GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד זיו: אני לא חושב, למשל, שיכול להיות נציג במועצה שמצהיר שהוא נגד כל ניסויי בבעל חיים, כיוון שהתפקיד של המועצה הוא לא ישיבה ערכית ואתית, זה מקום אחר, התפקיד של המועצה הוא אחר.
אהוד זיו: לכן אדם שלא מקבל על עצמו את החוק כפי שהוא נמצא היום, זאת אומרת עם ה- "אבל" הזה, הוא מהווה אפילו בעיה בתוך המועצה.
אהוד זיו: חסרים שם נציגי ציבור אחרים והם נציגי החולים.
אהוד זיו: אם אנחנו כבר מדברים על נציגי הציבור אני הייתי מאוד רוצה לקרוא לכם מה כתבה האגודה הישראלית לסוכרת, שמייצגת 400,000 איש.
: אתה מתקדם יפה מאוד.
: אתה אומר: אני מסכים שיש בעיה עם הרכב המועצה.
: ואתה רוצה שיהיו נציגי ציבור אחרים: נציגי החולים.
אהוד זיו: לא.
אהוד זיו: אני אומר: במידה ופותחים את נושא הרכב המועצה, וזה זכותך, הייתי רוצה להכניס עוד שיקול וזה הצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז (שהוא לא ממפלגתך אבל יכול להיות שהצבעת בעד החוק שהוא הציע לפני מספר חודשים) וזה ייצוג של גופים ירוקים במספר גופים.
אהוד זיו: הוא הציע שיש גוף-על שעוסק בנושאים של הסביבה, לאו דווקא גופים קטנים ספציפיים אלא באמת מבוקרים, רציניים וקוראים לו "חיים וסביבה".
אהוד זיו: הוא דאג שלמספר ועדות ולמספר מסלולים ייכנס נציג של "חיים וסביבה".
אהוד זיו: אני הייתי מעדיף שנציג כזה יכנס במקום נציג שטוען שאסור לעשות ניסויים בבעלי חיים.
אהוד זיו: אדם עם "אבל" אין לי בעיה.
אהוד זיו: אני אומר שאדם שטוען שאסור שיהיה פיקוח על בעלי חיים, מצדנו אסור שישב במועצה.
: אתה אומר שהרכב המועצה יכול להשתנות ולמשל צריכים להיות בו נציגי חולים.
אהוד זיו: אני אומר שנציגי הציבור צריכים להיות שונים ממה שהיו, שלושה נציגי "אגודת נח", שניים מתוכם יושבים תקופה ארוכה.
אהוד זיו: לא אני אעיד איך הם התבטאו במועצה.
אהוד זיו: אני לא חושב שהייתה איזושהי בעיה בתרומה שלהם.
אהוד זיו: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהעלינו.
אהוד זיו: ראש ממשלת בריטניה, מר טומי בלייר, נשא נאום בחודש מאי ונתן רעיון לעיתון "טיימס".
אהוד זיו: אני מוכן לקרוא לכם קטע מהראיון הזה: "ראש הממשלה כועס במיוחד על פעולת המתנגדים לניסויים בבעלי חיים המאיימים על פרויקט המחקר הניורולוגי בקיימברידג' שמטרתו לעזור לסובלים".
אהוד זיו: הוא הודיע בנאום שלו שנמאס לו מהם, נשבר לו מהם והוא הולך לשנות את כל הגישה שלו ולהתחיל לדבר בצורה אחרת.
אהוד זיו: מדוע?
אהוד זיו: כיוון שמספר גדול של מדענים בכירים עזבו את אנגליה.
אהוד זיו: הנאום נמצא פה, הדברים שלו הנמצאים פה ונוגעים בדיוק לויכוח שנמצא פה.
: בכמה אוניברסיטאות באנגליה נערך מחקר כזה?
משה אבלס: בעשר.
משה אבלס: רשימה חלקית שנאספה באינטרנט.
משה אבלס: אני מדבר על אוניברסיטאות שעושות ניסויים בקופים.
קריאה: ברשותך, מספר הקופים שהשתמשו בהם באנגליה ב- 1998 זה למעלה מ- 3,000, קרוב ל- 3,100 קופים.
צחי דותן: אני נמצא במועצה קרוב לשנתיים.
צחי דותן: אני מודיע חד משמעית: למועצה אין מה להסתיר.
צחי דותן: אבל משום מה, עם הגעתי למועצה, הבנתי שיש פחד סמוי מהתקשורת.
צחי דותן: במשך השנתיים שאני יושב, אם יפורסמו הפרוטוקולים, לכל הארגונים לא יהיה עבודה כי הדברים נעשו בצורה הברורה והחיובית ביותר.
צחי דותן: בגלל שיושבים אנשי מחקר בתוך המועצה אני מעריך שיש להם איזשהו חשש, שלהערכתי הוא לא מוצדק, לפרסם את הדברים.
צחי דותן: בגלל זה נקלענו למערבולת הזאת.
: יש פרוטוקולים למועצה?
צחי דותן: בוודאי.
צחי דותן: יש פרוטוקולים שעוברים בין חברי המועצה שלא מפורסמים החוצה.
: באיזה תדירות מתקיימות ישיבות המועצה?
צחי דותן: פעם בחודש, בערך.
: ובאיזה פורום?
: של כולם?
צחי דותן: מגיעים 90% מהאנשים.
