GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל כץ: נכון שאנחנו המכונים באופן כללי קצת מוקצים בכל ההקשרים האלה, אבל מאידך יש לנו היכרות מאוד ארוכת שנים עם בחינת המתא"ם.
<מיכל כץ: אני ספציפית בתור סטודנטית לפסיכולוגיה נבחנתי בה עוד כשהיו בה טקסטים בעברית ושאלות ידע כללי לבחירת הסטודנטים, ואחר כך כשהיא עברה להיות עם ארבעה טקסטים בפורמט הנוכחי שלה, ואנחנו מדברים על 15 שנה.
<מיכל כץ: אני מרגישה שזאת הזדמנות, בלתי חוזרת אולי, מעבר לסוגיה הנוכחית שהיא דרמטית - זה ברור לכולם, נכון?
<מיכל כץ: שבאמת בלתי אפשרי להשאיר את המחדל פה כפי שהוא, והוא מחייב פתרון חכם לאור המורכבות, אבל אני רוצה בכל זאת להגיד, שזאת גם הזדמנות עבור המרכז הארצי ועבור האוניברסיטאות לעשות איזשהו בדק בית יסודי יותר בפרק הטקסטים, שהוא מועד למידה מסוימת של פורענות לאורך השנים גם בפריטים חוזרים, כפי שהצגת.
<מיכל כץ: אנחנו מכירים מקרים נוספים, אני לא חושבת שזה המקום וזה גם לא הזמן, אבל יש בעייתיות בפרק הטקסטים, שהיא בעייתיות שחורגת מעבר לדברים שאנחנו מדברים עליהם פה, והיא ראויה לבדיקה.
<מיכל כץ: יעידו המוני סטודנטים, ואתם בוודאי גם מכירים את זה מהפסיכומטרי, שזה דבר אחד לצפות מנבחנים לענות על שאלה בדקה, משמעויות שונות לגמרי לענות על טקסט ב-45 דקות כפול ארבע.
<מיכל כץ: הפרק הזה הוא פרק בעייתי, וזה סוד גלוי.
<מיכל כץ: אני חושבת שאמרתי את העיקר מבחינתנו.
<מיכל כץ: כמובן שהדרמה הגדולה היא למצוא פתרון הולם, אבל אני באמת חושבת שזאת הזדמנות בלתי חוזרת לעשות בדק בית יותר רציני בפרק הטקסטים.
עדי קול: אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות ציבור.
עדי קול: לפני שנתחיל אני רק אציג את הוועדה.
עדי קול: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הוועדה הזאת, זו ועדה קטנה ונשכנית בכנסת, היא בעלת כל הסמכויות של ועדה אחרת בכנסת, כמו כל הוועדות האחרות, ההבדל בינה לבין הוועדות האחרות זה שהיא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אזרח, של קבוצת אזרחים, של ארגון, פנייה של גוף, שמעלה סוגיה שבה הוא רוצה שנטפל ואנחנו דנים בה.
עדי קול: היום קיבלנו פנייה מוויקטור, אנחנו מיד נבקש לשמוע.
עדי קול: אני רק רוצה להגיד כמה דברים.
עדי קול: אנחנו מנסים להגיע לפתרון.
עדי קול: זה אחד היתרונות של הוועדה הזאת, שהיא ממשיכה להתכנס עד שהיא מגיעה לפתרון ולכן ייתכן שלא נפתור את הבעיה היום, אבל אנחנו נמשיך ונתעקש.
עדי קול: אז תודה לכולם.
עדי קול: אנחנו נתחיל.
עדי קול: נפתח עם הפונים ואחר כך עם כל מי שרוצה לדבר ולהגיב.
עדי קול: בבקשה, ויקטור.
<ויקטור אבקסיס: שלום, אני יושב ראש פורום אדריכלים צעירים.
<ויקטור אבקסיס: פורום אדריכלים צעירים זה ארגון שמונה היום מעל 1,200 אדריכלים וסטודנטים, ששם לו למטרה לקדם את מעמד האדריכלות בכלל והאדריכלים הצעירים בפרט, כשהנושא המרכזי שאנחנו מטפלים בו ושלמעשה לשמו קמנו הוא טיפול בתנאי ההתמחות לאדריכלים.
<ויקטור אבקסיס: למעשה משנת 2008 חל שינוי דרמטי בתנאי ההתמחות של אדריכלים, ממצב של התמחות שדרשה שלוש שנות עיסוק במקצוע לשורה של דרישות והגבלות שהפכו את ההתמחות הזאת גם ללא מקצועית ולמאוד פוגענית, היא פוגעת בחופש העיסוק, והיא כמעט בלתי אפשרית להמון המון אדריכלים.
<ויקטור אבקסיס: ותיכף אני אפרט.
<ויקטור אבקסיס: אני מקדים ואומר שאנחנו בעד התמחות, אנחנו חושבים שהתמחות זה חשוב, בטח בתחום כמו אדריכלות, אבל צריך לעשות את זה באופן שהוא שוויוני לכולם, שהוא מעשי ושהוא מקצועי.
<ויקטור אבקסיס: זה לא המצב כפי שאנחנו מבינים אותו היום ואני תיכף אפרט ואסביר.
