GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מזל אסטרחן: כאשר הוא רק מעוכב ובסיום החקירה הוא משוחרר, גם הסנגוריה הציבורית לא תיתן לו מענה, זאת אומרת שזה מיותר.
<מזל אסטרחן: במקרים המובהקים, כמו במקרה הנדון שאנחנו מדברים עליו, היא הגיעה בסטטוס של עצורה משום שהיא תקפה שוטר ואז מיד עצרו אותה.
<מזל אסטרחן: לפני החקירה יצרו קשר טלפוני עם הסנגוריה, זאת אומרת כן הודיעו.
<מזל אסטרחן: במקרים מובהקים שבהם מובא עצור אנחנו מעבירים הודעה חד חד משמעית.
<מזל אסטרחן: לעומת זאת כאשר מדובר בעיכוב, שאחר כך זה מתפתח למעצר - - -
<מזל אסטרחן: זה נכון, אני גם נפגשתי עם ראש הסנגוריה הציבורית, שלכם, שמייצג את הנוער וגם, אנחנו כל הזמן מקיימים ישיבות עבודה, אנחנו כל הזמן רואים איפה הפערים, אנחנו מנסים לצמצם אותם.
עדי קול: היא מדברת על מחוז דרום.
עדי קול: השאלה, ואני מעלה את זה שוב, אני שואלת אתכם, השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות פה שינוי חקיקה, לדבר על זה שההודעה לסנגוריה צריכה להיות כבר בשלב העיכוב ולא רק כשיש מעצר.
<מזל אסטרחן: אבל השאלה שצריכה להישאל כאן גם היא האם הסנגוריה תיתן לנו מענה.
<נטע פת: צריך גם לתקן את חוק הסנגוריה, בשביל שנוכל לתת מענה.
עדי קול: ואת תקציב הסנגוריה, גם, מיד.
<מיכל גולד: אחד הדברים בחוק חקירת חשודים זה שתהיה זכאות להתייעצות עם סנגוריה ציבורית לכל חשוד, ואז כמובן זה יהיה גם לקטינים.
<מיכל גולד: זה תזכיר שהופץ וכל עוד שהוא יאושר אז זה הכיוון.
<מיכל גולד: אני רק אציין עוד דבר אחד, שבימים האלה אנחנו עומדים בפני הקמת ועדה מייעצת לחוק הנוער, שאמורה גם לבחון תיקונים שונים שהתבקשו בעקבות תיקון מספר 14, וגם התאמות, גם של חוק חקירת חשודים וגם חוקים אחרים שצריכים התאמות.
עדי קול: מתי אמור תזכיר החוק הזה לעבור לכדי ביצוע?
<מיכל גולד: הבגירים או הקטינים?
עדי קול: הבגירים, הופץ כבר.
<מיכל גולד: הבגירים כן, הם דנים בהערות התזכיר.
עדי קול: אני אשמח לשמוע את התוצאות של הוועדה הזאת, בחקירת קטינים, אנחנו נעשה דיון, רק תגידו לנו תוך כמה זמן.
<מיכל גולד: תוך כמה זמן יופץ התזכיר שלנו?
עדי קול: לא, תוך כמה זמן תסתיים עבודת הוועדה שבונה את התהליך של התאמת חקירת החשודים לקטינים.
<מיכל גולד: שוב, כמו שאמרתי, התוצאה תהיה תזכיר חוק.
<מיכל גולד: תוך כמה זמן זה יופץ?
<מיכל גולד: אנחנו נזהרים כבר מלהתחייב.
<קריאה: אבל מבחינתנו השאיפה היא שחוק חקירת חשודים של הבגירים ושל הקטינים יובאו ביחד לכנסת.
<קריאה: לא יודעת אם נצליח, אבל זאת השאיפה.
עדי קול: משרד הרווחה.
עדי קול: אני בעיקר רוצה להתעסק עם הנושא שלא הכרתי אותו, הנושא של קטינים נזקקים, או קרבנות שלא - - - מה המענה?
עדי קול: איפה הם אמורים להיות, אם לא במשטרה?
<טלי יוגב: מה שאני יכולה להגיד זה שיש שלוש חלופות, אחת זה מרכזי חירום, השני זה מקלטים לנערות, יש שניים כאלה, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, והשלישי זה בתים לנוער חסר קורת גג, כרגע עובדים שבעה כאלה ברחבי הארץ.
<טלי יוגב: זהו.
<טלי יוגב: אני לא אחראית על השניים הראשונים, לפחות הבתים לחסרי קורת גג עובדים 24 שעות ביממה, עם צוות ער שקולט גם במהלך שעות הלילה.
עדי קול: ושם יש את הבעיה הזאת שאמרו שלא קולטים נערות בצו?
<טלי יוגב: זה וולונטרי, אלה מקומות וולונטריים, אלה לא חלופות מעצר.
<טלי יוגב: עם שופטי הנוער זה יותר פשוט.
<טלי יוגב: כשמדובר על שופטי מעצרים שרובם לא שופטי נוער, קשה להסביר את השוני בין מקום שהוא וולונטרי לבין מקום שמגיעים אליו בצווים.
<טלי יוגב: זה יותר מורכב.
