GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לא, זה לא, זה נתון לדיונים, אם רוצים להביא לשינוי חקיקה ולהכניס אותו תוכן לסמכויות רשם הקבלנים.
עדי קול: קודם כל נכון.
אמנון כהן: אפשר להגדיר שמ-X צווי בטיחות נזמין אותו ונעשה לו נו, נו, נו, ויש מניפה רחבה של דברים שיש.
עדי קול: אז אני קודם כל מעלה את זה.
אמנון כהן: אני לא מביע עמדה.
אמנון כהן: אני רק אומר שזה המצב נכון להיום.
עדי קול: נכון, אני מבינה.
עדי קול: קודם כל כיוון שאני אצא מפה עם קריאה לשר הכלכלה, אני אבקש לבחון את האפשרות באמת להטיל סנקציות כלשהן, וששוב, שרשם הקבלנים ראשי.
אמנון כהן: זה לא שר הכלכלה, זה שר השיכון.
עדי קול: סליחה, שר השיכון.
עדי קול: פשוט שר הכלכלה פה מרחף מעלי וגם הוא אח.
עדי קול: אתם לא מעריכים את ההפוגות הקומיות שלי, ואני מאד נעלבת מזה.
עדי קול: אתם מחכים בשקט מזה, כי ההפוגות הקומיות שלי נרשמות.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הנושא שלשמו התכנסנו.
עדי קול: אז קודם כל תדע שאנחנו התכנסנו לפתור את הבעיות של תאונות עבודה, וחלק מהן זה גם זה.
אמנון כהן: לא, אני סיפרתי כרגע על צווי הבטיחות, ועכשיו אני רוצה להתייחס לתאונות עבודה.
עדי קול: ועכשיו עורך הדין שלך יגיד, אוף, נפלת עם זה.
עדי קול: אבל לא נפלת, אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות, ואני אבקש את עמדתכם לגבי המצב שריבוי צווים יטיל איזה שהן סנקציות.
עדי קול: עכשיו תאונות העבודה.
אמנון כהן: תאונות העבודה.
אמנון כהן: כשנכנסתי לתפקידי, מצאתי רשימה של תאונות עבודה לשנים 2011-2012.
אמנון כהן: לא, 2010.
עדי קול: מתי נכנסת לתפקידך?
אמנון כהן: במאי 2012, ומצאתי, סליחה, תיקון, 2010-2011.
אמנון כהן: על פי הדיווח שקיבלתי מהעובדים שעוסקים בנושא, הם קיבלו הוראה מהרשם הקודם, לא להתעסק בנושא הזה.
אמנון כהן: איפה הבעייתיות המשפטית בהתעסקות עם תאונות עבודה?
אמנון כהן: היכולת שלי להתערב בהליך כרגולטור הקבלנים, צומחת רק כאשר יש הרשעה, כי לפעמים תיק נמשך 4 שנים.
אמנון כהן: את לא יכולה, אולי יגלו מחר שהעובד הזה חווה אהבה נכזבת והתאבד מהפיגום וקפץ?
אמנון כהן: או בא שיכור ממועדון לילה לאתר בנייה ונפל שם?
אמנון כהן: אז איזו אשמה תורמת יש לקבלן בתאונות?
אמנון כהן: אז אני צריך לקבל רק תיקים חלוטים, גמורים, שלא משתמע מהם לשני פנים שהקבלן הזה אשם בצורה כזו או אחרת, במחדל שקרה ובמותו של העובד.
אמנון כהן: אני ביקשתי כן לטפל בנושאים של תאונות העבודה, ופניתי ללשכה המשפטית במשרד הכלכלה, וביקשנו לקבל את הפלט של שנת 2013, לשמוע מה קרה בשנת 2013.
אמנון כהן: השאלה, בגלל טחנות הצדק, האם יש תיקים שהגיעו למצב של הרשעה והם חלוטים.
אמנון כהן: כל עוד שזה לא קרה, אז תבינו שאין לנו אפשרות לבצע שום דבר, כי תאונות העבודה, כל עוד שהן בתוך ההליך משפטי, ויש פרקליטות ויש משטרה ויש בתי משפט, אז אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
אמנון כהן: אנחנו כן נפעל בנושא של תאונות העבודה, כשאנחנו נקבל רשימה של פסקי דין חלוטים, נזמן את הקבלן, נשמע בדיוק מה קרה, נסתכל בדו"חות של משרד הכלכלה, נסתכל בכתב האישום, בעובדות.
עדי קול: אוקיי, שנייה, לגבי פסקי דין חלוטים, יש לך סמכות למקרה שתקבל אותם, לפעול?
אמנון כהן: מבחינה חוקית, בוודאי.
אמנון כהן: התקנות ערעור נאמנות, בניגוד למקובל, תקנה 1 ג' קובעת, קבלן שהורשע בעבירה של תאונת עבודה והתוצאה היא מוות, רשאי הרשם לנקוט באמצעים כנגד הקבלן, עד כדי ביטול רישיון הקבלן שלו.
עדי קול: אוקיי, אז רגע, אתה נכנסת במאי 2012, הייתה לך רשימה אבל אמרו לא לגעת בה, נכון?
אמנון כהן: לא, לא אמרו.
עדי קול: זה היה הנוהל.
עדי קול: לא נגעת.
אמנון כהן: העובדים אמרו שהחשב הנחה כרגע לא להתעסק בזה, כיוון שאין שם פסקי דין חלוטים.
