GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעיה לוי גודמן: אני מבקשת, סליחה, אני רוצה להסביר ליושב הראש - - -
אירית זרחי: את התקשרת לשאול אם הסתדר, אם הבעיה נפתרה?
אירית זרחי: את בדקת עם מנהלת בית הספר מה קורה?
אירית זרחי: את בכלל לא יודעת מה קורה איתנו.
דוד אזולאי: גברת זרחי, תרשי לי רגע.
אירית זרחי: זה כואב לי.
אירית זרחי: הנושא הזה נורא כואב לי וקשה לי להמשיך עם זה.
דוד אזולאי: אני מבין, אני מבין - - -
אירית זרחי: אתם לא נכנסים ממש לבעיה.
דוד אזולאי: אני מבין את כאבך, אבל תתני לנו גם להגיע לפתרונות, כי אני רוצה להגיע לפתרונות.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להסביר איזה פתרונות אנחנו מצאנו במקרים שהופנו אלינו.
רעיה לוי גודמן: אנחנו שלחנו את נציג האגף אל בית הספר שבו נמצא הילד, לבחינת הצוות הקיים והמוכנות שלו לתת את התמיכה, לבחינת איזה סוג תגבור הם צריכים, כי שמענו את הגברת ליבנה אומרת שאם צריך סייעת שמוכנה לעשות את זה וההורה חותם, אז שם עושים את זה, והיו הרבה מאד כיתות של חינוך מיוחד, שמצאנו שיש הרכב כזה של כיתה שצריך תגבור מעבר לסייעת של הכיתה.
רעיה לוי גודמן: נתנו שם שעות של תגבור, בתנאי שהסייעת שתגברה את המסגרת, חתמה שהיא מוכנה לעשות את הטיפול הרפואי.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, זה לא מישהו שבא בתקן אוטומטי של סייעת לכיתה, אלא אמרנו – בואו, אנחנו נותנים תקציב נוסף, מיועד לעניין הזה.
רעיה לוי גודמן: וכשאנחנו נותנים סייעת תגבור, ויש לילד התקף אפילו פעם ביום, ולצערנו יש גם ילדים כאלה במערכת, אבל בית ספר לומד 6 או 7 שעות, ויש התקף פעם ביום.
רעיה לוי גודמן: אנחנו לא מבקשים מהסייעת שתשב ככה ואנחנו מאד מעריכים אותה אם היא עוזרת בכיתה בדברים נוספים.
רעיה לוי גודמן: אני לא רואה בעניין הזה שום בעיה, להיפך – כולם מרוויחים, כולל הילד הזה.
רעיה לוי גודמן: היא לא יושבת שם כשומר ראש ומחכה שפעם בחודש יהיה התקף.
שמעון לולו: אבל אנחנו קיבלנו סייעת אישית צמודה, כי אצל הבן שלי מחלת האפילפסיה היא מחלה מאד מורכבת.
רעיה לוי גודמן: בסדר, אז בסדר.
רעיה לוי גודמן: אוקי, במקרה שלה אני מכירה, המקרה שלך לא הגיע אלי.
אירית זרחי: אפשר להגיד משהו?
שמעון לולו: רגע, אני רק חייב לחדד משהו, ואם יש פה רופאים הם ישתפו איתי פעולה בזה.
רעיה לוי גודמן: הרופאים תיכף יגידו את דבריהם.
דוד אזולאי: סליחה, תרשה לי בבקשה.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שבמקרה שהגיע אלינו ויש הסכמת הורים ויש הנחית הרופא המוסמך - - -
שרונה מזרחי: הם לא חייבים להסכים, ההורים לא חייבים להסכים.
רעיה לוי גודמן: סליחה, אז הצוות לא ייקח על עצמו.
רעיה לוי גודמן: הם חייבים על פי החוזר.
דוד אזולאי: סליחה, אני לא יכול, אני מבקש - - -
שרונה מזרחי: סליחה, אני רוצה לדעת למה בתור אמא אני צריכה להגיע אליך?
שרונה מזרחי: אם אני לא יכולה להגיע אליך ואני לא מוצאת אותך, אז מה אני עושה?
שרונה מזרחי: מישהו צריך לתת פתרון.
שרונה מזרחי: אבל אף אחד לא עושה שום דבר לתת פתרון.
רעיה לוי גודמן: הפתרון שהמערכת נותנת על פי חוק ועל פי הנחיות משרד הבריאות, היא לגרום לזה שההורה, כמו שהגברת ליבנה אמרה.
רעיה לוי גודמן: זה הדרישה שלנו עם ארגוני המורים, שההורה יחתום שהוא מבקש מהצוות לעשות והצוות צריך להסכים.
דוד אזולאי: אבל אני אקריא לך פה מכתב של מנהלת בית הספר.
רעיה לוי גודמן: שנייה, ובמקום שהצוות לא מסכים - - -
שלומית אבינוח: זה המקרה.
רעיה לוי גודמן: שנייה, זה לא המקרה.
שלומית אבינוח: זה מה שכתוב.
שלומית אבינוח: המנהלת כתבה.
דוד אזולאי: אני אקריא לך.
שלומית אבינוח: זה כתוב במכתב של המנהלת.
רעיה לוי גודמן: זה כתוב מלפני יומיים.
