קבע הבית הזה, המחוקק, גיל 67, לא נציבות שירות המדינה.
<יוני דוקן: אנחנו, נציבות שירות המדינה, מיישמים את החוק הזה עבור הבית הזה ועבור ממשלת ישראל.
<יוני דוקן: החוק מסמיך את הנציב ואת ועדת השירות לאשר במקרים מסוימים הארכת שירות.
<יוני דוקן: אני חייב לומר שאצל רופאים הנושא של הארכות שירות הוא הכי נפוץ מבין הדירוגים בשירות המדינה.
<יוני דוקן: למעשה אוכלוסיית הרופאים - - -
<שלומית אבינח: יש לך נתונים, כמה רופאים מועסקים מעבר לגיל פרישה?
<שלומית אבינח: ביקשנו לקבל ממשרד הבריאות והם אמרו שהנתונים אצלכם.
<יוני דוקן: אפשר להגיש לכם את הנתונים בצורה מסודרת.
<יוני דוקן: אני יכול להגיד לכם שעשרות רבות של רופאים מועסקים בשירות המדינה מעבר לגיל פרישה.
<יוני דוקן: בכל מה שקשור לרופאים במקצועות המצוקה אנחנו מאריכים די אוטומטית.
<יוני דוקן: דרך אגב, הסמכות הזאת הואצלה אפילו למנכ"ל משרד הבריאות.
<יוני דוקן: עד לפני חצי שנה זה היה בידי הנציבות, הסמכות הזו הואצלה למנכ"ל משרד הבריאות כדי לאפשר גמישות.
סופה לנדבר: זאת אומרת אם היום פונים אז צריכים לפנות למנכ"ל משרד הבריאות.
<יוני דוקן: הוא מוסמך לאשר לרופאים במקצועות במצוקה הארכת שירות עד גיל 70.
<יוני דוקן: בוא נגיד ככה, האישור להעסקת או הארכת שירות של רופאים במקצועות מצוקה הוא די אוטומטי.
<יוני דוקן: אני חייב לומר את זה, אנחנו כמעט שלא בוחנים את המקרים האלה.
סופה לנדבר: ומה קורה אחרי גיל 70?
<יוני דוקן: גם אחרי 70.
<יוני דוקן: אני חייב לומר, הגיל, אין פה הגבלה של גיל, אין לנציבות מדיניות של הגבלה של גיל.
<יוני דוקן: נכון להיום אין לנו מדיניות.
<יוני דוקן: כל עוד הארכת השירות נעשית באישור הנציבות על פי הכללים אין לנו מדיניות שאומרת שבגיל כזה וכזה הרופא צריך ללכת הביתה.
<יוני דוקן: נכון להיום.
<יוני דוקן: צריך להבין שאנחנו כגורם שקובע את מדיניות ניהול משאבי אנוש בשירות המדינה, זה גם חלק מהרפורמה, יש לנו גם מגמות של רענון המערכות.
<יוני דוקן: אני לא בא ואומר שבהכרח עובדים ותיקים, זה גם פועל הלכה למעשה, חייבים ללכת הביתה בגיל מסוים אם הארגון צריך אותם.
<יוני דוקן: אבל לא תמיד הארגון מצליח להוכיח שאכן הוא עשה את הצעדים הנדרשים כדי לקלוט במקום העובדים האלה עובדים אחרים.
<נמרוד רחמימוב: אבל למה לקלוט במקומם עובדים אחרים?
<נמרוד רחמימוב: הם עושים את העבודה מצוין וכולם מרוצים, למה להוציא אותם מהעבודה?
<יוני דוקן: אז אני מסביר, כי החוק קובע שגיל הפרישה הוא גיל 67.
