GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צ'רלס גרינבאום: דבר שני, יש באופן כללי, ואני חושב שזה רוח הדברים שנאמרו פה: להשוות את התנאים ואת הזכויות של ילדים, גם באיו"ש וגם במזרח ירושלים, מזרח ירושלים באופן תיאורטי הם קיימים, כפי שאנחנו לומדים זה לא תמיד מקוים.
<צ'רלס גרינבאום: למשל יש את העניין של המשפט הצבאי, זה לא בשגרה לתת תסקיר של קצין מבחן על מצב הילד.
<צ'רלס גרינבאום: לפעמים הילד יכול להיות עם בעיה רפואית או בעיה פסיכולוגית או אפילו עם פיגור.
<צ'רלס גרינבאום: אף אחד לא יודע את זה, אף אחד שיגיד את זה לבית המשפט.
<צ'רלס גרינבאום: תסקירים צריכים להיות עניין שבשגרה, כמו בבתי המשפט לנוער בתוך ישראל.
<צ'רלס גרינבאום: לנו בפסיכו אקטיב יש תכנית לעשות את הדברים הזה, והיא רק בחיתולים, אבל באופן התנדבותי זה צריך להיות חלק מן השגרה.
<צ'רלס גרינבאום: יש עוד שינוי גדול שצריכים לעשות, וזה במיוחד בנוגע לקבלת תלונות ויש מצבים כאלה שתוארו, וכאן זה באמת עניין לוועדה לפניות הציבור, ילד יכול להתלונן.
<צ'רלס גרינבאום: עכשיו, מסתבר שזה משנה אם הוא נתפס על ידי המשטרה או מתלונן למשטרה או על הטיפול שהוא קיבל במשטרה או בצבא.
<צ'רלס גרינבאום: וכאן הארגונים לזכויות אדם הפלסטינים, בעצם מציינים את זה פעם אחר פעם, שהילד שמתלונן, וכדי להתלונן לצבא זה דורש הרבה מאד אומץ, כיוון שיש, לפחות לפי הדיווחים - - -
עדי קול: אומץ זה בטוח.
עדי קול: אומץ דורש להתלונן בכל מצב.
עדי קול: הוא אמר אומץ, הוא הנהן לא.
עדי קול: אז אני אומרת אומץ זה דורש.
<צ'רלס גרינבאום: אומץ, כן.
<צ'רלס גרינבאום: ואחרי כל זה, לפחות לפי הנהלים של מצ"ח בצבא, לא נותנים לעורך דין להיות נוכח בעת התלונה, בעת הגשת התלונה.
<צ'רלס גרינבאום: וצריכים באמת לקחת בחשבון שאם מישהו מגיש תלונה, אתה צריך להכין את זה, אתה צריך לדעת איך להציג את זה, אתה צריך בזמן אמת ייעוץ בעניין הזה וזה קיים בשביל הילדים - - -
עדי קול: אני עוצרת אותך רגע, כי אנחנו נדבר על זה באריכות בחלק השני, כי אנחנו עכשיו מדברים על ירושלים וזה יותר רלבנטי לחלק השני.
<צ'רלס גרינבאום: זה גם בשטחים וגם במזרח ירושלים, אגב, זה בשניהם.
<צ'רלס גרינבאום: במיוחד הבעיה של הצבא, זה בעיקר בשטחים.
<צ'רלס גרינבאום: זאת אומרת במחלקה לחקירת שוטרים עורכי הדין מצהירים ובצבא לא, והדבר הזה צריך תיקון.
עדי קול: אוקיי, תודה.
עדי קול: אני רוצה לתת למשטרה ולכל הגורמים להשיב.
עדי קול: אני רוצה להתחיל אם אפשר בתהליך שקורה בפועל.
עדי קול: דיברו כאן על השלב שלפני החקירה, מאיפה נלקח הילד, מאיפה המעצר, האם זה ספונטני, האם זה באמצע הלילה, היידוע, עלו הרבה שאלות ואני רוצה לשאול שאלות ספציפיות, אם אפשר.
<אלמה ביבלש: אני יכולה להוסיף?
<אלמה ביבלש: אני מהקרן למגני זכויות אדם, כי הרוב יותר רלבנטי למזרח ירושלים ואני חושבת שזה דברים שכדאי.
עדי קול: רק אם אלה דברים שלא נאמרו, בבקשה.
עדי קול: רק תוספות, תודה.
<אלמה ביבלש: כן, רק דברים שלא נאמרו.
<אלמה ביבלש: אנחנו טיפלנו רק השנה ב-51 ילדים, רובם הגדול ממזרח ירושלים, שנעצרו ונחקרו.
<אלמה ביבלש: כמה נקודות שאני חושבת שחשוב לדבר עליהן.
<אלמה ביבלש: אמרו פה מילה על נושא של מעצר ילדים מתחת לגיל אחריות פלילית.
<אלמה ביבלש: יש לנו בעיה שנתקלנו בה פעמיים בחודשים האחרונים, שמכיוון שהמשטרה כבר יודעת שמדובר בילד תחת אחריות פלילית, היא לא מאפשרת כניסה של עורך דין, כיו היא אומרת לא תהיה חקירה, אנחנו רק נעשה שיחה.
<אלמה ביבלש: שיחה.
<אלמה ביבלש: כי אי אפשר לחקור ילד מתחת לגיל האחריות הפלילית, ולכן הוא בעצם בפועל נחקר בלי נוכחות עורך דין.
