GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: רק אל תשווה את זה לכבישים, בבקשה.
<גיא הרמתי: בסדר.
<גיא הרמתי: עוד מילה אחת לגבי ההבחנה בין בוגרים לקטינים.
<גיא הרמתי: גם בדיון אחר בוועדה הזאת הוצגה השאלה מדוע נפסקים השירותים בגיל 18 או 21.
עדי קול: זה לא דיון של אגף התקציבים כאן.
עדי קול: זה דיון מקצועי.
עדי קול: ביטוח לאומי אמר כאן את האמירה שלו.
עדי קול: אנחנו חושבים שצריך לתת את זה לילדים.
עדי קול: אתה אחראי על הקופה.
<גיא הרמתי: אנחנו מציעים שלא לקבל את ההצעה ולא להגדיל את ההוצאה ב-65 מיליון שקלים.
<גיא הרמתי: אני חייב לומר משפט אחד.
<גיא הרמתי: ילדים נכים מקבלים פחות קצבה ויותר שירותים במשרדי הרווחה והחינוך ובוגרים נכים מקבלים יותר קצבה ופחות שירותים ממשרדי הרווחה והחינוך.
<גיא הרמתי: השאלה הזאת בכיוון ההפוך שלה, לכיוון הבוגרים, עלתה לפני זמן מה.
<קריאה: מה את רוצה שהוא יגיד?
<קריאה: הוא לא יכול להגיד לך משהו אחר.
<קריאה: אנחנו רוצים לדעת אם יש תקציב לזה או אין תקציב לזה.
עדי קול: הוא אמר.
עדי קול: הוא אמר לא.
<קריאה: זה לא שאין תקציב אלא שסדר העדיפויות לא מתאים להם.
עדי קול: נציג האוצר ברשות דיבור.
עדי קול: מדיניות נקבעת על ידי ביטוח לאומי והיא כאן נאמרה.
עדי קול: נאמר שזה חשוב בעיניהם.
עדי קול: אתה אמרת שאין לכם תקציב לזה.
עדי קול: זה נכון?
<שלמה מור-יוסף: אני אמרתי שהדרישה הזאת היא דרישה ראויה ודבר שני שאמרתי היה מה העלות שלה.
<שלמה מור-יוסף: הדבר השלישי שאמרתי היה שאלה שקובעים סדרי עדיפויות יצטרכו לדרג אותה בהתאם.
<שלמה מור-יוסף: אגף התקציבים אמון גם על סדרי עדיפויות ומי שאמון במיוחד זאת הממשלה.
<שלמה מור-יוסף: יושב כאן נציג אגף התקציבים, אל תצפו ממנו עכשיו למה שהוא לא יכול.
<נירית סעדון: הוא לא יכול לבוא לכאן ולפגוע בנו כהורים.
עדי קול: הוא לא פוגע בכם.
<גיא הרמתי: אני אומר את זה למקבלי ההחלטות ולא להורים.
עדי קול: הוא לא התכוון לפגוע.
עדי קול: הוא לא אמר והוא לא העליב אתכם.
עדי קול: זה התפקיד שלו.
עדי קול: הוא אמר את מה שהוא צריך להגיד ואני לא מבקשת ממנו תשובה ושיגיד שעכשיו הוא כותב לכם המחאה.
עדי קול: אני רק רוצה למפות את המצב כדי שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם תכנית עבודה.
עדי קול: אני לא מתנערת מאחריות.
עדי קול: אנחנו ניקח את האחריות הזאת עלינו.
<גיא הרמתי: כאשר בוחנים את סדרי העדיפויות כיום על פי הממשלה ועל פי ממשלות העבר, רואים שביטוח לאומי נמצא בראש סדרי העדיפויות ואומר למה אני מתכוון.
<גיא הרמתי: ההוצאות של ביטוח לאומי גדולות יותר מכל הוצאה ציבורית אחרת, יותר מכל ההשקעה של מדינת ישראל בבריאות, יותר מכל ההשקעה בחינוך ואפילו יותר מהתקציב של צה"ל כולו.
<קריאה: אבל גם ההכנסות שלו גבוהות.
<גיא הרמתי: כאשר מסגרת התקציב היא כל כך גדולה, יותר משל צה"ל, שינויים כמו אלה בפניהם אנחנו ניצבים כאן הם בקושי הרבה יותר גדול של המשפחות מבין כל האוכלוסיות שביטוח לאומי מטפל בהן.
<גיא הרמתי: שינוי פנימי, כלומר בתוך התקציב של ביטוח לאומי – כאמור מעל 63 מיליארד שקלים – יכול להתקבל הרבה יותר בקלות בגלל כי הוא לא ידרוש את הגדלת התקציב על חשבון מסים או על חשבון בריאות, ולא אומר תחבורה.
<גיא הרמתי: לכן היכולת להעביר את הצעת החוק הזאת, אם היא תציג מקור מימון בתוך המסגרת של ביטוח לאומי.
<גיא הרמתי: אפשר להציע הצעות, אבל זה ירגיז קבוצות אחרות.
<יוליה בן משה: משפט אחד.
<יוליה בן משה: אני אימא לילד עם מוגבלות קשה, מנהלת את קול הזכויות, קואליציית הורים.
