GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם 50 שקלים - - -
דרור גנון: זה נקבע בצורה מסוימת.
דרור גנון: זה קיים גם ב"רכבת ישראל", וזה יהיה קיים במקומות אחרים.
דרור גנון: מטבע הדברים, אתה צריך להרתיע.
אורי מקלב: - - - כבר לא יהיה קיים.
דרור גנון: מה?
אורי מקלב: - - - כשאני אהיה בכנסת, - - - בכנסת, לא - - - יותר.
דרור גנון: חבר'ה, כרגע זה מה שיש בחוק.
דוד אזולאי: מר גנון, תאמין לי, איך אמרת?
דוד אזולאי: אתה מעדיף הבנות – גם אנחנו.
דוד אזולאי: רק שתבין, גם לנו אין אלטרנטיבות אחרות.
דרור גנון: בסדר, אני מכבד את זה.
דרור גנון: אתם בית-המחוקקים.
דוד אזולאי: האלטרנטיבה היחידה זה - - - בחקיקה.
דוד אזולאי: ותאמין לי, שבסופו של יום אתה תגלה כאן דבר שהוא לא מקובל על אף-אחד, שתהיה פה פריצה של מסגרות קואליציוניות ולא קואליציוניות.
דוד אזולאי: מפני שהדבר הזה חוצה את כולם.
דוד אזולאי: הציבור לא ייתן את זה.
דוד אזולאי: ואנחנו, כנציגי ציבור, לא ניתן את זה.
דוד אזולאי: אם לא יבינו את זה בדרך הקלה, יבינו את זה בדרך הקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה, דרך אגב, סיכמת את מה שאמרת, שבעצם אתם אלה שדוחפים לקנסות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם אלה שלא מוכנים להוריד את הקנסות.
דרור גנון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אל תשימי לי דברים בפה.
דרור גנון: אני לא אמרתי את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאתה אומר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה אומר שאנחנו לא מוכנים להוריד את זה - - -
דרור גנון: לא, זה לא בדיוק מה שאני אומר, ואני חוזר על זה ואומר לך שוב: משרד התחבורה לא דוחף לקנסות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם לא מבינה את הדבר הזה שאין לך סמכות - - -
דרור גנון: ואת, כחברת כנסת, אמורה לייצג גם את החוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם לא מבינה מה זה הדבר הזה שאין לך סמכות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נתת לו זיכיון, קח ממנו את הזיכיון אם הוא לא מתנהג כמו שצריך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, אין לך סמכות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, אין לך סמכות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא יכול להגיד לו: עד שאתה לא מסדיר את נושא הקנסות ואת המכונות שלך עם הכספות הקטנות, שביקשו ממני 19.80 שקלים בדיוק, כי רציתי לקנות שלושה כרטיסים: לי ולעוזרים שלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 19.80 שקלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסלח לי, אני לא מכירה הרבה ימים בחיים שלי שאני מסתובבת עם – מה, אני נהג "אגד" שיש לי מלא מטבעות?
שלומית אבינח: - - - שקלים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא היו לי 19.80 שקלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יכולתי לקנות.
שלומית אבינח: אני בשבעה שקלים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהבשורה שצריכה לצאת מפה, זה שאתה תגיד מי הסמכות לבטל את 16,000 הקנסות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולא לתת קנסות בחברת "סיטיפס" עד לרגע שמדינת ישראל מפסיקה לטרטר ולעשוק את הציבור, שאתה תסגור – לא, אל תעשה לי פרצופים של, אתה יודע, ציניקן.
דרור גנון: אני לא עושה פרצופים.
דרור גנון: אבל חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני אומר לך משהו ואת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין מה עושה הציבור עם 16,000 קנסות, שהיום צריכים להיות מבוטלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכל הפקחים - - -
דרור גנון: קודם-כל, זה לא 16,000 קנסות.
דרור גנון: הוא אמר שהוא ביטל כבר 50%, ויש לו עוד בקנה.
דרור גנון: את לא היית פה כשהוא אמר את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 8,000.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמעתי מצוין – 8,000.
דרור גנון: גם לא 8,000, זה פחות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולא צריכים להיות קנסות בחברת "סיטיפס", עד שמדינת ישראל לא מסדירה את הנושא הזה עם "סיטיפס".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והקנסות צריכים להיות מבוטלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועוד לא נתת תשובות לגבי האוטובוסים שדיבר עליהם האזרח.
דוד אזולאי: רבותיי, היתה לי מחשבה להגיד שהיום זה יהיה הדיון האחרון בנושא הזה.
דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, לא נראה לי שזו הפעם האחרונה שאנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה.
דוד אזולאי: אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.
דוד אזולאי: אני חושב שנעשה עוול לתושבי ירושלים במיוחד.
דוד אזולאי: הקנסות הגבוהים אינם מוצדקים.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד ששמעתי כאן נתון שלכאורה היינו צריכים להיות מרוצים ממנו – ש-50% מהקנסות בוטלו.
דוד אזולאי: אני דורש ואני מבקש לקבל בכתב את מספר הקנסות מאז שהתחילו את כל הקנסות; מה הסכום שנכנס מהקנסות עד היום.
