GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: הקווים הכי רווחיים לאגד ולמשרד התחבורה, שיש שם הכי הרבה נוסעים תלויי תחבורה ציבורית שאין להם מכוניות פרטיות, שהם בכספם מסבסדים הרבה הרבה קווים ריקים של אחרים.
ישראל אייכלר: זאת הגדרה של מהדרין, כי הם פשוט מהדרין וכל הגדרה אחרת היא פשוט בלתי מעשית.
ישראל אייכלר: לגבי הכותרת של הדיון.
ישראל אייכלר: אני שמח שאת הובלת את הדיון יותר כללי ועשית את זה טוב מאוד.
עדי קול: הערות לעומק כי המנכ"ל הגיע לפה בשביל זה.
ישראל אייכלר: מנכ"ל משרד התחבורה הוא האחרון שאפשר להאשים אותו בדברים כאלו.
ישראל אייכלר: הוא ודרור וכל אנשי משרד התחבורה הם מאוד נזהרים.
ישראל אייכלר: גרתי באשדוד לפני 35 שנה.
ישראל אייכלר: ראיתי שמחירי האוטובוסים באשדוד הם חצי מכל עיר אחרת.
ישראל אייכלר: שאלתי למה?
ישראל אייכלר: אמרו לי שתי סיבות: כי רוב תושבי אשדוד נסעו, בשעתו, נסעו באוטובוסים אז מדובר בקווים רווחיים.
ישראל אייכלר: שנית, הבנתי שיש אוכלוסייה דלה ורוצים שאנשים ייסעו באוטובוסים במקום ללכת ברגל אז עשו מחיר מלכתחילה.
ישראל אייכלר: כשאתם הולכים לעשות רפורמה, אין שום עוול בזה שקווים רווחים באזורים כמו באר-שבע, נצרת, מקומות ערביים - - -
עדי קול: אתה לא אוהב שאנחנו אומרים מקומות של חרדים אז גם אל תגיד מקומות של ערבים.
ישראל אייכלר: אני עם הערבים אני מרגיש בזמן האחרון יותר ויותר – בכל כתבה אני רואה ערבים וחרדים.
ישראל אייכלר: שכנעתם אותנו.
<עוזי יצחקי: אלה ערים שיש שם הרבה נוסעים בתחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: לכן אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לעניין של חרדים.
ישראל אייכלר: במקום שיש שם מצד אחד, רווחיות גדולה ומצד שני, אוכלוסייה שזקוקה לזה, יש הצדקה שהקריטריון של המחיר יהיה שונה.
עדי קול: אני מסכימה, כל עוד הקריטריון ברור ושקוף וכולם יודעים שזאת הסיבה.
ישראל אייכלר: ובתנאי שגם חילוניים, חרדים וכל אחד אחר יוכלו לנסוע.
ישראל אייכלר: לגבי מה שאמר דרור, ופה אני מתחבר לאנשים שעוסקים בתחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: העניין של השירות לאזרח 24 שעות חייב להיות פה.
ישראל אייכלר: יש דוגמה של קווים בבית"ר שהם נותנים שירות למרות שהם משרתים ציבור שמאוד תלוי תחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: למרות שזה ערבי שבתות ומוצאי שבתות, בגלל שיש להם גישה של רצון לעזור ולסייע הם עושים את זה יפה.
ישראל אייכלר: נציג האוצר דיבר על תחרותיות.
ישראל אייכלר: לא, התחרותיות היא מאוד ברורה.
ישראל אייכלר: אם חברה איקס יכולה לתת שירות טוב במחיר נמוך יותר, אז צריך לחייב את החברה המונופולית הגדולה שהיא תרד מהמחיר הזה.
ישראל אייכלר: לכן אני אומר שצריך לעודד תחרותיות, להוריד מחירים, לתת שירות לכלל האזרחים ולא למקד באוכלוסייה מסוימת.
<מורן מזור: דווקא הדוגמה לגבי אשדוד וסוף הדברים שלך, מתקשרים אחד לשני.
<מורן מזור: באשדוד המחירים יותר נמוכים היסטורית בגלל מכרז תעריף שהתקיים שם.
<מורן מזור: בגלל זה, אחת הסיבות שיש שם פערי תעריפים כאלה גדולים זה דווקא מכרז התעריף, כמו שתיארת בסוף הדברים שלך שצריך לעשות.
<מורן מזור: התחרותיות היום בענף התחבורה הציבורית היא על עלות הפעלה.
<מורן מזור: ככל שמפעיל התחבורה הציבורית מציע עלות הפעלה יותר נמוכה, כך אפשר להביא יותר שירות לאזרחים.
<מורן מזור: התחרות לא צריכה לבוא לידי ביטוי בתחרות.
<מורן מזור: כמו שעושים בכל העולם, התעריף צריך להיקבע על-ידי רגולטור ולהיות תעריף מסודר, ולא להיקבע על-ידי המפעיל במכרז.
ישראל אייכלר: אם השירות שלו טוב ובמחיר טוב, למה לא?
עדי קול: יש קריטריונים של שירות ותפעול.
ישראל אייכלר: שירות וטיפול במחיר יותר זול.
ישראל אייכלר: מי שנותן מחיר יותר זול צריך לזכות.
<גילי קנינגסבוך: אז יהיו עיוותים נוספים.
ישראל אייכלר: גם הגדולים יהיו מחויבים לרדת במחירים.
