GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חוה ראובני: הפתרון בעניין הזה זה אותו פתרון.
עדי קול: זה אותו פתרון.
עדי קול: אנחנו נפרסם את אי הודאות, לא נוסיף על זה שום דבר.
<חוה ראובני: וברגע שאתה יוצא עם זה החוצה, הממשלה כשרואה כזה דבר ויש לה ספק, היא מפעילה כלים חקירתים, היא יכולה לדבר בין הרשויות השונות.
<חוה ראובני: כאשר זה יוצא כלפי חוץ, זה עלול להשחיר לשווא את פניו של אדם, או להיפך – לזכות אותו בעבודה שלא מגיעה לו, כי הוא מופיע במאגר כבעל רישיון, בעוד שהוא פסול באמת.
<חוה ראובני: ברגע שעושים מידע לא מאה אחוז בדוק ומדויק ושלם נקרא לזה, אני לא יודעת אם שגוי, אבל מידע לא שלם עושים לו פומבי – פוטנציאל הנזק שלו גדל מאשר הוא נשאר בתוך הרשויות המוסמכות שיודעות לבדוק אותו ולאמת אותו.
<יפעת רווה: גם מעסיק יכול לבקש רישיון תקף.
<חוה ראובני: זייפת, גנבת, רימית, לא הפקדת, היית צריך להפקיד, לא הפקדת, זה יכול להיות כל מיני דברים.
<חוה ראובני: אין לזה סוף.
<חוה ראובני: הפתרון לשני הצדדים של המשוואה הוא אותו פתרון.
עדי קול: הוא אותו פתרון - אני מסכימה.
עדי קול: מי עוד?
עדי קול: כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.
<אילן גרודסקי: אני אבקש לברך בשם עמותת אור ירוק על ההגמוניה ושיתוף הפעולה, כפי שמשתקפים פה בדיונים של הוועדה שלך.
עדי קול: ועל זה שלא היית בדיונים הקודמים.
<אילן גרודסקי: עורך הדין יניב יעקב ייצג את אור ירוק, הוא הכין אותי לדיון הזה והוא שיקף בפני את הדברים, ואנחנו - - -
עדי קול: לא, שחס וחלילה לא תחשוב שאני נחמדה.
<אילן גרודסקי: אנחנו גם קוראים את ההודעה לעיתונות, שהוועדה הוציאה בשבוע שעבר ורואים את הדברים נכוחה, אני מקווה.
<אילן גרודסקי: ולכן לצד ההגמוניה ושיתוף הפעולה המדהים שנוצר כאן, אנחנו קודם כל מבקשים לברך, ולצד העניין הזה גם להביע מורת רוח על כך שלשון החוק עצמו לא תקוים, כנראה.
<אילן גרודסקי: לעולם אולי אפילו.
<אילן גרודסקי: אני מקווה שזה לא חמור מיד.
<אילן גרודסקי: במערך השיקולים בין הגנת הפרטיות לבין הצלת חיים בדרכים - אנחנו מבקשים לבטא בפניך כאן את הדעה ההפוכה: על חשבון הגנת הפרטיות – הצלת חיים ומניעת סכנות או אנשים מסוכנים.
<אילן גרודסקי: באשר להחלטה על קציני בטיחות, אנחנו מאד תומכים בהם ומאד מקווים שזה יהיה כלי עבודה איכותי שישפר את הביצועים של קציני הבטיחות, אבל בסוף מעניין את הציבור גם שקיפות.
<אילן גרודסקי: לראות האם הבן שלי או הבת שלי נוסעים עם אמא או אבא אחר - כי זה הפול בינינו - שיש לו רישיון.
<אילן גרודסקי: אם הבן שלי או הבת שלי נוסעים עם חבר שיש לו או אין לו רישיון, וכשזה שקוף וברור, אז אני אחראי בתוך הדבר הזה.
<אילן גרודסקי: כשאני לא חלק מתוך זה – אז אני מאשים את אגף התנועה ואני מאשים את משרד התחבורה ואני יכול להיות מתוסכל כלפי המחוקק ומטה, ולא זאת הכוונה.
<אילן גרודסקי: ולכן לשון החוק הגדירה או ביקשה להגדיר או רצתה – שהעניין הזה ישתקף ולשם אנחנו נמשיך להסתכל ולכוון.
עדי קול: קודם כל אני מסכימה ועומדת מאחורי הדברים.
עדי קול: אני גם מסכימה שלשון החוק לא התכוונה לתהליך הזה.
עדי קול: אני מסכימה שזה רק שלב ביניים.
עדי קול: אני חושבת שעברנו פה תהליך ארוך כדי להגיע לשלב הביניים הזה וקיימו בממשלה דיונים רבים ולא הצליחו להגיע לפתרון ביניים, אז קודם כל אני שמחה שיש פתרון ביניים.
עדי קול: בעיני הוא רק כזה והוא לא מהווה תשובה סופית.
עדי קול: אני רק אגיד גם לפרוטוקול וגם לך: אני השתכנעתי בדיונים שלנו, שבאמת יש בעיה להציג מידע נכון ואמיתי לגבי מי פסול ומי לא פסול, ברגע נתון.
עדי קול: ונכנס עוד שיקול שאני מסכימה באופן מוחלט שהצלת חיים חשובה יותר מאשר הגנת הפרטיות.
