GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז לב: צריך לזכור שגם חל שינוי לא מעט באוכלוסייה, בהיקף התחלואה שהיא עשויה להיות מקדמת סיבוכים, כמו למשל אנשים שמקבלים טיפולים כימותרפיים, אנשים שנמצאים בטיפולים בסטרואידים, אנשים שיש להם אקזמות - שיעור האוכלוסייה הזאת שהיא צפויה לפתח סיבוכים יותר גדול היום מאשר היה בעבר, בגלל התקדמות הרפואה, בין השאר - יש יותר אנשים קשישים, חלשים וכדומה - יותר גדולה.
בועז לב: יחד עם זאת, עדיין לא ראינו אף סיבוך בעל משמעות, אני מקווה שכך המבצע הזה גם ימשיך.
בועז לב: צריך לזכור שבמבצע הזה אנחנו מחסנים רק כאלה שחוסנו בעבר, כלומר שהסיכוי שיפתחו סיבוכים הוא קטן בהרבה, ולכן מלכתחילה אנחנו בוחרים גם את האוכלוסייה הזאת.
בועז לב: מטרת האוכלוסייה שאנחנו מחסנים כעת היא כפולה: א.
בועז לב: לייצר את כמות המחוסנים על מנת לפתור את צוואר הבקבוק השני בחיסון האוכלוסייה כולה, והיא יצירת ה"ויגה וקסיניה אימיון גלובולין", הנוגדנים הללו, ב.
בועז לב: ליצור כמות אנשים שכבר מחוסנים ויכולים לבוא ולטפל בחולים.
אברהם יחזקאל: בוא נגיע לשלב של יצירת הנוגדנים.
אברהם יחזקאל: אחת הסיבות בעד לחסן עכשיו היא האפשרות ליצור נוגדנים, כי אנחנו לוקחים את זה מאנשים שחוסנו.
אברהם יחזקאל: אני צודק?
בועז לב: כן, בוודאי.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת שכדי ליצור נוגדנים, צריך למעשה לחסן אנשים, כדי לקחת מהם את הנוגדנים.
בועז לב: צודק.
בועז לב: הסיבה המרכזית בהתכוננות שלנו, שאנחנו הלכנו למבצע הזה כעת, היא כדי ליצור אפשרות ליצור את ה"ויג", ליצור את הפלסמה הזאת שהיא עשירה, כדי לטפל בסיבוכי החיסון.
בועז לב: אני מוכרח כאן לומר משהו לגבי המחוסנים, לגבי מה שאמרו לך חבריך, ואני מוכרח לומר כאן שאני דיברתי גם עם מנהלי בתי החולים וגם עם מנהלי קופות החולים, ואמרתי להם שלטעמי ההתגייסות שלהם לנושא הזה היא עניין של שליחות.
בועז לב: זו לא איזה שהיא שליחות עלומה, שבה אנחנו נוחתים מעבר לקווי האויב - לא.
בועז לב: אנחנו מדברים כאן על קבוצת אנשים שחוסנו בעבר, שעשו להם "סרינינג", ושמידת הבטיחות בחיסון שלהם היא יותר גדולה מאשר שילכו ברחוב וחס וחלילה תדרוס אותם מכונית.
בועז לב: אבל יחד עם זאת, זה כרוך בפצע, זה כרוך במידה של סיכון ידוע, זה כרוך בזה שהם אחר כך צריכים לבוא ולתת פלסמה, או דם.
בועז לב: יש בזה מידה מסוימת של אי נוחות, ואדם, בשביל הציבור, אם הוא יכול להימנע מאי נוחות, אז הוא יימנע מאי נוחות.
בועז לב: לפעמים גם בשביל עצמו הוא נמנע מאי נוחות.
בועז לב: אני חושב שכאן זאת בעצם - לכאורה הייתי אומר במרכאות - איזה שהיא מתנה, או התגייסות, או שליחות, או חובה של מערכת הבריאות, לבוא ולהתחסן ולתרום את הפלסמה הזאת, כדי שנהיה מוכנים לאפשרות כזאת.
בועז לב: זה חלק מהקריאה שלי לראשי מערכת הבריאות.
אברהם יחזקאל: אז בוא תאמר ציבורית - אתה למעשה קורא למה?
בועז לב: אני קורא לכל מי שאמור להתחסן בתוך המבצע הזה, שהוגדר ושזה להתחסן, לבוא ולתרום את הדם, ולהיות חלק מהמאמץ הזה שעם ישראל עושה כדי להתכונן לאפשרות כזאת.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, ההגדרה היא שאנחנו צריכים את אותם נוגדנים, ואנחנו צריכים שיתרמו.
בועז לב: חד וחלק.
אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים, מעבר לחיסון, גם את האנשים שיתחסנו ושיבואו.
בועז לב: כדי לעמוד בעניין הזה, רק כדי לתת מספרים, כדי לייצר בתהליך הייצור שאנחנו חושבים שהוא תהליך נכון של ה"ויג", ולייצר את זה ב"כחול לבן", מפלסמה טובה ועתירת נוגדנים, אנחנו זקוקים ל2,500- ליטר של פלסמה.
בועז לב: כדי לייצר 2,500 ליטר של פלסמה, אנחנו צריכים סדר גודל שבין 10,000 ל20,000- מחוסנים.
