GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע ידיד: אני יכולה לומר שלפחות בעבר – ואני כבר עשר שנים לא בתוך בתי הספר – כאשר הזמנתי את ההורים ושוחחתי עם הנערות והפניתי אותן לקופת חולים, לא תמיד היה שיתוף פעולה עם רופא המשפחה.
עדי קול: יוסי, אני רוצה להגיע אליך.
עדי קול: אחד הדברים שדיברנו עליו היה שהרבה פעמים היועצות מרגישות חסרות אונים.
עדי קול: הן מגיעות, הן כבר רואות, הן כבר גילו, מגיעים לרופא המשפחה – וכבר דיברנו על כך שלא בהכרח הוא יודע איך להתמודד עם זה – וניסינו לראות בפגישה הקודמת שלנו איך אנחנו מחפשים מדדים שיקפצו לרופאים הראשוניים כך שיוכלו לעזור בנושא של האיתור.
עדי קול: השאלה אם יש לכם איזה שהן מסקנות בנושא הזה.
<יוסף בראל: אני רוצה קודם כל להתייחס למה שרציתי להתייחס קודם.
<יוסף בראל: אנחנו צריכים להגיע ליולי 2015 עם איזשהו מערך בתחום הפרעות אכילה שנותן קודם כל שירות ואני מדבר על המערך הרפואי.
<יוסף בראל: בניגוד למה שאנחנו עושים בתחום הפסיכיאטריה הכללית, שם נקבעו יעדים, אנחנו יודעים מה היעד, יודעים מה האוכלוסייה בה צריך לטפל, אנחנו יודעים מה צריך וכל חודש אנחנו פותחים מרפאה חדשה ונגיע אם ירצה השם ביולי 2015 עם מספר כמעט פי שתיים ושלוש מרפאות מהמספר אותו יש לנו היום אבל הדבר הזה לא קורה בהפרעות אכילה.
<יוסף בראל: הוא לא קורה כי יש פה שלוש סוגיות קריטיות שאנחנו כרגע תקועים בהן ושום דבר לא זז בהן, לא מאז הפגישה הקודמת שקיימנו כאן ולא בשום מקום אחר.
<יוסף בראל: כמו שאמרתי, יש שלושה נושאים כאשר הנושא האחד הוא נושא המידע, השני הוא נושא ההגדרה של אמות מידה של היעדים של האוכלוסייה והשלישי הוא התמחור.
<יוסף בראל: נושא המידע.
<יוסף בראל: עלה כאן הנושא הזה של מי מטופל בהפרעות אכילה, מהי האוכלוסייה המטופלת.
<יוסף בראל: עלה כאן העניין הזה שהקופות יעשו איזושהי בדיקה.
<יוסף בראל: חברים, לקופות אין מידע בנושא הזה מכיוון שרוב היחידות להפרעות אכילה לא נמצאות בקופות.
<יוסף בראל: רופא המשפחה, ויגיד כאן ידידי, לא כותב אבחנות של הפרעות אכילה גם אם מגיע אליו מישהו עם הפרעות אכילה.
<יוסף בראל: מי שמגיעה לדיאטנית, היא לא כותבת אבחנה של הפרעות אכילה.
עדי קול: אבל לא דיברנו על זה.
עדי קול: דיברנו על כך שיהיו איזה שהם מדדים שנוכל להסתכל.
<יוסף בראל: גם לזה אני אתייחס.
עדי קול: קראתם לזה רשומון.
<יוסף בראל: לצערי הרב אין לנו מידע.
<יוסף בראל: עד כמה שאני יודע, גם למשרד הבריאות אין מידע פרטני מזוהה ביחס לאוכלוסייה שמגיעה לטיפול אמבולטורי במרפאות.
<יוסף בראל: גם אם הוא ירצה מחר להעביר לי את המידע הזה, אין לו אותו.
<יוסף בראל: הוא לא יכול לומר לי כמה מטופלות יש בהפרעות אכילה במרפאה זאת או במרפאה אחרת.
<יוסף בראל: הוא יכול להגיד במספרים כמותיים אבל הוא לא יכול לומר ברמה של קופה.
<יוסף בראל: אנחנו ניסינו לבדוק אצלנו אם יש איזשהו מנגנון שאפשר באמת לזהות איזה שהן בעיות של הפרעות אכילה.
<יוסף בראל: יש בעיה כי BMI בילדים למשל בגיל מסוים הוא לא נרשם.
<יוסף בראל: נכון שאנחנו עושים רישום של BMI אצל כל האוכלוסייה, אבל בילדים אין הגדרה של BMI.
<גד רייזלר: יש אחוזוני BMI.
<יוסף בראל: אבל במערכות המידע של הקופה לא נרשם BMI באחוזונים אלא הוא נרשם רק על אוכלוסייה מגיל מסוים ולכן אין לנו כל דרך להוציא איזה שהן נקודות אדומות שאפשר יהיה לזהות אותן.
<יוסף בראל: אני חוזר לנושא של המידע.
<יוסף בראל: הנושא של המידע הוא קריטי.
<יוסף בראל: הדבר השני הוא הגדרה של אמות מידה.
<יוסף בראל: בפסיכיאטריה כללית נקבעו לטוב או לרע שני אחוזים מהקטינים וארבעה אחוזים מהמבוגרים.
<יוסף בראל: בהפרעות אכילה אין החלטה כזאת.
