GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סם טיאנו: זו שאלה אחת, אבל אני מבקש רגע לא להתייחס לשאלה הזאת, השולחן הזה לא יפתור אותה.
סם טיאנו: אני רוצה לענות אחרת.
סם טיאנו: באיזו מידה, כבודו, מותר למשרד ממשלתי, שאיננו משרד הבריאות, להרחיב סמכויות הניתנות אך ורק בידי מנכ"ל משרד הבריאות.
סם טיאנו: האם בעצם עוברים כאן קו אדום שאסור למשרד החינוך היום לעשות אותו, כי הם עוברים על סמכויות מנכ"ל משרד הבריאות.
סם טיאנו: אם הוא בא ואומר – אני קובע שזה נעשה ככה, אני לא רואה היום לא משרד חינוך, לא משרד רווחה – הם לא רשאים לעשות את זה.
דוד אזולאי: יש פה דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת, כאשר אותה משפחה, אותה אם היא בסופו של יום הרי יכולה לתת הסכמה, אוקי, את זה שמענו, שאם היא תיתן הסכמה לכך והיא תביא את האישורים הרפואיים, היא זכאית לקבל את הטיפול, כלומר שמישהו מהצוות החינוכי ייתן את הטיפול הזה.
דוד אזולאי: כלומר, האישור ניתן, הטיפול יינתן ואני אומר – למה לא לעגן את זה בצורה מקצועית, להביא את זה באמצעות משרד הבריאות ומשרד החינוך, ואם יש צורך בתקנה כלשהי, האמן לי שאפשר לעשות את התקנה הזאת, זה לא בשמיים.
דוד אזולאי: ולא מדובר פה באיזה שהוא מהפך עולמי שאנחנו הולכים לעשות.
דוד אזולאי: מדובר בסך הכל במערכת קיימת, בתוספת של סעיף קטן ולא מדובר פה בהרבה כסף, מפני שאם מישהו יבדוק את הנתונים, הוא יכול להגיע לתוצאה באמת שאינה שווה את הוויכוח.
דוד אזולאי: אני בעניין הזה גם מוכן לעזור, וכשאני אומר מוכן לעזור – אני חושב שדבר כזה הוא ניתן.
דוד אזולאי: אם זה תלוי במשרד החינוך, משרד הבריאות, בהחלט שצריך לפנות אליהם ואני מציע שאנחנו נפנה אליהם, נסביר את העניין הזה, כדי להרחיב את השירות של החברה שנותנת את השירות, לצורך העניין הזה.
רעיה לוי גודמן: הדיון הוא עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, ולא משרד החינוך.
רעיה לוי גודמן: עם כל הכבוד, זה לא בסמכותנו, אלא זה בסמכות משרד הבריאות ומשרד האוצר.
דוד אזולאי: ומשרד האוצר כרגע הוא לא הכתובת מסיבה פשוטה - - -
שלומית אבינוח: זה במשרד הבריאות.
דוד אזולאי: משרד הבריאות ומשרד החינוך הם הגורמים הרלבנטיים, אחרי שאנשי המקצוע יבדקו את העלויות של התוספת הזאת ויהיו נתונים מדויקים של כמה.
דוד אזולאי: לכן שאלתי בתחילת הדיון – האם נתונים כאלה מדווחים אצלכם במערכת.
דוד אזולאי: אם הם לא מדווחים אז אני חושב קודם כל שזה בפני עצמו חמור מאד שילד שנמצא בתוך המערכת וקורא לו התקף אפילפטי, מן הראוי שתצא הוראה מיוחדת של מנהלת בית הספר, מנהל בית הספר, יהיה חייב לדווח למערכת.
דוד אזולאי: זה חוסר אחריות, תסלחו לי.
עירית ליבנה: לא, יש פה צנעת הפרט ושמירה על חיסיון.
אירית זרחי: זה חוסר תקשורת ביניכם.
אירית זרחי: זה חוסר תקשורת גדול, אתם לא יודעים כלום.
עירית ליבנה: גם עדיין, כשמנהל בית ספר מקבל מההורים מידע רפואי, אנחנו עכשיו עובדים על זה חזק, אסור לו.
עירית ליבנה: יש מספר גורמים מסוימים שהוא חייב והוא יכול ורשאי לדווח להם.
עירית ליבנה: רבותי, יש פה צנעת הפרט, יש פה שמירה על סודיות.
עירית ליבנה: אני לא בטוחה שאתה היית רוצה שכשמשהו קורה רעיה או אני נקבל דיווח.
עירית ליבנה: אתה נתון אמון - - -
אירית זרחי: עובדה שאת לא מעודכנת בכלל.
אירית זרחי: אתם בכלל לא מעודכנים אפילו.
רעיה לוי גודמן: ההנחיה היא הפוכה, רבותי.
רעיה לוי גודמן: ההנחיה היא שבמקרה שיש למסגרת צורך וייעוץ רפואי, אני מזכירה, חשוב לי להזכיר, שבכל המוסדות לחינוך מיוחד יש לנו רופא מטעם החברה, שמייעץ לצוות ולהורים במקרה הצורך.
רעיה לוי גודמן: ולכן יש שם רופא שמייעץ ואז אם יש צורך לשכנע הורה כן לספר שיש מחלה ואולי צריך לתגבר, או כן להנחות את הצוות על ידי רופא המשפחה.
