GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריה הראל: הסיטואציה היא לא כל כך פשוטה לכולם, אבל רבותי, על מה אנחנו בכלל מדברים פה?
<אריה הראל: רוצים פה להמציא את הגלגל.
<אריה הראל: בואו ניקח, אני לא רוצה לדבר על עובדי הביטוח הלאומי, בואו ניקח את הרופאים.
<אריה הראל: בלי לצאת מעורי כדי להגיד שכולם מושלמים, אנחנו מדברים פה על אותם אנשים שיושבים בוועדת גם בגופים אחרים, שמנתחים חולים, שמטפלים, שמצילים חיים, לפעמים לא כל כך מצליחים, והם יושבים בתוך הביטוח הלאומי, ואתם יודעים מי שומר עליהם?
עדי קול: אתה.
<אריה הראל: אסור ללמוד מחריגים.
<אריה הראל: החריגים צריך לתקן אותם, אבל התופעה השכיחה היא, נזכיר, בלחץ איום, בנסיבות קשות, ועוד מעט אני אספר לכם איך זה יהיה בחוץ, כי חוויתי את זה גם בחוץ בזעיר אנפין, בוועדות שנעשו בבית חולים בתחום מסוים שבזמנו לא היה נעשה במוסד בגלל עניינים טכניים, עניים.
<אריה הראל: ואם תשמעו את הדברים הלאה ותבדקו אותם, אתם תראו מה מצפה לנו.
<אריה הראל: אבל בתוך המוסד.
עדי קול: יש לך עוד דקה, כי בינתיים דיברת יותר מכולם, ויש לך עוד דקה לדבר אז תבחר את הדברים.
<אריה הראל: בסדר, אוקיי.
<אריה הראל: אני לא, את צרכי הדיבור שלי עברתי כבר לפני הרבה שנים.
עדי קול: לא, זה אף פעם לא עובר.
<אריה הראל: אני רוצה לתרום את תרומתי הדלה לדיון הזה, ואם אני אצליח, אז זה בסדר, דקה או יותר מזה.
<אריה הראל: על כל פנים, בואו נבחר בדקה הזאת, למשל מה שאמרתם על בתי המשפט.
<אריה הראל: בתי המשפט, לבוא ולצפות ששם ייקבעו ועדות רפואיות, ואגב, אם הייתי טקטיקן, הייתי מעודד אתכם לעשות את זה.
<אריה הראל: זה אנטיתזה של הוצאת הוועדות לגוף רפואי, כי הקריטריון הראשון הוא גוף רפואי.
<אריה הראל: בית המשפט, קודם כל למי שלא יודע ואני בטוח שרבים יודעים, אולי שכחו, ערעור על ועדות רפואיות לבתי המשפט, הוא בשינוי חוק בלבד.
<אריה הראל: איזה בית משפט - - -
עדי קול: אבל זה בדיוק הייתה הטענה.
עדי קול: הייתה טענת של שינוי חוק, ולכן - - -
<אריה הראל: אבל זו הייתה גברת בשינוי אדרת.
<אריה הראל: מה, יקימו מחדש את הביטוח הלאומי בבתי המשפט?
<אריה הראל: עכשיו, אם תבחנו היסטורית - - -
<נעמי מורביה: בית המשפט לא פוסק - - -
עדי קול: נעמי, נעמי - - -
<אריה הראל: לא, את טועה.
<אריה הראל: בית המשפט לא פוסק ...
<אריה הראל: חוקים - - -
<אבנר עורקבי: הוא פוסק, הוא פוסק.
<אריה הראל: אבל לא מבחינה רפואית.
<אריה הראל: תכירו את הפסיקה.
עדי קול: אוקיי, תודה רבה, שמעתי.
עדי קול: אנחנו מסיימים בעוד שלוש דקות ואני רוצה לתת לחברי הכנסת הזדמנות לדבר, לפני שאני מסכמת.
עדי קול: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה בנושאים האלה.
אורי מקלב: אנחנו ממשיכים ועוברת עוד שנה וחלק מהמשתתפים - - -
עדי קול: עברו לצד השני של המתרס.
אורי מקלב: לצד השני של המתרס, ויודעים איך זה ועולם כמנהגו נוהג.
אורי מקלב: יש לי הרגשה שיש איזה שינוי בעניין הזה, וזה דבר חשוב.
אורי מקלב: אני גם מקבל את המחמאות שלך משר הרווחה, ולפעמים ההשפעה מאותה מפלגה יכולה להיות השפעה חיובית, ואני רואה שבמקרה הזה זה בהחלט יכול להיות.
אורי מקלב: אני חושב בעצם שכל הכלים וכל הסיכויים במפלגה הזאת, נמצאים במגרש אחד, ואי אפשר להתעלם מזה, מפני שבסך הכל בסופו של דבר זה צרכים.
אורי מקלב: אבל אני רוצה לחדד דבר שלכל אורך הדרך ניסינו לחדד.
אורי מקלב: יש הבדל בין ועדות רגילות לבין ועדות ערר, בחלק הערכי של העניין.
