GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסף מרבנט: עד שהם מגיעים לזירה, המשטרה, ואז אנחנו מקבלים מהם פרטים ראשוניים לפחות – מה קרה, מה היה.
<יוסף מרבנט: צריכים לבחון את העניין לפי מידת הראיות שיש בזירה, וקובעים את מי מתחילים לחקור.
עדי קול: התקנות שלכם מטילות קודם כל, שוב, בתוך המבצע, יזם, מנהל העבודה - - -
<יוסף מרבנט: כן, יש בעצם את הקונסטרוקציה שהתקנות מכוונת אליה, עם אחריות לכל אחד, החל מיזם ומבצע בנייה, עבור לקבלן ראשי, קבלן משנה ועד עובד שלפעמים נמצא שעובד עשה את אותה שטות שבגינה הוא נפגע.
עדי קול: משך הזמן בדרך כלל של תאונות כאלה שהן תאונות קשות, לחקירה?
<יוסף מרבנט: זה קשה מאד לקבוע.
<יוסף מרבנט: יש תאונות מוות שמסתיימות, זאת אומרת החקירה עצמה יכולה להסתיים - - -
עדי קול: הנה, יש לי כאן את הנתונים, תאריך התאונה היה ב-20.2 וב-27.3 כבר סיום.
<יוסף מרבנט: נכון, נכון, ויש תאונות שיכולות לקחת גם שנתיים.
עדי קול: יש לי רשימה של תאונות.
עדי קול: אני רואה, יש כאן אחת בין ה-5.1.2011, עד ה-8 - - -
<יוסף מרבנט: שנה, שנתיים, זה מאד תלוי בחוות דעת פתולוגיות ובחקירה של נחקרים.
<ורדה אדוארדס: באיתור.
<יוסף מרבנט: באיתור של חשודים ועדים.
עדי קול: עכשיו, עד שאתם לא סוגרים את התיק שלכם, זה לא מועבר למשטרה?
עדי קול: המשטרה עוד לא נוגעת בזה, או שכבר?
<יוסף מרבנט: המשטרה, קודם כל אנחנו עובדים במקביל בחקירות שהם מעורבים.
<יוסף מרבנט: לפחות בהתחלה היא חוקרת בראשוני אני קורא לזה, עדים כאלה ואחרים.
<יוסף מרבנט: אם הם מתבקשים על ידינו לחקור חשודים מסוימים, אז הם גם כן חוקרים, ואז או שאנחנו חוקרים לבד, או שאנחנו משתתפים יחד איתם בחקירה משותפת אצלם של חשודים, עד לסיום בעצם התהליך החקירתי.
<יוסף מרבנט: לאחר מכן אנחנו מעבדים את כל הנתונים וכותבים דו"ח חקירה.
עדי קול: כאן אני צריכה להבין את הפיצול.
עדי קול: מה הולך למחלקה המשפטית שלכם, ומה ממשיך לדרכו.
<יוסף מרבנט: אז תאונות שהן תאונות מוות, מבחינתנו must זה עובר למשטרה, והמחלקה המשפטית שלנו בשלב זה לא נוגעת בזה.
עדי קול: עכשיו שאלה, וזה היה משהו שגיליתי אתמול.
עדי קול: אתם העברתם למשטרה, זהו.
עדי קול: אתם לא יודעים כלום מה קרה אחר כך?
<יוסף מרבנט: אמת שאנחנו שואלים והמשטרה אומרת – העברנו את התיק לפרקליטות.
עדי קול: אני רק רוצה להסביר לכם, מכיוון שאני - - -
<יוסף מרבנט: שוב, אני מדבר על תאונות מוות.
עדי קול: כיוון שאני ניסיתי להתחקות אחרי התהליך, בתאונת מוות שבעצם הגורם המפקח המקצועי זה משרד הכלכלה, אבל הוא עושה את החקירה ומעביר הלאה, וזה עובר הלאה ואין איזון חוזר.
עדי קול: הוא אף פעם לא יודע מה קרה בסוף.
עדי קול: היכולת להסיק מסקנות ולהגיד רגע, יש פה בעיה כזאת או אחרת, אנחנו יכולים לשנות את זה לאיזה שהוא נוהל שקיים ולא נכון.
עדי קול: אנחנו יכולים לדרוש מרשם הקבלנים איזו שהיא אחראית על מישהו.
עדי קול: אין לכם שום דרך לעשות את זה?
עדי קול: יש פה מנוסים ממני, האם יש מקומות אחרים שכן יש תקשורת ומדווחים חזרה בתאונות בגופים אחרים?
עדי קול: את לא מכירה?
<הדס פורר גפני: לא נראה לי.
עדי קול: אז אני אומרת – דיווח חזרה למשרד הכלכלה על מה קרה.
עדי קול: אוקיי, אז יש תאונות מוות, אתם אומרים זה שלהם.
<יוסף מרבנט: בתאונות אחרות שאנחנו בעצם מנהלים במקביל עם המשטרה את החקירה, אנחנו נותנים להם בעצם לקבוע האם הם ממשיכים לנהל הליכים משפטיים.
<יוסף מרבנט: אם זה פלילי, אם הם יעשו את זה באמצעות תובע משטרתי או יעבירו את התיק לפרקליטות, גם אם זה לא תאונת מוות; או שהם מבחינתם מודיעים לנו – גנזנו את התיק.