אירית זרחי: למה אף אחד לא טרח ליידע אותי - - -
אבנר עורקבי: אתם לא מבינים, רק היא מבינה, אתם לא מבינים.
רעיה לוי גודמן: אני דיברתי איתך באופן אישי ואמרתי לך תחתמי.
דוד אזולאי: אבנר, תעשה לי טובה.
דוד אזולאי: יש פה מכתב ממנהלת בית הספר: "היות ומדובר בטיפול פולשני בבית הספר, אין אדם המוסמך לתת את הטיפול.
דוד אזולאי: הוראת משרד החינוך אוסרת באופן חד משמעי על הצוות החינוכי לתת טיפול שכזה.
דוד אזולאי: לכן נאלץ הצוות בכיתה להסתפק בהשכבת א' על הרצפה ולחכות להגעתה של האם, למתן טיפול".
שמעון לולו: אז לי אמרו אותו דבר.
רעיה לוי גודמן: אוקי, אז סליחה, סליחה, אני רואה את המכתב הזה לראשונה.
רעיה לוי גודמן: המנהלת טועה ואני אנחה - - -
אירית זרחי: היא טועה, אבל בינתיים הבן שלי סובל.
אירית זרחי: אם היא טועה אז אולי המקום שלה לא שם.
רעיה לוי גודמן: המנהלת טועה במקרה הספציפי הזה והיא צריכה לקבל הדרכה.
רעיה לוי גודמן: המכתב הזה יצא לפני יומיים, אני לא ראיתי אותו, אני רואה אותו לראשונה, ואני אדריך את המנהלת בהתאם לזכויות הילד.
רעיה לוי גודמן: יחד עם זה, יש גם להורים חובה לחתום.
שרונה מזרחי: חובה?
שרונה מזרחי: זאת זכות.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ברשותכם ואחר כך אני אשמח לשמוע אתכם.
שרונה מזרחי: אם רוצים שיהיה טיפול רפואי - - -
רעיה לוי גודמן: אני לא מתווכחת איתך.
שרונה מזרחי: שיהיה טיפול רפואי.
רעיה לוי גודמן: הדבר השני ואני רוצה ומבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
שרונה מזרחי: ....
שרונה מזרחי: משהו פולשני כזה – כן.
שרונה מזרחי: אם זו תחושה שלה, עובדה שזו זכות שכתובה בחוזר מנכ"ל, זו זכות של ההורה, זה לא חובה לחתום.
שרונה מזרחי: לא חובה.
שרונה מזרחי: אין חובה לחתום שהצוות - - -
דוד אזולאי: אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל שהוא לא מונח לפנינו, אני לא מכיר את החוזר הזה ואני אשמח מאד לקבל אותו, כי הוא חוזר חשוב מאד.
רעיה לוי גודמן: אני נעביר את החוזר.
שרונה מזרחי: מכל מקום, המנהלת אמרה שהיא לא מוכנה, שהצוות שלה לא מוכן.
אירית זרחי: אני רוצה להוסיף עוד משהו, לא רק שהבן שלי, יש לי גם מכתבים שהבן שלי זקוק לחמצן בזמן התקף, וגם זה לא עזר, וגם על זה המנהלת ענתה בשלילה.
אירית זרחי: אז מה יש לך להגיד גם על זה?
אירית זרחי: מה?
דוד אזולאי: סליחה, בואי תאפשרי לי, אני מבקש לאפשר לנו לקיים את הדיון ואני רוצה להגיע לפתרונות.
רעיה לוי גודמן: כבוד יושב הראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד.
רעיה לוי גודמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לרופאים להגיב ולהתייחס.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה למען הפרוטוקול להביע שאט נפש על ההשמצה הקשה נגד שר החינוך, שעושה ימים ולילות למען החינוך, ולמען החינוך המיוחד במיוחד.
רעיה לוי גודמן: הוא קשוב והוא מקצועי - - -
דוד אזולאי: מי השמיץ את שר החינוך?
רעיה לוי גודמן: אדון נציג אהב"ה, סליחה.
אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, הוא אמר לי את זה, ואני לא השמצתי אותו.
אבנר עורקבי: אני לא השמצתי ואל תשקרי שהשמצתי.
רעיה לוי גודמן: שר החינוך קשוב והוא עושה ימים ולילות באהבה גדולה לחינוך המיוחד.
כרמל אבנד: איך הגענו למצב הזה.
דוד אזולאי: דקה אבנר, אני מבין שאת רוצה למצוא חן בעיני השר ולכן את אומרת - - -
רעיה לוי גודמן: אני לא צריכה למצוא חן.
דוד אזולאי: זה מה שאת עושה כרגע.
אבנר עורקבי: לא השמצתי, הוא אמר לי אני לא נוגע בחינוך המיוחד.
דוד אזולאי: ומה זה שייך לעניין?
דוד אזולאי: באמת, את רוצה שאני אכתוב לך מכתב, אני אכתוב לך מכתב.
דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין, במקום להתייחס עניינית לנושא שאנחנו נמצאים בו.
רעיה לוי גודמן: אבל כשהוא, כשאדם נמצא בוועדה ואומר שהשר לא מטפל בחינוך המיוחד - - -
אבנר עורקבי: כשאני נפגש עם שר והוא אומר לי – אני לא נוגע בחינוך המיוחד - - -
דוד אזולאי: שר החינוך שדיברת יפה והגנת עליו בכל כוחך, אני אמסור לו את זה, אם זה מה שאת רוצה.
