GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אני מבקשת – רשות המיסים, מה בהצעת החוק שלכם, שאתם עובדים עליה, איך יוסדר הנושא של המע"מ?
<תמר ברכה: המע"מ זה כמו כל עסקה – חלק מהשירות זה העסקה.
<תמר ברכה: כמו שהשירות של טיגון שניצלים זה שירות שחייב במע"מ, גם שירות של הגשת השניצל לשולחן זה - - -
<רני שוורץ: ומה המשמעות של זה?
<תמר ברכה: אם אנחנו אומרים שכל השירות, כל הכסף של השירות שייך למסעדה, כמו שאני משלמת על שירות המזגן במסעדה, ואני משלמת על שירות המוזיקה ושירות השמירה – אני משלמת גם על שירות המילצור, וכל זה חייב במע"מ.
<תמר ברכה: אין ספק שאם נוריד ונעשה בשחור, יהיה יותר כסף בנטו, לכל עובד.
<קריאה: אני לא עובד בשחור.
<תמר ברכה: זה לא אליך.
<תמר ברכה: אני אומרת שהטענה שאם זה יוסדר מבחינת המיסים אז זה יהיה פחות כסף - - -
עדי קול: אני מבקשת, בלי נאומים.
עדי קול: אנחנו כולנו יודעים שחשוב לשלם מיסים.
עדי קול: השאלה – הסכום הז, ניקח את הדוגמה של ה-110 שקלים.
עדי קול: אמרנו שעלות המנה היא 100, וישלמו עוד 10 שקלים.
עדי קול: 10 שקלים – ישולם גם מס הכנסה על ידי - - -
<תמר ברכה: מס הכנסה זה הכנסה והוצאה.
<תמר ברכה: אין מס.
<תמר ברכה: ברגע שהמסעדה מקבלת את זה כהכנסה, ואת אותו סכום היא משלמת למלצר, זה גם הוצאה.
<תמר ברכה: בנטו זה אפס, אין לה פה מס.
עדי קול: אתם מבינים את הבעייתיות של ההחלטה שלכם.
<יניב אופק: כל הדיון מתמצה בשיחה של יושבת ראש הוועדה עם מר אופיר, כי בעצם, אגף האכיפה עושה מלאכתו נאמנה.
<יניב אופק: הוא מבין בדיוק את המצב המשפטי ואותו הוא אוכף.
<יניב אופק: הוא לא יכול לבוא ולהמציא מה שאין, וברגע שאין הסדרה של איפה הכסף הזה עובר, הוא לא יאכוף את זה והוא צודק, הוא עושה את מלאכתו נאמנה.
<יניב אופק: לפי הבג"צים האחרונים, מה שמקבלים אותם מלצרים דרך - - הוא שכר עבודה לכל דבר ועניין.
<יניב אופק: זאת אומרת, שאין כאן אנומליה, ובצדק מר אופיר לא אוכף.
<יניב אופק: זה שכר.
<יניב אופק: זה שזה מגולגל על המלצרים, בסופו של דבר, אם ירשמו את זה זה יפגע בהם, זה נכון.
<יניב אופק: אבל בעצם, הם מנסים ליהנות מכל העולמות.
<יניב אופק: הם מנסים ליהנות מכל העולמות, וזה דבר שהם צריכים להבין שאי אפשר.
<יניב אופק: אי אפשר להחזיק את השור בשתי קרניו.
<יניב אופק: אז צריך להחליט: או שהמלצרים הולכים להסדרה, ואז - - -
<מיכה סול: וזו הסיבה שהחוק לא עבר עד היום.
<יניב אופק: ופה קבור הכלב.
<יניב אופק: הכלב הוא במע"מ.
<יניב אופק: אם התחום הזה יהיה פטור ממע"מ – ואתה דוגמה מספרית היא דוגמה מצוינת.
<יניב אופק: ה-100 שקלים פלוס 10 – מה-10 שקלים יירד מס הכנסה, הם ייפגעו, ובסופו של דבר- - -
<קריאה: הם ייפגעו בכל מקרה.
<יניב אופק: מילה אחרונה – טענו כאן שלמלצרים אין זכויות ושהם גם עלולים להיפגע ביטוחית, פנסיונית וכו'.
<יניב אופק: כולנו מכירים את הבדיחה של חכמי חלם – היה שם ואדי והיה גשר וכל העגלות היו נופלות לוואדי, חשבו מה לעשות, אז בנו בתוך הוואדי בית חולים.
<יניב אופק: זה בדיוק מה שקורה כאן.
<יניב אופק: אם רוצים להיות מבוטחים, צריך לשלם מס.
<יניב אופק: אם רוצים בית חולים בתוך הוואדי – צריך לשלם מס.
<יניב אופק: ואם רוצים שההכנסה כולה תהיה מבוטחת, צריך למסות את כל ההכנסה, 6,900 שקלים, לשלם עבורה מס הכנס וביטוח לאומי, ואז, אותו מלצר ששבר את היד יהיה מבוטח.
<יניב אופק: אי אפשר לצפות שהמלצר ששילם ביטוח לאומי ובעצם הונה – בואו נהיה ישרים ודוגריים – הוא בעצם הונה את שלטונות המס והביטוח הלאומי ולא שילם מס הכנסה, יקבל אובר ביטוח.
<יניב אופק: הוא כרגע בתת ביטוח כי הוא לא שילם את דמי הביטוח.
