GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגי אטקס: קיבלנו את הבקשה להגיע רק אתמול, אז נקבל את הפרטים ונוכל לטפל בזה בהתאם.
עדי קול: יש לי הרגשה שהיתה פה טעות לגבי האחריות שלכם לגבי פנסיה, אבל נבדוק את זה.
<חגי אטקס: בכל מקרה, בנק ישראל והרשות המוניטרית הפלסטינית פועלים ביחד לשפר את הסליקה של תשלומים בין שתי הכלכלות, וכך מעסיקים שלא ישלמו דרך מת"ש יוכלו לשלם ישירות לחשבון הבנק של העובדים הפלסטינים.
<חגי אטקס: אנחנו מקווים שזה יתקדם בקרוב.
<חגי אטקס: זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בצד השני.
עדי קול: זה נוצר כי היו פניות מהציבור?
<חגי אטקס: לא.
<חגי אטקס: אנחנו חושבים שצריך לתת את השירות הזה ולייעל את הסליקה.
עדי קול: אני אומרת למשרד הכלכלה - זו רק דוגמה.
עדי קול: הם יצרו את זה בעצמם כי הם חשבו שצריך לייעל את זה.
עדי קול: זה לא בא רק מהציבור.
עדי קול: אני מצפה מרשות ממשלתית לעשות דבר כזה.
<חגי אטקס: אין לי מטרה להתנגח עם משרד הכלכלה.
עדי קול: לא, לא, זה אני.
עדי קול: לא להתנגח, להעיר.
<חגי אטקס: אני מעוניין להפנות את תשומת לב הוועדה לדוח ועדת אקשטיין.
<חגי אטקס: ישבה ועדה על המדוכה, המליצה המלצות להסדיר את התעסוקה של פלסטינים בישראל.
<חגי אטקס: הדוח נמצא, זמין, אתם יכולים לעיין בו וללמוד ממנו, לדעתי, לא מעט דברים.
<חגי אטקס: אחד הדברים החשובים שעלו בדוח הוועדה זה חשיבות אכיפת חוקי העבודה על העובדים הפלסטינים, לא רק לרווחת העובדים הפלסטינים, אלא גם כדי להשוות את תנאי התעסוקה של עובדים ישראלים שעומדים מול תחרות לא תמיד פשוטה, ואלה עובדים לא הכי חזקים במשק הישראלי.
<חגי אטקס: כדאי לחשוב גם על ההשלכות על שוק העבודה הישראלי.
עדי קול: אז הנה, עכשיו מצאנו אינטרס.
<חגי אטקס: הערה אחרונה לחברים מ"קו לעובד".
<חגי אטקס: הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים מסודרים על תעסוקת פלסטינים בהתנחלויות.
<חגי אטקס: לדוגמה, בפרסום בנושא סקר כוח אדם מ-21 בנובמבר השנה, בטבלה 22 מפורט בדיוק המספר של עובדים פלסטינים שעובדים בהתנחלויות.
<חגי אטקס: ההגדרה הפלסטינית של התנחלויות שונה - - -
<עבד דארי: דיברנו רק על השכר.
עדי קול: דיברנו רק על השכר.
עדי קול: את האינטרנט אנחנו מכירים כולנו ונמצא את זה, והוא דיבר על השכר.
עדי קול: אני צריכה לסכם, אז משפט אחד.
<אסתר זנזורי פריאל: אני בכל זאת רוצה לומר אמירה אחת לפני הסיכום.
<אסתר זנזורי פריאל: שיהיה ברור זה לא שמשרד המשפטים או יועמ"ש איו"ש או משרד הכלכלה או מישהו מעובדי הממשלה כאן מקל ראש בקשיים שנוצרו, אבל צריך להבין את האנומליה שנוצרה מאז 1967.
<אסתר זנזורי פריאל: מחלקת ייעוץ עוסקת מזה שנים בנושא הזה ספציפית – אנחנו בעתירות, אנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו עוסקים בהחלת דינים על ישראלים ועל פלסטינים באיו"ש, בשיתוף פעולה מלא והדוק עם יועמ"ש איו"ש.
עדי קול: אני מעריכה את זה, תודה.
עדי קול: גם לא נמצאים פה אנשים - - -
<אסתר זנזורי פריאל: - - - אנחנו מאוד מוטרדים מזה.
עדי קול: אתם נמצאים במצב לא הגיוני, אמרה את זה גם חברת הכנסת זנדברג.
עדי קול: כולי תקווה שלא יהיה צורך במחלקה במשרד המשפטים שתתעסק בבעיה המשפטית המורכבת הזאת – ואני לא אמרתי את המילה "כיבוש".
עדי קול: קודם כול, תודה לכולם.
עדי קול: נזמן דיון נוסף בעוד חודש, ואני רוצה להגיד מה אני מבקשת לדיון הנוסף הזה.
עדי קול: אני מצטערת, באותו שבוע תצטרכו לקבוע ישיבה ביום אחר או שתישארו פה עכשיו בחדר שלי ותוכלו - - -
<קרן דהרי בן נון: ישבנו הבוקר ונמשיך - - -
עדי קול: אם אתם צריכים את המשרד שלי, אם זה מה שיעזור – אשמח.
