GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: מן הראוי שלפחות יהיה אדם במשרה מלאה שזה יהיה תפקידו: לעמוד לרשות המועצה, על כל המשתמע מכך – פרוטוקולים, דיונים, קשר עם הציבור וחברי המועצה.
דוד אזולאי: אני לא הייתי רוצה שכל אזרח שנתקל בבעיה בביטוח הלאומי ירים טלפון לחבר המועצה, הרי סך הכול חברי המועצה הם מתנדבים, הם לא מקבלים שכר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקבלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על פי חוק, מי שלא שייך למערכת ציבורית - - -
קריאה: שממילא משלמת את שכרו
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, שממליא משלמת את שכרו - - -
אריאלה עפרה ליאור: בודדים מקבלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל חשוב להגיד – זה לא שהם לא מקבלים.
אריאלה עפרה ליאור: מי שעובד במשרד ממשלתי, מי שעובד הסתדרות, מי שמייצג את הגוף שהוא נשלח - - -
דוד אזולאי: לא מקבל שכר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא מקבל, כי הוא מקבל משכורת מההסתדרות, מהממשלה וכולי.
דוד אזולאי: מי כן מקבל?
דוד אזולאי: כשאת מדברת על שכר, זה פר-ישיבה?
אריאלה עפרה ליאור: פר-ישיבה, עד 30 ישיבות בשנה.
דוד אזולאי: ואז?
אריאלה עפרה ליאור: זה ברוטו.
אריאלה עפרה ליאור: תעשו חשבון שזה בערך 20,000 שקל ברוטו אם הוא מגיע ל - - -
דוד אזולאי: כמה זה?
דוד אזולאי: 700 שקל לישיבה?
אריאלה עפרה ליאור: 663 שקל לישיבה.
דוד אזולאי: רבותיי, אני חושב שזה חומר למחשבה.
דוד אזולאי: אלו שהם עובדי מדינה והם עובדים במשרות ציבוריות ומקבלים על זה שכר – אין לי בעיה עם זה, זה חלק מהתפקיד.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אתמול המנהלת בדיוק סיפרה לי שאחת מחברות המועצה שפנינו אליה אמרה לנו שהיא לא באה לדיון הזה, כי אף אחד לא משלם לה.
דוד אזולאי: ובצדק – היא גם צריכה לשלם הוצאות נסיעה, וגם להפסיד יום עבודה.
אריאלה עפרה ליאור: מי שבא לישיבה, אם זה כאן ואם זה לא, ואם הוא מונה לבדוק משהו אחר, אז הוא מקבל תמורה בשביל זה.
דוד אזולאי: אז כנראה היא לא יודעת, ואולי כדאי להבהיר את הדברים האלה.
דוד אזולאי: אני חושב שככל שאתם תסייעו לחברי המועצה למלא את תפקידם.
דוד אזולאי: .. ואני מדבר מניסיון אישי: הייתי פעם חבר מועצת עיר, ואני יודע מה המשמעויות של זה – הייתי צריך לסבסד את הפעילות שלי בעירייה על חשבון המשכורת האישית שלי, ואני מודה שכמה שרציתי לפעול, לא תמיד יכולתי לפעול במסגרות האלה.
דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, ואני אומר את זה לך כדי שגם תעבירי את זה לממונים.
אריאלה עפרה ליאור: תרשה לי להשיב לך: כל חברי המועצה קיבלו ממני מידע מי זכאי ובאילו תנאים הוא זכאי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז חבר מועצה כזה, שכן מקבל החזר וכן קיבל ממך את התנאים אבל עדיין מחליט שלא מספיק חשוב לו להגיע למועצה – אני לא חושבת שהוא צריך להיות חבר מועצה.
שלומית אבינח: לוועדה בכנסת.
שלומית אבינח: אנחנו מדברים על ועדה בכנסת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את הכבוד בשלט יש לו בבית – אבל זאת לא סיבה שהוא אמור להיות במועצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להיות מעקב, גם בוועדה שלנו, כדי לדעת מי חברי המועצה שלא מבצעים את התפקיד שלהם - - -
דוד אזולאי: לא, אני לא רוצה להיכנס לתוך ההתנהלות של המועצה.
דוד אזולאי: זה לא מקובל ואני לא אעשה את זה.
דוד אזולאי: אבל אני בכל זאת מבקש לקבל את רשימת חברי המועצה, כתובותיהם והטלפונים שלהם - -
אריאלה עפרה ליאור: העברנו את זה.
דוד אזולאי: - - ופירוט של כל חברי הוועדות.
דוד אזולאי: אני לא רוצה את זה עכשיו, אבל כשתסיימו אני מבקש להעביר לנו את שמות כל חברי הוועדה וראשי הוועדה.
דוד אזולאי: אנחנו גם נפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי ונבקש ממנו להקצות למועצה אדם שזה יהיה תפקידו.
דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הוא מספיק חשוב, זו מועצה מספיק חשובה, ומן הראוי שיהיה אדם – אפילו בחצי משרה – שזה תפקידו.
דוד אזולאי: זה לא חס וחלילה כדי לפגוע בך - - -
אריאלה עפרה ליאור: הוועדה חושבת שאני לא ממלאת את תפקידי כראוי?
דוד אזולאי: לא, לא אמרתי, אל תיקחי את זה לכיוון הזה.
דוד אזולאי: אני בטוח שאת עושה עבודה טובה, אין לי שום ספק, אבל כשעושים כל כך הרבה דברים ביחד אז משהו בא על חשבון משהו, בלי שנרצה, באופן טבעי.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שאם תקבלי עזרה, אפילו חצי משרה, את מסכימה איתי שזה יקל עלייך במידה מסוימת?
דוד אזולאי: אנחנו צריכים לראות שהציבור מקבל את השירות הזה.
דוד אזולאי: שי, אני מבקש ממך להתייחס לדברים.
דוד אזולאי: גם כתבת לנו מכתב וקיבלנו את התשובה.
דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת להעלות איזושהי בקשה, שאולי דווקא אתם צריכים להיות היוזמים שלה: יש חברי מועצה ותיקים יותר וותיקים פחות.
דוד אזולאי: ברשויות המקומיות וגם בכנסת, כאשר מצטרפים חברים חדשים הם עוברים איזו השתלמות קצרה.
דוד אזולאי: לפעמים מדובר בשעות ולפעמים בימים.
דוד אזולאי: אני חושב שצריך לקחת יוזמה בעניין הזה, ודווקא משרד המשפטים הוא הגוף שאמור ליזום את המהלך של כינוס חברי המועצה כדי להעביר אותם השתלמות, שידעו מה תפקידם ומהן סמכויותיהם.
דוד אזולאי: אלה דברים מאוד-מאוד חשובים.
דוד אזולאי: כי אם אדם יודע מה תפקידו ומה המשמעויות שיש לתפקידו, הוא יתייחס ביתר רצינות לתפקיד שלו.
דוד אזולאי: בבקשה, שי.
שי סומך: על שתי השאלות אני אשמח אם נציגי הביטוח הלאומי ישיבו.
שי סומך: אני לא מלווה את עבודת המועצה באופן שוטף, ואני גם לא נמצא שם.
שי סומך: לגבי השאלה האחרת – כל נושא המועצה הוא בסמכות שר הרווחה.
שי סומך: זה בטיפול הביטוח הלאומי, ולא מסמכותנו ליזום את זה.
חזקיה ישראל: היושב-ראש, אני אענה ברשותך.
דוד אזולאי: ניתן לשי, ואתה תשלים.
שי סומך: אני חושב שנכון יותר שנציגי הביטוח הלאומי ישיבו על השאלות האלו.
חזקיה ישראל: לגבי הנושא האחרון שהעלית, הנושא של ההשתלמות – זה עלה גם במועצה, דפנה העלתה את זה ואחרים העלו את זה, והוחלט לקיים יום עיון שבו נציגי המוסד השונים יבואו ויציגו לחברי המועצה החדשים והפחות חדשים, כדי שידעו להיכנס ברגל ימין לעבודתם ויכירו את אופי הפעילות של המוסד.
חזקיה ישראל: אני מניח שזה יקרה בקרוב, כי זה בהחלט דבר רצוי.
חזקיה ישראל: לגבי מזכירות המועצה – אני חושב שמזכירת המועצה, אריאלה, עושה עבודה מאוד טובה.
חזקיה ישראל: זו עבודה מורכבת, והיא עושה את זה על הצד הטוב ביותר, וכך אני שומע גם מכל חברי המועצה.
חזקיה ישראל: אני בהחלט חושב שההערה שלך לגבי תוספת ועזרה היא במקומה, ואנחנו נפעל מול מנכ"ל המוסד כדי שאכן תינתן להם תוספת ועזרה, כך שיוכלו להתפנות יותר לנושא הזה.
חזקיה ישראל: לגבי יועץ משפטי עצמאי – אין יועץ משפטי עצמאי למועצת המוסד.
חזקיה ישראל: עד עכשיו לא נתקלתי - - -
דוד אזולאי: מר חזקיה, יכול להיות שאני טועה, ותקן אותי אם אני טועה: זה נראה לך תקין שהיועץ המשפטי של המוסד הוא שאמור לייעץ למועצה?
חזקיה ישראל: אני לא בורח מזה.
חזקיה ישראל: אני חושב שצריך לשקול את זה.
חזקיה ישראל: הנושא הזה באמת עלה.
חזקיה ישראל: כמו שאנחנו מעסיקים יועץ לענייני מחשוב של מועצת המוסד ושל ועדת הכספים כי יש שם נושאים שהם כבדים וחשבנו באותה עת שרצוי שנשמע גם מישהו מבחוץ – באותה מידה, יכול להיות שגם בנושא הזה אנחנו ניתן את דעתנו ונעלה את הנושא הזה לדיון והחלטה.
