GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורדה אדוארדס: לפי הנתון ששלפנו מהמערכת, זה 10,800 אתרים פתוחים, שזה יכול להיות מגוון מאד גדול, כי אלה יכולים להיום גם אתרים קטנים של כמה וילות, וזה יכול להיות אתר שמכיל בתוכו בניינים ממש גורדי שחקים, מאד מורכבים מבחינת פעולות הבנייה שבהם, ועתירי - - -
עדי קול: ואז יש לכם תכנית עבודה ששולחת את הפקחים בעיקר למקומות הגבוהים, המורכבים יותר?
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז בנוסף, המערכת היא קצת יותר מורכבת.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מגיעים למקומות עבודה בעיקר המורכבים.
<ורדה אדוארדס: במקומות פשוטים, שכונת וילות, קרוב לוודאי שלא נגיע, כי הסיכונים להערכתנו הם קטנים יותר.
<ורדה אדוארדס: במקומות גדולים ומורכבים, יש גם את הגורמים שאמורים להיות מופעלים על ידי הקבלן, זאת אומרת יש את מנהל העבודה באתר גדול, יש את הממונה על הבטיחות של הקבלן שאמור להיות מעורב.
עדי קול: אבל הם מטעם הקבלן, אנחנו מדברים על מישהו שהוא מטעם המדינה.
<ורדה אדוארדס: הם מטעם הקבלן, וגם האחריות היא אחריות על מבצע הבנייה ועל השליחים שלו.
<ורדה אדוארדס: אני רק רציתי להוסיף לעניין של חקירות.
<ורדה אדוארדס: יש לנו יחידת חקירות שמבצעת חקירות פליליות, אבל בנוסף מפקחי העבודה מבצעים בירורים של אירועים נוספים.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת לא רק תאונות המוות נבדקות.
עדי קול: רגע, אבל יש 15 אנשים כאלה.
עדי קול: כמה בירורים הם יכולים כבר לעשות כשהם צריכים גם לבוא לעשות פיקוח כדי לעשות מניעה על ה-10,800 אתרים?
<ורדה אדוארדס: אני לא אומר - - -
עדי קול: לא, לא, אנחנו מחזקים אותך.
עדי קול: כמובן, שאת לא בחרת את מספר המועסקים.
עדי קול: אני מניחה שאת רוצה הרבה יותר מזה.
דב חנין: בכדי לבצע באמת, אנחנו מדברים פה ברמה של עולם - - -
עדי קול: אידיאלי.
דב חנין: לא אידיאלי, אבל תקין.
דב חנין: וברור שאנחנו מבקשים את הערכתך המקצועית.
דב חנין: איזה סדר גודל של כוח היית צריכה בתחום החקירות ובתחום הפיקוח השוטף, כדי שהיית יכול להגיד – אנחנו נמצאים באופן סביר, בכל המקומות שצריך להימצא בהם ואנחנו מכסים באופן - - -
עדי קול: וכדי שתוכלי את לישון בלילה.
דב חנין: וגם אנחנו.
עדי קול: אנחנו הפסקנו לישון, מאז שנכנסנו לתפקיד.
עדי קול: אנחנו מגלים כל כך הרבה, לא ישנים.
דב חנין: לכם חברי הכנסת נראים גם לא טוב כל כך.
עדי קול: היינו יפים קודם.
<ורדה אדוארדס: אני אנסה לענות, אבל זה ברור לכולנו שהשאלה היא מורכבת.
<ורדה אדוארדס: זה לא רק זה שאני אקבל עוד 100 איש לצורך פיקוח, זה לא יהיה הפתרון היחיד.
<ורדה אדוארדס: והפתרון הוא בפירוש לקדם את הנושא.
<ורדה אדוארדס: זה לא הדבר היחיד.
עדי קול: אבל 100, זה המספר?
<ורדה אדוארדס: אין לי כרגע תשובה, לא עשיתי את החישוב לצורך ענף הבנייה, אבל בזמנו עשינו איזה שהוא חישוב, השוואה שלנו למדינות אירופאיות שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהן ואנחנו מצאנו יחסים בין כוח הפיקוח שלנו לכוח פיקוח שמצוי שם, וזה בערך נע בין 1 אצלנו ל-4 אצלם, לבין ארצות שזה 1 ל-8.
<ורדה אדוארדס: זה לא נוגע דווקא לענף הבנייה.
<ורדה אדוארדס: אני לא יכולה לתת נתון מדויק לעניין הזה, אבל אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא מקום טוב מבחינת כוח האדם שמוקצה על ידי המדינה לנושא הזה.
<ורדה אדוארדס: אני כן אזכיר שיש גם את המוסד לבטיחות, שהם באים בהיבטים אחרים, והם גם - - -
עדי קול: אז באמת אמרת שזה לא הצד שיפתור את הבעיה המורכבת.
עדי קול: אז איפה יש עוד צדדים?
<ורדה אדוארדס: הצורה שבא אנחנו מנסים לבנות את הכוח, זה לא רק על ידי בניית כוח הפיקוח, שמוסכם שאם הוא יהיה חזק יותר הוא יפעל יותר והוא יגיע יותר ויורגש יותר.