עדי קול: האם אין לנו פתרון אחר, ואני שואלת את כולם, כי אני באמת לא יודעת, נערות שהוא תיאר, שהן באמת קורבנות שלא רוצות לדווח לרווחה וצריך - - -
<קריאה: איתן אז אין בעיה בכלל, כי לא מדובר פה במעצרים ולא בשום הליך פלילי.
<קריאה: המקומות פתוחים, זה באמת נתון לשיקולן ולרצונן אם להגיע או לא, אבל המקומות פתוחים וערוכים לקלוט אותן.
עדי קול: ולמה אתם לא מעבירים אותן לשם?
<קריאה: כי הן לא רוצות כנראה.
<מזל אסטרחן: אפשר להתייחס לזה?
<מזל אסטרחן: מה שהועלה כאן לדיון אבל לדעתי לא חודד מספיק, אנחנו מדברים בדרך כלל על קטינים שהם קורבנות עבירה שהם לאו דווקא רוצים לדווח על העבירה שהן קורבנות, הם בדרך כלל בני מיעוטים, כלומר בדואים, מהפזורה הבדואית, ופה יש סוגיה שהיא מאוד קשה וספק אם תוכלו למצוא לזה פתרון, אבל אני אציג אותה רק כדי לחדד את העניין, כדי שבאמת יובן פה על מה מדברים.
<מזל אסטרחן: מדברים פה על קטינות שמגיעות לתחנת המשטרה, כי היא פתוחה 24 שעות.
<מזל אסטרחן: הן לא רוצות לצאת לשום חלופה.
<מזל אסטרחן: לעיתים אנחנו משתפים את הרווחה ואנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה נהדר עם הרווחה, ברמה המחוזית, אני יכולה להגיד לך, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, הבעיה היא שאם היא תצא מהבית ייגרם לה יותר נזק מאשר אם היא תחזור.
<מזל אסטרחן: זה מארג של מערכת יחסים מאוד מאוד סבוכה של אם את יוצאת מהבית - - - שימו לב, זו נערה בדואית שאם היא יוצאת מהבית זה גזר דין מוות יותר מאשר אם היא תחזור הביתה.
<מזל אסטרחן: לכן ברוב המקרים היא בכלל לא רוצה לצאת לחלופות.
<מזל אסטרחן: אלה מקרים מאוד מאוד קשים שאנחנו נאלצים - - - היא אמרה שאין מעצר הגנתי, אבל אם אנחנו לא נלין אותה יקרה לה משה, יקרה לה משהו רע, ופה אנחנו נרתמים.
<מזל אסטרחן: כן ככה, בפירוש.
<מזל אסטרחן: זאת הסיטואציה.
עדי קול: טלי, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות?
<טלי יוגב: אנחנו לא יכולים לכפות שום דבר, אלא אם כן מוציאים נערות בצו ואז עוד פעם יש צו של בית משפט, עם כל המורכבות של זה אחר כך, של החזרה שלהן הביתה, של עבודה עם המשפחות, שהיא מאוד מואוד מורכבת.
עדי קול: אז הנטייה שלכם כמשרד הרווחה היא לא לעשות את זה?
<טלי יוגב: עוד פעם אני אומרת, זה הכול פונקציה - - -
עדי קול: אני שואלת, אני מנסה להבין.
<טלי יוגב: אני לא יכולה לייצג את מי שאני לא, אבל אני יכולה להגיד שהעניין של הגנה הוא תמיד עומד בראש סדר העדיפות.
<טלי יוגב: אז יכולים להוציא צו ואנחנו נקלוט את הנערה גם במעון נעול לצורך העניין, אפילו בגלל האופי ההגנתי של זה, ויסתיים הצו ואם לא תיעשה עבודה עם המשפחה אנחנו מחזירים את הנערות למקום שממנו הן יצאו.
<טלי יוגב: זה מאוד מורכב, זה תהליך מאוד מורכב.
<יצחק קדמן: אני רק רוצה להעיר.
<יצחק קדמן: מה שאת אמרת, הכול נכון, אבל שלא יתקבל הרושם שיש לנו פה בעיה כאילו מצומצמת של נערות בדואיות שמסוכן להן בבית.
<יצחק קדמן: יש בעיה גם עם נערות יהודיות כשרות למהדרין, חלק מהן, גם עם צו שיפוטי יש רשימות המתנה בלתי נגמרות ואין להן מקום.
<יצחק קדמן: אז בואו לא נכסה את הדברים.
<יצחק קדמן: חלק מהן גם מגיעות למשטרה, גם אם הן לא עברייניות, מפני שהסיור של המשטרה עושה סיור ורואה כמה בנות שפוכות מאלכוהול וכן היו סמים, לא היו סמים, היו לידם, היו מעורבים, הקימו רעש, שכן התלונן, יש פה רעש ב-2:00 בלילה, ומביאים אותן לתחנת המשטרה.
<יצחק קדמן: הן מגיעות לתחנות משטרה ואז במשטרה אין את הידע, היא לא יודעת שלנערה הזאת יש עבר כקורבן.
<יצחק קדמן: היא לא עבריינית, גם אם היא עשתה עבירה, גם אם היא שתתה אלכוהול והשוטר בא לשפוך לה אותו והיא אמרה 'מי אתה שתיגע בי?' ואז צ'יק צ'אק זה יכול להגיע לתקיפת שוטר וכל הדברים האלה.