<יניב אופק: אז נא להסדיר את זה.
<יניב אופק: המחוקק יכול לעשות פה עבודה נהדרת מבלי לגעת ב- - -
עדי קול: אני לא אעשה לכם הרצאה פה על הכוח של המחוקק מול הכוח של הגורמים המקצועיים והממשלה וכמה שהם דורסים אותנו ומחוקקים לפעמים יותר מאשר אנחנו, ואנחנו צריכים את תמיכתם כדי לחוקק, אבל זו הרצאה ליום אחר.
רות קלדרון: אני רק רוצה להגיד שזה לא רק המלצרים והמעסיקים.
רות קלדרון: אנחנו לא חושבים מספיק על הציבור.
רות קלדרון: זאת אומרת, אם נגיד את האמת - -
<קריאה: אה, יש כשל שוק.
רות קלדרון: נגיד את האמת לציבור – זה שכר, זה לא טיפ.
רות קלדרון: אתה רוצה לתת מתנה?
רות קלדרון: תקנה לו אחר כך סוודר.
רות קלדרון: זה שכר.
רות קלדרון: אז אנחנו נפסיק.
רות קלדרון: פשוט, נפסיק בישראל לשלם טיפ.
רות קלדרון: נדע מה שילמנו על המנה, זה יהיה שכר, יקבלו את מה שצריכים, ישלמו מיסים כמו כולם, וגמרנו.
רות קלדרון: יש הונאה במילה "טיפ".
רות קלדרון: יש בה מניפולציה.
רות קלדרון: זה לא נכון, זה לא טיפ, זה שכר.
<רחל אידלביץ: אני מאוניברסיטת תל אביב.
<רחל אידלביץ: הסטודנטים שלי בקליניקה לזכויות עובדים קיבלו משימה לחקור את הנושא ולהציע.
<רחל אידלביץ: אז זה במקרה סטודנטים לחשבונאות ומשפטים, מוחות אנליטיים ריאליים, והם באו דווקא עם רעיון מסקרן ומפתיע, שאני לא יודעת אם המלצרים יאהבו אותו.
<רחל אידלביץ: אומרים שמדובר פה בנוהג, ואנחנו מתייחסים לנוהג הזה כנוהג טוב.
<רחל אידלביץ: אני לא בטוחה שהוא נוהג טוב.
<רחל אידלביץ: אולי, פשוט, לאסור את הטיפים.
<רחל אידלביץ: האמת, באמת הסטודנטים האלה לא הגיעו כי היום יש להם מבחן.
<רחל אידלביץ: הם לא עסקו יום אחד במלצרות.
<רחל אידלביץ: אני דווקא כן.
<רחל אידלביץ: זה מקצוע שפרנס אותי קרוב לעשור, בתקופת היותי סטודנטית.
<רחל אידלביץ: התפרנסתי מזה יפה מאד, אני חייבת לציין.
<רחל אידלביץ: כשהלכתי להיות סטאז'רית בבית משפט נדהמתי מהשכר.
<רחל אידלביץ: היום, כעורכת דין, גם כעצמאית וגם כשכירה, אני משלמת מס על כל שקל שאני מרוויחה.
<רחל אידלביץ: בהמשך, גם הסטודנטים מצאו מאמר מאד מסקרן של יהורם מרגליות שמציע מודל מאד מעניין.
<רחל אידלביץ: שוב, אני לא יודעת אם ציבור המלצרים ישמח ויחבק את הרעיון הזה, והשאלה אם אנחנו מדברים על הצעת חוק שמקדמת ציבור מסוים - - -
עדי קול: גילוי נאות למי שלא יודע – אני דוקטור למשפטים והגעתי מאותו מקום, מאוניברסיטת תל אביב.
עדי קול: הצעות חוק צריכות לשקף את האיזונים, לא אינטרסים של קבוצה אחת אלא איזונים, וגם מן הסתם, אינטרסים של מדינת ישראל.
עדי קול: אני חושבת שהצפנו את הבעיה ואת הקושי ואני חושבת שגם אפשר להבין את שאלתי הראשונה, למה זה לא הוסדר עד עכשיו.
עדי קול: יש קבוצות כוח עם אינטרסים מאד גדולים שלא בהכרח יש להם אינטרס להסדיר את זה, כי המצב הקיים עוזר לכאלה ואחרים.
עדי קול: אני מבקשת לקבוע דיון נוסף.
עדי קול: אני אשמח לשמוע מהמשרדים, כי אתם הגורמים המשמעותיים, אם חודש יספיק לכם לזה – אני רוצה לראות על שולחן הוועדה, שוב – אני מבקשת כשבוע לפני הדיונים, אם אפשר, כדי שנוכל לעשות לזה איזה עיבוד, את ההצעה שלכם, מאיגוד המלצרים, מהקליניקה וגם בעלי המסעדות – ההצעה שלכם להסדרה חוקית.
עדי קול: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מציעים בבת אחת משהו שמאזן את האינטרסים של כולם.
עדי קול: לרשות המיסים יש, אני מניחה, את הנוסח שהם מקדמים - - -
<רחל ברכה: הטיוטה כבר - - -
עדי קול: אז אני רוצה את העקרונות של כל אחד מהצדדים.
עדי קול: אני רוצה לדעת את ההצעה שלכם, זה נוסח לא מחייב, זו הצעה לצורך דיון.
