GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך לבקוביץ: כי מה ראינו?
ברוך לבקוביץ: אמרו פה מקודם חברינו ממשרד הדתות שאין בכל המקומות עובדים של המשרד שזה תפקידם המקצועי, אז יכל להגיע מואזין מקומי, להיכנס ולגשת למערכת ולהגביר את עוצמת השמע על פי רצונו.
ברוך לבקוביץ: הדברים הגיעו לכך שלפני כשנה, פחות או יותר, המצב הביא לריבוי תלונות, גם מצד יהודים, גם מצד ערבים, תלונות שהגיעו ללשכת ראש העיר, תלונות שהגיעו למישלמה ליפו, שזו הזרוע הביצועית של העיריה ביפו.
ברוך לבקוביץ: בעקבות כך ישבנו יחד עם המועצה האיסלאמית וחשבנו על פתרון שלא יהיה מצב שכל אחד יגש למערכת ויוכל לעשות בה כראות עיניו, מה עוד אין אנשי משרד שאפשר לתת להם הנחיות ויכולים לעשות איזושהי עבודה מסודרת.
ברוך לבקוביץ: הקמנו מערכת טכנולוגית והחלטנו שנתקין אותה במסגד מרכזי אחד בשדרות ירושלים, משם תבוצע הקריאה של המואזין הנבחר, שיש לו גם קול ערב, והקריאה תשודר באלחוט למסגדים האחרים.
ברוך לבקוביץ: הגענו גם להבנה עם התושבים הערביים שאין צורך לקרוא בכל המסגדים ב- 4:30 בבוקר וכדאי למקד את הקריאה בבוקר לאזורים והריכוזים הערביים הגדולים שהם בשכונת אג'מי וג'בליה ובעיקר מכוונים מערבה לכיוון הים.
ברוך לבקוביץ: אכן הדברים האלה היו בסדר גמור.
ברוך לבקוביץ: המערכת הותקנה לפני מספר חודשים בכל המסגדים למעט אחד הנמצאת עדיין בשלבי הרצה והפעלה ניסיוניים.
ברוך לבקוביץ: כדי לכוון אותה היה נציג המועצה לאיכות הסביבה, נציג המועצה האיסלאמית, נציג המישלמה, היה בעל המערכת (האיש הטכני) וביקרנו בבתים של אנשים, גם של יהודים וגם של ערבים ברדיוסים שונים.
ברוך לבקוביץ: מדדו שם עוצמות רעש וכיוונו את המערכת והגענו אפילו למן מושג של רמת שמע מוסכמת.
ברוך לבקוביץ: לסיכום, פרט לברק שנפל לפני כמה ימים והשבית את המערכת (דבר שנסדר בימים הקרובים) אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים נגמור את כל תקופת הניסיון וניתן את המענה לכל מיני כיוונונים שצריך ואנחנו מאמינים שהפתרון הזה שאנחנו הבאנו ליפו יתן מענה גם לתושבים הערביים עם הצרכים הדתיים שלהם וגם התושבים היהודים שגרים במקום יהיו מרוצים.
ברוך לבקוביץ: אין ספק שאי אפשר לרצות את כולם.
ברוך לבקוביץ: אין ספק שבבתים משותפים שבהם גרים יהודים וערבים יהיו כאלה שיסבלו ברמה מסוימת כי עדיין צריך לקרוא ועדיין שומעים את זה אבל יש הבנה מצד התושבים היהודים לצרכים הדתיים של התושבים הערביים.
ברוך לבקוביץ: אם זה נעשה בצורה מסודרת ומתואמת אני מאמין שזאת הדרך הנכונה.
אבי יחזקאל - ה: הגיע חברי, חבר הכנסת דהאמשה.
אבי יחזקאל - ה: התחלתי את הפגישה בכך שאמרתי שעם כל הכבוד לתקנות ולחוקים הדברים האלה צריכים להסתיים רק בהידברות, רק בדיאלוג, רק במשא ומתן, רק בשיחות כי זה לא עניין לא להתלהמות למריבות או דברים מהסוג הזה.
אבי יחזקאל - ה: כדי לסכם את הדברים גם נציגי המשטרה אמרו שהם משתדלים שלא להתערב בסוגיות האלה, והם לא.
אבי יחזקאל - ה: נציג משרד הדתות אמר שלצערו משרד הדתות לא מוצא מספיק תקנים לאייש את כל המסגדים הקיימים בארץ, במובן של תקנים של גם מואזין וגם אימאם.
אבי יחזקאל - ה: הרוח פה של כולם זה דיבורים, משא ומתן ודיאלוג.
ג'ימי טורק: אני לא מסכים לא עם איכות הסביבה ולא עם משרד הדתות.
ג'ימי טורק: זה לא חכמה לבוא ולהגיד שתושבים ערביים התלוננו.
ג'ימי טורק: אני לא מאמין שיש תושב ערבי מוסלמי שמתנגד או מתלונן נגד המואזין.
קריאה: לא נגד המואזין אלא נגד עוצמת הרעש.
אבי יחזקאל - ה: הוא מתכוון שתושבים ערביים התלוננו נגד הצפירה של השבת, של היהודים שנוסעים ביום שבת ושומעים צפירה.