עדי קול: אה, כיוון שאין שם או בכלל?
אמנון כהן: זו רשימה שלא ניתן ללמוד ממנה מה חלוט, מה במשפט, מה לא הוגש כתב אישום.
אמנון כהן: יש גם תיקים שהם סוגרים.
עדי קול: הרבה.
עדי קול: רובם.
אמנון כהן: אז אני לא יודע איזה תיק שם נכנס לאיזו קטגוריה.
עדי קול: עכשיו, השאלה שלי האם אתה יודע, אי פעם, היסטורית זו שאלה שאתה בטח לא יודע אבל אני אשמח אם תבדוק לי, האם אי פעם עשה רשם הקבלנים איזה שהוא תהליך, בעקבות פסק דין חלוט.
עדי קול: אחורה, היסטורית, מכירים משהו כזה?
אמנון כהן: אני לא יודע בוודאות.
אמנון כהן: אני אגיד לך למה אני מניח שלא.
אמנון כהן: כל הממשק עם משרד הכלכלה לא היה בכלל.
אמנון כהן: מי שהעמיד אותו זה אנחנו בשנה וחצי האחרונות.
אמנון כהן: הרי מה שקרה, סתם שתדעי, כדי לעשות את ההשוואה.
אמנון כהן: בעבר התהליך של משרד הכלכלה מול רשם הקבלנים היה שהם שולחים לרשם פעם בכמה חודשים.
אמנון כהן: עכשיו, הרשם מסתכל, רואה את צו הבטיחות, פונה לקבלן הוא אומר, סליחה, כבר ביטלתי אותו לפני חודשיים, אתם חיים באיזה Delay.
אמנון כהן: אמרתי זה הופך אותנו לבדיחה, ואז ביקשתי On Line.
עדי קול: קראתי את המכתב.
אמנון כהן: עכשיו מה שהוא אמר לך לגבי פתיחות אתר, אנחנו ביקשנו, עכשיו הגשנו בקשה להעברת מידע, היא על שולחנו של היועץ המשפטי במשרד הכלכלה, לחתימה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל מידע ב-On line על כל אתר שנפתח.
אמנון כהן: ברגע שאני אדע, גם תהיה לי פרישה לדעת בכל מקום בארץ איפה בונים, מתי התחילו, מתי מסיימים.
אמנון כהן: היום אני לא יודע איפה זרקו בזנט בעפולה ובונים 100 יחידות.
אמנון כהן: אין לי מושג.
עדי קול: רגע, עכשיו יש לי שאלה אליך.
עדי קול: אתה יוצא בסדר, אתה רואה?
עדי קול: גם בלי לדבר, אתה יוצא בסדר.
עדי קול: יפה.
<אליאב בן שמעון: אנחנו נסגור בוועדת כספים.
עדי קול: לא, יצאתי משם כי היה שם נורא, לא יכולתי לסגור שם כלום.
עדי קול: אבל האם היית רוצה לדעת, לא כרגע, אני שואלת תיאורטית בעולם אידיאלי, היית רוצה, שכמו שאתה יודע על צווים ועל פתיחה, גם תדע על חקירות שמתנהלות על תאונות?
עדי קול: על חקירות?
עדי קול: אתה גם לא חייב להגיד לי עכשיו.
עדי קול: אבל האם בתוך המסגרת הזאת - - -
אמנון כהן: בואי נגיד שכן, מה זה יתרום לי פרודוקטיבית לתהליך?
עדי קול: לא יודעת, בגלל זה אני שואלת.
אמנון כהן: זה לא יתרום לי כלום, כי כל עוד שהתיק חי על ציר זמן, כל עוד שאין לי את נקודת הסוף שאומרת – הורשע או לא הורשע – זה סתם אינפורמציה ברמה אינפורמטיבית לדעת שהקבלן הזה נמצא בהליך משפטי.
אמנון כהן: לא אומר לי כלום.
אמנון כהן: זה לא מוריד ממנו, זה לא מעלה.
<בן ציון משולם: צו בטיחות מוסר תוך כמה ימים, נו, ברור, אז מה.
עדי קול: לא, לא, אני שאלתי על תאונות, אני מנסה להבין.
<בן ציון משולם: למה שזה מגיע אליהם הוא מוסר.
עדי קול: זו תשובה לגיטימית בעיני, אני רק רוצה לדעת.
עדי קול: עכשיו, שאלה אחרת שלי, למה הממשק הוא רק עם משרד הכלכלה?
עדי קול: פסק דין חלוט זה הפרקליטות, מיד אני מגיעה אליך.
אמנון כהן: לא, אבל הם ידעו בסוף התהליך - - -
עדי קול: לא, הרגע גילינו שהם לא יודעים את זה.
אמנון כהן: מה, הם משגרים לפרקליטות ולא יודעים?
אמנון כהן: אז זה התפקיד שלך כמחוקקת לשנות את זה וליצור ממשק כזה, שנקבל.
עדי קול: הממשק הוא שרשם הקבלנים ומשרד הכלכלה, הם אין להם את המידע על פסק דין חלוט.
<ורדה אדוארדס: יש לנו על פסקי דין שלנו, על תביעות שלנו.
עדי קול: אבל זה לא מעניין אותו.
