GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז לב: נכון להיום, האיום הטרוריסטי, שהוא אולי האיום היותר גדול בהיבט הזה, נכון להיום מאיים על מדינות אחרות לא פחות מאשר עלינו, משום שלהכניס טרוריסט נגוע, הוא יכול להיכנס לארצות הברית, לאנגליה, או למדינה אחרת, ואולי אפילו יש שם מטרה יותר אטרקטיבית, וצריך לזכור שאף מדינה עדיין לא החליטה על חיסון ממלכתי, מהמדינות המאוימות האלה.
בועז לב: ארצות הברית הקדימה אותנו בהחלטה על ה-FIRST RESPONDERS, עדיין לא חיסנה נפש חיה.
בועז לב: לכן ההחלטה שלנו איננה משוללת קונטקסט, והקונטקסט הוא באמת, גם בהחלטה שלנו ל-FIRST RESPONDERS, גם היא הייתה לא מעט בעקבות זה שפתאום ארצות הברית החליטה, פתאום אנגליה, לפני מספר ימים החליטה.
בועז לב: זאת אומרת, יש כאן איזה שהוא קונטקסט שצריך להבין אותו ולקחת אותו בחשבון.
אברהם יחזקאל: אני אומר עוד פעם, מהבחינה הזו מה שהיטה את הכף, לבד מהטיעונים שעלו, אני חושב שברגע שחיילי צה"ל קיבלו את החיסון עד שנת 1996 או 1997, ומהבחינה הזו, המציאות ולא הספרותית, קבעה שבמדינת ישראל יודעים לחסן - בסך הכל התוצאות היו טובות, התוצאות של תופעות הלוואי.
בועז לב: תזכור שאותם חיילים קיבלו את זה בילדותם, זה הופסק משום שהגיע אותו מחזור שלא קיבל בילדותו.
אברהם יחזקאל: נכון, ולכן מהבחינה הזו אני חושב שמדינת ישראל, נכון שהיא קשורה באיזה שהיא צורה בקומפלקס העולמי, לדעתי גם פה הטעון הזה הוא לא טעון שאומר למה לא לעשות.
אברהם יחזקאל: ההסכמה בינינו היא שכן לעשות, כשהמערכת תהיה מוכנה ברמה המקצועית, אבל אני לא מחכה, חס וחלילה, אם יפרוץ אירוע.
אברהם יחזקאל: האם לקראת סיכום יש למישהו מה לומר?
אברהם יחזקאל: אין מבקש לסכם בכך שאני קורא לראש הממשלה לקבל החלטה המסמיכה את המערכות המקצועיות והנוגעות בדבר, בעיקר את מערכת הבריאות והביטחון, לקבל החלטה שבבוא היום, כשהמערכות תסיימנה את שלב ההכנה כפי שהן מגדירות אותו, יתחיל הליך החיסון לכלל אזרחי ישראל, מבצע שבו יחוסנו, אבל בסיס וולונטרי.
אברהם יחזקאל: כלומר, מי שלא ירצה, בסופו של דבר, מפאת כבוד האדם וחירותו, יוכל לומר לא.
אברהם יחזקאל: אבל להתחיל במבצע של חיסון לאחר מוכנות המערכת, זו הקריאה שלי לראש הממשלה.
אברהם יחזקאל: אני מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: מוזמנים: חיים חביב - סמנכ"ל בכיר גף פיקוח בזק ודואר, משרד התקשורת גרישה דויטש - הממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר עו"ד זרין טימור - המפקח על המשקולות מידות וסטנדרטים, משרד התעשייה והמסחר דב גלאון - מנהל המחלקה לביקורת פיננסית ותלונות הציבור, חברת החשמל דוד בולר - מנהל אגף שיווק, חברת החשמל ליאור זרנקין - סמנכ"ל לשיווק ולקשרי לקוחות, חברת החשמל אמיל קויפמן - סגן מנהל אגף השיווק ומנהל מחלקת המונים הארצית אלון בר - חטיבת כלכלה, בזק דוד חוה - חטיבת שיווק ומכירות, בזק עו"ד ניצה קראוז - יועץ משפטי, בזק חני מונין - מנהלת המחלקה סקרים ובדיקות, רשות ההסתדרות לצרכנות אילן סולימן - מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים מרב יוסף - ממונה על פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים אלכס לפק - יו"ר האגודה הישראלית למטרולוגיה, רשות הלאומית להסמכת מעבדות ד"ר אורנה דרייזין - מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות אירית ליאב - דוברת הכנס הבינלאומי לאיכות, רשות הלאומית להסמכת מעבדות רונן רגב - המועצה לצרכנות רמי גלסנד שלמה ללוש - אחראי ומנהל פעולות במים, שלטון מקומי עמיקם לוין - יועץ להבטחת איכות, שלטון מקומי עוזי לבנת - שלטון מקומי יצחק בר-איתן - שלטון מקומי שרגא אפרת - שלטון מקומי מנהלת הוועדה: שולמית קואולמן נרשם על ידי: מילת- הקלטת ותמלול
: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בגין פניות וכתבת תחקיר שהייתה גם בעיתון "מעריב".
