GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביב סובול: בגלל ההיקפים הכספיים המאוד גדולים של הסכומים שמוקצים לשירותים, אין למשרד הבריאות יכולת לגמישות האם "להוריד" במקומות אחרים, ולכן ברגע שהורידו 10% היה צריך להוריד את זה בכל מקום.
מיה מוהליבר: הורידו 10% מכל תקנה תקציבית במשרד הבריאות, כולל בתי החולים הממשלתיים.
ישראל אייכלר: מונח לפניי מכתב של צביקה חלמיש סגן בכיר לחשב הכללי והוא כותב כך: "משרד הבריאות החליט להעביר 90% מהתעריף (כאלטרנטיבה ניתן היה להעביר 100% תעריף ולקצץ בתשלומים לפעילות אחרת).
מיה מוהליבר: הכוונה היא לקודים.
מיה מוהליבר: מה שהוא התכוון הוא שנסגור פעילות כנגד ה-10% האלה.
מיה מוהליבר: ברור שאי אפשר לסגור פעילות.
ישראל אייכלר: השאלה היא, למה עשיתם את הקיצוץ פה?
מיה מוהליבר: לגבי הקיצוץ, קיבלתי הנחיה פר תקנה על כל תקנה ולא רק על זה.
ישראל אייכלר: מה אתה אומר לגבי העניין הרטרואקטיבי האם אפשר שמשרד האוצר יאמר שההוראה שניתנה להם היא מהיום והלאה ולא קודם, כי זה שירותים שאנשים כבר נתנו?
רביב סובול: הדבר נבחן ואני מקווה שמיד לאחר השביתה, ברגע שתתקבל החלטה, אפשר יהיה לשלם את התשלום הרטרואקטיבי, אבל הדבר יחייב קיצוץ בקודים שמוקצים בפועל שמשמעותו אי קליטה של - - -
ישראל אייכלר: אתה אומר שהדבר ייבחן.
ישראל אייכלר: כשאני רוצה לומר למישהו תשובה שלילית, אני אומר לו שאני אשקול את העניין.
ישראל אייכלר: האם אתם מוכנים לשבת למשא ומתן עם בתי האבות כפי שיושבים עם ההסתדרות?
רביב סובול: זה לא עניין של משא ומתן.
רביב סובול: זה החלטה איך משרד הבריאות ומשרד האוצר מגבשים את ההחלטות.
רביב סובול: האם הם עושים את זה בדרך של אי תשלום במקום חשבון או בדרך של הפסקה של קליטה חדשה.
רביב סובול: אני הבנתי שההחלטה צריכה להתקבל בימים הקרובים, ובפועל לא ניתן יהיה לבצע אותה.
ישראל אייכלר: האם זו החלטה חד צדדית?
ישראל אייכלר: הרי מדובר פה בשותפות בין המשפחות, הקשישים והמדינה.
ישראל אייכלר: אולי תקיימו משא ומתן עם מנהלי בתי האבות כפי שיש לכם משא ומתן עם אלו שיכולים לסגור את השאלטר.
נתן אורן: משרד הבריאות מתייחס אלינו בשני כובעים, כקונה שירותים וכמיניסטריון.
נתן אורן: כשנוח לו הוא קונה שירותים וכאשר נוח לו הוא מיניסטריון, ובקטע הזה משרד הבריאות מתנהג כמיניסטריון.
מיה מוהליבר: נתן, אני קיבלתי את ההנחיה בדיוק כמוך.
נתן אורן: אני דיברתי עם צביקה חלמיש והוא אמר לי במפורש: אנחנו העברנו 90% ואמרנו למשרד הבריאות שיסתדר עם 90%, לא הנחנו את המשרד - - -
מיה מוהליבר: נתן, לא היו דברים מעולם.
ישראל אייכלר: אני חייב לסגור את הדיון בשעה 10:30, אבל אני לא רוצה לסגור אותו מבלי שיהיה לנו איזשהו הישג.
ישראל אייכלר: לכן, תרשו לי לבקש מנציג האוצר שלפחות עניין הרטרואקטיביות יוחזר או שישבו אתכם במשא ומתן לפני שהם קובעים במה כן אפשר לקצץ ובמה אי אפשר לקצץ.
ישראל אייכלר: נציג האוצר, האם אתה מוכן לעשות לפחות את זה?
רביב סובול: הבעיה היותר גדולה היא הבעיה התזרימית והירידה בהכנסות המדינה.
רביב סובול: לכן, המדינה צריכה להתמודד הן משפטית והן כלכלית עם הדרך שבה היא מוציאה את הוצאותיה.
ישראל אייכלר: אבל, אתם עשיתם פה כבר קיצוץ חד צדדי, ולכן אני שואל האם אתם מוכנים להחזיר את עניין הרטרואקטיביות.
ישראל אייכלר: ייתכן ומבחינה משפטית הם יכולים להגיש לבג"ץ, אני לא יודע.
רביב סובול: לכן אמרתי שהנושא ייבחן, ובהחלט יכול להיות שיחליטו גם מבחינה משפטית וגם מבחינה כלכלית, לשלם את החשבונות אחורה, אבל לעשות את הקיצוץ במספר הקודים קדימה.
