GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבלין כהן: אם היה לנו תקן של אחיות במרפאות הפרה-דיאליטיות בהשתלה, בנושא של השתלה, העניין, הפעילות והתרומה והקידום בנושא הזה, היה הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר איכותי והרבה יותר טוב.
אברהם מיכאלי: אני מבין, קודם קופת חולים כללית דיברה על הסוגיה הזאת שהם הקימו יחידות של מניעה מקדימה.
אבלין כהן: כן, מניעה.
אברהם מיכאלי: במרכזים הרפואיים שאת מדברת עליהם, איפה שעושים שם דיאליזות או במכונים הפרטיים, בעצם אחות מתפקדת שם במצב בלתי אפשרי כמעט.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין מי נותן רישיון לאותו מכון, ששם יש רק שתי אחיות על 10 חולים, את זה לא הבנתי.
אברהם מיכאלי: זה לא חולים סתם, זה חולים שמקבלים דיאליזה.
אבלין כהן: זה חולים מורכבים וזה התקן.
אברהם מיכאלי: ואם שניים ביחד באותו רגע חלילה מתעלפים, מה עושים?
אבלין כהן: זו המומחיות שלנו, להתמודד גם עם הקשיים האלה ועל זה אנחנו - - -
אברהם מיכאלי: על זה אני אשמח לשמוע.
אברהם מיכאלי: נציגי משרד הבריאות לא פה?
שלומית אבינח: הם פה.
שלומית אבינח: שלושה נציגים.
אברהם מיכאלי: אבלין סיימת?
אבלין כהן: אני חושבת שכן.
אברהם מיכאלי: לא רק שסיימת, פתחת את הבעיה, הבנתי.
אברהם מיכאלי: כן, משרד הבריאות רוצים להגיב על הסוגיה של תקנון אחיות?
אברהם מיכאלי: אנחנו ניתן לכם להגיב גם על דברים אחרים, אבל קודם על תקנון האחיות.
הגברת ורד: שמי ורד, אני אחות אחראית ביחידת הדיאליזה בתל השומר, שהיא היחידה הגדולה ביותר בארץ עם מספר רב ביותר של מטופלים.
הגברת ורד: הנושא של התקינה או הנוסחה לתקינה, היא בהחלט משהו שיכול לשקף יחידה קהילתית, שכן ביחידה בית-חולימית, אנחנו מטפלים בחולים גם באמבולטוריים וגם במטופלים מאושפזים, מונשמים.
אברהם מיכאלי: אגב, אתן כאחיות עולות גם כן למחלקות לפעמים?
הגברת ורד: בוודאי.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהנפרולוגים מסתובבים במחלקות.
אבלין כהן: הנפרולוגים עושים את הטיפול.
הגברת ורד: אני מבקשת להסביר.
הגברת ורד: כל הדיאליזות שמבוצעות באתרים השונים של בית החולים, מבוצעות על ידי אחיות הדיאליזה.
הגברת ורד: בנוסף, בספירה שעושים לתקנון כוח האדם מתייחסים רק לחולי ההמודיאליזה, בעוד שאנחנו מטפלים במספר רב של חולי פריטוניאל.
הגברת ורד: אין שום התייחסות
אברהם מיכאלי: רק שהפרוטוקול יבין שאנחנו מדברים על - - -
הגברת ורד: זו דיאליזה צפקית.
אברהם מיכאלי: שוב, שהפרוטוקול יבין.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה בסוגים שונים של חולי דיאליזה.
הגברת ורד: שני סוגי דיאליזה יש – יש המודיאליזה ויש דיאליזה צפקית.
הגברת ורד: מה משתוקנן, שגם על זה יש לי מה להגיד, שאמרתי שזה מתאים לקהילה, זה ההמודיאליזה.
הגברת ורד: לדיאליזה הצפקית אין שום תקנון ייעודי.
הגברת ורד: למרפאה הפרה-דיאלטית אין שום תקנון ייעודי.
הגברת ורד: אצלנו למשל בתוך המרפאה יש גם את החלק של המושתלים, גם מרפאה וסקולרית שמתייחסת לחולים האלה.
הגברת ורד: בדברים האלה אין שום תקנון ייעודי.
הגברת ורד: אני מוציאה שתי אחיות, שתי משרות, בכל יום, לסוגיה הזאת וגם זה לא מספיק, כי זה תלוי בנפח הפעילות.
הגברת ורד: ץ
אברהם מיכאלי: להמחשה, כמה אחיות יש לך במשמרת בתל השומר?
הגברת ורד: יש לי במשמרת בסביבות - - -
אברהם מיכאלי: אגב, אצלכם זה לא חדר אחד, זה כמה חדרים בתוך המכון.
אברהם מיכאלי: בתוך המכון יש לכם מחלקות-מחלקות-מחלקות.
הגברת ורד: יש לי במשמרת אחת בין 38 ל-41 מטופלים בו זמנית, כשבתוך זה יש לי יחידה אקוטית עם חולים מונשמים, יחידה לדיאליזה חריפה לחולים קשים, לחולים אקוטיים, לחולים מונשמים.
הגברת ורד: יש לי בעיות של חולים שצריכים בידודים, וכמו שאתם יודעים יש הרבה זיהומים בבתי חולים, שאני צריכה לבודד חולים.
