GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפו אגבאריה: הילדים האלה, במיוחד סוכרת נערים, קשה מאד לאזן אותם.
עפו אגבאריה: נורא קשה לאזן ילדים שנולדים עם סוכרת או שהם נכנסים להיפו או להיפר, ואתה לא יודע אם הוא בהכרה או בלי הכרה.
עפו אגבאריה: במצבים כאלה, אני לא חושב שצריכים גם כן הפניה.
עפו אגבאריה: לדעתי גם מקרים כאלה צריכים להיות פטורים מהפניה.
דוד אזולאי: תראה, אני חושב שצריך לזכור, חבר הכנסת אגבאריה, שנזכור כולנו מה הביא את המצב לכך שהתחילו לגבות תשלומים בחדרי המיון ודרשו הפניות.
דוד אזולאי: הרי פעם אנחנו זוכרים, כל מי שכאב לו הראש היה רץ לבית חולים.
עפו אגבאריה: תיכף אני אגיע לזה.
דוד אזולאי: ואז אתה יודע בדיוק מה קרה לנו במיון.
דוד אזולאי: לכן צריך למצוא את שביל הזהב.
דוד אזולאי: מצד אחד צריך לראות את אותם מקרים שאדוני מעלה, שהם באמת מקרים מיוחדים וצריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון.
דוד אזולאי: אבל אסור לנו לתת יד למצב של סתימת חדרי המיון.
עפו אגבאריה: נכון, אני אגיע לזה גם, אני אדבר גם על זה.
עפו אגבאריה: יש עוד נקודה שאני רוצה להעלות, למשל מבקר בבית חולים שבא לבקר מישהו בבית חולים, נפל, עיקם את הרגל, הרגיש לו טוב, פתאום יש לו מצוקה נשימתית או משהו כזה והוא ירד למיון.
עפו אגבאריה: מה הוא יעשה?
עפו אגבאריה: שייצא מבית החולים וייסע הביתה ושמישהו יטפל בו ויפנה אותו לחדר מיון?
דוד אזולאי: שילך לרופא המשפחה ויקבל הפניה.
עפו אגבאריה: אז הוא בחדר מיון, אז הוא פוגש אחות או רופא, אז הרופא אומר לו תיגש למיון, אני במחלקה, אני לא יכול לטפל בך, יש מיון.
עפו אגבאריה: אז הוא ניגש למיון, נרשם ובמיון הוא נרשם כאילו הוא מבקר ללא הפניה, ואם הוא ללא הפניה אז גם הוא חייב בתשלום.
עפו אגבאריה: אז גם כן הנקודה הזו ראויה לציון.
עפו אגבאריה: אני מאד מסכים לדבריך, אדוני יושב הראש, ואני יודע איך נסתמו חדרי המיון.
עפו אגבאריה: אני עבדתי בחדרי מיון המון שנים ובמקומות גם יותר מרכזיים וגם במקומות יותר פריפריים.
עפו אגבאריה: גם בבית חולים עפולה, גם בבית חולים חדרה וגם בבית החולים כפר סבא עבדתי, ואני יודע מה זה כאשר נסתמו חדרי מיון כאשר הגיעו אנשים שבאמת לא היו צריכים להגיע, ויש את האגרה.
עפו אגבאריה: אני לא נגד זה.
עפו אגבאריה: אני חושב שזה מוצדק, אבל יש מקרים שלא מוצדק להשאיר את האגרה עליהם.
עפו אגבאריה: מצד שני, אני יודע שזה פוגע בתקציב של קופות החולים וכולנו יודעים שכל קופות החולים בגירעון, במיוחד אחרי השביתה, אחרי הרפורמה שהיא בעצם עוד לא הגיעה.
עפו אגבאריה: אמנם כפו על קופות החולים לעשות את ההתחשבנות של הפריפריה ושל המתמחים, אבל עדיין אין תקנים.
עפו אגבאריה: התקנים עוד לא הגיעו, הסבסוד עוד לא הגיע ממשרד הבריאות.
מיקי דור: וכשיגיע מס הכנה לוקח חצי בחזרה.
עפו אגבאריה: זהו, וכשזה הגיע, אז מס הכנסה ודווקא היום היה ויכוח על זה, אז מס הכנסה רוצה לקחת 48% ועוד איזה 10% או 12% ביטוח לאומי, אז זה כ-60% מכל המענקים האלה.
עפו אגבאריה: אז היה גם דיון על הגירעון של קופות החולים ואני הייתי אחד מיוזמי הדיון הזה.
עפו אגבאריה: אני בעד שהממשלה ומשרד הבריאות ומשרד האוצר ייקחו את העניינים ביתר רצינות ולהתחשבן עם הקופות בצורה כזו שתאפשר להם אולי לצאת מהגירעונות, וזו החובה גם של משרד האוצר וגם של משרד הבריאות.
עפו אגבאריה: אבל מצד שני, את הבקשות הצודקות של האוכלוסיות הנזקקות, החלשות, שהן צריכות את הטיפול הזה בפניות האלה, אני חושב שאנחנו לא צריכים להזניח.