עדי קול: אנחנו רק מדברים על החיים.
<אלמה ביבלש: מהשנה האחרונה יש לנו 4 מקרים שאנחנו יודעים עליהם בוודאות של מניעת אוכל, שתייה, גישה לשירותים לילדים.
<אלמה ביבלש: רק בשביל לקבל את סדר הגודל, יותר מחצי מהילדים שטיפלנו בהם התלוננו על אלימות מילולית מצד השוטרים, איומים עליהם ועל המשפחות שלהם.
<אלמה ביבלש: רבע מהילדים שטיפלנו בהם התלוננו על אלימות פיזית, ובחמישה מקרים שטיפלנו במזרח ירושלים, הייתה אלימות נראית לעין על גופם של הילדים.
עדי קול: אני רוצה לשאול אותך שאלה, מי פונה אליכם?
עדי קול: הילד בעצמו?
עדי קול: ההורים שלו?
עדי קול: ארגונים?
<אלמה ביבלש: ההורים ופעילים פלסטינים בשטח, שמנסים לרכז את הסיפור הזה, וכשהם יודעים שקיימת בעיה הם פונים אלינו ואנחנו בעצם מספקים סיוע משפטי.
<אלמה ביבלש: עוד נקודה שלא מדברים עליה הרבה ואני חושבת שהיא מאד מאד חשובה.
<אלמה ביבלש: אנחנו הקרן למגני זכויות אדם, אנחנו מתעסקים בעיקר עם אנשים שהם עצמם פעילים למען זכויות אדם.
<אלמה ביבלש: יש תופעה במזרח ירושלים וגם בגדה, של מעצר ילדים שהם בני משפחה של פעילים פוליטיים או פעילים חברתיים, וחקירת הילדים במה שאנחנו תופסים כאצטלה או בטענה של זריקת אבנים או איזו שהיא הפרת סדר, ובעצם רוב החקירה הילדים נשאלים שאלות על מעשי הוריהם או אחיהם הגדולים, או הדודים שלהם, בעצם כדי לקבל מידע עקיף דרך הילדים האלה.
<אלמה ביבלש: עוד דבר - - -
עדי קול: שנייה, אני חייבת לעצור כי אמרתם זרקור, אז זרקור על השימוש בילד ככלי, אני חושבת שזה אחד הדברים שהוועדה, האמנה, ביקשה להוקיע, להגיד ילד הוא אדם, ייצור עם זכויות וחובות ובשום אופן הוא בטח שלא רכוש של ההורים שלו ולא רכוש של המדינה ואסור בשום צורה להשתמש בו בצורה כזאת, ואני חושבת שזו הפרת זכויות מהחמורות שיש.
עדי קול: כמובן שאנחנו נשמע עכשיו שזה לא קרה, אבל מגיעים אלי מקרים ואתם תצטרכו לתת את הדעת על זה.
<אלמה ביבלש: באותו הקשר של ניסיון להוציא מידע מהילדים, חתימה על תצהירים או על סיכומי חקירה בעברית, כשמדובר בילדים שרובם הגדול לא דובר עברית, בוודאי לא קורא עברית, שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
<אלמה ביבלש: עוד שני דברים אחרונים, אחד תופעה שנתקלנו פה פעמיים, אבל שמענו דיווחים על מקרים נוספים, ושזה שהמשטרה מתקשרת לעורך דין לפי בחירתה.
<אלמה ביבלש: לא עורך דין של הסנגוריה הציבורית ולא עורך דין ש - - -
עדי קול: מה, דפי זהב?
<אלמה ביבלש: לא יודעת לפי מה הם בוחרים.
<אלמה ביבלש: יש לי כמה רעיונות, אבל - - -
עדי קול: בואי נחשוב ביחד.
עדי קול: את רוצה להציע איזה רעיון איך הם בוחרים את עורכי הדין?
<אלמה ביבלש: עורך הדין שהם מתקשרים אליו לא מגיע לתחנת המשטרה, מאשר טלפונית או לחקור ללא נוכחות הורים או להשאיר את הילד במעצר והוא יגיע לבית המשפט למחרת בבוקר.
עדי קול: בעצם זה כמו אומבוצמן, רק במקום זכויות הוא מפר את הזכויות.
עדי קול: אוקיי, ההערות אגב רק שלי.
<אלמה ביבלש: ועוד דבר שאני חושבת שחשוב מאד לדבר עליו הוא נושא של הפקדות כספיות כתנאי שחרור.
<אלמה ביבלש: אנחנו מדברים על חלק גדול מהמשפחות האלה שיש להן קושי כלכלי מאד מאד גדול.
<אלמה ביבלש: המטרה של הפקדה כספית, הרעיון מאחוריה הוא למנוע הפרה של תנאי השחרור.
<אלמה ביבלש: גם במקרים שבהם אין שום אינדיקציה כלשהי, סבירה או אחרת, שיופרו תנאי השחרור באיזו שהיא דרך, עדיין, כמעט בכל המקרים בתי המשפט והמשטרה דורשים הפקדות כספיות.
<אלמה ביבלש: אנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים, באמת שיותר מדי, שבהם ילדים נשארים יום או יומיים נוספים במעצר, בגלל מצוקה כלכלית, בגלל שאין למשפחה את היכולת לגייס את הכסף הזה להפקיד למען שחרור הילדים.