<יוסף מרבנט: אבל זה נעשה רק אחרי פנייה שלנו אליהם, ובכתב, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.
<יוסף מרבנט: ולאחר שמגיבים, אנחנו מחליטים.
<יוסף מרבנט: אם הם גנזו את התיק ואנחנו בחקירה שלנו מצאנו עבירות על חוקי הבטיחות שלנו, אנחנו לוקחים את התיק ומעבירים אותו ללשכה המשפטית לתובע/ת, אצלנו, שהיא מחליטה אם יש אישום או סגירת תיק.
עדי קול: מישהו יודע איפה היא מתדיינת, אם היא מחליטה שיש אישום?
<הדס פורר גפני: בבית הדין לעבודה, לדעתי.
<יוסף מרבנט: בבית הדין לעבודה.
<הדס פורר גפני: אני הרציתי להם השבוע, הם אמרו לי שהם מופיעים רק בבתי הדין לעבודה.
עדי קול: בבית הדין לעבודה.
עדי קול: עכשיו, מספרית, הטבלה שקיבלתי מוורדה, שאומרת - - -
<הדס פורר גפני: זה התיקים של משרד הכלכלה.
<הדס פורר גפני: לא שלנו, שלהם.
עדי קול: כן, זה התיקים של הכלכלה, תביעות אשר הוגשו על עבירות בטיחות על ידי משרד הכלכלה.
עדי קול: עכשיו, אני רק אסתכל.
עדי קול: שוב, אחת השאלות ששאלתי את ורדה, מתוך כמה.
עדי קול: זאת אומרת נגיד 2013, קיבלנו שהוגשו כתבי אישום מ-15 תלונות עבודה, 10 מהן היו בנייה.
עדי קול: נלך אחורה יותר, כי אין גזרי דין.
<ורדה אדוארדס: זה טרי מדי.
עדי קול: אז נגיד 2010, היו 5 כתבי אישום, כולם היו בבנייה, ב-3 מהם ניתן גזר הדין, לא היה הסדר טיעון, אחד זה מתקדם.
עדי קול: חמישה מתוך כמה?
עדי קול: איך אני יכולה לדעת?
עדי קול: מתוך כמה חקירות שניהלתם, שהגיעו אליכם ולא הלכו למשטרה?
<יוסף מרבנט: אנחנו התבקשנו לתת נתונים רק על כתבי אישום, ולא על כלל התיקים שהתנהלו אצלנו.
עדי קול: נכון, אני אגיד לכם מה, כי קודם כל אנחנו לא הבנו שיש שתי מחלקות, שזה אחת לכלכלה ואחת לכם.
עדי קול: ולכן כשביקשנו כתבי אישום, היינו בטוחים.
עדי קול: בקיצור, טעות שלנו בבקשה, של חוסר הבנה.
עדי קול: כמה חקירות בדרך כלל אתם מנהלים בשנה?
<יוסף מרבנט: משהו בסביבות 100.
עדי קול: 100 חקירות בממוצע.
<יוסף מרבנט: בממוצע.
<יוסף מרבנט: קרוב.
עדי קול: כשכמה מהן בערך הולכות למשטרה?
<יוסף מרבנט: קודם כל מוות זה must.
<יוסף מרבנט: כלומר, כל תאונת מוות שקורית.
עדי קול: אז אנחנו מכירים את המספרים לגבי מוות.
<יוסף מרבנט: בסביבות ה-60, 62 תאונות מוות בשנה, בממוצע.
עדי קול: אתה יכול להגיד לי כמה באמת אתם אומרים טוב, המשטרה אומרת שיש משהו פלילי וממשיכה?
עדי קול: בהערכה, כמה מהן לא מועברים?
<הדס פורר גפני: במוות בכולם.
<הדס פורר גפני: אין למשטרה סמכות גניזה למוות בכלל.
<קריאה: זה הכל הולך לפרקליטות.
<יוסף מרבנט: מוות זה פרקליטות.
עדי קול: לא, בלי מוות.
עדי קול: מתוך ה-100 חקירות שלכם.
<יוסף מרבנט: ממה שנשאר, משהו בסביבות 40, בערך 20 מקרים נחקרים על תאונות.
<יוסף מרבנט: אם מעורבת משטרה, אז אנחנו מעבירים אליה ואז בוחנים.
עדי קול: אבל כמה תאונות היית אומר שאתה מעביר למחלקה שלכם?
עדי קול: למחלקה המשפטית שלכם בשנה?
<יוסף מרבנט: משהו בסביבות אולי 15.
עדי קול: אוקיי, אז זה לא שזה מתוך מספרים גדולים.
עדי קול: אז זה לא מתוך מספרים גדולים, זאת אומרת שמה שמגיע אליכם בדרך כלל כן מתגבש לכתב אישום וממשיך למחלקה המשפטית שלכם.
<יוסף מרבנט: בחלק מהמקרים.
עדי קול: עכשיו אני עוברת למשטרה.
עדי קול: אתם הגעתם לזירת האירוע.
<טובי לין בן שלום: כן, בדרך כלל אנחנו מגיעים לזירת האירוע.
<טובי לין בן שלום: יש נוהל שמסדיר את דרכי העבודה של מה עושים, פעולות ראשוניות, תיעוד הזירה.
<טובי לין בן שלום: אם צריך כמובן עזרה, סיוע לנפגעים.
