GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית ענבר: לעניין ערוץ 33 צריך שוב לשקול את השידור הציבורי.
דורית ענבר: מטרתו וחובתו של השידור הציבורי מה היא?
דורית ענבר: קודם כל להיות זמין לכלל הציבור.
דורית ענבר: זה הוא השירות האוניברסלי-הבסיסי שאנחנו מדברים עליו בטלוויזיה.
דורית ענבר: זאת אומרת משהו שיהיה זמין בלא תמורה בכלל, או בתמורה הבסיסית ביותר האפשרית ובעלות הבסיסית ביותר האפשרית לכל הציבור.
דורית ענבר: יכול להיות שערוץ 33 כן ממלא את החובה שלו במובן זה.
דורית ענבר: זאת אומרת, אם הוא אנלוגי-לוויני ואין תדרים מספיקים אני חושבת שבמסגרת המחסור הזה של התדרים של המדינה (שכל מדינה סובלת ממנו) במסגרת איזון האינטרסים הדבר הנכון יותר הוא לתת את התדרים דווקא לערוץ כמו ערוץ 10 לשידור מסחרי כדי שאנחנו נהפוך להיות אומר כמו כל אומות העולם.
דורית ענבר: כל מי שיסתכל באמת במפת השידורים האירופי יראה שלכל מדינה יש לפחות שני ערוצים מסחריים.
: בכל מדינה?
דורית ענבר: בכל מדינות אירופה המערבית.
דורית ענבר: אם אדוני ירצה אני אתן לו נתונים יותר מדויקים.
: חשוב לי הנתון הזה.
: למעשה בכל מדינה מתפתחת באירופה יש היום שני ערוצים מסחריים?
דורית ענבר: לפחות.
דורית ענבר: לא מדינה מתפתח אלא מפותחת.
דורית ענבר: באירופה המזרחית הדברים הם יותר נזילים, צריך לזכור שיש שם גם מדינות חדשות.
דורית ענבר: באירופה המערבית יש לפחות שניים.
: בסקנדינביה?
דורית ענבר: אפילו במדינות שהאוכלוסיות בהן יותר קטנות משלנו.
: לזה חתרתי.
דורית ענבר: עוד צריך לזכור את ההתפתחות החדשה שיש שם של הדיגיטל-טרסטריאל.
: האם לדעתך המקצועית שווה שיהיו כל מיני הזזות?
: אמר הסמנכ"ל שהולכים להקצות לערוץ 10 אבל יהיו כל מיני טרטורים של האזרח כתוצאה מההזזות.
: מקצועית וציבורית זה שווה, לדעתך?
דורית ענבר: אני מוכרחה לומר שכן מהטעם הפשוט שאז יהיה לציבור את זכות הבחירה האמיתית בין 10 ל- 2.
דורית ענבר: להגן על ההזזה זה לא כל כך להגן על הציבור כמו להגן על זכייניות ערוץ 2 שמגיע להם הגנה אבל לא על חשבון עוד ערוץ.
יאיר אלוני: אתה שואל אם זה כדאי.
יאיר אלוני: אני אומר לך כן.
יאיר אלוני: אני אומר לך שכל קידמה מחייבת שינויים.
יאיר אלוני: כאן אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגברת ענבר שהביעה עמדה לפני חודשיים נגד דיגיטל-טריסטריאל שהיא עכשיו הזכירה כי זה פוגע באינטרסים של הקליינטים שלה.
דורית ענבר: זה ממש לא נכון.
דורית ענבר: את החלק השני של המשפט אני מוחה בכל תוקף.
דורית ענבר: זה שיקול ממלכתי-ציבורי מהמדריגה הראשונה.
יאיר אלוני: השידור הדיגיטלי-טריסטריאלי יתן מזור אדיר, לא רק לחינוכית שתוכל להיפרד מהערוץ הראשון, לא רק לערוץ 10 שיוכל לקבל תדרים.
יאיר אלוני: היום משדר משדר תוכנית.
יאיר אלוני: המשדר באיתנים משדר רק את ערוץ 1, לערוץ 2 יש משדר משלו.
יאיר אלוני: מחר משדר כזה ישדר את ערוץ 2, ערוץ 1, את הטלוויזיה החינוכית, ואת ערוץ 10 - 6 עד 8 תוכניות.
יאיר אלוני: זה מחייב את האזרח לקנות ממיר כי זה יהיה דחוס, זה יהיה דיגיטלי, יצטרכו לפרוס את זה בערך הממיר של הכבלים.
יאיר אלוני: אז מה, נעצור את הקידמה?
יאיר אלוני: נעצור את היכולת לריבוי ערוצים?
חני מונין: בפירוש לא.
יאיר אלוני: הוא הדין כאן גם בהזזת תדרים.
חני מונין: אין ספק.
חני מונין: אבל הציבור צריך לדעת במה זה כרוך.
דורית ענבר: אם כבר אנחנו נכנסים לנושא השידור הדיגיטלי-טריסטריאלי צריך להבהיר שהטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה חדשה שמשדרת את אותם תכנים ישנים.