עדי קול: אני פונה לשר הכלכלה – נעשה את זה גם בכתב, אבל גם פה באופן רשמי.
עדי קול: הדבר הראשון, ואני חושבת שהבוער ביותר, אני רוצה הבהרות מדוע לא נאכף חוק שכר מינימום בשטחים באכיפה יזומה.
עדי קול: אני רוצה לדעת מתי הוא מתכוון להתחיל לאכוף אכיפה יזומה, כמו שמתקיימת בשטחי מדינת ישראל, ואיך האכיפה הזאת הולכת להתבצע.
עדי קול: אני רוצה לבקש מכם, את התלונה שהועלתה פה כתלונה של הוועדה לפניות הציבור בכנסת, של דמי החסות - ראיתם, השם הפך להיות מ"שוחד" ל"חסות", ודב חנין קרא לזה "עמלה" – שמשלמים - - -
<ריקי יחזקאל: שוב – פשוט לא נתקלנו בתופעה הזאת.
עדי קול: המכתב שלי יציין את הדברים שאני אומרת והם יהיו תלונה ספציפית, אל תדאגי.
עדי קול: אני לא חושבת שצריך מקרה ספציפי, אין שום מקום שכתוב שצריך שתהיה לכם תלונה שאומרת: משה ויוסי לא קיבלו.
עדי קול: מדובר על טענה שהשכר מגיע בסופו של דבר לעובד – אם אתם רוצים, שכר מינימום - לא עומד בתנאים, כיוון שחלק מדמי התשלום שמשלמים מושת על העובדים.
עדי קול: את הפרשנות איך תעשו את זה אני מבקשת באחריותך, נקודה.
עדי קול: לא אפרש לכם את התלונה הזו.
<הילה רענן: לא ביקשנו.
עדי קול: זאת התלונה שלי, ואתם תתמודדו אתה כמו שהתמודדו אתה אנשים שקיימו את התלונה הזו בעבר.
<ריקי יחזקאל: רק חשוב לציין שהטענה שאת מעלה בפנינו זה משהו שהוא חדש לנו.
עדי קול: לכן אני מעלה אותה.
עדי קול: אמרתם את זה 15 פעם.
עדי קול: היא רוצה פנייה עם שם של בן אדם – לא.
עדי קול: חברת הכנסת ד"ר עדי קול וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מגישים את התלונה בשם עובדים שנדרשים לשלם 1,500–2,000 שקל בחודש על זה שנותנים להם לעבוד כאן.
עדי קול: זאת התלונה, ואם אתם רוצים – זה השם על התלונה.
עדי קול: אני מוכנה להגיש אותה בכתב אם צריך – זה יהיה בכתב.
עדי קול: אני קוראת לשר המשפטים ושר הביטחון לזרז את עבודת הצוות בישיבות העיתיות, שמדבר על החלה של דיני העבודה.
עדי קול: שוב, אני רוצה להעלות את השאלה למרות שעניתם לי – אני מניחה שאתם יושבים פרקים פרקים כמו שאמרתם, ואני מבינה שארבעה חודשים לא יספיקו.
עדי קול: האם אפשר לקבל החלה של מה שכבר סיימתם?
עדי קול: אני, כחברת כנסת, לא יכולה לסבול את המצב הזה שבו יש מעסיקים ישראלים שמעסיקים בתנאי עבדות, בשכר של 10 שקלים – שאת זה אתם יכולים לפתור – בלי פנסיה, בלי זכויות, בלי הגנה מפני תאונות עבודה וללא תלוש בימים אלה.
<אברהם דניאל: זה גם ישראלים.
עדי קול: לא, לא, אני לא רוצה.
עדי קול: הבנתי שיש קושי.
<קרן דהרי בן נון: - - - את התביעות העקרוניות - - -
עדי קול: אני מניחה שכשקובעים ישיבות אומרים: היום נדון על; ואז אומרים: סיימנו את זה, עוברים הלאה.
עדי קול: לכן אקרא לשרת המשפטים לבדוק מה אפשר להחיל לפני ארבעה חודשים, כדי שלא נצטרך להתמודד עם המשך ההפרה הזו של החוק – איזשהו חוק שחל בעולם הזה.
עדי קול: אני גם רוצה לקבל תשובה בנושא תשלום – אני מניחה שזה ביטוח תאונות עבודה והמילה פנסיה היא לא נכונה, או פנסיה תקציבית שכוללת - - -
<ארז וגנר: אובדן כושר עבודה.
עדי קול: אני מבקשת ממשרד המשפטים רק חוות דעת על המצב - - -
<איה דביר: זה לא משרד המשפטים - - -
עדי קול: אני מבקשת ממי - - -
<איה דביר: - - - שמנהלת את הקרן הזאת יכולה את המצב.
<ארז וגנר: ממה שאנחנו הבנו, זו החלטה די גורפת.
עדי קול: נעביר את הפנייה שלנו למשרד האוצר, אם אתם אומרים שזה המשרד הרלוונטי.
עדי קול: אפנה לשלושת השרים.
עדי קול: לא הגיוני שאתם מתעסקים עם זה הרבה זמן ואף אחד לא יודע להגיד לי מי אחראי לתת להם הגנה מפני אובדן כושר עבודה.
