GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפה מרוז: אני לא רוצה להיכנס להליך של אימוץ, כי זה לא תחום שלי.
יפה מרוז: כשיש הליך של אימוץ, כפי שגברת סופה לנדבר הציגה - אנחנו יודעים שזה הליך ארוך - אבל אם יש אימוץ, אז זה ילדו לכל דבר, ואני לא בודקת אם הסבא מפרנס אותו או לא מפרנס אותו.
יפה מרוז: זה כמו כל ילד אחר.
יפה מרוז: אבל טרם אימוץ אנחנו בודקים אם כל פרנסתו של הנכד היא על הסבא והסבתא - זה מה שהחוק אומר, וצריך להתייחס מה זה כל פרנסתו.
שלומית קואולמן: בלי שום קשר לאפוטרופסות?
יפה מרוז: בלי קשר לאפוטרופסות.
יפה מרוז: אפוטרופסות זה עוד איזה שהוא נתון או עובדה שיכולה להקל עלינו לבדוק אם הנכד איתו או לא איתו, אבל צו אפוטרופסות זה לא חובה לקבל, אין צורך לקבל את זה, זאת לא התניה בכלל.
יפה מרוז: אני מניחה שמבקשים את זה בשביל לאסוף את כל הנתונים ואת כל העובדות כדי לראות אם הנכד הוא באמת בהחזקת הסבא והסבתא - זה אחד הנדבכים.
יפה מרוז: אני כרגע מדברת על תוספת בקצבת זקנה, זה משליך גם לגבי שארים, תכף אני אתייחס לקצבת שארים.
יפה מרוז: מה שקורה בפועל, מתוך ההיכרות שלי ומתוך מה שאני רואה בפועל - חלק גדול מהנכדים שמגיעים עם סבא וסבתא - אין לי מספרים, אני אנסה למצוא - חלק גדול בעצם מוחזקים על ידי משרד הקליטה, או על ידי משרד החינוך, באמצעות מפעל הכשרת ילדי ישראל - אלה ילדים שבדרך כלל נמצאים בפנימיות ומוחזקים על ידי המדינה.
יפה מרוז: בשלב הראשון, כל עוד הילד נמצא עם הסבא והסבתא והוא מחזיק בו, אין שום בעיה לשלם תוספת בעד הילד הזה.
יפה מרוז: שום קושי, שום בעיה לשלם תוספת בעד הנכד.
יפה מרוז: אני חוזרת ואומרת, שזה יירשם בפרוטוקול - אני כרגע לא מדברת על קצבת ילדים, אני מדברת על תוספת בקצבת זקנה - אין שום צורך באפוטרופסות.
יפה מרוז: ברגע שהילד מגיע לפנימיה - זה בדרך כלל קורה לאחר זמן - אנחנו באופן טבעי שואלים מי מחזיק בו בפנימיה.
יפה מרוז: לפי מה שידוע לנו פנימיה עולה המון כסף - גברת אילנה כהן ממשרד העבודה והרווחה יושבת כאן, אנחנו היינו עכשיו בקשר עם משרד העבודה והרווחה בנושא של ילדים יתומים, ואנחנו יודעים שהעלות היא מאד גבוהה, ובאופן טבעי אנחנו שואלים מי מחזיק.
יפה מרוז: אז מתברר לנו שהם לא מוחזקים ישירות על ידי הסבא והסבתא.
יפה מרוז: ברגע שהם לא מוחזקים על ידי הסבא והסבתא - ואני הדגשתי, ואמרתי גם לגברת יפעת שי אתמול - כל אחזקתו - הפרשנות היא שכל אחזקתו היא על ידי הסבא והסבתא, עם כל מה שמשתמע ממנו בחוק.
יפה מרוז: זה מה שהחוק כרגע אומר.
יפה מרוז: מתוך מה שאנחנו קיבלנו, שמענו שהוא מגיע אל הסבא והסבתא בסופי שבוע, אנחנו יודעים את זה.
יפה מרוז: הוא מגיע אליהם והם נותנים לו דמי כיס וקצת כסף ובגדים וספרי לימוד - יש לנו קושי פה בגלל סעיף בחוק כפי שהוא מנוסח.
יפה מרוז: ברגע שהחוק מנוסח כפי שהוא: "כל אחזקתו", יש לי איזה שהוא קושי.
יפה מרוז: דבר אחר - הילדים בדרך כלל בתקופות הקיץ, בחגים ובחופשות נמצאים עם הסבא והסבתא - אין שום בעיה באותה תקופה לשלם תוספת בעדם.
יפה מרוז: אנחנו בדרך כלל מוסיפים את אותה תוספת בקצבת הזקנה.
סופה לנדבר: מדובר על איזה סכום?
יפה מרוז: בסביבות 500 שקל לחודש.
סופה לנדבר: והם מקבלים?
יפה מרוז: לפחות ההנחיות שלנו לסניפים.
סופה לנדבר: אף אחד לא יודע.
סופה לנדבר: יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים - יש לנו קייטנה בקיבוץ של שבועיים, שהם נמצאים שם כאילו בפנימיה, עם לינה ועם הכל, ויש לנו חלק גדול של ילדים שאנחנו כארגון מוסיפים כסף כדי להחזיק אותם שם, ואף אחד מהמקרים האלה לא יודע שהם זכאים לקבל 500 שקל.