<יצחק קדמן: אני אומר שוב, בואו לא נשלה את עצמנו שיש לאן לשלוח אותה.
<יצחק קדמן: גם כשהיא מסכימה.
<יצחק קדמן: לא כולן נערות בדואיות שלא מסכימות ולכן אנחנו עומדים בדילמה נוראית.
<יצחק קדמן: אין מקומות, אין מגוון של מקומות.
עדי קול: אבל כן יש מקלטי חירום ויש את המסגרות לנוער חסר גג.
<דפנה רומן: כמו שהוא ציין, רשימות ההמתנה - - -
עדי קול: לצופיה יש רשימת המתנה אבל היא לא הציגה את צופיה כאופציה.
<קריאה: אבל זה לא נכון להציג כאילו זאת האופציה היחידה במדינה.
עדי קול: אבל יצחק באמת שואל שאלה.
עדי קול: בצופיה אנחנו מכירים את רשימת ההמתנה ועדיין אנחנו מ - - -
<יצחק קדמן: גם במסגרות אחרות, שהן לא צופיה, יש בעיה של מסגרות פוסט אשפוזיות שאין בהן מקום, יש בעיה של נערות שלא מתאימות לשום משבצת שהוגדרה מראש ו - - -
<קריאה: הן משתבצות - - -
<יצחק קדמן: בסדר, גם אליכם פונים באין ברירה, כי אין מקומות.
<יצחק קדמן: אז בואו לא נשגה באשליות שיש לנו פתרונות לנערות האלה.
<יצחק קדמן: יש מחסור גדול.
עדי קול: אף אחד לא שגה בזה שאנחנו בעולם מושלם.
<טלי יוגב: לא, ממש לא, פשוט תיארתי סיטואציה אחרת ומקרים אחרים, שהם שונים.
<יצחק קדמן: בסדר, אני לא אמרתי דברים נגדך, באתי להוסיף על הדברים האלה.
עדי קול: אנחנו צריכים לסיים, כי יש לנו דיון נוסף בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: קודם כל אני מודה לכולם, אני קודם כל שמחה שדנו בנושא הזה וגם עלו נושאים שלא הכרתי ואני חושבת שכמובן אנחנו נעקוב.
עדי קול: מי שכבר היה בדיון בוועדה הזאת, אנחנו לא מסיימים בדיון אחד, אנחנו נמשיך ואנחנו נחכה לתזכיר החוק כדי לראות שבאמת הנושאים שעלו כאן יבואו לידי ביטוי.
עדי קול: אני רוצה כמה דברים לפני שאני אגיד את הסיכום שלי.
עדי קול: אני יודעת שכל מי שנמצא כאן עושה עבודה נאמנה וקדושה, ותמיד לנגד עיניו זכויות הקטינים וזכויות העצורים והעצירים ואם קיבלתם פה תחושה שאנחנו תוקפים או מתווכחים, היא לא כזאת.
עדי קול: המטרה היא באמת להגיע למצב שאנחנו נותנים את השירות המקסימלי ובעיקר רואים את הילדים.
עדי קול: אני חושבת שזה הדבר החשוב.
עדי קול: אני תמיד אומרת, יצחק קדמן לימד אותי את זה הרבה שנים אחורה, קודם כל לראות מי הם הילדים ומאיפה הם הגיעו ומה הסיפור שלהם.
עדי קול: אני יודעת שזה נורא קשה, גם למשטרה, להגיד 'רגע, היא תוקפת אותנו עכשיו והיא זורקת פירות, אבל מי היא ומאיפה היא מגיעה?
עדי קול: ' בכל הטקסטים שאנחנו קוראים על עבריינות תמיד אומרים שנוער, קטינים בנים, פוגעים בסביבה, קטינות פוגעות בעצמן.
עדי קול: אם קטינה מגיעה כבר לפגוע במישהו אחר, סימן שהמצב מאוד מאוד חמור ואנחנו צריכים תמיד שזה יהיה לנגד עינינו.
עדי קול: אם קטינה תוקפת, סימן שהיא במצוקה מאוד מאוד קשה והפתרונות שיש לנו לעבריינות לא מתאימים.
עדי קול: אני רוצה כמה נקודות שעלו כאן.
עדי קול: אחת, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא שיצחק קדמן העלה, לגבי מינוי אפוטרופוס לקטינים, במקרה שההורים לא יכולים לשמש.
עדי קול: גם לפנות למשרד המשפטים, אנחנו נבדוק את האפשרות של חקיקה, להגיש חקיקה פרטית בנושא הזה, אני יכולה להגיש אותה מחר, אבל אני אשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה איתכם.
עדי קול: אני רוצה לפנות לשר לביטחון פנים ולקבל גם תשובה מתי יותאמו כל התחנות לשהייה.
עדי קול: לא בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה פתרון, אבל אנחנו מבינים שיש קבוצת אוכלוסייה שאין לנו פתרון עבורה ושמוצאת את עצמה שוהה בתחנות המשטרה עם ציוד בסיסי ללינה, אני חושבת, שזה אומר לא רצפה, אלא איזה שהיא מסגרת שהקטינים יכולים לשהות שם והם יזכו גם להגנה ראויה.
