GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן דהרי בן נון: אנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו ואנחנו מחילים לא רק את דיני העבודה באזור, מחילים עוד הרבה דברים.
<קרן דהרי בן נון: יש לנו גם מנהלים שמכתיבים לנו את סדרי העבודה וממשלה שמכתיבה לנו את סדרי העדיפויות בטיפול בדברים השונים.
<קרן דהרי בן נון: אם תצא מפה קריאה - - -
עדי קול: אני חושבת שזאת אמירה מאוד ברורה של הממשלה – ארבעה חודשים.
עדי קול: זה אומר: אנחנו רוצים את זה דחוף, אנחנו מבינים שיש פה בעיה.
<קרן דהרי בן נון: אנחנו עובדים על זה מאוד דחוף.
<קרן דהרי בן נון: באמת.
עדי קול: לא אכפת מלא זמן, איך אתה מתכוון לאכוף בחצי השנה הזאת?
<איציק לוי: אני קמ"ט תעסוקה איו"ש.
עדי קול: אז גם אתה לא שמעת שיש הפרות של הדין הירדני?
<איציק לוי: יש תמיד תלונות מצד עובדים ויש תלונות מצד מעסיקים.
<איציק לוי: יש תלונות מצד מעסיקים שעובדים עוברים את המחסום ובורחים להם, יש גם תלונות כאלה.
עדי קול: אם יהיו אישורים לכולם הם לא יצטרכו לברוח.
עדי קול: זו הערת אגב, אתם לא חייבים להתייחס אליה.
<קריאה: יש לזה גם השלכות עקיפות.
<איציק לוי: אנחנו הגורם המנפיק את אישורי התעסוקה לישראל ולאיו"ש.
<איציק לוי: בסך הכול אנחנו שבעה אנשי צוות שעוסקים אך ורק בתחום הנפקת אישורים – זאת אומרת, רישיונות עבודה.
עדי קול: וכמה אנשי צוות לעניין אכיפה?
<איציק לוי: לנו אין שום אנשי צוות לעניין אכיפה.
<הילה רענן: משרד הכלכלה אוכף.
עדי קול: לכם יש רק אכיפה אחת – חוק שכר מינימום.
עדי קול: אני שואלת מי אחראי לאכוף את החוק הירדני או איזה חוק שלא קיים על המעסיקים?
עדי קול: האם זה לא בתוקף מי שנתן את רישיון העבודה?
<איציק לוי: בפברואר 2006 קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמשרד התמ"ת יעשה את האכיפה, כי לנו אין יחידת אכיפה.
עדי קול: לכם יש את סמכות האכיפה, אבל יש לכם רק חוק אחד; לך אין סמכות אכיפה; לכם אין חוק.
עדי קול: מיפיתי את המצב?
<קרן דהרי בן נון: יש הבדל בין עבירות פליליות לבין אכיפה מנהלית.
<קרן דהרי בן נון: יש לנו שני מסלולים.
<קרן דהרי בן נון: כל הוראת חוק בישראל, מבחינת דיני עבודה, שקובעת עבירה פלילית – אפשר יהיה להעמיד עליה לדין פלילי בישראל.
עדי קול: ומי יהיה אחראי - - -
<קרן דהרי בן נון: - - תקנות לשעת חירום (שיפוט ועבירות) - - -
עדי קול: ומי אחראי לבדוק בדיקה יזומה אם קורה דבר כזה?
<קרן דהרי בן נון: משרד הכלכלה פועל לפי הסמכויות שקיימות לו בחקיקה.
<קרן דהרי בן נון: קונקרטית - - -
עדי קול: הם יכולים גם לגבי הפרות פליליות של דיני העבודה?
עדי קול: יש להם סמכות?
<קרן דהרי בן נון: לכאורה זה קורה, יש להם את האפשרות לעשות את זה, אבל זה לא נעשה בפועל.
עדי קול: אני רק שואלת: יש להם סמכות לאכוף גם הפרות מנהליות - - -?
ג'מאל זחאלקה: - - - בעבירות פליליות?
<ריקי יחזקאל: רק כל מה שקשור בחוק שכר מינימום.
עדי קול: אז כרגע יש לנו הפרות פליליות – אני באמת רוצה להבין את זה.
<ריקי יחזקאל: אני רוצה לעשות לך סדר.
<ריקי יחזקאל: יש את כל מה שקשור בתחום שמעבר לקו הירוק, שעליו אפשר לאכוף חוקי עבודה, כשהחוק היחיד שחל עליו זה חוק שכר מינימום.
<ריקי יחזקאל: יתר חוקי העבודה, כמו שציינתי, יכולים לחול על מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים, אבל רק במסגרת הקו הירוק, לא מה שמעבר לקו הירוק.
<ריקי יחזקאל: זאת אומרת, כל יתר דיני העבודה - - -
עדי קול: אני רוצה להבין - מעסיקים ישראלים מעסיקים פלסטיניים.
עדי קול: כשמדובר על חוקים שהם לא חוק שכר מינימום – כמו פנסיה ושאר הזכויות - מי אחראי לאכוף את החוק?
עדי קול: כי הרגע נאמר שהמעסיקים כן מחויבים לדיני עבודה אחרים.
עדי קול: אז מי אחראי לאכוף אותם?
<איה דביר: אני יכולה לנסות לעזור.
