GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אבי, שנייה, קודם כל את הגורמים המקצועיים.
עדי קול: לפני הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שכשהתחלתי להתדיין לגבי הצעת החוק שיושבת על שולחני, נפגשתי עם נציגים של משרד המשפטים.
עדי קול: הבנתי שהנושא של הקמת רשות נפרדת, לאומית, שתתעסק בוועדות הערר, זה נושא מורכב מהבחינה המשפטית, ואני רוצה לשמוע אולי את עמדת משרד המשפטים.
עדי קול: אתם לא המלצתם להוציא את הוועדות של משרד הבריאות ממשרד הבריאות, נכון?
עדי קול: כי אמרת ביטחון, ואמרת - - -
<אשר אור נוי: ועדות הערר גם של משרד הבריאות.
עדי קול: את כולן.
עדי קול: אז עו"ד גלברג סומך, אני אשמח לשמוע.
<שי גלברג-סומך: קיימנו דיון פנימי בנושא הזה אצל אורית כהן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והעמדה המסורתית שלנו לא השתנתה.
<שי גלברג-סומך: אנחנו רואים בזה שאלת מדיניות מאד חשובה, אנחנו מברכים על כל שינוי בתחום הזה, אבל זה בראש ובראשונה שאלת מדיניות.
<שי גלברג-סומך: הוועדות קבעו לאורך השנים שזו שאלה של נראות, וודאי הנושא של נראות הוא חשוב וצריך להתקדם בו, אבל זו שאלה של מדיניות שהמחוקק והממשלה צריכים להחליט בה, והמוסד לביטוח לאומי וודאי גם מתקדם בנושא זה.
<שי גלברג-סומך: זו עמדתנו.
עדי קול: לא, אבל השאלה שוב לעניין של רשות.
עדי קול: כל פעם משרד המשפטים אומר אנחנו מתנגדים להקמת רשויות כתאגיד.
עדי קול: מה הבעיה עם התאגיד הזה?
<שי גלברג-סומך: טוב, זה לא התחום שלי, אבל אני יכול לדבר בשמם של האנשים שעוסקים בזה.
<שי גלברג-סומך: באופן מסורתי, לתאגיד נפרד יש קשיים מבחינת הפיקוח על למשל נושא השכר, המינויים, דברים מהסוג הזה.
<שי גלברג-סומך: אבל יש הרבה מאד אפשרויות אחרות כמו יחידת סמך שיש לה עצמאות והיא יכולה לקום במשרד מסוים.
<שי גלברג-סומך: זאת אומרת יש הרבה מאד אפשרויות שבהן אפשר להקים רשויות כאלה.
<שי גלברג-סומך: יש רשויות שהן בתוך משרד, עם הרבה מאד עצמאות.
<שי גלברג-סומך: זאת נראית לי השאלה הקלה, כי אפשר להקים יחידה עצמאית בתוך משרדים והיא יכולה להיות מאד דומה לרשות עצמאית שמוקמת כתאגיד.
עדי קול: אז אתם לא מביעים עמדה לגבי הצורך.
<שי גלברג-סומך: לגבי הצורך, אנחנו וודאי לא מתנגדים, אנחנו מברכים על כל התקדמות, ואני חושב שאפשר למצוא את המבנה המשפטי להקמת רשות כזאת, שתהיה, זה לא נראה לי הקושי בעניין.
<שי גלברג-סומך: השאלה תחת איזה משרד הרשות הזאת תהיה.
<שי גלברג-סומך: זה לא משנה אם זו רשות עצמאית או יחידת סמך.
<שי גלברג-סומך: תמיד תישאל השאלה תחת איזה משרד.
<שי גלברג-סומך: אני לא בטוח שמשרד המשפטים הוא הגורם המתאים, מדובר כאן בשאלות רפואיות מובהקות.
<שי גלברג-סומך: אני חושב שגם בטיוטא שלפחות ראיתי, ההצעה היא שמשרד הבריאות יהיה אחראי, ונראה לי שזה מקום טבעי לוועדות רפואיות, לא משרד המשפטים.
עדי קול: אבנר, רוצה לשאול שאלה אחת?
<אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אנחנו מנסים, בתור ארגון ובתור פורום של נכים, שמי אבנר עורקבי, אני יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון לנכים.
<אבנר עורקבי: אנחנו מנסים לתת גושפנקה לבתי הדין להחליט בנושאים האלה ויש לנו תחושה שישנה התנגדות ממשרד המשפטים בנושא הזה, למרות שאנחנו כבר נתנו לכם תשובה בנושא הזה, היות ואמרתם שבית המשפט אינו ראוי לדון בעניינים רפואיים.
<אבנר עורקבי: אנחנו נתנו לכם תשובה שגם בית המשפט אינו ראוי לדון בנושאי רשלנות רפואית.
<אבנר עורקבי: אינו ראוי לדון בנושא של תאונות דרכים או אחוזי נכות.
<אבנר עורקבי: לכן, השאלה שלנו מדוע בית הדין לעבודה מנוע?
<אבנר עורקבי: אתם לא יכולים לתת לנו את האפשרות שבית הדין הוא יפסוק בנושא הזה?
<אבנר עורקבי: ולמה אני אומר את זה - - -
עדי קול: אבנר, הבנו את השאלה.
