GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדס פורר גפני: מתיקי רצח, בהכל אני מתעסקת.
עדי קול: אוקיי, אז במקרים אחרים זה לא קורה?
עדי קול: את לא מקבלת דו"חות בעייתיים, כאילו שרק זה עשה אחת, שתיים, שלוש.
<הדס פורר גפני: המשטרה, בתחומים האחרים, שזה החיים שלה, החקירות הרגילות, יודעת בדרך כלל לחקור.
<הדס פורר גפני: בוודאי שאתמול קיבלתי תיק ושכחו לחקור על איזו עבירה, אז החזרתי את זה למשטרה.
<הדס פורר גפני: אבל ברוב המקרים המשטרה יודעת את העבודה שלה ומאד מקצועית.
<הדס פורר גפני: מכיוון שתאונות עבודה זה תחום מיוחד וקשה, אז בעניין הזה הם צריכים אחר כך להמשיך לחקור אחרי משרד הכלכלה.
<הדס פורר גפני: זה לא מספיק החקירות של משרד הכלכלה.
<הדס פורר גפני: זה נקודה אחת.
<הדס פורר גפני: נקודה נוספת, את מתעניינת פה כל הזמן בקבלנים.
<הדס פורר גפני: יושב פה רשם הקבלנים ואתם מדברים פה על עניין הקבלנים.
<הדס פורר גפני: אבל צריך להבין שרוב האחריות, הבאתי לך את תקנות הבטיחות עבודות בבנייה, רוב האחריות, אני לא אגיד הכל, רוב האחריות, יתקנו אותי חברי ממשרד הכלכלה, מוטלת ברוב המקרים, אני לא אגיד בכולם, על מנהל העבודה בכלל.
<הדס פורר גפני: הרי מה קורה עם הקבלנים?
<הדס פורר גפני: מיליון קבלנים, ממנים מנהל עבודה ונגמר.
עדי קול: רגע, שנייה, זה מה שרציתי לשאול, הדס.
עדי קול: ולכן כשרציתי ללכת להתחקות אחרי הדבר הזה, גם אמר לי את זה חיים, ברוב המקרים יהיה מנהל העבודה.
<הדס פורר גפני: זה לא תדעי.
<הדס פורר גפני: רשום לי נאשם מוישה כהן, אני לא יודעת אם זה הקבלן, מנהל העבודה.
<הדס פורר גפני: שום תכנת מחשב לא תגיד לך אם מוישה כהן הוא הקבלן, מבצע הבנייה, יזם, או מנהל עבודה.
עדי קול: כמה שנים את מתעסקת בנושא של תאונות עבודה?
<הדס פורר גפני: 23 שנה.
עדי קול: האם את מכירה מקרה שבו היזם הואשם?
<הדס פורר גפני: בוודאי, כולל הקבלן שלי.
עדי קול: זה קורה?
עדי קול: יזם או קבלן?
<הדס פורר גפני: א.
<הדס פורר גפני: דורי הועמד לדין לפני כמה שנים, אני זוכרת.
<הדס פורר גפני: כשאני באתי לבניין שאנחנו קנינו עם ההורים, א.
<הדס פורר גפני: דורי היה הקבלן, אני ידעתי שא.
<הדס פורר גפני: דורי כבר הועמד פעם לדין.
<ורדה אדוארדס: ובכל זאת קנית?
<הדס פורר גפני: את רואה איזה מפגרת.
<הדס פורר גפני: אני אומרת ברצינות, אני מכירה הרבה מקרים.
<הדס פורר גפני: אבל אין הרבה, כי רוב האחריות-.
<הדס פורר גפני: היום הקבלנים, ובצדק מבחינתם, ממנים מנהל עבודה רציני, ממנים ממונה על הבטיחות רציני.
<הדס פורר גפני: הם לא יכולים שהאחריות תהיה עליהם, זה לא דבר נורמאלי שכל בורג בכל אתר יהיה באחריות היזם.
עדי קול: ומה עם גרם מוות?
<הדס פורר גפני: גם בגרם מוות.
<הדס פורר גפני: זה בדרך כלל.
<הדס פורר גפני: צריך לבדוק את תיקי גרם המוות.
<הדס פורר גפני: גם זה דבר נוסף שרציתי להגיד.
<הדס פורר גפני: אמרתי לך שהזמן שלנו לא יספיק.
<הדס פורר גפני: אני אסביר גם על גרם מוות.
<הדס פורר גפני: חלק מהמקרים בגרם מוות, אני לא אומרת בכולם, בחלק מהמקרים האשמה נופלת לפתחו של המנוח.
<הדס פורר גפני: אני אומרת את זה בעדינות.
<הדס פורר גפני: לא צריך לפרט יותר מדי.
<הדס פורר גפני: אני אתן לך דוגמא מתיק שהיה לי לפני שבועיים, תיק שגנזתי אותו לפני שבועיים.
<הדס פורר גפני: הוא עלה לגובה, אמרו לי תלבש רתמות, תלבש ציוד מגן, תלבש קסדה, ולא עשה כלום.
<הדס פורר גפני: אז אני לא יכולה לבוא בתלונות לא ליזם, לא למנהל עבודה ולא לכלום, כשיש לי ראיות ברורות שהוא קיבל הוראות ללבוש הכל ועלה למעלה ונפל, ולא עשה כלום.
<הדס פורר גפני: אז כמובן שהתיק הזה נגנז.