בועז לב: גם צורת התרומה של הפלסמה משנה את הכמות, משום שאם אתה תורם פלסמה באמצעות "פלסמה פרזי", זה חצי ליטר, אם אתה תורם את זה, וכוליה.
אברהם יחזקאל: ברשותך אני רוצה רגע להפסיק.
אברהם יחזקאל: אני עצרתי כאן בקטע של הבעד, ואני הייתי רוצה, פרופסור אריה אלדד, להתייחס לסוגייה הזו, כי אני יודע שגם אתה בעד - אתה כגורם חיצוני כרגע, כי הוא המנכ"ל - והייתי רוצה לשמוע את עמדתך בעניין הזה.
1055: אין חילוקי דעות שאם כל תושבי מדינת ישראל היו מחוסנים, אז לא היה עלינו איום בכלל.
1055: אין גם חילוקי דעות שאם חס וחלילה יש תקיפה, אז המצב האידיאלי הוא שהאוכלוסייה כבר מחוסנת מראש.
1055: הוויכוח הלגיטימי הוא: א.
1055: האם יש איום.
1055: אולי בכלל אין איום, אולי הכל פאניקה של התקשורת, אולי אנחנו סתם מנפחים דברים, ובמקרה הזה, למה לחסן בכלל?
1055: ב.
1055: האם יש לנו אופציה לא לחסן את כל האוכלוסייה עכשיו, אלא לחסן לאחר שיש עדות לחשיפה - כשגילינו מקרה ראשון, או שזיהינו שמישהו תקף אותנו.
1055: בקשה לשאלת האם יש איום בכלל - בלי להיכנס בכלל לדברים שאני לא יודע, אין לנו כנראה, לפחות ממה שמופיע בתקשורת הגלויה, איזה שהיא עדות חיובית מוצקה, לא לנו ולא למישהו בעולם, שאכן בידי ארגוני טרור, או בידי מדינות העימות שלנו, יש וירוסים כאלה שמפחידים אותנו.
1055: יש כל מיני חשדות, השערות, דברים שהם עשו בעבר והם חקרו וגילו עניין.
1055: הדבר שמטריד את כולנו, שזה יחסית לא מסובך לעשות, ישנן מדינות, כמו ברית המועצות לשעבר, שייצרו כמויות גדולות מאד ואגרו אותם, והחשש הוא שהחומרים האלה, או הידע לייצר אותם, דלפו.
1055: מדינת ישראל בעצם אמרה: יש איום.
1055: אם היא הייתה אומרת: אין איום, היא גם לא הייתה רוצה לייצר חיסונים ולחסן 15,000 או 20,000 איש.
1055: אם אין איום, לא עושים כלום.
1055: אמרנו: יש איום, אבל אמרנו, אנחנו רוצים ללכת לאיזה שהוא שלב ביניים - לא לחסן את כל האוכלוסייה, כי לזה יש מחיר, והמחיר הוא מחיר לא פשוט, גם מקרי מוות - גם אם בודדים, אבל מקרי מוות - וגם בתחלואה.
1055: אמרנו, אנחנו נהיה מסוגלים, אם נעשה צעד ביניים, נחסן את אוכלוסיית התגובה הראשונית שלנו ונכין "ויג", נהיה מסוגלים, בהינתן הוכחה חיובית למקרה ראשון, או לזה שהייתה תקיפה, נהיה מסוגלים לחסן את אוכלוסיית ישראל בפרק זמן קצר.
1055: ועל זה הוויכוח המקצועי, מה עדיף - האם עדיף לקחת את אותו סיכון קטן, קיים, של מוות וסיבוכים ולחסן מראש את כל האוכלוסייה - אולי לא את כל האוכלוסייה, אולי צריך להעמיד את העניין לבחירה - מי שרוצה, שיבוא ויתחסן.
אברהם יחזקאל: כפי שאמרתי: חיסון, אבל וולונטרי.
אברהם יחזקאל: זו הקריאה שלי.
1055: נכון, אולי יתחסנו 100,000 איש, אולי חצי מיליון, אולי מיליון איש.
1055: אפשרות שניה, לבוא ולהגיד: לא ניגע בהם.
1055: תהיה תקיפה, נחסן 4 מיליון, או 6 מיליון בפרק זמן קצר מאד.
1055: הספקות שלי, ושל עוד אנשים שהתייעצתי איתם, היו שלא ניתן יהיה לחסן בפרק זמן קצר את האוכלוסייה, בתנאים שמדינת ישראל תהיה בלחימה.
1055: כלומר, באותם תנאים שאנחנו נרצה לשמור את האוכלוסייה, על פי הנחיות יפקוד העורף, במקלטים, בממ"דים, במרחבים דירתיים, בחדרים אטומים, בוודאי לא אז יהיה הזמן הנכון לרכז רבבות למבצע חיסונים מסיבי, כי אחרת אין לנו דרך לחסן אותם מהר.
1055: שיקולים אחרים הם שיקולים של יכולת ביצוע - אני מסכים עם המנכ"ל שאמר שהאפקטיביות של שיטות החיסון השונות היא דומה, אבל הדרך המהירה ביותר שאנחנו מכירים לחסן, היא לחסן עם מזרקים אוטומטיים.
1055: המזרקים האוטומטיים - מה שהשתמשנו בלשכות הגיוס בעבר לצרכים האלה - המזרקים האוטומטיים, יש להם חסרונות שלא קיימים בשיטת השריטה, או הדקירה העורית הזעירה.