רעיה לוי גודמן: יש לנו מקרים שמשפחות רוצות לתת רק חלק מהמידע, יש מקרים שהם רוצות לתת את כל המידע.
רעיה לוי גודמן: זאת זכות להורה להחליט מה הוא משתף במחלות של הילד.
רעיה לוי גודמן: ולכן, יש לנו בכל בית ספר רופא מייעץ.
רעיה לוי גודמן: בכל בית ספר.
דוד אזולאי: גם בבית ספר דקלים ישנו רופא מייעץ?
רעיה לוי גודמן: וודאי.
אירית זרחי: רופא?
אירית זרחי: אני לא פגשתי שום רופא.
שרונה מזרחי: אבל אין להם אחות.
שלומית אבינוח: ויש סייעת בבית הספר?
אירית זרחי: אין שום דבר בבית הספר.
רעיה לוי גודמן: יש סייעות בכל כיתה ויש רופא מייעץ.
שמעון לולו: אני רוצה להתייחס ואני חושב שהבקשה הייתה לא לנתון שמי אלא לנתון מספרי ונדמה לי שנתון מספרי, אם נדע כמה התקפים כאלה קורים בחינוך המיוחד, יכולים לתת לכולנו הרבה מאד מידע שנדע האם הפתרון מהסוג שהוצע הוא פתרון רלבנטי.
שמעון לולו: זה יכול לתת לנו הבנה הרבה יותר טובה כמה מקרים כאלה.
שמעון לולו: אני חושב שהרעיון של יושב הראש לסוגיה המספרית הוא רעיון מעולה.
שמעון לולו: עד היום במערכת אנחנו לא יודעים כמה אנשים עם אפילפסיה יש בישראל, כמה ילדים יש – לא בחינוך המיוחד ולא בחינוך הרגיל.
שמעון לולו: הכל בנוי על איזה שהן הערכות סטטיסטיות.
שמעון לולו: להערכתי הנתון הזה יכול לשפוך אור על סוגיה מאד מרכזית ומאד חשובה, ולתת כלי לכל קובעי המדיניות.
שרונה מזרחי: אני רוצה להבין, ציינה הגברת רעיה - - -
רעיה לוי גודמן: צריך להתייעץ עם הלשכה המשפטית, רבותי.
שרונה מזרחי: הגברת רעייה ציינה שבמידה והאמא תיתן את הסכמתה ותחתום, ובמידה והצוות יסכים אז הכל יהיה נפלא.
שרונה מזרחי: מאחר שהמנהלת באמת הבהירה חזור והבהר שהצוות שלה לא מוכן, צוין שתתנו סוג של תגבור בהתאם לצורך.
שרונה מזרחי: אני רוצה להבין מה זה אומר – 'בהתאם לצורך'.
שרונה מזרחי: זה שעתיים ביום, כשהוא יקבל את ההתקף בכלל בצהריים?
שרונה מזרחי: האם זה כולל שבאמת הוא יוכל סוף סוף לצאת לטיולים?
שרונה מזרחי: אני רוצה להבין את הפתרון ה-'בהתאם לצורך' – שזה לא יהיה סתם.
סם טיאנו: אם זאת סייעת אז הוא יוכל לצאת לטיולים, זה ברור.
שרונה מזרחי: אני רוצה לשמוע שזה אומר שבאמת תהיה לו מישהי צמודה.
שרונה מזרחי: אני רוצה לשמוע שזה הפתרון, ולא להגיד 'בהתאם לצורך'.
שרונה מזרחי: כי תבוא מישהי לשעתיים בבוקר ואז הוא יקבל את ההתקף בצהריים.
שרונה מזרחי: מה זה 'בהתאם לצורך'?
שרונה מזרחי: אני רוצה להבין שזה כולל באמת שכשיקרה חלילה התקף – היא תהיה שם.
רעיה לוי גודמן: אני אסביר מה זה אומר – 'בהתאם לצורך'.
רעיה לוי גודמן: יש לנו רופא מייעץ במסגרת.
רעיה לוי גודמן: הוא יושב עם המסמכים הרפואיים שההורים הביאו - - -
שלומית אבינוח: הוא נמצא פיזית בבית הספר.
רעיה לוי גודמן: וודאי שהוא נמצא בבית הספר.
אירית זרחי: אני אף פעם לא נפגשתי איתו.
אירית זרחי: אף פעם לא ידעתי.
דוד אזולאי: האם פנית למנהלת בית הספר וביקשת להיפגש עם הרופא והם מנעו את זה?
אירית זרחי: כל המשא ומתן שלי הוא מול המנהלת והיא כל הזמן טענה – אין תקף וככה היא סגרה אותי.
אירית זרחי: אין תקן.
אירית זרחי: פניתי למפקחת של בית הספר.
אירית זרחי: לדעתי, בתפקיד שלה היא הייתה אמורה להפנות אותי.
דוד אזולאי: גברת זרחי, אני שואל שאלה פשוטה.
דוד אזולאי: האם את כאם פנית למנהלת בית הספר, ביקשת להיפגש עם הרופא להתייעצות.
אירית זרחי: אני קודם כל לא יודעת שיש רופא בבית ספר.
אבנר עורקבי: גם אני לא ידעתי.
אבנר עורקבי: פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש רופא בבית ספר.
