GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית ליבנה: גם היום אנחנו גוזרים הרי בהכל, גם לחינוך המיוחד וגם לחינוך המיוחד.
ליזה רובין: אין הרבה שונה בזה.
נירית גולוב: כשהוא ייצא אז אנחנו נצטרך לשבת ביחד.
עירית ליבנה: האורים ותומים של מערכת החינוך מבחינה מקצועית זה משרד הבריאות.
דוד אזולאי: לכן אני שואל האם הולכים להוציא איזה שהוא ריענון בנושא הזה, אם כן מתי.
ליזה רובין: מתי?
ליזה רובין: בחודשים הקרובים, חודש חודשיים הקרובים.
דוד אזולאי: כלומר, לקראת ספטמבר אנחנו יכולים להגיד שהחוזר ייצא?
דוד אזולאי: בואי נגיד ככה, בתחילת אוקטובר, בסדר?
עירית ליבנה: בשליש הראשון של שנת הלימודים.
עירית ליבנה: אנחנו מכירים את המערכת.
דוד אזולאי: אוקי, אני מוכן לקבל את ההגדרה הזאת, בשליש הראשון של שנת הלימודים ייצא חוזר שהוא חוזר חדש, שבעצם יהיו בו הנחיות שאחר כך ישליכו גם על החינוך המיוחד.
עירית ליבנה: יותאמו לחינוך המיוחד.
נירית גולוב: לא ישליכו, יותאמו.
כרמל אבנד: האם החוזר יכלול קריטריונים ברורים במקרים של סכנת חיים עקב אפילפסיה, שיגדיר בדיוק את הקריטריונים מתי לילד אפילפטי מגיעות שעות תגבור או סייעת.
עירית ליבנה: זה לא קשור, זה הגזרה, ממש לא.
כרמל אבנד: אז אני רוצה לדעת איפה יהיו הקריטריונים, שתהיה שקיפות, שנדע באיזה מצבים ואיזה קריטריונים מזכים ילד שמגיע לסכנת חיים עקב התקפים אפילפטיים בלתי מאוזנים, מתי מגיע?
נירית גולוב: סכנת חיים יצטרך לקבוע הצוות הרפואי, הרופא שמטפל בילד יחד עם הצוות הרפואי של בית הספר.
נירית גולוב: רק רופא אומר לנו אם הילד בסכנת חיים ואז אנחנו כולנו מתייצבים לנושא של סכנת חיים.
מיטל שמואלי: אבל למשל במקרה הזה כן הרופאה אמרה שהוא צריך.
נירית גולוב: שוב, אני לא יודעת.
מלי כץ-מגן: עירית, אמרת לי בשיחת מסדרון מקודם שנקבעו קריטריונים לקבלת סייעת.
מלי כץ-מגן: למה התכוונת כשאמרת את זה, זו השאלה שלי.
מלי כץ-מגן: האם התכוונת לגזרה של קריטריונים - - -
אירית צרחי: אבל על מתי זה מדובר?
דוד אזולאי: רגע, היות ומנהלת בית הספר עדיין לא יודעת בדיוק מי הוא צוות המורים שלו והיא תדע רק לקראת ה-1 בספטמבר, והיא בוודאי לא תפעיל אותם בחודשים יולי אוגוסט, אבל ברגע שב-1 בספטמבר פותחים את שנת הלימודים, יהיה כבר תאריך ואז בעצם היא תעדכן את הצוות שלה, ואת אני מניח - - -
אירית צרחי: השאלה אם הם מתנים את זה בהסכמה של הורים, לא בהסכמה.
דוד אזולאי: יש פה שני דברים.
דוד אזולאי: רבותי, סליחה, ההכשרה לצוות המקצועי לא קשורה בהסכמת ההורים.
דוד אזולאי: הצוות חייב לעבור הכשרה, נקודה.
דוד אזולאי: זו הנחיה של משרד החינוך.
אירית צרחי: אמרו לי שאם אני לא אחתום, אז - - -
דוד אזולאי: רגע, רגע, אני מדבר על אחד.
דוד אזולאי: אחד זה קודם כל שהצוות צריך לעבור את ההכשרה, נקודה.
דוד אזולאי: עכשיו, אם את רוצה שהבן שלך יקבל את הטיפול על ידי אותו צוות שקיבל את ההכשרה, תצטרכי לתת את ההסכמה שלך.
דוד אזולאי: לא תתני את ההסכמה - - -
אירית צרחי: אז זה בסדר לחתום רק אחרי שהם יקבלו הכשרה?
דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו גם צריכים לתת קצת קרדיט ולסמוך על הצוות של בית הספר.
דוד אזולאי: אני מניח שמנהלת בית הספר לא תאפשר למישהו מהצוות שלה לטפל בילד, אם הוא לא עבר את ההכשרה.
אירית צרחי: אבל מצד שני עדיין ממשיך אותו סיפור.
דוד אזולאי: תראי, כרגע אנחנו הולכים על משהו שהולכים לטפל בו.
דוד אזולאי: מנהלת בית הספר, ואני לא מדבר במקרה הזה דווקא, אלא בכלל.
דוד אזולאי: משרד החינוך פה עומד מאחורי היזמה, זה לא אני ולא את.
דוד אזולאי: משרד החינוך יוזם א תזה.