<ויקטור אבקסיס: השינויים שבוצעו הם קודם כל ב-2008, תקנות חדשות שנכנסות לתוקף מוחלות באופן רטרואקטיבי, באופן מיידי, על כל מי שעוד לא סיים את ההתמחות, זאת אומרת על כולם, כל מי שזה רלוונטי.
<ויקטור אבקסיס: הסטודנטים, מי שהיה בשנה חמישית או רביעית, אדריכלות לומדים חמש שנים, הרבה אנשים, אם היו יודעים שהם הולכים לתהליך כל כך ארוך וכל כך מוגבל, יכול להיות שהם לא היו מתחילים ללמוד.
<ויקטור אבקסיס: מה הדרישות בעצם?
<ויקטור אבקסיס: דרישה ראשונה עבודה לא בכל משרד, אלא רק במשרדים מאמנים בלבד, שזה היה אדריכלים עם ותק של עשר שנים, עכשיו הורידו את זה לשמונה שנים.
<ויקטור אבקסיס: מדובר במספר מצומצם של אדריכלים מאמנים, רובם - - -
עדי קול: אתה יודע כמה?
<ויקטור אבקסיס: יש היום בערך כ-600, או 630.
<ויקטור אבקסיס: יש קרוב ל-2,000 מתמחים, לפי הנתונים שיש אצלנו.
<ויקטור אבקסיס: ביקשנו נתונים רשמיים ממשרד הכלכלה, כמה מתמחים בדיוק יש, לא קיבלנו תשובה.
<ויקטור אבקסיס: אומרים שאין להם את הנתונים.
<ויקטור אבקסיס: בכל אופן קרוב ל-2,000 מתמחים או באזור הזה מול 600 מאמנים היום, בתחילת הדרך היו 200, כשרוב המתמחים, עשינו בדיקה, עברנו אחד אחד, מצאנו כתובות, מעל 50% בגוש דן.
<ויקטור אבקסיס: מי שגר מחוץ לגוש דן, אולי קצת ירושלים וחיפה, אין לו סיכוי למצוא התמחות.
<ויקטור אבקסיס: אין לו שום סיכוי.
<ויקטור אבקסיס: עכשיו, הם הוסיפו, חוץ מלעבוד אצל אותו מאמן, צריכים לעבוד גם בשלושה תחומים שונים, תחומים שהם שונים לחלוטין, 60% מהמשרדים המאמנים שאנחנו בדקנו, שוב, ערכנו בדיקה יסודית - - -
עדי קול: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.
עדי קול: אנחנו מברכים אותך.
<ויקטור אבקסיס: לא רק שיש דרישה רק במשרדים מאמנים שהם מאוד ותיקים, 60% מהם לא עוסקים בכל התחומים שדרושים להתמחות, זאת אומרת שאדריכל שמתחיל בהתמחות במשרד מסוים, הוא חייב להחליף משרד תוך כדי ההתמחות וזה מובנה.
<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת מישהו יכול לקבל אישור להיות מאמן אם הוא עוסק בשניים מהתחומים ורובם לא עוסקים בכל השלושה, שזה עוד מגבלה.
<ויקטור אבקסיס: עוד מגבלה נוספת שנוספה, זה תקופת מינימום שבעה חודשים באותו משרד.
<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת אדריכל שעובד במשרד חצי שנה, התקופה הזאת לא נחשבת.
<ויקטור אבקסיס: המשמעות של זה, ולא צריך יותר מדי להבין בתחום בשביל להבין את המשמעויות, שבן אדם שמנוצל, לא משלמים לו, לא מעסיקים אותו בתחומים של ההתמחות, הוא יישאר, כי הוא לא רוצה להפסיד את הזמן.
<ויקטור אבקסיס: אין לו ברירה, הוא כבול למאמן.
<ויקטור אבקסיס: למעשה הוא כבול למאמן, למאמן אין שום מחויבות כלפיו, לצורך העניין, הוא יכול לפטר אותו, זה מותר לפי התקנות, אין שום התייחסות לדבר הזה.
<ויקטור אבקסיס: פנינו בעניין הזה כמה פעמים.
עדי קול: כשאתם פונים למי אתם פונים?
<ויקטור אבקסיס: אנחנו פונים למשרד הכלכלה.
<ויקטור אבקסיס: יש לנו למי לפנות, יש עם מי לדבר, התשובות זה הבעיה.
<ויקטור אבקסיס: חוץ מזה נוספה בחינת רישוי, שכוללת בחינה עיונית ובחינה מעשית.
<ויקטור אבקסיס: הבחינה העיונית, שרובה על כל מיני הקלות ודברים כאלה, שהיא פחות בעייתית, היא גם בעייתית, שואלים בה, למשל, מחוץ לחומר המוגדר, אבל אחר כך כן אומרים, לא אומרים.
<ויקטור אבקסיס: חוץ מזה בחינה מעשית שבה אנחנו נדרשים לתכנן בחמש שעות בניין, תכנון ראשוני אמנם, אבל זה דבר שלא קיים בשום פרקטיקה.
<ויקטור אבקסיס: באוניברסיטאות לא בוחנים ככה אדריכלים, אדריכלים נבחנים בפרויקטים לתקופה ארוכה, עם הנחיות ובפועל אנחנו עובדים עם המון המון יועצים.