יפה מרוז: אם יש לכם מקרים ספציפיים, אנחנו נשמח לקבל אותם ולטפל בהם.
אירנה נוביקוב: כשאנחנו מדברים על פנימיה, אני רציתי לשאול, זה בדיוק מקרים שאני טיפלתי כמה, זה לא בדיוק סבא וסבתא, הייתה לי דודה עם אפוטרופסות על שני ילדים, וזה אותו דבר - לפני שנה החוק אמר שגם כשהילד היה בפנימיה שילמו לה כסף, אבל היא באה אלי ואומרת שזה בדיוק בזמן שהוא הלך לפנימיה משנה שעברה, החוק שינה את היחס כלפי הילדים, לא נותנים דמי כיס ודמי קיום.
יפה מרוז: זה לא ברור לי, כי קודם כל דוד ודודה, גם אם הם מבוגרים, הם לא יכולים לקבל תוספת בקצבה - גם בעבר לא יכלו לקבל וגם היום לא.
יפה מרוז: יכול להיות שהכוונה היא להבטחת הכנסה, הכוונה היא לקצבת שארים.
סופה לנדבר: בסדר, אז זה 500 ש"ח בקיץ לכאלה שנמצאים במסגרת של פנימיה.
יפה מרוז: בקיץ ובפסח ובסוכות, באותם חודשים שהחופשות הן ארוכות והוא נמצא עם הסבא והסבתא, לא צריכה להיות בעיה.
יפה מרוז: אלה ההנחיות שלנו.
סופה לנדבר: תנו לי להבין, זה רק לגבי ילדים שנמצאים במסגרת של פנימיה.
יפה מרוז: ומוחזקים על ידי אחר, לא על ידי הסבא והסבתא.
1063: אנחנו נפנה אליך על ימין ועל שמאל.
יפה מרוז: לא על ימין ולא על שמאל - באותם מקרים עם בעיות, תפנו, אין בעיה.
יפה מרוז: לגבי קצבת שארים - למה הפרדתי?
יפה מרוז: כי בשארים הסכומים הם באמת קודם כל אחרים והזכות היא קצת שונה.
יפה מרוז: קודם כל, לפני מותו של הסבא או הסבתא, הייתה צריכה להיות פרנסתו של הילד עליו.
יפה מרוז: אם פרנסתו של הילד הייתה עליו, יש זכות לקצבת שארים.
יפה מרוז: הזכות קיימת מכוח הסבא שנפטר.
יפה מרוז: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.
יפה מרוז: ברגע שסבא או סבתא החזיקו בנכד, הזכות קיימת תמיד, היא קיימת, ולא משנה לי אחר כך מי מחזיק בילד.
יפה מרוז: מה שכן משנה לנו, הזכות קיימת, למי לשלם.
יפה מרוז: כי ברגע שהילד מתייתם במרכאות מהסבא או מהסבתא ויש לו זכות לקצבת שארים, אני צריכה לבדוק מי מחזיק בו, כדי לשלם את קצבת השארים.
יפה מרוז: תשלום תמיד יהיה.
סופה לנדבר: מה זה קצבת שארים?
יפה מרוז: קצבת שארים, כשהורה נפטר ונשאר ילד, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבת שארים.
יפה מרוז: כאן זה בסביבות 600 שקל עד גיל גיל 22 - ילד מוגדר בחוק הביטוח הלאומי עד סוף השירות הצבאי שלו, או עד גיל 22.
סופה לנדבר: זאת אומרת, הוא מקבל סך הכל 600 ש"ח?
יפה מרוז: 600 שקל לחודש.
סופה לנדבר: וזהו?
יפה מרוז: זה המינימום.
יפה מרוז: אני מתארת לעצמי שהדודה שלקחה את אותו ילד - יכול להיות שנפטר לו אבא או אימא בארץ ויש זכות לקצבת שארים מכוח האבא או האימא, והוא זכאי ל-600 שקלים רק קצבת שארים - לא דיברתי עוד על הבטחת הכנסה בכלל, על זה תדבר גברת דבורה בדר.
יפה מרוז: החוק מקנה זכות לקצבת שארים לאותו נכד שכל פרנסתו הייתה על הסבא או על הסבתא - גם סבתא שנפטרה מזכה וגם סבא שנפטר מזכה.
יפה מרוז: אבל התשלום נעשה למי שמחזיק בילד, ואם אותו ילד נמצא בפנימיה במסגרת משרד הרווחה, מי שזכאי לקצבת השארים זה משרד הרווחה, לא הסבא שנשאר בחיים ולא הסבתא שנשארה בחיים.
יפה מרוז: מה שעשינו - לילדים כאלה אנחנו אוספים את הכסף עד גיל 18 ובגיל 18 הם מקבלים סכום מאד יפה של כסף ישירות לידיהם.
1063: אוספים להם את הכסף, לא נוגעים בו.
יפה מרוז: הזכות לא הולכת, הזכות קיימת.
יפה מרוז: ובסוף, הוא מגיע לגיל 18, הוא מקבל המחאה ממשרד הרווחה.
יפה מרוז: זה יחסית חדש, זה התחיל לפעול לאחרונה.
יפה מרוז: זאת אומרת, הכסף הזה לא הולך לאיבוד, רק הסבא והסבתא לא יכולים להיות זכאים לו כשהם לא נושאים באחזקת הילד.
טלי גל: ושוב, מה קורה בחופשות?