יעקב מרגי: אתה חוזר ואומר: בעיה בתזרים המזומנים.
יעקב מרגי: זאת אומרת, שאין קיצוץ בפועל בסך הכל, בתקציב 2003 למיטות הסיעודיות יש עלייה לעומת שנת 2002.
יעקב מרגי: נניח ולא תהיה בעיה של תזרים מזומנים כי הדוד מאמריקה יעביר את הכסף, האם ה-10% האלו חוזרים לבתי האבות?
רביב סובול: כן.
מיה מוהליבר: התשובה היא כן.
ישראל אייכלר: נתן אורן שאל האם ההקפאה של הכנסת זקנים סיעודיים נוספים היא במקום ה-10% או שה-10% זה בנוסף להקפאה?
רביב סובול: לא, זה במקום.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, שאם תחליטו את זה אז אתם יכולים להחזיר להם את ה-10%.
רביב סובול: צריך יהיה לראות שזה באמת משתווה מבחינה כספית.
ישראל אייכלר: האם אתם תחזירו את הכסף?
נתן אורן: אני מניח שמשרד הבריאות ומשרד האוצר עשו שיעורי בית לפני הדיון כאן בוועדה, ולאור ההשתלשלויות האחרונות אני מניח שיש להם גיבוש של החלטה.
נתן אורן: האם משרד הבריאות יכול לבוא ולומר היום לפני כולם אם הם מחליפים את הקיצוץ של ה-10% בהפחתת הקודים, ואז נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים?
נתן אורן: כרגע, בצורה שבה הדברים נאמרו, אנחנו עדיין נשארים תלויים באוויר.
רוני ארניה: זה נשמע כאילו קיצוץ בקודים הוא הרבה יותר טוב מקיצוץ של 10%.
רוני ארניה: זה בהחלט טוב לתקופה קצרה ביותר.
רוני ארניה: אבל, זה מרדים את הבעיה והבעיה תחזור אל הקשישים בעוד שנה כשכולם יהיו רדומים.
רוני ארניה: זו הסכנה וצריך להיות ערים לזה.
ישראל אייכלר: לפחות תקבלו את ה-10% האלה.
רוני ארניה: אנחנו אומנם נקבל את ה-10% מיידית, אבל עוד שנה מחלקות עלולות להיסגר וקשישים עלולים להישאר ללא טיפול.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזו ואני רוצה גם לקבל תאריך וזאת כדי שהדברים יהיו ברורים.
רביב סובול: אין החלטת ממשלה לקצץ 10% בתקציב הגריאטריה.
רביב סובול: אין החלטת ממשלה כזו ואין כוונה "לזרוק" את הקשישים החוצה או ליצור תורים ארוכים מידיי.
רביב סובול: בפועל, הכוונה היא שמייד אחרי שתעבור התוכנית הכללית, היא תיצור קיצוצים במקומות אחרים והיא תאפשר למדינה להוציא את ההוצאות האלה.
רביב סובול: הבעיה היא בראש ובראשונה תזרימית.
רביב סובול: אני מקווה שהתוכנית הכלכלית תעבור בכנסת בזמן הקרוב והיא תאפשר למדינה לשלם את הסכומים האלה.
רביב סובול: לא מדובר בכוונה לקצץ ולפגוע כי אין שום החלטת ממשלה לפגוע ולקצץ.
יעקב מרגי: נשאלה השאלה למה שלא תמירו את זה בינתיים בהפחתת קודים כדי שגם להם לא יהיה מחנק תזרימי?
רביב סובול: אני אומר שזה הדבר שנבחן עכשיו והוא ניתן לביצוע אך ורק אחרי השביתה, כי אין מי שישלם.
מיה מוהליבר: אין מי שישלם להם, משרדי הממשלה סגורים.
ישראל אייכלר: האם אני יכול לומר שמייד אחרי השביתה אם אתם מחליטים להפסיק את הקודים, שזו גזירה בפני עצמה, אתם תחזירו את ה-10% האלו לבתי האבות ולא יהיו קיצוצים?
מיה מוהליבר: כן.
ישראל אייכלר: אני מודה לכם על ההשתתפות.
ישראל אייכלר: בפעם הבאה אנחנו ניאבק על כל אותם אלה שנשארו בחוץ.
ישראל אייכלר: נושא הדיון: הזמנת תורים לרופאים מומחים בקופות החולים.
ישראל אייכלר: היות שהדיון משודר היום בערוץ 33, ננצל את ההזדמנות שרבים רואים אותנו, ונבקש מכל אזרח שיש לו פנייה בכל נושא ציבורי ובעיקר בנושא שאנחנו מדברים עליו היום – לפקסס למערכת הוועדה, למנהלת הוועדה, גברת שלומית קואולמן בפקס: 6496184-02.
ישראל אייכלר: קיבלנו היום מכתב מבתי האבות שבדיון הקודם הצלחנו להשיג מהאוצר ויתור על הקיצוץ בעשרה אחוזים בעניין החולים הסיעודיים.
ישראל אייכלר: לפני פסח הצלחנו לחבר לחשמל משפחה שהייתה מנותקת בגלל אי תשלום חוב.
