GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגלית ארובס: אולי את לא כל כך יודעת, בשבוע-שבועיים אחרונים, ויואל הדר מכיר את העניין, השר פנה למנכ"ל משרד הבריאות בבקשה להקים וועדה.
<סיגלית ארובס: אבל, לא עוד וועדה.
<סיגלית ארובס: משהו מפקח.
<סיגלית ארובס: גוף יותר משמעותי - - -
עדי קול: את יכולה להסביר לי, תסלחו לי, זה טריק של השר שעושה את זה, אני תוהה, הוא היה גם שר בשנת 2008?
עדי קול: אולי קצת אחרי.
עדי קול: הייתה וועדה שכבר אמרה את אותו דבר.
עדי קול: צריך גוף של משרד הבריאות שיבקר.
<סיגלית ארובס: השר פנה למשרד הבריאות בבקשה לקבל סיוע של גורם רפואי חיצוני, לא לקחת למשל את משהו שהו שב"ס" כמשל, אלא מישהו שיהיה נקי וחף מכל מעורבת.
עדי קול: תסבירי לי למה צריך וועדה, הרי זה מה שהוועדה הקודמת קבעה וזה מה שצריך, מישהו ממשרד הבריאות שיהיה חיצוני, זאת המסקנה של וועדה הקודמת.
עדי קול: למה צריך עוד וועדה?
עדי קול: יואל הדר, אני מבקשת ואני לא רוצה שתענה לי עכשיו, אני רוצה תשובה בכתב למה צריך עוד וועדה על וועדה שכבר קבעה?
<יואל הדר: זה משרד הבריאות.
<יואל הדר: השר לביטחון פנים קבע שהוא רוצה שיהיה מישהו חיצוני שיעשה את הביקורת המקצועית לכל דבר.
<יואל הדר: לא וועדה על וועדה.
<סיגלית ארובס: קוראים לזה "טיפול אסירים בשב"ס", זה דבר אחד.
<סיגלית ארובס: במקביל בימים אלה ממש אנחנו עורכים ביקורת על נושא תלונות אסירים, לא רק דוחות, הפעם זה יהיה ממש אופרטיבי.
<סיגלית ארובס: בימים אלה אנחנו עורכים ממש ביקורת בנושא.
<סיגלית ארובס: היו מספר מפגשים, אני באופן אישי נפגשתי כבר פעם.
<סיגלית ארובס: אנחנו בודקים תלונות אסירים וגם את הטיפול בחולים כרונים.
<סיגלית ארובס: לפני שנתיים - - -
עדי קול: לכם יש נציג בתוך הוועדה שחוקרת את מקרי המוות?
עדי קול: למשרד לביטחון פנים.
<עופרה קלינגר: אני גם לא חושבת שצריך להיות.
<עופרה קלינגר: אנחנו מקבלים את הדוחות באופן שוטף.
<יואל הדר: יש שתי ועדות שקמות אחד שופט ואחד הוועדה.
<מיכאל דור: הדוח שכתבנו בשבוע והלך לנציב, אני לא יודע למי הוא הפיץ אותו.
<אושרה קנצפולסקי: אנחנו מקבלים אותו ומעבירים למי שצריך.
עדי קול: האם גם המשפחה מקבלת אותו?
<אושרה קנצפולסקי: בדרך כלל היא אמורה לקבל.
<אושרה קנצפולסקי: בחלק מהמקרים היו לנו תקלות עם זה, אבל אנחנו לא נותנים את הדוח, אנחנו מציגים אותו.
עדי קול: ולעורך דין שמבקש בלי אישור המשפחה?
עדי קול: כמו שעלה כאן מהסנגוריה הציבורית.
<אושרה קנצפולסקי: אין לי מושג על איזה צו ירושה מדובר.
<אושרה קנצפולסקי: לדעתי הם פונים למקום הלא נכון, המקום לפנות אליו זה אלינו ולא לבית הסוהר.
<עופרה קלינגר: מאיתנו מעולם לא קיבלת תשובה שצריך צו ירושה.
<עופרה קלינגר: לא להגזים.
עדי קול: תנסי בבקשה לא להיות כל כך נחרצת כי אחרת אנחנו נעמת אותך עם המציאות ומאוד חבל.
עדי קול: אני אומרת שאם יש לכם תשובות כאלה אני אשמח מאוד לראות אותם, לדעתי עורך הדין שמציג את האסיר לא מאבד את סמכותו ברגע שהאסיר נפטר.
<עופרה קלינגר: זאת שאלה ואני לא עונה עליה, בטח אנחנו לא אלה שעונים על כאלה שאלות.
עדי קול: אתה רוצה לענות עליה?
עדי קול: עכשיו הוקמה וועדה, הדיון הזה הוא ממאי 2012, שנה וחצי.
עדי קול: עכשיו הוקמה וועדה.
עדי קול: אני מקווה מאוד למרות שאני לא הבנתי את הסמכות של הוועדה.
עדי קול: רגע רגע, אל תעביר לה שום דבר מבלי להעביר גם אלי, אני מצטערת אחר כך יגידו זה לא המכתב הזה, זה מכתב אחר.
עדי קול: כשאת אומרת שלא נעשה ויש מכתב זה משהו אחר.
