GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אתם לא מעבירים לו ישירות, כברגע זה פנימי ולא חיצוני.
עפו אגבאריה: אלו לא תורנים מסוימים שבכל פעם מחלקה מסוימת.
עפו אגבאריה: למשל כירורגיה שולחת - - -
עדי קול: אם מגיע בכל פעם רופא אחר, אם מגיע בכל פעם אותו רופא שמקבל את הכסף שלו דרך השב"ס, אל תענה, זה פנימי ולא חיצוני.
עדי קול: אני אומרת שבנאדם אחד שהוא זה שנותן באופן שוטף ומקבל את הכסף מהגוף עצמו, אני משפטנית ואפילו דוקטור במשפטים, זה קיצוני.
עדי קול: זה אותו בנאדם.
עדי קול: אני מסכימה, אמרתי שאני לא בטוחה שההפרדה היא נכונה.
עדי קול: מעניין אותי לדעת אם זה כסף צבוע ויש לו תוספת במשכורת שכתוב "על שירות במר"ש".
עדי קול: <קריאה:> התשובה היא לא.
עדי קול: <קריאה:> זה כמו עובד חוץ במרפאת בית החולים.
<עופרה קלינגר: יש לנו הסכמים דומים גם עם בתי חולים בצפון, בית חולים העמק ובית חולים זיו ששולחים רופאים מומחים שלהם לתוך בתי הסוהר והאסירים שלנו מקבלים שירות ישירות מהרופאים האלה.
<עופרה קלינגר: יש לנו במר"ש מכון דיאליזה, מכון רנטגן, מכון פיזיותרפיה ומעבדה, אבל מר"ש איננו בית חולים.
<עופרה קלינגר: האסירים שמחוזקים במר"ש הם לא אנשים שבקהילה היו מוחזקים בבתי חולים.
<עופרה קלינגר: כאשר אסירים ועצורים אצלנו זקוקים לטיפול ברמת בית חולים הם מטופלים בקהילה ולא בשב"ס.
<עופרה קלינגר: הם נשמרים על ידי סוהרים, אבל - - -
עדי קול: תוכלי לומר לי ברגע נתון כמה כאלה יש?
עדי קול: אסירים שנמצאים בבתי חולים ולא בקהילה, בממוצע.
<קריאה: 15 בערך.
<קריאה: נמצאים באשפוז.
<עופרה קלינגר: לפעמים הם לתקופות ארוכות, זה תלוי בבית החולים.
<עופרה קלינגר: אנחנו לא משפיעים על העניין הזה.
<עופרה קלינגר: בית החולים מחליט מתי הוא משחרר אותם למתקני השב"ס - - -
עדי קול: ומי משלם את יום האשפוז שלהם?
<עופרה קלינגר: אנחנו, השב"ס.
עדי קול: אנחנו מגיעים כעת לנושאים הבעייתיים.
עדי קול: אני אעשה את זה בסדר כרונולוגי.
עדי קול: מגיע נאשם במשפט שניתן גזר הדין, הוא חולה במצב קשה, אמרת חמש שנים ואני יודעת שהחוק - - -
<עופרה קלינגר: מאחר ואני מכירה את המקרים ועורך הדין קובי סודרי קיבל תשובות ממני - - -
עדי קול: אני רוצה לדעת בנקודה מאוד מאוד ספציפית, אני עצובה שזה גורם לסבלנותך אי נחת, אבל זה חלק מהעניין וזו זכותי המעטה ולכן אני אציג לך עד שאני ארגיש שמציתי את סמכותי.
עדי קול: אסיר בגזר דין נמצא במצב רפואי קשה מאוד.
עדי קול: הוא טוען, ואני מניחה שהוא מציג בפני השופט ראיות רפואיות.
עדי קול: האם יש לכם, האם היית רוצה שתהיינה לכם את הסמכות לבוא באותו רגע ולהגיד, אני אומרת לכם..? זו שאלה אחת.
עדי קול: השאלה השנייה האם היית רוצה סמכות להגיד זה משהו שיהיה לנו קשה מדי, יקר מדי, בלתי אפשרי?
עדי קול: תשובה בעולם אידיאלי ולא מה שקורה עכשיו.
<עופרה קלינגר: אחת, המקרה הזה הוא חריג מאוד, במרבית המקרים כן פונים אלינו.
<עופרה קלינגר: בית המשפט רואה את האנשים שעומדים בפניו, בדרך כלל הם אנשים שהם במצב מיוחד.
<עופרה קלינגר: אני לא הייתי רוצה בשום פנים שזה יהיה לגבי כל אדם שמתנהל נגדו משפט.
<עופרה קלינגר: במקרים המורכבים בית המשפט יודע והוא פונה אלינו כדי לקבל חוות דעת.
<עופרה קלינגר: מה אנחנו מרשים לעצמנו ומה לא?
<עופרה קלינגר: – השיקול הכלכלי הוא לא שיקול.
<עופרה קלינגר: אסור לדעתי שהוא יהיה שיקול.
<עופרה קלינגר: לכל רשות יש לה את תפקידה שלה.
<עופרה קלינגר: בסופם של דברים השב"ס לא שם את עצמו מעל מערכת אכיפת החוק.
<עופרה קלינגר: אם בית משפט החליט שאיש צריך להיות במאסר שם הוא יהיה, ואם זה יעלה הרבה כסף זה יעלה הרבה כסף.