הגברת ורד: אין לי מענה תקני לכוח האדם.
הגברת ורד: גם בחלק הייעודי של ההמו-דיאליזה, בגלל מורכבות המטופלים, אני לא רוצה להגיד היפים והאמיצים הולכים ליחדות הקהילתיות, אבל המטופלים בבתי החולים הם חולים מורכבים, עם עוד הרבה בעיות מעבר לבעיה הכליתית.
הגברת ורד: הבעיה הכליתית יכולה להיות משנית לכל הבעיות הקשות האחרות.
הגברת ורד: ולכן, איכות המטופלים הרבה יותר מורכבת בבית החולים.
הגברת ורד: והסוגיה שאני באמת רוצה לציין, זה הנושא של אחיות ייעודיות, דבר מתוקנן למרפאה ולדיאליזה הצפקית.
הגברת ורד: בנוסף, נושא של עובדת סוציאלית ייעודית לדיאליזה - אין דבר כזה.
הגברת ורד: במכון כזה גדול כמו שלי לפחות, יש לי שלושת רבעי עובדת סוציאלית, שהיא גם עושה כלי דם, והיא לא מגיעה לחולים הפרה-דיאלטים, לא למושתלים, לא לחולים בדיאליזה הצפקית.
הגברת ורד: היא עושה ממש מקרי חירום.
הגברת ורד: בנוסף, מדברים על דיאטניות, שלהערכתי דיאטנית זה תפקיד מאד מאד מרכזי בחלק המניעתי ובחלק הטיפולי.
הגברת ורד: יש לי כמעט אפס מסרה של דיאטנית, וזה מאד מאד חשוב, זה מרכיב מאד חשוב.
הגברת ורד: אם אפשר בנושא אחר שדיברתם קודם, על טופסי 17.
אברהם מיכאלי: רק שנייה, אני רוצה לדעת, את כאחות אחראית שם, בפני מי את מעלה את הבעיה של התקנון שלך?
הגברת ורד: הנהלת בית החולים.
הגברת ורד: יש נוסחה.
הגברת ורד: זה ורדה אולי תוכל לדבר על זה.
אברהם מיכאלי: את כאחות אחראית שנתקלת במצוקה, אני אקרא לזה מצוקה של פיקוח נפש כבר.
אברהם מיכאלי: זה כבר לא אחות שעובדת וקשה לה.
אברהם מיכאלי: אחות שלא יכולה לטפל באותו חולה, אמרתי, אם אצלכם בתל השומר - - -
הגברת ורד: היא תטפל, אבל זה יהיה על חשבון שעות.
הגברת ורד: אני מנסה להסביר כאילו.
אברהם מיכאלי: אם חולה בזמן דיאליזה נכנס למצוקה ואתן כאחיות, אתן בני אדם, אתן לא רובוטים, לא מצליחים באותו זמן להשתלט, שלא נדע, אבל בבת אחת על כמה מקרים, כי אין לכם מספיק אחיות שם, אז בעצם אתם מסכנים פה את החולה.
הגברת ורד: בתל השומר, מכיוון שהיחידה היא גדולה כל כך ויש לי בין 38 ל-41 מטופלים, אז בבסיס של 1 ל-4 יימצאו בשטח בו זמנית יותר מאחות אחת.
הגברת ורד: זאת אומרת שאם חס וחלילה קורה משהו באולם הזה וצריך SOS עזרה, אז אני אוציא אחות מן האולם השני שתיכנס לעזור.
הגברת ורד: אני לא מדברת במהלך הטיפול בחלק של החירום.
הגברת ורד: אני מדברת בפרישה של עבודה שגרתית בבית חולים.
אברהם מיכאלי: כן, איזה נושא רצית להעלות?
הגברת ורד: הנושא של טופסי 17 למטופלים, הנושא של העדפת מטופלים.
אברהם מיכאלי: יפה, הסוגיה הזאת כבר עלתה בישיבה הקודמת פה ואני מסכים שתעלי מניסיון אישי מה קורה.
הגברת ורד: מניסיון אישי, יש מטופלים שמתחננים ומבקשים להגיע לכאן או לכאן, לא משנה, ונתקלים בסירוב.
הגברת ורד: יש מטופל שהוא לא מטופל שלי, הוא של יחידה אחרת, שהוא מטופל בדברים אחרים בבית החולים – בלב, באונקולוגיה, לא משנה, מתחנן על נפשו.
הגברת ורד: אפילו שזה לא תפקידי פניתי שם להנהלת הקופה.
הגברת ורד: הוא גר יותר קרוב לתל השומר מאשר ליחידת אפק ואני - - -
דבורה קרמר: זה נמצא בפניות הציבור כבר ארבעה חודשים.
הגברת ורד: אני פניתי לדבורה שתעזור לחולה.
אברהם מיכאלי: אני עכשיו אגיד לך גילוי נאות.
אברהם מיכאלי: אני תושב אור יהודה, יש לי סיפור עם חולים מאור יהודה להגיע לתל השומר.
הגברת ורד: בדיאליזה?
אברהם מיכאלי: בדיאליזה.