עדי קול: רגע, שוב אני מציקה עם הנתונים.
עדי קול: האם כשיהיה לנו הפל"א האלה - - -
<הדס פורר גפני: שאוכל להגיד לך מה קרה בתיק – מי עמד לדין – אם זה קבלן או לא?
<הדס פורר גפני: אין שום סיכוי שתקבלי.
עדי קול: אה, לא תוכלי להגיד לי?
<הדס פורר גפני: בחיים לא.
<הדס פורר גפני: כי בשביל זה אני צריכה להיכנס תיק-תיק.
עדי קול: לא נורא, זה מה שהוא עשה.
עדי קול: אבל זה מה שאתה עשית אתמול.
<הדס פורר גפני: אבל ההבדל שהוא יש לו 100 תיקים ולי יש בפרקליטות תל אביב 6,000 תיקים ואני לא מדברת על כולם.
עדי קול: לא, אבל יהיה לך פל"א של מספר מוגדר.
עדי קול: אני לקחתי שנה אחת.
<יוסף מרבנט: עדי, היא תצטרך להיכנס לתוכן של התיק.
עדי קול: אני יודעת, אני יודעת, אני מבינה.
<הדס פורר גפני: את יודעת מה?
<הדס פורר גפני: אני מוכנה לנסות.
<הדס פורר גפני: אני לא חושבת ש - - -
עדי קול: שנה אחת.
<הדס פורר גפני: תרשי לי רק להעיר הערה אחת.
<הדס פורר גפני: לא חכם ללכת לשנת 2013, כי שנת 2013 אף תיק לא הוגש, אני אומרת לך.
<הדס פורר גפני: לכי קצת אחורה – 2011, 2012 זה הכי טוב ואחרי זה תקבלי תשובה.
עדי קול: בדיוק, זה מה שרציתי.
עדי קול: אני רוצה לבקש מהפרקליטות לגבי שנת 2011, לקחת את מספרי הפל"א - - -
<הדס פורר גפני: שהיא תיתן לי.
<הדס פורר גפני: בלי זה אני לא חיה.
עדי קול: גם לא.
עדי קול: אני אצטרך לסגור את זה ולהמשיך.
<הדס פורר גפני: זה נהיה מעניין.
עדי קול: אני יודעת, אבל אני מתנצלת.
אמנון כהן: רק לגבי ההערה שלה, סעיף 11 א' לחוק אומר שהיועץ המשפטי מחויב להעביר - - -
<הדס פורר גפני: אמרתי לך שיש משהו.
אמנון כהן: אז הוא לא עושה את זה.
<הדס פורר גפני: מי אמר שהוא לא עושה?
אמנון כהן: אני לא מקבל.
עדי קול: הוא אמר שהוא לא קיבל אף פעם.
<הדס פורר גפני: אולי לא היה אף קבלן שעמד לדין, חשבת על זה?
אמנון כהן: אה, זה משהו אחר.
עדי קול: אז זה בדיוק העניין.
אמנון כהן: אז מיותר כל הדיון פה.
אמנון כהן: אז אין תלונות והכל בסדר.
עדי קול: אני מבקשת כדי שאוכל לבדוק, אני אצמצם, את הפל"א שיועבר על השנים 2011-2012-2013 מהמשטרה.
עדי קול: אני רוצה את הפל"א הזה, בשבילי.
עדי קול: אני מבקשת מהפרקליטות לגבי שנת 2011 - - -
<הדס פורר גפני: את גרם מוות את מתכוונת?
עדי קול: היא עשתה גרם מוות וחבלה חמורה.
<הדס פורר גפני: לא, זה לא חבלה חמורה.
<הדס פורר גפני: חבלה ברשלנות זה מאות תיקים.
<הדס פורר גפני: היא לא תוכל לעשות את זה.
עדי קול: למה, יש לה כבר את המספרים, ראינו את המספרים: 28.
<הדס פורר גפני: היא אמרה לך 170 ומשהו.
עדי קול: לא, לא, לא, ממש לא.
עדי קול: המקסימום שהיה, רשמתי, הכל בסדר.
עדי קול: המספרים הם לא יותר, הנה, 21 מקרים בשנת 2011.
עדי קול: 21, זה הכל.
עדי קול: שהיא תיתן לך את הפל"א בהם.
<טובי לין בן שלום: מבחינת כתבי אישום.
<טובי לין בן שלום: היא רוצה רק את כתבי האישום.
<הדס פורר גפני: לא.
<הדס פורר גפני: היא רוצה גם, את יודעת מה היא רוצה.
<ורדה אדוארדס: אני רק רוצה להעיר משהו.
עדי קול: דקה, לא להעיר שום הערכה כרגע, כשאנחנו מנסים להבין את הנתונים הנכונים.
<הדס פורר גפני: לכן אני לא מסכימה.
<הדס פורר גפני: לא חבלה, תתני לי את גרם המוות.
עדי קול: גרם מוות בשנת 2011, שהיו, לא רק כתבי אישום.
<הדס פורר גפני: באתרי בנייה, לא רק כתבי אישום, את כל התיקים תתני לי.
עדי קול: אוקיי, אבל לדעתי היא אמרה שהיו רק 21.
<הדס פורר גפני: לא, היא דיברה על כתבי אישום.
עדי קול: 14 כתבי אישום, 21 היא אמרה.
<הדס פורר גפני: אני אסכם איתם, בסדר?