עדי קול: קארין רוצה להמשיך?
עדי קול: היא איתך ולכן היא תמשיך אותך.
<אבנר עורקבי: אני איתך, אני כבר נלחם בזה משנת 1997, גברתי יושבת הראש.
קארין אלהרר: אבנר, אני לא אחטא למטרה.
עדי קול: אל תדאג, תסמוך עליה.
עדי קול: היא יודעת.
עדי קול: תסמוך על קארין, אני סומכת עליה במאה אחוז.
קארין אלהרר: תראו, היום אדם מגיש בקשה לביטוח הלאומי, הבקשה נדונה בפני ערכאה ראשונה.
קארין אלהרר: אם ההחלטה לא עולה בקנה אחד עם מצבו או צרכיו, הוא מגיש ערר לבית הדין.
קארין אלהרר: מה עושה בית הדין?
<אבנר עורקבי: מחזיר את התיק לביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: סליחה, ועדת ערר החליטה, תיקון, ועדת ערר החליטה שוב בניגוד למצבו או בצורה שלא תואמת את מצבו, הוא הולך לבית הדין.
קארין אלהרר: עכשיו, לבית הדין באמת אין סמכות לקבל החלטה במקום הוועדה, ומה הוא עושה?
קארין אלהרר: לכל היותר, וזה באמת מניסיון של שנים בייצוג של פניות, לכל היותר הוא מחזיר את התיק במתן הנחיות לוועדה.
קארין אלהרר: יש לא מעט מקרים שנתקלתי בהם באופן אישי,מקרים שבסופו של דבר, מרוב שבית הדין מיואש לחלוטין, הוא אומר טוב, אני מחליף את ההרכב של ועדת הערר.
קארין אלהרר: קודם כל העובדה שזה חוזר לאותה ועדת ערר נראית לי תמוהה, אבל זה לא העניין שלשמו התכנסנו.
קארין אלהרר: אבל למה, הרי בית הדין יודע לאן הדברים הולכים.
קארין אלהרר: הוא מבין את העניין ואני מאד מסכימה עם הטיעון של אבנר, שעם כל הכבוד זה נכון שבית המשפט הוא לא מומחה לרפואה, אבל הוא מתעסק גם בענייני רפואה.
קארין אלהרר: שופט מספיק מוכשר כדי לקרוא חוות דעת.
קארין אלהרר: הרי הוא קורא חוות דעת בצורה מאד נבונה, ואין על כך מחלוקת, בנושאי רשלנות רפואית, בנושאי פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ובכל העניינים הללו, ושם לא עולה שום טענה שאין לו הבנה בתחום הרפואה.
קארין אלהרר: ולכן לא ברור למה, וזה נראה לי משהו שיפשט לגמרי את הנושא, ומבלי הצורך שהוא בעיני, אם תשמע דעתי הצנועה, מיותר להקים לכבוד העניין רשות נפרדת.
קארין אלהרר: זה נראה לי הקמת ארגון בירוקראטי מיותר לחלוטין.
קארין אלהרר: יש בתי דין, הם מתעסקים בלאו הכי בסוגיה.
קארין אלהרר: למה שלא נמשיך את העניין שם וזה יהיה באחריות?
<נעמי מורביה: כל מילה בסלע.
עדי קול: עורך דין סומך.
קארין אלהרר: אם נעמי מסכימה איתי, אני יוצאת מרוצה היום.
<שי גלברג-סומך: אז בעצם את רוצה שיהיו ארבע ערכאות רפואיות, כי בית הדין הרי לא יודע לקבוע בעצמו אם יש מחלה או אין מחלה.
<שי גלברג-סומך: הוא יצטרך למנות מומחה - - -
קארין אלהרר: הוא מקבל חוות דעת בדיוק כמו ועדת הערר.
<שי גלברג-סומך: כן, אבל הוא ימנה מומחה ואז ימנו עוד מומחה והביטוח הלאומי ימנה עוד מומחה.
<קריאה: זאת בדיוק הסיבה שעושים את הערר.
עדי קול: רגע, רגע, כלל אחד, אני לא יודעת איך זה עובד בוועדות אחרות – פה לא מדברים בלי רשות דיבור, ועכשיו רשות הדיבור היא של עורך הדין סומך, בבקשה.
עדי קול: בלי הערות ביניים.
עדי קול: כולכם אמרת את הדעה שלכם, עכשיו גם הוא צריך להגיד אותה.
<שי גלברג-סומך: בית הדין בעצמו הוא באמת אין לו מומחיות בנושא רפואה.
<שי גלברג-סומך: הוא יצטרך למנות מומחים וזה בעצם תהיה ערכאה שלישית כבר אחרי שתי הערכאות הקודמות, ערכאה שלישית איזו שהיא ועדת ערר מעל לוועדת הערר העליונה, אז תהיה זאת התוצאה.
עדי קול: שמה הבעיה עם זה?
<שי גלברג-סומך: אני אישית לא טיפלתי בהצעת החוק הזו - --
עדי קול: לא, אנחנו לא מדברים על הצעת החוק.
עדי קול: יש פה שאלה לגופו של עניין.
עדי קול: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק, הצעת החוק אם היא תוגש, היא תוגש.
עדי קול: כרגע היא לא הוגשה, אנחנו מדברים על - - -
<שי גלברג-סומך: היא הגיעה לוועדת שרים.