דוד אזולאי: ברגע שתהיה מצבת מורים של בית הספר, הם יביאו את זה, ומנהלת בית הספר יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות יזמו את ההכשרה.
דוד אזולאי: את כאמא אם תרצי לקבל את הטיפול הזה, אל השירות הזה – תקבלי.
דוד אזולאי: לא תרצי – אף אחד לא יכפה עליך.
דוד אזולאי: לא עליך ולא על הורים אחרים.
אירית צרחי: האם מדובר גם על יציאות שהן מחוץ לבית הספר?
דוד אזולאי: וודאי.
נירית גולוב: אם המצב הרפואי יאפשר – בוודאי שכן.
דוד אזולאי: זה כל העניין.
דוד אזולאי: אנחנו לא רוצים שהילדים האלה יהיו חריגים.
דוד אזולאי: הם תלמידים בבית הספר והם צריכים לצאת.
כרמל אבנד: יש לנו עדיין מקרה של ילד שיושב בבית כי המסגרת החינוכית טוענת שהיא לא יכולה לקבל אותו אם אין לו השגחה צמודה, עקב אפילפסיה.
כרמל אבנד: זה המקרים שאני חושבת שהוועדה צריכה להגיד אמירה ברורה, שילד לא יושב בבית עקב אפילפסיה.
דוד אזולאי: רבותי, אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא מכיר אותם.
דוד אזולאי: אני לא יכול לבוא כרגע ולהגיד אמירה – אין דבר כזה שילד יישב בית.
דוד אזולאי: אין, אני לא יכול להגיד את זה.
כרמל אבנד: אולי כן.
דוד אזולאי: אבל אני מציע שתפני את הפנייה הזו למשרד החינוך.
כרמל אבנד: הפננו.
נירית גולוב: לא, אתם נתתם אותה היום בבוקר, סליחה.
דוד אזולאי: דקה, אני לא מנהל כאן ויכוח.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד, זה לא מקום לבירורים.
דוד אזולאי: אני לא מסכים כרגע.
דוד אזולאי: אני מבקש, זה לא המקום לבירורים וזה לא הזמן.
דוד אזולאי: הדברים האלה יתבררו ביניכם ואנחנו תמיד פה.
דוד אזולאי: אחרי שיחליטו, אם משרד החינוך יקבע שהילד הזה צריך להיות בבית – אנחנו פה, תגידו לנו.
דוד אזולאי: אני לא מאמין שיקרה דבר כזה, אבל אם יקרה – אנחנו פה.
דוד אזולאי: אבל לבוא כרגע ולהגיד להוציא הנחיה או אמירה מהוועדה – אני לא אעשה את זה.
רונית תירוש: סליחה, אני יכולה להגיד משהו?
רונית תירוש: בכיתה של ש' הבן שלי, יש 8 ילדים, מורה וסייעת מלווה והיא שומרת על 8 ילדים לא עם אפילפסיה, אבל חריגים, מה שלא יהיה.
רונית תירוש: עכשיו, מה שאני מבקשת בסך הכל, לא סייעת ..., אני רוצה מישהי שתשב לידו, שפתאום הוא נופל, שתשב לידו, תחבק אותו, זה הכל, אם קורה משהו.
רונית תירוש: זה כל מה שאני מבקשת, כי אני כל יום שולחת אותו לבית הספר ומה מפחד שהוא לא ייפול על השפיץ של השולחן.
רונית תירוש: אני מתה מפחד.
דוד אזולאי: תראי, ברגע שיש סייעת בתוך הכיתה ואותה סייעת זה בין היתר תפקידה.
דוד אזולאי: אז נכון שיש 8 ילדים.
דוד אזולאי: אני לא יכול כרגע להיכנס ולראות בתוך הכיתה – 8 ילדים – באיזה מצבים הילדים האלה נמצאים.
דוד אזולאי: יש שיקול דעת למנהלת.
דוד אזולאי: המנהלת פה אמרה, אחת מהמורות שנמצאות פה, שיש לה תגבור של שעות ויש לה שיקול דעת מתי להכניס גורם, סייעת נוספת לתוך אותה כיתה על חשבון אותן שעות.
דוד אזולאי: בואו, תנו גם למנהלת שיקול דעת, למשרד החינוך להנחות אותם בדברים האלה.
דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים פה להיכנס לתוך פרטי פרטים של כל כיתה וכיתה, אין לנו את הכלים, אין לנו את היכולת.
שלומית אבינח: זה גם לא התפקיד שלנו.
דוד אזולאי: הרעיון הוא לתת שירות לאותם תלמידים הזקוקים לו, נקודה.
דוד אזולאי: ושהילד הזה יצטרך להיות תלמיד שמקבל את כל השירותים שבית הספר אמור לתת והבעיה שלו לא תהיה גורם להפרעה או גורם לכך שהוא לא יקבל את מה שהוא צריך לקבל.
דוד אזולאי: זה הנושאים שעליהם קיימנו דיון בדיון הקודם ואני שמח שיש תשובות.
דוד אזולאי: רבותי, אני אומר, צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה.
דוד אזולאי: וחצי הכוס המלאה, מי שהיה פה בדיון הקודם יודע בדיוק על מה אני מדבר.
דוד אזולאי: אנחנו בזווית אחרת לגמרי מהדיון הקודם לדיון הזה.
