GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רות מאיר: הוא בא, עשיתי לו מסיבה כזה, שירגיש וכל הכבוד, הלכת וזה, והוא התחיל לספר לי דברים, התחיל לספר לי על אחד שהיה בקביים ולא הביאו לו והוא היה צריך ככה לרוץ לחי"ת, כי אם הוא לא היה רץ לחי"ת אז אחר כך היו מענישים אותו.
<רות מאיר: אז הוא אמר לי, 'אני צריך להגיד לך משהו', אמרתי לו 'מה?', הוא אמר לי, 'לא יודע, מהצבא אני לא מפסיק לרעוד'.
<רות מאיר: ממש כאילו טראומה.
<רות מאיר: הוא היה לפני זה ילד אחר, הוא חזר ילד אחר לגמרי.
<רות מאיר: לא משנה שעכשיו הוא עדיין בצבא, לא עושים לו כלום.
<רות מאיר: אין לו מקום בבית החייל.
<רות מאיר: אני רק עכשיו התחתנתי, נשואה, אני גם מגיל 18 מחוץ לבית, אני צריכה גם את עצמי לשקם וגם את אח שלי, כי אין אף אחד שידאג לו, אין לו כסף, זאת אומרת שהחובות וכסף וכל הדברים האלה אני אמורה לשלם לו.
<רות מאיר: הוא נמצא עכשיו, לא יודעת מה, העבירו - - - כל יום אומרים לו תבוא לכאן, סתם משאירים אותו, לפחות שהוא יילך, שהוא יעבוד, שיוציאו אותו כבר מהצבא, הוא לא רוצה בכלל לראות את הצבא, ממש מתעללים.
<רות מאיר: לא מספיק כל מה שהם עשו לו.
<רות מאיר: ואף אחד מהמפקדים גם לא בא לבקר אותו.
<רות מאיר: אני התקשרתי, אני התקשרתי למפקדים שלו ואני דיברתי איתם ואני אמרתי לו שבועז בכלא ומה קורה, 'כן, אנחנו נבוא'.
<רות מאיר: אל"ף כל הטלפונים היו מנותקים, עד שמצאתי את המספרים אף אחד לא בא וביקר את הילד הזה בכלא.
<רות מאיר: זאת אומרת שמה שהולך בכלא זו התעללות.
<רות מאיר: היו לו ברגליים גם בעיות, אף אחד לא הביא לו, כל מיני דברים, מתעללים, מתווכחים איתם, הוא אומר 'כואב לי, קשה', כאילו מי אתה בכלל, אפס אפסים.
<רות מאיר: וגם הסיפורים שהוא סיפר לי על חברים שלו שעשו שם.
<רות מאיר: אני רוצה להגיד שאם זו מדינת ישראל זה פשוט, סליחה, אני באה מבית חרדי, אני פשוט צוחקת, סליחה, עם כל הכבוד לצה"ל, אני צוחקת, איך אתם באים ואתם מנפנפים, אתם רוצים את החרדים, אתם יודעים בכלל אם אתם יכולים להתמודד עם הילדים האלה?
<רות מאיר: זה אומר שמלא ילדים כן רוצים להתגייס לצה"ל, כמו אח שלי, אבל זה אומר שההורים שלהם לא מכירים אותם, זאת אומרת שאם אתה הולך ומתגייס אתה לא בא הביתה, לא מקבל, אתה מבחינתי אבוד.
<רות מאיר: זה מה שקרה לאח שלי, ומי ייתן להם את המענה?
<רות מאיר: אם זה הכספי, אם זה התמיכה הנפשית.
<רות מאיר: אני רוצה שאח לי יקבל תמיכה נפשית, כי אני לא יכולה, זה גומר אותי.
<רות מאיר: שפרה יודעת את זה, כמה אני הייתי מתקשרת אליה, כי אין לי אמא לפנות אליה, אין לי אבא, כי אני עצמי לא מדברת עם ההורים שלי ואני מתמודדת מול ילד קטן, חסר ישע, כשאני עצמי לא יודעת מה לעשות.
<רות מאיר: מי ייתן את הדין על זה?
<רות מאיר: אני לא מבינה.
<רות מאיר: זו צלקת לכל החיים שלו מבחינה נפשית.
<רות מאיר: אני אומרת לך, הוא כבר חודשיים וחצי אחרי שהוא יצא מהכלא והוא לא אותו ילד.
<רות מאיר: אני לא מכירה את בועז, זה לא אותו אח שלי.
יצחק הרצוג: איפה האגודה למען החייל בכל הסיפור הזה?
יצחק הרצוג: למה היא לא בעסק?
<שפרה שחר: בועז היה 60 יום, אף מפקד לא ביקר אותו ובועז באמת לא יצא אותו דבר כמו שהוא נכנס, יש לו רעידות בלתי רצוניות בכל הגוף וחייבים לטפל בזה.
<רות מאיר: תודה רבה.
עדי קול: רות, תודה רבה.
עדי קול: שוב, מדובר לדובר אני מזועזעת מהתנאים.
עדי קול: אני חושבת שוב.
עדי קול: מפלגת 'יש עתיד' שחרתה על דגלה שוויון בנטל, אני לא מרגישה נוח לשלוח אנשים לצבא במצב הזה, בטח שלא האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל.
עדי קול: אני לוקחת על עצמי מאבק אישי, עד שלא נמצא פתרון לחיילים שמגיעים מרקע זה, אני חושבת שהצבא צריך להגיד 'אני לא יכול, אני לא יודע'.
