GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה אפשר להגיד, לשמחתנו הרבה, שלא מדובר פה באלפים של אנשים שבאמת יש להם בעיה, כלומר בהחלט אותה קרן שדיברנו עליה פה קודם, אותה ועדה בין משרדית, יכולים לתת איזה שהוא מענה לקבוצה הקטנה הזאת.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך לקדם את זה.
דוד אזולאי: אני מצפה מכם, כבנק ישראל, שתקדמו את הנושא הזה כמה שיותר מהר.
דוד אזולאי: אם הייתה קרן כזאת, יכול להיות שהיינו נמנעים בכלל מדיון כזה.
סוניה בוגוסלבסקי: הנושא נמצא בסמכות של משרד האוצר ומשרד השיכון, אם הם רוצים לקדם בנק ישראל בוודאי לא יתנגד לדבר כזה, כמו שיש היום קרנות ל- - -
ישראל שוורץ: כן, זה בתחום הטיפול של משרדי ממשלה, לא של בנק ישראל.
דוד אזולאי: מה עמדת משרד השיכון בנושא הזה?
ישראל שוורץ: זאת שאלה של מקורות תקציביים, כמו תמיד בסוף מגיעים לאיפה הכסף.
דוד אזולאי: נציג בנק דיסקונט.
זאב דקל: אני רוצה קודם להתייחס לאמירה כאילו המדינה אומרת לבנקים מה לעשות לגבי ההלוואה הראשונה שלקח מר עורקבי.
זאב דקל: אז המדינה לא אומרת כלום, היא אומרת דבר אחד, היא אומרת שצריך לנהוג בכספיה באותה הזהירות שאנחנו נוהגים בכספי הבנק ובהלוואה הראשונה בחנו את ההלוואה והחלטנו שיש לאדוני כושר החזר לעמוד בה.
זאב דקל: כשהגשת את הבקשה השנייה, מהטעמים שאתה הזכרת, דברים שמופיעים במכתב ונושאים נוספים, החלטנו שאם ניתן לך את ההלוואה יש סיכוי גבוה מאוד שלא תעמוד בה ובסיטואציה כזאת אנחנו דוחים את בקשת האשראי.
אבנר עורקבי: אני לא מבקש הלוואה סתם.
אבנר עורקבי: אני מדבר איתך עדין.
זאב דקל: אני מבין לחלוטין שאתה לא מבקש את ההלוואה סתם, אני מודע למצב.
דוד אזולאי: מר דקל, יש לי בקשה אליך, אני לא רוצה להפוך את השולחן הזה לדיון פרטני, אחרי הישיבה אני אשמח מאוד שתיפגשו, אני מדבר על הרעיון בגדול ובלי להיכנס לפרטים.
זאב דקל: אני רוצה להתייחס לדבר אחד רוחבי שאני שומע אותו פה בדיון.
זאב דקל: הדיון הוא באמת בכושר ההחזר ולא בשיעור המימון, כי הוזכרו פה סכומים שמביאים למצב שבו תיאורטית הבנק בסיכון נמוך יחסית.
זאב דקל: אני שמעתי מתחת ל-20% מימון בחלק מהמקרים, לכן צריך לבחון כיצד לטפל בנושא הזה, אני קורא לטפל בנושא הזה בסיוע של כל הגורמים המעורבים בדבר ולנסות להגיע למצב שבו ניתן לסייע לרכישת דירות וגם בהלוואות להתאמתן לשימוש המיוחד.
דוד אזולאי: יש פה עוד מישהו מנציגי הבנקים?
יונתן לוי: אני רוצה להגיד שאנחנו העברנו לכל מנהלי הבנק על כל הנושא של שיקולי אשראי, למעלה מ-20 שיקולי אשראי שהבנק משתמש בהם, ואין התייחסות שונה לנכה או לא לנכה, ההיפך הוא הנכון, אפילו מצאתי התייחסות לכך שכאשר מדובר בקצבת נכות שהיא קבועה, היא זהה לחלוטין להכנסה אחרת מעמל.
יונתן לוי: אני יכול לציין שאולי גם לא ניתן לעקל אותה אבל אנחנו לא מגיעים לשלבים האלה בנושא של בנק לאומי.
יונתן לוי: זו קצבה שהיא בטוחה יותר ממשכורת מעמל.
דוד אזולאי: אבל אתם לא לוקחים את זה בחשבון?
דוד אזולאי: זה העניין?
יונתן לוי: לא, לוקחים, מתייחסים לסכום- - -
דוד אזולאי: אבל לפחות לצורך הכנסה, כשמדובר על הכנסה קבועה, אני חושב שכדאי שתיקחו את זה בחשבון, אז נכון שזה לא לעיקול, אבל זאת הכנסה.
אילן גילאון: הוא אומר את זה.
יונתן לוי: זה מה שאמרתי, היא הכנסה כמו כל הכנסה אחרת.
דוד אזולאי: יש מקרים שעד שהנכה מקבל את הקצבה הקבועה זה לוקח זמן, אז בינתיים בין לבין, פה הייתי מצפה אולי לקצת יותר גמישות כאשר יש נתונים ואפשר לפנות לביטוח לאומי, ביטוח לאומי יכול להגיד לכם שבגלל ביורוקרטיה הוא לא מקבל את זה עכשיו, הוא יקבל את זה עוד חודש, עוד חודשיים, ואז יהיה לו כדבר קבוע.