דוד אזולאי: לסיום, יש פה תשובה של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, באמצעות עובדת סוציאלית ובעקבות הדיון הקודם הוא כותב כך: הזכאות לסייעת אפילפסיה לא מאוזנת, כלומר של יותר משני התקפים בחודש מסוג אפילפסיה מיוקלונית, או אפילפסיה קלינית עם התקפים קשים גרנד מל, שמביאים לנפילה.
דוד אזולאי: זה הקריטריון.
ליזה רובין: זה טיוטה של ההצעה.
עירית ליבנה: מדובר על החינוך הרגיל ולא על החינוך המיוחד.
שלומית אבינח: אז אנחנו צריכים לכתוב שאין פה שום התניות לחינוך הרגיל.
ליזה רובין: אבל החוזר שלנו באשר לסייעות בחינוך הרגיל, ואני הדגשתי את זה.
שרונה מזרחי: שמי שרונה מאק"ים, אני רק רוצה להודות לוועד, לכבוד יושב ראש הוועדה וגם למנהלת הוועדה שלומית, שבאמת בזכות הדיון שהתקיים פה, באמת התקבלה ההתחייבות וחודדו הנהלים הן מצד משרד החינוך, הן מצד מנהלת בית הספר, ובאמת אפשר היה לעזור גם למקרה הפרטני וגם להרבה מאד ילדים שהבעיה העקרונית נפתרה לגביהם.
דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להודות לכם.
דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך, מנהלת בית הספר שהטרחת את עצמך מטבריה.
דוד אזולאי: גם לך גברת צרחי, אני מודה.
אירית צרחי: אתם הקלתם עלינו להגיע, אז גם לכם מגיעה תודה.
דוד אזולאי: תראי, אני מהצפון אז אני יודע מה זה לנסוע מהצפון לירושלים.
דוד אזולאי: אני גם מאחל רפואה שלמה לילדים, בעזרת השם.
דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא פניות ציבור לוועדה בנושא מתן משכנתאות לאנשים בעלי צרכים מיוחדים.
דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו את הפנייה מיושב ראש ארגון הנכים בישראל, מר אבנר עורקבי, ויש פה שני מכתבים שהופנו אלינו בנושא הזה ועל סמך זה החלטתי לקיים דיון.
דוד אזולאי: אבנר, לרשותך שלוש דקות להציג את הנושא, בבקשה.
אבנר עורקבי: אני קודם כל מודה לך ממש על העלאת הנושא.
דוד אזולאי: אחר כך תודה לי, עכשיו דבר.
אבנר עורקבי: שלוש דקות, אני בטוח שלא יספיקו, מכיוון שלאורך עשרים שנה אנחנו מתמודדים, רוב הנכים, בקשר לסיבוכים של הבנקים.
אבנר עורקבי: אני, בתור נכה, אחרי שגרתי בדירת עמידר ובמסגרת המבצע במשרד השיכון של רכישת בתים ב'כאן ביתי' רכשתי את הבית שלי, דירת עמידר, שגרתי בה למעלה מחמש שנים, וכמובן משרד השיכון הורה לכל הבנקים לתת לך הלוואה וכשמשרד השיכון נותן הוראה, לבנק אין בררה, כי בעצם המדינה היא שמממנת באיזה שהוא מקום גם את הבנקים ולכן קיבלתי את ההלוואה על מנת שאני אוכל לרכוש את הדירה.
אבנר עורקבי: אני הייתי אדם נכה עם כיסא גלגלים רגיל, עברתי לאחרונה לכיסא גלגלים ממונע, וכשעברתי לכיסא גלגלים ממונע היה צורך להתאים את הדירה, זה לא אותו דבר כמו שהייתי עם כיסא גלגלים רגיל, זה פתחים יותר גדולים, זה כניסות לשירותים, כניסות לאמבטיה.
אבנר עורקבי: אם אני לא עושה את זה, בשביל מה אני אגור בבית?
אבנר עורקבי: אין לי מה לגור בבית, אני אעשה את הצרכים שלי באמצע הסלון או שאני אתקלח באמצע הסלון.
אבנר עורקבי: זה מה שיוצא בפועל, לא הייתה לי בררה.
אבנר עורקבי: הייתה אצלי מרפאה בעיסוק, נתנה לי את המפרט איך לשפץ את הדירה, פניתי לכל הגורמים, אף אחד לא ענה לי, פניתי לבנקים על מנת לבצע הלוואה כדי שאני אוכל לממן את השיפוץ שכבר באיזה שהוא מקום התחלתי אותו ואני שקוע בצרות איתו.
אבנר עורקבי: לוויתי מהבנק ואצלם החוקים שאם חוזרת לך הלוואה במשך השנתיים האחרונות אז לא נותנים לך הלוואה, אתה צריך להישאר בלי הלוואה.
אבנר עורקבי: לקחת את המשכנתא, לגרור אותה למקום אחר, אתה לא יכול, כי חזרה לך הלוואה, אם חזרה לך הלוואה.
אבנר עורקבי: אם.
אבנר עורקבי: אנחנו מדברים על ה'אם'.
אבנר עורקבי: לשפץ את הדירה אתה חייב- - -
דוד אזולאי: זה לא פעם אחת, זה כמה פעמים.
אבנר עורקבי: פעמיים.