<אלמה ביבלש: ואם אנחנו מדברים על איך שזה נתפס, כשאנחנו מדברים עם משפחות פלסטיניות בשטח, זה נתפס ככופר.
<אלמה ביבלש: כתשלום כופר עבור שחרור הילדים האלה.
<אלמה ביבלש: בדרך כלל זה נגמר אחרי שהילד יושב יומיים או שלושה מיותרים במעצר, בית המשפט בדרך כלל מפחית את הערבויות או שהמשפחה מצליחה לגייס את הכספים האלה.
<עודה שהרזאד: ברשותך כמה מילים.
<עודה שהרזאד: אני עורכת דין שהרזאד עודה, מהוועדה הציבורי נגד עינויים.
<עודה שהרזאד: בהמשך למה שנאמר כאן, אני רוצה להגיד כמה מילים.
<עודה שהרזאד: מניסיוני עם המקרים שאנחנו מטפלים בהם, הגיעו אלינו מספר מקרים של חקירת ילדים שהם מתחת לגיל 12 וגם כן באמצע החקירה הם לא ידעו מי זה שחוקר אותם.
<עודה שהרזאד: החוקר עצמו לא יידע אותם שהוא חוקר ולא ידוע אם זה בכלל חוקר ילדים או לא.
<עודה שהרזאד: וגם כן באמצע החקירה, ילדים שלא יודעים בכלל קרוא וכתוב, ביקשו להחתים אותם על מסמך שכתוב בעברית או בערבית, אבל הם לא ידעו מה רוצים מהם.
<עודה שהרזאד: הם פשוט שאלו אותם אם הם יודעים לכתוב את שמם וביקשו מהם לשרבט את שמם על דו"ח החקירה עצמו.
<עודה שהרזאד: הילדים האלה נתקלים קודם כל אם לא באלימות פיזית או מילולית ישירה כלפיהם, הם נתקלים באלימות הזאת כלפי הורים, כשהם עוצרים אותם או בדרך הכניסה לחקירה.
<עודה שהרזאד: אנחנו לא קיבלנו כל מענה לעניין הזה.
עדי קול: אני אנסה לרכז.
עדי קול: יש לי הרבה הרבה שאלות וכולן מתחילות במילה כמה, ואני אומרת שכשהשאלה מתחילה ב-כמה, התשובה בדרך כלל היא מספר.
עדי קול: אז אני אשמח לקבל את המספרים.
עדי קול: קודם כל נתתם לנו תשובות לגבי כמה קטינים נעצרו בשנים 2011-2012.
עדי קול: אני אשמח לקבל את המידע לגבי שנת 2013.
עדי קול: כמה קטינים נעצרו בלילה?
עדי קול: אתם יכולים להגיד שאי אפשר, אבל אני יודעת שכשכותבים את המעצר, כותבים את השעה בדרך כלל וגם כשמגיעים לתחנה, אז יש שעה בה הילד הגיע ואפשר לדעת מה השעה, למרות שאנחנו גם יודעים שהוא בדרך כלל עצר לסיור, אבל יכול להיות שהוא נסע לסיור בירושלים ואז זה יכול לקחת זמן.
עדי קול: אני רוצה לדעת כמה קטינים הועמדו לדין, אתם תגידו שזה הפרקליטות, אבל אני מניחה שגם אתם יודעים, כי הבנתי שהפרקליטות בדרך כלל מיידעת.
עדי קול: כמה חקירות התקיימו ללא נוכחות הורים או בגיר אחראי, וכמה חקירות התקיימו בלי להודיע להורים.
<קרן צפריר: יש עוד עניין לגבי ההורים, שהורה שנכנס לחקירה ואז הוא אומר משהו ומוציאים אותו.
<קרן צפריר: אז גם הוצאת הורים.
עדי קול: זה גם נחשב.
עדי קול: כמה ילדים נשלחו למעצר בית ואם אפשר לדעת תקופות ממוצעות של מעצר בית.
עדי קול: כמה הודעות מראש, כמה חקירות נעשו בהודעה מראש, בהודעה יזומה, הזמנה לחקירה, וכמה באופן ספונטני - פשוט באנו באמצע הלילה, לא אמרנו כלום, לקחנו אותך.
עדי קול: עלו פה עוד כמה שאלות, אני רוצה לדעת כמה חקירות התקיימו בנוכחות חוקר נוער וכמה ללא נוכחות חוקר נוער.
עדי קול: בכמה חקירות נכח חוקר דובר השפה הערבית והאם נבדקה שליטה בשפה לפני שהוחתמו על טפסים.
עדי קול: אני רוצה לדעת כמה תלונות הוגשו למח"ש על אלימות של שוטרים ביחס לקטינים בירושלים המזרחית, וכמה מהן הסתיימו למעשה בכתב אישום או באיזו שהיא תוצאה.
עדי קול: כמה קטינים מתחת לאחריות הפלילית נלקחים לחקירה, נעצרים, מעוכבים לשיחה.
עדי קול: אם אפשר לדעת גם, וזו לא שאלה של כמה, אבל על מה השיחה, אז אני גם אשמח.
עדי קול: ואם אתם יכולים להסביר לי על הנוהל הזה של לחקור ילדים על נושאים שקשורים להורים ולא קשורים אליהם רק כאמצעי.
