GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפו אגבאריה: אני רוצה לשאול אותך ספציפית, למשל הוועדה ברחוב הפרסים בחיפה.
עדי קול: נציגות הביטוח הלאומי, אתן צריכות להחליט ביניכן מי מדבר.
<שמעון יאיר: סליחה, גברתי יושבת הראש, אנחנו באנו לפה כשהודיעו לנו שדנים בלהוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי.
<שמעון יאיר: לא בנושא הזה.
עפו אגבאריה: אז בגלל זה רוצים להוציא אותן מהביטוח הלאומי.
<שמעון יאיר: אבל חבר הכנסת אגבאריה, זה לא הנושא.
עדי קול: סליחה, אני לא יודעת מי אתה, אני מבקשת - - -
<שמעון יאיר: שמעון יאיר מארגון נכי ישראל.
עדי קול: קודם כל סליחה, אתה הגעת לדיון, לחבר כנסת מותר לשאול כל שאלה ואם זה לא מעניין אותך אתה מוזמן לצאת.
עדי קול: אנחנו נגיע לנושא כשאנחנו נגיע.
עדי קול: אני מבקשת שלא תדבר ללא רשות.
<שמעון יאיר: אני יכול לומר משהו, עדי, סליחה?
עדי קול: לא, לא, ללא רשות דיבור אתה לא תדבר.
עדי קול: ואתם כולכם מונעים מהדיון הזה מלהתקיים, ומותר לשאול.
עדי קול: יש הזדמנות כשנמצאים פה הנציגים ואנחנו נשאל אותם כל שאלה שמעניינת אותנו, ואם זה מפריע לכם אתם מוזמנים לצאת.
<שמעון יאיר: אוקיי, אפשר לשאול מה שלומכם למשל ודברים כאלה?
עדי קול: אפשר גם את זה.
עדי קול: שוב, אם זה מפריע לך, אתה מוזמן לצאת.
עפו אגבאריה: כן, אני רוצה לשמוע את התשובה.
<אילנה שרייבמן: אני אומרת שבנוסף לכך גם פרסמנו קול קורא וביקשנו שיבואו אלינו רופאים ערבים, ונראה מה תהיה ההיענות.
<אילנה שרייבמן: לא כולם רוצים לעבוד דווקא בביטוח הלאומי.
עפו אגבאריה: תראי, קודם כל זה לא נכון.
עפו אגבאריה: אני מניסיוני יודע את זה.
עפו אגבאריה: אני מכיר גם את הוועדות בכמה מקומות.
עפו אגבאריה: ברחוב הפרסים בחיפה קיימת ועדה.
עפו אגבאריה: בתוך הוועדה הזו כמה רופאים ערבים יש?
<שמעון יאיר: אתה מתבלבל.
<שמעון יאיר: זה משרד הבריאות.
עפו אגבאריה: סליחה, אז לא ברחוב הפרסים.
עפו אגבאריה: יכול להיות, אוקיי, זה לא משנה.
עפו אגבאריה: אבל כמה רופאים ערבים יש?
עדי קול: הן לא יכולות לענות לך אם אתה שואל על - - -
עפו אגבאריה: לא, לא, על הביטוח הלאומי, לא על משרד הבריאות.
עפו אגבאריה: חשבתי שזה גם שם.
עדי קול: אני חושבת שהנקודה הובהרה.
עדי קול: יש מחסור ברופאים ערבים בוועדות ערר.
עדי קול: אתם פועלים לנסות לקדם את זה, אנחנו נצא גם מפה עם קריאה לנסות לעודד ולהשקיע מאמץ אקטיבי, כדי שיהיו יותר רופאים דוברי ערבית.
עדי קול: הם לא חייבים להיות ערבים, דוברי ערבית.
עדי קול: אני מקווה שיהיו יותר דוברי ערבית בישראל באופן כללי, כדי לתת מענה.
עדי קול: אני רוצה לתת לנציג האוצר לדבר.
עדי קול: בהרבה מקרים, אם אתה שומע את הדיון שהולך מתחת, אם אתה שומע ולא מסתמס, אבל אני מקווה ששמעת.
עדי קול: מתחת לכל הדברים שנאמרים, גם במשרד המשפטים וגם בביטוח הלאומי אומרים שזו בעיה של כסף.
עדי קול: אמר פה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אמר שטויות ואני לא מסכימה עם זה, בסוף זה שאלה של כסף.
עדי קול: בסוף זה שאלה של כסף, אנחנו מכירים את העוגה, העוגה מתחלקת.
עדי קול: איך אנחנו מוצאים פתרון לבעיה המשפטית ולבעיה המהותית שהוצגה פה.
<גיא הרמתי: הם הציגו שזו בעיה של כסף, נושא של העברה, אבל לא דיברו על - - -
עדי קול: של הוצאת הוועדות מהגופים.
<גיא הרמתי: כן, אבל לא דיברו על כך שמבחינה מהותית, הוצאת הוועדות תביא לצמצום הביקורת שאנחנו שומעים כאן.
<גיא הרמתי: מדוע?
<גיא הרמתי: בגלל שהביקורת הזאת נובעת, קודם כל צריך לראות גם את הצד-, זה אפילו לא מחצית הכוס המלאה, זה שלושת רבעי הכוס המלאה, כי אנחנו שומעים כאן רק את הביקורת על אלה שסורבו בידי ועדת הערר או ועדות לפני ועדת הערר.