עדי קול: מטעמך, את ראש אגף אסיר, דיברנו בטלפון על הקצב, זאת את?
עדי קול: את אומרת לא היה דבר כזה ואני רואה בכתב, זה לא מקובל לפרוטוקול, לא אמירה כזאת.
עדי קול: אני מנסה להבין למה משנת 2008 כשנקבע שצריך להיות ביקורת של משרד הבריאות, והיום אחרי ששתי וועדות של הכנסת אמרו את זה קמה וועדה שאני לא יודעת מה עושה.
עדי קול: ראשית אני רוצה להבין מי זאת הוועדה הזאת?
עדי קול: מהן הסמכויות שלה?
עדי קול: לא אשאל למה לקח כל הרבה זמן למנות אותה, אני רק אומר שהחיינו.
עדי קול: אני רוצה לדעת בשוטף איזו ביקורת תהייה על הטיפול שניתן בשב"ס ועל המקרים הקיצוניים, על מקרי מוות ואחרים שאני לא יודעת.
עדי קול: אני רוצה לקבל את התשובה גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הבריאות.
עדי קול: אני אחדד את האמירה, על פי פקודת בריאות העם, משהו כזה.
עדי קול: האחריות הגורפת לבריאות הציבור היא של משרד הבריאות, כיום אין פיקוח כזה.
עדי קול: השאלה שלי, ואתם תמיד יכולים לומר שמשרד לביטחון פנים אחראי ואתם אולי תגידו זה משרד הבריאות.
עדי קול: השאלה בסוף היא, מי מפקח על הטיפול הרפואי הניתן לאסירים.
עדי קול: אני רוצה לישון בשקט.
עדי קול: בכל שבוע אני מפסיקה לישון לאור דברים שאני מגלה כאן, ואני רוצה לישון בשקט.
עדי קול: אתן את רשות הדיבור לנציגת הנהלת בתי משפט ואני רוצה לשאול, האם אנחנו באמת צריכים לחייב, ואם כן איך אנחנו עושים את זה.
עדי קול: לשמוע לגבי ההתייחסות של שב"ס ומידת היכולת שלו להתמודד עם המצב.
<פרומית כהן: לפי המצב החוקי היום אנחנו נדרשים בכל הקשור למצב הטיפול הרפואי באסיר בעיקר דרך עתירות אסירים.
<פרומית כהן: העברתי נתונים מדגמיים בלבד, אני מניחה שראית אותם.
<פרומית כהן: עתירות בעניין טיפול רפואי מטופלות בזמן מאוד מאוד קצר, גם עתירות כלליות מטופלות יחסית בזמן קצר ובוודאי עתירות שמתייחסות לטיפול רפואי.
<פרומית כהן: זה לגבי בית משפט לעניינים מנהליים.
<פרומית כהן: לגבי "חוק חקירת מקרי מוות", גם זה סוג של משהו שאליו אנחנו נכנסים, באמת זה עזר לחקיקה הישראלית, כאילו אנחנו בשיטת משפט אדברסרית, שזה שופט-חוקר, אבל עדיין החוק מסמיך אותו לעשות את זה.
עדי קול: ואת לא חושבת שהחוק צריך לקבוע את הרכב הוועדה?
<פרומית כהן: אלו שני דברים שונים.
<פרומית כהן: היה כאן איזה בלבול בנוגע לוועדה הפנימית.
<פרומית כהן: יש וועדה פנימית של שב"ס, אנחנו לא שייכים אליה.
<פרומית כהן: זה חוק אחר שאפשר להגיש בקשה לחקור.
<פרומית כהן: מי שיכול להגיש את הבקשה, הגברת אושרה קנצפולסקי הקריאה קודם את הסעיף: משטרה, שב"ס, יועץ משפטי לממשלה וכן הלאה או אדם שמעוניין.
<פרומית כהן: ניתנת החלטה שיפוטית, יש לה כל מיני סמכויות.
<פרומית כהן: בנוגע לחיוב של בית המשפט, באופן כללי גם זה נטע זר בחקיקה הישראלית.
<פרומית כהן: כמעט בשום חוק אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת את בית המשפט לעשות משהו.
<פרומית כהן: לבית המשפט באופן כללי, אנחנו חותרים לתת לו סמכות רחבה להחליט בשיקול דעתו בהתאם לנסיבות המקרה, בהתאם לראיות המובאות לפניו.
<פרומית כהן: כפי שאמרתי קודם גם זה מתחבר לשיטת המשפט האדברסרית.
<פרומית כהן: השופט מקבל אליו את הראיות, את נסיבת המקרה על ידי הצדדים והוא מקבל החלטה שיפוטית.
<פרומית כהן: אם ההחלטה לא מקובלת או שמי מהצדדים חושב שבית המשפט טעה, כמובן שהוא שהוא רשאי להשיג על ההחלטה.
<פרומית כהן: לא מחייבים את בית המשפט, בדרך כלל נדיר נדיר נדיר שתמציאי בחקיקה הוראה שמחיבת את בית המשפט לעשות משהו, תמיד יש לו את מרחב שיקול הדעת.
<פרומית כהן: לכן גם במקרה הזה ככל שתהיה הצעת החוק הזאת, כנראה שאנחנו נביע התנגדות.