עדי קול: באמת זה לא הגיוני, במיוחד שיש פה ויכוח על העניין הזה.
עדי קול: אז אפנה למשרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרד האוצר לקבל תשובה מי אחראי ליישם איזושהי החלטה.
עדי קול: אשמח אם תעביר לנו גם על איזו החלטה מבוססת הטענה שמגיע להם ביטוח על אובדן כושר עבודה.
עדי קול: נקבע פה דיון נוסף בעוד חודש.
עדי קול: אני מבקשת, אם יש פניות נוספות, תלונות לגבי דברים שלא הועלו כאן, תפנו אלינו.
עדי קול: את הפנייה הספציפית שלך תעביר באופן מסודר כפנייה אישית.
עדי קול: אני מודה לכם מאוד ונועלת את הישיבה.
עדי קול: חג שמח.
עדי קול: אני מתחילה את הדיון בזה שאני אומרת שזה לא דיון אחרון.
עדי קול: אנחנו נקיים את הדיון, תגיד שצריך שבוע שבועיים, אנחנו נקיים את הדיון שוב עד שאנחנו נקבל את המספרים, כדי שנוכל לדעת האם החריג הפך להיות נוהל, או שבאמת הוא חריג, כמו שחוק אמור להיות.
עדי קול: אז אני התחלתי באופן תוקפני, מצטערת, אבל אני קראתי את הנתונים ואני מנסה להבין מה אנחנו יודעים כאן.
עדי קול: יגידו ארגונים את טענותיהם, ואני כבר שמעתי טענות גם של המשטרה בדיון בדיונים אחרים וגם מהצבא, זה רק טענות, אין מספרים.
עדי קול: אין מספרים כי אתם לא נותנים את המספרים, ולכן כל מה שיש לנו היום הן טענות, והטענות הן מאד מאד קשות.
עדי קול: אני כמובן אתן לארגונים להגיד את הדברים, אבל התשובה של – אנחנו צריכים, אנחנו חייבים לעצור ילדים בשעת לילה ולהביא אותם לחקירה אחרי לילה בלי שינה, כי זה משיקולי ביטחון, אני לא חושבת ששיקולי ביטחון הם תמיד תשובה לכל דבר, ובטח לא במקרה הזה.
עדי קול: אם אנחנו קוראים על ילדים, או על כך שאחד מכל שני ילדים בסילוואן נעצר אי פעם בחייו, ואנשים לא ישנים בלילה, ובבתי הספר הדבר היחיד שמדברים עליו זה הטראומות ממעצר, מכבילה במקום ציבורי, מחקירה בלי הורים, אז זה אומר שהחריג הפך למציאות וזה אומר שאנחנו עושים פה הפרת זכויות אדם מאד מאד מאד חמורה.
עדי קול: מי שלא יודע, הדוקטורט שלי הוא בתחום של זכויות ילדים.
עדי קול: הייתי חלק מוועדת רוט-לוי, ואני לא מוכנה לעבור לסדר היום על ההתייחסות הזאת, ובאמת, אני גם מכינה אתכם מראש – התשובה של משיקולי ביטחון – לא תשובה מספיק טובה.
עדי קול: לא כאן.
עדי קול: אני אספר לכם שמהנתונים שהגיעו ברגע האחרון, אנחנו יכולים לראות שבין שנת 2011 לשנת 2012, וזה ממש הגיע ברגע האחרון – הוכפל מספר הקטינים שנעצר על יידוי אבנים.
עדי קול: הוכפל מ-206 ל-400.
עדי קול: כפול.
עדי קול: עבירות נגד הסדר מ-40 ל-83.
עדי קול: זה אומר שאנחנו עושים איזה שהוא תהליך, אנחנו כאילו משתפרים, אבל לא במציאות.
עדי קול: אז אולי על הנייר אתם עוברים תהליכים והתאמות, אבל אני לא מוכנה.
עדי קול: אני תמיד אומרת בסוף הדיונים שאני רוצה להיות מסוגלת לישון בלילה.
עדי קול: מאז שנכנסתי לכנסת – אני הפסקתי.
עדי קול: אני אתן לארגונים להתחיל, כי הם הפונים וזה ככה מטבעם של הדיונים בוועדה הזאת, ואחר כך אנחנו נעבור ליתר הגורמים וניתן גם להם לדבר.
עדי קול: קיבלנו נתונים על השנים 2011-2012 ולא על שנת 2013.
עדי קול: זה נכון שהיא מסתיימת רק היום, עדיין קיבלנו על דברים אחרים נתונים עד אוקטובר.
עדי קול: זה אומר שאפשר היה לתת לנו גם עד אוקטובר של שנת 2013.
עדי קול: אני אתחיל עם רועי.
<רועי גרופי: אז אני אעביר את רשות הדיבור לנעמה מארגון בצלם.
עדי קול: בבקשה, מותר.
עדי קול: תציגי את עצמך.
<נעמה באומגרטן-שרון: אני נעמה באומגרטן-שרון, חוקרת בבצלם.
<נעמה באומגרטן-שרון: כתבתי דו"חות גם מעצרי קטינים במזרח ירושלים וגם בגדה.
עדי קול: אז בואו נפריד.
עדי קול: נתחיל עם ירושלים, ואז אני מניחה שהמשטרה תרצה ללכת, למרות שאני אשמח אם יישארו, ונמשיך לאיו"ש.