יפה מרוז: חופשות - יש הנחיות מפורשות שיצאו רק לאחרונה, שמי שזכאי, איפה שהילד נמצא.
יפה מרוז: הילד נמצא אצל הסבא והסבתא - בנינו עכשיו איזה שהוא תהליך מסודר אוטומטי, שבקיץ הסבא והסבתא יקבלו את הכסף - זה ממש נכנס לאחרונה.
יפה מרוז: דיברנו על זה עם הסניפים, בגלל זה אני מתפלאת שיש מקרים שעדיין לא משלמים בחופשות.
יפה מרוז: זה לגבי קצבת זקנה וקצבת שארים.
דבורה בדר: אני אתייחס לקטע של הבטחת הכנסה.
דבורה בדר: פשוט שתדעו, אנחנו מדברים על סבא וסבתא במובן של גיל גם, כי הם כבר זכאים לקבל קצבת זקנה.
דבורה בדר: אני אתייחס לשכבת הגילאים עד גיל הזקנה - יש סבא וסבתא שהם עדיין לא זכאים לקבל קצבת זקנה - מה קורה?
דבורה בדר: המענה שלהם למעשה הוא במסגרת חוק הבטחת הכנסה.
יפה מרוז: עוד דבר חשוב אחד - אם יש להם מענה בהבטחת הכנסה והם עוברים אלי, זה נמשך.
דבורה בדר: אין ספק שראייה שלנו מבחינה מסוימת שהייתה, היא אמת מידה לעניין זיקנה בבוא העת.
דבורה בדר: לא יכול להיות שאנחנו כמוסד החלטנו מה שהחלטנו - נכון שזה היה בדלת הזאת - כשהוא מגיע לגיל 60 יש סוג של המשכיות מסוימת שהיא מובנית.
דבורה בדר: ההגדרה בחוק הבטחת הכנסה מתייחסת למעשה לשני סוגי ילדים - בהגדרות שלנו אנחנו מגדירים אותם, פשוט כדי להבין.
דבורה בדר: יש משהו שנקרא ילד יתום, שזה מצב שהילד התייתם מאחד מהוריו, לצערנו קורה הרבה פעמים שזה משני הוריו, ובמצב כזה, ילד שמגיע לארץ - והיו לנו המון ישיבות עם משרד הקליטה, שיידענו אותם בעניין הזה - ילד כזה, ברגע שהוא עולה לארץ, יש להפנות אותו אלינו, אם זה בליווי הסבא והסבתא, או אולי אח בוגר, שזה גם יכול להיות, להגיש תביעה להבטחת הכנסה, והוא יכול להיות זכאי, מכוחו הוא, כילד יתום, בשיעור הגמלה לילד יתום.
שלומית קואולמן: יתום משני הורים, או שמספיק הורה אחד?
טלי גל: זה כולל אם ההורים נפטרו בחו"ל?
אירנה נוביקוב: אבל איך הוא יכול לעלות ארצה, אני לא מבינה, ילד יתום.
דבורה בדר: ילד יתום בהחלט עולה ארצה יחד עם הסבא והסבתא, היו מקרים שהוא עלה אפילו עם אח בוגר, ובהחלט הגיעו אלינו המקרים האלה.
דבורה בדר: הגיע יתום, עם מישהו כלשהו, שהוא יכול להיות משפחה גרעינית ראשונה, שזה יכול להיות סבא וסבתא, יכול להיות אח בוגר, באותה מידה הוא גם יכול להיות באמצעות דודה, דוד ואולי אדם זר אחר כלשהו, שאומר: אני מחזיק בילד.
1063: אם זה על ידי המדינה?
דבורה בדר: בהחלט גם יכול להיות על ידי המדינה, אבל מי שעולה על ידי המדינה, כאן מגיע הקטע: רגע, מי נושא באחזקת הילד ומה קורה איתו.
דבורה בדר: אם הוא עולה על ידי המדינה, אז ברור שהמדינה מלכתחילה כבר דאגה לו למסגרת המסוימת, שזה אומר או פנימיה, או סידור בקיבוץ, או משפחה אומנת.
דבורה בדר: ואז הנה, המדינה משלמת את כל מה שצריך - ותשלום למשפחה אומנת הוא הרבה יותר גבוה מתשלום לפי תעריף של ילד יתום או נטוש.
דבורה בדר: במצב שהוא לא עם בן משפחה - פה יש הבחנה בין משפחה גרעינית ראשונית, שזה סבא, סבתא, או אח בוגר, לבין בן משפחה, דוד, דודה, או סוג קרבה אחר.
דבורה בדר: פה בעניין הזה יש לנו הסכם, הוצאנו חוזר בנושא הזה, שהוא מתואם עם משרד העבודה והרווחה - משפחה גרעינית ראשונה, בנושא הזה של סבא, סבתא או אח בוגר, הילד הזה יוכר לענייננו כילד יתום, והוא יקבל באמת את הקצבה שמגיעה לו בהתאם לכללים שלנו.
סופה לנדבר: שזה כמה?
דבורה בדר: ילד יתום זה 1,570 שקלים.
אירנה נוביקוב: זה יותר גבוה ממה שמקבלים סבא וסבתא.
דבורה בדר: מבחינת תוספת.
דבורה בדר: בואו נעזוב, אני תכף אגע גם לעניין הזה ואני אגיד כמה מילים לעניין האפוטרופוס, זה פשוט לומר את מה שאמרה גברת יפה מרוז.
