GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מינה טיכר: ברשותך, אני אתן דוגמה: כל האוניברסיטאות בישראל התאגדו עכשיו כדי להקים מרכז לאומי לחקר בננו-טכנולוגיה, בדברים מיקרו קטנים ביותר, לקבל את הידע שיש לנו עכשיו ולהגביר אותו ולקבל ידע גבוה יותר.
מינה טיכר: מדובר בפרויקט של 100 מיליון דולר שממומן רבע על ידי קרן פרטית, רבע על ידי האוניברסיטאות וחצי על ידי מקורות לאומיים.
מינה טיכר: היה לנו דיונים ארוכים מאוד כשאנחנו עוסקים ב- 100 מיליון והולכים לתורם שיתן לנו 25 מיליון מתוך זה האם לעשות מרכז אחד שאולי יחסוך איזשהו כסף, ובמקום 100 מיליון לעשות ב- 80 מיליון?
מינה טיכר: אחרי כל הדיונים הארוכים הגענו למסקנה שזה לא ריאלי.
מינה טיכר: כשאנחנו שמים את זה במקום אחד, אם יש בתוכו מכשיר אחד שעולה 15 מיליון דולר אז לא נקנה 4 או 5 מכשירים כאלה, לפי מספר האוניברסיטאות.
מינה טיכר: אבל יש עבודות שכל חוקר עושה יום-יום במעבדה שלו.
מינה טיכר: הדברים שהחוקר עושה במעבדה שלו צריכים להיות במעבדה שלו.
מינה טיכר: הסטודנטים שייכים לכל אוניברסיטה, זה הסטודנטים שלו.
מינה טיכר: אתה יכול להגיד על כל נושא שנעשה מחקר אחד אבל זה לא ריאלי.
משה אבלס: אם מרכז המחקר צריך לעשות ניסויים בבעלי חיים כמו קופים וזה דורש יום-יום להעביר קוף מבית החיות למעבדה וחזרה זה אומר שהחוקר צריך לשבת כל חייו במרכז הזה.
משה אבלס: הוא לא יכול להיות באוניברסיטה וללמד, הוא לא יכול להיות במגע עם סטודנטים או פעילויות אחרות.
משה אבלס: מכיוון שהחוקרים שייכים לאוניברסיטאות שונות זה לא יעבוד.
משה אבלס: אם הייתה אוניברסיטה אחת בכל הארץ, זה עניין אחר.
משה אבלס: יש אוניברסיטאות באזורים שונים והחוקרים צריכים להיות יום-יום שעות במגע בניסוי.
: מה אתם תעשו בבר-אילן שלא עושים בירושלים, באוניברסיטה העברית?
קריאה: מדע טוב בנוי על תחרות.
: "קנאת סופרים תרבה חכמה".
: בכל זאת מה אתם רוצים לחקור בבר-אילן שלא תחקרו בירושלים?
רמי רחמימוב: אני אסביר מה ההבדל ביניהם.
רמי רחמימוב: אני מכיר את פרופ' ברגמן ואת משה אבלס כבר מספר שנים.
רמי רחמימוב: אין ספק שאם אנחנו מסתכלים על מה שחגי עושה הוא עוסק בבעיה חברתית מרכזית: מחלת הפרקינסון.
רמי רחמימוב: הוא מצא שבקוף יש דרך ליצור מחלת פרקינסון בחצי מוח ובחצי השני של המוח אין פרקינסון.
רמי רחמימוב: אז אתה יכול לבדוק את המצב של תרופה וטיפול על ידי קוף, גם האפקטים הצדדיים הלא טובים.
: זה בירושלים?
רמי רחמימוב: זה בירושלים.
רמי רחמימוב: פרופ' אבלס שבא מירושלים רוצה לדעת מה הכוונה במוח לפני שאתה משהו.
רמי רחמימוב: הנקודה המרכזית היא שלפי סטטיסטיקה מספר האנשים שחולים במחלת נפש מדינת ישראל זה בערך 7-8% רק סכיזופרניה ודיכאון.
רמי רחמימוב: מה שקורה זה שמספר אנשים שיש להם מחלות נוירולוגיות זה בערך 20-25% מהאנשים האלה.
רמי רחמימוב: ולכן, על מנת לחקור את הדברים האלה צריך לעשות מחקר מוח שיהיה ישים בעוד כמה זמן וזה מה שבר-אילן ייעשה.
ענת רפואה: אני שמעתי פה פעם ראשונה מאוניברסיטת בר-אילן שטוענת שמרכז לחקר המוח הם מדברים בסך הכל על שתי מעבדות מתוך 30 מעבדות.
ענת רפואה: לא ידעתי שמדובר בשתיים, אני נורא שמחה לשמוע שמדובר בשתיים.
ענת רפואה: כל המידע שיש לנו זה אחרי עבודה קשה מאוד של איסוף מידע.
: תני לי לקרוא לך מידע שיש לי, ולא מהם: "על פי הפרסומים השונים באוניברסיטת בר-אילן נבנה בימים אלה מרכז חדש בו יבוצעו מחקרים וניסויים שונים העוסקים בחקר המוח.
