GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא פינקלשטיין: אני ניהלתי את עמותת לשם 15 שנה, היום אני מנהל יחידה באגודה לקידום החינוך שנקראת יחידת לשם, זה איזשהו המשך, ועמותת לשם – כמו שאמרה נעמי – היא הקימה את מרכזי התמיכה, יזמה אותם, והיא גם זו שיזמה ועזרה לחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב לחוקק את החוק הזה, ובעצם היא לקחה אותו מ-2000 עד 2008, כשבסופו של דבר הוא הסתיים.
<גיא פינקלשטיין: אבל כמו שאנחנו רואים, הוא לא הסתיים, ומי שקורא את דוח מבקר המדינה הזה, אומנם אין פה שום דבר אישי כמובן ולא מורידים פה ראשים באופן אישי, אבל יכול להתרשם שיש פה איזשהו מחדל.
<גיא פינקלשטיין: יש פה חקיקה שחוקקה ב-2008, שהייתה אמורה להסדיר את כל הנושאים שנעמי סקרה פה עכשיו – מנושא האבחון, ואיזה אבחונים קבילים ואיזה לא.
עדי קול: גיא, שתדע – זה אחד הדברים שהוועדה הזאת שלנו מתעסקת בהם מאז שנכנסתי לכנסת – בחוקים שלא מיושמים.
עדי קול: אתה מצטרף לערימת חוקים כזאת – באמת, חקיקה נהדרת יש לנו בהרבה תחומים – רק לא מיושמת, אז חבל.
<גיא פינקלשטיין: נכון, אז מזל שאנחנו הגענו לפחות לדיון וזה אולי יאפשר לנו להתקדם.
<גיא פינקלשטיין: אבל באמת, החוק הזה היה אמור להסדיר את כל הנושאים שנעמי דיברה עליהם קודם – מתנאי הקבלה, בלי קשר למבחן כזה או אחר, מת"ל, דרך נושא האבחון, דרך נושא הזכויות והמענים שהסטודנטים צריכים לקבל בעצם בזכות מרכז התמיכה שכתוב בחוק בצורה מפורשת, אי אפשר להבין את זה אחרת, הקמה של מרכז תמיכה והיישום של מרכז התמיכה, שהוא בעצם המכשיר שנותן את ההסברה לסגל.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו עומדים חמש שנים אחרי, יש שיגידו שזה לא הרבה ביחס לחוקים אחרים, אבל בעינינו זה הרבה מאוד.
עדי קול: הרבה מאוד.
<גיא פינקלשטיין: למה זה הרבה מאוד?
<גיא פינקלשטיין: כי כל יום יש, כמו שאמרת את עצמך, 12% מהאוכלוסייה לפחות – באקדמיה, ויש עוד הרבה יותר בחוץ שלא מגיעים לאקדמיה, מבחינת אחוזים של לקויי למידה – אבל יש 12%, 18,000, לדעתי זה שווה-גודל לאוניברסיטה קטנה בישראל, זו כמות מטורפת אם תחשבו על זה, של אנשים שלא מקבלים את הזכויות שלהם כמו שהם היו צריכים לקבל את הזכויות, וזה אוכלוסייה עצומה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.
<גיא פינקלשטיין: ובחוץ, יש עוד מחסנית עצומה, כמו שאמרה נעמי, של אנשים שהיו יכולים להתקבל אילו תנאי הקבלה היו מותאמים, בלי קשר עכשיו לפסיכומטרי או לא פסיכומטרי.
<גיא פינקלשטיין: אני מאלה שתקפו הרבה פעמים את המרכז הארצי, ויש לנו ריב רב-שנים, עד שיום אחד הבנתי שהמרכז הארצי הוא לא הבעיה.
<גיא פינקלשטיין: המרכז הארצי הוא זרוע של המדינה – של הוות"ת, של משרד החינוך – ואם משרד החינוך והמל"ג מאמינים בשיטה, אז מי אני, אבל אני אגיד – כן, השיטה בעיני לא טובה מספיק אבל מושא הבעיה שלי כאדם עם לקויי למידה וכמי שניהל את לשם הרבה שנים ועסק בסנגור על הסטודנטים האלה, שאני הייתי חלק מהם, הוא לא המרכז הארצי אלא העובדה שהמל"ג מכיר רק בגוף הזה כגוף שעושה תנאי קבלה, ואחרי זה הוא גם מכיר רק בגוף הזה כגוף שיכול לתקנן את מערכת האבחון, וזה כתוב בדוח מבקר המדינה, שבעצם הנושא לא הוצע למכרז, אולי היו ניגשים הרבה גופים שיכולים לעשות מערכות אבחון אחרות.
<גיא פינקלשטיין: אז זו הבעיה, היא לא המרכז הארצי אלא קובעי המדיניות שנותנים את המונופול לגוף אחד.
<גיא פינקלשטיין: זו הבעיה שאני רואה.
<גיא פינקלשטיין: אילו היו מוציאים את נושא תנאי הקבלה להרבה מאוד גופים כמכרז, היום בעידן ההי-טק של מדינת ישראל והיכולת הפסיכולוגית שיש פה במדינת ישראל, יכול להיות שהיו קמות הרבה מאוד מערכות סינון מעולות שהיו אומרות – תנאי הקבלה שלי לא פחות טובים משל המרכז הארצי – אבל זה מעולם לא הוצע למכרז.