: יש תתי-ועדות?
צחי דותן: לא.
זלינה בן-גרשון: בנושא של חלופות דנו עם מומחים חיצוניים.
זלינה בן-גרשון: הייתה קיימת בעבר וקמה עכשיו מחדש.
רמי רחמימוב: הוועדה קמה בשנת 1995.
רמי רחמימוב: בראש הוועדה עמד ד"ר מנשה.
רמי רחמימוב: היא התכנסה מספר פעמים ולא הציעה שום חלופה.
: יש ועדה או אין ועדה?
זלינה בן-גרשון: יש ועדה.
זלינה בן-גרשון: היא קיימה דיון.
זלינה בן-גרשון: קמה ועדה מתוך אנשי המועצה, היא מרכזת אותה.
: מי הם אנשי המועצה?
זלינה בן-גרשון: כמובן קודם כל ד"ר אנדריי מנשה, ד"ר אנדריי בלאיש, ד"ר דפנה ססלר שהיא הרופאה הוטרינרית, מומחים לטוקסיקולוגיה.
: הם התכנסו כבר?
זלינה בן-גרשון: קיימנו דיון אחד.
זלינה בן-גרשון: אנחנו העברנו חומרים בין חברי הוועדה.
: ד"ר ססלר, את בוועדה הזו?
דפנה ססלר: אני ד"ר דפנה ססלר אני הוטרינרית המפקחת של המועצה.
: התכנסתם כבר?
דפנה ססלר: כן.
: אז היא אומרת שהתכנסו.
ענת רפואה: האמת היא שהם כל כך שומרים על הסודיות של הדיונים שלהם.
: למעשה אתה אומר שהדבר לא כל כך נורא, ההיפך.
: אם היו מגלים והיו מפרסמים אולי חלק מהאנשים היו מרוצים.
: משהו שלא נראה כל כך רחוק מהזרקורים, מי יודע איזה קוף מנתחים.
: כמה שיותר פתיחות יותר טוב.
: באמת, למה אתם לא עושים את זה?
רמי רחמימוב: יש הוראה משר הבריאות שהדברים יהיו שקופים לגמרי.
רמי רחמימוב: פה צריך לשים נקודה על מידת השקיפות.
רמי רחמימוב: מידת השקיפות היא חשובה מאוד ולא הצלחתי לשכנע את הגברת ענת רפואה בויכוח ברדיו אבל אני אנסה שוב.
: מתי היה לכם ויכוח ברדיו?
רמי רחמימוב: לפני כמה שנים.
רמי רחמימוב: אני מקווה שהיא שינתה את דעתה מאז.
רמי רחמימוב: יש שני דברים: קודם כל יש פרוטוקולים לגבי החלטות עקרוניות, וזה אין שום בעיה שזה יהיה שקוף, וזה מופיע באינטרנט.
: זה מופיע?
רמי רחמימוב: ההחלטות מופיעות באינטרנט.
ענת רפואה: הם לקחו איש יחסי ציבור שיערוך את ההחלטות שלהם וינסח אותן בצורה שמתאימה להם.
ענת רפואה: כשאני השוויתי את זה עם הפרוטוקול האמיתי ראיתי שהיה
זלינה בן-גרשון: על פי החוק אסור לפרוטוקול להגיע לידיים שלך.
: רחמנא לצלן אני פעם שילמתי מחיר קשה מאוד בעניין הזה, מחיר אישי.
: גוף חשוך, שאם היו יודעים על מעשיו לדעתי בהרבה מאוד מקרים לא היו חושבים שהוא כל כך חשוך.
: יש לדעתי בעיה של תפיסה של גוף שרחוק מעין הציבור ניתן לייחס לו דברים שאולי לא מתרחשים בו בכלל.
רמי רחמימוב: יש דבר אחד שהמועצה דואגת שזה יהיה חשוך וזה קניין.
: זה לגיטימי, דרך אגב.
רמי רחמימוב: אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין שאם הגברת רפואה איזה רעיון חכם מאוד שהדבר הזה לא יופיע באינטרנט.
צחי דותן: אני חושב שבהחלט צריך לשנות את ההרכב.
צחי דותן: אני מסכים עם דברי פרופסור זיו שלא יכולים לשבת במועצה אנשים שמתנגדים לגמרי לניסויים בבעלי חיים כי אחרת המועצה לא תוכל לתפקד.
: אתה אומר במובן הזה שהם הולכים מראש אנטי ופופוליסטי.
מישל בלאיש: אני נציג השירותים הוטרינריים במועצה.
מישל בלאיש: אם דיברת על הרכב המועצה לפי דעתי צריך לשנות את ההרכב של המועצה בעניין הזה שסך הכל אנחנו מדברים על רפואת חיות מעבדה, סבל של חיות מעבדה ובמועצה יושב רק רופא מומחה לחיות מעבדה אחד שעזב, ועכשיו הגיע עוד אחד נוסף.
מישל בלאיש: אני חושב שצריך לאייש את המועצה ביותר אנשים מקצועיים שמבינים ברפואת חיות מעבדה ורווחתם.
: לסיכום בעניין המועצה: לדעתי צריך להטיל על השר, על פי חוק או בדרך אחרת, לשנות את הרכב המועצה.
: אין ספק כשעוברים כאן
: סבב יש הערות לגבי הרכב המועצה.
אהוד זיו: היה מעניין בכל זאת.