<פרומית כהן: <קריאה:> על מניעה הם לא ענו.
<ליאב גולדשטיין: אני חושב שאנחנו נוהגים לטפל על ידי משרד הבריאות בכל מה שמטופל בקהילה.
<ליאב גולדשטיין: זה הרצון שלנו.
עדי קול: שאלנו על מניעה, לא על טיפול.
<ליאב גולדשטיין: אני מדבר על מניעה.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו מחויבים לדווח למשרד הבריאות על הרבה מאוד מחלות שבפתחנו.
<ליאב גולדשטיין: לכן אנחנו גם הולכים למשרד הבריאות למשל לטפל - - -
עדי קול: שלב הטיפול הוא שלב מאוחר מדי מבחינתי.
עדי קול: אם זו לא אחריות שלך אתה לא חייב לענות.
עדי קול: איזו חובה מטעם משרד הבריאות יש לעשות מניעה?
עדי קול: יש לך או לא?
<ליאב גולדשטיין: חובה מטעם משרד הבריאות?
<ליאב גולדשטיין: אין.
<ליאב גולדשטיין: לקיים את מה שמקובל לקיים בקהילה בעניין הזה כן.
<ליאב גולדשטיין: <קריאה:> אין מניעה בקהילה.
עדי קול: נכון, ולכן גם אין פה.
עדי קול: יש כל מה שמחויב בקהילה.
<ליאב גולדשטיין: הרפואה שואבת ממה שמקובל בקהילה.
עדי קול: השאלה שלי כזאת, הם לא מפקחים עליך, אבל הם מגדירים מה אתה עושה.
עדי קול: כמו שאמרת אתה שואב מהם את הכללים שלך.
<מיכאל דור: לדעתי הם כן עושים, יש תחומים שונים.
<מיכאל דור: בין אם מניעה במים, במזון - - -
עדי קול: הם דואגים שאין מחלות במזון ובמים?
<מיכאל דור: הם מפקחים על מזון ועל המים בדיוק כפי שמקובל.
<מיכאל דור: צוותים של - - -
עדי קול: זה נקרא פעולות מניעה למחלות?
עדי קול: תסכים איתי שזה דורש תיקון כמו למשל מחלות איידס, פיטיטיס ומחלות אחרות.
עדי קול: אין הנחיות למשרד הבריאות, אני מדברת למשל על איידס כי התעסקתי בעניין כאן בוועדה.
עדי קול: אני יודעת שהוועדה למלחמה באיידס מפרסמת והמעבדה של משרד הבריאות עורכת את הבדיקות.
עדי קול: אין התייחסות לכך שאנחנו באוכלוסיות בסיכון עושים למניעת מחלות מדבקות.
עדי קול: יש דבר כזה?
<מיכאל דור: יש הנחיות כלליות שכלולות את בתי הסוהר, שחפת למשל.
<מיכאל דור: את מתכוונת למניעה בחינוך לאסירים?
עדי קול: היה את נושא של הפרעות אכילה, יש 50 אלף חולים בהפרעות אכילה בישראל, מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה והאם אנחנו נכנסים לבתי ספר בנושא הפרעות אכילה?
עדי קול: מה עושים עם אסירים?
עדי קול: האם אסיר כשהוא מגיע מקבל למשל מידע שיחסי מין יכולים לגרום לאיידס?
עדי קול: למשל אין אזהרה ביום קבלת האסיר על מחלות מין.
<מיכאל דור: אני יודע שהיו למשל מלחמות על תאים בכלא משוחררים מעישון, בעיניי זה חשוב מאוד מאוד בבתי הכלא, והמלחמות לא היו בהצלחה רבה.
<מיכאל דור: תאים.
עדי קול: קשה לי לראות שזה קורה וגם לא בטוח שזה יקל עליכם.
<מיכאל דור: אני חייב לך תשובה קצרה בנוגע לשמונה שעות רופא, ביום במרפאה פתוחה שמונה שעות וזה די ויותר, אפילו יש מצב שלא שמונה שעות.
<מיכאל דור: אני מגביל את זה.
<מיכאל דור: לעומת שם יש חובש אחראי, וזה לא פשוט כוננות של חובש אחראי.
<מיכאל דור: הבעיה שנתקלתי בה הייתה כשהלכתי לבדוק מקרה ספציפי של רופא שיושב שם על רצח, הוא קיבל התקף לב בשלוש לפנות בוקר, לא פותחים תא של רוצחים ללא אישור מפקד כלא, כשגמרו את כל הסיפור הזה נט"ן (ניידת טיפול נמרץ) הגיעה בשמונה בבוקר.
עדי קול: הגעת לשם כי אתה מכיר את הרופא?
<מיכאל דור: הכרתי אותו.
<מיכאל דור: הגעתי לשם לעשות חקירה מטעם וועדת ישראלי.
עדי קול: אתה לא חושב שנורא נורא חשוב שנציג של משרד הבריאות יגיע.
עדי קול: אני למשל לא הייתי יודעת שיש בעיה בשעת לילה.
עדי קול: כמה בעיות עוד נגלה אם יהיו אנשים שיגעו באופן שוטף?
עדי קול: אני מצטערת אם זה היה לכם ארוך, תוקפני.