<יוסף בראל: בסוף 2012 הוקמה – אני חושב שבעקבות איזשהו דיון כאן – ועדה במשרד הבריאות עם נציגי הקופות כדי שתחליט במי צריך לטפל וכמה טיפול צריך לתת.
<יוסף בראל: למיטב ידיעתי היו שתי פגישות ולאחר מכן, בגלל חוסר הסכמה בין כל מי שהשתתף בפגישות האלה, זה נפסק.
<יוסף בראל: עד היום פורמלית אני לא יודע במי אני צריך לטפל ומה היקף הטיפול.
<יוסף בראל: בזמנו לחצתי את איגור ובסוף קיבלתי ממנו איזשהו מסמך שגובה במסמך שכתבה העמותה ושם יש הגדרה מה האוכלוסייה בסיכון, במי צריך לטפל - זה איזשהו בסיס כי זה מהווה גם איזושהי החלטה כלכלית – וכמה צריך לטפל.
<יוסף בראל: לקחתי את המסמך הזה וניסיתי ליצוק בו תוכן.
<יוסף בראל: כשאני אומר ליצוק בו תוכן, זה לראות מה המשמעות של הקמת יחידה כזאת ואחרי כן לתמחר אותה.
<יוסף בראל: קיבלתי תמחור שהוא בסביבות 8,000-9,000 שקלים לטיפול שנתי.
<יוסף בראל: כשהציג מנכ"ל משרד הבריאות את המצגת שלו כאן, בוועדה שלך, דרך אגב, עד היום לא קיבלנו באופן פורמלי ולא בחנו אותה.
<יוסף בראל: אני השגתי אותה באיזושהי דרך מאוד עקיפה וגם כאשר קראתי אותה, יש שם דברים שהם לא מתקבלים על הדעת.
עדי קול: הוא בכלל לא יישם את זה, כך שאין בעיה.
<יוסף בראל: כתוב במצגת הזאת שממוצע הטיפולים בהפרעות אכילה הוא שלושים טיפולים בשנה.
<יוסף בראל: כאשר אנחנו מדברים על מגע שעלותו היא 230 שקלים, רק זה מביא את זה לסביבות 7,000 שקלים.
<יוסף בראל: מנכ"ל משרד הבריאות מציג כאן שטיפול במבוגר הוא 3,000 שקלים ובקטין 5,000 – זה רחוק ממה שצריך.
<יוסף בראל: לכן מה שקורה היום זה שהיחידות האלה, גם היחידות שפועלות, גם המרפאות שפועלות, בסופו של דבר ברפורמה הן לא תפעלנה כי כמו שמספרים כאן החבר'ה, מנהל בית החולים לא ייתן לזה לפעול.
<יוסף בראל: זאת אומרת, אני שאני קניין של השירותים האלה, הקופה קונה את השירותים האלה, יש לי אינטרס גדול מאוד שהמחיר יהיה נמוך כמו שמשרד הבריאות מציע, אבל אני משוכנע שבמחיר הזה מנהל בית החולים לא ייתן לא לגור ולא לאיציק ולא למישהו אחר להפעיל את היחידה הזאת ולכן אז לי לא יהיו שירותים כאלה.
<יוסף בראל: זאת אומרת, האופציה היחידה תהיה שביולי 2015 נתחיל לתכנן את השירותים עם התקציבים שמשרד הבריאות יעביר לנו.
<יוסף בראל: זאת בעצם תהיה המשמעות של הסיפור הזה.
<יוסף בראל: לא נוכל להיערך לזה מראש.
<יוסף בראל: לי יש לפחות שלושה מקומות בכללית שאני יודע שאין לי שירותים אחרים.
<יוסף בראל: זאת אומרת, אני צריך לפתח שם את השירות.
<יוסף בראל: יש לי אזור שבין תל אביב וחיפה, שזה כולל את היחידה של הנוטרים שצריך לפתח אותה כי היא קטנה והיא לא מספיק נותנת.
<יוסף בראל: יש לי בכל אזור עמק יזרעאל וסובב כנרת כאשר היחידה הקרובה ביותר היא אולי בצפת וברמב"ם ובבית חולים העמק צריך להקים איזושהי יחידה.
<יוסף בראל: צריך להקים יחידת מבוגרים בסורוקה ואני לא מסוגל היום להקים את היחידות האלה כי אף אחד לא נותן לי מימון כדי לעשות את זה שזה נעשה ברפואה הכללית.
<יוסף בראל: אין שום דברך לעשות את זה.
<גדי לובין: המנכ"ל אמר במפורש כמה פעמים, גם בחדר הזה או בחדר הסמוך, שנושא התמחור הוא בעיה וכי אין מקור.
<גדי לובין: הוא אמר את זה כמה פעמים.
<גדי לובין: את התעקשת ועשינו עבודה.
<גדי לובין: נפגשנו בשיבא ותמחרנו והלכנו עם התמחור הזה לאגף התקציבים אצלנו והם תמחרו קצת שונה.
<גדי לובין: בתמחור הקצת שונה והלא מספק לשיטתך, נשארנו עם הדלתה של מה שקיים, לא של מה שאנחנו רוצים לפתח, של למעלה מחמישה מיליוני שקלים.
<גדי לובין: כל נושא התמחור הוא, תסלחו לי, כל המאמץ הזה הוא כתוב על קרח כי אין לו מקור תקציבי וגם לא החלטה.