רעיה לוי גודמן: אבל כשבפרוטוקול כתוב שהשר מושמץ, חובתי להגיד שהשר מטפל בחינוך המיוחד.
אבנר עורקבי: השר לא מושמץ, השר אמר לי את זה בפה שלו.
דוד אזולאי: טוב, אני חושב שיותר חובתך למצוא פתרונות לאנשים כאלה וזה מה שאני מצפה ממך.
רעיה לוי גודמן: מצאתי פתרונות.
דוד אזולאי: להגן על השר, הוא יודע להגן על עצמו.
רעיה לוי גודמן: מצאתי פתרונות מצוינים.
דוד אזולאי: לא ראיתי.
דוד אזולאי: נכון לכרגע לא ראיתי שום פתרון, ראיתי רק דבר אחד שיש פה מכתב ממנהלת בית הספר, שאומרת שהיא לא מסוגלת לתת את השירות הזה, ועל המכתב הזה אין מענה והמציאות היא שהאם הזאת מתרוצצת סביבכם, ועדיין לא קיבלה מענה במשך שנה שלמה.
דוד אזולאי: ועל כך גברתי, לא שמעתי ממך תשובה.
דוד אזולאי: אבל כאשר מישהו פה מתבטא נגד השר – את מיד קמה ומגינה, כי זה חשוב מאד.
רעיה לוי גודמן: נתתי את תשובתי, דיברתי באופן אישי עם האמא.
רעיה לוי גודמן: כשהיא תחתום – אפשר יהיה לתת לילד שלה טיפול רפואי בבית הספר.
רעיה לוי גודמן: ואם הצוות מסרב?
רעיה לוי גודמן: אני אפתור את זה.
רעיה לוי גודמן: אז אני אפתור, הצוות הוא באחריותי.
רעיה לוי גודמן: אין מקרה אחד במדינה שצוות סרב ואני לא פתרתי אותו.
שמעון לולו: אולי הבעיה שצריך לשאול את הצוות.
שמעון לולו: זאת אומרת אתם שואלים אותם האם ללמד חשבון או מתמטיקה?
רעיה לוי גודמן: יש הבדל מאד גדול, הם מורים.
רעיה לוי גודמן: אני פתרתי כל מקרה של צוות שלא מוכן, אז מה הבעיה?
רעיה לוי גודמן: זו לא בעיה שלך, זו הבעיה שלי.
שמעון לולו: אבל זה מעקב את האמא לקבל סיוע במשך שנה.
רעיה לוי גודמן: לא, אם האמא הייתה חותמת זה כבר היה מזמן נפתר.
שרונה מזרחי: אי אפשר לזרוק את האחריות על האמא, שמחר יגידו לה – את הסכמת.
אירית זרחי: אני לא מוכנה לחתום על דבר שאני לא יודעת מי נותן, מי מוסמך, מי יכול, מי רשאי?
אירית זרחי: הוא יודע מה הוא עושה בכלל?
אירית זרחי: זה כמו לבקש מרופא לאפות עוגה.
אירית זרחי: זה לא שייך.
דוד אזולאי: אני מיד אאפשר גם לרופאים להגיד את הדברים.
שמעון לולו: מינון לא נכון יכול לגרום להרבה סיבוכים.
שמעון לולו: צריך מישהו עם יידע.
שרונה מזרחי: מיומנות רפואית.
שרונה מזרחי: לא סתם מבקשים לחתום.
כרמל אבנד: אני חושבת שמגברת רעיה יצא לפחות פתרון חלקי, כי אם גברת רעיה אומרת אוקי, אני מוכנה שבמקרים שהצוות החינוכי לא מסרב להפנות אליה, אם זאת אמירה שאת נותנת, אוקי.
כרמל אבנד: זאת אומרת שבאחריות
כרמל אבנד: כם לטפל בפתרונות של מתן הצוות החינוכי, מי ייתן את אותו טיפול דחוף, וגם כמובן להכשיר את הצוות.
כרמל אבנד: אז האמירה שלך כאן - - -
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להוסיף למשפט הזה, סליחה.
רעיה לוי גודמן: כל מקרה שצוות מסרב, כשההורה חתם - - -
שרונה מזרחי: ואם ההורה לא חותם?
רעיה לוי גודמן: אז אני לא יכולה לעזור.
כרמל אבנד: זו בעיה, היא צודקת.
אירית זרחי: סליחה, ומי אחראי שאם הצוות לא נתן נכון, שקרה משהו לילד, שהילד הפסיק לנשום?
אירית זרחי: מי אחראי לזה?
אירית זרחי: את?
אירית זרחי: את רעיה?
דוד אזולאי: תרשי לי, אני רוצה לשמוע את הרופאים.
כרמל אבנד: אם אפשר עוד שני משפטים.
כרמל אבנד: אחד, כמובן אישור כזה דורש איזו שהיא הכשרה לצוות, שאני מאמינה שבאמת משרד החינוך יכול לקחת על עצמו.
רעיה לוי גודמן: משרד הבריאות לוקח על עצמו.
כרמל אבנד: משרד הבריאות.
