GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איגור סטפנסקי: אבל בכל זאת - - -
דוד אזולאי: מי יציב את נקודת הניטור?
איגור סטפנסקי: יש עכשיו יחידה בבני ברק, הם גם יכולים לעשות את זה.
איגור סטפנסקי: צריך להיות אמצעים.
איגור סטפנסקי: אם יש יחידה צריך להיות אמצעים ומשאבים לבדוק.
איגור סטפנסקי: אמור להיות.
איגור סטפנסקי: נכון?
איגור סטפנסקי: טוב, זה שוב עיריית בני ברק.
איגור סטפנסקי: שוב אני חוזר ואומר: אנחנו כמשרד האנרגיה אנחנו בעד.
איגור סטפנסקי: אנחנו גם פועלים ומתחברים לעיקרון סגירות מנעד, שאומרת שבכל האמצעים הסבירים טכניים, בעלות סבירה, צריך להפחית, ולא חשוב, זה 5, 6, 11 או 18.
איגור סטפנסקי: צריך לעשות את זה, זה מקובל.
איגור סטפנסקי: מקובל לכולם, דרך אגב, גם למשרד, גם לרשות, גם לחברת החשמל וגם להגנת הסביבה וגם למשרד הבריאות.
איגור סטפנסקי: חבל, אני לא רואה את הנציגים פה.
איגור סטפנסקי: אני לא יודע, הזמנתם?
איגור סטפנסקי: אני לא יודע, לדעתי רק יכול להגיד: זה יש סכנה לבריאות או לא.
דוד אזולאי: אנחנו יכולים לפנות למשרד הבריאות.
שלומית אבינח: יש כל מיני ממצאים.
אברהם זילברשלג: כל אחד אומר משהו אחר.
אלברטו ברונשטיין: לא, אבל העמדה שלהם די ברורה, נכון להיום.
אלברטו ברונשטיין: הם ממליצים על 4 מיליגאוס ביום העמוס ביותר, כממוצע שנתי.
איגור סטפנסקי: כממוצע שנתי.
איגור סטפנסקי: או.
איגור סטפנסקי: קיי.
איגור סטפנסקי: אז שוב,
אלברטו ברונשטיין: יש מצב שמהדו"חות אפשר להגיע, אחרי נרמול התוצאות, אפשר להגיע לזה אולי, לפי הרגשה שלי.
איגור סטפנסקי: בסופו של דבר, לסיום אני רוצה להגיד ככה:
איגור סטפנסקי: בוודאי שעיריית בני ברק צריכה להיות בקשר עם חברת החשמל ואם באמת עיריית בני ברק רוצה לעשות טובה לציבור שלהם, לתושבים של בני ברק, לפתוח הזמנה בחברת החשמל.
איגור סטפנסקי: חברת החשמל תעשה את התכנון כמו שצריך, ולעשות.
איגור סטפנסקי: בוודאי שאז אפשר לממש את ההצעות של עיריית בני ברק לגבי מיקום תט"זים.
איגור סטפנסקי: פה תט"ז, עוד תט"ז.
איגור סטפנסקי: זה אפשר.
איגור סטפנסקי: אבל שוב, לפתוח הזמנה ולעשות את העבודה.
דוד אזולאי: ביקשת להעיר משהו?
צבי שגב: כן.
צבי שגב: עיריית בני ברק עצמה, צפיפות האוכלוסייה וצפיפות העומס הולכת וגדלה משנה לשנה.
צבי שגב: כתוצאה מזה, היות וזה שטח בנוי ואין שם מקום להכניס ביתנים לתחנות טרנספורמציה פנימיות נוספות, אכן בעירייה הזאת ...
צבי שגב: שמוצאים ככל שזה ניתן על ידי תט"זים, שזה תחנות טרנספורמציה זעירות, מה שנקרא בסלנג "קיוסקים".
צבי שגב: אכן, חברת חשמל הציבה מספר לא מבוטל של "קיוסקים" מהסוג הזה בבני ברק, ביניהם אותו "קיוסק" שבשדרות תורה ועבודה שהיום זה נקרא:
צבי שגב: שד' זבולון המר.
צבי שגב: זה נועד לענות על גידול העומס באותו מקום.
צבי שגב: אין לו שום השלכה על מקום נשוא התלונה, ולא היתה שום הבטחה שכשמציבים את אותו תט"ז תוטמן הרשת ברחוב ריינס.
צבי שגב: עכשיו, לגבי רחוב ריינס – המתלונן עצמו פתח בזמנו תיק של הזמנה של עע"א – עבודה על חשבון אחרים, הוא הזמין רק את התכנון.
צבי שגב: בוצע תכנון ובוצע אומדן.
צבי שגב: ברגע שהוא ידע מה אומדן עלות של העבודה אז הוא הפסיק את ההליך הזה ולא המשיך.
דוד אזולאי: הוא חשב שמדובר על 5,000 שקל, 10,000 שקל.
דוד אזולאי: הוא אמר: אני אתחלק עם השכנים, אני לא צריך אף אחד.
דוד אזולאי: אבל בסדר גודל כזה הוא לא יכול לעמוד.
צבי שגב: אנחנו צריכים לעבוד לפי קריטריון שוויוני ויש אלפי קילומטרים של רשתות עליות בכל השכונות הותיקות ודין כולם הוא זהה.
