GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אנחנו נצא מתוך הסיפור של בלה ונשמע עוד סיפורים אחרים, כשהנושא של הדיון הוא העוזבים את העולם החרדי, ואני אשתדל להקפיד להגיד עוזבים את העולם החרדי, כי אנחנו מתקשים עם המונחים האחרים.
עדי קול: זה נושא שמעסיק את הוועדה.
עדי קול: מליאת הכנסת נתנה לוועדה הזאת את הסמכות לדון בנושא הזה, ואנחנו עושים דיוני עומק, עשינו דיון אחד ואנחנו עכשיו מטפלים נושא-נושא בבעיות שמעסיקות את העוזבים את העולם החרדי, והיום אנחנו בחרנו להתמקד בנושא של האימהות.
עדי קול: רק למי שלא מכיר, קצת נתונים שנאספו בזמן האחרון.
עדי קול: אני רוצה גם להודות לעמותת הלל ולעמותת יוצאים לשינוי, למשה שנפלד, גם על הכתיבה וגם על הליווי לאורך כל התהליך.
עדי קול: אנחנו מדברים כרגע, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מהלמ"ס, על תופעה שהיקפה שעוזבים את העולם החרדי כ-1,000 בשנה.
עדי קול: זה המון אנשים והבעיות שלהם גדולות, מרובות ומגוונות, והיום אנחנו נתמקד בתת קבוצה בתוך הקבוצה הזאת, שזה קבוצה של אימהות לילדים שעוזבות את העולם החרדי, ויש להן בעיות נוספות על הבעיות הקשות מנשוא מלכתחילה, של עזיבת עולם ומשפחה וחום ומעטפת, לבעצם עולם שהוא קר ומנוכר וללא ליווי, מה שמותיר אותן הרבה פעמים תלושים וללא מענה; וכשיש גם ילדים ומשפחה בעצם שמתפרקת, הבעיות הן עוד יותר גדולות.
עדי קול: אני חייבת להגיד שפנו אלי חברי כנסת חרדיים ואמרו לי אנחנו לא נבוא היום, וזה לפעמים טוב, כי לפעמים הם באים בשביל לעשות בלגן.
עדי קול: אבל אחת הסוגיות שהם אמרו לי שאני צריכה לקחת בחשבון ואני שמה את זה על השולחן, כשיש אימהות שעוזבות את העולם החרדי והילדים שלהם, יש גם אבות שמאד חשוב להם להישאר בקשר עם הילדים ולהבטיח שהילדים יקבלו איזה שהוא חינוך מסורתי לפחות, או חינוך דתי מינימאלי, וגם להם יש זכויות, ואני רוצה לשים את זה על השולחן.
עדי קול: אנחנו רוצים שזה לא יהיה דיון חד צדדי.
עדי קול: למרות שאין כאן אבות, אני רוצה שאנחנו ננסה לייצג גם את האינטרסים שלהם.
<קריאה: יש כאן אבות שיצאו לשאלה.
עדי קול: שוב, אבל זה לא הצד השני, זה צד אחר, ולכן אימהות ואבות, ונכון, היינו צריכים להגדיר הורים שעזבו את העולם החרדי, אבל את הצד השני של האבות שלא נמצאים פה, חשוב לי לייצג ולשים על השולחן.
עדי קול: עוד הערה לפני שנתחיל את הצפייה בסרט.
עדי קול: כיוון שאנחנו מערכת משפט דמוקרטית כזאת או אחרת, אסור לנו להתעסק בנושאים שנדונים היום בבית המשפט, קיבלנו פנייה מבית הדין הרבני.
עדי קול: אני לא יכולה להתערב בנושאים שנדונים היום בבית המשפט, בית המשפט צריך להחליט, ולכן אנחנו מדברים היום בסוגיות עקרוניות.
עדי קול: אם יש תיקים שנדונים היום, אנחנו לא יכולים להזכיר אותם, לא להזכיר אותם בשמות.
עדי קול: גם פרטים חסויים בתיקים שלא נדונים.
עדי קול: אני אומרת את זה מראש, זה היה אחד התנאים לדיון, קיבלתי את הבקשה שלכם.
עדי קול: אנחנו דנים בסוגיה עקרונית, סוגיה שעולה מהפניות, שהיא מטרידה.
עדי קול: אז אנחנו נתחיל עם הסרט, הוא לא קצר, זה לא סרטון, אבל אנחנו ועדה שעושה דיון עומק, ולכן אני רוצה שאנחנו נסתכל על הסיפור כולו ונמשיך אחר כך.
עדי קול: (הקרנת סרט)
עדי קול: תודה רבה לבלה.
עדי קול: כיוון שאת הסיפור שלך אנחנו מכירים, אז שני משפטים, ומי את רוצה שידבר אחריך?
<בלה מנדל: שלום.
<בלה מנדל: טוב, האמת שידעתי שאני אתרגש, אז כתבתי לי רק נקודות.
<בלה מנדל: הדבר הראשון שקורה זה כשבעצם יש חרם על האימהות ואז יש נתק חברתי, שזה גורם להמון המון קשיים להתמודד עם הכל, בעצם להיוולד מחדש בגיל 20 ומשהו, 30 ומשהו, 40 ומשהו, עם ילדים, בלי שום כלים באמת לעצמאות.