1055: החסרונות האלה הם שאנחנו צריכים כמויות הרבה יותר גדולות של חומרי חיסון בשביל המזרקים האוטומטיים, ואנחנו צריכים להסתכן - סיכון אולי לא גדול - של העברת מחלות תוך כדי שימוש במזרק האוטומטי.
1055: הסיכונים האלה והחסרונות האלה - אני יכול להסתפק בהרבה פחות חומר ואני לא מסתכן בהעברת מחלות - הסיכומים האלה מתבטלים אם אני משתמש בשריטות או בדקירות, אבל השיטה הזאת דורשת הרבה יותר זמן.
אברהם יחזקאל: 4 שבועות, זה נכון?
1055: לא עשיתי חקר ביצועים, ואני לא יודע אם מישהו עשה חקר ביצועים, ואולי ראוי שייעשה חקר ביצועים.
בועז לב: יכולים לעשות את זה גם ב4- ימים.
בועז לב: יכולים.
בועז לב: תראו, צריך לשים את הדברים על השולחן.
בועז לב: ניתן לעשות את זה.
בועז לב: האם זה יהיה מסודר?
בועז לב: האם יהיו הפרעות סדר ציבורי?
בועז לב: אלה שאלות, אבל לא שאלות של הטכניקה.
בועז לב: הטכניקה הזאת יכולה לחסן.
אברהם יחזקאל: אפשר להשריט ב4- ימים?
בועז לב: חד וחלק כן.
בועז לב: האם זה יהיה מסודר, האם נרצה לעשות את זה, אלה שאלות אחרות.
בועז לב: האם אנחנו יכולים?
אברהם יחזקאל: תראה, מכיוון שאתה איש מקצוע - אני חוזר ואומר שוב - והאמירות שלך הרי נאמרות החוצה, תזכור מה שאתה אומר.
אברהם יחזקאל: אתה אומר: אני, מנכ"ל משרד הבריאות, חושב שניתן לעשות השרטה ב4- ימים, או זמן קצר.
1055: שורה תחתונה - אני ואלה שהתייעצתי איתם, סברנו שהדרך היחידה שמדינת ישראל יכולה להגן על עצמה בצורה יעילה כנגד אבעבועות שחורות, בוודאי למתאר טרור, היא חיסון מקדים של כלל האוכלוסייה.
בועז לב: מקצועית, אני שותף לדעתו שטוב יותר - אני לא אומר שזו הדרך היחידה - טוב יותר לעשות את זה.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אם אני פתחתי את דבריי, על בסיס של למידה - למדתי את העניין, לימדו אותי - אז גם אני, דעתי הציבורית והמקצועית שראוי לחסן לפני אפשרות כלשהי.
אברהם יחזקאל: זה נכון מקצועית?
בועז לב: מקצועית עדיף לאט, בטח ומסודר.
אברהם יחזקאל: אני מבקש לסכם - הפרק המקצועי כרגע אומר כך: אני, כיו"ר הוועדה לפניות הציבור, חושב וקורא, על דעתם המקצועית - אני בכוונה אומר - של הגורמים הממשלתיים וכאלה שהם אנשי מקצוע שלא חולקים על דעתם - מקצועית ראוי לחסן את כלל הציבור
בועז לב: לא ראוי, עדיף.
בועז לב: אני רוצה לדייק בדברים, כמו ששמת לב.
אברהם יחזקאל: אתה מדייק בדברים, אני מוסיף עכשיו דברים שלי.
בועז לב: לא, אבל אל תצטט אותי בעניין הזה.
אברהם יחזקאל: אמרתי - ברמה המקצועית, עדיף בעיני כאיש פוליטי, כאיש ציבור, כאיש שיודע איך המערכות הממשלתיות - אני כבר בודדתי את העניין המקצועי - ברמה הציבורית, אני קורא לממשלת ישראל לקבל החלטה ציבורית, שיש לה גם תימוכין מקצועיים, האומרת שעדיף לחסן עכשיו בצורה מסודרת ומבוקרת, טרם תהיה חשיפה כלשהי.
רב סרן גיא רובין: בהילקח בחשבון שיש אפשרות של תופעות לוואי של 2 מתים למיליון איש.
אברהם יחזקאל: נכון, בהילקח בחשבון שיש תופעות לוואי אפשריות של 2 מתים למיליון איש, ונאמר שיש גם פערים בין האמירה הספרותית לבין המציאות.
בועז לב: כשעדיין ה"ויג" איננו מוכן.
אברהם יחזקאל: נקודה נוספת - חייבים ליצור היום מערכת חיסונים, כדי ליצור את אותם נוגדנים שעדיין חסרים.
בועז לב: וזה בתהליך.
אברהם יחזקאל: כלומר, יש בעיה של חוסר, ומכאן התהליך הזה חייב האצה, ואני קורא - לא רק אני, איש המקצוע הבכיר במדינת ישראל, מנכ"ל המשרד, שהוא איש מקצוע, הוא לא איש פוליטי - קורא לציבור שעבר תהליך של חיסונים.
בועז לב: אני לא קורא לציבור.
אברהם יחזקאל: אני קורא לציבור.
בועז לב: אני רוצה שזה יהיה ברור, אני אינני קורא לציבור, אני קורא לאותם אלה שנכללים בתכנית הזאת, שתכליתה של התכנית ליצור את ה"ויג".
