GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה גוטמן: למרות שאנחנו בנקאים אנחנו מסתכלים על הציבור שפונה אלינו מהפן ההומני ואנחנו בהחלט מטפלים בו נושאי כובע הציבור כלפי הנהלת הבנק.
עודדה פרץ: שמי עודדה פרץ, אני הממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.
עודדה פרץ: אנחנו מטפלים בסביבות של 5,000 פניות בשנה.
: על בנקים?
עודדה פרץ: אנחנו יוצאי דופן לעומת כל מי שיושב פה שאנחנו לא מטפלים בפניות על הארגון שלנו.
עודדה פרץ: התלונות הן לא על הארגון שלנו אלא אנחנו איזשהו גוף אובייקטיבי שבודק תלונות של לקוחות נגד הבנקים המסחריים.
עודדה פרץ: יש את הביקורת הפנימית שמטפלת בתלונות עלינו אבל אין את השאלה הזאת של הפרדה בין ביקורת לבין תלונות כי זה בכלל נושאים שונים לחלוטין.
עודדה פרץ: אצלנו גם הנושא של הפקת לקחים מפניה בודדת הוא מאוד משמעותי.
עודדה פרץ: מעבר לפניה הבודדת אנחנו בודקים האם יש לתלונה איזושהי השלכה לכלל הלקוחות של אותו בנק או של כל הבנקים.
עודדה פרץ: גם אצלנו הנושא של הפקת לקחים מפניה בודדת הוא מאוד משמעותי.
: כמה שנה את נמצאת בתפקיד ביחידה?
עודדה פרץ: אחד עשרה שנים.
: לא קיבלתם אף פעם תלונה על הבנק למסחר?
: זה נשמע קצת מוזר.
עודדה פרץ: היו מעט מאוד תלונות על הבנק הזה.
: אני רוצה לרמוז לכם באמצעות האמירה הזאת שלדעתי אחת הבעיות הקשות זה שיכול להיות מאוד שהציבור לא רואה את היכולת שלו באמצעות
: כם להשליט סוג של בקרה ו/או פיקוח ברמה של ציבור.
עודדה פרץ: אתה מתכוון שלא מודעים לקיומנו?
עודדה פרץ: התמזל מזלי ובדיוק היום יוצא הדוח הדו-שנתי שלנו.
עודדה פרץ: זה חוברת שמעניינת כל אדם במדינה כי לכל אחד יש חשבון בנק והיא במפורש כתובה בלשון פשוטה של שאלות ותשובות שאנשים יכולים להפיק ממנה המון מידע.
עודדה פרץ: בעצם כל אדם שיש לו חשבון בנק יכול ללמוד ממנה המון.
עודדה פרץ: אני אשלח היום את החוברת לכולם, אנחנו מספקים אותה ללא כל תשלום לכל דורש ואתם מוזמנים להפיץ את זה הלאה אם תוכלו.
עודדה פרץ: בחוברת נמצאים גם הפרטים כיצד לפנות אלינו במקרה הצורך.
יוסי אודרברג: שמי יוסי אודרברג, אני נציב תלונות ציבור ועובדים של בנק לאומי.
יוסי אודרברג: נכנסתי לתפקיד רק לפני שלושה שבועות.
יוסי אודרברג: אצלנו הלשכה לפניות הציבור עצמאית לחלוטין, היא כפופה לפי ההגדרה החדשה 'קצין ציות'.
יוסי אודרברג: היא יצאה מהמסגרת של הכפיפות לאגף הביקורת.
יוסי אודרברג: אני חושב ואני רואה את הגישה של חברת חשמל ואני חושב בהחלט שפניות ותלונות הן חלק ממנוף לשיפור וללימוד דברים שקורים גם בתוך היחידות עצמן וגם אירועי רוחב שמחייבים שינוי נוהלים וכולי.
יוסי אודרברג: בעניין הזה אנחנו עובדים גם מול בנק ישראל שחלק מהפניות מגיעות אליו.
יוסי אודרברג: אדם לא פונה רק למקור אחד אלא לכמה מקורות וכל המקורות מקבלים את אותה פניה למעשה.
יוסי אודרברג: אנחנו בהחלט חושבים שההפרדה רק תורמת לעבודה כי בעצם היא גורמת לנו להפעיל יחידות אחרות במערכת כולל אגף הביקורת הפנימית אם אנחנו חושבים שמדובר על אירועים חריגים.
יעל קוטיק: שמי עורכת דין יעל קוטיק, ממונה על פניות הציבור במשרד המשפטים.
יעל קוטיק: אני רוצה להתחיל בזה שהנחת העבודה שלנו, בלי להיכנס לכל התיאוריות בנושא ביקורת ושיפור מערכת, היא קודם כל לנסות לסייע לאזרח.
יעל קוטיק: אנחנו נתקלים בפניות של הרבה אנשים הנתקלים במנגנונים ביורוקרטיים ולא מוצאים את עצמם, לא יודעים להבחין בין הסמכויות של כל משרד ולכן הנחת העבודה שלנו היא לטפל בכל פניה ולהקפיד להעביר אותה לגורם הרלוונטי שיכול לסייע לאותו אדם.
יעל קוטיק: שר המשפטים מעביר אלי חלק ניכר מהפניות.