<ורדה אדוארדס: אבל יש הרבה דרישות שהן בעצם לא מבוצעות ישירות על ידינו, אנחנו רק אוכפים אותן ומפקחים עליהן, כמו לדוגמא הטלת אחריות על כל מיני בעלי תפקידים שאמורים להיות מוכשרים לביצוע עבודה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו גם שמים הרבה דגש על לימוד והכשרה של בעלי תפקידים.
<ורדה אדוארדס: לדוגמא, הנושא של מנהלי עבודה בבנייה, שזה היום תפקיד מקצועי בחלק מה - - -
עדי קול: מה זאת אומרת מקצועי, צריך תעודת מקצוע?
עדי קול: מה משך ההכשרה?
<ורדה אדוארדס: מנהל עבודה עובר הכשרה של 650 שעות לימוד, וזה אחרי שהוא עומד בתנאי סף.
<ורדה אדוארדס: הוא צריך שיהיה לנו ניסיון בענף הבנייה וכדומה.
<ורדה אדוארדס: כלומר, זה אדם שבסיום ההכשרה שלו, הוא צריך להכיר טוב את ה - - -
עדי קול: אבל איזו אחריות הוא נושא?
<ורדה אדוארדס: הוא נושא באחריות מאד כבדה.
עדי קול: זה בסדר, אם יש שאלות שאחרים יענו, אני אשמח.
<בוריס קייקוב: אני רוצה לתפוס תור.
<ורדה אדוארדס: אני אשמח אם ישלימו אותי, אבל הוא נושא באחריות מאד כבדה מכוח התקנות, מאחר שהרבה מאד נושאים באתר הבנייה בעצם מוטלים על שכמו ככל שמדובר בבטיחות.
<ורדה אדוארדס: יש לו גם אחריות לזה שהאתר יתקדם ו - - -
עדי קול: לא, לא, בסדר, השאלה היא כשקורית תקלה חס וחלילה, מי הנושא באחריות מבחינת המדינה?
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז כמובן מתחילים לבדוק מי מונה, מי קיבל אחריות וכדומה.
<ורדה אדוארדס: בדרך כלל למנהל העבודה יש אחריות, למבצע הבנייה יש אחריות, כפי שהוא מוגדר בתקנות.
<ורדה אדוארדס: יתכן שיש גורמים נוספים שפועלים בתוך האתר וגם להם יכולה להיות אחריות.
<ורדה אדוארדס: לדוגמא - - -
עדי קול: מה עם הקבלן?
עדי קול: הקבלן הגדול?
<ורדה אדוארדס: הקבלן זה מבצע הבנייה.
עדי קול: לא, לא, אבל בדרך כלל לא.
<ורדה אדוארדס: יש מזמין - - -
עדי קול: ברוב הפרויקטים הגדולים יש קבלן ויש קבלני משנה ויש מבצע עבודה כזאת, ומבצע אחר.
עדי קול: אני לא מבינה בזה מספיק, אבל אני כבר קוראת שלטים.
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אבל אני מדברת על הטרמינולוגיה שמופיעה בתקנות.
<ורדה אדוארדס: אז בתקנות יש את המזמין, יש את המבצע, יש מבצעי משנה, קבלני משנה וכדומה.
<ורדה אדוארדס: אם אתם רוצים אז בוריס ימשיך.
<קריאה: יש גם חלק מנהלים בתאגיד, שזה כבר רחב.
<בוריס קייקוב: מבצע זה קבלן ראשי שיש לו חוזה ישירות ליזם, ואם יש כמה קבלנים ראשים, זה אומר שיש קבלנים שיש להם חוזה ישירות ליזם, אז אחד משתיים: או שהיזם נהפך להיות מבצע, או אחד מהקבלנים הראשיים ייקח על עצמו את האחריות הכוללת על כל הקבלנים, וימנה מנהל עבודה בשטח.
עדי קול: אוקיי, אז בואו ניקח מקרים, אני מניחה ש-2013 זה טרי מדי.
עדי קול: דיברנו על 26 מקרים בשנת 2013.
עדי קול: אפשר לדעת איפה הם נמצאים בשלבי חקירה, וגם אחורה, דוגמא של מקרה שבו באמת קבלן/יזם, הקבלן הראשי או היזם נשא באחריות לתאונה חמורה.
<חיה תמר הר פז: היום, באשקלון.
עדי קול: היום מישהו נפל, פועל בן 30 נפל מגובה באתר בנייה באשקלון.
<קריאה: כל יום, כל יום.
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז אני רוצה באמת להתייחס, אם יורשה לי, להתייחס לנושא של עבודה בגובה.
עדי קול: שנייה, נגיע לעבודה בגובה.
עדי קול: האמת שבאמת הם צודקים, כל יום, או לפחות פעם בשבוע יש נפילות.
עדי קול: אז תיכף נגיע לעבודה בגובה, כי אני מניחה שהיא-.
עדי קול: אבל באמת לגבי השאלה של התאונות החמורות, כמה מקרים באמת אתם יכולים להגיד, ואם אין לכם את הנתונים אנחנו נשמח לבקש לפעם הבאה, אבל באמת נמצאו אחראים ונשאו ב - - -
<ורדה אדוארדס: אז אין לי באמת נתונים ואני אשמח לספק את מה שאני אצליח להשיג.