<גיא הרמתי: ביטוח לאומי משלם קצבאות נכות לרבע מיליון איש, רבים מהם קיבלו מענה, רבים מהם - - -
עדי קול: האוצר תמיד צריך להתחיל בלהגיד כמה הכל בסדר.
עדי קול: בסדר, יש אנשים שקיבלו, אנשים מקבלים קצבאות, אנחנו כולנו מכירים אנשים שקיבלו, ועדיין יש פה, שוב, חילקתי את זה לשתי בעיות - בעיה אחת של היחס והזלזול והמענה שניתן, השירות.
עדי קול: בעיה שנייה זה שהוועדות מתקיימות בתוך המוסדות של עצמם, עם ועדות על גבי ועדות שאמרו שצריך להוציא את זה.
עדי קול: עכשיו, כל פעם שאני באה עם רעיון של הוצאה כזאת או אחרת, אומרים נכון, אבל.
עדי קול: אבל אין כסף, אבל משרד הביטחון לא יסכים אף פעם להוציא את הוועדות שלו, אבל, אבל, אבל, ואני שואלת איך משרד האוצר מוכן לתת מענה לבעיות.
<גיא הרמתי: אז מדוע, הרי ועדות, לדוגמא ניידות, מבוצעות על ידי משרד הבריאות.
<גיא הרמתי: זה לא משפיע על ההוצאה של משרד הבריאות.
<גיא הרמתי: זה לא חוסך ממשרד הבריאות, זה לא עולה למשרד הבריאות.
<גיא הרמתי: אפילו אין ביקורת.
<גיא הרמתי: אפילו גם הביטוח הלאומי הוא רק צינור פה.
<גיא הרמתי: מי שמשלם זה משרד האוצר, ואני בחיים שלי לא הרמתי טלפון למישהו במשרד הבריאות בנושא הזה.
<גיא הרמתי: הכל תוצאתי.
<גיא הרמתי: הייתי אומר שיש - - -
עדי קול: אני לא מצליחה להבין אם אתה בעד או נגד.
<גיא הרמתי: מבין שלל הוועדות הרפואיות יש מקרה בוחן, שהוא עניין הניידות שמנוהל במשרד הבריאות, וגם על זה יש ביקורת, למרות שזה מופרד.
<גיא הרמתי: אז מדוע אתם חושבים שהפרדה בנושא אחר, למה זה יפתור את הבעיה?
עפו אגבאריה: יש לך סעיפים ברורים הרבה יותר ממה שבנכות כללית.
קארין אלהרר: לא, לא, גיא, השאלה היא נורא נורא פשוטה.
קארין אלהרר: אני מנסה לגייס את כל הכוחות, אבל לא הצלחתי להבין את התשובה.
קארין אלהרר: האם משרד האוצר מתנגד, מפאת שיקולי תקציב, להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי, או להעביר - - -
עדי קול: מתנגד.
קארין אלהרר: תגיד למה?
עדי קול: אוקיי, עד עכשיו לא הבנו.
עדי קול: עכשיו תגיד לנו למה.
<גיא הרמתי: קודם כל, הגורם שמנחה את הוועדות, סליחה, השיקול שמנחה אותן הוא השיקול המקצועי ולא שיקול תקציבי.
עדי קול: מצוין.
עדי קול: אנחנו מקווים.
<גיא הרמתי: עכשיו, הביקורת הזאת תמיד תהיה, מרגע שהמדינה החליטה והכנסת החליטה בחוקיה, לנסות ליצור התאמה בין מגוון הנכים למגוון הקצבאות.
<גיא הרמתי: זאת אומרת זה נושא מראש רגיש, מראש מגוון, מראש - - -
עדי קול: ולכן צריך לעשות את זה בצורה הכי מפוקחת, הכי שקופה, הכי פתוחה, שלא תהיה חס וחלילה אפילו מראית עין של ניגוד עניינים.
<גיא הרמתי: מראש ניסיון של מדינה שביטוח לאומי גדול, של תקציב גדול, להבחין בין אנשים שונים ברמות שההבדלים ביניהם הם הבדלים - - -
עדי קול: המשימה היא קשה.
עדי קול: אתה טוען שההוצאה של - - -
<גיא הרמתי: הכי פשוט זה לשלם לכולם את הרמה הגבוהה ביותר, אבל גם אז - - -
עדי קול: בסדר, אף אחד לא ביקש את זה.
עדי קול: ביקשנו שלא אותם אנשים ידונו וישלמו.
<גיא הרמתי: רגע שנייה, כי אין הבדל בין אנשים לפי רמת תפקוד.
קארין אלהרר: אבל גיא, אני מנסה להבין.
קארין אלהרר: זה עולה יותר כסף להוציא את זה, נגיד להשאיר את הדיון בעררים בבית הדין לעבודה, זה עולה לכם יותר כסף?
קארין אלהרר: אוקיי, תסביר למה.
עדי קול: וגם שוב, הבנתי שכבר נעשתה הערכה תקציבית של כמה העלות של ההוצאה הזאת, הוצאת הוועדות, אז כמה זה?
<גיא הרמתי: העלות המנהלית היא לא העניין העיקרי.
עדי קול: לא, לא, אבל אני רוצה לדעת את המספר.
עדי קול: אתם אומרים שזה הרבה כסף, כמה זה?
