GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון לולו: מקרה שני שהוא עלה יום אחד לשכנה ובא לצאת, קיבל התקף, נפל מקומה שלישית למטה.
שמעון לולו: הילד שלי בלי סייעת רפואית, בלי סייעת בכלל ובלי סייעת רפואית בפרט – לא יכול לתפקד.
שמעון לולו: אני היום פה לא בשביל עצמי.
שמעון לולו: אני פה להורים האחרים.
שמעון לולו: יש היום 60,000 ילדים חולי אפילפסיה בישראל.
דוד אזולאי: באיזה בית ספר הוא נמצא?
שמעון לולו: הוא נמצא בבית ספר תמיר בקריית אתא.
דוד אזולאי: קודם כל אני מתנצל שהטרחנו אותך עד לכאן בשעה כל כך מוקדמת, אני יודע מה זה.
דוד אזולאי: זה לא קל ולא פשוט.
דוד אזולאי: אבל לו הייתם אומרים את זה, היינו משנים את השעה, חבל.
דוד אזולאי: מנהלת הוועדה בדרך כלל מתייחסת.
אירית זרחי: ממש לא ביקשנו, חלילה.
דוד אזולאי: אוקי, אני אומר להבא, אני גר בצפון אז אני מבין את המשמעות, אני יודע מה זה לגור בצפון.
דוד אזולאי: זה שהיום אני פה בתשע וחצי זה לא מפני שבאתי היום מהצפון, זה מפני שישנתי בירושלים.
אירית זרחי: אמנם זה באמת קושי להגיע, אבל זה מתגמד לעומת הקושי שיש לי באמת עם א'.
אירית זרחי: שמי אורית זרחי, אני מטבריה.
אירית זרחי: אני אמא לשבעה ילדים.
אירית זרחי: א' הוא הבן השלישי שלי, הוא בן 11, הוא לומד בבית ספר לחינוך מיוחד, בית ספר אלי"ן בטבריה.
אירית זרחי: א' מתפקד ברמת פעילות שכלית בינונית, ובנוסף הוא חולה אפילפסיה, שעדיין לא מצליחים לאזן אותו תרופתית, הוא במעקב בשניידר, מקבל תרופות באופן קבוע.
אירית זרחי: ההתקפים שלו הם בתדירות של אחת לחודש.
אירית זרחי: לרוב זה קורה בבית ספר, בשעות הלימודים.
אירית זרחי: זה מתבטא בהתקפים לא קלים, רעידות, הוא מכחיל, מזיל רוק, מזיל ריר למספר דקות, ובזמן של התקף הוא זקוק לנר, ששרונה תיארה, סטסוליד, שהוא ניתן דרך הרקטום.
אירית זרחי: בית ספר הם לא מוכנים לתת, המנהלת אומרת שזה אסור, שמשרד החינוך לא מאשר, וכל פעם שהוא מקבל התקף, מבית ספר מתקשרים אלי, ולא משנה - - -
דוד אזולאי: אין לו בכלל סייעת?
אירית זרחי: אין לו סייעת, אין שום דבר בבית ספר, מישהו שיכול לתת לו טיפול.
אירית זרחי: אחות בבית ספר בכלל אין הוא כבר 4 שנים בבית ספר, מהשנה הראשונה הוא מקבל התקפים, היו לו לא מעט התקפים.
אירית זרחי: כל פעם מתקשרים אלי ועד שאני מגיעה מי שנמצא איתו זה הסייעת או המורה, מסתפקים בלהשכיב אותו על מזרון ברצפה, ובזה מבחינתם הוא קיבל את הטיפול.
אירית זרחי: ואני בלחץ.
אירית זרחי: צריך להגיע לבית ספר כמה שיותר מהר, לבוא לתת לו את הנר.
אירית זרחי: אני לא יכולה לצאת לשום מקום, אני חייבת להיות זמינה כל הזמן, להיות סביב הילד.
אירית זרחי: כל טלפון מבית הספר מקפיץ אותי, כל דבר.
אירית זרחי: אני בלחץ שקרה משהו לא'.
אירית זרחי: הבן שלי נתון בסכנת חיים ואת אף אחד זה לא מעניין.
אירית זרחי: פניתי לכמה גורמים, למי שרק אפשר.
אירית זרחי: גם למנהלת, גם למפקחת, כל הזמן אמרו אין תקן, אין תקין.
אירית זרחי: אבל אם חלילה יקרה משהו לבן שלי, מי ייתן את הדין?
אירית זרחי: מי?
אירית זרחי: אני לא מבינה את הדבר הזה.
אירית זרחי: עד לפני שנה התלוויתי אליו.
אירית זרחי: המנהלת התנתה את זה שהילד לא יוצא לשום פעילות מבית הספר.
אירית זרחי: לא לטיולים, לא לרכיבה, לא לשחייה, שום דבר, הילד לא יוצא.
אירית זרחי: כל הזמן בבית ספר, הוא רואה את הילדים יוצאים מבית ספר, היא לא מוכנה להוציא אותו לשום מקום אם אני לא מתלווה אליו.
אירית זרחי: אני לא יכולה להתלוות אליו, אני עד לפני שנתיים כן התלוויתי אליו.
אירית זרחי: לפני שנתיים נולדו לי תאומות וזה דבר שכבר עובר את הגבול, אני לא יכולה לעמוד בזה.