עפו אגבאריה: אמנם יש איזו שהיא הסכמה של משרד הבריאות לאיזה שני סעיפים נוספים שאנחנו הוספנו, אבל בתוך הסעיפים שהקראתי בהתחלה, אני חושב שכמה דברים שצריך לתקן אפשר לתקן עדיין בתוך הסעיפים, וזה הפריקות שזה כולל גם ירך והטלסמיה שזה עם ההמופיליה וצירי לידה ואם זה דימומים לידניים אם זה בחודשים הראשונים, או בכלל בתקופת ההיריון.
עפו אגבאריה: אז מהתשובה של מנכ"ל משרד הבריאות, אז יש היגיון שצריך לחשוב על להעלות את התקציבים, זה בטוח.
עפו אגבאריה: אבל למשל את הדימומים הם הסכימו וכאבים בחזה.
עפו אגבאריה: אז אני מקווה שההמלצות של הוועדה יכללו את הדברים האלה, ואנחנו נצא באיזו שהיא בשורה לאוכלוסיות שנמצאות בכזאת מצוקה.
עפו אגבאריה: הם גם בפריפריה וגם אוכלוסיות חלשות שיש הרבה אנשים שחושבים פעמיים אם לפנות לחדר המיון בגלל התשלום הזה, בגלל הכסף.
אמנון דניאל: יש גם את המכורים לסמים שמגיעים למיון ואחר כך לא יודעים מי נגד מי ומגיעים ומקבלים אחר כך חבילות.
עפו אגבאריה: טוב, יש עוד סוגיה שעוד צריך לבדוק את זה בצורה - - -
אמנון דניאל: יש לי פה אחד כזה, של 20,000 שקלים.
דוד אזולאי: של מכור לסמים?
אמנון דניאל: היה מכור לסמים, היו לו שבע פריקות ועל שבע הפריקות האלה הוא חייב כרגע 16,119 אלף שקלים, ב-7 בפברואר 2000.
עפו אגבאריה: על הפניות למיון.
אמנון דניאל: לפריקות כתף.
מיקי דור: פעם אחת אני מבין, אבל למה הלך עוד שש פעמים?
אמנון דניאל: שבע פעמים.
קריאה: על פריקת כתף מקבלים פטור.
אמנון דניאל: הוא לא קיבל פטור.
אמנון דניאל: וסליחה, זה לא 16,000, זה 20,000 שקלים.
דוד אזולאי: יכול להיות שהוא בכלל לא חבר בקופת חולים?
אמנון דניאל: לא.
קריאה: יש חוק בריאות ממלכתי.
מיקי דור: לתושב המדינה אין דבר כזה.
דוד אזולאי: הוא תושב המדינה, אבל הוא אסיר.
קריאה: לא משנה, גם אסיר.
אמנון דניאל: אסיר משוחרר.
דוד אזולאי: אסיר משוחרר כשהוא משתחרר אוטומטית הוא חבר קופה?
מיקי דור: אוטומטית, גם אם יש איזו תקופה רטרואקטיבית, הוא יכול לבחור בדרך כלל איפה שהיה או לבחור מה שהוא רוצה.
דוד אזולאי: כלומר, אין פה מצב שיכול להיות שבגלל היותו אסיר תקופה מסוימת - - -
מיקי דור: כל זמן שהוא אסיר - שירות בתי הסוהר ישלם, ברגע שהוא ישתחרר – הקופה.
אמנון דניאל: יש לי מקרה שאסיר בעת חופשה הלך לבית חולים וקיבל 4,000 שקלים לשלם.
אמנון דניאל: יש לי מקרה כזה, אני יכול להראות לכם אותו.
שלומית אבינח: אחרי הישיבה אמנון, את כל המקרים.
דוד אזולאי: אני מציע.
אמנון דניאל: אני מתכוון להעלות אותם פה.
אמנון דניאל: של חדר מיון, סליחה.
דוד אזולאי: סליחה, לא, אני מבקש.
דוד אזולאי: ישנים מקרים.
דוד אזולאי: תראה, מקרה כזה שאתה מעלה, אני כמעט בטוח שאם היו פונים הלאה, ותעביר לנו את המקרים האלה, אני לא רוצה להציף פה את הנושא.
אמנון דניאל: מרביתם טופלו, רק רציתי להביא דוגמאות.
דוד אזולאי: אז אני מציע, תביא לנו את הנושאים האלה ואנחנו נטפל בהם.
דוד אזולאי: אני לא אעלה את זה לדיון, אין טעם שאני אעלה לדיון.
דוד אזולאי: יש פה נושאים שצריכים לעלות.
דוד אזולאי: תראו, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וקודם כל יאמר לזכותו, זה דברים שלא מצויים במקומותינו, שקיבלנו תשובה מידית.
דוד אזולאי: מי כמונו מכיר, רק קודם ישבנו בדיון הקודם ושמענו טענות קשות על בכירה במשרד החינוך שלא רק שלא הגיבה, אלא עוד מצדיקה את זה שלא הגיבה.
דוד אזולאי: אבל בסדר, אנחנו אחרי.
דוד אזולאי: אבל פה לפחות מילה טובה צריך להגיד למשרד הבריאות, שתוך מספר ימים השיבו בצורה עניינית.
דוד אזולאי: כותב כאן מנכ"ל משרד הבריאות: "כל שינוי שכזה ברור שמדובר בעלויות כספיות גבוהות שצריך לתקצב לקופות" וזה ברור לנו.
