GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם מונל: כי כשאדריכל מקבל רישיון, ניגש לבחינה של הרישיון, יש מספר תחומים מסוימים שהוא צריך להתמחות בהם.
<אברהם מונל: זה לא דברים שלומדים בטכניון או בבצלאל.
עדי קול: אני מבינה את זה וברור לי שהם יצטרכו לעבור בין משרדים כדי לעשות את זה כי אין משרדים שעושים את הכול, אבל אם אתה כבר יודע שיש בעיה למה אתה דורש שהם יעסקו בשני תחומים ולא בתחום אחד?
עדי קול: אמנם המאומן יצטרך לעבור מספר משרדים, אבל עדיין יהיו לו יותר אופציות.
<אברהם מונל: אז שיעזוב משרד, שיילך למשרד אחר בתחום האחר, לפחות שני תחומים אני דורש, לא יותר.
עדי קול: אבל למה - - - ולא תחום אחד?
<ויקטור אבקסיס: סליחה, אתם מדברים על אותו דבר - - -
<שמעון אסבן: המאמן לא צריך לאמן אותו בכל ה - - -
עדי קול: אני יודע, אבל כדי להיות מאמן הוא צריך לדעת לפחות שניים.
<שמעון אסבן: לא.
<שמעון אסבן: לא, הוא מצהיר שהוא יכול לאמן אותו בשניים ואם לא זה באחד ושיעבור עוד משרד.
שולי מועלם-רפאלי: אז הוא מצהיר וזה לא נכון?
<אברהם מונל: לא, אחד לפחות, והוא יכול לעבור למשרד אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני לא מצליחה להבין אתכם ואני די נחשבת, קצת, משהו, אינטליגנטית.
שולי מועלם-רפאלי: איך הוא יכול להיות מאמן?
שולי מועלם-רפאלי: הוא חייב שיוכל להכשיר בשני תחומים?
<אברהם מונל: לא.
שולי מועלם-רפאלי: אז תסבירו עוד פעם, כי אנחנו לא מצליחות להבין.
<אברהם מונל: כל אחד שיש לו רישיון שמונה שנים, או כל אחד שיש לו רישיון חמש שנים והתמחה בתחומים מסוימים יכול להיות מאמן.
<אברהם מונל: זאת אומרת גם אם הוא מתעסק רק בתכנון, שזה תחום אחד, הוא יכול להיות מאמן.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יאמן רק בתחום התכנון.
<אברהם מונל: רק בתחום הזה.
<אברהם מונל: אדריכל שמסיים שבעה חודשים לפחות אצלו - - -
עדי קול: אז ממי אתם דורשים שני תחומים?
<אברהם מונל: מאותו מתמחה.
<שמעון אסבן: מהמתמחה מבקשים שניים מתוך השלושה.
<ויקטור אבקסיס: זה פשוט לא נכון.
<ויקטור אבקסיס: אני רוצה לסדר פה, יש פה איזה שהוא בלבול.
<ויקטור אבקסיס: אתם דורשים מהמתמחה שלושה תחומים ומהמאמן להצהיר על שני תחומים.
<ויקטור אבקסיס: צריך לדעת לקרוא.
<אברהם מונל: זה לא נכון.
<ויקטור אבקסיס: תקראו את הטפסים שאתם מפרסמים.
<ויקטור אבקסיס: אתם לא יודעים מה אתם כותבים.
<אברהם מונל: אני בודק את התיקים שלכם, על שני תחומים אני - - -
<שמעון אסבן: לאותו מכון בירושלים שעושה תכניות בניין עיר, פנו אלינו מעשרות עיריות ופנו אלינו עשרות מתמחים שהבוס הישיר שלהם הוא לא המאמן, אלא הבוס שמעליו.
<שמעון אסבן: זה בסדר.
<שמעון אסבן: זה הגיוני לחלוטין.
<שמעון אסבן: גם אצלי במשרד המתמחה, אני לא יושב עליו 24 שעות, אני מגיע אליו אחת ליום, אחת ליומיים.
עדי קול: אבל זה לא מה שהם יודעים מראש.
עדי קול: הם צריכים לפנות אליכם.
<שמעון אסבן: אבל זה לא כתוב אחרת ואם אתה לא יודע, תשאל.
<שמעון אסבן: בירושלים כן הגיעו מתמחים לעירייה וכן הצהירו - - -
עדי קול: סליחה, השיטה שאומרת 'לא כתוב ברור, תשאל' זו שיטה בעייתית.
עדי קול: אתה אמור ליצור סיטואציה שבה כמה שיותר אנשים יעבדו כמאמנים, כי אתה צריך שיהיה לכם כמה שיותר אנשים מתמחים בשנה.
עדי קול: אז במקום זה אתה מצפה שאתה תגיד משהו לא ברור ואז אם מישהו לא מבין הוא ישאל.
<שמעון אסבן: לא, אף אחד לא אמר משהו שהוא לא ברור.
<שמעון אסבן: רשום שאתה צריך להתמחות בתכנון ערים.
<שמעון אסבן: כשפנה אלינו צה"ל בעניין, 'האם יכול להיות מאמן' ובכתוב ואנחנו הצגנו את זה בפני הפורום, לפני שנה וחצי, יחד עם אגודת הסטודנטים, הוא שאל 'האם הוא חייב להיות שם?' אמרנו 'לא', בצה"ל יש שלושה מאמנים ראשיים והאדריכלים שלהם מפוזרים בכל הארץ והם מנחים אותם אחת ל - - -
<ויקטור אבקסיס: איפה פרסמתם את זה?
