GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אני חושבת שלפחות במקרים האלה, אם לא בכלל המקרים, אנחנו צריכים לחייב את הפרקליטות להגיש את הבקשה ואני אעשה כל מה שאני יכולה כדי לגרום לזה לקרות.
עדי קול: אנחנו כמובן נבקש תגובות מהגורמים.
עדי קול: ניסינו לבקש תשובות מהפרקליטות לגבי אפילו מקרים שהיו עבריינים שחזרו וביצעו את העבירה, כיוון שלא הורחקו ממקום הפשע.
עדי קול: כמובן שלא קיבלנו נתונים.
עדי קול: זו עוד בעיה שיש פה, אנחנו לא מקבלים נתונים מספיקים, ואני רוצה לראות אם אנחנו יכולים לקבל תשובה גם על זה.
עדי קול: אנחנו ביום שמאד מסעיר את השב"ס.
עדי קול: אני שמחה שיש פה נציגים מהשב"ס, למרות שהיום יום מאד קשה למערכת כולה, ואני אומרת את זה כאן לפרוטוקול.
עדי קול: אני הקמתי את השדולה למען משוללי חופש.
עדי קול: אני מאמינה בזכויות של אסירים, אני חושבת שאנחנו צריכים להגן עליהם ואנחנו צריכים בעיקר לדאוג שהם יעברו שיקום ראוי.
עדי קול: אני לא בטוחה שהם עוברים שיקום ראוי היום בשב"ס.
עדי קול: אם אנחנו רואים את הנתונים על כמה מהם כן משתתפים בתהליך וכמה השב"ס יכול להגיד שיצאו והמסוכנות שלהם לא קיימת, אז אני חושבת שהמספרים מדאיגים בעיני.
עדי קול: ואם השב"ס לא מצליח לשקם אותם, ואני חושבת שהמקרה של אתמול מראה שהנה, מישהו שוודאי לא השתקם, אז על אחת כמה וכמה שהפרקליטות צריכה להגן עליו, על הציבור ועל הקורבן הספציפי כשהם יוצאים מהכלא.
עדי קול: אני אבקש מהעובדת הסוציאלית טל ברק שהעבירה לנו את הפנייה לפתוח בדברים, ואחר כך כל מי שירצה לדבר, לפני שנבקש להשיב.
<טל ברק: שלום.
<טל ברק: אני פניתי בעקבות איזה שהוא מקרה של חברה, שהודיעו לה חצי שנה לפני שהבן אדם שפגע בה, שהוא מישהו מהמשפחה שלה, משתחרר.
<טל ברק: היא לא ידעה, ואנשים שפגשתי ברחוב ושאלתי אם הם יודעים שלפוגע אסור להתקרב לנפגע, אנשים לא יודעים.
<טל ברק: אנשים בטוחים שיש איזה חוק שמונע מראש והיא לא ידעה.
<טל ברק: ואז התחילה איזו שהיא סחבת משפטית שהיא הייתה צריכה לשאת, בכלל להציע אותה מראש, להגיש בקשה שהבן אדם הזה לא יתקרב אליה.
<טל ברק: מאחר שטענו שהיא השתקמה, כי היא התחתנה ויש לה ילדים, ההחלטה הייתה שמותר לו לגור באותו מושב, גם כשהוא גר בית לידה.
<טל ברק: אני אגיד שבמעבר עבדתי במעון מסילה, שזה מעון על נערות שנפגעו בעצמן.
<טל ברק: החוק הזה מקומם אותי בעיקר בגלל שאני מרגישה שיש הרבה נשים ונערות, ולא רק נשים, גם גברים שבאים ממקומות הרבה יותר חלשים, שלא מסוגלים לבוא ולקחת עורך דין ולפעול בנושא.
<טל ברק: מעבר לזה, קשה לי להבין את זה שברגע שאדם, אישה או גבר פונים למשטרה ומתלוננים, מאותו רגע באה המשטרה ואומרת זה שלנו, זו אחריות שלנו, אנחנו עושים, אתה אל תתערב.
<טל ברק: יש עסקאות טיעון שנסגרות, יש כל מיני דברים שנסגרים, וברגע שהעבריין משתחרר, אז האחריות היא של הנפגע או הנפגעת.
<טל ברק: מבחינתי, אותי זה מכעיס כי אני מרגישה שזה מכניס לכלא את אותה בחורה או אותו בחור, כשאותו עבריין משתחרר.
<טל ברק: קראתי את המסמך שהממ"מ כתבו.
<טל ברק: לי היה קשה עם – האם זה משכנע מדי או לא משכנע.
<טל ברק: האם הנזק הוא-, כותבים שם שצריך להגדיר איזה נזק.
<טל ברק: השופט מחליט, איזה נזק נגרם.
<טל ברק: אני חייבת להגיד שאני גם תוהה על זה וגם על נשים שכאילו, אם אני הייתי נפגעת האם אני צריכה להגיד שאני מסכנה/קורבן/חלשה ולא יכולה, כדי שבית המשפט יבוא ויגיד טוב, הפוגע מסוכן לה או מותר גם לבוא ולהגיש התקדמתי, אני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני לא יכולה שהוא יתקרב אלי.