אירית זרחי: אני פניתי למנהלת.
אירית זרחי: אני לא יודעת.
אירית זרחי: רגע, סליחה, ואם כבר יש ואני לא יודעת עליו, מטבע הדברים שמנהלת בית הספר תיידע אותי שיש רופא בבית ספר והמשא ומתן יהיה מול הרופא, אם כבר יש.
שמעון לולו: תבין, ברוב בתי הספר אין אף אחד עם מידע רפואי.
אירית זרחי: אין אף אחד, לא רופא ולא אחות ואין אף אחד בבית ספר.
אירית זרחי: זהו.
אירית זרחי: רק סייעת ומורה.
דוד אזולאי: סליחה שאני אומר לך את זה, החיוך שלך מראה את הניתוק שלך מהמציאות, מהמצב שקיים פה.
דוד אזולאי: צר לי להגיד לך את זה.
דוד אזולאי: אני לא מכיר - - -
אבנר עורקבי: חבל שהם - - -
שלומית אבינוח: אבנר, די.
דוד אזולאי: סליחה, אני מבקש, תפסיק עם זה, טוב?
דוד אזולאי: אתה מפריע לי.
דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא כל כך רגיש, נושא כל כך כואב.
דוד אזולאי: שומעים פה עובדות, לא סיפורים.
דוד אזולאי: יש רופא – ההורים לא יודעים שיש רופא, ואני בטוח שלא יצא חוזר מטעמכם.
דוד אזולאי: אני גם מתפלא איך מנהלת בית הספר לא דאגה לכך, להודיע להורים שיש שירות כזה ומי שרוצה יכול לקבל אותו.
דוד אזולאי: איזה הורה מעורב במכרז?
דוד אזולאי: הורים יש להם קשר למכרז הזה?
דוד אזולאי: הם יודעים איפה הגבולות שלו?
דוד אזולאי: הם לא יודעים כלום.
דוד אזולאי: מה שהם יודעים – שהילד צריך להגיע לבית הספר, אז תעבירו את ההנחיות האלה.
דוד אזולאי: גם כשאת אומרת את זה בכזאת פשטות, שהורה צריך לתת את הסכמתו ביחד עם האישורים הרפואיים, אני מקבל את זה.
דוד אזולאי: אבל האם ההורים יודעים מזה?
דוד אזולאי: מישהו הביא את זה לידיעתם?
דוד אזולאי: אז משהו כאן לקוי במערכת.
רעיה לוי גודמן: אדוני, רק תרשה לי להגיב.
רעיה לוי גודמן: אחד, יש חוזר ויש הנחיות ויש ריענון מדי שנה בשנה לקראת פתיחת השנה.
רעיה לוי גודמן: לכל המפקחים, לכל המנהלים - - -
דוד אזולאי: והם מעבירים את זה להורים?
אירית זרחי: לא.
רעיה לוי גודמן: הרופא נמצא בבית הספר בשעות קבועות בתיאום עם מנהל בית הספר, לצורך התייעצות של הצוותים ובהתאם לצורך מזמינים את ההורים במקרה שרוצים להיעזר בהורים.
רעיה לוי גודמן: אני באמת לא רוצה להיכנס פה, מפאת כבודה של הגברת - - -
דוד אזולאי: אני שואל דברים כלליים.
דוד אזולאי: האם לא היה ראוי שאתם תעבירו הוראה למנהלי בית הספר שיעבירו את ההנחיה להורים.
רעיה לוי גודמן: יש הנחיה ברורה.
רעיה לוי גודמן: יש חוזר ברור.
רעיה לוי גודמן: יש פגישות של הרופאים, פרופסור טיאנו יכול לתאר בדיוק את עבודת הרופא.
רעיה לוי גודמן: אני יכולה להגיד לך שיש לנו רישום מדויק של כל יום וכל שעה שרופא הגיע למערכת החינוך, מנהל בית הספר מאשר בחתימתו שהרופא היה בבית הספר.
רעיה לוי גודמן: אני מקבלת את הדיווחים האלה אלי למטה, לגבי כל רופא ורופא שהגיע אל בתי הספר שלנו.
רעיה לוי גודמן: כל רופא ורופא, כל אחות ואחות, כל תזונאית שמגיעה לייעוץ הצוותים.
רעיה לוי גודמן: אנחנו בבקרת מצדיע מדויקת ברמת שעה, שעה של רופא, לא ברמת חודש, שעה.
שרונה מזרחי: אוקי, לגבי השאלה ששאלתי, מה זה אומר?
כרמל אבנד: זה תפקיד ייעוצי בלבד.
רעיה לוי גודמן: נכון - - -
כרמל אבנד: אז חשוב שזה ייאמר פה.
דוד אזולאי: סליחה גברתי, יש לך ילד בחינוך מיוחד?
כרמל אבנד: אני עובדת באלו"ט, אני מייצגת הורים.
דוד אזולאי: ידוע לך אם ההורים יודעים שיש רופא שעומד לרשות ההורים?
כרמל אבנד: חלקם יודעים, חלקם לא.
כרמל אבנד: אנחנו תפקידנו ליידע.
שלומית אבינוח: תפקיד אלו"ט ליידע את ההורה בחינוך המיוחד?
כרמל אבנד: אנחנו כאלו"ט מתאמצים ליידע, אבל אני רוצה להגדיר - - -
דוד אזולאי: אני שואל מי צריך ליידע את ההורים.