: אני לא מבין בזה.
אהוד זיו: אתה נציג הציבור האולטימטיבי.
: אני אומר לך את תפיסת העולם שלי בכלל, ברשותך.
: אני אביא דוגמה שממש לא דומה.
: בעבר הצעתי הצעת חוק שצבא יבדוק באמצעות גורמים חיצוניים חיילים שהתאבדו.
: ההצעה הזו עברה בקריאה טרומית ובא אלי שר הבטחון דאז, מר יצחק מרדכי, והפעיל עלי לחצים ואחרי קריאה שניה ושלישית התרסק החוק.
: אתמול כשראיתי את זוג ההורים מנפץ את הקבר אמרתי יכול להיות שהחקירה באמת אובייקטיבית, ואני מאמין שצה"ל עושה את המיטב לעבוד עם ההורים אבל לראות זוג הורים מנפצים את הקבר של הילד שלהם - על זה לא ישנתי בלילה.
: הרי אין לנו מה להסתיר, אני מקווה כך.
: על דברים שקשורים בשיתוף פעולה שעליו יש פחות או יותר הסכמה, למה לא לתת להם הסכמה?
: למה לא לתת להם שיתוף?
: למה לא לפתוח את הדלתות בפניהם?
: תפיסת העולם שלי זה כמה שיותר להרחיב את היריעה, כמה שיותר לשתף, כמה שיותר תהיינה בהירויות, חשיפות של הדברים, השתקפויות.
: לכן, לגבי הרכב המועצה אני לא רוצה לנקוט עמדה.
: אני חושב שצריכים להיות בה יותר נציגים.
: שר הבריאות, איכות הסביבה וחקלאות יכולים להחליט לשנות את הרכב המועצה.
אהוד זיו: אני יכול להתחיל, אני יושב בוועדה פנימית.
אהוד זיו: בפקולטה לרפואת שיניים בהדסה.
אהוד זיו: אני חושב שצריך להסתכל דבר ראשון על התפיסה מה הוא מדע.
אהוד זיו: אתה העלית את הדוגמה בנושא הצבא.
אהוד זיו: המדע הוא פתוח, המדע הוא גלוי.
אהוד זיו: יש הנושא היום של דברים שבקניין שאנחנו מכירים אותם וזה סוגיה בפני עצמה ואני חושב שהיא שווה דיון, אולי לא בפורום הזה, והוא מאוד חשוב.
אהוד זיו: אין מדען שלא יפרסם את הממצאים שהוא עשה.
אהוד זיו: זאת אומרת, כל אדם, בדיעבד, הנושא שיבוא לידי דיון בוועדה פנימית יופיע בציבור בתקופה לא ארוכה אחר כך.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד לנושא הפתיחות.
: היא קיימת, אבל באיחור.
אהוד זיו: תיכף נדבר על העניין של איחור כי הוא באמת משמעותי.
אהוד זיו: מה שקרה אתמול זה גם היה כאילו באיחור.
: ממה מורכבת ועדה פנימית?
אהוד זיו: תן לי עוד משפט אחד ואז אספר לך על הוועדה הפנימית שלנו ואני אספר לך גם עלי שתדע מאיזה רקע אנחנו מדברים.
אהוד זיו: הרבה מאוד דברים שבאים לדיון מראש הם דברים שמדענים לא רוצים שידעו שזה הרעיון שלהם.
אהוד זיו: זאת אומרת אדם שמגיע לאיזשהו רעיון מאוד חשוב לו - ויש לנו פה בעיה קשה כיוון שהרבה פעמים אני מקבל בקשות על דברים שאני עובד עליהם במקביל בלי לדעת שהם קיימים.
אהוד זיו: יש כאן עניין של אימון מאוד עמוק ומאוד רב.
אהוד זיו: יש ועדה למועצה, יש לה הרבה, אבל למוסדות שונים כמו אוניברסיטאות מותר להחזיק ועדה פנימית.
אהוד זיו: הדגם הוא הדגם של ארצות הברית.
: עוד פעם: יש את המועצה, ולמועצה יש ועדה פנימית?
אהוד זיו: למועצה יש ועדה שהיא הוועדה שמאשרת את הניסויים בארץ.
אהוד זיו: היא לא פעילה באופן מעשי כיוון שיש לה את האופציה האמריקאית.
אהוד זיו: אנחנו הולכים לפי העולם.
אהוד זיו: באנגליה יש ועדות של משרד הפנים שהם קטסטרופה, והדבר הזה בא לידי ביטוי היום.
אהוד זיו: בצרפת אין ועדות בכלל, בספרד, איטליה ומקומות אחרים יש ועדה פנימית כמו שלנו.
אהוד זיו: כי אנחנו לא המצאנו את העניין של הצורך בפיקוח בבעלי חיים.
: איך זה בארצות הברית?
אהוד זיו: יש ועדה פנימית.
אהוד זיו: אנחנו כפופים לארצות הברית.
אהוד זיו: יושב פה פרופסור רחמימוב, יחד עם פרופסור אדלר, הם הכניסו את הכפיפות של האוניברסיטה העברית בהדסה ל- NIH, שזה מכוני הבריאות האמריקאים ב- 1988.
: אם הבנתי נכון אתה אומר לי שלמועצה יש ועדה שלמעשה לא מתפקדת.
אהוד זיו: היא מתפקדת אבל הפעילות שלה מאוד נמוכה.