סופה לנדבר: תסבירי לי בבקשה, הגיע ילד יתום, הוא מהיום הראשון יכול להגיש, או מי שהגיע איתו, מי שמחזיק בילד הזה, הוא יכול לעשות תביעה מביטוח לאומי ולקבל 1,570 ש"ח הבטחת הכנסה.
דבורה בדר: נכון.
סופה לנדבר: מה עוד הוא מקבל?
דבורה בדר: זה מה שמגיע לו.
סופה לנדבר: זה סכום לקיום לחודש.
דבורה בדר: סכום הקיום לחודש.
דבורה בדר: ואם התייחסתי לפני כן, אם הוא עולה על ידי המדינה, כפי שהחברה כאן אמרה, והמדינה הביאה אותו, אז כשהמדינה הביאה אותו ואין לו שום קרוב משפחה, אז המדינה כבר מראש דואגת לו למסגרת ומשלמת, אז באמת הוא לא צריך להגיע אלינו.
דבורה בדר: קרוב משפחה מקרבה ממשפחה גרעינית ראשונה, אנחנו לא דורשים, ואין שום התניה, שוב, כמו שגברת יפה מרוז אמרה, לעניין הזה שחייב להיות צו מינוי אפוטרופוס.
דבורה בדר: ממש לא.
דבורה בדר: אנחנו גם אמרנו, ואני שוב חוזרת על זה, אנחנו ישבנו עם משרד הקליטה, ולפחות ב4- הרצאות שאני הוזמנתי לשם, ואני הדגשתי את הדברים האלה, במובן הזה, כי מאד הגיוני שהאנשים האלה קודם כל מגיעים למשרד הקליטה.
סופה לנדבר: אנחנו נבקש ברדיו רקע הסבר ולעשות שולחן עגול, בגלל שהמקרים האלה הם רבים ואני חושבת שהם פשוט לא מבינים.
דבורה בדר: לגבי המקרים שאצלכם, אני יכולה להעלות השערות במובנים האלה שמסתבר שאנשים לפעמים פשוט פונים לגורם אחר, לצרכים אחרים, שאני לא יודעת מה הם הזכויות, ובמה זה מותנה.
דבורה בדר: ומסתבר שהם קושרים כל מיני דברים - לדוגמה, ואני לא יודעת אם זה נכון - נניח יפנו לעובד סוציאלי ויבקשו איזה שהוא סיוע - אולי, שזה בכלל מחלקת רווחה - והיא רוצה לבדוק, וחלק מן הדברים היא אומרת: תגיש לי צו מינוי אפוטרופוס, או אני רוצה צו כזה.
דבורה בדר: ומתוך כל הסיפור הזה, אין לו ממה לחיות, אין לו זה, והוא חושב שאם הוא לא יציג שם, אז אם הוא יגיע לביטוח לאומי גם לא יקבלו אותו, ואין קשר בין הדברים.
דבורה בדר: אני מספרת את זה מתוך מקרה שנתקלתי בו, שאולי הוא מאפיין, אבל אולי הוא היה מקרה בודד.
דבורה בדר: אז נכון, צריך לדעת לעשות את ההבהרות ושאנשים יבינו באמת איפה הגבולות ואיפה זה נופל, כל הקטע הזה ובכלל כל האי הבנה הזאת שפתאום ביטוח לאומי מתנה את זה בהצגת צו מינוי אפוטרופוס, וזה לא נכון.
1063: אז לפי מה אתם מאמתים את הבקשה שלי?
1063: הרי כל אחד יכול לבוא ולהגיד.
דבורה בדר: מה שאנחנו מאמתים - אנחנו מבקשים דוח סוציאלי ממשרד הקליטה, שמעדכן אותנו עם מי הוא עלה, מי מטפל בו, והם גם מורים לנו במובן הזה שבעצם כיוון למי משלמים את הכסף.
דבורה בדר: הרי אנחנו צריכים לזכור, מדובר בדרך כלל ממש בקטינים.
דבורה בדר: אני לא מדברת על זה שמגיע לפעמים בגיל 17, שיש איזה שהיא המלצה שאומרים: אנחנו גם רוצים שהכסף יועבר לידיו, אבל אלה באמת המקרים החריגים, כך שהם באמת מעורבים בנושא הזה ואנחנו משלמים את זה.
דבורה בדר: כשיש לנו סידור אצל הדוד - הוא עלה עם הדוד, או דודה, או קרוב משפחה אחר - אמרתי, יש לנו חוזר תיאומים עם משרד העבודה והרווחה, שברגע שיש מצב כזה, גם אם הם לא יודעים, אנחנו מיידעים את העובד הסוציאלי באזור המגורים, ואנחנו גם מבקשים במקביל, כי אם קורה שמישהו מגיע אלינו בסיטואציה, ממשרד הקליטה נניח, בגלל איזה שהיא טעות מגיע אלינו, אנחנו מבקשים מפקיד התביעות בסניף שייצור קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים ושיצייד את הבן אדם במכתב ויגיד: בגלל חוזר התיאומים.
דבורה בדר: כי הוא למעשה צריך להגיע למחלקה לשירותים חברתיים כדי שהיא תבחן את זכאותו לעניין משפחה אומנת.
סופה לנדבר: נניח משפחה כזאת - מה התהליכים הראשוניים, לאן הם צריכים להגיע?
