GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: כל מקור שהוא.
<ענת יוספסברג בן-סימון: כל מקור שהוא.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אם האבחון לא עומד בסטנדרטים מקצועיים מקובלים, אנחנו יכולים להגיד – האבחון הזה לא טוב, אנחנו לא יכולים להסתמך עליו.
עדי קול: אבל אתם לא אומרים את זה.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו לא מכירים את הכלים, אין לו נורמות, אין לו בסיס, אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה.
עדי קול: יש לנו לדעתי עשר דקות עד שהמליאה מתחילה, וכאמור, זה רק דיון ראשון.
<רותי טראוב בר-אילן: ד"ר רותי טראוב, מרפאה בעיסוק, אני פה בכובע של נציגת העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק.
<רותי טראוב בר-אילן: באמת, אני חושבת שאנשים ייצגו פה ואני לא רוצה לחזור על דברים, לכן אני רק מרחיבה לגבי המת"ל ולגבי שיתופי פעולה למשל שיש עם ענת, שכן הכירו באבחונים שהמת"ל מוגבל בכל מה שקשור למשל לתפקודי כתיבה - היות והוא אבחון ממוחשב, ויש הרבה דברים שלא מספיק מונגשים לאנשים שהלקות שלהם לא באה לידי ביטוי מול מחשב, והם חשים שזה לא דוגם מספיק את הלקות שלהם.
<רותי טראוב בר-אילן: אני מסכימה מאוד עם ענת שאבחון חייב להיות מבוסס נורמות וחייב להיות עם סטנדרטים טובים, והאבחון שאנחנו פיתחנו באוניברסיטה העברית שנקרא "תכלס", הוא על סטודנטים והוא בשיתוף פעולה עם דיתי, מרכז התמיכה שלה, ששם גם יש איזשהו מנגנון שאני מציעה אותו כמנגנון שיכול לפעול למרכזי תמיכה אחרים כשיתוף פעולה מלא.
<רותי טראוב בר-אילן: זאת אומרת, יש איזשהו סינון שדוגם עם מת"ל, ואם הסטודנט, על-פי קשייו אומר, וגם מאבחנת שם רואה שהוא לא ידגום נכון את לקות המבדק, הוא פונה לאבחון אחר משלים, כשהיום בשיתוף פעולה עם ענת אנחנו מנסים באמת לבנות נורמות.
<רותי טראוב בר-אילן: סוגיה נוספת היא שכשאתה בונה נורמות, צריך גם שיהיה תקצוב לדבר, כי המת"ל קיבל תקצוב מהמדינה, תקצוב מאוד מאוד גדול.
<רותי טראוב בר-אילן: אבחונים אחרים שמנסים לבסס נורמות, רובם נעשים בהתנדבות.
<רותי טראוב בר-אילן: אנחנו עושים את רוב העבודה שלנו בהתנדבות בשטח, נבדק אחרי נבדק, בלי שום תקציב.
עדי קול: זה הרבה פעמים ככה.
<רותי טראוב בר-אילן: ויכול להיות שגם לזה צריך לתת מקום במסגרת החוק, שאם יש אבחונים שהיום הם נכונים מבחינת התוקף והמהימנות, רק חסרות להם נורמות, צריך לתת להם גיבוי מבחינה תקציבית, לבסס את הנורמות.
<רותי טראוב בר-אילן: זה דבר אחד.
<רותי טראוב בר-אילן: לגבי סוגיית המת"ל, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה שכרגע שמי שמאבחן בשטח במת"ל זה מרכזים מסוימים שניתנה להם הזכות להשתמש בתוכנה.
<רותי טראוב בר-אילן: בשטח יש היום לא מעט אנשים שעברו הכשרה בשימוש במת"ל למסגרות התוכניות ללקויות למידה, הן יוצאות לשטח, ואם הן לא מאבחנות בתוך מרכזי התמיכה הן לא יכולות לאבחן בשום מקום אחר, גם אם זה מרכזים מבוססים שיכולים להנגיש את המבחן בכל מקום אחר בארץ ולא לחכות בתור המתנה.
עדי קול: מי אחראי על הכשרה?
עדי קול: אני שואלת את המרכז הארצי.
עדי קול: מי אחראי לתת את ההסמכה להשתמש בתוכנה או לעשות מבחנים?
<ענת יוספסברג בן-סימון: בעיקר המל"ג.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זאת החלטה משותפת אולי, אבל הסמכות האדמיניסטרטיבית היא שלהם.
עדי קול: אני מניחה, דרך אגב, שגם בחוק החדש וגם בתקנות צריך יהיה לפתוח את זה ליותר גופים.
<יהודית אל דור: וגם במקביל יש ועדה שיושבת במל"ג בדיוק על הנושא הזה של תקצוב המרכזים והאישורים.
<יהודית אל דור: יש עכשיו, כן.
עדי קול: אני אשמח לדעת מתי היא אמורה לתת את החלטותיה, והאם היא עושה את זה בדיאלוג עם הארגונים ועם הגופים.
<יהודית אל דור: היא עושה את זה יחד עם נציגים ממרכזי התמיכה, מהאוניברסיטאות.
<רותי טראוב בר-אילן: בנושא הזה הובנה הנקודה, זאת אומרת שאם באמת רוצים - - -
עדי קול: הובנה.