עדי קול: לא בדיוק.
עדי קול: אם זה 21 אתם יכולים לעבור עליהם.
<הדס פורר גפני: 21 כן, אבל לא 170.
עדי קול: לא, אז אני אומרת לך שבשנת 2011 היא נתנה לי 21, ובשנת 2012 28, אז זה בסדר.
עדי קול: כרגע לא אומרים כלום, אני מבקשת, ואתם מבינים מה המטרה, נכון?
עדי קול: כולם הבינו את המטרה.
עדי קול: המטרה לראות מי הגורם שהיה אחראי במקרים האלה ומי הגורם שהואשם בסוף, כדי שנוכל לדעת באמת שוב, אולי לא היו פסקי דין חלוטים נגד קבלנים, ואז אתה לא צריך.
עדי קול: אבל נראה.
עדי קול: נלך על שנת 2011 לדוגמא.
<קריאה: אין שום סיכוי שהיו פסקי דין.
<קריאה: שום סיכוי.
<קריאה: בקצב של בית המשפט וגם של הפרקליטות, שום סיכוי.
עדי קול: אז קחי שנה אחורה.
אמנון כהן: למה ב-2010, ב-2009, לא היו הרוגים בבנייה?
<אליאב בן שמעון: אבל עד שנגמר המשפט.
אמנון כהן: שלוש שנים, ארבע שנים.
עדי קול: אז הדס, בואו ניקח - - -
<הדס פורר גפני: אין בעיה.
<הדס פורר גפני: מה שהיא תיתן לי אני אקח.
עדי קול: לא, לא, אז בואי תגידי שנה שנראה לך ריאלית.
עדי קול: לא, לא, את עכשיו מקטינה ראש.
<הדס פורר גפני: אני ממש לא מקטינה ראש.
<הדס פורר גפני: אין לי יכולת להקטין ראש.
עדי קול: אז 2009?
<ורדה אדוארדס: אולי 10 שנים אחורה.
עדי קול: 10 שנים אחורה זה יעזור לך?
<הדס פורר גפני: לא, לא, אין להם את זה וגם לנו אין את זה במחשבים שלנו.
עדי קול: נו, אז באמת.
עדי קול: אל תתחילו לשאול שאלות של בירוקרטיה.
עדי קול: 2007 אני מניחה שכבר נגמר, אז אני מבקשת רק על שנת 2007 את המספרים האלה שכבר נתת לה, בסדר?
<נטע ויג מלכא: סליחה עדי, אבל אם זה רשלנות של העובד, זה נגנז?
<נטע ויג מלכא: כי חשוב לדעת גם את זה.
<נטע ויג מלכא: אני מההסתדרות, נציגת העובדים, אבל גם לי חשוב לדעת האם יש פה בעיה של מודעות ורשלנות.
<נטע ויג מלכא: את מחייכת, אבל אני - - -
עדי קול: לא, לא, אני מחייכת - - -
<הדס פורר גפני: אי אפשר לדעת למה זה נגנז, אל תגזימו.
<הדס פורר גפני: אני לא יכולה להביא את התיקים האלה.
<נטע ויג מלכא: לא, תקשיבי, אנחנו עושים הסברה, אני לא רוצה פשוט, את קצרה בזמן, אבל אנחנו עושים הסברה מאד רחבה לעובדים, חשוב לי לדעת - - -
עדי קול: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.
<נטע ויג מלכא: כן, אני מאד אשמח.
עדי קול: הדיון הבא שלנו יהיה בנושא מניעה ואז אנחנו נעשה דיון נפרד ואנחנו נסכם את הדברים האלה.
<טובי לין בן שלום: את הבנת מה היא רוצה ממך?
<הדס פורר גפני: אני הבנתי.
עדי קול: את הבנת מה אני רוצה, אבל רק תבחרו שנה.
<טובי לין בן שלום: אפשר לבחור שנה?
עדי קול: בבקשה תבחרי שנה שנוכל לראות בה תוצאות, נגיד שנת 2007.
<הדס פורר גפני: אין לי בעיה, הבעיה היא המחשבים, גם שלנו וגם שלהם.
<הדס פורר גפני: אני יכולה במערכת המחשוב שלנו, שהיא חדשה, אם אני אלך אחורה אין לי מערכת מחשב.
<הדס פורר גפני: לא משנה, אני אסתדר איתה.
<טובי לין בן שלום: 2010?
עדי קול: בדיוק, אני רוצה שתתנו לי שנה שבה נוכל להסתכל כדי להבין את הנתונים, כשבה הם רוצים גם לדעת - - -
<הדס פורר גפני: אבל אם אני גונזת תיק, אני יכולה לדעת?
<הדס פורר גפני: אני לא יכולה לדעת שגנזתי בגלל שהייתה רשלנות תורמת של המנוח, עם כל הכבוד.
<הדס פורר גפני: בשביל זה צריך להביא תיקים מירושלים, זה בלתי אפשרי.
עדי קול: את צודקת.
<טובי לין בן שלום: זמן שהוא נגיש.
עדי קול: היא אמרה מה שהיא תבחר, שנה שהיא יכולה, נגיד שנת 2010 אם זה ריאלי, 2010 נבחר.
<טובי לין בן שלום: אנחנו נתאם בינינו.
עדי קול: אני מצטערת שאנחנו מסיימים את הדיון עכשיו.
