GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טלי אלמי: נניח שרוצים בסוף בכל זאת להעביר לה קצבת ילדים, וביטוח לאומי יחליט שזה באמת לא לעניין לעקל את הקצבה, עדיין אין איך להעביר אפילו טכנית.
<טלי אלמי: מעמד זה הדבר הכי בסיסי – זה מאפשר לעבוד, זה מאפשר לפתוח חשבון בנק, זה מאפשר פשוט להתקיים.
<טלי אלמי: לכן אנחנו חושבים במקרה הזה לעשות את הפתרונות הכי דחופים.
<טלי אלמי: ניתנו פה הרבה מאוד ראיות לעובדה שהיו פה שני אנשים שהתחתנו, חיו יחד וילדו יחד ילד, והאבא הוא ישראלי, ולכן אין שום סיבה מהותית אמתית לא לאפשר להכיר בקשר הזה, להכיר במעמד של הילד הזה, לבחון את הבקשה של דארין בוועדה ההומניטרית ופשוט לאפשר להם לחיות.
עדי קול: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.
עדי קול: מהמכתב שקיבלנו מכם – ושוב, אנחנו מקבלים את המכתבים רק ממש סמוך לדיונים - -
<רינה נשר: זה מכתב שנשלח כבר ב-10 ביולי.
<רינה נשר: אני לא יודעת לאן זה הגיע.
<רינה נשר: קיבלתי אישור שהוא נשלח.
<רינה נשר: בפעם הנוספת שלחנו אתמול אחרי שהבנו שהוא לא הגיע.
<רינה נשר: ב-10 ביולי כבר אמרו לי שהוא נשלח.
<רינה נשר: וידאתי, ואמרו לי שכן.
עדי קול: אנחנו לא קיבלנו.
עדי קול: ועדיין הדיון היה ב-7 במאי.
עדי קול: את שלחת את זה ב-10 ביולי, וזה עדיין המון זמן כדי לקבל תשובה.
<רינה נשר: נשלחה תשובה קודמת קודם שאני גם לא יודעת - -
עדי קול: אני חייבת להגיד כמה דברים שנאמרו בוועדה ולא קרו.
עדי קול: אחד מהם היה אמירה של עמוס ארבל שאפשר יהיה לקבל תושבות קבע ולא תושבות ארעית לראם; דבר שני שראם יוכל להזמין את דארין ותהיה ועדה הומניטרית שתקרה בהקדם האפשרי – אלה שני דברים שלא קרו ולא קיבלנו הסבר למה זה לא קרה.
עדי קול: המכתב שקיבלנו מכם בין אם הגיע ב-10 ביולי ובין אם הגיע אתמול - -
<רינה נשר: יש אחד שנשלח כבר ב-20 ביוני.
עדי קול: המכתב ב-20 ביוני לא אומר כלום: "ככל שהקטין...
עדי קול: אז הוא יהיה זכאי".
עדי קול: את זה ידענו גם לפני כן, אנחנו מכירים את הסעיף.
עדי קול: אז זאת לא באמת תשובה.
<רינה נשר: זה אומר מה צריך לעשות בשביל להוכיח.
עדי קול: אני תכף אתן לך לדבר, אני רק רוצה להגיד: המכתב שקיבלנו מכם כשקוראים אותו גם מדבריכם וגם בין השורות יש האשמה מאוד קשה.
עדי קול: גם אתמול כשדיברתי עם עורכת הדין טולדנו שמעתי את אותה האשמה על הפרוצדורה.
עדי קול: יש נוהל, אנחנו צריכים להגיש בקשה זמן כלשהו אחרי הלידה, ולא עמדו כאן בזמנים, ולכן אנחנו נותנים איזשהו "עונש" על התרשלות.
עדי קול: בעיניי, מי שקורה את המכתב זה נשמע לו ככה.
עדי קול: אין שום התחשבות בסיטואציה: אישה שהיא חסרת מעמד פה, חיה כאן ללא מסמכים וללא טפסים, ילדה ילד, יודעת שהמעמד שלה בסכנה, ואתם מצפים ממנה שבתקופה מאוד קצרה היא תגיש את כל המסמכים ולעמוד בזמן, ואין שום התייחסות לנסיבות המיוחדות של המקרה.
עדי קול: אני מבינה שיש הוראות וחוקים, ועדיין בכל מקום אומרים שיש לכם אפשרות להפעיל שיקול דעת.
עדי קול: כאן ישבה ועדה שלמה שאמרה שיש כאן ילד בערך שלוש שנים שלא מוכר כאן.
עדי קול: חי מתחת לרדאר.
עדי קול: אני פניתי אתמול כדי לשאול האם יש עוד מקרים כאלה, ונאמר לי שבשום אופן אין, כל ילד שמגיע – אם יש לו אבא מיד נותנים לו אזרחות או לפחות מעמד ביניים.
עדי קול: אז לא קיבלתי מכם תשובות על מקרים נוספים כאלה כשיש איזשהו חשש ובעיה להוכיח את האבהות, וילדים נותרים מתחת לרדאר ללא מענה.
עדי קול: בסופו של דבר ילדים שנמצאים בישראל המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות.
עדי קול: יש פה ילד ואזרח ישראלי שבמשך שלוש שנים אין לו מענה.
