GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לירון זוהר: אחרי הדיון בוועדה התייעצנו כדי באמת לבדוק שוב את הרגישות הנכונה בשאלות, לאור מה שעלה בוועדה וקיבלנו החלטה, אחרי התייעצות באמת עם קלינאיות תקשורת ותיקות, שהשאלון הוא שאלון, אפשר לומר רחב ככל האפשר, כדי לאפשר לקלינאיות תקשורת כן לנסות ולהתאים כמה שאפשר את המכשיר שצריך למטופל, כמובן ברגישות הנכונה.
לירון זוהר: אם נראה להם שיש דברים מסוימים שאפשר להוריד – זה רשות.
לירון זוהר: זה לא שאלון שהוא חובה לעבור על כל הסעיפים.
דוד אזולאי: אבל השאלון מופנה - - -
רותי לוינסון: זה לא מוצג ככה.
דוד אזולאי: סליחה רק שנייה, גברתי, אנחנו מכירים את הנהלים של שאלונים.
דוד אזולאי: כל אחד מאיתנו מתבקש בשלב זה או אחר למלא שאלון, אם זה בביטוח לאומי, בכל מוסד ציבורי.
דוד אזולאי: ואנחנו יודעים שלפעמים חסר סעיף אחד ושניים ויודעים בדיוק מה התוצאה.
דוד אזולאי: שולחים את זה בחזרה ואומרים לך – אדוני, תמלא את כל הפרטים.
דוד אזולאי: לכן, אי אפשר לבוא ולהגיד לאנשים האלה שחלק מהפרטים לא חשובים ולכן לא צריך למלא את זה.
דוד אזולאי: אתם תחליטו, מצדי קחו את אותו שאלון ותסמנו בכוכבית, על יד אותו שאלון ותגידו – מה שמסומן בכוכבית - אין חובה למלא.
דוד אזולאי: לפחות שהציבור יידע.
דוד אזולאי: אז אל תשנו שאלונים, אני לא אבקש מכם את זה, אבל אם אתם רוצים את אותו שאלון, צריך שיהיה ברור.
דוד אזולאי: או שממלאים את כל השאלון או שאתם מסמנים מה לא חובה למלא.
לירון זוהר: אנחנו מנחים לעשות את זה ברגישות הנכונה ולהתאים.
לירון זוהר: כי יכול להיות מצב שבן אדם כן הולך לבית כנסת והדרישה הטכנולוגית של המכשיר תהיה שונה מן הסתם מאשר מישהו שלא הולך לבית כנסת, כי הוא צריך הפרדה בקולות וכו'.
לירון זוהר: השאלון נכתב אחרי התייעצות עם קלינאיות תקשורת, עם אנשי מקצוע.
לירון זוהר: לא המצאנו את השאלות בגלל שבא לנו להיכנס לכל מיני מקומות שהם רגישים אצל אנשים.
לירון זוהר: אנחנו חושבים שזו שיחה שצריכה להתבצע בין המטופל לבין קלינאי התקשורת, כדי להיטיב את התהליך.
לירון זוהר: לא חובה לענות על כל השאלות.
לירון זוהר: אם זה דורש הבהרה נעשה את זה.
לירון זוהר: אנחנו גם רוצים לקבל פידבק מהציבור איפה השאלות הן יותר בעייתיות ואיפה לא, וכמובן את זה אנחנו - - -
דוד אזולאי: את שומעת, את שמה לב, את בשלך, את חוזרת על הדברים.
דוד אזולאי: אני אומר לך עוד הפעם, הגישה הזאת היא לא נכונה, היא לא מקובלת.
דוד אזולאי: אם צריך למלא את השאלון כולו, בסדר, אז תגידו שצריך למלא את השאלון, נתמודד עם זה.
דוד אזולאי: אבל אם לא צריך למלא את כל השאלון וישנם סעיפים שלא חייבים לענות עליהם, אז אנא מכם, תתנו פתרון לאותם אנשים שלא מוכנים לענות על כל השאלות.
רויטל טפר-חבר טוב: אני יכולה להוסיף פה ולחזק את מה שלירון אמרה.
רויטל טפר-חבר טוב: מה שהיא מתכוונת זה שאנחנו היינו במצב האופטימאלי היה שבאמת ימלאו את כל השאלון, כי זה כן נדרש וכן חשוב.
רויטל טפר-חבר טוב: אם יש מישהו שזה פוגע במקומות רגישים אצלו והוא לא מעוניין לענות, אז לא צריך להכריח אותו.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל המטרה היא לטובת המבוטח.
רויטל טפר-חבר טוב: המטרה הייתה שכן יענו על השאלות האלה, כי זה כן חשוב לצורך ההתאמה של המכשיר.
רויטל טפר-חבר טוב: ולכן, אם באמת יש איזו שהיא בעיה ספציפית עם בן אדם, שזה פוגע לו ברגשות וזה רגיש לו העניין, אז לא צריך להתעקש איתו, ואם צריך להוציא הבהרה כזאת לקופות בעניין של השאלונים, אנחנו נעשה את זה.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל המטרה היא שכן באמת בסופו של דבר המבוטח יענה על השאלות.
רויטל טפר-חבר טוב: זה המצב האופטימאלי.
דוד אזולאי: צריך לענות על כל השאלות?
רויטל טפר-חבר טוב: במידה ובאמת יש בעיה מבחינת רגישות, אתה יודע, הבן אדם זה רגיש לו הנושא, הוא לא רוצה לענות, לא צריך להכריח אותו, זה רק לטובתו.