עדי קול: אשמח.
<איה דביר: המצב המשפטי באיו"ש מאוד מורכב.
<איה דביר: אני יודעת שעל פניו נשמע כאילו גורמים שונים בממשלה נותנים תשובות - -
עדי קול: תשובות שזה מורכב.
<איה דביר: - - מעבירים את הכדור ממשרד למשרד.
<איה דביר: ניסו כמה פעמים להסביר את זה, אבל בעצם נוצר מצב שיש לנו שתי טריטוריות: יש את טריטוריית מדינת ישראל, שכל חוקי העבודה שכולם מכירים חלים בה, ויש את האזור שבו לא חלה חקיקת מדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה: חלים.
ג'מאל זחאלקה: לא מיושמים.
<איה דביר: למרות שלא חלה בו חקיקת מדינת ישראל, מכוח כללי המשפט הבין-לאומי – וזה מה שעשה פסק דין גבעת זאב - הפרשנות של כל חוזה עבודה שנכרת בין שני אנשים, עובד ומעביד, צריך לקבוע איזה דין חל עליו.
<איה דביר: ברירת המחדל היא תחיקת הביטחון עם הדין הירדני, אבל מבחן הזיקות שעליו דיבר אלי מקודם - - -
עדי קול: שוב – לפעמים קובע לכאן ולפעמים לכאן.
<איה דביר: - - יכול להוביל לכך שיתברר שמירב הזיקות הן דווקא לדין הישראלי, ואז כל חוזה עבודה צריך להיכרת לפי הדין הישראלי.
עדי קול: אני רוצה לתת לך דוגמה ספציפית.
עדי קול: יש חובה לתשלום בתלוש.
עדי קול: מעסיק ישראלי בשטחים.
<איה דביר: חובת התשלום בתלוש היא בחוק הגנת השכר.
<איה דביר: חוק הגנת השכר חל בישראל, השאלה היא - - -
עדי קול: אם הוא חל בירדן.
<איה דביר: הוא בוודאי אינו חל בפקודת הביטחון - - -
עדי קול: כי עוד אין צו.
עדי קול: אנחנו לא יודעים אם הוא חל בירדן.
<איה דביר: יכול להיות שהוא חל מכוח כללי ברירת הדין בחוזה עבודה ביני לבין עובד שאני - - -
<סרן אלי לברטוב: הוא חל במישור האזרחי, הוא לא חל במישור הפלילי, צריך להבין.
<סרן אלי לברטוב: גם כשהוא חלק במישור האזרחי - - -
עדי קול: אני מבינה שפקח לא יכול לדעת איזה חוק חל על הבן אדם הספציפי.
<סרן אלי לברטוב: הוא לא יכול לאכוף עליו.
<איה דביר: השאלה היא איך לקרוא את חוזה העבודה, והאם היתה הפרה פלילית או לא היתה הפרה פלילית היא שאלה של מה הוא הדין החל.
<איה דביר: רשויות השלטון, כשהן פועלות בישראל וגם באיו"ש, יכולות לפעול רק מכוח הסמכה שלטונית שניתנה להם.
<איה דביר: באיו"ש זה דרך צווי האלוף.
עדי קול: הפקח לא יכול להגיד: אני מכוח החוק הירדני.
<איה דביר: לא, לא, לא, החוק הירדני הוא דבר אחר.
<איה דביר: אבל כשאת מדברת על כללי ברירת הדין ועל צורתו של חוזה העבודה ואיך אני קוראת את חוזה העבודה בין העובד למעביד, פקח לא יכול להכריע שהדרך הנכונה לפרש היא שבמקרה הזה מירב הזיקות מצביעות על הדין הישראלי או שנשארים בברירת המחדל של הדין הירדני.
<איה דביר: הוא לא מסוגל לאכוף אלא את אותם חוקים - - -
עדי קול: שהוא מכיר וכבר חלים.
עדי קול: זאת אומרת.
עדי קול: זאת אומרת, היום פקח - - -
<איה דביר: - - - סמכויות האכיפה שהציג משרד הכלכלה.
עדי קול: היה והגיע היום מפקח למפעל בשטחים, גם אם הוא רואה הפרה הוא לא יודע להגיד מה ההפרה כי הוא לא איזה חוק חל.
<איה דביר: לא ברור אם בכלל יש הפרה – נכון, כי לא ברור מה הדין החל.
<איה דביר: עקב הפער המאוד בולט וחוסר הבהירות שנוצר, כבר באזור 2009, אחרי פסק דין גבעת זאב ואחרי שניכר שבפסיקת בית הדין לעבודה יש מקרים שזה כך ומקרים שזה כך, ומעסיקים מלינים גם הם על חוסר הוודאות המשפטית שהם נקלעים לתוכו, התגבשה העמדה המשפטית שצריך לתקן את תחיקת הביטחון, לצמצם את הפערים ולהחיל - - -
עדי קול: שזה התהליך שאתם עוברים עכשיו.
<איה דביר: עד כמה שניתן, את מרב הוראות המשפט - - -
עדי קול: מתי התקבלה ההחלטה שצריך לעשות את זה כי יש אי בהירות?
<איה דביר: באזור 2009.
עדי קול: אז רק אציין שבגלל זה כעסתי, כי ב-2009 הבנו שצריך ובספטמבר 2013 ישבנו.