עדי קול: עכשיו כבר הצלחנו באמצעות ועדה – קודם זה לא קרה – לראם לא היה קודם מספר אפילו, לפני שזימנתי ישיבה.
עדי קול: עכשיו יש לו מספר.
עדי קול: כמו שאמרת לא מגיע לו לקבל קצבת שארים, זה לא מאפשר לו – ולא ברור על סמך איזו פרשנות – להגיש בקשה ולהזמין את דארין, ולמעשה אני עונה גם לשאלתך בחוץ – אנחנו נקיים את הישיבות האלה עד שנקבל פתרון לזוג הזה כי אני לא מרגישה שאפשר לקבל פתרון אחר.
עדי קול: גם הזוג שיגיע לכאן מיד קיבל בסופו של דבר - -
<רינה נשר: - - -
עדי קול: אני יודעת שכתבתם במכתב שזה לא בגלל הפנייה לוועדה לפניות הציבור, ובכל זאת הוא קיבל את זה בהיסטריה אתמול.
עדי קול: גם זה וגם המכתב מעורר חשד.
עדי קול: ואני כאן – כמה חודשים אני חברת כנסת?
עדי קול: שלושה חודשים.
עדי קול: זאת לא פעם ראשונה שהפתרון מגיע שנייה לפני הדיון שלנו.
עדי קול: וחבל בעיניי שזאת הדרך.
עדי קול: אני שמחה שיש לה הכלי הזה, אבל זה חבל.
עדי קול: אני אשמח לשמוע את התשובות גם מכם וגם מהביטוח הלאומי.
<רינה נשר: אני אשמח להשיב.
<רינה נשר: מהמידע שאני בדקתי במקרה הזה זה לא שלא קיבלו תשובות, אלא קיבלו תשובות שלא מצאו חן בעיני הפונים.
<רינה נשר: אם כבר מ-2011 כולל ינואר 2012 אני רואה שיש שני דברים שהם צריכים לעשות: אחד בשביל המעמד לדארין והשני בשביל המעמד לילד.
<רינה נשר: בשביל המעמד לדארין הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה – זאת לא הוועדה ההומניטרית - - - מכיוון שנטען שהיא לבנונית.
<רינה נשר: הוועדה הרלוונטית היא הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה.
<רינה נשר: אני רואה פה תרשומות של שיחות טלפון שעשתה יושבת-ראש הוועדה הגברת מרים רוזנטל, שהייתה פרקליטת מחוז תל-אביב, יושבת ראש הוועדה גם בינואר ובפברואר 2012 ומדברת עם עורך הדין שלהם באותה עת ואומרת שמה שדארין צריכה לעשות זה לפנות לבית המשפט המוסמך לקבל פסק דין הצהרתי על הזהות שלה.
<רינה נשר: המקור המשפטי של זה זה פסק דין משנת 2006 בעניין סראחין.
<רינה נשר: זה תיק שהאגודה לזכויות האזרח הייתה צד לו.
<רינה נשר: זה הליך של ערעור אזרחי של אישה שגם לא היו לה מסמכים מזהים והגישה בקשה למעמד מכוח בן זוגה, ובית המשפט העליון יוכל לציין את האזכור.
<רינה נשר: בית המשפט לעניינים מנהליים אמר שלגיטימי לדרוש מסמכים מזהים, ובהיעדר מסמכים מזהים – פסק דין הצהרתי על הזהות מכיוון שהמדינה לא אמורה לתת מעמד למישהו שהיא לא יודעת מיהי.
<רינה נשר: האגודה לזכויות האזרח ערערה על זה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון חזר על פסק הדין הזה, והוא אומר בצורה מפורשת: "כאשר עותר אדם לקבל מעמד בישראל אין עילה להתערבות שיפוטית בעצם דרישתו של המשיב כי זהותו תוכח בפניו.
<רינה נשר: הדרישה להוכחת הזהות – ברגיל באמצעות מסמך מזהה המונפק על-ידי מדינת הנתינות היא אכן דרישה מקדמית המאפשרת טרם ניתנה גושפנקה רשמית לעמוד על - - - מבקש המעמד ולבקש לגביו ככל שנדרש בדיקות שונות".
<רינה נשר: כשאין למישהו אפשרות לקבל מסמכים - - - נתונים שאני מבינה שזה המצב פה – אומר בית המשפט העליון שחוזר על פסק הדין של בית המשפט המחוזי שאישר את העמדה שלנו: "אין עילה להתערב במדיניות שהתווה המשיב בעניין זה, על-פי שיקול דעתו, וגם לא בפתרון החילופי שהוצע למערערת מתוך התחשבות במצבה לאמור: השגת פסק דין הצהרתי של בית משפט בישראל חלף הצגת תעודה מזהה".
<רינה נשר: תנאי הסף שהטריד גם את הוועדה ההומניטרית וגם את הטיפול בבקשה למעמד עבור הקטין זאת העובדה שלא יודעים מי אמא שלו.
<רינה נשר: אין לה מסמכים מזהים - -
עדי קול: אבל יש תעודת לידה.
<רינה נשר: יש הודעת לידת חי מבית חולים שכתוב עליה למעלה שלא ניתן היה לזהות את היולדת בהיעדר מסמכים מזהים.
<רינה נשר: זה מה שיש.
עדי קול: את מבינה שזה ביצה ותרנגולת.
<רינה נשר: יש דרך לפתרון.
