GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: דיברו על קשיים מאוד-מאוד גדולים בוועדות הרפואיות, גם ביחס של הרופאים, יחס מזלזל ומשפיל, לטענתכם; גם בעיה בגישה של העובדים, עובדי הביטוח הלאומי והרופאים במהלך הוועדה עצמה – לא נותנים לכם מספיק מקום להתבטא באחת הנקודות הכי קשות ומשבריות של החיים, המקום שבו הנכות שלכם עומדת למעשה למבחן.
עדי קול: מול מחסור ברופאים, בעיקר במגזר הערבי, מול קושי בהנגשה של השפה, בעיקר לדוברי אמהרית, עלתה דרישה שלכם להכשיר את הצוותים המקצועיים בנושאים של רגישות והכוונה ובעצם להתאים את הצוות המקצועי לסיטואציה הקשה שאתם עומדים בה.
עדי קול: הטענה המרכזית שעלתה, ואני מניחה שתמשיך לעלות גם היום, היא הרצון להוציא את ועדות הערר מתוך הביטוח הלאומי, מתוך טענה שגוף לא צריך לבחון את עצמו, או שגוף צריך להיות מסוגל לעמוד לביקורת, גם לביקורת חיצונית.
עדי קול: ברשותך, מכיוון שזאת הוועדה לפניות הציבור אנחנו נתחיל עם הציבור ואז אתן לך לדבר.
עדי קול: זה הנוהל שלנו.
עדי קול: נעמי מורביה, בבקשה.
עדי קול: אני מבקשת שתציינו שם ותפקיד לפרוטוקול.
<נעמי מורביה: אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ואחת מנציגות פורום ארגוני הנכים.
<אלי בוסקילה: רק הערה.
<אלי בוסקילה: היא מייצגת פורום של ארבעה ארגונים.
<אלי בוסקילה: לא את הארגון שלנו.
<אלי בוסקילה: תודה.
<אלי בוסקילה: חשוב שיהיה רשום בפרוטוקול.
<אלי בוסקילה: היא מייצגת פורום של מספר ארגונים.
<קריאה: היא לא מייצגת את כל הארגונים.
<קריאה: זאת לא פרובוקציה.
<קריאה: זה נאמר לפרוטוקול.
עדי קול: מי שמפריע יאבד את זכות הדיבור שלו.
עדי קול: אני מבקשת, כאשר מדברים בוועדה הזאת, ואתם יודעים את זה, כבר הייתם כאן בעבר – רק ברשות דיבור.
עדי קול: מי שידבר לא ברשות דיבור – וכבר עשיתי את זה בעבר – לא יקבל את הזכות בזמנו.
עדי קול: כולנו מכירים את הפוליטיקות, כולנו מכירים את הארגונים ואת הפורום ואת העניינים שלהם.
עדי קול: אתם יודעים – לא כאן.
עדי קול: עכשיו אנחנו בדיון של ועדה מקצועית בנושא ועדות הערר.
עדי קול: אני מבקשת לאפשר לדבר.
<נעמי מורביה: בישיבה הקודמת הגענו לאיזו פריצת דרך, כי במהלך הדיון נשאלו שאלות מאוד-מאוד-מאוד נבונות והנציג של משרד האוצר לא כל-כך ידע לענות עליהן, וכאשר הוא ענה עליהן אלה לא היו התשובות שאני חושבת שבמשרד האוצר רצו לשמוע.
דוד אזולאי: מי זה היום נציג משרד האוצר?
<נעמי מורביה: הוא לא הגיע עדיין.
<נעמי מורביה: אתן לו לעשות את העבודה שלו אבל להמשיך מאותה תנופה.
<נעמי מורביה: בסוף הישיבה הגברת אילנה שרייבמן אמרה: קחו את הוועדות.
<נעמי מורביה: הבנו שהמוסד לביטוח לאומי כן מעוניין ויש את הרצון, למעשה, אם אני לא טועה, אפילו יצא כבר מכרז בנושא, ואנחנו מברכים על כך.
<נעמי מורביה: חייבים להוציא את הוועדות מן הביטוח הלאומי.
<נעמי מורביה: כפי שאמרת, לא כל-כך הגיוני שגוף מבקר את עצמו, גם לא שהוא בודק את עצמו, ומה עוד שהסטטיסטיקה אומרת ש-48%, פחות או יותר, מוועדות העררים בסוף מגיעות אל בית הדין לעבודה, אז אנחנו סתם מאריכים את הפרוצדורה ואפשר לומר גם את העינוי הלא קטן של האדם שבסך הכול נאבק על הזכות הלגיטימית שלו להיות מוכר כאדם בעל מוגבלות.
<נעמי מורביה: אני מבקשת לאמץ 4 משפטים מתוך המנשר של ועד עובדי הביטוח הלאומי.
<נעמי מורביה: כתוב כאן: "הדרישה להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי – ספין תקשורתי".
<נעמי מורביה: אני לא מסכימה לזה.
<נעמי מורביה: אבל בהמשך כתוב: "עובדי המוסד לביטוח לאומי קוראים לממשלה ולחברי הכנסת לשנות את התקנות ולהקל במבחנים הקובעים את סעיפי הליקוי המגדירים את דרגת הנכות".