<נעמה באומגרטן-שרון: המשטרה רלבנטיים גם לגבי הקטינים.
<נעמה באומגרטן-שרון: האמת שההצגה שלך כוללת הרבה מהדברים שאני רציתי להגיד.
<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיה בהשגת מידע, בכל הנוגע למצב האמיתי במזרח ירושלים.
<נעמה באומגרטן-שרון: לדוגמא, המשטרה לא יודעת להגיד כמה קטינים נעצרים בלילה במזרח ירושלים, זה פשוט מידע שהם לא מסוגלים לתת אותו.
<נעמה באומגרטן-שרון: גם בגדה, אבל כרגע אנחנו מדברים על מזרח ירושלים.
<נעמה באומגרטן-שרון: המשטרה והפרקליטות חולקות ביניהן את המידע בנוגע לכמה מהקטינים הועמדו לדין, ואין מידע מלא.
<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו כבר כמעט חצי שנה מנסים להשיג את המידע.
<נעמה באומגרטן-שרון: כרגע יש לנו את המידע מהמשטרה, ורק אז הבנו שבאמת הם לא יודעים לתת את מלוא הפירוט על כמה מהקטינים הועמדו לדין, אז עכשיו אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע גם לפרקליטות בשביל לברר; והם גם אומרים שהנתונים שלהם הם חלקיים, אז לא ברור אם נוכל לעשות אחד ועוד אחד ולדעת את המספר הסופי, או שלהם יש חלק ולהם יש חלק אחר.
<נעמה באומגרטן-שרון: אז אני חושבת שהדוגמא הזו, של כמה מהקטינים מועמדים לדין, שיכולה אלף להראות אולי על אחוזים גבוהים של העמדה לדין, או על אחוזים נמוכים של העמדה לדין, כלומר – מעצרים מיוחדים - - -
עדי קול: מהם אפשר להסיק מסקנות.
<נעמה באומגרטן-שרון: זה נתון חשוב, אבל העובדה שאין לאף אחד את המידע באופן מרוכז ואין מי שעוקב אחריו, אומרת שלמרות שמדינת ישראל שהחילה את החוק על מזרח ירושלים, שמה לעצמה למטרה לשמור על זכויותיהם של קטינים ואחת המטרות היא לעצור קטינים רק כשבאמת צריך, ובוודאי להעמיד אותם לדין רק שבאמת צריך, אף אחד לא עוקב אחרי מה שקורה ואף אחד לא יודע מה הנתונים המלאים.
<נעמה באומגרטן-שרון: מבחינת הדיווחים שלנו על הפרות חוק הנוער, הדו"ח שלנו אמנם פורסם כבר לפני שלוש שנים, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי מה שקורה, ואנחנו רואים שהמצב בפועל מתמשך.
<נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת, שימוש בחריג שלא לאפשר להורה של קטין נוכחות בחקירה, קורה בהרבה מאד מקרים, כך שהילדים נחקרים ללא נוכחות ההורים.
<נעמה באומגרטן-שרון: במזרח ירושלים אנחנו מדברים על שחרורים למעצרי בית, והרבה פעמים מעצרי בית לאורך תקופת זמן בלתי מוגבלת ושחרור ...
<נעמה באומגרטן-שרון: כך שאי אפשר ללכת לבית הספר.
<נעמה באומגרטן-שרון: הרבה דברים שהם בעייתיים, וכל הנושא של אזוק אלקטרוני לא עובד כל כך במזרח ירושלים, ובוודאי - - -
עדי קול: מה זה לא עובד כל כך?
<נעמה באומגרטן-שרון: על זה המשטרה יכולה לענות.
<נעמה באומגרטן-שרון: בדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד ביולי 2012, כבר דיברו על זה שבאמת יש בעיה עם האיזוק האלקטרוני בשטחים, וגם במזרח ירושלים - - -
עדי קול: בשטחים אני מכירה.
עדי קול: השאלה מה הבעיה במזרח ירושלים ותיכף אנחנו נדבר עליה.
<דבי גילד-חיו: דרך אגב, הפריטו את האיזוק האלקטרוני, והחברות הפרטיות לא מוכנות לבוא - - -
עדי קול: לשטחים אני יודעת, לא ידעתי שהם לא מוכנים למזרח ירושלים.
דב חנין: הם מתייחסים למזרח ירושלים כחלק מהשטחים.
<נעמה באומגרטן-שרון: מעצר הבית שהזמן שלו, בניגוד למעצר עד תום ההליכים שנלקח בחשבון בגזירת העונש, הוא לא נלקח בחשבון.
<נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת שיש כאן פגיעה לאורך הרבה מאד זמן בקטינים.
<נעמה באומגרטן-שרון: יש לנו גם דיווחים ממזרח ירושלים על לקיחה של קטינים לחקירה לתקופות קצרות, אבל בלי שההורים יידעו איפה הם.
<נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת זה יכול להיות שעה וזה יכול להיות לא הרבה זמן, אבל פרק זמן שבו לא מיידעים את ההורים על לקיחה לחקירה.
<נעמה באומגרטן-שרון: זה מדיווחים של ארגונים אחרים, לא שלנו.