: הסוגיה שמלווה אותנו מזה שנים רבות היא סוגיה שקשורה לכיול המונים.
: הרחבנו גם את היריעה בעניין זה.
: אני מבין שעסקו בסוגיית מונה החשמל, אנחנו עוסקים במים, בזק, כאשר הבעיה האמיתית היום בעיניי זה חקיקה ואכיפה.
: יש תחומים שבהם צריך לקבוע סטנדרטים בחקיקה ויש מקומות שבהם יש חקיקה אבל אין אכיפה.
: אלו שתי נקודות המפתח האקוטיות במדינת ישראל באשר לעניין הזה ולכן אנחנו ננסה למדוד ולראות במה הדברים אמורים.
: אנחנו נתחיל קודם כל בנושא חברת החשמל.
: חברת החשמל, אני מבקש לשמוע את נציגי הצרכנים בעניין זה.
: אני מבקש לדעת מה הטענות, מה הפתרונות ומתי יתממשו אותם פתרונות.
חני מונין: בנושאים שמדוברים היום יש מספר בעיות.
חני מונין: החשבונות שאנחנו משלמים היום זה גז, חשמל, מים.
: אנחנו נעסוק בחשמל ואחר כך נעבור לגז ומים.
חני מונין: אני רוצה קודם לדבר בכלליות.
: לא, אני רוצה שתתרכזי קודם בחשמל.
חני מונין: היות ומדובר במונופול זה נושא בעייתי.
חני מונין: אין כאן תחרות.
חני מונין: אם יש בעיה לציבור בנושא כיול המונה, הוא חושב שמשהו לא בסדר והוא פונה לחברת החשמל הוא מתבקש לקחת את המונה לבדוק אותו במכון התקנים ובאם נמצא שהמונה תקין חובת התשלום עליו.
חני מונין: מדובר במאות שקלים, לפי מה שידוע לי.
חני מונין: ברור מן הסתם שרוב הציבור יירתע מלבקש את הבדיקה של המונה ולכן הנושא נראה לי מאוד בעייתי.
חני מונין: אם לא היה מונופול סביר להניח שבגלל לחץ של התחרות הייתה יותר נטייה לבוא לכיוון הצרכן ולבדוק את המונה ולהראות לו שהכל בסדר, ואם לא בסדר לתקן וכולי.
: תרשי לי להוסיף על דברייך.
: הבעיה האמיתית היום בחברת החשמל זה שעד עתה למעשה אין סטנדרטים.
: יש כיוונים, יש אמירות, יש אפילו וולונטרי מטעם חברת החשמל אבל נכון להיום אין סטנדרטים שניתן לאכוף לביצוע על חברת החשמל.
: חברת החשמל אמורה או יכולה או צריכה להחליף אחת לחמש שנים מונים.
: זה לא נעשה כי העלות לכאורה היא גבוהה.
: לבדוק מונים עולה למעלה מ- 50 מיליון שקלים.
: זה לא נעשה.
: התקבלה החלטה שלא לעשות את הדבר הזה.
: אתם לא עומדים בסטנדרטים אירופיים כמו למשל בגרמניה.
: השאלה שאני מעלה על דעתי זה האם אנחנו צריכים לחייב אתכם בחקיקה.
: היום בכנסת חקיקה מן הסוג הזה תעבור ואני נחשב ידיד של חברת החשמל, אבל עוד יותר ידיד של הצרכנים.
: לכן אני אנסה להבין פה ולדעת האם בכוונת
: כם לנקוט גישה פרקטית, מעשית שאומרת: בדיקת מונים כל תקופה, מתי זה אמור להיות, האם אתם מתכוונים לגלגל את זה לרשות שקבעה כבר סטנדרטים ואמורה לסיים את התהליך הזה (ואני משבח אותה על כך).
: האם מישהו בחברת החשמל מתכוון לקחת אחריות בעניין הזה?
: אני מבקש לקבל תשובה, לא רק חיובית, לא רק הצהרת כוונה אלא גם מעשית.
: והיה אם לא, אני מודיע לכם שבכוונתי להניח בשבוע הבא הצעת חוק שתחייב אתכם לבדוק מונים אחת לתקופה.
דב גלאון: אני רציתי לברך אותך על מינויך לראשות הוועדה ולאחל לך הצלחה.
דב גלאון: הנושא של דיוק המונים של חברת החשמל הוא נושא מאוד חשוב ולכן הבאנו פה את התותחים הכי כבדים שאפשר.
דב גלאון: נמצאים פה סמנכ"ל שיווק לקשרי לקוחות של חברת החשמל, נמצא פה מר ליאור זרנקין, נמצא פה מר דוד בולר, מנהל אגף השיווק ומר אמיל קויפמן מנהל מונים ארצי.
דב גלאון: המומחיות שלי היא תלונות ולא המונים ולכן בשלב זה אעביר את רשות הדיבור.
: אני מודה לך על שבאת ושידלת אותם להגיע.
: אני עוד יותר אודה לך בסוף הישיבה אם נקבל תשובות קונקרטיות לשאלות שעלו פה כבר במשך תקופה ארוכה, לא רק אצלי.
ליאור זרנקין: אנחנו הכנו מצגת איך חברת החשמל מטפלת במונים שלה.
