GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע פת: אמנם הקטינה נעצרה כבר ומבחינת החוק היבש, בוא נקרא לזה ככה, הוא לא מתיר באמת זכאות לקטין עצור לנוכחות הורים, אבל אני חושבת שבמקרה הזה היה אפשר להסתכל על הקטינה, להסתכל על המקרה ועל המורכבות שלו ולהבין שמבחינת התכלית של החוק, ככל הנראה כן הייתה נדרשת שם נוכחות של אדם כלשהו, אדם מבוגר.
<יצחק קדמן: כן, אבל לא של ההורים.
עדי קול: לא של ההורים.
עדי קול: אדם קרוב.
<נטע פת: לא של ההורים, אבל החוק נותן לזה מענה ומגדיר גם מי הוא אדם קרוב שיכול בכל זאת להיות נוכח בעת הליכי החקירה.
<נטע פת: במקרה הזה נשללו למעשה שתי הזכויות המרכזיות האלה מהקטינה, מעבר לתנאי המעצר הבלתי הולמים שהיא הוחזקה בהם.
<נטע פת: הסנגוריה ברמת העיקרון מייצגת קטינים וכן מקבלת הודעות מהמשטרה על חקירה של קטינים בטרם החקירה, אבל מדובר בערך ב-50%.
<נטע פת: אנחנו בודקים את זה אחת לרבעון, ויש לנו נתונים שמתעדכנים מחודש לחודש והיום אנחנו עומדים על נתונים של 50% הודעות בטרם חקירה לסנגוריה ולסנגור שמגיע ומייעץ לקטין.
<נטע פת: אני חושבת שזה נתון מאוד מאוד בעייתי, כי 50% אמנם כן מקבלים, אבל יש 50% שלא מקבלים ייעוץ לפני חקירה, וייעוץ לפני חקירה זה לא ייעוץ שנועד רק כדי למלא אחר הוראות לא משמעותיות או לא מהותיות של החוק.
<נטע פת: יש פה איזה שהיא מחשבה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר משמעותית שעומדת מאחורי החשיבות של הסעיף הזה.
<נטע פת: זה בעצם איזה שהם אמצעים שהמחוקק יצר כדי לאזן קצת את החוויה המורכבת והלא פשוטה של חקירה משטרתית.
<נטע פת: קצת מהספרות אני אגיד שאנחנו רואים שמעל 35% מהודעות השווא שניתנות בעולם הן של קטינים מתחת לגיל 18 ובאמת יש הרבה הקשר למצב הרגיל שבו הקטינים האלה נמצאים, למרכיבי הגיל, לאישיות, לרצון שלהם באמת להיענות לגורמי סמכות, חוסר היכולת להסתכל קדימה ולדחות סיפוקים ובאמת לראות את ההשלכות העתידיות של הדברים.
<נטע פת: אז באמת במקרה הזה אני חושבת שאלה שתי הזכויות המרכזיות שהופרו.
<נטע פת: אבל יותר חשוב מזה, וכמו שאמרתי, לא מדובר באיזה שהוא מקרה שכיח מאוד, אבל אני חושבת שהוא כן משקף איזה שהיא בעיה שהיא בעיה שהמחוקק טרם נתן לה פתרון.
<נטע פת: אמנם אנחנו נמצאים בתהליכי חקיקה בנושא הזה, אבל הבעיה המרכזית שעולה זה באמת שאין איזה שהיא התייחסות לאופן החקירה ולאופן ההתייחסות השונה שצריך להינתן לקטינים מאשר לבגירים, וזה לא רק בזכויות הבסיסיות, זה לא רק בזכויות המעטפת, אם נקרא להן ככה, אלא ממש ממש בתוך המהות של חקירה, באיזה אמצעים אפשר להשתמש בחקירה כנגד קטינים, האם אפשר להשתמש בתחבולות חקירה נגד קטינים, מה מותר להגיד לקטין, מה אסור להגיד לקטין, האם אפשר לשקר לקטין, מה היכולת של קטין לעמוד בלחצי חקירה ביחס ליכולת של בגיר, למשל, משך החקירה, הזמן שקטין נמצא ושוהה בתחנת משטרה.
<נטע פת: כל הדברים האלה ידועים כאלמנטים שהם מאוד מאוד מגבירי חרדה והם מגבירים מצב אישי קשה ונפשי מורכב אצל קטינים.
<נטע פת: יש לנו לא מעט פסקי דין שמדברים על זה ואני חושבת שבאמת - - -
עדי קול: הייתה תקופה שהייתה בה חוקרי נוער, היום גם הכמות שלהם?
<נטע פת: עדיין יש מיעוט של חוקרי נוער.
<קריאה: זה לא נכון, אין היום בעיה.
<יצחק קדמן: אתם מדברים על חוקרי נוער או חוקרי ילדים?
<יצחק קדמן: אל תבלבלו בזה.
<נטע פת: את מדברת על חוקרי ילדים?
עדי קול: לא, חוקרי נוער, לא חוקרי ילדים.
<נטע פת: אז חוקרי נוער, ממה שאנחנו יודעים, ויש לי כאן אסופה של מקרים שאספנו מהעת האחרונה, יש לא מעט הפרות של חוק הנוער, של זכויות בסיסיות.
