GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: היה פה דיון קודם לפני כשבועיים בערך, ב-2 ביולי, וזו עוד ישיבת מעקב בנושא הזה, שעלה בעקבות פנייה של אירית צרחי מטבריה, שהעלתה את הנושא ואנחנו קיימנו כאן דיון, ובין היתר נאמר שהנושא יבוא לדיון במשרד החינוך, ויינתן מענה לאותם ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד, וצריכים לקבל את אותו טיפול רפואי, בהסכמה כמובן של ההורים, זה היה הסיכום.
דוד אזולאי: נמצאת איתנו מנהלת בית הספר, ביקשתי שגם היא תבוא ואני שמח ומודה לך שהגעת אלינו.
דוד אזולאי: חשוב לנו לשמוע אם אכן יש הנחיות של משרד החינוך איך לפעול בנושא הזה, כי זאת המטרה ואין לנו פה עניינים לעשות ברורים על מכתב ראשון שיצא ועל מכתב שני שיצא, ובהחלט יש פערים גדולים בין שני המכתבים, אבל זאת לא המטרה שלנו.
דוד אזולאי: חשוב לנו לשמוע כמנהלת בית הספר, האם הועברו אליכם הנחיות בעקבות אותו דיון שהיה פה.
יהודית דיין: בעקבות הדיון, ואני קראתי אותו בעיון רב אחרי ה-2 ביולי, בהחלט הועברו אלי ההנחיות המאד מאד ברורות, שלדעתי הן גם היו - - -
שלומית אבינח: תציגו את עצמכם לפרוטוקול.
יהודית דיין: אוקי, שמי יהודית דיין, אני מנהלת בית הספר דקלים בעיר טבריה 6 שנים.
יהודית דיין: א' הבן של אירית לומד אצלנו בבית הספר והוא אחד מיני רבים החולים במחלת האפילפסיה, אבל הוא היחיד בבית הספר שזקוק לטיפול שיש כרגע איזה שהוא ויכוח אם הוא נקרא פולשני או לא.
יהודית דיין: מבחינתנו, מבחינתי אני הוא כן טיפול שהוא פולשני, צריך להחדיר לרקטום סוג של נר, אז הוא פולשני לכל דבר.
יהודית דיין: לפני המכתב הראשון שכתבתי ההנחיה לא הייתה מספיק ברורה, היא לא הייתה ברורה אפילו למפקחת בית הספר לצערנו, וזו אחריות שלי ושל מפקחת בית הספר, כי מבחינת משרד החינוך היה איזה שהוא שינוי בחוזר מנכ"ל שלא ידענו עליו, ואני מצרה עליו.
יהודית דיין: בעקבות הדיון כינסנו גם כן ישיבה מורחבת של מפקחת בית הספר, של רופא בית הספר, המפקחת האזורית והרופא האזורי, יחד עם הגברת צרחי, שבו סוכמו הנחיות מאד מאד מוגדרות גם להם: אחד, שצוות בית הספר יעבור הסמכה.
יהודית דיין: עד היום צוות בית הספר לא עבר הסמכה לתת את הנר הסטסוליד.
דוד אזולאי: מה זה בית הספר, כלומר מישהו מהצוות?
יהודית דיין: לא, משרד הבריאות נותן את ההכשרה לכל צוות בית הספר, אני אמרתי כולל החל מאב הבית וכלה במנהלת בית הספר.
יהודית דיין: כל צוות בית הספר, כל עובדי בית הספר מקבלים את ההדרכה יחד עם האמא שתהיה שותפה בהדרכה.
יהודית דיין: ההדרכה תיתנן על ידי חברת פריפרימיום, כאשר הטיפול יינתן בשני תנאים, כפי שאותנו הנחו.
יהודית דיין: אחד שהאמא תחתום על מסמך שמאשר לנו לתת את הטיפול, והשני שאותו עובד גם כן יסכים ויאות לתת את הטיפול.
יהודית דיין: מבחינת עובדי בית הספר, אני כבר ערכתי שיחה יחד עם הצוות, אין איזו שהיא התנגדות עקרונית לתת את הטיפול.
דוד אזולאי: יש הסכמה כללית?
יהודית דיין: יש הסכמה.
יהודית דיין: כרגע האמא קצת עוד מתלבטת.
יהודית דיין: אני חושבת שאחרי הדיון היום, אני מקווה שאחרי הדיון היום, כי באמת זה בידיים שלה כרגע אם לחתום או לא לתחום.
יהודית דיין: אני מאד מבינה לליבה של האמא.
יהודית דיין: אנחנו עדים להתקפים מאד מפחידים, שהם באמת משאירים אותנו קצת בחוסר אונים ולא עם ידע רפואי כזה או אחר, אנחנו סך הכל אנשי חינוך, לא רופאים.
יהודית דיין: מבחינתנו, אני חושבת שעוד לפני הדיון הזה די סיכמנו על הטיפול שיינתן ועל כך שבית הספר יעשה את כל המוטל עליו, על מנת לשמור על החיים של הילד.
דוד אזולאי: כרמל אבנד.
כרמל אבנד: כרמל אבנד מאל"וט, אני אבקש קודם שהאמא תדבר.
מלי כץ-מגן: הלכנו והבאנו הורים שפנו אלינו בבעיה.
מלי כץ-מגן: שמי מלי מאל"וט.
