GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא פינקלשטיין: אני מעמותת לשם שעוסקת בדרך כלל בבוגרים לקויי למידה באקדמיה ובהשכלה.
<גיא פינקלשטיין: יש לזה נגיעה לצבא כי הצבא הוא גם איזשהו גוף שמכתיר, משכיל, ממיין, כמו ההשכלה הגבוהה.
<גיא פינקלשטיין: אני עובד סוציאלי וגם קב"ן במקצועי הצבאי, אבל זה לא אומר שאני יודע יותר מכולם.
<גיא פינקלשטיין: זה רק אומר שאני לפחות רואה חיילים עם ליקויי למידה, והפרעות קשב ומוגבלויות אחרות במרפאות הצבאיות, במיונים הצבאיים שאני נמצא בהם, או נמצאתי בהם.
<גיא פינקלשטיין: אני זוכר שאני, כאדם לקוי למידה, הגעתי לצבא, והמאבחנת שלי שהכירה אותי משנות ה-70 אמרה – אתה תגיע לצבא ויחשבו שאתה מפגר, וזו בעיה רצינית, אז בוא ואכתוב לך מכתב.
<גיא פינקלשטיין: זה היה בסוף שנות ה-80, בעצם, העסק היה בחיתוליו.
<גיא פינקלשטיין: היא כתבה מכתב: הנ"ל יש לו אינטליגנציה גבוהה במיוחד, כדי שתעמדו על יכולותיו הריאליות כדאי להתחשב בו.
<גיא פינקלשטיין: הצבא, כנראה לא קיבל אז הרבה פניות כאלה, ואני חייב להגיד שהיחס היה מצוין, הקב"א שלי יחסית גבוהה, וגם העבר הצבאי שלי הוא כזה שאומר שהייתי כמו כולם, בטח לא חריג.
<גיא פינקלשטיין: עבר קרבי, צנחנים וכיו"ב.
<גיא פינקלשטיין: התופעה עברה טרנספורמציה בכל הארץ, לא רק בצבא, וזה דבר מאד מבורך.
<גיא פינקלשטיין: הצבא, כמו מערכת החינוך, כמו מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו מערכת שוק העבודה, כל המקומות שנוגעים במוגבלויות, בלקויי למידה, לקח את זה קדימה, ומהניסיון שלי – עשה דרך עצומה.
<גיא פינקלשטיין: אני בקשר עם הצבא מתחילת שנות האלפיים, בנושא הזה.
<גיא פינקלשטיין: ישבתי עם הרבה מאד מפקדים בתחום הזה של מיון וראיתי את המאמץ האדיר והחיובי מאד של הצבא בנושא הזה.
<גיא פינקלשטיין: ואפילו, ואת זה אני אגיד בסוף, אבל יותר – כעמותה, עזרנו ליחידות צבאיות שעוסקות בהכשרה אחרי המיון, להקים מערכי תמיכה בחיילים עם ליקויי למידה במערכים שהם טכניים, מקצועיים, פיקודיים.
<גיא פינקלשטיין: הייתי בבה"ד 1, בחיל הים, בבה"ד 10, במקומות שבהם פעלנו גם בזמן ההכשרה של חיילים, ההכשרה הצבאית כמובן – לעזור להם בהתאמות, בתהליכים כאלה.
<גיא פינקלשטיין: אני חושב שהצבא היה מאד פתוח.
<גיא פינקלשטיין: אלא מה?
<גיא פינקלשטיין: מה קורה עם הזמן?
<גיא פינקלשטיין: כשהדבר מסתייד, מתקבע, ונעשה מאד בשגרה, ושיש עליו הרבה מאד דיונים, מקצועיים ואקדמיים, החשש הוא שההתפלגות הופכת להיות פחות נורמלית.
<גיא פינקלשטיין: זה, אני לא יודע עד הסוף להגיד, אבל זה חשש שאני מעלה בכנות.
<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, מצד אחד אתה נותן התאמות, ומצד שני – התיוג הזה, גם עשוי להביא חיילים או משל"בים עם יכולות מאד גבוהות, גם לא למצות את הפוטנציאל שלהם בגלל סטיגמה.
<גיא פינקלשטיין: בוודאי שאם מדובר על כדורים מסוימים זה עשוי לקרות – כמו ריטלין, וכיוצא בזה, אבל גם אם מדובר על בעיות אחרות במיון, ואני נורא חושש מזה.
<גיא פינקלשטיין: אני אישית מכיר, והבאתי לימי עיון שלי ב ,"לשם" , טייסת קרב דיסלקטית יותר ממני, אפילו.
<גיא פינקלשטיין: אז היא גם טייסת, וגם קרב, והיא עברה את המיונים אז, וטייס קרב, ומפקד במודיעין, ורופא צבאי – כולם דיסלקטיים או עם דיסלקציה, והם הצליחו להשתלב במערכת הצבאית.
<גיא פינקלשטיין: הם בוודאי עשו את זה עם המון תמיכה של החברים שלהם.
<גיא פינקלשטיין: בכל המסלולים שציינתי יש מסלולים אקדמיים לצד המסלולים הצבאיים.
<גיא פינקלשטיין: זה דורש הרבה מאד תמיכה.