<ורדה אדוארדס: אני רק רוצה לומר כאן, כאשר אנחנו מבצעים את החקירה ואנחנו מכינים בעצם את החומר המקצועי, החומר מועבר אחר כך לצורך הגשת כתבי אישום, אם יש באמת עבירות.
<ורדה אדוארדס: אני חייבת לומר שלא בכל המקרים נמצאות עבירות.
<ורדה אדוארדס: יש מצבים שהכל תקין והפועל עשה איזו שטות.
<ורדה אדוארדס: ברוב המקרים זה לא המצב.
<ורדה אדוארדס: ברוב המקרים יש באמת עבירות על תקנות, ואז מוגשים כתבי אישום.
<ורדה אדוארדס: כתבי האישום במקרה של תאונות מוות ותאונות מאד חמורות, מוגשים על ידי הפרקליטות, וזה בעצם משרד המשפטים.
<ורדה אדוארדס: ובמקרים אחרים, יש גם כתבי אישום שמוגשים על ידי התביעה במשרד שלנו.
עדי קול: אז בואי ניקח לדוגמא מהשנה האחרונה.
עדי קול: את יכולה להגיד על כמה מהמקרים אתם המלצתם כן להגיש כתב אישום?
<ורדה אדוארדס: אין לי את הנתון, אבל אני אשמח לספק אותו.
עדי קול: אוקיי, אז אני אשמח גם לקבל את זה.
עדי קול: יש לנו את הנתונים, אז משנת 2009 כמה פעמים באמת הייתה המלצה שלכם להגיש כתב אישום, כמה פעמים הוגש כתב אישום, כי את זה אתם יכולים לדעת, ומה הייתה ה - - -
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא יכולים לדעת כמה הוגשו, אבל אנחנו ננסה לבדוק.
עדי קול: רגע, אם אתם לא יכולים לדעת, סימן שלא מדווחים לכם?
<ורדה אדוארדס: הפרקליטות לא מדווחת לנו באופן שוטף.
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא חלק מהם.
עדי קול: לא, ברור.
עדי קול: אבל אתם עשיתם את החקירה, העברתם את זה הלאה ואתם לא יודעים מה קרה?
<ורדה אדוארדס: אז המסלול הוא כזה: אנחנו מבצעים את החקירה, מעבירים את זה למשטרה, במקרה של תאונות מוות או תאונות קשות.
<ורדה אדוארדס: המשטרה יכולה לקבל את ההמלצות שלנו ולהמשיך עם זה הלאה להגשת כתבי אישום, הם יכולים להמשיך את החקירה, הם יכולים לפתוח כיווני חקירה נוספים.
עדי קול: אבל אין שום דיווח אחורה אליכם?
<ורדה אדוארדס: לא בהכרח.
עדי קול: ושוב, אני חוזרת לשאלתו של חבר הכנסת חנין, ברשם הקבלנים מתנהלת חקירה כזאת או אחרת?
<ורדה אדוארדס: אינני יודעת.
עדי קול: אוקיי, כמו שאתם רואים נציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, והוא אמור היה לענות על השאלות האלה.
עדי קול: אני אנזוף בו באופן רשמי ואדבר עם שרת המשפטים, אבל אנחנו נזמין אותו לדיון נוסף.
עדי קול: אתם לא יכולים לתת לי תיאור של מקרה שבו אתם יודעים שיזם - - -
<ורדה אדוארדס: אנחנו נשמח להמציא את כל הנתונים שיש לנו על מה חקרנו, במה הצענו להגיש כתבי אישום, ועל מה שאנחנו יודעים שהוגש, בסדר?
דב חנין: עוד שאלה לגברתי.
דב חנין: אנחנו מתלבטים מאד בכנסת בנושא תפקידם ומקומם של פקחי הרשויות המקומיות בכל מיני עניינים של החקיקה.
דב חנין: אנחנו למשל קידמנו חקיקה שמאפשרת לפקחי השלטון המקומי סמכויות אכיפה בעניינים סביבתיים, וזה דבר שאני מאד תומך בו.
דב חנין: לעומת זאת, אני לא כל כך מתלהב ממהלכים שהממשלה מקדמת, להטיל על פקחי השלטון המקומי לדוגמא תפקידים של שיטור ואכיפת הסדר הציבורי במרחב הציבורי.
דב חנין: אני באמת שואל שאלה של התלבטות.
דב חנין: האם ברמה המקצועית את חושבת שאם היינו מייצרים מערכת שאומרת שסוג מסוים של פיקוח שוטף, ואני מניח שזה בוודאי לא התיקים היותר מסובכים או היותר קשים או היותר מורכבים שצריכים להיות ברמה הארצית ואצל גורמים יותר מקצועיים.
דב חנין: אבל האם זה היה מבחינת
דב חנין: כם תורם ונכון, מה היתרונות והאם את רואה גם חסרונות בזה שאנחנו נאפשר פיקוח שוטף, וגם אולי איזה שהוא סוג של בירור ברמה מסוימת של תאונות, אולי בתאונות שיש בהן נפגעים או אין בהן חס וחלילה הרוגים או פצועים קשה.
<ורדה אדוארדס: אוקיי, שאלה מאד מעניינת, ואני אנסה להשיב עליה.