<טל ברק: מעבר לזה שכל מה שקשור, ואני אשמח לשמוע ובאמת הדיון הזה חשוב, כל הנושא הזה של כן שיקום אסירים או לא שיקום אסירים, אני לא מצליחה להבין מה זה השיקום הזה, מה זה אומר כשהבן אדם הזה יוצא, ואני אגיד שאני לא רק דואגת מזה שהוא יפגע מינית שוב.
<טל ברק: אני דואגת מאיזו שהיא נקמה.
<טל ברק: מה המחיר שצריכה לשלם או צריך לשלם אדם שעומד על דוכן העדים בפעם הראשונה ומעיד והאדם נכנס לכלא.
<טל ברק: כשהאדם הזה יוצא, האם הוא מתכוון להגיע ולהתקרב לאותו נפגע או נפגעת ואיך הוא מתכוון להגיב אליו, ואיזה הרס נגרם בתוך המשפחה באותן שנים שהאדם הזה נמצא בכלא ואותו נפגע צריך להחזיק את זה.
<טל ברק: אני חושבת שהמשמעות של הצעת החוק הזאת היא מעבר לזה שהפוגע לא יתקרב, אלא במקום של להגביר את כמות האנשים שמתלוננים על דברים כאלה, בלי פחד.
<טל ברק: אני יכולה להגיד שאני ניסיתי לגרום לכמה וכמה אנשים שיבואו לכאן כדי שיספרו את הסיפור שלהם, והיה פחד מאד מאד גדול לבוא ולספר את הסיפור, שזה לא יגיע במקרה למי שפגע או למי שעשה, שלא ידעו שהיה להם חלק בזה, ואני מרגישה שזה מאד עצוב לי, שהקורבן נשאר קורבן והוא לא יכול לצאת מזה.
<טל ברק: זה דבר ראשון.
<טל ברק: הדבר השני, אני לא מבינה למה הוא צריך לסחוב את כל הסחבת הבירוקרטית הזאת של לקחת עורך דין, לשבת שוב פעם, שוב פעם שישאלו אותו אם המצב הנפשי שלו הוא טוב מספיק או לא טוב מספיק, כדי שהפוגע יוכל להתקרב או לא יוכל להתקרב.
<טל ברק: אני מרגישה שזו אחריות של המדינה מהתחלה שהדבר הזה קורה, עד סופו.
<טל ברק: וכמו שיודעים לסגור כל מיני עסקאות ולתת פחות שנים בלי לערב את הנפגע, אז גם אפשר לקחת אחריות במקום שהפוגע יוצא מהכלא.
<טל ברק: זו דעתי, זו הסיבה שפניתי ואני מרגישה שאני פונה בשם אלה שאין להם כוח, או שקצת מפחדים או מפחדות.
עדי קול: אני אפתח ואשאל אותך אם את רוצה לדבר, כמובן בעילום שם.
עדי קול: זה לא משודר, הכל סגור, ואת מוזמנת אם את רוצה.
<נפגעת בעילום שם: לאור מה שטל אמרה, שהרבה התחילו לא לבוא, אני החלטתי כן לבוא כשהיא פנתה אלי.
<נפגעת בעילום שם: האמת היא שיש לי המון מה להגיד.
<נפגעת בעילום שם: זה מהחלק של להגיש תלונה במשטרה ובאמת כמו שטל אמרה, המקום שאתה הופך להיות בפרקליטות עוד איזה case, כי אותי לא שאלו מה אני רוצה ובאו ואמרו לי ככה וככה, ואני התנגדתי, וזה לא רק אני, זה גם אחיות שלי ועוד הרבה בנות שהיו בסיפור הזה, ו - --
עדי קול: ומי התלונן?
עדי קול: אתן הגשתן את התלונה במשטרה?
<נפגעת בעילום שם: כן.
עדי קול: נגד?
עדי קול: את רוצה לספר?
<נפגעת בעילום שם: נגד שכן שלי, שפגע בי.
<נפגעת בעילום שם: אני לא אכנס לזה, אבל הוא פגע בי לאורך הרבה שנים, כשהייתי קטנה, ואני אגיע למקום שברגע שהוא נכנס לכלא, אני לא מדברת, כאילו חשוב לי להבהיר שהמצב הנפשי, בלי כל קשר למה שקשור למשטרה ולהגשת תלונה ולמה שמתנהל אחרי זה, המצב הנפשי הוא גם ככה לא טוב.
<נפגעת בעילום שם: הרצון לחיות הוא גם ככה לא שם.
<נפגעת בעילום שם: אין גורמים שעוזרים לך.
<נפגעת בעילום שם: זה המשפחה, שאני יכולה להגיד שהמשפחה שלי, שצריכה להתמודד עם שלוש בנות שנפגעו מאותו בן אדם, ולא באמת יודעים מה לעשות עם זה ואין באמת מקומות בקהילה שעוזרים להתמודד עם זה.
<נפגעת בעילום שם: במיוחד שאיפה שאני גרה הרבה אנשים יצאו נגדנו וכעסו עלינו ואמרו לנו למה הכנסתם אותו לכלא.
<נפגעת בעילום שם: ועדיין אני גרה באותה סביבה, שלא מאפשרת באמת להשתקם.
<נפגעת בעילום שם: אין לי את הכסף ואת היכולות כרגע לצאת מהבית.
<נפגעת בעילום שם: ומהרגע בעצם שאני יכולה להגיד על עצמי שכל הזמן הזה הייתי בקשר עם מרכז נוגה.