עדי קול: גם חשוב כשאנחנו כאמור מפרסמים מידע, שהוא יהיה מידע נכון, וצריך למצוא דרך להגיע למצב שאנחנו יודעים מה המצב הנכון.
עדי קול: כיום אנחנו לא נמצאים שם, ולכן מאד קשה לפרסם מידע שיכול באמת לפגוע באנשים בגלל שהוא לא יהיה מדויק.
עדי קול: זה אחד הדברים שאני מתעסקת איתם, וכמובן שאני אשמח לשמוע כל רעיון וכל הצעה – על איך אנחנו מגיעים – קוראים לזה סופיות הדיון, במובן של פסולי הרישיון, ומתי אנחנו כן נוכל להגיד ולדעת שבן אדם הוא פסול ונוכל לפרסם את שמו כראוי.
עדי קול: אבל אני לא שמעתי כאן
עדי קול: הצעה טובה יותר ואנחנו נמשיך לחפש.
<יהודה-אודי בן-ארי: אני רק מעיר: אני מניח שגברתי תערוך דיון לגבי החסמים.
<יהודה-אודי בן-ארי: אני לא חשבתי שאת רוצה עכשיו להתחיל.
<יהודה-אודי בן-ארי: אנחנו יכולים כמובן להתחיל לדון בזה, אבל זה ייקח זמן.
<יהודה-אודי בן-ארי: אני מציע שיהיה דיון על החסמים, ואז כל אחד יביע את רעיונותיו ויש רעיונות.
<משה יורמן: אני חושב שאפשר לקחת בנושא הזה את המודל, כמו שהיום לדוגמא נהג שמגיע אלי ואני רשאי לבקש את האישור שהוא לא עבריין מין, על אותו משקל אפשר גם בזה.
עדי קול: קודמך ישב בדיוק באותו כיסא ואמר בדיוק אותו דבר והסברנו לו למה אי אפשר לעשות את זה .
<משה יורמן: זה על אותו משקל.
<משה יורמן: עכשיו, אני חושב שהמקרה האחרון שהיה אצלי, יכול להדגיש עד כמה דחוף הנושא הזה, בשביל לזרז שתהיה לנו תמונת מצב.
<משה יורמן: חצי השנה שמוזכרת פה, אני חושב שזה רף רחוק מדי, כי נכנסות עבירות קשות בתווך של הרבה פחות מחצי שנה פסילה.
עדי קול: לכן ביקשתי שזה יהיה שלושה חודשים פסילה.
<חוה ראובני: רשמתי לפני.
<קריאה: ביקשת 60 יום, לא?
עדי קול: לא, לא, ביקשתי שלושה חודשים.
עדי קול: אתה רוצה לספר לנו על המקרה?
<משה יורמן: המקרה שהיה, היה דבר כזה: היה לי נהג שקיבל תלונות דרך נוהל 6.
<משה יורמן: השכיחות שהוא קיבל וסוג העבירות, מה שנקרא העלה חשד.
<משה יורמן: על פי החוק אסור לבדוק, אז בדרך לא דרך הצלחתי לגלות בדקה ה-90 מה שנקרא, מספר ימים לפני שהוא בכלל נפסל, שיש לו רישיון זמני שהתוקף שלו עמד להסתיים ב-11 במאי, כשהנהג עצמו מצהיר שאין לו שום בעיה עם הרישיון, הכל בסדר.
<משה יורמן: הרישיון שהוא מציג לי זה אותו פלסטיק מפורסם, שהזכרנו קודם, שהוא בכלל עד שנת 2017, ובמצב הנוכחי – החשש שלי זה שפתוח בפניו להגיע לחברה אחרת, להציג את רישיון הפלסטיק שיש לו את הרישיון עד שנת 2017 ולהתקבל שם לעבודה, כי אין דרך לבדוק אותו.
עדי קול: אנחנו נדע אם הרישיון שלו היום הוא בהגדרה זמני.
עדי קול: אנחנו נדע, כי אמרת שיהיו הגבלות.
<חוה ראובני: אחד המרכיבים זה תאריך תוקף.
<קריאה: זה כתוב בסעיף 1, זה בסדר גמור, עונה על הדרישה.
עדי קול: האם מישהו רוצה להגיד דברים נוספים?
עדי קול: הגענו לסופיות הדיון, וזה יפה.
עדי קול: אז קודם כל תודה לכולם, תודה על התהליך והעבודה.
עדי קול: כאמור, לא סיימנו.
עדי קול: לא סיימנו קודם כל את זה ולא סיימנו גם את הבדיקה של יתכנות יישום החוק.
עדי קול: אנחנו ניפגש בתחילת יוני ואני מקווה לקבל את התשובות.
עדי קול: אני מבקשת לקבל את התשובות, כדי שנוכל לצאת לדרך.
עדי קול: לפני שנתחיל, אני רק אספר למי שלא מכיר: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת.
עדי קול: יש לה את אותן סמכויות כמו של כל ועדה אחרת, רק היא מתכנסת, בשונה מוועדות אחרות, בעקבות פנייה.
עדי קול: פנייה של אדם, של קבוצה, של ארגון, והתפקיד שלה זה לנסות לטפל ולהתמודד עם המצוקות שהאזרחים סובלים במדינת ישראל.
עדי קול: הפעם אנחנו מטפלים במצוקה מאד קשה, מאד חמורה, שזעזעה את כולנו כשקראנו את החומר והפרטים, ואני מאד מקווה שנוכל לפתור אותה או להתמודד איתה בפורום הנוכחי.
