GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אם אין אחיות למניעה, אם בסוף מגיעים לדיאליזה וגם שם אין אחיות, אז איפה שהוא בסוף - - -
ורדה טוחנר: מצוקת האחיות קשה ביותר.
אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו מאבדים אנשים.
אברהם מיכאלי: כן, בבקשה, רצית להגיד כמה מילים.
אברהם מיכאלי: שם ותפקיד.
גברת כרמי: שמי כרמי, אני אחות אחראית נפרולוגיה באיכילוב.
גברת כרמי: אני לא אחזור מפאת קוצר הזמן על דבריה של ורד - - -
אברהם מיכאלי: לי חשוב שתגידי לי כמה במחלקה שלך את מטפלת בפרופורציה של איכילוב, שהוא גם מרכז גדול.
גברת כרמי: היום אנחנו בערך 40 מטופלים, לא כולל מטופלי פריטוניאל דיאליזה, ששם אין לנו שום תקנון, ואנחנו עושים את זה בין לבין.
גברת כרמי: מה שחשוב לציין, אפרופו כהערת סוגריים, שיש שינוי בתגמול של מטופלים שמטופלים ב...
גברת כרמי: דיאליזה, לעומת המודיאליזה, כאשר חשוב לומר שמטופלי פריטוניאל דיאליזה, שזו שיטת טיפול מצוינת למטופלים, שמתאימה לחלק ניכר מהמטופלים, ולצערי מעט מעט מגיעים לזה.
אברהם מיכאלי: כי הם לא מודעים.
גברת כרמי: אלף בגלל שהם לא מודעים.
אברהם מיכאלי: מי מחליט בעניין הזה?
גברת כרמי: זה שילוב של כמה גורמים.
גברת כרמי: יש את העניין של מודעות, הדרכת המטופלים בשלב הפרה-דיאליטי, וכמובן שיש גם בעיה בתקנון של האחיות, גם בקטע של הדרכת המטופלים - - -
קריאה: גם לרופאים אין תקנון בזה.
גברת כרמי: ...
גברת כרמי: הרבה מאד מידע נחסך, מכיוון שזו עבודה פר אקסלנס של אחות מקצועית.
גברת כרמי: דבר נוסף, המצוקה הקיימת היא להערכתי תלך ותהיה עוד יותר משמעותית, מכיוון שכל תהליך ההכשרה של אחות נפרולוגיה הוא תהליך מאד ארוך.
גברת כרמי: אחות נפרולוגיה לא יכולה להצטרף לקורס נפרולוגיה אם אין לה לפחות תואר ראשון.
גברת כרמי: זאת אומרת, אנחנו צריכים את 4 השלבים ...
גברת כרמי: לאחר מכן אנחנו צריכים להוסיף עוד שנה של קורס נפרולוגיה, וכמובן אחות אחרי שהיא סיימה קורס נפרולוגיה היא עדיין לא מקצועית ומיומנת מספיק.
גברת כרמי: יש צורך עוד בהכשרה בשטח.
גברת כרמי: זאת אומרת שאנחנו מדברים לפחות על 6 שנים כבסיס, כדי שאנחנו נקבל אחות מקצועית ומיומנות לעסוק בזה.
גברת כרמי: כל התהליך הזה, כשאנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה, יביא אותנו למצוקות מאד מאד קשות.
גברת כרמי: אנחנו כבר במצוקה, והתכנית - - -
אברהם מיכאלי: את כאחות אחראית, כמה אחיות חדשות קיבלת בשנים האחרונות, שהן עברו נניח את ההכשרה.
אברהם מיכאלי: יש אחיות שרוצות בכלל להיכנס לתחום הזה?
גברת כרמי: אני יכולה להגיד שזו תכנית מאד מאד קשה.
גברת כרמי: בשנה האחרונה אמנם קיבלתי 9 אחים ואחיות, ואני בעצמי עשיתי תכנית הכשרה ספציפית, מקומית.
גברת כרמי: לא עוד קורס על בסיסי בנפרולוגיה, אבל כדי שאני אוכל לספוג ולתת מענה למטופלים.
גברת כרמי: לתת להם ככה את הידע ואת הכלים, על מנת לעזור ולסייע ולתת את המענה.
גברת כרמי: אבל המצוקה היא מאד מאד קשה.
אברהם מיכאלי: טוב, זה מדרבן אותי שלומית, לבקש מיושב הראש הקבוע לקיים דיון ספציפי בנושא הזה של מצוקת הרופאים, אין ספק.
אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אתה חושב שאני אתחמק מזה?
אברהם מיכאלי: נקיים דיון גם בנושא הזה של מצוקת רופאים, וגם כל הקריטריונים שהוזכרו פה לגבי סיווגים כאלה או אחרים שאמרתם פה, וגם לגבי האחיות.
אברהם מיכאלי: כי שוב, בסוף אנחנו מגיעים למצב שיש אחיות בבתי חולים, שהן גם במצוקה וגם לא שומעים שכל אחת רוצה היום להיות אחת.
אברהם מיכאלי: מצד שני, במחלקות הספציפיות האלה, אותו דבר נתקלתי בפגייה.
אברהם מיכאלי: באתי לביקור בבית חולים שאמרו – יש לי תקנים פנויים.
אברהם מיכאלי: למה שאלתי אתכם אם קיבלתם?