עדי קול: אתם מדברים על קריטריון אחד שהוא קריטריון המחיר אבל הוא לא הקריטריון היחיד.
עדי קול: ישנם ארגונים שיגידו לכם שיש גם עקרונות אחרים.
עדי קול: אנחנו מקווים שהמכרזים לוקחים בחשבון את כולם.
עדי קול: אני מוטרדת כי אני מרגישה שבסוף יצאנו מפה עם אותה תשובה.
עדי קול: אתם אומרים שחצי שנה.
<עוזי יצחקי: אבל שמעת את המחויבות.
עדי קול: שמעתי חצי מחויבות מהאוצר ומחויבות מוחלטת ממך, כמו תמיד.
עדי קול: אני סומכת עליך.
עדי קול: אנחנו נעשה דיון באמצע יולי ונשמח מאוד אם תוכלו לעשות שיח בשולחן עגול עם הארגונים.
עדי קול: אנחנו נשמח לארח את הדיון הזה ולשמוע את התגובות.
עדי קול: אני מבקשת מכם ומכל משרד, להציג את זה לפני.
עדי קול: דיברנו עם המל"ג לגבי ההשכלה הגבוהה.
<שמואל גרינברג: באמצעותך אני מבקש לפנות למנכ"ל.
<שמואל גרינברג: הצגת פה שלקראת סיומה של הרפורמה ישותפו הארגונים.
<שמואל גרינברג: אני מבקש אם אפשר לשתף גם כן את נציגי הרשויות המקומיות, מחזיקי תיקי התחבורה.
<עוזי יצחקי: אנחנו עושים את זה בשוטף.
<עוזי יצחקי: כל מכרז שאנחנו מוציאים, כל שינוי.
<עוזי יצחקי: כמו שנאמר פה, חלק מהשינויים זה גם תוצאה של רשויות מקומיות שהן מכירות את כל הצרכים.
עדי קול: לפני שבועיים קיימנו פה עם משרד החקלאות לגבי רפורמה שלמה שעושים בקרקעות.
עדי קול: מגדירים מחדש פלח קרקע לא חקלאית.
עדי קול: אמרו שתוך שבועיים יפרסמו את התוצאות.
עדי קול: ישבו פה נציגים של כל הארגונים ואמרו שהם לא הגיבו.
עדי קול: לכן הצעתי את הבמה הזאת.
עדי קול: לא כדי לעשות הצגה ולא תקשורת.
עדי קול: אנחנו רוצים לבוא ולשמוע מה נסגר.
עדי קול: אני מציעה את השירות שלי.
<עוזי יצחקי: לעשות שימוע ציבורי.
<עוזי יצחקי: אנחנו עושים את זה בהרבה מהלכים שלנו.
עדי קול: בדיוק, שימוע ציבורי.
<שחר אילן: עדי, יש בעיה שעלתה פה ולא היתה שום התייחסות אליה.
<שחר אילן: זה שאי-אפשר לראות את קווי האוטובוס באינטרנט.
<שחר אילן: זאת אומרת שאין שום מקום שבו אתה מקבל את כל הקווים, את כל הנסיעות.
<דרור גנון: תיכנס לאתר שנקרא "כל קו" של משרד התחבורה.
<שחר אילן: כל אחד מהאנשים יודע שהוא לא מוצא שם קווים.
<דרור גנון: כל הקווים נמצאים שם.
<דרור גנון: אתה מדבר על אחרים ואני מדבר על אתר "כל קו".
עדי קול: תבדוק ואז נדבר.
עדי קול: לא עשיתי פה דיון פופוליסטי ואני לא מתכוונת לעשות את זה.
עדי קול: עדיין, אני התחלתי עם שאלה לגבי קווי המיגון.
עדי קול: אני רוצה לקבל ממך תשובה, האם במסגרת הרפורמה עדיין תהיה העדפה לתושבים שגרים בהתנחלויות עם מחיר של 50%?
<עוזי יצחקי: את זה אני לא יודע.
<עוזי יצחקי: אני לא יכול להתחייב.
<עוזי יצחקי: שם בכלל יש דברים אחרים.
<עוזי יצחקי: לפעמים יש שיתוף פעולה עם גורמי הביטחון שרוצים שיסעו באוטובוסים ולא כל אחד באוטו שלו.
<עוזי יצחקי: שם זה אחרת.
<דרור גנון: זה בחקיקה.
<דרור גנון: הכנסת קיבלה החלטה לעשות הנחה של 50% בקווים האלה.
<דרור גנון: זה לא קשור לרפורמה.
<דרור גנון: מזמן היתה החלטת ממשלה וזה עבר בחקיקה במסגרת חבילת עזרה.
עדי קול: אמרת חקיקה.
עדי קול: אני רוצה לדעת באיזה חוק נקבע שתושבי ההתנחלויות מקבלים הנחה?
עדי קול: אני יודעת שזה מסובסד על-ידי הממשלה.
עדי קול: המיגון מסובסד על-ידי ממשלה.
עדי קול: החלטת ממשלה זאת לא חקיקה.
<דרור גנון: החלטת ממשלה זאת לא חקיקה, אבל היתה חקיקה בנושא של חבילת עזרה אחרי האינתיפאדה וכל הבלגאן שהיה שם.
