GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אבל שוב, לא קרה עד שלא הוגשה לוועדת השרים הצעת חוק.
עדי קול: אז באמת, קרדיט - - -
<הילה רענן: זה לא מדויק.
עדי קול: אבל זה לא קרה.
עדי קול: המדויק הוא שזה לא קרה?
עדי קול: נכון שלא היה צו?
עדי קול: אז זו המציאות.
עדי קול: באמת, אל תיקחו קרדיט על זה.
עדי קול: אני מקבלת הרבה את התשובות האלה, אתמול קיבלתי את זה ממשרד אחר: עד שלא יתוקנו התקנות, עד שלא יהיה הצו אנחנו מחכים.
עדי קול: האם מקובל עליכם שעד אז יש הפרה של זכויות עובדים בישראל כי אנחנו מחכים לוועדה?
עדי קול: אין צו שעה?
עדי קול: אין דרכים לאכוף את זה עד שתהיה החלטה סופית?
<הילה רענן: אנחנו מדברים על מעבר לגבולות הקו הירוק.
עדי קול: כן, כן.
עדי קול: אבל גם - - -
<הילה רענן: אין דרך אחרת.
עדי קול: יש צו זמני, יש - - - אנחנו מדברים על 2007, נכון?
עדי קול: היום אנחנו ב-2013.
עדי קול: עד עכשיו לא נמצא פתרון?
עדי קול: כמה זמן יושבת הוועדה, בשנתיים האחרונות אמרת?
<הילה רענן: - - -
עדי קול: סליחה, צוות בין-משרדי.
עדי קול: אני מצטערת אם פגעתי בהגדרה הנוסחית.
עדי קול: ודאי התחיל הצוות הזה לשבת.
<קרן דהרי בן נון: אנחנו יושבים על זה שנים, זו עבודה מאוד ממושכת.
<קרן דהרי בן נון: צריך לעשות הבדלה בין כללי ברירת הדין במשפט הבין-לאומי הפרטי – אותו פסק דין מפורסם שאת מדברת עליו, של גבעת זאב, שמאפשר היום לכל עובד - וחבריי בצד ההוא של השולחן מכירים את העניין היטב - להגיש תביעה לבתי הדין לעבודה בישראל.
<קרן דהרי בן נון: ככל שיש סכסוך פרטי ביני, כעובד, לבין המעסיק שלי, שלטענתי פיטר אותי שלא כדין, פגע בזכויות שלי וכו'.
עדי קול: בואי נגיד, לקח ממני דמי סחיטה.
<קרן דהרי בן נון: אני לא מכירה את התופעה הזאת, אבל היא תוארה פה אז כן.
<קרן דהרי בן נון: כל טענה ומענה שיש - - -
עדי קול: על תופעה כזאת, מי אמור לתת את הדין?
עדי קול: מי אמור לאכוף?
<הילה רענן: מי שאמור לאכוף זה משרד הכלכלה, מתוקף חוק שכר מינימום.
<הילה רענן: דרך אגב, יש ליקויים שהם כן מותרים לפי החוק - - -
עדי קול: אבל על גביית השוחד הזה.
עדי קול: השוחד בישראל.
<ריקי יחזקאל: משרד הכלכלה לא קיבל.
<ריקי יחזקאל: אנחנו לא נתקלנו בתופעה כזו עד כה ולא היתה שום תלונה שהתקבלה אצלנו במשרד בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: זה ידוע.
ג'מאל זחאלקה: כל ילד יודע את זה.
<ריקי יחזקאל: לא קיבלנו שום תלונה בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול להעיד לך מתוך מאות מקרים שאני מכיר באופן אישי.
ג'מאל זחאלקה: המעסיקים גובים כסף, ומשלמים אותו.
<ריקי יחזקאל: כרגע לא מתבצעת פעילות יזומה - - -
ג'מאל זחאלקה: זה בחוק, שירות התעסוקה - - -
תמר זנדברג: בואו נשאל אתכם למה אתם לא חוקרים את זה.
<ריקי יחזקאל: כי יש בעיית חקיקה.
ג'מאל זחאלקה: אני אבהיר את הנושא - - -
עדי קול: מיד, אני רק רוצה לפני זה תשובה.
עדי קול: למה אתם לא עושים אכיפה יזומה?
עדי קול: למה אתם מחכים?
עדי קול: אני רוצה לחדד, כיוון שאנחנו משודרים.
עדי קול: אתם אומרים שאתם לא אוכפים את החוק, אתם מחכים שאנשים שנפגעו יפנו אליכם.
עדי קול: זאת אומרת, אתם רוצים שקודם כול תהיה פגיעה - - -
<הילה רענן: אנחנו לא אוכפים בצורה יזומה, יש הבדל.
<הילה רענן: כשמתקבלות תלונות כן אוכפים את זה.
עדי קול: המסר אומר:
עדי קול: אנחנו מחכים שהמעסיקים יפרו כדי שתהיה פגיעה ואז תהיה תלונה ואז נתערב.
עדי קול: התפקיד של רשויות האכיפה הוא למנוע מצב כזה ולא להגיד: אם יש, אנחנו מתערבים.
עדי קול: אז תסבירו לי למה אתם לא עושים את זה.
<הילה רענן: יש בעיה עם הסדרה של כל חוקי העבודה מעבר לקו הירוק.
