GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: כן, נכון, ושוב, במספרים.
<יורם סנדורי: בשנת 2012 - - -
עפו אגבאריה: זו עבודה של הרווחה, לא שלכם.
<יורם סנדורי: אין לי מספר מדויק, אבל בשנת 2012 הרוב היה רווחה, כי בכלל בירושלים הרוב היה רווחה, לא רק במזרח ירושלים, כי דודי כהן, המפכ"ל שלנו, נתן לנו את ההנחיה לעשות את התכנית הזאת והתחלנו עם הרווחה, ובהמשך עושים גם את הפלילי.
עפו אגבאריה: בסדר, אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על הרווחה.
עדי קול: אתם יכולים להגיד לי, אני מנסה רגע לא לעשות את שאלת ה-כמה.
עדי קול: יש פעילות בבתי ספר?
<יורם סנדורי: פעילות בבתי ספר במזרח העיר, אנחנו מאד רוצים להיכנס.
<יורם סנדורי: אני מאד רוצה - - -
עדי קול: כולנו מאד רוצים.
<יורם סנדורי: שנייה.
<יורם סנדורי: גברתי שואלת שאלה, אנא ממך, תתני לנו להשיב.
<יורם סנדורי: אני מאד ארצה להיכנס, אשמח להיכנס, אבל מנהלי בתי הספר בבתי הספר לא מוכנים שאנחנו ניכנס לשם לתת הרצאות במזרח ירושלים.
עדי קול: רגע, אבל הצהרות הם יכולים?
<יורם סנדורי: להיכנס כדי לתת הרצאה בכוח אני לא יכול.
עדי קול: לא, לא, רגע - - -
<יורם סנדורי: הרצאה כאשר יש עבירה פלילית - - -
עדי קול: לא, אבל להיכנס - - -
<יורם סנדורי: בבתי ספר, ואני שלוש שנים קצין נוער של מחוז ירושלים, לא נתקלתי בתלונה אחת אלי שהגיעה כניסה לבתי ספר.
<יורם סנדורי: אחד מכל הגופים האלה שפה, אלי לא הגיע.
<יורם סנדורי: שלוש שנים אני קצין נוער של מחוז ירושלים ולא תלונה אחת.
עדי קול: אז אני באמת רוצה לשאול אותך.
עדי קול: קודם כל אם יש לכם תלונה אני מבקשת לראות אותה ואנחנו נעמת.
<קריאה: לא כאן, אבל יש.
<יורם סנדורי: העברתם אותה אלי לקצין נוער מחוז ירושלים?
<קריאה: אז אולי לאדוני לא העברנו, אבל העברנו למישהו אחר במשטרה.
<יורם סנדורי: לא העברתם.
<יורם סנדורי: אפילו לא אחד.
עדי קול: אבל הם העבירו למישהו אחר במשטרה, זה לא הגיע אליך?
עדי קול: זה צריך להגיע אליך.
<דפנה רומן: גם אלי לא.
<יורם סנדורי: זה היה אמור להגיע אם הייתה תלונה.
<יורם סנדורי: אלי לא הגיע, ושלוש שנים אני בתפקיד.
עדי קול: אוקיי, אבל אם זה הגיע למשטרה ולא הגיע אליך, זה לא בעיה שלנו.
<יורם סנדורי: אני לא יודע אם זה הגיע למשטרה.
<יורם סנדורי: אני לא יודע.
עדי קול: טוב מאד, אז קודם כל האמירות הנחרצות האלה – לא הגיע, צריך להיזהר איתן.
עדי קול: אני רוצה עכשיו לשאול שאלה כזאת: ילד נעצר על ידי המשטרה באופן שהוא רואה כלא הולם, למי הוא אמור לפנות?
<יורם סנדורי: ילד שנעצר על ידי המשטרה?
עדי קול: והוא מרגיש שזה באופן לא הולם: אלימות, הופרו הזכויות שלו - - -
<יורם סנדורי: למח"ש.
עדי קול: ואתם מכירים מקרים של ילדים שפנו למח"ש?
<יורם סנדורי: אני לא - - -
עדי קול: אני לא מכיר, נכון.
<יורם סנדורי: אני לא מתקרב למח"ש ואני לא חוקר את מח"ש, ואני לא יכול להיכנס ל - - -
<דפנה רומן: צריך לפנות למח"ש.
עדי קול: אין מצטערת - - -
<יורם סנדורי: אין לי סמכות להתערב בחקירות של מח"ש.
עדי קול: אין לי סמכות.
<דפנה רומן: מח"ש לא קשורים למשטרה.
<יורם סנדורי: מח"ש קשורים למשרד המשפטים.
עדי קול: אבל אתה יכול להגיד לי כמה תוצאות של חקירות מח"ש השפיעו ובסוף הגיעו אליך על קצינים והועברו מתפקידם בעקבות חקירת מח"ש?
<יורם סנדורי: אני, לא ידוע לי - - -
עדי קול: אם מח"ש חקרו את אחד הקצינים שלכם, אמרו שהוא עשה עבירה ולכן הוא הגיע ואמרו להעביר אותו מתפקידו, הייתם שומעים על זה, נכון?
עדי קול: האם זה קרה?
<דפנה רומן: לא בהכרח.
עדי קול: אבל אם התוצאה הייתה להגיד שקצין יועבר מתפקידו, היית יודע, נכון?
