GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ויקי אלעמרי: זה מה שיהיה בשנת 2014.
<מאיר ברקוביץ: במשטרה יש מה שנקרא "אימון תחנות".
<מאיר ברקוביץ: כל שנה בוחרים שניים או שלושה נושאים שמזהים אותם כבעיות שלא מספיק מודעים אליהן או שלא מתנהלים בהן מספיק נכון, ויש חובה לאורך השנה לקיים השתלמויות ממוקדות לאו דווקא לחוקרים, אלא לסיירים וכל מיני גורמים אחרים.
<מאיר ברקוביץ: זה הנושא שב-2014 נכנס לאימון תחנות וזה אמור לייצר משהו שיהיו לו תוצאות.
עדי קול: לנושא החשפנות – תחת איזה סעיף אתם חוקרים את זה ומה אתם עושים בנושא הזה?
עדי קול: האם אתם מתייחסים לזה כזנות?
<מאיר ברקוביץ: כן, זה בתוך הסל הכללי.
<מאיר ברקוביץ: זה בסל של ניצול קטינים לזנות.
עדי קול: מכיוון שתפקידי המרכזי הוא מחוקק, ניסיתי לחשוב על חקיקת סעיף לגבי חשפנות ואמרו לי: מה פתאום, חס וחלילה, אל תעשי את זה.
עדי קול: כנראה בגלל שאלות של חופש ביטוי.
עדי קול: אמרו לי למשל לא להגדיר תועבה, כי עדיף שזה יישאר משהו עמום ויהיה סעיף סל.
עדי קול: ממש התחלנו לעבוד על זה וכולם אמרו לי אל תגעי.
עדי קול: אני מבקשת לשמוע מכם אם לגעת, לא לגעת.
<מאיר ברקוביץ: אין לזה עבירה ממוקדת ולכן קשה לנו לפלח את הדבר הזה בנפרד.
<מאיר ברקוביץ: עקרונית, המקומות האלה טעוני רישוי והם מפוקחים, אני מניח שלא בהיבטים שאת מתכוונת אליהם, אבל בהיבטים אחרים.
עדי קול: של מכירת מזון ומשקאות.
<מאיר ברקוביץ: בדיוק.
<אסף רג'ואן: זה לא לגמרי נכון.
<ויקי אלעמרי: כשמגיע מחלק המוסר או גם רישוי עסקים, אם הם רואים מישהי שנראית צעירה, הם מבקשים תעודות זהות.
<ויקי אלעמרי: לפי תעודת הזהות הם רואים אם היא קטינה או לא קטינה.
עדי קול: ואז על איזה עבירה זה?
עדי קול: זה 203(ב)?
<ויקי אלעמרי: זה עבירות של ניצול, הדחה.
<ויקי אלעמרי: השאלה היא מה היא עושה, אם היא מגישה משקאות או חשפנית.
עדי קול: אם היא חשפנית?
עדי קול: אם היא מתפשטת אתם מגדירים את זה כזנות?
<מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח.
<מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שזה עונה להגדרות של זנות.
<מאיר ברקוביץ: זה יכול להיכנס לתועבה ולהצגות תועבה וכד'.
עדי קול: שאלנו ולא קיבלנו תשובה, כי אני יודעת שיש לכם את בעיית הפילוח המפורסמת.
עדי קול: בשאלות שהגשנו לכם היו שאלות לגבי חשפנות ולא קיבלנו תשובות.
<מאיר ברקוביץ: התייחסנו לזה.
<מאיר ברקוביץ: זה בעמוד הבא.
<מאיר ברקוביץ: שלושת הסעיפים למעלה אומרים את מה שאמרנו עכשיו פחות או יותר.
עדי קול: בסדר, זו התייחסות?
<מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו יודעים.
עדי קול: זה בדיוק מה שאמרתי: 1.
עדי קול: אנחנו אוכפים דברים אחרים; 2.
עדי קול: אין פילוח.
עדי קול: מהניסיון שלך, אתה מכיר מקרי חקירות בנושא של חשפנות של קטינים?
<מאיר ברקוביץ: לא, אני לא מכיר.
<אסף רג'ואן: בפרשה שהזכרת קודם, על-פי עדויות כלי התקשורת, הבנות היו במועדוני חשפנות.
<מאיר ברקוביץ: אני יכול לתת לך דוגמה לעדויות כלי התקשורת.
עדי קול: כולנו לוקחים אותם בערבון מוגבל.
<מאיר ברקוביץ: אתם דיברתם על זה, זה אחד משלושת הדברים שהיתה פה התעניינות לגביו.
<מאיר ברקוביץ: מדובר במקרה בדרום שהיתה טענה שהיו שם קטינות שמקיימות קשרים עם בדואים.
<מאיר ברקוביץ: הדוגמה הזאת בעיניי מדגימה את ההתנהלויות של הדברים האלה.
<מאיר ברקוביץ: זה עלה בעקבות כתבה שמישהו עשה.
<מאיר ברקוביץ: בעקבות הכתבה פנו לכתב ואמרו לו: תגיד לנו מי הבנות.
<מאיר ברקוביץ: כמובן שהוא לא יכול לתת את שמות הבנות.
<מאיר ברקוביץ: אבל הוא אמר:
<מאיר ברקוביץ: אני דיברתי עם הבנות והן אמרו שהן הופנו והן ילכו להתלונן למישהו ברווחה.