ג'ימי טורק: אני אדם לא דתי, חילוני לכל דבר, אבל אני מוסלמי לכל דבר והדת חשובה לי.
ג'ימי טורק: אתם יודעים כמה זמן לוקח המואזין בקריאה לאנשים?
ג'ימי טורק: דקה ורבע אם אני לא טועה.
קריאה: זה משהו כמו 3-4 דקות.
ג'ימי טורק: 3-4 דקות.
ג'ימי טורק: תכפיל ב- 5 ביום זה לא משהו שאי אפשר לסבול אותו.
ג'ימי טורק: הרי אתה חי במדינה שבכל שניה אתה לא יודע מאיפה זה יבוא לך, אם זה צפירות של משטרה, ואם זה אמבולנסים, ואם זה מכבי אש.
ג'ימי טורק: פה יש מקרה שזה לא המצאה עכשווית, וזה לא מישהו שקורה נגד משהו או מישהו, פשוט זה דת, והמסגדים קיימים לא מהיום, קיימים מאות שנים.
ג'ימי טורק: יש סדר בדברים, יש את הדת, הדת בנויה בצורה כזאת זה לא כל כך נורא ולא לעשות מזה כזה עניין.
ג'ימי טורק: במצב שלנו היום הכל דליק, הכל שביר.
ג'ימי טורק: אני חושב שדבר כזה יכול להצית.
אבי יחזקאל - ה: לכן אנחנו מנסים להידבר.
גי'מי טורק: אני חושב שהיום למרות כל המצב הקשה אנחנו האנשים היותר שפויים מנסים להתקרב, מנסים להבין אחד את השני ורוצים באמת לעשות את הדבר הזה.
גי'מי טורק: זה דבר חשוב לנו, חשוב ליהודים חשוב לכולם.
גי'מי טורק: לפעמים צריך לסבול איזשהו משהו קטן שמפריע לך אבל עושה טוב לשכן, זה לא משהו שאי אפשר לסבול.
גי'מי טורק: בעצם חייבים להבין את העניין, זה צורך ודבר שקיים לא מהיום ושימשיך להתקיים.
גי'מי טורק: אם אנשים לא יחשבו בהגיון ולא יבינו את הנושא הזה זה יכול להסית, להדליק ולהבעיר את האווירה למשהו שאנחנו לא רוצים בכלל.
סטיליאן גלברג: יש את ההיבט האובייקטיבי ויש את ההיבט הסובייקטיבי.
סטיליאן גלברג: ברמה האובייקטיבית בטח שלא מפריע לאף מוסלמי קריאת המואזין.
סטיליאן גלברג: בבחינת העוצמה זה יכול להפריע.
אבי יחזקאל - ה: זה כבר ויכוח בין תיאולוגיה לרעשים.
אבי יחזקאל - ה: לא כדאי.
אבי יחזקאל - ה: לא הייתי עושה את זה פה.
אבי יחזקאל - ה: תאמינו לי, אני יודע לעורר פרובוקציות יפה מאוד אבל אני לא רוצה.
ג'ימי טורק: הוא אומר שביפו היו תלונות מאנשים גם יהודים וגם ערבים.
ג'ימי טורק: האמת שלא יכול להיות ולא מתקבל על הדעת שאנחנו חיים במקום הזה לפני קום המדינה והמסגדים האלה קיימים מלפני קום המדינה.
ג'ימי טורק: יש בעיה כשבאים אנשים חדשים שבאים לגור ביפו ואחרי שנה-שנתיים שהם גרים במקום יתחילו עם המקום.
ג'ימי טורק: הם יודעים להגיע לכנסת, יודעים להגיע לעיריה.
אבי יחזקאל - ה: חברים, תמיד ראוי לעשות דברים בשקט, בנועם, באחריות, במתינות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידידי היושב ראש, חברים נכבדים, אני חושב שהדיון הזה חייב לבייש את כולנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים להרגיש בושה על זה שאנחנו פותחים בכזה דיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא חדשים בארץ, לא המואזין, לא המסגד, לא התושבים ולא היהודים ולא הערבים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו למדנו וידענו תמיד להתקיים במצבים האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבזמן האחרון האווירה השתנתה, אפילו פה בכנסת, פה ושם סובלים אחד מהשני מצרחות והפרעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא ולהתחיל לשנות סטטוס קוו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים כמה זה חשוב הסטטוס קוו, אפילו מבחינת הדת היהודית?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתחיל לחשוב על העניין הזה כאילו יש מישהו ה- "סובל"?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם השומע קריאת מואזין זה סבל?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אנחנו מרגישים לזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אנחנו מתייחסים לזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שסובלים ממנו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אורח הרוח?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השכנות הטובה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הדו-קיום?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה העתיד?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר כמוסלמי עכשיו אלא כאחד מהעם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתחיל פה בחברה שלנו להיראות כמי שרוצים להגביל אנשים בדתם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ההקראה היא חלק מהתפילה, היא התחלת התפילה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי קריאה אין תפילה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שאפשר להוריד את מפלס הרעש אם הקול רם מדי אבל בהידברות, בשכנות טובה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי ביפו לפני שבועיים-שלושה, שמעתי על זה, קראתי על זה, ראיתי את החברים שם וכולם מרוצים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיודעים לעשות את זה בדרכי נועם מה יותר טוב מזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שזה יגיע לכנסת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רציתי אפילו לא תקשורת ולא בלאגן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שזה יתפרסם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לטובת כולנו לא ללכת בדברים האלה גבוה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דבר שצריך לדון בו בדרכים כאלה, חבל להרחיב את הדיבור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה הזאת היא היסוד של כולנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמוסלמי יש לי שני קווים אדומים וזה מזכיר לי את הקווים האדומים שלי: אח מהם זה לכבד את החוק, וזה מקובל על כולנו, השני לשמור את הדת שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שנוגע לי בקו הזה זה כבר משנה סדרי בראשית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה קו אדום, תאמינו לי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא טוב לשחק עם זה, לא טוב להוציא את זה החוצה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על זה אבל לא בוועדות, לא בכנסת, לא בפוליטיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני לא פוליטיקאי, אני מדבר כאדם שמאוד חשוב לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין שכדאי לשחק בו, זה יותר מדי רגיש ויותר מדי מסוכן.