עדי קול: לא, לא, ממש לא.
עדי קול: היא לא הגיעה לוועדת שרים, לפחות לא הצעת החוק שלי.
עדי קול: יכול להיות שמישהו אחר הגיש.
<שי גלברג-סומך: אני חושב שהגיעה הצעת חוק כזאת לוועדת השרים.
עדי קול: לא של מי שיושב פה, ולכן אנחנו לא דנים על הצעת החוק.
עדי קול: שוב, יש כאן שאלה שנשאלה – אם זו תהיה ערכאה שלישית, איך זה מסביר את הבעיה?
עדי קול: אז תהיה ערכאה שלישית.
<שי גלברג-סומך: ערכאה שלישית או רביעית, כי יש גם את בית הדין הארצי.
עדי קול: אוקיי, ומה הבעייתיות בזה?
קארין אלהרר: חשוב להבהיר, יש מקרים והם לא מעטים לצערי הרב, של אנשים שחוזרים בפינג פונג מוועדת הערר לבית הדין, מבית הדין לוועדת הערר, לאורך שנים.
קארין אלהרר: אז אם אנחנו כבר בענייני סחבת, בואו נעשה אותה בנתיב אחד, לא בשלושה.
<קריאה: הם מחכים עד שהוא ימות.
עדי קול: אתם שוב מתפרצים.
עדי קול: שי.
<שי גלברג-סומך: אני לא מטפל ישירות בנושא הזה.
<שי גלברג-סומך: אני ראיתי את חוות הדעת לקראת הדיון בוועדת השרים שכתב אדם אחר.
<שי גלברג-סומך: התייעצנו בנושא הזה גם עם המוסד לביטוח הלאומי.
<שי גלברג-סומך: אנחנו הבנו כמו שאמרתי, שבעצם תהיה ערכאה שלישית, ואולי רביעית לוועדות הרפואיות בערכאות הנמוכות יותר.
<שי גלברג-סומך: זה לא נראה לנו דבר נכון.
עדי קול: טוב, אני רוצה לתת לביטוח הלאומי.
עדי קול: תשמעו, אני חושבת שכולם מסכימים בחדר הזה, כמעט כולם, על הבעיה.
עדי קול: אנחנו יכולים לחזור ונציגי הארגונים יגידו את הקושי ואת הסחבת ואת היחס - - -
<קריאה: אני לא רוצה, אני רוצה לדבר על המכרז.
עדי קול: ולכן אנחנו רוצים לתת לביטוח הלאומי לדבר על המכרז.
עדי קול: אני רוצה לבקש מהנציגה של הביטוח הלאומי להציג את הדברים ואחר כך אני אשמח גם לשמוע את עמדתו של האוצר.
<אילנה שרייבמן: שמי אילנה שרייבמן, אני סמנכ"ל גמלאות בביטוח הלאומי.
<אילנה שרייבמן: אנחנו בביטוח הלאומי מכירים את בעיית הוועדות הרפואיות ויודעים שזה נושא מאד רגיש, יודעים שהאדם בא מאד טעון, עם ציפיות לקבל כמה שיותר ובעצם הוועדה - - -
עדי קול: סליחה רגע, חברי כנסת מצטרפים אלינו.
עדי קול: הגעתם לרגע הנכון.
עדי קול: הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת עפו אגבאריה.
עדי קול: אנחנו שמחים שאתם פה.
<אילנה שרייבמן: טוב, אני חוזרת על המשפט הראשון, שאנחנו בביטוח הלאומי מכירים ברגישות שיש בנושא של הוועדות הרפואיות.
<אילנה שרייבמן: אנחנו יודעים שאנשים באים עם הרבה מאד ציפיות.
<אילנה שרייבמן: הרבה פעמים הם טעונים.
<אילנה שרייבמן: בעצם הוועדה הרפואית חורצת את גורלם אם הם יקבלו קבצת קיום או לא יקבלו קבצת קיום, ולכן הנושא הזה תמיד עמד על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי, ובמשך השנים עשינו הרבה מאד דברים כדי לשפר את הוועדות הרפואיות, כי באמת היה הרבה מה לשפר ועדיין לא נגמרה העבודה בנושא הזה.
<אילנה שרייבמן: עשינו הרבה דברים החל משיפורים פיזיים בחדרי הוועדות, בזמני ההמתנה של האנשים, במרווחי הזמן בין ועדה לוועדה כדי שלאנשים יהיה מספיק זמן כדי לדבר.
<אילנה שרייבמן: בהקמת אגף לוועדות רפואיות שיתרכז אך ורק בנושא הזה ויראה איך לשפר.
<אילנה שרייבמן: בהקמת תורנים במוסד לביטוח לאומי בכל הסניפים כדי שיגידו אם יש מקרים חריגים ואיך להפיק מהם לקחים.
<אילנה שרייבמן: בהמון הסברה לציבור, הפקת סרטונים שאנחנו שולחים לכל מבוטח מה זה הוועדה הציבורית ומה מחכה לו.
<אילנה שרייבמן: כי הרבה פעמים אנשים חושבים שבוועדה צריך לבדוק אותם.
<אילנה שרייבמן: לא תמיד צריך לבדוק אותם.