עדי קול: שתי שאלות בסיסיות שאני אתחיל איתן, אחת שאלה שאני מנסה להבין כבר מאז שקיבלתי את הפניות.
עדי קול: מה אחוז החיילים מרקע סוציו אקונומי קשה שמקבלים תמיכה כלכלית מהצבא שנמצאים בכלא?
עדי קול: ואחר כך, אני יודעת שהפקודה מחייבת רופא.
עדי קול: החוק אומר דברים מאוד מאוד יפים, הכול כתוב, אבל היו פה שני סיפורים ויש לי עוד רשימה, יש לנו את כל הפניות ואנחנו נעביר את הפניות, אבל היה מאוד מהר לשאול בתוקפנות את החייל, השאלה כמה מהר אנחנו נקבל את התשובה.
<מאיר אוחנה: קודם כל אני מציע, לפני שתצאי במאבק אני מזמין אותך לבוא לבקר בכלא.
עדי קול: אני אשמח לבוא בביקורת פתע, תיתן לי להיכנס?
<מאיר אוחנה: בוודאי, וגם את גברת שפרה.
<מאיר אוחנה: לא, באמת, בכנות, חבר'ה.
<מאיר אוחנה: הקשבתי בקשב רב לכולם וקראתי את כל הפניות ואת כל המכתבים ובאמת, כנראה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.
<מאיר אוחנה: אם הגברת שפרה יודעת לפנות ולכתוב יפה, ודרך אגב, האחות של הכלוא שכתבה לו את המכתב, אז תבואי לבקר בכלא.
<רות מאיר: אני הייתי בכלא.
<מאיר אוחנה: לא את.
עדי קול: אבל היא הייתה בכלא.
<רות מאיר: כשאני ביקרתי אותו אח שלי לא קיבל טיפול שיניים.
<מאיר אוחנה: לא, אני לא מדבר - - -
עדי קול: אבל אתה לא יכול להתעלם מפנייה.
עדי קול: היא עונה לך, היא הייתה שם.
<מאיר אוחנה: שנייה, אתם רוצים לתת לי לדבר?
עדי קול: וגם לאחוזים אני מחכה.
<מאיר אוחנה: תקבלו הכול.
יצחק הרצוג: העניין הוא, אתה יודע, שבפני ראש המערכת הכול בסדר.
<שפרה שחר: החיילים סיפרו לי איזה עציצים מוציאים ואיך צובעים את החדר כשבאה לשם ביקורת.
<שפרה שחר: באמת נו.
עדי קול: אתה היית שר הרווחה, אתה יודע איך מתנהגים.
יצחק הרצוג: הכול מצוחצח פיקס ביום ש - - -
<מאיר אוחנה: --- וגם שרת הקליטה הייתה אצלנו לפני שנה והמנכ"ל שלה בסוגיות אתיופיות - - -
עדי קול: לא, אבל בפתע, אם אני אגיד מחר בבוקר לכלא, לא ייתנו לי להיכנס.
<מאיר אוחנה: לא, ייתנו לך, תדברי איתי ואני - - -
<רן מלמד: אני הייתי, אני יכול לספר לך איך זה היה, הביקור שלי.
<מאיר אוחנה: טוב, אם מישהו רוצה להחליף אותי, אז - - -
יצחק הרצוג: השאלה איך אתם מתמודדים עם הביקורת.
עדי קול: לא להגיד הביקורת לא קיימת, היא קיימת, עכשיו איך מתמודדים איתה.
<מאיר אוחנה: אני פתוח לביקורת ובסיסי הכליאה מבוקרים על ידי אלף ואחד גורמים במהלך כל השנה ולא חיכינו לוועדה הזו.
<מאיר אוחנה: יש ביקורת פנימית בתוך הצבא, של מבקר צה"ל, של נציב קבילות החיילים, יושבת פה רמ"ח בירור, החיילים פונים אליה, יותר מאשר גב' שפרה, ויש את הפרקליטות ויש סנגוריה.
<מאיר אוחנה: יש מספיק תהליכים בתוך הצבא שיודעים לפקח על בתי הכלא.
<מאיר אוחנה: בתי הכלא לא פועלים לבד.
<מאיר אוחנה: אבל לי חשוב לתת לכם איזה שהיא סקירה כללית, כי נזרקו פה כל מיני מספרים באוויר ואחוזים וכו', שתבינו קודם כל את התמונה הכוללת - - -
עדי קול: אתה יכול רק להתחיל עם אחוז החיילים העניים?
<מאיר אוחנה: אני לא מתעסק - - - חבר'ה, אני לא מתעסק עם - - -
עדי קול: לא, אבל חיילים ממצב סוציו אקונומי נמוך שמקבלים את התוספת ת"ש במשכורת ונמצאים בכלא.
יצחק הרצוג: זה נתון שצריך שיהיה לך.
עדי קול: זה נתון שהוא נורא פשוט ו - - -
<מאיר אוחנה: תראו, בתהליך הזה שתיארתם אני נכנס לתמונה ברגע שהחייל מגיע אליי לכלא.
<מאיר אוחנה: אני לא מתעסק עם השיבוץ שלו בתוך הצבא, עם ה - - -
יצחק הרצוג: לא, אבל האם אתה בודק בסטטיסטיקה כמה מהכלואים שלך הם בעלי רקע סוציו אקונומי חלש וממילא אתה מזמין להם עובד סוציאלי או - - -
<מאיר אוחנה: אני לא בודק - - -
<רן מלמד: נמצא פה נציג אכ"א, למה שלא תשאלי אותו מה הנתונים?