<יוסף בראל: הבעיה היא שהמחיר שאתם קבעתם היום יהיה גם אחרי הרפורמה.
<יוסף בראל: לכן אחרי הרפורמה מנהל בית חולים שיבא לא ייתן לגור להפעיל את היחידה הזאת בתעריף הזה.
עדי קול: שאלה אמיתית.
עדי קול: אני אומרת שאין כסף.
עדי קול: בהנחה שאין כסף ואנחנו שומעים את התשובה הזאת ואומר את זה גדי.
עדי קול: הוא לחץ, שינו את התמחור, אבל איכשהו זה הפך להיות שאני צריכה ללכת לגייס חמישה מיליון שקלים.
עדי קול: מה עושים בהנחה שאין כסף?
<יוסף בראל: צר לי לסתור את מה שאת יודעת.
<יוסף בראל: לפני חודש ומשהו הייתה הצגה במינהלת הרפורמה ויש תקציב מסוים שעדיין יש למשרד הבריאות שהוא יודע שהוא לא ינצל אותו עד הרפורמה והוא יכול להקצות אותו לתחומים כאלה ואחרים.
<יוסף בראל: גדי הציע כמה נושאים, בין השאר גם הפרעות אכילה.
<יוסף בראל: אני לא יודע לאן זה יתקדם.
<יוסף בראל: אני חושב שמשרד הבריאות, יש לו כרגע תקציבים שהוא לא ינצל אותם עד הרפורמה והוא יכול להקצות אותם לזה אם הוא רוצה ולעשות איזשהו מימון ביניים כי בסופו של דבר ביולי 2015 זאת כבר לא בעיה שלו אלא זאת בעיה של הקופות.
<יוסף בראל: בינתיים אפשר להתחיל את התהליך הזה.
עדי קול: יש לך תשובה לגבי זה?
<גדי לובין: הצגתי את זה במינהלת, הוחלט בשלב זה לא להחליט.
<גדי לובין: המנכ"ל עוזב.
<גדי לובין: המנכ"ל היה מאוד מאוד חד בגישה שלו שכל הכסף של הרפורמה, הדלתה, לא הרפורמה, הכסף של הפיתוח של הרפורמה חייב להיות מוקצה לנושא אחד ואין בלתו וזה הרחבת הטיפול המרפאתי "הרגיל" על ידי הקופות במישרין וגם לא על ידי קניית שירותים של הקופות מגופים אחרים וגם לא באמצעות פיתוח של תצורות סיוע נוספות על ידי הקופות כמו הפרעות אכילה.
<גדי לובין: במינהלת הצגתי לכם הצעה ולא הוחלט לגביה.
<גדי לובין: הוחלט לא להחליט בשלב זה.
<גדי לובין: המנכ"ל מסיים את תפקידו ונראה מה תהיה עמדת המנכ"ל הבא אחריו.
<גדי לובין: זאת עמדתי.
<גדי לובין: צריך את הכסף הזה – ויש כסף, אני מסכים אתך – לייעד היום ליותר מאשר הקמת מרפאות רגילות.
<גדי לובין: אחד התחומים שחשוב ביותר להקצות בו עוד משאבים ותוך כדי שינוי תמחור הוא הפרעות אכילה.
<גדי לובין: זה מה שאמרתי במינהלת.
עדי קול: אני חייבת לומר כמי שמסתכלת מהדרג הפוליטי שמאוד מאוד קשה ללחוץ בנושא הזה גם על תקצוב כשאין מספרים, כאשר מאוד קשה לומר מה הנתונים.
<גדי לובין: יש דוגמאות מתחומים אחרים כמו לדוגמה מניעת אובדנות שהקונטרול פריק הזה שלא נעשה שום דבר לפני שנדע מה ההיקף דחה פעילויות במשך שנים.
<קריאה: אנחנו יודעים שאנחנו בפער עצום.
<קריאה: לא מעניין אותי אם אני בפער של שמונים אחוזים או של חמישים אחוזים.
עדי קול: אני מסכימה אתך, אתה לא חולק עלי, אבל אני אומרת שכאשר אני באה עם זה לשר האוצר/שרת הבריאות, אני אומרת להם שיש כאן תופעה, אנחנו בפער, יש כאן יותר מאשר בעולם המערבי, אבל הם שואלים אותי מה המספר.
עדי קול: כולם שואלים אותי מה המספר.
עדי קול: לצערי הרב שואלים אותי מה המספר ואני רוצה לשאול אתכם שוב.
<גדי לובין: המספר מכשיל כי אנחנו, אנשי המקצוע, אוהבים ללכת למספרים הגבוהים.
<גדי לובין: באסוציאציה מאוד פרועה, אני מתנצל, זה מזכיר לי את העמדה של משרד הביטחון במוכנות לקראת חלילה וחס גרעין אטומי.
<גדי לובין: יש מספרים שאנשי התקציב אומרים שהם מבינים, שנעשה הכי טוב שאנחנו יכולים עם מה שיש.
<גדי לובין: זה כמו הציטוט על השר ספיר או על בן גוריון שכאשר דיברו אתו על פער של 300 אלף שקלים, הוא מאוד מוטרד אבל כשמדברים אתו על פער של חמישים מיליון, הוא רגוע לגמרי.
<גדי לובין: אנחנו מדברים על חמישים אלף אנשים?