ליאור זרנקין: היום זה מאוד אופנתי לשרבב את חברת החשמל בכל מיני נושאים שהיא באמת לא אשמה בהם ואני דוחה בכל תוקף את כל הכתבות וכל האמירות שהיו בעניין דיוק וכיול המונים.
ליאור זרנקין: הנושא הזה מטופל בחברת חשמל בצורה הטובה ביותר.
ליאור זרנקין: לקוחות חברת חשמל יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהמונים מדויקים, מכוילים וקוראים את הצריכה האמיתית של הלקוחות.
ליאור זרנקין: זה לא על סמך אמירה סתם אלא על סמך מה שאציג בפניכם עוד מעט במצגת.
: מדי כמה זמן אתם מכיילים מונים?
ליאור זרנקין: מאז שקיימים מונים בחברת חשמל מכיילים אותם, בודקים אותם מדגמית.
: באיזה תדירות?
ליאור זרנקין: לא בודקים את כל המונים.
: מדגמית זה אחוז אחד, נכון?
ליאור זרנקין: סדר גודל כזה.
: יש לי בקשה אליך: אם אתה אומר לי דבר תגיד את כל הנתונים וכל הפרטים.
: כשבודקים אחוז אחד מסך כל המונים במדינת ישראל זה לא מדגם מייצג בעיניי.
: מה לעשות ואני מתכוון ללמוד חומרים וכשאני קיבלתי מידע שאתם בכל חברת החשמל בודקים אחוז אחד מסך כל המונים, אתה לא תבוא לפה ותגיד לי שהכל בסדר.
: מה עם 99%?
ליאור זרנקין: אני אסביר לך איך הדבר נעשה.
ליאור זרנקין: קודם כל אנחנו מאוד מקפידים במועד הרכישה של המונים.
ליאור זרנקין: כאשר המונים נרכשים נעשית בדיקה מדגמית לגבי כל קבוצה של מונים כאשר מגיעה אלינו למחסן.
ליאור זרנקין: מתוך מצבור של כ- 500 מונים בסדרה מסוימת אנחנו בודקים כמה עשרות של מונים.
ליאור זרנקין: לאחר שנתיים נעשית בדיקה נוספת בחצרי הצרכן, לא כל המונים, גם כן בדיקה מדגמית.
: אחוז!
ליאור זרנקין: כל העולם עובד כך.
ליאור זרנקין: האחוז הזה משקף את מצב הדיוק של המונים.
ליאור זרנקין: הבדיקות האלה מראות ומוכיחות,
: בגרמניה כתוב שכל 5 שנים או כל 8 שנים צריכים לכייל את המונים.
ליאור זרנקין: אתה מביא לי לדוגמה את גרמניה ואני אביא לך עוד עשרות מדינות אחרות שהדבר לא נעשה כך.
ליאור זרנקין: קודם כל הרשות הציבורית לחשמל היא שקובעת את אמות המידה.
ליאור זרנקין: הרשות היא שקבעה לנו את אמת המידה לגבי בדיקה וכיול של מונים.
ליאור זרנקין: לפי אמות המידה של הרשות אחת לשנה אנחנו צריכים לעשות בדיקות מדגמיות של המונים ואכן אנחנו עושים כך.
ליאור זרנקין: אנחנו עשינו כך עוד טרם הרשות קבעה את אמות המידה.
ליאור זרנקין: זאת פרקטיקה שאנחנו נוקטים בה שנים רבות.
ליאור זרנקין: ודווקא בנושא של מונים, דיוק, כיול חברת החשמל מובילה את הנושא הזה בקרב מדינות אחרות בעולם.
ליאור זרנקין: אין שום בעיה של זיוף קריאה של מונים בחברת החשמל.
: ברשותך, כמה תלונות הגיעו אליכם בעניין של מונה חשמל?
ליאור זרנקין: מגיעות אלינו תלונות מסוגים שונים.
ליאור זרנקין: יש תלונות שנוגעות להערכת הצריכה.
ליאור זרנקין: יש מקרים שאנחנו לא קוראים כל חודשיים את המונה, נעשים דילוגים בגלל סיבות שונות ומגוונות.
ליאור זרנקין: יש תלונות לגבי הנושא של הערכת הצריכה ואנחנו בודקים את העניין ומטפלים בו.
ליאור זרנקין: זה לא קשור לדיוק.
: זה קשור למספר התלונות שאתם מקבלים.
ליאור זרנקין: לגבי הנושא שהלקוח יש לו איזשהו חשד שהמונה לא קורא נכון את הצריכה אנחנו מקבלים בסביבות 25,000 פניות, מתוך 2.3 מיליון מונים מותקנים.
: אתם מקבלים 25,000 פניות מתוך 2.3 מיליון מונים, שזה בערך כאחוז אחד.
: כמה מהם מוצדקות?
: מה לגבי העניין שצריך שיהיה גורם חיצוני שיבדוק אתכם?
ליאור זרנקין: הרשות בודקת אותנו.
ליאור זרנקין: אנחנו מבוקרים ונבדקים על ידי הרשות.
ליאור זרנקין: היא הגוף המפקח עלינו, התחום של המונים נמצא גם כן בתחום סמכותם ואנחנו מבוקרים על ידם.