<ורדה אדוארדס: הפקחים של הרשות המקומית, אם הבנתי נכון אתה מדבר על אלה שאחראים על אכיפת חוק רישוי עסקים.
<ורדה אדוארדס: אלה שאחראים על אכיפת חוק רישוי עסקים ואכן גם אוכפים בנושאים של הגנת הסביבה, אני רואה בזה פעילות חשובה, אבל אני חייבת לומר שאין להם נגיעה לנושא של בניה, כי בנייה לא כפופה למטריה של חוק רישוי עסקים, אלא זה כפוף להנחיה של חוק התכנון והבנייה, שזה זרוע אחרת של הרשות המקומית, והרשות המקומית - - -
עדי קול: וזה למה?
<ורדה אדוארדס: כי זו הסדרה אחרת.
<ורדה אדוארדס: והרשות המקומית מעורבת מאד כי הם אלה שנותנים היתרי בנייה.
<ורדה אדוארדס: עכשיו, אנחנו - - -
דב חנין: אז אולי הפקחים צריכים להיות שייכים לתחום הזה של הרשות המקומית.
<ורדה אדוארדס: יכול להיות, אז זהו, אז זה נשמע לי דווקא רעיון מעולה, כי אנחנו מוצאים את עצמנו לאחרונה, ולא רק לאחרונה, בהרבה מקרים במצבים של אתרי בנייה שנינתו להם היתרי בנייה מטעם הרשות.
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא היינו בתוך כל החלק הזה של התהליך.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת אנחנו בעצם מקבלים הודעת פתיחת אתר בנייה מרגע שהוא מתחיל כבר לעבוד.
<ורדה אדוארדס: אבל כל תהליך האישורים - איך נראה האתר, איך יוצבו שם הכלים, איפה יחפרו ואיפה יציבו את העגורן וכדומה, אלה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, אנחנו מקבלים אותם כבר כנתון.
<ורדה אדוארדס: בהרבה מקרים, ולאחרונה זה הופך להיות ממש הרבה מאד מקרים, אנחנו מקבלים אחר כך כל מיני תלונות לגבי למשל – הציבו עגורן באתר והזרוע שלו עוברת מעל שטחים ציבוריים, גן ילדים, כל מיני.
<ורדה אדוארדס: אנשים חוששים לשלוח את הילדים שלהם לגן, כי הזרוע של העגורן מפריעה.
<ורדה אדוארדס: ההיבט שלנו זה היבט של בטיחות עובדים, ואין לנו לא בתקנות שלנו וגם אין לנו כל כך את היכולת, אנחנו לא יכולים לבוא לעגורן שכבר הוקם, ולדרוש את ההזזה שלו, אם כבר ניתנו לו כל האישורים מקודם.
<ורדה אדוארדס: וזה בהחלט נושא שאנחנו עכשיו אבחנו אותו כנושא מאד בעייתי מול הרשויות המקומיות, ואנחנו רוצים לעשות כאן פעולה.
<ורדה אדוארדס: אז אם יהיה איזה שהוא עידוד של הוועדה הזו, אני אשמח.
דב חנין: העידוד של הוועדה הזו יכול לבוא במתכונת של אולי איזו שהיא הצעת חוק, שתנסה להגדיר, אבל שוב, אנחנו נצטרך לעשות את זה יחד אתכם באיזה שהוא מובן, כי השאלות פה הן גם שאלות מקצועיות.
דב חנין: לפי הבנתי, ברור לגמרי שיש נושאים, גברתי הזכירה דוגמאות, שראוי מאד שהפקחים של הרשויות המקומיות ולא פקחים באמת של רישוי עסקים, אלא פקחים של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, יבצעו איזו שהיא בקרה שוטפת בהיבטים של בטיחות, שאני לא בטוח שהם עושים היום.
דב חנין: מצד שני, ראוי לקבוע באופן מאד ברור, מה הם הנושאים שנשארים אצלכם כי יש דברים שאנחנו לא נרצה שהם יטופלו ברמה מקומית, אלא ברמה ממלכתית, של המדינה.
דב חנין: אז יושבת ראש הוועדה - - -
עדי קול: יושבת ראש הוועדה רשמה לעצמה את הנושא של הצעת חוק ולבדוק את המשמעות שלה.
<ורדה אדוארדס: יכול להיות שאפשר להשתמש במסגרת של חוקים קיימים, יש את פקודת העיריות ויש את חוק התכנון והבנייה וכדומה.
<ורדה אדוארדס: יתכן שכבר יש - - -
עדי קול: נכון, שצריך לעשות סמכויות.
דב חנין: הסמכה של פקחים לפעול, מכוח הניסיונות שלנו במצבים דומים, מחייבת חקיקה ראשית, כי בסופו של דבר אלה הן סמכויות שהן סמכויות משמעותיות, זה גם סמכויות תשאול.
דב חנין: זה לא דבר שאתה יכול להסביר אותו ב- - -
<ורדה אדוארדס: אני לא מכירה את החוקים האלה, ולכן אני לא - - -
עדי קול: אז עכשיו אני חוזרת לשאלתי.
עדי קול: אמרת שצריך להעלות את הנושא לסדר היום.
עדי קול: אני חושבת שהנושא, לא יודעת, אני מרגישה שהוא על סדר היום אם אנחנו כל שבוע שומעים על הנפילות, אבל מה חסר בעיניך?
