GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לי דוידסון: אני לא יכולה להפסיד עכשיו עוד סכום כזה, פגיעה כלכלית שכזו, אני לא יכולה להרשות לעצמי, בלי שאני יודעת על מה נכשלתי בבחינה הקודמת, כאילו מבחינתי זה עכשיו שוב ירייה באפלה לגשת לבחינה נוספת, לשלם עבור שני החלקים, אני מתבקשת עכשיו, 890 שקלים, למרות שאת החלק הראשון עברתי ובלי אמות מידה, בלי קריטריונים, באופן שרירותי למדי, לדעתי, כי עד שלא יוכח לי אחרת, שבאמת יש מישהו, דמות שבדקה את זה והגיבה למה שאני הצהרתי.
<לי דוידסון: בגלל זה אני נמצאת פה היום, כדי אולי לקבל תשובה.
<לי דוידסון: אני לא מייצגת רק את עצמי, אני התאגדתי יחד עם עוד כ-70 סטודנטים שלא צלחו את הבחינה, גם בחלק המעשי וגם בחלק העיוני.
<לי דוידסון: העברנו ערעור משותף לרשם האדריכלים והתשובות שקיבלנו עבור הערעור הזה היו תשובות מאוד מאוד לא מקצועיות ומאוד לא מנוסחות ברמה שאפשר בכלל להעלות אותן על השולחן.
אורי מקלב: אתם פונים לכתובת, בעל פה?
<לי דוידסון: יש מוקד כלשהו.
אורי מקלב: של משרד הכלכלה?
<לי דוידסון: של משרד הרשם במשרד הכלכלה.
אורי מקלב: את פונה במיילים, מתכתבת איתם?
<לי דוידסון: פניתי בהתחלה בפניות טלפוניות, לאחר מכן פקסים, מיילים, דרך פניות הציבור.
<לי דוידסון: כל אמצעי שאפשרי, חוץ מלפגוש אותם פיזית, שזה היום.
עדי קול: הנה עכשיו.
<לי דוידסון: כן.
<רני שור: אני חבר הנהלה של עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, זה שם העמותה.
<רני שור: אנחנו כיום הגוף היציג של האדריכלים בארץ, צעירים כוותיקים, יהודים כערבים, נשים כגברים, אדריכלים.
<רני שור: אני לא אחזור על מה שנאמר - - -
עדי קול: אבל אתה שותף לעמדות שהוצגו?
<רני שור: אני מיד מגיע לזה.
<רני שור: קודם כל יש לי פה מסמך מ-2011 שאנחנו הנחנו על שולחן הרשם, לא חילקנו אותו, אני לא יודע אם זה מפתיע מישהו אבל כל הנקודות שכתובות במסמך של קהלת כתובות פה כמעט אחד לאחד.
<רני שור: אני לא אומר את זה כדי להגיד מי היה קודם, כי זה לא רלוונטי - - -
<ויקטור אבקסיס: זה מחמיר את המצב, רני.
<רני שור: אני רק אומר את זה, שאנחנו מיושרים לחלוטין בהיבט התוכן.
<רני שור: אין לנו מחלוקת באשר - - - יש פה את כל הדברים, היעדר מטרות וקריטריונים, פגיעה בזכויות המתמחים וכו' וכו', הכול נרשם ופורט והונח על שולחן הרשם כבר בשנת 2011.
עדי קול: וקיבלתם תגובה?
<רני שור: עכשיו אני אגיע למה נעשה בעצם מאז כדי לשים את הדברים בקונטקסט.
<רני שור: במהלך 2012 העמותה, יחד עם פורום אדריכלים צעירים, היו בשיחות מול משרד התמ"ת בזמנו, העלינו את כל הנושאים, הגענו עד לגב' מיכל צוק ולצערנו בסיום הסבב הזה הפתרונות שניתנו היו פתרונות קוסמטיים בלבד ואבני היסוד של ההתמחות שפורטו כאן היו עדיין מאוד מאוד בעייתיות וזה לא בא לידי פתרון.
<רני שור: מאז עברו הרבה דברים, קרו כל מיני דברים, למעשה רק בשנה האחרונה, עקב חילופים, גם בתוך העמותה, מבחינתנו, שהרבה מאוד אדריכלים צעירים נכנסו לעמותה וקצת שינו את היקף הפעילות שקשור בצעירים, וגם עקב התחלפותו של יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, מונל אברהם, שיושב כאן, נוצר שיח, לתפיסתי לראשונה, ואני הייתי שם מ-2011 בכל הפגישות, של לא הקשבה לשם 'באנו והקשבנו' אלא הקשבה לשם ניסיון לשינוי.
<רני שור: אנחנו חילקנו את הפעילות לשניים, אחת, בטווח הקצר והמיידי, בגלל שיש הרבה מאוד אדריכלים צעירים שעוברים את הבחינה וההתמחות וצריך לטפל בהם עכשיו, ובהיבט העתידי איזה שהוא בנייה או הבניה של תהליך עתידי.
<רני שור: בהיבט של הטווח הקצר אנחנו ישבנו עם מונל ועם עודד גלרון, שיושב פה שאחראי על הבחינה הקרובה, העברנו את כל הנושאים שהועברו, גם אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, אני מקווה מאוד שבבחינה הקרובה, ויש לנו הרושם, לפחות מהסיכומים שיהיו בה דברים יותר טובים.