אבנר עורקבי: מקסימום פעמיים, אם חזרה במשך שנתיים.
אבנר עורקבי: אבל אצלי במקרה שלי חזרה לי הלוואה לפני שנתיים וחצי בערך, ואני ביקשתי 'תעזרו לי', למה צעקתי שיעזרו לי?
אבנר עורקבי: כי אני הולך להימצא במצב כלכלי נורא קשה, ממש מאוד קשה.
אבנר עורקבי: פניתי לבנק דיסקונט.
דוד אזולאי: חוץ מבנק דיסקונט, למי עוד פנית?
אבנר עורקבי: פניתי לביטוח לאומי שיעזרו לי בשיפוץ הדירה.
דוד אזולאי: אני מדבר מבחינת בנקים, ביטוח לאומי זה סיפור אחר.
אבנר עורקבי: פניתי לבנק למשכנתאות דיסקונט.
אבנר עורקבי: שם המשכנתא שלי עובדת.
דוד אזולאי: הייתה לך סיבה שפנית לבנק דיסקונט?
דוד אזולאי: אתה עובד רק איתו?
אבנר עורקבי: המשכנתא שלי שם.
אבנר עורקבי: אמרתי להם, 'תשמעו, הדירה שלי שווה מיליון 800, יש לי הלוואה של 100,000 שקל, תלוו לי 150,000 שקל, תמשכנו את הדירה שלי, יש לכם מיליון 800 שקל לממש פה, 150,000 שקל תביאו לי רק', שאני לא אתפרק.
אבנר עורקבי: לצערי הרב קיבלתי תשובה שלילית ואני כבר התפרקתי.
דוד אזולאי: באיזה נימוק?
אבנר עורקבי: שהחשבון שלי לא מתנהל טוב.
אבנר עורקבי: נכנסת לי קצבת נכות, החשבון שלי לא מתנהל טוב.
דוד אזולאי: אבנר, זה הסיפור האישי שלך.
דוד אזולאי: אני מבקש- - -
אבנר עורקבי: לא, זה לא רק סיפור אישי שלי.
דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה לדעת, האם זה הסיפור האישי שלך או שאתה מייצג?
אבנר עורקבי: נכים שרוצים לבצע הלוואה על מנת לרכוש דירה לא יכולים לעשות את זה במסגרת בנק למשכנתאות, הבנקים לא נותנים להם, כי אנחנו לא מייצרים הכנסה, אנחנו מקבלים קצבת נכות.
נעמי מורביה: היא לא נחשבת להכנסה קבועה.
אבנר עורקבי: כל פעם שנכה ניגש אליו לבצע הלוואה, אין לך, אתה לא יכול.
אבנר עורקבי: עכשיו אני הופך להיות חסר כול, חזרה לי עכשיו המשכנתא, כי אין לי מאיפה לממן את זה, וחזר לי גם הפלאפון שלי.
דוד אזולאי: נעמי, בבקשה.
נעמי מורביה: אני רוצה לדבר בשם כלל הנכים.
נעמי מורביה: יש כאן החמרה מאוד מאוד גדולה ביחס לשנים עברו.
נעמי מורביה: בשנים עברו הייתה קיימת קרן פרפלגים שמומנה מכספי עיזבונות וצוואות וירושות ותרומות, דברים כאלה, ומהם למעשה אנשים בעלי נכות יכלו לממן את השיפוצים בדירות בבעלותם או בדירות שבבעלות המדינה.
נעמי מורביה: הבעיה היא שבשנת 2005 קרן פלפלגים חולטה לטובת המדינה ומאז היא לא קיימת יותר, וכיום כדי לעשות שיפוץ, אנחנו נדרשים לקבל הלוואה שהיא מעין משכנתא.
נעמי מורביה: אנחנו צריכים להביא ערבים ומיליון ואחד דברים.
נעמי מורביה: יתרה מכך, בנושא דירות הנ"ר (נכסי רכישה), יצא איזה שהוא פרויקט לפני כארבע שנים, שבמקום שהמדינה תרכוש את דירת הנ"ר, המדינה מקציבה לבן אדם עם המוגבלות משהו כמו 70,000 דולר ושהוא יבחר לו את הדירה כאוות נפשו, איפה שהוא רוצה.
נעמי מורביה: הבעיה היא שכידוע עם 70,000 דולר לא קונים קופסת קרטון בדימונה וצריך לקחת הלוואה בנקאית, מעין משכנתא.
נעמי מורביה: מה שהוסכם וסוכם היה שהמדינה היא ערבה להלוואה שהאדם עם המוגבלות יקבל.
נעמי מורביה: בתכל'ס זה לא קורה, הבנקים לא נותנים לנו את המשכנתאות.
נעמי מורביה: בן אדם היום שרוצה לממש את הזכאות שלו ולרכוש דירה שתתאים לצרכיו לא יכול לעשות את זה.
נעמי מורביה: הבעיה השלישית ולדעתי החמורה ביותר היא שלפני כשנה בכלל הפסיקו למכור לנו את הדירות שאנחנו גרים בהם בדיור הציבורי, מה שמכריח אותנו להישאר באיזה שהוא מקום כבולים לדיור הציבורי כשכבר מזמן שכר הדירה בו לא מסובסד והוא יחסית גבוה, במיוחד אם לנכה חס וחלילה יש עוד איזה שהיא הכנסה, אם זה מפנסיה או משהו כזה, הוא מקבל עוד כמה שקלים, גמרנו, זה כבר לא דיור סוציאלי, זה יכול להגיע ל-2,000 שקל, 2,200 שקל, ואני יודעת על מקרים שהשכירות הזו הגיעה גם ל-3,000 שקל.