חזקיה ישראל: לגבי כתובת למענה או מוקד – אני לא חושב שיש בעיה עם זה.
חזקיה ישראל: אנחנו נטפל בזה, כדי שאנשים ש - - -
דוד אזולאי: קודם כול, זה שיש היום מייל לכל חבר מועצה ויש כתובת לפנייה, זה כבר דבר טוב, אבל יחד עם זה, שתהיה כתובת, והמזכירות תעביר את זה לחבר המועצה.
דוד אזולאי: היא תהיה הצינור שיעביר מהאזרח לחבר המועצה.
חזקיה ישראל: בנושא של כאלה שאינם עוסקים באינטרנט, בדואר וכולי, אנחנו נפעל בעצה אחת עם המוסד ועם היועץ המשפטי של המוסד ועם מזכירות המועצה, כדי למצוא מנגנון שייתן פתרון לדבר הזה.
חזקיה ישראל: אנחנו גם נדווח לחברי הוועדה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזקי, יש אצלכם אנשים שהם דוברי רוסית או ערבית?
חזקיה ישראל: בוודאי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, חברי מועצה שהם דוברי השפות האלה?
חזקיה ישראל: יש חברי מועצה מהמגזר הערבי, יש מהמגזר האתיופי ועוד.
חזקיה ישראל: יש ממגוון האוכלוסייה, כולל העלייה מברית-המועצות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך שהציבור ידע שהפנייה יכולה להיות גם בשפות אחרות.
חזקיה ישראל: לגבי ההערה על הפרוטוקולים: מאז הישיבה הקודמת התקיימו מספר ישיבות עם היועץ המשפטי ועם המשנה ליועץ המשפטי – עורך דן רועי קרת, שיושב פה – כדי לתת פתרון לעניין הזה.
חזקיה ישראל: מצד אחד אלה מועצות ציבוריות ואנחנו בהחלט צריכים להיות שקופים לכול, מצד שני עלתה השאלה של צנעת הפרט.
חזקיה ישראל: יש כמה שיקולים, ואני אציג אותם.
דוד אזולאי: מה זה צנעת הפרט?
חזקיה ישראל: אני אפרט.
חזקיה ישראל: מצד אחד אין ויכוח על כך שצריכה להיות שקיפות.
חזקיה ישראל: כל דיוני הוועדות הם פתוחים, וכל אחד שרוצה את הפרוטוקול יכול לבקש ולקבל אותו.
חזקיה ישראל: על זה אין ויכוח, יש על זה הסכמה – כל אחד שרוצה פרוטוקול יכול לבקש ולקבל אותו.
חזקיה ישראל: עלו שתי שאלות במסגרת הדיונים מול השלכה המשפטית כדי לנסות למצוא לזה פתרון ולתת מענה: הנושא הראשון, לפעמים עולים נושאים שדרך הפרט מגיעים לנושא כללי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אל תכתוב את השם של הפרט.
משה רוטמן: תכתוב "פלוני אלמוני" או ראשי תיבות, כמו שבתי-המשפט נוהגים.
חזקיה ישראל: בסדר, באנו בגישה חיובית, אני רק מעדכן אתכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי לְמה הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט משהו שהיה צריך לעשות.
חזקיה ישראל: אבל מאחר שלא היה עד עכשיו, ועכשיו יש פרוטוקולים, ועלתה דרישה, גם בוועדה, הזאת, שהם צריכים להיות שקופים לכול, אז אמרנו שאנחנו נפתור את זה.
חזקיה ישראל: כשרוצים, יש פתרונות – למשל מה שהחבר פה אמר.
חזקיה ישראל: אמרנו שבמקרה שהיה דיון שבו יש חשש לצנעת הפרט או בעיה עם צנעת הפרט, אז יושב-ראש הוועדה יעבור על הפרוטוקול לפני מסירתו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שיהיה ברור שהוא רק מוחק את השם, שהוא לא עושה תיקון פרוטוקול.
חזקיה ישראל: אנחנו לא בעניין הזה, אנחנו לא משכתבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת את זה על כל מקרה שלא יהיה.
דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב לא לוקחת סיכונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבדוה וחשדהו.
חזקיה ישראל: אין בעיה.
חזקיה ישראל: הרי הפרוטוקול יצא.
חזקיה ישראל: הוא לא כותב את הפרוטוקול, הוא רק בודק שמא - - -
שלומית אבינח: איפה הפרוטוקולים עכשיו?
חזקיה ישראל: הכול שמור במערכת, וכל אדם יכול לפנות ולבקש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק שהוא ידע.
חזקיה ישראל: אני פשוט מדווח על מה שקורה, אני לא אחראי על זה.