<בלה מנדל: ואיפה מקובל שצריך להתחפש כדי לראות את הילדים בזמן הזה?
<בלה מנדל: כי אם למשל נגיד אם זה הפוך, שהאמא למשל היא חוזרת בתשובה, אז לא מבקשים ממנה להתחפש לחילונית כדי לראות את הילדים, נכון?
<בלה מנדל: גם כשהם חילונים, זאת אומרת יש פתיחות כזאת.
<בלה מנדל: אני חושבת שצריכה להיות פתיחות כזאת בעניין הזה, אבל זו סתם הערת ביניים.
עדי קול: זה את יודעת, הלוואי.
<בלה מנדל: זה הלוואי.
<בלה מנדל: בכל מקרה, בגירושין מוותרים על המון דברים, אם זה על הילדים, אם זה על מזונות, בהכל האבא הוא הצד השולט יותר, ובזה אני חושבת שצריך לטפל.
<בלה מנדל: וגם הבירוקרטיה של ביטוח לאומי, של ארנונה, כל הדברים האלה, אני עד היום מתקשה עם זה.
<בלה מנדל: פתאום למשל אין אפילו לחם להביא או דברים כאלה לשבת למשל, או ליום יום.
<בלה מנדל: ואם לא החברים, ברור שהיינו מתים מרעב.
<בלה מנדל: הבירוקרטיה בנושאים האלה, בכל סעיף אני נופלת.
<בלה מנדל: בכל סעיף.
<בלה מנדל: הבטחת הכנסה, הנחה בארנונה, בסיוע בשכר דירה אני מקבלת אפילו פחות מאם חד הורית.
<בלה מנדל: זאת אומרת כל סעיף כמעט אנחנו נופלים, ולא רק זה, הבירוקרטיה כל כך קשה, שמבקשים מאיתנו כל הזמן עוד חומר ועוד חומר, כשבעצם אני בהישרדות על לחם ואני הולכת לעבוד כרגע במשהו שייתן לי כרגע מזומן ללחם של הילדים שלי, אין לי זמן לחפש את המסמכים, וכל פעם גם מסמכים חדשים.
<בלה מנדל: אחרי שמביאים להם משהו, הם מחפשים עוד ועוד דברים, והם כל פעם אומרים לא, חסר לך את זה, חסר לך את זה.
<בלה מנדל: צריך שיהיה מישהו שיעזור בעניין הזה של הבירוקרטיה, כשאנחנו לא מכירות כלום.
<בלה מנדל: במיוחד עם העברית העילגת שלי.
עדי קול: אבל האידיש שלך נשמעה יופי.
עדי קול: לא הבנתי אף מילה, אבל זה נשמע נפלא.
<בלה מנדל: נראה שאני אלמד אותך אידיש ואת תלמדי אותי עברית.
<בלה מנדל: בכל מקרה, הייתי מאד רוצה שרחלי תדבר.
עדי קול: קודם כל אני יודעת שזה קשה לכן לדבר, תרגישו בבית.
<רחלי: שמי רחלי.
<רחלי: התיק שלי עדיין מתנהל, אז רחלי.
<רחלי: קיבלתי גט לפני שלוש שנים.
<רחלי: אני בת 38, יש לי שישה ילדים, הגדולה בת 19, הקטנה בת 6, והם לא איתי.
<רחלי: חשוב לי לציין, כשאמרו לי שיש כנס של יוצאות בשאלה, אני לא מגדירה את עצמי.
<רחלי: אני חושבת שזאת קשת מאד רחבה ואני חושבת שאני התגרשתי לא על רקע דתי.
<רחלי: אני הייתי נשואה 17 שנה מגיל 18, הייתי אישה נאמנה ואמא מסורה.
<רחלי: סבלתי התעללות של 17 שנה ואף אחד לא רצה להקשיב לי.
<רחלי: וכשבאתי להגיד להורים שלי שאני רוצה להתגרש, אז הם אמרו לי – יש לך שישה ילדים, מה תעשי?
<רחלי: כל אחד סובל עם הנישואים שלו.
<רחלי: ובעצם הייתי צריכה לברוח כדי לברוח מהשובה שלי, ולקבל אומץ להגיד שאני רוצה לעזוב אותו.
<רחלי: הייתי בטוחה שהילדים יישארו איתי, כי הם הכירו רק אותי 17 שנה, ובעצם התרחקתי מהדת.
<רחלי: אני עדיין מאמינה ואני שומרת בדרכי, אבל התרחקתי מהדת בגלל ההתנכרות של המשפחה שלי, ובעצם כל עוד מלאתי את תפקידי בצורה טובה וילדתי שישה ילדים וטיפלתי בהם במסירות, ופתאום כשקמתי ואמרתי לא מגיע לי לסבול יותר, לא רציתי להיות חילונית, לא רציתי להתהולל.
<רחלי: רציתי להמשיך להיות אמא שלהם, אבל פשוט רציתי לחיות, לקום בבוקר מחייכת ולא ללכת לישון כל לילה בוכה ולהסתיר את זה מהילדים.
<רחלי: בגלל שרציתי להתגרש, כולם החרימו אותי.
