GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרון פישר: יש אפילו באתר "עולים על מדים" פריטי דוגמה למבחנים.
<שרון פישר: זאת אומרת, הוא יכול מבעוד מועד לראות מה הם המבחנים, מה הם הדברים - - -
עדי קול: אבל אם כל חייו הוא נבחן בעל פה וזה המבחן הראשון שלו – זה לא בעייתי?
<שרון פישר: אין לי פתרון לדבר הזה.
עדי קול: אני מבינה שזה חייב להיות במחשב, אני מסכימה.
עדי קול: השאלה היא – נכון שזו לא לקות מוגדרת, אבל כתוצאה מכך שכל חייו הוא נבחן בהקראה, צריך לתת לו טיפה יותר זמן.
<יהודית אל-דור: זה לא רק הקראה והכתבה.
<יהודית אל-דור: זה סוג אחד.
<יהודית אל-דור: אבל הבחינה בעל פה שהיא באמת יוצאת דופן ונותנים אותה רק לילדים חריגים, אבל נותנים אותה – צריך לזכור שהחיים של תלמידים הם לא רק בחינות.
<יהודית אל-דור: העניין הזה של המחשבים, הסמארטפונים, הם חלק מהחיים שלהם בתוך בית הספר.
<יהודית אל-דור: נותנים להם את האפשרות היום של בחינה בעל פה, אבל גם אנחנו מתחילים לעבור לבחינות ממוחשבות.
עדי קול: גם את לא רואה צורך של מישהו שלמד כל השנים ופתאום נבחן במבחן אחר?
<יהודית אל-דור: תשמעי, אני יכולה להגיד – במשך כל החיים של בן האדם, המטרה שלנו היא לא להנציח את הלקות שלו, אלא להשתמש בחוזקות שלו על מנת שיפצה את עצמו בקשיים שלו.
עדי קול: אני אתן לך דוגמה.
עדי קול: אני למדתי כל חיי במערכת חינוך בשפה העברית, וכשעברתי לארצות הברית, המבחנים באנגלית היו מבחנים אחרים לגמרי.
עדי קול: אז יש איזו התייחסות ל – International Students, כי זה שינוי של צורת מבחן.
עדי קול: למדתי ב "קולומביה", אי אפשר להגיד שזו בעיה של אינטליגנציה.
עדי קול: פשוט אומרים שזה משהו חדש ובמבחנים הראשונים נותנים איזושהי התאמה, לא בגלל איזו שהיא לקות, אלא בגלל שזה שינוי בסיטואציה.
<יהודית אל-דור: אבל אנחנו צריכים לחשוב שזה לא רק מבחנים.
<יהודית אל-דור: יש לו מבחנים כל החיים בבית הספר, והם עושים מבחנים, גם באמצעות מחשב, גם בהשכלה הגבוהה אין בחינות בעל פה, גם בעולם אין בחינות בעל פה.
<יהודית אל-דור: זו המצאה של ישראל, הבחינות בעל פה.
<יהודית אל-דור: החלק הזה, שהוא יוצר אי שוויון הכי גדול בתוך זה – זו הטענה המאד גדולה, שמבחן בעל פה אינו שווה למבחן סטנדרטי.
<יהודית אל-דור: אז צריך לקחת את זה בחשבון.
<יהודית אל-דור: אני רוצה לומר – קריאה וכתיבה, ילדים שבכלל לא קוראים ולא כותבים עד גיל 18, כמעט לא קיימים בבית הספר, אלא אם כן יש להם רקע של חוסר בשפה ובעיה מאד קשה.
<יהודית אל-דור: ולזה יש חריגים – חינוך מיוחד ואוטיסטים, יש התייחסות בצבא.
<רמי גרטלר: אני מאגודת ניצ"ן.
<רמי גרטלר: אני רוצה רק להעיר שלפעמים השאלות הן ארוכות ומורכבות, ואדם שלא קוראא באופן רהוט, צריך הקראה.
<רמי גרטלר: אני לא מדבר על מבחן בעל פה, אני מדבר על זה שהוא צריך לשמוע את זה.
<רמי גרטלר: במיוחד – אם את חושבת על שאלה חשבונית.
<רמי גרטלר: לפעמים צריך לעכל את זה, והקריאה האיטית והמייגעת מפריעה פה.
<שרון פישר: שוב - אם יש לו בעיה בקריאה הוא מקבל מבחן צורני.
<רמי גרטלר: יכול להיות שהוא יוכל לפתור את הבעיה, רק אם זה יוקרא לו.
עדי קול: קודם כל אני חייבת להגיד, ואנחנו בדרך כלל בוועדה הזו מתעסקים בעיקר בבעיות וקשיים, אני רוצה להגיד שאני מאד מעריכה את התהליך שאתם עושים.
עדי קול: זה מאד משמעותי, מאד מקיף – באמת, מאמץ מאד גדול.
עדי קול: זה מאד ראוי בעיניי.
עדי קול: אני כל הזמן מחפשת איפה הבעיות, כי זה אני וזה התפקיד שלי, אבל אני מאד מעריכה את המאמץ.
עדי קול: אני רוצה לראות – אני לא חושבת שיש פה מישהו סביב לשולחן שיש לו טענות מהותיות לגבי ההליך.