נעמי מורביה: זה בערך גם השכירות בשוק החופשי.
נעמי מורביה: זאת אומרת הנכה, לא אני, לי אין בעיה, לא צריך לגור בפריפריה באיזה שהיא דירה מצ'וקמקת בשכונה מצ'וקמקת, הוא יכול לבחור את מקום המגורים שנוח לו.
נעמי מורביה: אלה פחות או יותר המכלול שלנו, ואני רוצה לציין, אנחנו לא מאשימים את הבנקים, הבנקים הם גוף פרטי שזכותו המלאה להרוויח- - -
אבנר עורקבי: אני כן מאשים.
נעמי מורביה: אני מאשימה את המדינה שלא לוקחת אחריות וכשהיא עושה תקנה או משנה משהו, היא לא תופרת את הדברים עד הסוף.
נעמי מורביה: הלאקונות האלה שנשארות פתוחות גורמות לעוולה ממשית לאזרחים הכי חלשים במדינה.
דוד אזולאי: נעמי, תודה רבה.
משה בר: אני יושב ראש העמותה 'יד לחירש ונכים למען נכים'.
משה בר: אני רוצה להגיד שהיה מבצע בחברת עמידר לרכוש דירות לזכאים.
משה בר: אני פניתי אישית לבנק, ביקשו ממני ערבים, ביקשו ממני הכול, הבאתי להם את הכול, בסך הכול הייתי צריך לקבל 30,000 דולר מבנק המזרחי, הגשתי להם את כל המסמכים, אמרו שהם לא יכולים לתת לי את ההלוואה היות שאני חי על קצבת נכות.
משה בר: דירה שהייתה שווה 250,000 דולר, היו צריכים לתת לי רק 30,000 דולר כדי לרכוש אותה.
משה בר: וזה לא רק לי, היום יש זוגות צעירים נכים שפונים גם לקבל, ואני מכיר הרבה זוגות כאלה, גם להם לא נותנים היות שהם חיים מקצבת נכות.
משה בר: אני חושב שצריך להקים קרן של חברת השיכון, או של האוצר, ולתת סיוע לאותם נכים שסוף סוף יהיה להם גם משהו שלהם.
משה בר: תודה רבה לכם.
אבנר עורקבי: מקצבת הנכות אני- - -
דוד אזולאי: אבנר, קיבלת רשות דיבור, אמרת, מיצית את עצמך.
אילן גילאון: בדיוק אחרי משה, אני רוצה גם לעדכן אותו, הבעיה היא לא נכות, הבעיה היא יצירת הכנסה.
אילן גילאון: זה אומר שבנק לא ייתן לאף אדם לקבל משכנתא בתנאים- - - אנחנו בדקנו את זה, אני גם פניתי.
אילן גילאון: יש לי הרבה טענות לבנקים, אבל לא על הנושא הזה.
אילן גילאון: אמרת שלך כן יש נגדם, יש המון נגד הבנקים, כולם, אבל לא בנושא הזה.
אילן גילאון: אני פניתי בעקבות הצורך הזה למפקח על הבנקים כדי לשאול אותו איך אפשר לייצר איזה שהוא מנגנון שאנשים מעוטי הכנסה יוכלו לקבל משכנתא.
אילן גילאון: ההצעה שהוא הציע לי היא בעצם מה שאתה אומר כאן, משה, זה ללכת לקרן שאנחנו נצטרך להציע, של האוצר או של משרד השיכון.
אילן גילאון: אבל בואו לא נתבלבל, זה לא קשור לעניין של הסיוע בדירה או בדיור ולפתרון של הדיור, אנחנו מדברים רק על נושא המשכנתאות.
דוד אזולאי: בלבד.
אילן גילאון: זה כנראה הפתרון היחיד שאפשר ללכת עליו, קרן ממשלתית שתצטרך לקום, שתהיה מכספים של משרד השיכון והאוצר, או שניהם גם יחד, ומשם אפשר יהיה לתת סיוע, הלוואות ובעצם המדינה תיתן את הערובה עליה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת גילאון, יש פה בעיה ובוא נשים אותה על השולחן.
דוד אזולאי: הבנקים הם עסקים, הם לא נותנים שקל אם הם לא מרוויחים שניים.
דוד אזולאי: בסדר, זה דבר ידוע ומקובל וכרגע אין לי טענה על הבנקים, אבל יחד עם זה אני אומר שיש פה בעיה ואני אגיד לכם איפה הבעיה.
דוד אזולאי: אני חושב שמדינת ישראל, כשהיא מוציאה הנחיות למתן משכנתאות ומשאירים דברים לא ברורים, וכך גם קיבלנו בתשובה כשפנינו לבנק ישראל, אני אקריא לכם מתוך הדברים של בנק ישראל שאומר, אין לבנק ישראל הנחיות ספציפיות לגבי קבוצת לקוחות מסוימת, כדוגמת הנכים.
