GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אני תיכף אתן להם אבל אני שואלת אם על-פי התקנות, גם הם עדיין יהפכו להיות הגוף - - -
<ענת יוספסברג בן-סימון: הגוף המוכר לעשות מה?
עדי קול: את האבחון.
<ענת יוספסברג בן-סימון: מאל"ו הוא לא הגוף המוכר לעשות אבחון.
עדי קול: מי עושה את המת"ל?
<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו פיתחנו את המת"ל.
עדי קול: וכרגע מבקשים רק את המת"ל, אז זה כן אתם.
<ענת יוספסברג בן-סימון: לא.
<קריאה: לא, זה לא הם.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זה החלטה של כל מוסד ומוסד איזה אבחון הם מקבלים.
<יהודית אל דור: גם בחקיקה אנחנו מתייחסים לזה.
<יהודית אל דור: בשלב הזה, ועדת המומחים שהזכירו קודם.
<יהודית אל דור: ועדת המומחים, תפקידה יהיה לראות איזה אבחונים או איזה מבחנים בתוך הסל הזה, בתוך המקבץ הזה, המצרף הזה שנקרא אבחון לקויות למידה, הוא יהיה שעומד יחסית בנושא של סטנדרטים ותקפות ומהימנות, והוא יוכל לאשר גם אבחונים אחרים.
<יהודית אל דור: ברור שהוא לא יאשר את כולם כי אנחנו יודעים שהיום יש אבחונים ומבחנים שהם לא רלוונטיים.
עדי קול: זה ברור.
עדי קול: אני רוצה לפנות למל"ג בנושא התקציב.
<אבי לב: אפשר רק להעיר, שהמל"ג-ות"ת מחייבת את כל המוסדות להכיר במת"ל, וחוץ מזה, כל מוסד ומוסד יכול להחליט על מכונים אחרים שהוא מקבל.
<קריאה: כיום הוא לא מקבל.
<יהודית דנן: לא מדויק.
<יהודית דנן: אצלנו למשל יש סטנדרטיזציה מה זה אבחון תקף ואנחנו בודקים את האבחונים, אבל זה לא פר מכון או מוסד כי אז אתה פוגע בחופש, אתה לא יכול להחליט שהמכון הזה כן וזה לא.
<יהודית דנן: אתה בודק את האבחון, אתה בודק אם יש נורמות, אם נבדקו המבחנים הנכונים.
עדי קול: אנחנו לא מדברים ביחד כי אחרת אנחנו לא שומעים.
עדי קול: בפועל אבל יוצא מצב, ואני שומעת את זה מעוד גופים, כהנחיה כזאת, אז זה אומר שהאוניברסיטאות או חלק מהגופים אומרים – אנחנו לוקחים רק את מת"ל – כי אתם מאשרים את מת"ל ולא אחר.
עדי קול: השאלה היא אם יש לכם כרגולטור דרך להתמודד עם זה כי ברגע שאומרים שאפשר את מת"ל ואחרים, אז אומרים – טוב, מת"ל זה בטוח, נלך על מת"ל ולא נבקש אחרים, ובסוף זה פוגע בסטודנטים.
<קריאה: למה זה פוגע בסטודנטים?
עדי קול: שעשו את זה במקומות אחרים ואז צריכים לעשות את זה שוב.
עדי קול: אם אומרים להם במוסד האקדמי שלהם שהם יכולים רק עם מת"ל והם כבר עשו במקום אחר, הם צריכים לעשות עוד אחד.
עדי קול: כלכלית זה פוגע בהם.
<אבי לב: מה שאמרת הוא נכון, וזה היה חלק מהבעייתיות, אבל גם כחלק מהדיון שהיה עד עכשיו, מת"ל, כמו שנאמר, כל המוסדות מחויבים לקבל את האבחון שלה וגם המחיר מפוקח על-ידי ות"ת.
<אבי לב: את זה רציתי להשלים, זה עומד היום על 1,450 שקלים.
עדי קול: אני חושבת שמאוד חשוב לפקח וזה התפקיד של הרגולטור.
עדי קול: השאלה היא איך הופכים שזה לא יהיה מונופול.
<ענת אילוז: קודם כול, אלה שני דברים נפרדים.
<ענת אילוז: לעניין הזה, גם דוח מבקר המדינה ציין שני דברים לחיוב לגבינו בדוח המבקר.
עדי קול: יותר משניים.
עדי קול: הרבה דברים.
<ענת אילוז: אני ספרתי שניים שממש הוא אמר אמירה חיובית, שזה נכון שקל להגיד היום בשנת 2013 איך לא נעשה כלום בוות"ת-מל"ג בכל הנושא הזה, ולמה המת"ל היא המערכת היחידה שהיא מחויבת.
<ענת אילוז: וקשה לראות שאנחנו בשנת 98', עוד בכלל לפני שהתחילה החקיקה של סטודנטים לקויי למידה, הרמנו את הכפפה והלכנו בהליך יזום ומכוון מאתנו לנסות למצוא איזשהו פתרון ומתוך הפתרון הזה בסופו של דבר קם המת"ל.
<ענת אילוז: כן חשוב לנו להדגיש את הנקודה הזאת כי מתוך ואקום ניסינו מה שהיה, וכמו שיודעים, הנושא הזה בעצמו מאוד התפתח בשנים האחרונות, הרבה יותר מאשר היה בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים.