<גדי לובין: הרגענו את האוצר.
<גדי לובין: לכן יש גם אפילו נזק בצורה בה אנחנו מדברים.
עדי קול: גדי, אני רוצה משהו אחר.
עדי קול: אני לא מסכימה אתך במקרה הספציפי הזה, בעיקר בגלל שבאוצר יש פקידי אוצר ויש שר אוצר.
עדי קול: אני כינסתי פורום של שרים שלנו שמוכנים לדון בנושאים שהם נושאים רוחביים וזה נושא רוחבי.
עדי קול: לכן כינסתי את הוועדה הזאת ואני אומרת שוב.
<קריאה: איזה פורום של שרים?
עדי קול: שרים של יש עתיד – רווחה, בריאות, אוצר.
עדי קול: דברים שהם רלוונטיים לדיון.
עדי קול: אני חושבת שאם יהיה לי מסמך שממפה את הבעיות בתחום של הפרעות אכילה ואני אוכל ללכת אתו לפורום הזה והמסמך ידבר על כל הספקטרום, מנושא של חינוך – ואני מבינה שמשרד החינוך יודע אלא שהוא צריך הכשרה, ייעוץ ועזרה – הנושא של רווחה, שעוד לא הגענו לטיפול המשפחתי נגיד ואמרנו משפחה שיש לה ילדה שחולה בהפרעות אכילה, מי אמורה להיות הכתובת שלה, עם מי היא אמורה לדבר, עד נושא של טיפול יום שאני יודעת שאין והטיפול המרפאתי, האשפוז והתמחור.
עדי קול: אני צריכה מסמך אחד שאומר שזה המצב, אלה הבעיות ואתו אני אלך הלאה.
עדי קול: לכן כינסתי את הצוות הזה ולא יכול להיות שאתם לא מצליחים לנסח מכתב כזה ביחד.
<יצחק וורגפט: מסמך כזה, העמותה הכינה ומסרה למשרד הבריאות ואפשר לשחזר אותו.
עדי קול: אני אשמח אם הוא יעודכן ואשמח לראות אותו.
<יצחק וורגפט: נעדכן אותו.
<יצחק וורגפט: לגבי גודל הבעיה.
<יצחק וורגפט: אחד המסמכים שהעברנו מדבר על כמה הפרעות אכילה ומה הצורך בטיפול.
<יצחק וורגפט: אלה באמת המספרים הגדולים על פי הסטטיסטיקה אבל לא צריך ללכת לאותם מספרים גדולים אלא מספיק אם נלך לאותם גופים שקיימים כיום פלוס קצת אלה שאמורים להתווסף ב-2014-2015 ונשנה את הכסף שהולך אליהם לכסף שאמור ללכת אליהם.
<יצחק וורגפט: אז כבר אנחנו יוצרים תשתית שאפשר לעבוד אתה, בלי לדבר על כל הפרעות האכילה שיכולות להיות בארץ או עלולות להיות.
<יצחק וורגפט: פשוט לקחת את המספרים שיש, להכפיל אותם בדרך כלל ב-1,8 או ב-2 ולומר שזה הכסף.
<יצחק וורגפט: זה תחשיב שייקח עשר דקות לעשות אותו.
עדי קול: הבעיה שלי כרגע היא לא התחשיב אלא הבעיה היא לומר תכנית ראויה ומקיפה.
<יצחק וורגפט: יש דבר כזה.
עדי קול: אני אשמח אם תעבירו את זה אלי למייל.
עדי קול: אני אשמח אם תעבירו תכנית מקיפה כזאת.
עדי קול: לדעתי זאת מטרת הצוות הזה.
עדי קול: אני מרגישה שכל פעם אני מגלה עוד פרט ועוד אינפורמציה ועוד מקום וצריך את זה, צריך את היועצות וכולי.
עדי קול: אני לא אשת מקצוע, התפקיד שלי הוא לגרום לכם לייצר את זה כדי שאני אוכל לעזור לכם במאבק מול השרים.
<איתן גור: בסוף 2012, ביוזמת חברת הכנסת אדטו, כאן בכנסת היה יום עיון לגבי הפרעות אכילה שגם משרד הבריאות השתתף בו.
<איתן גור: אני הצגתי בהרצאה - והנתונים נמסרו אחר כך למשרד הבריאות - את היקף התחלואה המשוער בארץ בקטינים ובמבוגרים.
<איתן גור: לומר שלא יודעים מה המספרים, זה לא מדויק.
עדי קול: לא יודעים.
<איתן גור: העמותה תעביר לך.
עדי קול: אני רוצה מסמך שאומר שזאת התופעה.
עדי קול: אתן לכם דוגמה.
עדי קול: חברת הכנסת, חברתי הטובה והמדהימה קארין אלהרר באה לכנסת עם משימה אחת מאוד מאוד ברורה.
עדי קול: היא רוצה לטפל באנשים עם מוגבלויות והיא באה עם תכנית מאוד מקיפה וזאת תכנית מאוד מאוד יקרה, מחוק האומנה עד כל הדברים שרלוונטיים לזה.
עדי קול: כשיש תכנית כזאת, אפשר להגיד שהיום אנחנו נותנים 25 מיליון ואחר כך ניתן מאה מיליון ואחר כך ניתן עוד אבל לנו אין תכנית וזאת הבעיה.