בן ציון כהן: אני רוצה להתייחס לדברים של עו"ד זילברשלג שכאילו שם דברים בפי שלכאורה אמרתי שהרמות כאן גבוהות.
בן ציון כהן: הדו"ח האחרון שנעשה בדירת משפחת שפירא, הוא דו"ח של המעבדה שלנו, שהיא מוכרת כל ידי המשרד להגנת הסביבה.
בן ציון כהן: הוא נעשה לפי פרוטוקול שפורסם על ידי המשרד להגנת הסביבה שהוא אומר: 4 פינות, מרכז כל חדר, ריהוט, הכל.
בן ציון כהן: המדידות נעשו ביולי שנה שעברה, באמצע יולי שנה שעברה ובשעות החום, בשעה 3 אחרי הצהרים.
בן ציון כהן: זאת אומרת, העומס על הקווים הוא היה בין הכי גבוהים, קרוב לשיא.
בן ציון כהן: אנחנו מדדנו שמה, והרמות היו: פרטי ריהוט, שולחנות, כיסאות, מיטות היו בין 1 ל – 4 מיליגאוס.
בן ציון כהן: את החומר הזה שלחנו למשרד ולמר שפירא גם.
בן ציון כהן: על פי המסמכים של ארגון הבריאות ברמות האלה אין לייחס, זה לא בתחום שאולי, אולי, אולי יש השפעות.
בן ציון כהן: זה מתחת לתחום ההשפעות.
בן ציון כהן: זה מתחת לתחום.
בן ציון כהן: עכשיו, מה הנורמה בארץ?
בן ציון כהן: הנורמה, הוזכר כאן דו"ח ועדת המומחים.
בן ציון כהן: מר סטפנסקי היה בועדת המומחים, ד"ר גלברג היה בועדת המומחים, עבדכם הנאמן היה גם כן.
בן ציון כהן: הנושא הזה נחקר, השפעות הבריאותיות שדות מגנטים נחקר במשך 30 שנה, מעל 30 שנה.
בן ציון כהן: עד עכשיו, קרוב ל – 30 שנה, למרות מחקר נמרץ בכל העולם, אין ראיות ממשיות לקיום השפעות בריאותיות.
בן ציון כהן: אין ראיות.
קריאה: בסדר גודל הזה.
בן ציון כהן: אפילו מעל.
בן ציון כהן: לכן יש את התקן, אפילו מתחת ל – 1,000 אין.
בן ציון כהן: עכשיו, מה עושים במקרה כזה שאתה אומר: אולי כן, אולי לא?
בן ציון כהן: מה שהוחלט, מה שועדת המומחים מציעה, ויש חוברת שאפשר להוריד אותה מהאינטרנט, היא באתר של המשרד, וזה דו"ח שאחר כך עוגן בחוק הקרינה הבלתי מייננת, צריך לנקוט בהתאם לעקרון הזהירות.
בן ציון כהן: הועדה הזאת הלכה צעד אחד קדימה בהשוואה למדינות אחרות ופירטה את עקרון הזהירות לפרוטות כיצד ממש עושים את זה.
בן ציון כהן: לגבי מתקנים חדשים קבענו שיטות תכנון שבעיקר קובעות מרחקי מינימום שצריך לשמור בין קווים ובין מבנים.
בן ציון כהן: לגבי מתקנים קיימים – כיוון שאתה כבר לא יכול לשנות, המתקן כבר קיים.
בן ציון כהן: מה שהוחלט לאתר את אותם מקומות שיש שמה רמות שדות גבוהים יחסית, ולהשקיע מידי שנה סכום של עד 2 מיליון דולר בטיפול.
בן ציון כהן: זה על בסיס קריטריונים.
בן ציון כהן: הקריטריונים שאנחנו, אם היו מציגים לנו קריטריונים היינו הולכים לפי זה, בינתיים מה שאנחנו הצגנו, אבל זה כן הוצג למשרד להגנת הסביבה ולוועדה ציבורית ממלכתית לנושא הזה, שאנחנו נעבוד לפי רמות שדה, לפי אופי האוכלוסייה ומשך זמן השהייה.
בן ציון כהן: אם יש למישהו קריטריונים אחרים, אנחנו נהיה מוכנים לדון.
בן ציון כהן: כרגע אלה הקריטריונים.
בן ציון כהן: אנחנו מטפלים במאות תחנות טרנספורמציה שנמצאות מתחת לדירות, אפילו בלי שהדיירים יודעים מזה.
בן ציון כהן: אפילו בלי שיבקשו מאיתנו.
בן ציון כהן: אם אנחנו יודעים שיש תחנה מתחת לדירה – אנחנו הולכים לטפל.
בן ציון כהן: אנחנו טיפלנו בכל קווי המתח העליון.
בן ציון כהן: אנחנו מטפלים בקווי חלוקה מהסוג הזה איפה שאנחנו יודעים שיש ... שדה.
בן ציון כהן: במקרה הזה לפחות, לפי הממצאים שלנו, שאנחנו הגשנו, שנעשו על ידי ועדה מוסמכת, או מעבדה מוסמכת על ידי המשרד להגנת הסביבה, רמות השדה הם בתחום של מיליגאוסים בודדים.
בן ציון כהן: א' – הם לא עומדים בקריטריונים לטיפול ו – ב' – לפי מה שאני יודע, ואני עוקב אחרי הנושא הזה מעל 20 שנה, אין לייחס להם שום השפעות.
דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הרי אתם יודעים איפה קיימת קרינה בסדר גודל כזה או אחר.
דוד אזולאי: אתם יודעים.
בן ציון כהן: בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים לא.
דוד אזולאי: השאלה שלי היא כזאת: במקומות שאתם כן יודעים על קרינה גבוהה.
צבי שגב: שדות, אדוני.
צבי שגב: שדות אלקטרומגנטיים.
דוד אזולאי: אני אעבור הכשרה אצלכם.
דוד אזולאי: אז השאלה שלי: האם אתם טורחים להביא את זה לידיעת הציבור שנמצא באותה סביבה?
בן ציון כהן: אנחנו משתדלים לא להעיר את הדובים.
בן ציון כהן: אם יש לנו תחנת טרנספורמציה מתחת לדירה ואנחנו יודעים שהיא מתחת לדירה אז יכול להיות שמה עומס גבוה, אנחנו באים ועושים את הטיפול ומדווחים למשרד.
בן ציון כהן: לא צריך לבוא, לדעתנו, אלא אם כן יציעו לנו שכן נודיע.
בן ציון כהן: אני לא יודע.
בן ציון כהן: אבל יש מקומות אחרים שפונים אלינו, אומרים: יש לנו תחנת טרנספורמציה.
בן ציון כהן: מיידית אנחנו שולחים צוות.
בן ציון כהן: אנחנו עושים את המדידות.
שלומית אבינח: האזרח צריך לחפש תחנת - - -
צבי שגב: יש באתר של המשרד להגנת הסביבה יש בדו"חות, בהיתרי סוג שישנם, לכל סוג של רשת יש היתר השדה לפי החישובים, מה השדה המרבי.
דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה, לדעתי, צריך לקבל איזה שהוא טיפול אצלכם מכיוון שאני בטוח שגם מי שנכנס לאינטרנט, אני כבר לא מדבר על אלה שלא נכנסים לאינטרנט, אבל אלה שנכנסים לאינטרנט הם בוודאי לא יכולים להבין ולדעת על סמך הקריאה באינטרנט שהם נמצאים בקבוצת סיכון, או במקום סיכון.
בן ציון כהן: אנחנו מקבלים מאות קריאות מידי שנה.
בן ציון כהן: אנחנו עונים לכל אחד בכתב.
בן ציון כהן: לכל אחד אנחנו עונים בכתב.
אלימלך שפירא: אתם עונים, אבל עונים: לא.
אלימלך שפירא: שהאזרח ישלם.
בן ציון כהן: כפי שאמרתי, טיפלנו במאות תחנות טרנספורמציה - - -
אלימלך שפירא: זה שיטתית.
אלימלך שפירא: אתם עונים, נכון, בצורה מאד מנומסת, אבל לא.
דוד אזולאי: מר שפירא, אנא בוא, רבותיי, תיראו, אני רוצה לסכם את הדיון.
קריאה: רגע, אני מבקש הערה לפני שכבוד היושב ראש מסכם, אני רוצה להגיד משהו.
דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך.
דוד אזולאי: רבותיי, יש פה בעיה.
דוד אזולאי: בואו לא נטמון את הראש בחול.
דוד אזולאי: בוא נגיד ששני הגורמים שצריכים לטפל בה, כל אחד מבין שיש בעיה, אבל איך אומרים?
דוד אזולאי: אנחנו מוכנים לתת את כל הפתרונות עד לתשלום.
דוד אזולאי: יאמר לזכותה של עיריית בני ברק לפחות, על פי מה שאני מקבל כאן דיווח, בכל זאת באו, תיקראו לזה: צעד קדימה, חצי צעד קדימה, אבל עשו מעשה.
דוד אזולאי: השאלה שלי כאן: האם חברת חשמל, כחברה שנותנת שירות, מה החלק שלה?
דוד אזולאי: מה התרומה שלה למען אותם אזרחים שיש להם בעיה?
דוד אזולאי: ופה אני סומך על אנשי המקצוע שאומרים כאן.
דוד אזולאי: יכולים להגיד לי שזה גבולי, יכולים להגיד, אבל ישנה בעיה.
דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם.
דוד אזולאי: בשעות מסוימות, במקום מסוים, אבל ישנה בעיה.
דוד אזולאי: השאלה כאן, רבותי, אתם כחברת חשמל, תראה, אני מלין גם על הרשות המקומית ואני אגיד לכם גם למה, כי הרשות המקומית היא נתנה את ההיתר בניה לאותו בניין, היא מלכתחילה היתה צריכה לראות את הנולד ולהגיד: רבותיי, כדי ואיך עושים, אנחנו מכירים את זה.
דוד אזולאי: זה לא נעשה.
דוד אזולאי: אני יכול גם לטעון כלפי התושבים ולהגיד להם: ראית את המפגע הזה, בכל זאת רכשת בית שמה.
דוד אזולאי: הכל אפשר למצוא.
דוד אזולאי: אנחנו כרגע נמצאים במצב עובדתי קיים.
דוד אזולאי: האמת שאני מסתכל, עיריית בני ברק תרמה את חלקה.
דוד אזולאי: איפה חברת חשמל?
דוד אזולאי: איפה חלקה של חברת חשמל בסיפור הזה?