דוד אזולאי: אני חושב שכל מוסד שמכבד את עצמו ראוי שיהיה לו נתון כזה, שיוכל להציג אותו קבל עם ועדה – זה הנתון.
דוד אזולאי: כל עוד אתם לא עושים את זה, זה אומר שיש לכם מה להסתיר.
דוד אזולאי: אדוני, נציג משרד התחבורה, צריך לזכור: בסופו של יום, גם אתם וכולנו אמורים לתת שירות טוב לציבור.
דוד אזולאי: אם לשפוט, ותאמין לי שיש לי הערכה רבה – להסיע מסה גדולה כזו של נוסעים מידי יום ביומו, אין לה אח ורע במדינת ישראל.
דוד אזולאי: גם "רכבת ישראל" לא מגיעה למימדים האלה ביום אחד.
דוד אזולאי: באמת, עם כל הכבוד וההערכה.
דוד אזולאי: אבל אסור לשכוח את המסכנים באמצע הדרך, כי זה מה שקורה כרגע בחברת "סיטיפס" – ישנם אנשים מסכנים שפשוט סובלים מכל המצב הזה של השינוי.
דוד אזולאי: נושא הקנסות: לא יעלה על הדעת שאזרח שנדרש לשלם קנס, צריך גם לקבל עונש נוסף – שהוא צריך לבוא עד לתחנה כדי לשלם.
דוד אזולאי: רבותיי, עידן האינטרנט חשוב למי שמבין ויודע להתעסק עם זה.
דוד אזולאי: מי שאין לו אינטרנט, אל תדרשו ממנו את זה.
דרור גנון: אבל זה לא אנחנו דורשים.
דוד אזולאי: אני פונה כרגע למי ששומע אותי, בסדר?
דוד אזולאי: אני חושב שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
דוד אזולאי: מספיק הקנס של 180 השקלים.
דוד אזולאי: אין צורך לטרטר אותו שיבוא עד למקום זה, גם בחורף וגם בקיץ, כדי לשלם את הקנס.
דוד אזולאי: יש מספיק אמצעים.
דוד אזולאי: אם כבר מדברים על עידן האינטרנט, אז, רבותיי, בואו נחזור קצת אחורה: עדיין אנשים משלמים בדואר את חשבון הארנונה שלהם, ובטלפון דרך חברות כרטיסי האשראי.
דוד אזולאי: בטלפון אנחנו עושים את זה.
דוד אזולאי: דווקא חברת "סיטיפס", היא-היא שצריכה לעמוד ולהגיד: לא, תבואו לכאן ותשלמו?
דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאזרח ישלם קנס – הוא קנה כרטיס, ועל זה שהוא לא תיקף את הכרטיס הוא ישלם קנס.
דוד אזולאי: רבותיי, מישהו צריך לתת על כך את הדעת: משרד התחבורה, חברת "סיטיפס".
דוד אזולאי: את האזרח זה לא מעניין.
דוד אזולאי: זה לא מעניין אותו.
דוד אזולאי: יש תקלה במכשיר, לא הוא יישא בחוב הזה.
דוד אזולאי: הוא היה אזרח הגון, רכש כרטיס ועלה לרכבת.
דוד אזולאי: זה שהמכונה לא היתה תקינה, אסור שהוא ישלם את הקנס הזה.
דוד אזולאי: ודבר אחרון – אדוני המנכ"ל, זה תלוי בך: קצת יחסי אנוש באותם פקחים.
דוד אזולאי: וכמובן, הדרכה, הדרכה והדרכה.
דוד אזולאי: יהיה לכם יותר, תאמין לי.
דוד אזולאי: ככל שתרבו באנשים שייתנו הדרכה בצורה אנושית, זה ישפר את התדמית שלכם.
דוד אזולאי: כי כאשר אזרח רואה שיש לו בעיה, יש לו למי לפנות במקום, הרי שאנחנו פתרנו חלק גדול של הבעיה.
דוד אזולאי: אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו נמשיך ונקיים כאן דיונים.
דוד אזולאי: נמשיך ונעקוב.
דוד אזולאי: ואני מאד מקווה שהדברים יגיעו לאוזניים קשובות, על-מנת שנוכל לבוא בבשורה לאזרחי ירושלים.
דוד אזולאי: תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת פניות הציבור.
אברהם מיכאלי: היום כ' בתמוז תשע"ב, 10 ביולי 2012.
אברהם מיכאלי: הנושא שאנחנו נדון פה היום הוא פניות ציבור בנושא הצורך בהגברת פעילות מניעתית לתחלואת כליות ולטיפולי דיאליזה, זה במסגרת יום הכליה בכנסת.
אברהם מיכאלי: אני מבין שחברים רבים שנמצאים פה, כבר השתתפנו בישיבה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו אמרנו לכל מי שלא הספיק להביע את עצמו ואת עמדתו בסוגיה, שאנחנו נשמח במהלך היום, כמו שאמרנו, בוועדות שונות ניתן להם להביע, והן בוועדה לפניות הציבור, שקשובה בסוגיה הרגישה הזאת.