עדי קול: וכמה זמן אנחנו מכירים את הבעיה הזאת?
<הילה רענן: יש בעיה לאכוף חוק אחד בלבד כשמתעלמים מאכיפה של חוקים אחרים.
עדי קול: אבל זו לא בעיה שלכם.
עדי קול: כמו שאמרת, זו לא סמכות שלך.
עדי קול: למה אתם לא אוכפים את החוק האחד באופן יזום?
<ריקי יחזקאל: אני רוצה להסביר משהו בעניין היזום.
<ריקי יחזקאל: כל מה שבמסגרת הקו הירוק כן נעשה ומתבצע בהליך יזום כלפי עובדים פלסטינים ועובדים זרים.
<ריקי יחזקאל: אנחנו מנהלים - - -
עדי קול: רגע, אם אתם פועלים יזום איך לא גיליתם דמי החסות האלה?
<ריקי יחזקאל: מהסיבה שיש פה בעיית חקיקה, שלא ניתן להחיל את יתר חוקי העבודה מלבד חוק שכר מינימום בכל אזור שהוא מעבר לקו הירוק.
<ריקי יחזקאל: אנחנו מבצעים הליך של חקירה אך ורק בנושא שכר מינימום.
תמר זנדברג: בואו נחדד.
תמר זנדברג: לא מדובר בתוך ישראל.
<ריקי יחזקאל: שניהם.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על דמי החסות בתוך ישראל.
<ריקי יחזקאל: לא קיבלנו שום תלונה.
עדי קול: אבל הרגע אמרת שבתוך ישראל את כן יכולה לעשות אכיפה יזומה.
<ריקי יחזקאל: נכון, אבל לא התקבלה ואנחנו לא שומעים תלונות מצד העובדים.
עדי קול: תלונה זה אומר שמישהו פנה, זה אומר שאת לא צריכה לעשות אכיפה יזומה.
עדי קול: אכיפה יזומה זה אומר: בואו נלך לבדוק, כי אם אנחנו שמענו את זה אז כנראה גם את שמעת את זה.
<ריקי יחזקאל: לא, ממש לא.
ג'מאל זחאלקה: תנו לי לבלבל אתכם עם עובדה.
ג'מאל זחאלקה: התעסקתי בהבאת עובדים לקטיף מלפפונים בטמרה, שקדים באיכסל, וכל מעביד שמביא עובד פלסטיני מהשטחים הכבושים צריך לשלם לשירות התעסוקה בין 1,500 ל-2,000 שקל.
ג'מאל זחאלקה: המעסיק מגלגל את זה על העובד.
ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה נדיר, זה הסדר - זה כל עובד ללא יוצא מן הכלל.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעבוד אם אתה לא משלם.
<אברהם דניאל: הפכת אותנו לפושעים, את כולנו?
ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי.
<אברהם דניאל: מאיפה הבאת את זה?
ג'מאל זחאלקה: אתה צריך לשלם.
ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להעסיק בלי לשלם עליו?
<אברהם דניאל: אני מפריש את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים ואת התשלום אני מעביר באופן ישיר לעובד.
<אברהם דניאל: לא מקזזים לו בכלל.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם אתה מקזז.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש כאלה שמקזזים ויש כאלה שלא.
ג'מאל זחאלקה: אבל זה נשאר פתוח.
ג'מאל זחאלקה: מה שכן, אתה משלם, ומעביד שרוצה להעסיק עובד פלסטיני משלם עליו.
ג'מאל זחאלקה: חלקם מקזזים את זה מהעובדים, ואת זה צריך לחקור.
ג'מאל זחאלקה: החוק לא מונע, אין תקנה.
ג'מאל זחאלקה: אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק בנושא הזה או שמשרד הכלכלה יוציא תקנה ויגיד בשירות התעסוקה לכל מעסיק שמעסיק עובד פלסטיני שאסור לקחת את זה מהעובד.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אפרופו הפרשות, יש מיליארדים של שקלים שיושבים בביטוח הלאומי, שהם של עובדים פלסטיניים.
עדי קול: זה לא קשור לנושא.
ג'מאל זחאלקה: זה הנושא.
<אברהם דניאל: שייקחו את זה.
<אברהם דניאל: אנחנו שילמנו.
ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא אתה.
ג'מאל זחאלקה: זה המדינה.
עדי קול: בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.
דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, בצדק, נפתחת פה תיבת פנדורה שבאמת תצריך את הוועדה הזו לסדרה של דיונים, כי כמות הבעיות שעולות על שולחננו כבר בדקות הראשונות של הדיון היא מאוד גדולה.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על חלק מהבעיות שהן בעיות מערכתיות ובחלקן חורגות לגמרי ממסגרת הדיון שלנו - אבל אין מה לעשות, זה ההיבטים שלנו בתוך סיטואציה הרבה יותר מורכבת - וחלקן הם דברים שניתן להסדיר אותם באופן נקודתי על-ידי התייחסות יותר נמרצת של המערכות שנמצאות אתנו כאן בדיון.
דב חנין: אני רוצה לנסות לסמן את התחומים העיקריים של הבעיות שאנחנו אמורים לטפל בהן.
דב חנין: מצב הבעייתיות הראשון הוא של העובדים הפלסטינים שמועסקים בתוך מדינת ישראל בהיתר.