דוד אזולאי: הוא אומר עוד, לגבי הנושא של התקף אבני הכליות: "יש היגיון, צריך לחשוב על העלות התקציבית".
דוד אזולאי: לגבי הפרעות קצב הלב - "אין היגיון, בדרך כלל הם יאושפזו", כך כותב המנכ"ל, ואדוני אמר לי שלא בהכרח.
מיקי דור: אם הוא מדבר על הפרעות מה שהוזכר, של הפרעות חדריות, הם יאושפזו.
מיקי דור: אחרים, קצת דפיקות לב - - -
עפו אגבאריה: אם הוא יגיע לבית החולים עם הפרעות חדריות, לא כל כך יגיע לבית החולים, הוא יגמור בבית.
דוד אזולאי: אני מדבר על זה שאדם נמצא בבית והוא מרגיש לחץ.
מיקי דור: אולי הכוונה שלא כל מי שיש לו קצת דפיקות לב, אני לא יודע אם זה הפרעה, אז הוא לא יגיע ישר למיון.
דוד אזולאי: מה שהוא כותב פה, וזה באמת עצם הבשורה.
דוד אזולאי: הוא אומר שהצעת החוק של הרב אייכלר, שהעלות של הצעת החוק הזאת, 150 מיליון שקלים, אני לא מאמין שיאשרו את זה, אבל לא משנה, אין סיכוי שתעבור יפה, ולכן סגן שר הבריאות מנסה לקדם פשרה ולהתמקד בשתי אבחנות קריטיות – כאבים בחזה וחולשה בחשד לשבץ.
דוד אזולאי: כלומר, הם מודעים לדברים ואם אני לוקח מתוך רשימת הדברים חמישה.
דוד אזולאי: השאלה היא אחרת, אני אגיד לך מה השאלה.
דוד אזולאי: השאלה אם לא היה כדאי היום קצת לעשות שינוי בכל אותן מחלות שהן נמצאות, וצריך לבדוק את זה.
דוד אזולאי: אני לא יודע, כי אני לא רוצה להקשות על האזרחים, אני רוצה להקל על האזרחים.
דוד אזולאי: השאלה אם לא היה כדאי לבדוק את זה מבחינתכם, כמשרד הבריאות.
עפו אגבאריה: סליחה, יש לי עוד נקודה שאני לא הבנתי מדוע תינוקות עד גיל חודשיים הפונים עקב הופעה פתאומית של חום גבוה, מעל 38.5, למה לא שלושה חודשים?
מיקי דור: על זה לא נתווכח.
עפו אגבאריה: אני אגיד לך למה.
מיקי דור: רואים שאתה כירורג.
עפו אגבאריה: כי כאשר פונים עם תינוק אם הוא בן חודשיים או שלושה חודשים - - -
מיקי דור: במקור זה היה חודש אחד.
מיקי דור: אנחנו לא רצינו את ה-30 יום, זה עלה לחודשיים.
מיקי דור: אני מכל הלב, יהיה קצב, יהיה גם שלושה חודשים.
מיקי דור: אבל באמת, אנחנו לא רוצים, סליחה, ברשותך.
עפו אגבאריה: לא, יש לי רק עוד משפט אחד בעניין הזה להמשיך.
עפו אגבאריה: אני רוצה להמחיש לו למה אני עומד על שלושה חודשים.
עפו אגבאריה: הביטוח הלאומי, כדי לקבוע אם לתינוק יש איזה שהוא פיגור או יש לו איזה שהוא מצב לא טבעי, אז זה מגיל 90 יום, אז למה עד גיל 90 יום זה יהיה - - -
מיקי דור: זה איזה שהוא היגיון רפואי מיוחד.
מיקי דור: ברשותך, אני מוכרח להעיר.
מיקי דור: אני ראש אגף בתי חולים ואני מקבל כל לילה את הטלפונים מחדרי המיון, אמצע הקיץ, המינימום של המחלות, הלילה היו שני חדרי מיון שלא יכלו לקלוט מרוב עומס.
מיקי דור: מה שהולך בחדרי המיון זה נורא.
מיקי דור: אני מחפש את המילים העדינות, אני מייצג את המשרד, אבל מצב הצפיפות בחדרי המיון הוא נורא, והאשפוז, וזה באמצע הקיץ.
מיקי דור: אנחנו כל הזמן חוששים מכך.
מיקי דור: זאת אומרת כשצריך להוסיף פה קבוצות שלמות נוספות שיבואו למיון, משיקולים אמיתיים, אבל השאלה אם חדרי המיון יכולים לתת להם תשובה.
מיקי דור: עכשיו אני בגאווה רבה אומר, אני המצאתי את נושא המר"מים בארץ, בסוף שנות ה-80.
מיקי דור: המר"מ בא לתת תשובה למרבית האוכלוסיות היום, ותשובה מקצועית, טובה.
מיקי דור: ואנחנו מדברים פה על סדר גודל של קרוב ל-90% אנשים שמקבלים תשובה טובה מחוץ לבתי החולים וכדי להקל במשהו.
מיקי דור: אני לא מדבר על כסף, אני מודע לבעיה של אדם שאין לו, איזה מצב, איזה מכה זו, 700 שקלים ככה לקבל על משהו.
מיקי דור: אבל אנחנו מוכרחים לראות את כל הבעייתיות מסביב.
