GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאל שוורץ: נכון להיום סדרי הגודל, תכנית הפרו בונו מטפלת בכ-15,000 פניות בשנה, כשמתוכן שליש בסופו של דבר נמצאו מתאימות לטיפול של הסיוע הממלכתי, כך שמה שעלה פה לגבי חוסר ידע זה ברור, כי אנישם מגיעים אלינו במקום להגיע לסיוע.
עדי קול: ואתם שולחים אותם?
<אריאל שוורץ: אנחנו שולחים ואנחנו גם מבצעים מעקב אקטיבי כדי לראות שהבן אדם באמת - - -
<שלומית אבינח: איך מגיעים אליכם?
<אריאל שוורץ: מגיעים אלינו באמצעות עובדי הרווחה, באמצעות פרסומים, באמצעות הפניות של בתי משפט, ההוצאה לפועל מפנה גם אלינו, גם ל'ידיד', גם ל'הלב', כמעט תמיד מפנים אלינו, כך שאנשים בהחלט מגיעים, מכירים ו - - -
<אמנון דניאל: מה הקריטריונים?
<אריאל שוורץ: הקריטריונים, אני אתן לכם דוגמה למשק בית, שיהיה לכם קנה מידה, משק בית ממוצע שמקבל אצלנו זה קנה מידה של 7,000,-8,000 שקלים כשאנחנו מדברים על ארבע נפשות, שזה אבא-אמא וילדים קטנים.
<אריאל שוורץ: זה בדרך כלל קנה המידה.
<אריאל שוורץ: יש לנו גם ועדת חריגים, שזה אומר שיש לנו שיקול דעת, גם במקרים שההכנסות הרבה יותר גבוהות, כן להעניק סיוע, כך שאנחנו משתדלים להגיד שזה כל מקרה לגופו.
<אריאל שוורץ: בגדול, הרבה מאוד אנשים מקבלים, גם אנחנו מטפלים בעיקר בתחום הוצאה לפועל ופשיטות רגל, זה אופן העבודה.
<אריאל שוורץ: אני מדבר בשם המחוז שלי, אני מרכז את תל אביב והמרכז, זה בעיקר נפח העבודה הכי גדול, כי היה פה נושא של החובות ואיך מטפלים בהם, הכול מגיע אלינו.
<אריאל שוורץ: הסיבה שלמעשה אנחנו משתתפים היום ושמחים על הזימון זה בגלל שגם אנחנו נתקלנו בדברים דומים של סיוע מציין ובעיקר בנושא של מה שקורה במחוז מרכז, שצריך להפריד בין מחוז תל אביב ובין מחוז מרכז, כי לא סתם מערכת המשפט החליטה להפריד, כי מציאותית יש גודש של אנשים, יש רוויה מאוד גדולה של ריכוז אוכלוסייה מאוד גדול שכל השירותים שלו נופלים למעשה על תל אביב, הכול מתנקז לתל אביב, כשאנשים גרים במקומות אחרים.
<אריאל שוורץ: עלתה פה שאלה של הסיוע לקשישים, אנחנו נתקלים בהמון קשישים שמגיעים, לא יכולים להגיע פיזית, קשישה מנס ציונה בת 70 לא תוכל להגיע לתחנת קבלת קהל בתל אביב, היא לא תוכל והיא פשוט תוותר על השירות המשפטי ותנסה להתמודד לבד, כשזה אומר שהמצב רק יחמיר.
<אריאל שוורץ: אנחנו פרוסים ב-60 תחנות, כך שהפריסה שלנו מאוד קרובה לפריסה של הסיוע, אבל מעט יותר קטנה, עובדים גם הרבה מול עמותות נוספות כמו 'ידיד' שנותנים לנו הרבה גיבוי, כך שהפריסה מבחינתנו, אנחנו ערים לזה ואנחנו רגילים לזה.
<אריאל שוורץ: כשפונה רשות מקומית ללשכת עורכי הדין ואומרת 'אנחנו רוצים פה תחנה', אנחנו תמיד פוגשים אותם, גם אם זאת עיר מאוד קטנה.
<אריאל שוורץ: אין לנו קנה מידה, אנחנו פשוט מסתכלים כמה אנשים צריכים בעיר.
<אריאל שוורץ: יש גם ערים שאתם יודעים, הן קטנות, אבל האוכלוסייה במצוקה כלכלית מאוד גדולה, אז אנחנו לא נגיד לא, הגודל של העיר לא תמיד יהיה הפרמטר.
<אריאל שוורץ: לגבי מחוז מרכז, אנחנו באמת מרגישים ורואים את זה שעל אף המאמצים שלנו להגיע לכל ערי הפריפריה, והשנה באופן ספציפי התמקדנו באמת להגיע לערים היותר דרומיות, כמו יבנה, רחובות, זה לא קל, זה המון המון עבודה, זה לא קל, ואנחנו באמת רואים שהכול מתגלגל חזרה לתל אביב, מי שיכול כבר מגיע, כי אם יש לי עורך דין עוד שבועיים, לדוגמה, פנוי ביבנה, לאותה גברת עדיף להגיע לתל אביב.
<אריאל שוורץ: אם היא יכולה, היא לא תרצה להמתין שבועיים, היא כבר בלחץ, יש גובים בדלת.