דב חנין: פה ישנה טענה, ואני פונה לאנשי משרד הכלכלה, שעובדים כאלה נדרשים לשלם סוג של עמלה היום.
דב חנין: אני לא מדבר רק על החזר אגרה שצריכים לשלם, אלא סוג של עמלה שמנצלת את מצב התלות של אותו עובד, שהוא מאוד נזקק לעבודה.
דב חנין: בעל הרישיון הוא המעסיק, המעסיק נותן לעובד את הזכות לעבוד, ותמורת זאת העובד צריך לשלם.
דב חנין: אני מבין שלא קיבלתם תלונות כאלה.
<ריקי יחזקאל: אמת.
דב חנין: אם כך - - -
עדי קול: אנחנו רשמית מגישים תלונה בזאת.
דב חנין: אז הנה, בזאת אנחנו מגישים תלונה, שהיא תלונה מאוד מטרידה מכיוון שלפחות הנתונים שבידינו, חברי הכנסת, מדברים על תופעה, לא על איזשהו מקרה בודד של מישהו במקום כזה או אחר שזה קרה לו באופן יוצא דופן, אלא על בעיה מערכתית.
דב חנין: אנחנו מבקשים מכם, אולי גברתי היושבת-ראש לקראת הדיון הבא, לתת לנו תמונה מה עושים, אם אכן מדובר בתופעה.
עדי קול: כמובן.
דב חנין: המישור השני, שגם הוא מחייב הסדר – אני לא יודע אם המספרים שהרשות הפלסטינית מפרסמת נכונים, אבל אם הם נכונים אנחנו מדברים על סדר גודל של יותר מ-30,000 עובדים פלסטינים שנמצאים באופן בלתי חוקי בישראל.
דב חנין: להימצאות הזאת בישראל יש הרבה השלכות, אבל בין היתר, גם על זכויותיהם ומעמדם כעובדים, כי מי שנמצא במעמד בלתי חוקי הוא ממילא עוד יותר פגיע, ממילא היכולת שלו לעמוד על זכויותיו יותר מצומצמת.
דב חנין: הוא נפגע כעובד, אבל לא רק הוא נפגע כעובד אלא כל הסביבה מסביב נפגעת, כי אם יש כזה עובד שאפשר להעסיק אותו באפס תנאים ובאפס שכר, אז למה בכלל צריך לתת למישהו אחר – אם זה פלסטיני, עובד זר או ישראלי - תנאים?
דב חנין: יש לנו מישהו שבכלל מוכן לעבוד בחינם, בלי תנאים ובלי שכר.
דב חנין: לכן גם הסוגיה הזו מחייבת הסדרה.
דב חנין: החוליה השלישית שמחייבת טיפול מערכתי זה מה שקורה בהתנחלויות ובמפעלים הישראלים שמעבר לקו הירוק.
דב חנין: מבלי להיכנס כרגע לכל הוויכוח על מה זה התנחלויות ומה מעמדן של ההתנחלויות, בהיבט הנקודתי שאנחנו מדברים עליו כרגע, ברור שישראל לא יכולה במצב הנוכחי למשוך ידה ולהגיד: זה לא מעניין אותנו, זה לא מעסיק אותנו ואנחנו לא יכולים לטפל בעניין הזה כמו שצריך.
דב חנין: אני גם רוצה, גברתי היושבת-ראש, לחלוק לחלוטין על הדעה שאומרת שכדי לטפל בסוגיה הזו בצורה ראויה צריך להחיל את הדין הישראלי, או לפחות את דיני העבודה הישראלים, מעבר לקו הירוק.
דב חנין: זה לא נכון, אפשר בהחלט – ואתם יודעים לעשות את זה היטב בממשל הצבאי - להוציא צווי אלוף.
דב חנין: אלוף הפיקוד הוא מבחינת הדין הבין-לאומי הריבון בשטח; כל סוגיה שאלוף הפיקוד חושב שראויה להסדרה - הוא מסדיר אותה.
דב חנין: יש כל כך הרבה צווי אלוף בכל מיני נושאים.
דב חנין: אנחנו מבינים שהסוגיה הזו היא סוגיה לא מוסדרת.
דב חנין: אין שום סיבה שרק דיני שכר מינימום יוסדרו בשטחים.
דב חנין: כל מה שמוחל במדינת ישראל בתחום דיני העבודה צריך לחול בשטחים מכוח צווי אלוף.
דב חנין: לא צריך פה בכלל את הוויכוח המדיני, לא צריך החלות חוק ישראלי, לא צריך לריב עם מדינות העולם, לא צריך שום דבר.
דב חנין: אותו אמצעי שאתם נוקטים בו במיליון ואחד דברים אחרים, תפעילו אותו גם בסוגיות האלה.
עדי קול: דב הזכיר שלושה נושאים, ואני חושבת שעלו יותר נושאים מזה.
עדי קול: השאלה של אכיפה יזומה – מה זאת אומרת?
עדי קול: האם דרך ההתנהלות שלכם היא כזאת שאמורה לחכות לתלונה?
עדי קול: זאת אומרת, לחכות להפרה?
עדי קול: אמרת שבתוך מדינת ישראל אתם עושים אכיפה יזומה.
עדי קול: אני רוצה לדעת מה זאת אומרת; אחת לכמה זמן; מה אתם בודקים.
