GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משולם בן ציון: תראי, החדש, הדברים לא השתנו, זה פשוט עובר מעקב של דירקטוריון כל חודש מה עשיתי ומה לא עשיתי.
עדי קול: אוקיי, קודם כל אני שמחה לשמוע.
עדי קול: אני עוצרת אותך, כי אני מבקשת ממך לשלוח לנו את הנוהל כדי שנוכל להציג את זה ונוכל להפיץ את זה גם במובן הזה, ואני אבקש מכם להתייחס לנוהל עד לדיון הבא.
עדי קול: להגיד מה אתם חושבים שנכון ומה אפשר.
עדי קול: לגבי הפנייה לטכניון, אני מקבלת.
עדי קול: אני רוצה לתת גם לך הזדמנות לדבר, חנה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<חנה זוהר: אני גם הכנתי את עצמי לדבר על מה צריך לתקן.
<משולם בן ציון: אני סיימתי?
עדי קול: כן, יהיה לנו דיון נוסף וניתן לך עוד הזדמנות.
<חנה זוהר: הזווית שלנו זה הזווית של - - -
עדי קול: רגע, שמך לפרוטוקול, אני לא יודעת אם כולם מכירים אותך.
<חנה זוהר: חנה זוהר, קו לעובד.
<חנה זוהר: הזווית שלנו היא הזווית של הסיוע לנפגעים וכאלה יש הרבה.
<חנה זוהר: המתים לא מגיעים אלינו.
<חנה זוהר: כי אחרי משפחותיהם רודפים עורכי דין, זה מאד משתלם.
<חנה זוהר: האחרים, דווקא הפצועים לא קשה כל כך, הם באים אלינו, אבל הם נשארים נכים לכל החיים וגם מאבדים כושר עבודה, הרבה פעמים.
<חנה זוהר: הבעיה המרכזית ביותר בעיני, היא אי דיווח.
<חנה זוהר: תאונת עבודה צריכה להיות מדווחת.
<חנה זוהר: תיאורטית צריך לדווח אבל אין דיווח.
<חנה זוהר: אני קראתי את התקנות וראיתי שבאתר לא מבצע אחראי הדיווח, אלא קבלני המשנה.
<משולם בן ציון: הוא המעביד, המעסיק.
<חנה זוהר: המעביד.
עדי קול: תלוי מי עונה להגדרה הזאת באתר הספציפי, זה הבנו.
<חנה זוהר: אוקיי, המעביד.
<חנה זוהר: אין לי זמן לספר לכם, כשליוויתי עובד ואמרו מי זה קבלן המשנה וההוא הסביר לי שיש לו עוד קבלן משנה וכו'.
עדי קול: שזה דרך אגב על פי תקנה, שהאחריות היא המעביד?
<חנה זוהר: אין לי שום מושג.
עדי קול: לא, אני שואלת אותם.
עדי קול: המעביד זה לפי התקנון?
<ורדה אדוארדס: לא, רגע, יש שני דיווחים ואני לא יודעת על איזה מהדיווחים היא מדברת.
<ורדה אדוארדס: את מדברת על הדיווח לביטוח הלאומי או אלינו?
<חנה זוהר: אליכם.
עדי קול: אוקיי, אז הדיווח אליכם זה המעביד, לפי תקנה.
<חנה זוהר: אז אני חושבת שזה לא נכון.
<ורדה אדוארדס: על פי חוק.
עדי קול: איזה חוק?
<חנה זוהר: זה תמיד היה או שזה שונה?
<ורדה אדוארדס: לא, לא נגענו בזה.
<ורדה אדוארדס: פקודת התלונות ומחלות משלוח יד.
עדי קול: ומי את חושבת שצריך להיות?
<חנה זוהר: גם המעביד וגם המבצע האחראי, הממונה, הנאמן או איך שתקראו לזה.
<חנה זוהר: המבצע.
<חנה זוהר: הקבלן.
<קריאה: זה לא דיווח כפול.
עדי קול: אתה אומר לא דיווח כפול, יש לכם התנגדות להעלות את האחריות של מי שצריך לדווח, כי ככה אתם מבטיחים שקבלן המשנה אמר את זה קדימה?
<ורדה אדוארדס: הפקודה הזו היא לא - - -
עדי קול: בסדר, אני יודעת לתקן חוק.
<ורדה אדוארדס: לא, הפקודה היא לכל מקומות העבודה.
עדי קול: לא, אבל גם בזה אפשר לעשות סעיף שאומר-.
עדי קול: אבל גם בכל מקרה אפשר לעשות סעיף שאומר – בענפי הבנייה, כיוון שאנחנו מכירים את הנטייה להרבה קבלני משנה, להעביר את זה למעלה.
עדי קול: למה שתתנגדו לזה?
<ורדה אדוארדס: השאלה אם מעבירים את זה למעלה או מעבירים את זה הצידה.
<ורדה אדוארדס: כרגע האחריות היא על מי שמעסיק את העובד, כלומר - - -
עדי קול: בסדר, אז אני מעבירה את זה הכי למעלה שאפשר, יזם, או מי שעונה להגדרת יזם, אם יש הרבה קבלנים, אמרתם קבלן אחד יהפוך להיות.
<ורדה אדוארדס: אני לא רוצה לענות לך בשליפה.
<ורדה אדוארדס: צריך לבחון את זה.