<מאיר אוחנה: אבל תנו לי לסיים לדבר.
<מאיר אוחנה: חשוב שתבינו קודם כל את התמונה הכללית.
<מאיר אוחנה: בצה"ל יש שני בסיסי כליאה מאז הקמתו, כלא 6 וכלא 4.
<מאיר אוחנה: סך הכול בבסיסי הכליאה האלה אפשר להכניס סדר גודל, היום זה 960 כלואים, מתוכם זה 120 מקומות לנשים, שעם השנים גדלנו עם זה.
<מאיר אוחנה: לפני ארבע-חמש שנים הייתה מצוקה במקומות כליאה ולכן אני מניח, מרים, אמרו לה 'אין מקום בכלא', הכפלנו את מקומות הכליאה לנשים.
<שפרה שחר: כל הכבוד, במקום לצמצם את הכלואים, אתם מגדילים את בתי הכלא.
<מאיר אוחנה: והיום יש יותר מקום.
<מאיר אוחנה: כי יש צורך, מה לעשות.
<מאיר אוחנה: יש יותר עריקויות, יש יותר השתמטויות וכו'.
<מאיר אוחנה: בנוסף לזה יש גם חדרי מעצר.
<מאיר אוחנה: בינואר 2012 הצבא מתעסק כל הזמן עם סוגיית הכליאה בכל הרמות, כולל סגן הרמטכ"ל שבא לבקר בכלא לא מזמן ועמד על כל מיני סוגיות שהן מערכתיות.
<מאיר אוחנה: לצה"ל יש גם חדרי מעצר.
<מאיר אוחנה: חדרי מעצר שאליהם נשלחים חיילים שנשפטים ביחידות על עברות קלות.
<מאיר אוחנה: בינואר 2012 שינינו את המדיניות הארגונית בתוך הכליאה, כך שלא כל חייל באמת יצטרך לבוא לכלא.
<מאיר אוחנה: חייל שהוא לוחם, שנשפט על זה שהוא נרדם בשמירה, או שהוא לא ביצע הוראה, אין צורך שהפעם הראשונה שהוא יפגוש כליאה הוא יגיע לכלא, לכן הוא יושב בחדר מעצר ביחידה שלו.
<מאיר אוחנה: יש חדרי מעצר ביחידות ובבסיסי משטרה צבאית.
עדי קול: אז ה-14,000 זה כולל את אלה שיושבים בחדרי מעצר?
<מאיר אוחנה: לא, זה רק בבסיסי הכליאה.
<מאיר אוחנה: יש עוד נוספים שמגיעים לחדרי מעצר.
עדי קול: אז יש 900 מקומות ל-14,000 עצורים, איך זה יכול להיות?
יצחק הרצוג: כן, כי זה ל-10 ימים.
עדי קול: בשנה.
<מאיר אוחנה: ולכן קבענו מדרג.
<מאיר אוחנה: קבענו שחיילים, על עברות ראשונות, שהן עברות שנשפטות בתוך היחידות, המפקדים שופטים וכו', לא יגיעו לכלא.
<מאיר אוחנה: לא צריכים ליצור איזה שהיא טראומה שחייל ישר יגיע לכלא, הם יגיעו לחדר מעצר.
<מאיר אוחנה: מדרג שני אלה חיילים שהם אולי כליאה שנייה, אני לא מדבר כרגע על עריקות.
<מאיר אוחנה: על עברות של משמעת ועברות של קיום הוראות, הם יגיעו לחדרי משמר של משטרה צבאית.
<מאיר אוחנה: המדרג השלישי אלה חיילים שמבצעים עריקות, השתמטות, עברות פליליות ועברות משמעת חמורות, הם מגיעים לבסיסי הכליאה.
<מאיר אוחנה: זה המדרג השלישי.
<מאיר אוחנה: יש עוד מדרג.
<מאיר אוחנה: המדרג הרביעי זה גם חלק מהכלואים שאנחנו מעבירים לשירות בתי הסוהר.
<מאיר אוחנה: כלואים מאוד מאוד בעייתיים שקשה להתמודד איתם וכלואים שנשפטו מעל שנה ויש כאלה.
<מאיר אוחנה: זה המדרג שנקבע לכליאת חיילי צה"ל.
עדי קול: זאת אומרת שעריקות זה תמיד כלא.
<מאיר אוחנה: כן.
<מאיר אוחנה: כ-70% מהאנשים שנכנסים לבתי הכלא, הם מגיעים על עברה של עריקות, היעדר מהשירות, נפקדות והשתמטות.
<מאיר אוחנה: יש גם משתמטים מהצבא.
<מאיר אוחנה: עד לפני כחמש שנים מי שהיה הולך ועוצר את המשתמטים זה המשטרה.
<מאיר אוחנה: המשטרה, בגלל סדרי עדיפויות, לא יכלה להגיע אליהם וזה הוטל על המשטרה הצבאית ולכן אנחנו גם מטפלים בהם.
עדי קול: השתמטות נכלל בתוך עריקות בסטטיסטיקה?
עדי קול: כי יש נפקדות, משמעת והשתמטות ועריקות.
עדי קול: עריקות זה עדיין ב - - -
<מאיר אוחנה: השתמטות.
<מאיר אוחנה: 70% זה סוגיה תחת הכותרת של היעדר מהשירות, או עריקות, או השתמטות, או היעדר לתקופה קצרה.
<מאיר אוחנה: עוד כ-10% על עברות פליליות, מכל הסוגים.
