GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר חבשוש: הבעיה היא תוספת מיטות.
אליעזר חבשוש: אתה יודע מה?
אליעזר חבשוש: לא איכפת לי שלא יהיה בצפון, שיהיה במרכז, אבל שיוסיפו מיטות.
אליעזר חבשוש: זו הבעיה הקריטית.
דוד אזולאי: גם אם יוסיפו מיטות, ולא יוסיפו אותן בפריסה ראויה, זאת עדיין יכולה להיות בעיה.
דוד אזולאי: אני מבין את הגישה שלך שאומרת – קודם כל שיוסיפו מיטות, ולא חשוב איפה.
דוד אזולאי: אבל אל תשכח שמדובר במשפחה שצריכה גם ללוות את המטופל.
דוד אזולאי: מבינים שזה לא כך.
אליעזר חבשוש: אני מדבר מניסיון, אני מברך על כל דבר.
אליעזר חבשוש: הגעתי למצב שאני אומר – אני אברך, לא משנה על מה.
משה חבשוש: שיקרה משהו.
משה חבשוש: תכלס' .
איגור ברש: אני מנהל המערך הקליני באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.
איגור ברש: קודם כל, התכוננתי לדיון על הפרעות אכילה אצל קטינים, ואכן – כל החומר שהכנתי ושוחחתי עם מריה, ממרכז המידע, היה על קטינים, אז תחליט, בבקשה, כבוד היושב ראש, אם מדברים על קטינים או על בגירים.
דוד אזולאי: אגיד לך את האמת – הייתי רוצה לדבר על שניהם.
רחל אדטו: הנקודה היא שאצל קטינים – זו פחות בעיה.
רחל אדטו: הבעיה כמעט לא קיימת.
רחל אדטו: היא במידה - -
איגור ברש: כי התכוננתי לדבר על קטינים.
דוד אזולאי: אני בטוח שאדוני מכיר את הנושא וגם אם לא התכונן הוא בוודאי יוכל לבשר לנו משהו.
איגור ברש: לגבי הבגירים.
איגור ברש: קודם כל, נכון שהצו שחתום מסדיר את העברת האחריות הביטוחית לקופות ביולי 2016, עד אז אנחנו נכנסים לתקופת היערכות.
איגור ברש: זאת אומרת, נתחיל לקבל כסף ממשרד האוצר, עוד השנה, וזה הרבה יותר ממה שקיבלנו עד כה.
איגור ברש: בקרוב תקום מנהלת הרפורמה בה ישתתפו נציגי משרד הבריאות, נציגי הקופות, משרד האוצר, ומנהלת זו תדון בתיעדוף של הרחבת השירות האמבולטורי.
איגור ברש: אנחנו נקבל הרבה יותר כסף ממה שקיבלנו כל השנים.
איגור ברש: הקופות יצטרכו לפתוח שירות ועד ליולי 2015 המשרד, משרד הבריאות, יממן את זה, וביולי 2015 הכספים יתחילו לעבור ישירות ממשרד האוצר לקופות.
רחל אדטו: על מה אתה מדבר, על הרפורמה?
רחל אדטו: הרפורמה זו מילה גדולה.
איגור ברש: לגבי המיטות לאשפוז בגירים עם הפרעות אכילה, נכון לכרגע - -
רחל אדטו: - - יש הסכם, אף אחד לא יודע מה כתוב.
איגור ברש: ידוע, יש הסכם בריאות-אוצר וידוע מה כתוב בו.
רחל אדטו: לכם ידוע.
רחל אדטו: ההסכם הזה ספון ועד כדי כך הוא ספון שגם שלושת הקופות האחרות לא יודעות מה כתוב שם, רק קופת חולים כללית שחתמה על ההסכם מול משרד הבריאות.
רחל אדטו: היא היחידה שיודעת.
רחל אדטו: שלושת הקופות האחרות עוד לא יודעות מה כתוב בהסכם שאמור לחול עליהן, מתוך הרפורמה הזו.
דוד אזולאי: יכולים לתת לנו אותו.
רחל אדטו: אני ביקשתי.
רחל אדטו: אני מחכה.
רחל אדטו: זה לא ככה.
רחל אדטו: אני ביקשתי את ההסכם.
דוד אזולאי: נבקש את ההסכם.
דוד אזולאי: זה לא משהו צבאי - -
איגור ברש: יש היום שני מקומו בהם מאושפזים בגירים עם הפרעות אכילה.
איגור ברש: המקום הכי גדול זה בית החולים "שיבא" עם מחלקה של 24 מיטות ויש גם 5 מיטות ב "הדסה".
קריאה: ממה שכתוב – זה 3 מיטות ב "הדסה".
איגור ברש: יכול להיות.
רחל אדטו: יש יותר מ-3.
דוד אזולאי: אלה הנתונים שסיפקו למרכז המידע של הכנסת.
איגור ברש: 5 מיטות ב "הדסה".
איגור ברש: המיטות האלה לא מספיקות.
איגור ברש: יש רשימת המתנה של כמה חודשים.
איגור ברש: הטיפול בהפרעות אכילה הוא יותר ארוך מאשפוז פסיכיאטרי רגיל, לכן – תחלופת החולים היא איטית יותר.
איגור ברש: הגשנו בקשה למשרד האוצר להוסיף מיטות בפריסה ארצית, להפרעות אכילה לבגירים, גם להרחיב מחלקה ב "שיבא" שיש בה facilities לעוד 8 מיטות, גם להוסיף עוד 5 מיטות ב "הדסה".