<ענת אילוז: אז נכון, המצב הנוכחי היום – הוא ממשיך בינתיים להיות כמו שהוא, עד אשר יסתיימו התקנות כי ברגע שיותקנו התקנות, וכל אבחון שהוא יהיה מוכר בהתאם לתקנות, המוסדות להשכלה גבוהה או כל המוסדות העל-תיכוניים כי זה מתייחס לכולם, יהיו חייבים להכיר באבחון הזה, בין אם זה של המת"ל או בין של כל מקור אחר שיעמוד בזה.
<ענת אילוז: נכון להיום, הדבר היחיד שיש כרגע שהוא מחייב זה המת"ל.
<ענת אילוז: אנחנו רואים את זה בתור הרע במיעוטו.
<קריאה: רע מאוד.
עדי קול: ברגע שאתם אומרים, זה היחיד שהוא מחייב, זה גורם לגופים לקבוע שזה רק מת"ל, ולכם יש חוץ מהפיקוח גם סמכות למנוע מונופולים.
עדי קול: ופה יוצא מצב שיש מונופול, והשאלה איך אתם יכולים להגיד – אוקיי, רק מת"ל, מת"ל מפוקח, וזה המחיר, אבל אתם חייבים גם לקבל דברים אחרים כי אז באמת סטודנטים שצברו שנים של אבחונים, במקרה לא עשו את זה – וגם הגיוני שאם אתה סטודנט, עשית את זה בבית-ספר יסודי, לא תעשה את זה דרך המרכז הארצי לבחינות הערכה.
<יהודית אל דור: זה השינוי בחקיקה.
עדי קול: ולכן אני אומרת – עד אז.
עדי קול: אני כבר העברתי פה חוק אחד-שניים, זה לוקח זמן.
עדי קול: גם כשזה חוק ממשלתי, גם כשזה רק תיקונים, אני באמת אומרת, והשאלה – עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה שאתם מכירים את הבעיה, אתם יודעים שהיא קיימת, איזה פתרון יש לכם להציע לתקופת הביניים.
עדי קול: וצודק גיא - שנת הלימודים, אוקטובר 2014, רוב הסיכויים שהחוק לא יעבור.
<גיא פינקלשטיין: דרך אגב, האבסורד הוא – וזה שיהיה ברור - -
עדי קול: גיא, לא קיבלת זכות דיבור.
<גיא פינקלשטיין: אני אגיד את זה אחרי כן.
<גיא פינקלשטיין: אני אגן על המרכז בעניין הזה.
עדי קול: שוב, אני מדברת כרגע על המל"ג, אני לא מדברת על המרכז הארצי.
עדי קול: אני שואלת מה הפתרון שאתם מציעים, ואת לא חייבת לתת לי את התשובה עכשיו.
עדי קול: אני אבקש תשובה מה הפתרון שאתם מציעים לתקופת הביניים.
עדי קול: אני אשמח לתשובה, לא עכשיו.
עדי קול: השאלה השנייה שלי אליכם – תקציב.
עדי קול: התקציב זה כן אתם.
עדי קול: אתם תיארתם גם בפניי את כמות הסטודנטים ההולכת וגדלה.
עדי קול: לעומת זאת, איפה עומד התקציב, ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם הסוגיה הזאת – גם הייתה התייחסות בדוח אבל גם אנחנו רואים, זה עולה מכאן.
<ענת אילוז: נתחיל בזה שאמור היה להיות כאן איש התקצוב של ות"ת, הוא לא יכול היה להגיע בהתרעה כל כך קצרה.
<ענת אילוז: אני אוכל להגיד דברים שאני כן יודעת מידיעה אישית, אבל לא אוכל ממש להיכנס לדקויות.
עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף ונרצה לדעת איך אנחנו מתקצבים את הנושא הזה.
<אבי לב: אנחנו נשמח.
<אבי לב: באמת יצא בגלל חופשת החנוכה.
<ענת אילוז: זה היה העניין השני שהמבקר כן ציין לחיוב, שכן ות"ת דאגה לעדכן בכל שנה את התקציב של לקויות הלמידה, וזאת למרות קיצוצים כבדים שכל מערכת ההשכלה הגבוהה ספגה.
<ענת אילוז: אז לא ניתן להגיד לגמרי איזה תמונה שחורה, שאנחנו לא עושים, אנחנו כן מעלים את זה בכל שנה וגם אפשר לראות שמתשע"א ועד היום, ות"ת מגדילה את התקציב השנתי שלה לסטודנטים לקויי למידה במוסדות וזה עולה כל שנה, כלומר הוא אפילו לא נשאר אותו דבר, השנה אפילו הגענו לתקצוב של יותר מ-4.5 מיליון שקלים לנושא הזה.
עדי קול: 4.5 מיליון שקלים, על כל הסטודנטים – על הכמות הזאת.
<ענת אילוז: זה החלק של הוות"ת.
<ענת אילוז: יש כמובן את החלק שגם המוסדות משקיעים בזה.
עדי קול: אני אגיד את זה שוב, אני אומרת כי שמעתי את זה off the record.