כרמל אבנד: ועוד משפט אחד שעלה כאן - - -
דוד אזולאי: אני אקיים כאן ישיבה עם נציג השלטון המקומי ועם נציג הסתדרות המורים, מעניין אותי לשמוע את דעתם.
דוד אזולאי: נשמע כל כך פשוט, כל כך קל.
כרמל אבנד: אבל עוד נושא שעלה כאן ויש להתייחס אליו אדוני, זה הפער בקבלת הטיפול הרפואי בתוך מסגרות החינוך הרגיל, לעומת החינוך המיוחד.
כרמל אבנד: וכאן גברת עירית ליבנה הציגה תמונה יותר מקיפה, ממה שיש בתוך מסגרות החינוך המיוחד, וגם על זה צריך לתת את הדעת – איך משווים בעצם את מתן הטיפולים.
כרמל אבנד: כאן החינוך המיוחד מופלה לרעה.
אירית זרחי: בפרט שמדובר בהרבה מקרים שמצריכים.
רעיה לוי גודמן: גם בחינוך הרגיל הסייעת - - -
כרמל אבנד: אבל גברת ליבנה הציגה דברים אחרים, רעיה.
שרונה מזרחי: בחינוך הרגיל מותר לתת גם פולשני וגם טיפולי מצילי חיים, שזה אומר, בחינוך המיוחד יש הנחיה של רעיה, שאני קראתי אותה, שאומר שמותר להעניק רק את חמשת הטיפולים שמצוינים במכתב שלכם - - -
כרמל אבנד: זה בדיוק אותם טיפולים.
כרמל אבנד: על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, רבותי.
שרונה מזרחי: בלי המצילי חיים.
שרונה מזרחי: לא מצוין המצילי חיים.
דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות.
עדינה יוסף: שמי ד"ר יוסף, אני עובדת במשרד הבריאות ורציתי קודם כל לעשות איזו שהיא הפרדה בין ההגדרות שאת תיארת אותה, הגדרה של אחות והגדרה של מלווה אישי.
עדינה יוסף: הגדרה של אחות – אחות הוא איש מקצוע רפואי, הוא לא מוגבל בלתת טיפול, אולי כמו שאת פרטת, שאחות אסור לה לתת.
עדינה יוסף: אחות זו ההכשרה הבסיסית שלה, זה הקרדו, זה האני מאמין שלה והחינוך של האחות, לתת מענה בכל מצב, כולל במצב חירום ולסטסוליד במיוחד, נעשה גם לאור הסיבוכים שהיו בעבר, כדי להבהיר את הנושא של אחות או איש צוות, איש בריאות, מקצוע הבריאות, יכול לתת סטסוליד ויש כזה חוזר במשרד הבריאות.
עדינה יוסף: אז לגבי אחות, אין הגבלה.
עדינה יוסף: אם אחות נמצאת במקום – לא אסור לה - - -
שרונה מזרחי: במכרז של פמי פרימיום זה אסור.
אירית זרחי: סליחה, רגע, אני רוצה להבין, בכל בית ספר לחינוך מיוחד יש אחות?
עדינה יוסף: לא, לא, לא אמרתי את זה.
עדינה יוסף: אמרתי שלאחות - - -
אירית זרחי: כבר 4 שנים אין אף צוות רפואי בבית הספר.
אירית זרחי: כלום.
עדינה יוסף: בסדר.
עדינה יוסף: לא לזה התייחסתי, התייחסתי להגדרת תפקיד של אחות מול הגדרה של מלווה אישי.
עדינה יוסף: עכשיו ההגדרה של מלווה אישי.
דוד אזולאי: אבל אם אין אחות אז מה?
עדינה יוסף: לא משנה, אמרו שלאחות אסור לתת – זה לא נכון.
עדינה יוסף: עכשיו, מלווה אישי זה הפתרון שמשרד הבריאות מצא באמת במצבים שאנשים עם צרכים רפואיים מסוימים, סיעודיים מסוימים, נמצאים במסגרת שהיא לא מסגרת של בית חולים או מרפאה, ומכאן נבע החוזר של מלווה אישי.
עדינה יוסף: מלווה אישי מוגדר – איש שמקבל הדרכה מכוונת על ידי צוות מקצועי, למצב כזה או אחר בחמישה המצבים המצוינים כאן.
עדינה יוסף: ההדרכה הזאת ניתנת במרפאות מקצועיות.
עדינה יוסף: מי שעובר את זה לא צריך להיות איש עם רקע רפואי קודם, כמו שהורה הוא לא הורה שנולד אחות הוא רופא כדי לטפל בילד שלו.
שמעון לולו: ההורה מקבל הכשרה.
קריאה: גם הצוות מקבל את אותה הכשרה בדיוק.
עדינה יוסף: בדיוק כמו שהורה שאין לו רקע, גם איש אחר - - -
דוד אזולאי: אותו מורה מוכן לקבל את ההכשרה?
עדינה יוסף: אני לא מגדירה - - -
שמעון לולו: לא, זה לא מורה.
עדינה יוסף: אני מדברת על נושא שנקרא מלווה אישי, והמלווה האישי מקבל את ההדרכה על ידי צוות מקצועי, חתום על זה לפי חוזר שאני אעביר אותו לוועדה, מקבל חתימה שהוא עבר את ההכשרה והוא אכן אחראי ויכול לתת את הטיפול כפי שהוא הונחה על ידי אותו צוות מקצועי שמטפל בילד וזאת האחריות שלו, והוא חתום על זה בשם משרד הבריאות ובשם המרפאה המקצועית שמנחה אותו.