<רינה נשר: זה שלא רוצים להשתמש בפתרון הזה – יש גבול למה שהמדינה יכולה לעשות במקום הבן אדם.
<רינה נשר: אם כבר בינואר 2012 אומרים שהמסלול הנכון הוא לגבי האמא, לפנות לבית המשפט לקבל פסק דין הצהרתי על הזהות שלה שישמש תחליף למסמכים המזהים ולגבי הקטין – מכיוון שאין לאמא מסמכים מזהים, ומכיוון שראיות אחרות הן תצהירים או מסמכים שהושגו על סמך הצהרות עם פסק דין של בית הדין א-שרעי שניתן על סמך הצהרה – וגם על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון בפסק דין בעניין קעדאן – מה שצריך לעשות זה בדיקה גנטית.
<רינה נשר: כשאני רואה שאנשים מסרבים במשך שלוש שנים לעשות בדיקה גנטית זה לא שהם לא קיבלו תשובה – הם הופנו לבית המשפט לענייני משפחה.
<רינה נשר: צדקה עורכת הדין טולדנו שאמרה שלא מכירים כאלה תיקים כי אנשים או מביאים מספיק ראיות או פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים צו לבדיקה גנטית.
<רינה נשר: יש מקרים שאנשים בבית המשפט לענייני משפחה אומרים שהם לא רוצים בדיקה גנטית, אנחנו רוצים שבית המשפט יסתפק בראיות האחרות, ואז הדיון אנחנו מנהלים בבית המשפט לענייני משפחה שהוא הגורם המוסמך – אנחנו לא צריכים להגיע לוועדה בכנסת בשביל זה.
<טלי אלמי: בכל זאת אני רוצה להעיר לגבי הראיות כי זה לא מדויק, שלא מדובר על ראיות הצהרתיות בלבד.
<טלי אלמי: סליחה, אבל קבלה של אולם חתונות שבו שולם כסף זאת לא בעיה הצהרתית, זאת ראיה מסחרית-כלכלית.
<טלי אלמי: הייתה חתונה, יש וידיאו, יש תמונות, יש קבלה, ויש הזמנה.
<רינה נשר: למי שאין מסמכים מזהים – אכן תנאי הסף - -
עדי קול: יש כאן שתי טענות.
עדי קול: אני רוצה להפריד.
עדי קול: קודם כול הפרדת בין האמא לבין הבן.
עדי קול: לגבי האמא - -
עדי קול: סליחה, לא הפרעתי לך.
עדי קול: ניסיתי, אבל לא הפרעתי.
עדי קול: למרות האינסטינקט שלי שאני מפריעה בדרך כלל.
<רינה נשר: צודקת, סליחה.
עדי קול: את האמא אני שמה רגע בצד.
עדי קול: מדובר בילד קטן בן שלוש, ומדובר כאן על ממסך או לא מסמך – מדובר בחיים שלו, ביכולת שלו להתקיים.
עדי קול: לפני זה לא היה לו ביטוח בריאות.
עדי קול: כל התהליך הזה שאת מדברת עליו אומר שגם אין לו ביטוח בריאות.
עדי קול: זה אומר שאם הוא נפגע – אין לו אפשרות לקבל טיפול.
עדי קול: אז ההתעסקות עם הפרטים ועם המסמכים – אני רק שמה בפרופורציה על מה מדובר.
עדי קול: אבל כרגע אמרת שלא היו ראיות אובייקטיביות.
עדי קול: אבל יש ראיות אובייקטיביות – גם דיברתי אתמול עם עורכת הדין גלי טולדנו שאמרה לי שהיו רק תצהירים.
עדי קול: אז קודם כול זה לא נכון.
עדי קול: במקרה הספציפי הזה היו הזמנה לחתונה, צילומים מהחתונה, קבלות – זה לא תצהיר, זה ראיות אובייקטיביות שאפשר היה להגיד שרואים שלמישהי אין מסמכים, אבל בשביל הילד יש פה כל הראיות, בוא ניתן לו מעמד.
עדי קול: כאן צריך היה להפעיל שיקול דעת.
עדי קול: אני מבינה שבשביל דארין צריך היה ללכת לבית משפט, אבל אני מדברת על הילד.
עדי קול: את אומרת לי, אנחנו הולכים לבית משפט.
עדי קול: יש לך האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהגיד, נכון, לאמא אין מסמכים, אבל יש לי מספיק ראיות אובייקטיביות, ואני נותנת לילד.
עדי קול: אני מרגישה שאתם נמנעתם מלעשות את זה.
<רינה נשר: לכן חזרנו שהעניין הוא תנאי הסף.
<רינה נשר: תנאי הסף והמסמכים המזהים של האמא קשורים גם לזה.
עדי קול: בתנאי סף בית המשפט אמר שאתם יכולים להפעיל שיקול דעת.
עדי קול: אז לקחתם אוסף ראיות על סמך פרשנות של פקידי ממשלה, ואומרים שהראיות האלה לא מספיקות בעיניי, ולכן טרטרתם את הילד הזה במשך שלוש שנים.
עדי קול: את אומרת לי שזה מכיוון שהיא לא הלכה לבית משפט – לא, כי את לא יכולת להגיד שיש לך מספיק ראיות בשביל להוכיח שהם נשואים.