אהוד זיו: הצורך בפעילות שלה.
: תסביר עוד פעם, היא מתפקדת?
אהוד זיו: היא מתפקדת אבל ברמת פעילות נמוכה.
אהוד זיו: אני סופר את מספר הבקשות שמגיעות לוועדה שלי ואז תראו את הפרופורציות.
: כמה ועדות מגיעות לוועדה שלך?
אהוד זיו: הוועדה שלנו פועלת מ- 1988.
אהוד זיו: החוק חוקק ב- 1994.
אהוד זיו: החוק יצא דומה מאוד לתקנות שקיימות בארצות הברית.
: אבל החוק אמר שצריכה להיות ועדה של המועצה שצריכה לתפקד.
אהוד זיו: והיא מתפקדת.
: אבל בפעילות מאוד נמוכה.
אהוד זיו: לפי הצורך שלה.
יאיר דגני: כמי שהיה אמון על חיבור החוק לכאורה המועצה בוודאי הייתה צריכה לתת היתר לכל ניסוי וניסוי.
יאיר דגני: אבל זה לא פרקטי, יש מספר רצוף של ניסויים - והמחוקק ידע את זה מהתחלה - לכן הוא הציב את תפקידי הוועדה של המועצה על ועדות פנימיות תוך פירוט מדויק כיצד קמה ועדה פנימית, מה הרכבה, מה סמכותה, מה הדרכים שהמועצה מאשרת.
יאיר דגני: למעשה הפעילות בשטח, הפיקוח נעשה כפי שהחוק קובע.
: למעשה ד"ר דגני "משך את השטיח מתחת לרגל" הוא אומר שעל הוועדות החוק כן הטיל
יאיר דגני: המחוקק קבע גם את הרכב הוועדה ואת שיטת הדיווח.
: מה ההרכב?
יאיר דגני: המינימום של הוועדה שלושה חברים, מהם וטרינר אחד.
קריאה: ונציג ציבור.
יאיר דגני: לא.
יאיר דגני: זאת הנקודה החלשה.
יאיר דגני: זאת בדיוק הבעיה, שוב אני אומר את זה, הפעם בשמי.
יאיר דגני: אני כבר אומר את זה שנים.
יאיר דגני: המודל האמריקאי דורש שבכל ועדה פנימית יהיה נציג ציבור וזה לא קיים אצלנו.
יאיר דגני: באופן וולונטרי החוק לא דורש את זה.
אהוד זיו: אני יכול לדבר על העובדות?
: הוא אמר משהו לא עובדתי?
אהוד זיו: לא, הוא צדק 100%.
אהוד זיו: ד"ר דגני הוא מורי ורבי בעניין הזה.
: וולונטרית יש אפשרות.
: תן לי ברשותך להבין מה החוק אומר.
אהוד זיו: אני יכול לקרוא את הסעיף?
אהוד זיו: "על אף האמור בסעיף 13 משרד ממשלתי, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חינוכי או מוסד שאישרה המועצה לעניין רשאים להקים ועדה פנימית אישר אחד מחבריה רופא וטרינר והיא תמנה לעניין אותו מוסד את תפקידי הוועדה שהוקמה על פי סעיף 16".
: אז מה לא הבנתי נכון מדבריו?
אהוד זיו: הבנת נכון.
: לשון החוק אומר שלמעשה אין נציג ציבור קלאסי בוועדות פנימיות.
אהוד זיו: אין דרישה.
אהוד זיו: נכון.
: אין דרישה.
: יש רשאות.
קריאה: מכניסים נציגים ברשימה שלהם אבל זה לפנים משורת הדין.
קריאה: פרופ' זיו, אין לכם נציגים בוועדות הפנימיות?
: כי זה פרופ' זיו, כי הוא טוב לב.
אהוד זיו: אנחנו עדיין כפופים למערכת האמריקאית.
אהוד זיו: כדאי שאנחנו לא נוציא דברים מתוך המערכת שבה אנחנו חיים.
אהוד זיו: ולכן האוניברסיטה העברית מחויבת, בעצם הרישוי שהיא מקבלת מה- NIH לשים בוועדה אדם שהוא נציג ציבור.
: אתה אומר לי עכשיו שמכיוון שיש מחויבות שלכם, בגלל העולם, כל העזרה שלי זה גם מחויבות בגלל המחוקק הישראלי.
אהוד זיו: אבל נציג ציבור, לאו דווקא נציג ארגוני.
אהוד זיו: זה חשוב מאוד.
רמי רחמימוב: במקומות מסוימים נציג ציבור מוגדר כמישהו שאיננו עוסק במחקר ביולוגי.
: אני לא רוצה שתהיה פוליטיזציה של העניין אבל אין ספק שבוועדות הפנימיות אתה מחויב לגישה אמריקאית.
: החוק יאמר שבוועדות הפנימיות צריך שיהיה שם נציג ציבור שייקבע על ידי הגורמים הנוגעים בדבר.
אהוד זיו: יש כאן עניין של "החתול השומר על השמנת" ויש אולי הזדמנות להעלות אותו.
אהוד זיו: אנחנו מחר נכנסים לוועדת החינוך בהצעת חוק של אורלב-שריד לשינוי החוק לזכויות לבעלי החיים.
אהוד זיו: היא הצעה אחת מתוך שלוש.
אהוד זיו: אנחנו מתפרצים פה לדלת פתוחה.