<יוליה בן משה: אני חושבת שצריך לשנות את הדיסקט ולהפסיק להתייחס אלינו כאל עלות כלכלית.
<יוליה בן משה: אם יהיה לי מטפל סיעודי, אני אצא לעבוד.
<יוליה בן משה: בעברי אני יועצת ארגונית ויש לי בעל שהוא פסיכו-תרפיסט.
<יוליה בן משה: לפני שנולד לי הילד שילמנו מס הכנסה בסכום של 5,000 שקלים כל חודש.
<יוליה בן משה: אני יכולה לחזור לזה אבל אני צריכה מטפל שיעזור לי בבית.
<יוליה בן משה: זה מקור אחד.
<יוליה בן משה: המקור השני הוא הבטחות הכנסה.
<יוליה בן משה: מרבית ההורים לילדים עם מוגבלויות יושבים על הבטחות הכנסה.
<יוליה בן משה: תבדקו את המספרים.
<יוליה בן משה: הילדים האלה יצאו מהבית, אז הם יצאו ללונה פארק עם האחים שלהם, כל התוצר הגולמי בארץ יתחיל לזוז.
<יוליה בן משה: אי אפשר שאני אשב חמש וחצי שנים, או אנחנו כולנו, בבית עם הילדים האלה.
<יוליה בן משה: נוכל ליצור תנועה החוצה והתנועה הזאת תכניס עוד כסף.
<יוליה בן משה: תחליפו טיפה את הדיסקט.
<קריאה: כל מילה זהב.
עדי קול: אנחנו יכולים להמשיך ולדבר על קושי.
עדי קול: הקושי הוא עצום ודיברו עליו בארבע השנים האחרונות.
עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת עם צעדים אופרטיביים.
עדי קול: אני אתן לקארין לסכם את הדיון.
<אבנר עורקבי: יש לנו כאן הזדמנות פז במגוון הפוליטי של הבית הזה.
<אבנר עורקבי: במגוון הזה יכולים לפתור לנו את הנושא.
עדי קול: תפסיקו להגיד לנו מאיזה מפלגה אנחנו.
<אבנר עורקבי: אתן יכולות לעזור לנו.
<אבנר עורקבי: לא לי באופן אישי.
קארין אלהרר: אבנר, חבל, כל המוסיף גורע.
קארין אלהרר: הנושא מאוד ברור.
קארין אלהרר: קודם כל, אני מודה לביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: הייתי בדיון הקודם שהתנהל בנושא הזה עת הייתה המנכ"לית הקודמת ואני חייבת לומר שהשיח השתנה.
קארין אלהרר: אני מברכת אתכם.
קארין אלהרר: אני מברכת את המנכ"ל החדש ואת לימור על העבודה.
קארין אלהרר: גם כשאני לא נמצאת בשוטף ביום יום בארגונים החברתיים, אני שומעת כמה היא נפלאה וכמה היא מסייעת.
קארין אלהרר: אני חושבת שזאת הנקודה החשובה ביותר אתה צריך ללכת גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים כי חיים של אנשים עם מוגבלויות לא רק שוטף אלא הם שלובים עם המוסד לביטוח לאומי.
קארין אלהרר: אין מה לעשות, אלה החיים.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה מאוד חשוב שיש הידברות, יש שיח וצריך להמשיך בדרך הזאת.
קארין אלהרר: ברור לכולנו שזכויות זה משהו שעולה הרבה מאוד כסף.
קארין אלהרר: שוויון זה משהו שעולה הרבה יותר כסף.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים שילוב של אנשים עם מוגבלויות בחברה, כשאנחנו מדברים על שילוב זה גם לגור בבית עם ההורים וגם זה עולה כסף ואני חושבת שהברירה השנייה עולה הרבה יותר, כפי שעלה כאן ועולה גם ממחקרים כלכליים שנעשו בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני לא רואה אופציה אחרת.
קארין אלהרר: אני לא רואה אופציה שאנחנו נבוא להורים האלה ונגיד להם שלא משנה מה הם חושבים ולא משנה מה הם רוצים, אנחנו קיבלנו החלטה במקומכם ואנחנו מורים לכם לשים את הילדים במוסד.
קארין אלהרר: כשאני אומרת מורים לכם, זה אומר שאם לא ניתן להם את גמלת השר"מ למקרים שהם באמת מיוחדים, הם ילכו למוסד.
קארין אלהרר: לא מדובר בכל קבוצת הילדים שזכאים לגמלת נכות אלא מדובר ב-5,000 ילדים וזה לא מספר גדול.
קארין אלהרר: אני יודעת שבסופו של דבר ילד ועוד ילד ועוד ילד אלה מיליונים.
קארין אלהרר: הייתי שמחה אם גם באגף התקציבים היו עושים איזושהי בדיקה שמתכללת את כל המרכיבים ומראה מה זה נותן אם אנחנו מאפשרים להורים האלה לצאת לעבודה, מה זה נותן אם אנחנו חוסכים למדינה את העלות של השמה של אותם ילדים במוסדות, מה זה אומר אם אנחנו מאפשרים להורים ולילדים האחרים או לילדים האלה לצאת ולבלות.
קארין אלהרר: כל הדברים שאמרה יוליה, אלה דברים סופר חשובים וצריך לקחת גם אותם בחשבון.
