GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון אבני: זאת ועוד, אם החוק נותן שיקול דעת לנשיא המדינה ושר המשפטים להעניק או לא להעניק תעודת הוקרה, הרי שלגבי גופים ציבוריים בכלל חלה חובה, על-פי סעיף 2 לחוק, להעניק תעודת הוקרה לכל מתלונן שחשף מעשה שחיתות, או כלשון החוק, וזו פרפרזה: 'התלונן בתום-לב וכדין על מעשה שחיתות ותלונתו נמצאה מוצדקת'.
רון אבני: גם כאן לא שמעתי על מקרים של הענקת תעודות הוקרה ו/או תעודת ממצאים, כלשון החוק, על-ידי הגוף הציבורי.
רון אבני: בדל"ת אמותי אני מנסה לנהוג על-פי הוראות החוק ועד כה ב-17 שנות כהונתי כמבקר אוניברסיטת בן גוריון בנגב הענקתי 3 תעודות הוקרה מטעמי, בליווי תעודת ממצאים, והכול על-פי סעיף 2 לחוק.
רון אבני: אחד מהמקרים אף לווה בתלונה למשטרה וקיום חקירה.
רון אבני: " אני יכול להוסיף את מה שלא כתבתי, שאף אחד מהשלושה האלה לא נפגע בצורה כלשהי על-ידי ההנהלה.
עדי קול: אני יכולה לשאול אותך שאלה?
עדי קול: שוב, אני אומרת מראש, ייתכן שזה יהיה בנימה צינית.
עדי קול: איך הגשת תעודת ממצאים אם לא כתוב איך היא צריכה להיראות?
רון אבני: על-פי שיקול דעתי.
רון אבני: אני מתנסח לא רע בכתב.
עדי קול: איך ידעת איך התעודה צריכה להיראות?
רון אבני: זה פשוט היה מסמך שהנדון שלו "תעודת הוקרה וממצאים".
עדי קול: אני מקווה שחתמת על התעודה.
רון אבני: בוודאי חתמתי, ושלחתי לך העתק עם הסתרת הפרטים המזהים.
עדי קול: מיקה קונר קרטן, בבקשה.
מיקה קונר קרטן: קודם אפתח בהתנצלות שאני חייבת לצאת לפני תום הישיבה.
עדי קול: "שלפתי" אותה מישיבה חשובה.
מיקה קונר קרטן: נכון, אבל נורא חשוב לנו להיות פה.
מיקה קונר קרטן: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שנעשו כאן בכנסת, מהסיבה הפשוטה, שיש לנו בעצם כבר חוק, כלומר החוק כבר קיים, רק צריך ליישם אותו, וכבר המון שנים אנחנו רודפים אחרי כל מיני מנגנונים בניסיונות נואשים, שפשוט ייקחו את החוק ויישמו אותו.
מיקה קונר קרטן: אני שמחה מאוד, חברת הכנסת עדי קול, שהתגייסת למשימה הזאת.
מיקה קונר קרטן: אמנם אני רואה שכתבת פה שלמשרד המשפטים לקח המון זמן לגלות מי הגופים שחל עליהם החוק והם רק עכשיו סיימו את הרשימה של 1,000 הגופים.
מיקה קונר קרטן: אנחנו עם שני סטודנטים בקליניקה לפני כמה שנים עשינו איזו רשימה לא ממצה של 500 גופים, פנינו אליהם, שאלנו וכולם אמרו לנו: אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות, לא כתוב לנו איך, וכולי וכולי.
מיקה קונר קרטן: אז באמת אפשר לעשות גם בלי תקנות מדויקות שאומרות באיזה עט לכתוב וכולי.
מיקה קונר קרטן: לנו היה מאוד לא פשוט לשמוע את הדברים האלה.
מיקה קונר קרטן: לפני כמה שנים היינו גם בכנס של מבקרים פנימיים שלא ידעו בכלל על מה אנחנו מדברים.
מיקה קונר קרטן: זאת אומרת, לא הביאו לידיעתם בכלל את הכלים שמאפשרים להם.
מיקה קונר קרטן: אנחנו גם מכירים מעט מאוד אנשים שקיבלו תעודות ממצאים, אבל מי שכן קיבל – זה הגן עליו ועזר לו וסייע לו מורלית, וגם להנהלה של גוף קצת יותר קשה להתנכל אליך או לפטר אותך כשיש לך תעודת ממצאים.
מיקה קונר קרטן: לכן זה מספק איזה מומנט של חיזוק ההגנה.
מיקה קונר קרטן: אבל מעבר לכול, החוק הזה הוא באמת חוק חינוכי-מוסרי, שנבין שיש לנו אינטרס גדול לקדם את האנשים שמעוניינים לחשוף שחיתות ולקחת על עצמם את העול הזה.
מיקה קונר קרטן: רק אתמול קראנו על חושפת השחיתות ב"טויוטה", והיא לא מוגנת בשום צורה כי היא לא עובדת ציבור והיא משלמת על זה מחיר יקר.
מיקה קונר קרטן: אנחנו כחברה צריכים להבין שאנחנו זקוקים לחושפים האלה כדי להוקיע את ההתנהלות הלא יעילה, הבזבזנית, המושחתת.
מיקה קונר קרטן: בלעדיהם אי אפשר להילחם בזה.