דורית ענבר: זאת אומרת, מה שאנחנו מקבלים בכבלים, ועכשיו אנחנו רואים שאנחנו מקבלים גם בלווין, תשערו שתהיה עוד טכנולוגיה שהיא לא תהיה לווין ולא תהיה כבלים אלא תהיה עוד אחת, ושוב יצטרכו ממיר ושוב יצטרכו לקלוט את אותם תכנים כי לא יצרו שלושים ערוצים חדשים.
: את אומרת טכנולוגיה חדשה בתכנים ישנים.
דורית ענבר: הטכנולוגיה הזאת פשוט קרסה בקול רעם בכל אירופה.
דורית ענבר: ממגוון של סיבות.
דורית ענבר: אני מזמינה את כל משתתפי הדיון הזה, כל מי שיבקש יפנה אלי ואני אעביר לו בשמחה מסמך עובדות (לפני הניתוח שלי) על הנתונים, מה שמתרחש היום בכל אירופה.
דורית ענבר: המדינות הראשונות שהיו המובילות בתחום הזה: אנגליה ITV, התמוטטה, ספרד התמוטטה.
יאיר אלוני: ITV התמוטטה בגלל כדורגל לא בגלל שום סיבה אחרת.
דורית ענבר: הדבר הזה הוא קידמה, הדבר הזה הוא חיובי, הוא בוא יבוא אך בסיטואציה הנוכחית, ובמיוחד בנתונים של מדינת ישראל כשממילא יש חדירה כל כך רחבה אין לזה מקום משיקולים לאומיים של פריסת תשתיות.
דורית ענבר: זה לא קשור לכבלים, לא ללווין ואפילו לא לציבור.
: את אומרת שאת מקדמת בברכה, אבל-
דורית ענבר: אבל לא עכשיו.
משה גלילי: ביום שמדינת ישראל תחליט להציב טלוויזיה דיגיטלית נקים טלוויזיה דיגיטלית.
: אני אשמח לקבל חומרים כדי שגם אני אלמד את פירוש המילה "אבל".
דורית ענבר: כל מי שירצה מאוד אשמח להעביר לו במייל או באמצעי אחר.
צביקה שפירא: אני מוחה על הדברים הבוטים והבלתי נכונים ואשר מנוגדים לאינטרס הציבורי שאמרה הגברת ענבר.
דורית ענבר: על ה 'בלתי נכונים' אני מוכנה להתמודד, על הבוטים אני מבקשת להתנצל מראש אם פגעתי ברגשותיך.
צביקה שפירא: את לא פגעת באף אחד, את רק פוגעת בשידור הציבורי, את עושה את זה לאורך זמן.
צביקה שפירא: הגברת ענבר אמרה שערוץ 23 לא צריך להיות בכבלים ובלווין, שזה האינטרס הציבורי.
צביקה שפירא: אני חושב שזאת תפיסה לא נכונה של השידור הציבורי, של חשיבותו.
: אני רוצה לומר לך שהמנכ"ל הקודם שלך שגה.
: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
: אני מבין את מה שאתה עושה עכשיו ואני אפילו אוהד את העניין, אבל בזמנו כשזו הייתה בקשה, שהוא ביקש את ההליך הזה, אז עכשיו חוזרים להתחלה.
צביקה שפירא: אני לא הבנתי מה אמרת.
: למעשה, כפי שאמר מר אלוני, מנכ"ל הלימודית היה מוכן ללכת לקראתו.
יאיר אלוני: תבע אותו.
צביקה שפירא: אני מוחה נגד הטענה שערוץ 23 לא אמור להיות בכבלים ובלווין כאילו שיש פה תפיסה ציבורית לא נכונה.
צביקה שפירא: אני אומר שזו היא תפיסה נכונה של שידור ציבורי לאפשר לשידור הציבורי להגיע דרך כל הערוצים ולאפשר את הציבור לראות אותו.
עמוס גורן: לדעתי מר אלוני מיצה את העניין.
עמוס גורן: אני יכול להעיר שבגל הראשון של השינויים לשידור יש כמה מקרים בודדים טכנאי טלוויזיה פרטיים מבקשים, בעיקר מאנשים מבוגרים, סכומים יותר מדי גדולים.
עמוס גורן: אני מביא את זה לתשומת לבך.
: הסיכום הוא כדלהלן: לגבי העניין של ערוץ 1 ואחרים, קודם כל אשמח לקבל מכתב מהמנכ"ל מה החלטתם פנימית.
: חשוב לי לדעת.
: לאחר מכן נמשיך לקבל ממשרד התקשורת אבל קודם כל אני מבקש לדעת שברשות השידור הולכים על המהלך הזה.
: לדעתי העניין הזה של "החורים השחורים" הוא מספיק חשוב כדי לנסות ולתקן אותו.
: אנחנו נעקוב אחרי העניין.
: אני מבקש לקבל תשובה אם בכלל מצאתם עניין, ואם לא אולי נוכל לעזור.
: אני מכיר כמה בניינים היום ריקים מאדם וגבוהים מאוד בנתיבי איילון, אולי תצליחו באמצעות האנטנה שלכם למעלה לאכלס בני אדם למטה.
: אם תרצו נסייע בידיכם בעניין הזה.
: בקשר להקצבה של שני המיליון שקלים, נשמח לראות מה קורה הלאה.
