GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה כהן: המחוזות למשל לא עובדים לפי חוקים, אלא לפי נהלים נקבעים לפי המשאבים; אם יש יותר כסף אז פותחים יותר את האפשרויות.
הדסה קלפפיש: ראש היחידה לפניות הציבור במשרד הביטחון, נציב תלונות הציבור במשרד הביטחון והממונה על חוק חופש המידע.
הדסה קלפפיש: אצלנו מתקבלות כ- 40000 פניות בשנה בכתב; חלקם לגבי משרד הביטחון וחלק גדול גם לגבי צה"ל.
הדסה קלפפיש: האזרח לא תמיד יודע האם משרד הביטחון אחראי על צה"ל או להיפך.
הדסה קלפפיש: לא עושים הפרדה, ולכן יש אלינו גם הרבה פניות לגבי חיילים אף על פי שבצה"ל יש קצינת פניות ציבור ויש נציב קבילות החיילים; אבל כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים פניות רבות ממשפחות, מחיילים, ובגלל המצב מקבלים גם הרבה מאנשי מילואים.
הדסה קלפפיש: לגבי תלונות, ביחידה שלנו אנחנו מטפלים בכ- 360 תלונות בשנה.
הדסה קלפפיש: גם בשנה שעברה היה ככה וגם לפני שנתיים.
הדסה קלפפיש: מספר התלונות לא עולה.
הדסה קלפפיש: 40 אחוז מהתלונות צודקות ו- 60 אחוז לא צודקות.
ישראל אייכלר: יש לכם סמכות לתקן את מה שאתם חושבים שמוצדק?
הדסה קלפפיש: סמכות אין לנו; אנחנו מאוד מקווים שהחוק החדש ייתן לנו סמכויות.
הדסה קלפפיש: אנחנו מאוד מתנגדים לכפיפותו של נציב תלונות הציבור אל המבקר; אנחנו חושבים שאלה שתי רשויות נפרדות לגמרי.
הדסה קלפפיש: אנחנו כפופים למשנה למנכ"ל במשרד הביטחון; אבל ממש מתנגדים בכל תוקף לשילוב הזה בפונקציה אחת.
יעקב מרגי: אם כל זרועות הביטחון שכפופים למשרד הביטחון יש להם הנציבות שלהם---
הדסה קלפפיש: לא כל זרועות הביטחון כפופים למשרד הביטחון.
יעקב מרגי: השאלה היא אילו סמכויות אתם מקבלים?
הדסה קלפפיש: מהאזרחים.
יעקב מרגי: המספר המועט מעורר תמיהה.
ישראל אייכלר: לא מועט, 360 פניות ו- 40000 פניות.
שלומית קואולמן: פונים לבסיס, פונים לצבא ישירות.
הדסה קלפפיש: יש לנו מרחב נפרד בכל הארץ, ויכול להיות שזה מגיע לשם.
הדסה קלפפיש: ביחידה שלנו אנחנו מטפלים ב- 360.
הדסה קלפפיש: יש דברים שמסתדרים באופן פרטני: יש לנו לשכות שיקום בכל הארץ, למשל.
יעקב מרגי: אז מסות הן לשכות השיקום.
הדסה קלפפיש: מסות זה לשכות שיקום.
הדסה קלפפיש: יש לנו גם ביטוח ותביעות, יש לנו תלונות של ספקים שלא מקבלים כסף כי אין תקציב, וכו'.
שי לב: סגן ראש היחידה לפניות הציבור במשרד הביטחון.
שי לב: אני רק רציתי להעיר בנושא כפילות התפקידים: יכול להיות שיש משרדים שהוא יכול לעשות את זה; במשרד הביטחון הוא עובד עד 19:00 וגם עד אז הוא לא מספיק.
ישראל אייכלר: מובן מאליו, אבל יש משרדים שלא יהיה לו מה לעשות כל היום.
קובי שיבר: מהמשרד לביטחון פנים.
קובי שיבר: המשרד שלנו מרכז את תלונות הציבור לגבי עבודת משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכמובן, כלפי המשרד עצמו; אבל רוב התלונות מתייחסות לעבודת המשטרה בכל תחומי עבודתה: חקירות, מודיעין, תנועה.
קובי שיבר: היחידה שלנו היא יחידת ערר על החלטות של גופים אחרים במשטרה ובשירות בתי הסוהר שיש להן יחידות לטיפול בתלונות ציבור; אנשים שלא מקבלים או לא מרוצים מהתשובות שהם קיבלו, יחידות המשטרה פונות בדרך כלל לשר או ישירות אליי, ואנחנו בוחנים את זה פעם נוספת.
קובי שיבר: אנחנו מטפלים בערך ב- 3000 תיקים בשנה; 30 אחוז בלבד נמצאות מוצדקות ו- 70 אחוז לא מוצדקות.
קובי שיבר: רוב הפניות הן בתחום החקירות ובתחום התנועה.
רמי דיציאן: נציב פניות הציבור של שירותי בריאות כללית.
רמי דיציאן: בארגון שלנו נציב פניות הציבור כפוף ישירות למנכ"ל בלי שום שלבי ביניים.
רמי דיציאן: המינוי הוא של הדירקטוריון.
