GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון-לי גרין: אני זוכר את זה מחטיבת הביניים, כשלמדנו בשיעורי ההיסטוריה על הפאודליזם, אותה מערכת חברתית שהיתה לפני הקפיטליזם שבה היה אדון, וסל וצמית, כשהאדון היא האחראי לזה שיש לו שטח של אחוזה, ובשטח של האחוזה יש עובדים, אבל הם לא עובדים, בעצם, כי הם לא מקבלים שכר, הם מקבלים איזה סוג של "פרוטקשיין" – אתה יכול להיות בשטח שלי, באדמה שלי, אני לא אשלם לך שכר, כי אין פה מערכת חברתית של שכר, של תשלום שכר עבודה.
<אלון-לי גרין: יש כאלה שמתגעגעים לפאודליזם, אבל מה שקורה בענף המסעדנות בישראל זה פאודליזם, כי יש מערכת שמאפשרת, בעצם, שאותם 100 אלף עובדים בענף הזה בישראל הם אותם עובדי יחידים בישראל שלא מקבלים שכר עבודה בעבור שעת עבודה.
<אלון-לי גרין: אותו דבר כל כך בסיסי בחקיקה הישראלית, חקיקה שהמחוקקים חשבו עליה.
<אלון-לי גרין: הם לא חשבו עליה רק בגלל הסיבה של הקיום הבסיסי של "מהיד אל הפה", של שכר עבודה בסוף החודש שעבדת בו, אלא גם בגלל השאלות הנוספות שנגזרות מחוקי המגן בישראל, מסביב לחוק שכר מינימום, שאני רוצה לפרט כי זה חשוב כששואלים את השאלה למה החוק.
<אלון-לי גרין: אותם עובדים שלא מקבלים שכר מינימום בישראל, או בכלל – לא מקבלים בכלל שכר עבודה בעבור אותה עבודה שהם עושים, אפשר להגיד שמצד אחד הם לא מקבלים את זה בגלל החקיקה, שלא מחייבת באופן ספציפי, וסותמת פרצה בענף ספציפי שאנחנו יודעים כבר שנים שאין בו שכר מינימום, אבל מצד שני, גם בגלל הפסיקה.
<אלון-לי גרין: אמנם לאחרונה אנחנו רואים כל מיני פסיקות יותר מתקדמות של עובדים שהלכו בתוך תקופת העבודה אצל המעסיק בענף המסעדנות, תבעו את המעסיק וקיבלו בסוף תשלום בעבור כל אותן שעות שהם עבדו בהן לאורך כל התקופה, לפעמים זה יכול להיות אפילו מאות אלפי שקלים, אני יכול לשלוף המון סיפורים.
<אלון-לי גרין: עובדים שעבדו כמה שנים במקום עבודה אחד, במהלך אותן שנים קיבלו כל חודש 800 שקל בממוצע, בתלוש השכר, וזה השכר היחידי שהם קיבלו מהמעסיק, למרות שהשכר הריאלי בעבור אותה עבודה היה אמור להיות 5,000 או 7,000 שקלים, אבל השכר הזה התבסס, בגלל אותו משפט בעייתי בחוק שדורש תיקון, ובפסיקה – "גובה שכר מינימום".
<אלון-לי גרין: אותה מילה, "גובה שכר מינימום" היא המילה שנותנת את האפשרות כאן למעסיק לשלם את השכר מהטיפים במקום לשלם שכר, בפועל.
<אלון-לי גרין: מה הבעיות שנגזרות מהדבר הזה?
<אלון-לי גרין: בעצם שלושה צירים מרכזיים שאנחנו יכולים להיתקל בהם כאן, מתוך השאלה של אי תשלום שכר מינימום.
<אלון-לי גרין: הראשון הוא בין המעסיק לעובד.
<אלון-לי גרין: חוץ מהשאלה הבסיסית של הזכות שלנו, כעובדים, לקבל שכר בעבור העבודה שלנו, יש כאן שאלה יותר קשה מה קורה אם למשל עובד, במסעדה מסוימת, נגיד "הבראסרי" בתל אביב, שעובד במקום כבר 4 וחצי שנים – ואני מבסס את הכל על סיפורים אמיתיים – לאורך כל השנים שהוא עובד שם השכר הממוצע הוא בערך 6,900 שקלים לחודש, שכר נאה לסטודנט – זה ברוטו, ואני אתייחס גם לזה – מתוכם, 6,000 שקלים משולמים במזומן על ידי הטיפים.
<אלון-לי גרין: בעצם – לא משולמים.
<אלון-לי גרין: הלקוחות נותנים טיפים, ו-900 שקלים זה הכסף שנמצא.
<אלון-לי גרין: אותו עובד שבר את ידו.
<אלון-לי גרין: הוא לא יכול לעבוד 3 חודשים, עכשיו.
<אלון-לי גרין: המחוקק הישראלי קבע שיש דמי מחלה – החל מהיום השלישי מקבלים גובה מסוים של התשלום.
<אלון-לי גרין: הסיבה לחוק הזה היא כדי להגיע למצב שעובדים, שמאבדים את כושר העבודה שלהם בגלל מצב בריאותי באופן זמני, לא יאבדו את הדירה, הפרנסה, החיים שלהם, ויוכלו להתקיים במהלך הזמן שהם חולים.
<אלון-לי גרין: איך מלצר בישראל יכול להתקיים בזמן שהוא שבר את היד?