עדינה יוסף: זאת ההגדרה של מלווה אישי.
עדינה יוסף: וכמו שעירית אמרה, אנחנו דנים ביחד עם השלטון המקומי מי יכול להגיע להיות צוות כזה.
עדינה יוסף: אבל כעיקרון, כל אדם ברחוב יכול.
דוד אזולאי: אותה חברה שנותנת את שירותי הבריאות לבתי הספר בחינוך המיוחד, מקבלת את ההכשרה לתת את הטיפול הזה?
עדינה יוסף: הם מעסיקים אחיות, עוד פעם, אחיות זה החינוך המקצועי שלו, והוא לא צריך לקבל את ההכשרה הנוספת הזאת.
עדינה יוסף: עושים קורסים, עושים ריענון, בוודאי.
דוד אזולאי: למה במקרה הזה אי אפשר להזמין אחות?
עדינה יוסף: אין אחות ואין מלווה.
דוד אזולאי: לא, למה אי אפשר להזמין אחות שבמקום להזמין את האמא, למה לא מזמינים את האחות שתיתן את הטיפול?
עדינה יוסף: זה לא המענה שאני יכולה לתת אותו.
עדינה יוסף: אני רק אומרת שיש דרכים להכשיר גם אנשים מהיישוב וגם אחיות יכולות לתת את המענה הזה.
דוד אזולאי: למה החברה שזכתה במכרז, במקום להזעיק את האמא, למה לא מזעיקים את החברה שהם ייתנו את הטיפול הזה?
רעיה לוי גודמן: אני אנסה להסביר.
שרונה מזרחי: החברה כתבה – "אסור לי".
רעיה לוי גודמן: אני אסביר.
רעיה לוי גודמן: החברה עברה מכרז שמוגדרים בו טיפולים מאד מסוימים ואת השירות הזה החברה נותנת, והיא תיכף תוכל לספר את זה בעצמה.
רעיה לוי גודמן: אנחנו בהתאם להנחיות משרד הבריאות ובהתאם לחוות הדעת שכרגע שמענו מד"ר עדינה יוסף, לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להוציא תקציב על אחיות, במקרה של התקף אפילפטי שדורש בסך הכל, עם כל הרגישות וההקשבה, החדרה של נר שיכול איש צוות, שקיים ממילא בבית הספר, לקבל אישור של ההורים והנחיה רפואית.
רעיה לוי גודמן: לא צריך בשביל זה - - -
אירית זרחי: אבל לנר יש גם השלכות – הפסקת נשימה, צריך לתת חמצן, מי ייתן?
אירית זרחי: את תבואי תתני לו?
אירית זרחי: זה לא רק לתת את הנר, מה ההשלכות של זה.
שמעון לולו: זה דורש חמצן, זה דורש הרבה דברים.
אירית זרחי: צריך לתת חמצן וזה יכול לעצור את הנשימה.
אירית זרחי: יש לי מכתבים שהילד צריך לקבל חמצן, גם לזה לא התייחסתם וגם לזה לא נתנו לי תשובה.
רעיה לוי גודמן: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות בעניין הזה.
אירית זרחי: לא קיבלתי שום דבר.
רעיה לוי גודמן: יש הנחיות של משרד הבריאות בעניין הזה.
רעיה לוי גודמן: אני לא רופאה.
רעיה לוי גודמן: אני הייתי מורה בבית ספר עם תלמידים עם אפילפסיה וטיפלתי בהם.
רעיה לוי גודמן: אני לא מבינה מה מצבך שתהיה שם אחות, אם משרד הבריאות לא דורש אחות, אז משרד החינוך ידרוש אחות או יממן אותה?
רעיה לוי גודמן: משרד הבריאות לא דורש את זה.
דוד אזולאי: השאלה שלי עוד הפעם, האם אותה חברה שזכתה במכרז, אותה אחות יכולה לתת את השירות או שזה לא נכלל - - -
רעיה לוי גודמן: רפואית או מבחינת הנחיות משרד הבריאות?
דוד אזולאי: לא, לא, אני מדבר מבחינת המשרד ומבחינת ההתקשרות.
רעיה לוי גודמן: לא, זה לא המנדט שהם קיבלו.
דוד אזולאי: אה, לא קיבלו, יפה.
דוד אזולאי: כלומר זה לא נותן מענה לאותם ילדים.
רעיה לוי גודמן: נכון, כי זו לא הדרישה של משרד הבריאות.
רעיה לוי גודמן: זו לא הדרישה של משרד הבריאות שבמקרה של אפילפסיה תהיה אחות.
רעיה לוי גודמן: זאת לא הדרישה של משרד הבריאות.
רעיה לוי גודמן: משרד החינוך לא ממציא דרישות רפואיות.
שלומית אבינוח: בתנאי המכרז לא היה מענה לאפילפסיה.
רעיה לוי גודמן: כי משרד הבריאות לא דורש את זה.