<רחלי: הם לא דיברו איתי ואבא שלי אמר לי – אנחנו לא נעזור לך.
<רחלי: אנחנו נצא נגדך.
<רחלי: לגרוש שלך, לבעלך יש לו כסף, הוא ייקח ממך את הילדים, הוא יכניס אותך לבית משוגעים, את לא תעמדי בזה.
<רחלי: אמרתי לו – אבא, אני סובלת.
<רחלי: אני סובלת.
<רחלי: אני בת 35, כאילו העולם עוד לפני.
<רחלי: ופשוט התמוטטתי.
<רחלי: יום אחד פשוט התמוטטתי, ואז כולם באו נגדי.
<רחלי: כרגע, שנה אחרי, הגרוש שלי התחתן, הוא אמר לילדים שאני לא רוצה אותם, יש להם אמא חדשה, היא מגדלת אותם.
<רחלי: אני רואה אותם שלוש פעמים בשבוע, זה עדיין לא סוף פסוק.
<רחלי: הוא מושך את חלוקת הרכוש כבר שלוש שנים.
<רחלי: אני גרה בבתים של חברות, יצאתי בלי-.
<רחלי: לא עבדתי מעולם כי הוא לא הרשה לי.
<רחלי: יצאתי בלי שום כלים להתמודד עם החיים.
<רחלי: בלי בגרות כמובן, כי כשהתחתנתי הייתי באמצע י"ב.
<רחלי: בלי כלום.
<רחלי: פשוט לנסות להרים את עצמי מאפס ולשכנע את עצמי שאני לא משוגעת.
<רחלי: שזה בסדר לרצות רק לחיות חיים טובים עם הילדים שלי.
<רחלי: אני באמצע התהליך.
<רחלי: אין לי תמיכה.
<רחלי: כיום המשפחה שלי עושה לי טובה שהיא מדברת איתי, ואני נפגשת אצל ההורים שלי עם הילדים, כמעט כל יום.
<רחלי: הוא עושה לי המון בעיות.
<רחלי: הוא מנסה להרחיק אותם.
<רחלי: אני הולכת צנוע, זאת אומרת כשאני איתם אני הולכת גם עם מטפחת ואין לי בעיה, כאילו, ללכת עם כיסוי ראש זו לא הבעיה שלי.
<רחלי: אין לי שום בעיה.
<רחלי: אני פשוט רוצה את הילדים שלי ואני רוצה שיעזרו לי.
<רחלי: יש לי שישה ילדים, הגדולה התחתנה לפני כמה חודשים, הם לא דיברו איתי בחתונה.
<רחלי: אני עמדתי שם, אני ילדתי אותה, אני קמתי אליה 17, 18 שנה, הוא לא ראה אותם, ואני הייתי האישה המיותרת, שכאילו מי צריך אותך פה בכלל?
<רחלי: ויש לי עוד חמישה ילדים.
<רחלי: יש לי חמש בנות ובן, ואין לי תמיכה של המשפחה.
<רחלי: כאילו, אני לא רואה, גם אם יתנו לי אותם, איך אני הולכת לפרנס אותם?
<רחלי: מה, אני פשוט אצטרך כל החיים שלי לעמוד מהצד ולראות שאישה אחרת מגדלת אותם?
<רחלי: זהו, כאילו.
עדי קול: ירדנה.
<ירדנה טויטו: אני ירדנה טויטו, אני חרדית מהיותי בת 13, בכפייה.
<ירדנה טויטו: נשאתי בשידוך בגיל 20.
<ירדנה טויטו: יש לי שבעה ילדים.
<ירדנה טויטו: אני בת 47.
<ירדנה טויטו: בשנת 2007 החלטתי להתגרש.
<ירדנה טויטו: הילדים עשו נגדי, כיוון שבחברה הזו לא נהוג בקלות להתגרש.
<ירדנה טויטו: כשהחלטתי לצאת בשאלה, לאחר שנרשמתי לסדנאות מועדות, הילדים נלקחו ממני, חוץ מבתי הקטנה שהייתה אז בת 5.
<ירדנה טויטו: השאר היו בוגרים, שישה בנים בוגרים שנלקחו.
<ירדנה טויטו: שאלו אותם והם הוסתו, אחרי 20 שנה בערך שגידלתי אותם.
<ירדנה טויטו: היום אני מגדלת את בתי בת 10.5 ללא תנאים בסיסיים של אמא חד הורים.
<ירדנה טויטו: האב החליט שלא מגיע לי מזונות וגם לא חלק בדירה.
<ירדנה טויטו: בבית הדין הרבני הוא קרא לי מורדת, ובשנתיים אחרונות אני בקשר עם בני, מנסה לעזור להם נפשית, כיוון שמצאתי לנכון שהם עוברים גם כן משבר.
<ירדנה טויטו: נורא כואב לי שבעולם החרדי אין את המסגרות האלה בישיבות, מענה לילדים שעם צרכים, שהם לא יכולים לשבת יום שלם וללמוד, ואין את ההכוונה למקצוע כמו מסגרות של בני עקיבא.
<ירדנה טויטו: אין מענה למצוקות נפשיות מספיק.
<ירדנה טויטו: אין מודעות, אין מענה לחד הוריות יוצאות ולילדים שלהם, להשתלב חברתית.