<מאיר ברקוביץ: פנו מהתחנה – עד מעורבות של מפקד התחנה – לאותו גורם שהוא לשעבר מהרווחה, כלומר הוא כבר לא היה שם.
<מאיר ברקוביץ: הוא אמר: מעולם אף אחת מהן לא הגיעה אלי.
<מאיר ברקוביץ: לא הסתפקו בזה ופנו למי שהיום ברווחה ושאלו אם מכירים תופעה כזאת וביקשו שיבדוק.
<מאיר ברקוביץ: כלומר, אנחנו לא מכירים, אין לנו מידע, אבל יש כתבה.
<מאיר ברקוביץ: בסוגריים נגיד שזה יכול להיות מחר בדיון, ישאלו מה עשיתם, ולכן: בוא תגיד לנו אם יש משהו, אנחנו רוצים לטפל.
<מאיר ברקוביץ: הוא התחיל לברר עם אנשי הרווחה שלו ואמרו לו: הכתבה הזאת מאוד דומה לכתבה שהיתה לפני שנתיים, אז היה משהו שבדקו אותו ולא מצאו בו כלום.
<מאיר ברקוביץ: מה שמצאו בו הוא שיש בנות שיוצאות עם בדואים, זה הפריע למי שזה הפריע, אבל זו ודאי לא עבירה וזה לא הדבר שאנחנו נעסוק בו.
<מאיר ברקוביץ: אז התברר שאין כלום וגם עכשיו אין לנו כלום.
<מאיר ברקוביץ: שאלו פקידות סעד שמסתובבות, סטודנטיות שעובדות ומתנדבות איתן.
<מאיר ברקוביץ: זה הגיע עד לרמה הזאת, אבל התשובה היתה שאין להם כלום.
עדי קול: גם אלי הגיעה תלונה מכתב באשדוד שאמר לנו שיש דירת מסתור כזאת או אחרת ושהוא כבר פנה למשטרה שאומרת שזה רגיל.
עדי קול: הוא אמר לי: תלכי.
עדי קול: היינו באשדוד וחשבנו ללכת לחפש, אבל זה לא נראה לי שזה ראוי שאנחנו נחפש.
עדי קול: אני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי מוצאת.
עדי קול: אני מבינה את הקושי, אבל אני מנסה לעלות על הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לכתב אישום.
עדי קול: לאחר מכן נחזור בחזרה לעניין החשפנות ונבדוק אם זה חוסר של סעיף רלוונטי בחוק.
<תמר פרוש: רק לתקן, לא הפרקליטות מובילה את כל העניין הזה של הצוות הבין-משרדי, אלא המשרד של תיאום המאבק בסחר בבני אדם.
<תמר פרוש: לגבי הפערים בנתונים – כמובן שבגלל שלא השוויתי כל תיק ותיק אני יכולה להעלות כל מיני השערות.
<תמר פרוש: אלה השערות שנתנו כבר, זה עלה גם בנושא של ועדת המשנה של סחר בבני אדם, בעניין הפער בין הנתונים של המשטרה לבין הנתונים שלנו.
<תמר פרוש: זה יכול להיות מהרבה סיבות, החל מסיבה מאוד משעממת שמי שהזין את סעיף העבירה למחשב עשה טעות והזין סעיף לא נכון.
<תמר פרוש: בנוסף, בעבירות האלה הסמכות לסגור את התיקים היא של הפרקליטות ויכולים להיות תיקים שכבר בשלב מאוד ראשוני המשטרה מבקשת, למשל יש איזשהו מידע מודיעיני שלא מוביל לשום דבר ונפתח תיק ואז צריך לסגור אותו, ומגיעים עם התיק הזה לפרקליטות ואז הפרקליטות סוגרת.
<תמר פרוש: ברישומים של המשטרה רשום שנפתח תיק.
<תמר פרוש: הרבה פעמים יש פרקליטויות מחוז שלא מקפידות בסיטואציה כזאת לרשום שנכנס תיק ונסגר תיק, בגלל שזה משהו שנעשה די על המקום.
<תמר פרוש: אלה שתי השערות שאני יכולה להעלות.
עדי קול: יש לי שאלה טכנית לחלוטין.
עדי קול: האם בשנים 2010 עד 2013 הגיוני שאם יש חמישה תיקים שזה יהיה אותו אדם שמתעסק בהם?
<תמר פרוש: לא.
<תמר פרוש: בכל פרקליטות יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, שהוא גם לנושאי זנות.
<תמר פרוש: יש כל מיני תיקים של סחר, של עבדות, של עבירות נלוות והרפרנט לא מסוגל לנהל את כל התיקים האלה, אבל הוא איזשהו גורם מקצועי שמנחה, שאיתו מתייעצים אם להגיש כתב אישום, אם לא להגיש כתב אישום.
עדי קול: יש רפרנט ארצי, כלומר מישהו אחד - - -
<תמר פרוש: אני הרפרנטית הארצית.
עדי קול: אם יש 15 תיקים, את מכירה את כל ה-15?
<תמר פרוש: לא, כי לא באים אלי עם כל תיק ותיק.
<תמר פרוש: אני מכירה למשל את כל התיקים של סחר בבני אדם, את כל התיקים של החזקה בתנאי עבדות, את כל התיקים של עבודות כפייה.