<ויקטור אבקסיס: פה נדרשים מהר, בחמש שעות, אחרי הבחינה העיונית, אחרי עשר שעות בחינה, לתכנן מבנה וכמובן כשנותנים לך את התשובות, נותנים לך טופס ריק, כפי שהגשת אותו ואומרים לך 'נכשלת, תערערי'.
<ויקטור אבקסיס: על מה אני אערער?
<ויקטור אבקסיס: איפה ההערות?
<ויקטור אבקסיס: הייתה בחינה לא מזמן, שאלנו איפה ההערות של הבוחנים בשביל שיוכלו לערער, אין הערות, לא ייתנו, אמרו 'אולי בבחינה הבאה אנחנו ניתן'.
<ויקטור אבקסיס: שוב, התנהלות שהיא מאוד מאוד בעייתית.
<ויקטור אבקסיס: מעבר לזה יש בחינה עוד שבועיים, ב-18 בנובמבר, נכון לאתמול יש עדיין מתמחים שלא קיבלו אישור להיבחן.
<ויקטור אבקסיס: שאלנו איך אתם מצפים מהם - - -
עדי קול: על סמך מה ניתן אישור להיבחן?
<ויקטור אבקסיס: צריכים להגיש את כל הטפסים ולהוכיח שעסקת בכל התחומים ושלוש שנים אצל מאמן וכו'.
<ויקטור אבקסיס: שאלנו את משרד הכלכלה מה קורה, התשובה שקיבלנו, ואני מצטט, 'לא צריך להתכונן לבחינה הזאת'.
<ויקטור אבקסיס: בחינה של עשר שעות, לא צריך להתכונן, המצאה חדשה.
<ויקטור אבקסיס: מעבר לזה, שוב, בבחינה הזאת שואלים מחוץ לחומר, לא נותנים הערות.
עדי קול: כמה אחוזי מעבר?
עדי קול: כמה אנשים עוברים את המבחן?
<ויקטור אבקסיס: אחוזי מעבר הן 70%, אבל זה לא העניין, כי מי שנכשל - - -
עדי קול: לא, זה נמוך, ביחס למבחנים אחרים במקצועות אחרים.
עדי קול: ברפואה ו - - -
<ויקטור אבקסיס: גם אין מועד קבוע.
<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת יש מועדים, מודיעים עליהם 60 יום, לפי התקנות.
<ויקטור אבקסיס: לצורך העניין אנחנו יודעים שיש עכשיו בחינה, אגב, הייתה בחינה מוקדמת בתקנות פעם בשנה, הם עכשיו הוסיפו באופן חריג עוד בחינה, שזה מבורך, פעם בשמונה חודשים.
<ויקטור אבקסיס: יש עכשיו בחינה, אף אחד לא יודע מתי יהיה המועד הבא של הבחינה, זה לא מפורסם.
<ויקטור אבקסיס: יכול להיות שמשרד הכלכלה יודעים, אנחנו לא יודעים, לא יכולים להתכונן, להיערך לקראת זה, וצריך ללמוד לבחינה, באופן חד משמעי.
<ויקטור אבקסיס: מי שאומר שלא צריך ללמוד לבחינה זה פשוט - - - ויש לי את זה בכתב, אם מישהו רוצה אני אעביר לו את זה.
<ויקטור אבקסיס: בנוסף אי אפשר להתחיל את ההתמחות כבר בלימודים.
<ויקטור אבקסיס: בשונה ממה שקורה בהרבה מדינות מפותחות, מתקדמות, שאפשר להתחיל את ההתמחות, בגלל שהלימודים כל כך ארוכים, וזה גם טוב יותר לסטודנטים, זה טוב יותר גם להתמחות, לשלב בין שני הדברים, לא מאפשרים את זה.
<ויקטור אבקסיס: זה לא מופיע בתקנות.
עדי קול: בדרך כלל מאיזה שלב מותר?
עדי קול: בשנה אחרונה?
<ויקטור אבקסיס: בעולם זה שונה.
<ויקטור אבקסיס: אין בעיה, יכול להיות בשנה אחרונה, בשנתיים האחרונות.
<ויקטור אבקסיס: בחמש שנות לימודים אפשר לשלב את זה בשעות מסוימות וזה לא קורה.
<ויקטור אבקסיס: זה לא ככה בעולם, אין לזה שום הצדקה.
<ויקטור אבקסיס: התוצאה של כל התנאים האלה זה הליך התמחות שהוא בעינינו שרירותי, לא הוצג לנו אף פעם איזה שהוא נייר שמסביר מה ההיגיון הגדול שעומד ומה העקרונות שלפיהם הוחלט מה שהוחלט.
<ויקטור אבקסיס: פורום קהלת יציגו את המסמך שלהם, השוואה לכל העולם, או לשש מדינות נוספות, למדינות מפותחות, שדומות.
<ויקטור אבקסיס: בכל מקום יש תנאים, יש דברים דומים, אבל בשום מקום אין את כל התנאים האלה.
<ויקטור אבקסיס: אין בשום מקום.
<ויקטור אבקסיס: פה לקחו פשוט מכל מדינה, כפי שאנחנו מבינים את זה, את מה שמקביל, הוסיפו, יצרו איזה שהוא הליך שאין מאחוריו שום היגיון שאפשר להבין אותו.
<ויקטור אבקסיס: הדבר הכי עצוב בכל הסיפור הזה, שהליך ההתמחות הוא לא מקצועי.