אברהם מיכאלי: יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת דוד אזולאי והוועדה עצמה מטפלת בפניות השונות שמגיעות מאזרחים בסוגיה הרגישה הזאת של חולי דיאליזה, חולים שלפני השתלה, אחרי השתלה ואנשים מבקשים בקשות שונות.
אברהם מיכאלי: הוועדה לפניות הציבור תמיד מתייחסת ואפילו יזמה מספר דיונים בעבר בנושא הזה של חולי דיאליזה.
שלומית אבינח: במינהל הרפואה הנוהל תוקן בזכות הוועדה.
אברהם מיכאלי: כדי שהאזרחים שבדברים האלה הכנסת כל הזמן מעורבת והכנסת מנסה שוב, ביכולת שלה, לא רק כזכות אלא גם כחובה, לשפר ולשנות נהלים.
אברהם מיכאלי: ומכיוון שאנחנו מדברים פה בפרוטוקול חדש של הוועדה לפניות הציבור, אני אחזור על כמה דברים שכבר ציינו בישיבה הקודמת, אבל למען הפרוטוקול, כדי שהרצף יהיה ברור, שאנחנו נמשיך פה לדון בסוגיה של בעיות חולי הדיאליזה.
אברהם מיכאלי: כפי שאמרנו קודם, בעשור האחרון זינק מספרם של מטופלי הדיאליזה בכ-80% ובחמש השנים האחרונות נרשמה עלייה של 50% במספר החולים הממתינים להשתלת כליה.
אברהם מיכאלי: דיברנו גם על דו"ח מבקר המדינה, שבעצם נדרש לנושא ומדגיש את העניין של תורים ארוכים בהמתנה לתרומת כליות והיום הזה נועד להגברת המודעות לאפשרות לתרומת איברים, לתרומת כליה, במיוחד לתרומה מן החי, בכפוף לחוק הקיים בישראל.
אברהם מיכאלי: התייחסנו כבר גם בישיבה הקודמת וגם נרחיב פה בוועדה הזאת, את הצורך לבוא ולהתמודד עם הסוגיות השונות של הטיפול בעניין הזה, מכיוון שהתחלנו כבר לדבר קודם על הנושא של תקנים, גם תקני רופאים וגם תקני איכות הדיאליזה, שקודם אמרנו.
אברהם מיכאלי: דווקא בוועדה הזאת אני רוצה היום גם לשמוע את הצד של האחיות, שקודם לא נתתי להן להגיד, כי הן הצוות החשוב מאד בטיפול בחולים.
אברהם מיכאלי: הזכירו שם את הנושא של מניעה, הטיפול המניעתי הוא אחד המרכיבים החשובים בהדרכה של החולים, בנושא של לא להגיע להסתבכות במחלת כליות, בוא נגיד כך, מסביב, והסימנים השונים שלצערנו כולנו, זה לא שייך כבר באיזה גיל אנחנו, לא שמים לב לכל מיני תופעות.
אברהם מיכאלי: ולכן, אחות טובה או רופא משפחה, שהוא מסור, הוא כבר יודע לעלות בבדיקות כלליות, אני מתאר לעצמי, על סימנים כאלה או אחרים שמראים.
אברהם מיכאלי: פעם קראו לזה בדיקות סמק, במקצוע הרפואי?
אברהם מיכאלי: יש בדיקות סמק שאני מבין שעושים בדיקות כלליות ושם מודדים תפקודי כליה ומודדים מספר פרמטרים, שרופא משפחה שרואה את הבדיקות האלה, יודע שהפציינט שלו צריך לקחת את הדברים לתשומת ליבו; ואחות מסורה ונאמנה יודעת גם איך לתת טיפים רפואיים כאלה או אחרים, שצריך אותו חולה לשמוע, כדי לא להגיע חלילה להסתבכות.
אברהם מיכאלי: כמובן שאנחנו נרחיב פה בדיון היום בנושא של הנגישות של חולי דיאליזה גם לקופות שאמורות לממן את הנושא של ההסעות שלהם, וגם למשרד הרווחה קודם שהזכרנו, בנושא של לא רק להקציב תקציב, אלא גם איך החולה הספציפי, שהוא גם כך מסכן.
אברהם מיכאלי: קודם שמענו את הצד שלהם, אבל אנחנו צריכים הרי מפה גם להמשיך לעשות מעקב אחרי דברים מסוימים, שאנשים יידעו שיש להם כתובת גם לפנות ולטפל בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: כי הרשויות המקומיות, מסתבר, מקבלים תקצוב לנושא של עזרה לחולי דיאליזה, להסעות.
אברהם מיכאלי: ואנחנו בעצם אמורים בסוף לוודא שאותה רשות, שהיא לא רק מקבלת את התקציב, אלא גם יודעת לתת את זה לאותו חולה שהוא זקוק לו, בקריטריונים מסוימים שהמשרד כבר מקציב לזה לא הרבה כסף, שמענו עד מיליון שקלים יש להם את זה, אבל יכול להיות שנצטרך גם לבוא ולבקש מהם להגדיל את התקציב הזה.
