GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: כל המקומות האחרים כבר סגור, המשטרה תמיד פתוח, אז חושבים שהמשטרה תפתור את הבעיות לכל מערך השירותים האחרים, שכושל, מגיעים ישר לתחנה הסופית.
<קריאה: ואנחנו נזכיר שמעצר הגנתי בוטל.
עדי קול: כן, אנחנו יודעים.
<עופר מסינג: אני לא דיברתי על מעצר הגנתי.
עדי קול: אני מבינה שלא דיברו על מעצר הגנתי.
עדי קול: קודם כל אני רק רוצה לשאול שאלה.
עדי קול: עופר, כיוון שנאמר לי וגם קראנו בעיתון שנעשתה בדיקה מאוד משמעותית, האם כשאתם עושים בדיקה משמעותית לא יוצא שאתם מדברים עם העורך דין של הסנגוריה שייצגה את הלקוח?
עדי קול: האם כשעשית את הבדיקה, לא יצא לכם לדבר אחד עם השני?
<עופר מסינג: לא.
עדי קול: למה אתם לא עושים את זה?
עדי קול: הייתה מישהי שמכירה את המקרה, בודקים אותו.
<עופר מסינג: היא מכירה את זה מפיה של - - -
עדי קול: נכון, אבל כשעושים חקירה לא בודקים את כל הצדדים?
<עופר מסינג: קודם כל מבחינתי אני לא רואה צדדים, היא מייצגת את הקטינה, אנחנו לא נגד הקטינה, אנחנו לא בצדדים.
<עופר מסינג: אני רציתי לבדוק את העובדות, מבחינתנו זה היה חשוב, מדוע הקטינה - - - זה, אגב מה שקיבלנו, מבחינתנו היה ברור, עובדה שהקטינה ישנה על הרצפה.
<עופר מסינג: עקבנו אחרי השתלשלות האירועים, ראינו באמת את הזמן שבו היא סיימה את הטיפול.
<עופר מסינג: עוד פעם, היא נכנסה ב-1:23, אני לא רוצה להיכנס ל - - -
עדי קול: לא, בסדר, אני רק רוצה - - -
<עופר מסינג: - - - מבחינת צנעת הפרט, אבל - - -
עדי קול: שנייה, אחד הדברים שאנחנו עושים, עד כמה שאני יודעת, כשאנחנו בודקים מקרה, אז אנחנו פוגשים את כל הגורמים הרלוונטיים ואתה אמרת שאתה בודק עובדות, את העובדות יש נטייה לפרש ולכן, כמו שאתה אומר, גם על העובדות שאתה הצגת, היא ראתה את זה אחרת והיא הייתה שם, אני תוהה למה אנחנו חוקרים מקרה ולא בודקים כל מי שהשתתף באירוע.
עדי קול: אני מעלה את זה על השולחן, כי אני חושבת ששמענו שלסנגוריה יש תפקיד כל כך משמעותי בכל הנושא הזה, בעיקר בנושא של קטינים, אני חושבת שאתם צריכים להקשיב להם כמי שהם משמשים הפה של הקטינים במקרה הספציפי הזה.
עדי קול: אני רוצה להתקדם כי אני רוצה להבין את שרשרת התהליכים.
עדי קול: יש מעט בתי מעצר, איפה נמצאים בתי המעצר, איך המשטרה מתכוונת להיערך לעובדה שבאמת אומרים מהשטח שיש סיטואציות שבהן הקטינים מגיעים וצריכים לבלות את הלילה בתחנה.
עדי קול: איך נערכים לזה, ואחר כך ההמשך.
<שלמה אביטבול: אני ראש מדור סיור במשטרת ישראל.
<שלמה אביטבול: במסגרת תפקידי ולאורך כל שנות השירות איש אג"מ, גם בנושא של טיפול בעצורים לפני שמערך הכליאה והליווי עבר לשירות בתי הסוהר, כך שאני מכיר את שני הצדדים.
<שלמה אביטבול: קודם כל אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל עברה כברת דרך בנושא הזה של כל המעבר של הכליאה והליווי ב-2007-2008 לשירות בתי הסוהר וזה היה ברור מאליו.
<שלמה אביטבול: אני חושב שזה בסדר, אני זוכר את מצוקת הכליאה, אני זוכר כל מיני פונקציות, כולל מהסנגוריה הציבורית, שהיו באים לבקר והצפיפות בתאי המעצר והליווי וקטינים וחלוקה בין הקטינים, ואני חושב שכל המעבר הזה פתר המון.
<שלמה אביטבול: היום, דרך אגב, כל הנושא של תאי המעצר, אין במשטרת ישראל תאי מעצר, מה שיש היום זה תאי שהייה.
<שלמה אביטבול: זאת אומרת מה שאנחנו מחזיקים היום במשטרת ישראל זה עצורים לצרכי חקירה.
<שלמה אביטבול: זאת אומרת שעצור, ברגע שהוא נעצר, נחקר, מועבר למתקן הכליאה במסגרת שירות בתי הסוהר, והם פרושים ברחבי הארץ, אנחנו יודעים לעבוד, יש ממשקים במשטרת ישראל, יש לנו משל"ט כליאה שהוא מה שנקרא בצמוד, אחד מול השני, כל הנושא של עצור, ברגע שנחתמה האסמכתא לכליאה, באותו רגע זה מוזן, ליווי של נחשון יודע לבוא לקחת את העצור.