<שמעון אסבן: יש את זה כתוב.
<שמעון אסבן: זה כתוב.
עדי קול: עובדה שאף אחד לא שמע.
עדי קול: אתה יודע את זה ואף אחד אחר לא יודע את זה.
<שמעון אסבן: גם הוא יודע את זה.
<ויקטור אבקסיס: אני לא יודע את זה.
<שמעון אסבן: ויקטור קיבל את זה בתוך דיון - - -
<ויקטור אבקסיס: זה שאני מקבל תשובה זה לא עוזר.
<תומר לסלו: אם זה המצב, אז בואו נבטל את ההתמחות בכלל - - -
<ויקטור אבקסיס: שמעון, איפה זה כתוב?
<נטע ברונר בורטנשטיין: - - - בהודעה רשמית.
<שמעון אסבן: זה מצוי בפרסומי הרשם.
עדי קול: כנראה שלא.
עדי קול: עובדה שיושבים פה חבורה של אנשים ואף אחד לא יודע את זה.
<ויקטור אבקסיס: בוודאות זה לא מופיע.
<ויקטור אבקסיס: ואם תראה לי איפה זה מסתתר אני אשמח.
<קריאה: לא, שניכם הייתם - - -
<תומר לסלו: הנה, בבקשה, המועצה לא מכירה את זה, הוא לא מכיר את זה, סגרת פה את כל הגופים שאחראים על אדריכלים בישראל ואף אחד לא מכיר את זה.
<תומר לסלו: וגם אם כן, זה בסדר שמישהו מלמעלה מנחה את זה?
<תומר לסלו: אז בואו בכלל נבטל את ההתמחות.
עדי קול: אדוני, אתה מבין שיש בעיה?
עדי קול: יושבים פה נציגים של הסטודנטים, יושבים פה נציגים של האדריכלים הצעירים והם לא מכירים את הפרטים ואתם אומרים, 'כן, בצה"ל יכול להיות מאמן, בעיריות יכול להיות מאמן' והם לא יודעים את זה.
עדי קול: אז זה אומר שיש בעיה של איך שאתם מפרסמים את זה ואיך שאתם מעבירים את האינפורמציה וכמה שקופה האינפורמציה.
עדי קול: אתה לא יכול לשבת ולהגיד 'זה ידוע' כשיושבים פה כל הגופים האלה ואומרים שלא ידעו.
<ויקטור אבקסיס: זה חלק מהבעיה.
<ויקטור אבקסיס: זו בדיוק ההתנהלות בכל הנושאים.
<שמעון אסבן: למיטב הבנתי, ויושבת כאן מיכל שהיא מעלה, כל מסמך כזה שהוא מסוכם שישנו מועלה לאתר.
<שמעון אסבן: יש אתר - - -
<מיכל אבגנים: לא, צריך לדייק.
עדי קול: הנה, עכשיו היא תגיד לך 'אה, לא'.
<מיכל אבגנים: זה לא 'אה לא', אנחנו לא אומרים 'אה, לא'.
<מיכל אבגנים: מסמכים שיש הסכמה לגביהם שהם יפורסמו, בהנחיה שאני מקבלת והיחידה מקבלת, מפורסמים.
<מיכל אבגנים: לעניין צה"ל, יש את רשם המהנדסים והאדריכלים - - -
עדי קול: ממי את מקבלת הנחיה?
<מיכל אבגנים: רשם המהנדסים והאדריכלים הוא הגוף הסטטוטורי שמוסמך לקבל החלטות בעניין הזה.
<מיכל אבגנים: כאשר הוא נועץ במועצת ההנדסה והאדריכלות וחברי הוועדה המייעצת שהמועצה מינתה.
עדי קול: אז אתם עדיין עסוקים בלשקול האם להעלות את הדברים האלה?
<מיכל אבגנים: לא, לגבי צה"ל, אני לא מכירה פרסום כזה באתר, זה פרסום שנועד בין צה"ל לרשם - - -
<ויקטור אבקסיס: תודה רבה.
עדי קול: אז לפני שאתה בא ואומר לנו פה שהכול מפורסם תבדוק את עצמך, כי יושבים פה קבוצה של - - -
<שמעון אסבן: לא, רגע, אני אמרתי, אני אמרתי שאני מניח שהכול מפורסם, אבל לעניין ויקטור באופן ספציפי, יחד עם הגברת הנכבדה, הם היו בישיבה לפני שנה פלוס, הם העלו את הנושא והנושא הוצג להם במפורש.
שולי מועלם-רפאלי: ואתה מצפה שהם עכשיו יפרסמו את זה?
שולי מועלם-רפאלי: הם הגוף ה - - -
<ויקטור אבקסיס: אתה מפריז בכוח שלנו.
עדי קול: הם ביקשו מכם לפרסם את זה וזה לא פורסם, אז אתם לא עשיתם מה ש - - -
<רפי רייש: כבוד היושבת ראש, יש כאן כשל שוק מובנה.
עדי קול: פעם שנייה, לא קיבלת רשות דיבור.
<עודד גלרון: אני אחראי מלפני שבעה חודשים על הבחינה.