<ויקטור אבקסיס: זאת הבעיה.
<ויקטור אבקסיס: מתמחה נכנס, הוא הופך להיות סוג של עבד שלוש שנים ובפועל אנחנו בדקנו, ההתמחות אורכת שש שנים בגלל המגבלות האלה, עשינו סקר בקרב הנבחנים בבחינה האחרונה, שש שנות התמחות, מסיימים אותה בממוצע בגיל 34, מוציאים אלפי שקלים על הבחינה בסוף וכמובן הפגיעה בשכר לאורך השנים האלה, היכולת להתקדם, להתפתח במקצוע.
<ויקטור אבקסיס: כל הדברים האלה זו פגיעה חד משמעית בצעירים.
<ויקטור אבקסיס: מה שאנחנו מבקשים זה קודם כל שיקשיבו, לא רק ברמה שאנחנו מעבירים שאלות, אלא שיבואו וישמעו באמת את העמדה של הצעירים, שאנחנו כרגע היחידים שמציגים אותה באופן הזה לפחות, יש אנשים שחושבים אחרת וזה בסדר, ושישתפו אותנו בהליך.
<ויקטור אבקסיס: אנחנו מכירים את הבעיות, אנחנו מכירים אותן מבפנים, אנחנו מקבלים את התלונות ברמה יומיומית.
<ויקטור אבקסיס: אני חייב להגיד שכשנכנסתי לנושא הזה לא תיארתי לעצמי את כמות הפניות שאני אקבל וזה פשוט לא ייאמן.
<ויקטור אבקסיס: זה ברמה יומיומית, כמעט בכל נושא, כמעט בכל נושא במשרד הכלכלה יש המון המון תלונות.
<ויקטור אבקסיס: וזה לא שהם לא פונים למשרד הכלכלה, הם פונים, הם לא מקבלים תשובות.
<ויקטור אבקסיס: יש פה גם את לי דוידסון, שתוכל לדבר בהמשך על החוויה שלה מול משרד הכלכלה ועל התשובות שהיא קיבלה, בשביל שאף אחד לא יגיד שאני ממציא פה דברים.
<ויקטור אבקסיס: תשובות שהן לא רציניות במקרה הטוב, ולפעמים אני גם מבין שמי שנתן לי את התשובה, הם שולחים אותו לתת תשובה, לא תמיד הוא יכול לתת לי תשובה מעבר למה שאמרו לו לתת לי.
אורי מקלב: מה מספר הלומדים היום והמתמחים?
<ויקטור אבקסיס: אנחנו מעריכים, שוב, אין מספרים נתונים של משרד הכלכלה, לפחות לא פורסמו, יש כ-2,000 מתמחים, כל שנה מסיימים 300, זה חמש שנות לימוד, זה בערך 1,500 סטודנטים - - -
אורי מקלב: ועוד 2,000 מתמחים?
<ויקטור אבקסיס: עוד 2,000 מתמחים לפחות, שאנחנו מעריכים, וזה כל שנה נצבר.
<ויקטור אבקסיס: בגלל שקשה מאוד לסיים ומגיעים לבחינה מעטים - - -
אורי מקלב: יש 2,000 משרדים שאפשר - - -
<ויקטור אבקסיס: אין 2,000, אמרתי בהתחלה, יש רק 630 וגם הם, קודם כל מעל 50% מרוכזים בגוש דן-תל אביב, ו-60% מהם, בבדיקה שאנחנו ערכנו, לא עוסקים בכל התחומים שאפשר.
<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת זה מאמן חלקי, זה חצי מאמן לצורך העניין.
<ויקטור אבקסיס: אותם מאמנים, דרך אגב, מאוד מאוד נהנים מהמצב, חלקם נגד התהליך למרות שהם נהנים - - -
אורי מקלב: בקריאת ביניים, יש לכם אפשרות להרחיב למשל לרשויות המקומיות, שכולם מחזיקים מחלקות שלמות, או אגפים שונים, אתם יכולים לעשות את ההתמחות שם?
<ויקטור אבקסיס: בחלק מהרשויות אפשר, בחלק לא.
אורי מקלב: זה יכול לתת מענה וגם שם אולי - - -
<טל עצמון: ברוב הגדול אי אפשר.
<טל עצמון: אני עובד של רשות מקומית, של עיריית ירושלים, אין שם את הדבר הזה.
עדי קול: אני אומרת לכם שוב, תגידו את השם, כי הפרוטוקול רושם את מה שאתם אומרים וזה חשוב שיישמעו הדברים, רק תגידו מי אתם כדי שהיא תוכל לכתוב.
<טל עצמון: שמי טל עצמון, אני אדריכל עובד עיריית ירושלים באגף תכנון.
<טל עצמון: בעיריית ירושלים לא ניתן לעשות התמחות.
<טל עצמון: שוב, זה בניגוד להרבה מקומות אחרים.
<טל עצמון: יש לי חברים שהם עורכי דין, הם עשו התמחות בבית המשפט העליון, אני עובד עירייה, אני לא יכול לעשות - - -
אורי מקלב: אתה עדיין מתמחה?
עדי קול: כשאתה שואל 'למה אתם לא לוקחים מתמחים?
עדי קול: ' יש על זה תשובה?