אהוד זיו: זו הזדמנות טובה מאוד שנעלה את הדברים האלה ואולי מחר נבוא יותר מוכנים.
: אתם עושים עלי את התרגול?
אהוד זיו: אתה היית נוכח בדיונים בשנת 1992 ו- 1993.
אהוד זיו: הוועדה הפנימית היא ועדה שדואגת לכך שהבקשות יעברו ויעבדו על פי חוק.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד שיש שלושה סוגי הסמכה לפני שאדם בכלל מתחיל לעבור את החוק.
אהוד זיו: יש הסמכה של המוסד, יש הסמכה של החוק, ויש בדיקה של כל ניסוי.
אהוד זיו: הוועדה האתית שלנו היא הגדולה בארץ, יש בה 12 חברים, מהם 4 וטרינרים.
אהוד זיו: היא בודקת בין 300 ל- 400 בקשות בשנה.
אהוד זיו: מי שחבר בוועדה הזאת הוא "פרייר".
: כמה בסך הכל בקשות מוגשות למחקרים בארץ?
זלינה בן-גרשון: כאלף בקשות בשנה.
: כמה מאושרות?
אהוד זיו: זו שאלה טובה.
אהוד זיו: אנחנו בודקים כל בקשה.
אהוד זיו: 80% מהבקשות חוזרות לחוקר.
: זאת אומרת מ- 1,000, 800 חוזרות לחוקר.
רמי רחמימוב: לא.
רמי רחמימוב: אני אסביר את זה כחוקר.
רמי רחמימוב: אני הייתי יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: הגשתי בקשה לפרופסור זיו, הוא החזיר את זה בחזרה ואומר לא מאושר.
רמי רחמימוב: למה לא מאושר?
רמי רחמימוב: כי לא הסברתי בדיוק.
רמי רחמימוב: ואחר כך אני מתקן וחוזר ומתקן.
: זה 1,000 בקשות ברוטו.
ענת רפואה: אני חושבת שפונקציה חשובה מאוד בכל ועדה פנימית שדנה בניסויים בבעלי חיים היא הפונקציה של מומחה לנושא חלופות.
ענת רפואה: כי זאת האלטרנטיבה.
: אני מנסה צעד אחר צעד.
: אני מנסה להגיע להסכמות ולא לחילוקי דעות.
ענת רפואה: אני בכיוון של הסכמה.
: יש הסכמה להרכב המועצה.
: יש הסכמה לגבי הצורך להוסיף על פי המודל האמריקאי.
: את נכנסת עכשיו לפינה שגם אם אני אסכים אתך או לא, אני לא עוסק בזה.
ענת רפואה: אתה שאלת על הנושא של כמה בקשות הוחזרו והנקודה היא כזאת בדיוק.
: הבנתי את הטיעון שלך לגבי העניין של החלופות.
: את אומרת אולי אפשר למצוא דרך אחרת.
: גם את צודקת זה לא הכיוון שאני עוסק בו כעת.
יאיר דגני: לנושא האגודה אני רוצה לומר שאני מאוד שמח לראות שהאגודה חזרה בה מהבקשה העיקרית שלה כפי שמופיעה בשורה התחתונה של מכתבם אליך שבו כתוב "אנו קוראים לך לעשות כל שביכולתך לעצירת המחקר בקופים באוניברסיטת בר-אילן".
: הם עדיין קוראים.
יאיר דגני: כרגע מדובר בנושאים של שקיפות, הגברת פיקוח שזה משהו אחר לגמרי.
יאיר דגני: אני התכוננתי להגיב על זה כנציג משרד המדע ואני פטור מלהגיב על זה כי הם חזרו בהם מהנקודה הזאת.
: לא דיברנו על זה, לא נעים לי להגיד לך.
יאיר דגני: הלא הם דורשים הגברת שקיפות, פיקוח - דברים טובים ונכונים.
יאיר דגני: הם לא דרשו ביטול מחקר.
: לא דיברנו על זה.
יאיר דגני: לגבי פיקוח אמר נכון פרופ' זיו שברגע זה ועדת החינוך של הכנסת יושבת על המדוכה.
: שם יכנס הסעיף שמדבר על הוועדות הפנימיות?
יאיר דגני: נושאים של הגברת שקיפות והגברת פיקוח.
יאיר דגני: חבר הכנסת זבולון אורלב וחבריו דנים בזה.
אהוד זיו: עולה שם נושא של הרכב המועצה, עולה שם הנושא של ועדות פנימיות, עולים שם נושאים של שקיפות.
זלינה בן-גרשון: לא עולה שם נושא של הרכב המועצה.
יאיר דגני: יעלה מחר.
יאיר דגני: הם טענו לגבי זה שנעשים ניסיונות מיותרים כי חוזרים על ניסיונות שנעשו.
יאיר דגני: אני רוצה להסביר גם לך וגם לחברים אחרים: ביצוע ניסויים הוא דבר מאוד יקר.
יאיר דגני: כדי לבצע ניסוי חוקר זקוק למענק מחקר מקרן שמעניקה לו מענקי מחקר, אם זה ממקור חוץ או הקרן הלאומית למדע או משרדים שנותנים למדע.
יאיר דגני: מענקי מחקר, במיוחד של קופים, שום קרן לא תתן על מחקר שהוא מיותר ונעשה כבר בעבר.