עדי קול: יבנה זה מאוד קרוב לתל אביב, אבל כשמדובר על דימונה וירוחם, ואילת כמובן אמרתם, אבל אופקים, נתיבות שדרות, ברור שלהגיע לבאר שבע זה ביג דיל, ואם אתה מדבר על היישובים הבדואים שנמצאים באזור.
עדי קול: אני כמובן מבינה שעורך דין שמגיע פעם ב- זה נכון וחשוב, אבל זה לא פתרון.
<אריאל שוורץ: זה לא פתרון ובהחלט כשהסיוע התחיל לעבוד על העניין של ההקמה בלוד גם אנחנו הסתכלנו בתור לשכה ואמרנו שאולי גם אנחנו נלך בעקבותם, ובגלל שזה לא התרומם שם אז אנחנו גם אנחנו קצת נעצרנו, אבל אנחנו כן רואים את הצורך ואנחנו חושבים שזה נכון ובהחלט חייב.
<אריאל שוורץ: ההשקפה שלנו היא שאם מערכת המשפט מצאה לנכון שיש כזה עומס וכאלה ביקושים וכל כך הרבה כמות של הליכים משפטיים, אז מן הסתם גם השירותים הנלווים, שאלה שירותים של סיוע משפטי, צריכים להיות חופפים, וזו למעשה הצורה שאנחנו רואים את זה.
עדי קול: השורה התחתונה, אתם תמיד אומרים, תקציבים, אין תקציב, אין תקציב.
<אמנון דניאל: דרך אגב אתם גף ולא אגף.
<קארן שוורץ אמיגה: אגף.
<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו אומרים שבמסגרת המגבלות הנתונות אנחנו עושים את המקסימום האפשרי.
עדי קול: והיום אם אני הייתי שואלת אותך אם יש לך אפשרות לקבל פניות נוספות, מה הטווח שאתם יכולים לגדול בו?
עדי קול: הוא אפס?
<קארן שוורץ אמיגה: הוא לא אפס, הוא מינוס.
<קארן שוורץ אמיגה: מצבת כוח האדם שלנו, אם עושים גם איזה שהיא השוואה ליחידות אחרות במשרד, ביחס לכמות ההליכים, היא לא אומללה, היא הרבה יותר מזה.
עדי קול: ובתוך המשרד, התחלפה השרה, האם יש גישה אחרת לסיוע משפטי, או שהגדלת תקנים על חשבון מחלקות אחרות?
<קארן שוורץ אמיגה: הלך הרוח הנוכחי הנושב נראה שכן הוא אחר, אני אופטימית, נראה מה יהיה.
<דורון סמיש: בואו נתחיל מזה שמשרד האוצר עובד בשיתוף מלא עם האגף לסיוע משפטי וגם עם משרד המשפטים, מן הסתם במסגרת מגבלה תקציבית.
<דורון סמיש: סתם לדוגמה השבוע עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה תיקון חקיקה שלכם, שלמרות עלותו התקציבית אנחנו לא התנגדנו - - -
<קארן שוורץ אמיגה: אתמול.
<אורית בקר: כן, אבל זה רק לרשות, זה לא - - -
<דורון סמיש: תהיה לזה עלות תקציבית, אין לנו שום ספק בזה וגם בפיילוט בנושא קטינים, הגענו לעמק השווה והתקדמנו איתו.
<קארן שוורץ אמיגה: אבל קטינים כוח אדם לא מספיק.
<דורון סמיש: נתחיל פרה-פרה ונגיע לכולם.
<דורון סמיש: נתחיל עם הדברים החיוביים וזה חשוב לי להגיד את זה, כי האגף לסיוע משפטי, כמו גם הסנגוריה הציבורית, נמצא מבחינת התמונה הגדולה בבעיה תקציבית קשה, אנחנו תיכף נבהיר אותה, ובגלל זה כל פיתול תקציבי מחייב היערכות של משרד האוצר ומחייב תיאום מלא איתנו, או לפחות כמה שאנחנו יכולים.
<דורון סמיש: סתם לשם המחשה, להפוך את כל הסניפונים ללשכות בהערכה גסה זה לפחות 150 מיליון שקל.
<קארן שוורץ אמיגה: לא.
<דורון סמיש: אני בכוונה לוקח את זה לקיצון.
<רן מלמד: אם עושים הכול במכה אחת זה 150 מיליון שקל.
<דורון סמיש: מדובר בעלויות מאוד מאוד גבוהות.
<דורון סמיש: אני רוצה להפנות אתכם למחקר של מ.מ.מ, בעמוד 5, להתפתחות התקציבית של האגף לסיוע משפטי.
<דורון סמיש: כמו שאתם רואים, בעמודת הביצוע, שזה בסוף מה שמעניין, כמה האגף לסיוע משפטי מוציא כל שנה, הוא גדל מ-2009 ל-2012 ב-55%.
<רן מלמד: נפלא.
<דורון סמיש: אני שמח שזה נפלא, אני שמח שיש צורך, אבל צריך להבין גם את התמונה הגדולה, ממשלת ישראל יכולה להגדיל את התקציב שלה בסדר גודל בשנים האלה בין 1.7% ל-3.3%.