ישראל אייכלר: לכן, כל אזרח שיש לו בעייה אמיתית עם השלטונות, עם משרדי הממשלה, עם בנקים או עם קופות חולים, יכול לפנות אלינו; בעזרת הצוות המסור: הגברת שלומית, המזכירה רויטל, הגברת יפעת והיועצת המשפטית מירב – כולנו נעמוד לרשותכם ונפנה לכל נציבי פניות הציבור, למנכ"לים ולכל מי ששייך לעניין.
ישראל אייכלר: אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת "בן-גוריון" מהיחידה למעורבות חברתית ואת האורחים שהזמנו לדיון.
ישראל אייכלר: החוק היום בעניין קביעת תורים קובע כי אדם צריך לקבל טיפול תוך זמן סביר; זמן סביר זה בלתי מתחייב בעליל.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק בתוך "חוק בריאות ממלכתי" – שיחייב את קופות החולים ואת כל גורמי השלטון – שאדם שפונה לעניין רפואי לא ימתין יותר משבעה ימים לטיפול ראשוני, ובמקרה דחוף לא ימתין יותר מ- 24 שעות; מלבד זאת, אם יתאפשר בהתייעצות עם משרד הבריאות, לא ימתין אדם לניתוח יותר מעשרה ימים מיום שקבעו הרופאים שהאיש זקוק לניתוח.
ישראל אייכלר: אני אשמח לשמוע את דעת המומחים בעניין הזה.
ישראל אייכלר: הפנייה אלינו הגיעה מהגברת חני מונין מהרשות להגנת הצרכן, מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות.
ישראל אייכלר: היא תיתן לנו סקירה על המצב היום: כמה זמן ממתין בן אדם שרוצה לקבל טיפול רפואי אצל רופא מומחה בתחומים השונים.
חני מונין: הנושא קשור לכל הצופים בנו ולכל מי שלא צופה בנו וכן לכל האנשים שיושבים פה שגם עובדים בשירותי הבריאות וגם עשויים להיות פציינטים שנדרשים לרופאים.
חני מונין: אני אשמח אם תשימו את רגליכם גם בצד השני - לא רק של העבודה, ותבינו את הקשיים שעלו מהתחקיר.
חני מונין: לפני מספר חודשים בדקנו בסקר מקיף בעשר ערים שונות את המוקדים לזימון תורים של ארבע קופות החולים.
חני מונין: הסוקרים של הרשות התקשרו וביקשו את התור המהיר ביותר לשישה רופאים שונים.
חני מונין: הם לא ביקשו רופא ספציפי.
חני מונין: התוצאות היו קשות, ואני חייבת לציין שזה לא הסקר הראשון שנעשה בתחום; פורסם כבר לפני שנתיים סקר כזה שתוצאותיו לא היו יותר טובות .
חני מונין: מתוך הסקר עולה שבממוצע אנחנו מחכים אחד-עשר ימים לרופא מומחה.
חני מונין: אנחנו בדקנו שישה רופאים; יכול להיות שאם נגדיל את מספר הרופאים שנבדוק נגלה תוצאות שונות כלפי מעלה או מטה.
חני מונין: בכל מקרה, מדובר במעל שבוע ימים שממתינים לרופא, ולדעתנו זה הרבה מאוד זמן.
חני מונין: יותר מזה, כשבדקנו לאיזה רופא מחכים הכי הרבה זמן, מצאנו שלפסיכיאטרים נחכה בממוצע 33 ימים – למעלה מחודש ימים.
חני מונין: לעניות דעתנו זה נראה מוגזם אצל כל רופא וגם אצל פסיכיאטר; אמנם זה לא כואב פיזית, אבל כאבים נפשיים הם לפעמים קשים יותר מכאבים פיזיים, וחייבים להתייחס לזה.
חני מונין: בקופת חולים "כללית" אנחנו מחכים בממוצע לכל הרופאים שבדקנו, שבעה עשר יום.
חני מונין: בל נשכח שקופת-חולים כללית היא הקופה הגדולה ביותר, כלומר, שיעור גדול מהציבור נאלץ להמתין כל כך הרבה זמן – שבעה עשר יום!
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין: אם יש למישהו זיהום באצבע, והוא רוצה רופא כירורג, הוא צריך לחכות 17 יום?
חני מונין: אני לא הייתי אומרת את זה; זאת השאלה: כמה זה דחוף, כמה המטופל עצמו מרגיש שזה דחוף, וכמה נעים לו לטרטר את המערכת או להלחיץ אותה.
חני מונין: אולי הוא אומר:
חני מונין: "זה לא מספיק דחוף", ובעצם זה כן דחוף.
חני מונין: אנחנו הדיוטות בתחום הבריאותי.
ישראל אייכלר: פה כתוב תשעה ימים.
ישראל אייכלר: זה נראה לי נורא שאדם שיש לו זיהום וצריך כירורג – תשעה ימים הוא צריך לחכות?
חני מונין: אני משערת שלזיהום הוא לא יחכה.
דרור גוברמן: בעמוד הבא היא כותבת במפורש: "זמני ההמתנה אינם מתייחסים למקרים דחופים.
דרור גוברמן: בהם החולה מתקבל בהקדם האפשרי".
חני מונין: בקשר להערה הזאת אני חייבת להגיד שבמוקד לזימון תורים אין רופא שיכול להגיד מה דחוף ומה לא דחוף, ואולי יש צורך ברופא כזה שיחליט.