דוד אזולאי: משרדי האוצר, הביטחון והשיכון, יש להם הנחיות לקבוצות אוכלוסייה שהוגדרו.
דוד אזולאי: כלומר קבוצת הנכים לא מוגדרים.
דוד אזולאי: תשובת בנק ישראל אומרת כי הבנקים קובעים באופן עצמאי מה הם הביטחונות הנדרשים עבור מתן הלוואה, משכורת, קצבה של ביטוח לאומי זה לא נחשב, למה?
דוד אזולאי: מפני שאי אפשר לעקל את זה ולכן לא לוקחים את זה.
דוד אזולאי: יש דבר יותר חמור, שלפעמים נכה, גם אם נניח הבנק רוצה לקחת משהו, שיש לו איזה שהיא הכנסה קבועה, אבל הוא בינתיים בתהליך, עד שהוא מקבל את הכסף, גם אם הוא מקבל משהו זמני הוא בעצם לא מקבל כלום מבחינת הבנק.
דוד אזולאי: לכן אני כרגע אומר שבאמת אין לי טענה לבנק, הטענות שלי הן כלפי משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון וכלפי בנק ישראל, שהם צריכים לתת איזה שהוא מענה.
דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שאני מניח שכל אחד יציג את הבעיה האישית שלו, אבל הם גם מייצגים קבוצה מסוימת.
דוד אזולאי: אם אני לוקח כדוגמה את אבנר ואחרים, זה לא שהוא בא עכשיו לשפר תנאים כדי לקנות בית יותר טוב, הוא רוצה לחיות יותר טוב, זה הכול.
דוד אזולאי: התמזל מזלו והוא קיבל עגלה חשמלית, אז הוא יכול ליהנות יותר מהחיים, נגיד ככה.
אבנר עורקבי: איזה ליהנות?
דוד אזולאי: כן, כן, לפחות את זה לתת לך.
אבנר עורקבי: אני אחזור לכיסא הגלגלים הקודם.
אילן גילאון: אתה יודע שפעם זה היה ככה?
אילן גילאון: או שר"ם (שירותי רפואה מיוחדים) או ניידות.
אילן גילאון: לפני 99', אמרו לנכים, 'או תתרחצו, או תטיילו, אי אפשר גם וגם'.
דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע קודם כל את נציג משרד הבינוי והשיכון.
ישראל שוורץ: אני אתחבר למה שאמר חבר הכנסת אילן גילאון.
ישראל שוורץ: אין בדיון הזה שום אפשרות לבוא בטענות, מה שאומרים לבנקים, הבנק הוא מוסד ואני אגיד יותר מזה, טוב שהבנקים לא נותנים משכנתאות לאנשים חלשים, כי מחר נמצא אנשים כמו אבנר, חס ושלום, שהבנק רב איתו להוציא אותו מהדירה וכל עם ישראל אומר אסון.
ישראל שוורץ: אז עדיף שאנשים שמצבם הכלכלי לא שפיר לא ייקנו דירה ולא נגיע לאירועים שאנחנו רואים שלאף אחד, וגם לבנקים, לא נוח מול האירועים האלה.
ישראל שוורץ: אני אעבור טיפה להיסטוריה.
ישראל שוורץ: עד 2002, כמו שאת אמרת, ניתנו לפרפלגים מענקים כדי להתאים את דירתם לצרכיהם.
ישראל שוורץ: ב-2002, במסגרת התכנית הכלכלית, בזמנו כשהשמן לקח את הרזה, אם אתם זוכרים, בוטלו בכלל המענקים והסיוע והמענקים לפרפלגים עברו מן העולם.
ישראל שוורץ: מאוחר יותר, כעבור חמש-שש שנים הייתה הצעת חוק שהעלה פואד בן אליעזר לחדש את הקרן ובסוף היה משא ומתן, ממשלה, שיכון, אוצר וכו', ויש היום איזה שהוא סיוע להתאמת דירות, אלא שחלק מהסיוע הזה מורכב מהלוואה וחלק ממענק ובגדול אני יכול להגיד, ככל שהדירה גדולה יותר וגרים פחות אנשים מרכיב ההלוואה יותר גדול, וככל שהדירה קטנה יותר וגרים הרבה אנשים, מרכיב המענק גדול יותר.
ישראל שוורץ: אבל אם אתם שואלים אותי, הפתרון הוא, אם המדינה חושבת שזה שנכה איתרע מזלו והוא צריך להרחיב פתחים, אני לא רוצה להגיד, זה לא לוקסוס, זה לא שהוא משפר את איכות החיים שלו, הדירה שלו תהיה שווה יותר כסף, זה בסך הכול מה שאני לא צריך הוא צריך, וברגע שהוא מתאים את הדירה, אני והוא אותו דבר בדיוק.
ישראל שוורץ: להחזיר את מה שהיה ב-2002.
דוד אזולאי: נציג בנק ישראל.
סוניה בוגוסלבסקי: אני מנהלת היחידה לפניות הציבור.
סוניה בוגוסלבסקי: אני חושבת שאת העמדה שלנו פירטנו במכתב.
סוניה בוגוסלבסקי: אני יכולה להגיד מהצד שלנו שאנחנו לא רואים אצלנו תלונות של נכים ספציפית על אי מתן משכנתא, זאת אומרת אין לנו איזה שהיא תופעה שהמון נכים פונים אלינו בתלונה, אנחנו מכירים את הפנייה של חבר הכנסת גילאון, וגם את הפנייה שלכם וישבנו עליה מבחינה עניינית.