עדי קול: אני רוצה להבין עדיין את נושא המספרים.
עדי קול: אני חושבת שיש לנו זכות ייצוג לקטינים, זה מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה לקבל מהמשרד לביטחון פנים את הנתונים האמיתיים, עד כמה שאפשר, כמה קטינים נחקרים, לפני שהועברה פנייה ולפני שהגיע נציג של הסנגוריה.
עדי קול: אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, אם יש דרך לעשות את זה אני לא יודעת, אבל אני רוצה לדעת את הנתונים האמיתיים.
<קריאה: לגבי עצורים קטינים?
עדי קול: כן, לגבי עצורים קטינים.
עדי קול: אני מבינה שיש אנשים שאתם לא בטוחים אם, עדיין צריך להיות - - -
<קריאה: כוונה לעצור או מעצר.
<דפנה רומן: אם יש כוונה לעצור, היום לפי התקנות יש חובה להעביר לסנגוריה.
<דפנה רומן: לא תמיד יודעים מראש, אפילו אם יש כוונה לעצור.
עדי קול: אז אולי צריך לחדד את הנהלים מה זה אומר כוונה, ואולי זה מספיק - - - יפעת, את רוצה להגיד משהו בנוסף?
<יפעת רווה: לא, על נושא של עיכוב, אלה דברים שיש ויכוחים עליהם.
<יפעת רווה: זה דיון נפרד.
עדי קול: בסדר, קודם כל, אני מודיעה פה, גם הבטחתי לחנין אבל עוד החלטתי לפני, אתם יכולים לשאול את צוות הוועדה, אנחנו נעשה דיון נפרד בנושא לגבי קטינים מחוץ לגבולות הקו וגם בכלל בירושלים, כי הסוגיות מאוד מאוד גדולות ולא רציתי לגעת בהן בדיון אחד.
עדי קול: אבל אני מבקשת לדעת את המספרים.
<דפנה רומן: אני לא יודעת אם יש למשטרה אפשרות לעשות את זה מבחינה מספרית.
<דפנה רומן: אני לא חושבת ש - - -
עדי קול: אז צריך למצוא דרך.
עדי קול: אם יש בעיה למצוא מספרים, אז צריך להסביר לנו למה יש בעיה למצוא מספרים ומה אתם עושים בשביל לעשות את זה, כדי שאנחנו נוכל לפקח.
עדי קול: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת המשטרה כאחד המשרדים הממשלתיים, אנחנו לא יכולים לפקח אם אין לכם דרך לעקוב אחרי המספרים, ולכן אנחנו רוצים לדעת כמה ילדים נחקרו או עוכבו, איך שזה בהגדרה שלכם, ולא הגיעה פנייה לסנגוריה.
עדי קול: אני מבינה שהכוונה, שוב, מבחינה משפטית, מתי הכוונה ולא צריך להגיע למעל ספק סביר שיש כוונה לחקירה, אבל ברגע שיש מישהו שאולי אנחנו הולכים לחקור אותו - - -
<דפנה רומן: זהו, השאלה עד כמה זה כוונה זה - - -
עדי קול: אז אתם תפתרו את הבעיה הזאת ואנחנו נרצה תשובות.
עדי קול: תודה לכולם, אנחנו ניפגש פה שוב ואתם מוזמנים לוועדה לפניות ציבור תמיד.
עדי קול: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.
עדי קול: לא נמצאים פה נציגים של כמה משרדים, לכן ניסיתי לחכות כמה דקות.
עדי קול: אם אנחנו לא נקבל תשובות היום, אנחנו נעשה דיון נוסף.
עדי קול: זה לא הגיוני לקבל דיון בלי נציגי המשרדים, כשאנחנו מנסים לפתור בעיה.
עדי קול: אז תודה לכל מי שהגיע, אני מקווה שנשאר לכם עוד קצת שלג, ואפשר ליהנות מהביקור בכנסת.
עדי קול: שבוע שעבר קיימנו דיונים ממש באמצע הסופה, וכולם אמרו לי תודה על ההזדמנות ליום משחק בשלג.
עדי קול: אנחנו מתכנסים כאן, ואני אסביר למי שלא מכיר את הוועדה המיוחדת של פניות הציבור.
עדי קול: לוועדה הזאת יש סמכויות כמו כל ועדה אחרת בכנסת, אבל מה שמיוחד בה זה שהיא מתכנסת בעקבות פניות של אזרחים, שמגיעות לוועדה ומאירות לנו בעיות רחבות יותר.
עדי קול: מגיעות אלפי פניות, אנחנו בוחרים מהן את הבעיות שחוזרות ונשנות ועליהן אנחנו מקיימים דיונים.
עדי קול: הפניות שהגיעו בנושאים של תלונות בענף הבנייה היו רבות, וגם נמשכות.
עדי קול: אני פה כבר כמעט שנה, וזה משהו שחוזר על עצמו כגל, גם לאחר שמקרים מתפרסמים בתקשורת, אבל גם מאנשים שיש להם נגיעה אישית, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
עדי קול: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להסתכל ולהוציא נתונים על הנושא הזה של תאונות בכלל, תאונות עבודה ותאונות בענף הבנייה בכלל, ותמונת המצב שעולה בעיני היא חמורה מאד.