<נפגעת בעילום שם: אני לא יודעת מי זה ליאור.
<ליאור שני: אני.
<נפגעת בעילום שם: אז לא הכרנו במרכז נוגה, אבל יש לי קשר ארוך טווח ממש מאז שמרכז נוגה הוקם, עם דקלה ודנה וטלי שהייתה, מי שמכיר, והם באמת יצגו אותי בכל מה שקשור להכל.
<נפגעת בעילום שם: כל הזמן: טלי, מתי הוא משתחרר, טלי מתי הוא זה, טלי מתי זה, מה קורה עם זה, אני אברר לך.
<נפגעת בעילום שם: מה קורה עם ההוא?
עדי קול: אני יכולה לשאול אותך, ואני לא בטוחה שיודעים את זה, זה חשוב לך לדעת?
עדי קול: את עוקבת, את בודקת?
<נפגעת בעילום שם: מהחשש שלי שהוא יחזור.
<נפגעת בעילום שם: כאילו, מתי תהיה ועדת השליש.
<נפגעת בעילום שם: כאילו, מי אמור להגיד לי את זה?
<נפגעת בעילום שם: אני כבר מההתחלה הבנתי שמערכת מנ"ע הזאת לא עובדת, כבר מההתחלה.
<נפגעת בעילום שם: כאילו זה דברים ישנים ולא רלבנטיים.
עדי קול: התקשר פעם ו-?
<נפגעת בעילום שם: לא התקשרתי.
<נפגעת בעילום שם: אחד, הם מתקשרים אליך, שזה דבר מפחיד בפני עצמו, כי זה לא רק אני עונה, זה יכול להיות גם אמא שלי ואנשים אחרים שעונים.
<נפגעת בעילום שם: זה המספר של הבית, כאילו הם לא מתקשרים אלי אישית.
<טל ברק: את לא יכולה להגיע אליהם בעצם, הם מגיעים אליך.
<נפגעת בעילום שם: כשמתקשרים אליהם, אז יש כזה-.
<נפגעת בעילום שם: זה דברים מאד-.
עדי קול: אני רק רוצה להגיד לכם, תחשבו כמה זה קשה לדבר עם מערכת קולית בכלל, מה אתם אומרים: לדווח על עבריין מין לחץ 1?
<נפגעת בעילום שם: לא, זו מערכת מאד מסורבלת.
<נפגעת בעילום שם: אנשים גם, כשאתה מגיע לאיזה שהוא מענה קולי של בן אדם אנושי שנמצא שם, רגע, אז מה הסיסמה, אז מה הקוד, אז מי את, אז מה את, אז מה את רוצה לדעת?
<נפגעת בעילום שם: זה כאילו דברים שזה לא ברור מאליו שבשביל זה התקשרת.
<נפגעת בעילום שם: אין את הרגישות הזאת.
<נפגעת בעילום שם: זה – טוב, תתקשרי למשטרה, טוב, תתקשרי להוא.
<נפגעת בעילום שם: כאילו ישר, הם לא יודעים מה לעשות עם זה.
<נפגעת בעילום שם: אז אני באמת הייתי בקשר עם מרכז נוגה, שהם בררו בשבילי הכל.
עדי קול: ואיך ידעת שמרכז נוגה קיים?
<נפגעת בעילום שם: מי שבא אלינו לגבות בתהליך של המשפט תסקיר קורבן, היא הזכירה את זה לאמא שלי.
<שלומית אבינח: המדינה מפנה לנוגה.
<נפגעת בעילום שם: שזה במקרה הגענו אליהם, וכבר לצערי מאוחר מדי מבחינתי, אבל כן מה שהם יכלו הם עשו.
עדי קול: למה מאוחר מדי?
<נפגעת בעילום שם: כי כבר נקבעה עסקת הטיעון, כבר היה גזר דין.
<נפגעת בעילום שם: הגענו אליהם בשלב שהוא ערער לעליון, שזה כבר היה מאוחר מדי, מבחינתי לפחות.
עדי קול: ומה את היית מבקשת, אם את היית צריכה לכתוב את החוק או הפרוטוקולים או הנהלים?
עדי קול: איך את חושבת שזה צריך לעבוד?
<נפגעת בעילום שם: דבר ראשון קשר ישיר עם המתלוננת.
<נפגעת בעילום שם: אני מסכימה איתך שזה צריך להיות מישהו שהוא גורם מקצועי שיעשה את זה, כמו לדוגמא עובדות סוציאליות, או אנשים שטיפה יותר מבינים ורגישים לזה.
<נפגעת בעילום שם: ושוב, בקטע של כאילו ליידע את הקורבן מה הולך.
<נפגעת בעילום שם: אני יכולה להגיד שכשאני שמעתי שהוא משתחרר מהכלא, זה היה המשפחה שלי שדיברו על זה בשושו, והם נורא נורא-.
<נפגעת בעילום שם: יש לי ניסיונות אובדניים בעבר ופגיעות עצמיות, ועם לא העזו להגיד לי את זה.
<נפגעת בעילום שם: אני כאילו שומעת אותם מדברים ואני אומרת להם, ואני עם היד על הדופק, אז אני יודעת כאילו שהוא מתי שהוא בקרוב אמור להשתחרר.
עדי קול: אני חייבת להבין את זה.