עדי קול: אני רק אגיד לכם מה, אנחנו שוב מסיימים בלי מסקנות וזה בסדר מבחינתי, כי אנחנו לא מפסיקים.
עדי קול: לדיון הבא, קודם כל ביקשתי בקשות מכל הגורמים ואני גם אוציא אותן במכתבים כמובן.
<הדס פורר גפני: יש כבר תאריך לדיון הבא?
עדי קול: אני רוצה שאנחנו נתמקד קודם כל.
עדי קול: עכשיו התקדמנו בנושא של אכיפה, תביעה, מה עושים איתם.
עדי קול: אנחנו לא קיבלנו תשובה כי אנחנו עדיין לא.
עדי קול: אני רוצה להגיע בסוף למסקנה – האם החוק צריך להטיל אחריות יותר גדולה על מישהו, כדי שיהיה פה שינוי.
עדי קול: זאת השאלה שאני שואלת, ואני אשמח לדעת.
<הדס פורר גפני: אני אתן לך תשובה.
עדי קול: אני צריכה נתונים בשביל זה.
עדי קול: אני רוצה לדעת.
עדי קול: אנחנו נתחיל את הדיון בשאלה הזאת.
עדי קול: אנחנו נגיד זה מה שהיה בשנת 2010, היו ככה וככה מקרים, ככה וככה זה האנשים, ואנחנו נשאל את השאלה האם החוק צריך להטיל אחריות על מישהו אחר.
עדי קול: זו השאלה שלי.
עדי קול: ואז אני רוצה שאנחנו נדבר על מנהלי עבודה: הכשרה של מנהלי עבודה, כמות של מנהלי עבודה, האם העבודה שנעשית איתם היום היא נכונה?
עדי קול: האחריות שמוטלת עליהם, האם היא סבירה ביחס להכשרה, דרך אגב.
עדי קול: זה הדיון, על זה אנחנו נדבר, לזה אני רוצה שתתכוננו.
עדי קול: אם אתם רוצים לכתוב ניירות עמדה, אני אשמח, קודם לגבי מנהלי עבודה.
עדי קול: והדבר השני, מניעה.
עדי קול: איך אנחנו עושים מניעה.
עדי קול: זה הדיון הבא.
עדי קול: הדיון הבא יהיה בעוד חודש, כדי לתת לכם מספיק זמן.
עדי קול: חודש מהיום.
עדי קול: אני מעריכה את כל המאמצים שכולם עושים, באמת.
עדי קול: אני יודעת שזה לא קל.
עדי קול: זאת ישיבת המשך לישיבה קודמת שהתקיימה ב-18 ביוני 2013.
עדי קול: בישיבה הקודמת עלו טענות רבות בנושא פעילות לא חקלאית בהתיישבות.
עדי קול: במיוחד היו נציגים של ההתיישבות העובדת, של המושבים, וקיבלנו הרבה תלונות על גופים נוספים שמעורבים בנושא ולא הוזמנו.
עדי קול: לדיון הזה ניסינו להזמין יותר או לפחות את כל מי שרלוונטי, גם את תנועת המושבים, את האיחוד החקלאי, את הקיבוץ הדתי ואת הקיבוצים.
עדי קול: אני מכירה את הנושא, גרתי במושב ואמרתי בדיון הקודם ואומר גם עכשיו שעל הסוגיה הערכית אנחנו לא מסכימים אבל אני חושבת שאנחנו לא מדברים עליה ולא מדברים על השאלה האם מגיע.
עדי קול: השאלה היא אם המדינה אמרה שמותר לעשות פעילות לא חקלאית על האדמות החקלאיות, היא צריכה להסדיר זאת והיא צריכה להגיד איך, איפה, מתי ולאפשר לזה לקרות.
עדי קול: לגבי הנתונים.
עדי קול: אני אומרת שוב שמאוד מאוד קשה לקבל נתונים ולקח לנו זמן רב לקבל את התשובות מכל הגופים.
עדי קול: גם לישיבה הקודמת לא קיבלנו מספיק נתונים וזה חבל כי מאוד קשה לקיים דיון ודיאלוג אם אנחנו לא מקבלים נתונים מהמשרדים.
עדי קול: הנתונים שעלו אמרו שיש 316 חקלאים לשעבר שהסדירו את פעילות הפל"ח שלהם ויש בערך 6,000 עסקי פל"ח בארץ.
<קריאה: פל"ח לשעבר.
<קריאה: הם חקלאים קיימים.
עדי קול: חקלאים קיימים ועושים פעילות לא חקלאית.
עדי קול: התחושה שלי הייתה שכל עוד המדינה לא מוצאת דרך להסדיר את זה אתם, היא בעצם מכשירה את העבריינות שלהם.
עדי קול: אני מניחה שגם כאן יעלו תלונות רבות לגבי חוסר הידיעה לגבי מהי פעילות חקלאית או לא חקלאית מותרת ואחר כך לגבי הבירוקרטיה, הטפסים והתהליך וכמובן הנושא של הסדרת החובות של מי שבמשך זמן רב – אם מ-2007 או מ-2011 – עושה עבירה על החוק שלא מאפשר להם לעשות פעילות חקלאית באישור.
עדי קול: עלו הרבה נקודות ובסוף הדיון אמרתי שהן הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לעסוק בהן כאן, בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: אלה נושאים מקצועיים וכאמור, אני לא מבינה בהם, בטח שלא בשאלה האם זה צריך להיות שניים וחצי דונם או יותר, האם זה צריך להיות קרוב לגבול או לא קרוב לגבול, מה סוג הפעילות ובמיוחד העלויות של היבול, שמאות וכולי.