: המרכז ישרת קבוצה של כשלושים חוקרים מהארץ ומחו"ל.
: במקום ייערכו ניסויים ביולוגיים, גם ניסויים בבעלי חיים, ניסויי תצפית פסיכולוגיים על בני אדם, ניסויים פסיכולוגיים בקופים ועוד.
: להערכתו רוב הניסויים ייערכו על חולדות, כ- 100 חולדות בשנה, ולאחר מכן קופים.
: התנאים הפיזיים שבהם יוחזקו בעלי החיים יהיו מהמקדמים".
: בואי נגיע למסקנה, שלמעט שתי המעבדות, אתם לא מתנגדים להקמת המרכז?
ענת רפואה: בוודאי שלא!
: עד עכשיו הגענו למצב שיש הסכמה שצריך שבוועדות הפנימיות יהיה "לפחות" המודל האמריקאי.
: יש הסכמה ש- "קנאת סופרים תרבה חכמה".
: יש הסכמה שהעניין בבר-אילן, לפחות מתוך ה- 30 ברוטו ראוי שיקום.
: עכשיו הגענו לשאלה של השתיים האחרונות.
: לגבי שתי המעבדות האלו מה יהיה התהליך, ועדה פנימית?
משה אבלס: בוודאי.
: שהורכבה כבר?
משה אבלס: יש ועדה בבר אילן.
: מי הוועדה של בר אילן?
מינה טיכר: יש ועדה פנימית בבר-אילן כמו לכל אוניברסיטה אחרת.
: מורכבת ממה?
מינה טיכר: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את כל שמות חברי הוועדה.
: אני רוצה לדעת את ההרכב במובן הפונקציונלי שלו.
מינה טיכר: יש בתוכו נציג ציבור.
: מה דעתך לשקול מצב שבו אתם נענים לפניה שלנו ולקראת הקמתו של המרכז, בכפוף למה שאמר הפרופסור הנכבד, שתהיה אפשרות לבנות מודל מן הסוג הזה פנימי, וולונטרי על פי המודל של פרופסור זיו שבו אתם מנסים להרחיב את היריעה, לתת תחושה שגם הציבור יכול להיות מעורב בעניין הזה?
מינה טיכר: אני לא רואה בעיה עם זה.
מינה טיכר: אני מסכימה אתך שצריך נציג ציבור.
: אין חילוקי דעות שצריך לקום מרכז כזה על 28 מחלקותיו השונות.
: הנושא הוא חשוב וצודק אבל למנוע הקמתו של מרכז מחקרי לא נראה לי נכון.
: אני אומר שצריך אותו רצון טוב שבו מדברים אחד עם השני, מקיימים פגישה מתישהו ביניכם שבו נותנים לציבור אפשרות לומר מה בעניין.
: אני רוצה ליצור מצב שבו יש דיאלוג שיהיה לכם מה לומר.
: רצוי שנשמע שאוניברסיטת בר-אילן רוצים ליצור מצב או מודל וולונטרי, חדש שבו מכניסים דיאלוגים עם הארגונים השונים, לא מתוך פופוליזם אלא מתוך רצון לשתף פעולה.
ענת רפואה: אני אומרת כן על הכל.
מינה טיכר: עד עכשיו בוועדה שלנו מעולם לא הייתה תלונה נגד בר-אילן או איזשהו אמירה שהניסויים לא נעשו לפי החוק או לפי התקנונים הפנימיים וכולי.
מינה טיכר: בוודאי אנחנו נמשיך לעשות את זה בעתיד, לפי החוק ולפי התקנונים.
: את זה הוא אמר.
: העניין פה הוא מעבר לחוק.
מינה טיכר: אני חושבת שיש לנו איש ציבור פה בפנים, ואנשים אומרים כן.
מינה טיכר: אם אין לנו איש ציבור אז בוודאי שנוסיף, ולא אכפת לי להוסיף איש ציבור אחר.
מינה טיכר: אני לא רוצה שייוצר איזושהי סיטואציה שבו אנחנו צריכים לעשות יותר ממה שעושים המוסדות המכובדים האחרים בארץ ובעולם.
מינה טיכר: אם אנחנו עובדים לפי ה- NIH זה יהיה בסדר.
מינה טיכר: אני רוצה לענות לך על השאלה ששאלת מה הייחוד של המוסד הזה לעומת המוסדות האחרים, אם אפשר.
מינה טיכר: תשובה נוספת היא שפה יש גישה אינטר-דיסציפלינרית מאוד ייחודית.
מינה טיכר: אנחנו מחברים אנשים שבדרך כלל נמצאים במקומות אחרים בקמפוס ולא מצליחים לדבר.
מינה טיכר: המדע היום מורכב מאוד והחיבור האינטר-דיסציפלינרי בין אנשים אנחנו מאמינים שיביא לפריצות דרך.
מינה טיכר: אפילו בארכיטקטורה של הבניין רואים שבכל קומה יש גם ניורופיזיולוג וגם פסיכולוג וגם פיזיקאי.