<טובי לין בן שלום: אם זה אירוע שיש חומרים מסוכנים, או תאונה.
<טובי לין בן שלום: אני רב פקד טובי לין בן שלום.
<טובי לין בן שלום: אז יש שני מסלולים בעצם, יש את המסלול כפי שהרגע הוסבר.
עדי קול: לגבי הטענה של הגעה בשלב שכבר מאד מאד קשה למצוא ראיות בשטח וההתייחסות לא בהכרח כמו זירת רצח?
<טובי לין בן שלום: אני לא יכולה להגיב לזה.
<טובי לין בן שלום: עכשיו את שואלת אותי שאלה אחרת.
<טובי לין בן שלום: גם את הנתונים, זה ממש היה ברגע האחרון ואני מאד מאד נזהרת עם הנתונים האלה.
<טובי לין בן שלום: הם נשלפו בדקה, כי היה נדמה לי שהבנתי מה את רוצה רק בבוקר.
<טובי לין בן שלום: קודם כל אני רוצה לעשות סדר.
<טובי לין בן שלום: יש אבחנה בין תאונות עבודה, שבהן המשטרה לא מטפלת, אין חשד לפלילים, שזה מסוג העבירות שאנחנו מטפלים בהן.
<טובי לין בן שלום: למשל, גרימת מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות, שאלה שתי העבירות היחידות שעלה בדעתי, שאפשר לפתוח בהן תיקים בתאונות עבודה באתרי בנייה.
<טובי לין בן שלום: וגם כשאני אציג את הנתונים, אני כבר מסייגת אותם ואומרת, שאם יש לי תיק עם נתונים על גרימת מוות ברשלנות, שהמקום שלו זה אתר בנייה, אם היה שומר שפלט כדור והרג את הפועל, אז זה גם נכנס לסטטיסטיקה הזאת.
<טובי לין בן שלום: אז זה לא קשור בהכרח בכלל לבנייה.
<טובי לין בן שלום: עשינו איזו שהיא הפרדה בין מה שמסווג במשטרה כתאונת עבודה, וזה תיקים שהם לא עם גוון פלילי.
עדי קול: אני רק רוצה להבין, אתה כותב בדו"ח שלך המלצה למשטרה?
<טובי לין בן שלום: בטח, הוא נותן לנו סיכום.
<יוסף מרבנט: בדרך כלל לא.
<יוסף מרבנט: אני מציין - - -
עדי קול: לא הסיכום אומר - לפי החקירה שלנו עולה כי קבלן המשנה היה - - -
<יוסף מרבנט: עבר עבירות כאלה ואחרות.
<טובי לין בן שלום: הוא מפרט ולפי הנוהל מי - - -
עדי קול: ...
עדי קול: להמליץ כתב אישום.
<טובי לין בן שלום: אף אחד לא ממליץ, גם המשטרה לא ממליצה להגיש כתבי אישום.
<טובי לין בן שלום: זה משהו שהפרקליטות עושה.
<יוסף מרבנט: לא, המשטרה דווקא כן אומרת, אבל התובע בוחר.
עדי קול: התקשורת ממליצה.
עדי קול: המשטרה ממליצה?
<הדס פורר גפני: לא, ממליצים רק בתיקים תקשורתיים.
<טובי לין בן שלום: טוב, אני לא מגיבה על זה.
<טובי לין בן שלום: אני ממש לא מגיבה.
<יוסף מרבנט: מגישים לתובע והתובע הוא זה שקובע.
<הדס פורר גפני: גם משרד העבודה פעם היה נותן המלצות בדיוק, ואני עוד זוכרת לפני 20 שנה, כי אני לצערי הרבה שנים בפרקליטות, או לא לצערי.
<ורדה אדוארדס: הורדנו את זה.
<הדס פורר גפני: ואז מה שקרה, נגיד שהם המליצו שמנהל העבודה יעמוד לדין והקבלן הראשי.
<הדס פורר גפני: ואז אנחנו החלטנו שגם המבצע צריך לעמוד לדין, אבל אני לא יודע מה כתבתם, חרבנתם לנו את התיק.
<הדס פורר גפני: אז הם מחקו.
<הדס פורר גפני: כלומר, הלכו מקיצוניות אחת לשנייה.
<הדס פורר גפני: היום אני מקבלת ככה: רשימה של המבצע – התקנה הזאת לא קיומה, התקנה הזאת לא קיומה, התקנה הזאת לא קוימה, ועכשיו אנחנו צריכים לנחש מי, מה, מו וכמה.
עדי קול: אוקיי, הבנתי אתכם.
עדי קול: אז יש לנו גם בעיה בזה.
עדי קול: תיכף נגיע אליך עם רשימה.
<הדס פורר גפני: לא, אם אני אתחיל אתם תכלו בלילה.
עדי קול: לא, לא, לא, אנחנו בסדר.
<טובי לין בן שלום: אז השליפה של הנתונים שאנחנו עושים זה לפי הסיווג של התיק, אם זו תאונת עבודה או עבירה פלילית, שתיכף נדבר על העבירות, ולפי מקום העבירה.
<הדס פורר גפני: ...
<הדס פורר גפני: אתר בנייה.
<טובי לין בן שלום: אל תעזרי לי.
עדי קול: בדיוק, כדי שאני אבין.
עדי קול: אז זה רק תאונות עבודה, זה לא קשור?
<טובי לין בן שלום: בדיוק.