קארין אלהרר: כשעושים את הבדיקה הכלכלית, אני חושבת שאי אפשר להסתכל רק על מה אנחנו מוציאים אלא תמיד צריך לראות גם מה אנחנו מכניסים.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה דיון שחוצה מפלגות.
קארין אלהרר: אמר כאן חבר הכנסת אזולאי ששמונים מתוך 120 חברי כנסת חתמו על ההצעה הקודמת כי באמת זה לא רק הראש אלא זה בעיקר הלב.
קארין אלהרר: אין דרך להשאיר את האוכלוסייה הזאת נטולת מענה.
קארין אלהרר: בסיכום של הדיון הזה, גיא, אנחנו נעמוד אתך בקשר.
עדי קול: יום יומי.
קארין אלהרר: גיא כבר יודע שכשנעמוד אתו בקשר, זה אומר קשר רצוף עד שיצא עשן לבן ועד שנביא את הכסף.
קארין אלהרר: כמובן שגם שר האוצר ושר הרווחה יהיו יותר ממעורבים.
קארין אלהרר: אנחנו כבר התחלנו לזמזם להם באוזניים בנושא הזה והזמזום ימשיך עד שהכסף יימצא.
<דפנה אזרזר: את גורמת לי לחייך.
קארין אלהרר: זה לא דבר מובן מאליו בעיני שהורים מגדלים את הילדים שלהם, ילדים עם מוגבלויות, ולמרות שאני בת שההורים שלי טיפלו בי ועכשיו אני אימא, זה לא דבר מובן מאליו בעיני.
קארין אלהרר: אני חושבת שההורים שלי והורים אחרים שמגדלים ילדים עם מוגבלויות הם הורים סופר אמיתיים.
קארין אלהרר: הם סופרמנים ו-וונדרוומנים.
אלי בן-דהן: אני אבא לשני ילדים עם שיתוק מוחין, תאומים.
אלי בן-דהן: סליחה שאני מתפרץ.
אלי בן-דהן: אני פונה אליכם, אל הלב הרחב שלכם ואל האוזניים הקשובות.
אלי בן-דהן: אני אומר לכם שאני ואשתי הורים לילדים תאומים בני תשע עם שיתוק מוחין מאוד קשה.
אלי בן-דהן: אנחנו קורסים.
אלי בן-דהן: אי אפשר לגדל את הילדים ללא טיפול וסיוע של עובדת זרה.
אלי בן-דהן: גם עובדת זרה שניסיתי להעסיק, לא הצלחתי כי העובדות קורסות אחרי שלושה חודשים ובורחות.
אלי בן-דהן: אני החלפתי כבר 12 מטפלות.
אלי בן-דהן: כל שלושה חודשים בערך אני צריך להחליף מטפלת.
אלי בן-דהן: אני אומר לכם שזה קשה, קשה, קשה.
אלי בן-דהן: אנחנו קורסים, גם אני וגם אשתי.
אלי בן-דהן: אשתי עם שתי פריצות דיסק בעמוד השדרה ולאחרונה הייתה מאושפזת עשרה ימים.
אלי בן-דהן: ביומיים האחרונים היא לא מסוגלת שוב לעמוד על הרגליים.
אלי בן-דהן: אני פונה אליכם ואני אומר לכם שלפני שאנחנו עושים מעשה, וכנראה זה מעשה שאסור שייעשה, למסור את הילדים, אני מבקש סיוע.
אלי בן-דהן: אני מבקש לא בשמי אלא בשם כל ההורים.
אלי בן-דהן: אנחנו מבקשים סיוע ושהסיוע יהיה הולם על מנת שאנחנו נוכל לחיות חיים נורמטיביים ולגדל על הילדים שלנו עד סוף ימינו לפחות.
אלי בן-דהן: תעזרו לנו.
אלי בן-דהן: אנחנו לא מבקשים דברים מעבר.
אלי בן-דהן: יש הרבה הורים שנפרדים כתוצאה מהעומס הנפשי הזה.
אלי בן-דהן: האנשים לא עומדים בזה.
אלי בן-דהן: אנחנו לא רוצים להיות אלה שזה יקרה להם.
עדי קול: אנחנו מצטערים, אנחנו צריכים לסכם את הדיון ולסיים אותו.
<יצחק מימוני: למה האוצר שמים ילדים שיחליטו כשאין להם אפילו ילד רגיל כדי להבין מה זה ילד?
<יצחק מימוני: אני המום ששלחו ילדים כאלה.
<יצחק מימוני: אני המום מכך שהם מחליטים עבורנו כשאפילו עוד אין להם ילד.
<יצחק מימוני: הם עוד ילדים.
קארין אלהרר: הוא לא ילד.
קארין אלהרר: הוא איש מקצוע.
<יצחק מימוני: הוא איש מקצוע?
קארין אלהרר: אני מבקשת לא להעליב את איש המקצוע.
<יצחק מימוני: אני לא מעליב אותו.
<יצחק מימוני: אני אומר שאפילו אין לו ילד.
<יצחק מימוני: זה קשור.
קארין אלהרר: זה עניין של הגינות ולא עניין של למי יש ניסיון בעניין.
עדי קול: הוא עושה את תפקידו.