: הויכוח של בר-אילן כמעט מאחורנו.
: יש כאן טענה שכל מקום שמרכז מדעי יקים עכשיו, סוגיות שקשורות בחקר המוח, תמיד הויכוח הזה יחזור.
: אני חושב שצריך לשדרג את מידת המעורבות של הארגונים הטוענים נגד ולא ברמה הפופוליסטית אלא ברמה של קואופרציה.
: לכן אני חושב שאם ניתן היה ליצור איזשהו סוג של דיאלוג באמצעות משהו לא פורמלי, למה לא?
: אני חושב שאם יש הוגנות ציבורית לבני אדם אנשי בסופו של דבר יכולים לשתף פעולה.
: אני אומר בצורה חד-משמעית: מרכז כזה צריך לקום ולא רוצים למנוע את הקמתו, בוודאי לא בצעקות של עיתונות כזאת או אחרת.
: אני חושב שאתם צריכים לבוא לציבור דווקא כאשר אתם מקימים מרכז חדש, שצריך להתקבל בברכה, וצריך ליצור מקדם חיוב לעניין הזה של הארגונים הסובבים, של החברה, של התלמידים, של כולם.
: אני חושב שצריכים למצוא מודל שבו אתם נפגשים ואומרים: זה המודל לשותפות.
: אני עוד לא יודע בישיבה הזאת איך לבנות אותה, אני רק אומר שצריך לבנות משהו מן הסוג הזה.
משה אבלס: אם ארגוני בעלי חיים מוכנים לעשות בירור ענייני ולא להשתמש באינפורמציה כדי ליצור הסתה באינטרנט וכלים אחרים אחר כך - הם מתקבלים בברכה.
משה אבלס: אם דעתם שבאופן עקרוני אסור לעשות ניסויים בקופים או בחתולים ולכן כל האינפורמציה שהם מקבלים מותר להשתמש בזה בצורה מסולפת כדי לגרום להסתה, למכתבי איומים (כמו שקיבל נשיא בר-אילן ואנשים אחרים) אז אי אפשר לשתף אותם.
איטה שטיין: אני רוצה להציע שיתוף פעולה.
איטה שטיין: אני חושבת שהמגינים על בעלי החיים מנסים להיכנס לרמה של הקשר בין המדען לחיה.
איטה שטיין: כשהמדען בא במגע עם החיה למעשה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
איטה שטיין: לכן צריכה להיות שקיפות וצריכים להיות כללי עבודה ברורים.
איטה שטיין: לגבי שיתוף פעולה, אני חושבת ששיתוף הפעולה הטוב ביותר שיכול להיות שבמכון כל כך גדול שמוקם עכשיו שיהיה אגף שיעסוק בפיתוח של חלופות לניסויים.
איטה שטיין: זה לא קרה עד היום.
איטה שטיין: יש כאן חוקרים מאוד בכירים שעובדים כל כך הרבה שנים ואני חושבת שמישהו מכם יכול לספר לפחות על חלופה אחת במשך כל כך הרבה שנים שהוא עסק במרכז, שהוא עבר מניסויים בבעלי חיים לחלופה.
מיכל ריבלין: העובדה היחידה שאני רוצה לציין שבמשרד לאיכות הסביבה בשנים האחרונות התקבלו עשרות אם לא הרבה יותר תלונות של אזרחים נגד ניסויים של בעלי חיים בכלל.
מיכל ריבלין: בהתחלה זה הגיע בטפטוף רגיל של פניות, לא שונה מהממוצע, ולאחר שהוצפנו בעשרות פניות ביררנו את המקור שלהם.
מיכל ריבלין: מעבר לזה שהמקור שלהם היה ארגונים שונים של בעלי חיים שהחתימו אנשים - וזה לגיטימי, הם עשו לעצמם לובי - אני באמת חושבת שהבעיה העיקרית היא שהציבור לא יודע מה קורה.
מיכל ריבלין: לפי מה ששמעתי כאן, ולפי מה שמר דותן אמר: אין מה להסתיר.
מיכל ריבלין: תגידו וההתנגדות תרד.
מיכל ריבלין: זאת דעתי.
ענת רפואה: מה שמר דותן אמר זה שאין מה להסתיר מהדיונים של המועצה.
ענת רפואה: איפה שכן יש להסתיר זה מה קורה באמת בתחום של ניסויים בבעלי חיים.
ענת רפואה: זה הדבר שבאמת מוסתר, ומוסתר מאוד.
מינה טיכר: אני רק רוצה להוסיף מילה אחת שאני חושבת תהיה מקובלת על כל האנשים: אנחנו צריכים לדאוג שהמדע ימשיך להתפתח והסקרנות המדעית של האנשים היא חזית לכל.
מינה טיכר: צריך לשמור את החופש המדעי של מדינת ישראל שזה אחד מאבני היסוד והמינרלים שיש לנו פה.