עדי קול: הפנייה שהגיעה אלינו הפעם הגיעה מניצול שואה.
עדי קול: ניצול שואה שקבוצה של מאכרים – וזה השם היחיד שאני יכולה לכנות אותם, ואני חושבת שמאכרים נמצאים עכשיו בכותרות, ושופט דוד רוזן התייחס אליהם ודיבר על הצורך להתמודד איתם; ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לעצור אותם, כי התופעה הזאת הולכת ופושטת במדינת ישראל.
עדי קול: מאכרים שפנו לניצולי שואה, יוצאי לוב במקרה הספציפי, אבל לא רק, והבטיחו לסייע להם בעזרה מול גורמים מגרמניה, כדי לקבל קצבאות כניצולי שואה.
עדי קול: הבטיחו להם, אבל לא עשו.
עדי קול: החתימו אותם על טפסים, אבל לא ביצעו את המשימה.
עדי קול: גבו מהם כסף, עיקלו להם חשבונות, הגיעו להוצאה לפועל ולא נתנו שום שירות, הרבה פעמים בהבטחות שווא, תוך עושק של ממש ותוך התעלמות במקרים רבים של הרשויות בעניין הזה, עד שזה הגיע להוצאה לפועל.
עדי קול: אנחנו תיכף נשמע, שכשההוצאה לפועל גילתה את התופעה הזאת, היא מיד מיהרה ופנתה לשרת המשפטים והתריעה, אבל אנחנו צריכים לנסות להבין איך זה הגיע למצב הזה.
עדי קול: איך זה הגיע למצב שאנשים פרטיים במדינת ישראל, התעלמו ממצוקתם, מחולשתם של ניצולי השואה ובחרו לנצל אותם ולעשוק אותם ולגזול מהם את מעט הכספים שנשארו להם, והעמידו אותם במצב חסר אונים מול רשויות ההוצאה לפועל.
עדי קול: יש היום מאות תיקים, כ-450 תיקים שנפתחו בהוצאה לפועל לניצולי שואה, חלקם עדיין פתוחים, ובמקרים מסוימים ניצולי השואה לא הבינו על מה הם חתמו או לא הבינו מה הבטיחו להם, והם שילמו סכומים רבים, עד 8,000 ₪, לפעמים 30,000 שקלים, לאותם מאכרים, למרות שלא קיבלו שום שירות.
עדי קול: זו תופעה מזעזעת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים איתה בכל אחד מהצמתים.
עדי קול: אני רוצה להגיד להוצאה לפועל, שהייתה כאן הצד הערני, המשמעותי, שהסתכל וראה שיש תופעה שצריך להתמודד איתה, ופנה גם לשרת המשפטים וללשכה לסיוע משפטי, כדי באמת לייצג את ניצולי השואה.
עדי קול: אבל תדמיינו לכם ניצול שואה, שסוף סוף הייתה לו הזדמנות לקבל קצבה, וגם את מעט הכספים המגיעים לו – יש מי שלוקח לו – 850 שקלים בחודש, לא יותר מזה.
עדי קול: וגם על זה, יש מי שרוצה לעקל את הכספים.
עדי קול: אנחנו מסתכלים על התיקים של ניצולי השואה בהוצאה לפועל, מדובר על תיקים שבעיקרם נפתחו לאנשים בגילאים 75 עד 85.
עדי קול: אנשים מבוגרים, קשיי יום, באמת מתקשים מאד בפרנסה, וכרגע כל מה שיש זה אנשים שרודפים אחריהם כדי לקחת את פת לחמם האחרונה.
עדי קול: אנחנו נתחיל, כמו שתמיד נפתחת הוועדה לפניות הציבור, בלשמוע את הפונים – את הנפגעים, את ניצולי השואה ואני רוצה להגיד כאן:
עדי קול: אנחנו צריכים למצוא דרך לעצור את זה, בין אם באמצעות יידוע של ניצולי השואה, להתריע מפני האנשים האלה.
עדי קול: בשנת 2012 הרשות לניצולי השואה פנתה ללשכת עורכי הדין כדי להתריע על אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, זאת אומרת שהאנשים היו ידועים והעובדה שהם מתחזים לעורכי דין, גם אם הם לא אומרים שהם עורכי דין, הם עושים עבודה שרק עורך דין מחויב לעשות.
עדי קול: הם גובים כספים גבוהים יותר ממה שעורך דין אמור לגבות ולמעשה הם מתעללים בניצולי השואה.
עדי קול: זו תופעה שאנחנו לא ניתן לה לקרות.
עדי קול: אנחנו ניתן לכם הזדמנות להשיב, אבל יש לנו טענות רבות והקבוצה כולה פה מוכנה לבוא ולטעון בפניכם.
עדי קול: אני הזמנתי את ניצולי השואה ואני מעריכה מאד את זה שבחרתם לבוא היום, ואני מאד מקווה שנוכל לתת לכם פתרון.
עדי קול: בבקשה, ג'ינו אני אשמח אם תספר לנו מי אתה, ואיך הגעת עד הלום.
<ג'ינו טייב: אני לקחתי את שתי האחיות שלי, הסעתי אותן לרחל דואני.
<ג'ינו טייב: בקיצור היא ישבה איתם, מילאה להם טפסים.
<ג'ינו טייב: היא פנתה אלי – אם אתה מוכן גם אתה.