<גיא פינקלשטיין: אני מכיר בעצמי חברות הי-טק שנשענות על ידע בהי-טק וידע בפסיכולוגיה שהיו יכולות לעשות מערכות סינון מעולות, מהירות, זולות, ולא פחות תקפות וממיינות, רק לא נתנו להן אף פעם את הצ'אנס להתחרות במכרז על זה.
<גיא פינקלשטיין: לכן, הנקודה היא שיש פה מחדל, צריך להגיד את זה בפה מלא.
<גיא פינקלשטיין: יש פה שני שרים שמנסים לקדם את זה – השר החדש והשר הקודם לו.
<גיא פינקלשטיין: השר הקודם נכשל בזה, הוא גמר קדנציה עם ועדה מפוארת שלא זזה, תסלחו לי על המילה.
<גיא פינקלשטיין: אני אומר את דעתי.
<גיא פינקלשטיין: אני בחמש שנים הייתי עושה את זה עשר פעמים, לא פעם אחת.
עדי קול: אם זה היה הדבר היחיד שהיית מתעסק בו.
<גיא פינקלשטיין: כל אחד מתעסק במקצוע שלו.
<גיא פינקלשטיין: במשרד החינוך יש אגף שלם שמתעסק בזה.
<גיא פינקלשטיין: אז אני אומר – יש פה מחדל, והשר הנוכחי רק התחיל אז לא נגיד כלום.
<גיא פינקלשטיין: הוא העביר תיקון להצעת החוק הזאת לפני שבוע בוועדת שרים, עכשיו היא תרד לוועדת חינוך, ואחרי כן יצטרכו לעשות תקנות לתיקון הזה.
<גיא פינקלשטיין: אני לא רואה באוקטובר 2014 חוק קיים, בתחילת שנת הלימודים הבאה, לצערי, זה אומר שזה יהיה כבר יותר, אלא אם כן אני אתבדה, וטוב שכך.
<גיא פינקלשטיין: מה שאני אומר לסיכום, שצריך מהר מאוד לקחת את החקיקה הזאת, לפחות לעשות תקנות לפרקים שאין עליהם מחלוקת – כל הפרקים של התמיכה עצמה, שהם גם מתוקצבים כבר ויודעים כמה הם הולכים לעלות; ועדת מרידור אמרה 22 מיליון, אני חושב שהם טעו קצת, אבל בסדר, זה יהיה 25 או 26 מיליון בסוף, זה קרוב – ולעשות את זה לפחות כתקנות מהר.
<גיא פינקלשטיין: לקחת את פרק האבחון שכולם במחלוקת עליו, לעשות לו תקנות ביניים, כי כמו שנעמי אמרה ובצדק, כל יום באים סטודנטים שכבר אובחנו לפני חודשיים, ולא מכירים באבחונים שלהם כי אין תקנות, אז כל מוסד קובע את המדיניות שלו.
<גיא פינקלשטיין: לכן, לעשות תקנות ביניים לנושא האבחון לשנה הבאה ושמשרד החינוך ייקח את כל נושא האבחון הזה, יעשה מזה חקיקה ראשית – בלי קשר, יפריד את זה כרגע מהחקיקה הזאת, כמו שרצינו בהתחלה רק זה לא קרה – יעשה חקיקה ראשית גם לילדים, ובמהרה, כי גם הילדים סובלים ולא רק המבוגרים, גם שם יש אנדרלמוסיה שלמה, וייתנו לנו לפחות בחלק הזכויות לרוץ קדימה.
עדי קול: אסף, בבקשה.
<אסף גולדפרב: אסף גולדפרב, אני העוזר של מיקי רוזנטל וכבר 28 שנה לקוי למידה.
<אסף גולדפרב: אני עכשיו עושה תואר שני בבר-אילן במשפטים למדעי החברה.
<אסף גולדפרב: תואר ראשון עשיתי במדע המדינה והיסטוריה בעברית – יהודית הייתה מנהלת מרכז לקויי למידה.
<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שיש פער נורא נורא גדול בין אוניברסיטה לאוניברסיטה ובין הקבלה.
<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שאני ניסיתי להתקבל לתואר ראשון, הייתי צריך לעשות חישובים איפה אני אעשה את האבחון שלי כי אוניברסיטת חיפה לא מקבלת את אוניברסיטת תל-אביב, כל אוניברסיטה לא מקבלת את האבחון של האוניברסיטה האחרת.
<אסף גולדפרב: אני כבר לא מדבר על מקומות פרטיים, אני מדבר אתכם על האבחונים שעושים בתוך האוניברסיטאות.
<אסף גולדפרב: אמרתי – טוב, אני אעשה באוניברסיטת תל-אביב כי אני רוצה אולי להתקבל לאוניברסיטת תל-אביב וגם לעברית, אז הייתה לי מין פשרה כי חיפה נראה לי שאני לא ארצה, נכון לעכשיו.
<אסף גולדפרב: זה היה ממש סיכול ממוקד מה שעשיתי וזה היה מאוד מאוד מאוד בעייתי.