עדי קול: יש לנו מעט מאוד זמן ואני רוצה שעוד ידברו.
<רותי טראוב בר-אילן: דבר נוסף, צוינו פה שתי ועדות - גם יהודית אל דור דיברה עליהן - שהן ועדות במסגרת החוק, ועדת הכרה וועדת מומחים, וגיא ציין שבתוך הוועדות האלה חשוב מאוד שתהיה עד כמה שיותר נציגות רחבה של כל הגופים או של המומחים לפחות בתחום.
עדי קול: אני מניחה שבהגדרה של ועדת מומחים, יהיו בה גם מומחים.
עדי קול: יש רק להניח.
<רותי טראוב בר-אילן: מומחים וועדת ההכרה.
<רותי טראוב בר-אילן: בתזכיר החוק שפורסם ב-1 בינואר 2012 כתוב מי המומחים שיכולים להיות בתוך ועדת ההכרה ובוועדת המומחים, ואני חושבת שאז הייתה הגדרה עד כמה שיותר רחבה, ויתרה מזו, מה שאמרו היום, על בסיס ה-DSM החדש - - -
עדי קול: היא אמרה שתזכיר החוק שהוגש עכשיו זה אותו תזכיר חוק קודם.
<רותי טראוב בר-אילן: לא, יש שם שונות.
<רותי טראוב בר-אילן: יש שם שונות לגבי ועדת ההכרה.
<אריאלה הלווינג: שמי אריאלה, אני מנהלת שני מרכזי תמיכה, במכללת בית ברל ובמכללת ספיר, ומה שקורה היום כאן בוועדה זה בדיוק מה שגם קורה עם החוק.
<אריאלה הלווינג: כל הזמן הלך לדיונים על מאבחנים והתאמות במבחנים, אף אחד לא דן לעומק במרכזי התמיכה.
<אריאלה הלווינג: כולם יודעים את העבודה, כולם יודעים מה צריך לעשות, דוח מבקר המדינה חושף את הפערים המאוד משמעותיים.
<אריאלה הלווינג: הוא בין השאר נניח מדבר על העובדה שפער תקציבי בראש לסטודנט והשקעה נע בין 700 שקלים ל-3,500 בין המוסדות.
<אריאלה הלווינג: מוסדות ששייכים למכללות להכשרת מורים, פעם מתוקצבים ופעם לא, מצב ות"ת הוא במקרה הזה הרבה יותר טוב.
<אריאלה הלווינג: אין אחידות, לא במרכזי התמיכה מבחינת הסגלים, מבחינת הפעילות, ובסופו של דבר אנחנו חיים את היום-יום ובסופו של דבר אנחנו גם יודעים להגיד שהאנשים האלה מתחילים אקדמיה ומסיימים אקדמיה.
<אריאלה הלווינג: ומהמקום הזה, שזה תמיד מקבל את המקום השולי ביותר בדיונים, אני חושבת שהגיע הזמן שזה יהפוך להיות העיקר ושלא יתעסקו רק בהתאמות במבחנים אלא גם בהתאמות בלמידה.
עדי קול: את צודקת לגמרי.
עדי קול: הצלצול אומר שיש מליאה עוד חמש דקות.
עדי קול: אני רק הנחתי שכל זה מוסדר בתקנות, ולכן - - -
<אריאלה הלווינג: זה מוסדר, אבל אפשר היה לנוע קדימה.
<אריאלה הלווינג: העגלה זזה, הסטודנטים מגיעים, במבחן התוצאה מי שלא צריך לא נעזר בנו.
<אריאלה הלווינג: אני חושבת שכל מוסד שיבדוק כמה לקויי למידה לומדים במוסד וכמה באמת הם צרכנים - -
<יהודית דנן: 50%, הוא בדק את זה.
<אריאלה הלווינג: - - של המרכז, הוא יראה שיש פערים.
<אריאלה הלווינג: לא כולם צריכים את הכול.
<יהודית דנן: 50% נעזרים, אבל גם 50% - - -
<אריאלה הלווינג: אצלנו אפילו פחות, אבל אפשר לנוע קדימה.
עדי קול: בגלל שזה עלה ודיברנו על תקנות, לא התייחסנו לזה לעומק בגלל שהתשובה נאמרה.
עדי קול: אנחנו רק רוצים לוח זמנים לתקנות, וביקשנו שנדבר על זה.
<רמי גרטלר: רמי גרטלר, אגודת ניצ"ן.
<רמי גרטלר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן לגבי הערה של גברת מרים איתן.
<רמי גרטלר: ללכת לפסיכומטרי זה לא רק להירשם לפסיכומטרי.
<רמי גרטלר: כידוע לך, זה פרויקט של לפחות 5,000 שקלים, אם לא יותר, ולא כל אדם יכול להרשות לעצמו את זה.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זה לא חובה, סליחה.
<רמי גרטלר: אני מתייחס למשפט שהיא אמרה: שילך לפסיכומטרי ונראה אם הוא מתאים או לא מתאים.
<רמי גרטלר: דבר נוסף, המת"ל לא מתאים לכולם, המת"ל מתאים לאנשים בפרופיל מגילאי 18 עד 30 שעשו תעודת בגרות, זאת אומרת שיש אוכלוסייה שיש לה תעודת בגרות חלקית, היא לא יכולה להיבדק על-ידי המת"ל.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זה לא נכון, רמי.
