GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: הקשר עם הסנגורים הצבאיים, שיש בעיה עם הקשר הזה ופניות לבקשות להקלה בעונש של כלואים, יש בעיה עם זה.
עדי קול: זה היה דוח מבקר המדינה, ועכשיו 2013 ועדיין אותם דברים, והשאלה היא - - -
<מאיר אוחנה: מה זה עדיין אותם דברים?
עדי קול: זו לא הפנייה היחידה שלי.
<מאיר אוחנה: לא הגון לקחת עשרה כלואים מתוך 14,000 - - -
<שפרה שחר: זה לא עשרה.
<שפרה שחר: לא הסכמתם שהחיילים יגיעו, אני יכולה להביא מאה.
<שפרה שחר: אני אביא מאתיים.
<מאיר אוחנה: אני יודע שאת מסוגלת להביא 7,000, אם את רוצה.
<מאיר אוחנה: אם את רוצה להנדס את הנתונים, את מוזמנת.
<שפרה שחר: אני מהנדסת נתונים?
<שפרה שחר: אין לך תשובות ענייניות, אז אתה מטיל עליי רפש?
עדי קול: רגע, שפרה.
<שפרה שחר: מה, זה עניין אישי?
עדי קול: שפרה.
<שפרה שחר: למה, אני ישבתי בכלא?
<שפרה שחר: הילדים שלי ישבו בכלא?
<שפרה שחר: אני ועד העובדים של החיילים, משום שאין להם לובי בכנסת.
דוד אזולאי: אנחנו מפספסים את העיקר.
עדי קול: שפרה, שפרה, תסתכלי עליי, בבקשה.
עדי קול: אני מבקשת שלא תדברי יותר.
עדי קול: קיבלת את יומך בכנסת בטעות ואני מבקשת ש - - -
<שפרה שחר: בסדר.
<שפרה שחר: אני נורא רוצה שרן ידבר.
<שפרה שחר: הוא לא מטעמנו.
עדי קול: לרן יש הרבה ימים ויש פה הרבה אנשים אחרים שאני רוצה - - -
<רן מלמד: יש לי רק שני נתונים שחשובים.
עדי קול: אבל, רן, אתה חוזר על אותם בעיות ש - - -
<שפרה שחר: אבל יש לו נתונים.
<רן מלמד: ממש לא.
<רן מלמד: אני לא חוזר על אותן בעיות.
עדי קול: שנייה, אני מבקשת, אני אתן לכם כשאני - - -
<רן מלמד: יש לי עובדות שכדאי שהקמצ"ר יענה עליהן.
עדי קול: רן, אני אתן לך כשאני ארצה.
עדי קול: בבקשה, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, כי אנחנו כל פעם חוזרים אחורה.
עדי קול: וגם ממך, סליחה, אני לא מקבלת את התשובות.
<מאיר אוחנה: אני אגיד רק משפט אחד.
עדי קול: אני אתן לך עוד משפט אחד אחרון ואני באמת מבקשת , אני שוב אומרת, אני ועדה לפניות ציבור, אף פעם לא ייפנו 14,000 אנשים.
עדי קול: אני חייבת להגיד לך, אני חברת כנסת חדשה, רוב האנשים שאני פוגשת לא ידעו שיש ועדה לפניות ציבור בכנסת ולכן לא פנו לכאן אף פעם.
דוד אזולאי: זה אני קצת לא מסכים איתך, אבל בסדר.
עדי קול: אני יודעת שאתה לא מסכים איתי.
עדי קול: עשרה מקרים, אתה אומר שלא כל ה-14,000 פנו, ברור.
עדי קול: אני מסתכלת ואני אומרת לך, מניסיון, בפניות על גופים עשרה מקרים זה מדגם מייצג להגיד שיש בעיה.
עדי קול: ואתה יודע מה?
עדי קול: מהם עלו במקרה ארבע הבעיות הספציפיות האלה.
עדי קול: אז אני שואלת, ואני שוב אומרת, הבנתי שנעשו דברים, האם היום, כשאנחנו יוצאים מהוועדה אתה אומר לי 'יש פה נקודות שאני לוקח ואנחנו נטפל בהם' ואיך, או שאתה אומר לי - - -
עדי קול: לא, אז אני רוצה לשמוע מה.
<מאיר אוחנה: אני אומר גם, למען ההגינות, אמרתי את העשרה מקרים, כשם שרשמו במכתב שהופנה אלייך כי שיעור ההתאבדויות בכלא גדל וזה.
<מאיר אוחנה: ואני שמח שלא היו התאבדויות.
<שפרה שחר: הורדנו את הסעיף הזה.
עדי קול: שפרה, אם תדברי אני אבקש ממך לצאת.
עדי קול: אני לא צוחקת.
<מאיר אוחנה: בוודאי, זו חובתי, זו אחריותי.
עדי קול: אבל לא ענית לי על השאלה שלי מה מעכשיו אתה הולך לעשות.
עדי קול: מה מעכשיו אתה הולך לעשות?
<מאיר אוחנה: אתם תעבירו לי את המקרים הפרטניים האלה - - -
עדי קול: לא הפרטניים, דיברנו עקרונית.
עדי קול: אני מקווה מאוד שאנחנו - - -
<רן מלמד: יש לי הצעה על העקרוניים.
<מאיר אוחנה: אני עושה כל הזמן כדי לשפר, כדי לשפר את כל אותם תנאים שמדברים על התנהלות, לפעמים על התנהגות של סגלים.