<רני שור: עדיין יש בה הרבה מאוד בעיות, אבל ניסינו לפתור דברים במיידי, במידת האפשר, בתוך המערכת הזאת כדי להקל על מי שנמצא כרגע בתוך התהליך.
<אריאל ארליך: ההבטחות האלה ניתנו לקראת הבחינה הקודמת וזה לא קרה.
<רני שור: לקראת הבחינה הקודמת, כפי שאמרתי, לא הייתה הקונסטלציה שהיה את מונל ולא את אלי - - -
<חיים שניידר: מאחר שאני אחראי על הקרובה אני אוכל להסביר פה כמה דברים.
<רני שור: שוב, התנאים הבשילו באמת לשינוי רק בעקבות שינויים פרסונליים.
<רני שור: לגבי התהליך העתידי, אנחנו קיימנו לפני כחודשיים, מתוך תפיסה, שוב, אין מטרות ואין קריטריונים, לפחות לא הוצגו, לתהליך ההכשרה, אנחנו בעמותה הרמנו את הכפפה ועשינו למעשה שולחן עגול שזימנו אליו את כל הקשת, מראשי אקדמיה, כל ראשי בתי הספר, דרך מנהלי משרדים בפרקטיקה, גם אדריכלים צעירים וגם אדריכלים ותיקים, דרך פורום האדריכלים ודרך משרד הכלכלה.
<ויקטור אבקסיס: לפרוטוקול, אנחנו לא הוזמנו.
<רני שור: ויקטור זומן לדיון.
<נטע ברונר בורטנשטיין: ויקטור זומן לדיון וההגדרה לא בתור פורום אדריכלים צעירים, אלא בתור אדם פרטי.
<רני שור: לא ניכנס לזה.
עדי קול: אני רק אגיד לכם - - -
<עודד גלרון: אתם רוצים להחליף את הוויכוח איתנו בוויכוח ביניכם, אין שום בעיה.
<ויקטור אבקסיס: לא, אין שום ויכוח.
<קריאה: בנושא הזה אין שום ויכוח בינינו.
<רני שור: באמת שאין ויכוח - - -
עדי קול: קודם כל אני מבינה שיש גם מתחים פנימיים, הבנו את זה עוד לפני הדיון מזה שקיבלנו מכם עמדות שונות, סותרות לעיתים.
עדי קול: אז בואו ננסה עכשיו בתוך הפורום הזה להתאחד, להשאיר רגע בצד את המאבקים הפנימיים האלה, מאבקי האגו למיניהם, ולהתרכז בסיטואציה שבה אנחנו מנסים לפתור כרגע את הבעיה.
<רני שור: הוא פשוט הפריע לי באמצע הדיבור.
עדי קול: אז הנה, עצרתי.
עדי קול: אני מבקשת לקראת סיום, כי יש פה הזדמנות לשמוע גם אנשים אחרים ואני יכולה להגיד בשמי ובשם חבריי חברי הכנסת שיש לנו בעיה מאוד מאוד קשה עם ההתנהלות ואנחנו רוצים לשמוע תשובות.
<רני שור: לא התכוונתי בכלל להעלות את הנושא, האם הפורום הגיע או לא הגיע, לתפיסתנו אנחנו זימנו את ויקטור כנציג הפורום, הם אולי קיבלו את זה אחרת.
<רני שור: זה לא חשוב, מה שחשוב מבחינתי בעיקר זה זה שמשרד הכלכלה בחר לא להגיע ולהבנתנו מי שמנע את הגעתו זה משרד הרשם, יגיבו כאן עוד מעט אם צריך.
<רני שור: המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה התהליך כמו שהוא נבנה עכשיו לעתיד, יש כרגע הבניה של תהליך עתידי שמתרחשת במשרד הכלכלה, יש צוות שעושה את זה ואנחנו, על בסיס זה שאנחנו מכירים את הנפשות הפועלות יודעים שהדבר הזה מתקיים, אבל הוא מתקיים ללא שיתוף, לא של העמותה, לא של הפורום, לצורך העניין כמייצג גם אדריכלים, ולא של נציגי האקדמיה והפרקטיקה כפי שאנחנו רואים שצריך לקרות.
<רני שור: מה ייווצר בעצם?
<רני שור: ששוב פעם יהיה כאן תהליך שיונחת מלמעלה ושוב פעם יהיה את כל אותן בעיות ואנחנו מכוונים לתוך הדבר הזה שהתהליך העתידי חייב להיות מובנה לא באמצעות הנחתה מלמעלה או יידוע בדיעבד או לשמוע את דעתנו, אלא באמצעות זה שמזמנים את כל הגופים הרלוונטיים סביב השולחן, שיש להם יכולת גם להשפיע על התהליך הזה ויש להם יכולת וטו וכו' וכו' ורק ככה להוציא תהליך עתידי.
<רני שור: צריך לעשות לדבר הזה גם מסגרת של זמנים וכו', אבל זה לא יכול להתבצע כמו שזה מתבצע עכשיו, מיידעים אותנו פה, מיידעים אותנו שם ואנחנו נגיע לאותו מצב שהגענו אליו.