אירית זרחי: אני לא יכולה לנהל חיים בצורה תקינה.
אירית זרחי: אני לא יכולה לעבוד כמו שצריך, אני לא יכולה לעשות שום דבר.
אירית זרחי: הכל מתנהל כל הזמן בלחץ, במתח, איך א' מסתדר, מה קורה עם א' ואם חלילה קורה משהו, מי מטפל בו.
אירית זרחי: הדאגה הזאת כבר ממש ממש הגיעה לסף שאני כבר לא יכולה להמשיך בצורה כזאת.
אירית זרחי: זה ממש קשה לי.
אירית זרחי: אני מבקשת באמת, אנחנו עומדים לקראת שנה חדשה, לקראת תחילת שנת לימודים חדשה, באמת לדון בבעיה הזאת, להתייחס אליה בכובד ראש ולנסות למצוא לי פתרון.
אירית זרחי: זה משהו שהוא כבר בלתי נסבל.
אירית זרחי: אמנם זה מקרה שלי אישי ואני בטוחה שיש עוד הרבה ילדים, אבל אני במצב של א' כבר לא יכולה להמשיך.
אירית זרחי: זה משהו ש - - -
דוד אזולאי: יש סייעת בכיתה בכלל?
אירית זרחי: סייעת רגילה לכל הכיתה.
אירית זרחי: סייעת למורה.
אירית זרחי: אבל כשקורה משהו לא', משכיבים אותו, מתקשרים אלי – תגיעי.
אירית זרחי: זה משהו שהופך להיות תלות.
אירית זרחי: המנהלת מתעקשת, היא לא מוכנה שהילד הזה ייצא לשום מקום.
אירית זרחי: למה הוא צריך לסבול?
אירית זרחי: אז מה אם הוא חולה?
אירית זרחי: לא מספיק המצב שלו?
אירית זרחי: לא מספיק שהילד הזה נמצא בחינוך מיוחד?
אירית זרחי: לא מספיק שזה ילד עם צרכים מיוחדים?
אירית זרחי: גם לגרום לו לזה שהוא ירגיש מובדל ומקופח משאר החברים שלו?
שלומית אבינוח: אתה גם הורה שרוצה לדבר?
יוסי אונטרמן: אני הורה, אבל לא לילד עם אפילפסיה.
יוסי אונטרמן: שמי יוסי אונטרמן, אני מנהל את אי"ל, אגודה ישראלית לאפילפסיה.
יוסי אונטרמן: לצערי התמונה שהגברת ציירה קיימת בהרבה מקרים.
יוסי אונטרמן: אני רוצה להגיד שאנחנו בקשר עם משרד החינוך ומשרד החינוך מאד קשוב ומאד פתוח.
יוסי אונטרמן: אנחנו כבר נדמה לי בפגישות יותר משנה וחצי סביב הנושא הזה.
דוד אזולאי: עד כמה הוא קשוב ופתוח כאשר יש מקרה כזה?
יוסי אונטרמן: לכן אני רוצה - - -
שרונה מזרחי: לא קיבלנו שום תגובה ממשרד החינוך.
יוסי אונטרמן: אז אני רוצה להגיד, מה שלזכותו של גוף צריך גם לומר את זה.
יוסי אונטרמן: הובטח לנו שלקראת שנת הלימודים הקרובה יהיו קריטריונים ברורים בחינוך המיוחד – מי יקבל סייעת ואיזה סוגי אפילפסיה יקבלו ואיזה סוגים לא יקבלו.
יוסי אונטרמן: ואנחנו ממתינים וזו נקודה אחת.
יוסי אונטרמן: נקודה שנייה, הסיפור שבאמת מטרידים הורים ללא סוף.
יוסי אונטרמן: אני חושב שצריך לאסור את זה בצורה - - -
דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, כשאני עומד בפני הברירה בין פיקוח נפש של הילד לבין הטרדה של הורים, אני חושב שהטרדה של הורים עדיפה, מאשר שהילד - - -
יוסי אונטרמן: אני מניח שסייעת יכולה לפתור גם את פיקוח הנפש וגם את ההטרדה.
דוד אזולאי: כן, אם יש סייעת, אבל כרגע אין סייעת, אז ברור שעדיף לקרוא להורים.
יוסי אונטרמן: אני אומר, את הסיפור של סייעת אפשר לפתור.
יוסי אונטרמן: אני רוצה להגיד שבהרבה מאד מקרים לצערי הפתרונות מגיעים דרך לחץ אישי.
יוסי אונטרמן: שמעון, מר לולו הוא דוגמא אחת לזה ואני מכיר עוד הרבה דוגמאות.
יוסי אונטרמן: אבל זה לא צריך להיות ככה.
יוסי אונטרמן: צריך שתהיה איזו שהיא מערכת מסודרת שתקבע מי זכאי, מי אינו זכאי ואנחנו ממתינים.
דוד אזולאי: כן, אבנר.
אבנר עורקבי: פשוט מאד אנחנו מכירים די הרבה, וידוע לך, המקרים האלה הם מקרים מאד אותנטיים של המלחמה של הארגון שלנו, ארגון אהב"ה, בנושא של להקצות קצבה מיוחדת לעובד זר.
אבנר עורקבי: פה זה משתקף באופן מהותי, באופן רוטיני ורואים את זה, כמה שזה מאד נזקק.
אבנר עורקבי: זה מאד מרגיז לשמוע את הדברים האלה.