<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר לעניין הספציפי הזה, כאשר הגיע לקוחו של לעורך הדין קובי סודרי, לא שאלו אותנו.
<עופרה קלינגר: אנחנו במר"ש שברנו קיר כדי שיהיה אפשר להכניס אותו, אנחנו קנינו מנוף, אנחנו הבאנו אותו לאסף הרופא ואף אחד לא יכול להגיד שלא השקענו את כל המאמץ שאפשר.
<עופרה קלינגר: זה תפקידנו.
עדי קול: במקרה כזה היית מוצאת את עצמך אומרת במקרה הזה אנחנו לא יכולים?
עדי קול: נשאלת השאלה ואני מנסה לקחת אותך - - -
<עופרה קלינגר: אני לא יודעת.
<עופרה קלינגר: אני חושבת שיש מקרים ששב"ס צריך לומר, והוא גם אמר בעבר שכשאלו אותו 'זה לא לנו'.
<עופרה קלינגר: אגב, שמו עליו ארבעה איש לסייע לו.
<עופרה קלינגר: אמרו שהיה לו עובד זר, אצלנו היו לו ארבעה אנשים שטיפלו בו באופן שוטף.
<עופרה קלינגר: מה שנקרא אצלנו "אסירי עבודה".
<עופרה קלינגר: הכסף הוא, לדעתי, הוא לא פונקציה.
<עופרה קלינגר: את צריכה גם לדעת שבדרך כלל במהלך ההליך המשפטי אנחנו לא יודעים על מי מדובר במובן הפלילי.
<עופרה קלינגר: במקרים הקיצוניים, אני חושבת שכן צריך לשאול אותנו.
<עופרה קלינגר: באותם מקרים שאנחנו לא יכולים לטפל, לא במובן הכלכלי אלא במובן המהותי, אנחנו אומרים אנחנו לא יכולים.
עדי קול: זו שאלה של הגדרה מהו המקרה הקשה שבו אתה אומר, אני לא מתייחסת לעבירה אלא רק למצב הרפואי, אם יש איזו עמדה רפואית שאומרת שיש לאדם הזה שבועיים לחיות, איפה הגבול?
<עופרה קלינגר: בית המשפט מחליט.
<עופרה קלינגר: ואני חושבת שכך צריך להיות.
עדי קול: אני שואלת שאלה ואני אשמח לשמוע, עורך דין יואל הדר אני אשמח לשמוע את עמדתך לגבי אפשרות לחייב במקרים הקיצוניים את בית המשפט לשמוע את דעתו של השב"ס.
עדי קול: האם זה אפשרי בזמן מתן גזר הדין?
עדי קול: לא בחקיקה, כרגע אנחנו לא שואלים איך, אלא האם זה ראוי.
<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר דבר אחד נוסף והוא "שחרור על תנאי ממאסר" – אני לא אתעסק עם המקרה הספציפי של עורך דין קובי סודרי, אבל החוק גם אומר שכל עוד אדם לא נכנס למשמורת, אני לא קונה סמכות לעלות אותו לוועדת השחרורים, זו התשובה שעורך דין קובי סודרי קיבל ממני.
<עופרה קלינגר: לא המיון.
<עופרה קלינגר: עורך הדין קובי סודרי פנה בשלב שהמאסר נדחה, ואמר "בבקשה תעלו אותו לוועדת שחרורים".
<עופרה קלינגר: התשובה שאני נתתי לו הייתה "אין לנו סמכות, כל עוד הוא לא התחייל אני לא יכולה לעלות אותו".
<עופרה קלינגר: יש פסיקה של בית משפט ואנחנו חיים במסגרת הזאת, אין מה לעשות.
עדי קול: שלב המיון הוא לא שלב שהחילו אותו.
<עופרה קלינגר: שלב המיון המוקדם הוא שלב שאנחנו יזמנו אותו.
<עופרה קלינגר: הסברתי עליו בפעם הקודמת.
<עופרה קלינגר: הוא נבע מזה ששב"ס לקח על עצמו את מערכי הכליאה בעיקר של משטרת ישראל והרעיון היה שכאשר אנשים מקבלים מאסר, הכלל היה שהם מתייצבים בבית משפט.
<עופרה קלינגר: זה כמובן הכביד על בתי משפט וגם הכביד על בתי המעצר שלנו, כי אנחנו היינו צריכים לקלוט אותם בתוך בתי המעצר שלנו וזה ייצר איזה עומס.
<עופרה קלינגר: פנו אלינו מהנהלת בתי משפט ואמרו רבותי, למה?
<עופרה קלינגר: ככה.
<עופרה קלינגר: אמרנו אתם יודעים שאנחנו מוכנים לעשות הליך של מיון מוקדם כשיש שהות.
<עופרה קלינגר: אנחנו יכולים להציע, אנחנו רק יכולים להציע, אנחנו לא יכולים לחייב, ניסנו ליזום את לשכת עורכי הדין ואת כל המקומות שיכלנו, אנחנו מזמינים את האנשים לבוא אלינו קודם.
<עופרה קלינגר: אני חושבת כשיש איזו סוג של וודאות, כשבנאדם יודע לאן הוא הולך הוא מסייע.
<עופרה קלינגר: לכן יזמנו את המהלך הזה.