<רמי גרטלר: מפנים אותם אלינו, אני יודע את זה, הרבה פעמים.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זה לא נכון.
<שלומית אבינוח: צריך לחדד נהלים.
<שלומית אבינוח: שקיפות.
<ענת יוספסברג בן-סימון: מת"ל מתאים לאנשים מגיל 16 ומעלה שלומדים במערכת בתי-ספר תיכוניים רגילה.
<רמי גרטלר: אבל היא לא מתאימה למישהו שהוא בן 20 ולא סיים תעודת בגרות.
<רותי טראוב בר-אילן: מה שחשוב זה שהמת"ל לא דוגמת את כל שלל הקשיים, זה מה שחשוב.
<רמי גרטלר: בדיוק, ויש הרבה אנשים שלא - - -
<גיא פינקלשטיין: ולא את כל הלקויות.
עדי קול: אם המת"ל לא דוגמת אנשים מסוימים, מה הם אמורים לעשות?
<גיא פינקלשטיין: גם לא את כל הלקויות.
<רותי טראוב בר-אילן: יש להם בעיה אמיתית.
<רותי טראוב בר-אילן: היא לא דוגמת את כל הלקויות, ואז הם אומרים: המת"ל לא דגם אותי, ואז הם צריכים לבוא באמת לחפש.
<רותי טראוב בר-אילן: לגבי כתיבה יש לנו עכשיו מערכת טובה, אבל יש עוד דברים שבאמת המת"ל לא דוגם אותם.
עדי קול: אני חוזרת שוב לשאלה שלי אליכם.
עדי קול: עד שיהיה החוק, איך אתם פותרים את הבעיה של אנשים שכמו שאתם מבינים, או שמת"ל לא דוגמת אותם, או מקומות שאומרים: אנחנו לוקחים רק מת"ל, ואז המוסד הזה סגור בפני אנשים שלא יכולים להיבחן, להידגם.
<אהוד צלטנר: שלום.
<אהוד צלטנר: אהוד צלטנר, אני מנהל של EZ Way, אנחנו מומחים להוראה ללקויי למידה, לפסיכומטרי.
<אהוד צלטנר: מדברים פה על הרבה בעיות קשות ומורכבות, אבל אחת הבעיות הראשוניות כשהם רוצים לגשת לפסיכומטרי, יש להם שלושה מועדים בשנה ולא חמישה, ואין שום הסבר ולידי למה דווקא בפני עיוור תשים מכשול במקרה הזה.
<אהוד צלטנר: אין סיבה שאני יכול להבין.
<מרים איתן: יש הסבר, אולי אתה לא שמעת.
עדי קול: עלויות?
<מרים איתן: ודאי.
<מרים איתן: הצגתי את העלויות.
<קריאה: זה בניגוד לחוק שוויון.
<מרים איתן: כל מועד זה עוד מבחנים, עוד נוסחים.
<מרים איתן: זה עלויות עצומות.
<אהוד צלטנר: אני יכול לענות על זה?
<מרים איתן: שמוטלות על כלל האנשים.
עדי קול: יש לך עוד דקה.
<אהוד צלטנר: אני אספיק בדקה.
<אהוד צלטנר: כל תלמיד משלם למעלה מ-500 שקלים למבחן.
<אהוד צלטנר: המבחן הזה שעושים אותו, לרוב, רוב ההתאמות זה אומר שמונה תלמידים בחדר אחד, חדר מחשב.
<אהוד צלטנר: זו בחינה ממוחשבת אדפטיבית.
<מרים איתן: לא נכון.
<אהוד צלטנר: רוב התלמידים המותאמים - - -
<ענת יוספסברג בן-סימון: הטיפול בזה עולה 800 שקלים.
<ענת יוספסברג בן-סימון: רק הטיפול, בלי ההתאמות.
עדי קול: היא רק אמרה שקוראים את כל מה שהוא הביא מכיתה א'.
<אהוד צלטנר: להגיש זה אותה כמות של הגשות, בקשות.
<אהוד צלטנר: מבחינת אחרי כן להיבחן, אמרתם 450 שקלים.
<מרים איתן: זה לא נכון.
<מרים איתן: סליחה, חבל שאתה לא מתבסס על עובדות.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אני מציעה שתבדוק את העובדות לפני שאתה אומר.
<מרים איתן: כשאנחנו לפני כשמונה, עשר שנים הוספנו מועד, עלה באופן משמעותי המספר, אבל זה לא נכון, אנשים הולכים לפי הנוחות שלהם.
<מרים איתן: ההנחה שלך שיותר מועדים זה אותו מספר היא הנחה לא מבוססת.
<אהוד צלטנר: אם זה יותר נבחנים אני חושב שזה רק יותר הוגן ויותר טוב בשבילם.
<מרים איתן: אולי, אבל בכל אופן - - -
<אהוד צלטנר: שיוכלו להיבחן בהתאם להתאמות שלהם.
עדי קול: זה עולה יותר כסף והשאלה על מי מגלגלים את זה.
עדי קול: אני מתנצלת על האזעקה שמזכירה צלצול של בית-ספר, ואני אסכם.
<גיא פינקלשטיין: יש פה כאלה שזה טראומה בשבילם.
עדי קול: גם בשבילי.
עדי קול: סליחה שזה היה קצר.