קארין אלהרר: הוא עושה את תפקידו נאמנה ואני מבקשת לא לבוא אליו בטענות.
עדי קול: אני מבקשת לסכם את הדיון.
עדי קול: קודם כל, גם לי אין ילדים וזה לא אומר שום דבר.
עדי קול: אני חושבת שזאת לא הסוגיה ואני מרגישה מאוד לא נוח עם הדברים שאמרת.
עדי קול: אני מאוד מאוד מודה לכם.
עדי קול: אני מודה לכם על שבאתם ואני מודה לכם על העבודה שאתם עושים יום יום ולא בשביל לקבל תודה אלא כי אתם אוהבים את הילדים אהבת אמת.
עדי קול: אני מעריצה אתכם ואת הילדים שלכם.
עדי קול: לירן, אני מאוד מודה לך שבאת כי אני חושבת שבאמת חשוב שהילדים ידברו בשם עצמם.
עדי קול: אנחנו חדשות כאן.
עדי קול: קארין עשתה את העבודה מבחוץ ועכשיו עושה אותה מבפנים ואני מקווה שיהיה לה יותר קל.
עדי קול: תנו לנו צ'אנס לעשות את המאבק הזה בשבילכם.
אלי בן-דהן: שמענו את זה לפני שלוש שנים.
עדי קול: לא שמעת את זה מאתנו.
אלי בן-דהן: לא שמעתי את זה ממך אבל שמעתי את זה מאנשים אחרים.
אלי בן-דהן: שמעתי את זה מהמנכ"לית הקודמת של ביטוח לאומי, אסתר דונמיניסיני.
אלי בן-דהן: שומעים ושומעים אבל מעשה, אין מעשה.
עדי קול: פספסת את הדיון הזה.
עדי קול: אני רוצה לעדכן אותך ולומר לך ששר הרווחה כבר פנה לביטוח הלאומי כדי לקבל הערכה תקציבית וקארין ואני נדבר אתו עוד היום.
אלי בן-דהן: השאלה שנשאלת היא אם אנחנו נצטרך לשבת כאן עוד פעם.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שלא.
עדי קול: אנחנו מקווים שלא.
עדי קול: אני לא יודעת אם אתם יודעים מה תפקיד חברי הכנסת.
עדי קול: אנחנו לא מקבלות את ההחלטות.
עדי קול: יש לנו שני תפקידים כאשר האחד הוא תפקיד המחוקק והוא לכתוב חוקים, והשני תפקיד של מפקח על רשויות הממשלה וזה אומר להציק לממשלה עד שהיא עושה את ההחלטות שאנחנו מאמינים בהן.
עדי קול: בשני הכיוונים האלה אנחנו נפעל.
עדי קול: אנחנו נגיש את הצעת החוק ונפעל לגבש מקור תקציבי, אבל כנראה זה לא יהיה היום.
עדי קול: אנחנו מחויבות באופן מלא לתהליך הזה ואנחנו מקוות שהוא יקרה ומהר.
עדי קול: אני רוצה לומר תודה ללימור.
עדי קול: הוועדה לפניות הציבור מתכנסת כאן כל שבוע ודנה בטענות רבות שמגיעות אליה.
עדי קול: אני חדשה בנושא הזה ובאמת זה נדיר לשמוע כל כך הרבה מחמאות על עובדת מדינה, בטח עובדת של ביטוח לאומי.
עדי קול: אנחנו שומעים את זה בכל מקום ובאמת אני מודה לך.
עדי קול: אני שוב מודה לכם.
עדי קול: אנחנו נתכנס כאן בעוד חודש ואנחנו מקווים לשמוע טובות.
עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בחדר ועדת המדע.
עדי קול: היום אנחנו מתעסקים בהשכלה הגבוהה, זה מתאים לחדר הזה.
עדי קול: אני עדי, אני יושבת בראש הוועדה הזאת.
עדי קול: הוועדה הזאת שונה מוועדות אחרות, זו ועדה שמתכנסת בעקבות פניות של הציבור בנושאים שמטרידים את הציבור ואנחנו רוצים להעלות אותם לסדר-היום, אבל זה השוני היחיד בינה לבין ועדות אחרות, יש לנו את כל הסמכויות ואת כל הכללים של ועדה אחרת.
עדי קול: אני אומרת כבר עכשיו, אנחנו התכנסנו היום, והרבה מהנציגים שהזמנו לא יכלו להגיע – אני חושבת שחנוכה זה אחד הגורמים המרכזיים, אבל בטח יש עוד סיבות - ולכן אני כבר אומרת מראש שזה כנראה לא יהיה הדיון היחיד שלנו, במיוחד לאור הנתונים, התקיעוּת שאני מרגישה שיש בנושא הזה בכל המשרדים, ייקח זמן לפרק או לדחוף כדי שנוכל באמת להגיע להישגים.
עדי קול: הגיעו אלינו גם פניות של סטודנטים וגם פניות נוספות, אני אבקש בהמשך מד"ר נעמי וורמברנד להציג את הנושאים העקרוניים.
עדי קול: אני רק אסכם בקצרה את המצב כפי שאנחנו יודעים.
עדי קול: דוח מבקר המדינה בדק בין החודשים אפריל ואוקטובר 2012 את נושא לקויות הלמידה ופרסם על כך את המסקנות שלו.
