GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור שני: רק להם בעצם יש את הכוח.
<ליאור שני: הם הגורם היעיל שיכול לפתור את הבעיה הזאת.
<ליאור שני: וזה רק ממחיש.
<ליאור שני: אני לא מדבר על מקרים מאד קיצוניים אחרים, של אוכלוסיות שבאמת לא מגיעות לייצוג.
<ליאור שני: הקושי להגיע לעורכי דין.
<ליאור שני: אנחנו במרכז נוגה לוקחים כל תיק שאפשר, ולא מגיעים אלינו כי מעט מאד מפנים.
<ליאור שני: פרקליטות מחוז תל אביב, למשל, מפנה הרבה מאד כשיש לה ...
<ליאור שני: היא עצמה, בגלל העדר יידוע, לא יודעת להגיע לנפגעים האלה הרבה פעמים.
עדי קול: אבל זה ראוי בעיניך שהמדינה תפנה לגוף שכמותכם?
עדי קול: למרכז חיצוני?
<ליאור שני: אנחנו חושבים שהפרקליטות היא זאת שצריכה להגיש את הבקשות.
עדי קול: מי מממן אתכם?
עדי קול: זו עמותה?
<ליאור שני: קרנות.
<ליאור שני: כן, עמותה.
עדי קול: גוף פרטי.
<ליאור שני: זהו בינתיים.
<ליאור שני: אני חושב שזו הבעיה העיקרית.
עדי קול: בבקשה, ורד.
<ורד וינדמן: עורכת דין ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: אני רוצה קצת לספר על הפרספקטיבה שלנו, של המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: אז הפרספקטיבה של המועצה לשלום הילד לגבי הנושא הזה, ואולי להציע לך לפעול מהכיוון שהתחלת לומר.
<ורד וינדמן: אנחנו מפעילים תכנית לליווי ילדים נפגעי עבירה, וקורה לנו לא אחת שנפגעים, אחרי שנגמר ההליך הפלילי, המשפחות שלהם פונות אלינו.
<ורד וינדמן: המקרה האחרון היה 4.5 שנים לאחר שניתן גזר הדין.
<ורד וינדמן: זאת אומרת 4.5 שנים, העבריין משתחרר מהכלא ויש משפחה, אמא ובת בלחץ נוראי – מה אנחנו עושים עכשיו?
<ורד וינדמן: אנחנו שמענו שהוא עומד להשתחרר מהכלא, איך אנחנו?
<ורד וינדמן: אנחנו גרים ביישוב מאד מאד קטן, או שיש קרובי משפחה שגרים דלת מול דלת והוא חוזר לאותם קרובי משפחה, ולא יודעים.
<ורד וינדמן: אין להם מושג מה הכלי שהם יכולים להשתמש בו.
<ורד וינדמן: הרבה פעמים הם מגיעים אלינו, אחרי שבאמת פונים לפרקליטות.
<ורד וינדמן: ולמי הם פונים?
<ורד וינדמן: הם פונים לאותה פרקליטה שהם זוכרים מלפני 4.5 שנים ומתקשרים אליה, כדי שהיא תעזור להם ושואלים מה צריך לעשות.
<ורד וינדמן: וכשהם פונים אלינו אז אנחנו מנחים אותם ואנחנו מלווים אותם, ועוזרים להם לפעמים בהגעה לבית המשפט, למלא את הטפסים.
<ורד וינדמן: אבל יש פה כמה בעיות.
<ורד וינדמן: אחת, הבעיה היא שבאמת, וזה צוין, אבל יש משמעות גם לחזור על העניין הזה, שאין יידוע.
<ורד וינדמן: וזה קשור גם למערכת מנ"ע, שאני מניחה שזה יקבל תשובות כאלה או אחרות.
עדי קול: רגע, אתם לא אמרתם את עמדתכם המקצועית.
עדי קול: ליאת אמרה.
עדי קול: האם אתם חושבים שצריכה להיות מערכת כזאת, או שזה ברור - - -
<ורד וינדמן: בוודאי, חד משמעית.
<ורד וינדמן: זה גם נאמר בדיונים על חוק זכויות נפגעי עבירה, שאני זוכרת אותם היטב.
<ורד וינדמן: כל מי שייצג בזמנו ארגונים שסייעו לנפגעי עבירה, חשבו שזה צריך להיות וודאי קול אנושי, ולא מערכת ממוחשבת, אבל במקרה הזה אפילו אין מערכת ממוחשבת שמיידעת על הנושא הזה, שיש כלים משפטיים שהמחוקק העניק לנפגעי עבירה, כדי שהם יוכלו להתמודד עם המצב הזה.
<ורד וינדמן: זה משקף אמירה שאני חושבת שהזכרת בראשית הדברים שלך, שלמרבה הצער זה נכון גם ביחס לנפגעי עבירה באופן כללי וגם לילדים באופן כללי, שתי הקבוצות האלה.
<ורד וינדמן: שיש חוקים.
<ורד וינדמן: בסך הכל עם מגבלות וביקורת, אבל בסך הכל יש חוקים לא רעים.
<ורד וינדמן: הם לא רעים, אבל יש בעיות קשות עם המימוש שלהם והאכיפה של החוקים האלה, ואז נפגעי העבירה יש להם אולי כלים שלו הם היו יודעים עליהם הם היו יכולים להשתמש בהם, אבל הם עומדים בפני שוקת שבורה, מכיוון ש - - -
עדי קול: בגלל אני רוצה לשמוע עוד הרבה גורמים מקצועיים, אז רק עוד משפט אחד.