רמי דיציאן: בכל אחת מהיחידות, קרי: כל אחד מהמוסדות או בתי החולים ששייכים לקבוצת שירותי בריאות כללית יש מחלקת פניות ציבור משלה, ואחרי מאבק לא קל של קודמי בתפקיד, גם כל המחלקות במחוזות ובבתי החולים כפופות ישירות למנהל המוסד; זאת אומרת, כל המערכת שלנו כפופה ישירות למנהל המוסד.
רמי דיציאן: כמו בגופים אחרים, אין לנו סמכויות אכיפה – וזה ברור במציאות שקיימת – אבל המלצות שלנו, בעיקר של הנציבות, נבחנות ב"שבע עיניים" לפני שנענות בשלילה.
ישראל אייכלר: אתם הרי קופה שאינה שייכת למשרד ממשלתי.
ישראל אייכלר: אתם כן יכולים לקבוע שלנציב יש סמכות.
רמי דיציאן: אנחנו יכולים לקבוע, אבל הקביעה הזו לא קיימת כי היא גם לא קיימת בגופים אחרים; הרי כולם מסתכלים ימינה-שמאלה כל הזמן.
רמי דיציאן: אם יהיה משהו כזה– הקופה תקיים את החוק; במציאות זה עושה את החיים יותר מורכבים, אבל מצד שני, דברים שמגיעים בהסכמה ובהבנה לא היו יותר טובים מדברים שמגיעים באכיפה, כי אותם באמת עושים.
רמי דיציאן: גם בחודשיים האלה שאני בתפקיד – וקודמיי עשו את זה קודם – היו הרבה תקלות מערכתיות שלא נעשו בכוונה רעה; הערנו לגורמים המתאימים – בהנהלה המרכזית או בהנהלה המחוזית או בבית חולים – ובהרבה מאוד מקרים מתקנים.
רמי דיציאן: אנחנו רואים את עצמנו, ואנחנו מטיפים גם לאנשים שלנו.
רמי דיציאן: אנחנו נציגי הציבור מול האירגון במסגרת זכויותיו של הלקוח – לצערנו הרב, אין זכויות בלתי מוגבלות, יש זכויות שמעוגנות בחוק – אנחנו מנסים עד כמה שאפשר לעזור ללקוח.
רמי דיציאן: אנחנו נפרדים מהמבקר – תמיד היינו – ואני חושב שזו תהיה טעות להכפיף את זה למבקר.
אסתי בן חיים: סגנית נציב פניות הציבור בשירותי בריאות כללית ומזכירה בעמותה לקידום הטיפול בפניות.
אסתי בן חיים: הערה לגבי מוצדקות התלונה: דווקא אנחנו שמטפלים בפניות ציבור, חשוב לנו להבין שהנושא הזה אינו חשוב, מאחר שמבחינתנו כל תלונה שהוגשה היא מוצדקת, וזה תלוי בעיני מי מתבוננים: בעיניו של הלקוח התלונה תמיד מוצדקת, האם בעיני האירגון; זה לא משנה כי ברגע שאדם פנה אלינו משהו היה לקוי בהסבר או בדרך שטופלה פנייתו.
אסתי בן חיים: כך שאני לא משוכנעת שמן הראוי להעלות את נושא המוצדקות.
אסתי בן חיים: לגבי חוק לפניות הציבור, אנחנו רוצים להביא דווקא את הניסיון הטוב אצלנו, שכפי שידוע לכם, הנציבים בקופות החולים, יש להם סמכות סטטוטורית בשני חוקים, לא רק באחד: החק האחד הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתית שמקנה לנציב פניות הציבור בקופת החולים, סמכות של מבקר פנים; זה פותר בדיוק את כל הדברים שאמרתם לגבי הסמכויות, כי הסמכויות שניתנו לנו הן בדיוק הסמכויות של מבקר פנים; אם המחוקק מצא לנכון להפריד בין שני הדברים כנראה היה לו בהחלט על מה לעשות זאת.
אסתי בן חיים: החוק השני שאנחנו נסמכים עליו הוא חוק זכויות החולה.
אסתי בן חיים: דרך אגב, המחלקה שלנו – נציבות פניות הציבור יותר נכון – עשתה סקירה של כל החוקים הקשורים לממונה על פניות הציבור, ואנחנו נשמח להעמיד את המידע הזה לרשותכם.
אסתי בן חיים: אני יכולה להגיד לכם חגיגית שהחל משנת 1972 שום חוק שנחקק בקשר לנציבים של פניות ציבור לא נאמר שהם יהיו מבקרי פנים, אלא אדרבא – ניתנו להם סמכויות הן של מבקר המדינה, לדוגמה לד"ר קרני רובין, נציבת הקבילות לחוק ביטוח ממלכתי, שיש לה חלק מסמכויותיו של מבקר המדינה; והן לגבי נציב קבילות החיילים שיש לו גם סמכויות נרחבות, ועוד הרבה חוקים שאני אשמח להרחיב בהם.
ישראל אייכלר: אנחנו נקיים על זה דיון, כי אני רואה שהדיון נחלקות בעניין הזה.
רמי דיציאן: הן מאוד פשוטות: במקום שהמבקר עושה את זה הדעה היא שזה המבקר, במקום שלא – זה לא של המבקר.