שלומית אבינח: יש פה פונה.
דוד אזולאי: אנחנו מיד נשמע פונים ונשמע את התגובה שלהם.
שמעון ריפר: שמעון ריפר, ממנה מקום נציבת הקבילות.
שמעון ריפר: לא הגיעו אלינו אף תלונות, ממבוטחים לפחות, על השאלון.
שמעון ריפר: אני רוצה לציין, בהמשך למה שרויטל אמרה, במכתב שהוציאה ד"ר לוקסנבורג, ראש המנהל, אז היא הבהירה שעל הקלינאית להבין את רוח הדברים בשיחה עם המטופל.
שמעון ריפר: זו מן הנחיה.
שמעון ריפר: אנחנו סומכים על המקצועיות של הקלינאיות, שבשיחה שלהן עם המטופל הן ידעו איזה שאלות להכריח ואיזה לא.
שמעון ריפר: ואני חוזר, שאף תלונה ספציפית ממבוטח לא התקבלה אצלנו, על זה שהם נפגעו מהשאלון.
דוד אזולאי: אז תיכף אנחנו נשמע פה אנשים נמצאים איתנו, ובוודאי שיש להם מה להגיד.
לימור לבנת: אם אני יכולה לומר, אני ד"ר לימור לביא מאגודת קלינאי תקשורת.
לימור לבנת: חלק מהשאלות, גם אם הן לא פוגעות, גורמות למבוטחים לחשוש.
לימור לבנת: כאשר אני שואלת מבוטח - וזאת שאלה שמופיעה בשאלון – האם אתה הולך הרבה למסעדות, הוא שואל אותי – 'מה להגיד?
לימור לבנת: אם אני אגיד שאני הולך הרבה למסעדות אז יגידו שיש לי כסף ולא יתנו לי את מכשירי השמיעה?
לימור לבנת: ' השאלות האלה, הוא בסוף עונה, אבל כל המצב הזה הוא מצב מביך מאד וגם אם אנשים לא מתלוננים כי הם מתלוננים יותר על הנוהל ועל הריצות ועל הפגישות הרבות שהם צריכים לבצע, אז זה כבר בטל ב-60 בתוך העניין, אבל זה עדיין, כקלינאית שעובדת 30 שנה וחוקרת, יושבת עם אנשים במצבים טיפוליים, אני לא רואה צורך לוודא האם הוא יושב הרבה במסעדות והאם הוא מדבר בטלפון סלולרי.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל את יכולה להגיד לו את רוח הדברים ולהסביר לו מה המטרה שלהם.
לימור לבנת: לא, לא, אי אפשר, כי הטפסים מוחזרים.
לימור לבנת: טפסים שלא ממולאים עד הסוף מוחזרים לנו.
רויטל טפר-חבר טוב: אפשר להסביר למבוטח מה המטרה, עוד לפני שמתחילים בשאלון.
רויטל טפר-חבר טוב: לבוא ולהגיד לו – תראה, זה כדי לראות איזה אורח חיים אתה מנהל, בשביל להתאים לך מכשיר לצרכים שלך.
רויטל טפר-חבר טוב: ואני חושבת שאתן מספיק חכמות ומוכשרות ויודעות להתבטא יפה ולהסביר את העניין הזה.
רויטל טפר-חבר טוב: ז לדעתי עניין מאד פשוט, ואם המבוטח עדיין לא מקבל את זה, אז לא חייבים להתעקש איתו על הסעיפים האלה, ואם צריך אנחנו גם נוציא עוד הנחיה שאומרת לקופות שיש סעיפים מסוימים שאם אתם רואים שהמבוטח מתנגד, כמובן שלא צריך להכריח אותו.
יהודית גולדברג: שמי יהודית גולדברג מועדת אגודת קלינאי תקשורת.
יהודית גולדברג: אבל יש שם חלק פתוח בשאלון, שאומר – תארו את צרכיו האודיולוגים של הבן אדם.
יהודית גולדברג: למה לא להסתפק בזה, שאנחנו תחת אותו מקום פתוח, פשוט, תסמכו כמו שאמרתם על היכולות שלנו להוציא מהבן אדם, תוך כדי שיחה פתוחה ואז במלל פתוח באמת לתאר.
יהודית גולדברג: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לתאר את מצבו השמיעתי ואת צרכיו השמיעתיים.
יהודית גולדברג: אנחנו נכתוב את זה בדרך פתוחה, ללא שאלון.
יהודית גולדברג: כשאני מתחילה את השאלון אני פותחת ואומרת – אני מאד מתנצלת על השאלות שאני הולכת לשאול אותך.
יהודית גולדברג: חלק מהאנשים מגיבים בצורה מאד לא נעימה.
יהודית גולדברג: זאת חדירה לתחום הפרט.
יהודית גולדברג: אנשים בגילאים מסוימים, אני שואלת אותם על הארוחות המשפחתיות, אני מכניסה אותם לפינות לא נעימות, שלא תמיד אני רוצה לפתוח בסיטואציה שאני נמצאת.
יהודית גולדברג: אז למה לא לאפשר לנו בהחלט לתאר את הצרכים השמיעתיים שלו, בצורה פתוחה.
יהודית גולדברג: אנחנו נעשה את זה ואנחנו בעד.
רויטל טפר-חבר טוב: אני אענה.