<עודד גלרון: הבחינה היא באמת רק פרק קטן מתוך הסיפור.
<עודד גלרון: הסיפור הוא גם יותר רחב מסיפור ההתמחות והבחינה ואני מקבל את מה שאמרה מי שעזבה, הסיפור הוא על הפנים של המדינה מחר.
<עודד גלרון: אני אומר את זה גם בגלל שאני מלמד ארכיטקטורה, יושבים פה שניים מהסטודנטים שלי, שניהם שמעו את נאום פרויקט הגמר שלי אליהם שאמר, 'אני מקווה שבעוד עשר שנים תהיה תחרות ואתם תנצחו אותי'.
<עודד גלרון: אני אומר את זה בכוונה, כי כך אני רואה גם את תפקידי כמי שאחראי על הבחינה.
<עודד גלרון: צוינו פה כל מיני דברים בקשר לבחינה.
<עודד גלרון: הבחינה עברה שינויים, כל השינויים שהיא עברה היו כתוצאה מתלונות של הגופים השונים.
<עודד גלרון: כמובן תלונות שנידונו.
<עודד גלרון: מהעמותה, דרך ויקטור, דרך דברים שהגיעו במייל סטנדרטי.
<עודד גלרון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות קטנות, כי הן יספרו על התהליך עצמו.
עדי קול: קודם אני רוצה לשמוע מה אתה מגיב ללי.
<עודד גלרון: לגבי מה?
<לי דוידסון: דיברתי ספציפית על הבחינה, לא קיבלתי התייחסות לערעור שכתבתי.
<עודד גלרון: יפה.
<עודד גלרון: כל תהליך הערעור היה קלוקל.
<עודד גלרון: אני אומר את זה כבר עכשיו.
<עודד גלרון: בעבר.
<עודד גלרון: אנחנו מסתכלים קדימה או אחורה?
<ויקטור אבקסיס: מצוין.
<ויקטור אבקסיס: יאפשרו לה לערער סוף סוף.
<עודד גלרון: כל התהליך השתנה.
<עודד גלרון: במצב של ערעור האדם שמערער צריך לקבל את המבחן שעליו נפסל, על דבר מסוים, או קיבל את הציון נכשל.
<עודד גלרון: כך זה ייעשה, הוא יקבל את מחברת הבחינה - - -
<עודד גלרון: מהבחינה הקרובה.
<עודד גלרון: אני יכול לשנות רק מה - - -
<ויקטור אבקסיס: אז מה היא תעשה?
<עודד גלרון: סלח לי, אני הצגתי את עצמי כמי שנכנס לתפקיד לפני שבעה חודשים.
<עודד גלרון: הבחינה הקודמת הייתה לפני שמונה חודשים.
<ויקטור אבקסיס: אז היא הפסידה, אתה אומר.
<מיכל אבגנים: אני רוצה להשלים אותך ולומר מה הייתה ההחלטה של הרשם לעניין הבחינה הקודמת, לעניין הערעור.
<מיכל אבגנים: הרשם קיבל החלטה מול מה"ט, מי שמנהל את הבחינות בפועל.
<מיכל אבגנים: מה"ט זה מכון להכשרה טכנולוגית שמעסיקה חברה לליווי התהליך.
<מיכל אבגנים: הוא קיבל החלטה שאומרת שאנחנו נפרסם באתר את השאלון ואת התשובה ואותו נכשל יצטרך ללמוד את הכישלון שלו דרך המחוון.
<מיכל אבגנים: אני מספרת לכם מה החלטת הרשם.
<מיכל אבגנים: זו הייתה ההחלטה של הרשם הקודם, היום אין לנו רשם, אנחנו בשלבים של מינוי רשם.
<מיכל אבגנים: אני מספרת לכם על החלטת הרשם הקודם לעניין הבחינה האחרונה ולכן לא נרשמו הערות, משום שהייתה החלטה שבעצם אותו נכשל יבדוק את עצמו, יבחן את עצמו, אל מול הפתרון עצמו.
<ויקטור אבקסיס: מיכל, רק תדייקי, המחוון הוא רק על 30 או 35 נקודות מהבחינה, ועל 65 נקודות אין מחוון ואין למה להשוות.
<מיכל אבגנים: ויקטור, העלית את הנושא הזה, העברתי אותו הלאה.
<מיכל אבגנים: אתה יודע וקיבלת את התשובה שלצערי לא סיפקה אותך, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה התשובה?
<מיכל אבגנים: אני לא כל כך זוכרת בדיוק.
<ויקטור אבקסיס: אני אצטט את התשובה.
<עודד גלרון: הפסקתם אותי.
<ויקטור אבקסיס: סליחה, עודד.
עדי קול: רגע, אנחנו מדברים על הבחינה הקודמת לפני שאנחנו עוברים לבחינה החדשה.
<ויקטור אבקסיס: אז אני אצטט את התשובה, או קרוב לציטוט, אל תתפסו אותי במילה, 'בעיה שלכם'.
<ויקטור אבקסיס: זה פחות או יותר התשובה.
<ויקטור אבקסיס: אתם לא מפרסמים - - -
<מיכל אבגנים: - - - את התשובה.
<ויקטור אבקסיס: כן, זאת התשובה.