<גיא פינקלשטיין: אני חושש מאד שעודף התעסקות בדבר מסוים, ועודף תיוג שלו, יביא גם להתפלגות לא נורמאלית בסוף, לא נורמאלית במובן הנורמאלי של מלש"בים במערכות הצבאיות, ועל זה הייתי רוצה לשים את הדגש: האם הצבא מסוגל להגיד שההתפלגות היום היא נורמאלית של ליקויי הלמידה, כמו שאר האנשים, או שיש פה בעיה.
<רפאל פוירשטיין: האמת היא שיש לנו ניסיון מאד חיובי עם הצבא שעליו הייתי רוצה לספר ולשאול את עצמי אם אי אפשר היה למנף, בעצם, את הניסיון החיובי הזה גם לטובת לקויות למידה, ואני מדבר עכשיו על האבחונים שלנו בצבא לטובת יוצאי אתיופיה.
<רפאל פוירשטיין: המכון היום, עם שיטת האבחון הדינמי, שמבינה שיש פער בין הפוטנציאל המדהים של הקהילה, לבין היכולות המניפסטיות, הגלויות, הנוכחיות שלהם, בוודאי במבחני הדפ"ר – אני חייב לומר שהצבא, ב-9 השנים האחרונות אימץ את שיטת האבחון הזאת לטובת רוב יוצאי אתיופיה במערך הלא לוחם.
<רפאל פוירשטיין: אני מדבר על כ-3,000 חיילים וחיילות, אלה מספרים גדולים.
<רפאל פוירשטיין: הצבא, ממד"ה ואכ"א, וחיל חינוך – כל מי שמעורב בסיפור הזה – יש לנו היום מאות משקיות ת"ש, יש לנו 6 מפיקות בגלי צה"ל, בעבר ובהווה, טכנאי מחשבים – באמת, במקצועות היוקרתיים, אני רוצה לשחרר פה איזה נתון ששמעתי אותו מהאחראית על המדור של יוצאי אתיופיה, אחוז הנשר של יוצאי אתיופיה מכלל צה"ל הוא 25%- שזה אחוז גבוה מאד.
<רפאל פוירשטיין: אחוז הנשר של בוגרי "אמיר" הוא 5%.
<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, ממש צמצמנו ב-20%.
<רפאל פוירשטיין: יכולת הניבוי של האבחון הדינמי באמת הוכיחה את עצמה.
<רפאל פוירשטיין: מינפנו את זה לאוניברסיטאות, יש לנו היום כ-100 סטודנטים בבר-אילן ובעברית, 6 סטודנטים לרפואה, עם פסיכומטרי שהוא - - -
עדי קול: אני לא יודעת אם אתה כבר עודכנת שהצלחנו לקבל אישור של שרת הבריאות לקבל את המבחן שלכם לכניסה של בנות יוצאות אתיופיה לסיעוד.
<רפאל פוירשטיין: או, בשעה טובה ומוצלחת.
<רפאל פוירשטיין: יפה.
<רפאל פוירשטיין: אני כבר מבין שקיבלתי פה בשורה טובה וזה דבר מדהים, ואני רוצה לומר לכם שלמשל בבר-אילן יש לנו 50 סטודנטים, נשרו רק ארבעה, שזה 8%, כאשר אחוז הנשר מבר-אילן הוא 17%.
<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, אני מדבר על חברה' עם פערים של למעלה מ-150-200 נקודות בפסיכומטרי וזו באמת הזדמנות לקרוא למשרד החינוך להיכנס לעגלה הזו.
<גיא פינקלשטיין: יוצאי דיסלקציה, גם - - -
<רפאל פוירשטיין: אני חייב לומר שזה מתחבר לעוד עניין כי יש לנו עניין שבאמת – זה לא רק יוצאי אתיופיה שאובחנו באבחון הזה.
<רפאל פוירשטיין: יש פה קצת אי נוחות בנקודה הזו שזה רק יוצאי אתיופיה.
<רפאל פוירשטיין: אני חושב שהאבחון הזה הוא טוב בכל מקום שיש פער בין היכולות הפוטנציאליות המדהימות שגיא הוא השגריר הנודד שלהם, ומצד שני – היכולות במבחנים, שתמיד יפלו בגלל ניהול זמן, איטיות כזו או אחרת, חוסר יעילות, וצריך אולי לחשוב על אפשרות למנף את צורת החשיבה הזו, גם לטובת אנשים עם לקויות למידה, כדי באמת לשחרר אותם מה - - - זה בעצם מה שאני יכול לכאן לומר.
<רפאל פוירשטיין: הניסיון שלנו בצבא הוא באמת יוצא מן הכלל, ואולי פשוט צריך לחשוב על איזשהו פיילוט של למנף משהו כזה גם לטובת האוכלוסיות הללו.
עדי קול: אני רוצה להוסיף כמה שאלות ששאלנו.
עדי קול: הנקודות המיוחדות מהתחקיר הקצר שעשינו – 1.
עדי קול: שיש התייחסות נפרדת בעניין אבחונים לתלמידי חינוך מיוחד.
עדי קול: אמרנו שהם לא מתבקשים להביא אבחון בתוקף למשרד החינוך, ואצלכם הם כן נדרשים.
עדי קול: השאלה אם יש דבר כזה, שתלמידי החינוך המיוחד אוטומטית יוכלו לקבל את ההתאמות.
עדי קול: הדבר השני – חלק מהלקויות אין לגביהן התאמות.
