GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אנחנו מטפלים, מעבירים הלאה והם עושים עבודה.
עדי קול: אני רוצה סיור.
עדי קול: בטח צריך לפנות אל שר הביטחון.
<קטיה אומנסקי: נכון.
<קטיה אומנסקי: אם אין לך בעיה להמתין קצת ליד השער כדי שנוציא לך אישור מזורז טלפוני.
עדי קול: אין לי בעיה.
<קטיה אומנסקי: אם את רוצה לעשות ביקורת פתע.
עדי קול: עזבו ביקורת פתע.
עדי קול: אני רוצה לעשות ביקור.
עדי קול: הוועדה לפניות ציבור רוצה לבקר בכלא.
<קטיה אומנסקי: את יכולה דרך לשכת שר הביטחון.
<שלומית אבינוח: לא, לא יאשרו.
עדי קול: לא מאשרים לנו.
<שלומית אבינוח: לא ניסינו.
<שלומית אבינוח: אוף רקורד אמרו לנו לא.
<גולן מימון: ראשית, ברוכה הבאה.
<גולן מימון: שנית, מתי את רוצה לבוא?
<גולן מימון: בואי נעשה הפוך.
<גולן מימון: אני אפנה.
<גולן מימון: אני הזמנתי את כל הכתבים הצבאיים לכלא 4 בשבוע הבא.
עדי קול: אני לא יכולה לבוא אתם?
<גולן מימון: כולם יהיו לחוצים ויתרכזו בך, וזה מיותר.
<גולן מימון: בואי לבד.
<גולן מימון: תגידי לי עכשיו מתי את רוצה או לחילופין, בואי נעשה משהו אחר.
<גולן מימון: אני אשיג לך את האישור, הוא יחכה לך בסטנד-ביי ואת יכולה להגיד לי שמחר את באה.
עדי קול: ביום חמישי בעוד שבועיים.
<גולן מימון: אני לא רוצה שיכינו לך, יבריקו לך, ישימו לך כלואים יפים.
<גולן מימון: אני רוצה שתראי בדיוק איך חיים שם.
<שלומית אבינוח: למען הפרוטוקול, לא פנינו באופן רשמי.
<גולן מימון: אנחנו נשיג לך אישור דרך משרד הביטחון, הוא יחכה לך כחלון זמני, ומתי שאת רוצה, ערב לפני כן תודיעי.
<גולן מימון: אגב, אם אני לא אוכל לבוא, ילווה אותך מישהו אחר.
<גולן מימון: אני תמיד אשמח ללוות אותך.
עדי קול: זה מאוד חשוב.
<גולן מימון: מתוך אותה תפיסת עולם, אני אומר שבאמת ארגון וגוף צריך להיות מבוקר.
<גולן מימון: הכול צריך להיות שקוף.
<גולן מימון: השמש היא המרפא הכי טוב מכל התחלואים.
עדי קול: שוב, תודה לכולם, לכל מי שהגיע והשתתף.
עדי קול: זה חשוב ומשמעותי ולכן אנחנו כאן.
עדי קול: אני אומרת לכולם שלוועדת הפניות הציבור בכנסת יש מייל, יש לה טלפון, ותגיד לכל האנשים שאתה מכיר שאם יש להם בעיה במדינה, שיתקשרו אלינו.
עדי קול: בעיני לא פונים אלינו מספיק.
עדי קול: אני כאן ואני מקיימת דיונים.
עדי קול: תגיד להם לבוא אלינו ואנחנו נקיים דיון.
עדי קול: אנחנו מקבלים פניות ועוברים עליהן.
עדי קול: אם צריך לקיים דיון, אנחנו פונים, אם צריך להוציא מכתבים, אנחנו כותבים.
עדי קול: תשתמשו בנו.
עדי קול: אני צריכה ממך מייל אחד ונתחיל לטפל בעניינך.
<עומר לנציאנו: בסדר.
<שלומית אבינוח: גם מיתר.
עדי קול: אני אפנה לשר הביטחון לבדוק איך אנחנו יכולים לפשט את הפנייה לקצין קבילות החיילים לקפ"צ.
עדי קול: אנחנו מכירים היום אי-מייל, אנחנו מכירים טלפונים ואנחנו רוצים לקצר את זה כדי שבאמת תהיה נגישות.
עדי קול: באותה הזדמנות אני רוצה לבדוק את האפשרות לפרסם ולהנגיש את המידע של הגופים האלה, של גופי הפניות האלה, לחיילים ולא רק בדרך של שלט אלא בדרך של הנגשה אקטיבית כמו שעושים במקומות אחרים.
עדי קול: לגבי חיילים בודדים חריגים, לבדוק מה הדרישות שצריך כל שנה לחדש והאם יש הגדרה של מקרים שהם לא הפיכים.
עדי קול: זאת אומרת, אתה חייל בודד שלוש שנים ומה הנוהל במקרה כזה.
עדי קול: נראה לי אם מישהו כבר עבר את כל התהליך וכבר הוכר, אין סיבה לעשות לו את המוות לאורך כל התקופה.
עדי קול: אני מניחה שמישהו שאין לו הורים, מניחים שההורים לא יצוצו ולכן אמרתי את זה כחריג.
עדי קול: אני משאירה כשאלה פתוחה, ואני אכתוב על זה לשר הביטחון כי זה חשוב לי, איך אנחנו מייעלים את התהליך של איתור חיילים נזקקים כלכלית כשהם בשלב המלש"ב.