עדי קול: אז לעוד חודש, אני מבקשת כמה שיותר נוסחים, כדי שנראה איך עושים הכלאה.
עדי קול: אנחנו נעשה את ההכלאה ונבוא לדיון נוסף.
עדי קול: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
עדי קול: אני שמחה שהפורום קטן ואינטימי בגלל נושא הישיבה.
עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את כל הזכויות של ועדה אחרת, אבל היא מתכנסת לרוב בגלל פניית ציבור או אדם ספציפי או ארגון שמלין על נושא מסוים ולכן הוא מבקש את התכנסותנו.
עדי קול: אנחנו מנסים להתעסק בנושאים לעומק, זאת אומרת עד שאנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון משביע רצון.
עדי קול: יש הרבה דיונים שאנחנו עושים אותם חוזרים ונשנים.
עדי קול: יש נושאים שאני לוקחת ודנה בהם עד שאני פותרת אותם.
עדי קול: יש מ-2006 איזשהו חוק של מאגר פסולי רישיון שלא יושם, ועכשיו עד שאני לא אייצר את המאגר הזה – אני לא מוותרת.
עדי קול: אני מנסה לדון בנושאים לעומק וגם בנושאים שחשוב להעלות אותם לסדר היום הציבורי.
עדי קול: לרוב אנחנו מתחילים דיון בעקבות פנייה.
עדי קול: בראשית דרכי בכנסת פנה אליי עו"ד אסף רג'ואן, ולפני שאני מדברת על מה שמעסיק אותי אני רוצה לספר לכם על חווייתי בערב ראש השנה האחרון.
עדי קול: לאסף ולי יש במקרה חברה משותפת שעובדת ב"ערים בלילה" בתל-אביב.
עדי קול: היא התקשרה אלי בשבע בערב, כשאני בארוחת החג עם משפחתי, ואמרי לי: עדי, אני צריכה אוטו.
עדי קול: אמרתי לה: יש לי.
עדי קול: מה את רוצה?
עדי קול: היא אמרה: עזבי, אל תשאלי שאלות.
עדי קול: תסיימי את הארוחה ותבואי למרכז "ערים בלילה" בתל-אביב, איפשהו בדרום תל-אביב.
עדי קול: היא לא אמרה לי מה הולכים לעשות ובאתי עם שמלה ועקבים ומאוד לא מוכנה למה שעשינו.
עדי קול: היא אמרה שהיתה ארוחת ערב ב"ערים בלילה" לקטינים שמגיעים לשם וארוחת ערב למי שאין לו, שהיא הכינה, ונשארו שאריות.
עדי קול: אנחנו אורזים את השאריות והולכים לחלק לילדים שעוסקים בזנות ברחוב.
עדי קול: חילקנו גם אוכל וגם קונדומים.
עדי קול: ביליתי את הלילה כולו איתה, מסתובבת בדרום תל-אביב, מחלקים מגשיות, חלק עם עוף וחלק בלי עוף.
עדי קול: הם לא אהבו את אלה שבלי העוף, אני יכולה להגיד לכם בוודאות.
עדי קול: פגשתי, באופן בלתי אמצעי, הרבה קטינים, מכל קצווי הקשת החברתית בישראל, וגם צעירות שסיפרו לי שהן עובדות בחשפנות, כי זה 50 שקל ב-10 דקות וזה כסף טוב שאי אפשר לעשות ב"ארומה", שם עובדים עשר שעות ולא מרוויחים את אותו כסף.
עדי קול: זו מין תופעה, עולם שלם של קטינים שחיים בעולם אחר משלנו.
עדי קול: דיברתי על זה עם עו"ד אסף רג'ואן וניסיתי לראות מה אנחנו עושים, כי זה שם.
עדי קול: זה שם בשדרות הר ציון ויודעים להגיד לי שזה הרחוב של האריתריאים, ורחוב אחר הוא של הזונות הזקנות וכו'.
עדי קול: ממש עברנו שם עם הדרכה.
עדי קול: אני משאירה רגע בצד את סוגיית הטיפול.
עדי קול: השתתפתי בוועדות של חבר הכנסת דוד צור בנושא הזה וקראתי את הפרוטוקולים, ופה אני רוצה להסתכל מאוד מאוד ממוקד על הנושא של אכיפה.
עדי קול: אנחנו צריכים לטפל בילדים, ואנחנו צריכים לטפל בחינוך, וצריך לדבר עם המשפחות.
עדי קול: את זה אני שמה עכשיו בצד, היום אני רוצה לראות מה עושים המשטרה והפרקליטות.
עדי קול: לכן גם היה חשוב לי לקבל את הנתונים.
עדי קול: מניסיון שלי בוועדות קודמות אני יודעת שנתונים זה דבר קשה.
עדי קול: לפרקליטות למשל יש תשובה קבועה: המערכת שלנו לא מוציאה נתונים מהסוג הזה, היא לא יכולה לחלק את זה ככה וכו', היא חדשה, יש דברים שנכנסו ויש דברים שלא נכנסו.
עדי קול: אלה התשובות הקבועות.
עדי קול: הפעם אני רוצה לציין את המשטרה לטובה, למרות שזה היה ברגע האחרון.
עדי קול: אני חושבת ששאלנו שאלה יותר ממוקדת ולכן אפשר היה לקבל תשובות ממוקדות.