מיקי דור: עכשיו, כמשרד או כרופא, אני אומר חברה', תביאו לנו עוד 150 מיליון, אנחנו נשמח שתהיה גישה ליותר אוכלוסיות למיון.
מיקי דור: אבל אז אני גם שואל מקצועית אם חדרי המיון יכולים לעמוד בזה, במצב הנוראי שלהם היום.
דוד אזולאי: לכן אמרתי, אנחנו זוכרים כולנו את התקופה שכל אחד יכול היה ללכת למיון, ואנחנו יודעים בדיוק מה היה.
דוד אזולאי: לכן אני אומר, צריך פה לנקוט בזהירות יתר מצד אחד.
דוד אזולאי: מצד שני אני אומר, ולכן גם מיד אמרתי, צריך לבדוק את הרשימה הקיימת, אם לא לעשות שם איזה שהוא שינוי.
מיקי דור: אני חושב שנוכל להוציא משם הרבה.
מיקי דור: להיפך, יש שם כמה שהיו שמחים, הפריקה הזאת של צוואר הירך, את זה היינו רוצים להרחיב לדוגמא אותו.
מיקי דור: להוציא משם, קשה לי להאמין.
עפו אגבאריה: לא, לא, להוציא אני לא חושב שיש אפשרות פה להוציא, אבל את הדברים שאנחנו - - -
דוד אזולאי: תראה, אם אתה לא מדבר על להוציא, אני מסופק אם תוכל להכניס דברים חדשים ואם כן, אז בוודאי לא בקצב שאדוני ביקש.
דוד אזולאי: אבל לפחות ממכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות אני למד שישנם שני נושאים שהם מוכנים לתת עליהם את הדעת, ואני מניח שלקראת דיוני התקציב בוודאי שהם יעלו.
דוד אזולאי: כאשר חברי, חבר הכנסת אייכלר, מעלה הצעת חוק שמדובר על 150 מיליון שקלים, אתה יודע כמוני שאין סיכוי שזה יעבור.
עפו אגבאריה: זה נכון, אבל אני לא יודע על איזו הצעת חוק הוא מדבר, על איזה דברים.
עפו אגבאריה: אבל זה הרי תקנות של הקופות, נכון?
עפו אגבאריה: יש קופות מסוימות - - -
מיקי דור: לא, זה חקיקה.
עפו אגבאריה: לא, זה חקיקה של - - -
נתן סמוך: שניכם צודקים.
עפו אגבאריה: אבל אני חושב שאולי יש מדיניות של הקופות שעושות את זה.
עפו אגבאריה: למשל, הנקודות במכבי הן קצת יותר ממה שבקופות אחרות, משום מה.
מיקי דור: יש שיקול דעת מסוים למרפאה.
עפו אגבאריה: כנראה.
עפו אגבאריה: זה גם כן סוג של התחרות.
דוד אזולאי: מה קורה במקומות שאין מר"מ?
דוד אזולאי: יש לנו יישובים בפריפריה שלצערי הרב שם אין מר"מ ואני מכיר את השירות של מר"מ, למרות שהיום יש תעשייה ענפה של כל מיני מכונים רפואיים, שבאמת זה משגשג וזה בסדר.
דוד אזולאי: אתה יודע מה, שווה לשלם ולקבל את האישור הזה, וגם אם נשתמש בזה רק פעם אחת בשנה, זה שווה, בסדר?
דוד אזולאי: אבל מצד שני, באותם מקומות, במיוחד בפריפריה שאין מר"מ, אולי פה כדאי לתת את הדעת, לאפשר לאותם אנשים למצוא איזו שהיא דרך שהם בכל זאת יכולים כן להגיע למיון.
עפו אגבאריה: הרי הדברים שאנחנו מדברים עליהם זה איפה שאין אפשרות לאנשים.
נתן סמוך: שמי נתן סמוך, המחלקה המשפטית במשרד הבריאות.
נתן סמוך: אחת הדרכים שבהן ניסינו באמת לגשר בין היתר על הפער הזה בין הנגישות השונה במקומות שונים לחדרי מיון וגם למרכזים לשירותי רפואה מידיים, זה חוזר שאנחנו הוצאנו לפני כשנתיים - - -
מיקי דור: בשנת 2010.
נתן סמוך: שמדבר על האחריות של קופות החולים לקיים מוקדים טלפוניים, כאשר המוקדים הטלפוניים האלה אמורים לתת מענה לאנשים שאין להם דרך להגיע בשעה מסוימת.
נתן סמוך: המוקדים האלה אמורים לפעול 24 שעות ביממה והם אמורים לתת מענה לאנשים שאין להם דרך להגיע לשירותי רפואה מידיים, לשירות רופא או למוקד של מר"מ, וככל שמתוך הבירור הטלפוני המהיר שאמור להתבצע מסתבר שהפתרון הנכון - - -
דוד אזולאי: אני מודה שעכשיו נפל לי האסימון ואתה צודק, אני מכיר את זה.
נתן סמוך: ואז בעצם כשמדברים ואומרים ועושים את הבירור הראשוני, ואז זה שווה לאסמכתה - - -
דוד אזולאי: והם מצאו את ההתחייבות כבר במיון, כשהוא הגיע.
נתן סמוך: זה שווה ערך לאסמכתה.
מדי יעקבזון: אבל יש לנו דוגמא שזה לא תופס באופן תמידי.