רויטל טפר-חבר טוב: תראו, השאלון הזה נקבע על ידי ועדה מקצועית, לאחר שקלינאיות תקשורת היו שותפות לו.
רויטל בר משה: קלינאיות תקשורת שעוסקות בשיקום שמיעה?
רויטל טפר-חבר טוב: לא.
רויטל בר משה: בהחלט לא.
רויטל טפר-חבר טוב: בפועל - - -
רויטל בר משה: עוסקות בפעול בשיקום שמיעה?
רויטל טפר-חבר טוב: כן, בהחלט כן.
רויטל בר משה: רואות פציינטים?
רויטל טפר-חבר טוב: כן, בהחלט, בוודאי, מה זאת אומרת?
רויטל בר משה: לא, אני שואלת.
רויטל טפר-חבר טוב: על דעת עצמנו קבענו נוהל?
רויטל טפר-חבר טוב: אני, עם כל הכבוד, אין לי שום רקע רפואי או פרה-רפואי ואני לא מתעסקת ואני לא קובעת את הדברים האלה.
רויטל טפר-חבר טוב: בשביל זה יש ועדה מקצועית אצלנו במשרד, שהזמינה נציגים, אם זה רופא אף-אוזן-גרון, אם זה קלינאי תקשורת, התייעצה עם כל המומחים בתחום והיא הגיעה לנוהל הזה.
רויטל טפר-חבר טוב: אני מניחה שהיו לה סיבות והיא לא השאירה את זה פתוח מסיבות חשובות, ויכול להיות אולי שמה שבעיניך נראה ברור לחלוטין, אולי לא נראה בעיני מישהו אחר.
רויטל טפר-חבר טוב: ואני לא חושבת שאת דווקא חייבת להתנצל.
רויטל טפר-חבר טוב: מה שאת צריכה זה לבוא ולהסביר למה את שואלת את השאלות, ואני חושבת שאם תבואי ותסבירי למה – אנשים יבינו את זה יותר טוב, מאשר זה שאת תגידי – אני מתנצלת שאני שואלת אותך שאלות אישיות.
רויטל טפר-חבר טוב: אם תבואי ותסבירי – תראה, זה למטרה א', ב', ג', וחוץ מזה גם אמרנו, אם את רואה שיש מקרים ספציפיים, צריכים להיות גם רגישים לעניין.
רויטל טפר-חבר טוב: אם את רוצה שיש מקרים ספציפיים שזה לא רלבנטי השאלה, כמו בן אדם שהוא ניצול שואה והוא ערירי, לבוא ולשאול אותו שאלה כזאת שאת יכולה לפגוע בו, אז את יכולה לחסוך את העניין ואנחנו אמרנו – אם זה לא מספיק ברור, כל קופות החולים עכשיו יושבות פה ויש שאלות, שאם זה לא מספיק ברור אנחנו אולי נוציא הבהרה לגביהן, שכמובן לא צריך להכריח את המבוטח לענות, וגם צריך רגישות פה בעניין.
דוד אזולאי: בואו נפסיק עם דו השיח הזה, תודה.
דוד אזולאי: יש פה בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה.
דוד אזולאי: אני מבין מה שאתם אומרים שאתם לא מנסים פה לחדור לענייני הפרט של אותו אדם.
דוד אזולאי: מצד שני, יש פה טענה צודקת, שיש חששות של אותם אנשים.
דוד אזולאי: מה שאני מציע, או שאתם תחליפו את השאלון, או שתשימו כוכבית על יד אותם סעיפים או לחלופין תוכלו לכתוב איזו שהיא הערה למטה, שישנם סעיפים שלא חייבים לענות עליהם.
דוד אזולאי: תנו לציבור הזה את האלטרנטיבה, ולא שיהיה מובן מאליו שחייבים למלא את כל הסעיפים.
דוד אזולאי: מה הוויכוח?
דוד אזולאי: זה דבר כל כך פשוט.
רויטל טפר-חבר טוב: אני מקבלת, ואנחנו - - -
דוד אזולאי: הרי בסך הכל גם לכם יש מטרה להקל על האנשים האלה.
דוד אזולאי: אין לכם עניין להקשות, אז בואו, בהערה אחת - - -
רויטל טפר-חבר טוב: אני מסכימה.
רויטל טפר-חבר טוב: אני מקבלת.
לירון זוהר: זה מה שאמרתי במשפט הראשון.
רויטל טפר-חבר טוב: זה מה שהיא אמרה ובעזרת השם, אם זה לא מספיק ברור, אנחנו נוציא הנחיה שאומרת - - -
דוד אזולאי: שעל הטופס תהיה הערה מאירת עיניים, שאומרת – כל הסעיפים נדרשים לצורך בדיקה מקצועית ולא לצורך בדיקות, ידיעות מתוך מה שנקרא תחום הפרט של האדם.
דוד אזולאי: אז לכן תכתבו את הדברים האלה בצורה פשוטה ובזה בא לציון גואל.
דוד אזולאי: אני מבקש מאבי בלאו קודם כל, אני רוצה שתתייחס לנושא הזה של ההבדלים בין גילאי 65, עד גיל 65.
שלומית אבינח: דב גרנות העלה את הטענה.
דוד אזולאי: בישיבה הקודמת זה עלה על ידי מר דוב גרנות.
דוד אזולאי: בבקשה, יו"ר ארגון "בקול".