ישראל אייכלר: חשבתי שרק פוליטיקאים מדברים מתוך אינטרסים.
עודדה פרץ: הממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.
עודדה פרץ: היחידה הזו פועלת כחלק מתחום בפיקוח שנקרא "יחסי בנק-לקוח" שמטפל בין היתר גם בחוזים אחידים, שהעלית קודם עם נציגה של משרד המשפטים.
עודדה פרץ: אצלנו בודקים חוזים אחידים של בנקים ומעבירים לבית המשפט.
ישראל אייכלר: גם של קבלנים?
עודדה פרץ: יש עכשיו חוזה של בנק טפחות בעניין של ליווי פיננסי; הוא נמצא בפני בית משפט.
עודדה פרץ: אנחנו שונים מרוב האנשים שדיברו: היחידה הזאת פועלת מכוח חוק – סעיף 16 לחוק הבנקאות שירות הלקוח, שמסמיך את המפקח על הבנקים לברר פניות ציבור.
עודדה פרץ: מלבד זאת, אנחנו מטפלים בפניות נגד הבנקים המסחריים, לא נגד בנק ישראל; ואנחנו אחראים על הסכסוך בין הבנק המסחרי לבין לקוחות הבנקים המסחריים.
ישראל אייכלר: מה דעתך על העניין שעלה פה מצד בנק טפחות שטוען שבגלל חיסיון הלקוח, אסור לו להעביר לוועדה שלנו את התשובה שלו בעניין הפנייה.
עודדה פרץ: בפעם הקודמת שזה עלה, גלית וייזר, מבקרת הפנים של הבנק, אמרה שיש להם חוות דעת משפטית שאסור להם להעביר מידע; לדעתי האישית, אין בעיה כזאת, אבל אין בעיה לפתור את זה באמצעות בקשה מפורשת מהלקוח שמאפשר לנו.
יעקב מרגי: אולי יישמע מוזר, אבל אני כאזרח שפונה לוועדה, לא בהכרח הייתי רוצה שתדעו את כל מה שיש לי.
יעקב מרגי: אולי אני לא מכיר את ההיסטוריה, אבל לא כל אחד יודע מהן ההשלכות של הפנייה, לכן צריך לעשות מה שעושים בכל קופת חולים קטנה – הולכים לחדר כושר, מבקשים ויתור על סודיות רפואית – אתה מוכן – תחתום, אתה לא מוכן – אל תחתום.
עודדה פרץ: בעצם הפנייה אליכם, יש בזה ויתור.
יעקב מרגי: אני לא הייתי סומך על האינטליגנציה של כל פונה.
עודדה פרץ: בהחלט יכולה להיות לגיטימית גם חוות דעת משפטית שונה, ואני חושבת שהפתרון מאוד פשוט.
אלעד אביזוהר: הפתרון הוא קל.
עודדה פרץ: הפתרון מאוד פשוט.
עודדה פרץ: מדויק.
עודדה פרץ: לעומת כל מי שדיבר פה, כשאנחנו קובעים עמדה שפנייה היא מוצדקת הבנק חייב לפעול לפיה.
עודדה פרץ: אין מצב שאנחנו קובעים עמדה והבנק לא יפעל לפיה.
יעקב מרגי: כהחלטת פנים.
רינה מרקוביץ': מנהלת המחלקה לפניות הציבור במשרד הבינוי והשיכון.
רינה מרקוביץ': רוב המכתבים שמגיעים אלינו הם מכתבים שנכתבים ישירות לשר, למנכ"ל, לעוזרים או מהאזרחים או מחברי הכנסת.
שלומית קואולמן: מהוועדה.
רינה מרקוביץ': ממשרדי הממשלה.
רינה מרקוביץ': מדובר בכעשרת אלפים פניות בשנה; אנחנו משתדלים להשיב על כ- 70 אחוז מהפניות תוך שישה שבועות.
רינה מרקוביץ': רוב המכתבים הם ערעורים על זכאות.
רינה מרקוביץ': התפקיד העיקרי שלנו הוא בחשיפת הנהלים, הכללים הקיימים, בדיקת מיצוי כל התהליכים הקיימים במשרד על-ידי הפונה.
ישראל אייכלר: ואין לכם אפשרות לעזור לבן אדם בוועדות חריגים או בוועדה מיוחדת?
רינה מרקוביץ': בהחלט, זה מוסד בפני עצמו.
רינה מרקוביץ': ועדות החריגים במשרד קיימות, יש כמה רמות של ועדות חריגים.
רינה מרקוביץ': אנחנו מפנים את האיש לפעולות שמקדימות את הוועדה או שאנחנו בעצמנו מפנים את המכתבים לוועדות.
רינה מרקוביץ': בהחלט הדבר קיים ומתנהל כסדרו.
יהודית נאות: ממונה על פניות הציבור בבנק יהב לעובדי המדינה.
יהודית נאות: לפני שאני אדבר על נושאים אחרים רציתי לבקש משלומית להמציא רשימה של כל הנציבים, כתובות וטלפונים.
שלומית קואולמן: יש.
יהודית נאות: לי אין, סליחה.
יהודית נאות: עם כתובות וטלפונים מעודכנים כי השתנה משהו בתקופה האחרונה.