עדי קול: בתור היות הדיון הזה דיון ראשון – וחלק
עדי קול: כם מכירים את הנושא, חלקכם לא – היה צריך להציג ולפרוס את הבעיות, אז כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף.
עדי קול: אני רק לא הצלחתי להבין מכם, משרד החינוך, הערכת זמן מתי נוכל לראות את התקנות.
<עדי סביר: אני לא בטוחה שהפורום המתאים הוא ככה.
<עדי סביר: אנחנו אולי נעביר את זה במייל או בדרך אחרת.
עדי קול: במייל, כדי שנוכל אחר כך לקיים דיון ולהעלות את ההערות.
<עדי סביר: קשה לי כרגע להתחייב כי עוד לא קיבלנו את כל ההערות.
עדי קול: אנחנו רוצים שיהיו זמנים.
<גיא פינקלשטיין: ורצוי שיהיה שולחן עגול לפני הכנסת.
עדי קול: גיא, אתה לא אומר מה רצוי.
<עדי סביר: קשה לי להתחייב.
<עדי סביר: אולי חודשיים, שלושה.
<עדי סביר: שוב, אני לא יודעת לנקוב במועד.
<יהודית אל דור: זה הרי לא תלוי בנו.
<יהודית אל דור: אנחנו העברנו את זה למשרדים, ומשרד המשפטים צריך לעשות את הנוסח שלו.
עדי קול: אז נכון, אבל למדינה יש נטייה לעשות דברים מאוד לאט, ולכן אני מחפשת לנקוב בזמנים.
עדי קול: אנחנו נקיים כאן דיון בעוד חודשיים, כשאני מצפה שלפניו תוכלו להעביר במייל את התקנות כדי שנוכל להביע את דעתנו עליהן בישיבה הזאת.
עדי קול: אני קוראת לשר החינוך – אני גם אוציא לשר החינוך ולשרת המשפטים מכתב, שמבקש לזרז את התהליך כדי לעמוד ביעד של עוד חודשיים.
עדי קול: אני קוראת למל"ג – ביקשנו כמה פרטים מכם – גם פתרון ביניים עד שהתקנות והחוק יצאו לפועל, איך אנחנו פותרים את הבעיה שהמת"ל מציב לסטודנטים והופך למעשה מונופול, ומונע מאנשים שכרגע לא יכולים להידגם על-ידו, להיכנס למוסדות מסוימים.
עדי קול: לגבי תקציב – הפריסה התקציבית וההשקעה לשנים הקרובות, עם התייחסות כמובן לגידול של הסטודנטים, כשלא נמצאים פה ועד ראשי האוניברסיטאות, לפי דעתי.
עדי קול: את ועד ראשי האוניברסיטאות?
<עידית שבתאי סידיס: לא.
<עידית שבתאי סידיס: אני לוביסטית שלהם אבל יש פה נציגות של המוסדות.
עדי קול: נכון, אבל בסופו של דבר גם נרצה לדעת מה ההשקעה התקציבית של המוסדות.
עדי קול: מול ההצעה של מל"ג, אני אבקש גם לקבל מכם לדיון הבא את ההשקעה התקציבית של המוסדות בנושא הזה.
עדי קול: אני חושבת שהמל"ג, יש ממש בטענות שלו של "אנחנו לא נשים את הכסף עד שאתם לא תשימו את הכסף".
<גיא פינקלשטיין: יושבת-ראש הוועדה, רק מילה אחת.
<גיא פינקלשטיין: זה לא כולל רק את המל"ג, זה כולל גם את המוסדות להכשרה מקצועית ואת מוסדות משרד החינוך גם כן.
<גיא פינקלשטיין: גם הם צריכים להביא תקציב.
עדי קול: גם הם יביאו תקציב.
עדי קול: לגבי הפסיכומטרי, ביקשנו לדעת לגבי פורום רקטורים – שבדיון הבא ישב פה נציג של פורום רקטורים, ואנחנו נדע איך מתייחסים לנושא של לקויות למידה ומי הנציגים שמדברים על נושא של לקויות למידה בפורום הזה.
עדי קול: חג שמח, תודה שבאתם למרות החג וניפגש שוב.
עדי קול: שלום, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.
עדי קול: הוועדה לפניות הציבור דומה לוועדות אחרות בכנסת, עם אותן סמכויות, רק היא מתכנסת בעקבות פניות של הציבור.
עדי קול: בניגוד לוועדות אחרות, שהרבה פעמים הנושא מגיע מלמעלה ואנחנו מגיעים להתעסק בבעיות הפרטניות, פה אנחנו יוצאים מהבעיה הפרטנית ומגלים בעיה עקרונית גדולה יותר.
עדי קול: הגיעו לוועדה לפניות הציבור כמה פניות בנושא העסקה של פלסטינים בישראל ובהתנחלויות.
עדי קול: אני אומרת את זה גם לפרוטוקול - העובדה שאני דנה בנושאים שקשורים להתנחלויות לא מהווה הכרה בהן כשטחים של מדינת ישראל.
עדי קול: אמרתי את זה בעבר, אני אומרת את זה כאן.
עדי קול: אין ספק שאנחנו רואים את התופעה של העסקת עובדים ללא מתן זכויות בסיסיות, בטח שללא תשלום של שכר מינימום, זכויות פנסיה וזכויות אחרות כנורמה מאוד פסולה שהשתרשה איכשהו בחברה הישראלית, גם בחברות בשטחים וגם בחברות ישראליות.