עדי קול: אני חושבת שהשאלה המהותית הגיעה באמת לגבי מבחנים מסוג אחר, ואני אתן לך לדבר.
<רפאל פוירשטיין: אני קודם כל באמת מלא הערכה, לא ידעתי עד כמה אתם באמת - - אני מכיר את הממשק שלי, שהוא נפלא, אבל אני באמת מלא התפעלות.
<רפאל פוירשטיין: אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, יותר מקצועית: המלש"ב לקוי הלמידה מגיע עם חרדה, עם תחושת כישלון מתמשכת.
<רפאל פוירשטיין: הוא סוג של חריג.
<רפאל פוירשטיין: יש היום פרויקטים במערכת החינוך של יצירת מרחבים מיוחדים ללקויות למידה, נוחים יותר.
<רפאל פוירשטיין: בואו נאמר שאם יש מושג "חרדת מבחנים" ותחושת תסכול, שזה פקטור ראשוני שמגיע אתה – אין ספק שהוא מגיע לחוץ יותר, גם אם הוא חותם על המסמך.
<רפאל פוירשטיין: באופן בסיסי הוא מגיע ממקום יותר מסובך, יותר קשה.
<רפאל פוירשטיין: אני מניח שאתם יודעים גם להגיד על זה משהו.
<רפאל פוירשטיין: אנחנו, באלטרנטיבה הזאת שלנו, לדעתנו גם צריכים לשנות את הסיטואציה האבחונית.
<רפאל פוירשטיין: הסיטואציה הדינמית היא סיטואציה מרגיעה יותר, סיטואציה שלא נועדה למדוד אותך.
<רפאל פוירשטיין: בוא נראה את הדלתא, בוא נראה את השינוי.
<רפאל פוירשטיין: שוב, אני לא בא כרגע לשנות, אני רק אומר שאולי צריך לתקוף את הנקודה גם מהזווית הבסיסית וגם מהזווית אל מול מבחן בכלל.
<רפאל פוירשטיין: מבחן בהקראה הוא לא רק שינוי במודאליות של האבחון.
<רפאל פוירשטיין: הוא שינוי באווירה.
<רפאל פוירשטיין: אין ספק שאם אני יושב מול נייר ומולי מורה שמסתכל עלי שלא אעתיק, או משהו כזה, זה משהו אחר מאשר אם אני יושב בצורה אינטראקטיבית עם מישהו, והוא מקריא לי, ואולי שואל אותי עוד שאלה – יש ודאי נוהל מסוים.
<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, יש פה שינוי בסיטואציה.
<רפאל פוירשטיין: יש פה תיווך.
<רפאל פוירשטיין: בדיוק.
<רפאל פוירשטיין: לכן אני אומר - - -
<יהודית אל-דור: זה שינוי סגנון לגמרי אחר, ותוצרים לגמרי אחרים.
<רפאל פוירשטיין: אז אני אומר את זה לחברים היקרים מהצבא – יכול להיות שהסיפור הוא לא רק להוריד את מרכיב השפה ולתת משהו צורני, אלא בהקראה יש גם משהו של שינוי הסיטואציה האבחונית.
<רפאל פוירשטיין: אנחנו פה רוצים לפתוח את הראש.
עדי קול: אז עכשיו שאלת השאלות – שאלת פתיחת הראש לדברים אחרים.
עדי קול: אני באמת אומרת – אני ממש ממש מעריכה את ההתאמות והמאמצים.
<יהודית אל-דור: אני רוצה לבוא ולומר שאני מצטרפת, ממש מצטרפת לפתיחות הזאת של הצבא.
<יהודית אל-דור: הם הזמינו אותי לפני כ-4 שנים, מכל הכיוונים – מיטב, רמ"ח תומכ"א וכל מיני דברים.
<יהודית אל-דור: קיבלתי גם במתנה מהם את התמונה שלי מתגייסת, שזה היה ממש מדהים ומרגש.
<יהודית אל-דור: הפתיחות של הצבא אותי הדהימה.
<יהודית אל-דור: זה לא רק אתם.
<יהודית אל-דור: לדורותיהם, כבר.
<יהודית אל-דור: הוא כבר דור שני שאני פוגשת.
<יהודית אל-דור: גם מבחינת בריאות הנפש – לגבי שתי התופעות: לקויות למידה והפרעות קשב.
<יהודית אל-דור: הקמנו אפילו ועדה משותפת של ממד"א ושלנו על העניין הזה של ההתאמות.
<יהודית אל-דור: גם מבחינת המאבחנים, גם בשאלת ההקראה של המבחנים.
עדי קול: את יודעת, אני בדרך כלל לא מפרגנת ולא שמחה.
עדי קול: אז אני מאד מפרגנת ושמחה.
<יהודית אל-דור: הבעיה שלנו של הפרעות קשב ולקויות הלמידה היא בעיה מאד כבדה, זה גם מה שנאמר כאן – המינון.
<יהודית אל-דור: כשהיו לנו מספר ילדים לקויי למידה בעקומה נורמלית של תופעה, באמת יכולנו להתייחס ולתת לזה את כל מה שאנחנו רוצים.
<יהודית אל-דור: אבל מה קרה?
<יהודית אל-דור: מה שנתנו להם היה כל כך טוב וכל כך נהדר, שבעקומת גאוס הגיעו, ואז – מה קורה?