יעל קוטיק: אנחנו מנסים לסייע לאנשים שנקלעו, לצערנו, בשנה האחרונה לבעיות כלכליות קשות ועומדים בפני פינוי מהבתים שלהם.
יעל קוטיק: יש פניות גם ממר אלי וגם מהשר עצמו לבנקים לנסות להגיע להסדרים מול אותם האנשים ולבטל את הפינוי.
יעל קוטיק: חלק מהאנשים גם לא מודעים שיש האפשרות לגשת לוועדות של משרד השיכון.
יעל קוטיק: חוץ מזה שלמשרד המשפטים גם כפופות יחידות מאוד חשובות כמו הלשכות לסיוע משפטי, הסנגוריה הציבורית, משרדי האפוטרופוס, המחלקה לחקירות שוטרים.
יעל קוטיק: אנשים גם לא תמיד מודעים להבדלים בינינו לבין בתי המשפט כך שאנחנו מקבלים המון תלונות בנושאי הליכים שיפוטיים שמתעכבים, תלונות נגד עורכי דין וכדומה.
: תוכלי לומר לנו כמות?
יעל קוטיק: אני מטפלת בכ- 2,000 תלונות לשנה, אנשים החייבים בהוצאה לפועל, זוכים וכל מיני נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי שבעצם משרד המשפטים עוסק בהם.
מיקי הלוי: שמי מיקי הלוי, נציבת פניות הציבור של מכבי שירותי בריאות.
מיקי הלוי: קבל את ברכותיי בהכנסתך לתפקיד יושב ראש הוועדה.
מיקי הלוי: בתקופה שמנשבות רוחות מלחמה אני מקווה שתעתר ותקדם גם נושאים אחרים שחשובים לציבור, הן בהעלאת המודעות בעזרת התקשורת והן באמצעות חקיקה.
מיקי הלוי: תבורך בשדרוג נוסף של ועדת פניות הציבור לוועדה סטטוטורית.
מיקי הלוי: בהרבה ארגונים מכהנים אומבודסמנים מתוקף החוק ובהרבה ארגונים אחרים איישו את התפקיד רק בגלל ההכרה של החשיבות של מוסד זה.
מיקי הלוי: אני מייצגת את קופת חולים מכבי, בקופה הזאת הוקם מוסד האומבודסמן עם כניסת החוק ב- 1995.
מיקי הלוי: אני מינוי של מועצת הקופה, כפופה ישירות למנכ"ל, עם סמכות על פי החוק של מבקר פנים.
מיקי הלוי: אני חיה בשלום רב גם עם מבקר הקופה וגם עם גורמים אחרים ואנחנו עובדים ביחד.
מיקי הלוי: הרבה מהעבודה שלי היא עבודה של גישור, לאו דווקא של ביקורת.
מיקי הלוי: פונים אלי בכל נושא בלי עזרה וסעד משפטי.
מיקי הלוי: לדעתי אני חוסכת הרבה מבירורים משפטיים לקופה לטובת החברים.
מיקי הלוי: אני חושבת שהתפקיד שלי, וגם בקופות אחרות זה כך, לשמש ברומטר וסיסמוגרף להנהלת הקופה.
מיקי הלוי: אנחנו פה ואוזן לחברים ואני רוצה להמשיך ולקוות שכמו שאנחנו פה ואוזן לחברים שלנו נשמח גם לעזור לך ולוועדה.
מיקי הלוי: תמיד שיתפנו פעולה וכשמגיעות פניות נעזור, ועוד יגיעו הרבה.
1063: שמי אילנה כהן, אני ממונה על פניות הציבור במשרד העבודה והרווחה, שזה הצרות האמיתיות שיש היום.
1063: אצלנו כמעט לא פונים לא על בנקים, לא מנהל מקרקעי ישראל, לא אגד ורשות השידור בכלל לא כי יש להם צרות של יום-יום: אוכל, ילדים מפגרים, שירות תעסוקה, עבודה, הבטחת הכנסה.
1063: בזה אנחנו עוסקים יום ולילה.
: כמה כאלו יש לכם בשנה?
1063: את הדוח האחרון עשיתי עד אמצע 2001 והיה לנו קרוב ל- 20,000 פניות.
1063: הגברת קואולמן מכירה את הנתונים, אנחנו בקשר.
1063: רציתי לתת איזושהי הצעה: לדעתי אחרי הניסיון עם הגברת לנדבר, שבאמת הייתה רצינית, כדאי אולי להקים איזושהי ועדת היגוי.
: לשם מה?
1063: שתהווה ועדת מעקב לנושאים שונים.
1063: היינו בהרבה ישיבות ודברים נורא התעכבו בגלל שמשרד זה לא הביא את המפות או המשרד השני לא הביא את הממצאים.
שולמית קואולמן: על זה שמשרדים לא עונים אין לנו סנקציה.
: אני מתכוון לפרסם רשימה כל שלושה חודשים ולנסות עד כמה שיותר לפרסם בגיבוי יושב ראש הכנסת על משרדים.
: הרי הכנסת היא לא רק רשות מחוקקת, היא הופכת עם הזמן להיות מבקרת רשות ציבורית.
: לדעתי ראוי שהכנסת, כגורם מבקר ברמה הציבורית, תפרסם דוח משל עצמה לגבי העניין הזה של טיפולים, פניות.