עדי קול: עשיתם ועדה בין-משרדית מאוד משמעותית והחלטנו לשים את הזרקור על הנושא של זנות קטינים, האם לא ראוי - כמו שהשקיעו בזמנו בנושא של סחר , וזה היה משהו מאוד זועק והשקיעו בזה משאבים והיה אדם ספציפי שאחראי לזה - שיהיה גם כאן מישהו שיעסוק בנושא של זנות קטינים עם העבירות הנלוות ולבדוק איך מתייחסים לזה?
<תמר פרוש: בכל פרקליטות מחוז – פרקליטויות המחוז הן מאוד גדולות - - -
עדי קול: בסוף משרד המשפטים הוא גם סוג של רגולטור על הגוף הזה.
עדי קול: השאלה אם יש מישהו שאומר: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על שלוש שנים, היו 15 תיקים, מתוכם שלוש הרשעות.
עדי קול: האם יש מישהו שמסתכל מה היתה הבעיה, מה חסר - אני שואלת כי אני לא יודעת – ואז הוא אומר:
עדי קול: אולי בסעיף העבירה חסר לנו X?
<תמר פרוש: זה לא בהגדרה של התפקיד, אבל בפועל זה נעשה פחות או יותר.
<תמר פרוש: זאת אומרת, הרפרנטים מתייעצים אחד עם השני, הרבה פעמים מרימים אלי טלפון להתייעצות, לפעמים שולחים לי פסקי דין, למשל עם זיכוי.
<תמר פרוש: לא מזמן שלחו לי פסק דין של "לקוחו של קטין" ושאלו אם יש טעם לערער או אין טעם לערער מהשלום למחוזי.
<תמר פרוש: בדרך כלל אנחנו אלה שמערערים מהמחוזי לעליון.
<תמר פרוש: בפועל זה קורה, להגיד לך שבכל רגע נתון אני מכירה את כל התיקים שמתנהלים במדינה?
עדי קול: האם אתה מסכימה איתי שזה מעט הרשעות על שלוש השנים האלה?
<תמר פרוש: כן, זה נשמע לי מעט.
עדי קול: אז השאלה שלי היא: למה?
<תמר פרוש: אני רוצה להדגיש דבר נוסף לגבי הנתונים.
<תמר פרוש: התיקים האלה מגיעים אלינו מהמשטרה ויכול להיות שבסופו של דבר כן מוגש כתב אישום, אבל בעבירות אחרות, למשל בעבירת מין.
<תמר פרוש: אם למשל – מקרה היפותטי - יגיע אלי איזשהו תיק שבו הקורבן היתה קטינה מתחת לגיל 14, אני לא מכירה פרקליט שיבחר להגיש כתב אישום ב"דין לקוחו של קטין", שזו עבירה של שלוש שנים, ולא בעבירה של אינוס קטינה שזו עבירה הרבה יותר חמורה.
<תמר פרוש: ולכן גם מבחינת הפילוח זה הנתונים האלה לא יופיעו בתיקים שלנו.
<מאיר ברקוביץ: הערת שוליים – הדברים האלה ייפתרו.
<מאיר ברקוביץ: בממשקים שעובדים עכשיו בין המערכת החדשה של הפרקליטות, מערכת "תנופה", לבין הנתונים של המשטרה - - -
עדי קול: יש איזשהו סנכרון?
<מאיר ברקוביץ: יש משהו שכבר עובר בין אחד לשני.
עדי קול: התשובות שקיבלתי בעבר היו: אי אפשר, אין ממשק.
<מאיר ברקוביץ: יהיה.
<מאיר ברקוביץ: בסוף זה יהיה.
<מאיר ברקוביץ: לאט לאט זה יהיה ואז תהיה אפשרות לפלח נתונים לא רק לפי הסעיף שעליו נפתח התיק, כפי שקורה עכשיו, אלא בנפרד לפי הסעיף שנתפתח התיק ובנפרד לפי הסעיף שבו ניתנה החלטה.
עדי קול: היום, בנתונים של הפרקליטות, בכלל לא יודעים על גזרי דין.
עדי קול: אני חושב שהממשק צריך להיות משולש.
<תמר פרוש: נדמה לי – אני לא גורם מוסמך לעניין מערכת "תנופה" – אבל נדמה לי שכן אפשר לקבל נתונים על הרשעות.
<תמר פרוש: אתם לא ביקשתם נתונים כאלה, ביקשתם נתונים על גזרי דין.
<תמר פרוש: אני יודעת בוודאות שבמערכת אין נתונים על גזרי דין, אבל אני חושבת שיש נתונים על הרשעות.
עדי קול: אני לא בטוחה, לפחות מדברים קודמים שביקשתי על עבירות בנייה.
<תמר פרוש: יכול להיות שאני טועה.
עדי קול: לעניין "תנופה" – האם מישהו בכנסת מקיים איזשהם דיונים כדי לראות איך מאפיינים, מה יש, אם גם דברים שהכנסת צריכה יהיו במערכת הזאת?
<מאיר ברקוביץ: אני לא מאמין.
<מאיר ברקוביץ: הצרכים שרוצים מתוך המערכות האלה הם פי כמה וכמה ממה שהכנסת רוצה.
<מאיר ברקוביץ: אלה דברים מאוד מקיפים.
<מאיר ברקוביץ: אני התעסקתי הרבה עם המערכת המשטרתית וזה מאות ואלפי החלטות שהיו צריכים לקבל על כל מיני דברים.