<ג'ינו טייב: אמרתי לה אני כבר מטפל לבד, אני לא צריך את הטיפול שלך.
<ג'ינו טייב: היא אמרה לי בכל זאת, אולי, יש לי איזה דרך להוציא לך עוד משהו, אמרתי לה בסדר, נחתום לה.
<ג'ינו טייב: לפני 11 שנה.
עדי קול: אתה יודע על מה חתמת?
<ג'ינו טייב: למען האמת שהיא תטפל, באמת אני לא זוכר.
עדי קול: רק שהיא תטפל.
<ג'ינו טייב: תטפל.
<ג'ינו טייב: לא כתוב כמה ולא כתוב שום כלום.
<ג'ינו טייב: לפני איזה חודשיים שלושה אני מקבל מכתב רשום מרחל דואני – עליך לשלם לי 2,000 שקל, 1,800 שקל.
<ג'ינו טייב: במקרה הבן שלי עורך דין, נתתי לו את המכתב, מה זה הסיפור הזה?
<ג'ינו טייב: הוא אומר לי אל תדאג, זה חוק התיישנות, אז אין לך שום בעיה.
<ג'ינו טייב: לך.
<ג'ינו טייב: אחרי חודשיים – עיקול מתחת לכניסה של הבית, עיקול בבנק וכל הסיפור הזה התפוצץ.
עדי קול: ו-11 שנה לא שמעת ממנה?
<ג'ינו טייב: לא שמעתי.
<ג'ינו טייב: אני לא מכיר אותה, פעם אחת ראיתי אותה.
עדי קול: אתה מזהה אותה?
עדי קול: זה שאתם כאן אני יודעת, אבל רציתי לדעת אם הוא מזהה אותה.
עדי קול: אישה שהייתה אמורה לעזור, לטפל בו - - -
<קריאה: זה בדיוק מה שהיא עשתה.
עדי קול: אבל הוא לא יודע אפילו מי היא, אז כנראה שהיא לא עזרה באמת.
<קריאה: כולנו יודעים.
<קריאה: מה השם בבקשה, שאוכל להתייחס.
עדי קול: הוא אמר את שמו – ג'ינו טייב.
<ג'ינו טייב: שמי טייב ג'ינו, גר ברמת גן, רחוב - - -
עדי קול: סליחה, קודם כל מדברים כאן ברשות דיבור, ובבקשה, תסלח לי, אחד הדברים שמצפים מאזרח ישראלי להתייחס ברגישות ובחמלה לניצולי שואה.
עדי קול: אתה אפילו כאן, בשנייה הזאת, לא מראה את זה, אז בבקשה.
עדי קול: אתה יכול להמשיך.
<ג'ינו טייב: פניתי לבן שלי עם הסיפור הזה והוא אמר לי – תן לי אני אטפל בזה.
<ג'ינו טייב: הייתה כתבה בעיתון, פנו אלי מידיעות אחרונות שאספר את הסיפור, אז סיפרתי את כל הסיפור.
<ג'ינו טייב: זה מה שהיה.
<ג'ינו טייב: שום סיפור לא היה.
<ג'ינו טייב: לא טלפון ועד היום האחיות שלי מטפלות איתה.
<ג'ינו טייב: שלוש האחיות שלי מטפלות איתה והיא מכירה אותן, והיא לא אמרה להן תגידו לאח שלכן שהוא חייב.
<ג'ינו טייב: שום מילה.
<ג'ינו טייב: שום אות.
עדי קול: ופתאום משום מקום.
<ג'ינו טייב: משום מקום.
עדי קול: ואיך קיבלת את הקצבה?
עדי קול: מה עשית בשביל זה?
<ג'ינו טייב: אני בעצמי עשיתי את כל הטיפול.
<ג'ינו טייב: אני הגשתי את כל הטפסים ואת כל המסמכים.
<ג'ינו טייב: אני טיפלתי לבד.
עדי קול: אתה יכול לספר לנו על החוויות שלך מלוב?
<ג'ינו טייב: החוויות שלי מלוב, מה שאני זוכר מגיל 6-7, מה שהגדולים סיפרו לי, שבשעה 4 בבוקר באו מהגסטאפו והוציאו אותנו מהבית, בלי בגדים, בלי שום כלום, למשאיות.
<ג'ינו טייב: אני זוכר את המשאית.
<ג'ינו טייב: הגענו למחנה בתוניס, מחנה סגור.
<ג'ינו טייב: צריפים כאלה, בתוך מבנה.
<ג'ינו טייב: היינו כולם בחדר אחד, בלי אוכל, בלי שום כלום.
<ג'ינו טייב: קיבלנו בערב קערית של מרק.
<ג'ינו טייב: למחרת בבוקר, אולי אחרי יומיים, הוציאו אותנו לרחיצה.
<ג'ינו טייב: מה זה רחיצה – נשים לבד, גברים לבד, כולם ערומים.
<ג'ינו טייב: הנשים עם חתיכת שמיכה כזאת.
<ג'ינו טייב: אמא שלי מחזיקה אותי ביד, וגם אני ערום והולכים לכיוון הרחיצה.
<ג'ינו טייב: ישבו גרמניות, ז'לוביות כאלה עם חבית של DDT, אני לא יודע מה, על הראש שלנו.
<ג'ינו טייב: נכנסו למקלחת של שניים-שלושה צול.
<ג'ינו טייב: הכניסו אותנו, כולם ערומים ואין מגבות.