עדי קול: יש לי עוד שאלות גדולות יותר שאין בהן את המילה כמה: מה אתם עושים כדי למנוע אלימות של שוטרים כלפי קטינים פלסטינאים, וכמה הליכי מניעה אתם עושים בכלל, כחלק מעבודת המשטרה, למנוע תופעה של יידוי אבנים.
עדי קול: אני חייבת לספר לכם, אני בילדותי, אני לא אספר על כל הילדים הבעייתיים שעשיתי בילדותי, אבל בשעמום נהגנו לזרוק לא אבנים, אלא גולגלכים על עוברים ושבים, בשביל הכיף.
עדי קול: נלקחתי לחקירה פעם אחת, בגיל 11, על זריקת גולגלכים על מכוניות.
עדי קול: אין לי רישום על זה, אני מודה אבל פה, זרקתי אכן, ואני חושבת שיש טענה מאד ברורה כאן – משעמם.
עדי קול: אנחנו נמצאים בסיר לחץ במזרח ירושלים, אין דרך אחרת להגדיר את זה, כלפי אוכלוסיה יהודית שפוגעת באופן שיטתי בזכויות שלהם ושל בני משפחותיהם, ואבנים זה מה שיש.
עדי קול: לי היה גולגלכים, להם יש אבנים.
עדי קול: אז אני חושבת שאם המשטרה רוצה למנוע את התהליך, היא צריכה לעשות איזו שהיא פעילות בקרב הילדים, להסביר להם כמו שאמרתם מה התוצאה של זה, מה זה אומר.
עדי קול: עזבו זכויות, קודם כל חובות.
עדי קול: אחריות.
עדי קול: אתם עושים את זה – זה תיק במשטרה, מה המשמעות של זה לחיים שלכם, מה זה אומר אחר כך ומה יעשו לכם בתהליך הזה.
עדי קול: אתם עושים איזה משהו – כן או לא, שוב, זו שאלה פשוטה.
עדי קול: מעט שאלות.
עדי קול: נענה על זה, אני מניחה שיותר שאלות זה רק יעשה בלגן.
עדי קול: אז מי ידבר איתנו?
<דפנה רומן: אני אתחיל.
<דפנה רומן: אני עורכת דין דפנה רומן, קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי, משטרת ישראל.
<דפנה רומן: קודם כל לגבי הנתונים, הייתה טענה שהנתונים התקבלו רק היום בבוקר, ואני רק רוצה לציין שאנחנו התבקשנו לתת נתונים די סמוך לוועדה, ועוד היום קיבלנו בקשה לשנות את הנתונים שהתבקשנו לתת, וכל הזמן ביקשנו בקשות שונות - - -
עדי קול: אני לא יודעת מי ביקש, אבל לא מהוועדה.
עדי קול: אנחנו הגשנו לכם ועדה אחרת, אם קיבלתם מהארגונים זה משהו אחר.
<דפנה רומן: לא, לא, לא, מהוועדה קיבלנו בהתחלה בקשה לנתונים מסוימים, אחר כך בקשה לנתונים אחרים, אחר כך ביקשו שנערוך את זה בצורה אחרת ואני אומרת לך, אנחנו ישבנו אתמול עד אחר הצהריים והיום בבוקר שינינו את הכל, כי הנתונים שיש לי מאתמול - - -
עדי קול: את יודעת מה, אני אשמח אם תעבירי לי את הפנייה ותגידי לי מתי זה קרה.
עדי קול: אני אתן לך את המייל האישי שלי, ואני רוצה לראות מתי ביקשנו שינויים בוועדה.
עדי קול: שוב, אם האחריות שלנו, אנחנו ניקח אחריות, אבל אני יודעת מתי העברנו ואני יודעת מה קיבלנו.
<דפנה רומן: בסדר, אני לא אתווכח.
<דפנה רומן: אני רק יודעת שהיום קיבלתי בקשה לשנות את הנתונים שהתבקשתי לפני כן.
עדי קול: רגע, אני אגיד לך מה, אתם שלחתם לנו אתמול דו"ח שלם והיום הוספתם לנתונים את כמות המעצרים.
עדי קול: אז שלחתם אתמול משהו, הוא היה לא שלם, שלחתם אותו היום - - -
<דפנה רומן: לא, לא.
עדי קול: לכן ביקשנו אותו - - -
<דפנה רומן: לא, מה שהיה אתמול זה הנתונים שכבר העברנו בזמנו לוועדה הקודמת.
עדי קול: איזה ועדה קודמת?
<דפנה רומן: לגבי מעצר ומאסר בכלל.
עדי קול: נכון, בדיוק.
עדי קול: אני רק אספר לכם, אתם יודעים, זה דיון משודר, אז זה חשוב.
עדי קול: אני אגיד לכם מה קיבלתי מהשב"ס, ופשוט אותו דבר שלחתם לי בפעם הקודמת: כמה מעצרים היו בישראל וכמה אנשים נעצרו ולמה הם נעצרו בכלל, וחלוקה לקטינים וקטינות.
עדי קול: זה בדיוק הדיון הקודם ואז הוספת עוד פרק.
עדי קול: ברור שאני אבקש את השינוי, כי לא עניתם על מה שביקשתי.
עדי קול: הדיון הקודם היה על מעצר קטינים בישראל, עליו קיבלתי את הנתונים ולא אמרתי שום דבר על נתונים, אפשר לחזור לפרוטוקול, לא התלוננתי על נתונים.
עדי קול: פה לא קיבלתי אותם.