<נטע פת: אם אנחנו מדברים על חקירה בשעות לילה, נוכחות הורים, איזוק וכבילה של קטינים, תנאי מעצר הולמים, יש לנו עוד מקרה של קטינים שהולנו על מזרונים בתחנת משטרה ובאמת הסנגורים טוענים ובתי המשפט כן נותנים לזה איזה שהיא התייחסות, אם זה בנזיפה במשטרה, אם זה בתביעת איזה שהם סכומי פיצויים ואם זה באמצעות פסילה או שחרור קטינים ממעצר.
<נטע פת: אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא הרבה יותר עמוק ומהותי, שכרגע אני חושבת שיש איזה שהיא לאקונה ואין הסדר מספיק ברור של המחוקק בנושא, ואני חושבת שהמקרה הזה באמת מעורר מחשבה לגבי מי הם הקטינים האלה שנחקרים.
<נטע פת: זה מאוד קל להגיד שהקטינים בישראל הם אלימים והם זה, אבל הרבה הרבה מהקטינים הם גם קטינים שיש רקע של נזקקות וזה המגע הראשון שלהם עם החוק וזה המעצר הראשון שלהם וההשלכות של כאלה הליכים יכולות להיות הרסניות.
<נטע פת: ממש ככה.
עדי קול: לגבי הנושא שהעליתי, בעיה של מעצר של קטינות, אתם מתרשמים שיש בעיה ויש יותר נטייה ל - - -?
<נטע פת: אני מוכרחה להגיד שהמספרים של הקטינות הן יחסית זעומים.
<נטע פת: הסנגוריה אמנם מייצגת חלק מאוד נרחב וניכר מבני הנוער בישראל, אבל אנחנו לא מייצגים ב-100% מהמקרים.
<נטע פת: זה נכון, הסנגורית גם תגיד שיש תחנות משטרה שאין בהן אגף נפרד והחוק מחייב גם החזקה נפרדת של קטינה מעצורים שהם גברים וגם בנפרד מבגירות אחרות, כך שבאמת בגלל הנתונים הלא גבוהים קשה לי להגיד פה על איזה שהיא תופעה.
<מזל גבאי שמיר: בוקר טוב.
<מזל גבאי שמיר: סליחה על האיחור.
עדי קול: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
עדי קול: אנחנו התעסקנו בעקבות המקרה שאת עסקת בו.
<מזל גבאי שמיר: אני אכן ייצגתי את הקטינה.
<מזל גבאי שמיר: אולי אני קצת אסבר את אוזניכם.
<מזל גבאי שמיר: כפי שקודמתי אמרה, במקרה הקטינה הזו היא קטינה נזקקת.
<מזל גבאי שמיר: אני אתן איזה שהוא רקע?
<מזל גבאי שמיר: יא כרגע שוהה למרבה הצער בבית חולים פסיכיאטרי.
<מזל גבאי שמיר: אני אמורה להתייחס למקרה?
עדי קול: לא, אנחנו דיברנו על המקרה הספציפי, רק אם את יכולה מההתרשמות שלך איפה מקור הבעיות.
עדי קול: אני מבינה שזה מקרה חריג ועדיין אנחנו מנסים להבין מזה איך אנחנו - - -
<מזל גבאי שמיר: אני אולי אצביע, שוב, במקרה תיק שהיה לי גם אתמול, על הבעיה המרכזית שלאותם קטינים שהם קטינים נזקקים, גם אם הם מבצעים עבירה כזו או אחרת ואולי יש איזה שהוא מקום לעצור, מה שבאמת זה חריג, כשאתה נדרש לחלופת מעצר אז יש קושי אדיר בלהציג חלופה, כי לרוב בני המשפחה לא משתפים פעולה.
<מזל גבאי שמיר: המוסדות שמהם הם מגיעים אלה המוסדות שבעצם הגישו את התלונה, כי שם בוצעה עבירה כזו או אחרת ואז אתה נתקל בסיטואציה שלהציע חלופה אין לך כל כך יכולת.
<מזל גבאי שמיר: יש מרכזי קלט שהם מרכזי חירום, שמרביתם מקומות וולונטריים.
<מזל גבאי שמיר: אז אם אתמול היה לי איזה שהוא קטין שהוא קטין נזקק והוא מצוי באיזה הוסטל בדרום הארץ, בשיטה, ובמהלך חצי השנה האחרונה הוא הפר כמה וכמה פעמים את - - -
<קריאה: שיטה זה לא הוסטל, שיטה זה חלופת מעצר.
<מזל גבאי שמיר: חלופת מעצר, תודה על התיקון.
<מזל גבאי שמיר: כחלופת מעצר והוא הפר שם את התנאים - - -
עדי קול: אין אחריות על המונחים.
<מזל גבאי שמיר: והוא נעצר בגין היזק בזדון לרכוש, והוא הובא לבית משפט עם בקשה לעיון חוזר, שלשיטתי לא היה ראוי בכלל להגיש בקשה ולבקש את מעצרו, אל"ף, כי העבירה כשלעצמה לא מקימה עילת מעצר, אבל בוא נלך למקום שיש עילת מעצר, אין לאן לשחרר.
<מזל גבאי שמיר: אז אתה פונה למקום כמו בראשית, שזה קורת גג, ואומרים לך 'דרך צו שיפוטי אנחנו לא נקבל אותו', ואני מוצאת את עצמי עומדת למעלה משעה וחצי בדיון ומסבירה לשופט שכל מה שאני מבקשת זה שפקידת הסעד שמטפלת בו, שאמורה להיות נוכחת בדיון, לרוב, דרכה יהיה הקישור לבראשית.