<ורדה אדוארדס: אנחנו בשנים האחרונות מאד ממוקדים בענף הבנייה, ואני רק רוצה להעיר הערה לגבי התוצאות.
<ורדה אדוארדס: זה נכון שקיימת - - -
עדי קול: סליחה רגע, אני רוצה רגע להבין מה עם נציג של בטיחות ממשרד התחבורה.
עדי קול: אתה מנהל תחום קציני בטיחות?
עדי קול: זה לא קשור לזה, אתה משוחרר.
עדי קול: אתה קצין בטיחות של רכב, ציון, אתה משוחרר.
עדי קול: סליחה, אנחנו איתך, אני מתנצלת.
<ורדה אדוארדס: אני רציתי רק להעיר הערה על התוצאות.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת גם למספר הנפגעים וגם לגבי מספר ההרוגים בענף הבנייה.
<ורדה אדוארדס: למשל מהנתונים של הביטוח הלאומי מדובר על עליה של 14% במספר הנפגעים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים גם שיש עלייה מקבילה במספר העובדים בענף, וחשוב לזכור את זה, כי ברגע שיש יותר עובדים, אז - - -
עדי קול: נכון, אבל אנחנו רואים את זה.
עדי קול: בטבלה שקיבלנו יש גם את הגידול הזה.
עדי קול: אז בואו רגע באמת, אנחנו אמנם בדיון בכנסת, אבל אנחנו כולם יודעים שיש בעיה ורוצים לראות איך פותרים אותה, ובאמת לדעתך איפה ההסדרה חסרה, אם וכאשר.
עדי קול: ושוב אני רוצה לשאול לעניין העבודות בגובה.
עדי קול: האם יש צורך להגביל את הגובה?
עדי קול: אני חייבת להגיד, הייתי באיזה סיור שהסבירו לי את ההבדל בין סוגי הפיגומים לבין הבמות שעולות ויש להן גם את הגידור, שאין חובה ובהכרח בארץ, עד כמה שאני מבינה.
עדי קול: אז תסבירי, את מדברת עם הדיוט.
<ורדה אדוארדס: תראו, בעיקרון אני רוצה להגיד לכם, הנושא של עבודה בגובה קיבל בוסט מאד גדול לפני מספר שנים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו פרסמנו תקנות בשנת 2007, שזה תקנות בטיחות בעבודה לעבודה בגובה, והתקנות האלה עשו מהפכה.
<ורדה אדוארדס: המהפכה לא הושלמה, אבל הן עשו מהפכה בכל מה שקשור לעבודות בגובה.
עדי קול: אז זה התיקון שאנחנו רואים בנתונים גם, אני מניחה, לא?
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שהייתה להן השפעה מאד גדולה על כל הענפים.
<ורדה אדוארדס: יתכן שעל ענף הבנייה קצת פחות, אבל אנחנו בפירוש רואים את זה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו רואים את זה במספר הבמות באמת שמיובאות היום לארץ, ואין מה להשוות, זו עבודה הרבה יותר בטוחה.
עדי קול: אוקיי, אז למה אתם לא מחייבים עבודה עם במות כאלה?
עדי קול: או מגבילים את הגובה.
עדי קול: מה הגובה שמותר לעבוד בו?
<ורדה אדוארדס: מותר לעבוד בכל גובה, בתנאי שאת מוגנת.
<ורדה אדוארדס: עכשיו, אם את עובדת על במה שהיא במה שעונה על כל התקנים הנדרשים והיא יציבה, ואת עומדת עליה ואת קשורה, זאת אומרת את מאובטחת, אז את יכולה לעבוד בכל גובה שהוא.
<ורדה אדוארדס: אין לך הגבלה.
עדי קול: אז רק באמת שיסבירו לי מה בדיוק אמרו לי לגבי ה-2 מטרים או ה-1.5 מטרים.
עדי קול: אתם לא יודעים על מה מדובר?
<בוריס קייקוב: זאת לא הבעיה.
עדי קול: אוקיי, בסדר, ניסיתי.
<ורדה אדוארדס: התקנות הן מאד מפורטות והן קובעות איך עובדים, באיזה ... מותר לעבוד, באיזה ציוד מגן.
עדי קול: אז שוב, כל פעם אני שואלת מה הבעיות ואת אומרת לי מה בסדר.
עדי קול: עכשיו אני רוצה לדעת מה הבעיות.
<ורדה אדוארדס: לא, אז אני אומרת לך, התקנות הן טובות.
<ורדה אדוארדס: השאלה האם הדרישות אכן מבוצעות בכל מקום ומקום, וברוב המקרים כשיש נפילה מגובה, אנחנו רואים שהיה שם מישהו שעבד בניגוד לתקנות.
עדי קול: רגע, אז למה את אומרת שהפתרון הוא לא ריבוי פקחים?
<ורדה אדוארדס: אני לא אמרתי.
עדי קול: לא, אמרת הוא לא רק, אוקיי.
עדי קול: אז ריבוי פקחים - - -
<ורדה אדוארדס: זה לא רק, כי המפקח לא יהיה בכל מקום.
עדי קול: אוקיי, נכון, אז מה הדבר השני?