אברהם מיכאלי: רוצים להגיע למכונים כאלה או אחרים שוב, משיקולים שונים, לאו דווקא חלילה נגד תל השומר.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אותם חולים, והעליתי את זה בישיבה הקודמת ושאלתי פה את נציג הכללית ונאמרה לי על ידו דווקא בשורה משמחת, שיש הוראה של המנכ"ל לבוא לקראת ככל האפשר, ולתת טופסי 17.
הגברת ורד: אבל זה רק הכללית.
הגברת ורד: הכללית הכי גמישה בין כל קופות החולים.
אברהם מיכאלי: לכן זה התפקיד שלנו.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני אומר, הסוגיה שאת מעלה היא סוגיה מאד חשובה והעליתי את זה גם בישיבה הקודמת, טוב שאת מעלה את זה פה.
אברהם מיכאלי: ואנחנו כוועדה לפניות הציבור עם מנהלת הוועדה בוודאי בסוף ניקח את זה לתשומת ליבנו.
אברהם מיכאלי: כל קופות החולים שאמורות לטפל, ואני יודע רבותי, יש פה שיקולים כספיים ואני לא אסתיר את זה.
אברהם מיכאלי: יש פה שיקולים כספיים לא לשלוח חולים למכונים אחרים, שהם לא בתקצוב הגלובלי של אותה קופה מול בית חולים ואנשים אמרו לי את זה בצורה גלויה.
אברהם מיכאלי: אבל בסוף אנחנו צריכים גם לחשוב על טובת החולה, עם כל הכבוד.
קריאה: אנחנו מההתחלה לטובת החולה ומשם אנחנו ממשיכים.
אברהם מיכאלי: אני אומר בסוף, החשבון של הכסף הוא כסף ואנחנו בוודאי נשים את החולה בקדימות ראשונה, ואת טובת החולה בקדימות ראשונה.
אברהם מיכאלי: ולכן אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הסוגיה הרגישה הזאת של טופסי 17, כי אנחנו בכנסת מנסים לעשות כמה וכמה שינויים בנוגע לטופסי 17, מול בתי החולים.
אברהם מיכאלי: לדוגמא, פעם חולה היה צריך לגשת מהקופה ולקחת.
אברהם מיכאלי: אנחנו היום הופכים כבר את הסדר הזה.
אברהם מיכאלי: היום חולה שיגיע לבית החולים כבר לא יצטרך יותר להסתובב אצל רופא.
אברהם מיכאלי: עושים פה חקיקה מסוימת שקופות החולים יצטרכו ישירות להתחשבן מול בתי חולים, מבלי שהחולה מעורב בזה.
אברהם מיכאלי: עושים פה חקיקה מסודרת בוועדת העבודה והרווחה בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: הנושא שאת מעלה הוא סוגיה שלנו יהיה מעקב אחרי העניין הזה, ואנחנו נראה בפועל אם זה מתבצע, שזה לא יישאר כהצהרה, אלא בפועל.
הגברת ורד: תיתן לי כתובת, אני אשמח להפנות דברים חריגים.
אברהם מיכאלי: הוועדה לפניות הציבור כל הזמן פתוחה לקבל פניות ספציפיות, פרטניות, וזה לא ייכנס פה למגירה, אלא האמינו לי שנטפל בזה.
הגברת ורד: הדבר הנוסף זה טיפול באריתרופויטין, שכבר נעשתה באמת עבודה מאד גדולה בסוגיה הזאת, אבל עדיין אני נחשפת למטופלים שבקופות עושים להם בעיות למתן טיפול.
הגברת ורד: אריתרופויטין זו תרופה שכל מטופל דיאליזה מקבל.
אברהם מיכאלי: מה הטענה, שזה לא בסל, או מה?
הגברת ורד: או שמישהו אמר, ממאוחדת יום אחד באה מישהי ואמרה שזה לא בסל, או שכל מיני נתונים שהם רוצים.
אברהם מיכאלי: אנחנו עוד מעט נשמע את זה גם ממשרד הבריאות וגם מנציגי הקופות שיושבים פה.
הגברת ורד: אם רופא נפרולוג קובע ורושם מרשם - - -
אברהם מיכאלי: איך נקראת התרופה?
הגברת ורד: אריתרופויטין.
הגברת ורד: זו משפחה של תרופות, יש שם כל מיני תרופות.
הגברת ורד: אם רופא נפרולוג קובע ונותן מרשם למטופל לאריתרופויטין, אי אפשר כל הזמן להתווכח עם זה שצריך לספק את זה – האם הוא עמד בכל הקריטריונים שהוא נתן.
הגברת ורד: זה לא לעניין ומי שהכי מסכן זה החולה, כי אף פעם האינטראקציה לא תהיה עם הרופא שכתב את זה, אלא דרך החולה.
אברהם מיכאלי: בסדר גמור, תודה.
אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן ואנחנו תוך רבע שעה חייבים לסיים, אני רוצה גם לתת להגיב וגם לתת למספר אנשים שלא דיברו להציג.
אברהם מיכאלי: כן, תזכיר לי את שמך.
מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – צרכנים.
אברהם מיכאלי: תגדיר את תפקידך.
מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל, שזה ארגון גג של ארגוני חולים.
מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו כבר, נושא אחד זה הנושא של ההסעות והנושא החשוב יותר זה הנושא של הסדרי הבחירה.
מידד גיסין: מה שאנחנו קוראים טופסי 17, זה הסדרי הבחירה.