דוד אזולאי: שנייה, אני מיד אאפשר לך.
דוד אזולאי: כלומר זה מקרים של אותם מקומות שאין את המר"מ.
מדי יעקבזון: זה מחייב את כל קופות החולים?
נתן סמוך: כן, זה מחייב את כל קופות החולים.
דוד אזולאי: וזה מפורסם?
דוד אזולאי: הציבור יודע מזה?
מיקי דור: גם באתר המשרד וגם הקופות מחויבות להודיע על זה למבוטחים.
עפו אגבאריה: סליחה, זה היה חיוב, כולם חייבים בזה.
עפו אגבאריה: זה לא המלצה.
נתן סמוך: כן, כן, זה מחייב את כולם.
מיקי דור: זה גם קיים.
מיקי דור: יש פה נציגי קופות, אולי הם יכולים להגיד.
מדי יעקבזון: שמי מדי יעקבזון, אני מנכ"ל האגודה לסוכרת נעורים.
מדי יעקבזון: אני רוצה ראשית להודות לחבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, שהעלה את הנושא שלנו.
מדי יעקבזון: אנחנו דוגמא מובהקת להתנהלות ואני מאד הייתי רוצה לראות אותנו כלולים.
מדי יעקבזון: מחלת סוכרת נעורים היא מחלה כרונית, היא מחלה ש-90% מההתנהלות שלה היא בעצמאות ובאחריות המטופל לייצב את עצמו ולנהל את המחלה עצמה.
מדי יעקבזון: אבל ברגע אחד, חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא רופא והוא יודע, ברגע אחד מקרי קיצון יכולים לקרות, ולא בהכרח בשעות שהמרפאות פתוחות וניתן לקבל מענה.
מדי יעקבזון: אם אותו סוכרתי לא יגיע לבית חולים הוא בפירוש יכול להיות בסכנת מוות מידית.
דוד אזולאי: יש איזו שהיא עזרה ראשונה מידית שהוא יכול לקבל בסביבה שלו, בשעות שאין מרפאה.
מדי יעקבזון: בשעות שאין מרפאה – לא.
מיקי דור: במוקדים הוא יכול, בחלק מהם.
מדי יעקבזון: עוד פעם, תלוי איפה הוא גר, כמובן.
דוד אזולאי: בואו נדבר על מקומות שאין מוקדים.
מדי יעקבזון: אבל מעבר לזה, מה שחשוב שנבין שמבחינת הסוכרתי, הטיפול - למרות שהוא נמצא ברגע אחד במצב של סכנת חיים, הגעה למיון וטיפול במיון – ברגע אחד יפתרו את המצב וייצבו אותו.
מדי יעקבזון: זאת אומרת שב-99% מהמקרים הוא לא דורש אשפוז והוא לא עולה כמו נטל האשפוז על המדינה, אבל עדיין הוא צריך לקבל טיפול מידי כדי לייצב אותו, כי האמצעים בבית לא אפשרו לו והמרפאה בקרבת מקום לא הייתה פתוחה.
דוד אזולאי: שאלה אדוני לגבי הנושא הזה, אם לא היה כדאי להקצות איזו שהיא פינה במיון למקרים האלה של האנשים הסוכרתיים.
מיקי דור: אם הייתה שם איזו מיטה פנויה, לא מקום פנוי, אני אשמח להקצות למטרה ראויה.
מדי יעקבזון: אבל מיטה לא, לפחות שהם לא יצטרכו לשלם כל פעם.
שלומית אבינח: אבל אם הוא מוכר כסוכרתי, למה הוא צריך לשלם?
מיקי דור: עצם ההגדרה של סוכרתי לא אומרת שבכל שפעת הוא צריך להגיע למיון.
מיקי דור: המקרים שהיא מדברת עליהם, מקרים של טשטוש הכרה וכאלה, הם חייבים.
מדי יעקבזון: לגמרי, ונכון לכרגע הוא משלם את העלות.
עפו אגבאריה: הרי אתה יודע שסוכרת נעורים זה לא כמו סוכרת רגילה, מישהו שיש לו היפו אז הוא שתה משהו מתוק אז עבר לו הכל.
עפו אגבאריה: זה הרבה יותר מורכב.
מדי יעקבזון: הוא בשנייה ייכנס לקופה.
עפו אגבאריה: אז הכוונה היא רק לסוכרת נעורים ולמצבים קיצוניים.
דוד אזולאי: לגבי סוכרת נעורים אתם הרי מכירים את זה, והבעיה קיימת.
דוד אזולאי: אז לגבי מקומות שיש מוקדים – אין ויכוח, עם זה אין לנו בעיה.
דוד אזולאי: השאלה אם המוקד הטלפוני הזה לא עולה - - -
מדי יעקבזון: יש לנו סיפור על הורים לנערה שהתקשרו למוקד הטלפוני שאמר להם – גשו למיון הקרוב וגבו מהם כסף, אחרי שהם אמנם ניגשו.
מיקי דור: צריך להעביר את זה להנהלת הקופה שלהם, מיד.
דוד אזולאי: לא, מניסיון אישי אני יודע שזה עובד.
מדי יעקבזון: אנחנו גם בסופו של דבר רוצים לקדם דברים שטובים לכל האוכלוסייה, לא רק לאוכלוסייה הנאורה, המבינה, אלא גם לאדם הפשוט שלא יודע איך להתנהג מול מערכות גדולות.