עדי קול: עזבי רגע שאין לה מעמד, עזבי את האמא – מדובר בילד שמנעתם ממנו את הקיום הבסיסי בישראל בגלל טענה פרוצדורלית שלאמא אין מסמכים.
עדי קול: לאמא אין מעמד – בסדר, אני שמה את זה רגע בצד, נתייחס לזה.
עדי קול: אבל במקום להגיד שזה מקרה – לאמא אין מעמד, אבל נפתור את הבעיה של הילד – לא עשיתם את זה.
עדי קול: את יכולה להסביר לי למה?
<רינה נשר: אני הייתי שמחה לקבל תשובה למה נמנעים לעשות בדיקה גנטית?
<רינה נשר: אני באמת אומרת.
<רינה נשר: זה לא עולה כסף כשהנ"ל אין לו כסף, ועל זה המדינה הצהירה - -
עדי קול: את יודעת מה, זאת חדירה מאוד גדולה לפרטיות.
<רינה נשר: לבדוק מסמכים זה לא חדירה לפרטיות?
עדי קול: אבל כבר קיבלתם את המסמכים.
עדי קול: את יודעת מה, בסופו של דבר כדי להוכיח את האבהות של חאדר או האחים הקטינים שלו שאלה קטינים שאני לא בטוחה צריך לחדור לפרטיות שלהם – שוב, גם בית המשפט אמר שזה מוצא אחרון.
<רינה נשר: זה מה שאומר בית המשפט העליון.
<רינה נשר: הוא אומר בצורה מפורשת, ואני קוראת מפסק הדין של השופטת ארבל: "המדינה רשאית וזכאית לדרוש מכל מי שמבקש לקבל מעמד ראיות שונות להוכחת זכאותו, והדבר לא נחשב כדרישה שיש בה פגיעה בכבודם".
<עודד פלר: רק זאת לא הלכה.
<עודד פלר: בעניין הזה השופטת ארבל הייתה בדעת מיעוט.
עדי קול: עודד, אני אתן לך לפני שאני אמשיך להתלהם.
<עודד פלר: שני עניינים: קודם כול לעניין הילד ולאחר מכן לעניין אמו, ואני מניח שטלי אמרה את הדברים.
<עודד פלר: פסק הדין בעניין וייס הוא ארוך ומורכב ויש בו כמה דעות, אבל בסופו של דבר פסק הדין מתכנס לשורה תחתונה – מהי דעת הרוב, ומה מחייב.
<עודד פלר: נכון שעמדתה של השופטת פרוקצ'ה שצריך לבטל את הנוהל למתן מעמד לא התקבלה, אבל יחד עם זה התקבלה עמדתה לעניין האופן שבו צריך לקיים את הבדיקה.
<עודד פלר: משרד הפנים יכול כמוצא אחרון לבקש פסק דין, ויכול אם הוא רוצה, גם לבקש בדיקה גנטית אבל בעניין הזה תהיה החלטה של בית המשפט בסופו של דבר, לא של משרד הפנים.
<רינה נשר: זה מה שאמרתי קודם.
<רינה נשר: כשנכנסתי אמרתי שהמקום שבו צריכים לקיים את הדיון אם לעשות בדיקה גנטית או לא זה בית המשפט לענייני משפחה.
<עודד פלר: אלא שהרעיון להגיע לבית המשפט לענייני משפחה צריך להיות המוצא האחרון – על זה מדבר בית המשפט.
<עודד פלר: לצערנו, התחושה שלנו והמקרה של דארין ומקרים נוספים שהעברנו לוועדה בשנים האחרונות מאז שניתן פסק הדין הוא שמשרד הפנים ממשיך להחזיק בדעתו כאילו לא ניתן פסק הדין הזה מעולם.
<עודד פלר: זאת אומרת העמדה היא עקבית, קצת קנאית – סליחה על הביטוי – שצריך לשלוח לבית המשפט, ובית המשפט יכריע בדברים האלה.
<עודד פלר: פה יש עוד דבר שמדהים אותי – הכרונולוגיה של הדבר הזה.
<עודד פלר: ניתנו שני פסקי דין.
<עודד פלר: בית המשפט נתן פסק דין אחד במקרה מאוד קונקרטי בשנת 2010, פסק דין בעניין קעדאן שעסק במשהו שבית המשפט קורא לו "נסיבות חריגות יוצאות דופן": "אני נותן את פסק הדין בנסיבות החריגות ויוצאות הדופן האלה".
<עודד פלר: שנה לאחר מכן בית המשפט נותן פסק דין בעניין וייס, ואומר, הפעם אני לא עוסק לא בנסיבות חריגות ולא יוצאות דופן, אני עוסק בנהלים לגופם.
<עודד פלר: אני בודק את הנהלים – לא מקרה קונקרטי – ועובר סעיף-סעיף בנוהל ונותן את פסק הדין.
<עודד פלר: ההלכה היא ברורה.
<עודד פלר: ואז בא משרד הפנים ואומר, יש לי בעיה – יש לי שני פסקי דין, ואני צריך ליישב ביניהם.
<עודד פלר: יש לי פסק דין מאוחר שעוסק בנהלים ופסק דין מוקדם שעוסק במקרה קונקרטי וצריך ליישב ביניהם – מעולם לא שמעתי דבר כזה.
עדי קול: נראה לי שזה שיעור 3 בדיני חוקה, איך מיישבים.