<שלמה אביטבול: יש מצבים גם שאנחנו אפילו, בין הליוויים, עד שמגיע נחשון, אנחנו גם עצמאית לוקחים אותם ומביאים אותם למתקני שירות בתי הסוהר.
עדי קול: אבל אני מבינה שבמקרה של קטינים יש סיפור אחר, בכל מקרה הם צריכים להיות 24 שעות, הם צריכים להימצא - - -
<שלמה אביטבול: לא, אנחנו לא מחכים.
<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, גם במתקני הכליאה של שב"ס, לאו דווקא באופק - - - אם למשל בדרום, לצורך העניין, יש מתקן כליאה, בשעות שהן סבירות, אני לא נכנס כרגע לאירוע הספציפי שציין ידידי כרגע, אבל ככלל מועבר לשם, יש מתקן, יש תאים של קטינים, כמובן אני מדבר כרגע על עצור ימים.
<שלמה אביטבול: בהמשך, לגבי כל הנושא של מעבר, כשהוא כבר בסטטוס של תום הליכים וכו', אז הוא כבר מועבר למתקן של ה - - -
עדי קול: אז אתם יכולים להגיד לי מקרים, כי ביקשתי מספרים ולא קיבלתי, של אנשים שנשארים בתא שהייה ולא מועברים?
עדי קול: אני מבינה שזה חריג ובודד, אבל כמה - - - הוא אמר, לפעמים אנחנו לא נרצה להעביר, במקרה של קטינה, לנווה תרצה בלילה, שאני מבינה את זה.
<שלמה אביטבול: כשהוא נשאר, זה יכול להיות שהוא נשאר כרגע לשעות ספורות או שהובא לחקירה.
עדי קול: כולם, אז אני שואלת נשאר ללילה, אם אתם יכולים - - -
<שלמה אביטבול: אני יכול להגיד לך דבר אחד, בכלל, לא רק לגבי קטינים, גם לגבי בגירים, מבחינתנו עצור שסיים את החקירה שלו מועבר למתקני הכליאה, ולא משנה אם הוא קטין או בגיר.
עדי קול: אז אני באמת שואלת, זה החוק, השאלה בפועל.
עדי קול: אני מבינה שזה - - -
<שלמה אביטבול: זה גם בפועל.
<שלמה אביטבול: אני אומר לך שאנחנו כתחנת משטרה, ואני אומר לך את זה כאחד שאחראי על - - -
עדי קול: הסנגוריה, אתם מכירים דברים אחרים?
<נטע פת: אנחנו מכירים דברים אחרים, אין לי נתונים מספריים.
עדי קול: אז זה העניין.
עדי קול: אני ביקשתי את הנתונים האלה והנתונים שקיבלתי משב"ס היו - - - כל פעם ששאלתי משהו שדורש בדיקה בשטח אמרו 'לא קיים'.
עדי קול: שאלתי לגבי ממוצעים, נתתם לי את החוק, שזה אני מכירה, החוק אומר להעביר תוך 24 שעות או 12 שעות אם זה מתחת לגיל 14.
עדי קול: אני מכירה את החוק, אני רוצה לדעת האם קורה בשטח, כדי שנוכל להתמודד עם השטח.
עדי קול: בסדר, החוק בסדר, האם קורה בשטח - - - ואומר גם נציג שלכם, הוא אומר 'קורה, לפעמים אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להלין אנשים'.
עדי קול: אז אני רוצה לדעת כמה פעמים זה קורה.
<שלמה אביטבול: אז אני יכול לומר לך שבממוצע ארצי, ממוצע ביממה, סדר גודל של כ-50 איש בכל הארץ, מאילת ועד מטולה בצפון, ששוהים במתקני המשטרה.
<שלמה אביטבול: זאת אומרת, לנו זה אומר שהגיע, סיים את החקירה שלו בערב ובבוקר נחשון אמור לקחת אותו או להארכת מעצר או למתקן כליאה.
עדי קול: ומתוכם קטינים?
עדי קול: אנחנו מבינים כולנו שהיחס לקטינים צריך להיות אחר, נכון?
<שלמה אביטבול: דרך אגב, לגבי קטין - - -
עדי קול: כולם?
עדי קול: לגבי קטינים, אחר, רגיש.
<שלמה אביטבול: גברתי, גם הנוהל עצמו, נוהל הסיור ופקודות המשטרה והוראות מחלקת החקירות מפורטות ומסבירות.
<שלמה אביטבול: וגם הרגישות לגבי קטינים.
<שלמה אביטבול: זאת אומרת אם אין לי מצב, זה גם מה שאומר הנוהל, שיש לי תא שהוא מבודד לקטינים מבגירים, זאת אומרת הפרדה בתנאי הכליאה, אין מצב, הוא לא יחזיק אותו, גם אם הוא יצטרך לקחת אותו לאותו מתקן כמו שציינתי באותו תחום מחוז שלו, שהוא מתקן הכליאה.
<שלמה אביטבול: זאת אומרת כל הנושא של הקטינים - - -
עדי קול: יש לי רק בעיה אחת.
עדי קול: אתה אומר לא קורה ויש לנו מקרה אחד שקורה.