<ירדנה טויטו: הילדה שלי חברתית עד היום קשה לה מאד.
<ירדנה טויטו: היא כן קיבלה שם חינוך חרדי.
<ירדנה טויטו: הפער הוא גדול ואני גננת, אבל נאלצתי לעבוד בתור סייעת, כיוון שלצאת מהעולם החרדי לעולם החילוני יש פער של מידע ותכנים ו - - -
עדי קול: ותעודות.
עדי קול: התעודות של המסגרות החרדיות לא מוכרות.
<קריאה: מכון סולד לא מוכר?
עדי קול: לא מוכר.
עדי קול: א', בבקשה.
<א': אני בת 31, אמא לילד בן 9.
<א': לאחר שזכיתי במשמורת על הילד שלי, אחרי מלחמות אין סופיות, אני מתמודדת עם האתגר לשרוד מבחינה כלכלית.
<א': אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם: האם מצפים מאם חד הורית, המקבלת את המזונות שלה מהביטוח הלאומי, לחיות מסכום זעום?
<א': או שמצפים ממני שאעבוד ואתקדם בחיי, כפי שאני חולמת?
<א': דוגמא קטנה זה מה שקורה כאן.
<א': סכום המזונות שלי זה 1,600 שקלים.
<א': עד לפני 4 חודשים הועבר דרך ביטוח לאומי, עד שעצרתי את זה, מכיוון שהצטבר לי חוב.
<א': יש איזה סכום מסוים שאם עוברים איתו, אם המשכורת החודשית היא מעל 3,000 ומשהו שקלים, לא מגיע מזונות.
<א': לא ידעתי על זה, וקיבלתי דרך ביטוח לאומי את המזונות שלי כל חודש, אבל הצטבר חוב עד לחודש אפריל 2013, בסך של 2,181 שקלים.
<א': ביום אחד הפסיקו לי המזונות, הגעתי לביטוח הלאומי ושאלתי למה, הסבירו לי שבגלל שהמשכורת שלי עברה את ה-3,000 שקלים ומשהו, זה היה על סך 4,100 שקלים, עבדתי קצת יותר, מעבר לשעות, אז 4,400 או 4,500 שקלים.
<א': בכל מקרה, לא הגיע לי מזונות.
<א': כעבור חודש פוטרתי מעבודתי וביקשתי דמי אבטלה.
<א': הצטרכתי להביא והבאתי את כל תלושי השכר שלי כדי לקבל אבטלה, צריך תלושים של שישה חודשים אחורה.
<א': הביטוח הלאומי ראו את כל תלושי השכר שלי, שהם עמדו בין 4,000 ל-4,000 ומשהו, וחייבו אותי רטרואקטיבית על כל השנים שקיבלתי מזונות.
<א': זה אומר שהחוב שלי כיום עומד לביטוח לאומי – אתם שומעים טוב – 19,435 שקלים.
<א': עכשיו אני פונה אליכם.
<א': תגידו לי האם אפשר לעמוד בזה, שהשכר שלי, שהמשכורת שלי עומדת על 4,000 ומשהו שקלים, שהשכירות שלי היא 3,000 שקלים ומשהו, רק השכירות שלי היא 3,000 שקלים ומשהו, כן, אתם שומעים טוב, ומניין אוכל לשלם את החוב הזה?
<א': פניתי לביטוח הלאומי אין סוף פעמים, שלחו לי איזו הודעה שהפחיתו לי מהחוב כרגע 2,699 שקלים, הווה אומר שיתרתי כרגע היא 15,000 שקלים ומשהו.
<א': לפני שבועיים קיבלתי בדואר הרשום הודעה שאם אני לא אתחיל לשלם את החוב שלי, אז זה יגרור עיקולים וכו'.
<א': לא יודעת איך אני יוצאת מהסרט החדש שנפל עלי, כי כל יום זה באמת הישרדות בפני עצמה, אבל אין לי מושג איך אצא מזה, וכרגע גם האיום על העיקול בבית שלי, על כל מה שיש, בלתי נתפס.
<א': תודה רבה לכם.
עדי קול: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהצטרפה אלינו.
<רות שיר רוזנבלום: שמי שיר רוזנבלום, אני בת 26, אם חד הורית לשלושה ילדים, גם יוצאת בשאלה.
<רות שיר רוזנבלום: רציתי גם כן ככה לחדד את הנקודה שא' דיברה עליה, על הנושא של ביטוח לאומי.
<רות שיר רוזנבלום: אני גם כן מקבלת כסף מביטוח לאומי ואני נמצאת גם כן במצב כזה.
<רות שיר רוזנבלום: קודם כל אני התחתנתי בגיל 17 וחסרה לי ממש השכלה בסיסית, וגם אם יש מצב כזה שאני רוצה לצאת לעבוד, העבודות שאני יכולה להיכנס אליהן, גם בגלל שהשעות שלי מאד מוגבלות, כי אני צריכה להיות זמינה לילדים, וגם בגלל שאין לי השכלה, אז המשכורות הן ממש שכר מינימום, וברגע שמרוויחים מעל סכום מסוים של 800 שקלים, על כל שקל שמרוויחים יורדים 60 אגורות מהמזונות, וזה בעצם מצב שמשאיר אותי בבית.