<ורדה אדוארדס: הדבר השני זה באמת להגדיל את כוח האדם המקצועי, שנמצא בתוך אתרי הבנייה, לתת לכל אדם ואדם שנמצא - - -
עדי קול: שיהיה יותר ממנהל עבודה אחד?
<ורדה אדוארדס: גם.
<ורדה אדוארדס: דרך אגב, זה כיוון נוסף.
<ורדה אדוארדס: באתרים מאד גדולים יש צורך ביותר.
<ורדה אדוארדס: אדם אחד לפעמים לא יכול להשתלט על הכל.
עדי קול: וזה בתקנות, נכון?
עדי קול: התקנות מגדירות מנהל עבודה אחד?
<ורדה אדוארדס: כרגע כן.
עדי קול: אז למה אתם לא מוסיפים?
<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים שינוי עכשיו.
עדי קול: אז זה חלק מהשינויים?
<ורדה אדוארדס: אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם זה גם זה.
עדי קול: ומתי השינוי הזה ייצא לפועל?
עדי קול: לא, לא, זה תפקיד שלי כחברת כנסת לפקח על עבודת הממשלה.
עדי קול: אתם צריכים להגיד לנו מתי וגם - - -
<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים להגיד מתי תהיה טיוטה שמקובלת עלינו, והרי אז זה עובר ל - - -
עדי קול: אוקיי, אני מכירה את זה, אז את הטיוטה שמקובלת עליכם.
<ורדה אדוארדס: אנחנו השנה אמורים לסיים אותה.
עדי קול: 2013?
עדי קול: השנה זה סוף 2014?
<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת אם סוף 2014, הכוונה היא קודם, אבל אני לא רוצה להתחייב.
עדי קול: זאת אומרת רק העבודה על הטיוטא, שאת כל השאר-.
עדי קול: טוב, עכשיו יש את הנתונים של מה אתם הולכים לשנות?
עדי קול: ברגע שאני לא מכירה שום דבר, אני שאלתי על יותר מנהלי עבודה.
עדי קול: אני מניחה שאמרת שאתם שוקלים את זה.
עדי קול: מה עוד שוקלים?
<ורדה אדוארדס: יש הרבה, התקנות קובעות הרבה מאד דרישות.
<ורדה אדוארדס: למשל, אני אזכיר אולי נושא מאד חשוב, או שניים או שלושה, שהם נובעים גם מהתקנות האלה וגם מתקנות אחרות.
<ורדה אדוארדס: לדוגמא, יש עכשיו תקנות נוספות שנכנסות לתוקף באוגוסט הקרוב, שזה תכנית ניהול בטיחות, והן מחייבות כל אתר בנייה שיש בו 50 עובדים ומעלה, בכל אתר כזה חייבת להיות תכנית שהיא עושה איתור, זיהוי וניתוח של כל הסיכונים באתר, לכל אורך חיי האתר, והיא צריכה לבנות את העבודה בצורה כזו שהסיכונים יהיו סיכונים מקבילים.
<ורדה אדוארדס: זה נושא חדש.
עדי קול: מי מפקח עליה?
<ורדה אדוארדס: אנחנו.
עדי קול: עם ה-15 פקחים שלכם, שזה ייכנס בשנת 2014?
עדי קול: אז התשובה, שוב - - -
<ורדה אדוארדס: נושא נוסף שאני רוצה להגיד, נורא חשוב - - -
עדי קול: לא, אבל אני חייבת להגיד, יש בעיה, את מודה שיש בעיה ואת כל פעם אומרת לי כל מיני דברים שיעשו, יעשו, יעשו.
עדי קול: מה קורה מחר בבוקר?
עדי קול: ינואר 2014, איך את יכולה להגיד - - -
<ורדה אדוארדס: אני לא אמרתי מה עשינו.
<ורדה אדוארדס: אני אשמח להגיד.
עדי קול: לא, לא, לא, מה שעשיתם כנראה לא היה מספיק.
עדי קול: אנחנו הסכמנו שיש עכשיו בעיה ושעדיין אין מענה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים לדוגמא בנושא נורא חשוב שזה נושא האכיפה.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת זה לא מספיק שהמפקח מגיע למקום.
<ורדה אדוארדס: ברגע שהוא מגיע למקום הוא גם צריך להפעיל כלים כאלה - - -
עדי קול: אז ראיתי, אתם נותנים גם קנסות וגם מכתבי אזהרה, וגם כל מיני אוסף של פרוצדורות.
עדי קול: אבל שוב, כמו שאמרת, המפקח, אותם 15 מפקחים שמגיעים לאחד מ-, אני לא רוצה חלקי כמה.
<ורדה אדוארדס: נכון, אז אנחנו מנסים לפקח בכלים האלה.
עדי קול: אני חייבת, שוב, אני מצטערת.
עדי קול: הכל בסדר לפי מה שאת אומרת.
עדי קול: את התקנות אתם משנים, אמנם ייקח זמן, אבל אתם משנים.
עדי קול: ההגדרות – פקחים מתי שהוא יהיו עוד שלושה.
עדי קול: מה לא בסדר?
עדי קול: למה עדיין נופלים אנשים כל יום?