יהודית נאות: זה גם יקל עלינו בקשרים עם בנקים אחרים ומוסדות אחרים; אם תהיה פנייה ישירה לממונה נצא כולנו נשכרים.
יהודית נאות: בהיותנו בנק יעודי, כמות הפניות אצלנו לא גדולה, לשמחתי.
יהודית נאות: הייתה לי תחושה שאנשים לפעמים נפגעים לומר שיש 20 או 30 אלף פניות; אז מה אני אגיד שיש לנו 500 פניות בשנה?
יהודית נאות: זה אולי מעיד על שביעות רצון מהבנק.
קריאה: רק התקן שלך בסכנה.
ישראל אייכלר: יש הבדל למשל, בין משרד הביטחון לבין בנק יהב.
יהודית נאות: כמובן, אבל זה לא מדויק, משום שאני לא מטפלת רק בפניות על חשבונות עובר ושב; יש לנו גם קופות גמל וקרנות השתלמות שפתוחות בכל המגזרים במשק מפני שיש לנו למעלה מרבע מיליון עמיתים; ולמרות כל זה התלונות בכתב הן כ- 500 בשנה.
יהודית נאות: נכון שתלונות טלפוניות יש הרבה.
יהודית נאות: אני מקפידה לבקש מכל מטלפן להעביר את התלונה בפקס כי אדם צריך לעמוד מאחורי תלונה שלו, ובעיניי תלונה טלפונית היא תמיד אנונימית; וגם אחרי פקס זה עולה ל- 600 או 700 תלונות, ואני חושבת שברמה גבוהה כזו של לקוחות זה ציון לשבח לבנק; אני מתכוונת לזה, משום שכשאנחנו נמצאים בפגישה בבנק ישראל אנחנו תמיד במקום האחרון הטוב מבחינת התלונות – תמיד אנחנו באחוז הנמוך ביותר.
יהודית נאות: הטיפול דומה לכל האחרים, אנחנו לא מצטיינים בטיפול שונה.
יהודית נאות: משתדלים לייצג את הלקוחות מול הנהלת הבנק.
יהודית נאות: יש לנו הרבה מאוד סמכויות, שינינו הרבה דברים, יש פיקוח הדוק של הייעוץ המשפטי על התשובות שאנחנו נותנים.
יהודית נאות: אני חושבת שבדרך כלל יש שביעות רצון מהתפקוד שלנו, לא קיבלנו יותר מידי תלונות.
מאיר הר-ציון: אני קצין הציות של בנק יהב.
מאיר הר-ציון: המחלקה כפופה אליי.
מאיר הר-ציון: אני מזהה שבשנים האחרונות גם ציבור עובדי המדינה חשוף לתלונות וגם פניות.
מאיר הר-ציון: אנחנו מתמודדים עם זה.
קובי שיבר: מה ההגדרה של ציות?
מאיר הר-ציון: זו הרצאה בפני עצמה, לא צריך עכשיו.
מאיר הר-ציון: יש נגיעה שקשורה להוראות הצרכניות בנושא פניות הציבור.
יונה רשף: ממונה על פניות הציבור וחוק חופש המידע במשרד האוצר.
יונה רשף: אני מטפלת בכל הפניות שמשרדים אחרים כועסים על האוצר, ואומרים:
יונה רשף: "תתנו לאוצר".
ישראל אייכלר: אתם קולטי הברקים.
יונה רשף: עכשיו יש תכניות כלכליות, אז רוב הפניות הן אינפורמטיביות; הן בכתב הן באינטרנט, הן בטלפון, בפקסים.
יעקב מרגי: מכתבי תלונה על התכנית אתם לא מקבלים.
יונה רשף: תתפלאו, יש גם.
יונה רשף: אבל רובם זה ביקורת, זה נכון.
יונה רשף: רוצים אינפורמציה, וכמה שאפשר אנחנו נותנים.
ישראל אייכלר: תודה רבה לכל הנציבים שהציגו את עצמם, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לומר משהו אם הם רוצים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין את אלה שבחרו לא להגיע אף על פי שהוזמנו.
ישראל אייכלר: הוועדה מקבלת תלונות גם לגביהם: בנק דיסקונט למשכנתאות, סלקום, קופת חולים לאומית, משרד התחבורה, רשות הדואר ולשכת עורכי הדין.
ישראל אייכלר: אני רואה ברשימה הקצרה הזאת אות כבוד לנציבי פניות הציבור שכולם כן הגיעו, למעט אותם שישה שהוזמנו, ולא באו.
גילה סעדיה: בפעם הקודמת לאומית התלוננו שלא הזמנתם אותם.
שלומית קואולמן: יש לי פה שמות, אחרי זה הם מתלוננים.
יעקב מרגי: אני סומך על שלומית.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שבתקופה הקצרה שאנחנו פה, בלעדי שלומית לא היינו מגיעים לדרגה של ועדה כמו כל הוועדות, אלא גם בפניות שראיתי רואים שהציבור נותן אמון בוועדה: הוא רואה בה כתובת ועונים לכל אחד.
ישראל אייכלר: גם המקום להודות לגברת שלומית קואולמן מנהלת הוועדה ולגברת ריבי גולד המזכירה והגברת יפעת שי שעושה את התחקירים במרכז למחקר ומידע ועוזרת בהכנות לקראת הדיונים הקרובים בנושאים ספציפיים שאזרחים העלו.