<ורד וינדמן: אני רק אגיד הצעה קונקרטית, ובעיני הנושא של קטינים, העובדה שקטינים בעצם צריכים לפנות לפרקליטות, שלא עושה את זה על פי הנחיות פרקליט המדינה ולא מגישה בקשות, ויכולים אגב לפנות גם לתובעים משטרתיים וגם לפקידי סעד, גם זו אופציה שהמחוקק נתן להם.
<ורד וינדמן: אבל אני חושבת שצריכה להיות פנייה, בין אם בחקיקה ובין אם בתיקון הנחיות פרקליט המדינה, שבמקרים שבהם מדובר בקטינים – הפרקליטות תהיה מעורבות ותהיה זאת שמגישה את הבקשות באופן קטגורי וזה צריך להיות שינוי ש - - -
עדי קול: רק מתווספים לנו עוד ועוד מקרים.
עדי קול: עכשיו התחלנו עם גילוי עריות, עכשיו זה קטינים, יישוב קטן.
עדי קול: זה הופך להיות יותר ויותר מקרים שאנחנו חושבים שזה צריך להיות בטיפול הפרקליטות, ולכן אני אשמח לשמוע את הפרקליטות.
<ענת אסיף גיל: עורכת דין ענת אסיף ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<ענת אסיף גיל: אני מייצגת פה היום גם את פרקליטות המדינה.
עדי קול: ענת, נוח לך עם הדברים ששמעת פה?
עדי קול: אני מצטערת שאני שואלת, כי אני ממש מרגישה שהבטן שלי מתהפכת, וזה דברים שאתם צריכים לתת להם פיתרון.
<ענת אסיף גיל: מן הסתם לא נוח לי עם הדברים שנאמרו כאן, אבל ההנהון המיידי שלך לא נובע מזה שכל מה שנאמר כאן אני מסכימה איתו.
<ענת אסיף גיל: הפתיח שלך היה אולי יכול להיות כבר סיכום הדיון.
<ענת אסיף גיל: אני פה עולה למגרש כבר בהרכב מאד מאד חסר, ואני לא בטוחה שבצדק.
<ענת אסיף גיל: בכל זאת, אני מאד מאד אשמח אם יינתן לי להגיד את הנקודות שחשוב לי להתייחס אליהן בצורה מסודרת, ואם יהיו דברים שלא השבתי, אפשר כמובן עוד לשאול, או אנחנו נשלים התייחסות אחרי הדיון, ככל שיידרש.
<ענת אסיף גיל: קודם כל לנימה הכללית, או להנחה הכללית שהייתה כאן בפתח הדברים, כאילו הפרקליטות לא ממש איכפת לה מהפגיעות המיניות, היא לא ממש מבינה, מכירה את הנזקים הנפשיים, והיא מסיימת את ההליך ושוכחת מהנפגעים.
<ענת אסיף גיל: אין לי איזו מילה ממש מתאימה להגיד כדי למחות על הדבר הזה.
<ענת אסיף גיל: זה לגמרי לא נכון, זה רחוק מהמציאות.
עדי קול: אני יכולה להגיד לך מחוויות אישיות שלי, שחוויתי, מאד נכון.
עדי קול: את יכולה להגיד שזו לא מדיניות, אבל בסופו של דבר, כמו שהיא אמרה, ואני אחזור עכשיו לפרקליט שהתעסק בתיק לפני X שנים ואני אבקש ממנו לחזור אלי ולטפל בדברים האלה, את לא רוצה לדעת מה התשובות שאני אקבל.
עדי קול: אם אני אצליח למצוא את אותו פרקליט.
<ענת אסיף גיל: טוב, אני באמת לא רוצה להתווכח על החוויות האישיות.
<ענת אסיף גיל: גם לי יש חוויות אישיות בהקשר הזה, גם מהעבודה בפרקליטות.
<ענת אסיף גיל: אני במשך 4 שנים הייתי יחידת סיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות מחוז מרכז.
<ענת אסיף גיל: הייתי גם שותפה משנת 1998 בכל הליכי החקיקה של החוק הזה ובכל מהלך היישום שלו.
<ענת אסיף גיל: אז בכל זאת, למשפט הפתיחה, אני חייבת להגיד ולו לפרוטוקול, שזה לא רק שזאת לא המדיניות, זאת גם לא שגרת העבודה בשטח.
<ענת אסיף גיל: אין לי שום ויכוח עם כל אדם שנתקל מול הפרקליטות וחווה חוויה אחרת.
<ענת אסיף גיל: אי אפשר להתווכח על חוויות ועל מקרים פרטניים.
<ענת אסיף גיל: אני גם לא חושבת שיש בזה טעם.
<ענת אסיף גיל: אני חושבת שצריך להתמקד ברמת העשייה היומיומית והמדיניות, ואיפה שצריך להשתפר – לשפר.
<ענת אסיף גיל: דבר נוסף, מה שחשוב מאד להגיד, בדברים שנאמרו כאן נאמרו גם דברים לגבי יישום החקיקה הקיימת, וגם דברים לגבי מחשבות על תיקונים שצריך לעשות ושינויים.