<יהודית אל-דור: הילדים שבאמת צריכים דברים נורא מיוחדים – נפגעים.
<יהודית אל-דור: ואז אנחנו נתפסים כשוטר הרע.
<יהודית אל-דור: ואז אני תופסת את עצמי כמנהלת אגף לקויי למידה שתפקידי להיות המגן של הילדים הללו – אני הרבה פעמים בתפקיד devil's advocate, בגלל המספרים המאד גבוהים.
<יהודית אל-דור: עכשיו אנחנו גם צריכים לראות את הממשקים בינינו.
<יהודית אל-דור: זה לא רציף על הכל, כי מה שאנחנו בודקים במערכת החינוך על המיומנויות הנרכשות והחיזוקים – זה משהו אחד.
<יהודית אל-דור: מה שהצבא צריך, למשל – את העניין של הזמן.
<יהודית אל-דור: למה תוספת זמן?
<יהודית אל-דור: מצדנו שכולם יקבלו תוספת זמן.
<יהודית אל-דור: המבחנים, גם במוסדות להשכלה וגם בזה – המרכיב של הזמן הוא משהו אחר.
<יהודית אל-דור: אז אנחנו צריכים למצוא דברים אחרים.
<יהודית אל-דור: אז זה לא לעשות cut and paste לאורך כל הדרך.
<יהודית אל-דור: בגלל זה, גם לא להגיד לילד – עד עכשיו היית לקוי למידה, הגעת לצבא והפסקת להיות לקויי למידה?
<יהודית אל-דור: צריך את הרצף הזה - - -
עדי קול: אני מאד שמחה, בעיקר על הדיאלוג, כי אתם יודעים שאחת הבעיות היא שאין דיאלוג.
<יהודית אל-דור: ואני אומרת שיש דיאלוג, גם עם המוסדות להשכלה גבוהה, גם עם הצבא, גם אתנו וגם על כל הגורמים האחרים, משום שהבעיה היא מאד מאד מורכבת.
<יהודית אל-דור: אף אחד לא מרוצה.
<יהודית אל-דור: לא תמצאי, כשאת עוסקת בליקויי למידה, אף פעם מישהו מרוצה.
עדי קול: לא, אני מרגישה שפה, יש, יחסית - - -
<יהודית אל-דור: מרוצה במובן זה - - גם להם יש קשיים, יש המון התלבטויות, ויש מחירים.
<יהודית אל-דור: למשל, הפרעות קשב.
<יהודית אל-דור: אמרו – בואו נעשה screening של ההפרעות.
<יהודית אל-דור: את יודעת כמה זה עולה?
<יהודית אל-דור: אחרי זה אמרו – בואו נעשה ועדות כמו במערכת החינוך.
<יהודית אל-דור: אמרתי להם – השתגעתם?
<יהודית אל-דור: אתם יודעים מה קורה לנו, עם כל הוועדות?
<יהודית אל-דור: זאת אומרת יש cost-benefit בכל הדברים האלה.
<יהודית אל-דור: אז אנחנו באמת צריכים את הדיאלוג, גם כדי שהילד לא ייפגע לאורך החיים שלו, שאנחנו מטפחים בו איזה דימוי עצמי מסוים, שהוא לא ייפגע כל פעם.
<יהודית אל-דור: וגם – הכישורים שלו, שאמיר חי אמר פה - - -בכל מקרה, יש ילדים שהצבא הוא חוויה מתקנת עבורם, וזה חשוב לי להגיד, מאד.
<יהודית אל-דור: הצבא זה פשוט חוויה מתקנת על מערכת החינוך, ולכן אני כל כך שמחה, וכל פעם שהם רק רוצים אני דוחפת את עצמי לשם – כי באמת, להרבה ילדים הצבא היא חוויה מתקנת משום שהלקות שלהם בדמות ורקע, על רקע המשימות של הצבא היא הרבה פחות - - -
<אמיר חי: אני רק אתקן בנתון אחד שאמרנו לפני, ואנחנו חייבים לך את מה שאמרת – 38 א 39% טוענים ללקות למידה.
<אמיר חי: 71% מתוך הטוענים, אנחנו מאשרים להם.
עדי קול: לשאלת המבחנים האחרים, ההצעה של רפאל פוירשטיין, לראות מרחבים אחרים של מבחנים, שאני מבינה את העלות והקושי.
עדי קול: לשאלת עידן חדש של בדיקה, באמת, האוניברסיטאות למדו ואמרו - - אני באה מאוניברסיטת תל אביב ואני יודעת שהם עשו תהליכים כאלה לראות איך אנחנו בודקים, למשל – את יוצאי אתיופיה, בדרך אחרת, וזה הוכיח את עצמו באופן משמעותי.
<אמיר חי: אני חושב שמעבר לעניין המקצועי וההתפתחותי של כל זה בעניין של העלות המשאבית שתיגזר מתוך זה בנתון הקיים היום, אני לא חושב שזה סביר בעת הזו.
<אמיר חי: צריך פה להתייחס גם לעניין הז.
עדי קול: הבוס אמר שאין כסף.
עדי קול: עכשיו שאלת המדיניות.
<שרון פישר: קודם כל בואו נבין את המספרים ואת היקפי הפעילות.
<שרון פישר: אנחנו מדברים על כ-60,000 מלש"בים מדי שנה שמגיעים לשערי לשכות הגיוס.