מירב יוסף: רציתי קודם לומר, אבל אני חשבתי שמה שאמרו כאן הספיק, אבל אני רואה בסיכום שלך שאין פה חידוד.
מירב יוסף: תחנות הטרנספורמציה הזעירות שעיריית בני ברק העמידה לרשות, ממש לא, ואני חוששת שזאת הטעיה, ממה לא היה לצורך הטמנת הקווים ברחוב ריינס.
אלימלך שפירא: אבל זה מה שטוענת העירייה.
מירב יוסף: תחנות הטרנספורמציה הזעירות, העירייה יכולה לספר מה שהיא אומרת.
מירב יוסף: התחנות האלה הוקמו בגלל ריבוי אוכלוסייה ובגלל שבני ברק היא עיר מאד צפופה, בדיוק כמו בירושלים, אז אין מקום, אין קרקעות בשביל התחנות האלה.
דוד אזולאי: כלומר שהעירייה, במילים פשוטות, לא תרמה.
מירב יוסף: העירייה לא עשתה כלום.
מירב יוסף: כבוד היושב ראש, היא לא עשתה כלום.
דוד אזולאי: אני שומע.
אלימלך שפירא: האם חברת חשמל שילמה על התט"זים האלה?
אלימלך שפירא: אפילו לפי דבריך שזה לא קשור.
מירב יוסף: מה זאת אומרת: שילמה?
אלימלך שפירא: התט"ז נמצא בשדרות תורה ועבודה, האם אתם שילמתם על זה?
אלימלך שפירא: למה לי לא מגיע קרקע בחינם?
אלימלך שפירא: למה לכם מגיע קרקע בחינם?
מירב יוסף: מה זאת אומרת: קרקע בחינם?
אלימלך שפירא: אתם העמדתם "קיוסקים" ברחוב, ברשות הרבים.
דוד אזולאי: הרב שפירא, למה לך? לא, סליחה, לא, לא, רבותיי, אני מבקש.
דוד אזולאי: קודם כל זכותה של העירייה, אם העירייה מחר מחליטה להעניק קרקע, יש לה סדר הקצאת קרקעות והיא יודעת איך לעשות את זה.
דוד אזולאי: זה לא ענייננו שילמה, לא שילמה.
דוד אזולאי: זה לא הבעיה העומדת בפנינו כרגע.
דוד אזולאי: לנו יש בעיה והבעיה היא: איך פותרים את אותה בעיה.
דוד אזולאי: זה הבעיה.
דוד אזולאי: מה אכפת לך קיבלו, לא קיבלו?
דוד אזולאי: יש היתר או אין היתר זה חשוב.
דוד אזולאי: אם יש היתר – אז זה אומר שהעירייה נתנה את ההיתר, והיא נתנה את ההיתר, היא לא נתנה אותו בחינם.
דוד אזולאי: היא קיבלה תמורה בשביל זה.
אברהם זילברשלג: הערה אחת חשוב לסיום.
אברהם זילברשלג: העירייה תזרוק את זה על חברת חשמל, וחברת חשמל זורקת את זה על העירייה.
אברהם זילברשלג: שהעירייה תעשה.
אברהם זילברשלג: אני חושב שגם המחוקק וגם ועדת המומחים לא פנו ולא נתנו תקציב של 2 מיליון דולר לרשויות המקומיות לעשות את זה.
אברהם זילברשלג: במי הם מצאו את הכתובת?
אברהם זילברשלג: בחברת חשמל.
אברהם זילברשלג: המקום הטבעי, הראוי, מי שצריך לשאת בזה זה חברת חשמל.
אברהם זילברשלג: לא הרשות המקומית.
אברהם זילברשלג: זה הדו"ח של ועדת המומחים.
אברהם זילברשלג: הם לוקחים את הכסף.
אברהם זילברשלג: הם עושים את זה.
דוד אזולאי: רבותיי, נער הייתי וגם זקנתי ואני מכיר איך מתנהלות הרשויות האלה, גם ברשויות המקומיות גם חברת חשמל.
דוד אזולאי: האמן לי, מי שמכיר ויודע יש התחשבנויות וזה לא סוד, זה נמצא על השולחן.
דוד אזולאי: לא פעם הרשות המקומית מוותרת לחברת חשמל וחברת חשמל מוותרת לרשות המקומית כי לשניהם יש איזה שהוא אינטרס ציבורי שבסופו של דבר צריכים שניהם להגיע לאותו מקום.
דוד אזולאי: זה החברה נותנת שירות והרשות המקומית נותנת שירות, ולכן תמיד ימצאו את הנוסחה ואת הדרך.
דוד אזולאי: לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה.
דוד אזולאי: מה שאני רוצה לבקש ואני פונה כאן לכל הנוגעים בדבר, אני חושב, וזה דברי הסיכום ועל זה כולם יסכימו איתי, יש בעיה.
דוד אזולאי: יש בעיה בקטע הזה.
דוד אזולאי: נכון אדוני אמרת שישנם עוד רבים במדינת ישראל כאלה.
דוד אזולאי: אני מאמין שאתם מספיק נבונים למצוא את הקדימויות למי לעשות ולמי לא לעשות.
דוד אזולאי: יש כרגע בעיה.
דוד אזולאי: יכול להיות שזה לא עונה על הקריטריונים שלכם, יכול להיות.
דוד אזולאי: אבל אני מניח שאם הרשות המקומית תפנה אליכם, אתם תמצאו את הדרך.