<חיים שניידר: אני רק רוצה להשלים כחבר עמותה את מה שאמר רני.
<חיים שניידר: יש זהות מוחלטת בין האדריכלים שנמצאים בקבוצה א' לבין האדריכלים של קבוצה ב'.
<חיים שניידר: מבחינתנו גם קבוצה א' וגם קבוצה ב' היו צריכים להיות באותו מקום בדיוק.
<חיים שניידר: אם זה לא קורה היום, אנחנו מקווים שזה יקרה מחר וכמובן שאנחנו נעבוד ביחד כדי להשיג את המטרות המשותפות.
<חיים שניידר: אם הוצג פה לפני כן כאילו יש מאבק בין דורי, העמותה, לפחות בקדנציה הזאת, לא רואה את זה בצורה כזאת.
<חיים שניידר: אני שייך לקבוצת ותיקים שמלבד העובדה שהיו פעילים ציבוריים גם בשנים קודמות, נכנסנו להנהלת העמותה כדי לדחוף את הצעירים כמה שיותר קדימה ולדחוף את הצעירים, אז גם לראות כמה שיותר צעירים פעילים בהובלה וגם כדי לראות את הצעירים מתמודדים בצורה יותר טובה גם בנושא של ההתמחות וגם בנושא הזה.
<חיים שניידר: בכיוון הזה אנחנו נשתף פעולה עם כל גוף שמתאים ורוצה את אותם דברים בדיוק כמונו.
<רפי רייש: אני מייעץ לפורום, אני אדריכל ותיק.
<רפי רייש: הייתי גם רגולטור במשרד הפנים והייתי אחראי על יישום דוח ויילר, כך שאני רואה את כל הפרספקטיבה הרחבה שקיימת היום.
<רפי רייש: מספר נקודות קצרות.
<רפי רייש: אחת, מדובר פה על משהו שהוא הרבה יותר רחב.
<רפי רייש: למעשה מדובר פה על השלכות של דוח זיילר, אסון ורסאי, 2001, הממשלה הגדירה במדויק מה משרד הכלכלה אמור לעשות ב-2004, אחרי זה ב-2006 ו-2007.
<רפי רייש: רק למעשה ב-2009 הייתה החלטת ממשלה שבה היא ממש כופפה למשרד הכלכלה את היד שהם חייבים לעשות את הדברים בנושא.
<רפי רייש: זה אומר איחוד פעולות שבו יוגדר מי יכול לעשות מה, זה אומר שימור כשירות לאדריכלים ותיקים, זה אומר רישום ורישוי, ואגב, גם רישום ורישוי להנדסאים וזה אומר קשת רחבה של דברים.
<רפי רייש: בפועל, מכל הדברים האלה הדבר היחיד שנעשה זה למעשה המבחנים לאדריכלים, הגדרת אותה התמחות הרבה יותר קשה ומחמירה ולמעשה כל ההליך הזה שיש בו איזה שהם מאפיינים, אני לא רוצה לומר אותם, אבל יש כאן בעיה שיכולה להתפרש כמהלך גילדאי.
<רפי רייש: הסיבה שאני החלטתי לעזור לפורום כי לצורך העניין, גם אדריכל צעיר שנמצא כחלק מהארגון הבוגר, הוא למעשה חלק מאותו קונסורציום שלמעשה לכאורה הוא בניגוד עניינים מובנה ולכן גם כשהייתי חבר עמותת האדריכלים והייתי אחראי על הצעירים, תמיד לצורך העניין הייתי אחד או שניים בהנהלה מתוך 12 ו-14 ו-15, ולכן מתוך המערכת קשה מאוד לבוא לפעול.
<רפי רייש: אם משווים את זה לדברים אחרים, אז קודם כל, וזה נאמר פה, אני חושב שצריכה להיות פה אמירה.
<רפי רייש: ואגב, גם כשישבנו, ואני בתור משרד הפנים למעשה כתבתי הצעות חקיקה בנושא של שימור כשירות ואיחוד פעולות, אני מדבר על 2010 ו-2011, משרד הכלכלה לא קידם את זה בפועל וצריך לשים את זה על השולחן.
<רפי רייש: במקביל לזה, לא רק שהם לא עשו את זה, אלא קידמו החלטה שהיא הפוכה מזיילר, וזה לתת מעמד עצמאי להנדסאים.
<רפי רייש: אם דוח זיילר דיבר על זה שהנדסאים צריכים - - -
עדי קול: אתה מתפרס קצת.
<רפי רייש: לא, שנייה - - -
עדי קול: אתה מתפרס לנושאים שהם לא רלוונטיים.
עדי קול: אנחנו קצרים בזמן ואני מבקשת להתמקד.
<רפי רייש: לכן אני אומר שני דברים.
<רפי רייש: האחד, צריך פה אמירה מאוד ברורה ואני חושב שוועדת העבודה והרווחה, שאחראית על זה, גם היא כאמור בעלת עניין בסיפור הזה, אני חושב שאולי הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שתלווה את המהלך הזה, שתגרום לאנשים לעבוד מהר.
<רפי רייש: זה הדבר המשמעותי, לעבוד מהר.