דבורה בדר: להבטחת הכנסה.
דבורה בדר: אני גם לא חושבת שזה נורא - גם אם יגיע אותו אחד עם ילד שנמצא אצל דוד ודודה, אז המכסימום שיכול להיות זה לפחות שיכוונו אותו נכון.
1063: זה מה שרציתי להגיד.
1063: למה הוא צריך לבוא ולא משרד הקליטה יעשה לו את הצעד?
דבורה בדר: אני אומרת שזה התהליך.
דבורה בדר: המצב האופטימלי הוא שלאור חוזר התיאומים שלנו עם משרד העבודה והרווחה, זה שכשיש מצב כזה של ילד יתום שעולה עם דוד ודודה, שמרד הקליטה ידע אכן שיש לו כתובת במקרה הזה לפנות למשרד העבודה והרווחה, ולא צריך עוד את תחנת הביניים - למרות שאני אומרת, גם אם הוא יגיע אלינו כתחנת ביניים, אנחנו לא נגיד לו: לא, אתה לא זכאי, כי אני יודעת שיש התכתבות עניפה בנושא הזה, הם מערבים את המשרד הראשי.
דבורה בדר: אם הם מפנים מישהו והמחלקה לשירותים חברתיים לא מקבלת אותו, יש התערבות מהמטה.
דבורה בדר: ויש מקרים כאלה - במובן הזה של התערבות, אנחנו מערבים פיקוח, אנחנו פשוט אומרים: חברה, תיאמנו פה משהו, יש פה סיפור של ילד, איך אתם נכנסים לתמונה.
דבורה בדר: אם כך, הפתרון לילדים היתומים שהם בסידור שהוא לא סבא, סבתא או אח בוגר, הוא בעצם באמצעות משרד העבודה והרווחה.
טלי גל: אני מבינה שהם חייבים להחשב כמשפחה אומנת.
טלי גל: כלומר, עד שהם מקבלים את המשפחה אומנת אין זכאות?
דבורה בדר: אני רוצה שתבינו דבר אחד - כשנקבעו כללים בין שני מוסדות במובן הזה של אחריות של מי על פי חוק, וגם על פי נהלים פנימיים שנקבעו, אז כל האחריות היא באמת על העניין הזה של מחלקה לשירותים חברתיים.
דבורה בדר: איך הם צריכים לטפל, מה המהות - אני רוצה להאמין ולקוות שאכן הם עושים את עבודתם נאמנה, מי אני שאבוא ואבקר כרגע את הדברים, אני רק אומרת שאנחנו כמוסד - בהחלט הדברים ידועים ודברים סוכמו.
דבורה בדר: תמיד יכולה להיות ביקורת, להגיד: נתקלנו במישהו, דוד, דודה, אני לא יודעת - אז אולי קרה שם מקרה וזה נמשך חצי שנה - אני לא יודעת.
דבורה בדר: לא להבין אותי לא נכון, אני יכולה להיות אחראית על מה שאני אומרת לגבי אוכלוסייה שמגיעה אלינו ומה קורה, ולהיות אחראית לגבי מצב שבו ילד יגיע עם סיפור של דוד או דודה, ואנחנו נגיד: תפנה בבקשה למחלקה לשירותים חברתיים - אנחנו אפילו נשתדל מאד לעזור לו ליצור את הקשר עם העובדת הסוציאלית, אם זה לא עוזר, אז אנחנו גם פונים לפיקוח, זאת אומרת, הסניפים מיידעים אותנו ויש התערבות נוספת, ולו כדי להניע את הגלגלים בנושא הזה.
דבורה בדר: יותר מזה, בואו אני אתן לכם דוגמה להמחשה - עובדת סוציאלית ממשרד הקליטה שפנתה אלי בגלל איזה שהוא קושי, כי באמת במחלקה לשירותים חברתיים, למרות שדיברנו והבהרנו וזה לא עזר, אז היא פנתה אלינו ואנחנו פנינו לפיקוח כדי לשמן את הגלגלים ולהגיד: רגע חברה, סיכמנו משהו אבל זה לא בא לידי ביטוי.
סופה לנדבר: גברת דבורה בדר תגידי לי בבקשה, הרי קיים חומר הסברה בשפות שונות חוץ מעברית, שאנשים יבינו על מה מדובר ומה הזכויות ומה החובות?
דבורה בדר: יש.
דבורה בדר: נכון שיש את החוברת, אבל שימו לב שאני נכנסת פה לרמת פירוט כזאת, והשאלה היא - אם יהיה צורך, אז נחשוב על איזה שהוא צעד לתת יתר פירוט כזה, השאלה היא עד כמה זה יהיה מובן - אני באמת לא יודעת.
סופה לנדבר: אם יש 10,000 ילדים כאלה?
דבורה בדר: השאלה היא איך זה יועבר לאותם אנשים, ואולי צריך לחשוב על דרך איך להעביר את המסר שיהיה נכון, כי כשאתה כותב את מיליון הכללים האלה שאני באה ואני אומרת, שימו לב לכמה שאלות יש כאן סביב זה, ואני מידי פעם מנסה לחשוב על דרך נוספת איך אני מתחברת לשאלה של החבר שנמצא מולי כדי לרדת לסוף דעתו ושהוא יבין אותי, ואני מנסה להשתמש בדוגמה.