<יוני דוקן: אני, כדי לפעול במסגרת הסמכות שלי, סמכות הנציבות, ולאשר הארכת שירות של עובד כזה מעבר למה שהחוק קובע אני צריך לוודא, יש כמה דברים שאני צריך לוודא, אל"ף, שהוא כשיר מבחינה בריאותית לעשות את התפקיד, בי"ת, שבאמת אין עובד אחר, או התפרסם מכרז והמכרז לא העלה מועמדים אחרים שיכולים לבצע במקום את התפקיד, אז במקרה כזה - - -
<נמרוד רחמימוב: אתה חוזר בדיוק לנקודה שאנחנו אומרים, אתם שוגים.
<יוני דוקן: שנייה, מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה.
<יוני דוקן: זה לא עניין של שוגים, יש פה חוק והחוק קבע את מה שהוא קבע.
<יוני דוקן: אם הגיל הזה הוא גיל לא מתאים לפרישה, יתכבד המחוקק ויאריך את גיל הפרישה.
<יוני דוקן: אני מאמין שככל שזה ייעשה הנציבות, כמו שהיא היום עושה את תפקידה - - -
סופה לנדבר: יוני, אני פה לא מסכימה.
סופה לנדבר: יש אנשים שבגיל הזה רוצים ללכת לטייל בעולם, שיילכו וינצלו את ה - - - אבל פה יש בעיה כפולה, אין פנסיה, אין תנאים, הנציבות לא ראו שהעובדים כמו עבדים בחלוק לבן - - -
<יוני דוקן: שנייה רגע.
<יוני דוקן: קודם כל זה לגבי הסוגיה הזאת.
<יוני דוקן: זאת אומרת גיל פרישה, כמו שאני אומר, אנחנו מאריכים לעשרות רופאים.
<יוני דוקן: דרך אגב, הרופאים הספציפיים שעליהם אנחנו מדברים מעולם לא הובאו לאישור הנציבות.
<יוני דוקן: אנחנו לא אישרנו, לא את הקליטה שלהם ולא את הפיטורים שלהם.
<שלומית אבינח: אז מי אשם בכך, הם?
<יוני דוקן: לא, הם לא אשמים בזה.
<יוני דוקן: אני לא בא ואומר, חס ושלום - - -
סופה לנדבר: אז מי, במדינת ישראל מישהו כן?
<יוני דוקן: קודם כל יש פה בית חולים, בית החולים יכול היה לפנות מבעוד מועד ולהעלות - - - דרך אגב, אנחנו הצענו לבית החולים לקיים דיון בעניין שלהם מבעוד מועד ומנהל בית החולים העדיף שלא לקיים את הדיון ומצא לנכון לסיים את ההעסקה שלהם.
<יוני דוקן: אני לא רוצה לדבר על הדרך שבה זה נעשה, מבחינתי זה דבר ש - - - אני חושב שהדרך שבה זה נעשה היא לא הייתה דרך נכונה.
<יוני דוקן: אבל אני רוצה לחזור רגע ולומר שהקבוצה הזאת, השלושה, אני מדבר בעצם על שניים, לא אושרו על ידי הנציבות וגם לא פוטרו על ידה, הגם שמי שמוסמך לפטר את ה - - - הם גם לא היו רשומים אצלנו.
סופה לנדבר: מי חייב לבטל את ההחלטה הזאת?
<יוני דוקן: תיכף ניתן לבית החולים להגיד את דברו, מה שהוא יחליט יחליט כי אלה עובדים שהם בתחום האחריות שלו, הסמכות שלו.
<יוני דוקן: צריך להבין גם, אולי זה לא יהיה כל כך פוליטיקלי קורקט לומר, יש גם גיל שבן אדם צריך לפרוש.
<יוני דוקן: כולנו באיזה שהוא שלב של החיים נפרוש.
סופה לנדבר: אתה היית אומר את זה לשמעון פרס?
<יוני דוקן: לא, שמעון פרס הוא נבחר.
<נמרוד רחמימוב: אז מה אם הוא נבחר?
<נמרוד רחמימוב: אני לא מסכים איתך.
<יוני דוקן: כולנו נגיע באיזה שהוא שלב לנקודה הזאת.
<יוני דוקן: אני מסכים לחלוטין שהמצב שבו נמצאים שני הרופאים - - -
סופה לנדבר: אלפי רופאים.