<נעמי מורביה: את שני המשפטים האלה אני מבקשת לרשום פה על כל הקירות.
<נעמי מורביה: אנחנו תומכים בהם.
<נעמי מורביה: כל שאר המנשר אינו עניינם של ארגוני הנכים.
<נעמי מורביה: אנחנו באמת לא מתעסקים בדברים האלה.
<נעמי מורביה: המטרה שלנו להיטיב עם האחים שלנו, ציבור הנכים.
<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: אנחנו כבר למעלה מעשור, אפילו שני עשורים מתמודדים עם הוועדות הרפואיות.
<אבנר עורקבי: בגלל הפעילות שלנו ושלי הוקמה ועדת גולדברג בכנסת וועדת אורנוי, שהחליטו להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.
<אבנר עורקבי: היתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת משה גפני, שנפלה במליאת הכנסת בהצבעה של 28 מול 28.
<אבנר עורקבי: זה היה כשעדיין לא הייתם פה בכנסת.
<אבנר עורקבי: עשינו חשיבה מחודשת והגענו למסקנה שעל מנת שלא להכביד על משרד האוצר מבחינה תקציבית ושלא להכביד על המוסד לביטוח לאומי מבחינת הוויכוח שלהם עם הוועד, אנחנו מכבדים כל אדם במקומו ועדיף שכל אחד יישאר במקום שלו.
<אבנר עורקבי: לכן הגשנו בקשה, שאתם קצת מתנגדים לה, לא כל-כך נוח לכם ואתם מתנועעים בכיסאות, לתת לבית-הדין לעבודה לפסוק סופית ולדון בשאלה המשפטית, להוריד את השאלה המשפטית מסעיף 128 לחוק.
<אבנר עורקבי: היום הגשנו לכם כאן בשולחן חוות דעת משפטית לגבי סעיף 128 לחוק, עד כמה הוא חשוב כדי לחשוף את האמת.
<אבנר עורקבי: מונחת בפניכם חוברת עם חוות דעת משפטית שאתם יכולים לעיין בה ולראות אותה, עד כמה שזה צודק מבחינה משפטית.
<אבנר עורקבי: את כל הסוגיות של משרד המשפטים אנחנו מכסים פה, אנחנו "סוגרים" פה.
<אבנר עורקבי: אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת על זה.
<אבנר עורקבי: אני חושב שצריכה להיות הצעה ממשלתית.
<אבנר עורקבי: בשביל מה עוד תקציבים, עוד כספים, לבזבז כספים סתם?
<אבנר עורקבי: אם נוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי אני לא יודע אם בסוף זה יעשה את מה שצריך לעשות, אולי שוב יהיו פה מאכערים, מאכער מפה ועוד מאכער משם ואז שוב נצטרך לעמוד בפני שוקת שבורה.
<אבנר עורקבי: לכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה בשם פורום הנכים לאמץ את חוות הדעת המשפטית הזאת, לתת תשובה משפטית בהצעת חוק ממשלתית לסעיף 128 לחוק.
<ירון לוי: אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ומרכז מטה לקידום הקמת ארגון יציג לנכים בבחירות דמוקרטיות, בעזרת-השם.
<ירון לוי: יש הסכמה, הן בביטוח הלאומי והן אני חושב על דעת כולם, להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי.
<ירון לוי: לסוגיה של הוועד התייחסה חברתי נעמי מורביה ואני מקבל את מה שהיא אמרה אחד לאחד.
<ירון לוי: נשמעה פה אמירה שכנראה יצא מכרז.
<ירון לוי: לדעתנו בוודאי יש להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי, אבל אם כבר אולי לידי משרד הבריאות, אבל בתנאי, ואני אומר את זה לא בכדִי.
<ירון לוי: יש את בתי-החולים, יש שם רופאים.
<ירון לוי: אם זה יהיה נוהל ויתוקצב והרופאים יקבלו את המשכורת, הכול על-ידי משרד הבריאות – צריך הרבה כסף ולמנוע חשיפה של מידע חסוי על כולנו כאנשים עם מוגבלויות.
<ירון לוי: לכן חשוב שזה לא ייצא לידיים פרטיות כי שם זה יכול להתגלגל ומי יודע לאן נגיע.
<ירון לוי: פה יש את השיקול הכלכלי.
<ירון לוי: בהקשר הזה אני מתחבר לרופאי הוועדות.
<ירון לוי: היום הביטוח הלאומי נותן לרופאים איזו הכשרה.
<ירון לוי: לדעתנו זה לא מספיק, כי רופא יכול להיות הרופא הטוב שבעולם אבל אם הוא לא פוסק רפואי אז הוא לא יודע איך להמיר את הנכות של ירון באחוזים.
<ירון לוי: יש היום מקצוע כזה, פוסק רפואי.
<ירון לוי: שייעברו את ההכשרה הזאת והכול ינוהל על-ידי משרד הבריאות, ולכולנו שלום.
אורי מקלב: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
אורי מקלב: הרשי לי לפתוח במחמאה קטנה גם לך וגם לוועדה, על כך שלוועדה הזאת יש רצף ועדתי, נקרא לזה כך, כמו רצף שלטוני, רצף של ועדה, שממשיכים לדון גם אם התחלפו יושבי-הראש של הוועדה.