<נעמה באומגרטן-שרון: אבל בסופו של דבר באמת הנושא הכי בעייתי זה הנתונים המלאים.
<נעמה באומגרטן-שרון: קיבלנו משירות המבחן נתונים לשנת 2012 ולינואר עד יוני 2013 בנוגע לעריכת תסקירים, כלומר להבין לכמה קטינים שקלו מעצר עד תום ההליכים.
<נעמה באומגרטן-שרון: אז בשנת 2012 אנחנו מדברים על 230 תסקירים שנערכו בירושלים, מתוכם 124 במזרח העיר, שזה 54%.
<נעמה באומגרטן-שרון: כלומר, אנחנו רואים אחוז גדול של קטינים ששוקלים לגביהם מעצר עד תום ההליכים דווקא במזרח ירושלים.
<נעמה באומגרטן-שרון: בינואר עד יוני 2013 נערכו 125 תסקירים, מתוכם 70 במזרח העיר, שזה 56%.
<נעמה באומגרטן-שרון: יש לנו גם נתונים שלנו שהעברנו אליכם לוועדה, שאנחנו קיבלנו מהמשטרה במסגרת בקשות חופש למידע בנוגע לקטינים בהפרדה לגילאי 12, 13 ו-14 עד 17 של המעצרים, ויש לנו נתונים שהמשטרה העבירה לנו בנוגע לסיווגי העבירות, שמהם באמת אפשר לראות שהרבה מאד הפרות סדר או עבירות לאומניות, אם אנחנו מדברים על 2010 עד סוף ספטמבר 2013 על 508, תקיפת שוטרים ועובדי ציבור – 278, אלימות – 534, שקשה להבדיל אם מדובר במשהו אחר, ורכוש – 437.
<נעמה באומגרטן-שרון: פלילי אחר – 149, וסעיפים שבהם נעצרו בלי להבהיר מה משמעות הסעיף – 13.
<נעמה באומגרטן-שרון: סך הכל 1,913 קטינים, מתוכם 73 מתחת לגיל 14, 1,846 מעל לגיל 14.
<נעמה באומגרטן-שרון: אז כשאנחנו מנסים לעשות סדר בכל הנתונים האלה, אנחנו נתקלים בבעיה כי צריך לפנות להרבה מאד רשויות שונות.
<נעמה באומגרטן-שרון: אף אחד לא מפקח על הכל, ובסופו של דבר יש הרבה פערים במידע שאף אחד לא יודע לענות עליהם.
עדי קול: האגודה לזכויות האזרח.
<קרן צפריר: עורכת דין קרן צפריר.
<קרן צפריר: ראשית אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה.
<קרן צפריר: אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים טובות, ולצערי על אף החשיבות הגבוהה שלו, לא מצליחים ממש להגיע לאן שהוא, לא מבחינת עבודה מול המשטרה, וגם לא מבחינת השגת דעת הקהל, או הפנית זרקור לבעיית הזאת, אבל אני מבקשת להודות על זה.
<קרן צפריר: לגבי הנושא עצמו, בהמשך לדברים שנעמה אמרה, אני רוצה קצת להתייחס לשימוש בחריגים עצמם ולבעיות שזה מעלה.
<קרן צפריר: אפשר לחלק את המעצרים או הפעולות שהמשטרה נוקטת בהן, לשני סוגים.
<קרן צפריר: יש באמת את המעצרים או הלקיחה הספונטנית לחקירה, העיכוב הספונטני מיד עם האירוע עצמו; ויש את המעצרים היזומים, המתוכננים מראש.
<קרן צפריר: לדעתנו, במעצרים היזומים מראש, בלקיחה לחקירה, בעיכובים היזומים מראש, אין שום הצדקה להשתמש בחריגים, ואני מתחברת פה למה שאמרת קודם, למשל, וזאת טענה ששמענו כבר בעבר, לגבי הנושא של השיקול הביטחוני.
<קרן צפריר: אנחנו שאלנו מדוע לא תזמנו לחקירה, תשלחו מכתב ותרימו טלפון.
<קרן צפריר: תזמנו לחקירה כמו בכל מקום אחר בארץ.
<קרן צפריר: לא קיבלנו תשובה שהיא מניחה את הדעת, לפחות לא לטעמנו.
<קרן צפריר: נאמר לנו ש - - -
עדי קול: מה נאמר?
עדי קול: כדי שלא נשמע את אותה תשובה.
<קרן צפריר: שיש חשש משיבוש הליכים, אבל אני לא מבינה מה ההבדל פה ביחס לכל מקום אחר בארץ ולמה כאן דווקא חוששים משיבוש הליכים, חוץ מזה שזו עבירה ויש דרך לטפל גם במצבים של שיבוש הליכים.
<קרן צפריר: אז יש את הנושא הזה של עצם הלקיחה לחקירה, שהוא נעשה בלילה משיקולי ביטחון.
<קרן צפריר: שוב אנחנו חוזרים פה לשיקולי ביטחון.
<קרן צפריר: אם נבוא במשך היום, נצטרך כוחות הרבה הרבה יותר גדולים ולכן אנחנו באים בלילה, ואז מאחר שהם מוגבלים, בעיקר הם זה עיכוב, הם מוגבלים להחזקה של עד שלוש שעות, אז הם גם חייבים לחקור בלילה, או חייבים לחקור לפנות בוקר.