<עודד פלר: יש פסק דין מאוחר, ויש פסק דין חוקתי שעוסק בנהלים, וזהו פסק הדין הקובע.
<עודד פלר: אבל לא, יש להם פסק דין שעוסק במקרה של ילד שנולד בלידת בית שביקשו לרשום אותו אחרי שלוש שנים - -
<רינה נשר: אחד מתוך שלושה ילדים נולד בלידת בית.
<עודד פלר: - - ויש שם סיפור של ביגמיה.
<עודד פלר: יש שם קביעה שלא היו שם ראיות אובייקטיביות כי כל מה שההורים עשו זה ללכת לבית א-שרעי, הצהירו שהם הורים ונתנו להם חותמת.
<עודד פלר: בית המשפט אומר שזה לא ראיה, זה כמו שיבואו להצהיר במקום אחר, זה לא מספיק.
<עודד פלר: בית המשפט אומר יותר מזה: אם רוצים ללכת לבית הדין א-שרעי, בבקשה.
<עודד פלר: בית הדין א-שרעי יכול לבקש בדיקה גנטית, ויכול גם לבקש ראיות אובייקטיביות.
<עודד פלר: כתוב בפסק הדין במפורש.
<עודד פלר: אם בית הדין א-שרעי היה בוחן על יסוד ראיות אובייקטיביות זה היה מספיק.
עדי קול: לשאלתכם, למה אנחנו מגיעים לכנסת – מכיוון שאחד התפקידים של הכנסת זה לפקח על הרשויות האחרות ולבדוק שהן פועלות לפי ההלכה.
עדי קול: כאן הן לא פועלות, ולכן זה תפקידה של הכנסת, לשאלתך.
<עודד פלר: אז מגיע פסק הדין בעניין וייס, והוא מאזכר את קעדאן שוב ושוב.
<עודד פלר: אני אפילו הכנתי את זה לקראת הישיבה.
<עודד פלר: אני לא אעשה את זה, אבל יש פסקאות ספציפיות בפסק הדין שהוא חוזר ואומר, אני הולך בדרכו של קעדאן, אני ממשיך באותו עיקרון.
<עודד פלר: זהו פסק הדין, וזוהי ההלכה.
<עודד פלר: משרד הפנים פשוט לא מקיים אותה.
<עודד פלר: במקרה הזה צריך לבקש ראיות.
<עודד פלר: יותר מזה, אומר בית המשפט, וזה השופטת ארבל כבר אומרת בפסקה 21 לפסק הדין שלה שבסוף קבוע שזוהי ההלכה, שמשרד הפנים יגבש רשימת הוכחות.
<עודד פלר: מה אתם רוצים?
<עודד פלר: מה צריך כדי לשכנע אתכם?
<עודד פלר: לכן זאת מין מכונה שצריך להלעיט אותה ולהלעיט אותה, והיא אף פעם לא יודעת שובע.
<עודד פלר: היא אף פעם לא משתכנעת.
<עודד פלר: אין רף הוכחה.
<עודד פלר: ההלכה בדיני ההגירה היא שיש נטל הוכחה ונטל הפרכה.
<עודד פלר: כלומר משרד הפנים קובע נטל שצריך לעמוד בו, ובן אדם צריך להמציא רשימה של מסמכים.
<עודד פלר: אם הוא עמד בו הנטל עובר למשרד הפנים לקבוע שהוא לא זכאי.
<עודד פלר: אם משרד הפנים לא עומד בנטל לקבוע שהוא לא זכאי – לא על סמך תחושות בטן, לא משום שהוא לא השתכנע, אלא באמת – למה הראיות האלה לא משכנעות?
<עודד פלר: מה לא מספיק בהן?
<עודד פלר: אז הוא יכול לקבוע שהוא לא ייתן ויבקש להמציא ראיות נוספות.
<עודד פלר: אבל כל עוד משרד הפנים לא יכול לעשות את זה אז לבן אדם צומחת חזקת זכאות – כך קובע בית המשפט.
<עודד פלר: בית המשפט מאמץ את העניין הזה גם לעניין שקשור לילדים.
<עודד פלר: צריך איזשהו רף ראיות, נטל הוכחה.
<עודד פלר: עמדו בו?
<עודד פלר: שמשרד הפנים יטען למה לא.
<עודד פלר: לא רק "לא השתכנעתי", לא רק "זה לא מספיק", אלא למה לא.
<עודד פלר: מה לא היה משכנע בזה?
<עודד פלר: למה זה לא מספיק?
<עודד פלר: למה זה לא עומד בנטל שבן אדם צריך להעמיד?
<עודד פלר: כי בסופו של דבר זה תמיד יגיע לבדיקה גנטית.
<עודד פלר: אם זה משהו כללי להביא עוד ועוד ראיות אז לא ישתכנעו – תביאו בדיקה גנטית.
<עודד פלר: לשם זה מגיע.
<עודד פלר: זה לעניינו של הילד.
<עודד פלר: לעניין האמא - -
עדי קול: בוא רגע נפריד כי אני רוצה גם לעשות סבב על הילד.
עדי קול: התחושה גם מהשיחה שלי אתמול שנאמר לי שרוצים תמונות.
עדי קול: ואז תמונות זה לא מספיק, אז רוצים עוד משהו אובייקטיבי.