מלי כץ-מגן: הבאנו איתנו הורים שפנו אלינו בבעיה של ילד עם אפילפסיה, שהוא גם לוקה באוטיזם וההתקפים שלו הם תכופים, על בסיס יומי, והסכנות שכרוכות בזה, ואיתנו הגיעו ההורים.
מלי כץ-מגן: אחותה של רונית, רונית זאת אמא של ש', אחותה הגיעה לדבר והיא תדבר.
מיטל שמואלי: קודם כל נעים מאד, שמי מיטל, אני אחות של רונית.
מיטל שמואלי: בגלל שהיא מתרגשת וחוששת ופוחדת, אז היא ביקשה ממני, לא שאני לא, אז תסלחו לי גם אם הקול שלי רועד.
שלומית אבינח: האחיין שלך זה ש', נכון?
מיטל שמואלי: כן, ובכל זאת, למרות שאני קצת רועדת, אני מעדיפה לקרוא את הדברים.
מיטל שמואלי: בסדר?
מיטל שמואלי: אני רוצה לספר לכם על ש'.
מיטל שמואלי: ש' הוא ילד אוטיסט, תסלחו לי - - -
שלומית אבינח: את רוצה שאני אקריא את זה, יותר נוח לך?
מיטל שמואלי: אני אתגבר.
מיטל שמואלי: ש' הוא ילד אוטיסט, בעל שמחת חיים והבאנו לפה תמונות כדי שתראו.
מיטל שמואלי: הוא לומד בבית ספר שקמים, בית ספר לחינוך מיוחד.
מיטל שמואלי: בשנה וחצי האחרונות סובל ש' מהתקפי אפילפסיה חוזרים ונשנים, בין פעמיים ביום במקרה הטוב, לעשרות פעמים במקרה הרע.
מיטל שמואלי: ולכן, בשנה האחרונה הוא אושפז מספר פעמים בבית חולים, אך לרוע מזלנו עדיין לא הצליחו בעזרת 17 כדורים שהוא נוטל ביום, למנוע את התקפי האפילפסיה.
מיטל שמואלי: לפיכך, בשנה האחרונה, כדי להגן על ש' מפגיעות ראש, הוחלט לשלוח אותו לבית הספר עם קסדה על הראש.
מיטל שמואלי: דמיינו לעצמכם אתכם, או את ילדכם, מסתובבים עם קסדה על הראש במשך יום שלם בחום ובלחות של ארצנו.
מיטל שמואלי: הקסדה אמנם שומרת על פגיעות ראש, אך הפנים ושאר אברי הגוף חשופים לפגיעות, זאת ועוד חל איסור מוחלט על ש' לצאת לפעילויות מחוץ לבית הספר, כמו טיול, בריכה, או לא משנה מה שיש.
מיטל שמואלי: לכן הפתרון המתבקש הוא סייעת.
מיטל שמואלי: סייעת אשר תשגיח על ש' במשך היום, כך שבזמן התקפי האפילפסיה יהיה לצדו אדם שיכול לתפוס אותו, להשכיב אותו על הארץ ולמנוע את הנפילה המסוכנת, אשר עלולה לגרום לו לנזק בלתי הפיך.
מיטל שמואלי: אך התשובה של הפיקוח, החוק, המדינה, זה לא משנה מי, הממסד, הייתה שילד הלומד בבית ספר לחינוך מיוחד – לא זכאי לסייעת.
מיטל שמואלי: ולכן, מחוסר ברירה, הציעה מנהלת בית הספר להושיב את ש' בכיסא גלגלים.
מיטל שמואלי: ברור לכם שחייבים לקשור אותו לכיסא הגלגלים, כדי שלא יקום, כי ש' הוא ילד פעלתן, בעל שמחת חיים.
מיטל שמואלי: כלומר, אנחנו, במו ידינו, ניטול מהילד את החרות היחידה שעוד נותרה לו להחליט מתי לרוץ, מתי לקפוץ, מתי לשחק, מתי ללכת, פעולות טבעיות, רצוניות, יחידות שיש לו.
מיטל שמואלי: האמנם?
מיטל שמואלי: האם זו נראית לכם הדרך לפתרון הבעיה של ש' ושכמותו?
מיטל שמואלי: לא רק שבורא עולם העניש אותו בכל המוגבלויות והמחלות שהעניק לו, גם אנחנו כחברה, כבני אנוש, נוסיף ונתעלל בו?
מיטל שמואלי: בו ובילדים כמוהו?
מיטל שמואלי: הרי אם ש' היה לומד בבית ספר רגיל והיה ילד רגיל, הוא היה זכאי לסייעת רפואית צמודה ללא עוררין, לפי הנוהל.
מיטל שמואלי: אז אני שוב שואלת – מה חטאו של ש' ושל ילדים כמותו ומדוע אתם נותנים יד לאפליה בין ילדים רגילים לילדים חריגים.
דוד אזולאי: מנהלת בית הספר.
שלומית אבינח: לא הזמנו אותה.
שלומית אבינח: זה הגיע ברגע האחרון, אבל יש פה נציג של משרד הבריאות.
דוד אזולאי: את רוצה להוסיף משהו?
כרמל אבנד: אם יורשה לי, קודם כל אנחנו באמת שומעים כאן דברים מאד מאד קשים, מאד קשים, וכולנו באמת רוצים לראות את הילדים בתוך המסגרת החינוכית.