חזקיה ישראל: אני רק חבר ותיק, ורק חשבתי שראוי לדווח שבעקבות הבקשות שלכם נעשתה פעילות בתוך המוסד יחד עם חברי המועצה, לפחות הוותיקים ביניהם, כדי לתת פתרון בעניין הזה.
חזקיה ישראל: אני רק אומר לכם מה היו ההתחבטויות בנושא הזה.
חזקיה ישראל: אני חושב שהפתרון שלפיו יושב-ראש הוועדה יעבור לפני מסירתו כשיש חשש לצנעת הפרט... הסוגיה השנייה שדיברנו עליה היא שיש הבדל בין דיבור לפרוטוקול לבין דיבור ענייני.
חזקיה ישראל: לא תמיד זה חופף.
חזקיה ישראל: אם אתה רוצה להביע את דעתך באופן שקוף, ברור וחופשי – אז יש אנשים שאולי יחששו להביע את דעתם האמתית, ולכן צריך לפעמים לקבל החלטות.
חזקיה ישראל: ..
חזקיה ישראל: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, לפעמים צריך לקבל החלטות שנגזרות מהחלטה קודמת, מהחלטה תקציבית - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, הם מפחדים שביטוח לאומי יכעס על אותו יושב-ראש?
חזקיה ישראל: לא, לא, לא מפחדים.
חזקיה ישראל: כאשר - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, חזקי, אנחנו יכולים להגיע לפחות למסקנה אחת: שלא יכולים להיות פחדנים במועצת הביטוח הלאומי.
חזקיה ישראל: זו לא פחדנות.
דוד אזולאי: חזקי, פרוטוקול סלקטיבי זה הדבר הגרוע ביותר.
חזקיה ישראל: לא, לא סלקטיבי.
חזקיה ישראל: חס וחלילה.
דוד אזולאי: אנחנו יושבים פה בכנסת ומנהלים פרוטוקולים.
דוד אזולאי: כשאתה רוצה להגיד משהו שהוא לא לפרוטוקול, אתה אומר שזה לא לפרוטוקול, ומכבדים את בקשתך.
חזקיה ישראל: מקובל עליי לחלוטין.
חזקיה ישראל: אני פשוט סיפרתי לכם סוג התחבטות שהייתה.
חזקיה ישראל: אני לא אומר שזה...
חזקיה ישראל: הפתרון שאתה מציע הוא נכון.
דוד אזולאי: המדיניות צריכה להיות: פרוטוקול, שקיפות, הכול.
חזקיה ישראל: אמת.
חזקיה ישראל: מאה אחוז.
דוד אזולאי: כאשר ישנם דברים חריגים, כמו צנעת הפרט, אני בהחלט מבין את זה.
דוד אזולאי: אתמול התקיים דיון בוועדת כספים שנציגות הדיינים לא הופיע אליו, כי הם פחדו, כי איימו עליהם.
דוד אזולאי: יש פה מצבים לא נעימים לפעמים, אבל אנחנו מכירים את זה.
דוד אזולאי: כאנשי ציבור, אנחנו מכירים את זה בכל מיני תחומים בחיים שלנו.
דוד אזולאי: אני אומר שלחבר מועצה מותר להגיד: אני מבקש שדבריי כרגע לא יהיו לפרוטוקול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ככה לא יהיה כתוב כלום.
דוד אזולאי: לא, אני לא מסכים איתך.
דוד אזולאי: יהיו כאלה שדווקא יעמדו על כך שדבריהם ייכתבו בפרוטוקול.
חזקיה ישראל: כן, כל אחד עם גישתו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם, נניח, אנחנו נקרא פרוטוקולים ונראה שיש חבר מועצה שבאופן קבוע לא מופיע בפרוטוקול ולא אומר כלום – הוא עדיין צריך להיות חבר מועצה?
חזקיה ישראל: חברת הכנסת יוליה, יש פתרון לעניין הזה.
חזקיה ישראל: התקנון קובע שאין מצב כזה שחבר מועצה.
חזקיה ישראל: לא רצוי שיהיה דבר כזה, ובגלל זה אני נותן פתרונות לעניין הזה.
חזקיה ישראל: חבר מועצה שלא מופיע לכמות מסוימת של ישיבות – יש הליך שאפשר להוציא אותו מלהיות חבר מועצה או חבר ועדה.
משה רוטמן: מי מפקח על זה?
משה רוטמן: או שזה עוד תפקיד של המזכירה של המועצה?
משה רוטמן: מי מפקח על הנוכחות?
משה רוטמן: 32 ישיבות - - -
חזקיה ישראל: שאלת – אני אענה.
חזקיה ישראל: חבר המועצה - - -
שלומית אבינח: לכמה זמן הם נבחרים?
חזקיה ישראל: ארבע שנים.
חזקיה ישראל: מזכירת המועצה מנהלת רישום של כל אחד מחברי הוועדות ושל כל אחד מחברי המועצה.
דוד אזולאי: גם אפשר לכתוב בפתיחת הפרוטוקול את הנוכחים.