<יורם סנדורי: לא שזכור לי.
עדי קול: שירות המבחן, אפי, בבקשה.
עדי קול: תסקירים, מספר תסקירים, נאמרו פה נתונים שהעברת לבצלם.
עדי קול: אתה יכול להגיד לי?
<אפי ברוור: אנחנו הגשנו בשנת 2013, ללא חודש דצמבר, 137 תסקירים לגביהם הייתה בקשה למעצר עד תום ההליכים.
עדי קול: במזרח ירושלים או בכלל?
<אפי ברוור: במזרח ירושלים, רק במזרח ירושלים.
עדי קול: מתוך כמה תסקירים שהוגשו סך הכל בירושלים?
<אפי ברוור: אין לי את הנתון של ירושלים כולל, אבל אני יכול להמציא אותו לוועדה, אין שום בעיה.
עדי קול: וזו שאלה יצירתית, אבל האם אתה יודע סטטיסטית כמה מהמקרים שהוגש בהם תסקיר בדרך כלל מסתיימים אכן במעצר עד תום ההליכים?
<אפי ברוור: מיעוטם מסתיימים במעצר עד תום ההליכים, וחלק גדול משוחררים או הביתה או לחלופות מעצר.
עדי קול: אתם עוקבים אחרי התוצאה אחרי שכתבתם תסקיר בשירות המבחן?
<אפי ברוור: אנחנו ממשיכים את הקשר, מפני שבהמשך אנחנו נידרש לכתוב תסקיר לגמר דין, במידה ואכן זה יגיע לכדי בירור עתידי.
עדי קול: אז זה אומר שכן צריכים להיות לכם נתונים של כמה הגיעו לגמר דין וכמה לא, מתוך התסקירים שכתבתם.
<אפי ברוור: כן, כן, יש לנו כמויות.
<אפי ברוור: אנחנו ממשיכים לטפל בהם - - -
עדי קול: אז אתה יכול להגיד לגבי התסקירים האלה?
עדי קול: אתה אומר של 2013, אבל אחורה אם מסתכלים?
<אפי ברוור: לא, נתונים אין, אבל יש לנו אותם.
<אפי ברוור: הנתונים קיימים בידינו, אנחנו נמציא אותם – כמה קטינים מגיעים לגמר דין.
<אפי ברוור: ואנחנו מגישים תסקיר כי יש תסקיר חובה לכל קטין על פי החוק.
<אפי ברוור: אנחנו מגישים תסקירים לגמר דין, וכמובן יש צווי טיפול בהמשך, כל מה שצריך.
עדי קול: אני מכירה את שירות המבחן, שעושה קבוצות טיפול: עברייני מין, אלימות.
עדי קול: קשה להתעלם מהתופעה, יידוי אבנים, הפרות סדר.
עדי קול: אתם עושים קבוצות מיוחדות לטיפול בנושא הזה?
<אפי ברוור: אנחנו עושים קבוצות לטיפול בסוגים של עבירות שהן יותר עבירות פליליות רגילות קלאסיות.
<אפי ברוור: פגיעות מיניות, אלימות, עבירות רכוש ודברים מהסוג הזה.
<אפי ברוור: אנחנו גם עושים קבוצות לנערים שמשתחררים בהליכי מעצר לתנאי מגבילים, כי בתוך הבית מאד קשה להיות.
עדי קול: כדי להעסיק אותם.
עדי קול: אבל למה לא בוחרים באמת את התופעה הזאת, שהיא תופעה שזועקת מהנייר, לעשות קבוצה גם, כמו שהוא טיפל על מיל"ה, קבוצה טיפולית לנערים שביצעו עבירות או יש חשד שביצעו עבירות כאלה, שהן פחות פליליות בהגדרה.
<אפי ברוור: בסופו של דבר אנחנו מגלים שגם רובם של אלה שזורקים אבנים, זה יושב על איזה שהוא רקע של בעיות התנהגות, על רקע של חוסר גבולות, חוסר השגחה של הורים.
<אפי ברוור: במסגרת הטיפול בהם, לא בהכרח קבוצות, אבל בטיפול פרטני, אנחנו עובדים על זה.
<אפי ברוור: מפני שעל עבירות שהן עבירות עם רקע אידיאולוגי, הרבה יותר קשה לעבוד איתם בנושא הזה באופן ישיר, אלא יותר בעיות של התנהגות, בעיות גבולות, איך מתנהגים במצבים אחרים.
עדי קול: אבל זו הגדרה מצוינת, לעשות קבוצה טיפולית לעבירות על רקע אידיאולוגי.
עדי קול: זה לא משהו ששקלתם?
<אפי ברוור: זה לא הניסיון שלנו.
עדי קול: שוב, לעמדתך הטיפולית, הקטינים שאתם מכירים, שנעצרים על עבירה של ידויי אבנים, בדרך כלל הקטינים הם בעלי רקע עברייני, אישיות עבריינית, או שזה שובבות או תוצאה של תסכול או מקרה רווחה?
<אפי ברוור: מדובר על קטינים שהם יותר שייכים ל... , קטינים עם בעיות של התנהגות, קטינים עם מרכיבים של שוטטות, של העדר הליכה לבית הספר.
<אפי ברוור: אם אנחנו בודקים יותר לעומק, אנחנו רואים שבעצם מדובר על קטינים שאין עליהם השגחה מספקת לגביהם, בסופו של דבר.