דוד בולר: אנחנו מבוקרים על ידי מכון התקנים, מבוקרים על ידי הרשות.
דוד בולר: אנחנו הגשנו בקשה לקבל הסמכה, שילמנו ואנחנו בתהליכים.
אילן סולימן: אני אדבר לעניין הסמכות.
אילן סולימן: קודם כל יש חוק חשמל 1996 והוא הסמיך את הרשות לפקח את חברת החשמל.
: לקבוע את אמות המידה.
אילן סולימן: גם לקבוע את אמות המידה, בתוכם גם הנושא של המונים, הסטנדרטים למונים וגם איך יבדקו את תקינות המונים.
: אבל אין לכם קשר בעניין הזה עם החברה.
אילן סולימן: יש לנו קשר מאוד ישיר וכל מה שחברת החשמל עושה ברמת העיקרון נעשה על פי החלטות של הרשות.
: אתם מקבלים נתונים?
אילן סולימן: אנחנו מקבלים נתונים.
אילן סולימן: אנחנו יושבים עם חברת חשמל.
אילן סולימן: ישבנו גם עם רשות להסמכת מעבדות, ישבנו עם המפקח על היחידות והמשקולות.
אילן סולימן: כשהיום אני קורא את הדוחות פה, גם אלו שהגיעו מטעם הוועדה, מסתבר שהממצאים שנמצאו לגבי מוני החשמל, אי התקינות, אותנו הפתיעו במידה מסוימת.
אילן סולימן: אצלנו ברשות יש מחלקה לפניות ציבור, לא קיבלנו תלונות ספציפיות על אי דיוק המונים.
אילן סולימן: אנחנו מקבלים פניות של צרכן שיש לו בעיה עם חשבון החשמל.
אילן סולימן: קיבלתי חשבון חשמל מנופח, אחת הסיבות יכולה להיות דיוק מונים.
אילן סולימן: עד להיום, שש שנים של עבודה של מחלקה לפניות ציבור לעניין דיוק המונים, נושאים שנבדקו אצלנו וכדומה, לא נמצאה תלונה ספציפית.
אילן סולימן: אם יש ממצאים כאלה נשמח מאוד.
: תסביר לי לגבי המתודה של העבודה ביניכם בעניין הזה.
אילן סולימן: זה בעצם לגבי כל אמות המידה.
: אתם למעשה קובעים את אמות המידה.
: אבל מי שאחראי ליישם אותם ולעסוק בסך כל הנתונים זה חברת החשמל.
אילן סולימן: חברת החשמל מכיוון שהיא הגוף שפועל בשטח.
: אז אני צודק.
אילן סולימן: לא.
אילן סולימן: הנקודה הקריטית היא שיש את השלב שבו קבענו קודם כל את הסטנדרט והסדרה של העניין הזה.
אילן סולימן: הסטנדרט שנקבע הוא על פי תקנים אירופאיים.
אילן סולימן: קבענו שם שהם חייבים לעשות מדגם, הם חייבים להציג את הנתונים לציבור, הצרכן יכול מיוזמתו ברגע שהוא לא מאמין שחברת החשמל בדקה.
אילן סולימן: אנחנו בשלב נוכחי של לקבוע את מנגנון הפיקוח והבקרה על תקינות המונים.
אילן סולימן: יש שתי גישות שהן שתי הקצוות: גישה ראשונה, שהרשות להסמכת מעבדות או גוף מעין זה יבדוק ויתן אישור למעבדות של חברת החשמל, וברגע שהוא נותן את האישור מבחינתנו זה פיקוח.
אילן סולימן: יש גישה שעומדת בצד השני ואומרת לא, בואו נבדוק את המונים.
אילן סולימן: למשל בשוויץ כבר עברו מהשיטה של בדיקה והם הולכים למדגמים, שזו השיטה שחברת החשמל נוהגת על פיה.
אילן סולימן: הם עובדים לפי מדגמים.
אילן סולימן: החוקים היותר ישנים מדברים על בדיקה של כיול ממש.
: לפי מה שאתה אומר בתום שש שנים אצלכם אתם עומדים אוטוטו להוציא את אמות המידה בעניין זה.
אילן סולימן: בתום שש שנים יש לנו ספר של אמות מידה ותעריפים שלם, כאשר אחד הנושאים בו הוא בדיקת המונים שבו הסדרנו את הסטנדרטים.
אילן סולימן: בשלב ראשון, מה הם הסטנדרטים של החברה, איך החברה צריכה להציג את הנתונים, מה הזכויות של הצרכן.
: זה הספר שהגיע אל חברת החשמל?
אילן סולימן: זה הספר שהושם ברשימות מבחינת חוק והוא מחייב את חברת החשמל.
: הספר הזה נמצא אצלכם?
אילן סולימן: הוא נמצא אצל כל הציבור.
קריאה: בשבילנו אמות המידה זה חוק.
אילן סולימן: זו ועדת פניות הציבור והמטרה היא להגן על הצרכן.
אילן סולימן: צריך לבדוק את כל ההחלטות שלנו וזה אחד השיקולים המרכזיים של מליאת הרשות, שיש בה נציגי ציבור, במבחן של העלויות.