<גיא הרמתי: העלות המנהלית היא לא העניין העיקרי פה של התכנים, של הדיונים.
עדי קול: אבל כמה?
<גיא הרמתי: העניין העיקרי הוא ההשלכות על קצבאות הנכות.
עדי קול: נאמר לי פה, אתה יכול - - -
קארין אלהרר: אה, אז רגע, מה אתה אומר?
קארין אלהרר: רגע, רגע, אתה אומר ש - - -
אברהם מיכאלי: חברים יקרים, הם אמרו פשוט את האמת.
עפו אגבאריה: מתוך רבע מיליון אולי יש 10,000 או 5,000 שמגיע להם ולא נותנים להם ולא מקבלים.
עפו אגבאריה: בסדר, זו הבעיה.
עדי קול: רגע, אל תצעקו ביחד כדי שהפרוטוקול יכתוב את זה שנציג האוצר אמר שהוא חושש, שנייה, אני רוצה לפרוטוקול.
עדי קול: התכוונת להגיד שאתה חושש שברגע שנוציא את זה - יצטרכו לשלם יותר קצבאות?
עדי קול: זה אומר שיותר אנשים יהיו זכאים לממש את הזכות שלהם ואז זה יעלה למשרד האוצר הרבה יותר כסף?
<גיא הרמתי: נכון, אבל אני רק חייב להגיד - - -
<אברהם יוסף סלומה: אז אתה אומר – בעל המאה הוא בעל הדעה.
עדי קול: אבי, אבל זה לא חדש.
<גיא הרמתי: אני רק רוצה להגיד שזה שישלמו יותר לא אומר שזה יותר משקף את המציאות.
עדי קול: אז מה זה משקף?
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין אותך, אני חייבת לומר.
קארין אלהרר: תראה, אתה בא ואתה אומר, גיא, אני באמת מבולבלת, כי אתה בא ואתה אומר יש שיקולים מקצועיים.
קארין אלהרר: אם יש שיקולים מקצועיים - - -
עדי קול: והרגע אמרת שגם הרופא מפעיל - - -
קארין אלהרר: הרופא מפעיל שיקול מקצועי.
קארין אלהרר: אם הרופא מפעיל כלפי שיקול מקצועי ויש לי בעיה מסוימת, הוא צריך לתת לי את הקצבה, וזה בכלל לא משנה באיזו ערכאה זה יידון .
קארין אלהרר: עכשיו אתה בא ואתה טוען טיעון שהוא מטריד אותי מאד עכשיו, שאתה אומר – אם אני מוציא את זה לוועדות חיצוניות ולא בוועדת ערר בתוך הביטוח הלאומי, אני חושש, אני כאוצר, חושש שהדבר יעלה יותר למדינה כי ישתלמו יותר קצבאות?
עדי קול: מה אתה חושב, שהעמדה המקצועית תשתנה?
קארין אלהרר: גיא, אז איפה השיקול המקצועי?
<גיא הרמתי: המקום שבו השיקול המקצועי יהיה הכי חזק, הוא בוועדות הערר - - -
אברהם מיכאלי: כי הם חברים של הוועדה מהערכאה הראשונה.
עדי קול: רבותי, רגע, בואו נשים דברים על השולחן.
עפו אגבאריה: זה סוג של בקרה.
עדי קול: בדיוק, אני רוצה לשים דברים על השולחן.
<גיא הרמתי: המשרד הממשלתי הרלבנטי הוא המוסד לביטוח לאומי, ולו קיימת המומחיות היחסית יותר מכל אחד אחר במדינה להבחין בין סוגי נכים - - -
עדי קול: אני רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש וגם להשלים לחבר הכנסת מקלב, שפספס פה את האמירה המאד משמעותית של נציג האוצר, שאמר שהוא חושש.
אברהם מיכאלי: יש פה כותרת.
אברהם מיכאלי: אגב זה לא כותרת, זה ידוע.
עדי קול: לא, לא, זה כותרת כשזה נאמר.
עדי קול: הוא אמר שהוא חושש להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי, כי הוא חושב העלות תהיה גבוהה.
עדי קול: לא העלות המנהלית של התקנים, אלא העלות של תשלום הקצבאות, כי העמדה המקצועית של הרופאים תשתנה כשהיא תהיה מחוץ לוועדות ותדרוש מאיתנו יותר.
<נעמי מורביה: אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת, ממש מתנגדים לאמירה הזאת.
עדי קול: ברור, הביטוח הלאומי לא אמר את האמירה הזאת.
עדי קול: אני רוצה להגיד, אני רוצה שוב - - -
עפו אגבאריה: רגע, אבל הביטוח הלאומי מתנגד להוצאת ה - - -
עדי קול: אני רוצה רק לסכם, הביטוח הלאומי לא רק שהוא לא מתנגד, הביטוח הלאומי אמר שהוא מעוניין ושהוא התחיל כבר בצעדים לשם.
עדי קול: אני חייבת להגיד לכם, אני נפגשתי גם עם שלמה מור יוסף וגם עם שר הרווחה.
עדי קול: שניהם מאד מאד נכונים להוצאת הוועדות הרפואיות.
עדי קול: הם חושבים שזה צעד נכון.
עדי קול: היום אנחנו יודעים מי מתנגד ולמה.