יאיר דגני: ולכן עצם העובדה שניתן מענק מחקר פירושו שהוא נבדק, וחיוניותו נבדקה והוא נמצא ראוי והוא לא חזרה על ניסוי שנעשה.
יאיר דגני: אף אחד לא יבזבז הון עתק ומענק מחקר יקר על חזרה על דברים שנעשו.
יאיר דגני: את זה צריך לזכור.
: מה הנושא שענית עליו?
יאיר דגני: על הטענה שנעשים ניסויים חוזרים על ניסויים שכבר נעשו ולכן הם מיותרים.
: אני לא זוכר שטענו טענה כזו.
יאיר דגני: אפשר לבדוק בפרוטוקול.
: לפני שנגיע לשלב של האוניברסיטאות הייתי רוצה לשמוע את הסטודנטים ואת החולים.
תמר מרי: אנחנו מדברות כאן כנציגות של קבוצה של כמה עשרות סטודנטים.
תמר מרי: אנחנו הגענו לכאן בגלל שאנחנו מאמינות בחופש האקדמי שנמצא בבר-אילן ובחופש הביטוי ולא חוששות לבוא לפה ולהביע את דעתנו בנושא הקרדינלי הזה.
תמר מרי: אנחנו מתנגדים לשימוש בקופים במכון לחקר המוח מטעמי מוסר.
תמר מרי: זה לא מוסרי בעיני רוב האנשים שמתעסקים בזה.
תמר מרי: רוב הסטודנטים שמגיעים מגיעים מתחומי מדעי המוח, מדעי החיים, גם פסיכולוגיה ורבים אחרים.
תמר מרי: עיקר הטענה שלהם היא לא התנגדות לניסויים בבעלי חיים ככלל, אנחנו מסכימים לניסויים שהמטרה הספציפית היישומית המוצהרת שלהם היא הצלת חיי אדם.
תמר מרי: אבל מהרצאות שהאזנו לחוקרים שעושים ניסויים בבעלי חיים והרצאה שהתקיימה בבר-אילן על ידי ראש המכון העתידי לחקר המוח הניסויים שהולכים להיערך על הקופים הם מחקר בסיסי, לטענתו, להבנת פעילות המוח.
תמר מרי: יכול להיות שגם בחמישים, וגם במאתיים השנים הקרובות, לדבריו, לא נבין כיצד המוח עובד.
תמר מרי: אני לא אגיד שמדובר פה בסקרנות מדעית אבל גם אם קרוב לכך באיזושהי דרך אנחנו לא מסכימים לכך.
תמר מרי: אנחנו חושבים שזה לא מוסרי, ולא מוצדק בעליל.
משה פיינסוד: אני מתנגד למה שהיא אומרת מפני שזה בדיוק מה שאמרתי בדבריי בהתחלה.
משה פיינסוד: שמי שקובע איזה מחקר ראוי ואיזה מחקר לא ראוי הוא איש המדע והקהילה המדעית.
משה פיינסוד: לקבוע שמחקר איננו ראוי מפני שתוצאותיו תהיינה רק בשלב מאוחר זו פוליטיזציה של המדע.
: מי שקובע לצורכי מה הולכת המדע יכול גם איש הקהילה עצמו.
: ואם איש הקהילה יקבע שלא צריכים לעשות חקר בתחומי האטום או בתחום אחר כי בכל אופן אנחנו ציבור של צרכנים שרוצה לדעת מה טוב לנו ומה לא טוב לנו.
: אני חושב שצריך שיהיה דיאלוג.
: אין מונופול, לא לכם, ולא לצרכנים, ולא לפוליטיקאים, ולא לאקדמאים, ולא לחולים ולאף אחד אין מונופול.
: הציבור רשאי לקיים דיאלוג.
יעל שפר: אני רוצה להוסיף על הדברים שתמר אמרה.
יעל שפר: אמנם יש בינינו כאן הרבה מאוד פרופסורים שחקרו את הנושא הזה שנים ובאמת מאוד מתמצאים בכל פסיק בעניין הזה.
יעל שפר: אבל אני חושבת שכמעט אין אפשרות לפי הגישה שלהם לאנשים שלא למדו את הנושא הזה עשרים שנה להביע דעה.
יעל שפר: ברגע שהם נמצאים פה בוועדה ואומרים אני נמצא בוועדה כי אני חקרתי עשרים שנה וכל מי שלא חקר כמוני לא יכול להביע את דעתו יש פה בעיה בסיסית.
יעל שפר: הבעיה הבסיסית הזאת אומרת שכל מי שלא שייך לחברה שלנו לא יכול להצטרף לקבוצה שלנו ולא יכול להביע את דעתו.
יעל שפר: בעיניי גם אם לא למדתי עשרים שנה יש לי קודים מוסריים מסוימים שזכותי לעמוד עליהם.
יעל שפר: אני מוכנה לדבר ולהקשיב ולדון על הדברים האלה.
יעל שפר: אבל ברגע שפוסלים אותי בגלל שלא למדתי עשרים שנה יש לי בעיה עם זה.
יעל שפר: איטה שטיין: אני עבדתי עשרים שנה במחקר ועסקתי בניסויים בבעלי חיים וגם חליתי.
יעל שפר: אני חליתי ונמצאת בצד הזה של השולחן.
יעל שפר: לא רציתי לחשוף את הסיפור האישי שלי אבל אם הוא עלה אז אני נציגת חולים.