עדי קול: באוקטובר 2007 בג"ץ פסק כי מעסיקים ישראלים בהתנחלויות המעסיקים עובדים פלסטינים יחויבו לשלם להם על פי החוק הישראלי מטעמי שוויון - בג"ץ גבעת זאב.
עדי קול: עד אז הבסיס החוקי היה צו של האלוף הצבאי שחייב תשלום שכר מינימום, כנהוג בישראל.
עדי קול: לפי הפניות שהגיעו אלינו, עדיין חברות מעסיקות עובדים פלסטינים מעבר לקו הירוק ובישראל ללא מתן זכויות בסיסיות.
עדי קול: מי שאמור לפקח על ההעסקה של העובדים זה משרד הכלכלה – משרד התמ"ת לשעבר.
עדי קול: שאלות שהופנו אליו על-ידי "קו לעובד" נענו עם תשובה שיש ועדה בין-משרדית שבודקת את הנושא ולכן עוד לא נעשתה הסדרה.
עדי קול: מ-2007, היום אנחנו ב-2013, קשה להאמין שהוועדה הבין-משרדית יושבת כל כך הרבה שנים.
עדי קול: אם בודקים את מספר הביקורות שנעשו על החברות הוא מאוד מצומצם בשנים האחרונות, אפילו לא קיבלתי פרטים כמה ביקורות נעשו.
עדי קול: למיטב ידיעתי, האלוף הצבאי לא עדכן את הצו, לא הרחיב אותו לכל זכויות דיני העבודה ובמקרים בודדים נעשתה אכיפה.
עדי קול: קיבלנו גם תגובות שבתוך שטחי מדינת ישראל היה שיפור משמעותי מאז הבג"ץ ו-50% מהחברות עומדות כיום בתנאי החוק.
עדי קול: שיפור משמעותי, ולא מספיק.
עדי קול: קשה לי לומר, כנציגת כנסת ישראל, שרק כ-50% מהחברות אוכפות את החוק ושזהו הישג.
עדי קול: בעיניי זה לא הישג, זה סוג של ביזיון.
עדי קול: הנתונים שיש בידינו הגיעו בעיקר מעמותת "קו לעובד", ואני מודה להם על הנתונים.
עדי קול: חבל שקשה להשיג ממדינת ישראל נתונים מדויקים יותר.
עדי קול: אם יש תופעה כל כך חמורה, אני מצפה שתהיה לנו אפשרות לקבל תשובות על איזה היקף מדובר, כמה עובדים, איזה חברות פוגעות בתנאים.
עדי קול: ביקשנו גם מנציגים של בנק ישראל להגיע כי התברר לנו שגם בתוך גבולות ישראל וגם מחוצה לה מתקשים להעניק זכויות פנסיה, בטענה שהעברת הכספים לחשבונות היא בעייתית.
עדי קול: אנחנו רוצים לברר גם את הטענה הזאת.
עדי קול: אני מבינה שזה דיון שלא מתקיים הרבה בכנסת ישראל.
עדי קול: אני חושבת שזה בעייתי שלא מתקיים דיון כזה.
עדי קול: אני לא יודעת איפה נאמרה האמירה או איפה מישהו העביר איזשהו מסר שעובדים פלסטינים הם לא בני אדם כמו שאר בני האדם, שאר העובדים במדינת ישראל.
עדי קול: אני חושבת שזה רק טבעי שנטפל גם בהם.
עדי קול: מן הסתם, כשמדובר במעסיקים ישראלים החוק הישראלי חל עליהם והם מחויבים לכל העקרונות והנורמות שחלים על כל מעסיק בישראל.
עדי קול: זאת לא הפנייה הראשונה שמגיעה לוועדה הזאת מאזרחים פלסטינים וזה גם לא הדיון האחרון שנעסוק בנושא הזה, כי אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להבטיח זכויות של כל אדם שמעורב עם עסקים או כל עירוב אחר עם אזרחים ישראלים.
עדי קול: אני שמחה שהצטרפו אלינו חברי כנסת לדיון הזה ואני מקווה שנוכל לקדם את התהליך.
עדי קול: עוד דבר שאתם אולי לא יודעים על הוועדה לפניות הציבור זה שהיא ממשיכה להתכנס עד שהיא פותרת בעיות.
עדי קול: אם צריך, נתכנס פה כל שבוע-שבועיים-שלושה עד שנוכל להסדיר את הנושא הזה.
עדי קול: אנחנו לא מוותרים בקלות ויעידו מי שמבקרים כאן שהם מבקרים באופן קבוע.
דב חנין: גם חברי הכנסת יכולים להעיד על כך.
עדי קול: אז אנחנו שמחים להכיר, כי אני מניחה שתהיה לנו מערכת יחסים ארוכה, למרות שאני מקווה שלא.
עדי קול: אני מבקשת מחנה מ"קו לעובד" להציג את הנתונים ואחר כך נמשיך משם.
<חנה זוהר: תודה שנעניתם לפנייתנו.
<חנה זוהר: אנחנו חווים מציאות שבה לפחות 50% מהעובדים שמועסקים על-ידי מפעלים באזורי ההתנחלויות, מפעלים ישראלים, לא מקבלים את זכויותיהם כחוק.