עדי קול: עד שהמוסדות לא ייתנו את שלהם, אנחנו לא ניתן יותר.
עדי קול: זה לא אתם.
<אבי לב: כן.
<אבי לב: אנחנו מאוד נשמח להביא את האחראי שלנו בישיבה הבאה.
עדי קול: אני רוצה לבדוק אם יש לי עוד שאלות שקשורות אליכם.
עדי קול: פסיכומטרי.
עדי קול: זה נושא חדש, אבל אתם רוצים להתייחס?
<ענת אילוז: זה באמת נושא שלא עלה בנושאים לקראת הישיבה הזאת, אבל כן חשוב לי לציין שהייתה פנייה של יושב-ראש המל"ג, שזה שר החינוך, ליושב-ראש הוות"ת, פרופ' מנואל טרכטנברג, והם רצו לקדם את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, כרגע לא ספציפית לנושא לקויות למידה.
עדי קול: בלי קשר ללקויות למידה, נכון.
<ענת אילוז: ובאמת, הם פנו לוועד ראשי האוניברסיטאות, לאחר מספר פגישות הוחלט למנות פורום רקטורים שיבחן את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית כחסם כניסה להשכלה הגבוהה.
עדי קול: הפורום הזה התכנס כבר?
<ענת אילוז: אני לא יודעת אם התכנס כי לא הייתי מוכנה.
<ענת אילוז: לא ידעתי שהנושא הזה יעלה, אני יכולה לבדוק לקראת הישיבה הבאה באיזה סטטוס זה עומד, אבל זה ברור שהנושא של לקויות למידה, בין השאר, הולך להיות נושא שיעלה בדיונים של הוועדה הזאת כי זה נדבך חשוב.
עדי קול: שוב, אנחנו רוצים להבטיח שזה יקרה, ולכן אני אבקש להתייחס לנושא של הפסיכומטרי בדיון הבא, ואם יש מישהו שמרכז את פורום הרקטורים – אני מניחה שיש כזה – שיהיה כאן כדי שאנחנו נוכל להעלות את נושא לקויות הלמידה לדיון.
עדי קול: המרכז הארצי לבחינות והערכה, בבקשה.
<מרים איתן: מרים איתן, מנהלת היחידה לבחינות מותאמות במרכז הארצי.
<מרים איתן: עלו פה המון דברים שצריכים להתייחס אליהם.
עדי קול: סליחה, לא שאלתי לגבי השפה הערבית.
עדי קול: מי אחראי על זה?
עדי קול: אתם.
<קריאה: בינתיים במסגרת המת"ל.
<יהודית אל דור: המת"ל זה פה.
עדי קול: אני אשמח להתייחס גם לשפה הערבית, כי הדוח מדבר על כך שאין היום אבחון בשפה הערבית.
<מרים איתן: יש מרכז ארצי לבחינות והערכה שאחראי על הבחינה הפסיכומטרית.
<מרים איתן: במסגרת המרכז פותח מת"ל, ד"ר ענת בן-סימון אחראית על הפיתוח של מת"ל לפי הזמנה של ות"ת, אבל זה נושא נפרד, אלה שני דברים שונים.
<מרים איתן: אני מדברת עכשיו בשם המרכז הארצי, בקשר לבחינה הפסיכומטרית, ויש פה המון דברים שעלו – לגבי איך מאבחנים, מה הקשיים של התלמידים האלה שד"ר וורמברנד הציגה כל כך בציוריות, מה התפקיד שלנו בעניין הזה, למה בכלל ממיינים.
<מרים איתן: דבר שמאוד צורם ועלה כמה פעמים, ובמשפט האחרון שנאמר פה – החסם לקבלה.
<מרים איתן: הבחינה הפסיכומטרית איננה חסם.
<מרים איתן: החסם הוא תקציב החינוך, שמאפשר לנו לנסות לקבל X תלמידים ולא יותר.
<מרים איתן: כיוון שיש יותר תלמידים שפונים, האוניברסיטאות ממיינות.
<מרים איתן: הן ממיינות בכלי הזה שנקרא פסיכומטרי, אבל אם לא, הן היו ממיינות אחרת.
<מרים איתן: החסם הוא תקציב, הוא לא הפסיכומטרי.
<מרים איתן: הפסיכומטרי זה הכלי שעל-פיו ממיינים.
<מרים איתן: אם הוא יעיל או לא – יש על זה הרבה מחקרים.
<מרים איתן: לזרוק סתם דברים – בטוח ש...
<מרים איתן: זה לא כל כך טוב.
<מרים איתן: יש מחקרים שמראים את היעילות שלו, את התקפות שלו, את כל מה שצריך.
<מרים איתן: אנחנו משתדלים לעקוף את הלקויות שעלולות להפריע בתפקוד בבחינה למרות שהן לא רלוונטיות לה.
<מרים איתן: דרך אגב, אני די בגאווה יכולה לנכס לעצמי את העניין של התאמות.
<מרים איתן: קוראים ליחידה יחידת במו"ת – בחינות מותאמות, מעולם לא קראנו לזה הקלות.
<מרים איתן: אם אדם לקוי בדבר שלא מפריע לו באמת לתפקד – למשל, הוא לא יכול לקרוא כי באופן אובייקטיבי הוא לא יכול היה לרכוש את הקריאה, בבחינת הכניסה אני לא מעוניינת לבדוק את הקריאה שלו, אני מעוניינת לבדוק את הבנת הנקרא.