עדי קול: התחלתי ואמרתי במשפט הראשון שזאת וועדה נשכנית, ולכן אני ממשיכה את הדיונים.
<יואל הדר: חשבתי שתגידי את הדברים הטובים שיש בשב"ס.
עדי קול: זה לא יהיה הדיון האחרון.
עדי קול: אני מאוד מאוד אוהבת לארח כאן את עורך דין יואל הדר ולכן אני מקיימת דיונים בנושאים הרלוונטיים לו.
עדי קול: תודה רבה לכל המשתתפים.
עדי קול: לפני שאסכם אני אבקש ממיכאל דור לא להפסיק לבוא, אנחנו תמיד שמחים לקבל אותך כנציג משרד הבריאות.
עדי קול: שתי הפניות העיקריות שלי הן למשרד לביטחון פנים ולמשרד הבריאות.
עדי קול: בעיניי עולה כאן תמונה מאוד מאוד קשה של קבוצת אוכלוסייה שמקבלת טיפול רפואי שאינו מפוקח על ידי משרד הבריאות.
עדי קול: זו האמירה שלי.
עדי קול: אני מבינה שאתם אומרים שזה גם בצבא.
עדי קול: כאן יש גוף שבאמת מעניק טיפול באמצעות רופאים של משרד הבריאות, אבל בעצם אין את הפיקוח שלכם למרות קריאות חוזרות ונשנות שדבר כזה יקרה.
<מיכאל דור: אני עושה מסמן ככה משום שאני אדע על עצם קיומה של הוועדה רק אם יגידו לנו.
עדי קול: אני רוצה לדעת, ואני גם רוצה לדעת האם זה חובה, לא שהיא תבקש והוא יסכים, אלא חובה שיהיה נציג רופא של משרד הבריאות בוועדה.
<יואל הדר: בזכות ההנחיה של הוועדה אנחנו נודיע.
<יואל הדר: אם משרד הבריאות לא שולח - - -
עדי קול: אני רוצה שיהיה חובה בהרכב.
<יואל הדר: אבל אנחנו לא יכולים, לא תהייה וועדה אם אין.
עדי קול: אני רוצה שלא תקיימו וועדה ללא נציג של משרד הבריאות.
עדי קול: זה אומר שאם הוא מתחייב.
<מיכאל דור: הרי מוציאים כתב מינוי לכל וועדה, שבכתב המינוי יהיה כתוב.
עדי קול: שיהיה כתוב חובה, לא לבקש, לחייב.
עדי קול: אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לחייב נוכחות של נציג משרד הבריאות בכל חקירת מקרי מוות.
עדי קול: את זה אני רוצה לדעת ואני מבקשת תשובה.
עדי קול: אני רוצה שאתה תכתוב את התשובה באופן עצמאי.
<יואל הדר: מה אנחנו עושים כדי לחייב את משרד הבריאות?
עדי קול: כן, זו אחריות שלך שיהיה נציג של משרד הבריאות בתוך החקירה.
עדי קול: לא תהייה חקירה ללא נציג משרד הבריאות.
<יואל הדר: אנחנו נפנה למשרד הבריאות בעניין הזה.
עדי קול: גם אני אפנה.
עדי קול: אני גם רוצה לדעת מה אתה עושה כדי להבטיח שזה יקרה.
עדי קול: <קריאה:> אפשר אולי להציע שיהיה דיווח שוטף על המקרים שהיו וועדות - - -
עדי קול: אנחנו לא עושים דיווח משני, אנחנו נקיים דיון נוסף ונמשיך לעשות.
עדי קול: אני שואלת איזה עדכון מקבלות המשפחות במקרי מוות.
עדי קול: אני רוצה לראות נתונים.
עדי קול: היו 64 מקרים, משנת 2011, בשלוש שנים אחרונות, אני רוצה לדעת למי הוגשו הדוחות, אני רוצה לדעת האם המשפחה קיבלה עדכון, אני רוצה לדעת אם היו פניות של נציגות כמו הסנגוריה הציבורית שביקשו ולא קיבלו את הדוח או פרטים עליו.
עדי קול: אני רוצה לקרוא למשרד הפנים כאחראי על השב"ס, נמצאים פה גם נציגי שירות בתי הסוהר, לערוך בדיקה על מצבם הרפואי של האסירים בשב"ס בביום כניסתם וביום יציאתם.
עדי קול: <קריאה:> את לא רוצה את זה?
<קריאה: מאוד מסוכן מצב בריאותי.
<קריאה: לעשות לו למשל בדיקות דם במיוחד לדבר הזה?
<קריאה: את לא רוצה שיעשו לכל אסיר בדיקת דם, נכון?
עדי קול: אני רוצה לדעת שאתה יודע שאסיר נכנס ומצבו הבריאותי לא מתדרדר יותר.
עדי קול: <קריאה:> שיעשו לו בדיקה כדי לבדוק איידס?
עדי קול: יאשימו את השב"ס.
עדי קול: אני מסכימה אתכם.
עדי קול: קבוצת ביקורת שמצבו לא התדרדר.
עדי קול: <קריאה:> זו גם פגיעה בפרטיות שלו.
עדי קול: מחקר רפואי.
עדי קול: <קריאה:> שאני אעשה לו בדיקת איידס?
עדי קול: לכל אסיר אני אערוך בדיקת איידס?