<ענת אסיף גיל: אני ברשותך אתייחס לחלק של היישום שקיים.
<ענת אסיף גיל: יש לי הרבה מה להגיד ומה לתרום, אני מניחה, בהקשר של תיקוני החקיקה, רק זה לא כאן.
<ענת אסיף גיל: הצעות קונקרטיות עדיין לא הגיעו לפתחנו להגיב, וכשהם יגיעו יש לנו את התהליכים - - -
עדי קול: כן, אבל יש לכם גם את הכוח ליזום ואתם חזקים מאיתנו.
עדי קול: השאלה אם יש דברים שאתם חושבים שנכון לעשות.
עדי קול: אתם גם יכולים לעשות הצעות חוק ממשלתיות, זה יותר קל מאשר הצעת חוק פרטית.
<ענת אסיף גיל: אני לא בטוחה, אבל בוודאי שיש בכוחנו ליזום חקיקה, ובמקומות שאנחנו חושבים ורואים לקדם, אנחנו כמובן מקדמים.
<ענת אסיף גיל: אז כאמור אני אתייחס לחקיקה הקיימת.
<ענת אסיף גיל: בהקשר של עברייני מין, עבירות מין, פגיעות מיניות, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין הוא חוק אחד מתוך איזה שהוא מארג של חוקים שקיים.
<ענת אסיף גיל: אפשר גם להזכיר כמובן את חוק זכויות נפגעי עבירה, שבאופן כללי עוסק ביידוע ובשמיעת נפגעי עבירה, אבל באופן ספציפי, בהקשר של עבירות מין, יש לנו את חוק הגנה על הציבור שעניינו נושא אחד, ותיכף אני אגע בזה.
<ענת אסיף גיל: יש את חוק המגבלות, שלפי מה שהבנתי כהכנה לדיון הזה, כאן המוקד של הדיון היום ועל זה היה עיקר ההכנה שלנו לדיון.
<ענת אסיף גיל: יש את חוק מניעת העסקתם של עברייני מין במוסדות המיועדים ל-, וכו' וכו'.
<ענת אסיף גיל: כל מארג החוקים הזה באופן חד שנתי, היישום שלו מדווח על ידי גורמי ממשלה ומתקיימים דיונים בוועדת חוקה על היישום של החוקים האלה, על הקשיים ביישום, על הדברים שצריך להשלים, על תקנות וכו' וכו'.
<ענת אסיף גיל: אני לא אכנס לזה.
עדי קול: אבל למיטב הבנתי הדיווח כבר נגמר, לגבי הנושא של מעקבים לגבי צווים.
<ענת אסיף גיל: לגבי החוק הזה?
עדי קול: כן, חוק המגבלות.
<ענת אסיף גיל: אבל חוק ההגנה על הציבור וחוק ה - - -
עדי קול: בסדר, אז חוקים אחרים.
עדי קול: אנחנו מדברים על חוק המגבלות - - -
<ענת אסיף גיל: ...
<ענת אסיף גיל: דברים שאין דיווח שוטף.
<ענת אסיף גיל: יש בדרך לוועדת חוקה כרגע תקנות של החוק הזה, שהן יובאו לאישור ועדת חוקה.
עדי קול: כן, אבל לא בנושא שאנחנו מתעסקים איתו, אז זה לא רלבנטי, מצטערת.
עדי קול: כי הדיווח על מספר הצווים והגבלות, כבר אין דיווח לוועדת חוקה על זה.
<ענת אסיף גיל: אבל להבנתי לא מדברים רק על המספר, אלא על יישום באופן כללי.
עדי קול: אז אני רק מבקשת, פשוט אני מעירה, במקרה הזה נגמר הדיווח כבר ב-2009 וכבר לא מדווחים יותר לוועדת חוקה, וככה אולי אם היה דיווח יותר תדיר לוועדת חוקה, אז אפשר היה לדעת שיש בעיה.
<ענת אסיף גיל: אני רק יכולה להגיד שגם אם אין דיווח לפי החוק, אז בדיון האחרון שהיה בוועדת חוקה בנושא הכללי של פגיעות מיניות, עבירות מין, פדופיליה וכו', דובר רבות גם על מיעוט המקרים שמגיעים לפי החוק הזה ועל הצורך בהתקנת תקנות.
<ענת אסיף גיל: אז גם אם אין חובה חוקית, אנחנו נמצאים בכנסת ומדווחים הרבה, כמיטב יכולתנו לדווח על הנתונים.
<ענת אסיף גיל: כפי שאתם מבינים, אין לנו נתונים מדויקים על המספרים האלה, וממילא הם קטנים.
<ענת אסיף גיל: מה שחשוב לי להדגיש, גם בדברים שעלו כאן מהצד של הפונות והארגונים, צריך להבחין בין מקרים שבהם הצורך הוא בהגנה, בגלל - - -
עדי קול: רגע, נתחיל מהתחלה, סליחה.
עדי קול: מאיפה מגיעה עמדת פרקליטות המדינה שאומרת אנחנו לא מגישים?
<ענת אסיף גיל: אני אוכל להגיע לזה עוד דקה?
<ענת אסיף גיל: כי כן חשוב לי - - -
עדי קול: לא, כי את מגיעה לפרטים הקטנים ואחר כך לאיך ומה זה ומה הנזק.
עדי קול: זה נראה לי השלב הבא.