<עופרה קלינגר: אבל, המיון המקודם הוא מיון למאסר, יש שם רופא שנותן את דעתו למקרה, אבל הוא בעיקר מיון שלוקח בחשבון את רכיבי העבירה.
עפו אגבאריה: גם את עניין המגזרים אני מעלה.
<עופרה קלינגר: לוקחים בחשבון בעיקר את מרכיבי העבירה, את שיקולי המודיעין, הוא המיון של בית הסוהר.
עדי קול: היה ובשלב המיון תהייה בדיקה יותר מקיפה ותוכלו להביע את דעתכם, בהנחה שאולי התדרדר מצבו מאז גזר הדין, האם יש בדיקה נוספת שאתם יכולים להיעזר בה?
עדי קול: אני מבינה שבשלב המיון אפשר להגיד - - -
<עופרה קלינגר: זה לא קרה.
<עופרה קלינגר: אני מניחה שתיאורטית זה אפשרי.
עדי קול: למשל מישהו שהגיע במצב חמור יותר.
<עופרה קלינגר: אני לא מכירה מקרה שזה קרה.
<עופרה קלינגר: אגב, במקרה שתיאר עורך הדין קובי סודרי, בית המשפט והתובע הנמרץ היו תחת הרושם שהאיש מנסה להתחמק מהעונש שהוטל עליו.
<עופרה קלינגר: זה הכניס, לדעתי את כל המערכת לסחרחורת, אבל אנחנו לא נשאלו ואנחנו לא במשחק.
עדי קול: האם התורים התקצרו מאז שהתחלתם בזה?
עדי קול: ובכמה הם התקצרו?
<עופרה קלינגר: בצפון הם בהחלט התקצרו.
<עופרה קלינגר: אני אשמח להביא את הנתונים לדיון הבא.
<עופרה קלינגר: זה בהחלט משהו שאנחנו משקיעים בו הון רב וזמן רב וצריך לדעת את זה.
<עופרה קלינגר: הטענה כלפינו בפינוי לבתי החולים היא לא ברפואה הדחופה, אלא בשוטף.
<עופרה קלינגר: בשוטף אנחנו תלויים גם במה שקורה בבתי החולים.
עדי קול: האם יש נתונים על מצב הבריאותי של האסירים ביום כניסתם לעומת יום יציאתם?
עדי קול: כלומר ההתדרדרות שלהם.
עדי קול: אני רוצה לדעת האם אי פעם הסתכלו כמה אסירים התדרדר מצבם הבריאותי בזמן שהותם בכלא?
עדי קול: יש בדיקה כשהם נכנסים, יש בדיקה שהם יוצאים, יש לפני השחרור וזה אומר שניתן לעשות את הבדיקה הזאת.
עדי קול: אני אשמח לראות את הנתונים האלה.
עדי קול: לי זו נראית בדיקה בסיסית וגם נראה לי שלך זה צריך להיות חשוב מעבר לשירות.
עדי קול: אם אנחנו מדברים על פיקוח, של בחינת האיכות הרפואה הניתנת בכלא, אם אנשים נכנסים במצב רפואי כזה וכמה אנשים מצבם התדרדר.
עדי קול: זה לא מעניין אתכם?
<ליאב גולדשטיין: בדיקת השוואה.
עדי קול: יש לנו אנשים כאלה באוכלוסייה ואפשר לראות, מדברים על מחקר מאוד מורכב, בסדר אני משאירה את זה.
<ריפעת ספדי: אני יכול להראות לך את זה מהנקודה שאנחנו בודקים, הכבד.
<ריפעת ספדי: בעצם יש מאמר אחרון מלפני כמה ימים שמראה ש- 28% מהאסירים בהפטיטיס הם בריאים.
<ריפעת ספדי: מעניין מאוד - - -
עדי קול: השאלה כמה היו בכניסה.
עדי קול: אני אשמח אם יהיה מחקר כזה.
עדי קול: אני רוצה למקד את הנושא.
<יואל הדר: סליחה, אני רוצה לספר על אירוע בשבת עם לשכת עורכי הדין בכלא.
<יואל הדר: זה היה בלי מיקרופון היינו בפאנל יחד עם השופט שפירא, השופט שפירא סיפר, דברנו גם על הנושא של הטיפול הרפואי של שב"ס, הוא סיפר שהוא החליט לעשות בדיקה מסוימת כי אסיר טען בפניו שלקח לו המון זמן להגיע לבדיקה אורתופדית אצל אורתופד מסוים בחיפה.
<יואל הדר: מישהי מהעוזרות של השופט שפירא הציעה "כולנו ננסה להירשם לאותו אורתופד" כל אחת מקופת חולים אחרת.
<יואל הדר: התברר, לפי מה שהשופט אמר, שדווקא האסיר קיבל את התור שלו חודשיים לפני כל החולים מקופות החולים האחרות, תור אצל אותו אורתופד.
<יואל הדר: לדעתי זה דווקא מהדברים היפים.
<אושרה קנצפולסקי: בהקשר של המומחים, מעבר לזמני ההמתנה שבחלק מהמקרים זה זמן ארוך ובחלק לא.
<אושרה קנצפולסקי: אחת הבעיות המרכזיות היא ההובלה של האסירים וכל הפרוצדורה שהם צריכים לעבור כדי לקבל את ההפניה למומחה.