<רפי רייש: מונל הוא אדם מצוין וגם מיכל וגם דבי, עבדתי מולם, הם אנשים מצוינים, אבל יש כאן בעיה של עבודה מאוד מאוד איטית וכמעט כמעט לא קיימת וצריך לעבוד מהר ואני אפילו הייתי רוצה לומר משהו שהוא לכאורה בעייתי, הייתי אומר שצריך לעצור את ההליכים האלה עד שלא יסדירו את הדברים האחרים.
<רפי רייש: זאת אומרת עד שלא יבואו באמת ויאכפו את שימור כשירות אדריכלים ותיקים, שזה הרבה יותר משמעותי לצורך העניין לגבי חיי אדם, כי הם בפועל עוסקים בדברים ששלום הציבור הוא הרבה יותר דרמטי, עד שלא יחייבו אותם בחוק לשמר כשירות, עד שלא יסדירו את הדברים האחרים, עד שלא יהיו מספיק משרדי אדריכלים שיאפשרו לעשות התמחות, צריך לעצור את התהליך הזה כרגע וזה אוטומטית יבוא כדי לגרום, לא למונל, אלא לצורך העניין לשר וליועץ המשפטי שמכל מיני סיבות הוא לא רוצה לקדם את הדברים האלה, שהדברים האלה יקרו.
תמר זנדברג: הדיון כאן הוא מאוד טכני ועוד מעט גם נשמע את משרד הכלכלה, אבל אני רוצה להגיד משהו לכולם.
תמר זנדברג: אני והציבור, שבשמו אני מדברת כאן, רואה את התוצר של העבודה שלכם מבחוץ, מה נהיה מזה בסוף, איזה מרחב מתוכנן לנו, איזה ערים נבנות, איזה בתים, איזה רחובות, איזה שכונות, וכמו בהרבה מקצועות, ואמרת קודם, זה דיון פוליטי או לא פוליטי, זה דיון מהותי, ציבורי, אפילו הייתי אומרת שזה קרב ומאבק על דמותה של הארץ הזאת ושל הערים שאנחנו חיים וחיות בהם ולא בכדי.
תמר זנדברג: אתם, הדור הוותיק, אני פונה לכולכם, יש הרבה מכם, וחלק מהעבודה שלכם אני רואה, וחיימי, שיתפנו פעולה בכמה דברים, כל העבודה שלכם אנחנו רואים, היא עומדת על תילה, יש בה הרבה מה לעשות, הרבה מה לשפר, והדיון הדורי שצוין כאן, זה לא סתם דיון על בעלי משרדים שהם כבר מבוססים ויש להם עבודות ועל צעירים שנלחמים להיכנס למקצוע, זה גם דיון על התכנון ועל התוצרים, על המרחב הציבורי והפרטי שהמקצוע שלכם מייצר והתקווה שלנו מהדור הזה, מהצעירים, זה שהם יביאו אותנו גם לעידן מרחבי ותכנוני חדש.
תמר זנדברג: הרבה פעמים בירוקרטיה היא הדמוקרטיה, האלוהים נמצא בפרטים הקטנים, כמו שאמר אדריכל מפורסם, ולכן הציפייה שלנו מהדור הזה, שהם גם יובילו את מדינת ישראל ואת הערים הישראליות לעידן חדש ולכן חשובה כפליים פתיחת השער ולפעמים גם על חשבון דברים שנעשו, לפעמים גם בהדרכת חלק מכם או אולי על ידי מרד בחלק מכם, שזה גם בסדר.
תמר זנדברג: הרבה מהדור הוותיק בנו את ישראל על מרד בדור קודם, כמובן תוך הקפדה, אנחנו לא רוצים שמבנים יקרסו ואנחנו לא רוצים שזיילר יחזור, אנחנו רוצים שבתים יעמדו על תילם ומוסדות ציבור ישרתו והאמירה שלי קודם על האגף החדש פה בכנסת, היא לא הייתה סתם, המבנה הישן היה יותר קטן ויותר ישן ושירת טוב יותר את הצרכים, בגלל תכנון והציפייה שלנו מהם שהם יובילו את עתיד המקצוע הזה, לכן מה שאנחנו צריכים, ממשרד הכלכלה ומכולם, זה לחשוב איך אנחנו מאפשרים להם לפרוח ולצמוח ולהביא רעיונות חדשים ויצירתיות ותכנון טוב יותר לישראל, כי בסוף זה המרחב שכולנו חיים בו.
<עודד גלרון: אם אפשר אני אגיב.
עדי קול: מונל יתחיל ואחר כך.
<אברהם מונל: אני לא אדריכל במקצוע, אני פטור מהדברים הטכניים.
<אברהם מונל: אני מהנדס במקצוע, מנהל אגף בכיר אצל מאיר כהן ומתנדב להיות יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, לקחתי על עצמי כדי לעשות קצת סדר בכל הנושאים ש - - -
עדי קול: ממתי אתה פה?
תמר זנדברג: לכם, אם אתם תעשו אותו דבר כמו שהם עשו, אז לא עשינו כלום.
תמר זנדברג: גם אם ניתן לכם רישוי וניתן להם - - -
<קריאה: לא, לזה אני דואג עוד חמש שנים קודם.
תמר זנדברג: רק בתנאי שתעשו שינוי ותביאו תכנון יותר טוב.
<עודד גלרון: תנו לנו צ'אנס ונעשה.