אברהם מיכאלי: יש תקנים פנויים אבל אין אחיות שרוצות לבוא.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד במקצוע כזה קשה.
אברהם מיכאלי: לכן צריך לחשוב, אנחנו כמדינה, כממשלה, ככנסת, צריכים לחשוב איך בסוף לגרום לאותן אחיות לבוא ולעבוד.
אברהם מיכאלי: כי אחרת מה האינטרס של אחות לעבוד קשה וגם בסוף להיות מתנדבת.
אברהם מיכאלי: אני לא קורא לה פראיירית, אלא מתנדבת.
גברת מאהה: אני גם רוצה להוסיף עוד משהו.
גברת מאהה: שמי מאהה, אני מבית החולים בנצרת בצפון.
גברת מאהה: היחידה שלנו משרתת מעל 10 מטופלים בהמודיאליזה, ו-14 מטופלים דיאליזה.
גברת מאהה: רציתי להגיד בקשר לאיכילוב, דיאליזה צפקית באמת מוזנחת בישראל, חבל על הזמן.
גברת מאהה: אנחנו יכולים להוריד את מספר ההמודיאליזה בארץ, ממש מבחינה עקרונית.
גברת מאהה: כאילו אפשר להוריד את המספר לא יודעת עד כמה ולהעביר את זה באמת, קודם כל לתת לאנשים להרגיש שהם יכולים לנהל את החיים שלהם, לא רק אנחנו יכולים לנהל להם.
גברת מאהה: אין להם חגים, אין להם איכות חיים, בוא נגיד, למרות שאתה תעשה את הכל.
גברת מאהה: אני ביחידה שלי עושה טיולים, עושה מסיבות, עושה הכל.
גברת מאהה: אבל מבחינת להעביר אותם לדיאליזה צפקית, הם ייקחו את היזמה, הם ייקחו את עצמם בידיים, ירגישו שהם יכולים לעבוד, יכולים לנהל את הכל.
גברת מאהה: אז אנחנו, גם רופאי המשפחה, ואני פונה פה גם למשרד הבריאות, למנהלים שנמצאים פה, באמת תדריכו את רופאי המשפחה איך לעשות את זה כמו שצריך.
גברת מאהה: היום רופאי המשפחה לא עושים את זה כמו שצריך, לא רק היחידות הנפרולוגיות.
גברת מאהה: המטופל מגיע ליחידה, מדברים על דיאליזה צפקית, על המודיאליזה, הוא הולך לרופא המשפחה, חושב שהנטל יהיה כולו עליו, אז המטופל משנה את דעתו.
אברהם מיכאלי: מה לדעתך הסיבה שלא ממליצים?
שלומית אבינח: חוסר מודעות.
אברהם מיכאלי: חוסר מודעות, או שיש שיקולים שמסתתרים מאחוריהם?
גברת מאהה: אני אגיד למה.
גברת מאהה: לפי דעתי, יש לי 14 מטופלים שהם חולי ..., זה צריך להיות 114 בדיאליזה צפקית, אם הם מתאימים כמובן.
גברת מאהה: למה?
גברת מאהה: כי קודם כל רופאי המשפחה או האחות בקהילה, חושבים שכל הנטל זה כאילו עליהם.
גברת מאהה: קודם כל יש חברות היום שמנהלות את זה, בתי החולים מנהלים את זה, בגלל זה גם צריך לתקנן את הדיאליזה הצפקית מבחינת אחיות וגם להמליץ.
גברת מאהה: המשפחה מאד מפחדת, צריכים תקנים גם להדרכה, צריך להדריך את המטופלים, את בני המשפחה.
גברת מאהה: צריך להגיד להם שתהיה להם איכות חיים.
גברת מאהה: הדיאליזה שאנחנו עושים בהמודיאליזה ב-4 שעות במשך 3 פעמים בשבוע, זה לא כמו שאנחנו עושים דיאליזה צפקית במשך 7 ימים בשבוע.
גברת מאהה: כי מה שנעשה, אף פעם לא נגיע ל-24 שעות שעושה - - -
קריאה: לאיכות.
גברת מאהה: אז זו איכות חיים.
ז'ק ברנהיים: גם דיאליזה לילית מקנה איכות.
גברת מאהה: כן.
גברת מאהה: אני פונה למשרד הבריאות שנמצאים פה, תעזרו לנו ביחידות בנפרולוגיה.
גברת מאהה: בואו נדריך את רופאי המשפחה, את אחות הקהילה איך לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אני מרשה לעצמי לפנות אליך בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: מה אתה אומר באמת, מה מסתתר מאחורי, כמו שאומרים.
אליעזר גולן: יש פה כמה גורמים שהמספר בשיא, וד"ר תמר אשכנזי טיפלה בזה בצורה אחרת, היו בערך 25% עד 30% מהחולים בדיאליזה צפקית, לפני 15 שנה בערך, וזה ירד למשהו כמו 5% היום.
אליעזר גולן: יש לזה כמה השלכות, אחת מהן זו העובדה שחלק גדול מהחולים היום הם קשישים.
אליעזר גולן: זה דבר שדורש יכולת מנואלית – הדיאליזה הפריטוניאלית, ואתה צריך להיות מסוגל לעשות את זה.