<אסף גולדפרב: בדיעבד זה התגלה לי אחר כך לתואר השני, שבאמת מאוד קשה לדעת מה אתה רוצה, ולפעמים אתה חושב שאתה רוצה ללמוד היום בעברית, אחרי הפסיכומטרי פתאום אתה מגלה שאתה רוצה ללמוד בבן-גוריון, וזה אלפי שקלים בסוף המחיר.
<אסף גולדפרב: שלא לדבר על כך שמכיתה א' אני מאובחן, אז כל הזמן זה עוד ועוד כסף וזה מורות להוראה מתקנת, המון כספים שלא באים מעזרה של המדינה בסופו של דבר.
<אסף גולדפרב: כשהגעתי לאקדמיה – לא נעים לי עכשיו כי דיתי פה – אבל יצא לי למזלי להכיר את דיתי שהיא מנהלת מרכז לקויי למידה, שליוותה באמת באופן צמוד, ואני לא היחיד, אני מכיר הרבה לקויי למידה באוניברסיטה העברית שהיא עזרה להם ותמכה והביאה את סל הקליטה הגדול ביותר.
<אסף גולדפרב: אני רואה את זה היום מבר-אילן, שזה באמת לא קיים.
<יהודית דנן: - - - להמליץ לו על תואר שני בעברית.
<אסף גולדפרב: אם הם לא היו עושים את כל הלימודים רק בשני עד רביעי.
<אסף גולדפרב: באמת, בכל הדברים הייתה עזרה של המרכז עצמו, לא היית לבד, היה לך אמא ואבא, מה שלא קורה היום בבר-אילן, לצערי הרב.
<אסף גולדפרב: נתחיל מזה שהרבה מרצים, ובמרכז לקויי למידה בבר-אילן – אלה הדוגמאות שאני מכיר – קוראים לזה הקלות.
<אסף גולדפרב: זה לא הקלות, אף אחד לא הקל על סטודנט לקוי למידה, נתנו לו התאמות.
<אסף גולדפרב: כדי שאני אגיע למצב כמו סטודנט רגיל, צריך לקבל התאמות, כדי להיות מותאם, לא להקל.
<אסף גולדפרב: כל החיים באו ואמרו – הנה אתה רואה, נתנו לך הקלה, מבחן בעל-פה זה הכי קל, בגלל זה יש לך ממוצע 90, וכל החיים חיים בהרגשה שבאמת לא סתם שינו את השם הזה מהקלה להתאמה, ועדיין הרבה הרבה מרצים ובמרכזים מסוימים עדיין קוראים לזה הקלות, שלדעתי זה חטא הן לסטודנטים והן למרכז האקדמי עצמו.
<אסף גולדפרב: דבר נוסף, שבאמת אין תמיכה.
<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שבהרבה מקומות – ויש לי הרבה חברים לקויי למידה – פשוט אין לך למי לפנות.
<אסף גולדפרב: עכשיו, כשהייתי צריך לעשות את ההתאמות לתואר השני, הפנו אותי למעורבות חברתית, שם יש מישהי שהיא ברמת הפקידה שאחראית על התאמות והיא רק נותנת אישור, המרכז צריך לדעת שזה של אבחונים.
<אסף גולדפרב: צריך לפנות אליה, בסוף היא לא קיבלה, צריך לפנות לדיקנט.
<אסף גולדפרב: הדיקנט לא מסכים, צריך לפנות לרקטור, והכול קורה כשיש לך משרה מלאה בעבודה, כשאתה כבר בתואר שני שזה לא ההתעסקות היחידה שלך, ואם לא אז לא יהיו לך התאמות, לא נורא, לא תעשה תואר שני.
<אסף גולדפרב: באמת, היו מפחי נפש רק כדי לקבל התאמה שמגיעה לך, כשבסוף גם לא קיבלתי מה שהגיע לי ומה שקיבלתי בתואר הראשון כי פשוט בבר-אילן יש התאמות שונות, זה כתוב בתקנון.
<אסף גולדפרב: אם צריך לשנות את זה, אין עם מי לדבר, זה כבר issue אחר.
<אסף גולדפרב: דבר נוסף שבאמת צריך להגיד לזכות המדינה זה ביטוח לאומי.
<אסף גולדפרב: אני עשיתי את זה לפני ארבע שנים, אבל זה כנראה קצת יותר, ביטוח לאומי נתן הכרה בלקויי למידה באקדמיה, הוא נותן תנאים.
<יהודית דנן: היום כבר לא, אסף.
עדי קול: כבר לא?
<גיא פינקלשטיין: היום רק להפרעות קשב.
<גיא פינקלשטיין: הוא עשה איזה הפרדה מוזרה.
<יהודית דנן: היום לא היית מקבל.
<אסף גולדפרב: אז היום לא הייתי מקבל, אבל זה בהחלט נתן משהו, וחבל שזה לא קורה גם ללקויי למידה.
עדי קול: הייתה קצבה והיא נשארה רק להפרעות קשב?
<גיא פינקלשטיין: בהתחלה לקויי למידה והפרעות קשב היו ביחד, ואז הם החליטו שהפרעת קשב זה דבר רפואי, ולקות למידה היא לא – למרות שגם לקות למידה היא במוח, אין הבדל.
עדי קול: מתי זה קרה?
עדי קול: מתי היה השינוי?
