GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס צמח: אם מינהל הדלק היה בודק למי יש תחנות חוקיות ולמי לא, אולי זה היה קצת מצמצם את הבעיה.
משה ארז: פה מחפשים את המטבע איפה שיש אור.
משה ארז: המיכלים האלה הם בין 1,000 ליטר ועד 15-20,000 ליטר.
אברהם יחזקאל: אני רוצה שתחזור עוד פעם כמה תחנות דלק פירטיות יש.
משה ארז: אני אומר שזה נמדד באלפים, ואם לא הייתי מתבייש, הייתי אומר 10,000.
אברהם יחזקאל: מנכ"ל "סונול" אומר שיש 10,000 תחנות דלק פירטיות?
משה ארז: כן, אני אומר שתחת כל עץ רענן ישנו מיכל, והמיכל הזה משמש למילוי משאיות, לכלי רכב חקלאיים, ואנשים מוכרים דרכם בכל כפר, בכל מקום.
משה ארז: אם מישהו רק היה מטריח את עצמו והיה הולך ובודק, היה רואה שזה ישנו.
משה ארז: מבחינת איכות הסביבה זה צרה לדורות, זה הרי נוזל, אף אחד הרי לא מתייחס לזה, אף אחד בכלל לא מגיע לשם.
אברהם יחזקאל: מי מספק את הדלק לתחנות הדלק הפירטיות?
משה ארז: הדלק הזה מסופק על ידי מה שנקרא בדרך כלל "פדלרים", זה אנשים שיש להם מיכליות קטנות, הם קונים את הדלק מסוכנים, זה יד שלישית, או יד רביעית, והם מגיעים למקומות האלה.
משה ארז: עכשיו אני רוצה רק לגעת בצד החוקי - ישנה תקנה, שלפני שנתיים אושרה בוועדת הכלכלה, שאומרת שכל מי שיש לו תחנת דלק במדינת ישראל חייב לדווח למשרד התשתיות תוך 14 יום מיום פתיחתה.
משה ארז: בדיון שהיה בוועדה הוגדר ונכתב בתקנה - שלצערי אין לי אותה פה - שמשמעות תחנת דלק זה מיכל מ1,000- ליטר ומעלה - זה בא כדי לפטור את כל אלה שיש להם מיכלים של 500 ליטר להסקה ודברים מסוג כזה.
משה ארז: בתקנה הזו יש עונשים, יש עונשים למי שלא מדווח.
משה ארז: משרד התשתיות עם הפיקוח הולכים כל פעם רק על התחנות הציבוריות ומספרים מה קורה בתחנות הציבוריות.
משה ארז: ספר לי כמה דיווחים קיבלת על תחנות דלק בארץ, על פי התקנה הזו?
עמרם אזולאי: 590 תחנות.
משה ארז: יש בארץ רק 860 תחנות ציבוריות.
אברהם יחזקאל: מה 590?
עמרם אזולאי: אני אשיב לכל השאלות שנשאלו פה.
עמרם אזולאי: על פי הצו שציין אותו מר משה ארז, התקבלו במשרדנו 590 דיווחים.
עמרם אזולאי: הבט, הוא לא אמר שזה תחנת דלק ציבורית.
עמרם אזולאי: הוא אמר: כל מי שמחזק ברשותו מיכל מעל 1,000 ליטר
אברהם יחזקאל: כמה תחנות דלק פירטיות לדעתך יש?
עמרם אזולאי: גם בנושא של התחנות הפירטיות, יש סוגים שונים של תחנות פירטיות.
עמרם אזולאי: יש הפירטיות הקשוחות האלה, שאנחנו מדברים עליהם, מדובר בסדר גודל של בין 150-200 תחנות.
אברהם יחזקאל: אלה שמקימים בחצר תחנה.
אברהם יחזקאל: וכמה תחת כל עץ רענן, על פי הגדרתו?
עמרם אזולאי: שם אי אפשר לספור, כי אף אחד לא ספר.
עמרם אזולאי: הוא אמר תחת כל עץ רענן - נספור את העצים, זה הכי פשוט.
אברהם יחזקאל: אתה אומר למעשה ככה, יש 200 תחנות דלק פירטיות מהסוג הברוטאלי.
עמרם אזולאי: בדיוק, הקשוחים.
אברהם יחזקאל: מגה-פירטיות, שיכולות להביא פיצוץ מגה-פירטי גם.
אברהם יחזקאל: יש למשל באזור שבו אני גר, מישהו החליט להקים תחנת דלק.
אברהם יחזקאל: אבל יש סוגים מסוימים של תחנות אפורות פירטיות.
עמרם אזולאי: אני אצביע עליהם.
עמרם אזולאי: למשל עלה הנושא בצורה עדינה מאד, כל התחנות בקיבוצים - עומדות אמנם בתקנים של הרשויות היהודיות, מבחינת כיבוי אש, מים, בטיחות בעבודה, אבל הן לא מורשות בחוק, על פי חוק.
עמרם אזולאי: איך נתייחס אליהן?
עמרם אזולאי: זה הסוג השני.
עמרם אזולאי: ויש בכפר מסוים, יש לו מיכל של 1,000 ליטר, או אפילו 500 ליטר, ומשאבה כל פעם מזרימה לו סולר, והוא מוכר.