עדי קול: אני אבדוק עם שר החינוך ושר הרווחה לראות איך אנחנו יכולים לייצר מערכת תקשורת שתאפשר לצבא להיות ערוך בצורה טובה יותר בפני המתגייסים.
עדי קול: אני אשמח לשמוע מכם האם התנהגות רעה וחמורה מונעת זכויות והאם אתם מחתימים את האנשים על טופס שאומר ויתור על זכויות כדי לעלות לוועדה.
עדי קול: אם כן, בג"ץ.
עדי קול: בן אדם צריך לפנות לבג"ץ כי זה לשלול זכויות בחתימה רק כדי לקבל ועדה וזה לא הגיוני.
עדי קול: אנחנו רוצים למצוא דרך לפרסם בקרב החיילים בכלא את העובדה שמעל שלושה חודשים כרגע, זה רישום פלילי ומה עושה רישום פלילי.
<בועז מייזל: השאלה אם זה לא מאוחר מדי כי הוא כבר בכלא וההליך שלו מתנהל.
עדי קול: קודם כל שיצאו שזה במצטבר.
עדי קול: אם מישהו נמצא שבוע, הוא צריך לדעת שאם הוא יהיה עוד כמה פעמים שבוע, יהיה לו רישום פלילי.
עדי קול: באותה דרך, אם אפשר גם לומר מה עושים עם הרישום הפלילי הזה, למי פונים אחר כך כדי לנסות לבטל אותו.
עדי קול: פונים לנשיא המדינה, אבל שהוא ידע על כך.
<קטיה אומנסקי: בכללי אני ממליצה לפנות לאתר הפרקליטות הצבאית.
<שלומית אבינוח: לא לכולם יש אתר.
עדי קול: זה לא מציאותי.
עדי קול: נכון שאנחנו מדינה עם נגישות גבוהה מאוד לאינטרנט, אבל עדיין יש אנשים שמסיימים 12 שנות לימוד ולא יודעים אנגלית.
עדי קול: את צריכה אנגלית כדי לגלוש באינטרנט.
עדי קול: את יודעת את זה?
עדי קול: אנשים לא יודעים לחפש, לא מגיעים לזה ואין להם איפה.
עדי קול: אם הוא מגיע הביתה והוא גר ברכב שלו, איפה הוא יעשה את זה?
עדי קול: בכלא ייתנו לו שעת אינטרנט?
<קטיה אומנסקי: יש שם שלט.
<גולן מימון: קטיה, זה בסדר גמור.
עדי קול: תחשבו רגיש.
עדי קול: אתם מתמודדים עם אנשי מצוקה.
עדי קול: אני מאוד מודה, ואני גם אוציא את זה במכתב, על התהליך שאתם עוברים, גם ההתייחסות לכליאה.
עדי קול: אני רוצה לקבל תשובה לגבי המים בכלא 6, לגבי הסטטיסטיקה של התעלפויות אחת לשבוע.
עדי קול: אנחנו נבדוק את זה תוך שלושה-ארבעה חודשים.
עדי קול: אני רוצה לדעת שאנשים מפסיקים להתעלף בכלא 6.
<בועז מייזל: הפסיקו להתעלף.
עדי קול: אנחנו קוראים לשפרה להעביר אלינו פניות, אם יש תלונות לגבי התנהלות בכלא ונעביר אותן אליכם לבדיקה.
עדי קול: תודה רבה לכולם על הזמן שהשקעתם, על הנכונות ועל המאמץ להגיע לכאן.
עדי קול: לפני צהריים טובים לכם.
עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, ישיבת המשך בעקבות דיון שקיימנו לפני שבועיים, בנושא תאונות באתרי בנייה.
עדי קול: אני שמחה שאנחנו בהרכב יותר גדול עכשיו, גם בעקבות בקשה שלי בדיון הקודם, וגם בעקבות פניות שככה פניתי במהלך השבועיים האחרונים.
עדי קול: אני אתחיל במה אני עברתי בשבועיים האחרונים, חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול, ואני קוראת לזה המרדף אחר הנתונים.
עדי קול: אני חושבת שזה לא התחום היחיד שיש בו בעיית נתונים, אני רואה את זה בכל אחד מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם, אבל בואו נתמקד כאן.
עדי קול: אחת המסקנות המרכזיות שעלו בדיון הקודם, וזה בגלל שהכנסת לא יכולה לבצע את תפקידה - תפקיד פיקוח על רשויות הממשלה – ללא נתונים.
עדי קול: ישבנו כאן וקיבלנו נתונים מאד מאד כלליים על מקרי מוות ועל תאונות שקרו בשנים האחרונות, אבל אף אחד לא נתן לנו תשובה לגבי מה קרה איתם.
עדי קול: זאת אומרת מה קרה מרגע התאונה.
עדי קול: הצלחנו להבין למי צריך לדווח ומתי צריך לדווח, אבל לא איך שרשרת התהליך והחקירה התקיימה, ובעיקר אני רוצה לדעת, ואמרתי את זה גם אז, באיזה מקרים מישהו נשא באחריות.
עדי קול: וגם כששואלים מי נושא באחריות, האם היא מגיעה למנהל העבודה, לקבלן המבצע או ליזם.