תמר זנדברג: לא שעשיתם משהו לא בסדר, אבל הולכים הלאה.
<קריאה: החסמים מרחיקים את החבר'ה הטובים.
<קריאה: האנשים הטובים רואים את כל החסמים ששמים להם בשוק והם בורחים.
<קריאה: אמר את זה - - -
עדי קול: אני אגיד משפט לפני שאני אתן לך לדבר.
עדי קול: אני נתתי להם לדבר, אבל התחושה שהגיעה אליי מפניות הציבור ולא פנייה אחת, לא רק ויקטור פנה, עוד אנשים פנו, שבאמת האדריכלים הצעירים נמצאים בסכנה, שהם לא בטוחים שהם ימשיכו בתהליך הארוך הזה אחרי שהם למדו חמש שנים ותהליך ההתמחות שמתחיל אחר כך רק מונע מהם לרצות להמשיך בענף הזה.
עדי קול: תמר דיברה על מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהם יעשו משהו חדש, אנחנו רוצים שקודם כל הם יהיו אדריכלים ואני מרגישה שמה שעשיתם בשינוי הנוכחי עוצר אותם ומונע מהם להשתלב בתחום הזה.
עדי קול: אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.
<אברהם מונל: אני רוצה קודם כל להביא כמה דברים על דיוקם.
<אברהם מונל: אל"ף, כמו שנאמר כאן, יש מספר גופים שאחראים על האדריכלים הצעירים.
<אברהם מונל: אנחנו גוף ממלכתי, אנחנו עומדים מול לשכת המהנדסים והאדריכלים ובתוכה יש את עמותת האדריכלים.
<אברהם מונל: רוב הדברים שהועלו על ידי הפורום הזה הועלו גם על ידי העמותה ואנחנו ישבנו איתם ונתנו תשובות לחלק מהדברים, לחלק לא.
<אברהם מונל: ביקשנו גם מהפורום - - -
עדי קול: אבל לא נתתם תשובות לקבוצה הזאת, לפורום ולא - - -
<אברהם מונל: פונים אליי כל מיני גופים.
<אברהם מונל: הגוף המייצג את האדריכלים זאת עמותת האדריכלים.
<אברהם מונל: ביקשתי, ויקטור, להשתתף יחד עם הצעירים, אני ישבתי אישית בשתיים או שלוש פגישות עם האדריכלים הצעירים בעמותה, קיבלתי את כל השאלות שלהם, לחלק נתתי פתרון, חלק הבטחתי שאני בודק.
<אברהם מונל: לא יכול להיות שאחרי כמה ימים או כעבור שבועות אני מקבל מהפורום אותן השאלות ואותן התשובות.
<ויקטור אבקסיס: סליחה, מונל, אמרת שהזמנת אותי לשבת על הדברים?
<אברהם מונל: ביקשתי בכתב לשבת יחד עם העמותה, כגוף אחד.
<ויקטור אבקסיס: אנחנו ביקשנו לשבת איתכם, ביקשנו לשבת עם עודד, זכינו להתעלמות ולסירוב.
<אברהם מונל: כי ביקשתי לשבת יחד עם העמותה.
<אברהם מונל: יש גוף - - - אני לא יכול לתת תשובה למישהו וכעבור יומיים לתת תשובה ולהתווכח עם גוף אחר.
שולי מועלם-רפאלי: בזה אני לא מתווכחת איתך, במה אתה יכול ומה אתה לא, גם מקובל עליי שיש גוף שמייצג אז הוא מייצג.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, כמי שמלווה את הסיפור הזה פחות או יותר מהיום שרגלי דרכי פה לפני שנה וחצי כאילו איזה שהוא סוג של תחושה שדווקא סבבה ש - - - אני נורא נזהרת, בעיקר גם כי יושב הראש של המפלגה שלי הוא השר שלכם - - -
<אברהם מונל: סבבה מצד מי?
שולי מועלם-רפאלי: יש איזה תחושה שסבבה שיש מריבות פנימיות ולא חייבים לתת תשובות עד הסוף.
עדי קול: אתה החלטת שעמותת האדריכלים היא זו שמייצגת.
<אברהם מונל: לא החלטתי.
עדי קול: אז מי החליט?
עדי קול: למה החלטת שזה הגוף היחיד - - -
<רפי רייש: וזה לא הארגון היציג על פי חוק.
עדי קול: בדיוק, זה לא ארגון יציג על פי חוק.
עדי קול: אני מחזקת את הדברים שאמרה שולי, התחושה היא שאתה נהנה שיש כמה פורומים שפונים אליך ואתה יכול לבחור למי לתת מענה ולמי לא לתת מענה, מה שמשאיר את פורום האדריכלים הצעירים ללא מענה או את העמותות ללא מענה, והשאלה היא למה, מי אמר.
<אברהם מונל: אין אפשרות לשבת עם שני גופים שונים על אותן השאלות, כאשר עם גוף אחד מסכמים דברים וחלק מהבקשות קיבלתי אותן - - - אני לקחתי על אחריותי בקשה אבסורדית, שלא קיים דבר כזה, שנציג עמותת האדריכלים יהיה נוכח בערעורים.
