GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איה דביר: אפילו אקדים גם את המאוחר ואגיד כבר עכשיו, שלפני כמה שבועות הפצנו תסקיר חוק שעוסק במתן סיוע משפטי לחושפי שחיתויות.
עדי קול: לא התייחסנו לזה כי כולנו יודעים – וזו ועדה שלא מפרגנת, כזכור, רק אומרת איפה יש בעיות – אבל נכון.
איה דביר: את מעידה על עצמך, לא אני... הפצנו תסקיר בגלל שחשבנו שהפן של סיוע משפטי הוא פן מאוד-מאוד חשוב בהגנה על חושפי שחיתויות.
איה דביר: התסקיר רחב, הוא מטפל לא רק במגזר הציבורי אלא גם בחושפי שחיתויות במגזר הפרטי.
איה דביר: אני מקווה שהוא יובא בשבועות הקרובים לאישור בוועדת שרים לענייני חקיקה.
איה דביר: זה יוזמה של שרת המשפטים ביחד עם מבקר המדינה.
עדי קול: הזכרת את ועדת השרים לענייני חקיקה.
עדי קול: איך חוק כזה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, חוק שלא ידעתם מה לעשות אתו?
איה דביר: איזה חוק?
עדי קול: החוק הזה, החוק המדובר.
איה דביר: חוק עידוד טוהר המידות, למיטב ידיעתי, בטח התיקון בשנת 2007 הוא תיקון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא תיקון ממשלתי.
איה דביר: זה תיקון שיזמה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
איה דביר: אפשר "לצלול" לפרוטוקולים שלו.
עדי קול: כזכור, כל חוק שעובר בכנסת מקבל את עמדת הממשלה והיא מחליטה אם לתמוך בו או לא.
איה דביר: לא תמיד מה שהממשלה מחליטה הוא מה שמצביעים עליו בקריאה השנייה והשלישית, ולא תמיד התיאומים שבאים לידי ביטוי במהלך דיוני הוועדה מתגבשים לתוך הנוסח.
עדי קול: טוב שכך, אחרת הייתי חושבת שיש חשש שאין דמוקרטיה, אם היינו רואים שהממשלה מחוקקת.
איה דביר: אין שום בעיה, הכנסת מחוקקת והרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים כפי שהכנסת הכתיבה אותם.
איה דביר: לא תמיד לרשות המבצעת יש את ה"אינפוט" שהיא היתה רוצה שיהיה לה בתהליך החקיקה.
עדי קול: אני חושבת שיש לה "אינפוט" גדול מדי.
איה דביר: אבל נדמה לי שעדיף שאנסה להציג את הדברים בצורה מסודרת.
איה דביר: לפחות להבנתי יש פה אי-בהירות בסיסית בהבנה של המאטריה והנורמות שחלות בהקשר הזה, שמהוות כשלעצמן במידה רבה מחסום ליישום של ההסדר.
איה דביר: בגדול, מה שרובכם יודעים טוב ממני, יש נכון להיום שלושה חוקים שעוסקים בהגנה על חושפי שחיתויות.
איה דביר: יש את חוק ההגנה על עובדים, שחל על כלל הציבור, לא רק בגופים מבוקרים או ברשויות ציבוריות.
איה דביר: הוא יכול לטפל בעובדים במגזר הפרטי, למשל שמזהים מקרה של אי קיום חקיקה שנוגעת לתחום העיסוק שלהם.
איה דביר: יש עוד שני חוקים שמיועדים למגזר הציבורי – חוק מבקר המדינה, שמעניק למבקר המדינה כלים, שדומים לכלים שיש לבית-הדין לעבודה, לרבות אפשרות למנוע פיטורים של עובד, כלים אופרטיביים, עם אפקט מאוד חזק, שבאמת יכול לספק הגנה אמיתית לעובד.
עדי קול: רק בגופים המבוקרים.
איה דביר: כך ציינתי בתחילת דבריי.
איה דביר: הוראות דומות קיימות גם בחוק הגנה על עובדים, והן חלות על כלל העובדים בכלל המשק.
איה דביר: והחוק הנוסף הוא החוק לעידוד טוהר המידות, שבאמת מנסה לטפל בפן הערכי, בפן הנורמטיבי, ועובד דרך מעין סוציאליזציה לנורמות של עידוד חשיפת שחיתויות.
איה דביר: הוא חוק, כפי שציינתם, וגם לפי הידוע לנו, שהיה כמעט "אות מתה" מאז שנחקק.
איה דביר: אנסה לענות.
עדי קול: אני אפריע לך.
עדי קול: זה אחת מזכויותיי המינימליות כיושבת-ראש ועדה, והיום אני נחמדה.
איה דביר: אשתדל לענות.
איה דביר: קודם כול, נאמרו כאן דברים לא מדויקים, ואפשר לראות את זה בספר החוקים.
איה דביר: החוק נחקק בשנת 1992 ותקנות ראשונות מכוחו הותקנו בשנת 1994.
איה דביר: בתוך התקנות, למרות שנאמר פה שלא כתוב איך ומה ומו, גם בתקנות מ-1994, תקנה 2 מדברת על דרכי ציון ממצאי הבדיקה וקובעת איך צריכה להיראות תעודת ממצאים.