חני מונין: אנחנו הדיוטות בנושא: אנחנו לא יודעים עד כמה דחוף המקרה שלנו; הכאב שלנו בבטן – אולי זה כאב ממשהו שאכלנו שיעבור תוך יום-יומיים, ואולי זה אפנדיציט שיגרום לתופעות חמורות יותר?
חני מונין: לנו קשה לדעת כמה זה דחוף, וחלק מאיתנו מתביישים ללחוץ על המערכת, ויכול להיות שיהיו בעיות בגלל זה, כפי שכבר היו בעבר.
דליה אור: האם הסקר שלך התייחס רק לרופאים מקצועיים או כלל גם רופאי משפחה?
חני מונין: רק רופאים מקצועיים.
ישראל אייכלר: את ביקשת מישהו ספציפי או סתם רופא?
חני מונין: כל רופא הכי מהיר שיש, בפירוש הכי מהיר.
ישראל אייכלר: ולרופא ספציפי כמה זמן?
חני מונין: לרופא ספציפי מחכים הרבה יותר.
חני מונין: לאחר מכן בדקנו רופאים ספציפיים, והסתבר שאנחנו מחכים הרבה יותר, זה רק טבעי שנחכה יותר אם נבקש רופא מסוים.
חני מונין: מאוד בעייתי נראה לנו הנושא הזה.
חני מונין: בעיה נוספת, לקופת-חולים "מכבי", השנייה בגודלה במדינה, אין מוקד שירות ארצי, זאת אומרת, אין מספר אחד שאפשר להתקשר אליו כדי לבקש את התור הקרוב ביותר בעיר מגורינו או בעיר סמוכה.
חני מונין: הפציינט צריך להתקשר כל פעם לקופת חולים אחרת כדי לבקש שוב את התור הכי מהיר – הוא מטורטר.
ישראל אייכלר: אני רואה שב"מכבי" מחכים הכי פחות זמן.
חני מונין: זה נכון, אבל זה בלי קשר.
אהוד קוקייה: בגלל השיטה של "מכבי" מחכים הכי פחות זמן.
ישראל אייכלר: למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני לא חבר "מכבי".
חני מונין: אני לא אומרת שבהכרח זה תלוי בזה.
חני מונין: שירות טוב הוא גם טלפוני וגם בזמן קצר.
חני מונין: צריך להפריד בין הדברים ולשאוף לשירות מקסימלי.
חני מונין: להגיד שזה קשור בזה, ולכן המצב ככה, זו לא תשובה בשבילי, בתור נציגת הצרכנים כאן.
חני מונין: מצאנו קופות חולים שלא הסכימו לתת תורים לאנשים שלא מתגוררים באותה עיר.
חני מונין: הם עבדו לפי תעודת הזהות: אם מישהו גר בתל-אביב, עובד ברמלה, ויותר נוח לו לקבל ברמלה את הטיפול, הוא לא יקבל אותו שם.
חני מונין: הם פשוט לא אפשרו את זה, וזה נראה לנו לא נכון.
חני מונין: אנחנו מצפים לגמישות מהמערכת.
ישראל אייכלר: בסעיף הזה אני רוצה לשמוע את התייחסותכם לגבי רופאי הסדר לא רק בבדיקות, אלא גם בטיפולים.
אהוד קוקייה: אמרת שיש קופות שלא מאפשרות זימונים בעיר אחרת – תהיי ספציפית – לאילו קופות את מתכוונת, כי אם זו הקופה שלי אני אוכל לתת לך תשובה.
חני מונין: מאה אחוז, אין בעיה.
חני מונין: זה סיכום הממצאים בגדול.
חני מונין: מה אפשר לעשות?
חני מונין: כבר ב- 94' הוחלט שמשרד הבריאות יקים ועדת מומחים שתחליט על נהלים לשירות בתחום קופות החולים.
חני מונין: בין השאר דיברו גם על משך זמן ההמתנה לרופא.
חני מונין: משום מה ב- 98' ההחלטה הזאת בוטלה, אנחנו לא יודעים למה.
מידד גיסין: היא לא יושמה עד 98' ואז ביטלו אותה לגמרי.
חני מונין: אף על פי שבחוק הוחלט שההחלטה תינתן תוך שנתיים, ולא קרה כלום: ב- 96' לא קרה כלום, הוועדה לא התכנסה בכלל, והפציינטים ממשיכים לסבול.
חני מונין: נראה לנו לחזור ולדרוש שהוועדה הזו תקום ולתת לה זמן קצוב – למה צריך שנתיים כדי שוועדה תחליט על נהלים כשמומחים ונציגי צרכנות יכולים לשבת בצורה סבירה כדי להחליט?
ישראל אייכלר: כדאי שנדע כולנו וגם הצופים בבית:
ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא מתוך הטבלה בדוח שכתבה הגברת יפעת שי ממחקר ומידע של הכנסת – כמה זמן ממוצע של ימי המתנה לתורים בקופות החולים: פסיכיאטריה: מכבי שירותי בריאות - אדם מחכה לפסיכיאטר עשרה ימים, גם אם הוא לא מבקש מישהו מסוים; בקופת חולים מאוחדת הוא מחכה 24 יום; בקופת חולים לאומית – 47 יום; בשירותי בריאות כללית – 50 יום; איך אומרים?