<ויקטור אבקסיס: אמרתם בפירוש 'לא נפרסם על הבחינה האחרונה', בעתיד יהיה, עודד, באמת - - -
<עודד גלרון: לא בעתיד, עוד שבועיים.
<ויקטור אבקסיס: עוד שבועיים.
<ויקטור אבקסיס: מצוין שזה יהיה, אבל מה קורה עם לי ועם עוד הרבה אדריכלים במצבה שלא יודעים ולמעשה לא זכו לזכות ערעור אמיתית.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא יכול להיות, מיכל, שאתם מפרסמים משהו שאפשר להשוות את עצמך אליו רק ל-35% וחושבים שככה אפשר יהיה להסתדר.
<מיכל אבגנים: מה זאת אומר ת35%?
עדי קול: 35 נקודות מתוך 100.
<מיכל אבגנים: לא, אתה העלית את זה וקיבלת תשובה.
<מיכל אבגנים: זה לא נכון.
<ויקטור אבקסיס: שמה?
<ויקטור אבקסיס: מה הייתה התשובה?
שולי מועלם-רפאלי: אז מה הייתה התשובה, מיכל?
<מיכל אבגנים: אני לא זוכרת לצטט לך, אני יודעת שזה נבדק - - -
<איתי בן חיים: רק כדי להבין את העניין הזה, כדי שתבינו למה אי אפשר.
<איתי בן חיים: 65 הנקודות האחרות הן שרטוט של בניין שתכננת.
<איתי בן חיים: זה לא יעזור שישימו בניין, 'הנה מרכז קהילתי', תשווה את עצמך אליו.
<שמעון אסבן: אני רוצה להגיד.
<שמעון אסבן: המהלך הקודם, עניין ה-65 הנקודות האחרות ולעניין זכות הערעור.
<שמעון אסבן: תמיד הייתה זכות ערעור, ערעור הלך בצורה אחרת לחלוטין, כרגע בעקבות עודד ומיכל נוספו אלמנטים נוספים, אבל מה היה קודם, לגבי הגברת הנכבדה.
עדי קול: אנחנו מדברים על לפני עודד ומיכל.
<שמעון אסבן: לפני עודד ולפני כל הדברים האלה.
<שמעון אסבן: החלק של ה-65 זה אכן כפי שתיאר איתי, זה אותו שרטוט, אותה תפיסה של המרחב ואותה תשובה כתובה והיא נבחנה פעם אחת על ידי בוחן אחד שאסור לנו לכתוב את ההערות שלו על המחברת, כדי שבוחן שני יבדוק אותה נקי לחלוטין והוא כתב את ההערות בצד.
<שמעון אסבן: אחרי זה ניתן בוחן שני.
<שמעון אסבן: אם הייתה ביניהם השגה או הבדלים מהותיים בציון זה ניתן לשלישי והשלישי ישב ושכנע ודיבר עם האחרים והגיעו לציון מסכם אחד.
עדי קול: איך ניתן לערער על זה?
<שמעון אסבן: ברגע שערערו על זה, גם הגברת הנכבדה, לי, אני לא מכיר את הטופס, ברגע שהיא הגישה ערעור, כמו שאחרים הגישו, נדמה לי, עודד, הגישו 40, 36.
<לי דוידסון: 75 סטודנטים.
<שמעון אסבן: לא, לא, ממש לא 75 שנכשלו, הגישו 36 ערעורים.
שולי מועלם-רפאלי: כמה ניגשו לבחינה?
<שמעון אסבן: 240.
<ויקטור אבקסיס: אנחנו הגשנו ערעור משותף של מעל 70 אדריכלים.
<שמעון אסבן: אבל ערעור משותף האתר לא תופס, אלא - - -
<קריאה: גם בבית משפט, אלא אם כן זו תביעה ייצוגית וזה לא אל מול הוועדה של הערר.
<שמעון אסבן: ברגע שהגיעו ערעורים של הבחינה אל הרשם יושב ראש העמותה, ביחד עם בוחנים אחרים ונוספים, יחד עם יושב ראש העמותה, ישבו על כל הבחינות לבדוק את הערעורים האלה מחדש ושינו ציונים כפי שהם סברו לנכון.
<שמעון אסבן: מאחר שיש ארבעה סך הכול שבדקו והם עשו את ההצלבות ביניהם, גם שם קרתה, אני אומר לדוגמה, תקלה, כאשר המחשב של מה"ט עושה ממוצעים.
<שמעון אסבן: אם פעם אחת הוא קיבל 68 ואצל המערער הוא קיבל 71 נתנו לו 69, וגם את זה עודד עצר ואמר 'לא, המערער זה הציון הקובע, 71'.
<שמעון אסבן: זאת אומרת היו כאן שלושה וארבעה מדדי בקרה, של בוחן ראשון, בוחן שלישי, בוחן שני וערר ביחד עם העמותה.
<ויקטור אבקסיס: עדיין היא ערערה בחלל ריק, בלי לדעת על מה הכשלתם אותה.
<ויקטור אבקסיס: אני לא מבין למה אתם לא רואים את זה.
<ויקטור אבקסיס: הערעור בחלל ריק הוא לא ערעור, אני לא יכול להגן על עצמי אם אני לא יודע על מה פסלתם.
עדי קול: היא לא יכולה לערער אם היא לא יודעת על מה היא נכשלה.