עדי קול: אני לא מכירה מספיק את כל ההגדרות אבל אני יכולה למנות, שאנשים שיש להם דיסקלקולציה דרמטית ולא יכולים בכלל לעבור מבחנים בחשבון – אז השאלה אם אפשר לוותר להם על החשבון, או לחילופין, אנשים שיש להם בעיות אחרות.
עדי קול: יש לי רשימה של בעיות שקיבלנו פניה לגביהן, שלא מוכרות.
עדי קול: הנושא השלישי – דיברנו על הנושא של מבחנים חוזרים.
עדי קול: אנשים שבאו, נלחצו, עברו איזה תהליך קשה, ויש להם לקויות למידה והם מבקשים מבחני דפ"ר חוזרים.
עדי קול: עושים להם הרבה קשיים והם מקבלים הרבה פעמים תגובה לקונית שזה בלתי אפשרי, או – לא עושים דבר כזה.
עדי קול: בג"ץ התייחס לנושא של צרכי צבא והעובדה שלא כל המקצועות פתוחים לבעלי לקויות למידה.
עדי קול: תמיד אפשר להגיד "צרכי צבא", אני מבינה את זה ואני גם מבינה שהצבא לא צריך להעמיס במקצועות מסוימים.
עדי קול: אז אני מוסיפה את הנושא הזה, של איך, באמת, אנחנו מבטיחים שכמה שיותר מקצועות יהיו פתוחים לבעלי לקויות למידה, ואני מקבלת את השאלה לגבי ניסיון לבדוק מבחנים חלופיים כדי להתאים טוב יותר את המיון.
<אמיר חי: אני סגן מפקד מיטב לגיוס, בעצם – מי שאחראי למדיניות הגיוס והאחריות על לשכות הגיוס.
<אמיר חי: אני אגיד כמה מילים ואתייחס לחלק מהשאלות.
<אמיר חי: תשלים אותי שרון, שהיא ראש ענף מיון במחלקת מדעי ההתנהגות.
<אמיר חי: קודם כל אני מברך, גם על הדיון וגם על המישור העקרוני שלו, ולא המישור הפרטני, כי אני חושב שזה מה שנכון לעסוק בו.
<אמיר חי: אני חושב שצה"ל מוכיח בשנים האחרונות פתיחות והשתנות, ויכולת להתמקד באוכלוסיות שונות ובצרכים שונים.
<אמיר חי: הרב פוירשטיין העיד על אוכלוסייה מסוימת ועל ההתאמות שנעשות, על תכניות ייחודיות וכו'.
<אמיר חי: אנחנו בהחלט משקיעים מאמצים להבטיח מיון ולהבטיח הוגנות ושוויון בתהליך הגיוס לצה"ל ובשירות בצה"ל.
<אמיר חי: אני חושב שנבהיר כאן גם את התהליך וגם את ההבדלים בין הצרכים שיש במערכת החינוך ובין הצרכים שיש בצה"ל.
<אמיר חי: אני חושב שנכון להבין את ההבדלים, כי כל אחד מתמקד וצריך משהו אחר, ובודק משהו אחר.
<אמיר חי: לצורך העניין, במערכת החינוך בודקים את יכולות הלמידה והקשיים בלמידה, ובצה"ל אנחנו בוחנים את ההתאמה לתפקיד ואת יכולת השירות.
<אמיר חי: השירות הוא לאו דווקא למידה.
<אמיר חי: לכן יש פה בהחלט שוני.
<אמיר חי: בתהליך אני רק אגיד שאנחנו מפרסמים בכל מקום אפשרי – ואני פה עם כל ערוצי המדיה והניירת, והפרונטאליות בהרצאות, לתלמידים ולהורים, באמירות שלנו שאם אדם הוא בעל לקות למידה ויש לו אבחון – שיביא.
<אמיר חי: קודם כל, שישלח לפני, כדי שנדע, ושנערך, וגם, שנבדוק, ושהוא יבוא כבר יהיו את ההתאמות.
<שלומית אבינוח: מצרפים את זה עם הזימון לצו הראשון?
<אמיר חי: אנחנו כותבים את זה על גבי הצו.
<אמיר חי: אנחנו שמים בחוברת המידעון ובאתר האינטרנט, זה בפייסבוק בצ'טים, זה בהרצאות - - -
עדי קול: ואתם מקבלים כל אבחון?
עדי קול: אני שואלת לא בגלל שאני רוצה שתקבלו כל אבחון, כי אנחנו קיבלנו בדיונים הקודמים אמירות שיש גם אבחונים שהם "חארטה".
<אמיר חי: אנחנו בודקים כל נייר.
<אמיר חי: תיכף גם יוסבר פה בדיוק מה אנחנו מחפשים.
<אמיר חי: אנחנו מאשרים חלק מתוכו, ואני יכול להגיד שכ-28% מהמלש"בים באים עם אבחון כזה או אחר.
<אמיר חי: 38% מגישים מכלל המלש"בים.
<אמיר חי: אני חושב, לא בדקתי ולא עשיתי מחקר, שזה שיעור שהוא גבוה - - -
<אמיר חי: אני חושב, לא בדקתי את זה מחקרית, שזה גבוה לאין שיעור באמת ממי שהוא באת לקוי למידה, ויש פה גם סוג של תעשייה.
עדי קול: אז מתוך זה – כמה מקבלים אישור?
<אמיר חי: מתוך זה - -
עדי קול: יהודית, כמה אצלכם מקבלים אישורים?