<מאיר אוחנה: אנחנו גם מטפלים בזה.
<מאיר אוחנה: מה זאת אומרת איך?
<מאיר אוחנה: אם אני עכשיו נתקל באירוע שהסתבר לי שמדריך כלואים לא פעל כמו שצריך, אז הוא כבר לא שם.
עדי קול: אבל זה נקודתי, זה יפתור את הבעיה הנקודתית.
עדי קול: רן, אתה רוצה להגיד משפט על ההצעה שלך?
<מאיר אוחנה: אנחנו כל הזמן בהתנהלות מול גורמי הרפואה בתוך הצבא, לשפר את מערכת הרפואה בכלא, את מערכת בריאות הנפש בכלא.
עדי קול: שנייה, אתה אומר שלא כל טיפול בחום דורש רופא.
עדי קול: אני מסכימה איתך, לא כל טיפול בחום דורש רופא.
עדי קול: אני רק אומרת, שוב, אם יש תלונות חוזרות ונשנות, ומדובר כאן על רפואת שיניים במקרה הספציפי ואני יודעת שזה שונה מאוד ברפואה, אולי צריך לעדכן מחדש את הנהלים של מתי מפנים חייל לרופא.
עדי קול: למשל אני רוצה לראות אם מתוך הדברים שאני אומרת, או שעולים, יש משהו שאתה לוקח ואתה אומר 'וואלה, זה אני עושה', למשל מחדש לרענן את הנהלים של פנייה לרופא.
עדי קול: למשל, אחד מהם.
עדי קול: למשל, הכשרה נוספת - - -
<מאיר אוחנה: בנושא רפואה אני אעביר לקרפ"ר, קצין רפואה ראשי, שיבוא לכלא וייתן לי מענה לזה.
<מאיר אוחנה: אני בסוף גורם שלא יכול לטפל בנושא הרפואה, אני מקבל את התמיכה.
עדי קול: אני מסכימה איתך.
<מאיר אוחנה: יפה, אז את שואלת אותי מה אני עושה?
<מאיר אוחנה: אז אני אקח את מה שעלה פה ואעביר לקצין רפואה ראשי, לקצין בריאות הנפש הראשי, שיבוא וידאג לטפל ולתת לי מענה.
<מאיר אוחנה: ברור שאני, כמפקד כלא, כאחראי על הכליאה, רוצה שהמענה הזה יהיה מקסימלי מבחינתי, שירותי רפואה, שירותי דת, שירותים נוספים, שירותי ת"ש, בוודאי.
<מאיר אוחנה: אני יכול להגיד לך לעניין שעלה פה של האתיופים.
<מאיר אוחנה: ניתן פה גם טיפול מערכתי בעקבות זה שהבנו שיש בעיה והרבה כלואים אתיופים מגיעים לכלא באחוזים גבוהים, וניתן מנגנון בתוך הצבא כדי לתת להם איזה שהוא סל ישירות כשהוא יוצא מהכלא.
<מאיר אוחנה: הגדיר את זה גם סגן הרמטכ"ל, מרגע שהגיע לכלא, אוקי, בואו נבנה לו איזה שהיא חליפה ונראה איפה הוא ישרת הכי טוב, ב איזה תקופות הוא יוכל לקבל חופשה, באיזה תקופות הוא יוכל לעבוד ואיפה אנחנו גם יכולים לקצר לו את השירות.
עדי קול: שאלה.
עדי קול: אי אפשר את אותו סל לתת לאוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות שמגיעות מרקע סוציו אקונומי קשה?
עדי קול: רן, משפט.
<רן מלמד: זה יהיה מאוד קצר.
<רן מלמד: במרץ 2010 הוזמנתי על ידי כלא 4 לבקר במקום מטעם פרויקט גחלת.
<רן מלמד: המטרה של הביקור הייתה לראות איך אפשר לסייע לכלואים גם בזמן הכליאה שלהם וגם אחר כך, אם הם יוצאים מהכלא בין אם לאזרחות, בין אם נשארים, לפתור את הבעיות הכלכליות.
עדי קול: קיבלנו חומר על גחלת.
<רן מלמד: בעקבות הביקור יצא מסמך ראשון, הוזמנו לביקור במסגרת קמצ"ר.
<רן מלמד: יצא מסמך שני.
<רן מלמד: אמרנו שאנחנו יכולים לפתוח מרכז של עמותת ידיד בתוך כלא 4 ובתוך כלא 6 כדי לטפל שם בחיילים.
<רן מלמד: הבעיה הייתה לא רק לטפל בחיילים, אלא לתת הכשרה למש"קיות ולמש"קים שלהם, שהם יידעו מה לעשות, כי הם מטלפנות אליי.
עדי קול: אני לא הייתי רוצה שהצבא יעשה אאוט סורסינג גם לזה, תסלח לי.
<רן מלמד: בסדר, אני מקבל.
<רן מלמד: אני אומר אני מעדיף להכשיר את החיילים, את המש"קיות.
<רן מלמד: אני מקבל פניות מהן היום, אני לא מקבל פניות מהחיילים עצמם, המש"קיות מתקשרות כי הן לא יודעות איך לטפל.
<רן מלמד: אז אני חוזר ואומר, אני העברתי את המסמכים לחיה עוד פעם, יש פתרונות, אפשר להפעיל אותם, אפילו הצעתי מאיפה אפשר להביא את הכסף.