<טל עצמון: הבוס שלי הוא ראש אגף תכנון, הוא לא אדריכל בהשכלתו, אבל ראש מינהל תכנון הוא אדריכל בהשכלתו, אבל הוא לא הבוס הישיר שלי, בגלל זה אני לא יכול לעשות התמחות.
<טל עצמון: זה עניין בירוקרטי לחלוטין, אני מתכנן תב"עות של שכונות מגורים שלמות, של פארקים, אני עושה עבודות בהיקפים שאני לא יודע אם אדריכל כאן שעובד במשרד מתעסק בהיקפים כאלה ואני לא יכול לקבל על זה הכרה כהתמחות, כי הבוס הישיר שלי הוא לא אדריכל ומי שעליו הוא כן אדריכל.
<טל עצמון: אדריכל עם ותק, אדריכל מוכר.
אורי מקלב: אתה עובד בתור אדריכל ואתה עדיין מתמחה?
אורי מקלב: לא כל כך הבנתי.
אורי מקלב: או שאתה עובד בתור הנדסאי?
<ויקטור אבקסיס: אדריכלים, ברגע שהם סיימו ללמוד הם לא אדריכלים רשויים.
<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת הוא אדריכל, אין לו רישיון עדיין.
אורי מקלב: אז הוא עובד בתור אדריכל ומישהו אחר חותם.
<ויקטור אבקסיס: בדיוק.
אורי מקלב: וזה לא מונע ממך גם לעשות התמחות וגם לעבוד.
<ויקטור אבקסיס: ההתמחות היא בעבודה.
אורי מקלב: רק פשוט להכיר את הדברים האלה.
אורי מקלב: רק שאלה, יש לכם ארגון לאדריכלים?
אורי מקלב: לא הצעירים, הוותיקים, שכבר עברו את כל זה, יש איזה ארגון כזה?
<ויקטור אבקסיס: יש.
אורי מקלב: הם נמצאים פה?
<ויקטור אבקסיס: כן.
אורי מקלב: אתם מקבלים עזרה מהם?
<ויקטור אבקסיס: לא.
אורי מקלב: האם מה שאנחנו אומרים - - -
<ויקטור אבקסיס: אני חושב שעל רוב הדברים הם גם מסכימים איתנו.
אורי מקלב: מעניין לשמוע אותם, הוותיקים, איך הם עוזרים ל - - -
<קריאה: זה לא עניין של ותיקים.
אורי מקלב: או שהם לא מעוניינים שייכנסו למקצוע.
<ויקטור אבקסיס: מה שאני רוצה להגיד, זה כן עניין של אדריכלים ותיקים וצעירים מסיבה מאוד פשוטה, אותם משרדי מאמנים מאוד מאוד נהנים מהמצב הזה.
<ויקטור אבקסיס: למרות שחלק גדול מהם איתנו והם אומרים 'אתם צודקים, אנחנו לא עברנו התמחות ואנחנו אדריכלים נהדרים', גם כן עוד משהו שאדריכלים אוהבים להגיד על עצמם, שהם נהדרים, 'אנחנו אדריכלים נהדרים בלי שום התמחות', ולא ברור לנו למה אתם הולכים להליך הזה.
<ויקטור אבקסיס: אני אומר שוב, אני בעד התמחות - - -
אורי מקלב: רק שנייה, אמרת שהם נהנים?
<ויקטור אבקסיס: הם נהנים.
<ויקטור אבקסיס: למה הם נהנים?
<ויקטור אבקסיס: כי קודם כל עובדים אצלם בתור מאות אנשים לעבוד רק אצלם.
אורי מקלב: אתם עבדים, הוא אמר.
<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת לא צריך להסביר את זה עוד מעבר לזה, אבל שכר נמוך, אנשים יפחדו על מקום העבודה כי קשה למצוא מענה חלופי, לא יעזבו לפני פחות משבעה חודשים ואנחנו מקבלים תלונות בלי סוף על אי תשלום שעות נוספות, קיבלתי תלונה לאחרונה ואני אשמח להעביר לך אותה, על אדריכלית.
<ויקטור אבקסיס: אמר לה אדריכל מאמן, 'אנחנו רוצים להכניס לך בחוזה שלא תיכנסי להריון שנתיים', זה מגיע גם לדברים האלה.
<ויקטור אבקסיס: אני מתחייב להעביר לפה את התלונה.
אורי מקלב: תגיד לה שתחתום.
<ויקטור אבקסיס: אנחנו מקבלים תלונות על מתמחים, ולמרות שהמאמנים מתחייבים לא לעשות את זה, שמעסיקים אותם בכלל לא בתחום של ההתמחות.
<ויקטור אבקסיס: הבעיה היא שאין שום אכיפה.
<ויקטור אבקסיס: משרד הכלכלה אומרים להם 'תתלוננו', אנשים נורא חוששים למקום העבודה שלהם, אנחנו ביקשנו אכיפה יזומה בנושא הזה, כי אתם שמתם את המתמחים תחת איזה שהוא עול וזה אחריות
<ויקטור אבקסיס: כם לבדוק שלא מנצלים אותם.
<ויקטור אבקסיס: יכול להיות שהם חושבים שהעול הזה הוא הכרחי וחשוב ואנחנו נתווכח על זה, אבל אם עשיתם את זה אתם חייבים לוודא שהדברים האלה לא קורים, שהניצול הזה לא קורה.