עדי קול: אני מעריכה מאוד את התשובות כי אני חושבת שהן תשובות טובות, אבל עדיין יש לי איזשהו פער שאנחנו צריכים ליישב אותו.
עדי קול: עו"ד רג'ואן נתן לי טיפ:
עדי קול: קחי מקרה שמתפרסם בתקשורת ותלכי איתו, תראי מה קורה.
עדי קול: אכן היה מקרה כזה בראש העין.
עדי קול: אני רק אגיד שקיבלתי את התשובה ב-5 בדצמבר למרות שהפנייה שלי נשלחה ב-7 באוגוסט.
עדי קול: לקח ארבעה חודשים לענות.
עדי קול: התשובה היא מיורם אוחיון, המזכיר הביטחוני.
עדי קול: אני אספר על המקרה: גבר ואישה נעצרו בחשד להדחה לזנות ולסרסור בילדים.
עדי קול: הגבר בשנות ה-20 לחייו והאישה בשנות ה-50 לחייה.
עדי קול: מדובר בילדים בני 12 עד 15 והדיחו אותם לשימוש בסמים ואלכוהול ולקיים יחסי מין עם מבוגרים תמורת תשלום.
עדי קול: אמרתי שניקח את המקרה הזה ונראה מה קורה.
עדי קול: מיד לאחר שהמקרה הזה פורסם פנינו ליחידת ראש העין עצמה.
עדי קול: אמרו לנו לשלוח פקס, אחרי זה חזר הפקס, אחרי זה אמרו לא בפקס, אחרי זה אמרו שאני לא אמורה לפנות דרכם אלא דרך המרכזי.
עדי קול: פנינו דרך המרכזי.
עדי קול: בקיצור, יצא שקיבלנו את התשובה מאוחר.
עדי קול: המקרה היה ב-7 באוגוסט, רק ב-17 בנובמבר קיבלו את המייל שלנו, וזאת אחרי שכבר חודשיים קודם שלחנו פקס, והתשובה היתה בדצמבר.
עדי קול: אני אקרא את התשובה: בעקבות פנייתך לעניין המבוקש.
עדי קול: ב-7 באוגוסט התקבל במשטרה מידע על חשודים שלכאורה משקים קטינים באלכוהול, נותנים להם סמים ומקיימים איתם יחסי מין.
עדי קול: מיד עם קבלת המידע נפתחה חקירה בתחנת משטרת ראש העין ושני חשודים נעצרו.
עדי קול: לאור רגישות התיק הוחלט להעבירו לטיפול מחלק הנוער ביחידה המרכזית של משטרת מחוז מרכז.
עדי קול: בתיק בוצעו פעולות חקירה רבות ומגוונות ומוצו כל כיווני החקירה הקיימים.
עדי קול: מחומר החקירה עולה שלנערים שמגיעים ממגזר דתי יש קושי רב לדווח על המעשים בשל הבושה וחוסר המוסר במעשה, וזאת למרות כל ניסיונות השכנוע שננקטו כלפיהם.
עדי קול: התיק הועבר לעיון הפרקליטות ונמצא כי אין מספיק ראיות להגיש כתבי אישום בגין פדופיליה כנגד החשודים.
עדי קול: יחד עם זאת, בימים אלה מגובש כתב אישום כנגד החשודים על נושא שימוש בסמים.
עדי קול: מתוך זה עלתה הבעייתיות שאני מרגישה שקיימת בנושא הזה, ולכן ביקשתי את הנתונים.
עדי קול: ביקשתי נתונים לגבי שני סעיפים – 203(ב) ו-203(ג) – אחד מהם על לקוחו של קטין והשני על סרסור קטינים.
<ויקי אלעמרי: זה ניצול קטינים לזנות, וזה סל עבירות.
עדי קול: לקחתי את הנתונים שקיבלתי מכם, עם המגבלות של המערכת שאצלכם 203(ב) הוא מין סעיף סל, שיש עוד עבירות שיכולות להיות ניצול מיני של קטין בדרך אחרת, ואם מחברים את כל המספרים יוצא שבין 2010 ל-2013 - - - אני לא יודעת אם קיבלתם את הנתונים שהמשטרה העבירה.
<תמר פרוש: לא קיבלנו.
עדי קול: אנחנו ניתן לכם העתקים.
עדי קול: יש גם איזשהו חוסר התאמה במספרים.
עדי קול: אני אקרא לכם את הנתונים.
עדי קול: אני אקח את הסעיף הראשון, 203(ב).
עדי קול: אספנו את כל קבוצת התיקים שהיו מ-2010 עד 2013 ויוצא שהיו 41 תיקים – 10 ב-2010, 8 ב-2011, 6 ב-2012 ו-15 ב-2013.
עדי קול: קראתי הרבה שמפרגנים על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות וגם אני רוצה לפרגן על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות.
עדי קול: כאמור, יש 41 תיקים.
עדי קול: אני בודקת את הסטטוס ואני סופרת את כמות התיקים שהועברו לפרקליטות.
עדי קול: בין 2010 ל-2013 הועברו 19 תיקים לפרקליטות.
<תמר פרוש: אצלנו רשומים 15 תיקים.
עדי קול: וזאת השאלה שלי – איפה השאר?
עדי קול: כמה כתבי אישום הוגשו?