איה דביר: היא צריכה לכלול את זהותו של הגוף הבודק, את תמצית התלונה, תיאור תמציתי.
עדי קול: מתואר גם גודל הגופן?
איה דביר: גודל הגופן לא כתוב.
איה דביר: אולי באמת התרשל השר כשלא כתב את גודל הגופן, אבל את המהות מה צריך להיות מפורט בתעודה כן ציין השר בזמנו.
איה דביר: לכן לא נדרשה יצירתיות מיוחדת, להבנתנו, כדי ליישם את התקנות באותה עת, למעט הפרשנות מה זה תמצית התלונה שהוגשה או איזה מהלך בדיקה נערך, אבל היו קבועות בתקנות משנת 1994 אמות מידה כיצד להפעיל את החוק.
עדי קול: האם החוק פורסם?
עדי קול: האם הגופים שאמורים לתת- - -
איה דביר: לא היו מנגנוני פרסום וקריאה לציבור בחוק הישן.
איה דביר: היה חוק שקבע את הזכות לקבל תעודת ממצאים, את הזכות לקבל תעודת הוקרה, והיו מנגנונים מה צריך להופיע בתוך תעודת ממצאים.
חי בר-אל: זה פשוט לא נכון.
איה דביר: אז בוא בבקשה תתקן אותי.
איה דביר: אני מסתכלת על התקנה.
חי בר-אל: כל אימת שפנינו בשם חושפי שחיתות, למשל ללשכת נשיא המדינה , לקבלת תעודת הוקרה כזאת, אמרו לנו: אין תקנות, תיפנו למשרד המשפטים, וכאשר פנינו למשרד המשפטים אמרו לנו: אנחנו עובדים על תקנות.
איה דביר: אולי אמשיך להציג את דבריי ברצף.
איה דביר: אני הקשבתי לחבריי בקשב רב.
איה דביר: היו נורמות.
איה דביר: בשנת 2007 התקיימו דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.
עדי קול: אעצור אותך.
עדי קול: את אומרת שהיו נורמות.
עדי קול: אז איך את מסבירה שבין 1994, שאז הותקנו התקנות, ובין 2007 לא קרה כלום?
מיקי רוזנטל: אתם אמונים על אכיפת החוק, משרד המשפטים.
איה דביר: אין פה אכיפה.
עדי קול: כתוב: "משרד המשפטים יעביר את ההמלצות לנשיא המדינה והוא ייתן את התעודות".
איה דביר: אני מבטיחה לכם שאם תקשיבו לי ברצף הדברים יהיו ברורים.
עדי קול: יכול להיות שיש לנו בעיה קשה בהבנה.
עדי קול: למיקי רוזנטל אני יודעת שיש קשיים.
מיקי רוזנטל: אני עם הפרעת קשב.
עדי קול: באמת לא הבנו.
עדי קול: בין 1992 ל-2007, מה היה בין לבין?
איה דביר: אנסה לענות לכם.
איה דביר: הכנסת חוקקה חוק שקובע מנגנון, שמזכה עובדים שמוסרים תלונה על חשיפת שחיתות בתום-לב בקבלת תעודת ממצאים.
איה דביר: תעודת הממצאים צריכה להינתן על-ידי אחד משני גורמים: או על-ידי הגוף שבתוכו התבצע מעשה השחיתות, למשל אם ניתנו פה דוגמאות על חושפי שחיתויות בתוך העירייה אז המבקר הפנימי או הממונה על העובד אמור להעניק לעובד תעודה על חשיפת השחיתות.
איה דביר: אבל אם הגוף שבו נעשתה השחיתות מעביר את התלונה לגוף אחר שאמור לבדוק את השחיתות, החובה לתת תעודת ממצאים כבר אינה חלה עליו, כך לפי החוק, והיא עוברת לחול על הגוף הנעבר.
איה דביר: נתנו לנו דוגמאות שפנו למשטרה, לדוגמה, שהיא גוף נעבר, שצריכה היתה לכאורה לתת תעודת ממצאים.
עדי קול: אבל לא ידעה על זה.
איה דביר: אבל גם אז, כשקוראים את סעיף 2 לחוק- - -
עדי קול: רגע, את הולכת להגיד עכשיו שזה לא אתם אלא המשטרה אשמה?
קריאה: הולכים להפיל את זה פה אחד על השני, אני כבר רואה את זה.
איה דביר: אני רוצה לנסות להסביר מה קובע החוק.
עדי קול: אבל זה הסבר טוב בעיניך?
עדי קול: אני באמת שואלת.
איה דביר: את השאלה יש להפנות למחוקק.
איה דביר: מה שהחוק קובע הוא מה שהרשות המבצעת יכולה או לא יכולה לעשות.
עדי קול: אני שואלת אותך, האם ההסבר שנתת עכשיו הוא הסבר טוב בעיניך למה שקרה בין 1992-2007?
עדי קול: בעיניך כעורכת-דין האם זה הסבר טוב?
עדי קול: בכל חוק שהוא שתשאלו למה לא עשו שום דבר בין 1992-2007, האם זה הסבר טוב להגיד לי "אבל כתוב שהמשטרה היתה הגוף הנעבר"?
עדי קול: זה הסבר טוב?
עדי קול: אני שואלת אותך כנציגת משרד המשפטים.