מינה טיכר: זה הכשרון שנמצא פה, ולא צריך במסגרת הנושא הזה לזרוק את "התינוק יחד עם המים".
: אני רוצה לסכם ולהתחיל דווקא מהסוף:
: אני מצפה שאוניברסיטת בר-אילן תודיע לי על סוג של מודל ו/או התייחסות שאתם מציעים להרכב של ועדה פנימית או ועדה נוספת שיעמוד מול הקמת המרכז על שתי מחלקותיו.
: לכן מהבחינה הזו אני מבקש שתביאו לידיעתי בזמן הקרוב ביותר מודל כלשהו.
מינה טיכר: מודל שונה מאשר בשאר האוניברסיטאות בארץ?
: מתקדם יותר, לא שונה.
: תשדרגי את המודל.
מינה טיכר: שאנחנו נוביל את המחנה.
: כי אתם מקימים עכשיו מקום חדש.
מריו מיקולינסר: זה לא חדש באופי המחקר שמתקיים.
: אתה רוצה שאני אגיד שלא צריך להקים מרכז כזה, זה בזבוז כספים?
: שזה נראה לא טוב תקשורתית, ציבורית, עניינית ודמגוגית?
: אני מודיע לך עוד פעם: כדי לקדם עניינית דיון מהסוג הזה וכדי להתגבר על כל המהמורות האלו שיש בהם אלמנטים של בעד ונגד אני רוצה להתקדם.
אהוד זיו: זה מודל מסוג אחר והוא מאוד מעניין וכדאי לדבר עליו בצורה יותר ספציפית.
אהוד זיו: זה לא ועדה פנימית אלא ועדה אחרת שתהיה ועדה אתית של האוניברסיטה שתדון בדברים האלה ותקשיב לדברים.
אהוד זיו: היא לא צריכה לדון בכל ניסוי וניסוי.
אהוד זיו: לכן מה שאתה מציע זה דבר מאוד מעניין וצריך לחשוב איך עושים אותו.
: אני עדיין מצפה לתשובה פרקטית ומהירה.
מינה טיכר: אני חושבת שאני אדם טוב להתייעץ אתו איך לעשות את הדבר הזה.
מינה טיכר: אולי לעשות את זה דיון כללי, לא דיון פרטני.
: אם אתם רוצים להתקבל בברכה צריך להיות מודל לכל האוניבסיטאות שבו אתם תנתבו באמצעות מעורבותה של ועדה.
: תמיד הארגונים האלו יודעים לשלוח מכתבים בצורה מרוכזת, הם יודעים להפעיל עבודה טובה מאוד בכנסת, יש להם פה שותפים טובים ונאמנים.
: אני מצפה שאוניברסיטת בר-אילן תבנה מודל על בסיס שיוצר שותפות על פי הרמה המקצועית והציבורית שאתם חושבים לנכון יחד עם האחרים.
: צריך לעשות את ההבחנה הזו, אני חושב שצריך להוביל מהלך כזה כדי שיהיה שקט גם ברמה של שביעות רצון ציבורית.
: אני חושב שבסך הכל צריך לברך על הקמה של מרכז כזה.
משה אבלס: הם מבקשים שבוועדה פנימית או באיזשהו אופן יהיו מעורבים בדיוק מה הולך ומה קורה.
משה אבלס: אני חושב שזה מקובל, צריך להתייעץ ונגיש הצעה.
משה אבלס: אם כוונתך שנציגי ציבור ונציגי האגודות שמתנגדות בכל תוקף לניסויים האלו, יש פה בעיה.
: אני מתאר לי שכשאתם תבואו עם המודל יהיה להם מה לומר ואז יאמרו את הדברים.
: זה חלק מסוג של דיאלוג שפותחים, אתם לא פותחים, זה העניין.
: תוך שבועיים אני מבקש לקבל איפה הדברים עומדים.
: אנא רשמו את הטלפון שלי ושל מנהלת הוועדה.
: אני חייב לומר הערה אחת: אני חושב שהדבר החשוב ביותר פה, ולדעתי הנציגים שישבו פה היום סביב השולחן עשו מעבר למה שציפיתי.
: בתכתובות שלהם נגד הקמת המרכז, בתכתובות שלהם נגד הניסויים עצם העובדה שבסופו של דבר מרבית הנוכחים מבינים, גם ברמה האינטואיטיבית, שאי אפשר למנוע.
: אי לכך, יש לי תחושה קשה שאין מספיק מאמץ למצוא חלופות.
: התחושה הקשה שלי שבורחים מהר מאוד לדבר הקלאסי.
: לכן במידה והכנסת הזו תתקיים בתחילת חודש ינואר אנחנו נקיים דיון ספציפי שיצריך יותר ידע מקצועי על דיון בסוגית חלופות במחקרים בבעלי חיים ובקופים.
: אני אצטרך ללמוד את העניין יותר ולכן אשמח מאוד אם תעבירו לנו חומרים בתחילת ינואר ואת האנשים הנכונים.
: אולי יש מאמץ, אגב, אבל התחושה היא שאין.