אליעזר גולן: אפילו אם אתה עושה את זה עם מכונה, אתה עדיין צריך להיות מסוגל וחלק מהחולים לא מסוגל וכשאתה נותן את זה לבן משפחה, אז זה צריך להיות מישהו שגר איתו כל הזמן, כי גם ביום כיפור צריך לעשות 4 פעמים את ההחלפה, או לעשות את זה בלילה ולחבר את זה לחשמל.
אליעזר גולן: אז חלק זה סיבות אובייקטיביות של החולים.
אליעזר גולן: חלק זה איך שהוא, אם אתה מסתכל על הגרפים, מתחבר לתקופה שהיינו יותר יחידות קהילתיות, ששם זה יותר מורכב לעשות את זה, כי כדי לעשות דיאליזה פריטוניאלית כמו שצריך, זה לא כל כך פשוט.
אליעזר גולן: צריך אנשים שהם Dedicated לעניין, שכמו שאמרתי זה לא מתוקנן לא לרופאים ולא לאחיות, וצריך צוות מתוקנן, צוות שיהיה לו היקף מסוים של עבודה, כדי שהמערכת תעבוד.
אליעזר גולן: זה עלה גם בדו"ח המבקר וגם אנחנו חושבים שצריך לנסות להעלות אז ככל שאפשר.
אליעזר גולן: אני לא בטוח שאפשר לחזור היום ל-30% של החולים כמו שהיה פעם, כי סוג האוכלוסייה השתנה.
אליעזר גולן: אבל אפשר בוודאי לעשות את זה יותר.
אליעזר גולן: שוב, צריך לזכור, זה בדרך כלל טיפול זמני.
אליעזר גולן: זאת אומרת כמו שנאמר גם כאן, אתה מתחיל בזה, באיזה שהוא שלב אתה צריך לעבור.
אברהם מיכאלי: אתה מהשטח, פרופסור ברנהיים.
אברהם מיכאלי: בוא תתאר לי אתה, שאני מבין שזו יחידה ניסויית חדשה בעצם, בקטע של מניעה בקופות החולים.
ז'ק ברנהיים: בקופת חולים כיועץ, נכון.
ז'ק ברנהיים: מבחינת העבודה שלי, כמנהל במשך 35 שנים - - -
אברהם מיכאלי: כן, כן, אני יודע שאתה בא עם ניסיון עשיר.
ז'ק ברנהיים: מבחינה מניעתית.
אברהם מיכאלי: בקריית אונו?
ז'ק ברנהיים: לא, זה לא בקריית אונו, זה בתל אביב.
ז'ק ברנהיים: אבל בכל מקרה, המניעה זה כדי למנוע מאנשים להגיע לספיקה כלייתית סופנית ולהיות זקוקים לטיפול בדיאליזה, השתלה או דברים אחרים.
ז'ק ברנהיים: מה שקורה, שאנחנו שמענו שהיום גיל 72 הוא הגיל הממוצע של האנשים שנמצאים בדיאליזה, פחות או יותר, ואנחנו מגיעים היום למספרים של 25-30% של 75 פלוס.
ז'ק ברנהיים: וכאן אנחנו מגיעים לנושא של מניעה, לגלות מוקדם את האנשים שמתדרדרים, ולעזור בכל מיני דברים סביבתיים שיכולים להשפיע.
ז'ק ברנהיים: סליחה על הדוגמא, אבל למשל לטפל בפרוסטטה, יכול למנוע מאנשים להגיע לדיאליזה.
ז'ק ברנהיים: לטפל בצניחת רחם יכול לעזור לפעמים כדי לדחות את הדיאליזה.
ז'ק ברנהיים: להימנע מתרופות נגד כאבים כשיש כאבים בגיל 75, לכולנו יש כאבים כל הזמן, אז יש נטייה לקחת תרופות נגד כאבים, שחלק מהתרופות יכולות לגרום את זה.
ז'ק ברנהיים: אז זה חינוך שצריך לעשות ברמה של רופא משפחה, בצורה רחבה, וברוך השם הקופה, לפחות הכללית, החליטה ללכת על זה במשך חמש השנים הקרובות, מבחינה אסטרטגית לפתח את הנפרולוגיה המונעת, לחנך את כל המערכת, עד כמה שניתן, מרופא המשפחה לאחיות בשטח, אתם שמעתם – לרוקחים וכו'.
ז'ק ברנהיים: ואנחנו התחלנו לעבוד ולעבור ממחוז למחוז, מאזור לאזור.
אברהם מיכאלי: איך ההיענות של רופאי המשפחה בשטח, להיעזר בשירותים הטובים האלה.
ז'ק ברנהיים: אני אגיד לך, רופא המשפחה הוא בן אדם שיש לו 12 דקות לחולה, כל פעם.
קריאה: במקרה הטוב.
ז'ק ברנהיים: אוקי.
ז'ק ברנהיים: וצריך לקחת בחשבון שבתוך ה-12 דקות יש להשתמש - - -
קריאה: 7 דקות.
אברהם מיכאלי: רבותי, בסדר.
אברהם מיכאלי: לא נהוג לדבר באמצע בוועדה.
ז'ק ברנהיים: אתם לא נותנים לי לגמור.
ז'ק ברנהיים: אם אתם לוקחים בחשבון שכדי לפתוח את המחשב ולהגיע לחולה ולהסתכל על משהו זה חמש דקות, לסכם את הדברים ולהדפיס אותם זה 2-3 דקות.