איגור ברש: יש שם הכל – חדרים והכל, רק כיוון שהמיטות לא מתוקצבות אי אפשר לקבל כוח אדם.
רחל אדטו: ב "הדסה" זה בתוך הפסיכיאטריה, ביקשתם להרחיב את המיטות בתוך הפסיכיאטריה, או לבנות כמו ב "שיבא", בנפרד?
איגור ברש: בתוך הפסיכיאטריה, יחידה להפרעות אכילה.
דוד אזולאי: ב "שיבא" זו יחידה נפרדת?
רחל אדטו: זה מחלקה בנפרד.
איגור ברש: היא נמצאת במקום אחר בבית החולים.
אסתר גלילי: יש מקום מיועד לבנות את זה, בנפרד, אם יוסיפו עוד מיטות.
אסתר גלילי: כלומר, יש אפשרות פיזית.
איגור ברש: יש אפשרות פיזית.
איגור ברש: זה רק מחכה להוספה.
איגור ברש: אנחנו ביקשנו גם תוספת מיטות לדרום ולצפון.
איגור ברש: זאת אומרת, סך הכל, אם הבקשה שלנו תיענה, אנחנו מקווים שכן, נקבל הרחבה.
רחל אדטו: אתה מוכן להגיד מה ביקשתם בצפון ומה בדרום?
רחל אדטו: כי בדרום, "סורוקה" כרגע – למה ביקשתם?
רחל אדטו: ביקשתם לפסיכיאטריה?
רחל אדטו: "סורוקה" כרגע זה עד גיל 18.
רחל אדטו: לעומת זאת, בבית החולים הפסיכיאטרי – אתם ביקשתם לבית החולים הפסיכיאטרי?
רחל אדטו: אותה השאלה אני שואלת גם לגבי הצפון.
איגור ברש: לגבי "סורוקה" – אי אפשר שם לבנות מחלקה לבגירים, כי המחלקה לקטינים מחוברת למחלקה פדיאטרית.
איגור ברש: זה בתוך החטיבה הפדיאטרית.
איגור ברש: אין שם מיטות אשפוז פסיכיאטריים לבגירים, ב "סורוקה".
איגור ברש: ככל הנראה זה יהיה במרכז לבריאות הנפש, באר שבע.
רחל אדטו: אני מצטערת שאני קוטעת אותך – בגלל שאני כל כך בתוך העניין הזה, זה לא מדויק לגבי "סורוקה".
רחל אדטו: נכון ש "סורוקה" בונה בתוך הקומפלקס החדש שלו, של הנוער, את המחלקות לנוער.
רחל אדטו: אין להם שום בעיה להרחיב את זה למחלקה לבגירים, בתנאי שיקבלו את המימון.
רחל אדטו: אז השאלה אם מלכתחילה לוקחים את זה לבית חולים לפסיכיאטריה, ולא נותנים ל "סורוקה" לעשות את זה במסגרת בית החולים - - -
איגור ברש: התייעצנו עם יועץ פסיכיאטרי של "הכללית".
איגור ברש: הוא לא חושב שזה כל כך מציאותי לפחות בטווח קצר.
איגור ברש: אם נקבל מידע אחר נפעל, אולי, אחרת.
איגור ברש: התקשרנו עם יועץ פסיכיאטרי של "הכללית", והוא לא אופטימי לגבי האפשרות הזו כאפשרות ריאלית בזמן קצר, אלא אם כן – לחכות 4-3 שנים.
רחל אדטו: מה אמרת לגבי הצפון
איגור ברש: לגבי הצפון הכוונה לרמב"ם.
איגור ברש: ברמב"ם יש אשפוז פסיכיאטרי.
איגור ברש: יש מיטות אשפוז - -
דוד אזולאי: בתוך האשפוז הפסיכיאטרי?
איגור ברש: בתוך האשפוז הפסיכיאטרי, לעשות יחידה להפרעות אכילה.
רחל אדטו: זה לא מה שרפי ביאר, מנהל בית החולים, אמר לי.
משה חבשוש: וזה גם לא מה שכתוב פה במסמך עמדה של - -
רחל אדטו: מי שקובע זה מנהל בית החולים.
רחל אדטו: פרופ' רפי ביאר, במפורש - - אם הוא יקבל אפשרות, מימון, להקמת יחידה להפרעות אכילה, לא במסגרת פסיכיאטריה- אתם מובילים את כל המחלקות להפרעות אכילה לתוך המחלקות הפסיכיאטריות.
רחל אדטו: אני אשמח מאד שאיתן גור יגיב על מה שאני אומרת, אבל אני לא חושבת שזה הקונספט המקובל – לקחת הפרעות אכילה, להכניס אותם לתוך המחלקות הפסיכיאטריות.
דוד אזולאי: אני חושב שההערה היא במקומה ואני מאד מתפלא פה על אנשי המקצוע אם זו הכוונה שלכם, לצערי הרב, אני אומר את זה בזהירות רבה, אבל אני חושב שאתם מחטיאים את המטרה שלשמה כולנו מתכוונים.
דוד אזולאי: אין שום סיבה בעולם שמי שצריך טיפול בהפרעות אכילה ימצא את עצמו בתוך - - -
משה חבשוש: מניסיון אישי קרוב וישיר – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית עושה יותר נזק, מחזיר אחורה.