ישראל אייכלר: בשם כל הנציבים אנחנו רוצים להודות.
יעקב מרגי: אני הייתי מחלק את השאלה לפנייה אישית ולשאלה: האם מישהו מהנציבים עשה סטטיסטיקה או מחקר על האופי של הפונים מבחינת מקום מגורים, חתך אוכלוסייה, לי זה חשוב.
אביטל טוך: אנחנו עושים כל שבוע.
ריקי לוין: במשרד החינוך אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו, כך שאפשר להיכנס לאתר ולהסתכל.
אילנה כהן: איך תגדיר חתך?
יעקב מרגי: לדוגמה: קיבלת 30 מתל-אביב, 60 מחיפה, 40 מהנגב.
יעקב מרגי: אני אסתפק בקטע של משרד החינוך באינטרנט, זה חשוב לי ויענה לי פחות או יותר.
יעקב מרגי: אני מבקש אישית: אתם נתקלים בפניות שאולי לתקנון, לחוקים, להוראות אינן מוצדקות, אבל אנחנו לפעמים מקבלים פנייה שבה האזרח צודק ברמת הסברה, ההיגיון וטובע בסבך הביורוקרטיה.
יעקב מרגי: נכון שהחוק או ההוראות והתקנות של אותו משרד לא מקנות לו את הטענה שלו, אבל יש מקום לתקן משום שהסבירות מחייבת, ההיגיון, המציאות.
יעקב מרגי: הייתי רוצה שתשלחו את זה לחברי כנסת אישית או לחברי הוועדה, כי אנחנו צופים תקופה לא קלה בחקיקה חברתית וחקיקה שתעלה כסף, לפחות בחקיקה או בשינוי שייטיבו עם האזרח.
יעקב מרגי: אנחנו חייבים לעשות את זה.
ג'מאל זחאלקה: בוועדה נצטרך לטפל בנושא של המודעות.
ג'מאל זחאלקה: לפעמים מיעוט התלונות במוסדות מסוימים מראה שהציבור לא מודע.
ג'מאל זחאלקה: הציבור יכול לדעת שיש דבר כזה, אבל הוא לא יודע איך לפנות אליו ובאילו נושאים.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע לכל הגופים, שבכל פרוספקט או עלון שהם מוציאים שיציינו את כתובת נציבות תלונות הציבור שלהם ובאילו נושאים פונים אליהם.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה עד שזה ייקלט היטב במודעות של הציבור; אולי יש מקום לעשות משהו בדפי זהב שיהיה מקום כזה.
ישראל אייכלר: אולי בכל משרד יש.
ג'מאל זחאלקה: לגבי סמכויות האכיפה, אנחנו לא רוצים שנציב תלונות הציבור יהפוך לשופט יחיד בלי דין ובלי דיין.
ג'מאל זחאלקה: זה יכול להפוך למצב כזה; לכן צריכים להיות מאוד זהירים, כי אנחנו לא רוצים שהדינמיות הפנימית של הגופים תשים עוד מכשולים בהתפתחות או בדינמיות של כל גוף וגוף; בעניין של חוק בריאות ממלכתי הייתי נותן סמכויות אכיפה חד-משמעיות בעניין חוקי, ואם יש – שהגוף יתלונן שאספו עליו דבר לא נכון; כי פה יש בעיה שמדובר בחולים, והחולים לא יכולים לחכות עד שהוועדה תשב, והנציבים יחליטו כך או אחרת.
ג'מאל זחאלקה: החולה צריך לקבל את התרופה שלו או את הטיפול, ופה יש בעיה.
ג'מאל זחאלקה: יש כל מיני דברים שנמצאים בחוק, ולדעתי, צריך למצוא דרכי אכיפה בעניינים ששאובים מתוך החוק, ולא מתוך הסדרים פנימיים בתוך הגוף עצמו.
ג'מאל זחאלקה: נגיד ששולחים לאזרח דרישה להמציא תוך 14 יום ניירת מסוימת, והאזרח שולח מכתב ולא עונים לו שנה – הביורוקרטיה הורגת אותו.
ג'מאל זחאלקה: בעניינים כאלה, שכתוב בחוק שכל גוף צריך לענות בתקופה מסוימת, והסבירות בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני בעד סמכות אכיפה סלקטיבית שמצד אחד תענה על צורכי האזרח, ומצד שני לא תכביד עוד ביורוקרטיה ועוד מכשולים בביורוקרטיה הקיימת.
ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי באי-מייל – אני לא אסיים את זה כי אני רוצה שאתם תתייחסו לזה: אזרחית מן השורה מתענה מיושבי ראש ועדות תלונות הציבור.
ישראל אייכלר: היא כותבת כך: "היום מתקיימת ישיבה בנוכחות יו"ר הוועדות לפניות הציבור, והלוואי שהייתי נוכחת בישיבה הזו.
ישראל אייכלר: רציתי לומר שהיו צריכים להזמין גם אנשים מהציבור הרחב כדי שיספרו על התעללויות נוראיות בבדיקה של בעיות קשות וחמורות בתשובות סתמיות, שניתנות לנפגעים על-ידי האמורים לטפל בבעיות האזרחים.