<ורדה אדוארדס: אני לא בטוחה שזה ייתן את התשובה.
<ורדה אדוארדס: צריך לבדוק.
<חנה זוהר: טוב, אני רואה בזה בסיס.
<חנה זוהר: אם מחלקת הפיקוח הייתה מאד רוצה לדעת כמה תאונות, היא הייתה יכולה לפנות לבתי חולים ולקבל מהם מידע.
<חנה זוהר: אפשר לפנות לביטוח הלאומי ולקבל מידע לא על אלה ש - - -
עדי קול: רגע, אם בקושי מצליחים לעשות את הפיקוח הרגיל.
<חנה זוהר: בסדר, אז אני עוזבת אותם, הלאה.
עדי קול: אותם 15 מסכנים שרצים בכל הארץ.
<חנה זוהר: טוב, דיווח ואחר כך הרתעה.
עדי קול: נכון, שזה נושא שאנחנו לא יודעים עליו כלום, כי לא קיבלנו שום נתונים וזה יהיה בדיון הבא.
<חנה זוהר: אוקיי.
<חנה זוהר: דיבר פה חבר הכנסת על צומת הרתעה, ככה אנחנו קוראים לזה, יש לזה כבר מינוח – צמתי הרתעה.
<חנה זוהר: למשל, המחלקה לרישוי חברות שמירה ושומרים, עמדה לבטל רישיון של חברת שמירה, בגללנו, כי אנחנו טענו שיש שם הרבה מאד תלונות וכו'.
<חנה זוהר: זה צומת הרתעה.
עדי קול: אז רשם הקבלנים הוא צומת, אני זיהיתי את זה.
<חנה זוהר: צומת מצוין.
<חנה זוהר: דובר פה על שיתוף הפעולה ביניהם.
<חנה זוהר: זה מצוין, אבל אנחנו לא רואים שום פעולה של רשם הקבלנים שיכולה להתריע מישהו.
<חנה זוהר: אם הוא נוזף במישהו ומזהיר, זה מאד נחמד, וזה צומת מצוין.
<חנה זוהר: חייבים שם לשנות, כי כשפנינו לרשם והוא ענה לנו, הוא אמר כן, רק אם יש הרשעה.
<חנה זוהר: הרשעה ופסק דין חלוט והרשעות כאלה אין, כי זה יש דווקא הסדרי טיעון באמצע והחלפה עם הבעיות - - -
<ורדה אדוארדס: כדאי להבין איך הרשם לדעתנו עושה יותר מזה, אבל אני לא יכולה לדבר בשמו.
עדי קול: בסדר, אנחנו נזמין אותו לדיון בעוד שבועיים.
<חנה זוהר: ועוד צומת הרתעה זה מכרזים ממשלתיים.
עדי קול: מכרזים ממשלתיים לנושא הפיקוח, מי כותב אותם, ורדה?
<ורדה אדוארדס: לא, היא מדברת על מכרזים נגיד שמשרד הביטחון מזמין בינוי של - - -
עדי קול: נכון, אז אני שואלת האם פרק הבטיחות בזה נעשה אחרי התייעצות אתכם בנושא הזה?
עדי קול: הייתם חושבים שצריך, בוריס?
<בוריס קייקוב: אנחנו לא נספיק לעשות את זה.
עדי קול: לא תספיקו, אבל נגיד תיאורטית בעולם אידיאלי, הגיוני שהמומחים של הבטיחות - - -
<בוריס קייקוב: המצב האידיאלי הוא שבכל תכנית ובכל מכרז יופיע גם אחוז התקציב של הבטיחות.
עדי קול: אוקיי, שוב, אני רוצה לדעת גם אידיאלית וגם - - -
<בוריס קייקוב: רק בסולל בונה אני חושב שזה קיים.
<משולם בן ציון: בוודאי, צריך לקחת את זה בחשבון, וזה מופיע.
עדי קול: בסדר, תודה.
עדי קול: אני שמחה שאתה אומר.
<משולם בן ציון: עכשיו, המפקח שלהם דואג לאכיפה של כל מה שכתוב בהסכם.
עדי קול: המפקח של מי?
<משולם בן ציון: של משרד הביטחון, אם זה משרד הביטחון.
<ורדה אדוארדס: או משרד הבינוי והשיכון, מי שמזמין.
<משולם בן ציון: בוודאי, מזמין רציני.
<משולם בן ציון: הייטק למשל.
עדי קול: אוקיי, אז יש להם את זה.
<שלמה איציקובסקי: משהו קטן, אנחנו מנסים, עם משרד הפנים במחוז הצפון, לעשות איזה פיילוט.
<שלמה איציקובסקי: עוד לא הצלחנו להניע את זה, שכל רשות מקומית שמוציאה אישור לבנייה, יהיה חתום שם או יהיה נספח שממונה בטיחות יהיה קשור לאתר.
<שלמה איציקובסקי: כלומר יבוא לשם ולא חשוב הגודל שלו.
<שלמה איציקובסקי: כל בנייה, לא שיפוץ, אלא בנייה כבנייה – וילה, או משהו כזה, שיהיה חתום שיש ממונה בטיחות.
<משולם בן ציון: במשרה מלאה?
<שלמה איציקובסקי: לא, לא במשרה מלאה.