עדי קול: רק כדי לסבר את אוזניכם מהנתונים, שנת 2013 הייתה שנת שיא במספר נפגעים בענף הבנייה, 7,381 נפגעי תאונות עבודה בענף, לעומת שנת 2009 שבה היו 6,103 נפגעים, ובשנת 2013, עד חודש נובמבר, אנחנו עדיין בלי הנתונים של דצמבר, חלה עלייה של 14% - 900 נפגעים לעומת השנה הקודמת, שזה נתון רציני.
עדי קול: זו שנת שיא לתאונות עבודה בכלל, בכל הענפים.
עדי קול: בששת החודשים הראשונים של השנה הזו, נרשמה עליה של 35% במספר התאונות בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.
עדי קול: וגם שוב לציין, שאנחנו מקבלים נתונים רק על תאונות שדווחו ופנו לביטוח הלאומי.
עדי קול: אני מניחה שיש עוד תאונות, כמות תאונות גדולה יותר שלא מדווחת.
עדי קול: ענף הבנייה, אני מניחה שכל מי שנמצא כאן יודע, נחשב לאחד הענפים המובילים בתאונות חמורות במשק.
עדי קול: בשנת 2013, עד כה 56 הרוגים מתאונות עבודה קטלניות, מתוכם 28 הרוגים, 50% בענף הבנייה, מה שאומר שענף הבנייה זה הענף הקטלני מהבחינה הזאת.
עדי קול: 28 הרוגים בשנה.
עדי קול: אני יודעת שאם מסתכלים על הנתונים של שנים, אז בשנת 2009 היו 18 הרוגים, ב-2010 – 26, ובשנת 2011, שנת השיא, 38 הרוגים, ואחר כך ירידה, שאני מניחה שנעשה יותר פיקוח.
עדי קול: עדיין, מספר מאד מאד גבוה.
עדי קול: אני מסתכלת ככה בבדיקה שלי לגבי הסיטואציה, אז יש כמה שאלות שעולות שאני אשמח מאד שנברר אותן.
עדי קול: קודם כל הדיונים שהתקיימו בנושא הזה בוועדות קודמות בכנסת היו בעיקר בוועדה לעובדים זרים, כי באמת מתוך שלוש קבוצות האוכלוסייה שעובדים בבניין – ישראלים, פלסטינאים ועובדים זרים – זו הייתה נקודת המבט או ההתמקדות.
עדי קול: אני חושבת שאם היום מסתכלים על הנתונים, אז רואים שיש יותר ישראלים בין הנפגעים.
עדי קול: עדיין, כמות גדולה של עובדים זרים ושל פלסטינאים.
עדי קול: אני רק אגיד, כתוב היקף המועסקים בענף הבנייה במדינת ישראל בשנת 2013 עמד על 213,300 מועסקים.
עדי קול: זה כמות מאד גדולה.
עדי קול: זאת אומרת זה ענף שיש בו טרפיק, מקומות עבודה, ידיים עובדות רבות מאד, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים את תקינות העבודה.
עדי קול: כמה נקודות שעלו ואני מאד מאד אשמח אם נוכל לברר אותן.
עדי קול: אחת לגבי תקינה, התקינה בישראל.
עדי קול: עבודה בגובה.
עדי קול: אני מעלה פה טענה ששמעתי, היא לא בדוקה וגם לא ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לחקור אותה, לגבי העובדה שבישראל, בניגוד לעולם, מותר לעבוד בגובה של 2 מטרים, ובעולם התקינה אומרת עד 1.5 מטר.
עדי קול: אני אשמח לשמוע תגובות לגבי זה, לגבי במות הרמה, והאם יש דברים בגו.
עדי קול: אם אצלנו עובדים גבוה יותר ,יכול להיות שזה קשור, אז יש שנופלים יותר.
עדי קול: אז זאת שאלה אחת.
עדי קול: ואחר כך, איך אנחנו באמת מפקחים.
עדי קול: איזה קורסי הסמכה יש לאנשים שעובדים בעבודות גובה במיוחד, ובכלל בעבודות בנייה.
עדי קול: איזה אדיקות ותדירות של הפיקוח.
עדי קול: קיבלנו נתונים לגבי הפיקוח בשנת 2013 ולגבי כמות התלונות שנרשמו והערות והאזהרות, ועדיין, אם אנחנו לא מצליחים למנוע את מקרי המוות, סימן שאנחנו אולי יכולים לעשות יותר.
עדי קול: לגבי עונשים והחמרה עם הקבלנים, אני מבינה שהקבלנים הם אלה שאחראים, אבל הקבלנים הם בדרך כלל לא אלה שמעסיקים עובדים בפועל, או יש קבלני משנה, אנשים אחרים שמבצעים את העבודה.
עדי קול: איך אנחנו מטילים את האחריות כך שבאמת יהיו אנשים שיישאו בנטל, כשמשהו כזה קורה.
עדי קול: אני ביקשתי גם ממשרד המשפטים להיות כאן, האם באמת ידועים מקרים של קבלנים שהואשמו ברשלנות על מקרי מוות, ואני לא מכירה כאלה ואני אשמח לשמוע אם יש.