<ג'ינו טייב: אז הביאו אותנו לגבעה – תתייבשו.
<ג'ינו טייב: התייבשנו כמה שעות, הביאו אותנו עוד פעם לצריף ושוב פעם, גרמים מסביב, פחד אימים.
<ג'ינו טייב: אין אוכל.
<ג'ינו טייב: הייתה איזו שהיא תקופה, אני לא זוכר, באמת הייתי קטן מאד.
<ג'ינו טייב: 12 בלילה, לקחו אותנו.
<ג'ינו טייב: הביאו אותנו לתחנת רכבת.
<ג'ינו טייב: ברכבת הזאת – לאן נוסעים?
<ג'ינו טייב: אף אחד לא יודע.
<ג'ינו טייב: הרכבת נוסעת עד שמגיעה לאן שהוא.
<ג'ינו טייב: מתחיל להחשיך, יורדים בכפר, נכנסים לרפתות, ישנים ברפת, בלי אוכל, בלי שום דבר, שום כלום.
<ג'ינו טייב: עד למחרת בבוקר, עוד פעם, עד שהגענו לאלג'יריה.
<ג'ינו טייב: באלג'יריה היה משטר וישי, שוב פעם עצרו אותנו, שוב פעם הביאו אותנו למחנה, מקום יהודי, כמה חודשים.
<ג'ינו טייב: אחרי זה בנות הברית נכנסו לסיפור ושחררו אותנו.
<ג'ינו טייב: היינו שם, תחת החסות ...
<ג'ינו טייב: אוכל כמובן לא היה ולא ביגוד, וקר, וכל מה שצריך להיות.
<ג'ינו טייב: זה הסיפור שלנו.
עדי קול: והיום אתה מרגיש שאתה צריך להיאבק?
<ג'ינו טייב: אני מרגיש שאני צריך לקבל מה שמגיע לי, בהחלט.
עדי קול: בבקשה, תציגי את עצמך.
<עדנה בלולו: לי קוראים עדנה בלולו, אני גרה בנתניה.
<עדנה בלולו: אני גם נכה.
<עדנה בלולו: גם אני הלכתי לרחל דואני לפני 13 שנה.
<עדנה בלולו: במקרה הייתה לי תינוקת ביד, של הבת שלי, והיא הייתה קטנה, היא עכשיו בדיוק בגיל הזה.
<עדנה בלולו: אני זוכרת בדיוק מתי הלכתי, וישבנו המון שעות והיא רשמה מכתבים והיא אמרה שאנחנו צריכים לתת כסף – אני ובעלי.
<עדנה בלולו: היא אמרה אם תוכלי לתת עכשיו, אם לא, מתי שתקבלי כסף תתני.
<עדנה בלולו: והנה, יש לי מסמך ... אחד שלי, אחד של בעלי.
<עדנה בלולו: קבלה לא קיבלתי, ומאז הגעתי הביתה, עבר הרבה זמן.
<עדנה בלולו: זה משנת 2001.
<עדנה בלולו: בשנת 2001 היא לא ענתה, לא כלום.
<עדנה בלולו: אחר כך אמרו שיש מאיפה לתת ואני הלכתי ל”עמך”, ושם היו מתנדבים של האוצר, וניגשתי אליהם.
<עדנה בלולו: אמרו לי שמה שהיא הגישה זה לא בסדר והגישה לי עוד הפעם.
<עדנה בלולו: וככה עשינו וקיבלתי אחוז קטן מאד, אחרי תקופה, קיבלתי סכום קטן.
<עדנה בלולו: עברה תקופה והייתה מתנדבת מ”עמך”, ועוד 10 שנים ראו שאני לא מקבלת כלום ועזרו לי הרבה, מישהי בשם שושנה וייס.
<עדנה בלולו: עכשיו בעלה בבית החולים, אם לא היא הייתה באה לכאן.
<עדנה בלולו: היא עזרה להרבה נשים והיא עזרה לי מאד.
<עדנה בלולו: גם עורך הדין דואני רשם לי מכתב שהיא שלחה להוצאה לפועל.
<עדנה בלולו: צורי.
<עדנה בלולו: אתה שלחת את המכתב לארגון יוצאי לוב.
<עדנה בלולו: לבעלי, היא שלחה לו היום מכתב.
<עדנה בלולו: אתמול קיבלתי בלילה מכתב.
<עדנה בלולו: מכתב הוצאה לפועל.
<עדנה בלולו: הוא חזר עם תשובה בשבילי ועכשיו יש לי משפט בחודש השביעי, ולבעלי שלחו הוצאה לפועל.
<עדנה בלולו: ושושנה וייס הזאת, היא ניסתה ורשמה לי.
<עדנה בלולו: עכשיו בעלה במצב קשה, בבית חולים, והיא יצאה הביתה בשביל לשלוח את המכתבים.
<עדנה בלולו: היא התקשרה אליה ודיברה איתה.
<עדנה בלולו: היום היא גם כן אמרה לי.
<עדנה בלולו: היא עזרה להרבה אנשים, לא רק לי, להרבה אנשים שלא קיבלו, ואשר קיבלו בזכותה.
<עדנה בלולו: את האישה הזאת באמת צריך לפרסם, כי היא אישה מעל ומעבר.
<עדנה בלולו: היא ביקשה ממנו שיכתוב לי מכתבים.
עדי קול: אבל מה היה לך רחל דואני?