מדי יעקבזון: מבחינתו פתרון לבעיה, בטח ובטח כשיש סכנת חיים, זה להגיע מהר מאד למיון.
דוד אזולאי: אני שואל, האם נניח במקרים כאלה, שזו מחלה ידועה, מוכרת והיא כרונית, וודאי שכל אחד שיש לו את זה, זה מן המפורסמות הוא.
דוד אזולאי: השאלה אם לא היה כדאי לתת איזו שהיא הנחיה במיון, במקרים שכאלה ואני מדבר על המקרה הזה בלבד.
מיקי דור: לא, זה לא הבעיה של המיון, הבעיה היא של הגורם המשלם.
מיקי דור: מבחינה מקצועית הם רוצים את זה, אבל שוב, זה חוזר לתקציבים.
מיקי דור: אין לנו דרך לעקוף את זה.
דוד אזולאי: אני מדבר ועל דבר שהוא ידוע ומוכר, זה לא דבר שפתאום בן אדם קורה לו במקרה של פריקת כתף, ואז הוא רק למיון במקום לרוץ למוקד.
מדי יעקבזון: תסלחו לי, גם לא בזלזול, גם לא בן אדם שמרגיש – יש לי דפיקות לב, אני חושש, אני לא יודע אם זה רציני או לא.
נתן סמוך: אבל אם האוכלוסייה יודעת שיש לה את היכולת לפנות, ואתם יש לכם קשר לאוכלוסייה הזאת, אתם מכירים אותה ויש לכם גם נגישות אליה, אפשר גם להדריך אותם לפנות למוקד הטלפוני כדי למנוע את אי ההבנות שאת מדברת עליהן.
מדי יעקבזון: אני רק חייבת להגיד לגבי היכולת שלנו לגשת אליהם, חלק מהבעיה שאנחנו יושבים כאן, שאין לנו נגישות לכל החולים שלנו, מכיוון שמשרד הבריאות אפילו לא ידע לדווח לנו מי החולים שלנו ומי לא.
מיקי דור: הוא יכול, יש סודיות.
מדי יעקבזון: לא, מעבר לחיסיון.
נתן סמוך: אבל אני אומר, בסופו של דבר צריך למצוא דרך.
דוד אזולאי: יש לכם נתונים כמה כאלה יש?
מיקי דור: כן, יש לנו נתונים.
מיקי דור: אין לי את זה פה, אבל יש לנו.
דוד אזולאי: אני חושב שאם יש נתון כזה - - -
מדי יעקבזון: לא מדובר בהצפה.
מיקי דור: לא, סך כל החולים בסוכרת נעורים הוא קטן יחסית.
דוד אזולאי: אז אני אומר, דווקא בגלל זה שהוא מספר כזה, אולי צריך להביא לידיעתם, למצוא את הדרך איך.
דוד אזולאי: גם אם לא אתם והם לא יכולים לקבל את הרשימות, צריך למצוא איזה שהוא גורם שיעביר את המידע הזה לפחות לאותן משפחות, שיגידו רבותי, אם אין מר"מ ביישוב שלך – יש לך את המוקד הטלפוני.
דוד אזולאי: אפילו הייתי אומר איזו הודעה אישית לאותן משפחות, הם מוכרים.
שלומית אבינח: האגודה יכולה לעשות למי שהיא מכירה.
דוד אזולאי: אבל אין להם רשימה.
מיקי דור: זה קופות החולים.
שלומית אבינח: קופות החולים, במסגרת העלונים שהם שולחים, במסגרת החוברות.
מיקי דור: הרשימות, המידע נמצאים בקופות, עם האבחנות.
מיקי דור: פה צריך לבקש עזרה מהקופות להביא לידיעת האנשים האלה - - -
מדי יעקבזון: אבל אני רק חייבת להגיד שכשאמא נמצאת בחדר עם ילד שמפרפר כרגע, היא לא בדיוק תפנה לשום מוקד, היא תענה את האוטומט שצריך כדי להציל את חייו, היא תרוץ למיון, היא לא תתחיל לבזבז את הזמן שלה על טלפונים.
איריס אהרון: וסוכרת זה משהו שמתגלגל מאד מאד מהר ואם היא תחכה עוד רגע, אני מכירה את ההמתנה על הקו כדי להגיע לאחות, ואז היא מעבירה אותך לרופא.
איריס אהרון: אם היא תחכה עוד את הדקות האלה, היא מפסידה זמן.
דוד אזולאי: נציגי קופות החולים, מה הבשורה בפיכם, חוץ מכסף, עזוב כסף.
דניאל אילון: אותו דבר כמו שהיא אומרת אפשר להגיד על ילד עם התקף אפילפטי.
דניאל אילון: שמי ד"ר דני וילה, מקופת חולים מאוחדת.
דניאל אילון: אותו דבר אמא שיש לה ילד עם התקף אפילפטי, או ילד בן חודשיים וחצי או חודשיים ויום עם 38.7 מעלות חום.
דניאל אילון: יש הרבה מקרים שהאימהות ירוצו למיון.
דניאל אילון: מבחינתנו זה חור תקציבי וברור שככל שיהיו יותר סיבות והרבה סיבות יהיו מוצדקות – יהיו הרבה אנשים נוספים שיגיעו.