אילן סולימן: החברה הזאת היא חברה בפיקוח, העלויות שלה נקבעות על ידי גוף מפקח.
אילן סולימן: שאני אומר לחברת החשמל לכייל כל מונה אחת לשנה זה דבר אפשרי, בסופו של דבר הדברים האלה יגיעו לצרכן בצורת תשלום.
אילן סולימן: אנשים חייבים להבין את זה.
אילן סולימן: לא ייתכן להטיל על חברת החשמל פעולה שהיא צריכה לעשות ולא תהיה עלות בגינה מכיוון שהעלות נקבעת על ידי הגוף המפקח.
אילן סולימן: לכן אנחנו מחפשים את הדרך שתבטיח בצורה אופטימלית, בראייה גם של הצרכן, בנקודה הזאת של הצרכן שהוא יקבל את השירות בצורה הכי טובה בלא שייגרם לו נזק מיותר.
אילן סולימן: אנחנו רואים שמקובל בעולם שיש מדגמים, ויש פיקוח על המעבדות וכולי, ואחוז הסטיות הוא כמעט מזערי.
אילן סולימן: אני מקווה שאם למישהו יש די ממצאים שיעביר לנו אותם כי הממצאים האלה הם תשומה שלנו לקבלת החלטות.
אילן סולימן: שחברי הרשות יראו תשומה שיש אי דיוק מונים של חברת החשמל הם יתייחסו לזה בהתאם, הם מייצגים את הציבור שם.
: אני מנסה לתהות ולשאול מדוע ברמה העקרונית, שהרי כולם מקבלים את אותם אמות מידה וכולם פועלים על פי אותם אמות מידה, למה שהרשות שלכם לא תהיה הגורם שבפועל יפקח על העניין, ולו רק למראית העין, בחזקת היותו בלתי תלוי?
: אני מדבר כרגע על התהליך, לא אמות המידה.
: התהליך אומר שהוא קבע את הסטנדרטים, לא דיברתי על האיכויות שלהם, והם עובדים על פי הסטנדרטים.
: השאלה שלי זה למה לא להוציא את הסטנדרטים ואת הליך הבדיקה החוצה אליהם?
אילן סולימן: אני אענה לך משני היבטים: מבחינת הבדיקה בשטח המנגנון יכול להיות בין בדיקה פרטנית בשטח על ידי גורם שהרשות תקבע שהוא עושה את זה לבין הסמכה למעבדה עצמה.
אילן סולימן: אני שוב פעם אומר, ואני מוכן להתחייב על זה: הנושא הזה כבר בתהליכים לקראת החלטה במליאת הרשות.
אילן סולימן: אנחנו ישבנו עם הגופים הרלוונטיים, אנחנו גם עושים שימוע ונותנים להם להתייחס.
: מתי זה מסתיים?
אילן סולימן: אני מעריך שזה עניין של שבועות ספורים.
אילן סולימן: תך שבועות ספורים יוסדר מנגנון של פיקוח ובקרה על הנושא של תקינות המונים.
: מנגנון שיפקח ויבקר את העניין.
אילן סולימן: כן.
אילן סולימן: אני רק רוצה להסביר את התהליך: יש מליאה ציבורית של הרשות.
אילן סולימן: זה הוא גוף נבחר.
אילן סולימן: אנחנו צריכים להעביר להם את זה להחלטה.
אילן סולימן: הם יקבעו איזה דרך נראית להם, לאחר מכן אנחנו נקבל הערות ובסופו של דבר תצא אמת מידה מחייבת לעניין הזה.
: יש לכם נתונים כמותיים שאנשים פנו אליכם?
חני מונין: יש פניות.
חני מונין: הן לא רבות.
: אז אולי הם צודקים?
חני מונין: לא, יש פניות.
: אני מנסה לקבל משהו כמותי.
חני מונין: לא, אין לנו כמות אבל את הרוב אנחנו שולחים לרשות.
: אתה יודע כמות?
רונן רגב: לא, אין לי נתונים על כמות.
רונן רגב: עולה פה טענה ממזכיר הרשות שאני פשוט לא מבין.
רונן רגב: איך צרכן שאין לו מעבדה בבית יכול לקבוע שהבעיה שיש לו עם סכום החשבון נובעת דווקא מאי דיוק של המונה?
רונן רגב: הוא יודע שיש לו בעיה.
אילן סולימן: יש לך אמת מידה ותראה שאתה יכול גם לדרוש מהחברה לבדוק, גם לדרוש מהחברה שתיקח את זה למעבדה.
: אתה יכול לתת לי נתונים על כמות התלונות?
רונן רגב: מספר תלונות שקיבלנו על הנושא הזה?
רונן רגב: לא.
רונן רגב: יש לנו לא מעט פניות לגבי חשבונות.
: אתה יכול להגדיר אותן כמותית?
רונן רגב: אין לי כרגע מספר.
רונן רגב: עשרות.
: מי קבע את אמות המידה?
אילן סולימן: הרשות.
: על סמך מה?
אילן סולימן: על סמך שיחות עם חברת החשמל, על סמך בדיקה בחו"ל, על סמך התייעצות עם מומחים והיא קבעה את הסטנדרטים.
: מה יש לאדוני להלין על כך?