דבורה בדר: אז צריך גם לחשוב על דרך, איך מעבירים באמת את המסר כדי לצמצם כמה שיותר את המחדלים האלה שקורים.
דבורה בדר: לחשוב אוטומטית שחייבת להיות עוד חוברת הסברה - האם זה נכון?
דבורה בדר: אז אני אכתוב, ואם זה לא יובן, אז מה עשיתי עם זה?
דבורה בדר: צריך לחשוב על הנושא הזה.
טלי גל: אני מבינה שיש בעיה כי עד שהם מתמנים כאומנים בעצם אין זכאות.
טלי גל: השאלה אם הם מתמנים כאפוטרופסים זה כמו אומנים?
דבורה בדר: אני לא יודעת, אני לא רוצה להשיב במקום המחלקה לשירותים חברתיים.
דבורה בדר: יכול מאד להיות שיש קשר, ואולי זה הקושי שיש כרגע שמעלים אנשים ואומרים: כשפנינו אז ביקשו מאיתנו צו מינוי אפוטרופוס ובגלל זה כרגע המערכת בכלל לא נותנת לי מענה.
דבורה בדר: יכול להיות שזה הפלונטר.
טלי גל: מה אתם מבקשים, הביטוח הלאומי?
דבורה בדר: אנחנו לא מבקשים.
דבורה בדר: החלוקה שלי כאן היא מאד חדה.
סופה לנדבר: סליחה, אני לא רוצה בינתיים שאלות.
סופה לנדבר: היא אמרה שזה לא מותנה באפוטרופוס
טלי גל: לא, לגבי דודים היא אמרה שאין זכאות.
סופה לנדבר: סליחה, תני לנו להתקדם.
סופה לנדבר: אנחנו הבנו שכל ילד יתום שמגיע עם ליווי, זה לא משנה עם מי, הוא מקבל מיד, וזה לא קשור לאפוטרופוס.
סופה לנדבר: היא אמרה לא רק עם סבא וסבתא, זה יכול להיות עם אח בוגר ועם דוד ודודה.
טלי גל: דוד ודודה לא זכאים, זה העניין.
סופה לנדבר: תרשמי את כל השאלות שלך, בסדר?
סופה לנדבר: לא נותנים לה לדבר, לכן לא מבינים.
דבורה בדר: בואו נמשיך הלאה - אני התייחסתי למושג הזה ילד יתום, שבמהות זה משליך על הזכאות שלו מבחינת ממתי אנחנו רשאים על פי חוק לשלם לו.
דבורה בדר: יש לנו גם הגדרה נוספת בחוק, שמתייחסת לילד אחר, שאין שם עניין של התייתמות מהורה, ופה זה המושג של הנטוש.
דבורה בדר: יש פה מצב של הורים ביולוגיים חיים, ועקב איזה שהיא סיבה, שיכולה להיות כל מיני - החל מהמקרים הקיצוניים של הורים נרקומנים שבכלל לא אכפת להם, אולי הורים שנמצאים בכלא, וכלה באמת במקרים האלה שההורים נשארו בחו"ל, מכל מיני סיבות שלהם - מתוך הניסיון שלי אני רק יכולים לומר לכם שהיו כאלה שאמרו: ההורים שלנו נשארו בחו"ל כדי להשלים לימודים, הם בכלל לא עשו עלייה, ההורים נשארו בחו"ל וכן דיברו על העניין הזה, בכלל יש לו גם אבא נרקומן שהוא נשאר שם, אבל במהות יש לנו פה ילד שעלה עם סבא וסבתא, בדרך כלל הם באמת מגיעים עם סבא וסבתא.
דבורה בדר: במצב הזה אנחנו לא נוכל לקבל את הילד הזה מיד עם עלייתו לארץ.
דבורה בדר: זאת אומרת, באופן הכי טבעי הוא קשור לסבא וסבתא בשנה הראשונה, כי הוא שייך למשרד הקליטה.
דבורה בדר: פה הכותרת שלנו - יש לנו פה סבא וסבתא, שלענייננו הם ההורה של הילד, כמו שגברת יפה מרוז כאן הסבירה.
סופה לנדבר: זאת אומרת, הוא נטוש ולא נטוש, כן?
דבורה בדר: מבחינת המושג שהוא עלה ללא ההורים, כן, אבל מבחינת ההגדרה בחוק, היא אומרת: ילד נטוש, יש פה התניה מאד בסיסית - אחד ההורים לפחות חייב להיות תושב ישראל, מה שלא מתקיים פה.
דבורה בדר: לכן עשיתי את ההבחנה בין היתום - שאמרנו שדי בכך שהתייתם מהורה אחד, וקורה שיש את העלייה, אז אנחנו מתייחסים אליו מיד, מאידך יש באמת את הילד הנטוש.
דבורה בדר: זה תמיד בא להשלים את העניין הזה שאם הילד הזה נמצא במסגרת שהיא בסידור על חשבון קופת המדינה, שזה יכול להיות פנימיות, יכול להיות קיבוצים, יכול להיות משפחה אומנת, שזה לא המשפחה הגרעינית הראשונה - כמובן שהוא לא יהיה זכאי מכוחו הוא לקבל את התשלום.
דבורה בדר: בחופשות, כשהוא מגיע אולי לסבא וסבתא, אולי סוג של סידור אחר דרך אגב - יש כאלה שיש סבא וסבתא, ובחופשות הם שולחים אותם לאיזה דוד ודודה, לאיזה משפחה מארחת אחרת - אנחנו משלמים את הקצבה.