<קרן צפריר: זה מן מצב כזה שהוא מתגלגל אחד אחרי השני, ואני יודעת שאני כורכת פה סוגים שונים של פעולות בסל אחד - - -
עדי קול: גם כשבאים בלילה אפשר, אם נגיד צריך, אפשר להודיע מראש, אפשר לעשות את זה בדרך מתואמת.
עדי קול: יש כל מיני דרכים להגיע בלילה, לא לשלוף ילדים מהמיטה שלהם ולאזוק אותם ולקחת אותם למעצר.
עדי קול: חשוב להזכיר.
<קרן צפריר: וכשבאמת מדובר על לקיחה יזומה כזו, אנחנו שוב, מדברים על ילדים שהתעוררו בלילה, הם מבוהלים, הם לחוצים, ילדים קטנים, בני 12 ומעלה, ואוזקים אותם וחוקרים אותם ברכב.
<קרן צפריר: קיבלנו לא מעט תלונות על זה שהחקירה מתבצעת כבר באוטו, בדרך לתחנת המשטרה.
<קרן צפריר: זה כמובן שלא בנוכחות הורה, שלא בנוכחות אף אחד למעשה.
<קרן צפריר: הילד מאד מאד מבוהל, מאד עייף ואז מוצאים לנכון לחקור אותו.
<קרן צפריר: הרבה פעמים על מנת להשלים את החקירה גם לוקחים אותו למן טיול כזה בעיר, ההורים גם לא יודעים לאן הוא נעלם, כי זה לוקח יותר משעה לפעמים, ההורים מחפשים את הילד ולא יודעים לאן הוא נלקח בכלל.
<קרן צפריר: זה מוביל גם לבעיה של מניעת נוכחות של הורה בחקירה, שזה לטעמי דבר שאין איך להצדיק אותו, כאשר מדובר באמת בחקירה יזומה.
<קרן צפריר: מילא כשבאמת גם החוק מתיר, כאשר נלקח הילד ולוקח זמן לאתר את ההורה ולא מוצאים אותו, אז אולי אפשר, אם חיכו זמן סביר, להתחיל בחקירה ולהכניס את ההורה כשהוא מגיע, אבל במצב כזה אין לזה שום הצדקה לטעמנו.
<קרן צפריר: ואזוק כמובן, שציינתי כבר.
<קרן צפריר: אני רוצה להטיל פה עוד איזה שהוא זרקור על נקודה שהיא מאד מאד בעייתית לטעמנו, שמתבצעת בעיקר במעצרים בעת האירוע, במעצרים כאלה יתומים, שזה עיכוב ומעצר של קטינים שמתחת לגיל האחריות הפלילית.
<קרן צפריר: התשובה הרגילה שאנחנו מקבלים היא שלא ידענו.
<קרן צפריר: זו לא הצדקה, בטח לא כשמדובר בילד שהוא בן 7.
<קרן צפריר: ילדים בני 7 לא נחזים להראות בני 12.
<קריאה: אייל גולן.
עדי קול: בדיוק רציתי להגיד שגם אייל גולן אמר שהוא לא ידע.
<קרן צפריר: כן, להבדיל.
<קרן צפריר: אנחנו לא שומעים מהילדים, כשאנחנו מתחקרים אותם, אנחנו לא שומעים מהם שהם נשאלו בני כמה הם, או שהם נשאלים רק בשלב מאד מאוחר, אחרי שהם כבר הגיעו לתחנה.
<קרן צפריר: זה לא נעשה, זאת לא אחת מהשאלות הראשונות שילד נשאל בן כמה אתה בכלל.
<קרן צפריר: וכמובן האלימות שננקטת כלפיהם, שאני רוצה לעסוק בה עוד שנייה, היא אלימות קשה בדיוק כמו ילדים מגיל 12 ומעלה, שגם היא איננה מוצדקת כשלעצמה.
עדי קול: שגם זה לא בסדר.
עדי קול: אתם מקבלים תלונות גם על אזוק במקום ציבורי?
<קרן צפריר: אזוק במקום ציבורי, אזוק לכל אורך הדרך.
<קרן צפריר: למעשה, האיזוק על פי חוק, במצב של עיכוב החוק לא מתיר אזוק בכלל.
<קרן צפריר: במצב של מעצר, הוא מתיר אזוק באמת כאמצעי אחרון אם לא הצליחו ולפי שיקול דעת, אבל יש לצפות ששיקול הדעת יופעל באמת בשים לב לכך שמדובר בילד, ולכל הרגישות של המצב עצמו.
<קרן צפריר: לגבי אזוק במקום ציבורי, יש תופעה, האיזוק היא איזו שהיא תופעת לוואי שלה, אבל יש בעיה נוספת שקרתה שלוש-ארבע פעמים שידועות לנו לפחות, של הגעה וכניסה של המשטרה לבתי הספר כדי לאסוף ילדים.
<קרן צפריר: יש מקרה אחד שהמשטרה ממש נכנסה, יש מקרים נוספים שידועים לנו שהמשטרה הגיעה - - -
עדי קול: כשיש לכם מקרה ספציפי, מה אתם עושים איתו?