דוד אזולאי: עזבי רגע את משרד החינוך - - -
כרמל אבנד: אני מסכימה איתך שמשרד החינוך צריך ליידע.
דוד אזולאי: לי אין ציפייה ממשר4ד החינוך שירד לרמת הפרט של כל הורה, בסדר?
דוד אזולאי: אבל יש לי ציפייה שהוא יביא את זה לידיעת המנהלים והמנהלים מחובתם להודיע להורים.
דוד אזולאי: אז אני שואל פה, האם אתם, כארגון, ההורים מודעים על ידיכם או על ידי מנהלת בית הספר, זה מה שאני שואל.
כרמל אבנד: חלקם הגדול על ידינו, אבל אני חייבת עוד משפט אדוני.
דוד אזולאי: אני שואל, יש פה הורים נוספים.
דוד אזולאי: הילדים שלכם בחינוך מיוחד, ידוע לכם?
אירית זרחי: אין רופא.
דוד אזולאי: אז כולכם טועים רבותי, כולכם טועים, רק משרד החינוך לא טועה, באמת.
דוד אזולאי: רבותי, תראו, חבל.
דוד אזולאי: אין טעם פה כרגע שנמשיך בדיון הזה.
דוד אזולאי: באמת, זה דיון עקר, שאין בו שום דבר ושכל אחד מתבצר בעמדה שלו.
דוד אזולאי: כל אחד חושב שהוא הוציא חוזר – יצא ידי חובה – הוא יכול לסמן
דוד אזולאי: V וללכת לישון ושלום עליך נפשי.
דוד אזולאי: המציאות היא לא כזאת.
דוד אזולאי: לצערי הרב אני חושב כאיש חינוך, עבדתי בחינוך שנים רבות ואני יודע מה חובתי כמורה ואני יודע מה הן זכויותיי ומה הן חובותיי.
דוד אזולאי: אני יודע שלא אנחנו תמיד מקבלים את הדברים, לא תמיד מעבירים את הדברים להורים.
דוד אזולאי: במקרה הזה, כשמדובר על ילדים שסובלים מבעיות קשות, במיוחד בחינוך המיוחד, מן הראוי שהדברים יובאו לידיעת ההורים.
דוד אזולאי: אני גם חושב, כשמדברים איתי על סודיות רפואית ואני מקבל את המילה היפה הזאת, אבל זה מילה ללא כיסוי.
דוד אזולאי: כאשר ילד שנפגע בבית הספר, אפילו נפצע פציעה קלה, חובה לדווח למשרד החינוך על אותו ילד שנפצע.
דוד אזולאי: כאן לא מדובר על ילד שנפצע, מדובר על בעיה קשה שמתמשכת לאורך זמן רב.
דוד אזולאי: ואני חושב שמן הראוי לפחות לסטטיסטיקה של משרד הבריאות, שיידע כמה תלמידים כאלה יש לו.
דוד אזולאי: מן הראוי שתצא הנחיה שמחייבת את מנהלי בתי הספר לדווח.
דוד אזולאי: שלא יגידו לא את השם, לא את הכתובת ולא את תעודת הזהות, אבל דיווח של המנהל או המנהל חייב לבוא לממונים עליו, שיודיע שיש לנו מקרה כזה.
דוד אזולאי: בסופו של יום, למה אני עומד על כך?
דוד אזולאי: שברגע שיקבלו כאלה נתונים, בסופו של יום כאשר יבואו עם החברה וינהלו איתה דין ודברים, אז יודעים שבצד, באיזה שהוא מקום יש X תלמידים שסובלים מבעיה כזו.
דוד אזולאי: יכול להיות שיגידו תשמע, בשביל 20 תלמידים אנחנו לא מוסיפים עוד סעיף.
דוד אזולאי: אבל אם יתברר שיש 1,000 תלמידים כאלה, שווה להוסיף סעיף, כי הוא לא יעלה כל כך הרבה כסף.
דוד אזולאי: כשאותה חברה זכתה כבר בכל המכרז, אז היא יכולה לזכות בעוד סעיף אחד.
דוד אזולאי: אני מאמין שכל חברה שרוצה לתת את השירות הזה, זו לא הבעיה שתעמוד על הפרק.
דוד אזולאי: לכן רבותי, אני חושב ואני אבקש כאן מנציגי משרד החינוך, היות והתכנסנו כאן לצורך מיוחד של הפנייה של שרונה מזרחי ושל משפחת זרחי, והיות ומשרד החינוך לא קיבל לא את המכתב של המנהלת, לא את הפנייה של ההורים, אז אני עכשיו פונה ואני מקווה שאת הפנייה שלי אתם מקבלים.
דוד אזולאי: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, כנסו לעובי הקורה במקרה הספציפי הזה, תבדקו את הנושא ואני מבקש את התשובה שלכם לעניין.
דוד אזולאי: אנחנו כוועדה נקיים דיון בעוד שבועיים או שלושה שבועות.
דוד אזולאי: בכל אופן, אני מתחייב לקיים דיון לפני צאת הכנסת לפגרה, דיון נוסף בנושא הזה, כאשר עד אז אני מבקש לזמן לכאן את מרכז השלטון המקומי, את נציגי הסתדרות המורים, שיבואו לכאן יחד עם נציגי משרד החינוך וכל הנציגים שנמצאים פה היום ואני מבקש שההנחיה הזאת תובא לידיעת הנוגעים בדבר, שמנהלי בתי הספר יהיו חייבים לדווח על כל מקרה ומקרה.