<מאיר ברקוביץ: הולכים לפילוחים הכי הכי מדויקים, חלק נעשה על-פי הפקות לקחים מהשאלות שאנחנו נשאלים.
<מאיר ברקוביץ: אם את מדברת על השאלות שאנחנו נשאלים, הייתי מעיר הערה שהיא רק הצעת ייעול, אני הרבה שנים בדברים האלה פה בכנסת – הרבה פעמים חלק מהפערים, לפעמים הכעסים שיש עלינו מצד הכנסת - - -
עדי קול: כי השאלות שלנו מאוד טובות.
<מאיר ברקוביץ: אם אחד העוזרים היה עוזר להגדרת השאלה, לא כדי להתחמק מאיזושהי תשובה, אתם שואלים שאלות קשות, היינו עוזרים לכם להגדיר נכון את השאלות כדי שנדע לתת את התשובות.
<מאיר ברקוביץ: למשל, דיברת על הרשעה וגזר דין ותמר פרוש קראה לזה בשם אחר ולכן כבר לא קיבלת את מה שביקשת.
עדי קול: דרך אגב, הרבה פעמים קיבלתי תשובות מהמשרד לביטחון פנים שאמרו: אתם שואלים שאלות לא נכונות.
עדי קול: ההצעה שאתה מציע לגיטימית – להתייעץ על נוסח השאלה כדי לקבל תשובות.
עדי קול: אני לגמרי מסכימה איתך, אני חושבת שאנחנו משתפרים עם השאלות, עובדה שקיבלנו נתונים יותר טובים.
<תמר פרוש: אנחנו גם משתפרים עם הנתונים.
<תמר פרוש: עלה פה הנושא של חזקת ידיעת הגיל.
עדי קול: לפני כן, למה יש פחות מ-10%?
עדי קול: אני מבקשת לקבל מבט על.
עדי קול: אני לא יודעת אם בדקתם את מקרה ראש העין.
<תמר פרוש: בדקנו את מקרה ראש העין - - -
עדי קול: אז נתחיל ממנו ונעבור מהפרט אל הכלל.
<תמר פרוש: כמו שתיאר מאיר ברקוביץ, התיק עבר לפרקליטות, היו שני עצורים, הראיות נבחנו.
<תמר פרוש: לדעתי נעשו תוך כדי עוד כמה פעולות חקירה.
<תמר פרוש: בסופו של דבר לא היו ראיות להגשת כתב אישום.
<תמר פרוש: קודם שאלת אם חייבים את העדות שלהם.
<תמר פרוש: לא, לא תמיד חייבים את העדות של הקורבן, אבל זה כשיש לנו ראיות נסיבתיות מסביב לזה שבוצעה עבירה.
<תמר פרוש: אנחנו מגישים כתב אישום רק כשאנחנו רואים שיש סיכוי סביר להרשעה.
<תמר פרוש: צריך לזכור שרמת ההוכחה שלנו היא מעל לכל ספק סביר.
<תמר פרוש: דרך אגב, הבנתי מפרקליטות מחוז מרכז שבסופו של דבר גם היתה תמימות דעים בין הפרקליטות לבין היחידה החוקרת שאין ראיות בתיק הזה.
<תמר פרוש: למה זה בכל זאת הגיע?
<תמר פרוש: כי בכל זאת משהו הריח שם לא בסדר, היו חשדות, אבל עם חשדות - - -
עדי קול: לא הולכים למכולת, כמו שאומרים.
<תמר פרוש: לא הולכים לבית משפט.
<תמר פרוש: אנחנו צריכים ראיות בשביל ללכת לבית משפט.
<תמר פרוש: אני רוצה בכל זאת לדבר על חזקת ידיעת הגיל, כי זה כמו מילת קסם.
עדי קול: היא רלוונטית רק בעניין "לקוחו" היא לא רלוונטית בסרסור.
<מאיר ברקוביץ: היא רלוונטית לכל הסעיף.
<תמר פרוש: העבירו לי הכרעת דין של זיכוי בשלום מ"דין לקוחו של קטין", כשהקטין היה בן 17 וחצי ובית המשפט דן בחזקה והוא בכל זאת האמין לנאשם שהוא לא ידע מה הגיל שלו.
<תמר פרוש: כלומר, זו לא חזקה חלוטה, זה משהו שהוא לא צריך להראות את זה ברמה של ספק סביר.
עדי קול: אני מנסה לחפש משהו מערכתי.
עדי קול: האם את יכולה לראות שיש נטייה של השופטים להאמין ללקוחות שאומרים "לא ידעתי", למרות החזקה?
<תמר פרוש: אני לא רואה פה שום נטייה.
<תמר פרוש: שוב, אין הרבה תיקים כאלה ולא קראתי את הכרעות הדין בכל אחד ואחד.
<תמר פרוש: דרך אגב, חלק מההרשעות שהיו לנו בזמן האחרון ב"דין לקוחו של קטין" אלה הרשעות במסגרת הסדר טיעון.
<תמר פרוש: לכן אין שום הפקת לקחים משפטית מההרשעות האלה.
<תמר פרוש: דרך אגב, באותו תיק חשבתי שאין מה לערער.
<תמר פרוש: כלומר, זו הכרעה עובדתית של בית-משפט, ממצאי מהימנות, ואין מה לערער על זה.
עדי קול: עמדתך המקצועית, איך אנחנו משפרים את הנתונים?