<עדנה בלולו: רחל דואני לא עשתה לי כלום, שלחה לי מכתבים, הוצאה לפועל ולא ידעתי מה לעשות.
עדי קול: כמה כסף היא ביקשה?
<עדנה בלולו: היא ביקשה, הנה, יש לי פה את הפתק, 3,000 שקלים ומשהו.
<עדנה בלולו: וכולם אומרים, את האמת, בעלי אמר שגם מהמעט שהוא יקבל, המשכורת שלו קטנה, גם 1,000 שקל, בשביל שהוא יקבל תוספת.
עדי קול: אני אתן ללילך להסביר לנו.
<לילך שלום: שלום, שמי לילך שלום, אני מהקליניקה לסיוע משפטי לזקנים וניצולי שואה בבר אילן.
<לילך שלום: עדנה פנתה אלי - - -
<עדנה בלולו: ושושנה גם.
<לילך שלום: נכון.
<לילך שלום: אחרי שהיא קיבלה תביעה נגדה מרחל דואני, לאחר שבעצם במשך למעלה מ-12 שנה היא לא שמעה ממנה דבר.
<לילך שלום: בשנת 2002 התביעה שגברת דואני הגישה נדחתה על ידי הרשות.
<לילך שלום: הגברת דואני גם לא הגישה ערר ולכן הניצולים פה לא קיבלו רטרואקטיבית מהתביעה שלהם, אלא רק משנת 2010.
<קריאה: 2010 זה החלטה מנהלית.
<לילך שלום: ועורך דין צורי בן תורה סייע להם והגיש כתב הגנה ואנחנו נכנסנו לייצא אותם ויש להם דיון באוגוסט.
<לילך שלום: היום גם בנימין קיבל תביעה מולו.
<לילך שלום: בנימין הוא ניצול שואה נזקק, והוא קיבל תביעה עם תוספת גם על זה שהוא קיבל נזקק, זה עוד 1,000 שקלים, אז הם שניהם נתבעים על ידי - - -
<עדנה בלולו: אני גם הייתי נזקקת, אבל עכשיו, בגלל שאני קיבלתי, אני חליתי בחוץ לארץ ולא הכירו אותי מביטוח לאומי, רק עכשיו.
<עדנה בלולו: היא גם הלכה איתי לבית משפט והיא עזרה לי לקבל.
<לילך שלום: בסדר, עדנה, נראה לי שהסיפור הובן.
<רבקה בשמוט: שלום לכם, שמי רבקה בשמוט.
<רבקה בשמוט: לפני 10 שנים או 11 שנים שמענו שרחל דואני עוזרת לניצולי שואה והלכנו, כל המשפחה.
<רבקה בשמוט: אחותי באה מטבריה יחד עם בעלה, אחי, אני, גיסים, הלכנו לשם.
<רבקה בשמוט: היא אמרה שהיא תעבוד ותעשה ותעשה.
<רבקה בשמוט: חתמנו.
<רבקה בשמוט: אני לא יודעת לקרוא טוב.
<רבקה בשמוט: כולם חתמו, אז אני חתמתי גם.
<רבקה בשמוט: לא יודעת על מה.
<רבקה בשמוט: שילמנו אולי 150, 160, משהו כזה והלכנו.
<רבקה בשמוט: אחרי שבועיים שלושה אמרנו נתקשר לראות מה העניינים.
<רבקה בשמוט: מתקשרים, היא לא עונה.
<רבקה בשמוט: עוד חודש, מתקשרים, אחי מתקשר לא עונה.
<רבקה בשמוט: אחותי.
<רבקה בשמוט: מה קרה?
<רבקה בשמוט: שנה שלמה לא שמענו ממנה.
<רבקה בשמוט: עכשיו אם תבוא, לא מכירה אותה.
<רבקה בשמוט: אחר כך שמענו בנתניה שיש את תשובה.
<רבקה בשמוט: הלכנו גם אצל תשובה והוא באמת עבד.
<רבקה בשמוט: אני הרגשתי שהוא עבד, שמגיע לו.
<רבקה בשמוט: היא לא עבדה, למה אני אתן לה כסף?
<רבקה בשמוט: היא שולחת לי אחרי 10 שנים, 11 שנים – 2,800 שקלים, משהו כזה.
<רבקה בשמוט: ואחר כך העורך דין רצה 3,000, וכמה?
<רבקה בשמוט: זה עולה, לא יודעת, עכשיו אולי זה - - -
עדי קול: זה עולה מהר מאד, נכון.
<רבקה בשמוט: אני חושבת אולי עברנו כבר את ה-5,000.
<לילך שלום: כמה שילמתם ליהודה תשובה?
<רבקה בשמוט: ליהודה תשובה שילמתי בערך, יש לי פה קבלות, איזה 11,000 שקלים.
יצחק כהן: מתי קיבלתם את הקצבה?
<רבקה בשמוט: אולי לפני שש שנים, משהו כזה.
<רבקה בשמוט: אבל כשהיא טיפלה - - -
יצחק כהן: בשנת 2010?
<קריאה: זו החלטה מנהלית.
יצחק כהן: המדינה החליטה לתת בשנת 2010 באופן גורף לכל הניצולים, זו החלטה מנהלית.
עדי קול: לא, לא, ברור שאף אחד לא עזר.
יצחק כהן: אם מגיע למישהו, אז מגיע למדינה.
יצחק כהן: היא פעלה.