דוד אזולאי: תראי, אתם הרי מכירים פה מקרים כאלה ואני שואל, אולי לקראת המכרז הבא, אני לא יודע מתי ייצא המכרז הבא, למה לא להרחיב את השירות הזה גם לטובת בתי הספר של החינוך המיוחד, לטובת אותם תלמידים עם אפילפסיה, במקום שההורים יבואו.
דוד אזולאי: אני אומר, לתת להם תפקיד נוסף לטפל באותם ילדים וכך אנחנו חוסכים לכולם את כל עוגמת הנפש ואת כל השאלות המקצועיות.
כרמל אבנד: רק שחלק מהטיפול צריך להיות מידי, אדוני.
כרמל אבנד: בחלק מהטיפול אי אפשר להמתין עד שהם יבואו.
שלומית אבינוח: רגע, תן לחברה לענות, פרופסור טיאנו.
סם טיאנו: כבוד יושב הראש, אני מבין את הרגישות ואת ההתרגשות, רק שבהתרגשות קשה לעתים לדייק בדברים.
סם טיאנו: אני מציע באמת שלוש דקות לעשות סדר ולדייק.
סם טיאנו: אני מציע להתייחס לבעיה ברמה ממלכתית ולא רק ברמה פרטנית, למרות שאני מאד מבין את הכאב של כל הורה.
סם טיאנו: מספיק שנים עבדתי עם הורים לילדים נכים, הכאב הזה מוכר.
סם טיאנו: אנחנו צריכים להתייחס למה מותר ומה אסור, מה אומרות התקנות ואני אעשה את זה מאד בקצרה.
סם טיאנו: משרד הבריאות אחראי על הבריאות והוא הגדיר מה היא פעולה פולשנית והוא הגדיר מי רשאי לבצע מה.
סם טיאנו: זה הריבון.
סם טיאנו: זה משרד הבריאות החליט.
סם טיאנו: משרד החינוך יכול לקחת אך ורק את הקריטריונים של משרד הבריאות ולבקש מכל חברה שהיא, או מעצמו, ליישם את הקריטריונים של משרד הבריאות.
סם טיאנו: הוא איננו רשאי, עם כל הכבוד, להמציא שום קריטריונים חדשים שאינם מקובלים על משרד הבריאות.
סם טיאנו: הוא איננו יכול להחליט שהנר הוא פולשני, החמצן איננו פולשני.
סם טיאנו: הוא איננו מוסמך לכך.
סם טיאנו: משרד החינוך מקבל ממשרד הבריאות את ההנחיות המדויקות ואומר – אלו הפעולות של רופא.
סם טיאנו: אלו הפעולות של אח.
סם טיאנו: אלו הפעולות של סייעת.
סם טיאנו: זה מה שמותר לכל אחד מהמקצועות הללו לעשות.
סם טיאנו: משרד החינוך מקבל מהרופאים המטפלים בילדים את כל הפעולות שיש לבצע, זה לא משרד החינוך מחליט, הרופא המטפל מחליט וההורים אחראים להביא בתחילת השנה את מכתבו של הרופא המטפל, הקובע מה צריך לתת, מתי ובאיזו שעה.
סם טיאנו: החברה או משרד החינוך היא זו שחייבת לפקח על הביצוע בלבד, של אותן פעולות.
סם טיאנו: הוא איננו רשאי להחליט על שום שינוי על דעת עצמו.
סם טיאנו: אז זו נקודה ראשונה, שיהיה לנו ברור.
סם טיאנו: לגבי היישום, נאמרו פה דברים, רבותי, שאינם מדויקים, ברשותכם.
סם טיאנו: והרשו לי רק לתקן אתכם.
סם טיאנו: ההגדרה של פעולה פולשנית הוגדרה מאד ברור וזה נכון וזה נלקח מתוך חוזר משרד הבריאות.
סם טיאנו: בנוסף לכך ולמרות זאת, הוסיף משרד החינוך באותו מכרז וקבע – ככל שישנו כבר אח במסגרת, דהיינו מסיבות אחרות, כי יש ילדים אחרים שמקבלים חמצן, או שיש להם בעיה פולשנית אחרת, אז ממילא נמצא אח במסגרת, ובין ביצוע הטיפולים הפולשניים, יש ברשותו פנאי לעשות פעולות נוספות בתחום התמחותו כאח, ניתן להיעזר בו לביצוע פעולות נוספות.
סם טיאנו: זאת אומרת אם נמצא שם אח או אחות, שנמצא שם בשביל ילדים אחרים והוא יכול להתפנות לאותה פעולה כגון מתן הנר, אכן - - -
שלומית אבינוח: אתה מדבר רק על האחים והאחיות של החברה שנמצאים בבתי הספר, על זה אתה מדבר?
סם טיאנו: על זה אני מדבר.
סם טיאנו: זה מה שמופיע במכרז.
סם טיאנו: אם נמצאת שם אחות או אח - - -
דוד אזולאי: אם הוא פנוי ואם הוא נמצא.
סם טיאנו: ואם הוא נמצא.
שרונה מזרחי: למרות שכתבתם במכתב – "לא תוכל לספק האחות לילדי המסגרת תרופות, לרבות מתן תרופת הסטסוליד.
שלומית אבינוח: אבל אין שם אחות בבית הספר.
שמעון לולו: צריך את אישור משרד הבריאות.
שרונה מזרחי: גם אם הייתה אחות.