אבנר עורקבי: זה מאד מרגיש לשמוע גם שבזמנו, באמצעות ועדת דורנר יצאה הוראה לתת סייעות אישיות ושלא ישקרו אותנו פה, בשום פנים ואופן.
אבנר עורקבי: גם מבקר המדינה העיר על זה, וזה לא מבוצע.
אבנר עורקבי: מאד קשה לשמוע את הדברים האלה.
אבנר עורקבי: מאד קשה לי לשמוע, כשאני פונה לשר החינוך ואומר לו – תשמע, מה קורה עם החינוך המיוחד, הוא אומר לי – אני לא יכול לטפל בזה.
אבנר עורקבי: כבודו, שר החינוך בכבודו ובעצמו אומר לי – אני לא יכול לטפל בזה, אין לי כוח לטפל בחינוך המיוחד.
אבנר עורקבי: מה תאמר על זה?
אבנר עורקבי: מאד מאד מפריע ומאד מאד מפריע לנו.
אבנר עורקבי: אני רק אומר לך שהיום כל הילדים הנכים, רובם של הילדים הנכים, מגיעים היום לכיכר מלכי ישראל, בשעה חמש אחרי הצהריים.
אבנר עורקבי: ישנה הפגנה של כל הילדים בראשותו ובראשות כל הארגונים של הנכים.
אבנר עורקבי: ולכן אנחנו מצפים שגם משרד החינוך אולי פעם ישמע ויראה את המצב המאד קשה של המשפחות, של ההורים, של הנזקקים עצמם.
אבנר עורקבי: ישנם ילדים אצלנו, בתוך העמותה שלנו שלא הולכים ללמוד, לא הולכים ללמוד בגלל המצב הזה שאין להם יכולת טיפול רפואי.
דוד אזולאי: תודה רבה אבנר.
דוד אזולאי: נציגת משרד החינוך.
שלומית אבינוח: רגע, אלו"ט רוצה לדבר.
כרמל אבנד: שמי כרמל אבנד, אני עובדת באלו"ט ואני רוצה קודם כל להודות לאק"ים שהעלו נושא קריטי וחשוב, שאנחנו באמת נתקלים בו ואני חושבת שאולי מבלבלים כאן שני נושאים.
כרמל אבנד: הנושא של הנר הרקטלי שניתן כטיפול בהתקפים אפילפטיים, למיטב ידיעתי לא מוגדר כטיפול פולשני, ואנחנו נתקלים במקומות בהם יש ויכוח בתוך הצוות - מי ייתן את הנר.
כרמל אבנד: זה טיפול שהוא SOS, ברגע שיש התקף, אפילו לא צריך לחכות להורים, צריך לתת אותו מידית.
כרמל אבנד: הוא מונע, הוא לפעמים גם מציל חיים, אבל בטח עוזר ואני חושבת שההגדרה צריכה להיות הנחיה מאד מאד ברורה – מי בצוותים החינוכיים נותן ומי זמין לתת.
כרמל אבנד: אי אפשר לחכות כאן לא להורים ולא לאף צוות אחר.
כרמל אבנד: אז הנושא של הנר הרקטלי בטיפולים אפילפטיים – צריכה לצאת הנחיה מאד מאד ברורה.
כרמל אבנד: זה לא טיפול מורכב ומסובך לשים נר.
כרמל אבנד: אני משערת שכל מי שהורה פה - - -
שרונה מזרחי: עובדה שמשרד החינוך אמר לה – אסור לך.
כרמל אבנד: זאת הבקשה, כי מה שמגיע אלינו זה בדיוק מה שאתה תיארת, שילדים הרבה פעמים נשלחים הביתה ובוודאי לא מאפשרים להם לצאת לטיולים, מתוך הסכנה הזאת.
כרמל אבנד: וברגע שתצא הנחיה ברורה, אני יכולה רק להגיד שלמשל בחיפה, לפני כשנתיים היה מאבק בין ועד עובדי הרשויות המקומיות לבין הסתדרות המורים.
כרמל אבנד: אלה לא הסכימו שהעובדים שלהם יתנו נרות רקטליים ואלה לא הסכימו והילדים נשארו באמצע.
כרמל אבנד: אני לא יודעת נקודתית שם איך זה נפתר, אבל כנראה צריכה להיות איזו שהיא הנחיה גורפת, ארצית, שתגדיר בדיוק שמותר לכל מי שנמצא ליד ילד בזמן התקף, בלי להתחיל לראות לאיזה איגוד מקצועי.
כרמל אבנד: אם להעביר הכשרה, זה לא מאד מאד מורכב.
כרמל אבנד: יש טיפולים רפואיים שהם הרבה יותר מורכבים.
כרמל אבנד: נוסף לכך, מכיוון שהנושא כאן הוא טיפולים רפואיים בתוך החינוך המיוחד, למיטב ידיעתי מאז שחתמו עם ארגון בשם פמי פירמיום, שאמור לתת את השירותים לתוך החינוך המיוחד, הרבה פעמים יש האטה וקצב הטיפולים או ההיענות שלו גם לא עונים על כל הטיפולים שנדרשים, וגם התגובה שלו, בעיקר במצבים מסכני חיים – היא תגובה מאד מאד איטית.
דוד אזולאי: האם החברה הזאת, פמי פרימיום, מיועדת רק לשירות חינוך מיוחד, לטובת החינוך המיוחד?