<רן מלמד: אתם התעלמתם, אתם פשוט התעלמתם מהחומר הזה.
<רן מלמד: אחרי שכולם רצו אותו וקיבלנו מכתבים שאמרו שרוצים אותו והוא פשוט התמסמס.
<רן מלמד: יש דרך לעשות את זה, אפשר לעשות וסליחה שאני אומר, אנחנו יכולים לעבוד ביחד.
עדי קול: יכולים לעבוד ביחד, מצוין, אני לא חושבת שהצבא צריך עוד דבר שעמותת ידיד תעשה, שהמדינה לא עושה, אני חושבת שזו אחריות של המדינה.
עדי קול: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחר כך, אני מבקשת, הרבה מהבעיות קשורות אליך ואנחנו נגיע אליך.
דוד אזולאי: שני דברים שלא שמעתי התייחסות של הקמצ"ר.
דוד אזולאי: הדבר הראשון זה לגבי ביקורים של משפחות אצל האסירים, בגלל שהנושא הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ויש תלונות רבות.
עדי קול: הגיע מכתב גם על זה.
דוד אזולאי: ההורים שבאים לבקר הם פשוט עוברים סדרה לא נעימה עד שהם מבקרים.
דוד אזולאי: אם זה מספרי טלפון, הזמנת תור, כל הקשור בזה.
דוד אזולאי: הדבר השני, אדוני, שלא שמעתי את התייחסותך.
דוד אזולאי: כנראה שהחוק לשוויון בנטל יעבור, או לא יעבור, אני עדיין לא יודע, אבל סביר להניח שעד שהחוק הזה יעבור מספר האסירים החרדים שיגיעו כנראה יגדל.
דוד אזולאי: לא הייתם רגילים באוכלוסייה הזאת אצלכם, גם אם היו לכם האחוז היה נמוך מאוד, השאלה שלי איך אתם מתכוונים להתמודד עם הבעיה הזאת.
<מאיר אוחנה: ראשית, לגבי ביקורי משפחות, יש נוהל שגם העברנו לכם אותו, לגבי מתי כלוא זכאי לביקור, ממי הוא מקבל את האישור.
<מאיר אוחנה: בעיקרון המנגנון שעובד אל מול המשפחה בדרך כלל זה קצין העיר.
<מאיר אוחנה: קצין העיר עובד מול האזרחים, הוא עובד מול הכלא והוא גם זה שנותן את האישור לביקור משפחות.
<מאיר אוחנה: כלוא, לאחר שבעה ימים, זכאי לביקור, לאחר מכן כל שבועיים מגיעים לכלא.
<מאיר אוחנה: אני מניח שחלק מהבעיה הלוגיסטית זה בעיקר בכלא 4, כי בכלא 4 צריך לעבור דרך מחנה צבאי גדול אחר ואז להיכנס לתוך הכלא.
<מאיר אוחנה: כלא 4 יושב בתוך מחנה גדול.
<מאיר אוחנה: כלא 6 זה כלא עצמאי שהוא יחידה בפני עצמה ואז ניתן להגיע ויש פינה של ביקורי משפחות ושם יש את כל הפסיליטיז ו - - -
עדי קול: אני רק אקריא לך, מבני משפחה.
עדי קול: אומרת חיילת, קצינת משאבי אנוש במשמר הגבול, שפנתה לגבי אח שלה.
עדי קול: היא אומרת על פתיחת שערי הכלא.
עדי קול: בני המשפחה ממתינים מחוץ לכותלי הכלא, לא כיסאות, לא ספסלים, ללא קורת גג ולא משנה אם זה גשם או שרב, הם נדחסים לתוך שרוול המתנה בעמידה בצפיפות נוראית.
עדי קול: עם פתיחת שערי המתקן מתחילה מסכת מייגעת של בידוק שמי של המבקרים.
עדי קול: בקיצור יש - - -
<מאיר אוחנה: היא מדברת על ההמתנה לפני ה - - - כשיש לה אישור, אז - - -
דוד אזולאי: לא משנה, זה חלק מהתהליך.
<מאיר אוחנה: לא הוגן להעלות את זה פה, תני לי, אני אבדוק את זה ואני אתייחס לזה.
<מאיר אוחנה: אין לנו תשובה פה על משהו שהוא - - -
עדי קול: קודם כל, רק שתדע שהעברנו לכם את כל הפניות ואת התשובה קיבלנו בלילה אתמול, או היום בבוקר, אחרי שהעברנו את זה לפני שבועיים.
<מאיר אוחנה: לא, על תנאי ביקור משפחות?
<מאיר אוחנה: עכשיו העבירו לנו.
<שלומית אבינח: מירב, מתי העברת את זה?
<מירב שמעון: עם הזימון בהתחלה.
<מאיר אוחנה: אני לא קיבלתי.
עדי קול: שוב, אנחנו העברנו את כל הפניות.
<מאיר אוחנה: רגע, הוא שאל, תנו לי לענות לו על שתי השאלות.
<מאיר אוחנה: לגבי סוגיית החרדים - - -
דוד אזולאי: ההיערכות.
<מאיר אוחנה: זה כמו שאמרו לי עכשיו, אתה פותח עוד בית כלא, 2,000 מקומות?
<מאיר אוחנה: לא, אנחנו עוד לא שם כרגע.