עדי קול: אם הנושא הזה לא עלה יש בעיה באכיפה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק איזה סוג של אכיפה יש אם בעיה שכל כך זועקת מהשטח לא התגלתה אצלכם.
עדי קול: דבר שני - על פי מה את אומרת שאתם לא יכולים לאכוף אכיפה יזומה בשטחים, למרות שהתפקיד שלכם לאכוף שם את חוק שכר מינימום?
<ריקי יחזקאל: דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על אכיפה יזומה אנחנו אוכפים את כל חוקי העבודה שאנחנו רשאים לאכוף במדינת ישראל, כאשר אין הפרדה אם זה עובד פלסטיני, עובד זר או עובד ישראלי.
<ריקי יחזקאל: במסגרת הקו הירוק קל לנו יותר לבצע אכיפה יזומה, מהסיבה שאנחנו יכולים לבדוק את יתר חוקי העבודה, בנוסף לשכר מינימום.
עדי קול: אז איך אתם עושים את זה?
<ריקי יחזקאל: אנחנו מבצעים מבצעים יזומים בשיתוף אינפורמציה שמגיעה אלינו, או מהרשות או שאנחנו מעבירים אינפורמציה.
<ריקי יחזקאל: אתן לך דוגמה, בחודשים האחרונים ביצענו מבצע בנושא פלסטינים.
<ריקי יחזקאל: נפתחו 23 תיקי חקירה בתחום ובחלק לא מועט מהמקרים - - -
עדי קול: אמרת שאתם לא מפרידים בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, אז איך פתאום יצא מבצע פלסטינים?
<ריקי יחזקאל: שאלת איך מתבצעת אכיפה יזומה.
<ריקי יחזקאל: החלטנו שאנחנו מבצעים מבצעים יזומים, פעולות שוטפות.
<ריקי יחזקאל: במקרה הזה החלטנו שאנחנו מבצעים אכיפה כלפי מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים על מנת למצות את הזכויות שלהם על פי חוק.
<ריקי יחזקאל: אז אנחנו יכולים אכן לבדוק את חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הגנת השכר, או כמו שטענה חברתי אם מקבלים תלושי שכר, ניכויים שלא כדין או העסקה בשעות מרובות - - -
עדי קול: את יכולה להגיד לי, מאז 2007 כמה מבצעים כאלה לבדיקת מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים נעשו?
<ריקי יחזקאל: אל תשכחו שמינהל האכיפה התעסק בכל הנושא הזה והוא עבר שלבים של חלוקה בין רשות ההגירה במשרד הכלכלה, כאשר האכיפה מתנהלת בצורה יזומה באופן שוטף.
<ריקי יחזקאל: מאז כניסת החוק להגברת האכיפה, החל מ-29 ביוני 2012, אנחנו משתדלים לבצע אכיפה יותר יזומה.
עדי קול: אלך אתך.
עדי קול: מאז החוק, כמה מבצעים כאלה היו?
עדי קול: אחד, האחרון?
<ריקי יחזקאל: אחד – האחרון.
<ריקי יחזקאל: אבל נעשו פעולות נוספות.
<ריקי יחזקאל: הגענו למקומות העבודה, ונמצאו בהם עובדים פלסטינים - - -
עדי קול: כמה מפקחים יש לכם לצורך העניין הזה?
<הילה רענן: זה בדיוק העניין.
<הילה רענן: חשוב לציין שמספר המפקחים עד לחקיקת החוק היה מצומצם ביותר.
<הילה רענן: הוא מאוד מאוד גדל בשנתיים האחרונות.
עדי קול: יש חוק, עכשיו מה יהיה הנוהל?
עדי קול: כל כמה זמן יאכפו?
<הילה רענן: כל הזמן מתבצעות אכיפות.
עדי קול: אני מדברת ספציפית על מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים.
<ריקי יחזקאל: דווקא ענף הבניין הוא הבולט יותר בו מועסקים עובדים פלסטינים.
עדי קול: הם מזהים בעיה ענף החקלאות.
עדי קול: את לא חייבת לתת תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שתגיע לוועדה תשובה איזה פיקוח שוטף אתם מתכוונים לעשות בתחום, כיוון שזאת בעיה.
עדי קול: אני חושבת שהבעיה בולטת, זועקת, והיא לא קיימת בהעסקה של עובדים ממגזרים אחרים.
עדי קול: אני רוצה לדעת כל כמה זמן אתם מתכוונים לקיים את האכיפות היזומות האלה בתוך שטח מדינת ישראל.
עדי קול: ועכשיו לשאלה: למה אי אפשר לעשות את האכיפה היזומה בשטחים?
<ריקי יחזקאל: כפי שציינתי, מהסיבה שיתר חוקי העבודה, מלבד חוק שכר מינימום, לא חל על כל המעסיקים שהם מעבר לקו הירוק.
<ריקי יחזקאל: אין לנו אפשרות לבצע אכיפה יזומה על חוק אחד.
עדי קול: אני מבינה את הטענה שלך, אני שואלת על סמך מה.
עדי קול: אין לכם אפשרות משפטית?