עדי קול: זה היה הכעס שלי – לא עליכם, אלא על המועד.
<קרן דהרי בן נון: אנחנו באמת מחילים המון דינים באזור, זה לא שרק - - -
עדי קול: אבל לא עבודה.
<קרן דהרי בן נון: כל מיני סוגים של חוקים.
עדי קול: אחד כרגע אני יודעת שלא נאכף בתחום של דיני עבודה.
עדי קול: אתם מחילים הרבה דינים, אבל בתחום של דיני עבודה רק דין אחד.
<איה דביר: אני רוצה להוסיף עוד משהו שקשור.
<איה דביר: אגב הצעתה של חברת הכנסת סטרוק על חוק עבודת נשים, נתבקשנו לזרז את תהליך ההכנה של חוק עבודת נשים, לתעדף אותו על פני חוקים אחרים.
עדי קול: יש לי שאלה טכנית:
עדי קול: אם כל מי שיושב כאן יגיש מחר הצעת חוק שמחילה את דיני העבודה האחרים על השטחים, האם זה גם יזרז?
ג'מאל זחאלקה: אני לא אהיה שותף להצעת החוק.
עדי קול: לא אגיש אותה.
עדי קול: זו שאלה תיאורטית.
<איה דביר: השאלה של איך פקידות ממשלתית עובדת היא שאלה של תיעדוף שאנחנו מקבלים מהממונים עלינו.
<איה דביר: אם הצעת החוק שתוגש תגרום לממונים עלינו להורות לנו לשנות את סדרי העדיפויות, נפעל בדיוק לפי זה, בשים לב לכך – כפי שאתן בוודאי יודעות – לפתחם של כל אחד מהפקידים שיושבים פה יש עוד - - -
עדי קול: אני מסכימה אתך שזו שאלה של סדר עדיפויות, ולכן גם אמרתי את זה, כי אני חושבת שיש פה סדר עדיפויות לקוי.
עדי קול: אבל לי מותר להגיד.
<איה דביר: אני כן רוצה, ברשותכם, לחדד - - -
עדי קול: אבל עצרתי את חברת הכנסת כבר כמה פעמים.
עדי קול: אני חושבת שהבנו את הסוגיה הזאת.
תמר זנדברג: נדמה לי שהתחלנו עכשיו לגעת בנושא שמרחף פה - בפורומים פוליטיים שיושבים בהם בני נוער וכאלה קוראים לזה "הפיל בחדר".
תמר זנדברג: אז בואו נדבר על הפיל בחדר.
תמר זנדברג: יושב כאן פיל – אלה מסתכלים על הזנב והחוק הירדני; אלה מסתכלים על השנהב, על הקצה של השפיץ של החדק ואומרים: צו אלוף; אלה מדברים בהתנחלויות עם מרב הזיקות, מוחל החוק הזה ולא החוק הזה.
תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו במצב שבו מדינת ישראל מקיימת כיבוש על העם הפלסטיני ועל הטריטוריה שלו, בעיקר בגדה המערבית, כבר הרבה מאוד שנים.
תמר זנדברג: במסגרת המצב הזה, מדינת ישראל לדורותיה מעולם לא החילה אתה חוק הישראלי ואת הריבונות הישראלית על השטח הזה, מסיבות שהיא יודעת כנראה מה הן.
תמר זנדברג: דרך אגב, זה נראה בממשלה הנוכחית כאילו יש כאלה שדוחפים לכיוון הזה, בניגוד למדיניות המוצהרת שלהם עצמם.
עדי קול: בניגוד לאחרים.
תמר זנדברג: כן, בהחלט – בניגוד לכאלה אחרים וגם בניגוד למדיניות המוצהרת של הממשלה.
תמר זנדברג: כרגע, ממש בסיפא של הדברים, סוף סוף שמענו את המוטיבציה האמיתית שמובלת על-ידי חלק ממפלגות הקואליציה.
תמר זנדברג: וכולנו יושבים ומתדיינים - המצב מורכב, בית המשפט לא יודע מה לעשות אז ב-2007 הוא פסק את מבחן מרב הזיקות כדי להתמודד עם המצב שיש סיטואציה פוליטית.
תמר זנדברג: אבל בינתיים, בשטח – וזה מה ששמענו מ"קו לעובד" וזה מה שאנחנו שומעים מ"מען" - יש אנשים שמשתכרים 90 עד 140 שקלים ליום עבודה של 8.5–10 שעות, שזה כולל נסיעות; יש עובד שחולה או נפצע - לא מקבל שום דבר בעבור היום הזה; העובדים לא מבוטחים בביטוח לאומי; כמובן לא בביטוח פנסיוני, זה ממש כבר הגזמה פראית; אין להם שום ביטוח על אובדן כושר עבודה וכו' וכו', אפשר להמשיך לשמוע כאן את העדויות מהשטח.
תמר זנדברג: אלה עדויות שנמשכות, במצב שממשיך להיות מורכב, לא ברור ולא ידוע איזה חוק חל כבר למעלה מ-40 אם לא 45 או 46 שנים.
תמר זנדברג: אני מציעה את הדבר הבא – כולנו אנשים פוליטיים, נשלחנו לכאן כדי לעשות עבודה פוליטית.
תמר זנדברג: אז קודם כול אני מציעה שכולנו, כל אחד במפלגתו הוא, נקדם את המדיניות שצריכה להיות לפתרון המצב הכללי הזה.