אברהם מיכאלי: אבל מכיוון ששוב, התקנות של משרד הבריאות והתקנות של משרד הרווחה כבר קבעו את הנושא הזה, איך אנחנו נטפל בנושא הזה של העברה או החזר הוצאות לחולים האלה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: רבותי, אני מתנצל, פשוט מאד היה לי דיון אחר שחברי היה צריך להיות שם והייתה הצבעה ולא יכולתי - - -
אברהם מיכאלי: כן, הוא החליף אותי שם.
דוד אזולאי: הוא החליף אותי פה, ובאתי רק לברך ולהודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי על היזמה הברוכה של היום הזה, שבכל ועדות הכנסת דנים בנושא של נפגעי הכליות.
דוד אזולאי: אני חושב שזו יוזמה ברוכה מאד ואני באמת מקווה שבסופו של יום יהיו תוצאות חיוביות, במיוחד לאלה שסובלים.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
אורי מקלב: זה נדיר לראות כאן בכנסת שחבר כנסת אחד נותן לשני את הכיסא.
אברהם מיכאלי: במפלגה שלנו, אנחנו תמיד דוחפים את החברים שלנו כלפי מעלה ולא כלפי החוצה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מקלב, בתחילת הדברים אמרתי שמכיוון שבאמת יום הכליה זה נושא כל כך רגיש ואנחנו דיברנו פה על תופעה שלצערנו, שוב, בשנים האחרונות גוברת, בנושא של מטופלי דיאליזה.
אברהם מיכאלי: בעשור האחרון זה זינק בכ-80% והחולים שמטופלים היום בדיאליזה, הם מאובחנים היום לצערנו כחולים קשים, במובן של הגדרה רפואית.
אברהם מיכאלי: אז אנחנו בעצם ביום הזה מנסים מצד אחד לעורר את הסוגיה של מניעה, כמה שניתן ולא להגיע לתסבוכת הזאת של מחלת כליות; ומצד שני, מי שכבר הגיע למצב שהוא כבר זקוק לטיפול, אנחנו מדברים פה על עניין של תרומות ותרומות זה חלק מן התרומות, מה שאנחנו יודעים הלכתית וחוקית מותר מן המת, אבל אנחנו גם מעודדים ויש פה ציבור שהגיע לפה ועוסק בזה – תרומות מן החי, ואנחנו כבר שמענו על זה בתקשורת לאחרונה, שזה קצת גובר מעבר למה שהיה עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: כולנו זוכרים את ידידנו, חברנו, חבר הכנסת הרב רביץ זכרונו לברכה שהיה פה בכנסת, ומי שזוכר את הסיפור המשפחתי שלו, הילדים שלו רבו ביניהם מי יהיה זה שיתרום לאבא.
אברהם מיכאלי: אחד מהם זכה, אני מבין שאנחנו נפגוש אותו במהלך היום, הרב משה רביץ, שהוא בעצם הדוגמא החיה לכך שברוך השם הוא גם תרם והוא היום שיהיה בריא, ממשיך להיות פה וזה גם חלק מהתופעה שאנשים אולי פוחדים לא להיכנס לעניין הזה של תרומה.
אברהם מיכאלי: כל עניין שאני רוצה היום בוועדה כמו שלך, היושב ראש הנוכחי, אפילו יושב הראש הקודם ויושב הראש הקודם קודם, תדעו לכם, יש פה שלושה יושבי ראש בהיסטוריה של הכנסת, שהוועדה הזאת דווקא כן מתייחסת לפניות בלי קשר ליום הכליה.
אברהם מיכאלי: מגיעות הרבה תלונות של חולים שהם זקוקים לנושא של יחס כזה או אחר מהרשויות, אם זה משרד הבריאות, אם זה קופות חולים ואנחנו התחלנו קודם בוועדת העבודה והרווחה, דנו כבר בסוגיה הזאת של תקני רופאים, תקני דיאליזה.
אברהם מיכאלי: אחד הדברים ששאלתי את נציגי קופות חולים, וחלק מהם יושבים פה עדיין, אני חושב, נושא טופס 17.
אברהם מיכאלי: טופס 17 הפך להיות בעיה לחולים שלא רוצים דווקא לקבל במרכז ששייך נניח, או במכון ששייך לקופת חולים ספציפית, הוא רוצה לקבל את זה במקום אחר והייתה דילמה בזמנו, לא דילמה.
אברהם מיכאלי: משרד הבריאות אפילו לא יכול היה לכפות אל קופות החולים לתת את טופס 17, כי אמרו שזה שיקול של הקופה, כי הם בעצם מחזיקים בפול שלהם את המכונים, על חשבונם.
אורי מקלב: שמעתי גם מי שיש לו ביטוח פרטי, לא יכול, ומגיע לו כחלק מהביטוח, הכיסוי שיש לו זה גם השתלה, אבל מונעים ממנו לעשות את זה היום בארץ.
קריאה: מכוח הנסיבות של החוק, בדיוק, שהוא אבסורד.