<אפי ברוור: הרבה פעמים ההתערבות עוזרת, כי לא מדובר על דפוסים של עבריינות, אלא באמת מדובר על בעיות התנהגות שאפשר בגיל הזה לשנות אותן.
<אפי ברוור: הרבה פעמים גם המשפחות נרתמות לזה, כי המשפחות עצמן מאבדות שליטה והם מבינים, וכשיש להם איזה שהוא סיוע, אז הם קופצים על זה, ההורים, כהזדמנות.
<אפי ברוור: יש לנו תשעה קצינים שהם דוברי ערבית, קציני מבחן לנוער שעובדים במזרח ירושלים.
<רונית זר: אני מהסנגוריה הציבורית.
עדי קול: רגע, רגע, את רוצה להתייחס לגבי הדברים?
<רונית זר: לגבי הנתונים - - -
עדי קול: שנייה, לא עכשיו, אנחנו באמצע דיבור אחר לגמרי.
עדי קול: שוב, בנושא הזה, אם היה פתרון אחר כמו שקיים בתוך גבולות מדינת ישראל הרשמיים, היה פתרון שהוא לא מעצר אלא פתרון טיפולי אחר, מעונות של חסות הנוער, מסגרות כאלה, האם הן יותר מתאימות בעיניכם?
<אפי ברוור: הנערים של מזרח ירושלים מגיעים למסגרות של חסות הנוער.
<אפי ברוור: מבחינתנו אנחנו רואים אותם כחלק מכל קבוצת הקטינים בעיר ירושלים, הם מגיעים.
<אפי ברוור: לחסות הנוער יש את המסגרות הביתיות שהן מסגרות שמיועדות לנוער ערבי, עם צוות של עובדים ערבים.
עדי קול: וטיפול בקהילה?
<אפי ברוור: טיפול בקהילה גם יש, אם כי פחות בהשוואה למה שיש בדרך כלל בשירותים האחרים, אבל עדיין אנחנו עושים הרבה מאד עבודה בקהילה.
<אפי ברוור: עיקר העבודה הוא בקהילה.
עדי קול: אנחנו נצטרך להזמין בפעם הבאה גם את משרד הרווחה וגם את עיריית ירושלים, כדי לראות איזה מענים הם נותנים לקטינים האלה.
עדי קול: שב"ס.
עדי קול: אהלן, מה שלומך?
עדי קול: חשבת שנדלג עליך?
עדי קול: לך יש נתונים?
עדי קול: לך בדרך כלל יש.
<רונית זר: כן.
<רונית זר: איזה נתונים בדיוק?
עדי קול: אחורה, 2013, אם אפשר גם אחורה, כמה קטינים ממזרח ירושלים מגיעים אליכם למעצרים קצרים ומאסרים, כמה נמצאים.
<רונית זר: כרגע נמצאים אצלנו במסגרת בית סוהר אופק, כ-10 קטינים.
<רונית זר: זה משתנה.
<רונית זר: זה מה שכרגע יש.
<רונית זר: פליליים.
<רונית זר: ועצורים על עבירות ביטחוניות או אחרות מגיעים, גם לא הרבה.
<רונית זר: זה בערך סביב 20-25 - זה משתנה – ששוהים בזמן נתון.
עדי קול: אוקיי, האם את יכולה לראות עלייה או שינוי בשנים האחרונות.
עדי קול: באופק.
עדי קול: אנחנו מדברים על אופק.
<רונית זר: זה עם הרבה מאד תנודות, אך אנחנו לא מזהים איזו שהיא עלייה אצלנו.
<רונית זר: יכול להיות שהם לא מגיעים בסופו של דבר אלינו, אבל אנחנו לא מזהים איזו שהיא עלייה מיוחדת.
<רונית זר: יש תקופות שבהן קצת יותר או קצת פחות.
עדי קול: אני רק רוצה להגיד שאם יש הרבה מעצרים, אבל בסוף לא הרבה מגיעים נגיד לכלא אופק, זה אומר שיש הרבה מעצרים שאנשים נעצרו אבל לא הבשילו לכדי עבירה פלילית חמורה שמצדיקה מאסר בבית סוהר.
עדי קול: אני רק מציינת את זה כעובדה.
<קריאה: או שהם בבתי סוהר כמו עופר.
עדי קול: נכון, נכון, אני בדיוק רוצה להגיד.
עדי קול: לא, זה לא עבירות פליליות - - -
<רונית זר: דיברנו על עבירות פליליות.
<רונית זר: בעבירות פליליות, המספר הזה הוא יחסית מספר יציב.
עדי קול: אני בגלל זה גם מנסה לכוון אתכם לקו המחשבה שלי, גם בשאלות שלי לאפי וגם בשאלות לרונית.
עדי קול: לא מדובר בעבריינים חמורים שצריכים לשבת מאסרים ארוכים בבתי סוהר כמו כלא אופק, מדובר על ילדים, על קטינים, על עבירות שהרבה פעמים הן עבירות שובבות, או שוטטות שנובעות מתסכול ומקושי, ואני מציעה שהמדינה אולי תחשוב על דרך אחרת לטפל בהם, מאשר לעצור אותם לשעות, לימים, לכלוא אותם, כי זה לא פותר את הבעיה.
עדי קול: אנחנו רואים קפיצות בעלייה בנתונים.