עדי קול: אני אומרת בתור התחלה אנחנו מדברים על למה אין פניות כאלה ולמה זה צריך להיות על ידי גוף פרטי.
<ענת אסיף גיל: את יושבת ראש הוועדה, יש לך את כל הזכות לקבוע אין סדר הדברים.
עדי קול: זו אחת הזכויות היחידות שיש לי פה.
<ענת אסיף גיל: ובכן, החוק הזה שחוקק בשנת 2004, בתחילה נבחן בצורה פתוחה על ידי הפרקליטות והיו מקרים שהפרקליטות כן הגישה את הבקשות.
<שלומית אבינח: שניים בשנה.
<ענת אסיף גיל: כן, בסדר, מתוך גם כך מספר מועט.
<ענת אסיף גיל: הניסיון שנלמד מהמקרים האלה וגם מהמקרים שבהם הפרקליטות - הפרקליטות מתייצבת לכל הדיונים האלה, גם אם היא לא יוזמת אותם – הוא שכן אנחנו מדברים כאן.
<ענת אסיף גיל: התפיסה היא, וצר לי שאני מדברת במשפטית, אני משפטנית והחוק הזה הוא חוק, כן מדובר כאן בהליך שהוא אזרחי, הוא נפרד מההליך הפלילי, הוא עוקב להליך הפלילי, לאחר סיום ההליך הפלילי.
<ענת אסיף גיל: ההליך הזה, לפי החוק, דורש - זאת העילה להוצאת הצו הזה – קיומו של נזק נפשי של ממש לנפגעת, משהות של העבריין בקרבתה.
<ענת אסיף גיל: כרגע אין בו חזקה שבכל מקרה ובכל זמן ובחלוף 5, 10 שנים, הנזק הנפשי של ממש הזה עדיין נמצא.
<ענת אסיף גיל: זו עילה שבית המשפט צריך להשתכנע בקיומה, בשביל להטיל מגבלה.
עדי קול: רגע, אבל הייתם מעורבים בתהליך חקיקת החוק, נכון?
עדי קול: והחוק הזה עבר וגם כתובים דברי הסבר, וכתוב מה המטרה של החוק וכתוב שצריך להגן על נפגעת העבירה.
עדי קול: השאלה איך אתם נותנים את ידכם לחוק שאתם אומרים בסוף יש פה תהליך אזרחי, אנחנו לא צריכים להיות מעורבים, אבל יש לנו סמכות וכוח ליצור את זה.
עדי קול: אז למה לקחתם על עצמכם בחקיקה?
עדי קול: משרד המשפטים הרי מאד מעורב בתהליך החקיקה.
<ענת אסיף גיל: אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה עד הסוף.
<ענת אסיף גיל: אם ממש רצינו ללכת לאחור, זו הצעה, זאת אומרת זה לא כל כך משנה, זה החוק.
<ענת אסיף גיל: זה החוק וככה - - -
עדי קול: לא, בדיוק לשם אני הולכת.
עדי קול: זה החוק, ולכן אתם צריכים לבצע אותו, גם אם זה נראה לכם שזה הליך אזרחי ולא הליך ראוי והייתם צריכים.
עדי קול: החוק אמר - - -
<ענת אסיף גיל: אני לא אמרתי שזה לא הליך ראוי ואני באמת, כאילו אני מנסה להיות מאד מדודה ולהגיב לדברים באופן ענייני ומהעולם שאני באה, מעולם הפרקליטות והחקיקה גם של החוק הזה.
<ענת אסיף גיל: החוק הזה קובע שבית המשפט - - -
עדי קול: אז את יודעת מה?
עדי קול: אז אני אקריא לך מעולם החוק: היוזמה אינה חייבת להיות דווקא של נפגע העבירה, ויש חשיבות לכך משום שדרישה לנקיטת יוזמה על ידי נפגע עבירה, המצוי במצב חולשה ולעתים נתון ללחצים, עלולה לסכל את מטרת החוק.
עדי קול: זאת אומרת שזו הייתה מטרת החוק, אז לא איכפת לי באיזה כלי, אבל בואי נמצא כלי כדי להגיע לנפגע.
<ענת אסיף גיל: עוד פעם, דברי ההסבר הם דברי ההסבר.
<ענת אסיף גיל: החוק מסמיך, מאפשר לכמה גורמים להגיש בקשה לפי החוק.
<ענת אסיף גיל: אגב, מאד בדומה למנגנון של החוק למניעת אלימות במשפחה וחוק מניעת הטרדה מאיימת.
<ענת אסיף גיל: יש כמה גורמים שיכולים לבקש לפי החוק.
<ענת אסיף גיל: לא כתוב בחוק שהגורמים האלה חייבים לבקש.
<ענת אסיף גיל: עכשיו, עוד פעם, מהניסיון - - -
עדי קול: לא, אבל אתם אמרתם שאתם לא רוצים לבקש.
<ענת אסיף גיל: זה לא עניין של רצון, זה עניין של הבנה באיזה הליך אנחנו נמצאים ומה זה דורש מאיתנו.
<ענת אסיף גיל: החוק הזה מדבר על עילה אחת ויחידה של נזק נפשי של ממש לנפגעת, בעיתוי שבו מבקשים את הבקשה, בגלל קרבה אפשרית, גיאוגרפית, בינה לבין הפוגע.