אורי מקלב: זה לא במקרה, כי באמת הוועדה דנה ברצף וזה מקדם את העניינים, בשונה אולי מוועדות אחרות שבהן לפעמים כאשר היושב-ראש מתחלף גם הנושאים מתחלפים ולכן פעם נידונים נושאים כאלה ואחרי כן נידונים נושאים אחרים ואין רצף.
אורי מקלב: כאן הנושא הזה מקבל רצף דיוני על-ידי הוועדה לפניות הציבור.
אורי מקלב: אני סבור שגם אתם, הנכים וכל המייצגים, מרגישים שיש שוני במה שקורה היום.
אורי מקלב: השר בעצמו, לא בפעם הראשונה, משתתף בישיבת הוועדה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הגיע לכאן.
אורי מקלב: חדר הוועדה לא מספיק ונזקקנו לחדר גדול יותר.
אורי מקלב: זה מראה על שוני.
אורי מקלב: וגם יש להם את האומץ הציבורי לעמוד מולכם מכיוון שנעשים שינויים, והם אומרים את זה באמת בשקיפות: לא הכול היה בסדר, אנחנו רוצים לשפר.
אורי מקלב: הם אומרים את זה בצורה גלויה, וגם נעשים שינויים.
אורי מקלב: אבל אנחנו בכל אופן מרגישים שחצי תאוותנו בידינו.
אורי מקלב: עדיין לא הושלמה המלאכה – בלי שאאריך, כפי שהבטחתי ליושבת-ראש – בגלל שהתלונות היו על כמה דברים: היו על יחס וכבוד, שזה דבר שהרבה יותר קל לפתור, ודיברנו על המקצועיות, אם מסתכלים על הפונה דקה או חצי דקה, דיברנו על כמה נושאים שעולים בתוך הוועדות, ועל השקיפות.
אורי מקלב: אבל יש בכל אופן נקודה מרכזית, שאנשים צריכים לעבור כל מיני ועדות כדי לקבל את מה שמגיע להם.
אורי מקלב: באיזה מקום זה מתסכל.
אורי מקלב: אם חברות כאלה ואחרות למימוש זכויות משגשגות ורק על-ידן מקבלים, סימן שמשהו לא טוב במערכת.
אורי מקלב: ניקח מהם את הסמכויות, נצמצם אותן, אבל בסופו של דבר אינדיקציה מסוימת שיש לציבור – אם החברות הללו, שהן חברות מסחריות, מצליחות במה שלא מצליח האזרח הרגיל, ולא בפער קטן אלא באחוזים מאוד-מאוד גבוהים, זה מלמד שאנחנו צריכים להקדים את החברות הללו.
אורי מקלב: אנחנו לא מעוניינים שהכסף ילך לחברות.
דוד אזולאי: תראה את ההשקעה שלהן בפרסום ותבין על מה מדובר.
אורי מקלב: תסתכל גם על המאזנים שלהן.
אורי מקלב: לכן אין לנו שום עניין בזה.
אורי מקלב: זה צריך להיות היעד שלנו.
אורי מקלב: יש לי רק הצעה אחת, ובזה אסיים.
אורי מקלב: אדוני השר ואדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה שתעשו, עם כל ההחלטות שבוודאי תציגו בעניין הזה, אני מציע להקים גוף מבקר, במירכאות, שיבקר את הוועדות, גוף שלכם, לא של מישהו אחר, אבל איש מקצוע שתפקידו לבקר באופן פנימי, לא רק לצורך בדיקת תלונות שהגיעו אלא שמלווה את הוועדות הרפואיות האלה.
אורי מקלב: בצד העררים שיהיה גם מבקר לוועדות.
אורי מקלב: אני חושב שיש בזה מסר חזק מאוד לציבור – יש מבקר, יש מקום מסוים שמקבל את התלונה.
אורי מקלב: לא כל דבר צריך להגיע למנכ"ל, ובוודאי לא לשר.
אורי מקלב: אני חושב שזה יכול להיות חלק מן הרפורמה הגדולה.
<רות פרמינגר: אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה.
<רות פרמינגר: קודם כול, אני מברכת על הישיבה.
<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי.
<רות פרמינגר: אני מבינה שיש קשיים אובייקטיביים.
<רות פרמינגר: אני רוצה להציע משהו שקיבלתי את האינפורמציה עליו רק השבוע.
<רות פרמינגר: משרד הפנים ניהל משהו דומה, ועדה דומה לנושא עררים בתחום של תושבוּת והיו טענות על האובייקטיביות של הוועדה שלהם.
<רות פרמינגר: ואז הם החליטו להוציא את זה למשרד המשפטים, שיהיה בית-דין לעררים במשרד המשפטים.
<רות פרמינגר: רק החודש התחילו לקבל שם פניות.
<רות פרמינגר: אני חושבת שמבקר זה דבר ראוי, אבל הייתי חושבת שנכון יותר לנסות למצות את הבדיקה של התהליך הזה.
<רות פרמינגר: אולי יש גם מקום לבחינה של סמכות בית-הדין לעבודה להכריע בסוגיות עצמן.