סם טיאנו: סליחה, אני ביקשתי חמש דקות כי אני לא אמרתי אף מילה לפני כן.
סם טיאנו: אני רק מנסה בבקשה להעמיד את הדברים במקומם.
סם טיאנו: עכשיו, מכאן שההגדרה היא ברורה.
סם טיאנו: כפי שמשרד הבריאות, ושמענו את זה כאן, זה בפרוטוקול, קבע מתן נר סטסוליד הינו פעולה הנעשית על ידי סייעת, נקודה.
סם טיאנו: זה מה שקבע הריבון.
סם טיאנו: השאלה והיא שאלה לגיטימית – האם צריך הכשרה כדי לשים נר בעכוזו של ילד, אם הוועדה רוצה לדון בכך, בבקשה – אבל אין לי התנגדות אישית כאיש מקצוע שיבוא הורה ויאמר לי, כמו שאמרה האם – הבעיה היא לא לשים לו את הנר, הבעיה היא שהסייעת צריכה גם להתמודד עם עצם ההתקף של הכיפיון.
סם טיאנו: זאת אומרת לעמוד מול הילד, לראות אותו מפרפר, לראות אותו, זה לא פשוט והיא עשויה בפעם הראשונה או השנייה להיבהל בעצמה, ואולי לא תבצע את הפעולה.
סם טיאנו: לשם כך החברה, למרות שזה לא הופיע כרגע במכרז, במקרים הייחודים הללו שהורה מגלה חרדה לגורלו של הילד באיך תתבצע הפעולה, היצענו שאנחנו נכשיר את אותה סייעת.
סם טיאנו: מה זה נכשיר?
סם טיאנו: זה לא שנצטרך להכשיר אותה להכניס את הנר לעכוז.
סם טיאנו: אשלח אותה למחלקת עצבים, שתהיה, תקבל הסבר על התקף אפילפטי, תראה על מה מדובר, תקבל את המושג מה עושה הנר במקרים הללו, ותחזור לאחר פעמיים, חצי יום או שלוש פעמים חצי יום תחזור לשם, והיא תהיה כבר יותר חסינה - - -
דוד אזולאי: אתה מדבר על המראה של ההתקף.
סם טיאנו: נכון.
סם טיאנו: עצם המעשה עצמו הוא באמת הדבר הפשוט ביותר, באמת.
דוד אזולאי: אין בו שום סיכון.
סם טיאנו: עם כל הכבוד, אני לא צריך להמחיש לה, באמת.
אבנר עורקבי: אבל אחות יכולה לעשות את זה?
דוד אזולאי: הוא אומר לך שכן.
סם טיאנו: נו באמת, אמרתי את זה.
סם טיאנו: בואו לא נהיה פרובוקטיביים.
סם טיאנו: תרד מהפרובוקציות - - -
אבנר עורקבי: איזה פרובוקציה, אני שואל אותך שאלה.
סם טיאנו: תדבר, אני לא צועק עליך.
אבנר עורקבי: אתה צעקת עלי בחזרה.
דוד אזולאי: אבנר, אני מבקש ממך.
דוד אזולאי: נאמרו כאן דברים ברורים.
אבנר עורקבי: אם אחות יכולה לעשות את זה, שתהיה אחות בכל בית ספר.
דוד אזולאי: הוא אמר שכן, נו באמת, אבנר, תקשיב.
סם טיאנו: עכשיו, אני חושב שעד כאן הבהרתי את הבעיה ברמה הממלכתית.
סם טיאנו: עכשיו, לגופו של דיון היום.
סם טיאנו: כפי שאערה רעיה, בכל מקום ובכל בית ספר וכאן נמצאים הורים ויעידו על כך, שבו הסכימו הורים שאכן לא ייקראו מביתם, וישנם הורים המבקשים להיקרא כי הם חרדים לילד וזו זכותם המלאה, וישנם הורים שמוכנים לסמוך על המערכת.
סם טיאנו: לסמוך על הסייעת והם חותמים שהם מוכנים שהסייעת תבצע את הפעולה.
סם טיאנו: באותם מקרים בהחלט האחריות היא על המשרד, שאכן יימצא ובאותה וועדה ייקבע שהילד זקוק לסייעת אישית או לא אישית, והיא תבצע את הפעולה.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי אישור של משרד החינוך למתן סייעת.
דוד אזולאי: הרי ברגע שיש את האישור הזה – פתרנו את הבעיה.
דוד אזולאי: אין לנו בעיה, היא תעבור את ההכשרה, בסדר.
רעיה לוי גודמן: עדיין, ההורה צריך לחתום.
דוד אזולאי: אבל עצם העובדה שישנה סייעת קבועה, צמודה לילד, היא תקבל את ההכשרה, היא תקבל את ההדרכה, היא תכיר איך נראה הילד במקרה של התקף, הכל ברור לנו.
דוד אזולאי: הבעיה שלנו כאן כאשר אין סייעת.
דוד אזולאי: כשיש סייעת זה מצב אידיאלי, בסדר, קיבלנו את כל הפירושים ואת כל התירוצים.
דוד אזולאי: מדובר כאשר אין סייעת, זאת השאלה.
סם טיאנו: אז אני אומר את זה מאד ברור.