<שרון פישר: 60,000 איש צריכים לעבור מערכת אבחונית שלאחריה יש סדרה של מבחנים ובדיקות המשך.
<שרון פישר: אפרופו שאלתך לגבי ערעורים ופניות.
<שרון פישר: יש לנו שנה לגעת בכל האנשים האלה ולגלגל אותם הלאה לכל המערכות כדי למצות אותם באופן מטבי.
<שרון פישר: תבינו שכל עיכוב בתהליך – אם אני מדברת על האבחונים, אם אני מדברת על אבחון דינמי או מבחנים חוזרים, בהכרח זה יותר איזה שהוא backlash מאד מאד משמעותי.
<שרון פישר: לכן אנחנו חייבים להיות מאד מאד יעילים.
<שרון פישר: כיום המבחנים בלשכות הגיוס הם שעה וחצי.
<שרון פישר: אפרופו ההשקעות – 22 אלף שעות אדם בקריאת האבחונים שמוגשים בלשכות הגיוס.
<שרון פישר: ועוד פעם – אנחנו מדברים על 38% מהאוכלוסיה שמגישה אבחון או טוענת ללקות למידה, יש איזה אחוז שמוותר בסוף על להגיש אותה – זה המון עבודה.
<שרון פישר: אילו יכולתי להפנות את המשאבים לדברים אחרים אז ממש היה כדאי.
<שרון פישר: בשביל זה אנחנו מנסים לעשות איזושהי הסדרה ורצף מול משרד החינוך, כי אנחנו אומרים – הילדים האלה הסתובבו כבר - - -
עדי קול: אתם, לפני בגרויות עושים עוד פעם בדיקה של - - -
<יהודית אל-דור: זה תלוי.
<יהודית אל-דור: אנחנו מקבלים אבחונים מכיתה ז'.
<יהודית אל-דור: גם זה לא אידיאלי, אבל אנחנו משאירים את זה עד גיל 25 ומקבלים.
<יהודית אל-דור: הבעיה, במה שניסינו לעשות – ואמרנו שנחסוך בזה למדינת ישראל, זה מעבר של אינפורמציה, העברת אינפורמציה.
<יהודית אל-דור: אם אני יודעת על כל אלה שיש להם התאמות - - -
עדי קול: הנושא שהוועדה עסקה בו הרבה זה הנושא של חיילים עניים.
עדי קול: דווקא במקרה הספציפי הזה ניסינו לראות איך ממשרד הרווחה מעבירים נתונים לגבי מצב סוציו-אקונומי, לגבי נזקקות כזו או אחרת, לגבי קטינים נזקקים.
עדי קול: אז אני יודעת שגם יצרתם כל מיני קשרים – לגבי יוצאי פנימיות וחסרי אופי משפחתי, והשאלה – אני רוצה לראות – אני רוצה לראות איך יוצרים דיאלוג כזה, אתם יודעים מה?
עדי קול: שירות מבחן אפילו.
עדי קול: ואני מאד מתקשה.
<יהודית אל-דור: העניין של מעבר אינפורמציה שבעיניי היה טוב – אבל אתם יודעים, זה כמו מעבר אינפורמציה בכלל, להעביר - - זה עניין של סודיות, וכו'.
<יהודית אל-דור: היו ניסיונות לעשות, בין משרד החינוך והצבא.
<יהודית אל-דור: זה לא כל כך צלח, בגלל זכויות הפרט והכל.
<שרון פישר: ואין בעיה גם שזה יעבור דרך ויתורי סודיות למיניהם.
<שרון פישר: בשאר לשאלה על מבחנים דינמיים אני שוב אומרת – ברגע שאני מוגבלת כל כך במשאבים, בזמן ובמקום, אז קשה לי לבוא ולהחיל מערכות דינמיות, שכל מפגש כזה לוקח כמינימום 3 שעות אבחון.
<רפאל פוירשטיין: הרבה יותר.
<רפאל פוירשטיין: כשאני הצעתי את ההצעה לא חשבתי שכל ה-38 או 39%.
<רפאל פוירשטיין: אני מעריך, ואני יודע גם מדיונים קודמים, שיש אחוז מסוים של חיילים שנופלים להיות חיילים כלליים, שלא מצליחים בסופו של דבר.
<רפאל פוירשטיין: גם משיחות עם גדי בעבר, וכדומה - -
עדי קול: מי זה גדי?
<קריאות: ראש חטיבת תכנון כוח אדם.
<רפאל פוירשטיין: יש אחוז מסוים שחוזר חזרה למיטב ונפלט.
<רפאל פוירשטיין: אני חושב שעל אותו פלח שמערער, או אותו פלח שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו – על אותו פלח שאתם מזהים שיש איזה פערים שאתם לא מצליחים להתמודד אתם, יש תמיד אחוז מסוים, ואני אומר את זה גם מהניסיון שלנו במפגש עם עולי אתיופיה, ולא רק אתם – אחוז מסוים, אולי אפילו פחות מ-5% של חברה' שאנחנו מאבדים אותם בגלל שיש איזשהו פער ביכולת שלהם להביא לידי ביטוי את היכולות שלהם, ובסוף הם נופלים להיות חיילים כלליים, נפלטים, עוד פעם – בגלל שההיסטוריה - - דיברו כאן על ההזדמנות השניה.