עדי קול: תצהירים זה לא מספיק, משפחה זה לא מספיק.
עדי קול: בדיון הקודם ישבה פה אשתו לשעבר של חאדר - -
<רינה נשר: את לא רוצה להיכנס לזה, כי פה אני מנועה מלדבר כי היו הליכים בדלתיים סגורות.
<רינה נשר: אני מרגישה מאוד לא נוח כי המקום הנכון לקיים את הדיונים האלה זה בבית המשפט לענייני משפחה שבהם מתנהלים הליכים בדלתיים סגורות, ויש לנו תצהירים סותרים.
עדי קול: האם את יכולה להציג לפנינו את רשימת הדרישות?
<רינה נשר: זאת בדיוק הדוגמה למה אני לא יכולה להסתמך על תצהירים כשבמקומות אחרים מוגשים לי תצהירים סותרים.
עדי קול: אז אני שמה את זה בצד.
עדי קול: יש קבלות מאולם חתונה, הזמנת חתונה.
עדי קול: עודד שאל שאלה פשוטה כדי שאני אוכל לדון במקרים הבאים שיגיעו לוועדה לפניות הציבור: מהן דרישות הסף של משרד הפנים?
עדי קול: מהם המסמכים שצריך?
עדי קול: אני רוצה את הרשימה.
<רינה נשר: דרישות הסף - -
<עודד פלר: מסמכים.
<רינה נשר: פה מדובר על אישה שאין לה מסמכים מזהים רשמיים ותקפים - -
<עודד פלר: בהנחה שהיה לה?
<רינה נשר: רגע.
עדי קול: בהנחה שהיה לה אני רוצה לדעת מה המסמכים.
עדי קול: אפשר לדעת?
<רינה נשר: אם היו לה המסמכים המזהים התקפים והבקשה לרישום הנישואים הייתה מוגשת בזמן והבקשה למתן מעמד לילד הייתה מוגשת בזמן - -
עדי קול: מה זה בזמן?
<רינה נשר: אז אני אומרת שמדובר באישה שאף אחד לא יודע מיהי אז יש לזה השלכה גם על הילד.
<רינה נשר: זה בית המשפט העליון קיבל.
<טלי אלמי: רינה, אתם כל הזמן אומרים, ואם היו עושים ככה, ואם היו עושים ככה.
<טלי אלמי: ואז אני אומרת שהם עשו, ואז את אומרת, טוב, לא חשוב.
<רינה נשר: אני אמרתי את הדברים מההתחלה ועד הסוף.
<טלי אלמי: בינואר שלחנו אלייך מכתב שלא קיבלנו עליו תשובה עד היום, ובמאי שלחנו תזכורת.
<רינה נשר: אני מעבירה דברים לטיפול.
<רינה נשר: לא כל דבר - -
עדי קול: שוב, שאלתם למה מתקיימים דיונים בכנסת?
עדי קול: כי אתם לא נותנים תשובות.
<רינה נשר: אבל זה היה תיק תלוי ועומד.
<רינה נשר: אנשים מיוצגים על-ידי אנשים אחרים.
<רינה נשר: אני מרגישה מאוד לא בנוח לנהל דיון שקשור לאנשים כשיש גם עורכי דין פרטיים שמייצגים אותם, כשיש הליכים מקבילים תלויים ועומדים בבתי המשפט באותו זמן.
<רינה נשר: אני לא יכולה להתכתב עם האגודה לזכויות האזרח תוך כדי כך.
<טלי אלמי: חובתך לכל הפחות להגיד שאת לא אמורה לענות.
<טלי אלמי: מה שקרה זה שעד התשובה עכשיו לא הבנו מה הבעיה.
<טלי אלמי: כשרשות לא מנמקת היא בעצם - - -
<רינה נשר: - - - ניתנה לעורך הדין שלהם.
<טלי אלמי: לעורך הדין שלהם יש גם מכתב שאומר שצריכים בדיקת רקמות.
<טלי אלמי: לא אומר למה.
<טלי אלמי: אחד הדברים הבסיסיים פה זה לנמק.
<טלי אלמי: הבעיה היא שהראיות לא מספקות, הבעיה היא שהראיות הן רק של תצהירים, הבעיה היא תנאי הסף.
<טלי אלמי: לאף אחד מהדברים האלה עד עכשיו לא היה לנו שום נימוק.
<טלי אלמי: זה שקול לתשובה שרירותית.
<טלי אלמי: שלא לדבר על כך שכרגע פה בחלק מהמקרים פשוט לא התקבלה תשובה.
<טלי אלמי: הדבר היחיד שעורכת הדין קיבלה זה שילכו לבדיקת רקמות.
<רינה נשר: יש לי תרשומות שעשתה הגברת רוזנטל.
<טלי אלמי: בסדר, אבל להגיד שבן אדם התפלא ולא מקבל את התשובה זאת זכותו לערער, זכותו לקיים דיון עם הרשות, זכותו להגיד שהוא חושב שצריך לפנות ולעשות פה אחרת.
<טלי אלמי: זה גם באמת מה שהוא עשה, ועל הדברים האלה הוא לא קיבל תשובה.
<טלי אלמי: זה מאוד בעייתי.
<טלי אלמי: הוא מת בערך שנה אחרי שבנו נולד אז להגיד ששלוש שנים הוא לא הלך לבדיקה גנטית זה גם לא מדויק.