מיקה קונר קרטן: אנחנו כארגון לא יכולים להגיע למקומות האלה ולטפל בהם בלי שיהיה מי שיבוא ויספר לנו על זה.
מיקה קונר קרטן: ומי שבא ומספר, דינו כבד.
מיקה קונר קרטן: לא ארחיב על זה, יש כאן מספיק אנשים שחווים את זה על בשרם יום-יום.
מיקה קונר קרטן: המעט שאנחנו יכולים לעשות הוא באמת לתת איזו הוקרה והגנה, ככל שאנחנו מצליחים, ככל שארגונים כמונו מצליחים לתת.
מיקה קונר קרטן: אני קוראת למשרד המשפטים – די, זה כבר מוכן, כבר יש תקנות.
שלומית אבינוח: נמצאות כאן איה דביר וחנית אברהם-בכר ממשרד המשפטים.
מיקה קונר קרטן: אני לא רוצה לטבוח בכם, אבל אנחנו באמת פונים לאורך שנים.
מיקה קונר קרטן: אין לי טענות אליהן, יש לי הרבה כבוד.
מיקי רוזנטל: אנחנו מאמינים ב"לעשות גריל" לאט.
מיקה קונר קרטן: אני רק רוצה לספר, אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר זמן רב.
מיקה קונר קרטן: פנינו לא רק למשרד המשפטים אלא גם לנציבות שירות המדינה, שיוציאו הנחיות, שינחו, שיסבירו לאנשים מה יש, מה קיים.
מיקה קונר קרטן: רק תרימו, תיקחו את זה ותעשו, זה הכול.
מיקה קונר קרטן: את שלב החקיקה הקשה כביכול כבר עברנו בשנת 2007, אנחנו בתנועה לאיכות השלטון ליווינו את זה.
מיקה קונר קרטן: אבל זה לא מתקיים.
מיקה קונר קרטן: זה בידיים שלכם.
עדי קול: כאשר אתם רוצים להגן על חושפי שחיתויות, איך אתם יודעים מה זה שחיתות?
מיקה קונר קרטן: אנחנו בודקים בעיקר קשר סיבתי.
עדי קול: מה ההגדרה?
עדי קול: כולם אומרים שהם לא יודעים.
מיקי רוזנטל: יש איזה מהלך.
מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לשנות את החוק בעניין הזה בגלל אי-הבהירות של המושג.
מיקה קונר קרטן: נכון.
מיקה קונר קרטן: גם כשאתה חושף למשל סתם עבירה, שאינה בהכרח בגדר שחיתות אמורפית יותר, אתה זוכה פעמים רבות לתגובה מצד המעסיקים שלך, ואז אתה גם לא זוכה להגנה.
מיקה קונר קרטן: אז גם בהקשר הזה, אנחנו מנסים לעשות מהלך כדי להרחיב את ההגדרה של זה ואת ההגנה על חושפי שחיתות.
מיקה קונר קרטן: יש הרבה מה לעשות עם חושפי שחיתות.
מיקה קונר קרטן: אבל זה דבר שקיים כבר בחוק, רק צריך לקחת את זה בשתי ידיים ולעשות עם זה משהו.
מיקה קונר קרטן: זה גם לא מחייב הרבה.
מיקה קונר קרטן: למשל לצאת בקריאה לציבור, לעשות השתלמויות.
מיקה קונר קרטן: העברתי את הדברים אליכם.
מיקה קונר קרטן: אלה לא דברים בשמים.
מיקה קונר קרטן: מדינת ישראל עשתה דברים קצת יותר מורכבים מזה, כך נראה לי.
עדי קול: פה יש באמת הגדרה, שאנחנו לא יודעים, קשה ליישם.
מיקה קונר קרטן: קשה לדעת, אבל אנחנו כבר שנה אחרי התקנת התקנות ונראה לי שהגיע הזמן.
עדי קול: אליס גולדמן, בבקשה.
אליס גולדמן: אני בצוות המשפטי של תנועת אומ"ץ.
אליס גולדמן: אני מברכת על הישיבה הזאת.
אליס גולדמן: דרך אגב, שאלו אותי בוועדות אחרות מה פתאום, מה זה קשור?
אליס גולדמן: אני אומרת: חבר'ה, בואו נשתף פעולה.
אליס גולדמן: "מה זה משנה אם הוא לקח או לא.
אליס גולדמן: איזה שטויות.
אליס גולדמן: " זה רק מראה לנו איזו התנהלות יש לנו פה בארץ.
אליס גולדמן: למה הוא?
אליס גולדמן: מה זה האגו הזה?
אליס גולדמן: בכל אופן, אני מבינה שאתן נציגות משרד המשפטים.
אליס גולדמן: לא באתי לתבוע, חס וחלילה, אבל אדרוש פה תשובות, ויש לי פה נציגות נהדרת – חברת הכנסת עדי קול וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
אליס גולדמן: בתנועת אומ"ץ אנחנו ארגון של אזרחים מתנדבים, למי שלא יודע, ואני עושה את מה שאני עושה בהתנדבות, והיום הגעתי לכאן מנשר.
אליס גולדמן: אני עושה את זה די הרבה כי חשוב לי.
אליס גולדמן: אני לא מקבלת עבור זה כסף.
אליס גולדמן: מבחינתי אני מיישמת את מה שעברתי אני כעולה חדשה ואחר-כך כמתבגרת וכך הלאה.