<ענת אסיף גיל: זה מה שכתוב בחוק.
<ענת אסיף גיל: הפרקליטות, התביעה הפלילית, בשלבים האלה, אולי למעט באמת סיטואציות כמו שליאור הזכיר, של סמיכות זמנים שהפרקליטות מודעת, הפרקליטות לא מחזיקה, וטוב שכך, הפרקליטות הפלילית לא מחזיקה ספר רפואי נפשי על הנפגעת ועל הקשיים ועל הצרכים שלה.
<ענת אסיף גיל: היא הרבה פעמים מודעת להם, אבל היא לא במקום של להיכנס בנעלי הנפגעת וליזום בשבילה תהליך, שכולל, מה לעשות, הגשת מסמכים רפואיים על מצב נפשי של הנפגעת.
<ענת אסיף גיל: זה דבר שבעיקרו מתאים להליך שהנפגעת יוזמת - - -
עדי קול: אז מי בעיניך?
עדי קול: אם היא מניחה שהמדינה צריכה לעשות, מי צריך לעשות את זה?
<ענת אסיף גיל: עוד רגע, רק להשלים את המשפט.
<ענת אסיף גיל: אין בכך בשביל לומר שאנחנו מפחיתים מהחשיבות של הפרקליטות בתהליך בנושא היידוע של הנפגעת על האפשרות, בנושא של הפנייה עד כמה שניתן לגורמי סיוע שקיימים היום - ועל זה אני גם תיכף אגיד עוד משפט - ומובן של ההתייצבות בתוך ההליך, לראות באמת, ולו במצב של מתייצב משיב פורמאלי, או איך שלא קוראים לזה, לראות שההליכים באמת הולכים לכיוון הזה, הנכון, של ההגנה.
<ענת אסיף גיל: זאת העמדה.
<ענת אסיף גיל: אנחנו באופן שיטתי, גם אם לא מחשובי, עוקבים אחרי התיקים האלה, כי הפרקליטות מתייצבת לכולם, ואם יהיו מקרים שבהם נחשוב, נלמד מהמקרים האלה שזה מצדיק לשנות את ההנחיה, הדברים האלה ייעשו.
<ענת אסיף גיל: יש פורום בפרקליטות - - -
עדי קול: ואני שואלת אותך שוב, אני מצטערת, אולי זה לא רגיל, שיטת הדיון הזאת, אבל אני מעדיפה לקבל תשובות על נאומים.
עדי קול: אני רוצה לדעת, בהנחה שאת חושבת שהמדינה צריכה לעשות את זה ושלא מרכז נוגה, וגם יכול להיות שאני טועה, מי לדעתך צריך לעשות את זה?
עדי קול: ובהנחה ששמענו פה את הקושי של הנפגעות עצמן ליזום את זה, אז מי את חושבת שצריך לעשות את זה?
<ענת אסיף גיל: אז אני שמחה על השאלה הזאת.
<ענת אסיף גיל: זה רק מחדד את הצורך להבחין בין התפקיד שאתם מדברים עליו כרגע, של שינוי הנחיית פרקליטות שאומר שהפרקליטות, היינו המדינה תהיה צד להליך הזה, לבין הרחבת האפשרויות של סיוע משפטי וייצוג משפטי לנפגעי עבירה, שהוא במימון המדינה, מטעם המדינה.
<ענת אסיף גיל: זה שני דברים שונים.
<ענת אסיף גיל: היום באמת אין במדינת ישראל סיוע.
<ענת אסיף גיל: האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים לא כולל סיוע משפטי לנפגעי עבירה, באשר הם נפגעים או למשל בהקשר - - -
<ליאת קליין: חוץ מעבירות המתה.
עדי קול: בסדר, זה לא רלבנטי, ליאת.
<ענת אסיף גיל: את כועסת עליה שהיא הזכירה לי את זה?
עדי קול: מיותר, לא רלבנטי לדיון.
עדי קול: יש מקרה שזה אפשר, אבל אנחנו לא מדברים על המקרים שיש, אלא על הדברים שאין.
<ליאת קליין: לא, להיפך, שזה אמור היה להיות פיילוט ואמור היה לחול על עוד עבירות, וזה בינתיים לא קורה.
עדי קול: אז את אומרת צריך לתת להם סיוע משפטי, ועדיין את אומרת שהיא צריכה ללכת ולקחת עורך דין.
עדי קול: נכון, הוא יהיה בחינם, אבל היא צריכה לקחת עורך דין, אז את עדיין משאירה את זה אצלה, במגרש שלה.
<ענת אסיף גיל: עוד פעם, גם אם - - -
עדי קול: אני מבינה, אני מרגישה שלא נוח לך לענות לי, אבל זה חלק מחובתך, אז את צריכה.
<ענת אסיף גיל: ממש שלא לא נוח לי לענות לי, אני פשוט מנסה להתמודד.
<ענת אסיף גיל: כאילו, יש בכל זאת איזה קושי באווירה פה בדיון - - -
עדי קול: אני מצטערת, האווירה נובעת מהמציאות.
<ענת אסיף גיל: אוקיי, אז לפחות - - -
עדי קול: את אומרת אוקיי, אנחנו לא מתכוונים לשנות את ההנחיה, עד שלא ישתנה החוק ויגיד שיש לנו תפקיד אחר בזה.
<ענת אסיף גיל: אני לא זוכרת שאמרתי את זה.