: בשיקול דעת שנראה לי הגיוני וסביר ציבורית, עניינית ומקצועית, ועם סליחה גדולה מול הציבור, לדעתי ראוי לתת את הסיכוי גם לערוץ 10 על מנת שישדרג את היכולות שלו, לגרום לאזרחים נוספים, ולו אם מדובר בכמות של כ- X אחוזים, לסייע בידי ערוץ 10, לתת לו את היכולות עם כל הקשיים הצפויים אחרי שתקבלו את האישור.
: אני מברך את משרד התקשורת על כך שהודיעה לוועדה שתוך חודשיים תהיו מספיק מגובשים על מנת להקצות את אותם עשרה משדרים לעניין הזה.
: אני חושב שהציבור יבין את העניין הזה.
: אני רק אבקש, ברשותכם, הסברה נכונה, כולל ערוץ 1 מה שקורה היום עם "החורים השחורים", פשוט הסברה נכונה.
: אני בטוח שהציבור יעדיף אפשרות לבחור.
: לגבי העניין של הכבלים אני מבין שיש ירידה במספר המנויים.
דורית ענבר: יש היום איזשהו תהליך נזיל.
דורית ענבר: נכון להיום עדיין אנחנו רואים גדילה של הפלטפורמה של הלווין ואיזושהי הצטמצמות של הפלטפורמה של הכבלים.
דורית ענבר: חלק מן המנויים יכול להיות שהם גם כתוצאה מהקשיים הכלכליים.
דורית ענבר: אנחנו לא רואים קורולציה מלאה אבל יכול להיות שחלק מהעניין הוא קשיים כלכליים של האנשים.
: אפשר ברשותך לנסות לתת לנו הגדרה כמותית בעניין?
דורית ענבר: לא רק שאפשר, יש לי את הנתונים אלא שמדובר בנתונים מסחריים סודיים של פלטפורמות ולכן זה קצת בעיה לחשוף אותם בצורה הזאת.
: אבל כפי שאת אומרת יש ירידה שנובעת מקשיים כלכליים?
דורית ענבר: קודם כל באופן כללי אנחנו מעריכים את היקף המנויים במשהו כמו 85-86% מאוכלוסיית מדינת ישראל.
: חדירה.
דורית ענבר: זה לא חדירה.
דורית ענבר: חדירה זה מה שאנחנו קוראים הכיסוי, הנגישות היא למעלה מ- 95%, למעשה אפילו 100%.
דורית ענבר: אבל החדירה בפועל, מספר המנויים האמיתי מוערך ב- 85% מבתי האב במדינת ישראל.
: אני מבקש נתון.
: זה נקרא הצלחה בקנה מידה עולמי, נכון?
דורית ענבר: זה לא עניין של הצלחה.
דורית ענבר: יש מדינות כמו הולנד למשל שיש בה 96%.
: זה נחשב הצלחה.
דורית ענבר: אין שום שאלה.
דורית ענבר: אגב, זה נובע מהעובדה שבאמת הטלוויזיה הטריסטריאלית הפתוחה לא היוותה אלטרנטיבה אמיתית לאורך כל התקופה.
דורית ענבר: לכן מי שרוצה לראות טלוויזיה ככל הנראה עושה את זה בעיקר עם כבלים ולווין.
: את אומרת שאתם ב- 85% בתי אב, 95% חדירה.
: במונחים עולמיים זה יפה מאוד - ועל כך אין חילוקי דעות, גם את לא חולקת בעניין הזה.
: יש ירידה כנראה בגלל בעיות כלכליות.
דורית ענבר: יש ירידה שנובעת ממספר סיבות.
דורית ענבר: המספרים הם מספרים נזילים.
: את מקבלת אותם על בסיס מה, רבעוני, חודשי?
דורית ענבר: רבעוני.
חני מונין: אפשר לשאול על כמה מדובר, אחוזים פחות או יותר ירידה בשנתיים האחרונות?
דורית ענבר: ירידה של מה?
דורית ענבר: במספר מנויים?
דורית ענבר: זה גם לא מספר קבוע.
אהוד בן-דור: לא התייחסת לשינויים של ערוץ 2 באזור גוש דן.
: אמרת שאין.
: אנחנו סיכמנו שאתה תקבל את התלונות הפרטניות, וטוב שלא התייחסתי.
חני מונין: אם אפשר להוסיף לסיכום בקשה של רשות ההסתדרות לצרכנות להחזיר לנפגעים את החלק היחסי.
: יש לי בעיה, לא ברמה הציבורית ולא ברמה הפופוליסטית.
: בית המשפט פסק פסיקה ולכן אין case משפטי.
דורית ענבר: על מה מדובר?
דורית ענבר: להחזיר מה?
: להחזיר כסף על האגרה.