עדי קול: אז את אומרת שבאמת שלחת את הנתונים לוועדה הקודמת, מפתיע שלא קיבלנו את הנתונים, לא הסתפקנו בהם, הם פשוט היו לא הנתונים הרלבנטיים.
<דפנה רומן: רגע, אז אני אענה.
<דפנה רומן: בהתחלה התבקשנו את אותם נתונים, פלוס שלושה סעיפים נוספים ואת זה אנחנו העברנו.
<דפנה רומן: אחר כך אנחנו התבקשנו לתת נתונים ספציפיים בין 2011 ל-2012, והיום התבקש שהנתונים יהיו בצורה אחרת.
<דפנה רומן: אני לא אכנס לזה.
<דפנה רומן: קודם כל התבקשו נתונים על השנים 2011-2012.
<דפנה רומן: רוב הנתונים שגברתי מבקשת, כמו כמה מעצרים היו בלילה, נוכחות הורים, הודעה, זה נתונים שהמשטרה לא יכולה לתת.
<דפנה רומן: כי אין לנו אפשרות במערכת.
<דפנה רומן: אין לנו אפשרות היום לעשות את זה במערכת, כי המערכת לא מאפשרת.
<דפנה רומן: אין רובריקה של מעצרי לילה או - - -
עדי קול: אוקיי, אז בואי עכשיו תתארי לי באמת אחד לאחד את הליך המעצר.
עפו אגבאריה: יש שעה של מעצר.
<דפנה רומן: יש שעה, אבל זה לא נכנס לתוך המערכת.
עדי קול: בואי נראה, יש דו"ח מעצר שכתובה בו שעה, נכון?
<דפנה רומן: אבל זה כתוב בדו"ח הפעולה.
<דפנה רומן: זה לא מופיע במערכת שאני יכולה לשלוף את הנתונים.
עדי קול: אז את יודעת מה, אז אל תשלפי.
עדי קול: אז תלכי בבקשה, בואי נסתכל, יש פה 400 מקרים בשנת 2010, זה סך הכל 400 טפסים שצריך לעבור עליהם ולראות באיזו שעה.
<דפנה רומן: סך הכל?
<דפנה רומן: זה מאות טפסים.
עדי קול: אני רוצה לפקח על עבודת המשטרה.
עדי קול: אני לא יכולה לעשות את זה בשום דרך אחרת.
עדי קול: וכיוון שנאמר פה שאף אחד לא מפקח על מעצרים של קטינים, אתם יודעים מה?
עדי קול: אז אני אפקח.
עדי קול: אני מצטערת, נשמע לי רעיון טוב.
עדי קול: אני רוצה לדעת לגבי 400 המקרים האלה.
עדי קול: צריך לעבור דף דף ולראות באיזו שעה כתוב, ואני מבקשת בדיון הבא לראות את זה.
עדי קול: ברור שאי אפשר במערכת.
עדי קול: אם תכניסו במערכת רובריקה שתגיד שעת המעצר, אז נוכל לשלוף, אבל אתם לא עושים את זה.
עדי קול: אז או שנעשה עוד פעם דיון עם אגף מחשוב של המשטרה, שאני מאד אוהבת אותו כי הם מגיעים לפה באופן תדיר, ואומרים מה הם לא יכולים לעשות.
עדי קול: אני רוצה לדעת איזה מעצרים נערכו בלילה ואיזה מעצרים לא, ואני חושבת שאפשר להסתכל על זה בדו"ח המעצר, ואני מבקשת לדעת כמה הם.
עפו אגבאריה: אבל לא יכול להיות שאין כזה דבר.
עפו אגבאריה: אם עוצרים אותי בלילה ורואים את הרישיון, אז אומרים לי – יש לך כך וכך נקודות וכך וכך - - -
עדי קול: אני שואלת ארצי, אז ירושלים המזרחית אין לי בכלל של ירושלים.
<דפנה רומן: לא, לא, יש נתונים של ירושלים, אנחנו נתנו גם נתונים של ירושלים.
עדי קול: גם במחוז ש"י תגיד לי.
עדי קול: אני רוצה לדעת כמה מעצרים היו בלילה.
עפו אגבאריה: הנה, מעצרי קטינים במחוז ירושלים, זה מעצר ימים, מעצר בית, מעצר עד החלטה אחרת.
עדי קול: יש לכם מספרים, כמה מהם היו בלילה.
עדי קול: אני רק רוצה לדעת כמה נערכו בלילה.
עדי קול: מספרים של כמה נערכו בלילה אני יכולה לדעת?
<דפנה רומן: אין לנו אפשרות, אלא אם כן צריך לבדוק ידנית כל אחד מהתיקים האלה.
עדי קול: אני מבקשת שתבדקו.
<דפנה רומן: אם גברתי תעביר את הבקשה, אנחנו נבחן אותה.
עדי קול: אנחנו נעביר את הבקשה וגם את הדרישה הזאת, ואני רוצה לדעת ואני רוצה לשאול אותך שאלת פרשנות.
<שלומית אבינוח: 449.
עדי קול: 848, מעצר ימים נגיד, במקרה הספציפי הזה, 800 נעצרו בלילה.
עדי קול: זה לא נראה לך משהו בעייתי ומעורר תהיות, אם נגלה?
<דפנה רומן: קודם כל צריך לראות את הנתונים.
<דפנה רומן: נכון לעכשיו מה שאנחנו מקבלים זה טענות מאד מאד כלליות.