שמעון לולו: עם הצעה לפתרון.
שמעון לולו: אני אומר שצריכה להיות הצעה לפתרון לטיפול בילדים בחינוך המיוחד.
דוד אזולאי: לכן אני נותן כרגע זמן לעוד שבועיים, שלושה שבועות מקסימום, שיתקיים כאן דיון ואני מבקש לבוא עם נתונים, גם עם נתונים של משרד החינוך.
דוד אזולאי: ואני מבקש ומקווה שעד אז, ואכן אנחנו כרגע נמצאים בהיערכות לקראת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, ואני מקווה שעד אז אכן יימצאו פתרונות ולא נצטרך כאן לכנס את הוועדות כדי לתת את הפתרונות האלה.
דוד אזולאי: סליחה, בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי: כבוד יושב ראש הוועדה, אני מברכת אותך על הדיון החשוב הזה.
אנסטסיה מיכאלי: חשוב להוסיף עוד דבר שיכול להיות שבתוקף תפקידך לא הספקת להגיע לדיון.
אנסטסיה מיכאלי: יושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת עינת וילף העלתה דיון מאד חשוב לפני שבוע בעצם, ביום רביעי, שנקרא מעמד ההורים במערכת החינוך.
אנסטסיה מיכאלי: כשאנחנו מעלים סוגיה של ילדים בחינוך מיוחד, אני חושבת שאנחנו נתקלים באותן בעיות שיש גם בחינוך הרגיל וזה מעמד ההורים.
אנסטסיה מיכאלי: אני מדברת גם במסגרת פניות רבות כיושבת ראש השדולה לקידום מעמד המשפחה וזכויות המשפחה, וקיבלתי הרבה מאד פניות מהורים גם במערכת החינוך הרגילה, ששם יש בעצם חינוך משולב – ילדים שחלק מהם סובלים ממצוקות קשות בגבול האוטיזם, וגם ילדים שמנסים להשתלב במערכת החינוך.
אנסטסיה מיכאלי: לנו בעצם כהורים, אין גוף שמייסד תקנון וסנקציות לאותם כללים ברורים, גם מול מערכת החינוך של אותם ההורים וגם מורים מול הורים.
אנסטסיה מיכאלי: וגם מנהלת בית הספר, כשהיא נתקלת בבעיה, היא בעצם מדווחת אך ורק להורה וגם במסגרת של בית הספר שלה, אבל אין תקנון.
אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח מאד, כשאתה אומר שתהיה לנו בעוד שבועיים ישיבה, שלא רק נציגים של מורים יהיו פה.
אנסטסיה מיכאלי: היו אמנם בחירות ובבחירות נדמה לי שרק ב-27 רשויות נבחרו נציגים לוועד ההורים זה לא מספיק כשיש יותר מ-200 ערים במקומות שונים.
אנסטסיה מיכאלי: צריך שתהיה לנו נציגות שונה של הורים, שיבואו לפה הורים שמנהלים גם את הכיתות.
אנסטסיה מיכאלי: אני מקווה מאד שהפנמתם.
קריאה: וועדי הורים.
אנסטסיה מיכאלי: וועדי הורים.
אנסטסיה מיכאלי: שיהיו נציגים של וועדי הורים.
אנסטסיה מיכאלי: יש בערך 30 אנשים שאפשר - - -
דוד אזולאי: גם בחינוך המיוחד?
אנסטסיה מיכאלי: לא בחינוך המיוחד.
אנסטסיה מיכאלי: אתה צודק שבדיון מדובר רק על חינוך מיוחד, אבל יש כמה בתי ספר שהם - - -
שלומית אבינוח: שהילדים בחינוך הרגיל גם.
אנסטסיה מיכאלי: בדיוק, ובחינוך הרגיל.
דוד אזולאי: אפשר להזמין את יושב ראש ועד ההורים הארצי, או נציג מטעמו שישתתף בדיון הזה, אין לי בעיה עם זה ואני חושב שההערה במקומה ואני בהחלט מקבל אותה.
דוד אזולאי: אין ספק שההורים מייצגים את הבעיה האמיתית.
אנסטסיה מיכאלי: וחלק מאותם הורים, וזאת הבעיה שלנו, שהיום הם הורים ומחר הם כבר יוצאים ממערכת החינוך והם כבר לא ממשיכים לפעול כוועד הורים.
אנסטסיה מיכאלי: אני ביקשתי באותה ועדה שיהיה מעמד מסוים לאותם אנשים שהם אחראים על כל ההורים בכל פעם שמגיעים הורים חדשים של ילדים קטנים.
אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם הדובר כאן, שלצערי אני לא מכירה את שמו, שאמר שאין נתונים סטטיסטים של אפילפסיה.
אנסטסיה מיכאלי: ודרך אגב, לא כל ההורים היו רוצים לגלות את זה.
אנסטסיה מיכאלי: יכול להיות שהם מביאים אותם למערכת החינוך כשלא כל הכיתה יודעת, וגם אותם ילדים לא מוכנים ולא יודעים מה לעשות עם אותו ילד בהפסקה, כשהוא נופל על הרצפה עם התקף אפילפטי.