ישראל אייכלר: תארו לכם בן אדם שנמצא במצוקה פסיכיאטרית מחכה 50 יום – אני לא בטוח שיהיה למי לעזור.
ישראל אייכלר: אורולוגיה: גם נושא בעייתי במכבי – עשרה ימים; בקופת חולים מאוחדת – 19 יום; בקופת חולים לאומית – 13 יום; בשירותי בריאות כללית – 19 יום.
ישראל אייכלר: אורתופדיה: במכבי – רק ארבעה ימים; במאוחדת – גם רק ארבעה ימים; בלאומית – שישה ימים, זאת אומרת שאם למישהו יש שאלה אם יש לו שבר או לא, הוא צריך לחכות.
קריאה: זה דחוף.
ישראל אייכלר: אם זה דחוף הוא רץ לבית חולים.
יהודה ברוך: אנחנו מתנגדים להצגה הזאת של הדברים מכיוון שהיא לא נכונה בעליל.
דוד טל: דוקטור נכבד, עם כל הכבוד, יושב ראש הוועדה יכול להציג את התחקיר כפי שהוא רואה לנכון.
דוד טל: אם יש לכם השגות אתם ודאי תאמרו אותם אחר כך.
דוד טל: הוא לא סטה מהתחקיר.
קריאות: הוא שגוי!
ישראל אייכלר: התחקיר הוא תחקיר של הכנסת.
אהוד קוקייה: התחקיר של העיתון.
ישראל אייכלר: לא, זה תחקיר שעשתה הגברת יפעת שי, עובדת מחקר מידע של הכנסת.
ישראל אייכלר: אין לה שום אינטרסים לא ב"מכבי" ולא ב"מאוחדת".
ישראל אייכלר: אני מקריא מתוכו.
ישראל אייכלר: אם לא תשמעו את מספר ימי ההמתנה – לא תוכלו להתייחס.
כירורג: במכבי – יומיים; במאוחדת – שלושה ימים; בלאומית מחכים ארבע ימים; בשירותי בריאות כללית – תשעה ימים.
עור: במכבי – יום אחד; במאוחדת – יומיים; בלאומית – שלושה ימים; בשירותי כללית – שבעה ימים.
חני מונין: זה עולה גם מהתחקיר.
ישראל אייכלר: גם בתחקיר של רשות ההגנה לצרכן כך מופיע.
ישראל אייכלר: זה תחקיר שאתם והציבור צריכים לדעת לצורך הדיון.
חני מונין: מאוד קל להיכנס בדיונים האלה למלחמות, צעקות ומריבות.
חני מונין: בואו ננסה להבין שיש פה בעיה; אתם אומרים שהבעיה מוגזמת ומנופחת, אבל יש פה בעיה, וכולנו יכולים להסכים על זה: גם אתם תודו בזה, גם המשפחות שלכם, גם חברים.
חני מונין: אלינו פונה ציבור הצרכנים שאומר שרק משלמים יותר כסף לביטוח הבריאות ומקבלים פחות.
חני מונין: אני חושבת שכולנו צריכים להשתדל שהשירות יהיה אופטימלי.
חני מונין: אני שוב מבקשת: בואו נעשה את זה ברוח טובה, נעשה ועדת מומחים בשיתוף עם הצרכנים, נחליט החלטות מסוימות ונראה איך אפשר להתקדם.
אסתר בן-טוב: ביקשתי נוירולוג; אני מטופלת בבלינסון, ולא מזמינים אותי.
אסתר בן-טוב: החלטתי לקחת את התרופות שלי ולטפל בעצמי לבד.
אסתר בן-טוב: לא רוצים להעביר אותי לתל-השומר.
ישראל אייכלר: באיזו קופה את?
אסתר בן-טוב: אני בקופת חולים כללית.
ישראל אייכלר: לא רוצים לתת לך אישור לעבור לתל-השומר, למה?
ישראל אייכלר: איפה את גרה?
אסתר בן-טוב: אני גרה בכפר-סבא.
אסתר בן-טוב: כשאני מבקשת טופס 17 לתל- השומר לא נותנים לי.
ישראל אייכלר: ואם את הולכת באופן פרטי ולוקחת קבלה, את מקבלת החזר?
אסתר בן-טוב: למה באופן פרטי?
ישראל אייכלר: את מקבלת החזר כלשהו?
אסתר בן-טוב: לא! אין כזה דבר.
ישראל אייכלר: לא רצו לאשר לך טופס 17נ לנוירולוג בתל-השומר?
אסתר בן-טוב: לא רוצים לאשר לי ולא להכיר לי בזה.
ישראל אייכלר: למה לא רצית ללכת לנוירולוג באיכילוב, כי יש לך שם של נוירולוג יותר טוב.
אסתר בן-טוב: מצאתי בת-השומר רופא שמטפל בי היטב.
אסתר בן-טוב: הוא נתן לי תרופה, ואני צריכה עכשין להביא רמת תרופות.