: אשמח גם לקבל חומרים על מה שלא נעשה, לדעתכם.
רמי רחמימוב: הנושא של החלופות הוא נושא מאוד כבד.
רמי רחמימוב: המועצה לניסויים בבעלי חיים דנה 18 ישיבות בנושא.
רמי רחמימוב: יושב ראש הוועדה היה איש של אגודת נח ונמצא שאין חלופות לגבי בדיקה של תרופות, ויש חלופות לגבי דברים אחרים.
: אני אשמח שכמו שפה בסופו של דבר ניסינו להתגבר על קשיים, נגיע גם שם להבנה כלשהי בעניין הזה.
רמי רחמימוב: אם יש לך השפעה כלשהי על ה- FDA האמריקאי אולי אז יש על מה לדבר.
יחזקאל - ה: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו.
אירית רוזנבלום: לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו.
אירית רוזנבלום: יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות.
אירית רוזנבלום: למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה.
אירית רוזנבלום: היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן.
אירית רוזנבלום: מעבר לפעולת הלובי והחקיקה שאנחנו מטפלים אנחנו נותנים שירותי ייעוץ וסיוע ועוסקים הרבה בהסברה.
יחזקאל - ה: כאב שכול, תסביר לי בדיוק מה היה אתך ומה היית רוצה שיהיה.
יחזקאל - ה: חשוב לדעת ברמה המאוד אישית לאן בדיוק אנחנו רוצים לחתור בעניין הזה.
יחזקאל - ה: אחר כך, דווקא כאב שכול, הייתי רוצה שתתייחס גם לבעיות אתיות שקרוב לוודאי אתה יודע שעולות בליווי העניין הזה.
יחזקאל - ה: אותי מעניין ברמה הרגשית מה היה קורה במידה והיו אומרים לכם שנשאב זרע מהבן, מה היית עושה עם זה.
יונה ברגור: בוקר טוב.
יונה ברגור: תודה רבה לך.
יונה ברגור: אני נמצא כאן למרות שמבחינתנו הנושא הוא מבחינת "חלב שנשפך".
יונה ברגור: אנחנו חווינו החמצה אחרי החמצה.
יונה ברגור: החמצה ראשונה זה אובדן בנינו שהיה מ"פ בצנחנים ושנהרג בתאונת אימונים והיה במוות קליני במשך כמעט 48 שעות.
יונה ברגור: אני אישית לא הייתי בארץ, הגעתי יותר מאוחר לבית החולים.
יונה ברגור: כשהגענו לבית החולים ברמב"ם כשהוא היה במוות קליני כמובן נאלצנו בשלב מסוים לקבל החלטה.
יונה ברגור: בסוגריים אני רוצה להגיד לכולכם כאן שפנו אלינו לתרומת איברים ואנחנו הסכמנו מיד בלי שום בעיות.
יונה ברגור: אנחנו הנחנו שבנינו היה נענה לדבר הזה.
יונה ברגור: אולי זה לא ידוע, הדבר הכי קשה בתרומת איברים זה לא ההחלטה לתרום או לא לתרום אלא ההחלטה של בני המשפחה של ההורים לנתק אותו מהמכשירים.
יונה ברגור: ניתוק המכשירים צריך להיות בזמן מסוים כשכביכול הוא יכול עדיין להיות בחיים.
יונה ברגור: עברנו את השלב הזה.
יונה ברגור: אנחנו חיים עם האובדן הזה כבר שש וחצי שנים.
יונה ברגור: כעבור איזה שנתיים אשתי ואני מסתכלים אחד על השני, עוסקים בזיכרונות ומחשבות ובעצם כל אחד מאתנו העלה את מה שהוא חשב באותו זמן.
יונה ברגור: באותו זמן שבאו אלינו "רופאי האיברים" לשכנע אותנו לתרום איברים, אף אחד מהאנשים לא אמר לנו אתם יכולים גם להקפיא את זרע בנכם למקרה ותרצו להשתמש בו.
יונה ברגור: אנחנו לא ידענו באותו רגע שום דבר במונחים האלו אבל בדיעבד הידיעה שקיימת אופציה כזאת אי שם באיזושהי מעבדה במשך כמה שנים הייתה משנה - אולי - קצת מאורח החיים הנוכחי שלנו.
יחזקאל - ה: תרשה לי ברשותך לשאול - אם כבר הגענו לרמה אינטימית וחשיפתית מן הסוג הזה - במידה והיו מקפיאים מהזרע האם זה היה נותן לכם פתח לתקווה?
יחזקאל - ה: הייתם ממשיכים את התהליך מעבר לזה?
יחזקאל - ה: אתה מבין את השאלה.
יחזקאל - ה: כאב שכול אתה אומר שצריכה להינתן האופציה.
יחזקאל - ה: האם לדעתך צריך לשאול גם את החיילים עצמם טרם גיוסם, עם גיוסם.
יונה ברגור: תודה שאתה שואל.