בועז לב: אני לא קורא לציבור בכלל.
אברהם יחזקאל: אבל תפקידי לקרוא.
בועז לב: אתה תקרא למי שאתה רוצה.
בועז לב: אני רוצה לומר לך שהעניין של לקרוא היום לציבור, כאשר עדיין אין לך "ויג", ואתה יוצא מתוך המערכות המקצועיות, הוא ברגע זה, בעיני, כמי שאחראי מקצועית על העניין הזה, עדיין איננו בשל.
אברהם יחזקאל: אז אני רוצה להבהיר שוב, הרי מדובר על כך שמה שאתה אומר, בשורה התחתונה - תן לי להבין - הוא שיש חוסר ב"ויג".
בועז לב: יצירת ה"ויג" היא בסוף מבצע החיסון, ה-FIRST RESPONDERS ובסוף גביית הדמים.
בועז לב: אנחנו נמצאים חזק מאד בתוך המבצע הזה, המבצע הזה, בסך הכל הולך טוב, אחרי הפנייה שלי למנהלי בתי החולים, גם דוגמה אישית כאן שירתה בצורה די משמעותית, ויש היענות והיענות גבוהה.
בועז לב: אני לא אומר שכולם נענים.
בועז לב: חבריך נענים ב50%-, חבריי ב90%-.
בועז לב: אני מקווה שכולם יגיעו ל90%- היענות, כולל חבריי וחבריך, אלה שסיפרו לך שרק 50%.
בועז לב: אני קורא לכל מי שנכלל בתכנית ופנו אליו, להיענות.
אברהם יחזקאל: אני רוצה לדעת בשלב הזה האם יש עמדה שהיא נגד מוצהר חיסון עכשיו, אחר כך נפנה למערכת הביטחון, הכוונה היא לדבר ברמה המקצועית.
אברהם יחזקאל: האם יש אנשי מקצוע כאן, נציגי קופות החולים, מישהו שחושב שראוי - מקצועית, אני מדגיש - לדחות את זה לעת חשיפה, חס וחלילה.
אברהם יחזקאל: אין תגובה.
אברהם יחזקאל: אין כרגע מישהו, אני מתאר לי שאנחנו נמצא אותו ואולי נביא אותו לישיבה נוספת.
בועז לב: אין כאן ייצוג מקצועי רחב, אני מוכרח לומר לך.
בועז לב: אנחנו כאן מתי מעט, וחלק מהאנשים כאן זה לא מקצועם בעניין הזה.
בועז לב: אין כאן למשל את ראש איגוד המחלות הזיהומיות, שאיתו דיברתי אישית כדי שהוא ינסה להיות דוגמה.
בועז לב: הוא אמר: אני לא אתחסן, אבל אני אהיה דוגמה.
בועז לב: יש בעיה בעניין הזה, לא כולם מיוצגים כאן, לכן הדיון הזה הוא קצת מוטה, וצריך לשים גם את זה על השולחן.
אברהם יחזקאל: מכיוון שאתה מנכ"ל משרד הבריאות, איש לא מוטה לכל הדעות, ודעתך המקצועית נשמעה, אז לא נעים לי להגיד לך, יש לי תחושה שדעתי המוטית היא כדעתך פחות או יותר.
אברהם יחזקאל: מסכים איתי?
אברהם יחזקאל: עכשיו גורמי הביטחון.
רב סרן גיא רובין: אני רק רוצה להוסיף קודם, ברמה המקצועית, מבחינת האיום - כשאנחנו מדברים על איום טרור, בעצם למעשה אנחנו מדברים על חשיפה יחסית מצומצמת של אוכלוסייה.
רב סרן גיא רובין: חשיפה מצומצמת למעשה אומרת שאוכלוסייה קטנה נחשפה ואז יש 10 ימים עד שהיא תהפוך למדבקת.
רב סרן גיא רובין: זאת אומרת שיש עוד פן אחד של לאתר את האוכלוסייה הזאת, לנסות לחסן אותה ולעבור לאוכלוסייה הרחבה.
אברהם יחזקאל: ברשותך, אם אני יכול לפרוט לפרוטות את מה שאתה אומר, אם זה אפשרי.
אברהם יחזקאל: אתה אומר ככה, נגיד באזור X יהיה אקט של אירוע מסוים, ושם חס וחלילה תהיה החשיפה, מה זה אומר מבחינת לוח הזמנים?
אברהם יחזקאל: כלומר, מה זה 10 ימים?
רב סרן גיא רובין: מבחינת לוח הזמנים, למעשה אתה חייב לחסן אדם שנחשף במסגרת 96 השעות.
רב סרן גיא רובין: אדם אחר, שידבק, הוא בעצם חשוף רק לאחר 10 ימים, הוא לא חשוף באופן מיידי.
רב סרן גיא רובין: לכן יש לך פער בגל מסוים בין הדבקה של מי שנחשף בטרור.
אברהם יחזקאל: אם אני רוצה לפשט את הדברים שלך, אז כמובן קודם כל צריכים לחסן את האזור הנגוע, ויש אחר כך זמן לחסן את האזור שעלול להידבק מהאזור הנגוע.
רב סרן גיא רובין: אתה צודק, אני לא מדבר על שיטת החיסון.