איה דביר: מה זה הסבר טוב?
עדי קול: את מרגישה נוח עם זה שהחוק הזה מ-1992 לא מבוצע?
איה דביר: אני לא מרגישה נוח עם זה שיש חוק במדינת ישראל שאינו מבוצע, אני לא מרגישה עם זה בנוח.
איה דביר: לכן שום הסבר למה חוק לא מבוצע הוא אף פעם לא הסבר טוב בעיניי.
איה דביר: חוק יש לבצע.
עדי קול: גם אני מרגישה מאוד לא טוב כמחוקקת.
עדי קול: לכן שאלתי אם היית שם ב-1992.
עדי קול: זה לא את.
איה דביר: כבוד יושבת-הראש, כשמנסים להסתכל על חוק ולהבין למה הוא לא מבוצע, אף הסבר בעיניי איננו הסבר טוב, אבל כן צריך לנסות להתחקות אחרי הנורמה, להבין מה היא קובעת ולראות אולי בתוכה יש איזה מבנה שהפריע ליישום.
עדי קול: את לא חושבת בשום אופן שהיתה נורמה התנהגותית במשרד המשפטים – לא של השרה הנוכחית, כי אני יודעת שהיא עושה עכשיו הרבה מאמצים – שאומרת: חושפי שחיתויות – פחות חשוב?
איה דביר: אני חושבת שלא.
איה דביר: אני חושבת שיש פה הבנה לקויה מה תפקידו של משרד המשפטים בתוך החוק הזה.
איה דביר: החוק הזה מטיל על משרד המשפטים תפקיד של צינור.
איה דביר: בסופו של דבר הוא אמור לקבל מגופים- - -
שלמה קלדרון: את בטוחה שזה צינור?
איה דביר: אתם לא נותנים להשלים משפט.
עדי קול: זכות דיבור ניתנת באופן מסודר.
עדי קול: היא אמרה צינור והיא תסביר למה היא מתכוונת.
איה דביר: אסביר.
איה דביר: משרד המשפטים, קודם כול, הוא גוף בודק ככל גוף אחר.
איה דביר: הוא גם גוף נעבר כמו חלק מגופי החקירה האחרים במדינה, כאשר הפרקליטות היא גוף נעבר.
איה דביר: בהקשר של הנורמות ששרת המשפטים אמונה עליהן, הוא צינור.
איה דביר: הוא צריך לקרוא לציבור החייבים תחת החוק הזה למסור לו אינפורמציה על תעודות ממצאים שניתנו והוא אמור את תעודות הממצאים שעליהם הוא קיבל אינפורמציה- - -
עדי קול: האם שרי המשפטים קראו אי-פעם לציבור?
איה דביר: גם הסברנו למה לא.
איה דביר: כי ב-2007 כשהיו דיונים בכנסת ידענו שזה "אות מתה".
איה דביר: נאמר בכנסת עצמה שאף אחד לא מיישם את החוק.
איה דביר: אבקש המלצה על מועמדים לתעודת הוקרה כאשר אני יודעת שאף אחד לא מקבל תעודת ממצאים?
איה דביר: לצאת בקריאה ריקה לציבור?
עדי קול: דרך אגב, פה אני רוצה, מכיוון שאחד הדברים שחשובים לי, השידור רק עד שעה 14:00 ואני רוצה לשאול את השאלות המשמעותיות.
עדי קול: חבר הכנסת רוזנטל, אשמח אם תעשה את זה גם אתה.
עדי קול: אנחנו נמשיך, רק ניפרד מצופי ערוץ הכנסת ונגיד להם לפנות לוועדה לפניות הציבור כי תראו כמה כיף פה.
עדי קול: יש פה שלוש עמותות ואני מכירה עוד כמה שמתעסקות בחושפי שחיתויות, שמכירות חושפי שחיתויות, שהתעסקו עם מתן ממצאים.
עדי קול: האם אי אפשר היה פשוט להגיד: רגע, בואו נקרא להן?
עדי קול: הם ציבור מסוים מאוד שימליץ, וניתן תעודה.
עדי קול: עזבו את כל תעודות הממצאים.
עדי קול: חצי מהחוק לא מיושם, אז אנחנו לא נקרא לחצי השני?
שלמה קלדרון: ויש פסקי-דין בבתי-משפט אחרי שבדקו את כל הדברים.
איה דביר: אני קוראת את סעיף 4 לחוק: "ראה נשיא המדינה שנסיבות המקרה מצדיקות זאת, רשאי הוא להעניק למי שתלונתו נמצאה מבוססת".
עדי קול: עכשיו נשיא המדינה אשם?
איה דביר: רגע, אני לא מפנה אצבע לנשיא המדינה.
עדי קול: הוא נכנס ויצא, הוא היה ואז הלך, הוא כבר לא בחוק.
שלמה קלדרון: בכל מקרה, שר המשפטים אחראי.
איה דביר: אני רוצה להשיב.
איה דביר: הפניתם אלינו שאלות.
איה דביר: תנו לי להשיב.
עדי קול: יהיה לך זמן להשיב.
עדי קול: אני פשוט רוצה את הנושאים המשמעותיים להעלות.
איה דביר: אה, סליחה, הכותרות.
עדי קול: לא כותרות.