אורי מקלב: דהיינו, אדם שמבוטח רפואית ויש לו ביטוח על ההשתלה, המדינה מונעת מחברת הביטוח לשלם לו את ההוצאות.
אברהם מיכאלי: אז אלה הדברים שאנחנו - - -
תמר אשכנזי: סליחה, רק אם מדובר בסחר באיברים.
תמר אשכנזי: זה מופיע בחוק שהכנסת חוקקה.
אברהם מיכאלי: יעלו נושאים וניתן לכם - - -
אורי מקלב: אם יש תרומה – לא צריך ביטוח.
תמר אשכנזי: אז תרומה עושים בארץ.
אורי מקלב: לא, בעלות.
אברהם מיכאלי: העניין הזה הוזכר גם קודם, וד"ר אשכנזי הגיבה, ואני אתן לך אחר כך שוב זכות, שחברי הכנסת יעלו את הדברים, גם העניין של תורם מן החי הם אומרים שזה תחת הפיקוח של מרכז ההשתלות, כדי שלא יהיו פה מצבים שלא כל מי שרוצה לתרום יכול לתרום, לא כל מי שרוצה לקבל תרומה יכול לקבל, וגם שלא כל אחד יעשה עסק פרטי בעניינים האלה של התרומות.
ישראל אייכלר: מצד שני, מן הזהירות שלא תיזהר הרבה, כי יש מקרים הפוכים, שבגלל הזהירות של למנוע חס וחלילה סחר בכליות, גם מקרים שאין סחר, אנשים לא יכולים לזכות בכליה של אנשים שרוצים לתרום, בגלל שהוועדות לא מאשרות.
ישראל אייכלר: אני יודע על מקרים ספציפיים.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת הרב אייכלר, זה בדיוק תפקדנו פה, בוועדות של הכנסת, גם לבוא ולבחון את אותן תקנות שהמשרדים השונים כבר התקינו אותן, והם מוגבלים היום.
אברהם מיכאלי: אם אני מדבר על ד"ר אשכנזי, היא היום עובדת מדינה, היא מוגבלת על פי התקנות שהתקינו לה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נסבור לנכון לבוא ולשנות תקנה או חוק, בשביל זה אנחנו יושבים פה ושומעים את הנציגים השונים.
אברהם מיכאלי: פה יושבים היום באמת נציגים מכל מגוון הסוגיה.
אברהם מיכאלי: אם זה רופאים ואם זה אחיות ואם זה עמותות שעוסקות בנושא של תרומות איברים והם מביאים דברים מהשטח, הן מהצד המקצועי והן מהצד של בעיית האזרח.
אברהם מיכאלי: לכן יום כזה, יום מודעות כזה, מעורר פה את הסוגיה.
אברהם מיכאלי: ולכן אני קודם כל באמת מברך את חבר הכנסת אזולאי, שאתה מקדיש את הדבר הזה בוועדה שלך היום, כי אתה מן הזוכים שזכית, באמת.
אברהם מיכאלי: לא יכולנו להתפרש בכל הוועדות, בחרנו כמה ועדות בכנסת, שאנחנו במשך היום מתארחים שם ומעלים את הסוגיה.
ישראל אייכלר: יושב ראש הכנסת אמר שזאת הוועדה החשובה ביותר בכנסת, כי היא הוועדה היחידה שיכולה לעסוק בכל הבעיות של האנשים.
אברהם מיכאלי: לכן אני מציע, מכיוון שאנחנו תמיד נכנסים למגבלת זמן, אני הייתי רוצה שחברי הכנסת יגידו במספר מילים את הדברים שהם רוצים להגיד.
אברהם מיכאלי: אחר כך אני אתן לנציג האחיות, שקודם קיפחתי אתכן, אבל לא אקפח אתכן כאן, תדברו, האחיות הנפרולוגיות, שהן באמת מרכיב חשוב.
אברהם מיכאלי: אחר כך אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים, שאנחנו גם כוועדה, נמשיך לעקוב אחרי מתן הפתרונות של כל מיני גופים שאמורים לטפל בזה, ולא נשאיר את זה באוויר, כבעיה.
דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות לחברי, חבר הכנסת מיכאלי, על היזמה הברוכה.
דוד אזולאי: אני חושב שיש לנו ברוך השם מספיק עיסוקים בבית הזה, וכשחבר כנסת לוקח יזמה כזאת, ודואג שביום כזה כל הוועדות ידונו בנושא החשוב הזה, ואני מקווה שהנושא הזה גם ייכנס לתודעה הציבורית.
דוד אזולאי: אני אוכל רק להגיד איך אני התוודעתי לנושא הזה, ולכן כשחברי מיכאלי פנה אלי, לא חשבתי פעמיים וביקשתי את מנהלת הוועדה שלומית, שזאת ההזדמנות גם להודות לה על ההתארגנות המהירה, ממש בתוך כמה ימים – גם לאסוף חומר, גם למצוא תאריך ולא דחינו את זה ומיד ביצענו את זה.