<רות פרמינגר: אני שומעת שעולות טענות שבעצם בית-הדין לא יכול להיות במקום של רופאים, אבל כל בית-משפט לומד סוגיות ומכריע בסוגיות שהוא לא חייב להיות מומחה בהן, אבל הוא לומד וצובר ניסיון ומומחיות ויכול להביא עדים מומחים.
<רות פרמינגר: אני חושבת שהמטרה צריכה להיות למצוא בכל דרך פתרון כדי להוציא את זה מהוועדות של הביטוח הלאומי.
<רות פרמינגר: לא בגלל שהביטוח הלאומי לא בסדר.
<רות פרמינגר: אני חושבת שמובנה שהוא לא יכול לענות על הצרכים של הנכים.
<משה רוטמן: אני עוסק בסיוע ותמיכה למשפחות וילדים בהתנדבות מלאה.
<משה רוטמן: אני כאן גם כאחד מנפגעי הוועדות של הביטוח הלאומי בעבר.
<משה רוטמן: אני חושב שיש התחלה של שינוי אבל הדרך עוד ארוכה.
<משה רוטמן: אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת מקלב וחושב שצריכה להיות בקרה על הוועדות, בקרה חיצונית, כי אי אפשר שגוף גם יעשה וגם יבוקר על-ידי עצמו.
<משה רוטמן: אני מוצא שהנציבות צריכה לקחת מקום יותר דומיננטי ולתת יותר משקל.
<משה רוטמן: אני רואה אותם די נעלמים בכל התמונה הזאת.
<משה רוטמן: אני חושב שעד שלא יהיה ארגון יציג שיוכל לרכז את כל בעלי הנכויות תהיה בעיה לקדם את הנושא למקום טוב ונכון.
<משה רוטמן: אני מבקש מאדוני השר – אני יודע שזה בטיפול – להמשיך ולקדם את זה ביחד עם הארגונים ולא בצמצום מה שנוח.
<משה רוטמן: השיטה של הפרד ומשול קיימת במשרדים ממשלתיים, להתנהל מול כאלה או אחרים שנוחים.
<משה רוטמן: אני לא רוצה לפרש את דברי.
מאיר כהן: אל תגיד את זה.
עדי קול: אנחנו סוטים מהנושא.
<משה רוטמן: אני מודה לאדוני השר על הפעילות שלו לקדם הקמת ארגון יציג של הנכים.
מאיר כהן: כולם מגיעים אלינו.
מאיר כהן: השופט שלמה שהם יסיים את עבודתו באוגוסט או בספטמבר, בעזרת השם.
מאיר כהן: השופט שלמה שהם מונה על-ידי לרכז את הוועדה ולהביא את ההמלצות לגבי ארגון יציג.
מאיר כהן: אנחנו עושים את הדברים בשקט.
מאיר כהן: חייב להיות ארגון יציג שיכלול את כולם.
<משה רוטמן: ובבחירות דמוקרטיות, אדוני.
<משה רוטמן: אנחנו מברכים אותך על זה.
<משה רוטמן: אנחנו רוח בגבך כדי שזה יזוז למקומות הנכונים.
<אברהם יוסף סלומה: יהיו נציגים של כל הנכויות?
עדי קול: כן, יהיו נציגים של כל הנכויות.
<אברהם יוסף סלומה: עד עכשיו זה לא קרה.
<אלי בוסקילה: אני דובר ארגון הנכים.
<אלי בוסקילה: רבים מחברי כאן כבר דיברו על הוצאת הוועדות מהביטוח הלאומי והעברתן לגורם שיטפל בהן.
<אלי בוסקילה: אדבר מנקודת מבט שלי, כמי שישב בוועדת ערר רפואית ונלחם במשך שנים עם הביטוח הלאומי.
<אלי בוסקילה: ההשפלות, המאבק ארוך השנים, ועדת ערר אחרי ועדת ערר.
<אלי בוסקילה: הנציגים שיושבים בוועדת הערר הם עובדים של הביטוח הלאומי.
<אלי בוסקילה: כאשר אתה בא לוועדה ועובר ישיבה של 5 דקות שבה חורצים את גורלך, כשאומרים לך: אתה כן נכה, לא נכה, כמה אחוזי נכות.
<אלי בוסקילה: אני חושב שיש פה ניגוד אינטרסים ואני חושב שניתן להגיע להסכמה גורפת על העברה לאיזה גוף שיוחלט.
<אלי בוסקילה: הוצע פה בית-הדין לעבודה, שאחוז גבוה מהפונים לוועדות ערר נשלחים אליו.
<אלי בוסקילה: יכול להיות שהוא יהיה הגורם, ואולי גורם אחר.
<אשר רוכברגר: אני נמצא פה מטעם ארגון "המשמר החברתי" אבל מכיוון שאני בעצמי אדם עם נכויות ועברתי את מדורי הגיהינום של הביטוח הלאומי אני מבקש רשות להתייחס.
<אשר רוכברגר: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר קודם.
<אשר רוכברגר: הכול נכון.
<אשר רוכברגר: אבל אני רוצה אולי להציע משהו.