<שמעון אסבן: תראו, ההחלטה - - - את נכנסת להליך הבחינה.
עדי קול: אני מבינה שאתה רוצה לענות לכל שאלה שלי.
עדי קול: יש פה כמה שאלות, תעצור שנייה ותחשוב ותבין שהתשובה שלך הולכת להיות לא הגיונית, שזה פשוט לא הגיוני לבוא ולהגיד לה 'תערערי', כשהיא לא ראתה את הטופס של המבחן, היא לא יודעת על מה, היא לא יודעת על מה היא כתבה את הערעור שלה.
עדי קול: אחר כך אתה אומר שזה יעבור לארבעה, שלושה, עשרה, אין לי מושג, אבל איך הם יכולים לערער על דבר כזה?
<שמעון אסבן: אם אני חושב ואני עוצר אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, אני חשבתי ועצרתי, תראי, זו היסטוריה שלמה של כמה שנים מוועדת זיילר, שהדברים נכתבו ונעשו והם נמצאים בתהליך ובהשתנות כל הזמן.
<שמעון אסבן: אל תנופף לי בראש, התשובה היא כן.
<נהוראי להב: היא למדה שמונה שנים, אדוני.
<נהוראי להב: זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בפרנסה שלה.
<שמעון אסבן: הכול בסדר, רק תן לי לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני המומחה המכובד, אין מקום להתנשאות שבאה לידי ביטוי בדיבור שלך.
שולי מועלם-רפאלי: אין מקום.
<שמעון אסבן: לא, אין התנשאות.
שולי מועלם-רפאלי: אין לך תשובה ואתה לא יכול להגיד לו 'הכול בסדר'.
<שמעון אסבן: לא, אני מנסה להסביר.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה שתתנהג ככה למישהו בבית שלי.
שולי מועלם-רפאלי: קצת כבוד.
<שמעון אסבן: רגע, אני לא מתנשא, סליחה, גברתי, אני מנסה לסיים את התשובה קשורה.
<שמעון אסבן: אני אומר לו שמה שהוא אומר זה בסדר, אבל המהלך הזה של השמונה ועשר שנים האחרונות שבהן נעשים הדברים, והם משתנים וכו' וכו' והם עד היום משתנים - - -
עדי קול: הם נעשים לא נכון.
<שמעון אסבן: הם עד היום משתנים, לאור כל מיני תהליכים שאני חושב שצריך להכיר את כל ההיסטוריה שלהם לפני שאומרים את מה שאומרים, למה הם נובעים ומה הרציונל שעומד מאחוריהם ויש רציונל גדול ב - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה הרציונל שמישהו שמערער לא רואה על מה הוא נכשל?
שולי מועלם-רפאלי: חברים, במילים גדולות אי אפשר יהיה לפתור את הבאג הבסיסי הזה.
<שמעון אסבן: סליחה, זה נפתר.
<שמעון אסבן: זו התשובה, זה נפתר לבחינה הקרובה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל היא לא בבחינה הקרובה, היא בבחינה שעברה, מה אנחנו עושים איתה?
שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר לך, בצדק, היא למדה שמונה שנים, אז נקפל את זה ונזרוק את זה לפח?
שולי מועלם-רפאלי: זו גם תשובה.
<שמעון אסבן: לא, חלילה לא.
שולי מועלם-רפאלי: רק תגיד את זה.
עדי קול: ושוב, העובדה ששיניתם את ההתנהגות במבחן הבא מעידה על זה שהבנתם שהייתה בעיה.
עדי קול: אם הייתה בעיה - - -
<שמעון אסבן: סליחה, חלק מהדברים וחלק מהקביעות שנעשו נעשו לא מתוך ניסיון שלנו, של 300 שנה, בתכנון, ואמר את זה קהלת קודם, אלא מתוך זה שאנחנו למדנו את מה שקורה בעולם.
<שמעון אסבן: ארצות הברית, אנגליה, לדוגמה, אסור לך לראות את המחברת, כי יש משהו.
<שמעון אסבן: חקרנו אותם למה, בדקנו למה, הבנו - - -
עדי קול: סליחה, אם אתה רוצה להשוות לאנגליה אז בוא תשווה גם את הדברים האחרים.
<שמעון אסבן: אני אשווה את הכול, אם - - -
<קריאה: אבל זה לא בסיס להשוואה.
עדי קול: לא, אני אומרת, יש פה - - -
<ויקטור אבקסיס: שמעון, אתה מתחמק מתשובה, מה לי תעשה עכשיו?
<דבי ספיר אליעזר: בנושא של הבחינה הקודמת, תנו לנו לבחון את הדברים שנאמרו כאן, אנחנו נעביר תשובה מסודרת.
<דבי ספיר אליעזר: אני לא חושבת ש - - - אנחנו שמענו את הדברים - - -
<לי דוידסון: כל הזמן זה אותו דבר.
<לי דוידסון: כבר שמונה חודשים אני מדברת איתכם, שמעתם ולא נתתם תשובות.
שולי מועלם-רפאלי: בואי נכבד את הדיון ו - - -
<עודד גלרון: אני רוצה להזכיר שכל זה התפרצות לדברים שלי.
עדי קול: נכון, אבל אתה מדבר על הבחינה הבאה, אני רוצה לסיים את הבחינה הקודמת.
<עודד גלרון: זה לא מנותק אחד מהשני.