עדי קול: אני לא מדברת בכותרות.
איה דביר: אשיב עניינית לפרוטוקול אחרי זה.
עדי קול: תשיבי עניינית עכשיו כי אני רוצה לקדם את הדיון.
מיקי רוזנטל: איה דביר, לא בסדר מה שאת עושה עכשיו.
איה דביר: אני?
איה דביר: אבל אתם לא מאפשרים לי להשלים את התשובה.
מיקי רוזנטל: מפנים אליך שאלה.
מיקי רוזנטל: אני יודעת שבאת עם הרצאה סדורה, אבל יש שאלות ואת צריכה לענות עליהן.
איה דביר: אני מנסה לענות עליהן.
עדי קול: עד עכשיו לא ענית אף תשובה.
קריאה: מותר להגיד: טעיתי.
עדי קול: סליחה, לכם אסור לקרוא קריאות.
איה דביר: אין לי טעות להכיר בה, אני מצטערת.
עדי קול: קודם כול, הכרת בעובדה שהחוק לא יושם, ואחריות משרד המשפטים היתה ליישם.
עדי קול: תיכף נסביר אילו חלקים ממנו לא.
איה דביר: לא הכרתי גם בזה.
איה דביר: אל תשימו מילים בפי.
עדי קול: זה לא כותרות.
עדי קול: אני רוצה לשאול, אמרתם שבשבוע הקרוב יצאו בפרסום.
עדי קול: שאל פה אלדד יניב שאלה משמעותית מאוד, האם אני יכולה להצהיר – ואת רוצה כותרת – שעד תום כהונתו של הנשיא הנוכחי יקבלו חושפי שחיתויות או שומרי סף תעודות?
איה דביר: זה לא שאלה שאני יכולה להשיב עליה.
איה דביר: אין בסמכותי לתת את התעודות.
איה דביר: אני לא יכולה להשיב מה הנשיא יעשה או לא יעשה.
עדי קול: אתם כמשרד המשפטים צריכים, כפי שאמרת, לצאת לציבור, לקבל את ההמלצות, לבדוק אותן ולהמליץ לנשיא.
עדי קול: האם זה יקרה?
איה דביר: סעיף 5 מטיל עלינו חובה לצאת בקריאה לציבור, מטיל עלינו חובה לפנות לגופים מבוקרים.
איה דביר: מלשכת שרת המשפטים נמסרה תשובה, שחלקה מצוטטת בתוך הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאומרת שבשבועות הקרובים ייצאו הקריאות האלה לציבור, שהחומרים הועברו אליה, שהם יתחילו לעבוד על זה בצורה נמרצת ואינטנסיבית כדי לזהות את הקבוצה.
איה דביר: אני מניחה ששרת המשפטים תעמוד בדבריה.
עדי קול: אז קודם כול, "בשבועות הקרובים" בעיניי זה תשובה לא מספיק טובה.
עדי קול: "בשבועות הקרובים" זה יכול להיות המון שבועות, 52 שבועות אפילו.
איה דביר: בואי נחזור לנוסח של המכתב שלנו.
איה דביר: דובר על שבועיים או משהו כזה.
איה דביר: נאמר: במהלך שבועיים.
עדי קול: אחר-כך תגידו שיבואו המלצות, וגם לא נקבע במנגנון מי במשרד המשפטים אחראי לסנן את ההמלצות, מה הקריטריונים, על סמך מה.
עדי קול: ואז יגידו: גם עם ההמלצות אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
איה דביר: המנגנון הוא תגובתי.
איה דביר: נתחיל בזה שנקבל את ההמלצות.
איה דביר: אם לא נקבל המלצות לא יהיה לנו מה לעשות.
איה דביר: אם נקבל המלצות אפשר יהיה לשקול את ההמלצות הללו.
עדי קול: נגיד שפרסמתם ונגיד שקיבלתם.
עדי קול: יש פה שלושה גופים לפחות שאני יודעת שינסו לדחוף שתקבלו המלצות.
עדי קול: תוך כמה זמן תעבירו לנשיא את ההודעה למי אתם ממליצים לתת תעודה?
עדי קול: אני רוצה התחייבות על זמן.
מיקי רוזנטל: אולי תעשו תיקון.
מיקי רוזנטל: גם אם אתם לא אשמים, נאמר שאתם לא אשמים, אבל אולי תעשו תיקון עכשיו.
איה דביר: תיקון חקיקה?
איה דביר: בבקשה.
עדי קול: לא תיקון חקיקה.
עדי קול: תיקון לזה.
מיקי רוזנטל: תיקון לזה שהחוק הפך להיות "אות מתה", בלי קשר לשאלה מי אשם.
מיקי רוזנטל: תעשו עכשיו תיקון, תגישו המלצות.
איה דביר: אני לא מבינה את הבקשות שלכם.
עדי קול: תגידי לי תוך כמה זמן.
עדי קול: אתם תפרסמו, ואז צריך זמן סביר לאפשר לציבור להגיב, ואז צריך זמן סביר שאתם תבחנו את הפניות.
איה דביר: לפי נוסח סעיף 5 אנחנו לא קוצבים להם זמן להמליץ.
איה דביר: הם ימליצו כשהם ימליצו.
איה דביר: צריך לפרסם אחת לשנה הודעה.