מחמוד דסוקי: למרות המערכת המתוקנת שיש לנו ביפו ימשיכו להגיע תלונות כי אין מה לעשות כי יש אנשים שלא מוכנים לשמוע את הקריאה הזאת.
מחמוד דסוקי: יש לנו בעיה ואנחנו נמשיך להתמודד עם הבעיה הזאת ולפתור אותה באיזושהי צורה.
מחמוד דסוקי: נקודה שניה: בשלושת המסגדים שמופעלת המערכת ישנם באמת אנשים שנתמנו על ידי משרד הדתות, הם עובדים ומתפקדים בצורה הכי טובה.
מחמוד דסוקי: מסגד אחד שטרם אויש במשרה מלאה יש לנו שם בעיה קטנה.
מחמוד דסוקי: גם את זה נפתור אני מקווה בעזרת מר הרשלר.
גיל רייכמן: אני מעירית ירושלים ורוצה להעלות את הפן של ירושלים.
גיל רייכמן: עם כל הכבוד לדו-שיח של תל אביב הוא לא מתאים לדו-שיח של ירושלים וצריך להבין את זה.
גיל רייכמן: אני ממשיך את הקו של חבר הכנסת דהאמשה.
גיל רייכמן: היות ויש לנו בעיה לא פשוטה בירושלים, שלא דומה לתל אביב, צריך פה מישהו, איש ביניים, שיכול גם להיכנס למסגדים.
גיל רייכמן: המשטרה שהיום הצטנעה משום מה בדרך כלל כשאנחנו פונים הם אומרים לנו: אני לא יכול להיכנס לשם, אני מפחד.
גיל רייכמן: הם מוכנים אבל המשטרה לא.
גיל רייכמן: זה דבר שהרגיז אותי מאוד כי אני יודע שתלונות שמתקבלות כל הזמן בתחנות המשטרה.
גיל רייכמן: הבעיה קיימת ודווקא בגלל הנושא של יחסי שכנות טובה הייתי מצפה שגם המשטרה תשתף פעולה, כן תיכנס וכן תדבר, לא תאכוף.
גיל רייכמן: אני לא חושב שהפתרון הוא באכיפה, למרות שידוע לי היטב שתושבים יכולים להגיש תובענה אזרחית, אפילו לא באמצעות המשרד לאיכות הסביבה.
גיל רייכמן: אם התושב כל כך מפריע לו הנושא אני אומר לו: אתה יכול להגיש תובענה אזרחית.
גיל רייכמן: זאת לא הנקודה פה בכלל, הבעיה של האכיפה היא משנית.
גיל רייכמן: הבעיה הכי חשובה היא הבעיה של ההידברות וכאן חסר הגורם הציבורי שיקשר.
גיל רייכמן: בוא, תיקח את זה על עצמך, תבוא, תעזור לנו ולמשרד הדתות לפתור את הבעיה בדרכי נועם.
אבי יחזקאל - ה: זה כשהוא יהיה שר הדתות.
גיל רייכמן: לא.
גיל רייכמן: גם כשהוא חבר כנסת יש לו משמעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני חבר כנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תפנו אלי באופן מסודר ויהיה משהו שאני יכול לעשות אני בשמחה אעשה.
אבי יחזקאל - ה: זה דבר חשוב שחבר הכנסת דהאמשה הביע נכונות לסייע.
אבי יחזקאל - ה: אני דווקא מדגיש שההידברות צריכה להיות באמצעות אישי ציבור, לא בנושא משטרה.
שרון אטנר: אני גרה בעיר מעורבת וגרים בה בסמיכות ערבים ויהודים.
שרון אטנר: אפילו כשזה שכונה ערבית ושכונה יהודית זה ממש מרחק של מטרים ספורים.
שרון אטנר: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הנציגים של המסגדים, בין אם זה עובד של משרד הדתות ובין אם זה יושב ראש עמותה, אין שום בעיה.
שרון אטנר: עד כדי כך שאני אתם כיוונתי את המיקום של הרמקולים, את הזווית שלהם, הכל בשיתוף פעולה מלא.