עדי קול: הוא אמר שיש בדיקה בכניסה ובדיקה ביציאה.
עדי קול: אני רוצה לדעת מהבדיקות שהוא עושה, ממה שהוא עושה, האם המדדים הבסיסיים התדרדרו, זה הכל ואני חושבת שזו לא פגיעה רפואית.
עדי קול: <קריאה:> זו אוכלוסייה מאוד מיוחדת עם בעיות רפואיות, זו אוכלוסייה עם התמכרויות כמו שתואר, אם רוצים להתאים לה קבוצת ביקורת זה באמת באמת משהו שמאוד קשה לעשות.
עדי קול: אני לא יודע אם זה בלתי אפשרי, אבל זה לא פשוט.
עדי קול: אתה לא היית רוצה לדעת בתור אחראי על בריאות הציבור?
<מיכאל דור: אני לא יכול להגיד לא.
<מיכאל דור: <קריאה:> גם על הצבא הייתי רוצה.
<מיכאל דור: בחור נכנס לצבא לשלוש שנים ואני רוצה לדעת מה ממצבו אחרי שלוש שנים.
עדי קול: אני רוצה.
עדי קול: מיכאל דור אני שואלת את זה עכשיו כדי לדעת לא רק לגבי השב"ס אלא אני רוצה לדעת בכלל אילו פעילות עושה משרד הבריאות.
עדי קול: לגבי השב"ס אני כבר יודעת את התשובה, ובכלל לדעת מה עושים כדי למנוע מחלות מדבקות, למשל פעילות הסברה, חינוך ואחרות.
עדי קול: אלו השאלות שלי ושפעם אחת משרד הבריאות יגיד לי מה הוא עושה כדי למנוע מחלות מדבקות בקרב הציבור.
עדי קול: כמה כסף הוא משקיע בזה?
עדי קול: מה הוא עושה?
עדי קול: נראה לי קריטי לקבל תשובה על כך.
<מיכאל דור: זו תשובה שצריך להכין.
עדי קול: בהחלט נראה לי שהגיע הזמן שנקבל תשובה.
עדי קול: נתכנס כאן שוב במושב הבא כדי לדון בנתונים שנקבל.
עדי קול: שוב, לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת ואני חושבת שנצטרך להקדיש לה זמן מיוחד.
עדי קול: בנוגע לאסירים שמצבם הרפואי קשה מנשוא, האם אנחנו צריכים לאפשר לשב"ס להגיד, את אמרת לא לחייב.
עדי קול: <קריאה:> שיבקש להצטרף כמשיב להליך.
עדי קול: לכן אני רוצה לשאול אותך את השאלה.
עדי קול: הסנגוריה מבקשת וזה לא קורה.
עדי קול: הוצג כאן מקרה מאוד חריג, זה תיק קונבנציונלי.
עדי קול: אני מסכימה שהוא נגמר ברע, אבל יש נסיבות - - -
עדי קול: משפטית.
עדי קול: למה לא הייתה קריאה של השב"ס?
עדי קול: <קריאה:> קריאה של השב"ס לא הייתה כי הוא לא נתבקש.
עדי קול: תקשיבי טוב, אני שואלת למה לא קראו לשב"ס לבית המשפט להגיד את דברו.
עדי קול: אני מרגישה שזו סוגיה שאינה פתורה בעיניי.
<יואל הדר: אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן על העבודה היפה שהם עושים למרות כמה הערות שעלו.
עדי קול: אני רוצה להודות ליואל הדר שביקש להודות לכל הגורמים.
עדי קול: אני מעריכה את העבודה המקצועית, אני מודה שאתם כאן, אני ממלאת את תפקידי.
עדי קול: על סדר היום – אי אכיפת חוק שכר המינימום במלצרות.
עדי קול: אני כל דיון פותחת בהסבר למי שלא מכיר את הוועדה שלנו.
עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה קטנה ונשכנית, אני אומרת את זה כבר לכל מי שנמצא כאן, כי אנחנו לא מפסיקים עד שאנחנו לא מקבלים תשובות שמוצאות חן בעינינו.
עדי קול: אני גם רוצה להגיד גם לפרוטוקול שהעובדה שנציגי משרד הכלכלה לא נמצאים כאן בתחילת הדיון היא בעייתית, בעיניי.
עדי קול: אנחנו ועדה שיש לה את כל הסמכויות של ועדה אחרת בכנסת, אבל היא מתכנסת באופן שונה מוועדות אחרות – בעקבות פניה של ציבור, זה יכול להיות אזרח פרטי או ארגון, או באמת קבוצה של חברים שמעלים סוגיה.
עדי קול: אנחנו מקבלים פניות ומטפלים בהן.
עדי קול: סוגיות שאנחנו חושבים שיש מקום לעשות בהן דיון יותר רחב ולזמן את הגופים – אנחנו עושים את הדיונים.
עדי קול: כל מי שנמצא, אנחנו מאיצים בכם לפנות, כי זה באמת פלטפורמה מצוינת.
עדי קול: הדיון שנעשה היום הוא בנושא שמעסיק גם אותי כבר זמן רב וגם את חבר הכנסת טופורובסקי, נושא של שכר המלצרים.
עדי קול: אתן הקדמה.