<ויקטור אבקסיס: חשוב לי כן להגיד שאנחנו רוצים לשבת יחד עם שר הכלכלה, העברנו פנייה וסורבנו לשבת בוועדה שתבחן, סוג של ועדת היגוי להתמחות חדשה.
<ויקטור אבקסיס: צריך להבין שההתמחות שקיימת היום היא לא מקצועית, לא משרתת את אף אחד, לא את אזרחי ישראל שצריכים אדריכלות הרבה יותר טובה ממה שקיים היום, בטח לא את האדריכלים כולם, ואני אשמח, ברשותך, שיציגו יחד איתנו קודם כל פורום קהלת, התאחדות הסטודנטים שמייצג אותם סטודנט לאדריכלות, תומר לסלו, שהוא יושב ראש של איגוד הסטודנטים של בצלאל וכמו שאמרתי קודם, לי דוידסון, שהיא מתמחה, שהיא תוכל לספר את החוויה שלה מבפנים ושתקבלו קצת תמונה מעבר למה שכתוב בתקנות.
<ויקטור אבקסיס: לפעמים כשמקבלים את הזווית מלמטה, מהאנשים בשטח, זה הכי טוב.
עדי קול: תגידו לי אם אתם רוצים לדבר, אני בינתיים רוצה לשמוע.
<אריאל ארליך: המסמך שחילקו לכם זה מסמך שאנחנו כתבנו.
<אריאל ארליך: לחלקכם יש את המקור שיצא עכשיו מהדפוס וחלק זה צילום, זה מסמך שלנו.
<אריאל ארליך: רק בשתי מילים מי אנחנו פורום קהלת, כי חלק מהיושבים מכירים וחלק לא.
<אריאל ארליך: אז אנחנו מכון מחקר, עמותה שקיימת קרוב לשלוש שנים, אנחנו עוסקים בגדול בציונות, תחום אחד, משילות, זה תחום שני, וחופש כלכלי וחירות הפרט זה התחום השלישי.
<אריאל ארליך: התחום השלישי הזה זו הפלטפורמה שממנה הגענו לנושא של האדריכלים.
<אריאל ארליך: יש לנו הרבה מאוד פרויקטים מתוך אינספור התחומים במדינה שיש כשלים וחסמים על עיסוק או על השוק החופשי, אז אנחנו מנסים לזהות ולהציג למקבלי ההחלטות את הניתוח שלנו בשביל לסייע להם לקבל החלטות נכונות.
<אריאל ארליך: המסמך הזה פה הוא לא כתב אישום, המסמך הוא מחקר והמתודה היא מאוד פשוטה.
<אריאל ארליך: זה מסמך שהלב שלו זה הצגה של השוואה בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה בכמה מדינות שנבחרו.
<אריאל ארליך: אגב, הם נבחרו באופן אקראי, יכול להיות שמצאו מדינות בהם המצב מאוד חמור כמו ישראל, לא שמצאנו כאלה וברחנו, אלא בחרנו כמה מדינות שהחומר היה נגיש ונוח ומדינות מפותחות כמובן.
<אריאל ארליך: עוד מילה על המתודה, אנחנו לא חושבים שכל מה שיש אצל אומות העולם קדוש, אנחנו חושבים שחוכמה בגויים תאמין.
<אריאל ארליך: זאת אומרת התחום הזה של אדריכלות הוא משותף לכל האומות, ישראל לא התייחדה בצרכים של הארכיטקטורה - - -
אורי מקלב: חוכמה בעמים תאמין, זה נאמר בקהלת.
<אריאל ארליך: אני חושב שזה חז"ל.
אורי מקלב: אבל אור לגויים, אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
<אריאל ארליך: נכון, זה מה שאנחנו אומרים, חוכמה בגויים תאמין, שאם יש שם הסדרים שאנחנו יכולים ללמוד מהם, לא צריכים לקדש, אבל בהחלט זה נותן פרספקטיבה נכונה.
<אריאל ארליך: האם המגבלה הקשה שההסדר הנוכחי יוצר גם על חופש העיסוק וגם על השוק ועל התחום הזה, האם היא באמת מוצדקת.
<אריאל ארליך: בעינינו ההשוואה הזו בהחלט נותנת מקום טוב לייחוס.
<אריאל ארליך: ואם אנחנו באמת נעשה את התהליכים נכונים אני מאמין - - -
עדי קול: ההקדמה ארוכה, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר.
עדי קול: בבקשה, תגיע לדברים.
<אריאל ארליך: סליחה, תודה.
<אריאל ארליך: הטבלה פה, יש פה במחקר טבלה שמסכמת שאני חושב שהיא מראה בצורה פשוטה ושיטתית את התמונה.
<אריאל ארליך: זה בעמוד 18.
<אריאל ארליך: אני לא אעבור על הכול, כי זה לפניכם, אתם יכולים לראות.
<אריאל ארליך: אתם יכולים לראות שבכל התחומים שבחרנו לבדוק אז באמת המצב במדינת ישראל הוא הכי מחמיר.
<אריאל ארליך: בחלק מהקריטריונים יש מדינות שאנחנו כמוהן.
<אריאל ארליך: אין מדינה שמחמירה יותר מאיתנו.