דוד אזולאי: לכן, מה שאני מבקש זה אנחנו נפנה לרשות המקומית ואני פונה לחברת חשמל ואני אבקש ששני הגורמים הללו ייפגשו, כאשר לפני הפגישה אני ממליץ לעשות בדיקה חוזרת שתהיה יותר אקטואלית ולא לחכות לאחרי זה, על מנת שהבדיקה הזאת, כשיושבים מתדיינים, רואים את רמת הסיכון.
דוד אזולאי: שני הצדדים ישבו.
דוד אזולאי: אנחנו נוציא גם מכתב לראש העיר ברוח הדברים ואני מניח שנציגו יושב פה.
שלומית אבינח: גם לחברת חשמל.
דוד אזולאי: אנחנו נקיים דיון כאן בעוד חודשיים כאשר הכוונה היא ששני הצדדים ישבו.
אלימלך שפירא: אם אפשר לפני הפגרה.
אלימלך שפירא: לפני שיוצאים לפגרה.
דוד אזולאי: אנחנו לא הולכים לבחירות אז ככה שאין בעיה.
דוד אזולאי: גם נשב אחרי הפגרה.
אלימלך שפירא: ביקשתי רק להוסיף משהו לפני - - -
דוד אזולאי: תן לי רק לסיים את הסיכום שלי.
דוד אזולאי: אני מציע לכם, רבותיי, הנושא שלכם, אני אומר את זה לך כ, אני חושב שהנושא הזה שווה ללכת עליו לבית המשפט.
אברהם זילברשלג: כבר הלכו לבית משפט.
אברהם זילברשלג: יש תביעה ייצוגית, אגב, שנידונה.
אברהם זילברשלג: אני לא יודע איפה היא נעלמה.
דוד אזולאי: אני אומר לך, אם אתה תנסה - - -
אברהם זילברשלג: אני כ יכול לייצג את אלה ששלחו אותי.
דוד אזולאי: מכובדי, אתה כאזרח, אני מודיע לך, לא תגיע לשום הבנה עם חברת חשמל.
דוד אזולאי: חברת חשמל, מה לעשות?
דוד אזולאי: מציאות, בואו נהיה מציאותיים.
דוד אזולאי: חברת חשמל רואה קודם כל את השקל ואחר כך את מה שאתה צריך.
דוד אזולאי: לכן הרשות המקומית אותו דבר.
דוד אזולאי: תראה, אם הרשות המקומית שלך היו לה את האמצעים, זה חלק מהשירות לאזרח, היתה מממנת ועושה את זה.
דוד אזולאי: פה לא מדובר ב – 5,000, 10,000 שקל.
דוד אזולאי: כנראה שמדובר במאות אלפי שקלים כדי לבצע את הפרויקט הזה.
דוד אזולאי: מישהו פה צריך למצוא את הדרך לגשר.
דוד אזולאי: אם לא יהיה גישור, לא יהיה כלום.
דוד אזולאי: לכן הצעתי ששני הצדדים ישבו.
דוד אזולאי: אנחנו גם נבדוק את זה בדרכים שלנו אם באמת יש פה איזה שהוא פתרון, מפני שמדינת ישראל כשהקצתה את הסכום הזה, היא הקצתה אותו לטובת פתרונות, אני מניח שזה לטובת פתרונות כאלה.
דוד אזולאי: אבל כל אחד יש לו את הקריטריונים שלו, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
דוד אזולאי: לכן, אני מאד מקווה שפגישה של ראש הרשות המקומית, או נציגיו עם נציגי חברת חשמל, להערכתי, יכולים למצוא את הפתרון במסגרת ההתחשבנות הכללית של שני הצדדים.
דוד אזולאי: אנחנו מבחינתנו בעוד חודשיים נקיים דיון ונבקש להתעדכן.
אלימלך שפירא: מעבר לכל מה שנשמע פה א' - גם הבדיקות של חברת חשמל, גם היה נקודתי לחצי שעה מסוימת, גם לא עשו בדיקה שלקחה חודש.
אלימלך שפירא: זאת אומרת, אתם לא עדיפים, בכל מקרה, מבחינת הבדיקה שלכם על הבדיקה של איכות הסביבה.
אלימלך שפירא: זה נקודה אחת.
אלימלך שפירא: נקודה שניה – מעבר לכל הויכוחים, אני ראיתי כבר בהרבה רחובות, כי שאל פה צבי שגב, תראה, יש עמודים ברחובות, למה שאני אעדיף פה את הרחוב הזה על פני רחוב אחר ברמת גן?
אלימלך שפירא: זוהי שאלה נכונה.
אלימלך שפירא: אני כבר ראיתי הרבה הרבה עמודים ברחבי הארץ, קירבה כזו של שני עמודים על בית אחד, עם קרבה כזו אני לא ראיתי.
אלימלך שפירא: אני אומר לכם - - -
דוד אזולאי: אני רוצה לחדש לך, תנוח דעתך, בבית שלי בדיוק אותו דבר.
אלימלך שפירא: לא עם קרבה כזאת.
אלימלך שפירא: תראה את הקרבה.
אלימלך שפירא: אתה יודע, אי אפשר לעבור פה.
דוד אזולאי: ידידי, אני מזמין אותך לבית שלי ולכן אמרתי לך: לך, אני אין לי זמן לטפל בחברת חשמל וברשות המקומית שלי.