<מזל גבאי שמיר: לא ששופט ייתן צו שהוא מפה הולך לשם, כי זה לא יקרה, כי זה מקום וולונטרי.
<מזל גבאי שמיר: אז יש שופטים שמגלים רגישות והם גמישים והם מאפשרים את משחק המילים הזה כדי שבאמת זה יקרה ויש שופטים שפשוט לא, והרבה מאוד פעמים יש קטינים שאין להם מסגרת, אז הם מוצאים את עצמם עצורים כשאין לזה שום הצדקה.
<מזל גבאי שמיר: זה בעניין הזה.
<מזל גבאי שמיר: אני חושבת שזאת אחת הבעיות עם קטינים, אבל כמו שנטע קודם אמרה, זה באמת מתחיל קודם לכן בכלל מהאופציה של לעצור.
<ישי שרון: אני חושב שהייחודיות של הוועדה הזאת, אנחנו מכירים את זה גם מהמושב הקודם, שבניגוד לוועדות אחרות שמגיעים חוקים, שמגיע איזה שהוא משהו שהוא יותר מהמקרו ואחרי זה עולים לפרטים, הוועדה הזאת, הייחודיות שלה שבדרך כלל מגיע איזה שהוא סיפור קונקרטי ומהסיפור הקונקרטי אנחנו למדים על בעיות ותופעות כלליות.
<ישי שרון: הרבה פעמים באמת הסיפור הקונקרטי הוא לא מאה אחוז מתאים, אבל אז דרך הסיפור הקונקרטי מגלים עוד סיפורים קונקרטיים ומגלים איזה שהיא בעייתיות כללית.
<ישי שרון: במושב הקודם היו לנו הרבה דיונים, למשל, על פניות ציבור של אסירים.
<ישי שרון: גם יש חשיבות סימבולית, דרך אגב, שאנחנו בוועדה לפניות הציבור ואנחנו כוללים את קבוצת האסירים בתור ציבור כללי, יש בזה גם משהו מאוד מעניין.
עדי קול: ובאופן מקרי ביותר גם את דוד אזולאי זה מאוד מעסיק וגם אותי, אז לכן אנחנו נשקיע בזה גם זמן.
<ישי שרון: אנחנו מברכים מאוד על המסורת הזאת.
<ישי שרון: אבל במקרה הנוכחי, אני חושב, ונטע גם דיברה על זה, יש לנו באמת מצב מאוד ייחודי בכל מה שנוגע להסדרה המשפטית של קטינים, יש לנו חוק נוער מפואר, שגם עבר תיקון מפואר, באמת אחד החוקים המתקדמים לדעתי בעולם בנושא הזה, במיוחד בכל מה שנוגע להסדרים שנוגעים לבתי המשפט, אבל יש לנו עדיין בעיה עם ההסדרים שנוגעים לבתי המעצר ובבתי הסוהר, במיוחד ההסדרים שיורדים לרזולוציות הנמוכות.
<ישי שרון: נטע דיברה על אופן ניהול החקירה, ובאמת אנחנו מדברים על רזולוציות הכי הכי קטנות שיש, של שלוש שעות או שש שעות משך חקירה, וגם לגבי תנאי מעצר, באיזה תא אותו קטין ישהה, מתי אפשר להפעיל עליו אמצעי בידוד, אם בכלל, ואני חושב שהדרך הארוכה שאנחנו צריכים ללכת היא באמת הדרך של ביצוע התאמות לאוכלוסיית הקטינים בכל מה שקשור לתנאי מעצר ומאסר.
<ישי שרון: תקנות בינתיים אין, למרות שחלפו מספר - - -
<קריאה: - - - מאסר ומעצר של קטינים?
<ישי שרון: כן, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה, גם התקנות של תנאי מעצר ומאסר, לפחות לדעתי, לא מבצעות את ההתאמות בצורה משמעותית מספיק, יש לזה סיבות אחרות שזה לא המקום להיכנס אליהן כרגע, ובכל מה שקשור להליכי חקירה, יש לנו בפתח תזכיר חוק מאוד מאוד משמעותי, תזכיר חוק חשוב ביותר, שאני מאמין שהוא יגיע בקרוב לשולחן הכנסת, ואני מקווה ששם תהיה לנו אפשרות לדון בהתאמות הנדרשות להליכי חקירה של קטינים ואני מקווה שנצליח לפתח את הנוסח הנוכחי של התזכיר ובאמת להגיע לתוצאה יותר טובה.
עדי קול: יצחק.
<יצחק קדמן: קודם כל תודה על הדיון.
<יצחק קדמן: אני חושב שהוא חשוב, בדיוק כמו שקודמי אמר, ברגע שנצא מהמקרה הספציפי נראה בעיות אחרות שחוזרות שוב ושוב.
<יצחק קדמן: אגב במקרה הספציפי שבו מדובר, אני מכיר אותו היטב, המעוול הכי קטן בכל הפרשה של הנערה הזאת זה משטרת ישראל.
<יצחק קדמן: אני לא אומר שלא היה צריך לחשוב שם איפה היא ישנה בלילה ובאיזה צורה, אבל העוולות שנגרמו לנערה הזאת מצד כל מיני גורמים גדולים פי כמה.