כרמל אבנד: כאן אצלנו יש עוד כמה פניות כאלה ואני לא אטריח את הוועדה להקריא את כולם, כי אנחנו חושבים שצריך להיות באמת פתרון ארצי, ולא כל מקרה לגופו שנביא אותו, כי לא נראה לי שהוועדה תוכל לטפל בכל מקרה.
דוד אזולאי: לא, לא זאת המטרה.
דוד אזולאי: המטרה היא לתת מענה כללי לכל בתי הספר בכלל, ולבתי הספר בחינוך המיוחד בפרט.
כרמל אבנד: ובקשתנו, כפי שגם דיברנו בישיבה הקודמת היא כזאת: אחת, שבאמת בכל מערכת חינוכית רגילה או מיוחדת, שיש בה ילדים שלוקים באפילפסיה, וככה במאמר מוסגר, לצערי הרב כשליש מהילדים האוטיסטים מפתחים אפילפסיה במהלך חייהם.
כרמל אבנד: זאת אומרת שאלו"ט באמת מתמודדת ורואה הרבה מאד ילדים עם אפילפסיה.
כרמל אבנד: הצוות החינוכי אכן כולו צריך להיות מוכשר כדי לדעת איך להתמודד עם זה, וחייב ללוות או להיות איזו שהיא דמות בתוך הצוות החינוכי, שברגע שצריך לתת את הטיפול הרפואי, במידה וזה נר, הטיפול יינתן מידית על ידי מי שהמערכת תחליט ובלבד שזה יינתן.
כרמל אבנד: שלא תהיה סיטואציה של השהיה, שמחכים לאמא או לאחות או לרופא, או אני לא יודעת מה.
כרמל אבנד: ברגע שילד צריך מידית טיפול רפואי, גם אם זה כולל נר, בתוך המערכת חייב להיות הפתרון המידי.
מלי כץ-מגן: וגם אם זה כולל תמיכה, שלא ייפול ויחבל ויגרמו לו שברים.
דוד אזולאי: נציג מטעם משרד החינוך, בבקשה.
נירית גולוב: שמי נירית, אני מפקחת ארצית, אני עובדת באגף החינוך המיוחד.
נירית גולוב: אני הייתי בקשר עם רונית מספר פעמים, אם האמא.
דוד אזולאי: אני רוצה התייחסות כללית.
נירית גולוב: אני משם יוצאת להתייחסות הכללית שהיא כבר ניתנת בפועל.
נירית גולוב: קודם כל באמת אנחנו כבר בשנה האחרונה תגברו ילדים במצב אפילפטי פעיל ביותר, שקיבלנו או דרך מסגרות החינוך, או דרך פניות של הורים.
נירית גולוב: תגברנו את הסיוע בתוך בתי הספר ובכיתות שבהן הם לומדים.
נירית גולוב: אנחנו לקראת שנת הלימודים הבאה התחלנו במיפוי של ילדים במצב של אפילפסיה פעילה ובלתי מאוזנת לתוך המערכת, על מנת לנסות יחד עם הפיקוח להיערך למתן תגבור של סייעות בתוך הכיתות עצמן.
נירית גולוב: בנוסף לכל ישנה הנחיה, כמו שכרמל אמרה, ישנה הנחיה, זה לא בחירה של צוות אם לעבור הכשרה או לעבור הדרכה.
נירית גולוב: מול כל תסמונת וכל מחלה שמביא איתו ילד לתוך המסגרת של החינוך המיוחד ואני מדברת כרגע רק על החינוך המיוחד.
נירית גולוב: כל הצוות חייב לעבור הכשרה רפואית.
דוד אזולאי: זה לא רצון.
נירית גולוב: זה לא עניין של רצון, כולל אב הבית וכולל מנהלת בית הספר.
דוד אזולאי: אם הדברים הם ברורים, הצוות החינוכי בבית הספר - - -
נירית גולוב: הם מאד ברורים ואנחנו נצא בהנחיות לקראת שנת הלימודים הבאה לריענון.
נירית גולוב: הן קיימות, אבל אנחנו שוב נציף את הכל.
דוד אזולאי: תראי, אני לא סתם שואל את השאלה, כי בדיון הקודם כאן נחשפנו למשהו שלא היה צריך לקרות.
נירית גולוב: נכון, אני קראתי אותו.
דוד אזולאי: לשמחתי אנחנו מתקנים עכשיו.
נירית גולוב: נכון.
דוד אזולאי: לכן אני שואל, אם ייצא חוזר מנכ"ל או ריענון, לא יודע באיזו שהיא דרך - - -
נירית גולוב: ריענון הנחיות.
דוד אזולאי: שיהיה מחייב.
נירית גולוב: כן, כן.
כרמל אבנד: כלומר זה כבר לא תלוי הסכמה.
נירית גולוב: זה ממש לא, זה גם לא היה.
נירית גולוב: זה תלוי הסכמה של האמא קודם כל.
נירית גולוב: את זה עברנו לדעתי בוועדה הקודמת, אני לא רוצה לחזור.
דוד אזולאי: סליחה רבותי, יש הבדל בין הסכמה של ההורים לבין ההסכמה של הצוות החינוכי.
דוד אזולאי: אני מדבר על הצוות.
נירית גולוב: הצוות החינוכי לא יכול לא להסכים לעבור הכשרה והדרכה.