<תמר פרוש: הוגשו כתבי אישום בארבעה תיקים ובשלושה עדיין לא התקבלה החלטה.
עדי קול: השורה התחתונה – 41 תלונות, חקירות, תיקים – אני לא יודעת איך אתם קוראים לזה – וארבעה כתבי אישום.
עדי קול: קיבלתי מבתי המשפט נתונים לגבי גזרי הדין והגענו לשלושה.
עדי קול: מתוך 41 מקרים בשלוש השנים האחרונות, 2010 עד 2013, יש לנו שלושה גזרי דין וארבעה כתבי אישום.
עדי קול: אני לא מכירה את הסטטיסטיקה לגבי כל העבירות, אבל זה נראה לי מעט.
עדי קול: לגבי 203(ג) – מה שמאוד מפתיע שגם שם היו 41 מקרים מ-2010 עד 2013.
עדי קול: עשיתי שוב את אותו תרגיל חיבור וגם כאן 7 ב-2010, 3 ב-2011, 3 ב-2012 ו-28 ב-2013.
עדי קול: זה מבצע אכיפה משמעותי, קפיצה גדולה מאוד של המשטרה.
עדי קול: לפרקליטות הועברו 9 ועוד 14, היינו 23.
עדי קול: מה המספר שקיים אצלכם?
<תמר פרוש: שישה.
עדי קול: אם כך, אנחנו מדברים על 41 תיקים ו-6 כתבי אישום.
עדי קול: כאן יש לנו אפס גזרי דין.
<ויקי אלעמרי: זו כנראה בעיה במערכת שלהם כי אני יודעת על גזרי דין שניתנו.
עדי קול: נאמר שב-2010 היה אחד.
עדי קול: זה מה שאתם מכירים מ-2010?
<ויקי אלעמרי: אני מכירה גם מ-2012 – שישה או שבעה מקרים על לקוחו של קטין.
<ויקי אלעמרי: דיברתי עם הפרקליטות כדי לוודא.
<ויקי אלעמרי: אחד נמצא ממתין למאסר, עדיין לא בכלא; שישה הורשעו ב"לקוחו של קטין" ונדונו לעבירות שירות; בחורה אחת שהורשעה בהבאת קטין לידי זנות ונדונה לשבעה חודשי מאסר.
עדי קול: הבחורה שנדונה לשבעה חודשי מאסר זה לפי 203(ב).
<ויקי אלעמרי: כל היתר זה על לקוחו של קטין.
עדי קול: בעיניי זה מספרים קטנים.
עדי קול: כשהיה דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד צור עלה איזשהו נושא ואני זוכרת ששאלתי: אז איפה הבעיה?
עדי קול: האם הבעיה בהגדרת החוק?
עדי קול: בכלים של החקירה?
עדי קול: כשקראתי את המכתב לגבי ראש העין אמרתי שברור שיהיה קושי לקבל שיתוף פעולה מהקטינים והשאלה היא איך מתמודדים עם זה.
עדי קול: איזה כלים יש לכם מעבר לחקירת נוער?
עדי קול: דיברנו על הרווחה, כי אמרנו איזה דיאלוג יש ביניכם כשיש מקרה כזה, לא רק לגבי טיפול, גם להיעזר ולהביא את הנושא הזה לכדי כתב אישום, שבעיניי זו המטרה המרכזית.
עדי קול: זו הסוגיה ואני רוצה לראות איך נותנים לזה מענה.
<אסף רג'ואן: מאוד משמח לשמוע שיש שישה תיקים בהם יש הרשעה ב"דין לקוחו של קטין".
<אסף רג'ואן: אני ניהלתי את "ערים בלילה" מ-2010 עד 2013.
<אסף רג'ואן: בדיונים שהיו ב-2010 ו-2011 - כמות התיקים שנפתחו על "לקוחו של קטין" היתה 2 במשך עשור.
<אסף רג'ואן: אם הגענו ל-28 במשך 2013, עשינו קפיצה חשובה בנושא המודעות.
<אסף רג'ואן: רובנו מכירים את הסיפור שהיה ב-2010 של שי ארביב שהורשע בסרסור ולאחר מכן עונשו הוחמר בעליון.
<אסף רג'ואן: סביב הסיפור הזה, מן הסתם אם היו בין שבע לעשר נערות, מספר הלקוחות אמור להיות כמה מאות לאורך שנה.
<אסף רג'ואן: אותו כנ"ל פרשה שהתפוצצה בשנה שעברה על רשת של נערות בזנות.
עדי קול: אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היתה פרשה שקשורה לזמר מפורסם וקיבלה טיפה יחסי ציבור.
עדי קול: גם שם דיברו על סרסור קטינות לזנות.
<אסף רג'ואן: מעבר לסרסור, יש גם לקוחות.
<אסף רג'ואן: מההכרות שלי, סביב כל פרשה כזאת יש לפחות כמה עשרות מבוגרים שאמורים להיכנס לקטגוריה של "לקוחו של קטין".
עדי קול: וגם סרסור.
<אסף רג'ואן: אם אין את הכמה עשרות האלה, אז אין עבירה.
<אסף רג'ואן: כלומר, לא יכול להיות מצב שמורשע סרסור בזנות ואין איתו לקוחות.
<אסף רג'ואן: אני יודע מהעבודה מול המשטרה שהרבה פעמים אמרו: טוב, איך אפשר לדעת שהיא או הוא מתחת לגיל 18.
