GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אני לא אחזור ואזכיר את ההליך בו סיפרתי איך אפשר לייצר תעודה ודיברנו על הדפוס.
עדי קול: דיברנו על הקושי הזה שהוא קושי טכני ובעיניי הוא תמוה.
עדי קול: הגופים אמרו 'אנחנו לא יודעים, לא יכולים, אנחנו לא יודעים מה זה תעודת ממצאים, לאף אחד כמעט ואין תעודת ממצאים'.
עדי קול: הנציגים שהיו בוועדה וחושפי השחיתויות בעצמם אמרו 'לנו אין תעודת ממצאים.
עדי קול: כשאנחנו מגיעים למבקר המדינה הוא אומר לנו להציג תעודת ממצאים.
עדי קול: אנחנו לא מצליחים להשיג אותה'.
עדי קול: פרסום התקנה אומר שהקריאה להגשת מועמדים דורשת תעודת ממצאים.
עדי קול: לכן אני אומרת שכבר התקדמנו צעד, התקדמנו צעד משמעותי, פרסמנו את הקריאה.
עדי קול: הדרישה לתעודת ממצאים היא דרישה שהופכת את התהליך הזה ללא רלוונטי.
עדי קול: פנינו קודם כל למשרד לביטחון פנים ושאלנו 'האם התקבלו בקשות לתעודות ממצאים'.
עדי קול: הם לא קיבלו אף בקשה.
עדי קול: כאמור הם גם טענו שהם לא יודעים איך ליישם את הדבר הזה שנקרא 'תעודת ממצאים'.
עדי קול: אחר כך שאלנו האם הוגשו בקשות, הבנו שהוגשו שש המלצות ומתוכם רק אחת עמדה בקריטריונים והקריטריונים של תעודת הממצאים.
עדי קול: זאת אומרת שכבר עשינו תהליך, אני מעדכנת אותך כי אני לא יודעת אם אתה יודע, כבר פורסמה הקריאה ועדיין זו מעין קבוצה ריקה.
עדי קול: יש בנאדם אחד שיכול לקבל היום תעודת הוקרה כי יש לו תעודת ממצאים.
עדי קול: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
<מוחמד קדח: כבודה אני אעדכן.
<מוחמד קדח: אני מהיחידה המשפטית לחופש המידע, עורך דין מוחמד קדח.
<מוחמד קדח: אנחנו הגורם המקבל והמטפל בפניות.
<מוחמד קדח: אני אעדכן לגבי מספר הפניות.
<מוחמד קדח: בינתיים התקבלה פנייה מטעם מבקר המדינה ובה המלצה על ארבעה מועמדים - - -
עדי קול: אנחנו עומדים על עשרה.
<מוחמד קדח: בנוסף התקבלה עוד פנייה אחת שנראית על פניה רצינית וצריך לשקול אותה.
עדי קול: אבל אתה יכול לבדוק למי מהם יש תעודת ממצאים?
<מוחמד קדח: רק פנייה אחת הייתה עם תעודת ממצאים.
<מוחמד קדח: צריך עדיין לבדוק את הפניות מטעם מבקר המדינה, את המקרים.
<מוחמד קדח: אבל בהיבט המהותי לא נראה לי שהבעיה תהייה בתעודת הממצאים.
<מוחמד קדח: אנחנו מתכוונים ליישם את החוק בגישה מקלה ולא להתעקש.
<מוחמד קדח: אנחנו יכולים לפנות למבקר המדינה שיוציא את המסמכים הנדרשים.
<מוחמד קדח: לא נתעקש עם הבנאדם לעמוד בדרישה הטכנית עצמה.
<מוחמד קדח: מאחר שלא היו לנו מספיק פניות - -
עדי קול: אז קודם כל נשאל למה לדרוש תעודת ממצאים ושנית מה אנחנו עושים עד הראשון ביוני.
עדי קול: אני חייבת לומר לכם שגם התנועה לאיכות השלטון בישראל וגם גופים נוספים פנו אלי להצטרף להמלצות ולא הצלחנו למצוא אנשים להמליץ עליהם.
עדי קול: זאת אומרת שאנחנו בוודאות לא המלצנו כי לא היו לנו אנשים עם תעודת ממצאים.
<חי בר-אל: אני יושב ראש עמותת עוגן.
<חי בר-אל: אנחנו מנהלים בקליניקה בבינת
<חי בר-אל: חומי הגנה על חושפי שחיתות.
<חי בר-אל: במסגרת הקליניקה הכנו כבר בקשות לגבי עשרה חושפי שחיתות.
<חי בר-אל: עדיין לא הגשנו אותן בדיוק בגלל העניין הזה וחיכנו לישיבה הזאת היום.
<חי בר-אל: אני אתן דוגמה שהיא אולי מאוד פשוטה, מישהו שיש לו פסק דין לטובתו, נפסק שהוא חושף שחיתות ויש ממצאים בתוך פסק הדין, זה לא נחשב על פי משרד המשפטים תעודת ממצאים.
<חי בר-אל: אף אחד אחר לא ייתן לאותו אחד, אומרים 'יש פסק דין, איזו תעודת ממצאים אתה רוצה, מה זה בכלל תעודת ממצאים'.
<חי בר-אל: יש לנו חושפים עם פסקי דין שאנחנו פוחדים להגיש כדי שלא יגידו אין תעודת ממצאים.
<חי בר-אל: יש כאלה שאין להם תעודת ממצאים והם חושפי שחיתות.