כרמל אבנד: נכון.
דוד אזולאי: היא לא קשורה לבתי הספר האחרים.
כרמל אבנד: זו חברה אחרת מאשר החינוך הרגיל.
כרמל אבנד: נכון מאד.
כרמל אבנד: אגב, משרד החינוך הבטיח לנו תשובה - - -
רעיה לוי גודמן: לשם הדיוק, פמי פרימיום נותנת שירותי חינוך מיוחד גם בבתי הספר בחינוך מיוחד וגם בכיתות חינוך מיוחד ללקויות מורכבות בתוך בתי ספר רגילים.
כרמל אבנד: עוד משפט, משרד החינוך הבטיח לנו בזמנו, אחרי פניות שלנו בנוגע לילדים אפילפטיים, שהוא מקים ועדה בשביל לבדוק איך אפשר באמת לפתור את הסוגיה הזאת, כי הרי לא יעלה על הדעת שילדים יישארו בבית כיוון שאין מי שייתן להם טיפול.
שמעון לולו: אני רק מבקש לחדד משהו, שגם הגברת וגם הגברת השנייה העלו את הקטע של הנר הרקטלי, אבל הבעיה היא לא רק בזה.
שמעון לולו: הבעיה היא גם בתרופות יום יומיות.
שמעון לולו: בית הספר מתנער מכל אחריות לתת את התרופה לילד.
שמעון לולו: אני ביקשתי להביא לו תרופה שהוא צריך לקבל בשעה מסוימת, אמרתי שאני יכול לחתום להם עם הוראה מרופא - - -
דוד אזולאי: תראה, אני רוצה להגיד לך, צריך לדעת שתפקידו של מורה הוא לא לתת טיפולים רפואיים.
שמעון לולו: כן, אבל אם הילד צריך לקבל למשל בשעה עשר כדור מנע שהוא חייב לקבל אותו כל יום, אז מה הברירה?
שמעון לולו: או שיהיה מישהו שנותן - - -
אירית זרחי: להבטיח את בריאותו של הילד.
שמעון לולו: או שאני צריך לבוא לבית הספר כל פעם.
שמעון לולו: זה גם אחד הדברים.
דוד אזולאי: רבותי, בואו נפריד.
דוד אזולאי: זה שצריך להיות שירות רפואי – על זה אין ויכוח – זה בלי שום ספק.
דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד שהמורים - - -
אירית זרחי: אנחנו לא מצפים מהמורים.
אירית זרחי: אנחנו רוצים מישהו - - -
שמעון לולו: לא, זו לא הכוונה.
שמעון לולו: אני רק אומר שהתוצאה הסופית היא שהילד לא מקבל את הטיפול.
דוד אזולאי: זה שמורה עושה דבר כזה זה לפנים משורת הדין וזה בסדר, הוא צריך לעשות ואם הוא יודע ואם הוא יכול הוא צריך לעשות את זה, בסדר?
אירית זרחי: אני רוצה גם להוסיף שלא כל אחד, גם אם היא מורה או סייעת, היא לא יכולה לעמוד במצב של התקף, כי זה לא משהו שניתן לחוות אותו.
אירית זרחי: זה אני עוברת את זה כבר כמה שנים, כל התקף מחדש אני ממש רועדת כולי.
אירית זרחי: זה מישהו שצריך להבין מה הוא עושה ובמה מדובר.
אירית זרחי: זה מישהו מוסמך רפואית, זה מה שאני חושבת שצריך להיות.
דוד אזולאי: לפני שניתן את רשות הדיבור לנציגי משרד החינוך, קודם כל כמה דברים שאני רוצה פשוט שנבין אותם כאן בוועדה.
דוד אזולאי: כמה תלמידים של החינוך נמצאים בתוך החינוך הרגיל?
דוד אזולאי: יש כיתות לחינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: יש כ-2,000 כיתות חינוך מיוחד בתוך בתי ספר רגילים, כ-2,000 כיתות.
רעיה לוי גודמן: אל תתפוס אותי במילה, אני לא באתי עם הנתונים.
דוד אזולאי: 2,000 כיתות.
רעיה לוי גודמן: כ-2,000 כיתות.
דוד אזולאי: ומה התקן של כיתה?
רעיה לוי גודמן: מספר הילדים?
רעיה לוי גודמן: זה תלוי בסוג הלקות.
רעיה לוי גודמן: יש כיתות שהן 5 תלמידים, והכיתה הגדולה ביותר זה - - -
דוד אזולאי: גם כשהם נמצאים בתוך בית ספר רגיל?
רעיה לוי גודמן: הכיתה הגדולה ביותר יכולה להגיע ל-15 תלמידים.
דוד אזולאי: וכמה תלמידים בסך הכל בחינוך המיוחד?
רעיה לוי גודמן: בתכנית השילוב יש לנו כ-100,000 תלמידים בערך; בחינוך המיוחד – 64,000 תלמידים, בערך.
רעיה לוי גודמן: עוד פעם, אני בלי נתונים פה.
דוד אזולאי: חבל, משום שהייתם צריכים לבוא עם הנתונים.
רעיה לוי גודמן: הדיון על טיפול תרופתי, לא על מערכת החינוך המיוחד.
דוד אזולאי: לא משנה, זה נושא של חינוך מיוחד, בוודאי שזה משליך על כל - - -
רעיה לוי גודמן: אין בעיה, נוכל להעביר לוועדה איזה נתון שהיא רוצה.