<יצחק קדמן: אנחנו תפסנו את הקצה המסוים והעוול עדיין ממשיך ונגרם לנערה הזאת כל הזמן.
<יצחק קדמן: אגב, בהערת אגב, יש מקום לדון גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים במיוחד של נערות שנפגעות על ידי הוריהן, לגבי חובת מינוי אפוטרופוס לנערות האלה.
<יצחק קדמן: המצב הזה שקיים היום הוא בלתי נסבל לחלוטין.
<יצחק קדמן: כאשר יש מקרה נגיד שאב פגע מינית בבתו והאמא מגוננת על האב ולא על הבת, ונניח שמוציאים את הבת למסגרת כזו או אחרת, ההורים יכולים לבוא ולדרוש כל פרט לגבי הבת שלהם כי הם עדיין האפוטרופוסים, למרות שזה יכול לעשות לנערה הזאת צרות בלתי רגילות אחר כך.
<יצחק קדמן: לפחות במקרים האלה, שיש פגיעה של שני הורים, בין אם הורה אקטיבי, או פסיבי, בילדים, היה צריך להיות חובת מינוי אפוטרופוס.
<יצחק קדמן: הדבר הזה לא קיים היום, גם במקרים שאיכשהו מוצאים אפוטרופוס.
<יצחק קדמן: הייתה לנו פגישה עם האפוטרופוס הכללי והוא לא מוכן לקחת את העניין הזה על עצמו.
<יצחק קדמן: יש עמותות שעוסקות בזה, אבל אחר כך הן גם גובות דמי ניהול ולוקחות לקטין את כל הכסף שיש לו.
<יצחק קדמן: זה מצב בלתי נסבל.
<יצחק קדמן: אגב, גם במקרה הזה, עוד לפני שהיא הגיעה לתחנת המשטרה דרשנו שימנו אפוטרופוס לנערה הזאת, מפני שלא יכול להיות שנערה שההורים שלה, שהם הגורם שגרם לה את העוול, ימשיכו להיות אפוטרופוסים שלה.
<יצחק קדמן: יש בעיה, את הזכרת אותה במבוא של הדברים שלך, ואני מציע לחשוב היטב, שלא נגרום עוול לקטינות ונפקיר קטינים וזכויותיהם.
<יצחק קדמן: אני מתכוון לזה שבאמת לפעמים לא הגיוני לשלוח נערה ממרחק עצום באמצע הלילה לנווה תרצה, ונווה תרצה זה גם לא כל כך נווה כמו שזה נשמע.
<יצחק קדמן: אני לא יודע אם אנחנו עושים טובה לקטינה שנעמוד על זכויותיה לא להיות מוחזקת בתחנת משטרה, אלא נסיע אותה במשך חצי לילה מאות קילומטרים, העיקר שהיא תגיע לנווה תרצה.
<יצחק קדמן: אנחנו לא עושים בזה טובה גדולה.
<יצחק קדמן: אני חושב שתחנות המשטרה היו צריכות להיות יותר ערוכות, לא בשכיבה על הרצפה או - - - הדבר השני שמוכרחים לומר אותו הוא שכמו בהרבה מאוד מקרים אחרים, אחת הבעיות הקשות זה חוסר תיאום בין הגורמים השונים שעוסקים בעניין.
<יצחק קדמן: המשטרה מוכרחה להיות מחוברת לשירותי הרווחה, שירותי הרווחה עצמם, שיש בהם כל מיני ענפים ואגפים, צריכים להיות הרבה יותר מחוברים לעצמם.
<יצחק קדמן: הרבה פעמים המשטרה לא יודעת.
<יצחק קדמן: מקרה אחר שטיפלנו בו, היה מקרה ששוב נערה פגועת גילוי עריות, ואגב, הנושא הזה מצריך דיון נפרד, אנחנו לא יודעים להכיל את הכאב העצום של נפגעי גילוי עריות שגורם להם לא פעם אחת להוציא את כל האגרסיה החוצה.
<יצחק קדמן: זו נערה שבאמת עברה מסכת נוראית של התעללות מינית וחלק מהתהליך שהיא עברה הייתה הוצאת אגרסיה.
<יצחק קדמן: אז נכון, היא הלכה ברחוב בעיר גדולה בישראל והתחילה לזרוק פירות על עוברים ושבים.
<יצחק קדמן: מבחינה טכנית זאת עבירה, היא עברה עבירה, היא נעצרה ואף אחד לא ידע מה הרקע שלה.
<יצחק קדמן: הם חשבו, עוד נערה, איך אמרת קודם?
<יצחק קדמן: אלימה, שובבה, חסרת גבולות, פורקת עול, זורקת פירות על אנשים ברחוב.
<יצחק קדמן: והיא נעצרה, כי טכנית זה היה נכון, אבל אף אחד לא ידע לחבר את העניין הזה שלה למצוקה שלה.
<יצחק קדמן: איכשהו זה הגיע אלינו והתערבנו ובאמת גם המשטרה וגם הפרקליטות הראו גדלות ואמרו 'זה לא המקרה שצריך ללכת בהליכים משטרתיים משפטיים וכדומה', אבל אי אפשר להסתמך על זה שבמזל מישהו יידע ויבין לקשר את זה.
<יצחק קדמן: אני רוצה לומר גם שהבעיה איננה רק של נערות.