<מאיר אוחנה: זה ברור שאנחנו פה צריכים היערכות מיוחדת, כי ברור שאנחנו משנים פה תפיסה, כי זו אוכלוסייה שצריכים להיות יותר רגישים אליה, יש לה צרכים מיוחדים, זה לא רק הדברים הפורמליים, יש רב בכל כלא, יש מזון מסוים לפי עדה כזו ועדה אחרת.
<מאיר אוחנה: זה ברור שאנחנו נצטרך להיערך, זה ברור שזה יחייב אותנו להיערכות - - -
דוד אזולאי: אבל היום אתם מתייחסים לדברים האלה?
עדי קול: התחלתם?
<מאיר אוחנה: היום אנחנו יודעים להיערך נקודתית, כי אין לי עכשיו איזה הצפה של חרדים בכלא.
עדי קול: השאלה אם נשאל על אחוזים, את זה גם אין?
עדי קול: כמה חרדים יש היום כלואים?
דוד אזולאי: אין את הפילוח הזה.
דוד אזולאי: גם בשב"ס אין את הפילוח הזה.
<מאיר אוחנה: יש כללים מאוד ברורים, גם אם בחור חרדי אוכל מזון כזה ומזון אחר, אפשר לספק לו ויש בית כנסת בכל כלא ובית כנסת בכל פלוגה.
עדי קול: אני רק אומרת שאני מקווה, ואני אומרת את זה פה, שלא נקבל פניות כאלה מחרדים שתנאי הכליאה חס וחלילה - - -
דוד אזולאי: נקווה שלא נגיע לזה.
<מאיר אוחנה: נקווה שהם לא יגיעו, ואז בכלל - - -
עדי קול: נכון, אבל אם אנחנו כבר עומדים כאן ואתה הדפת כמעט את כל הטענות, כולל את הטענות על תנאי הכליאה, שאנחנו נחפש את התשובות - - -
<מאיר אוחנה: לא הדפתי את הכול, אמרתי שבמה שצריך לטפל אנחנו יודעים לטפל.
עדי קול: אני מאוד רציתי לשמוע - - -
דוד אזולאי: אדוני, רק עוד שאלה אחת, כחברי כנסת.
דוד אזולאי: מה הנהלים אם רוצים לבוא לבקר באחד מבתי הכלא?
<מאיר אוחנה: חברי כנסת?
דוד אזולאי: אין נהלים?
דוד אזולאי: ללא תיאום?
<מאיר אוחנה: לא, עוברים את זה דרך רות בר ממשרד הביטחון.
עדי קול: אז גם צריך אישור, ואז כן נערכים במיוחד ואז אנחנו לא יכולים לבוא בהפתעה.
דוד אזולאי: דרך שר הביטחון?
<מאיר אוחנה: דרך משרד הביטחון.
עדי קול: אבל אז יש היערכות.
עדי קול: אנחנו כבר ראינו את ההצגה שעושים.
עדי קול: אני מצטערת, אני פשוט עברתי מאוד מהר מתפקידי הקודם לתפקידי הזה וראיתי איך מקום נראה פעם אחת כשאני באה כדר' עדי קול, שבוע קודם, ואיך כשאני באה כחברת כנסת דר' עדי קול, זה הבדל מאוד משמעותי וזה מדהים.
עדי קול: בגלל זה אני אומרת אני רוצה לבדוק את האפשרות של לבוא בלי תיאום מראש.
דוד אזולאי: הסנגוריה הציבורית גם מבקרת אצלכם?
<מאיר אוחנה: הסנגוריה הצבאית.
דוד אזולאי: זה מקביל לסנגוריה הציבורית.
<מאיר אוחנה: בדיוק.
<מאיר אוחנה: הם גם עושים ביקורים קבועים בכנסת.
דוד אזולאי: אני מתנצל, יש לי עוד דיון.
עדי קול: חיכית בסבלנות, אנחנו ככה הטרדנו - - - אני מצטערת, זה כמובן לא אישי, אנחנו מאוד מעריכים ומודעים באמת, אני מבקרת קבוע בבתי כלא, אני מכירה את התנאים ואת הקושי.
עדי קול: אני דר' למשפטים והתעסקתי בעבר באוכלוסיות קצה והייתי לא בכלא צבאי, הייתי בכל כלא אחר שאתם יכולים לחשוב.
<מאיר אוחנה: תבואי.
עדי קול: אני אבוא גם, אני מבינה את הקושי ואני יודעת את המצוקה ובטח את התנאים ואת הלחץ, ועדיין אני חושבת שאנחנו מצפים מהצבא, אתה יודע מה?
עדי קול: במשפטים אומרים דבר מה נוסף, אומרים עוד שאר רוח, עוד רגישות, אוכלוסייה אחרת, ואני חושבת שאנחנו לא רואים את זה כאן וגם התחושה שלי שהצבא זה תמיד משהו שאסור לגעת בו, אי אפשר לדבר.
עדי קול: תמיד אומרים, צבא זה מיוחד, ואני חושבת שפה יש נקודות שאני ממש אשמח, אמרת לגבי הרפואה, אם באמת קרפ"ר יבוא ויבדוק מה אפשר לעשות.
עדי קול: אמרנו לגבי תנאי כליאה, אתה יודע מה?
עדי קול: בשיתוף פעולה, לא עם עמותת ידיד, אבל באמת עם גורמים שיהיו מסוגלים להנגיש את הצרכים של האוכלוסייה המיוחדת הזאת בצבא גם למש"קיות, וגם בזמן השהות שלהם בכלא.