עדי קול: אני רוצה להבין את הטעויות שלנו.
<טובי לין בן שלום: אז יש לנו, אם החוקר באמת מזין - - -
עדי קול: רגע, אני רק אגיד, אני פשוט קיבלתי מספר שניסיתי להבין אותו לגבי תאונות עבודה בשנת 2013, והיה כתוב 174 תאונות, בחקירה 62, גנוז – 1-7, פרקליטות 5.
עדי קול: אני לא הבנתי איך לחבר את ה-174, כשפה יש מספר נמוך יותר שהועבר והתחלתי להסתבך, ואז הבנתי שאני טועה.
<טובי לין בן שלום: אוקיי.
<טובי לין בן שלום: תשמעי, אני לא מבטיחה שנעשה סדר, אני יודעת את הסדר שלי, של מה שיש לנו.
<טובי לין בן שלום: אני אחראית רק על הנתונים שבפני.
<טובי לין בן שלום: מה אחרים הגיעו, אני לא יכולה לעזור.
עדי קול: בסדר, אני רוצה להבין איזה נתונים אני צריכה לבקש להבא.
<טובי לין בן שלום: אני אגיד לך מה עשיתי.
<טובי לין בן שלום: אני הוצאתי לפי סיווג, הפילוח שנעשה זה לפי תאונות עבודה בשנים 2011-2012-2013, בדקה ה-90 שלפו את זה.
עדי קול: רגע, תאונות עבודה שיש בהן עבירה פלילית?
<טובי לין בן שלום: לא.
<טובי לין בן שלום: שמסווגים כתאונת עבודה.
<טובי לין בן שלום: יכול להיות משמיים.
<שלומית אבינוח: אבל זה לא באתרי בנייה, לאו דווקא באתרי בנייה.
<שלומית אבינוח: לא רק באתרי בנייה.
עדי קול: אז זה כל תאונות הבנייה כמו שאמרת, עם כל הבעיות.
<טובי לין בן שלום: זה תיקים שסווגו כתאונות עבודה, שמקום התאונה אוזן כאתר בנייה.
<טובי לין בן שלום: זה סוג השליפה.
<טובי לין בן שלום: זה גולם.
<טובי לין בן שלום: זה מחשב.
<טובי לין בן שלום: צריך להבין מה קורה.
<טובי לין בן שלום: זה לא כתוב בתורה, זה גולם ששולפים ממנו נתונים.
<טובי לין בן שלום: תשאלי מחר משהו אחר, השליפה תהיה אחרת, הנתונים יהיו שונים.
<טובי לין בן שלום: עכשיו, כדי להבין את מה שמעניין אותך, ההיבט הפלילי - - -
עדי קול: האת עורכת דין, היא כיסתה את כל הכיוונים כמו שעושים עורכי דין, זה יפה.
<טובי לין בן שלום: אני לא מרגישה צורך לכסות, אני באמת חושבת שחשוב שניצמד לעניין.
עדי קול: לא, לא, אני לא אומרת את זה כמשהו רע.
עדי קול: להיפך, ברור לי שהנתונים לא מדויקים וגם שכל שאלה מניבה משהו אחר.
<טובי לין בן שלום: אז עכשיו אני כן רוצה להסביר מה הרציונל שהיה לי הבוקר, בלשלוף את התיקים לפני הדיון הזה, בדקה ה-90.
<טובי לין בן שלום: זה היה לבדוק ולהגיד רגע, מה מעניין אתכם?
<טובי לין בן שלום: מעניינת אתכם העשייה של המשטרה, המקומות שבהם יש חשד לפלילים, אחרת לא הייתם מזמינים אותי, הייתם מזמינים מישהו אחר.
<טובי לין בן שלום: אז השליפה שעשיתי, עוד פעם, מתוך אותו גולם, זה לקחת את גרימת מוות ברשלנות, פלוס חבלה ברשלנות, מיפיתי עבירות אחרות לפי חוק העונשין, שלא רלבנטיות, כמו חסרי ישע וכאלה תאונות, תאונות דרכים וכאלה.
<טובי לין בן שלום: אותם מיפיתי והוצאתי את התיקים, לא קורבנות, תיקים.
<טובי לין בן שלום: כי תיק אחד יכול להכיל כמה נפגעים.
<טובי לין בן שלום: תיקים שבהם שתי העבירות האלה יחדיו חברו יחד לשליפה של אתר בנייה.
עדי קול: זה הכי קרוב שיכול להיות.
<טובי לין בן שלום: הכי קרוב שיכולתי להסיק, ואז יצא שנניח בשנת 2011 היו 21 תיקים בכל המחוזות, של גרימת מוות ברשלנות פלוס חבלה חמורה ברשלנות.
<טובי לין בן שלום: בשנת 2012 היו 28, ובשנת 2013 היו 26.
<טובי לין בן שלום: את רואה שהמנעד הוא די סביר.
עדי קול: מקרי המוות שלהם הוא דומה.
<טובי לין בן שלום: אוקיי, אז זו כמות התיקים שראינו לפי שנים, בעבירות האלה.
<טובי לין בן שלום: וכשבדקתי בעבירות האלה, לפי כתבי האישום, באותה צורת שליפה, קיבלנו שבשנת 2011 היו 14 כתבי אישום שהוגשו, שזה נתון מאד יפה, אם את מסתכלת יחסית לנתונים; אבל אני צריכה להגיד, הפרקליטות היא זו שמטפלת בתיקים האלה, רק הפרקליטות.