חברי הוועדה: ד"ר זלינה בן-גרשון - סגנית מדען ראשי, משרד הבריאות
חברי הוועדה: פרופ' משה פיינסוד - טכניון, משרד הבריאות
חברי הוועדה: ד"ר דפנה ססלר - משרד הבריאות
חברי הוועדה: מיכל ריבלין - רכזת פניות הציבור, משרד לאיכות
חברי הוועדה: דפנה שהרבני - מתמחה, משרד לאיכות הסביבה
חברי הוועדה: משרד המדע
חברי הוועדה: הסביבה
חברי הוועדה: פרופ' מריו מיקולינסר - יו"ר הוועדה ללימודים בינתחומיים,
חברי הוועדה: פרופ' מינה טייבר - סגנית הנשיא למחקר,
חברי הוועדה: תמר מרי - סטודנטית, אוניברסיטת בר-אילן
חברי הוועדה: ד"ר גידי ציפורי - הסתדרות הרופאים הוטרינרים
חברי הוועדה: עו"ד אמיר רוזנברג - תנו לחיות לחיות
חברי הוועדה: בעלי חיים בישראל
חברי הוועדה: אסף עמית - תנו לחיות לחיות
חברי הוועדה: הרפואה
חברי הוועדה: מנהלת הוועדה: שלומית קואולמן
חברי הוועדה: פניות לגבי כוונתה של אוניברסיטת בר-אילן להקים מכון חדש לחקר המוח
: אני פותח את ישיבת ועדת פניות הציבור.
: הנושא הזה מלווה אותנו שנים לא מעטות.
: זה מעין ויכוח קלאסי של בעד ונגד, המחירים החברתיים, המוסריים.
: הבעיה שאני מתייחס אליה היא הקמתו על מכון חדש לחקר המוח.
: אני מנסה כרגע לתעל את הדיון הזה מעבר לסוגיה של הצורך, והרי הויכוח מתקיים שנים.
: השאלה שאני מנסה כרגע לגעת בה ומבקש את התייחסות
: כם ביושר אינטלקטואלי היא מידת הנחיצות להקמת מכון נוסף.
: הסיפור הוא פשוט מהבחינה הזו כי אני קיבלתי הרבה טלפונים.
: אני יושב ראש ועדה חדש ואני מגלה את מידת הרגישות כאשר קיבלתי טלפונים לא מעטים בעד ונגד, לובי, הרבה יצרים, הרבה אמוציות.
: אני משתדל כרגע ליצור מצב שבו אנחנו לא נדון בסוגיה רק של תחושות אלא באמת להשתדל לבודד את העניין הזה ולעסוק בסוגיה של מכון חדש באוניברסיטה.
: מה יהיה במכון הזה שלא קיים באחרים, סוגי הבדיקות, התרומה, הערך המוסף השולי של העניין הזה.
: אנחנו פשוט נתייחס גם לדבר הקלאסי הרגיל לאותו ויכוח ואני מציע שנתחיל באלו שמצדדים בהמשך המצב הקיים, ולאחר מכן נמשיך באלו שמתנגדים.
: והפעם, מכיוון שיש לנציגי "תנו לחיות לחיות" דיון בבית משפט נתחיל במתנגדים.
גלית עופר: אנחנו נשמח לא להתעסק בטענות האמוציונליות, כפי שאמר היושב ראש, ולדבר באמת ברמה העניינית.
גלית עופר: הייתי מציעה ששני הצדדים יעשו את זה.
גלית עופר: שלא נשמע טענות כמה הניסויים האלה חשובים לקידום הרפואה האנושית, ואני אמנע מלהראות תמונות של קופים שעברו ניסויים.
גלית עופר: המצב הקיים היום במדינת ישראל שיש הרבה מאוד מרכזים שמבצעים ניסויים בבעלי חיים.
: כמה?
גלית עופר: שישים בערך, למיטב הבנתנו.
גלית עופר: שלושים מתוכם הם מוסדות אוניברסיטאיים.
: וכמה מתוכם עוסקים בניתוחים בבעלי חיים?
גלית עופר: בניתוחים הספציפיים שמדובר עליהם בבר-אילן יש במכון ויצמן ויש באוניברסיטה העברית בירושלים - שני מקומות שעושים בדיוק את אותם ניסויים שעליהם מדובר במכון החדש.
גלית עופר: כנגד האוניברסיטה העברית הוגש בג"ץ לפני כשנה.
גלית עופר: לפני ממש חודשיים בג"ץ נתן צו על תנאי וביקש מהאוניברסיטה לנמק מדוע לא יפסיקו לאלתר את הניסויים בקופים לאור טענות של "תנו לחיות לחיות" ו- "נח".
גלית עופר: אנחנו יודעים שהמכון שעומד לקום בבר-אילן אמור לערוך מחקרים בחקר המוח לצרכי ניורולוגיה ופסיכולוגיה.
גלית עופר: למיטב הבנתנו הניסויים האלו אינם מקדמים מחקרים של תרופות ובכלל לא מהסוג של המדע היישומי אלא ברמה של המדע הבסיסי שבסופה יצא מחקר, מאמר, מנומק ומפורט אבל הוא לא יתרום ספציפית, ככל הנראה, לקידום של מצב הרפואה בעולם.
גלית עופר: בכל העולם יש ירידה הדרגתית בשימוש בבעלי חיים.
: איפה אנחנו באמת נמצאים יחסית לכל העולם?
גלית עופר: אנחנו אולי המקום היחידי שבו יש עליה ברמת השימוש בבעלי חיים בניסויים, כאשר בשוודיה ובהרבה מאוד מדינות באירופה יש ירידה משמעותית בבעלי חיים.
: בוודאי ניתן למצב אותנו במקום מסוים, כמו שאני מקבל נתונים בנושאים אחרים?