<חנה זוהר: זה מתחיל בתלושים, שזה גם הבסיס לתביעות עתידיות אם לא מקבלים את הזכויות - הם לא מקבלים תלושים, לא שכר מינימום ולא את הזכויות האחרות שלגביהן, כמו שציינת, מאז פסיקת הבג"ץ ב-2007 אין מחלוקת.
<חנה זוהר: עד אז היו פרשנויות לכאן ולכאן.
<חנה זוהר: הבג"ץ סתם את המחלוקות.
<חנה זוהר: במיוחד אנחנו חווים את זה בבקעה, שהם המצב יותר גרוע.
<חנה זוהר: מאז הבג"ץ היה איזשהו שינוי, אבל עדיין עובדים באופן קבוע מתלוננים.
עדי קול: את יודעת להגיד כמה שכר שעתי הם מקבלים בממוצע?
<חנה זוהר: אבקש מחברתי תגריד שתדבר על זה.
<תגריד שביטה: השכר מגיע ל-10 שקלים, 15 שקל, אפילו 8 שקלים.
עדי קול: עבדות.
<תגריד שביטה: כן.
<תגריד שביטה: בלי שום זכויות.
<תגריד שביטה: נטו.
עדי קול: קיבלתי הערכה שבערך 6,000 עובדים פלסטינים בישראל.
<תגריד שביטה: לא, לא – 30,000.
<סא"ל יאיר ממן: אציין, ברשותך, את המספרים.
<סא"ל יאיר ממן: אני ראש ענף כלכלה, ממטה תיאום פעולות הממשלה בשטחים.
<סא"ל יאיר ממן: מציין פה חברי שאני גם ד"ר.
<סא"ל יאיר ממן: קצת מספרים לגבי עובדים פלסטינים, כדי שכולכם תכירו.
<סא"ל יאיר ממן: במדינת ישראל יש בסך הכול 52,000 היתרי עבודה לפלסטינים שעובדים בשטחי מדינת ישראל.
<סא"ל יאיר ממן: ההיתרים מתחלקים להיתרים קבועים – מה שנקרא מכסות קבועות, שמחולקות ומתקבלות בהחלטות ממשלה.
<סא"ל יאיר ממן: זאת אומרת, כל תוספת או ירידה במכסות הקבועות האלה היא בהחלטת ממשלה.
<סא"ל יאיר ממן: יש מכסות שהן מכסות עונתיות, שקשורות בעיקר לענף החקלאות, שעוסקות בעיקר בפרדסים ומטעים, קטיף תותים ועוד.
<סא"ל יאיר ממן: ויש היתרים קבועים באזורים מיוחדים, כמו מלונות במזרח ירושלים שבהם עובדים עובדים פלסטיניים, אזור תעשייה עטרות שהוא אזור תעשייה מיוחד, ובריאות במזרח ירושלים – רופאים, אחיות ואחים שעובדים בבתי-החולים.
<סא"ל יאיר ממן: באיו"ש אנחנו מדברים על סדר גודל של 25,000 עובדים.
<סא"ל יאיר ממן: נתון נוסף שמפורסם גם על-ידי הלמ"ס הפלסטיני, מדבר על סדר גודל של - - -
דב חנין: זאת אומרת, עובדים בהתנחלויות או במפעלים ישראלים שנמצאים בשטחים.
<סא"ל יאיר ממן: נכון.
עדי קול: זאת אומרת, אם ההשערה היא ש-50% מהם לא מקבלים את תנאי השכר, מדובר כמעט על 11,000 עובדים שלא מקבלים תנאים.
<סא"ל יאיר ממן: אני לא יודע לגבי ה-50%.
<סא"ל יאיר ממן: אני אמרתי לגבי מספר האנשים – זה 25,000, ועל פי פרסום הלמ"ס הפלסטיני יש קרוב ל-33,000 שב"חים – שוהים בלתי חוקיים – שעובדים בשטחי מדינת ישראל.
<סא"ל יאיר ממן: בסך הכול אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 עובדים פלסטינים בשטחי איו"ש ומדינת ישראל.
<סא"ל יאיר ממן: השכר הממוצע בתוך שטחי מדינת ישראל הוא 168 שקלים ליום עבודה.
<סא"ל יאיר ממן: כשעושים את המכפלות זה קרוב ל-4.5 מיליארד שקלים שמכניסים לכלכלה הפלסטינית.
דב חנין: מה השכר הממוצע של אותם 25,000 שעובדים בהתנחלויות או במפעלים ישראלים בשטחים?
<סא"ל יאיר ממן: הם מקבלים את אותו שכר כמו במדינת ישראל.
<סא"ל יאיר ממן: הממוצע הוא 168 שקלים ליום.
עדי קול: על פי מה אתה אומר את זה?
עדי קול: מאיפה אתה משיג את הנתונים האלה?
<סא"ל יאיר ממן: הנתונים האלה מפורסמים על-ידי הלמ"ס הפלסטיני.
עדי קול: ולנו אין נתונים על ממוצע המשכורת שלהם, למרות שזו העסקה של מעסיקים ישראלים.
<סא"ל יאיר ממן: לא שאני מכיר.
<תגריד שביטה: הם אמורים לקבל את השכר הזה, שכר מינימום, אבל הם לא מקבלים.