<חי בר-אל: יש את השחיתות שהם חשפו, אבל אין תעודת ממצאים.
<חי בר-אל: זה באמת מכשול מאוד מאוד רציני.
<חי בר-אל: מה עוד, צריך להגיד שכל עניין תעודת ממצאים מה בעצם הוא אומר, להבדיל ממהות חושפי השחיתות.
<חי בר-אל: חושפי שחיתות נדרשים להתלונן בתום לב על דברים שהם חושבים שהם נכונים.
<חי בר-אל: תעודת ממצאים אומרת שזה רק באמת היה נכון, רק אז.
<חי בר-אל: כלומר, גם אם התלוננת בתום לב וחשבת שהדבר נכון, אתה אומנם זכאי להגנה על פי "חוק הגנה על חושפי שחיתות", אבל אתה לא מספיק זכאי לתעודת הוקרה מנשיא המדינה.
<חי בר-אל: כלומר, עניין תעודת הממצאים הזו אין בו בכלל היגיון.
<חי בר-אל: זה כאילו לקחת את חושפי השחיתות דור אחורה.
<חי בר-אל: הם צריכים להוכיח גם כשהתלונה נבדקה ויצאה צודקת.
עדי קול: אני מבינה שיש אינטרס לעודד.
עדי קול: בעצם כשאנחנו נותנים תעודת הוקרה אנחנו מעודדים אנשים לחשוף שחיתויות.
עדי קול: אנחנו לא מעודדים אותם להתלונן סתם, ולכן אנחנו נתונים הוקרה רק לאנשים שחשפו שחיתות אמת.
עדי קול: בבקשה הפונה שלנו.
<רון אבני: אני מאוניברסיטת בן גוריון בנגב.
<רון אבני: קיבלתי גם את הפנייה משרת המשפטים.
<רון אבני: עד כמה שאני זוכר יש מגבלה, מדובר בחושפי שחיתויות מהשנה האחרונה.
<רון אבני: לכן לא היה - - -
<מוחמד קדח: לא.
<מוחמד קדח: אין שום מגבלה.
<מוחמד קדח: קיבלנו פניות משנות ה-90.
<רון אבני: באמת?
<רון אבני: – אם כך אני מחר יכול להמליץ על שניים עם תעודת ממצאים.
עדי קול: קודם כל כדאי שתגיש כי חסר לנו.
<רון אבני: היום אני אתקשר אליהם ואודה שהם לא מתנגדים.
<אילה ורדי: נציגת איגוד מהבקרים הפנימיים בישראל.
<אילה ורדי: אני מבקרת פנים בכמה גופים בין השאר גם בלשכת נשיא המדינה שנציגה יושבים כאן בכובע אחר, במוזיאון ישראל ובכמה תאגידים ציבוריים.
<אילה ורדי: אני מבקשת להאיר את הנושא מכיוון אחר לגמרי.
<אילה ורדי: אנחנו מדברים על מדוע לא יוצאים מספיק תעודות ממצאים וחושפי שחיתויות.
<אילה ורדי: אנחנו רוצים לעודד את מתן התעודות האלה.
<אילה ורדי: השאלה, האם התעודה היא המטרה או שהמטרה היא החלק שקודם לתעודה וזה הטיפול בממצאי הבדיקה.
<אילה ורדי: אנחנו המבקרים באמת האנשים שהם הכי בשטח ונפגשים עם המתלוננים, אנחנו גם הגוף הבודק ואנחנו חוליה מאוד מרכזית בחוק של "עידוד טוהר המידות בשירות הציבורי".
<אילה ורדי: כשאני שואלת גורם שבא אלי ומתלונן 'אתה יודע שזכותך לקבל תעודה'.
<אילה ורדי: הוא אומר לי 'עזבי אותי עם התעודה.
<אילה ורדי: אני צריך את התעודה?
<אילה ורדי: תטפלי בבעיה'.
<אילה ורדי: לכן חושף השחיתות לא רוצה להישאר במצב שהוא המלשין, השטינקר.
<אילה ורדי: הוא יבוא על סיפוקו וישמח לקבל תעודה אם ורק כאשר ייחשף ויעלה העידוד לטיפול, תיקון הליקוי שהוא הצביע עליו.
<אילה ורדי: אני מציע למצוא מנגנון, אני קוראת כאן למשרד המשפטים למצוא מנגנון שיכרוך יחד עם מתן ההוקרה והתעודה למתלונן גם איזה תמריץ ועידוד, ברמות שונות, לתיקון התקלה, הליקוי והשחיתות שהצביעו עליה בתלונה.
<אילה ורדי: אם זה יהיה כרוך יחד - - -
עדי קול: נבדוק את החוק ואני מקווה שיש להם תמריצים ממילא לאכוף את החוק.
<אליס גולדמן: עורכת דין מתנועת אומ"ץ.
<אליס גולדמן: ראשית אני רוצה להגיד שהמילה 'שטינקרים' לא מקובלת עלי והיא נאמרה בעבר על חושפי שחיתויות בקונוטציות שלילית על ידי הנשיא ויצמן.
<אליס גולדמן: אני מאוד מתנגדת למושג הזה.
<אליס גולדמן: עדי, דיברנו בישיבה הקודמת על הנושא מתן תמריצים נוספים.
<אליס גולדמן: היום אני כן רוצה להתמקד כי ברגע שיש לך הכרה ציבורית כחושף שחיתות והכרה ציבורית זו תעודה – בואי נתרכז בזה אילה ולא נתחיל להתפרס.