עדי קול: אבל אני אומרת, זה בדיוק, את אמרת מה שאני אמרתי.
עדי קול: צריך לראות את הנתונים.
עדי קול: אני רוצה לראות את הנתונים.
עדי קול: אתם לא יכולים להגיד לי כמה נעצרו בלילה.
עדי קול: כמה הועמדו לדין?
<דפנה רומן: קודם כל לא התבקשנו לתת הנתונים האלה, זה דבר ראשון.
עדי קול: עכשיו שאלתי.
<דפנה רומן: אז אין לנו את הנתונים האלה, ובכל מקרה זה נתונים שאי אפשר לשלוף אותם באמצעות - - -
דב חנין: ומה חשבת גברתי שאתם עונים?
דב חנין: איזה דיון אנחנו רוצים?
עדי קול: על מה חשבת שנשאל?
<דפנה רומן: התבקשנו לנתונים ספציפיים.
עדי קול: נכון, למספרים.
דב חנין: הדיון הוא ספציפי.
<דפנה רומן: זה נתונים שאין לנו.
<דפנה רומן: מה שיכולנו לתת לגבי מעצרים, לגבי מעצרי ימים, זה אני יכולה לתת.
עדי קול: לא, כי זה הפילוח שאתם עושים, אבל אתם יודעים גם למה.
עדי קול: הרי אנחנו לא הפעם הראשונה מתלוננים, אני מניחה שאמרו לכם – בצלם, האגודה, המועצה לשלום הילד, כולם העבירו אליכם פניות.
עדי קול: זאת אומרת שהסוגיות המרכזיות האלה כבר עלו, זה לא חדש.
<דפנה רומן: לא עלו טענות לגבי מעצרי לילה ולא עלו טענות ספציפיות.
<קרן צפריר: כי אנחנו שומעים את התשובה שאין במערכת.
<קריאה: תכניסו למערכת את השעה, מה הבעיה?
<קריאה: זה מחשב.
<קריאה: תטפלו בזה.
<דפנה רומן: את זה צריך לבדוק מיחשובית.
<דפנה רומן: נכון להיום אי אפשר לעשות את זה.
עדי קול: אני רוצה לדעת, כשנלך לאותם דו"חות ונבדוק אותם דו"ח-דו"ח, כשנלך לדו"ח, לא במערכת, אז נוכל לדעת אם היה נוכח הורה בחקירה?
<דפנה רומן: בכל תיק מצוין אם נוכח הורה או לא נוכח הורה.
עדי קול: אז לשאלת השאלות שלי גברתי, כמה חקירות התקיימו בנוכחות הורה או מבוגר, נציג.
עדי קול: תבדקו.
<דפנה רומן: אם נבדוק כל תיק באופן פרטני.
עדי קול: נכון, נכון, אני אומרת.
דב חנין: לא, לא, אני לגמרי לגמרי לא מבין את צורת התשובות האלה, גברתי.
דב חנין: אני לא מכיר אותך, והטענה היא לא אליך באופן אישי, הטענה שלי היא למערכת.
דב חנין: ישנו תחום שנקרא בשם מעצרי ילדים.
דב חנין: מדינת ישראל לפני הרבה שנים, מצאה לנכון להתייחס אליו בנפרד, בחוק נפרד של הכנסת, שמגדיר איך עושים את זה ואיך לא עושים את זה, מה העילות, מה המגבלות וכדומה.
דב חנין: הסוגיה הזו, אני מדבר עכשיו ברמה העקרונית ביותר, עוד לא הגעתי בכלל לא למזרח ירושלים וגם לא לשטחים.
דב חנין: הסוגיה הזאת מחייבת בקרה ומעקב שלכם, בדיוק כמו כל סוגיה אחרת שיש לה חשיבות.
דב חנין: ואתם צריכים לדעת, לא צריכים לבדוק כל תיק בנפרד.
דב חנין: זה שהיום בשנת 2013, עוד מעט 2014 אתם באים ואומרים שהדרך היא פשוט לבדוק כל תיק, זה מעיד שהמשטרה לא מייחסת לסוגיה הזאת חשיבות מספקת כדי לבצע עליה בקרה שיטתית, שלא צריך דיונים של הוועדה לפניות הציבור.
<דפנה רומן: רגע, אז אני רוצה לענות על העניין הזה.
<דפנה רומן: נערכות בקרות באופן קבוע בכל יחידות החקירה בארץ, ולא נמצאו ליקויים, כפי שנטען כאן.
עדי קול: רגע, אני חייבת להגיד את המשפט - - -
<דפנה רומן: הבקרות הן בכל התחומים.
עדי קול: זה משפט ששמענו גם אתמול.
עדי קול: רגע, האם נראה לך הגיוני שגוף יבקר את עצמו?
עדי קול: אני שואלת את השאלה, כמשפטנית.
<דפנה רומן: קודם כל הייתה גם בקרה של יב"ק, שגם שם בסך הכל - - -
עדי קול: מה זה יב"ק?
<דפנה רומן: יב"ק זה אמנם של המשטרה, אבל היא לא שייכת למערך הנוער.
עדי קול: עדיין משטרה.
<דפנה רומן: אוקיי, היא לא שייכת למערך הנוער, אבל גם שם עלה - - -
עדי קול: אבל תשמעו, גוף לא יכול לבדוק את עצמו.