<תמר פרוש: מבחינת "דין לקוחו של קטין", לפי הנתונים שלנו מתוך שישה תיקים הגשנו חמישה ובשישי עדיין לא החלטנו.
<תמר פרוש: לפי זה הנתונים בסך הכל לא רעים.
עדי קול: מעולה, רק שהמשטרה העבירה לכם 28 תיקים.
<תמר פרוש: כשאני לא יודעת ממה נובע הפער, קשה לי לבוא בהצעות איך לפתור את הפער הזה.
עדי קול: השאלה היא אם שלושה תיקים של "לקוחו של קטין" בשלוש שנים זה נראה לך מספר ראוי בהתחשב בעובדה שבכל פרשייה כזאת יש לקוחות, בטוח שיש יותר משישה לקוחות.
<תמר פרוש: אנחנו שומעים על הדברים האלה, אנחנו לא חוקרים.
<תמר פרוש: אנחנו מקבלים את התיקים מהמשטרה, בודקים אם יש מספיק ראיות להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.
עדי קול: האם יכול להיות מצב שבו אתם יושבים איתם, מסתכלים שלוש שנים אחורה ואומרים שיש תופעה בעייתית שידועה כבר בתקשורת שיותר ויותר קטינים מבצעים פעולות שניתנות להגדרה כזנות, בכל מיני קטגוריות.
<קריאה: ניצול מיני מסחרי.
עדי קול: אנחנו שומעים את זה על כל הספקטרום וברור שיש בעיה.
עדי קול: שוב, אז אתם מסתכלים שלוש שנים אחורה, אתם יודעים שיש בעיה חברתית ויש גם ועדה בין-משרדית שבודקת את זה, סימן שיש בעיה, יש אורות, האם אתם לא יושבים ביחד ואומרים: מה אנחנו צריכים כדי להגיע לכתב אישום, מה חסר, איך משתפים פעולה?
עדי קול: נכון, את לא חוקרת, הוא חוקר, אבל הוא לא מגדיר את זה.
עדי קול: הוא צריך לדעת מה הוא צריך כדי שאפשר יהיה לעשות את זה, כי זה ללא ספק תופעה חברתית.
<מאיר ברקוביץ: אבל זה לא חלק מהעבודה של הוועדה הבין-משרדית.
עדי קול: נכון, זה מה שרציתי להגיד, שצריך לזכור שזה בדיוק מה שעשתה הוועדה וגם יש לה המלצות.
<מאיר ברקוביץ: צריך את ראיית הרוחב ולראות על כל הרצף מה לא מטופל ומה צריך לעשות בחקיקה, כמו שעשינו בעשרות נושאים אחרים.
עדי קול: אז אני אשמח לשמוע מה עשתה הוועדה.
<אסף רג'ואן: צריך להגיד שהיתה ועדה בין-משרדית ב-1997 שהמליצה המלצות.
<אסף רג'ואן: זה לא משהו שלא קרה לפני 16 שנה.
עדי קול: אם לא הייתי כבר שנה פה ולא הייתי שומעת כל כך הרבה פעמים את הפתרון של ועדה בין-משרדית, הייתי מאוד שמחה מהוועדה הבין-משרדית שקיימתם.
עדי קול: אבל כיוון שאני שומעת אותה כל הזמן וכיוון שאלפי הדוחות שקראתי לא יושמו, כנראה שזה לא עובד ואולי צריך באופן שוטף.
עדי קול: אמרתי את זה בדיון בנושא אחר מול הפרקליטות בנושא של הפרקליטות, המשטרה והצבא שצריכים להחליט איזה חוק ודין חל בשטחים.
עדי קול: הם אמרו לי: אנחנו מקיימים ישיבות עתיות.
עדי קול: ואז התבדחתי ואמרתי: אז תעשו את זה יותר מהר.
עדי קול: אולי ההגדרה הזאת של "ישיבות עתיות", של פעם בכמה זמן יושבים ביחד ומחליטים ומתקדמים – או שצריך לשנות את השם.
<מאיר ברקוביץ: בעבודה המעשית אני לא מוצא פתרון אחר מאשר שיושבים כל הגורמים ביחד ומנסים למצוא פתרונות, ועובדה שבמסגרות כאלה נמצאו פתרונות.
<מאיר ברקוביץ: לפעמים מוקמות ועדות כאלה כמענה לאיזשהו צורך או לחץ – אף פעם לא עשיתי מחקר – אבל יכול להניח שאם יבדקו אזי הוועדות העתיות הן בדרך כלל הוועדות שכולם נמצאים בהן.
עדי קול: וזאת של 97'?
<מאיר ברקוביץ: ממה שאני זוכר – אל תתפסו אותי על המילה – אחד הוויכוחים שהיו אז עם "עלם", כשמייק נפתלי הוביל את הדבר הזה - - -
<אסף רג'ואן: מייק נפתלי ויהודית קרפ.
<מאיר ברקוביץ: היו סרטים שצולמו בתל-אביב והלכנו איתם.
<מאיר ברקוביץ: בסוף התבררו מספר דברים: מול הטענה שיש הרבה קטינות שעוסקות בזנות התבררו שני דברים: האחד, לגבי חלק מהקטינות האלה המסקנה שהן קטינות היתה לפי המראה שלהן.
<מאיר ברקוביץ: היו הרבה בנות שהגיעו אז מרוסיה וכזה נבדק נקודתית הסתבר שהן בנות 19 ו-20.