אבי בלאו: אוקי, הנושא של הגילאים, הגדלת ההטבה שניתנת כרגע ניתנת רק לאנשים מעגל גיל 65.
אבי בלאו: כלומר, אנשים בגילאים של 18 עד 65.
אבי בלאו: מתחת לגיל 18 יש הטבות אחרות שלא דנים בהן פה, אבל בין 18 ל-65, למעשה המצב נשאר כפי שהיה קודם, עם ההטבה המצומצמת יותר.
אבי בלאו: אבל, מכיוון ששונו ההליכים לגבי אנשים מעל גיל 65, שאצלם הוגדלה ההטבה, ההליכים החדשים מופעלים גם על אנשים בין 18 ל-65.
אבי בלאו: כלומר, גם הם לא יכולים למעשה להגיע למכשירי שמיעה כרגע, הכל נעצר.
אבי בלאו: וצריך לזכור שיש שם הרבה מאד אנשים.
אבי בלאו: זה מאות אלפי אנשים ש - - -
דוד אזולאי: כלומר, כל ההטבות נועדו לגילאי 65 פלוס.
אבי בלאו: נכון.
דוד אזולאי: מה שאדוני אומר, מה עם כל אותם גילאי 18 עד 65, למה לא נכללו בסל ההטבות?
אבי בלאו: זה דבר נפרד.
אבי בלאו: אנחנו ניסינו לכלול אותם, אנחנו מנסים וננסה גם בעתיד לכלול גם אותם בהטבות, אבל כרגע הם פשוט סובלים מההליכים החדשים בלי לקבל שום הטבה.
אבי בלאו: כלומר סתם "הם יוצאים מ - - -
דוד אזולאי: אז להשאיר אותם באותו מצב שהם היו קודם.
אבי בלאו: לפחות להשאיר אותם באותו מצב.
ליאורה בירן: שמי ליאורה בירן, יו"ר עמותת משקמי השמיעה.
ליאורה בירן: אני קלינאית תקשורת במקצועי.
ליאורה בירן: אין טעם לטרטר את האנשים האלה, שאין להם שום תוספת כסף לאותו הליך שגוזל מהם ימי עבודה רבים, ולפעמים הם מוותרים.
ליאורה בירן: כי אדם שחייב ללכת לקופת חולים- אנשים בני 18 עד 65 נמצאים במעגל העבודה.
ליאורה בירן: השעות והימים שהם צריכים להגיע לקופת חולים אלה הם ימי עבודה שעולים למשק הון תועפות.
ליאורה בירן: בשביל מה לטרטר אדם בגיל 55, באמצע יום עבודה, בשביל לעשות את כל ההליך הזה, שלמעשה לא שונה דבר בו?
ליאורה בירן: אין לזה שום ערך.
אבי בלאו: וחשוב מאד, יש עוד נקודה חשובה לגבי גילאי 18 עד 65.
אבי בלאו: מה שקורה הוא שקופות החולים, במסגרת הצעדים שלהם להקטין את הגירעון שלהם כתוצאה מההטבות החדשות, הן למעשה פוגעות גם בביטוחים המשלימים, או שיש להם כוונה לעשות את זה, ממש בקרוב.
אבי בלאו: עכשיו, גילאי 18 עד 65, הם נהנים מהביטוחים המשלימים ועכשיו הם נפגעים בביטוחים המשלימים.
אבי בלאו: כלומר, הם מקבלים פחות בלי שהם בכלל בחגיגה הזאת וזה חמור מאד, פשוט עוול גדול נעשה להם.
רויטל טפר-חבר טוב: אני יכולה לענות?
רויטל טפר-חבר טוב: עלו פה כמה סוגיות ואני אתייחס אליהן אחת אחת.
רויטל טפר-חבר טוב: הסוגיה הראשונה, גילאי 18 עד 65 זה עניין של בעצם הנוהל.
רויטל טפר-חבר טוב: הוא אומר למה הנוהל חל עלינו, אם לנו לא הרחיבו את המימון.
רויטל טפר-חבר טוב: לכם יש מימון היום שעומד בערך על משהו כמו 900 שקלים.
רויטל טפר-חבר טוב: ואמנם לקשישים בגילאי 65 ומעלה יש מימון גבוה יותר, כשבסופו של דבר אני אומרת לך שמבחינת מדיניות, והמטרה שלנו הייתה גם, אני אומרת שיש כוונה גם להגדיל בגילאים האלה.
רויטל טפר-חבר טוב: כרגע זה תלוי גם בוועדת הסל.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל לגבי הקטע של הנוהל, הנוהל נועד לא רק בקטע הכלכלי או ההרחבתי, אלא דווקא בקטע הרפואי - מה נכון מבחינה רפואית.
רויטל טפר-חבר טוב: הרי הוועדה שישבה וקבעה את הנוהל זו ועדה רפואית.
רויטל טפר-חבר טוב: היא באה כדי להסדיר את העניינים האלה והמטרה הייתה מטרה רפואית.
רויטל טפר-חבר טוב: שאם בן אדם שעשה בדיקת שמיעה ופתאום מהממצאים של בדיקת השמיעה עולה שדווקא הוא לא צריך מכשיר שמיעה, אלא חס וחלילה גילו לו איזה גידול, בשביל זה הוא עובר דרך רופא אף-אוזן-גרון.
רויטל טפר-חבר טוב: ולכן זה לא משנה אם אתה בן 18, 19, או אם אתה בן 65.