יצחק כהן: ולא מגיע לאף מתווך ולאף מאכר ולאף עורך דין.
יצחק כהן: לא מגיע שקל מההחלטה המנהלית הזאת.
עדי קול: אני רק רוצה להגיד לכם, עידו שעובד איתי בוועדה לפניות הציבור, גם סבתא שלו הייתה נפגעת של דואני, וגם זה בדיוק אותו סיפור.
עדי קול: בשנת 2002 החתימו על טפסים, והיום – 2013-2014 – פתאום מגיעות התביעות משום מקום.
עדי קול: אני יכולה להגיד לכם שלרחל דואני יש היום כ-200 תיקים, 278 תיקים בהוצאה לפועל.
עדי קול: יש עוד תיקים פתוחים 199 נגד ניצולי שואה לטובתה, כשרובם לא מכירים אותה, לא יודעים מי היא, היא לא עזרה להם.
עדי קול: וזה אחרי שהם כבר מקבלים את הכסף, אבל לא בזכות עבודתה.
קארין אלהרר: אני חייבת לציין שעשו פה עבודה מאד מרשימה.
עדי קול: כן, כן, ביצירתיות.
קארין אלהרר: עשו פה עבודה מאד מרשימה ביצירת קופות חיסכון.
קארין אלהרר: רק על היצירתיות מגיע לך באמת שאפו גדול.
קארין אלהרר: אני חושבת שהעובדה שיש אנשים בישראל, שמנסים לעשות קופה על גבם של אנשים - - -
יצחק כהן: יש ניצול ויש ניצול.
קארין אלהרר: זה הניצול ברמה הנמוכה ביותר, ואני לגמרי לא מבינה איפה לשכת עורכי הדין כשצריך אותה.
קארין אלהרר: לשכת עורכי הדין הרי, יש את סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין והם נורא דבקים בו, כשמדובר במתנדבים מעמותות שעושים את זה חינם אין כסף.
קארין אלהרר: ומאד מאד מעניין אותי למה דווקא כשמדובר באנשים - - -
<קריאה: יש לו נציגה פה.
קארין אלהרר: אני מאד מאד שמחה.
קארין אלהרר: דרך אגב, זה פרויקט שכר מצווה של לשכת עורכי הדין, זה לא הוועדה של לשכת עורכי הדין, זה פרויקט - - -
עדי קול: רגע, שנייה.
קארין אלהרר: אז זה מאד מעניין.
עדי קול: אני רוצה נציג של איגוד יוצאי לוב ואחר כך של הרשות, כי אנחנו יודעים שכבר בשנת 2010 פנו ללשכה ואמרו על שני הנושאים הספציפיים האלה - - -
קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני פניתי ללשכה עוד כשהייתי עורכת דין מתחילה.
קארין אלהרר: הייתה בזמנו אישה בשם יפה גולן - - -
עדי קול: גם היום.
קארין אלהרר: ואני פניתי באופן אישי ללשכת עורכי הדין וחשבתי שזה טופל, והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו 10 שנים אחרי והעולם כמנהגו נוהג.
עדי קול: אז בבקשה, צורי.
<צורי בן תורה: עורך דין צורי בן תורה.
<צורי בן תורה: אני מטפל מטעם הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב, בהתגוננות מול אותם תביעות שהוגשו על ידי דואני, תשובה ואחרים.
<צורי בן תורה: הארגון העולמי העמיד את המשרד שלי חינם, לטובת אותם ניצולים, והם לא שילמו מאומה.
<צורי בן תורה: עד עכשיו, הארגון טיפל בסביבות 100 ניצולים, סוגים שונים של סיוע, רובם זה הגשת התנגדויות.
עדי קול: השאלה שלי, אני חוששת מזה שהם לא יודעים להגיש את התביעות.
<צורי בן תורה: בדיוק זו הנקודה שרציתי לדבר עליה כבעיה מרכזית.
<צורי בן תורה: אני באמת רוצה לברך את כל מי שגרם להצפת הבעיה, ובראש ובראשונה את אדון מדיוני, שהוא בעצם אמור לטפל באנשים שתובעים, והוא תפס יוזמה והציף את הבעיה.
עדי קול: נכון מאד, אני באמת מסכימה.
<צורי בן תורה: וליד זה ידיעות אחרונות כמובן, וגברתי, שהרימה את הכפפה וכינסה את הישיבה הזאת.
<צורי בן תורה: אז אני באמת חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להביא לידיעת האנשים את האפשרות שיש להם אפשרות להגיש התנגדות.
<צורי בן תורה: מאיר כחלון, יושב ראש הארגון העולמי, צעק בכל במה אפשרית – רבותי, כשאתם מקבלים תביעות או מקבלים דרישות – אל תשלמו אוטומטית, תביאו אותן לבדיקה אצלנו.
<צורי בן תורה: אז הקריאות האלה הצליחו בכנסים שהוא עשה, בכל מיני מקומות, הצליחו להניב, אני יודע ש-25%.
<צורי בן תורה: הם אומרים שהם הגישו 450 תביעות ואנחנו מטפלים ב-100, אז זה 25%.
<צורי בן תורה: יש עוד 300 או 400 כאלה, שלא יודעים.
עדי קול: אנשים שלא יודעים שיש להם זכות.
עדי קול: אני גם שמעתי על אנשים ששילמו, כי פשוט לא היה להם את הידע.