עדי קול: המקרה הזה נדיר, עכשיו אני רוצה לדעת כמה כאלה קורים, נדירים.
<שלמה אביטבול: אני לא מכיר - - -
עדי קול: כמה כאלה קורים?
עדי קול: והשאלה איך אני יכולה לקבל נתון כזה.
עדי קול: כמה מקרים קורים בשנה שיוצא מצב שאנחנו אומרים שקטין/קטינה, יכול להיות שה נזקקים ובמצוקה מגיעים, גילוי עריות, שמענו כאן סיפורים באמת מזעזעים, כמה מקרים שאומרים 'טוב, אנחנו נשאיר אותם פה בלילה', ואז שאלה לגיטימית של איפה הם נשארים ללילה.
<שלמה אביטבול: גברתי, לי לא מוכר, אני אומר עוד פעם, וחוץ מהמקרה החריג הזה, אני אמנם בערך כשמונה חודשים בתפקיד, אבל אני אומר שלא מוכר לי דבר כזה.
<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, מעבר לזה, המשטרה, בחלק מהתחנות, כמו שצוין, ואחת מהן זו אשקלון, שאין בהן תאי שהייה.
<שלמה אביטבול: המשטרה היום בעבודת מטה, נדמה לי ב-14 או 12 תחנות, שאין בהן, 3 רק לאחרונה, שלוש תחנות כרגע הסתיימו שלא היו בהן תאים, כי בחלק, למרות המעבר לשב"ס, נשארו תאי המעצר שהיו בעבר ושופצו והפכו לתאי שהייה, תאי המתנה בין לבין.
<שלמה אביטבול: אנחנו היום נמצאים בעבודת מטה שגם שלוש לאחרונה סיימנו, ועדיין ממשיכים, אני אומר, להיכן שאין בתקנות, כדי ליצור - - -
עדי קול: עד מתי אפשר להגיד שיהיו תאי שהייה בכל תחנה?
<שלמה אביטבול: אני לא יודע להגיד.
<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים בדיון, זה הכול עניין גם, שוב פעם, של תקציבים ו - - -
עדי קול: ברור שהכול זה תקציב.
<שלמה אביטבול: בסדר, אני אומר, לאחרונה - - -
חנין זועבי: אין לך מושג כמה מקרים יש כאלה בגלל שאין רישום?
חנין זועבי: אין נוהל רישום של קטינים?
<שלמה אביטבול: לא, אין דבר כזה.
<שלמה אביטבול: מה זאת אומרת?
<שלמה אביטבול: כל עצור שנכלא, גם אם הוא בתחנה הוא נרשם.
עדי קול: עופר, תסביר לנו איך הדבר הזה בדיוק?
עדי קול: איך קורה מצב שהם אומרים שזה לא קורה ואתם אומרים שלפעמים זה קורה?
<עופר מסינג: אל"ף, אנחנו מדברים על מקרה שזה היה - - -
עדי קול: לא, אבל אמרת נגיד לגבי הנערות הבדואיות שלפעמים זה קורה, שאנחנו צריכים בשביל להגן עליהם להשאיר - - -
<עופר מסינג: לא, יש מקרים - - -
חנין זועבי: אתם רושמים את זה?
<עופר מסינג: אל"ף, זה רשום בתיק החקירה.
<עופר מסינג: צריך להבין, זה לא מעצר, זה מקרה שבו אין לנו פתרון רווחתי לילדה.
<עופר מסינג: מגיעה נערה צעירה, שמאוימת על ידי בני משפחה, לתחנת המשטרה, או שהיא מגיעה או שאנחנו לפעמים מקבלים את זה בצורה מודיעינית ובסופו של דבר מביאים אותה לתחנה, ולא מצליחים למצוא לה פתרון רווחתי, דרך אגב לפעמים כי היא לא מוכנה לצאת.
חנין זועבי: אם אני רוצה מספרית.
חנין זועבי: נאמר אינפורמציה של מספרים, כמה מקרים כאלה אתם קולטים?
חנין זועבי: כמה מקרים כאלה יש?
<יצחק קדמן: אתם לא תדעו, כי זה לא נרשם כמעצר.
עדי קול: אני מבינה, אז כמו מה זה נרשם?
עדי קול: זה נרשם כעיכוב?
<עופר מסינג: לא, לחלוטין לא.
<עופר מסינג: חבר'ה, הקטינה היא לא חשודה, הקטינה היא קורבן, היא מבקשת מחסה.
<עופר מסינג: לצורך העניין על זה דיברתי.
עדי קול: אוקיי, ואז אתם מעבירים לרווחה ו-?
<עופר מסינג: ואז אנחנו מעבירים לרווחה ובחלק מהמקרים הקטינה אומרת 'אני לא מוכנה ללכת לרווחה'.
<עופר מסינג: יש קטינות שאומרות, והמשמעות של הליכה לרווחה במקרה הזה היא גזר דין מוות.
חנין זועבי: אבל היא מתלוננת על משהו?
חנין זועבי: יש תיק של תלונה, יש משהו?
חנין זועבי: היא מתלוננת על משהו 'אני מאוימת'.
חנין זועבי: אז פותחים תיק של תלונה.
<עופר מסינג: נכון, אבל היא הקורבן, כדי לסבר את האוזן.