דוד אזולאי: פה אני מצפה לראות את הגמישות מצד הבנקים.
יונתן לוי: כממונה על פניות הציבור של הבנק, אני לא מכיר בשנה-שנתיים או שלוש האחרונות בכלל בזיכרון שלי פנייה של נכה לאפליה במתן הלוואה, בהעמדת הלוואה, אני מכיר דווקא פניות של נכים וכמו שאוראל ממשרד האוצר נתן דוגמה, לגבי הוועדה הבין משרדית שהוא נמצא בה, יש התייחסות תקינה וטובה לנכים ובכל הנוגע להעמדת הלוואה, מדובר בשיקולי אשראי.
יונתן לוי: אם יש איזה שהוא מקרה, בטח מקרה ספציפי, אני מניח שאותו נכה יוכל להסביר ולהגיד שזו נכות שתהיה קבועה, להביא איזה שהם מסמכים לכך ובוודאי שעל זה לא תיפול הבקשה.
דוד אזולאי: נציג בנק טפחות.
דרור פלדמן: קודם כל יש לי רק להצטרף לדוברים הקודמים, בשני היבטים.
דרור פלדמן: אחד, אני חושב שכמו שהוזכר פה, ביסודו הסיוע לנכים, בכלל נזקקים, עומד לפתחם של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ונעשו לאורך השנים מאמצים בנושא הזה, אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים באופן כללי לצמצום מתמשך בכל מה שקשור לסיוע לזכאים, לרבות נכים, הן בכל מה שקשור להיקף המענקים, הן בכל מה שקשור לתנאי ההלוואה, שהמדינה לא נותנת תנאים אטרקטיביים מי יודע מה להלוואות ולכן הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא הזה.
דרור פלדמן: אני חושב שהמדינה צריכה לבחון את הנושא הזה בראייה כוללת, למצוא את המקורות התקציביים לתת באמת סיוע לאנשים שמתקשים, שיש להם בהחלט קושי אמיתי, ולתת להם את האפשרות להגיע לדירה באמצעות קרן או באמצעות הלוואות מסובסדות או באמצעות כל מיני כלים פיננסיים אחרים שנמצאים.
דרור פלדמן: זה אחד.
דרור פלדמן: לגבי השאלה של יושב ראש שהוזכרה פה, לגבי הקריטריונים של הבנק למתן אשראי, אז כפי שנאמר פה על ידי הפיקוח על הבנקים ואמרו גם עמיתיי לבנקים האחרים, בסופו של דבר ואני גם עברתי על כל נהלי הבנק היטב לפני הדיון הזה, אין אצלנו אפליה של נכה או לא נכה כמו שלא מפלים כל מגזר אחר בציבור הישראלי.
דרור פלדמן: כל בקשה נבחנת לגופו של עניין.
דרור פלדמן: ברגע שלקוח לא מצליח להמציא אישורי הכנסה שיכולים להעיד על כך שיהיה באפשרותו לעמוד לאורך זמן בתשלום ההלוואה אז זה יהיה לא אחראי ולא ענייני לאשר הלוואה.
דרור פלדמן: אני יכול להגיד לכם- - -
אורי מקלב: זו אפליה מובנית, ברגע שאתה אומר שאתה רוצה הכנסות, שאתה רוצה ביטחונות, אתה לא מקבל- - -
ישראל שוורץ: אז תגיד אפליה בין עניים לעשירים.
דוד אזולאי: מה לעשות, הוא בנק.
דרור פלדמן: עם כל הכבוד, הבנק בסופו של דבר הוא לא גוף ממשלתי שאמור לתת סיוע למי שלא יכול לעמוד בתשלומיו.
דרור פלדמן: מי שאין לו הכנסה, לא יכול לקבל משכנתא מהבנק.
דרור פלדמן: עם זאת אני רוצה להדגיש, אני לא יכול לשלוף אבל יש לי לא מעט מקרים של אישור הלוואות לנכים, כי צריך להסתכל גם על המכלול.
דרור פלדמן: קודם כל אין לנו המון מקרים, ועוד מילה אחת לסיום- - -
דוד אזולאי: אני מודה שפניתי פעם באמת במקרה חריג לבנק טפחות, מקרה מסוים שהגיע אליי, עוד לפני היותי יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ובאמת הייתה היענות חיובית.
דרור פלדמן: אני מניח שלא פעם ולא פעמיים.
דרור פלדמן: אני אגיד לך גם למה, אנחנו בוחנים את כל העניין הזה בהתבסס על כל משק הבית.
דרור פלדמן: לא פעם יש לנכה בת זוג או בן זוג שכן מתפרנס ולא פוסלים נכה על שם היותו נכה.
דפנה אזרזר: אני מארגון אנשים, אני אימא לילד עם צרכים מיוחדים עם פיגור קשה, בן 8, ואנחנו לא מזמן עברנו לגור בדירת נ"ר, דירה שהיא בעצם בשיכון ציבורי שהמדינה רכשה עבורנו.
דפנה אזרזר: לי ספציפית יש חשבון בבנק מזרחי טפחות ואני פניתי לקבל הלוואה לצורך כל מיני התאמות- - -
שולמית אבינח: דרך הוועדה פנינו.