<דורון סמיש: אז גם אם נסכום את הכול בהערכה גסה נגיע ל-10% הסיוע המשפטי גדל בסדר גודל שמחייב להביא ממקורות ממקומות אחרים.
עדי קול: דרך אגב, זו בדיוק הסיבה, התקציב גדל באחוזים מאוד מצומצמים ולכן הסיוע המשפטי, נזקקים לו יותר אנשים ולכן אתם צריכים להגדיל את זה ביותר אחוזים, זה קשר ישיר.
<רן מלמד: משרד האוצר, אגב, ביקש בשבוע שעבר פטור ממכרז, משרד האוצר לא מישהו אחר, להעביר 10 מיליון שקלים לרשות העתיקות לטיפול בעתיקות באזור יהודה ושומרון.
<רן מלמד: כשאני צריך לשקול מה יותר חשוב, סיוע משפטי לנזקקים או להעביר 10 מיליון לטיפול בעתיקות, שאגב זה כבר שנה שלישית ברציפות, 10 מיליון שקל, אני חושב שסדרי העדיפויות שלכם בתמונה הגדולה, צריך להסתכל עליה קצת אחרת.
<דורון סמיש: שני דברים, את סדרי עדיפויות של הממשלה לא אני ולא אתה קובעים.
<רן מלמד: אלה לא סדרי עדיפויות של הממשלה.
<אמנון דניאל: סליחה, כשבאתי לפה עכשיו מהשוק, אז בשוק יש תמונות של חמישה מטרים של שחקני עבר, תמונות, תמונות, תמונות, זה הרבה כסף, וכשאני בא לבקש לאיזה שהוא מעון לקשיש 1,000 שקל, אין להם.
<אמנון דניאל: סדרי העדיפויות פה זה על הפנים.
<דורון סמיש: שני דברים, אחת, אני כיבדתי אתכם ונתתי לכם לדבר מהתחלה עד הסוף, שתיים, אני לא האיש שאחראי על רשות העתיקות ולא על תמונות ספורט שהעירייה עשתה ולא ממשלת ישראל - - -
עדי קול: יש לנו רבע שעה, אז אני רוצה לתת לדבר ויובל אמר הערה נכונה, שזה שהתקציב גדל זה לא בהכרח תמיד התקציב שלכם, מהאוצר, זה יכול להיות שהייתה גם הסטה של משרד המשפטים.
<דורון סמיש: לא, העבודה בין משרד המשפטים למשרד האוצר ולתקציב של משרד המשפטים נעשית בתיאום מלא.
<דורון סמיש: אם הם מביאים מקור, או אנחנו מביאים מקור, בסוף זה אותו כסף, הגירעון של ממשלת ישראל הוא אותו גירעון.
<דורון סמיש: אם הם משלמים את זה, או אנחנו משלמים את זה, זה לא משנה, אין לי פה את המספרים, כמה אנחנו שמנו בכל שלב וכמה הם שמו, אבל אנחנו שמים כל שנה עשרות מיליונים על הנושא הזה וכל שנה אנחנו גדלים.
<דורון סמיש: אני יכול להגיד לכם שב-2013 עשינו מאמץ להגדיל את התקציב המקורי, הוא גדל בסדר גודל של 10%.
<רן מלמד: אז למה לא נתתם תקנים ללוד?
<דורון סמיש: לגבי לוד, אני לא מכיר ספציפית את הבעיה הזאת, אבל התכתבתי עם אנשי משרד המשפטים, הבנתי שיש שם בעיה תכנונית ולא רק בעיה של תקנים.
<דורון סמיש: משרד המשפטים רשאי, במסגרת הסיכומים התקציביים - - -
עדי קול: מה זה היה?
<דורון סמיש: זה מה שהבנתי, אני לא רוצה להטעות את הוועדה.
<דורון סמיש: בסוף הסיכום התקציבי בינינו לבין משרד המשפטים כולל את סך כל התקנים שהוא צריך, הוא רשאי לעשות הסטה פנימית ממקום זה או ממקום אחר.
<דורון סמיש: למיטב ידיעתי מדובר על ארבעה תקנים למחוז, שלושה, משהו כזה?
<קארן שוורץ אמיגה: למה?
<קארן שוורץ אמיגה: שמונה.
<דורון סמיש: הרבה יותר, אוקי.
<דורון סמיש: שמונה.
<דורון סמיש: שמונה תקנים זה 2 מיליון שקל בתקנים מאוד זולים, זה סכום שהוא משמעותי.
<דורון סמיש: אני מניח שהנושא הזה כבר תוקצב במשרד המשפטים, אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, אבל שני דברים, אחת, יש בעיה תקציבית לסיוע משפטי וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתה ולהגדיל את ההוצאה מבלי להגדיל את ה - - -
עדי קול: אנחנו רואים איך אנחנו מתמודדים איתה, פשוט נותנים פחות ייצוג לאנשים, זה הפתרון.
עדי קול: זה אומר שאנשים לא ייוצגו.
<דורון סמיש: האם הייצוג ירד בשנים האחרונות?
עדי קול: לא, הצורך עלה.
עדי קול: לא צריך להסביר לך את ההיצע והביקוש.