<דרור גנון: הם לא יכלו בכלל לצאת ואז היתה החלטה שבשביל לאפשר להם לצאת היה את המהלך הזה שכולל מיגון, כולל קווים וכולל גם את ההנחה.
<דרור גנון: זה משהו היסטורי.
<דרור גנון: זה לא משהו שמשרד התחבורה החליט, זה משהו שהוכתב למשרד התחבורה.
<דרור גנון: אם זה ישונה בכנסת, משרד התחבורה יפעל בהתאם.
עדי קול: האם הרפורמה ממשיכה לפי זה?
<דרור גנון: כל עוד לא תשתנה החלטת הממשלה והעניין הזה, אנחנו לא יכולים לשנות את זה.
עדי קול: אני מודה לכם על התשובה.
עדי קול: אני מודה לכם על ההשתתפות והתשובות.
עדי קול: אני מאוד מבקשת שנקבע שימוע ציבורי כדי שנוכל להגיב ולשמוע את תגובת הציבור.
עדי קול: אני רוצה להביע את מחאתי.
עדי קול: יש הרבה אינטרסים ציבוריים שאומרים שאנחנו רוצים לעודד התיישבות ובנגב, אנחנו רוצים לעודד עיירות פיתוח.
עדי קול: רוצים גם שכולם ייסעו בתחבורה ציבורית.
עדי קול: אני גרה בתל-אביב ויש בעיה מאוד קשה של כלי רכב בתל-אביב.
עדי קול: יש הרבה אינטרסים ציבוריים.
עדי קול: אני אצא מפה בפנייה לשר התחבורה לשקול שוב את ההחלטה שאומרת, שדווקא האינטרס הציבורי הזה – אני מבינה שאלות מיגון ומבינה שרוצים לנסוע, אבל גם מממנים את המיגון וגם נותנים הנחה לציבור.
עדי קול: זאת אומרת שיש עידוד של הציבור לגור במקומות מסוימים על-ידי תחבורה ציבורית וזה מאוד חורה לי.
עדי קול: צהרים טובים, תודה לכולם.
עדי קול: אנחנו מצטערים על האיחור ומברכים שכולם הגיעו בשלום.
עדי קול: אני רוצה לפתוח את הוועדה המיוחדת של הוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: כמו כל ישיבה אני פותחת ומסבירה למי שאינו מכיר את הוועדה הזאת, זו וועדה קטנה ונשכנית.
עדי קול: לוועדה הזאת יש את כל הסמכויות של ועדה רגילה בכנסת, זו ועדה שמתכנסת בעקבות פניות ציבור, פנייה שהגיעה מאדם אחד או יותר וממשיכה עד אין סוף, כלומר אנחנו מקיימים היום דיון שהוא דיון המשך לישיבה שהתקיימה ב-23.5.12 עם ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי.
עדי קול: החלפת הכנסת לא אומר שאנחנו מפסיקים לדון בנושאים חשובים, את הנושאים האלה אנחנו ממשיכים לקדם.
עדי קול: קראתי את פרוטוקול ואת מסקנות הדיון הקודם והעברנו שאלות נוספות לשב"ס (שירות בתי הסוהר).
עדי קול: אחד הנושאים המרכזיים שעולים שהרבה מהמלצות הדיון הקודם לא יושמו.
עדי קול: אחת הסוגיות שעולה ולא בפעם הראשונה היא עולה.
עדי קול: אני מקיימת כמה דיונים בנושאים שונים, האמירה הנחרצת היוצאת מהבית הזה שלא תמיד נופלת על אוזניים פתוחות וקשובות של הממשלה, שגוף לא יכול לבדוק את עצמו.
עדי קול: אני חושבת שזו בעיה מאוד קשה שמערכת גם מבצעת וגם בודקת.
עדי קול: אנחנו לא אוהבים את זה כשזה קורה בצבא, אנחנו לא אוהבים את זה פה בוועדות ערר רפואיות של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו גם לא אוהבים את זה בשב"ס.
עדי קול: קיבלנו נתונים, אני שוב אומרת לפרוטוקול, וחשוב לי שתשמעו את זה, את הנתונים קיבלנו אתמול בערב, ב-18:30 בערב.
עדי קול: הכנסת בדרך כלל כבר לא עובדת בשעה בימי ראשון ב-18:30.
עדי קול: זה אומר שגם אנחנו לא הספקנו, חבר הכנסת עפו אגבאריה רק עכשיו רואה ועובר עליהם.
עדי קול: קשה מאוד לבצע את התפקיד שלנו שהוא פיקוח על רשויות הממשלה, כי אנחנו לא מקבלים את הנתונים.
עדי קול: אני מבקשת שלישיבות הבאות תקדימו לשלוח את הנתונים, כי אני מניחה שתתקיימנה ישיבות הבאות.
עדי קול: אנחנו לא מניחים לנושא עד שנקבל מענה.
עדי קול: העיסוק שלי עם השב"ס הוא עיסוק ארוך שנים וגם בנושאים של אסירים בכלל.
עדי קול: הקמתי שדולה בכנסת למשוללי חופש, זה אומר שאני מתעסקת עם הרבה זכויות אנשים וגם של אסירים, כלואים וחסויים ועוד אנשים שהמדינה כצעד כזה או אחר לקחה את החופש שלהם, אבל יש למדינה עדיין אחריות לזכויות הבסיסיות שלהם, ורפואה מן הסתם היא אחת מהזכויות הבסיסיות.