עדי קול: לא, אבל שיהיה קשור לבנייה.
עדי קול: תשמעו, הבעיה היא שבמונחים האלה, ושוב, הערה כמשפטנית, קשור לאתר - יש הרבה פרשנויות לקשור.
עדי קול: קשור יכול להיות גם שהוא היה פעם אחת בהתחלה ולא בא אף פעם.
<משולם בן ציון: הוא לא מחתים שעון נוכחות.
עדי קול: בדיוק, זה העניין.
עדי קול: טוב, אני קודם כל מודה לכם.
עדי קול: אני מצטערת, אולי זה מרגיש קצר, למרות שזה לא.
עדי קול: חסרים לי הרבה פרטים כדי שאני אוכל לעשות דיון ולהוציא מסקנות באמת ראויות.
עדי קול: מי שכבר היה פה, וציון יגיד לכם, אנחנו כל דיון, אני לא מוותרת, אני ממשיכה ואני רוצה לקבל תשובות ואנחנו נמשיך מכאן את הפנייה.
עדי קול: אני רוצה קודם כל את הנתונים לגבי כמובן מספר המקרים שבהם החקירה שלכם הסתיימה בהמלצה לכתב אישום כזה או אחר.
<ורדה אדוארדס: אני מבקשת שגם תפנו למשרד המשפטים, כי הפרקליטות כפופה אליהם.
עדי קול: אנחנו נפנה עם אותם דברים ומה שהם ינחו אתכם, אתם תתנו, ומה שהם אז הם.
עדי קול: בכמה מקרים באמת הוגשו כתבי אישום, מתי היו קבלנים שעמדו לדין, ואם יש תוצאה.
עדי קול: ואנחנו מדברים על הרתעה.
עדי קול: אנחנו נזמין לדיון הבא כמובן את רשם הקבלנים ונבדוק לגביו קודם כל מה נעשה ואיך אנחנו יכולים להפוך אותו להיות צומת מרתיע יותר.
עדי קול: אני רוצה לבקש ממך לשלוח את התכנית אלינו, כדי שאנחנו נוכל לראות איך אנחנו יכולים ליישם את זה.
עדי קול: כמובן שאנחנו נצא מפה בקריאה.
עדי קול: אני אקבע את הדיון ל-6 בינואר, שזה עוד שבועיים, זה יוצא יום שני בעוד שבועיים בדיוק.
עדי קול: אני גם אבקש ואדרוש נציג של משרד המשפטים שיהיה פה.
עדי קול: אנחנו נצא עם פנייה באמת גם לאוניברסיטאות - לא רק לטכניון - שמלמדות הנדסת בניין ללימודים של בטיחות.
<ורדה אדוארדס: ויש גם מכללות היום.
עדי קול: נכון, גם מכללות.
עדי קול: אפשר לפנות דרך מל"ג-ות"ת, אבל לא כולן מאוגדות תחתיו, אם זה מכללות.
עדי קול: אני מרגישה שיש הרבה מקומות שאנחנו יכולים לעשות תיקונים, גם חקיקה.
עדי קול: אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני רוצה לעשות את זה בעוד שבועיים, את הקריאה לשרים, כי אני רוצה לדעת בדיוק מה אני מבקשת כדי שזה יעבוד.
עדי קול: אני רוצה מכם לדעת לפחות לוח זמנים כללי של מתי אתם מתכוונים לסיים את הטיוטות, ואם אפשר – מה יש בטיוטות האלה.
עדי קול: זאת אומרת אם אנחנו מעלים פה הרבה בעיות ואתם אומרים לי – את זה תיקנו, את התקן אנחנו עכשיו משנים ופה אנחנו הולכים לדרוש עוד ממונה בטיחות.
עדי קול: אז עולות כאן הרבה מחשבות על יותר ממונים, על נאמני בטיחות – איפה זה עומד.
עדי קול: ממך, מהמוסד, אני אשמח לראות פרטים לגבי הפיילוט: איפה זה עומד ואיפה אתם מתכננים להפעיל אותו, ואם יש קשיים עם גופים ספציפיים, אז שיבואו לדיון ואנחנו ננהל את הדיון כאן.
<חנה זוהר: ועל הדיווח.
עדי קול: אני רוצה שהרשם יבוא ואנחנו נראה איפה זה עומד.
<חנה זוהר: לא, הדיווחים במקום, שיהיו של המבצע, לא רק של ה - - -
<משולם בן ציון: זה תהליך.
עדי קול: לא, לא, זה תיקון חקיקה.
עדי קול: אם תוכלי לעוד שבועיים להגיד לנו את עמדתכם לגבי זה.
עדי קול: אני מבינה שאתם לא רוצים כפל.
<ורדה אדוארדס: לבקש שבמקום שזה יהיה מעביד - - -
<חנה זוהר: לא במקום, זה יכול להיות ביחד.
<ורדה אדוארדס: אה, בנוסף?
עדי קול: לא, בוריס אמר שכפל הוא בעייתי.
<בוריס קייקוב: יש פה בעיה עם הקשר של עובד מעביד ולחתוך את הקשר זה לא טוב.
עדי קול: אז בגלל זה אני אומרת.
<משולם בן ציון: יש לזה גם סיבה.
<משולם בן ציון: זה לא סתם ככה.
<משולם בן ציון: הסיבה היא שלפעמים יש עובד לרגע, שלמחרת הוא לא קיים.