ז'ק ברנהיים: 12 מינוס 6-7, נשאר בשביל לדבר עם החולה ולעשות איתו משהו – 4-5-6 דקות.
ז'ק ברנהיים: אז זה מאד קשה לרופא המשפחה להתמודד עם הלחץ האמיתי הזה.
ז'ק ברנהיים: לכן, מה שצריך זה לעזור לו.
ז'ק ברנהיים: העזרה היא גם כן להכניס בכל המחשבים כמה נתונים שיעזרו לו לראות ולקבל איזה תוצאות של תפקודי כליות, נתונים חשובים שישימו את העין שלו בערנות, לשים לב לדברים האלה והוא יקבל עזרה למשל של האחיות גם כן, שבודקות לחץ דם בשכיבה, בעמידה, לראות אם יש לחץ דם שיורד או עולה.
ז'ק ברנהיים: אנשים משתנים.
ז'ק ברנהיים: זאת אומרת הטיפול המונע זה לגלות מוקדם, עד כמה שניתן, את הדברים הקטנים, שכל אחד בנפרד כמו עישון, היפר כולסטרולימיה ודברים אחרים, יכולים להשפיע על ההתקדמות של המחלה הכלייתית, ואני חושב שהאלמנט הזה של הקופה שהחליטה לעשות את זה, זה לגלות מי חולה ואיך למנוע ועד כמה שאפשר לדחות את ההתקדמות.
אברהם מיכאלי: אתם כקופה נערכתם בסוגיה הזאת של אחיות לדוגמא?
אברהם מיכאלי: איפה שפתחתם את המרכזים יש לכם אחיות מקצועיות בתחום הזה של נפרולוגיה?
ז'ק ברנהיים: בגלל ההחלטה האסטרטגית הזאת, יש תקציבים שבתחום הזה, שהשתחררו, גם בשביל האחיות, לא כל כך בשביל הרופאים דרך אגב, אבל בשביל האחיות ובשביל הרוקחים, ומבחינת הדיאטניות גם כן.
ז'ק ברנהיים: בשביל הרופאים זה ייכנס גם כן, מפני שאין הגדרה של נפרולוג בקהילה עד היום.
ז'ק ברנהיים: זאת אומרת שזה לא קיים, אז אין תקציבים ששילמו בשביל הרופאים הנפרולוגים שהם יבואו לעבוד.
ז'ק ברנהיים: אבל אני מקווה שאני משפיע על זה ושזה יהיה מסודר.
אברהם מיכאלי: תבורך, תודה.
ויקטור פרחויקי: אני ויקטור פרחויקי, אני מנהל הנפרולוגיה בכרמל, אני חבר בוועד האיגוד הנפרולוגי.
ויקטור פרחויקי: אנחנו מדברים עכשיו על מסות של אנשים, על מאות אלפי אנשים.
ויקטור פרחויקי: לא מדברים על כמה אחוז של הנפרולוגים חסרים.
ויקטור פרחויקי: אנחנו מדברים על אי ספיקת כליות רצינית, של משהו כמו 5% מהאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.
ז'ק ברנהיים: המבוגרים.
ויקטור פרחויקי: כן, המבוגרים, כמובן.
ויקטור פרחויקי: ואז מה שצריך לעשות זה לחשוב האם בכל זאת צריך להגיע למומחה וצריך שהנפרולוג יראה אותו ושהרופא המטפל יקבל את ההדרכות המתאימות ואת הדבר הזה, בלי נפרולוגים, כמו שאתם שמעתם פה, זה בלתי אפשרי לעשות.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: מי עוד רצה להוסיף בקטע הזה של הדברים?
אברהם מיכאלי: ד"ר דרור, בבקשה.
דרור גוברמן: ד"ר דרור גוברמן, ראש האגף לרפואה קהילתית.
דרור גוברמן: תראו, אנחנו מסתכלים בדיון היום על קצה של מערכת הבריאות ואנחנו רואים שיש לנו כאן הרבה מאד דברים לסדר.
דרור גוברמן: אנחנו מודעים אליהם, אבל צריך לקחת בחשבון שמחלת כליות היא אחת מהמחלות הכרוניות השכיחות שבפניהן ניצבים מערכות הבריאות, המטופלים, וכמעט בכל אחד מהסעיפים שבהם נגענו כאן בדיון, ניתן לבוא ולעשות את המכפלות, ולהגיד שהבעיה הזאת מאפיינת את רוב המצבים של התחלואה הכרונית במדינת ישראל.
דרור גוברמן: המערכת שלנו היא מערכת מאד טובה, מאד איכותית, שנמצאת בהרבה מאד תחומים על הקצה.
דרור גוברמן: אנשי מקצוע מצוינים, יש 158 נפרולוגים מתחת לגיל 65 בישראל.
דרור גוברמן: צריך עוד.
דרור גוברמן: אנשים פחות מעדיפים היום לפנות לכיוון מקצועי כמו נפרולוגיה, כשמדובר ברופאים.
דרור גוברמן: מקצוע קשה, ההשתכרות הנוספת יותר בעייתית.
דרור גוברמן: אנחנו מגדילים בכל עת את מספר תלמידי הרפואה בארץ, וכשאני אומר אנחנו מגדילים – אנחנו משתדלים אצל הגורמים המתקצבים, פתיחת בית ספר לרפואה החמישי, והשישי בדרך.