אורי מקלב: ותבינו, ואני אומר את זה לאוצר ואני אומר לביטוח הלאומי, בכל נושא, גם בוועדות הרגילות תשנו לא מעט דברים בהתנהלות, אבל בוועדות ערר, השקיפות שלהם, זה שצריכים להיות זכים בעניין הזה, הם הרבה יותר צריכים להיות שאין להם שום נגיעה.
אורי מקלב: כמעט ואין חולק על כך שבוועדת העררים יש איזו יד מכוונת, רוח ששורה בעניין הזה.
אורי מקלב: אין על זה חולק.
אורי מקלב: אז איך אפשר לקרוא לוועדות העררים ולהמשיך להיות במדינה נאורה, במדינה דמוקרטית, להמשיך עם ועדות כאלה שיושבות, ממומנות ומתנהלות לפי ספר ועוד אנחנו נקרא לזה ועדות ערר.
אורי מקלב: למה זה אחיזת עיניים בחלק הערכי.
אורי מקלב: בחלק הפרקטי, צריך הרבה לשפר ביחס, בכבוד שיש, בצורת הטיפול שיש, בזמן שנותנים, במקצועיות בהחלפות.
אורי מקלב: יש עוד הרבה הרבה מה לתקן, אבל זה לא יוכל להיות מתוקן בחלק הפרקטי, כשזה נמצא בפורום שהחלק הערכי הוא פגום.
אורי מקלב: דבר אחד שנתן לי מאד, מבחינתי, את ההסתכלות שלפי דעתי היא אובייקטיבית על ועדת הערר, זה דווקא החברות שהן היום פורחות, שהן היום משגשגות, שיש להן היקפים גדולים מאד.
אורי מקלב: ממה זה?
אורי מקלב: אם הכל היה בסדר, לא היה צריך אותן.
אורי מקלב: אבל מי שבא ואמר לי אותן חברות, שאני הופתעתי לשמוע, והם אמרו תשמע, העררים לא מתנהלים כראוי.
אורי מקלב: אמרתי אבל אתם מתפרנסים מזה.
אורי מקלב: אף על פי כן שאנחנו מתפרנסים, אנחנו לא רוצים להתפרנס בצורה כזאת.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש כאן משהו לקוי בכל הדרך.
אורי מקלב: לכן, בחלק הזה, אני מסיים, הם צריכים להבין שבשנת 2014 זה לא דומה לשנות ה-50.
אורי מקלב: היום אנחנו חייבים לשנות את זה ומיד.
עדי קול: חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: כן, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהדיון של היום הוא חשוב קודם כל מעצם הקיום של הדיון.
אברהם מיכאלי: הנושא הזה לצערנו כבר אפשר לומר 30 שנה, 40 שנה.
אברהם מיכאלי: מי שעסק או עוסק בפרקטיקה יודע שזאת הטענה הידועה של בעלי מקצוע שעוסקים בזה, כולל עורכי דין וכולל רופאים שהם רופאים ישרים וכנים והם אומרים לנו את מה שאנחנו אומרים.
אברהם מיכאלי: יש עיוות מוטמע בתוך המערכת, בזה שהמערכת היא זאת שמשלמת לאותם רופאים שיושבים שם.
אברהם מיכאלי: דבר שני, אמרו פה שבוועדות ערר לא יושבים רופאים מדרגה ראשונה של הוועדה הראשונה, אז יושבים שם חברים שלהם.
אברהם מיכאלי: לא מקובל שחבר-.
אברהם מיכאלי: בבתי משפט כשממנים מומחים, מנסים כל הזמן לבדוק מה הקשר בין מומחה א' למומחה ב', מה הזיקה ה-כזאת או אחרת, כדי שתהיה החלטה אובייקטיבית.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגיד, מכיוון שמדובר פה בהמון נכים, כמות גדולה, אז אפשר לעוות כל מיני כללים של כללי הצדק או כללים שקופים, כללים אובייקטיבים.
אברהם מיכאלי: אז ועדת רפואית וועדת ערר היא לא אובייקטיבית, גם מהסיבה שהיא גם ממומנת על ידי הביטוח הלאומי, וגם בגלל שבדרך כלל הרופאים שדנים, של הוועדה הראשונה, הם אף פעם לא משנים גם את ההחלטות.
אברהם מיכאלי: ויותר נכון אם משנים, לא באחוזים נאותים.
אברהם מיכאלי: עכשיו נגיע לבעיה של בתי המשפט, ואני כבר מתמודד עם הטענה הזאת וקודם לכן התבטאתי, אני מתנצל על המילה 'שטויות'.
אברהם מיכאלי: אני כבר מתמודד עם הטענה הזאת שאומרים – בתי הדין יסתמו.
אברהם מיכאלי: ישבה אצלי פה נשיאת בית הדין לעבודה לפני כחצי שנה בוועדת חוקה וטענתי בפניה – למה היא כנשיאה לא מוכנה, בתיקונים שעשינו בחוק הביטוח הלאומי, לעודד ולפתוח.
אברהם מיכאלי: אז היא גם לא רוצה לפתוח את זה, כי כולם מנסים היום בתחום הזה של נכים דווקא, פתאום שם הם כולם מוכנים להיות קמצנים ומצמצמים.
אברהם מיכאלי: אנחנו, מי שעוסק בנזיקין ועסק בנזיקין בחיים שלו, יודע כמה בתי משפט מתעסקים בנזיקין וממנים מומחה א', מומחה ב'.