<יוני דוקן: ועוד רופאים נוספים, לפחות ממה שאני מכיר, מבחינת הפנסיה, זאת בעיה.
<יוני דוקן: זאת בעיה בגלל, כמו שאמר נכון ד"ר אידלמן, הם לא צברו מספיק שנים כדי להגיע לפנסיה ואולי הפתרון שאתם מציעים הוא פתרון שאפשר לדבר עליו.
<יוני דוקן: צריך להזמין את נציגי האוצר, את הגורמים הרלוונטיים, ולדבר אולי, כמו שאתם אומרים, על להקים קרן ממשלתית.
<יוני דוקן: לא יודע, זה דבר שצריך להיות נדון, אבל אני מסכים שיש פה בעיה.
<יוני דוקן: יש פה בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.
סופה לנדבר: אבל, יוני, בגלל שאתה אחראי על קביעת מדיניות, איזה מדיניות יש כאן כאשר עובדים אלפי רופאים.
סופה לנדבר: אני במקרה מדברת עכשיו על רופאים, יגיע הזמן שאנחנו נדבר גם על מקצועות אחרים, אבל עובדים אלפי רופאים שבגיל פרישה מסוגלים עוד לעבוד ולתרום למדינה ולמערכת הבריאות ויוצאים כעניים במדינת ישראל.
סופה לנדבר: באיזה קביעת מדיניות - - -
<יוני דוקן: המחוקק קבע שהארכת השירות מעבר לגיל פרישה היא לא אוטומטית, היא טעונה אישור הגורמים המוסמכים.
<יוני דוקן: הגורמים המוסמכים בוחנים, בחלק גדול מהמקרים אנחנו מאשרים, אמרתי, יש לנו עשרות רופאים שמועסקים מעבר לגיל פרישה ואפילו מעבר לגיל 70, בכללם גם תורני חוץ.
<יוני דוקן: עכשיו, חלק מהם, אני חייב לומר, קיבלו את אישורנו או הגורמים המוסמכים, וחלק נעשו ללא אישור הגורמים המוסמכים, אבל נשים את זה בצד.
סופה לנדבר: למה נשים את זה בצד?
סופה לנדבר: אם זה בלי אישור גורמים מסוימים אז מישהו צריך להיות אחראי.
סופה לנדבר: אני רוצה שתיתן לי כתובת מי אחראי בסיפור הזה.
<יוני דוקן: בתי החולים יודעים בדיוק את הכללים.
<יוני דוקן: כל עובד שהוא מעל גיל 67 צריך לקבל את אישור ההעסקה של הגורם המוסמך.
<יוני דוקן: אנחנו הצענו סמכויות, חלק מהסמכויות נתונות למנהל בית החולים, חלק מהסמכויות נתונות למנכ"ל, חלק מהסמכויות נתונות לנציבות, בעקבות האצלת הסמכויות.
<יוני דוקן: העסקת עובדים מעל גיל 70 בדרך כלל הסמכות היא סמכות הנציבות.
<יוני דוקן: אני מדבר על בדרך כלל.
<יוני דוקן: לכן אני אומר שבתי החולים יודעים את הכללים ובכל מקרה כזה של העסקת תורן חוץ או רופא בכלל מעל גיל 70 זה היה צריך לבוא לאישור הנציבות.
<יוני דוקן: חלק מבתי החולים עשו את זה, חלק לא.
<יוני דוקן: אנחנו נדאג לאכוף את זה.
<יוני דוקן: אני חייב לומר שאוכלוסיית תורני החוץ זו אוכלוסייה שנקלטה רק לאחרונה בעקבות ההסכם, החשוב, הסכם חשוב שישבנו עליו כמעט עשר שנים, המדינה וההסתדרות, שבסופו של דבר זה הסכם שעיגן את הזכויות של תורני החוץ שלא היו ברורות במשך שנים.