גלית עופר: יש טכנולוגיות חלופיות שמשתמשים בהם, וגם בניסויים שכן משתמשים בבעלי חיים משתדלים באמת לא להשתמש בכל מיני טכניקות שאנחנו יודעים שמשתמשים בהם בישראל, טכנולוגיות פולשניות בקופים ובבעלי חיים.
: באיזה כמות של בעלי חיים מדובר שעוברים את מטחנת הניסויים האלה בכל הארץ?
גלית עופר: הלוואי שהיינו יודעים.
גלית עופר: אנחנו לא יכולים לנחש.
: אתם מייצגים את זה שנים!
ענת רפואה: אתה מדבר על נתונים רשמיים?
ענת רפואה: הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות מדברים על כ- 250,000 בעלי חיים אבל מדובר כאן בנתונים חלקיים בלבד מאחר והם לא כוללים את מערכת הבטחון שגם שם להערכתנו מדובר בסדר גודל פחות או יותר כזה, הם גם לא כוללים דיווח על בעלי חיים שמתו במעבדות.
ענת רפואה: ההערכה שלנו, של הארגונים למען בעלי החיים, מדברת על סדר גודל של 600,000 בעלי חיים לשנה.
: את יכולה לעשות חלוקה לפי בעלי חיים?
ענת רפואה: כ- 85% מזה אלה הם מכרסמים.
ענת רפואה: שאר ה- 15% מתחלקים ליונקים מפותחים יותר: חזירים, כלבים, קופים, סוסים, עזים.
: עשרות אלפי חולדות, עכברים, ארנבונים ועופות, 300 חזירים, 191 כלבים, 117 חתולים ו- 70 קופים'.
ענת רפואה: נאמר שם 191 כלבים אבל בדיוק לפני מספר ימים הצבא הודיע באחת הישיבות בוועדת הכלכלה שהוא צורך כ- 200 כלבים לשנה לקורס מסוים אחד.
ענת רפואה: כפי שאתה יכול לראות פה הדיווח הרשמי של משרד הבריאות מדבר על 191 כלבים.
קריאה: זה לא קשור לבטחון, לא קשור לצבא.
קריאה: הקורס הזה לא קשור למערכת הבטחון, זה קורס שגם רופאים פרטיים עוברים אותו.
ענת רפואה: אני הייתי מבקשת אם אפשר להתרכז בנושא הזה שבאנו לדון בו, הנושא הספציפי של ניסויים בקופים לחקר המוח.
ענת רפואה: אנחנו ארגונים, אין לנו שום טענה נגד הקמת מרכז לחקר המוח.
ענת רפואה: אנחנו חושבים שזה דבר מבורך וחשוב שיהיה מרכז לחקר מוח.
: שאלה מקדמית: אתם בעיקרון נגד ניסויים בכלל בבעלי חיים, נכון?
ענת רפואה: אני הייתי שמחה מאוד אם אפשר היה להימנע לחלוטין מניסויים בבעלי חיים.
ענת רפואה: במציאות שישנה היום אני אומרת שישנה אפשרות לצמצם באופן משמעותי את כמות הניסויים שנעשית, וזאת המטרה שלי.
: אז בואי תגדירי היטב את המטרה ואיך ניתן לגזור ממנה פרקטיקה.
: המטרה שלך היא למצמצם את הניסויים בבעלי החיים, אבל יש לנו מציאות יחסית "מציאותית" והייתי רוצה לדעת מה הפתרון הריאלי שלך.
: אמרת לי בהגינות שהיית שמחה אבל את מבינה שזה הצורך.
: אבל ברמה הריאלית, מה היא נקודת מבטכם?
ענת רפואה: אנחנו מוצאים שאם היינו משפרים את רמת הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים
: איך, למשל?
ענת רפואה: למעשה היום אין פיקוח.
ענת רפואה: המועצה לניסויים בבעלי חיים
: עוד מעט נדבר גם על הרכב המועצה.
: שאלתי שאלה אחרת: מה היא השקפת עולמכם באשר לסוגיית הניסויים?
ענת רפואה: קודם כל להדק את שיטת הפיקוח.
: לא זה מה ששאלתי.
: אני הבנתי ממך שאמרת שאת נגד ניסויים אבל זה המצב.
: השאלה היא כזו: ניתן לקמט דברים כאלו?
: האם יש איזו גישה כמותית בעולם?
ענת רפואה: זו שאלה מצוינת.
ענת רפואה: אם אנחנו נסתכל מה שקורה היום בבריטניה, שזאת מדינה שנערכים בה די הרבה ניסויים כי היא מאוד מתקדמת מבחינה ביו-טכנולוגית, שם ישנן ועדות שאכן עושות את מה שאתה קורא "לקמט": הן שוקלות עלות מול תועלת כשמדובר בניסויים בבעלי חיים.
: ושם הארגונים מקבלים את הגישה הזו?
ענת רפואה: נכון.
ענת רפואה: יש להם נציגים שנמצאים באותן ועדות שמאשרים שמפקחים על ניסויים.
: הציבור שנמצא בחוץ שומע אמוציות ואומר: יש מי שנגד ויש מי שבעד.
: מה שאני מנסה כרגע לקדם זה הליך שבו עוברים לפישור כלשהו שבו ניתן ליצור שגם אתם תהיו מרוצים וגם האחרים לא יהיו חסרים.