<אלון-לי גרין: הוא לא יכול להתקיים, כי על פי המצב הקיים היום הוא יקבל דמי מחלה רק על בסיס תלוש השכר, שזה 900 שקלים.
<אלון-לי גרין: יש דרך אחרת לפצות אותו?
<אלון-לי גרין: – אין.
<אלון-לי גרין: מה עם פנסיה?
<אלון-לי גרין: אין דרך לגזור פנסיה אם אין שכר ריאלי.
<אלון-לי גרין: מה עם דמי פיצויים בתום התקופה, אם הוא פוטר.
<אלון-לי גרין: אין דרך לגזור שום זכות מהזכויות הסוציאליות שנגזרות מתוך שכר הבסיס בישראל.
<אלון-לי גרין: אין דרך לגזור אותן בגלל שאין שכר בסיס.
<אלון-לי גרין: ולכן, דבר אחד שצריכים להסדיר זה הציר שבין העובד למעביד, וקביעת שכר מינימום על כל הזכויות שנגזרות מזה.
<אלון-לי גרין: הציר השני זה בין העובד למדינה.
<אלון-לי גרין: אני חושב שאחרי שנסדיר את זה באופן כולל ורחבי, אחת ולתמיד, נגיע למצב שבו גם המלצרים יגידו – אנחנו רוצים לתרום לכלכלה בישראל.
<אלון-לי גרין: אנחנו יודעים, למרות שיש גם מלצרים חזקים בישראל שלפעמים לא רואים את המלצרים היותר חלשים, לא בכל המקומות בישראל מרוויחים 8,000 שקל בחודש, כי כשאני הולך לקרית שמונה ונתקל שם במסעדה שהמעסיק שם מנצל את העובדים, הם מרוויחים לפעמים 3,000 שקל בחודש מהטיפים.
<אלון-לי גרין: הם, למשל, היו רוצים שכר מינימום וגם היו משלמים על זה מיסים, או לא משלמים – אם זה נמוך משכר המינימום.
<אלון-לי גרין: כל הדברים האלו הם דברים שאפשר להסדיר, גם בין העובד למדינה, ולהתחיל לשלם מיסים.
<אלון-לי גרין: בסופו של דבר, לדעתי, תהיה קבוצה מאד קטנה של מלצרים שתרוויח אולי בסוף החודש כמה מאות שקלים פחות, אבל הם ילכו אלינו חזרה לחינוך, לרווחה, לתשתיות, להגנה על הסביבה, לפיתוח המדינה, וזה דבר חשוב.
<אלון-לי גרין: המסים הם דברים חשובים.
<אלון-לי גרין: הציר השלישי, שזה צריך להיות מוסדר בחקיקה – זה הציר שבין הלקוח לעובד, כי יש את הכוונה של הלקוח כאשר הוא משאיר את הטיפ, את התשר.
<אלון-לי גרין: הכוונה היא, כרגיל, ואני חושב שאני מדייק כאשר אני מבסס את ההנחה הזו – הכוונה היא לא לשלם לבעל המקום עוד כסף, למרות שהוא מקבל את מלוא מחיר המנה ואת מלוא הרווח.
<אלון-לי גרין: הכוונה היא לא לשלם לבעל המקום עוד כסף בעבור היופי והאווירה הנחמדה.
<אלון-לי גרין: כאשר לקוח נותן את הטיפ – ואני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחוק להגנת הצרכן – הוא נותן את הטיפ לעובד.
<אלון-לי גרין: אם זו כוונתו, כוונתו צריכה להישמר.
<אלון-לי גרין: לכן, שלושת הצירים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה, ויש, אגב, הצעת חוק כזו.
עדי קול: יש הצעת חוק שכרגע – מה?
<אלון-לי גרין: יש הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת בשבועות הקרובים.
בועז טופורובסקי: ואז, לגישתך - - שאם באותו מקום נהוג להתחלק עם הטבחים – זה לא יכול להיות.
<אלון-לי גרין: בטח שיכול להיות.
בועז טופורובסקי: אבל אז הוא לא נותן את זה לטבח, הוא נותן את זה למלצר.
<אלון-לי גרין: הוא נותן את זה לעובדים.
<אלון-לי גרין: אני רק רוצה להגיד – הנורמה שמשתרשת היום בענף המסעדנות, וזה, למשל, במסעדות החזקות בתל אביב ובירושלים, אני יודע להגיד את זה בבירור – לוקחים מהטיפים של המלצרים, לפעמים, מפרישים כסף כדי לשלם לטבח, לכל המערך - - -
עדי קול: איך אתה ניסית להסדיר את זה?
<אלון-לי גרין: אני חושב שבסופו של דבר שברגע שיש שכר בסיס והזכות של העובד להתפרנס מובטחת, אפשר לחלק את הטיפים בצורה - - -
<אלון-לי גרין: הצוות של המסעדה יכול להחליט - - -
עדי קול: לא, זה לא יהיה.
עדי קול: המחוקק צריך לומר את דברו.
עדי קול: שאלתי לגבי הצעת החוק שלכם איך אתם מסדירים את זה, אבל אני מבינה - - -
<אהרון טרגר: אני שואל – מה ההבדל בין שכר טבח או שכר מלצר, שלא משוקף במחיר המנה?