ישראל אייכלר: תמיד עונים תשובות המכסות על מחדלי המוסד אודותיו מתלוננים, הם בעד המוסד, לא בעד המתלוננים.
ישראל אייכלר: זה פחות או יותר המכתב, והיא מבקשת שיעשו פאנל של אזרחים מהשורה שיספרו על מקרים.
ישראל אייכלר: מישהו רוצה להגיב על הטענה הזו?
נחמה פלוגה-זכריה: איך היא יודעת מתי הוועדה מתכנסת?
שלומית קואולמן: מהאינטרנט.
ישראל אייכלר: באתר של הכנסת.
רמי דיציאן: זה רק מוכיח כמה חשובה העצמאות של נציבי פניות הציבור כדי שמספר התשובות ה"מורחות" – כפי שהיא אומרת – יהיה קטן ככל האפשר.
יצחק קאופמן: החוק צריך לענות על הדרישה הזאת, ויענה אם החוק יהיה מה שאנחנו מצפים שיהיה, לא תהיה שום "מריחה".
ישראל אייכלר: אפשר לסכם במשפט אחד: אני מבקש מנציבי פניות הציבור להיות שליחי הציבור במוסד שאתם נמצאים, ולא שליחי המוסד מול האזרחים.
ישראל אייכלר: בעיקר, צריך לחזק את הדברים בחברות פרטיות וכלכליות, ופחות במשרדי ממשלה שאין להם בעיה, אבל גם פה צריך שכל נציב יראה עצמו נציג הציבור במוסד, ולא נציג המוסד בציבור.
קריאה: זה עוד יותר מחזק למה זה לא מבקר.
רמי דיציאן: לכן זה חייב להיות.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, נעבוד בשיתוף פעולה, תודה רבה לכם.
ישראל אייכלר: בוקר טוב לכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
ישראל אייכלר: הנושא על סדר היום הוא בתי האבות בישראל ובעיקר החולים הסיעודיים.
ישראל אייכלר: ישיבת מליאת הכנסת מתחילה בשעה 10:00 ולכן הישיבה שלנו צריכה להסתיים עד השעה 10:30.
ישראל אייכלר: אנחנו קיבלנו רשות מיוחדת מיושב הראש לסיים את הישיבה חצי שעה מאוחר יותר, כי אנחנו קבענו את הדיון הזה עוד לפני שהממשלה החליטה או ידעה שיש תוכנית כלכלית.
ישראל אייכלר: מכל מקום, אנחנו צריכים לקצר, עם זאת אני רוצה לתת לכל אחד אפשרות לדבר אנחנו נתחיל בדברי הרקע לדיון שהכינה לנו הגברת יפעת שי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
ישראל אייכלר: הנושא הוא קיצוץ בתקציבי האשפוז הסיעודי בבתי האבות ובבתי החולים הפרטיים הכרוניים, בעקבות פגישה דחופה שנערכה ב-15 באפריל יום בדיקת חמץ, בין יו"ר הוועדה חבר הכנסת ישראל אייכלר ונציגי איגוד בתי האבות והיועץ הכלכלי של שר הבריאות.
ישראל אייכלר: באותה ישיבה קבלו נציגי בתי האבות על כך ששבוע קודם לכן בתאריך ה-7 באפריל 2003 וללא כל התראה מוקדמת, נמסרה להם הודעה מטעם האגף לגריאטריה במשרד הבריאות כי בהתאם להחלטת החשב הכללי במשרד האוצר, החל מחודש אפריל 2003 יחול קיצוץ של 10% בתשלום החשבונות המשולמים להם.
ישראל אייכלר: זו החלטה רטרואקטיבית.
ישראל אייכלר: אנחנו נדבר על ההחלטה הזו עכשיו וננסה להשיג לפחות את זה שהיא לא תהיה רטרואקטיבית, כי לא ייתכן שיורידו להם 10% רטרואקטיבית.
ישראל אייכלר: הרי מוסדות נתנו שירות למדינה בתמורה להסכם שיש להם עם המשפחות ועם הזקנים.
ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לשמוע מכם האם הקיצוץ הוא אפשרי או לא?
ישראל אייכלר: לדברי נציגי האיגוד עלולה ההחלטה הזו להביא לפגיעה חמורה בקשישים תשושים סיעודיים המאושפזים במוסדות פרטיים ובמוסדות אחרים, והיא אף עלולה לגרום לסגירתם של כמה מוסדות.
ישראל אייכלר: דובר על כך שיצטרכו להוציא מיטות סיעודיות לרחובות וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות.
ישראל אייכלר: הקיצוץ בתקציב האשפוז הסיעודי הוחל רק על נותני שירותים למשרד הבריאות, דוגמת בתי האבות.
ישראל אייכלר: לעומת זאת, בבתי חולים סיעודיים ששייכים למשרד הבריאות שבהם הטיפול הוא יותר יקר, אין את הקיצוץ הזה.
ישראל אייכלר: יש פה אפליה בין חולה סיעודי לחולה סיעודי שנמצא במוסד פרטי.
ישראל אייכלר: ההחלטה וההודעה על הקיצוץ עבור אשפוז חולים התקבלה רטרואקטיבית כפי שאמרתי, מבלי לתת ארכת זמן למוסדות להתארגן לקיצוץ הזה.