: זאת אומרת שיש בבריטניה מצב שבו אותם ארגונים מרוצים משיטת הפיקוח שמתירה, או לא מתירה, בגין עלות תועלת ניסויים בבעלי חיים.
: הבנתי נכון?
ענת רפואה: בדיוק ככה.
ענת רפואה: בנוסף לפיקוח גם בנושא השקיפות.
ענת רפואה: השקיפות בבריטניה הרבה יותר גבוהה, זה פחות חשוך, אפשר יותר לראות ואפשר יותר גם להביע דעה.
: אני לא חושב שמישהו פה יתנגד.
ענת רפואה: אני חושבת שבמישור הפרקטי אם אנחנו היינו יכולים להגיע למצב שיהיה נציג שלנו, של הארגונים, נציג אחד בתוך ועדה פנימית של אוניברסיטת בר-אילן.
: עוד מעט נגיע להרכב המועצה במישור הארצי אולי אחר כך במישור המקומי.
ענת רפואה: מאחר וממילא ההחלטות נעשות ברמה של הוועדות הפנימיות ולא ברמה של המועצה
: מה שאת רוצה להגיד לי שהאישור של המועצה הוא פורמלי.
: אני רוצה להתחיל מלמעלה.
ענת רפואה: אם מלמעלה אנחנו היינו מבקשים שמספר חברים שנמצאים בוועדה הזאת, שהוא 23, יהיה מחולק באופן מאוזן יותר ממה שהוא כיום.
ענת רפואה: כיום יש שלושה נציגים בלבד לאגודות למען בעלי חיים, רוב הנציגים האחרים הם בעלי אינטרס כזה או אחר לשימור המצב כמו שהוא.
: או לפיתוח המדע, תלוי.
: תציגי את זה כמות שזה.
ענת רפואה: בהחלט.
ענת רפואה: גם אנחנו בעד פיתוח המדע.
ענת רפואה: אנחנו היינו מבקשים שיהיו נציגים נוספים.
: כמה למשל?
ענת רפואה: אני הייתי שמחה אם זה היה מתחלק לשליש-שליש-שליש - זה ברמה של המועצה.
: האם מישהו אחר רוצה לייצג את המישור הזה "למה לא"?
: אם אני מבין נכון, אין למעשה אנשים שמתנגדים ("למה לא")?
: יש כן, כן ניסויים אבל עם הרבה סייגים?
אמיר רוזנברג: אני רוצה לחדד את התשובה ונבדיל את זה מהדיון הקונקרטי.
אמיר רוזנברג: השאלה הזאת ביחס לדיון הקונקרטי איננה מדויקת.
אמיר רוזנברג: באופן כללי ביחס לניסויים בבעלי חיים יש תפיסה כזו, היא לא רלוונטית לשולחן הזה, שבאופן בסיסי נגד ניסויים בבעלי חיים מכל מיני סיבות.
אמיר רוזנברג: כרגע גם יש חוק, "חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) התשנ"ד 1994, וגם מהטעם הפילוסופי של העניין.
: אני דיברתי ברמה הערכית.
: הגברת רפואה אמרה מקודם שהייתה שמחה אם לא היו עושים ניסויים.
: זה היה משמח את כולנו.
אמיר רוזנברג: אני חושב שכולם היו שמחים אם הייתה איזה חלופה, כך שמהבחינה הזו כולם שותפים.
אמיר רוזנברג: באופן בסיסי יש הכרה בצורך לערוך ניסויים בבעלי חיים.
אמיר רוזנברג: יש הבנה לעניין הזה ולצורך החברתי הזה שהוא קיים מצדנו.
: על מה שמר רוזנברג אמר יש הסכמה?
ענת רפואה: כן.
: עכשיו אני רוצה לעבור לשלב הבא: שלב הפיקוח.
: באשר למועצה, לדעתי - ולו רק למראית העין אבל גם ברמה של תחושות, של שקיפות - צריך היה לשנות את המינון של הרכב המועצה.
: האם יש פה מישהו שחולק על דעתי?
: יש מישהו שחושב שהרכב המועצה עכשיו הוא אידיאלי, אופטימלי, מקסימלי, שקוף וכל עם ישראל יכול להיות רגוע שהמועצה הזאת עושה את עבודתה מעולה על בסיס ישיבות יום-יומיות שוטפות וכל תמונה של קוף שמגיעה לחקר המוח מצלמים אותו לפני ואחרי, ואתם יושבים במועצה ומתרגשים מהעלות והנזק שנגרם לאותו קוף.
: אני מבקש לדעת על המועצה, מי מוכן לייצג פה את המועצה?
רמי רחמימוב: אולי כמה דברים פרלימינריים לפני המועצה.
רמי רחמימוב: הנושא זה בר-אילן עכשיו.
: עוד מעט נגיע לבר-אילן.
רמי רחמימוב: אם הנושא הוא לא בר-אילן אלא המועצה אני רוצה להגיד שבמועצה לניסויים בבעלי חיים יש שלושה נציגים: יש אגודות למען בעלי החיים, יש 4-6 חוקים ויש את כל השאר, נציגים של משרדי ממשלה שאין להם שום קשר בחיי היום-יום שלהם במחקר.
רמי רחמימוב: המצב כרגע הוא כזה שההרכב של המועצה הוא לא אופטימלי.
: מי יושב ראש המועצה?