<אברהם מונל: זה לא מקובל, לא אצל עורכי הדין, לא אצל מישהו אחר, כל ערעור שהתקיים לגבי הבחינה האחרונה - - -
עדי קול: יש המון דברים שקיימים אצלכם ולא מקובלים אצל עורכי הדין.
<אברהם מונל: לא, הלכתי לקראת, אני רוצה להסביר לך.
עדי קול: בצד הזה הלכת לקראת, בנושא הזה, כששאר הנושאים אתה כל כך - - -
<אברהם מונל: אם את רוצה שאני אתן תשובות אני אתן תשובות, אם על כל דבר תתקפי אותי חבל.
עדי קול: לא, אני רוצה לקבל את התשובות האמיתיות.
עדי קול: נתת תשובות לבן אדם אחד ועם זה אתה מרגיש שיצאת ידי חובה ו - - -
<אברהם מונל: לא יצאתי ידי חובה, ביקשתי שיהיה גוף אחד שיישב מולי.
<אברהם מונל: כשקבעתי פגישה ביקשתי מיושב ראש העמותה שיביא את כל נציגי הצעירים שהוא רצה, לא הגבלתי אותו מבחינת אנשים.
<אברהם מונל: הזמנתי אולם של 20 מקומות שכל אחד יכול להגיע לישיבות איתי ולשמוע את כל התלונות ולשמוע תשובות שאני יכול לתת מיידית.
שולי מועלם-רפאלי: איך ידעת להתנהל איתו?
שולי מועלם-רפאלי: הוא גוף יציג, הוא גוף שיש לו מעמד חוקתי?
<אברהם מונל: אני אסביר לך.
<אברהם מונל: אני יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, באה עמותה, 9 מתוך 27 חברים, הם נציגים לשכת המהנדסים והאדריכלים, שזה הגוף המייצג את המהנדסים והאדריכלים בארץ.
<אברהם מונל: בתוך הלשכה יש גם עמותת אדריכלים וזה הגוף שמייצג את המהנדסים והאדריכלים בארץ.
<אברהם מונל: יש גופים אחרים שבאמת פנו ורצו גם להיות חברים באותה עמותה, תשובת השר הייתה שזה הגוף המייצג.
שולי מועלם-רפאלי: אז הנה התשובה.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז תגיד לי שזה בסדר שאתה בקשר איתם.
<אברהם מונל: אוקיי, בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: תראה, בכלל התחושה היא שעד שהם לא יגמרו לריב, 'הם', 'אתם', 'אנחנו', יגמרו לריב - - -
<אברהם מונל: אנחנו לא הגוף ש - - -
<תומר לסלו: אנחנו מדברים, אנחנו מבינים שיש אינטרסים משותפים ואנחנו עובדים ביחד.
<תומר לסלו: אנחנו לא בריב בשום צורה שהיא.
<ויקטור אבקסיס: ולפני רגע גם רני אמר שגם הוא לא קיבל תשובות, אז אלה שאתה אומר שאתם יושבים איתם, גם הם לא קיבלו תשובות.
<ויקטור אבקסיס: אז אתם לא עונים לאף אחד.
<אברהם מונל: אני לא אמרתי שנתתי תשובות חיוביות על כל הדברים שביקשו.
<ויקטור אבקסיס: בוא נדבר על הנושאים, על המהות.
<אברהם מונל: אגב, עוד לא שמעתי ממך מה שאתה רוצה בכלל, אבל זה לא חשוב, אני אתייחס תיכף.
שולי מועלם-רפאלי: לא הזמנת אותו.
<אברהם מונל: קודם כל בואו, שתבינו בערך מה זה אדריכל רשום.
<אברהם מונל: אדריכל שגומר את אחד המוסדות, בצלאל, הטכניון, למחרת סיום הלימודים הוא יכול לתכנן מבנה פשוט.
<אברהם מונל: מבנה פשוט זה מבנה שגובהו 11 מטר, רוחבו ואורכו לא מוגבלים, זה 80% מהמבנים בארץ.
<ויקטור אבקסיס: זה לא מדויק, זה רק בתנאי שאתם מאשרים לו את הלימודים.
<ויקטור אבקסיס: הרבה פעמים אתם לא מאשרים לו את התואר ואתם דורשים מהם לעשות עוד פרויקט ועוד דברים.
<ויקטור אבקסיס: אתם בעצם לא מכירים בתואר שהמדינה מכירה בו.
<ויקטור אבקסיס: זה לא רישום אוטומטי וזו גם אחת מהדרישות שלנו.
<תומר לסלו: מונל, אם זה 80% מהמבנים אז למה אני לומד חמש שנים, לא ישן בלילות במשך חמש שנים, אם אני יכול ללכת ללמוד שנתיים להיות הנדסאי אדריכלות ולעשות בדיוק את אותו דבר.
<אברהם מונל: נכון, שאלה טובה, אני מסכים איתך.
<תומר לסלו: אחלה, מצוין, אז בוא נוריד את הרמה.
<תומר לסלו: חבר הכנסת זנדברג דיברה על זה, בואו נוריד את הרמה.
<תומר לסלו: עובדתית, תואר של חמש שנים, סטודנט שסיים חמש שנים, לעומת סטודנט שסיים שנתיים, יהיה יותר מקצועי, יהיה איש אקדמיה, יהיה איש רוח, שזה בדיוק מה שחסר במקצוע הזה.