אליס גולדמן: ציינה פה חברת הכנסת קול שנשיא המדינה המנוח קרא לחושפי השחיתויות "שטינקרים".
אליס גולדמן: את היית עדינה בזה, חברת הכנסת קול.
אליס גולדמן: "שטינקרים" זה מילת גנאי.
אליס גולדמן: איך זה מאותת בעצם לציבור כשהוא שומע: בוא הנה, אתה חושף שחיתות אבל אתה בעצם "שטינקר".
אליס גולדמן: מה אתה צריך את זה?
אליס גולדמן: תסתכלו על רפי רותם, חושף שחיתות, הוא מתגלגל ברחובות היום.
אליס גולדמן: חברתי אולגה גורדון, כל הכבוד לך, דיברנו לא מעט והשתדלתי לסייע במעט שיכולתי.
אליס גולדמן: עכשיו לענייננו, הבית הזה בעצם מקרין לדעתי – ואני אומרת את זה בלי כחל וסרק – שמי שחושף שחיתות אחר-כך מקבל בעיטה בישבן, ומי שבעצמו מתנהל בצורה מושחתת או בחוסר מינהל תקין יכול אחר-כך לחזור, אפילו לכנסת, ולכהן כאן.
אליס גולדמן: אז איך זה מקרין הלאה?
אליס גולדמן: אני שואלת אתכם בציניות הפעם, אני חייבת לומר.
אליס גולדמן: זה לא מקרין טוב.
אליס גולדמן: יש חוק, יש תקנות, והן לא מיושמות.
אליס גולדמן: העברתי פה גם נייר עמדה של אומ"ץ.
אליס גולדמן: אני חושבת שצריך לתת מעטפת כוללת למי שחושף שחיתות.
אליס גולדמן: מה זאת אומרת?
אליס גולדמן: ייעוץ משפטי.
אליס גולדמן: דיברנו על זה, לדעתי, באחת הישיבות.
אליס גולדמן: ייעוץ משפטי חינם; עזרה כלכלית.
אליס גולדמן: אתם יודעים מה קורה לחושף שחיתות שאין לו הגנה?
אליס גולדמן: הוא באמת נבעט, נזרק, מגולגל מכל המדרגות, וכואב לי הלב על זה.
אליס גולדמן: אני בעצמי הגעתי לאומ"ץ כי חשפתי איזו התנהלות באזור שלי, ואין לכם מושג עד כמה רודפים אותי ואת משפחתי.
אליס גולדמן: אני חזקה יחסית, ותודה לאל על כך, אבל זה לא מספיק, כי אני מסומנת.
אליס גולדמן: "זו – לא כדאי להתעסק איתה כי אם היא תמצא אצלנו משהו.
אליס גולדמן: ..".
אליס גולדמן: מה זה "תמצא אצלנו משהו"?
אליס גולדמן: אתם אמורים להתנהל בצורה תקינה, ואם מדברים על שירות ציבורי, על אחת כמה וכמה, החוק מחייב אתכם.
אליס גולדמן: לצערי הנושא של המגזר הפרטי עוד לא נכנס.
אליס גולדמן: אבל מה יגידו במגזר הפרטי כשבמגזר הממשלתי-ציבורי מתנהלים בצורה כזו?
אליס גולדמן: באתי לכאן לבקש – ותודה רבה על הישיבה, חברת הכנסת קול – לקבוע לוח זמנים, כי יש לך את היכולת הזאת, את כחברת כנסת, וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש לכם כוח בידיים, ואת יודעת את זה, לקבוע לוח זמנים.
אליס גולדמן: אתם יכולים לזמן לכאן מתי שאתם רוצים כל נציג מכל משרד.
אליס גולדמן: דרך אגב, איפה נשיא המדינה פה?
אליס גולדמן: איפה הנציגות שלו?
שלומית אבינוח: נמצאים.
שלומית אבינוח: כולם נמצאים.
אליס גולדמן: לי אין בעיה להתנגח.
אליס גולדמן: אני עוד לא חברת כנסת.
אליס גולדמן: אולי כאשר אהיה חברת כנסת נדבר על זה, אבל עדיין אין לי בעיה להתנגח.
אליס גולדמן: אני כן מצפה.
אליס גולדמן: אתן נחמדות ומקסימות אך זה לא מספיק.
אליס גולדמן: מצדי תגדלו שיניים.
עדי קול: אנחנו רק נפגשנו.
עדי קול: אותך אני מכירה.
עדי קול: מה זאת אומרת שאנחנו נחמדות ומקסימות?
עדי קול: אנחנו עכשיו בהתחלה.
עדי קול: אנחנו עוד נכיר ונדע.
אליס גולדמן: דבר אחרון שאני מבקשת, בחוק עצמו הייתי מבקשת, יש כאן ארגונים נהדרים, מיקה קונר קרטן הלכה אבל יש כאן נציגות מ"עוגן".
אליס גולדמן: שתפו אותנו, כי אנחנו מעניקים אותות, אות אביר ואות אומץ, וגם "עוגן" מעניקים, כי אנחנו יודעים, במעט שיש לנו אנחנו יודעים למי מגיע.
אליס גולדמן: אז אנחנו מעניקים מהמעט שיש לנו.
אליס גולדמן: שתפו אותנו, בואו נעשה ביחד איזה שיתוף פעולה.