עדי קול: אנחנו אומרים את זה בשב"ס, אנחנו אומרים את זה בביטוח הלאומי.
עדי קול: גוף לא יכול לבדוק את עצמו.
<דפנה רומן: אבל עובדה שאנחנו כן בודקים את עצמנו ואנחנו בודקים את עצמנו באופן קבוע ובאופן - - -
דב חנין: אבל גברתי, גברתי - - -
עדי קול: אבל אנחנו לא יודעים מה קרה.
<דפנה רומן: אנחנו כל הזמן בודקים את יישום חוק הנוער.
דב חנין: אבל את לא יודעת, את לא יודעת.
דב חנין: את לא יודעת אם מבצעים את חוק הנוער או לא, כי אין לך נתונים.
עדי קול: איך את יודעת להגיד לי?
<דפנה רומן: אני יודעת כי אני עושה בקרות.
עדי קול: אז תגידי לי.
עדי קול: את יודעת מה, את תגידי לי מה יצא בבקרה האחרונה – כמה מעצרי לילה?
<יורם סנדורי: גם מבקר המדינה ערך בקרה - - -
דב חנין: עזבו מבקר המדינה כרגע.
עדי קול: עזבו, אתם יודעים מה, אני לא רוצה שכל דבר יהיה מבקר המדינה.
<יורם סנדורי: מבקר המדינה ערך בקרה בירושלים לפני כחודש וחצי חודשיים.
<יורם סנדורי: בואו נחכה לממצאים שלו.
דב חנין: לא, לא, לא, רגע, רגע.
עדי קול: אני לא רוצה לחכות.
עדי קול: אני הכנסת.
עדי קול: הגוף החיצוני שבודק אותך הוא לא רק מבקר המדינה, גם כנסת ישראל.
<יורם סנדורי: גם בתי המשפט.
עדי קול: אתה רוצה לראות את סמכות התפקיד?
עדי קול: המחוקקת היא מפקחת.
עדי קול: אין יכולת לפקח, את אומרת לי שנעשתה בקרה פנימית?
<יורם סנדורי: אין לי בעיה.
<דפנה רומן: נעשות כל הזמן בקרות.
עדי קול: אז אני רוצה לראות את הנתונים.
דב חנין: אבל גברתי, את לא מבינה את השאלה בכלל.
עדי קול: האם היו מעצרים, כמה מעצרי לילה עשו, כמה חקירות בלי הורים, כמה דוברי שפה היו שם.
עדי קול: האם הייתה אלימות?
עדי קול: את אומרת שהייתה חקירה, כמה תלונות למח"ש?
עדי קול: תני לי מספר אחד שאני אוכל לבקר.
<דפנה רומן: קודם כל לגבי מח"ש, אפשר לפנות למח"ש ולבקש מהם את הנתונים.
עדי קול: אבל הם גם שייכים למשטרה, אז אני פונה אליך.
<דפנה רומן: הם לא שייכים למשטרה, הם שייכים לפרקליטות, זה דבר ראשון.
<דפנה רומן: דבר שני - - -
דב חנין: גברתי, לא, רגע.
<דפנה רומן: רגע, אולי עוד נקודה.
דב חנין: לא, לפני שאת ממשיכה, אני פשוט רוצה לחדד את השאלה, כי כנראה שלא הסברתי את עצמי בצורה טובה.
דב חנין: גברתי מדברת על בקרה.
דב חנין: אני מבין שאת מדברת על זה שמדי פעם נעשית ביקורת והולכים ובודקים איזה שהוא תיק באופן אקראי ורואים מה קרה.
<דפנה רומן: באופן שיטתי בכמויות של תיקים, בכל הארץ.
<דפנה רומן: כל הזמן עושים בקרות.
דב חנין: אבל לפני זה - - -
עדי קול: רגע, אבל ... ...
עדי קול: דו"חות הבקרה.
דב חנין: עוד לפני שהגענו לשאלת הבקרה השיטתית, האקראית הזו, אנחנו צריכים קודם כל איזה שהוא מסד נתונים שהוא לא בקרה, הוא חלק מהאופן הבסיסי של תפקוד המערכת.
דב חנין: עוד לא הגענו לבקרה.
דב חנין: אנחנו מדברים על מה נרשם, איך המערכת בכלל מסדרת את הפעילות של עצמה.
דב חנין: יש מעצרי קטינים, אז השאלה אם הם נעצרו בלילה היא שאלה מאד רלבנטית, כי החוק מתייחס לזה.
דב חנין: לא בגלל שהוועדה מבקשת, אלא כי מדינת ישראל החליטה שמעצרי קטינים בלילה זה דבר לא ראוי ולכן הוא נעשה - - -
<דפנה רומן: סליחה, החוק לא מתייחס למעצרי קטינים, אלא לחקירה של קטינים.
<דפנה רומן: אין אזכור בחוק לגבי מעצר - - -
דב חנין: לא, לא, לא - - -
עדי קול: רגע, הוא צודק.
<דפנה רומן: אין שום חוק שאוסר מעצר קטינים בלילה.
עדי קול: לוקחים ילד בלילה, רגע, אני עושה לזה חיבור של שני סעיפי חוק.
עדי קול: נכון שעל חקירה בלילה יש הגבלה.
עדי קול: אם את לוקחת ילד למעצר בלילה ויש הגבלה על טווח זמן, רוב הסיכויים שהוא ייחקר גם בלילה.