אברהם מיכאלי: גם בתי המשפט פעם מינו מצד א', מצד ב', בסוף מינוי מומחים אובייקטיביים מטעם בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: הם הכריעו ובתי המשפט נותנים פסקי דין סופיים.
אברהם מיכאלי: אין יותר עררים, אלא אם כן קורא שם משהו.
אברהם מיכאלי: יש פתרונות.
אברהם מיכאלי: הצעות חוק שהגשנו פה בקדנציות קודמות, הפילו אותן.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אני באמת משבח גם את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, שהוא הגיע עם ראש פתוח ובישיבות הראשונות שקיימתי איתו הוא אמר – אני מבין.
אברהם מיכאלי: כי אדם שבא מבחוץ, קל לו להבין את זה.
אברהם מיכאלי: וגם שר הרווחה, הוא הצהיר על זה כבר בכנסת לפני כמה חודשים, שהוא רוצה להוציא את הוועדות האלה, כי גם הוא מבין שאפילו אם הייתה פה רק נראות, כדאי לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: אבל זה לא רק נראות, זה הרבה מעבר לזה.
אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו תפקידנו כחברי כנסת פה, את הדבר הזה לא להוריד מסדר היום ולדחוף את זה ככל שניתן.
עדי קול: בבקשה, קצר.
עפו אגבאריה: קצר מאד.
עפו אגבאריה: טוב, קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה.
עפו אגבאריה: אני חושב שבאמת מה שעושים זו הדרך הנכונה כדי להוציא את הצדק לבן האדם.
עפו אגבאריה: למה יש בית דין עליון או בית דין גבוה לצדק במערכת המשפט?
עפו אגבאריה: כי בן אדם שלא מצא את האמת שלו בבית משפט השלום או המחוזי, אז יש לו עדיין ערכאה.
עפו אגבאריה: ועצם העובדה שוועדות הערר נמצאות מחוץ לביטוח הלאומי, זה דווקא יכול להיות גם לטובת הביטוח הלאומי, שהוא יהיה יותר אובייקטיבי.
עפו אגבאריה: אני חושב שזה גם ייתן תרומה לוועדות הראשוניות, שיש עליהן ביקורת שהיא לא תחת חסות הביטוח הלאומי, שהיא הרבה יותר אובייקטיבית, שהיא אולי תבדוק את הסעיפים, מה שהם פסקו בצורה יותר לעומק אולי, אולי יותר מקצועית, ובזה אולי גם אפשר יהיה להקטין גם את אחוז המתחזים.
עפו אגבאריה: ואני יודע שיש אחוז מסוים שלא מגיע להם, ומקבלים מהביטוח הלאומי, אבל לא בגלל האנשים האלה, כל בן אדם שפונה לביטוח הלאומי יהיה חשוד.
עפו אגבאריה: והרבה אנשים שמגיע להם - בגלל החשדות האלה - נופלים מהביטוח הלאומי.
עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות.
עפו אגבאריה: הערכאה, אם זה יגיע לבית המשפט ואיזה בית משפט, אני חושב שזה יהיה הדבר הנכון לעשות אותו.
עפו אגבאריה: למרות שבהתחלה אני הצעתי לשר הרווחה להוציא בכלל את כל הוועדות, גם הראשונות וגם זה.
עפו אגבאריה: אז הוא הסכים בסוף שזה יהיה ועדות הערר, ואני מברך על זה.
עדי קול: אנחנו מסיימים כבר.
<גיא הרמתי: אני רק ביקשתי להגיב שוב בגלל הביקורת על - - -
עדי קול: אנחנו היינו אמורים לסיים באחת וחצי.
עדי קול: אנחנו ניתן לנציג האוצר ואחרי זה חברת הכנסת, עורכת הדין, קארין אלהרר, ואז אני אסכם.
<גיא הרמתי: ביקשתי להבהיר שוב את עמדת האוצר.
<גיא הרמתי: העמדה שלנו היא לשמור על השיקול המקצועי כשיקול המרכזי בוועדות.
<גיא הרמתי: עכשיו, איך עושים את זה במקום אחד או במקום אחר, ברמת המדיניות, בסופו של דבר זה לא רק רופא.
<גיא הרמתי: זה לא רק רמה פרטנית.
<גיא הרמתי: זה גם שאלה של תחת איזה משרד או תחת איזה גוף ציבורי.
עדי קול: גיא, אני עוצרת אותך, אני מצטערת.
<גיא הרמתי: שנייה, כמו שחינוך - - -
עדי קול: לא, לא, גיא, אתה אמרת פה אמירה מאד קשה, אתה מנסה לחזור ממנה, אני מצטערת ואני לא אתן ל - - -
<גיא הרמתי: לא, אני לא חוזר ממנה.
<גיא הרמתי: רק הביטוח הלאומי הוא האמון על - - -
<נעמי מורביה: אני רק מקווה שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.
<גיא הרמתי: הביטוח הלאומי הוא האמון על המדיניות הסוציאלית בישראל.
עדי קול: תודה, הבנו, תודה רבה.
עדי קול: קארין אלהרר.
קארין אלהרר: טוב, אז קודם כל באמת תודה רבה על הדיון החשוב.
