GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אייל: קטונתי מלדון בבעיות הרפואיות ובטכנולוגיות, אבל כן אני רוצה לשים פה על השולחן את הקושי העצום של המשתמש הסביר, החולה, שמגיע אל המידע לאתר את המידע שנכון לו, שיניע אותו להחליט החלטות.
רחל אייל: בסופו של דבר בריאותו עומדת על הפרק פה והוא לא הולך לקרוא איזה ירחון.
רחל אייל: הוא לא מסוגל, אני אומרת את זה במלוא האחריות, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות לאגודה, של אנשים שפשוט מבקשים מידע, הם התייאשו מהאמצעים הרגילים שלנו ואנחנו הפכנו להיות מוקד מידע.
דוד אזולאי: יש לך נתונים כמה פניות אתם מקבלים בערך בשנה?
רחל אייל: 1,500 בשנה האחרונה.
רחל אייל: אני שלושה חודשים באגודה אז אני לא רוצה להתחייב על השנה.
רחל אייל: בסביבות 1,500 שאני ניתחתי בבואי הנה בשנה החולפת, ואנחנו מוצאים את עצמנו והמתנדבים שלנו עוזרים להם לנווט בים של הנתונים.
רחל אייל: זה חותך את מרבית הקופות.
רחל אייל: באינטרנט, אני מסכימה איתכם, לא כולם משתמשי אינטרנט אבל גם המענה האנושי איננו מספק, גם אנשים שהוקצו לכך בסניפים אינם יודעים מספיק ואינם מנווטים נכון את החולים לקבל את המידע הנכון.
רחל אייל: זאת הנגשה וזאת שקיפות של מידע, משרד הבריאות הוציא חוזר שמנחה את הקופות איך לבנות את המידע, לפי איזה פורמטים, במיוחד מציע, אני לא יודע אם זה בגדר חובה, אבל החוזר הזה מחייב סיווג זכויות לפי מחלה, שזאת הדרך הכי אפקטיבית, הכי נבונה, הכי מושכלת לאדם סביר לחפש את מה שמגיע לו דרך מחלה.
רחל אייל: אני מוכרחה לציין את מכבי שהמידע שם הוא הרבה יותר זמין, שקוף ונוח לשימוש, אבל יש גם שם לשפר, כל הקופות לא חפות בקטע של הנגשת מידע לחולים בעת המחלה.
דוד אזולאי: חבריי, חברי הכנסת, אתם רוצים להתבטא לפני שאני אתן לנציגי משרד הבריאות?
אורי מקלב: מספר מילים, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: קודם כל באמת תודה והערכה לדיון שמצאת לשבוע האחרון של מושב הקיץ, יום אחד לפני אחרון, על אף הרבה דברים שנמצאים על שולחנך, דברים שאני העברתי ואתה בכל אופן מצאת לנכון לדון בנושא הזה מכיוון שאתה רואה בו חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: זכויות החולה, כדי שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם וזה חלק מהמלחמה שאתה והוועדה מנסה להילחם, מנסה לשפר את הביורוקרטיה ואת ההליכים שאזרחים צריכים לעמוד מול כל הרגולטורים או מול כל מי שנותן את השירות, וודאי וודאי בתחום הרפואה.
אורי מקלב: זה לא סוד שחולים בכלל ובמיוחד חולים אונקולוגיים, סיפר לי חבר הנהלה מצומצמת בקופת חולים מסוימת פה בארץ, שאמר 'אנחנו משתפרים בהרבה דברים ואנחנו עושים הרבה דברים, לחולים האונקולוגים אנחנו לא נותנים את מה שאנחנו צריכים', קופת חולים מאוד מאוד מכובדת כאן בארץ.
אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד שזה נהפך לשיטה, שאנחנו יודעים שיש אנשים שמתישים אנשים ודוחים אותם הלוך ושוב כדי שבשלב מסוים הוא יתייאש ובמילא הוא לא יקבל את הזכויות, אני לא חושב, אבל יש כאן משהו, ומדוע אנחנו רואים את זה?
אורי מקלב: שיש משהו בשיטה, תלוי מה העלויות של הטיפולים.
אורי מקלב: אנחנו שמים לב, יש קו מאפיין, איזה חוט שני שעובר בין הדברים שקשה להשיג אותם בקופת חולים לבין הדברים שיותר קל, כשמתבררת לך העלות שלהם.
אורי מקלב: כשהעלויות יותר זולות אתה רואה שיש יותר קלות וכשהעלויות גבוהות יותר, אתה- - - אבל במיוחד אני רוצה להגיד לכם, נמצאים כאן לשולחן הזה, בזכותך, אנשים שאמונים על כך, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה קופת חולים, או אלה שצריכים לבצע את חוק הבריאות.
אורי מקלב: חלק גדול מהאנרגיה של החולה בעצמו ושל משפחות החולים מושקע הרבה- - - נהפכים טכנוקרטים, אנשים שצריכים לעבוד כל הזמן בביורוקרטיה, באישורים, בהזמנות תור.
אורי מקלב: במקום שהם יוכלו להמשיך את העבודה שלהם לטפל בחולה, אתה שומע מבני המשפחה הקרובים והחולה כמה הם מותשים מהביורוקרטיה.