עדי קול: ככל שאנחנו עוסקים בנושא הזה, עולים עוד נושאים.
עדי קול: ביקשתי כמובן תגובה ממינהל מקרקעי ישראל ואכן קיבלתי תשובה מבנצי ליברמן.
עדי קול: תכף אני אדבר על התשובה הזאת אבל במהלך התקופה דיברתי עם שני השרים הרלוונטיים, שר החקלאות ושר השיכון, ומשניהם קיבלתי תשובה האומרת שהנושא על השולחן.
עדי קול: אני מניחה שכולכם יודעים את זה.
עדי קול: הנושא על השולחן והוא מטופל.
עדי קול: אחד הדברים שלמדתי בתקופה הקצרה שאני כאן הוא שהתוצאות אף פעם לא משמחות את כולם ואני מניחה שגם כאן אם יהיו תוצאות, הן לא ישמחו את כולם.
עדי קול: יכול להיות שזה סימן שזאת תוצאה טובה, אם צד אחד שמח וצד שני לא שמח.
עדי קול: עדיין כינסנו את הישיבה הזאת גם כי הבטחנו לקיים ישיבת המשך ולהעלות שוב את הנושא וגם כי אני חושבת שהכנסת צריכה לפקח ולהבטיח שבאמת כאשר השרים אומרים שהם מטפלים, אכן הם יטפלו.
עדי קול: לא בגלל שאני לא מבינה את האיזונים אבל יש המון איזונים כמו מצד אחד בג"ץ ובצד השני, אני לא יודעת אם הגיעו לכאן נציגי הפורום 15 הערים.
<שלומית אבינוח: הם לא הגיעו.
<שלומית אבינוח: הזמנו אותם והם לא הגיעו.
עדי קול: יש הרבה טענות לכאן ולכאן.
עדי קול: זה תהליך שצריך לפתור אותו אחרי הרבה שנים אבל אתם יודעים שזה יהיה מורכב.
עדי קול: התשובה שקיבלתי, אמרתי את זה גם לשר, לא מספקת אותי ולא בגלל שהיא לא נתנה לי פתרון כי ידעתי שלא אקבל פתרון אלא משום שהיא פשוט סקרה את הבעייתיות, את העובדה שיש בג"ץ שאמר כך, מועצת מקרקעי ישראל שחושבת כך או אחרת, שכרגע אין יכולת לוותר על החובות אבל עוד אין תשובה לגבי הסדרה.
עדי קול: מינהל מקרקעי ישראל רוצה את הכסף ורוצה את החובות שמגיעים לו ועוד אין פתרון אחר.
עדי קול: לגבי הפעילות הלא חקלאית, שוב, זה בתהליך.
עדי קול: אני יודעת שיש כאן גורמים רבים שהגיעו עם הרבה מצגות למרותש אמרנו שאנחנו מכירים את הנושא אבל אני אתן לכם הזדמנות.
עדי קול: אני חושבת שהדבר הכי משמעותי להתחיל בו הוא לתת לגורמים להשיב כי למעשה הטענות הרבות הוצגו בדיון הקודם.
<קריאה: טענות של המושבים.
<מיכה דרורי: אולי נעלה את הקיבוצים ואז יענו ביחד.
עדי קול: אני לא יודעת אם יש כאן עוד מישהו בנוסף לקיבוצים ולמושבים.
עדי קול: אם כן, נעלה את הקיבוצים ואז נבקש את רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות להשיב.
<מיכה דרורי: מיקי דרורי.
<מיכה דרורי: אני מרכז את המחלקה המשפטית בתנועה הקיבוצית.
<מיכה דרורי: אני מודה לכם שהזמנתם אותנו.
<מיכה דרורי: הייתה ישיבה שהיינו נוכחים נפקדים ועכשיו אני אנסה להציג בצורה קצרה את הקייס של הקיבוצים.
<מיכה דרורי: במקרה של הקיבוצים, בגדול המסגרת המשפטית והחוזית מול רשות מקרקעי ישראל ומול מוסדות התכנון מוסדרת.
<מיכה דרורי: הטענה הבסיסית שלנו היא השיבו עטרה ליושנה.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, פשוט תפעילו את מה שקיים, אל תנסו לשנות את המצב.
<מיכה דרורי: התעשייה הקיבוצית היא גורם משמעותי לא רק בתנועה הקיבוצית אלא במשק הישראלי בכלל.
<מיכה דרורי: יש לכם כאן
<מיכה דרורי: גרף לשנת 2011 ותראו שמדובר בתעשייה שמייצרת כ-41 מיליארד שקלים בשנה.
<מיכה דרורי: היא קיימת מייסוד הקיבוצים, זאת אומרת, חלק גול מהקיבוצים עלו על הקרקע בתחילת המאה ה-20 כבר עם תעשייה ועם תעסוקות לא חקלאיות.
<מיכה דרורי: הגרף הזה מתאר רק את התפוקה התעשייתית.
<מיכה דרורי: חוץ מזה בתנועה הקיבוצית יש גם מלונות, יש לנו תיירות, אטרקציות תיירותיות, יש לנו מסחר ויש לנו שימושים שונים.