דוד אזולאי: אנחנו מדברים פה על בני נוער צעירים אתה כבר יוצר להם סטיגמה.
איגור ברש: אנחנו מדברים על בגירים.
איגור ברש: אתה ביקשת, כבוד היושב ראש, שנדבר על בגירים.
איגור ברש: בשביל שתקום יחידה נפרדת, על פי תקנות הרישוי, גודל מינימלי של מחלקה זה 20 מיטות.
איגור ברש: פחות מ-20 מיטות זו לא מחלקה, זו יחידה, שצריכה להיות ליד מחלקה אחרת.
איגור ברש: לכן, אי אפשר להקים, אם זה פחות מ-20 מיטות, במקום שהוא לגמרי נפרד.
רחל אדטו: ד"ר גור מנהל בהצלחה יוצאת מן הכלל - -
איגור ברש: 24.
רחל אדטו: לא, הוא לא ניהל עד עכשיו 24 - -
איגור ברש: 24 יום.
איתן גור: קודם כל, אני חושב שצריך להתייחס לדברים האלה קצת בספקנות.
איתן גור: בשנת 2004 משרד הבריאות מינה ועדה לבדוק את מצב מצוקת האשפוז בהפרעות אכילה אצל מבוגרים.
איתן גור: הוועדה המליצה למשרד להגדיל את מספר המיטות, המליצה גם איפה לעשות ומה לעשות.
איתן גור: מ-2004 ועד היום, לצערי – לא רק שלא קרה שום מדבר, מנכ"לי משרד הבריאות, והתחלפו רק בסביבות 8-7, לא קראו אפילו את המסמך הזה.
איתן גור: וזה שד"ר ברש אומר עכשיו שעובדים על זה ומבקשים כסף מהאוצר זה, לדעתי, להמשיך ולזרות חול בעינינו כדי לעבור את זה עד לוועדה הבאה.
איתן גור: הוועדות האלה, כבר פעם חמישית שאנחנו נפגשים.
איתן גור: התחילו מפניה של משפחה שיש לה בת בוגרת שהיתה צריכה להמתין תקופה ארוכה מאד לאשפוז.
איתן גור: זה המצב שהיה אז, וזה המצב שיש עכשיו.
איתן גור: משרד הבריאות לא ממלא את התפקיד שלו לדאוג לאזרחים לקבל שירות סביר.
איתן גור: לא טוב, אלא סביר.
איתן גור: זו נקודה אחת ואני לא מציע שתתרגשו מזה שהמיטות תהיינה במחלקות פסיכיאטריות, כי לא יהיו מיטות.
איתן גור: הדבר השני הוא – עד שנת 98 לא היו יחידות נפרדות למבוגרים להפרעות אכילה.
איתן גור: בשנת 98 ביוזמה של ד"ר מיטרני מבית החולים תל השומר, ולא ביוזמה של משרד הבריאות, הוקמה מחלקה כזו לראשונה.
איתן גור: המגמה בעולם היא להוציא את החולות האלה מתוך האשפוז הפסיכיאטרי, לא בגלל העניין הסטיגמטי, אלא בגלל שהחולות האלה זקוקות לתכנית טיפול אחרת, שונה, שאי אפשר לקיים אותה בתוך מחלקה פסיכיאטרית מעורבת.
איתן גור: ולכן, המחשבה עכשיו להחזיר 5 מיטות או 10 מיטות למחלקה פסיכיאטרית היא ללכת אחורה, בהבנה שלנו, של איך מטפלים בהפרעות אכילה.
איתן גור: זה לדעתי דבר שהוא מבחינה מקצועית חוסר הבנה מוחלט של איך צריך לטפל בהפרעות האכילה.
איגור ברש: קודם כל, אנחנו מדברים על יחידה בתוך מחלקה.
איגור ברש: אנחנו לא מדברים על להכניס את החולים האלה לתוך מחלקה פסיכיאטרית כללית.
איגור ברש: ליצור יחידה, שבתוך היחידה יעבוד צוות משלה, שיתעסק רק בהפרעות אכילה.
איגור ברש: זה לא להכניס חולים עם הפרעות אכילה לתוך מחלקה פסיכיאטרית סגורה.
איגור ברש: זה דבר אחד.
רחל אדטו: אז איך אתה רוצה ב "הדסה"?
קריאה: ככה זה עובד ב "הדסה".
רחל אדטו: ב "הדסה" זו מחלקה פסיכיאטרית סגורה.
רחל אדטו: ה-5 מיטות שישנן שם הן בתוך המחלקה הפסיכיאטרית.
רחל אדטו: אפילו אם יקצו כמו שאמרה פרופ' גלילי עוד מקום, הם עדיין יהיו בתוך המחלקה - -
אסתר גלילי: לא, לא.
אסתר גלילי: יש קומה - טכנית, חבל להיכנס לפירוט, אבל אם זה יהיה יותר, תהיה אפשרות להפריד.
אסתר גלילי: פשוט, המספר הזה לא מאפשר.
איגור ברש: אבל זה יהיה חלק מהמחלקה הפסיכיאטרית, עם יחידה במקום אחר.
דניאל שטיין: יש הבדל אם זו מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי או מחלקה בבית חולים פסיכיאטרי.
דניאל שטיין: זה שתי אוכלוסיות לגמרי שונות.