יונה ברגור: אני חושב שהטכנולוגיה הזאת של הקפאת זרע קיימת, הטכנולוגיה של שימוש בזרע קיימת, ותיעשה בה שימוש במוקדם או במאוחר בצורה זו או אחרת.
יונה ברגור: אני מאמין שהיכולת להעמיד משפחות והורים במצב שבו נמצאנו בו - לא העמידו אותנו, אבל תאר לך אם היו מעמידים אותנו במצב כזה גם אז אולי לא היינו יודעים לתת את התשובה, למה להעמיד אותנו במצבים כאלו.
יונה ברגור: אני רוצה לומר שחייל שמתגייס, וזה בעצם הסיבה שאני נמצא כאן, ואני לא נכנס כרגע למרכיבים נוספים של הקפאת הזרע, שאני כבר מכיר את רובם ככולם, אבל אני טוען שבנק זרע לחיילי צה"ל שמתגייסים, בתקופה הנוכחית, במיוחד בתקופה שהיום יש הרבה יותר נפגעים וחללים של חיילי מילואים (שלא היה לנו כבר שנים רבות) אני חושב שיש לאפשר לכל חייל שיהיה מעונין בכך.
יחזקאל - ה: זאת אומרת וולונטרי.
יונה ברגור: וולונטרי לגמרי אבל ממוסד.
יונה ברגור: מפני שהמדינה, מערכת החיילים-הנערים, נכנסת למסגרת של סיכון גבוה.
יונה ברגור: אפשר לבוא להגיד לכל אחד שהוא יכול לעשות את זה והמערכת באופן פרטי קיימת.
יונה ברגור: מבחינה ציבורית אני חושב שראוי, כמו ששואלים כל חייל לחתום על ביטוח חיים הוא יכול גם לבקש, אם הוא רוצה, לשמר את זרעו למקרה, עם צוואה מה לעשות אתה או לתת להורים את האופציה להחליט מה לעשות עם זה.
יחזקאל - ה: אני רוצה לסכם ברשותך את הפרק שבו אתה - גם לצערי כמי שחווה חוויה רעה מן הסוג הזה - אומר אני כאב שכול חושב שחייל, על בסיס וולונטרי, או הורים של חייל שרוצים לשמר את זרעו של בניהם תינתן להם האופציה בצבא, להקפיא זרע ולשמור אותו.
יחזקאל - ה: הבנתי נכון?
יונה ברגור: נכון.
יחזקאל - ה: ꗬÂQЍ_ሀ¿
יחזקאל - ה: __က__Ѐ_如_ 橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________
יחזקאל - ה: __
יחזקאל - ה: ______]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ__
יחזקאל - ה: _
יחזקאל - ה: Ṵ__
יחזקאל - ה: Ṵ_
יחזקאל - ה: _Ṵ_$_
יחזקאל - ה: ⁅_Ǵ_∹_L_ẘ__________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ___ᩬ___ʴ___ʴ___ڄ_______ڄ___ٜ___ᩬ___ᩬ___ᩬ___ڄ_X
יחזקאל - ה: _ʴ___ڄ___ʴ___ڄ___Ṳ___________ˈ_ô_μ_ô_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ڄ___Ṳ___ᩬ_І_ᩬ_______Ṳ___ʴ___ʴ_______________________________Ṳ___ڄ___ؐ_L_በஒ蛿ǂҰ___Ұ___ۜ_᎐_Ṳ______________________________________________________________________פרוטוקול מישיבת הוועדה לפניות הציבורמיום ב', כ"ט בחשון התשס"ג, 4/11/02, בשעה: 11:00
יחזקאל - ה: על סדר היום: פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לנכחו:
יחזקאל - ה: חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר מוזמנים: ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה בריאותית, משרד הבריאות אל"מ חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון רב סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון עו"ד גלי בן-אור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה, משרד המשפטים עו"ד אירית רוזנבלום - משפחה חדשה עו"ד שלמה ציפורי - משפחה חדשה עו"ד מיכל שחורי - משפחה חדשה ד"ר רות לנדאו - בית ספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי - מכון גרטנר, יחידת האתיקה יונה ברגור - אב שכולמנהלת הוועדה: שלומית קואולמןנרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלולפניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לאבי יחזקאל - היו"ר: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
יחזקאל - ה: אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו.
יחזקאל - ה: לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו.
יחזקאל - ה: יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות.
יחזקאל - ה: למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה.
יחזקאל - ה: היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן.
יחזקאל - ה: מעבר לפעולת הלובי וור החרדי צריך להתנגד, כחמישית מהציבור החרדי בעד הקפאת זרע לחיילים בשירות קרבי.
יחזקאל - ה: זה דבר שנשמע טוב.
יחזקאל - ה: בקרב בעלי רמות הכנסה גבוהות 94% בעד.
יחזקאל - ה: ככל שההשכלה יותר גבוהה יש עליה.
אירית רוזנבלום: אנחנו מבקשים לבסס את התמיכה הציבורית בעניין הזה.
יחזקאל - ה: אנשי הצבא, ברשותכם.