עמרם אזולאי: דרך אגב, 99.9% מהתחנות האלה מוכרות רק סולר, עכשיו התחילה מגמה של בנזין גם, באזור הגליל.
אברהם יחזקאל: זה נשמע כמו פצצות נפץ קטנות כאלה.
משה ארז: נכון, הן לא קטנות, הן פצצות, רק הן לא קטנות.
אברהם יחזקאל: זה כאילו לקחת את פי גלילות ולהפיץ אותו בכל הארץ.
אברהם יחזקאל: תחת כל עץ רענן תהיה שריפה.
רונן רגב: השאלה מי אמור לאכוף את זה?
עמרם אזולאי: מי שאמור לאכוף את זה איננו פה, זה משרד הפנים.
אברהם יחזקאל: אני רוצה לפנות למבקר המדינה על מידת המחויבות של משרד הפנים.
אברהם יחזקאל: יש פה, לדעתי, גם עניינים פליליים.
עמרם אזולאי: זה הרשויות המקומיות, באמצעות הזרוע של השלטון המקומי.
אברהם יחזקאל: כן, אבל הבעיה היא גם פלילית למעשה.
אברהם יחזקאל: בריון שמקים תחנת דלק פירטית, זה פלילי, אז איפה המשטרה?
יעל דניאלי: בתחנת דלק, פי גלילות 2, שבימים אלה ממש נסגר, בפרדס ברעננה, כוח של 150 שוטרים הגיע למקום, פלוס פקחי הסיירת הירוקה, נציגי מינהל הדלק, אני חושבת שזה היה מבצע משולב, רב זרועי, שהביא לסיומה פרשייה שהתמשכה על פני 4 שנים של נסיונות לסגור חוות דלק - הרבה מעבר למשאבות דלק יש שם, אלא היו שם מיליוני ליטרים ומיכלי ניפוק.
יעל דניאלי: אנשים היו נכנסים לשם לפרדס, נהגי מוניות.
עמרם אזולאי: עוד נקודה אחת נוספת, מבחינה שלטונית חסר פה גם נציג של משרד העבודה, יש לזה משמעות אדירה לתחנות דלק.
עמרם אזולאי: מפקח עבודה ראשי מופקד על אחסנת נפט, פקודת אחסנת נפט, במסגרת חוק רישוי עסקים.
משה ארז: ומה עם איכות הסביבה?
משה ארז: איפה הוא?
אברהם יחזקאל: עזבו את זה עכשיו, זה עניין של המשטרה.
אברהם יחזקאל: המשטרה לא עושה עבודה מספיק טובה בעניין הזה, כי אין להם אמצעים.
משה ארז: אני לא בטוח שהיא לא האשמה היחידה.
משה ארז: המשטרה טוענת שאין לה צו מבית משפט, ובבית משפט ישנה בעיה.
אברהם יחזקאל: מי צריך להוציא צו מבית משפט?
משה ארז: הרשות המקומית צריכה לבקש צו.
משה ארז: המשטרה טוענת - ואני מוכרח להגיד, כי אנחנו פועלים הרבה מאד עם המשטרה, ובאמת בשיתוף פעולה מלא - אבל בצדק הם טוענים שהם לא יכולים לפעול, אלא על פי צו.
אברהם יחזקאל: צודק, תודה שתיקנת אותי.
אברהם יחזקאל: זה אומר שלמעשה הרשויות המקומיות ומשרד הפנים זה עקב אכילס בעניין הזה, אז נפנה לראשי הרשויות.
אלעד איזנברג: הגורם העיקרי שצריך לטפל בזה הוא באמת הרשויות המקומיות, בהרבה מקומות הן לא פועלות בגלל אינטרסים זרים, ואז מי שיש לו את כל הסמכויות, זה הממונים על המחוזות במשרד הפנים.
אברהם יחזקאל: בשנות ה50- היו מקימים "בסטה" של ירקות, והיום כל מיני מאפיונרים מקימים "בסטה" של דלק.
אלעד איזנברג: זה הרבה מעבר למאפיונרים, הפשע המאורגן בארץ שולט היום בשוק הסולר.
אלעד איזנברג: דבר יותר חשוב - וזה אנשים אולי לא יודעים - ביולי 2001 היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לפני שנה וחצי, עם כל הגורמים הרלוונטיים.
אלעד איזנברג: התקבלה החלטה להקים צוות מיוחד, בין-משרדי, שיטפל, עם תובעים ומפקחים, משטרה והכל.
אלעד איזנברג: הם לא עשו כלום עד היום.
אברהם יחזקאל: מה אתה אומר?
אברהם יחזקאל: אתמול ישבתי פה בישיבה שגברת שלומית קואולמן ניהלה יחד איתי ואמר לי אחד הפקידים: בשנה הבאה זה יהיה.
אברהם יחזקאל: אז אמרתי לו: יש שיר כזה: "בשנה הבאה".
אלעד איזנברג: הם התחייבו, כי היה בג"צ והיו צריכים לענות לבג"צ שהיגשנו.
אברהם יחזקאל: אל תדאג, תוך 4 קדנציות זה יהיה.
יעקב פרידגוט: הנושא הזה הפך למכת מדינה, אנחנו רואים שהגופים שמופקדים על אכיפת החוק היום, פשוט מאד לא מבצעים.
יעקב פרידגוט: לדעתנו מה שצריך לעשות זה לרכז את זה בגוף אחד.
אברהם יחזקאל: איזה גוף?