דוד אזולאי: לך לבית משפט, אולי גם אני איהנה מזה.
אלימלך שפירא: אני רוצה לחדש פה עוד נקודה אחת שכבוד היושב ראש והועדה הנכבדה הזו תדע: לפי בדיקה שעשיתי העמודים האלה יושבים בכלל על שטח של הקרקע שלי, זאת אומרת, גרעו או הפקיעו מהקרקע שלנו - - -
מירב יוסף: זה הרשות המקומית נתנה להם אישור לעשות את זה.
מירב יוסף: זה שוב בעיית הרשות המקומית.
אלימלך שפירא: נכון.
אלימלך שפירא: בלי שחברת חשמל שילמה על זה שום שקל.
מירב יוסף: עוד הפעם אתה חוזר לנקודה הזאת?
אלימלך שפירא: אני חוזר לזה כי תשמעי, בן אדם שהוא עסק יצרני והוא גובה כסף, הוא גם משלם על מה שהוא צריך.
דוד אזולאי: אתה רוצה שחברת חשמל עכשיו תשלם לך על הקרקע?
אלימלך שפירא: לא, לא, אני רוצה דבר אחד: שתסיר את המפגע.
אלימלך שפירא: אני אומר לך: שני עמודים.
אלימלך שפירא: אצלך, כבוד היושב ראש, יש שני עמודים?
דוד אזולאי: אתה מוזמן.
אלימלך שפירא: שני עמודים?
דוד אזולאי: כן, אתה מוזמן.
אלימלך שפירא: עם שנאי?
דוד אזולאי: עם שנאי.
דוד אזולאי: אחד גם עם שנאי.
דוד אזולאי: תבדקו חברים פה בחברת חשמל, כבר היתה לי התכתבות איתם.
דוד אזולאי: כתבתי, קיבלתי תשובה.
דוד אזולאי: בעוונותיי בגלל העיסוקים שלי לא הספקתי ...
דוד אזולאי: אני אראה לך.
דוד אזולאי: אני שומר את זה.
דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום הוא מוות של אסירים בשירות בתי הסוהר.
דוד אזולאי: אנחנו מאד התלבטנו בקשר לדיון בנושא הזה, אבל בסופו של דבר הפניות שהגיעו אלינו, הפניות בכלל ויש מספר פניות מיוחדות, מספר אסירים פנו אלינו בעל פה, פשוט לא אפשר לנו, גם אם היינו רוצים, להיות אדישים לנושא ולהתעלם מכך.
דוד אזולאי: ולכן החלטנו לקיים את הדיון.
דוד אזולאי: אנחנו גם הזמנו לכאן אסירים לשעבר ומשפחות של אסירים.
דוד אזולאי: אני ביקשתי אפילו שאחד האסירים שיגיע לפה, ואני תיכף אשמע ממנהלת הוועדה מה קרה.
דוד אזולאי: מהנתונים שאנחנו מקבלים מהשב"ס, אני מניח שהם מונחים בפניכם, קודם כל אקדים ואומר שצריך לזכור שאסיר צריך לרצות את עונשו אחרי סורג ובריח, אבל צריך לזכור שבסוף בסוף אסיר הוא גם בן אדם, והוא זכאי לתנאים של אסיר, באותה מסגרת שהוא נמצא בה.
דוד אזולאי: ואני יודע את זה, ששירות בתי הסוהר, גם בהיותי בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים, אני יודע ששירות בתי הסוהר באמת עושה רבות בנושא הזה, מאד משתדל, אבל יחד עם זה כנראה במשך השנים, יש דברים שהפכו להיות נורמה וקשה לשנות אותם.
דוד אזולאי: ולכן אנחנו פה כדי להתריע ולהגיד את הדברים, על מנת שגם אלה הנוגעים בדבר וגם האזרחים וגם הציבור הרחב, יידע שיש כתובת.
דוד אזולאי: אני אקריא בפניכם אחר כך כמה דברים, אבל כשאני לוקח את הנתונים שקיבלנו מהשב"ס, הרי שיש לנו סך הכל כ-158 אסירים, מתוכם 41 מתאבדים ו-117 שנפטרו, וזה בתוך 5 שנים.
דוד אזולאי: זה שתי קטגוריות שונות, יש מתאבדים ויש את אלה שנפטרו.
דוד אזולאי: פה השאלה היא איך יתכן שכל כך הרבה אסירים נפטרים בתוך המערכת הזאת.
דוד אזולאי: אני יודע שיגידו לי שיחסית למספר האסירים השוהים בבתי הסוהר, אז זה אולי מספר קטן.
דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה מפני שכל אדם הוא עולם ומלואו.
דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד שלפחות מקרה אחד זכור לי מאד מאד, שאני אישית הייתי מעורב בו, של אסיר שהיה חולה סרטן והיה זקוק לטיפולים.
דוד אזולאי: מי שמכיר מה נדרש מחולה סרטן, איזה תנאים נדרשים, כדי לקבל את הטיפול, הרי יודע, עם כל הכבוד וכל הרצון שיש לבתי הכלא, אבל קשה לתת את התנאים האלה.
דוד אזולאי: והיה מקרה אחד שאני לא אשכח אותו, שהתערבות אישית שלי היא שהביאה בסופו של דבר למצוא את הדרך לשחרר את אותו אסיר, שפשוט זה עניין של ימים שהאיש היה הולך לעולמו.