חנין זועבי: בסדר, אבל בתיק שהיא קורבן, אתה רושם - - -?
<עופר מסינג: לא בסטטוס של עצור ולא בסטטוס של מעוכב.
חנין זועבי: לא חשוב לי הסטטוס.
חנין זועבי: בסדר, אתה פותח תיק - - -
<עופר מסינג: לא, אבל הסטטוס, אני עוד הרחקתי לכת.
<עופר מסינג: אמרתי שהפתרון שאנחנו צריכים לתת הוא פתרון לא רק בתחום של מעצר, גם בתחום שבו מגיעות אלינו קטינות, קטינות נזקקות, גם במקרה כזה אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא פתרון.
<נטע פת: אני אומרת שזה מאוד עצוב לשמוע את זה, כי המחוקק קבע כבר לפני ארבע שנים, אנחנו היינו בדיונים סביב הנושא הזה וכל המורכבות והמחוקק קבע שאין דבר כזה מעצר הגנתי.
<נטע פת: מבחינתו - - -
<עופר מסינג: אבל זה ממש לא, היא יכולה בכל רגע ללכת.
<שלמה אביטבול: זה שהייה, זה לא מעצר.
עדי קול: בבקשה, בואו ננהל דיון שבו אפשר לשמוע אחד את השני ולא כולם מדברים ביחד.
עדי קול: אני רוצה רק לחדד, אנחנו כולנו מבינים, היא לא נעצרת, היא קורבן פה ועדיין היא שוהה - - -
<עופר מסינג: היא קורבן, היא יכולה ללכת כרצונה.
<עופר מסינג: אנחנו מציעים לה פתרון במקום שבו אף אחד אחר לא מציע לה פתרון.
עדי קול: וזה לא הפתרון הראוי.
<נטע פת: אני קודם כל חושבת שבאמת כל הכבוד למשטרת ישראל, שהיא מוצאת את הפתרון הזה, כי באמת אם האלטרנטיבה היא לינה ברחוב או - - -
עדי קול: או לחזור לבית מתעלל - - -
<נטע פת: לחזור למקום של סכנה, אז ברור שכל הכבוד למשטרה.
<נטע פת: אבל אני חושבת שזה לא התפקיד של המשטרה - - -
<עופר מסינג: אני מסכים לחלוטין.
עדי קול: אני מסכימה ואני חושבת שלכן טוב שאנחנו - - - אני חייבת להגיד, כשאנחנו מקבלים את התשובה 'לא קורה', 'אין קטינים שמולנים אצלנו ללילה', אז אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות האלה, שהן לא אשמתכם.
<עופר מסינג: אבל הוא צודק, האמירה שלו נכונה, וכשאני מדבר על המקרים שבהם נותנים, עוד פעם, פתרון במקום שבו- - - אני אמרתי, הרבה מאוד בעיות מגיעות לפתחה של המשטרה.
<עופר מסינג: כאשר האלטרנטיבה שלנו היא לשלח את הנערה ולהוציא אותה מהתחנה ולשלוח אותה לגורלה, לבין לפרוש מיטה ולתת לה לישון, אז אנחנו - - -
עדי קול: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל זו מציאות שאנחנו צריכים להתמודד איתה.
עדי קול: אני באמת חושבת שזו בעיה שאנחנו צריכים לתת לה מענה, זאת אומרת אני מבינה שזה לא התפקיד של המשטרה, אבל יוצא שכמו שיצחק אמר, היא פתוחה כל הלילה ואנחנו צריכים לדאוג שאם קורה מצב שקטינים שוהים, אז קודם כל צריכה להיות להם מסגרת.
עדי קול: לכן אחד מהדברים שאני אבקש זה גם לתת לנו תשובה על מתי יהיו תאי שהייה בכל אחת מהתחנות, לא שאני חושבת שזה הפתרון, ותיכף נראה מי במדינה צריך להציע את הפתרון ונגיע לרווחה.
עדי קול: אבל אני אתן לך לסיים את דבריך.
<שלמה אביטבול: צריך לזכור שתאי השהייה זה לא לאוכלוסייה שאנחנו עכשיו מדברים.
עדי קול: אני מסכימה לגמרי.
עדי קול: האם אתה רואה, ואני יודעת שזה לא אתם, נעבור לשב"ס, צורך בתאי מעצר נוספים ברחבי הארץ, במקרה של קטינות או קטינים?
<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, אנחנו מבחינתנו - - -
עדי קול: אני יודעת שאתם לא אחראים, אני שואלת להתרשמותך.
עדי קול: התרשמותך כאיש מקצוע, לא כאחראי.
<שלמה אביטבול: זה מה שאני אומר, לי אין בעיה, כי מבחינת הפריסה הגיאוגרפית של שב"ס, מבחינת מתקני הכליאה שלו, זה פתור.
<שלמה אביטבול: אם זה בדרום אז יש את המתחם, זאת אומרת הליווי מגיע כפי שצריך - - -
עדי קול: ולגבי קטינות?
<שלמה אביטבול: מבחינתנו יש את מתקן הכליאה האזורי, הייתי קורא לזה, המחוזי, והוויסות עצמו זה שם.
עדי קול: אז מה עושים עם נערה שנעצרה בקרית שמונה?
עדי קול: מעבירים אותה לנווה תרצה עוד באותו לילה?