עדי קול: לא לשמחתנו בשבועיים האחרונים, גם קרתה תאונה מאד מאד קשה באתר בנייה, במקרה הזה ללא נפגעים, ועדיין אני חושבת שבתקשורת צצה ועלתה הבעיה שעליה דיברנו.
עדי קול: השאלה של אחריות של בין יזם, מבצע, מנהל עבודה, ובכלל שאלת הפיקוח.
עדי קול: אני לא רוצה להיכנס כמובן לכל הנושא של חדרה, כמה שאני חייבת להגיד שזה מזעזע שמרפסת נופלת, ושאין כרגע באמת כתובת.
עדי קול: ואני חושבת שהסוגיה של העדר כתובת היא סוגיה שעולה גם במקרים שאנחנו דיברנו עליהם.
עדי קול: עכשיו אני, באמת בתמימות רבה, חשבתי שמדובר בסוגיה פשוטה.
עדי קול: אמרתי אני אקח שנה אחת, 2013, הנתונים שאנחנו קיבלנו הם שקרו 28 מקרי מוות בתאונות בנייה.
עדי קול: לא מורכב, אמרתי בואו ניקח אותם ונעקוב אחריהם, נראה מה קרה, איזו חקירה התבצעה במשרד הכלכלה, איזה חקירות הועברו למשטרה, ומתוך החקירות שהגיעו למשטרה, מה הגיע לפרקליטות עם כתב אישום, ומה הסתיים בכתב אישום.
עדי קול: לא קיוויתי כמובן שבשנת 2013 כבר נקבל איזה שהן תוצאות על הדיונים האלה.
עדי קול: נשמע פשוט, אך אני חייבת להגיד, לפחות בשבועיים האלה, בלתי אפשרי.
עדי קול: אני אתחיל מהסוף, מהפנייה שלי לפרקליטות, שכמובן נענתה וקיבלתי תשובות מהירות, אך בעייתיות.
עדי קול: אמרו לי שגם אם מדובר בעבירת מוות, מדובר בעבירה של גרם מוות ברשלנות.
עדי קול: גרם מוות ברשלנות, אנחנו עושים חיפוש של מקרי גרימת המוות ברשלנות, אין דרך לחפש רק בנייה.
עדי קול: מה שכמובן מאד הפתיע אותי, כי אם אתם יודעים, בגוגל אפשר לכתוב גרם מוות ברשלנות בנייה, ואפשר לחפש יותר פשוט, זה שאין חיפוש מורכב במערכת של הפרקליטות, הבנתי שזו בעיה שמדברים עליה כבר שנים ומתעסקים איתה, אבל בעיה.
עדי קול: נקודה אחת.
<הדס פורר גפני: אמרו לי תפתרי אותה.
עדי קול: אני שוב רוצה להגיד קטונתי, אבל אני אנסה.
עדי קול: עכשיו נעבור לשלב הבא, אמרתי טוב, משטרה.
עדי קול: אמרו לי בפרקליטות, אם תשיגי לנו את הפ"א, נוכל להגיד לך מה היה במקרים הספציפיים.
עדי קול: פניתי למשטרה, אמרו לי גם אצלנו יש בעיית סיווג.
עדי קול: מדובר בעבירות שהן בחקירות ונושאים של בנייה, ויש הרבה עבירות של הרבה תאונות בנייה, יש הרבה דברים כאלה.
עדי קול: תראו, ישבתי בפני הטבלאות שהצלחתי להשיג, שתיכף אני אגיד לכם שגם אם מנסים לחבר אותן, לא מקבלים שום תמונה והן גם לא מתחברות באופן הגיוני ורציונאלי, ולכן גם בוריס וגם ורדה קיבלו ממני אתמול טלפונים של מה קורה כאן, ועם ניסיון להבין.
עדי קול: אז מהמשטרה תיכף נראה מה נוכל לקבל, אבל בינתיים גם משם לא הצלחתי למצוא את הישועה לגבי המקרים הספציפיים.
עדי קול: לגבי משרד הכלכלה, שוב, אני אומרת כאן, אני יודעת שזה לא אשמתכם, אשמת המשרד.
עדי קול: התקציבים הנמוכים, הדרך שבה עובדים, העובדה שכדי לעבור על התיקים, היה צריך הבחור הנחמד הזה לבוא ולעבור תיק-תיק, כי אין מערכת ממוחשבת שיכולה לספק את הנתונים האלה.
עדי קול: ואז אמרתי, אולי בתוך התיקים שלהם, שהם יודעים מה הם הפנו למשטרה, נוכל למצוא את הפ"א.
עדי קול: ולכן ישב הבחור ועבר תיק-תיק על כל התיקים של מקרי מוות, 2011-2012-2013, ויש לי פה את מספר התאונה, את תאריך התאונה ואת תאריך סיום החקירה, שאני מניחה שהועברה בהמשך למשטרה.
עדי קול: אבל אין לנו פ"א, מה שאומר שעדיין אני לא יכולה לקבל את התשובה מכם ומכם.
עדי קול: אחרי שבועיים, אני יודעת ששבועיים זה לא הרבה זמן במדינה, אבל אחרי שבועיים אני נמצאת כמעט באותו מצב שהייתי קודם.
עדי קול: אני יכולה להגיד כמה תאונות היו בשנים האחרונות.
עדי קול: גם, יש את המספר הגדול שדווח לביטוח הלאומי - - -
<הדס פורר גפני: אבל יש פה פתח.