עדי קול: עכשיו אני רוצה למקד את הדיון.
עדי קול: אנחנו מנסים ליישם את החוק הזה ולגרום לעובדה שיהיו אנשים שיקבלו תעודות הוקרה.
עדי קול: מיד נגיע ללשכת הנשיא.
עדי קול: אני בטוחה שגם מיקי רוזנטל וגם אני נוכל להסכים שהדבר הכי חשוב היום, הבחירות לנשיאות תופסות הרבה מהכותרות.
עדי קול: אנחנו בטוחים שהדבר הכי חשוב, אנחנו קוראים שהדבר הראשון שהנשיא או הנשיאה החדש/ה יעשה זה להעניק תעודה.
<מיכל צוק שפיר: אנחנו קיווינו שזה יעשה בקדנציה הנוכחית.
עדי קול: אנחנו קיווינו.
עדי קול: היה ויהיו אנשים שב-1 ביוני יבחרו מתוך הקבוצה הפחות מצומצמת מדי.
<מיכל צוק שפיר: אמרנו בפעם הקודמת ואני שוב אומר, ברגע שיגיעו אלינו המלצות זה לא יתעכב בבית הנשיא.
<מיכל צוק שפיר: אנחנו נבחן אותן בהקדם האפשרי ואני אמצא את המועד המתאים.
עדי קול: מתי מסיים הנשיא את תפקידו?
<מיכל צוק שפיר: בסוף יולי.
<מיכל צוק שפיר: אנחנו בעד הנושא הזה וזה בסדר.
<מיכל צוק שפיר: כשנקבל המלצות לא נעכב.
עדי קול: כעת נפנה להדס.
עדי קול: אנחנו באמת נשמח לקבל תשובה.
עדי קול: אחד מהדברים המרכזיים שעלו בדיון הקודם זה הקושי לגבי תעודת הממצאים.
עדי קול: איך זה נכנס לרשימת הקריטריונים?
<הדס אגמון: באמת נפריד רגע בין הדרישה המהותית לבין תעודת ממצאים לבין הקושי המעשי שיש לנו כרגע, שהוא לתת תעודות הוקרה כשכמעט ואין תעודות ממצאים.
<הדס אגמון: אני בכל זאת אתחיל מהדרישה המהותית.
<הדס אגמון: להבנתנו, המטרה כפי שגברתי אמרה, המטרה היא לתת תעודות הוקרה למי שחשף שחיתות.
<הדס אגמון: מבחינתנו זה קריטי שהתעודות יינתנו למי שהתלונה שלו היא תלונה מבוססת.
<הדס אגמון: אנחנו קוראים את סעיף 2 ו-4 לחוק אחד ליד השני.
<הדס אגמון: גברתי משפטנית ויודעת שאי אפשר לקרוא את המונח 'תלונה מבוססת' שמופיע פעמיים בתוך אותו החוק, פעם אחת הוא אומר דבר אחד ופעם שנייה הוא אומר דבר אחר.
<הדס אגמון: "הנשיא ייתן תעודה הוקרה למי שתלונתו נמצאה מבוססת" - תלונה מבוססת היא תלונה שמגובה בתעודת ממצאים.
<הדס אגמון: מי שמוסמך לתת אותה אלו גורמים מסוימים שמפורטים בתקנות.
<הדס אגמון: זה מבחינתנו, מפאת כבודו של הנשיא, מפאת חשיבות הנושא, הוא לא תנאי שאפשר לוותר עליו.
<הדס אגמון: זה לעניין המהותי.
<הדס אגמון: למישור המעשי - - -
עדי קול: גם פרשנות, כאמור אני משפטנית, לכן פרשנות אנחנו יכולים לעשות מצמצמת או מרחיבה.
עדי קול: האם פסק דין מעיד על תלונה מבוססת?
<הדס אגמון: במקרה הזה התקנות קובעות שפסק דין חלוט יכול להיות בסיס לזה שהגורם הבודק האחרון יוציא תעודת ממצאים.
עדי קול: למה מעבר לפסק דין את צריכה עוד תעודה?
עדי קול: את צריכה שהשופט יכתוב לו?
מיקי רוזנטל: בית משפט במדינת ישראל הוא לא גורם מוסמך לקבוע עובדות?
עדי קול: פסק דין חלוט ואנחנו רוצים עדיין - - -
<חי בר-אל: אני אתן דוגמה, הפרקליטות זה בכלל לא רלוונטי.
<חי בר-אל: דוגמה למשל של חושף השחיתות ברכבת ישראל שאנחנו ניהלו איתו את המאבק.
<חי בר-אל: קיבלנו פסק דין באזורי עם ממצאים מאוד חמורים ואפילו היה ערעור לבית הדין הארצי, ובית הדין הארצי אישר את פסק הדין עם ממצאים חמורים.
<חי בר-אל: הפרקליטות בכלל לא מעורבת כאן.
עדי קול: אז למי הוא צריך ללכת?
מיקי רוזנטל: אחרי בית המשפט זה רק שינויים.
עדי קול: הוא צריך ללכת לבית המשפט כדי שהשופט יחתום לו על תעודת ממצאים?
<הדס אגמון: אחרי בית המשפט הוא צריך ללכת, להבנתי, לפרקליטות.
עדי קול: השאלה למה?
עדי קול: אתם יודעים לפרש דווקנית.
עדי קול: כאן ביקשו תעודת ממצאים, אבל ביקשו קודם כול, כאן 2 מגיע לפני 4, קודם מבקשים תלונה מבוססת.