<מאיר ברקוביץ: הדבר השני שעלה בצורה חזקה מחלק מהאנשים שממש בתוך העניין הוא שיש לקוחות שזה העניין שלהם, הם רוצים קטינות.
<מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שאסור לנו להביא להם קטינות, לכן אנחנו מביאים להם בנות שנראות כמו קטינות ואומרים להם שהן קטינות.
<מאיר ברקוביץ: אני זוכר שנעשו אז המון פעולות עם הנוער בתל-אביב ולא הצליחו להגיד שיש תופעה מעבר לאמירה הכללית.
עדי קול: אפשר לתבוע על מצג שווא.
<מאיר ברקוביץ: היום יש עוד כלים, מה גם שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.
<אסף רג'ואן: היום אין ויכוח על התופעה.
<מאיר ברקוביץ: "עלם" ראו אותה או ניבאו אותה, אני לא יודע, אבל היום קצת יותר ערים לה.
<מאיר ברקוביץ: לומר שהיום התופעה היא עצומה ורחבה, אני לא בטוח שיש לזה משהו כל כך ממשי.
עדי קול: אתה יכול להגיד את זה לגבי החשפנות.
<מאיר ברקוביץ: ברור שזה כבר לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.
<מאיר ברקוביץ: לזה מוכוונת הפעולה.
<מאיר ברקוביץ: אם צריך לעשות פתרון חוקי כזה או אחר, אין מנוס מלעשות את זה בתוך המסגרות האלה, כי צריך את הראייה שלהם, צריך את שלנו, של הרווחה וגם של ארגונים שנמצאים בדרך כלל במסגרות האלה.
<תמר פרוש: בתחום הסחר לזנות העבודה המשותפת הוכיחה את עצמה.
עדי קול: השאלה היא אם נתונים מעוררים לעשות עבודה.
<מאיר ברקוביץ: כנראה שלא.
עדי קול: אני חייבת לומר שזה מטריד.
עדי קול: אני בודקת מספרים, אבל המדינה לא בודקת מספרים.
עדי קול: זה לא רק כאן, זה בהרבה מקרים.
עדי קול: הסתכלתי למשל על תאונות באתרי בנייה.
עדי קול: אני היחידה שבאה ואמרה: צריך נתונים ממשרד הכלכלה, שהוא הגוף המקצועי, ואז המשטרה ואז הפרקליטות, וחיברתי וראיתי שאנחנו לא מצליחים להרשיע בנושא הזה, ואנשים מתים, כל שבוע נופלים מבניינים.
עדי קול: בשנה האחרונה היו 62 תאונות עבודה שהסתיימו במוות, יותר מ-50% באתרי בנייה.
עדי קול: אז מה עשינו?
עדי קול: כלום.
עדי קול: לכן השאלה היא למה אין במערכות האלה מישהו שאומר: בוא נבדוק נתונים.
<מאיר ברקוביץ: הנתונים לא מקפיצים טיפול בתופעה, כי אתה מסתכל בפריזמה שלך.
עדי קול: אז צריך להיות שיתוף פעולה בין-משרדי.
<מאיר ברקוביץ: עד היום השימוש בנתונים, כולל נתוני המשטרה, הוא שימוש מטעה ואינטרסנטי.
<מאיר ברקוביץ: זה לאו דווקא מצד המשטרה, אלא של כל מיני גורמים שמשתמשים בהם.
<מאיר ברקוביץ: האם אפשר לבדוק את מצב בני הנוער מהתיקים של המשטרה בלי לדעת את אחוז הנשירה, מה קורה במקומות אחרים?
עדי קול: אני מסכימה אתך, זה חייב להיות משהו מערכתי.
<מאיר ברקוביץ: אין עבודות רוחב כאלה באופן כללי.
עדי קול: נכון, זו בעיה של המדינה שהגופים שלה לא מדברים אחד עם השני.
עדי קול: לגבי החשפנות – עו"ד פרוש, האם את מכירה תיקים שהגיעו לכדי כתב אישום, בגין איזו עבירה זה מגיע בדרך כלל?
<תמר פרוש: כתבנו שאין לנו פילוח לפי נסיבות ביצוע העבירה.
<תמר פרוש: באופן אישי, אני יכולה להגיד לך שלא ידוע לי על תיק כזה.
עדי קול: לאן את חושבת שזה ילך, לתועבה או ל-?
<תמר פרוש: אני לא בטוחה.
עדי קול: אני יודעת ולכן שאלתי.
עדי קול: אני יודעת שגם דיברנו על ההגדרה ואני גם יודעת איזה תשובות קיבלתי.
עדי קול: אני רוצה לדעת אם לדעתך הגדרה של חשפנות בחוק תועיל או תפגע.
<תמר פרוש: אני מעדיפה שענת זוהר תענה על כך כי היא בייעוץ וחקיקה.
<ענת זוהר: נכון להיום, חשפנות כשלעצמה אינה מוגדרת כעבירת זנות, בוודאי לא בחוק.
<ענת זוהר: תיקים שמגיעים לבית משפט הם בעבירות זנות מובהקות ואז בית המשפט יודע להתמודד היטב עם התיקים האלה.
<ענת זוהר: לכן, על אף שבחוק אין הגדרה ל"מעשה זנות", אנחנו רואים שהפסיקה מתמודדת כנדרש עם העניין הזה.