<טובי לין בן שלום: או את יודע, אולי יש חריג, אבל כעיקרון הפרקליטות.
<טובי לין בן שלום: אני צריכה להקדים ולומר שכתבי האישום שלי הם לא על התיקים שנפתחו בשנת 2011, כי ברור שתיק נפתח אתמול - - -
עדי קול: ברור, ברור, הוא לא נפתח באותה שנה.
<טובי לין בן שלום: אז זו הערכה, זה אומדן כללי, ואז תיקים שהוגש בהם.
<טובי לין בן שלום: אני הלכתי לפי מועד הגשת כתב אישום, ולפי מועד הגשת כתב אישום בשנת 2011, הוגשו 14 כתבי אישום; ובשנת 2012 – 6 כתבי אישום בעבירות האלה, ובשנת 2013 – 5 כתבי אישום בעבירות האלה, באירועים שאירעו באתרי בנייה.
<טובי לין בן שלום: זהו, אלה הנתונים שלי.
עדי קול: זה הכי טוב שיכולתי לקבל.
עדי קול: אני מאד מעריכה את זה, באמת.
עדי קול: גם את המאמץ וגם להגיע עם הנתונים.
<הדס פורר גפני: יש לך מספרי תיקים?
<טובי לין בן שלום: יש לי של התיקים שהיא ביקשה פשוט אתמול, את התיקים של תאונות העבודה, לא את התיקים של גרימת מוות ברשלנות ולא את התיקים של - - -
<הדס פורר גפני: אבל את יכולה להוציא מספרים של הפל"א.
<טובי לין בן שלום: אפשר להוציא אותם, אבל זה עבודה הרבה יותר רחבה.
<הדס פורר גפני: לא עכשיו.
עדי קול: לא עכשיו, ברור, זה יהיה לפעם הבאה.
עדי קול: אני צריכה את הפל"א, שזה הפ"א המוזרים שחיפשתי.
<הדס פורר גפני: כן, השם האינטליגנטי לפ"א זה פל"א.
עדי קול: היא יכולה רק באמצעות פל"א לדעת מה קרה בתיק הזה, אחרי שהוגש כתב אישום.
<טובי לין בן שלום: אבל יש עניין, אני מנסה להבין אם הוועדה הזאת התכנסה לאירוע ספציפי?
עדי קול: לא, לא, לא, אנחנו רוצים להבין תופעה של טיפול ומי נושא באחריות.
עדי קול: אין לנו מקרה ספציפי.
<טובי לין בן שלום: אני משערת שכל פעם זה גורם אחר שנושא באחריות.
עדי קול: נכון, ואני קודם כל רוצה לדעת אם אי פעם הגיעו ליזם ומי בתוך התהליך, ואני רוצה לדעת בקיצור, אני מתחקה אחרי התהליך לא למקרה ספציפי.
עדי קול: אבל אני רוצה לדעת שוב, אני לוקחת את המספר הכי מפוצץ שאני מכירה, מספר התאונות שהוגשו לביטוח הלאומי, אנחנו יודעים שמגישים לביטוח הלאומי גם סתם, בסדר?
עדי קול: אז ביטוח לאומי דיווח על משהו כמו 7,000 בשנת 2013 - - -
<טובי לין בן שלום: זה לא מגיע לידיעתנו אפילו.
עדי קול: ברור שלא.
עדי קול: אחר כך אנחנו מורידים, אני לא זוכרת מה היה המספר שהגיע אליכם, משהו כמו 2,500-3,000, היה משהו כזה, שהגיע אליהם, זאת אומרת שזה מעל שלושה ימים, שזה דיווח.
עדי קול: עכשיו, מה קורה עם כל התאונות שבהן זה לא הגיע, ואני לא יודעת מי אמור לענות לי על זה, לא הגיע לידי עבירה פלילית חמורה, כתב אישום וכו' והייתה תאונת עבודה.
עדי קול: מתוך ה-2,500 אתם אמרתם שאתם חוקרים בערך 100.
עדי קול: מה קורה עם כל השאר?
<טובי לין בן שלום: אני יכולה להגיד לך אצלנו.
<טובי לין בן שלום: אצלנו התיק נגנז.
עדי קול: אצלכם בטוח.
עדי קול: אצלכם ממשרד הכלכלה, 2,500 דיווחים, בסוף הגיעו נגיד 100 בערך שאתם חוקרים, מה קורה עם כל השאר?
<יוסף מרבנט: שוב, מסתכלים על האירוע עצמו, ואם אנחנו רואים פגיעות שהן פגיעות קלות, רוב הדיווחים האם לפגיעות קלות.
<יוסף מרבנט: אני לא יודע אם לקרוא לזה פגיעה קלה, מישהו שפתאום נתפס לו הגב, ולא יכול לזוז עם הגב שנה.
<יוסף מרבנט: אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים להשקיע בו חקירה.
<יוסף מרבנט: לא נמצא אשם.
עדי קול: ברור לי, אבל השאלה היא מה קורה?
עדי קול: זה עובר לגניזה?
<ורדה אדוארדס: יש לנו תהליך נוסף שלא עלה כאן עדיין בדיון, אנחנו קוראים לזה בירור.