<הילה רענן: יש בעיה להגיע למקום עבודה ולראות, לצורך העניין, שלעובד מפרים המון זכויות עבודה – כמו חוק הגנת השכר, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו חוק שכר מינימום - ולהתעלם מכל החוקים למעט שכר מינימום.
עדי קול: אתם מבינים מה אתם אומרים?
עדי קול: אתם אומרים שבגלל שיש כל כך הרבה הפרות, אתם לא תבדקו את ההפרה היחידה שיש לכם סמכות לבדוק.
עדי קול: זאת אומרת, תבואו ותראו שבאמת מתעללים בעובד הזה אבל לא תוכלו לעשות - - - זאת סיבה לא לבוא?
<ריקי יחזקאל: להגיע למקום העבודה, לקחת עדויות מהעובד, יעלו הפרות - ואנחנו לא יכולים לאכוף.
עדי קול: אתם יכולים לאכוף קודם כול את ההפרה שלכם.
עדי קול: אתם יודעים, בארצות-הברית לפעמים מכניסים את המאפיונרים לכלא על עבירות מס, רק על זה, למרות שהם עשו עבירות נוראיות.
<ריקי יחזקאל: להתעלם מהפרות אחרות שעולות?
עדי קול: לאכוף את מה שיש לכם כוח לעשות.
עדי קול: זה נראה לכם סיבה מספיק טובה לא לאכוף את החוק האחד שיש לכם סמכות לאכוף בגלל שיש עוד הפרות?
עדי קול: תחשבו שמעסיק שתאשימו אותו על הפרה אחת אולי לא יפר את כל שאר העבירות כי הוא כבר יראה שהוא מפוקח.
עדי קול: זאת סיבה?
עדי קול: בגלל זה המשכתי לשאול - חשבתי שתגידו שיש איזו מניעה משפטית לעשות אכיפה יזומה.
עדי קול: אבל לא, אתם פשוט בוחרים לעשות את זה כי אתם יודעים שמפרים את החוק.
עדי קול: זו אמירה לא הגיונית מטעם רשות ממשלתית.
<הילה רענן: זה לא מה שאמרנו.
<הילה רענן: אמרנו שאם נמצא - - -
עדי קול: אמרתם שתצטרכו לחוות את ההפרות האלה, לראות אותן ולא יהיה לכם מה לעשות.
<הילה רענן: כן, יש עם זה בעיה מסוימת.
עדי קול: איזו בעיה?
עדי קול: בעיה מוסרית, בעיה משפטית, בעיה ערכית?
עדי קול: בעיה שאתם לא רוצים לאכוף.
<הילה רענן: זה ממש לא נכון.
תמר זנדברג: השאלה שנשאלת על-ידי יושבת-הראש היא מדוע הבעייתיות הזאת מונעת מכם להפעיל את הסמכות שניתנה לכם?
עדי קול: ולהשתמש בכוח שלכם.
עדי קול: באמת אני שואלת.
עדי קול: אנחנו מבינים את הבעייתיות, זה קשה לראות את זה.
עדי קול: אבל זו רק עוד הוכחה שיש בעיה מאוד קשה.
<הילה רענן: דרך העניין - - -
עדי קול: אני מסכימה, מיד אגיע אליהם.
עדי קול: אבל לכם יש סמכות אחת שדרכה אתם יכולים לעשות את המעשה, ואני באמת רוצה לשמוע מתי ואיך אתם הולכים להשתמש בה.
<הילה רענן: ברגע שיוחלו יתר חוקי העבודה דרך צווי האלוף - - -
עדי קול: זו לא תשובה, אני מצטערת.
עדי קול: אני לא איישם את הסכמות שלי כי אין לי יותר סמכויות – זאת לא תשובה ממשרד ממשלתי, כי יש לך כוח לאכוף שכר מינימום ואת לא עושה את זה.
עדי קול: אנשים מקבלים 10 שקלים בשעה כי אתם לא רוצים לאכוף את כל השאר.
עדי קול: זו לא תשובה, היא לא מקובלת.
עדי קול: זה ביזיון בעיניי.
עדי קול: מצטערת.
<ארז וגנר: אני רכז ארגון העובדים "מען" באזור ירושלים.
<ארז וגנר: התשובה שלכם, יש בה משהו מאוד מוזר.
<ארז וגנר: לעתים אנחנו מגישים תביעות סביב הרבה דברים, אנחנו מארגנים עובדים באזורי התעשייה.
<ארז וגנר: בג"ץ גבעת זאב קבע שהחוק הישראלי חל באזורים האלה.
עדי קול: זו לא אחריותם.
עדי קול: האחריות היחידה שלהם היא לאכוף את חוק שכר מינימום, אבל את האחריות הזאת הם לא עושים.
<ריקי יחזקאל: אנחנו עושים, אבל לא באופן יזום.
עדי קול: לא באופן יזום, רק אם מישהו יפנה.
עדי קול: זאת אומרת, האמירה היא: תפרו, תתלוננו - ואז נבוא.
עדי קול: זו אחריות של הממשלה שהעברתם לאזרחים, וזה לא הגיוני.
<אברהם דניאל: הנאשמים לא יוכלו לדבר?
עדי קול: אין פה נאשמים.
עדי קול: אנחנו לא בית משפט.
עדי קול: אולי יש תחושה כזאת, אבל אנחנו לא.
<אברהם דניאל: אני מבקש לדבר.