חזקיה ישראל: זה גם מופיע בפרוטוקול.
חזקיה ישראל: כל אחד שמופיע בוועדה, נרשם.
חזקיה ישראל: מי שלא מופיע - - -
דוד אזולאי: גם אם הוא לא דיבר, כתוב שהוא היה נוכח.
משה רוטמן: שאלתי הייתה אחרת.
משה רוטמן: איך מבוצע התהליך של הבקרה כלפי אותם אלה שלא מגיעים?
משה רוטמן: כי עוד מעט התקנון יצא ויפורסם באינטרנט - - -
דוד אזולאי: אז הוא ענה לך.
דוד אזולאי: הוא מסביר את התהליך.
חזקיה ישראל: אני מסביר איך זה יתבצע.
חזקיה ישראל: א', אלה שהכינו את התקנון בזמנו, חשבו על זה שלא יהיה מצב שחבר מועצה מתמנה לדבר אבל למעשה לא ממלא את תפקידו.
חזקיה ישראל: הדרך שבה זה יתבצע היא זו: אם חבר מועצה שהתמנה לוועדה או למועצה לא מגיע למספר מסוים של ישיבות, יש פנייה לגוף שמינה אותו.
חזקיה ישראל: מודיעים לגוף הזה שהוא לא השתתף במספר ישיבות כזה וכזה.
חזקיה ישראל: אם יש סיבה טובה – חולה או קרה משהו – בסדר; ואם לא, אז מחליפים אותו.
אורי מקלב: אני הייתי מציע לכם לעשות עבודה מול חברי הגוף המפקח ולבדוק למה הם לא מגיעים.
אורי מקלב: מניסיון שלנו, אלה שלא מגיעים, לא מגיעים בגלל שזה לא מעניין אותם ואין להם שום דבר אפקטיבי.
אורי מקלב: אין להם משמעות.
אורי מקלב: לכן לא סתם הם לא מגיעים.
אורי מקלב: לא סתם אתם סובלים מזה באופן דרמטי יותר ממקומות אחרים.
אורי מקלב: אם יש תוכן, אם אדם מרגיש שהוא משפיע...
אורי מקלב: לא צריך לראות איך אני עובר את הביקורת הציבורית, צריך לראות איך אני באמת ממלא את מה שהציבור מצפה ממני.
אורי מקלב: צריך לדעת שהציבור מצפה הרבה ממועצות כאלה, במיוחד מהביטוח הלאומי, שכל מעשיו הם למען הציבור.
אורי מקלב: לעומת משרד אחר, שהחלק הציבורי שלו הוא חלק מעוד דברים אחרים, הביטוח הלאומי מתעסק כל כולו עם האזרחים.
אורי מקלב: לכן יש לזה משמעות מאוד גדולה, וצריך לשנות את כל הקונספציה, את כל ההסתכלות שלכם מול המועצה.
אורי מקלב: ב-2012, כשהכול צריך להיות הרבה יותר פתוח ונגיש לציבור, מצפים מכם להרבה.
אורי מקלב: מצדי תקטינו את המועצה, תיצקו בה תוכן.
אורי מקלב: הנושאים שמגיעים מהציבור צריכים לעלות לתוך הגוף הזה, וגם הנושאים של הפיקוח.
אורי מקלב: זה ייתן חיות.
אורי מקלב: בהקשר הזה, אני רוצה להודות ליושב-ראש, שלקח דבר שלא היה ידוע – הוועדה לפניות ציבור.
אורי מקלב: באופן מעשי, הגוף הזה, הוועדה, היה צריך להיות מדווח לוועדת העבודה והרווחה באופן שוטף כל שנה ושנתיים.
אורי מקלב: אבל זה לא נעשה.
אורי מקלב: אז איך זה הגיע?
אורי מקלב: כי זה נדון פה.
אורי מקלב: כי מי שמשרת את הציבור, יוליה למשל, מעלה את זה.
אורי מקלב: תמלאו את זה כך שיספק את הציבור, כפי שאתם אמונים.
משה רוטמן: יש לנו לב חולה, והם הצנתרים, הם רופאי הלב של כולנו.
משה רוטמן: הלב הזה נותן חיים או לא נותן חיים לכל הגוף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה אם הם יודעים שהם הצינורות האלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי עד היום - - -
משה רוטמן: חברת הכנסת שמאלוב, הם חייבים לעבור הדרכות מקצועיות.
משה רוטמן: זה לא שכל מי שבראש שלו להיות דון קישוט אכן יכול להיות כזה.
דוד אזולאי: לכן אמרתי שהשתלמויות לאותם חברים זה חלק חשוב מתפקידם.
דוד אזולאי: חזקיהו, סיימת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אפשר כבר לקבל את שני הפרוטוקולים האחרונים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוועדה יכולה לבקש את שני הפרוטוקולים האחרונים של ישיבת המועצה, עם פלוני ואלמוני?
אריאלה עפרה ליאור: בהחלט.