ישראל אייכלר: הטענה הנוספת שלהם היא שהקיצוץ של כ-10% בתקציבי האשפוז הסיעודי משמעותו קיצוץ בכוח האדם.
ישראל אייכלר: אמר לי אחד ממנהלי בתי האבות כך: תאר לך לעצמך שאני מודיע לחברת החשמל כי מהחודש הזה אני משלם 10% פחות לחשמל היות וקיבלתי 10% פחות ממשרד הבריאות.
ישראל אייכלר: האם חברת החשמל תספק לו חשמל לבית האבות?
ישראל אייכלר: איך אפשר להודיע לבית אבות שנותן שירות למדינה שמהיום הוא מקבל 10% פחות?
ישראל אייכלר: עיקר הבעיה היא בכך שאי אפשר לקצץ בשכר העובדים.
ישראל אייכלר: מדובר כאן בעובדים מסורים שעובדים בעבודה קשה ולא אטרקטיבית.
ישראל אייכלר: עבודתם נעשית ללא פרסום וללא תהילה.
ישראל אייכלר: הם מטפלים בתופעות הקשות המלוות את גיל הזקנה וצריך לכבד את הזקן.
ישראל אייכלר: הלוואי ונזכה להגיע לגיל זקנה.
ישראל אייכלר: קיצוץ במשכורות יביא להתמוטטות המקצוע ולבריחת עובדים מקצועיים ממנו.
ישראל אייכלר: שנית, מרבית העובדים ממילא מקבלים שכר מינימום כך שאין מהיכן לקצץ בשכר העובדים.
ישראל אייכלר: למעשה, בתי האבות נתנו שירות למדינה ולא קיבלו תמורה ואנחנו נדון בנושא הזה.
מיה מוהליבר: אני רוצה להגיד פה משהו בשם המדינה.
מיה מוהליבר: אין קיצוץ, לא היה קיצוץ של 10% וצר לי שקוראים לזה קיצוץ.
מיה מוהליבר: יש הנחייה של החשב הכללי.
מיה מוהליבר: אני סמנכ"ל במשרד הבריאות ואני מנועה מלהגיד מה דעתי על ההנחיה הזו של החשב הכללי כי אני לא מייצגת את האוצר.
מיה מוהליבר: החשב הכללי הנחה את חשב משרד הבריאות להזרים 90% לכל תקנה תקציבית, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא לא ממשלתית, ולכן כאן הארגון טועה.
מיה מוהליבר: המימון יהיה רק 90% על כל תקנה תקציבית.
ישראל אייכלר: מה ההבדל בין קיצוץ לבין מימון של 90%?
מיה מוהליבר: אני השתתפתי בכנס מנכ"לים עם החשב הכללי והבעתי את התנגדותי.
מיה מוהליבר: אמרתי בדיוק מה שאתה אומר כרגע שגם כן אם זה לחודשיים-שלושה ולאחר מכן בהתאם לקצב גביית המסים יתקנו את קצב הזרמת המימון, עדיין נגרם נזק שאי אפשר כרגע לאמוד אותו.
מיה מוהליבר: הבעיה היא לא רק קניית השירותים הגריאטריים, הבעיה היא הרבה יותר גדולה.
מיה מוהליבר: הבעיה היא קניית השירותים במוסדות הפסיכיאטריים, הבעיה היא בקניית שירותים במוסדות אוטיסטיים, הבעיה היא כללית ואת זה אני אמרתי.
מיה מוהליבר: אנחנו המדינה הסכמנו עם איזשהו ארגון או איזשהו איגוד או מוסד, 90%, כי מה המשמעות של 90%?
מיה מוהליבר: האם המשמעות של זה שהם מכווצים את הסיפור ל-90%?
מיה מוהליבר: לא קיבלו את הטיעון שלנו, למרות שאחר כך החשב של המשרד ניגש לחשב הכללי, נתן לו סעיפים שאנחנו היינו מבקשים להחריג מהסיפור של ה-90%.
מיה מוהליבר: לכן, זה לא קיצוץ אלא זה אי מתן מימון בקצב שהיה צריך לתת.
ישראל אייכלר: אני מכבד את דברייך כנציגת המדינה.
ישראל אייכלר: אמרת בעצמך שאת לא יכולה לבטא את דעתך כעובדת מדינה.
ישראל אייכלר: אני כן יכול לבטא את דעתי, אני לא עובד מדינה, אני יכול לומר שזהו משחק מילים.
ישראל אייכלר: זה קיצוץ, כך אני קורא לזה.
ישראל אייכלר: משרד הבריאות החליט לא רק לקצץ אלא גם איפה לקצץ.
מיה מוהליבר: ממש לא נכון.
רוני עוזרי: אנחנו משלמים משכורות.
רוני עוזרי: אני לא יכול לעכב לעובדים שלי או לספקים משכורות בעוד יומיים .
רוני עוזרי: יש פה מכתב ממשרד הבריאות, מדינת ישראל, בעברית בלתי מנוקדת, על כך שיחול קיצוץ של 10%.
רוני עוזרי: לא כתוב שום דבר אחר.
רוני עוזרי: רבותיי, אנחנו פה עם צ'קים שעומדים לחזור, הספקים רודפים אחרינו.