<תגריד שביטה: יש עוד קבוצה, של פלסטינים שעובדים בהתנחלויות ללא היתרים, שגם עליהם חל החוק.
דב חנין: מי אחראי על האכיפה של אותם 168 שקלים שהם אמורים לקבל לפי חוקי שכר המינימום?
<סא"ל יאיר ממן: משרד הכלכלה.
דב חנין: משרד הכלכלה אחראי על האכיפה גם בשטחים, גם בהתנחלויות?
<סא"ל יאיר ממן: כן.
<חנה זוהר: אני רק רוצה להוסיף, דווקא לגבי 33,000 העובדים ללא היתר.
<חנה זוהר: ישנה מציאות שהיא תופעה חדשה יחסית – 52,000 היתרים ניתנו על-ידי הממשלה, אבל ההיתרים האלה לא תפוסים.
<חנה זוהר: יש יותר היתרים ממה שהקבלנים והמעסיקים מעסיקים.
עדי קול: אני מניחה שיש ביקוש, אז למה אין - - -?
<חנה זוהר: אחת הסיבות היא שיש עלויות גבוהות יותר בהעסקת עובדים פלסטינים בישראל, גבוהות יותר אפילו מהעסקת ישראלים.
<חנה זוהר: להבנתי, זה בגלל עלויות נוספות שיש במדור התשלומים.
<חנה זוהר: זה נושא שאולי לא כדאי להיכנס אליו עכשיו.
<אברהם דניאל: כדאי להיכנס אליו, כי גם אנחנו, החקלאים, סובלים מזה.
<אברהם דניאל: למה לא להיכנס אליו?
<אברהם דניאל: אני רוצה לתת הבהרה בעניין הזה.
<חנה זוהר: נתון נוסף שאני חושבת שיש לו חשיבות - אחד מתוך ארבעה עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל משלם עבור רישיון העבודה בין 1,500 ל-2,000 שקלים בחודש למעסיק, לבעל הרישיון.
עדי קול: זה סכום שמפוקח באיזשהו אופן?
<חנה זוהר: זה כמו דמי תיווך לעובדים זרים, כך שזה בוודאי גם מוריד מאותם 168 שקלים בממוצע ליום בחישוב הכללי.
<אבנר פרס: רק בשביל הדיוק – מדור התשלומים לא גובה תשלום על ההיתר.
עדי קול: לכן שאלתי את השאלה.
עדי קול: רציתי שיהיה ברור שהסכום שהיא דיברה עליו אחר כך הוא לא סכום של מדור התשלומים אלא הוא שוחד.
<חנה זוהר: בואו נגיד לא סכום חוקי, סכום אסור על פי החוק.
תמר זנדברג: חנה, התייחסת רק לגדה המערבית או גם בתוך ישראל?
<חנה זוהר: בכלל לא בגדה המערבית.
<חנה זוהר: בשטחים לא משלמים את זה, רק בתוך ישראל.
תמר זנדברג: זאת אומרת, התיווך הוא על הכניסה לישראל או על מה?
<חנה זוהר: מעסיק שנותן לעובד היתר, רישיון, העובד עובד בישראל מכוח רישיונו של המעסיק.
עדי קול: אז ההיתרים ניתנים למעסיקים, והמעסיקים אומרים: בואו ניקח על זה - - -
תמר זנדברג: העסקת עובד זר.
<חנה זוהר: כבילה.
<אברהם דניאל: זה הפוך - אנחנו כבולים לעובד.
<חנה זוהר: במובן מסוים, כן.
עדי קול: יש סדר לדיון.
עדי קול: יש לך עוד משהו להגיד?
<תגריד שביטה: המעסיק הוא האחד והיחיד שיכול לבקש את העובד ולא שהעובד יכול להיכנס לישראל כי הוא עבר בדיקה ביטחונית והכול בסדר - אנחנו מדברים על מי שעובד בצורה חוקית.
<תגריד שביטה: גם כשהוא עובר את הבדיקה והכול בסדר, הוא לא יכול להיכנס לישראל ולחפש עבודה, המעסיק צריך לבקש אותו.
<תגריד שביטה: ולכן לפעמים, כשהם לא מוצאים מעסיקים, יש מאכרים שאומרים להם: אני אוציא לך אישור ותשלם לי.
<תגריד שביטה: אנחנו עושים עכשיו סקר כדי ללמוד את התופעה, ומסתבר שרובם משלמים למישהו.
עדי קול: אולי היינו צריכים להזמין את רשויות המס כי אני מניחה שזה סכום שהם לא משלמים עליו.
<תגריד שביטה: ובסוף אפשר להגיד שהוא אבוד, כי כשיש פציעה בעבודה או שיש תביעה בסוף, אז קשה להתייחס לזה כי למעשה הוא לא עבד אצל הבן אדם הזה אלא עבד אצל מישהו אחר.
<תגריד שביטה: זה לא תקין שמי שלא העסיק אותו ישלם עליו גם דמי פגיעה.
<עבד דארי: רציתי לשאול שוב את חברי, שיגיד לנו מאיפה הוא מקבל את הנתונים שבגדה המערבית או בהתנחלויות משולם להם שכר מינימום?
עדי קול: הוא אמר שהוא לוקח את הנתונים מהלמ"ס הפלסטיני.
עדי קול: אין לו שום נתונים אחרים.
<עבד דארי: הרשות הפלסטינית לא מתעסקת בהתנחלויות.