<קריאה: לפני שנה וחצי.
<גיא פינקלשטיין: ביטלו את נושא לקויי למידה והשאירו הפרעות קשב.
<רמי גרטלר: וגם בהפרעות קשב הקריטריונים מאוד נוקשים.
<רמי גרטלר: רק מי שהריטלין לא עוזר לו לתפקד, יהיה זכאי להיות מוכר.
<אסף גולדפרב: אני עוד זכיתי.
עדי קול: לא ניכנס לזה, יהיה דיון אחר אם אתם רוצים.
<קריאה: דיון חשוב.
<אסף גולדפרב: אני רוצה להגיד שבאמת כדאי לתת בסוף קשת רחבה של קליטה ללקויי למידה.
<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שכן יש בעיה היום עם לקויי למידה, שחלק אין להם קשר ללקות למידה ובאמת קנו את האבחון שלהם בתיכון.
<אסף גולדפרב: ראיתי את זה בתיכון שלי, אני בא מכפר סבא, בכיתה י' היו לנו ארבעה אנשים שקיבלו מבחן בעל-פה והתאמות, בכיתה י"ב היו כבר 35, כיתה שלמה, מן הסתם זה לא בפרופורציות, ובסוף זה פוגע באנשים שהם לקויי למידה ברמה קשה, שגם אם לא אבחנו את זה בגיל צעיר, עדיין זה לא אומר שהם לא לקויי למידה וזה באמת מקשה היום.
<אסף גולדפרב: בגלל זה כן צריך לעשות משהו אחוד, אבל חייבים להיות כללים ברורים כי גם היום, ב-2013, אני יכול להגיד בבר-אילן, אני לא יכול להגיד על כולם כי שם הניסיון שלי ב-2013, אין תנאים אחודים, נורא נורא קשה להבין.
<אסף גולדפרב: בסוף הרבה אנשים כבר באים עם ביטחון עצמי מאוד נמוך בגלל שהם מרגישים שהם לא שווים, וגם בתיכון וגם לפני כן אמרו להם – אתה לקוי למידה, יש לך בעיה.
<אסף גולדפרב: חלק בכלל לא ידעו את זה כי לא הייתה מודעות בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים.
<אסף גולדפרב: היום זה נורא נורא ברור שלקוי למידה זה דבר שצריך לאבחן אבל בעבר זה לא היה, וזה בדיוק האנשים בגיל שלי שעושים היום תארים ראשונים ומתקדמים יותר, ועל כן חייבים להסדיר את זה וחייבים להגיע לעמק השווה, שגם אנשים שהם באמת לקויי למידה ואובחנו בגיל מבוגר יקבלו את התנאים שמגיעים להם ולא יעשו להם קשיים יומיומיים.
<אסף גולדפרב: ורק עוד פעם להגיד שבאמת בקטע של האוניברסיטה העברית בנושא לקויי למידה, צריך ללמוד מהם וזאת גאווה, בכל מקום שאני אהיה אני אזכיר את זה כי באמת הם עשו עבודה מדהימה, זה לא מובן מאליו באוניברסיטה שהיא יחסית נוקשה בדברים אחרים.
<אסף גולדפרב: תודה.
עדי קול: אנחנו בדרך כלל לא מפרגנים בוועדה הזאת, זה נדיר.
עדי קול: זו ועדה שרק אומרת דברים רעים כי זה העניין.
עדי קול: בקצרה, אני רוצה שניתן לגורמים.
<ענבל אבנון: אני לא ארחיב הרבה, אני חושבת שאסף דיבר באמת מדם לבו והציג את מה שסטודנט עובר.
<ענבל אבנון: התאחדות הסטודנטים פנתה לשר החינוך מספר פעמים בנוגע לתקנות האלה.
<ענבל אבנון: הייתה ועדת מרידור, היא ישבה, הארגונים השונים נתנו את האינפוט שלהם על מה שהיא העלתה.
<ענבל אבנון: החומר כתוב, אני חושבת שכולם פה סביב החדר הזה תמימי דעים שצריך לעשות את זה, צריך לקדם את זה.
<ענבל אבנון: רוב הדברים הם גם מוסכמים.
<ענבל אבנון: אני חושבת שמה שהוועדה הזאת תוכל לעשות – אם היא תוכל לעשות משהו – זה באמת לפעול לכתיבת התקנות של החוק.
<ענבל אבנון: אנחנו מציעים גם שבכתיבת התקנות תהיה איזושהי ועדה ציבורית שתשב ותנסח את התקנות הללו, שתורכב מעמותת לשם, נציגי הסטודנטים, מרכזי הסיוע.
<ענבל אבנון: זוהי עמדתנו, ותודה על הכינוס של הוועדה.
עדי קול: אז קודם כול, שתדעו – אני אומרת את זה גם לפרוטוקול – הבן אדם הראשון שהעלה את הנושא הזה לדיון אצלי זה שר החינוך.
עדי קול: נמצאים פה נציגים שיודעים את זה, אתם הצגתם את זה והוא העביר את זה אלי.
עדי קול: אז שתדעו שהוא מודע, מכיר, יודע, חשוב לו.
עדי קול: אתם כולכם, נראה שאתם מכירים אחד את השני כי הייתם יחד בוועדות קודמות, ואני מכירה מעט מאוד.