<טלי אלמי: לגלגל כל הזמן את האחריות עליהם זה לא הוגן.
<טלי אלמי: זה גם לא פותר את הבעיה.
<טלי אלמי: כשהגענו עד שלוש השנים האלה אני חושבת שהיום יש המון ראיות - -
עדי קול: אני רוצה להתקדם בעניין הילד לפני שנגיע לביטוח לאומי.
עדי קול: אני לא בית משפט, אבל אני יכולה לבקש.
עדי קול: אני רוצה לראות את הראיות, ואני רוצה לדעת על סמך מה נקבע שסך הראיות הוא לא אובייקטיבי.
עדי קול: לביטוח לאומי שלחו חוקר והחליטו שהוא אבא שלו.
עדי קול: לכן יכולים להשית עליו את החוב.
עדי קול: אז בשביל ביטוח לאומי הוא אבא שלו, אבל בשביל תושבות הוא לא.
<רינה נשר: אזרחות ישראלית זה דבר בלתי הפיך.
עדי קול: למה לא נתתם לו תושב ארעי ולא תושב קבע אף על פי שנאמר שייתנו לו תושב קבע?
<רינה נשר: כל מה שאני יכולה להגיד זה שגם מתן מעמד ביניים הוא לא דבר הכרחי.
<רינה נשר: גם בפסק הדין וייס נקבע באופן מפורש שמעמד ביניים במסגרת הליכים כאלה לא אמור להינתן.
<רינה נשר: פה במסגרת שיקול הדעת הכללי מר ארבל התחייב לתת משהו, והוא התחייב לשנה.
<רינה נשר: כדי שהילד יוכל לקבל מעמד קבע שזה אזרחות - -
עדי קול: אם האופציה היא אזרחות או משהו אחר, למה לא אזרחות או תושב ארעי?
עדי קול: למה אזרחות או תושב קבע?
<רינה נשר: אני לא חושבת שיש פה אופציות.
<רינה נשר: פה מר ארבל עשה משהו לפנים משורת הדין והסכים לתת לו רישיון לישיבת ארעי.
<רינה נשר: אבל זה לצורך בירור האבהות.
<רינה נשר: זה בזמן הזה לאור חלוף הזמן מתוך התחשבות שהיא באמת לא במסגרת הנוהל ולא במסגרת שום דבר אחר כי ההליך בבית המשפט לענייני משפחה וקבלת צו לבדיקה גנטית, כשהמדינה אומרת שלמי שאין כסף, והוא מיוצג על-ידי סיוע משפטי המדינה תישא בעלות של זה, אני לא מבינה למה צריך לקיים כל כך הרבה דיונים ולא ללכת בדרך הפשוטה ולעשות את זה.
עדי קול: כי אני לא מבינה למה אתם מתעקשים שסך הראיות שנמצאות אצלכם לא מספיקות.
<רינה נשר: כי אני לא יודעת – לא אני באופן אישי - -
עדי קול: עזבי דרכי, את לא יודעת מיהי דארין - -
<רינה נשר: אבל זה חלק מתנאי הסף של הנוהל הזה.
עדי קול: אוקיי, את לא יודעת מיהי דארין, את שואלת לגבי הילד.
עדי קול: אני רוצה לדעת לא מי זאת דארין – מי זה אבא שלו?
עדי קול: יש מספיק הוכחות שהזוג הזה התחתן.
<רינה נשר: אין לי הוכחות מי האישה שילדה את הילד הזה.
<רינה נשר: לכן אין לי הוכחות מי האישה שהתחתנה עם הגבר הזה.
<רינה נשר: את רוצה להסתמך על ראיות שמסתמכות על כך שהיא התחתנה אתו, אבל מכיוון שאף אחד לא יודע מיהי – ואני אומרת שוב, אני מסתמכת על תרשומות שעשתה הגברת רוזנטל בשיחה עם עורך הדין שלהם באותו זמן, והסבירה לו מה הדרך שבה הם צריכים ללכת, לפי פסק הדין בעניין סראחין, ואז זה יכול היה להתניע את כל המהלכים האחרים.
<רינה נשר: אפשר להבין שזה ביצה ותרנגולת, אבל אנחנו מציעים מה הדרך שבה אפשר להתחיל, והצענו אותה כבר אז.
עדי קול: אתם חוזרים כל הזמן לאותה דרך.
<ג'ברין דארין: אני יכולה לדבר, עדי?
עדי קול: עודד ואז את.
<עודד פלר: פה באמת צריך לחזור לעניין פסק הדין בעניין סראחין.
<עודד פלר: הסיפור שם היה על אישה בדואית חסרת מעמד שנולדה בארץ ולא היה תיעוד בשום מקום.
<עודד פלר: ההורים שלה היו stateless, והיא הייתה stateless.
<עודד פלר: משרד הפנים דרש כתנאי להסדרת מעמדה שהיא תמציא מסמך מזהה.
<עודד פלר: מה המסמך המזהה?
<עודד פלר: שהיא תלך לבית המשפט, ושבית המשפט יכריז שהיא זאת היא.
<עודד פלר: מין קונילמל כזה – "אומרים שאני אינני אני" אז תן לי.
<עודד פלר: בסופו של דבר - -
<רינה נשר: צריך לזכור שזה השלב השני.