<יוסף בראל: לגבי מה שיהיה אחרי הרפורמה, אני יכול לומר מה אני חושב שיהיה.
<יוסף בראל: הדיונים על התמחור ימשיכו, מקור תקציבי לא יהיה והתמחור לא ישתנה.
<יוסף בראל: אני ריאלי כי אני יושב כאן בוועדות האלה מימיה של יעל דיין ודליה רבין, אמנם לא בוועדה הזאת אלא בוועדה לקידום מעמד האישה והרבה לא קרה.
<יוסף בראל: מה שיקרה זה שהחולות ישלמו את הכסף למרפאות כמו שהן היום באות אלינו למרפאה, התשלום עבור דיאטנית צריך להיות דרך הקופות, הקופות מסרבות לתת להן התחייבות והן מוציאות מאה שקלים ומשלמות.
<יוסף בראל: כך הן גם ישלמו על הטיפול אחרי הרפורמה.
<יוסף בראל: הקופות לא ייתנו התחייבויות, אף אחד לא יעלה את התקצוב והחולות ישלמו מכיסן.
<יוסף בראל: במקום ללכת לטיפול פרטי יהיה יותר זול לבוא למרכזים האלה ולשלם כסף.
<יוסף בראל: כך קורה בבית החולים בהרבה תחומים וכך גם יקרה בהפרעות אכילה, לצערי.
<גדי לובין: אני לא שופר הרגעה, אבל אני רוצה לספר לכם שקופת חולים מכבי ביקשה וקיבלה מאתנו אישור לפתוח מרפאה להפרעות אכילה בנתניה.
<גדי לובין: הקופות בכל זאת מכירות באחריות הכוללת שלהן מעבר לסוגיה התקציבית הבעייתית ולתמחור שנגזר ממנה.
<גדי לובין: הנה, מכבי פותחת מרפאה להפרעות אכילה עם כל החזיונות האפוקליפטיים שקשורים ברפורמה בהקשר הזה של הפרעות האכילה.
<שוש ארבל: אני רוצה לחזור לנושא של מי צריך להיות אמון על ההכשרה כי אני לא רוצה שהוא יישאר באוויר.
<שוש ארבל: נאמר פה ועדה ארצית.
<שוש ארבל: אני חושבת שזאת תהיה טעות גדולה מאוד לעשות משהו ארצי שיעבור עם מבקר במרכזים השונים וילמד.
<שוש ארבל: אני חושבת שזה צריך להיות ברמה המקומית.
<שוש ארבל: דובר כאן על משהו ארצי.
<שוש ארבל: אני חושבת שזה חייב להיות מקומי.
<שוש ארבל: בכל מקום יש את הניואנסים שלו, את ההיכרות עם אנשי המקצוע הספציפיים.
<שוש ארבל: שיבוא אורח מבחוץ וייתן כמה הרצאות וימשיך הלאה – זה ממש לא נכון.
עדי קול: צריכה להיות מענה וכתובת.
<שוש ארבל: זה נאמר כאן והבטן שלי עוד מתהפכת ואני לא רוצה שזאת לא תהיה החלטה של הפורום הזה, שזה צריך להיות משהו חיצוני.
<שוש ארבל: כל מקום פועל קצת אחרת וזה חייב להיות משהו מקומי עם תקצוב נכון.
<שוש ארבל: אם אני מדברת היום על באר שבע או על הדרום, אני רוצה שהצוות שלנו אצלנו הוא זה שיהיה אמון על ההכשרה אבל שנוכל לקבל את העזרה במימון לזה כי לגזור את זה מתוך הפעילות השוטפת, חבל על הזמן.
עדי קול: יוסי, אני מניחה שאתה אמנם מזהיר אותנו מפני הרעות והבאות, אבל אני מניחה שכן יש לכם תכנית כזאת שאומרת איך אתם אמורים לטפל בנושא.
<יוסף בראל: יש לנו תכנית.
<יוסף בראל: בחלק מהמקומות זה רכש שירותים מבתי החולים שקיימים שם, אבל אני עוד פעם אומר שבתי החולים לא יספקו לנו את השירות הזה כי זה לא יהיה רנטבילי להם.
<יוסף בראל: אנחנו נצטרך להיערך להרחבת יחידות קיימות אבל זה לא ייעשה עכשיו אלא זה ייעשה ביולי 2015 כאשר יעבירו את התקציבים לקופות ואז יהיה תקציב שיהיה אפשר לייעד אותו.
עדי קול: תקציב של בנייה?
עדי קול: של שירותים חדשים?
עדי קול: אמרת שתקציב לזה קיים.
<גדי לובין: 300 מיליון שקלים.
<גדי לובין: 320 מיליון שקלים בנייה של מרפאות ביחס למרפאות הקיימות.
<יוסף בראל: קודם כל, 33 מיליון שקלים ולא 300 מיליון.
<גדי לובין: 300 מיליון, רב שנתי.
<יוסף בראל: לקופות מגיעים במסגרת הרפורמה 33 מיליון שקלים.
עדי קול: בעבר אמרת שאתה לא יודע על התקציב הזה.
<גדי לובין: מדברים על תקציבים אחרים.
<יוסף בראל: גדי מדבר על תקציב של עלויות הפעלה של מרפאות.
עדי קול: פיתוח שירותים?
<יוסף בראל: אלה מרפאות כלליות.