דרור גוברמן: מנסים לקרב את הסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל במקומות כמו הונגריה וארצות אחרות, על מנת למנוע את ההסתמנות של המחסור ברופאים.
דרור גוברמן: פעולה דומה נעשית לגבי אחיות.
דרור גוברמן: יש פתיחה של מקומות נוספים ללימוד.
דרור גוברמן: שוב, נושא פתיחת כיסאות לימוד לאחיות זה נושא שבו משרד הבריאות איננו הגורם המחליט, אבל הוא הגורם שמנהל את עבודת המטה ופועל בנושא הזה.
דרור גוברמן: יש מחסור משמעותי היום באחיות וכמעט בכל המקומות יש מצוקה.
דרור גוברמן: יש חבלי ארץ, כמו למשל צפון הארץ, ששם אין מחסור באחיות.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך דבר אחד, אני עוד לא מכיר מחלות אחרות שהחולה עולה כל כך יקר בטיפול שבו, כחולה דיאליזה, שאתה יכול להגיד לי יש עוד כמה מחלות קשות, שאני צריך להתייחס גם אליהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו פה מדברים כמה עולה חולה דיאליזה בשנה, ואם אנחנו עושים גם מניעה, גם טיפול כזה או אחר, אנחנו בעצם מקטינים את כמות החולים, או מונעים את הטיפול בדיאליזה בסוף, שבסוף אין ברירה ומגיעים.
דרור גוברמן: כבודו, אין ויכוח.
דרור גוברמן: אנחנו סבורים שאיזון של סוכרת בקהילה, לכניסה למדדי האיכות בנושא הזה, יפחית את מספר החולים באי ספיקת כליות.
דרור גוברמן: אנחנו סבורים שאיזון של יתר לחץ דם ומניעה של משברים של לחץ דם גבוה, זה גורם שמקטין.
דרור גוברמן: אנחנו סבורים שטיפול תרופתי נאות יקטין את השכיחויות, על זה אין ויכוח.
דרור גוברמן: מה שאני בא ומציג, זה שכמעט בכל נושא שנדון בישיבה החשובה הזאת, יש אספקט שנוגע לכלל הפעילות הרפואית בישראל, החל מנושא של הסדרי הבחירה.
דרור גוברמן: אנחנו סבורים שהסדרי הבחירה זה רע הכרחי, בגלל זה שבסופו של דבר, כשלקופות יש גירעון מצטבר בלתי מבוטל, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולהגיד להם – תתירו יד חופשית על ההוצאה, ומצד שני להגיד להם – אבל אתן חייבות להיות מאוזנות מצד אחד, לתת לכל חולה את מה שמגיע לו, מצד שני.
דרור גוברמן: ולכן, מדובר פה על שיווי משקל - - -
אברהם מיכאלי: ד"ר גוברמן, תרשה לי, אני חייב כרגע לקצר כי יש לנו פה גם דיון אחר ואנחנו חייבים לעבור לוועדת הכספים.
אברהם מיכאלי: אני מבין את כל שיקולי המערכת, אבל בסוף, כשאנחנו נגיע להמלצות מה לעשות, איך לעשות – צריך להתחשב בכל.
אברהם מיכאלי: צריך להתחשב בכל הפרמטרים שגם אתה העלית אותם.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני חושב שבוועדה הזאת היום העלינו מספר סוגיות שאני, ברשות יושב ראש הוועדה, שאני אדבר איתו, כדי שנמשיך ונעקוב אחרי מספר דברים שהעלינו פה היום, שלומית.
אברהם מיכאלי: כך נוהג הוועדה.
אברהם מיכאלי: הוועדה לפניות הציבור זו אחת הוועדות שבאמת עושה מעקבים מאד תכופים בנושאים שמעלים בוועדה ואנחנו מתחילים, לא מתחילים, ממשיכים כמה דברים שכבר דיברנו עליהם בעבר.
אברהם מיכאלי: אנחנו נעבור עכשיו לוועדת כספים, שם זה הצד של כסף בתקציבים שחסרים אולי במערכת בצורה כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: מי שיכול להצטרף אלינו כרגע לוועדת הכספים, אנחנו נמשיך שם.
אברהם מיכאלי: העניין של מחסור שדיברנו עליו – גם ברופאים – גם באחיות, וגם הנושא שכל דבר שאנחנו בסוף מגיעים אליו זה עניין של כסף.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהמערכת - - -
קריאה: חבל שאין נציג של האוצר פה בדיון.
אברהם מיכאלי: עכשיו עוברים לכסף.
שלומית אבינח: הוא לא הוזמן.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני מודה לכם.
אברהם נקש: אפשר להגיד משהו בבקשה?
אברהם מיכאלי: תבוא איתי לוועדת כספים.
אברהם נקש: אני מושתל כליה.
אברהם נקש: שמי אברהם נקש.
אברהם נקש: למה אני צריך לשלם תרופות?
אברהם נקש: זו בעיה.
אברהם נקש: כל חודש 500-600 שקלים תרופות.
אברהם מיכאלי: תבוא איתי לוועדת הכספים בדיון הבא, ואני מבטיח לך שאנחנו נתייחס לזה גם.