דניאל שטיין: לבית חולים פסיכיאטרי גם אין שום קרבה לבית חולים כללי.
רחל אדטו: אתה מנהל מחלקה פסיכיאטרית למופת, מחלקה פסיכיאטרית של הילד בתל השומר, ובתוך המחלקה שלו מסתובבות הבנות עם הפרעות האכילה, יחד עם הבנות החולות.
דניאל שטיין: לא נכון.
דניאל שטיין: אצלי יש רק הפרעות אכילה.
דניאל שטיין: 20 מיטות רק להפרעות אכילה.
רחל אדטו: במסגרת המחלקה הפסיכיאטרית.
דניאל שטיין: אני מחלקה פסיכוסומטית לילדים ונוער – אך ורק הפרעות אכילה.
דניאל שטיין: זה שכתוב למעלה "מחלקה פסיכיאטרית", עדיין, כל החולות – זה בגלל הדרישות של התורם, ופרופ' שני, אבל כל החולות הן עם הפרעות אכילה.
דניאל שטיין: אין חולה אחת בלי הפרעת אכילה.
דניאל שטיין: זה שונה לגמרי.
רחל אדטו: אבל כתוב - -
דניאל שטיין: זה בגלל דרישת התורם, אבל לא בגלל שזו מחלקה פסיכיאטרית.
איגור ברש: אז זה שזה יהיה כפוף עוד לא אומר שהחולים האלה יתערבבו.
איגור ברש: הם לא יתערבבו עם חולים פסיכוטיים שמאושפזים במחלקה הפסיכיאטרית.
איגור ברש: לגבי מיטות.
איגור ברש: לגבי המיטות, כידוע לכם- לפני כניסת הרפורמה היתה רפורמה מבנית.
איגור ברש: ברפורמה זו כמות המיטות הפסיכיאטריות הצטמצמה בכ-3,000 מיטות וכל תוספת של מיטה אחת היתה כרוכה באישור האוצר, כי זו היתה ההתניה לתמיכת משרד האוצר ברפורמה.
איגור ברש: משרד הבריאות לא יכול לפתוח מיטות לבדו.
איגור ברש: הוא לא יכול.
איגור ברש: זה שיתוף של משרד הבריאות ומשרד האוצר.
איגור ברש: שני משרדים מחליטים על זה יחד.
איגור ברש: לכן, להאשים זה קל.
איגור ברש: פתיחת מיטות פסיכיאטריות זה תהליך משותף.
דוד אזולאי: בוא נדבר על עובדות.
דוד אזולאי: העובדות היום, שלצערי הרב, כל אלה שיושבים כאן סביב לשולחן אומרים את זה- שיש חוסר במיטות.
דוד אזולאי: איפה שיש מיטות – הם נמצאים במיקום לא נכון.
דוד אזולאי: יש רפורמה או אין רפורמה, בתוצאה הסופית יש עדיין הרבה מאד אנשים שזקוקים לטיפול והם לא מקבלים את הטיפול.
דוד אזולאי: ולכן, אני עדיין לא שמעתי שום מענה מאדוני למצוקה הקיימת.
איגור ברש: עוד פעם אני אומר- אנחנו פנינו עם בקשה, מרחיבים טיפול אמבולטורי.
איגור ברש: פנינו לגבי המיטות.
איגור ברש: אין לנו אפשרות, בלי הסכמה של האוצר, לפתוח מיטות.
רחל אדטו: מה שהוא רוצה להגיד זה ככה- כאשר אנחנו נראה את הרפורמה שנחתמה בצו רק לפני כמה זמן, ואנחנו עדיין לא יודעים מה כתוב שם, כשנדע מה כתוב שם, לגבי בריאות הנפש בכלל ולגבי הפרעות אכילה בפרט נוכל לתת מענה מה התכניות.
רחל אדטו: אבל כרגע, גם הרפורמה עליה מדובר, זה בשנת 2015.
רחל אדטו: לפי מה שנאמר כרגע - -
דוד אזולאי: אבל עד 2015 אנחנו נישאר באותו מצב.
רחל אדטו: וגם, מה שלמדנו עכשיו, שזה הדבר היותר חמור, מבחינתי, מכל מה שנאמר- שבוא נגיד שזה יהיה רק בשנת 2015, ונניח שזה יהיה בשלבים, ונניח שנקבל מיטות, גם אז, התפיסה תהיה שהמיטות תתווספנה כחלק מהמערך הפסיכיאטרי.
רחל אדטו: לא נקבל מענה שמה שרצינו דוגמת תל השומר – שזו היתה התקווה, שנראה ברמב"ם מחלקה להפרעות אכילה בנפרד, כ- entity נפרד, וב "סורוקה" כ- entity נפרד, אלא – נמצא אותם בתוך המחלקות הפסיכיאטריות בתור תפיסה של מערכת הבריאות.
רחל אדטו: אני מסכימה לחלוטין ואני למדתי את הנושא הזה גם ממה שקורה בעולם – הבנות האלה לא נמצאות בפסיכיאטריה.
רחל אדטו: מקימים להן מחלקות נפרדו עצמאיות.
רחל אדטו: זו הדרך הנכונה לטפל בזה.
רחל אדטו: לכן, מה ששמעתי כרגע עושה לי לא טוב, לשמוע את המשפט הזה שזו תפיסת העולם.
שוש ארבל: לא בהכרח זה צריך לעשות לא טוב.
שוש ארבל: אני מנהלת היחידה ב "סורוקה".