<הדס פורר גפני: אם יש לך את תאריך התאונה, אז זה פתח טוב למשטרה.
עדי קול: אתמול עשיתי את הצעד שאני חושבת שהוא היה מוזר בעולם הזה, אבל מצאתי את הטלפון של אגף חקירות מהמסמך והתקשרתי, וענתה לי בחורה מאד מאד נחמדה, והבנתי שיש איזו בעיית שיח בעיקר.
עדי קול: אנחנו לא מכירים את השאלות, אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות, ולכן אנחנו גם לא מקבלים בהכרח את הנתונים הנכונים, ואני מבינה את זה.
עדי קול: רק אני חדשה, אבל אני חושבת שזה לא קשור.
עדי קול: העובדה שזה להתמקצע בשבועיים בנושא של תאונות בנייה, זה קצת יומרני.
עדי קול: ולכן אני אומרת לכם כבר עכשיו, זה לא הדיון האחרון שלנו.
עדי קול: אני חושבת שצריך להיכנס לעומק הבעיה, ולנסות להבין איך אני מסתכל על נתונים שקיבלתי מהמשטרה.
עדי קול: היא דיברה על שנת 2013, היו 174 תיקים של חקירות של תאונות באתרי בנייה, מתוכן 62 עדיין בחקירה, 107 גנוזים – בעיני מספר מאד גדול – אבל שוב, קשה לי לומר לגבי דברים אחרים; ורק 5 הועברו לתביעות.
עדי קול: אני מציגה את הבעיה כדי שאחר כך תפתרו לי אותה.
עדי קול: אני פורשת את הבעייתיות, כי כל הגופים נמצאים כאן.
עדי קול: ושוב, מתוך 174 רק 5 מוגשים לתביעה, זה על פניו מעורר שאלה.
עדי קול: השאלה היא מה הסטטיסטיקה במקרים אחרים.
<קריאה: ומתוך ה-5 שלושה ייגנזו.
עדי קול: ו-3 ייגנזו.
עדי קול: אז השאלה היא איפה הבעיה?
עדי קול: אני רוצה להבין האם הבעיה היא קודם כל בחקיקה שמטילה אחריות על הגורם הלא נכון, שאלה.
עדי קול: הבעיה היא מבחינה מקצועית?
עדי קול: האם יש קושי לבצע את החקירות עם התנאים הקשים של משרד הכלכלה?
עדי קול: עם אולי חוסר הידע של הגופים האחרים?
עדי קול: אני רוצה להבין איך אנחנו מגיעים למצב שאנשים נופלים מגובה, ואני אגיד את זה בצורה הכי עממית, אנשים ממשיכים ליפול אצלנו ואנחנו לא מוצאים אשמים לזה, ותחושת הבטן שלי אומרת – פעם אחת צריך להאשים את בעלי ההון, כדי שאנשים ייקחו אחריות ויעשו את הצעדים ששמענו ששיכון ובינוי עושים, כדי ליצור מסגרת בטוחה יותר באתרי הבנייה.
עדי קול: עלו כמה סברות בדיון הקודם, כמה אפשרויות איך לתגבר את הפיקוח, איך לעזור אולי למשרד הכלכלה, בין אם על ידי, והזמנו באמת את השלטון המקומי.
עדי קול: אולי פקחים של תכנון ובנייה שיוכלו לסייע.
עדי קול: הייתה איזו אמירה של חבר הכנסת דב חנין שהציע איזו שהיא יכולת לסייע, כי גם הם מגיעים לאתר, ואולי להיעזר בכל דרך אחרת, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם המצב הזה.
עדי קול: בעיני המצב לא אפשרי ולא הגיוני.
עדי קול: אנחנו רואים שמעל 50% מתאונות העבודה קורות באתרי בנייה, והמשאבים שמוצקים לזה הם לא מספיקים, משאבים שמוקצים לחינוך, למניעה; וגם איך שהאתר מתנהל.
עדי קול: במהלך השבועות שאלו אותי, דיברנו על נפילה של המרפסות – איך קורה הדבר?
עדי קול: אז ציטטתי את מה שנאמר כאן, עובד סודני שנותן הוראות לפועל רומני שצועק למנהל עבודה אריתראי, שצועקים ואף אחד לא מדבר אותה שפה, ובאופן מפתיע – לא נופלים יותר – לפי התגובה הזאת.
עדי קול: ובכן, אני רוצה לנסות שוב היום, להתחקות באמת אחר המספרים, ובעיקר קודם כל לראות איך אנחנו יוצאים מכאן עם השאלות הנכונות לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל באמת לראות מה קרה בשנים 2011-2012-2013, קודם כל עם התאונות החמורות, אבל אחר כך גם עם אחרות.
עדי קול: עוד פרט מידע שהבנתי רק אתמול בשיחה עם ורדה, זה שכשמגיעות אליהם תלונות, יש תלונות שיש בהן באמת עבירה פלילית באמת, שמגיעה למשטרה, ויש עבירות שהן עבירות על תקנות הבטיחות, שזה חקירות שאתם מקיימים ומתנהלות במסגרת אחרת.
עדי קול: אז ברשותכם, אני רוצה לעשות את זה כרונולוגי.
עדי קול: אני אלמד את הנושא הזה, לא יעזור.
עדי קול: בסוף אני אבין.
עדי קול: תאונה קורית.
<קריאה: נגרמת.
עדי קול: נגרמת.