עדי קול: תקבל זכות דיבור, יש זמן.
עדי קול: אני פשוט הולכת לפי הסדר.
עדי קול: אז אתם שומעים את התשובה.
עדי קול: זרוע אחת של הממשלה אומרת:
עדי קול: אנחנו לא אוכפים את הסמכות היחידה שיש לנו כי יש כל כך הרבה הפרות, ואתם מתדיינים על נוסח השאלות.
עדי קול: מה עומד בפני צו האלוף שיאכוף את חוקי העבודה?
<סרן אלי לברטוב: גברתי היושבת-ראש, אבקש לדבר.
<סרן אלי לברטוב: אני מיועמ"ש איו"ש.
<סרן אלי לברטוב: אצעד צעד אחורה ואנסה לענות לשאלה עצמה.
עדי קול: יש לך תשובה טובה?
<סרן אלי לברטוב: אשתדל.
עדי קול: קשה לי להאמין.
<סרן אלי לברטוב: אנסה.
<סרן אלי לברטוב: בג"ץ גבעת זאב הוא פה על השולחן, הוא ניתן ב-2007, אבל דומה שהפרשנות שניתנת לו כאן היא לא זו שניתנה על-ידי שופטי בית המשפט העליון.
עדי קול: זה מה שיפה בפרשנות, אתה יודע.
<סרן אלי לברטוב: אבל בג"ץ גבעת זאב לא החיל את הדין הישראלי מחוץ לקו הירוק.
<סרן אלי לברטוב: הוא לא קבע שעובד פלסטיני, עובד ישראלי או עובד - - -
עדי קול: הוא דיבר על מעסיקים.
<סרן אלי לברטוב: גם לא על מעסיקים.
<סרן אלי לברטוב: הוא לא קבע שמעסיק ספציפי יחול עליו דווקא הדין הישראלי.
<סרן אלי לברטוב: הוא קבע שמכוח כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי, במקרים שבהם מרב הזיקות יהיו להעסקה על-פי הדין הישראלי, הדין הישראלי יחול במובן המהותי.
<סרן אלי לברטוב: קצת יותר מדי משפטנות ברצף - - -
עדי קול: למי שלא הבין - הזיקה של המעסיק לאיזו מדינה הוא שייך.
עדי קול: לנו יש זיקה מאוד ברורה לישראל, ועל פי הדין הבין-לאומי הוא מחויב למדינה שיש לו זיקה אליה.
<סרן אלי לברטוב: לא, לא.
<סרן אלי לברטוב: זה הדין שיהיה קשור למנגנון ההעסקה.
<סרן אלי לברטוב: אתן דוגמה פשוטה.
<סרן אלי לברטוב: בשנה האחרונה ניתנו למעלה מעשרה פסקי דין בבתי הדין האזוריים לעבודה בישראל הנוגעים להעסקת עובדים פלסטינים בתחומי הקו הירוק.
<סרן אלי לברטוב: בית הדין ניתח בחלק מהמקרים את הזיקות ככאלו שמצביעות על הדין הירדני ובחלק מהמקרים על הזיקות המצביעות על הדין הישראלי.
<סרן אלי לברטוב: כלומר, לא שיש קביעה של בית המשפט בגבעת זאב שאומרת: הדין הישראלי יחול עכשיו.
<סרן אלי לברטוב: זו לא הקביעה.
עדי קול: לכן אתם מקשים להחליט לפי איזה דין ללכת?
<סרן אלי לברטוב: לא, זה רק בגלל שרציתי לשים את גבעת זאב על השולחן.
<סרן אלי לברטוב: מאז 2007, בעקבות פסק הדין וגם בעקבות בחינה שלנו ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הייעוץ הקודם – עורך הדין בלס, הוחלט על קידום החלת דינים מתחום דיני העבודה הישראלים בתחומי האזור.
<סרן אלי לברטוב: אני אעצור לרגע ואומר שגם היום יש דינים מתחום דיני העבודה החלים באזור.
<סרן אלי לברטוב: אלו לא דיני ישראל, הם כן דינים שחלים.
<סרן אלי לברטוב: יש חוק עבודה – נכון, הוא חוק עבודה ישן - - -
עדי קול: אז אנחנו נקרא לזה דינים מתחום דיני העבודה שיחולו.
עדי קול: איזה כן חלים?
עדי קול: אמרנו: חוק עבודת נשים - - -
<סרן אלי לברטוב: חוק עבודת נשים הוחל על-ידי - - -
עדי קול: לא החוק הישראלי, אלא חוק דינים - - -
<סרן אלי לברטוב: החוק שהוחל בפועל הוא החוק הישראלי, בתיקונים המחויבים, כי נדרשים תיקונים מחויבים.
<סרן אלי לברטוב: אם נפתח את החוק נראה לא מעט סוגיות שדורשות התאמה ובחינה מאוד מעמיקה כי הן לא מתאימות לאופי האזור.
<סרן אלי לברטוב: דוגמה פשוטה: חוק עבודת נשים קובע - - -
עדי קול: אני מבינה את הפרשנות, ועדיין אני שואלת.
עדי קול: ב-2007 ניתן הבג"ץ, היום אנחנו ב-2013, כבר עוד מעט 2014 – אנחנו בדצמבר.
עדי קול: איך אתם מקדמים?