<יוני דוקן: אני רוצה להזכיר שרק בשנת 2001 הוגדרה הזכאות של תורני חוץ לזכויות סוציאליות, שזה חופשה, מחלה, נסיעה והבראה, והם קיבלו את זה, זאת אומרת הם היו אמורים לקבל את זה.
<יוני דוקן: משנת 2008 - - -
סופה לנדבר: מאיזה שנה קיבלתם את התנאים האלה, רוזה, יאשה?
<יוני דוקן: מי שלא קיבל - - -
סופה לנדבר: לא פנסיה, אלא חופש - - -
<יוני דוקן: נכון.
<יוני דוקן: דרך אגב, עד שנת 2000 - - - צריך להבין, מה שאני רוצה שתבינו, העסקה של תורני חוץ במדינה זאת העסקה שהיא לא דרך המלך, זה לא על תקנים, זו בעצם העסקה של תגבור של תורנויות בשעות שהן שעות אחרי הפעילות.
סופה לנדבר: של עבדים, נכון?
<יוני דוקן: לא, חס ושלום.
סופה לנדבר: אבל ככה הם עבדו.
סופה לנדבר: הם עבדו בלי חופשה, בלי כסף, הם - - -
<יוני דוקן: אני חייב לומר לך שתורני חוץ מקבלים, בעבר וגם היום, על התורנויות שלהם ערכים של עבודה נוספת.
<יוני דוקן: זאת אומרת שכל תורנות, תלוי אם זה שבת או יום חול, ארבעה ימי עבודה נוספים.
<יוני דוקן: ערכי יום עבודה נוספים.
<יוני דוקן: זאת אומרת העבודה של תורני חוץ היא מראש מוגדרת כעבודה נוספת.
<יוני דוקן: זאת אומרת, אם לעובד רגיל יש שעות עבודה רגילות ואחרי זה מתחילות השעות הנוספות, אצל - - -
<יעקב צ'ובניק: סליחה, אנחנו מדברים על שזה - - -
סופה לנדבר: הרי אתה בדיוק יודע שבמקרה הזה זה לא עבד.
סופה לנדבר: במקרה הזה זו הייתה עבודה עיקרית.
<יוני דוקן: ולכן מה שאני רוצה לומר - - -
סופה לנדבר: הם פשוט פיתחו בבית החולים נוסח חדש, את המסגרת איך להעסיק אותם ואיך לנצל אותם וניצלו אותם חזק.
<יוני דוקן: אני נגד ניצול של עובדים.
<יוני דוקן: זה שיהיה ברור, אני נגד עבדות של עובדים.
<יוני דוקן: הנציבות לוחמת בזה.
<יוני דוקן: הגורם הראשון שהרים את הכפפה של תורני החוץ ב-2001 זאת הייתה נציבות שירות המדינה.
סופה לנדבר: אבל תסביר לי, יוני, בבקשה, כמה יש אנשים דומים לרופאים האלה שעובדים רק על בסיס תורנויות חוץ, נכון להיום?
<יוני דוקן: זה דבר שאין לי כרגע נתון לגביו, אבל מה שאני רוצה לומר, שלגבי תורני חוץ - - - יש לך נתון?
<הרולד בר: לא, אצלכם, הנציבות.
<יוני דוקן: אין לנו כרגע נתון לגביו, אנחנו צריכים לעשות מיפוי.
<יוני דוקן: מה שאני רוצה לומר זה שחלק מהעובדים, חלק מתורני החוץ מועסקים, אני לא מתייחס לגיל - - -
<שלומית אבינח: אבל איך אתם מפקחים על הפעילות שלו בבית החולים?
סופה לנדבר: הם לא מפקחים, בגלל שאם היו מפקחים היו יודעים את הנתון.
<יוני דוקן: אני אומר שעד עכשיו תורני חוץ בגלל לא היו מפוקחים.
<יוני דוקן: אני מדבר על שנים קודם, בכלל הייתה שאלה לגבי מעמדם.