בועז לב: נקודת הספירה מתחילה מהרגע שאתה יודע.
1055: הבעיה שלנו היא שהאזור נשאר במקום, אבל אנשים זזים.
1055: האמריקאים עשו תרגיל שנקרא DARK WINTER - עשו סימולציה להדבקה בטרור של אבעבועות שחורות, והם הפסיקו את התרגיל אחרי כמה ימים, כשהיו מיליוני מתים, כי הבינו שאיפה שזה קרה - לצורך העניין, אם זה תחנת רכבת, או בשדה תעופה בין לאומי גדול - אנשים לוקחים את המחלה איתם, ולכן אין אזור שצריך לחסן אותו קודם.
אברהם יחזקאל: התשובה שנותן פרופסור אריה אלדד, ששיטתית ההערה שלך נכונה, אבל היא פשוט עלולה ליפול במבחן המציאות.
בועז לב: ברגע חשיפה צריך לחסן את כולם, נקודה, על זה בכלל אין ויכוח, ומהר ככל שניתן.
אברהם יחזקאל: אומר מנכ"ל משרד הבריאות שהחלוקה לאזורים במדינת ישראל היא קצת תיאורטית.
אברהם יחזקאל: לכן אני מנסה להגיד, באמצעותך וברשותך, כדי לא להכעיס אותך ואת הגורמים האחראיים והמפקדים שלך, שלמעשה חלוקה בצבא - כי אני יודע שזה הבסיס של העבודה בפיקוד העורף שיש חלוקה על פי אזורים - לדעתי חלוקה אזורית, כי בזמנו, בועדת תקציב הביטחון בדקתי את זה כשהיה העניין הזה עם ראש פיקוד העורף - העניין של חלוקה לאזורים בפיגוע המוני מן הסוג הזה, הוא קצת בעייתי במובן הזה של החיסונים.
אברהם יחזקאל: נכון?
אברהם יחזקאל: זו תחושה נכונה?
בועז לב: אמירה מצוינת.
אברהם יחזקאל: תודה לך.
אברהם יחזקאל: עכשיו הערות נוספות מגורמי הביטחון.
רב סרן גיא רובין: יש באופן עקרוני החלטת ממשלה לחסן את האוכלוסייה שנקראת FIRST RESPONDERS.
רב סרן גיא רובין: גם בצבא יש אוכלוסייה שנקראת FIRST RESPONDERS, שאמורים לענות במידה ויש אירוע, או טיפול.
אברהם יחזקאל: אתה מוכן להגדיר לי מה הם ה-FIRST RESPONDERS?
אברהם יחזקאל: מי הם בהגדרה של קבוצות?
רב סרן גיא רובין: אוכלוסיות רפואיות בעיקר.
אברהם יחזקאל: לא אוכלוסיות אזרחיות.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, לא הגדרה של אזור מסוים.
אברהם יחזקאל: זה לא.
רב סרן גיא רובין: אוכלוסיות רפואיות אזרחיות וגם צבאיות.
רב סרן גיא רובין: כלל מערכת הבריאות.
אברהם יחזקאל: ומי עוד?
אברהם יחזקאל: משטרה?
אברהם יחזקאל: מכבי אש?
בועז לב: כן, מחסנים.
בועז לב: אנחנו גם הרחבנו את הגבולות של ה-FIRST RESPONDERS לכל מיני קבוצות.
בועז לב: כל מי שפונה ורואה את עצמו כ-FIRST RESPONDERS, אנחנו לא משנים לו את ההגדרה.
אברהם יחזקאל: מישהו מכם מוכן לעשות לי הערכה, שהיא לא חשובה, אבל בכל אופן - כספית, כמה מבצע מן הסוג הזה עולה?
בועז לב: כל המבצע הוא סדר גודל של בין 10-20 מיליון שקל פלוס מינוס.
אברהם יחזקאל: זאת אומרת, חיסון של כלל אוכלוסיית מדינת ישראל יכול לעלות בין 10-20 מיליון שקלים?
בועז לב: יש עוד מרכיבים, זה סדר גודל של עשרות מיליונים, לא מאות.
אברהם יחזקאל: הבנתי, ולמעשה נכון לעכשיו יש מלאי מספק בכל המערכות האפשריות?
בועז לב: במערכת אחת, זו המערכת שלנו.
בועז לב: אין מערכות נוספות.
בועז לב: זה לא בבתי מרקחת או קופות חולים, זה אצלנו.
אברהם יחזקאל: מה דעתכם לפתוח גם באיזה אקט של מבצע הסברה כלשהו לציבור?
בועז לב: יש.
בועז לב: קודם כל, מי שיפתח וחס וחלילה יגלוש באתר האינטרנט של משרד הבריאות ויתחבר, ימצא שם מידע שאפילו אני למד ממנו דברים חדשים.
בועז לב: יחד עם זאת, לשמחתנו, או לצערנו, העיתונות גם היא לא טמנה ידה בצלחת, אני חשוב שזה צבע את כל העיתונים בכותרות ובעמודים נרחבים.
אברהם יחזקאל: לכן מידע מוסמך לדעתי הוא דבר חשוב.
בועז לב: מוסמך ביותר, גם פרופסור אריה אלדד היה משווק לא רע של הנושא הזה, על כל היבטיו.
בועז לב: אני חושב שיש הרבה מאד הסברה בציבור.