זרין טימור: את הליך בדיקת המונים התחלתי לפני כשנה בפגישות בחברת חשמל עם מר דוד בולר וגם הייתי ברשות הציבורית לחשמל במספר דיונים.
זרין טימור: היות ובפקודת המשקולות והמידות אין למפקח סמכות לבדוק מונה חשמל הצענו לחברת חשמל שזה יהיה ביוזמה, בצורה מסודרת, עם חוזה בינינו, ויש לי פה תעודת חוזה עם חברת חשמל, לבדוק את המונים ואת שיטת הבדיקה.
זרין טימור: בנושא אמות המידה ישראל חברה בארגון הבינלאומי למטרולוגיה חוקית ששם יש את כל ההמלצות איך בודקים מונים, מה התדירות וכן הלאה.
: זה המסקנות שאתם עובדים על פיהם?
: החבר אומר שיש מקום שיש בו סטנדרטים בינלאומיים, שנקרא?
זרין טימור: OIML, הארגון הבינלאומי למטרולוגיה חוקית.
: אני רוצה לדעת ממך האם אמות המידה שקבעת בחברת החשמל קשורות, נסמכות או אפילו חלקית, מאמות המידה הבינלאומיות האלה?
אילן סולימן: הם סטנדרטים בינלאומיים.
אילן סולימן: אני לא מהנדס כדי להגיד לך תשובה.
אילן סולימן: אני יכול לברר את התשובה ואני מוכן להעביר אותה.
אילן סולימן: הסטנדרטים הם סטנדרטים בינלאומיים כיוון שיש לנו את הגוף ההנדסי והם מוגדרים באמות מידה.
אילן סולימן: אם אתה רוצה תשובה פרטנית, אתן לך.
: יבוא לכאן איש שכנראה מוסמך ויודע.
אילן סולימן: המהנדס שלנו לא יכל להגיע.
אילן סולימן: את הנתון המדויק, התקן הבינלאומי העביר לך.
: אתם יודעים על מה הוא מדבר?
: תסבירו לי מה הוא אומר.
דוד בולר: אנחנו עובדים על פי כל הסטנדרטים הבינלאומיים המקובלים.
דוד בולר: מיד תראו כל מספר.
דוד בולר: כל סטנדרט אתם תראו.
: הוא אומר שלא.
דוד בולר: הוא לא אומר שלא.
זרין טימור: אני אומר שבאמות מידה ישנם דברים שהם לקויים.
: אומר נציג חברת החשמל שהם עובדים על פי אמות מידה בסטנדרטים בינלאומיים.
זרין טימור: אני לא מעיר לחברת החשמל, אני מעיר לרשות.
: אבל היא קשורה בחברת החשמל.
דוד בולר: לא, היא מפקחת על אמות המידה.
זרין טימור: באמות המידה שהם אמורים לפרסם, שעדיין לא פרסמו, יש דברים לקויים, הם לא עובדים על פי אמות המידה האלה.
זרין טימור: עד היום הם לא עבדו על פי אמות המידה האלה.
אילן סולימן: זה פשוט חוסר הבנה.
אילן סולימן: אני הבהרתי, מר טימור, ואתה יודע את זה היטב, שאנחנו עשינו את אמות המידה בשני שלבים.
אילן סולימן: בשלב הראשון קבענו את הסטנדרטים ודרשנו מחברת החשמל לעשות בדיקות מדגמיות.
אילן סולימן: עכשיו עושים את המנגנון של הפיקוח והבקרה.
אילן סולימן: יש לנו את ההערות של מר טימור, לא בהכרח שהם יתקבלו במאת האחוזים, זה לא ההחלטה של איש מקצועי זה או אחר.
אילן סולימן: יש מליאת רשות, הנתונים מובאים בפניה והיא תחליט איך מנגנון הפיקוח והבקרה על חברת החשמל לעניין תלונות המונים יהיה.
אילן סולימן: מר טימור זרין יודע טוב מאוד שהוא בא לרשות וביקש, במסגרת אמות המידה, שייקבע מנגנון מסוים.
אילן סולימן: אמרתי, יש כמה סוגים של אפשרויות.
אילן סולימן: אחת, בדיקות ספציפיות של כל מונה לתקופה, למדגם וכדומה.
אילן סולימן: שתיים, להכניס את מעבדות של חברת החשמל לתוך הסמכה של הרשות.
: זו לא הטענה.
: הטענה לגבי הסטנדרטים.
אילן סולימן: אני לא בטוח שהטענה היא לגבי הסטנדרטים.
אילן סולימן: אתה טוען שהסטנדרטים לא בסדר?
זרין טימור: כן.
אילן סולימן: מה הסטנדרטים?
אילן סולימן: אתה לא יודע מה הסטנדרטים בכלל.
אלכס לפק: הטענות שלי הם לגבי הסטנדרטים שנקבעו משתי סיבות: האחת - המושגים הטכניים שבהם משתמשים כאן הם מושגים לא נכונים, כך שמי שירצה לעקוב אחריהם פשוט לא יוכל לבצע אותם.
אלכס לפק: נקודה השניה היא שהסטנדרטים שנקבעו לחברת החשמל לעבוד לפיהם הם סטנדרטים של בדיקות במעבדה בתנאי סביבה מבוקרים.