יחזקאל - ה: ברמה הציבורית, ברמה של צבא ששולח את ילדי העם הזה להילחם, ומכיוון שבאמת היום יש את היכולות המדעיות והטכנולוגיות, השאלה שאני מנסה כרגע לעלות זה: מדוע לא תובילו מהלך ציבורי, ענייני, קודם כל תסכימו ברמה העקרונית למצב שבו חיילים יוצאים לשירות קרבי או מתגייסים וירצו ביוזמתם הוולונטרית לפנות ולבקש להקפיא זרע, מבנק הזרע שלכם, למה צריך להתנגד למהלך כזה?
יחזקאל - ה: ואולי בכלל אתם לא מתנגדים?
חני כספי: הנושא השני הוא פשוט שאלה של כסף.
חני כספי: מה שמנסים פה להגיד: תממנו, כי אתם שולחים אותם, אתם מסכנים אותם אז תממנו.
חני כספי: בואו רק רגע לא נתייחס לשאלת המימון כי שאלת הכסף היא תמיד השאלה האחרונה.
חני כספי: כשהייתה פניה של עורכת דין אירית רוזנבלום נתנו לזה את המשקל הראוי ודנו בשאלה, ואף השבנו את התשובה.
חני כספי: חשבנו לעצמנו את הדבר הבא: המימון באמת יהיה בסוף, איך שיחליטו ואם זה יהיה בחקיקת הכנסת וכולי, ישיטו על המדינה.
חני כספי: השאלות המורליות, האתיות, המוסריות חוזרות לשולחן הזה ולא בהקשר של חיילים.
חני כספי: אני יכולה להגיד שדנו בעניין, החיילים הצעירים בני 15-18 בכלל דנים בעתידם, במשפחתם, לא תמיד יש להם אפילו בת-זוג ולא בנו בתא המשפחתי.
חני כספי: אני הייתי ביום עיון בנושא של הזרע הכללי.
חני כספי: שמעתי הרצאה מאלפת מהגברת ד"ר לנדא ומעורך דין אבי וינרוט, שאני מציעה גם לוועדה הזאת לקרוא מאמר שהוא פרסם ב- "רפואה ומשפט".
חני כספי: בכלל צריך לדון בבעיות המשפטיות ואתיות בסוגיה כולה.
חני כספי: היה ויהיה פתרון לבעיות האלה צה"ל לא יעמוד מנגד.
חני כספי: ניתן את הגב שלנו, ניתן את היד שלנו וכולי.
חני כספי: אבל השאלות הן כבדות מאוד, במיוחד כשמדובר באוכלוסית אנשים שלא יודעים בכלל אם הם רוצים להקים משפחה.
חני כספי: אנחנו לא מדברים על צורך אמיתי.
חני כספי: מה שאנחנו נעשה זה שנשטוף את מוחם של אנשים על דברים שלא חשבו עליהם.
יחזקאל - ה: גברתי, יש לי שאלה אלייך: גיוס חובה לאותם 'פריירים' שמשרתים בצבא (כי עוד מעט יהיה מצב שהרבה לא ישרתו בצבא) החוק אומר שצריך להתגייס לצה"ל, זה גם שטיפת מוח, זה ציונות, זה חברתיות! אני מנסה לשאול שאלה תיאורטית, כאדם, כאיש צבא: אם חייל יבוא אליכם ויאמר: רבותיי, אני טרם גיוסי לצה"ל וטרם הליכתי לחיל קרבי, וטרם המלחמה הבאה אם תהיה, מבקש שתקפיאו זרע ממני.
יחזקאל - ה: יש בעיה עם זה לדעתכם ברמה הערכית?
יחזקאל - ה: לכבד את רצונו של חייל?
יחזקאל - ה: עזבי כרגע את עניין הכסף.
יחזקאל - ה: בא חייל ואומר אני רוצה ללכת לקרבי, אני רוצה הקפאת זרע שלי.
חני כספי: אנחנו נפנה אותו לבנק הזרע ונודיע לו שאדם בן חורין על גופו ובהחלט אנחנו לא מתנגדים.
חני כספי: עכשיו תבוא השאלה: למה אם אני הולך לקרבי שלא תממנו לי?
חני כספי: אנחנו בהחלט נדון בסוגיה הזאת שהיא סוגיה שולית למהות.
חני כספי: השאלה המהותית היא האם אנחנו רוצים ליצור מודעות, והאם החברה הישראלית חושבת שאנחנו רוצים היום להביא אנשים למודעות שיולידו ילדים ביתמות, כאשר הם מתים, הרי הוא לא יעשה בזה שימוש כשהוא חי.
חני כספי: זו שאלה עקרונית.
יחזקאל - ה: אז בואי תתני לי תשובה עקרונית.
חני כספי: צה"ל בעניין הזה יתגייס, כמו שאנחנו עושים בכל דבר.
יחזקאל - ה: תני לי לראות אם הבנתי נכון את התשובה העקרונית.