קריאה: אנחנו מוכנים להתחייב.
איה דביר: בבקשה תתחייבו.
עדי קול: לא כתוב, אבל יכולתם לכתוב את זה בתקנות כדי שתוכלו לבצע, כי עכשיו לא כתוב.
איה דביר: אבל לא זה היה החסם בעינינו, לכן לא טיפלנו בזה.
עדי קול: אבל יש עוד חסמים.
איה דביר: אגב, ב-2012, כשבאנו לדיון בכנסת לאשר את נוסח התקנות, לא היה בעל עניין אחד שהצטרף והעיר.
איה דביר: צר לי על כך כי עבדנו 4 שנים על התקנות והיינו שמחים מאוד אם הגורמים שחפצים בהליך היו מגיעים להעיר על התקנות.
עדי קול: האם אנחנו יכולים לדעת – אני אהיה לארג'ית – שעד חודש אפריל תמליצו?
איה דביר: קודם שנקבל המלצות.
איה דביר: זה תלוי בקבלת המלצות.
עדי קול: קודם תחליטו שכאשר אתם מפרסמים לציבור, תגידו עד מתי להגיש.
עדי קול: אמרת שזה לא כתוב.
איה דביר: גברתי היושבת-ראש, התחייבנו במכתב בתוך שבועיים לצאת בקריאה לציבור.
איה דביר: אנחנו נצא בקריאה לציבור בתוך שבועיים כי כך התחייבנו.
עדי קול: אז אני מבקשת גם התחייבות, תוך כמה זמן אתם הולכים להעביר המלצה לנשיא.
איה דביר: אבל אני לא יכולה להתחייב להעביר המלצה לנשיא אם לא קיבלתי המלצות.
עדי קול: אבל בהנחה שקיבלת המלצות בתוך הזמן שתיתנו לאנשים להמליץ.
מיקי רוזנטל: בהנחה שיהיו פניות, והפניות יהיו ראויות, וכן הלאה.
איה דביר: ויתקיימו כל התנאים.
מיקי רוזנטל: ויתקיימו כל התנאים.
מיקי רוזנטל: מתי יועברו המלצות לנשיא?
איה דביר: אעביר את השאלה ללשכת שרת המשפטים שתוכל להשיב לי.
עדי קול: עד השבוע הבא נקבל תשובה על התאריך.
עדי קול: כמובן גם אנחנו נפנה ונדרוש את זה מהשרה, אבל אנחנו רוצים עד חודש אפריל לכל היותר שיהיו תוצאות ושאפשר יהיה להעביר את ההמלצות לנשיא, כדי שהנשיא יספיק לקיים את הטקס.
מיקי רוזנטל: כדי שהנשיא שנפרד מתפקידו יעניק תעודות.
איה דביר: אעביר את הבקשה שלכם לשרה.
איה דביר: אני רק מציינת שעדיין לא הצלחתי להציג את העמדה שלנו.
עדי קול: מייד תקבלי זכות דיבור, אבל אני רוצה לדעת שנקבל בתוך שבוע – גם אני אשלח פנייה לשרה – הודעה איך עד אפריל נקבל המלצות שלמות, בהנחה שתקבלו את ההמלצות.
עדי קול: עכשיו את יכולה להשיב.
עדי קול: הפואנטה היתה חשובה.
איה דביר: התחלתי לומר שבחוק הזה בסופו של דבר המנגנונים שמוטלים על שר המשפטים הם מנגנונים של צינור.
איה דביר: הוא תלוי קודם כול בזה- - -
מיקי רוזנטל: החוק נוסח רע מאוד.
איה דביר: החוק מנוסח לדעתי בצורה קשה, שמקשה ובונה בתוכו חסמים.
איה דביר: התחלנו לדבר על הדוגמה של הגוף הנעבר, על מי חלה החובה התחילית לתת תעודת ממצאים.
איה דביר: החובה התחילית לתת תעודת ממצאים לא חלה בהכרח על גוף אחד אלא בסופו של דבר אם זה עובר לגוף חקירה היא חלה על גוף החקירה האחרון שאליו הגיעה התלונה.
איה דביר: בדוגמה שנתנה עו"ד אולגה גורדון, באמת יש טעם בתשובת המשטרה, לדעתי, כי אם המשטרה העבירה תלונה לבירור בפרקליטות אז היא כבר לא הגוף הנעבר לפי הגדרת החוק.
עדי קול: אני שואלת אותך שאלה עניינית.
עדי קול: היא לא יכולה להעביר תעודת ממצאים על מה שהמשטרה עשתה עד העברת תיק החקירה?
איה דביר: לא, אין לה סמכות.
איה דביר: לגוף המבצע אין סמכות.
איה דביר: אני מקריאה את סעיף 2.
איה דביר: סעיף 2 מדבר על החובה לתת תעודת ממצאים.
איה דביר: בסופו של דבר רשות מבצעת – אני פותחת פה סוגריים – עובדת לפי הנורמה שהמחוקק הגדיר לה.
עדי קול: למה לא הצעתם, במקום לתקן תקנות, להכניס תיקון לחוק, כי הוא באמת "דפוק"?
מיקי רוזנטל: למה לא הצעתם אתם: תדעו, החוק הוא "אות מתה", בואו נתקן אותו?