<אושרה קנצפולסקי: כלומר אסיר, למשל אדם שהוא חולה שצריך שלושה ימים רק כדי לקבל הפנייה וכאמור הוא במצב של אדם חולה, זו אחת הבעיות היותר גדולות בכל מה שקשור לנושא של מומחים.
<אושרה קנצפולסקי: זו גם הסיבה שמתחיל כעת מהלך של בניית מרכזים בצמוד לבתי הסוהר והבאת מומחים.
עדי קול: אמרתי גם שאנחנו עושים את הדיון הזה גם לגבי הצבא.
עדי קול: נושא השירותים הרפואיים בבתי הכלא הצבאיים הוא סוגיה מורכבת, אני חושבת שגם הפנייה בצבא לוקחת זמן.
עדי קול: את יודעת מה זה לקבל טופס 17 באזרחות?
<אושרה קנצפולסקי: אני לא מדברת על הזמן, אני מדברת על ההובלה.
<אושרה קנצפולסקי: כשאדם הוא אדם חולה וכדי לקבל הפנייה במר"ש הוא נוסע מכלא צלמון וצריך לעבור - - -
<עופרה קלינגר: האסירים כבר לא מובלים למר"ש כבר שנים.
עדי קול: את מכירה מקרים שקרו?
עדי קול: קיבלנו תשובה שלא.
עדי קול: תעבירו לנו מקרים ספציפיים ואנחנו נאמת איתם, טענות שאחד אומר לא ואחד אומר כן, איתם אנחנו לא יכולים להמשיך.
דוד אזולאי: עורך דין קובי סודרי דיבר על אסיר עם משקל כבד.
דוד אזולאי: אני הכרתי אסיר עם בעיה דומה שביקש קיצור קיבה ואמרו לו שמדובר בעניין קוסמטי ולכן הועברו הרבה התכתבויות.
דוד אזולאי: אני מקווה שאנחנו לא מדברים על אותו אסיר.
דוד אזולאי: בסופו של דבר אחרי התערבות ולאחר פניות רבות, הוא באמת היה נתון בסכנה, בשעה טובה הוא הגיע לבית חולים ועשה את הניתוח בתנאים לא תנאים.
דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לזה.
דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש אני רוצה דווקא להתייחס לנושא האבדנות.
דוד אזולאי: ב- 23 במאי 2012 התקיים כאן דיון בוועדה, בין היתר חזרו הדברים גם כאן.
דוד אזולאי: המסקנות של הוועדה היו שנציג משרד הבריאות יהיה באותן ועדות חקירה למקרי מוות.
דוד אזולאי: זו אחת המסקנות שניתנו.
דוד אזולאי: האם הדבר זה נעשה או שאנחנו חוזרים כאן לאותה נקודה?
דוד אזולאי: הנושא השני, חבל שמבקר המשרד לביטחון פנים לא נמצא כאן.
דוד אזולאי: אחת הטענות שעלו באותו דיון שהוא כמבקר אפילו לא מקבל את הדוח של הוועדה שקמה לבדוק את מקרה המוות של אסיר שהלך לעולמו.
דוד אזולאי: הוא צריך לבקש.
דוד אזולאי: את חטאיי אני מזכיר היום.
דוד אזולאי: עבדכם הנאמן הגיש חקיקה בנושא הזה.
דוד אזולאי: החקיקה באה דווקא מאנשי המשרד שראו בזה דבר מבורך.
דוד אזולאי: חשבתי שהמשרד יברך על כך, אבל דחו את זה ולא רק שדחו, יש טענה שיש שופט חוקר.
דוד אזולאי: בדקתי מה זה שופט חוקר, שופט חוקר צריך לבקש, או שהמשפחה צריכה לבקש.
דוד אזולאי: גם המבקר צריך לבקש ולא בטוח שהוא יקבל.
דוד אזולאי: אני שואל, וועדת הכנסת יושבת ודנה ומקבלת החלטות ועולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה.
דוד אזולאי: רבותיי, מדובר בחיי אדם, מדובר בחיי אדם.
דוד אזולאי: מה ביקשנו?
דוד אזולאי: אתם לא רוצים חקיקה לא תקבלו חקיקה, אבל איך יכול להיות שגוף בודק את עצמו, מסיק מסקנות כלפי עצמו?
דוד אזולאי: זה נראה לכם דבר נורמאלי?
דוד אזולאי: באיזה מקום קיימת תופעה כזאת?
דוד אזולאי: אני לא מכיר מקום נוסף שתופעה כזאת קיימת.
עדי קול: בצבא ובמוסד לביטוח לאומי.
עדי קול: המוסד לביטוח לאומי בא עכשיו בעצמו ואמר 'אני רוצה להוציא את הוועדות הרפואיות כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה'.
עדי קול: אני חושבת שהגיע הזמן שגם אתם, משהו שגם אתם תעשו.
דוד אזולאי: הוועדה העלתה בקשה שלאותה וועדה יכנס מבקר רופא מקצועי שילווה את הוועדה, כי מבקר הוא לא רופא, הוא לא יכול לקרוא את הדוח הרפואי וגם אם יקרא אותו לא תמיד הוא יוכל להבין אותו.
דוד אזולאי: ביקשנו שיהיה רופא שילווה אותו.
דוד אזולאי: אני הייתי מאוד שמח לשמוע מהשב"ס אם הדברים האלה בוצעו, אם כן אני אברך על כך.
דוד אזולאי: אם לא אני מבקש לדעת מתי זה יקרה.