עדי קול: אני יודעת שגם אתם מתנגדים, כנציגי העובדים, זו התנגדות אחרת.
עדי קול: אני אגיד לכם מה אני רוצה לשים על השולחן כרגע.
עפו אגבאריה: יש עוד מישהו שמתנגד?
עדי קול: משרד המשפטים.
עדי קול: לא מתנגד, אבל הוא חושב שזה שוב, תלוי לאן ולאיפה, והוא לא רוצה את זה בתוך בתי הדין כי זה יהיה ערכאה גבוהה מדי.
עדי קול: הבנו, אני רק מסכמת.
עדי קול: אני רוצה כרגע לדבר על נושא אחד.
עדי קול: נמצא כרגע פיילוט על השולחן, שמדבר על הוצאה של הוועדות.
עדי קול: שמעתי ביקורת ולכן גם היה לי חשוב לקיים את הדיון הזה לגבי המכרז, לגבי העובדה שלא באמת מדובר כאן - ואני עכשיו מכינה לך את הקרקע – שלא באמת מדובר בהוצאה אמיתית של הרשות.
עדי קול: אני אשמח כאן גם כי נמצאים פה נציגים וגם אני אומרת את זה פה לפרוטוקול – שר הרווחה הבטיח לי להצטרף אלינו לדיון הבא, אנחנו עושים היום דיון ראשון, הוא יגיע לכאן גם כדי לשמוע את הטענות וגם לתת להן תשובות.
עדי קול: הוא מוכן להתמודד.
עדי קול: ואני חושבת שהפיילוט הזה הוא צעד ראשון, גדול ומשמעותי, שאתם יודעים מה, אנחנו לא תמיד מפרגנים.
עדי קול: קארין אמרה, אני רציתי להגיד את זה על השולחן וגם להגיד את זה בסוף.
עדי קול: שר הרווחה אומר – אני לא מתחבא מאחורי שום דבר.
עדי קול: אני אבוא לפה ואני אדבר.
עדי קול: כרגע אני הייתי שמחה שאולי האוצר היה מתחבא מאחורי האמירה שלו, אבל לא שר הרווחה.
עדי קול: כרגע אני ממקדת את הדיון.
עדי קול: התגובות שלכם לפיילוט, למי שמכיר אותו ושאלות לגבי הפיילוט.
עדי קול: בבקשה, נעמי.
<נעמי מורביה: לגבי המכרז.
<נעמי מורביה: היו לי חמישה ימים להיות במיטה, היה לי המון זמן, ישבתי וקראתי את המכרז מא' עד תו והכנתי לי צייטלאך - - -
עדי קול: קודם כל תרגישי טוב.
<נעמי מורביה: עם מספרי הסעיפים.
<נעמי מורביה: קודם כל, יש סעיף 2.1.4 למכרז.
<נעמי מורביה: הביטוח הלאומי משאיר לעצמו את הזכות להיות מיוצג בוועדה, כשלעומת זה, לפי סעיף 0.2.30, האדם יכול להיות מיוצג אך ורק על ידי עורך דין.
<נעמי מורביה: הוא לא יכול יותר לבוא ולהיות מיוצג על ידי בן משפחה או חבר מארגון נכים, או אדם מקצועי - - -
עדי קול: רגע, היא תציג את כל הטענות ואתם תענו בסוף.
<נעמי מורביה: אלא אך ורק על ידי עורך דין.
<נעמי מורביה: אחר כך, רציתי לשאול עוד שאלה.
<נעמי מורביה: לגבי סעיף 4.8.2, שאומר שחייבים להעסיק את אותם רופאים שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק.
<נעמי מורביה: אני שואלת – מה עשינו בזה, אלף, וב' – מקובל וברור ונהיר שאלה צריכים להיות רופאים שעברו הכשרה כפוסקים.
<נעמי מורביה: אין על זה ויכוח.
<נעמי מורביה: אבל מצד שני, יש רופאים שהצטברו נגדם תלונות, אז למה לא לעשות פשוט איזה שהוא סימון ואיזו שהיא רה-אורגניזציה, ולאפשר באמת לעשות עוד כמה קורסים ולפתוח את השורות, לאפשר לעוד רופאים.
<נעמי מורביה: והשאלה המרכזית שלי היא, לגבי טבלאות התמריצים.
<נעמי מורביה: כשקראתי את טבלאות התמריצים, אם הייתי מתחילה לצטט את כולן, לא הייתי מסיימת.
<נעמי מורביה: אבל תמריץ אחד במיוחד הרים לי את הסעיף, שזה סעיף 4.12 של התמריצים, שמדבר בפירוש, שאחד מהתמריצים שלפיהם תבחן החברה שתספק את השירות של הוועדות, זה לפי כמה היא מצליחה לצמצם את מספר הוועדות הרפואיות.
<נעמי מורביה: חברה, וזה - - -
<אילנה שרייבמן: לא, אתם לא הבנתם.
עדי קול: אתם תסבירו מיד, לכן זו בדיוק ההזדמנות.
<נעמי מורביה: עכשיו אני חייבת עוד משפט אחד.
עדי קול: כן, כן, כן, אנחנו לא הפסקנו אותך, רק הפסקנו את המגיבים.
<נעמי מורביה: משפט אחד קטן לגבי הרופאים.
<נעמי מורביה: אין לי מילה אחת רעה להגיד על הרופאים בוועדות.