דוד אזולאי: מקרים כאלה ששמענו כאן מההורים, בסופו של יום הם מדווחים למשרד החינוך?
רעיה לוי גודמן: אני תיכף אגיב על הכל, ברשותך.
דוד אזולאי: כן, אז אני אבקש גם לדעת האם למשל אותה חברה שאמורה לתת את הטיפול, פמי פרימיום, האם הם יודעים שיש להם מקרים כאלה והם צריכים לתת את הטיפול הזה, הם קיבלו את ההכשרה?
רעיה לוי גודמן: זה ייכנס כחלק מהתשובה.
דוד אזולאי: האם קיבלו את ההכשרה הראויה.
דוד אזולאי: אוקי, תתחילי.
רעיה לוי גודמן: אני מציעה שאנחנו נתחיל עם עירית ליבנה, היא הממונה על הבריאות במשרד החינוך ואחר כך אני אכנס להקשרים הספציפיים של החינוך המיוחד.
עירית ליבנה: טוב, אז אני רוצה רגע שניקח אותנו לחינוך הרגיל, שזה 90% ויש לנו ילדים מכל הסוגים, באמת ילדים באים בכל הגדלים.
עירית ליבנה: החינוך הרגיל במדינה היום, נמצא במצב שבו אין שירותי בריאות וזה לא רלבנטי כרגע.
עירית ליבנה: אנחנו יכולים להתגעגע, אבל אנחנו במציאות, צריך להשלים.
עירית ליבנה: כדי לפתור את הבעיה של מה תפקידו של מורה והאם הוא נזקק לאיזו שהיא התערבות, או למתן איזה שהוא טיפול לתלמיד, יש חוזר מנכ"ל מאד מוסדר, שמוסכם על ארגוני המורים, מה שלא היה בעבר, שבמידה והורה יבקש מאיש צוות חינוכי למתן טיפול – אין הפרדה בין פולשני ללא פולשני – ואנחנו לא מתווכחים אם נר סטסוליד הוא פולשני או לא פולשני.
עירית ליבנה: גם במתן כדור OTC רגיל, אקמול יכול להיות או משיחת משחה, זה לא משנה.
עירית ליבנה: ברגע שהורה פונה לאיש צוות חינוכי ומספק מסמך של רופא מה סוג הלקות הבריאותית, מה נדרש מתי, ונותן וחותם שזאת בקשתו, ועובד ההוראה מסכים – זה התהליך שאנחנו עושים וזה בהמשך טיפול אנטיביוטי ואחרי, וכו' וכו'.
דוד אזולאי: אפשר לקבל את חוזר המנכ"ל הזה?
עירית ליבנה: בהחלט.
שרונה מזרחי: ניתן לחייב את עובד ההוראה?
דוד אזולאי: רק שנייה.
דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את חוזר המנכ"ל.
דוד אזולאי: חבל שנציג הסתדרות המורים לא פה.
עירית ליבנה: זה בהסכמה.
עירית ליבנה: זאת אומרת ערכנו את השינוי, וזה בהסכמה - - -
עירית ליבנה: רגע, רגע.
עירית ליבנה: קודם כל ארגוני המורים זה הגוף שאיתו באנו בדברים ובפירוש הוצאנו תיקון שבמידה ועובד ההוראה נאות לבקשת ההורים, אכן זה מתקיים בהימצא מסמך רפואי מהרופא המטפל ובהרשאה של ההורים.
עירית ליבנה: זה למעשה הזרוע הארוכה של ההורים.
עירית ליבנה: גם ההורים לא נולדו עם - - -
דוד אזולאי: זה רק עניין של רצון טוב.
עירית ליבנה: אי אפשר לחייב עובד הוראה.
עירית ליבנה: אין הרבה עובדי הוראה- אי אפשר.
עירית ליבנה: אני אומרת שוב, אין אפשרות לא חוקית, לא לא חוקית – לחייב את עובד ההוראה.
עירית ליבנה: העובדה היא שאנחנו עושים - - -
שלומית אבינוח: ואם חס וחלילה קורה משהו, אז מזמנים את עובד ההוראה?
עירית ליבנה: שנייה, עוד דקה.
רעיה לוי גודמן: תהיו סבלניים, אנחנו רוצים לתת תשובה מקיפה.
עירית ליבנה: בחינוך הרגיל אנחנו במצב שבו כשנדרש טיפול ויש את ההסדר, אחרת אנחנו לא מתירים לתת.
עירית ליבנה: זאת אומרת אין שהורה מתקשר ואומר – 'הילד שלי סימס לי שכואב לו הראש – תנו לו אקמול' – חד משמעית אנחנו לא מתירים.
עירית ליבנה: אנחנו מתירים גם למקרים של הרגעת כאבים, עד מתן סטסוליד או כל דבר אחר, רק בהתקיים שני התנאים – הסכמה של עובד ההוראה, שני המסכים – רופא והורים – וזה הנוהל, מקובל על ארגוני המורים.
עירית ליבנה: עכשיו, לגבי הילדים עם הלקויות בריאות שנדרש להן איזה שהוא לא טיפול או כן טיפול, איזה שהוא סיוע, ואנחנו ביחד עם משרד הבריאות, ותיכף נבקש גם מד"ר עדינה יוסף שתכריז, לגבי החינוך המיוחד אני עוד מדברת, נדרש להם מלווה אישי לתלמיד - - -
שלומית אבינוח: סליחה, אני לא הבנתי.