<יוסף בראל: זה בתמחור של אלפיים שקלים למנוי.
<יוסף בראל: בתמחור הזה אנחנו מקימים מרפאות ואנחנו מקימים אותן, כמו שאמרתי קודם אבל אנחנו לא מקימים מרפאות להפרעות אכילה מכיוון שצריכים תקצוב של פי כמעט שלוש או ארבע מאלפיים שקלים אלה ולכן אין לזה תקצוב ייעודי.
<יוסף בראל: אנחנו לא נקים מרפאה שהעלות שלה היא 10,000 שקלים לבן אדם כאשר מקבלים על זה אלפיים שקלים.
<יוסף בראל: אנחנו נתעסק עם זה ביולי 2015 כאשר התקציב יעבור אלינו ומתוך התקציב הזה חלק יהיה להפרעות אכילה.
עדי קול: אני צריכה מיפוי רשמי.
עדי קול: אומרים שהעמותה הכינה, אז לא מיפוי של העמותה.
עדי קול: המדינה צריכה מיפוי של גורמים מקצועיים.
עדי קול: המיפוי צריך לומר מה משרד החינוך צריך, מה משרד הרווחה צריך, מה משרד הבריאות צריך וכולי.
עדי קול: אני צריכה את זה כדי ללכת עם זה הלאה.
עדי קול: השאלה איך אני יכולה לקבל דבר כזה.
<גדי לובין: אני אגיד לך מה היה הקושי במיפוי שגם אנחנו היינו מעורבים לפחות בשלב מסוים בעריכה שלו.
<גדי לובין: יש שם הצעה לא רק של מיפוי צרכים אלא שינוי מבני שלם, בנייה של קומפלקסים שלמים דוגמת מודל סורוקה.
<גדי לובין: זאת אומרת, אנחנו היום מכירים, למעט בסורוקה, מרפאות, מכירים אשפוז ומכירים אשפוז יום.
<גדי לובין: באה העמותה ואומרת שנעשה שינוי מהמנה השנייה.
<גדי לובין: זאת אומרת, נעשה קומפלקסים שמכילים את הכול.
עדי קול: זה אנחנו לא יכולים.
<גדי לובין: שנה לפני הרפורמה זה לא היה דבר ישים.
<גדי לובין: לקחנו את זה ועשינו התאמה לחיים ובחיים אני יודע מה זה לעשות תמחור של מרפאות ואני יודע לעשות תמחור של אשפוז.
<גדי לובין: זה מה שעשינו וכך נולד הפער של החמישה מיליון שקלים, רק על מה שאנחנו נותנים היום.
עדי קול: הם עשו מיפוי רק לצורכי משרד הבריאות ולא לצורכי החינוך והרווחה.
עדי קול: אני רוצה מיפוי גם של מה שצריך בחינוך וברווחה בהכשרות, בייעוץ, בליווי וכולי.
עדי קול: זה כל הרעיון.
עדי קול: אני מבינה שתמיד יש לנו את מה שמשרד הבריאות צריך, בין אם זה יותר מדויק או פחות מדויק, אבל השאלה איך מגיעים למשהו כולל.
עדי קול: אני מדברת על הסתכלות כוללת בנושא הפרעות אכילה.
<גדי לובין: זה מתחבר לאיזשהו דיאלוג לא פשוט שיש לנו עם הרווחה כבר כמה שנים, בכלל בנושא התמיכה הנפשית במסגרות שלהם.
<גדי לובין: בא משרד הבריאות ואומר שאתם קהילה ואנחנו לא נבנה וגם לא נוכל לבנות איזו מערכת מקבילה למערכת שאנחנו בנינו בקהילה, קרי, טיפול מרפאתי.
<גדי לובין: אנחנו כן מכפילים, בדיוק מכפילים את זמינות המרפאות.
עדי קול: דיברנו על יעוץ והכשרה.
<גדי לובין: זה בדיוק חלק מהסיפור.
<גדי לובין: יש היום 97 מרפאות ברחבי הארץ.
<גדי לובין: אחרי הרפורמה יהיו מאתיים מרפאות.
<גדי לובין: לפי התכנית, היום, ב-2015 פלוס יהיו מאתיים מרפאות, לכל הוסטל של רווחה תהיה מרפאה סמוכה, תהיה זמינות אחרת.
<גדי לובין: אלה בדיוק ה-300 מיליון שקלים דלתה.
עדי קול: כרגע שמעת כאן שיהיו מרפאות אבל כנראה לא יהיו הרבה מרפאות מיוחדות להפרעות אכילה.
עדי קול: זאת אומרת שעדיין תישאר לך הבעיה של הכשרה וייעוץ בתחום של הפרעות אכילה.
עדי קול: זאת אומרת שזאת לא תהיה אחת משלוש המרפאות אלא היא תהיה במרכזים האזוריים.
עדי קול: כאן התפקיד של הרגולטור לבוא ולומר - זה חלק מתפקיד המרפאות – שהתפקיד שלכם הוא לעזור בייעוץ.
עדי קול: יכול להיות שיהיו לזה עלויות.
עדי קול: אני רוצה לדעת מי יהיה אחרי הרפורמה ולא אכפת לי מי זה יהיה.
<גדי לובין: אני רוצה לתת לך את התשובה הנוכחית.
עדי קול: אני רוצה מיפוי של הצרכים האלה.