מידד גיסין: אפילו אנחנו, החולים, שאנחנו חושבים שמגיע לנו הכל, אנחנו מבינים את מצבן של קופות החולים.
מידד גיסין: היום כל קופות החולים בגירעון, אין ויכוח על הנושא הזה.
מידד גיסין: אנחנו לא באים, אני לפחות לא בא וטוען שצריכים לפתוח את הסדרי הבחירה ולתת לכל חולה אפשרות לבחור לאן הוא רוצה.
מידד גיסין: אבל, יש קבוצות מסוימות של חולים, כמו חולי סרטן או חולי דיאליזה, שצריך להחריג אותם מהסדרי הבחירה ולתת להם את האפשרות לבחור את המוסד או את המכון.
מידד גיסין: למה?
מידד גיסין: כי החיים שלהם גם ככה וזה הוזכר גם בוועדה הקודמת וגם פה, וגם דברים שלא הוזכרו, כולנו מודעים למצב המורכב של איכות החיים שלהם.
מידד גיסין: לפחות בנושא הזה צריך לשחרר אותם מהעניין הזה.
מידד גיסין: ואני קורא לכל קופות החולים, בעזרת הוועדה, או כל הוועדות, בנושא של חולי סרטן יש כבר איזו שהיא הצעת חוק.
מידד גיסין: בנושא של חולי דיאליזה צריך לתת לחולים האלה את האפשרות לבחור, כי פה אין עניין של גם החולה, כאשר הוא בא לבחור מכון אז הוא לבחור אותו מתוך ידע, או מתוך בדיקה שהוא עשה.
מידד גיסין: לצערנו, במדינת ישראל במערכת הבריאות, נמנעים מלעשות השוואות מקצועיות בין בתי חולים, בין מחלקות.
אברהם מיכאלי: מה שאתה לא מרשה לעצמך להגיד, אני אגיד.
אברהם מיכאלי: יש לי כמה רופאים - - -
מידד גיסין: קודם כל אני מרשה לעצמי להגיד כל דבר.
אברהם מיכאלי: לא, לא, אולי אתה ניזהר כלפי המערכת.
אברהם מיכאלי: אני עכשיו אומר לך, יש לי מספר רופאים שהתייעצתי איתם בסוגיה הזאת, והם אומרים לי תשמע, לצערנו הדיאליזה עולה הרבה כסף.
אברהם מיכאלי: בגלל שהיא עולה הרבה כסף, כמה שאתה משפר את תנאי החיים של האדם הוא חי יותר.
אברהם מיכאלי: ואם חי יותר, זה עולה יותר כסף למדינה.
מידד גיסין: אני הייתי רוצה שהרופא שאמר לך – יגיד את זה בתור רופא על איזה שולחן.
אברהם מיכאלי: אתה מכיר רופא שאומר נגד החברים שלו משהו כזה, לא.
אברהם מיכאלי: לכן אני מאד נזהר לא לפגוע במערכות כולן, אבל הסוגיה הזאת של שיפור הדיאליזה, כנראה שזה עולה כסף איפה שהוא.
מידד גיסין: אני לא מדבר על שיפור.
אליעזר גולן: זו טעות גסה, מכיוון שקופות החולים מרוויחות מכל חולי דיאליזה.
אליעזר גולן: להם רק כדי שהוא יאריך כמה שיותר.
קריאה: אתה יחידי שאומר את זה.
מידד גיסין: באנגליה עד לפני כמה שנים, מעל גיל 65, לא מימנו דיאליזה, אז אפשר להחליט על כל מיני החלטות כדי לחסוך כסף.
מידד גיסין: אבל פה לא מדובר למעשה על לחסוך כסף.
אברהם מיכאלי: רבותי, בהמשך היום שוב נדגיש את הסוגיה הזאת של התורמים והתורמים יזכו לאותה הערכה ותשומת הלב הראויה.
אברהם מיכאלי: מצטרף אלינו הבן של הרב רביץ, שהזכרנו אותו קודם, ידידנו פה בכנסת, שאנחנו הכרנו אותו אישית, ולכן חברים שיושבים ומכירים את הסוגיה, אז הערכנו והוקרנו יותר את המעשה של תרומה מן החי, שבזמנו נעשה על ידי המשפחה.
אברהם מיכאלי: בוא, תאר לנו את ההתלבטות שלכם שהייתה בזמנו בנושא של הכרעה – כן או לא, בלהיכנס לתרומה מן החי.
משה רביץ: אבי זיכרונו לברכה עבד פה בבניין.
אברהם מיכאלי: הוא באמת עבד, הוא לא היה חבר כנסת סתם, הוא באמת עבד.
משה רביץ: ותוך כדי שהוא היה חולה דיאליזה, הייתה לו דיאליזה צפקית, דרך הבטן.
משה רביץ: הוא היה יושב ראש ועדת הכספים והוא היה יושב עם השקית תלויה על המוט ועובד תוך כדי זה, ואפשר.
משה רביץ: אבל אולי בגלל המקום הוא קיבל זיהום, אני לא יודע.
משה רביץ: אולי היה צריך להחליף, לא יודע.
משה רביץ: הוא עבר לדיאליזה האחרת, המודיאליזה ובשלב מסוים הבנו שזה לא יכול להימשך לאורך זמן.