קארין אלהרר: זה קצת מצחיק שהנושא הזה עולה עולה ועולה, ואני מאד מקווה שהפעם יבוא לזה פתרון.
קארין אלהרר: תראו, יש פה שתי נקודות שאני רוצה להדגיש.
קארין אלהרר: אחת, עלו פה טענות של נציגות המוסד לביטוח לאומי, שהן לא רוצות שיהיו עוד חוות דעת רפואיות ולמנות מומחה מטעם בית הדין וכו', בנוגע להצעה שלי שבית הדין יהיה הפוסק האחרון בכל העניינים שמגיעים אחרי ועדת הערר.
קארין אלהרר: ואני אומרת, בלאו הכי, הרי אדם כשהוא מגיש את הבקשה ואחרי זה הולך לוועדת ערר, יש לו כבר חוות דעת שהוא מביא איתו.
קארין אלהרר: הרי הביטוח הלאומי יכול לבוא ולהגיד – זה לא מתאים לי, הנה חוות הדעת שלי, והאדם הרי מביא איתו את חוות הדעת מהבית ורק במקרה שיש מחלוקת, בדרך כלל גם אתן יודעות שאין מחלוקת על העניין הרפואי.
קארין אלהרר: הבעיה היא בדרך כלל לגבי הנוהל הפנימי של הביטוח הלאומי ואיך הוא מפרש את התקנות ואת החוק.
קארין אלהרר: כן, זה נכון.
קארין אלהרר: אז אני לא כל כך רואה את הטעם למה לא.
קארין אלהרר: אבל זה עניין עקרוני.
קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר שהכי הטריד אותי בישיבה הזאת, זו האמירה של גיא.
קארין אלהרר: אני מאד מכבדת אותך ברמה האישית, אבל אמירה כזאת, של – אנחנו לא נוציא את הוועדות, או לא נסכים להוציא את הוועדות, כי אנחנו מפחדים שהשיקול המקצועי של הרופא יהיה פגום, כשנוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי - - -
עדי קול: לא יהיה מקצועי.
קארין אלהרר: הוא לא יהיה מקצועי, זה מה שהוא טוען.
<גיא הרמתי: כמו שצריך למנוע שיקולים תקציביים, צריך למנוע שיקולים לכיוון אחר, כי זה יהיה שוב עניין רגשי בכל הוועדות האלה.
קארין אלהרר: הם חוששים שהוא יהיה מקצועי מדי.
<גיא הרמתי: יש גם עניין רגשי וצריך לשמור על הוועדות.
עדי קול: גיא, אנחנו לא פותחים את הדיון שוב.
עדי קול: אני מבקשת מכלום, אנחנו לא פותחים לדיון.
עדי קול: קארין אומרת את דבריה ואחרי זה אנחנו נסכם.
עדי קול: יהיה דיון נוסף ומי שלא דיבר, יכול לדבר.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר, הטיעון הזה שהוא מקומם בעיני, שזה עניין רגשי, הוא לא רלבנטי.
קארין אלהרר: העניין הרגשי יישאר רגשי גם אם זה יהיה בבית המשפט וגם אם זה יהיה בוועדת הביטוח הלאומי, אבל זה לא רלבנטי.
קארין אלהרר: מה שרלבנטי זה חוות דעת מקצועית של רופא שלשמה הוא נשכר.
קארין אלהרר: הוא נשכר כדי להגיד האם הבן אדם זכאי או לא זכאי, בהתאם להגדרות של המוסד לביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: אין פה שום כוונה שבית הדין ימצא הגדרות חדשות.
קארין אלהרר: יש פה כוונה שיהיו בפני בית הדין חוות דעת רפואיות שנמצאות בלאו הכי.
קארין אלהרר: יש פה כוונה שבית הדין ייתן החלטה בהתאם לתקנות, שזה תפקידו הלכה למעשה, והוא ייתן את ההחלטה גם בהתאם חוות הדעת הרפואית, כי גם זה תפקידו הלכה למעשה.
קארין אלהרר: אני לא מקבלת את הטענה הזאת.
קארין אלהרר: אני חושבת שראוי שתשקלו שוב את הטענה הזאת, כי היא באמת מקוממת.
עדי קול: אוקיי, תודה רבה.
עדי קול: קודם כל תודה למשתתפים.
עדי קול: אני מצטערת בפני מי שלא דיבר.
עדי קול: אנחנו מנהלים דיון של שעה ושלושים וחמש דקות, ואנחנו נקיים דיון נוסף.
עדי קול: כבר הצהרתי במהלך הדיון ואני אומרת שוב עכשיו, בעוד חודש נקיים דיון נוסף בהשתתפות שר הרווחה, שבו אני אשמח לקבל תשובות לגבי מספר דברים, שאני אפרוט כאן, כך שכל מי שזה רלבנטי אליו ומי שלא נמצא כאן, אנחנו נעביר אליו את הפנייה.
עדי קול: אז קודם כל הפנייה הראשונה שאני רוצה להוציא מהוועדה הזאת היא לשר האוצר, שבאופן מקרי אני מכירה אותו וגם חברתי, לגבי האמירה שנאמרה כאן.