<יהודית אל-דור: כמה מקבלים?
<יהודית אל-דור: –אנחנו דוחים בערך שליש מהבקשות.
<יהודית אל-דור: שני שליש מקבלים.
עדי קול: שני שליש מתוך ה-50% שמגישים, בערך.
<יהודית אל-דור: לא, אני תכף אומר.
<יהודית אל-דור: זה גם שני סוגים של הגשות, אז המספרים הם שונים.
<אמיר חי: אני אגיד עוד דבר – אנחנו מקיימים בדיקה של הדברים בתקווה שהמלש"ב גם ישלח את זה לפני, ואז נוכל להיערך.
<אמיר חי: אבל אם לא – אז הוא מגיש בעת הגעתו וזה מתעכב קצת, כי בודקים, ומאשרים או לא.
עדי קול: אפשר להגיש על זה ערעור?
<אמיר חי: קודם כל – כן, אבל אני אגיד.
<אמיר חי: הדבר השני, זה בעצם כל נער או נערה, לפני שהם נכנסים למבחנים נאמר להם שבמידה והם לא מרגישים טוב, הם עייפים או לחוצים, אנחנו גם מציגים את הדברים לפני – אז שלא יעשה את המבחן עכשיו.
<אמיר חי: אנחנו מעדיפים שיעשה את זה כשהוא בשיקול דעת, ערני, וכו'.
<אמיר חי: אנחנו אומרים את זה ואנחנו גם מחתימים את האנשים, באמת, כדי שהוא יקבל את ההחלטה.
<אמיר חי: יחד עם זאת ישנן בקשות למבחנים חוזרים.
עדי קול: מותר ליל לראות את המסמך שעליו חותמים כשמוותרים, כביכול, על זכות למבחן חוזר?
<אמיר חי: אני חושב שאם תבקשי – תקבלי.
עדי קול: זה לא בטוח, במקרה של הקשר שלי עם הצבא.
עדי קול: אין לכם את זה פה, במקרה?
<אמיר חי: לא, אין לי את זה פה, במקרה.
<אמיר חי: אני לא חושב שזה סודי.
עדי קול: האם אי פעם בדקו את חוקיות המסמך?
עדי קול: העובדה של ויתור על זכות ערעור - - -
<אמיר חי: אבל זה לא ויתור על זכות ערעור.
<אמיר חי: זה לא אומר שאם חתמת אין לך זכות לערער, ממש ממש לא.
<אמיר חי: זה רק אומר שאתה מודע לזה, ואתה מרגיש טוב, והכל בסדר.
<אמיר חי: אחר כך אם תעלה הטענה שלא הרגשת טוב – שאלנו אותך.
עדי קול: שאלנו אותך – ואז?
עדי קול: בדיעבד אתה אומר שאתה לא מרגיש טוב, אז אתה לא מקבל.
עדי קול: אני לא צריכה לעשות הרצאה איך מגיעים לפעמים לצבא בפעם הראשונה, ומרגישים שחייבים ומרגישים שצריכים להיות הכי בסדר, ולא רוצים להגיד שמרגישים לא טוב.
<אמיר חי: אז ברשותך, אני אחזור אחורה.
<אמיר חי: אנחנו משקיעים המון בהכנה לצו ראשון.
<אמיר חי: אנחנו לא הפכנו מפסיביים, ושיבואו אלינו, להיות אקטיביים לתוך הקהילה.
<אמיר חי: אנחנו עושים הסברות בכיתות יא', אנחנו עושים ימים פתוחים וערבי הורים.
<אמיר חי: כל הדברים האלה, כדי להדגיש לנערים ולנערות מה משמעותו של צו ראשון, מה החשיבות, עד לרמה של – תביאו אוכל כי זה 7 שעות, תשנו טוב כי זה מבחן שהוא הזדמנות חד פעמית.
עדי קול: אם מישהו חתם על מסמך כזה ואחר כך, בדיעבד, חשב שהוא הרגיש לא טוב ומגיע לו מבחן חוזר, האם הוא מקבל או לא?
<אמיר חי: אז אני אומר שוב - - -
עדי קול: לא, זו שאלה של כן או לא.
<אמיר חי: לא, זו לא שאלה של כן או לא, כי זה לא הדבר היחיד שאנחנו בודקים בזמן שהוא מגיש ערעור.
<אמיר חי: אנחנו מבקשים לראות את גיליון הציונים שלו, אנחנו מבקשים לראות חוות דעת של מורה או מחנך מבית הספר שמדבר עליו, ואנחנו בוחנים את הטענה שלו ביחס למה שהוא מבקש.
<אמיר חי: זאת אומרת - - -
עדי קול: יש לך נתון כמה אנשים מבקשים ערעור וכמה מקבלים אותם?
<אמיר חי: כן, יש נתון כזה, בהחלט.
<מתן שקד: אני נציג הפרקליטות הצבאית.
<מתן שקד: אני משמש בין היתר גם כיועץ משפטי של חטיבת - - במנהל כוח אדם, שמיטב נמצאים בתוכם – גם בעניינו של הפונה, אפילו - - -
עדי קול: אני שואלת שאלות עקרוניות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים עורך דין כאן.
עדי קול: אני שואלת לגבי הנתונים לא כדי לתקוף אף אחד, זה התפקיד שלי לבדוק שמי שמגיש ערעור – בודקים את פנייתו באופן ראוי, ובמקרים המתאימים הם נותנים.