עירית ליבנה: החינוך הרגיל, רגע, מזה אנחנו נגזור.
עירית ליבנה: החינוך הרגיל נדרש לו אחת מהפעולות שפורטו שם, בחינוך הרגיל.
עירית ליבנה: המדינה, משרד הבריאות, משרד החינוך, מקיים ועדה בודקת שוקלת, ומגיע מלווה אישי לתלמיד, מה שאנחנו קוראים סייע, שאין לו דרישה להכשרה מקצועית פרלמינרית, זאת אומרת לא אחות.
עירית ליבנה: זה אדם מן היישוב, כמובן ללא עבירות מין וכל הדברים שנדרשים, והוא נותן את הטיפול במצבים הנדרשים כמו שפורט, פלוס שני מצבים שהוספנו בשנת תשע"א, של השגחה כדי למנוע סכנת חיים – אחד מהם זה מחלת האפילפסיה, לכאלה שבאמת לא מאוזנים, עם הרבה התקפים וכו', ורגישויות מזון, שחס וחלילה גם פה יכולות להיות לנו סכנות.
עירית ליבנה: זה בחינוך הרגיל.
עירית ליבנה: בימים האלה מתקיימת ועדה במרכז השלטון המקומי, להגדיר.
עירית ליבנה: שאנחנו אומרים מלווה אישית או סייעת, לא הוגדר מה נדרש.
עירית ליבנה: 12 שנות לימוד, 10 שנות לימוד, האם יש משהו וזה יעוגן בנושא של העסקת העובדים במדינת ישראל.
עירית ליבנה: יושב מרכז השלטון המקומי, כיוון שמי שמעסיק את האנשים האלה זה הרשויות המקומיות.
עירית ליבנה: ולכן זה גם יוסדר.
עירית ליבנה: זה לגבי החינוך הרגיל.
עירית ליבנה: עכשיו לגבי החינוך המיוחד, אני מבקשת מרעיה שתשלים.
רעיה לוי גודמן: בחינוך המיוחד, מתוך איזו שהיא התייחסות יותר ממוקדת למכלול של הקשיים של הילדים והעומס שיש על הצוותים, הוגדרו ארבעה תחומים שבהם ניתן שירות של אחות, והחדרת נר הוא לא אחד מהטיפולים הפולשניים.
רעיה לוי גודמן: אנחנו העברנו, ואני מתנצלת שזה עבר רק אתמול.
רעיה לוי גודמן: אנחנו פשוט רצינו להרחיב את התשובה ולתת גם נתונים מספריים.
רעיה לוי גודמן: אנחנו נותנים היום טיפול של אחות ל-345 תלמידים שזכאים לטיפול של אחות, את האחיות של פמי פרימיום, והם יוכלו להרחיב - - -
שרונה מזרחי: רק 345 תלמידים בחינוך המיוחד צריכים אחות?
רעיה לוי גודמן: שיש להם אחות, כן.
שרונה מזרחי: יש להם אחות צמודה.
רעיה לוי גודמן: לא אמרתי צמודה.
רעיה לוי גודמן: אחות שנותנת את הטיפול הרפואי לו הם זקוקים, בארבעה תחומים.
דוד אזולאי: היא נוכחת בבית הספר?
רעיה לוי גודמן: בארבעה תחומים ואני אסביר: מתן חמצן, צנתור שלפוחית שתן, האכלה בפורמולה דרך צינורית של גסטרוסטום, ושאיבת הפרשות של דרכי הנשימה העליונות.
רעיה לוי גודמן: במקרים מאד מאד חריגים, אם יש מכלול של דברים, היא גם מבצעת ניתור והזרקה של סוכרת, כשיש ילדים שלא מאוזנים.
כרמל אבנד: כשבחינוך הרגיל זה כל אדם עושה.
רעיה לוי גודמן: שנייה.
רעיה לוי גודמן: תנו לי, אני לא עונה בשוק.
רעיה לוי גודמן: אני עונה בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה גם להבין, ברשותכם.
רעיה לוי גודמן: ממש עם כניסתי לתפקיד, לפני שנה וארבעה חודשים, אנחנו הבנו שיש לנו פניות של הורים לתלמידים עם אפילפסיה, שלתחושתם לא קיבלו את המענה המתאים עבור ילדיהם במערכת.
רעיה לוי גודמן: נפגשתי עם נציגי הורים, נפגשנו עם עמותת אי"ל, נפגשנו עם רופאים שמטפלים, ועל כולם לא היה צורך באחות לצורך הטיפול באפילפסיה.
רעיה לוי גודמן: ויושבים פה ד"ר עדינה יוסף ופרופסור טיאנו, אני אשמח שהם ידברו על ההיבטים הרפואיים, אני לא רופאה.
רעיה לוי גודמן: ביקשנו מעמותת אי"ל וקיבלנו, המלצות לגבי סוג התמיכה בילדים, כדי לנסות להגיע לאיזה שהיא נוסחה שתסייע לנו לתת תמיכה טובה יותר לילדים במערכת.
רעיה לוי גודמן: ובאופן אישי אני עקבתי אחרי ההורים שהיו נציגי ההורים, כדי לבדוק מה קורה בשטח עם הילדים שהם פנו אלינו.