דבורה בדר: החופשות מבחינתנו זה יולי אוגוסט, זה החודש שבו נופלים החגים בדרך כלל.
1063: איך קוראים לקצבה?
דבורה בדר: קצבת ילד יתום נטוש, ככה זה נקרא.
דבורה בדר: חודש ספטמבר, בדרך כלל איפה שנופל חודש החגים, וחודש אפריל שזה פסח.
דבורה בדר: ברמה הפרטנית אני יכולה לומר לכם שזה עובד, אין לנו שום בעיה לקבל גם פרטים נוספים, ואם נתקלים באזרח שלא ידע, אבל זה עובד - ההוראה הזאת נמצאת, קיימת.
סופה לנדבר: ילד כזה מקבל כמה מהמדינה?
דבורה בדר: 1,570 שקל.
סופה לנדבר: אותו דבר כמו ילד יתום.
דבורה בדר: כן.
דבורה בדר: עכשיו באמת אני רוצה לחזור לאותו ילד נטוש - חייב להתקיים פה תנאי בסיסי של אחד ההורים הוא תושב ישראל, ומכיוון שהוא לא תושב, אז מראש הוא לא יכול להיכלל בקטגוריה - הוא לא יתום, כי אין באמת יתמות, מאידך הוא לא נטוש, כי אחד ההורים לא תושב ישראל.
דבורה בדר: בדרך כלל ילד כזה באמת עולה עם סבא וסבתא, הוא נמצא בסל הזה של המחייה במשרד הקליטה במהלך ה12- חודשים הראשונים, בתום 12 החודשים הראשונים, הוא מגיע אלינו יחד עם הסבא וסבתא, ואז אנחנו רואים בסבא וסבתא לענייננו הורה, ואז אנחנו אומרים: סבא וסבתא, אם אתם עונים על התנאים על פי חוק הבטחת הכנסה, מבחינתנו אתם אולי זוג, אז יש לכם ילד, אז הקצבה לזוג פלוס ילד היא אכן התשלום הזה.
דבורה בדר: יש פה פרט נוסף שהוא מאד חשוב, שבהחלט יכול לעלות או רק עם הסבא או רק עם הסבתא, והם בסטטוס אולי נפרדים, אולי גרושים, אולי אלמנים - מבחינתנו במצב הזה הוא הורה יחיד, זאת אומרת, גם שיעור הגמלה שלו גדל, הוא לא יהיה רק יחיד פלוס ילד, ואני אדבר פה על התעריף, כי כן חשוב.
דבורה בדר: כשאני אומרת סבתא שעלתה עם נכד והיא גרושה - ועוד משהו, היא חייבת במבחן תעסוקה - היא בת 50 נניח, אבל יש לה נכד בן 5.
דבורה בדר: כשיש לה נכד בן 5 אנחנו פוטרים אותה ממבחן תעסוקה, כי המושג הורה מקבל את מלוא המשמעות.
דבורה בדר: שימו לב, זה אפילו לא תיקון חוק, זה רק מתוך מה שקורה.
סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נציג כמה מקרים, כדי שנוכל להבין את זה יותר טוב.
אירנה נוביקוב: אם יש ילד עם סבתא בגיל 50, כמו שאת אומרת, אז היא מקבלת כאמא חד הורית?
סופה לנדבר: את עכשיו תקומי ותספרי לנו, הוא יקום ויספר לנו ואנחנו נבין מה היה במקרים האלה מגיע, מה קיבלו ומה לא קיבלו.
סופה לנדבר: אני אספר על מקרה - אנחנו קיבלנו כמה פניות - הנה הסבא מערד - אני הייתי ביום ראשון בערד ובמשך כמה שעות קיבלתי שם קהל.
סופה לנדבר: הסבא הזה כבר קיבל את הדברים, ועד שהוא לא קיבל אפוטרופוס, הוא לא קיבל שום הטבות ושום סכום.
יפה מרוז: אני רוצה רק לומר דבר אחד, אנחנו גם משלמים בביטוח הלאומי קצבאות ילדים.
יפה מרוז: עקב איזה שהיא תקלה טכנית, לא יכול היה להגיע היום מישהו מענף ילדים, ויכול להיות ששם כן נדרש - אני לא יודעת, גם גברת דבורה בדר לא יודעת, אז אנחנו לא יכולים להשיב לגבי נושא של קצבאות ילדים.
סופה לנדבר: אנחנו נעשה עוד ישיבה.
סופה לנדבר: אנחנו נציג את המקרה שיש לנו בערד ואתם תנסו להתייחס.
רוזליה גולדצקי: אני עליתי לארץ בשנת 1991, הילד היה בן 3.
רוזליה גולדצקי: הבת שלי נשארה ברוסיה במצב פסיכי לא טוב, האבא רופא והוא מטפל בה שם.
רוזליה גולדצקי: הילד איתי כל הזמן, 11 שנים אנחנו ביחד.
רוזליה גולדצקי: 11.5 שנים.
רוזליה גולדצקי: בהתחלה היה מצב שכולם, גם משרד הקליטה, גם משרד השיכון, כולם אמרו שאנחנו סטטוס משפחה חד הורית.
סופה לנדבר: בת כמה את?
רוזליה גולדצקי: אני עכשיו בת 55.