דוד אזולאי: מקרה נוסף שהייתי מעורב בו, ויושבת איתנו כאן הגברת רחלה אראל, שהיא ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, שהייתה איתנו באחד הסיורים, נדמה לי בצפון בכלא חרמון.
דוד אזולאי: גם שם היה אסיר עם פגיעת ראש קשה ביותר ונדרשנו פשוט, ביקשתי, התערבתי אישית לטפל בנושא הזה.
דוד אזולאי: ככה היה לי גם מקרה נוסף, לצערי הרב כשאמי הייתה בבית החולים רמב"ם, וישבתי ועשיתי את התורנות אצל אמא, ואז קורה לי מנהל המחלקה דחוף, אומר לי בוא תראה – איך אני יכול לטפל באסיר כזה.
דוד אזולאי: פשוט, רבותי.
דוד אזולאי: אנחנו לא שוכחים שאנחנו עוסקים באסירים.
דוד אזולאי: אני לא שוכח את זה.
דוד אזולאי: אני יודע שהם עבריינים, אני יודע שמגיעה להם ענישה.
דוד אזולאי: נשללת מהם הזכות לחופש, הכל מקובל עלינו.
דוד אזולאי: אבל רבותי, הם בני אדם.
דוד אזולאי: אי אפשר להתנהג לאסיר כאל חיה והוא בחזקת שקרן לאורך כל הדרך.
דוד אזולאי: אני יכול פה למנות עוד עשרות מקרים של אסירים, שפונים לצורך קבלת טיפול רפואי, ולצערי הרב לא תמיד מקבלים.
דוד אזולאי: ואז נשאלת השאלה האם זה לא מה שמביא בסופו של דבר לפטירה כל כך גבוהה של אסירים, והאם זה לא אחד הגורמים שבסופו של דבר אותו אסיר, אין לו ברירה אלא לשים קץ לחייו.
דוד אזולאי: אלה הדברים שעולים כאן על הפרק.
דוד אזולאי: יש פה כמה דברים שכן הייתי רוצה אולי רק לצטט.
דוד אזולאי: יש פה מקרה של אסיר.
דוד אזולאי: בני המשפחה, ואני לא אחשוף את זהותם של האסירים האלה, אבל כותבים פה בני המשפחה שלו, "לפני כמה חודשים התלונן בעלי על כאבים בחזה וקשיי נשימה, נשלח למרפאה וקיבל טיפול", שמה זה היה הטיפול – זה כדור נגד כאבים ואינהלציה והוא הוחזר חזרה לאגף.
דוד אזולאי: בתקופה זו הוא היה צריך להגיע לחינוך וכל המעבר הזה בין האגף לחינוך וכו', זה מלווה בגישה ארוכה ומדרגות וכו'.
דוד אזולאי: הוא הגיש תלונה בפני מפקדת האגף ששלחה אותו למרפאה.
דוד אזולאי: היא ניגשה אליו מסרה לו שיש לו שלילת ביקורים, שלילת קנטינה למשך מספר ימים ולא עזרו שום מילים.
דוד אזולאי: אחרי כמה זמן המשיך הבעל להתלונן על כאב וקושי בנשימה, ביקש חובש ולא קיבל, התחיל להשתולל מרוב כאבים ואז כבלו אותו באזיקים בידיים וברגליים למיטה, למשך 48 שעות.
דוד אזולאי: שואלת אותה אישה – "איפה אנחנו נמצאים?
דוד אזולאי: " "בסופו של דבר הוא הופנה לבית החולים אסף הרופא.
דוד אזולאי: כשהרופא הראשון ראה אותו אחרי סדרת טיפולים וצילומים, שאל אותו הרופא – איך אתה עדיין חי.
דוד אזולאי: עבר ניתוח בהרדמה באותה הזדמנות והוחדר לריאות שלו צינור לשאיבת האוויר".
דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא על טיפולו.
דוד אזולאי: שוב פעם אני אומר, אנחנו מתעדים לקיים עוד דיון בנושא הזה.
דוד אזולאי: אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה של שירותי בריאות לאסירים.
דוד אזולאי: הנושא הזה חייב להציף אותו על סדר היום, והנוגעים בדבר חייבים לתת מענה.
דוד אזולאי: אני אסתפק כרגע בדברים האלה.
דוד אזולאי: הזמנתי אסיר שהשתחרר לפני כמה ימים ושוב פעם, אסיר שנשפט, טוען לחפותו, מבחינתי הוא נשפט.
דוד אזולאי: הוא הועמד לדין, בית המשפט קבע מה שקבע.
דוד אזולאי: במשך 12 שנה ריצה את עונשו, ללא חופשה אחת.
דוד אזולאי: אבל זה סיפור שאני לא אכנס אליו עכשיו.
דוד אזולאי: ללא חופשה, ללא טיפול.
דוד אזולאי: במאמר מוסגר – 12 שנה ישב בבית סוהר.
דוד אזולאי: יצא.
דוד אזולאי: נו, מה יצא?
דוד אזולאי: מה נעשה?
דוד אזולאי: איזה טיפול הוא קיבל?
דוד אזולאי: הוא יצא לרחוב, אין לו אפילו איפה ללון.
דוד אזולאי: הבן שלו היה במצב כל כך קשה.
דוד אזולאי: התערבנו, גם אני וגם גברת רחלה אראל.