אברהם מיכאלי: רבותי, תודה רבה לכולם.
אורי מקלב: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור, שהנושא הוא פתיחת כביש 443 לכיוון תל אביב והארכת שעות הפתיחה של המחסום בכניסה לאגן איילות.
אורי מקלב: כפי שידוע לכם, אני ממלא את מקומו של יושב הראש הקבוע חבר הכנסת דוד אזולאי, שנבצר ממנו לנהל את הישיבה.
אורי מקלב: קודם כל, לא לפרוטוקול, אני כינסתי את הישיבה כדי לראות אתכם שוב, כבר הרבה זמן לא ראיתי אתכם ואני כל כך נהנה לשבת אתכם.
אורי מקלב: עם הזמן נהיינו חברים.
אורי מקלב: אבל לא רק בשביל זה.
אורי מקלב: קודם כל להודות לכם על מה שעשיתם עד עכשיו.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לראות את שלושת רבעי הכוס המלאה, וזה כבר לפרוטוקול, על העבודה המיוחדת שנעשית.
אורי מקלב: נתחיל קודם כל עם המחסום בכביש 443.
אורי מקלב: אני חושב שיש שינוי דרמטי.
אורי מקלב: אני בכל אופן מתעניין אצל אנשים שנוסעים, וגם אם יש פיקים, הם בתקופות הרבה יותר רחבות, לא באופן רציף.
אורי מקלב: רוב הזמן זה פועל יפה ופתוח והתנועה גם זורמת ויש בכלל תשומת לב, רואים שיש תשומת לב, שיש מי שמפקח, מי שעושה, ובכלל כל הדברים שאתם עושים וזה כולל גם את הפתיחה של כביש 443 גם לתנועה בעקבות בג"ץ של ערבים.
אורי מקלב: בסך הכל חיים עם זה היום.
אורי מקלב: צריך להגיד את האמת, זה חי, זה זורם.
אורי מקלב: היה חשש מאד גדול ודאגנו מאד, אבל גם ההיערכות שלכם וגם הפעילות שלכם והפתרונות שמצאתם, מכל הכיוונים, שזה באמת נעשה ומי שנוסע שם רואה שיש מי שפועל בעניין הזה.
אורי מקלב: על אף שאני גם יודע שיש התגברות של כל מיני אירועים על הכביש עצמו, זריקות אבנים ובקבוקים.
אורי מקלב: פעילות שוטפת יש כל הזמן, זה חלק אחד.
אורי מקלב: את זה אני אמרתי לכוחות הביטחון.
אורי מקלב: אני גם רוצה לומר תודה מיוחדת לראש המועצה, אתה באמת ראש מועצה שמאד מעריכים ומוקירים את הפעילות שלך.
אורי מקלב: אתה חי את השטח, אתה חי עם התושבים, אתה ער לזה, יש לך רצון חזק, פועל ועושה.
אורי מקלב: אין דיסטנס בינך לבין התושבים, אתה מרגיש - הנה אחד מהתושבים ראש העיר.
אורי מקלב: לפעמים כשאתה יושב ואומר זה ראש העיר, אתה רואה שיש ראש עיר ויש תושבים.
אורי מקלב: אצלך רואים שהנה, אחד מהתושבים הוא ראש העיר, שמנהל את זה ומרגישים את זה בחוש מתוך הידע ומתוך המסירות, מתוך הקידום והרצון לקדם דברים.
אורי מקלב: בכל אופן, התכנסנו פה בשביל שלושה דברים: אחד, הארכת שעות הפתיחה של המחסום שנמצא בגן איילות.
אורי מקלב: יש כבר שם למחסום הזה?
אורי מקלב: שער איילות, זה מאד יפה גם גן איילות.
אורי מקלב: או פרה-פרה.
אורי מקלב: האמת היא שאני מרגיש לא כל כך נכון שאולי אנחנו עושים פרה-פרה מה שנקרא.
אורי מקלב: התכנסנו לפתוח כמה שעות ועכשיו אנחנו מבקשים עוד כמה שעות ועוד כמה שעות.
אורי מקלב: האמת שזה לא ככה.
אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו חיים באווירה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו מראש דיברנו שאנחנו רוצים פתיחה.
אורי מקלב: דיברנו על ניסיון לשעות ושנבדוק את זה אחר כך.
אורי מקלב: ככה שלא בשביל ההרגשה הטובה – הנה, כבר נתתי לכם ואתם כבר לא מרוצים.
אורי מקלב: קודם כל אמרתי, אנחנו מרוצים, מראש אמרנו שנבדוק את המקסימום של כמה שאפשר ואחרי תקופה אנחנו נבדוק את זה, נשמע את כל הצדדים איך זה פועל ואת זה אנחנו רוצים לשמוע.
אורי מקלב: אני מבין שיש גם איזו תובנה, גם דיברנו אז על פתיחה לכיוון תל אביב, זה חלק שאתם בוודאי יודעים.
אורי מקלב: היום הפתיחה היא לכיוון ירושלים, כל מי שיוצא מכיוון גן איילות חייב לנסוע עד מחסום עופר וממחסום עופר או להגיע לירושלים, או לעשות סיבוב פרסה ולהגיע לכיוון תל אביב.
אורי מקלב: כפי שאנחנו יודעים גם היום, שאולי חלק מהעומס על מחסום עופר ירד במידה מסוימת, כל מי שמגיע מהמרכז ונכנס לגבעת איילות ולא עובר את המחסום, אז זה כבר.