רוזליה גולדצקי: אחר כך ביטוח לאומי פתאום אמר שאני חייבת להם 4,000 שקל, אני לא ידעתי למה, הם אומרים: לא מגיע לך.
רוזליה גולדצקי: כל השנים האלה אני קיבלתי הבטחת הכנסה בסכום 87% מתשלום של הבטחת הכנסה של משפחה חד הורית.
סופה לנדבר: איזה סכום את מקבלת כל חודש?
רוזליה גולדצקי: זה היה לפני כמה שנים, אז זה היה 1,900 שקל, 2,000 שקל, 2,500 שקל.
רוזליה גולדצקי: עכשיו בסוף אני מקבלת 2,789 שקל לחודש.
רוזליה גולדצקי: בכל זאת אני עכשיו עובדת 3 שעות ביום, אני עושה ליווי בגן של ילדים, ללכת ולחזור, זה 3 שעות.
רוזליה גולדצקי: אפילו אם זה יוצא משכורת קצת יותר גבוהה מ1,200- שקל, הם מורידים את זה.
רוזליה גולדצקי: זאת אומרת, 1,400 אני לא יכולה להרוויח, מורידים את ה200- שקל.
רוזליה גולדצקי: הילד מאד חולה, הילד יגדל ויבריא, אבל כל ההוצאות לילד, תאמינו לי - המדרסים שלו, המידה של הרגל שלו היא 47, המידה של הרוחב זה 56, הוא גדול, הוא מאד חולה, יש לו פריצת דיסקוסים, יש לו אסטמה, יש לו עוד הרבה דברים שאני חייבת להפקיד לו הרבה כסף.
רוזליה גולדצקי: מדרסים - 600 שקל, חגורה להחזיק את הגב - 300 שקל.
רוזליה גולדצקי: 3 שנים אין לנו עובדת סוציאלית, יש רק עוזרת שמשחקת ראש קטן ואומרת: אני לא מטפלת בזה, אני לא מטפלת בזה, ולא מקבלים את העזרה משירות הרווחה.
רוזליה גולדצקי: בבאר שבע.
סופה לנדבר: את גרה בדירה שלך?
רוזליה גולדצקי: דירה מעמידר, דירה מאד לא טוב.
רוזליה גולדצקי: גברת אירנה נוביקוב מכירה את הבית, 40 שנים לא מטופל.
רוזליה גולדצקי: יוצאים מים מתחת למרצפות ונופל על הראש, כמה שנים אני מתלוננת לעמידר, הם עושים שיפוץ קוסמטי וזהו.
רוזליה גולדצקי: הילד קיבל את האסטמה מהדירה הזאת.
סופה לנדבר: תסבירי לי בבקשה, את הגעת למדינה ומהיום הראשון התחלת לקבל את כל הכספים שמגיע היה לך?
רוזליה גולדצקי: כן.
רוזליה גולדצקי: בהתחלה הסטטוס שלי היה משפחה חד הורית, אחר כך ביטוח לאומי החליט שאני יחידה פלוס ילד, וזה מה שיש.
רוזליה גולדצקי: כמה פעמים נתתי דוח של עובדת סוציאלית שירשמו אותו כמו ילד נטוש, כי אמא שלו לא יכולה לטפל בו, יש לה בעיה במוח והיא נשארה שם.
רוזליה גולדצקי: כל השנים חיכיתי שהיא תבוא למדינה, אבל היא לא באה.
רוזליה גולדצקי: היא באה כמו תיירת וחזרה.
רוזליה גולדצקי: כמה פעמים פתחו תיק כילד נטוש, וכעבור יום יומיים סגרו.
שלומית קואולמן: האם יש לו הגדרה של ילד נטוש?
רוזליה גולדצקי: אין, כי אומרים שההורים שלו לא בארץ ובגלל זה לא נותנים לו.
רוזליה גולדצקי: אני מאד רוצה את ההבטחת הכנסה שלו, 1,500 שקל, ואני לא יודעת איך לעשות את זה, כי אני מפקידה ואין לנו - גברת אירנה נוביקוב יודעת, בשבוע שעבר לא היה לי כסף לקנות לחם, לא היה לי תפוח אדמה, ביצה בבית, לא היה לי כלום.
רוזליה גולדצקי: אני מקבלת את המשכורת באיחור, אבל לא היה בכלל, כי יש לי תשלומים, חובות, אני משלמת חובות, אני חתמתי למישהו שטר ביטחון, אנשים ברחו מהדירה, אני כבר שילמתי 8,000 שקל, כל חודש אני משלמת 400-500 שקל, אני בחובות עד השמים וכל פעם מורידים ולא נשאר כסף.
רוזליה גולדצקי: תודה.
רוזליה גולדצקי: מבחינת החוק הוא לא ילד נטוש, הוא לא ילד יתום, לא זה ולא זה, אז איך לכתוב?
רוזליה גולדצקי: אני משלמת גם בית ספר.
דבורה בדר: קודם כל ברמה הפרטנית, אני אקח את הפרטים כדי לבדוק לעומק מה קרה לך באופן אישי.
דבורה בדר: אני אקח את הפרטים ולו כדי לבדוק אם צריך להזמין את התיק ולראות מה קורה, איך טיפול ומה טיפלו ונושא של חוב וכל מיני דברים - אני כבר אבדוק את הכל במכלול כדי לתת ברמה הפרטנית מענה לקשיים האלה במידת האפשר.