<מיכה דרורי: אין ספק שהשימוש העיקרי הוא תעשייה כולל אימפריות בין לאומיות כמו נטפים, סאסא, דפוס בארי וכיוצא באלה, שכמו שאמרתי קיימים למעשה מאז ראשית הקיבוץ.
<מיכה דרורי: המכירות מתעשייה, כמו שאתם רואים כאן, ב-2012 שכבר עלו לכ-44 מיליארד שקלים וזה כעשרה אחוזים מהתפוקה התעשייתית של כל מדינת ישראל כאשר הקיבוצים הם בסך הכול פחות מאחוז אחד מהאוכלוסייה.
<מיכה דרורי: שבעים אחוזים מהכנסות הקיבוצים מגיעים מתעשייה, תפוקה של 350 מפעלים ותאגידים.
<מיכה דרורי: היקף היצוא השנתי כ-12 מיליארד שקלים רק מהמפעלים שממוקמים בארץ כאשר לחלק מהמפעלים יש גם שלוחות בחוץ לארץ.
<מיכה דרורי: כחמישים אלף אנשים, רובם כמובן לא חברי קיבוצים אבל חלק גדול חברי קיבוצים, מועסקים בתעשייה הקיבוצית.
<מיכה דרורי: קיימים שימושים נוספים של תיירות, מלונאות, מסחר, עסקים זעירים, מקצועות חופשיים וכיוצא באלה.
<מיכה דרורי: אני אומר שכל הדברים האלה הם לא חדשים אלא הם היו קיימים תמיד בקיבוץ.
<מיכה דרורי: מי שרוצה, יקרה את ספרו של פרדי כהנא "לא כפר לא עיר".
<מיכה דרורי: תמיד היה יצור משולב של חקלאות ודברים אחרים.
<מיכה דרורי: יש לנו בעיה רצינית דווקא בתחום הקטן של ההשתנות של הקיבוץ, של ההפרטה, של החבר הבודד בקיבוץ.
<מיכה דרורי: אם אנחנו מדברים על כך שבקיבוץ יש לנו מרכולים, היום החיכוך מול המינהל הוא שאם המרכולית מוכרת ארטיק לפקח של המינהל, היא נחשבת לעסק לא חוקי, שימוש חורג שיש לסגור אותו.
<מיכה דרורי: אם ילדים מבחוץ נקלטים במערכת החינוך של הקיבוץ, בפעוטון או בבית הספר, זה נחשב הפרה מבחינת המינהל.
<מיכה דרורי: אם יש לנו מוסך של הקיבוץ שקיים כבר חמישים שנה בקיבוץ אבל הוא נותן שירות גם לרכב חיצוני, הפרה.
<מיכה דרורי: קליטה של קשישים בבתים סיעודיים נחשבת כהפרה.
<מיכה דרורי: שטחי התעסוקה, יש לנו מגבלות של דונמים כאשר פעם לא הייתה הגבלה בכלל, אחרי כן אמרו 250 דונם, אחרי כן אמרו 75 דונם, אחרי כן הורידו ל-60 דונם וכן הלאה.
<מיכה דרורי: מלחמה בעסקים הזעירים של חברי קיבוץ – יש לנו הרבה חברי קיבוץ שעקב ההפרטה פתחו עסקים קטנים, בעיקר בפריפריות, היכן שלחברים קשה למצוא פרנסה אחרת, קוסמטיקה, חנויות קטנות, שירותים אישיים, עיסויים וכל מיני דברים מסוג הזה – ויש כאן כמה דוגמאות קטנות בתמונות משמאל – וכמובן בסופו של דבר אנחנו כקיבוץ, מכיוון שאנחנו גוף אחד גדול, תאגיד אחד גדול, קומונה אחת גדולה, נופלים קורבן לסנקציה האולטימטיבית של המינהל.
<מיכה דרורי: אם החברה שם עושה קרמיקה ולטענת המינהל השימוש הזה איננו מוסדר, הסנקציה המרכזית של המינהל היא עצירת היתרי בנייה לכל הקיבוץ.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, על כל דבר הכי קטן, עוצרים היתרי בנייה לכל הקיבוץ.
<מיכה דרורי: הדבר הזה מהווה כמובן בעיה רצינית.
<מיכה דרורי: אותם קיבוצים שמנסים להסדיר את הנושא, הם תקועים ולא מצליחים ואלה שכן מסדירים, המשמעות היא להגיד לחברה הזאת שתפסיק עם הקרמיקה כי אנחנו רוצים לקבל היתר בנייה לסככה ברפת או לממ"ד של החבר השני שהוא שכן שלה.
<מיכה דרורי: אנחנו רואים בדבר הזה בעיה רצינית.
<מיכה דרורי: זאת התניית שירות בשירות, זאת התעלמות מחוזה החכירה שלנו וזאת אפליה בין מגזרים אחרים.
<מיכה דרורי: במישור הכללי העסק מוסדר בקיבוץ.
<מיכה דרורי: גם ברמה תכנונית, יש לנו תכניות עם אזורי תעסוקה ויש לנו אפשרות לקבל היתרים לשימושים חורגים לאותם שימושים חדשים שנוצרו בשנים האחרונות ובסופו של דבר יש מסלול תכנוני במרבית הקיבוצים שמאפשר קבלת היתרים לכל.
<מיכה דרורי: איפה הבעיה?