עדי קול: הבנתי שיש גם סתם אנשים שנפלו מבור של 80 ומשהו סנטימטר.
עדי קול: דיברתי על זה אתמול עם בוריס, יכול להיות שהם סתם נפלו.
עדי קול: תאונה נגרמה.
עדי קול: מה קורה?
עדי קול: מי מדווח?
עדי קול: האם הגיע לכאן רשם הקבלנים?
אמנון כהן: יושב לידך.
עדי קול: קיבלתי את התשובה שלך והבנתי שאתה כבר מקבל יותר דיווחים ואתה מקבל אותם בתהליך יותר מהיר ויש לכם קובץ שאתם מעלים את הפניות ביחד, ועדיין זה נתון לשיקול דעתך מה לעשות עם זה.
עדי קול: ואולי אנחנו צריכים להגיד שמי שאחראים לתאונה - אתה עכשיו מתחיל לפחד – תהיה כוכבית אצל רשם הקבלנים, כדי שאנחנו נוכל לדעת מי הקבלנים שמועדים לפורענות.
עדי קול: אני רוצה לראות איפה הכוכביות צריכות להיות, ולא נתחיל לפני זה.
עדי קול: חוק אחד פה, אתה חדש כאן אצלנו, אולי נפגשנו בוועדות אחרות – מדברים פה רק ברשות דיבור.
עדי קול: בלי רשות דיבור לא מקבלים ומי שמתפרץ – מאבד זכויות.
עדי קול: אז אנחנו מתחילים.
עדי קול: תאונה נגרמה, אני אשמח לדעת מה קורה, למי מדווח, מי חוקר, מתי זה מגיע למשטרה, כדי שנוכל לעבור את הגופים לפי הסדר הזה.
עדי קול: אני מניחה שזה נגרם באתר בנייה.
עדי קול: יש פה נציג, תספר מה קורה כשקרתה תאונה באתר.
<בן ציון משולם: קודם כל אם יש היעדרות של שלושה ימים, אין חובת דיווח.
עדי קול: רגע, שנייה, אל תגיד מה אצלכם.
עדי קול: אין חובה אז מה עושים בדרך כלל?
<בן ציון משולם: מה עושים?
<בן ציון משולם: לא מדווחים, מטפלים בנפגע וזהו זה.
<בן ציון משולם: אם זה מעל שלושה ימים – חייבים לדווח למשרד התמ"ת, הכלכלה.
<בן ציון משולם: אני אצלי תמיד זה יהיה תמ"ת.
<בן ציון משולם: מה לעשות?
<בן ציון משולם: מעל שלושה ימים.
עדי קול: רגע, אם מישהו מת אתה לא מדווח מיד?
עדי קול: אתה מחכה לראות אם הוא ייעדר שלושה ימים?
עדי קול: כי יש סיכוי שהוא יעדר.
<בן ציון משולם: אם יש פגיעה קשה כמו קטיעת איברים, חלק של אצבע וכו', מבצע הבנייה חייב לדווח מיידית למשרד התמ"ת.
עדי קול: פגיעה חמורה – המבצע, מיד, לכלכלה.
<בן ציון משולם: מיד.
<בן ציון משולם: וכמובן שאם הנפגע מפונה באמבולנס או ברכב פרטי של הקבלן או מישהו אחר, מגיע לחדר מיון, יש חובת דיווח הדדית למשטרה ולמשרד התמ"ת.
עדי קול: אוקיי, זה רק אם פינו באמבולנס?
<בן ציון משולם: או מגיע לחדר המיון בגין תאונת עבודה.
<הדס פורר גפני: אפשר לעצור פה ולהעיר הערה?
עדי קול: וודאי.
<הדס פורר גפני: פה שורר הבעיה הראשונה.
<הדס פורר גפני: למה?
<הדס פורר גפני: אני הדס מהפרקליטות בתל אביב.
עדי קול: את אוהדת מכבי שרופה, כולם מכירים אותך.
עדי קול: אבל מה יהיה העונה?
<הדס פורר גפני: יפה מאד, תודה.
<הדס פורר גפני: מה יהיה?
<הדס פורר גפני: בינתיים לא מי יודע מה, נתנחם בכדורגל.
<הדס פורר גפני: פה שורש הבעיה.
<הדס פורר גפני: אחת הבעיות שלנו עם תיקי החקירה, שלא סוגרים זירה.
<הדס פורר גפני: יש לי הוראה שלי לכל השוטרים, לפחות במחוז תל אביב, לסגור זירה כאילו מדובר בזירת רצח.
<הדס פורר גפני: ברגע שהמשטרה לא מקבלת דיווח מיידי על תאונה, בעיקר בפציעות הקשות ובאלה שהולכות למוות – יש כאלה שמתים מיד, יש כאלה שלוקח להם כמה זמן למות, אם הפציעה היא לא מיד מהירה.
<הדס פורר גפני: המשטרה לא סוגרת את הזירה כמו זירת רצח.
<הדס פורר גפני: לא תופסים ראיות כמו שצריך לתפוס, לא תופסים את הקרש שנפל, לא תופסים את האזם שנפל, לא תופסים את הסולם שנפל, וכשמגיעה המשטרה – הראיות נעלמו.
<הדס פורר גפני: הראיות נעלמו – הסיכוי הזה שהתיק הזה יגיע לכתב אישום – הוא קרוב, אני לא רוצה להגיד לאפס, לא גבוה, במילים עדינות.