עדי קול: פסק דין קבע תלונה מבוססת ואחר כך אומרים 'אם יש לנו ספק אנחנו רוצים תעודת ממצאים'.
עדי קול: אבל אין ספק.
עדי קול: קודם כל יש כאן
עדי קול: תלונה מבוססת ואחר כך אומרים לך 'תעודת ממצאים'.
עדי קול: אם את רוצה כבר לעשות פרשנות משפטנית, תגידו 'יש לנו תלונה מבוססת, יש פסק דין חלוט'.
עדי קול: ולאנשים שעדיין אין, אנחנו רוצים לפרגן גם לאנשים שלא הגיעו לפסק דין חלוט, עבורם אנחנו מבקשים תעודת ממצאים.
עדי קול: אבל להגיד שאחרי פסק דין חלוט את רוצה לבקש תעודת ממצאים - - -
מיקי רוזנטל: עצרי לפני שאת עונה.
מיקי רוזנטל: תחשבי ועכשיו תעני.
<הדס אגמון: אני חושבת.
<הדס אגמון: אני חושבת שהפרקליטות במקרה הזה לא תהווה מחסום.
עדי קול: אבל בשביל מה הדרישה הזאת?
<הדס אגמון: אני גם לא יודעת להגיד אם פסק הדין בהכרח מסתמך על התלונה ועל הממצאים.
עדי קול: בהנחה.
עדי קול: אנחנו אומרים בהנחה שיש פסק דין חלוט שמדבר על המקרה, האם נראה לך הגיוני שנבקש מעבר לשופט גם איזו תעודה שהמשטרה תנפיק ותאשר שיש דברים בגו.
עדי קול: גם לא הפרקליטות.
עדי קול: <קריאה:> גברתי, אם אפשר לחדד את האבסורד.
<הדס אגמון: ההערה שאת מעירה כעת, היא הערה על נוסח התקנות.
עדי קול: שאתם תקנתם אותה.
עדי קול: אין לי שום בעיה, אז אני קוראת לשרת המשפטים לשנות את התקנות ולהגיד שיש כאן בעיה קשה.
עדי קול: לקח לנו שנתיים - - -
<הדס אגמון: התיקון הזה הוא משנת 2012.
<הדס אגמון: לקח שנים להכין, עשרים שנה.
עדי קול: 20 שנה ועכשיו?
עדי קול: על זה כעסתי.
עדי קול: שאני אזכיר מהדיון הקודם?
עדי קול: את קראת את הפרוטוקול?
עדי קול: פרוטוקול שאמר 'ירצה נשיא המדינה יחתום'.
עדי קול: היה לנו דיון שלם על נוסח התקנות שעבדתם עליהן 20 שנה והיה צריך שהוא גם יחתום.
עדי קול: אתם יודעים מה, בסוף יש תקנה קלוקלת.
עדי קול: לא יכול להיות שזה לא פסק דין חלוט או תעודת ממצאים.
עדי קול: אנחנו מסכימים איתך על ההיגיון, אבל יש כאן ביצוע לא ברור.
עדי קול: באמת לא ברור.
<הדס אגמון: בסדר, אז שתי תשובות קצרות לדבר הזה.
<הדס אגמון: ראשית, לגיטימי לחלוטין לצאת בקריאה שאנחנו נבחן את מה שאת אומרת.
עדי קול: לבדוק את התקנות.
עדי קול: אפשר שזה לא ייקח 20 שנה?
עדי קול: מה נעשה עם ה- 1.6?
<הדס אגמון: יש עוד תשובות שעוד לא הגעתי אליהן.
<הדס אגמון: נכנסנו לנישה של פסק דין חלוט ואיך אפשר לקצר את המהלך של הגוף הבודק.
<הדס אגמון: שוב, פסק דין חלוט – הפרקליטות לא צריכה לעכב.
<הדס אגמון: המהלך הזה הוא מהלך טכני כדי - - -
עדי קול: היום התאריך הוא 27 במאי.
עדי קול: לו יש פסק דין חלוט, הוא צריך לרוץ לפרקליטות כדי שהיא תאשר את פסק הדין?
<הדס אגמון: סליחה, רק להשתתף בנקודה שכבודה העלתה.
<הדס אגמון: יכול להיות שיש כאן עניין.
<הדס אגמון: יכול להיות שיש משהו שכתוב בפסק הדין שהוא איזה ממצא שלא בטוח שנגזר ממנו באופן - - -
עדי קול: צריך לאפשר להם להגיש על בסיס גזר הדין החלוט ולא לדרוש מהם את תעודת הממצאים.
<הדס אגמון: צריך מישהו לבדוק את גזר הדין הזה.
<הדס אגמון: הגורם הזה הוא הפרקליטות.
עדי קול: הגורם שהמליצו עליו שהוא ייקח - - -
מיקי רוזנטל: משרד המשפטים.
<הדס אגמון: בדיוק.
מיקי רוזנטל: משרד המשפטים יחליט אם זה רלוונטי, כן ראוי או לא ראוי.
מיקי רוזנטל: למה לעשות - - -
<הדס אגמון: אולי אני אגיע לשורה התחתונה.
<הדס אגמון: אגיע לשורה התחתונה שאחריה אפשר לחזור לכל תשובות הביניים שיש לי.
<הדס אגמון: אנחנו מבינים את הקושי עם תעודת הממצאים, מוחמד יתקן אותי, אנחנו נאריך את המועד להגיש המלצות.