עדי קול: אני חושבת שנאמרה אמירה באמת חריגה, לא הגיונית ולא מתקבלת על הדעת, ושכנסת ישראל לא אמורה לשמוע ולא תקבל.
עדי קול: אמירה שאנחנו לא נייעל את התהליך ולא נפגע בניגוד העניינים, כי אנחנו חוששים שיותר נכים יקבלו את הזכות שמגיעה להם, וזה יעלה לנו יותר כסף.
עדי קול: זה לא מקובל.
עדי קול: זה לא ייאמר - - -
<גיא הרמתי: לא - - -
עדי קול: גיא, אמרת את דבריך, ניסית להסביר וחזרת.
<גיא הרמתי: - - - בהוצאות - - - שזה - - -
עדי קול: בבקשה, אני מבקשת ממך לא לנסות לתקן את האמירה.
עדי קול: שאלנו את השאלה, קיבלנו את התשובה, ואני חושבת שכל מי שהיה כאן שמע אותה ואוזניו הזדעזעו לשמוע את זה.
עדי קול: אני חושבת שכל מי שמגיעה לו זכות - - -
<אברהם יוסף סלומה: הוא גם לא חידש כלום.
עדי קול: כל מי שמגיעה לו זכות מהמדינה לקבל סיוע, קצבה כזאת או אחרת, מן הראוי שיקבל אותה ושלא יהיו שיקולים כאלה ואחרים של האוצר.
עדי קול: אז קודם כל זו הקריאה הראשונה.
עדי קול: קריאה שנייה שלי, אני רוצה להתייחס לנושא של כבוד ורגישות לפונים.
עדי קול: אמרנו את זה וזה כביכול נבלע בין ההערות כי יש נושאים מהותיים כביכול יותר.
עדי קול: אני חושבת שזה מאד מהותי.
עדי קול: בדיון הבא אני אשמח שתציגו את ההכשרה שעוברים הרופאים.
עדי קול: כמה התייחסות יש לרגישות, לרגישות חברתית, לרגישות תרבותית, אנשים מגיעים ממגזרים שונים, וכמובן לשפה.
עדי קול: איזה מאמץ עושים - - -
עפו אגבאריה: להרכב הוועדות.
עדי קול: איזה מאמץ עושים בביטוח הלאומי ובכלל, אני אשמח לשמוע גם ממשרד הבריאות.
עדי קול: ושוב, לא נמצא כאן שחקן מרכזי שזה משרד הביטחון שאנחנו נזמין אותו גם לדיון הבא, גם שם יש ועדות רפואיות.
<קריאה: אנחנו נשמח לקבל את זה לפני הדיון.
עדי קול: צודקים, שוב, אנחנו נשמח לקבל מכם תשובה אלינו לפני הדיון, גם על ההכשרות וגם על איזה מאמץ עושים כדי שיהיו רופאים דוברי ערבית.
עדי קול: אני יודעת שיש קושי עם רופאים דוברי אמהרית, ועדיין מתרגמים איך עושים את זה.
עדי קול: לגבי הוצאה מהביטוח הלאומי, אני שוב מברכת את שר הרווחה ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, וגם את נציגות הביטוח הלאומי שהגיעו לכאן והציגו את העמדה, אני חושבת שהיא מאד ברורה ומאד מתקדמת, על הצד של הוצאת המכרז.
עדי קול: אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן להגיע לדיון הבא עם תגובות והתייחסות למכרז, כי שר הרווחה יהיה וזאת ההזדמנות.
עדי קול: אני מבקשת גם לשמוע מכל הגופים הרלבנטיים את העמדה שלהם לגבי ההצעה שעלתה פה לתת סמכות חלוטה לבית הדין לדון בנושא של החלטה רפואית.
עדי קול: ועוד קריאה, אני רוצה לקבל תשובה רשמית למה לא מתקיימת ועדה לגבי הגדרה מחדש של הקריטריונים לנושא הניידות.
עדי קול: שמענו תהליך מאד מאד יפה שנעשה לגבי הקריטריונים, לגבי הליקויים.
עדי קול: אני רוצה לדעת למה אנחנו עדיין, מאז שנת 1977, עדיין עם אותם קריטריונים של ניידות.
עדי קול: את כל התשובות האלה אני מבקשת לקבל לפני הדיון.
עדי קול: אנחנו נקבע דיון לעוד חודש, ואני מתנצלת שוב בפני כל מי שלא דיבר.
עדי קול: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: הדיון משודר ולכן אנחנו מתחילים בזמן.
עדי קול: אני מתנצלת, אני צרודה ומאוד קשה לי לדבר.
עדי קול: אני מאוד שמחה לפתוח דיון מיוחד בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: היום הכנסת מציינת את היום הבינלאומי לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות ואנחנו פותחים דיון בנושא קצבת שר"מ לילדים שלמעשה הוא דיון המשך בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: בכנסות הקודמות קיימנו מספר דיונים בנושא הזה וחבר הכנסת דוד אזולאי הוביל אותם.
עדי קול: התבקשתי לקיים את הדיון הזה ואני שמחה לקיים אותו ביום המיוחד הזה ואני שמחה לקיים אותו יחד אתכם.
עדי קול: רוב הדיון ינוהל על ידי חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, שאתם בוודאי מכירים אותה, מי שמהווה עבורי דוגמה לכוח, לעוצמה ולכל מה שאפשר.