חזקיה ישראל: אני לא רואה שום בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מבקשת את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לראות ת הפרוטוקולים האחרונים.
חזקיה ישראל: אין שום בעיה.
דוד אזולאי: תעבירו לנו את זה, ואנחנו נעביר את זה לחברת הכנסת שמאלוב.
דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לשי.
שי סומך: אני חושב שחזקי ענה על השאלות ששאלת אותי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אלה לא השאלות ששאלנו אותך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מעביר את לחזקי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה אתם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה היועץ המשפטי לגבי כל מה שקורה עם ביטוח לאומי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום, ביטוח לאומי הוא גוף שיש לו עשרת-אלפים תביעות, שליש מהן מוצדקות, וכמעט בשליש נוסף הם מגיעים לפשרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שכשישים ומשהו אחוז של התלונות והתביעות נגד ביטוח לאומי הן מוצדקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איפה היועץ המשפטי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מתעסק בזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם נציבות שירות המדינה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם מבקר המדינה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד שאני מבולבלת לגמרי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מעל המועצה ומשרד הרווחה מפקח על העוולות שנעשות שם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאגב, לא תמיד זה בכוונה.
שי סומך: אנחנו מחלקת ייעוץ וחקיקה, אנחנו לא מבקר המדינה ולא השר הממונה.
שי סומך: מדובר בתאגיד שנמצא תחת פיקוחו של שר הרווחה, זה תאגיד עצמאי, שמייצג את עצמו בהליכים, ולא הפרקליטות מייצגת אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, סליחה, אני בלבלתי אותך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת אחרת – הבעיה הכי גדולה בביטוח הלאומי זה פרשנות לחקיקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה למקד את השאלה שלי: איפה היועץ המשפטי, איפה המחלקה לייעוץ משפטי מתעסקת בעובדה שיש פרשנות, שדרך אגב, היא תמיד לרעתו של הציבור?
שי סומך: אני מלווה את הביטוח הלאומי, וקשה לי לומר שהיא תמיד נגד.
שי סומך: יש צמתים מסוימים שאנחנו מעורבים בהם.
שי סומך: למשל בהליכים משפטיים, לפעמים בתי-המשפט מבקשים התייצבות יועץ, או אחד הצדדים מבקש התייצבות יועץ.
שי סומך: הרי אנחנו לא מייצגים את הביטוח הלאומי ורק אז אנחנו נכנסים לתמונה.
שי סומך: הייתה לזה דוגמה רק אתמול, ויש כל הזמן דוגמאות כאלה.
שי סומך: לפעמים יש פניות מסוימות במקרה נקודתי כזה או אחר.
שי סומך: למשל מר יורם יאיר פנה אלינו והשבנו לו תשובה עניינית אחרי שבדקנו את הנושא.
שי סומך: כלומר, יש גם את הצמתים האלה, שפונים אלינו.
דוד אזולאי: שי, מעבר לפנייה של חבר מועצה בנושא של ייעוץ משפטי או שאלות הבהרה כלשהן – השאלה אם זה נראה לך תקין שמועצה כזאת מתנהלת באמצעות היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.
שי סומך: את השאלה הזאת לא נשאלתי, ואני לא יכול לשלוף.
שי סומך: אני יכול לבדוק את זה.
דוד אזולאי: אז אני שואל, ואני אבקש את תשובתך לעניין – האם זה נראה לך תקין?
דוד אזולאי: אפשר גם לשאול על דרך החיוב: האם אפשר שהמועצה תמנה לעצמה יועץ משפטי שייעץ לה בנושאים מסוימים?
דוד אזולאי: תשמע, הם קובעים דברים מאוד חשובים, ואני חושב שמן הראוי שיהיה להם ייעוץ אובייקטיבי ולא של המוסד לביטוח לאומי.
שי סומך: אני אבדוק את השאלה הזאת, בין היתר עם אנשים שמתעסקים עם תאגידים סטטוטוריים.
שי סומך: אני לא מגיע מהתחום הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם שלא יהיה, חס וחלילה, יועץ ממשרד האוצר.
דוד אזולאי: חברת הכנסת שמאלוב רוצה לסגור הכול.
דוד אזולאי: לא משאירה שום סדק.
דוד אזולאי: שי, תודה רבה.
דוד אזולאי: רפי, בבקשה.
רפי מלאכי: שמי רפי מלאכי, ואני חבר המועצה ויושב-ראש ועדת הבטחת הכנסה.
רפי מלאכי: אני מכיר את הביטוח הלאומי עוד כשהייתי ראש הלשכה של שר הרווחה לפני עשר שנים.
רפי מלאכי: אני מכיר טוב את הביטוח הלאומי.
רפי מלאכי: לצערי, ממה שאני שומע בדיון הפה, אנחנו חוטאים למטרה בעצם.