מיקי רוזנטל: אתם, משרד המשפטים, אמונים על כך שיהיו חוקים סבירים במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: זה חלק מן התפקיד שלכם.
עדי קול: אנחנו מסכימים שבאמת יש כאן מקומות שהחוק "דפוק".
עדי קול: אמרתם שלא ידעתם איזה גוף.
מיקי רוזנטל: אין לכם גם שום מנגנון שבאמת בודק את זה.
איה דביר: כל אחד מחברי הכנסת יכול להגיש הצעת חוק.
איה דביר: גם שר המשפטים יכול להגיש הצעת חוק.
איה דביר: אתם יכולים להציע את הצעותיכם לשר המשפטים, מה כדאי או נכון לעשות פה.
עדי קול: אנחנו יכולים גם להגיש הצעת חוק פרטית.
עדי קול: אני שואלת למה אתם לא עשיתם את זה.
עדי קול: האם יותר קל להתקין תקנות שיאפשרו לכם ליישם את החוק ה"דפוק" או יותר קל להגיד: בואו נשנה את החוק כדי שהוא יתאים למה שנוכל לעשות אתו דבר מה?
איה דביר: אני מנסה להסביר מה קובע החוק.
עדי קול: אבל שאלתי למה בשנתיים האחרונות לא הצעתם תיקון לחוק במקום לתקן תקנות שאי אפשר ליישם.
איה דביר: פעלנו על מנת לקיים את הנורמות שהמחוקק הראשי קבע.
איה דביר: התקנו תקנות שנועדו לסייע לקיים את הנורמה שהמחוקק הראשי קבע.
איה דביר: את שואלת למה לא ניתנו תעודות ממצאים – אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי על השאלה בהתאם לנורמות שקיימות.
איה דביר: השאלה למה לא ליזום תיקון חקיקה היא שאלה לגיטימית תמיד.
איה דביר: אין לי מה להשיב עליה.
איה דביר: זה שאלה של עיצוב מדיניות, לשנות.
איה דביר: אולי אפשר לפתור רבים מן החסמים שהחוק הזה יוצר על-ידי תיקון החוק.
איה דביר: זה דרך שסלולה לשרת המשפטים ולחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: השרה מניחה תסקיר חוק חדש בסוגיה שנוגעת למימון הגנה משפטית לחושפי שחיתויות.
איה דביר: בחוק הסיוע המשפטי בונים זכות לסיוע משפטי.
מיקי רוזנטל: האם זה לא הזדמנות לתקן גם את החוק הזה?
איה דביר: אלה שני חוקים נפרדים.
מיקי רוזנטל: אבל תכליתם אחת.
עדי קול: האמירה שלכם לא ברורה.
עדי קול: אתם רוצים לעזור לחושפי שחיתויות, אמרת את זה בפתיחה, ואני חושבת שזה חשוב.
עדי קול: אני חייבת להגיד, בעיניי אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש פה שינוי מדיניות.
עדי קול: היתה מדיניות שהתעלמה מן החוק הזה ועכשיו אני רואה שינוי.
איה דביר: התקנות הותקנו בתקופתו של שר המשפטים הקודם.
איה דביר: גם אז היתה מדיניות לנסות לפעול לקיום החוק.
עדי קול: אבל הן תקנות שלא אפשרו לעשות את זה.
איה דביר: התקנות אפשרו לעשות במסגרת מה שהנורמה של החקיקה הראשית מאפשרת.
עדי קול: לא מספיק טוב.
עדי קול: השאלה היא למה אנחנו לא עושים עכשיו תיקון של הנורמות, שבאמת יאפשרו לדבר הזה לקרות.
עדי קול: אתם חושבים במשרד המשפטים שראוי לתת תעודת ממצאים?
איה דביר: כן.
איה דביר: אנחנו חושבים שהחוק קובע את זה, בתור התחלה.
עדי קול: השאלה אם אתם חושבים שזה חשוב וראוי, כי למשרד המשפטים יש אמירה נורמטיבית.
עדי קול: נכון, החוק קובע את זה.
עדי קול: השאלה אם זה ראוי, ואם זה ראוי אז גם היום אני מרגישה, וגם את מרגישה, שלא כל-כך ברור מי אמור לתת את התעודה.
איה דביר: ברור מאוד.
איה דביר: אני מנסה להסביר למה לא ניתנו תעודות על-פי הדוגמאות שעלו פה.
עדי קול: אבל הגוף הנעבר היה המשטרה ואז הפרקליטות, אז באמת בסופו של דבר חושף השחיתויות המסכן לא צריך לרדוף אחרי עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף עד שיקבל תעודת ממצאים, שהוא בכלל צריך לתת למבקר המדינה כדי לקבל את צו ההגנה.
איה דביר: מבקר המדינה, אגב, יכול לתת תעודת ממצאים.
איה דביר: אני לא יודעת למה הוא לא נמצא פה לדווח.
עדי קול: הוא כנראה מבקש, כדי לתת את צו ההגנה, שיביאו לו הוכחה שמשהו באמת קרה ושזה אמיתי, ובינתיים הוא לא נותן.
עדי קול: זה מסבך אותם.
איה דביר: למה?