<יוני דוקן: אנחנו באים ואומרים שעם השנים אנחנו הלכנו והסדרנו את מעמדם של תורני חוץ יחד עם ההסתדרות, ביוזמה שלנו, לפחות אני חייב לומר שכנציבות זו הייתה יוזמת נציבות שדחפה להסדיר את מעמדם ואת תנאי העסקתם של תורני החוץ.
<יוני דוקן: זאת הייתה יוזמה שלנו, זה התחיל עם ההגדרה של הזכויות הסוציאליות שאנחנו הגדרנו, עבר ב-2008 אחרי זה לפנסיית חובה וב-2012 נחתם ההסכם הקיבוצי שהסדיר ועיגן את מעמדם ותנאי העסקתם של תורני החוץ ממקום של זה שהמדינה רואה אותם כעובדי מדינה לכל דבר ועניין שצריכים להיות מועסקים על פי הסכמים קיבוציים ושמתקיימים יחסי עובד-מעביד בינם לבין המדינה.
<יוני דוקן: מה שאני בא ואומר זה שעם השנים אנחנו בתהליך אבולוציוני רק הסדרנו ושיפרנו את מעמדם של העובדים האלה במהלך השנים.
<יוני דוקן: זה לנקודה הזאת.
<יוני דוקן: שוב, שלא יתפרש, אנחנו לא נגד העסקה של עובדים מעבר לגיל פרישה.
<יוני דוקן: איפה שבית החולים זקוק וצריך ויש הנמקות טובות אנחנו מאשרים.
<יוני דוקן: באמת, איפה שיש מחסור אמיתי ומוכיחים באמת שניסו לקלוט עובדים במקום ולא הצליחו אנחנו מאשרים העסקה.
סופה לנדבר: תגיד, הרופאים האלה, פשלה של מי?
<יוני דוקן: מה זאת אומרת פשלה של מי?
<יוני דוקן: אין פה פשלה.
סופה לנדבר: איך אין פשלה?
סופה לנדבר: הם הגיעו בשנת 90', התחילו לעבוד - - -
<יוני דוקן: אני לא רוצה - - -
סופה לנדבר: לא, סליחה, תן לי בבקשה.
<יוני דוקן: את מדברת על הפנסיה או על מה?
סופה לנדבר: אני מדברת על פנסיה.
סופה לנדבר: פנסיה זה זכויות סוציאליות של בן אדם, בן אדם שעבד במשך שנים ואין לו זכויות, לא היו להם זכויות סוציאליות.
סופה לנדבר: אז אני שואלת, פשלה או אחריות של מי זה?
<יוני דוקן: אני לא רוצה להגדיר פשלה של מי, אני בא ואומר - - -
<ציון לוי: רגע, סליחה, הם הועסקו על ידי חוקי המדינה.
<ציון לוי: חוקי המדינה לא בסדר, אבל שוב פעם, אתם המחוקק.
<ציון לוי: סליחה, אלה הסכמי עבודה שהמחוקק הוביל וגם מה שנחתם במסגרת הסכמי העבודה בהסתדרויות השונות.
<ציון לוי: אלה היו ההסכמים, המדינה כמעסיק לא הפרה פה שום חוק ושום הסכם, עם כל הצער, לא שאני לא משתתף ולא מבין אותם, אבל אלה היו ההסכמים ועובדה שגם ההסתדרות באה ואומרת שרק ב-2012 היא נכנסה וחתמה בסופו של דבר על הסכם שהוא גם פנסיוני גם לתורני חוץ.
<ציון לוי: צריך לזכור שעד 2008 לא רק לרופאים, לחלק גדול מעובדי המדינה ולאו דווקא אנשים שמועסקים ישירות על ידי המעסיק כמדינה, אלא בכלל במשק הישראלי, לא הייתה שום פנסיה.
<ציון לוי: זאת אומרת את יכולה למצוא אנשים אחרים במשק הפרטי שהם יבואו בגיל הזה וגם אין להם, עד 2008.
<ציון לוי: זה מה שהמדינה יצרה.
<ציון לוי: אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול המדינה, ופה אני נכנס לנושא היותר פרקטי, כאשר מפרישים לפנסיה המדינה מפרישה במצב האידיאלי נכון להיום 12% על חשבונה.