<רות שיר רוזנבלום: אני לא יכולה לצאת לעבוד, אין לי טעם לצאת לעבוד, כי את אותו סכום שאני ארוויח בחוץ, זה המזונות בעצם, וזה משאיר אותי כל הזמן במעגל של הכנסה מאד מאד נמוכה, והתמודדות מאד מאד קשה.
עדי קול: עורך דין משה בן שימול.
<משה בן שימול: האמת היא שאני רציתי סתם להעלות איזה שהוא נושא ספציפי.
<משה בן שימול: אני מתעסק ביום יום בדיני משפחה ובאופן טבעי מייצג אנשים שעוזבים, כמו שתיארת את זה, אני לא רגיל למונח, אני אנסה להשתמש בו.
<משה בן שימול: מי שמכיר את המטרייה, זה מאד משנה מי מגיע ראשון, זה נראה מרוץ סמכויות, וזה מאד משנה מי מגיש את התביעה ראשון.
אורלי לוי אבקסיס: ומה הוא כורך באותה תביעה.
<משה בן שימול: כן, ברור, לא רציתי להיכנס לכל העניין.
<משה בן שימול: אני רק אומר, זה מאד משנה מי מגיש תביעה ראשון לבית המשפט או לבית הדין.
<משה בן שימול: בנקודות מסוימות נכון שזה לא משנה, כמו מזונות ילדים.
<משה בן שימול: הנושא הזה למשל, שהם דיברו עליו, הוא נושא שקשור לביטוח לאומי, והוא נושא שקשור רק במקרה שהאב לא משנה את המזונות שלו.
<משה בן שימול: אם הוא משלם, אז אין כזאת בעיה.
<משה בן שימול: זה בעצם חוב של האב כלפי ביטוח לאומי, אבל אולי זה כן קשור באיזה שהוא אופן להיכרות של הציבור החילוני דווקא, עם הציבור החרדי.
<משה בן שימול: כשיושבים דיין או שניים או שלושה דיינים, לא משנה, בבית דין רבני, והדיון שהם צריכים לדון בו או השאלה שמשחרת לפתחם היא שאלה שקשורה לאיפה יגדלו הילדים האלה – האם אצל היוצאת בשאלה, ואגב, זה נכון גם לגבי גברים, זה כמובן נכון גם הפוך, או שהילדים האלה ימשיכו ויגדלו אצל האדם שנשאר חרדי מבין בני הזוג, זה לא משנה.
<משה בן שימול: הם יעשו את הכל, זה כמעט אפילו - הייתי מנסה לנסח את זה נכון - זה כמעט לא אשמתם.
<משה בן שימול: אין להם את היכולת לעשות את זה אחרת.
<משה בן שימול: בשכונה שלהם לא יקבלו את זה, איפה שהדיינים, אני מדבר על הדיינים עצמם.
<משה בן שימול: תראו, זה 2,000 שנות גלות.
<משה בן שימול: העם היהודי ב-2,000 השנים האלה מסר את נפשו על דברים - אני אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר – קטנים מזה.
<משה בן שימול: זאת לא שאלה מבחינתם.
<משה בן שימול: העובדה שיש חוק או ליברליות או דמוקרטיה או כל מילה אחרת, היא לא מעניינת אותם.
<משה בן שימול: אם יש להם את היכולת לפסוק איפה הילד הזה יגדל – בבית חרדי או בבית חילוני – הם לא יכולים לפסוק אחרת.
<משה בן שימול: זה לא תלוי בהם.
אורלי לוי אבקסיס: לכן חזקת הגיל פתרה אותם?
אורלי לוי אבקסיס: חזקת הגיל הרך שאמרה שעד גיל 6 הילדים בחזקת האמה, בעצם פתרה אותם מלתת את שיקול הדעת לאיפה הם ילכו, או שזה בעצם לא היה - - -
<משה בן שימול: חזקת הגיל הרך טרם - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם הם באמת חיפשו דרך לזה, יכלו היו להישען על זה.
<משה בן שימול: ועדת שניט היא הוועדה שדנה בנושא של חזקת הגיל הרך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל עדיין לא עבר החוק.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת - - -
<משה בן שימול: זה עדיין לא עבר, אבל גם אם היא תעבור וגם אם היא לא תעבור, זה לא ישנה בשום דבר, כי יכול להיות שאם במקרה ספציפי האמא תמשיך להילחם, היא תוכל לערער לבית הדין הרבני הגדול, ומשם לבג"ץ ואולי זה ישתנה.
<משה בן שימול: יכול להיות.
<משה בן שימול: אבל לא לכל אחת ולכל אחד יש את היכולות הנפשיות, את המשאבים, את המזל.
<משה בן שימול: עכשיו, אני לא חושב שזה יכול בכזו קלות להשתנות.
עדי קול: רגע, אני רוצה לשאול, אתה ייצגת נשים בבתי דין רבניים?
<משה בן שימול: כן.
עדי קול: ומה העמדה שהדיינים מציגים כשאתה מבקש להעניק לאמא את המשמורת?
<משה בן שימול: תראי, בית הדין הרבני זה מקום, באופן עקרוני, זה מקום מאד נעים, באופן יחסי, לי לפחות.