עדי קול: ושוב, חלוקה בין עובדים זרים ופלסטינאים, האם יש יחס אחר או הבדל אחר.
עדי קול: אני מבינה וברור שיש פערי שפה שהם משמעותיים בהכשרות.
עדי קול: ראיתי שיש שפות שונות להכשרות, למשל סתם קפץ לי שהכשרות בבולגרית אין, ואני יודעת שיש עובדים בולגרים.
עדי קול: אז השאלה איך נערכים גם לכל השפות ואיך בודקים שיבינו את זה.
עדי קול: והשאלה כמובן, שאלת השאלות: איך אנחנו מונעים את מספר ההרוגים, שבעיני הוא גבוה, ועוד אני מתייחסת רק להרוגים.
עדי קול: מספר תאונות מאד גבוה, והעובדה שיש נתח כזה גדול מתאונות עבודה בכלל במשק.
עדי קול: אני מניחה שיש עוד סוגיות שלא עליתי עליהן, אבל אתם תוכלו להציג אותן בפני.
עדי קול: אנחנו בוועדת פניות הציבור, מעצם היותה ועדה לפניות הציבור, קודם כל הפונים, הם מתחילים.
עדי קול: אז את באופן רשמי הפונה ואת מתחילה.
עדי קול: תגידי את שמך לפרוטוקול.
<חיה תמר הר פז: עורכת דין חיה תמר הר פז מפורום נשים ציוניות.
<חיה תמר הר פז: קודם כל הרבה תודה על ההיענות וההתגייסות.
<חיה תמר הר פז: כל מה שאמרת, הכל נכון, אמרת את זה יותר טוב ממה שאני הלכתי להגיד.
<חיה תמר הר פז: רק עוד נתון אחד, אנחנו שמנו לב לגיל היחסית גבוה - - -
עדי קול: קודם כל תסבירי לנו איך פורום הנשים הציוניות מגיע להתעסק בנושא הזה.
דב חנין: יש נשים שעובדות בתחום גם.
<חיה תמר הר פז: האמת היא שזה פחות תחומי הפעילות הרגילים שלנו, ופשוט נתקלתי בנתון הזה, ואמרתי - - -
עדי קול: יפה מאד.
<חיה תמר הר פז: דבר אחד שאנחנו שמנו לב, ואין לנו מחקרים, וזה סתם משיטוט ברשת, זה יחסית גיל גבוה, אחוז גבוה של אנשים שעברו את גיל 45 מקרב אלה שנפלו.
<חיה תמר הר פז: אז אולי מגיל מסוים אנשים כבר לא, לא יודעת, צריך לראות מה אפשר לעשות עם זה.
<חיה תמר הר פז: צריך להיזהר איתם יותר.
<חיה תמר הר פז: בגיל מסוים הם מתחילים להיות יותר פגיעים בתחום של הבנייה.
<חיה תמר הר פז: אמרתי – יש יחסית גיל גבוה, 45, 50, 55, שיחסית היו מעורבים באחוז גבוה מהנפילות.
<חיה תמר הר פז: אז אולי מגיל מסוים אנשים הופכים להיות יותר פגיעים בתחום הזה.
עדי קול: האמת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת נתן לנו גם נתונים לגבי גילאים.
<קריאה: רק לגבי הביטוח הלאומי.
עדי קול: גם ראיתי גילאים, היה כתוב נתונים של 65 פלוס, של עובדים שעובדים בבנייה בגילאים האלה, אז זו גם באמת סוגיה.
עדי קול: אני לא יודעת אם גם הסוגיה של ביטוח.
עדי קול: הבנתי שיש פערים בין קבלנים לגבי סוג הביטוח שיש להם לתאונות עבודה, וגם לזה יש איזה שהוא קשר בין התאונות.
עדי קול: אז אני אשמח לשמוע.
עדי קול: יש שני גורמים שונים שמפקחים על הבנייה.
עדי קול: משרד הכלכלה, ורדה אדוראדס, מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות.
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז ראשית אני מברכת על הדיון, מאחר שאני חושבת שהנושא חשוב והנושא בהחלט חייב לקבל את המקום שלו.
<ורדה אדוארדס: את שאלת כאן הרבה שאלות.
עדי קול: מלא.
עדי קול: מיליון.
<ורדה אדוארדס: ואני מקווה שאני אזכור את כולן.
עדי קול: אם לא אני אזכיר לך, זה רשום לי .
<ורדה אדוארדס: בסדר גמור, אם אני לא אזכור, תזכירו לי.
<ורדה אדוארדס: אני אנסה להתייחס.
<ורדה אדוארדס: זה גם לא יהיה כנראה לפי הסדר שאת העלית את השאלות, אבל אני אנסה לתת איזו שהיא תמונת מצב כפי שאנחנו כרגע רואים את הדברים ואני אשמח להשלים כפי שאני אתבקש.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מינהל הבטיחות והגהות, אנחנו הרגולטור שפועל בתחום של בטיחות ובריאות של עובדים, ומכוח זה אנחנו כמובן אחראים גם ליצור נורמות ולפקח על האכיפה שלהן, בתחום של עובדים בענף הבנייה.
<ורדה אדוארדס: עכשיו, הנורמות קיימות.