עדי קול: אני רק רוצה להוסיף ציר אחד, שלא דיברנו אליו – לקוחות מול בעל מסעדה, וזו שאלת המחיר.
עדי קול: לוקחים מחיר שלא לוקח בחשבון של הסכום הזה, שגם מחזיק את המסעדה, גם את הטבח וגם עוד דברים אחרים, ואם יהיה ברור מה הטיפ ומה המחיר, זה ייראה אחרת.
עדי קול: גם אם נקבע, אני מניחה, ששכר המינימום צריך להיות משולם על ידי המעסיק, זה אומר שמן הסתם יעלו המחירים לציבור.
עדי קול: אין שום ספק.
עדי קול: לכן, יש עוד ציר נוסף שמדבר על הזכויות של הצרכנים.
עדי קול: הקליניקה לזכויות עובדים נמצאים פה?
עדי קול: עופרה, רוצה לדבר?
<עפרה גנור: יש לנו הרבה מה להגיד, אבל אני חושבת שניתן לרני לדבר בשמנו, כי הוא עשה עבודת תחקיר.
<עפרה גנור: הוא עושה את זה כבר 10 שנים.
<רני שוורץ: שלום לכולם.
<רני שוורץ: אני בא כוח איגוד המסעדות.
<רני שוורץ: הנושא סבוך, ואנחנו מרגישים פה שהוא סבוך.
<רני שוורץ: הוא בטח לא חד-חד ערכי, כמו שאתה מנסה להציג אותו.
<רני שוורץ: הנושא של הטיפ בכל העולם - - הנושא סבוך ולא מוסדר.
<רני שוורץ: הוא מוסדר בפסיקה בארץ, פסיקה שהיא לא קוהרנטית.
<רני שוורץ: זה המצב ועם זה אנחנו חיים.
<רני שוורץ: פסיקה לא קוהרנטית זו התפתחה לאורך הרבה שנים, משנות ה 80 ועד השנים האחרונות, כשאנחנו רואים פסיקה שונה ומשונה.
<רני שוורץ: האינטרס של בעלי המסעדות לא סותר את האינטרס של המלצרים.
<רני שוורץ: הם בצד אחד, ברוב המובנים.
<רני שוורץ: בטח שבנושא הגדרת הטיפים.
<רני שוורץ: כיום המצב הוא שהמסעדות לא נוגסות בטיפים, הטיפים הם של המלצרים.
עדי קול: לא, לא באופן - --
<רני שוורץ: אני לא הפרעתי - - -
עדי קול: לא הצגתי את הדברים – מדברים רק ברשות דיבור, ותעשה לי טובה, בלי הנחות כוללניות כאלה שאתה לא יכול לאמת.
עדי קול: יש מסעדות שנוגסות בטיפים, אולי אתה לא מכיר אותן באופן אישי - - -
<רני שוורץ: אני מייצג פה את עמדת איגוד המסעדות.
עדי קול: אני מבקשת, אם אתה רוצה לדבר עוד פעם - - -
<רני שוורץ: למעשה החוק, שבמקרה זה הוא פסיקה, מסדיר את הנושא וכן איפשר לשלם את שכרו של המלצר באמצעות הטיפ שהמלצר מקבל.
<רני שוורץ: זו עובדה.
<רני שוורץ: פסיקה מאוחרת יותר, בעצם יצרה איזשהו מצב קצת בעייתי שבעצם משתמע ממנה שטיפ שמושאר למלצר על ידי הסועד במסעדה רואים אותו כשכר שמשולם לו על ידי המעסיק, וזה עונה לחבר פה שדיבר על מצב שבו מלצר חולה, או מלצר פצוע.
<רני שוורץ: בעצם כן ראו, בסגמנט מסוים, את ההסדר.
עדי קול: יש לך עוד מה להוסיף?
<רני שוורץ: איגוד המסעדות, במצב הנוכחי, רוצה וגם משווע להסדרה של המצב.
<רני שוורץ: לאורך השנים הוא לקח חלק פעיל בניסיון להסדיר את המצב.
<רני שוורץ: קול המעסיק רצוי שישמע.
עדי קול: אתה יכול להגיד איפה היו המכשולים?
<רני שוורץ: ברגע שהמלצרים הבינו שזה יעשה להם רע.
<יניב אופק: אני מבית הספר ליחסי עבודה.
<יניב אופק: יש אנומליה.
<יניב אופק: אנחנו לא יודעים עד היום, והחברים פה הדגישו את זה – אם המלצר הוא עובד או קבלן, כי הוא מתנהג בשתי האופציות.
<יניב אופק: אולי ראוי שבמסגרת החקיקה הקיימת כדאי לתת לו את האופציה להחליט.
<יניב אופק: יכול להיות שהוא יחליט להיות קבלן.
<יניב אופק: זאת אומרת – הוא גובה את הכסף לעצמו, עבור עצמו.
<יניב אופק: זה אחד הפתרונות.
<יניב אופק: אנחנו ניסינו ליצור פתרונות אלטרנטיביים כדי לפתור את המצב הקיים בין שני הצדדים.
<יניב אופק: אנחנו לא קשורים לאחד הצדדים.
<יניב אופק: העניין כאן הוא אחר.
<יניב אופק: עוד דבר – יכול להיות שהכנסות המדינה ממיסים כיום, במצב הזה, נפגעות.
עדי קול: בטוח שהן נפגעות
<יניב אופק: כן.