<נעמי מורביה: מצד שני, אני מתקשה מאד למצוא מילה טובה.
<נעמי מורביה: ברגע שרופא בוועדות עררים - כשהנכה מיוצג על ידי עורך דין - אומר לעורך דין אני מבקש עכשיו שתצא, כי הבדיקה שאני הולך לעשות היא לא נעימה.
<נעמי מורביה: ואז עורך הדין אומר, בגלל שהיא לא נעימה – אני דורש להישאר.
<נעמי מורביה: ואז אותו רופא בוועדת ערר לניידות במקרה, לוקח מהדק שולחני, פותח אותו, בלי לחטא אותו, בלי כלום, ומתחיל לדקור את הנבדק בידיים, בחזה, בבטן ואז ברגליים.
<קריאה: הוא בודק את הרפלקסים שלו.
<נעמי מורביה: חברה, יש לרפואה איך - - -
עדי קול: כן, אבל לבדיקת רפלקסים משתמשים בפטיש בדרך כלל, לא עושים את זה עם מהדק.
<נעמי מורביה: לא, אז את זה הם עשו אחרי שעם הפטיש לא הצליחו להפיק שום החזרים, אז חשבו שמא ואולי.
<נעמי מורביה: לרפואה יש מספיק אמצעים חדישים.
<נעמי מורביה: ועדות הערר לניידות או שיעשו תחת מצלמות שיעכבו אחרי הוועדה ורופאים מומחים כמו פרופסור אור נוי, שהוא אחד מהאנשים הכי אובייקטיבים שפגשתי בימי חיי, יעבור על הוועדות האלה ויראה, כי לא יכול להיות שכולנו צריכים להגיע לוועדות האלה, מצוידים במצלמות נסתרות.
<נעמי מורביה: די.
עדי קול: מכיוון שאנחנו לא רוצים שפרופסור אור נוי יבלה גם את כל משך זמנו וחייו בלבדוק את הוועדות, אנחנו מעדיפים שזה לא יקרה.
עדי קול: עוד מישהו שרוצה לומר תגובות לגבי המכרז?
עדי קול: לגבי הפיילוט.
<אברהם יוסף סלומה: כל עוד בעל המאה הוא בעל הדעה מאחורי הקלעים, לא יעשה צדק ולא ייראה צדק.
עדי קול: תמיד זה יהיה אותו בן אדם, כי תמיד האוצר בסוף הוא בעל המאה ותמיד הוא יהיה בעל הדעה, וזה לא ישנה, אנחנו לא יכולים ל - - -
<גיא הרמתי: לא, עם ישראל הוא בעל הדעה.
עדי קול: בסדר, לעם ישראל אין דעה להביע.
עדי קול: בבקשה, פרופסור אור נוי, ואז אני אתן לביטוח הלאומי להשיב לגבי המכרז.
עדי קול: אתה מכיר את המכרז?
<אשר אור נוי: לא.
עדי קול: אז אני לא יודעת כמה אנשים באמת מכירים את המכרז ולכן אנחנו גם נקיים דיון נוסף, כי אני חושבת שחשוב שתכירו אותו לעומק ותתייחסו אליו.
עדי קול: רק תגידו איפה הוא מפורסם.
<אילנה שרייבמן: הוא מפורסם באתר.
עדי קול: הוא מפורסם באתר.
עדי קול: אני מבקשת שאתם תקראו אותו כדי שתגיבו, כי זה חלק מהעניין.
עדי קול: זה הצעד הראשון בדרך לאוצר, ולכן חשוב שתגיבו.
<אשר אור נוי: אני רוצה קודם כל כמה משפטים על רופאי הוועדות השונות, לא חשוב אם זה דרג ראשון או ועדות ערר.
<אשר אור נוי: אני אומר מה שאנחנו עושים במשרד הבריאות.
<אשר אור נוי: אני משוכנע שבביטוח הלאומי עושים את אותו דבר.
<אשר אור נוי: אין יותר מדי רופאים שמעוניינים להיות בוועדות הרפואיות.
<אשר אור נוי: ההיפך הוא הנכון, ולכן לפעמים, בלית ברירה, נשארים בוועדות הללו רופאים שאין לנו ברירה ואנחנו לא יכולים להוציא אותם.
<אשר אור נוי: זאת נקודה ראשונה.
<אשר אור נוי: והם עובדים ברפואה שלפני 30 שנה.
עדי קול: זאת אמירה מאד מאד קשה, והשאלה אם אתה חושב שתמריץ כלכלי יותר גבוה להשתתפות יעזור?
<אשר אור נוי: רוצים לשמוע מה היה עם תמריץ כלכלי?
<אשר אור נוי: בגלל האוצר?
עדי קול: אנחנו רוצים לשמוע.
<אשר אור נוי: אני עכשיו מתחיל להעלות את הפיוזים שלי.
<אשר אור נוי: הייתה כוונה להוריד את השכר של רופאי הוועדות, ולהוריד אותו ב-30% עד 40%.
<קריאה: זה מתאים לאינטרס.
<קריאה: מה יש להגיד?
<אשר אור נוי: אז אני לא רוצה להגיד יותר מזה, אבל השכר לא הועלה במשך לפחות 10 שנים, אם לא יותר.
<אשר אור נוי: אבל אני רוצה להמשיך מהנושא הזה של רופאים שאולי עובדים ברפואה שלפני 30 שנה.