<גדי לובין: תרשי לי לתת לך תשובה נוכחית כי זה כן משהו שעסקתי בו כבר לפני שנה פלוס.
<גדי לובין: הייתה הרבה מאוד ביקורת על הרפורמה לפני שהיא הונעה לפני שנה וחצי.
<גדי לובין: הרבה מאוד מהביקורת, תסלחו לי, היא לא רלוונטית.
<גדי לובין: הייתה רק אמירה אחת שאמרתי שנקשיב לה כי יש כאן משהו והמשהו היה שהממד הקהילתי של עולם בריאות הנפש ייפגע כי הקופות פחות מוכוונות ייעוץ לבתי ספר ופחות מוכוונות ייעוץ לרווחה, אלא הן יותר מוכוונות לאימוץ המודל הרפואי.
<גדי לובין: לכן בקטלוג השירותים שהוא רלוונטי לרפורמה הכנסתי בסוגי המגע – וזה עלה לי בלא מעט ויכוחים – ייעוץ למסגרות חינוך ורווחה וגם הוספתי משהו, שגם הוא עלה לי בוויכוח, כמגע, ייעוץ טלפוני שזה היה שומו שמים כי ממתי מסמנים טלפון כמגע.
<גדי לובין: אמרתי, כן, כאן החולשה ואני רוצה שזה יהיה שם.
<גדי לובין: הנושא הזה ידוע שהוא בפוטנציאל של חולשה.
<גדי לובין: בעוד שבועיים יש כנס עם נציגי רווחה, נציגי משרד החינוך והג'וינט בדיוק על הנושא הזה, על הקמת פורום שיעשה בדיוק את התיאום בין רווחה, חינוך, בריאות הנפש בעידן הרפורמה.
<גדי לובין: זה לא קושי שהוא זר לנו, זה לא איום חדש, אבל אני לא יכול להפריד את עולם הפרעות האכילה מכלל עולם בריאות הנפש.
<גדי לובין: לכן זה מופיע בקטלוג השירותים כאחריות של המרפאה ובנפרד אפילו טלפון כסוג מגע.
<גדי לובין: זאת התשובה שיש לי בשלב הזה על הקושי שהעלית.
עדי קול: חנה, אני שואלת גם אותך וגם את עירית.
עדי קול: השאלה אם אתם יכולים לכתוב מסמך שאומר מה הצרכים שלכם.
<חנה סלוצקי: אנחנו יכולים.
עדי קול: כדי שאנחנו נוכל לראות אם זה נענה על פי הקטלוג או לא נענה ומה צריך, אם צריך.
עדי קול: אני יכולה לבקש את זה מכם?
עדי קול: לגבי החלק של משרד הבריאות, אני צריכה לראות את זה בלי המודל האידיאלי.
עדי קול: גם כאן למדתי מילה שלמדתי בשנה וחצי האחרונות, את המילה השנואה עלי ביותר – פשרה.
עדי קול: יש את מה שאנחנו רוצים ויש את מה שאנחנו יכולים.
עדי קול: מה שאנחנו יכולים זה לתקן את הנושא של התמחור ולא לבנות מערכים חדשים כרגע, בטח שלא ברפורמה הזאת.
עדי קול: השאלה אם יש לכם אפשרות להעביר לי מיפוי כזה מעודכן ל-2014.
עדי קול: כמה זמן אתם צריכים?
עדי קול: אני צריכה את זה מהר.
עדי קול: עוד מעט יש תקציב 2015.
<קריאה: שבועיים.
<עינת צוברי: אני באמת שמחה – לא חשבתי על זה מראש ולא ידעתי – שיש כאן שילוב של חינוך, רווחה ובריאות כי זה מה שממחיש בעצם, ואני חוזרת לתמחור, למה התמחור הוא כל כך יקר כי כולנו עושים כל יום רווחה, חינוך ובריאות.
<עינת צוברי: הפציינטים שלנו, אנחנו יודעים שהם סובלים לא רק מהפרעות אכילה.
<עינת צוברי: הפרעת אכילה היא הכותרת, היא הטרמינולוגיה, אבל אם נכנס העניין של פגיעות מיניות ממושכות בילדות, השיעור הוא מאוד מאוד גבוה וכיוון שבדרך כלל לרוב הזיכרון נחשף מעל גיל עשרים, אנחנו בעצם מטפלים בהרבה בני נוער שמאוד מאוד מאותגרים מבחינה התנהגותית עם שורה שלמה של דברים חוץ מהפרעות אכילה וגם פגיעות עצמיות, ומנסים להכיל את זה בתוך מסגרות של הפרעות אכילה בגלל שיש גם סימפטומים גופניים.
<עינת צוברי: לכן המערך שלנו הוא מערך מאוד גדול וכבד.
<עינת צוברי: אני חושבת שאי אפשר להתייחס לזה רק כאל הפרעות אכילה.
<עינת צוברי: יש לזה הרבה מאוד מחקרים שצריכים להיות אפילו מרכזים שנקראים מרכזי לקומפלקס PTSD ולכן מה שעשיתם כאן זה מאוד מאוד מבורך כי זאת העצמה.
<עינת צוברי: זאת אומרת, שני דברים כלליים מאוד מאוד חשובים לטפל באוכלוסייה כזאת הם מצד אחד העצמה ומצד שני להוציא אותם מהבידוד, אבל זה דורש הרבה מאוד עבודה שרובנו לא מסוגלים להתמודד אתה.