יעקב פרידגוט: במשרד התשתיות, ולתת לו את הסמכויות שהוא יוכל לפעול.
אברהם יחזקאל: תגיד לי, למה אתם לא תהיו שותפים?
אברהם יחזקאל: סלח לי אדוני, אני בזמנו הצעתי לכמה מהחברים שלכם, למה לא תהיו שותפים להקמתו של כוח שיטור בעניין זה ותממנו חלק מהעניין?
אברהם יחזקאל: בזמנו נדמה לי שהייתה הצעה בנושא הזה.
יעקב פרידגוט: כל כך הרבה דברים אנחנו מממנים שלא נשאר כסף לממן עוד דברים.
אברהם יחזקאל: טוב, לא צריך.
אברהם יחזקאל: חזרתי בי.
יעקב פרידגוט: אין מדינה.
יעקב פרידגוט: זה תפקיד של החברות הפרטיות?
אברהם יחזקאל: חזרתי בי, בסדר.
אברהם יחזקאל: הם כנראה לא עושים לך נזק כלכלי, שיישאר, מה הבעיה?
יעל דניאלי: אבל כאילו לא די בכך, יחידת האכיפה שהייתה במינהל הדלת של משרד התשתיות, שאולי הייתה לה נגיעה לעניין הזה, בוטלה, אז אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון.
יעל דניאלי: זה עוד שאלה שכדאי אולי לשאול.
עמרם אזולאי: אני מגיב בחומרה רבה - המחלקה קיימת, חיה ונושמת.
יעל דניאלי: אין אנשים.
עמרם אזולאי: אני לא אומר שמות ולא מספרים.
עמרם אזולאי: איפה שנדרש סיוע מקצועי של משרד התשתיות באמצעות מינהל הדלק, ניתן לכל רשות מקומית שמודיעה לנו שיש תחנה כזו וכזו ונדרש סיוע שלנו, אנחנו כן נותנים.
אברהם יחזקאל: אז אין לך מספרים, העיקר שהמחלקה נושמת וחיה.
עמרם אזולאי: על מספרים המפקחים?
עמרם אזולאי: כשנדרש יש גם 10 מפקחים.
משה ארז: עוד נקודה אחת ברשותך, היא גם כן מרתקת, אני מבטיח לך שהיא מרתקת.
משה ארז: יש עוד נקודה אחת שאני חושב שהיא מעניינת את הצרכנים מאד, היא לא עלתה פה ואני קצת מופתע.
משה ארז: החל ממאי, אני חושב, בחמשת החודשים האחרונים, יש תופעה שאנשים קונים דיזל, או סולר, ומקבלים סולר מהול בנפט.
משה ארז: אני מעיז לומר שאחוז המהילה מגיע ללמעלה מ-25%.
אברהם יחזקאל: בתחנות הפירטיות?
משה ארז: לאו דווקא בתחנות הפירטיות.
אברהם יחזקאל: לא הבנתי.
אברהם יחזקאל: מי מוהל?
אברהם יחזקאל: איפה ומה?
משה ארז: קודם כל, נפט יותר זול מסולר בקרוב ל-100 שקל לקילו ליטר.
משה ארז: בנוסף, במאי קבעה המדינה שהיא גובה בלו על כל קילו ליטר סולר של כ330- שקל.
משה ארז: באותו יום הפער הפך להיות 430 שקל, שזה הון תועפות, על 1,000 ליטר.
אברהם יחזקאל: אז מי הגורם שמוהל?
משה ארז: הגורם שמוהל יכול להיות תיאורטית כל אחד.
עמרם אזולאי: צריך לייבש את הביצה, כי זה בעיה של הבלו.
עמרם אזולאי: הוא אומר לך את הפתרון.
משה ארז: אני חושב שכולם במדינה, כולל משרד התשתיות - אני מוכרח לומר את האמת - כולל אנשים באוצר שישבנו איתם, כולל המכס - כולם הבינו והסכימו שהדרך היחידה לבלום את התופעה הזו היא פשוט להטיל את אותו בלו כמו שהיה קודם.
משה ארז: קודם היה בלו אחיד על הסולר ועל הנפט.
משה ארז: לעשות אותו בלו על הנפט כמו על הסולר, אבל משום מה, עד היום, משך 5 חודשים - ישנה הוראה מוכנה לדעתי, יש גם החלטה ממשלה, יש גם המלצה של ועדת הכספים - והדבר הזה לא מתבצע.
אברהם יחזקאל: איפה זה עומד תקוע?
משה ארז: זה תקוע באוצר.
יעל דניאלי: על השולחן של שר האוצר.
אברהם יחזקאל: הבנתי - להאיץ את העניין בסוגייה זו, השוואת הבלו על נפט ועל סולר.
אברהם יחזקאל: בכל אופן מעניין אותי מי האיש המתוחכם שעשה את זה, איזה גוף?
אברהם יחזקאל: איפה מוכרים סולר?
משה ארז: אני חושב שאחרי שסגרו את רעננה התופעה הזו קצת תרד.
אברהם יחזקאל: בכל זאת תגיד לי, איפה מוכרים סולר?
אברהם יחזקאל: מי משווק את הסולר?
עמרם אזולאי: חברות הדלק רוכשות סולר מבית זיקוק, או מייבאות.
אברהם יחזקאל: איפה מוהלים לדעתך?