<משה בן שימול: אני, שרגיל להגיע לשם, אני לא מרגיש שם אף פעם תחושה של אי נעימות.
<משה בן שימול: זה מתכנס למקום אחד כשזה קשור לשאלות דתיות.
<משה בן שימול: אני לא מדבר על שאלות דתיות ברמה של לפי ההלכה מי שרשום על שמו הרכוש אז הרכוש שלו.
<משה בן שימול: זה שאלות פחות קריטיות.
<משה בן שימול: אני מדבר על שאלות קריטיות מבחינתם, כמו למשל איפה הילד הזה יגדל, אם יש לו אמא עוזבת ואבא חרדי, אין להם.
<משה בן שימול: מבחינתם אין להם שאלה.
<משה בן שימול: ושוב אני מדגיש, ואני מכיר אותם - - -
עדי קול: בסדר, הבנו את ההסבר.
עדי קול: אני רק רוצה להתקדם, כדי שנבין את הבעיה.
עדי קול: הבעיה היא שבדרך כלל, כשמגיעה אמא יוצאת בשאלה-.
עדי קול: שנייה, אני מיד אתן לך לדבר, אני רוצה להציג את הבעיה ותוכל להשיב.
<אליהו היישריק: לא, כי מה שאני לא עונה, זה לא אומר כלום כרגע.
<אליהו היישריק: לא, כי יש לי הרבה מה לומר.
עדי קול: אני יודעת, עוד לא נתתי לך רשות דיבור.
<אליהו היישריק: לא, לא, אני רק אומר שזה לא יתפרש - - -
עדי קול: לא, לא, אני יודעת.
עדי קול: אתה לא עונה כי עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.
עדי קול: כשתקבל את רשות הדיבור, תוכל להגיב.
עדי קול: ולכן אני שואלת האם הניסיון שלך, ובלי להסביר את כל המערכת, אנחנו מכירים אותה, האם הניסיון שלך אומר שבדרך כלל אימהות לא יקבלו את הילדים.
<משה בן שימול: לא, זה לא שהן לא יקבלו את הילדים.
<משה בן שימול: אם תיקחי 100 נשים כאלה, אז ברור שלא מעט מהן בסוף כן יקבלו את הילדים.
<משה בן שימול: למה?
<משה בן שימול: כי זה חזק מהם.
<משה בן שימול: נגיד מדובר בילדים קטנים, מדובר בילדים שמאד רוצים את האמא, גורמי הרווחה הצליחו להיכנס לתמונה, לא תהיה להם ברירה הרי.
<משה בן שימול: אם הרווחה תיכנס לתמונה ותיתן איזה שהוא תסקיר שאומר שהילדים חייבים להיות עם האמא, תהיה להם בעיה להתמודד עם זה.
<משה בן שימול: הם בכל זאת חייבים איזה שהוא דין וחשבון, אבל אם תקרא בפניהם ההזדמנות, ולו הקטנה ביותר, הם לא יהססו.
<משה בן שימול: ושוב אני אומר, זה חזק מהם, וזאת הנקודה.
עדי קול: בתסי, בבקשה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אמנם לא התכוננתי לדבר, אבל אם כבר מדברים על הנושא הזה של בתי דין, אז מערכת הגירושין שלי נמשכה 7 שנים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל הגרוש שלי דרש שנתדיין בבית הדין, ואני רציתי שנתדיין בבית משפט.
<ליאורה בתיה חכימיאן: כמו כן גרתי בעיר בית"ר עילית, שם במשך הזמן הבנתי שהרווחה אינה תומכת בי, אלא בגלל שהעובדות הסוציאליות היו חרדיות, הן תמכו בצד של הגרוש שלי ונתנו איזה שהן-.
<ליאורה בתיה חכימיאן: לא יודעת, לקחו כל מילה שלי לבקשת סיוע ופרשו אותה נגדי, והוציאו תסקיר שאני לא יכולה או לא מסוגלת.
<ליאורה בתיה חכימיאן: כעבור שנתיים שנאבקתי על הילדים, הבנתי שכדי לחזק את עצמי אני צריכה לוותר עליהם.
<ליאורה בתיה חכימיאן: יש לי ארבעה ילדים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: גם אני התחתנתי בגיל 17, כי ההורים שלי רצו ובגיל 27 הבנתי שאני רוצה להתגרש, כי הבעל שלי היה מתעלל, לא פיזית, אבל לא משנה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: הבנתי שזה בלתי אפשרי.
<ליאורה בתיה חכימיאן: ההורים שלי לא תמכו בזה ואת מי אני אקח ואת מי אני אשאיר?
<ליאורה בתיה חכימיאן: הם היו ארבעה ילדים קטנים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: בסופו של דבר הגרוש שלי איים עלי, הוא אמר שאם אני אתגרש ממנו הוא ייקח ממני את הילדים, וככה היה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: שירותי הרווחה, יחד עם הרשויות מסביב, גרמו לי להגיד אוקיי, בסדר, הוא בעל האמצעים, הוא מגיע ממשפחה עשירה, ושהוא יגדל את הילדים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אני לא אתחיל לתאר כמה סבל זה וכמה זה נורא, כי לא לשם זה התכנסנו.