רויטל טפר-חבר טוב: הנוהל הזה חשוב מבחינת הקטע הרפואי, לאו דווקא - - -
קריאה: אבל אנחנו לא מדברים על רופא.
רויטל טפר-חבר טוב: רגע, תנו לי לסיים.
רויטל טפר-חבר טוב: ולאו דווקא מבחינת הקטע של מה הזכאות שלך, גודל הזכאות והרחבת הסל.
רויטל טפר-חבר טוב: עכשיו לגבי העניין של הביטוחים המשלימים.
רויטל טפר-חבר טוב: תראו, הביטוחים המשלימים תמיד נתנו תוספת, עוד לפני ההרחבה של הסל וזה היה מגיל 18 ומעלה, אוקי?
רויטל טפר-חבר טוב: כבר אז אנחנו ראינו שכל פעם, כממונה ומפקחת על הביטוחים המשלימים, אנחנו ראינו מגמה שכל פעם שאנחנו מעלים את ההחזר בביטוחים המשלימים, אוטומטית קופצים מחירי השוק של מכשירי השמיעה.
רויטל טפר-חבר טוב: מה שקרה זה שפשוט היבואנים אוטומטית, ברגע שהקטנו את ההחזר, העלויות של המכשירים והמחירים שלהם גדלו.
רויטל טפר-חבר טוב: ואז במקום שאני היטיב עם המבוטח, היטבתי בעצם עם יבואנים וספקים של מכשירי שמיעה.
רויטל טפר-חבר טוב: ואז מה שקרה זה שהתחלנו לעבוד בשיטה של מכרזים.
רויטל טפר-חבר טוב: זה ללא קשר להרחבה של הסל.
רויטל טפר-חבר טוב: מכבי כבר יצאו למכרז במכשירי שמיעה, עוד לפני בכלל שידעו שהולכת להיות הרחבה של הזכאות לגילאי 65 ומעלה, מבחינת הסכום.
רויטל טפר-חבר טוב: ולכן, גם הקופות האחרות, כבר אז, חלקן התחילו להתארגן לעניין של המכרז.
רויטל טפר-חבר טוב: כמובן שברגע שנכנסה הרחבה של גילאי 65 ומעלה, ההרחבה של ה-3,000 שקלים לסל, זה רק דרבן עוד יותר את המהלך, אבל זה מהלך שהיה קורה בכל מקרה והמהלך הזה נועד לטובת המבוטח, הוא נועד להגן על המבוטח, כך שהמבוטח יוכל לקבל משהו משמעותי.
רויטל טפר-חבר טוב: זאת אומרת שאם אני מגדילה לו את ההחזר בשב"ן ל-2,000 שקלים בנוסף על ההחזר של הסל של ה-900, ה-2,000 שקלים האלה לא ילכו ליבואנים, אלא ילכו באמת למבוטח.
רויטל טפר-חבר טוב: וחוץ מזה, שכשקופה מתקשרת עם ספקים מסוימים בהליך של מכרז יש לה תנאי סף.
רויטל טפר-חבר טוב: היא בודקת אותו והיא עושה עליו בקרות.
דוד אזולאי: אבל באותו מכרז עם הספק, האם לא צריך לבדוק גם את האפשרות להגביל בזמן, לתת את המכשיר לתקופה של עד 60 יום.
רויטל טפר-חבר טוב: בהחלט.
רויטל טפר-חבר טוב: אנחנו הגבלנו את זה בנוהל.
שלומית אבינח: אבל אף אחד לא עומד בו.
רויטל טפר-חבר טוב: תראו, כמו כל דבר.
רויטל טפר-חבר טוב: קודם כל רק למכבי יש מכרז שבתוקף, חכו.
רויטל טפר-חבר טוב: עוד לא יצאו תוצאות מכרזים, שמשהו שהוא עוד עדיין בחיתולים.
רויטל טפר-חבר טוב: אין מה לעשות, כמו כל דבר חדש - - -
דוד אזולאי: אבל בינתיים את יודעת מה קרה, המחירים עלו, התורים התארכו, הבירוקרטיה גברה - - -
רויטל טפר-חבר טוב: אני מסכימה איתך, ולכן חשוב שהמכרזים האלה יצאו לפועל כמה שיותר מהר.
רויטל טפר-חבר טוב: כרגע מי שתקע אותם זה חלק מכל מיני אנשים שאולי גם יושבים פה, שהמכרז של לאומית תקוע בבית משפט היום ולא באשמתנו.
רויטל טפר-חבר טוב: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים.
רויטל טפר-חבר טוב: אני גם עוד מעט יוצאת לדיון שם, כדי כמה שיותר מהר להריץ את זה.
רויטל טפר-חבר טוב: ככל שהמכרזים ייצאו יותר מהר והקופות תתקשרנה עם ספקים – יהיה יותר אפשרות לאכוף את הדברים האלה בצורה הרבה יותר מהירה ולהכניס את זה לתלם.
רויטל טפר-חבר טוב: כמו כל דבר חדש וכמו כל רפורמה חדשה - - -
אורי מקלב: אבל למה בינתיים, כל זמן שהתהליכים האלה לא מתקיימים ולא בוצעו, ואנחנו הרי יודעים כמה זמן זה יכול לקחת - - -
רויטל טפר-חבר טוב: אז נותנים החזרים, זה לא שלא מקבלים.