עדי קול: לכן אני לא רוצה תשובה משפטית, אני רוצה מספר, זה הכל.
עדי קול: אני רוצה לזהות בעיות.
עדי קול: לכן אני שואלת על נתונים.
<מתן שקד: אבל בכל מקרה, רק להבהיר שאכן מתקיימת בדיקה פרטנית.
עדי קול: אם תראו לי ש-50% מגישים ערעור על הדחיה שלהם, נכון שזה מעיד שיש איזושהי בעיה במבחנים, אם 50% רוצים מבחן חוזר?
עדי קול: בעיניי כן.
עדי קול: אם 50% באים אחרי שהם חתמו, אחרי שאמרתם שעשיתם הסברה בקהילה, ועדיין – 50% רוצים מבחן חוזר, היתה בעיה.
עדי קול: אני מניחה שזה לא 50%.
עדי קול: לא כל בן אדם שני אומר שהוא רוצה מבחן חוזר.
<מתן שקד: זה לא 50%.
<מתן שקד: זה מתחיל באחוז הפונים עם אבחון, נתחיל אולי מפה.
עדי קול: בגלל זה אני שואלת על מספרים.
עדי קול: אם היה מספר קיצוני, סימן שיש איזושהי בעיה.
עדי קול: אם אחרי זה נראה שהגישו 50% ואושרו ל-2%, יש פער.
עדי קול: לכן אני שואלת.
<אמיר חי: אפשר להעביר מספרים, בהחלט.
<אמיר חי: דבר שני – כל בחינה היא בחינה פרטנית, היא לא נדחית על הסף, ממש לא.
<אמיר חי: יש 4 או 5 מדרגי ערעור.
<אמיר חי: אני חושב שאין לזה אח ורע ביכולת של אדם לערער על החלטה.
<אמיר חי: שוב – גם כאן, מתוך הרגישות והרצון - - -
עדי קול: יש איזושהי התייחסות מיוחדת לבעלי לקויי למידה שמבקשים מבחן חוזר?
עדי קול: בודקים אותם כשאר הפונים?
<אמיר חי: אל"ף, בודקים כשאר הפונים.
<אמיר חי: יחד עם זאת, אנחנו יודעים לצורך העניין, בהנחה ובדקנו אותו לפני, אנחנו יודעים גם מה אפשרנו ומה לא אפשרנו.
עדי קול: יש דבר כזה מבחן חוזר בבגרות?
<יהודית אל-דור: יש מבחן חוזר, אבל את שואלת על ערעור.
עדי קול: הבקשה שלהם זה מבחן חוזר.
<יהודית אל-דור: כן, אבל מה זה מבחן חוזר?
<יהודית אל-דור: זה כאילו ערעור.
<קריאה: סוג של מועד ב'.
<יהודית אל-דור: כמו מועד ב', זה ערעור על בקשה להתאמה.
<יהודית אל-דור: קיבלת התאמה, לא קיבלת התאמה – יש על זה ערעור.
<יהודית אל-דור: השאלה שלך היא רק על בחינה חוזרת?
<יהודית אל-דור: ברור, ברור שיש אפשרות.
<יהודית אל-דור: עכשיו רוצים לבטל את מועד ב'.
עדי קול: אז לכל תלמיד יש מועד ב'.
עדי קול: מה עם מועד ג'?
עדי קול: אין כזה דבר בכלל?
<יהודית אל-דור: אלא אם כן מישהו חולה מאד, או משהו - - ממש חריגים.
<מתן שקד: אבל תקני אותי אם אני טועה – אדם רשאי לגשת למבחן בגרות כמה פעמים שהוא רוצה.
<יהודית אל-דור: זה נכון.
<יהודית אל-דור: אבל לא במסגרת בית הספר.
<יהודית אל-דור: מדברים על מועדים כלליים.
<מתן שקד: בצה"ל יש חשיבות לכך שנבחנים פעם אחת בדרך כלל.
<אמיר חי: אני אגיד רק עוד דבר אחד ואז אעביר את השרביט לשרון – אין איזושהי חסימת מקצועות ללקויי למידה.
<אמיר חי: זאת אומרת, לקות למידה היא אינה קריטריון או קריטריון סף להתקבל למקצוע או לא.
<גיא פינקלשטיין: לשום מקצוע צבאי?
<יהודית אל-דור: חוץ מהפרעת קשב.
<אמיר חי: הפרעת קשב ברמה מסוימת גוזרת פרופיל רפואי, ופרופיל רפואי הוא קריטריון ש- - -
<גיא פינקלשטיין: לקות למידה לא גוזרת לעולם פרופיל רפואי?
עדי קול: לקות למידה שהיא לא הפרעת קשב.
<אמיר חי: לא.
<אמיר חי: היא לא.
<אמיר חי: יותר מזה – מפקד שמקבל חייל אפילו לא חשוף לזה.
<אמיר חי: לכן ההזדמנות היא - - -
עדי קול: יש לי שאלה והיא מבוססת על משהו שמישהו אמר לי פעם, שהוא שוחרר מהצבא בגלל הפרעות קשב וריכוז קשות.
עדי קול: היה דבר כזה?
<מתן שקד: יכול להיות פרופיל רפואי שפוטר אותך משירות
עדי קול: על הפרעות קשב?
<יהודית אל-דור: לא, לא.