עמרם אזולאי: זה קורס פרטי.
אברהם יחזקאל: אני רוצה לקרוא לציבור הישראלי שממלא סולר במכוניות - רבותיי, זה לא סולר, זה נפט.
עמרם אזולאי: לא, אל תגיד את זה, זה לא נכון.
עמרם אזולאי: נערכו בשנה האחרונה מאות בדיקות של סולר ואני מוכרח לומר - יכול להיות שלא דגמנו את התחנות הנכונות - אבל כל הדגימות ייצגו
משה ארז: אתם דגמתם, אבל אי אפשר לזהות כמעט נפט בסולר, אתה יודע את זה.
עמרם אזולאי: אני יודע.
משה ארז: אז תגיד שזה שדגמת ובדקת, זה לא אומר שאין נפט.
משה ארז: מה שקורה באמת זה נזק לרכב.
אברהם יחזקאל: הוא צודק במה שהוא אמר לך עכשיו?
עמרם אזולאי: גם.
אברהם יחזקאל: אז למה אתה אומר לי דבר לא נכון?
אברהם יחזקאל: אתה מנצל את הבורות שלי בעניין הזה?
עמרם אזולאי: חס וחלילה.
עמרם אזולאי: הבט, זו בעיה.
אברהם יחזקאל: מה אמרת לי?
אברהם יחזקאל: אמרת: תראה, אנחנו עשינו 500 בדיקות.
עמרם אזולאי: לא 500.
אברהם יחזקאל: אבל זה "פטה מורגנה", כי הוא אומר לך: הבדיקות לא רלוונטיות.
עמרם אזולאי: לא נכון.
עמרם אזולאי: יש תקן ישראלי לסולר, הוא רשמי, כל דגימה נלקחת למעבדה מוסמכת ושם היא נבדקת.
אברהם יחזקאל: חברים, אני רוצה לפנות לצרכן הישראלי: כשאתה ממלא סולר, תשאל אם זה גם נפט.
אברהם יחזקאל: שישאל לפחות.
עמרם אזולאי: הוא יקבל תשובה מיידית.
אברהם יחזקאל: זה לא עבירה פלילית?
עמרם אזולאי: ודאי.
אברהם יחזקאל: לכן בואו נסכם מה קורה לצרכן ישראלי ממוצע שמגיע לתחנת דלק - מסלול היסורים שאמור לעבור הצרכן הישראלי הממוצע.
אברהם יחזקאל: קודם כל, הוא מגיע עם מכוניתו, דרך אגב, המתקדמת כנראה, והוא חייב לרדת מהרכב.
אברהם יחזקאל: פשוט לרדת, אין ברירה.
אברהם יחזקאל: אנחנו עכשיו בשנת 2002, אנחנו בקושי עולים מדרגה, אבל הוא חייב בתחנת דלק לרדת.
אברהם יחזקאל: ואז הוא צריך לראות שעל המונה אין משהו מהמזומן הקודם במחירי: שונות, לא בדלק.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שמישהו קנה איזה ופלה, או איזה מיץ תפוזים וחייבו אותו במזומן, כי אם הוא ייתן לו אשראי, אז יכול להיות שיעמיסו עליו את ה"שונות".
אברהם יחזקאל: נגיד שעברנו את העניין הזה, במקביל הוא צריך ללכת עם כרטיס הפלסטיק שלו למתדלק ולראות איפה המתדלק שם ומניח את כרטיס הפלסטיק שלו, למה?
אברהם יחזקאל: כי במקרה יש להוא מהארגון מכשיר שאפשר גם לזייף תוך כדי, או לחבר של ההוא מהארגון - יכול לזייף תוך כדי את הכרטיס שלו.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אוי לי מהמזומנים ואוי לי מהפלסטיק.
אברהם יחזקאל: אבל נניח שזה הסתיים בעניין הזה, ואז הוא צריך לוודא שתחנת הדלק היא לא פירטית, וגם כשממלאים לו סולר, זה עלול להיות נפט.
אברהם יחזקאל: זה מסלול היסורים הטראומטי של הנהג הישראלי?
עמרם אזולאי: לא, הפסקה האחרונה הייתה מוגזמת.
עמרם אזולאי: משפט אחרון גבירתי.
יעל דניאלי: אני רק רוצה להוסיף, לקראת המעבר לשירות העצמי - כמו שאתם יודעים, אנחנו הולכים לעבור לשירות עצמי עד שנת 2006 במרבית תחנות הדלק.
יעל דניאלי: אז אני רק רוצה לספר, במסגרת ההתרעות לציבור, שכיוון שבמרבית התחנות בשלב הזה התשלום הוא בחנות, אני רק רוצה לומר לציבור שכשהוא גומר לתדלק והוא עוזב את האוטו לחנות הנוחות לשלם, שיוציא את המפתחות, כי כאן יכולים לגנוב לך את האוטו, וזה גם קורה.
אברהם יחזקאל: את אומרת לי שאחרי כל תהליך הייסורים הזה, הוא יכול לצאת מתחנת הדלק גם בלי האוטו, אבל העיקר שהוא מילא דלק.
אברהם יחזקאל: רבותיי, נסיים את ההומור הזה בעניין לא מצחיק.
אברהם יחזקאל: קודם כל אני מבקש טיפול אינטנסיבי בתחנות הדלק הפירטיות.
אברהם יחזקאל: 1.