עדי קול: גם לשם זה.
עדי קול: לפעמים לקבל הזדמנות לדבר היא חשובה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אם גם לשם זה התכנסנו, אז זו שגיאה, זאת אומרת את הולכת ברחוב ואת בוכה בלי מעצורים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: את רואה ילדים, את לא יכולה לראות ילדים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: את רק חושבת על הילדים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: הדרך שלי להתמודד עם זה הייתה קצת להתנתק.
<ליאורה בתיה חכימיאן: זאת אומרת לא לקיים איתם קשר ממש ממש הדוק, כי לא עמדתי בזה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: במהלך השנים שאני גידלתי את הילדים, אבא שלהם בקושי ידע באיזו כיתה הם, ואחר כך פתאום הוא יצר איתם - - -
עדי קול: פתאום הוא אב השנה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: כן.
<ליאורה בתיה חכימיאן: זה כבר סיפור של הרבה שנים.
<ליאורה בתיה חכימיאן: כעבור 7 שנים מה שהוא הכריח אותי לעשות, כדי לקבל את הגט, רציתי להגיע להסכם, לא היה לי כוח לדיונים, לא היה לי ייצוג כי לא היה לי כסף כמו שצריך, ההורים שלי לקחו לי עורכת דין והיא הייתה חרדית גם כן, אז זאת אומרת שהיא גם כן שיתפה פעולה עם המערכת.
<ליאורה בתיה חכימיאן: חתמתי על הסכם שבו המשמרות תהיה אצל האבא, ורק לפני חצי שנה קיבלתי גט.
<ליאורה בתיה חכימיאן: במהלך הזמן הזה הבת שלי החליטה שהיא עוברת לגור איתי, אחרי המון מלחמות.
עדי קול: בת כמה היא?
<ליאורה בתיה חכימיאן: היא איתי, אבל המשמורת אצלו.
<ליאורה בתיה חכימיאן: כשבתי החליטה לעבור לגור איתי היא הייתה בת 12, היום היא בת 13.5.
<ליאורה בתיה חכימיאן: הוא לא משלם מזונות, וכאילו זה הסכם שבשתיקה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: זאת אומרת המשמורת אצלו, אם הוא יחליט לתבוע וכל זה, היא צריכה לחזור אליו, אבל יש לה כבר פה ויש לה כבר כוח לבוא ולהגיד – אני רוצה את אמא.
<ליאורה בתיה חכימיאן: כן, עדיין, לפני כמה ימים קיבלתי טלפון מהרווחה של בית"ר עילית שהם אומרים שהבת שלי חותכת את עצמה, שקיבלו שמועות ודיווחים שהיא מעשנת סמים והיא חותכת את עצמה, והוא מחייבים אותו לשלוח אלי משטרה לבדוק את הבת.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אמרתי לו קודם כל אתה יכול לשלוח, דבר שני, אם תעשה את זה אז תפגע רק בילדה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: עד שהיא איימה עליו שהיא לא תהיה איתו בקשר, אז הוא אמר בסד, אני לא אעשה את זה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אבל לי הוא הציג את זה כאילו הרווחה מכריחה אותו לעשות את זה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: הילד שלי גם היה אצלי.
<ליאורה בתיה חכימיאן: במשך חצי שנה הוא הגיע לחיות אצלי, אבל היו לו קשיי התאקלמות.
<ליאורה בתיה חכימיאן: זאת אומרת הוא לא הצליח להתאקלם חברתית, וברגע שהיה לי איזה שהוא משברון קטן, האבא נכנס לתמונה ושכנע אותו לחזור.
<ליאורה בתיה חכימיאן: זה גם היה משבר, זה קרה ממש לפני חודש.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אז עכשיו אני עם הילדה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אני אדבר גם על פרנסה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: במגזר החרדי היה לי מקצוע יחסית נחשב, הייתי אסטרטגית במשרד פרסום.
<ליאורה בתיה חכימיאן: בעולם החילוני אין לי מה לעשות עם זה.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אני לא מסוגלת, אני עוד לא מבינה את הקהלים, אני עוד לא מבינה, אולי את השווקים כן, אבל כלים אחרים, ההשכלה לא מספיקה ואני מוצאת את עצמי כנראה הולכת למלצר או משהו כזה, וזה לא מספיק בשביל להחזיק את עצמי ואת הבת שלי.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אני לא מצליחה לשלם שכירות, אני לא מצליחה לשלם לטיולים של שהבת שלי צריכה לצאת אליהם במסגרת בית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: והוא בעצם לא נושא בשום נטל?
<ליאורה בתיה חכימיאן: הוא לא.
<ליאורה בתיה חכימיאן: איתה לא, אבל שלושת האחרים אצלו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מתכוונת בתשלומי הורים לבתי ספר, לפעילויות.
<ליאורה בתיה חכימיאן: לא.
<ליאורה בתיה חכימיאן: אם היא מבקשת – כן, אבל הוא אומר לה כמעט והוא לא יכול.
עדי קול: אני רוצה לגוון ולתת גם לאבא.
עדי קול: מי רוצה לדבר בשם האבות היוצאים בשאלה?
עדי קול: יש אב שרוצה לדבר?
<שימי גפנר: שמי שימי גפנר, אני אבא לשלושה ילדים.