עדי קול: מי שלא מכיר את הסוגיה, אני אומר בקצרה.
עדי קול: קצבת שר"מ היא קצבת שירותים מיוחדים שמאפשרת למשפחות בהן יש אדם אחד או יותר הסובלים ממוגבלויות להיעזר בעובד זר במימון המדינה.
עדי קול: זאת קצבה שניתנת כיום רק לאנשים מעל גיל 18, דבר שמותיר משפחות שלמות שמתמודדות עם נכויות מאוד מאוד קשות של ילדים והן מתמודדים למעשה לבדן והרבה פעמים במחיר כבד גם לבריאות שלהן, כמובן גם במחיר כלכלי ובטח בחיי המשפחה.
עדי קול: אני יודעת שאנחנו נשמע כאן סיפורים קשים.
עדי קול: ביקשתי שלא להביא לכאן את הילדים כי זאת לא חוויה שהם צריכים לעבור בעצמם בנוסף לכל ההתמודדויות שלהם ואני בטוחה שההורים ייצגו אותם נאמנה כמו שהם עושים בכל מסגרת.
עדי קול: אני יודעת שמדובר בעלויות מאוד מאוד גבוהות אבל לא רק כי מדובר בצורך ללוות ילדים מהרגע שהם קמים עד לרגע בו הם הולכים לישון ולפעמים גם בשעות הלילה.
עדי קול: זה ליווי תמידי.
עדי קול: במהלך הדיונים בוועדה הצלחנו למפות קבוצה של 4,500 ילדים בעלי צרכים מיוחדים גבוהים במיוחד ועוד קבוצה של 1,800 ילדים שהם צריכים ליווי צמוד והשגחה צמודה ומישהו שיהיה אתם כל הזמן.
עדי קול: לקבוצה הזאת הלחנו לבקש ולקבל למען ביטוח לאומי תוספת קצבה של כ-600 שקלים לחודש ועדיין זה לא נתן פתרון לבעיה הקשה של הליווי הצמוד הנדרש.
עדי קול: אני בטוחה שהמשפחות יתארו את זה, אבל אם יש אחד מבני המשפחה או יותר שצריך ליווי צמוד, מישהו שיהיה אתו בכל שעות היממה, זה אומר שבן משפחה לא יכול לצאת לעבוד, לא יכול לפרנס את המשפחה, לא יכול לגדל ילדים אחרים ובעצם כל אורח החיים של המשפחה נפגע.
עדי קול: אנחנו מבינים גם את העלות הכלכלית הגבוהה למדינה.
עדי קול: אין ספק שמדובר בעלות של כ-9,000 שקלים לחודש כדי להעסיק עובד זר וזה המון, אבל זאת קבוצה מאוד מיוחדת, מאוד מוגדרת ו המטרה שלי כאן לראות איך אנחנו מסייעים לה.
עדי קול: כיוון שזאת הוועדה לפניות הציבור שהיא ועדה שונה מהוועדות האחרות בכנסת, אנחנו מתחילים תמיד עם הציבור.
עדי קול: זאת ועדה שמתכנסת לאור פניית הציבור, היא מדברת מתוך המצוקות שלו ומגיעה כמובן לנושאים רחבים יותר שמשפיעים על כר רחב אבל זה תמיד מתחיל מאדם אחד שלקח על עצמו את האחריות לבוא ולהילחם למען רבים.
עדי קול: אנחנו נשמע כמה מהפונים.
עדי קול: אני יודעת, יש כאן המון אנשים שרוצים לדבר.
עדי קול: אני מודה לפרופסור שלמה מור-יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שהצטרף לדיון הזה ביום המיוחד הזה.
עדי קול: זמנו מוגבל.
עדי קול: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לכמה פונים ואחר כך כמובן רשות הדיבור תהיה שלו.
קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני לא רוצה להכביר במלים אבל אני כן אומר משפט אחד.
קארין אלהרר: אין ספק שיש קבוצה של ילדים שהמוגבלות שלהם היא כל כך קשה ומורכבת והטיפול בהם הוא כל כך מעמיס על המרקם המשפחתי ואין ספק שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך לסייע במקרים האלה וכן לתת את אותה אפשרות לממן עזרה סיעודית בבית.
קארין אלהרר: ניסינו בזמנו, בכנסת הקודמת, ליצור איזה שהם מבחנים, איזשהו תבחין שיגדיר את אותם אנשים שיוכלו להיות זכאים לאותה גמלה ואני חייבת להודות שזאת עבודה מאוד מורכבת ומאוד לא פשוטה.
קארין אלהרר: מצד שני אני כן רואה שנעשתה התקדמות - וזה מאוד משמח – להגדיר ילדים.
קארין אלהרר: יש כמה נקודות שצריך לקחת בחשבון כאשר הראשונה היא אם יש יותר מאדם אחד עם מוגבלות בבית שזקוק לאותו סיוע, השנייה היא הגורמים כמו משקל, התפתחות מינית, דברים שבאמת חשובים ומקשים מאוד על ההורים, והדבר השלישי החשוב ביותר בעיני זה הנושא של כמות השעות שצריך להקדיש לטיפול.