<רותי טראוב בר-אילן: מתחילת שנות ה-2000.
עדי קול: מתחילת שנות ה-2000.
עדי קול: אני רוצה לשמוע את מל"ג, אם אפשר.
<ענת אילוז: לפני המל"ג, אולי כדאי שמשרד החינוך יתחיל, אנחנו נוכל רק להשלים דברים נוספים.
<ענת אילוז: כל הליך התקנות הוא בסמכותם ואז אנחנו נוכל להשלים על זה נדבכים, זה עדיף.
עדי קול: תסבירי למה זה בסמכות משרד החינוך.
<יהודית אל דור: משרד החינוך אחראי גם על המועצה להשכלה גבוהה.
עדי קול: אז בתוקף זה עשיתם תקנות גם לחינוך הרגיל - - -
<יהודית אל דור: שר החינוך.
עדי קול: שר החינוך אני יודעת, אבל השאלה, בדרך כלל עושים את ההפרדה בין ההשכלה הגבוהה למשרד החינוך - -
<יהודית אל דור: לא.
<יהודית אל דור: יחד.
עדי קול: - - ופה אחראים על שניהם.
עדי קול: אני לא צריכה לחזור על השאלות, אני מניחה שאתם מכירים אותן.
עדי קול: שאלת השאלות מבחינתי היא באמת התקנות.
<עדי סביר: עדי סביר מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.
<עדי סביר: דבר ראשון, כמו שהזכירו כאן, אני רוצה לחזור על הדברים, שחוק זכויות תלמידים כיום עובר תיקון כי ראינו שבפועל, החוק לא היה ישים והיו הרבה מאוד קשיים מעשיים ביישום שלו.
עדי קול: את יכולה לתת לנו דוגמה?
<עדי סביר: כן.
<עדי סביר: למשל, במסגרת התיקון לחוק יש הקמה של שתי ועדות חדשות – ועדת הכרה וועדת מומחים.
<עדי סביר: הן קשורות לכל העניין של מי ייחשב מאבחן מוכר.
<עדי סביר: למשל, ועדת ההכרה, היא תבחן פרטנית אנשים שמבקשים לקבל את ההכרה, וועדת המומחים תקבע דברים יותר כלליים לגבי סוגי בעלי הכשרות.
<עדי סביר: השינויים האלה הובאו בפני השר הקודם, הם קיבלו את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, ובו ביום התפזרה הכנסת.
<עדי סביר: מכאן, בשנה האחרונה השר החדש נכנס, למד את הנושא, החליט שהוא תומך בהמשך הקידום של הנושא, ולכן נגרם כאן איזשהו עיכוב אבל זה לא היה בשליטתנו.
<עדי סביר: זה לעניין החוק.
<עדי סביר: לעניין התקנות, אנחנו עובדים בימים אלו על גיבוש התקנות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – עם המל"ג, עם משרד הבריאות, נציבות שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות גם היא מעורבת.
<גיא פינקלשטיין: כדאי שגם הארגונים יהיו בפנים, לא?
<עדי סביר: בשלב שנגבש את הנוסח היותר מתקדם, נבדוק את זה.
עדי קול: ועדת מרידור ישבה, קבעה, התפרסמה במאי 2011, אם אני לא טועה.
<קריאה: סיימה ב-2011.
עדי קול: והדוח, מתי הוגש?
עדי קול: הדוח הוגש ב-2011, והיום אנחנו בדצמבר 2013.
<עדי סביר: שוב, גם ההליך של גיבוש תיקוני החוק לקח זמן.
<עדי סביר: זה גם נבדק מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, התייעצות עם משרד המשפטים, מחלקת נוסח, עד שזה הובא לאישור השר הקודם.
עדי קול: אבל השאלה אם כל שינויי החקיקה משפיעים על התקנות או יש תקנות שיכולתם כבר לעשות לפני כן.
<עדי סביר: הליך גיבוש התקנות נעשה במקביל, אבל יש קשיים בלהתקין את התקנות לפני שהחוק, בעצם מתבצעים בו התיקונים, כי לפני שיש לנו למשל את הוועדות שמגדירות מי יהיה המאבחן המוכר, יש דברים שמשליכים גם על העניין של התקנות.
<עדי סביר: בהקשר לדברים שאמרו כאן, הנוסח של התקנות כיום הוא נוסח מפוצל.
<עדי סביר: רובד אחד כולל את ההתייחסות למרכז התמיכה והליך קביעת ההתאמות, גם כמו שציינו כאן בהיבט של הסגל, גם של הסגל המינהלי וגם של הסיוע והייעוץ לתלמידים, כשהחלק השני של התקנות, הוא באמת יתייחס לסוגיה הקצת יותר מורכבת של מיהו מאבחן מוכר ואבחון מוכר.
עדי קול: זאת אומרת שאת החלק הראשון של התקנות אפשר היה לעשות גם בלי תיקון החקיקה הנוכחי?
<יהודית אל דור: לא, אי-אפשר, משום שחלק מאנשי המקצוע והסוגיה של איזה אבחונים וכל מה שעלה כאן – אבחונים שבאו מלפני או אבחונים חדשים – כל זה קשור.