אירית צרחי: השאלה מה קורה בפועל.
נירית גולוב: את אמרת יפה מאד, ישבתי עם הצוות שלי ודיברתי עם הצוות שלי, ואני חושבת שיש משהו במנהיג ובמנהל שמוביל צוות של חינוך מיוחד, שבא לתפקיד שלו מתוך המקום של לעבוד עם ילדי חינוך מיוחד מורכבים.
נירית גולוב: בבית ספר שלך הם מאד מורכבים.
נירית גולוב: אותו צוות, את רואה, לא נתקל בבעיה.
נירית גולוב: אני כמעט ולא נתקלתי בימי עבודתי עם צוות שלי ועם צוותים אחרים, בהתנגדות סוחפת, של צוות שלם לא לתת עזרה רפואית לתלמידים.
כרמל אבנד: אנחנו נתקלנו.
כרמל אבנד: השאלה איך את זה אתם מונעים ואני רוצה לחדד את השאלה.
כרמל אבנד: האם יש לכם דרך לחייב?
נירית גולוב: לא.
נירית גולוב: משפטית לא.
כרמל אבנד: ליצור סיטואציה שבתוך מסגרת חינוכית שיש בה ילד עם אפילפסיה והוא צריך את הטיפול של הנר, מישהו שם יהיה חייב לתת לו נר.
נירית גולוב: יהיה חייב להיות שם מישהו שייתן את הנר.
נירית גולוב: אנחנו נעשה את הכל, כולל הרשות, כולל הפיקוח, שיהיה המישהו הזה.
נירית גולוב: זו התחייבות.
עירית ליבנה: אנחנו הדגשנו את זה גם בדיון הקודם.
עירית ליבנה: תראו, יש לנו סיטואציה של עובדי הוראה שיש להם גם איגודים מקצועיים, ואנחנו מוכרחים למצוא את עמק השווה.
עירית ליבנה: אנחנו מגנים על עובד שאכן נענה וזה במסמך מרופא וזה לא משנה אם במסגרת חינוך מיוחד או במסגרת החינוך הרגיל.
עירית ליבנה: אין אפשר לחייב.
עירית ליבנה: אי אפשר לחייב אדם שלא עבר, שזה לא מתוקף תפקידו לעשות.
עירית ליבנה: אבל כמו שאמרה המנהלת, למצוא גורם במוסד החינוכי - - -
דוד אזולאי: שיהיה מענה מיידי - - -
עירית ליבנה: שייתן מענה.
דוד אזולאי: לאותו ילד שנתקע בהתקף אפילפטי, זהו.
עירית ליבנה: או כל דבר אחר.
שלומית אבינח: אבל לא רק בחינוך המיוחד, גם בחינוך הרגיל.
עירית ליבנה: אנחנו אמרנו.
עירית ליבנה: בחינוך הרגיל העיקרון אותו עיקרון.
דוד אזולאי: האם לקראת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, יש לכם מיפוי של בתי ספר שיש להם תלמידים, אני מדבר על החינוך הרגיל והחינוך המיוחד.
נירית גולוב: אני יכולה לענות בחינוך המיוחד.
נירית גולוב: אנחנו יצאנו עם בקשה למפות את הילדים.
נירית גולוב: אין לנו עוד את המיפוי, כי הכל הוא - - -
דוד אזולאי: אבל עובדים על זה.
נירית גולוב: כן, ומול זה אנחנו נעבוד עם השטח.
דוד אזולאי: בואי נגיד שאחרי פתיחת שנת הלימודים יהיה לכם את הנתון הזה.
נירית גולוב: כן, בוודאי.
נירית גולוב: ואנחנו גם נעקוב אחרי המיפוי גם מבחינת - - -
דוד אזולאי: התגובה.
נירית גולוב: תראו, ילדים אפילפטיים נמצאים על רצף.
נירית גולוב: ישנם ילדים אפילפטיים שלא זקוקים לשום עזרה וישנם ילדים אפילפטיים שכל הזמן מישהו צריך להיות.
נירית גולוב: אנחנו גם את זה רוצים למפות, משום שאין דינו של ילד שהוא עם אפילפסיה, אין דינו של ילד אחד כמו דינו של ילד אחר.
נירית גולוב: ולכן מה שחשוב לנו זה התפקודים הרפואיים והתפקודים בפועל, בלימודים, בתוך המסגרת החינוכית.
נירית גולוב: חלק מהמיפוי הזה יהיה מיפוי לטובת קבלת תמונה כזאת בתוך המערכת, ומול זה אנחנו נדאג לבדוק האם באמת תוגברו המסגרות שהילדים האלה לומדים, בשעות של סיוע ואנשים שיודעים לתת את הטיפול המתאים.
דוד אזולאי: אתם דואגים להכשרה של הצוות החינוכי של בית הספר?
נירית גולוב: לא, מי שדואג בחינוך המיוחד זו חברת פמיפרמיום.
נירית גולוב: היא דואגת להכשרה, היא עושה את זה בפועל.
דוד אזולאי: באחריות
דוד אזולאי: כם ובהנחייתכם.
נירית גולוב: בהנחייתנו ובאחריותנו.
שלומית אבינח: ובחינוך הרגיל?
עירית ליבנה: בחינוך הרגיל התמונה היא קצת שונה.