עדי קול: אחת השאלות שעלו, וגם התפרסמה כתבה ב"ידיעות אחרונות" ב- 6 בדצמבר, שתיארה מספר מקרים, גם של מאות אסירים וגם של אסירים שהגיעו למצב רפואי מאוד מאוד קשה, מצב שהשב"ס לא יכול לעמוד בטיפול שלהם במסגרת הנוכחית.
עדי קול: לכן היה חשוב לקיים שוב את הדיון כשהשאלות בחלקן זהות.
עדי קול: פתחתי ואמרתי שהנתונים והדרישות של הישיבה הקודמת לא מומשו והם עדיין על השולחן.
עדי קול: אני אציג רק חלק מהן ואני מנחה שמעלה הסוגיה יציג את השאר.
עדי קול: אחד המקרים המרכזיים שמטריד אותי הוא העובדה שהיו מקרי מוות או מקרים אחרים חמורים שנחקרים בתוך השב"ס על ידי הצוות הרפואי שלהם.
עדי קול: יש אפשרות לבקש השתתפות של נציג משרד הבריאות, אבל לא בהכרח הוא נמצא שם ולא בהכרח לוקח תפקיד פעיל.
עדי קול: למעשה משרד הבריאות הוא הגוף האחראי לבריאות הציבו ולו אין סמכות מעשית בתוך הכלא.
עדי קול: הדבר הנוסף זה שירותים הניתנים בתוך הכלא.
עדי קול: מהם שירותי הרפואה שאנחנו כן נותנים בפנים, In house ואילו עלינו להוסיף.
עדי קול: עובדה שפנינו גם להנהלת בתי המשפט וביקשנו לדעת את מספר העתירות שהוגשו בנושא הרפואי.
עדי קול: עשיתם מאמץ מאוד גדול ואני מעריכה את המאמץ שלכם לתת תשובה.
עדי קול: ההתרשמות שלנו היא שכן יש עתירות של אסירים בנושאים רפואיים שכן נענות בצורה מהירה.
עדי קול: השאלה קודם כל היא למה אנחנו צריכים להגיע למצב בו אסירים עותרים.
עדי קול: המר"ש (המרכז הרפואי של השב"ס), אילו שירותים הוא נותן, האם הם מתאימים.
עדי קול: שאלה מקדמית שעולה ושהעסיקה אותי מאז ה- 6 בדצמבר וגם עלתה בכתבה, לדעתי היא תעלה מהפונים גם כאן.
עדי קול: איך השב"ס אמור להתמודד עם אסירים שכבר ביום כניסתם לכלא נמצאים במצב רפואי כל כך קשה שהשב"ס לא יכול להרשות לעצמו או לא יכול לעמוד בטיפול בהם?
עדי קול: שאלה משפטית, שאלה מוסרית, שאלה ערכית שאנחנו צריכים להבין מה עושים איתה.
עדי קול: אני קיימת על השאלה הזו מספר דיונים במשרד המשפטים כדי לראות מה העמדה שלהם.
עדי קול: אני מכירה את השינויים שנעשו, אציין את החוק שהורחב לתנאים נוספים של חוסר הכרה והנשמה, השאלה שעולה האם זה מספיק ובאיזה שלב אנחנו יכולים לתת לשב"ס אפשרות להשתתף ולהגיד, זה אסיר שאנחנו לא יכולים לטפל בו, לא נוכל כשהוא מגיע.
עדי קול: יש לנו המון סוגיות לדיון.
עדי קול: אני מתלבטת מי נחשב כאן הפונה ומי הגוף הראשון, אני חושבת שאתה ברשותך תציג את הטענות שלך.
<משה שוחטמן: אני מייצג את ועדת שב"ס של לשכת עורכי הדין.
<משה שוחטמן: אני רואה את הבעיה בכללותה כמתחלקת לשניים.
<משה שוחטמן: קודם כל את ניגוד העניינים המובנה בין מקצוע הרפואה לתפקיד השב"ס מצב.
<משה שוחטמן: ברגע שהשב"ס הוא גם הגוף שמטפל באסירים, אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שבו המטפל הוא מעין סוהר.
<משה שוחטמן: זה יוצר מצבים שאנחנו מטפלים בהם.
<משה שוחטמן: כמעט מדי יום אנחנו מקבלים פניות של אסירים, לדוגמה, אסיר פונה לעו"ס (עובד סוציאלי) כדי לקבל טיפול פסיכיאטרי, הוא מספר לו במהלך הטיפול דברים שמן הסתם הם דברים אישיים, דברים חשובים.
<משה שוחטמן: המידע הזה יכול להוביל אחר כך להעמדתו לדין, ויש מקרים כאלה של אסיר שסיפר לפסיכיאטר בשב"ס פרטים, הפסיכיאטר העביר למפקד האגף ומפקד האגף, בעקבות הדברים שהוא סיפר, העביר את זה לטיפול משמעתי.
<משה שוחטמן: יש דברים שהופכים למידע מודיעיני, המידע המודיעיני ישמש אחר כך בעתירות אסירים, ישמש בוועדת שחרור אסירים, ישמש נגדם בהליכים כאלה ואחרים בתוך השב"ס.
<משה שוחטמן: מצבים שבהם אסירים מבקשים טיפול רפואי נתקלים בתשובות שכאילו קשורות לתשובות בטיחותיות.