<מרים איתן: לכן אני אעקוף את הקריאה כי היא מפריעה לי למדידה ואני אתן לו התאמות כך שאני אבדוק את ההבנה שלו בלי קריאה.
<מרים איתן: לעומת זאת, אם אדם מתקשה קצת בחשיבה אני לא יכולה לעקוף את זה.
<מרים איתן: את זה אני בודקת, כי הסולם על-פיו האוניברסיטאות מקבלות את האנשים זה לפי הסיכוי שלהם לסיים את הלימודים, כי בהתאם לזה גם ניתן התקציב.
<מרים איתן: אפשר לדבר על זה שבאמת כל אדם, עם תמיכה מתאימה, יוכל לסיים את הלימודים – אני הראשונה שמסכימה לזה – באמת, מה שמישהו אחר למד, גם אדם שני יוכל ללמוד ממנו, אם רק יעזרו לו מספיק, אבל זו לא השאלה.
<מרים איתן: השאלה היא, כיוון שאפשר לקבל 30 תלמידים במקום 100 שמבקשים להתקבל, האוניברסיטאות מבקשות לדעת מיהם ה-30 שיש להם הסיכוי הכי טוב לסיים את הלימודים.
<מרים איתן: אם רוצים אחר כך לעשות העדפה מתקנת, זה כמובן מנדט של האוניברסיטאות, אבל גם בשביל לעשות העדפה מתקנת צריך קודם כול ציון אובייקטיבי שאומר לי מה הסיכוי שלו.
<מרים איתן: אני אתן דוגמה יותר מעשית – נגיד שאני רוצה לעשות העדפה מתקנת ולקבל אנשים מהפריפריה, אז גם ביישובי הפריפריה אני ארצה לקחת את ה-10% הטובים ביותר, אני לא אקח אותם אקראית.
עדי קול: שוב, אני חושבת שלאף אחד אין ביקורת עליכם.
עדי קול: יש לכם כלי של מיון.
עדי קול: השאלה היא לא אתם, שאלה באמת מל"ג, האם הוא בוחר בזה ככלי יחיד, וגם ברור שצריך לבחור בין אנשים, אין לי שום ספק.
<מרים איתן: אני לא אוהבת את השימוש של חסם בכניסה.
עדי קול: שוב, בסוף זה סמנטיקה.
<מרים איתן: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך איך עוקפים בינתיים בשלב התקנות את זה שאין כלים אובייקטיביים שאפשר על-ידיהם לעשות אבחונים.
<מרים איתן: המרכז הארצי מקבל כל אבחון שהוא, הוא לא מבקש דווקא מת"ל או דווקא משהו אחר.
<מרים איתן: העניין הוא שזה דורש עלות עצומה.
<מרים איתן: העלות שמשקיע המרכז הארצי בכל נבחן שמבקש התאמה בבחינה היא יותר ממה ש-50% מהמוסדות להשכלה גבוהה משקיעים בתלמיד פר שנה, זה לפי דוח מבקר המדינה.
עדי קול: אפשר להגיד מחיר?
<מרים איתן: 850 שקלים זה הסכום העודף שמושקע בכל תלמיד.
<מרים איתן: בערך 450 זה בדיקת ההתאמה ועוד 400 זה התאמת הבחינה.
<מרים איתן: ולמה?
<מרים איתן: כיוון שאין, פרט למערכת אחת, מבחנים מתוקפים שמותאמים לסטנדרטים, כמו שד"ר אל דור אמרה, אנחנו משתדלים לקחת את כל החומר שקיים, לעבור עליו, להסתכל על סמך מה נעשו האבחונים.
<מרים איתן: התקנות האלה, אומנם אני לא ראיתי אותן, אבל אני מניחה שהן לא סוד.
עדי קול: אני רוצה להגיד – אם יש תקנות, ואף אחד מהגורמים שעוסקים לא ראו אותן, אז אנחנו צריכים לראות אותן.
<יהודית אל דור: אנחנו צריכים את האישור של משרד המשפטים.
<יהודית אל דור: אנחנו מחכים לאישור של משרד המשפטים.
<מרים איתן: אני מניחה מראש שעל חלק גדול אנחנו נסכים כי זה לא סודות, אלה דברים ידועים במקצוע וזו גם שאלה לפי מה אנחנו קובעים.
<מרים איתן: אנחנו קובעים לפי זה האם נעשו בדיקות אובייקטיביות.
<מרים איתן: למשל, אם מישהו בודק אדם ורואה שהוא לא קורא טוב עברית, ואומר: על כן, מן הסתם, הוא גם יתקשה באנגלית והוא צריך הקראה בבחינה, זה לא אבחון.
עדי קול: זה לא מספיק טוב.
<מרים איתן: זה לא מספיק, לא מבחינת האבחנה כי לא כל מי שמתקשה בעברית יתקשה באנגלית, ובוודאי לא מבחינת ההתאמה כי אם לא בדקתי אם ההקראה עוזרת לו, אני לא יכולה להמליץ.
עדי קול: השאלה הכי קריטית בעיני – ולא רק בנושא הזה אלא בכל נושא שאנחנו עוסקים כאן – ואני חושבת שזה כללים בסיסיים במשפט, זה שקיפות וודאות.