<דורון סמיש: לא, אנחנו יודעים שהביקוש עלה, אבל היכולת של ממשלת ישראל בסוף היא מוגבלת, אנחנו נותנים את סך הייצוג שאנחנו יכולים, אנחנו כל הזמן מכניסים אוכלוסיות חדשות ומבטלים בחינות כלכליות, אבל אנחנו עושים את זה במשורה כי העלויות התקציביות הן מאוד גדולות.
עדי קול: כרגע לא מדובר על להכניס אוכלוסיות חדשות, אפילו לא דיברנו על לשנות את הקריטריונים כשאנחנו חושבים שצריך לשנות, מדובר על בתוך הקריטריונים הקיימים.
עדי קול: יש החלטה על שלושה תקנים או איקס תקנים שחסרים ולא הגיוני שאנחנו משלמים לראש מחוז אבל המחוז הזה לא קיים, וזו החלטה שכבר התקבלה מזמן, ואתה יכול להגיד שזה בתוך התקנים של משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים מן הסתם, אם היו לו תקנים הוא היה משתמש בזה, השאלה מה היכולת של האוצר - - -
<דורון סמיש: אני לא בטוח שההנחה הזאת נכונה.
עדי קול: אוקי, אז אני מניחה אותה, השאלה אם לאוצר יש יכולת להגדיל במקרה זה את התקנים כדי לפתור את הבעיה של לוד, זו החלטה כנראה שכבר התקבלה ב - - -
<דורון סמיש: משרד האוצר סיכם פחות או יותר לפני חודש במסגרת דיוני התקציב עם משרד המשפטים על כל הצרכים שלו בהתאם ליכולות של משרד האוצר.
<דורון סמיש: סוכמו גם התקנים - - -
<קארן שוורץ אמיגה: זו בעיה תכנונית ש - - -
<דורון סמיש: זה מה שהבנתי, שיש בעיה תכנונית עם עיריית לוד לגבי הקמת ה - - -
<קארן שוורץ אמיגה: אני אספר בקצרה היסטורית איך הקמנו את לשכת הצפון.
<קארן שוורץ אמיגה: לשכת צפון במקביל לענייני הבינוי גייסנו את כל העובדים, שמנו אותם בשאר המחוזות על מנת שהם יתחילו לעבוד ולהכיר ולהשתפשף בתוך המערכת.
<קארן שוורץ אמיגה: ביום הפתיחה של המחוז, המחוז כבר התחיל לעבוד רציף, לא היינו צריכים בפרק הזמן של למידה והיתכנות פשוט כל העובדים היו מנוסים וחשבנו גם פה, גם עם לוד, לחזור על אותו מודל לאור ההצלחה כאמור, אבל אין עובדים.
<דורון סמיש: הבנתי שיש בעיה תכנונית, אני לא יודע אם זה התחיל או לא התחיל - - -
<קארן שוורץ אמיגה: אני אומרת שהדברים לא סותרים.
עדי קול: השאלה אם התשובה שלך היא 'זה המקסימום שאנחנו יכולים לתת, אנחנו לא יכולים להגדיל, לא את התקנים, לא את.
עדי קול: ..', תקציבית אני מניחה שלא, אבל - - -
<דורון סמיש: אנחנו דנים אל מול משרד המשפטים בכללותו, בהתאם לסדרי העדיפויות הפנימיים של משרד המשפטים.
<דורון סמיש: משרד המשפטים מעלה את כל הצרכים שלו, אנחנו דנים, עוברים, זה מסע די ארוך, אנחנו חותמים על סיכום תקציבי - - -
עדי קול: חבל שאין פה נציג של משרד המשפטים.
<רן מלמד: צריך להגדיל את תקציב משרד המשפטים ב-5 מיליון שקל בשנה.
<רן מלמד: אני שלחתי לך הצעת חוק לנושא הזה, אפשר ב-5 מיליון שקל להקים שתי לשכות בשנה, לעשות תכנית חומש ייעודית לנושא הזה, כל שנה להתחיל את הלשכות, בשתיים לפחות, על פי הנתונים האלה, ואז התמונה הכללית תהיה שיש חוק שאומר שזה מה שאתם צריכים לעשות.
<דורון סמיש: משרד המשפטים, רק בגין הסיוע המשפטי, לפי המספרים של מ.מ.מ, גדל כל שנה ביותר מ-10 מיליון שקלים.
<דורון סמיש: הבעיה הזאת היא בעיה אמיתית, אפשר בקלות מאוד להגיד 'בואו נגדיל בעוד חמישה בשביל לפתור עוד בעיה', אבל אם היינו יודעים שהגידול בהוצאות הסיוע המשפטי היה נשאר על 100 מיליון בשנה, אז הייתה יכולת למקורות שלנו להגיד 'אוקי, אנחנו יכולים לגדול בעוד חמישה מיליון', או בהתאם לאיזה שהוא מתווה.
<דורון סמיש: זה גם הרבה אגב, גידול של 5%, אבל לאור העובדה שהתקציב פה גדל כל שנה ב-10 מיליון זו בעיה אמיתית.
<רן מלמד: למה זה בעיה?
<רן מלמד: אולי הבעיה היא שיש נגישות שנלקחת מאנשים שצריכים לקבל אותה והממשלה צריכה לתת על זה את הדעת?
<דורון סמיש: לא, אבל בסוף - - -
עדי קול: אלה שתי בעיות מתנגשות.