עירית ליבנה: קודם כל אני רוצה להדגיש, וגם ד"ר רובין, שהטריחו אותה פה ממשרד הבריאות, אני חושבת שכדאי שהיא תגיד על הרצף של הילדים - - -
דוד אזולאי: אנחנו לא נוותר עליה כל כך בקלות.
עירית ליבנה: אז בחינוך הרגיל אנחנו מאד בוחנים באיזה מצב ילד נמצא.
עירית ליבנה: כי שוב, יש ילדים אפילפטיים שהם במצב שכן נדרש להם סיוע.
עירית ליבנה: לא כל מצב של אפילפסיה מקנה מלווה רפואי לתלמיד בחינוך הרגיל.
עירית ליבנה: במקרה הזה יש הנחיות כלליות לגבי הכשרת הצוות.
עירית ליבנה: זאת אומרת הכרת המצב, זה לא הכשרת הצוות, ואדם ספציפי שנותן מענה לילד הספציפי שמקבל הכשרה על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, במרפאה שבה הילד מטופל.
נירית גולוב: דרך אגב, יש מקומות שאנחנו גם מזמינים לפעמים רופא שמטפל בילד, או צוות רפואי, לבוא ולדבר עם הצוות עצמו.
נירית גולוב: הרבה מאד פעמים, אני מניסיון אישי, ההורה ישב איתנו בהדרכות, כי הורה מכיר הרבה יותר טוב את הסימנים לפני, שזה בעניינו הדבר הקריטי, לפני שאנחנו מוצאים את הילד על הרצפה.
נירית גולוב: ולכן, הרבה מאד פעמים הם שותפים איתנו בכל ההדרכות ובכל הלמידה סביב הנושא.
כרמל אבנד: אם אפשר שאלה, את היית שותפה איתנו למקרים של תלמידים בתוך החינוך המיוחד, שבעצם המערכת אמרה – אני לא יכולה לטפל בהם עד שאין להם מישהו צמוד, כי ההתקפים היו כל כך רבים וקשים.
נירית גולוב: רק אם היה צורך של אחות, לא של סיוע, רק אם זה היה צורך של אחות.
מלי כץ-מגן: יש לי פה בפני שלושה מקרים שהם רק צריכים את הסיוע, לאו דווקא את החדרת הנר.
נירית גולוב: אז אנחנו לא מכירים אותם, נשמח לשמוע.
מלי כץ-מגן: יושבת בפניך פה גם האמא.
נירית גולוב: הילד לומד.
מלי כץ-מגן: הילד לומד, אבל היא צריכה את הסיוע הצמוד.
מלי כץ-מגן: בגלל זה אנחנו רוצים לחדד את השאלה, שלא מדובר רק על הטיפול הרפואי אלא על הסיוע הצמוד, שימנע איזו שהיא נפילה - - -
שלומית אבינח: הקריטריון לזכאות לסיוע.
מלי כץ-מגן: אנחנו פנינו אליכם בשאלה הזאת כבר כמה פעמים וגם קיבלנו מכם תשובה שהקימו ועדה עם עמותת אי"ל וחברת פמיפרמיום.
מלי כץ-מגן: חתומה על המכתב הזה חיה הראל, והיא אמרה שכבר לפני פתיחת שנת הלימודים תשע"ב, זאת אומרת בתחילת השנה שאנחנו עוד מעט מסיימים אותה, היו אמורים להיקבע הקריטריונים.
נירית גולוב: אני לא מכירה את זה.
כרמל אבנד: אנחנו רוצים פתרון.
שלומית אבינח: סליחה, למען הסדר הטוב, את כל הפניות שהעברתם אתם העברתם בדקה ה-99 ואנחנו העברנו אותן למשרד החינוך.
שלומית אבינח: אז בואו נעשה סדר בדברים, זה אלף.
שלומית אבינח: ב', בעקבות הדיון הקודם פנה יושב ראש הוועדה למנכ"ל משרד הבריאות והתקבלה תשובה חד משמעית שתיכף היא תוקרא, וד"ר ליזה רובין תציג אותה.
שלומית אבינח: זה שאתם מתקוטטים ביניכם זה בסדר, אבל יש פה סדר דברים בוועדה.
יהודית דיין: אני רוצה לציין שאפרופו סיוע תגבור בבתי ספר לכיתות, ואני מנהלת 6 שנים, כל פנייה שהייתה לי למשרד החינוך, ולי יש 95 שעות תגבור בתוך בית הספר.
יהודית דיין: זאת אומרת מעבר לסייעות הכיתתיות יש לי עוד 95 שעות תגבור בבית הספר לתלמידים כמו א'.
יהודית דיין: אני שולחת מסמך רפואי למפקחת בית הספר והם מעניקים לנו שעות תגבור כדי שילד כמו ש', אם יצטרך ליווי כדי לא ליפול, הוא מקבל אותו.
יהודית דיין: יש אותו, זה קיים היום במשרד החינוך.
יהודית דיין: אני חושבת שפה זה עניין של להתמקח.
נירית גולוב: למה, יש להם תגבור בתוך הכיתה של ש', סליחה.
נירית גולוב: זה נבדק.
יהודית דיין: סייעת תגבור שנמצאת מעבר לסייעת הרגילה.
יהודית דיין: את יודעת שזה - - -
נירית גולוב: אני לא יודעת אם אתם רוצים שאני אפתח את זה.