<אילנה שרייבמן: בעצם, הרופא בוועדה הוא מעין שמאי שרואה את כל המסמכים הרפואיים, ולפי זה הוא מחליט, ולפי ספר הליקויים שנכון מה שהוזכר פה, שהוא משנות ה-50, הוא קובע מה יהיו האחוזים הרפואיים.
<אילנה שרייבמן: וגולת הכותרת של השיפורים שעשינו, הייתה הקמת מרכז שנקרא יד מכוונת, שנותן ייעוץ בחינם לכל מי שאמור לגשת לוועדה רפואית, וממצה את כל מה שהוא יכול לקבל מהוועדות הרפואיות.
<אילנה שרייבמן: שולח אותו לחוות דעת, כדי שהאיש יבוא עם כל מה שבאמת יש לו ויקבל את המקסימום.
<אילנה שרייבמן: אנחנו יושבים במוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא חוסכים במקרים האלה, אלא להיפך: כל אחד שיקבל בדיוק את מה שמגיע לו.
<אילנה שרייבמן: והדבר הזה, כל הוועדות שהיו כל השנים בנושא של הביטוח הלאומי, באמת דיברו על הוצאת הוועדות הרפואיות, הקמת רשות עצמאית, דברים שהם מנגנונים חדשים שהם עתירי משאבים, בירוקראטיים, ולא בטוח שהיו עושים את העבודה.
<אילנה שרייבמן: אגב, גם הטענות שנשמעו פה קודם היו על ועדות ניידות, שהן בכלל מחוץ למוסד לביטוח לאומי, ומי שמנהל אותן זה משרד הבריאות.
<אילנה שרייבמן: אנחנו חושבים בסך הכל שבמצב שהגענו אליו, שלמרות הרבה דברים שאנחנו עושים, ואני אומרת שבמצב שבו אנחנו בודקים קרוב ל-300,000 איש בשנה, אין ספק שגם יש תקלות שצריך ללמוד מהן, שצריך לראות מה עושים איתן.
<אילנה שרייבמן: ואין לי ספק שיש אנשים שאולי נעשה להם עוול, שלא ידעו לייצג את עצמם, שלא ידעו להגיד מה בדיוק קורה איתם, אבל אנחנו חושבים שאנחנו כל הזמן משתפרים.
<אילנה שרייבמן: ואם היום אנחנו רוצים להוציא את ועדות העררים למכרז חיצוני ולעשות אותן בגוף אחר, שהוא גוף כמו בית חולים - - -
עדי קול: את יכולה רק לפרט למי שלא מכיר את המכרז?
עדי קול: מה הוא אומר ומה ההבדל בינו לבין ה - - -
<אילנה שרייבמן: אני רק רוצה להשלים משפט אחד ולהגיד שאנחנו מוציאים את זה למכרז לא בגלל שאנחנו חושבים שמשהו לא תקין בעבודה שנעשית בביטוח הלאומי.
<אילנה שרייבמן: אנחנו מוציאים את זה למכרז באמת בגלל בעיית הנראות.
<אילנה שרייבמן: כי אם הגענו למצבים שאנשים אומרים לנו שאנחנו משלמים לרופאים לפי כמה שהם פחות נותנים אחוזים, או שהמזכירים שלנו אומרים לרופאים מה לקבוע וכל מיני דברים שהם מופרכים מעיקרם, אז כנראה שאת בעיית הנראות צריך לפתור.
<אילנה שרייבמן: זה רק בגלל בעיית הנראות החלטנו, המנכ"ל, פרופסור שלמה מור יוסף החליט להוציא את ועדות הערר החוצה, ואנחנו מתכוונים לעשות פיילוט באזור הצפון, איזור חיפה, ואנחנו מתכוונים לצאת למכרז.
<ניסים מורביה: אילנה, אתם בכלל לא צריכים להיות צד לעניין.
<ניסים מורביה: אתם לא צריכים להיות שותפים לעניין בכלל.
עדי קול: רגע, סליחה, אני מבקשת לא לקרוא קריאות ביניים, לא שמחה ולא ניסים, בבקשה.
<ניסים מורביה: הם לא צריכים להיות שותפים לעניין הזה, מה פתאום?
<ניסים מורביה: מכרז, שלא הביטוח הלאומי יעשה אותו.
עדי קול: סליחה, אם אתה רוצה זכות דיבור תבקש, אבל לא ככה.
<אילנה שרייבמן: מכל מקום, אנחנו רוצים לעשות פיילוט בצפון, יוצאים למכרז שבו אנחנו מבקשים שבית חולים או תאגיד בריאות גדול יציע את עצמו לעשות את הוועדות הרפואיות בתחומו, גם המזכירים יהיו מזכירים שהוא ישכור אותם, לא מזכירים שלנו, שהיום עובדים שלנו יושבים בוועדות הרפואיות.
<אילנה שרייבמן: ואנחנו מקווים שבאמת, כשאנחנו נגמור את המכרז, נסיים אותו והוועדות יהיו במקום אחר, הדברים ייראו, הצדק יותר ייראה.
עדי קול: אילנה, את מדברת רק על עררים?
<אילנה שרייבמן: רק על עררים.
עדי קול: אילנה, יש לי כמה שאלות.
עדי קול: אני רוצה לחלק לשניים את הבעיות שעלו פה.