<משה שוחטמן: אבל מי שמעלה את הבעיות הבטיחותיות הוא אותו רופא שמטפל.
<משה שוחטמן: נניח אדם, רק בדרכי לפה מקרה שקיבלתי בטלפון מאסיר, שטוען שהוא נכנס לשב"ס לכמה שנים עם מספר משקפים מאוד זניח ועכשיו זה קפץ ל-מינוס בגלל שהשב"ס לא לקח אותו פעם אחת לטיפול של מרפאת עיניים, בעקבות מידע מודיעיני שאסיר אחר העליל עליו שהוא מתכוון לברוח מהכלא כשייקחו אותו לבדיקת ראיה.
<משה שוחטמן: הדבר הזה מונע ממנו עד היום לקבל את הטיפול הבסיסי ביותר - - -
עדי קול: למי שלא מכיר אתכם, מה אתם עושים עם פנייה כזאת?
<משה שוחטמן: יש לנו אפשרות שגם מבקרים רשמיים יגיעו לשטח, גם להם יש קשיים וזו סוגיה נפרדת.
<משה שוחטמן: כמובן שאנחנו מסייעים בעתירות אסירים להגיע לבית המשפט המחוזי להגיש עתירה.
<משה שוחטמן: בית המשפט ביטל את הסעד.
<משה שוחטמן: הרבה פעמים בית המשפט המחוזי הוא הפתרון המושלם, כי הוא עוד גורם שהוא לא בהכרח הגורם שנותן את הפתרון המקסימאלי.
<משה שוחטמן: דוגמה נוספת, אסיר שמקבל טיפול פסיכיאטרי תרופתי.
<משה שוחטמן: זה מאוד מקובל, אסירים מקבלים טיפול פסיכיאטרי בכדורים על הרבה בעיות, על חלקם אולי בחוץ לא היו מקבלים את כדורים האלה ובגלל שמדובר באסירים נהוג כן לתת כדורים להרגעה, לשינה, לאכילה וכדומה.
<משה שוחטמן: מתן הכדורים הוא על ידי השב"ס ואז נוצר מצב שעל האסיר מגיע מידע מודיעני, הכל ממידע מודיעיני, שהאסיר סוחר בכדורים.
<משה שוחטמן: ואז השב"ס ימנע ממנו את קבלת הכדורים.
<משה שוחטמן: אותו אסיר מצבו הפסיכיאטרי הנפשי התדרדר, שוב בעקבות ערבוב בין תפקיד הסוהר לתפקיד הרופא.
<משה שוחטמן: זה דבר אחד שאני שם על השולחן.
עדי קול: העלית שתי סוגיות, אחת הערבוב והשנייה היא אנשים שלא מקבלים טיפול בסיסי.
<משה שוחטמן: זה נובע בעיניי מאותה סיבה.
<משה שוחטמן: אני אגיע מיד לפתרונות ואת תגלי שהפתרונות - - -
עדי קול: אני רוצה להצביע עליהן, כי בסופו של דבר היינו מפרידים את שתי הפונקציות, היה אסיר שהיה שצריך ללכת לבדיקת ראיה ועדיין זה היה עובר דרך הקב"ן (קצין בריאות נפש) שהיה אומר שיש מידע מודיעיני שאומר שכשהוא יצא יהיה אירוע כזה או אחר, הוא עדיין לא היה יוצא.
עדי קול: למה אתה חושב שזה ישנה?
<משה שוחטמן: לקיים את הבדיקות כן בתוך השב"ס, להקים מרפאות בפיקוח.
<משה שוחטמן: אני אגיע לזה בסוף כי החלק השני של הבעיה יובל גם לפתרון.
<משה שוחטמן: כרגע השיקולים הרפואיים נגזרים מתוך שיקולים תקציבים של השב"ס.
<משה שוחטמן: הווה אומר, על כל בעיה רפואית שהשב"ס ירצה למצוא פתרון יכנסו שיקולים תקציביים.
<משה שוחטמן: שיקולים תקציביים כלל רוחביים של השב"ס, הווה אומר, למשל אסיר שצריך לקבל טיפול רפואי מחוץ לשב"ס מעבר לבחינה אם לתת לו את הפתרון הרפואי לבעיה שמתעוררת, יש גם שיקולים תקציביים של השב"ס כגון ליווי, אבטחה, מעברים מכלא לכלא, יש מקום אין מקום, יש סוף שבוע באמצע אין סוף שבוע באמצע וכדומה וכדומה.
<משה שוחטמן: אלו בעיות שמערימות קשיים על הטיפול הרפואי - - -
עדי קול: איך אתה יודע שאלו השיקולים?
<משה שוחטמן: אנחנו מכירים את זה מהשטח, אנחנו מכירים את זה בפועל.
<משה שוחטמן: אלו דברים שכל מי שנמצא בשטח יודע את זה.
<משה שוחטמן: אנחנו יודעים את זה גם מעתירות.
<משה שוחטמן: גם בית המשפט עצמו נותן לזה גושפנקא ואומר 'השמיכה קצרה מדי, חכו בתור'.
<משה שוחטמן: בעיקר אנחנו רואים את זה בשיקום אסירים, במתן טיפולים לעברייני מין וכדומה.
<משה שוחטמן: כלומר השיקולים התקציביים תמיד תמיד יכנסו - - -
עדי קול: בכל סוגיה.