<קרן צפריר: אנחנו פנינו למשטרה וגם למשרד החינוך.
<קרן צפריר: היו כמה מקרים שבהם המנהלים פשוט פגשו את המשטרה בשער ומנעו ממנה להיכנס, ומסרו למשטרה את הילד או שלא.
<קרן צפריר: אבל היה מקרה שבו המשטרה נכנסה פנימה והם חיפשו ילד שלובש חולצה מסוימת למיטב הבנתי, ורצו לתפוס אותו.
עדי קול: אני באמת שואלת, כשאת פונה למשטרה במקרה ספציפי, את מקבלת תשובה?
<קרן צפריר: מקבלים תשובה חלקית.
<קרן צפריר: גם ממשרד החינוך אגב, שזו גם האחריות שלו לדעתנו, לעמוד על הנושא הזה, תשובות מאד מאד רדודות, בואי נאמר כך: הנושא חשוב, אבל שיקולי ביטחון וכאלה וכן הלאה.
<קרן צפריר: לגבי אלימות, זה נושא שכמובן אין לו שום הצדקה בחוק.
<קרן צפריר: אם אנחנו מדברים על שימוש בחריגים, אז זה אפילו לא חריגים, ואנחנו מקבלים עדויות רבות מאד על אלימות שהיא אלימות קשה מאד.
<קרן צפריר: גם אם נדרש איזה שהוא כוח סביר נאמר לצורך תפיסה של ילד, אין הצדקה לאלימות מסוגים כאלה שאנחנו מקבלים עליהם, של ילדים שהגיעו עד כדי בית חולים.
<קרן צפריר: כמובן שהם גם לא מקבלים טיפול הרבה פעמים כשהם מגיעים לתחנה, מקסימום נותנים להם איזו שהיא מטפחת לנגב את הדם, או משהו כזה.
<קרן צפריר: אבל איברים שבורים ודימומים, התנהגות שהיא מאד מאד ברוטאלית.
<קרן צפריר: זה משהו שאנחנו באמת חושבים שאין לו שום הצדקה.
עדי קול: הוגשו תלונות למח"ש?
<קרן צפריר: הוגשו תלונות רבות למח"ש, מח"ש כמו מח"ש, התיקים נסגרים מסיבות כאלה ואחרות, חוסר בראיות, חוסר בזה, אנחנו מכירים את הבעיות של מח"ש.
<קרן צפריר: זה לא דרך, היא לא מצליחה לא לפתור את הבעיה הנקודתית של השוטר עצמו ובטח שלא להוות איזה שהוא גורם מפחיד או מאיים על השוטרים שלא ינהגו ככה יותר.
<קרן צפריר: אנחנו באמת במהלך השנים האחרונות ניסינו לבצע כל מיני פעולות.
<קרן צפריר: אנחנו חשבנו שאחת הדרכים להתמודד עם הנושא, לפחות של האלימות, זה באמת בעבודה מול המשטרה.
<קרן צפריר: יזמנו בראש ובראשונה פנייה למשטרה ונפגשנו גם עם מפקד המחוז וביקשנו ממנו לקיים איזה שהוא פורום של קצינים, על מנת שנוכל לבוא ולהבהיר להם, להציג להם את הדברים מנקודת המבט של התושבים ושל הילדים, ולהציג את הזכויות של הקטינים.
<קרן צפריר: זה לא קרה.
<קרן צפריר: זה לא יצא אל הפועל.
<קרן צפריר: אנחנו גם הכנו מערכי שיעור ואנחנו עומדים בקשר עם עיריית ירושלים, מערכי שיעור לתלמידים, להסביר להם את הזכויות שלהם במגע מול המשטרה וגם מצד שני את החשיבות ואת המשמעות של הפעולה שלהם.
<קרן צפריר: הם חושבים שזה בסך הכל – מה עשיתי כבר?
<קרן צפריר: זרקתי אבן – להסביר להם מה המשמעות של זה ולנסות בדרך הזאת להתמודד עם התופעה.
<קרן צפריר: אנחנו גם עובדים מול העירייה, כי אנחנו חושבים שיש פה בהחלט איזה שהוא מקום לפעולה שהיא פעולה כוללנית יותר, על מנת להוריד את מפלס האלימות כלפי היהודים וכלפי הציבור העובר ברחוב שם, וליצור לילדים פעולות על מנת להוציא אותם מהרחוב, אם זה גני שעשועים, אם זה פעילויות במתנ"סים.
<קרן צפריר: אנחנו בתחושה שכל רשות מגלגלת את זה מאחת לשנייה.
<קרן צפריר: כשאנחנו פונים לעירייה היא אומרת- זה בעיה ש - - -
עדי קול: היינו שמחים לקבל את תשובת עיריית ירושלים, הם פשוט לא שלחו נציג.
עדי קול: הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא שלחו נציג, אחרת היינו אולי יכולים לשמוע מהם, עוד סיבה שאנחנו נכנס עוד דיון.
דב חנין: הם לא רואים את ירושלים המזרחית פשוט כחלק מירושלים, אז אפשר להבין את זה.
<קרן צפריר: העמדה שלהם שזאת בעיה של המשטרה.