עדי קול: אני צריכה לרכז את כל הנקודות שעלו או שאתה כבר - - -?
<אייל קרוליצקי: רשמתי את הדברים.
<אייל קרוליצקי: קודם כל אני אציג את עצמי.
<אייל קרוליצקי: קוראים לי איל קרוליצקי, אני ראש מחלקת פרט באגף כוח אדם.
עדי קול: שזה המפקד של הת"ש?
<אייל קרוליצקי: בגדול כן.
<אייל קרוליצקי: חלק מהתפקיד שלי זה להיות אחראי על כל הכלים שיש בצה"ל לטיפול בחיילים, לאו דווקא בכלא, אלא בכלל בשירות, מלפני השירות ותוך כדי השירות.
<אייל קרוליצקי: ואני אשמח, דרך אגב, מתוקף תפקידך, שאני אציג לך בהזדמנות את כל הכלים הקיימים כי ראוי שהוועדה הזאת, שמקבלת פניות, תכיר גם את הכלים שקיימים ויש מגוון עצום של כלים ששפרה, בכל שעה בלילה שתעירי אותה תדקלם אותם, כי היא שותפה גם לתהליך.
עדי קול: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון עם הנציגים של כל נציבי פניות הציבור בכל המשרדים הממשלתיים.
עדי קול: הגיע נציג ממשרד הביטחון, אבל לא מהצבא.
<שלומית אבינח: הייתה גם מהצבא.
עדי קול: לא, לא הייתה מהצבא.
<אייל קרוליצקי: יש קצינת פניות הציבור בצבא.
<אייל קרוליצקי: יש שני גורמי פניות בצבא, גם נציב קבילות החיילים וגם קצינת פניות הציבור.
<אייל קרוליצקי: אלה שני הגורמים ש - - -
עדי קול: אז אנחנו נשמח לשיתוף פעולה, כי אנחנו - - -
<שלומית אבינח: כוועדה אנחנו תמיד מחויבים ככנסת לפנות רק לגוף של - - -
<אייל קרוליצקי: נכון.
<אייל קרוליצקי: לובשי מדים נדרשים לזה.
<שלומית אבינח: אלה ההוראות.
עדי קול: בסדר, אנחנו נתגבר על זה ונשתף פעולה, כי אני חושבת שאנחנו עכשיו נעבוד ביחד.
<אייל קרוליצקי: אז אני חושבת שבאמת נכון להכיר ואני אומר עוד כמה מילים לפתיחה.
<אייל קרוליצקי: מי שמטפל בחיילים בצבא זה המפקדים, בראש ובראשונה.
<אייל קרוליצקי: המפקדים, ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים לטובת העניין.
<אייל קרוליצקי: סגלי הת"ש עומדים לצד המפקדים, נעזרים בכלים שאנחנו נותנים ובסוף המטרה היא שהחיילים יקבלו טיפול ראוי.
<אייל קרוליצקי: אני חושב שמרבית החיילים מקבלים טיפול ראוי, המקרים שפה הם מקרים מאוד נקודתיים.
<אייל קרוליצקי: אגב, אם היינו מקבלים את זה מראש, ולא קיבלנו את זה מראש, חלק קיבלנו שעה לפני שיצאנו מתל אביב לפה היום.
עדי קול: אנחנו העברנו, רות בר היא אשת הקשר שלנו, לפני - - -
<אייל קרוליצקי: וגם מה שקיבלנו, סליחה, קיבלנו ללא שמות ואני לא יכול להגיב על זה.
<אייל קרוליצקי: היום אני אגיב ככה בהתקלה, כמו שאנחנו אומרים בצבא.
<ארז חסון: איך אפשר להתייחס לזה?
<ארז חסון: איך אפשר לענות על זה?
<אייל קרוליצקי: אני רוצה להמשיך, בבקשה.
עדי קול: זה הנהלים שלכם מול נהלים שלנו, מתנגשים בנהלים, אנחנו עכשיו נעביר את כל הפרטים, אבל הפניות מגיעות, אנחנו מקיימים דיון כשאנחנו רואים תופעה ואז אנחנו מטפלים בפניות הפרטניות, ועכשיו אנחנו נעביר לכם לטפל בפניות הפרטניות.
<ארז חסון: אם רוצים תשובה עובדתית צריך לגעת בדבר.
עדי קול: לא, שוב, הדיון הוא עקרוני, הפתרונות הנקודתיים בהמשך.
<אייל קרוליצקי: דרך אגב, אנחנו מטפלים בעשרות אם לא מאות פניות בחודש שמגיעות, או מנציבות חיילים, או מקצינת פניות הציבור, או מההורים, או משפרה, והרבה עמותות אחרות שעושות את אותו דבר.
<אייל קרוליצקי: כל הזמן.
<אייל קרוליצקי: שפרה יודעת להעביר לנו פניות שמיות.
<שפרה שחר: והן מטופלות.
<אייל קרוליצקי: והן מקבלות תשובות.
<אייל קרוליצקי: לא רק שפרה, שפרה היא אחת העמותות שמטפלות.
<אייל קרוליצקי: העמותות האלה יושבות על שולחני לא מעט, וגם במקומות אחרים, ואנחנו נותנים מענה.
<אייל קרוליצקי: זאת אומרת מרבית המקרים מקבלים מענה, אני חושב שסביר ויותר מסביר.