<רפאל פוירשטיין: יש כאלה שמצליחים להמריא, להתחיל קריירה חדשה, ויש כאלה שממשיכים להתגלגל הלאה עם אותו הדבר שהכביד עליהם בתיכון.
<שרון פישר: תראו, בסוף בסוף – ללא ספק, אילו יכולתי להעמיד בן אדם מול כל מלש"ב ומלש"ב זה היה עדיף.
עדי קול: אבל האם הצבא חשב אי פעם ושוב – אני מניחה שהתשובה היא לא – על האפשרות שבאמת לקבוצה מסוימת, לקחת מבחנים שהם עשו בחוץ - - כמו שהאוניברסיטאות אמרו שיש קבוצה שלא יודעים למיין אותם.
עדי קול: גם הם ממיינים 200 אלף בשנה – ולהגיד שאותם מקבלים, את האבחונים שעושה מכון X – לא מכון ספציפי.
עדי קול: האם אי פעם דבר כזה עלה?
<שרון פישר: עוד פעם – אנחנו בודקים את כל התהליכים.
<שרון פישר: יש כמה אוכלוסיות שאנחנו יודעים מראש, אנחנו מזהים שהמבחנים פחות משקפים, עבורם.
<שרון פישר: אנחנו מנסים ליישם מדיניות מבחינה עבורם, ולבוא ולהגיד – אוקיי, שמים את המספרים בצד.
עדי קול: לגבי יוצאי אתיופיה – המבחן דפ"ר דומה למבחן הפסיכומטרי.
<שרון פישר: כן, זו אחת הקבוצות שאנחנו אומרים – רגע, אנחנו שמים את הנתונים שלהם בצד, כי תבינו – המספר הוא מה שמריץ את כל המערכות, ואנחנו יודעים להחריג אוכלוסיות מסוימות מתוך המכונה הזו.
עדי קול: מה, מוסיפים להם במספר?
עדי קול: שמים כוכבית?
<שרון פישר: חשבנו על מסכות, חשבנו על כוכבית, חשבנו על כל מיני וריאציות.
<שרון פישר: כרגע אנחנו אומרים – יש לנו מדור מסוים - - -
<רפאל פוירשטיין: אנחנו מעורבים גם בחוות השומר.
<רפאל פוירשטיין: אוכלוסייה לא אתיופית.
<רפאל פוירשטיין: פשוט, הצבא פנה אלינו ואמר – אנחנו לא יודעים לאבחן אותם.
<אמיר חי: אוכלוסייה שלא סיימה מסגרות חינוכיות, אנחנו קוראים לזה קורס "מעלה", כאלה שהם עם שנות לימוד פחותות, וכו'.
עדי קול: אז באמת – קבוצת עולי אתיופיה, וזו קבוצה נוספת.
עדי קול: איזה עוד קבוצות, למשל?
<אמיר חי: עולים.
<אמיר חי: עולים עם מבחני שפות, וכו' מבוגרים.
<אמיר חי: בדואים.
<אמיר חי: חרדים יש עכשיו.
עדי קול: הם עושים את אותם מבחנים, בעיקרון, או שלא?
<שרון פישר: הם עושים את המבחנים שוב, אבל אנחנו הרבה פעמים - - -
עדי קול: למשל – חשבון, שאמרו לי שהם לומדים לימודי חול שעתיים-שלוש בשבוע, ולא מספיקים?
<שרון פישר: כרגע – כן.
<שרון פישר: בוחנים באופן מתמיד את המדיניות ומנסים לעשות להם התאמות בשיבוץ וב - - -
<אמיר חי: אנחנו עדיין לא עם החלטות, אנחנו בוחנים גם את הדבר הזה, עם התאמות מסוימות, או בשלבים מסוימים.
עדי קול: אבל כרגע החרדים עושים בעיקרון את אותו מבחן.
<מתן שקד: כי זה עדיין בהרצה.
<מתן שקד: זאת אומרת, הם לא באו במסות גדולות מאד.
<שרון פישר: מה שחשוב כאן להבין – אנחנו דיברנו כרגע על שער הכניסה לצבא.
<שרון פישר: יש עוד המשך.
<שרון פישר: הרי שער הכניסה זה רק אחד מהם.
<שרון פישר: צריך להבין קודם כל שהקבוצה הזו של בעלי לקות למידה והפרעת קשב וריכוז זו קבוצה מאד מגוונת, שחלקה צוברת איתה הרבה מאד קשיים, בשל הלקויות שלהם, בלי קשר או עם קשר אליהם – אי אפשר להגיד מה הסיבה ומה התוצאה – סוחבים עוד בעיות, עוד מורכבויות.
<שרון פישר: זה מה שאמרנו – עם לקויות למידה יש קשר מאד גבוה עם סדרה שלמה של דברים אחרים.
<שרון פישר: לכן הפתרון והטיפול בלקויות הלמידה צריך להיות הרבה קודם, לא באמצעות מתן הקלות והתאמות, אלא קודם כל על ידי חינוך ומתן אסטרטגיות למידה והתמודדות ואחר כך שיבואו לצבא, כי הצבא הוא פתח לחיים האזרחיים.
<שרון פישר: זה שאני אקרא לו מבחן בלשכת הגיוס, מה זה יעזור?