<דורון סמיש: שתי בעיות מתנגשות, החלופה היא להעלות מיסים בשביל לממן את זה.
<רן מלמד: לא, החלופה היא למשל לא לחלק עיתונים במשרד המשפטים ב-480,000 שקל בשנה.
עדי קול: רן, הוא לא אחראי על חלוקת עיתונים - - -
<רן מלמד: לא, אבל התמונה הכללית.
<דורון סמיש: לא, אבל זה גם לא מה שיפתור בעיה של 10 מיליון שקל.
עדי קול: שוב, את לא נותנת את התשובות של משרד המשפטים כי את נציגת האגף ואנחנו מן הסתם - - -
<קארן שוורץ אמיגה: אבל אני רוצה, ברשותך, לחדד פה עוד איזה משהו, אין מתאם בכלל בין עליית התקציב, שזה אומר בעצם התשלום והשכר - - -
עדי קול: לבין מספר התיקים.
<קארן שוורץ אמיגה: לעורכי הדין החיצוניים, לבין העלייה או חוסר עלייה בכמות התקנים הפנימית.
<קארן שוורץ אמיגה: הפער בשנים האלה - - -
<דורון סמיש: קארן, אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, יום יום אנחנו מדברים איתכם על הדברים האלה, יש בעיות, אנחנו נציף אותן, נפתור - - -
עדי קול: רגע, אני רוצה לדעת, בדיונים האחרונים שלכם לא הוצפו הבעיות האלה?
<דורון סמיש: הוצפו בעיות של כלל משרד המשפטים, לרבות הסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית, וניתן מענה לבעיה התקציבית שהיא בעיה אקוטית באופן מאוד גדול - - -
עדי קול: זאת אומרת אתה רואה את החשיבות של הנושא הזה.
עדי קול: זאת אומרת מדובר על אוכלוסייה שאנחנו כרגע פגענו באוכלוסייה מאוד גדולה תקציבית, גם רווחה, חינוך, אנחנו לא נתווכח על סוג הפגיעה, וזה המענה היחיד שהמדינה למעשה מציעה להם ופה המקום שהיינו יכולים להגיד, רגע, אנחנו נותנים להם לפחות כוח להתמודד, כשתהיה פשיטת רגל חס וחלילה וכל תופעות הלוואי של עוני, וזה מקום שאתה אומר רגע, יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת.
<דורון סמיש: אוקי, יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת, אז היד הלוקחת צריכה לקחת יותר, זה הבלנס.
<קארן שוורץ אמיגה: לא בטוח.
<דורון סמיש: בטוח, כי זה סכומים, מדובר בעשרות ומאות מיליונים.
<דורון סמיש: אם היינו מכניסים את הסנגוריה הציבורית לדיון זה היה בכלל מספרים הרבה יותר גבוהים.
<דורון סמיש: אנחנו בבעיה תקציבית בשני התחומים האלה, משרד המשפטים שם עשרות מיליונים בשנה, אנחנו שמים עשרות מיליונים בשנה, בשביל לאפשר לשמור את הייצוג ברמה הנוכחית שלו.
<דורון סמיש: על מנת להגדיל את הייצוג אנחנו צריכים למצוא פתרונות למקורות תקציביים.
<דורון סמיש: זו בעיה אמיתית.
עדי קול: אז למעשה היום יש זכות שאין אפשרות לממש אותה.
עדי קול: השורה התחתונה היא שזו זכות שאין אפשרות לממש אותה.
<רן מלמד: התמונה הרחבה שלו זה שזה לא מצדיק את זה.
<דורון סמיש: לא, אם זה היה משרד רגיל, אני הייתי עוצר את הפעילות שלו כשהוא היה עובר בשקל, ב-2012, את ה-54 מיליון שקל.
<דורון סמיש: בשקל אחד, כי אסור לו להוציא שקל מעל מה שהוא מתוקצב.
<דורון סמיש: זה לא המקרה בסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית, אנחנו מאפשרים לתת את ה - - -
<קארן שוורץ אמיגה: התקצוב הראשוני לא הגיוני.
<דורון סמיש: ב-2009 הוא היה הגיוני, ב-2012 הוא לא הגיוני, כי הגידול הוא כל כך גדול.
עדי קול: אני מצטערת, יש לי עוד ישיבה.
עדי קול: אני אתן לכם משפט - - -
<אמנון דניאל: לא, אני לא רוצה משפט, יש לי מה להגיד, גם לנו יש מה לומר.
<אמנון דניאל: אני ישבתי בוועדת סמים בכנסת, דיברו על כסף כסף וכסף, רק כסף, ובסופו של דבר המדינה שילמה פי עשרה כסף.
<אמנון דניאל: יש דברים ש - - -
עדי קול: עזוב, גם אתה, משה, בדיון מדובר על לשכות משפטיות ועל הנגישות והשורה התחתונה היא שחסר לנו כסף.
עדי קול: השאלה אם אתם יכולים להוסיף - - -
<משה בר: לא, אנחנו רוצים להגיד שהם לא צריכים לקבל אף אגורה, הם לא מטפלים באנשים כמו שצריך.
<משה בר: אני אומר לכם, נכים מגיעים לתל אביב, אין להם נגישות, עורכי הדין לא מוכנים לרדת למטה, כשהם רואים נכים על כיסאות גלגלים, הם עושים את הכול הפוך.