<אריאל ארליך: אני אדבר רק בקצרה על שתי שורות חשובות פה, נתחיל דווקא מהשורה האחרונה.
<אריאל ארליך: השורה האחרונה זה קיומה של אלטרנטיבה.
<אריאל ארליך: אז לא רק שאנחנו הכי מחמירים, אלא אנחנו מדינה יחידה מאלה שנסקרו במסמך הזה, שבה הדרך היחידה לקבל את הרישוי זה רק באמצעות המסלול של התמחות לפי כל הכללים.
<אריאל ארליך: אין שום אלטרנטיבה.
<אריאל ארליך: במדינות אחרות, שגם בהן יש תנאים ויש הגדרות איך צריך לעבור את ההתמחות, ישנה אלטרנטיבה במובן זה שאדם שעבד עשר שנים, לדוגמה, במקצוע הזה, גם אם הוא לא עשה את ההתמחות הפורמלית ואפילו לא עבר בחינה, יכול לקבל רישוי.
<אריאל ארליך: אז אצלנו זה לא קיים, בכל המדינות האחרות זה קיים.
<אריאל ארליך: דווקא התחלתי מזה כי זה לא מדבר על גוף ההתמחות, אלא בתור ייחוס לכך שאנחנו כבר מתחילים מנקודת חומרה עוד לפני שהתחלנו לדבר על תוכן הכללים.
<אריאל ארליך: לגבי עוד שורה אחת, שזה מי יכול להיות המאמן, מה שכבר ויקטור העלה.
<אריאל ארליך: כמעט בכל המדינות בהן יש התמחות אז חוץ מזה שההגדרות של איזה אדריכל יכול לאמן הן יותר מקלות יש, שוב, אלטרנטיבה.
<אריאל ארליך: אפילו לקוח, כמו עירייה למשל, בפרויקט מסוים, יכול לשמש מאמן לעניין הזה.
<אריאל ארליך: זאת אומרת עשית פרויקט בגוף מסוים, גם אם לא היה מעליך מישהו שהוא מוסמך אתה יכול - - - בישראל כמובן זה לא קיים.
<אריאל ארליך: בכל שאר הפרמטרים שלרובם ויקטור התייחס, גם שם אנחנו או הכי מחמירים או נמצאים ביחד עם מדינות אחרות.
אורי מקלב: נניח עבדת בעיריית ירושלים, הגשת תב"ע, אתה היית אחראי על התב"ע, אז חסר לך המאמן.
אורי מקלב: יש כאן שלושה פרמטרים, אחד זה בנייה, מבני ציבור ותב"ע, אז תב"ע, עשית את ההתמחות, הגשת, העירייה מאשרת לך שאתה זה שהכנת את התכנית, ממילא זה ייחשב לך כהתמחות בלי שאתה צריך שהממונה הישיר.
<אריאל ארליך: זה פחות או יותר.
<אריאל ארליך: בישראל הם פחות מקובלים.
<אריאל ארליך: אני אומר, אם בישראל הקריטריונים ממילא לא מקובלים, אז גם כל שאר הדברים אנחנו מחמירים ובאמת יש פה חומרות רבות.
<אריאל ארליך: שוב, המסמך מדבר בעד עצמו והטבלה מקצרת ואתם מוזמנים לראות, רק אגיד במילה אחת, בסופו של דבר מי שנפגע מזה, גם בהמשך לדברים שוויקטור אמר, אז קודם כל זה כמובן המתמחים.
<אריאל ארליך: אנשים לומדים ולמדו ורוצים להיות אדריכלים ומחכים בתור להתמחות, אז הפגיעה ברורה מאליה, לא צריך להרחיב.
<אריאל ארליך: משרדים קטנים נפגעים מזה, משרדים קטנים שדווקא הם צריכים מתמחים הכי הרבה, כי הם צריכים להעסיק אנשים צעירים עם מוטיבציה ובמחירים לא גבוהים והם לא יכולים, כי הם לא מוסמכים לאמן, וכמובן השוק כולו.
<אריאל ארליך: עד כאן.
<תומר לסלו: אני פה במספר כובעים, ואני אקריא את העמדה של התאחדות הסטודנטים הארצית.
<תומר לסלו: אני אקריא את העמדה הרשמית: התאחדות הסטודנטים מלווה את פורום האדריכלים הצעירים כבר זמן רב.
<תומר לסלו: לצערנו המאבק של הסטודנטים לאדריכלות מאפיין עוד מקצועות ואנחנו עדים לתופעה מדאיגה בה הדור הוותיק חוסם את הדור החדש ולא מאפשר לו להיכנס לשוק התעסוקה ולהתפרנס בכבוד.
<תומר לסלו: הבעיה של סטודנטים לאדריכלות והאדריכלים הצעירים חמורה במיוחד, לא רק בגלל המסלול הבלתי אפשרי שהם נדרשים לעבור, אלא גם מהסיבה הפשוטה, שאין עם מי לדבר.
<תומר לסלו: ההתאחדות פנתה בנושא מספר פעמים ולצערנו אנו לא מקבלים תשובות מספקות במקרה הטוב, או לא מקבלים תשובות בכלל במקרה הרע.
<תומר לסלו: זה לא המאבק התחומי היחידי שההתאחדות מנהלת, אבל זו הפעם הראשונה שנתקלנו בכזו התעלמות מצד הגורמים האחראים.