דפנה אזרזר: אני רציתי לעשות כל מיני התאמות שהמשרד עצמו לא יכול היה לממן לי אותם.
דפנה אזרזר: אני ביקשתי הלוואה ללא ריבית כי אמרתי שאני לא יכולה לעמוד בזה, קיבלתי חד משמעית תשובה שלילית, בשום פנים ואופן לא היו מוכנים לבוא לקראתי.
דפנה אזרזר: פניתי אחר כך לכל הבנקים, אף בנק לא היה מוכן לבוא לקראתי.
דפנה אזרזר: אני חושבת שזו דוגמה טובה, היא דוגמה אישית שלי, לבוא ולהגיד ואולי לתת איזה שהוא מענה להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, מה קורה במצב שהורה, ורובכם יודעים שלא כולנו יכולים לצאת לעבוד וגם אם אנחנו עובדים, אז רק אחד מבני הזוג עובד, כי השני תמיד צריך להיות פנוי לילד שלא נמצא במערכת החינוך, כמו למשל עכשיו הבן שלי בבית חולים בהדסה ואין לנו בררה.
דפנה אזרזר: אז אולי באמת יעלה הנושא הזה, מה קורה במצב כזה.
דרור פלדמן: אני יכול רק לומר שכפי שהגברת ציינה, היא ביקשה הלוואה ללא ריבית.
דרור פלדמן: זה בדיוק מה שאני פתחתי ואמרתי, הבנק לא נותן הלוואות ללא ריבית, מי שנותן הלוואות ללא ריבית או נותן מענקים זה המדינה והמדינה עסקה בזה לאורך השנים- - -
דפנה אזרזר: אבל במקרים כאלה מיוחדים, אולי כן אפשר?
דוד אזולאי: כן, אבל, דפנה, הבנק הוא לא הכתובת.
דרור פלדמן: הבנק הוא לא הכתובת לתת הלוואות ללא ריבית.
דרור פלדמן: הכתובת למתן הלוואות ללא ריבית או ללא החזרים או מענקים היא המדינה.
ישראל שוורץ: הבעיה קיימת, המקרה שלך הוא דווקא לא מחדד את הבעיה, כי בדירה את באופן לגיטימי רצית עוד שיפורים, זו כבר מערכה אחרת.
ישראל שוורץ: הלוואי שהיו הרבה משפחות שזו הייתה הבעיה שלהן.
ישראל שוורץ: שיש להם דירה וחסר להם זה.
דוד קשני: אני רוצה להעלות שתי בעיות, שהכסף ישנו.
דוד קשני: הבעיה הראשונה, ישראל יודע את זה, יש 150 מיליון שקל שהאוצר צריך להעביר למשרד השיכון בהסכמת הממשלה, עם יורם מרציאנו וחבר הכנסת רן כהן.
דוד קשני: אני מציע להפוך את זה למענק דרך משרד השיכון אשר ייתנו את זה כהלוואות לנכים.
דוד קשני: הכסף השני, נמכרו 35,000 דירות, יש 2.7 מיליארד שקל, 1.5 מיליארד עבר לארצות הברית, 1 מיליארד נמצא במשרד השיכון.
דוד קשני: אני מציע להפוך את כל אלה למענקים לאותם הנכים.
דוד אזולאי: זה לא השולחן, זה לא המקום לדון בזה.
אבנר עורקבי: אני רק רוצה לומר דבר מסוים, לזכותו של בנק דיסקונט, לפני שלקחתי הלוואת משכנתא עברתי דרך כל הבנקים, וכל מי שפה מתיפייף, עזוב, אתם הייתם בסדר.
אבנר עורקבי: הייתי בבנק טפחות, הייתי בבנק לאומי, הייתי בבנק הפועלים, כולם 'החוצה'.
אבנר עורקבי: בנק דיסקונט, בגלל שאני עובד- - -
דוד אזולאי: עכשיו על זה הוא יישב איתך והוא יסגור איתך.
נעמי מורביה: משפט אחד.
נעמי מורביה: אני מבקשת ממך באמת לפנות אל החבר לסיעתך, אל שר השיכון- - -
דוד אזולאי: יש לי הרבה חברים.
נעמי מורביה: חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה להחזיר את המבצע של מכירת הדירות בדיור הציבורי לאנשים עם מוגבלות.
נעמי מורביה: מזה שנה המבצע בוטל.
לבנת קופרשטיין דאש: אני רק רוצה כאן, כדי שהתדמית של הבנקים לא תהיה כזו גרועה בפני ציבור הנכים- - -
דוד אזולאי: אני חושב שבינתיים זה היה בסדר, אל תקלקלי עכשיו.
לבנת קופרשטיין דאש: לא, דיברת על תדמית.
לבנת קופרשטיין דאש: שתדעו לכם שכל הבנקים עושים מאמצים רבים מאוד כבר כמה שנים וגם עתידים לעשות תכניות רבות להנגשת סניפי הבנקים, להנגשת הכספומטים, זה לא קשור לנושא שלנו, אבל רק כדי ש- - -
דוד אזולאי: באמת זה לא קשור, תודה רבה לך.
דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, יושב ראש הוועדה לשעבר.
אורי מקלב: אני משתתף ועוקב אחרי הוועדה, הנה אתה עוסק בציבור הנכים, יש מי שדואג להם, דוד, יושב ראש הוועדה, חלק גדול מהדיונים שלו באמת מקדיש לשינוי ושיפור והרחבת השירותים שנותנים לנכים.
אורי מקלב: אני מחזק את ידך ואני יודע שהרבה נושאים אני מפנה אליך ואתה באמת שם הרבה דגש בנושאים האלה.
אורי מקלב: אני גם מקבל את זה שהבנקים הם לא הכתובת.
אורי מקלב: הבנקים הם בנקים מסחריים, הם לא בנקים וולונטריים, הם צריכים להרוויח והלוואה בלי ריבית זה בעצם לתת חלק מהכסף מענק, אבל אנחנו צריכים להגיד למה אנשים באים לבנקים- - -
אילן גילאון: אם הם ייתנו לנכים, איך ייתנו ל- - -
אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שהנושא צריך קודם כל להגיע לדיון ואחרי זה הוא צריך להתאים את זה, יש לו הוצאות יותר גדולות.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, זה שהם מתלוננים על כך שהבנקים לא נותנים, במחשבה שאולי הבנקים ייתנו בלי ריבית, סימן שהמדינה לא יודעת שהתאמה של דירה לנכה היא לא דבר מותרות, זה דבר מינימלי וכאן כן צריך לבוא למשרד השיכון, שהוא זה שממונה, שאם הוא נותן היום הלוואה של 45,000 שקל, מי שיודע היום את מחירים של שיפוצים של דירה, זה לא נותן את המענה.
אורי מקלב: אנשים נאלצים ללכת למקומות אחרים, ללכת לבנקים ושם יש מסגרות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להשאיר את הדלת פתוחה, להרחיב להם את הדלת במקום שזה המקום שלהם, שזה משרד השיכון.
אורי מקלב: זה מה שצריך לעשות.
אורי מקלב: אני לא יודע כמה הסכום הזה קיים, של ה-45,000 שקל, אין לזה התאמה לעלויות שהיום עולה התאמה של דירות לנכים.
אורי מקלב: ואת זה צריך לתקן.
משה בר: אני אומר דבר אחד, דיירים שהם בדיור הציבורי, הם בכל מקרה מקבלים 80% פחת מהערך, את ה-20% אפשר שמשרד השיכון יהפוך להם את זה להלוואה.
משה בר: כמו שאני משלם שכירות, אני אשלם את זה כהלוואה למשרד השיכון ואז תיפתר כל הבעיה.
דוד אזולאי: רבותיי, תודה.
אבנר עורקבי: אתה לוקח גמ"ח (גמילות חסדים) זה יותר טוב.
דוד אזולאי: אבנר, אני עד עכשיו לא הפרעתי לך.
דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכל נציגי הבנקים פה, עם כל הקושי שיש בדבר, אנא מכם תתחשבו בנושא של קבלת קצבה לא לצמיתות, עד שמקבלים קצבה לצמיתות, תגלו קצת רגישות בנושא הזה.
דוד אזולאי: אני לא מעז אפילו להעלות את זה דל שפתיי, להגיד לכם שתבנו על זה, אבל בכל זאת יש מה שנקרא דין ויש לפנים משורת הדין, במקרה הזה אני חושב שאפשר לנהוג לפנים משורת הדין, במיוחד שלכם יש את הכלים הראויים לבדוק אם אכן בסופו של יום אותו נכה יקבל את הקצבה לצמיתות.
דוד אזולאי: צריך לקחת את זה בחשבון, ואם כן, אנא מכם תגלו גמישות בנושא הזה.
דוד אזולאי: הנושא השני, הוועדה תפנה למשרד הבינוי והשיכון, למשרד האוצר.
דוד אזולאי: שמעתי את השר שלך היום בנושא הזה ואנחנו נפנה גם למשרד הבינוי והשיכון וגם למשרד האוצר לזרז את ההליך של הקמת הקרן, כי אני חושב שזה הזמן והגיע הזמן לעשות את הפעולה הזאת כמה שיותר מהר, מפני שפה, עוד פעם, אני אומר את זה לנציג משרד האוצר, לא מדובר בנתון של אלפי נכים, מדובר פה באמת בסדר גודל של 1,000, 2,000, זה לא גדול, והמערכת יכולה בהחלט לעמוד בזה.
דוד אזולאי: לכן אני מאוד מבקש ואנחנו גם נוציא מכתב ואני מבקש שגם אתה, כנציג האוצר, תהיה שגריר שלנו בנושא הזה ותעביר את המסר מהוועדה לממונים עליך.
נעמי מורביה: ולחדש את המבצע של מכירות הדירות.
דוד אזולאי: אחר צהריים טובים לכולם.
דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום הוא הזכויות הכלולות בסל שירותי הבריאות על ידי המבוטחים שלא תמיד מנוצלים.
דוד אזולאי: הנושא הזה של פניות הציבור בנושא של תרופות שנמצאות בסל ולא מקבלים אותן, אני יכול להגיד שהגיע אליי מפנייה אישית של אחד מהרופאים הבכירים בבית חולים רמב"ם שפנה אליי בקשר למשפחה עם בעיה גנטית שהתחילה לקבל את הטיפול.