<ורדה אדוארדס: זה משהו קל יותר, זה לא חקירה פלילית, אבל זה כן בדיקה מקצועית כדי לעמוד על הנסיבות שגרמו לאירוע ולראות האם נדרשות פעולות למניעה והישנות אירוע כזה, וזה מבוצע כבר על ידי כל המפקחים, לא רק החוקרים.
<ורדה אדוארדס: אין לנו כרגע נתון, אבל זה יחסית, מאחר שזה תהליך יותר פשוט, אז הכמויות הן גם - - -
עדי קול: אז רק תרשמו לכם בבקשה, אני רוצה לדעת כמה מקרים היו בירורים וכמה מקרים לא היה כלום, מתוך ה-2,500.
עדי קול: הייתם שם או לא הייתם שם, אמרתם טוב, נו, נתפס לו הגב, בסדר.
<ורדה אדוארדס: אני רק אציין שאת הליך הבירור אנחנו הכנסנו לשימוש בשנה שנתיים האחרונות, לאור באמת הקושי שאנחנו זיהינו בביצוע חקירות בכמויות.
עדי קול: אז רק שתדעו, אני מבקשת נתונים, וכשאני מבקשת נתונים אז זה לגבי השנים 2011-2012-2013 אם יש, כמה היו בבירור, וכמה מתוך 2,500, המספר שדיווחו לכם ושאמרתם תשמעו, גונזים, כמו שהמשטרה עושה.
עדי קול: כמה נגנזו.
עדי קול: רשם הקבלנים, מתי אתם צריכים לדווח לו? יש לכם חובת דיווח לרשם הקבלנים?
<ורדה אדוארדס: אין חובה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו בנינו הליכי דיווח.
<יוסף מרבנט: של צווים בעיקר.
<ורדה אדוארדס: שהם משרתים לדעתי את שני הרגולטורים.
עדי קול: רגע, למה אין חובת דיווח?
<סיגל מרד: יש סעיף שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים.
עדי קול: לא, זה מאפשר להם להעביר, אבל השאלה אם יש משהו שמחייב אותם.
<סיגל מרד: אין.
עדי קול: אני רוצה לדעת מה החובות ואז אני אברר.
עדי קול: אז אין חובה, אתם יצרתם מנגנון והבנתי שאתם מדווחים על מה?
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדווחים היום על צווים שאנחנו מוציאים נגד מבצעי בנייה או קבלנים.
<ורדה אדוארדס: כל אתר שאנחנו מקבלים הודעה על - - -
עדי קול: רגע, צווי בטיחות זה אומר מקרים שהיו תאונות?
<ורדה אדוארדס: לאו דווקא.
<ורדה אדוארדס: כשאנחנו מגלים עבירות או סיכונים.
עדי קול: כמו נגיד שביקרתם בשטח בביקור פתע וראיתם שהיה ככה וככה.
עדי קול: רגע, ומה עם תאונות?
<יוסף מרבנט: תאונות אנחנו לא מעבירים לרשם הקבלנים.
<יוסף מרבנט: כי אין לנו חובה כזאת.
עדי קול: נכון, אבל שנייה, אני מבינה שאין חובה.
עדי קול: אני מנסה לפתח קו מחשבה שהוא לא שלי, זה של דב חנין ואני מייצגת אותו, אתם יודעים, הוא היה כאן, ודיבר על זה שיכול להיות שאם באמת יהיה דיווח על תאונות, אנחנו מחפשים לראות כן עבריינים, משהו סידרתי.
עדי קול: זאת אומרת שאם אתם רואים שקבלן אחד, אתה רואה, אתה תקבל כל תאונת עבודה.
עדי קול: אני לא יודעת, כל תאונת עבודה נגיד שנתבצעה בה חקירה, לא מתוך ה-2,500, מתוך בערך 100, ואפילו אם אני מאד אצטמצם ואגיד כל מקרי המוות, אתה תדע לעשות כוכבית.
עדי קול: אמרנו יש היגיון בזה שמפקח על קבלנים יידע שיש קבלן שייראה סידרתי.
עדי קול: נגיד כל תאונה יש תאונות עבודה אצל גינדי נגיד, שמתים בהן.
עדי קול: ואז הוא יכול להגיד, רגע.
<אליאב בן שמעון: יש לנו בעיית תפיסה.
<אליאב בן שמעון: גינדי לא קבלן.
<אליאב בן שמעון: גברתי משתמשת בכל מיני מונחים פשוט מוטעים – יזמים, קבלנים.
עדי קול: אז חברה קבלנית.
עדי קול: גברתי לא מבינה בבניין, ולכן גברתי מתנצלת מראש.
<אליאב בן שמעון: אוקיי, אז אני אסביר.
עדי קול: וגברתי, אם היא טועה, תתקנו אותה והיא תתקן את עצמה.
<אליאב בן שמעון: בהחלט, בהחלט.
עדי קול: נגיד חברה קבלנית, אני מצטערת בשם ההנהלה וצוות העובדים על הטעות שלי.
עדי קול: חברה קבלנית.
עדי קול: האם נראה לכם הגיוני, יכול להיות ש - - -
<ורדה אדוארדס: אין לנו שום בעיה להעביר מידע לרשם הקבלנים, ככל שהוא יבקש, ככל שיידרש על ידיו, וכמו שאמרנו פה בפעם הקודם, יש את המסגרת של העברת מידע בין גופים ציבוריים והיא מאפשרת העברת מידע.