תמר זנדברג: אני מציעה, וזו עמדת המפלגה שלי, לסיים את הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ולהביא לכך שיהיה חוק ריבוני מטעם מדינתו והחוק הישראלי, נמשיך לקדם אותו.
ג'מאל זחאלקה: אפשר להציע לתת אזרחות לכולם, שיצביעו.
ג'מאל זחאלקה: לעשות מדינה אחת.
תמר זנדברג: דרך אגב, צודק חבר הכנסת זחאלקה שאמר שגם חוקי העבודה בתוך ישראל לא נאכפים.
תמר זנדברג: דיווחתם כאן שרק בשנתיים האחרונות נוספו מפקחים.
תמר זנדברג: זאת אומרת, גם בתוך ישראל יש לנו עוד עבודה רבה לעשות במסגרת אכיפת חוקי העבודה של משרד הכלכלה.
תמר זנדברג: אחר כך אני מציעה – מה שנקרא בשפה המשפטית "לחילופין" ואחרי זה "לחילופי חילופין" - שפעם אחת ולתמיד נפתח את תיבת הפנדורה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת דב חנין.
תמר זנדברג: אני מודה שאני לא הייתי מודעת לנושא דמי התיווך או השוחד בכניסה לתוך ישראל.
תמר זנדברג: אני עובדת עם "מען" על הפרות חריפות מאוד.
תמר זנדברג: זה כבר לא מצב שתלוי בהתפלפלות אם החוק הירדני או צו האלוף חלים.
תמר זנדברג: כשבני אדם שנמצאים תחת שליטתנו משתכרים את הסכומים האלה, אז צריכה לקום צעקה.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שכרגע זה תלוי בפתרון המצב - כמו שנקרא כאן - המורכב.
תמר זנדברג: לחילופי חילופין, בכל זאת אמירה פוליטית לסיום.
עדי קול: בניגוד למה שאמרת עד עכשיו.
תמר זנדברג: אמרתי אמירה פוליטית, אחר כך אמרתי אמירה שאני חושבת שהיא אוניברסלית וערכית, ועכשיו אני רוצה לחזור לאמירה הפוליטית.
תמר זנדברג: אני באופן אישית לא קונה, לא משתמשת ולא מבקרת בשום תוצרת התנחלות, בשום תוצרת מהשטחים הכבושים, מתוך עמדתי הפוליטית.
תמר זנדברג: הטענה שנשמעת נגדי הרבה פעמים זה שאני לוקחת פרנסה ועבודה גם מפלסטינים ומעובדים מוחלשים במישור אדומים ובמקומות כאלה.
תמר זנדברג: אני חושבת שלאור המציאות שנחשפת כאן הטענה הזאת היא לעג לרש, כי כשאנשים מרוויחים 8 שקלים בשעה קשה לקרוא לזה פרנסה.
תמר זנדברג: זה רק אומר שהעוול של הכיבוש הוא עוול פוליטי הרבה יותר גדול, חוזר ומשתכפל וחוזר על עצמו באלף אלפי חילופי חילופין בהרבה מאוד צורות והרבה מאוד פעמים, ויורד בסופו של דבר לעובד.
תמר זנדברג: אני חושבת שצדקת כשהגדרת את זה בתחילת הדיון "תנאי עבדות".
תמר זנדברג: נדמה לי שיש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות.
תמר זנדברג: אני רוצה להבהיר שאני מצטרפת לדב חנין בכך שאני לא מציעה להחיל את החוק הישראלי בגדה המערבית.
תמר זנדברג: להיפך, אני מציעה להחיל שם חוק פלסטיני עצמאי.
תמר זנדברג: אבל בהיעדר, אז בהחלט זו אחריות שלנו והדין צריך להינתן.
עדי קול: גם פתחתי ואמרתי שהדיון הזה לא מהווה שום החלה של שום חוק.
עדי קול: יש לנו זמן עד 13:00 ויש כמה נושאים שהצפנו ועוד לא דיברנו עליהם, ואני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.
עדי קול: שאלה משפטית אחת: עד שיהיה התוצר הסופי, יש דבר שנקרא צו זמני, הוראת שעה?
<סרן אלי לברטוב: לא.
<סרן אלי לברטוב: זה לא עניין של הוראת שעה.
<סרן אלי לברטוב: ברגע שמנסחים הוראת שעה זה כבר יכול להיות הסופי.
<סרן אלי לברטוב: הוא גם יכול להיות יותר גרוע, כי במקום ליצור פתרון הוא ייצור עוד סיבוך עצמאים לפרק הזמן הזה.
<סרן אלי לברטוב: זה לא ישים.
עדי קול: אתם, משרד הכלכלה, אחראים לאכוף שכר מינימום גם על 33,000 הבלתי חוקיים, נכון?
<ריקי יחזקאל: ודאי.
עדי קול: והיום איך אתם עושים את זה.
ג'מאל זחאלקה: מה זה ודאי?
ג'מאל זחאלקה: תיאורטית ודאי.
ג'מאל זחאלקה: מעשית - אפס.
<ריקי יחזקאל: אני רוצה להבין – אנחנו מדברים על איו"ש או על עובדים פלסטינים - - -?
עדי קול: עובדים פלסטינים שהם ללא אישור עבודה.