<עבד דארי: מחרימים אותן, לכן לא מתעסקים אותן.
<עבד דארי: אנחנו, "קו לעובד", מתעסקים אתם.
עדי קול: אז יכול להיות שהעתקתם את המספר מתוך ישראל והנחתם שזה קורה גם ברשות?
<חגי אטקס: יש קטגוריה נפרדת בסטטיסטיקות של הלמ"ס הפלסטיני לתעסוקה בישראל ותעסוקה בהתנחלויות.
עדי קול: והעובדה שזה אותו מספר לא מעוררת חשד, למרות שאתם מכירים את המציאות?
<סא"ל יאיר ממן: איזה מספר?
עדי קול: שהשכר ליום הוא אותו שכר, למרות שאתם מכירים את המציאות שאומרת שהרבה מהם לא מקבלים את זה.
עדי קול: אני מחפשת מאיפה הגעתם לנתונים, והאם הנתונים של 168 שקלים ליום רלוונטיים גם להתנחלויות למרות - - -
<סא"ל יאיר ממן: זה נתון שהוא ממוצע.
עדי קול: אני מבינה את הממוצע.
עדי קול: ממוצע בשטח ישראל אתם יכולים לבדוק, איך אתם עושים את הממוצע בשטח שהוא לא שטח ישראל?
<קריאה: יש חובת שכר מינימום.
עדי קול: אז פשוט יש חובה, הלכתם לפי החובה והנחתם שזה העניין.
<חגי אטקס: הלמ"ס הפלסטינית עורכת סקרים במשקי בית פלסטינים ושואלת אנשים: האם אתה עובד בישראל או בהתנחלויות?
<חגי אטקס: אם אתה עובד בהתנחלויות, השאלה שבאה לאחר מכן היא: האם אתה מחזיק בתעודת זהות כחולה בהיתר מטעם ממשלת ישראל או עובד ללא היתר?
עדי קול: וזה היא שואלת מה השכר שהוא מקבל?
<חגי אטקס: כן, גם שואלים על השכר היומי ומספר הימים בשבוע.
<חגי אטקס: הלמ"ס הפלסטינית מפרסמת נתונים שמתבססים על סקרים.
<חגי אטקס: סקרים, יש להם הטיות מטבע העניין.
עדי קול: אבל אתם עומדים מאחורי הנתון שאומר שהסקרים של הלמ"ס - - -
<סא"ל יאיר ממן: זה מה שהלמ"ס מפרסם.
<סא"ל יאיר ממן: לגבי האמינות שלהם – אני לא יודע.
עדי קול: גם לגבי ההתנחלויות.
עדי קול: נקיים את הדיון הנוסף, אשמח לראות את הנתון הזה שאומר שגם בהתנחלויות יש.
עדי קול: אתם לא מכירים את הנתון הזה.
<עבד דארי: אבל זה לא נכון באמת.
<עבד דארי: הלמ"ס הפלסטינית ולשכת התעסוקה הפלסטינית, ישבנו הרבה ישיבות אתם, אף פעם לא אמרו שמתעסקים עם העובדים הפלסטינים בהתנחלויות.
עדי קול: נשמח לראות את הנתון, ואם יש לכם נתון אחר נשמח לראות אותו.
עדי קול: אשמח לשמוע ממשרד הכלכלה.
<הילה רענן: נכון להיום משרד הכלכלה מבצע אכיפה של חוק שכר מינימום בשטחים.
<הילה רענן: רק כאשר מתקבלות תלונות.
<הילה רענן: לא נעשית אכיפה יזומה.
עדי קול: למרות שאתם יודעים את המציאות.
עדי קול: ועכשיו הבנתי שגם כאשר מתקבלות תלונות לא בדיוק - - -איזה סוג של אכיפה ובאיזו תכיפות?
<הילה רענן: לגבי אי תשלום חוק שכר מינימום.
עדי קול: מתי הפעם האחרונה היתה חברה שטופלה בנושא הזה?
<ריקי יחזקאל: במהלך השנתיים האחרונות ניהלנו בהליך פלילי 25 תיקי אכיפה באזור שמעבר לקו הירוק.
<ריקי יחזקאל: אנחנו מקבלים וקיבלנו תלונות באופן שוטף ואנחנו ממשיכים לנהל אותן, כאשר החוק היחיד שאנחנו יכולים לאכוף בכל מה שקשור מעבר לקו הירוק זה רק חוק שכר מינימום.
<הילה רענן: נכון להיום מתבצעת עבודה של משרד המשפטים ונציגים של יועמ"ש איו"ש להחלת יתר דיני העבודה דרך צו אלוף בשטחים.
עדי קול: מכיוון שאנחנו יושבים פה כל יום בדיון ואלה תשובות שאני מקבל מכל אחד מהמשרדים, עד שלא תהיה - - -
<הילה רענן: אמרת בתחילת הדין שלא הוחלו צווים נוספים מכוח הצו – זה לא נכון.
<הילה רענן: חוק עבודת נשים הוחל לאחרונה.
עדי קול: לאחרונה, בהתערבות בכנסת ישראל, לאחר שהוגשה הצעת חוק.
עדי קול: אז אל תיקחו על זה קרדיט כי לא עשיתם - - -
<הילה רענן: זו עבודה שהתחילה עוד הרבה לפני הצעת החוק.