עדי קול: היא מאפשרת תאונות?
עדי קול: את לא יודעת להגיד לנו?
אמנון כהן: אני אתן לכם תשובה, אם תרצי לשמוע.
עדי קול: אוקיי, אז עכשיו אנחנו נעבור אליך.
עדי קול: אז קודם כל ברוכים הבאים, אני שמחה שבאת, אני מעריכה את זה.
עדי קול: עכשיו, אני יודעת את כל שאר הדברים, אני רוצה להבין לגבי תאונות.
עדי קול: אחד, האם היית רוצה לדעת, שתיים, אם היית יודע – האם יש משהו שאתה יכול לעשות עם זה?
עדי קול: שלוש – איך אתה מתעסק בכלל, איך מגיעה אליך העובדה שהייתה תאונה ומה אתה עושה עם זה, אם זה מגיע בכלל.
אמנון כהן: טוב, אז אני מצטרף לדבריה של נציגת המשטרה, גם אני קיבלתי התראה מאד קצרה.
אמנון כהן: השתדלנו לתת לכם איזה שהוא מכתב, שהעברנו אותו אתמול לוועדה, כדי שאפשר יהיה להכין את עצמכם לדיון.
עדי קול: אנחנו באמת מעריכים מאד.
אמנון כהן: והבאתי איתי גם נתונים.
אמנון כהן: נמצא איתי עורך דין אלון לוינץ, שהוא יועץ משפטי שלי.
אמנון כהן: אני רוצה לחזור לדברים שאמרו פה נציגי התמ"ת.
אמנון כהן: אנחנו פתחנו - - -
אמנון כהן: כנראה שזה לא יעבור לנו.
עדי קול: עבודה הפך לתמ"ת, נצליח גם עם כלכלה עד שיקראו לזה משהו אחר.
אמנון כהן: אנחנו פתחנו ממשק לפני כשנה וחצי, מאז שנכנסתי לתפקידי, עם משרד הכלכלה.
אמנון כהן: הסדרנו את נושא צווי הבטיחות.
אמנון כהן: מי שלא יודע מפקחי בנייה הם לא רק חוקרים או בודקים תאונות, הם גם מפקחים באופן יזום באתרים, ומוצאים קבלן שעשה איזו שהיא - - -
עדי קול: אנחנו גם יודעים שיש רק 15 כאלה, ויש 10,000 אתרי בנייה.
אמנון כהן: על המספר אני לא - - -
עדי קול: עזוב, אז בגלל זה אני אומרת, עזוב רגע את ה - - -
אמנון כהן: לא, אני מחבר אותך מצווי הבטיחות אל תאונות העבודה.
אמנון כהן: אנחנו מקבלים את הדיווח מנציגי משרד הכלכלה, יום אחרי.
אמנון כהן: היום ניתן צו בטיחות לחברה, יש מייל, ממשק מסודר, מחר אני מקבל את ה - - -
עדי קול: ומה אתה עושה עם זה?
אמנון כהן: מה אני עושה עם זה?
אמנון כהן: אז אני אספר לך משהו שלשמחתי, ואולי יאשרו את זה גם החברים ממשרד הכלכלה.
אמנון כהן: הקבלנים לא עשו הרבה חשבון למשרד הכלכלה, קיבלנו צו, so?
אמנון כהן: קיבלנו צו.
עדי קול: אתמול דרך אגב גיליתי שגם הרופאים לא עושים הרבה חשבון למשרד הבריאות ולא ממש עושים את מה שחוזר מנכ"ל אומר.
אמנון כהן: אבל מה שכולם יודעים שהרגולטור או הסנקציה הכי חמורה על קבלן, זה הרישיון שלו.
אמנון כהן: אז מה שאני עושה, הבנות אצלנו שעוסקות באכיפה, מקבלות את צווי הבטיחות, כל בוקר פותחים את המייל, רואים את כל הצווים, מיד מוציאים מכתב לקבלן: קבלת אתמול צו באתר כך וכך.
אמנון כהן: אותו קבלן, מתוך חשש לרישיונו, לא ישים את זה במגירה ויתייק את זה, הוא מתחיל מהר לחפש את בוריס או את אחד החברים שלו.
עדי קול: מבחינה חוקית איזו סמכות יש לך?
עדי קול: מה לעשות לו, היה ו-?
אמנון כהן: סמכות טבועה בתקנות, תקנות ... נאמנות, אומרות שקבלן שנוהג בניגוד למקובל, בנוגע להפרה של עבירות בטיחות, הרשם רשאי לנקוט נגדו באמצעים.
אמנון כהן: המצב התוצאתי הוא, שהקבלן מהר, ואני שמח על זה, ברוב המקרים, רץ למפקח, אומר לו – תיקנתי את הליקוי, הפיגום תוקן, העגורן תוקן, או what ever, מראה לו ושולח אלי את צו הבטיחות שמבטל את הצו, ואז אני מתייק אותו בביטול הצו, ואני סוגר את התלונה.
אמנון כהן: בזה נגמר העניין.
אמנון כהן: עכשיו בואו נעבור לנושא של תאונות עבודה.
<יהודה אביצור: אם אפשר רק שאלה.
<יהודה אביצור: אם קיבלת מקבלן אחד 5 צווים, מה עשיתם?
<יהודה אביצור: אתה אומר ששנה וחצי אתם ביחד, סביר להניח שיצאו המון צווים וחלקם נגד קבלן ספציפי.