<תומר לסלו: המהלך שאתה מדבר עליו עכשיו מעודד אנשים להיות פחות מקצועיים, פחות איכותיים ובהקשר ישיר להוריד את הרמה של האדריכלות בישראל בניגוד למאה הקודמת, שם ישראל הייתה הכר הפורה של אדריכלות פורצת דרך בעולם.
<תומר לסלו: באר שבע מוכרת כעיר עם ברוטליזם נפלא ובעצם אתה הולך לעשות מהלך הפוך, בואו נוריד את הרמה ונגיד לאנשים 'אל תהיו פראיירים', כולנו אוהבים את זה, בואו נלמד שנתיים.
<תומר לסלו: זה לא הגיוני שהרגולציה מעודדת אנשים להוריד את הרמה של המקצוע.
<תומר לסלו: זה לא הגיוני.
<אברהם מונל: אני לא כאן לתת תשובה לגבי למה הנדסאי גומר שנתיים, שנתיים וחצי, לא שנתיים, ומקבל אותה אפשרות לתכנן מבנה פשוט - - -
עדי קול: אז מי אמור לתת תשובה?
עדי קול: אם לא אתה.
<אברהם מונל: אל"ף, אני לא עובד משרד הכלכלה, אני יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, אני יכול לדבר על כל מה שקשור במהנדסים ואדריכלים.
עדי קול: שזה אחד הדברים.
<אברהם מונל: הנדסאים זה לא קשור בי, זו מועצה נפרדת - - -
עדי קול: מיכל, מי צריך לתת את התשובות על זה?
עדי קול: הרשויות עצמן.
עדי קול: מי במשרד הכלכלה?
עדי קול: מבחינתי יש פה נציגים של משרד הכלכלה, מי הם?
<דבי ספיר אליעזר: יש את מנהלת הרישוי מהלשכה המשפטית.
<דבי ספיר אליעזר: מבחינת בחינת איחוד הפעולות והקשר בין ההנדסאים לבין מהנדסים הוקמה ועדה משותפת בעקבות איזה שהוא חוק שנחקק ב-2013, חוק ההנדסאים, שמחייב בחינה ביחד של איחוד הפעולות, הן של ההנדסאים והן של המהנדסים ובחינת הקשר שביניהם.
<דבי ספיר אליעזר: הוועדה התחילה לשבת ובוחנת את הנושא הזה.
<קריאה: תיכף נתייחס גם לזה.
<קריאה: יש תשובות לגבי זה.
<רפי רייש: היא התחילה ב-2011.
<דבי ספיר אליעזר: אבל החוק נחקק ב-2013, זה חוק חדש.
<דבי ספיר אליעזר: הייתה ועדה שבחנה מכוח המועצה, מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים את איחוד הפעולות של המהנדסים ואז התחיל הליך בכנסת שביקש לחוקק את חוק ההנדסאים והטכנאים.
<דבי ספיר אליעזר: במסגרת אותו חוק נקבע שכדי לקבוע איחוד הפעולות והיחס שבין הנדסאים לבין מהנדסים צריכה להיות ועדה משותפת, שיבואו נציגים גם של הנדסאים וגם מהנדסים ואדריכלים והם יבחנו ביחד את איחוד הפעולות והיחס ביניהן.
<דבי ספיר אליעזר: הוועדה התחילה לשבת לפני כחצי שנה והנושא בבחינה ולכן אין לנו תשובות היום בקשר ליחס והבחינה היום.
<דבי ספיר אליעזר: זה נכון שהתקנות הקיימות היום קובעות שגם מבנה פשוט יכול הנדסאי לתכנן.
<אברהם מונל: נכון, ולכן יושבת ועדה ורוצה למצוא פתרון לנושא הזה, שיהיה הבדל משמעותי לבין אדריכל לבין הנדסאי אדריכלות.
<אברהם מונל: נכון, אני מסכים עם מה שהוא אמר, אבל זאת עובדה.
עדי קול: אבל זה ייקח זמן.
<אברהם מונל: זה ייקח זמן.
<אברהם מונל: את יודעת למה ייקח זמן?
<אברהם מונל: כי החוק החדש של הנדסאים קבע שהמועצה תהיה משותפת של שלושה הנדסאים ושלושה מהנדסים, אז כשיושבים שלושה ושלושה לא יודע לאיזה מסקנות נגיע.
<אברהם מונל: אבל זה כבר - - -
<חיים שניידר: אני מבקש להציע משהו שלא לוקח זמן, ברשותך.
עדי קול: אני מבקשת רק אם אפשר לתת לו לסיים את הדברים שלו.
<אברהם מונל: הועלו כמה דברים.
<אברהם מונל: כמו שאמרנו, מהנדס, אדריכל, גם מהנדס, שמסיים את הלימודים יכול לתכנן מבנה פשוט, שזה סדר גודל של 80% מהמבנים בארץ.
<אברהם מונל: רוב - - -
<ויקטור אבקסיס: לא מדויק.
<ויקטור אבקסיס: 80% מההיתרים במדינה משרד הפנים, 78% - - -
עדי קול: אתה מדבר כל פעם בזמן שהוא מתחיל לדבר וכל פעם הוא עוצר את הנושא.