אנסטסיה מיכאלי: אז כאן זה עוד דיון נוסף שלא רק בוועדה לפניות הציבור אני הייתי מבקשת להעלות את זה, אלא בכלל להעלות את המודעות בקרב הציבור הרחב במדינת ישראל, על מנת להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי.
דוד אזולאי: תראי, אני חושב שיש פה נושא מאד רגיש.
דוד אזולאי: מי שמכיר את זה יודע עד כמה ההורים מאד מוטרדים.
דוד אזולאי: הורים גם חושבים 20 צעדים קדימה להמשך החיים של הילד, עם כל המשמעויות וההשלכות שיש לדבר הזה.
דוד אזולאי: אנחנו ביקשנו פה דבר פחות ממה שאת מבקשת, לפחות שיהיה איזה שהוא דיווח של מנהלת בית הספר לממונים עליה, על כך שישנם מקרים כאלה שנמצאים בבית ספרה והמחזוריות של הדבר הזה, זה מה שביקשנו.
דוד אזולאי: אני מאד מקווה שתהיה היענות לנושא הזה.
דוד אזולאי: תהיה פנייה שלנו לכל הגורמים הנוגעים בדבר הזה, ואני מבקש שזה יקרה.
דוד אזולאי: אני חושב שגם מן הראוי - וזה לא דבר קשה - כבר להוציא הנחיה למנהלי בתי הספר, שיביאו גם הם לידיעת ההורים את השירות הרפואי, ואז יכול להיות שיותר הורים יהיו יותר פתוחים, יוכלו יותר לדבר ולהעלות את הבעיות.
דוד אזולאי: אני מאמין שברגע שהורה נמצא ליד רופא הוא יותר פתוח לספר את הדברים.
דוד אזולאי: לא פעם אנחנו מכירים שרופאים יכולים גם לתת עצה טובה לאותו הורה שיחשוף את עצמו בפני הגורמים הנוגעים בדבר.
דוד אזולאי: רבותי, אני חוזר ואומר, אנחנו נקיים כאן דיון נוסף לפני צאת הכנסת לפגרת הקיץ, ואני מבקש שעד אז יהיו לנו כאן
דוד אזולאי: תשובות ונוכל להמשיך את הדיון הזה.
דוד אזולאי: אני פותח את הדיונים בוועדה לפניות הציבור, והפעם בשונה ממקרים אחרים, שאני בדרך כלל מסתמך על פניות הציבור, הפעם הסתפקתי בפנייתו של חבר הכנסת, ד"ר עפו אגבאריה והוא עסק ומכיר את המקצוע, אז לכן באמת בצורה חריגה אני מקבל פנייה של חבר כנסת ומקיים עליה דיון, ולא בפרוצדורה הרגילה.
דוד אזולאי: אני בטוח וגם כשקראתי את הפנייה שלו, הבנתי שמדובר בנושא שנוגע כמעט לכל אזרח שמגיע לחדר המיון, כאשר ישנם מקרים, כפי שמוזכר במכתבו, של התקפים של אבני הכליות או הפרעות קצב בלב או ניסיון אובדני, זה מסוג הדברים שמגיעים למיון, אבל בכל אופן לא זוכים לאותה התייחסות כמו של אדם שבסופו של דבר נשאר, ואז הוא צריך לשלם עבור הפנייה והוא גם לא מקבל את טופס 17 המפורסם.
דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת אגבאריה להציג את הנושא, בבקשה אדוני.
עפו אגבאריה: תודה אדוני יושב הראש, אורחים נכבדים.
עפו אגבאריה: אני ראיתי לנכון להעלות את הנושא הזה, כיוון שהרבה מקרים היו, שאני גם שמעתי עליהם ובתקופה שאני עבדתי אז גם כן ראיתי את המקרים האלה ואת הבעיות האלה, שאנשים שמגיעים לחדר מיון והם חייבים להגיע לחדר המיון בגלל כל מיני סיבות רפואיות, אז אחרי שהם מגיעים לחדר המיון ומקבלים את הטיפול וחוזרים למרפאה, אז הם צריכים לשלם את האגרה של חדר המיון, זה משהו כמו מעל 500 שקלים, או במקרה הטוב, שמתחשבים בהם ולפי שיקול דעתו של המזכיר או הרופא האזורי במקום, אז מורידים את החלק הגדול של האגרה הזו, ומשלמים 100 או 100 ומשהו שקלים.
עפו אגבאריה: אולי עכשיו זה 100 שקלים, אבל בזמנו כשאני עבדתי זה היה 140 שקלים.
מיקי דור: 178 שקלים.
עפו אגבאריה: כן, כן.
עפו אגבאריה: אז ראיתי לנכון להסתכל עוד פעם על הנקודות הפטורות מאגרה, שאיתן מגיעים האנשים ולראות בכל העניין, שכשאנשים חייבים ומגיעים לחדר מיון, לא לכל האוכלוסייה יש את האפשרות לקבל הפניה בשעות מסוימות.
עפו אגבאריה: יש מקומות בפריפריה שאי אפשר להגיע לא למגן דוד או לרופא, או שאין מרפאה תורנית או מישהו שייתן בלילה איזו הפניה לחולה או לנזקק שהתחיל אצלו המצב החריג, שהוא חייב להגיע למיון.