אברהם יחזקאל: אני פונה לחברות המסודרות - בזמנו גם פניתי - לנסות לפרסם גם רשימות של תחנות הדלק המסודרות, ואתם גם עושים את זה.
אברהם יחזקאל: מלחמה של המשטרה ושל הרשויות המקומיות, שיוציאו צווי סגירה לתחנות דלק פירטיות, כי כמו שאמרתי, תחנת הדלק הפירטית הפכה להיות במקום בסטת האבטיחים שנתנו בשנות ה50- וה60- לעבריינים מקומיים, נותנים היום בסטות של תחנות דלק פירטיות - זה יותר מתוחכם, זה יותר מכניס, זה אפילו לכל השנה וזה לא עונתי, וזה יותר מסוכן לציבור.
אברהם יחזקאל: לכן מוטלת האחריות על הרשויות המקומיות.
אברהם יחזקאל: במקביל אני אוסר על משרדי הממשלה - ואני אומר לכם עוד פעם - בעיני מי שמשתף פעולה עם עבריינים, גם באיצטלה של חוק, למעשה משתף פעולה עם עבריינים, וזה לא מקובל עלי.
אברהם יחזקאל: לכן אני פונה לכל משרדי הממשלה: אוי לכם אם תפנו ותשתפו פעולה עם תחנות דלק פירטיות, כי אני רוצה שהצרכן הישראלי ידע שכשהוא נכנס לתחנת דלק, אולי יקבל מחיר זול יותר, אבל "ידפקו" אותו בכמות, ואולי גם סולר מהול, ובאיכות ובהכל.
אברהם יחזקאל: נקודה נוספת - מספר תחנות הדלק הפירטיות - הייתי מגדיר ככה: הבריוניות - כ200-, החצי אפורות - מאות רבות.
אברהם יחזקאל: דבר זה מציב בעיה וצריך לקבוע מדיניות בעניין הזה ולממש את זה.
אברהם יחזקאל: הלוואי, אם אפשר היה - ופה אני מבין שזה עניין כלכלי - להקים יחידה, או לעבות יחידה מבחינה תקציבית, שנאבקת בעניין הזה.
אברהם יחזקאל: אני אגיד לכם למה אני עוסק בתחנות הדלק הפירטיות - בגלל סוגייה של איכות הסביבה והחיים של הציבור.
אברהם יחזקאל: בעיני תחנת דלק פירטית שנמצאת בלב ליבה של שכונה, כשבעל התחנה לא שואל את השכנים, לא שואל אף אחד, הוא מסמן חץ: הכניס לחצר, לתחנת הדלק - זה בדרך כלל עובד ככה - רבותיי, זה לא משק חקלאי שמוכר חלב, זה פצצת זמן שיכולה גם לפגוע בחיים.
אברהם יחזקאל: אנחנו נמשיך להיאבק בעניין הזה.
אברהם יחזקאל: אני מודה לכם, יום נעים.
ישראל אייכלר: צהריים טובים, נדון בבקשתו של חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הוועדה לפניות הציבור, בעניין הקשיים של תושבי באר שבע בעקבות שביתת התחבורה הציבורית.
ישראל אייכלר: לכאורה חשבנו שדבר כזה צריך להיפתר ביום יומיים.
ישראל אייכלר: חשבנו לפני כשנה, כאשר דנו בבעיות התחבורה הציבורית של החברה העירונית, שברגע שנפריט את התחבורה הציבורית, תבוא הישועה על באר שבע ועל עם ישראל.
ישראל אייכלר: להוותנו, לצערנו, מתברר יותר ויותר שככל שמפריטים יותר את חברות התחבורה, המצב נהיה יותר קשה במקום שיהיה יותר טוב.
ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים לחזור למונופול של "אגד" ו"דן", אבל באיזשהו מקום אנחנו נמצאים באותם צרות שלאזרח אין תחבורה ציבורית, בפרט בעיר כמו בבאר שבע, שחוץ מחומרים כימיים שאף אחד לא רוצה, לא משקיעים שם שום דבר.
ישראל אייכלר: דיבר הרב מרגי בכנסת, שחברות ביטוח לא רוצות לבטח מוניות, מכוניות, וחנויות, ויש הרבה בעיות – אבל פסולת כימי כן שולחים לנגב, אז אל תתלוננו ששום דבר הנגב לא מקבל.
ישראל אייכלר: אבל זה בלתי אפשרי להמשיך כך במצב הזה.
ישראל אייכלר: אנחנו באים פה מצד האזרח הפשוט שנוסע.
ישראל אייכלר: חשבנו להביא נוסעים, אבל אין להם כסף לאוטובוס, הם צריכים מונית, ומונית אנחנו לא יכולים לספק.
ישראל אייכלר: מספרים על אחד מנציגי ישראל שהגיע פעם לסין, אמרו למאו טסה-טונג שהגיע נציג של מדינת ישראל, אז הוא שאל כמה אנשים יש שם, אמרו לו שלושה מיליון.
ישראל אייכלר: אז הוא שאל באיזה מלון הם מתאכסנים?
ישראל אייכלר: כך שלבאר שבע אין 23 מיליון אנשים.
ישראל אייכלר: רציתי לשאול אותך נציג משרד האוצר, מר שאול מרידור, אגף התקציבים רפרנט התחבורה במשרד האוצר.