עדי קול: זאת הייתה השאלה הבאה שלי .
עדי קול: אני רוצה שתתמקדי.
עדי קול: זו שאלה שהתשובה היא כן או לא.
עדי קול: היום מגיעים אליכם נציג המבקר ונציג של המשרד לביטחון פנים?
<עופרה קלינגר: זה לא נתבקש.
<עופרה קלינגר: נתבקש שיהיה נציג רופא במשרד המבקר שיבחן את הדוחות.
<עופרה קלינגר: אני לא יודעת אם יש במשרד במבקר - - -
עדי קול: שתי שאלות.
עדי קול: דיברנו על המניעה וגם על הריטלין.
דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שמהדיון הזה תצא תועלת.
<עופרה קלינגר: בעניין הריטלין אנחנו בשב"ס יושבים על מדוכה.
<עופרה קלינגר: צריך לדעת, אתם לא אוהבים שאני אומרת דברים כלליים, אבל אסירים עושים שימוש לרעה - - -
עדי קול: הנה היא אומרת שבחקירות הפנימיות של מקרי מוות בשב"ס נותנים - - -
<מיכאל דור: בשבוע שעבר ישבתי בוועדה כזאת.
<מיכאל דור: זה לא פעם - - -
עדי קול: ביקשו ממך?
<מיכאל דור: ביקשו ממני ואני הבאתי את זה למנכ"ל ונקבע שתהייה וועדה קבועה.
<מיכאל דור: בחרתי אני בעצמי להיות ראשון.
עדי קול: אנחנו ביקשנו נציגות קבועה.
עדי קול: מי צריך להחליט?
<מיכאל דור: הודעתי למנכ"ל שלנו שאני אשתתף בכל וועדה.
<מיכאל דור: המילה "קבוע".
<מיכאל דור: <קריאה:> מזמנים אותך ואתה מגיע.
עדי קול: הבנתי שביקשו ממך והשתתפת, ברור לי שביקשו ממך והשתתפת.
עדי קול: אני לא חושבת שזה שלהם, זה שלך.
עדי קול: זה לא הצעת חוק.
עדי קול: לא כל דבר צריך הצעת חוק.
עדי קול: נחזור לריטלין.
<עופרה קלינגר: מי שנקבע לגביו שהוא צריך ריטלין מקבל ריטלין בשב"ס כפי שהוא קיבל בעבר.
עדי קול: גם בכלא אופק?
<עופרה קלינגר: יש להגיד שלגבי אסירים שלא נקבע להם בקהילה וכשהם נכנסים למאסר עולה טענה מצדם שהם זוקקים לריטלין.
<עופרה קלינגר: בשאלה הזאת אנחנו לא הכרענו, אנחנו יושבים על המדוכה.
עדי קול: מב"ן הבנתי שהוא גוף עצמאי.
עדי קול: מי מחליט אם אסיר זקוק לו או לא.
<מיכאל דור: הנחיות שלנו אומרת שרופא שעבר השתלמות מיוחדת או נוירולוג ילדים.
עדי קול: נער בשב"ס מבקש אבחון אם הוא זקוק לריטלין, מה נעשה?
עדי קול: <קריאה:> יש רופא או פסיכיאטר.
עדי קול: בהקהילה לא נקבע, כעת פסיכיאטרית שקבעה.
<עופרה קלינגר: הפסיכיאטרית "באופק" עד היום לא קבעה.
<מיכאל דור: יש לה סמכות.
<עופרה קלינגר: יש לה סמכות והיא לא קבעה.
עדי קול: זה ספציפית.
עדי קול: זה בדיוק מה שאמרו לי, שהיא לא רוצה.
עדי קול: אני מעלה את זה ואני רוצה להציף את הנקודה, אני מכירה ואני אציף אותה באופן ברור לפרוטוקול.
עדי קול: היום פסיכיאטרית ספציפית, אין לי מושג מיהי, שבודקת את הנערים בכלא אופק קובעת שהיא לא מעוניינת לתת להם ריטלין.
עדי קול: יכול להיות שהילדים האלה אליו היו נמצאים בחוץ היו מקבלים ריטלין, איני יודעת מה השיקולים שלה.
עדי קול: נמצאים שם נערים בגילאי 15.
עדי קול: אתה משרד הבריאות, יכול להיות שזה נובע משיקולים אחרים?
עדי קול: יש ילדים שזוקקים לריטלין ונמצאים במסגרת סגורה, אני מזכירה שכלא זו מסגרת סגורה לחוצה, ולא מקבלים.
עדי קול: האם זה בסדר שיש ילדים שנמצאים בתוך מסגרת סגורה והם עם בעיות קשב וריכוז ויכול להיות שהן בעיות קשות שלא מקבלים ריטלין מכיוון שהפסיכיאטרית בכלא אופק לא נותנת?
עדי קול: אני מעלה את השאלה כי אין לך דרך לבקר את זה.
<עופרה קלינגר: זה לא שלנו, זה שלו.
עדי קול: אין לך דבר לבקר את זה ואתה משרד הבריאות.
<ליאב גולדשטיין: לטעמי, השאלה לגבי ריטלין או לא ריטלין, היא לא שאלה שהיא שונה לחלוטין מכל תרופה אחרת שמישהו, או כל מאן דהוא שהיה צריך לקבל והומלץ או לא הומלץ על ידי רופא מומחה.