אליס גולדמן: בית הנשיא, משרד המשפטים – תיעזרו בי.
אליס גולדמן: הנה, אני לרשותכם.
אליס גולדמן: אריה אבנרי, יושב-ראש הארגון לרשותכם.
אליס גולדמן: תיעזרו בנו.
אליס גולדמן: עד כאן.
אליס גולדמן: תודה.
עדי קול: עו"ד אלדד יניב.
עדי קול: רגע, אתה כאילו "שטינקר" קלאסי.
אלדד יניב: צריך גם להבין למה הוא אמר את הדברים.
אלדד יניב: עזר ויצמן, כאשר הוא דיבר על "שטינקרים", הוא ידע היטב על מה הוא מדבר כי הוא נזרק מכהונתו.
אלדד יניב: הוא נזרק מכהונתו כי הוא לקח כספים שלא כדין, כולל מאיש עסקים ישראלי שבמשך שנים ארוכות העביר לו כספים, ורק משיקולים של התיישנות ורחמים של היועץ המשפטי לממשלה והסדר אתו, שהוא יעזוב את תפקידו כנשיא המדינה, לא הוגש נגדו כתב אישום.
אלדד יניב: לכן הוא יודע היטב למה הוא כינה את האנשים האלה "שטינקרים", כי הוא עשה בעיקר השלכה על עצמו.
אלדד יניב: ממשה קצב בוודאי אי אפשר לצפות שהוא יעניק פרס.
אלדד יניב: כשהוא לא היה עסוק בענייני נשים הוא היה עסוק בסידור תיקי החנינות.
אלדד יניב: הנשיא הנוכחי לא מחכה לתקנות.
אלדד יניב: כשהנשיא הזה רוצה לתת פרסים הוא יודע לתת פרסים, הוא יודע להביא לכאן את מנהיגי העולם.
אלדד יניב: הוא אף פעם לא שואל משפטנים איך להעניק את – יש לו עכשיו את פרס נשיא המדינה, הוא מעניק את המדליה הזאת.
אלדד יניב: הוא לא מחכה, לא לכללים ולא להנחיות ולא לתקנות, הוא פשוט מגיש את הפרס הזה.
עדי קול: וחותם, אני מניחה.
אלדד יניב: כן, הוא חותם והוא נותן מדליות ומכין תעודות ועושה את כל מה שצריך.
אלדד יניב: אני קורא פה את התגובה הזאת.
אלדד יניב: באמת, כשזה מ-1992 אי אפשר להגיב בצורה הזאת, אי אפשר לקבוע עוד ישיבות.
אלדד יניב: אני רואה פה שמשרד המשפטים שהתחיל לטפל בזה גיבש רשימה של 1,039 גופים שיכולים להמליץ, ועכשיו הוא ימצא את הדרך איך לאפשר להם להמליץ, ואז יהיו עתירות לבג"ץ למה זה 1,039 גופים.
עדי קול: אני גם לא מצאתי בתקנות איך ימליצו, באיזה נייר ואיך זה ייראה.
עדי קול: יש דברים לא ברורים.
מיקי רוזנטל: על קלף משובח.
אלדד יניב: ולמה 1,039?
אלדד יניב: אולי יש עוד 400 ארגונים שחושבים שגם להם מגיעה הזכות להמליץ.
אלדד יניב: בגלל שמדובר בנשיא שמעון פרס ואין חשש שהוא ייתפס בפלילים, אני חושב שצריך לנצל את הזדמנות הפז הזאת עד חודש יוני ולגרום לו להעניק את הפרס הזה, ובשנה הבאה נגבש את הרשימה, אם זה 1,039 או 1,500 או 4,000, אם צריך לפרסם באינטרנט או צריך לפרסם תשדירים בטלוויזיה.
אלדד יניב: השנה צריך להעניק את הפרס.
אלדד יניב: אפשר להקים ועדה ציבורית באופן מיידי.
אלדד יניב: אם משרד המשפטים ירצה – ימליץ, אם לא ימליץ – נשיא המדינה יחליט באמצעות ועדה ציבורית.
אלדד יניב: אפשר לקחת את מאיר שמגר, את אהרון ברק, עוד שניים-שלושה אנשים, נשים וגברים, ועדה מאוזנת, לקבל החלטה תוך חודש ולהעניק 3 פרסים.
אלדד יניב: בעיניי זה לא תעודה וזה לא מדליה.
אלדד יניב: במצב בו החברה הישראלית נמצאת זה כמעט שווה ערך לפרס ישראל.
אלדד יניב: נשיא המדינה הזה שכן יודע לעשות טקסים וכן יודע לעשות אותם מאוד-מאוד חגיגיים ולהזמין אליהם אנשים חשובים מאוד, יעמוד נשיא המדינה ויעמוד נשיא בית-המשפט העליון ויעמוד ראש הממשלה ויהללו את האנשים שאתם קוראים להם חושפי שחיתויות, אני מעדיף לקרוא להם העומדים על שמירת טוהר המידות, בעיניי זה שם חיובי יותר ומעורר השראה יותר, אבל זה עניין של טעם.
אלדד יניב: יהיה טקס מאוד-מאוד חגיגי שישודר בטלוויזיה.
אלדד יניב: איך עושים את זה?
אלדד יניב: לדעתי רק אתם יכולים לעשות את זה, לא המשפטנים, רק אתם כוועדה.