<תומר לסלו: חייבים למצוא פתרון שיהיה מקובל גם על הסטודנטים ויש צורך בשיתוף פעולה שלנו בוועדות ובחשיבה המשותפת בנושא.
<תומר לסלו: כמו שההתאחדות כתבה, ואני חלק מהעמדה הזאת, קיימת בעיה.
<תומר לסלו: קיים ייאוש כללי בקרב הסטודנטים לאדריכלות, המסלול הוא ארוך ומסורבל, הוא עושה הכול חוץ מלהעלות את הרמה של המקצוע בעתיד.
<תומר לסלו: אנחנו גדלים באקדמיה על זה שבאמצע המאה הקודמת האדריכלות בישראל הייתה פאר היצירה, משהו שכולם התגאו בו והיום המצב הוא הפוך.
<תומר לסלו: לא נותנים לאדם צעיר, חדש, להיכנס לשוק, הרגולציה מסרבלת ומונעת את הכניסה וזה גורם לתסכול בקרב כל הסטודנטים וכהוכחה לכך 60% ממי שמסיים ללמוד אדריכלות, גם אם הוא רוצה לעסוק במקצוע הוא לא עושה את זה בפועל כי הוא לא יכול, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה של זמן וגם לא מבחינה של אפשרות, כי בלתי ניתן להתמחות בזה.
<תומר לסלו: לכן אנחנו פה בשביל לדון בזה.
תמר זנדברג: אתה מפורום קהלת?
<תומר לסלו: לא, אני יושב ראש האגודה של בצלאל ואני נציג הפורום.
תמר זנדברג: באיזה הקשר אתם עוסקים בזה?
<אריאל ארליך: הוא מייצג את הסטודנטים, שהם כרגע לא - - -
תמר זנדברג: לא, את בית הספר לאדריכלות בצלאל, שמעתי.
עדי קול: הוא הסביר בהתחלה.
תמר זנדברג: את התחלת דבריך שמעתי, פשוט הסתכלתי באתר שלכם, באיזה קטע זה?
תמר זנדברג: בחיזוק העם היהודי, בריבונות?
תמר זנדברג: בעימות עם שבדיה, ראיתי אתכם עם בג"צ בכל מיני, אז אם תוכל להסביר באיזה מהתחומים האלה זה נכנס.
<אריאל ארליך: אז אמרתי, הדגל השלישי של הפורום זה הדגל של חירות הפרט וחופש העיסוק, הדגל הכלכלי.
<אריאל ארליך: במסגרת הזו יש לנו הרבה מאוד פרויקטים בכל מיני תחומים של חסמים, רגולציה.
עדי קול: לי קיבלה רשות דיבור והפסקתם אותה באמצע ואני רוצה לתת לה.
עדי קול: לי, בבקשה.
<לי דוידסון: שלום.
<לי דוידסון: שמי לי דוידסון.
<לי דוידסון: אני כרגע אדריכלית רשומה, נבחנתי בבחינה האחרונה שנערכה במרץ ואני הגעתי לפה כדי לדבר על זה.
<לי דוידסון: אני קצת מתרגשת בגלל הפורום הגדול, אני לא מקצועית כל כך בתחום הזה.
<לי דוידסון: ניגשתי לבחינה אחרי שבשנת 2009 סיימתי ללמוד, עברתי את ההתמחות המייגעת הזאת, עברתי ארבעה משרדים כדי לעמוד בכל הקריטריונים, ניגשתי לבחינה, לקחתי שלושה ימי חופש, שילמתי את דמי הבחינה, סך כל ההוצאות עמדו על כ-6,000 שקל, כולל צילומים, כולל ימי עבודה, כולל דמי הרשמה לבחינה 891 שקלים, סידור לילד, כל הדברים האלה ובסוף אחרי חמש שעות של בחינה עיונית ניגשתי לחלק המעשי.
<לי דוידסון: את החלק המעשי לא עברתי.
<לי דוידסון: קיבלתי ציון 64, כשהציון העובר הוא ציון של 70, וכשביקשתי לוודא - - -
אורי מקלב: מה זה מעשי?
אורי מקלב: זה תכנון בניין תוך חמש שעות?
<לי דוידסון: זה החלק המעשי, כן, אני אפרט עליו עכשיו.
<לי דוידסון: קיבלנו המון המון חומר, המון אינפורמציה, ולא היה באמת ברור מה אנחנו אמורים לייצר בחמש שעות, כי בשמונה שנות הניסיון שהיה לי בתור סטודנטית ובתור מתמחה לא יצא לי לתכנן בניין בחמש שעות בשום צורה, גם לא ברמה של סקיצות, אבל עמדתי בדרישות, סיפקתי ארבע תכניות, חתכים, סקיצות, על פי הרשימה והציון שקיבלתי כמובן לא היה מאחוריו שום הסבר.
<לי דוידסון: ניגשתי, התקשרתי, שלחתי מכתבים, ביקשתי לראות את מחברת הבחינה, לראות את הערות הבוחנים, למה קיבלתי את הציון הזה ופניותיי נפלו על אוזניים ערלות.
<לי דוידסון: אף אחד לא הסכים לתת לי תשובה, כולם אמרו לי 'זה ככה זה ולא מקבלים הערות ואם את רוצה, תיגשי לבחינה הבאה'.