<רונית זר: רק הערה, דווקא בשנת 2013 יש ירידה בכל המערך של המעצרים.
<יורם סנדורי: יש בשנת 2013 ירידה, ואני מדבר על מעצרים במחוז ירושלים.
עדי קול: איך היינו יכולים לדעת את זה?
<יורם סנדורי: אני אספתי נתונים של מחוז ירושלים, אני לא מדבר בשם המטה הארצי, אוקיי?
עדי קול: אוקיי, בסדר, אני רק רוצה לדעת איפה אני יכולתי לנסות לנחש מה היה בשנת 2013?
<דפנה רומן: ביקשו מאיתנו נתונים על השנים 2011-2012, אנחנו גם - - -
עדי קול: כיוון שמנהלת הוועדה פה והיא כתבה את המיילים והיא אומרת שהיא ביקשה נתונים אחרים, אז אנחנו נבדוק את זה .
<דפנה רומן: אנחנו נבדוק במייל שאנחנו קיבלנו.
<דפנה רומן: אנחנו התבקשנו לתת נתונים לשנים 2011-2012.
עדי קול: אבל כשאומרים 2011-2012 זה אומר שהולכים אחורה עד היום, עד עכשיו.
<שלומית אבינוח: הנה, 2013.
עדי קול: הנה, נתונים סטטיסטיים.
<דפנה רומן: אז מה שאני קיבלתי זה - - -
עדי קול: כמה מעצרי קטינים ומאסרי קטינים התבצעו בשנת 2012 ובשנת 2013, סימן שאלה.
<דפנה רומן: אני קיבלתי לגבי הוועדה של היום-לגבי השנים 2011 ו-2012.
<דפנה רומן: אבל אני לא אתווכח איתך, בכל מקרה הנתונים מראים על ירידה.
עדי קול: אז שוב, זה גם היה נשמע לא הגיוני שנבקש שנתיים אחורה ושאנחנו לא רוצים לדעת מה היה השנה.
עדי קול: אנחנו רוצים לדעת רק מה קרה אחורה והשנה לא מעניינת אותנו.
<דפנה רומן: זה מה שקיבלתי.
עדי קול: כנראה שלא מעניין אותנו השנה.
עדי קול: אני רוצה לעבור הלאה, לנושא השני, אלא אם מישהו רוצה להגיד עוד משהו לגבי מזרח ירושלים.
עדי קול: בבקשה, מיכל.
עדי קול: מיכל, אני אשאל אותך רק לפרוטוקול את השאלה.
<מיכל גולד: לצערי לא.
עדי קול: את ביקשת פעם?
<מיכל גולד: אנחנו מודעים למורכבות של הנתונים.
עדי קול: איזה מורכבות?
עדי קול: של המצאת הנתונים או של הנתונים עצמם?
<מיכל גולד: לא, המורכבות של המצאת הנתונים.
<נעמה באומגרטן-שרון: בפורום רחל גוטליב ביקשה עוד בזמנו.
עדי קול: כן, כן, אני מבינה שגם משרד המשפטים ביקש ולא קיבל עדיין.
עדי קול: אז אוקיי, תודה.
<מיכל גולד: אז קודם כל יישום חוק הנוער הוא בכלל מעניין אותנו, גם כדי ללמוד את המצב בשטח ואת המורכבות, ואם צריכים דברים להשתנות.
<מיכל גולד: ויש מורכבות שהיא לגמרי מוכרת לנו וגם רואים אותה בחוק הנוער.
<מיכל גולד: אנחנו עשינו באמת סדרת ישיבות, הראשונה הייתה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו, רחל גוטליב.
<מיכל גולד: אחרי זה הייתה סדרת ישיבות בראשות יפעת רווה.
<מיכל גולד: השתתפו גם האגודה, שירות המבחן, הסנגוריה, הפרקליטות, המשטרה.
<מיכל גולד: אני יכולה להצביע על כמה דברים שאני חושבת שהמשטרה, ואגב גם יורם וגם דפנה, ודנה, היו בישיבות, ועשו עבודה מאד יפה בעיני.
<מיכל גולד: אני רוצה גם להציג פה את הדברים שכן נעשו.
<מיכל גולד: הדבר הראשון שגברתי דיברה עליו זה עניין הזימונים.
<מיכל גולד: באמת נראה לי שזו הייתה יוזמה של המשטרה, שהתחילו לעשות זימונים דרך המש"ק של השיטור הקהילתי.
עדי קול: אבל רגע, את יכולה להגיד לי כמה מעצרים היו?
<מיכל גולד: אני לא יודעת נתונים.
עדי קול: אז איך אני יכולה?
עדי קול: אז אני חייבת להגיד לך, אני אהיה יותר עדינה כי אני מעריכה את עבודתך – איך אני יכולה לדעת שבאמת זה קרה?
עדי קול: אז ישבתם, קבעתם שנתחיל לעשות זימונים כאלה ואחרים, איך אנחנו יכולים לדעת שזה קרה?
עדי קול: איך את יכולה לדעת שזה קרה?
<יורם סנדורי: בוועדה עצמה, החברה אפילו פה, שיושבים פה, באו ואמרו ואני מציע שתשאלי אותם, שהם רואים שינויים, הם רואים התייחסות אחרת, הם רואים שעורכי דין - - -
עדי קול: אבל השאלה שלי היא - - -
<יורם סנדורי: יושבים פה הסנגוריה הציבורית, תשאלי אותם.