עדי קול: ולכן יש איזה מדיניות של להשאיר עמימות בנושא הזה?
<ענת זוהר: זה לא מדיניות של להשאיר עמימות, כי כשמדובר בחוק פלילי בוודאי שראוי, בגלל עיקרון החוקיות, להגדיר היטב מה המעשה ולכן זה לא מצב מיטבי שאין הגדרה.
<ענת זוהר: העניין הוא שנעשו לא מעט דיונים בנושא של הגדרת זנות, וזה באמת נושא מורכב.
<ענת זוהר: אנחנו נכנסים פה לשאלות שאינן רק שאלות משפטיות, אלא גם שאלות שהן ערכיות ומוסריות של איך החברה תופסת את הנושא.
עדי קול: האם היתה ועדה בין-משרדית לעניין הגדרת "זנות"?
<ענת זוהר: לא היתה ועדה לעניין הגדרת "זנות", אבל היתה ועדה, שסיימה את עבודתה לפני כשנתיים, לגבי הפללת לקוחות זנות.
<ענת זוהר: הנושא הזה נידון עכשיו בנפרד.
<ענת זוהר: אגב הדיון הזה עלתה השאלה של הגדרת "מעשה זנות".
<שלומית אבינוח: בזמנו, בכנסות קודמות, חבר הכנסת פורז ניסה לקדם את זה.
<ענת זוהר: זה עולה תמיד, ואלה שאלות גדולות, גם השאלה של הפללת לקוח.
<ענת זוהר: אין מנוס, תמיד עולה הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק.
<ענת זוהר: אנחנו רואים שבכל פעם שאנחנו נכנסים לנושא הזה יש הרבה מאוד שאלות גדולות שההכרעה בהן היא לא רק במישור המשפטי.
עדי קול: ברור שזה לא רק במישור המשפטי.
עדי קול: אתם דיברתם על הכלי של ועדה בין-משרדית.
עדי קול: חברתית, זו גם אמירה ערכית שאומרת זה מה שהחברה שלנו מגדירה כזנות.
עדי קול: מתוך זה אני מגיעה לשאלה של חשפנות.
עדי קול: הסתכלתי איפה בעולם מגדירים או לא מגדירים את זה.
עדי קול: זה לא נחרץ, לא בכל המקומות החשפנות מוגדרת בחוק כעבירה נפרדת.
עדי קול: יש מקומות שהאיזון הולך לכיוון חופש הביטוי ויש מקומות אחרים.
עדי קול: השאלה אם נעשתה עבודה על הנושא הספציפי הזה של חשפנות?
<ענת זוהר: לא.
<ענת זוהר: על הנושא הספציפי של חשפנות לא נעשה עבודה.
עדי קול: ואתם לא חושבים שראוי?
<ענת זוהר: על עבירות הקיימות בתחום הזה יש מספיק דיון והתעסקות.
עדי קול: יש מספיק דיון, אבל אין עשייה.
<ענת זוהר: הטענה שאין עשייה אינה מדויקת.
עדי קול: ברור שאחת המטרות של המשפט הפלילי היא הרתעה וחינוך וכד'.
עדי קול: אני רוצה לדעת למה אנחנו לא מצליחים להגיע למספיק כתבי אישום.
עדי קול: אני חייבת לומר שסביב הנושא של איל גולן, בכל מקום אמרו לי שזה ייגמר בכלום.
עדי קול: אני מניחה שגם אתם שמעתם את זה.
עדי קול: בכל מקום אמרו: זה ייגמר בכלום.
עדי קול: זה ייגמר בכלום כי בסוף יגידו שהיו חסרות ראיות.
עדי קול: ואז אתה אומר שדבר כזה, שחלקים גדולים מהציבור הוקיעו ואמרו שזו התנהגות לא מוסרית, לא ערכית, פלילית, לא יגיע לכתב אישום.
עדי קול: אף אחד כבר לא מאמין שזה יגיע לכתב אישום.
עדי קול: לכן אני רוצה לדעת מה הבעיה.
עדי קול: אני מנסה להבין מה הבעיה.
<ענת זוהר: אני רוצה להשיב מנקודת המבט שלי.
<ענת זוהר: אני שמה את החשפנות בצד כי, כפי שאמרתי, זו סוגיה מורכבת, חדשה, וזו באמת שאלה שצריך לבחון אותה מהיסוד אם ראוי להפליל עבירות חשפנות.
<ענת זוהר: זו באמת שאלה שקשה לגשת אליה.
<אסף רג'ואן: בחשפנות של קטינים אין כל כך שאלה.
<אסף רג'ואן: יש שאלה חברתית רחבה.
עדי קול: השאלה אם זו צריכה להיות עבירה נפרדת.
<ענת זוהר: לא התייחסתי להיבט של הקטינים.
<ענת זוהר: כן בהקשר של הקטינים, לגבי מה שקיים היום בחוק, וזה נידון בחלק הראשון של הישיבה, הוא "דין לקוחו של קטין".
<ענת זוהר: גם כאן עולה השאלה של מה זה ולמה לא נעשה מספיק שימוש בסעיף ואין מספיק כתבי אישום.
<ענת זוהר: חשוב לי להדגיש שוב את מה שאמרה עו"ד תמר פרוש, שהרבה פעמים יש תיקים בעבירות לגבי קטינים בגין עבירות אחרות.