שוש ארבל: בשעה טובה נפתחה ב "סורוקה" לפני חודש מחלקה עם מיטות אשפוז בתוך בית החולים.
שוש ארבל: בספטמבר פתחנו שירות מרפאתי ואשפוז יום, לקטינות עד גיל 21, כי אנחנו נעזרים גם בחוק חינוך חובה במסגרת בית החולים.
שוש ארבל: זה כן עוזר.
שוש ארבל: אנחנו מוגדרים כיחידה פסיכיאטרית וזה היה בתמיכה ובמימון של משרד הבריאות.
שוש ארבל: זה מוגדר כיחידה פסיכיאטרית מאופי ההפרעה עצמה, זו הפרעה עם בעיה נפשית ותחלואה נפשית קשה שדורשת גם התייחסות רפואית.
שוש ארבל: לכן המיקום שלה בתוך בית חולים כללי הוא קריטי, אבל ההתייחסות לאורך זמן היא ברובה פסיכיאטרית.
שוש ארבל: זו לא בושה, זו עובדה.
שוש ארבל: עיקר המערך הטיפולי הוא פסיכיאטרי.
שוש ארבל: צריך שם פסיכיאטרים, צריך שם פסיכולוגים, צריך עובדים סוציאלים.
שוש ארבל: כל המערך וכל הטיפול הוא בעיקרו טיפול פסיכיאטרי מגובה בצורה מאד מאד אינטנסיבית בחלק הרפואי - - -
דוד אזולאי: חשבתם על הסטיגמה שאתם יוצרים באותם מטופלים?
שוש ארבל: זו יחידה חדשה שיושבת בתוך בית חולים לילדים בתוך הבניין של בית החולים, אבל היא מוגדרת כמחלקה פסיכיאטרית.
שוש ארבל: התקינה הטיפולית שנובעת מזה נובעת בהיותה מוגדרת כהפרעה, כמחלקה פסיכיאטרית.
שוש ארבל: אני קצת מרגישה שאנחנו מבלבלים כאן שני דברים: 1.
שוש ארבל: האם זו מחלקה פסיכיאטרית בנס ציונה, שבאמת –האופי של המחלקה הוא שזו מחלקה פסיכיאטרית סגורה, עם תחלואות נפשיות אחרות.
שוש ארבל: זה לא צריך להיות שם, אני מסכימה עם זה, אבל עדיין – לא צריך לחשוש מלקרוא לזה יחידה פסיכיאטרית בתוך בית חולים כללי.
שוש ארבל: זה האופי של ההפרעה הזו.
שוש ארבל: בחלקים הראשונים יש צורך רפואי מאד אינטנסיבי ומעקב רפואי לאורך כל הדרך, אבל הטיפול העיקרי לאורך זמן הוא טיפול פסיכיאטרי.
שוש ארבל: ההפרעות והקשיים שיש לנערות ולמבוגרות - -
רחל אדטו: אנחנו נוטים לסמנטיקה כרגע- -
שוש ארבל: זו לא סמנטיקה בכלל.
שוש ארבל: זו מהות.
שוש ארבל: זו ממש לא סמנטיקה, ואני חושבת שזה יהיה טעות לקרוא לזה משהו - - שמחלקת ילדים זה יהיה מחלקת ילדים.
שוש ארבל: אני רואה מה קרה לאורך השנים במחלקות ילדים כשהביאו ילדות, נערות עם הפרעות אכילה – מה קרה להן כשהן היו מאושפזות במחלקות הילדים.
שוש ארבל: חמור מאד.
שוש ארבל: הטיפול לא היה טיפול.
שוש ארבל: עכשיו אנחנו מנסים לבנות את זה, ואני חושבת שהקונספט הנכון זה לראות את מוקד ההפרעה ולתת את המענה – איפה?
שוש ארבל: לא בבית חולים פסיכיאטרי, אני מסכימה עם זה, אבל עדיין, ההפרעה ביסודה היא הפרעה פסיכיאטרית ואסור לנו לשכוח את זה.
איגור ברש: אני מסכים לגמרי.
איגור ברש: מדובר בהפרעה פסיכיאטרית.
דוד אזולאי: רבותיי, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.
דוד אזולאי: הנושא הזה הוא רגיש מאד.
דוד אזולאי: זה נושא מקצועי.
דוד אזולאי: אני לא אקיים דיון.
דוד אזולאי: אני מבין שאתם מבינים בנושא הזה, אני לא מבין בו.
דניאל שטיין: ברגע שכבודו מדבר על סטיגמה בפסיכיאטריה יש לנו קצת בעיה.
דוד אזולאי: אני לא אכנס לנושא הזה, כי אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה התכנסנו.
איגור ברש: זה מאד חשוב, כי אם אתה, כמחוקק, מתבייש בפסיכיאטריה, אז אתה גורם לאוכלוסייה להתבייש.
דוד אזולאי: אז תרשה לי, אני אעיר הערה, ובזה אני אסיים.
דוד אזולאי: זה לא שאני מתבייש בפסיכיאטריה.
דוד אזולאי: אני יודע שגם שם נעשית עבודה יוצאת מן הכלל.
דוד אזולאי: אני מכיר את זה מהרבה מקומות.
דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר על ילדים או מבוגרים שסובלים מבעיה של אכילה, ואנחנו - -
איגור ברש: זו בעיה פסיכיאטרית לכל דבר ועניין.