נחמה נחמיה: שמי נחמה נחמיה, אני מנהלת המחלקה לפניות הציבור בשרות התעסוקה.
נחמה נחמיה: שרות התעסוקה הוא גוף סטוטורי, כפוף לשר העבודה והרווחה.
נחמה נחמיה: יחידת פנית הציבור היא גוף עצמאי, נפרדת לגמרי מיחידת הביקורת הפנימית.
נחמה נחמיה: אנחנו מטפלים בעיקר בתלונות של דורשי עבודה שמבקשים דמי אבטלה, הבטחת הכנסה.
נחמה נחמיה: מתלוננים הם אלה ששללו מהם את הקצבה להכנסת הכנסה או שללו מהם דמי אבטלה, שרשמו להם סירוב.
נחמה נחמיה: פניות אלה אותן פניות שמגיעות מאנשים שמבקשים שיסדרו להם עבודה.
נחמה נחמיה: יש לנו כ- 2,400 תלונות בשנה.
ציפי קיברסקי: שמי ציפי קיברסקי, אני הממונה על תלונות הציבור במועצה לצרכנות.
ציפי קיברסקי: המועצה מקבלת רק תלונות.
ציפי קיברסקי: עד היום טיפלנו בכ- 20,000 תלונות בעל פה ובכתב.
ציפי קיברסקי: אנחנו חושבים שטיפול בכל תלונה ותלונה בצורה יעילה עוזר לצרכן לא למעוד.
ציפי קיברסקי: בנוסף, מאגר התלונות שמגיע למועצה לצרכנות מהווה בשבילנו מקור אינפורמציה מאוד חשוב לפעילות המועצה לצרכנות.
ציפי קיברסקי: אנחנו לומדים לזהות גורמים בעייתיים, מטפלים בהם במישור העקרוני ובנוסף לזה כל החומר גם עובר למחלקה המשפטית ולחקיקה.
יעל שביט: שמי יעל שביט, מבקרת הפנים ונציב קבילות של אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.
יעל שביט: אני יכולה לדבר פה שעה על היתרונות של צירוף של מבקר פנים ונציב קבילות ולכן לא ארחיב פה.
יעל שביט: יש יתרונות בשילוב של הדברים, בייחוד בגוף שהוא מאוד מקצועי כמו אצלנו שדורש התמחות בנושאים ספציפיים ונדרש ידע רב, שלא לדבר על המעמד של המבקר במעמד.
יעל שביט: בתפקידי כנציב קבילות אנחנו כל שנה מפרסמים דוח.
: מה זה קבילה במס הכנסה?
: אזרח קובל על מה?
יעל שביט: יש הבדל בין פניות רגילות למשרד כשמערערים למשל על גודל שומה שזה בהליך חוקי המשרד מטפל לבין תלונה שעובדים עשו ביקורת בעסק והתנהגו בצורה לא נאותה, התבטאו לא יפה או דרשו דרישות שהחוק לא מתיר להם לדרוש למשל.
יעל שביט: אנחנו מפרסמים כל שנה דוח קבילות הציבור מפורט עם מדגם של תרשומות מכל התחומים.
יעל שביט: אני נלחמתי בשלוש השנים האחרונות להכניס את הדוח הזה לאינטרנט כשהיו מטבע הדברים התנגדויות בגוף כמו שלנו, זה כאילו אנחנו חושפים את עצמנו ברבים אבל חשבתי שחשוב שיראו שאגף כמו שלנו בודק ומתקן ושהציבור ידע שיש כתובת.
: אז זה נמצא באינטרנט או לא?
יעל שביט: זה נמצא.
יעל שביט: בשלוש השנים האחרונות כל שנה אני מפרסמת את זה באינרטנט.
יונה רשף: שמי יונה רשף, אני ממונה על פניות הציבור וחוק חופש המידע באוצר.
יונה רשף: אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם האגפים של האוצר, מכס ומס הכנסה.
יונה רשף: יש לנו יחידה של מקבלי הקצבאות של ארגון נכי רדיפות נאצים והמלחמה בנצאים.
יונה רשף: יש לנו בערך 1,500 תלונות בשנה כאשר פונים ישירות לשר או למנכ"ל כשיש תלונה על האגפים.
יונה רשף: ככל שהמצב הכלכלי קשה כך יש יותר פניות.
דורית לוי: שמי דורית לוי, פניות הציבור של בנק הפועלים.
דורית לוי: כבר שמעתם את דברי הגברת גוטמן מבנק הפועלים.
סוניה בוגוסלבסקי: שמי סוניה בוגוסלבסקי מיחידה לפניות הציבור בבנק ישראל.
סוניה בוגוסלבסקי: אני רוצה רק להוסיף על מה שאמרה הממונה שלנו שאנחנו מטפלים ב- 5,000 תלונות בכתב בשנה, עוד כ- 10,000 פניות בטלפון.
סוניה בוגוסלבסקי: החוברת שלנו והנתונים הסטטיסטיים מפורסמים באתר האינטרנט ויש שם המון מידע בנקאי שיכול לעזור ללקוחות וכולם מוזמנים לפנות.
עוזי סמני: שמי עוזי סמני, ממונה על פניות הציבור בקופת חולים מאוחדת.
עוזי סמני: אני רציתי לציין שבמהלך השנים מאז הוחל החוק ובניית התפקיד של ממונה על פניות ציבור יש עליה מתמדת במספר הפניות שמגיעות מהציבור.