<משולם בן ציון: אז המבצע לא יודע מול מי - - -
עדי קול: בסדר, אז גם אם יש עובד כזה אני רוצה שתהיה אחריות.
<חנה זוהר: סליחה, המעביד לפעמים בכלל לא נמצא באתר, הוא לא רואה את העובד, העובד עובד רק לפי הוראות הקבלן, לכן כן יש קשר וכן צריך.
<בוריס קייקוב: אבל זה לא פותר אותו מדיווח.
עדי קול: שוב, לא פותר אותו מדיווח, ועדיין אני חושבת שאם מישהו מעסיק קבלן משנה שמגיע לדקה, עדיין צריכה להיות אחריות גם מעל.
עדי קול: קבלן משנה הגיע לרגע, עשה עבודה והייתה תאונה, אני חושבת שעוד מישהו צריך לדעת את זה והדיווח מחייב ידיעה.
עדי קול: אז אני מבקשת גם לדעת.
עדי קול: שוב, אני אשקול איך אנחנו רוצים לעשות את זה.
עדי קול: אני רוצה לשמוע מה עמדתכם לגבי – איך אפשר להעלות למעלה את רמת הדיווח.
עדי קול: עוד משהו שמישהו רוצה להגיד ולא הזדמן לו?
<ורדה אדוארדס: אני אולי אזכיר עוד שני דברים: ראשית, אנחנו עושים במשך השנים האחרונות מבצעי אכיפה ממוקדת.
עדי קול: דיברנו על זה, גם אמרנו מה המבצע שעשיתם בשנת 2013 וכמה מקרים.
<ורדה אדוארדס: נכון, ואנחנו עכשיו הולכים לשכלל את זה, את זה פשוט הזכיר לי איצקוביץ.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עשינו פיילוט של מבצע אכיפה משולבת, שבו אנחנו מפעילים יותר כוחות בבת אחת, לא רק הכוחות שלנו ועכשיו אנחנו הולכים - - -
עדי קול: אבל אחת לכמה זמן זה יהיה?
<ורדה אדוארדס: אם זה יהיה מוצלח, אנחנו נעשה את זה אפילו באופן רצוף.
<ורדה אדוארדס: זה לא יהיה ..., אלא אנחנו רוצים להכניס את זה ל - - -
עדי קול: ואיך תבחרו את האתר שבו תפעילו את זה?
<ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים על אתרים שיש בהם בעיות.
עדי קול: אני אשמח, אבל שוב, כדי שנציג דברים, אם תוכלו להציג לנו גם את הפיילוט הזה בעוד שבועיים.
עדי קול: בדרך כלל אני דוחה את זה בחודש, אבל אני מרגישה שחסרים לי נתונים ואני רוצה לעשות את זה במועד קרוב.
עדי קול: מה שתוכלו להעביר לנו לפני, אנחנו נשמח, כדי שנוכל להפיץ למשתתפים.
עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, בנושא ועדות הערר בביטוח הלאומי.
עדי קול: מי שלא מכירה, הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מאד מיוחדת בכנסת והיא מתכנסת בעקבות פניות של הציבור, שמגיעות אלינו לוועדה ומגיעות בהמוניהן.
עדי קול: אנחנו מקיימים דיון שדומה באופיו לשאר הדיונים בוועדות, ויש לוועדה הזאת את כל הסמכויות של ועדה רגילה, רק היא מתחילה מאדם אחד, שניים, שלושה, שפונים אלינו עם זעקה, עם קריאה של משהו שמפריע להם באופן אישי, או שמפריע כחלק מציבור.
עדי קול: הנושא של ועדות הערר הרפואיות הוא נושא שדנים בו בוועדה כבר הרבה שנים, זו לא פעם ראשונה ובטח שאני, כיושבת ראש חדשה, אבל אנחנו משנת 2006 ועד היום הוועדה דנה כבר אי אילו פעמים בנושא הזה; ולא רק הוועדה הזאת, גם הרבה ועדות אחרות, כשאנחנו מצטרפים אל העגלה לקריאה שיצאה מבית המשפט העליון לעשות הפרדה בין ועדות הערר למוסדות עצמם.
עדי קול: שוב, למי שלא מכיר, נוצר פה בעיני מצב אבסורדי, מבחינה משפטית שגוף מבקר את עצמו.
עדי קול: אנחנו בדרך כלל לא מקבלים דבר כזה באף מוסד.
עדי קול: גם על הצבא, שהוא גוף ידוע בישראל כמבקר את עצמו, יש הרבה ביקורת על כך; וכאן יש תופעה שוועדות ערר רפואיות, מועסקים בהן אנשים שעובדים, ואני אקח לדוגמא את הביטוח הלאומי, אבל זה לא רק ועדות הערר של הביטוח הלאומי.
עדי קול: אנחנו יודעים גם על ועדות ערר של משרד הביטחון וועדות ערר נוספות.
עדי קול: לרוב אותם אנשים שדנו בדיון הראשוני הם אותם אנשים שידונו גם בוועדות הערר, והם מועסקים על ידי המוסד עצמו, שהוא זה שבעצם נתבע לשלם את הפיצויים לאזרח.