<עינת צוברי: פשוט לא מסוגלים להתמודד אתה.
<עינת צוברי: אני מסכימה עם שוש ארבל ואכן זה צריך להיות בתוך המרכזים עצמם וזה דורש מגעים שהם באמת ספציפיים לעבודה עם בתי ספר, לעבודה עם הרווחה, לעבודה עם הפנימיות.
<קריאה: לא רק בתוך המרכזים.
<עינת צוברי: גם מחוץ למרכזים.
<עינת צוברי: אני עצמי פניתי כמה פעמים למשרד המדען הראשי עם ממצאי הדוקטורט שלי ואני חושבת שזה לא צריך להיות ספציפי להפרעות אכילה.
<עינת צוברי: אני אפילו קראתי לזה הגוף מדבר, ביקורתיות, פרפקציוניזם, דימוי גוף וערך עצמי.
<עינת צוברי: זאת אומרת, צריך לעשות עבודה שהיא עבודה רוחבית.
<עינת צוברי: אם מדברים על העצמה ועל דימוי גוף ועל דימוי עצמי, לא מדברים בהפרעות אכילה.
<עינת צוברי: צריכה להיות תכנית מבוססת מחקר אחת שעוברת דרך המדען הראשי במשרד החינוך ומשם צריכה לצאת לכל המקומות.
<עינת צוברי: למיטב ידיעתי משרד המדען הראשי, התחלפו שם כל הזמן.
<עינת צוברי: אני בעצמי פניתי כמה פעמים.
<עירית ליבנה: לצורך פיתוח?
<עירית ליבנה: לצורך מחקר?
<עינת צוברי: המחקר שלי כבר מזמן נגמר.
<עינת צוברי: לצורך הצעה להכין תכנית אחת.
<עירית ליבנה: המדען הראשי הוא לא הכתובת.
<לינדה וגנר: אני מדריכה ארצית בתחום של אחיות פסיכיאטריות, שילוב של ילדים עם אבחנות פסיכיאטריות במערכת החינוך הרגיל וגם בבתי ספר להפרעות נפשיות בקהילה.
<לינדה וגנר: אני חושבת שהרבה היינו יכולים למנוע אם היינו הולכים במערכת החינוך בשתי תכניות מקבילות: האחת, תכניות מסוג כללי יותר כמו דימוי גוף ואלה בדרך כלל לא דווקא עובדים עם הילדים שבאמת בסיכון.
<לינדה וגנר: לילדים שהם באמת בסיכון, באמת צריכה להיות איזושהי עבודה כמו איתור כפי שנאמר קודם.
<לינדה וגנר: לא מאתרים אבל איזה שהם סימנים ראשוניים שאנחנו רואים בילדים כמו פגיעות, כמו כל מיני אפיונים אישיותיים ואנחנו יודעים היום שיש אפיונים קוגניטיביים וכל מיני דברים אותם אנחנו יכולים לזהות.
<לינדה וגנר: אז באמת לעשות עבודה עם הילדים האלה לפני שמצב מידרדר לנקודות שאחר כך כבר צריכים אשפוז או איזושהי התערבות מסוג יותר רפואי כאשר.
<לינדה וגנר: הילדים עדיין בקהילה הם יגיעו הרבה יותר בקלות.
<לינדה וגנר: זה משהו שלא לוקחים אותו בחשבון.
<לינדה וגנר: המטופלים שמגיעים יותר ליועצת, לשירות הפסיכולוגי, יהיה יותר קל להגיע אליהם ולדבר מאשר להגיע לכל מיני מקומות שיש להם איזושהי סטיגמה או איזשהו שם בקהילה.
<לינדה וגנר: אני חושבת שתכניות צריכות לבנות אבל צריכים גם לבנות איזשהו טיפול מונע כדי שלא יגיעו למקומות האלה כאשר אין תקציבים לטפל בהם.
<לינדה וגנר: אני חושבת שזה אתגר מאוד גדול וצריך לחשוב קצת אחרת.
<לינדה וגנר: כאן יש לנו בעיות ואכן יש מודל רפואי שאנחנו צריכים לעמוד מול המודל הרפואי, מודל חינוכי, מודל קהילתי ולחשוב איך אנחנו עושים את זה.
<לינדה וגנר: ממעט הניסיון שלי, ממש מעט, בתחום שנכנס לחינוך המיוחד לתת מענה לילדים על רקע פסיכיאטרי בתוך בתי הספר, אנשים פשוט שואלים אותנו איפה היינו קודם ואנחנו באים רק עם רקע חינוכי ולא באים עם רקע רפואי.
<לינדה וגנר: אנחנו רק באים לעזור להוריד לחץ, לבנות תכניות, להיות בקשר עם מורים.
<לינדה וגנר: זה לגבי החינוך המיוחד ואני לא מדברת על החינוך הכוללני.
<לינדה וגנר: אני חושבת שצריכים להיות עם הסתכלות קצת אחרת, לראות היכן יש את כוח האדם ויש אנשים שמעוניינים לטפל.
<לינדה וגנר: בבתי הספר הם נגישים לנערות ולנערות.
<לינדה וגנר: אולי זה מהפכני מדי אבל לא רק הילדים יגיעו למרפאות אלא המרפאות יגיעו לתוך בית הספר ויפגשו את הילדים בתוך בית הספר.