רמי רחמימוב: יושב ראש המועצה הוא פרופ' שרגא סגל מאוניברסיטת בן-גוריון, הסגנית יושבת ראש המועצה יושבת מולי.
רמי רחמימוב: אני התבקשתי ב- 2:00 בלילה על ידי שר הבריאות להיות יושב ראש המועצה.
רמי רחמימוב: הייתי אז בארצות הברית, וכיוון שזה היה אמצע הלילה אני אמרתי לו כן.
: מי היה שר הבריאות אז?
רמי רחמימוב: מר אפרים סנה.
רמי רחמימוב: אני חושב שהדיון לגבי הרכב המועצה הוא דיון חשוב אבל אני חושב שהוא שולי.
רמי רחמימוב: הסיבה שהוא שולי זה משום שעיקר העבודה של הפיקוח היום-יומי נעשה על ידי הוועדות הפנימיות.
רמי רחמימוב: הוועדות הפנימיות מדווחות למועצה.
רמי רחמימוב: כל סוגי הניסויים נידונים במועצה.
רמי רחמימוב: האם לעשות ניסיון בקופים, האם לעשות ניסיון בעכברים נגד קרינת שמש.
רמי רחמימוב: העקרונות של הדברים נקבעים במועצה, הפיקוח היום-יומי של הדברים האלה נעשה על ידי הוועדות הפנימיות שמדווחות למועצה בצורה שוטפת.
רמי רחמימוב: החברים של האגודות למען בעלי החיים מקבלים את הדיווח כמו כל אחד ואחד אחר והם יודעים את הדברים ויכולים להעלותם לדיון.
רמי רחמימוב: היות ואין אף פעם סיטואציה אופטימלית אני חושב שהרכב המועצה הוא סביר.
רמי רחמימוב: יש איזון בין אינטרסים שונים.
: אני ממשיך לעסוק בעניין השולי שנקרא 'הרכב המועצה'.
: גברתי, איך אפשר בכל זאת לשנות את התחושה, כי לא כל דבר הוא ברמה של מספר ועובדות, האם למשל לדעתך אפשר היה לבנות מודל שבו מרחיבים את הרכב המועצה, נגיד שישה חוקרים מול שישה נציגי ציבור?
: בכלל תפיסת העולם שלי אני חושב שכל ועדה ממשלתית שמשפיעה על הציבור, גם אם זה ציבור בעלי חיים, או מי שמייצג אותם, צריך שיהיה שקיפות ופתיחות.
: מה היה קורה אם מישהו היה מחליט אצלכם שיהיו ששה חוקרים וששה נציגי ציבור?
: אני לא נכנס לפרקטיקה אלא ברמה של מינון אחר, שיוצרת תחושה יותר נעימה.
זלינה בן-גרשון: ראשית, ההרכב נקבע בחוק.
: חבר הכנסת אבי יחזקאל הניח הצעת חוק פרטית על שינוי הרכב המועצה על מנת שיהיה ייצוג בין נציגי ציבור.
: זה נקרא "חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) התשנ"ד - 1994", המתייחס למספר סוגיות.
זלינה בן-גרשון: מאחורי האמירה הזאת יש אמירה אחרת והיא שהעובדה שנציג שהוא מומלץ על ידי האקדמיה הלאומית למדעים מתחום מדעי החברה והרוח, או מתחום המשפטים, איננו נציג ציבור.
: גברתי, למה את שמה מילים בפי שלא אמרתי?
: זה מה שאת חושבת על מה שאני אומר אבל אם תביני את דבריי כפשוטם לא תצטרכי לחשוב יותר בעניין הזה.
: אני דווקא מקבל את מה שאמר קודמך, אני חושב שכדי באמת לא להפוך את המועצה לסוגיה עיקרית אני חושב שהנכונות שלכם ברמה הציבורית שיוצרת תחושה טובה, מה היה קורה עם הייתם מוסיפים עוד שני נציגים?
: יש איזה בעיה ברמה הערכית של העניין?
זלינה בן-גרשון: ההרכב בעצם הוא הרכב שמאזן בין אינטרסים שונים, בין גופים שונים.
זלינה בן-גרשון: למשל, נראה לי שנציג משרד המשפטים ונציג משרד הדתות, או נציג משרד לאיכות הסביבה, או נציג משרד החינוך איננו פחות אמון על רווחתם של בעלי החיים מאדם שרואה את עצמו כנציג ספציפי לעניין הזה.
זלינה בן-גרשון: זאת אומרת, זו לא מועצה שמורכבת רובה מאנשים שעושים מחקר באופן מעשי, זו מועצה שמורכבת מאנשים שבאים מתחומים שונים של העיסוק האקדמי במשרדים שונים.
: את מנסה להסביר לי על איכות האנשים הקיימים?
: אני שאלתי למה לא להוסיף שני נציגי ציבור לעניין?
זלינה בן-גרשון: אני מנסה להגיד שנציג משרד החינוך הוא לא פחות נציג ציבור ממישהו אחר?
: לדעתי הוא פי עשר, כי הוא גם נציג ציבור והוא גם מתפרנס מהציבור.
זלינה בן-גרשון: אין לו אינטרס אישי יותר לביצוע או אי-ביצוע ניסויים בבעלי חיים מאשר יש לאדם אחר?