<יצחק קדמן: בעיה גדולה הרבה יותר יש עם נערים.
<יצחק קדמן: דיברת על חוק הנוער, השפיטה, הענישה, כמה הוא מפואר, יש לי ספקות אם הוא כל כך מפואר.
<יצחק קדמן: כל הדברים הטובים שיש בחוק הנוער (שפיטה ענישה), הם תמיד בעירבון מוגבל.
<יצחק קדמן: כל הסעיפים מתחילים שם, 'ככל שרק ניתן', או 'בהתחשב בנסיבות', או 'ייעשה כל מאמץ', כל הסעיפים שם הם כאלה.
עדי קול: כולם מחייכים סביב השולחן.
<יצחק קדמן: אני אמרתי את הדברים בעת שחוקקו את החוק בוועדת חוקה.
<יצחק קדמן: אי אפשר, אם אתה שם על כל משפט 'בהתאם לאפשרויות' או 'בהתחשב בנסיבות' או 'ככל שרק ניתן' יהיה כך וכך, אז אומרים שלא ניתן.
<יצחק קדמן: זה ככה באיזוק קטינים וזה ככה בחקירת קטינים בלילה.
<יצחק קדמן: כמעט בכל סעיף שנותן זכויות לקטין, הוא מוגבל בתוך הסעיף עצמו, שאפשר להפר אותו.
<יצחק קדמן: ולכן יש לנו בעיה לא רק עם קטינות, יש לנו בעיה גם עם קטינים.
<יצחק קדמן: אני רוצה עוד מילה אחרונה, לומר משהו דווקא על קטינים בנים ששייך לאחריות של שירות בתי הסוהר, וזה בתי המעצר.
<יצחק קדמן: אני לא מדבר על כלא אופק.
<יצחק קדמן: כלא אופק, יש לנו הרבה שנות עבודה וניסיון איתם.
<יצחק קדמן: באמת, זו דוגמה שאפשר לעשות דברים גם אחרת.
<יצחק קדמן: אבל בתי המעצר, במיוחד קישון ואוהלי קידר, היו שם מקרים שלדעתי שב"ס, שיש לי אליו הרבה מאוד הערכה, לא עשה בדיקה עד הסוף כמו שצריך על מקרים.
<יצחק קדמן: בתוך האחריות של שב"ס בבתי המעצר, הקטינים לא מוגנים.
<יצחק קדמן: יש שם קטינים חלשים יותר וקטינים חזקים יותר והחזקים יותר מנצלים גם מינית וגם אחרת.
<יצחק קדמן: היו מקרים קשים ביותר של התעללות של קטינים בקטינים בתוך המתקן של שב"ס.
<יצחק קדמן: יש לי התכתבות בעניין הזה עם נציב שירות בתי הסוהר, הם יודעים היטב במה מדובר, העניין הזה לא נבדק עד הסוף, לא הופקו מספיק לקחים, המוגנות של קטינים בבתי המעצר היא דבר שמצריך תיקון.
<יצחק קדמן: גם אם צריך לעצור אותם, אף אחד הרי לא גזר עליהם עונש של התעללות בזמן שהם עצורים בידיים של המדינה, שלקחה אותם אליה והיא צריכה להגן עליהם, היא אחראית עליהם, והעניין הזה הוא מאוד בעייתי.
עדי קול: אני רוצה לחדד, קודם כל אני נוטה לבקר באופן פתאומי במקומות, אז גם בכלא אופק ביקרתי, גם כתבתי את זה ואני חושבת שצריך להגיד, אני חושבת שנעשים שם תהליכים מדהימים עם עבודה מאוד קשה, ולכן אני פחות התמקדתי בנושא של הכלא, ויותר גם נווה תרצה, בגלל הבעייתיות והמעצרים.
עדי קול: אני חושבת ששתי נקודות שעולות מהדברים, וגם עלו מהדברים שנכתבו, גם הנושא של החקירה, התנאים, הכללים, אמרת שאנחנו מקווים לעבוד על תזכיר החוק, אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד עליו לפני.
עדי קול: אני אתן לכם הזדמנות ואני אשמח מאוד לשמוע, כדי שבאמת, אם כבר מביאים חוק כזה מפואר, שמדבר על כל תהליכי החקירה, אני חושבת שזו הזדמנות לתת התייחסות מאוד משמעותית לנושא של קטינים, וכמובן אני רוצה לשמוע פרטים לגבי בתי המעצר.
עדי קול: כמובן שלא התכוונתי שצריך לשנע את כולם לנווה תרצה בכל שעה ומכל מקום, אלא אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה למצוא פתרונות אחרים בתוך התחנות ואני חושבת שזו הזדמנות שלנו באמת במקרה הזה לראות איך אנחנו נערכים לזה.
עדי קול: והנושא שלא הכרתי זה הבעיה של הקטינים הנזקקים.
עדי קול: כשביקרתי בכלא אופק עלתה מהסגל זעקה מאוד מאוד גדולה, על קטינים שנמצאים שם ולא צריכים להיות שם, שהבעיה שלהם היא בעיה פסיכיאטרית, ילדים שנאלצים להישאר בבידוד שעות רבות כי אי אפשר להכיל אותם אחרת, מורחים צואה על הקירות, צורחים, לא מדברים, והם פשוט חסרי אונים כי אין להם מה לעשות.