<ריקי יחזקאל: אנחנו לא בודקים את אישורי העבודה.
<ריקי יחזקאל: זה כמו כל עובד זר אחר.
<ריקי יחזקאל: אותנו לא מעניין אם העובד הזר הוא חוקי או לא חוקי.
<ריקי יחזקאל: אנחנו בודקים האם המעסיק - - -
<ענת טויטו: אפשר להעיר הערה?
<ענת טויטו: עובד שלא מועסק בישראל ברישיון, העובד הזה לא יכול להיות מדווח שכר במדינת ישראל.
<ענת טויטו: כל עובד שיש לו רישיון מדווח דרך מדור תשלומים.
<ענת טויטו: זה האמצעי היחיד.
עדי קול: מי אחראי להתייחס לסוגיה של תשלומי פנסיה, שלא ניתן להעביר אותם כי אין חשבונות בנק - - -
<חנה זוהר: טוענים שלא ניתן להעביר.
<חנה זוהר: אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל ככה טוענים.
<אברהם דניאל: זה לא נכון אבל.
<אברהם דניאל: בהפרשות אנחנו משלמים לפלסטינאים.
<אברהם דניאל: מאיפה הבאתם שלא?
עדי קול: מיד אחר כך אתה.
ג'מאל זחאלקה: הטענה היא שהם לא מועברים.
<אברהם דניאל: אנחנו מעבירים למדור תשלומים.
<אברהם דניאל: אם הם לא מעבירים, אז הממשלה תכניסו אותה לבית סוהר.
עדי קול: אף אחד לא האשים.
<ענת טויטו: כספי פנסיה לא אמורים להיות מועברים.
<ענת טויטו: כספי פנסיה נצברים לטובת העובד.
<ענת טויטו: ברגע שהעובד מגיש בקשה - - -
עדי קול: לא אמרת מי את.
<ענת טויטו: אני אחראית על התשלומים במדור התשלומים.
<ענת טויטו: ברגע שהעובד מגיש בקשה לפדיון הכספים הוא מקבל אותם לחשבון הבנק שלו בשטחים.
עדי קול: אז הבעיה שעלתה, שאי אפשר להעביר את זה לחשבונות הבנק בשטחים?
<חנה זוהר: הבעיה עולה במפעלים שנמצאים בשטחים.
<חנה זוהר: השכר של העובדים - - -
<חנה זוהר: הם לא מטפלים בשכר עובדים מהשטחים.
<חנה זוהר: הצגתי את זה כבעיה.
עדי קול: הבנתי את הבעיה.
עדי קול: עובד בשטחים, לאן אמורים להפריש לו?
<איה דביר: שוב, יש שונות בין השטחים לישראל.
עדי קול: רק שטחים.
עדי קול: לאן אמורים להפריש לו?
<איה דביר: אתחיל מהסוף להתחלה.
<איה דביר: יש לנו ישיבה שקבועה עם המשנים הרלוונטיים ליועץ המשפטי לממשלה ב-1 בינואר בנושא הפנסיה בשטחים.
עדי קול: מה קרה עד עכשיו?
עדי קול: הם לא קיבלו פנסיה?
<איה דביר: התקדמנו כמיטב יכולתנו, כמו שאמרו חבריי.
עדי קול: זה קשור לאותו דבר?
עדי קול: זה אותו הסכם שהיה?
<קרן דהרי בן נון: אנחנו נתקעים בשאלות מורכבות ואז אנחנו מעלים אותן למעלה ומביאים את הפורום הראוי שיחליט.
עדי קול: אז רק שנבהיר - עד עכשיו, ואנחנו מדברים על 40 שנה, לא היתה הסדרה של נושא פנסיה של פלסטינים שעובדים בשטחים?
<סרן אלי לברטוב: אין חובת תשלום.
עדי קול: לא, כי לא היה חוק.
<איה דביר: אולי ההצגה של 40 שנה אינה נכונה פה משום שמדברים על 2007 שבג"ץ גבעת זאב - - - את האפשרות הממשית - - -
עדי קול: לפני שבג"ץ אמר את זה לא אומר שזה לא היה - - -
תמר זנדברג: גבעת זאב ניתן בגלל שהוגשה תביעה, בגלל שהיה מצב בעייתי.
עדי קול: זה הגבול של השיח.
עדי קול: אנחנו לא נסכים כאן.
עדי קול: אנחנו מבינים את הבעיה שלכם, רק התוצאה הסופית זה שהיום לעובדים הפלסטיניים אין לאן להפקיד את דמי הפנסיה שלהם.
עדי קול: עכשיו אני רוצה לדבר עם המעסיק.
עדי קול: תן לנו דוגמה.
<אברהם דניאל: אני מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, ואני רוצה להעלות פאזה אחרת - - -
עדי קול: אבל תענה לי על שאלה.
עדי קול: אתה מעסיק אותם בשטחים או בישראל?
<אברהם דניאל: בישראל.
<אברהם דניאל: אני מדבר על הקטע שבתוך ישראל.
עדי קול: אז אתה לא יכול.
עדי קול: יש כאן מישהו שמייצג - - - ?
<אברהם דניאל: אנחנו מעסיקים בישראל, ואני רוצה לתת לכם כיוון מחשבה נוסף.