<אסף רג'ואן: הייתי שמח לשמוע על זה, כי כן יש את סעיף 203(ד) שאומר שחובת ההוכחה היא על אותו אדם שצורך.
<אסף רג'ואן: יש קטינים מאוד מסוימים שמסתובבים במקומות מאוד מסוימים, השאלה היא אם יש מעקב כלשהו אחר הלקוחות שלהם.
<אסף רג'ואן: הייתי גם שמח לשמוע מהמשטרה על התפר שהרבה פעמים נופל בין מחלק הנוער לבין חקירת אנשים מבוגרים.
<אסף רג'ואן: זאת אומרת, כשיש סיפור של קטין בזנות, קורבן העבירה הוא קטין, אבל את כל הלקוחות שצריך לעצור לא עושה מחלק הנוער, אלא מחלקים אחרים.
<אסף רג'ואן: הרבה פעמים התחושה פה היא שזה לא תמיד מדבר ביחד.
עדי קול: אני רק אוסיף שרצינו מאוד שיהיה פה נציג של מחלק הנוער.
עדי קול: הבטיחו לנו שאתם יודעים את כל התשובות.
עדי קול: רציתי לדעת איך זה עובד בשטח, כי הרבה פעמים השאלה היא: יש מקרה, מה עושים?
עדי קול: חשוב לי לדעת כדי ללוות את התהליך.
עדי קול: לעניין החשפנות – אני יודעת שיש עבירות של הפעלת מועדון ונושאים של תועבה, אבל בנות שפגשתי סיפרו לי באופן מודע על תעודות זהות מזויפות או שלא מבקשים תעודות זהות.
עדי קול: מבחינתן זה כביכול עבודה לגיטימית וככה הן משלמות את שכר הדירה שלהן וככה הן חיות.
עדי קול: השאלה היא לגבי ההגדרה של חשפנות.
עדי קול: הדיאלוגים שלנו התחילו בעניין הזה לגבי העובדה שאין הגדרה כזאת בחוק והשאלה היא איך אתם מתייחסים לזה, אם כזנות או כתועבה, לפי איזה עבירה אם בכלל, איך מרשיעים בנושא הזה ומה עמדתכם בנושא.
<מאיר ברקוביץ: אני ראש מדור נפגעי עבירה.
<מאיר ברקוביץ: הרבה שנים הייתי היועץ המשפטי של מחלקת הנוער ולכן אני מכיר את זה טוב.
<מאיר ברקוביץ: המשכתי ועד היום אני מלווה את הנושאים המרכזיים שקשורים לנוער.
<מאיר ברקוביץ: אכן הייתי כאן בהרבה דיונים שקשורים לנוער.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שלחלק מהתשובות לשאלות, דווקא הרעיון הזה של מקרה בוחן הוא רעיון טוב.
<מאיר ברקוביץ: בדוגמה של הסיפור של ראש העין – זו חקירה שהתחילה מאיזשהו מידע שהגיע לתחנה.
<מאיר ברקוביץ: החקירה נפתחה מיד ולמחרת פורמלית מבחינת פתיחת התיק כבר היה תיק והתחילו פעולות חקירה מאוד אינטנסיביות.
<מאיר ברקוביץ: "אינטנסיביות" – הכוונה היא שבתוך מהלך של כשבועיים נחקרו 40 מעורבים, כולל מעצר של החשודים.
<מאיר ברקוביץ: לא רק זה, תוך כמה ימים העבירו את זה מתחנת ראש העין לימ"ר מרכז, ליחידת נוער חשיפה במרכז.
<מאיר ברקוביץ: בהמשך זה יחבר אותנו לסוגיה של כן נוער או לא נוער.
<מאיר ברקוביץ: לכאורה זה עבר ליחידת העילית המחוזית שיכולה לחקור דברים כאלה ונעשו המון פעולות
עדי קול: זה עבר כי ראו שיש דברים בגו?
<מאיר ברקוביץ: אמרו שזה נראה משהו משמעותי.
<מאיר ברקוביץ: כמות כזאת גדולה של נחקרים זה לא משהו ברמה שתחנה מקומית יכולה להרים.
<מאיר ברקוביץ: היא התחילה מיד בפעולות, וכמו שקורה בהרבה חקירות שמתחילות בתחנה ואחרי כמה ימים רואים את תמונת המצב, רואים שזה משהו יותר כבד, מתאים יותר לכלים של יחידה מרכזית, וזה עובר ליחידה מרכזית שממשיכה את החקירה.
<מאיר ברקוביץ: גם חקירות מהסוגים האלה שאני מכיר, זה באמת היקף גדול של נחקרים.
<מאיר ברקוביץ: כלומר, כל מי שהשם שלו רק עלה, גם כקורבן וגם כחשוד, נחקר.
<מאיר ברקוביץ: כולם נחקרו והחשודים אפילו נעצרו לכמה ימים.
<שלומית אבינוח: איך הגיעו לנחקרים?
<שלומית אבינוח: בני הנוער שיתפו פעולה?
<מאיר ברקוביץ: עם המידע הזה הגיעו כל מיני שמות, מהשמות האלה מגיעים לעוד שמות.