עדי קול: אני נכנסתי קצת מאוחר, אני שואלת שאלות של בורות.
עדי קול: כל הסוגיות האלה לא עלו כבר בוועדות הקודמות ולא נסגרו?
עדי קול: אני מבינה שיש בעיה מי מאבחן, מתי ואיך, אבל זה לא נפתר בוועדות הקודמות?
<יהודית אל דור: אני רוצה לבוא ולומר שהוזכר שמשנות ה-2000 אנחנו יושבים בכנסת, ועד שחוקק החוק, שמונה שנים.
<יהודית אל דור: למה זה כל כך הרבה זמן?
<יהודית אל דור: יש דיבייט על כל הנושא של לקויי למידה, שיחסית הוא תחום די צעיר מבחינת ההגדרה שלו.
<יהודית אל דור: לא הייתה הסכמה גם על ההגדרה, לא היו אנשי המקצועי שהיום אתם רואים בחקיקה, שהיו מורשים לאבחן לקויות למידה.
<יהודית אל דור: יש משהו חדש בכל הנושא של ההסדרה.
<יהודית אל דור: הרי לא בכדי, וכל אחד יש לו את הטענות – לא קיבלו את האבחון שלי, כן קיבלו את האבחון שלי, אין דברים אחידים, יש דברים אחידים – כל זה היה תחום שהוא מאוד מאוד פרוץ.
<יהודית אל דור: כדי להסדיר אותו, אתה פוגע בדברים אחרים, ואתה צריך לקבל איזושהי הסכמה.
<יהודית אל דור: לכן, גם העניין של החקיקה לקח שמונה שנים.
<יהודית אל דור: הנושא של ועדת מרידור, שישבו שם אנשים מפרופסיות שונות, וגם להם היו הרבה ויכוחים מקצועיים, רלוונטיים, להיות מותאמים לידע החדש שנצבר בתחום של לקויות למידה, וכשהסתיים החלק של הגיבוש – ולא כולם היו מרוצים - גם בתוך הוועדה לא היו מרוצים.
עדי קול: זה תמיד כך, אף פעם לא כולם מרוצים.
עדי קול: זה אומר שנעשתה עבודה טובה.
<יהודית אל דור: נכון, אבל כדי לקבל איזושהי הסכמה שתוביל את התחום הזה לדבר הרבה יותר מוסדר נדרשה גם הסכמה.
<יהודית אל דור: אני ממשרד החינוך, יהודית אל דור.
<יהודית אל דור: אחרי שגמרנו את התקנות של ועדת מרידור, העברנו את זה כל היושבים כאן וכל מי שרק הייתה לו נגיעה, כדי שיעיר את ההערות.
<יהודית אל דור: התקבלה ערימה של טענות וערימה של הצעות וערימה של דברים, כל אחד הסתכל מהזווית שלו איך לקדם את העניין.
<יהודית אל דור: גם בשביל זה היה צריך לעגן את זה ולעבד את זה במקום הזה, שזה יהיה מקצועי.
<יהודית אל דור: זה בנושא של הזמן.
<יהודית אל דור: באמת נפל העניין - -
עדי קול: נפלה ממשלה.
<יהודית אל דור: - - שהעברנו סוף סוף, ואי-אפשר להגיד על השר הקודם את המלים שנאמרו קודם.
<יהודית אל דור: השר הקודם גם מאוד קידם את העניין, מאוד לחץ שזה יהיה, וזה נפל במקום הזה.
<יהודית אל דור: השר הנוכחי היה צריך עכשיו לקבל החלטה האם לפתוח את זה שוב או להעביר את זה ככה.
<יהודית אל דור: הוא לקח בחשבון את הנושא של הזמן והוא החליט להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזה עבר.
<יהודית אל דור: נכון, עכשיו זה צריך לעבור את כל הוועדות של הכנסת, כמו שצריך לעבור.
<יהודית אל דור: לגבי הנושא של המאבחן המוכר – היום, המאבחן המוכר לפי החקיקה החדשה, שלה היה צריך לעשות תיקון בחקיקה, הוא אדם שלא היה לפני החקיקה, יש פרופסיות חדשות שנכנסו לזה והיה צריך גם לקבוע על הפרופסיות האלה הקודמות את ליבת ההכשרה שלהן, את התנאים המקדמיים, כדי באמת להוציא אנשי מקצוע מצוינים.
<יהודית אל דור: למה אתה צריך כל כך אנשי מקצוע מצוינים בתחום?
<יהודית אל דור: משום שבהרבה מקומות הנושא הזה הוא רעוע – גם מבחינת ההגדרה, גם מבחינת האבחון – ויגידו כל אלו שיושבים פה, ובטח אנשים שהם מומחים, הנושא של אבחון לקויות למידה, הכלים הם לא מעודכנים, וכל אלה שעוסקים ומאבחנים הם לא מעודכנים.
<יהודית אל דור: הנורמות הישראליות שקיימות היום – אני יכולה להגיד לכם את זה מכל הוועדות המקצועיות שלנו – אין לנו כלים מעודכנים, לא נורמות ישראליות, לא תמיד הם תקפים, ולכן כדי לבוא ולומר מי זה הילד לקוי הלמידה, כדי שתהיה אחידות - ולא באוניברסיטה הזאת ככה ובגיל הזה ככה ואצל ההוא ככה – היית צריך לקבל משהו שנשען על דברים מוצקים.