עדי קול: אבל השאלה היא כמה.
עדי קול: כמה.
<יורם סנדורי: באופן משמעותי.
עדי קול: אבל משמעותי זה לא מספר.
<מיכל גולד: המספרים שנמסרו הם לגבי נוכחות הורים בחקירה.
עדי קול: אה, קיבלתם?
<מיכל גולד: מהמשטרה, זה מה שנמסר לנו בישיבה.
<מיכל גולד: מתוך 128 קטינים, ב-105 חקירות הייתה נוכחות הורים.
<מיכל גולד: להגיד שפתחתי את התיקים ובדקתי את זה בעצמי, לא.
עדי קול: לא, לא, ברור, את לא צריכה, אבל זה קודם כל נתון שאת קיבלת ואנחנו לא קיבלנו ואמרו לנו שאי אפשר להשיג אותו.
<מיכל גולד: לא, זה היה בזמן ש- - -
<יורם סנדורי: אז אני אענה לך.
<יורם סנדורי: בזמן שהיה את הדיונים האלה, זה לא נתון שאפשר ללחוץ על כפתור ו - - -
עדי קול: את זה הבנתי.
<יורם סנדורי: אני ישבתי והוצאתי את התיקים של 3-4-5 חודשים אחורה, ובדקתי אותם והצגתי את הנתונים של 3-4 חודשים אחורה בזמנו.
עדי קול: אוקיי, האמת שגם את זה הייתי שמחה לראות.
עדי קול: באמת, זה מדגם.
<יורם סנדורי: עכשיו, לבוא לעשות את כל שנת 2012 ואת כל שנת 2013 זה לא הגיוני.
עדי קול: 3-4 חודשים אחורה.
<יורם סנדורי: אני מוכן להוציא, גברתי, ואני מצהיר פה – אם תחליטי, אני מוכן להוציא 3-4 חודשים בשנת 2013, אחורה, תיקים של נערים ולבדוק, כולל מספרי תיקים, כולל שמות אם אתם רוצים שאני ארשום, למרות שלא צריך.
עפו אגבאריה: שמות אנחנו לא צריכים, אבל מה עם כל השאלות האחרות?
עדי קול: לא, לא, הוא יבדוק.
עדי קול: אם הוא יפתח את התיקים הוא ישאל את כל השאלות האלה.
<יורם סנדורי: חברה, שנייה, אני אומר באופן וודאי ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא מדויקים, רוב הטענות פה מופרכות, כי במחוז ירושלים, ואני, קצין הנוער המחוזי, עושה עבודה לשמור על הקטינים בצורה הכי הכי סטרילית והכי נקודתית, כדי שהם שיעמדו בחוק.
<יורם סנדורי: עכשיו, אני לא ראיתי - - -
עדי קול: אני חייבת להגיד לך, שנייה, אני רוצה להגיד לך משפט - --
<יורם סנדורי: אני לא ראיתי אפילו קטין אחד שהגיע שבור ידיים ורגליים כמו שתיארו פה.
עדי קול: אז אתה יודע מה, אני אשמח לשמוע.
עדי קול: אנחנו לא נלך לשנים 2011 ו-2012, כי הם לא יבדקו את הכל.
עדי קול: אפילו קחו חמישה חודשים אחורה, כי אם תבוא ותציג פה נתונים ותראה לי ככה וככה היו בלילה, ככה וככה הורים, ונראה מספרים טובים, אני אהיה הראשונה ואני אומרת את זה כאן, שאגיד שאני שמחה שנעשה שינוי.
עדי קול: אבל אני לא יכולה לדעת את זה, אתה לא נותן לי מספרים.
<יורם סנדורי: עכשיו, יחד עם זאת, היו לפני שהתחילה הוועדה, הדיונים במשרד המשפטים, היו באמת מעצרים באמצע הלילה.
<יורם סנדורי: באנו ושקלנו ואמרו רגע, איך אנחנו מצמצמים את הנזק.
<יורם סנדורי: יש את הסיכון הביטחוני, את לא אוהבת לשמוע את זה, אבל יש את הסיכון הביטחוני.
<יורם סנדורי: הבאתי לוועדה סרט איך הלכנו בכוונה באמצע היום, שוטר מג"ב עולה בלהבות כי זרקו עליו בקבוק תבעה.
<יורם סנדורי: יש סיכון ביטחוני.
<יורם סנדורי: צריך לשמור גם על השוטרים.
<יורם סנדורי: גם השוטרים פה הם בני אדם.
<יורם סנדורי: גם הם בעלי משפחות וצריך למצוא את האיזון.
עדי קול: נכון, אתה צודק לגמרי.
<יורם סנדורי: ואז יצאנו למעצרים לפנות בוקר, חמש, ארבע וחצי, כדי למנוע את הפגיעה המינימאלית בקטין.
עדי קול: אבל הודעתם לפני, או שנחתם בארבע בבוקר?
<יורם סנדורי: לא.
<יורם סנדורי: במקומות שצריכים - - -
עדי קול: למה לא?
<יורם סנדורי: מחשש לשיבוש חקירה.
עדי קול: אז למה כשמדובר בעבירות אחרות אין חשש לשיבוש חקירה ואפשר?
עדי קול: תענו לי באמת.