<הדס אגמון: המלצות שיגיעו בשלב זה, גם שהן תגענה בלי תעודת ממצאים, תעודת הממצאים לא תהייה תנאי סף להגשת ההמלצה מצד האזרחים.
<הדס אגמון: זה כמו שאמרתם, משרד המשפטים הוא זה שיעשה את הצעד ויבדוק האם התלונה הזאת יכולה להיות מגובה בתעודת ממצאים.
<הדס אגמון: מהותית אנחנו עדיין חושבים שהיחידה לחופש מידע שמרכזת את זה תכין המלצות ושרת המשפטים תאשר את ההמלצות והנשיא יעשו שיקול דעת.
<הדס אגמון: כלומר, כל מי שיעשה את שיקול הדעת המהותי חייב להתבסס על תעודת ממצאים, אבל אנחנו ננסה לגשר על הפער - - -
עדי קול: אתם חושבים נכון ללפני שעתיים.
עדי קול: אני יודעת שזה מה שאתם חושבים.
עדי קול: באנו עכשיו והצגנו לכם סיטואציה אחרת שיש אפשרות לפסק דין חלוט.
עדי קול: לכן אני אומרת שאתם חושבים שגם הנשיא וגם שרת המשפטים ימליצו רק על אדם שחשף שחיתות אמיתית.
עדי קול: מסכימים.
עדי קול: גם אנחנו מסכימים על זה.
מיקי רוזנטל: אם יהיה פסק דין חלוט על מקרה אחר, אנחנו מסכימים.
עדי קול: אנחנו מבקשים לבדוק האם פסק דין חלוט יכול להוות חלופה לתעודת הממצאים ולתקן בהתאם את התקנות.
עדי קול: אני מסכימה איתך שבמקרים אחרים הם ילכו להביא תעודת ממצאים.
עדי קול: יכול להיות שתצטרכו לעזור להם להבין מה זה תעודת ממצאים, איך עושים אותה, מתי עושים אותה, למי עושים אותה.
עדי קול: לעזור לכל הגופים הרלוונטיים.
עדי קול: אם איני טועה אולגה אמרה שהיה לה קושי לקבל תעודת ממצאים.
<הדס אגמון: אני עונה משהו לטווח המידי.
<הדס אגמון: אדם שיגיע עם פסק דין חלוט, משרד המשפטים הוא זה שיבדוק האם פסק הדין החלוט הזה יכול להיות מגובה בתעודת ממצאים מהפרקליטות –זה לטווח המידי.
<הדס אגמון: לטווח הארוך נצטרך תיקון תקנות - - -
עדי קול: אתם תשלחו אותו ללכת להביא תעודת ממצאים?
מיקי רוזנטל: אתם תהפכו את זה לתעודת ממצאים.
מיקי רוזנטל: אם יצטרכו תעודת ממצאים אתם תהפכו את זה לתעודת ממצאים.
<הדס אגמון: לא אנחנו נהפוך - - -
מיקי רוזנטל: אתם לא תשלחו את האדם בטרטור לפרקליטות, לשם ולפה, אלא אתם תהפכו.
<הדס אגמון: אני אגיד שוב.
<הדס אגמון: אנחנו לא נשלח את האדם להוציא תעודת ממצאים, אבל משרד המשפטים כמשרד המשפטים לא יכול להנפיק תעודת ממצאים.
<הדס אגמון: לכן משרד המשפטים יפנה לפרקליטות ויבדוק האם - - -
<קריאה: אבל פרקליטות זה משרד המשפטים.
<הדס אגמון: הפרקליטות היא שיקול דעת עצמאית להחליט.
<חי בר-אל: יש כאן אבסורד.
<חי בר-אל: מאוד חשוב להבהיר את האבסורד הזה שאולי זה - - -
עדי קול: רגע, אבל היא לא דיברה על אבסורד, היא אמרה שהיא תשקול לשנות את התקנות.
עדי קול: לזה היא לא התייחסה.
<חי בר-אל: לא.
<חי בר-אל: לגבי העניין שהיא תעביר לפרקליטות – זה אבסורד.
<חי בר-אל: חבר'ה במגזר הציבורי, אנחנו לא מדברים על תיקים פליליים לתעודת ממצאים.
<חי בר-אל: בדרך כלל בתי דין לעבודה, כאשר במגזר הציבורי שחושף השחיתות תובע את המעסיק, מי שמייצג כנגדו זו הפרקליטות.
<חי בר-אל: עכשיו יש פרקליטות בצד אחד, יש חושף בצד שני, החושף ניצח בבית המשפט ויש פסק דין של שופט ואז הפרקליטות תיתן תעודת ממצאים לשופט.
<חי בר-אל: זה אבסורד.
עדי קול: לא הגיוני לשלוח אותו לפרקליטות.
עדי קול: תשלחי אותו למשטרה.
<הדס אגמון: אני צריכה לחשוב על כל שורת המקרים.
<הדס אגמון: בדרך כלל אני מבינה שמדובר בתלונות על פלילים ולא בבית הדין לעבודה.
מיקי רוזנטל: זה מניסיון חיים.
<הדס אגמון: אמרנו, יגיעו המלצות למשרד המשפטים.
<הדס אגמון: האינטרס שלנו הוא כמו האינטרס של כל מי שיושב בחדר, להביא שיהיו תעודות הוקרה בטווח הזמן הקרוב.
<הדס אגמון: לכן, הם יבדקו מי מהגורמים המוסמכים רלוונטי בתור גוף יכול לתת את תעודת הממצאים.