אמנון כהן: אני בכלל רוצה להגיד לך, זו ועדה לפניות הציבור ויש לזה היבטים גם בהמון נושאים לציבור הרחב.
אמנון כהן: הקמצנות של משרדי הממשלה בנדיבות של מידע, היא רעה חולה של המגזר הציבורי.
עדי קול: תקשיבו, אנחנו נעשה פה דיון פעם על עניין המידע.
אמנון כהן: כל הזמן מתאמצים לקבל מידע, כאילו זה משהו.
אמנון כהן: מחזיקים מידע ברמה של סודות מדינה.
<הדס פורר גפני: אם הם יתנו לך וזה לא קבוע בחוק, הם יעמדו לדין.
עדי קול: אבל אתם צודקים.
עדי קול: בכל אופן זו בעיה, כי הם לא יודעים.
עדי קול: אני אומרת לפרוטוקול, אם החוק אומר שלאדון הנכבד פה שעושה באמת עבודה מדהימה, יש סמכות חוקית לטפל או להתעסק עם קבלנים אז זה אחרי פסק דין חלוט.
עדי קול: אבל, האנשים שהחוק נותן להם את האחריות, אין להם את הידיעה הזאת, חוץ מפסקי הדין שלכם, הבנתי את זה.
<ורדה אדוארדס: את זה אנחנו יכולים להעביר לו.
עדי קול: הבנתי, בסדר, קודם כל אתם יכולים, אני מבקשת שתעבירו לו את פסקי הדין החלוטים שלכם, של בית הדין לעבודה.
<ורדה אדוארדס: הוא צריך לפנות אלינו, לבקש מאיתנו את המידע.
אמנון כהן: אבל את אומרת שהם לא יודעים על פסקי דין חלוטים.
אמנון כהן: מה שהם חוקרים, תאונות עבודה לא רלבנטיות אלינו.
עדי קול: הם מגיעים לבית הדין לעבודה.
עדי קול: יש להם גם מחלקה פלילית.
עדי קול: זה חדש.
אמנון כהן: יש תאונות עבודה שאתם לא מעבירים לפרקליטות?
עדי קול: כן, בדיוק.
עדי קול: למה לא הקשבת בהתחלה, כי היית עסוק לדבר איתו ופספסת את מה שאני גיליתי היום, שגם להם יש מחלקת חקירות ותביעות והם הולכים לבית הדין לעבודה.
עדי קול: לא קשור אליהם.
אמנון כהן: אנחנו נפנה אליכם באופן מסודר.
עדי קול: לבקש גם את זה.
עדי קול: יש להם פסקי דין חלוטים ואת זה תעבירו.
אמנון כהן: מה שיותר חשוב זה מהפרקליטות, כי המקרים הקשים זה אצלם.
<הדס פורר גפני: אני לא בדקתי את זה לפני זה, אבל לדעתי כשיש הרשעה, חייב לדווח.
עדי קול: מיד נבדוק, דקה.
<הדס פורר גפני: לא מקבלים כי אין.
<יוסף מרבנט: יש לנו עוד ממשק שהוא מאד חשוב, שזה בנוגע לרישום קבלני עצמו.
<יוסף מרבנט: כאשר הם רוצים לרשום קבלן ברישום קבלנים, בבנייה, הם מבקשים ממנו אם יש לו מנהל עבודה שמונה במספר אתרים או שיש לו ניסיון כזה או אחר, הוא צריך להביא נסח מאצלנו, כדי להוכיח שבאמת יש לו את אותו ניסיון, את הרקורד הזה, ובלעדיו אין רישום קבלני.
אמנון כהן: שנייה, תרשה לי.
אמנון כהן: מה שהוא מתכוון, חשוב להגיד את זה גם בדיון הזה, בהקשר של הנושא: אדם שרוצה להיות קבלן, צריך לעמוד בדרישות החוק.
אמנון כהן: אחת מדרישות החוק זה היותו מנהל עבודה, או שהוא מהנדס, או שהוא הנדסאי.
אמנון כהן: אם הוא מנהל עבודה, הוא צריך להציג 6 שנות ניסיון בעבודות קבלניות, ולצרף ל-6 השנים האלה מינויים ממשרד התמ"ת.
אמנון כהן: מה זה מינויים?
אמנון כהן: סתם שתדעי, כל קבלן שפותח אתר בנייה, מחויב למנות מנהל עבודה באתר.
אמנון כהן: הוא שולח את הפרטים של פלוני, התמ"ת בודק שפלוני רשום במאגר, מוציא לו חזרה את הנייר.
עדי קול: וגם עובר את הקורס.
עדי קול: רגע, מה עם קורס מנהלי עבודה?
אמנון כהן: אבל אני לא מקבל את זה ממך בממשק.
אמנון כהן: לא, הוא כבר הוסמך כמנהל עבודה וכבר עובד 6 שנים כמנהל עבודה, רק אז הוא יכול להיות קבלן.
אמנון כהן: אבל זה לא ממשק.
<יוסף מרבנט: אבל זה מידע שמתקבל מאיתנו.
אמנון כהן: אנחנו לא פונים לקבל אותו מכם, אנחנו פונים לקבלן.
עדי קול: רגע, אתה הערת עכשיו על משהו שהוא קיים ועובד טוב?
אמנון כהן: עובד.
עדי קול: אנחנו לא מדברים פה על דברים שעובדים.
אמנון כהן: לא, זה לא ממשק אבל.