עדי קול: אני מצטערת שאני חוזרת על זה.
עדי קול: יש לנו גם את הסטטיסטיקה וקראנו גם את המסמך של ה-מ.מ.מ., אני מצטערת שאני עוצרת אותך, כי אני רוצה להגיע לשורש הבעיה.
עדי קול: דיברנו על שתי נקודות מאוד בסיסיות.
עדי קול: יש באחריותך 14,000 כלואים בשנה ואתה אומר שאתה לא יודע מאיזה רקע הם הגיעו.
עדי קול: זאת אומרת אתה מקבל עריק, אתה לא שואל את עצמך האם הוא הגיע ממשפחה קשת יום, האם הוא ערק בגלל מצב כלכלי - - -
<מאיר אוחנה: אני יודע, יודע.
<מאיר אוחנה: המערכות אצלי יודעות.
<מאיר אוחנה: אין לי את הנתון כרגע להגיד לך איך וכמה ולמה.
עדי קול: אבל רגע, זה אני חייבת להגיד, אני ביקשתי את הנתון הזה במכתב מראש.
עדי קול: לא משנה שההתכתבות איתכם, ברגע האחרון רק קיבלנו מי מגיע ולא עונים ועשרות מיילים לעורכת דין רות בר, אבל את התשובה לשאלה כמה מהאנשים שנמצאים בכלא, הם חיילים ממעמד סוציו אקונומי קשה ומוכרים בצבא לצורך ת"ש או איך שלא קוראים לזה.
עדי קול: סליחה, ביטויים צבאיים זה ממש לא אני .
עדי קול: אבל לא קיבלנו את התשובה.
עדי קול: אתה אומר שזה נתון שאין לך, אבל זה הדיון, כמה כאלה יש.
<מאיר אוחנה: בסדר.
<מאיר אוחנה: הנתון הזה לא בשולחנו של קצין משטרה צבאית ראשי, יש פה נציגים מאכ"א, אם יש להם הם ייתנו לך את הנתונים.
עדי קול: לך יש את הנתון?
<אייל קרוליצקי: אני יודע כמה כאלה יש בצבא, לא כמה בכלא.
עדי קול: אני רק אגיד לך מה זה אומר על הכלא.
עדי קול: זה אומר שלכלא לא אכפת הרקע של החייל שנמצא.
עדי קול: זה אומר שזה לא משנה - - -
<מאיר אוחנה: ודאי שלא, זה לא נכון.
עדי קול: עריק א' או עריק ב' זה אותו דבר.
עדי קול: יש את הנתון הזה איפה שהוא?
<מאיר אוחנה: יש, ואם נעשה בדיקה יותר מעמיקה גם תקבלי אותו.
<מאיר אוחנה: לא צריך למקד את זה - - -
<רות מאיר: אני חייבת לציין שאלה שנכנסים לכלא הם ילדים קטנים שבדרך כלל הם מתוסכלים מהחיים שלהם בגלל כל מיני מצבים כלכליים וכל מיני דברים כאלה.
<רות מאיר: אני יכולה להגיד לך שאם אני לא הייתי לוקחת את היוזמה הזאת ויושבת על אח שלי לבוא ולהתחיל לכתוב ולעשות את הדברים שעשינו בשביל שאני אהיה פה היום, זה לא היה קורה.
<רות מאיר: והרבה אנשים פשוט יוצאים מהכלא ולא אומרים ולא מספרים והרבה פעמים זה למה אנשים שנמצאים בכלא - - -
<מאיר אוחנה: כל חייל שנקלט בכלא עובר ועדה.
<מאיר אוחנה: בוועדה הזו יושב נציג כלא, נציג תנאי שירות, נציג הקב"נים, נציג רפואה ועושים אבחון לחייל ומכאן - - -
<רות מאיר: אח שלי לא ראה קב"ן חודשיים.
עדי קול: זה מה שרציתי לשמוע.
<מאיר אוחנה: לא כל אחד רואה קב"ן.
<מאיר אוחנה: מכאן אותן מערכות תומכות ממשיכות ללוות את החייל בזמן השהות שלו בכלא.
<מאיר אוחנה: יכול להיות שהוא כבר מסיים לרצות את העונש וההמשך עובר ליחידה או שהוא משתחרר מהצבא דרך הכלא.
<מאיר אוחנה: יש מערכות תומכות - - -
עדי קול: והשאלה כמה משתחררים אחרי השהות בכלא?
עדי קול: מה האחוז שבמהלך השהות הם נפגשים עם הוועדה, הם אומרים להם 'טוב, עדיף שלא תשרתו, תשתחררו'?
<מאיר אוחנה: אני יכול לתת לך נתון.
<מאיר אוחנה: בשנת 2012 השתחררו 1,200 חיילים, קיבלו פטור דרך הכלא.
<מאיר אוחנה: זאת אומרת שהמערכות התומכות - - - זה רק מסביר לכם שכן יש מערכות שתומכות בכלא, יש קציני בריאות נפש, יש קציני רפואה.
עדי קול: אבל אם היה לנו את המספר שאומר שמעל 70% הם על רקע כלכלי - - -
<רן מלמד: זה רק אומר שהם חזרו למצב כלכלי טיפה יותר גרוע.
<שפרה שחר: בתקופת הכלא גם המשכורת מפסיקה.
<שפרה שחר: חשוב לציין את זה, גם המשכורת הדלה והדלוחה הזאת מפסיקה.
<מאיר אוחנה: חבר'ה, הוא ערק.