עדי קול: קבוצה אחת של בעיות נקרא לה בעיית התנהגות או יחס.
עדי קול: דיברו על זלזול והתנהגות לא ראויה ודיבור לא הולם לפונים.
עדי קול: בעיית ייצוג או חוסר ייצוג, או התייחסות לא ראויה למייצג.
עדי קול: סחבת והמתנה מאד ארוכה.
עדי קול: זאת קבוצת בעיות אחת, מול הבעיה שהצגת אותה כבעיית הנראות.
עדי קול: עכשיו, הפיילוט מתעסק בעיקר בבעיית הנראות.
עדי קול: איך אתם מתייחסים לקבוצת הבעיות הראשונה, איך נותנים לה מענה?
<אילנה שרייבמן: אנחנו כל הזמן מטפלים בקבוצת הבעיות הראשונה ואנחנו גם משתפרים.
<אילנה שרייבמן: הוועדות היום לא נראות כפי שהן נראו לפני 10 שנים או 5 שנים, הדברים הולכים ומשתפרים.
<אילנה שרייבמן: נכון שיכולים למצוא, במקרים מסוימים, שהיה יחס לא נכון.
<אילנה שרייבמן: אנחנו מעירים לרופאים, אנחנו משעים רופאים.
עדי קול: יש אפשרות להתלונן אצלכם?
<אילנה שרייבמן: כן, כן, ואנחנו גם השענו רופאים וגם הפסקנו את עבודתם בגלל שהיו תלונות חוזרות ונשנות בגלל יחס.
<אילנה שרייבמן: גם כמו שציבור העובדים הוא לא מקשה אחת, ציבור חברי הכנסת הוא לא מקשה אחת, אז גם ציבור הרופאים הוא לא מקשה אחת, ויש רופאים שבאמת מצאנו שהם לא ראויים לכהן בתפקידם ואנחנו ביקשנו מהם - - -
עדי קול: אבל אז למי מגישים את התלונה ומי דן בה ומי מחליט את ההחלטה לגבי הדין המשמעתי לגבי האופן?
<אילנה שרייבמן: מי שממנה את הפוסקים הוא שר הרווחה.
<אילנה שרייבמן: ברגע שיש תלונה, מתקיים אצלנו שימוע ואז אנחנו ממליצים לשר הרווחה להפסיק את המינוי.
עדי קול: את יכולה לתת לי נתונים כמה מקרים כאלה היו, של הפסקה?
עדי קול: כמה תלונות מגיעות בשנה לגבי רופאים וכמה מקרים אנחנו מטפלים בהם?
<אילנה שרייבמן: אנחנו יכולים לתת.
<אילנה שרייבמן: אני לא זוכרת בעל פה.
<אילנה שרייבמן: זה לא המונים.
<קריאה: אין לכם.
עפו אגבאריה: זה יחידים.
עפו אגבאריה: זה בדרך כלל לא בגלל זה.
עפו אגבאריה: יש גם תלונות מצד הביטוח הלאומי.
עפו אגבאריה: זה אולי יותר.
<אילנה שרייבמן: לא, ממש לא.
עפו אגבאריה: אני יודע על המקרים האלה.
עפו אגבאריה: אני גם בתוך המערכת.
<נעמי מורביה: עשיתי שיעורי בית, יש לי - - -
עדי קול: נעמי, עוד לא הגענו לדיון הזה.
עדי קול: שוב, יש פה דיון, את מכירה את זה ואת גם מקבלת זכות דיבור כאן.
עדי קול: יש פה חברי כנסת שרוצים לשאול קודם את השאלות שלהם ואחר כך את תשאלי.
עדי קול: גם אנחנו עשינו שיעורי בית לגבי המכרז.
עדי קול: קארין.
קארין אלהרר: קודם כל, גברתי יושבת הראש, אני כן רוצה לשבח את הביטוח הלאומי על כן השתדלות שהם עשו וכן הם נעתרים לבקשות.
קארין אלהרר: דבר שני, וזו נקודה מאד חשובה, יש לכם התנגדות שבתי הדין לעבודה הם יהיו אלה שיפסקו בעררים, אבל פסק דין לא כזה שמחזיר את זה לוועדה אלא חלוט?
<אילנה שרייבמן: תראי, לא עשינו על זה ממש דיון אם זה יהיה בבתי הדין או לא, אבל כבר אני יכולה להגיד שלא נראה לי איך שופטים יכולים לפסוק ב - - -
עדי קול: רגע, תקשיבו שנייה, מי שעכשיו ידבר יאבד את זכותו ולא יוכל אחר כך אפשרות לדבר.
עדי קול: שמחה ואבנר, קודם כל כפי שאתם יודעים גם קארין מכירה היטב את הנושא, היא מייצגת אתכם יפה מאד.
עדי קול: אני מבקשת בלי קריאות ביניים.
עדי קול: חברי הכנסת יכולים לדבר, אתם תקשיבו.
עדי קול: תקבלו את זכותכם.
<אילנה שרייבמן: אני רק יכולה להגיד מהנתונים של תיקים שנמצאים בוועדות עררים ותיקים שחוזרים מבית הדין, באחוזים לא מבוטלים משנים את ההחלטה גם.