<ענת אסיף גיל: באמת שאני לא זוכרת שאמרתי את זה.
עדי קול: אז זה מה שאני שמעתי.
עדי קול: אז תסבירי לי.
עדי קול: אם אמרת משהו אחר, אז אולי לא הבנו.
עדי קול: יכול להיות שאני לא מספיק חדשה.
<ענת אסיף גיל: כן, אוקיי.
<ענת אסיף גיל: אני אומרת שהפרקליטות יש לה פורום שעוסק בתיקים הללו של עבירות מין ועברייני מין.
<ענת אסיף גיל: בין היתר הוא עוקב אחרי התיקים האלה, שבהם הפרקליטות מתייצבת לדיונים לפי חוק המגבלות, וזאת - - -
עדי קול: אבל זה לא עוזר לי.
עדי קול: זה לא עוזר לי.
עדי קול: אני שואלת מי יזום את הדיונים.
<ענת אסיף גיל: גברתי מבקשת ממני להסביר ולא ממש נותנת לי - - -
עדי קול: נכון, כי את לא עונה לי.
עדי קול: את נותנת לי תשובות-, אני שאלתי אותך מי צריך, מתוך המדינה, לא לתת להן את הזכות לסיוע משפטי, שאני מאד מאד חושבת שהיא צריכה.
עדי קול: מי בעיניך מתוך המדינה, הבן אדם שצריך להגיד תשמעו, היה לנו פה עבריין מין במשפחה, יש פה עוד שלושה ילדים קטנים ועכשיו הוא יוצא הביתה, איך אנחנו מגנים עליהם.
עדי קול: קודם כל את יכולה להגיד לי שזה בעינייך לא אחריות המדינה, זה יכול להיות.
עדי קול: זו עמדה.
<ענת אסיף גיל: אני לא - - -
עדי קול: אבל אם זו אחריות המדינה, אז אני אשמח לדעת מי בעינייך.
<ענת אסיף גיל: לא, אני לא חושבת אחריות מדינה לא אחריות מדינה.
<ענת אסיף גיל: אני מדברת על תפקיד של פרקליטות, של פרקליטות פלילית.
<ענת אסיף גיל: אני חושבת שצריך לזכור, ואם היה ניתן לי בתחילת הדברים לדבר על מערך יותר כולל שקיים, אז צריך לזכור שהמדינה אינה פועלת רק דרך הצינור של הפרקליטות הפלילית.
<ענת אסיף גיל: יש לנו מערך של משרד רווחה, יש לנו מערך של פקידי סעד במשרד הרווחה.
<ענת אסיף גיל: מקרים של גילוי עריות, אני לא אדבר בשם משרד הרווחה - - -
עדי קול: את לא נתת לי תשובה.
עדי קול: רינת, בבקשה.
<ענת אסיף גיל: רק לפרוטוקול, גם לא סיימתי את דברי.
עדי קול: אני אחזור אליך.
עדי קול: אני מחפשת תשובה לשאלה.
עדי קול: עוד לא דיברנו על מערכת מנ"ע ועוד לא דיברנו על דברים אחרים.
עדי קול: אני רוצה לדעת מי במדינה בעיניכם צריך להיות זה שיבוא ויגיד – תשמעו, יש פה בן אדם, הוא חוזר הביתה למקום שהוא פוגע, יש בזה סכנה מאד גדולה.
<נפגעת בעילום שם: רגע, אני חייבת לפני – למה זה לא ברור שכשבן אדם חוזר הביתה אז הסכנה מאד גדולה.
<נפגעת בעילום שם: למה היא צריכה להוכיח שהיא לא במצב טוב?
<נפגעת בעילום שם: למה אני צריכה שיראו את החתכים שלי ברגלים?
<נפגעת בעילום שם: למה אני צריכה שהפסיכיאטרית שלי והמטפלת שלי יכתבו מכתבים?
<נפגעת בעילום שם: למה?
<נפגעת בעילום שם: למה זה לא ברור?
עדי קול: את צודקת, אנחנו נקבל תשובה, פשוט זה לא היא.
עדי קול: היא זה לא הכתובת.
<ענת אסיף גיל: אני דווקא כן רציתי לענות על זה, אבל כאמור את - - -
עדי קול: את הכתובת - למה צריך להוכיח נזק אמיתי?
<ענת אסיף גיל: מה שרציתי לומר בתחילת הדברים זה שחוק הגנה על הציבור הוא החוק שעוסק בנושא של המסוכנות המינית של העבריין הפוגע, והוא חוק שהמדינה מפעילה אותו באופן בלעדי, ולא נסמכת על בקשות של נפגעים, וכל עבריין מין, לקראת שחרור או לקראת גזר דין - אם הוא לא הולך לכלא – עוברת הערכת מסוכנות מינית.
<ענת אסיף גיל: זה חוק גדול שנושא עימו משמעויות גדולות ויש לו יישום מאד מאד נרחב.
<ענת אסיף גיל: גם פרק של צווי פיקוח, גם פרק של שיקום, וכשמדברים על מערך שלם של התייחסות לנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו לדבר רק על חוק המגבלות.
<ענת אסיף גיל: חוק המגבלות נותן איזה שהוא מענה מבחינתי שהוא מענה - - -
עדי קול: אז אני יכולה לשאול שאלה למה לא הייתה איזו שהיא האחדה של החוקים האלה?