איה דביר: הוא נותן צווי הגנה שמחייבים מעסיק להמשיך להעסיק עובד, אבל תעודת ממצאים הוא לא יכול למסור?
קריאה: עד שנותנים את תעודת ההגנה, בחייך.
מיקי רוזנטל: את יודעת איזה תהליך זה?
מיקי רוזנטל: את יודעת כמה מעט אנשים מקבלים צו הגנה?
עדי קול: הנה, תשמעו את השטח.
איה דביר: כאשר מבקר המדינה הוא גוף נעבר החלטה של מבקר המדינה היא תעודת ממצאים לפי התקנות החדשות.
עדי קול: זאת באמת הזדמנות, אנשים מן השטח מגיעים לכאן ואומרים לך – היא בצו הגנה זמני: התהליך כל-כך ארוך והיא היתה צריכה את תעודת הממצאים כדי לקבל את צו ההגנה הזה, כדי להוכיח למבקר המדינה שמגיע לה.
עדי קול: אז הוא כנראה לא נותן לה את זה.
עדי קול: אולי הוא לא יודע שהוא צריך לתת תעודת ממצאים, והיא לא יודעת לאן לפנות.
עדי קול: העמדנו את חושף השחיתויות, שוב, בחקיקה הקלוקלת, במצב שהוא צריך לרדוף אחרי תעודת ממצאים, וזה לא הגיוני.
איה דביר: אבל למה הפנייה פה מועברת לשר המשפטים או למשרד המשפטים?
עדי קול: כי החוק לא מאפשר להם לעשות את זה.
איה דביר: אבל זה חוק שהכנסת חוקקה.
איה דביר: לא שר המשפטים חוקק אותו.
עדי קול: אבל אתם משרד המשפטים אז תמצאו דרך לבצע את החוק.
איה דביר: משרד המשפטים פועל בצורה נאמנה ואינטנסיבית והקדיש המון-המון מאמצים, רואים את זה לדעתי בתקנות שהותקנו ב-2012, כדי לפעול ליישום החוק שהכנסת חוקקה והציבה בפניו.
איה דביר: זה מה שמשרד המשפטים עושה כמיטב יכולתו.
מיקי רוזנטל: כנראה יכולתו לא מספיק טובה.
עדי קול: בתקנות נכתב ששר המשפטים יחתום, ואז הנשיא יחתום ויקיים טקס, ומה יהיה בטקס.
עדי קול: אלה דברים נהדרים, זה נורא חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה.
עדי קול: אם חס וחלילה תקרה עוד סיטואציה כזאת, שהיא נתקעת וצריכה תעודת ממצאים, לאן היא אמורה ללכת לפי התקנות החדשות?
איה דביר: תעודה הממצאים צריכה להינתן או על-ידי הגוף שבו נמסרה התלונה, טופלה ונסגרה בתוכו, או על-ידי גוף החקירה האחרון שמקבל את התלונה לטיפולו.
רון אבני: הייתי מוסיף: ו/או.
איה דביר: כך קובע החוק.
אולגה גורדון: יש פה מצב שבעצם אומרים: תחכו לסוף הדרך, שנעמיד לדין את מי שהוגשה תלונה נגדו, נרשיע אותו, נסיים את הסיפור ואז תקבלו תעודת ממצאים על מה שיצא מזה.
אולגה גורדון: התהליך הזה- - -
עדי קול: זה לא הגיוני ולא פרקטי.
איה דביר: זה התהליך שהחוק קובע.
קריאה: מה עם סעיף 5(א)?
איה דביר: זה באחריות משרד המשפטים, זה מה שהחוק קובע.
מיקי רוזנטל: צריך לתקן אותו.
עדי קול: אז צריך לתקן את החוק.
עדי קול: ראיתם את זה במהלך התקנת התקנות או רק עכשיו אתם רואים את הבעיה?
עדי קול: כי אם ראיתם את זה רק עכשיו אז בואו אנחנו, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני נגיש תיקון לחוק, זה הכי פשוט.
איה דביר: אפשר.
עדי קול: אבל השאלה למה אתם לא עשיתם את זה.
עדי קול: החוק לא ישים, באמת לא ישים.
עדי קול: גם עכשיו, אחרי התקנות, גם עכשיו לא עזרנו לה לקבל תעודת ממצאים.
איה דביר: אני יכולה לספר את ההיסטוריה של מה שקרה סביב תיקון התקנות.
איה דביר: ב-2007 החוק תוקן.
איה דביר: אם תנברו בפרוטוקולים של דיוני הוועדות שדנו בתיקונים לחוק, כל מיני גורמים ברשות המבצעת, גם המשטרה, גם משרד המשפטים וגם גורמים אחרים הצביעו על בעיות רבות בצורה שבה החוק תוקן והערותיהם, מסיבות שונות, כנראה לא התקבלו.
איה דביר: החוק עבר במתכונת שבה הוא עבר.
איה דביר: כפי שאמרנו קודם, חוק הוא חוק ואף אחד אינו פטור מלקיימו.
איה דביר: בשים לב לכך שהחוק עבר במתכונת שבה הוא עבר, על אף הסתייגויות והערות שהועברו על-ידי הגורמים שאמורים לבצע אותו, שלא התקבלו בתוך תהליך החקיקה, שר המשפטים והגורמים המקצועיים במשרד המשפטים פעלו כמיטב יכולתם כדי לתקן את התקנות.