<אילנה שרייבמן: כלומר, זה לא עבודה שנעשית לריק להחזיר ל - - -
עדי קול: אבל זה רק לוקח הרבה זמן וכמו שהם אמרו, חייו של המטופל קצרים.
<אילנה שרייבמן: אני חושבת שלבנות ערכאה על ערכאה על ערכאה על ערכאה ואין לזה סוף, זה יהיה תהליך הרבה יותר ארוך וממושך, כולל לקחת עורך דין שייצג אותך בבית הדין.
<אילנה שרייבמן: לא בטוח שזה לטובת - - -
קארין אלהרר: יש סיוע משפטי ממלכתי חינם בבית הדין לעבודה.
קארין אלהרר: תראו, לעניין הייצוג המשפטי, אני חושבת, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הסיוע המשפטי הממלכתי ממנה לכל אדם שמבקש, ייצוג עורך דין חינם בכל מה שנוגע לענייני הביטוח הלאומי.
עדי קול: יש פה נציג של הסיוע המשפטי והוא אומר לא ממש.
עדי קול: אבל בסדר, אנחנו - - -
קארין אלהרר: לא, רגע, כמובן כשיש סיכוי משפטי, בסדר.
קארין אלהרר: אז הוא עושה לכם את הסינון, זה עוד יותר טוב, אוקיי?
קארין אלהרר: מעבר לזה יש גם עמותות שנותנות ייצוג, הכל בסדר.
קארין אלהרר: אבל מה שאני אומרת, תראו, הרי בלאו הכי, אם יהיה האדם לא מרוצה מהחלטה של ועדת הערר שאליה הוא מוחזר, הוא הרי יגיש שוב את הערר לבית הדין.
קארין אלהרר: זה פינג פונג כזה.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה תרצו להתעקש.
קארין אלהרר: אני מבינה שעוד לא עשיתם על זה חשיבה, אבל נקודה למחשבה: הרי בלאו הכי מה שיקרה זה שהוא יחזור שוב לוועדה.
קארין אלהרר: הוועדה תחליט את מה שתחליט, יכול להיות שהיא תסכים איתו בפעם השנייה או השלישית, ויכול להיות שלא, ואז הוא שוב חוזר לבית הדין.
קארין אלהרר: עכשיו, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לשתי נקודות שעולות: א.
קארין אלהרר: בזבוז משאבים אדיר.
קארין אלהרר: גם של הוועדה שצריכה להתכנס שוב, בעוד שיש אנשים שממתינים לוועדת הערר פעם ראשונה; פעם שנייה הזמן שלוקח לאדם הזה, בעצם לקבל או לא לקבל, באופן סופי ומוחלט, את הזכות שלו.
קארין אלהרר: הרי מה יקרה?
קארין אלהרר: אני חוזרת לוועדת הערר, אני לא מרוצה, אני שוב חוזרת.
קארין אלהרר: אף פעם לא נגמר התיק הזה.
<ירונה שלום: ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות.
<ירונה שלום: רק כדי שנקבל קצת פרופורציות, כדי שנהיה - - -
עדי קול: אז זהו, אני רק רוצה להוסיף לך את השאלה הזאת, כי קיבלנו מכם את הנתונים אתמול, ואני חייבת להגיד, הנושא הזה חדש לי, יש פה אנשים מקצועיים ממני בנושא הזה, ועדיין ראיתי שאחוזים מאד מאד גבוהים מוועדת ערר, כן מתקבלים.
<ירונה שלום: לא, לא, אני אחדד את זה.
<ירונה שלום: גם יש לי טעות קטנה בנתונים, אז אני תיכף אחדד את הדברים, ברשותכם, תנו לי שתי דקות ואני אחדד.
<ירונה שלום: אני אסביר ככה: קודם כל צריך לעשות הפרדה.
<ירונה שלום: יש עובדה אחת שנאמרה פה שהיא לא נכונה.
<ירונה שלום: רופאים שיושבים בדרג ראשון לא יכולים לשבת בדרג שני.
<ירונה שלום: מאד חשוב - - -
קארין אלהרר: לא, בערר הם חוזרים - - -
עדי קול: לא, לא, אני טעיתי, את צדקת, זו טעות שאני אמרתי.
<ירונה שלום: תנו לי שתי דקות אני אסביר את הכל.
<ירונה שלום: אחר כך, אם מישהו ירצה לחלוק עלי, אין לי בעיה.
<ירונה שלום: רופאים שיושבים בדרג ראשון, בין אם בנכות כללית ובין אם בנפגעי עבודה, לא יכולים לשבת בדרג שני.
<ירונה שלום: אם תמצאו לי מקרים שישב - - -
<קריאה: אז חברים שלו יושבים שם.
<שמחה בניטה: אני באתי ואמרתי לה גברת את היית, היא אמרה בסדר, אני מבטלת את הישיבה, את צודקת וביטלה את הישיבה.
עדי קול: בסדר, אבל שמחה מותר לטעות ולהגיד טעיתי וביטלתי.
<שמחה בניטה: אבל אם לא הייתי הולכת, ואני אומרת לך טוב שנמצא פה נציג של הערבים, ואני הולכת איתם הרבה מאד וכל המקרים שלי כמעט זה הם.
<שמחה בניטה: אני אומרת לך, עושים שם עוול משווע.