<ציון לוי: 12% האלה שהם לא קיבלו, הם זכאים בכל מקרה ל-8.333 פיצויים, הדלתא היא 3.67, זאת הדלתא שהמדינה חייבת להם.
סופה לנדבר: עוד פעם, יותר לאט.
<ציון לוי: כאשר המדינה מפרישה לקרן פנסיה חיצונית, אנחנו לא מדברים על תקציבית שזה עולם אחר, היא מפרישה 12% במקרה של רופאים.
<ציון לוי: זו העלות שהמדינה נושאת בה.
<ציון לוי: כאשר היא לא מפרישה את ה-12% האלה ואין בכלל מכשיר פנסיוני וזה נכון לגבי כל העובדים שעבדו לפני 2008 והם בהחלט זכאים ל-8.333, זאת אומרת 100% פיצויים לכל שנת עבודה, על כל התקופה שלא הופרשו להם.
<ציון לוי: כשאנחנו לוקחים את הפיצויים האלה ובעצם מפרישים אותם לקרן פנסיה, כדי לתרגם את זה למשהו קצבתי, בסך הכול המדינה באמת הפרישה להם, נתנה להם פחות 3.67% לשנה, או לחודש, זה לא משנה.
<ציון לוי: זאת אומרת יש הפרש מסוים, אבל הוא לא בשמים.
<ג'קי אשרוב: ההפרש הוא לא בדיוק, כיוון שהשכר הבסיסי שלהם שממנו מגולמים ה-3% היה אפס.
<ג'קי אשרוב: אז אפס כפול 3% זה עדיין אפס.
<ציון לוי: לא, אני לא מסכים איתך.
<ציון לוי: עם כל הכבוד, אנחנו שילמנו כמה פעמים 8.333 לתורני חוץ.
<ג'קי אשרוב: עדיין, מסכום של אפס.
<ציון לוי: בסדר, גם כשאתה משלם פיצויים לרופא כמוך, כשאני משלם פיצויים, זה לא מכל השכר.
<ציון לוי: אני אגלה לך.
<קריאה: אתה משווה פיצויים לפנסיה?
<ציון לוי: אני השוויתי ואני אומר לך, מה זה פנסיה היום?
<ציון לוי: הקרנות מקבלות כסף ומתרגמות את זה למשהו קצבתי.
<ציון לוי: מה שחשוב זה סכום הכסף שנכנס לשם.
סופה לנדבר: אבל מי מפקח על בית החולים?
סופה לנדבר: כל בית חולים עושה מה שהוא רוצה?
<ציון לוי: לא, לא - - -
סופה לנדבר: פה ההפרשה הייתה 7.5% במקום 12%.
<ציון לוי: לא, אני לא יודע מה היה פה, לא בדקתי את המקרה.
<ציון לוי: 7.5 היה להם במסגרת ההסכם החדש מ-2012 על החלק שמעבר ל-80% כמו שלכל הרופאים האחרים, שיש להם את ה-7, 7.5.
<ציון לוי: זה ההסדר של הרופאים שיש להם את ההסדר הזה.
<ציון לוי: זה נכון וזה בסדר, עכשיו מה שקרה במקרה הזה, שבאמת אין להם מספיק שנים.
<ציון לוי: אין פה ויכוח על זה שאין להם מספיק שנים כדי לצבור קצבה.
<ציון לוי: זה לא רופא, זה לא עולה חדש, צריך הרבה מאוד שנים לצבור הפרשות כדי לקבל קצבה.
<ציון לוי: זאת באמת בעיה לאומית שאני חייב לומר שהיא לא רק שייכת לרופאים.
סופה לנדבר: אבל הזעקה הייתה צריכה לצאת לא מהבית הזה, הזעקה הייתה צריכה לצאת מהנציבות.
<ציון לוי: אנחנו יצאנו שנים בזעקה כזאת, שנים.