עדי קול: אחד הדברים שעלו גם מהדוח וגם משיחות שלי עם הגורמים השונים הוא לגבי התקנת התקנות.
עדי קול: ועדת מרידור ישבה על התקנות, פרסמה את הדוח שלה במאי 2011, ועדיין אין תקנות.
עדי קול: כדי שהדברים יצאו לפועל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואם צריך שאנחנו נשב סביב השולחן כל שבוע או כמה שצריך, אנחנו נשב פה עד שיהיו תקנות.
עדי קול: מי שכבר מכיר אותי ואת הוועדה הזאת יודע שאנחנו לא מוותרים, עד שאנחנו לא מגיעים לתוצאה אנחנו לא מפסיקים לדון.
עדי קול: כשניסיתי לבדוק את הנושא התקציבי, מסתבר שבשנים האחרונות עלה מספר הסטודנטים המאובחנים כבעלי לקויות למידה עלייה מאוד מאוד גדולה, נדמה לי שהיום בדוח של המל"ג מדובר על 18,300 סטודנטים, 12% מהסטודנטים, זה אחוז מאוד מאוד גבוה, אבל התקציב לטיפול בסטודנטים עם לקויות למידה לא עלה בהתאם.
עדי קול: משיחות מסדרון שערכתי, נאמר לי שעד שלא יותקנו התקנות, לא יועלה תקציב, אז גם זה תנאי הכרחי.
עדי קול: הדוח גם אבחן ודיבר על פערים מאוד מאוד גדולים בשירותים שניתנים בין המסגרות השונות ואני חושבת שחלק מהעניין של התקנת התקנות הוא לעשות איזושהי האחדה והסדרה.
עדי קול: הנושא המרכזי הוא האבחונים – מי עושה את האבחונים, איזה אבחונים רשמיים, למי מותר לעשות – כשאני מבינה שזו גם בעיה שתוקעת את התקנות, נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.
עדי קול: מי שלא יודע, אני לימדתי באוניברסיטה בשמונה השנים האחרונות.
עדי קול: אחת הבעיות המרכזיות שהדוח מדבר עליהן זה היעדר הכשרות והנגשה לסגל האקדמי של נושא לקויות למידה.
עדי קול: כן קמו מרכזים, יותר מרכזים מאשר היו בעבר – אם אינני טועה, ב-55 מוסדות לימוד יש מרכזים לאבחון, אבל זה עדיין לא מגיע לסגל.
עדי קול: כשמדובר על הנגשה ושינוי שיטת הוראה, אני יודעת שאנחנו כבר שנים מנסים לשנות את שיטת ההוראה של הסגל, בטח של הסגל הבכיר, ולא מצליחים, שינוי בסיסי שיהיה יותר מעניין, אבל שינוי אחר אנחנו גם צריכים לעשות.
עדי קול: עוד בעיה שעלתה, וחרתה לי מאוד – הנושא של סטודנטים דוברי ערבית – גם על המערכת שלא מונגשת לערבית וגם בכלל על אבחונים לסטודנטים דוברי ערבית.
עדי קול: הנושא של מבחן מת"ל, שהוא כיום המבחן היחיד שהוא כביכול המבחן הרשמי, גורר עלויות מאוד מאוד גבוהות לסטודנטים שבמשך שנים עשו אבחונים במוסדות שונים.
עדי קול: כל זה מהדוח ומשיחות שערכתי.
עדי קול: אם פספסתי משהו, אתם תוזמנו להגיד.
עדי קול: נושא שלא היה בדוח ועלה בעיקר מהפונים וגם מכל השיחות הוא הנושא של הפסיכומטרי – המבחן הפסיכומטרי והקשיים שהוא מציב לסטודנטים.
עדי קול: יש לנו הרבה ביקורת לגבי הפסיכומטרי על כל מיני תחומים וקבוצות אוכלוסייה שונות, ואני מנהלת איזשהו מאבק לגבי יוצאי אתיופיה – יש כבר דוחות שמדברים על כך שהמבחן לא מתאים להם – ואני חושבת שכאן אין ספק שהוא גם לא מתאים לסטודנטים עם לקויות למידה, ואנחנו עדיין לא התעסקנו מספיק בשאלה איך מתמודדים עם זה ואיזה חלופות אנחנו יכולים לתת להם.
עדי קול: אלה הנושאים שאני מעלה.
עדי קול: אני אתן לנעמי לפתוח.
עדי קול: קודם כול, יהיו לנו כמה שאלות שנרצה תשובות עליהן ונראה איפה אנחנו מתקדמים, איפה הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לפתרונות.
עדי קול: נעמי, בבקשה.
<נעמי וורמברנד: שלום לכולם.
<נעמי וורמברנד: התבקשתי לתת כמה מילות פתיחה.
<נעמי וורמברנד: עדי, כבר הזכרת את רוב הדברים שהתכוונתי להעלות כסוגיות.
עדי קול: אבל בלי להבין בהם כלום.
<נעמי וורמברנד: אני בעיקר אפתח אותם לשאלות כי נמצאים כאן כל הגורמים שיכולים לתת תשובות יותר טובות ממני.