אמנון כהן: הקבלן הולך - - -
עדי קול: לא, דברים שעובדים טוב זה לא בבית ספרנו, זה בתיבת ברכות לרשם הקבלנים.
עדי קול: אצלנו רק בעיות.
עדי קול: עכשיו עצרתי כדי להגיע אליך משני מקומות.
עדי קול: אחד באמת משטרה.
עדי קול: סיימנו, הם הגישו לכם המלצות, כתבי אישום, מה שלא יהיה, ואתם צריכים להגיד לי מה קורה; וגם קודם כל אני ארצה לדעת כמובן בעתיד, בדיון הבא, את המספרים של מה קרה איתם ומי זה.
עדי קול: מספרי הפל"א שלך, המספרים המצוינים.
<טובי לין בן שלום: כתבי האישום?
<טובי לין בן שלום: איזה תיקים מחוברים לכתבי האישום?
<הדס פורר גפני: לא, לא כתבי האישום, מספרי פל"א שחקרתם גרם מוות באגף הבנייה.
עדי קול: בדיוק, מה שחתכת, החיתוך המצוין שעשית של גרם מוות בחבלה חמורה, את הפל"א שלהם להעביר.
עדי קול: עכשיו תספרי לי.
עדי קול: קודם כל רק שתדעו שאני דיברתי ארוכות עם חיים, שהוא אחראי על הקישור בינינו לכנסת, ואני אמרתי לו שאני רוצה מי הבן אדם שיידע לתת לי את התשובות ויגיד לי מי אחראי ומה הבעיות, והגענו אליך.
<הדס פורר גפני: זו לא חכמה.
עדי קול: וגם לגבי הכוכביות, אז אני קודם רוצה לדעת אם יש לכם אחריות להעביר.
<הדס פורר גפני: כן, אני אמרתי שוב, זה דבר שלא התכוננתי אליו, אבל לפי דעתי בסוף משפט אחרי הרשעה, יש לנו חובה כזו או אחרת, הנחיה כזו או אחרת, להעביר הודעה לרשם הקבלנים, לפי דעתי.
עדי קול: אז אחת, אני אשמח לשמוע אם יש לכם חובה כזאת, שתיים, האם אתם מבצעים אותה, ומתי ביצעתם לאחרונה.
<הדס פורר גפני: השאלה השנייה בלתי אפשרית לתשובה.
<הדס פורר גפני: השאלה הראשונה – אני אענה אם יש חובה כזאת.
עדי קול: למה, לא רואים את המכתבים?
עדי קול: זה רק טלפון?
עדי קול: אין דיווח רשמי?
<הדס פורר גפני: לפי דעתי לא, זה חייב להיות בכתב, אבל אני לא בטוחה שאנשים יידעו.
<הדס פורר גפני: הוא טוען שהוא לא קיבלת, אז כנראה שלא היה.
אמנון כהן: אף פעם לא קיבלתי.
<הדס פורר גפני: אני תיכף אסביר, יש לי הרבה דברים להסביר והרבה דברים חשובים עלו פה, וחשוב להבין את זה.
<הדס פורר גפני: קודם כל, גברתי, אני - - -
עדי קול: לא, די, גברתי היה בדיחה.
עדי קול: עדי.
עדי קול: בית משפט זה לא פה.
<הדס פורר גפני: אני מצטערת.
<הדס פורר גפני: את לא פחות חשובה מבית משפט.
<הדס פורר גפני: ב-2 ביולי 2012 התייצבתי בוועדת הכנסת.
עדי קול: של ניצן הורוביץ.
<הדס פורר גפני: נכון מאד.
<הדס פורר גפני: עכשיו, למה הוצאתי את הפרוטוקול?
<הדס פורר גפני: בכוונה ביקשתי מהמתמחה שתוציא לך את הפרוטוקול ואני אשאיר לך אותו, כי הרבה דברים שדנים פה, הם עלו לדיון שם ואני כמובן גם אחזור על עצמי, כי אני לא כל כך מסוגלת לגוון.
<הדס פורר גפני: קודמה בתפקיד של ורדה היה יורם שדיבר, והיו עוד אנשים שחשוב לקרוא מה שהם אומרים, כדי להבין מה קורה.
<הדס פורר גפני: עכשיו, צריך להבין: תאונות עבודה זה מקצוע והמקצוע הזה הוא מקצוע מאד קשה.
<הדס פורר גפני: הוא קשה בחקירה, הוא קשה במשטרה, הוא קשה בתביעה, וירשו לי הנכבדים ביותר, שאני תמיד צריכה לדבר בהכנעה לגביהם, זה קשה לשופטים.
<הדס פורר גפני: וכל הדוגמאות האלה זה קשה לכולם.
<הדס פורר גפני: אני תמיד נותנת כדוגמא את תיק אסון גשר המכבייה.
<הדס פורר גפני: הייתי פרקליטה 5 שנים, קיבלתי לטפל בתיק אסון גשר המכבייה.
<הדס פורר גפני: התחילו המהנדסים לדבר, גם אמרתי את זה לניצן הורוביץ, לא הבנתי מה הם מדברים, עם כל הכבוד, רק שני תארים יש לי, לא יותר מזה.
<הדס פורר גפני: אז הייתי צריכה ללמוד.
עדי קול: במשפטים, אנחנו כולנו יודעים שלא לומדים כלום.