<משה בר: עורכי הדין שאנחנו מקבלים מהם הם עורכי דין, אני לא יודע מאיזה סוג, שלא מטפלים בנו, באנשים.
<אמנון דניאל: אנשים דיברו פה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ואחרים שבאו - - -
<משה בר: כן, אנחנו באנו במיוחד לשבת ולהעיר גם דברים שונים ממה שהם מדברים.
<אמנון דניאל: - - - אני לבד, בלי אף אחד, אני מטפל להם בתיק, תיק תיק תיק תיק, וכשאני פונה ל'שובו', אז אי אפשר, ופרו בונו אי אפשר, נו, ברצינות.
<אמנון דניאל: יש לי 600 תיק בשלוש שנים שאני טיפלתי לבד.
עדי קול: אבל הדיון היום הוא לא על קריטריונים.
<אמנון דניאל: סליחה, יש פה הרצאות שלמות, ואני רגיל לדברים האלה, אם אני לא יכול לדבר, בשביל מה הזמנתם אותנו?
<אמנון דניאל: יש לי הרבה עבודה, תאמינו לי.
עדי קול: אבל, אמנון, זה לא היה הנושא, הנושא שלך הוא קריטריונים ואנחנו נשמח לקיים דיון - - -
<אמנון דניאל: לא רק קריטריונים.
עדי קול: את רוצה לענות לאמירה הקשה שנאמרה פה, לגבי הנגישות של הלשכות?
<קארן שוורץ אמיגה: אני מסכימה, לצערי.
<קארן שוורץ אמיגה: זו החלטה אומללה, לפני המון שנים בנו את מחוז תל אביב מרכז והוא לא נגיש, אכן.
<קארן שוורץ אמיגה: בזמן הקרוב, בתכנון כבר - - -
עדי קול: תוך כמה זמן?
<קארן שוורץ אמיגה: - - - מיקום חדש למחוז, המיקום החדש נגיש לחלוטין, ויהיה עם כל ה - - -
עדי קול: מתי הוא יהיה?
<אמנון דניאל: בוא נשאל את זה אחרת, בכל עיר יהיה מבנה של ייעוץ משפטי, בכל עיר, איזה שירות נותנים עורכי הדין?
<אמנון דניאל: הם נותנים בצורה של קבלנות.
<אמנון דניאל: אז לא העיקר זה הגודל, לא העיקר הכמות, זה האיכות.
<אמנון דניאל: אין לי שום דבר - - -
עדי קול: אבל כרגע זה לא הדיון.
<משה בר: אני רוצה להגיד דבר אחד, זה לא בעיה של נגישות, אני אישית הגעתי ללשכה בתל אביב, נתנו לי לחכות שלוש שעות למטה בשמש, ברוח, ולא יכולתי להיכנס לשום מקום ובסוף אמרו לי 'לך הביתה', כשהתעקשתי ירדה עורכת דין ועלתה איתי לאוטו שלי, אבל לא אותה עורכת דין שהייתה צריכה לרדת, היא סירבה לרדת.
<משה בר: אני חושב שזו בושה וחרפה לכל הלשכה הזאת, אם עורכי הדין מתנהגים בצורה כזאת.
<משה בר: הם מתנהגים כפטרונים, לא כעורכי דין שצריכים לשרת את הציבור וזה כואב לי שאני צריך לחכות ארבע שעות בשמש וברוח וכולם מתנשאים שם.
<משה בר: למה לא אמרת?
<משה בר: אני אמרתי בפירוש שאני אשלח להם את הניירות בפקס, בשביל מה הייתם צריכים לטרטר אותי עד לפה?
<משה בר: אנשים כמוני, לא כולם יודעים את הדברים האלה, אני מנוסה פה, כי אני 30 שנה בכנסת, אני יודע קצת יותר טוב מאחרים, כמייצג ציבור, אבל זה לא ייתכן שאנחנו נעבוד בצורה כזאת.
<משה בר: אני אומר לך ויש עוד הרבה דברים.
<משה בר: יכול להיות שזה לא לדיון הזה, אבל צריכים דיון במצב חירום לעשות, כי המצב הזה הולך ונהיה - - - אנחנו מעדיפים שיעבירו את הכול לעורכי הדין הרגילים ובכלל לפי דעתי לסגור את כל המשרדים האלה ואת הכסף הזה שנוכל לקבל עורכי דין מהשורה הראשונה ולא מהשורה האחרונה.
<משה בר: אנחנו, גם המצב שלנו קשה ועוד נותנים לנו את עורכי הדין ה- - - אני קיבלתי עורך דין, את יודעת מה הוא אמר?
<משה בר: 'אין לי זמן לדבר איתך, אין לי זמן', מה הוא אומר לי?
<משה בר: 'יש לי לקוחות אחרים', אז בשביל מה הוא מקבל את התיקים?
<משה בר: אני חושב שברגע שהוא מקבל תיק - - -
<אמנון דניאל: נכון, אם עורך דין מקבל 800 שקל למה שהוא יעבוד?
<משה בר: לא מעניין אותי כמה שהוא מקבל.
<משה בר: הוא מקבל תיק, הוא חייב לחתום על זה.
עדי קול: שוב, אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי איכות השירות.