<שלמה אביטבול: תיכף השב"ס יתייחס.
עדי קול: אני אבקש מהשב"ס, תודה.
<רונית זר: שב"ס, אני חושבת, עבר כברת דרך ארוכה בנושא של התייחסות לקטינים וגם תיקוני חקיקה מאוד קידמו והביאו לעשייה אחרת.
<רונית זר: היום בשב"ס, בכל בתי המעצר, יש לנו תאים לקטינים וקטינות, וכמובן שבנווה תרצה אנחנו מחזיקים את הקטינות כששם יש לנו אגף שנבנה לפני כשנה בערך, אגפון קטן, שמכיל שני תאים עם מרחב פעילות ועם מועדון ועם הפרדה מוחלטת מהבוגרות והוא נותן מענה לכל החזקה של עצורות קטינות.
<רונית זר: אני לא יודעת אם יצא לכם לבקר שם, אבל המקום באמת ראוי להערכה.
<רונית זר: לשמחתנו הרבה הוא רוב הזמן לא מלא ואנחנו באמת שמחים ומברכים על זה, אבל ניתן פתרון בכל בית מעצר שקולט עצורים מהמשטרה לקטינות.
<רונית זר: עכשיו יכול להיות מצב שבאמת לא יהיה מקום בבית מעצר כזה או אחר, ואז אנחנו כן מבקשים להעביר לנווה תרצה, אבל כמובן אנחנו לא נעביר מקישון לנווה תרצה.
<רונית זר: אם במקרה נעצרה הקטינה בדרום, באשקלון והתא באשקלון מלא, אז אנחנו כן נעביר אותה לנווה תרצה.
עדי קול: ובתא באשקלון, איך התנאים?
<רונית זר: כל התאים של הקטינים הם תאים מפוקחים, תאים עם מצלמה, לכן אני מוחה על האמירה הזאת ששב"ס עם האירוע החמור - - - זה אירוע שהיה לפני כשלוש שנים בערך, אם אנחנו מדברים על אותו אירוע.
<רונית זר: זה אירוע ששב"ס הפיק ממנו לקחים וחקר ובדק ו - - -
<יצחק קדמן: ואחרי זה זה קרה באוהלי קידר, חזר על עצמו.
<רונית זר: אני לא יודעת על מקרה באוהלי קידר, אני יכולה להגיד שמאז כל התאים של הקטינים הם עם מצלמות, אנחנו לא מחזיקים קטין לבד בתא ואנחנו לא נחזיק קטין עם אסיר שהוא בעייתי ונעשה בדיקה מאוד מאוד קפדנית לגבי עם מי הוא מוחזק ו - - -
עדי קול: יש גם הפרדה גילאית?
עדי קול: שלא יהיו קטינים בני 14 עם קטינים בני 17?
<רונית זר: לא, קטין הוא קטין, אבל יש הבדל, אם מדובר בשני קטינים שאחד מהם הוא נרקומן והשני הוא לא, אז הם לא יהיו ביחד, ואם מדובר בקטין שנמצא בתא שהוא אלים, או מישהו שסובל מהפרעות נפשיות, הם יהיו ביחד.
עדי קול: אני חושבת שכולנו מסכימים שגיל 14 וגיל 17 זה גילאים שונים לחלוטין.
<רונית זר: נעשית הבחנה.
<רונית זר: אם נעצר קטין בן 17 שהוא לא מהווה שום סיכון, והוא נבחן ונבדק ואין שום חשש שהם יהיו יחד, אז הם יהיו יחד.
<רונית זר: אנחנו לא עושים תאים לפי קבוצת גיל של קטינים, אבל בהחלט אנחנו כן עושים בדיקה אם הם יכולים להיות יחד, נעשית בדיקה מוקדמת, יש הקפדה ממש מוקפדת בנושא של החזקת קטינים.
<רונית זר: כל בעיה שיש מתקשרים, מתייעצים, מקבלים הערכה נוספת.
<רונית זר: אנחנו מאוד מאוד מאוד מקפידים ומנחים כל הזמן לתשומת לב יתרה בנושא של החזקת קטינים, בגלל הרגישות, בגלל האירוע שהיה בעבר, בגלל שאנחנו מבינים את החשיבות שלנו כאלה שבוחנים ובודקים לבל מישהו מהם ייפגע.
<רונית זר: כעיקרון אנחנו משתדלים כבר למחרת להגיע לבית המשפט, שיועבר למסגרת המתאימה והקבועה ולא יוחזקו בתאים האלה.
<רונית זר: התאים האלה נועדו להחזקה של מספר שעות.
<רונית זר: במידה שיש לנו קטינה וניתן להעביר אותה לנווה תרצה, אמרתי לך, נעביר אותה, אבל אין מצב שקטינה תעבור מקרית שמונה לנווה תרצה, זה לא קיים, אנחנו גם חושבים על טובת הקטינה וגם השוטרים, הם אמורים לנסוע מקרית שמונה ולהביא אותה לנווה תרצה, זה לא יעלה על הדעת, כי כמו שהם מגיעים הם אמורים לחזור חזרה, אז אין מצב כזה ולא קורה דבר כזה.