<ענת אסיף גיל: יש האחדה של החוקים, במובן שזה לא חוק אחד, זה שני חוקים - - -
עדי קול: או שניים או שלושה.
<ענת אסיף גיל: אבל יש סנכרון במובן זה שגם דרך חוק ההגנה על הציבור, כאשר מוציאים צו פיקוח כשיש מסוכנות מינית בדרגה של בינונית ומעלה, צו הפיקוח יכול לכלול גם הרחקה מהנפגע ואיסור יצירת קשר עם הנפגע; ופעמים רבות הוא באמת כולל, וזה אחד הדברים שגם השבתי לפנייה.
<ענת אסיף גיל: ולכן אגב במקרים האלה, גם מתייתר הצורך להגיש בקשה לפי חוק המגבלות, וזו אחת הסיבות שציינתי לזה שאין יותר מקרים שפונים.
עדי קול: אבל השאלה היא, שוב, האם מישהו מיידע את הקורבן לגבי מתן צו פיקוח ומה הוחלט לגבי - - -
<נפגעת בעילום שם: לא.
<ורד וינדמן: זה שני חוקים שעוסקים בדברים שונים לגמרי.
<ורד וינדמן: אין מסוכנות, אבל יש נזק נפשי - - -
<ליאת קליין: שוב, מה שהיא שאלה פה זה לא המקרה - - -
עדי קול: רגע, רגע, ליאת, אתם יודעים, לא מדברים כאן בלי רשות דיבור.
<ענת אסיף גיל: מבחינת חובת היידוע, חוק זכויות נפגעי עבירה כולל חובה ליידע את הנפגעים על הוצאת צו פיקוח ועל תנאים שנכללים בצו הפיקוח ועל שינוי של תנאים בצו הפיקוח.
<ענת אסיף גיל: נכון להיום זה נעשה באחריות הפרקליטות באופן ישיר מול הנפגעים, ובעתיד כאיזה שהוא מערך משלים של יידוע.
<ענת אסיף גיל: אני מקווה שהיידוע הזה ייעשה גם באמצעות מערכת מנ"ע.
<ענת אסיף גיל: עוד פעם אני מדגישה, כמערכת שנותנת את ההשלמה של המידע.
<ענת אסיף גיל: אנחנו לא חושבים שחזות הכל בקשר מול הנפגעים זו מערכת מנ"ע.
<ענת אסיף גיל: זה לגבי חוק הגנה על הציבור.
<ענת אסיף גיל: אם את רוצה כבר באותה נשימה שאני אומר לגבי יידוע על חוק המגבלות, דרך מערכת מנ"ע, אז אני אשמח.
<ענת אסיף גיל: אז קודם כל לתקן איזה שהוא רושם שהתקבל, אולי בטעות מאיך שאני עניתי לפנייה של יובל ממרכז המחקר והמידע.
<ענת אסיף גיל: החוק אינו מחייב, בניגוד לחוק הגנה על הציבור, חוק זכויות נפגעי עבירה אינו מחייב יידוע דרך מערכת מנ"ע או בכל דרך אחרת, לגבי חוק המגבלות.
<ענת אסיף גיל: הנחיית פרקליט המדינה מדברת על זה שהפרקליטים צריכים ליידע את הנפגעים לקראת סיום ההליך, על האפשרות להגיש בקשה לפי חוק המגבלות; והנחיית פרקליט המדינה בטעות הנחיה שניתן כבר, כשנכתבה ההנחיה, לעשות יידוע כזה גם באמצעות מערכת מנ"ע, וזאת הטעות.
<ענת אסיף גיל: מערכת מנ"ע כרגע לא מסוגלת לעשות את זה, בגלל אינפורמציה שהפרקליטות לא מסוגלת להעביר לה.
<ענת אסיף גיל: זה דבר שאנחנו עובדים על לשפר אותו, אבל זו לא הפרה של סעיף בחוק, כי זה לא כתוב.
עדי קול: לא, לא, הבנתי.
עדי קול: אני רק רוצה להבין האם את יכולה לתת לנו תשובה במובן הזה, של לשנות את ההנחיות, מה שצריך לעשות.
עדי קול: מערכת מנ"ע, לא איכפת לי באיזה דרך, שוב אני אומרת, פרוצדוראלית זה אתם, יהיה יידוע על זכות בחוק המגבלות, לא איכפת לי איך.
<ענת אסיף גיל: לא צריך בשביל זה הנחיה, אנחנו כבר עובדים על זה.
<ענת אסיף גיל: כל הממשק בין הפרקליטות לבין מערכת מנ"ע נמצא עכשיו באיזה שהוא מהלך של שדרוג.
<ענת אסיף גיל: בין היתר השדרוג הזה יכלול העברה של אינדיקציה למערכת מנ"ע על זה שתיק מסוים הוא תיק שעניינו עבירת מין, ואז במהלך משלים שיעשו האנשים הטובים שמובילים את מערכת מנ"ע ואת מדור נפגעי עבירה במשטרה, ישכללו את המערכת ככה שהיא תקפיץ את ההודעה המתאימה לנפגעים במקרים המתאימים.
<ענת אסיף גיל: ועוד פעם אני אומרת - - -
עדי קול: רגע, רגע, מה זה אומר, סליחה?
עדי קול: הם יקבלו הודעה שיש להם זכות?