עפו אגבאריה: ואם הוא מגיע למיון, אז זה בכוחות עצמו, כשאין באפשרותו לקבל את ההפניה.
דוד אזולאי: זאת אומרת כל עוד שהוא לא מגיע למיון והוא בכל זאת לא מרגיש טוב, אז כמה זה עולה לקופה בסופו של דבר?
עפו אגבאריה: זה יעלה הרבה יותר.
דוד אזולאי: הרבה יותר.
עפו אגבאריה: כמובן.
עפו אגבאריה: אז אולי ברשותך אדוני יושב הראש, אנחנו נעבור על הנקודות שעכשיו הן קיימות, אבל יש לי גם כן השגות על הנקודות הקיימות.
עפו אגבאריה: כל שבר חדש, בסדר.
עפו אגבאריה: פריקה חריפה של כתף או מרפק.
עפו אגבאריה: למה ירך לא?
מיקי דור: רק אם הוא מתאשפז.
עפו אגבאריה: אבל הוא צריך להגיע.
מיקי דור: כן, כן, אבל אם הוא התאשפז.
עפו אגבאריה: אני אגיד לך מה, יש אנשים שיש להם פריקה של ירך אחרי ניתוח ירך, החלפת ירך והם לא מתאשפזים.
עפו אגבאריה: הם עושים את הרדוקציה וחוזרים הביתה.
עפו אגבאריה: אז האם אפשר להוסיף את הקטע הזה, למרות שהם מתאשפזים, אז דבר כזה אם הוא לא קיים, אז מדוע שהוא לא יהיה קיים?
עפו אגבאריה: ואנחנו יודעים את זה ואתה גם כן מכיר את זה, שהיום יש הרבה אנשים שעוברים החלפת פרק ירך, ובאחוז מסוים יש פריקה והפריקה לא מחייבת אשפוז.
עפו אגבאריה: עושים את הרדוקציה והוא חוזר הביתה.
עפו אגבאריה: אז נקודה כזו קטנה שאני חושב שאפשר להתפשר עליה.
עפו אגבאריה: פציעה הדורשת איחוי ותפירה, שאיפת גוף זר לדרכי הנשימה, חדירה לעין, טיפול במחלות סרטן.
עפו אגבאריה: אני לא יודע זה במחלות סרטן ולא בחולי סרטן, שכאשר לחולה סרטן יש סיבוך מסוים, או מצוקה מסוימת, כאשר הוא מגיע לחדר מיון אז האם זה מוגדר בתוך המחלות, או בתור חולה סרטן.
עפו אגבאריה: הנקודה השביעית זה טיפול במחלה המופיליה.
עפו אגבאריה: חוץ ממחלת המופיליה יש מחלת טלסמיה והאנשים האלה יש להם את אותן התופעות כמעט של אותן המחלות.
עפו אגבאריה: אז מדוע אי אפשר להוסיף – של מחלות ההמופיליה ומחלת הטלסמיה - - -
מיקי דור: Sickle-cell anaemia.
עפו אגבאריה: כן, Sickle-cell anaemia, שבסך הכל יש במדינה איזה 450 חולים כאלה שזקוקים מדי פעם להגיע לחדר מיון.
עפו אגבאריה: אז אנשים כאלה, שאם יגיעו לחדר מיון, אני חושב שמן הראוי להתייחס אליהם כמו לחולי המופיליה.
עפו אגבאריה: חולים סיסטיק פיברוסיס; אישה שנתקפה בצירי לידה, ומה עם הדימומים?
עפו אגבאריה: הרי יש גם כן דימומים בתקופת ההיריון, במיוחד בחודשים הראשונים.
עפו אגבאריה: אז אם זה קורה בתל אביב או קורה באיזה שהוא מקום שיש את האפשרות להגיע לרופא ולקבל הפניה, מילא.
עפו אגבאריה: אבל אם זה קורה בכפרים קטנים או נידחים או במקומות כאלה, אז מדוע הדבר הזה יהיה חייב בתשלום?
עפו אגבאריה: מי יהיה ערב לכך שאם יש התחלה של איזו שהיא הפלה, כשזה מתחיל בדימום קל ועד הבוקר, עד שיגיע הרופא, אז אפשר לאבד את העובר.
עפו אגבאריה: אז גם כן לדעתי דבר כזה מן הראוי להוסיף אותו.
עפו אגבאריה: שאר הסעיפים אני חושב שנמצאים.
עפו אגבאריה: ומה שאני הצעתי בנוסף, למשל, התקפי אבני כליות.
עפו אגבאריה: מישהו פעם חווה את החוויה הזו, מה זה התקף אבני כליות?
עפו אגבאריה: אני חושב שאנשים מטפסים על הקירות.
עפו אגבאריה: זה כאב איום, שבסך הכל אם הוא מגיע לחדר מיון הוא מקבל זריקה ואולי עירוי, אולי לא.
עפו אגבאריה: לרוב זה עובר גם בלי זריקה, ואז הוא נפטר מזה.
עפו אגבאריה: אבל עד שהוא יגיע לרופא ועד שהוא יגיע למקום מסוים, האם דבר כזה מחייב גם כן הפניה?
עפו אגבאריה: לדעתי יש גם כן להתחשב בזה.
עפו אגבאריה: עוד נקודה שאני העליתי זה הפרעות קצב לבביות.