אסתר בן-טוב: עד שאני מוצאת רופא שמטפל בי כמו שצריך בנוירולוגיה; אני סובלת כבר 40 שנה מאפילפסיה, ותמיד זורקים אותי מרופא לרופא, מבית חולים מאיר לבלינסון.
אסתר בן-טוב: בבלינסון אושפזתי לפני שנתיים, ועד היום לא הוזמנתי למעקב.
אסתר בן-טוב: זאת חוצפה.
ישראל אייכלר: את ניסית לבקש בעצמך תור?
אסתר בן-טוב: ביקשתי.
אסתר בן-טוב: אמרו לי: "בעוד שישה חודשים נזמין אותך, תחכי.
אסתר בן-טוב: "
ישראל אייכלר: שישה חודשים לנוירולוג?
אסתר בן-טוב: אמרו לי:"בעוד שישה חודשים נזמין אותך", ולא קיבלתי זימון.
אסתר בן-טוב: הייתי שם באיזון, עשו לי MRI .
אסתר בן-טוב: נתנו לי תרופות שגורמות לי לתופעות לוואי בשיניים.
אסתר בן-טוב: זה לא זה.
אסתר בן-טוב: לכן לקחתי את עצמי בידיים, ואני מטפלת בעצמי לבד.
ישראל אייכלר: הרופא בתל-השומר מוסמך לתת לך מרשם של קופת חולים או שאת צריכה לשלם מכיסך?
אסתר בן-טוב: כן.
אסתר בן-טוב: אני מקבלת את התרופות מקופת חולים.
אסתר בן-טוב: אני צריכה בסוף להביא לו בדיקות דם, ואני לא יכולה לפגוש אותו שוב, למה?
אסתר בן-טוב: קופת-חולים כללית לא רוצה לתת לי אליו הפניה.
אסתר בן-טוב: עכשיו אני מהמרת על עצמי.
ישראל אייכלר: אני רוצה לפנות לצופים בבית: אם יש למישהו בעיה דומה, ורוצה לדעת מהן זכויותיו, מה להגיד למוקדן או האם הם זכאים להתקבל אצל רופא בעיר אחרת או על נהלים פנימיים של קופות החולים – על כל הדברים האלה הם יכולים לפנות עכשיו לפקס של הוועדה: 6496184-02 ולמען דחיפות העניין אני אתן גם את מספר הטלפון: 6753427-02.
ישראל אייכלר: אנא התקשרו, בעיקר תפקססו כדי שהדברים יהיו ברורים ונוכל להביא את זה לדיון כדי שנציגי קופות החולים יוכלו, אולי, תשובה במקום לפניותיכם.
אסתר בן-טוב: יש לי הפניה לרופא להביא לו רמת תרופות, מה אני אעשה עכשיו?
אסתר בן-טוב: מה אני יכולה להגיד לרופא בתל-השומר?
אסתר בן-טוב: איך אני אקבל טופס 17?
ישראל אייכלר: אני מציג את השאלה לאנשי קופות החולים, כשתדברו תתייחסו גם לשאלה הזאת: איך היא יכולה לקבל טופס 17?
מידד גיסין: הבעיות במערכת הבריאות הן גדולות מאוד ונמשכות הרבה שנים בלי פתרון.
ישראל אייכלר: אתה יודע למה בוטלה ועדה כזאת חשובה?
מידד גיסין: הוועדה בוטלה משום שמשמעות החלטות הוועדה – כך אני משער – הן כספיות.
מידד גיסין: חבר הכנסת דוד טל עמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שהגישה חוברת שלמה יוצאת מן הכלל על כל הבעיות במערכת הבריאות, אבל הדוח הזה לא הובא לדיון באף ממשלה מאז ועד היום.
דוד טל: בסוף בג"צ כפה על הממשלה והם דנו בזה.
מידד גיסין: הם דנו בזה בדיוק כפי שבג"צ כפה עליהם לדון בנושא השר"פ והם דנו בזה, ואולי גם היום יכפו עליהם לדון בנושא דוח הוועדה הציבורית של אמוראי שעדיין לא דנו בזה.
מידד גיסין: כל הבעיות הקטנות והגדולות האלה שקיימות במערכת הבריאות – מי שמשלם את המחיר הוא החולה המסכן שיושב בבית.
מידד גיסין: הנתונים בדוח של נציבת קבילות הציבור שנמצאת כאן לא צריכים להטעות את הציבור; חלק גדול מהציבור, אין לו בכלל מושג שקיימת נציבת קבילות ציבור שאפשר לפנות אליה.
מידד גיסין: נושא המידע לציבור במערכת הבריאות הוא קטסטרופלי.
מידד גיסין: מאה אחוז.
מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לנתונים כי גם הקופות יציגו את הנתונים שלהם; אנחנו רק מצפים שמשרד הבריאות בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים יפעיל את הסמכות שלו גם לקבוע הסדרים ותקנות וגם לפקח על ביצוע התקנות הקיימות.
מידד גיסין: המצב של הקופות קשה מאוד וחלק גדול מהשיקולים שלהם הם כלכליים – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא, אם זה צריך להיות ככה, אבל זה המצב.
מידד גיסין: לכן זהו תפקידו של משרד הבריאות לטפל בדברים האלה: גם לקבוע תקנות והסדרים וגם לאכוף את התקנות הקיימות.