<ענת אסיף גיל: הרעיון הוא שבעיתו, כמו שהמערכת תיבנה, בעיתוי שהוא סמוך להליך הפלילי, בין אם זה סמוך לשחרור ממאסר או סמוך לגזר הדין, המערכת מנ"ע תדע ליידע.
עדי קול: איך היא מיידעת?
<ענת אסיף גיל: איך היא מיידעת?
<ענת אסיף גיל: אז מערכת מנ"ע, אני אגיד ממש בגדול, כי אולי זה כבר הדיון של מחר וזה גם לא אני, זה יותר המשטרה, אבל אני מכירה מספיק טוב את המערכת בשביל להגיד.
<ענת אסיף גיל: מערכת מנ"ע עובדת בשני טקטים.
<ענת אסיף גיל: יש לה את המידע שהיא נותנת לנפגע שמתקשר כדי לשמוע מה קורה עם התיק.
<ענת אסיף גיל: המידע הזה גם כולל מועדי דיון, דברים כאלה ואחרים, וגם נותנת איזו שהיא אינפורמציה כללית ש - - -
עדי קול: רגע, אז זה לא שבן אדם מתקשר ויגיד תשמעו, יש חוק המגבלות, מגיעה לכם הזכות - - -
<ענת אסיף גיל: מערכת מנ"ע היא מערכת ממוחשבת.
<ענת אסיף גיל: זה חלק ממה שנאמר פה קודם והוזכר כאן קודם, כולם סביב השולחן שמסכימים, מאלה שדיברו, שצריך שיהיה מענה אנושי.
<ענת אסיף גיל: אני אומרת כאן ועכשיו, אני לא מתביישת להגיד את זה, גם אני חושבת שהכי נכון זה שיהיו אנשים, בין אם זה פרקליטים, משפטנים שעברו הכשרה לזה, בין אם זה עובדים סוציאליים שעברו הכשרה לזה, שידברו עם כל הנפגעים, חד משמעית.
<ענת אסיף גיל: אבל אנחנו לא נמצאים, לצערנו הרב, מדינת ישראל לא נמצאת במצב הזה.
<ענת אסיף גיל: אין לנו לא משאבים ולא תקנים ולא אפשרות לאנשים שידברו עם כל הנפגעים.
עדי קול: אבל הרגע אמרת שזה מספר מקרים מאד מצומצם.
<ענת אסיף גיל: לא, אני מדברת באופן כללי על - - -
עדי קול: לא, אבל אני גם נגיד אומרת, יש 691 מפוקחים, נגיד במקרה הספציפי הזה, אז להתקשר 691 שיחות בשנה זה לא נראה לי המון כדי להגיד.
<ענת אסיף גיל: אבל זה דבר אחד, זה צו פיקוח.
<ענת אסיף גיל: יש לנו הליך פלילי שלם שקורים בו המון דברים, יש לנו משפחות נפגעי עבירות המתה שגם.
<ענת אסיף גיל: אי אפשר לדרג.
עדי קול: טוב, השאלה היא אם אי אפשר לדרג.
עדי קול: זו באמת שאלה.
<ענת אסיף גיל: אני חושבת שכשדנים על חוק כזה, אז זה נורא ברור איך צריך לדרג, וכשנכנסים לדיון אחר ודנים על משהו אחר, אז הרבה יותר ברור שצריך לדרג שם.
<ענת אסיף גיל: אני לא חושבת, ברמת היישום הכללי של חוק זכויות נפגעי עבירה, שזה נכון לדרג את שיטת היידוע ולשים אנשים רק שיתקשרו באופן אנושי, רק לדבר צר.
<ענת אסיף גיל: אני חושבת שבאופן - - -
עדי קול: רגע, את לא חושבת שכמישהו נפגע פגיעה מינית קשה והבן אדם יוצא מהכלא, אז כדאי שהוא ישמע את זה על ידי מענה אנושי, או לא ישמע את זה דרך - - -
<ענת אסיף גיל: זה עוד פעם לא מה שאמרתי.
<ענת אסיף גיל: אני אומרת שכן - - -
עדי קול: שוב, אני שואלת בהתחשב במגבלות הכספיות גם היום, לא בעולם אידיאלי.
עדי קול: בהתחשב במגבלות.
<ענת אסיף גיל: התשובה היא כן.
<ענת אסיף גיל: בהתחשב במגבלות כן ראוי, אבל בלתי אפשרי.
עדי קול: לא, אז זה לא הייתה תשובה.
<ענת אסיף גיל: זאת התשובה שלי.
עדי קול: עורכת דין רינת וייגלר, משרד הרווחה.
<רינת וייגלר: טוב, כמה התייחסויות קצרות.
<רינת וייגלר: מבחינת הנושאים על סדר היום כאן, שמענו הרבה מאד סוגיות.
<רינת וייגלר: חלק מהן עניינן החוק וחלק מהן עניינן הטיפול, וחלק עניינן מציאת דיור לעבריין, לאסיר המשתחרר ואין סוף סוגיות, שאני חייבת לומר שמבחינת מה שאנחנו חשבנו שעומד על סדר היום כאן, ולכן לא באנו מצוידים בכל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אני משערת שיהיו עוד, כמו שאמרתי, עוד דיונים שאליהם אנחנו נידרש לפי אנשי הטיפול השונים.