דוד אזולאי: אני התוודעתי לנושא הזה לפני כ-15 שנים בפעם הראשונה, כשבתו של חבר טוב נפצעה בתאונת דרכים ולאחר מכן היא נפטרה, ואז פנו אלינו מבית החולים וביקשו לתרום את הכליה שלה, והייתי נוכח בסיטואציה הזאת.
דוד אזולאי: אני מודה שלא ידעתי איך לנהוג.
דוד אזולאי: הרמתי טלפון לאחד מגדולי הרבנים באותה תקופה, הוא שאל מספר שאלות, עניתי לו בשם ההורים והוא התיר מיד.
דוד אזולאי: זאת הייתה הפעם הראשונה שידעתי שבכלל יש סיטואציה כזו, ושבכלל אפשר גם על פי ההלכה לתרום כליה.
דוד אזולאי: דיברת פה על חברת כנסת הרב רביץ, זיכרונו לברכה, אני מכיר עוד חבר כנסת שהיה פה, שגם הוא תרם לבתו כליה - - -
קריאה: לנקרי.
דוד אזולאי: נכון, יהודה לנקרי, אני לא רציתי להזכיר את השם.
קריאה: היה עוד חבר כנסת אחד שגם הושתל והיום הוא נמצא באזור המסוכן, בסוריה.
דוד אזולאי: אוקי, אז בכל אופן אני חושב שחשוב מאד שביום כזה שתצא מכאן לא רק קריאה, אלא גם חקיקה מתקנת, כדי לאפשר לכל אלה שרוצים לתרום ולא לסחור, לאפשר להם לקדם את העניין הזה, כי אני חושב שפה מדובר בהצלת חיים של ממש.
דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל שאני לא אוכל להמשיך בדיון הזה, פשוט אני נאלץ לצאת ואני סומך על חברי, הרב מיכאלי, שימשיך את הדיון.
ישראל אייכלר: אם גם צריך לצאת.
ישראל אייכלר: אני רק רוצה לברך.
ישראל אייכלר: אני מודה לחבר הכנסת הרב מקלב, שהיה יושב ראש הוועדה ולרב מיכאלי ולשלומית על הדיון הזה.
ישראל אייכלר: יש לי שכן, קוראים לי הרב הבר, והוא הראשון שפתח לי את העיניים בבעיה הזאת וכמה אנשים סובלים, והוא אומר שהאיבר היחיד שהקדוש ברוך הוא ברא באדם שהוא לא מפסיד שום דבר שהוא תורם אותו – זאת הכליה.
ישראל אייכלר: אני חושב שהוכח גם שהתרומות האלה מן החי.
ישראל אייכלר: כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני גם נתקלתי בבעיה של בחורה שזקוקה להשתלה, שניסתה לעבור כל אפשרות לאישור, ועד היום עוד לא נמצא לה אישור, למרות שהיו לה אנשים שרצו לתרום לה, אבל הם לא עמדו בקריטריונים המחמירים ביותר של העניין הזה.
ישראל אייכלר: אז לכן אני רוצה לברך אתכם, ושיהיה לכם בהצלחה.
אברהם מיכאלי: תבינו מה קורה פה בכנסת, חברי כנסת משתתפים באותו יום, באותה שעה, באותה דקה – ב-4 וועדות, וכל אחד מתחלק, רץ מפה לשם.
אורי מקלב: יש הצעת חוק שאני חייב להיות בה.
אברהם מיכאלי: תבינו, זאת שיטת העבודה פה בכנסת.
אברהם מיכאלי: לצערנו, אין מספיק חברי כנסת.
אברהם מיכאלי: מי שחושב שחברי הכנסת מתבטלים - - -
קריאה: אה, גם חברי כנסת אין מספיק?
קריאה: חשבתי שרק רופאים.
אברהם מיכאלי: את התקנים פה לא מגדילים כמו אצל הרופאים.
אברהם מיכאלי: רופא יכול לבקש ממשרד הבריאות – מגדילים.
אברהם מיכאלי: חברי כנסת אי אפשר להגדיל.
אורי מקלב: אבל חברי כנסת כמו אברהם מיכאלי חסר.
אורי מקלב: אני לא יודע אם חסרים אחרים, אני לא יכול להגיד על כולם, אני לא יכול לתת עדות, אבל חבר הכנסת מיכאלי הוא באמת, ואני גם מקדם בברכה, גם כיושב ראש הוועדה לשעבר, אבל בעיקר אני רוצה להודות לך על כך שאתה לקחת נושא מאד מאד חשוב והעלית אותו לסדר היום הציבורי דרך הוועדות בכנסת ודרך המליאה בכנסת, בהמשך היום, בשני נושאים שאתה התמקדת גם בישיבה הזו, ובאכסניה של הוועדה לפניות הציבור בנושאים האלה, ברשותו של חבר הכנסת היושב ראש דוד אזולאי.
אורי מקלב: זו באמת ועדה שאיכפת לה, וחשבה ורואה את הדברים מהצד של הציבור, של האזרח.