<משה שוחטמן: אין ספק, אבל ברגע שאנחנו מערבבים את הכל, שמים את הנושא הרפואי בתוך השב"ס ומערבבים את הכל ביחד, אנחנו מקבלים פשוט קטסטרופה.
<משה שוחטמן: המצב היום, ראינו את זה גם בכתבה ובטח ראיתם את זה בדיון הקודם - - -
<מיכאל דור: הייתה ועדה שבדקה את זה לעומק.
<מיכאל דור: או שאתם מביאים את החומר - - -
<משה שוחטמן: או שאני מגדיר קטסטרופה בצורה שונה וזו זכותי.
<משה שוחטמן: אני חושב שבתור כמי שמגן על האסירים, בתור מי שעומד לימינם, אולי אני מביא את זה בצורה לא מספיק אובייקטיבית.
<משה שוחטמן: אני עולה על הסוגיה.
עדי קול: אתה יודע שמה שיפה פה בוועדה, שהוא יכול לבוא לפה ולדבר על ליבו.
עדי קול: אני חושבת שזה חלק מתפקידה של הוועדה, ויש תסכולים שמצטברים.
עדי קול: אתה איש מקצוע ואתה גם מכיר אותם, יכול להיות - - -
<משה שוחטמן: כשאני נתקל מדי יום בתופעות שמעולם לא היו מתרחשות בשום חברה, בשום מוסד אחר ובטח לא בצה"ל ובטח לא בארגונים גדולים שמספקים שירותים - - -
עדי קול: אל תאמר אמירות כאלה כי אנחנו מכוונים את הדיון הזה גם לגבי צה"ל, האפשרות הרפואית של חיילים בכלא אלו הדיונים שלנו.
<משה שוחטמן: אני מקבל את ההערה.
<משה שוחטמן: אני אומר שבמדינת ישראל יש התמודדות של גופים שנותנים שירותים רפואיים.
<משה שוחטמן: השב"ס הוא לא היחיד שבהם.
<משה שוחטמן: בכל זאת, אני כן אחזור על ההערה שלי כי אני כן חושב, אני אומר את זה בצורה ברורה, אנחנו או על סף קטסטרופה או שאנחנו בתוך הקטסטרופה, כי אם אסירים נמצאים בכלא וסובלים, הם פשוט סובלים בין אם מבעיות ראיה ובין מבעיות כאלה ואחרות ולפעמים האסיר בכלל לא מגיע למקום שהדוחות האלה מגיעים.
<משה שוחטמן: לפעמים זה לא מגיע לשם כי לא תמיד הם מודעים לאפשרות לעלות ולהציף את הבעיות, הם פשוט חיים עם הבעיות.
<משה שוחטמן: הם מתדרדרים, מצבם הרפואי מתדרדר, יום אחד הם ישתחררו או לא ישתחררו, איש לא ידע על הבעיות שלהם.
<משה שוחטמן: חלקם סוחבים איתם, למשל אסיר, דוגמה לאותה הבעיה של ניגוד עניינים שדיברתי עליו בהתחלה, נוצר מצב שבו תקיפות של סוהרים כלפי אסירים לא יגעו בכלל לטיפול הרפואי.
<משה שוחטמן: דוגמה שטיפלתי בה וכרגע מתבררת בבית המשפט בתביעת נזיקין, מקרה בו אסיר הותקף על ידי סוהר ומנעו ממנו את ההגעה לבית המשפט כדי שהשופט לא יראה את הפגיעות שעל גופו.
<משה שוחטמן: רק בזכות שהוא התעקש וכן ביקש - - -
עדי קול: המקרה בבית משפט, אנחנו לא יכולים לדון כאן על זה.
<משה שוחטמן: לא לדון, אני רק מציף.
<משה שוחטמן: לא נמצא מפה עם פתרון.
<משה שוחטמן: אני רק רוצה להראות שהבעיה היא בכל הכיוונים.
<משה שוחטמן: הבעיות הרפואיות שהאסירים סוחבים איתם הן לעמוק ולרוחב.
<משה שוחטמן: לכן הפתרון שלשכת עורכי הדין מאמינה בו שהוא פתרון של שני ראשים.
<משה שוחטמן: דבר ראשון הקמת גוף ביקורת חיצוני ואפקטיבי.
<משה שוחטמן: דגש על שתי המילים, חיצוני ואפקטיבי.
<משה שוחטמן: זה אומר שהוא יהיה גם גוף חיצוני ולא תלוי שב"ס.
<משה שוחטמן: כמובן הוא יוכל להיות כפוף לנהלים ולביטחון, אבל שהוא לא יהיה גוף בתוך השב"ס אלא גוף חיצוני שיבקר אותם, יהיו לו סמכויות, כלומר הוא יהיה אפקטיבי.
<משה שוחטמן: אסירים יוכלו לפנות אל אותו גוף באופן מידי, בזמן סביר ויוכלו לקבל מענה בזמן סביר.
<משה שוחטמן: זה פתרון אחד.
<משה שוחטמן: בלעדיו כל פתרון אחר שהוועדה הנכבדה תחשוב להציע לא יהיה רציני, כי לולא הגוף החיצוני זה לא יעבוד.
<משה שוחטמן: הפתרון השני זה להוציא את הרפואה מהשב"ס.
<משה שוחטמן: זה אולי נשמע מדע בדיוני, אבל הוא אפשרי.