עדי קול: אני יכולה לסקור כאן, אני חושבת שכל מי שנמצא בחדר מכיר את רצף הדיונים שהיו, אבל בתי המשפט לא פעם אחת מתחו ביקורת על המצב הקיים ובעקבות הקריאה של בתי המשפט התכנסו שתי ועדות, אחת ועדת גולדברג בשנת 2001, וועדה בראשות פרופסור אשר אור נוי, שאמור להיות כאן, הוא מוזמן לדיון הזה.
עדי קול: שתיהן המליצו באופן ברור וחד משמעי להפריד באמת את ועדות הערר מהמוסד עצמו.
עדי קול: אנחנו התכנסנו כאן היום בגלל שהדבר לא קרה.
עדי קול: אנחנו כן יכולים לשמוע היום ואנחנו נשמח לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי על איזו שהיא התקדמות שאני מאד מברכת עליה מחד, ורוצה לדעת מאידך שההתקדמות הזאת תענה לכשלים ולבעיות שהועלו.
עדי קול: אבל מעבר לפגם המשפטי, אנחנו חוזרים ושומעים פגמים נוספים ויש לא מעט פניות שמדברות על המתנה ממושכת לקביעת אחוזי נכות, על הזמנה חוזרת ונשנית כל שנה לוועדות, גם כאשר מדובר במקרים שאין שום סיכוי - רפואי או אחר – שהמצב ישתנה במשך שנה; על המתנה מאד מאד ארוכה בין ועדה לוועדה; על ערעורים שמחכים להם הרבה זמן; כמובן תלונות על התוצאה, אבל אני קטונתי מלבחון את הבעיה הרפואית, כי לא אני אשת מקצוע.
עדי קול: אני בודקת רק את הניהול התקין.
עדי קול: וטענות קשות, קשות מאד, על היחס לפונים עצמם.
עדי קול: יחס מטעם הרופאים, יחס מטעם האחיות, יחס מטעם מארגני הוועדות - ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להשלים עם יחס כזה - בלי קשר להיכן הוועדות האלה מתקיימות.
עדי קול: אנשים פונים ומגיעים מסיטואציה קשה ביותר בחייהם, שבה הם צריכים להוכיח את מצוקתם.
עדי קול: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעמוד בסיטואציה יותר קשה מזאת בחיים, ודווקא במצב הזה ובנקודות הרגישות, אנחנו מצפים מהמדינה - הוועדות האלה הם נציגים של המדינה – לתת להם קודם כל את היחס הראוי, את השירות ההולם ולהבין את מצוקתם ואת הצורך שלהם.
עדי קול: הפונה הראשון שאני אתן לו את זכות הדיבור והוא הרי באמת הראשון שהגיע אלי, עורך דין משה דובר.
עדי קול: הוא הגיע אלי ממש עם כניסתי לתפקיד ויחד עבדנו על הצעת חוק פרטית שמדברת על הוצאת כל ועדות הערר הרפואיות לרשות מרכזית אחת.
עדי קול: ההצעה הזאת עברה דיונים מול היועצים המשפטיים ואנחנו נשמח להניח אותה על שולחן הכנסת בימים אלה, כשאנחנו קוראים כבר לקריאה המהותית והמשמעותית יותר בסופו של דבר, חברת הכנסת קארין אלהרר, שהיא גם חתומה איתנו על הצעת החוק הזאת ותציג את הדברים גם מנקודת מבטה.
עדי קול: הצעת החוק עוד לא הועלתה לדיון: הצעת חוק רשות ועדות ערר, רשות נפרדת לוועדות ערר.
עדי קול: אז אני אשמח אם אתה תציג את הפנייה שלך.
עדי קול: אנחנו מאופן ההתכנסות של הוועדה מתחילים עם הפונים ואחר כך משיבים גורמי המקצוע.
<משה דובר: שלום לכולם.
<משה דובר: אני בא מהשטח.
<משה דובר: אני מייצג מעת לעת נכים או תובעים בוועדות הרפואיות, והשטח זועק כבר הרבה שנים לשינוי.
<משה דובר: אני חושב שברור לכולם שהמצב המשפטי, כפי שהוא היום, הוא לא תקין וצריך לעשות שינוי.
<משה דובר: שמחתי לראות שפרופסור אור נוי, שהוא ניהל את הדיונים של אחת הוועדות לפני מספר שנים, צריך להיות פה.
<משה דובר: לצערי אני לא רואה שהוא הגיע, אבל הוא חווה את הנושא הזה והשקיע המון זמן ואנרגיה בניסיון לשנות את המצב, והוועדה שהוא עמד בראשה באמת קבעה קריטריונים ונהלים ובעצם המליצה על התוצאה שכולנו רוצים לראות אותה - זה שוועדות הערר הרפואיות יהיו עצמאיות.
<משה דובר: הן לא יהיו בתוך המוסד לביטוח לאומי, תהיה שקיפות מלאה ולא יהיה שום קשר או לינקג' בין הרופאים הממונים לבין המוסד לביטוח לאומי.
<משה דובר: הבעיה של כולנו פה זה לעשות מה שלא נעשה במשך שנים רבות וסוף כל סוף לאמץ וליישם את ההמלצות של הוועדות שדנו בנושא הזה.
<משה דובר: זה נמשך כבר למעלה מ-, עדי אמרה משנת 2006, אבל זה נמשך כבר מאז שנת 1998, הנושא הזה, בדיונים בכנסת.