סם טיאנו: כל מקרה שמבחינה רפואית, ואני אומר את זה ברשותי, כי לפני כמה שנים אני ישבתי בצד השני, כשהייתי במשרד הבריאות.
סם טיאנו: אבל אני אומר את זה חד משמעית.
סם טיאנו: כל מקרה וזה שיירשם מאד ברור, שקיימת הצדקה רפואית למתן סייעת, אין סיבה שהסייעת לא תינתן, ובלבד, ואני חוזר עוד פעם, במקרה הזה אני מאד מבין גם את העייפות שלך, גם את העומס וגם את הכאב.
סם טיאנו: אבל תסכימי איתי שתקופה ארוכה ההתנגדות למעשה באה מצדך שמישהו אחר יבצע את הפעולה, ולכן נוצרה בעיה.
אירית זרחי: מאיפה אתה כל כך בטוח בזה?
אירית זרחי: אם המנהלת מעידה שהיא לא מוכנה לתת את הטיפול, אז אתה בא ואומר שאני לא רוצה?
אירית זרחי: יותר קל לרעיה להגיד את זה, זה הפתרון שהיא נותנת.
סם טיאנו: סליחה גברת, אני אומר שוב, אם הייתה הסכמה מצדך לחתום, אחריות ואני אומר את זה עכשיו חד משמעית, כי כחברה חיצונית אני אומר את זה, אחריות משרד החינוך, אם את חותמת והוא עומד בקריטריונים, לספק את הסייעת ואני אומר את זה חד משמעית, למרות שזה לא מתפקידי.
סם טיאנו: זהו, חובתו.
סם טיאנו: אם תביאי חמצן, ייכנס לוועדה ויידון.
דוד אזולאי: רעיה, אני שואל אותך שאלה.
דוד אזולאי: מה קורה כאשר - - -
אירית זרחי: בבקשה, יש גם מכתבים וגם את זה אני - - -
דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להתקדם.
דוד אזולאי: מה קורה כאשר אין אחות ואין סייעת ויש מצב נתון, איפה משרד החינוך בתמונה?
רעיה לוי גודמן: אני אומרת עוד פעם, אין לנו כיתת חינוך מיוחד ללא סייעת.
רעיה לוי גודמן: אני חוזרת על הפתרון שלנו.
רעיה לוי גודמן: ברגע שהצוות החינוכי הקבוע לא מסכים לתת את הטיפול ואכן נדרש תגבור של הצוות על ידם שחותם שמוכן לעשות את זה, אנחנו מתגברים את המסגרת בהתאם לצורך.
רעיה לוי גודמן: זה מה שעשינו עם כל פנייה שהייתה אלינו השנה, או שהצוות לא הסכים או שהיו כל כך הרבה בעיות בתוך ההרכב של הכיתה, שמצאנו לנכון לתגבר את המסגרת ממילא, כך מצאנו לעניין פתרון.
רעיה לוי גודמן: אבל שוב אני אומרת, הוא מותנה בהסכמה של ההורה להעביר את האחריות לצוות חינוכי.
דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה נוספת, גברתי.
דוד אזולאי: הרי יש לכם את החברה פמי פרימיום, שהיא חברה שנותנת שירות לבתי הספר בחינוך המיוחד.
דוד אזולאי: האם לאור הפניות של הורים מהסוג הזה, לא היה כדאי שבמסגרת המכרז שלכם, להרחיב את השירות הזה לטובת אותם הורים שהם לא זכאים לסייעת והם לא זכאים למלווה צמוד, ואז בעצם ברגע שאותה אחות מטעם החברה הזכיינית, יכולה לתת את השירות ובזה יכול להיות בעצם שפתרנו את העניין.
רעיה לוי גודמן: אני אחזור על המשפט, אנחנו עובדים על פי קריטריונים של משרד הבריאות.
רעיה לוי גודמן: הקריטריון של משרד הבריאות אומר שבמקרים האלה לא צריך אחות.
רעיה לוי גודמן: במבחן הסבירות אין סיבה שהמדינה תוציא סכום של אחות עבור התקף שקורה פעם ב-, כשהיא יכולה לשים סייעת שעומדת בקריטריונים האלה.
דוד אזולאי: בואו לא נהיה מרובעים.
דוד אזולאי: אני אומר, יש פה חברה שהיא כבר קיימת במערכת, היא כבר נותנת שירות, זה לא דבר שבונים אותו מחדש.
דוד אזולאי: פשוט מאד, אותה חברה באים ואומרים לה במסגרת המכרז, להוסיף לה עוד סעיף, במיוחד שאת אומרת שלא מדובר בהרבה.
דוד אזולאי: אז גם לא מדובר על תקציב הרבה יותר גדול ומשמעותי.
דוד אזולאי: הרי את מביאה נתונים ואת יודעת כמה תלמידים כאלה יש לך במערכת שאין להם לא סייעת ולא מלווה והם זקוקים לטיפול הזה אחת לחודש.
דוד אזולאי: אז אני בטוח שגם כשבאים במשא ומתן עם החברה, הם יכולים לעשות את זה.
דוד אזולאי: לי אין ספק בכך.
סם טיאנו: כבוד יושב הראש, יש לי רק הערה אחת לנושא הזה.
סם טיאנו: ישנה בעיה שבוודאי רצה מיד בראשם, כמה זה עולה.