בועז לב: אחד הדברים שאנחנו מאד חוששים, ועשה לנו שירות לא טוב בעניין של ההתחסנות - כי מאד חשוב לנו לשבור את צוואר הבקבוק הזה של ה"ויג" - ברגע שהיו פרסומים מוטעים - אני אומר במפורש מוטעים - לגבי אשפוזם של שני אנשים, ובאמת לא דייקו, חלק גדול מהאנשים ירדו מרצונם לתרום.
בועז לב: באופן כללי, העיתונות התייחסה לזה, ויש אתר אינטרנט, ויש לנו תכנית של הסברה, אבל צריך לבוא ולומר שכשאתה רוצה לבוא עם כל האמת, ואתה נותן פרסום עצמום, אתה מוכרח לדעת שברגע זה: א.
בועז לב: אין לנו עדיין "ויג" מספיק, או אין לנו מספיק פלסמה כדי לטפל בדרישות שאולי יעלו, ב.
בועז לב: אתה גם מפחיד את הציבור בתופעות הלוואי.
בועז לב: אנחנו רוכשים ניסיון במהלך התקופה הזאת.
בועז לב: ככל שנוקף הזמן ואנחנו רואים שלא מתפתחות תופעות לוואי בעלות משמעות, זה מידע יקר ערך, שאיתו שווה יהיה לצאת בתום המבצע, כאשר יהיה גם לנו ביטחון.
בועז לב: אני חושש שברגע הראשון שבו יהיה איזה שהוא סיבוך מסוכן - ויקרה כזה, ואנחנו רצים נגד הזמן - יבואו ויאמרו: אתם הרי אמרתם שזה בטוח ושזה בסדר ושילכו להתחסן וכן הלאה, ואז הרצון והאמון של הציבור - שהוא דבר מאד מאד חיוני בתהליך הזה - האמון של הציבור בחיסון הזה יכול פשוט להישבר, ואז כשנצטרך, נעמוד במצב שאין לציבור אמון, לא בממשלה - אבל זה לא חכמה גדולה - ולא בחיסון, שזה יכול להיות בעוכרינו.
אברהם יחזקאל: תודה רבה.
אברהם יחזקאל: נציגי קופות החולים, יש לכם מה להוסיף בסוגייה זו?
אברהם יחזקאל: האם אתם ערוכים?
אברהם יחזקאל: נערכים?
אדית קוגון: יש שני סוגי הסברה, אחד זו הסברה לאותו ציבור שאנחנו מצפים שהוא יקבל את החיסון במערכת הרפואית, ולצערי הרב, החרדה בקרב הציבור הזה היא גדולה מאד, ואחוז מאד נמוך מוכן להגיע לחיסון.
אברהם יחזקאל: בגלל החשש שהעלה מנכ"ל משרד הבריאות?
אברהם יחזקאל: לכאורה, או לא לכאורה מתופעות הלוואי.
אדית קוגון: בהחלט, וכל מידע שגוי בתקשורת, או מועבר בצורה לא נכונה, גורם לכך שהקהל שלנו לא יגיע לקבל חיסונים.
אדית קוגון: למרות שזה קהל רפואי, הוא מאד מושפע מהתקשורת, ואני כן הייתי מעלה את המחשבה שאולי בכל זאת צריך משרד הבריאות לחשוב על איזה שהוא מנשר להוציא לצוות הרפואי כדי לעודד אותו, בשם משרד הבריאות.
אברהם יחזקאל: למעשה קלעת לדעת גדולים.
אברהם יחזקאל: משרד הבריאות, באמצעות המנהל הכללי אני מניח, הולך להוציא חוזר למערכות.
בועז לב: לא חוזר, מכתב.
אברהם יחזקאל: מכתב - זה חשוב לי לדעת - למערכות הרפואיות, או לעוסקי המערכת הרפואית, על מנת שיועילו ויקבלו את החיסון.
אדית קוגון: זה לגבי העובדים.
אדית קוגון: לגבי הקהל הרחב, אני חושבת שעד שלא יוחלט שהולכים לחסן את כלל מדינת ישראל, אסור לתת הסברה בתקשורת, כי המהומה והבהלה והחרדה יהיו גדולים מאד, והדרישה והלחץ.
אדית קוגון: כלומר, קבלת ההחלטה תהיה על בסיס לחץ ציבורי ולא על בסיס החלטות מקצועיות.
אברהם יחזקאל: צודקת.
אברהם יחזקאל: והאם אתם בקופה נערכים לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות?
אדית קוגון: בוודאי.
בועז לב: ברשותך, אני אולי אעיר, אגיד שתי מילים לגבי ההיערכות ההסברתית, כי בעיני זה הנושא המרכזי בכל צורה של התארגנות, אם מוסדרת ואם חפוזה.
בועז לב: בהתארגנות חפוזה, הסדר הציבורי הופך לבעיה המרכזית, בהתארגנות מוסדרת הפחד מפני תופעות הלוואי, והשאלה כן לבוא, לא לבוא - ברגע שיהיה כאן מקרה, כולם ירוצו, בזה אין לי ספק.
יאיר עמיקם: רק לחזק את הדברים שאמרו קודמיי, מה שנקרא בעגה המקצועית, תכניות המגירה קיימות.