ישראל אייכלר: האם המעבר הזה מהחברה העירונית לחברה הפרטית הצליח?
ישראל אייכלר: ואם לא אולי יש לכם מחשבה מחודשת על כל הרעיון הזה שאנחנו רואים בעיות קשות מאוד בחברות הפרטיות, גם בבאר שבע, גם בבית"ר, גם באלעד, גם במודיעין עילית, בכל המקומות שהפרטנו את התחבורה הציבורית.
שאול מרידור: המהלך מאוד הצליח מבחינת המדינה.
שאול מרידור: אני שם רגע בצד את השביתה, כי לשביתה אין קשר למדינה, במובן הזה שהיא בין העובדים למעסיק, והמעסיק הוא מעסיק פרטי.
שאול מרידור: המהלך מבחינת המדינה הוא מהלך מוצלח.
מעקב מרגי: אתה יודע שזה ויכוח פילוסופי, בין חברי כנסת עם שר האוצר.
מעקב מרגי: המדינה מתנתקת מכל דבר.
מעקב מרגי: יש לה בעלות ואחריות על כל צרה של כל אזרח במדינה.
שאול מרידור: אני מבטיח להסביר הכל.
מעקב מרגי: זה לפרוטוקול, כדי שלא ישתמע שאני מסכים איתך בתפיסה הכלכלית של הבוס שלך.
ישראל אייכלר: הרב מרגי, אתה יודע שהחברות האלה משלמות 20 מיליון בשנה עבור הזיכיון.
מעקב מרגי: 22 מיליון שקל בחמש שנים.
ישראל אייכלר: על זה אתה מתכוון שזה הצליח?
שאול מרידור: אם תרשו לי, אני אשתדל להגיב.
שאול מרידור: עד לפני שנה וקצת, עבדה בעיר חברה עירונית שנקראת שירותי תחבורה ציבוריים באר שבע.
שאול מרידור: החברה הזאת פעלה במחירים, שוב פעם, לא מחיר לאזרח, כי המחיר לאזרח טיפה ירד, ומחירי עלות תיפעול מאוד גבוהים.
שאול מרידור: רק לשם השוואה.
שאול מרידור: היום החברה שזכתה במכרז, משלמת למדינה תמלוגים בסך 20 מיליון שקל בערך, החברה שהיתה קודם קיבלה סובסידיה של בערך 15 מיליון שקל.
שאול מרידור: תעשו בעצמכם את החשבון, זה בערך בין 40% ל-50% פחות בעלות הייצור של שעת תחבורה ציבורית, אם מסתכלים במונחים כלכליים.
שאול מרידור: אני רוצה לנסות ולהבהיר, כמות או מחיר התמלוגים שהחברה הזאת משלמת פה, וחברה אחרת משלמת או מקבלת מהמדינה באשכול אחר, אין לו דבר וחצי דבר למחיר לאזרח, שבמקרה הזה נשאר קבוע וירד אפילו בעשרים אגורות, ובין הריווחיות של האשכול ברגע שהוא מתחיל להפעיל.
שאול מרידור: אותו מפעיל מתחרה על האשכול, מציע למדינה סכום מסויים.
שאול מרידור: בבאר שבע זה לתת למדינה, באשכולות אחרים כמו עפולה זה לקבל מהמדינה, והוא בעצם נמדד על עלות הפעלה של שעת תחבורה ציבורית אם תרצו.
שאול מרידור: במובן הזה המדינה השיגה הישג נכבד, והכסף הזה הולך לתוך סל ההוצאות של המדינה לסובסידיה.
שאול מרידור: הוא לא נכנס למקומות אחרים, שהולכים לכל מיני נושאים אחרים.
שאול מרידור: הוא נכנס ממש לצורך הזה להוריד את התעריפים של כלל אזרחי המדינה.
שאול מרידור: במובן הזה התהליך הזה מאוד הצליח, לא רק פה, בכל המקומות האחרים.
שאול מרידור: רק שתדעו שבכל המקומות כמעט, אנחנו מקבלים דיווחים על עלייה בכמות המשתמשים בתחבורה ציבורית, במקומות שבהם יש חברות חדשות, יש שיפור בשירות בגין זה באוטובוסים חדשים יותר מהממוצע שקיים ב"אגד" ו"דן" בין אם זה במחיר הנסיעה שתמיד ההפרטה יורדת - - -
מאיר בביוף: זה איזשהו דיון פילוסופי פה, אני רוצה להבין?
מאיר בביוף: כבוד נציג האוצר מרצה לנו הרצאה.
מאיר בביוף: יש פה בעייה אמיתית של תושבי באר שבע.
מאיר בביוף: ההרצאה יכולה להימשך עד אין סוף.
שאול מרידור: קודם כל השאלה שנשאלתי היא לא על תושבי באר שבע, היא על הליך ההפרטה, ולכן אני עונה על זה.
שאול מרידור: דבר שני, אני מבטיח לא להתפרץ לדבריך.
שאול מרידור: ולכן אני חושב שמבחינת המדינה התהליך הזה מאוד מוצלח.
שאול מרידור: במקרה הספציפי של באר שבע, בוא נפריד בין השביתה הנוכחית לבין התהליך בכלל.
שאול מרידור: זהו תהליך מוצלח, לשביתה אין קשר למדינה, היא בין מעסיק לבין העובדים שלו.