<אשר אור נוי: אני שואל איך אנחנו יכולים לעבוד בסעיפים שלפני 30-40 שנה.
עדי קול: רגע, אני לא מכירה את זה.
עדי קול: מי אחראי לסעיפים האלה?
<אשר אור נוי: למה אי אפשר להקים ועדה, כי יש פה התנגדות לא של הביטוח הלאומי, שתבדוק את סעיפי הליקוי, למשל בניידות ותעדכן אותם?
עדי קול: רגע, מי אחראי לקבוע את הסעיפים?
<אשר אור נוי: צריכה לקום ועדה מקצועית ציבורית שתעשה את זה ותקבע את הסעיפים הנכונים.
עפו אגבאריה: הוא מתכוון לניידות.
<אשר אור נוי: האם יעלה על הדעת - - -
עדי קול: רגע, רגע, אני לא מבינה כלום, שנייה רגע.
עדי קול: בואו נדבר עם מי שלא מכיר.
עפו אגבאריה: פרופסור אור נוי, יש עכשיו ועדה לגבי ליקויים כללי.
עדי קול: בדיוק, סעיפי ליקויים יש אחד וניידות.
עפו אגבאריה: אתה מתכוון לניידות?
<אשר אור נוי: נכון.
<נעמי מורביה: אין ועדה לספר הליקויים.
<נעמי מורביה: אנחנו מנהלים את המאבק נגד ספר הליקויים.
<נעמי מורביה: אין ועדה כזו, אנחנו דורשים להוסיף 8 מילים לחוק הביטוח הלאומי שאומר שכל שינוי בטבלת הליקויים, יובא לאישור ועדת העבודה והרווחה, שזה - - -
עדי קול: שנייה רגע.
אורי מקלב: אני רק רוצה לבשר - - -
עדי קול: אני מבקשת, רגע אורי, דקה, אתם מדברים שלושה-ארבעה אנשים ביחד, ולא רק שהפרוטוקול לא שומע את זה, גם אנחנו לא שומעים אחד את השני.
עדי קול: אני שוב שואלת בשביל מי שלא יודע, אני שואלת בשבילי.
עדי קול: דיברנו על הגדרה של אחוזי ניידות ויש את הליקויים.
עדי קול: איזה מהם אמרת מפגרים ומדברים על שנת 1953?
עדי קול: באיזה נעשים תיקונים?
<אשר אור נוי: ספר הליקויים של המוסד לביטוח הלאומי הוא משנת 1953 והוא מתעדכן באופן הדרגתי.
<אשר אור נוי: סעיפי הליקוי בניידות הם משנת 1977 ולא מאפשרים את העדכון שלהם.
<אבנר עורקבי: וכרגע יושבת ועדה ומעדכנת את ה - - -
עפו אגבאריה: לא של הניידות.
עדי קול: הבנתי, תודה רבה.
אורי מקלב: אני רק רוצה לומר משהו בקריאת ביניים.
אורי מקלב: אני רוצה לבשר גם לוועדה ולך כיושבת ראש וגם לד"ר עפו אגבאריה, שאנחנו עכשיו בנשיאות אישרנו הצעה לדיון מהיר בנושא הרביזיה בספר הליקויים, שאמור להיות הצעה שלך, שהייתה, ואני ביקשתי להצטרף לזכות.
אורי מקלב: ומעבר לכך שלפני שבוע מנהלת הכנסת, הקואליציה הורידה הצעה - - -
עדי קול: אנחנו הזכרנו את ההצעה שלך.
אורי מקלב: ההצעה לסדר שלי, שדיברה על שקיפות ציבורית בנושא ספר הליקויים.
אורי מקלב: הוועדה שמהשבוע הבא תדון בעניין הזה, יכולה באמת להעצים את הנושא שפרופסור אור נוי עכשיו דיבר בנושא ספר הליקויים והשינויים שאמורים לעשות בו.
עדי קול: שוב, זה ספר הליקויים ואנחנו מדברים עכשיו על הניידות, שזה אחת הקריאות שתצא מפה מהוועדה הזאת, כדי לעדכן אותו.
עדי קול: אני רוצה לתת לביטוח הלאומי לענות לגבי המכרז.
<אילנה שרייבמן: אוקיי, אז קודם כל הנושאים שנעמי העלתה, הייצוג של המבוטח או של הנכה בוועדה הוא לא רק על ידי עורך דין, הוא יכול לבוא עם כל מלווה שהוא רוצה והוא יוכל להגיע איתו לוועדה.
<נעמי מורביה: אז תשנו את הסעיף.
עדי קול: שנייה רגע, אני מבקשת גם מקארין, יכול להיות שלא כולם משפטנים ויכול להיות שהיא קראה וזה מה שהיא הבינה.
עדי קול: ולכן אני מבקשת שאם יש תיקון אז תגידו באופן מכבד את הסעיף, כדי שהיא תוכל לראות.
<אילנה שרייבמן: דבר שני, לגבי העסקת הרופאים הקיימים כבר היום, מאחר שהרופאים צריכים לעבור הסמכה וקורס לפני הסמכה, אנחנו לא יכולים להשאיר בוואקום ולהגיד לתאגיד הזה - - -
<נעמי מורביה: השאלה אם אתם מתגברים את הקורסים, במידה ויהיה ציבור פונה.