אורי מקלב: תחריגו אותם, אל תכניסו אותם, את כל אלה שלא מרוויחים ולא מקבלים, אין לזה שום תועלת.
אורי מקלב: אלה מ-18 עד 65, שלא קרה, שהם לעצמם לא מקבלים מזה שום דבר - - -
רויטל טפר-חבר טוב: הם מקבלים החזרים, אבל כולם, גם בני ה-65 ומעלה מקבלים החזרים.
אורי מקלב: אבל את זה הם גם קיבלו קודם.
אורי מקלב: גם אם קיבלו, זה לא מה ששינה וזה לא מה שמשנה לנו כיום.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל הם מקבלים כולם החזרים.
רויטל טפר-חבר טוב: הבעיה היא לא ההחזרים.
אורי מקלב: וודאי, הבעיה היום היא התורים, שהם צריכים - - -
רויטל טפר-חבר טוב: הבעיה זה הנוהל.
רויטל טפר-חבר טוב: מה שאתם מדברים זה הנוהל, אבל הנוהל, כפי שהסברתי מקודם - - -
אורי מקלב: אז יתנו להם בדרך שהייתה עד עכשיו, וכשהכל יהיה מסודר ושהכל באמת יהיו מכרזים וכולם ייצאו מזה, אז אפשר יהיה להחליף.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל הנוהל נועד בקטע היותר רפואי ופחות בקטע של - - -
קריאה: הנוהל הוא לא רק קטע רפואי.
רויטל טפר-חבר טוב: זה שתי סוגיות נפרדות.
רויטל טפר-חבר טוב: אז אני אומרת לכם, זו הטענה שלכם.
רויטל טפר-חבר טוב: אבל מי שישב על הנוהל והוציא אותו זה ועדה רפואית מקצועית במשרד - - -
קריאה: זה לא מדויק, לא ועדה.
קריאה: לא הייתה קלינאית תקשורת.
רויטל טפר-חבר טוב: זה לא נכון.
קריאה: מי הייתה קלינאית התקשורת בוועדה?
רויטל טפר-חבר טוב: הייתה קלינאית תקשורת שהציגו ודיברו בוועדה.
רויטל טפר-חבר טוב: את רוצה שאני אתן לך את רשימה של המשתתפים?
רויטל טפר-חבר טוב: אין לי בעיה.
דוד אזולאי: רבותי, סליחה, אני לא אתן - - -
רויטל טפר-חבר טוב: זה לא יפה לבוא ולהטעות ככה, זה ממש לא נכון.
רויטל טפר-חבר טוב: אתם לא יודעים, אז אל תגידו.
דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להפסיק רגע עם הוויכוח הזה.
קריאה: מי היה הנציג המקצועי?
רויטל טפר-חבר טוב: היו נציגי מקצוע.
רויטל טפר-חבר טוב: יש פה את תלמה, היא גם יכולה להגיד.
תלמה הרצנו: שמי תלמה הרצנו, אני הייתי קלינאית תקשורת ראשית במשרד עד יוני, ביוני אני עזבתי, פרשתי.
תלמה הרצנו: אני דיברתי כאן גם בפגישה הקודמת על הצורך בקלינאי תקשורת ראשי שיהיה במשרד.
תלמה הרצנו: דיברתי לא רק על אחד, אלא אמרתי שצריכים להיות כמה.
תלמה הרצנו: לפחות להשוות את המצב למה שקורה בפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק, ששם ישנם 5 תקנים לפחות בכל מקצוע, כי קלינאי תקשורת אחד יכשילו אותו, כי הוא לא יכול להיות למשל גם בכנסת וגם לתת הרצאה באיזה שהוא מקום או באיזו שהיא ועדה.
תלמה הרצנו: זה פשוט בלתי אפשרי.
תלמה הרצנו: המכרז נסגר, ואני חוזרת באמת חזרה לנושא שאתה התחלת בו.
תלמה הרצנו: המכרז נסגר ביום 19 בפברואר.
תלמה הרצנו: הגישו אנשים את המועמדות שלהם ואנשים מעולים.
תלמה הרצנו: הם קיבלו תשובה לקונית, היום אנחנו ב-2 במאי.
תלמה הרצנו: עבר הרבה מאד זמן.
תלמה הרצנו: זה שמסרו לנו היום שזה נמצא באיזו שהיא ועדה זה לא עוזר, ומה שקורה זה שרויטל סופגת את הכל.
תלמה הרצנו: זאת אומרת, היא עונה כקלינאית תקשורת, עם כל הכבוד ובאמת במשך השנים אנחנו דיברנו הרבה ורויטל יודעת הרבה, אבל זה לא הוגן לרדת על רויטל בצורה כזאת.
תלמה הרצנו: כי היא לא קלינאית תקשורת ומי שצריך לייצג את המשרד כאן זה קלינאי תקשורת, איש מקצוע, כי הולכים וישנם בצנרת עוד דברים שאנחנו מאד נכעס עליהם.
תלמה הרצנו: כי כמו למשל הנושא של אנשים מעל לגיל 65, המשרד עומד גם לעשות מכרזים לגבי מכשירי שמיעה לתינוקות ולהגביל.
תלמה הרצנו: זה בצנרת.
תלמה הרצנו: זה הולך לקרות וזה משהו שאני נלחמתי במשך כל השנים שלא יקרה, כי אני אומרת שתינוק שרק שאנחנו גילינו שיש לו ליקוי בשמיעה, מירב מבחר מכשירי השמיעה צריכים לעמוד לרשותו, ולא רק מה שבמכרז.