עדי קול: לגבי הנגישות - - -
<אמנון דניאל: זה לא רק איכות שירות, זה הרבה מאוד דברים.
<אמנון דניאל: הוועדה מקצה חצי שעה - - -
עדי קול: אבל, אמנון, קודם כל - - -
<אמנון דניאל: אני מתעסק עם האנשים שזה לא אוכלוסייה קשה, שצריך לגרד אותם עם שפכטל מהרצפה, וכשאני פניתי לפרו בונו אמרו לי אי אפשר, וכש - - - נו, בחייכם, ברצינות.
עדי קול: נושא הדיון היה פריסה גיאוגרפית של הלשכות.
<אמנון דניאל: אז יהיה מיליון פריסה, מה נותנים?
עדי קול: זה אומר שהנושא שלך הוא לא בדיון הזה.
עדי קול: אתה רוצה?
עדי קול: אנחנו נקיים דיון על מה שאתה מדבר - - -
<משה בר: לא, אבל אנחנו צריכים לעצור כדי שייצא הרבה מאוד כסף ציבורי וייצא לשווא.
עדי קול: שוב, אני כרגע מעדיפה שיהיה, אפילו אם השירות פחות טוב, כדי שיהיה איזה שהוא שירות.
עדי קול: אני חושבת שמעט האנשים - - -
<משה בר: כדי להכשיל את האנשים החלשים?
עדי קול: דרך אגב, לשכה לא נגישה, גוף ציבורי, אתם יכולים להגיש את זה לבג"צ.
<אמנון דניאל: דרך אגב, אייל גלובס הוא עשר, אבל זה לא תלוי בו.
<משה בר: אני עומד להגיש הרבה דברים, יש לי נציגות של עורכי דין איתי, עורכי הדין יפעלו בכל הדברים האלה והם גם מסכימים איתי על כל הדברים.
<משה בר: הראיתי להם את כל התיקים של אנשים שפנו אליי והם אמרו, אפילו בהתבטאויות שאני לא רוצה להתבטא פה, עורכי דין בלשכת עורכי הדין שיושבים איתי, וזה ממש שערורייה מה שקורה.
עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי השירות.
עדי קול: אני רוצה לצאת מפה עם כמה דברים.
עדי קול: אחד, אנחנו נוציא מכתב למשרד המשפטים, אני רוצה הסבר לגבי המחסור בתקנים וההעדפה הפנימית, אני חושבת שעובדה שהתקנים האלה הם הכרחיים ודרושים ובחירום יותר מהוצאות אחרות.
עדי קול: אני רוצה לשמוע, אם אפשר, מכם גם לוח זמנים לנגישות של הלשכה בתל אביב, זה לא נראה לי דבר שאפשר להגיד על זה תקציבים, זה משהו שצריך לפתור אותו, ואם אין נגישות כיום אז תושיבו מישהו בחוץ שייתן סיוע לנכים ושלא יצטרכו לחכות שלוש שעות.
עדי קול: זה שירות שהמדינה צריכה להציע והמדינה מחויבת ל - - -
<משה בר: אני כתבתי את זה גם ללשכה המשפטית, מה שקרה, הם קיבלו ממני מכתב על זה.
עדי קול: אני מבינה את המצוקה הכלכלית ועדיין אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לתת מענה לאוכלוסיות שאנחנו בסופו של דבר מציבים אותם לפתחם של בתי המשפט ללא סיוע.
עדי קול: כמובן שיש את הקליניקות שנותנות סיוע בחינם והארגונים, אבל המדינה לא יכולה תמיד להגיד 'טוב, יש מי שיעשה את זה, הסטודנטים יעשו את זה, העמותות יעשו את זה, זה לא אחריות שלנו'.
עדי קול: אני מבינה שצריכים להגדיל, כמו ששמענו, גם הסיוע שניתן היום לא מספיק ויש החלטות שהתקבלו אפילו במשרד המשפטים שצריך לגבות אותן בתקציבים.
עדי קול: אני מצטערת שהדיון קצר, למרות שבסופו של דבר אנחנו מגיעים למה שהגעת, שאין כסף, אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולראות קודם כל את ההתפתחות של לוד ולראות איך אנחנו מתקדמים מבחינת תקציבים.
עדי קול: תודה, ושוב, אנחנו נקיים דיון גם לגבי הקריטריונים, אבל אני מזכירה לכם, אנחנו נשנה את הקריטריונים, יהיו יותר אנשים ואין לזה תקציב, אז זה לא יפתור את הבעיה.
<משה בר: קודם שישנו ואז נדאג לתקציב.
עדי קול: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות פנייה שהגיעה ממר מזי"א.
עדי קול: בדרך כלל אנחנו מתחילים את הישיבות בוועדה לפניות הציבור בדברי הפונה ואחר כך אני אתן אפשרות לאנשים נוספים לדבר.
עדי קול: אתם רואים שזהו חדר ישיבה קטן ולא פורמאלי.
עדי קול: אני משתדלת להקפיד על האופן הלא פורמאלי.
עדי קול: מצד שני, על נוהל תקין.
עדי קול: יש היום עומס מאוד מאוד גדול וחברי הכנסת רצים בין הוועדות.
עדי קול: דיברתי עם חלקם ואני מניחה שחלקכם גם דיברתם.