<אילנה שרייבמן: יש לנו קורסים כל הזמן, אין צורך לתגבר אותם, פשוט לא רוצים להגיע.
עדי קול: אין קהל, אוקיי.
עדי קול: הרופאים לא באים.
עדי קול: בסדר, זו בעיה.
עדי קול: השאלה - - -
עפו אגבאריה: אין מספיק תמריצים.
עדי קול: אם אנחנו כבר עושים רפורמה וזה בעני רפורמה.
עדי קול: אני לא רוצה להמעיט, אנחנו קוראים לזה פיילוט אבל זו התחלה של רפורמה, ששוב, אנשים פה שוכחים, הרבה שנים קוראים לשינוי הזה, וזו התחלה.
עדי קול: אבל אם אנחנו כבר מבצעים, לא נשקלה גם אפשרות לתת תמריצים גבוהים יותר לרופאים כדי שיהיו רופאים?
<אילנה שרייבמן: בודקים את זה היום.
עפו אגבאריה: לפחות שירגישו שיש להם חופש החלטה.
עפו אגבאריה: אני דיברתי עם רופאים שהם לא רוצים כי לא נותנים להם להחליט חופשי, כפי שהמצפון שלהם אומר.
עדי קול: אבנר, בבקשה.
עפו אגבאריה: אמרו לי את זה רופאים, חברים שלי.
עדי קול: אנחנו לא דנים היום בזכויות של העובדים בביטוח הלאומי.
<קריאה: לא, לא, אנחנו רוצים לדבר על הפיילוט.
עדי קול: על הפיילוט ועל השביתה שלכם.
עדי קול: הסכסוך שלכם עם הביטוח הלאומי זה לא הנושא, אני מבקשת.
עדי קול: זה פשוט לא הדיון פה.
עדי קול: בבקשה אילנה.
<אילנה שרייבמן: לגבי השכר לרופאים, אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר, מפני שאנחנו רוצים באמת להעלות את השכר של הרופאים.
<אילנה שרייבמן: אנחנו מקווים להגיע גם להסכמות בנושא הזה.
<אילנה שרייבמן: לעניין הספר, העדכון של הליקויים בניידות, אנחנו בביטוח הלאומי גם חושבים שצריך לעדכן, באמת חושבים שצריך לעדכן וממליצים לעדכן.
<אילנה שרייבמן: לעניין ספר הליקויים משנת 1953, לגבי הסעיפים, אנחנו עושים את זה בצורה מאד מסודרת, בהדרגה.
<אילנה שרייבמן: כל פעם איגוד מקצועי לוקח את הסעיפים שנוגעים לו.
<אילנה שרייבמן: זה איגוד מקצועי בלתי תלוי, הכי מקצועי שיש במדינת ישראל, שממליץ מה יהיו האחוזים הרפואיים.
<אילנה שרייבמן: אגב, כל ההמלצות האלה לא נוגעות לנכים שכבר קיימים במערכת.
<אילנה שרייבמן: מדובר אך ורק על נכים חדשים.
<אילנה שרייבמן: אף נכה - - -
<אבנר עורקבי: לא נכון.
<אבנר עורקבי: זה לא נכון.
אורי מקלב: אבל עוד פעם, הולכים להביא את זה לכנסת.
<אילנה שרייבמן: רגע, אני אסביר מה התהליך.
עדי קול: רגע, אני מבקשת, באמת, קצת כבוד.
עדי קול: היא מנסה לענות, אתם לא נותנים לה לדבר.
עדי קול: אף אחד לא מדבר יותר בלי רשות, גם אורי וגם אתם.
עדי קול: אתם יודעים לבקש רשות דיבור, תעשו את זה.
אורי מקלב: זו רק קריאת ביניים.
עדי קול: זו קריאת ביניים מתוך חמש קריאות ביניים.
<אילנה שרייבמן: אני רוצה להסביר מה התהליך של שינוי ספר הליקויים.
<אילנה שרייבמן: זה תהליך ממושך וארוך והוא לא נעשה בשלוף.
<אילנה שרייבמן: ואני אומרת עוד פעם, כל שינוי שיהיה בספר הליקויים יחול אך ורק על נכים חדשים שייכנסו למערכת.
<אילנה שרייבמן: בשום פנים ואופן לא על נכים קיימים במערכת.
<אילנה שרייבמן: עכשיו, איך התהליך עובד?
<אילנה שרייבמן: בוחנים נניח את הליקויים הפסיכיאטריים, אז האיגוד הפסיכיאטרי בוחן את הליקויים, ממליץ גם לפי ספר הליקויים האמריקאי, רואה מה קורה בעולם, ממליץ מה צריכים להיות הליקויים.
<אילנה שרייבמן: ואז זה בא קודם כל למנהלת המוסד לביטוח לאומי ואחר כך למועצת המוסד לביטוח לאומי, ששם יושבים גם נציגים של נכים, ואם זה מקבל אישור, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה, שגם אליה מגיעים נציגים, כל מי שרוצה יכול להגיע ולהביע את עמדתו.
עדי קול: כך זה צריך להיות.
עדי קול: תנו הזדמנות, היא עונה את התשובות הנכונות.
עדי קול: לשאלה אחת לא התייחסתם אליה, שאלת טבלת התמריצים במכרז.