משה רביץ: משום מה, אף אחד מאיתנו לא חשב, ו-12 ילדים יש לאבא שלי, וחשבנו שמהמשפחה לא ייקחו תרומה.
משה רביץ: הייתה איזו מן שמועה כזאת, אווירה כזאת, אני לא יודע למה.
משה רביץ: אני מקצר.
משה רביץ: אחד האחים שלי בכל זאת הלך ונבדק והעמיד את עצמו כתורם אפשרי.
משה רביץ: כל האחים שמענו על העניין הזה וקפצנו על העגלה ואמרנו – מה פתאום שדווקא אתה תתרום, כולנו רוצים לתרום.
משה רביץ: אז במן מעשה חרדי מובהק מיד עשינו הדרת נשים, אנחנו 12 ילדים, טוב, אתן הבנות אל תתרמו, רק הגברים הולכים לתרום.
משה רביץ: מה פתאום, מה זה, עזבו, זה לא טוב, הריוניות, סיפורים.
משה רביץ: זרקנו את הנשים, ו-5 גברים הלכנו להתמודד על העניין.
משה רביץ: זו הייתה שאלה קשה מאד מי מאיתנו יתרום, כל אחד רצה.
אברהם מיכאלי: בוא נגיד ככה, אני שואל אותך עכשיו שאלה שכל תורם פוטנציאלי בטח מתלבט – במה הוא סתכן, מה הסיכונים שלו, אצל מי התייעצתם ונתן לכם עידוד להיכנס בכלל לעניין הזה, כי יושבים פה באמת רופאים מעולים שהם מהמקצוע, וגם מהם אנחנו נשמע בהמשך את העצות האלה, כדי שהתורמים הפוטנציאלים לא יכנסו לרתיעה כתוצאה מכך.
אברהם מיכאלי: עם מי התייעצתם אז בזמנו?
משה רביץ: אז ככה, האמת היא כזו, זה מחולק לשני חלקים.
משה רביץ: דבר ראשון, כולנו היינו מוכנים לעשות את זה, גם כן תוך כדי סיכון.
משה רביץ: גם אדם שקופץ, רואה מישהו טובע בתוך מערבולת והוא ליד השובר גלים והוא בסכנה, אז יש הרבה אנשים שיקפצו לתוך המערבולת ויצילו, אפילו שהם מכניסים את עצמם לסיכון.
משה רביץ: כולנו היינו מוכנים להיכנס, גם אם יש בדבר הזה סיכון.
משה רביץ: אבא שלנו, בכל זאת, אז נכנסים לסיכון.
משה רביץ: אבל אחר כך, בתוך האפשרויות בינינו, כדי להחליט מי יתרום ומי לא יתרום, אז הלכנו לבדוק את מידת הסיכון – למי מאיתנו יש סיכון גבוה יותר – אז ממילא הוא יוצא מהתחרות.
משה רביץ: הרופאים כולם, כשהתייעצנו איתם, כולם אמרו לנו שאין באמת סיכון, ממש אין סיכון לתרומת כליה, מעבר לסיכון שקיים בכל ניתוח שהוא.
משה רביץ: אבל החיים עם כליה אחת כמו עם שתי כליות, הם במידה רבה שווים מבחינת איכות החיים שלהם.
משה רביץ: ישנה נקודה אחת שבה יכול תורם כליה, או כל אדם שמוציאים לו כליה, שבה הוא יכול להינזק, זה אם הוא מקבל מכה בכליה שנשארה לו.
קריאה: כמו כל אחד אחר באוכלוסייה הסטטיסטית.
משה רביץ: כל שאר הבעיות שיכולות להתעורר בכליות, שהן בעיות כתוצאה ממחלות, רובן פוגעות בשתי הכליות בבת אחת.
משה רביץ: שוב, אלא אם כן יש איזו מן מכה, או מכה מתאונה, או מכה של איזה מן מחלה ספציפית שמתיישבת על אחת הכליות.
משה רביץ: כך שבאמת לא מצאנו סיכון אמיתי בחיים עם כליה אחת.
משה רביץ: ולכן, בניסיון של כל האחים להכשיל אותי, אני הייתי המבוגר שבן כולם, ניסו להכשיל אותי – אתה כבר מבוגר, כמעט אמרו לי זקן, תלך מכאן, אתה לא שייך לתחרות.
משה רביץ: זה נפסל.
משה רביץ: זה לא עמד במבחן המציאות ושאלנו נפרולוגים ומאז אני התעניינתי רבות בנושא והרבה פונים אלי, הרבה אנשים שרוצים לתרום ושתרמו.
משה רביץ: יש לנו איזה מין חצי מועדון כזה, לא של הרבה אנשים, כי אני לא מספיק איש ציבור, אבל כמה וכמה אנשים.
משה רביץ: החיים של אנשים עם כליה אחת הם חיים איכותיים, שווים לגמרי לאנשים עם שתי כליות, חוץ ממה שיש איזו מן אמרה, אתם יודעים, אומרים שכליות יועצות, אז שמעתי פעם אמר יהודי שהיה מקובל כחכם, הרב מפונוביץ אמר על עצמו, הוא היה חכם גדול והוא עבר ניתוח, הוציאו לו כליה.