עפו אגבאריה: מישהו מרגיש בלילה שיש לו דופק מהיר מאד, או דופק לא סדיר.
מיקי דור: בדרך כלל מאשפזים בכזה דבר.
עפו אגבאריה: לא תמיד.
עפו אגבאריה: יש כזה דבר שנקרא קצב - - -
מיקי דור: זה נעלם תוך כמה דקות או תוך שעה שעתיים.
עפו אגבאריה: כן, יש כזה שזה מתחיל באופן מהיר, מתחילות דפיקות לב כאלה מהירות, מה שנקרא SVP, וזה יכול להימשך כמה דקות.
עפו אגבאריה: יש אנשים שעוברים את זה בקלות וזה יכול להימשך גם שעה ולפעמיים שעתיים ולפעמים ארבע שעות.
עפו אגבאריה: אז מגיעים לחדר מיון ומקבלים איזו שהיא תרופה, פרוקור או משהו כזה וזה עובר.
עפו אגבאריה: אבל יכול להיות שזה גם לא יעבור ואז מתאשפזים.
עפו אגבאריה: אבל לרוב האנשים האלה לא חייבים באשפוז והרוב לא מתאשפזים.
עפו אגבאריה: הם מקבלים את הטיפול, כי אם אין להם את הטיפול המונע או אין להם את האיזון הנכון, אז הם לא חייבים להתאשפז.
עפו אגבאריה: ומי יכול באמת לחשוב על זה שלמישהו יש הפרעת קצב, וזה נורא מדכא את הבן אדם, הוא חושב שהוא הולך למות, ויש כאלה הפרעות קצב שמהן מתים.
עפו אגבאריה: למשל הפרפור, לא פרפור חדרים אלא פרפור פרוזדורים, אלא פרפור חדרים, מזה מתים.
עפו אגבאריה: אז מי יכול להבדיל אם מזה נפגע הבן אדם ומזה הוא סובל או לא מזה?
עפו אגבאריה: אז בדברים האלה חייבים כמובן.
עפו אגבאריה: אותו דבר לגבי הדימומים, אני כבר הזכרתי, גם בשליש הראשון ולגבי כאבים בחזה.
עפו אגבאריה: כאבים בחזה בדרך כלל זה סימן של איזו שהיא מצוקה על רקע פגיעה בשריר הלב, אם זה מתעוקת לב, אם זה מסתימת שרירים, או שזו התחלה של איזה שהוא התקף לב.
עפו אגבאריה: כולנו יודעים שהזמן היקר של הטיפול בהתקף לב זה הדקות הראשונות.
עפו אגבאריה: אם בדקות הראשונות הבן אדם מקבל את הטיפול, אז הנזק הוא הרבה פחות.
עפו אגבאריה: והיום ההתקדמות של הרפואה היא כל כך טובה ומצוינת, שכשאדם מגיע לחדר מיון עם הסימנים הראשונים של התקף לב, אפשר לעשות את הצנתור, אפשר לעשות את הטיפול בכל מיני תרופות ולמזער את הנזק, גם לשריר הלב וגם של ההתקף עצמו.
עפו אגבאריה: ויכול להיות שאם הוא יגיע בשעות הראשונות של התקף הלב, אז בכלל לא יהיה לו התקף לב ולא יהיה לו אחר כך כל הסיבוכים של התקפי הלב, שאני לא רוצה להגיד רק את המוות, אבל יש גם סיבוכים אחרים של רפיון שריר הלב, של אי ספיקת לב בעתיד, ושל כל הטיפולים האלה.
עפו אגבאריה: אז דבר כזה אני לא חושב שיש מקום בכלל להתווכח עליו, שבן אדם שאין לו אפשרות להגיע לאיזה שהוא טיפול רפואי במקום מגוריו ולקבל את ההפניה, שיגיע לחדר מיון בלי שאחר כך יצטרך לשלם כאילו קנס על זה שהוא הגיע לחדר המיון.
עפו אגבאריה: וכמובן הנקודה הנוספת זה ניסיון אובדני, שאנשים כאלה בטוח לא יגיעו לרופא ולא כל ניסיון אובדני שבסופו של דבר הוא מאושפז ואתם יודעים שיש כאלה, אולי זה ניסיון אובדני שהוא אולי יותר פסיכוטי או יותר על רקע מצב נפשי לא תקין.
עפו אגבאריה: וכולכם יודעים, הרבה אנשים יודעים שאנשים שבאים עם כל מיני חתכים בידיים, שרצו כאילו לגמור עם החיים וחותכים את עצמם.
עפו אגבאריה: עכשיו, יש עוד נקודות נוספות.
עפו אגבאריה: אני רוצה בכוונה להעלות את כל הנקודות שבאמת מהן אנשים סובלים, שאני בתקווה שהחלק הגדול מהן - - -
דוד אזולאי: שמע, בקצב הזה אתה מתחיל להפחיד את כולנו.
מיקי דור: לאפילפסיה עוד לא הגעת.
עפו אגבאריה: לאפילפסיה עוד לא הגעתי.
דוד אזולאי: זה היה בדיון הקודם.
עפו אגבאריה: זה היה בדיון הקודם, אבל יש שהוא לא פחות מאפילפסיה, למשל מצבי הפגיעות של ילדים נערי סוכרת, סוכרתיים.