<מיכה דרורי: לכל היתר תכנוני כזה, בסופו של יום אני צריך חתימה של מינהל מקרקעי ישראל.
<מיכה דרורי: בדרך כלל זה הגורם המעכב.
<מיכה דרורי: אני מצליח להסתדר עם הוועדה המחוזית, אני מצליח להסתדר עם הוועדה המקומית, אני לא מצליח לקבל היתר כי המינהל לא חותם.
<מיכה דרורי: המסלול מול המינהל מוסדר בבסיסו בחוזה חכירה לקיבוץ.
<מיכה דרורי: אמנם רק כמחצית מהקיבוצים חתומים על נוסח החוזה הזה, חוזה ל-49 שנים, אבל הנורמה במינהל בדרך כלל הייתה עד היום שהכללים שכתובים בחוזה, אני מקווה שאין כוונה לשנות אותם.
עדי קול: אצל המושבים היה נוסח ישן של חוזה ונוסח חדש.
<מיכה דרורי: אצלנו כרגע יש נוסח שהוא תקף מ-1986 עם איזה שהם תיקונים מ-1991 ולמיטב ידיעתי אין ערעור על הנוסח הזה.
<מיכה דרורי: אני מקווה שלא יהיו חידושים.
<מיכה דרורי: בכל מקרה, כ-120 קיבוצים חתומים עליו ואני מקווה שאין כוונה לשנות להם את זה רטרואקטיבית.
<מיכה דרורי: מתחת להסכם או מעליו, כל אחד לפי תפיסתו את הרמה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל, צריך לזכור שבמינהל, גם מתחת לרמה הבסיסית של החלטות מועצה יש כל מיני רגולציות של החלטות הנהלה ולפעמים אפילו החלטות נקודתיות של מישהו בדרגת ניהול כזאת או אחרת שבסופו של דבר מגיעות לנקודה, האם הוא חותם על ההיתר או לא, מה שמחזיר אותי לבעיה התכנונית.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, בסופו של דבר החסם המרכזי בכל הפואנטה היא חתימת המינהל על ההיתר על מנת להסדיר את הנושא.
<מיכה דרורי: אני אצטט לכם רק כמה סעיפים מחוזה קיבוץ כדי שתבינו כמה התעסוקה הלא חקלאית היא חלק אינטגרלי ממטרת החכירה בקיבוץ.
<מיכה דרורי: בחוזה קיבוץ כתוב שהמוחכר מוחכר לשתי מטרות: משק חקלאי ומפעל.
<מיכה דרורי: המטרה שנקראת משק חקלאי כוללת את כל השימושים החקלאיים וגם הפריפריה של החקלאות – אחזקת בעלי חיים, אחזקת דגים, גינון, ייעור וכן הלאה.
<מיכה דרורי: זה כולל את המגורים של חברי הקיבוץ, זה כולל את צורכי הקיבוץ, צורכי הציבור של הקיבוץ, זה כולל מבני משק חקלאי שירות או מלאכה, זאת אומרת, מסגריות, מכבסות, נגריות וכולי.
עדי קול: מי אחראי לפרש את החוזה הזה ולהגיע מה זה?
<מיכה דרורי: בסופו של יום, ההיררכיה העליונה שמפרשת חוזים היא כאן.
עדי קול: חקלאות מגדיר?
עדי קול: מינהל התכנון מגדיר את זה או מי מגדיר?
<מיכה דרורי: בגדול, החוזה הזה הוא חוזה בין הקיבוץ לבין רשות מקרקעי ישראל.
<מיכה דרורי: בסופו של דבר ההיררכיה הבסיסית אתה אנחנו מתמודדים היא הפרשנות של הרשות מכיוון שאם הרשות אומרת שזה לא מותר, צריך ללכת לבית משפט או למקום אחר שיודע לאכוף חוזים.
<מיכה דרורי: בסופו של דבר, השימוש הבסיסי הוא אכן משק חקלאי שהוא מאוד רחב כפי שניתן להיווכח וכולל למעשה את כל השימושים האפשריים שהם אינם מפעל.
<מיכה דרורי: מה זה שימוש מפעל?
<מיכה דרורי: מפעל מורכב משתי דרגות – דרגה אחת שהיא באמת אותה פעילות מסחרית, תעשייתית, תיירותית, כלכלית שהיא מוגדרת כשימוש בשטח קרקע לתעשייה לבתי הבראה ונופש, קמפינג, תחנות דלק, בריכות שחיה מסחריות או לכל מטרה עסקית אחרת שאיננה משק חקלאי.
<מיכה דרורי: זה הסעיף הכללי.
<מיכה דרורי: יש סעיף שני שקובע מה הממשק בין מטרות שהן חציין משק חקלאי וחציין תעסוקה.
<מיכה דרורי: נתתי דוגמה של מוסך.
<מיכה דרורי: אם המוסך הוא רק לשירות הקיבוץ וחבריו, הוא משק חקלאי.
<מיכה דרורי: אם המוסך מקבל גם קליינטים חיצוניים, קובע החוזה שאם יש אנשים שמקבלים שירות בתשלום מהמתקן הזה, אם התמורה מתקבלת מאותו אדם עולה על מאתיים שקלים בשנה – אנחנו בשנה חגיגית שעקב ההצמדות עכשיו זה מאתיים אלף שקלים, וקל לחשב זאת – זאת אומרת שאם יש לי קליינטים שמשלמים מעל מאתיים אלף שקלים לשנה, אז אני צריך לקחת ולהפוך את המוסך ממשק חקלאי למפעל.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, החוזה מסדיר גם את הסיטואציה הזאת.