משה רביץ: אז הוא אמר – לכל אדם יש שתי כליות שיועצות לו, יש לו שני יועצים, אז הוא מתבלבל.
משה רביץ: לי יש יועץ אחד.
אורלי מיכה: אני רוצה לומר שוב, גם כן כתורמת כליה.
אורלי מיכה: שמי אורלי מיכה מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות.
אורלי מיכה: השתלה זה השלב הסופי.
אורלי מיכה: אנחנו צריכים להתמקד במניע, ויש הרבה הרבה מה לעשות בקטע הזה.
אורלי מיכה: אבל אני רק רוצה לגעת במשהו אחד בקטע של הסברה לתרומת כליה מן החי כתורמת, ואנחנו עושים נפשות בעניין הזה.
אורלי מיכה: דיאליזה עולה כמעט 300,000 שקלים בשנה, תעשו את המכפלות כפול מספר אנשים וכמה עולה השתלה, משהו כמו 42,000 דולר פחות או יותר.
אורלי מיכה: אז אם היו משקיעים עשירית מהעלות של דיאליזה בהסברה למשפחות לתרומת כליה מן החי, אז אנחנו נצליח להוריד את הרשימה, אולי לא את הכל, אבל אחוז קטן.
אורלי מיכה: אבל הכי חשוב, ואני חושבת שגם זו הוועדה שבעצם לשמה התכנסנו כאן עכשיו, זה הקידום של ההסברה והמניעה, שזו הנקודה הראשונה.
אברהם מיכאלי: תיכף נשמע גם את משרד הבריאות בעניין הזה וגם את נציגי הקופות, ששוב הם באמת שחקנים חשובים מאד במערכת, כי הם נתקלים באותם חולים בקהילה, בשטח.
אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אתה רצית להגיב על שני הנושאים שהוזכרו פה קודם.
אליעזר גולן: כן, שמי ד"ר אליעזר גולן, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם.
אליעזר גולן: אין חולק על זה שיש מחסור גם באחיות, וכל מה שנאמר כאן אנחנו עומדים מאחוריו.
אליעזר גולן: רצינו רק להוסיף עוד שני דברים.
אליעזר גולן: אחד האבסורדים במערכת ואולי אחד ההסברים לזה, זה העובדה שהדיאליזה באשפוז לא משולמת.
אליעזר גולן: היא חלק מעלות הדיאליזה.
אליעזר גולן: מה שאומר שחלק מעלות האשפוז הרגילה, למרות שהמחיר של דיאליזה הוא כמעט כמו מחיר של יום אשפוז, מה שאומר שלבתי החולים יש פה בעיה בעניין.
אליעזר גולן: זה דבר אחד, ולחלוטין זה לא מתוקנן ולא נכנס גם בחשבון של כל הנושא של מה שנקרא דיאליזות חריפות.
אליעזר גולן: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן כל הזמן על החולים הכרוניים.
אברהם מיכאלי: חולה שמגיע באמבולטורי, לא כתוצאה מאשפוז, אלא הוא מגיע לעשות דיאליזה.
אליעזר גולן: אלה הם החולים הכרוניים.
אברהם מיכאלי: איך הוא משלם?
אליעזר גולן: קופת החולים משלמת.
אברהם מיכאלי: קופת החולים משלמת לפי דיאליזה.
אברהם מיכאלי: או לא, סליחה, גילו לי את הסוד, אמרו לי – לא משלמים פר חולה, משלמים גלובאלי.
קריאה: לא, לא, פר דיאליזה.
אברהם מיכאלי: חברים, אתם עובדים במחלקה.
אברהם מיכאלי: אני אומר לכם, בהנהלות שלכם, אני יודע שהתחשיבים הם גלובליים.
אברהם מיכאלי: כלומר, אם את מקבלת 100 חולים בתל השומר בחודש, ואם את בסוף תעשי 115 לאותה קופה, את תקבלי 100.
אברהם מיכאלי: זה ההסכם.
אברהם מיכאלי: ולכן כשאת שאלת אותי על טופס 17, אחד מהקטעים של טופס 17, תקשיבו רבותי.
אברהם מיכאלי: אני אומר לכם מה הדברים שגיליתי בהתעמקות שלי.
אברהם מיכאלי: כששאלתי את ראשי הקופות למה אתם לא נותנים טופס 17, הם אומרים – תקשיב, אני אגלה לך את הסוד, אם לבית חולים X, אני שולח לו 100 או 120, אני מסתדר איתו כי אני משלם על 100.
אברהם מיכאלי: אם אתה תגיד לי פר בן אדם טופס 17, למכון אני אצטרך לשלם פר בן אדם.
אברהם מיכאלי: ולכן תביני, השיקולים הם כספיים.
אברהם מיכאלי: אני לא בא לשלול את השיקולים הכספיים האלה, כי הקופות גם לא שופעות בכסף.
אברהם מיכאלי: גם הן לא יכולות להוציא, אבל בסוף אנחנו מגיעים לבן אדם שהוא בן אדם בפני עצמו, ובזכות הדיאליזה הזו – או חי או לא – חס ושלום.
אברהם מיכאלי: אז לכן ד"ר גולן, הקטע של האמבולטורי זה שונה.