<שרון פישר: מחר בבוקר הוא צריך לקום ולעבוד, ומה הוא יגיד למנהל שלו, "יש לי פטור מקריאה ומכתיבה"?
<שרון פישר: הדברים האלה הם חשובים.
<שרון פישר: אנחנו נמצאים עכשיו בסוג של פיילוט לגבי בחינה של התאמות של לקויות למידה בבה"דים – בסיסי הדרכה, בעיקר דרך הגברת מודעות, שיחה וניסיון להתאים את האמצעים.
<שרון פישר: מאד קשה, אבל בעיקר – מודעות, כי אנחנו מבינים שזה נדבך מאד משמעותי.
עדי קול: אבל ההנחה שלכם היא לא שמי שעבר את המיונים גם יצליח בקורס, או שזה לא בהכרח - - -
<שרון פישר: לא בהכרח.
<יהודית אל-דור: הסביבה היא חשובה כל כך שמפקד בא אליך, ואיך הוא מתייחס אליך בקורס - - -
עדי קול: אני מדברת מבחינת הכללים הלימודיים - - -
<שרון פישר: יכול להיות שהם רגילים להיות הליצנים של הכיתה, הוא קצת מאחר, קצת מפוזר – יש כל מיני דברים נוספים שמסביב.
<שרון פישר: לא שאלתם אותי, אבל אני אגיד גם על מיוני ההמשך.
<שרון פישר: מיוני ההמשך – גם שם יש לנו מדיניות, היא מדיניות מבחינה.
<שרון פישר: יש אבחנה מסוימת.
<שרון פישר: בלשכת הגיוס בוחנים פוטנציאל ראשוני, ושם אני חייבת לתת התאמות.
<שרון פישר: במיוני ההמשך, כאשר יש לי מבחנים שבודקים את הדברים עצמם, זאת אומרת – מהווה דגימת עבודה, לדוגמה , אם אני בודקת על סימולטור את חלוקת הקשב, אני לא נותנת תוספת זמן, זה נקרא דגימת עבודה, ולכן אני לא נותנת התאמות שם, במבחנים.
<שרון פישר: לעומת זאת, אם יש לי מבחן שהוא פוטנציאל כללי, שם אני כן נותנת התאמות.
<שרון פישר: אז אכן יכולים להיות מקרים שבהם מלש"ב שקיבל התאמות וזכה להתאמות בלשכת הגיוס, לא יקבל התאמות במיוני ההמשך, משום שהמבחנים שם הם במהות של התפקיד, ולכן זה מאיין את המבחן ולכן שם אנחנו לא נותנים את ההתאמות.
<שרון פישר: שאלתם גם על מיצוי לקצונה.
<שרון פישר: במיצוי לקצונה, בתהליכי המיון, שם המבחנים הם יחד עם פסיכולוג.
<שרון פישר: אין שם מבחנים קוגניטיביים במהותם ולכן אין התאמות, אבל הפסיכולוג שמסתכל ומשקלל את מכלול הנתונים, ולכן אין צורך בהתאמות, וכן הלאה וכן הלאה.
<גיא פינקלשטיין: אין בכלל התאמות במיוני ההמשך של המלש"ב , או יש לפעמים?
<שרון פישר: תלוי במיון, תלוי ביעד, תלוי במהות של המבחן.
<שרון פישר: אנחנו לא ניתן תוספת זמן למישהו שאנחנו בוחנים את היכולת שלו לשבת על סימולטור.
<שרון פישר: אני לא יכולה לתת לו תוספת זמן.
<שרון פישר: צריך להבין.
<שרון פישר: הריטלין עובד בדרך כלל על פס זמן מסוים.
<שרון פישר: בצבא נמצאים בפעילות 24 שעות.
<שרון פישר: זה שיש לי ריטלין ל-4 שעות לא עוזר לי בצבא.
<גיא פינקלשטיין: רק מילה, כי גמרנו באופטימיות גדולה ובכל זאת - - -
עדי קול: לכן, גיא, אני לא נותנת לך להרוס את החגיגה, יהיו לך עוד מספיק הזדמנויות.
עדי קול: קודם כל, אני מודה לכולם.
<גיא פינקלשטיין: נתונים חסרים, חברת הכנסת.
<גיא פינקלשטיין: נתונים של הקב"א, של אלה שביקשו לעומת אלה שקיבלו.
עדי קול: ביקשתי את הנתונים.
<גיא פינקלשטיין: אין לי נתונים.
<גיא פינקלשטיין: אלה נתונים חסרים.
עדי קול: אז תקרא את הבג"ץ שקבע שאין אפליה.
עדי קול: בדיוק בנושא הזה.
<גיא פינקלשטיין: נתוני הקב"א הם בסדר?
עדי קול: בדק את כל הנתונים, אז לכן אני גם שואלת ומבקשת לא לתת לך את זכות הדיבור כדי להגיד את האמירות שהן לא מבוססות.
עדי קול: אז קודם כל תודה לכולם.
עדי קול: אני באמת באמת מעריכה – במקרה הזה אני באמת אומרת:
עדי קול: אם הייתי מקבלת את התשובות קודם, לא הייתי מטריחה אתכם לפה.
עדי קול: חבל, כי אני יודעת שזה יום שלכם, עבודה שלכם, ולכן אנחנו מבקשים את הנתונים, ואפילו שקלנו לבטל את הדיון.