עדי קול: אני יודעת שיש מכרז, אנחנו רוצים לבנות מתקנים כאלה והשאלה שלי, עד אז איזה מענה אנחנו יכולים לתת, כי אני שמעתי מהסוהרים בעיקר זעקה, שהם לא יודעים מה לעשות.
עדי קול: זה באמת לא המקום הנכון לקבוצת הקטינים הזאת ואיך אנחנו פותרים את זה.
עדי קול: אני רוצה לתת לדבי לדבר, כי הגשתם לנו מסמך.
עדי קול: אני רוצה להדגיש שוב, אני לא מתעסקת היום בנושא של קטינים מחוץ לגבולות ישראל, אני רוצה לעשות על זה דיון מיוחד.
עדי קול: אני חושבת שזה נושא חשוב, שאנחנו צריכים לתת לו את מלוא תשומת הלב ולהתייחס אליו בנפרד.
עדי קול: אנחנו נקבע תאריך.
עדי קול: אני מכירה אותך כבר קצת ואת מכירה אותי, שאני לא אתעלם מהנושא.
חנין זועבי: - - - עצירים ביטחוניים - - -
עדי קול: גם עצירים ביטחוניים וגם המנהלי, אנחנו לא נוותר על זה, את מכירה אותי, אנחנו נעשה דיון מיוחד.
<קרן צפריר: אני עורכת דין קרן צפריר מהאגודה לזכויות האזרח.
<קרן צפריר: אנחנו עוקבים גם כן אחר הנושא של מעצרי ילדים בכל ישראל.
<קרן צפריר: אני מרגישה שאין צורך להרחיב לגבי דברים שכבר נאמרו, אני רוצה להוסיף התייחסות מיוחדת לסוגיה של מעצרי ילדים בירושלים המזרחית.
<קרן צפריר: מעצרי ילדים בירושלים המזרחית זו תופעה נרחבת, מדובר על למעלה מ-1,000 מעצרים השנה, זה הנתון שיש לנו לגבי שנת 2010, ומההתרשמות שלנו המספרים לא פחתו בשנים האחרונות.
<קרן צפריר: מעצרי הילדים בירושלים המזרחית מאופיינים, כפי שנאמר כבר קודם, אבל כאן ביתר שאת אולי, בהפיכה של החריגים בחוק הנוער מחריג לכלל.
<קרן צפריר: זאת אומרת אם כתוב באמת מעצר שלא בשעות הלילה, אז עוצרים בשעות הלילה, אם כתוב חקירה שלא בנוכחות ההורים, אז חוקרים שלא בנוכחות ההורים וכן הלאה וכן הלאה, כשההסברים לכך, ככל שאנחנו מקבלים הסברים מהמשטרה, הם הסברים ביטחוניים על פי רוב, או הסברים שמטילים את האחריות על המשפחה, 'ההורים כבר הוכנסו לחקירה, אז הם התפרעו ולכן הוצאו אחרי כמה דקות', או הסברים אחרים מהסוג הזה.
<קרן צפריר: אני רוצה להתייחס לעוד דברים שלא עלו כאן על השולחן, למשל הסוגיה של עיכובים.
<קרן צפריר: אנחנו רואים הרבה עיכובים בירושלים המזרחית.
<קרן צפריר: העיכובים הללו לא מפוקחים בכלל, מספר העיכובים, מה נעשה בהם, את מי מעכבים.
<קרן צפריר: יש בעיה של עיכובים וגם מעצרים של ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, כשעיכוב זה לא רק עיכוב בשטח אלא גם עיכוב בתחנת המשטרה.
<קרן צפריר: העיכובים האלה הרבה פעמים כוללים גם איזה שהיא חקירה.
<קרן צפריר: לפעמים, גם במעצרים אבל גם בעיכובים, החקירה כבר ברכב, בדרך לתחנה, או שלא בדרך לתחנה, לוקחים אותם לסיבוב בעיר שעה- שעתיים, כמובן שלא אומרים להורים איפה הם, ההורים לא מתלווים לילד בתוך הרכב, מגיעים לתחנת המשטרה ואז או שנעצרים או שמשוחררים אחרי חקירה שכזאת.
<קרן צפריר: הילדים הרבה פעמים נעצרים בלילה, מגיעים בלילה לתחנה, נחקרים או לפנות בוקר, בשעה חמש, שש, שבע, או נחקרים בשעות היום אבל אחרי שהם כבר לא ישנו כל הלילה.
<קרן צפריר: באמת הרבה פעמים נאמר לנו מהילדים עצמם שהם הודו בדברים פשוט כי הם היו מותשים.
<קרן צפריר: גם בסרטונים זה נראה.
<קרן צפריר: יש פה את הנושא של השפה.
<קרן צפריר: ילדים, גם אם הם נחקרים בערבית, ההורים מתבקשים לחתום על מסמכים בעברית, כשהם לא מבינים את השפה, ילדים לפעמים נחקרים בעברית, הרבה פעמים ברכב, כשאנחנו מתרשמים שהילדים לא מבינים עברית מספיק טוב.
<קרן צפריר: כשאנחנו מדברים איתם אנחנו רואים שהם לא מבינים את השפה מספיק טוב.
<קרן צפריר: אני חושבת שאין צורך עוד להרחיב בכל הנושא, אבל בהחלט ההתרשמות שלנו - - -
עדי קול: עכשיו הדילמה מאוד קשה, כי אמרנו שאנחנו דנים היום רק בגבולות ישראל והשאלה אם אנחנו נדון במזרח ירושלים מה זה אומר.