אלדד יניב: זה חוק שנחקק בכנסת.
אלדד יניב: עדי קול, את יכולה, בדיוק כפי שמחתימים על הצעת חוק, לנסח פנייה לנשיא המדינה ולבקש ממנו בדחילו ורחימו לפני שהוא עוזב ביוני את המשכן להעניק את הפרסים הראשונים.
אלדד יניב: אני לא חושב שתצליחי להחתים 120 חברי כנסת על הפנייה הזאת אבל תחתימי יותר מ-80 חברי כנסת.
אלדד יניב: יהיו פה מעטים שיהיו גאים לא לחתום על הפנייה הזאת.
אלדד יניב: אני חושב שאם תהיה פנייה לנשיא, על דף 4A, של 80 חברי כנסת שמבקשים ממנו בדחילו ורחימו השנה להעניק את הפרס הזה, עם שיחת טלפון שתזמי אליו לפני שאת שולחת את זה ומוציאה את זה לתקשורת, אני חושב שזה ייעשה ועד יוני הזה יהיה פרס.
אלדד יניב: זה יכול להיות התרומה הכי גדולה של הדיון הזה.
אלדד יניב: תודה.
עדי קול: אלדד יניב הקדים את המאוחר וכבר אמר מה נעשה, אבל אנחנו נעשה, אני מבטיחה, נעשה.
מיקי רוזנטל: יש עוד כמה הצעות.
מיקי רוזנטל: גם לי יש הצעה.
מיקי רוזנטל: אבל אומר אחר-כך.
מיקי רוזנטל: אני קודם מעדיף לשמוע את כולכם.
עדי קול: אני חושבת שגם נעשה ונשמע ונדרוש, ועדיין אני חושבת שזה לא מנקה מן הצורך בהסבר, מה היה פה מ-1992.
מיקי רוזנטל: אני עדיין לא הבנתי.
עדי קול: אני יודעת שהיו פה שרי משפטים שיודעים לתקן תקנות וכשהם רוצים דברים מתקדמים.
עדי קול: אני רוצה להבין מה היה.
עדי קול: אבל קודם כול מירי בן שושן, בבקשה.
מירי בן שושן: אני מבקרת עיריית שדרות.
מירי בן שושן: חשפתי שחיתות בעיריית שדרות בשנת 2009, דיווחתי למבקר המדינה.
מירי בן שושן: גם מנעתי מראש העירייה הקודם, הוא ניסה לבטל דוח שכתבתי והתנגדתי לזה בישיבת המועצה.
מירי בן שושן: הוא ניסה לבטל ממצאים שלו בדוח ביקורת.
מירי בן שושן: בשנת 2010 קיבלתי את תואר אבירת איכות השלטון.
מירי בן שושן: מנקודת המבט שלי, מצד אחד, באמת זה גאווה שאני מקבלת פרס כזה.
מירי בן שושן: מצד שני, זה גוף וולונטרי, לא גוף מטעם המדינה.
מירי בן שושן: אני יודעת מהגופים המקצועיים שעבדתי מולם שהכול טוב ויפה, קיבלתי את הפרס.
מירי בן שושן: אמרו: מצד אחד, זה העבודה שלך, את צריכה לעשות את זה.
מירי בן שושן: מצד שני, הסתכלו לא כל-כך בעין יפה על כך שקיבלתי מין פרס כזה.
מירי בן שושן: מעדיפים לשמור על שקט ולעשות גישורים ביני לבין ראש העירייה, לשמור על "שקט תעשייתי" שנוכל לעבוד, שיהיה נוח גם לי לעבוד, כי באמת זה מצב לא נעים כאשר ראש העירייה מנדה אותך וגורם לאנשים לא לדבר אתך ומנסה למנוע ממך לבצע את העבודה.
מירי בן שושן: זה מה שקרה לי בפועל, שבמשך שנתיים כמעט לא עבדתי כי הוא מנע ממני לבצע את העבודה שלי.
מירי בן שושן: אני מדברת על ראש העירייה הקודם של שדרות, לא הנוכחי.
עדי קול: קיבלת הגנה ממבקר המדינה?
מירי בן שושן: קיבלתי הגנה ממבקר המדינה.
מירי בן שושן: וגם השלב של קבלת הגנה ממבקר המדינה לקח שנתיים, שבהן לא כתבתי אפילו דוח ביקורת אחד.
מירי בן שושן: זה לוקח המון זמן ואת יושבת בחוסר מעש.
מירי בן שושן: זה גם מערער את המעמד שלך מבחינת העובדים כי הם יודעים שיש מבקרת אבל אפשר לנטרל אותה, היא יכולה גם לא לעבוד עד שיקבלו החלטה.
מירי בן שושן: אבל אם זה היה נעשה בצורה מסודרת, כאשר זה בא מתוך הגופים הממוסדים במדינה, שמקבלים הגנה ומכירים בך, גם לנושא הכלכלי – את חושבת פעמיים: רגע, עכשיו אני צריכה להילחם, אני לבד מול גוף ציבורי, אני צריכה לקחת עורך-דין פרטי שלי, ואילו לראש העירייה יש את כל האמצעים להילחם נגדך, יש לו יועצים משפטיים, יש לו כסף, יש לו זמן, יש לו ימי עבודה, ואילו אנו עושים דברים בזמן ובכסף הפרטי שלנו.