עדי קול: ברגע שראינו שהצבא לא עונה חשבנו שיש כאן סיפור, מה העניין – ואז קבענו את הדיון.
עדי קול: אם היינו מקבלים את זה מראש הייתי אומרת לכם תודה.
עדי קול: לפעמים אנחנו מקבלים פניות ומעבירים את זה באותו זמן שאנחנו מקבלים את זה.
עדי קול: אני באמת אומרת – אני יודעת שאתם מבזבזים יום עבודה שלם כדי להגיע לכנסת, וחבל לי, אם אתם עושים עבודה טובה.
עדי קול: אני אשמח שתבואו ואני אשאל אתכם, באמת, רמ"ח פרט מבלה פה הרבה בדיונים.
עדי קול: לכן אני יודעת לראות כשעושים עבודה טובה.
עדי קול: לכן אני מאד מאד מעריכה את המאמץ.
עדי קול: שוב – אם יש עוד בעיות וטענות ספציפיות, אתם תמיד מוזמנים לפעול אלי כדי שנוכל להבהיר שאלות, ונשמח להיות גוף מקשר.
עדי קול: תודה לכולם, ניפגש בתחילת מרץ בדיון הבא.
עדי קול: ישיבה זו נעולה.
עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת של הועדה לפניות הציבור.
עדי קול: כל ישיבה נפתחת עם הסבר קצר על הועדה, עבור מי שלא מכיר ולמשתתפים החדשים.
עדי קול: הועדה לפניות הציבור היא ועדה לא מוכרת, לצערי, ואנחנו מקווים שהיא תהייה מוכרת יותר ויותר.
עדי קול: היא ועדה לכל דבר ויש לה את אותן זכויות כמו לכל ועדה בכנסת, ועדת חוץ וביטחון, ועדת החוקה, ועדת העבודה והרווחה, רק בהבדל יחיד, הועדה הזאת מתכנסת לאור פנייה שמגיע מהציבור או מאדם, גוף או עמותה, כל גוף יכול להגיש אלינו בקשה.
עדי קול: אנחנו בוועדה לפניות הציבור מטפלים בפניות הציבור.
עדי קול: אנחנו בשידור.
עדי קול: אנחנו אומרים לאנשים שהם מוזמנים לפנות, במייל או בטלפון, לוועדה לפניות הציבור עם תלונות, עם שאלות ובקשות בנושאים שיש להם השלכת עומק או עניין על קבוצה יותר גדולה של אנשים.
עדי קול: אנחנו גם מקיימים דיונים וגם משיגים הישגים, אני אומרת את זה לכל מי שנצא כאן כי המטרה שלנו היא להשיג הישגים.
עדי קול: אני אומרת תמיד שזו ועדה קטנה ונשכנית, מה שאומר שאנחנו לא מוותרים עד שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים.
עדי קול: נתחיל עם גילוי נאות, משפטים הוא התחום ממנו הגעתי, למדתי באוניברסיטה העברית לתואר ראשון, פרופסור יואב דותן היה גם המרצה שלי.
עדי קול: אני לא עשיתי התמחות.
עדי קול: הנושא היום הוא נושא התמחויות.
עדי קול: הרבה סטודנטים שלימדתי במשך השנים באים לבקש ממני אישור לא לעשות התמחות ואני לא נותנת אותו כי אני חושבת שהתמחות חשובה.
עדי קול: עשיתי את התואר הראשון, השני והשלישי רצוף, יש לי דוקטורט במשפטים.
עדי קול: קיבלתי פנייה ממספר סטודנטים בנושא הרפורמה בכל תהליך קבלה להתמחות במשפטים.
עדי קול: זה נושא רלוונטי להמון סטודנטים.
עדי קול: אנחנו רואים מספר הולך וגדל של סטודנטים בישראל.
עדי קול: אני מניחה שתהייה איזו עצירה כי לדעתי יש קצת הגזמה במספר עורכי הדין לנפש בישראל ביחס לעולם.
עדי קול: אני חייבת לומר שכשאני למדתי משפטים שלחתי קורות חיים להתמחות בסוף הסמסטר הראשון, עדיין לא היו ציונים בסמסטר הראשון, שלחתי עם ציון על עבודה בחוקה או משהו כזה, אמרו, 'לא.
עדי קול: עדיין לא, קצת יותר מאוחר אחרי המבחנים של הסמסטר הראשון של השנה הראשונה.
עדי קול: אני חושבת שהרפורמה הייתה מאוד מוצדקת.
עדי קול: לדעתי חשוב לעשות שינוי שיאפשר לסטודנטים להגיש בקשה להתמחות או לדורש מהם להגיש בקשה להתמחות בשלב מאוחר יותר, רק בשנה השלישית.
עדי קול: אני חושבת שהשינויים שבנאדם עובר גם כאדם וגם כסטודנט והחוויות והדברים שהוא למד, והאובייקטיביות, זה לא יעזור, הציונים שיש במבחנים והעבודות וגם ההמלצות.
עדי קול: אתה מבקש המלצה ממרצה שישבת שלוש פעמים בשיעורים שלו ושאלת שאלות אתה אולי תקבל המלצה.
עדי קול: אני לא יודעת אם יש עדיין ציונים מיטיבים.