<מאיר ברקוביץ: כמו כל חקירה זה מתפתח מאחד לאחד, מתפתח יותר ויותר.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר, לצערנו או לא לצערנו – כי אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע לחקר האמת – לא תמיד התוצאה שתהיה בסוף היא התוצאה שחשבנו שהיא הנכונה בהתחלה.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר התיק הזה עובר לפרקליטות, כי הסמכות היא סמכות של הפרקליטות וההחלטה היא שאין תשתית ראייתית מספיקה, למרות כל העדויות וכו'.
<מאיר ברקוביץ: אני לא אומר את זה כביקורת על הפרקליטות, בשום פנים ואופן, כי בנושאים האלה יש באמת בעיה לקבל את המידע המלא.
עדי קול: למה צריך הודעה של הנערים עצמם?
<מאיר ברקוביץ: אני צריך שהוא ימסור באמת מה היה.
<מאיר ברקוביץ: אם אומרים שהם הוזמנו לשם ובוצעו עבירות מין, אני צריך שהוא יגיד: כן, נכון, זה מה שנעשה.
עדי קול: אבל אני מניחה שיש לו את כל האינטרסים בעולם לא להגיד את זה.
<מאיר ברקוביץ: אכן, זו בעיה.
<מאיר ברקוביץ: זה סוג אחד של בעיה.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר פרקליטות יכולה להתייחס לזה מההיבט שלה ובסופו של דבר אם חומר החקירות לא מעלה ראיות, אי אפשר להעמיד לדין.
<אסף רג'ואן: אם לא היו ראיות זה לא היה עובר לפרקליטות.
<אסף רג'ואן: היה איזשהו מסד של ראיות, שיכול להיות שהן לא היו מספיקות.
<מאיר ברקוביץ: הפרקליטות יכולה להתייחס להיבט שלה.
<מאיר ברקוביץ: בפועל, עובדתית, זה העניין.
עדי קול: אני שואלת למה צריך במקרה הזה את עדות הקורבנות עצמם?
עדי קול: אני יכולה להבין את הרגישות, בעיקר אם אמרתם שמדובר באנשים עם רקע דתי, לדווח שהם עסקו בפעילות כזאת.
עדי קול: השאלה היא אם סך הראיות שנצברו מאנשים מסביב לא מספיק כדי שאפשר יהיה להגיש כתב אישום.
<מאיר ברקוביץ: אני אשאיר את זה להתייחסות של הפרקליטות.
עדי קול: המשטרה כותבת המלצה?
<מאיר ברקוביץ: המשטרה יכולה להעביר את זה עם המלצה להעמיד לדין, אבל צריך לקחת את ההמלצה הזאת בערבון מוגבל.
<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מנקודת המבט של החוקר הוא רואה נתונים, יש הצטברות של תמונה, והוא חושב שנכון להעמיד לדין.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר הפרקליטות צריכה לבדוק את סיכויי ההרשעה, אם יש מספיק ראיות, והיא מחליטה את החלק שלה וזה בסדר גמור.
<מאיר ברקוביץ: כך זה צריך להיות.
<מאיר ברקוביץ: אם זה עובר ליחידת נוער חשיפה, כשזה עובר לטיפול של יחידה, היא תטפל מא' ועד ת' בהכל.
<מאיר ברקוביץ: זו לא שאלה של מי יעצור את המבוגרים ומי יעצור את הקטינים.
<מאיר ברקוביץ: כשיחידת נוער חשיפה מקבלת מקרה לטיפול, היא מטפלת בו מא' ועד ת'.
<מאיר ברקוביץ: כן צריך לדעת שברמה העקרונית, בהחלטה מלפני כעשר שנים, יחידת הנוער טיפלה בכל תיק שהיו מעורבים בו קטינים ולא משנה אם היו פוגעים או נפגעים.
<מאיר ברקוביץ: עם הזמן הדבר הזה יצר בעיות מסוימות עם זה שיחידת הנוער מצאה את עצמה מתעסקת הרבה בחקירות של מבוגרים ולכן נעשתה במשטרה איזושהי הפרדה שקבעה שברמה של תיקים בהם הנוער הוא עובר החוק – הם יטופלו ביחידות הנוער בלבד.
<מאיר ברקוביץ: תיקים שבהם הקטין הוא נפגע או עד – הטיפול בזה הוא כמו בכל תיק אחר.
<מאיר ברקוביץ: כלומר, אם זה משהו שקשור במשפחה, זה יכול להיות ביחידות אלימות במשפחה.
<מאיר ברקוביץ: אם זה חקירות כלליות, אז זה יהיה בחקירות כלליות.
<מאיר ברקוביץ: האחריות המקצועית, מבחינת נהלים, מבחינת פיקוח ובקרה, נשארת ברמה של מחלקת הנוער וקצין הנוער המחוזי, אבל היחידה המטפלת היא לא יחידת נוער.
עדי קול: אבל כמובן שעדיין מקפידים שחוקר נוער חוקר.
<מאיר ברקוביץ: עדיין החובה שזה יהיה חוקר נוער.
<מאיר ברקוביץ: דרך אגב, זה במידת האפשר וזו לא חובה על-פי חוק, אלא זה בנוהל.
<מאיר ברקוביץ: המשטרה רצתה להכניס את זה לחוק, אבל יש "שוברו בצדו" וכמו שאתם יודעים זה לא כל כך מעניין את אלה שצריך לעניין אותם.