<ורדה אדוארדס: יש לנו, נדמה לי שזה לא מוזכר במסמך, אבל יש לנו מספר תקנות שהן רלבנטיות לעבודות בנייה.
<ורדה אדוארדס: ראשית, יש את תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, שזה תקנות גדולות ומפורטות, שקובעות הרבה מאד דרישות שנוגעות לכל מה שמתנהל בתוך אתר בנייה, כולל קביעה של אחראים.
<ורדה אדוארדס: התפקיד של מנהל עבודה באתר בנייה מוגדר גם הוא בתקנות האלה.
<ורדה אדוארדס: אגב, התקנות הן משנת 1988, הן כרגע נמצאות ברביזיה, אנחנו עובדים על עדכון שלהן ואנחנו - - -
עדי קול: כי למה?
עדי קול: מה חסר לכם בהן?
<ורדה אדוארדס: הן משנת 1988 ועד היום עברו כבר 25 שנה ובהחלט יש שינויים בענף ויש גם דברים שאנחנו מבחינים בהם במהלך העבודה השוטפת שלנו, שהם צריכים עדכון, חידוד, הוספה של וכדומה.
דב חנין: רקורד בטיחות מופיע כתנאי לרישום היום בפנקס הקבלנים?
<ורדה אדוארדס: יש היום קשר מאד טוב בינינו ובין רשם הקבלנים, ולמעשה יש שיתוף פעולה שהוא מגביר בפירוש את האכיפה על קבלנים.
דב חנין: רשם הקבלנים עצמו מקבל דיווח בזמן אמת?
<ורדה אדוארדס: היום הוא מקבל בזמן אמרת דיווח על קבלנים שאנחנו הוצאנו נגדם צווים ועל קבלנים שאנחנו מצאנו ליקויים ובעיות בעבודה שלהם.
דב חנין: לא, זאת לא השאלה שלי.
עדי קול: זה בדיעבד.
דב חנין: השאלה שלי האם רשם הקבלנים מקבל בזמן אמת דיווח על תאונות עבודה.
דב חנין: זאת אומרת קרתה תאונת עבודה.
דב חנין: באותו יום רשם הקבלנים צריך לקבל דיווח?
<ורדה אדוארדס: לא, לא.
<ורדה אדוארדס: מכוח חוק לא.
<ורדה אדוארדס: מכוח חוק מי שצריך להיות מדווח זה אנחנו, מינהל הבטיחות.
דב חנין: ואתם מעדכנים את רשם הקבלנים?
<ורדה אדוארדס: וזהו, יש היום העברה של מידע.
<ורדה אדוארדס: אני לא בטוחה לגבי כל תאונה ותאונה, אבל אני כן יודעת שיש העברה של מידע לגבי תאונות.
דב חנין: אולי במסגרת הבדיקה של הנהלים כדאי שתשקלו את זה?
דב חנין: כי כדאי, אני חושב שרשם הקבלנים, שהוא סוג של רגולטור, לצד של הקבלנים הוא גורם מאד משמעותי ואנחנו כולנו בעד שיהיו קבלנים ושהם יעשו עבודה טובה וגם ירוויחו, ואנחנו רוצים שזה יהיה תחום מסודר ומפוקח.
דב חנין: הכלי הוא רשם הקבלנים.
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז זה מזכיר לי.
<ורדה אדוארדס: ראשית אנחנו מכוח התקנות שלנו, מקבלים דיווח על כל אתר בנייה שנפתח ואת המידע הזה אנחנו מעבירים לרשם הקבלנים.
<ורדה אדוארדס: יש היום שיתוף פעולה ואנחנו בעצם נענים לבקשות שלו, וגם יש דו שיח מאד פורה.
<ורדה אדוארדס: כך שאם יהיה - - -
דב חנין: זו אמירה שאני מאד מכבד אותה - - -
עדי קול: אנחנו לא יודעים מה היא אומרת.
דב חנין: אבל אני הייתי רוצה ברמה יותר קונקרטית שיהיה ברור שרשם הקבלנים אצלו יש איזה שהוא רישום, מקביל לרישום שלכם, שוטף, דיווח בזמן אמת על תאונות עבודה, ואולי גם צריך לשקול שאם אצל קבלן מסוים פתאום יש איזה שהוא רצף של תאונות עבודה, אז שזו לא רק תהיה פעולה שלכם, אלא שיהיו איזה שהן משמעויות מבחינת הרישיון אצל רשם הקבלנים.
דב חנין: כי זה יהיה סוג של מרתיע מאד אפקטיבי בסופו של דבר.
<ורדה אדוארדס: אז כאמור, מבחינתנו - - -
עדי קול: אוקיי, החוק לא מחייב אתכם, אבל - - -
<ורדה אדוארדס: לא, להיפך, אנחנו שמחים להעביר אליו כל מידע שיכול לשמש אותו לצורך האכיפה, זאת אומרת הרגולציה שלו, ואנחנו גם עושים את זה בפועל, כפי שאמרתי.
<ורדה אדוארדס: בנושאים שנתבקשנו, זאת אומרת שהם פנו וביקשו לדעת על כל נושא שאנחנו דורשים דרישות, שאנחנו מוציאים צווים נגד קבלנים, המידע מועבר לרשם.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מעבירים אליו מידע על אתרים שנפתחים ואם יהיה לו צורך או יכולת להשתמש במידע על תאונות עבודה, אנחנו יכולים להעביר לו גם את המידע הזה.