רעיה לוי גודמן: עכשיו בואו אני אסביר.
רעיה לוי גודמן: בכל מסגרת חינוך מיוחד יש מורה וסייעת ובדיוק באותו חוזר מנכ"ל הן רשאיות לתת טיפול רפואי, ובתנאי, ובתנאי ובתנאי, שההורה חתם שהוא מבקש שהצוות יעשה את זה.
רעיה לוי גודמן: ליבי עם גברת זרחי שפה, דיברה איתה המנהלת, דיברה איתה המפקחת, אני דיברתי איתה באופן אישי.
רעיה לוי גודמן: אמרתי לה – אני לא רוצה שתבואי לבית הספר כל פעם שיש התקף, גם אם הוא קורה פעם בחודש.
רעיה לוי גודמן: חתמי, הצוות מוכן - - -
שרונה מזרחי: ואז שיקרה משהו אז יאשימו אותה?
רעיה לוי גודמן: סליחה, סליחה, תני לי לדבר, לא הפרעתי לך.
שרונה מזרחי: את הסכמת?
אירית זרחי: רגע, אבל מי יכשיר את הצוות?
אירית זרחי: מאיפה הצוות יידע מה הוא עושה?
רעיה לוי גודמן: אני אמתין.
שרונה מזרחי: הצוות עצמו לא מסכים.
רעיה לוי גודמן: אמרתי תני לצוות לעשות את זה.
רעיה לוי גודמן: הצוות מקבל את ההדרכה ועושה את זה, עם כל הילדים האפילטפטים במערכת.
רעיה לוי גודמן: יש לנו בעיה הפוכה, במקרים כמו שהזכירה כרמל מאלו"ט, שהייתה התארגנות של סייעות שאמרה – אנחנו לא מסכימות.
רעיה לוי גודמן: אבל זה לא המקרה הזה.
רעיה לוי גודמן: עכשיו, בואו נקשיב - - -
דוד אזולאי: יש נכונות מצד מנהלת בית הספר?
אירית זרחי: הנה מכתב מבית הספר.
שרונה מזרחי: המנהלת כותבת משהו אחר לגמרי.
דוד אזולאי: תרשו לי רגע, באמת, אני מבקש.
רעיה לוי גודמן: בואו נקשיב למען ההגינות.
דוד אזולאי: אנחנו מקשיבים, ותאמיני לי שבקשב רב, אבל יחד עם זה, מותר לנו גם להעיר הערות ביניים.
רעיה לוי גודמן: ברצון, אבל אני לא יכולה לשמוע שלושה אנשים, לא השלמתי את התשובה.
דוד אזולאי: אני שואל שאלה לגבי בית הספר הזה, האם יש נכונות מצד הצוות החינוכי לתת את השירות הזה, כן או לא.
רעיה לוי גודמן: אני יכולה להגיד שעד מרס, שהייתה הפעם האחרונה שאני דיברתי איתם, הייתה נכונות - - -
אירית זרחי: עם מי דיברת?
אירית זרחי: עם מי?
אירית זרחי: המנהלת בכלל לא מראה שום נכונות, היא לא מוכנה לשמוע על זה בכלל.
אירית זרחי: בבקשה, מכתב שהמנהלת כתבה בשמה.
אירית זרחי: זה לא אני כתבתי.
דוד אזולאי: יש פה מכתב.
רעיה לוי גודמן: אני לא קיבלתי מכתב מהמנהלת.
אירית זרחי: את לא קיבלת, כי גם לא היית בקשר עם אף אחד.
אירית זרחי: שלושה מכתבים שלחתי ואת אפילו לא החזרת לי תשובה.
אירית זרחי: אתם לא חווים את מה שאנחנו עוברים, זה לא נוגע לכם אישית, זאת הבעיה.
אירית זרחי: כשמדברים מלמעלה זה לא כמו שאת עוברת את זה כל יום, שעה שעה.
אירית זרחי: זה ההבדל, להתייחס בהתאם.
רעיה לוי גודמן: אני חושבת ש - - -
אירית זרחי: אני הגעתי לפה כשזה כבר עבר, ממש מים הגיעו עד נפש.
רעיה לוי גודמן: גברת זרחי, אני מנסה להקשיב לך.
רעיה לוי גודמן: אני חושבת שניסיתי להקשיב לך קשב רב - - -
אירית זרחי: אני לא חושבת שאת מנסה.
דוד אזולאי: בואי נקשיב, בואי נשמע.
רעיה לוי גודמן: גם כשדיברתי איתך בטלפון.
רעיה לוי גודמן: אפשר להריץ מכתבים הלוך ושוב בין עורך הדין הזה לעורך הדין הזה.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מנסים לדבר עם ההורים, להקשיב להם כמו שאמר נציג - - -
אירית זרחי: מה שייך עורך דין?
אירית זרחי: פניתי אליך אישית, את אפילו לא נתת לי תשובה שאני יכולה להגיד - - -
דוד אזולאי: תראי, עם כל הכבוד, אני מאופק ואני משתדל להתאפק.
דוד אזולאי: יושבת פה אימא שעוברת סבל יום יומי והיא כותבת מכתבים והיא טוענת שלא עונים לה, ופה אנחנו גם לא נותנים לה לדבר, אז באמת, עם כל הכבוד - - -
אירית זרחי: ועוד משהו, יש לי מכתבים שהבן שלי זקוק גם לחמצן, וגם את זה הגשתי וגם זה לא מגיע לו.