<ציון לוי: הנציבות, היא פועלת במסגרת החוקים, במסגרת הסכמי שכר שאותם מוביל יותר הממונה על השכר, לא אנחנו, אנחנו מבצעים אותם.
<ציון לוי: גם ההסכם הזה שנחתם עם תורני חוץ, מי שהוביל אותו הוא הממונה על השכר והבעיה של תורני חוץ הייתה ידועה.
<ציון לוי: אני רק רוצה להוסיף שאחת מהבעיות של הקבוצה שנמצאת פה, שחלק מהרופאים שעושים תורני חוץ הם עובדים בבית חולים אחר.
<יעקב צ'ובניק: סליחה, אנחנו לא עובדים - - -
<ציון לוי: לא, אני אמרתי, בסדר, אתם לא, ולכן הם העדיפו, אותם רופאים, דרך אגב, היו לנו כמה פעמים דיאלוגים אישיים, לא הסכמים, הם העדיפו להישאר בשיטה של תורני החוץ.
<ציון לוי: זה השפיע אחר כך על הבעיות של החברים שלהם.
<לאוניד אידלמן: מה שחברת הכנסת לנדבר אמרה ובצדק, אתם צריכים להעלות את הנושא.
<לאוניד אידלמן: יש למשל רופאים שעובדים כעצמאיים, אין להם פנסיה בכלל.
<לאוניד אידלמן: אין להם פנסיה בכלל.
<לאוניד אידלמן: זה צריך גם להדאיג אתכם.
<לאוניד אידלמן: נכון שבסוף זה נסגר ברמה של הממונה על השכר וכן הלאה, אבל זה צריך להדאיג אתכם שיש במדינה אנשים שעובדים, כולל רופאים, שאין להם פנסיה, ובגלל זה אנחנו היום יושבים פה.
<לאוניד אידלמן: זאת אומרת אתם לא יכולים להגיד שאתם רק עובדים לפי החוק שנקבע כך וכך.
<לאוניד אידלמן: אנחנו קודם כל מחפשים פתרון לשלושה הרופאים האלה, אבל גם לגבי אחרים, שלא נמצא את עצמנו עם עוד עשרות רופאים בעוד שנה או שנתיים - - -
<יוני דוקן: ד"ר אידלמן, אני מסכים איתך, זה צריך להדאיג אותנו, זה צריך להדאיג את המעסיקים האחרים בכלל במשק וזה צריך להדאיג גם את ההסתדרויות ולכן ב-2008 נחתם - - -
סופה לנדבר: יוני, אני רוצה להגיד לך, כאשר אני ניסיתי להסביר לנשיאות הכנסת שאת הדיון צריך לקיים דחוף לא הבינו שם.
סופה לנדבר: אני הגשתי ערעור לוועדת הכנסת, מובן שאני במשך שש שנים הייתי שרה, לא הייתי בבית הזה בתור חברת כנסת, עכשיו אני חושבת שהדיון הוא דחוף, בגלל שזו טרגדיה אישית של האנשים האלה, אבל אנחנו עומדים לקראת הטרגדיה של מיליון איש במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני חושבת שמישהו היה צריך להתריע על הבעיה הזאת.
סופה לנדבר: אתם בנציבות, בגלל שאתם קובעים את המדיניות, יכול להיות שבבית הזה לא תמיד יושבים מומחים לחקיקה ומשהו קרה בשנת 2008, כאשר התקבלה ההחלטה ועברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, יש המון אנשים שנופלים בין הכיסאות ואי אפשר להיות - - - יש פה המון תיקונים שהבית הזה יצטרך לעשות ב - - - אני חושבת שמה שאנחנו נשמע במקרה הספציפי הזה, אבל אני מבטיחה לא דיון אחד על הנושא הזה.
<קריאה: אולי ניתן רגע אחד לבית חולים נהריה להגיב?
<רותי יפרח: אני מודה על הזימון.
סופה לנדבר: תציגי את עצמך, בבקשה.