אמנון כהן: אתה מבלבל בין צווי בטיחות לתאונות עבודה.
<יהודה אביצור: צווי בטיחות, אני מדבר על צווי בטיחות.
אמנון כהן: יצא צו היום, אני מקבל אותו מחר.
אמנון כהן: ההחלטה אם ייצא מכתב לקבלן, בעוד שבוע, שבועיים, שלושה - - -
<יהודה אביצור: עוד שבועיים יצא עוד צו.
אמנון כהן: יגיע אלי, יישלח אליו שוב פעם.
עדי קול: אני אעזור לך.
עדי קול: זה תהליך שקורה שנה וחצי וקודם כל אני מברכת עליו מאד.
עדי קול: אני חושבת שזה תהליך מצוין ושיתוף הפעולה הזה נראה לי באמת - - -
<ורדה אדוארדס: גם אנחנו מברכים ואנחנו חייבים להעיד שזה בהחלט עושה - - -
עדי קול: אז קודם כל תודה ממני.
עדי קול: עכשיו, השאלה שלו היא לגיטימית.
עדי קול: האם בתוך השנה וחצי הזאת, אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו אומרים רגע, יש פה עבריינים סדרתיים, מישהו שמקבל המון המון צווים באופן - - -
אמנון כהן: מה זה שנה וחצי?
אמנון כהן: אני לא מבין את הטענה.
עדי קול: מאז שהתחלתם לעשות את זה.
אמנון כהן: מאז הממשק?
עדי קול: כן, מאז הממשק.
אמנון כהן: אנחנו מתייחסים לכל צו באופן פרטני.
אמנון כהן: גם אם קבלן יקבל 20 צווים בחודש, הוא יצטרך לשלוח לנו 20 ביטולים על 20 צווים.
עדי קול: רגע, ופה השאלה המתקדמת, וכאן גם באה השאלה של חבר הכנסת דב חנין, ואני שוב נותנת לו קרדיט, אתם רואים, אני ממש מקפידה על זה.
עדי קול: האם אתה הולך שנה אחורה ואומר, רגע, תסתכלו, בשנה הזאת היו לי 50, אני מגזימה, 50 צווים נגד אדם ספציפי.
עדי קול: האם זה אומר שאני רואה פה בעיה ואז אני נותן לו, לא יודעת מה, הערה, לך יש את כל הכוח.
אמנון כהן: אני אגיד לך, אין בחוק מקום שמסמיך אותנו לומר כיוון שהוא קיבל 17 בשנה, או איזה מספר שנגדיר אותו, אז מפה והלאה צריכים לתלות אותו.
אמנון כהן: אין לי כל סמכות כזאת.
עדי קול: לא לתלות אותו.
אמנון כהן: לפעמים את צריכה להבין, צו בטיחות, ייכנס מפקח לאתר בנייה ויגלה שקע חשמל גלוי.
אמנון כהן: זה צו בטיחות, זה הפרה של בטיחות.
אמנון כהן: אז זה לא הופך אותו לכזה - - -
עדי קול: נכון, בסדר, אבל אני סומכת עליך.
עדי קול: לא, לא, אני הבנתי.
עדי קול: אני סומכת עליך שאתה לא תעשה את זה על כל הפרה של בטיחות, אבל אני שואלת, ואני מבינה שאין לך חובה חוקית.
עדי קול: לא משנה, אני רק מזכירה לך שפה הכוח היחיד שיש לי זה להטיל חובות חוקיות.
עדי קול: זאת אומרת אני יכולה לתקן את החוק, ולכן אני מנסה להבין את זה.
עדי קול: חבל לתקן את החוק כשאנחנו אומרים לך יש את הסמכות להגיד אחת לשנה, אני עושה בדיקה ואני אומר אם אני רואה קבלן שבאופן שיטתי עושה לא עבירות של שקע פתוח, אלא על צווי בטיחות חמורים שחוזרים ונשנים, אני אומר רגע, אנחנו מנסים עכשיו למנוע.
עדי קול: כולנו בעד למנוע את תאונות העבודה, זה לא טוב לאף אחד מאיתנו, גם לא לחבר הנחמד בפינה.
עדי קול: ולכן אני אומרת, אני מבקשת ממך לבחון את האפשרות, ואני גם אבקש את זה בסיום הדיון, לבחון את האפשרות, להסתכל אחת לשנה ולראות האם יש סדרתיים, לנקוט נגדם כאזהרה, כל כלי אחר שיש.
אמנון כהן: אני אגיד לך היום איפה באה לידי ביטוי הכמות הלא סבירה לקבלן מסוים, מבחינת כמות צווי הבטיחות.
אמנון כהן: אם הוא בא אלינו לדיון בוועדה המייעצת לרשם הקבלנים בנוגע לאכיפה למשל, למשל תאונת עבודה באתר בנייה, אז בוא נגיד שכמות צווי הבטיחות לא יעמדו לטובתו.
אמנון כהן: הואיל ורואים את העבר הכאילו מלוכלך שלו, אז יתייחסו אל זה גם בהתאם.
אמנון כהן: להבדיל מאחד שיש לו גיליון נקי, ופתאום מת לו פועל.
עדי קול: ועדיין אני רוצה לבקש, אני מבינה שאתה לא יכול לתת לי תשובה עכשיו, ואני - - -