עדי קול: יד על הדופק כי את ממש יודעת מתי הוא נכנס ואת עוקבת וזה חלק מהחיים שלך כל הזמן?
עדי קול: אתם צריכים להבין, זה לא עובר.
עדי קול: זה לא נגמר ברגע שהוא קיבל גזר דין.
עדי קול: זה לא הולך לשום מקום, היא חיה את זה כל הזמן, היא יודעת מכל אחד אחר.
עדי קול: אני חושבת שהיא יכולה לעקוב בשביל השב"ס על תקופת השירות שלו, וזה לא אמור להיות ככה.
עדי קול: אני פשוט רוצה לחזק אותך.
<נפגעת בעילום שם: לא, גם אחר כך אני שמעתי שהוא יצא לאיזו שהיא שמחה משפחתית שהייתה, וזה בכלל לא משהו שהודיעו - - -
עדי קול: מה עם חופשות בכלל?
<נפגעת בעילום שם: אני לא יודעת.
<נפגעת בעילום שם: אני לא יודעת אם הוא יצא או לא, אין לי מושג.
<נפגעת בעילום שם: לא משהו שדיווחו לי.
עדי קול: וזה מישהו שהוא גר באזור מגוריך, זאת אומרת שהוא ייצא לחופשה ואת תיתקלי בו.
<נפגעת בעילום שם: אז כן, בגדול זה מה שהיה.
<נפגעת בעילום שם: לא נתקלתי בו.
<נפגעת בעילום שם: כאילו, באופן תיאורטי הוא היה יכול לחזור, אני לא נתקלתי בו מאז, אבל מהרגע שאחרי זה הוא חזר באמת לגור איפה שאני גרה, והוצאנו כן צו הרחקה על ידי מרכז נוגה, והיה איזה משהו בסעיפים שלא היה ברור.
<נפגעת בעילום שם: הלכתי להתלונן על זה במשטרה, המשטרה אמרו שזה באמת לא ברור מה שהשופט כתב, והם לא יכולים לעשות עם זה כלום.
עדי קול: זה לא פעם ראשונה שאומרים שהם לא מבינים מה השופט כותב.
<נפגעת בעילום שם: ואם הוא יכול להתגורר - - -
עדי קול: אז אולי שיעורי כתיבה.
<נפגעת בעילום שם: לא, אם הוא יכול להתגורר או לשהות, או יכול לשהות שם ואז לצאת, אז מה זה אומר?
<נפגעת בעילום שם: זה אומר שהוא יכול לגור שם או אסור לו לגור שם?
<נפגעת בעילום שם: ויש אנשים ביישוב שגם היו נגדנו והיו לטובתם לאורך כל הזמן הזה, ואני מדברת, לא כולם היו בתביעה, ואני מדברת על סך הכל של בערך 12 בנות, וברגע שהוא חזר לגור ביישוב, לנו היה מאבק מאד מאד גדול שהוא ייצא.
עדי קול: מישהו עוד?
עדי קול: לא יודעת, אני אזדעזע כי לי מותר.
עדי קול: וזה מזעזע שמישהו יכול לחזור לגור באותו יישוב, אחרי שפגע ב-12 בנות, ואף אחד לא עצר את זה, ואף אחד במערכת לא חשב להגיד שזה לא הגיוני, שמישהו שפגע ב-12 בנות באותו יישוב, יחזור לאותו יישוב, אחרי שהוא משתחרר מהכלא.
<טל ברק: זה התפקיד של הנפגעות.
עדי קול: כנראה שזה התפקיד של הנפגעות לבוא ולהגיד אנחנו קמות מהרצפה ואנחנו נאבקות על זכותנו.
עדי קול: זה לא הגיוני בשום צורה, סליחה.
עדי קול: אני מחזקת אותך.
<נפגעת בעילום שם: וזהו, ואז יצאנו באמת למאבק משפחתי שמתוכנו.
<נפגעת בעילום שם: לא כל הבנות היו.
<נפגעת בעילום שם: אני יכולה להגיד שאני יחסית פעילה באמת בקשר למרכז נוגה ומכירה את כולם.
<נפגעת בעילום שם: לא כל הבנות ככה.
<נפגעת בעילום שם: למשפחה שלי מאד קשה.
<נפגעת בעילום שם: האחיות שלי לא ברמה כזאת, אף אחד לא יודע שאני פה מהמשפחה, וזהו.
<נפגעת בעילום שם: זה היה מאבק שלי שאמרתי אני אצא לתקשורת אם הוא לא יצא מפה, אני אעשה הכל כדי שהוא יצא מפה.
<נפגעת בעילום שם: אני נמצאת גם בפרויקט שנקרא 'בית אמיתי', של עמותת על"ם.
<נפגעת בעילום שם: זה פרויקט מיוחד מסוגו, המקום היחידי בארץ בתל אביב, שפועל לטיפול בנפגעות.
<נפגעת בעילום שם: אמרתם גם לגבי הטיפול באסיר.
<נפגעת בעילום שם: מה עם הטיפול בקורבנות?
עדי קול: קודם כל את צודקת.
עדי קול: תודה שבאת.
עדי קול: אני מאד מאד מעריכה את זה.
עדי קול: אני יודעת כמה כוחות זה דורש לבוא ולשבת כאן ולספר את הסיפור, ובשביל הרבה בנות אחרות וגברים אחרים לא מסוגלים.