עדי קול: אם האינטרס הוא חינוכי, אנחנו רוצים להרשיע גם ב"לקוחו של קטין" ולהגיד: הנה, זה.
<ענת זוהר: אני יכולה להבין גם את זה, אבל פה חשוב לי לומר את ההתייחסות שלי לדבר הזה, שגם זה לא פשוט.
<ענת זוהר: למעשה אנחנו מסתכלים על העבירה של "דין לקוחו של קטין" שבכל זאת יש עליה שלוש שנות מאסר.
<ענת זוהר: זו עבירת פשע שקיימת בחוק.
עדי קול: זה מעט.
עדי קול: כשאני אומרת בואו נחפש את הבעיות, זאת בעיה בעיניי.
<ענת זוהר: חשוב להבין שהעבירה הזאת נמצאת היום בחוק בסיטואציה שבה צריכת זנות עדיין מותרת והפללה של "לקוחו של קטין" נעשית באמצעות סעיף 203(ד), שיש בו חזקת ידיעה.
עדי קול: צריכת זנות מותרת, אבל לא עם קטין.
<ענת זוהר: יש לנו עבירה לגבי קטין שיש בה את חזקת ידיעת הגיל.
<ענת זוהר: זאת עבירה לא פשוטה וכשאנחנו באים לדבר על החמרת ענישה, שזה דבר שצריך לבחון אותו והוא נבחן, אני לא שוללת את זה.
<ענת זוהר: אבל גם צריך להבין את המורכבות, שלפני שאנחנו מדברים על החמרת הענישה ושינוי החוק, צריך להבין שאנחנו רואים בעייתיות בהחמרת ענישה בעבירה שיש בה חזקת ידיעת הגיל.
<ענת זוהר: זו עבירה לא פשוטה.
עדי קול: כשדיברתי על הנושא של איל גולן ושזה לא יגיע לכדי כתב אישום כולכם הנהנתם.
עדי קול: אני חושבת שגם לכם יש את התחושה שזה לא יגיע לכתבי אישום.
<ענת זוהר: אני לא יודעת.
<מאיר ברקוביץ: הבעיה היא שאם זה יגיע לכתבי אישום וזה לא אותו האיש, זה כאילו לא סיפק את הסחורה.
עדי קול: בעיני זה ממש לא משנה.
עדי קול: אני מבינה שאיל גולן יצא מהתמונה ויש אנשים אחרים.
<מאיר ברקוביץ: אני בכלל לא בטוח שזה ייגמר בלי כתבי אישום.
<ויקי אלעמרי: התמונה שם הרבה יותר מורכבת ממה שצויר בעיתון.
עדי קול: ברור לי.
עדי קול: עזבו רגע את העיתון ואני גם לא חושבת שזה צריך להיות רק איל גולן.
עדי קול: אני אומרת שזה מקרה שהתחושה לגביו היא שיש שם משהו מסריח.
עדי קול: קשה לי להאמין שהמשהו המסריח הזה יגיע בסוף לכתבי אישום ואני רוצה להבין למה.
<ליאת קליין: בגלל שלציבור קשה עם מסיבות חשק עם קטינים?
עדי קול: השאלה מה יהיה עם זה.
<ויקי אלעמרי: אבל על זה את מסתמכת כי את קראת את העיתון.
<ליאת קליין: אני מדברת על לגיטימיות של אמירה שיש כזה דבר מסיבות חשק.
<מאיר ברקוביץ: אבל זו בעיה חברתית.
עדי קול: שאלתי אם נעשית הסקת מסקנות מהעיתונים, ואני מבינה שלא.
<תמר פרוש: אני חושבת שהצוות הזה שעובד הוא בעקבות זה.
עדי קול: אבל כשאת מסתכלת היסטורית מאיפה זה נוצר ומי עשה, אני חושבת שהרבה פעמים זה בגלל הארגונים שלחצו.
<תמר פרוש: היסטורית, דווקא הצוות הזה שנוצר נולד ממקום אחר.
<תמר פרוש: הצוות הוקם בעקבות מסקנות של ועדה שדנה בנושא אחר – אם יש שוני בדפוסי הסחר לזנות.
<תמר פרוש: כלומר, אחרי שכביכול פתרנו את הסחר הקלאסי, ישבה ועדה לבדוק אם בכל זאת יש עדיין סחר שהדפוסים שלו הם שונים.
עדי קול: אני מנסה להבין גם את דרך העבודה.
עדי קול: האם משרד משפטים אומר: יש פה תופעה חברתית בעייתית – מסיבות חשק, חשפנות וכו'?
עדי קול: מי אחראי במדינה לחשוב ולהגיד איך אנחנו - - -
<תמר פרוש: באותה ועדה הובאו נתונים של המשטרה, הובאו נתונים של ארגוני הסיוע.
<תמר פרוש: דרך אגב, היה פער גדול מאוד בין הנתונים, אבל עדיין היה ברור לכולם שמדובר בתופעה של זנות קטינים.
עדי קול: לא שאלתי על זנות קטינים.
<ויקי אלעמרי: אף אחד לא יודע בדיוק באיזה היקף מדובר ולכן גם הוציאו את זה לגוף שיחקור וינסה לאמוד מה היקף התופעה.
עדי קול: מתי הנתונים אמורים להתפרסם?
<תמר פרוש: בישיבה לפני שבועיים הם דיברו על אוגוסט 2014.
<דנה ביטן: אני מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.