חנין זועבי: לא, לא דנים.
עדי קול: אני מסכימה, אני איתך.
<קרן צפריר: הדין הישראלי חל כרגע גם במזרח ירושלים.
עדי קול: אורית סטרוק הייתה שמחה אולי שנחיל אותו איפה שהוא, אבל אנחנו מנסים פה להימנע.
עדי קול: אבל אנחנו נשמח לדיון נפרד בנושא.
עדי קול: אז אנחנו קודם כל נתחיל עם ביטחון פנים, אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלכם למקרה הספציפי וגם כמובן לכל הנקודות שעלו.
עדי קול: אתם לא התייחסתם, אני לא יודעת אם הנושא של העיכובים גם רלוונטי בגבולות ישראל המוכרים, הרשמיים.
<ישי שרון: אני אזהר פה.
<ישי שרון: אלה שלבים שפחות מגיעים אלינו, עיכובים.
<ישי שרון: 50% לא מגיעים אלינו בשלב החקירה, אז בעיכובים - - -
עדי קול: עוד פחות.
<ישי שרון: מבחינתם אין זכות לייעוץ.
עדי קול: אז איך רק 50% מגיעים לסנגוריה?
<דוד כהן: אני ממלא מקום מבקר המשרד לביטחון פנים.
<דוד כהן: לגבי המקרה עצמו, יש פה את רענ"ח מחוז דרום, הוא יציג את הנושא.
<עופר מסינג: צהריים טובים, אני מתנצל על האיחור.
<עופר מסינג: אני אתחיל ככה.
<עופר מסינג: אני רוצה קודם כל להתחבר באמת לדברים של ד"ר קדמן.
<עופר מסינג: לא תמיד כאשר אנחנו מובילים עצור או עצורה לנווה תרצה בדרך של שעה בשעה שלוש או שלוש וחצי בלילה אנחנו עושים איתו חסד.
<עופר מסינג: אני בדקתי את האירוע מיד אחרי שהוא התרחש.
<עופר מסינג: אגב, לדעתי בשעות ספורות, כאילו מבחינתנו האירוע הזה הוא חריג.
<עופר מסינג: צריך לומר, אני אומר את דעתי פה לצורך העניין, שמקרים חריגים וקיצוניים עושים בסוף חוקים לא טובים.
<עופר מסינג: זאת אומרת אם מנסים ללמוד מזה איזה משהו על הכלל, זה לא הכלל.
<עופר מסינג: נדירים המקרים שבהם קטינים ישנים אצלנו, גם מאינטרסים שלנו.
<עופר מסינג: במקרה הפרטי הזה, בלי להיכנס, ד"ר קדמן התחיל לדבר, באמת מדובר בסיפור אישי קשה ואיום ונורא.
<עופר מסינג: הלב נחמץ.
<עופר מסינג: אני מתאר לעצמי שעל הרקע הזה הגיעו כל בעיות ההתנהגות.
<עופר מסינג: מדובר בקטינה שהגיעה אחרי תקיפה קשה של עובדת במקום שבו היא הייתה מאושפזת או תחת צו.
<עופר מסינג: בעקבות האירוע הזה הגיעה שוטרת שהותקפה גם היא ונחבלה, הקטינה נלקחה לצורך העניין לבדיקה רפואית וחזרה בסביבות השעה שלוש וחצי.
חנין זועבי: בת כמה היא?
<עופר מסינג: היא בת 17.
<עופר מסינג: למיטב זיכרוני 17 וימים ספורים.
<עופר מסינג: היא נלקחה לבדיקה והגיעה בשלוש וחצי.
<עופר מסינג: אני שוחחתי עם הקצין שקיבל את ההחלטה בסופו של דבר להשאיר אותה.
<עופר מסינג: הוא אמר, 'יש לי בת בת גילה, אני מסתכל, אני יודע שאני לא יכול לעשות למענה למעשה שום דבר.
<עופר מסינג: המשמעות של הוצאה שלה ולקיחה שלה לנווה תרצה זה עוד פעם להתגושש איתה.
<עופר מסינג: ברור שבסופו של דבר אנחנו נצליח להכניס אותה לרכב ולהסיע אותה אם צריך, אבל זה עוד פעם להתגושש ולהפעיל נגדה כוח.
<עופר מסינג: סידרתי שני ספסלים מרופדים שיש אצלי בחדר התדריכים, והשכבתי אותה שם.
<עופר מסינג: ומדי פעם נכנסתי לראות ששלומה בסדר והכול כשורה איתה'.
עדי קול: למה היא הייתה צריכה להיות עצורה בכלל?
<מזל גבאי שמיר: ברשותך, סליחה שאני מתפרצת לדבריך, בייחוד שאני הגעתי לתחנה בשעה עשר, אחרי שהיא נחקרה, ועד השעה אחת, מה שאני לא נוהגת לעשות, נשארתי והתחננתי, סליחה שאני משתמשת במינוח הזה, לאדון אבי אמזלג, לחוקר ולקצין התורן, שפשוט יאפשרו לי לשוחח עם מנהלת ההוסטל וייקחו אותה עכשיו לבדיקה, כי אין שום הצדקה לעצור אותה.
<מזל גבאי שמיר: אני רק אסבר את אוזנך, כשאני הגעתי היא כבר נחקרה והיא כבר הודתה.