<יניב אופק: אם הרווחים הם 6,900 – אז כן.
<יניב אופק: השאלה מה קורה עם מע"מ.
<יניב אופק: יכול להיות שבמקרה ובענף הזה לא יהיה מע"מ, כמו בענף פרות וירקות, למשל, זה יעודד את הצדדים להגיע להסדרה טובה יותר של הנושא, כי ברגע שהעז הזו יצאה מהדיון, של ה-18%, יהיה הרבה יותר נוח לרשום, למסות, ולהחזיר חזרה למלצרים את - - -
עדי קול: אתה יודע כמה חברי כנסת יש פה?
עדי קול: זו נוכחות יפה.
עדי קול: מעל 50% מהם שייכים למפלגתו של שר האוצר, לכן – אל תגיד לפגוע פה במע"מ.
<יניב אופק: אני מציע.
<יניב אופק: אגב, זה לא פוגע בהכנסות המדינה, כיוון שהיום אין הכנסות בתחום הזה, ואני חושב שלה
<יניב אופק: פך – אם יורידו את המע"מ, ההכנסות ממיסים תגדלנה.
<יניב אופק: צריך לחשוב על זה, ויכול להיות שזה רק עוזר להכנסות המדינה.
עדי קול: זה חישוב אקטוארי שאנחנו לא יודעים לעשות.
<יניב אופק: יכול להיות שיש מי שיודע.
<יניב אופק: עוד דבר שיכול לבוא בחשבון – לאפשר למסעדות לגבות את הטיפ בחשבון המסעדה, ואז הוא ממוסה, והוא מועבר למלצרים כדת וכדין ואז אין בעיה, אבל תנו להם את האפשרות לעשות את זה.
<יניב אופק: דעתי לא כל כך נוחה מהמצב שהוצג כאן שעושקים, וכו' וכו'.
<יניב אופק: זה נראה לי קצת רחוק מהמציאות.
רות קלדרון: או שאתה רחוק מהמצב - -
עדי קול: זה הקסם של הוועדה לפניות הציבור, שהפונים מדברים מדם ליבם ויכולים להגדיר את זה איך שהם רוצים, וזה היתרון פה.
<יניב אופק: עוד אפשרות שיכולה לבוא בחשבון – המלצרים יכולים להיות קואופרטיב.
<יניב אופק: הם יכולים לשחרר את המסעדה ואת בעלי המסעדה מהחבות כלפי נותן הטיפ, ולנהל את הכספים האלה בעצמם.
<יניב אופק: אבל הם גם יצטרכו לשחרר את המסעדה מהחובות כלפיהם, כעובדים.
<יניב אופק: כלומר, צריך להחליט אם הוא עובד או לא.
<יניב אופק: אם הוא עובד – אנחנו יודעים לקחת כספים, אני מדבר כמעסיקים – אנחנו יודעים לקחת כספים וגם לשלם בחזרה.
<יניב אופק: השאלה היא האם יש מע"מ, האם יש חובה שיהיה מע"מ- אני לא חושב, וזה יעזור להסדרה, והשאלה הנוספת היא – אולי כדאי להסדיר את מערכת היחסים בין הלקוח ובין המלצר ישירות, ולהוציא אותנו מהתמונה.
<יניב אופק: זה יקל, אני חושב, על כל המצב.
<יניב אופק: הערה אחרונה לסדר – ישנו פסק דין חדש בנושא שבו מלצר טען שלא קיבל שכר, והוא הגיש תביעה.
<יניב אופק: בית הדין לעבודה קבע שהטיפים, גם שלא היו בתלוש, פסק הדין של השופטת מאירי, קבע שהוא קיבל שכר לכל דבר ועניין.
<קריאה: - - - זה עשיית עושר.
<יניב אופק: אני לא חושב שהמצב הוא כזה, אבל המחוקק בהחלט יכול להסדיר את זה בצעדים חיצוניים, ולאו דווקא לרדת לתוך הטיפים, ולהחליט שזה כך או אחרת.
<יניב אופק: חיצונית, אם המחוקק יעזור, אפשר להסדיר את המצב.
עדי קול: אז קודם כל – הצגתי את זה בהתחלה.
עדי קול: הבעיה מורכבת, והמחוקק לא נתן את דברו.
עדי קול: אמר, ניסה - - כי אני חושבת שלא נמצאה הנוסחה המתאימה.
עדי קול: עכשיו אני רוצה לשמוע את המשרדים.
עדי קול: אני אגיע לסוגיית האכיפה בסוף.
עדי קול: אני רוצה קודם כל לדעת ממשרד המשפטים – אמנם אתם לא המחוקק, אבל יש יוזמות ממשלתיות ופרטיות ונאמר שוב ושוב שיש כאן בעיה, המאבק היה ציבורי וגם אחר.
עדי קול: מה נעשה?
עדי קול: האם נעשה?
עדי קול: מה עמדתכם?
<דבי ספיר אליצור: אני יכולה - - - למרות - - משרד הכלכלה, אבל אני מעורבת בזה - - -
<רחל אידלביץ: דבי ואנחנו מנהלים דיאלוג - - -
עדי קול: אבל זה קצת מטריד אותי שרק אתם מנהלים את הדיאלוג, כי אתם צד אחד.