<רותי יפרח: אני מנהלת אדמיניסטרטיבית של בית החולים, אני מכירה את הרופאים ואני מכבדת אותם, כבר שנים רבות הם עובדים אצלנו.
<רותי יפרח: אני מבקשת לחדד כמה דברים.
<רותי יפרח: בשנות ה-90 הייתה עלייה מבורכת גדולה, בית החולים קלט במצטבר לאורך השנים 300 רופאים מהעלייה.
<רותי יפרח: לא היו תקנים כדי להעסיק אותם במשרות מלאות ולכן היה איזה שהוא סיכום בין משרד הבריאות, משרד הקליטה, אני מניחה שגם האוצר, בזמנו היה, אם אני לא טועה, השר סנה, ונתנו להם מלגות שיאפשרו להם להשתלב בבתי חולים, ללמוד את העבודה בבתי החולים.
סופה לנדבר: ללמוד?
סופה לנדבר: אחרי 25-30 של ניסיון ללמוד את העבודה בבית החולים?
<רותי יפרח: לא, סליחה, לא לזה התכוונתי, התכוונתי כדי שיתנסו בעבודה בבית חולים בו התקבלו.
<רותי יפרח: אני מוכרחה לציין שאנחנו קלטנו בתקן מדינה קרוב ל-120 מהם, זה מה שהתאפשר לנו.
<רותי יפרח: כמובן לאורך השנים.
<רותי יפרח: באיזה שהוא שלב נגמרה המלגה.
<רותי יפרח: מלגה קבעו משרד הבריאות, אוצר, קליטה, אנחנו כיבדנו את מה שהחליטו, היו חוזים לגבי תנאי העסקה.
<רותי יפרח: חלקם מצאו עבודה בבתי חולים אחרים, כמו שאמרתי חלקם הגדול נשאר אצלנו וחלקם נשארו לעבוד כתורני חוץ.
סופה לנדבר: כמה נשארו?
<רותי יפרח: אנחנו קלטנו קרוב ל-120 רופאים בתקן.
סופה לנדבר: וכמה נשארו בתורנויות חוץ?
<רותי יפרח: אני לא זוכרת את המספרים, אבל לא מעט.
סופה לנדבר: זאת אומרת פיתחתם שיטה.
<רותי יפרח: לא, לא היו תקנים.
<רותי יפרח: אילו המדינה הייתה נותנת תקן אז היינו משאירים אותם.
<רותי יפרח: אם המדינה הייתה מאפשרת להשאיר אותם לעבוד עד גיל 80, 90, 100, אנחנו נכבד את זה.
<רותי יפרח: אני לא מחליטה בדברים האלה, אני ממלאה הוראות.
<רותי יפרח: באיזה שהוא שלב עשינו בדק בית לגבי תקנים, קליטות וכו', ושלושה רופאים מתוך בית החולים בדקנו אם יש לנו אישורים או אין לנו אישורים לקליטה דרך הנציבות ואני מודה, לרופאים הנכבדים שיושבים כאן, לא פנינו לנציבות לבקש אישור העסקה, כי לא ככה פעלו לפני 15 שנה.
<רותי יפרח: מאחר שהם גם לא הועסקו בתקן, אלא על מלגה ועברו אוטומטית לתורני חוץ לא חשבו בזמנו שצריך לקבל אישור נציבות שירות המדינה.
<רותי יפרח: בשנים האחרונות אנחנו פונים ומבקשים.
<רותי יפרח: פנינו למנהל המחלקה, פרופ' בורנשטיין, שגם הוא שוהה עכשיו בחו"ל, ושאלנו מה הצורך.
<רותי יפרח: פרופ' בורנשטיין וגם ד"ר שפיץ אמרו שיש להם מספיק רופאים מתמחים במחלקה כדי שימלאו את שורות התורנות במהלך החודש.
<נמרוד רחמימוב: אני שוחחתי בעצמי עם פרופ' בורנשטיין וזה ממש לא מדויק.
<נמרוד רחמימוב: אני חייב פה להתערב.
<רותי יפרח: ד"ר רחמימוב, יש לי תשובה.