אליעזר גולן: קודם כל, הקטע של האמבולטורי הוא שונה מבחינת ההסכמים בין הקופות ובין בתי החולים.
אליעזר גולן: הוא לא שונה בעובדה שמדינת ישראל משלמת פר חולה סכום מסוים.
אליעזר גולן: 300,207 שקלים, נכון להיום, שהוא מבוסס פחות או יותר על מחיר הדיאליזה שקובע את התעריף, שתעריף ב' הוא היום 1,212 שקלים.
אליעזר גולן: תעשה את המכפלות, זה יוצא שהקופה קודם כל מקבלת בערך איזה 17,000 שקלים בנוסף, ועוד מה שהיא מגיעה אחרי זה להסכמים.
אליעזר גולן: אז אם היא מגיעה עם מכון מסוים ובמקום 1,200 שקלים היא משלמת לו 600 שקלים, זה מה שהיא סגרה איתו.
אליעזר גולן: ואם בית החולים דורש 1,200, אז ברור לאן היא תשלח אותו, שזה החישובים מול הקופות, שזה משהו אחר לחלוטין.
אליעזר גולן: כשאנחנו מדברים על אשפוז, בין אם חולה כזה שהתאשפז בבית חולים, חולה כרוני שהתאשפז בבית חולים ויש הרבה כאלה והם מתאשפזים המון, או אם זה חולים חריפים.
אליעזר גולן: חולה שהגיע לבית חולים וכרגע, עכשיו, כליותיו הפסיקו לעבוד וצריך לעשות לו דיאליזה.
אליעזר גולן: הדבר הזה לחלוטין לא מתוקנן ולא מתוקצב.
אברהם מיכאלי: לכן תענה לי איך אתה כרופא, יכול להסתדר עם מחסור כזה באחיות, כפי שזה תואר פה?
אליעזר גולן: בלי רופאים ובלי אחיות, אלה הם התוצאות שקראת כאן, שיחסית במדינת התמותה ממחלות כליה היא גבוהה.
אברהם מיכאלי: לכן למען הפרוטוקול הזה בוועדה הזאת, אנחנו נחזור על הסוגיה של חוסר בתקנים, שהסברת את זה בישיבה הקודמת ואנחנו מצביעים על כך שבעצם יש חוסר, אני לא יודע אם חמור, או לא מבוטל, ברופאים ואין גם דור חדש של מתמחים שכנראה מצטרף לחבורה הזאת של רופאים נפרולוגים, ופה זה אחד הדברים שמדאיגים אותנו כרגע לגבי העתיד הספציפי של המקצוע הזה.
אברהם מיכאלי: ולכן דיברנו אצל פרופסור גמזו, שהוא היה איתנו בישיבה הקודמת, שאנחנו כן מבקשים ככנסת לבוא ולהפוך את זה כמקצוע במצוקה, ככה אנחנו קוראים לזה.
קריאה: אנחנו עוד לא רואים פתרון למקצועות במצוקה.
קריאה: זה שישנו את זה לרשימה אחרת, זה לא אומר כלום.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא נשים לנו יעדים – גם לא נטפל.
אברהם מיכאלי: למה שאלתי על האחיות?
אברהם מיכאלי: כי פה באמת אני שומע נתונים שהם קצת לא מסתדרים לי.
אברהם מיכאלי: ההיגיון לא אומר לי איך אחיות בחוסר הזה מסוגלות בכלל לתפקד שם?
ורדה טוחנר: אפשר לענות?
ורדה טוחנר: ורדה טוחנר, אני אחות בקרה, סיעוד ודיאליזה.
ורדה טוחנר: אני ממונה על מכוני הדיאליזה במשרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: את הכתובת, כן.
אברהם מיכאלי: רק שיקים אין לך.
אברהם מיכאלי: אגב, אנחנו עוד חצי שעה מדלגים לשיקים, נכנסים לוועדת כספים.
ורדה טוחנר: לכן אני מדברת, כדי שתרשום את השיק.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר לך ששם אני רוצה שאנחנו נרחיב את הסוגיה הזאת של חוסר בתקציבים, כי יש דברים שאני ככנסת לא מוכן לשמוע.
אברהם מיכאלי: בדבר הזה יש לי מצוקה, צריך לתת פתרון.
ורדה טוחנר: אז עכשיו ככה, לגבי תקנון בריאות העם, עוד משנת 1987, עם תיקון בשנת 1999 ועכשיו יהיה תיקון נוסף, אני מקווה, התקן לאחיות במכוני הדיאליזה זה עד 3 מטופלים – אחות אחת, בין שלושה לשמונה מטופלים – 2 אחיות, וכל 5 מטופלים, זה בערך יוצא אחות אחת ל-4 מטופלים, כאשר מעבר ל-3 מטופלים חייב להיות רופא נוכח.
ורדה טוחנר: שבתיקון יהיה שמעבר לשלושה יהיה חייב להיות רופא נוכח.
ורדה טוחנר: זאת אומרת, כשיש 8 מטופלים אז יש גם שתי אחיות, גם רופא, גם כוח עזר.
אברהם מיכאלי: אני עכשיו רוצה לשאול אותך שאלה.
אליעזר גולן: שגם אם יש 300 חולים לפי התקנות שלך, יש רק רופא אחד.
אברהם מיכאלי: רופא, עם כל הכבוד, הוא לא נמצא קבוע בחדר.