יעל שפר: שאלו אותי: איך את שחלית, ואולי מתוך זה שעשו ניסויים בבעלי חיים את החלמת?
יעל שפר: (ואני החלמתי) ובכל זאת אני לא חושבת כך ובכל זאת אני נמצאת בצד הזה.
יעל שפר: באמת יש הרבה אנשים שחושבים אם הניסוי יפתח איזה תרופה אז שווה לעשות את הניסוי הזה, רוב האנשים חושבים שכן.
יעל שפר: אני חושבת שלא.
יעל שפר: אני חושבת שניסויים בבעלי חיים הביאו להחלמתי ולדעתי אולי היה אפשר אחרת, ולא בדקו את זה.
יעל שפר: הבעיה שלי שלא בודקים חלופות בניסויים לבעלי חיים, וזה נושא שבכלל לא נמצא בדיון כמעט בשום מקום.
: אני רוצה לומר משהו בשמו של אבי.
: אבי חולה סכרת ושאלתי אותו את השאלה.
: הוא אמר שהוא עדיין לא החלים והוא חושב שאם יעשו ניסויים מבוקרים שיתנו לו מזור לעניין הזה הוא לא יצטער על זה.
חגי ברגמן: אני חוקר באוניברסיטה העברית.
חגי ברגמן: הסטודנטית אמרה חד משמעית שניסויים בקופים זה דבר לא מוסרי.
חגי ברגמן: מכיוון שאני עוסק כבר עשרים שנה בניסויים בקופים אני מרגיש שלהגיד חד משמעית שמה שאני עושה זה דבר לא מוסרי זה יציאה החוצה מדיאלוג.
חגי ברגמן: אנחנו, אנשי המחקר, ואני חושב שאני מייצג כאן את המיעוט הקטן של אנשי מחקר בארץ שעושים ניסויים בקופים: אנחנו כולנו מודעים לאחריות המוסרית הכבידה שאנחנו באים ועושים ניסוי בקופים.
חגי ברגמן: אנחנו חושבים שלוש פעמים או עשרים פעם לפני שאנחנו עושים ניסויים בקופים.
חגי ברגמן: המערכת היא לא שחור-לבן.
: מה היא הסוגיה הזו של אלטרנטיבות?
חגי ברגמן: המערכת המדעית שלנו במדינת ישראל עובדת לפי השיטה הקפיטליסטית האמריקאית.
חגי ברגמן: כאשר אני רוצה לעשות מחקר אני צריך לממן אותו.
חגי ברגמן: אני צריך לבקש בקשה לקרנות.
חגי ברגמן: בקרנות האלה, קרנות של משרד המדע הישראלי או מחוץ לארץ, בערך מקבלים 20% מהבקשות.
חגי ברגמן: יושבות ועדות מומחים בינלאומיים שבודקות האם יש הגיון מדעי בלעשות את הניסוי הזה.
חגי ברגמן: ברור שאם יש הגיון מדעי שאומר שאפשר לעשות את אותו ניסוי בצורה לא חודרנית בקוף, אפשר לעשות אותו בתרבית רקמה, מישהו כבר עשה את זה ופרסם את זה הוועדות האלה לא יתנו את הכסף.
חגי ברגמן: ואז לבוא ולהגיד בצורה מוחלטת שכל הניסויים האלה הם לא מוסריים אני מרגיש שזה לא דיאלוג.
גידי ציפורי: גם בנושא של בר-אילן וגם בנושא של חקר בסיסי ישנה דוגמה מאוד מעניינת שמשתפת את הוטרינרים, את הרופאים ההומנים ואת המחקר הבסיסי וזה מחקר בפריונים.
גידי ציפורי: הפרופסור שחקר את זה עשה מחקר בנושא בסיסי לחלוטין שאף אחד לא חשב שבעוד 50 או 250 שנה יהיה לזה איזשהו שימוש.
גידי ציפורי: הוא קיבל על זה פרס נובל, וראו איזה פלא!
גידי ציפורי: הופיעה לנו מחלת הפרה המשוגעת ומסתבר שהמחקר של פרופסור פרוסינר משמש בסיס היחיד שעליו אפשר לבנות היום איזשהו טיפול.
גידי ציפורי: כך שלבוא בתור סטודנט לפסיכולוגיה, לרפואה, לכל דבר ולפסול מחקר בסיסי! בזמן שהייתי באקדמיה התעסקתי במחקר בסיסי, זה פשוט גישה לא נכונה.
: אתן פשוט פוסלות מחקר בסיסי?
תמר מרי: זו דעתנו.
תמר מרי: אנחנו לא רוצות להיכנס לפן המדעי, ולא הסטודנטים שמתעסקים בזה.
גידי ציפורי: בתור נציג הסתדרות הרופאים הוטרינרים אני רוצה לומר שני דברים קטנים: ראשית, הרופא הוטרינר צריך להיות בכל ועדה.
גידי ציפורי: חשוב שהוא יהיה רופא וטרינר שמומחה לנושא של חיות מעבדה.
גידי ציפורי: וחשוב שכל אותם מוסדות, כולל המוסד הזה, יחזיק רופא וטרינר במשרה מלאה.
דפנה שהרבני: אני וטרינרית ואני לא מבינה איך היא אומרת משהו מוסרי בלי להזכיר את החולדות, את העכברים, למה רק את הקופים אתם פוסלים?