אורי מקלב: חלק מהאנשים הופכים לאנשים אחרים, זה לא היה אופי שלהם, זה לא אופי שלהם לדחוף שולחן, בזמן שיש להם חולה בבית גורמים להם להיהפך לאנשים שצריכים לדרוש ולפעול ולהתווכח ושדוחים אותם והם בכל אופן צריכים לבוא עוד פעם ועוד פעם כדי לקבל את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקבל גם ביקורת, אנחנו צריכים להשתפר בנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל נושא שירותי הרפואה בארץ, ואני רוצה לשבח דבר ראשון, לא להעביר ביקורת, אני חייב לציין שאני לא מעביר ביקורת על שר הבריאות, אני חושב שהוא שר בריאות מצוין, גם לא על עובדי משרד הבריאות, אני חושב שיש שיפורים ניכרים.
אורי מקלב: אנחנו בוועדה הזאת דנים הרבה בנושא של בריאות ואנחנו מקבלים גיבוי ממשרד הבריאות, גיבוי מאוד גדול להרבה תהליכים והרבה מהלכים- - -
חן עברי אפטר: אני מבין שאתה מדבר על בנימין נתניהו.
אורי מקלב: אני מדבר על סגן שר הבריאות, שאנחנו בכנסת קוראים לו שר הבריאות בפועל והוא גם פועל באופן פורמלי, הוא לא שר הבריאות.
אורי מקלב: יושב ראש הכנסת מקפיד לקרוא לו שר הבריאות ואני יודע שלחברתי יש ביקורת עליו, אני לא נמצא בחלק הזה, אני תומך בו ואני חושב שהוא גם מקבל מחמאות אבל שר הבריאות זה לא הנושא.
אורי מקלב: בסופו של דבר נשאל את האנשים, לא נלך להיסטוריה, מה קרה מחוק הבריאות עד היום, האם חוק הבריאות היטיב עם אנשים או לא היטיב?
אורי מקלב: הם יגידו לך שאין ספק, הוא פתח הרבה, אנחנו התקדמנו ברפואה, אבל בסופו של תהליך, בקצה, אנחנו היום לא מקבלים הרבה דברים שנמצאים בסל הבריאות.
אורי מקלב: זה לא משנה אם אנחנו נדע שקופות החולים עושות מאמצים, אבל הם יש להן את הבעיות שלהן ובמשפט אחד אני גם אגיע אליהן.
אורי מקלב: אני לא מדבר על תורים לרופאים מקצועיים, תור לרופאים מקצועיים, זו שאלה של חיים כמה זמן צריך להמתין לרופא מקצועי, כמה העלויות שיש לו, כמה דברים היום בתרופות לא נותנים לו.
אורי מקלב: כולם צריכים להגיע לשב" (שירותי בריאות נוספים), הרי שב"ן היה צריך להיות אקסטרה, מי שרוצה מאוד, השב"ן הפך לחלק מסל הבריאות המינימלי, היום אין לך יותר מהשב"ן, אתה כבר מרגיש שהשב"ן לא נותן לך את מה שצריך להגיע, אבל אני אגיד לך משהו פסיכולוגי בעניין אחד, מצד אחד פתחנו את השב"נים האלה, שתוכל ללכת לרופאים פרטיים, אנחנו מאפשרים שניים-שלושה, משתתפים איתם, מה קורה?
אורי מקלב: מה הרופא הפרטי מציע לך?
אורי מקלב: הוא היום מכיר את הטכנולוגיה החדשה, הוא שולח אותך לדברים חדשים ואז ההתחבטויות ומוסר הכליות בין בני המשפחה, מה שהרופא הפרטי הציע לך לבין כשאתה בא לקופה ולא מאשרים לך.
אורי מקלב: כאן אנחנו עושים עוול מסוים, לפעמים מוטב שיהיו שוגגים, אתה מגיע למשפחה שיש להם ייסורי מצפון מאוד גדולים ודילמות מאוד גדולות, או לחולה עצמו, האם אני עושה את זה או לא עושה את זה?
אורי מקלב: בגלל שהרופא פתח בפניו צוהר ולא רק צוהר לדברים חדשים, ואנחנו עושים את זה דרך השב"נים.
אורי מקלב: כמובן שטכנולוגיות חדשות שיש וטיפולים ותרופות, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהחולים האונקולוגים הם צרכנים גדולים של הרפואה הפרטית, לא רק של הרופאים הפרטיים, של הרפואה הפרטית.
אורי מקלב: החולים האונקולוגיים הם צרכנים מאוד גדולים של תרופות כאלה שלא נמצאות וטיפולים כאלה שלא נמצאים והם מנסים לקדם תורים ועוד אלף ואחת בעיות, אבל עכשיו מה שאנחנו רואים, מה שאנחנו כן חושבים שצריך, שזה יכול לפתור את הבעיות, מצד אחד שומעים שקופות החולים נמצאות במצב כספי קשה, ולא בגלל ביקורת על התנהלות, בהנחה שמתנהלים באופן יעיל, מדוע?
אורי מקלב: אחת הדוגמאות הבולטות, מעלים את מחיר האשפוז, הם משלמים הרבה על אשפוז ואף אחד לא משפה אותם.