עדי קול: אבל הוא חייל בכלא, עכשיו הוא בכלא צבאי.
<שפרה שחר: גם שכר הדירה שלו מפסיק, אז כשהוא חוזר יש לו חוב לשכר דירה כי הוא חייל בודד.
<מאיר אוחנה: אלה דברים שמופיעים בחוק שירות הביטחון, סעיף 18 לחוק שירות הביטחון.
<מאיר אוחנה: התקופה שאתה עורק - - -
עדי קול: זה חשוב שאתה אומר את זה.
עדי קול: רק שנבין את החוק, החוק אומר?
<מאיר אוחנה: חוק שירות ביטחון, סעיף 18 לחוק, אומר שבזמן שאתה עריק ובזמן שאתה משרת בכלא, זו נקראת תקופה בלתי נמנית.
<מאיר אוחנה: אם כל גבר במדינת ישראל מחויב בשלוש שנות שירות - - -
עדי קול: לא דופק הפז"מ, אבל מה הקשר?
<מאיר אוחנה: המשכורת היא על שירות.
<מאיר אוחנה: המשכורת נועדה - - -
עדי קול: אתה קראת לזה 'משרת בכלא', זה אומר שאתם מתייחסים לזה כשירות?
<מאיר אוחנה: לא, אני מתכוון שהוא שוהה בכלא, זה לא שירות במובן הזה שאלה ימים שנספרים לפז"מ.
<מאיר אוחנה: הוא שוהה בכלא, הוא עצור בכלא, לא מקבלים משכורת על התקופה הזו וזו גם תקופה שלא נמנית, אלא אם כן תהיה לכם הצעה שזה יהיה חלק מהפז"מ, אז שיקבלו דרגה, אז בסדר.
עדי קול: שוב, אתה חייב להבין.
עדי קול: הבן אדם ערק מסיבות כלכליות, אין לו כסף לשלם שכר, אבל הוא גם לא מקבל את המעט כסף שהצבא - - -
<שפרה שחר: ואז הוא יוצא מהכלא עם חוב יותר גדול.
דוד אזולאי: בעניין הזה אין לי טענה.
<שפרה שחר: הוא בדרך כלל יוצא מהכלא עם חוב יותר גדול, כי בזמן שהוא היה בכלא - - -
<מאיר אוחנה: יחד עם זאת - - -
<חיה אדלר: יש סוגי ת"ש בכלא, מה שניסה הקמצ"ר להגיד, שממשיך טיפול בחייל הכלוא גם בזמן השהות בכלא.
עדי קול: את צריכה לדבר למיקרופון, כי אחרת לא קולטים בפרוטוקול.
<חיה אדלר: רק אמרתי שחלק מה שאמר הקמצ"ר זה שסגל הת"ש ממשיך ללוות את החייל הכלוא גם בכלא.
<חיה אדלר: יש שם אמצעים ותיכף הרמ"ח ידבר עליהם, לסיוע כלכלי גם בזמן השהות בכלא.
<חיה אדלר: זה נכון ששכר הדירה לא נכנס לבנק ודמי הקיום שלו לא נכנסים לבנק, אבל במקביל סגלי הת"ש בכלא יודעים לתת גם מענה לזה.
עדי קול: אבל אם אחר כך הם משתחררים מיד?
עדי קול: אז זה אומר שהצבא מסיים את - - -
<חיה אדלר: לא, הוא יכול להזרים לו את זה במהלך השירות, הוא יכול לתת לו את זה ב - - -
<רות מאיר: שקודם כל יביאו מגבת וטיפול שיניים.
<חיה אדלר: לשאלתך ספציפית על זה עניתי, לא על התנאים בכלא.
עדי קול: אני שואלת באותה שאלה, 1,200 איש סיימו, הוא אמר, פוטרו מצה"ל.
עדי קול: פוטרו מצה"ל, זה אומר שאחד, הם לא יקבלו את המענק לחיילים משחררים, זה אומר כמובן שאין סיוע בשכר דירה, זה אומר שהם צברו חוב.
עדי קול: אני רוצה להבין, פוטרו מצה"ל וזהו.
<אייל קרוליצקי: כך החוק קובע.
<חיה אדלר: כן, כך החוק קובע.
<אייל קרוליצקי: החוק, לא פקודות הצבא.
עדי קול: בסדר, אני שואלת כדי להבין.
<קרן גינת: מותר לשאול?
<קרן גינת: כיוון שאני רק פסיכיאטרית, שמי קרן ואני חדשה בכל העניינים האלה, אז אני לא מבינה איך הזרוע המחוקקת שואלת את הזרוע המבצעת למה החוק - - -
עדי קול: לא, השאלה לא הייתה למה החוק, השאלה מה החוק בדיוק אומר, כי יש המון חוקים ואני לא מכירה את כולם.
דוד אזולאי: אף אחד מחברי הכנסת לא מתיימר לדעת את כל מערכת החוקים במדינת ישראל.
<קרן גינת: אני מבינה, גם אני לא - - -
דוד אזולאי: אז אנחנו פה שומעים את הדברים.
עדי קול: השאלה שלי הייתה על מה החוק, וברגע שאמרו שזה החוק ,אמרתי לעוזרת שלי, 'תכתבי, אנחנו נגיש הצעת חוק'.
דוד אזולאי: אנחנו שומעים את הדברים, בשביל זה מקיימים כאן דיונים ואם צריך לתקן חקיקה, נמצא את הדרך לתקן חקיקה.