תלמה הרצנו: נכון שבמכרז משיגים מחיר של 50% פחות מהמחיר שמשלם מי שנכנס מהרחוב.
תלמה הרצנו: זאת אומרת ההפרשים הם פשוט עצומים, ואותו דבר נעשה גם עם משרד הביטחון.
תלמה הרצנו: זאת אומרת, ישנם הפרשים עצומים ואז אנחנו יודעים, רק רגע שנייה, אפשר להשיג את אותו מכשיר במחיר הרבה יותר קטן.
תלמה הרצנו: השאלה הגדולה היא למה המחירים כל כך יקרים, של מכשירי שמיעה, זה לא המקום הזה כאן בוועדה לדון בזה.
תלמה הרצנו: אבל, בתוך המחיר של מכשיר השמיעה, נכללים הביקורים החוזרים של הפציינטים, שבאים להיפגש עם קלינאי תקשורת.
תלמה הרצנו: וכשיהודית למשל מוכרת מכשיר שמיעה, הפציינט יופיע אצלה פעם בשבוע אחר כך, במשך שלושה חודשים, ויגזול את זמנה והיא לא יכולה לחייב אותו.
תלמה הרצנו: כך שהחיוב נעשה לפני כן, כשלמעשה השירות היה בתוך סל השירות של משרד הבריאות, סעיף אימוני שמיעה, וכשהכניסו את הקטע של מכשירי שמיעה וכשאמרו שהולכים להכניס את הקטע של מכשירי שמיעה לאנשים מעל גיל 65, אמרתי – תכניסו את זה, אבל בתנאי שאתם גם נותנים טיפול באימוני שמיעה לפציינט תמורת תשלום שהיה בסל.
תלמה הרצנו: דרך אגב, מסל הבריאות לא הוציאו כמעט כלום.
תלמה הרצנו: זו פעם ראשונה שאני שומעת שהוציאו מסל הבריאות משהו עם קוד של אימוני שמיעה.
תלמה הרצנו: כי אם הפציינט לא מקבל אימוני שמיעה, המכשיר לא נמצא באוזן אלא במגירה.
תלמה הרצנו: ועשרות אלפי מכשירים נמכרים ובמקום מאחורי האוזן הם נמצאים במגירה וזה ההפסד הגדול ביותר שיש לנו.
דוד אזולאי: איך את מסבירה את התופעה שמחירי מכשירי השמיעה קפצו בבת אחת והכפילו את עצמם מיד עם יציאת ההסדר החדש?
קריאה: הם לא קפצו ולא הכפילו את עצמם, זה לא נכון?
תלמה הרצנו: איך אני מסבירה שאצל כולם יחד עלה המחיר?
תלמה הרצנו: זה לא קרה.
קריאה: זה לא קרה, זה לא נכון.
תלמה הרצנו: זאת אומרת יש לנו מחירונים, היו לנו במשרד הבריאות מחירונים של מכשירי שמיעה לאורך השנים.
תלמה הרצנו: זאת אומרת אני, כשהייתי בתפקיד, הקפדתי לקבל מחירונים של מכשירי שמיעה לאורך השנים מכל הסוכנים.
תלמה הרצנו: אין לי כרגע את הנתונים כאן, אבל בהחלט זה משהו ששווה בדיקה.
תלמה הרצנו: זאת אומרת לראות בדיוק מה שקורה עם המחירים של מכשירי שמיעה, וגם בהשוואה למדינות אחרות.
דוד אזולאי: נציגת משרד הבריאות, למה אתם לא בודקים את הנושא הזה?
רויטל טפר-חבר טוב: איזה נושא, של מחירים?
דוד אזולאי: של המחירים.
רויטל טפר-חבר טוב: המחיר הזה הוא לא מחיר מפוקח.
רויטל טפר-חבר טוב: זה שוק חופשי, שוק פתוח.
רויטל טפר-חבר טוב: אין לנו יכולת לפקח על מחירי שוק.
דוד אזולאי: אני לא ביקשתי שתדרשו מחירים מפוקחים או לא מפוקחים.
רויטל טפר-חבר טוב: בשביל זה יש מכרז.
דוד אזולאי: אני רוצה שתסבירו את התופעה – איך קרה שמחירי מכשירי השמיעה קפצו והוכפלו בבת אחת - - -
רויטל טפר-חבר טוב: אני יכולה להסביר, אבל זה קורה גם בדברים אחרים.
דוד אזולאי: על ידי כל הספקים.
רויטל טפר-חבר טוב: אתה צודק, אבל זה לא רק במכשירי שמיעה.
רויטל טפר-חבר טוב: זה קורה בהרבה מכשירים או אביזרים, שלא מפוקחים.
רויטל טפר-חבר טוב: זה הרי שוק לא מפוקח.
רויטל טפר-חבר טוב: אין איזה מחיר מרבי כמו בתרופות.
רויטל טפר-חבר טוב: עכשיו לדוגמא, אני אתן לך דוגמא נוספת, אביזרים אורתופדים, נמצא בביטוחים המשלימים.
רויטל טפר-חבר טוב: ברגע שהעלינו את הזכאות, אוטומטית, ובשביל זה כן חשוב העניין של המכרז ואנחנו גם בביטוחים המשלימים, גם כללית ויש פה את הנציגים של כללית מושלם, שבביטוחים המשלימים שלהם הם עשו גם מכרז לאביזרים אורתופדיים.