עדי קול: אני מקווה שתהיה לך אפשרות לקבל תשובה בנושא הטיפול של המדינה בקורבנות.
עדי קול: אני חושבת שיש התקדמות מאד מאד גדולה, ועדיין יש עוד הרבה מה לעשות, אבל בשביל זה אנחנו כאן, וכתובת, ואני מקווה שנוכל לעזור לאורך כל הדרך, ותרגישו חופשי אם אתם רוצים לדבר בכל אחד מהשלבים.
עדי קול: ליאת ואחרי זה ליאור, בבקשה.
<ליאת קליין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<ליאת קליין: אז אני אגיד גם תודה על הדיון וגם תודה לכם על הדרך שבה הצגתם את הדברים ושהמחשתם באמת את המציאות, שאני מסכימה איתך שהיא בלתי נסבלת איך שזה קיים היום, והמציאות הזאת היא באמת, ככה את תיארת את זה מאד יפה על המציאות שמישהו צפוי להשתחרר ואת נכנסת לכלא משלך, והמצב הזה של נפגע עבירה ובעיקר ההגדרה המאד נכונה שלך, שזה לא נגמר ביום שמסתיים באמת ההליך הפלילי; שזו פגיעה שנמשכת לאורך כל החיים והנזק נשאר, ובעיני אני מאד מתחברת גם לזה שהאחריות של המדינה לא צריכה להסתיים ביום שבו הסתיים אולי ההליך הפלילי.
<ליאת קליין: היו פה התייחסות לכמה נקודות בדרך ולכמה שלבים, ואני אנסה לעשות - - -
עדי קול: זהו, הם תמיד בונים עליך שתעשי את הסדר, ליאת.
<ליאת קליין: כן, אז אני אנסה לעשות איזה שהוא סדר בכמה דברים.
<ליאת קליין: אחד, להתייחס לחוק מגבלות עצמו, לכל השלבים בדרך, להפעלה של מערכת מנ"ע.
<ליאת קליין: אני גם כן אגיד שיש מחר דיון בוועדת חוקה, אם אני לא טועה, על מעקב על מערכת מנ"ע, כי יש כשלים במערכת הזאת, וזה נכון וחשוב שהכנסת מקיימת את הדיון ואת המעקב על מה שקורה במערכת מנ"ע.
<ליאת קליין: אני חושבת שגם נכון לשמוע את אילנה איבגי כאן אחר כך, אבל יש באמת קושי אמיתי במערכת בכל הנושא של שחרור ומועדי שחרור וכל הסיפור של השחרור המנהלי, והיכולת לדעת באמת מתי עבריין יוצא, משתחרר מהכלא, שזה משליך הרבה מאד גם על היכולת לקבל בקשה היום.
<ליאת קליין: אבל זה דברים שחלק אחד מהמשוואה זה היכולת לקבל מידע, איך זה צריך להיות – אם מערכת ממוחשבת, או על ידי מענה אנושי, שזה שאלות טובות.
<ליאת קליין: האם מערכת המנ"ע הזאת מספקת, אם צריך מענה שהוא אחר.
<ליאת קליין: צריך לבחון את המודלים האלה.
<ליאת קליין: אני שמחה שזה עולה גם היום וגם מחר ושהתכנים האלה ייבדקו.
<ליאת קליין: אני לא בטוחה שזה מספיק, המידע המאד לקוני שקיים במערכת הזאת, ואם זה נותן את כל המידע לנפגעי עבירה.
<ליאת קליין: זה נושא אחד, אבל אני אתייחס לעוד כמה שאלות שעלו פה.
<ליאת קליין: הדבר השני והחשוב והוא נכון בכלל, זה הנושא של ייצוג משפטי בכלל לנפגעי עבירה, מה שלא קיים היום במדינת ישראל, בשעה שלחשודים יש מערכות הגנה, ולצורך העניין גם לחוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, שזה חוק שהוא המרכזי שאנחנו מדברים עליו פה היום, יש לו ייצוג והסנגוריה נותנת להם ייצוג.
<ליאת קליין: אין ייצוג לנפגעי עבירה מטעם המדינה.
<ליאת קליין: זה נכון שעמותות עושות את זה, ובעיקר מרכז נוגה.
<ליאת קליין: אנחנו לא נותנים על פי רוב ייצוג משפטי, וגם אנחנו מפנים למרכז נוגה או לגופים אחרים, וזו שאלה טובה מה המקום של המדינה.
<ליאת קליין: כי כשהחוק הזה נחקק ונכתבו מי האנשים שיכולים להגיש בקשה, אז נכתבו שם כמה דמויות.
<ליאת קליין: אחד זה נפגע עבירה, אבל גם היה מעמד ליועץ המשפטי לממשלה, מתוך הנחה שגם למדינה יש מקום להיות יוזם ולהגיש בקשה, במקרים המתאימים.
<ליאת קליין: בפועל יש הנחיה של פרקליט המדינה, שבעצם מאיינת את זה, כי בעצם בפועל המדינה לא מגישה בקשות מכוח חוק מגבלות.
<ליאת קליין: בדיאלוגים שונים שלנו מול הפרקליטות בעבר, היה - - -
עדי קול: מה היה ההסבר באמת?