עדי קול: והשאלה אם יודעים – שוב, הסטודנטים שמגישים – אני מבינה שלכם מאוד מאוד קשה כי אתם מקבלים שלל חומרים ואתם צריכים להעריך מתוך זה – האם הם יודעים מה הקריטריונים שנבדקים?
<מרים איתן: יש לנו דברים מאוד מפורסמים ואנחנו אומרים מה אנחנו רוצים באבחון.
<מרים איתן: זה תחום מקצועי.
<מרים איתן: גם כשאני הולכת לרופא אני לא תמיד יודעת.
<מרים איתן: אני יכולה לנסות להסתכל מה הבדיקות האלה אומרות, מה תוצאה תקינה ומה לא, אבל זה תחום מקצועי.
<מרים איתן: עם המאבחנים אנחנו מדברים, אנחנו עושים כנסים למאבחנים, אנחנו מסבירים מה אנחנו רוצים, הדברים מאוד ברורים.
עדי קול: אבל את יודעת, להגיד שליטה בקריאה וכתיבה ברמה X, וכולי, יש קריטריונים?
<מרים איתן: אפשר להיכנס לזה יותר.
עדי קול: אל תיכנסו לפרטים, רק תגידו אם יש או אין.
<מרים איתן: אנשי המקצוע יודעים, מסכימים, נתנו את הסכמתם, הכול נעשה בהתייעצות עם אנשי מקצוע בכירים בארץ, ואנחנו אתם בהתייעצות כל הזמן.
עדי קול: אני מנסה להבין.
עדי קול: אני חייבת להגיד, אני עשיתי את התואר הראשון באוניברסיטה העברית ואת הדוקטורט שלי בארצות-הברית, ואני חיה תמיד עם ההרגשה שאני לקוית למידה.
עדי קול: יש לי תחושת בטן כזאת, אבל השאלה אם הייתי יכולה לפתוח מקום ולהגיד מי העשרה אנשים.
<יהודית אל דור: אני אסביר את זה.
<מרים איתן: אני רוצה באופן הכי פשוט להסביר למה אי-אפשר לקבל את האבחונים כמו שהם.
<מרים איתן: אני רק רוצה לצטט כמה מספרים מדוח מבקר המדינה.
עדי קול: אין צורך.
עדי קול: אני חושבת שכולנו מסכימים שיש שרלטנות ויש אנשים שקונים אבחונים ויש אבחונים - - -
<מרים איתן: מה זה יש אנשים?
<מרים איתן: 51 בתי-ספר עם יותר מ-70% לקויי למידה, אז ברור שמסמך שאומר – הנ"ל לקוי - - -
<מרים איתן: אני יכולה להגיד עוד דבר.
<מרים איתן: כשאדם אומר לי, אני לא קיבלתי מה שהמאבחן אמר, אמרתי לו, אפילו אל תגיד לי את השם שלך, אני אגיד לך מה המאבחן אמר: תוספת זמן מירבית והקראה.
<מרים איתן: הוא אומר: איך ידעת?
<מרים איתן: את מבינה?
<מרים איתן: זאת בעיה.
<מרים איתן: אז אנחנו קוראים איזה בדיקות נעשו.
<מרים איתן: זה נוגע לשאלה למה צריך חומר מן העבר.
<מרים איתן: אין שום טקסט מקצועי שיגיד שאפשר לעשות אבחון בלי חומר מן העבר.
עדי קול: שאלה מה זה עבר.
עדי קול: השאלה אם עבר זה שנתיים אחורה, זה עשר שנים.
עדי קול: יש פה בעיה אובייקטיבית.
<מרים איתן: לא, לא.
<מרים איתן: זה לקות התפתחותית.
<מרים איתן: לבוא היום ולקרוא גרוע כל אחד יכול, נכון?
עדי קול: שוב, אני לא אשת מקצוע.
עדי קול: אני שואלת האם אומרים חמש שנים, האם אומרים 15 שנה?
עדי קול: מה אנשי המקצוע אומרים?
<מרים איתן: התפתחות, גיל צעיר ביותר.
<מרים איתן: אבל, כיוון שאנחנו יודעים את המצב ושהרבה לא אובחנו, אנחנו מאוד גמישים במה שמוכנים שיקבלו.
<מרים איתן: תעודות מבית-ספר – בדרך כלל יש בהן שרידים.
<מרים איתן: למשל, אדם עם הפרעת קשב וריכוז משמעותית, יהיו לזה שרידים בתעודות.
<מרים איתן: אנחנו מוכנים לבקש מכתבים ממורים, ובניגוד למה שסטודנטים חושבים שהמורים שלהם בטח כולם זקנים ומתו, זה לא ככה.
<מרים איתן: אלה שהיו מורים לפני 20 שנה, הם ברובם עוד חיים.
<מרים איתן: תעודות ממורים, תעודות על הוראה מתקנת.
<מרים איתן: אנחנו לא מתעקשים על אבחון פורמלי שנעשה בגיל צעיר, אנחנו יודעים את המצב.
<מרים איתן: ואכן, רוב התלמידים, יש להם חומר.