אורי מקלב: לא פעם הוועדה דנה בנושאים, בבעיות שנתקלים בהם חולים וחולי כליות בפרט, כולל הדוגמא שהבאת לגבי הסעות, ההתחייבויות של האמבולנסים שהתחייבו, ואנחנו כאן ישבנו עם כל קופות החולים, ובנושאים נוספים שהיום דנים בזה כמו מחיר המים ועוד, שצריכים באמת לחזק ולעזור לחולים במצב הקיים.
אורי מקלב: אבל הנושא שאתה באת ואמרת – סוף מעשה במחשבה תחילה.
אורי מקלב: דהיינו, צריך לראות איך אפשר כמה שיותר למנוע.
אורי מקלב: זה סוג המחלות שקצת בידי אדם.
אורי מקלב: יש דברים שלא תמיד הם בשליטה שלנו, אבל יש דברים שבהתחלה אפשר לעצור את זה, אפשר להאט, עם תשומת הלב, עם הטיפול הנכון, עם המודעות.
אורי מקלב: ולזה יש חשיבות ערכית מאד מאד גדולה, ולכן טוב וחשוב מאד הדבר הזה שאתה מעלה.
אורי מקלב: גם המודעות לתכלית, שהתכלית היא שמי שכבר חולה, שתהיה יותר מודעות ויותר נכונות מצד תורמים כדי לתרום, תורמים חיים שהם פחות גורמים בעיה וודאי, ויש קהל גדול מאד.
אורי מקלב: אנשים שהחינוך שלהם והערכים שלהם זה לתת לשני, לתת חלק, חלק נכבד, חלק מגופו, בין אם זה קרוב משפחה ובין אם זה מישהו אחר, ואנחנו רואים שכמה שאנחנו יותר פותחים את זה והמודעות יותר מתרחבת ויותר מתעמקת, כך אחוז התרומות גדל.
אורי מקלב: וזה דבר שיש יעד מאד מאד חשוב להגיע אליו, ומצד שני כפי שאמרתם, כשמגיע תורם וכשהפרוצדורה והבירוקרטיה סביב לזה – יש להקל עליה ולעשות אותה הרבה יותר ידידותית.
אורי מקלב: זה תלוי, כל דבר איך אתה מסתכל, אם אתה מסתכל מהצד החיובי של הדבר או מהצד השלילי.
אורי מקלב: אני הבנתי דוגמא על השולחן הזה לפני כשעה, בדיון אחר שהיה כאן בוועדה בנושא אחר, אני אמרתי את הדוגמא של המרצה שרצה להסביר לבני נוער בבית ספר תיכון, כמה שהאלכוהול הוא דבר מאד מאד הרסני.
אורי מקלב: הוא שם צלוחיות, אחת של מים ואחת של אלכוהול והכניס תולעת לצלחת של המים והתולעת המשיכה לחיות.
אורי מקלב: שם תולעת בצלוחית של האלכוהול, והתולעת התפרקה.
אורי מקלב: הוא רצה להראות להם מה הגורם ההרסני של האלכוהול.
אורי מקלב: אבל זה שלא רצה לשמוע, מה הוא יצא מההרצאה ואמר – אתם רואים כמה שאלכוהול מועיל נגד תולעים.
אורי מקלב: אתם רואים כמה שאלכוהול לא טוב לתולעים.
אורי מקלב: אז כל אחד יכול לראות את אותה פעולה ולהחליט איך לקחת את זה.
אורי מקלב: ואני אומר, יש אנשים שרוצים לתרום ויש להם נכונות מאד נכונה וטובה וזה מגיע מתוך רצון.
אורי מקלב: אנחנו צריכים למנוע את הדברים שלא, אבל צריך לדעת איך לעשות את הכל במידתיות וזה חשוב מאד.
אורי מקלב: אז אנחנו אמרנו שיש, איך אמרת בתחילת דבריך, שצריך לבחון את הדברים.
אורי מקלב: אז לא סתם אומרים, לבחון את הדברים קודם כדי להימנע.
אורי מקלב: ולכן אומרים שיש בוחן כליות, משתמשים בפתגם בוחן כליות, כדי שאחר כך לא יצטרך לנקוף מוסר כליות.
אורי מקלב: אני מודה לך על הישיבה, ואני מתנצל.
אורי מקלב: אם אני אספיק, אני עוד אחזור חזרה.
אברהם מיכאלי: טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון וגם חלק מהדברים שדנו בהם קודם, נחזיר לכאן חזרה.
אברהם מיכאלי: האחות אבלין כהן, בבקשה.
אבלין כהן: קודם כל תודה רבה שאתה נותן לנו את הבמה להביע.
אבלין כהן: שמי אבלין כהן ואני יושבת ראש עמותת אחים ואחיות הנפרולוגים בישראל.
אבלין כהן: אני 20 שנה אחות בדיאליזה וזו הזדמנות ראשונה שלנו, ככה שאנחנו יכולים להביע את המורכבות של התפקיד שלנו ואת הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום.
אבלין כהן: אני חושבת שהצוות הסיעודי הוא הצוות שבעצם הוא הרשות שפועלת ועושה את הדברים והוא הקו הראשוני ליד מיטת החולה.
אבלין כהן: אם לרופאים יש קושי, יש מחסור, אז לנו עוד יותר.