<משה דובר: בעתירה לבג"ץ שהגשנו לפני שנה, בית המשפט שוב אמר שהנושא הוא לא תקין, אבל מי שצריך לשנות את המצב זה הכנסת, והחזיר בעצם את הכדור לחברי הכנסת, כדי שיעשו מעשה.
<משה דובר: יש אור בקצה המנהרה.
<משה דובר: אני חושב שלהבדיל ממה שהיה בשנים שעברו, יש סיכוי ויש רוח חדשה שמנשבת בכנסת הנוכחית, ואולי, אולי, אולי, הלוואי נצליח לקדם את הנושא הזה.
<משה דובר: אני מקווה שהישיבה הבאה תהיה בוועדת חוק, חוקה ומשפט או בוועדת הכנסת, כדי באמת כבר לדון בהצעת החוק לגופה, כי בסך הכל גם נציגי המוסד לביטוח הלאומי שהשתתפו בישיבות של הוועדות, בעצם הסכימו, אולי לא כולם, אבל חלקם הגדול הסכימו שצריך לתקן את המצב.
<משה דובר: אבל ההסכמה הזאת לא הגיעה לידי ביטוי כשהיה צריך לחוקק את הליכי החקיקה.
<משה דובר: יכול להיות שהמפתח נמצא במשרד האוצר ושם אנחנו מצפים לפידבק חיובי.
עדי קול: כמעט תמיד לאוצר יש מפתחות, הרבה הרבה מפתחות, השאלה איך משתמשים בהם.
עדי קול: שמחה.
<שמחה בניטה: קודם כל אני ממש מודה לך על המהירות.
<שמחה בניטה: אני מציפה אותך במכתבים.
<שמחה בניטה: אני חוזרת, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה שהיא באמת במהירות זימנה אותנו לדיון הזה.
<שמחה בניטה: אני יושבת ראש עמותת מזו"ר שמטפלת בנכים.
<שמחה בניטה: אני מאלה שמוכרת כמובילת מאבקים, בשנת 1999 את המאבק הגדול אני הובלתי.
<שמחה בניטה: אני נחשפת באופן תדיר ביותר למקרים שפשוט זה בנשמתי.
<שמחה בניטה: אני מרגישה שכל פעם שיש מקרה שאני רואה שעושים לו עוול, זה חותך מליבי ומנשמתי, למרות שלי אין בעיה עם הביטוח הלאומי.
<שמחה בניטה: הנכות שלי מוגדרת ואי אפשר לשנות אותה.
<שמחה בניטה: אבל אני הבאתי הנה כמה מהנציגים שבהם טיפלתי בשנה האחרונה.
<שמחה בניטה: למשל היה לי נכה שקבעו לו 50% ואפס אחוזי ניידות.
<שמחה בניטה: אפס.
<שמחה בניטה: לא אחוז אחד, לא שניים.
<שמחה בניטה: והגשתי בשמו ערעור, אז מ-50% נכות כללית העלו את זה ל-128%.
<שמחה בניטה: זאת אומרת שאם אני לא הייתי איתו, ורואה פשוט את התהום הזו, אז הוא היה ממשיך לקבל 50%.
<שמחה בניטה: ואם אני לא הייתי הולכת איתו לוועדת הערר בתל השומר וכותבת ומראה שהילד הזה - וגם את רואה את המכתב שהרופאים בפרוטוקול כותבים והם סותרים את עצמם – אז הוא לא היה מקבל את ה-100%.
<שמחה בניטה: כלומר מאפס ל-100 או מ-50 ל-128 – זה אומר לך שהעוול הוא זועק לשמיים.
<שמחה בניטה: כמו האישה הנחמדה הזאת, היה לה רכב במשך 15 שנה.
<שמחה בניטה: יש סעיפי ליקויים שעל פיהם נתנו לה 80% ומשהו נכות.
<שמחה בניטה: עכשיו היא באה להחליף רכב, היא באה לוועדה, אפס אחוזים.
<שמחה בניטה: בכלל הליקוי לא קיים.
<שמחה בניטה: לא קיים הליקוי.
<שמחה בניטה: אני כותבת, מה, הליקוי ב-1982 ובשנת 1990 היה קיים בספר הליקויים ופתאום נמחק הליקוי?
<שמחה בניטה: אני רואה את העוול הזה.
<שמחה בניטה: יש לי כאן נכה, את רואה אותו ככה מקופל, C.P קשה, שקבעו לו גם אחוזי ניידות שאני אומרת לך, ואני בתור נכה שרואה את הנכים, את מצלמת את זה בעין ואני יודעת להגיד לך בדיוק מה הנכות.
<שמחה בניטה: אני אומרת לך שבאחת הוועדות הייתי והרופאה שאלה אותי במה את חושבת שהוא חולה?
<שמחה בניטה: אני אומרת לה תראי, הוא נראה לי אוטיסט עם עוד משהו.
<שמחה בניטה: ובדו"ח בסוף כתבו שהוא ילד אוטיסט וגם יש לו פרכוסים וספאזים ו-101 מחלות נוספות.
<שמחה בניטה: אני כבר מספיק במקום הזה שיכולה לראות אדם ולהגיד לך איזה נכות יש לו.
<שמחה בניטה: אני נמצאת שם, אני חיה את זה.