דוד אזולאי: רבותיי, הרי אתם מבינים בזה, ואני לא אכנס כרגע לוויכוח המקצועי.
דוד אזולאי: אמרתי מה שאמרתי, ומי שחושב שאני טועה, זכותו לחשוב כך.
דוד אזולאי: יישבו אנשי המקצוע ויחליטו בנושא.
דוד אזולאי: כרגע אנחנו מדברים על נושא יותר חשוב – האם המצב הקיים כרגע של חוסר מיטות בכל הארץ לאותו מספר גדול של מטופלים שבעצם משרד הבריאות לא נותן מענה על כך – זו הבעיה העומדת על הפרק, ולזה אני רוצה להתייחס כרגע.
רחל אדטו: אני למעשה צריכה להודות על הדיון שהיה כאן פני שנתיים ומשהו, כחבר הכנסת אורי מקלב היה יושב ראש הוועדה, כי אז נכנסתי לדיון באקראי לגמרי, כשמשפחת חבשוש העלתה את הנושא, בדיוק אותו נושא – הפרעות אכילה, וישב איתן גור וכל האנשים המכובדים האחרים.
רחל אדטו: זו היתה הפעם הראשונה שנחשפתי לכל הנושא של הפרעות אכילה.
רחל אדטו: מאז, שנתיים וחצי אני בתוך הנושא של הפרעות אכילה, ואני מכירה אותו לפניי ולפנים.
רחל אדטו: לא חשבתי שנגיע לנקודת עומק כזו.
רחל אדטו: רק כדי לסבר את האוזן – 1,500 נוער מדי שנה נכנסים למעגל של הפרעות אכילה.
רחל אדטו: 1,500 בני נוער מדי שנה.
רחל אדטו: לא כולם צריכים אשפוז, לא כולם יגיעו למחלקות סגורות, לא כולם צריכים אשפוז כפוי, לא כולם צריכים את הכל.
רחל אדטו: אבל אלה סדרי הגודל של הבעיה במדינת ישראל.
דוד אזולאי: הנתון שאת אומרת – זה ממשרד הבריאות?
איתן גור: זו הערכה מינימליסטית ביותר.
רחל אדטו: אוקיי, אז אני הולכת עם ה- 1,500 בני נוער, תתקנו אותי - -
דוד אזולאי: אנחנו לא הצלחנו לקבל נתונים ממשרד הבריאות.
רחל אדטו: אלה המספרים שרצים.
רחל אדטו: יתקנו אותי – אז יגידו לי 2,00 בני נוער חדשים?
רחל אדטו: 10% מקבוצת הגילאים של בני הנוער במדינת ישראל – 10% מהם סובלים מהפרעות אכילה.
רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 250 ל-300 אלף בני נוער בקבוצת הגיל, 10% מהם סובלים מהפרעות אכילה.
רחל אדטו: אני לא מדברת על הצד של השמנת יתר, אני מדברת על הפרעות אכילה מסוג אנורקסיה, בולמיה, וכו'.
רחל אדטו: אלה סדרי הגודל.
רחל אדטו: עכשיו, תקנו אותי אם אני צודקת במספר – 5% מהם מגיעים למצב של אנורקסיה שהם צריכים טיפול במסגרת בתי החולים.
רחל אדטו: לזה אין מענה, נקודה.
רחל אדטו: המענה שיש לנו היום זה לגילאי עד 18, אולי קצת לגילאי 21, בבאר שבע, שהאריכו את זה טיפה.
רחל אדטו: אבל פרופ' שטיין שמנהל את המחלקה בתל השומר, ומי שמנהל את המחלקה בבית החולים בצפת, קצת בריאות, אשפוז יום - - -
קריאה: שניידר ו "הדסה" .
רחל אדטו: עם כמה מיטות בודדות – זה מה שיש היום במדינת ישראל לטיפול בהפרעות אכילה בסדרי הגודל שאני אומרת לך, וזה ביזיון.
רחל אדטו: זאת המילה – זה ביזיון של המערכת.
רחל אדטו: זה ממש מבזה.
רחל אדטו: כל הזמן זרקו את זה על הרפורמה בבריאות הנפש, עד היום זה לא היה חלק.
רחל אדטו: למה אי אפשר היה ל - - בתל השומר את המיטות?
רחל אדטו: – כי לא קיבלו כסף על הדברים האלה, כי זה לא נכלל במסגרת – כי הפרעות אכילה לא נכללות במסגרת ההכרה כמחלת נפש שמצריכה אשפוז של מי שמממן.
רחל אדטו: ואם ההורים יכלו לממן – בסדר, ואם הם נכנסו כחולי נפש ואז משרד הבריאות מימן – גם בסדר, אבל אין מי שיממן ולכן גם מנהלי בתי חולים - - דיברתי עם מנהל בית החולים רמב"ם, פרופ' רפי ביאר, ואמרתי לו – תשמע, כל הצפון אין מיטות לבגירות, למה אתה לא בונה, כי אתה בתנופת בניה?
רחל אדטו: והוא אמר – כי אין מי שיממן את זה.
רחל אדטו: לא משלמים לי על ימי אשפוז.
רחל אדטו: אני מקווה שאם עכשיו, ברפורמה הזו, תהיה התייחסות לנושא, אז תהיה מוטיבציה למנהלי בתי חולים לפתוח מחלקות אשפוז.