אלכס לפק: מה שקורה בשטח צריך לאפשר לחברת החשמל אי ודאות הרבה יותר רחבה בגלל תנאי סביבה יותר קשים.
אלכס לפק: המונה מסוגל לעמוד בזה אבל התקנים הם תקנים לבדיקות במעבדה והם לא מתאימים.
: מר דויטש, אולי תסביר לי את מה שמסבירים לי?
גרישה דויטש: קיימים תקנים ברורים לגבי דרישות למונה.
גרישה דויטש: קיים תקן בינלאומי של ארגון תקינה בינלאומי בחשמל ואלקטרוניקה, קיימים תקנים נוספים ברורים ביותר.
גרישה דויטש: הבעיה היא שלא קיים תקן חד-משמעי לגבי פרק זמן לכיול חוזר של המונה.
גרישה דויטש: כל מדינה, כל רגולטור קובע את זה על פי שיקולים שלהם.
: ואצלנו קבענו?
: למעשה בעניין הזה של הכיול, אני צרכן שרוצה לדעת שמכיילים לי כדי שלא אטעה ושלו יטעו חס וחלילה בלי כוונה.
: מותר לי לבקש?
: בעניין של הכיול יש סטנדרטים שונים ממדינה למדינה?
: יש לנו אצלנו בארץ סטנדרט בעניין?
ליאור זרנקין: יש סטנדרטים לכיול במעבדה.
: כיול כל פרק זמן יש?
חני מונין: אין.
: אם אני אומר עכשיו שאין במדינת ישראל סטנדרטים תקופתיים לבדיקת כיול האם אהיה צודק?
קריאה: גם בעולם אין.
: מה זאת אומרת אין בעולם?
: הרי אומר מר דויטש שיש בכל מדינה סטנדרט אחר.
דוד בולר: זה לא סטנדרט בינלאומי.
: אתה משפטן?
דוד בולר: לא, אני מהנדס.
: שאלתי האם במדינתנו, בניגוד למדינות אחרות שם יש סטנדרטים שנתיים באשר לעניין הכיול, אין?
: האם אני צודק בזה?
דוד בולר: לדעתי, לא.
דוד בולר: אני אסביר לך למה לדעתי לא.
דוד בולר: משום שמה שקיים ברוב מדינות העולם הבדיקות נעשות על פי מדגם.
: אתה מדבר עכשיו על איכות הבדיקה, אני מדבר אתך קודם כל לעניין הכיול.
דוד בולר: אני עונה לך בדיוק לשאלה.
דוד בולר: מה שאלת?
: שאלתי אם יש פרק זמן שבו נעשית הבדיקה?
דוד בולר: פרק זמן כפי שאנחנו מכירים קיים בגרמניה, ביתר המקומות אין פרק זמן לבדיקה, הבדיקות נעשות על פי מדגמים שנקבעו בסטנדרטים בכל מדינה.
דוד בולר: אני טוען שברוב מדינות העולם אין קביעה בסטנדרט של בדיקה של כל המונים לאחר פרקי זמן קבועים, רק לגרמניה ועוד שתי מדינות בעולם שנעשות בדיקות מונים תקופתיות.
: גרמניה, יפן, שוודיה, איטליה, הולנד, שוויץ, צרפת.
דוד בולר: הולנד - לא.
דוד בולר: האמירה שלי עדיין נכונה: ברוב המדינות בעולם הסטנדרט איננו קובע בדיקת כל המונים בפרקי זמן קבועים.
דוד בולר: מכיוון שברוב מדינות העולם נקבעו קריטריונים ושיטות לבדיקות מדגמיות.
: כל פרק זמן.
דוד בולר: השיטה הזאת מופעלת גם בארץ כפי שמופעלת ברוב מדינות העולם.
: אז כל כמה שנים אתם עושים?
דוד בולר: מה שהרשות קבעה היום, שלא היה מוסדר כלל עד שהרשות קבעה את זה, השאירה את זה לשיקול חברת החשמל בלבד, ואנחנו עשינו את זה ללא חוק במשך 35 שנה כל שנה בשנה אנחנו עושים את הבדיקה המדגמית הזאת על פי כל התקנים הבינלאומיים איפה שהם קיימים.
: אתה אומר שאולי קיימים במדינות מסוימות בעולם פרקי זמן סבירים באשר לבדיקות מדגמיות או לא מדגמיות.
: אתה אומר שבפועל אנחנו עושים בדיקה תקופתית מדגמית.
: זה נכון?
דוד בולר: זה נכון.
: עכשיו לאיכות המדגם.
דוד בולר: הייתי יכול לחסוך הרבה זמן לולא היינו מציגים את המצגת שלנו.
דוד בולר: יש תשובה לכל השאלות, לדעתי, וכמובן שאם אחר כך רוצים להוסיף שאלות נוכל לענות.
דוד בולר: איכות המדגם נקבע בעבודה משותפת בין מומחי למטרולוגיה לבין מומחי לסטטיסטיקה.
דוד בולר: המדגם הזה עונה לכל הדרישות גם של המטרולוגיה וגם של סטטיסטיקה.
דוד בולר: הצגנו את העניין הזה ומגישים דוחות כל שנה.