<ירונה שלום: אנחנו חושבים שהיא קראה אותה לא נכון, ואני מוכנה לשבת איתה - - -
עדי קול: לא, לא, לא, כולם שמעו את זה, אני מוכנה שתסבירי לנו כאן מה זה אומר.
עדי קול: זה אמירה קשה שהתמריצים הם על צמצום מספר הוועדות, אז תסבירי לנו בבקשה, כי זה חשוב.
<ירונה שלום: מה שקורה זה שאנחנו בעצם רצינו לקבוע איזה שהוא רף שמספר הדיונים יתקיימו, כי אפשר לקיים או מספר גדול מאד של דיונים, או מספר קטן מאד של דיונים.
עדי קול: פר מקרה אחר בכל מקרה?
<ירונה שלום: כן.
<ירונה שלום: אז רצינו מצד אחד שלא יהיה מספר קטן מדי של דיונים, כדי שיהיו כל ההתמחויות שצריך ויתנו לבן אדם את הזמן, אבל מצד שני, שלא יזמנו אותו 6 פעמים על אותו מקרה.
<ירונה שלום: אז קבענו איזה שהוא סטנדרט שהוא בתוך התחום, מתוך מחשבה שבאמת מצד אחד לא לטרטר את המבוטח, אבל מצד שני לא לפגוע במבוטח.
עדי קול: ומה הסטנדרט?
<ירונה שלום: אם אתם רוצים אני מוכנה לתת את זה.
עדי קול: אני רוצה לתת לנציג העובדים, אבל שוב, אני מבקשת, כל דבר שקשור לפיילוט ולהעסקה שלכם, לא יידון כאן.
עדי קול: אז זה הכל.
עדי קול: בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.
<אריה הראל: לא באתי עם עורך דין, אז תעצרי אותי ברגע שתחשבי שאני חורג מהגבולות שלך.
עדי קול: אתה יכול לסמוך עלי.
<אריה הראל: בסדר.
<אריה הראל: טוב, הבמה הזאת היא במה.
<אריה הראל: לי קוראים אריה הראל, אני עובד הביטוח הלאומי 33 שנים עוד מעט, 32 שנה בנפגעי עבודה.
<אריה הראל: באותו זמן פחות או יותר מזכיר בוועדות רפואיות, רוב הזמן וועדות רפואיות לעררים.
<אריה הראל: אני רוצה להגיד לכם שמעבר לקושי האובייקטיבי, ופה זה באמת קשה להגיב, אני זה שרוצה להשתחרר, ברשותם של חברי, מהצד הארגוני.
<אריה הראל: אני גם חבר ועד עובדים, בעוונותיי, אבל אני קודם כל שני דברים אחרים, גם לפי הסדר לפני זה.
<אריה הראל: אני קודם כל אזרח, ואני אחר כך עובד מקצועי בנפגעי עבודה, הרבה מאד שנים, והעמדה שלנו פה היא לא פשוטה, אבל אני רוצה להגיד לכם כמה דברים לא לפי סדר, אלא בדם ליבי, על דברים שהוערו פה.
<אריה הראל: הייתי מעדיף להיות על תקן של משיב, כולל לשאלות קשות, מאשר מישהו ששואל.
<אריה הראל: על כל פנים, יש פה דברים בסיסיים מאד, שהם מונעים על ידי רגשות והתועלת שתצמח לנכים, לאזרחים, לאוצר, אני לא חושב שאין שום קשר, לכאורה עומדים משני צדי המתרס.
<אריה הראל: אוי ואבוי לי, ואני אגיד לכם שיש בקטעים מסוימים גם בדיון הזה, שאני צריך לבוא ומאספקטים מסוימים צריך להגן גם על עמדת האוצר.
<אריה הראל: אני דווקא מזה אגיד לכם משפט אחד, כי אם טען נציג האוצר, וכמובן באותו רגע גם חלק מחברי כמעט נכנסו, סליחה, להיסטריה בנושא הזה.
<אריה הראל: טען ואמר שלמעשה החשש שלו הוא מהגדלת התקציב, כתוצאה מהוצאת הוועדות הרפואיות, על זה אני יכול להגיד לכם שני דברים.
<אריה הראל: הדבר הראשון, לא בהכרח, אם יתאמת מה שהוא אומר וחלילה יוצאו הוועדות ויתקיים הפיילוט הזה גם, לא בהכרח הגדלת התקציב, המשמעות שלה היא רק רצון של האוצר לחסוך בתקציב.
<אריה הראל: צריך גם להבין שלפעמים אנשים, יש פה מעט מאד אנשים, הם פשוט אלה שמביאים את הדוגמאות, שמרגישים מקופחים.
<אריה הראל: יש הרבה מאד אנשים שמקבלים גם מה שלא מגיע להם.
<אריה הראל: הרבה מאד אנשים.
עדי קול: יש לכל הכיוונים, אתה צודק.
עפו אגבאריה: גם זה קיים, אז בשביל למנוע את זה - - -
<אריה הראל: רק רגע, רגע, אני רק רוצה לאזן את זה ולהגיד מה שכאילו כולם יודעים.
<אריה הראל: יש הרבה מאד אנשים בתחומים, זאת רפואה, היא מדע מדויק בתחומים מסוימים, לא בכל תחום.
<אריה הראל: היום בכל ועדה, אתם מדברים על ייצוג, יש על כל חולה שניים שלושה עורכי דין בתוך הוועדה.