<ליאב גולדשטיין: עכשיו השאלה שאת שואלת את משרד הבריאות, האם משרד הבריאות מבקר את כל הרופאים המומחים המגיעים לשב"ס כדי לבדוק מה הם ממליצים או לא ממליצים, כי אולי רופא אחד המליץ המלצה שרופא אחר היה ממליץ המלצה נגדית.
<ליאב גולדשטיין: אני מוכן להראות לכם שעל כל המלצה של רופא מומחה יש עשרה רופאים - - - -
עדי קול: כאן יש פסיכיאטרית אחת שבודקת בכלא אופק, זה גורף.
עדי קול: הדבר השני, מי מפקח על הרופאים שלך בשב"ס?
עדי קול: אני שאלתי אותו כי הוא אמר שזה כמו כל המלצה של רופא מומחה.
עדי קול: מי מפקח היום על רופא מומחה, למשל על כירורג שבא לשלושה ימים מאסף הרופא, האם הוא עשה ביקורת ראויה או לא ?
עדי קול: זה אתה?
עדי קול: מי בחוק?
עדי קול: בתקנים, בנוהל?
<ליאב גולדשטיין: לא יודע לענות על זה, לא בדקתי את החוק בעניין הזה, נדמה לי שהאחריות על השב"ס היא שלו, איך שלא הופכים את זה, כך נדמה לי.
עדי קול: איפה אתה מעוסק?
<ליאב גולדשטיין: בשב"ס.
עדי קול: וכתוב לך שב"ס במשכורת.
<קובי סודרי: במקרה הזה זה לא מדיוק לגמרי כי יש מנגנון ביקרות נוסף של בית המשפט לעניינים מנהליים.
<קובי סודרי: לכל אסיר יש את האפשרות להגיש עתירה מנהלית גם נגד החלטה של רופא.
עדי קול: אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת רפואי ומי הבודק.
עדי קול: כעת אני מדברת כאן על השוטף ולא על מקרה מיוחד.
עדי קול: לכן היה חשוב לי להרחיב את הדיון הזה מעבר לחקירת מקרי המוות.
עדי קול: שוב, אני לא רואה שנעשו דברים.
עדי קול: הייתי רוצה לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות עם המשרד לביטחון פנים.
עדי קול: אני שואלת לגבי שיקול הדעת הרפואי שמפעיל רופא בשב"ס.
עדי קול: נכון שהוא עובד, אותו בחור שבא שלוש פעמים בשבוע למר"ש, כשהוא בבית החולים אסף הרופא אתם אחראים עליו, כמו שאתם אחראים על אלה מאיכילוב מלפני שבוע שאתם קוראים "השרכים העודפים", מישהו יכול להגיש נגדם תלונה, בקשה לחקירה?
עדי קול: משרד הבריאות,כאן בכובע של "אסף הרופא" אתם יכולים.
עדי קול: הוא עובר לשב"ס ששם הסכנה גדולה יותר, הבעיה גדולה יותר, אנשים כלואים.
עדי קול: אתה יודע שאחריות המדינה גדולה יותר כי הם משלולי חופש ואתם לא יכולים לבדוק אותו.
<מיכאל דור: כשרופא יוצא מאיזו לאיזו מחלקה מחוץ למחלקה של "אסף הרופא", בין אם הוא עושה את זה בבית ספר בפתח תקווה או בש"ס, הוא יוצא מטעם המחלקה.
<מיכאל דור: האחריות המקצועית היא של מנהל המחלקה שלו.
<מיכאל דור: את כמובן לא תתני לי לצאת בזול מזה.
<מיכאל דור: את בוודאי תשאלי אותי אם מנהל המחלקה בודק בתוך הכלא.
<מיכאל דור: למיטב ידיעתי לא.
עדי קול: אנחנו מדברים על ביקורת שוטפת.
עדי קול: אני רוצה לדעת, הוא אמר שיש לכם סמכות, יש לכם ביקורת שוטפת ואתם יכולים לבוא מתי שאתם רוצים.
<מיכאל דור: אני אתאר מצב בשטח בתחום המקצועי.
<מיכאל דור: בתחום המשפטי קטונתי.
עדי קול: תפקידו של יואל הדר הוא להיות בישיבות ולהסביר לנו את הסמכות של כולם חוץ מהסמכות של המשרד לביטחון פנים, וזה בסדר.
עדי קול: הסמכות שלך, החוק אומר שהיא שלך.
עדי קול: אני רוצה לדעת איזו.
<מיכאל דור: נכון להיום יש שני גופים שאנחנו לא עושים עליהם ביקורת.
<מיכאל דור: האחד זה צה"ל והשני זה שב"ס.
<מיכאל דור: בשני הגופים האלה לתוך המחלות שלהם לא נכנסו.
<מיכאל דור: לי כל השנים נאמר שזה לא בסמכות שלנו.
<מיכאל דור: אני לא התווכחתי על הצד המשפטי מעולם.
עדי קול: ואתה אומר שזה כן בסמכות שלהם?
<יואל הדר: הראיתי.
<יואל הדר: משרד הבריאות אחראי על בריאות במדינת ישראל והוא יכול להיכנס לכל מקום לבדוק את הבריאות.
<יואל הדר: מה זאת אומרת?
<יואל הדר: – אם רופא יתחיל להרעיל את האסירים, הוא לא יכול להיכנס לבדוק את הדברים?