<ליאת קליין: ההסבר, אני אתן להם להשיב, אבל אחד הדברים שבאמת אמרו לנו, הייתה מחלוקת מה זה באמת סוג הצו הזה, אם זה צו שהוא יותר בעל אופי אזרחי, שמי שמגיש את זה יותר דומה לצווי הגנה וצווי מניעה, ששם באמת באופן מסורתי מי שמגיש את הבקשה, מי שיוזם, מי שנפגע, הוא מגיש את זה כמו הליך אזרחי.
<ליאת קליין: ואז בעצם המדינה שמה את מרכז הכובד שזה חוזר להיות בעל אופי - - -
עדי קול: רגע ליאת, כיוון שאת עורכת דין והפונות שלנו, אתן משפטיות מישהי מכן?
עדי קול: לא, נכון?
עדי קול: אז ההסבר שנתת, בואי נסכים בינינו שזה הסבר טכני?
עדי קול: וזה לא מספיק טוב?
<ליאת קליין: אני אגיד, כי אני חושבת שבעיקרון התשובות הלא פורמאליות שקיבלנו במשך השנים, זה שהמדינה כן תחשוב על סל של מקרים או על שורה של קריטריונים שבהם כן תוגש בקשה.
עדי קול: נגיד גילוי עריות?
<ליאת קליין: נגיד גילוי עריות, נגיד קטינים בכלל אולי.
<ליאת קליין: אני מסכימה איתך שגילוי עריות זה סוג מסוים ושכמעט הוא יאפיין קטגוריאלית מתי מקרים של חזרתיות ולגור ביחד והמפגש היותר תדיר.
<נפגעת בעילום שם: זה לא רק גילוי עריות.
<ליאת קליין: זה מה ש - - -
עדי קול: לא, לא, אני אומרת גילוי עריות, מושב קטן.
עדי קול: כאילו, אני באמת מסכימה שצריך להגדיר אותם.
<ליאת קליין: נכון, לכן אמרתי אני חושבת שניתן להגדיר את זה כקטינים, משהו יותר רחב במקרים כאלה.
<ליאת קליין: זה כל הזמן חזר, זה לא קרה והיו פניות חוזרות ונשנות שלנו למדינה.
<ליאת קליין: אני גם יודעת שהיו שאילתות על השאלה הזאת.
<ליאת קליין: אני לא רוצה לענות בשמם, אני רק אומרת שהתפיסה היא בעיני שכן יש מקרים מסוימים שהמדינה צריכה לקחת את זה.
<ליאת קליין: עכשיו, עלו פה גם שאלות אחרות גם על החוק עצמו, אבל אם צריך באמת, כאילו נפגע עבירה, כאילו היום בשביל להוציא צו מכוח חוק מגבלות, בעצם צריך להוכיח שני דברים.
<ליאת קליין: אחד זה באמת התייחסות למצב הנפשי או לנזק נפשי של ממש שצפוי להיגרם ממפגש עם עבריין המין, והדבר השני מתייחס למידתיות בפועל.
<ליאת קליין: בדיונים שאני הייתי, וזה מעט מאד מקרים מאד עקרוניים שבהם אני ייצגתי, כל השיח באמת היה על שאלת המידתיות, שזה אומר מבחינה של ההרחקה של העבריין - כמה להרחיק אותו, איך להרחיק אותו, האם להוציא אותו מהבית.
<ליאת קליין: אני לא יודעת אם נכון להיום יש איזו שהיא החלטה של להוציא בפועל מישהו מכתובת המגורים, אם יש צווים מהסוג הזה.
<ליאת קליין: אני לא יודעת.
<ליאת קליין: ופה אני אגיד שני דברים, או שני הצעות אולי.
<ליאת קליין: אחד, אני חושבת וזו שאלה שחזרה אלינו מבית משפט, זה באמת מה יהיה עם עבריין המין, לאן הוא ילך, הוא כבר ריצה את העונש שלו, אז מה, עכשיו נרחיק אותו מהבית?
<ליאת קליין: אני חושבת שגם פה המדינה יכולה להתערב והרשות לשיקום האסיר, ואם דיברנו על שיקום זה לא רק שיקום שהוא לא יחזור ויפגע, שזה שיקום אולי שנעשה בכלא, אבל גם איזה שהוא מענה בשביל שאפשר יהיה להרחיק אותו, כי על פניו, גם אם הוא ריצה את עונשו, המדינה יכולה לספק ולתת איזה שהם מענים שהוא יוכל לצאת, כדי שנפגעת תוכל להישאר במקום המגורים שלה, והיא לא זאת שתצטרך בעצם לשלם את העונש על זה.
<ליאת קליין: והדבר השני שהייתי רוצה להציע - וזה קודם כל אולי לא עונה לכל המקרים וגם לא לרוב המקרים החמורים, אבל אם יש עונשי מאסר קצרים, לצורך העניין, אולי אפילו בהסדרי טיעון, שבהם כבר הוגש תצהיר או תסקיר שברור מצבו הנפשי של הנפגע, אולי כחלק מגזר הדין גם אפשר להתייחס לצו בהמשך.
<ליאת קליין: כשזה מאסרים ארוכים, אז אם אנחנו משאירים את התנאי הזה של מצבו הנפשי, אז זה צריך להתעדכן כמה שנים אחר כך, ולכן בעצם הפרוצדורה של הבקשה.