דוד אזולאי: אם נצליח?
<קרן גינת: כן, אני פסיכיאטרית ומטרתי שלאנשים יהיה טוב.
דוד אזולאי: לא, כי מדברייך נשמעת ביקורת איך אנחנו לא יודעים - - -
עדי קול: אנחנו רק שאלנו לגבי מה.
<קרן גינת: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה.
עדי קול: אבל הוא ביקש לסיים את דבריו ואני הפרעתי לו באמצע.
דוד אזולאי: יש לי הצעה לסדר, אני מבקש.
דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על כבודו של הקמצ"ר.
דוד אזולאי: הוא יושב פה, הוא שמע את כולנו בהקשבה רבה, אני מציע שניתן לו לדבר ברצף, יציג את הדברים.
דוד אזולאי: יש לנו שאלות ושאלות קשות, אבל בואו נשמע אותו עד הסוף.
<מאיר אוחנה: צריך להבין גם ברקע, צה"ל זה בבואה של החברה הישראלית, צה"ל זה צבא העם, זה צבא של כולנו, אלה ילדים של כולנו, מדריכי הכלואים הם חיילים צעירים, ולשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, הם עוברים הכשרה מיוחדת.
<מאיר אוחנה: לא קל לשרת כמדריך כלואים, לא כולם בוחרים בזה, אנחנו לא הבאנו עכשיו את סוהרי השב"ס שיהיו המדריכים שלהם, בסוף זה גם חיילי צה"ל וצריך להסתכל על כולם באותה פריזמה.
<מאיר אוחנה: האוכלוסיות שמגיעות היום לכלא הן אוכלוסיות יותר קשות מבעבר, מה לעשות?
עדי קול: לחברה קצת יותר קשה, נכון.
<מאיר אוחנה: זה לא שהם הגיעו לצבא ועכשיו כאילו הצבא קלקל אותם.
עדי קול: ברור לנו.
עדי קול: להיפך, אנחנו אומרים שהם הגיעו במצב קשה לצבא, אנחנו מודים.
<מאיר אוחנה: יופי, והצבא מתקן חלק מהעוולות שלא טופלו בדרך, ואז כולם מצפים לפתרון קסם ביום שהוא דורך בתוך הצבא.
<מאיר אוחנה: זה לא קל, הרבה אוכלוסיות קשות מגיעות לתוך הכלא, ובאמת אני מזמין אותך, תבואי ותתרשמי.
עדי קול: אני אשמח מאוד, אני רוצה לבוא בהפתעה ואני רוצה שייתנו לי להיכנס, עם כרטיס הח"כ שיש לי.
<מאיר אוחנה: תבואי מתי שאת רוצה, אין בעיה.
עדי קול: דוד, אתה ואני נבוא לטיול.
<מאיר אוחנה: חשוב גם להבין וצריך להיות גם הגונים פה.
<מאיר אוחנה: חלק מהחיילים לא רוצים להתגייס לצבא והם עושים את הכול מהרגע הראשון, הם משתמטים, הם בורחים.
<מאיר אוחנה: אני לא מדבר, יכול להיות שהמקרים - - -
<שפרה שחר: לא על אלה אנחנו מדברים.
<רות מאיר: אח שלי קיבל פטור - - -
<מאיר אוחנה: אני לא מכליל.
עדי קול: אני רק אומרת שהפרדנו בנתונים בין עריקים למשתמטים, אז בוא נשאיר רגע את המשתמטים בצד ונדבר על עריקים.
<מאיר אוחנה: אני מדבר גם על עריקים.
<מאיר אוחנה: חלק התגייסו לצבא, ועם כל הכבוד, אם באמת רוצים לעזור לחייל, גם הבחור שהציג פה, בטירונות, כמה זמן זה?
<מאיר אוחנה: אחרי שבועיים הוא לוקח את הרגליים והולך?
<מאיר אוחנה: הצבא עוד לא הספיק להכיר אותו ולהכין ולנסות לתת לו את הצ'אנס לפתור לו את הבעיות ולטפל לו באישור הזה ובהיתר הזה.
<מאיר אוחנה: לקחת את הרגליים בטירונות - - -
<ארז חסון: יש לנו בשנה סדר גודל של בערך 1,000 עריקים שהם עריקי בקו"ם, זאת אומרת עורקים יומיים-שלושה אחרי שהם בבקו"ם.
עדי קול: אבל אתה מכיר את הביטוי הלם בקו"ם?
<שרון ניר: או שפשוט לא התייצבו לגיוס.
עדי קול: זו השתמטות.
<מאיר אוחנה: לא, לא, יש כאלה שמגיעים, מתחיילים ואחרי יומיים-שלושה הם עוזבים.
<מאיר אוחנה: אז הם עריקים.
עדי קול: אז בוא נתמקד בתנאי הכליאה.
<מאיר אוחנה: כלא מטבעו זה מקום שהוא לא נעים.
<מאיר אוחנה: כלא זה סיר לחץ, לא כל האוכלוסיות שם הם הילדים הטובים.
<מאיר אוחנה: יש אוכלוסיות שהם ילדים טובים, יש אוכלוסיות מאוד מאוד בעייתיות.
<מאיר אוחנה: אני מדבר על הצד השני, אלה שצריכים לטפל בהם מהבוקר ועד הלילה מדריכי כלואים, יש מפקד כלא שחטף מהלומות מכלוא, יש מ"פ שנפצעה, כי כלוא בעט בה, ויש מדריכי כלואים שיורקים עליהם ומתייחסים אליהם באמירות של נאצים.