<מאיר ברקוביץ: לכן זה היה בהצעת חוק הנוער ב-2009 וירד ממנו.
<מאיר ברקוביץ: גם אם הקטין לא נחקר על-ידי חוקר נוער, הוא חייב לקבל הנחיות מקצין נוער לגבי החקירה, למשל אם יש איזה חקירה בלילה ובאותו זמן אין חוקר נוער.
עדי קול: יש לי שאלות מהפרט אל הכלל.
עדי קול: כשאני מסתכלת על המספרים – 41 חקירות, מהן הגיעו לארבעה כתבי אישום ועוד פחות הרשעות – מה הבעיות המרכזיות שאתה יכול להצביע עליהן?
<מאיר ברקוביץ: אני מניח שבסופו של דבר הבעיות הן ראייתיות.
<מאיר ברקוביץ: אתה צריך לראות מה עילות הסגירה.
<מאיר ברקוביץ: כרגע אין לי מספיק נתונים.
עדי קול: האם יש ספק שאכן נעברה שם עבירה כזאת?
<מאיר ברקוביץ: זאת שאלה מכשילה.
<מאיר ברקוביץ: זו בעיה לענות על זה כחוקר.
<מאיר ברקוביץ: אמרתי, בזווית הראייה שלו, אם בסופו של דבר הועברה המלצה להעמיד לדין, וזה בגלל שהמשטרה, מנקודת המבט שלה שאינה מספקת, היה נראה לה שיש כאן משהו שצריך להעמיד עליו לדין.
<מאיר ברקוביץ: המשטרה לא אחראית לעשות את השיקול אם יש סיכויי הרשעה או אין סיכויי הרשעה.
<מאיר ברקוביץ: היא יכולה להגיד שמההצטברות של הדברים נראה לה שיש מקום להעמיד לדין.
<מאיר ברקוביץ: עדיין ההחלטה היא החלטה של הפרקליטות, וטוב שכך.
<מאיר ברקוביץ: אני לא חושב ששוטר צריך לעשות את השיקולים האלה.
עדי קול: דיברנו על 41 חקירות.
עדי קול: זה לא הרבה יחסית למקרים שאנחנו מכירים, שומעים עליהם.
<מאיר ברקוביץ: זה לא הרבה.
<מאיר ברקוביץ: יש דבר אחד שרואים פה, שאני מניח שהוא תוצאה של הדיונים ושל ההד הציבורי ושל השותפות עם "עלם" בדיונים שיש למחלקת הנוער איתם.
<מאיר ברקוביץ: יש פה הכוונת עשייה, זה ברור שכן אפשר לראות שב-2013 יש קפיצה.
<מאיר ברקוביץ: אני מניח שהקפיצה היא תוצאה של הכוונה של עשייה בנושא שאין מי שיתלונן עליו.
<מאיר ברקוביץ: כפי שאתם מבינים, אף אחד לא בא מיוזמתו, צריך לעשות פעולה יזומה.
<מאיר ברקוביץ: יחסית לפעולה יזומה זו קפיצה אדירה.
<מאיר ברקוביץ: להגיד שהתוצאות של כתבי האישום הן מספקות?
<מאיר ברקוביץ: הן אף פעם לא מספקות.
<מאיר ברקוביץ: באופן כללי בעבירות, האחוז של כתבי אישום מתוך העבירות הגלויות הוא משהו שנע סביב ה-30%.
עדי קול: אנחנו ב-10%.
עדי קול: אני חושבת שיש מרחק וצריך לראות איך מגשרים על זה.
<ויקי אלעמרי: אני רוצה להוסיף – אני מניחה שאת יודעת, אבל חשוב בכל זאת לציין את זה – שהוועדה הבין-משרדית שהתכנסה במהלך השנה אמורה להגיש בפברואר את המלצותיה לעניין כל המשרדים, לרבות המשרד לביטחון פנים, עם המלצות כיצד לטייב את נושא האכיפה בעבירות האלה.
עדי קול: מכיוון שפברואר ממש קרוב, אני מניחה שהאנשים שנמצאים כאן בוועדה לקחו חלק בזה, מה היתה ההתייחסות לנושא הזה?
<ויקי אלעמרי: ההמלצות אמורות לקבל אישור.
<ויקי אלעמרי: מחר יש לנו פגישה מקדימה בפרקליטות, כי הם אלה שמובילים את זה.
<ויקי אלעמרי: אני יכולה לומר שאחד הדברים שאנחנו עושים הוא להטמיע מודעות לכל הנושא של "לקוחו של קטין".
<ויקי אלעמרי: צריך להבין שזה לא מה שאנחנו מתארים לעצמנו, שמישהי עומדת בצומת כמו שאנחנו רואים בסרטים.
<ויקי אלעמרי: זה מתחת לרדאר, לפעמים כאלה שלא מודעות לכך שהן בכלל עוסקות בזנות.
<ויקי אלעמרי: בכל אופן, רוצים להביא את זה למודעות של כל שוטר, להכיר את התופעה ברמה של הקטינות.
<ויקי אלעמרי: אפילו הצבענו לו על נורות אדומות שידע להבחין גם כשהוא רואה נערה וגם אם לא כתוב עליה והיא לא אומרת "אני עוסקת בזנות".
<ויקי אלעמרי: הרעיון הוא להגביר את המודעות בקרב כל השוטרים, לא רק שוטרי הנוער, להכיר את התופעה.