<רונית זר: אלא אם כן קטינה תגיע ויש לה סוף שבוע ארוך ואנחנו חושבים על טובת הקטינה, כי שם התנאים לא מתאימים, אז אנחנו כן נעביר אותה לתא הקטינות בנווה תרצה, ואת זה עשינו ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים.
<רונית זר: כשהתאים מלאים וכשאנחנו יודעים שיש חשש אולי לאיזה פגיעה בזכויות שלה, אנחנו נעביר אותה לסוף שבוע לתא בנווה תרצה.
עדי קול: בשנים האחרונות היו תלונות של אסירים קטינים על התעללות בכלא אופק?
<רונית זר: נמצאת פה מפקדת כלא אופק.
<ורדה רמות: לא בשנים האחרונות.
<ורדה רמות: אני אמנם רק כחודשיים בתפקיד, אבל אצלנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול - - -
עדי קול: סליחה, המקרה של אוהלי קידר, זה מזעזע.
עדי קול: להחזיר לך?
<יצחק קדמן: אני יכול לתת לך צילום וגם לרונית.
<ורדה רמות: אנחנו בכלא אופק עושים מאמץ מאוד מאוד גדול כדי למנוע מקרים כאלה.
<ורדה רמות: התאים שלנו הם בין שניים לשלושה אסירים מקסימום.
<ורדה רמות: השילובים של האסירים הם לאו דווקא לפי גיל אלא יותר לפי אופי האסיר, סוגי העבירה, אסירים חלשים, אסירים חזקים.
<ורדה רמות: בגלל שיש לנו נכון להיום בסך הכול כ-160 נערים בחזקתנו, היעד המרכזי שלנו הוא לשקם אותם, קרי שהם ילמדו, אז המאמץ שלנו היא לכיוון ההוא ולכן אנחנו כל הזמן עסוקים בשילובים שיהיו אופטימליים לנערים.
<ורדה רמות: יש לנו אופציה לנערים חלשים שלא מצליחים להשתלב.
<ורדה רמות: כפי שדיברת על זה קודם, תאים מפוקחים, תאי מצלמה.
<ורדה רמות: אני לא מדברת על עצורים לימים, עצורים לימים מגיעים גם אלינו והם כולם נמצאים בתאים עם מצלמה.
<ורדה רמות: שיפצנו תת אגף לשם כך, כדי לתת להם מקסימום ביטחון, אבל גם לאחר מכן השילובים בכלא אופק הם כאלה שנערים יהיו עם מינימום פגיעה ובסופו של יום מעבר לאמצעים האלקטרוניים הגורם האנושי פה הוא החשוב, ההנחיות וההכשרות של הסוהרים הם לכך שהם יהיו חיישנים, שהם יראו מה קורה בתאים, שהם יעשו ביקורות כל הזמן, בדגש על אסירים חדשים, בדגש על אסירי השגחה, כדי שלא יהיו אירועים - - -
עדי קול: את יכולה לדעת אם בשלוש השנים האחרונות היו תלונות על אירועים חריגים?
<ורדה רמות: למיטב ידיעתי לא, אבל אני אעשה בדיקה נוספת.
<דוד כהן: אני יכול להגיד לך, בנושא הזה יש עובד שעוסק בתלונות אסירים ועצורים.
<דוד כהן: אני בדקתי, בשנתיים האחרונות לא היו בכלל תלונות של קטינים, למעט תלונה אחת של קטין, שהלך לו לאיבוד איזה שהוא ציוד שהוא הביא בירושלים.
<דוד כהן: עשינו בדיקה ומצאנו את הפריט.
<דוד כהן: אבל לא התקבלו שום תלונות אצלנו במשרד.
עדי קול: יופי, אני שמחה לשמוע.
עדי קול: משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע גם לגבי תזכיר החוק שהולך ומתקדם, וגם לגבי תהליכי החקירה ולגבי המשך.
<מיכל גולד: אז באמת היה איזה תיקון ב-2008 ומאז לא נחנו.
<מיכל גולד: התקנות שכן מוציאים מכוח החוק זה גם תקנות של תנאי החזקת קטין במעצר או מאסר, יש פה גם קביעת תא שיוחזק קטין, מה השיקולים שצריכים לשקול, יש גם את ההפרש של גילאים, גם עבר.
עדי קול: אלה תקנות שכבר נמצאות בתוקף?
עדי קול: אבל שב"ס אמר - - -
<מיכל גולד: לא, זה אחד השיקולים.
<מיכל גולד: כמו היא אמרה, זה גם סוג העבירות, מעצר קודם, החשש למעשי אלימות או התעללות ביניהם, אז הפרש הגילאים, יכול להיות שהוא מצטמצם לעומת הדברים האחרים.
<מיכל גולד: הולכים להעביר תקנות, יש פה התייחסות להכשרה של הסוהרים ודברים נוספים.
<מיכל גולד: תקנות נוספות שיצאו לא מזמן זה נוסח הודעה שצריכים לתת לקטין לפני החקירה שלו, זה מה שנקרא אזהרה.
<מיכל גולד: זה נוסח שעכשיו יצא.
<מיכל גולד: לגבי נוהל חקירת חשודים - - -
עדי קול: רגע, עוד לפני, הודעה לסנגוריה.
עדי קול: איך אנחנו מונעים את המצב שאומרים ש-50% מהמקרים בלבד מגיעים לסנגוריה.