<מאיר אוחנה: נו, באמת, בואו תסתכלו גם על חצי הכוס השנייה.
<מאיר אוחנה: הרבה אנשים גם נפשית, מדריכי כלואים, לא מסוגלים לעמוד בזה.
<מאיר אוחנה: אז לא קל.
<מאיר אוחנה: להעביר ביקורת זה הדבר הכי קל בעולם.
<מאיר אוחנה: אנחנו, תאמינו לי, מתמודדים עם הדברים האלה.
<מאיר אוחנה: בכלא, מטבעו, היו קיימים וגם יהיו אירועים חריגים, למה?
<מאיר אוחנה: כי כשאת לוקחת שתי אוכלוסיות כאלה, שחלקם לא רוצה וחלקם אלים, וחלקם יוצר פרובוקציות, גם אמרו, כדי לצאת - - -
עדי קול: זה רק דורש מהמערכת להיות הרבה יותר רגישה והרבה יותר מכילה ולהבין שמדובר בבני אדם ובילדים.
<מאיר אוחנה: נכון.
<מאיר אוחנה: בגלל זה, לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, אנחנו משקיעים המון בתהליך המיון וההכשרה.
<מאיר אוחנה: לא כל אחד יכול להיות מדריך כלואים, לא כל אחד יכול להיות בכלא, אנחנו קובעים להם מסלולי שירות מאוד ברורים, אנחנו משקיעים לא מעט בהכשרה של האנשים ויש גם חריגות.
<מאיר אוחנה: כשיש חריגות אני יודע לטפל.
<מאיר אוחנה: אני יודע גם לטפל בהיבט הזה - - -
עדי קול: אני חייבת להגיד לך, הוועדה לפניות הציבור - - -
<מאיר אוחנה: רק רוצים לשפר את המצב או - - -
עדי קול: אני יכולה לתת לך עכשיו את המקרים הספציפיים ואנחנו ניתן להם פתרון, אבל אתה אומר שיש חריגות ואני צריכה להסכים עם חוסר גישה לרופא?
<מאיר אוחנה: לא, שנייה - - -
עדי קול: וכבר כמה אנשים שאמרו לי על המכות תוך כדי שהם אזוקים גם בידיים וגם ברגליים.
<מאיר אוחנה: כשיש מקרה תלונה, אני לא מעלה על דעתי מקרה שמישהו התלונן במצ"ח על זה שהכו אותו במכות וזה לא היה נפתר.
<מאיר אוחנה: כל תלונה - - -
<רן מלמד: האנשים שלכם בשטח לא מקבלים כלים, אדוני הקמצ"ר.
<מאיר אוחנה: יש תלונה על אלימות שהיא לא - - - האנשים שלנו - - -
עדי קול: אני רק רוצה - - - קיבלנו נתונים על מספר הקבילות, שהוא מאוד מאוד מאוד קטן.
עדי קול: מספר הקבילות - - -
<שרון ניר: אני אתייחס.
<שרון ניר: מה שאת רואה פה זה קבילות מוצדקות, אבל אני אעשה פה סדר.
עדי קול: אנחנו מתפרסים לכל כך הרבה נושאים שאנחנו לא - - -
<מאיר אוחנה: אני אסיים ואז ניתן לנציב הקבילות או הפניות של צה"ל, לשמוע את זה.
עדי קול: לפני זה אני רוצה בבקשה את התשובה לשאלת החיילים העניים.
עדי קול: אני אשמח לשמוע מהרמ"ח.
<מאיר אוחנה: לכן אני אומר, כל תלונה שמתעוררת, לא משנה באיזה ערוץ, סתם גברת שפרה שפנתה, הבחור שיושב פה לצדי זימן אותה ואת אחיה, לא זוכר את שמו, הוא זימן אותו אליו.
<מאיר אוחנה: הוא דיבר איתו ושאל אותו, לא מתוך - - -
<שלומית אבינח: הוא לא יודע לפנות ישירות, זו הבעיה.
עדי קול: אבל בלי עמותה שתעזור לה היא לא יכולה לדעת את זה.
<מאיר אוחנה: זימנו אותו לא כי זימנת אותי לוועדה בכנסת, כי חשוב לי שאם משהו לא היה בסדר, אז אני אדע לתקן את זה ולשפר את זה.
<שלומית אבינח: סליחה שאני שואלת, אבל יש שילוט בכלא שהחיילים - - -
<מאיר אוחנה: בוודאי.
<שלומית אבינח: יש שילוט שבכל מקום שהם נמצאים, ש'אתה רשאי לפנות' - - -
<מאיר אוחנה: בוודאי, יש תיבת פניות.
<מאיר אוחנה: יש תיבת פניות לסגל הכלא, יש תיבת פניות לנציב קבילות חיילים, שהיא יושבת פה, שהיא גוף בלתי תלוי ועובדה שפונים אליה ויכולים לפנות לכולם.
<מאיר אוחנה: יש סנגורים צבאיים שנמצאים בבתי המשפט - - -
עדי קול: אם היא בצבא איך היא בלתי תלויה?
<שרון ניר: אני בלתי תלויה כי אני כפופה לאלוף במילואים בריק, שהוא לא כפוף לשר הביטחון, הוא שלוחו של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, והסגל שלו הוא סגל מעורב, גם של עובדי משרד הביטחון וגם של אנשי צבא.