<ורדה אדוארדס: אנשים נופלים, אה, זה לא אמרנו, מפני שאתר בנייה הוא מקום מסוכן, ואתר בנייה - - -
עדי קול: אוקיי, אבל הם נופלים עד כמה שאני מבינה יותר ממה שנופלים בעולם.
עדי קול: איך אתם יודעים?
עדי קול: אז תגידו לי מה הנתונים ביחס לעולם.
<ורדה אדוארדס: זה לא כתוב בשום מקום וזה לא ידוע לנו שנופלים אצלנו יותר מאשר בעולם.
<ורדה אדוארדס: נופלים ונופלים הרבה.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת אם נופלים אצלנו 6 אנשים בבנייה, זה הרבה וזה יותר מדי.
<ורדה אדוארדס: אין ויכוח.
עדי קול: נפלו השנה בתאונות עבודה בענף מעל 7,000 תאונות.
<ורדה אדוארדס: זה הרבה וזה יותר מדי, אבל צריך - - -
עדי קול: אבל את יכולה לתת לי נתון שזה לא משמעותי יותר ממה שקורה בעולם?
<ורדה אדוארדס: תראי, אנחנו בתאונות עבודה - - -
עדי קול: לא, לא, רק בענף הבנייה.
<ורדה אדוארדס: אין לי נתון.
<ורדה אדוארדס: אני אבדוק.
עדי קול: תראו, אנחנו נקיים דיון עוד שבועיים, כי חסרים לי המון המון נתונים, ואני בינתיים שומעת רק שהכל בסדר, וזה מטריד אותי.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו - - -
עדי קול: הכל יהיה בסדר כשהתקנות יושלמו, כשזה וזה.
<ורדה אדוארדס: לא, סליחה, אז אם זה מה שנשמע מדברי - - -
עדי קול: אני מנסה למצוא מה חסר, כי את אומרת שוב.
עדי קול: בכנסת פה תפקידי לפקח על העבודה של הממשלה, וזה אומר שאני יכולה לקרוא לשר הכלכלה לזרז את העבודה, אני יכולה לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד את לא אומרת לי שחסר משהו, אז אני לא יכולה לעשות שום דבר.
עדי קול: אני אמצא מה לעשות, כמובן, אבל אני רוצה לשמוע מה המשרד לכלכלה אומר שחסר.
<ורדה אדוארדס: אני יכולה להגיד מה חסר.
<ורדה אדוארדס: חסר לנו כוח אדם, שעל זה דיברנו.
<ורדה אדוארדס: אנחנו נשמח להגדלה של הכוח.
<ורדה אדוארדס: אנחנו לדוגמא רוצים מאד לעשות יותר הכשרות לאנשי מפתח באתרי בנייה, בכל מה שקשור לעבודה בגובה.
<ורדה אדוארדס: לדוגמא, יש לנו - - -
עדי קול: רגע, סליחה, מה חסר לכם?
עדי קול: תקציב במקרה הזה של יותר הכשרות, או ש - - -
<ורדה אדוארדס: אין לנו עדיין את ההכשרים הנדרשים.
<ורדה אדוארדס: יש לנו פרויקט שאנחנו מנסים לגלגל - - -
עדי קול: לא, לא, אבל ממי האישורים?
<ורדה אדוארדס: זה כרגע מתוך המשרד, ואני מקווה שזה יוכשר.
<ורדה אדוארדס: מבחינתנו זה ממש פרויקט דגל.
<ורדה אדוארדס: אנחנו רוצים לקחת את כל מנהלי העבודה בבנייה ובאופן מנדטורי לחייב אותם לעבור הכשרה בנושא של עבודה בגובה.
<ורדה אדוארדס: כל מנהל עבודה צריך להתנסות, להבין מה זה עבודה גבוה ואיזה - - -
עדי קול: יש לכם תכנית הכשרה שכבר כתבתם וכמה שעות היא?
<ורדה אדוארדס: יש לנו תכנית הכשרה, הכל מוכן מבחינתנו.
<ורדה אדוארדס: אין לנו עדיין את האישור.
<ורדה אדוארדס: ברגע שיהיה את האישור אנחנו רוצים להתחיל להריץ את זה.
עדי קול: על כמה שעות תוספת מדובר?
<ורדה אדוארדס: מדובר על תכנית הכשרה של 3 ימים.
עדי קול: תוספת ל-650 שעות שכבר קיימות?
<ורדה אדוארדס: בלי קשר.
עדי קול: היום בתוך ההכשרה של ה-650 אין משהו מיוחד להכשרה בגובה?
<ורדה אדוארדס: יש להם הכשרה של עבודה בגובה, אבל לא מספקת, ואנחנו רוצים לתת להם את התוספת הזאת וגם תוספת שניתנת לאנשים שעברו את ההכשרה הבסיסית הזו לפני 20 שנה.
עדי קול: אה, באמת לא שאלתי, עושים פעם אחת את ההכשרה למנהל עבודה, לא עושים עדכון ורענון.
עדי קול: ואתם חושבים שצריך?
<ורדה אדוארדס: בהחלט.
<קריאה: אבל הנחת העבודה בגובה זה בנפרד.
עדי קול: לא, לא, בסדר, אבל בלי קשר האם צריך רענון קבוע.