דוד אזולאי: משפחה עם חמישה ילדים, אחד מהילדים נפטר וארבעה ילדים מטופלים ברמב"ם, הפסיקו להם את הטיפול ואז אותו רופא בכיר עירב אותי וביקשתי להיכנס לעובי הקורה ובעצם אני מודה שרק אז נחשפתי לבעיה הכואבת של אנשים שנמצאים תוך כדי טיפול ומפסיקים את הטיפול בגלל בעיות תקציביות, במקרה הזה בית חולים רמב"ם אמר 'אני לא יכול לטפל, אין לי תקציב'.
דוד אזולאי: משרד הבריאות אומר שזה נמצא בתוך התקציב של בית החולים, המשפחה לא יכולה לקבל טופס 17 ואז יש לנו מקרה של משפחה ששיכלה בן אחד ובעצם אי אפשר לדעת מה תהיינה התוצאות.
דוד אזולאי: ברגע שקיבלתי את הפנייה הזאת העברתי אותה הלאה לגורמים נוספים.
דוד אזולאי: נכון לרגע זה עוד לא קיבלנו תשובה, אבל אחד הדברים ש- - -
שלומית אבינח: קיבלנו תשובה שזה לא.
דוד אזולאי: אז הנה, אני שומע שיש תשובה והתשובה היא שלילית.
דוד אזולאי: זה אומר שבעצם אנחנו שולחים את המשפחה הזאת- - - מי שירצה ומעניין אותו לקבל פרטים יוכל אחר כך לקבל את הפרטים, אני לא רוצה לחשוף את הפרטים כרגע, בכל אופן מדובר במשפחה עם חמישה ילדים שהרופא שמטפל בהם באופן אישי הוא שפנה אליי גם באופן אישי וביקש אותי להתערב ולכן עשיתי את זה.
דוד אזולאי: דבר נוסף זה שישנם חולים שצריכים לקבל טיפול והטיפול נמצא בסל והם לא מקבלים את הטיפול ולפעמים צריכים להיאבק.
דוד אזולאי: כלומר יש להם מלחמה כפולה, מלחמה במחלה והמלחמה השנייה זה להשיג את אותו טופס מבוקש.
דוד אזולאי: הדבר הנוסף שלצערי הרב הפך להיות להיט זה הנושא של הפרסום באינטרנט.
דוד אזולאי: הכול דרך האינטרנט.
דוד אזולאי: אנחנו מבינים את הקִדמה, הקדמה היא חשובה, אבל רבותיי, בואו לא נשכח, יש אנשים שלא צריך לזרוק אותם באמצע הדרך.
דוד אזולאי: כל דבר היום מתפרסם באינטרנט, אז בסדר, מצוין, אבל יש אנשים שאין להם גישה לאינטרנט, יש אנשים שאין להם אינטרנט וצריך לאפשר גם להם, יש מספיק אמצעים אחרים כדי לאפשר לאותם אנשים גם הם לקבל את אותו מידע כמו אחרים.
דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו: מרכז המידע של הכנסת הכין מספר נתונים ואני רוצה לציין אותם.
דוד אזולאי: מספר המבוטחים בקופות החולים בכלל הוא כ-7.5 מיליון נפש, מחצית מזה הם מבוטחי כללית, 25% זה מכבי, 13% מאוחדת, לאומית זה 9%, עלות שירותי הבריאות בשנת 2011 זה כ-33 מיליארד ₪.
דוד אזולאי: הגירעון ב-2010 הוא 196 מיליון ₪ וכתוצאה מהגירעון הזה ישנם אילוצים מיוחדים, כתוצאה מהגירעון הדרישות הולכות וגדלות וזאת אחת השאלות, בגלל הגירעון לא תמיד הקופות מסוגלות לעמוד בשירות שהם חייבים לתת שנמצא בתוך הסל.
דוד אזולאי: בסך הכול בשנת 2011 הוגשו 10,892 תלונות של מבוטחים שנכללת בהם הטענה כי נמנע מהם שירות שנמצא בתוך הסל.
דוד אזולאי: 10,892, מתוך 7.5 מיליון, לדעתי זה הרבה, יחסית אולי זה לא מספר גדול, אבל הנתון הנוסף מראה שכמעט כ-40% מהתלונות מוצדקות וזה מה שצריך להטריד אותנו.
דוד אזולאי: כלומר בתוך אותו מספר של 10,800 כ-40% התלונות מוצדקות.
דוד אזולאי: זה חוץ מכ-2,500 תלונות מוגשות לנציב קבילות הציבור שכבר תקופה ארוכה המשרה הזו חסרה, הקודמת הייתה גב' סממה שפרשה וכרגע יש לה מחליף.
דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לבקש לעמוד עליו זה הדוח האחרון.
דוד אזולאי: אני לא מכיר עוד מקרה כזה, שמפרסמים דוח, הדוח האחרון שפורסם היה בשנת 2008 ומאז לא פורסם שום דוח.
דוד אזולאי: גם זה צריך להדליק אצלנו איזה שהן נורות אדומות, למה לא מפרסמים את הדוח הזה.