<יהודית אל דור: זה גם אנשי מקצוע מקצועיים וגם אבחונים, ולכן היום לא יכולנו לקבוע מה זה אבחון מוכר, אלא לתת קריטריונים, שזה אבחון תקף, מהימן ונבדק בנורמות ישראליות.
<יהודית אל דור: אף מבחן במדינת ישראל על לקויי למידה לא עמד בנושא הזה.
<יהודית אל דור: והמת"ל, שעמד בתנאים האלו - - -
עדי קול: מה זה אומר נורמות ישראליות אם אמרת שאין נורמות ישראליות?
<יהודית אל דור: אני אומרת, אין נורמות ישראליות מעודכנות.
עדי קול: לא, כשאת אומרת שהם צריכים לעמוד בקריטריונים של אבחון תקף, אמרת – ונורמות ישראליות.
<יהודית אל דור: נכון.
<יהודית אל דור: ונורמות ישראליות.
עדי קול: אז מה זה נורמות ישראליות?
<יהודית אל דור: שנבדק בגיל המתאים על הדברים שאתה בודק אותם.
<יהודית אל דור: הוא צריך לעבור איזושהי בדיקה, וזה לא נעשה.
<יהודית אל דור: יש כלים שתורגמו מאנגלית, תורגמו לא תוקפו, ולא נבדקו בגילאים המסוימים, אז כל זה לא קיים.
עדי קול: כיוון שאני כבר נמצאת פה איזה זמן, אני מבינה שיש סיכוי שהתיקון הזה ייקח זמן רב.
עדי קול: גיא היה מאוד סקפטי.
<יהודית אל דור: גיא היה סקפטי, יש לו גם את הסיבות להיות סקפטי על הזמן.
<יהודית אל דור: עלו כמה טענות, אני רוצה קצת להסביר.
עדי קול: רק שאלה אחת, מבחינה משפטית.
עדי קול: האם אין דרך לעשות, כמו שהוא קרא לזה, איזשהן תקנות ביניים, אני קוראת לזה הוראת שעה?
עדי קול: משהו שיסדיר את המצב עד ש...
עדי קול: עכשיו, כשכבר יש לכם כיוון, האם יש דרך?
<יהודית אל דור: אבל זה לא רק כיוונים כי כבר יש לנו תקנות.
<יהודית אל דור: אנחנו במקביל, מ-2011 ידענו שבאיזשהו מקום זה יאושר.
<יהודית אל דור: גם הייתה לנו איזושהי תקווה שמישהו יאשר את זה, אז כבר ישבנו עם משרדי הממשלה, כולם – בריאות, חינוך, מל"ג, נציבות השוויון – כל אלו, ישבנו וכתבנו.
<יהודית אל דור: התקנות כבר מוכנות כמעט, ועכשיו אנחנו מעבירים את זה לתגובות של אחרים.
<יהודית אל דור: התקנות יהיו.
<יהודית אל דור: זה לא יהיה עוד הרבה זמן כי התקנות יהיו.
<יהודית אל דור: כמובן שבתוך התקנות יש תקנות לשעת מעבר.
<יהודית אל דור: מה עושים כשאין אבחון מוכר?
<יהודית אל דור: מה נעשה?
<יהודית אל דור: אז גם שם יש התייחסות למי יוכל לקבל אבחון, איזה סוגי מבחנים יהיו במקום שיוכל להיחשב כאבחון מוכר, עד שיהיה אבחון מוכר.
עדי קול: את יכולה להגיד לנו לוח זמנים?
<יהודית אל דור: לכול יש לוח זמנים בתקנות.
עדי קול: לוח זמנים מתי התקנות האלה צפויות להיכנס.
<יהודית אל דור: אנחנו ממש לקראת הסוף.
עדי קול: כשאתם אומרים שמעבירים את זה לגורמים השונים, האם זה הגורמים שנמצאים פה?
<גיא פינקלשטיין: הארגונים לא שותפים.
<גיא פינקלשטיין: זה נעשה במחשכים, אנחנו לא יודעים מי עשה את זה.
עדי קול: גיא, אתה יודע, אווירה נורא טובה, אל תגיד "מחשכים" כי זה לא נכון.
<יהודית אל דור: כן.
<יהודית אל דור: גם המילה "מחדלים", זה לא המקום.
עדי קול: באמת, בדרך כלל אני מאוד אגרסיבית ותוקפנית, אני חושבת שפה נעשה מאמץ מאוד גדול.
עדי קול: המילה מחשכים היא לא ראויה, וגם אתם יודעים מה – באמת, לא תמיד, כמו שהיא אמרה, צריך להתחיל לשתף את הארגונים.
עדי קול: איזה ארגונים, מתי, למה?
עדי קול: המגזר השלישי, יש אתו קשיים ואני שמה את זה על השולחן בתור מי שמגיעה משם.
<גיא פינקלשטיין: יש אתו קשיים אבל הוא בהחלט שחקן והוא גם שחקן שקידם את כל הנושא הזה.
עדי קול: שוב, אני שואלת אם אפשר להציג את התקנות בוועדה, למשל.
<עדי סביר: כרגע זה עוד לא נוסח סופי.