עדי קול: הם יגיעו בהמשך.
עדי קול: דיברתי אתמול בערב גם עם סגן שר החקלאות שדיבר עם שר השיכון ועשינו סיעור מוחות לפני.
עדי קול: אני ארצה לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו הסכם.
עדי קול: אבל התהליך מטופל, נוהל, עוסקים איתו.
עדי קול: אנחנו כמובן לא הראשונים להתעסק בבעיה הזו, זו בעיה מוכרת.
עדי קול: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם.
<שלומית אבינוח: סליחה, זו טעות שלנו.
<שלומית אבינוח: לא הזמנו את משרד החקלאות.
עדי קול: אנחנו נעביר את הפרטים ונדרוש את התשובה שלהם גם במכתב שלנו.
עדי קול: יואב, אתה רוצה להתחיל?
<יואב מזי"א: כן.
<יואב מזי"א: אני פניתי בעקבות משהו שנראה לי קצת אבסורד.
<יואב מזי"א: ממשלת ישראל באיזשהו שלב החליטה לעזור לחקלאים, ולא צריך לפרט את מצב החקלאות, ולאפשר להם פעילות לא חקלאית במשק.
<יואב מזי"א: לי נראה הגיוני שזה יהיה כמו רפת.
<יואב מזי"א: אני משקיע ועוד ענף חקלאי.
<יואב מזי"א: מסתבר שנכנס מרכיב חדש שהוא שינוי ייעוד לטובת מינהל מקרקעי ישראל עם שמאויות מטורפות וזה בעצם השמיט לחלוטין את הבסיס לפעילות הזו, ועובדה שלא עושים את זה.
<יואב מזי"א: ראשית, ההשגה שלי על זה שבכלל יש על זה היטל כלשהו כי זה בא במקום ענפי משק שלא מכניסים יותר.
<יואב מזי"א: שנית, שזה גם מוגבל לשטח הצהוב.
<יואב מזי"א: זה נראה לי ממש לא חכם.
<יואב מזי"א: כמו שהרחיקו לולים והרחיקו הודיות והרחיקו רפתות, אולי כדאי להרחיק גם את הענף הזה מאזור המגורים ושהוא לא יהיה צמוד למגורים.
<יואב מזי"א: לגבי היבטים אחרים - אני יודע שיורם סיפר לי מה הוא הולך להגיד אז הוא יגיד את זה.
<יואב מזי"א: תכלס, אין כמעט לחלוטין פעילות בנושא הזה, בייחוד שגם הגבילו את הפל"ח, את הפעילות הלא חקלאית, לבעלות של בעל הנחלה בלי אפשרות להשכיר ולמכור.
<יואב מזי"א: נתנו כאילו איזושהי אפשרות קיום וביטלו אותה.
<יואב מזי"א: יורם ידבר על האפשרויות.
<יואב מזי"א: אם היום בנהלל כבר יש משק אחד שהוא נקנה על-ידי מולטי מיליונר שיושב בסביון והמשק עם דשא גדול והוא לא מעובד ואין ילדים וכו', הוא לא גר שם, זה בעצם הכיוון.
עדי קול: יורם, בבקשה.
<יורם מדן: יש לי ארבעה נושאים.
<יורם מדן: האחד הוא נושא מקומות עבודה שיש באזור הצפון, בפריפריה.
<יורם מדן: אני עסק קטן, יזם קטן, חקלאי מאז שנולדתי.
<יורם מדן: החקלאות יורדת בעולם וגם בארץ.
<יורם מדן: עיסוק בנוסף לחקלאות ויוזמה מאפשר לי לתת פרנסה לאנשים בסביבה, אנשים שלמדו מקצועות ויש להם עבודה לעשות אצלי.
<יורם מדן: יש לי 15 איש שעובדים אצלי מהיזמות.
<יורם מדן: יש לנו את "קסם המגע" שהוא גם ספא, גם מקום לעבודה על זוגיות ועל אינטימיות.
<יורם מדן: זה מקום עם עומק, אבל גם לבילוי.
<יורם מדן: הוא שומר על אווירה כפרית, אווירה רגועה, מעבר לאווירה של בטונים, או של בתי-מלון, או הדברים הנוצצים והקניונים.
<יורם מדן: לדעתי, זה משהו שהוא חשוב שיהיה לנו במדינה.
<יורם מדן: העבודה הזאת ניתנת לאנשים שהם מרוויחים סך הכול למחייתם.
<יורם מדן: הם נשארים אצלנו בצפון וגם אני נשאר בצפון.
<יורם מדן: אם אני צריך עכשיו לשלם סכומים גבוהים על שינוי ייעוד או שימוש או פל"ח - אני לא יודע איך קוראים לזה, כל פעם יש לזה שם אחר בכל ממסד - אז אני פשוט כנראה אחפש פרנסה אחרת כי אני יודע למצוא לעצמי פתרונות.
<יורם מדן: כבר פעם אחת סגרו לי את החקלאות, את האווזים שהיו לי סגרו פעם.
<יורם מדן: מצאתי פתרונות ומצאתי לי חלופה.
<יורם מדן: אנחנו בעמק מוצאים פתרונות, נמצא גם פתרון לזה.
ישראל אייכלר: יותר נחמד לפטם אנשים מאשר אווזים.