דוד אזולאי: אם יש כל כך הרבה קבילות, כל כך הרבה פניות, למה הדברים לא מתפרסמים?
דוד אזולאי: יש דברים שמאירים וכדאי גם אותם לציין.
דוד אזולאי: בסקרים שנתיים שנערכים על ידי מכון ברוקדייל נמצא כי רמת שביעות הרצון הכללית של המבוטחים מקופות חולים היא גבוהה, 90% בשנת 2009 ממכבי וממאוחדת מרוצים יותר מאשר מהכללית ומלאומית.
דוד אזולאי: יש לזכור שמרבית האוכלוסייה מבוטחת בכללית וגם רוב האוכלוסייה, לשמחתנו הרבה, היא אוכלוסייה בריאה.
דוד אזולאי: אז אלה הם פחות או יותר, רבותיי, הנתונים.
דוד אזולאי: אשתף אתכם בעוד דבר אחד.
דוד אזולאי: הבוקר, מי שמכיר אותי יודע שאני לא חסיד של תקשורת, אני גם לא יודע לעשות תקשורת, אבל התקשורת בכל זאת אוהבת את הנושאים שאנחנו מעלים כאן בוועדה, בשבוע שעבר העלינו נושא מיוחד שקשור לאוטיסטים והשבוע העלינו את הנושא הזה ולשמחתי זה תפס באחת התכניות החשובות של הבוקר, אצל ענת דוידוב.
דוד אזולאי: בעקבות כך קיבלתי פנייה מגברת שלא נזכיר את שמה והיא כותבת פה במכתב שאביה הוא חולה סרטן והתרופה נמצאת בסל, אבל קופת חולים, על מנת לחסוך כסף, קובעת שהחולה לא עומד בתנאים שהציבו למרות המלצות רופא מומחה, והיא מצרפת פה סדרה של מסמכים.
דוד אזולאי: זה אומר שהבעיה קיימת וצריכים לתת על כך את הדעת.
דוד אזולאי: יושבים פה נציגים של קופות חולים, יושבים פה נציגים של משרד הבריאות ופונים שאנחנו ודאי נשמע אותם והייתי מבקש בראש ובראשונה לשמוע את אחד הפונים, תמיר אגיב, אמו חולה בסרטן המעי הגס ששילמה הרבה כסף, כ-74,000 שקל, והיא מבוטחת בקופת חולים לאומית.
דוד אזולאי: תמיר, בבקשה, אדוני.
תמיר אגיב: היה לי חשוב מאוד להגיע לוועדה הזאת.
תמיר אגיב: לעזוב את התפקיד שבו אני כרגע משרת, להגיע לוועדה ולומר את הדברים פה.
תמיר אגיב: אני מייצג כמובן את אמא שלי.
תמיר אגיב: כמו שאמר פה חבר הכנסת, היא חולת סרטן המעי הגס עם גרורות בכבד מאז אפריל 2011, אז גילו לה.
תמיר אגיב: בעת האחרונה, לפני כחודש וחצי, חודשיים בערך, היא התבקשה לעבור טיפול סירטקס, לאחר שני ניתוחים, לאחר שורה של טיפולים, גם כימותרפיים וגם ביולוגיים וללא הצלחה.
תמיר אגיב: במסכת הטיפולים הקשה הזאת שהיא עברה היא הגיעה למצב שבו הטיפול המציל חיים, כפי שהוגדר על פי ארבעה רופאים מומחים שהיא הייתה אצלם, במספר בתי חולים, זה אך ורק לעבור את טיפול הסירטקס.
תמיר אגיב: מאותו רגע שהוחלט שהיא צריכה לעבור את טיפול הסירטקס התחלנו את הוויה דולורזה.
תמיר אגיב: ממש ככה, אין הגדרה אחרת, אתה פשוט נסב סביב הביורוקרטיה שהיא קודמת למה שאני מגדיר טיפול חיים.
תמיר אגיב: מהרגע הראשון שבו אתה צריך לקבל את האישור או ליתר דיוק את אי האישור של הקופה, כמו שאמר פה חבר הכנסת, היא בקופת חולים לאומית, עד שאתה מקבל את אי האישור הזה בשביל כמובן להתקדם לנציבות קבילות הציבור במשרד הבריאות ובשביל כמובן להתקדם אל מול החברה שמייבאת את טיפול הסירטקס, אתה עובר ויה דולורזה.
תמיר אגיב: שלחתי עשרות פקסים, אני אישית מטפל בעניינים הביורוקרטים של אמא שלי, היא לא כשירה להתעסק בדברים האלה, היא לא יכולה להתעסק בדברים האלה, מפאת תופעות הלוואי, מפאת הקושי הרב שהיא סובלת, וכמובן אני, על אף התפקיד הצבאי שלי, אני עושה את זה בחפץ לב.
תמיר אגיב: ויחד עם זאת, אני אומר לכם, אני מכיר ביורוקרטיה, אני מתעסק בה בצבא בצורה רבה, פקודות, עניינים, לא נתקלתי בכזה קיר, קיר אטום.
תמיר אגיב: עד שאתה מקבל את אי האישור של הקופה, שלחתי למעלה מעשרה פקסים, למעלה מ-35 טלפונים, ואת המספר שאני אומר לכם אני לא ממציא, 35 טלפונים רק לקופה, רק בשביל לקבל איזה אישור מאיזה רופא, כמובן עד ששלח לי את אי האישור.