ורדה טוחנר: הוא חייב להיות נוכח.
אברהם מיכאלי: הוא נמצא בבניין, בסדר.
אברהם מיכאלי: אותו רופא, במחסור שיש גם ברופאים, אני לא אתפלא שבאותו רגע קראו לו במחלקה לבניין השני, שקרתה שם מצוקה.
אברהם מיכאלי: איך אחות יכולה, והמחישו לנו פה את המצוקה.
אברהם מיכאלי: ניקח את תל השומר, שם יש להם מחלקה של 40 חולים בבת אחת במשמרת.
אברהם מיכאלי: בכמה את במשמרת מטפלת?
אבלין כהן: אני אומרת, 41 במכון הגדול ובמכון הקטן ב-6.
אבלין כהן: זאת אומרת שבסך הכל יש לי במשמרת 47 מטופלים.
אברהם מיכאלי: איך אחות יכולה לטפל, הרי לא מדברים פה בחולים רגילים.
אברהם מיכאלי: זה לא חולה ששוכב במחלקה פנימית וכואב לו משהו אז הוא יכול לחכות עוד חצי שעה, עד שהאחות תיגש אליו.
אברהם מיכאלי: גם שם יש מחסור וגם שם יש בעיות ואנחנו את הבעיות של האחיות, אני אמרתי בכנסת דבר שאחרי שביתת הרופאים אמרתי תחכו, עוד חודשיים האחיות שובתות.
אברהם מיכאלי: יש בעיה קשה של אחיות בארץ.
אברהם מיכאלי: אני שואל אותך כאשת מקצוע בתחום הזה, איך אחות אחת בדיאליזה, יכולה להשתלט על 3 או 4 חולים, את זה אני לא הבנתי.
אבלין כהן: ואני אחמיר את זה.
אבלין כהן: התקן הזה שווה לתקן לאחיות בדיאליזת ילדים.
אבלין כהן: זאת אומרת אחות על ארבעה ילדים זה לא כמו אחות על ארבעה מבוגרים, ששם נדרש הרבה יותר.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בהיגיון להבין.
ורדה טוחנר: ראשית כל אנחנו צריכים להבין שיש מצוקת אחיות נוראית במדינה שלנו.
אברהם מיכאלי: זאת סוגיה חשובה נפרדת.
ורדה טוחנר: זאת סוגיה.
ורדה טוחנר: ולכן גם את התקינה הזאת שקיימת, לפעמים מאד מאד קשה לקיים.
ורדה טוחנר: זאת אומרת ברגע שנוכל לפתור את הבעיה של המצוקה של האחיות הכלכליות במדינה, אז אנחנו נוכל גם יותר לתקנן את האחיות.
ורדה טוחנר: האחיות האלה לא קשורות למרפאות הפרה-דיאליטיות, לא קשורות לאחיות בהשתלות ולאחיות במחלקות הנפרולוגיות.
ורדה טוחנר: זה שבתי החולים לוקחים את אותן אחיות ושמים במקומות אחרים, זה לא מה שקובעות התקנות.
אברהם מיכאלי: איך אחות מגיעה להכשרה הזאת של - - -
הגברת ורד: ומאד חשוב להגיד שלהכשיר אחות לדיאליזה זו הכשרה מאד ארוכה, כי זה קודם כל הכשרה בסיסית בשטח, שזה מספר חודשים.
הגברת ורד: קורס על בסיסי - - -
אברהם מיכאלי: אז למה שאחות תלך לעסוק במקצוע כזה קשה.
אבלין כהן: גם קשה וגם עם סיכון, חשיפה לזיהומים.
אברהם מיכאלי: במה היא מתוגמלת בצורה ייחודית, שאחות תעדיף לעסוק במקצוע כזה?
ורדה טוחנר: בהסכם הקיבוצי יש תגמול על כל אחות שעושה קורס על בסיסי.
ורדה טוחנר: יש תגמול של תוספת של קרוב ל-11%.
קריאה: 400 שקלים לחודש ברוטו.
קריאה: איזה תגמול?
ורדה טוחנר: ובנוסף, האחיות שעובדות ביחידות בקהילה - - -
אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו פה נוגעים הרי בבעיות, ואני אומר לך שאני בלי נדר - - -
אבלין כהן: ועוד בעיה , שאנחנו מאד חשופים לזיהומים, שעל זה אנחנו בכלל לא מקבלים תגמול.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך, אני אבקש מיושב ראש הוועדה.
אברהם מיכאלי: בסוגיה של האחיות אנחנו נקיים פה דיון נפרד, מפורט, אחיות בכלל והמקצועות הקריטיים האלה בפרט, כי אנחנו בסוף נגיע, איך אומרים?
אברהם מיכאלי: עד שיום אחד הבעיה תתפוצץ ואז אנחנו נגיע למצב שיגידו איפה היינו.
אברהם מיכאלי: אני יודע שיש הסכמים קיבוציים, אני יודע שסוגרים דברים, לפעמים משתיקים את הבעיה ל-10 שנים.
אברהם מיכאלי: אני יודע את זה.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, לצערנו החולים גדלים, הבעיה צומחת.
אברהם מיכאלי: כשדיברנו קודם על מניעה דיברנו בשביל למנוע.