עדי קול: הבנתי שאתם אומרים שיש לכם סמכות חוקית.
עדי קול: מה המדינה אומרת?
<מיכה דרורי: בגדול היא מתעלמת מהחוזה.
<מיכה דרורי: אני רק אסיים להראות עוד שקופית.
<מיכה דרורי: יש כאן הוראות מאוד אגרסיביות, נקרא להן כך, לטובת הקיבוץ.
<מיכה דרורי: בתקופת החכירה רשאי הקיבוץ להשתמש במוחכר שימושים שונים ולשנותם מדי פעם ללא צורך בהסכמת המינהל.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, החוזה קובע במפורש שאם אני לוקח את המוסך והופך אותו למפעל או לוקח את המתבן והופך אותו לפאב, המינהל לא אמור להסכים בכלל.
<מיכה דרורי: הדבר היחידי זה שאני צריך לשלם למינהל ויש חוזה בסעיף שמסדיר כמה לשלם.
<מיכה דרורי: המפעל היחידי שאסור לנו זה מפעל שיכון ודיור.
<מיכה דרורי: זה סוג תעסוקה.
<מיכה דרורי: המפעל היחידי שכתוב בחוזה חכירה לקיבוץ שהוא אסור.
<מיכה דרורי: דרך אגב, מותר בית אבות.
<מיכה דרורי: כתוב במפורש כך אבל לא דיור מוגן.
<מיכה דרורי: זאת הפרשנות.
<מיכה דרורי: בסופו של דבר אנחנו אומרים שיש לנו תעסוקה לא חקלאית, חלק אינטגרלי מהקיבוץ מאז הקמתו ועד היום, שמהווה, לפי הנתונים שהצגתי, כשבעים אחוזים מהכנסות הקיבוץ וזה נתון שמתמשך מאז שנות ה-50 וה-60.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, אנחנו בצד המשק החקלאי מנהלים גם משק תיירותי, תעשייתי וכן הלאה.
<מיכה דרורי: הדבר היחידי שהתחדש בקיבוץ בעשור וחצי האחרונים אלה אותם עסקים זעירים של חברים.
<מיכה דרורי: אם בעבר כל הפעילות הכלכלית הייתה רק של הקיבוץ, עקב ההפרטה יש גם עסקים זעירים של הקיבוץ ודווקא בהם אנחנו צריכים איזושהי הסדרה.
<מיכה דרורי: מה שנראה הנושא הקטן, צריך אותו להסדיר.
<מיכה דרורי: הדבר האחרון הוא שאנחנו חושבים שרוב הדברים כתובים בחוזה.
<מיכה דרורי: כל מה שצריך לעשות זה לפעול לפי מה שכתוב בחוזה.
עדי קול: דרך אגב, זה שיעור ראשון בחוזים לכל המשפטנים שחוזים יש לקיים.
עדי קול: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב שהצטרף אלינו.
עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה ואני לא יודעת אם אתה כנציג האוצר יכול לתת לי תשובה.
עדי קול: נשאלתי הבוקר האם למדינת ישראל יש איזושהי החלטה לגבי כמה חשוב לקדם את החקלאות?
עדי קול: זאת אומרת, להגיד שלא רוצים שאנשים יעשו פל"ח כי מעדיפים שתהיה חקלאות גם אם החקלאות כבר לא רווחית כבעבר?
<אמיר רשף: אני לא יודע לענות לך על השאלה.
<אמיר רשף: אני גם לא הרפרנט של האוצר בתחום החקלאות.
<אמיר רשף: אולי רותי ממשרד החקלאות תוכל לומר אם יש איזושהי אמירה ממשלתית כלפי היקף החקלאות שהממשלה רואה לנכון שיהיה במדינה אם בכלל.
<אמיר רשף: אני לא מכיר את הנושא הזה.
עדי קול: יש אמירה כזאת?
<רותי פרום: אני לא מכירה.
<רותי פרום: נשמח מאוד אם תהיה החלטת ממשלה.
עדי קול: אין אמירה כזאת האומרת שדי לחקלאות ועכשיו עוברים למשהו אחר.
<רותי פרום: לא.
<רותי פרום: חלילה.
<רותי פרום: מצד שני, אין אמירה שמחזקת את החקלאות.
עמר בר-לב: אבל כן יש אמירות בכל מיני מקומות שברור שאי אפשר לחיות רק מחקלאות.
עמר בר-לב: הייתי אתמול אצל שר החקלאות והוא חזר על כך.
עמר בר-לב: גם החוק שעכשיו מדובר עליו, על שינויי מינהל מקרקעי ישראל, זה בפירוש לאפשר לחקלאים לחיות לא רק מחקלאות.
<אליקים סלע: אני קונה מה שהוא אמר.
<אליקים סלע: לא רוצה יותר.
עדי קול: ברור לי, אבל החוזה שלכם לא נראה כך לצערכם.
<אליקים סלע: זאת השאלה.
<אליקים סלע: האדמה היא אותה אדמה.
<אליקים סלע: לא הביאו אותה מרוסיה.
עדי קול: את החוזה שלכם אני מכירה היטב.
עדי קול: אין בו אף אחד מהסעיפים האלה שאולי הייתם רוצים שיהיו.