שרון אטנר: העניין הוא שיש להם איזשהו לחץ מהשטח.
שרון אטנר: יש תושבים מהמגזר הערבי שרוצים את זה גבוה יותר, ויש תושבים מהמגזר הערבי שרוצים את זה נמוך יותר, גם בתוך שכונת ג'והריש, והם יש להם את הלחצים שלהם.
שרון אטנר: אנחנו עשינו מדידה וקריאות מואזין ברמלה לא חורגים מהתקן.
שרון אטנר: בגלל שהקריאה היא פחות מעשר דקות הם לא מגיעים לחמישים דציבל הם מגיעים ל- 46 דציבל.
שרון אטנר: 46 דציבל זה גבוה.
שרון אטנר: הוואקף אמר לי: אם היית אומרת לי שאני עוברת את החוק היית עוזרת לי משום שאז הייתי יכול להוריד את זה.
שרון אטנר: אותו דבר יושב ראש העמותה בג'והריש אמר.
שרון אטנר: זאת אומרת צריך באיזושהי צורה או תקנות חדשות שהמשרד יוציא או באיזושהי הבנה לקבוע סטנדרט יותר נמוך, למשל 40 דציבל, ואז יהיה גם להם יותר קל יחד עם האנשים שלהם.
שרון אטנר: הם לא מתווכחים אתי אבל קשה להם בגלל הלחץ שלהם משטח.
שרון אטנר: 50 דציבל, אפילו אם זה 3 דקות, ב- 4:00 לפנות בוקר, 6 מסגדים בעיר של 10,000 דונם זה נשמע, נשמע היטב וזה מפריע.
שרון אטנר: לכן להוריד את העוצמה בהבנה אבל לא להשאיר את זה ב- 50 דציבל כי זה מאוד קשה לאוכלוסיה.
אבי יחזקאל - ה: ברשותכם, אני רוצה לסכם.
אבי יחזקאל - ה: קודם כל אני קורא למשרד הדתות להמשיך ולאייש עובדים במסגדים על פי התקן.
אבי יחזקאל - ה: זה עניין של סדר עדיפות גם בתוך משרד הדתות.
אבי יחזקאל - ה: אני לא רוצה להיות יותר טוב אתך מאשר עם האחרים אבל ברור אבל אני מתאר לי שיש דתות אחרות במדינת ישראל ששם יש פחות חסרים.
אבי יחזקאל - ה: אני חושב שההוגנות מחייבת לפנות בקריאה ולנסות לגבות מהלך שבו משלימים את החסרים לאנשי דת בעדה המוסלמית.
אבי יחזקאל - ה: זה הוא דבר שמתבקש.
אבי יחזקאל - ה: דיון כזה הוא דיון בעייתי במובן כזה שהוא עלול באמת להצית דברים שהם לא רצויים.
אבי יחזקאל - ה: אגב, אני כן משבח את המשטרה על כך שהם קבעו תהליך שבו לא מנסים לפתור דברים.
אבי יחזקאל - ה: אין ברירה: קל להצית וקשה לכבות.
אבי יחזקאל - ה: לכן אני כן מחפש שאת החלופה למשטרות למיניהן ימלאו אנשי ציבור.
אבי יחזקאל - ה: במידה ותהיה פניה לאנשי ציבור שמעורבים ומקובלים היא היא הפניה הנכונה.
אבי יחזקאל - ה: במדינה שלנו, שלכם, של כולנו אין אפשרות לעשות דברים באמצעות כוח, באמצעות משטרות.
אבי יחזקאל - ה: חשוב הדיאלוג.
אבי יחזקאל - ה: בעניין הזה צריך לקדש את הדיאלוג ואני פונה מכאן לאנשי ציבור.
אבי יחזקאל - ה: אני שמח על כך שחבר הכנסת דהאמשה הביע נכונות, במידה ותהיה לו פניה, לנסות ולגשר.
אבי יחזקאל - ה: אף לא אחד חולק על הצורך לקיים את הסמלים ואת הדת כפי שהיא מתבקשת.
אבי יחזקאל - ה: אוי לו למי שבשם רעשים כאלה ואחרים אומר צריך לבטל משהו מהלכות הדת.
אבי יחזקאל - ה: כמו שאני לא רוצה שיעשו את זה לדת שלי, אני יהודי גאה וישראלי גאה, אתם ישראלים גאים ומוסלמים גאים, כך אני מקווה.
אבי יחזקאל - ה: לא מקובל עלי שמישהו יגיד שבגלל רעש באוזניים יבטלו חלק מהדת.
אבי יחזקאל - ה: אבל כן מקובל שצריך להתקיים הדיאלוג.
אבי יחזקאל - ה: ואם זה על מודל תל-אביב או אם זה על מודל שצריך לבנות בירושלים, ואולי באמת בסוגיה של ירושלים נצטרך לעשות איזשהו מפגש עם עוד כמה חברי כנסת בני העדה מוסלמים, אנשים ראויים ומכובדים, על מנת שינסו לגשר פערים.
אבי יחזקאל - ה: לגבי האזור שלי רמלה-לוד, שגם אני הרי קיבלתי פניות ותלונות, אני סומך על שיקול דעתכם ואני יודע ששם יש לחצים תת-קרקעיים מאוד גדולים אגב.