עדי קול: אני חייבת להגיד לכם שגיליתי פה הגדרה נהדרת שאמרו לי במשרדי המשפטים – אנחנו מקיימים פגישות איטיות.
<קריאה: עתיות.
<קריאה: לעתים.
עדי קול: אולי אם תשנו את השם ולא תקראו לזה כך, אז זה יהיה יותר מהר.
עדי קול: 10 שנים וזה לא נפתר.
עדי קול: אז למה?
<דבי ספיר אליצור: אולי לא הכל תלוי בפקידות.
<דבי ספיר אליצור: הייתי גם מלצרית בכל תקופת הלימודים שלי כך שהנושא גם קרוב לליבי.
<דבי ספיר אליצור: זה לא שהוא מנותק מהידע האישי שלי.
<דבי ספיר אליצור: כעיקרון, אנחנו ניסינו לחוקק בתחום.
<דבי ספיר אליצור: אני במשרד כבר מ-2005.
<דבי ספיר אליצור: הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-16.
<דבי ספיר אליצור: בכנת ה-17 הצעת החוק עברה דין רציפות.
<דבי ספיר אליצור: הצעת החוק הממשלתית שהוגשה בזמנו, וזו לא הצעת חוק של השר בנט אלא של השרים שמילאו את התפקיד של שר התמ"ת בזמנו, בעצם עיגנו את מה שבסופו של דבר עוגן בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.
עדי קול: ב-2005.
<דבי ספיר אליצור: לא.
<דבי ספיר אליצור: באופן כללי אני אגיד על קצה המזלג – מה שנאמר בהצעת החוק הממשלתית שהיתה הצעת חוק בתחום של דיני עבודה, ואני מסכימה כאן שיש כאן היבטים של מיסוי, ושל ביטוח לאומי – מה שנאמר זה ששכר של עובד, טיפ שעובר דרך קופת המעסיק או דרך הידיים של המעסיק, דינו כדין שכר עבודה.
<דבי ספיר אליצור: המטרה של הצעת החוק היתה שזה יהווה שכר עבודה כדי שזה יהווה הכנסה ריאלית.
עדי קול: מה ההגדרה של "עובר דרך קופת המעסיק"?
<ליאורה גז: המבחן הוא רישום בקופה.
<ליאורה גז: האם זה בספרי המעסיק.
<דבי ספיר אליצור: האם זה ניתן ישירות לעובד או שזה עובר דרך איזושהי קופה, אפילו קופת טיפים בתוך המשרד, והאם זה נרשם בתוך הספרים - - -
<רני שוורץ: לא, זה לא נכון.
עדי קול: אם אתם רוצים לדבר, תרימו את היד, ואחר כך ניתן לכם את רשות הדיבור.
<ליאורה גז: אני רק אבהיר – המבחן שקבוע היום בפסיקה הוא המבחן של הרישום בספרים.
<ליאורה גז: אם הטיפ עובר דרך הספרים של המעסיק אז אפשר להשתמש בו לצורך שכר.
<ליאורה גז: אם לא - - -
עדי קול: יש פה הרבה יותר מדי משפטנים פה, בחדר הזה, ואתם יודעים שלכל פסיקה יש פרשנות.
עדי קול: אז אם אתה לא מסכים – אני גם קראתי את פסקי הדין.
עדי קול: בבקשה, כל אחד ייתן התייחסות.
<דבי ספיר אליצור: אם זה עובר דרך קופת טיפים, וזה נאמר על ידי הנשיא דאז, השופט אדלר- גם נוכל לראות את זה כחלק משכר העבודה.
<דבי ספיר אליצור: זו פסיקה של הנשיא.
<דבי ספיר אליצור: אדלר הסתמך גם בהצעת החוק הממשלתית כדי להגיע לפסיקה שלו.
<דבי ספיר אליצור: אל מול הצעת החוק הממשלתית היו יוזמות פרטיות של חברי כנסת שונים – חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמה שקבעו הצעות החוק האלה זה דווקא שהטיפ, התשר, בשום פנים ואופן לא נחשב לשכר עבודה.
<דבי ספיר אליצור: כאן יש עניין של אינטרסים מתנגשים, ואני מדברת על תחום של דיני העבודה שזה התחום שלי.
<דבי ספיר אליצור: אני פחות אדבר על תחומים אחרים, שלדעתי צריך להסדיר אותם, ולדעתי זה אינטרס של המסעדנים.
<דבי ספיר אליצור: יש גם אינטרס של המסעדנים להסדיר את הנושא המיסויי.
<דבי ספיר אליצור: אבל כעיקרון, היו אינטרסים מתנגשים.
<דבי ספיר אליצור: השאלה איך אנחנו רוצים לראות את התשר הזה – האם אנחנו רואים לראות אותו כשכר ריאלי, כדי שהעובדים ייהנו גם מהזכויות הסוציאליות הנלוות לשכר?
<דבי ספיר אליצור: כלומר, שאם הם יוצאים לחופשה, אז הם ייהנו מחופשה של בסיס השכר הריאלי שלהם או ההכנסה הריאלית ולא על בסיס איזה שהוא שכר מינימום שמשלם המעסיק.
<דבי ספיר אליצור: האם כמו שנאמר כאן – אם העובד חולה, הוא ייהנה מדמי מחלה בגובה השכר הריאלי שלו?
<דבי ספיר אליצור: מה יקרה בעת צרה?
<דבי ספיר אליצור: האם אנחנו רוצים לחשב את זה כמתנה?