אורי מקלב: זה גורם לגירעונות של עשרות ומאות מיליונים לקופות החולים.
אורי מקלב: מעלים את המחיר, אף אחד לא משפה את הקופה.
אורי מקלב: אבל איך בכל אופן מתנהלים?
אורי מקלב: יש תרופות שנמצאות בתוך סל הבריאות, שהיום, כשמשרד הבריאות מתקצב אותם, נניח ב-100 מיליון, בזמן שזה עולה לקופת חולים 5 מיליון, מדוע?
אורי מקלב: הן פעם היו תרופות מקוריות, היום הן תרופות גנריות שהמחיר שלהן 5% ואנחנו ממשיכים לתקצב את קופות החולים במחיר שהוא במאות אחוזים יותר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעצם יש מקומות אחרים שהם בגירעונות, אז הכול מתנהל בצורת שטיבל, לא בצורה מסודרת.
אורי מקלב: דהיינו ככה, מצד אחד אנחנו יודעים שקופות החולים לא מקבלים את מה שמגיע להן בחלק של האשפוזים, מצד שני הם מקבלים בתרופות חלק הרבה יותר גדול ממה שמגיע להם, אז מכיוון שאנחנו לא עושים רפורמה ולא תופסים את השור בקרניו ולא מטפלים, אז זה מושך את השמיכה כאן וזה מושך כאן ואף אחד לא יודע.
אורי מקלב: כשיש אנרכיה, אפילו אנרכיה מקצועית, אנחנו יודעים ששם יש אי סדר, שבסוף זה לא טוב, טוב שיהיה סדר, צריך לחתוך.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו משלמים בקופות חולים על תרופות הרבה יותר ממה שעולה לקופה, אנחנו משלמים הרבה יותר בעשרות ומאות אחוזים, זה לא אבסורד?
אורי מקלב: זה גם מתסכל שאדם יודע שהוא משלם בקופת חולים הרבה יותר על תרופות פשוטות, כמו אקמול למשל.
אורי מקלב: המחיר שעולה לקופה הוא נניח, סתם, זה יכול לעלות לה שקל ואני משלם 12 שקלים, כאלה פערים.
מידד גיסין: המזל שחלק גדול מהציבור בכלל לא יודע את החשבונות האלה.
אורי מקלב: אבל אנחנו כן יודעים לכן אני חושב שאנחנו יודעים שהפתרון האמיתי לכל הדברים זה רפורמה פנימית אמיתית בין כל ההתחשבנויות, בכל ההתנהלות הזו.
אורי מקלב: יש לנו סגן שר שעשה כמה רפורמות, אולי ניתן לו, ביחד עם האוצר, את הגמישות הזאת.
אורי מקלב: מי שלא נותן גמישות זה שר האוצר, לא נותן חבל ארוך.
מידד גיסין: מעניין שרק אתה עכשיו הזכרת את האוצר, שהיו צריכים להזכיר אותו מהרגע הראשון.
רחל אדטו: דרך אגב, לא צריך רפורמה, כי באותה הצעת חוק של סל התרופות, אתה חתום עליה גם, כתוב במפורש, במילים מאוד פשוטות שלוועדת הסל יהיה המנדט להוציא תרופות שלא בשימוש מחוץ לסל ולהחזיר את הכסף הזה בחזרה לסל.
רחל אדטו: רק צריך להעביר את הצעת החוק הזו, לא צריך לעשות הרבה שינויים.
אורי מקלב: אבל מי שמתנגד זה האוצר.
רחל אדטו: מי שהתנגד זה בוועדת שרים, לא יודעת מי.
רחל אדטו: משרד הבריאות, דרך אגב, התנגד, כי זה הוציא את הכוח ממשרד הבריאות.
רחל אדטו: לא משנה, זה לא רלוונטי כרגע.
רחל אדטו: אני רציתי לומר משהו אחר.
רחל אדטו: אנשים מצפים שביום פקודה קופת חולים תיתן את הכול, אנשים מצפים שכשמשלמים כל החיים כסף לקופת חולים וביטוחי בריאות וכדומה, כאשר יגיע הרגע שבו צריך את הקופה, הקופה תיתן כל מה שבן אדם צריך וזה נאמר בצורה מאוד ברורה, 'אני כל החיים משלמת, כשבאתי לקופה לא קיבלתי את זה'.
רחל אדטו: הבעיה היא שזה לא קורה.
רחל אדטו: זה לא קורה, בין היתר כי חלק מעבודת הסל, שכל ההחלטות שמתקבלות בוועדת הסל הן החלטות שמתקבלות במסגרת תקציבית ולכן במסגרת התקציב הנתון ועדת הסל, שכל שנה התקציב הולך ובטח לא גדל, צריכה לקבל את ההחלטות שלה במסגרת תקציב נתון ולכן חלק מהדברים גם לא מקבלים אותם בצורה מאוד רחבה, אלא תוך קביעת קריטריונים.