אבי יחזקאל - ה: זה בעיה, ואני מקווה שלא מרמלה ולוד תתלקח הבעיה הזו כי זה לא הכיוון שאנחנו רוצים שממנו יפרוץ העניין.
אבי יחזקאל - ה: חס וחלילה שלא יפרוץ.
אבי יחזקאל - ה: ברשות
אבי יחזקאל - ה: כם אני מבקש לסכם את הישיבה באווירה טובה, באווירה שקיימנו דיון בסוגיה זו.
אבי יחזקאל - ה: אני קורא לכל הצדדים לקיים דיאלוג לאט-לאט, אינטימי, דיסקרטי, לא לעשות מזה לא הון, לא הון פוליטי ובוודאי לא הון ציבורי.
אבי יחזקאל - ה: אני אברך ומברך את מי שיתן יד לתרומה הזו של עבודה שיטתית, מינורית בדרך ארץ ולא דרך אחרת.
אברהם יחזקאל: שלום לכולם.
אברהם יחזקאל: אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור היום בעקבות פניות רבות המביעות חוסר ודאות או בקשות לקבל מידע נוסף על מקורות מיגון מפני אפשרות שתפרוץ מלחמה חלילה, ויהיו בה, חלילה, דברים מעבר למלחמות המקובלות.
אברהם יחזקאל: לכן בעקבות פניות הציבור בעניין זה פנו אנשי הוועדה – מנהלת הוועדה – לגורמים שונים, וביקשו לקבל דיווח על האמצעים, היכולות והעזרים שיאפשרו מיגון נוסף על זה הקיים.
אברהם יחזקאל: אך אני מבקש לומר דבר אחד: אנחנו נמצאים על הגבול הדק בין הצגת הדברים לבין פרסומות מסחריות ושיווק מסחרי.
אברהם יחזקאל: זאת איננה מטרת הישיבה.
אברהם יחזקאל: כיו"ר הוועדה הזאת וכאיש ציבור מטרתי לנסות לתת לציבור מידע בנושא זה, אם הוא מעוניין במיגון נוסף.
אברהם יחזקאל: זה לגיטימי, זה נכון.
אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש מנציגי החברות שיציגו את העזרים שלהם אך שיציינו מעט ככל האפשר את שמות החברות ודברים מהסוג הזה, כי זה בעייתי.
אברהם יחזקאל: אני מבקש להתייחס למוצר ולא למייצר או לחברה או למשווק.
אברהם יחזקאל: נתחיל בדיון.
אברהם יחזקאל: ראשית אני מבקש מנציגי פיקוד העורף להתייחס לסוגיות שקשורות לערכות של פיקוד העורף ולספר מה המלצתם, מה קיים, מה צריך להיות.
אברהם יחזקאל: אני מבקש לשמוע גם גישה עקרונית בנוגע לשימוש בעזרים אחרים.
דורון בן ברק: פיקוד העורף הוא בעצם רשות להתגוננות אזרחית שפועלת מכוח חוק ההתגוננות האזרחית, 1951.
דורון בן ברק: במיגון יש לפיקוד העורף שני "כובעים" עיקריים: הנושא הראשון הוא ערכות מגן.
דורון בן ברק: תקנות ההתגוננות האזרחית – ערכות מגן מחייבות אותנו לחלק ערכות מגן לכל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה שאינה מתגוררת במדינת ישראל – בשטחים; הנושא השני הוא המרחבים המוגנים, הממ"ד.
דורון בן ברק: אלה מעוגנים בתקנות ההתגוננות האזרחית – מפרטים לבניית מקלטים.
דורון בן ברק: משנת 1992 תקנות אלה קובעות שבכל בית חדש יוקם מרחב מוגן.
דורון בן ברק: עם השנים התקנות תוקנו ושופרו ובאחרונה גם נכנס תקן מחייב.
דורון בן ברק: בתוך התקנות יש גם תקנים, ואותם קובע מכון התקנים.
דורון בן ברק: כל המערכות הנוספות שיידונו כאן אינן מעוגנות בתקנות או בחוק.
אברהם יחזקאל: אני מבקש לשאול שאלה משפטית.
אברהם יחזקאל: עו"ד בן ברק אומר שלפי החוק היבש האמצעים שפיקוד העורף מספק הם המחויבים על-פי חוק.
אברהם יחזקאל: יש שם הגדרה של העזרים?
דורון בן ברק: יש הגדרה של מה שחייב להיות בבית, במרחב מוגן.
דורון בן ברק: הדברים נקבעו מאותו רגע והלאה – כי הרי בבתים ישנים אי-אפשר להכניס ממ"ד.
יחיאל קופרשטיין: חבילת המיגון כוללת שני רכיבים מרכזיים: רכיב המיגון הפיזי, וסא"ל סורייא יציג אותו מיד; ורכיב מיגון אישי – מה שנמצא בערכה שכל אחד ואחד מאתנו דאג שתימצא בביתו ואף תרוענן, כך אני מקווה.