דוד אזולאי: התערבנו, ביקשנו, התחננו, תאפשרו לבן שלו, בעזרת אזיקים לצאת.
דוד אזולאי: אין קול ואין עונה.
דוד אזולאי: ובסופו של יום האיש הזה יצא ואני שוחחתי איתו לפני כן, שאלתי אותו – 12 שנים ישבת, לא קיבלת שום שיקום, לא קיבלת שום עזרה.
דוד אזולאי: אתה היום יוצא לרחוב חופשי מאושר.
דוד אזולאי: אז הוא אומר לי – לא כל כך מאושר, אבל חופשי.
דוד אזולאי: כי אם הוא היום נאלץ לישון בבית חולים ליד הבן שלו, אנחנו בבעיה.
דוד אזולאי: והרחוב קורא לו.
דוד אזולאי: אני שאלתי אותו שאלה – תגיד, איך החזרת מעמד.
דוד אזולאי: הוא באמת אמר לי – היו ימים שחשבתי לשים קץ לחיי ואפילו היה ניסיון כזה.
דוד אזולאי: ולכן, גם ביקשתי ממנו לבוא לכאן ולספר את הדברים.
דוד אזולאי: נוף יוסף בבקשה.
יוסף נוף: בוקר טוב לכולם.
דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום בעיקר התאבדויות ומקרי מוות בתוך שירות בתי הסוהר.
דוד אזולאי: אני מבקש ממך להתייחס.
דוד אזולאי: הנושא האישי שלך יבוא בהמשך, בהזדמנות אחרת.
דוד אזולאי: אני לא מתכוון גם להרפות מהנושא הזה, כי אנחנו כבר קיימנו על כך דיון.
דוד אזולאי: אבל מה שחשוב לי זה שתתייחס כרגע לנושא הזה בלבד.
יוסף נוף: באמת אני אתייחס לנושא הזה של תופעת ההתאבדות בכלא ותופעה של הטיפול בכלא.
יוסף נוף: הטיפול הרפואי בכלא, קודם כל נקודת ההתייחסות ברגע שהאסיר נכנס – הוא מוקצה מחמת המיאוס, גם מבחינת ההנהלה, מבחינת כולם.
יוסף נוף: חי או מת, באמת זה לא משנה.
יוסף נוף: אין לזה שום שום משמעות.
יוסף נוף: עכשיו, כשאדם מגיע לכלא, ובמיוחד אם זו פעם ראשונה, נתקל בקשיים, הוא לא יכול להתמודד עם שום דבר.
יוסף נוף: אין לו גם כלים להתמודד, אין לו גם עם מי להתמודד.
יוסף נוף: שמים אותו באיזה שהוא אגף, הוא לא מכיר אף אחד, פעם ראשונה שמים אותו באגף, בדרך כלל בפעם הראשונה שבן אדם נכנס לבית סוהר זה אגפים משתלבים.
יוסף נוף: זה לכאורה ללמוד להכיר את האסיר.
יוסף נוף: אבל שם יש אסירים שיש להם כוחניות, יש להם כוחות, יש להם זה.
יוסף נוף: אדם מתחיל להיכנס ללחץ, רוצה לדבר עם מישהו, אין עם מי לדבר.
יוסף נוף: הוא מנסה להיעזר, הוא לא קולט בכלל את התקופה שהוא גם שפוט.
יוסף נוף: הוא לא מבין שום דבר ואז הוא בעצם נתקל במערכת שהיא מאד מאד אטומה.
יוסף נוף: אני יכול לתת דוגמא אישית על בן אדם שהיה איתי, הוא גר בירושלים.
יוסף נוף: שלושה שבועות הבחור התלונן על כאבים בצד.
יוסף נוף: שלושה שבועות הוא מקבל אקמול.
יוסף נוף: מקבל דו"חות שהוא לא קם למסדר ולא זה, אחרי שלושה שבועות הבחור הזה, שהוא מירושלים כמו שציינתי, התחיל להקיא דם, שבועיים אחרי זה הוא מת בבית החולים.
יוסף נוף: שבועיים אחרי זה הוא מת בבית החולים.
יוסף נוף: עוד חבר שהיה איתי באגף מתקדמים, כנ"ל.
יוסף נוף: התלונן על כאבי לב, זה היה בארבע בבוקר, הוא היה תא על ידי.
יוסף נוף: 4 בבוקר הוא מתלונן על כאבי לב, לא יכולים לפתוח בשעה הזאת כי קצין תורן לא הגיע.
יוסף נוף: קצין תורן יגיע בסביבות 6, עד שיבוא הרופא זה 06:30, ברבע לשבע קבעו את המוות שלו.
יוסף נוף: אם היו פותחים את התא, היו מוציאים אותו לבית חולים והוא היה נשאר חי.
יוסף נוף: היה איתנו עדיין פה.
יוסף נוף: אותו דבר עם הבחור הראשון.
אורי מקלב: על איזה שנים אתה מדבר?
יוסף נוף: 2004 על הבחור הזה מירושלים, 2007 זה בחור מאזור הצפון.
אורי מקלב: זה מקרים שאנחנו מכירים, הייתה על זה ועדת חקירה או משהו?
אורי מקלב: זה לא בסטטיסטיקה?
דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע ל - - -
עפרה קלינגר: מה זאת אומרת זה לא בסטטיסטיקה?