דניאל אילון: כמו שהוא אמר, יכאב לו השריר, יחשוב על החזה - - -
מדי יעקבזון: אני לא מזלזלת בעניין של הכסף, אבל האופציה השנייה היא שאותם סוכרתיים ינחו אותם להחמיר את תיאורם כדי להתאשפז בסופו של דבר, שה חסר היגיון.
דניאל אילון: ...
דניאל אילון: שיקבלו פטור, אבל אנחנו צריכים ל - - -
דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה, האם יש אפשרות שאתם, כקופת חולים, הרי יש לכם רשימה, תוכלו לפחות להעביר את המידע הזה לאותן משפחות?
דניאל אילון: מופיע באתר שלנו הטלפון של המוקד.
שלומית אבינח: לא כל האנשים פונים דרך אתר.
דוד אזולאי: תראו, כרגע יש פה שני קצוות.
דוד אזולאי: יש את הדרישה, ואני מבין אותה, שזה יהיה משהו גורף.
דוד אזולאי: ואני מבין מצד שני אתכם, שאתם מדברים גם על העלויות הכספיות.
דוד אזולאי: אבל בואו נמצא משהו לפחות ביניים, שלפחות כל אותם הורים שהם ידועים בקופות, זה לא איזה משהו סודי, לפחות מכם שתצא הודעה לאותם הורים, שקודם כל לפנות למר"מ ולאחר מכן לפנות למוקד הטלפוני ולהביא את זה לידיעתם.
דוד אזולאי: יחד עם זה, אני פונה - - -
דניאל אילון: אנחנו לא בקצוות, אנחנו איתם, אנחנו לא נגדם.
דוד אזולאי: אבל לא יודעים, תשמע.
דוד אזולאי: אני אומר לך שלא יודעים.
דוד אזולאי: מצד שני אני פונה פה למשרד הבריאות, אולי צריך לשקול לבדוק את האפשרות להגיע לאיזה שהוא סידור שמקרים כאלה שידועים ומוכרים מראש, אולי פה למצוא את הדרך.
דוד אזולאי: הרי לא מדובר פה במאות אלפי אנשים, לא בטוח שיש.
דוד אזולאי: אני בטוח שאנחנו מדברים פה על אלפים, אני כמעט בטוח, לשמחתנו הרבה שזה המצב.
עפו אגבאריה: כמה חולה סוכרת נעורים ישנם?
מדי יעקבזון: נגיד יש 5,000.
עפו אגבאריה: הם מהווים רק 2% מכלל חולי הסוכרת.
מיקי דור: יש בערך חצי מיליון חולי סוכרת כללית.
עפו אגבאריה: אז 2%.
מדי יעקבזון: אז אנחנו מדברים על בערך 5,000 ילדים.
דוד אזולאי: בפרישה ארצית.
איריס אהרון: בעצם צריך לזכור שזה ילדים שמנהלים את עצמם במהלך 24 שעות ביממה.
דוד אזולאי: חלק מהם בוודאי נמצאים כבר ומתורגלים לגשת.
דוד אזולאי: אם תוריד מה-5,000 את המתורגלים, אז אנחנו מגיעים לאחוז מאד מאד נמוך.
מדי יעקבזון: שתהיה להם דלת פתוחה להגיע למיון.
מיקי דור: אבל אני כן הייתי רוצה להסביר משהו.
מיקי דור: אתה יודע, אני כל פעם מתגאה בזה, אני אחר הצהריים רופא משפחה, עובד כרופא.
דוד אזולאי: זה בסדר, תדע לך, תמיד מתגעגעים למקצוע שלנו.
מיקי דור: לא מתגעגע, יום יום, מהשעה ארבע וחצי, אני מקווה שהדיון יסתיים מוקדם.
עפו אגבאריה: אולי תעשה לי גם אפשרות כזו שאני אעבור אחרי הצהריים.
דוד אזולאי: לא, לא, זה כבר נקרא עיסוק נוסף, אנחנו רוצים אותך כשליח ציבור, רק למען הציבור.
מיקי דור: למה העליתי את זה, מכיוון שבכל זאת, למנהלי המרפאות בכל הקופות יש איזה שיקול דעת.
מיקי דור: ונכון שההנהלה כופה עליהם ואומרת את תגזימו בעניין הזה.
מיקי דור: במקרה כזה של ילד בטשטוש, ספק איבוד הכרה, אז יש סעיף איבוד הכרה בדברים האלה.
מיקי דור: אז פה יש בכל זאת שיקול דעת.
מיקי דור: הבעיה שקשה לי לכתוב בהנחיות של משרד הבריאות – 'תפעיל שיקול דעת'.
עפו אגבאריה: אז תסלח לי דוקטור, השאלה מי קובע.
מדי יעקבזון: לא רק זה, אם יכולים לסמוך עליו.
עפו אגבאריה: לא הרופא, זה הבעיה.
עפו אגבאריה: שלרוב מי שמחליט זה הפקיד והפקיד רק רואה את החוק, הוא לא יודע.
עפו אגבאריה: אז בגלל זה אני אומר שמי שצריך להיות בעל סמכות להחליט על פטור מסוים, זה צריך להיות גם רופא.
עפו אגבאריה: אם זה רופא מנהל המרפאה, אז הוא גם צריך להחליט ולא רק הפקיד.