<מיכל גולד: אז אני אגיד שבשנה האחרונה, גם דפנה תתייחס לזה, אני אעשה הקדמה ואז תוכלי להמשיך, בשנה האחרונה התחלנו בסדרת ישיבות שגם הסנגוריה שותפה אליהם, של התאמת חוק חקירת חשודים קטינים.
<מיכל גולד: במסגרת הזאת ניסינו לעשות גם חוק אבל גם קצת שטח, ובאמת הם הביאו לנו נתונים והיה דיבור בינינו לבין המשטרה, לגבי איזה טופס שיכול לעבור, איזה הפקת לקחים, וגם פילוח למחוזות, באיזה מחוזות יש דיווח יותר ובאיזה מחוזות פחות, ואני בטוחה שלכך המשטרה תוכל להתייחס.
<מיכל גולד: יש גם את ההתאמה של החוק וגם מתוך החוק לחקירת חשודים אמורים לצאת כללים בחקירה - - -
עדי קול: נתונים שאתם אומרים, בקטינים זה 50%, במקרים אחרים?
<ישי שרון: בבגירים זה פחות.
עדי קול: אז אנחנו במצב טוב.
עדי קול: לא אמרתם.
<מיכל גולד: לא, יש מחוזות שזה מגיע ל-80%.
<ישי שרון: חשוב להדגיש שזה אפשרי.
<ישי שרון: יש מחוזות שהם מצטיינים, ללא ספק, מחוז ירושלים.
עדי קול: בואו נציין, אנחנו תמיד אומרים את הבעיות.
<מיכל גולד: מחוז ירושלים עומדים על 90% הודעות לפני חקירה, וזה באמת אומר שזה אפשרי.
עדי קול: אז מה ההבדל?
עדי קול: למה שם עושים אחרת?
עדי קול: את ממחוז ירושלים?
<דפנה רומן: כן, אבל אני לא נציגה של מחוז ירושלים, אני נציגה של מחלקת נוער במטה הארצי.
<דפנה רומן: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הנתונים האלה, לא לגמרי ברור לנו איך הגיעו לנתונים האלה של 50%, מה גם שאני רואה שבדף האחרון שהם ציינו, מדובר בנתונים שהם ראו בתחילת השנה והנתונים רק עולים ועולים.
<דפנה רומן: אנחנו עושים באופן שוטף בקרות וביקורים ביחידות וההתרשמות שלנו היא שונה לחלוטין.
עדי קול: על מי אחריות?
עדי קול: רק שאני אבין, בשטח.
<ישי שרון: אני רק אציין שהנתונים מפולחים בצורה מדויקת יותר פר תחנה וגם אצל המשטרה והמשטרה - - -
<דפנה רומן: קודם כל לא כל הקטינים מיוצגים על ידי סנגור ציבורי, יש גם קטינים לעיתים ש - - -
עדי קול: אבל הם ציינו את זה.
<דפנה רומן: נכון, זאת אומרת שהנתונים הם לא נתונים לגמרי מדויקים ו - - -
<ישי שרון: הם מאוד מדויקים.
<ישי שרון: אני חייב לומר שבהקשר של שיעור הודעות לפני חקירה לסנגוריה הנתונים האלה יחסית מדויקים.
עדי קול: בסדר, אז יש את אחוז הטעות שמדבר על מי שלא - - - בסדר, מקובל.
עדי קול: אני שמה 60%, ועדיין גם 60% לא מספיק לי ואני מניחה שיש אחוז טעות.
<דפנה רומן: אז קודם כל מה שציינתי זה שגם לאחרונה, גם מהדיווח שלהם, יש עלייה, יש מחוזות שבאמת הדיווח הוא מאוד מאוד גדול, אנחנו עושים בקרות וביקורים כל הזמן בנושא הזה.
<דפנה רומן: המשטרה מאוד מקפידה על הנושא של קטינים, מבחינת נהלים ומבחינת הנחיות ופקודות של המשטרה ועושים באמת את המקסימום על מנת להגן על הקטין, וממה שאנחנו מכירים, הדבר נעשה די באופן שוטף.
<דפנה רומן: אם יש איזה מקום ספציפי שזה לא נעשה, אנחנו לומדים את הלקחים ממנו, אבל בעיקרון - - -
עדי קול: רק תגידי לי, מי אחראי.
<דפנה רומן: בעיקרון, ברגע שיש עצור, והיום גם לפי התקנות החדשות זה גם אם יש אפילו כוונה לעצרו, אנחנו אמורים להודיע לסנגוריה.
עדי קול: מי זה אנחנו?
<דפנה רומן: זה משטרה.
עדי קול: החוקר, הקצין?
<עופר מסינג: החוקר הרלוונטי אמור ל - - -
עדי קול: החוקר הרלוונטי אמור לפנות בעצמו?
<עופר מסינג: כן, ודאי.
עדי קול: אני מכירה את הפער בין התקנות לבין השטח.
עדי קול: בשטח חוקרים, זה עובר, זה פשוט לא קורה.
<דפנה רומן: אז דווקא אני רוצה להגיד שבדרך כלל זה כן קורה, ואני רוצה גם להגיד עוד נקודה.