עוזי סמני: אנחנו עוסקים גם בפניות וגם בתלונות כי אי אפשר להפריד, במיוחד בתחום שלנו.
עוזי סמני: הרבה פעמים אי אפשר לקבוע אם פניה מוצדקת או לא מצודקת, יש המון שירותים שעל פי החוק הם כרוכים בתשלום מצד החברים.
עוזי סמני: עצם התשלום הזה מהווה הרבה פעמים עילה לפניה למרות שחוקית אין הצדקה לפניה.
עוזי סמני: אנחנו משתדלים הרבה פעמים לנוע בתחום האפור הזה.
דניאלה שילון: שמי דניאלה שילון, פניות הציבור בלשכת שר התחבורה.
דניאלה שילון: הגברת זזון כבר ייצגה אותנו ולכן לא אחזור על הדברים.
דניאלה שילון: אני רק רוצה לציין שבלשכה אצלנו מקבלים הרבה מאוד פניות, כ- 2,0000 ובנוסף הרבה מאוד שיחות טלפון שגם בהן אנחנו צריכות לטפל, הגברת זזון ואנוכי.
דניאלה שילון: זה גם משקף את הלך הרוחות בציבור, למשל אנחנו מקבלים עכשיו הרבה מאוד פניות, רעיונות והצעות ייעול בנושא ביטחון באוטובוסים והדמיון באמת חוגג.
דניאלה שילון: אנחנו האוזן הקשבת של הציבור.
נאוה זזון: שמי נאוה זזון מלשכת שר התחבורה.
נאוה זזון: אנחנו צריכים לקבל כלים כיצד להתמודד עם האזרח הזועם, הזועק ונקווה שאולי בוועדות האלה נקבל אותם.
נאוה זזון: אני לראשונה נמצאת כאן.
: אתן מוגדרות כחלק מלשכת השר, נכון?
נאוה זזון: בדיוק.
: כמה שנים אתם שם?
נאוה זזון: אני נמצאת שם 26 שנים.
נאוה זזון: יש לי עוד תפקיד נוסף ולכן אני לא ממש בכל הפניות.
נאוה זזון: אנחנו צריכים כלים כדי להתמודד.
: זה לא תפקיד אימון של השר, זה תפקיד פונקציונלי שלך?
נאוה זזון: זה כן.
נאוה זזון: למה לא? פעם הוא היה תפקיד אימון, עכשיו הוא הפך לפונקציונלי.
: זאת אומרת ששם אין מינויים פוליטיים.
: כי גם אין הרבה אנשים שמוכנים לעסוק בפניות ציבור בקרב הפוליטיקאים.
נאוה זזון: מאחר ואתה מכיר בוודאי את המשרד אני חושבת שדווקא צריכים לפעול מלמטה, ממנהלי האגפים על משרדי רישוי למשל.
סימה גליצ'נסקי: שמי סימה גליצ'נסקי, הממונה על פניות הציבור במשרד המדע, התרבות והספורט וגם ממונה על חוק חופש המידע.
סימה גליצ'נסקי: יש הפרדה ברורה בין פניות ותלונות שאני מטפלת בהם ותלונות שמגיעות.
: אפשר לקבל דוגמה לפניה שקיבלתם?
סימה גליצ'נסקי: באיזה תחום?
סימה גליצ'נסקי: של המדע, התרבות הספורט?
סימה גליצ'נסקי: בתרבות מרבית הפניות הן בהקצבות נמוכות מדי, בתמיכות נמוכות מדי.
: זאת אומרת האזרח פונה על כך?
סימה גליצ'נסקי: לא אזרח אלא תיאטרון, גוף מוסדות.
: אני מבין שפניות זה עניין של אזרחים, לא של עמותות ומוסדות.
סימה גליצ'נסקי: זה לא רק אזרחים, זה גם עמותות וזה גם גופים, גם איגודים של ספורט למשל.
: כל אלה פונים לממונה על פניות הציבור?
סימה גליצ'נסקי: או ללשכת השר.
סימה גליצ'נסקי: בלשכת השר יושבת הגברת עידית פולק שמרכזת את הפניות בלשכת השר, חלק מהפניות מועברות אלי, חלק מהפניות אני מקבלת באתר האינטרנט שלנו.
: אבל מה הוא סוג של פניה של אזרח מן המניין?
סימה גליצ'נסקי: יש את האזרח הפשוט שהבן שלו למשל מצטיין בתחום ספורט ורוצה שיכירו בו, או בנושא הקלות מהצבא.
סימה גליצ'נסקי: יש שיתוף פעולה מאוד טוב עם המבקר, לשכת השר ובהצלחה.
: הייתה לכם פניה למשל לגבי סוגיות של תרבות?
: למשל פנה אליכם אזרח ואמר 'ההצגה הזאת צריכה לרדת מהבמה'?
סימה גליצ'נסקי: כן, בהחלט.
סימה גליצ'נסקי: אלה סוג הפניות שמגיעות ישר לאינטרנט.
: אני רוצה קודם כל להודות לכולכם על ההקשבה.
: הוועדה לפניות הציבור בעיניי היא ועדה שיש בה לכאורה קצת בעיה כי מצד אחד היא צריכה לעסוק במיקרו, בפנית הפרט, אבל אני גם הייתי רוצה שהיא תעסוק גם במקבצים של פניות.