יאיר עמיקם: גם כל המידע לציבור, ולא רק מידע, אלא גם המידע ההדרכתי, כלומר, היכן, איך, מתי, ולא דיברנו כאן על הוראות הנגד, אלה שאסור להם להתחסן - כל הדברים האלה מוכנים, עברו אלף ואחת עיניים בתוך משרד הבריאות, עשינו סימולציה, שאלנו את עצמנו קרוב ל500- שאלות שהאזרח ברחוב שואל את עצמו, והכנו תשובה לכל אותן מאות שאלות שאנחנו ייצרנו.
אברהם יחזקאל: אבל נדמה לי שכבר היום ניתן להגדיר את האוכלוסיות שאסורות בחיסון, נכון?
יאיר עמיקם: בגדול בוודאי.
אברהם יחזקאל: ואתה יכול לומר אותם?
יאיר עמיקם: אני בא מתחום ההסברה, לא מהתחום הרפואי.
בועז לב: אנחנו אומרים אותם.
יאיר עמיקם: אז בוא נאמר אותם: נשים בהריון.
בועז לב: אנשים עם כשל חיסוני מכל סוג שהוא, בעקבות טיפול, או שלא בעקבות טיפול, אנשים עם אקזמה ומחלות עור פתוחות, אנשים שבמסגרת בני ביתם יש אנשים עם אקזמות - אקזמה זו הגדרה רפואית, זה לא סתם פיטריה בין הרגליים, זו הגדרה רפואית - מפני שהאנשים האלה נוטים לפתח את הסיבוכים הקשים.
בועז לב: יש לנו קבוצה שרגישים כמובן למרכיבים של החיסון, נשים בהריון, או לקראת הריון, איננו מעודדים את החיסון שלהם, ואם קיבלו את החיסון, מעודדים אותם לדחות את מועד כניסתם להריון, למרות שצריך לומר שאין קשר מובהק בין מומים לבין החיסון.
בועז לב: בגדול, אנחנו לא ממליצים למי שלא חוסן בעבר לקבל את החיסון, משום שכמובן רוצים קודם כל לגמור את התהליך שבו אנחנו מייצרים את ה"ויג" ונוכל לטפל בהם כראוי, אם וכאשר יהיה צורך.
אברהם יחזקאל: האם מישהו רוצה להעיר הערה לפני שאני אסכם את הפרק הזה של הדיון?
דורון לוי: ישנם אנשים שהם לא מבוטחים היום בקופות החולים, וגם האוכלוסיות האלה, כאשר אתה מתחיל לדבר גם על הסברה וגם מבצע, גם עכשיו ברגיעה, אם אתה נכנס לנושא הזה, צריכים לקחת בחשבון איך מכניסים את הנושא.
בועז לב: הם נלקחו בחשבון, מופיעים בתכניות.
סגן אלוף יואב יחזקאלי: חיל הרפואה בצה"ל הוא חלק ממערכת הבריאות בארץ, ואנחנו שותפים גם לתהליך הערכת המצב וגם לביצוע מבצע החיסון.
סגן אלוף יואב יחזקאלי: אנחנו מחסנים היום את צוותי הרפואה בצה"ל, כחלק מהמגיבים הראשונים.
אברהם יחזקאל: שם זה לא עניין וולונטרי, שם פשוט מתחסנים, נכון?
סגן אלוף יואב יחזקאלי: עקרונית זה נכון.
בועז לב: אתם מחייבים את אנשי המילואים?
סגן אלוף יואב יחזקאלי: אנחנו מחייבים את המערך הסדיר של הרפואה להתחסן, את בעלי המקצועות הרפואיים, קרי: רופאים, חובשים, אחיות וכדומה, ואנחנו נחסן גם את מערך המילואים, מערך הרפואה במילואים של חלק מהיחידות, שאנחנו חושבים שיהיה להם חלק בטיפול באירוע של אבעבועות שחורות.
אברהם יחזקאל: אבל זה על בסיס וולונטרי, כי פה יש בעיה משפטית.
סגן אלוף יואב יחזקאלי: נכון.
סגן אלוף יואב יחזקאלי: אנחנו לא נחסן את האנשים שלא חוסנו מעולם בעבר.
סגן אלוף יואב יחזקאלי: בכל מקרה, זה אנשים מעל גיל 24.
אברהם יחזקאל: רבותיי, אני מסכם את הפרק הזה של האבעבועות השחורות.
אברהם יחזקאל: אלף, אני מודה לכולכם, מודה לך, מודה לאנשי הרפואה ממערכת הביטחון ולפרופסור אריה אלדד.
אברהם יחזקאל: ראו, עמדתי כפי שהבעתי אותה בתחילת הדיון.
אברהם יחזקאל: משום מה היא הולכת ומתחזקת לקראת סוף הדיון.
אברהם יחזקאל: אני קורא לממשלת ישראל לקבל החלטה אשר מטרתה להתחיל את מבצע החיסונים בזמן המתאים, טרם אפשרות כלשהי, חס וחלילה, לחשיפה הקשורה באבעבועות שחורות.
אברהם יחזקאל: לדעתי זה יהיה נכון יותר, מסודר יותר, מאורגן יותר.
אברהם יחזקאל: למרות הטענות הספרותיות באשר לנזקים, או לתגובות, או לתופעות הלוואי מחיסון נגד אבעבועות שחורות, למרות תופעות אלה, אם קיימות, ראוי שהממשלה תורה להתחיל את מבצע החיסון.