שאול מרידור: על עניין שבין מעסיק לעובדיו – אני חושב שהמדינה לא יכולה להתערב באופן ישיר בעניין הזה.
שאול מרידור: כי אם נתערב לטובת המעסיק, יגידו שאנחנו לטובת המעסיק לעובדיו.
שאול מרידור: אני חושב שהמדינה לא יכולה להתערב באופן ישיר בעניין הזה, כי אם נתערב לטובת המעסיק, יגידו שאנחנו לטובת המעסיקים.
שאול מרידור: נתערב לטובת העובדים, אז נהיה בצד השני.
שאול מרידור: יש לנו הסכם עם החברה, היא אמורה להפעיל שירותים.
שאול מרידור: אני גם אתן קצת למשרד התחבורה להרחיב על הצעדים שנעשו כדי להקל על תושבי באר שבע בזמן הזה של השביתה.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה אחת, אם תוותרו על ה-20 מיליון שקל, תיאורטית, אני לא מאמין שאתם מוכנים לוותר כל כך מהר.
ישראל אייכלר: אז אפשר להגיע להסדר עם העובדים בלי שום בעיה, ובלי לפגוע בחברה, בריווחיות של הקו.
שאול מרידור: אין קשר בין ה-20 מיליון שקל האלה, לבין ההסכם של החברה עם העובדים.
שאול מרידור: הסכום של 20 מיליון שקל נקבע בהליך מכרזי.
שאול מרידור: אם אני אוותר מחר בבוקר לחברת מטרו-דן על הכסף, תבוא חברה אחרת, תגיד סליחה עם כל הכבוד לחברת מטרו-דן, אני חברת קווים למשל, הצעתי סכום אחר במכרז שהוא לצורך העניין 18 מיליון שקל - - -
מעקב מרגי: "אגד" הציעה 6 מיליון פחות ממטרו-דן.
מעקב מרגי: היום משרד האוצר והתחבורה הולכים לוותר למטרו-דן על ה-6 מיליון שקלים.
מעקב מרגי: זה מה שפורסם.
שאול מרידור: אני מבטיח לכם להגיד בדיוק על מה האוצר יוותר ולא יוותר.
שאול מרידור: לאוצר יש הסכם עם חברת מטרו-דן, האוצר לא מוותר על כסף לא פה וגם לא נותן כסף סתם בצד השני.
שאול מרידור: הוא היה שמח אם נעשה את זה.
שאול מרידור: אבל ברור לך שאם אני מחר בבוקר הולך לוותר לו על כסף שלא מגיע לו, אז תבוא חברת קווים, "אגד", מי שלא יהיה, וירצה - - -
מעקב מרגי: בכל אופן, זה פורסם ולא הוכחש.
מאיר בביוף: יתבעו אתכם.
שאול מרידור: שלא תחשוב לרגע שכש"אגד" תבוא או קווים תבוא או מישהו אחר יבוא, זה בהכרח אומר שהם עכשיו יקחו עובדים ויתנו להם 20 אלף שקלים יותר בחודש.
שאול מרידור: שוק העבודה בתחבורה הציבורית ידוע ומוכר בכל הארץ.
שאול מרידור: המחירים שחברת מטרו-דן נותנת, אני לא סניגור של חברת מטרו-דן, אבל הם לא נמוכים משאר חברות התחבורה הציבורית הפרטיות בארץ.
שאול מרידור: לכן אני לא מוצא שזו הבעיה של באר שבע.
ישראל אייכלר: עוד שאלה במדיניות האוצר, האם שירותי תחבורה ציבורית, אתם רואים את זה כדבר בסיסי שהמדינה חייבת לתת גם אם זה לא כדאי, או שאתם אומרים אנחנו כאוצר מסתכלים רק דרך החור שבגרוש.
שאול מרידור: אין ספק.
שאול מרידור: המדינה משלמת בשנה בערך מיליארד וחצי שקלים סובסידיות לכל החברות, בעיקר ל"אגד" ו"דן" על כל החברות, על מנת להעמיד שירותי תחבורה ציבורית במחירים ששווים לכל נפש במדינה.
שאול מרידור: יש לנו קווים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, שאם תגיעו למסקנה שבבאר שבע, למען טובת האזרח, חייבים לרדת קצת מהעמלה הזאת, אתם תהיו מוכנים לעשות את זה?
שאול מרידור: בוא נבדיל בין מה שיש לי בהסכם מחברת מטרו-דן אליי, לבין מה שהאזרח משלם.
שאול מרידור: המחיר בבאר שבע שהאזרח משלם, הוא הנמוך בארץ בערים.
ישראל אייכלר: וזה יישאר.
שאול מרידור: המחיר עולה כשעולים התעריפים של הדלק.
ישראל אייכלר: אבל הוא יקבל את השירות, הוא יקבל את האוטובוס.
ישראל אייכלר: היום זה השבוע החמישי שאין לו אוטובוס.
מעקב מרגי: אין במכסה מלאה.
שאול מרידור: זה לא קשור למשרד האוצר.
שאול מרידור: המדינה בכלל רואה בתחבורה ציבורית שירות חיוני, והיא עושה הכל על מנת שהוא יהיה.
שאול מרידור: אתן לנציג משרד התחבורה לפרט מה הוא עושה, אבל אין ספק שגם השירות חשוב לכולנו.
ישראל אייכלר: התחלנו את הדיון איתך, בעצם הפונה זה אתה, הרב מרגי.