עדי קול: היית עושה את זה שוב?
מירי בן שושן: הייתי עושה את זה שוב, כן, כי בסופו של דבר כן ניצחתי, כי הוא לא נבחר להיות ראש העירייה והוא אפילו לא חבר מועצה.
מירי בן שושן: הציבור בשדרות הוקיע אותו מהחברה ממש.
מירי בן שושן: אבל מה שאני עברתי והמחיר האישי ששילמתי, המחיר הפרטי והגופני שלי הוא מחיר כבד מאוד.
מירי בן שושן: שילמתי גם בבריאות שלי.
שלמה קלדרון: אבל לא היית לבד.
מירי בן שושן: לא הייתי לבד, נכון.
מירי בן שושן: יש פה את לשכת המבקרים, ברור שהיא תמכה בי.
מירי בן שושן: שלמה קלדרון שיושב פה כל הזמן דאג לי, כל הזמן אמר לי: מירי, צריך לשמור על האיזונים.
עדי קול: דיברנו על הכנס.
עדי קול: המשפט הראשון שלי היה על כנס המבקרים הפנימיים.
מירי בן שושן: הוא אמר לי כל הזמן: אנחנו צריכים לשמור גם עליך בריאה, אנחנו צריכים להיזהר גם על הבריאות שלך ולשמור על המשפחה שלך ועל הכוחות שלך.
מירי בן שושן: הוא כל הזמן דאג לעזור לי ולתמוך בי, גם בתוך משרד מבקר המדינה.
רון אבני: עדי קול, כדי שלא אחשב קולגה ירוק, כי באמת היו לה תגובות ירוקות, אז אגיד שהמלצתי עליה בפני התנועה לאיכות השלטון וצירפתי את כל החומרים הנדרשים, והייתי גאה מאוד כאשר הם החליטו שהיא תקבל את הפרס.
אולגה גורדון: אני היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית.
אולגה גורדון: למעשה שני האירועים המרכזיים שהובילו אותי לקבלת צו הגנה זמני של מבקר המדינה, אני עדיין בתוך התהליך, טרם סיימתי אותו, מקרה אחד הוא בגין אולם אירועים שפעל בחסות ראש העירייה ללא היתרים וללא רישיונות, והוא עדיין פועל, ומקרה שני הוא בגין העסקת רואה חשבון ללא הליך של מכרז.
אולגה גורדון: יש על זה היום פסק-דין בבית-המשפט העליון, פסק-דין חשוב מאוד שעוסק גם במעמד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.
אולגה גורדון: התהליך אצל מבקר המדינה הוא תהליך מורכב מאוד ולא פשוט בכלל.
אולגה גורדון: בסיטואציה הזאת- - -
עדי קול: אני חייבת לומר שמבקר המדינה אמר, ואני מקווה שגם עשה, הוא שינה את הגישה ואמר שמעכשיו הוא ייתן צו מינהלי מיידי כאשר יש ראיות לכאורה שמדובר בצורך כזה.
אולגה גורדון: המבקר הנוכחי.
עדי קול: המבקר הנוכחי.
עדי קול: אני מקווה שזה ישנה את התהליך, לפחות יקצר אותו.
שלמה קלדרון: המבחן הוא בביצוע.
שלמה קלדרון: נראה מה הוא יעשה ומה לא יעשה.
שלמה קלדרון: מיכה לינדנשטראוס הוכיח את עצמו.
עדי קול: הוא אמר, ואנחנו נבדוק שיעשה.
אולגה גורדון: התהליך הזה מורכב מאוד, גם בשלב שאתה צריך לשכנע את הגוף הזה שזה מגיע לך.
אולגה גורדון: זה אמנם יהיה טיפה בוטה, אבל נוצרת תחושה לפעמים – אני מצטערת שאני משווה את זה, אבל אין לי דרך אחרת להמחיש לכם את התחושה – כמו מישהי במשפט אונס שצריכה להוכיח שהיא לא פיתתה את האנס.
קריאה: את הופכת להיות קורבן.
אולגה גורדון: זה דומה מאוד.
אולגה גורדון: בסיטואציה הזאת, כאשר אתה בעצם בצד החלש ולא בצד החזק, אתה צריך לספק ראיות ולהוכיח שאתה בסדר, והעניין הזה לא פשוט.
אולגה גורדון: אם אני לרגע מתחברת לחוק שמונח כאן, באחד השלבים סביב פרשת אולם האירועים ניסיתי לקבל תעודת ממצאים ולהראות שבעצם יש דברים בגו וזה לא סתם.
אולגה גורדון: זה העמיד את משטרת ישראל במבוכה עד כדי דיון במטה הארצי.
עדי קול: בואו ננסה להבין את זה.
עדי קול: פנית למשטרה באיזו דרך?
אולגה גורדון: ביקשתי תעודה.
אולגה גורדון: אמרתי שאני רוצה איזו אסמכתא שאכן כתוצאה מן התלונה שלי משהו קורה, שזה לא סתם תלונת סרק.
אולגה גורדון: אגיע לסוף – תעודה לא קיבלתי.
אולגה גורדון: אמנם, אני חייבת לומר שהם כן נרתמו לעניין ובצורה כזאת או אחרת בסופו של דבר מסרו אינפורמציה למבקר המדינה, שסייעה לתת את התמונה המלאה בפני המבקר, אבל תעודה לא ראיתי.