<משה שוחטמן: להוציא את הרפורמה, שיהיה נתק מוחלט בין הרפואה במקצוע הרופא, שהרופא יהיה רק רופא, כאן אני קורא להסתדרות הרופאים לתת את דברה, לתת את עמדתה איך יתכן שאדם שהוא רופא הוא גם משמש מעין סוהר.
<משה שוחטמן: פה צריך לתת את הפתרון.
<משה שוחטמן: אנחנו באמת מאמינים שהשילוב הזה של הוצאת הרפואה, זה גם לא דבר שהוא מסובך, הוצאת מכרז, להקים בכל כלא בית חולים קטן.
<משה שוחטמן: השב"ס יהיה אחראי על הביטחון והרופאים על הבריאות.
דוד אזולאי: אדוני מתכוון שאותה ועדה חיצונית תבדוק כל גוף של אדם שנפטר בתוך כותלי הכלא או גם את במקרים הרפואיים?
<משה שוחטמן: נושא של פטירה, יש כמובן בחוק, אולי צריך לתקן, לדעתי יש גם הצעת חוק שעובדים עליה וצריכה לדון בנפרד.
<משה שוחטמן: אותו גוף חיצוני יהיה מספיק אפקטיבי לקבל פניות מאסירים ולתת להם מענה, שלא להיות תלויים בכל אנשים כמונו שאין להם סמכויות בחוק.
<משה שוחטמן: אנחנו מקבלים את זה באופן וולונטארי על עצמנו, אבל זה לא אמור להיות ככה.
עדי קול: הסנגוריה הציבורית בבקשה.
<אושרה קנצפולסקי: לא ידענו מה אופי הדיון, זה לא היה לגמרי ברור וגם אם ידענו מראש מה הולך להיות אופי הדיון הזה אין לנו את הנתונים שהוצגו.
<אושרה קנצפולסקי: בנוגע לדברים הישנים שנאמרו בהתחלה.
<אושרה קנצפולסקי: אחת הבעיות המרכזיות, הבעיה המובנת כמו שהצגתם גם את וגם חברי משה שוחטמן, היא העדר מנגנון פיקוח חיצוני שנובע מהבעיה המבנית שבעצם מר"ש הוא בית סוהר ולא בית חולים.
<אושרה קנצפולסקי: בניגוד אגב למב"ן (מרפאות בריאות נפש) שהוא שכן בית חולים והוא כפוף מבחינה מקצועית למשרד הבריאות ושב"ס הוא רק הגורם המאבטח.
<אושרה קנצפולסקי: נאמר קודם שהייתה כבר וועדה בעניין, וועדת ישראלי שקיבלו את ההמלצות שלה להקים גוף בקרה חיצוני והוא לא הוקם.
עדי קול: יש כאלה את שרואים בו גוף בקרה.
עדי קול: אני חושבת שהוא לא מספיק, אבל הוא גוף בקרה .
<אושרה קנצפולסקי: גוף בקרה חיצוני שבודק את כל ההיבטים הקשורים לשירות הרפואה לאסירים ולא רק את המקרה שהוא מקרי מוות.
<אושרה קנצפולסקי: הסוגיה של מקרי מוות במתקני כליאה , שהיא הייתה הנושא המרכזי בישיבה הקודמת.
עדי קול: נכון, אנחנו הרחבנו את הנושא.
<אושרה קנצפולסקי: בעצם אם מסתכלים על מקרי מוות במתקני כליאה זה רק היבט קטן שקשור אולי לשירות הרפואי, זה לא רק.
<אושרה קנצפולסקי: מקרי מוות במתקני כליאה יכולים להיגרם מכל מיני סיבות ולא רק מבעיות רפואיות או מרשלנות רפואית או מכל דבר אחר.
<אושרה קנצפולסקי: מוות יכול להיות גם כתוצאה: מעבירה שבוצע או כתוצאה מרשלנות גורמית, מוות טבעי, אובדנות, יכול להיות מכל אחת מהסיבות האלה.
<אושרה קנצפולסקי: למיטב ידיעתי, בכלא מתבצעות באופן שוטף חקירות של מקרי מוות, אבל הן חקירות פנימיות.
<אושרה קנצפולסקי: המקרים שהולכים לחקירת סיבות מוות הם די נדירים.
<אושרה קנצפולסקי: יש חקירה פנימית של גורם שב"ס והמקרים יש יוזמה לחקירת סיבות מוות כתוצאה ממצאי החקירה הפנימית או - - - <קריאה:> בכל מקרה מוות מוזמנת המשטרה.
עדי קול: סליחה, אני מזכירה לכם אנחנו ברשות דיבור, היא מעלה טענות, תוכלו להשיב לה בזמנכם.
עדי קול: תרשמו את ההערות, נענה, אנחנו לא בית משפט ואנחנו לא עושים - - -
<אושרה קנצפולסקי: אנחנו מדברים מניסיון שיש לנו מלקוחות שאנחנו מייצגים, היו לא מעט לקוחות שייצגנו אותם והם נפטרו תוך כדי מעצר או מאסר.
<אושרה קנצפולסקי: לנו היה מאוד חשוב להבין את נסיבות המוות.
<אושרה קנצפולסקי: בחלק מהדברים, על פני הדברים, היו חשדות שהמוות לא היה טבעי או שהמוות היה כתוצאה מרשלנות או כתוצאה מהתרחשויות בתוך הכלא, אלימות בתוך הכלא ובמקרים אחרים זה היה נראה לגמרי כמוות טבעי.