<הדס פורר גפני: זה משפטים ולפני כן גם היה כלכלה.
עדי קול: אה, עוד יותר.
עדי קול: לי מותר, אני דוקטור למשפטים, מותר לי להשמיץ.
<הדס פורר גפני: מותר לך, נכון.
<הדס פורר גפני: כן, אנחנו גם יודעים מה יודעים במשפטים, זה נכון.
<הדס פורר גפני: צריך ללמוד הנדסת גשרים.
<הדס פורר גפני: אין אפשר לנהל תיק שגשר נפל, עם כל מיני מהנדסים וכל מיני קבלנים כאלה או אחרים, בייחוד שמי שבנה את הגשר היה מפיק ולא בדיוק מהנדס ולא קבלן, היו גם קבלנים שבנו, לא משנה, בלי לדעת הנדסת גשרים.
<הדס פורר גפני: מתיישבים בטכניון, עם כל הכבוד, ולומדים כמה ימים כדי להבין בכלל את המינוחים.
<הדס פורר גפני: עכשיו, תאונות עבודה הרבה יותר מסובך, ותאונות עבודה בבנייה, מסובך לא פחות מדברים אחרים.
<הדס פורר גפני: כי אם אימא, לפני כמה זמן, כמה ימים, היה תיק שהגיע אלי, שילד טבע בבית של בריכה למעלה, בגג, שאימא שלו לא שמרה או כן שמרה, זה לא משנה, זה תיק של גרם מוות ברשלנות, וזה תיק שכולנו, עם היגיון בריא אפשר להבין מי ומה עשה מה.
<הדס פורר גפני: אבל כשבן אדם נופל מפיגום כי אין אזן תיכון או אין אזן יד, או אין זה, או יש בעיות בגובה וכאלה, או אין כל מיני דברים אחרים, אלה דברים שזה מקצוע, והמקצוע הזה לא נלמד בשום מקום.
<הדס פורר גפני: אז זה דבר ראשון.
<הדס פורר גפני: האנשים המקצועיים מבחינתנו הם כמובן משרד הכלכלה.
<הדס פורר גפני: התחלתי ואמרתי ששבעה חוקרים זה לא מספיק לשום דבר.
<הדס פורר גפני: למה זה לא מספיק לשום דבר?
<הדס פורר גפני: כי המשטרה, אם היא לא מקבלת דו"ח של משרד הכלכלה, היא לא חוקרת.
<הדס פורר גפני: אני עושה צעקות על זה פעם בחודש.
<הדס פורר גפני: אני אומרת לחוקרים: אל תתפרקו מיכולתכם לחקור.
<הדס פורר גפני: זה הרבה עניין של היגיון.
<הדס פורר גפני: אני לא למדתי הנדסה, אני לא יודעת, ואני יודעת לעבוד לפי היגיון.
<טובי לין בן שלום: לא, אבל אנחנו נסמכים על הדו"ח.
<טובי לין בן שלום: בלי הדו"ח אי אפשר לחקור.
<טובי לין בן שלום: אנחנו לא יודעים.
<הדס פורר גפני: תחקרו.
<הדס פורר גפני: קשה.
<הדס פורר גפני: הם מעבירים לי את התיק, גרם מוות.
<הדס פורר גפני: לא גרם מוות, סליחה, גרם מוות הם חוקרים.
<הדס פורר גפני: חבלה ברשלנות, אנשים יכולים להיות משותקים לכל החיים, וכתוב לי ככה: משרד הכלכלה לא חקר, אנחנו ממליצים לגנוז את התיק.
<הדס פורר גפני: אני מוכנה להראות לגברתי, יש לי כאן שלושה תיקים בארון כרגע, שרק הידע רועדת ולכן אני לא גונזת.
<הדס פורר גפני: אז אני אומרת דוגמא אחת.
<הדס פורר גפני: אז קודם כל העובדה שהם לא מצליחים להגיע, בגלל חוסר כוח אדם, לרוב התאונות.
עדי קול: רגע, אבל בואי נראה - - -
<טובי לין בן שלום: .... ....
<טובי לין בן שלום: להגיד את זה, המשטרה לא יכולה - - -
עדי קול: דקה, לפני שאנחנו מתחילים לריב, שנייה.
<הדס פורר גפני: לא, לא רבים.
<הדס פורר גפני: אני נותנת עובדות, זה לא מריבות.
עדי קול: אני רק רוצה להגיד, האם יש לי דרך, ושוב, אני אסביר לכם אחר כך - אני מניחה שאני לא צריכה – אבל למה חשובים הנתונים - האם אני יכולה לדעת מספרית כמה מקרים אתם, המילה כמה זו מילה שמרגיזה אותך, אני רואה.
<טובי לין בן שלום: לא, אני מנסה לחשוב איזו בעיה חדשה נוצרת עכשיו במערכת.
עדי קול: כמה מקרים בהם היו תאונות עבודה, אתם אמרתם משרד הכלכלה לא חקר, אנחנו גם לא חוקרים.
<טובי לין בן שלום: רגע, הדיון הזה, סליחה שאני אומרת, הוא צריך להיות-.
<טובי לין בן שלום: אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון הזה.
<טובי לין בן שלום: לא הבנתי את השאלה.
עדי קול: שנייה רגע, סליחה, אז אני אשאל אותה שוב.
עדי קול: לדיון אין גבולות.