דוד בולר: כל שנה יש לנו דוח שפתוח לבדיקה, כל מי שרוצה יכול לעיין בו.
דוד בולר: הגשנו את זה גם לרשות להסכמת מעבדות, הגשנו את זה גם למפקח על המשקולות, הגשנו את זה גם למר גרישה דויטש וגם למכון התקנים - כולם מכירים את החומר הזה.
דוד בולר: אם מישהו חושב שצריך לעשות תיקון במדגם, בבקשה.
דוד בולר: לפני חמש שנים הייתה אותה בדיקה שנעשתה בעקבות דיון בוועדה אחרת של הכנסת.
דוד בולר: התוצאות של אותה בדיקה, שלא אנחנו בחרנו את המדגם אלא קבעו את המדגם אנשי התמ"ס (תעשייה ומסחר), הם אמרו 100 מונים ועוד 400 מונים, 100 מונים שהם קבעו באופן עצמאי מתוך האוכלוסייה ולא נמצא שום סטייה לעומת הבדיקות שנעשו קודם, וגם לא סטייה אבסולוטית.
דוד בולר: אחר כך אמרו בואו נבדוק את מה שאתם אמרתם שבדקתם.
דוד בולר: לקחו בדיקות שעשינו שנה או שנתיים קודם לכן, בחרו משם 400 מונים (ולכל הדעות זה מדגם מייצג) לקחו את הציוד שאתו בדקנו אותו, שלחו אותו לבדיקה בחוץ לארץ, בדקו את דיוק הציוד שאתו בודקים את המונים, לקחו את הציוד לשטח ובדקו את המונים המותקנים.
דוד בולר: קבעו דוח שאומר שהמונים מאה אחוז בסדר.
דוד בולר: תבינו, אני לא מייצג פה את האינטרס של חברת החשמל.
דוד בולר: אני אמרתי את זה בזמנו לרשות כשהם דיברו אתנו ואומר את זה לכולם: אם רשות מוסמכת במדינת ישראל חושבת שמן הראוי לעשות בדיקה פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בחמש שנים, פעם בעשרים שנה - בבקשה.
דוד בולר: יאמרו שהם מבקשים לעשות בדיקה תקופתית כל רגע - אין לנו בעיה.
דוד בולר: העלות לא יכולה ליפול על חברת החשמל, אין לה ממה לשלם את זה.
דוד בולר: לכן צריכים לבוא הלקוחות, או מי שמדבר בשם, ולומר: אנחנו מוכנים לשלם את הבדיקה, שווה לנו בשביל לישון בשקט למרות שכל הבדיקות המדגמיות מראות שהמונים 100% בסדר.
דוד בולר: ואם בכל זאת מתגלה מונה שאיננו בסדר מתקנים את החשבון ומפצים את הלקוח, ולא קרה כזה דבר.
דוד בולר: אין אצל אף אחד מסמך שמראה שהיינו צריכים לתקן חשבון כי המונה איננו עובד.
: כאשר שלצרכן יש בעיה של מונה והוא פונה אליכם, אתם מחייבים אותו בתשלום?
דוד בולר: גם זה איננו מדויק, ואני אסביר.
דוד בולר: אנחנו עושים שני סוגי בדיקות.
דוד בולר: בדיקה אחת בשטח: כשהלקוח פונה ואומר המונה שלי לא בסדר אנחנו אומרים לו: אם אתה אומר כך אנחנו הולכים לבדוק את המונה.
: ואז כמה זה עולה?
דוד בולר: אנחנו יוצאים עם אותו ציוד שעבר כיול ובדיקות בחוץ לארץ.
: כמה עולה בדיקה כזו?
דוד בולר: זה לא עולה.
דוד בולר: אנחנו אומרים לו אחרי הבדיקה הזאת: אם למרות שבדקנו עם ציוד וזה עלה לנו 100 או 200 או 300 שקל, אם אתה עומד על כך שנפרק את המונה, נשלח אותו למעבדה, והרשות קבעה לאו דווקא מעבדה של חברת החשמל, כל מעבדה מוסמכת, ואם שם יימצא שהמונה בסדר, אדוני הצרכן לא האמנת לנו, תשלם את הבדיקה.
דוד בולר: מי צריך לשלם אותה אם לא הוא?
דוד בולר: ואם המונה נמצא לא בסדר אנחנו גם מתקנים וגם לא מחייבים.
דוד בולר: אבל אנחנו עוד לא מצאנו מקרה כזה.
גרישה דויטש: אדוני, כבוד היושב ראש, בשנת 1996 התבקשתי על ידי ועדת ביקורת המדינה לבצע בדיקה חיצונית.
גרישה דויטש: זאת לדעתי הבדיקה היחידה הנרחבת החיצונית שנעשתה על חברת חשמל במשך 15 שנה אם לא יותר.
גרישה דויטש: אנחנו היינו צריכים לעשות את זה תוך שלושה חודשים.
גרישה דויטש: עשינו את זה בשתי דרכים: הדרך המדעית, לקחנו מדגם של חברת חשמל, מדגם אחרון שעשו שנה קודם לגבי 600,000 מונים מחברה מסוימת, מדגם מסוים ומונים שהיו בני 18 ו- 28 שנה.