<סרן אלי לברטוב: קודם כול, חוק שכר מינימום הוחל, בין היתר, במסגרת אותה עבודת מטה.
<סרן אלי לברטוב: יתר החוקים - - -
עדי קול: אז התחלתם צעד צעד?
<סרן אלי לברטוב: כן.
<חנה זוהר: הוא היה הרבה לפני חוק שכר מינימום.
<סרן אלי לברטוב: לא, הוא הוחל מחוץ למועצות אחרי בג"ץ גבעת זאב.
<סרן אלי לברטוב: באמת אנחנו מנסים ללכת שעל שעל, בצעדים זהירים.
<סרן אלי לברטוב: כרגע עבודת המטה - - -
עדי קול: כל עוד לא יהיו חוקים שתחילו אתם לא יכולים לאכוף הפרות כי אתם אומרים שזו לא הפרה?
<סרן אלי לברטוב: כי זו לא הפרה.
עדי קול: כי אין חוק.
<סרן אלי לברטוב: יש חוק, הוא החוק החל באזור מאז 1967.
<סרן אלי לברטוב: זה לא החוק הישראלי.
<סרן אלי לברטוב: הפרה של אותו החוק היא לא הפרה של החוק הישראלי.
עדי קול: בסדר, אבל עדיין יש הפרה.
עדי קול: אין no man's land.
עדי קול: זאת אומרת, המעסיק שהוא אזרח ישראלי מחויב לאיזשהו לחוק.
<סרן אלי לברטוב: חוק העבודה הירדני משנת 1959.
עדי קול: שאני מניחה שיש בו גם חובת תשלום שכר, תלוש.
<סרן אלי לברטוב: שכר כן.
<סרן אלי לברטוב: אני לא רוצה לפרט בדיוק מה ההסדרים, אני צריך לבדוק אותו.
עדי קול: אבל אתה אחראי לאכוף, אז איך אתה לא יודע מה ההסדרים?
עדי קול: אתה אחראי לאכוף את החוק הירדני.
<סרן אלי לברטוב: לא, לא, אני לא אחראי לאכוף.
<סרן אלי לברטוב: מי שאחראי על פי החוק הוא הממונה על הנושא של דיני התעסוקה, שזה קמ"ט תעסוקה במינהל האזרחי.
עדי קול: שהוא נמצא פה?
<סרן אלי לברטוב: ודאי.
<סרן אלי לברטוב: אני רוצה להשלים לגבי עבודת המטה, כי זו עבודה לא פשוטה.
<סרן אלי לברטוב: היא כוללת בחינה של הרבה מאוד חוקים שאנחנו רוצים להחיל במשותף.
<סרן אלי לברטוב: כמו שנאמר על-ידי משרד הכלכלה, החלה של חוק אחד - - -
עדי קול: היא דיברה על אכיפה.
<סרן אלי לברטוב: כדי שהיא תביא לאכיפה.
עדי קול: אז איפה אנחנו עומדים היום?
עדי קול: אנחנו יכולים לצפות לאיזשהו הישג בנושא הצווים?
עדי קול: מתי נחיל עוד חוקים, חוץ משכר מינימום?
<קרן דהרי בן נון: אנחנו יושבים מדי שבוע, גברתי יושבת הראש.
<קרן דהרי בן נון: אלמלא היום היתה ישיבה אצלך היינו ממשיכים ברצף, כי התחלנו בבוקר.
<קרן דהרי בן נון: יש לנו ישיבות עיתיות, ויכול להיות שזה יצמצם את האפשרויות שלנו להתקין - - -
עדי קול: ישיבה שבועית מ-2007.
<קרן דהרי בן נון: לא צריך להגזים, לא מ-2007.
<סרן אלי לברטוב: הישיבות העיתיות השבועיות - - -
עדי קול: מה זה ישיבה איטית, שמדברים בה לאט?
<סרן אלי לברטוב: לא, עיתיות במובן של מעת לעת.
עדי קול: זו היתה בדיחה.
<סרן אלי לברטוב: ישיבות שבועיות בנושא דיני עבודה החלו מאז תחילת ספטמבר 2013.
עדי קול: מה היה עד אז?
עדי קול: עד אז פשוט הייתם overwhelmed מהעובדה שיש בעיה משפטית עם החקיקה?
<קרן דהרי בן נון: כמו שהסביר חברי מיועמ"ש איו"ש, יש כאן מלאכה מורכבת, במובן הזה שאנחנו לא עושים copy-paste.
<קרן דהרי בן נון: אנחנו לא לוקחים - - -
עדי קול: השאלה היא למה לא התחלתם עד ספטמבר 2013?
<קרן דהרי בן נון: התשובה היא שהתחלנו ויש כבר לפני 1 בספטמבר 2013 כמה וכמה טיוטות של צווים.
<קרן דהרי בן נון: ההתלבטות הרבה היתה האם לעשות קודיפיקציה כוללת של כל החוקים כדי שמשרד הכלכלה יוכל לאכוף באמת ובתמים את כל ההפרות או להחיל בטפטופים מעת לעת כל פעם עוד חוק אחד.
עדי קול: עוד לא הכרעתם או שהכרעתם כבר לגבי האסטרטגיה?
<קרן דהרי בן נון: כרגע אנחנו הולכים להשלים את כל העבודה של הדינים המהותיים.