עדי קול: יכול להיות שנגענו בנושאים שאולי לא חשבת שנדון בהם וזה היופי.
<טובי לין בן שלום: לא, מה שאני לא יודעת, אז אני לא יודעת.
עדי קול: אני לא מבקשת את התשובה עכשיו.
עדי קול: יהיה עוד דיון, שבוא אנחנו נתעסק בשאלה איך אנחנו מונעים.
עדי קול: עכשיו אנחנו עוקבים, בדיון הזה, רק להסביר לכולם, בדיון הזה אני מתחקה אחר התהליך.
עדי קול: בדיון הקודם הבנתי כל מיני בעיות שיש: אין מפקח, אין מספיק מנהלי עבודה, אין מספיק הכשרה, כי להם יש תקציב של 7% או 3% מכל התקציב.
עדי קול: אני ראיתי את הפרוטוקול הקודם, אבל בסוף לא קרה כלום.
<הדס פורר גפני: לא, כי בדיוק הוחלפה ה - - -
עדי קול: נכון, ולכן עכשיו אני צריכה להתחיל.
עדי קול: קודם כל אני צריכה ללמוד ודבר שני אני צריכה לטפל.
עדי קול: אני רוצה לדעת כמה מקרים שבהם המשטרה אמרה תשמעו, לא - - -
<הדס פורר גפני: אבל תני לי רגע לסיים עם המשטרה, אני רוצה להסביר, שלא יתפרש לא נכון מה שאמרתי.
<טובי לין בן שלום: תסבירי, תסבירי.
<הדס פורר גפני: אני אסביר בדיוק את העניין.
<הדס פורר גפני: אין לי שום תלונה על המשטרה, ולא בגלל שאני - - -
עדי קול: גם לי אין תלונה, אני רק רוצה לדעת איפה הבעיה.
<הדס פורר גפני: רגע, אני אסביר.
<הדס פורר גפני: מה שקורה עם המשטרה, אין להם ידע.
<הדס פורר גפני: היה בזמנו שהתחלנו את דרכנו במחוז תל אביב, אני במחוז תל אביב.
<הדס פורר גפני: הצלחנו לעשות מצב שהוא היה מהפכני, היו בכל תחנת משטרה במחוז תל אביב שני חוקרים שעברו הכשרה של תאונות עבודה.
<הדס פורר גפני: חברי ואני בפרקליטות, שמבינים בתאונות עבודה, העבירו את ההשתלמות הזאת, והגענו ל"מנוחה ולנחלה".
<הדס פורר גפני: היו שני חוקרים מומחים לתאונות עבודה.
<הדס פורר גפני: המון שנים.
<הדס פורר גפני: אם אני אגיד 10 זה בגלל שקשה לי לזכור אחורה יותר.
<הדס פורר גפני: זה כנראה היה לפני 10 שנים.
<הדס פורר גפני: מאז החוקרים האלה או שעברו לתחנות אחרות או שהלכו לדברים אחרים.
עדי קול: וזה היה כל כך הגדלת ראש של מחוז תל אביב?
<הדס פורר גפני: בהחלט המשטרה לקחה את המלצתנו.
<הדס פורר גפני: הבוסית שלי, פרקליטת המחוז לשעבר שנפטרה לא מזמן מסרטן, הייתה מאד minded לתאונות עבודה, וזה היא ואני ביחד פשוט הצלחנו לעשות את זה במחוז תל אביב וזה היה דבר מדהים.
<ורדה אדוארדס: מותר לי להזכיר גם, בהמשך למה שאת אמרת, למיטב זיכרוני, שגם כבר הולך אחורה - - -
עדי קול: שנייה רגע, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אנחנו כמובן נצא מפה עם קריאה למשרד לביטחון פנים ליישם את הנוהל שהיה נהוג, שבו יש - - -
<טובי לין בן שלום: זה לא נוהל.
<טובי לין בן שלום: זה היה הסכם.
<הדס פורר גפני: זה לא נוהל.
עדי קול: אתם חייבים להפסיק לדקדק במינוח.
<הדס פורר גפני: אנחנו משפטנים, זה חשוב.
<הדס פורר גפני: אבל היא שוטרת, היא צריכה לדקדק.
עדי קול: בגלל זה את מדקדקת.
עדי קול: ההסכם, ההסדר, הנוהל, איך שאתם לא רוצים לקרוא לזה, שהיה שבו בכל תחנה קיים חוקר שהוא מומחה בתאונות עבודה - - -
<הדס פורר גפני: חוקר או שניים, שמתמחים בתאונות עבודה.
<טובי לין בן שלום: אני מניחה שתבוא בקשה מיוחדת לתוספת של תקן צבוע לזה, כי - - -
עדי קול: אני מניחה.
עדי קול: זה בסדר, זה כבר משהו אחר.
<טובי לין בן שלום: הייתה פחות אוכלוסייה ופחות תיקים, סליחה שאני קוטעת.
<טובי לין בן שלום: היא מדברת על תקופה, אם תסתכלי, גם פחות תיקים, גם פחות - - -
<הדס פורר גפני: חכי, גם לזה אני אגיע.
עדי קול: פחות תאונות עבודה, אני מניחה.
<ורדה אדוארדס: רגע, היה גם איזה שהוא פיילוט שלדעתי נעשה במחוז תל אביב, של שיתוף פעולה של שלושת הגופים האלה.