<יהודית אל-דור: ממש לא.
<יהודית אל-דור: זה היה בטח שהוא הלך לפסיכיאטר ובין היתר אולי היו לו עוד כמה דברים ובגלל זה פטרו אותו.
עדי קול: אתה אומר שאין להפרעות קשב השפעה על פרופיל אז אין 21- - -
<אמיר חי: אני אקח, למשל, אדם שנוטל ריטלין במהלך ימי הלימודים, מהלך השבוע, לטובת חיזוק היכולת שלו להקשיב, ללמוד, וכו' – אז זה ממש לא.
<אמיר חי: זה מישהו שנוטל ריטלין באופן קבוע, לצורך העניין, אז כנראה שזה ישפיע לו על הפרופיל.
עדי קול: איך זה משפיע?
עדי קול: אמרתם שיש דרגות, אז לאיזה דרגה זה יורד, הוא לא יהיה קרבי?
<אמיר חי: כן, להערכתי.
עדי קול: אז מה ההבדל בין ריטלין שלוש פעמים בשבוע לצורך ריכוז ובין ריטלין קבוע?
<אמיר חי: יש איזה שהן אבחנות רפואיות, אני לא כל כך בקיא בזה – שלאורך זמן או רק לאיזשהו הגברה איטית, נקודתית.
<יהודית אל-דור: אני רוצה לתקן את הדברים.
<יהודית אל-דור: אני יושבת פה בכובע של משרד החינוך, אבל יש לנו המון עבודות עם הצבא, עם כמה מגזרים.
<יהודית אל-דור: הם מדברים כרגע על לקויי למידה.
<יהודית אל-דור: את שואלת על הפרעות קשב?
<יהודית אל-דור: אגף אחר בצבא מטפל בהם.
<יהודית אל-דור: אני גם בקשר אתם, אז אני יכולה להגיד לך.
עדי קול: ולמה זה באגף אחר?
<יהודית אל-דור: זה בריאות הנפש, זה משהו אחר.
<יהודית אל-דור: אבל כיוון שאנחנו עובדים גם אתם, בגלל החלק של הרציפות של הילדים שלנו אז אני יכולה לעדכן אותך שבעבר אכן הורידו פרופיל על הפרעות קשב.
<יהודית אל-דור: היום בצבא זה עדיין לא התקבל כתקנות או חוק – עדיין אין חתימה של ראש ענף בריאות, אבל זה ממש כבר בסוף – שהפרעת הקשב לא משליכה על הנושא של הפרופיל הצבאי.
<יהודית אל-דור: יש הגבלה לשלושה תפקידים" צפ"טים – כל המסכים, שלושת המסכים.
<יהודית אל-דור: הפקחים למיניהם – שלושה מקצועות בצה"ל לא מקבלים הפרעות קשב, ובצדק רב, כדי שלא ינשרו.
<יהודית אל-דור: אבל אני רוצה לומר – גם הנושא של הפרעת הקשב שפעם היתה נבדקת על ידי פסיכיאטרים, היום מבינים שהפרעת הקשב, גם אנשים שלוקחים תרופות כמו ריטלין, אפילו באופן קבוע, משום שזה מאפשר להם לתפקד באופן תקין ומטבי, יכולים לשרת בצבא בכל התפקידים.
<יהודית אל-דור: לא מורידים להם פרופיל על זה.
<יהודית אל-דור: זה עוד לא חתום, אבל זה הכיוון של צה"ל.
עדי קול: האמת היא שנשמח לקבל תשובות, גם בשאלת האחוזים, וגם לדעת מתי ייכנס לתוקף הכלל שהפרעות קשב לא מורידות פרופיל.
<שרון פישר: שלום, אני ראש ענף פיתוח מערכות מיון במרכז מדעי ההתנהגות של צה"ל.
<שרון פישר: אני פסיכולוגית תעסוקתית, אחראית על כלל תהליכי המיון בצה"ל.
<שרון פישר: ככזאת אני בונה את תהליכי המיון ומנחה את הכללים והעקרונות לפיהם כל המיונים פועלים.
<שרון פישר: קודם כל, חשוב להגיד – המטרה של הצבא היא להגן על מדינת ישראל.
<שרון פישר: נגזרת מכך אנחנו מקבלים בגין אותו הדבר את מיטב הנוער ויש לנו את הזכות, למעשה, לבוא ולמצות את כלל הנוער למען מימוש המטרה הזו.
<שרון פישר: משום שהמשאבים מוגבלים אנחנו רואים כחשיבות מאד גדולה למצות את כלל הפוטנציאל הקיים ולכן חשוב לנו למצות גם בעלי לקויות למידה וגם אוכלוסיות אחרות.
<שרון פישר: אז זה ממש באינטרס שלנו למדוד נכון, להעריך נכון ולנצל הכי טוב שאפשר את המשאב היקר ביותר שיש במדינת ישראל וזה הנוער שלנו.
<שרון פישר: לפני שאני אתייחס ספציפית ללקויות הלמידה אני אגיד כמה מילים על מה זו מערכת המיון הראשונית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
<שרון פישר: האגדות האורבניות הן שקב"א זה מספר החדרים בבית ואולי מידת הנעליים ועוד כל מיני דברים מעניינים.
<שרון פישר: אז בואו נסיר את זה מהשולחן.
עדי קול: הסרנו בדיונים קודמים, על חיילים עניים, עם כל מיני טענות.