יהודית דיין: שתעזור, לא לתת לטיפול.
יהודית דיין: כדי למנוע נפילות.
דוד אזולאי: לעזור לילד כשהוא נמצא בבית הספר.
נירית גולוב: להבדיל מכיתה רגילה.
יהודית דיין: ללוות אותו כדי שהוא לא יהיה אפילו בדרך לשירותים לבד, חלילה.
דוד אזולאי: רבותי, רבותי, יש פה הערה והיא הערה חשובה שכדאי שנשמע אותה כולנו.
דוד אזולאי: אומרת פה מנהלת בית הספר שהיא מקבלת תגבור של שעות שהמטרה שלו זה לתת סיוע נוסף לאותם ילדים, בעצם לתמוך בהם גם כשהם הולכים לארוחת הבוקר שלהם, גם כשהם הולכים לשירותים ובדרכם להסעה – יש מישהו שמלווה אותם והם לא לבד – אם הבנתי אותה נכון.
דוד אזולאי: זאת אמירה חשובה שנדע, שלא מסתפקים בכך שמכשירים את הצוות החינוכי, אלא גם יש תגבור של שעות לאותו בית ספר.
דוד אזולאי: ואני מבין שהתגבור יהיה בהתאם למספר התלמידים.
נירית גולוב: לפי הצרכים.
נירית גולוב: אני רוצה לומר עוד יותר מזה.
נירית גולוב: ההחלטה כמה שעות - - -
דוד אזולאי: אין החלטה, אין מושג כזה שילד יישאר בבית ועל זה קיימנו כאן את הדיון בוועדה, שלא יהיו אי הבנות.
דוד אזולאי: מפני שגברת צרחי, שבאה לפה לדיון הזה, אחת הבעיות שלה היו שכתוצאה מהבעיה של הילד, נוצר מצב שהילד לא מגיע לאירועים שבית הספר עושה.
יהודית דיין: אני רוצה לתקן את זה, סליחה, אני חייבת, כי אנחנו בית ספר שעובד בצורה מאד מקצועית.
יהודית דיין: א' לא יצא לבריכה טיפולית ולרכיבה מכיוון שהאמא לא נתנה לנו אישור רפואי.
יהודית דיין: אני לא יכולה להוציא אף ילד ללא אישור רפואי.
יהודית דיין: האמא מנעה מאיתנו וחייב להעמיד את הדברים על דיוקם, לא כי בית הספר מנע ממנה את זה.
יהודית דיין: והוא לא נשאר לעולם בבית, הוא נשאר בתוך בית הספר עם צוות - - -
אירית צרחי: באיזה תנאים הוא נשאר?
יהודית דיין: עם צוות בית הספר.
אירית צרחי: למה הוא צריך להישאר בבית הספר?
יהודית דיין: זה משהו אחר, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.
אירית צרחי: למה הוא צריך להיות שונה מהחברים שלו?
יהודית דיין: חשוב מאד להעמיד את הדברים על דיוקם.
מלי כץ-מגן: הפתרון של ההכשרה עלה רק בוועדה.
דוד אזולאי: גברת צרחי, אני רוצה להגיד לך משהו, בעקבות הדיון שקיימנו בישיבה הקודמת, אם יש פה שני דברים ואני מדגיש אותם – יש רצוי ויש מצוי.
דוד אזולאי: הרצוי הוא באמת שלכל ילד כזה יתלווה מלווה קבוע, זה הרצוי.
עירית ליבנה: זה גם לא בטוח.
דוד אזולאי: מיד אני אאפשר לך.
דוד אזולאי: אני לא יודע, אולי לעניות דעתי אני אומר את זה, לעניות דעתי זה הרצוי.
דוד אזולאי: לא תמיד זה מצוי.
דוד אזולאי: אבל כאשר יש מענה בשעות שבית הספר מקבל, יש הכשרה של הצוות המקצועי, של הצוות החינוכי - - -
שלומית אבינח: זה לא היה בדיון הקודם.
דוד אזולאי: זה לא היה, זה מה שאני אומר.
דוד אזולאי: אלה שני דברים חשובים שלא היו ידועים לנו בדיון הקודם ובאמת, אני לא מקל ראש בכך.
דוד אזולאי: כאשר אלף, כל הצוות ללא יוצא מן הכלל עובר הכשרה ומקבל את ההכשרה הזאת.
דוד אזולאי: ב', אני מאמין שמנהלת טובה, מנהל טוב יידעו למצוא את הדרך שכל מורה, לא רק שהוא יעבור את ההכשרה, לעת מצוא יידע לתת מענה, ובנוסף לכך יש את התגבור של השעות, אני חושב שבכך אני יכול להגיד שמבחינתנו המטרה הושגה.
אירית צרחי: אני יכולה להוסיף כמה דברים?
אירית צרחי: קודם כל אני מרגישה קצת איזו שהיא הקלה מהבחינה הזו שקודם כל מישהו מתייחס לבעיה שלי, זה דבר ראשון.
אירית צרחי: לא שלי, של עוד הרבה הורים, כמו ששמענו פה.
אירית צרחי: חבל שהיינו צריכים להגיע לדיון הזה בשביל שיידעו שהילדים שלנו קיימים.
אירית צרחי: זו ההרגשה שלי שהייתה עד היום.