עדי קול: אתה מבין למה אני מודאגת.
<מיכאל דור: אני מבין.
עדי קול: הוא אומר שזה בתוקף וזה בדיוק אותו המשפט יעל גרמן שאמרה 'אני אחראית על בריאות הציבור'.
<מיכאל דור: בפקודת בריאות המשפט הראשון: "רשאי שר הבריאות ומי מטעמו לבקש כל ..." על סמך הדבר הזה הכנתי את כל המחלות על קופות החולים שהיו לעשר שנים אקסטריטוריאליות, האם זה תופס גם לגבי צה"ל ושב"ס?
<מיכאל דור: אני לא - - -
עדי קול: אם מישהו במשרד הבריאות היה אחראי על זה, זה היית אתה?
<מיכאל דור: זו הייתה יוזמה שלי, כן זה אני, אני לא מתחמק.
<מיכאל דור: שני מקומות שהם בתוך השב"ס שכן חייבים גם אישור של שמשרד הבריאות הם: יחידת הדיאליזה ויחידה שעשתה בזמנו פעולות כירורגיות.
<מיכאל דור: כל גוף כזה חייב אישור.
<מיכאל דור: שם עשינו.
עדי קול: למה במקרי מוות אמרת שאתם רוצים להיות שם?
<מיכאל דור: לפני הרבה הרבה שנים ביקשתי שמשרד הבריאות יהיה שותף לחקירות מקרי מוות שהתרחשו בצה"ל ובשב"ס, אבל הגופים האלה בחרו לא לעשות את זה עד לשבוע שעבר, אולי זה בעקבות הישיבה או לא.
עדי קול: אני מאוד אוהבת את פרופסור גמזו, יש לו נטייה לקבל החלטות משמעותיות לפני הדיונים שלנו.
<מיכאל דור: לפני הוועדה רצתי לשאול אותו אם זה מקובל עליו, כי זה עקרוני, לא השתתפות שלי, ההנחיה שקיבלתי הייתה כן.
עדי קול: כעת אני חוזרת אליכם.
<עופרה קלינגר: אנחנו קבענו כמדיניות שבכל מקרי מוות אנחנו נציע למשרד הבריאות לשלוח נציג ולהשתתף.
<עופרה קלינגר: את זה קבע נציב שירות בתי הסוהר לפני כחודש וחצי.
עדי קול: ומאז היה מקרה מוות אחד שהוא השתתף, חקירה אחת.
עדי קול: אתם אומרים שמעכשיו אתם תזמינו לכל חקירה, ואתם מתחייבים להשתתף.
<עופרה קלינגר: אמרתי שאם תחליטו לשלוח אז יהיה ואם לא.
<יואל הדר: פקודת בתי הסוהר בחוק, ולכן לא היה צריך תיקון חקיקה של חבר הכנסת דוד אזולאי, למרות שהוא מטפל בזה.
<יואל הדר: הוא שוכנע ממישהו שמנסה לברוח מהסמכויות של המשרד שלו, הוא שוכנע שאין צורך כי יש היום בפקודה סמכות וגם "חוק חקירת מקרי מוות" נותן מענה.
עדי קול: החוק ממליץ להם לבקש - - -
<יואל הדר: הקמת הוועדה בחוק.
<יואל הדר: הרכב הוועדה הוא לא בחוק.
עדי קול: זה מה שהוא רצה.
<יואל הדר: הוא רצה שיקימו וועדה.
עדי קול: הרכב הוועדה הוא לא בחוק.
עדי קול: למה הוא לא בחוק?
<יואל הדר: כי פקודת בתי הסוהר לא קבעה את זה.
<יואל הדר: אין שום בעיה, שב"ס קבע שהוא רוצה שמשרד הבריאות ישתתף.
עדי קול: זה נקבע רק לפני כחודש.
עדי קול: 64 איש מתו בשנתיים האחרונות.
<יואל הדר: אם משרד הבריאות היה בא ואומר שהוא רוצה שנציג שלו יהיה בתוך הוועדה הזאת, אני לא מניח ששב"ס היה אומר לא.
<יואל הדר: בתלוש משכורת יש שב"ס.
<מיכאל דור: פניתי לצה"ל, את יודעת חייל צה"ל שמת בטיפול רפואי זה יותר - - -
עדי קול: האם נעשתה אי פעם פנייה שלך לשב"ס שאמרה 'אני רוצה להיות'?
עדי קול: ואתה יכול לומר לי למה קשה לנו פחות שאסיר מת?
עדי קול: אסיר עבר עבירה ומת.
עדי קול: זו שאלה רטורית.
<יואל הדר: "חוק חקירת מוות" קובע שבמקרה של אסיר חייבת להתקיים חקירה, במקרה של צה"ל יתכן שלא חייבת להיות חקירה וכאן ההבדל.
<שלומית אבינוח: יש גם את הפרוטוקול, אבל אני זוכרת בפירוש שדוד אזולאי דיבר על נוכח קבוע, של איש המשרד בכל חקירה.
עדי קול: אם הדרישה שיהיה נציג של משרד הבריאות בכל מקרה, צריך לשנות את החוק כדי שהרכב הוועדה יהיה בחוק.
עדי קול: אבל שוב אתם לא יכולים לייצר תקנות - - -
<יואל הדר: לא צריך תקנות.
עדי קול: זה לא מספיק לי, אני מצטערת.