יחיאל קופרשטיין: הרכיב האישי כולל פריטים שבדקנו ובחנו והעברנו לביקורת כל הגורמים המוסמכים לכך במשרד הביטחון ובפיקוד העורף.
יחיאל קופרשטיין: קבענו שאלה הפריטים הנצרכים בתוך הערכה.
אברהם יחזקאל: זאת המסכה הרגילה ולא "אבן ספיר", נכון?
יחיאל קופרשטיין: זאת המסכה הרגילה.
יחיאל קופרשטיין: היא נמצאת בכל הערכות.
יחיאל קופרשטיין: היא מיועדת לרוב האנשים שצורת הפנים שלהם היא של מבוגר.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו מייעדים אותה למבוגרים.
אברהם יחזקאל: היית אומר שהיא בין המסכות הטובות בעולם, אל"מ קופרשטיין?
יחיאל קופרשטיין: זאת מסכה טובה מאוד.
יחיאל קופרשטיין: היא כמו מסכה צבאית.
יחיאל קופרשטיין: המסכה היא תוצרת הארץ, ונוכחים כאן גם נציגים של החברה שמייצרת אותה.
אברהם יחזקאל: בכלל מערכת עם מפוח נוחה יותר, נכון?
יחיאל קופרשטיין: אך צריך לזכור את האיזון בין עלות לתועלת.
אברהם יחזקאל: מוצר כזה עולה בשוק החופשי 426 ש"ח, אם אינני טועה.
אברהם יחזקאל: ואנחנו הרי מעוניינים לדבר על מוצרים מעבר למה שניתן.
אראלה שוורץ: המפוח עצמו עולה 350 ש"ח.
יחיאל קופרשטיין: הפריט לילדים קטנים יותר הוא ה"שמרטף", הוא מיועד לתינוקות.
יחיאל קופרשטיין: יש פריט נוסף, ברדס רפואי, שניתן לאוכלוסיות מיוחדות.
יחיאל קופרשטיין: בערכות יש גם מזרקים, וגם הם מחולקים לפי גילים – ונבדלים זה מזה בצבעים.
יחיאל קופרשטיין: המזרקים מיועדים למקרים שבהם הייתה חשיפה להתקפה כימית, ויש והשימוש בהם הוא לאחר הנחיות.
יחיאל קופרשטיין: הוראות השימוש במזרקים מופיעות בתוך הערכה ויהיו גם בהסברה הכללית לציבור.
אברהם יחזקאל: אלה אטרופינים, נכון?
יחיאל קופרשטיין: נכון.
אברהם יחזקאל: מי שסובל מאסתמה למשל, או ממחלות לב, רשאי לקבל מסכה עם מפוח לאחר אישור של ועדה רפואית?
אברהם יחזקאל: נכון שהמפוח נוח יותר?
יחיאל קופרשטיין: המפוח נותן מענה למי שיש להם בעיות נשימתיות לפי ההגדרה שלנו – לפי פרוטוקול רפואי שמגדיר זאת בדיוק.
אברהם יחזקאל: בסך הכול המפוח מקל על הנשימה.
אברהם יחזקאל: מה שחשוב לומר לציבור הוא שאפשר לקנות מפוח למסכה באופן פרטי.
אברהם יחזקאל: אם אדם רוצה להוסיף למסכה הרגילה שלו מפוח, זה אפשרי?
יחיאל קופרשטיין: אינני יודע באיזה מפוח מדובר, באיזו צורה הוא יורכב על המסכה.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו בודקים את הערכות שלנו באופן מושלם, כערכה שלמה.
יחיאל קופרשטיין: לפי כל הבדיקות והניסויים שעשינו, בתנאים שונים, המסכה שפיקוד העורף מספקת נותנת את המיגון הטוב, המיטבי, כמו שאנחנו רוצים לתת.
יחיאל קופרשטיין: מה יקרה אם האזרח יוסיף עליה פריט נוסף – אינני יודע.
גבי סורייא: מאז שנת 1992 החליטה המדינה על מיגון פיזי באמצעות מרחבים מוגנים.
גבי סורייא: הרעיון המרכזי היה להביא את המקלט, שהיה מרוחק יחסית מהדירות, אל כל דירה ודירה, אל כל הקומות, וזאת כדי לעמוד בהתראה הקצרה יחסית במקרים של התקפה ולאפשר לכל אזרח להגיע לממ"ד.
גבי סורייא: המרחב המוגן הוא בעצם קופסת בטון שמקנה אטימות טובה נגד הדף.
גבי סורייא: אולם המטרה היא שהחדר הזה יהיה דו-תכליתי: גם חדר יום-יומי, משרד, חדר ילדים וכולי – ולכן יש בו חלון ודלת.
גבי סורייא: אלה אלמנטים שמטבע הדברים הם חלשים יותר.
גבי סורייא: כדי להגביר את המיגון, הגענו במשך השנים לפתרון מצוין: חלון חיצוני מפלדה שעוצר את הרסס וההדף, וחלון פנימי שנותן אטימות.
גבי סורייא: גם הדלת בממ"ד היא דלת מיוחדת: דלת שמגנה מפני רסיסים.
אברהם יחזקאל: אני מבקש שאנשי פיקוד העורף יקראו לציבור, דווקא בגלל האופי הדו-שימושי של החדר, לבדוק היטב את האטימות של החלונות והדלתות.