: היא התכוונה גם לחולדות.
משה אבלס: כיוון שאני אהיה המנהל של המרכז הזה, וגם עושה ניסויים בקופים, אני יכול להסביר את עמדתי.
משה אבלס: קודם כל ברור שהכל ייעשה על פי החוק: גם אישורי בתי החיות, גם אישורי הניסויים, ואני מתכוון ככתבו וכלשונו וכרוחו.
משה אבלס: אין פה שום חשש שבאיזשהו אופן ייעשו דברים לא לפי החוק.
משה אבלס: אם החוק יתוקן, נשתנה לפי החוק המתוקן.
משה אבלס: בעניין הזה זה אחריותי האישי בתור ראש המרכז שהכל ייעשה לפי החוק.
משה אבלס: יש ניסויים שיש להם מטרה רפואית ישירה - כמו התמכרות לקוקאין - ויש ניסויים שהם יהיו ידע בסיסי שיש לו הישגים יותר מאוחרים.
משה אבלס: אני חוקר את האופן שבו אנחנו רואים, שומעים, ומרגישים ויוצרים תמונת עולם סביבנו, אנחנו יודעים מה העולם ואיך אנחנו עומדים בו, ואנחנו יודעים איך אנחנו יכולים להגיב ולעשות משהו.
משה אבלס: אין מושג היום איך דבר כזה יכול להיעשות, זה מחקר בסיסי על כן.
משה אבלס: אם אנחנו נבין את זה יש לזה השלכות מיידיות על אוטיסטים שמתקשים בחיבור החלקים, שזה הבטחות טכנולוגיות על רובוטיקה, יש לזה השלכות על מחשבים מסוג אחר, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.
משה אבלס: אני לא חושב שאנחנו היינו מעונינים שמדינת ישראל תהיה מחוץ לכל ההתקדמויות האלו ולא יהיה לה חלק בקטיפת הפירות ותשלם עבור הידע הזה לאחרים.
משה אבלס: אני מצטרף למומחים שדיברו פה שאמרו שאין אפשרות להגיד זה בסיסי, לא כדאי לעשות את זה.
משה אבלס: כל מה שאנחנו יודעים על גוף האדם התחיל ממחקרים בסיסיים.
משה אבלס: פה נאמר שמספרי הקופים בעולם ירדו.
משה אבלס: אני נותן לכם גרף שמראה שמספרי הקופים עלו מ- 1990 ועד היום לקרוב ל- 10,000 קופים לשנה.
משה אבלס: בבריטניה, שכולם כל כך מהללים אותה, מספר הניסויים בקופים עלה ב- 8% בשנה האחרונה.
משה אבלס: באירופה יש 40 ומשהו אוניברסיטאות שעוסקות במחקר עם קופים עם למעלה מ- 150 חוקרים בכירים שעושים ניסיונות בקופים.
משה אבלס: זו דרך מקובלת וחשובה לקידום הידע איך המוח עובד.
: בכמה כרוכה עלות ההקמה וכל הנלווה?
משה אבלס: צריך להבדיל.
משה אבלס: יש עלות הקמה של בניין והאינסטלציות שבו,
: שזה ממומן על ידי מי?
משה אבלס: על ידי תורמים פרטיים.
משה אבלס: סגן הנשיא למחקר ופיתוח יכול להסביר יותר איך זה ממומן.
מריו מיקולינסר: הבניין כולל 30 מעבדות שבתוכן 14 מעבדות הן לחקר בני אדם, לחקר פסיכולוגיה, תצפיתיים, התנהגותיים, קוגניטיביים ולכן סטודנטיות לפסיכולוגיה יוכלו לעשות מחקר מתקדם בבני אדם.
מריו מיקולינסר: בנוסף יש מעבדות למתמטיקאים ופיזיקאים שעובדים בנושא מדעי המוח, וזה בעצם מעבדות תיאורטיות-עיוניות.
מריו מיקולינסר: בעצם מדובר על שתי מעבדות מתוך השלושים לקופים כאשר מדובר על סך הכל 3-4 קופים, מחקר לשנה.
מריו מיקולינסר: כאשר בעצם נבנו לצורך זה בית חיות לקופים לפי כל התנאים והתקנות של המכונים האחרים בעולם ובארץ.
מינה טיכר: יש לי כמה דברים כלליים להגיד אבל אני אתחיל אולי לענות על השאלה שנשאלה פה.
מינה טיכר: התקציב להקמת מרכז המוח הגיע מתרומות, יתר על כן הגיע מתרומה יהודית בדיוק לנושא של מחקר המוח מתורם שהקים מרכז דומה מאוד ב- UCLA בארצות הברית.
מינה טיכר: הוא יהודי חם ורצה להקים מרכז דומה בישראל וזה הוקם בשיתוף פעולה בית חולים תל השומר.
מינה טיכר: חלק גדול מהמחקרים שנעשים שם נעשים בשיתוף פעולה עם בית החולים שאי אפשר לחשוד בהם שרפואה ורווחת האדם לא מעניינת אותם.
: אנחנו כל הזמן מנסים לבדוק למה לא ניתן לאחד מקומות מחקר, ולמה לא ליצור מכון כמו מרכז השתלות אחד?
מינה טיכר: זה שאלה באמת נכונה ושאלה שאנחנו מקדישים לה הרבה מחשבה לא רק בנושא הזה אלא בנושא אחר.