אולגה גורדון: פשוט היתה מבוכה, אף אחד לא ידע איך מתמודדים עם זה, מה עושים עם זה, איך מגישים את זה.
אולגה גורדון: זה סיפור לא פשוט.
אולגה גורדון: מיקה קונר קרטן הלכה אבל התנועה לאיכות השלטון היתה גם מעורבת בפנייה הזאת, למיטב ידיעתי ניסו, פנו בצורה רשמית, ניסו לקבל מסמך כזה, אך לא הצליחו.
אולגה גורדון: לא קיבלתי גם תשובה, אף אחד מאתנו לא קיבל תשובה.
עדי קול: מי שקרא את המסמך, התשובה שקיבלנו מהמשטרה היא שהתהליך שלהם, הם רק עורכים את החקירה ואם יש דברים בגו, שאז כאמור הם מעבירים את זה לפרקליטות, אז זה בכלל לא הם כי הם לא יכולים להגיד מה התוצאות הסופיות.
עדי קול: הם העבירו את זה הלאה, ואילו הפרקליטות לא מתייחסת כל עוד אין כתב אישום – ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שיש כתב אישום – ואז בעצם אין מי שיכול להגיד לכם שיש תעודת ממצאים.
עדי קול: שוב, אני מעלה את השאלות.
עדי קול: תיכף נשמע ממשרד המשפטים האם אי אפשר ליישם את החוק, האם לעולם לא נוכל לקבל תעודה, או שזה יהיה רק בדיעבד ואז פעמים רבות זה כבר יהיה לא רלוונטי.
עדי קול: ואז אני חוזרת שוב לשאלתי הראשונית, לשם מה חוקקנו את החוק?
אולגה גורדון: אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד.
אולגה גורדון: למעשה קחו בחשבון שהחוק הזה והתעודות, בלי לזלזל, בלי רגע של ציניות ובלי להמעיט בערך שלהן, אבל זה טיפה בים.
אולגה גורדון: היום אני נמצאת במקום שעל אף הצו אני והגזבר, שלא יכול היה להיות כאן היום, כבר קרוב לשנה חווים התנכלויות בלתי פוסקות.
אולגה גורדון: זה לא נגמר.
אולגה גורדון: מייצרים לי מכתבים על בסיס יומיומי כמעט, תלונות אינסופיות, פגיעה בכוח אדם של המחלקה המשפטית, סירוס היכולת של המחלקה המשפטית לעבוד, ניצול לרעה של זכות החתימה – שורה של פעולות באמצעות כלים מנהליים שלמעשה מונעים בכלל משומרי הסף לעבוד.
אולגה גורדון: אני רוצה לקרוא לעצמנו שומרי סף.
אולגה גורדון: זה לא עניין של שחיתות או לא שחיתות, אלא באמת אנחנו נמצאים כדי לוודא ולבדוק שהרשות הציבורית פועלת על-פי חוק ושהקופה הציבורית לא מתרוקנת ולא מתבזבזת על-ידי מעשים כאלה ואחרים שהם בניגוד למינהל תקין.
עדי קול: בימים אלה מה את עושה כשאת מגיעה בבוקר לעבודה?
אולגה גורדון: אני עובדת באופן רגיל, אבל אני בהחלט חווה סיטואציות מוזרות מאוד, כמו למשל בקטע המשפטי, מקרים שבהם ראש הרשות בא להעיד כנגד הרשות המקומית בתיקים שמתנהלים ואז אני נאלצת לחקור אותו בחקירה נגדית, מקרים שבהם הוא טוען שאני בניגוד עניינים ואז הוא מבקש למנות עורכי-דין אחרים כדי שהם יתנו ייעוץ משפטי.
עדי קול: הוא מקבל אישור לשלם לעורכי-דין חיצוניים?
אולגה גורדון: אם אין סיבה לכך אנחנו מנהלים את התיקים.
מיקי רוזנטל: מעבר ליום-יום, שהיא צריכה להיות יועצת משפטית, סליחה שאני מנסה לסייע אבל אני פשוט מכיר קצת את מצבך המורכב, גברת גורדון נאלצת בכל יום כל היום לחשוב איפה המוקש הבא ששמו לה כדי להכשיל אותה בתפקידה, כדי שייפטרו ממנה.
מיקי רוזנטל: כלומר, יש מאמץ של ראש העירייה לגרום לה נזק, להכשיל אותה, להיפטר ממנה וכולי.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מעבר לסוגיות שיועץ משפטי נאלץ יום-יום להתמודד איתן, שהן מורכבות ומסובכות מעצם טיבן, יש פה מערכת שלמה שמנסה להכשיל אותה והיא צריכה כל הזמן להיזהר מפניה.
מיקי רוזנטל: מדובר בישוב לא גדול ובעיר שבסך הכול העובדים נדרשים להציג את נאמנותם: או שאתה נאמן לראש העירייה או שאתה נאמן לצדק, וזה לא פשוט.
מיקי רוזנטל: אלה הכרעות יום-יומיות של אנשים שנאלצים לקבל החלטות מוסריות.
עדי קול: הוועדה לפניות הציבור ניהלה כבר 4 דיונים בנושא משרד הרישוי בנצרת ונצרת עילית.