דליה אור: אני מהנהלת צב"י, ואני גם מטפלת בשתי קבוצות של חולים, ומקבלת הרבה פניות מהציבור בעיקר בנושא ילדים.
ישראל אייכלר: ציינת את ה- Cistic Fibrosis?
דליה אור: אני ממלאת מקום היושב ראש באיגוד Cistic Fibrosis.
דליה אור: אני מקדמת את האינטרסים ומטפלת בחולים הדיסאוטונומיים.
דליה אור: חשוב לי שגם משרד הבריאות יידע וגם נציגי הקופות: מי שיש לו כסף – מסתדר.
דליה אור: יש גם אנשים שיודעים להסתדר.
דליה אור: מערכת הבריאות היום כל כך מורכבת ומסובכת, והאדם הפשוט שאין לו כלים וידע, הוא הנפגע הכי גדול.
דליה אור: לי לא תהיה שום בעיה במערכת הבריאות; כשאני אצטרך משהו אני אסתדר, כשאני צריכה רופא מקצועי אני מגיעה אליו גם בלי לשלם, אני אמצא את הדרכים שלי בקופה שלי.
ישראל אייכלר: את מדברת על פרוטקציות?
דליה אור: לדעת להסתדר בחיים, גם בלי פרוטקציה אפשר לדעת להסתדר.
דליה אור: יש אנשים שיודעים ללחוץ, יש אנשים שיש להם קשרים.
ישראל אייכלר: אומרים שאם יש לך קשרים אתה לא זקוק לפרוטקציה.
דליה אור: יש לנו כאן דוגמה אחת.
דליה אור: מי שיודע מהקופות הבין מהדברים של הגברת: הציבור החלש לא יודע איך להתמודד עם המערכות, והיום הכל נעשה יותר קשה; בפעם האחרונה שהייתי צריכה טופס 17 לבתי, קופת חולים אמרה לי שלא אקבל, אבל מכיוון שזה היה מאוד דחוף – שילמתי על הטופס.
דליה אור: אני לא צריכה את הטובות של קופת חולים הכללית, אבל אילו היה לי מספיק זמן הייתי דואגת לקבל את טופס 17 בכל מחיר.
דליה אור: אבל אין ספק שקבוצת האנשים שנפגעת היא קבוצת האנשים החלשים: אלה שאין להם כסף, ואלה שלא יודעים לנהל את ענייניהם מול הקופות.
ישראל אייכלר: וגם אנשים מבוגרים.
דליה אור: ללא ספק, האנשים המבוגרים הם באותו סטטוס.
רונן צור: כבר דיברו פה על סעיף הסבירות בחוק שהכרחי ליצוק בו תוכן יותר ספציפי.
רונן צור: אני רוצה להעיר בעניין הזה, שהעבודה הזו צריכה להיות עבודה מאוד מקצועית כי הזמן הסביר שונה בנסיבות שונות, ויש רמות דחיפות שונות, וסוגים שונים של טיפולים.
רונן צור: אי-אפשר לגזור גזרה שווה לכל תחום.
רונן צור: צריכה להיות ועדה מקצועית במשרד הבריאות שתסדיר את הנושא הזה ביסודיות; בעניין זה אני רוצה להתחבר למה שנאמר כרגע: לא מספיק שהעבודה תיעשה ביסודיות, היא חייבת לשקף וליידע את הציבור; יש בעיית גילוי חמורה מאוד גם בנושא הזה, ואני אתייחס להסדר הבחירה.
רונן צור: זהו הסדר בחירה שכל קופה קובעת לגבי בחירה שכל מבוטח יכול לעשות בין רופאים שונים.
רונן צור: למיטב ידיעתי, ברוב הקופות כאשר אתה בוחר רופא מסוים, אתה מחויב להישאר אצל אותו רופא במשך כל הרבעון; אני יודע שברוב הקופות יש סייגים אם הרופא לא נמצא, למשל.
רונן צור: בחלק מהקופות זה כמעט בלתי אפשרי עד בלתי אפשרי לעבור לרופא אחר גם אם אתה לא מרוצה ממנו; או במקרה שמדובר עליו כאן בנושא הדיון – אם פשוט אין לו זמן.
רונן צור: כל התחקיר שנעשה בידי הרשות להגנת הצרכן מתייחס למצב שבו הם מבקשים תור לרופא כלשהו, לא לרופא מסוים.
רונן צור: כאשר מבקשים תור לרופא מסוים המצב הרבה יותר חמור, לוקח עוד יותר זמן.
ישראל אייכלר: וגם לא תמיד מאשרים.
ישראל אייכלר: אני יודע על מקרה שאישרו למישהו שעבר מ"הדסה" ל"איכילוב" עם הרופא – את הניתוח שילמו לו, אבל את הציוד של הניתוח שעלה יותר מכל הניתוח – 24,000 שקל לא שילמו להם.
ישראל אייכלר: הם פנו אלינו בעניין הזה.
רונן צור: יש הרבה מקרים כאלה.
רונן צור: יש גם בעיית רגולציה ופיקוח של משרד הבריאות על אופן הפעולה של הקופות, אבל קודם כל יש בעיה של שקיפות; הנושא הזה, לו היה מידע מראש היה ניתן לטפל בו אחרת.