<ורדה אדוארדס: זה היה לא רק חוקרים מהמשטרה, אלא זה היה עבודה משותפת של החוקר שלנו, של החוקר שלכם ושל הפרקליט המלווה מטעמכם, שיצרו באמת איזו שהיא עבודה יותר עם - - -
עדי קול: כשעושים פיילוט, האם יש סיכום של הפיילוט הזה?
<ורדה אדוארדס: לדעתי כן.
עדי קול: האם אני יכולה לבקש?
<הדס פורר גפני: מי שטיפל בזה אז היה אסף רוזנברג.
<הדס פורר גפני: הוא היום מתמחה שלי והוא היום אחראי על המשמעת בנציבות שירות המדינה.
עדי קול: עכשיו, אם יש מסקנות של הפיילוט הזה, אני אבקש לראות אותו בבקשה.
<הדס פורר גפני: מה שאמרה לך ורדה זה בעצם סוד פענוח, הפיצוח אני אקרא לזה, כי במשטרה אוהבים את המילה פיצוח, פיצוח של כל התחום הזה.
<הדס פורר גפני: הפיצוח הוא שכל מי שמבין בעניין של זה, קודם כל המשטרה ומשרד הכלכלה חייבים לעבוד ביחד.
<הדס פורר גפני: זה חובה.
<הדס פורר גפני: אני אומרת את זה עשרות פעמים.
<הדס פורר גפני: באים לזירה, היה תיק לא מזמן שעכשיו הולך להיגמר לי בזיכוי בגלל זה, כי הקשר שעליו נפל הפועל ומת, העלימו אותו.
<הדס פורר גפני: אי אפשר ככה לנהל תיק בבית משפט.
<הדס פורר גפני: אני חיית בית משפט, אני כל חיי בבית משפט.
<הדס פורר גפני: כשאין ראיות – אני הולכת הביתה.
<הדס פורר גפני: אין לי עבודה כשאין ראיות.
<הדס פורר גפני: המשטרה חייבת לסגור את הזירה, ואני אומרת את זה והרציתי לפני שנה במחוז תל אביב.
<הדס פורר גפני: ישבו מאה חוקרים מול הפרצוף שלי ואני רק צעקתי: תעשו את זה ותעשו את זה, ותעשו את זה ותעשו את זה, ותסגרו.
<הדס פורר גפני: יש לי נוהל.
<הדס פורר גפני: אני מוכנה להעביר לך את ההרצאה שלי, 15 עמודים – מה צריך לעשות כשחוקרים תאונת עבודה.
<הדס פורר גפני: ביום שזה יתממש – אני יוצאת לפנסיה.
<הדס פורר גפני: זה לא יקרה ב-20 השנה הקרובות.
<טובי לין בן שלום: יש נוהל מסודר מאד שמגדיר מה עושים.
עדי קול: אבל מה הפער?
עדי קול: אוקיי, ברור לי שיש נוהל.
<הדס פורר גפני: זה לא אשמתם, שוב אני חוזרת.
<טובי לין בן שלום: אני מרגישה צורך להסביר ולהתחבר לדברים שלה, ולהסביר שכמו שהיא אמרה, תאונת עבודה זה לא מקרה פשוט כמו שהיא אמרה של טביעה של ילד בבריכה.
<טובי לין בן שלום: זה דורש סוג של ידע שזה מומחי תוכן.
<טובי לין בן שלום: זה מומחים וצריך חוות דעת של מומחה.
<טובי לין בן שלום: אם אין חוות דעת - - -
עדי קול: לא, אבל אני מבינה שיש שיתוף פעולה, אז הם המומחים.
<טובי לין בן שלום: אבל אם יש להם 2.5 חוקרים על 20,000 אתרי בניה, אז אני לא יודעת מה הנתונים, אבל אם הם לא יכולים להפיק את מה שהמשטרה זקוקה לו ככלי עבודה, כדי להגיש, כדי לחקור את האנשים הנכונים – בואי נתחיל מזה.
<טובי לין בן שלום: לחקור את האנשים הנכונים.
עדי קול: את זה אני מבינה.
<סיגל מרד: ...
<סיגל מרד: את זה בדרך של הכשרה.
<סיגל מרד: אפשר להעמיד את ההכשרה, אני מניחה שיש - - -
<טובי לין בן שלום: אתה לא תוכלי להכשיר אותנו ב - - -
<סיגל מרד: לא, יש תאונות שהן מורכבות שבהן אפשר לטפל רק על ידי צו - - -
עדי קול: אני מסכימה ואני גם - - -
<טובי לין בן שלום: אנחנו לא נהיה מהנדסים.
<סיגל מרד: ... ...
<סיגל מרד: שאפשר לטפל בהם על ידי העמקת הכשרה של החוקרים.
<סיגל מרד: כי לצפות שכל הפתרונות יבואו ...
<סיגל מרד: ש-700 תקנים על משרד הכלכלה, זה מאד ציפייה - - -
<הדס פורר גפני: זה שילוב של כולם.
עדי קול: דקה, שוב, אני לא אוהבת את השוק, אמרתי לכם.
עדי קול: אני אוהבת שוק, אבל לא פה.
עדי קול: אני אוהבת מאד את השוק, אבל לא פה.
עדי קול: אני מאד מאד אוהבת את מחנה יהודה.
עדי קול: כולנו מבינים את הבעיה, באמת.