עדי קול: אבל באמת, אני מצטערת שאני מפריעה, אני פשוט אחרי שנים של עבודה עם אוכלוסיות מוחלשות.
עדי קול: אחת הבעיות של האוכלוסיות האלה זה חוסר היכולת לפנות.
עדי קול: המוחלשוּת, לכתוב את הפנייה, ל - - -
<אייל קרוליצקי: אז אני אתאר את התהליך ואז תראי איך אנחנו נותנים מענה.
עדי קול: ואז אני אומרת שאני יודעת שיש הרבה פניות ועדיין תחשבו, על כל פנייה כזאת יש לדעתי עשר שלא פונים.
עדי קול: אני יושבת במשרדי רווחה כבר שנים, אנשים - - - אתם יודעים מה?
עדי קול: אני חברת כנסת היום, התלמידים שלי מהתכניות באים לפה, ישב איתם שר הרווחה ואמר להם 'תגידו את כל הבעיות שלכם, תכתבו, אני מטפל'.
עדי קול: הם לא כתבו.
עדי קול: הבאתי אותם מול שר הרווחה, הוא אמר 'אני מטפל לכם אחת אחת', הם לא כותבים.
עדי קול: זאת אחת הבעיות.
עדי קול: אז אני אומרת, עכשיו מגיעים אנשים עד הנה.
<אייל קרוליצקי: אז אנחנו עושים כמה דברים.
<אייל קרוליצקי: קודם כל מי שלא רוצה לשתף אותנו בבעיות שלו אנחנו לא נטפל בהן.
<אייל קרוליצקי: זה גם את, כמו שאת אומרת, גם את לא יודעת להתמודד עם זה.
<אייל קרוליצקי: זה דבר ראשון.
<אייל קרוליצקי: אבל אנחנו מנסים כן לעודד את החיילים להציף את הבעיות.
<אייל קרוליצקי: אין חייל שמגיע ליחידה ולא מתראיין בהגעתו ליחידה, בשבוע הראשון שהוא מגיע, על ידי מפקדו, על ידי מש"קית הת"ש, על ידי הרופא, על ידי השליש, על ידי מספר גורמים, מספר בעלי תפקידים, שאמורים לגרות אותו 'כן תחשוף את הבעיות שיש', כי גם אני רוצה שהחייל ישרת בלי בעיות.
<אייל קרוליצקי: אני רוצה לפתור לו את הבעיות, אני רוצה שהשירות שלו יהיה הכי טוב שאפשר.
<אייל קרוליצקי: יש לנו אותו אינטרס בהקשר הזה.
<שלומית אבינח: תוך כמה זמן?
<אייל קרוליצקי: הפקודה אומרת תוך 48 שעות.
<אייל קרוליצקי: במסגרת טופס הטיולים, ביחידה, בקורס חדש שהוא מגיע אליו, בכל מקום חדש שהוא מגיע, לא בבקו"ם, הוא עובר את התהליך הזה.
<אייל קרוליצקי: גם אם הוא עובר סדרה של הכשרות בתחילת השירות הצבאי שלו, אז בכל מקום שהוא מגיע.
<אייל קרוליצקי: אנחנו בונים עכשיו גם מערכת ממוחשבת שגם תעביר את הדברים ממקום למקום ולא יאבדו יותר את הטפסים, לא יאבדו הניירות ולא יאבדו כלום ואני חושב שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.
<אייל קרוליצקי: ודרך אגב, היום אנחנו כבר במקום אחר לגמרי ממה שתואר פה על ידי החיילת שלפני שבע שנים חוותה חוויות שגם אני הזדעזעתי לשמוע, ושפרה מכירה את המקום האחר כי היא הייתה שותפה למקום האחר הזה, היא הציפה לנו בפרצוף הרבה מאוד בעיות לפני שנתיים-שלוש, שנתנו להם הרבה מאוד פתרונות, ואני אחשוף אותך לכל הפתרונות - - -
<שפרה שחר: היום ההליך להכרה לבודד הוא יותר קצר.
<אייל קרוליצקי: בדיוק, היום אנחנו גם עושים את זה עוד לפני שהחייל מתגייס במרבית המקרים.
<אייל קרוליצקי: כל עוד הוא משתף פעולה הוא מתגייס - - -
עדי קול: איזה הבדל בין הכלא והת"ש.
<אייל קרוליצקי: דרך אגב, הוא מטפל באותם אלה שאני לא הצלחתי לטפל.
<אייל קרוליצקי: בסדר, זו חלוקת התפקידים בינינו.
<מאיר אוחנה: לו יש חיים קלים.
עדי קול: השאלה הבסיסית שלי היא לגבי הנתונים.
עדי קול: באמת, גם כשאנחנו באים ומבקשים, אומרים לנו ועולים קולות מהשטח שהרבה מהעריקים - - -
<אייל קרוליצקי: אני אגיד לך את הנתונים.
עדי קול: לא, אמרת שאין את הנתון הזה, כי יש רק ספציפית לפה.
<אייל קרוליצקי: לא, ספציפית על הכלא אני לא יודע להגיד.
עדי קול: אבל תסכים איתי שזה נתון מאוד חשוב?