אירית צרחי: זה שברוך השם משרד החינוך הגיע למסקנה שצריך להעביר את אנשי הצוות באמת איזו שהיא הכשרה, זה גם משהו שאני לא יכולה להגיד שאני שלמה עם זה כל כך, בתור אמא, מהפחדים שלי איך הצוות יעבור, איך אנשים יסכימו לתת, לא יסכימו, איך הם יעמדו בזמן אמת, כי הכל תיאורטית נראה שפתרנו את הבעיה.
אירית צרחי: איך זה יהיה בזמן אמת, אם באמת ירצו לתת את הטיפול, האם ייתנו את הטיפול טוב, אם חלילה לא יהיו לזה איזה שהן השלכות אחר כך.
אירית צרחי: תמיד יש לי את הפחדים האלה.
אירית צרחי: אז להגיד שאני שלמה עם זה?
אירית צרחי: לא במאה אחוז.
אירית צרחי: אמנם לחתום, אם קיבלתי איזו שהיא הסכמה שבאמת הצוות יעבור את ההדרכה והכל יהיה כשורה לחתום זאת לא הבעיה.
אירית צרחי: אני אחתום.
אירית צרחי: אבל אני רוצה לדעת ולהיות שלמה עם עצמי ושלמה עם הבן שלי, שהבריאות שלו היא בידיים שלי.
אירית צרחי: להיות שלמה עם זה שאכן הילד שלי יקבל את הטיפול הטוב ביותר במצב הטוב ביותר, ובאמת בזמן אמת, שזה ייעשה בצורה הכי טובה ולא בכתב ולא בפרסומים.
אירית צרחי: שום דבר לא מעניין אותי.
אירית צרחי: מעניין אותי שהילד שלי יקבל את הטיפול הטוב ביותר איפה שהוא נמצא, ולא משנה מי צריך לתת את הטיפול.
דוד אזולאי: גברת צרחי אני רוצה להגיד לך, כולנו הורים לילדים וכולנו, גם כשאנחנו שולחים ילד בריא לבלות מחוץ לבית, אנחנו מודאגים ודואגים, ועל אחת כמה וכמה את, כאמא שדואגת לבן שלך עם הבעיה שלו, בהחלט.
דוד אזולאי: הבעיה מובנת.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, משרד החינוך כאן באמת אני אומר נענה לפנייה שלנו ואני שמח שיש מענה ויש התייחסות.
דוד אזולאי: לצערי הרב אנחנו מכירים גם מקרים שאין התייחסות.
דוד אזולאי: אבל בואי גם את כאמא, ואני אומר את זה גם לך, בואו תתנו קרדיט לצוות של בית הספר.
דוד אזולאי: אתם בכל זאת סומכים על בית הספר בחינוך הילדים שלכם, שלנו, אז בואו ניתן לו קרדיט גם בעניין הזה.
דוד אזולאי: אני מאמין שאנחנו תמיד נוכל לשמוע ואם יש פניות כאלה תמיד תוכלו לפנות אלינו ותמצאו אוזן קשבת, כפי שמצאתם בוועדה ונעשה את זה בשמחה רבה.
דוד אזולאי: אבל אנחנו חייבים בראש ובראשונה לתת קרדיט לצוות החינוכי, למשרד החינוך, שבכל זאת נתן מענה.
מיטל שמואלי: אפשר להעיר משהו?
מיטל שמואלי: הכל טוב ויפה וזה נכון והצוות החינוכי הוא באמת, אין לי מילים, באמת אני מורידה את הכובע בפניו.
מיטל שמואלי: לא כל בן אדם יכול לעשות את זה ולא כל אחד יכול להתמודד עם זה ואין לי מילים.
מיטל שמואלי: אבל בסוף, כשזה מורה וסייעת בכיתה של 6 או 8 ילדים, עם ילד כזה שמקבל בין פעמיים ליותר פעמיים ביום - - -
שלומית אבינח: מגיע לו סייעת צמודה לפי קריטריונים של משרד החינוך.
מיטל שמואלי: לא מגיע לו.
כרמל אבנד: זאת בקשתנו.
כרמל אבנד: שיהיו קריטריונים ברורים למי מגיע תגבור או סייעת מודה.
מיטל שמואלי: אם הכל בסדר – אז למה בכל זאת הצוות החינוכי רוצה שהוא יישב בכיסא גלגלים?
מיטל שמואלי: זה כבר מעיר איזו נקודה שהמקרה הוא לא בסדר.
נירית גולוב: קודם כל בכיתה שלכם יש תגבור של סייעת בתוך הכיתה, זה לא רק מורה וסייעת.
נירית גולוב: ראו, שוב פעם, אני יכולה לפתוח את זה, אבל אנחנו בדקנו את זה הרי.
מיטל שמואלי: למה לשבת בכיסא גלגלים?
נירית גולוב: המפקחת הייתה, יש שעות תגבור, כמו שחבר הכנסת אמר.
נירית גולוב: נכנסו שעות תגבור לתוך הכיתה עצמה, יושב בכיתה הזו צוות מתוגבר עבור הילד, בשביל להיות רוב שעות היום כמעט בכל הפעילויות שם.
מלי כץ-מגן: אז למה רוצים להושיב אותו בכסא גלגלים?
נירית גולוב: תראי, אני לא מכירה אותו, זו שאלה - - -
דוד אזולאי: רגע, סליחה, לא, לא, עם כל הכבוד, באמת, אני לא אפתח את הדיון כרגע.