<שימי גפנר: במשך מספר שנים הייתי צריך להתחפש וללבוש כיפה ולבוא כחרדי, בתחילת הדרך, כדי לקבל ולראות את הילדים בצורה מסודרת ונורמאלית, בוודאי שברבנות ובתקופת הדיונים הייתי צריך לצערי גם לשקר, כדי להישאר במצב של אבא שהולך לשמור שבת למען הילדים.
<שימי גפנר: כיום ידוע שאני חילוני ואני בא לילדים כמו שאני, בלי להתחפש, אבל עדיין, אני צריך מאד להיזהר ומאד לשמור, כי אם חס וחלילה יקרה, אם אני לא אשמור שבת, אני עשוי לאבד את האפשרות של הסדרי הראייה בכלל.
עדי קול: אני אגיד לך, הראו לי כמה פסיקות של בתי הדין שדיברו עם האמהות ואמרו להן שכדי לראות את הילדים מחייבים אותן בבתי ספר חרדיים, לשמור שבת, נהלים מאד ברורים.
עדי קול: גם אצלך אלה היו הכללים?
<שימי גפנר: אכן.
<שימי גפנר: הילדים שלי לומדים בבתי ספר חרדיים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הם אצל האמא.
<שימי גפנר: המשמורת אצל האמא, הסדרי הראייה איתי, זאת אומרת אני בא לראות אותם הרבה ולוקח אותם אלי.
עדי קול: אז זה לא משנה אם זה אבא או אמא, משנה מידת הדתיות שלכם.
<שימי גפנר: הדתיות, רק הדתיות.
<שימי גפנר: כאילו, מבחינת אבא אין בעיה.
<שימי גפנר: לאחרונה התחילו להזמין אותי מבתי הספר, לעשות בעיות מבתי הספר.
<שימי גפנר: זאת אומרת שמשפיעים על הילדה שלי, תגידי שאת הולכת.
<שימי גפנר: התחילו לחקור את הילדה איך אבא מתנהג בבית.
<שימי גפנר: בגלל שיש לי תקשורת מצוינת עם הילדים, אז הם מספרים לי הכל, אבל ממש משפיעים עליהם ודוחקים אותם לפינה שהם לא רוצים להיות בה.
<שימי גפנר: הם יוצאים קצת לחוצים מאד מהמצב הזה.
<שימי גפנר: עשו איתי גם פגישות, הזמינו אותי לפגישות כדי לנסות להסביר לי שאולי אני מבלבל את הילדים.
<שימי גפנר: באתי די מוכן והוכחתי שזה ממש לא נכון, אלא ההיפך הוא הנכון.
<שימי גפנר: כשהם מדברים עם הילדים על האבא שהוא חילוני, הם מלחיצים אותם והם לא אשמים.
<שימי גפנר: זאת בחירה שלי לבחור בחיים שלי, מתוך חופש וזה לא קשור לילדים.
<שימי גפנר: יש לי אחריות של אבא שאני מיישם אותה באופן מוחלט ואני מגן על הילדים כאבא.
<שימי גפנר: אבל הם לא צריכים להחליט בשבילי איך להתנהג, והמצב הוא קצת אבסורדי.
<שימי גפנר: שמצד אחד אתה חייב להתחפש, וכשהחלטתי להפסיק להתחפש, התחילו להפעיל לחצים.
<שימי גפנר: אני שמח שאני מאד מסתדר עם גרושתי, ולכן זה לא מגיע לרבנות, אבל אם אני אגיד לרבנות אני יודע שאני אהיה בסיטואציה לא בדיוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זה לחצים?
<שימי גפנר: בעיקר על הילדים.
<שימי גפנר: "אבא שלך חילוני".
<שימי גפנר: הם מתביישים ללכת איתי ברחוב כשאני ככה.
<שימי גפנר: זאת אומרת אם יש אפשרות לבחור לאן רוצים לצאת לבלות, הם מעדיפים ללכת למקום שאין חרדים ואם יש איזה ילד מהכיתה באזור או בקניון שאנחנו מסתובבים, הם בורחים ומפחדים.
<שימי גפנר: זאת אומרת יש לחץ חברתי מאד גדול עליהם.
<שימי גפנר: אני משדר יציבות, כי זה מי שאני וזאת בחירה שלי והם לא צריכים להתערב בזה, אבל זה עדיין לא עוזר, כי המערכת החרדית מסביב מאד מלחיצה ולוחצת עליהם.
עדי קול: נשמע עוד שניים-שלושה אנשים ואז נבקש תשובות.
<חווה וייס: שמי חוה וייס.
<חווה וייס: האמת שאני נורא נורא נרגשת.
עדי קול: חווה, כתבת לי בפייסבוק, נכון?
<חווה וייס: נכון.
עדי קול: ריגשת אותי נורא.
עדי קול: על הטמפונים.
עדי קול: מהחומר על הטמפונים היא למדה על היגיינה ועל דברים של נשים.
<חווה וייס: על גוף האדם.
<חווה וייס: למדתי איך בנוי הרחם דרך העלונים של הטמפונים.
<חווה וייס: קורה.
<חווה וייס: האמת היא שאני באמת נורא נורא כאובה ונסערת.