עדי קול: אבל עכשיו להתחיל למצוא את המורות שהיו מורות שלך בבית-ספר.
<מרים איתן: רוב התלמידים אכן מציגים, אנחנו מדברים פה על אלפים.
<מרים איתן: נכון, יש אנשים – גם אנשים למשל שבאו מארצות אחרות – אין להם חומר.
<מרים איתן: אני מסכימה שזאת בעיה, אני אשמח אם מישהו ייתן לי פתרון איך אתה לוקח אדם שאתה לא יודע עליו כלום עד היום, וקובע שהסיבה שהוא קורא לאט ומשובש היא לקות למידה ראשונית.
עדי קול: ולא מה?
<מרים איתן: למשל שהוא לא למד.
<מרים איתן: אנגלית למשל, הרבה מתלמידי ישראל מתקשים בקריאה, ודרך אגב, בדיבור הם הרבה יותר טובים, את לא יודעת כי זה עניין של מיומנות נרכשת.
<מרים איתן: תשקיע חמש שעות ביום, שעה ביום, חצי שעה ביום בקריאה – תוך כמה חודשים המצב מאוד משתפר.
<מרים איתן: זה לא דבר שאתה עושה ככה, אין סמן מעבדה שיגיד לך, אין נייר לקמוס שתכניס, תוציא, ותגיד זה לקוי.
<מרים איתן: אין.
<מרים איתן: זה בדיקה של ההיסטוריה, ובלקות קשב וריכוז יותר מהכול.
<מרים איתן: והאבחנות, ספר האבחנות, ה-DSM אומר – בלי עדויות על הפרעה משמעותית בתפקוד בשנים האחרונות בכמה תחומי חיים, אין אבחון.
<מרים איתן: זאת ההגדרה של האבחון.
<מרים איתן: אז אם אתם רוצים שנשנה את כל ההגדרות ונגיד שמי שאמא - - -
עדי קול: לא, אנחנו רוצים להבין איך עושים את זה.
עדי קול: שוב, אנחנו לא תוקפים, אנחנו רוצים להבין איך זה יהיה הכי מתאים.
<מרים איתן: אז אני אומרת, יש פה באמת בעיה אמיתית.
<מרים איתן: אנשים שאין להם שום שריד לקשיים שלהם מגיל צעיר, אין לי כל כך דרך לענות על זה.
<מרים איתן: אני מודה שבחלק מהמקרים זה מעלה שאלה לגבי החומרה של הלקות באמת כי אדם שצלח ללא בעיה את כל בית-הספר עד כיתה י"א, והייתה לו לקות מאוד רצינית - - -
עדי קול: סתם מעניין אותי, מה זה בעיה?
עדי קול: אם הוא פשוט היה תלמיד גרוע, זאת בעיה?
עדי קול: אם הוא הביא לכם ציונים גרועים?
עדי קול: הבעיה היא שאין מדדים אובייקטיביים?
<מרים איתן: למשל, שהוא לא רכש את הכלים.
<מרים איתן: אם הוא הביא ציונים גרועים, שוב, כי הוא לא הבין – לי, המרכז הארצי, אני לא מדברת על האוניברסיטאות; בחינה פסיכומטרית, אין לי דרך לעזור לו אם הקושי שלו הוא בהבנה – אבל אם זה היה ברכישת הקריאה, אם זה היה בהפרעת קשב וריכוז, היו שם שרידים לאורך הדרך.
<מרים איתן: המורה של כיתה א' לא כתבה לו אתה קורא מצוין, אלא כתבה זה נהדר איך שאתה קורא, תמשיך בקיץ ותתאמן.
עדי קול: דרך אגב, אני מבינה למה זה כל כך יקר כי אתם צריכים להתחיל לפרש עכשיו טקסטים של מורות בכיתה א'.
עדי קול: זה אפילו לא הגיוני מבחינתכם.
<מרים איתן: לכן זאת השקעה כל כך גדולה כי אנחנו עוברים על עשרות מסמכים ואנחנו צריכים להיות רגישים – נכון, בדיוק לניואנסים.
<מרים איתן: אם המורה אומרת – אתה קורא יפה אבל תשקיע בקיץ – אז הבנו, הוא לא קורא כל כך יפה, בוא נראה מה קרה בכיתה ב'.
<מרים איתן: זה המון עבודה.
<מרים איתן: אז לשאלתך מה לעשות אם אין – להשקיע המון עבודה וכסף.
<מרים איתן: המרכז הארצי עושה את זה, זה מגולגל על תשלום הבחינה כמובן.
<מרים איתן: אנחנו לא מקבלים את הכספים מאף אחד ולא גובים אותם - - -
עדי קול: שוב אני שואלת, האם כתוב באיזשהו מקום?
עדי קול: אני רוצה לדעת, כשאמרתם לאנשים להביא נתונים קודמים מהעבר, האם מוסבר שזה כדי להבין האם כבר בגיל צעיר לפני האבחונים היו אירועים?
<מרים איתן: כן.
<מרים איתן: הכול כתוב.
עדי קול: אני רוצה לראות איך אנחנו מנגישים את המידע כמה שיותר כדי שהסטודנט שהולך אחר כך לחפש את המורה בכיתה א' שלו ואת התעודות שאמא שלו שמרה או לא שמרה, יהיה לו את הדבר הזה.