זלינה בן-גרשון: יש לנו עורכי דין מכובדים במועצה.
: עוד טיעון נוסף בכל זאת למה לא?
: כבר הבנתי שגם נציגי האוניברסיטאות הם אנשים באיכות גבוהה ונציגי המשרדים הם ברמה גבוהה והם נציגי ציבור.
: בכל זאת, הרכב המועצה שמאשרת אוטומטית את הניסויים בבעלי חיים.
זלינה בן-גרשון: המועצה אינה מאשרת.
: אבל בכל אופן: למה לא לשנות אותו?
זלינה בן-גרשון: המועצה ממונה על פי חוק, פועלת על פי חוק ותכבד כל חוק שיהיה.
: אני חושב שצריך לשנות את הרכב המועצה כך שצריך להוסיף - ולו לתחושה טובה.
משה פיינסוד: אני מבקש להעיר פן מסוים במה שאתה אומר.
משה פיינסוד: המועצה היא אמורה לעשות שני דברים: היא גם אמורה לפקח על ביצוע נאות של ניסויים אבל בתוך כדי כך היא קובעת איזה ניסוי ראוי ואיזה ניסוי איננו ראוי.
משה פיינסוד: אם כך הדבר, מאחר ובשלהי הקריירה שלי אני עוסק כרגע גם בהיסטוריה של הרפואה והמדע, אני רואה פה מחדש מחזות שכבר התרחשו בעבר אלא הפעם באיזושהי כפפה של משי פרלמנטרית.
משה פיינסוד: מפני שוועדות כאלה העלו על המוקד את ג'ורדנו ברונו, וועדות כאלה שקבעו איזה מחקר ראוי ואיזה מחקר לא ראוי היו במשטרים טוטליטריים.
: ברשותך, תן לי לקרוא את המסמך הזה שנתנו לי: "תפקידי המועצה: 1.
: קביעת הכללים הנוגעים להיתר עריכת ניסויים בבעלי חיים תוך הבטחת מזעור הסבל הנגרם לבעלי החיים, מניעת ניסויים מיותרים.
: ייזום תוכניות הסברה בנושאים שבתחום אחריותה של המועצה ופיתוח תוכניות השתלמות והדרכה לחוקרים.
: מתן היתרים למוסד לערוך ניסויים בתנאים מסוימים וכן עריכת ביקורת במוסדות בהם נערכים הניסויים.
משה פיינסוד: כלומר, שים בבקשה לב למה שאתה קראת:
משה פיינסוד: המועצה גם קובעת איזה מחקר ראוי ואיזה מחקר לא ראוי.
משה פיינסוד: אני אומר שדבר כזה, לקבוע שגוף, שאיננו גוף מדעי, קובע מה מחקר ראוי ומה מחקר לא ראוי, גוף שמורכב (ולא משנה לי לאיזה אגודה הוא שייך) לא רצוי.
משה פיינסוד: מפני שהיום זה "תנו לחיות לחיות", ואין לי דבר נגדם, מחר, ואתה יודע מלימודי היסטוריה שמחר ייכנסו גם מפלגות פוליטיות והדברים האלה כבר קרו ומשטרים כבר קבעו מחקרים ראויים ומחקרים לא ראויים.
משה פיינסוד: מי שעסק במחקר לא ראוי, לפי המשטר, שילם על כך הכל לפי המשטר.
משה פיינסוד: בדברים האלה אני איתן ואני חושב שחבריי ומוריי יסכימו למה שאמרתי.
משה פיינסוד: יש גם את שיינקוב, וכולי, את הרשימה (במידה ותרצה להרחיב אופק) אספק לך.
משה פיינסוד: בזה אני חושב שאני מייצג כאן הרבה מהחברים.
משה פיינסוד: מחקר ראוי או מחקר לא ראוי קובעת קהילה מדעית.
משה פיינסוד: המאמרים האלה שעמיתיי ממול דיברו עליהם, זה המבחן של הקהילה המדעית.
משה פיינסוד: כשמפרסמים מאמר שלי בעיתון מכובד, פירושו של דבר לא שזה אמת או שקר - זה לעולם לא נדע - אבל שהקהילה המדעית, הכל לפי ערכו של העיתון, מצאה שהמחקר נערך כראוי.
אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הרכב המועצה ולהתחיל בעניין של תפקיד המועצה.
אהוד זיו: אני חושב שיש בציבור הרחב הסכמה לגבי זכויות האדם לשימוש בבעלי חיים.
אהוד זיו: אני חושב שחלק מהאנשים שיושבים מולנו ואמרו "היינו רוצים שלא, אבל -" אנחנו שומעים אותם במקומות אחרים אומרים בלי "אבל".
: אבל אנחנו נמצאים פה! אני גם שמעתי אותם בלי ה- "אבל", אבל במקרה אתה יושב פה וקיבלת גם את המילה "אבל".
אהוד זיו: ולכן אני שמח לשמוע את זה.
: עכשיו הם היו שמחים לשמוע איך אתם מתקדמים קצת, איך אתם מוסיפים משהו.
אהוד זיו: אני לא חושב שאנחנו התקדמנו יותר מדי.
אהוד זיו: כי אם אנחנו נסתכל על נציגי הציבור שנמצאים במועצה יש שם ליקוי ויש שם חוסר.