רחל אדטו: הנקודה הקריטית בכל הסיפור הזה זה באמת הנקודה של הנושא של הקריטריונים, שזה מביא את הספקות ומביא את התסכול הכי משמעותי, איך יכול להיות שתרופה מצד אחד בסל ומצד שני אנחנו לא מקבלים אותה ולכן המגבלה הזאת שיש את המגבלה של הקריטריונים היא מה שלמעשה מביאה לידי כך שיש מכתב שמנכ"ל משרד הבריאות כותב שהתרופה בסל, מצד שני למשפחה, שהיא צריכה את ה-MRI או צריכה את הטיפול, או צריכה את המשהו, היא נשארת מול הקופה כשהקופה הופכת להיות האויב שלה.
רחל אדטו: מה הבעיה בעיניי בכל הדבר הזה?
רחל אדטו: הבעיה היא שאם היה מנגנון ברור באותו יום שחולה בא לקופה והקופה אומרת לו 'לא בסל', והחולה היה יודע בדיוק מה באותו רגע עליו לעשות.
רחל אדטו: מניחים שהחולה יודע שהוא יכול ללכת לוועדת ערר, מניחים שהוא יודע שהוא יכול ללכת לוועדת ערר ארצית, מניחים שהוא יודע שיש במשרד הבריאות את הגוף המאוד יעיל הזה של נציבות קבילות- - -
אילן גילאון: הוא יחיה עד אז, אותו חולה?
רחל אדטו: לא, אני אומרת שמניחים שאותו חולה יודע את כל הדברים האלה.
רחל אדטו: חלק מאוד גדול, מרבית החולים, לא יודעים, ברגע שמקבלים תשובה מרופא המשפחה שלהם או מהרופא המחוזי שאומר להם שהתרופה לא בסל, אז הם באים ולא יודעים מה לעשות אם התרופה לא בסל.
אילן גילאון: המחלה לא יודעת, המחלה ממשיכה לגדול, היא לא קוראת את הדיונים של ה- - -
רחל אדטו: אני מנסה להגיד משהו פרודוקטיבי.
רחל אדטו: אני תומכת, כלומר אני מבינה מה שכולם אומרים, אני רק אומרת בואו ננסה לחלץ את זה, כי חבר כנסת , בתקופה שהוא משמש ראש הוועדה וקודמו, חבר הכנסת מקלב, יצאו מהוועדה הזו בעיוותים והוציאו חוקים, שינו דברים בעקבות דברים שקורים כאן, ולכן מה אני אומרת?
רחל אדטו: אני אומרת שברגע שחולה מגיע, ניקח את קבוצת החולים שבאה לקופה ואמרו לה 'לא בקריטריונים, לא בסל' וכדומה, שחולה יידע- - -
דליה עברי אפטר: סליחה, אף אחד לא מדבר עם החולה ומשפחתו.
דליה עברי אפטר: זה חשוב מאוד, כי הראשונים ששמעו אותנו זה היה נציב קבילות.
דליה עברי אפטר: למה אני צריכה שהם ישמעו אותי ראשונים?
רחל אדטו: אני בדרך לנסות לעשות איזה שהוא רעיון.
רחל אדטו: ברגע שחולה ביקש תרופה, הביא את המרשם מהמרפאה האונקולוגית לרופא שלו, הרופא אמר לו 'לא בסל', באותו רגע שהוא ייצא עם פתק מהקופה, חובה על הקופה ליידע את החולה באותו רגע מה זכויותיו.
רחל אדטו: לא המכתב הזה של מועצת הבריאות, כי זה לא מגיע לאנשים, בארבע שפות, באמהרית, ברוסית, בעברית, בערבית, שחולה יידע, המנגנון של מי שהוא מסורב תרופה, באותו רגע שהוא מסורב תרופה, הוא יודע שיש לו זכות לגשת לקופה לוועדת ערר, לוועדת ערר ארצית, לנציבות קבילות הציבור.
רחל אדטו: מאותו רגע לפחות החולה יודע שיש לו דרך, ואז אנחנו נגיע לשלב ב'.
דוד אזולאי: איפה המסלול השני?
דוד אזולאי: כשהתרופה נמצאת בסל, זה הרבה יותר ברור מאשר כשתרופה לא בסל.
רחל אדטו: לא, אותו דבר, ברגע אמרו לו לא, אמרו 'אתה לא מקבל', הוא הביא את המרשם מהמרפאה האונקולוגית- - -
דוד אזולאי: אבל, רחל, למה הוא צריך להגיע למצב הזה אם התרופה בסל?
דוד אזולאי: זה צריך להיות ברור ומובן, בלי הרבה חוכמות.
רחל אדטו: אבל הוא קיבל תשובה שלילית.
רחל אדטו: זה מה שאני אומרת, התרופה בסל, אבל הוא קיבל את התשובה 'לא'.
דוד אזולאי: אני לא רוצה להגיע למצב הזה שהוא יקבל- - - ברגע שזה בסל, הוא צריך להמשיך במסלול הרגיל, הוא לא צריך להתעסק עם הביורוקרטיה, זה המסלול.
דוד אזולאי: אם את מדברת איתי כרגע על משהו שהוא לא בסל, אני מוכן לקבל את המסלול.
רחל אדטו: לא, הוא בסל אבל הקופה החליטה שזה לא בקריטריונים ולכן הקופה אמרה לו שזה לא בסל.