רויטל טפר-חבר טוב: למה?
רויטל טפר-חבר טוב: בדיוק מהסיבה הזו.
רויטל טפר-חבר טוב: בדיוק.
רויטל טפר-חבר טוב: וזו המטרה של המכרז ולכן כל כך חשוב העניין של המכרזים, בדיוק בגלל המחירים.
רויטל טפר-חבר טוב: אין לנו שום יכולת אחרת להתמודד עם זה.
יעל הנקין: שמי ד"ר יעל הנקין, אני מנהלת מכון שמיעה ודיבור בשיבא ואני רוצה להחזיר אותנו רגע לנוהל, שבעצם זו אחת הסיבות, הנושא המרכזי פה – טרטור הפציינט – ועדת פניות ציבור.
יעל הנקין: כשיצאה הטיוטא הראשונה של הנוהל, אנחנו בשיבא כתבנו מסמך ל שבו הגבנו לנוהל שבאמת בעינינו, מבחינה מקצועית גרידא, אנחנו כגוף ציבורי, מטרטר את הפציינט ופוגע בתהליך המקצועי.
יעל הנקין: דהיינו, גם היום בנוהל, בחוזר הסופי שיצא של , למרות שגם כתבנו את דעתנו, גם הופעתי בפני הוועדה, בפני אסנת לוקסנבורג והוועדה שקראה לנו להשמיע את קולנו.
יעל הנקין: יש פה תהליך מסורבל ביותר, שפוגע בפציינט, שכמו שהוא היום מופיע, אני לא רואה את הדרך לפתרון באופק, אם הנוהל עצמו לא ישתנה.
יעל הנקין: מכיוון שברגע שהפרידו בין השלבים השונים של התהליך, שלחו את הפציינט פעמיים לרופא אף-אוזן-גרון, כשאין צורך בדבר הזה, שוב צריך לשקול על דעתה או דעתו של קלינאי התקשורת, שאם יש צורך שהרופא שוב יראה את הפציינט, הוא ישלח אותו.
יעל הנקין: אין צורך לעגן את זה בנוהל, זה מטרטר הרבה אנשים סתם.
יעל הנקין: מעבר לזה, לקחו את אותו קלינאי תקשורת, שהוכשר לבצע את כל התפקידים, לעשות בדיקת שמיעה, לייעץ ולהתאים מכשיר שמיעה – והפרידו בין התהליכים.
יעל הנקין: אני לא מכירה, אין לזה אח ורע בשום מקצוע רפואי אחר.
יעל הנקין: אני לא מסכימה עם האנלוגיה שנאמרה כאן בישיבה הקודמת, שכמו שלא נותנים לרופא למכור תרופה – אי אפשר לתת לקלינאי להתאים מכשיר שמיעה.
יעל הנקין: תהליך התאמת מכשיר שמיעה זה תהליך.
יעל הנקין: זה תהליך שיקומי, זה לא לתת תרופה וזהו זה.
יעל הנקין: צריך ללוות את הפציינט והאדם היחיד שיכול לעשות את זה, זה אדם שיש לו ניסיון והתמחה בתחום הזה.
יעל הנקין: נכון להיום, על פי הנוהל הנוכחי, יש בתוך הנוהל גורם שאינו מקצועי, ששוב מטרטר את הפציינט פעם נוספת, שקוראים לו יועץ, שלמשל לפי הנוהל של הכללית, זה אדם שאינו עוסק בהתאמת מכשירי שמיעה.
יעל הנקין: אין לו ניסיון בתחום הזה והוא מכניס לתוך המערכת את הפציינט לבלבול, הוא מאריך את התהליך והוא גם פוגע בתהליך שהחל על ידי הקלינאי המשקם.
יעל הנקין: ולכן אני חושבת שהפתרון צריך להיות בתיקון הנוהל.
יעל הנקין: הנוהל צריך להיות כך שתתבצע בדיקת שמיעה על ידי גורם כלשהו, והקלינאי שמסיים את בדיקת השמיעה - - -
דוד אזולאי: כשאת אומרת גורם כלשהו, מי זה?
יעל הנקין: אני אומרת שצריכה להתבצע בדיקת שמיעה על ידי קלינאי תקשורת, כמובן.
יעל הנקין: ותהליך השיקום, מתחילתו, שכולל את הייעוץ, שייעוץ הוא דבר מאד משמעותי ומרכזי בתהליך הזה, צריך להתבצע על ידי אותו אדם.
יעל הנקין: אותו אדם שגם יתאים את מכשיר השמיעה.
יעל הנקין: עכשיו, אני רוצה רק לסבר את האוזן.
יעל הנקין: בשיבא פיתחנו מודל של שיקום שמיעה, שעכשיו אנחנו מפרסמים את התוצאות של המחקר הזה, כולם פה יוכלו לקרוא אותו.
יעל הנקין: הוא הולך להתפרסם במיטב הספרות המדעית, על קבוצה נכבדה של אנשים שהתאמנו להם מכשירים בשיבא.
יעל הנקין: התהליך בשיבא כולו מתבצע תחת קורת גג אחת – בדיקת שמיעה, ייעוץ והתאמה.
יעל הנקין: נכון שאנחנו גוף ציבורי, נכון ש - - -
שלומית אבינח: כמה זמן מחכים אצלכם בתור?