<מרים איתן: אני אומרת שזה כתוב מאוד מסודר, זה עבר ביקורות חיצוניות.
עדי קול: אני חושבת שזה צריך להיות חלק.
עדי קול: אני לא הייתי יודעת בכלל, אני תמיד צוחקת על ההורים שלי ששומרים את כל התעודות כי לא הבנתי למה.
<מרים איתן: אז אל"ף, אל תצחקי על ההורים שלך, זה אף פעם לא דבר טוב.
<מרים איתן: אבל כן, הדברים כתובים ומאוד ברורים.
<מרים איתן: אנחנו עברנו שתי ביקורות חיצוניות שאנחנו הזמנו בתשלום ממבקרים חיצוניים שיעברו על הדברים ויגידו האם הפרסום הוא טוב, האם חסרים נתונים.
<מרים איתן: קיבלנו ציונים מאוד טובים.
<מרים איתן: כן, הכול מפורסם, הכול ידוע מה צריך שם, ואני אומרת בנוסף – אנחנו מיוזמתנו עושים כנסים למאבחנים כדי להסביר להם מה אנחנו רוצים, למה אנחנו רוצים.
<מרים איתן: הטענה כאילו הבחינה מכשילה במיוחד לקויי למידה כי היא עולה על החולשות שלהם, אין לה שום סימוכין עובדתיים.
<מרים איתן: אנחנו עושים בדיקות כל הזמן, אנחנו עושים מחקרי תוקף.
<מרים איתן: אני מנסה מאוד בפשטות לראות האם אדם לקוי למידה שקיבל ציון מסוים בעצם מבצע יותר טוב מאשר אדם לא לקוי למידה שקיבל אותו ציון, כי זו המשמעות אם אנחנו עושים לו עוול.
<מרים איתן: הוא קיבל נגיד רק ציון 600 למרות שהוא היה יכול 700, ובעצם באוניברסיטה הוא מתפקד כמו 700.
<מרים איתן: אז לא, הם כולם מקבלים ציונים שמנבאים יפה מאוד את התפקוד שלהם בלימודים, בדיוק כמו התלמידים שאינם לקויי למידה.
עדי קול: את מדברת על לקויי למידה שכבר עברו מבחן מותאם?
<מרים איתן: וגם אלה שלא קיבלו תנאים.
<מרים איתן: ואם יש איזשהו עיוות בניבוי, זה לצד השני, וזה כי אנחנו במודע מעדיפים את הטעות מהסוג השני, והיא לתת קצת יותר מדי תנאים לאדם מאשר פחות.
<מרים איתן: זאת אומרת, קורה שאנשים מקבלים ציון שהוא בעצם קצת יותר ממה שמגיע להם, בגלל התנאים המותאמים שהם קיבלו.
<מרים איתן: אז להגיד שהבחינות עושות להם עוול זה לא מבוסס, ולנו יש ביסוס לטענות ההפוכות, וכדאי לבדוק את הדברים.
<מרים איתן: עוד טענה שאומרים לפעמים – אבל אנשים כל כך מפחדים מהבחינה שהם לא ניגשים.
<מרים איתן: אני לא יכולה לעסוק בנסתרות.
<מרים איתן: אז שייגשו ונראה את הציון ונראה מה קורה, ואז נראה אם יש לנו אכן בעיה.
<מרים איתן: למשל, כל ארגוני האנשים עם ליקויי השמיעה פנו אלינו ואמרו לנו את הטענה הזאת.
<מרים איתן: אמרנו – בואו נעשה מחקר ביחד.
<מרים איתן: אז אנחנו עושים סקירת ספרות עצומה ואנחנו בודקים את הטענות אחת לאחת, איזה סוגים - - -
עדי קול: למשל, לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, יש מחקרים שאומרים ש...
<מרים איתן: הם לא אוכלוסייה שהיא מספיק גדולה בשביל שאפשר יהיה לעשות עליהם מחקר מסודר.
עדי קול: אבל אני יודעת שגם האוניברסיטאות כן מאמצות את המבחן, למשל מבחן פויירשטיין, שהוא מבחן אלטרנטיבי כי הבינו שהוא מבחן עם יכולת ניבוי יותר גבוהה.
<מרים איתן: מצוין, אז שיאמצו אותו.
<ענת יוספסברג בן-סימון: ואין הוכחות שהוא עושה עבודה יותר טובה.
עדי קול: אני ראיתי חלק מהנתונים הראשונים.
עדי קול: יכול להיות שזה עוד לא מספיק.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אין נתונים.
<אהוד צלטנר: עדי, אפשר להתייחס ספציפית ליוצאי אתיופיה, לדוגמה הזאת?
עדי קול: לא, העליתי את זה רק כאנקדוטה, כרגע זה לא רלוונטי.
עדי קול: אני מכירה את הנושא הזה, הוא לא קשור.
<ענת יוספסברג בן-סימון: ענת בן-סימון, אני אחראית על הפיתוח של המת"ל ואני אתמקד בעיקר בזה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים משום שאני עוסקת מזה 40 שנה בפסיכומטריקה, במדידה והערכה, אני מלמדת את הנושא, וכשזה מגיע לנושא של מבחנים וכשזה מגיע לנושא של מחקר וטענות, לפעמים קשה לי לשמוע.