רחל אדטו: הנקודה כרגע, כמו שאמרתי – אני לא יודעת מה כתוב ברפורמה.
רחל אדטו: אני לא יודעת מה ההתייחסות המדויקת לנושא הפרעות האכילה, כמה כסף יוקצה למערכת, כמה מיטות עומדים לתקצב, אבל אני חושבת שהמערכת – כמה שאנחנו מדברים על מערכת הבריאות המפוארת במדינת ישראל, מה שקורה בנושא של הפרעות אכילה זה ביזיון שאין שני לו.
רחל אדטו: היום זרקתי משפט שאף פעם לא חשבתי עליו, והיום אמרתי אותו בפעם הראשונה בקול רם – שאם זו לא היתה מחלה רק של בנות אולי היא היתה מקבלת מענה אחר.
רחל אדטו: בגלל שזו מחלה רק של נשים, רק של בנות, אז כמו הרבה דברים שפעם דיברו על בריאות האישה ואמרו – מחלות לב, זה של נשים, נתייחס לזה אחרת, עד שלא הנענו את כל הנושא של בריאות האישה.
רחל אדטו: זה באמת משפט שהשתמשתי בו היום לראשונה, בדברים שאמרתי לכרמית ראובן, כתבת, שאמרתי שאולי זה נכון – שזה חלק מהביזיון של איפה שנמצאות היום הפרעות אכילה.
רחל אדטו: אני אשמח אם רועי יתקן ויביא את האור בקצה המנהרה, אבל לא ייתכן שנשב פה 5-4 פעמים בגלל שמשפחת חבשוש העלתה את הנושא.
רחל אדטו: ומה קורה אחר כך?
רחל אדטו: אתה יודע עוד חלק מהביזיון ואף אחד לא מדבר על זה כאן – מה קורה עם הבנות שמשתחררות מהמחלקה, ואחת גרה באילת, אחת גרה בדימונה, ואי אפשר לשלוח אותן - - - מה אני רוצה לומר?
רחל אדטו: הבנות שיושבות שם במחלקה, והן העלו 4-3 ק"ג ואולי איתן גור מרגיש שהוא סוף סוף יכול לשחרר אותן, הוא שולח אותן לדימונה, שולח אותן לנתיבות והן צריכות להמשיך ולבוא למעקב, לראות את העובדת הסוציאלית, התזונאית, לבוא להישקל - מה, הן יתחילו לנסוע?
רחל אדטו: במילא אין להן מוטיבציה לעשות דברים, יש להן מוטיבציה לנסוע?
רחל אדטו: איפה מקומות השיקום?
רחל אדטו: אז יש במדינת ישראל 3-2 מקומות שיקום – אחד ב "צידה לדרך" ברמת ישי, עוד מקום אחד ברמת השרון, השאר – מקומות פרטיים.
רחל אדטו: מי משלם על הדברים האלה?
רחל אדטו: האנשים, ב "צידה לדרך" שהקימו שם את ה- 12 מיטות, או כמה שיש להם – צריכים לעשות התרמות כדי להחזיק את הבתים האלה, להתחנן לביטוח הלאומי, להתחנן למשרד הבריאות שיקצה להם קצת כסף.
רחל אדטו: אין מקומות.
רחל אדטו: גם אחרי שיש מקומות אשפוז אין המשך דרך בקהילה, ואז ברור שהן מתדרדרות חזרה למצב ההתחלתי.
רחל אדטו: זאת אומרת, משפט ההתחלה ומשפט הסוף שלי: כל הטיפול באנורקסיה במדינת ישראל הוא מבזה את המערכת.
דוד אזולאי: אני אנצל את ההזדמנות הזו להודות לך שאת משתתפת בדיון הזה, כי באמת את מגלה ידע רב ובקיאות בנושא, לכן היה חשוב שתשתתפי אתנו בדיון הזה.
דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.
קריאה: בדיונים הקודמים ד"ר קולוקביץ' אמר שיש בעיה ואנחנו לא יודעים - -
איגור ברש: הוא עכשיו מנהל בית החולים "טירת הכרמל" וקודם היה ראש שירותי בריאות כללית.
קריאה: הוא טען בכל הישיבות ובכל הדיונים שאין תיעוד ואין רישום של חולים בהפרעות אכילה.
קריאה: שיש לאקונה בחוק שלא מאפשרת רישום.
קריאה: נכון להיום – זה כתוב בפרוטוקול, זה אחד.
קריאה: דבר שני, אני יודעת ש - -סופה לנדבר, שר הבריאות בניזרי הקצה לתכנית 6.5 מיליון ₪, כשיש תכנית שחתומה על ידו, טבלה שיש בה בפירוש – סך המיטות שנפתחו, ואני יודעת שזה - - באוצר.
קריאה: ואיפה ההתייחסות לזה?
איגור ברש: לגבי הרישום – כל האשפוזים של קטינים, שמית – לא מדווחים.
דוד אזולאי: לא ביקשנו שמית.
דוד אזולאי: אף פעם לא ביקשנו שמית.
איגור ברש: הרישום הוא דיווח שמי.
דוד אזולאי: ביקשנו לקבל נתון – כמה חולים כאלה יש?
איגור ברש: חולים עם אנורקסיה זה ספקטרום מאד רחב.
איגור ברש: חלק מהספק
איגור ברש: טרום הזה לא מגיע בכלל לפסיכיאטרים, הם נשארים אצל פדיאטרים.