עדי קול: נקבע תאריך.
<יהודית אל דור: ודאי, כשיהיה נוסח סופי ואז תהיה הסכמה של משרד המשפטים, והוא ייתן את כל הפירושים והנוסחים המדויקים של התרגום של החקיקה ושל תיקוני החקיקה שאנחנו כתבנו אותם, אז בהחלט אפשר יהיה.
<יהודית אל דור: אני רק רוצה לבוא ולומר – הנושא של התקנות, למרות שגיא לא נתן לנו מחמאות, אני מחזירה את זה לכן מחמאות.
<יהודית אל דור: אנחנו הסתמכנו מאוד גם בוועדת מרידור וגם בתקנות על קבוצה של אנשים שישבה – בקבוצה של מרכזי התמיכה – ישבו שם המון המון אנשים והם כתבו את התקנות.
<יהודית אל דור: זה מאוד מסתמך על זה – על הידע שלהם, על ההכרה מה זה מרכז תמיכה ועל הנושא של הזכויות.
<יהודית אל דור: לקחנו את הדברים האלה.
<יהודית אל דור: לכן אני אומרת, בוועדה של התקנות ישבו משפטנים.
<יהודית אל דור: הם צריכים לסיים, וזה החלק שלהם.
עדי קול: אני גיליתי שיש תפקיד כזה – אם אתם מכירים – בכנסת יש מישהי שנקראת נסחית.
<יהודית אל דור: נסחית, נכון.
עדי קול: כשאני אהיה גדולה אני רוצה להיות נסחית - -
<יהודית אל דור: אז גם במשרד המשפטים, בדיוק.
עדי קול: - - כי זה שם מאוד מאוד יפה למקצוע – נסחית.
עדי קול: אז כן, צריך לעשות הכול על-פי הנסחית.
<יהודית אל דור: בדיוק.
<יהודית אל דור: במקום אחד זה ועדת התקנות, זה אחד, ויחד עם המל"ג שגם הוא שותף לנו בנושא של התקנות, יושבת במקביל - - -
עדי קול: וכל הדברים האלה, האבחונים, יהיו תקפים לבית-ספר יסודי עד אוניברסיטה?
<רותי טראוב בר-אילן: כרגע לא.
<יהודית דנן: לנו תהיה הזדמנות לראות את התקנות האלה?
<יהודית אל דור: זה מה שהיא שאלה.
עדי קול: זה מה ששאלתי, ואנחנו נראה איך אנחנו - - -
<רותי טראוב בר-אילן: לפני שהן נסגרות, שעוד יהיה מצב שאפשר להגיב עליו.
<יהודית דנן: נוכל להגיב עליהן?
עדי קול: תיכף אנחנו ננסה לראות.
עדי קול: אם מישהו מכיתה א' עד י"ב עשה את כל האבחונים, הוא יצטרך לעשות אותו דבר שוב כשהוא יגיע לאוניברסיטה?
<יהודית אל דור: נגיד ככה – דינו של ילד בכיתה א', לא דינו – hopefully – כמו סטודנט בגיל 20.
<יהודית אל דור: קורה משהו בחיים שלו, זה שהוא נולד עם לקות, הלקות לא נעלמת, אבל מה שהוא לומד, הוא לומד איך להתמודד אתה.
עדי קול: לא, אבל אני מניחה שאפשר כל כמה שנים - - -
<אסף גולדפרב: בין תואר ראשון לתואר שני עדיין צריך, בחמש שנים הפרש.
<יהודית אל דור: גם היום, סטודנט שהיה לו אבחון מוכר מכיתה ז', גם האבחונים שלו יתקבלו.
<יהודית אל דור: זה לא שאנחנו כל שנה, אבל מה שצריכים להבין – כל החקיקה הזאת זה להתאמות לדרכי היבחנות כרגע לסטודנטים, והחלק הזה של מי אתה ואיזה מקצוע אתה הולך ללמוד, יש לו קשר.
<יהודית אל דור: זה לא שאומרים לך – אתה לא לקוי למידה.
<יהודית אל דור: אומרים לך – אתה לקוי למידה, אנחנו לא מערערים על הדבר הזה, אבל איזה התאמות לא רק יקלו עליך אלא באמת יסייעו לך לקבל את הסיוע המותאם במהלך הלימודים שלך, זה צריך להסתכל.
<יהודית אל דור: ולא דינו של ילד קטן לדרישות של מה שהוא לומד.
<יהודית אל דור: היסטוריה אתה לומד ואתה יכול לקבל התאמות מסוג אחד, אבל אם אתה לומד הנדסת מחשבים, אולי התאמות מסוג אחר יכולות להתאים.
<יהודית אל דור: לכן, כל הנושא הזה זה לא שחור ולבן.
<יהודית אל דור: בנושא של לקויות למידה, כל הסיפור הזה של ההתאמה הוא קריטי כי אין דינו של מישהו אחד והמקצוע שהוא לומד והשלב ההתפתחותי שלו והכוחות שלו והחולשות שלו, כאישיות - - -
עדי קול: ואחרי השינויים האלה, עדיין מאל"ו יהיה הגוף היחיד המוכר הרשמי?
<יהודית אל דור: מאל"ו יושב פה, הוא תיכף ידבר.