<שרון פישר: אוקיי.
<שרון פישר: אז זה מוכר.
<שרון פישר: אז בואו אני אגיד מה הם מרכיבי הקב"א, כי זה המרכיב המרכזי שקובע את שיבוצו של המלש"ב בתפקידים בתוך הצבא.
<שרון פישר: הקב"א מורכבת מ-3 לחלקים.
<שרון פישר: 1.
<שרון פישר: ציון ההשכלה, איכות ההשכלה שהפרט הגיע אליו.
<שרון פישר: כרגע מדובר על היקף הבגרויות.
<שרון פישר: כאשר מדובר בלימודים במסלול בגרותי – אנחנו נותנים את הציון המקסימלי.
<גיא פינקלשטיין: כן, כי הוא מגיע עוד לפני סוף המסלול.
<שרון פישר: שוב – אנחנו מסתכלים על מסלול הלימודים ולא בהכרח על זה שהוא ניגש לבגרות באות בוקר.
<שרון פישר: הציון השני שנכנס זה ציון הדפ"ר, שזה דירוג פסיכוטכני ראשוני, שזה המבחנים הממוחשבים, מבחנים שנותנים אינדיקציה לפוטנציאל קוגניטיבי ועליהם אנחנו נרחיב.
<שרון פישר: הרכיב השלישי הוא ציון הראיון, הצד"ך, שמועבר בקרב הגברים בהיותם חייבים בשירות קרבי ברוב האחוזים.
עדי קול: וזה רק לגברים?
<שרון פישר: כן.
<שרון פישר: שלושת המרכיבים האלה נכנסים לתוך משקל נוסחאתי, כאשר לקב"א של הגברים – 50% מהציון זה מבחן הדפ"ר, הקוגנטיבי, שליש מהציון זה ציון הראיון, ושישית זה ציון ההשלכה.
<שרון פישר: בקרב הנשים – 60% הוא הציון הקוגנטיבי ו-40% ציון ההשכלה.
<שרון פישר: כשאנחנו מדברים על לקויות למידה אנחנו יכולים לראות ש 60-50% מציון הקב"א מורכב ציון מדידת הקוגניציה, ואני אפרט קצת מה זה המבחן הקוגנטיבי.
<שרון פישר: למעשה, יש לנו שתי בטריות של מבחנים.
<שרון פישר: במבחן הרגיל של הדפ"ר המבחן מבוס על 4 רכיבים – אנלוגיות מילוליות, אנלוגיות צורניות, חשיבה כמותית והבנת הוראות.
<שרון פישר: ארבעת המבחנים האלה הם די דומים למבחני אינטליגנציה באזרחות כי הם בודקים בעצם כישורים נרחבים.
<שרון פישר: עבור אלה שיש להם לקות שפתית, או שאינם שולטים בשפה העברית – עוד פעם, במקור זה נועד לעולים חדשים, או בני קבוצות אוכלוסייה שלא דוברים עברית, יש לנו סוללה אחרת, חליפית, והיא מבוססת על שני מבחנים שאינם שפתיים, שהם בעצם מבחנים צורניים – אנלוגיות צורניות, ומטריצות.
<שרון פישר: כאשר התחלנו לפגוש את לקויות הלמידה, הנושא קיבל דגש.
<שרון פישר: באמצע שנות ה-90 הבנו שיש לנו נושא, ככה אנחנו פוגשים את כל האוכלוסיות המיוחדות – בעצם, מגיעים לשערי לשכת הגיוס, ואז אנחנו מתחילים לעסוק בהם.
<שרון פישר: משנת 98 התחלנו לגבש מדיניות איך להתייחס לחברה' האלה, ולחשוב איך נכון להעריך את הפוטנציאל שלהם.
<שרון פישר: למעשה, היום אנחנו שולחים למלש"בים בצו ובזימון הודעה: אם יש לך לקות למידה או הפרעת קשב וריכוז, אנא העבר לנו את האבחון במלואו מבעוד מועד.
<שרון פישר: בדרך כלל זה לא מגיע מבעוד מועד אלא במועד, במקרה הטוב, במהלך השיחה הראשונה בלשכת הגיוס, שבה אוספים את כלל הפרטים, שואלים את הפרט אם יש לו לקות למידה ואבחון.
<שרון פישר: לא הביא את האבחון?
<שרון פישר: לוקחים אותו ביד, לטלפון ומבקשים שיתקשר לאמא, ליועצת, למורה, לבית הספר או כל אחד אחר - - -
<רמי גרטלר: מתקשרים אלינו לסניף, לניצ"ן ומבקשים.
<רמי גרטלר: אנחנו נותנים אישור, הופכים עולמות כדי להשיג - - -
<שרון פישר: המאבחנות לוקחות את המלש"בים ביד ואומרים – תביאו.
<שרון פישר: יש תור ארוך ליד החלון כי צריך להביא, שעה שלמה עומדים כי צריך להתקשר, להביא.
<שרון פישר: שעה שלמה עומדים ומתעקשים אתם.
<שרון פישר: הבנים לפעמים מוותרים אבל הבנות מתעקשות.
<שרון פישר: כשהגיע האבחון, כפי שבוודאי שמעתם – מצב מדיניות האבחון לא משהו.
<שרון פישר: אנחנו פיתחנו כללים איך מקבלים את האבחון, איך קוראים אותו, כאשר יש כמה כללים.