<עדנה בלולו: ... ...
<עדנה בלולו: הוא עזר לי.
<עדנה בלולו: שושנה הזאת שעכשיו בעלה מאד חולה והיא לא יכלה להגיע, היא הפנתה אותי והוא רשם את המכתב, ואני הלכתי אליו והיא באה איתי.
<עדנה בלולו: היא השאירה את בעלה חולה, והוא באמת עזר.
<צורי בן תורה: אני רוצה לשתף אתכם בבעייתיות, גם אחרי שמגישים התנגדויות.
<צורי בן תורה: אני רוצה שתבינו במה מדובר.
<צורי בן תורה: ההליך הזה של הוצאה לפועל, של הגשת תביעה בביצוע סכום קצוב, פירושו של דבר שמוגשת נגדך תביעה, ועליך להתגונן תוך 30 יום.
<צורי בן תורה: אם אתה לא מתגונן תוך 30 יום – ממשיכים נגדך בהליכי הוצאה לפועל.
עדי קול: והריבית?
עדי קול: תופחת.
<צורי בן תורה: אני לא רוצה לדבר על הרגשות של האנשים האלה, שבחיים שלהם לא היו להם משפטים.
<צורי בן תורה: אני לא רוצה לדבר על החלחלה שאוחזת בהם, כשהם שומעים את המילה הוצאה לפועל, שלא לדבר על כך שאומרים להם עיקולים.
<צורי בן תורה: אלה אנשים שבחיים לא היו בבית משפט, לא היו להם סכסוכים.
<צורי בן תורה: עכשיו, כשהוא מקבל תביעה כזאת, הוא צריך קודם כל ללכת לעורך דין, לבוא אליו, להכין תצהיר התנגדות.
<צורי בן תורה: אחרי שהוגש תצהיר ההתנגדות, צריך ללכת לבית משפט, להופיע לדיון, לבקש רשות להתגונן, לעשות דיון אם בכלל יש לך הגנה.
<צורי בן תורה: אז זו פעם שנייה שהאיש נאלץ ללכת לטיפול.
עדי קול: מדובר באנשים מבוגרים, רובם מעל גיל 75.
<צורי בן תורה: אני לא צריך לספר לכם במה מדובר – אנשים מבוגרים, אנשים חולים.
<צורי בן תורה: אחר כך, אם זכית והצלחת לקבל רשות להתגונן, השלב הבא – קדם משפט.
<צורי בן תורה: גם אז השופטים מחייבים את המתדיינים לבוא.
<צורי בן תורה: עוד פעם, עברת את זה, אתה צריך לבוא להוכחות, להיחקר על התצהיר שלך.
<צורי בן תורה: בכל שלב, גם ברשות להתגונן האיש צריך להיחקר וגם בהוכחות.
<צורי בן תורה: אני לא צריך לספר לכם כמה זמן הדברים האלה אורכים.
<צורי בן תורה: אני לא צריך לספר לכם מה זה לבן אדם כמוה, או אחרים כמוה, שצריכים להתגלגל בבתי משפט, לשכות הוצאה לפועל, בערוב ימיהם.
<צורי בן תורה: אני רוצה להציע מספר הצעות לפתרון הבעיה.
<צורי בן תורה: לא להציע?
<צורי בן תורה: למה?
<קריאה: אחרי שיתקיים דיון.
עדי קול: אנחנו נשמח להציע פתרון, אך תחילה ניתן לעוד אנשים.
עדי קול: בבקשה, עופרה.
<עפרה רוס: אז אנחנו התוודענו בעצם לכל התופעה הזאת, של המאכרים בשנת 2010, אחרי שקיבלנו את ההחלטה המנהלית.
<עפרה רוס: היה אז איציק כהן סגן שר האוצר, ובאמת התקבלה החלטה במשרד האוצר להכיר בכל אותם יוצאי לוב, שעד לאותה תקופה לא הוכרו על ידי המדינה, להכיר בהם באופן אוטומטי, מבלי שהם יצטרכו ללכת לבתי משפט, מבלי שיצטרכו להוכיח שום דבר, ... את זה משנת 2010.
<עפרה רוס: פתאום הסתבר לנו ,שאנשים שתבעו בשעתו, בשנים 2001, 2002, עבדו ביחד עם כל מיני מאכרים, ביניהם באמת הגברת דואני ומר תשובה, כל מיני מאכרים, והבנו את גודל התופעה הנוראית הזאת.
<עפרה רוס: פנינו גם לארגון יוצאי לוב, שעבד איתנו בשיתוף פעולה, כי איתרנו אנשים ביחד איתם ופנינו לאנשים ופתחנו תיקים.
<עפרה רוס: ואז פנינו גם לארגון יוצאי לוב ששיתף פעולה באמת בלי כסף ובלי שום דבר.
<עפרה רוס: זו הייתה תופעה נוראית.
<עפרה רוס: הם הגדילו לעשות אחר כך, אותם מאכרים, שהם עבדו ביחד עם עורכי דין בשיתוף פעולה.
<עפרה רוס: בשלב מסוים, בשנת 2012, החלטנו שאנחנו מעבירים מכתב מאד רציני, שאתמול העברנו את זה אליכם לוועדה, מפורט, עם כל הפרטים, בנוגע לכל המאכרים, לכל החיבורים שלהם ביחד עם עורכי דין וכו' וכו', וביקשנו את ההתערבות של לשכת עורכי הדין.