עדי קול: זו לא פעם ראשונה שאני מקיימת דיון ונציגי משרד הכלכלה, שלא נמצאים כאן, או לא מגיעים או נותנים תשובה שהם לא יכולים לאכוף את שכר המינימום.
עדי קול: למשל, אני אתן לכם דוגמה של דיון קודם – לא יכולים לאכוף את שכר המינימום בשטחים, למשל, כיוון שהם לא יודעים את החוק, כי החוק לא ברור.
עדי קול: אני מניח שתשובה דומה נקבל גם היום, כי אי אפשר לאכוף שכר מינימום כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההלכה, כי יש פסיקות שונות לגבי מצבים שונים.
עדי קול: חבל שהם לא פה, אבל אני אגיד להם כשהם יבואו, שוב, שהתשובה הזו לא מקובלת עלי.
עדי קול: נכון, יש מצב משפטי מורכב, יש פה הרבה משפטנים ומי שלא משפטן ויודע ששיטת המשפט שלנו היא שיטת התקדים המחייב, ולכן, כשבית המשפט קובע את ההלכות שלו, הן לפעמים סותרות ולפעמים נקודות שונות בתחום המיסוי, הזכויות הסוציאליות, דיני העבודה, מתנגשות, ואני חושבת שתפקידו של המחוקק הוא לבוא ולעשות איזשהו סדר.
עדי קול: היו כמה הצעות חוק שהוגשו בכנסת, בעבר.
עדי קול: אני מקדמת בברכה את אנשי משרד הכלכלה.
עדי קול: אני אתחיל שוב את דבריי שכווונו אליכם.
עדי קול: קודם כל על נוכחותכם.
עדי קול: הקדמתי ואמרתי שאם יש איזושהי תכנית למשרד הכלכלה לענות לנו תשובה שאומרת שלא ניתן לאכוף את שכר המינימום בנושא הזה כי לא יודעים מה היא ההלכה באופן מובהק – זו תשובה שלא מקובלת עלי.
עדי קול: אז אם זאת התשובה שתכננתם לתת, תחשבו על אחרת.
עדי קול: בראש הכותרת של הדיון הזה דיברנו על הסוגיה של שכר המינימום, אבל זו לא הסוגיה היחידה שרלבנטית.
עדי קול: אני אנסה להציג את המורכבות ואחר כך, מטיבה של הוועדה לפניות הציבור – היא מתכנסת כאשר הפונים הם הדוברים הראשונים.
עדי קול: אז נתחיל עם הפונים ואחר כך נאפשר רשות דיבור לארגונים.
עדי קול: אנחנו מדברים על תשלום התשר, או הטיפ שניתן בעבודה בתחום המסעדנות, כשהשאלה היא באמת איך להתייחס לסכום הזה.
עדי קול: האם זה הוא חלק משכר העבודה?
עדי קול: האם צריך לשלם על זה מס הכנסה?
עדי קול: האם, כשמחשבים ביטוח סוציאלי, להתחשב בסכום הזה כחלק מהסכום שמוגדר כשכר עבודה?
עדי קול: וגם, שוב – שאלה של שקיפות עבור הצרכנים: מה המחיר, בסוף?
עדי קול: האם חובה לשלם טיפ?
עדי קול: ואם כן – באיזה גובה?
עדי קול: דרך מי, ומי שולט בטיפ הזה?
עדי קול: אז באמת יש כמה סתירות, אמירות ופסיקות שונות שאמרו שאם הטיפ ניתן ישירות למלצר, אז זה מגיע אליו, ואז זה לא קשור למעביד, והוא אחראי על הכסף וצריך לשלם עליו את המסים הרלבנטיים, ואז צריך לשלם לו שכר מינימום, ואז הוא מתייחס אליו לצורך ביטחון סוציאלי.
עדי קול: האם הטיפ הזה ניתן על ידי המעביד, והוא תופס, כביכול, את הסכום?
עדי קול: זאת אומרת שהסכום ברשותו והוא מחלק אותו, אז זה חלק מהשכר עצמו ואפשר להתחשב בו לצורך שכר מינימום.
עדי קול: במקרה הראשון, האחריות לשלם מס הכנסה על הטיפ נמצאת בידי העובד, בדוגמה השניה – בידי המעביד.
עדי קול: אני חושב שהשאלה היא באמת מורכבת – מתי, ומי תופס את הטיפ, ואיך הוא תופס אותו.
עדי קול: אני חושבת שבשורה התחתונה זה לא כל כך ברור.
עדי קול: גם מי אמור לבדוק?
עדי קול: האם הגוף הבוחן הוא באמת משרד הכלכלה, שאמור להחליט בכל מקרה לגופו?
עדי קול: האם פה נתפס הטיפ על ידי המעביד, או לא?
עדי קול: האם האחריות לשלם את הביטחון הסוציאלי רובצת – על מי?
עדי קול: ובסופו של דבר צריך גם להתייחס למציאות.
עדי קול: מדובר במקצוע מיוחד שבו עובדים, לרוב, עובדים צעירים, שעושים את העבודה לתקופות יחסית קצרות, ואנחנו לא רוצים להטיל עליהם משימות שהם לא יעמדו בהם.