<יורם סנדורי: גברתי - - -
עדי קול: לא, אני רוצה לדעת את התשובה.
<יורם סנדורי: ביידויי אבנים, ובילדה בת 8 שנפגעה לפני חודשיים בידוי אבן ומצבה היה קשה, לא רק אחד זורק.
<יורם סנדורי: יש שם מספר נערים שהיו שותפים, הביטוי שהיה שם הוא ביטוי אידיאולוגי.
עדי קול: רגע, שנייה, יש לי שאלה.
עדי קול: עזוב את המשפטים הגדולים האלה.
עדי קול: המקרה ששמענו כולנו בתקשורת על הילדה בת ה-12 שנאנסה על ידי קבוצה מאד גדולה של ילדים, נעצרו - - -
<יורם סנדורי: אני לא טיפלתי בתיק, אני לא רוצה להגיב על זה .
<יורם סנדורי: אני לא יכול להגיב על תיק שאני לא מכיר אותו.
עדי קול: אני לא רוצה שתגיב על המקרה הספציפי, אבל אני רוצה לדעת האם לדעתך, כשהילדים האלה זומנו לחקירה, האם ניתנה להם הודעה מראש?
<יורם סנדורי: לא טיפלתי, לא רוצה לענות על מה שאני לא יודע.
<יורם סנדורי: לא טיפלתי.
<יורם סנדורי: לא יודע.
עדי קול: לא ניתנה להם הודעה מראש?
עדי קול: ההורים שלהם לא היו?
<יורם סנדורי: אני לא יכול, לא יכול לומר על דבר שלא טיפלתי.
<יורם סנדורי: אני יכול לומר על תינוקת שקיבלה אבן בראש, הקטין אמר בחקירה – שהוא זרק את האבן כי הוא שונא יהודים.
עדי קול: וילדה בת 12 שנאנסה, זה לא יהיה שיקול.
עדי קול: מה הקשר לזה?
<יורם סנדורי: היו שם מספר נערים שצריך לבצע - - -
עדי קול: איזה שיבוש חקירה היה קורה?
עדי קול: הוא היה מוחק את המילים שיש לו בפה?
<יורם סנדורי: היו שם מספר נערים שצריך לבצע את החקירה - - -
עפו אגבאריה: ויהודי שזורק אבנים?
<יורם סנדורי: יהודי שזורק אבנים ביצענו מעצר.
עפו אגבאריה: והוא נמצא במעצר?
<יורם סנדורי: גם יהודי שזרק.
<יורם סנדורי: זו אותה תשובה.
עדי קול: שנייה, לא, לא, אני מבקשת ממך להפסיק עכשיו את הדיון הזה, תודה.
עדי קול: אנחנו לא מתקדמים לשום מקום והצעקות האלה כמובן לא מקדמות לשום מקום.
עפו אגבאריה: לא, כי זה מרגיז שאומרים את זה בצורה כזאת.
עדי קול: מרגיז מאד, אבל שוב, אני חושבת - - -
עפו אגבאריה: כי זה היה דיון בהתחלה - - -
<יורם סנדורי: הדיון מאד ענייני.
עפו אגבאריה: והוא אומר דברים מיותרים.
עפו אגבאריה: הוא גולש לתחום אחר שאנחנו לא - - -
עדי קול: בדיוק, נכון, שלא קשור לכאן בשום צורה.
עפו אגבאריה: אם אתה הולך לדבר על זה, אז יש לנו פרטים - - -
<יורם סנדורי: גברתי, כמות העצורים היהודים והערבים במחוז ירושלים דומה.
עדי קול: ביקשתי ממך להפסיק לדבר.
עפו אגבאריה: כן, אבל מה התוצאות של זה?
עדי קול: עפו, לא, לא - - -
<יורם סנדורי: אני מוכן גם להראות את זה.
עפו אגבאריה: ....
עפו אגבאריה: אנחנו לא במקום הזה.
עדי קול: עפו, די.
עדי קול: מיכל, רק לסיים את הדברים כי הפסקתי אותך.
<מיכל גולד: אני רק רוצה להגיד, באמת המטרה של הישיבה הייתה לחשוב על ביחד ולראות את המורכבות מהצד הזה ולראות את המורכבות מהצד הזה, שיש מורכבות לשני הצדדים ולנסות לחשוב על פתרונות.
<מיכל גולד: אז אם דיברתי על הזימון, זה היה רעיון שעתי, המשטרה יזמה תוך כדי הישיבות.
<מיכל גולד: לגבי חוקרי נוער דוברי ערבית, אז שוב, מה שנמסר לנו זה שיש גידול, יש איזה 16 חוקרי נוער דוברי ערבית.
<מיכל גולד: אם יש איזה שהוא אירוע שהם יודעים שיהיו מראש יותר עצורים, הם מתגברים את החוקרים.
<מיכל גולד: היו, כמו הוא ציין, שניסו ככה לעבור קצת יותר לשעות הבוקר, והמורכבות היא מוכרת.
עדי קול: טוב, אני עוברת הלאה לא בגלל שפתרנו שום דבר, כמו שאתם רואים, בגלל שאנחנו לא מכירים את המספרים ואנחנו נשמח לראות אותם.
עדי קול: אני אסכם את זה בסוף ואני אבקש אותם.
עדי קול: אני רוצה לבקש מכם לעשות שינוי פאזה.