<שמחה בניטה: וכשקובעים לנכה כזה 70% ניידות, כשהוא מרותק לכסא גלגלים, הוא C.P ובוועדה, את צריכה לראות, הרופא מכריח את אח שלו לעזור לו לקום והוא מסתכל עלי הרופא, כאילו מה אני רוצה ממנו.
<שמחה בניטה: ואני אומרת לרופא – אתה רואה שהוא טוטאל לוסט, אתה רואה את זה.
עדי קול: אני רוצה לשאול אותך שאלה, רופאים ואנשי מקצוע מחויבים לשבועת הרופא, למה - - -
<שמחה בניטה: הם לא מחויבים, זה מה שהם לא מרגישים בוועדה.
עדי קול: השאלה למה את חושבת שזה קורה.
<שמחה בניטה: אני אגיד לך מה, הם לא מחויבים וזה מה שאני אומרת ואני אמרתי את זה בשבוע שעבר, היה לנו דיון אצל שר הרווחה ואמרתי לפרופסור מור יוסף, הרופאים מרגישים שהם מחויבים לאוצר לא לנכה, לא לאמת הרפואי שלהם, כי אחרת כולם היו מקבלים.
<שמחה בניטה: אם אני בסוף מעלה למישהו מאפס אחוז ל-100%, זה אומר שהם חוטאים לאמת הפרטית שלהם.
<שמחה בניטה: הם לא עושים מה שהרפואה האמיתי אומרת.
<שמחה בניטה: הם משרתים את האוצר כדי להפחית מהתביעות של הביטוח הלאומי, וזה מה שמקומם.
<שמחה בניטה: מה שנעשה כאן זה עוול.
<שמחה בניטה: תארי לך שאני נתקלת ב-10 כאלה שהצלחתי להציל אותם, תגידי כמה מאות שלא מצליחים להגיע אלי.
<שמחה בניטה: אני הולכת איתם לוועדה, את יודעת איך מתייחסים?
<שמחה בניטה: כן, מה את, מי את, כן, למה את רוצה.
<שמחה בניטה: אני אומרת – יש להם זכות להביא נציגה, אני באה איתם.
<שמחה בניטה: אני רוצה שאתה תגיד לי שהוא לא נכה.
<שמחה בניטה: מתחיל להתווכח, לא, אין דבר כזה נכה בלי נעליים.
<שמחה בניטה: אמרתי תסתכל עלי, אני הולכת בלי נעליים.
<שמחה בניטה: נכים, כבד להם לשים נעלים אם הם לא הולכים, אז אתה אל תתווכח איתי.
<שמחה בניטה: עכשיו, כשהוא מתווכח איתי הוא רואה בי כאילו שטן, מה אני באתי לייצג אותו?
<שמחה בניטה: אבל בגלל שיש חוק שאני יכולה להיכנס, כל נכה יכול להיכנס עם ליווי ואני אומרת לו אני הליווי שלו, אז קשה להם להתמודד איתי.
<שמחה בניטה: אחרי שהם מתווכחים איתי ומתווכחים איתי, אומרים תודה רבה, הם תוקפים אותי.
<שמחה בניטה: אני הייתי עם נכה שהייתי מתה שהוא יבוא לכאן, הוא לא יכול היה להגיע.
<שמחה בניטה: האחיות, היא התייחסה אליו בהשפלה.
<שמחה בניטה: הוא אומר לי שמחה, בא לי להתאבד, רק אל תתני לי להגיע לוועדה חוזרת.
<שמחה בניטה: אני מעדיף להתאבד ולא להגיע לוועדה להשפלה הזאת.
<שמחה בניטה: תרים את המכנסיים, תוריד את המכנסיים.
<שמחה בניטה: תשמעי, אני רוצה להגיד לך, אני לא יודעת איך אפשר לנתק את הקשר הזה בין הביטוח הלאומי לוועדות האלה, אבל אני הגעתי למסקנה שגם משרד הבריאות וגם ועדות העררים וגם הביטוח הלאומי, איזה קליקה אחת שמחליטים לקחת פציינט ועושים בשיטת מצליח – הצלחנו, הצלחנו.
עדי קול: טוב, תודה.
עדי קול: תראו, יש פה הרבה נציגים והרבה ארגונים, ואני לא אתן לכולם רשות דיבור, אני אתן לכמה נציגים, כי אני רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת שמגיעים וכמובן גם את המוסד לביטוח הלאומי ואת משרד המשפטים לגבי העמדה שלו.
עדי קול: בכל זאת יש פה איזה בג"ץ שקרא קריאה מאד משמעותית.
עדי קול: אני אשמח אם פרופסור אשר אור נוי שהצטרף אלינו, אני אשמח אם תוכל לומר את עמדתך.
עדי קול: איך התחושה שכותבים דו"ח, עובדים מאד קשה ואז לא קורה כלום?
<אשר אור נוי: אני אתחיל מהשורה התחתונה ואחזור אליה.
<אשר אור נוי: השורה התחתונה היא שלפני 12 שנה ועדה בראשותי המליצה להוציא את ועדות הערר מהמוסד לביטוח לאומי, ואת ועדות הערר ממשרד הביטחון ואת ועדות הערר ממשרד הבריאות.