קארין אלהרר: רוב המקרים שהגיעו אל הוועדה הם מקרים שכמות השעות הנזקקת היא אין סופית ומעבר לעובדה שזה פוגע באנשים עצמם, זה גם מעמיס על המשפחה.
קארין אלהרר: שמענו כאן סיפורים ואני בטוחה שנשמע גם היום על משפחות שהתפרקו דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה אלא להפך, אנחנו רוצים לחזק את התא המשפחתי.
קארין אלהרר: צריך להיות ברור לכולם שכן צריכה להיות התכוונות לתת את הגמלה, אמנם לקבוצה מוגדרת ולא לכל ילד נכה, אבל כן צריכה להינתן גמלה וכן צריכה להיעשות חשיבה מאוד מאוד ברורה בכיוון הזה.
<דפנה אזרזר: בוקר טוב לכל הנוכחים.
<דפנה אזרזר: אני דפנה אזרזר ואני מנכ"ל ארגון הנכים בישראל המיוחד, מנכ"ל אהב"ה.
<דפנה אזרזר: ארבע שנים אנחנו מנסים להעביר את החוק כדי שגם אני כאימא לילד נכה מאוד קשה, סיעודי, אוכל לחיות בשפיות.
<דפנה אזרזר: זאת תעודת עניות למדינת ישראל שארבע שנים אנחנו צריכים לבוא לכאן ולבכות על מר גורלנו.
<דפנה אזרזר: פשוט לא יאומן.
<דפנה אזרזר: חס וחלילה, שלא תהיה אי הבנה, הבן שלי הוא הדבר הכי טוב שקרה לי.
<דפנה אזרזר: אני מתה עליו.
<דפנה אזרזר: תראו איזה דבר הוא.
<דפנה אזרזר: אני רוצה שכולכם תראו אותו.
<דפנה אזרזר: תראו איזה ילד.
<דפנה אזרזר: החיוך שלו שווה כל דבר.
<דפנה אזרזר: יותר כיף לי לקום לידו מאשר לקום עם שלושת הילדים האחרים שלי כי הוא משהו מיוחד ועד שאין לך ילד כזה במשפחה, אתה לא יכול להבין מה זה.
<דפנה אזרזר: אני כאן כי אני הפה שלו, כי עילי לא יודע לדבר, כי עילי מחותל, כי עילי סיעודי, כי עילי ניזון מגסטרו, כי עילי מרביץ לעצמו, כי עילי נושך את עצמו, אבל עם כל זה אני חולה על הילד הזה ואני אעשה הכול כדי לחיות בשפיות ואני אעשה הכול כדי לגדל אותו בבית.
<דפנה אזרזר: אני יודעת שנוח למדינה לזרוק אותו למוסד כי זה תקציב שכבר עבר בכנסות הקודמות, זה חלק מהעוגה שכבר אמרה, אבל לא, אנחנו כאן כדי להילחם.
<דפנה אזרזר: הבן הקטן שלי בן ארבעה חודשים והוא עוד לא יודע מה צפוי לו ובאיזו משפחה הוא גדל.
<דפנה אזרזר: הקטנה שלי היא בת שנה וחצי, מפחדת לגשת אליו כי הוא מושך לה בשיער.
<דפנה אזרזר: הבן שלי בן שמונה עם טיפולים פסיכולוגיים וכל שני וחמישי הוא אומר לי שגם הוא היה רוצה להיוולד ילד נכה כי תראי כמה תשומת לב יש לעילי.
<דפנה אזרזר: אני מבקשת מכם.
<דפנה אזרזר: גם חורה לי שתמיד אני רואה אתכם בוועדה הזאת.
<דפנה אזרזר: זה פשוט חורה לי.
<דפנה אזרזר: איפה כולם?
<דפנה אזרזר: איפה האכפתיות של כנסת ישראל?
<דפנה אזרזר: עד שלא מגיע לך ילד נכה לבית ואין לך תקציב לממן עובד זר, אתה לא יכול להיות נוכח בדין החשוב הזה?
<דפנה אזרזר: זה דיון יותר חשוב מכל הדיונים.
<דפנה אזרזר: אנחנו מדברים על כאן על חיים ומוות של ההורים של הילדים ולא רק של הילדים עצמם שאנחנו נלחמים על החיים שלהם.
<דפנה אזרזר: אנחנו נלחמים על החיים שלנו.
<דפנה אזרזר: משפחות שלמות קורסות.
<דפנה אזרזר: רובנו גרושים וזה אפשר לראות בסקרים שנעשו ואתם יכולים לבדוק אותם.
<דפנה אזרזר: הורים לילדים נכים עם לקויות קשות, 75 אחוזים מהם גרושים וזה קורה כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד בנטל הזה.
<דפנה אזרזר: אנחנו לא יכולים לצאת לעבוד, אנחנו לא יכולים לעמוד בנטל הנפשי.
<דפנה אזרזר: כמה טיפולים פסיכולוגיים שתתנו לנו, אחרי שקרסנו כלום לא יעזור.
<דפנה אזרזר: אנחנו צריכים עזרה לפני הקריסה שלנו.
<דפנה אזרזר: אנחנו צריכים עזרה לגדל אותם באהבה.