אולגה גורדון: זה גם קטע מעניין מאוד, שהמחלקה המשפטית לא יודעת שום דבר על כך ויש לה תרומה מאוד משמעותית למה שקורה בסיפור הזה.
עדי קול: אבל אנחנו קיבלנו מכם אינפורמציה ומי שנכח בדיונים שלנו יודע שראש העירייה קיבל צו איסור דיבור בוועדה שלי לאור הדברים שנאמרו כאן.
עדי קול: אתם מוזמנים להמשך דיונים שיהיו לנו בנושא.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
מיקי רוזנטל: אני סקרן מאוד לדעת מה קרה, למה זה לא קרה עד היום.
עדי קול: לך יש תשובה למה זה לא קרה?
עדי קול: אולי תציע לנו.
חי בר-אל: יש לי תשובה פשוטה מאוד ומתבקשת, כי סדר העדיפויות והחשיבות שמייחסים רשויות המדינה לחשיפת שחיתות, לא כל שכן לחושפי שחיתות, אבל קודם כול לחשיפת שחיתות ולמלחמה בשחיתות, הוא סדר עדיפויות נמוך מאוד.
חי בר-אל: הנושא הזה נמצא נמוך מאוד בסדר העדיפויות.
חי בר-אל: אם זה נובע בשל כך שהמדינה מושחתת או בשל כך שהגופים מושחתים או שיש לחץ חברתי כזה או אחר – אני לא יודע, אבל ברור לגמרי, אולגה גורדון השוותה את זה למשל לקורבן אונס.
חי בר-אל: אני רוצה להגיד שחושפי שחיתות לדעתי נמצאים במקום טוב פחות מהבחינה הזאת של הגנה מקורבנות של אונס.
עדי קול: יש לך מזל שאתה לא בוועדה לקידום מעמד האישה.
חי בר-אל: אני מדבר על הגנה.
מיקי רוזנטל: למה לך להיכנס לזה?
מיקי רוזנטל: זה לא טוב, עזוב, חזור בך.
מיקי רוזנטל: לך לנתיב אחר.
חי בר-אל: אני מחפש רק לשפר את ההגנה לחושפי השחיתויות.
מיקי רוזנטל: אני יודע, כוונתך טובה.
מיקי רוזנטל: הדוגמה היתה לא טובה.
מיקי רוזנטל: נעזוב אותה.
חי בר-אל: צריך להביא לכך שיבינו את החשיבות שיש במדינה הזאת להגנה על חושפי שחיתות.
חי בר-אל: מה הם עושים?
חי בר-אל: אין אף אחד שיחלוק על כך שהשחיתות, הציבורית במיוחד, היא כמו זיהום שיש לנו בגוף, וכדוריות הדם הלבנות הן חושפי השחיתות.
חי בר-אל: הם נלחמים בזיהום הזה, הם אלה שיצילו את המערכת שלנו מלהגיע יותר ויותר נמוך.
חי בר-אל: ואולי כדוגמה לאיך מתייחסת המדינה לחושפי שחיתות אפשר למצוא בכל מיני אנומליות מוזרות, כמו למשל מי מייצג.
חי בר-אל: כשבא חושף שחיתות ומבקש צו הגנה מבית-הדין לעבודה, מי מייצג את המושחתים שנמצאים ברשויות השלטון?
חי בר-אל: פרקליטות המדינה.
חי בר-אל: זאת פרקליטות המדינה שאנחנו משלמים עליה.
חי בר-אל: חושף השחיתות צריך לשלם גם לעורך-דין וגם את המסים שלו שמממנים את הפרקליט שמייצג את המושחתים, והוא נשאר חסר כול, כמו בדוגמה של רפי רותם, שנשאר חסר כול, חסר בית אפילו.
קריאה: וגם הממשלה והפרקליטות מתנכלים לו על בסיס יום-יומי.
חי בר-אל: כלומר, פה זה מאבק נגד הרשויות, לא נגד האנשים המושחתים.
חי בר-אל: מפה צריכה לצאת קריאה.
חי בר-אל: על מה אנחנו מדברים פה, על תעודת הוקרה שממתינים לה מ-1992?
חי בר-אל: לא ביקשנו איזה פרס כספי.
חי בר-אל: אנחנו שנות דור אחרי ארצות-הברית בכל הנוגע לחושפי שחיתות ולטיפול בהם.
חי בר-אל: שם נותנים כסף לחושפי שחיתות, זאת אומרת נותנים להם מניע: בואו תקבלו כסף אם חשפתם שחיתות.
חי בר-אל: ופה על תעודות הוקרה צריך להתחנף?
חי בר-אל: זה פשוט מגוחך.
עדי קול: הנה הגענו, משרד המשפטים, בבקשה.
איה דביר: שלום, תודה שהזמנתם אותנו לפה.
איה דביר: הנושא חשוב מאוד גם בעינינו ואנחנו שמחים שיש לנו הזדמנות.
עדי קול: את מ-1992 במשרד?
איה דביר: גם השרים וגם הפקידים לא נמצאים מ-1992 במשרד.
איה דביר: אתחיל באמירה החשובה ביותר, שהדאגה להגנה על חושפי שחיתויות והערך שבקידום הזכויות שלהם עומדים לנגד עיני משרד המשפטים מאז ומתמיד.
איה דביר: הוא ערך שמשרד המשפטים מחויב לו ורוצה לקדם אותו.