ישראל אייכלר: אתה הנציג היחיד בכנסת של באר שבע אני חושב.
מעקב מרגי: לצערי הרב.
ישראל אייכלר: אני רוצה ציור קצר על המצב מה קורה בשטח.
מרינה סולודקין: מאות אנשים פנו אלי.
מרינה סולודקין: ביקשו ממני להגיע לכאן.
מרינה סולודקין: אני לא עומדת בטלפונים הרבים שמדווחים שאין תחבורה ציבורית בבאר שבע.
מעקב מרגי: אני רוצה לתת את כל הקרדיט ליושב ראש הוועדה.
מעקב מרגי: כי יושב ראש הוועדה מלווה את נושא התחבורה כבר בכמה ערים ועם הישגים.
מעקב מרגי: אמנם העליתי את זה בהצעה לסדר בכנסת, והוא דחף שיהיה דיון בוועדה פה, ועל זה הקרדיט מגיע לו.
מעקב מרגי: בקטע של באר שבע, יושבים פה נציגי העובדים, יש פה נציגי החברה.
מעקב מרגי: אני כאן בא לייצג דבר אחד, את הסבל של תושבי באר שבע.
מעקב מרגי: אין לי דעה מגובשת לשום צד.
מעקב מרגי: מצדי תמשיכו להתכתש, תנו לי תחבורה.
מעקב מרגי: זה בקטע הגדול.
מעקב מרגי: אבל אי אפשר להתעלם מהדברים.
מעקב מרגי: אם חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין מדברת, שתבינו טוב טוב.
מעקב מרגי: לראות בבוקר מחזות של קבוצות עולים, וקשישים – באר שבע היא עיר גדולה, עיר מטרופולין.
מעקב מרגי: בנוסף לתושבי באר שבע, יש גם את התושבים מהמושבים, מהפזורה הבדואית, מכל האזור שמגיע ונזדקק לתחבורה ציבורית.
מעקב מרגי: הנקודה היא כזאת.
מעקב מרגי: לא ייתכן, אני פונה כרגע לנציגי משרדי הממשלה.
מעקב מרגי: אני מכיר ועוקב, רואה את התחבורה הציבורית בארלוזורוב בתל אביב, אני רואה אותם בשכונות בבבלי איך היא מתנהלת בפסטורליות, בסדר, ואף אחד לא מטפס על השני.
מעקב מרגי: לכן מדינה שנרדמה ארבעה שבועות, ונתנה למשבר הזה להימשך על הגב של התושבים, זה חמור מאוד.
מעקב מרגי: דבר שני, התמזל מזלנו שפעם נולד או גדל שר בממשלה בבאר שבע, והוא העלה את זה בישיבת ממשלה, והטריח את עצמו וכתוצאה מכך, שר התחבורה ניכנס לאיזה פתרון שלא בא לידי ביטוי עד היום, כי נהגי מוניות מצפצפים על הצו.
ישראל אייכלר: מי זה השר שגדל בבאר שבע?
מעקב מרגי: סילבן שלום.
מעקב מרגי: ייאמר לזכותו, אי אפשר לטעות.
מרינה סולודקין: אבל שר שגדל ביבנה, לא כל כך מתערב.
מעקב מרגי: משרד התחבורה הוציא צו אחרי שבוע, ונהגי מוניות עושים איסוף בתחנות, במחיר של ספיישלים.
מעקב מרגי: משרד התחבורה לא ישלח מפקחים לאכוף את ההוראה שלו, אבל לא נורא.
מעקב מרגי: כרגע תושבי באר שבע ממשיכים לסבול.
מעקב מרגי: אני חייב להתייחס, מבלי לקבוע עמדה כנגד החברה.
מעקב מרגי: לא ייתכן שבכל דיון, גם שר התחבורה, גם שר האוצר, מציינים לנו את התקופה האפלה של טרום ההפרטה של החברה.
מעקב מרגי: אזכיר לכולכם את התקופה של התחבורה הציבורית בבאר שבע שאוזנה.
מעקב מרגי: היא עבדה עם תקציב מאוזן.
מעקב מרגי: ראש מועצת להבים זכרונו לברכה, לשעבר אפרים וייצמן, ניהל ביד קשה מול העובדים, מול משרדי ממשלה, החברה תיפקדה בצורה מאוזנת, נתנה שירות, אוטובוסים הוחלפו, ותאמינו לי גם רמת השירות שניתנה טרום ההפרטה, נגרמה על ידי כך שמישהו במשרדי הממשלה שם הנדברקס להכניס צי חדש לחברה.
מעקב מרגי: כרגע אני לא נכנס לויכוח.
מעקב מרגי: לגבי מדיניות ההפרטה, הרי לא נצליח למנוע אותה.
מעקב מרגי: אנחנו מתווכחים על זה שנים, שר האוצר ימשיך ויעמוד על דוכן הכנסת וישבח את זה.
מעקב מרגי: לי אין בעיה.
מעקב מרגי: תכלס בפועל כרגע, שירות לא ניתן לתושבי באר-שבע בצורה האופטימלית.
מעקב מרגי: כשאתה אומר לי נמנעה סובסידיה, מצד שני יש תמלוגים של החברה לאוצר, ואתה אומר, אין שום קשר בין זה לבין רמת השרות, או למחיר, הרי זה בלוף.