<אברהם דניאל: ממשלת ישראל הופכת את המעסיקים למעלימי מס מכוח החוק שהיא חוקקה, ואגיד לכם במה מדובר.
<אברהם דניאל: אני, כמעסיק, מבקש לקבל את הרישיון ממדור התשלומים.
<אברהם דניאל: שולח את הפרטים של העובד שאני מקבל אותו דרך אנשים שאנחנו מכירים, מקבל את הרישיון והעובד מגיע.
<אברהם דניאל: עכשיו אני צריך לדווח עליו בכל 1 בחודש או 2 בחודש למדור התשלומים בעבור ימי העבודה.
<אברהם דניאל: אני מדווח, לדוגמה, שהוא עבד אצלי 17 יום.
<אברהם דניאל: אומרים לי: לא, החודש היו 22 ימי עבודה החודש.
<אברהם דניאל: אבל הוא עבד 17 יום.
<אברהם דניאל: אומרים לי: לא, 22.
<אברהם דניאל: אין כזה דבר.
<אברהם דניאל: תני לי דקה.
<אברהם דניאל: אסביר לך וגם אגיד לך ממה זה נבע.
<אברהם דניאל: אתחיל ממה זה נבע - בהיסטוריה כולם דיווחו שלושה ימים.
<אברהם דניאל: אחר כך בא מדור התשלומים ואמר: זה לא יכול להיות, בואו נגביל את זה.
עדי קול: נגיד שהוא עבד 17 והיה צריך לשלם על 22, אז אתה צריך לשלם לו גם נסיעות על הימים שהוא לא עבד - - -
<אברהם דניאל: הכול.
<אברהם דניאל: אני מפריש את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים לפי מה שהוא קובעים, לא לפי מה שהוא עבד בפועל.
<אברהם דניאל: ממה זה נובע?
<אברהם דניאל: אני לא אומר שהחקלאים וקבלני הבניין צדיקים.
<אברהם דניאל: הם לא שילמו בהתחלה.
<אברהם דניאל: הם שילמו עשרה ימים, דיווחו עשרה ימים.
<אברהם דניאל: בא מדור התשלומים: לא, מה שעבד העובד בפועל.
<אברהם דניאל: זה בסדר, זה הגיוני, זה מקובל עלי.
<אברהם דניאל: אבל אם אני מדווח למדור התשלומים עבד 12 יום ולא 22 - אין כזה דבר.
<אברהם דניאל: צריך לשלם 22 יום.
<אברהם דניאל: מה עשו למעשה?
<אברהם דניאל: הם מנפיקים גם את התשלום ואומרים שאני אחראי על התלוש שהם מנפיקים.
<אברהם דניאל: את מקשיבה למה שאני אומר?
<אברהם דניאל: הוא מנפיק לי את התלוש, ואני אחראי.
<אברהם דניאל: עוד לא ראיתי כזה דבר בחיים שלי, שאת עושה עבירה ואני אחראי; את עוברת באדום ואני אקבל את הקנס.
<אברהם דניאל: למה?
<אברהם דניאל: לפי איזה חוק זה?
<אברהם דניאל: לא רק זה, כשאני נתבע לדין על-ידי העובד מכל סיבה שהיא, הוא תובע אותי גם על הימים שהוא לא עבד.
<אברהם דניאל: עכשיו בואו נלך לרשות המסים.
<אברהם דניאל: הוא עבד 11 יום, הוא מצהיר 22 יום.
עדי קול: הוא מצהיר על 22 ואתה משלם לו כאילו עבד 22 יום או כאילו 17 יום.
<אברהם דניאל: אני משלם לו לפי 22 יום.
<אברהם דניאל: איך זה מתחלק?
<אברהם דניאל: את ההפרשות אני מעביר למדור בהעברה בנקאית, את היתרה אני נותן לעובד לפי התלוש.
<אברהם דניאל: אם לא אתן לו לפי התלוש גם הוא יתבע אותי, יגיד: רימית אותי.
<אברהם דניאל: אז אין לי ברירה, אני חייב לשלם לו גם מה שלא מגיע לו.
<אברהם דניאל: ואז מה שקורה זה שאני מצהיר על הצהרה שלא היתה קיימת, זאת אומרת הוצאה בפועל שלא היתה.
<אברהם דניאל: הממשלה נלחמת בהון השחור – היא מייצרת הון שחור.
עדי קול: אני רוצה תשובה.
<אברהם דניאל: זו תשובה של הגברת טויטו.
<אברהם דניאל: כדאי לך לקרוא אותה.
<אברהם דניאל: היא פה במקרה.
עדי קול: אני לא צריכה תשובה כתובה.
עדי קול: זו טענה מאוד קשה, אמירה שאומרת שהממשלה אומרת: בואו נפר את החוק.
עדי קול: תסבירו לנו איך זה עובד בפועל.
<ענת טויטו: רישיון העבודה שניתן לעובד - - -
עדי קול: הוא חודשי ולכן אתם רוצים שהוא יעבוד 22 יום?
<ענת טויטו: סליחה, את רוצה לתת לי - - -
עדי קול: אני רק מנסה להבין.
<ענת טויטו: ואני רוצה להסביר.
<ענת טויטו: עובד מקבל רישיון העסקה.
<ענת טויטו: אתם יודעים שיש בעיה של מכסות, וכיוון שיש בעיה של מכסה אנחנו מעוניינים להעסיק פה עובדים שיועסקו לפחות חודש מלא.