רונן צור: הנושא שעליו מדובר כאן הרבה יותר שכיח: פניתי בראשית רבעון בלי לדעת בכלל שקיים רבעון – מעטים יודעים בכלל שקיים דבר כזה "הסדר בחירה"---
ישראל אייכלר: אתה מסכים כמועצה לצרכנות לעניין של הרבעון?
ישראל אייכלר: יש בזה היגיון לכאורה.
רונן צור: בהחלט ייתכן שיש היגיון, ואני לא רוצה להיכנס לשיקולים הכלכליים.
רונן צור: לפסול לחלוטין הסדרי בחירה זה אומר אולי לייקר את השירותים; זו שאלה שצריך לבדוק אותה.
ישראל אייכלר: ואתה לא יכול לעבור לרופא אחר?
רונן צור: אני לא יכול, כי בהסדר הבחירה אני לא יכול עד סוף הרבעון.
ישראל אייכלר: אתה רוצה לבטל את עניין הרבעון לגבי רופאים מומחים?
ישראל אייכלר: לגבי רופאי משפחה ברור לך שצריך שיהיה רבעון?
רונן צור: צריך לקבוע את זמן ההמתנה הסביר לרופא פרטנית לנסיבות שאתה פונה, וגם בתיאום עם הסדרי הבחירה.
רונן צור: בהחלט אפשר לקבוע נהלים שיאפשרו גם קיום הסדרי בחירה, וגם יאפשרו קבלת שירות בזמן סביר.
רונן צור: אבל סיטואציה של המתנה ארוכה – חודש או חודשיים – רק מכיוון שבראשית הרבעון הוא פנה לרופא ועכשיו הוא "תקוע" איתו עד סוף הרבעון, זו סיטואציה מאוד שכיחה.
רונן צור: יש פה בעיות שוועדה מקצועית של משרד הבריאות בלבד יכולה לטפל בהם עם כל הגורמים הציבוריים שצריכים להיות שותפים לוועדה כזאת: לשבת ולקבוע את הזמנים הספציפיים שדרושים להמתנת זמן סביר לרופא בכל אחת מהנסיבות הרלוונטיות.
ישראל אייכלר: ברור, כי עניין אורתופדי לא דומה לכירורגי.
מידד גיסין: הנושא של הסדרי הבחירה מתייחס להפניות למכונים בבתי חולים.
מידד גיסין: נושא הרופאים הוא לא חלק מנושא הסדרי הבחירה שאנחנו מדברים עליהם.
מידד גיסין: האפשרות לעבור לרופא אחר רק אחרי רבעון לגיטימי והגיוני, אבל הנושא של הסדרי הבחירה הוא בעיקר לגבי מכונים ובתי חולים.
ישראל אייכלר: ועוד לא הגענו לחשד של יצרני תרופות שממליצים על כל מיני תרופות, וקופות החולים שמעוניינות בתרופות זולות יותר.
רונן צור: לגבי הנתונים, צריך לתת את הדעת על העובדה שזמני ההמתנה הרבה יותר ארוכים דווקא לרופאים בתחומים רגישים במיוחד שלאנשים קשה יותר לעמוד על זכויותיהם: פסיכיאטרים ואורולוגים.
ישראל אייכלר: יותר מאשר במחקר הזה?
רונן צור: במחקר הזה אפשר לראות איזה הבדל עצום יש בין זמן המתנה לפסיכיאטרים או לאורולוגים לעומת רופאים מומחים אחרים, וזה לא נראה מקרי.
רונן צור: בהחלט חשוב לתת הגנה בעיקר לאותם מבוטחים שזקוקים להגנה הזו ברמה הגבוהה ביותר; אין ספק שאדם שמעוניין לפנות לפסיכיאטר או נדרש לפנות לפסיכיאטר נמצא במצב קשה יותר בעמידה על זכויותיו ולהילחם על קידומו.
רונן צור: אנשים גם מתביישים לפנות לרופא משפחה כדי לקבל הפניה דחופה.
רונן צור: זה הרבה יותר מסובך.
רונן צור: צריך היה מעורבות של רגולטור בעניין הזה, במקרה הזה – משרד הבריאות באינטנסיביות רבה יותר שנדרשת כבר כרגע.
מידד גיסין: צריך לזכור שבנושא הפסיכיאטריה חלק גדול הוא באחריות משרד הבריאות, ולא באחריות קופות החולים.
מידד גיסין: הנתונים שאנחנו מקבלים על קופות החולים בפסיכיאטריה – אם ניקח בחשבון שרק חלק קטן הוא באחריות הקופות – אפשר להבין שהבעיות בפסיכיאטריה הן הרבה יותר רציניות.
מידד גיסין: יש רפורמה מתוכננת בנושא הפסיכיאטריה – הוועדה ישבה שנה שלמה בהסכמת כל הגורמים: משרד הבריאות, קופות חולים וארגוני החולים, אבל הנושא ירד מהפרק רק בגלל התנגדות האוצר לתוספת של 70 מיליון שקל.
ישראל אייכלר: כשאתה הזכרת את זה, אני חשבתי על דבריו של רונן, שמשרד הבריאות צריך לקבוע במקצועיות כמה זמן צריך לחכות.