<אשר רוכברגר: לצערנו בכל העולם, או לפחות, נגיד כך, מכיוון שאנחנו היום ב-OECD אז בכל מדינות ה-OECD יש גם אנשים נכים וגם ארגונים שמקבילים למוסד לביטוח לאומי בצורה כזאת או אחרת, יכול להיות שכדאי, אולי דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת להזמין מחקר איך זה נעשה במקומות אחרים ואולי ללמוד ולא להמציא את הגלגל מחדש.
<אשר רוכברגר: אולי יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי ושל האמנה הבינלאומית לזכויות לבעלי מוגבלויות.
<אשר רוכברגר: יכול להיות שאנחנו צריכים – בוודאי בלי לפגוע בוועדת השופט שהם, שכפי שאמר כבוד השר פועלת – ללמוד מן הניסיון העולמי בתחום הזה.
<אברהם יוסף סלומה: קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.
<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להוסיף לגבי ועדות הערר שאינן מחליטות ומעבירות את ההחלטה לבית-הדין לעבודה.
<אברהם יוסף סלומה: בית-הדין לעבודה לא יכול להחליט, גם אם הוא רוצה להחליט, והוא מחזיר את זה בחזרה לוועדות של הביטוח הלאומי.
<אברהם יוסף סלומה: משחקים עם הנכים כאילו היו כדורי משחק, ללא שום חמלה, ללא שום כוונה לתת מענה מיידי אלא רק מתוך רצון לחסוך כסף על הגב של הנכים הכי אומללים, כי הנכים היותר מתוחכמים לוקחים איתם חברות שדואגות לכול והחברות הללו מתעשרות על חשבון הנכים.
<אברהם יוסף סלומה: במה החברות האלה טובות יותר מאדם שבא ומייצג את עצמו?
<אברהם יוסף סלומה: בלי כל החומר הפוליטי.
<אברהם יוסף סלומה: למה החברות האלה מצליחות יותר מאשר הנכה עצמו?
<אברהם יוסף סלומה: אולי בגלל שהביטוח הלאומי נותן מענה לחברות ולא נותן מענה לאדם פרטי.
<אברהם יוסף סלומה: הביטוח הלאומי הוא שנותן לחברות הללו להרוויח כסף על גבם של הנכים.
<אברהם יוסף סלומה: ואילו בית-הדין לעבודה לא רשאי לקחת רופאים מומחים שייתנו מענה והחלטה ברורה לכאן או לכאן.
<אברהם יוסף סלומה: לא לשחק עם הנכים.
<אברהם יוסף סלומה: הנכים הם לא כדור משחק.
<אברהם יוסף סלומה: הנכים אינם שקופים ברקע.
<אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.
דוד אזולאי: קודם כול, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת אורי מקלב.
דוד אזולאי: אני מברך על הדיון הזה.
דוד אזולאי: אני מתנצל שלא הייתי בישיבה הקודמת.
דוד אזולאי: אחד הדברים שצריכים להנחות אותנו הוא איך אנחנו מקלים על ציבור הנכים.
דוד אזולאי: מה לעשות, לצערי הרב גם אני עברתי את החוויה הזאת ואני יודע מה זה לעבור ועדה רפואית ואני יודע מה זה לערער.
דוד אזולאי: אני מודה שהגעתי למצב שלא ערערתי – יכול להיות שאם הייתי מערער הייתי מגיע – בגלל כל הפרוצדורה הזאת, שהיא באמת קשה ומסובכת.
דוד אזולאי: אני אומר את זה מניסיון אישי, לא מספר דברים שאחרים עברו.
דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
דוד אזולאי: ברגע שאתה מגיע לדיון בוועדה הרפואית מתברר שהרופא לא נוגע בכלל בנושא שלשמו באת.
דוד אזולאי: לכן אני רוצה לבקש רק דבר אחד.
דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני המנכ"ל, הדבר החשוב ביותר, שלנגד עינינו יהיה הנכה שבא לקבל שירות.
דוד אזולאי: צריך לעשות הכול על מנת לעזור לו ולא לעשות הכול על מנת להכשיל אותו כדי שלא יקבל את ההכרה בנכות המגיעה לו.
דוד אזולאי: אני חושב שבסופו של דבר כשאתה קורא את הכותרת של הביטוח הלאומי – יש לו מטרה מסוימת, לסייע לאותם אנשים.
דוד אזולאי: אבל הצרה שאנחנו חיים כאן במדינה הזאת שבה קודם כול אתה בחזקת חשוד, אחר-כך אתה בחזקת אדם לא אמין – ואני מתבטא בצורה עדינה – ורק אחר-כך צריכים לבדוק את הזכויות שלך.
דוד אזולאי: עד שקיבלת את הזכויות שלך אתה עובר שבעת מדורי גיהינום.
דוד אזולאי: אני מודה שקשה לי לקבל את רעיון ההפרטה.
דוד אזולאי: אני לא חסיד של הפרטה.
דוד אזולאי: אבל אם זה יביא להקלה על ציבור הנכים ויביא לסיוע לציבור הזה אז, איך אומרים, נחיה ונזכה ונראה שאכן זה קורה.
<אברהם יוסף סלומה: אמן.