: בסופו של דבר הוועדה הזו לא יכולה רק להימדד ברמה המקצועית, שזה חשוב, מספר הפניות הפרטניות שטיפלת בסוגיה אחת או אחרת.
: זה נכון, זה אמיתי אבל לצורך העניין כל אחד מכם צריך עוד עובדים כדי לפתור את הבעיה הפרטנית של האזרח, הוא צריך צוות שיעמוד מולו לצדו.
: הבעיה השניה בעניין של פניות מן הסוג הזה זה הבקרה הסופית.
: הרבה מאתנו מסתפקים בעברת המכתב לאזרח, והנה עכשיו 'פנייתך, מר כהן, טופלה' אבל כולנו יודעים שבסופו של דבר הבעיה היא נקודת הקצה.
: כלומר אותו אזרח ששלח את מכתבו רואה את המכתב עובר ממשרד למשרד והבעיה לא תמיד נפתרת.
: לכן אני חושב שהבעיה גם ברמה של ועדה לפניות הציבור היא בעיה של טיפול ברמה של עקרונות במאקרו, מקבץ של נושאים כדי לשדרג את העניין הזה.
: בכל מקרה יש התקדמות בעניין הזה, גם בגלל הגישה הצרכנית.
: הציבור היום יותר תובע, יותר רוצה, יותר מבקר וזה פנטסטי.
: אנחנו לא צריכים לראות בזה איום אלא שיתוף.
: אני חושב שהבעיה האמיתית היום שעדיין חלק מהפוליטיקאים חושבים שסוגית התלונה ו/או הפניה ו/או הביקורת וזה מעין איום ולכן משתדלים לא לגעת בעניין הזה, לא לעסוק בו.
: אני מקווה שנמשיך לשנות את העניין יחד אתכם.
: אין לנו סנקציה לוועדה הזו.
: הדבר היחידי שיש לי זה לבקש ממכם את שיתוף הפעולה האמיתית, בחברות ובידידות מתוך הכרה שלכם בחשיבות של העניין הזה.
: נקודה נוספת: אני חושב שאנחנו צריכים ביחד למצוא כל מיני מודלים שבהם יגבירו את שיתוף הפעולה, ומי שלא משתף פעולה ידע שמתישהו יש לזה מחיר.
: אני לא יודע להגדיר אם המחיר ציבורי או לא ציבורי אבל זה מאוד חשוב כדי שיבינו שבסופו של דבר הוועדה הזו והשיתוף הפעולה שלכם הוא בעיקרו וולונטרי והשקפת העולם שלכם שזה נושא חשוב.
אורית קרופ: מאחר ואנחנו נפגשים אולי כדאי לעשות דף ריכוז של כל הכתובות, אתרי האינטרנט, מספרי טלפון של כל האנשים שנמצאים כאן, ובכלל ממונים על תלונות ציבור.
: רעיון טוב הוא להקים דף קשר, סוג של מאגר של פניות ציבור שאפשר יהיה להפיץ.
: כדאי לעבוד על העניין כדי שזה גם יהיה מקצועי.
אורית קרופ: אנחנו עובדים אחד עם השני בסוגיות האלה.
אברהם יחזקאל: בוקר טוב לכולם.
אברהם יחזקאל: בעקבות פניות של ציבור, שהייתי מגדיר אותו ציבור קצת מבולבל, בגין האפשרות שאולי יהיו חלילה אירועים לא נעימים, מצאתי לנכון לנסות ולהסיר חלק ממעטה אי הבהירות שמאפיין היום את ההתכוננות למלחמה אפשרית עם עיראק, חס וחלילה.
אברהם יחזקאל: אחת מהתהיות שאנשים פנו אלינו הייתה בסוגייה של חיסונים למיניהם, אפשרויות חלילה למפגעים כאלה ואחרים, ואני מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה.
אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, כבר מהסוף, אחרי שלמדתי את הסוגייה - אני משתדל להיות מאלה שלומדים את העניין - המסקנה שלי היא שצריך להתחיל במבצע חיסונים נגד אבעבועות שורות.
אברהם יחזקאל: אני חושב שיש לא מעט הנמקות מדוע, ואני אומר את חלקן: 1.
אברהם יחזקאל: לדעתי, היום אין אפשרות לחכות חלילה לרגע האמת, מכיוון שיש האומרים שצריך מספר ימים מוגדר ומצומצם כדי לחסן, אם על בסיס שריטה ואם על בסיס הזרקה.
אברהם יחזקאל: אני חושב שלא יהיה מספיק זמן לחסן.
אברהם יחזקאל: 2.
אברהם יחזקאל: אני חושב שניתן היום לבנות נכון, ארגונית, טכנית וניהולית את מבצע החיסונים.
אברהם יחזקאל: אני חושב שניתן לחסן ולהשאיר את זה עדיין וולונטרי.
אברהם יחזקאל: למשל, ידוע לי שגם היום, במבצע החיסון שיש למערכות הביטחון ולכוחות הרפואיים, חלק מאנשי הרפואה, מסיבות שלו, מסרב או לא מעוניין לקבל חיסונים - ובצדק.
שלומית קואולמן: הרוב.
אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לומר הרוב, אני אומר לכם מה התופעה שהגיעה לידיעתי הבוקר - מבתי החולים נאמר לי שאחוזים ניכרים לא מוכנים, בגלל אולי תופעות הלוואי, אבל לא מוכנים כרגע לקבל את החיסונים, ואני חושב שבכל מקרה ראוי לפתוח כבר במבצע הסברה, שיאמר במה דברים אמורים בדיוק, ונדמה לי שהתהליך הזה שמשהה את המבצע הוא בעייתי.
אברהם יחזקאל: נקודה שניה, הייתי מבקש ברשות
אברהם יחזקאל: כם לפתוח את הדיון - יכול להיות שאני טועה, אבל אמרתי, דעתי האישית כבן אדם, כאבי, כמי שאסף חומרים, למד אותם, קיבל את המידע - אני חושב שהמחיר הכלכלי, ו/או חס וחלילה הנזקים או תופעות הלוואי הנגזרות ממבצע חיסון שכזה, עדיין שווים את מבצע החיסון.
אברהם יחזקאל: ראוי לעשות את מבצע החיסון.
אברהם יחזקאל: אני חייב לומר שידוע שבצה"ל קיבלו חיסונים עד 1997, כלומר, עד לפני 5 שנים.
אברהם יחזקאל: מתגייסי 1978 קיבלו חיסונים, כמובן תושבי מדינת ישראל עד שנת 1978 קיבלו גם הם חיסונים.
אברהם יחזקאל: ולכן נראה לי לא נכון לעכב את העניין הזה.
אברהם יחזקאל: נודע לי - ויתקנו אותי אנשי מערכת הביטחון - שגם בפיקוד העורף יש האומרים שראוי להתחיל בחיסון, כדי שיהיה סוג של שקט מסוים במובן ההתנהגותי ברגע האמת.
אברהם יחזקאל: כלומר, נאמר לי שרואים במערכת הביטחון הצדקה לעניין הזה.
אברהם יחזקאל: ונקודה אחרונה בפתיחת דבריי - אני יודע שמי שהיה קצין רפואה ראשי, ונמצא פה היום יחד עמנו, ושלושת קודמיו, תמכו, או כך הבנתי, תמכו אף הם בחיסון נגד אבעבועות שחורות.
אברהם יחזקאל: יתרה מכך, פרופסור אלדד, שהיה יושב ראש ועדה שעסקה גם בסוגייה זו, התפטר בגין העניין הזה, או אחד העניינים שהוא התפטר בגינם הייתה הסוגייה הזו של אבעבועות שחורות, וזו לא התפטרות על בסיס פוליטי, או ציבורי, או תקשורתי - לדעתי זו התפטרות על בסיס מקצועי, של השקפת עולם מקצועית, של ידע מקצועי.
אברהם יחזקאל: אלה הנקודות שהייתי רוצה להתמקד סביבם.
אברהם יחזקאל: כמובן, שאלות נוספות, איך מערכת הבריאות מאורגנת, אדוני, סוגייה של מלאים, ואני אומר עוד פעם, הייתי מבקש ממך, כי אני יודע שאתה איש מקצוע ישר והגון, אמירה מובהקת מה קורה בעניין הזה, האם החלטת הממשלה התקבלה על דעתכם, בהמלצתכם, ומה הייתה ההמלצה בעניין הזה.
אברהם יחזקאל: בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.
בועז לב: קודם כל אין ספק שהנושא הזה מונח על שולחן כולנו, לא רק בגלל הסוגייה של המתח בעקבות אפשרות של מלחמה עם עיראק, אלא משום שככלי נשק פוטנציאלי, אבעבועות שחורות יכול להיות כלי נשק מצוין, בגלל הפוטנציאל המגפתי שלו, בגלל שחלק מן האוכלוסייה איננו מחוסן, ובהחלט נכון להתכונן לאבעבועות שחורות.
בועז לב: אשר על כן אנחנו מתכוננים, ובמסגרת ההתכוננות יש כמה צווארי בקבוק שאותם צריך לעבור.
בועז לב: צוואר בקבוק אחד הוא כמות החיסונים שיש, ונכון להיום יש לנו כמות חיסונים שמספקת לכל תושבי מדינת ישראל, וזה חדל מלהיות צוואר בקבוק - אנחנו ממשיכים לייצר, אנחנו גם משפרים את תהליכי הייצור.
אברהם יחזקאל: סוג החיסון - זריקה או השרטה?
בועז לב: זו הרכבה, וההבדל הוא רק הטכניקה שבה מרכיבים למעשה את הוקציניה, את החיסון.
בועז לב: יש מספר סוגים, למעשה הכל עובד.
אברהם יחזקאל: אין ספק שהכל עובד, אבל למשל הזרקה היא בכמות חומר של פי 20 מהשרטה, והאפקטיביות, ומספר הימים.
בועז לב: למעשה אין הבדל באפקטיביות בין השימוש באקדח, שיש לו בעיות אחרות, של העברת מחלות מאחד לשני במבצע חיסון המוני, או אפילו לא בהמוני.
בועז לב: יש תמיד בעיה של העברת מחלות כמו הפטיטיס, או אפילו איידס, רחמנא ליצלן, ולכן החלטנו שאנחנו לא משתמשים בדבר הזה, גם בגלל המורכבות של הטכנולוגיה שמסתבר שהיא נכשלת בהרבה מהמקרים.