<ליאת קליין: אבל אולי יכולה להיות התייחסות בגזרי הדין, ואולי גם, בטח בעונשי מאסר קצרים, שאם ברור שהנזק הנפשי הוא כרגע ידוע ונמצא מול בתי המשפט שיושבים בדין, הם יכולים כבר ביחד עם גזר הדין לתת איזה צו כזה.
<טל ברק: נזק נפשי זה אומר שבעצם נפגעת, ואני רק מנסה להבין, אם היא נפגעה – המטרה שהיא תישאר במצב נפשי קשה, כדי שיום אחד, שהוא ייצא, יהיה לה איך להוכיח את זה שהיא במצב קשה.
<טל ברק: זאת אומרת שביטוח לאומי משלמים לה כסף וכו', והיא צריכה להישאר באותו מצב, ואם אפשר שתטפל בעצמה, זה רק אחרי שהוא ייצא ואז היא הוכיחה שהנזק הנפשי הוא - - -
<ליאת קליין: זו שאלה מעולה.
עדי קול: אתם מבינים את האבסורד של הדבר הזה?
עדי קול: זאת א ומרת כדי שהיא תוכל - - -
<ליאת קליין: כדי שהיא לא תפגוש באופן תדיר את מי שפגע בה בחנייה או במעלית, אז אנחנו צריכים לכתוב לה חוות שאומרת שהיא במצב - - -
עדי קול: שהיא מסכנה.
<טל ברק: אותה בחורה שאני פניתי בעקבותיה, היא בחורה שלמדה, ששילמה המון כסף על טיפולים פסיכולוגיים, התחתנה, יש לה ילדים.
<טל ברק: היא לא עונה על הקריטריונים שלך, בגלל שבמצבה הנפשי היא לא מסתובבת ברחובות וסהרורית, אז מצבה הנפשי הוא כנראה בסדר, ואז בעצם אין על מה לדבר.
<טל ברק: זאת אומרת זה קצת מתנגש, הרצון שבעצם הן ישתקמו ויהיה איזה שהוא מצב שהן יכולות להתחיל את החיים שלהן, מול המקום של האסיר.
<טל ברק: ואני לא יודעת.
<טל ברק: כאילו זה רק משמר את המצב שצריך להישאר בקורבנות ובמסכנות, ואי אפשר לקום וגם לטפל בעצמך וגם שמגיעה לך הזכות לחיים ולביטחון מטעם המדינה, כי מראש כשאת פונה למשטרה והמשטרה מגינה עליך ועוזרת לך בבית משפט, מראש הם טוענים לזכות החיים והביטחון.
עדי קול: אז אנחנו תיכף נפנה אליכם בשאלה אם באמת אתם רוצים שהקורבן תשתקם או שאתם מעדיפים שהיא תישאר במצבה, כדי שתוכל אחר כך לגבל את ההגבלות.
עדי קול: תודה טל.
<נפגעת בעילום שם: אני רק רוצה להוסיף משהו קטן, שזה בדיוק מה שקרה אצלנו בבית.
<נפגעת בעילום שם: כאילו, אחותי הגדולה נשואה עם שני ילדים והיא לא מטופלת.
<נפגעת בעילום שם: אני היחידה משלוש האחיות שמטופלות.
<נפגעת בעילום שם: ובאמת כשהוא חזר ליישוב, כשיצאנו לאיזה שהוא מאבק, אז אחותי, שהיא יותר קטנה ממני, הפסיקה לעבוד, הפסיקה לצאת מהבית.
<נפגעת בעילום שם: כאילו, את פשוט רואה את זה ב-live.
<נפגעת בעילום שם: את לא צריכה כאילו מישהי ש-.
<נפגעת בעילום שם: היא לא טיפלה בעצמה לפני זה, אין לה הוכחות, היא לא צריכה להגיש שום דבר, אבל את פשוט רואה את הבן אדם דועך.
<ליאת קליין: אני גם שומעת ככה את הדברים ואני חושבת שבכלל אולי עברו כמה שנים מאז שהחוק הזה נחקק, חוק המגבלות, ושצריך - - -
עדי קול: צריך לבדוק אותו יותר לעומק.
<ליאת קליין: בכמה מובנים.
<ליאת קליין: ובכלל יש עכשיו גם כל מיני הצעות לחקיקה גם על סוגי המגבלות וגם יוזמות שונות שצריכות להיות בחוק.
<ליאת קליין: אבל אולי, לא יודעת, זאת צריכה להיות הנחה שצפוי להיגרם נזק נפשי ממפגש ושהם לא יכולים להיות ביחד באותה סביבה, והשאלה היא על המידתיות, לגבי מה יהיה בצו, ושם אני אומרת שלמדינה גם יש מקום בעזרה למנוע את המצב.
<ליאת קליין: היה לי תיק אחד שבו אני ייצגתי, תיק של ילדה שהיא קטינה עדיין.
<ליאת קליין: מי שפגע בה זה שכן, שגר שתי קומות מעל.
<ליאת קליין: הוא פגע בה במשך שנים ארוכות, ויש מעלית אחת בבניין, בחדר המדרגות.
<ליאת קליין: המפגש, היא ידעה שהיא שילמה מחירים מאד מאד גדולים במשך כל החיים שלה והמצב שלה היה קשה במשך הרבה מאד זמן.
<ליאת קליין: הוא השתחרר מהכלא, היא מפחדת לחזור הביתה, כדי לא לפגוש אותו במעלית.