מיה מוהליבר: קודם כל, אני מתנצלת על הסגנון של המכתב.
רוני עוזרי: ברשות יושב ראש הוועדה, אני הגשתי את הבקשה להופיע ואולי כדאי שאני אתן סקירה קצרה בראשי פרקים של הנושא.
ישראל אייכלר: אנחנו שמענו את דבריך ואת דברי איגוד בתי האבות בדיון שקיימנו ובאמת השתכנענו, ולכן אני מציע שנשמע עכשיו את נציגי המשפחות.
ישראל אייכלר: נציג המשפחות, בבקשה.
שלמה פרל: בדרך כלל ישנו בן משפחה אחד שמטפל בעניין הזה עבור כולם, והוא זה שעובר את כל ההליכים.
שלמה פרל: זה מתחיל בזה שאתה צריך לקבל קודם היתר ואחר כך קוד.
שלמה פרל: כבן משפחה צריך לפרוס בפניהם את כל מה שיש להוריך, המדינה לוקחת הכל.
שלמה פרל: אבי הוא ניצול שואה וכל הרנטה או הקצבה שהוא מקבל נלקחת, אין יותר כלום.
שלמה פרל: אני אמור להעביר את כל הכספים לביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: האם אתה צריך להעביר גם את הרנטה מגרמניה?
שלמה פרל: הכל, לא נותר כלום.
שלמה פרל: הם משאירים לך בביטוח הלאומי דמי כיס שהחוק מחייב בסך של כ-200 שקלים לחודש וזה לא מספיק לכלום.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהקשיש לא יכול לקנות מתנה לנכדים.
שלמה פרל: נהפוך הוא, מה שקורה הוא שהנכדים נותנים מתנה לקשיש כשהם מגיעים לביקור.
שלמה פרל: אבי ניצול שואה, הוא עבר המון בשואה, וגם את הכסף הזה לקחו לו.
שלמה פרל: אני לא יודע באיזה זכות המדינה לוקחת את הכסף הזה מאנשים כאלו?
שלמה פרל: כמו כל אזרח גם אני שומע חדשות, ושמעתי את השר במשרד האוצר מר מאיר שטרית אומר בצורה ברורה: לא נפגע בקשישים.
שלמה פרל: אני מבין עברית, נולדתי בארץ הזו.
שלמה פרל: אני גם מכיר את השר שטרית אישית ואני מאמין שהוא התכוון לזה.
ישראל אייכלר: באותו יום שבו נערכה ישיבה עם נציגי בתי האבות שמעתי את ביבי נתניהו שהוא ראש ממשלה כלכלי אומר: לא פגענו בזקנים ובקשישים, ואני בא לפה לישיבה עם נציגי בתי האבות והם אומרים לי שהודיעו להם שמורידים להם 10%.
שלמה פרל: אני מכיר את השר שטרית אישית, למדנו יחד בבית הספר, ואני יודע שהוא אדם ישר ואני יודע שהוא התכוון למה שהוא אמר.
שלמה פרל: אבל זה כנראה כמו המכתב שיצא בו הם התכוונו לכתוב משהו אחד ולצערנו נכתב משהו אחר.
שלמה פרל: כנראה שגם שם הוא אמר משהו והפקיד עשה משהו אחר.
שלמה פרל: אני לא יודע איך הדברים מתרחשים, אני מדבר עכשיו כבן לזוג הורים.
ישראל אייכלר: איפה נמצא אבא שלך?
שלמה פרל: הוא נמצא ב"ארבל" בפתח-תקווה.
שלמה פרל: אנחנו הילדים מסתובבים בין בתי האבות כדי למצוא את בית האבות המתאים להורים.
שלמה פרל: אנחנו עוקבים אחריהם ודואגים לכך שהכל שם יהיה מתאים להורים, החל במזון וכלה בדברים אחרים.
שלמה פרל: דרך אגב, אני חושב שהסכום שאני מביא למדינה הוא אפילו גבוה יותר מהסכום שהם מקבלים.
ישראל אייכלר: האם אתה משתתף בהוצאות?
שלמה פרל: כמובן, גם אני צריך לשלם.
ישראל אייכלר: כמה אתה משלם, כמה משלמת משפחה?
שלמה פרל: אין לי פה את הסכומים המדויקים.
שלמה פרל: הם מסתכלים על ההכנסה שלך.
שלמה פרל: אני התערטלתי לגמרי וגם אחותי התערטלה לגמרי.
שלמה פרל: יש לי שני אחים שחיים בחו"ל ואותם לא חייבו.
שלמה פרל: להורים לקחו הכל, הם מסתכלים על הנכסים שיש.
שלמה פרל: אני מוכן להתערטל ולעשות הכל בשביל הוריי.
שלמה פרל: יושבת ועדה שאתה לא מופיע בפניה.
שלמה פרל: אתה יושב ומחכה מחוץ לחדר שבו מתכנסת הוועדה ומחזיק אצבעות.
שלמה פרל: אדם מאמין קורא בזמן הזה תהילים.
שלמה פרל: קודם כל אתה מקבל קוד, יש קוד.
שלמה פרל: בתקופה הזו אימי הייתה ב"בית רבקה" ואמרו שמוציאים אותה.
שלמה פרל: אמרתי שאין לאן להוציא אותה.