עפו אגבאריה: ובדרך כלל זה מגיע רק לפקיד והפקיד הוא שמחליט ולא הרופא.
מיקי דור: על פי החוק זה אמור להגיע לשיקול הדעת הרפואי.
עפו אגבאריה: אז לצערי הרב ואני בטוח במה שאני אומר, שרוב המרפאות שבפריפריה, שעליהן אני מדבר, הרופאים לא יודעים את זה והם לא מחליטים.
עפו אגבאריה: מי שמחליט זה בדרך כלל הדרג, מזכיר המרפאה.
שלומית אבינח: המנהל האדמיניסטרטיבי.
עפו אגבאריה: המנהל האדמיניסטרטיבי, שזה הפקיד.
מדי יעקבזון: ומבחינתנו אוי ואבוי אם באמת הורה לא ישלח את הילד שלו - - -
קריאה: גם אנחנו לא מסכים עם הקביעה הזאת.
קריאה: זה רק רופא יכול להחליט.
עפו אגבאריה: לא, אבל תבדקו את זה בקופות, שתהיה הנחיה ברורה שמי שמחליט, בסופו של דבר מי שבאמת צריך להחליט על הדברים האלה, שיהיה לו שיקול דעת רפואי ולא רק בדרג הפקיד.
עפו אגבאריה: וזה בדוק.
עפו אגבאריה: אני יכול להביא המון דוגמאות לזה.
מדי יעקבזון: אז האם אנחנו יכולים להוסיף את סוכרת נעורים לבקשה הזאת?
דוד אזולאי: בהחלט אפשר להוסיף, אבל הבעיה שלצערי הרב, ואני גם מנסה למצוא פה איזה שהוא פתרון בייניים, דווקא בגלל שסוכרת נעורים לא מדובר פה בכמות גדולה של אנשים, אלא במספר מצומצם.
דוד אזולאי: דווקא פה אני מצפה לקצת רצון טוב של שני הצדדים, כדי להגיע לאיזה שהוא פתרון.
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, לצערי הרב, שאנחנו מגיעים לנושאים כאלה, כמה שמדובר בסכומים קטנים, אבל זה נקרא פריצת מסגרת תקציבית.
מדי יעקבזון: מצד שני, יהיה עצוב מאד אם הורה יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא לוקח את הילד שלו במצב קריטי למיון.
מדי יעקבזון: זה יכול לקבוע גורל.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, להבדיל, אני חוזר עכשיו מדיון בוועדת כספים על שיקום אסירים.
דוד אזולאי: לשקם אסיר עולה 1,500 שקלים לחודש.
דוד אזולאי: להחזיק אסיר – 12,000 שקלים בחודש, ולמרות הכל הראש המרובע הזה עובד בצורה הזאת שמחזיקים אסירים במקום לשקם אסירים.
דוד אזולאי: בסדר, אז מה לעשות?
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, ואני אומר להבדיל, להבדיל.
דוד אזולאי: אני לא משווה, אבל אני מראה לך איך ההיגיון עובד במערכות האלה.
דוד אזולאי: להגיד לך שיש היגיון?
דוד אזולאי: אין היגיון.
דוד אזולאי: עכשיו חזרתי מהדיון ברשות לשיקום האסיר וזה הדברים שנאמרו, מה לעשות?
אמנון דניאל: אדוני, אם לא יהיו אסירים – לא יהיו סוהרים, לא יהיו עובדים סוציאליים, לא יהיה זה ולא יהיה זה, זו אבטלה סמויה.
דוד אזולאי: אתה כבר מרחיק לכת.
אמנון דניאל: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.
מיקי דור: לא יצטרכו יותר שוטרים.
דוד אזולאי: אז נקווה שגם לא יהיו חולים ואז תהיה אבטלה אצל הרופאים.
אמנון דניאל: יש הרבה דוגמאות.
אמנון דניאל: לדוגמא, יש מקרה שאני טיפלתי בו של בחורה שהגיעה ממעון לנשים מוכות.
אמנון דניאל: היא לא יכולה ללכת לקופת חולים אז לקחו אותה באמבולנס והיא שילמה על האמבולנס, אשפזו אותה והצלחתי למחוק קצת.
אמנון דניאל: מי אמור לשלם על זה?
מיקי דור: אם אשפזו אין עלות.
מיקי דור: היא אזרחית ישראלית?
עפו אגבאריה: לא, היא לא אושפזה.
אמנון דניאל: היא ממעון לנשים מוכות ששלחו אותה דחוף לחדר מיון.
אמנון דניאל: אז אני רוצה לומר בשם האוכלוסייה הזו, מי אמור לשלם על נושא כזה?
דוד אזולאי: תראה, איך אומרים, אני לא ד"ר עפו אגבאריה, אבל למדתי במסגרת המשפחה שלי, כשאני לוקח מישהו לבית חולים, ברגע שהוא אושפז, ויתקנו אותי פה חברי - - -
אמנון דניאל: אבל אני מדבר איתך שהיא נמצאת בגוף שנקרא מעון לנשים מוכות ואסור לה ללכת לקופת חולים.
אמנון דניאל: מאיפה היא תביא טופס 17?
אמנון דניאל: אני רוצה לומר שני משפטים לגבי אסירים.
דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע אותה, דקה.