אורי מקלב: זאת אומרת לפני כן הוא היה צריך לנסוע עד מחסום עופר ולהגיע דרך הכניסה, אבל וודאי גם יוריד מהלחץ אם אנחנו נפתח פתח ישירות לכיוון המרכז.
אורי מקלב: אבל לא רק בגלל המחסום, שזה אולי החלק המשני, זה הדובדבן שבקצפת, זה יקל מאד על אנשים שלא יצטרכו לעשות את כל הסיבוב הזה, זה וודאי יקל עליהם.
אורי מקלב: יש כאן עוד נושא שהגיע אלינו רק ברגע האחרון, שזה נושא של קו תחנת האוטובוס.
שלומית אבינח: הגיע אתמול.
אורי מקלב: הגיע אתמול, ורצינו להאריך את זה טיפה יותר מהר, אבל משרד התחבורה הגיע בסוף, נכון?
שלומית אבינח: לא הגיעו, אבל יש תשובה.
אורי מקלב: הוא היה צריך להגיע, אבל בסופו של דבר הוא לא הגיע.
שלומית אבינח: תיכף ניתן את התשובה לפרוטוקול.
אורי מקלב: אלה הם הדברים העיקריים.
אורי מקלב: כפי שדרכנו פה בוועדה לפניות הציבור, אנחנו מתחילים עם הציבור.
אורי מקלב: בוועדות אחרות מתחילים עם משרדי הממשלה או עם הרשויות או עם כוחות הביטחון, אצלנו זה מתחיל הפוך, אנחנו מתחילים עם הציבור ואחרי זה אנחנו נעבור אליכם, אנשי המקצוע ואנשי כוחות הביטחון.
דוד אהרן סופר: הרב סופר.
דוד אהרן סופר: ראשית הדברים, אני מצטרף לדברי הרב מקלב.
דוד אהרן סופר: אנחנו מרגישים שינוי אדיר מבחינת המיקום של השכונה, איך שהיא הייתה לפני ואיך שהיא היום.
דוד אהרן סופר: השכונה במצב שלפני כבר הערכנו, היא הייתה בעצם חור אחרי סיבובים על סיבובים על סיבובים, כדי להגיע אליה.
דוד אהרן סופר: היום היא שכונה שיושבת על 443, ברגעים ספורים 14-15 דקות מגיעים לירושלים, למרכז העיר.
דוד אהרן סופר: זה עשה מהפך גם בנוכחות של התושבים עצמם וגם באופציה לשווק את הדירות ולתת לשכונה עתיד כשהיא נראית הרבה יותר טוב בכזאת צורה.
דוד אהרן סופר: כמו שאמר הרב אורי, חיכינו לזה מאד והתכנסנו כאן כדי לשמוע מה ביכולת המועצה והאחראים על השמירה לעשות כדי להרחיב את שעות הפתיחה לשעות לפחות עד 12 בלילה, שזה השעות שבהן התושבים משתמשים בכביש.
דוד אהרן סופר: אנחנו רואים מזמן לזמן שיותר ויותר תושבי גבעת זאב גם משתמשים בכביש, ולא רק תושבי גן איילות.
דוד אהרן סופר: הנושא הזה מאד חשוב לנו, כמו הנושא של האפשרות לצאת שמאלה לכיוון תל אביב, ישירות מהשכונה ולא לעשות סיבוב של עשרה קילומטרים נוספים.
דוד אהרן סופר: הדבר האחרון שנוגע לכביש הזה, זה הצבת תחנה לתחבורה ציבורית איפה שנמצא היום המעיין.
דוד אהרן סופר: בישיבות הקודמות היה כאן ישראל אפריאט, שאמר שמבחינת התחבורה ביו"ש אין שום בעיה להציב שם תחנה ולא רק זה.
דוד אהרן סופר: הוא גם התחייב שתוך חודש, וזה לפני ארבעה-חמישה חודשים כבר, תהיה שם תחנה.
דוד אהרן סופר: זה היה פשוט סדר עדיפויות - - -
יוסי אברהמי: איפה התחנה.
דוד אהרן סופר: התחנה היא איפה שהמעיין נמצא היום, ב-443.
דוד אהרן סופר: יש שם כבר מפרץ יפה, מוכן, רק בשביל תחנה, פשוט להציב שם תחנה.
דוד אהרן סופר: הוא אמר שהוא יציב אותה ולמעשה הדבר הזה נגרר ונגרר, ומבחינתנו זה ייתן מענה גדול מאד לתושבים שיבואו בקווי התחבורה ממודיעין או בקווי התחבורה שבאים מאל-על, או אפילו 422 החדש מבני ברק, שנותן לנו גם היום מענה נפלא מאד, אבל כשבאים תושבים, בפרט בשעות הלילה, הם צריכים לרדת בכניסה לגבעת זאב, ולנסות למצוא דרך לחזור את כל הדרך לגן איילות.
דוד אהרן סופר: אם תהיה שם תחנה ושעות הפתיחה יהיו נוחות יותר, פשוט התושבים יוכלו לרדת וללכת ברגל לביתם.
דוד אהרן סופר: מהצומת עד הבית זה מרחק של 5-7 דקות הליכה רגלית.