אברהם יחזקאל: אבל החיסון צריך להיות וולונטרי, כלומר, ניתן יהיה להעניק חיסון לכל אזרח במדינת ישראל, אבל על בסיס כבוד האדם וחירותו, שאומר אותו אדם: אני לא רוצה, או חושש, וזה גם לגיטימי.
אברהם יחזקאל: לדעתי, על סמך מה שאספתי, ועל סמך מה שאני מבין, ראוי שכל אזרח במדינת ישראל, לבד מאלה שמנועים על בסיס רפואי, יקבל חיסון מן החיסון הזה - זו דעתי וקריאתי - וזאת לאחר מוכנות של המערכת הרפואית והמקצועית.
אברהם יחזקאל: דווקא קריאה לחיסון תיצור סדר שמדבר על ארגון, על ה"ויג", ועל המבצע עצמו.
אברהם יחזקאל: אני חושש שחלילה בעת מציאותית שתהיה, למרות היכולות, כולנו יודעים מה קורה, או מה עלול לקרות בהתרחשויות מן הסוג הזה, ואני לא רוצה שזה יעמוד אז במבחן המציאות.
אברהם יחזקאל: ראוי לחסוך מאיתנו את מבחן המציאות, חס וחלילה אם יתרחש.
אברהם יחזקאל: שמחתי לשמוע שמקרב הגורמים הנוכחים בישיבה יש פחות או יותר הסכמה, או אין חילוקי דעות באשר לצורך לעשות את זה על פי הסיסמה "לאט אבל בטוח".
אברהם יחזקאל: אני מתאר לי שכשיש תכנית לעשות את העניין הזה, היא גם תתבצע במקומות שיימצאו נכונים, אני לא יודע בדיוק איפה ומה - אני לא יודע אם צריך לשאול את השאלה הזאת - אני לא בטוח שתהיה בעיה, אבל בתי ספר, מרפאות, כל מקום אפשרי, אבל כשזה יהיה מסודר, ידעו גם איפה.
אברהם יחזקאל: כשזה לא יהיה מסודר, אז יהיה בלגן.
אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר שוב, רבותיי, בסופו של דבר אנשי המקצוע כאן, דעתם פחות או יותר כדעתי, שיש להתחיל את החיסון, על סמך כמובן חוות דעת ביטחונית, או משהו כזה, אבל עדיף בטרם עת.
אברהם יחזקאל: לא כדאי להמתין, לא כדאי לקחת סיכון.
אברהם יחזקאל: פשוט לא.
אברהם יחזקאל: זו קריאתי, זו בקשתי, יש כאן הסכמה כוללת.
אברהם יחזקאל: אני לא הבנתי את ההחלטה הקודמת של ממשלת ישראל, ואני מבקש, מהבחינה הזו, ליצור מצב שממשלת ישראל מרחיבה את היריעה
בועז לב: אולי בכל זאת אני אסביר אותה - תראה, יש כאן איזון בין הסיכונים.
בועז לב: האיזון בין הסיכונים אומר מהו הסיכון שתהיה כאן מגיפת אבעבועות שחורות - שהוא סיכון איום ונורא, אפוקליפטי לצורך העניין - לבין הסיכון של סיבוכי החיסון, של מוות ותחלואה קשה.
בועז לב: אומרת ממשלת ישראל - אני לא דוברה, אבל אני רק רוצה להסביר מה הרציונל מאחורי זה - קודם כל בואו נתכונן כדי שנוכל לצאת למבצע, נקבל את ההחלטה באותו רגע על פי ההיערכות, על פי האיזון בין הסיכונים.
בועז לב: ובאיזון בין הסיכונים זה לא תפקידי לבוא ולומר, אלא תפקידה של ממשלת ישראל לבוא ולומר מה האיזון בין הסיכונים.
אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר שוב - הרי בסך הכל אתה הדגשת דברים, בצדק, שאמרת בתחילת הדיון - אני חוזר ואומר שוב: ממשלת ישראל, לדעתי, צריכה לקבל החלטה, בעת הנכונה, אבל הדגש הוא טרם חשיפה אפשרית.
אברהם יחזקאל: בעת הנכונה, זה אתה, איש המקצוע, תקבע.
אברהם יחזקאל: "ויג", היערכות, איפה לעשות את החיסונים, הכל.
אברהם יחזקאל: אבל בעת הנכונה זה לא לאחר החשיפה, חס וחלילה, האפשרית.
אברהם יחזקאל: על זה אנחנו מסכימים?
אברהם יחזקאל: על זה נאמר "לאט, אבל בטוח".
אברהם יחזקאל: את זה אומר פרופסור אריה אלדד, אתה, כמנכ"ל משרד הבריאות, פחות או יותר תומך בגישה - אני לא מדבר ברמה הפרטנית - שאומרת: בואו נעשה את זה כשמקצועית נוכל לעשות את זה, כשיהיו לנו את כל היכולות הארגוניות, הרפואיות, המקצועיות, אבל לא הייתי רוצה לחכות לניסיון האמיתי בעת אמת.
אברהם יחזקאל: לא רוצה.
אברהם יחזקאל: ואני גם קורא למערכת לקבל החלטה בסגנון הזה, כי החלטת הממשלה לא הייתה החלטה כזו.
בועז לב: ברשותך, עוד הערה אחת, שחשוב שהיא תיכנס לקונטקסט, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.