איה דביר: התיקון של התקנות בעינינו לא היה תנאי בלתו אין.
איה דביר: לא חשבנו שאם לא יתוקנו התקנות לא ניתן לקיים את החוק.
עדי קול: אבל זה הרושם שקיבלו הרבה גופים שפנו אל משרד המשפטים וגם אל לשכת נשיא המדינה בעבר.
איה דביר: אבל בכל זאת כאשר עשינו תהליך של עבודה מאוד משמעותית על התקנות האלה במשך 4 שנים ניסינו להבין מה עומד בדרך של יישום החוק.
עדי קול: אני מצטערת, אני באמת מאוד אוהבת אותך, אני לא שואלת אותך כאיה דביר אלא כנציגת משרד המשפטים.
עדי קול: עבדתם במשך 4 שנים על התקנות האלה ובסוף בשורה התחתונה אולגה גורדון לא תוכל לקבל עזרה עם תעודת ממצאים, היא תצטרך לחכות לסוף התהליך ולא תהיה לה תעודת ממצאים.
רון אבני: אני מוכרח להגיד שזה לא נכון.
רון אבני: זה לא המצב.
עדי קול: אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור.
עדי קול: באמת אני אומרת, עבדתם 4 שנים על התקנות, ואני מעריכה את זה, אבל בסוף אני רוצה לדעת איך היא תקבל במהלך הדרך תעודת ממצאים.
עדי קול: אם אומרים שזה לא נכון, שאפשר לכתוב "ו/או", שכל הגופים בדרך יכולים לתת את זה, אז תלמדו אותם שהם צריכים לתת תעודת ממצאים.
איה דביר: להיפך, התקנות שלנו דחו עוד יותר, במידה רבה, את המועד של מתן תעודת הממצאים.
איה דביר: מה שקרה, כאשר ניסינו לברר למה החוק איננו מופעל, אמרנו: נחפש דרכים שיפשטו את הליך מתן תעודות הממצאים.
איה דביר: משום מה מאז 1992 שהחוק נחקק ועד 2007- -
עדי קול: הבעיה לא היתה ההליך.
עדי קול: הבעיה היתה הגנה על חושפי שחיתויות.
איה דביר: - -גופים שהיו אמורים לתת תעודת ממצאים לא נתנו ואנחנו חיפשנו דרכים במסגרת החוק הקיים לפשט את התהליך.
עדי קול: אני חייבת להגיד שאני מרגישה – וקראתי את התקנות – שהתקנות מטרתן באמת היתה, כפי שאת אומרת, לפשט את ההליך ולגרום להם להיות יכולים לבצע פרקטית, אבל לא להגשים את מטרת החוק, שהיא לתת כלי משמעותי לחושף השחיתויות.
עדי קול: באמת אני אומרת, יש לי הערות אם כבר תהיה המלצה מה יעשו, אני חושבת שפרקטית עדיין חסרים דברים בתקנות, אבל נגיד שהיום הם יודעים.
עדי קול: מי ייתן להם את זה?
עדי קול: המשטרה תגיד שזה לא היא.
איה דביר: כי כך החוק קובע.
איה דביר: החוק קובע שהגוף האחרון הנעבר הוא הגוף שנותן תעודת ממצאים.
איה דביר: זה חוזר לאמירה, שאם לדעתכם הנורמה לוקה בחסר אז צריך אולי לתקן את הנורמה.
עדי קול: אבל את הנורמה יכולתם לתקן.
עדי קול: תיקנתם עכשיו תקנות.
עדי קול: יש פה משהו "דפוק" שעכשיו יש לנו כלים טכניים- - -
איה דביר: אני מנסה לחזור ולהגיד שהסמכות המיוחדת של שר המשפטים היא להתקין תקנות מכוחו של החוק הזה.
עדי קול: קודם אמרת ששיניתם את הנורמה.
איה דביר: אנחנו לא שינינו את החוק.
איה דביר: הכנסת שינתה חוק.
עדי קול: אמרת: שינינו את הנורמה.
עדי קול: אמרת: אפילו הרחקנו את המועד שיקבלו תעודת ממצאים.
עדי קול: זה אומר שיצרת שינוי.
עדי קול: כפי שיכולת להרחיק את המועד, באותה מידה יכולת גם לקרב את המועד.
איה דביר: אני חושבת שלא יכולנו לקרב את המועד, אני יכולה גם להסביר מדוע.
איה דביר: מה שאנחנו זיהינו בבדיקות שערכנו אל מול הגופים שצריכים לקיים את החוק, שגופי חקירה, שזה הגוף הנעבר שאמור לתת את תעודת הממצאים, והם הגופים העיקריים שבפועל צריכים לתת את תעודות הממצאים כי רוב מעשי השחיתות לא נשארים בדל"ת אמותיו של הגוף שבו נעשתה השחיתות אלא עוברים או למבקר המדינה או למשטרה או לפרקליטות, הם גופים שמקווננים לבחינת השחיתות עצמה, לבחינת העבריין, אותו אדם שעשה את המעשה הפסול.
איה דביר: הם פחות מקווננים מטבעם של גופים אלה לבחינת מעמדו של העד.