<הדס אגמון: הוא יכול להיות הפרקליטות, משטרה, מבקר פנימי בגוף הרלוונטי, זה יכול להיות מבקר המדינה.
<הדס אגמון: הם יעזרו לפונים לגשר על הפער.
<הדס אגמון: שוב, זה במישור המעשי.
<הדס אגמון: חשוב לי להסביר שמישור המעשי אנחנו לא נוותר על תעודת הממצאים.
עדי קול: אין לנו ויכוח במישור המהותי.
עדי קול: את יודעת שגם אני יכולה לכתוב תעודת ממצאים.
עדי קול: אנחנו עדיין לא יודעים מה זאת תעודת הממצאים הזאת.
עדי קול: השאלה שלי היא מבחינת הזמנים.
עדי קול: מבחינת הזמנים אמרתם שתארכו את המועד, אני לא יודעת לכמה.
עדי קול: השאלה מתי אתם תשבו לעשות את הדיון שלכם לגבי פסק דין חלוט, לגבי מהן האפשרויות, לגבי מי יעשה את זה לפעמים הבאות.
עדי קול: אני מניחה שנצטרך פרסום חדש.
עדי קול: בהנחה שלא כל האנשים שנמצאים כאן - - -
מיקי רוזנטל: לנו מאוד חשוב שבחילופי הנשיאים, זה שפורש או שזה נכנס שהדבר הזה יקבל ביטוי.
מיקי רוזנטל: העיתוי הוא לא מקרי וזה באמת משמעותי לעניין.
מיקי רוזנטל: צריך לעזור ולסייע שזה יקבל בולטות.
מיקי רוזנטל: לנו יש השפעה כי מבקשים מאיתנו היום כל מיני דברים, במקרה, וזה סתם יצא עיתוי מקרי.
מיקי רוזנטל: אני לפחות התלתי את ההצבעה שלי שזה יהיה אירוע משמעותי וכדומה.
מיקי רוזנטל: יש את היכולת להשפיע.
עדי קול: בלוח הזמנים הנוכחי, איזה לוח זמנים אלטרנטיבי את מציעה?
<הדס אגמון: שוב, אמרנו שאנחנו נאריך, תקן אותי - - -
<מוחמד קדח: סביר להניח שנבקש עוד חודש על מנת לתת הזדמנויות לכלל האזרחים, העמותות, המשרדים להפנות המלצות או פניות.
עדי קול: כן, אבל לכמה זמן?
<מוחמד קדח: חודש.
<מוחמד קדח: זה מביא אותנו ל-1 ביולי.
<מוחמד קדח: זה חודש לפני תום כהונתו של הנשיא.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם זה בסדר.
מיקי רוזנטל: אז זה יגיע אליכם.
עדי קול: זה תהליך עד שהם יחליטו והשרה צריכה לאשר.
<מוחמד קדח: מבחינת לוח הזמנים, הצפי שבשנה הזאת נגיע לידי בשלות מתן תעודת הוקרה.
מיקי רוזנטל: יש פה נציג אחד שאמר 'בכלל טעיתי, התבלבלתי חשבתי שזה רק למקרים מהשנה האחרונה'.
מיקי רוזנטל: עכשיו הוא יוכל לחדש ולהביא שניים.
עדי קול: אנחנו מדברים על לוח זמנים נוסף, הסיכוי שנעשה את זה בקדנציה הנוכחית הוא אפס.
<מיכל צוק שפיר: אם זה יעזור, אני נשארת בבית הנשיא, אנחנו נעביר את המסר ואת החשיבות לנשיא הבא.
<מיכל צוק שפיר: קשה לי לעלות על דעתי שלנשיא שיבחר זה לא יהיה חשוב לו.
<מיכל צוק שפיר: אני אומרת שאני לוקחת על עצמי להעביר את החשיבות של הנושא הזה.
<מיכל צוק שפיר: אם זה לא יצלח בקדנציה הנוכחית, אנחנו נפעל שזה יצא לפועל בקדנציה הבאה.
<מיכל צוק שפיר: ברגע שיגיעו אלינו המלצות, אני חושבת שבית הנשיא כמוסד, אני אוכל להביע את עמדתו, אנחנו לא נעמוד כמכשול בעניין.
<מיכל צוק שפיר: <קריאה:> זה לא כזה בטוח.
<אילה ורדי: יש לי המלצה נוספת, אני לא יודעת אם היא דוברה.
<אילה ורדי: הרי לפני כל חוק, תקנות יש פרשנות מהי תעודת ממצאים.
<אילה ורדי: אני מבקשת להוסיף את צו הגנה.
<אילה ורדי: מי שקיבל צו הגנה ממבקר המדינה, כמו אולגה כאן, שזה שווה ערך לתעודת ממצאים.
<אילה ורדי: מה הבעיה?
<אילה ורדי: יש לא הרבה כאלה, אבל יש.
מיקי רוזנטל: אבל הוא דורש בדיקות מאוד מאוד מעמיקות.
מיקי רוזנטל: הוא נותן במשורה גדולה את צווי ההגנה האלה.
<אילה ורדי: זה לא בעייתי, הוא יכול לתת תעודת ממצאים במקרים כאלה.
עדי קול: אנחנו שואלים למה לא צו הגנה.
עדי קול: האם באמת שקלתם את החלופה או הלכתם על פרשנות דקוונית?
עדי קול: יש כאן פסק דין חלוט, יש צו הגנה.
עדי קול: אתה רוצה עוד חלופה?