מאיר כהן: זה לא בדיוק הפרטה, זה נשאר בגופים ציבוריים.
דוד אזולאי: זה סוג של הפרטה.
דוד אזולאי: דיברו כאן על אותן חברות – וחס ושלום אין עיני צרה באנשים שעושים כסף, זכותם לעשות כסף – אבל תראו, רבותי, כאשר אתה נכנס לאולם אירועים ורואה את ההשקעה באולמות האלה אתה מבין את גודל ההכנסה.
דוד אזולאי: אותו דבר פה, כשאתה רואה את החברות שאמורות לתת שירות לציבור הזה ורואה את הפרסום המסיבי שמשקיעים בו כל-כך הרבה כסף, זה עולה המון כסף, זה אומר דרשני.
דוד אזולאי: נכון שיש ציבור שאין לו כוח להתמודד ואין לו כוח לקחת עורכי-דין, אז הוא לוקח סיוע של חברות ומשלם X אחוזים ובתמורה מקבל את התוצאה שאליה הוא שואף להגיע.
<ירון צרפתי: אני יושב-ראש ועד העובדים הארצי של ביטוח לאומי.
<ירון צרפתי: אני יושב פה ושומע תחושות קשות שלכם.
<ירון צרפתי: כל הרצון של כל מי שיושב פה בחדר הוא לראות שיפור, אבל מרוב שרוצים לעשות שיפור צריך להסתכל על המהות ולא רק על הנִרְאוּת.
<ירון צרפתי: הוצאת הוועדות הרפואיות במתכונת שמבקשים מהנהלת המוסד לביטוח לאומי – אלה אותם פוסקים רפואיים שממונים על-ידי שר הרווחה; ספר הליקויים, שהוא הספר שאתו קובע הפוסק את אחוז הנכות הרפואית של אותו מבוטח, נשאר אותו ספר ליקויים.
<ירון צרפתי: מה משתנה לנו?
<ירון צרפתי: השינוי היחיד הוא אותו מזכיר, שהוא אכן עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד מסור, עובד שאכפת לו למצות זכויות של כל אחד ואחד מאתנו, כי גם אנחנו אזרחים.
<ירון צרפתי: ובמה הוא מתעסק?
<ירון צרפתי: בשירותים טכניים ומנהליים של אותה ועדה.
<ירון צרפתי: הוא לא קובע את האחוזים, הוא לא מנסה לחסוך.
<ירון צרפתי: המוסד לביטוח לאומי – וקשה לי לשמוע את הטענה הזאת – לא חוסך, לא חוסך.
<ירון צרפתי: הוא ניטרלי לחלוטין והמטרה שלו לתת מיצוי זכויות מלא לאזרחים, והעובדים עושים את זה במסירות.
<ירון צרפתי: כן, צריך להשתפר, כן צריך להבין את התחושות שנשמעות פה ולתקן את הדברים.
<ירון צרפתי: מה אנחנו למדים מהמכרז החדש?
<ירון צרפתי: גם משנים אותו.
<ירון צרפתי: המוסד לביטוח לאותי פרוש בוועדות הערר בכל הצפון, בטבריה, נהריה, חדרה, חיפה.
<ירון צרפתי: מחר בבוקר מבקש אותו מכרז חדש לעשות מרכז אחד בחיפה.
<ירון צרפתי: המשמעות היא שכל אזרח שלא מתגורר בחיפה יצטרך לעבור לא מעט קילומטרים כדי להגיע לוועדה.
<ירון צרפתי: ומה עוד?
<ירון צרפתי: תקשיבו לי עד הסוף כי אני מפרט את תנאי המכרז.
<קריאה: אם לא היתה ההוצאה היית מדבר על זה?
<ירון צרפתי: אני מבקש שתיתן לי לסיים ואחרי כן אשמע הערות.
<קריאה: זה פוליטיקה פנימית של המוסד לביטוח לאומי.
<קריאה: לא הסכמתם לפוליטיקה הפנימית שלנו.
עדי קול: גם עכשיו אני לא מסכימה.
עדי קול: אתן לך לומר עוד שני משפטים בדיוק.
<ירון צרפתי: המכרז יצא במתכונתו הראשונה ולא ניגשו אליו.
<ירון צרפתי: לפיכך הוצעו שני שיפורים מהותיים מאוד: 160,000 ש"ח, בלי קשר לתחילת הבדיקות, בשביל לשכור את המקום, בשביל התפעול שלו, ועוד פרמטר נוסף, אפשרות להעסיק קבלן משנה.
<ירון צרפתי: מי הוא קבלן המשנה?
<ירון צרפתי: אני לא יודע.
<ירון צרפתי: אז בואו נחשוב היטב אם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה במוסד לביטוח לאומי ולשפר.
<ירון צרפתי: ואני מוכן להתחייב בפניכם שבכל שיפור שיידרש אני פרטנר.
עדי קול: חבל שלא עשיתם עד עכשיו.
<דורון יהודה: אני מנכ"ל ארגון נכי הפוליו.