<טל עצמון: אבל, יושבת ראש הוועדה, נשאלת כאן שאלה האם הנתון שהוא נותן, ש-80% מהמבנים בארץ הם מבנים פשוטים, הוא נכון.
<טל עצמון: אני עבדתי בארבעה משרדי אדריכלות, מעולם לא תכננתי מבנה פשוט אחד, מעולם.
<טל עצמון: גם המשרדים - - -
עדי קול: שוב, אני לא אמרתי שאני לא אתן לו רשות דיבור, רק שאני אתן לו רשות דיבור אחרי שהוא יסיים ולא יתפרץ תוך כדי, כמו שאתה עשית עכשיו.
<טל עצמון: הוא חולק על נתון שהוא אולי לא נכון.
עדי קול: בסדר, מיד כשהוא יסיים לדבר אתה תגיד את הדברים שלך.
עדי קול: לדבר במקביל, גם הפרוטוקול לא שומע את זה וגם אין לזה טעם, זה לא דיון כשכולם מדברים אחד בתוך השני.
<אברהם מונל: עוד כמה נקודות ותיכף ניכנס לצדדים המקצועיים.
<אברהם מונל: יש היום כ-5,000 אדריכלים רשויים במדינה שיכולים לשמש כמאמנים.
<אברהם מונל: ישנם אמנם היום כ-600-700 מאמנים רשומים אבל אין מניעה מכל אחד מה-5,000 או 6,000 אדריכלים להירשם כמאמנים - - -
עדי קול: למה הם לא נרשמים?
<ויקטור אבקסיס: הם לא עוסקים בתחומים שהם דורשים, אז הם לא יכולים להיות מאמנים.
<אברהם מונל: אל"ף, הם יכולים להיות מאמנים, הרבה לא מעוניינים להיות מאמנים.
<אברהם מונל: אנחנו קיבלנו החלטה שבחידוש הרישיון הקרוב אנחנו נעשה פנייה אישית של השר לכל אחד מהמשרדים האלה לשמש כמאמן.
<אברהם מונל: לשמש כמאמן לא עולה כסף, אפשר להירשם, כמעט כל אחד מהפונים מקבל אישור.
עדי קול: אבל אתה מודע לעובדה שאין כיום מספיק מאמנים בשטח?
<אברהם מונל: אני מודע.
עדי קול: ומה הפתרון?
<אברהם מונל: אני לא יכול להכריח אנשים להיות מאמנים.
עדי קול: נכון, אבל אתה יכול לשנות את הקריטריונים.
<שמעון אסבן: סליחה, המחוקק קבע שאם הגעת למשרד שהוא מאמן בפוטנציאל והוא לא רשום כמאמן, וגם אם עבדת אצלו שנה-שנתיים והתברר לך שהוא לא מאמן והוא יכול להיות מאמן, רטרואקטיבית אתה יכול לרשום אותו.
עדי קול: בסדר, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הכמות המספרית של המאמנים.
<שמעון אסבן: אתה יכול לגשת לכל אחד מה-5,000 שלא רשום שהוא מאמן והוא יכול להיות מאמן, הוא רק צריך ל - - -
עדי קול: כן, אבל הוא לא רוצה את זה.
<שמעון אסבן: זה משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אז איך המשרד - - - הרי אנחנו מדברים, מה שיושבת הראש אמרה קודם זה בואו נראה איך אנחנו - - -
<שמעון אסבן: אז המשרד לקח על עצמו - - -
שולי מועלם-רפאלי: איך המשרד גורם לחוסר של אדריכלים שבסוף אנחנו מאבדים אותם לדברים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נחשוב ביחד איך המשרד יכול כן - - - הוא לא יכול להכריח, אבל הוא יכול להכניס איזה שהם כללים מסוימים שיזמינו יותר משרדים להיות מאמנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה בשיא העדינות, איך המשרד יוצר מצב שהוא מענה למציאות בעייתית.
שולי מועלם-רפאלי: יש מציאות, אין משרדי מאמנים.
שולי מועלם-רפאלי: אז ברור, הכול זה חופש וחופש וחופש - - -
<שמעון אסבן: המשרד יזם פנייה לאדריכלים האלה.
<אברהם מונל: אל"ף, יזמנו פנייה לכל האדריכלים שמבקשים רישיון וחידוש רישיון, מבקשים מהם להיות מאמנים.
<אברהם מונל: הורדנו את דרישות הרף, במקום עשר שנים לכל אדריכל, אגב, לא חשוב במה הוא מתעסק, הוא יכול להיות מאמן, היום זה רק שמונה שנים.
<ויקטור אבקסיס: אבל הוא לא יכול.
עדי קול: ואז אתם מגיעים לעובדה שכל מאמן צריך להתעסק באחד משלושת התחומים.
<אברהם מונל: הוא צריך להתעסק בשניים מתוך שלושת התחומים האלה.
<אברהם מונל: כל אחד מתעסק לפחות באחד מהם, זה לא יכול להיות שאדריכל לא עושה דברים, לא עושה תכנון - - -
עדי קול: אמרת שהוא צריך שניים.
<אברהם מונל: שניים מתוך השלושה.
עדי קול: הנה, אז למה אתה לא אומר אחד?
עדי קול: אם אתה יודע שרובם מתעסקים עם אחד למה אתה לא אומר אחד?