<שרון ניר: יש אי תלות מוחלטת ביני לבין מה ש - - -
<מאיר אוחנה: יש את לשכת עורכי הדין, ראיתי בזימון שהיה אמור פה אילן כץ, חבל שהוא לא פה.
<מאיר אוחנה: הוא בא לבקר עם כל לשכת עורכי הדין בבתי הכלא אחת לחצי שנה.
<מאיר אוחנה: הם באו לבקר.
<מאיר אוחנה: בזמנו עלתה הסוגיה של ביקורי משפחות.
עדי קול: אז מבחינתך - - -
<מאיר אוחנה: לא, מה שאני מנסה לברר, אם אנחנו - - -
עדי קול: אני רוצה שנעבור הלאה, אני רוצה את התשובה שלך, בשורה התחתונה כל הפניות האלה, דוח מבקר המדינה שאומר שיש בעיה, אתה אומר שאין בעיה, זה רק - - -
<מאיר אוחנה: לא.
<מאיר אוחנה: את שמעת את זה?
<מאיר אוחנה: לא, לא.
עדי קול: השאלה אם הבעיה בעיניך היא רק כתוצאה מהסיטואציה הקשה של הכליאה.
<מאיר אוחנה: מה שאני אומר זה שכל בעיה שמתעוררת אנחנו בודקים אותה ופורטים אותה לפרטי פרטים.
<מאיר אוחנה: היה גם אצלנו מבקר המדינה ב-2008, אז מה?
<מאיר אוחנה: לקחנו את הדוח וגנזנו?
<מאיר אוחנה: הצבא הלך לעבודת מטה יותר רחבה שהוביל אותה סגן הרמטכ"ל ונוספו רופאים נוספים וקב"נים והוספנו עוד סגלים וטיפלו בתשתיות והיה מעקב אחרי זה.
<מאיר אוחנה: אי אפשר לבוא ולהגיד שהצבא לא מטפל, הצבא לא מתעסק.
עדי קול: אז עכשיו מה חסר?
עדי קול: כדי לתת מענה מה חסר עכשיו?
עדי קול: אני רוצה לדעת מה לדעתך חסר כדי שלא יהיו מקרים כאלה, או שיהיו פחות מקרים כאלה?
<מאיר אוחנה: עוד פעם אני אומר, נטפל טוב יותר בכל דבר ואם יש משהו שהתעורר, אנחנו יודעים לטפל בזה נקודתית.
<מאיר אוחנה: בתי הכלא, התשתית שם היא מאוד קשה פיזית.
<מאיר אוחנה: צה"ל עכשיו הולך למהלך שבשנה, שנתיים, שלוש הקרובות הולכים לבנות כלא מודרני מרכזי חדש, שאני מניח שחלק מהתלונות על תנאים ותשתיות וצפיפות - - - כן, יש עבודת מטה עכשיו.
<מאיר אוחנה: הרי כלא 4 אמור לצאת, במסגרת כל עיר הבה"דים מצריפין ועכשיו אנחנו על המדוכה, על הפרק עם האוצר היכן לבנות כלא מרכזי מודרני - - -
עדי קול: אני מסתכלת ככה על הדברים שעלו מדוח המבקר, שאמרת שטופלו.
עדי קול: אז אתה אומר, תשתיות, אנחנו בתהליך.
עדי קול: כתוב לי, גם לא רק מהעדויות שלנו, גם בדוח דיברו על אסירים שנכבלים באזיקים באופן לא הולם, בניגוד לתקנות השיפוט.
עדי קול: אני מדברת על הדוח הקודם, תגיד לי רק מה נעשה.
<מאיר אוחנה: שינינו את כל מכלול הטיפול בקהילה באזיקים.
<מאיר אוחנה: יושב פה פרקליט עריקים לשעבר, שמכיר את זה.
<שפרה שחר: חייל שהשתחרר לפני כמה שבועות.
<מאיר אוחנה: מה זאת אומרת?
<מאיר אוחנה: תמיד יהיו אוכלוסיות שנאזוק אותם.
<שפרה שחר: לא, שאוזקים אותם ומתעללים בהם.
<מאיר אוחנה: לא, עזבו.
<שפרה שחר: למה עזבו?
<מאיר אוחנה: אם רוצים לפתוח את המקרה הזה, אז יש פה - - -
<שפרה שחר: לא, יש לי מאות מקרים.
<מאיר אוחנה: לבוא ולהסתכל - - -
<שפרה שחר: אל תשכח שלא הסכימו שהחיילים יבואו.
דוד אזולאי: לא הייתי מציע לפתוח את המקרה הזה, כי אנחנו לא נהפוך את הוועדה פה לדיון פרטני.
דוד אזולאי: אני מציע לך, גברתי היושבת ראש, יש לי הצעה, אני מציע שהמקרה הזה, שהוא מקרה שזעזע אותי באופן אישי, אני לא יודע מה כל אחד הרגיש, אבל אני חושב שבנושא הזה לקחת את כל הפרטים, להעביר ולדרוש תשובות.
עדי קול: זה בכל מקרה, על כל אחד מהמקרים, אנחנו נעשה את זה.
עדי קול: אני רק עוברת ואני אומרת שגם דוח מבקר המדינה ב-2008, עכשיו אנחנו מדברים על 2013, ותראה, בלי שתיאמנו הפניות שלנו אומרות אותם דברים.
עדי קול: אחד תשתיות, סיכמנו, שמנו בצד, מטופל.
עדי קול: אסירים נכבלים באזיקים באופן לא ראוי, חוסר שביעות רצון לגבי טיפול רפואי, שזה גם עלה פה מכולם.