<דורון יהודה: אני חושב שצריך לנתק את הזיקה לפקידים שנמצאים בוועדה, שהם פקידים של המוסד לביטוח לאומי, שיש התערבות חד-משמעית של אותם פקידים בתוך הוועדה, ואני אומר את זה מהניסיון שלי ומהניסיון של אחרים כשאני נכנס לפעמים לוועדה עם נכה שמבקש ממני.
<דורון יהודה: זאת אומרת, הפקיד לפעמים הוא זה שמשפיע וזה שמכוון.
מאיר כהן: - - -יושב שם פקיד.
מאיר כהן: תחשבו על זה.
<רות פרמינגר: הוא כבר חצי פקיד, לצערנו.
<דורון יהודה: אני רוצה לומר את דברי ואחרי זה תחליטו.
<דורון יהודה: אני חושב שהוועדה צריכה להיות מורכבת מרופאים שיכולים לכתוב את הפרוטוקול בעצמם.
<דורון יהודה: לא שמישהו ישנה את הפרוטוקול.
<דורון יהודה: אחרי שאני מקבל אותו אני רואה מחיקות או אני רואה זיופים או אני רואה כל מיני דברים לא נעימים, ואני יכול להוכיח לכם את זה.
<דורון יהודה: אם אתם רוצים אבוא לדיון הבא ואשים לכם על השולחן הוכחות.
מאיר כהן: אני מבקש שזה יוצג, כי גם לי יש דוגמאות כאלה.
<דורון יהודה: אראה לך.
<דורון יהודה: לא צריכים להיות פקידים של הביטוח הלאומי בתוך הוועדה.
<דורון יהודה: הרופאים יודעים לכתוב.
<דורון יהודה: גם כשאני פונה לרופא בקופת-חולים הוא כותב את כל מה שהוא כותב, הוא יודע לכתוב.
<דורון יהודה: שיכתוב את הפרוטוקול לבד.
<דורון יהודה: בשביל מה צריך עוד נציג של הביטוח הלאומי בתוך המערכת, שמראה לי שאין שקיפות?
<דורון יהודה: אני רוצה שקיפות.
<דורון יהודה: שקיפות זה שהרופאים בוועדה יהיו לבד, הם יכתבו פרוטוקול והם יוציאו אותו מייד לנכה, לא קודם לביטוח הלאומי ואילו לנכה זה יגיע אחרי חודש, חודשיים או 3 חודשים.
<דורון יהודה: באותו רגע שמוציאים את הפרוטוקול לביטוח הלאומי זה חייב להגיע לנכה כדי שהוא יידע שבאמת הוא קיבל את הפרוטוקול האמיתי ולא פרוטוקול ששונה.
<דורון יהודה: דבר שני, הייתי מציע אולי אפילו להקליט את הישיבות או שיהיה רישום כלשהו כדי שהדיונים יהיו באמת שקופים, נכונים ואמיתיים.
<דורון יהודה: אין לי בעיה שזה יישאר עם רופאים שאין לצדם פקיד מסוים שמכתיב להם איך להתנהג.
<דורון יהודה: אני אומר לכם, כל מי שיושב כאן יגיד לכם מה קרה לו בוועדה.
עדי קול: שמענו אתכם, נתנו הזדמנות לכולם.
עדי קול: נשמח לשמוע את השר.
מאיר כהן: שלום לכולם, צהרים טובים, חברים.
מאיר כהן: אני מברך את חברי הכנסת ואת המנכ"ל.
מאיר כהן: אני לא רוצה להפריז בדיבורי, אבל אני רוצה להגיד שאין לי שום ספק, וככל שאני לומד את הנושא – אגב, גם ממדינות מתוקנות – אין דבר כזה שוועדות הערר בגופים כאלה נשלטות על-ידי הגוף.
מאיר כהן: אין דבר כזה בעולם, אין דבר כזה בעולם.
מאיר כהן: זה המצאה של ועד שנוצר ברבות השנים, של כל מיני ניסיונות להכניס פקידים.
מאיר כהן: אני פונה לירון צרפתי מהוועד, שהוא איש מקסים, ותיכף אספר עד כמה הוא היה הוגן.
מאיר כהן: אני מחפש בכל העולם.
מאיר כהן: פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת ואמרתי: תגידו איפה יש מצב שאדם נכה מגיע למוסד ולא מקבל הכרה בנכות שלו, הוא רוצה להגיש ערר ואומרים לו: לך לדלת השנייה ותגיש ערר אצלנו.
מאיר כהן: זאת המצאה ישראלית של הביטוח הלאומי, ותסלחו לי, זה המצאה מחוצפת.
<קריאה: יישר כוח, השר.
<קריאה: הייתי מוחא לך כפיים אבל אני חושש שירחיקו אותי.
מאיר כהן: אני השר הממונה על הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: אני מרגיש בבית עם הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: הביקורת היא על הבית שלי.
מאיר כהן: כל עוד אני שר הביקורת היא על הבית שלי.
מאיר כהן: זה לא שאני מטיח כלפיהם שהם לא בסדר.
מאיר כהן: אנחנו חלוקים.
מאיר כהן: יש מריבה בתוך הבית על הדבר הזה.
מאיר כהן: אני כשר והמנכ"ל אומרים שחייבים לשנות את זה.