<נעמי וורמברנד: אני אולי אייצג בכמה מלים את פניות הציבור כי בעצם הפתיחה צריכה להיות פניית הציבור והסטודנטים.
<נעמי וורמברנד: במשך המון שנים עבדתי עם סטודנטים שהיו להם כל מיני פניות, ואני רוצה להגיד כמה דברים על הקשיים שלהם, למרות שכולם כאן מתמצאים אבל בכל זאת לתת איזשהו בייס ליין משותף על הקשיים שסטודנטים מעלים.
<יהודית אל דור: נעמי, תציגי את עצמך, אנשים לא מכירים.
<נעמי וורמברנד: שמי ד"ר נעמי וורמברנד, אני מנהלת מרכז "דרך מהות" במכללת סמינר הקיבוצים.
<נעמי וורמברנד: הקמתי מרכז התעצמות ותובנה מהות בסמינר הקיבוצים כבר לפני 12 שנה, וכעת אני מנהלת מרכז והרבה מאוד מרכזים מבתי-ספר, מרכזי מהות, ועוד כל מיני פרויקטים.
<נעמי וורמברנד: התחלתי בעצם את הלמידה שלי ואת ההבנה שלי דרך הסטודנטים של סמינר הקיבוצים, ובשמם אני פותחת את הדיון הזה כמייצגים את כל הסטודנטים.
<נעמי וורמברנד: כמה מלים על הקשיים של הסטודנטים.
<נעמי וורמברנד: קודם כול, הסטודנטים שלנו, יש להם קשיים עוד לפני שהם מתחילים להיות סטודנטים.
<נעמי וורמברנד: הם קודם כול צריכים להיכנס לאקדמיה עם ציוני בגרות שלטעמי הרבה פעמים לא מבטאים את היכולת שלהם ללמוד, בעיקר חולשה בתלמידאות שלהם ולא בפוטנציאל הלמידה ולא באינטליגנציה, אנחנו יודעים שמדובר באנשים אינטליגנטים.
<נעמי וורמברנד: הרבה פעמים יש להם פחד מאוד מאוד גדול מהנושא של הפסיכומטרי שיושב בעיקר על החולשות שלהם, מייצג אותם.
<נעמי וורמברנד: הם באים אחרי 12 שנות לימוד כבר עייפים, חלקם עשו מאמץ מאוד גדול, חלקם כבר ויתרו בתיכון.
<נעמי וורמברנד: נקודת ההתחלה שלהם מבחינת עייפות החומר, מבחינת פחד מכישלון, דימוי עצמי, היא נמוכה יחסית לסטודנטים אחרים.
<נעמי וורמברנד: כאשר הם מתקבלים כבר ללימודים, בשלב הראשון של הלימודים יש להם קושי גדול במעבר.
<נעמי וורמברנד: אלה אנשים שמתקשים לעבור ממצב למצב, ויש הבדל מאוד מאוד גדול שתמיד אנחנו רואים אותו, של שינוי מאוד גדול במוגנות, כי בכל זאת בבית-ספר תיכון עוד יש אבא ואמא והמורה שמזכירה והיומן והצלצולים והשיעורים, ופתאום הם באים לדבר הזה שנקרא אקדמיה ואתה ברשות עצמך, הכול לבד, אין לך מסגרת, אין לך אלטרנטיבה, אין מי שיזכיר לך ויש תחושה של בלבול ולחץ מאוד גדול, והרבה פעמים חוסר אונים בתקופה הראשונה של הלימודים, ואם הם מצליחים להתגבר עליה הם בדרך כלל ממשיכים אבל הרבה פעמים הם נבהלים, ודי, וכבר סוחבים את זה כל השנים, אם בכלל.
<נעמי וורמברנד: אחר כך הקשיים מתעוררים, בהמשך הלימודים יש להם עומס גדל והולך של מחויבויות, עבודות, מתחילים לגרור זנבות, אנחנו מכירים את זה – יש לי חמישה קורסים שלא סיימתי, עשר עבודות שלא הגשתי – וזה מתחיל להיראות כמו משהו מנופח כזה שלעולם אני לא אתגבר עליו, מפחיד אותם מאוד.
<נעמי וורמברנד: הדרישות האקדמיות נעשות יותר ויותר קשות, עד שמגיעים לשיא הפסגה וזה נקרא העבודה הסמינריונית, שזה אימת כל בעלי לקויות למידה והפרעות קשב, שבאמת מאגד את כל הכישורים שצריכים, והם הכישורים שקשה להם אתם.
<נעמי וורמברנד: כתוצאה מכל הקשיים האלה אנחנו היינו רוצים שהם יתמודדו, אבל הרבה פעמים מה שאנחנו רואים זה דפוסי הישרדות, לא ממש התמודדות.
<נעמי וורמברנד: אנחנו רואים כל מיני צורות של הישרדות, כגון לתפוס קשרים עם סטודנטים אחרים שיעשו להם, להיות בקבוצה שלהם, להעתיק מהם, לתפוס יחסים עם מרצים, "פליזריות", נחמדים, תוותרו לי, תרחמו עלי, לוותר על הלימודים או למשוך את הלימודים בקצב או בתפקוד נמוך, או לחלופין, תופעה לא פחות חמורה זה פרפקציוניזם וההתנפלות הזאת על הלימודים עד כדי הוצאת הנשמה.