איגור ברש: חלק אחר מגיע למרפאות.
איגור ברש: חלק אחר – לאשפוזים.
גד רייזלר: אבל יש אבחנה.
גד רייזלר: היום – לכל מטופל יש אבחנה.
איגור ברש: בקופת חולים יש אבחנה כזו, ואפשר בלחיצת כפתור לקבל.
איתן גור: כמה חולים באנורקסיה יש בארץ?
איגור ברש: אני לא יודע את המספר המדויק.
קריאה: משרד הבריאות לא רוצה לדעת.
איגור ברש: רק שידוע שבאוכלוסייה זה - -
דוד אזולאי: אני לא יכול ללחוץ על הכפתור של מחשב של קופת חולים, אבל אתה כן יכול לעשות את זה.
דוד אזולאי: אפשר לבקש את הנתון הזה למשרד הבריאות.
דוד אזולאי: זה הגורם שיכול לתת את הנתון הזה, ולא קיבלנו עד היום, למרות כל הדיונים שעשינו כאן.
רועי כפיר: קודם כל, לגבי הרפורמה – הרפורמה היא החלטת הממשלה והצו שעברו.
רועי כפיר: אני יודע שחברת הכנסת מתייחסת להסכם שערכנו עם קופת חולים כללית.
רועי כפיר: ההסכם הזה, בגדול – שאלתי את הקופה גם אם מבחינתם אפשר להעביר את זה קודם כל לקופות האחרות שיראו, מבחינתנו – לנו אין שום דבר שהיינו רוצים להסתיר - - -
רחל אדטו: - רפורמה, וסוגרים את זה רק עם קופה אחת?
רועי כפיר: לא, אני אסביר.
רועי כפיר: היה לזה סיבה וזה גם תואם עם הקופות האחרות.
רועי כפיר: אמרנו להם שזה מה שאנחנו עושים - - -
רחל אדטו: אני עם כל השלוש בקשר, עם כל שלושת המנכ"לים, הם אמרו שהם חמים על זה בצורה לא רגילה.
רחל אדטו: אמנם 80% מחולי הנפש נמצאים בקופת חולים כללית, אבל 30% אחרים לא היו שותפים עד יום חמישי, יומיים לפני החתימה.
רועי כפיר: חבל לי שהם אומרים את זה.
רועי כפיר: אנחנו ישבנו עם סמנכ"לי הכספים של כל הקופות בתחילת התהליך.
רועי כפיר: סיכמנו אתם את המסגרת הכללית ואמרנו שנסכם את הפרטים כי קשה לעשות את המשא ומתן הכל כל מורכב עם 4 ראשים.
רועי כפיר: סיכמנו שנסכם עם הכללית, אני כבר אומר – סעיפים ש "כללית" ביקשו שהיו אמורים לבוא על חשבון הקופות האחרות אנחנו בפירוש לא הכנסנו.
רועי כפיר: החידוש המהותי שיש בהסכם הזה והוא גם לא תלוי בהסכם ואפשר גם מחר להוציא אותו – זה טיוטה של חוזר של אגף בריאות הנפש שאמורה להיכנס לתוקף ב-2015 או כבר היום - - -
איגור ברש: במלואה – ב- 2015, אבל יש שם התייחסות גם לתקופת הביניים.
רועי כפיר: שבעצם הסדירה מול הקופות מה יהיו הדרישות המקצועיות מקופות החולים, בעיקר לגבי השירות המרפאתי, וזה משהו שאין מניעה – אני לא יודע, אולי הם לא ביקשו את זה ממשרד הבריאות, אני אפילו יכול מהמייל שלי לשלוח את זה להנהלות שלהם, זו לא בעיה.
רועי כפיר: אין מעטה של סודיות.
דוד אזולאי: אז אני מבקש ממך – כדי להסיר את הרושם הזה, אנא ממך, אם אין בעיה, תעביר את זה.
רועי כפיר: אין שום בעיה, אני יכול להעביר את זה גם לוועדה, גם לחברת הכנסת.
רחל אדטו: אני אגיד לך למה אני חושבת שזה לא בסדר – הרי מה קרה?
רחל אדטו: היה תהליך של רפורמה שהיה צריך להיות גם בחקיקה.
רחל אדטו: זה הגיע להכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
רחל אדטו: ליצמן עשה מעקף של הכנסת, הלך והעביר את זה בצו.
רחל אדטו: דבר שהיה חלק מחקיקה, שהיה פתוח לעיני כל, פתאום עבר בצו.
רחל אדטו: נסגר בין משרד האוצר לבין קופת חולים כללית ומשרד הבריאות, ועכשיו, במסגרת מה שהיה צריך להיות חוק פתוח לכל, פתאום אנחנו נקבל את החלק הזה או החלק הזה.
רחל אדטו: רפורמה של 1,6 מיליארד שקלים הפכה להיות משהו שנקבל אולי פרקים ממנה.
דוד אזולאי: אני אומר- בואי נתחיל קודם כל לקבל.
דוד אזולאי: רועי כאן אמר דבר ברור.
רועי כפיר: אנחנו נעביר חומרים ככל שנידרש.
רועי כפיר: מבחינתי, לפחות – אני כתבתי את הדברים עם שותפים ממשרד הבריאות והקופה, שלא לדבר על החלטת הממשלה שהיא עברה, והיא גלויה לעיני כל, כולל הצו שמעביר את השירותים.