<הדס פורר גפני: זו כבר בעיה ראשונה שצריך לעלות עליה: דיווח מיידי למשטרה ולסגור זירה.
<הדס פורר גפני: זה חייבים לעשות.
עדי קול: רגע, עכשיו נחזור אליך, ואני רק אגיד לכם – הוא לא הנאשם, להיפך, הוא עושה הכל בסדר.
עדי קול: אני נעזרת בו בגלל שהוא נמצא כאן.
<בן ציון משולם: הבאתי לך חומר.
עדי קול: אני שמחה מאד.
עדי קול: אז אני אומרת, מבחינה חוקית, עבירה חמורה, אתה מחויב מבחינה חוקית לפנות מיד למשטרה ומיד ל-?
<בן ציון משולם: למשטרה.
<בן ציון משולם: למעשה אני מחויב למשרד העבודה, למשטרה אני לא מחויב.
עדי קול: משרד הכלכלה.
עדי קול: למשטרה אתה לא מחויב?
<בן ציון משולם: לא.
עדי קול: אוקיי, הנה בעיה, בסדר גמור.
עדי קול: אז תגיד לי איך זה קורה.
עדי קול: בדרך כלל אתם מתקשרים למשרד הכלכלה?
<בן ציון משולם: בוודאי.
עדי קול: ולמשטרה?
<בן ציון משולם: למשטרה לא, אבל הם כבר בקשר.
<בן ציון משולם: הם מגיעים לבד.
עדי קול: הבנתי, אז כבר יש לנו פער.
<בן ציון משולם: הם מגיעים לפני כולם, אל תדאגי.
עדי קול: הנה, כנראה שלא מספיק מהר.
עדי קול: אוקיי, התקשרו אליכם, למי זה מגיע?
עדי קול: אליך?
<יוסף מרבנט: רגע, קצת לדייק בדברים.
<יוסף מרבנט: שמי יוסי מרבנט, אני מנהל תחום חקירות ותאונות במשרד הכלכלה.
<יוסף מרבנט: נדייק בעניין הדיווח: על פי פקודת התאונות, חלה חובה על המעביד לדווח למשרדנו על תאונת עבודה, כשהעובד נעדר מעל שלושה ימים.
עדי קול: לא כתוב שם בעבירות חמורות להתקשר מיד?
<יוסף מרבנט: לא.
<יוסף מרבנט: מוות.
עדי קול: אוקיי, באותה פקודה, מוות – דיווח מיידי.
<יהודה אביצור: או על אירוע מסוכן, אני חושב שזה גם קשור.
<יוסף מרבנט: אנחנו מדברים על תאונות עבודה ולא אירועים מסוכנים, כרגע.
<בן ציון משולם: אירועים מסוכנים זה סיפור אחר לגמרי.
עדי קול: שנייה, אנחנו לא אנשי מקצוע.
עדי קול: מה ההבדל בין אירוע מסוכן לתאונת עבודה?
<יוסף מרבנט: יש בפקודת התאונות רשימה של 16 מקרים, שנחשבים אירועים מסוכנים, שבהם אין פגיעה, כלומר אין נפגע בעבודה, אבל זה אירוע מסוכן שיכול היה להביא לפגיעה ויש חובת דיווח.
<יוסף מרבנט: כמו צניחת מעלית, גרירת אבן דיסק.
עדי קול: אה, אוקיי, אז תאונות עבודה זה אחרי שלושה ימים היעדרות ומוות.
<יוסף מרבנט: ומוות, וזו חובה שחלה על המעביד, לא על מבצע ולא על היזם ולא על הקבלן, על המעביד.
עדי קול: אוקיי, רק שנייה, כדי שאני אבין.
עדי קול: בפועל הבנו שיש יזם ויש קבלן ויש קבלן משנה.
עדי קול: אז מי המעביד באותו רגע?
<יוסף מרבנט: המעביד של העובד שנפגע.
<יוסף מרבנט: כלומר, יכול להיות קבלן משנה, משנה, משנה, שהוא המעביד – חובת הדיווח עליו.
עדי קול: אוקיי, קבלן, משנה, משנה, משנה.
עדי קול: האם יש חובה למעביד, האם מישהו יודע או לא, אני לא יודעת אם אתם יודעים – לדווח לקבלן מעליו, ואיך שהוא ליזם, חוקית?
עדי קול: מישהו יודע?
<בן ציון משולם: אם זה כתוב לו בחוזה התקשרות.
עדי קול: אוקיי, אבל חוקית אין חובה כזאת.
עדי קול: זאת אומרת שיכול להיות שקרתה תאונת מוות, והיזם אפילו לא יודע.
<בן ציון משולם: מוות אין מצב כזה.
<יוסף מרבנט: אין דבר כזה.
<בן ציון משולם: מה, מוות לא יידע?
<בן ציון משולם: איך לא יידע?
עדי קול: אז רגע, חכו, יידע אולי, אם קרה שיידע.
עדי קול: החוק לא מחייב את המעביד לדווח למעלה, נכון?
<הדס פורר גפני: ומה עם פציעה קשה שלא מת מיד?
עדי קול: בדיוק, בפציעה קשה אין חובת דיווח?
<יוסף מרבנט: אם הוא נעדר לשלושה ימים, או יש יסוד להניח שהוא ייעדר שלושה ימים, יש חובה בחוק, לפי הפקודה.