סוניה בוגוסלבסקי: בהתאם למה שידוע לנו, הבנקים בודקים כל בקשה לקבלת משכנתא לגופה, כמו שהם בודקים אדם נכה הם בודקים גם אדם לא נכה, בדיוק באותה מידה, הם מסתכלים מה הסיכויים שהבן אדם יוכל לעמוד בתשלומי ההלוואה, הם גם לא רוצים לתת הלוואה לנכה ואחר כך לסבך אותו בחובות.
סוניה בוגוסלבסקי: שלא נדע, אבל עד כמה בנק יכול היום לפנות נניח אדם נכה מהבית, זה לא יעלה על הדעת.
סוניה בוגוסלבסקי: הבדיקה היא בדיקה עניינית, היא לא קשורה לנושא של נכות או לא נושא של נכות.
סוניה בוגוסלבסקי: זה העסק שלהם לתת הלוואות, אם הם רוצים לתת הלוואות, הם רוצים לתת את זה בצורה אחראית, בכל העולם הרגולטורים מטילים על הבנקים להתנהג במה שנקרא 'אשראי אחראי', שהבנק צריך לתת את האשראי באחריות.
סוניה בוגוסלבסקי: אני לא מכירה ספציפית את המקרה שלך, אבל אתה אומר שאתה נמצא בקשיים כלכליים, אם הבנק ייתן לו הלוואה ויסבך אותו בקשיים כלכליים נוספים, אני לא חושבת שזה יעזור לו גם כן.
אבנר עורקבי: אז בשביל מה אני מבקש הלוואה?
אבנר עורקבי: בשביל להסתבך יותר?
אבנר עורקבי: זה דבר שכלי, אתה מבקש בשביל לצאת מהמצב שלך.
דוד אזולאי: תן לה לדבר.
סוניה בוגוסלבסקי: אני לא מכירה את המקרה הספציפי שלך.
סוניה בוגוסלבסקי: בכל אופן, יש לנו הרבה מאוד תלונות מאנשים שהם לא נכים שלא מקבלים משכנתאות והשיקול הוא שיקול ענייני.
דוד אזולאי: השאלה אם אתם, כבנק ישראל, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, א לא שוקלים איזה שהיא דרך.
דוד אזולאי: הציע פה חבר הכנסת אילן גילאון- - -
אילן גילאון: לא, הם הציעו.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו הצענו.
סוניה בוגוסלבסקי: יש מגזרים מסוימים שבהם יש צורך, יש פה איזה שהוא סיכון, יש פה איזה שהיא אולי חוסר יכולת, הקצבה, על פי המהות שלה, גם בחקיקה, היא תשלום סוציאלי שמיועד לצרכים של הנכה ובנק לא יכול להשתמש בה בשום צורה גם לא כדי לפרוע את ההלוואה ויש צורך לפעמים לגשר על הדבר הזה, כמו שלמשל נעשה בעסקים קטנים, שיש ערבויות מדינה או פיקדונות מדינה.
אבנר עורקבי: לא נתנו לי משכנתא בכלל.
שולמית אבינח: אבנר, אתה צריך לשאול את הבנק, היא לא בנק דיסקונט.
סוניה בוגוסלבסקי: יש לך פה את נציג הבנק, הוא יענה לך.
סוניה בוגוסלבסקי: בהחלט זה הפתרון במצבים כאלה, מצד אחד שהמדינה או תייצר פיקדון ייעודי, כמו שהיה בעבר, או איזה שהם ערבויות לקבוצה הזאת, כדי לאפשר גם למי שאין לו מספיק הכנסה, או כדי לאפשר למישהו שצריך איזה שהוא גישור מבחינת אשראי, לתת את ההלוואות האלה.
אילן גילאון: זה מה שאדוני אומר.
אילן גילאון: שהמדינה תהיה קצת מעורבת.
אילן גילאון: מה חוזר פה?
אילן גילאון: מה שאומרים הבנקים, לא נסבך את הנכים, גם במקום עבודה אומרים אותו דבר.
דוד אזולאי: אילן, זה שהמדינה חייבת להיות מעורבת, אין ויכוח, השאלה איך זה קורה ומתי זה יקרה.
אבנר עורקבי: עד שזה יקרה, עוד כמה נכים- - -
דוד קשני: אל תגיד את זה, אסור.
דוד אזולאי: אבנר, אני מבקש ממך, באמת, עם כל הכבוד.
דוד אזולאי: אנחנו מכבדים אותך, מקיימים כאן דיון ענייני- - -
אבנר עורקבי: אני אומר את זה מכאב.
דוד אזולאי: אבל למה לרדת לפסים האלה?
אבנר עורקבי: זה כאב שנמצא בשטח.
אבנר עורקבי: חברים, אנחנו לא יכולים לסמא את העיניים שלנו, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא רואים.
דוד אזולאי: אבל, אבנר, עצם העובדה שמקיימים כאן דיון זה אומר שמתייחסים, שומעים, מנסים לתת מענה.
אילן גילאון: המסר שצריך לצאת מפה, שבמקום שאנשים חיים עוד אפשר את הכול לתקן, וכשלא, אז כבר נגמר הכול.