רחל אדטו: אני אומרת, כל מי שמסורב תרופה- - -
אילן גילאון: זה יכול להיות בסל אבל לא בקריטריונים.
רחל אדטו: אני רוצה רק להבהיר פעם נוספת.
רחל אדטו: מי שמסורב תרופה, מסורב טיפול, לא קיבל מה שהוא אמור, לא משנה אם התרופה בסל והוא עומד בקריטריונים, התרופה לא בסל כן עומד בקריטריונים, לא משנה, ברגע שהוא קיבל תשובה שלילית כשהוא בא לקו הראשון, לרופא הראשון שהוא נפגש, רופא מחוזי, רופא ראשי, קיבל תשובה 'לא', באותו רגע יידעו אותו על זכויותיו, שהוא יבין.
רחל אדטו: בארבע שפות יידעו אותו מה זכויותיו הלאה.
רחל אדטו: זה חלק א' של הפתרון, לטעמי.
רחל אדטו: דבר שני, לטעמי, זה מערכת ההתחשבנות, מערכת היחסים שבין נציבות משרד הבריאות, נציבות הקבילות שאישרה את התרופה ואמרה לו 'מגיע לך' לבין קופת החולים, שאז הוא רץ לקופת החולים, אותו אחד, כמו פורפרה.
רחל אדטו: בא לקופת חולים, אומר 'אמרתם שמגיע לי, משרד הבריאות תומך בי אומר שמגיע לי, אתם אומרים לא מגיע לי', יש להם 21 יום.
רחל אדטו: כלומר כל המנגנון הזה שבין קופת חולים לבין משרד הבריאות, לא יכול להיות שהוא יימשך, כי כמו שאמרנו פה, זה שלושה שבועות עד שהקופה תחזיר תשובה, בינתיים אם הנציבות אמרה שמגיע לו, דבר ראשון שייתנו לו את ההתחייבות, אחר כך שיתחילו את ההתחשבנויות בין הקופה לבין זה.
רחל אדטו: הנציבות, מניסיוני, בודקת כל תלונה לגופו של עניין, אחר כך יש פרשנויות עם הקופות.
רחל אדטו: זה לא על גבו של החולה.
רחל אדטו: לכן הצעתי בדיון הזה היא לחלק את הדברים לשניים, אל"ף, זכותו של החולה לדעת, ובין מערכת היחסים בין הקופה לבין משרד הבריאות, בדרך שלא תהיה על גבו של החולה.
רחל אדטו: דבר ראשון, הנציבות אישרה, לכו עם הנציבות, הקופה הולכת לפי הנציבות.
שלומית אבינח: אנשים לא יודעים לפנות לנציבות, זאת הבעיה.
רחל אדטו: אבל לא שמעת את החלק הראשון, זה בדיוק מה שאמרתי.
רחל אדטו: החלק הראשון של המשפט שלי היה לתת לו את זכויותיו, כולל שלב 4 להגיע לנציבות, הנציבות היא הפוסק, היא בית המשפט העליון של החולה לצורך העניין.
אילן גילאון: אני חייב, אדוני, להפריע.
אילן גילאון: הביאו לפה שני מקרים, ואני מכיר את הסיפור של אדון עברי ואני שמעתי פעם ראשונה את הסיפור של הבן ואני חייב לומר, כשאני קורא את ההמלצות שהן מחייבות, שני המקרים האלה נופלים כמו כפפה ליד על הדבר הזה.
אילן גילאון: זה בכלל לא נתון לשיקול הדעת של הקופה, עם כל הכבוד, כי סל הבריאות עומד מעל הכול.
דוד אזולאי: כל מה שאדוני בעצם אומר, זה מופיע בסל.
אילן גילאון: האדון אומר שחלק מהרופאים שיושבים ומחליטים בקופות החולים פשוט לא מבינים את המקצוע שנקרא אונקולוגיה.
אילן גילאון: זה מה שהאדון אומר.
אילן גילאון: כשאני קורא ואני שומע, במקרה אני מחזיק וקראתי בעיון רב, אדוני, כשאני קורא את זה, שני המקרים- - -
אריה גרובר: איך אתה מכיר את המקרה?
אילן גילאון: את המקרה הזה אני מכיר.
תמיר אגיב: והמקרה השני עומד בהתוויות.
רחל אדטו: אני בעד, אם אתם רוצים לקדם בכיוון הזה, תקנות, זה לא צריך להיות חקיקה, צריך להיות הוראות מנכ"ל.
רחל אדטו: הוראות מנכ"ל זה הכי מהר.
שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להעיר שני דברים על דברים יומיומיים, כי אני רוצה לדבר על כך שלכל אדם זקן יש תרופות יומיומיות כרוניות, אני לא רוצה להתייחס לדברים שדיברנו עד עכשיו, אלא דווקא על דברים של היומיום.
שרה זילברשטיין-היפש: אל"ף, רק 25% מהאזרחים הוותיקים נעזרים באינטרנט, אז אתם מבינים ש-75% לא.