מאיר כהן: מי מההנהלה שאומר שזה רק נִרְאוּת לא ראוי להיות בהנהלה.
<קריאה: מראית עין.
מאיר כהן: מראית עין.
מאיר כהן: כי זה לא.
מאיר כהן: זה עקרוני, זה דבר עקרוני, שאין לו אח ורע בשום מקום.
<קריאה: אילולא המהלך הזה הוא לא היה פה.
מאיר כהן: זכותו של אדם שבא לביטוח הלאומי, וקבע מה שקבע הביטוח הלאומי, להגיש ערר.
מאיר כהן: היום אני מקים ועדות ערר להוצאת ילדים מהבית.
מאיר כהן: יש כלפי התנגדות, גם של העובדים הסוציאליים, אבל זכותו של אזרח במדינת ישראל לבוא לגוף ציבורי שחף מכל קשר ולהגיד: רבותי, זה מה שהחליט הגוף, תפסקו אתכם, ואם לא יפסקו יכול להיות שאז יפנו לבית-המשפט, אני לא פוסל את זה.
מאיר כהן: אבל מה שקרה הוא שמגיע ועד, שאני מבין, זה תפקידו של הוועד, לדאוג לעובדים שלו, והעובדים רואים בזה פגיעה בזכויות שלהם.
מאיר כהן: כי בינינו – יהודה דורון, הטבת לתאר את זה – עם כל הכבוד, מי צריך פקיד כשאאדם נכנס לדבר עם הרופא?
מאיר כהן: מדברים אתי על הפרטות.
מאיר כהן: ירון צרפתי, שאני אחשוף פה כמה הפקידים האלה עולים וכמה שעות נוספות אנחנו משלמים להם?
<ירון צרפתי: כן.
מאיר כהן: חבל לך.
מאיר כהן: אני לא ניגש למהלך אלא אחרי שאני לומד אותו.
<ירון צרפתי: מול העלות העתידית של מה שאתה מבקש לעשות.
<קריאה: אין בכלל עלות.
מאיר כהן: לא אמרתי מילה אחת כשאתה דיברת.
מאיר כהן: תכבד אותי בבקשה.
מאיר כהן: אני מאוד מכבד אותך.
מאיר כהן: יש כאן יושבת-ראש שאני סוגד לה ואני רוצה לכבד את הוועדה.
מאיר כהן: מה שאנחנו מציעים, ואני חושב שגם המנכ"ל מציע את זה ברוב הגינות, אין בזה הפרטה.
מאיר כהן: גופים פרטיים לא יכולים להשתתף במכרז אלא רק גופים ציבוריים.
מאיר כהן: אין בזה הפרטה.
מאיר כהן: אני האיש שמנופף בדגל של הפסקת ההפרטה המטורפת, ואני מצליח לעשות את זה בשירותי הרווחה.
מאיר כהן: אבל יש מקומות שבהם טובתו של המטופל היא מעבר לכל אג'נדה כזאת או אחרת.
מאיר כהן: הטובה של המטופל היא לקבל את הזכות לערער אצל גוף שהוא נקי לגמרי וחף מכל קשר עם הגוף הראשון שפסק.
מאיר כהן: כך קורה בכל העולם, כך יקרה גם אצלנו.
מאיר כהן: אני מכבד את החלטת בית-הדין, שביקש להמתין חודש, כדי שתהיה התקדמות.
מאיר כהן: אנחנו ניפגש עם הוועד.
מאיר כהן: אני לא פוסל את הוועד.
מאיר כהן: ההחלטה התקבלה אתמול, נתנו לנו חודש או חודש וחצי.
מאיר כהן: אנחנו נמצה את ההידברות.
מאיר כהן: אני נחוש שהשינוי הזה יהיה.
מאיר כהן: הוא לא שינוי שמצריך מאתנו יותר כסף, לא.
מאיר כהן: הוא שינוי טוב, הוא שינוי הוגן.
מאיר כהן: את זה צריכים להבין גם אנשי הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: כואב לי הלב עד כמה יש פער בין עבודתם ובין הנִרְאוּת הציבורית שלהם.
מאיר כהן: הביטוח הלאומי הוא גוף שמוציא 2.7 מיליון קצבאות בחודש.
מאיר כהן: הוא חולש.
מאיר כהן: אנשים שם עובדים עבודה מצוינת ונותנים את נשמתם.
מאיר כהן: ירון צרפתי, יושב-ראש הוועד, למה זורקים עליכם בוץ בגלל זה?
מאיר כהן: לא משנה מה תעשו, זה יימשך כל עוד אתם נותנים תחושות לאנשים מוגבלים שאין שם שקיפות ואתם מקשים עליהם ואין שם גם אינטימיות.
מאיר כהן: אתמול טיפלתי בבחורה סטודנטית שנפגעה בתאונת דרכים – יושבת פה זהבה זלמן שתעיד – ש-3 חודשים מחכה לתגובה.
מאיר כהן: התקשרתי לאיש בביטוח הלאומי והוא אמר לי: אין דבר כזה.
מאיר כהן: אמרתי לו: ברוב הגינותך תחזור אלי אחרי שתבדוק.
מאיר כהן: הוא חזר וברוב הגינותו אמר לי: יש דבר כזה.