דוד אזולאי: תתני לי, באמת, אני מבקש.
אירית זרחי: אז מה עוד נשאר?
דוד אזולאי: רבותי, אני מציע, לפחות פה בואו נאפשר להורים האלה להביע את כאבם.
דוד אזולאי: פה לפחות שיהיה מותר להם ותשמעו אותם.
דוד אזולאי: קוראים מכתבים, לא תמיד מתייחסים למכתבים, אבל פה לפחות תשמעו אותם ותגיבו.
רעיה לוי גודמן: אני מקשיבה ואם רוצים לתת לגברת להמשיך לדבר אני אמשיך להקשיב, אבל אני - - -
דוד אזולאי: אני לא רוצה לתת לה להמשיך לדבר ואני רוצה לשמוע גברתי ממך, כנציגת משרד החינוך פתרונות - - -
רעיה לוי גודמן: אז אני רוצה להגיע לתשובה.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, תתייחסו לעובדות.
דוד אזולאי: את מדברת שהבעיה כל כך פשוטה, שהאמא הזאת הייתה רק צריכה לעשות מעשה פשוט, לגשת למנהלת בית הספר עם מסמך רפואי ולהגיע להסכמה, ובזה תם ונשלם.
דוד אזולאי: אבל העובדות הן לא כך.
רעיה לוי גודמן: אוקי, אני יכולה להמשיך?
רעיה לוי גודמן: אני חושבת שמעבר לניירות שרצים בין עורך דין זה לעורך דין אחר, אנחנו מנסים להקשיב ולדבר עם המשפחות, ובכל מקרה שהגיע אל שולחננו, דיברנו עם ההורים באופן אישי.
רעיה לוי גודמן: כשהורה מסרב לחתום והגברת זרחי סירבה לחתום, ועורכת הדין מאשרת שהיא מסרבת לחתום, שהצוות יעשה את זה - - -
שרונה מזרחי: נכון.
רעיה לוי גודמן: ותיכף נשמע את הרופאים, האם יש פה דרישה של משרד החינוך, שאינה מתאימה לשיקולים רפואיים, אנחנו לא יכולים לעזור, למרות שאנחנו רוצים.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד איך פתרנו מקרים אחרים, שמהם אפשר ללמוד.
רעיה לוי גודמן: המקרה שלך לא הגיע אלי, אם הוא היה מגיע הייתי בודקת אותו ואחרי הישיבה אני מתחייבת לבדוק אותם עד הסוף, כמו שאנחנו בודקים כל מקרה ומקרה, ויעיד יוסי שכל מקרה שהופנה אלינו – נבדק ונפתר, אם יש הסכמת הורים.
אבנר עורקבי: מעניין אותי למה רק יוסי?
אבנר עורקבי: למה אהב"ה שפונה ואנחנו לא מרוצים מהפניות שלנו אליכם, למה אק"ים לא מרוצה מכם?
אבנר עורקבי: למה אלו"ט לא מרוצה מכם.
אבנר עורקבי: רק יוסי?
אבנר עורקבי: בושה וחרפה.
שרונה מזרחי: תגובה אחת לא קיבלנו.
שמעון לולו: אני רק רוצה להגיד משהו אחד על מה שאמרת, אני מאד מעריך מזה שאישרו לי בסוף, לפנים משורת הדין, אבל למה זה היה צריך להגיע למצב שמבקר המדינה התכתב אתכם ושאני איימתי ושהמועצה לשלום הילד התערבו, עורכי דין - - -
אירית זרחי: למה אני צריכה מטבריה, להשאיר שבעה ילדים, אם אפשר לפתור את זה במכתב פשוט שאת מחזירה תשובה ובזה נגמר הסיפור.
אירית זרחי: אבל את לא התייחסת בכלל.
שמעון לולו: ואני רק אחד שבמקרה היה לי כוח ומשאבים לזה, אבל כמוני יש הורים מותשים שאין להם את הכוח והמשאבים.
רעיה לוי גודמן: אני שומעת את הכל ואני חושבת שמיום כניסתי לתפקיד יש מענה לתפקיד באופן אישי לכל אחד - - -
אבנר עורקבי: אין.
רעיה לוי גודמן: אני מדברת עם ההורים, לא עם הארגונים עכשיו.
רעיה לוי גודמן: אני מדברת עם ההורים באופן ישיר, לא באמצעות מתווכים, אני לא צריכה מתווכים כדי לדבר עם ההורים.
אירית זרחי: הבעיה שאת ההורים את לא סופרת, את לא מתייחסת אליהם, זאת הבעיה.
אירית זרחי: כשהורים הם כאלה קטנים ואף אחד לא נותן להם את המקום להתבטא.
אבנר עורקבי: הו, יפה, הנה, ההורים אומרים לך בפנים.
רעיה לוי גודמן: כבוד יושב הראש, אם מנהלת האגף לחינוך מיוחד בעצמה נשארה בערב ושוחחה בתשע בערב עם הגברת זרחי, בשעה שהיא אמרה שמתאים לה שאני אשוחח איתה, זה נקרא לא לדבר עם הורים?
רעיה לוי גודמן: אני לא יודעת מה נקרא לעבוד עם הורים.
אירית זרחי: ואז מה נעשה?
אירית זרחי: אבל מה נעשה מאז?