<דבי ספיר אליצור: ואז, באמת הצעת החוק הפרטיות וההתנגשות ביניהן היתה – בגלל שמדובר לפעמים בעובדים צעירים, ומדובר בסטודנטים, איכפת להם מההכנסה נטו באותו רגע, ואולי באותן הצעות היה פחות חשוב לראות את הטיפ כחלק מהשכר הריאלי.
<דבי ספיר אליצור: נראה לי שזה חלק מהדברים שבעצם תקעו את המשך החקיקה –ההתנגשות בין האינטרסים האלה.
<דבי ספיר אליצור: היה קשה להתגבר עליהם.
<דבי ספיר אליצור: לצורך הדברים האלה יש גם את האינטרסים של איגוד המסעדות.
<דבי ספיר אליצור: חלק מהדברים הובאו גם בפסיקה, של הדיון הנוסף, שהוא עוד לא דן בטיפ, דווקא בחלק של יחסי העבודה אלא דווקא בתחום המיסויי, בתחום של ביטוח לאומי – האם אותו תשר ייראה כשכר עבודה בכלל, האם זה יהיה תקבול של העסק, או שמא אנחנו מדברים - - -
עדי קול: אני אשאל שוב – אתם אמרתם שאתם עוסקים בזה 10 שנים ואת עדיין מעלה הרבה מאד שאלות.
עדי קול: אני שואלת – 2005, והיום זה 2014.
<דבי ספיר אליצור: הדיונים הסתיימו אולי בכנסת ה-17.
<דבי ספיר אליצור: בכנסת ה-18 העניין הזה לא קודם וגם לא ניסינו לקדם אותו, וגם בכנסת הזו הסוגיה הזו עדיין לא הועלתה.
<דבי ספיר אליצור: אני אומרת מה שקרה כשהיינו בקריאה הראשונה.
<דבי ספיר אליצור: היינו בכנסת ואפילו לא היו דיונים עדיין בוועדה, בגלל שהיתה התנגשות של אינטרסים.
עדי קול: מבחינתך, עמדת משרד הכלכלה – האם אתם עדיין עומדים מאחורי ההצעה הממשלתית מ-2005 ועומדים שזו היא ההכרעה, שזה חלק מ - - -
<דבי ספיר אליצור: קודם כל – הנושא לא הועלה על ידי השר, כך שאני לא יכולה להביא את עמדת שר הכלכלה בעניין הזה.
<דבי ספיר אליצור: הגורמים המקצועיים - - זו היתה העמדה ואנחנו חושבים שהיא די מבטאת נכונה מבחינת דיני עבודה - - -
עדי קול: אני יכולה להגיד לך מהשיעור הראשון שלי בדיני חוזים – עם גבריאלה שלו, היא הקריאה לנו פרק מהספר שלה בדיני חוזים והיא אמרה בסוף – זאת עמדתי, ואני תומכת בה.
עדי קול: אז אני מבינה שזאת עמדתכם ואתם תומכים בה.
<דבי ספיר אליצור: אנחנו, כעיקרון, חושבים שזו נקודת מוצא טובה, הצעת החוק הממשלתית.
<דבי ספיר אליצור: יחד עם זאת, יש הרבה מה לתקן בה.
<דבי ספיר אליצור: ישבנו עם איגוד המסעדנים, עלו נקודות שעלו.
<דבי ספיר אליצור: ישבנו עם ארגון העובדים, ההסתדרות.
<דבי ספיר אליצור: אין עמדה של שר הכלכלה בקשר להצעת החוק שבזמנו הועלתה ועברה קריאה ראשונה.
עדי קול: בעניין האכיפה – שוב, לא מקובלת עלי התשובה "אנחנו לא יודעים מה המצב".
<יחזקאל אופיר: לא, אנחנו לא אומרים את זה.
עדי קול: אני אגיד לכם - - יש לי שתי שאלות בנושא הזה.
עדי קול: אני יודעת שיש לכם בעיית פקחים, ואני יודעת - - -
<יחזקאל אופיר: לא, גם זה לא.
עדי קול: יש לכם מבצעים יזומים, כאלה ואחרים, כבר שמעתי עליהם.
עדי קול: היום יש מצב שלא היה בעבר בישראל.
עדי קול: בעבר, כשהיית שואל אם אפשר לשלם את הטיפ בכרטיס אשראי, המלצרים אמרו שהם מעדיפים שלא.
עדי קול: היום, ברוב המקומות זה אפשרי, והשאלה מה אתם עושים – אתם מגיעים ואומרים: מה ששולם בכרטיס אשראי עכשיו זה חלק מהשכר?
<יחזקאל אופיר: לא, לא.
<יחזקאל אופיר: אנחנו לא מתעסקים עם זה.
עדי קול: איך אתם עושים את האכיפה?
<יחזקאל אופיר: אנחנו לא נכנסים לשאלה אם כרטיס אשראי או לא.
<יחזקאל אופיר: המדיניות של האכיפה שלנו היא זו – במציאות הקיימת, שהיא באמת לא פשוטה, אני מודה, אבל אנחנו עובדים עם מה שיש, והחוק – כרגע אנחנו מיישמים אותו, שהטיפ יכול להיכלל כשכר בתנאי שהוא נרשם ונכנס כתקבולים וכו', לקופת המעסיק.