<שרון פישר: אנחנו מחייבים לקבל אבחון על ידי מאבחנות דידקטיות או פסיכולוג – יש סדרה שלמה של מוסמכים להעביר את האבחון.
<שרון פישר: הרשימה היא באמת רחבה.
עדי קול: וזה תואם את ה - - -
<יהודית אל-דור: זו עבודה משותפת שאנחנו עכשיו עושים.
<שרון פישר: אנחנו משתדלים ליישר קו, שוב – אנחנו התחלנו - - -
עדי קול: אתם מקבלים - - -
<שרון פישר: אנחנו מקבלים אפילו יותר, הרבה יותר.
<אמיר חי: הרבה יותר, כי הילדים מתפתחים, ובעצם, בגיל 14 או - - -
<יהודית אל-דור: לא, אנחנו עושים בקרה הרבה יותר גדולה מאשר הם.
<יהודית אל-דור: הם מקבלים מאנשים שלא מוסמכים לתת אבחונים.
<יהודית אל-דור: עכשיו זו העבודה המשותפת שאנחנו עושים.
<שרון פישר: אנחנו באמת הלכנו על המכנה המשותף הרחב ביותר ואנחנו מקבלים הרבה מאד אבחונים.
<שרון פישר: אנחנו כן דורשים שהאבחון יכלול את פרטי האבחון – כולל מה המבחנים שבוצעו, מה הם הציונים, ואיזושהי התייחסות לנורמות.
<שרון פישר: המאבחנות הפסיכוטכניות עוברות הכשרה ייעודית לנושא שכולל הדרכה איך קוראים את האבחון, ובסופו של דבר היא קוראת, יוצרת סוג של טבלה ואומרת – דיסקלקוליה, דיסלקציה, דיסגרפיה, קשב וריכוז, וכן הלאה.
<שרון פישר: יש לנו טבלת המרה בין סוג הלקות ובין ההתאמה הניתנת, תיכף אני אסביר מה הן ההתאמות הניתנות.
<שרון פישר: חשוב מאד להבין: לא בהכרח אנחנו מחליטים לתת את ההתאמה כפי שהמליצה המאבחנת הדידקטית, כי כל אחד שמגיע למאבחנת מקבל אישור לתוספת זמן.
<שרון פישר: אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, וזה לא רלבנטי בהרבה מאד מקרים, כי צריך להבין – במבחנים בבית ספר יש הרבה מאד כתיבה.
<שרון פישר: יש מבחנים אחרים.
<שרון פישר: המבחנים שלנו הם ממוחשבים, מבחנים אמריקאים והם מוגבלים בזמן.
<שרון פישר: זאת אומרת, זה מהות המבחן.
<שרון פישר: מה הן ההתאמות שאנחנו נותנים?
<שרון פישר: אם יש הפרעת קשב וריכוז, לדוגמה, אנחנו יכולים לתת התאמה של תוספת זמן של 25% באותו תחום שיש בו הפרעה.
<שרון פישר: לפעמים ההפרעה היא לא כללית אלא ספציפית לתחום מסוים ואז ניתן תוספת רק לחלק הזה של המבחן.
<שרון פישר: אם יש מישהו שיש לו בעיה בתחום השפתי ניתן לו מבחן שאינו שפתי.
עדי קול: אז לגבי השאלה שלי – אם מישהו אמרו לו שיש לו בעיית דיסקלקוליה – הוא יכול לעשות מבחן בלי חשבון?
<שרון פישר: אז יש לנו שתי סוללות, שתי אפשרויות.
<שרון פישר: או שהם עושים מבחן עם מחשבון, חשיבה כמותית עם מחשבון, או שמקבלים סוללה צורנית, זה תלוי באבחון.
<שרון פישר: לפעמים מקבלים את שתי האופציות גם, ואז אנחנו מחשבים את הגבוה משניהם.
<שרון פישר: יש עוד הקלות – לדוגמה, אנחנו יכולים לתת להם התאמה של הפסקה בין מבחן למבחן, אלה הדברים המרכזיים שאנחנו יכולים לתת.
<שרון פישר: הרבה פעמים מתלוננים שאנחנו לא נותנים מבחנים בהקראה.
<שרון פישר: זו התלונה הנפוצה.
<שרון פישר: הילדים רגילים להיבחן באופן אינדיבידואלי כי באמת, בתי הספר יוצאים מגדרם לסייע.
<שרון פישר: אז הוא רגיל שאת כל המבחנים הוא עושה פנים מול פנים עם המורה.
<שרון פישר: אז אנחנו לא עושים את זה, שוב – כי אם יש לו בעיה בקריאה אז הוא עובר מבחן לא שפתי, ואם יש לו בעיה בדיסגרפיה – זה לא רלבנטי, ולכן אין מבחנים בהקראה, שוב – בגלל שפתרנו את הבעיה השפתית בצורה אחרת.
עדי קול: ומי שלא רגיל לעבור את המבחנים?
עדי קול: במחשב או בכלל?
עדי קול: האם יש להם על זה הארכת זמן, על זה שהוא רגיל לקריאה ועכשיו זה פתאום מחשב?
<שרון פישר: אני לא מכירה, זו לא לקות מוכרת.
<שרון פישר: זאת אומרת – הוא צריך להיבחן, אנחנו מודיעים מראש מה הוא המבחן.