<דבי ספיר אליעזר: לנושא הכללי, אנחנו נבחן אותו בכללותו.
<דבי ספיר אליעזר: למקרה הספציפי, שאני מבינה את המצוקה שאת מתארת שאת נמצאת בה, אני לא מכירה את המקרה שלך, אני מציעה לך, אני מבינה שכבר פנית שמונה חודשים, אני לא יודעת, אני לא מכירה את המקרה שלך, מציעה לך לבנות למנהלת הרישום ברישוי עם התלונה שלך, הנושא ייבחן.
<ויקטור אבקסיס: פנו.
<דבי ספיר אליעזר: אני לא יודעת מה היה שם, אני לא יודעת מה היו השיקולים לתוצאות של הבחינה שלך.
<דבי ספיר אליעזר: מבחינת הנושא הכללי, שהוא הנושא מבחינת כלל הפורום, אני חושבת שאנחנו נבחן את הנושא וניתן תשובה קצת יותר מסודרת בעניין הזה.
<תומר לסלו: נשמח אם התשובה תהיה בימים הקרובים, כי בעוד שבועיים יש מבחן נוסף ואנחנו נשמח אם לי וכל אותם אנשים שהם עם אותה בעיה לא ישלמו אלפי שקלים עוד פעם.
<תומר לסלו: לכן העניין הזה, הוא לא דחוף, הוא בהול.
<ויקטור אבקסיס: ותדאגו להחזיר להם כסף.
<עודד גלרון: הגישו 51 איש ערעורים, חלקם עברו.
עדי קול: סליחה, שמתם לב שאתה אומר 36,הוא 51 והיא אומרת 70.
עדי קול: אני מניחה שהאמת היא אי שם באמצע ואני - - -
<שמעון אסבן: 75 נכשלו והגישו ערעור קולקטיבי.
<שמעון אסבן: פורסם באתר שערעור קולקטיבי הוא לא הגיוני ויש למקד כל אחד את הטענות שלו בפני - - -
<ויקטור אבקסיס: על מה הם יערערו, הם לא יודעים - - -
<שמעון אסבן: כל אחד נכשל בנושא אחר.
עדי קול: אבל הם לא יודעים על מה הם נכשלו.
<שמעון אסבן: סליחה, הם יודעים אם הם נכשלו במבחן המעשי או העיוני.
<ויקטור אבקסיס: פרסמתם אחרי הערעור, כך שזה לא עוזר קודם כל.
<ויקטור אבקסיס: דבר שני, שלחו לכם התייחסות לבעיה כל כך בסיסית, באמת, לא צריך להיות בכלל צעיר בשביל להבין שמה שנעשה פה זה עוול ושזה לא ערעור.
<ויקטור אבקסיס: ואני כתבתי למיכל אישית ולכולם אישית על הדבר הזה.
<ויקטור אבקסיס: חבר'ה, תפתחו את העיניים ותראו מה אתם עושים ותפתרו.
<ויקטור אבקסיס: מה זה משנה אם זה קולקטיבי או זה אישי?
<ויקטור אבקסיס: מה זה משנה?
<ויקטור אבקסיס: יש פה בעיה, תפתרו אותה, מספיק עם הבירוקרטיה הזו.
<דבי ספיר אליעזר: אני רוצה להבין.
<דבי ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שהתשובה שאנחנו ניתן תמצא חן בעיניכם.
<דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה שנבחן את זה וניתן תשובה מסודרת, כי אני מבינה שאנחנו כאן קצת מתפזרים.
<דבי ספיר אליעזר: לגבי הזמנים אנחנו נצטרך לבדוק, אני לא יודעת להתחייב.
<אברהם מונל: יש מקרה ספציפי של אותה גברת.
<ויקטור אבקסיס: יש 70 איש בבעיה הזו.
<אברהם מונל: בואי קודם כל נענה על זה.
<אברהם מונל: היא הגישה ערעור, ישב צוות נוסף ובדק את הבחינה מחדש, כולל נציג העמותה.
<אברהם מונל: ההחלטה הייתה לתת ציון מסוים שהוא ציון נכשל.
<אברהם מונל: אחרי שכבר צוות בדק את הבחינה הזו.
<אברהם מונל: אז מה לעשות עכשיו?
<אברהם מונל: עוד פעם לשבת, עוד פעם לבדוק את הבחינה הזאת?
<דבי ספיר אליעזר: לא, אני לא אומרת - - -
<ויקטור אבקסיס: תרשמו לה את ההערות ותנו לה אפשרות לערער.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להציע הצעה יהודית, חבל על הזמן.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא ללכת קדימה ועודד, אני נשענת על זה שבעיניי אתה טוב - - -
<עודד גלרון: לא, לא, לא.
<עודד גלרון: אני מבקש - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע, העתיד הוא טוב.
<עודד גלרון: לא, לא טוב.
<עודד גלרון: אתם עושים טעות.
<עודד גלרון: אל"ף, זה עדיין במסגרת התפרצות ואני מבקש את זכות הדיבור חזרה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתנצל לפני שאני הולכת על זה שהפסקתי אותך באמצע.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, אני אקרא אחר כך את הפרוטוקול.
<עודד גלרון: אז חשוב שתשמעי לפחות את הדבר הזה.
<עודד גלרון: אנחנו יושבים כאן כוועדה שהתפקיד שלה לפתור בעיות.