עדי קול: זה לא שינוי מאד גדול, אבל אנחנו מדברים עכשיו על קטינים פלסטינאים, שנעצרים בשטחים הכבושים.
עדי קול: מי רוצה להציג?
<נעמה באומגרטן-שרון: אני אפתח בנושא נתונים.
<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נמצאים ב - - -
עדי קול: אני מניחה שאת רוצה לתת את כל הנתונים שיש לך לגבי הנתונים שקיבלת מהצבא.
<נעמה באומגרטן-שרון: את הנתונים שיש לי אני שמחה מאד לתת.
עדי קול: אה, יש לך.
<נעמה באומגרטן-שרון: מעט.
<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נמצאים בבעיה גדולה גם בגדה, בכל הנוגע לנתונים.
<נעמה באומגרטן-שרון: יש לנו נתונים מהשב"ס על קטינים שנמצאים במעצר.
<נעמה באומגרטן-שרון: זה נותן מן תמונת מצב בסוף כל חודש.
<נעמה באומגרטן-שרון: לא יודעים להגיד לנו כמה קטינים נעצרו במהלך השנה.
<נעמה באומגרטן-שרון: במסגרת הדו"ח שלנו, שפורסם לפני שנתיים על יידוי אבנים, אנחנו קיבלנו את כל הנתונים של כל גזרי הדין של קטינים שהורשעו אך ורק ביידוי אבנים, בלי עבירות נוספות, משנת 2005 עד שנת 2010.
<נעמה באומגרטן-שרון: היו נדמה לי 835, במסגרת בקשת חופש מידע.
<נעמה באומגרטן-שרון: מאז, כשניסינו לתחזק את זה בשביל לעדכן את הנתונים שלנו, נמסר לנו שהנתונים לא נכללים במסגרת חוק חופש המידע, מכיוון שמדובר במידע גלוי.
<נעמה באומגרטן-שרון: עם זאת, המידע ממערכת המשפטית הצבאית אינו גלוי ואינו נגיש לציבור, ולכן בעצם זה שם אותנו במצב שבו אין לנו דרך לקבל את הנתונים האלה.
<נעמה באומגרטן-שרון: זה מהרבה מאד שיחות מול דובר צה"ל.
<נעמה באומגרטן-שרון: לגבי מעצרי לילה, שוב, בגדה לא יודעים להגיד כמה קטינים נעצרים בלילה ואם מדברים עכשיו על פיילוט, שאיפה, שרגד תדבר על זה בהמשך, על כך שקטינים יזומנו לחקירה במקום לעצור אותם בלילה, אם אנחנו לא נדע כמה לפני זה נעצרו בלילה וכמה עכשיו, יהיה קצת קשה למדוד אם יש כאן הצלחה ואם יש שינוי ומה הוא.
<נעמה באומגרטן-שרון: היה שינוי בחוק ב-2 באפריל, שלפיו קטינים צריכים להיות מובאים בפני שופט בפרקי זמן קצרים יותר ממה שהיה לפני זה, שהיה בפועל 8 ימים.
<נעמה באומגרטן-שרון: זה אמור להיות יומיים עד ארבעה ימים, זה תלוי גם בגיל וגם בעבירות ביטחון, אני לא אכנס לזה עכשיו.
<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע, רצינו בחודש אפריל לדעת בדיוק כל קטין שנעצר - תאריך לידה, תאריך מעצר, תאריך הבאה בפני שופט.
<נעמה באומגרטן-שרון: בקשה פשוטה – מעקב לאורך חודש בשביל לקבל את הנתונים.
<נעמה באומגרטן-שרון: אמרו לנו תשובה מאד פופולארית, שזה דורש הקצאת משאבים בלתי סבירים, ולכן הם לא מוכנים לתת לנו את זה במסגרת חוק חופש המידע.
<נעמה באומגרטן-שרון: זה למרות שלפי חוק חופש המידע, אם יש משהו שדורש יותר משאבים, אמורים להגיד לנו – זה דורש כך וכך שעות ויעלה לכם X כסף, ואז אנחנו נוכל לשקול אם אנחנו מוכנים לשלם את זה או לא.
<נעמה באומגרטן-שרון: אבל במקום זה, אנחנו מקבלים הרבה פעמים את התשובה הסטנדרטית, שזה דורש הקצאת משאבים בלתי סבירה.
<נעמה באומגרטן-שרון: בסופו של דבר, אחרי משא ומתן מאד ארוך מול דובר צה"ל, שהיה דרכם לבתי המשפט הצבאיים, הסכימו לתת לנו נתונים של שבוע, במהלך חודש אוקטובר, וקיבלנו נתונים על שלושה קטינים, ששניים מהם היו מעל גיל 16 ונעצרו על עבירה ביטחונית ולכן הובאו לחקירה רק אחרי 4 ימים, ואחד באמת נעצר על עבירה פלילית ולכן הובא בפני שופט תוך 48 שעות.
<נעמה באומגרטן-שרון: בשבוע שעבר, אחרי שקיבלנו מהם את הנתונים שהיו מאוקטובר, וקיבלנו אותם רק לקראת סוף דצמבר, אמרנו להם שאם זה המצב ומדובר רק בשלושה קטינים, למה אי אפשר להביא חודש שלם ולמה אי אפשר להביא נתונים יותר נרחבים, ואנחנו מנסים ליזום מצב שנוכל לקבל באופן שוטף את הנתונים האלה.