<יחזקאל אופיר: בכל מקרה, העובד זכאי - - -
עדי קול: טכנית – הפקח מגיע, ורואה קופסה שיש בה טיפים - - -
<יחזקאל אופיר: לא, אנא ממך – אנחנו לא מתעסקים בקופסאות.
<יחזקאל אופיר: זה לא מעניין.
<יחזקאל אופיר: אני צריך לראות שבסוף החודש העובד מקבל שכר, שהוא לפחות שכר מינימום.
<יחזקאל אופיר: כמובן שאם יותר, זה כמובן טוב.
<יחזקאל אופיר: אבל אנחנו לא מחפשים – לא את הקופות ולא את הניירות - - -
עדי קול: אז אתם אחר כך שואלים מאיפה הגיע הכסף - - -
<יחזקאל אופיר: לא, ממש לא.
<יחזקאל אופיר: חשוב דבר אחד – שהכסף בעצם משולם לעובד, לפחות שכר מינימום.
<יחזקאל אופיר: אם הוא בא - - -
עדי קול: אני רוצה להגיד מה הבעייתיות – אתם למעשה לא אוכפים את החוק - - -
<יחזקאל אופיר: אין חוק.
<דבי ספיר אליצור: אנחנו אוכפים את החוק לפי הפסיקה.
<דבי ספיר אליצור: אנחנו בודקים האם שולם שכר מינימום או לא.
עדי קול: אבל אם שכר המינימום שולם על ידי זה שלקחו את כל הכסף המזומן מהטיפים - - אתם לא בודקים, מאיפה הגיע הכסף.
<יחזקאל אופיר: בודקים, בודקים.
עדי קול: יכול להיות שהלקוח נתן את הכסף ישירות למלצר ואמר – זה לך.
עדי קול: ואחר כך בא המעביד ואמר: תן לי את זה.
עדי קול: לכם זה לא משנה.
<יחזקאל אופיר: לא, בהחלט לא.
<יחזקאל אופיר: אם הכסף הזה שמשולם לעובד בסופו של יום הוא כסף שהגיע מטיפים או מכל דרך אחרת, והוא נכנס כתקבול למעסיק, והמעסיק מתוך זה משלם – לי אין בעיה עם זה.
עדי קול: אבל איך אתה יודע אם זה נכנס כתקבולים או ש - -לא איכפת לו.
אורי מקלב: מה את מצפה ממנו?
אורי מקלב: אם אין חוק מה את רוצה שהוא יאכוף?
עדי קול: שיטת המשפט שלנו אומרת שפסק דין הוא דבר מחייב.
עדי קול: זאת אומרת שיש פה תקדים שאומר שצריך לעשות פה איזה ניתוח.
עדי קול: הפקח למעשה צריך לראות האם הכסף ניתן, האם זה נרשם - - -
<קריאה: זה נעשה.
עדי קול: אז מי עושה את זה – הפקח מגיע ובודק - - -
אורי מקלב: רשות המיסים בודקת תקבולים, ודברים כאלה.
אורי מקלב: נושא של שכר זה הם.
אורי מקלב: זה שני גופים אחרים.
עדי קול: לכן אני אומרת.
עדי קול: לפי ההלכה – היום אתם סיכמתם שיש מבחן, פיקחתם על קופת המעסיק, התווכחתם על איך בודקים את זה – האם זה כן בקופה או לא.
עדי קול: אבל זה אומר שלפקח יש פה איזושהי סמכות, פרשנות לחוק, והוא צריך לקבוע האם היתה קופה או לא.
עדי קול: זה מה שהוא עושה, הפקח?
אורי מקלב: מה קורה אם התשר או הטיפ הוא יותר משכר מינימום?
<דבי ספיר אליצור: כעיקרון, למפקחי עבודה יש סמכויות אכיפה הן בהיבט המנהלי – יש לנו אפשרות להטיל עיצומים כספיים ולהמציא התרעות מנהליות, ויש לנו גם סמכויות אכיפה פליליות.
<דבי ספיר אליצור: סמכויות אכיפה הן סמכויות תחקור, בדיקת מסמכים, של המעסיק, של העובד.
<דבי ספיר אליצור: הדברים האלה נבדקים על ידי המפקחים שלנו בשטח.
<דבי ספיר אליצור: הם יכולים להגיע למקום עבודה, יכולים לקרוא לתחקור או בירור - - -
עדי קול: מאז שהפסיקה ניתנה, האם אתם יכולים להגיד שהיה מקרה שהגיעו לבעל עסק, בדקו, ולמרות שלא היתה קופה הוא לקח את הכסף, שכר מינימום, מהכסף של הטיפים?
עדי קול: זאת אומרת, האם היה מישהו שקיבל קנס על דבר כזה, על זה שהוא לקח כסף שהיה שייך לעובד, לקח אותו וחישב אותו כשכר מינימום, למרות שלא היתה קופה רושמת.
<קריאה: השאלה היא לא קופה רושמת.
<יחזקאל אופיר: אם זה לא עבר את המסלול הזה – לא יכול להיות.
<יחזקאל אופיר: לא יהיה שכר, זה יהיה בנוסף לשכר.
<יחזקאל אופיר: אני שוב אומר – המילה "פקח" היא כאילו באתי למסעדה ושאלתי - - אנחנו לא עושים את זה כך.