עדי קול: מניסיון רואים שמעטים מהם משלמים את התנאים הסוציאלים, לפי דעתי אפילו גם את מס ההכנסה – על הסכום הנוסף הזה, מה שפוגע בהם בעתיד, קודם כל בצבירה לפנסיה, אבל גם פוגע במדינה שהיתה שמחה ליהנות מהמס שלהם.
עדי קול: מה שמעניין הוא שהפניה הזו הגיעה אלי מזמן, ואני חושבת שהופתענו שהפניות הגיעו מארגון המלצרים עצמו, שאמר שהוא רוצה לעשות סדר.
עדי קול: אמרנו – זה יכול להיות שגם ימסו אתכם, בצורה גבוהה יותר.
עדי קול: ועדיין היתה אמירה מאד נחרצת שאמרה- אנחנו מוכנים.
עדי קול: הייתי רוצה לראות איך אנחנו עושים סדר כזה בתוך המהלך הזה.
עדי קול: אני יודעת שזה מורכב.
עדי קול: אם צריך – נצא מפה איזו הצעת חוק מוסכמת.
עדי קול: אני יודעת שהרבה הצעות חוק הוגשו על ידי האופוזיציה, וקשה יותר להעביר אותן, אבל אנחנו נשמח לראות איך אנחנו מגישים הצעה שתהיה מוסכמת על הגופים המקצועיים, וכאמור, אם צריך כמה דיונים, עד שנמצא את הפתרון – נעשה את זה, כי נראה לי שהגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזו.
עדי קול: זה שוק שמדבר על 60 אלף מועסקים רשומים.
עדי קול: יש עוד הרבה לא מוכרים, וזה אחוז מאד גבוה.
עדי קול: ביקשתי גם נציגים של משרד החינוך להיות פה.
עדי קול: זו רק סוגיה שנושקת, אבל אני יודעת שיש גם קטינים שמועסקים בתחום הזה וגם לגביהם יש סוגיות רלבנטיות, במיוחד סוגיה של תעסוקה בשעות הערב, שישי-שבת, יש שינוי בחוק חינוך חובה שאומר שעכשיו הוא עד גיל 18, אז השאלה אם זה משפיע על העבודה שלהם, אני אשמח להתייחס לזה.
עדי קול: שמתי את הסוגיות על השולחן.
עדי קול: אני חושבת שכבר דנו בהם אי אילו פעמים, גם בכנסת וגם בתקשורת, וגם בבתי המשפט.
עדי קול: השאלה איך מתקדמים מפה, ואני אשמח שהפונים יציגו את עמדתם.
<אהרון טרגר: אני בן 28, סטודנט, ועובד בתחום המסעדות ב-7 השנים האחרונות.
<אהרון טרגר: אני אחד מהפונים של היוזמה הזאת ורציתי קצת להרחיב את הנושאים שיושבת הראש דיברה עליהם.
<אהרון טרגר: לא מדובר רק באי אכיפת חוק שכר מינימום, אלא יש עוד הרבה פגיעות שפוגעים במלצרים.
<אהרון טרגר: נתחיל מזה שלא מצאתי כמעט מקומות שמשלמים בהם דמי הבראה, דמי חופשה או דברים כאלה.
<אהרון טרגר: בנוסף לזה מנכים מהטיפים עוד הרבה מאד דברים.
<אהרון טרגר: אצלי, במסעדה שאני עובד בה, למשל, לוקחים 10 שקלים מהטיפים עבור המארחת.
<אהרון טרגר: מממנים גם את המארחת מהטיפים האלה.
<אהרון טרגר: מפרישים לברמנים, מפרישים למטבח, לאחמ"שים, נותנים למלצרים לנקות את כל המסעדה – גם חוסכים על מנקים, על הדרך.
<אהרון טרגר: אני לא זוכר כמה חלונות ניקיתי בחיים שלי, אבל הרבה מאד.
<אהרון טרגר: זאת אומרת שזו לא רק בעיה עם שכר המינימום אלא יש פגיעה מתמשכת בזכויות שלהם.
<אהרון טרגר: הם לא יכולים להתאגד, אלה עובדים מוחלשים.
<אהרון טרגר: זה נותן רקע לכל מיני ניצולים מסוגים שונים.
<אהרון טרגר: אין כמעט מסעדה שעבדתי בה ולא שמעתי סיפורים, על ניצול מיני ועל עוד הרבה דברים שבאמת, ברגע שהעובד הוא מוחלש ואין לו עמדה של כוח מול המעסיק, זה מוביל לניצול.
<אהרון טרגר: זו השורה התחתונה.
עדי קול: יצא לך פעם להיות במסעדה כשהגיע נציג של משרד הכלכלה לעשות בה בדיקה?
<אהרון טרגר: לא, בחיים לא.
<אהרון טרגר: גם פניתי למשרד הכלכלה.
<אהרון טרגר: יש להם אולי 12 פקחים.
<אהרון טרגר: זו בדיקה.
<אהרון טרגר: הם אומרים שרק אם יש מידע קונקרטי הם יבואו ויטפלו.
<אהרון טרגר: אבל העובדים פוחדים ללכת נגד בעלי המסעדות.
<אהרון טרגר: גם אם יש להם קייס לתבוע, הם אומרים – איך עכשיו נלך ונתבע, אין לנו כסף, מדובר בסטודנטים והם עסוקים.