שרה זילברשטיין-היפש: הערה שנייה, אני מדברת על זה שדווקא אצל הזקן שמקבל את התרופות שלו, רוב הזקנים זקוקים פה ושם לתרופות, בוודאי לכרוניות, יש את הבעיה המאוד קשה של החלפת התרופות מדי פעם, מדי כמה ימים, ואז גם אם יש לו מידע, הוא לא יודע אם זה בסל או לא, וגם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה או הנחות בגין היותו ניצול שואה, בהרבה מאוד מקרים הוא לא יכול לעקוב האם הוא קיבל הנחה או לא.
שרה זילברשטיין-היפש: אני לא יודעת אם אתם קיבלתם לאחרונה חשבון של תרופות מהקופה, מה קיבלתי הנחה, מה לא קיבלתי, ולכן אני מדברת על הדברים הכי פשוטים, זה בסל או לא בסל, אם זה בסל, כמה בסל, כמה אחוזים, לא אחוזים.
שרה זילברשטיין-היפש: זה נורא פשוט, אני עדיין לא מדברת על התרופות המיוחדות ולא על הטכניקות ושום דבר, אני מדברת על הדברים הכי בסיסיים והכי פשוטים.
שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני גם חושבת, כבוד היושב ראש, שיש דברים שהם ממש ניתנים לפתרון בלי חקיקה אפילו, זה בנהלים ובשקיפות ובהבנה שבני אדם צריכים לדעת על מה הם משלמים גם לקופת חולים.
שרה זילברשטיין-היפש: במיוחד אני מדברת על אנשים שמקבלים השלמת הכנסה וניצולי שואה שיודעים שיש להם פטור מכמה תרופות, אבל אין להם פטור מתרופות אחרות, אין להם את הידע הבסיסי הזה, וזה על ידי נהלים מאוד פשוטים, סליחה שאני מדברת כמו אדם מהרחוב, אבל כמו בסופר, אפשר פשוט לכתוב את הדברים בצורה שבני אדם יבינו אותם.
שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת באמת על הדברים הכי בסיסיים, לא מדברת עדיין, לא על תרופות אונקולוגיות, אני מדברת על זה שבן אדם הולך ומקבל את התרופות החודשיות שלו והוא לא יודע אם הוא מקבל השלמת הכנסה, מה ההנחה שלו כניצול שואה, אם הוא 'סתם' זקן שמקבל הנחות בגלל שהוא משלם משלים ומושלם וכל ההמצאות האלה וכו' וכו'.
שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על זה שאנחנו במוקד פניות, *8840, מתוך 280,000 פניות קיבלנו רק 10% אבל זה לא אומר שאין תלונות, זה אומר שאנשים פשוט התייאשו מלפנות.
דוד אזולאי: עורכת דין תמר בחבוט, בבקשה.
תמר בחבוט: אני מייצגת מספר חולים שנבצר מהם להגיע היום, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה.
תמר בחבוט: הדבר הראשון, לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת אדטו, לעניין היידוע.
תמר בחבוט: בדרך כלל גם כשאנשים יודעים מה השלבים שהם צריכים לעבור, יש שני דברים.
תמר בחבוט: אחד, זה קצת ריק מתוכן, כי בן אדם שפונה לוועדת חריגים במרבית הפעמים יידחה, בן אדם שפונה לנציבת קבילות הציבור, הרבה פעמים התלונה תתברר כמוצדקת אבל כשהוא יחזור לקופה הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.
תמר בחבוט: אז הוא עבר את כל השלבים שלכאורה הוא אמור לעבור, בזבז שנה, שנה וחצי, ובסופו של דבר הוא חוזר לנקודת ההתחלה בלי שניתן לו פתרון.
תמר בחבוט: זה הדבר הראשון.
דוד אזולאי: זה לא מה שהבנתי.
תמר בחבוט: אז אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.
תמר בחבוט: דבר ראשון, יש החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות לגבי אכיפת החלטות הנציבה.
תמר בחבוט: העניין הוא שההחלטה הזאת מחייבת במקרה שהתרופה עדיין לא נרכשה, אם השירות עדיין לא ניתן.
תמר בחבוט: הרבה פעמים מדובר בטיפולים שהם טיפולים שיש חלון זמנים מאוד קצר לבצע אותם, אם מפספסים את חלון הזמנים הזה, הטיפול כבר לא יהיה אפקטיבי, לא יהיה יעיל, ולכן אנשים ממהרים לרכוש את הטיפול, לקחת הלוואות, לשבור תכניות חיסכון כדי לקחת את הטיפול ואז כשיש כבר החלטה של הנציבה, אומרים 'רגע, אבל עכשיו אני כבר לא יכולה להתערב- - -
שלומית אבינח: כמו משפחת אגיב.
תמר בחבוט: למשל כמו מטופל ספציפי שאני מייצגת, זו הבעיה.
מידד גיסין: זה מה שאמרנו, שיש לאקונה בחוק שצריך לתקן אותה.
תמר בחבוט: רק היה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם.
תמר בחבוט: צריך לראות במקרה של טיפולים מצילי חיים, צריך לקצר גם את אופן הפנייה, שזו לא תהיה פנייה אחת לקופה, פנייה לוועדת חריגים, פנייה לנציבת קבילות הציבור.
דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה יש פנייה ישירה לנציב תלונות הציבור והבעיה היא הזמן שהוא במקרים מסוימים יכול להיות מאוד קריטי, כשמדובר על 21 יום.
דוד אזולאי: צריך למצוא פה את המנגנון לקבל את התגובה המיידית ולא לחכות.
תמר בחבוט: כשזה מגיע, אדוני, לבית הדין לעבודה, ואת זה אני אומרת כבר מניסיון שלי, כי אני מייצגת בתיקים כאלה, אם הגענו לבית הדין לעבודה לפני שמיצינו את כל ההליכים הקודמים, בית הדין לעבודה אומר לנו 'חבר'ה, סטופ, תחזרו אחורה' ואז מקפיאים תביעות וחוזרים לוועדת החריגים ואז זה שוב מתעכב.
תמר בחבוט: אני מטפלת היום במקרה של אדם בן 77 שכבר שנה וחצי הוא מטּרטר.
תמר בחבוט: אדם בן 77, ניצול שואה, עוד כמה זמן נותר לו לחיות?
תמר בחבוט: למה הוא צריך לעבור את כל ההתעמרות הזאת?
דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.
ארנון אפק: אנחנו נעשה את זה מאוד בקצרה.
ארנון אפק: אני אתייחס לנקודה רפואית ואחר כך אתן לחבריי להתייחס כדי שלא נחזור על עצמנו, חבל על זמן כולם.
ארנון אפק: סוגיית הסירטקס הייתה החלטה בנושא הזה לא קשור להוספת תרופות בסל.
ארנון אפק: יש דברים שקשורים להוספת תרופות בסל שזה טכנולוגיה חדשה, יש מושג נוסף שנקרא זחילה טכנולוגיה, הייתה טכנולוגיה ואנחנו חושבים שעם הזמן היא התעדכנה ויש להכליל אותה בפנים, בלי לעבור דרך מנגנון הסל, לא כל הדברים צריך אישור ותוספת, אלא כחלק מאותו שינוי שקרה בעולם הטכנולוגיה.
ארנון אפק: לתפיסתנו, הסירטקס הוא חלק מהעדכון הטכנולוגי הזורם.
ארנון אפק: זה כמו שפעם היה לך CT שתי פרוסות, עכישו יש CT 256 פרוסות, אז מה, כל פעם תכניס CT חדש?
ארנון אפק: לא, הוא מתקדם טכנולוגית וכך גם הבדיקה מתקדמת.
ארנון אפק: לכן ההחלטה שלנו הייתה שהסירטקס בסל, והייתה כאן פסיקה מאוד מאוד ברורה של נציבת פניות הציבור והיא כתבה בפירוש באחת הקבילות שיש לראות את הטיפול בסירטקס ככלול בסל הבריאות.
ארנון אפק: נקודה.
ארנון אפק: המנכ"ל התייחס לזה, העמדה שלנו בנושא הזה ברורה ואני לא חושב שיש כאן הרבה מקום ל- - -
דוד אזולאי: ובכל זאת למה קופות החולים לא מיישמות?
ארנון אפק: רבותיי, זו עמדתנו.
ארנון אפק: תראו, צריך להבין, גם קופות החולים- - -
דוד אזולאי: אדוני, אני שואל- - -
ארנון אפק: אני אענה לך.
ארנון אפק: גם אנחנו וגם קופות החולים, משותף לכולנו הרצון, גם לוועדה ולכולם, לטפל בחולים.
ארנון אפק: יש לעתים ויכוחים מקצועיים לגבי תפיסתנו, עדיין זו תפיסתו של משרד הבריאות.
ארנון אפק: כך פסקה הנציבה, כך פסק המנכ"ל, כך אנחנו רואים, זו עמדת משרד הבריאות והיא מובעת בפניך והוצגה לקופות.
ארנון אפק: כל מקרה פרטני שהגיע אלינו ונידון והייתה החלטה של הנציבה, היא נשלחת לקופות, נקודה, ומרגע זה הקופות צריכות לקיים אותה.
אורי מקלב: יש מדיניות אמבולטורית שלכם?
חבר טוב: צריך להבין שברגע שהנציבה מוציאה עמדה והקופה לא מוכנה לממן, יש אפשרות לקזז לה את זה מהכספים שהיא מקבלת מביטוח לאומי.
שלומית אבינח: אבל מי יודע על זה?
חבר טוב: זה מופיע בכל הפרסומים של אתר משרד הבריאות.
דוד אזולאי: אמרת עכשיו דבר חשוב מאוד, שאתם מקזזים להם את זה מהתקציב שלהם.
דוד אזולאי: זה לא מעניין את החולה- - -
חבר טוב: לא, זה עובר לחולה.
חבר טוב: הוא מקבל את הכסף בשביל לרכוש את הטיפול.
דוד אזולאי: אבל אותו חולה כרגע יודע שהוא לא יכול לקבל את זה, יש ויכוח בין קופת חולים לבין משרד הבריאות, אם הוא יקבל או לא יקבל.
דוד אזולאי: החולה בינתיים לא קיבל, אתם צריכים לקזז, מה הוא יעשה בינתיים?
קריאה: הם יקבלו את ההוצאה, נכון?
מידד גיסין: אפשר לדעת כמה מקרים כאלה שחולים קיבלו כסף?