רפי מלאכי: אני מצטער לפגוע באופטימיות של חלק מהחברים פה, אבל זו טעות להתייחס בצורה פרטנית לנושא כזה או אחר, לבעיות נקודתיות, כאשר כולנו יודעים שלביטוח הלאומי יש 7.5 מיליון לקוחות.
רפי מלאכי: אני חושב שהבעיה העיקרית היא תקציב, וגם את הבעיה של התקציב הייתי מחלק לשניים: יש בעיות של חקיקה, שינוי חקיקה; ויש בעיות של כוח אדם.
רפי מלאכי: אני, כיושב-ראש ועדת הבטחת הכנסה, לפני כמספר חודשים הייתה לנו ישיבה שבה ניסינו לשנות תקנה מסוימת שהעלות השנתית שלה הייתה שישה מיליון שקלים לקופת המדינה.
רפי מלאכי: כמובן שהאוצר התנגד לזה.
רפי מלאכי: לפני שבועיים היה לנו דיון נוסף, שעלותו הייתה 200 מיליון שקל, והצלחנו להעביר.
רפי מלאכי: הצלחנו מסיבה מאוד פשוטה: לא כי האוצר היו מאוד נדיבים, אלא כי בג"ץ ישב לנו על הראש ואיים עלינו.
רפי מלאכי: אז עשינו את זה מהר ואישרנו אפילו, כנראה, יותר מ-200 מיליון שקלים.
רפי מלאכי: זה עבר מהר מאוד.
רפי מלאכי: ולכן אני חושב - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש תקציב, פשוט מה שצריך זה בג"ץ על הראש.
רפי מלאכי: השאלה איך מתייחסים לכל דבר.
רפי מלאכי: שוב פעם, הבעיה היא תקציב – בכל דבר.
רפי מלאכי: אם יש תיקוני חקיקה, כמו בג"ץ רכב, שדיברנו עליו לפני שבועיים כשהעברנו את ההחלטה הזאת – אלה עוולות, כמו שאמרת קודם.
רפי מלאכי: בכל הגופים במדינה יש עוולות.
רפי מלאכי: אנחנו, כאנשי ציבור, יודעים את זה.
רפי מלאכי: אי אפשר לתקן את הכול.
רפי מלאכי: יש עוולות שהן זועקות לשמיים, אבל בלי כסף אי אפשר לעשות כלום.
דוד אזולאי: סליחה, אני רוצה לשאול את רפי.
דוד אזולאי: אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.
דוד אזולאי: כרגע אני לא עוסק בדיונים או בענייני תקציב ותקנות.
דוד אזולאי: מה שמעניין אותנו כרגע זה לצאת מכאן במצב שהמועצה הזאת תהיה שקופה, שתתפקד, שתתנהל, שיהיו לה שיניים, שתקבל את כל הכלים כדי לעבוד.
דוד אזולאי: זה התפקיד שלנו כרגע.
דוד אזולאי: אם אתה מדבר איתי על תקציבים לשינוי חוקים ומימון החוקים הללו – לא פה המקום.
דוד אזולאי: בשביל זה יש את ועדת הרווחה או ועדת הכספים, שאצלן זה המקום לעשות זאת.
רפי מלאכי: אני חוזר ואומר: אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר, שאין לך אפשרות לכלום כי אין כסף?
רפי מלאכי: אני אגיד למה אני מתכוון.
רפי מלאכי: אם אנחנו נפיל את הכול על חברי המועצה, שלכאורה הם יהיו הגיבורים שיעשו את השינוי – זה לא יקרה.
רפי מלאכי: אנחנו רק נוציא פה עכשיו קיטור.
רפי מלאכי: גם הוועדה הזאת – כמה חברי כנסת חברים בוועדה וכמה מהם נמצאים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע כמה שנינו שווים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עניין של איכות מול כמות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועוד היה לנו עוד אחד כרגע שיצא.
רפי מלאכי: אני לא מזלזל, חלילה וחס, אבל ככה מתייחסים לדברים.
רפי מלאכי: אז אוקיי, יהיה פרוטוקול, והכול יהיה כתוב ויהיה בפרוטוקול, אבל לא יעזור כלום – גם אם אריאלה תיתן לך את שני הפרוטוקולים האחרונים, מה תעשי איתם?
רפי מלאכי: מה זה ייתן בסופו של יום?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יודע מה שאני אעשה.
רפי מלאכי: יש עומס - - -
דוד אזולאי: רפי, את יודע מה, אני חושב שלדבריך הדיון הזה מיותר לכאורה - - -
רפי מלאכי: זה לא קטע של מיותר.
רפי מלאכי: אם לא יהיו שיניים - - -
דוד אזולאי: אני רוצה שתדע – אתה פעם ראשונה פה – שאנחנו כבר קיימנו דיון, ולשמחתי הרבה, הנושא הזה עלה מפני שהיו הרבה טענות.
דוד אזולאי: אני מפנה אותך לפרוטוקול מהדיון הקודם כדי שתשמע בדיוק מה היה.