עדי קול: אני חושבת שכל מי שפה מבין את הבעיה.
עדי קול: אני אגיד לך מה הבעיה, יש לי זמן מאד קצר לצערי הרב, אחרת הייתי ממשיכה פה עוד המון זמן, אני כנראה גם אאחר לפגישה בכמה דקות.
<הדס פורר גפני: תני לי להגיד לך עוד כמה דברים חשובים.
עדי קול: רגע, דקה, אני רוצה לסגור את העניין.
עדי קול: אני מבינה את הקושי, את המורכבות, קודם כל את התכנית של הדבר הזה ואני מבינה שיש חוסר בתקנים אצלכם וחוסר בתקנים אצלם, זה ברור לי.
עדי קול: השאלה היא, בעולם של משאבים מוגבלים, שזה העולם שלנו, איך אנחנו מתמודדים עם זה יותר טוב, ויש לי שאלה אחת, כי אני לא רוצה לפתוח עוד נושא.
עדי קול: אמרה הדס, שיש פער.
עדי קול: היא אמרה שיש לה נוהל שהיא אמרה שזה החלום הרטוב שלה, ואת אומרת יש נוהל.
עדי קול: נוהל חקירה כרגע, כשכבר הגיע חוקר.
<טובי לין בן שלום: נוהל חקירה מסודר.
עדי קול: שנייה, האם יש פער משמעותי בין החלום הרטוב שלה לבין הנוהל שלכם?
<טובי לין בן שלום: אני צריכה לעשות, אני לא הייתי באה בהרצאה שלה, אני לא יודעת.
עדי קול: בסדר, אז אני אעביר לך את הנוהל.
<טובי לין בן שלום: לא, סליחה, אבל אני כן יודעת שיש נוהל של המשטרה.
עדי קול: בסדר, הבנתי, שנייה.
עדי קול: את עונה לי על דברים שלא ביקשתי.
<טובי לין בן שלום: את שאלת על הנוהל.
עדי קול: שאלתי אם יש נוהל, אמרת לי כן.
עדי קול: שאלתי אם יש פער, אמרת לי שאת לא מכירה, נקודה.
עדי קול: זה מה שביקשתי.
<טובי לין בן שלום: יש נוהל של המשטרה.
עדי קול: אני אבקש לקבל את ההצעה שלך.
<הדס פורר גפני: אני אעביר לך אותו עוד שעתיים.
עדי קול: אני מבררת ואני יודעת להוציא מההרצאה נוהל, ואז אני ארצה לדעת מה הפער בין זה לזה, ומה צריך לעשות בשביל להשלים.
עדי קול: אני לא מאשימה, אני רוצה לראות מה צריך לעשות.
עדי קול: יש נוהל, אני מבינה, נקודה, תודה.
<הדס פורר גפני: כמה דברים שמאד חשוב לפי דעתי שאת דעתי.
<הדס פורר גפני: קודם כל, מגיעה המלצה בסוף שלהם, או המלצה של המשטרה.
<הדס פורר גפני: אחרי שהם גומרים לחקור והדו"ח שלהם הועבר למשטרה, זה לא מספיק.
<הדס פורר גפני: החקירות שלהם לא מספקות.
<הדס פורר גפני: יש לנו היום יששכרוף, ויש לנו היום זכויות היוועצות, ולא הכל הם עומדים בקריטריונים.
<הדס פורר גפני: ואני צריכה להגיד למשטרה תתחילו לחקור, ואת זה עוד פעם ואת זה עוד פעם - - -
<טובי לין בן שלום: שיהיה קשור לעניין.
עדי קול: את מוכנה לא להגיד לה מה להגיד בבקשה, כי זה לא סמכותך.
<טובי לין בן שלום: אני מתנצלת.
<הדס פורר גפני: לא שמעתי מה היא אמרה.
עדי קול: לא, זה בסדר.
<טובי לין בן שלום: עכשיו כבר יששכרוף.
עדי קול: זה שזה מבלבל, אני מכירה את יששכרוף וכולנו מכירים והכל בסדר, אני מבקשת בלי הערות ביניים.
<הדס פורר גפני: מה שקורה זה שהרבה פעמים, גם כשהם גומרים לחקור, החקירה לא הסתיימה, עם כל הכבוד.
<הדס פורר גפני: המשטרה עוד צריכה, ותיקים לפעמים מגיעים אלינו כי המשטרה כן עשתה או לא עשתה אחר כך השלמות.
<הדס פורר גפני: מגיע הפרקליט שלי, בדרך כלל התיקים האלה חוזרים להשלמות חקירה באורך שניים-שלושה עמודים, כי זה לא מספיק החקירות שלהם.
<הדס פורר גפני: צריך לחקור באזהרה כמו שצריך, צריך לעשות עימותים, צריך לחקור על דברים שמשרד הכלכלה לא חקר או כן חקר.
<הדס פורר גפני: צריך לחקור על ההמלצות שלהם.
<הדס פורר גפני: מה שקורה, הם מקבלים דו"ח, הם מסכמים את החקירה והם אומרים: ההוא לא היה בסדר, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, אבל אף אחד לא חקר אותם באזהרה על אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.
<הדס פורר גפני: אני חייבת, מבחינת החוק, מפסיקה לחקור.
עדי קול: שנייה, אבל את לא מתעסקת רק בתאונות עבודה, נכון?
<הדס פורר גפני: בוודאי שלא.