<מאיר אוחנה: אני אתן לו את כל שמות הכלואים, הוא יגיד לך מתוך זה מי - - -
<אייל קרוליצקי: לא תמיד אני יודע, כי אותו אחד, כמו אח שלה, שהגיע לכלא, הוא כנראה מקרה שאת היית רוצה לדעת עליו וגם אני הייתי רוצה לדעת עליו, נכון?
<אייל קרוליצקי: הוא לא קיבל טיפול ת"ש.
<שלומית אבינח: למה?
<אייל קרוליצקי: אני לא יודע למה, הוא לא קיבל את הטיפול.
<אייל קרוליצקי: גם אם הוא ייתן לי את השם שלו, הוא לא יעלה לי כאחד כזה.
עדי קול: סתם אני שואלת שאלה, המשפחה מוכרת ברווחה, אין לכם חיבור רווחה?
<אייל קרוליצקי: עכשיו יש לנו, עשינו עם משרד הרווחה חיבור צמוד, יש לנו היום חיבור איתם, אנחנו מקבלים את המידע במרבית המקרים עוד לפני הגיוס.
<אייל קרוליצקי: אני חושב שאנחנו במקום אחר מהמקרים שתוארו פה, שהם מקרים, בגלל שאלה חיילים שכבר השתחררו, בגלל האילוץ - - -
<שפרה שחר: לא, אח שלה בצבא.
<אייל קרוליצקי: אנחנו במקום אחר לגמרי.
עדי קול: לא, אני מסכימה איתו.
עדי קול: שוב, פנייה אחת, כמובן לא מקרה מייצג.
עדי קול: השאלה איך מקרה כזה קורה.
<אייל קרוליצקי: יכול להיות, אני לא מכיר את המקרה.
<אייל קרוליצקי: אם היא תיתן לי את הפרטים שלו אני אלמד את המקרה.
עדי קול: אני אתן את כל הפרטים, אני רק אומרת שבסופו של דבר - - - אנחנו נקבל תשובה בכתב, אני מקווה, על כל פנייה שאנחנו נגיש, אבל - - -
<אייל קרוליצקי: ודאי.
עדי קול: אבל אני רק רוצה לדעת, שוב, אנחנו מתמודדים מול מקרה קיים, ואם אנחנו במקום אחר, איך עדיין קורה שחייל ממשפחה מרקע כזה מגיע למצב - - - ואתה יודע מה?
עדי קול: עובר כמה.
עדי קול: אין ספק, התיאור הוא תיאור טראומטי, אני לא מומחית בבריאות הנפש, אבל - - -
<רות מאיר: לא, הוא עשה בדיקות, זה רק נפשית.
עדי קול: השאלה איך מונעים מצב כזה?
<אייל קרוליצקי: אני ממש לא יודע להתייחס לזה.
עדי קול: לא מקרה ספציפי.
עדי קול: אם אתה אומר שהמצב - - -
<אייל קרוליצקי: זה לא אמור לקרות.
<אייל קרוליצקי: יש חריגים, בסדר?
<אייל קרוליצקי: אם נלמד את המקרה הזה לעומק אני בטוח שנדע או ללמוד ממנו או להסביר איפה נפל הכשל פה, אם היה כשל.
<אייל קרוליצקי: לא בטוח שהיה כשל.
<אייל קרוליצקי: יכול להיות שהתחושה היא סובייקטיבית, לא בטוח שהיה כשל, אבל נאמר שהיה כשל, נדע להסביר אותו ולנמק אותו ואולי ללמוד ממנו גם.
<אייל קרוליצקי: וזה נכון, אנחנו עושים את זה לא מעט.
<אייל קרוליצקי: מציפים לנו שפרה ושכמותה כל היום את הדברים האלה בפנים ואנחנו מטפלים בזה.
עדי קול: היה ואנחנו נבקש מכם ונתעקש למספרים, גם אם הם לא יהיו מדויקים, כמה מהעריקים, שהם עריקים, שנמצאים היום בכלא, מגיעים עם רקע של בעיות ת"ש קשות, שאפילו מוכרים בצבא, והמספר יהיה אחוז - - -
<אייל קרוליצקי: אפשר לקחת שנתון כזה ולנסות לבדוק אחד אחד ולנסות לראות ולהביא את הנתון הזה.
עדי קול: אז קודם כל אני מבקשת, לפרוטוקול, את הנתון הזה.
עדי קול: ואז אני שואלת אותך, היה ועולה מצב שאנחנו רואים את הנתונים ואנחנו רואים, אני זורקת מספר, 85% הם כאלה, האם יש - - -
<אייל קרוליצקי: אני בטוח שאת קרובה מאוד למספר.
עדי קול: אז השאלה היא האם יש דרך שבה הצבא אומר, רגע, אולי הפתרון של עריקות, הוא הסביר מאוד יפה את שלושה השלבים, 1, 2, 3, יכול להיות שבתוך שלב 3, אתם זוכרים?
עדי קול: הוא אמר שבשלב ראשון אנחנו רק במעצר בבסיס, שלב שלישי היה עריקות ולכלא, האם הצבא יכול לבוא ולהגיד רגע, אולי אני צריך לבדוק את זה, ואולי אם זה על רקע כלכלי קשה, אני לא אוטומטית מעביר לעריקות, אני עושה עוד שלב לחיילים באמת מרקע משפחתי קשה.