<ורדה אדוארדס: אין מבחינתנו שום מניעה.
<ורדה אדוארדס: להיפך.
דב חנין: איך מתבצעת חקירה של תאונת עבודה?
דב חנין: הנה, חס וחלילה, קרתה עכשיו תאונת עבודה פה בפיגום.
עדי קול: כמה פעמים אתם באמת מקבלים בזמן אמת, זאת אומרת ביום התאונה וכמה לא, או זה רק כשמגישים את התביעה לביטוח הלאומי, פתאום מגיעים גם אליכם.
<ורדה אדוארדס: רציתי לתת איזה רקע קצת יותר רחב, אבל אני אשמח, זה בסדר.
עדי קול: לאט לאט.
<ורדה אדוארדס: אתם סוחבים אותי לכיוונים ספציפיים וזה בסדר גמור.
<ורדה אדוארדס: תאונות עבודה אמורות להיות מדווחות לנו מכוח פקודת תאונות ...
<ורדה אדוארדס: משלוח יד.
<ורדה אדוארדס: כל מעביד שקורית אצלנו תאונה צריך לדווח על התאונה, קרוב ככל האפשר למועד האירוע.
<ורדה אדוארדס: על תאונות קשות, בנוסף לחובת המעביד, אנחנו גם מקבלים דיווח מהמשטרה.
<ורדה אדוארדס: בדרך כלל הם הגורם הראשון שמוזמן לשטח במקרה של תאונה קשה.
<ורדה אדוארדס: והחקירות - - -
עדי קול: אבל הם לא חייבים לדווח לכם.
עדי קול: הם מדווחים - - -
<ורדה אדוארדס: הם מדווחים לנו מיד מאחר שהחקירות של תאונות קשות, נעשות בעצם בשיתוף פעולה שלנו עם המשטרה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מבצעים את החלק המקצועי של החקירה.
דב חנין: כמה חוקרים יש לכם?
<ורדה אדוארדס: יש לנו היום 7 חוקרים.
דב חנין: שהם רק בתחום של בנייה?
<ורדה אדוארדס: לא רק בבנייה.
דב חנין: בכל תאונות העבודה, 7?
עדי קול: יש ...
עדי קול: אחרת?
<ורדה אדוארדס: הם חוקרים היום למרבה הצער בעיקר תאונות מוות.
<ורדה אדוארדס: הם לא מצליחים להגיע לשם.
דב חנין: זאת אומרת אם בן אדם רק נפצע קשה, יכול להיות, עלול להיות מצב שבגלל העדר כוח אדם, לא תהיה חקירה מבחינתכם?
<ורדה אדוארדס: לא, אז אני אצטרך להסביר.
<ורדה אדוארדס: יש אצלנו יחידת חוקרים שמבצעת חקירות פליליות.
<ורדה אדוארדס: כרגע היא נמצאת באיוש, אנחנו קולטים עכשיו כוח אדם נוסף, כרגע היא בתת איוש.
<ורדה אדוארדס: מספר האנשים לא מספיק כדי לתת מענה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו אמורים ממש בתקופה הקרובה - - -
עדי קול: לכמה זה אמור לגדול?
עדי קול: אפשר להגיד בעזרת השם בסוף.
<ורדה אדוארדס: זה לא מספרים גדולים.
<ורדה אדוארדס: בעזרת השם.
<ורדה אדוארדס: כרגע אנחנו בהליכים של קליטה של עוד 3 אנשים, שזה לא הרבה, אבל זה עוד מחצית ממה שקיים היום, אז זה ישדרג קצת, ואנחנו נעשה פעולות נוספות.
<קריאה: מתוך המערכת או מבחוץ?
<ורדה אדוארדס: לא, לא, אלה מכרזים שאנחנו מוציאים עכשיו.
עדי קול: והם אמורים לפקח על כל תאונות העבודה בישראל.
עדי קול: לחקור, סליחה.
<ורדה אדוארדס: רק שנייה, היחידה הזו זו יחידה שמבצעת חקירות פליליות.
<ורדה אדוארדס: כלומר, הם חוקרים ומחפשים עבירות והם גם אלה שמכינים הצעות לכתבי אישום, שמוגשים בהמשך.
<ורדה אדוארדס: בנוסף על כך, יש לנו מפקחים שמפקחים על אתרי בנייה - - -
עדי קול: שזה כמה יש לכם?
<ורדה אדוארדס: יש לנו 15 מפקחים בכל הארץ.
עדי קול: זה לכל תאונות העבודה או לבנייה?
<ורדה אדוארדס: לא, לבנייה בכלל.
<ורדה אדוארדס: הם אמורים למנוע.
<ורדה אדוארדס: תאונות מבחינתנו זה כבר כשל.
עדי קול: כן, כן, נכון.
<ורדה אדוארדס: אנחנו אמורים להגיע לפני שקורית תאונה ולוודא שהמצב הוא כזה שלא יקרו תאונות.
עדי קול: את יכולה להגיד כמה בכל רגע נתון, בערך, פרויקטים של בנייה קיימים?
<ורדה אדוארדס: כן, יש לנו את הנתונים.