יחזקאל - ה: והיה אם מחר יבוא לצה"ל חייל ויגיד: אני מבקש שתעזרו לי טרם גיוסי לצה"ל להקפיא זרע בבנק הזרע אתם תתמכו?
חני כספי: אנחנו לא נמנע ממנו לעשות את זה.
יחזקאל - ה: אתם תממנו?
חני כספי: זאת שאלה בנכסי המדינה זה מנכ"ל משרד הבטחון.
חני כספי: אני מוכנה להביא את הנושא לשולחנו.
יחזקאל - ה: יש לי בקשה אליכם, עד שנגבש פה הצעת חוק סופית לעניין זה, ממנכ"ל משרד הבטחון לקבוע כללי התנהגות.
יחזקאל - ה: אני גם לא עושה מזה מהומה, אני מציע שגם לא נלך לחקיקה.
יחזקאל - ה: אני מציע לקבוע כללי התנהגות האומרים כשחייל ירצה להתגייס לצה"ל, והיה אם הוא ירצה לקבל הקפאת זרע צה"ל וולונטרית, עניינית ומימונית יעשה את זה.
יחזקאל - ה: הנחת העבודה שלי, כמו הנחת העבודה שלך, שזה לא יהיה תופעה ענקית.
יחזקאל - ה: אבל למה להפוך את זה לתופעה?
יחזקאל - ה: למה לא לתת לעניין הזה ולזרום עם זה?
יחזקאל - ה: אדוני, אתה תומך גם?
תמיר מוריץ: אני רוצה להעיר משהו.
יחזקאל - ה: משפטי או ציבורי?
תמיר מוריץ: אני חושב שזה עניין עובדתי.
תמיר מוריץ: העובדות הן שהשאלה שאתה הצגת ושהועלתה כאן היא באמת שאלה תיאורטית כרגע כי עד עתה לא קיבלנו פניה כזאת.
חני כספי: קיבלנו הרבה פניות מוזרות מחיילים.
יונה ברגור: למה מוזר?
יונה ברגור: מה מוזר בזה, גברתי?
חני כספי: לא על זה אמרתי מוזר.
חני כספי: אמרתי הרבה פניות.
יונה ברגור: אמרת "הרבה פניות מוזרות".
חני כספי: חיילים לא מתביישים מצבא הגנה לישראל.
חני כספי: היה לנו אחד שרצה ללכת עם הרי קרישנא.
יונה ברגור: הרי קרישנא עומד במשקל עם לקיים משפחה עתידית?
יונה ברגור: אני לא מבין איך את אומרת דבר כזה.
חני כספי: אנחנו לא היינו סוגרים דלת בפני חייל שהיה פונה בבקשה כזאת.
חני כספי: היינו מיד הולכים ליועץ המשפטי לממשלה.
חני כספי: הצבא אף פעם לא אמר לו עד שהתקיים דיון רציני עם הגורמים המוסמכים במדינה.
יונה ברגור: אבל אתם מחתימים אותו גם על ביטוח חיים שאם הוא לא היה יודע שיש ביטוח חיים הוא לא היה מבקש ביטוח חיים.
חני כספי: ילד שנולד יתום לאבא שהוא לא מכיר לא דומה לביטוח חיים.
יונה ברגור: המודעות לדבר הזה היא אותו דבר.
יחזקאל - ה: אני לא יודע למי יש מונופול על המוסר.
יחזקאל - ה: לי יש שאלה אפילו אינטואיטיבית, אפילו רגשנית ולא הגיונית: אם חייל יבוא אלייך ויבקש תרומת זרע לפני שהוא הולך להילחם לא תתנו לו?
חני כספי: נדון בזה.
יחזקאל - ה: מה זה 'נדון בזה'?
חני כספי: נדון בזה רצינית.
חני כספי: נפנה אותו לדעתי לבנק הזרע.
יחזקאל - ה: לדעתי אל תאלצו אותנו להשתמש באמצעי חקיקה וכל הקרב שהולך על העניין הזה.
יחזקאל - ה: אני חושב שאינטואיטיבית, ציבורית, עניינית, יכול היה להוביל מהלך כזה.
חני כספי: שמענו את מה שאדוני אמר ואנחנו באמת נקבע את הכללים ונעביר את סיכום הממצאים שלנו וההחלטות שלנו לאדוני.
יחזקאל - ה: תוך כמה זמן?
חני כספי: ברשותך, אדוני, חשוב לי מאוד שהנושא הזה יהיה משותף לכל המדינה.
יחזקאל - ה: לי חשוב להסתכל בעיניים של הורים שכולים.
יחזקאל - ה: גם את מסתכלת עליהם.
חני כספי: יש היום גם נפגעי פעולות איבה יומיים לפני הגיוס שישב עם החבר שלו באוטובוס.
חני כספי: מה אני אגיד לאמא?
יחזקאל - ה: נכון, אבל זה לא מערכת ממוסדת.
יחזקאל - ה: אנחנו מדברים על מערכת של הצבא.
חני כספי: אז צריך לשים את זה בסל הבריאות.
חני כספי: בסדר, אני לא מתנגדת.