עדי קול: יסוד להניח?
<הדס פורר גפני: לא הבנתי.
<יוסף מרבנט: זאת אומרת מישהו שנקטעה לו רגל - - -
<הדס פורר גפני: המעביד גם צריך להיות רופא, לדעת אם הוא ייעדר שלושה ימים?
<הדס פורר גפני: לא הגיוני.
<ורדה אדוארדס: לא, אם נקטעה רגל לעובד - - -
<הדס פורר גפני: לא נקטע רגל, נפצע קשה.
<הדס פורר גפני: איבד את ההכרה פונה לבית החולים.
<יוסף מרבנט: לפי החוק, אם הוא נעדר יותר משלושה ימים ממקום העבודה יש חובת דיווח.
<הדס פורר גפני: רק אחרי שלושה ימים צריך לדווח?
<בן ציון משולם: נכון.
<הדס פורר גפני: נגמר התיק אחרי שלושה ימים.
<ורדה אדוארדס: לא, סליחה, הוא לא צריך לדווח אחרי שלושה ימים.
<ורדה אדוארדס: הוא צריך לדווח על כל פגיעה שגורמת להיעדרות של יותר משלושה ימים.
עדי קול: בסדר, אבל הוא לא יכול לצפות את זה, אז הוא חייב לחכות שלושה ימים.
<בן ציון משולם: לפחות.
עדי קול: לא, אפשר לצפות אם נקטעה לו רגע, אני מבינה.
עדי קול: אבל אם זו פציעה שאחר כך התגלגלה והחמירה, למשל ויפלש, אז הוא יודע, ואחר כך - - -
<הדס פורר גפני: או דימום פנימי.
עדי קול: נכון, אז הוא לא יודע, אז אתם אומרים רק הוא צריך לצפות את השלושה ימים, בסדר גמור.
עדי קול: אני עוקבת.
<בן ציון משולם: ואם הוא רוצה להעלים ראיות, אז מה בוער לו?
<הדס פורר גפני: זה בדיוק מה שאני אומרת.
עדי קול: אוקיי, האם אנחנו מכירים מקרים של מעבידים שהואשמו על פגיעה בחובת דיווח?
<יוסף מרבנט: מעטים, אבל יש מקרים כאלה, שהם נחקרו על אי דיווח.
עדי קול: ומה התוצאה של אי דיווח?
<יוסף מרבנט: קנס מנהלי.
<ורדה אדוארדס: ובהרבה מקרים זו אחת העבירות שהם מואשמים בהן כאשר הם מואשמים כבר ב - - -
עדי קול: אז זה כבר נוסף להכל.
עדי קול: אוקיי, אז אתם אומרים שאם רוצים להעלים ראיות אפשר לא לדווח, ואז מקבלים על זה קנס במהלך החקירה הגדולה, אבל זה לא נורא והעלמנו ראיות.
עדי קול: אז עכשיו אנחנו אומרים, הגיע אליכם, דיווח, מה אתם עושים מיד?
<יוסף מרבנט: רגע, דיווח אחד אנחנו יכולים לקבל מצד המעביד של העובד.
<יוסף מרבנט: דיווח אחר אנחנו מקבלים בדרך כלל מהמשטרה.
עדי קול: איך היא יודעת אם להם אין חובת דיווח?
<יוסף מרבנט: זהו, המשטרה מקבלת את הדיווח או מחדר מיון או ממד"א שנמצא, או הוזמן לזירה, והם מקבלים את הדיווח מהם.
עדי קול: מיון ומד"א חייבים לדווח למשטרה?
<יוסף מרבנט: אני לא יודע אם יש חובת דיווח של מד"א.
<יהודה אביצור: אני חושבת שכן, במיון כן.
<יהודה אביצור: בית חולים צריך לדווח.
עדי קול: בסדר, נבדוק.
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שבהרבה מקרים גם באתר עצמו אנשים מרימים מיידית טלפון למשטרה.
<ורדה אדוארדס: זה כאילו הכתובת השנייה, אחרי מד"א.
<יוסף מרבנט: תלוי גם במקרה.
<יוסף מרבנט: אם המקרה הוא חמור יותר, אז כן, אז מתחילים להתקשר גם כן במקביל למשטרה ולמד"א.
עדי קול: אוקיי, אז אתם קיבלתם את זה או מהמשטרה - - -
<יוסף מרבנט: ואלינו.
<יוסף מרבנט: לפעמים גם אלינו מתקשרים, ממונה הבטיחות או עובדים, אפילו עובדים.
עדי קול: אז אתם קיבלתם את זה או מהמשטרה, או מהם.
<יוסף מרבנט: כאן אנחנו עוצרים ואומרים מה המקרה.
<יוסף מרבנט: אנחנו בוחנים אם המקרה הוא מקרה של מוות או תאונה אנושה או קשה מאד, יוצא חוקר לזירה.
עדי קול: אתה יכול להגיד לי תוך כמה זמן לוקח לכם להגיע?
<יוסף מרבנט: תלוי מתי.
<יוסף מרבנט: מהרגע שמדווחים לנו, זה יכול להיות, שוב, תלוי בסוג האירוע, זה יכול להיות מיד שאנחנו יוצאים למקום.
<יוסף מרבנט: השאלה איפה המקום, כי אנחנו, את יודעת, מחולקים למחוזות.