עדי קול: למי שלא יודע ציון מיטיב, בעיניי קטסטרופה.
עדי קול: יש לי זכות כחברת כנסת להגיד מה אני חושבת וזה נהדר, ציון מיטיב הוא תוספת ציון שנותנים לאנשים שמשתתפים בשיעור.
עדי קול: זה דבר שקורה כאן בכנסת באופן מאוד תדיר, אנשים מדברים לצורך הדיון, ולצורך קבלת ציון במקרה הספציפי ולא בהכרח אם יש להם דברי טעם לומר.
עדי קול: זו תופעה שאני מקווה שהיא הולכת ומצטמצמת, לפחות זה גורם לאנשים להגיע לשיעור וזה גם יתרון במקרים הספציפיים.
עדי קול: הרפורמה נכנסה לתוקף בשנת 2010, למעשה מחזור אחד של סטודנטים לקח חלק ברפורמה.
עדי קול: הרפורמה למעשה דחתה את מועד הגשת הבקשה להתמחות.
עדי קול: שאלתי כמה שאלות את משרד המשפטים וגם את לשכת עורכי הדין, האם כבר יש הסקת מסקנות, אני יודעת שמוקדם מדי להסיק מסקנות.
עדי קול: את התופעה שהשינוי הזה גרם חוותי באופן אישי, אני חייבת לציין.
עדי קול: הסטודנט רואי צור שנמצא כאן, יצר מטה מחקר של סטודנטים למשפטים שמסייע לחברי הכנסת בעבודתם ועוזר להם באמצעות סטודנטים רבים ברחבי הארץ לעזור לחברי כנסת לחוקק חוקים, הוא טיפה יותר עם רקע אקדמי ובעיקר בתחום משפט משווה.
עדי קול: אלו דברים שלא נעשו כאן בעבר וזה שינוי משמעותי.
עדי קול: יצא לי לשבת בישיבה עם חבורת סטודנטים לפני הדקה ה- 90.
עדי קול: הדקה ה-90 היא הדקה שבה צריך ללכת להתראיין.
עדי קול: דחיית המועד יצרה מצב שבו התמחויות מתחילות פעמיים בשנה.
עדי קול: נקבע מועד יעד, צריך להגיד ממתי אפשר להגיש קורות חיים ומתי היום בו מתחילים.
עדי קול: היום הוא נקבע ל- 15 במרץ.
עדי קול: למיטב ידיעתי השנה ה- 15 במרץ יוצא ביום שבת, אנשים התחילו כבר לקבוע ראיונות לתאריך היעד, אם זה שבת אז למוצאי שבת.
עדי קול: זאת אומרת שהמשרדים המובילים, המשרדים החזקים שרוצים למצוא את הסטודנטים הטובים ביותר, קבעו כבר לסטודנטים המצטיינים ראיונות התמחות לאותו יום.
עדי קול: זה שאומר שכדי להילחם עליהם ידרשו אותם סטודנטים להתחייב למשרדים אלה במקום ללא אפשרות לבחון, בלי אפשרות להתראיין במספר מקומות, בלי אפשרות למשרדים ללכת ולעשות "שופינג" ולפגוש סטודנטים נוספים.
עדי קול: אני חייבת לומר גם לפרוטוקול, לא בהכרח הסטודנטים עם הציונים הם הכי הכי טובים והמצטיינים שלמדו הכי טוב, זה לא אומר שהם המתמחים הכי טובים.
עדי קול: לכן צריכה להיות אופציה לשני הצדדים לבחון מגוון יותר רחב.
עדי קול: הלחץ נובע מהתאריך של תחילת ההתמחות.
עדי קול: באנו לפתור כשל שוק אחד ואני חושבת שיצרנו בעיה אחרת.
עדי קול: אני רוצה לציין כמה גופים שנתקלים בבעיה.
עדי קול: ראשית, רשויות המדינה, המעסיקים במגזר הציבורי בהתמחות, הם לא יעמדו אף פעם בלו"ז (לוח הזמנים) הזה, לא יעמדו בלו"ז של לראיין בשבת בערב, אין עבודה בשבת בשירות המדינה לטוב ולרע, ולכן הם יקבלו סטודנטים פחות טובים כי הם לא יעמדו בקצב.
עדי קול: שנית, סטודנט שמסיים תואר אחר תואר, מי שלמדו קודם תואר ראשון ומסיימים בשלב מוקדם יותר הלחץ שלהם לקבוע התמחות רב ולכן יכול להיות שהם יפספסו את המועד.
עדי קול: לא יהיה להם מספיק זמן להתראיין.
עדי קול: בקיצור יש כמה בעיות שנוצרו.
עדי קול: תמיד כשעושים רפורמה יש בעיות.
עדי קול: אין לי ביקורת על הרפורמה, המטרה שלי היא לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הנקודתית הזאת, את הלחץ, את ההיסטריה ואת העובדה שאנשים יצטרכו לחתום על טופס שמחייב אותם לא להתראיין בשום מקום, לא לעשות שום דבר ולא לזוז כדי לעמוד בלוח הזמנים.
עדי קול: לדעתי זו פגיעה לכולם, גם לשוק וגם לשני הצדדים.
עדי קול: שמעתי גם מדיקני החוגים השונים באוניברסיטאות עמדה כזאת.