<קרן צפריר: העמדה המפורשת שלהם היא שזאת בעיה של המשטרה, וכשאנחנו מדברים עם המשטרה על זה, אז הם אומרים ידינו כבולות, אנחנו חוץ מאשר לתפוס את הילדים האלה ולעצור אותם, לא יכולים להשפיע.
עדי קול: כן, אנחנו צריכים לשאול מי במדינה אחראי על מניעה.
עדי קול: לדעתי גם המשטרה, לא רק האכיפה.
עדי קול: מניעה של עבירות.
<קרן צפריר: בפורום שהתכנס בעבר בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב, הגיע נציג המשרד לביטחון פנים, וכשאנחנו הפנינו נגדו את הטענות האלה, גם העמדה היא בעיקר, כמו שאמרת, לא עמדה מניעתית, אלא שיש פה אלימות שצריך להתמודד איתה כאלימות.
<כרמית פולק- כהן: שמי כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק- כהן: גם אנחנו קיבלנו פניות בחשד להפרת הוראות חוק הנוער בכל הנוגע לקטינים ממזרח ירושלים, אם כי לא בעת האחרונה, אני אציין.
<כרמית פולק- כהן: כתוצאה מהפניות האלה פנינו לגורמי האכיפה הרלבנטיים, ובגלל החשד שבאמת מדובר בתופעה של הפיכת הכלל לחריג והחריג לכלל, בדיוק כמו שציינת בתחילה, פנינו למפכ"ל דאז, רב ניצב דודי כהן, בניסיון לקבל מענה באמת לטענות שהועלו, גם על ידי הארגונים השונים שפנו אלינו, בצלם, ולא קיבלנו מענה.
<כרמית פולק- כהן: קיבלנו מענה מגורמי אכיפת החוק הפחות - - -
עדי קול: בכירים.
<כרמית פולק- כהן: כן, באמת בכותרות של ביטחון וכו'.
<כרמית פולק- כהן: העברנו את המכתב שלנו גם למשרד המשפטים, וכמו שקרן ציינה, באמת משרד המשפטים ארגן פגישה של כל הגורמים הרלבנטיים, בניסיון ל - - -
עדי קול: אני חייבת להגיד, מי שמכיר אותי יודע שאני לא נוטה לפרגן, אבל משרד המשפטים עושה הרבה, יש נכונות מאד מאד גדולה, לא תמיד עם שיתוף פעולה של הגורמים.
<כרמית פולק- כהן: כן, אז אני רוצה לציין שמשרד המשפטים באמת ארגן פגישה של כל הגורמים הרלבנטיים, כולל של כל האגודות, בניסיון באמת להבין מה הכשלים, מה הקשיים, ובנוסף גם היה סיור שארגן משרד המשפטים בסילוואן עצמה, שכולנו השתתפנו בו, בניסיון באמת לעמוד על הקשיים ולראות איך אפשר למצוא פתרונות.
<כרמית פולק- כהן: וזה עד כאן.
עדי קול: יש לי שאלה, מהמפגש הזה נוצר איזה מסמך באמת, מסקנות, תכנית עבודה?
עדי קול: מיכל, אני משאירה את זה כשאלה, ותיכף אחזור אליך.
עדי קול: אני רק תוהה, אני יודעת שגם מ-אב"י ביקשו לדבר וגם אני רוצה לתת לקרן למגיני זכויות אדם, השאלה אם אתם רוצים עכשיו כי יש לכם דברים להוסיף, או בחצי השני, להיות אלה שמתחילים כשנדבר על איו"ש.
עדי קול: עכשיו אתם רוצים?
<צ'רלס גרינבאום: שמי צ'רלס גרינבאום, מהאגודה הבינלאומית לזכויות הילד - אב"י ישראל ופסיכו אקטיב, יושבים כאן גם נציגים של הארגונים האלה ונמצאים כאן גם מהוועדה הציבורית נגד עינויים.
<צ'רלס גרינבאום: אנחנו רוצים בנוסף למה שנאמר, להעלות כמה נקודות ספציפיות נוספות.
<צ'רלס גרינבאום: קודם כל, בכל הנושא, וזה עניין עקרוני שמתגלגל במשרדי הממשלה ובכנסת זה כמה שנים, חסר מנגנון בקרה על התנאים – תנאי מעצר ותנאי מאסר של ילדים על ידי ביקורים שיטתיים של גורמים את הילדים את הקטינים.
<צ'רלס גרינבאום: נכון שלשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, עורכים ביקורים כאלה, אבל לא ספציפית לילדים ולא ספציפית עם אנשי מקצוע.
<צ'רלס גרינבאום: זה דבר שהלכה למעשה היה אולי מאשר, אולי מזים כמה מהטענות שיש כאן, אבל פשוט אם מדובר על פניות הציבור, צריך מנגנון של פניות הציבור – אומבוצמן לילדים, גם בבתי מעצר ומאסר, וגם במוסדות.
<צ'רלס גרינבאום: דבר כזה לא קיים.
<צ'רלס גרינבאום: אני חושב שצריכים להסדיר את זה בחוק.
<צ'רלס גרינבאום: משרדי ממשלה למיניהם לא אוהבים את העניין הזה של אומבוצמן, מי שמבקר עליהם, אבל אני חושב שכמדינה שמתיימרת להיות מתוקנת, אז אנחנו צריכים את זה.