<שמחה בניטה: וב', אני אומרת לך, אם אני לא הייתי אומרת, היו מכניסים את האישה הזאת בלי ליידע שהחוק אומר שהוועדה הקודמת הייתה - - -
עדי קול: שוב, אני מקווה מאד שזה מקרים חריגים, אבל מקרים כאלה - - - את לא יכולה להגיד שאין כשהיא אומרת שהיו.
<שמחה בניטה: את לא יכולה.
<שמחה בניטה: אני הולכת לשם.
<ירונה שלום: ניידות זה לא ביטוח לאומי.
<שמחה בניטה: בביטוח לאומי, זה לא ניידות.
<שמחה בניטה: אל תבלבלי, אל תכניסי לפה שלי מילים.
<שמחה בניטה: בנכות כללית, אל תגידי - - -
עדי קול: שמחה די, אין לך יותר רשות דיבור עד סוף הדיון, איבדת את זכות הדיבור שלך.
עדי קול: נקודה.
<ירונה שלום: המינויים הם משותפים, זה דבר שצריך להבין.
<ירונה שלום: עכשיו, באופן כללי, ועדות ערר - - -
עדי קול: את רוצה שאני אוציא אותך החוצה?
עדי קול: לא, זה לא כדאי, לא נעים.
<שמחה בניטה: לא, תהיי נחמדה איתי.
עדי קול: נכון, אז עכשיו תהיי בשקט.
<שמחה בניטה: אני אשתדל.
<ירונה שלום: בוועדות ערר, באופן כללי חל שינוי עוד לפני שזה הולך לבית הדין.
<ירונה שלום: האחוזים שראיתם, של השינויים בוועדות ערר, זה לפני בית הדין.
<ירונה שלום: ובאמת לפני בית הדין, ב-40% מהמקרים בנפגעי עבודה חל שינוי, וב-30% בערך מהמקרים בנכות כללית, חל שינוי לפני בית הדין.
<ירונה שלום: לבית הדין מגיעים סך הכל מתוך 120,000 תיקים, 5,000 תיקים.
<ירונה שלום: תבדקו כמה תיקים זה.
<ירונה שלום: מתוך ה-5,000 תיקים, רק כמחצית חוזרים לוועדות.
<ירונה שלום: השאר נמחקים.
אברהם מיכאלי: למה לא הולכים לבית הדין, את יודעת?
אברהם מיכאלי: כי החוק היום מעוות, מגביל את הנכים לגשת על בעיה משפטית, ואת הניסויים האלה שניסינו לתקן, אתם מתנגדים ואולי סוף סוף זה ייפול גם במערכת שלנו, הממשלתית, שיבינו שחייבים לתקן את הדבר הזה.
אברהם מיכאלי: בגלל זה לא הולכים לשם.
אברהם מיכאלי: למה שילכו לשם אם בית הדין לא מתערב בעניין רפואי?
<ירונה שלום: אז בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד אמירה, ואני אומרת את זה לכם, כי אני חושבת שאתם מכירים את הנושא יותר טוב ממני.
<ירונה שלום: בנושא הזה, זה נכון שבית הדין דן רק בפרוצדורה, אבל מי כמותכם יודע שדרך הפרוצדורה אפשר לתקוף הכל.
<ירונה שלום: עכשיו, להעביר - - -
עפו אגבאריה: אבל הוא לא יקבל החלטה על הכל.
<ירונה שלום: אני לא מצליחה לסיים משפט.
<אריה הראל: תנו לה לסיים משפט.
<אריה הראל: כמה מילים.
עדי קול: נכון, קודם כל אתה צודק, אבל לחברי הכנסת יש רשות, זה אחד היתרונות הבלעדיים שיש.
אברהם מיכאלי: תאמין לי גם בבית משפט, אם היא תדבר ככה יפסיקו אותה 10 פעמים, אז תהיה רגוע.
<אריה הראל: אנחנו למדים מכם ואנחנו - - -
אברהם מיכאלי: לא, לא, זה בסדר.
<אריה הראל: אז איך זה ייראה?
עדי קול: לא ללמוד מאיתנו, בבקשה.
עדי קול: עכשיו סתם עצרנו וקטענו לך את חוט המחשבה.
<ירונה שלום: מה שאני אומרת, שהמקרים שמוחזרים, מספר המקרים הוא מצומצם.
<ירונה שלום: ודבר נוסף, אתם צריכים לחשוב עליו לפני שמציעים הצעת חוק כזו, כשמגיעים ערר, כמויות כאלה, האם בית הדין יכול להתמודד?
<ירונה שלום: האם לבית הדין יש את היכולת הרפואית להתמודד עם זה?
<ירונה שלום: אני אומרת לכם שאני לא יודעת להגיד.
<ירונה שלום: צריך לחשוב על הדברים עד הסוף.
<ירונה שלום: אנחנו לא קיימנו על זה דיון, אבל מספר המקרים שמוחזרים לבית הדין הוא מאד נמוך.
אברהם מיכאלי: את לא מייצגת את בתי המשפט, עם כל הכבוד.
עדי קול: לא, לא, אברהם - - -
אברהם מיכאלי: אל תגידי כן יעמדו, לא יעמדו, זה לא - - -
עדי קול: לא, לא, אברהם, זה לא טענה מגוחכת כי יש עומס מאד גדול בבתי הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: רגע, רגע, למען הצדק יוצרים ...