<עודד גלרון: לבעיות האלה יש שדה כפול, חלקו נוגע בעבר, חלקו נוגע בעתיד, אי אפשר לדון בשאלת העבר אם לא יודעים כבר מה נעשה כי זה אחד הכלים שיעזור כבר לעבר.
<עודד גלרון: אם הוועדה הזאת תשב ותתעסק בכל החוליים שהיו לא עשינו כלום.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, לקחת לי את המילים מהפה.
<עודד גלרון: אז הייתי יכול לבוא ולהגיד עוד כמה דברים.
שולי מועלם-רפאלי: קלעתי לדעת גדולים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמפה צריכה להיות אמירה ברורה על העתיד, אבל, וזה האבל שלי, בניגוד אליך, עודד, אי אפשר להזניח את האנשים האלה שלא משנה, הם לא כולם פה, ואפשר להתווכח אם הם 70, 50, 30 או 1, אבל גם אם הם 1, אי אפשר להשאיר אותו מאחור ולהגיד 'אנחנו, הפנים שלנו קדימה'.
שולי מועלם-רפאלי: אנשים פה משלמים מחירים אישיים ואני רק אגיד, שמונה שנות לימוד לזרוק לפח, נראה לי קצת שערורייה לקחת את ההחלטה הזאת.
<עודד גלרון: אני חושב שהטיעון של לזרוק לפח הוא משולל כל יסוד.
<ערן אברמוביץ': ממש לא.
<עודד גלרון: אנשים עוברים - - -
<ערן אברמוביץ': האדריכלות מאבדים את האנשים בגלל השטויות ש - - - זה קרקס, מה שאתם עושים.
עדי קול: אני מחזירה לך את רשות הדיבור, אבל אני רוצה לבקש ממך לדבר על מה עכשיו יהיה שונה במבחן.
<עודד גלרון: אני מדבר במעט משפטים על השונה, כי זה מעניין, כי יש לנו עוד אנשים, כי זה כל הזמן, מזה אני חושב שיהיה קל מאוד לגזור מה לעשות על העבר ואני אגיב גם על כל מיני מספרים שנזרקו פה באוויר.
<עודד גלרון: הסיבה שאנשים עוזבים את הארכיטקטורה מורכבת מכל מיני סיבות, כולל זה שירקן בשוק מרוויח יותר, היי טק לא צד יותר.
<עודד גלרון: וזה שיקולו של אדם.
<עודד גלרון: לי לא הבטיחו תעסוקה כשהלכתי ללמוד ארכיטקטורה, אבל אני רוצה לחזור לבחינה.
<עודד גלרון: כל השינויים שאני מציג עכשיו, זה לא בגלל שאני בן אדם נחמד, זה לא בגלל שמונל הכריח אותי וזה לא בגלל ששמעון אסר עליי, ישבנו אל מול המסמכים עם יושב ראש העמותה, עם נציג העמותה, אני גם יושב עם כל מי שמרשים לי, כי אני רוצה להזכיר, אני לא בן אדם עצמאי.
<ויקטור אבקסיס: מונל, למה אתה לא מרשה לו לשבת איתנו?
<עודד גלרון: אתה מפסיק את הדברים שלי פעם שלישית ועכשיו אני יכול גם לא לדבר ולא תדע מה יהיה בבחינה הקרובה.
<עודד גלרון: זה עוד שבועיים, חבל.
<ויקטור אבקסיס: אני כבר עברתי.
<עודד גלרון: אבל אתה מייצג אנשים, אז אתה מפר את האחריות שלך.
<עודד גלרון: פירושו של דבר שמפורסם 60 יום לפני הבחינה מיקוד שאומר על מה הבחינה וזה פשע מבחינתנו שאנחנו מפרסמים אותו.
עדי קול: אז אני רוצה לשאול אותך שאלה על זה.
עדי קול: אני ד"ר למשפטים, אני לא מבינה כלום בארכיטקטורה, רציתי ללמוד ארכיטקטורה ואיכשהו נתקעתי עם השטות הזאת.
<עודד גלרון: לא כדאי לך, כי תעופי להיי טק.
עדי קול: אני יודעת שנה מראש מתי מבחני הלשכה במשפטים וחשבונאות, למה אצלכם יודעים רק 60 יום?
<עודד גלרון: אל"ף, בחוק כתוב שזה כל שמונה חודשים.
<עודד גלרון: לא פורסם, יפורסם כבר מחר בבוקר, כי יש כבר מועד לבחינה הבאה.
עדי קול: בסדר, אני שואלת למה הם יודעים רק 60 יום לפני הבחינה?
<עודד גלרון: יודעים מה 60 יום לפני הבחינה?
עדי קול: את התאריך של המבחן.
<עודד גלרון: לא.
<עודד גלרון: אני אומר, המועד של המבחן כרגע, לפי מה שהיה נהוג עד עכשיו זה 60 יום.
<עודד גלרון: גילינו שזה עושה בעיה, לא רק להם, זה עושה בעיה לתהליך הלמידה שלהם, כי לומדים עוד 60 יום רק את הדברים המסוימים ולכן כבר עכשיו, כשתסתיים הבחינה הזאת, אני יושב עם הצוות שלי ואנחנו מפרסמים כבר שמונה חודשים מראש את תאריך הבחינה הבאה.