דוד אהרן סופר: יש שם רק ירידה.
דוד אהרן סופר: במקום הזה אין שום חששות לפתוח תחנה בגלל שהוא כביש שנושאים בו גם פלסטינאים, כי כמה מטרים לפניו, קילומטר בערך, יש תחנה של בית חורון שעומדת על הכביש הזה ואנשים יורדים וחוצים את הגשר ונכנסים לבית שלהם.
דוד אהרן סופר: התחנה פעילה, ככה שזה המקום וזה הזמן להציב שם תחנה.
אורי מקלב: אפילו רק שיורדים, תחנת העלאה יש בכיוון השני, שזה יותר.
דוד אהרן סופר: בכיוון השני אפשר לעשות תחנת העלאה.
אורי מקלב: זאת אומרת הבן אדם לא ממתין בתחנה לבד, הוא יורד והוא נכנס.
אורי מקלב: שם, כשהוא ממתין, הוא יכול להמתין הרבה זמן כבודד, ועם כל זה - - -
דוד אהרן סופר: הציבו שם בטונדה.
אורי מקלב: באופן כללי מאפשרים תחנה על כביש 443.
אורי מקלב: אני מבין שזה מדאיג ולרוב יש לכם ערנות לגבי הדבר הזה, אבל כשאני ראיתי את זה אמרתי, על אף שיש מכוניות פלסטינאיות שעוברות על כביש 443, בכל אופן יש שם תחנת העלאה.
דוד אהרן סופר: לבית חורון יש תחנת העלאה, לנו אין אפשרות לעשות תחנת העלאה.
אורי מקלב: אני חשבתי אם ילד עולה ומחכה לאוטובוס לבד, בודד בכביש גם בלילה גם ביום, ועם כל זה זה פתוח.
אורי מקלב: אמנם ראיתי שתיחמתם קצת את התחנה, דהיינו שיש בטונדות.
דוד אהרן סופר: אני ראיתי באתרים, יש לפלסטינאים איזו שהיא אמונה במעיין הזה, שהמים שלו מבורכים, אפילו שיש להם ריח נורא של ביוב.
דוד אהרן סופר: המים מזוהמים, לא ראויים לשתייה.
אורי מקלב: יש לזה ריח של ביוב והם טוענים שזה בסדר.
אורי מקלב: אז השילוב הזה של ריח ביוב עם מים קדושים וטהורים שלא מזיקים, זה גורם לכך שזה כמעט הופך למפגע תברואתי.
דוד אהרן סופר: סליחה, ברשותכם, בגלל שנגענו בדבר הזה, יש שם פשוט שלולית ענקית ירוקה, שהיא אחת הגורמים הגדולים לכל היתושים בשכונה, אנחנו מוצפים ביתושים.
אורי מקלב: זה מחוץ לשטח השיפוט של גבעת זאב בכלל.
דוד אהרן סופר: אבל הגבולות לא יודעים את הגבולות של תחום השיפוט.
אורי מקלב: זה המינהל האזרחי.
אורי מקלב: זה תמיד ככה.
אורי מקלב: אם היו מבקשים מהיתושים ארנונה, דמי כניסה, זה היה בסדר.
אורי מקלב: המינהל האזרחי צריך לטפל בזה, דרך אגב.
אורי מקלב: מרססים את זה, או ניקוז.
אורי מקלב: גם כשאתה מרסס, אני כבר הפכתי למומחה ביתושים.
אורי מקלב: יש הטלה ודגירה, והתברואנים יודעים מתי לרסס שם.
אורי מקלב: צריכים לפנות למינהל האזרחי, או המועצה ישירות.
יוסי אברהמי: אנחנו טיפלנו ברמה שלנו, של התברואן.
אורי מקלב: אז יכול להיות שהמינהל האזרחי יכול לטפל.
דוד אהרן סופר: למעשה אם תהיה במקום הזה תחנה, אנחנו פותרים בעיה ענקית של כל המשפחות שנמצאות במרכז.
אורי מקלב: מכיוון שמשרד התחבורה לא נמצא פה - - -
דוד אהרן סופר: אז הקדמתי ואמרתי שמשרד התחבורה אמר שהוא יעשה, ישראל אפריאט שהוא אחראי תחבורה אמר שהוא יעשה.
אורי מקלב: אנחנו נפנה.
אורי מקלב: אני לא רוצה, בגלל שהם לא נמצאים פה.
אורי מקלב: מזכירת הוועדה נכנסה עכשיו והביאה לי מכתב מדרור גנון, שהוא אומר – אמש קיבלתי את פנייתכם להשתתף בוועדה לפניות הציבור בנושא שבנדון.
אורי מקלב: לצערי, עקב אילוצי לוח זמנים והתחייבויות קודמות.
אורי מקלב: המכתב שנשלח לשר התחבורה היה ביום 9.7, ומקובל להמתין 14 יום.
אורי מקלב: לגופו של עניין, הוא מדבר על קו 371, ואומר – עם ריבוי התושבים ולאור בקשתם, נפתחה חלופה ישירה, שהיא מדי זמן מתוגברת והיא תתוגבר יותר, ואם כניסת המפעיל החדש, יחושו התושבים בשיפור משמעותי.
אורי מקלב: זה רק על החלק של 371 ישיר.
דוד אהרן סופר: זה נקרא 372.