עדי קול: הם יסכימו לבקש והם יסכמו להצטרף זה לא מספיק לי, מצטערת, יכול להיות שהיא תתחלף והם לא יבקשו ומיכאל דור יכול להיות שעוד מעט לא יהיה בתפקיד.
<יואל הדר: אני נותן פתרון, את לא יכולה לבקש כל חצי שנה עדכון.
עדי קול: אני כמובן אבקש מכם.
עדי קול: כי אם אני לא אהיה כאן זה לא יקרה.
<מיכאל דור: משבוע שעבר יש לוועדה הזאת אישור עקרוני של המנכ"ל להשתתף בכל וועדה שנתבקש בה.
עדי קול: לדעתי הם לא יבקשו ואתם לא תסכימו.
עדי קול: ביקורת שוטפת על השב"ס.
עדי קול: הוא אומר שיש לך סמכות, היא נעשתה או לא נעשתה?
עדי קול: מעולם לא.
עדי קול: האם אתה חושב שראוי שהיא תעשה?
<מיכאל דור: אני בעד שמשרד הבריאות יעשה בקרה על כל נושא בריאותי.
עדי קול: גם אני בעד.
עדי קול: למה בג"צ אמר שצריך להוציא.
עדי קול: הוא קיבל את ההמלצה של הוועדה, המלצת וועדת ישראלי.
<מיכאל דור: הבנתי שאת ההמלצה שהמלצנו, הייתי חבר בוועדה, שיהיה גוף מבקר.
עדי קול: אתה יודע למה משמעותי הדבר בעיני?
עדי קול: כי הוא צריך לקבל פניות של האסירים.
עדי קול: זה מ- 2008?
עדי קול: היו כמה וועדות.
<עופרה קלינגר: כל הוועדות אומרות שלא לבצע שינויי כפיפות, אלא לבצע מנגנוני בקרה.
<מיכאל דור: ההמלצה של המשרד לביטחון פנים הייתה שימונה בכל מקום יועץ מקומי ושנציב פניות של משרד הבריאות יעמוד לרשות האסירים בכל פנייה.
עדי קול: האם מספיק לך הפיקוח?
עדי קול: עוד וועדה ועוד וועדה.
עדי קול: האמת שזה נעשה משהו כרוני שמשרד לביטחון פנים מציע הצעות לתקנות וחקיקה.
<יואל הדר: אנחנו מקיימים את כל החקיקה.
<יואל הדר: לגבי הדיון הזה, אמרתי שמשרד הבריאות יכול לפקח.
עדי קול: נו באמת, יש כאן שתי וועדות שאמרו שצריך להקים גוף בקרה.
עדי קול: אני מדברת על הנושא הרפואי ולא על תלונות האסירים באופן כללי.
עדי קול: גם המילה "קבילה" היא בעייתית כי אני יודעת איך אנשים מרגישים כשהם כובלים מישהו.
עדי קול: וזה בגלל שלא מלמדים קריאה וכתיבה באופן ראוי במדינת ישראל אז חיילים חושבים שלקבול זה לכבול והם לא רוצים לכבול את המפקדים שלהם.
עדי קול: אני מעלה כאן סוגיה שאולי צריך לשנות את המילה כדי שהם יוכלו להגיש תלונה, נקרא לזה תלונה למשל.
עדי קול: יואל הדר בבקשה.
<יואל הדר: בתוך המשרד לביטחון הפנים, במשרד המבקר יש אדם שתפקידו "נציב תלונות האסירים" לא הציבור, האסירים.
עדי קול: הוא מקבל באופן שוטף את הדוחות של חקירת במקרי מוות?
<סיגלית ארובס: אני מתחום הביקורת ואני לא רוצה לומר אם קיבלנו או לא קיבלנו, יתכן שקיבלנו.
<סיגלית ארובס: אני יודעת שזו הייתה החלטה מלפני שנה בעקבות ביקורת על תלונות אסירים.
<סיגלית ארובס: אני רוצה להוסיף לעניין שיואל הדר התחיל לומר.
<סיגלית ארובס: יש לנו פונקציה באגף שלנו, "נציב תלונות אסירים" אליו כל אסיר יכול לפנות, פנייה גם בכל תלונה וגם תלונה רפואית.
עדי קול: הוועדה בדקה, תקן אותי אם אני טועה, הוועדה בדקה את הנושא הרפואי על סוג הפיקוח שיש על הטיפול הרפואי שמקבלים האסירים.
עדי קול: הגיוני שאותו אדם מפקח גם על זה שהאסיר התלונן עליו וגם על תנאי כליאה לא טובים, גם על המצב הבריאותי שלו?
עדי קול: זה הגיוני?
<יואל הדר: הוא צריך להיות גם נוירולוג, גם פסיכיאטר, הוא לא יכול להיות כל התחומים.
עדי קול: הוא יכול להיות רופא.
עדי קול: הנה מיכאל דור, הוא אחראי על בריאות הציבור והוא רופא משפחה.
<יואל הדר: הוא ספציפית משרד הבריאות והוא יכול לשלוח את הגורם הנכון.
עדי קול: הוועדות האלה פורקו כי אמרו שהן לא מספיק טובות.
עדי קול: יואל הוועדות בדקו ואמרו שזה לא מספיק טוב.
עדי קול: שאלה פשוטה, למה אתם לא עושים משהו אחר?