<ורדה אדוארדס: לא, אבל אנחנו רוצים שכל מנהל עבודה יעבור שלושה ימים של הכשרה, לא להיות מדריך, אלא - - -
<קריאה: כמו השתלמות.
עדי קול: אוקיי, אני מקבלת.
עדי קול: אז זה נראה לכם משהו משמעותי.
<ורדה אדוארדס: זה נראה לנו פרויקט מאד חשוב, ולדעתנו זה פרויקט שיכול לעשות איזה שהוא שינוי, כי אנשים לא תמיד מבינים את הסיכונים, לא תמיד רואים אותם, ולפעמים באמת, לא מתוך כוונה רעה, נגרמות תאונות ש - - -
עדי קול: אני בטוחה שאף אחד לא רוצה שתאונות יקראו.
עדי קול: בוריס, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני עוברת הלאה?
<בוריס קייקוב: לא.
עדי קול: אז בבקשה, אני עוברת הלאה.
עדי קול: יכול להיות שאני עוד אחזור.
עדי קול: כן, בבקשה.
<שלמה איציקובסקי: שמי שלמה איציקובסקי, מהמוסד לבטיחות ולגיהות.
<שלמה איציקובסקי: אז תשובה לחבר הכנסת דב חנין.
<שלמה איציקובסקי: בסינגפור, אתר בנייה שיש הרוג – סוגרים אותו לחודש ימים.
<שלמה איציקובסקי: ולמה משנה מה, למה, איך, כמה.
עדי קול: רגע, שנייה, קודם כל בסינגפור אתם יודעים שמכיתה ה' מחליטים מי הולך לאיזה בית ספר ומי הולך להשכלה גבוהה, כבר בכיתה ה', ומי לא, וגם אסור ללעוס מסטיק ולזרוק.
עדי קול: בקיצור, יש הרבה דברים שונים מסינגפור.
<שלמה איציקובסקי: אסור שתיתפס.
<שלמה איציקובסקי: כל היתר - - -
עדי קול: אותו דבר כנראה גם בתאונות עבודה.
<שלמה איציקובסקי: כן, משהו כזה.
עדי קול: אז רק תסביר לי את מערכת היחסים.
עדי קול: המוסד לבטיחות וגיהות, אתם גם ממשרד הכלכלה?
<שלמה איציקובסקי: כמו שורדה אמרה, אנחנו משלימים את המכלול השלם, הייתי אומר.
עדי קול: אבל ארגונית, איפה אתם יושבים?
<שלמה איציקובסקי: אנחנו יתומים בערך.
<שלמה איציקובסקי: התקציב עבור המדריכים - - -
<ורדה אדוארדס: להיפך, יש לכם הרבה אבות ואימהות, אתם לא יתומים.
<שלמה איציקובסקי: את התקציב אנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי, משרד הרווחה.
<שלמה איציקובסקי: האבא שלנו זה משרד הכלכלה.
<ורדה אדוארדס: השר הממונה.
<שלמה איציקובסקי: השר הממונה.
<שלמה איציקובסקי: וזהו, אז כשיש לך אמא רחוקה ואבא רחוק - - -
עדי קול: רגע, אבל תסבירו לי את הממשק.
עדי קול: כן חוקרים?
<שלמה איציקובסקי: הם מפקחים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו נותנים את ההוראות ואנחנו מפקחים על האכיפה.
עדי קול: ואתם?
<שלמה איציקובסקי: אנחנו מדריכים.
עדי קול: אוקיי, אתם הכשרה.
עדי קול: הבנתי אותך.
<שלמה איציקובסקי: כן.
<ורדה אדוארדס: הם הכשרה דרך אגב, בנוסף לאגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת שהם עושים הכשרה של בעלי מקצוע - - -
עדי קול: לא, אבל בענף הבנייה אין לו נגיעה, הם עושים את ההכשרה.
<ורדה אדוארדס: לא, לא, לא.
<ורדה אדוארדס: מנהלי עבודה בבנייה עוברים הכשרה באגף להכשרה מקצועית, ובתוך ההכשרה שלהם יש פרק בטיחות שאנחנו כתבנו, כלומר שאנחנו דורשים, והם עושים השלמות שבאות אחר כך.
עדי קול: אוקיי, אז מה חסר בעיניך?
<שלמה איציקובסקי: כלום.
עדי קול: הכל מושלם?
<שלמה איציקובסקי: כן, תשמעי, כמו שבתאונות דרכים יש חוקים, יש תקנות, יש הכל, מה היינו מצפים?
עדי קול: שגם פה.
<שלמה איציקובסקי: שלא יהיו הרוגים.
עדי קול: בסדר, יש יותר סיכון.
<שלמה איציקובסקי: ענף בנייה זה בין הענפים היותר מסוכנים לעבודה, ואם לא מקפידים - - -
עדי קול: רגע, שוב, השאלה היא האם השורה התחתונה שלך היא שאין משהו שאנחנו יכולים, שאנחנו לא יכולים לעשות יותר טוב ממה שאנחנו עושים עכשיו, וצריך להשלים עם 28 הרוגים ו-7,000 תאונות בשנה.
<שלמה איציקובסקי: לא.
<שלמה איציקובסקי: צריך לעשות עוד המון ויש מה לעשות.
עדי קול: אז מה?