תמיר אגיב: לאחר מכן אתה מתקדם אל מול הנציבות, בנציבות גם יש מסכת זמן שלוקחת בשביל שיחזרו אליך, בשביל שייתנו לך תשובה.
תמיר אגיב: כמובן שהמצב של אמא שלי לא מתקדם לטובה והיינו צריכים לעשות את הטיפול הזה.
תמיר אגיב: התבשרנו שכמובן הקופה לא תממן את זה, משרד הבריאות אמר שזה בתהליכים, בבדיקות.
תמיר אגיב: תיכף אני אגיד משהו על משרד הבריאות ועל הנציבות.
תמיר אגיב: אמא שלי עשתה לפני כחודש וחצי בתל השומר את הטיפול- - -
דוד אזולאי: פניתם לנציבות?
תמיר אגיב: בטח, באותו זמן ואפילו לפני הטיפול.
תמיר אגיב: היה לי חשוב, גם נאמר לי לעשות את זה, שלחתי את כל המסמכים, יש לי את הכול מתועד בתאריכים מדויקים.
תמיר אגיב: אם יש משהו שאני אוהב זה סדר.
תמיר אגיב: הכול נשלח ובזמן, כלומר פעלתי על פי הפקודות או הנהלים שהוגדרו במשרד הבריאות.
תמיר אגיב: אמא שלי עשתה את הטיפול לפני כחודש וחצי, כמו שאמרתי, בתל השומר.
תמיר אגיב: אנחנו בתהליכים, בחודש הבא אנחנו נדע את התוצאות ואנחנו מחזיקים אצבעות שזה אכן הצליח, אבל הנקודה העיקרית פה שאנחנו שילמנו 74,000.
תמיר אגיב: אני לא מתעכב על הסכום, זה יכול היה להיות 80, זה יכול היה להיות 60, זה יכול היה להיות גם 50, העניין העיקרי פה שזה סכום שהוא אל"ף, סכום גדול, זה לא סכום פעוט, עבור כל אזרח ואזרח, היינו צריכים לשבור תכניות חיסכון בשביל לממן את הטיפול, ועשינו את זה גם בחפץ לב, אבל יחד עם זאת, זה טיפול שעם הזמן התבשרנו וגם פה אני זוכר את המסמך שלך, חבר הכנסת, ששלחת למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, נכתב לנו בחוזר שהושב לחבר הכנסת שהטיפול הזה בסל הבריאות, ואף על פי כן הייתי צריך לקבל אי תשובה מקופת החולים, עוד לא קיבלתי את נייר העמדה מהנציבות והתשובה שאתמול התבשרתי מהנציבות זה שלמרות שאמא שלי זכאית לטיפול הזה וזה נכלל בסל ואין בכלל שאלה שזה טיפול מציל חיים, עדיין קיבלתי תשובה ביורוקרטית מוחלטת, שבה מכיוון שמימנו את הטיפול, עשינו את הטיפול בטרם נייר העמדה, אין משרד הבריאות מחויב לטפל בענייני, בעניין אמי, אל מול קופת החולים ושאני צריך לשבור את הראש מול קופת החולים, לפנות ולתבוע, לממן למול בית דין לעבודה.
תמיר אגיב: זה מצב הזוי לחלוטין.
תמיר אגיב: כמו שאתם מבינים, אמרתי את זה בתחילה, אמא שלי לא בן אדם לדברים פעוטים, מינימליים בהתעסקויות, אנחנו סועדים אותה, אני ובני משפחתי בחלוקות זמן, בתורנויות ובמשמרות, ובטח לא התעסקויות ביורוקרטיות משפטיות מנהלתיות כאלה ואחרות אמורות להעסיק אותה במלחמה הקשה שהיא חווה בעוד מעט השנתיים האחרונות.
תמיר אגיב: התשובה שקיבלנו זה שעכשיו 'לך תתמודד', משרד הבריאות אומר לך 'אני לא מתעסק'.
דוד אזולאי: משרד הבריאות אומר שהטיפול הוא בסל.
תמיר אגיב: הטיפול הוא בסל, אבל אין לו את הכלים- - -
דוד אזולאי: הוא מפנה אותך לנציב קבילות הציבור.
שלומית אבינח: אבל אין את זה.
דוד אזולאי: זה האבסורד הגדול.
חבר טוב: יש ממלא מקום.
חבר טוב: מה זה אין נציב?
חבר טוב: יש עורכי דין, יש ממלאי מקום.
דוד אזולאי: תיכף אני אתן לכם להתייחס לזה.
דוד אזולאי: זה בסל, מפנים אותו לנציב קבילות הציבור ובכל זאת אנחנו שומעים פה דברים אחרים ואני חושב שלא יכול להיות שקופה שאמורה לתת שירות לא נותנת אותו ואתם, כמשרד הבריאות, למעשה נותנים לאזרח להתמודד מול הקופות.
תמיר אגיב: חבר הכנסת, עוד משפט אחד ובזה אני גם אסיים.