<יוסף מרבנט: לדוגמא, מחוז צפון יושב בחיפה ותאונה יכולה לקרות במטולה, אז יוצאים.
<יוסף מרבנט: אבל יכולים להגיע אחרי שעתיים, שלוש.
עדי קול: אתם מכירים, תוך כמה זמן בדרך כלל משרד הכלכלה מגיעים?
<הדס פורר גפני: שעות.
<יהודה אביצור: שעות ולפעמים גם יום למחרת.
<יהודה אביצור: תלוי איפה הם נמצאים.
<בן ציון משולם: שוב, תלוי בחומרה.
<יהודה אביצור: אני יודע שגם היה אירוע שהם היו באילת באיזה שהוא כנס, אבל הגיעו בטיסה.
עדי קול: שמך לפרוטוקול.
<יהודה אביצור: שמי יהודה אביצור, אני יושב ראש ארגון הממונים על הבטיחות.
<יהודה אביצור: היו גם מקרים שהם היו באיזה שהוא כנס באילת, אבל הם הגיעו בטיסה וזה לקח איזה שהוא טווח של זמן, אבל הם מגיעים.
<ורדה אדוארדס: ברשותך, אני טיפה אסבך גם את העניין, כי יש מקרים שבהם יש תאונה קשה, או תאונת מוות שצריך להגיע חוקר שלנו.
<ורדה אדוארדס: בגלל מיעוט החוקרים ובגלל שבהרבה מקרים יש גם מצב מסוכן באתר ולא רק שנפגע כבר עובד, אלא יש גם סיכון לעובדים נוספים, שגם עבורם זה באיזה שהוא מצב מסוכן, או מרפסת שהתמוטטה, כלומר, אז יתכן גם מקרה שבו אנחנו נשלח קודם כל מפקח שאינו חוקר, על מנת שיגיע לאתר ויראה אם צריך יש צורך לנקוט בפעולות ראשוניות.
עדי קול: מפקחים אנחנו יודעים, מה שבשבוע שעבר עדכנתם, דיברנו על 15.
עדי קול: כמה חוקרים?
<ורדה אדוארדס: בערך.
<יוסף מרבנט: אנחנו 5 חוקרים פעילים בכל הארץ, ויש אותי שאני גם נותן סיוע בחקירות ויש את מנהלת יחדית החקירות.
<ורדה אדוארדס: ואנחנו בשלבי איוש של עוד 4 משרות חוקרים.
<הדס פורר גפני: אפשר להעיר משהו?
<הדס פורר גפני: כמה אתם?
<הדס פורר גפני: שישה?
<הדס פורר גפני: ועוד כמה, 4?
<הדס פורר גפני: הם צריכים להיות 60.
<הדס פורר גפני: זה הפרופורציה הנכונה.
<יהודה אביצור: אפילו יותר.
עדי קול: את הפער עם 15 מפקחים על 10,000 אתרי בנייה שיש בו זמנית, אנחנו הבנו בפעם שעברה.
עדי קול: עכשיו אנחנו מבינים שיש גם בעיה מאד מאד קשה של חוקרים.
<הדס פורר גפני: בעיה של חוקרים.
<הדס פורר גפני: ועוד דבר, ה-4 שהיא מכשירה, עד שהם יוכלו לתת חוות דעת ולהעיד בבית משפט, זה לפחות כמה שנים.
<הדס פורר גפני: נכון מה שאני אומרת?
<ורדה אדוארדס: זה ידע מקצועי מעמיק.
<הדס פורר גפני: זה לא פשוט.
<ורדה אדוארדס: אני אשמח אם אחרי שנתיים יהיה לנו אדם שיוכל כבר לתת איזה סוג של תפוקה.
<ורדה אדוארדס: זה לא בטוח.
<הדס פורר גפני: בוחני תנועה שגומרים קורס בוחן תנועה, תאונות דרכים היום במשטרת ישראל, מתחילים לתת חוות דעת אחרי 4 שנים.
<הדס פורר גפני: זה הפרופורציה.
<בן ציון משולם: ורדה, גם רמת שכר.
<בן ציון משולם: זה דבר חשוב מאד, צריך להגיד את זה.
<ורדה אדוארדס: יפה אמרת.
<הדס פורר גפני: זה כל עובדי המדינה סביב השולחן הזה מסכימים.
עדי קול: השאלה היא רמת שכר, האם יש לכם תקנים שאת לא מצליחה לאייש, בגלל שכר נמוך, או שלא?
עדי קול: אוקיי, מעולה.
עדי קול: גם חוקרים וגם פקחים?
<ורדה אדוארדס: מפקחים מקבלים שכר אפילו קצת יותר נמוך.
<ורדה אדוארדס: יש לנו בעיה קשה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו חייבים לקלוט כוח אדם מאד איכותי, כי באמת הדרישות מאד גבוהות.
<ורדה אדוארדס: האנשים שמגיעים אלינו, אם מגיעים, הם לא בהכרח עונים על הדרישות.
<קריאה: את מאד עדינה, ורדה.
עדי קול: אוקיי, אז דיברנו על זה.
עדי קול: חסרים חוקרים נגיד, הגעתם לזירה, מה קורה?
<יוסף מרבנט: בדרך כלל אנחנו בדרך לזירה מתאמים עם המשטרה קודם כל שיישארו בזירה, שלא יטשטשו ראיות כאלה ואחרות - - -
עדי קול: שעוד לא טשטשו.