אברהם יחזקאל: אז באיזה סוג חיסון לדעתך נוכל להשתמש?
בועז לב: הרי אנחנו נמצאים היום בעיצומו של מבצע, שבמסגרתו אנחנו לוקחים טיפה - הטכניקה היא פשוטה: לוקחים טיפה, ודרכה, באמצעות מחט שמצויה בכל מרפאה, אנחנו דוקרים ולמעשה יוצרים איזה שהיא כניסה לתוך העור, ושעורי ההיקלטות של החיסון דומים למה שהיה בעבר, ב50- שנות החיסון שחלפו.
בועז לב: יש הבדל בין עצבה לעצבה, ואנחנו בודקים בדיוק איזה עצבות יותר מוצלחות או פחות מוצלחות, אבל מכל מקום זאת השיטה, והשיטה כבר הגיעה במהלך מבצע החיסון למה שאנחנו חושבים שזאת צריכה להיות שיטת החיסון, אם היא חפוזה ואם היא סדורה על פי לוח הזמנים.
בועז לב: כאן אני חוזר עוד פעם ואומר שבעצם הבעיה שלנו היא לא מלחמת ארצות הברית - עיראק, עם ישראל כצופה מן הצד, או כצופה מן האמצע, אלא אפשרות שזה יכול להיות גם נשק טרוריסטי, שבמסגרתו יכול לכאורה מישהו נגוע, לבוא, להסתובב - אמנם הוא מידבק רק ממש לקראת הופעת סימני מחלתו החיצוניים - יום או יומיים לפני כן, לא יותר, אבל אין ספק שיש בזה איום פוטנציאלי.
בועז לב: בהנחה - וההנחה הזאת, אני לא רוצה להתמודד איתה, זה לא תפקידי, זה לא מקצועי להתמודד איתה - בהנחה שיש בידי גורמים עוינים איזה שהם שיירים של מה שנחשב למחלה שהוכחדה, אז יש מקום כמובן להתכונן לאפשרות כזאת.
בועז לב: כדי להתכונן, דיברתי על צווארי בקבוק.
בועז לב: צוואר בקבוק ב' הוא נושא הטיפול בסיבוכי החיסון.
אברהם יחזקאל: ברשותך, בוא עדיין נתמקד בסוגיית החיסון, אם זה אפשרי.
אברהם יחזקאל: אני מבין שאם חלילה, במהלך של אירוע מן הסוג הזה, ניתן לחסן רק תוך 4 ימים.
אברהם יחזקאל: האם אני צודק?
בועז לב: אתה צודק חלקית.
בועז לב: ניתן לחסן ושהחיסון יהיה אפקטיבי בשיעורים גבוהים - גם כן, שום הבטחה ושום 100% - אבל הוא אפקטיבי 96 שעות מרגע החשיפה.
בועז לב: לא בו זמנית כל מדינת ישראל נחשפת למחלה, ולכן יש איזה שהיא הדרגתיות.
אברהם יחזקאל: נגיד באזור נגוע מסוים שבו יש חשיפה, אינני רוצה להגדיר אותו כמותית, אבל עדיין אתה מסכים איתי מקצועית שזה עד 96 שעות ניתן לחסן אפקטיבית.
אברהם יחזקאל: כלומר ההסתברות והסיכון שבו אני אצטרך להחדיר מחסן לאזור הנגוע כעבור 96 שעות היא קצת בעייתית.
אברהם יחזקאל: אני הרי חותר להגיע למה הגעתי אני למסקנה שצריך לחסן עכשיו - אחת הטענות היא שהיכולת שלנו להתארגן באזור נגוע, עד 96 שעות, תהיה קצת בעייתית - זו תחושתי.
אברהם יחזקאל: מה דעתך?
בועז לב: דעתי היא, אפשר ליצור תכנית, ואם אפשר, ואנחנו צפויים באמת להיחשף ברגע מסוים של ההיסטוריה, אז נכון לעשות את זה בצורה מוסדרת, כשאין עלינו איום, וזה תמיד יותר טוב - יותר טוב מסודר, יותר טוב לאט, יותר טוב בטוח, מאשר מהר ולא מסודר.
אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.
בועז לב: על לא דבר.
בועז לב: דבר שני, האם ניתן ליצור תכנית שבמסגרתה, במשך 4 יממות, ניתן לחסן את אוכלוסיית מדינת ישראל הבלתי מחוסנת והמחוסנת - התשובה היא: ניתן.
בועז לב: האם יש לזה מחירים מסוימים בסדר ציבורי?
בועז לב: ולכן צריך להיערך לזה.
בועז לב: יש גם דרכי ביניים, למשל להגיע לאותה נקודה - שאני לא יודע אם היא תגיע, אנו מקווים שהיא לא תגיע לעולם - כאשר חלק מהאוכלוסייה מתחסן, וזה בעיקר אותו חלק שהמחיר שהוא ישלם בתופעות לוואי יהיה מינימלי, ואז להגיע לאותו מצב שבו, כשאתה צריך לחסן בחיפזון, אתה תצטרך לחסן כמות הרבה יותר קטנה של אוכלוסין, וזאת אפשרות שגם אותה אנחנו בודקים ובוחנים, ומכינים תכנית גם אליה - תהיה התכנית אשר תהיה בסוף.