<דפנה אזרזר: הלא מה יותר טוב לילד הזה מאשר להיות עם אימא שלו בחיק המשפחה הטבעית שלו?
<דפנה אזרזר: למה אני צריכה לזרוק אותו למוסד?
<דפנה אזרזר: אתם רוצים שמחר בבוקר נביא אלף משפחות ונגיד לכם קחו את הילדים למוסדות?
<דפנה אזרזר: מה תעשו?
<דפנה אזרזר: אתם הלא לא יכולים לעמוד בזה.
<דפנה אזרזר: אתם לא תהיו מסוגלים.
<דפנה אזרזר: הרי אין לכם איפה למקם את הילדים האלה.
<דפנה אזרזר: מדובר ב-17 אלף שקלים שילד שנשלח למדינה עולה למדינה.
<דפנה אזרזר: אנחנו רוצים מימון לעובד זר, 5,000-6,000 שקלים.
<דפנה אזרזר: למה אני צריכה לקום בלילה לחבר את הילד שלי לגסטרו ולנתק אותו אחרי שלוש שעות?
<דפנה אזרזר: לחבר אותו לגסטרו, לחבר אותו אחרי שלוש שעות.
<דפנה אזרזר: איך אני יכולה לחיות כך?
<דפנה אזרזר: איך אני יכולה לצאת לעבוד?
<דפנה אזרזר: אני למדתי ויש לי תואר ראשון ויש לי השלמת תואר שני ואני כבר במסלול לדוקטורט, אבל אני לא יכולה להמשיך כך.
<דפנה אזרזר: אתם חייבים לעזור לנו.
<דפנה אזרזר: מה אתם רוצים שעוד נעשה?
<דפנה אזרזר: תגידו לי מה.
<דפנה אזרזר: תגידו לי אתם.
<דפנה אזרזר: אתם המחליטים.
<דפנה אזרזר: תגידו לי אתם, מחוקקי החוקים, מה אתם רוצים שנעשה במדינה כדי שמשהו יתעורר כאן.
<אילנית סבן: אני אילנית.
<אילנית סבן: אני אימא של שי בן 14.
<אילנית סבן: שי הוא אוטיסט בתפקוד נמוך.
<אילנית סבן: אני מגדלת אותו לבד כבר למעלה מעשר שנים.
<אילנית סבן: לשי יש אח שקוראים לו איתי והוא בן שש.
<אילנית סבן: אני חושבת שבכל ועדה אני יושבת ומספרת וכולם בוכים ומזילים דמעה ומשתתפים בצערי על מר גורלי, אבל אני רוצה לדבר היום דווקא על איתי.
<אילנית סבן: איתי הוא רק בן שש ולאיתי מאוד מאוד מאוד קשה בבית.
<אילנית סבן: מאוד קשה לו, מאוד קשה לו עם אח שלו.
<אילנית סבן: איתי הוא ילד שלא יוצא להצגות אחר הצהרים, איתי הוא ילד שלא יכול להזמין חברים הביתה, איתי הוא ילד שרץ לחדר שלו, נסגר ומתכרבל בשמיכה שלו כשאח שלו מקבל התקף זעם מאוד קשה ואני אתם לבד 24 שעות ביממה וקשה לי מאוד.
<אילנית סבן: אני מצליחה לצאת לעבוד פעמיים בשבוע כי איתי בשעה 1:00 בצהרים מסיים את בית הספר ואין מי שיוציא אותו.
<אילנית סבן: אני לא מצליחה לשלוט בחיים שלי וזה כבר שנים על גבי שנים על גבי שנים ונמאס לי.
<אילנית סבן: נמאס לי.
<אילנית סבן: אני רוצה עזרה.
<אילנית סבן: אני לא רוצה להוציא את הילד שלי מהבית.
<אילנית סבן: אני לא רוצה.
<אילנית סבן: אני נלחמת כל יום בשיניים.
<אילנית סבן: כל יום שעובר, אני אומרת: אלוהים, תודה לך, תודה לך שאתה מחזק אותי, שאתה נותן לי להתגבר על הקשיים האלה ולהחזיק אותו עוד יום בבית.
<אילנית סבן: אני בעצמי על כדורים, אני נוטלת כדורים כי אין לי ברירה.
<אילנית סבן: אני עם שתי פריצות דיסק מאוד קשות, אני לפני ניתוח ואני לא מעיזה אפילו לחשוב על זה כי אני צריכה ארבעה חודשי שיקום ואין לי את היכולת לדמיין מה יהיה עם שי, אם אני אשכב במיטה.
<אילנית סבן: שלא לדבר על להחליף לו טיטולים.
<אילנית סבן: הילד עדיין לא עושה את הצרכים שלו לבד ואני צריכה להחליף טיטול לילד בן 14 ששוקל 85 קילו.
<אילנית סבן: זה גבר.
<אילנית סבן: זה לא ילד.
<אילנית סבן: הילד הוא 1.80 מטר ושוקל 85 קילו.
<אילנית סבן: דמיינו לעצמכם מה זה להחליף טיטול לילד כזה.
<אילנית סבן: אלה טיטולים שבגודל שלהם הוא אקסטרה לארג'.
<אילנית סבן: כמויות הבגדים שהוא הורס – הוא נושך, הוא לועס – אלה הוצאות מטורפות.