אברהם יחזקאל: הרי במשך השנים חיים בחדר ומשתמשים בו.
גבי סורייא: זה תמיד נכון.
גבי סורייא: החדר צריך להיות מוכן כל העת, ולא רק עכשיו אלא תמיד.
גבי סורייא: צריך לזכור שהוא בעצם מקלט, ולדאוג שכל אחד מהרכיבים תקין.
גבי סורייא: ייתכן שבמהלך השנים הרכיבים נפגעו בגלל שימוש או בלאי, וצריך לבדוק זאת.
אברהם יחזקאל: את הבדיקה בוודאי מבצעים באמצעות גורמים אחרים אבל כעיקרון פיקוד העורף מבהיר שתמיד ראוי לבדוק את הממ"ד, ולזכור בימים אלה שהחדר הדו-שימושי הוא היום יותר מקלט מחדר ילדים, למשל.
גבי סורייא: חשוב לציין שכל רכיבי הממ"ד נבחנו בניסויי פיצוץ הלכה למעשה במהלך השנים.
גבי סורייא: הם עומדים מצוין באיומים האלה.
גבי סורייא: חשוב שהציבור ידע זאת.
אברהם יחזקאל: לא הייתי נכנס עכשיו לסוגיה של פיצוצי הדף.
אברהם יחזקאל: כרגע זה מה שיש.
אברהם יחזקאל: בעניין הממ"ד לדעתי יש מקום לשפר דברים, וזה מוטל גם על הבונים וגם על מי שקונים את הדירות.
אברהם יחזקאל: יש היום תפיסות עולם מסוימות בנוגע לעובי הבטון, איטום החלונות, עובי הפלדה, המיקום.
אברהם יחזקאל: יש הרבה מאוד בעיות.
דורון בן ברק: אני מבקש להעיר הערה סמנטית שיש לה חשיבות משפטית.
דורון בן ברק: יש הבדל בין מקלט משותף למקלט ציבורי.
דורון בן ברק: מקלט משותף הוא מקלט בבית משותף.
דורון בן ברק: הוא כמו מקלט פרטי – באחריות הדיירים.
דורון בן ברק: האחריות על מקלט ציבורי היא של הרשות המקומית שבתחומה הוא נמצא.
אברהם יחזקאל: אני יורד שלוש קומות בשלוש דקות.
אברהם יחזקאל: איך אגיע למקלט?
דורון בן ברק: מדיניות המיגון ברורה.
דורון בן ברק: הפתרון היעיל ביותר הוא להגיע לממ"ד.
דורון בן ברק: אם אין ממ"ד ואפשר בתוך שלוש דקות להגיע למקלט – מקלט משותף או מקלט ציבורי – יש להגיע למקלט.
דורון בן ברק: האפשרות האחרונה, אם אי-אפשר להגיע בתוך שלוש דקות למקלט, היא לארגן חדר אטום.
אברהם יחזקאל: נכון.
אברהם יחזקאל: זאת אמירה לא נעימה אך היא צריכה להיאמר: אני מציע לאנשים שיש בסביבתם מקלט ציבורי לבדוק שוב את מצבו.
אברהם יחזקאל: אם המקלט לא ראוי, יש לבנות מרחב מוגן.
אברהם יחזקאל: כלומר, שליתר ביטחון יהיה גם מרחב מוגן במרחק של שלוש דקות הליכה.
אברהם יחזקאל: יש בעיות גם במקלטים, לפעמים בגלל הדירות עצמן.
אברהם יחזקאל: כשיורדים למטה רואים אופניים, עגלות של תינוקות ועוד.
אברהם יחזקאל: חשוב מאוד שהציבור ידע שעליו למגן את עצמו נכון.
אברהם יחזקאל: אם אין מקלט ציבורי ראוי, או אם המקלט של בית הדירות אינו ראוי – אנא דאגו לעצמכם.
יוסף קסטל: ראשית בנוגע למסכה: פיקוד העורף נערך כמו שצריך.
יוסף קסטל: באמת יש מסכות.
יוסף קסטל: אך עלולה להיות בעיה בגלל משך השימוש במסכות.
יוסף קסטל: אם שטח מסוים ייפגע מטיל ביולוגי ויצטרכו לפנות את האנשים מהאזור, הפינוי עלול להימשך יותר משש שעות, ואז חייבים להחליף סוללה כדי שהמסכה תמשיך לפעול.
יוסף קסטל: זאת נקודת תורפה.
יוסף קסטל: יש לחשוב עליה ולחשוב על דרך לפתור אותה.
יוסף קסטל: אסור שיהיה לחץ גדול מדי בשלב הפינוי.
יוסף קסטל: אחרי שמפנים שטח שנפגע בפגיעה ביולוגית, לא חוזרים אליו.
יוסף קסטל: אפשר לא לחזור הביתה כמה חודשים ואולי יותר.
יוסף קסטל: מי שיוצא משם חייב להצטייד בכל מה שחשוב לו, ולקחת עמו את מה שאפשר – כי הרי הולכים ברגל.
יוסף קסטל: לכן יש לדאוג שהמסכות ימשיכו לפעול גם אחרי שש שעות.