עדי קול: אז בואי נסיק מתוך זה - - -
<דפנה רומן: הוא ייחקר בלילה רק אם זה עונה על חריגים.
עדי קול: אז השאלה כמה פעמים - - -
עדי קול: כמה פעמים?
<יורם סנדורי: מעצרים שדיווחו עליהם שקרו בלילה, הם ממש לא - - -
עדי קול: אתה רוצה להגיד לי שיקולי ביטחון?
<יורם סנדורי: שמי יורם סנדורי.
<יורם סנדורי: שנייה, אני גם אגיד לך משיקולי ביטחון ואני גם אגיד לך עוד - - -
<דפנה רומן: לא, אבל אני ביקשתי בלי תשובה כזאת.
<יורם סנדורי: שנייה, גברתי.
<יורם סנדורי: אתם שואלים שאלות, אנחנו צריכים לתת לכם תשובות ואני רוצה לתת לך תשובה מסודרת.
עדי קול: שנייה, לא, לא, אתה יודע מה?
עדי קול: אני לא רוצה את התשובה הזאת.
<יורם סנדורי: זה לא רק שיקולי ביטחון.
עדי קול: דקה.
עדי קול: דקה, אני מבקשת נתונים.
עדי קול: אני לא רוצה שתספר לי במקרה הזה ובמקרה הזה.
עדי קול: במקרה הזה, במקרה הזה, זה מותר לארגונים, הם יכולים להגיד הגיעו אלינו שלושה מקרים, ארבעה מקרים.
עדי קול: אתה צריך להגיד לי כמה היה בשנה האחרונה.
עדי קול: כמה פעמים השתמשתם?
עדי קול: היא אומרת זה חריג?
עדי קול: אז בכמה מקרים השתמשתם בחריג?
עדי קול: איך אני יכולה לדעת אם החריג הפך לנוהל, אם אני לא יודעת כמה פעמים השתמשתם בחריג, ואת זה אתה לא מתכוון לתת לי.
עדי קול: אם אתה לא הולך להגיד לי מספר, אז אל תענה לי.
עדי קול: אני ביקשתי מספר.
<יורם סנדורי: גברתי, אנחנו לא מבצעים את המעצרים באמצע הלילה כמו שמתארים פה.
<יורם סנדורי: המעצרים מתבצעים לפנות בוקר - - -
<יורם סנדורי: והחקירה מתבצעת בשעה שנבחרת, בסמוך למעצר.
עפו אגבאריה: לפנות בוקר?
עפו אגבאריה: מה זה, זה לא לילה לפנות בוקר?
עפו אגבאריה: מה, בשעה שלוש?
עפו אגבאריה: ארבע?
עפו אגבאריה: זה לא לילה?
עדי קול: שנייה.
עדי קול: כל עוד אתה לא עונה לי מספר, אין לי שום יכולת לבקר את זה.
עדי קול: אתה יכול להגיד לי אנחנו מבקשים, אנחנו נוהגים, אבל כמה פעמים?
עדי קול: אני שאלתי כמה שאלות ואני אשלח לכם כמובן את כל השאלות האלה, אבל אני רוצה לדעת.
עדי קול: פעילות מניעה.
עדי קול: זו לא שאלה מספרית.
עדי קול: מה אתם עושים?
<יורם סנדורי: פעילות מניעה יש את יחידת מיל"ה שאנחנו עושים - - -
עדי קול: מה זה מיל"ה?
עדי קול: מה ראשי התיבות?
<דפנה רומן: זה משטרת ישראל למען הקהילה.
<יורם סנדורי: והתכנית הזאת היא גם במזרח ירושלים, גם במרחב דוד, גם בתחנת שלם וגם בתחנת שועפאט במזרח ירושלים, היא לא שונה משום - - -
עדי קול: מה זה?
עדי קול: מה עושים בה, במיל"ה?
<יורם סנדורי: קבוצת ילדים שבסיכון או שיש להם עבירות פליליות כאלה ואחרות.
<יורם סנדורי: כשהם משתתפים בתכנית הזאת הם מקבלים תכנים מכל הגוונים.
עדי קול: כמה ילדים?
עדי קול: אני חוזרת לכמה.
<יורם סנדורי: 20 ילדים בקבוצה.
עדי קול: כמה קבוצות כאלה יש במזרח העיר?
<יורם סנדורי: במזרח העיר יש כרגע 4 קבוצות.
עדי קול: 80 ילדים.
<יורם סנדורי: שלוש פעמים בשנה פותחים קבוצה.
עדי קול: ובדקתם את ההצלחה של התכנית על ילדים שהשתתפו בקבוצה הזאת?
<יורם סנדורי: ילדים כאלה שמשתתפים גם סוגרים להם את התיקים הפליליים ולא מעמידים אותם לדין.
<יורם סנדורי: הכמות היא בדיוק בהשוואה לכמות שהיא לא במזרח ירושלים.
עדי קול: אוקיי, אבל הילדים שמשתתפים במיל"ה זה ילדים שכר - - -
<יורם סנדורי: חלקם ילדים שנפתחו נגדם תיקים, וחלקם ילדים שהם בסיכון, שאנחנו מקבלים מהרווחה, שהם בסיכון ולא נפתחו תיקים.
<קריאה: אבל הם כבר נעצרו.
עפו אגבאריה: מה החלוקה בין אלה שנפתחו להם תיקים לבין אלה שלא, מהרווחה אולי.