דוד אזולאי: אני מבקש, אני לא אפתח את הדיון כרגע בנושא הזה.
מלי כץ-מגן: זה מקרה שנוגע להרבה ילדים, יש לי פה עוד מקרים.
דוד אזולאי: את מוכנה רגע לשמוע אותי?
דוד אזולאי: מה שאני מבקש, אני לא יודע למה צריכים לקחת את הילד הזה ולקשור אותו לעגלה, אין לי מושג.
דוד אזולאי: אני מציע, יושבים פה נציגי משרד החינוך, תפנו אליהם את העניין, תבדקו את זה.
דוד אזולאי: האמינו לי, מהניסיון שיש לי איתם, אתם תקבלו מענה.
יהודית דיין: רק הערה אחת לאימהות שבינינו, שלא תמיד אני אומרת לכם שאני מנהלת בית ספר ויש לי שעות תגבור ולא תמיד אני שלמה איתם במאה אחוז, כי לפעמים אנחנו מונעים עצמאות מילד.
יהודית דיין: אני לא בעד סייעות התגבור, אני מנסה לצמצם למינימום, כי ה- OVER הגנה הזו, ואני לא עומדת במקום שאת נמצאת, אמא של ש', באמת באמת שאת דואגת לבטיחותו ולבריאותו, אבל לפעמים ה-OVER מוגנות הזו, שתי סייעות בכיתה מונעות מילד את ההתפתחות העצמאית שלו.
יהודית דיין: לא תמיד זה טוב.
יהודית דיין: אני מפעילה מיליון שיקולי דעת אם לקחת עוד סייעת תגבור בבית הספר.
יהודית דיין: לפעמים זה פוגע, הרבה יותר מאשר עוזר.
יהודית דיין: אבל אם יש סייעת טובה בתוך כיתה - - -
דוד אזולאי: תודה, תודה.
דוד אזולאי: ד"ר רובין, בבקשה.
ליזה רובין: תודה יהודית, שאמרת את מה שאני הייתי צריכה להגיד ולא רציתי להגיד.
ליזה רובין: אני יכולה להתייחס למה שנעשה בחינוך הרגיל, מפני שבחינוך הרגיל מספר הצוות לעומת מספר התלמידים שונה בעליל מהחינוך המיוחד.
ליזה רובין: יש את המושג של הסייעות, שיש קריטריונים.
ליזה רובין: משרד הבריאות כרגע עובד על הוצאת חוזר חדש, המגדיר עוד יותר את הקריטריונים.
ליזה רובין: רוב הילדים אינם זקוקים.
ליזה רובין: הרעיון הוא שצריכים בסוף לתת את הסייעת רק כאשר אין אפשרות לתת מענה אחר בלי הסייעת, לא רק מבחינת עצמאות הילד.
ליזה רובין: יש גם כן היבטים חברתיים, שאני חושבת שההיבטים האלה שייכים גם כן לחינוך המיוחד.
ליזה רובין: אנחנו רוצים שהחוויה, אנחנו בתור רופאים במשרד הבריאות, צריכים לתת מענה לצרכים הרפואיים של הילד, הבריאותיים של הילד, ובה בעת יש גם כן שיקולים נוספים כבדים וחשובים, שהם חיוניים בשביל עצמאות ובשביל חיים חברתיים, ומההשפעה על ילד שיש לו בייביסטר, מאה אחוז מהזמן בתוך הכיתה.
ליזה רובין: אז אני לא יכולה להתייחס לגבי הילדים שנמצאים כאן שההורים שלהם נמצאים כאן, אבל אלה הם השיקולים.
ליזה רובין: יש לנו חוזר שעומד לצאת אשר מגדיר וגם מאשר לאפילפסיה - - -
מלי כץ-מגן: לגבי החינוך המיוחד הוא מגדיר?
ליזה רובין: לא, הוא מגדיר את זה לגבי החינוך הרגיל.
ליזה רובין: בחינוך המיוחד יש הקצאה הרבה יותר גדולה של רופאים ואחיות לתת מענה לילדים האלה.
ליזה רובין: משרד הבריאות פעם נתן את השירות הזה.
דוד אזולאי: הייתי רק מבקש שהדברים האלה יאמרו לפרוטוקול, שאתם הולכים להוציא איזה שהן הנחיות חדשות בנושא הזה.
ליזה רובין: לגבי הסייעות בחינוך הרגיל.
כרמל אבנד: כי גברת גולוב אמרה שמתוך זה ייגזרו ההנחיות לחינוך המיוחד.
נירית גולוב: אנחנו נעשה את ההתאמות, בוודאי, כל שינוי שמשרד הבריאות מנחה.
נירית גולוב: אנחנו לא יכולים להוציא בצד הרפואי שום הנחיה.
נירית גולוב: זה לא בידינו.
נירית גולוב: כל דבר שמשרד הבריאות יעשה וינחה מול נושא של אפילפסיה, ייגזר ויותאם בחינוך המיוחד.
דוד אזולאי: וזה יהיה לקראת שנת הלימודים.
נירית גולוב: זה תלוי בחוזר שייצא במשרד הבריאות.
דוד אזולאי: מתי אתם מעריכים שהחוזר הזה ייצא?
עירית ליבנה: רק משנים בו ברמה העקרונית.