<נעמי וורמברנד: כמובן שלסטודנטים האלה, שיש להם פוטנציאל, יש להם רצון וכולי, זכות מלאה – ולא רק זכות מלאה – זה דבר מצוין בשבילם, זה דבר מצוין בשביל החברה שהם ילמדו באקדמיה והם יכולים להצליח בצורה מצוינת, אני אגיד על כך כמה מלים.
<נעמי וורמברנד: קיימים שני חוקים להגנת הזכויות שלהם, וזה החוק משנת 98', חוק השוויון, וחוק זכויות תלמידים במוסדות העל-תיכוניים מ-2008, וכבר הזכירה את זה עדי, והשאלה שאני מעלה ומציגה כאן בשם הסטודנטים, למרות שעברו חמש שנים מהחוק האחרון עדיין לא פורסמו התקנות, ועל כן הוא לא מופעל אלא באופן ספונטני ולא שיטתי, למרות שבהרבה מקומות מופעל יפה, והשאלה היא מדוע ואיך אפשר לסגור את הפרצה הזאת.
<נעמי וורמברנד: כעת לנושאים של דוח מבקר המדינה, שפורסם במאי 2013.
<נעמי וורמברנד: אני רוצה לדבר בשם הסטודנטים, אני מעלה נושאים שאני פשוט שומעת כל הזמן מהסטודנטים.
<נעמי וורמברנד: הנושא הראשון הבוער זה הנושא של המבחן הפסיכומטרי כקריטריון קבלה.
<נעמי וורמברנד: סטודנטים טוענים הרבה פעמים שכדי לקבל את ההתאמות שלהם בפסיכומטרי הם צריכים להביא עדויות מגיל צעיר.
<נעמי וורמברנד: יש לא מעט סטודנטים, בטח הסטודנטים המבולבלים והלא מסודרים, שאין להם עדויות או שלא אובחנו בגיל צעיר, או אפילו המון סטודנטים - בגלל המודעות עכשיו – עושים את האבחון בגיל 20, בגיל 30, יש סטודנטים שעושים אבחון לראשונה בחייהם בגיל 40, ואין להם שום עדויות וזה לא אומר שלא היה להם, והם בכל זאת לא מצליחים לקבל את תנאי הבסיס כדי שהם יצליחו במבחן הפסיכומטרי, והשאלה היא איך אפשר לעשות משהו לטובת אלה שאין להם את העדויות.
<נעמי וורמברנד: טענה נוספת שאני שומעת מהסטודנטים, שהם מקבלים תשובות שליליות לגבי ההתאמות שלהם והם לא יודעים מראש לפי מה כן יתנו או לפי מה לא יתנו את ההתאמות.
<נעמי וורמברנד: לא ברורים הקריטריונים.
<נעמי וורמברנד: גם למאבחנים שלהם שכותבים אחר כך את חוות הדעת לוועדה לא ברור לפי מה כן, הם מסיקים את זה בדיעבד.
<נעמי וורמברנד: השאלה היא האם הקריטריונים לקבלת ההתאמות מפורסמים באופן רשמי, האם המאבחנים שמכינים את הדוח למאל"ו מודעים ויודעים כיצד להכין דוח מקצועי.
<נעמי וורמברנד: סוגיה אחרונה בנושא הפסיכומטרי – זה דבר שאני טוענת אותו, כמובן גם בשמם – שהמבחן הזה יושב בעיקר על נקודות החולשה והוא לא בודק את נקודות החוזק האפשריות.
<נעמי וורמברנד: אנחנו יודעים שאנשים עם לקויות למידה והפרעות קשב הם אנשים עם המון המון יכולות.
<נעמי וורמברנד: הם אנשים יצירתיים, אינטלקטואליים, יש להם יכולת התמדה והשקעה של אנרג'ייזר, יש להם רצון אדיר להצליח, סקרנות, מוכנות לפתח דרכי למידה והתייעלות, וכל אלה לא נבדקים.
<נעמי וורמברנד: מה שנבדק זה בדיוק מה שקשה להם, בדיוק הקריאה והכתיבה ומהירות העיבוד של הנתונים, וסדר הפעולות, וכל מיני דברים מהסוג הזה, שזה החולשה שלהם.
<נעמי וורמברנד: חלק גדול מהם מעולם לא קיבלו עזרה מסודרת סביב החולשות האלה, ואנחנו רואים במרכזי התמיכה למשל, שכשכן עובדים אתם על הדברים האלה זה לא מהווה מכשול.
<נעמי וורמברנד: הם מצליחים, הם מצליחים יפה, הם מתגברים, אבל בעצם זה התנאי לקבלה שלהם ולא רואים בכלל את החוזקות שלהם.
<נעמי וורמברנד: והשאלה שאני מציגה כאן, האם לא מן הראוי לבחון גם את נקודות החוזק וליצור לפחות איזשהו סוג של איזון בין חשיפת הקשיים לבין חשיפת הכוחות.
<נעמי וורמברנד: נושא נוסף שעלה בדוח מבקר המדינה היה מרכזי התמיכה שפועלים, וכמו שאנחנו יודעים, באמת ישנם היום המון מרכזי תמיכה – גיא נמצא כאן ופעל נחרצות ונמרצות להקמת המרכזים האלה – ובאמת בדוח יש הרבה מאוד אמירה חיובית על מה שנעשה במרכזים גם ללא התקנות והחוק וכולי.