<עודד גלרון: זה תהליך לומד.
<עודד גלרון: חצי מהתלונות של החברים הנכבדים, ואני אומר את זה לא בלשון הלצה, האנשים שהולכים לתכנן את גן הילדים של הנכדה שלי שעוד לא נולדה, כי אין לי ילדים נשואים.
<עודד גלרון: כך אני מתייחס לאדריכלים הצעירים.
<עודד גלרון: אני אומר את זה במלוא הכנות.
<עודד גלרון: אין פה שום מילימטר של זלזול.
<עודד גלרון: היו גם שאלות טכניות על המקום של הבחינה.
<עודד גלרון: שוּנָה.
<עודד גלרון: אני במו ידיי הלכתי לבדוק שלא נשרטים מהשולחן, כי זאת הייתה אחת מהתלונות.
<עודד גלרון: אני מציין את הדבר הזה מסיבה אחת נורא פשוטה, לקחנו בחשבון בשדה המצומצם של הבחינה את כל התלונות האלה, כל בחינה מעשית תיבדק על ידי שני בוחנים.
<עודד גלרון: אם בוחן אחד אומר 'עבר', בוחן אחד אומר 'נכשל', זה עוד לא יגיע לסטודנט, זה ייבדק שוב כי יכול להיות שכבר שם יוחלט על עובר ולא נכשל.
<עודד גלרון: כאילו ערעור שאנחנו מערערים על עצמנו בתוך הבדיקה של זה.
<עודד גלרון: בן אדם שיערער יקבל את מחברת הבחינה שלו, כולל קשקושים והערות שכתב הבוחן, כולל דף מחוון, יוכל אל"ף, לערער יותר ברצינות, כי קיבלנו ערעורים מוזרים, לא באשמתכם, כי לא ידעתם על מה אתם מערערים, בגלל שקיבלנו ערעורים מוזרים אמרנו שחייבים לספק להם משהו שיוכלו לערער.
<עודד גלרון: ברצינות.
<עודד גלרון: כי יהיה בן אדם שיגיע למסקנה 'אני אפילו לא מערער', אני לומד עוד קצת וחוזר.
<עודד גלרון: שוב, אין טיפת ציניות בדבריי.
<עודד גלרון: יקבל את ההערות, יוכל לערער.
<עודד גלרון: מי שדן בערער זה לא מי שבדק את הבחינה, זה אדם שלישי, הערער מוחלט, כמו שנהוג בכל מקומות הערר.
<עודד גלרון: חלק מהמקרים, 30% מהמערערים בערך, יש לי פה את המספר המדויק, קיבלו ציון עובר.
<עודד גלרון: כלומר לתהליך הערר יש שיניים, הוא לא כיסוי של שום דבר, יידע מה הוא מערער, יידע גם מה הוא יכול ללמוד לבחינה הבאה.
<עודד גלרון: פרסום המיקוד, שיתעסק רק בפרסום החומרים ודברים טכניים, כולל עכשיו שני מסמכים נוספים וזה יהיה שמונה חודשים לפני הבחינה.
<עודד גלרון: עוד פעם, לתהליך לוקח גם זמן.
<עודד גלרון: הוא יידע את כל נוהל הבחינה ונוהל הערער, יידע איזה שדות תכנון עומדים בפניו, יבוא עם אפס שאלות ואז הוא לא יצטרך ללמוד חודשיים לפני הבחינה כי אם הוא לומד חודשיים לפני הבחינה הוא לומד, זה צ'ק ליסט לפי רשימה מינימלית.
<עודד גלרון: אז אני אומר שמזה גם אפשר ללמוד על איך - - -
עדי קול: אפשר גם ללמוד שהבנתם שהייתה בעיה באיך שהמבחן הקודם היה מנוהל.
עדי קול: השאלה המרכזית שאני רוצה לשאול אתכם, מה עם נושא ההתמחות?
עדי קול: האם גם לגבי נושא ההתמחות עצמה הבנתם שיש בעיה?
עדי קול: שיש בעיה עם השלוש שנים?
עדי קול: שיש בעיה עם השבעה חודשים רצופים?
עדי קול: שיש בעיה עם העובדה שיש שלושה תחומים ספציפיים?
עדי קול: מה הסקתם?
עדי קול: אמרתם ששמעתם את הבעיות האלה וזו לא פעם ראשונה שאתם שומעים אותה, מה אתם עושים לגבי ההתמחות?
<מיכל אבגנים: אני רוצה לענות לך חלקית.
<מיכל אבגנים: משרד הכלכלה, כחלק מהתלונות שהצטברו במהלך השנים, גם מוויקטור וגם עם העמותה של הצעירים, קיבל החלטה להקים אגף לרישוי עיסוקים שמאגם את כל המחלקות שעוסקות ברישום ורישוי, מהנדסים, אדריכלים, הנדסאים-טכנאים שעכשיו נכנסים וחשמלאים.
<מיכל אבגנים: כחלק מהפקת הלקחים בגלל הטענות שעולות וחוזרות ואנחנו מקבלים את חלקן ומבינים אותן, מועצת ההנדסה והאדריכלות במושב האחרון קיבלה החלטה להקים ועדת משנה לבחינה של כל הנושא של ההתמחות וכחלק מזה גם מונה עודד כנציג המועצה לעניין הבחינה לרישוי.