<מזל גבאי שמיר: אז אני לא בטוחה שזה היה המצב.
<מזל גבאי שמיר: אני תיכף אתייחס לעובדה שאתה אמרת שהיה פה איזה שהוא אישור של קצין וקצין אמר לשים אותה על ריפוד.
<מזל גבאי שמיר: אני תיכף אתייחס לזה, ברשותך, כי זה לא - - -
<עופר מסינג: אם תיתני לי אני אסיים.
<עופר מסינג: אני מוכן לבדוק גם את עניין הזמנים מיד, תיק החקירה נמצא איתי.
<עופר מסינג: בסיכומו של דבר הוא הושיב אותה, כפי שאמרתי, על גבי הכורסאות, תיכף אני אכנס גם לשאלת עילת המעצר, הוא הושיב אותה על הכורסאות, היא בשלב כלשהו, כיוון שהיא לא הצליחה להירדם, ביקשה מהשוטר ששמר עליה לשכב על הרצפה והשוטר, בצדק או שלא בצדק, התיר לה לשכב על הרצפה ושם היא אכן נרדמה.
<עופר מסינג: דרך אגב, חלק מהבדיקה, לנו אין תא מעצר בתחנת אשקלון.
<עופר מסינג: לעומת זאת, בוא נגיד ככה, תנאי לינה במקרים החריגים שיכולים להתרחש פעם או פעמיים או שלוש פעמים בשנה, אנחנו כן יכולים לאפשר.
<עופר מסינג: יש לנו חדר סיירים וצריך שתהיה שם מיטה שתאפשר איזה שהיא שינה סבירה, וזה לא היה במקרה הזה, וזה כמובן חלק מהלקחים שלנו, זה ייעשה לא רק בתחנת אשקלון, בכל אחת מהתחנות.
<עופר מסינג: עוד פעם, למקרים החריגים.
<עופר מסינג: אני רק חייב לומר, אנחנו נתקלים במקרים שבהם, למשל, במגזר הבדואי, מגיעות קטינות שנמצאות במצב איום ונורא.
<עופר מסינג: הן לא מוכנות לפנות לרווחה, קורבנות של עבירה, חוששות מההורים, חוששות מגורמים אחרים במשפחה, וגם שם אין לנו מקום להלין, וגם שם בחלק מהמקרים, וזה גם לא תפקידנו להלין, זה בסופו של דבר תפקידה של הרווחה, אבל גם שם אנחנו נציב בחלק מהמקרים שהקטינות מסרבות, להושיב אותן בחדרים, והשוטרים יוצאים לקנות אוכל ולהביא, אלה מקרי קצה, ולצערי הרב הם באמת לא מעידים על הכלל.
<עופר מסינג: עכשיו לשאלת עילת המעצר.
<עופר מסינג: שאלת עילת המעצר נשאלה גם על ידינו ובסופו של דבר כשאני בודק את השאלה אם יש מקום לעצור, אני לא יכול להיכנס לנעליו של הקצין, אני יכול לראות אם השיקול שלו סביר או לא סביר.
<עופר מסינג: כשמדובר בקטינה שתקפה בצורה חמורה עובדת במעון שבו היא נמצאת, תקפה אחר כך שוטרת - - -
<מזל גבאי שמיר: והותקפה על ידי השוטרת.
<עופר מסינג: תקפה אחר כך שוטרת ובסופו של דבר - - - אנחנו לא יכולים להחזיר אותה לאמה, אגב.
<עופר מסינג: על פי מה שאמרה עובדת ההוסטל יש לה למעשה הרחקה מהאם.
<מזל גבאי שמיר: אני רק אסבר את אוזניכם, כנגד האמא יש כתב אישום גם בגין שיבוש, ובצדק לא מאפשרים לה להיות שם, ואי דיווח, ולמרבה הצער גם למחרת בדיון היא ניסתה לשבש ולהקשות על הקטינה.
<עופר מסינג: אז יש לזה אם כך הצדקה, אנחנו לא יכולים להחזיר אותה להוסטל.
<עופר מסינג: האלטרנטיבה היא לקחת את הקטינה הזאת גם בהנחה שאין עילת מעצר ולשלוח אותה לרחוב או למצוא לה איזה שהוא פתרון אחר.
<עופר מסינג: אני לא חושב שזו החלטה בלתי סבירה, יכול להיות שאני באופן אישי הייתי מקבל החלטה אחרת, או מנסה למצוא, אבל זו לא החלטה בלתי סבירה וזה בסוף המבחן שאנחנו בודקים.
עדי קול: אבל השאלה אם אתה מרגיש שיוצרים מצב שבגלל שאין פתרון של מסגרת כזו או אחרת, במקרה של קטינים נזקקים, אני שוב מדברת על המקרים החריגים, אתם מוצאים את עצמכם נאלצים לעצור קטינים?
<עופר מסינג: כן, לא רק לעצור, אני אומר, גם במקרה של קורבנות, אנחנו, כמשטרה, לפעמים נאלצים ל - - - יש לזה הגדרה, אנחנו רואים שהרבה מאוד מהבעיות של החברה בסופו של דבר מונחות לפתחנו, מגיעות אלינו ואנחנו נאלצים לנסות - - -
<יצחק קדמן: הצרה של המשטרה זה שאצלם תמיד פתוח.