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, ושלא יגידו לי את זה במערכת המשפט.
עדי קול: בסדר, אתה מכיר את המצוקה של מערכת המשפט ואני מבקשת.
עדי קול: אתה מכיר ולכן זה לא חכמה להגיד בוא נכניס עוד כסף למערכת, מערכת ש - - -
אברהם מיכאלי: אני מכיר מצוין.
אברהם מיכאלי: אז זה יהיה על חשבון הנכים בסוף?
עדי קול: תמיד זה על חשבון מישהו.
אברהם מיכאלי: לא, לא, זה עיוות על חשבון הנכים.
אברהם מיכאלי: בואו נעשה בית דין לנזיקין גם, הם מעמיסים על מערכת בתי המשפט.
עדי קול: בבקשה, תהילה.
עדי קול: חברים, אני ביקשתי להפסיק.
<תהילה כזרי: ניהול הליכים, כלומר ניהול תיק בבית משפט, באופן שבו אתם מדברים עליו, יגרור מינוי מומחים.
<תהילה כזרי: מינוי מומחים, העלויות שלהם הן לא קטנות.
<תהילה כזרי: מבחינת ההוצאה הכלכלית, אני לא בטוחה שההוצאה הכלכלית על ועדה היא לא יותר קטנה מההוצאה הכלכלית על מומחה בודד בבית הדין.
<תהילה כזרי: מה גם, שבוועדה רפואית יושבים שלושה רופאים בעלי, מומחיות שונות, בודקים את הבן אדם.
<תהילה כזרי: נכון להיום מומחים של בית הדין כמעט ולא בודקים את האנשים.
<תהילה כזרי: אם ובמידה והם ידרשו לבדוק את האנשים, אני לא יודעת גם מה תהיה העלות.
אברהם מיכאלי: איזה שטויות היא מדברת.
עדי קול: די, באמת.
אברהם מיכאלי: תסלחי לי רגע, אני שואל ...
אברהם מיכאלי: אולי 10 שנים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד את מה שאני חושב, עם כל הכבוד.
עדי קול: לא בוועדה שלי, בסדר?
עדי קול: לא בוועדה שלי.
<תהילה כזרי: אני אומר רגע שהתפיסה המשפטית, כשברור לי שחלק מהיושבים כאן הם משפטנים, היא אומרת שיש לך ערעור אחד בזכות, אבל באיזה שהוא שלב כל מערכת שמה סוף - - -
עדי קול: בסדר, סופיות הדיון, אנחנו מכירים את סופיות הדיון.
עפו אגבאריה: אני יכול לשאול שאלה את הביטוח הלאומי?
<תהילה כזרי: נכון, ויש מערכת שנותנת באמת את האפשרות לאנשים, ואני אומרת את זה כי אני מכירה את בתי הדין לעבודה.
<תהילה כזרי: הם נותנים לאנשים באמת למצות את כל האפשרויות.
עדי קול: בסדר, תודה רבה.
עדי קול: חבר הכנסת אגבאריה רוצה לשאול שאלה.
עפו אגבאריה: אני רק רציתי לשאול שאלה ואחר כך אני אביע את דעתי לגבי הביטוח הלאומי.
עפו אגבאריה: בוועדות הערר, האם יש רופאים ערבים, שנמצאים בוועדות האלה, שיכולים להבין את האזרחים הערבים, הנכים, כשהם באים להגיש ערר בגלל הנכות שלהם?
עפו אגבאריה: ואתם יודעים, בענייני הרפואה – השפה זה המרכיב החיוני ביותר, כדי שאתה תבין את הבן אדם.
עפו אגבאריה: אז רופאים ערבים כמה בוועדות העררים בכל המקצועות?
<שמעון יאיר: גם רוסים.
עפו אגבאריה: גם רוסים.
עפו אגבאריה: אין הרבה רופאים אתיופים עכשיו, אז זה צריך תרגום, אבל יש רופאים ערבים.
<שמעון יאיר: אבל זה נושא אחר.
עפו אגבאריה: לא, זה לא נושא אחר.
עדי קול: זה לא נושא אחר, בבקשה.
עדי קול: כן, תשובה.
<אילנה שרייבמן: קודם כל יש לנו גם רופאים ערבים בוועדות שלנו.
עדי קול: את יכולה להגיד באחוזים?
עפו אגבאריה: אני יודע, אבל באחוזים אני רוצה.
עפו אגבאריה: אני אפילו מכיר אותם.
<אילנה שרייבמן: תן לי לענות, יש לנו פתרון לזה.
<אילנה שרייבמן: כל אדם רשאי להביא איתו מלווה והמלווה יכול לתרגם אותו.
<אילנה שרייבמן: אני לא מכירה שבכל קופת חולים יושבים גם רופאים ערבים, בכל בית חולים גם יושבים רופאים ערבים.
<אילנה שרייבמן: בסניף ירושלים שלנו, שבו יש אוכלוסייה רבה מאד מהמגזר הערבי, אנחנו מציבים גם מתורגמנים מטעמנו, אבל במקומות אחרים אנשים באים עם המלווים שלהם, שאם הם לא יודעים לדבר עברית, הם מתרגמים.
עדי קול: ואם אין להם מלווה?