<יחזקאל אופיר: הדרך היא לא זו שאני בא ומעמיד אותם במסדר, וכו'.
<יחזקאל אופיר: אנחנו הולכים בעיקר בשני מסלולים: יש מסלול של תלונות שאנחנו מקבלים מעובדים, ויש מסלול שאנחנו נוקטים בפעולה יזומה על ידינו, כלומר, אני הולך גם אם אין תלונות.
<יחזקאל אופיר: יש לנו את שני המסלולים האלה.
אורי מקלב: כמה יוזמות יש כאלה, בשנה?
<יחזקאל אופיר: הרבה.
<יחזקאל אופיר: יגידו לך החברים פה, ואני הייתי אתם – היתה ועדה פה בכנסת - - -
עדי קול: רגע – האם, לשאלתנו, שאלנו כמה יוזמות היו - - מתי קיבלנו את התשובה?
<יחזקאל אופיר: לא.
<יחזקאל אופיר: הגשתם לנו מאוחר.
עדי קול: לפני שלושה שבועות קיבלתם - - האם קיבלתם מידע?
<יחזקאל אופיר: לפני שבועיים שלחנו.
<יחזקאל אופיר: הכל היה מיועד לישיבה הקודמת, שנדחתה.
<יחזקאל אופיר: הנה, יש לי פה את הנתונים.
עדי קול: אז הם לא הגיעו אלינו.
עדי קול: לא קיבלנו.
<יחזקאל אופיר: אני מצטער, אני יודע שהעבירו לכם לישיבה הקודמת שנדחתה בגלל הלוויה.
<יחזקאל אופיר: העברנו למ.מ.מ. בטוח.
<יחזקאל אופיר: אני רק רוצה לומר, וגם אנשי המסעדות פה יגידו לך כמה אנחנו מבקרים.
דב חנין: כמה אתם מבקרים?
דב חנין: כמה ביקורות - - -
<יחזקאל אופיר: אלף ביקורים היו בשלוש השנים האחרונות.
<יחזקאל אופיר: אני מדבר רק על תחום האוכל.
עדי קול: כמה מסעדות יש בישראל?
<יחזקאל אופיר: אלפים.
<יחזקאל אופיר: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מבקרים הרבה.
<יחזקאל אופיר: היה פה כנס של מסעדנים לפני חודש, פה.
<יחזקאל אופיר: בכל מקרה, אני רק אומר - - -
דב חנין: 1,300 ביקורים בשנה.
<יחזקאל אופיר: בערך, כן.
<יחזקאל אופיר: אבל צריך לזכור דבר אחד - -
<עפרה גנור: יש עוד עסקים.
<יחזקאל אופיר: הרי אחת הטענות היתה שאנחנו מתלבשים דווקא על המסעדות.
<יחזקאל אופיר: אנחנו לא מתלבשים כי אנחנו אוכפים את חוקי העבודה בכל המגזרים.
עדי קול: אז איך זה שעדיין, הסוגיה של המלצרים לא פתורה?
<יחזקאל אופיר: אני אגיד לך – התחום היחידי שהנושא לא מוסדר גם בחוק בצורה מושלמת, זה נושא הטיפים.
<יחזקאל אופיר: יש פה בעיה.
עדי קול: אני מבקשת להבין.
עדי קול: מצד אחד אתה אומר שיש בעיה בחוק, ומצד שני אתה אומר שהחוק מבחינתנו ברור.
עדי קול: אמרת שאתה בודק - - -אז לך אין בעיה בחוק - - -
<דבי ספיר אליצור: בשונה מאגפים אחרים שמשולם שכר – מי מעביר לעובד ישירות - - -
עדי קול: אבל הרגע הוא אמר שאין בעיה - - -
<יחזקאל אופיר: לא, לא אמרתי שאין בעיה.
<דבי ספיר אליצור: שוב – אנחנו פועלים לפי הפסיקה, ולפי זה בודקים.
עדי קול: תסבירי לי מתי, אשמח לשמוע על מקרה, שבו אמרתם, למרות שהפסיקה אומרת שהטיפ חייב לעבור דרך הקופה, התייחסו אליו כשכר מינימום למרות שהוא לא ניתן ישירות למעסיק אלא ניתן ישירות לעובד.
עדי קול: מתי היה מקרה כזה?
עדי קול: זה אומר שכאשר אתם רואים שיש שכר מינימום, אתם אומרים – בסדר, לא משנה מאיפה זה בא.
<דבי ספיר אליצור: לא עושים את הבחינה של האם עבר דרך קופת המעסיק - - -
עדי קול: אז אתם יכולים להראות לי בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מקרים שבהם הגעתם למסעדה ואמרתם – כתוב פה שהוא קיבל שכר מינימום, אבל חלק בא מהטיפים.
<יחזקאל אופיר: אז אני אומר – יש מקרים כאלה, שאנחנו מתשאלים את העובד, ורואים מהמלצר איך העניינים מתנהלים.
<יחזקאל אופיר: בהחלט, אם הכסף הזה הולך מכיסו, ולא נרשם ולא נעשה שום דבר, הדרישה היא, גם בתביעה, שכל המכלול יהיה מהמעסיק.
<יחזקאל אופיר: אם הכסף הזה נאסף בסוף היום מכל המלצרים, עובר ונרשם – כן רואים בזה חלק מהשכר.
<דבי ספיר אליצור: 82 כתבי אישום הוגשו.