דוד אזולאי: אנחנו ישבנו ושמענו מחזקיהו פירוט על כך שחלק גדול מההמלצות של הישיבה הקודמת מיושמות.
דוד אזולאי: אני חושב שאתם, כחברי מועצה, צריכים להודות על כך שחברת הכנסת שמאלוב יזמה את הדיון הזה ושאני הסכמתי לקיים את הדיון הזה, כי הדיון הזה היה חשוב, ואפילו השר הודה לי על כך.
דוד אזולאי: ואני שמח שהיום אנחנו יושבים פה כשיש כבר מועצה חדשה; כשכבר אפשר לקבל היום באינטרנט את שמות חברי המועצה, את התפקידים שלהם ואת הוועדות שלהם; וכשמדברים על פרוטוקולים, כי פרוטוקולים זה שקיפות, וחשוב שלמוסד כזה תהיה שקיפות.
רפי מלאכי: אני חושב שבסופו של יום - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לענות לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, אמנם אתה איש דתי, איש יהודי, אבל כל מה שאני שומעת ממך זה חוסר אמון מוחלט, גם במקום שבו אתה נמצא – המועצה – וגם במוסד שנקרא כנסת.
רפי מלאכי: חס וחלילה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמובן שכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מינהל תקין לא עולה כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאנחנו דורשים מכם זה מינהל תקין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה, בתור מי שנמצא במועצה, אמור לעשות את העבודה שלך כמו שצריך, כך שכשאני אבוא ואקרא את הפרוטוקולים, אני אראה שרפי מלאכי עומד ומתעקש על כך שפרשנות של חקיקה מסוימת בעקבות ייעוץ משפטי שקיבלת כנגד פלוני אלמוני הייתה טעות, ואתה רוצה לבוא ולהצביע על הבעיה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, בוא נעשה שאתה תעשה את העבודה שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאני אראה שאתה מתפקד כמו שצריך אז לביטוח הלאומי לא יהיה כבר מה להגיד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפחות מבחינתך אתה תשמור על עצמך, כי אתה תדע שפעלת מתוך מינהל תקין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף זה לא הבעיה שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא משרד האוצר ואתה לא מייצר כסף או מדפיס כסף – אתה צריך לדעת איך אנחנו מונעים עוולות קשות כלפי מספר רב מאוד של אזרחים במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה התפקיד שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה בא ואומר שזה רק שחרור קיטור, ו"אתם רק מדברים" - - -
רפי מלאכי: לא אמרתי דבר כזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרת שאנחנו מוציאים קיטור וכולי.
רפי מלאכי: בסופו של יום זה תקציב.
רפי מלאכי: אין תקציב – לא יעזור כלום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לנו הצעת חוק שהולכת להיות מוגשת - - אגב, יש לנו היום את הקמת השדולה לביטחון סוציאלי, ואני מזמינה את כולכם, כי אני חושבת שכל מי שנמצא פה מתאים לשבת שם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - הצעת חוק שמדברת על אחריות אישית של נושאי משרה שנמצאים בתאגידים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יכול להיות שאתה יושב במועצת ביטוח לאומי, ואתה לא יודע איפה הכסף, לאן הוא הולך, מה זה הפרויקטים המיוחדים שיש לי, מה זה הקרנות האלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה יכול להיות שאתה אחד מתוך 56, מפקח על גוף שמפקח על 7.5 מיליון איש, ולא אכפת לך איפה הכסף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני רוצה לדרוש את זה ממך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שתדע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כחבר מועצה, יש לך אחריות מלאה על מה קורה עם הכסף במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא אמרתי לך לייצר אותו, אלא בוא נראה שהוא מנווט נכון, שהוא מחולק בצורה נכונה, שאין בזבוז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמרתי לך, מינהל תקין קודם כול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה אתה אמון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה שאנחנו עושים כאן זה מביאים לידי כך שכל מי שנמצא במועצה העליונה – תראה איזה שם בומבסטי יש לזה, "המועצה העליונה" – שהוא יעשה הכול שהמינהל יהיה תקין.
דוד אזולאי: רבותיי, אני אתן לכולם את רשות הדיבור, רק אנא מכם – השתדלו להצטמצם.
דוד אזולאי: עכשיו את לא מדברת עד שכולם מסיימים לדבר.
דוד אזולאי: סגרנו?
דפנה אבירם-ניצן: שמי דפנה אבירם-ניצן, אני חברת המועצה לביטוח לאומי מטעם התאחדות התעשיינים.
דפנה אבירם-ניצן: אני מייצגת את המעסיקים.
דפנה אבירם-ניצן: זו קדנציה שנייה שלי במועצה.
דפנה אבירם-ניצן: אני מאוד מתחברת למה שאמרתְ לגבי מינהל תקין, ואני בהחלט רואה את האחריות שלנו לפקח ולוודא שהמוסד מתנהל בצורה תקינה.