<ענת יוספסברג בן-סימון: נאמרים פה כל כך הרבה דברים.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אצלנו במדע לא אומרים טענות בלי שמגבים אותן בנתונים.
עדי קול: אנחנו אומנם בוועדת המדע, אבל הכנסת היא בדיוק הפוכה.
עדי קול: אומרים רק דברים שאין להם סימוכין.
עדי קול: פה הפער.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אז אני חושבת שיש מקום לתקן את זה, ובמיוחד אם מכנסים פורום כזה מכובד, אם אנשים מביאים טענות יש מקום לדרוש מהם לבסס את הטענות.
עדי קול: כאן אני לא מסכימה אתך כי זה ועדה לפניות הציבור.
<ענת יוספסברג בן-סימון: כי אחרת זה בגדר השמצה.
<קריאה: אנשים זה לא מדע.
עדי קול: זו ועדה לפניות ציבור.
עדי קול: זה אומר שהציבור בא ומדבר מהלב.
עדי קול: הוא לא צריך לדבר מהנתונים ומהמחקר, הוא אומר את מה שמפריע לו.
עדי קול: ולכן, כאן מותר, ובשביל זה אנחנו נותנים לכם להגיב.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אז אני גם ציבור ואני אומרת מה שיושב לי על הלב.
<ענת יוספסברג בן-סימון: וכשאני שומעת כל מיני דברים, כמו למשל, הפסיכומטרי הוא חסם להשכלה הגבוהה, אז זה כואב לי.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אז כל אחד פה שוטח את כאבו הפרטי.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זה כאבי הפרטי.
<ענת יוספסברג בן-סימון: בנוגע למת"ל.
<ענת יוספסברג בן-סימון: המועצה להשכלה גבוהה פנתה אלינו בבקשה לפתח את מת"ל כשהיה כאוס טוטלי במדינת ישראל באבחון לקויות למידה.
<ענת יוספסברג בן-סימון: כאוס זה לא מילה.
<ענת יוספסברג בן-סימון: לא היו נורמות, לא היו מבחנים, לא היו סטנדרטים, לא הייתה הגדרה של לקות למידה, כלום.
<ענת יוספסברג בן-סימון: היה ג'ונגל.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אז מהפרספקטיבה הזאת אני חושבת שצריך לברך על זה שהוקמה מערכת על-ידי טובי המומחים בארץ, שהיא סטנדרטית, שהיא אפקטיבית, שהיא מהימנה, שהיא תקפה, שהיא עומדת בכל הדרישות, והיא עושה את מה שהיא אמורה לעשות – גם לטובת האנשים שצריכים לקבל את ההתאמות וגם לטובת המוסדות.
עדי קול: אני מצטערת, אני חייבת לצאת לשנייה.
<שלומית אבינוח: הפסקה חמש דקות.
עדי קול: אני מצטערת, היה צריך להחליט החלטה בנשיאות במקביל.
עדי קול: סליחה, אני מתנצלת.
<ענת יוספסברג בן-סימון: כמה הבהרות.
<ענת יוספסברג בן-סימון: מת"ל, אחרי שסיכמנו שהיא נכס - -
עדי קול: לאומי.
<ענת יוספסברג בן-סימון: - - למדינה, מאל"ו פיתח את מת"ל, נתן אותה למרכזי אבחון במוסדות להשכלה גבוהה.
<ענת יוספסברג בן-סימון: מאל"ו לא קובע בשום מצב שום מדיניות בנוגע ל - - -
עדי קול: את זה גם הבנו.
<ענת יוספסברג בן-סימון: זה חייב להיות ברור.
עדי קול: אני חושבת שקיבלנו את רוב התשובות.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו לא מחליטים מי פותח, איפה משתמשים בזה, מי משתמש בזה.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו אנשי המקצוע שפיתחו את המבחן.
עדי קול: השאלה היחידה שיש לי אלייך – אמרתם, המאבחנים יודעים.
עדי קול: היא אמרה, אנחנו עושים שיחות עם המאבחנים והם יודעים מה הסטנדרטים.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אני רוצה להסביר את זה.
עדי קול: השאלה היא מיהם אותם מאבחנים והאם יש איזו קבוצה – אני שואלת, באמת – שסטודנטים ידעו, באתר האינטרנט שלכם, אלה 15 המאבחנים שאנחנו מקבלים אותם.
עדי קול: משהו כזה כדי שאני אדע שאני הולכת למאבחן שאתם מקבלים ולא אחר.
<ענת יוספסברג בן-סימון: לא, את לא תדעי.
<ענת יוספסברג בן-סימון: את צריכה לשאול כל אוניברסיטה ואוניברסיטה, את צריכה לשאול כל מוסד ומוסד איזה אבחונים המוסד מקבל, וזה גם לא באחריותי.
עדי קול: לא, אני שואלת לגבי המרכז הארצי לבחינות והערכה כדי שאתם תוכלו.
עדי קול: אמרתם שאתם מסתכלים על מאבחנים.
<ענת יוספסברג בן-סימון: אנחנו לא מקבלים – זה מירי אמרה, אולי לא הבהירה את זה מספיק טוב – המרכז הארצי לבחינות והערכה מקבל אבחונים מכל מקור שהוא.