אבנר עורקבי: זה מה שאני מבקש, שיתקנו את זה כמה שיותר מהר, שעוד לא יילכו- - -
אילן גילאון: אנחנו יודעים שיש לנו ארץ של משואות חיות.
אוראל יפרח: אני מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.
אוראל יפרח: אני רוצה להוסיף כמה דברים בהמשך לעמיתיי ממשרד השיכון ומבנק ישראל.
אוראל יפרח: את ההלוואות ואת המשכנתאות לנכים, כפי שאני רואה את זה, אפשר לחלק לשתיים, קודם כל את הרכישה של הדירה בשלב הראשוני ואחר כך את השינויים בדירה, כדי לשפץ אותה ולהתאים אותה.
אוראל יפרח: אני אתחיל דווקא עם המשכנתא השנייה, השינויים וההתאמות.
אוראל יפרח: משרד השיכון, ועל זה יוכל להרחיב גם ישראל ביתר שאת, מעבר למה שאני מכיר, נותן כיום שני מענקים.
אוראל יפרח: מענק אחד שמחולק לשתיים, שינוי פנים ושינוי חוץ, שינוי פנים ניתן עד 45,000 שקלים וחוץ עד 90,000 שקלים.
אוראל יפרח: המדרוג הוא כזה, ככל שההכנסה של הנכה יותר נמוכה, ככה רכיב המענק הוא יותר גבוה עד 90%.
אוראל יפרח: כלומר אם ההכנסה של הנכה היא מאוד נמוכה, לצורך העניין ביחיד עד 3,200 שקל, הוא יקבל 90% מהמענק, וכך כשהוא יגיע לבנק ויבקש משכנתא הדרישות יהיו הרבה יותר נמוכות, כי הרוב יהיה מענק.
אילן גילאון: אתה מתייחס לדירות מסוימות?
אוראל יפרח: אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי.
ישראל שוורץ: הוא מדבר על התאמת דירות לנכים בכלל בשוק.
ישראל שוורץ: זה מרחיב את מה שאני אמרתי על הנושא של הפרפלגים.
אוראל יפרח: זה דבר אחד.
אוראל יפרח: הדבר השני זה על הרכישה הראשונית של הדירה.
אוראל יפרח: אני יכול להגיד שמשרד השיכון נותן סיוע במשכנתא לכל מיני זכאים, ביניהם גם הנכים.
אוראל יפרח: נכים היום מקבלים ניקוד מינימלי גבוה יותר, הרבה יותר, מכל שאר אוכלוסיות הזכאים.
אוראל יפרח: סתם לצורך הדוגמה אספתי נתונים, אני יכול להגיד לכם שזוגות של נכים מקבלים גם 2,200 נקודות ויותר, שזה אומר המדרגה הכי גבוהה בעזרה של משרד השיכון, מעל 160,000 שקלים כהלוואה.
אוראל יפרח: בנוסף, ודיבר פה ידידי אבנר קצת על שלא הצליח לעמוד במשכנתא, אני רוצה להדגיש שוב ולחזור על זה, שלמשרד האוצר בשיתוף משרד השיכון והבנקים יש ועדה בין משרדית, שבמקרה אני גם יושב הראש שלה, ואני יכול להגיד לכם שמגיעים אלינו לא אחת ולא שתיים מקרים של נכים שלא מצליחים לעמוד בהחזרי המשכנתא ואנחנו יושבים, דנים, בודקים כל מקרה לגופו- - -
דוד אזולאי: אני לא רוצה שהוא יגיע למצב של אי החזרת משכנתא.
דוד אזולאי: יש מצב לפני כן, כאשר הוא יכול לעמוד במשכנתא אבל חסר לו קצת כסף, לא מדברים פה על הרבה כסף.
דוד אזולאי: זו הנקודה שעלתה פה.
אוראל יפרח: זו בדיוק הנקודה השלישית שאני רוצה להגיד.
אוראל יפרח: הבנק, בסופו של דבר, ככה אני רואה את זה, אני מאמין שנציגי הבנקים יוכלו להרחיב על זה יותר, גם צריך לעשות שיקול מעבר לשיקול הכלכלי או העסקי, ואמרו פה שזה לגיטימי או לא לגיטימי, אבל השיקול שלנו הוא גם אם הלווה בסופו של דבר יוכל לעמוד בהלוואה.
אוראל יפרח: בסופו של דבר אם אדם לא עומד בהלוואה יכולות להצטבר ריביות פיגורים ומזה אנחנו מפחדים.
אוראל יפרח: אלה שלושת הדברים שרציתי להגיד.
אבנר עורקבי: רק רציתי להגיד, את הפיגורים שלי שילמתי, פיגורים, ריבית, הכול שילמתי.
אבנר עורקבי: כל מה שהיה לי שילמתי ואני מתכוון גם לשלם את הפיגור הזה שיש לי, אבל אנא מכם תעזרו לי שאני לא אתמוטט, אלוהים, אני הולך להתמוטט.
דוד אזולאי: רבותיי, מנתונים של משרד השיכון שהגיעו לוועדה עולה שלמשרד השיכון הגיעו כ-1,150 בקשות של נכים לסיוע, 550 בקשות של נכים היו בדירות השיכון הציבורי ו-600 דירות של נכים היו בבעלות פרטית.