<תומר נאור: התנועה לאיכות השלטון בישראל, אני לא מבין למה בכלל אנחנו צריכים את תעודת הממצאים הזאת.
<תומר נאור: זה צעד אחד אחורה.
עדי קול: זה לא קשור, זה עניין של פרשנות.
עדי קול: אתה מפרש בדרך אחת, הם מפרשים בדרך אחרת.
מיקי רוזנטל: הטענה שלהם שחלילה יהיה מצב שהנשיא יעניק למישהו תעודה ואחר כך יתברר בדיעבד שהוא לא בדיוק האיש הכי ישר בעולם - ופגענו בכל העניין.
מיקי רוזנטל: יש בזה הגיון.
עדי קול: יש תעודת ממצאים וזה מה שיש, אבל אנחנו לא מסכימים שזה רק תעודת ממצאים.
עדי קול: למשל צו הגנה יכול להיות חלופה.
עדי קול: הדס, אנחנו מבקשים שתבדקו את האפשרויות האלה.
עדי קול: יושבים כאן אנשים מהשטח, הם עובדים איתם, הם מייצגים אותם, הם מכירים אותם.
עדי קול: ישבתי בדיון הקודם ואני זכרתי שאולגה אמרה שהיא לא קיבלה תעודת ממצאים.
עדי קול: איך אנחנו אמורים להתמודד עם זה?
עדי קול: אני רוצה שנהייה מסוגלים להמליץ על מישהו כמו אולגה ועם כל ההתמודדות שהיא עברה, אבל אנחנו לא יכולים.
עדי קול: היא כן קיבלה צו הגנה.
מיקי רוזנטל: ואתם כן משרד המשפטים ואתם יודעים שבעקבות הפעילות של אולגה והשותף שלה יש ראש עיר שעכשיו חטף כתב אישום שני.
מיקי רוזנטל: הם קיבלו צו הגנה ממבקר המדינה.
<הדס אגמון: פתחתי - - -
עדי קול: נראה לי שאת צריכה להגיד לפרוטוקול את התשובה.
<הדס אגמון: מה?
<הדס אגמון: שמשרד המשפטים רואה חשיבות - - -
מיקי רוזנטל: שצו הגנה כשלעצמו הוא תעודת ממצאים.
עדי קול: אני לא חושבת שאנחנו יכולים למנוע מאולגה לקבל את - - -
<הדס אגמון: למעשה מה שאתם אומרים, אתם אומרים שיש שני נושאים שצריך לבדוק בתיקון התקנות לגביהם.
<הדס אגמון: אני אחזור הביתה ואבדוק.
<הדס אגמון: אני לא אוכל להתחייב.
עדי קול: כמה זמן הוועדה תוכל לקבל תשובה כדי שנוכל להפיץ אותה?
עדי קול: קודם כל מצאנו כבר שתי חלופות, זאת אומרת שאם אתם תשבו יהיו עוד.
עדי קול: אחד הדברים שאני מבקשת כאן בכל דיון זה שיתוף ציבור.
עדי קול: הציבור הזה הוא הציבור הרלוונטי והציבור הזה מתעסק, יש כאן לפחות שלוש עמותות שמתעסקות בזה וגם הקליניקה.
עדי קול: לדעתי צריך לשאול אותם 'אתם עובדים עם חושפי שחיתויות, מה הנתון שאתם יכולים לתת לנו שיבטיח לנו שמי שמקבל את התעודה הזאת יהיה בנאדם הגון שאכן חשף שחיתות'.
עדי קול: אנחנו מסכימים על הרציונל, פשוט יש כאן בעיה בביצוע.
<הדס אגמון: אבל אני לא בטוחה שכל אחת מהדוגמאות, למשל צו הגנה זה כן דיון מקצועי שצריך לעשות אותו, כפי שאני מבינה.
<הדס אגמון: שוב, לא נכנסתי לעומק וצריך לעשות את זה, צו הגנה זה משהו שניתן לתכליות מסוימות להגנה מפני פגיעה בדיני - - -
מיקי רוזנטל: את מודעת לתהליך הבדיקה שעושה מבקר המדינה עד שהוא מוציא צו הגנה?
מיקי רוזנטל: את מודעת לזה?
<הדס אגמון: אני מניחה שהוא מעמיק, אבל לא בטוחה שזה היינו אך.
<הדס אגמון: את זה צריך לבדוק.
<הדס אגמון: אין לי יותר מזה.
<הדס אגמון: ישבו ועשו את התקנות האלה וחשבו על ארבע-חמש חלופות האלה.
<הדס אגמון: אני מניחה - - -
עדי קול: אבל לא כל יום באו ואמרו היום נשב על תקנות.
<הדס אגמון: יש עוד דברים חשובים, וגם עליהם חשבו.
עדי קול: כאמור אני צוחקת.
עדי קול: עלו כאן שלושה רעיונות מהשטח ויכול להיות שיש עוד.
עדי קול: לכן צריך להגיד 'אנחנו יודעים מהי התכלית.
עדי קול: המטרה שלנו לתת תעודת הוקרה'.
עדי קול: כולנו רוצים לתת תעודת הוקרה לאנשים שחשפו שחיתות אמיתית.
עדי קול: השאלה, האם תעודת ממצאים ממצא את התהליך או שישנן עוד אפשרויות.
עדי קול: אני מבקשת שתבדקו את זה.
<הדס אגמון: תשלמי לי את השלישית כי כתבתי שתיים.