תמיר אגיב: לדעתי הנושא המרכזי שסביבו צריך להיות נסוב הדיון הזה, ההחלטות של הוועדה ועיקר הליבה של החשיבה שצריכה להיות בפורום הזה זה איך האזרח הקטן לא צריך להתעסק בכל מה שקשור בקשרים וביחסי הגומלין בין קופות החולים השונות לבין משרד הבריאות, בטח ובטח כמו שנאמר פה, כשהעסק נמצא בסל הבריאות, כלומר זה על פי חוק, הוחלט על ידי משרדי הממשלה שצריך לממן את הטיפול הזה.
תמיר אגיב: אנחנו בטח לא צריכים לממן, כל שקל שאנחנו מוציאים זה שקל שבטיפול העתידי, אני מאוד מחזיק אצבעות שבזה אנחנו נסיים ואמא שלי תיגש לניתוח ונסיים עם המחלה הארורה הזאת, אבל כל שקל כזה גוזל לנו מטיפול עתידי ומתרופות עתידיות שאנחנו נצטרך להוציא ואני לא צריך להתעסק בדברים האלה.
תמיר אגיב: המערכת צריכה לעזור לי.
תמיר אגיב: יש נקודה שבה צריך להגיד קאט, הביורוקרטיה לא רלוונטית, צריך לעצור ועכשיו לטפל בחולים, בטח בחולים אונקולוגיים.
תמיר אגיב: יש מקום שההיגיון צריך לשלוט ולא ההיפך.
תמיר אגיב: הנהלים וההנחיות או תשובות כמו שאני מקבל אתמול מעורכי דין בנציבות, שגם זה מוצצים לך את הדם עד שהם חוזרים אליך, הם אומרים לך, 'אין מה לעשות, אנחנו מסכימים איתך, אבל יש לנו נהלים, לך תמצא את עצמך, לך תתבע'.
תמיר אגיב: זה לא צריך לקרות, בטח אם משהו ממומן בסל הבריאות, הוא צריך להיות משולם.
תמיר אגיב: אני בטוח שהמקרה של אמא שלי הוא לא היחיד וזו לא רק קופת חולים לאומית, אני לא שם האצבע שלי כרגע עליה, זה מופנה לעבר כל קופות החולים, ביחסים שלהם, בממשקים אל מול משרד הבריאות וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
דוד אזולאי: אני מבקש את משפחת עברי, חן ודליה.
חן עברי אפטר: אני אתחיל ודליה תגיד את העיקר.
חן עברי אפטר: לי יש סרטן בכבד, גילו אותו באקראי ב-2008 כשהיינו בשליחות במרכז אירופה ומאז למדנו שכל המאבק מול המחלה הוא רק חלק אחד מהעניין, החלק היותר קשה אולי לפעמים זה המאבק בגדול, ודברים הוזכרו פה, בביורוקרטיה, מה עושים, איך עושים, למי הולכים, ממי מקבלים מידע.
חן עברי אפטר: למזלי משרד החוץ נתן לי להמשיך לעבוד וזכיתי שאשתי היא גמלאית של צה"ל, בדומה למקרה של קודמנו, היא הייתה קצינת שלישות והיא גמלאית של צה"ל ולכן היא לקחה את כל התיק לידה ונשאר לי לעסוק בדברים אחרים.
חן עברי אפטר: אנחנו הרבה פעמים חושבים על אלפי חולים שאין מי שידריך אותם.
חן עברי אפטר: היא גם בנתה תיקים מסודרים, למעשה היא מנהלת את כל התיק שלי ויודעת עליו יותר ממני, אז אולי היא תגיד כמה מילים, את הדברים העיקריים בעצם.
דליה עברי אפטר: אנחנו את המחלה גילינו ב-2008, כשחן היה שגריר ישראל במדינות הבלטיות.
דליה עברי אפטר: הגענו משם כמובן מיד לארץ שלנו, כי הטיפול הרפואי פה הוא ברמה מה שנקרא המובילה ומאז עד היום, נכנסנו כבר לשנה החמישית עם סרטן בכבד ראשוני, HCC.
דליה עברי אפטר: מי שמכיר את זה ויודע יכול להבין שכבר ב-2008 התגובות של כל המערכת מסביב, זה היה פשוט 'לכו לחוף הים, תיהנו, תבלו כל רגע', כי המחלה שנמצאה נמצאה במצב מאוד מפושט, בשתי אונות של הכבד.
דליה עברי אפטר: אני לא מתכוונת כאן לתת סקירה, כי אני יכולה לכתוב ספר על מה שעברנו בחמש השנים האלה ואני שמעתי את תמיר ולבי איתו ולבי יותר עם משפחות באמת שלא מסוגלות להרים ולקדם את הדבר הזה.
דליה עברי אפטר: פשוט אנשים מתים, זה כואב להגיד, אבל זה פשוט ככה, וזה מתחיל ברמה של הידע, של המידע, איזה טיפולים בכלל יש למחלות האלה.
דליה עברי אפטר: אז נכון שבתי החולים יכולים להציע את הטיפולים, אבל בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך אצל הרב פירר ואצל זה והולך לפה והולך לשם ומתייעץ, אתה הופך להיות כמו רפואת פרוזדורים, ממש ככה, כי אתה הולך לחפש מה הדבר הכי טוב, כי גם אלה שמטפלים בך לא מאמינים שהטיפול הזה יעזור בכלל.