<קרן דהרי בן נון: ואנחנו - - -
עדי קול: אפשר לקבל תאריך יעד?
<קרן דהרי בן נון: כן.
<קרן דהרי בן נון: יש החלטת ממשלה מה-1 בספטמבר 2013 - - -
עדי קול: אה, בגלל זה ישבתם.
<קרן דהרי בן נון: לא בגלל זה ישבנו, לא.
<קרן דהרי בן נון: התשובה היא שלא בגלל זה ישבנו.
עדי קול: זה נשמע coincidence.
<קרן דהרי בן נון: לא, לא בגלל זה ישבנו, ישבנו גם לפני זה.
<קרן דהרי בן נון: וחבל, באמת גברתי, חבל על ההטחה הזאת.
עדי קול: אני מצטערת על הטון, אבל זה לא נשמע לי הגיוני.
<קרן דהרי בן נון: בואי אסביר לך מה הגיוני ומה לא הגיוני, מה מורכב במלאכה הזאת, למה אני לא לוקחת את החוק הזה ופשוט מעתיקה אותו.
עדי קול: אני מבינה את המורכבות, אני רק לא מבינה את לוח הזמנים.
עדי קול: הוא התחיל להסביר אותה והוא אמר על ההתאמות, על החוקים.
תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר לך שבאת לתת תשובות לוועדת הכנסת - - -
<קרן דהרי בן נון: אני מנסה לתת תשובות.
תמר זנדברג: זה בסדר, אבל זה בכפוף לשיקול דעת יושבת-הראש.
תמר זנדברג: קצת התבלבלת.
עדי קול: שוב, אני מבינה שזה חורה לכם, אבל יש פה תקופה לא הגיונית.
עדי קול: גם כשאת אומרת שאתם יושבים ישיבות עיתיות אחת לשבוע - התחלתם בספטמבר.
עדי קול: אנחנו מדברים אנשים שנפגעת הזכות שלהם.
עדי קול: אני מבינה את המורכבות, אז בואו נשב יומם ולילה עד שנמצא את הפתרון כי אנחנו, כממשלה, לא מוכנים לסבול שיש אנשים שמתנהגים אליהם ככה.
עדי קול: אני מבינה שזה לא את, ובטח שלא באופן אישי, אבל אני באמת מרגישה שיש פה איזושהי אמירה: אנחנו נגיע לזה.
עדי קול: לכן, אשמח קודם כול לדעת - -
<קרן דהרי בן נון: אני מצטערת, לא התכוונתי ליצור את הרושם הזה.
<קרן דהרי בן נון: אם התבטאתי בבוטות אני מתנצלת.
עדי קול: אני מבינה את תחושת אי הנוחות.
<קרן דהרי בן נון: המטרה היא באמת לעשות את ההתאמות המתאימות ביותר, במובן הזה שמעסיקים ישראלים מעסיקים גם עובדים ישראלים וגם עובדים פלסטינים ויש דברים מאוד מורכבים שצריך לתת את הדעת עליהם: איזו ערכאה תדון, איפה תשב הערכאה - -
עדי קול: זה ברור לי שנורא מורכב.
עדי קול: אני יכולה לדעת מתי?
<קרן דהרי בן נון: - - היבטים של פנסיה, ממשקים מול עבודת נוער, היבטים של חינוך של ילדים, היבטים של ביטוח לאומי - - -
עדי קול: אני מבינה, זה להחיל חוק שלם.
עדי קול: אני מסכימה, זה מורכב.
<קרן דהרי בן נון: התחייבנו, בהתאם להחלטת ממשלה מה-1 בספטמבר, תוך ארבעה חודשים לסגור את כל הפערים הנדרשים מבחינה החלה של - -
עדי קול: זאת אומרת שתוך ארבעה חודשים יהיה כבר צו?
<קרן דהרי בן נון: - - אבל אנחנו לא נעמוד בזה.
<קרן דהרי בן נון: אני כבר אומרת שלא נוכל לעמוד - - -
עדי קול: סליחה, אני חייבת להגיד: אולי כי נפגשים רק פעם בשבוע.
<הילה רענן: כי יש עוד נושאים שהם על סדר היום.
עדי קול: נכון, אבל פה יש הפרה של זכויות לאורך זמן.
<הילה רענן: גם בדברים אחרים יש הפרה.
<הילה רענן: אף אחד - - -
עדי קול: את יודעת מה?
עדי קול: את צודקת, ולכן אני שמה על השולחן.
עדי קול: תמיד יש סדר עדיפויות, ואיכשהו נראה לי שעובדים פלסטינים תמיד יורדים בסדר העדיפויות.
עדי קול: אמרתי – זאת השערה שלי.
עדי קול: אני יודעת שיש הרבה בעיות, אנחנו נתקלים בהן, אני מבינה את הקושי, ועדיין יש פה שאלה של סדר עדיפויות.
עדי קול: את אומרת שארבעה חודשים לא.
עדי קול: חצי שנה?
<קרן דהרי בן נון: אני לא יודעת.
<קרן דהרי בן נון: אני לא רוצה להתחייב כרגע למועד שלא אוכל לעמוד בו.
<קרן דהרי בן נון: כמובן גברתי יכולה לקבוע ישיבת המשך חדשה ונעדכן איפה אנחנו עומדים.