<ענת טויטו: חוץ מזה, אותו מעסיק אמור לנהל לכל עובד את דוח הנוכחות שלו.
<ענת טויטו: הוא אמור להגיש לנו את זה ולפי זה לדווח לנו את השכר.
<ענת טויטו: אנחנו עושים אצלנו בדיקה שקובעת מינימום ימים להעסקה.
<ענת טויטו: מינימום הימים האלה, מהם לוקחים את כל ימי העבודה בחודש, מורידים מהם שישי שבת, מורידים מהם ימי בוץ, ימי גשם.
<ענת טויטו: בחקלאות יש ימי בוץ שאי אפשר לעבוד – מורידים.
<ענת טויטו: נותנים להם לדווח את המינימום שבמינימום.
<ענת טויטו: זאת אומרת, הבדיקה שלנו היא על מינימום של ימים אפשריים באותו חודש.
<ענת טויטו: אנחנו עושים בדיקה ומוציאים הודעה למעסיק, מדווחים לו שלגבי העובדים האלה קיבלת רישיון לחודש עבודה מלא, איפה העובד הזה מועסק?
<ענת טויטו: מנגד, התחלנו לקבל לאחרונה את קובץ המעברים.
<ענת טויטו: עובדים שעוברים במעבר, אנחנו מקבלים את הנתון.
<ענת טויטו: הנתון הזה עדיין לא מושלם, אבל אנחנו רואים שהמעסיק מדווח שהוא עבד אצלו עשרה ימים, והוא נכנס לארץ לעבודה 25 ימים.
<ענת טויטו: אז אנחנו שואלים את המעסיק - - -
<אברהם דניאל: אבל מה זה משנה מה הוא דיווח?
<אברהם דניאל: את לוקחת - - -
<ענת טויטו: הרישיון הוא רישיון לעבודה אצל המעסיק הספציפי בלבד.
<ענת טויטו: הוא לא רשאי להסתובב פה לשום צורך אחר.
עדי קול: אני מבינה, אבל זו לא אחריות שלו.
עדי קול: הוא לא אחראי להיות ביקורת הגבולות של ישראל, הוא המעסיק.
עדי קול: אם הוא אומר: קיבלתי רישיון והעובד עבד אצלי רק עשרה ימים.
עדי קול: אני מבין שהוא נכנס לפה ועשה דברים אחרים, אבל זו לא אחריותי.
עדי קול: למה אתם - - -?
<אברהם דניאל: אולי הוא לא הגיע אליי לעבודה והלך למישהו אחר?
<ענת טויטו: את רוצה שאמשיך להסביר?
עדי קול: לא, אני רוצה שתעני לשאלה.
<ענת טויטו: עובד שמגיע לארץ ולא מגיע למעסיק, המעסיק מחויב להודיע לנו בתוך שבעה ימים.
<ענת טויטו: מה זאת אומרת?
<ענת טויטו: עובד לא בא, לא הודיע, לא כלום.
<ענת טויטו: כשאני לא הולכת לעבודה, אני לא מודיעה לבוס שליש אני לא מגיעה?
עדי קול: לא, לא בגלל שהוא לא בא.
עדי קול: הוא לא רצה אותו ליותר מעשרה ימים.
<ענת טויטו: רישיון לא ניתן לעשרה ימים.
<ענת טויטו: אם הוא צריך עובד עונתי או עובד ליומיים-שלושה, שיעסיק עובדים ישראלים.
<ענת טויטו: יש לנו מספיק מובטלים במדינה הזו.
<אברהם דניאל: מה את אומרת.
<אברהם דניאל: כמה ישראלים עובדים בחקלאות, גברתי?
עדי קול: הוא צריך רק 17 יום עבודה בחודש.
עדי קול: הוא לא יכול לקבל אישור?
<ענת טויטו: אנחנו לא קובעים לו כמה ימים.
<ענת טויטו: אנחנו בודקים במערכת, מציפים את כל אלה ושואלים אותם.
עדי קול: אבל זו לא היתה השאלה שלי.
עדי קול: השאלה שלי היתה: אם אני צריכה עובד בחצי השנה הקרובה רק ל-17 יום בחודש.
עדי קול: לא אקבל אישור?
<ענת טויטו: זה לא בנוי ככה.
<ענת טויטו: המעסיק מגיש בקשה לעובד, וזה על פי ההחלטה של משרד הביטחון.
<ענת טויטו: אנחנו רק ממליצים, אם המעסיק מדווח אצלי את השכר לעובדים.
עדי קול: ואתם מניחים שמעצם הבקשה שלו הוא ביקש עובד חודשי, לכל החודש.
<ענת טויטו: העובד מקבל רישיון עבודה לחודש מלא.
<ענת טויטו: אין לי אפשרות לתת לו ליומיים, לשלושה, לעשרה ימים.
עדי קול: אז יכול להיות מצב שבסופו של דבר המעסיק רצה את העובד 17 יום, אבל בגלל שבדקתם ואמרתם שבאותו חודש היו 22 ימי עבודה - - -
<ענת טויטו: אז אנחנו שואלים אותו איפה היה העובד בשאר הימים.
<ענת טויטו: יש כאלה שהעובד היה חולה, נסע לחו"ל, היה בפגיעה בעבודה – אז הוא מציג מסמכים.