עדי קול: השאלה אם יש מקום שהצבא יסתכל על הנתונים בעקבות הפנייה ויגיד רגע, אולי עריקות מעוררת אצלנו איזה שהיא נורת אזהרה ואנחנו אומרים שהכלא זה לא פתרון, כמו שהבנתי מכם, לפי החוק, הכלא לא יפתור את המצוקה הכלכלית, אלא יגביר אותה.
<אייל קרוליצקי: התהליך שאת מדברת, במושגים של ענישה, זה מה שנקרא טיעונים לעונש, העברה פה בוצעה.
<אייל קרוליצקי: כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם אלה אנשים שנשפטו, הם נשפטו על ידי שופטים שנשבעים אצל נשיא המדינה, זו מערכת שיפוט מקצועית.
<אייל קרוליצקי: כל התהליכים האלה - - -
עדי קול: אני מסכימה איתך, אני בטוחה שכל מקרה לגופו - - -
<אייל קרוליצקי: לא הצלחתי לומר משפט אחד - - -
עדי קול: זו בעיה שלי, אני מצטערת, יש לי בעיית קשב וריכוז.
עדי קול: אני אומרת, אני בטוחה, שוב, כמשפטנית, כיוון שאני בטוחה שכל מקרה לגופו נשפט בצורה - - - אני אומרת שאני אמורה פה, כנסת ישראל, להסתכל קצת מלמעלה ואני אומרת מה היה?
עדי קול: 90% מהאסירים בכלא, זה המספר שאני קיבלתי, 90% מהכלואים הם עם רקע סוציו אקונומי קשה, שאפילו מוכרים על ידי הצבא לצורך התשלום הנוסף, ואז אני אומרת השאלה אם אפשר לבוא ולהגיד - - -
<אייל קרוליצקי: 90% זה - - -
עדי קול: אני זרקתי את המספר הזה, זו המצאה לחלוטין כי לא קיבלתי נתונים, והשאלה אם אז המשטרה יכולה לבוא ולהגיד, רגע, יכול להיות שלחיילים מהסוג הזה הפתרון של כלא הוא לא הפתרון ואנחנו נשקול פתרון אחר.
<ארז חסון: אבל התהליך הזה קורה, הרי זה לא אוטומטי, יש שופט שמפעיל שיקול דעת לפני הוא גוזר מאסר.
עדי קול: לא מקרה לגופו, אני שואלת במקרו.
<ארז חסון: במקרו, שופט שוקל את הדברים לפני שהוא הולך למאסר.
<ארז חסון: הרי לא כתוב לשופט 'קיבלת עריק, ישר כלא'.
<ארז חסון: יש תהליך.
עדי קול: בהגדרה מקרו, זו הסתכלות על ולא שופט לגופו.
<ארז חסון: דיברתי על תהליך שפיטה.
עדי קול: לא, אתה מדבר על מיקרו, זה אחד לאחד, אבל מקרו מדבר על האם אנחנו משנים נוהל, האם יכול להיות שהנוהל צריך להשתנות ואני שואלת שוב, האם יכול להיות שצריכה להיות בדיקה ושהנוהל צריך להשתנות ולא שולחים לכלא אנשים?
<אייל קרוליצקי: אני מעדיף שאת תעזרי לנו עוד לפני שהוא מגיע לכלא לתת מענה מלא.
<אייל קרוליצקי: כשהוא מגיע לכלא, כנראה אז מתנהל תהליך שיפוטי וכל מה ש - - -
עדי קול: אני מייצגת את מפלגתו של שר האוצר והוא אמר שאין כסף.
<אייל קרוליצקי: זה חלק מהעניין שאנחנו מתמודדים איתו.
עדי קול: לא, אני יודעת שהבעיה היא כלכלית.
עדי קול: סוגיה קטנה של חיילת כמו הבחורה שהייתה פה, שלא זכאית לקרן - - -
<אייל קרוליצקי: שלא הוכרה כבודדת.
<אייל קרוליצקי: הסיפור שלה התחיל ונגמר על זה שהיא לא הוכרה כחיילת בודדה.
עדי קול: אבל, שוב, חייל בודד, עריק בגלל מצב כלכלי, סיטואציה נגיד שקרתה, והוא משתחרר, ה-1,200 שהשתחררו, לא זכאים למענק שחרור.
<אייל קרוליצקי: חוק חיילים משוחררים קובע את זה.
<אייל קרוליצקי: אני יכול להגיד את דעתי האישית, אבל החוק קובע את זה.
עדי קול: אני שואלת, גם זה חוק?
<אייל קרוליצקי: כן.
עדי קול: שאומר שמי שהשתחרר לפני הזמן - - -
<אייל קרוליצקי: מי שהשתחרר בצורה לא תקינה לא זכאי להטבות מהמדינה.
<אייל קרוליצקי: זה מה שהחוק אומר.
<ארז חסון: זה גם הרציונל שלו.
<ארז חסון: הרעיון הוא שהמענק מיועד - - -
עדי קול: את החוק אני מבינה, אני כותבת חוקים עכשיו, אתמול אפילו העברתי את החוק הראשון שלי כבר בקריאה שלישית.
עדי קול: לחוקים יש חריגים.
<ארז חסון: אבל המענק גם נועד לעודד - - - זה הרעיון שלו.
<שפרה שחר: זה נכון, אבל זה שמפסיקים את המשכורת ואז הם יוצאים עם חוב יותר גדול.
עדי קול: אני רק אתן לה משפט ואני אחזור אליך.
<קרן גינת: אני קרן, אני הפסיכיאטרית הראשית של הצבא.