<אשר אור נוי: אני רופא, וברור לכולם שאותם רופאים שנמצאים היום בוועדות, אלה יהיו גם הרופאים של הוועדות, כאשר הן תוצאנה.
<שמחה בניטה: זה לא טוב.
<שמחה בניטה: אז מה עשינו?
עדי קול: אין רופאים אחרים.
<אשר אור נוי: מתווספים פה ושם רופאים, אבל בסך הכל התחלופה היא מעטה.
<אשר אור נוי: אמנם הדרישות, גם של המוסד לביטוח לאומי, גם של משרד הבריאות עלו מבחינת ההכשרה של אותם רופאים חדשים שמצטרפים לוועדות, אבל זה אותם רופאים והרופאים, ופה אני מוכרח לחלוק עליך, הרופאים הם רופאים מקצועיים.
<אשר אור נוי: למעשה בוועדות ערר, חלקם הגדול הם במעמד של מנהלי מחלקות.
<אשר אור נוי: אני יודע שקשה לי לדבר אחרי התכנית שהייתה לגבי בית החולים איכילוב, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם את הידע לבדוק את האדם שמופיע בפניהם, אבל הם כבולים לחוקים וכללים.
<אשר אור נוי: ואני, מאחר שאני אחראי על ועדות הרפואיות של משרד הבריאות, יכול לומר לכם שלא פעם ולא פעמיים באים אלי רופאי ועדות הערר ואומרים תראה, אנחנו רוצים לתת לאדם זה או אחר דרגת נכות, אבל הסעיפים לא מאפשרים לנו.
<אשר אור נוי: מפני שהסעיפים הם משנת 1977 והרופאה בינתיים השתנתה, קצת נאמר.
<אשר אור נוי: אותו דבר עם ספר הפרופילים שסוף סוף עכשיו משתנה באופן הדרגתי.
<אשר אור נוי: כך שצריך גם את זה להביא בחשבון.
<אשר אור נוי: הדבר הנוסף שבעצם בגללו אנחנו אז המלצנו וחזרנו על ההמלצה הזאת בוועדה שהוקמה שוב מאוחר יותר, היא הנושא של מראית העין.
<אשר אור נוי: אנחנו בשעתו המלצנו שוועדות ערר תהיינה קשורות למשרד המשפטים או להנהלת בתי המשפט.
<אשר אור נוי: זה נפל מסיבות שונות ואני לא אכנס אליהן כרגע.
<אשר אור נוי: אני יודע, ואני לא בא לדבר בשם הביטוח הלאומי, אבל כשכיום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מעוניין, אני לא יודע אם מעוניין או מוכן, אבל אני חושב שמעוניין להוציא את ועדות הערר, ואני יכול לבוא ולומר לכם כאן בשם משרד הבריאות, שאין לנו שום בעיה ואנחנו מוכנים להוציא את ועדות הערר לניידות, ממשרד הבריאות לאיזו שהיא מערכת אחרת.
<אשר אור נוי: האלטרנטיבה השנייה, במידה וזה לא ילך דרך משרד המשפטים, זה באמת, אולי אפילו אלטרנטיבה ראשונה, זה הקמת רשות בלתי תלויה בשום דבר.
<אשר אור נוי: והאלטרנטיבה השלישית, הייתי אומר, ערר בוועדות ערר במשרד הבריאות, כאשר אז צריך לארגן את זה שהכפיפות תהיה משנית למשרד ולא ראשונית.
<אשר אור נוי: אני אומר את זה שוב בעיקר בגלל מראית העין.
<אשר אור נוי: אני סומך על הרופאים, אני חושב שהרופאים עושים עבודה קשה, לפעמים בלתי אפשרית, אבל בסופו של דבר, לטעמי, למי שפונה אליהם, לנכה, הוא הראשון במעלה ואותו צריך לשרת, פה נשרת אותו.
<אשר אור נוי: בעצם להעריך באופן אובייקטיבי ולתת לו את הזכויות המגיעות לו.
עדי קול: טוב, קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים.
עדי קול: אתם יודעים שברור לי ונציגת הר"י ביקשה לדבר, אבל אני רוצה להגיד את הדברים גם בעצמי.
עדי קול: ברור לי שהרופאים עושים עבודה מקצועית, שהם מחויבים לעשייה מקצועית.
עדי קול: בסופו של דבר וכולם צריכים לזכור, יש עוגת תקציב ואנחנו צריכים לחלק אותה באופן הנכון ביותר, וכשכל אחד מאיתנו, כשמגיע לדיון בוועדה רוצה לקבל את המקסימום ורוצה שיכירו בכאב שלו, ואף אחד לא מזלזל בכאב, אבל יש עוגה ואי אפשר לתת לכולם.
עדי קול: אני חושבת שכולם היו מעדיפים לתת את כל מה שכל אחד רוצה ומבקש, ולכן יש הרבה פעמים פער בציפיות בין מה שאנחנו רוצים לקבל מהוועדה לבין מה שאנחנו מקבלים.
עדי קול: אני שמה את זה רגע בצד, כי אני חושבת שזאת סוגיה מקצועית.
עדי קול: השאלה היא באמת איפה הוועדה צריכה להתנהל, איזה עקרונות, איזה כללים ואיזה פיקוח יש עליהם.
עדי קול: קארין, את רוצה לדבר עכשיו?
קארין אלהרר: אני אשמח קודם לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי ואז.