חבר טוב: יש הרבה.
חבר טוב: זה כל הזמן קורה.
חבר טוב: אני רק רוצה לציין- - -
דוד אזולאי: אני רוצה שנתייחס לנושא הזה.
דוד אזולאי: אני שומע את הדברים ואני מבין שאתם כמשרד הבריאות, קיבלתי את מה שאת אומרת, יש דברים שנכנסים באופן טבעי, באופן אוטומטי, זחילה שקיימת- - -
ארנון אפק: פלאי הטכנולוגיה.
דוד אזולאי: נכון, ההתקדמות קיימת ולכן לא צריך כל פעם לחדש, אבל כאשר באות קופות חולים ואומרות לך, 'לא, אנחנו לא מוכנות, מבחינתנו זה לא בסל', כעת החולה עומד מול קופת החולים- - -
ארנון אפק: יש שני מצבים.
ארנון אפק: אחד, אם הוא קיבל את הטיפול או לא קיבל, וזה על פי החוק.
ארנון אפק: אם הוא לא קיבל, אז אנחנו יכולים לבצע את ההליך הזה של הקיזוז מראש- - -
חבר טוב: ולתת לו כסף לקנות את הטיפול.
דוד אזולאי: אבל אם הוא הלך ורכש את הטיפול הזה ושילם מכספו, האם הוא יקבל את הכסף חזרה?
חבר טוב: אני חושבת שכדאי שלנושא הזה ממלא מקום נציב פניות הציבור יתייחס בצורה מסודרת.
שמעון רייפר: קודם כל אני רוצה לאחל רפואה שלמה לחן ולאמא של תמיר.
שמעון רייפר: אולי לפני זה, רק בסוגריים, כיוון שאני ממלא את התפקיד, כמי שממלא את התפקיד אני חושב שאני יכול להגיד בגיבוי מלא של המנכ"ל ואני נמצא תחת אולי הכוונת שלו באופן יומיומי, לא קיבלנו שום ביטוי לזה שעדיין לא מונה מישהו קבוע.
שמעון רייפר: המשימות שמוטלות עלינו, ללא שום הנחה, המנכ"ל, אני חושב שמרגישים את זה גם בקופות, שאין שום דחייה בשום דרישה מהם ושום הנחה כתוצאה מזה שכרגע אני ממלא את התפקיד וזה עדיין לא תפקיד קבוע.
שמעון רייפר: זה רק בסוגריים, גם ראש המינהל והאגף לפיקוח- - -
אורי מקלב: זה לא שאנחנו רוצים שידיחו אותך.
שמעון רייפר: לא, בהתחלה כבוד היושב ראש העיר- - -
אורי מקלב: כן, הבנתי, אבל הוא רוצה שיהיה מישהו קבוע.
שמעון רייפר: אז אני אומר, מבחינת הסמכויות- - -
חבר טוב: יש לו את כל הסמכויות.
שמעון רייפר: ואולי מעבר לזה וההחלטות יוצאות.
שמעון רייפר: אפשר להגיד לדוגמה, הגב' דליה פנתה, ועמדה לידה עורכת דין שטיפלה בה ישירות בשעות לא שעות, היו טלפונים ישירים, עשינו כל מאמץ כדי שתצא החלטה לפני שבוצע טיפול.
שמעון רייפר: אמרו לנו, זה לא סובל דיחוי, דיברנו עם פרופ' הוטשטיין, עם דליה והכול בשעות לא שעות, בנוכחותי, כדי שתצא החלטה, והמשמעות של ההחלטה על פי חוק שמובטח לה, ברגע שהיא קיבלה את המכתב והנציב מצא את הקבילה כמוצדקת, מובטח לה שתוך 21 יום הכסף יוחזר.
שמעון רייפר: זה מקרה שאמנם היה צריך מימון ביניים, אני מניח שזה אפשרי לאיזה שהוא שלב, אבל הכסף דרך הביטוח הלאומי יגיע ישירות- - -
אורי מקלב: ---לפני שהייתה החלטה.
שמעון רייפר: במקרה של אמא של הקצין, מר תמיר, על פי חוק, סמכות האכיפה היא סמכות ייחודית שנתונה לנציב הקבילות והיא קיימת רק מ-2007, זו הייתה באמת החלטה חדשנית והתקבלה ואני חושב שלא ניצלנו אותה לרעה.
שמעון רייפר: בכל המקרים האחרים החוק קובע- - -
שלומית אבינח: אין ועדת חריגים?
שמעון רייפר: לא, אני רוצה לחדד, אני אומר שמה שמר תמיר הציג לא מדויק, זה לא שהנציבות לא פועלת, היא לא יכולה להתערב.
שמעון רייפר: אני מקווה שלא כך נוסח לו, הנציבות מוציאה נייר עמדה ברור שקובע שעמדתה שהטיפול בסל והקופה חייבת לתת אותו.
שמעון רייפר: דא עקא שאין לה סמכות לאכוף, לקחת את הכסף מהקופה.
שמעון רייפר: כדי לקבל את הכסף, באמת המצב החוקי כיום, זה לא נתון בידינו, שהמשפחה חייבת לפנות לבית הדין לעבודה.