<נעמי וורמברנד: אני חושבת שמה שמדבר זה באמת גם ההתארגנות של המרכזים בכל הווריאציות וגם השדה שבאמת מתחיל להבין שיש פה נכס וחבל לפספס אותו, ועוזר לו מכל מיני סיבות חיוביות.
<נעמי וורמברנד: הדבר העיקרי שעולה כאן זה באמת המשאבים, ועדי כבר אמרה שהמשאבים הם מוגבלים, הם לא מתחדשים ולא מתעדכנים – לא באופן יחסי ולא באופן מוחלט – והשאלה היא כמובן למה התקציב לא מתעדכן ומה אפשר לעשות בנדון.
<נעמי וורמברנד: נקודת תורפה שעולה בדוח זה גם מה שאת הזכרת, הנושא של המרצים.
<נעמי וורמברנד: אני הרבה פעמים שומעת את המושג שנקרא "חופש אקדמי", בשם החופש האקדמי אני נכנס לכיתה ואני עושה מה שאני מבין וזה החופש שלי, אבל אני חושבת שלא להתחשב או לא לנסות להתאים את דרכי ההוראה לסטודנטים זה לא קשור בשום צורה לחופש אקדמי, זה קשור לחוסר חופש שלהם להיות מי שהם.
<נעמי וורמברנד: אני חושבת שכשאנחנו בכלל מדברים על טיפול בלקויות למידה והפרעות קשב, זה תמיד שילוב מנצח שבין האדם כפרט שצריך לעשות שינוי לבין הסביבה שלו שצריכה להנגיש ולהבין וכולי, אנחנו לא מרגישים שיש מספיק בנושא הזה, והשאלה היא באמת איך אפשר לקדם את זה.
<נעמי וורמברנד: לפני שאני אסיים אני רוצה להעלות עוד כמה הצעות שאני מציעה לדון בהן כדי לשפר.
<נעמי וורמברנד: קודם כול, איך מסיימים את כל הנושא של החוק וכל המשתמע ממנו, מהם הקריטריונים למתן התאמות בפסיכומטרי, ואני רוצה להציע גם מסלולי קבלה אלטרנטיביים לפסיכומטרי, שלא כל מועמד עם לקויות למידה והפרעות קשב יהיה חייב לעשות כתנאי קבלה את הפסיכומטרי.
<נעמי וורמברנד: יש להם באמת פחד מזה, אפילו עצם הפחד כבר משתק אותם לגמרי.
<נעמי וורמברנד: יש לי שתי הצעות ואפשר כמובן לחשוב על כל דבר נוסף.
<נעמי וורמברנד: אחד זה קורס הכנה לפני הלימודים בהיקף מאוד משמעותי, נניח 100 שעות – אני סתם זורקת מספר סביר – שבו יתרחשו באמת תהליכים עמוקים של תובנה והתעצמות.
<נעמי וורמברנד: בתום המכינה סטודנט יגיע ללימודים, הוא מודע ללקות שלו, לכוחות שלו, הוא גיבש מטרות ריאליות, למד אסטרטגיות למידה והתארגנות, הוא בטוח ורגוע יותר.
<נעמי וורמברנד: גם מבחינה כספית זה לא יהיה יותר יקר משום שאנחנו יודעים כמה עולה הפסיכומטרי ולפעמים עושים את זה גם פעמיים ושלוש.
<נעמי וורמברנד: אפשרות אחרת שאני מציעה זה לתת לסטודנטים האלה ללמוד בשנה הראשונה על תנאי, תוך קבלת סיוע במרכזי התמיכה, ולקבוע קריטריון ברור מה זה נקרא שהוא הצליח ושהוא יכול להמשיך הלאה.
<נעמי וורמברנד: ולסיום, רק להגיד שיש פה נושא אחר שצריך לתקן או לשפר או לבדוק אותו, וזה הנושא של המת"ל.
<נעמי וורמברנד: יש סטודנטים רבים שמתלוננים שהם באים למוסד האקדמי, מביאים אבחון מלפני שנתיים, מלפני שנה, תקף, תקין, עם מאבחן שעשה את זה כדת וכדין, ומתעקשים שיגיעו רק עם אבחוני מת"ל, ובעצם אין להם כסף וגם לא מבינים מה הסיבה.
<נעמי וורמברנד: זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה גם בדיון הזה.
<נעמי וורמברנד: תודה רבה.
עדי קול: כיוון שאנחנו מתחילים כוועדה לפניות הציבור, אם יש עוד מישהו שרוצה לייצג את הפניות, גם הסטודנטים, או גיא, אתה רוצה?
עדי קול: בקצרה, כדי שניתן זמן אחר כך לגורמים להשיב.
<גיא פינקלשטיין: קודם כול, אני רוצה להודות לך על הכינוס של הוועדה הזאת, זה בטח עוד נדבך חשוב ביכולת אולי לסיים את סאגת החקיקה הזו וגם לעבוד על הנושאים שנעמי הציגה קודם, שהם מאוד חשובים, בצורה שיטתית.