<אושרה קנצפולסקי: לכן היה חשוב לנו לעקוב אחרי הסיבות.
<אושרה קנצפולסקי: פנינו, אחרי שהאסיר ביקש או שהאסיר נפטר, לרשויות הכלא כדי לקבל מידע לנסיבות המוות.
<אושרה קנצפולסקי: התשובה שבדרך כלל אנחנו מקבלים על פניות מהסוג הזה היא, 'מתקיימת חקירה לגבי נסיבות המוות'.
<אושרה קנצפולסקי: מידע שאנחנו מבקשים לקבל לא מאפשרים לנו לקבל בטענה שאנחנו כבר לא מיופי כוח, שהייצוג שלנו לאותו אדם נגמר ברגע שהוא נפטר ורק אם נמציא ייפוי כוח בצירוף צו ירושה מהמשפחה נוכל לקבל מידע- - -
עדי קול: אני ממש מבקשת בלי הערות ביניים.
עדי קול: הערות ביניים לא מקובלות פה.
<אושרה קנצפולסקי: כמובן שבמקרים שיש לנו קשר עם המשפחה ושיש משפחה פונים למשפחה.
<אושרה קנצפולסקי: יש מקרים שאין בכלל משפחה ואין ממי לקבל ייפוי כוח.
<אושרה קנצפולסקי: במקרים שאנחנו יכולים להשיג את ייפוי הכוח הזה אנחנו משיגים ומנסים לקדם את העניינים.
<אושרה קנצפולסקי: במקרים המתאימים אפילו פונים עם בקשה לחקירת סיבת המוות לבית המשפט עם בקשה למינוי.
<אושרה קנצפולסקי: כלומר, זה לא אוטומטי.
עדי קול: את יכולה להציג לנו מקרה שקרה?
<אושרה קנצפולסקי: היו מקרים שאנחנו חשבנו שיש הצדקה לקיים חקירה לנסיבת מוות.
<אושרה קנצפולסקי: יידענו את המשפחה על הזכות שלהם לפנות ולהתניע את התהליך.
<אושרה קנצפולסקי: בעקבות הידוע לאפשרות להתנעת התהליך הם פנו לבית המשפט.
<אושרה קנצפולסקי: בבית המשפט הם ביקשו מינוי של סנגור, מינו אותנו ואנחנו נכנסנו לתמונה.
עדי קול: אני מניחה שאין לך נתונים, אבל היו מקרים שכבר עשיתם את כל התהליך הסבוך הזה וקיבלת תשובה וגילתם שהחקירה באמת לא הייתה ראויה או שלא קיבלתם תשובות?
<אושרה קנצפולסקי: אני יכולה להוציא מקרים שהיו לנו בעבר ולספק דוגמאות יותר מלאות.
<אושרה קנצפולסקי: כן היו.
<אושרה קנצפולסקי: הבעיה היא לא במקרים שכבר היינו מעורבים.
<אושרה קנצפולסקי: הבעיה היא כל אותם מקרים שאנחנו לא יכולים בכלל להמשיך לעקוב אפילו על אותם מקרים שאנחנו יודעים שקרו.
<אושרה קנצפולסקי: יש מקרים שבכלל לא מגיעים לידי הסנגוריה.
דוד אזולאי: גברתי, הנוהל הזה מקובל עליכם בסנגוריה הציבורית?
<אושרה קנצפולסקי: הוא לא מקובל.
<אושרה קנצפולסקי: אנחנו מנסים איך שהוא להתגבר על הבעיה החוקית שלא מקנה לנו סמכות - - -
דוד אזולאי: אתם בכל זאת הסנגוריה הציבורית.
עדי קול: איפה ההגבלה החוקית?
עדי קול: את החוקים אנחנו יודעים לשנות.
עדי קול: איזה חוק אומר שמרגע שנפטר האדם אין ייצוג לאותו עורך דין?
<אושרה קנצפולסקי: לא.
<אושרה קנצפולסקי: אין הגבלה חוקית, אנחנו נתקלים בסירוב לקבל את המידע.
<אושרה קנצפולסקי: מבחינת החוק - - -
עדי קול: אם הסירוב הוא לא על פי חוק אז הסירוב הוא לא - - -
<אושרה קנצפולסקי: אפשר להגיש במקרים מתאימים, גם את זה אפשר לעשות.
<אושרה קנצפולסקי: זה לא מן הנמנע.
<אושרה קנצפולסקי: בהליך חקירת מוות שם אין לנו מעמד, המעמד לאדם מעוניין.
<אושרה קנצפולסקי: אדם מעוניין מוגדר בחוק כבן משפחה, אדם מעוניין מוגדר הוא בן זוגו של הנפטר, הוריו, הורי הוריו, אחיו ואחיותיו או כמובן בסמכות היועץ מהמשפטי לממשלה או קצין משטרה או רופא.
<אושרה קנצפולסקי: אנחנו לא נמנים בהגדרה.
<קובי סודרי: תודה.
<קובי סודרי: אציג עצמי לפרוטוקול, אני עורך דין קובי סודרי.
<קובי סודרי: אפרופו כפי שהיושבת ראש אמרה על הכתבה שפורסמה בעיתון ידיעות אחרונות.
<קובי סודרי: תיארתי בכתבה את אחד המקרים העצובים שהיו.