<נעמה באומגרטן-שרון: בדקתי איתו אתמול, ותשובה היא שהעניין בבדיקה, אז אין לי תשובה מעבר לזה.
<נעמה באומגרטן-שרון: אבל באמת, אם מדברים על הבאת קטינים בפני שופט בטווח זמן קצר יותר, היינו רוצים לראות שזה באמת עובד והיינו רוצים לראות איזה חריגים מפעילים.
<נעמה באומגרטן-שרון: וגם התשובה שקיבלנו מלכתחילה הייתה, שאם הופעל חריג, את המידע הזה צריך לבקש מהמשטרה, ומהם עוד לא קיבלנו את התשובה לגבי אותו שבוע שבו נבדק ששלושה קטינים הובאו בפעם הראשונה בפני שופט.
<נעמה באומגרטן-שרון: זהו, אז זה הנושאים המרכזיים לגבי מידע.
<נעמה באומגרטן-שרון: רק עוד דבר אחד לגבי חקיקה.
<נעמה באומגרטן-שרון: נעשו מספר שינויי חקיקה בשנים האחרונות בגדה.
<נעמה באומגרטן-שרון: עם זאת, חשוב לשים לב שכמעט כל השינויים נוגעים רק לבית המשפט לנוער ולמה שקורה בדיונים בבית המשפט, ואנחנו מדברים על הפרה של זכויות קטינים מרגע המעצר ועד רגע השחרור.
<נעמה באומגרטן-שרון: אם מבודדים רק נקודה אחת בתוך כל השרשרת הזאת ובה מבצעים שינויים, חלקם יותר קלים, חלקם יותר משמעותיים, עדיין אנחנו מדברים על מערכת שבה יש הפרות לכל אורך הדרך, ולכן זה לא בהכרח משיג את המטרה שלשמירה מיטבית על הזכויות של הקטינים.
<רגד ג'ראיסי: צהריים טובים.
<רגד ג'ראיסי: קוראים לי עורכת דין רגד ג'ראיסי, ואני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח.
<רגד ג'ראיסי: האמת שנעמה אמרה את רוב הדברים החשובים, אז אני אנסה לקצר.
עדי קול: רק אם יש לך להוסיף.
<רגד ג'ראיסי: כן.
<רגד ג'ראיסי: אני רק אגיד הערה שאני חושבת שבכל הקשור לזכויות קטינים, האבחנה בין מזרח ירושלים לבין השטחים היא אבחנה בעיקר, או הפרדה בעיקר ברמת מערכות החוקים שחלות על כל אחת מהאוכלוסיות, כשאני חושבת שהאוכלוסיות חוזרות ומתאחדות ברמת הפרקטיקה.
<רגד ג'ראיסי: אני חושבת שדיברתם על רוב הבעיות שחלות גם בשטחים בדיון על מזרח ירושלים, ואני חושבת שההבדל הוא איפה מתחילה הבעיה, כשבמזרח ירושלים אולי הבעיה מתחילה ברמת היישום הלקוי של החוק הטוב, בשטחים החוק הוא לא טוב והיישום הוא הרבה פעמים לא טוב באותה מידה.
<רגד ג'ראיסי: אז נתחיל מבעית המחסור בנתונים ומידע.
<רגד ג'ראיסי: הבעיה הזאת, דיברתם עליה מספיק והיא בעיה קריטית גם בשטחים כמו במזרח ירושלים, אבל אני חושבת שהיא עוד יותר קריטית כשקורים תיקונים גם בחקיקה וגם בנהלים של הצבא.
<רגד ג'ראיסי: בשנים האחרונות, החל משנת 2009 ועד היום, היו תיקונים משמעותיים לחקיקה הצבאית.
<רגד ג'ראיסי: הקימו את בית המשפט הצבאי לנוער, העלו את גיל הבגרות מ-16 ל-18, בעקבות פניות רבות של ארגוניים מקומיים ובין לאומיים, והיו עוד.
<רגד ג'ראיסי: בתקופה האחרונה היו גם שינויים רבים וקיצורים לתקופות המעצר ואבחנה בין בגיר לקטין, בכל הקשור לתקופות המעצר החלות עליהם.
<רגד ג'ראיסי: והבעיה של העדר נתונים עולה פה באופן מאד מאד ברור, כי איך נדע אם התיקונים הכל כך חשובים שקרו ברמת החקיקה, באמת השפיעו ולו מעט או הרבה, על מה שקורה בשטח.
<רגד ג'ראיסי: ולכן אני חושבת שזה השלב החשוב והקריטי, לטפל בבעיה הזאת עוד לפני הבעיות האחרות, כדי שנדע להתמודד בעתיד לאמוד בעתיד את ההצלחה של תיקונים כאלה או אחרים, ואת הצורך בעוד תיקונים.
<רגד ג'ראיסי: כי אני חושבת שתיקונים, ככל שיהיו טובים וחשובים, כל עוד הם לא משפיעים על הקטין היחיד או הקבוצה של הקטינים בשטח, אז אני בספק לגבי האפקטיביות שלהם והצורך בהם.
<רגד ג'ראיסי: אז זה קודם כל, ומפה אני אעבור למה שנעמה הזכירה, שאחת הבעיות הכי קריטיות וחמורות בשטחים היא הסוגיה של מעצרי לילה.