אברהם יחזקאל: אני מבין שעמדתך המקצועית אישית היא נגד החיסון לפני אירוע, נכון?
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אתה כמנכ"ל משרד הבריאות וכאיש מקצוע אומר שראוי היה לעשות דבר כזה לפני?
אברהם יחזקאל: כי זה מה שהבנתי עכשיו.
בועז לב: אני אומר שדעתי המקצועית היא, בהינתן שזה איום רציני שצריך לקחת אותו בחשבון, הדרך הנכונה היא לחסן בצורה מסודרת, לפני חשיפה.
בועז לב: זו דעתי האישית.
בועז לב: גם אמרתי אותה בכל פורום מקצועי ולא מקצועי באשר הוא.
בועז לב: יחד עם זאת, אם יבוא מישהו ויתקע לידי שאין, ושזה איננו מהווה איום.
אברהם יחזקאל: אבל זה ברמה האסטרטגית-ביטחונית.
בועז לב: בעניין הזה זה לא מקצועי ולא תפקידי לבוא ולומר את זה.
בועז לב: אני נערך לכל אפשרות, גם אם זה קורה מחר, שאני אהיה מסוגל לחסן.
בועז לב: וגם אם יוחלט - ברגע שיוחלט - שהאיום הוא כזה שמחייב את חיסון עם ישראל, אז לבוא ולעשות את זה במחירים הנמוכים ביותר האפשריים, כי יש דבר שנקרא: HERD IMMUNITY, מה שנקרא "חיסון העדר", שבו באמצעות חיסון של חלק גדול של האוכלוסייה, ולא כולה, אתה מונע את ההמשכיות של המגיפה.
אברהם יחזקאל: נכון לעכשיו, במה שעשיתם, האם יש לכם נתונים כמה חוסנו עד עכשיו?
בועז לב: כ10,000- איש.
אברהם יחזקאל: ומה לגבי תופעות לוואי?
אברהם יחזקאל: אני למשל מכיר כבר מישהי ששוכבת בבית חולים בגין אותו חיסון.
בועז לב: מכיר?
בועז לב: אולי תספר לנו, כי אנחנו למשל לא יודעים.
אברהם יחזקאל: השמועה היא כזו.
בועז לב: אה, אתה מכיר שמועה.
אברהם יחזקאל: הייתי בבית חולים במרכז הארץ הבוקר ונאמר לי מאנשי הנהלת בית החולים שבערך כמחצית מהסגל לא היה מוכן לקבל חיסונים, זה אחד, והסיפור שהוא מספר לי, שיש מישהי ששוכבת בבית חולים, אותו בית חולים, בגין אותו חיסון.
אברהם יחזקאל: אתם לא יודעים על דבר כזה?
בועז לב: לא רק שאנחנו לא יודעים.
בועז לב: למיטב ידיעתנו, הייתה אחת שאושפזה ליממה.
אברהם יחזקאל: אז למה אתה אומר לי שלא?
בועז לב: אתה אומר לי שמאושפזת ברגע זה.
בועז לב: אני רוצה לדייק.
אברהם יחזקאל: סליחה, אני מתנצל.
בועז לב: קיבלתי את התנצלותך.
אברהם יחזקאל: גם יממה אשפוז זה אשפוז.
אברהם יחזקאל: אני גם אגיד לכם את שם בית החולים ואת שם החולה.
בועז לב: אפילו שעתיים אשפוז זה אשפוז.
בועז לב: אנחנו מדייקים.
בועז לב: הייתה אישה אחת שבאה עם פריחה, אולי אלרגית לחומרי החיסון, היא עזבה אחרי יממה, מצבה טוב.
בועז לב: לבוא ולומר שהתהליך הזה הוא נטול תופעות לוואי, לא יהיה נכון.
בועז לב: יש סדר גודל של בין 50-70% שמפתחים תופעות לוואי קלות מאד, כמו להרבה חיסונים אחרים.
בועז לב: זה חלק מתופעות הלוואי, גם לתרופות יש תופעות לוואי.
בועז לב: אם לא היו שום תופעות לוואי ולא היה סיכון, היום לא היינו יושבים כאן להתלבט בכלל.
בועז לב: ההתלבטות היא בגין זה שיש למבצע הזה מחירים, ואת המחירים האלה אנחנו רוצים למזער ככל שאנחנו יכולים, ולכן הדרך הנכונה היא לעשות אותו בדרך שתביא למינימום את המחירים האלה.
בועז לב: מחיר של חיי אדם, אפילו של איש אחד, או אפילו נכות, הוא מחיר שצריך לקחת אותו בחשבון כשמקבלים את ההחלטות האלה.
אברהם יחזקאל: אז אתה אומר ש10,000- איש חוסנו עד עכשיו.
בועז לב: אני אומר שעד עכשיו חוסנו כ10,000- איש, תופעות לוואי מהותיות עדיין לא צפינו.
בועז לב: אני מוכרח לומר שגם בניסיון של 50 שנה לאחור של חיסונים, שיעור תופעות הלוואי הוא קטן מזה שמדווח עליו בספרות העולמית.
בועז לב: המספרים שאנחנו מדברים עליהם, של נפטר אחד או שניים למיליון איש, הם מספרים מהספרות.
בועז לב: לשמחתנו אלה לא מספרים שאנחנו ראינו בעבר.