<דפנה רומן: המשטרה, כמו שאמרו, פתוחה 24 שעות, הסנגוריה לא תמיד, זאת אומרת הסנגוריה במחוזות מסוימים, בירושלים באמת, ששם הנתונים מאוד גבוהים, יש פיילוט שהם עובדים גם משעות הערב עד הבוקר, אבל זה בירושלים, ויכול להיות שזו אחת - - -
<נטע פת: מספר הפניות שמתקבלות בשעות הלילה - - -
<דפנה רומן: אני לא יודעת, אנחנו לא בדקנו, אבל הסנגוריה גם לא תמיד - --
<נטע פת: והסנגוריה כן הרחיבה עכשיו את הפיילוט גם למחוז הצפון.
<דפנה רומן: נכון, אבל יכול להיות שאחת הסיבות שבירושלים זה באמת כי שם יש פיילוט הרבה מאוד זמן, שם יש מענים גם בשעוחת הערב וגם בשעות הלילה.
<דפנה רומן: זה לא נעשה בכל המחוזות.
<דפנה רומן: זה גם דבר שיכול להשפיע.
עדי קול: תראו, כשיש ויכוח על נתונים, אתם לא נותנים מספרים, ואתם אומרים 'נראה לי ש-'.
<דפנה רומן: לא, הבקרות שאנחנו עושים - - -
עדי קול: אחד הדברים שאנחנו יודעים, שבקרות בדרך כלל מצליחות כי אנשים נערכים לבקרות.
עדי קול: אני רוצה מספרים, הם אומרים 50%, הם אומרים שזה בדוק, אני רוצה לדעת מה המספרים ואני רוצה לדעת גם מה המשטרה עושה כדי - - -
<קריאה: אני במקרה הייתי בדיון, למיטב זיכרוני לא הוזכר 50%.
<קריאה: אולי אם אתם חושבים שהנתונים שלנו לא מדויקים, אפשר לצאת להתרשם איך זה - - -
<דפנה רומן: הם לא מדויקים, לא בגלל שהנתונים שלכם לא מדויקים, בגלל שלפעמים יש קטינים שנעצרים אחרי חקירה.
עדי קול: רק שנייה, הפער הוא מאוד מאוד גדול.
עדי קול: את אומרת שזה קורה באופן שוטף, הם אומרים 50%, זה פער עצום.
<דפנה רומן: הם אומרים 50% בתחילת השנה, מה שהם אמרו זה שחל גידול ברבעון הראשון.
עדי קול: ולכן אם זה 50% זו בעיה ברמה באמת לאומית ואני רוצה לדעת מה המציאות ואני לא מקבלת את התשובה הנכונה.
עדי קול: אני רוצה לעבור הלאה, כי אנחנו רוצים להמשיך, אבל אנחנו נקיים על זה דיון נוסף כי אני רוצה לקבל את התשובה האמיתית, מה קורה.
עדי קול: ספטמבר זה תשעה חודשים של שנה ואני חושבת שתשעה חודשים זה מספרים ראויים.
עדי קול: בואו לא נתווכח על מספרים כשאתם לא מציגים מספרים.
<דפנה רומן: אנחנו לא יכולים להציג מספרים.
עדי קול: אם אתם לא מציגים מספרים אתם צריכים להסביר לנו מה קורה.
עדי קול: הם אומרים שחצי מהקטינים לא מקבלים מענה.
עדי קול: עד ספטמבר יש להם נתונים.
<דפנה רומן: לא, אמרתי עד שליש הראשון.
<דפנה רומן: אני אומרת שהנתונים האלה לא כוללים את - - -
עדי קול: אבל את לא נותנת תשובה אחרת ואת לא מסבירה לי איך זה יכול להיות שאתם אומרים שכל הקטינים מיוצגים, או רובם, והם אומרים שלא, והנה הפער.
<דפנה רומן: מה שאני מנסה להסביר זה שהנתונים שלהם הם נתונים מדויקים, אבל הם לא כוללים את כל המקרים.
<דפנה רומן: זה מה שאני אומרת.
עדי קול: באחוזים של כמה קטינים מיוצגים על ידי הסנגוריה ראיתי, רוב הקטינים, באחוזים.
עדי קול: אתם יכולים לראות את זה בנתונים השנתיים שמופיעים.
עדי קול: אז יש פה פער בנתונים ואני אשמח לקבל את הנתונים הנכונים, וגם מה המשטרה עושה כדי לגרום לזה לקרות.
<דפנה רומן: אני רק אגיד משפט אחרון, שבאמת מה שהמשטרה עושה זה באמת כל הזמן מנחה וכל הזמן עם היד על הדופק על הנושא הזה וכל הזמן בקרות, ועובדה גם שזה באמת משתפר ומשתפר, גם לפי הדוח של הסנגוריה עצמה.
<מזל אסטרחן: אני מזל, קצינת נוער מחוז דרום.
<מזל אסטרחן: אני רוצה לתת איזה שהיא פריזמה לתוך המחוז שלנו הקטן, איך זה באמת עובד ומאיפה נובע הפער.
<מזל אסטרחן: אני גם לא בקיאה באחוזים לגבי המחוז שלנו.
<מזל אסטרחן: ה-50% הזה זה למעשה לפני חקירה.
<מזל אסטרחן: לא תמיד קצין החקירות בשטח יודע אם הוא הולך לעצור את הקטין או לא.