עדי קול: במכתב הוא מקבל כתוב:
עדי קול: היו 22 ימי עבודה, איפה היה העובד בימים האחרים?
עדי קול: או שאתם אומרים: אנחנו מבקשים לדווח על 22 ימי עבודה?
<ענת טויטו: אנחנו לא אומרים שאנחנו מבקשים לדווח.
<ענת טויטו: אנחנו מבקשים את הסבר המעסיק, מאפשרים לו לתת לנו הסבר מה קורה בשאר הימים, איפה העובד הזה היה.
<אברהם דניאל: אביא לך מכתב שכתוב בו שהחקלאי משלם תחת מחאה.
<אברהם דניאל: זה לא מעסיק שאמר כל הזמן חמישה ימים.
<אברהם דניאל: יש עובדים שעבדו אצלו גם יותר ממה שהיא קבעה, ויש כאלה שעבדו פחות.
<אברהם דניאל: אז הוא אומר: אני משלם לך תחת מחאה.
<ענת טויטו: הבדיקה היא למינימום, היא לא בדיקה של 25 ימים.
<אברהם דניאל: יש עוד דבר חשוב - היא מבטלת את הרישיונות.
<ענת טויטו: הוא אמר שרוב המעסיקים היו מדווחים שלושה ימים.
<ענת טויטו: אז הבדיקה הזו נועדה למנוע - - -
עדי קול: אני יכולה לבקש ממֵך להפסיק?
עדי קול: וגם ממךָ?
עדי קול: אני מצטערת שאני מגיעה למצב הזה, אבל זכות הדיבור ניתנת על-ידי.
עדי קול: אני מנהלת את הדיון, וכשאני מבקשת להפסיק אז מפסיקים את הדיבור.
עדי קול: ביקשתי ושלוש פעמים נאלצתי להגיד את זה.
עדי קול: אני לא מתכוונת לעשות את זה שוב.
עדי קול: מכיוון שאנחנו הולכים להיפגש שוב, אז אלה הכללים של הדיון שלנו.
עדי קול: אנחנו לא נתעסק כאן בבעיה ספציפית.
עדי קול: הבנתי את התשובה שלכם, אני מבינה מאיפה היא מגיעה.
עדי קול: בבקשה, שתי דקות.
<ארז וגנר: אני רוצה לחזור לנושא הפנסיה.
<ארז וגנר: לאחרונה גילינו החלטה חדשה של חברות הפנסיה, שהחליטו להפסיק לבטח את העובדים הפלסטינים מפני אובדן כושר עבודה.
<ארז וגנר: זה דבר מאוד חמור.
<ארז וגנר: אם במקרה עובד הגיע למעסיק המושלם שמפריש את הכול, אז אם חלילה קורה לו משהו חברות הפנסיה לא ישלמו אובדן כושר עבודה.
<ארז וגנר: היו מקרים של מספר עובדים שנפגעו בעבודה ולא יכולים יותר לעבוד, ופשוט בחטף חברות הביטוח הפסיקו להפריש להם.
עדי קול: עובדים פלסטינים בתוך ישראל או מחוץ לישראל?
<ארז וגנר: בגדה.
עדי קול: אבל על זה אין חוק.
<ארז וגנר: לא רק בגדה, גם בתוך ישראל.
עדי קול: זה כבר משהו אחר.
עדי קול: בגדה – הבנו, יש פה בעיה.
<ארז וגנר: אני מדבר ספציפית על עובדים מהגדה שאנחנו עובדים אתם.
עדי קול: איפה עובדים?
<ארז וגנר: שמקבלים פנסיה לפי פסיקות של בית המשפט.
<ארז וגנר: הדיון הזה נשמע לי קצת מיותר – האם מגיע להם או לא.
<ארז וגנר: אבל העובדה היא שהם משלמים את אותו כסף, יקבלו גם פחות.
עדי קול: אין פה נציגים של חברות הביטוח.
עדי קול: נזמין לדיון הבא את הנציגים של חברות הביטוח וננסה לקבל תשובה על הדבר הזה.
עדי קול: לא ידענו שזה הנושא.
<איה דביר: זה לא קשור לחברות הביטוח.
<איה דביר: לא קיימת פנסיה דרך חברות הביטוח בישראל.
<איה דביר: יש החלטת ממשלה שהסדירה את הנושא דרך מנגנון - - -
<חנה זוהר: אבל לא לעובדים מהשטחים.
<איה דביר: אך ורק לעובדים מהשטחים.
<איה דביר: עד היום חל איזשהו הסדר - זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אולי אתם יודעים לתקן אותי אם אני טועה – שמסדיר מנגנון של פנסיה תקציבית דרך המדינה.
עדי קול: אני מבקשת אם אתם יכולים לסכם את הנושא הזה ולשלוח לנו, כי אנחנו רוצים להבין את זה לפני הדיון הבא.
<קריאה: רק שיסבירו יותר את השאלה - - -
עדי קול: מיד.
עדי קול: אני רוצה לסכם ואסביר את השאלה.
עדי קול: אחרון – בנק ישראל.
<חגי אטקס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
<חגי אטקס: הזמנתם אותנו לכאן בגלל נושא סליקת תשלומי הפנסיה.
<חגי אטקס: נשמח לקבל את הפרטים.