אבלין כהן: זו בכלל בעיה כלל ארצית מבחינת אחיות בארץ, אבל בסיעוד נפרולוגי זה עוד יותר, ואנחנו צופים לבעיה עוד יותר חמורה, כמו שאנחנו רואים שהעלייה משנה לשנה של 80%, אז אנחנו נצטרך עוד הרבה אחיות בתחום הנפרולוגי.
אבלין כהן: חוץ מה שהמחסור באחיות והיום אנחנו בבעיה מאד קשה של אחיות נפרולוגיות בדרום, ובמרכז, בירושלים.
אבלין כהן: בצפון אנחנו קצת במצב יותר טוב.
אברהם מיכאלי: את יכולה להסביר לי איפה אתן ממוקדות, רק במרכזים הרפואיים, רק במכוני הדיאליזה, או שאתן גם בעצם עובדות במרפאות כאלה או אחרות, שהאחיות הנפרולוגיות נותנות עצות למניעה יחד עם הרופאים.
אבלין כהן: אנחנו עובדות בעיקר ביחידות הדיאליזה גם במרכזים וגם ביחידות הפרטיות שפרושות בארץ.
אבלין כהן: בנוסף לזה, כל הנושא של המרפאות זה נגזר בעצם מהאחיות ההמו-דיאליזה.
אבלין כהן: כלומר, אין לנו תקן של אחות פרה-דיאליטית, או אחות להשתלות, אלא תוך כדי העבודה, העשייה היום יומית שלנו, הטיפול בחולה בהמו-דיאליזה, אנחנו גם עושים את הדבר הזה.
אבלין כהן: וזה המקום להביע את הבעייתיות שלנו בנושא של קודם כל תקנים.
אבלין כהן: התקן שיש כרגע במשרד הבריאות הוא תקן שהוא מתאים לקהילה ולא למה שקורה כרגע בבתי החולים, שיש כל יום תוספת של 25% מכלל המטופלים בדיאליזה, שדורשים טיפול וזה כל יום.
אבלין כהן: זה מטופלים מאושפזים ביחידות דיאליזה, מאושפזים שמגיעים מהקהילה והם צריכים לקבל את הטיפול והתקן שיש כרגע בכלל לא מתאים למציאות שקיימת בבית החולים.
אבלין כהן: בנוסף לזה, מה שאנחנו רוצים לדבר על מניעה ועל נושא ההשתלות, אז אין תקן לאחות כזאת, והאחות עושה את זה תוך כדי עבודה וזה מאד קשה.
אבלין כהן: העשייה שלה היא לא עשייה איכותית, אם תוך כדי זה שאני מטפלת, אני גם צריכה להסביר למטופל מה זו השתלה ואיך, וההכנה, ולהכין אותו בעצם.
אבלין כהן: אנחנו בעצם אלה שמכינים ועושים - - -
אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יבין, את כרגע נניח עובדת במרכז רפואי או במכון, שלשם באים כל יום 10 חולים.
אברהם מיכאלי: כמה אחיות יש לך לפי תקן?
אבלין כהן: לפי התקן זה יוצא אחות אחת ל-4.5 מטופלים.
אברהם מיכאלי: זה אומר שאותו חולה שאת צריכה גם לחבר אותו לדיאליזה, שהחיבור הוא לא פשוט אני מבין.
אברהם מיכאלי: זה לא בדיקת דם, זה הרבה מעבר לזה.
אבלין כהן: כן, זה הרבה מעבר לזה.
אבלין כהן: זה לא רק החיבור, זה - - -
אברהם מיכאלי: בוודאי, אותן נפילות שיש תוך כדי דיאליזה, האחות צריכה כל הזמן - - -
אבלין כהן: כן, המעקב.
אברהם מיכאלי: כי אין רופא קבוע הרי בכל יחידה.
אבלין כהן: אין רופא זמין.
אבלין כהן: יש רופא שהוא לא נפרולוג, בעיקר ביחידות בקהילה.
אבלין כהן: יש רופא, אבל הוא לא מומחה לנפרולוגיה.
אבלין כהן: ואנחנו עוד יותר - - -
אברהם מיכאלי: אז בעצם את אומרת שעל 10 חולים יש לך בערך 4.5 חולים לכל אחות.
אבלין כהן: על 10 חולים יש לי 2 אחיות.
אבלין כהן: 1 ל-5.
אבלין כהן: לפי התקן זה יוצא בסופו של דבר 1 ל-4.
אברהם מיכאלי: זה נתון שאני עוד מעט רוצה לשמוע מי אחראי לזה, מי דן בתכנון.
אברהם מיכאלי: תמשיכי הלאה.
אבלין כהן: כשאנחנו רוצים לקדם את הנושא של פרה-דיאליזה, המניעה, מרפאות פרה-דיאליזה, אז שוב פעם, האחות נלקחת מהמודיאליזה, מהפול של אחיות ההמודיאליזה, וצריכה לשלב את זה תוך כדי עם העבודה, וזה גם מוריד כוח אדם ביחידה עצמה והעשייה היא לא אותה עשייה.