<עודד פלר: היינו צריכים ללכת לבית המשפט כדי שייתן לנו פסיקתה עם תמונה שלה שתגיד שהגברת שבתמונה היא סלמה מסראחין.
<עודד פלר: זה לא התקבל, אבל אמרנו, משרד הפנים עושה את זה לערבים.
<עודד פלר: עולים חדשים שמגיעים ממדינות שאין בהן שהות לא עוברים הליך כזה.
<עודד פלר: בא זקן השבט או הקייס של העדה או מישהו שמכיר, מצביע ואומר, זה אדון כך וכך או הבן של הגברת הזאת והזאת והאדון הזה והזה, והאיש עולה לארץ עם אשרת עולה, ומקבל אזרחות ישראלית.
<עודד פלר: אז למה כשזאת בדואית מהנגב צריך ללכת לבית משפט להוכיח שהיא זאת היא?
<עודד פלר: למה לא יבואו זקני השבט, אזרחים ישראלים, ויצביעו עליה שזאת היא?
<עודד פלר: לא, זה לא מספיק.
<עודד פלר: הפסדנו בעניין הזה בבית המשפט העליון אז הלכנו לבית המשפט לקבל פסק דין כזה, ומה קרה בבית המשפט בסופו של דבר?
<עודד פלר: איזה הליך מאוד מורכב ומסובך זה היה?
<עודד פלר: באו זקני השבט, הצביעו עליה, אמרו שזאת סלמה סראחין – ובית המשפט נתן סטמפה.
<עודד פלר: זה מה שהם רוצים שדארין תעשה – שתלך ויבואו האחים, הדודים וקרובי משפחה ויגידו, זאת היא, ובית המשפט ייתן סטמפה.
<עודד פלר: את זה משרד הפנים יכול לעשות לבד, אבל את זה הם רוצים שבית המשפט כי זה - - - סראחין.
עדי קול: אין לי ספק שזאת התנערות מהתפקיד.
<רינה נשר: זאת הלכה של בית המשפט העליון.
<רינה נשר: אי אפשר להגיד שהלכה של בית המשפט העליון לא נוחה לכם, ולכן יש משהו אחר, ועל הלכה אחרת - -
<עודד פלר: מותר לכם לעשות את זה.
<רינה נשר: - - ולכן יש משהו אחר.
עדי קול: בסופו של דבר על הוויכוח הפרשני הזה, ילד שחי פה שלוש שנים לא קיבל אזרחות מכיוון שיש לכם ויכוח פרשני איך מפרשים את הלכת בית המשפט העליון.
עדי קול: דארין, בבקשה.
<ג'ברין דארין: הם טוענים שאף אחד לא מזהה אותי.
<ג'ברין דארין: אבל כשילדתי בבית חולים נצרת צילמו אותי אחרי ניתוח קיסרי עם התינוק שלי יחד והחתימו אותי על מסמך.
<ג'ברין דארין: יש לי שם תמונה עם התינוק שלי ועם החלוק של בית החולים.
עדי קול: אז קודם תמונה הייתה ראיה אובייקטיבית ועכשיו זה לא.
עדי קול: אתם מחליטים תמונה היא מספיקה, ומתי לא.
<ג'ברין דארין: ביקשו תצהירים אם אנשים מכירים אותי יותר מ-10 שנים בארץ, והבאתי להם את התצהיר הזה.
<ג'ברין דארין: אחד מהם מרחל טולדנו שגידלה אותי מגיל 13 כמעט עד שהתחתנתי עם חאדר.
<ג'ברין דארין: יש להם גם תצהיר מבעל המקום שעבדתי אצלו.
עדי קול: לי אין ספק שיש מספיק ראיות.
עדי קול: אני מנסה להבין איך אני יכולה לגרום למשרד הפנים להבין את זה.
עדי קול: ביטוח לאומי, אמרתם שחלק מהדברים לא נכונים.
עדי קול: אני רוצה להבין איפה זה עומד, ואיך יכול להיות שהילד שאתם יודעים שמצבו הכלכלי קשה הזכויות שלו עוקלו.
<דני זקן: נזכיר מה שאמרנו בדיון הקודם שהמוסד לביטוח לאומי נכנס רק בשלב השני אחרי שכבר יש אשרת שהייה.
<דני זקן: לעניין הביטוח או האפשרות שאנחנו מצרפים אדם לתוך קובץ המבוטחים בקופות החולים – לא מחייב שתהיה אזרחות, אלא יש סוגי אשרות נוספים, כמו למשל אשרה א'5 שקיבל הילד, ובעקבות זה הוספנו אותו לקובץ המבוטחים, והוא מבוטח היום בביטוח בריאות.
<דני זקן: כך שבעיה אחת לפחות נפתרה.
<דני זקן: לגבי הנושא של הגמלאות – צריך לזכור שלאבא היה חוב במוסד לביטוח לאומי - -
עדי קול: אבל משרד הפנים אומר שהוא לא אבא.
<דני זקן: אנחנו עשינו בדיקה משלנו כי אנחנו בכל אופן סוברנים לקבל החלטה גם בניגוד לחוקים אחרים.
<דני זקן: מהבדיקה שלנו הגענו למסקנה שהם חיו כידועים בציבור.
<דני זקן: כלומר הגברת והמנוח ניהלו משק בית משותף וחיו כידועים בציבור.