מיקי רוזנטל: היה פסק דין חלוט, צו הגנה - - - <קריאה:> מיקי, גם צו הגנה של שופט בית דין לעבודה.
עדי קול: אני סתם אמרתי כי בצבא יש שלוש, אז אמרתי שלוש.
מיקי רוזנטל: השלישי עוד יצוץ, תכף תראי.
<ערן בר-רבי: גברתי לי יש בעיה עם הארכת המועד שמוצע פה.
<ערן בר-רבי: אני כמבקר עיריית נצרת עלית, הגשתי כבר לפני שנה וחצי למשרד מבקר המדינה תעודת ממצאים בהתאם לחוק.
<ערן בר-רבי: לאחר מכן זה עבר לפה ליושב ראש הכנסת.
<ערן בר-רבי: נדרשתי להגיש שוב לאור 'קול קורא'.
<ערן בר-רבי: אני חושב שאם יש בקשות שהן ראויות ומתאימות, ניתן כבר להתחיל לבחון אותן - - -
עדי קול: אני חושבת שכן בוחנים אותן.
<ערן בר-רבי: הכוונה שלי שאם יש בקשות ראויות ומתאימות, אז ניתן כבר לבחון אותן.
<ערן בר-רבי: יתכן שהנשיא הנוכחי כבר יגיש או שהנשיא הנבחר מיד עם כניסתו יגיש ולא להריך את המועד.
<ערן בר-רבי: כי אם אין בקשות אז אין בקשות, אבל אם ישנן בקשות מתאימות וראויות למה לא לעשות את זה בשנה העברית הנוכחית?
<ערן בר-רבי: .
<ערן בר-רבי: לא לדחות את הכול ולאחר מכן משרד המשפטים יבחן יחד עם הפרקליטות האם ניתן או לא ניתן.
<ערן בר-רבי: מדוע בקשות ראויות ומתאימות - - -
עדי קול: קיבלנו.
עדי קול: שמענו לא צריך להגיד את אותו דבר בחמשה עשר משפטים שונים.
עדי קול: סליחה שאני אומרת את זה.
עדי קול: יש אנשים שכבר הגישו, 11 בקשות הוגשו ויש עוד כמה בקשות שמוגשות עד עכשיו.
עדי קול: השאלה האם אנחנו יכולים לעשות, לזרז ולהספיק.
עדי קול: השאלה האם ה-1 ביוני הוא תאריך שיש בו קושי, האם אם הוא יהיה התאריך הראשוני האם זה יספיק?
<מוחמד קדח: אני בספק.
עדי קול: בספק.
עדי קול: לדחות לסוף יולי.
מיקי רוזנטל: יש 11 בקשות, נכון?
עדי קול: אמרנו עכשיו שהם יכולים להגיש עכשיו גם בלי תעודת ממצאים.
עדי קול: להגיש לסבב הזה.
עדי קול: להגיש ואתם תשקלו.
עדי קול: קודם תגישו את מה שיש לכם גם אין תעודת ממצאים.
עדי קול: <קריאה:> אגב זה יתוקן באתר?
<הדס אגמון: תהייה פנייה מחודשת באתר.
<הדס אגמון: יש באתר הוראות ואנחנו - - -
מיקי רוזנטל: מוחמד הוא הכתובת, אבל באתר - - -
עדי קול: תבדקי מה כתוב באתר.
עדי קול: כולם יודעים לבדוק באתר.
עדי קול: הוא צודק, אנשים מחכים כבר 20 שנה ויכול להיות שאנחנו לא צריכים להגיד 'עכשיו עוד נאריך את המועד ונפרסם'.
עדי קול: אולי אנחנו צריכים לומר שאנחנו מגישים עד לראשון ולפתור את הבעיה לפעם הבא.
<הדס אגמון: ההנחה שזה יעבוד באופן מתגלגל.
<הדס אגמון: זאת אומרת שמשרד המשפטים יגבש המלצות ויעביר לנשיא ואז צריך לראות.
<הדס אגמון: אני לא יודעת, אלו שיקולים.
<הדס אגמון: האם צריך לעשות טקס בשביל אחד, אני לא יודעת.
עדי קול: אנחנו רוצים לקדם את השנה הזאת.
<הדס אגמון: שזה לא יבוא על חשבון אחרים.
עדי קול: זה אומר שבשנה הבאה זה יצא שוב ביוני.
עדי קול: אני מבקשת ממך שני דברים.
עדי קול: האחד, לבדוק שוב את נושא תעודת הממצאים והחלופות שיש לה.
עדי קול: אני מבקשת לקבל הערכת מועד מתי תסיימו את הליך הבדיקה והחשיבה הפנימית.
עדי קול: לגבי התקופה הנוכחית, מדובר על תקופה עד ה-1 ביוני.
עדי קול: אנחנו רוצים לדרוש מכם לפרסם הודעה שאומרת שלתקופה הנוכחית אפשר להגיש גם ללא תעודת ממצאים לפעולות של שחיתות, כמובן לפרסם בנוסח משפטי.
<הדס אגמון: להגיש ואנחנו נשלים את הפער של תעודת הממצאים.
עדי קול: אם נמצאים כאן הגופים הרלוונטיים שמתעסקים בזה, ואני רואה שמבקר המדינה הגיש גופים נוספים, אנחנו כן מבקשים להזדרז ולנסות לצאת לדרך כבר בתאריכים הרלוונטיים כדי להספיק שהנשיא הנוכחי יקיים את הטקס.
מיקי רוזנטל: כדי שהוא יתחיל את המסורת.