<אהרון טרגר: אין שום פיקוח ושום דבר בנושא הזה.
<אהרון טרגר: באמת, אני חושב שלהיות צעיר בישראל, במיוחד צעיר שעובד בעבודה הזו – זה לא פשוט.
<אהרון טרגר: זה בדרך כלל אומר שאין לך הורים עשירים.
<אהרון טרגר: בעלי המסעדה שבה אני עובד מסתובב עם ג'יפ של רבע מיליון שקל, והמלצרים – הרבה פעמים בוכים שאין להם אוכל במקרר.
<אהרון טרגר: יש הבדלים מאד מטורפים בנושא הזה, ולפי דעתי, בדרך של אפליה מתקנת כדאי לתקן את המצב.
<אהרון טרגר: אני רק רוצה להוסיף בשתי מילים שבארצות הברית נהוגה דרך האמצע, זאת אומרת שחצי משכר המינימום משולם על ידי הטיפים וחלק על ידי המעסיקים.
<אהרון טרגר: לעומת זאת באירופה – כל השכר משולם על ידי המעסיקים.
<קובי תומר: אני סטודנט כרגע.
<קובי תומר: עבדתי תקופה מאד קצרה במלצרות וממה שראיתי – המצב הוא קטסטרופה, ובגלל זה ברחתי משם.
<קובי תומר: אני קודם כל רוצה לציין את הפסיקה האחרונה בנושא – נשיא בית המשפט ביקש, וביקש שוב, להסדיר את העניין בחוק.
<קובי תומר: זה לא קורה.
<קובי תומר: וגם, לפי חוק שכר המינימום, עובד זכאי לקבל ממעבידו שכר עבודה, ומה שקורה בשטח זה שהוא מקבל את השכר שלו, כביכול הטיפ – מהלקוחות.
<קובי תומר: הלקוחות הם לא המעבידים של המלצרים, אלא בעל המסעדה.
<קובי תומר: נוצר מצב שלוקחים להם את הכסף, בעל המסעדה לוקח את הטיפ, ואומר – זה הכסף שלי, לא שלכם, אתם תעבדו בשבילי ותקבלו אותו בחזרה בתור שכר המינימום שלכם.
<קובי תומר: זה אבסורד.
<קובי תומר: זה גם לא ראוי שיש מסעדות שכותבים בפירוש בקבלות – "לא כולל שירות", "לא כולל דמי אבטחה", "לא כולל ברמן".
<קובי תומר: זה יוצר את המשחק בחוק כך שזה מחייב את השירות והדברים האלה בתור חלק ממה שהלקוח משלם.
<קובי תומר: בעצם זה צריך להיכלל בסכום של המנות, מה שהלקוח משלם בפועל.
<קובי תומר: לדעתי אלה שני דברים שצריך לעשות.
<קובי תומר: צריך קודם כל להגדיר בחוק מה זה תשר.
<קובי תומר: קודם כל לפי ההגדרה במילון – תשר נוהגים לתת למלצר כתודה על שירותו האדיב.
<קובי תומר: זה נוהג, זה לא חובה, לא צריך לרשום את זה בקבלה, וזה כסף שהוא נטו של המלצר.
<קובי תומר: כל אחד שהולך כאן למסעדה לא בא לתת טיפ לברמן, לא בא לתת טיפ למאבטח או למארחת.
עדי קול: זו לא בהכרח ההגדרה שתתקבל.
עדי קול: יש מקומות שמגדירים תשר כתשלום גם על האווירה, העיצוב, החוויה – אז שוב, אני מסכימה אתך שצריך להגדיר, השאלה מה תהיה ההגדרה.
<קובי תומר: אוקיי.
<קובי תומר: אני, בתור לקוח, כשאני נותן טיפ למלצר, אני לא אמור לממן את כל המסעדה.
<קובי תומר: נוצר מצב כזה שהמלצרים חיים רק על הטיפים.
<קובי תומר: הם לא מקבלים שכר, בעצם.
<אלון-לי גרין: אני גם עובד פה בכנסת כעוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת דב חנין, אבל בגדול אני פעיל כבר כמה שנים בענף המסעדנות בניסיון לארגן - - -
עדי קול: אנחנו ביחד כבר ניסינו כמה זמן להגיע להצעת חוק מוסכמת.
עדי קול: מה הבעיה?
<אלון-לי גרין: אז אתן סקירה ואומר בסוף.
<אלון-לי גרין: אני חושב שקודם כל חשוב לברך על הדיון הזה שמתקיים בשאלה שנוגעת בסופו של דבר לכמה עשרות אלפי מעסיקים בתחום, ובערך לכ-100 אלף עובדים בענף המסעדנות בישראל.
<אלון-לי גרין: השאלה ששואלים כאן – האם זו אי אכיפה של חוק שכר מינימום או האם זה אי קיום של החוק, פרצה בחוק שמאפשרת את הניצול של העובדים בענף המסעדנות.
<אלון-לי גרין: אני חושב שצריך להתחיל מהמצב בשטח.
<אלון-לי גרין: המצב בשטח הוא שבערך לאותם 100 אלף עובדים ועובדות בענף המסעדנות אין שכר בישראל.