<ליאת קליין: אנחנו מגיעים עם זה לבית המשפט, בית המשפט אומר רגע, אבל לאן הוא ילך?
<ליאת קליין: הוא השתחרר מהכלא, הוא ריצה את העונש שלו, לאן הוא ילך?
<ליאת קליין: לאן אנחנו מוציאים אותו?
<ליאת קליין: פה אנחנו גם פנינו לזה שצריכים להיות מענים במובן הזה.
<ליאת קליין: הרי זה ברור לכל שופט, זה כמעט, כאילו, חשבתי שזה מגוחך אפילו להתייחס לטענה של הנזק הנפשי.
<ליאת קליין: זה כל כך ברור שזו מציאות שהם לא יכולים לגור באותו בניין.
<ליאת קליין: זה כמעט Common sense במובן הזה.
<ליאת קליין: הם לא יכולים לגור ביחד באותה כתובת.
<ליאת קליין: וגם צלחנו, אני חושבת שבמובן הזה די בקלות, את שאלת הנזק הנפשי, באמת מהסיבות האלה, אבל פה עלתה שאלה מאד מאד גדולה של מידתיות ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מהשיח, גם על האחריות.
עדי קול: ככל שאנחנו מדברים אני חושבת שצריך לעשות הרבה שינויים בחוק הזה.
עדי קול: ליאור, בבקשה.
<ליאור שני: אז נתחיל להשלים את מה שנאמר כאן.
<ליאור שני: קודם כל אני עורך דין ליאור שני, מרכז נוגה.
<ליאור שני: נאמרו פה כבר הרבה דברים, רק לחדד.
<ליאור שני: אנחנו הגשנו עכשיו לאחרונה איזו שהיא יזמת חקיקה, שאורלי לוי כבר הניחה על שולחן הכנסת, והמטרה שלה היא לעשות שינוי מאד מאד גדול, דרמטי אפילו, בחוק המגבלות.
<ליאור שני: להוסיף קשת מגבלות, לשנות את הגדרת עבריין מין, וכמובן התייחסות גם להגבלה - - -
עדי קול: אבל לא התייחסתם לדבר הזה בהצעת החוק הזאת.
<ליאור שני: לא.
עדי קול: אני יודעת, אני גם חתומה על הצעות החוק האלה, ופשוט לא התייחסתם לחלק הזה, ולכן אנחנו - - -
<ליאור שני: אני חייב להגיד משהו לגבי הנזק.
<ליאור שני: לא זכור לי מקרה שבו היה באמת ויכוח משמעותי לגבי עצם גרימת נזק.
עדי קול: אז יכול להיות שצריכה להיות חזקת נזק.
<ליאור שני: אין ויכוח למעשה על הנזק עצמו.
<ליאור שני: עכשיו, הבעיה העיקרית, ועוד פעם, רק להשלים, אני רק מוסיף, היא בהעדר היידוע של נפגעי עבירה באשר לזכויות שלהם ולגבי האפשרות להגיש צו מגבלות.
<ליאור שני: וגם מהנתונים שהעברנו למרכז המידע והמחקר, אפשר לראות.
<ליאור שני: רוב המקרים לא מתאימים להגיש צו מגבלות, או כי הם אחרו את המועד, או כי לא יידעו אותם בזמן, או שזה לא מתאים להם, כי בעצם להרחיק את עבריין המין מסביבת מקום המגורים שלהם, זה בעצם לומר לו איפה היא נמצאת, וזה לא תמיד המצב, כי הרבה פעמים, במיוחד כשמדובר בנפגעות עבירות מין בגירות, הן כבר עברו דירה, פתחו חיים חדשים, ומה שהם באמת רוצים לדעת זה שיהיה איסור יצירת קשר וניסיון ליצור קשר, ולא באמת הגבלה בפועל.
<ליאור שני: אז קודם כל זה אי היידוע.
<ליאור שני: והסיבה השנייה למיעוט הבקשות, היא העובדה שהפרקליטות לא מגישה אותן.
<ליאור שני: ואני חייב לחדד דווקא מקרה שולי, כדי להמחיש עד כמה זה מאד משמעותי.
<ליאור שני: במקרה שבו עבריין המין לא נשלח למאסר, שהוא מרצה רק עבודות שירות, עדיין כמובן יכול להיות נזק נפשי, ממשי, שייגרם לנפגעת.
<ליאור שני: אין פה ספק.
<ליאור שני: מעשים מגונים, לא משנה באיזה רף, זה סובייקטיבי מאד, לנפגעת עבירת המין יש נזק כזה.
<ליאור שני: מוגשת בקשה, מגיעים לגזר הדין וזה המועד שבו צריך להגיש בקשה לצו מגבלות.
<ליאור שני: לא אחר כך.
<ליאור שני: לא הגישו בקשה כזאת – איחרנו את המועד.
<ליאור שני: זאת אומרת, לנו למשל יש רק מקרה אחד כזה, כי במקרה ייצגנו במקרה על עבירות מין ומעשים מגונים.
<ליאור שני: רק מקרה אחד כזה.
<ליאור שני: כל השאר זה עברייני מין שיצאו ממאסר.
<ליאור שני: כל המקרים האלה זה מקרים שבאמת הפרקליטות היא הגורם שיכול לעשות את זה.
<ליאור שני: מגיעים לטיעונים לעונש, לגזר הדין, מתכוננים לזה, מגישים בקשות כאלה.