יוסף קסטל: הפתרון הוא סוללות רזרוויות.
יחיאל קופרשטיין: זה חלק מהפתרון.
יחיאל קופרשטיין: אני מבקש לתקן את הנתונים.
יחיאל קופרשטיין: הפינוי לא יימשך שש שעות אלא שמונה שעות, וגם זה הסף הנמוך ביותר האפשרי.
יחיאל קופרשטיין: למעשה מדובר במספר שעות גבוה בהרבה.
יחיאל קופרשטיין: יש לנו מענה לבעיית הסוללות, הוא נמצא בעבודה.
יחיאל קופרשטיין: לא אסביר את המענה הטכני בפורום הזה, אבל הסוגיה מוכרת.
יחיאל קופרשטיין: יש לה חלק בשיקולים שלנו לפעולה.
יוסף קסטל: לעניין אחר: במקרים של חירום יש צורך במגן דוד אדום ובמכבי האש.
יוסף קסטל: התברר לי שיש שם הרבה מתנדבים; אך בשעת חירום הם עלולים להיות מגויסים לצבא.
יוסף קסטל: אז פתאום רואים שאין די נהגים, אין די חובשים.
יוסף קסטל: הנקודה הזאת לא טופלה.
יוסף קסטל: וככל הידוע לי גם חסר כסף לקנות עוד אמבולנסים.
יוסף קסטל: במצב כזה צריך לחפש מקלט.
יוסף קסטל: לאנשים שגרים על הקרקע לא נדרש זמן רב כדי לרדת במדרגות.
יוסף קסטל: המפלט שלהם הוא המקלט הציבורי.
יוסף קסטל: המקלטים הללו אינם מוכנים למלחמה ביולוגית.
יוסף קסטל: כדי להכין אותם יש ליצור בהם איטום ולדאוג לאוויר ולמערכות סינון.
יוסף קסטל: עד היום לא היה שום תקציב לכך, פרט לפתרונות למטה ברשויות.
יוסף קסטל: במטה מל"ח של חלק גדול מהרשויות יש מערכת סינון כזאת ויש חדר שאפשר לשבת בו.
יוסף קסטל: פרט לכך אין פתרונות.
אברהם יחזקאל: אני מבקש להשתמש בדברים הללו, ולומר את הדברים בלשון זהירה – כי אין קושי ליצור פניקה, אך אני אינני מעוניין בכך:
אברהם יחזקאל: מר קסטל אומר למעשה שראוי שיהיו גם מערכות שיעמדו בפני אפשרויות נוספות מעבר למלחמה קונבנציונלית.
אברהם יחזקאל: בעניין הזה צריך אמצעים.
אברהם יחזקאל: המדינה אינה יכולה להעמיד אותם, זה לא יעזור.
אברהם יחזקאל: גם אם יעשו משהו היום זה יהיה מעט מדי ומאוחר מדי.
אברהם יחזקאל: זאת הנחת העבודה שלי.
אברהם יחזקאל: מר קסטל אומר, בצדק וביושר, שיש בעיה, שיש צורך במערכות סינון ודברים מהסוג הזה.
אברהם יחזקאל: זה לידיעת הציבור.
אברהם יחזקאל: שנינו יודעים שקשה לתחזק את המקלטים הציבוריים, מבחינת הרשות המקומית.
קריאה: יש גם מקלטים שמאוכלסים.
יוסף קסטל: המקלט הציבורי אינו מוכן למלחמה ביולוגית.
יוסף קסטל: במלחמה קונבנציונלית אין בעיה, אפשר להשתמש בו.
יוסף קסטל: אך אנחנו רוצים להיות מוכנים לכל דבר.
יוסף קסטל: לא חשבו כאן על האוכלוסייה שעדיין אין לה ממ"ד, כי חלק מהבתים ישנים.
יוסף קסטל: אוכלוסייה כזאת יכולה להגיע למקלטים ציבוריים בלבד.
יוסף קסטל: המקלטים הללו אינם ערוכים.
יוסף קסטל: אני לא יכול להמליץ לאנשים כאלה לרוץ למקלט, להפך – אני צריך למנוע מהם לפתוח את המקלט.
יורם שמעון: האגודה לתרבות הדיור נותנת שירותים לבעלי בתים ולדיירים בבתים משותפים.
יורם שמעון: במסגרת שיפור השירותים יש לנו ייעוץ למקלט.
יורם שמעון: השירות הזה התחיל כבר בשנת 1991 ועד 1996 היה שירות ייעוץ טלפוני לבעלי בתים, והיה גם שיתוף פעולה עם פיקוד העורף.
יורם שמעון: משנת 1996 ערכנו השתלמויות למהנדסי האגודה בשיתוף עם אנשי פיקוד העורף, וכעת המהנדסים יכולים גם לצאת למקלטים ולתת הערכה בכתב.
יורם שמעון: הם יכולים להסביר לבעלי הבית איך לטפל במקלט.
יורם שמעון: הייעוץ הזה חינם.
יורם שמעון: כל חבר באגודה זכאי לקבל את כל סל השירותים חינם.
אברהם יחזקאל: אם כן נדגיש זאת.