GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפרה קלינגר: באיזה סטטיסטיקה זה לא?
אורי מקלב: של חקירה שהייתה, משרד הבריאות.
עפרה קלינגר: איך אפשר לדעת?
עפרה קלינגר: האיש לא אומר את השמות.
אורי מקלב: אתם מכירים את המקרים?
עפרה קלינגר: אנחנו מקימים ועדת חקירה על כל מות אסיר.
אורי מקלב: קודם כל, נראה לי שבמתח של הקול שלך, אני מציע לך להוריד אותו.
אורי מקלב: אני מרגיש, אני לא אסיר בינתיים, ברוך השם.
אורי מקלב: אני מבקש קצת-, זו ועדה של הכנסת.
יצחק שגב: אנחנו הגענו הנה עם תלונה שהתייחסנו אליה במלוא הרצינות.
עפרה קלינגר: אני קצת מרגיש מיד במתח, ואני מציע דבר ראשון להתפקח - - -
יצחק שגב: לגבי הדברים החדשים, הנוספים, אפשר יהיה בהחלט לתת לנו גם את האפשרות לענות.
יצחק שגב: לבדוק.
אורי מקלב: סליחה, אני שאלתי שאלה.
דוד אזולאי: יש לי בקשה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון.
דוד אזולאי: תאמינו לי שלמדתי קצת איך לנהל דיון.
דוד אזולאי: אז אנא מכם, תאפשרו לי.
אורי מקלב: אני לא שאלתי אם זה מקרים שידועים או שזה מקרים שעכשיו רוצים - - -
דוד אזולאי: תראה, חבר הכנסת אורי מקלב, אתה צודק בשאלה שלך, אבל היות והאיש יושב כאן מולנו - - -
אורי מקלב: בסך הכל אסיר לשעבר.
דוד אזולאי: לא, הוא לא מוכן לחשוף את השמות ולכן אין לי ציפייה שהאנשים האלה יגידו לנו אם זה נמצא בסטטיסטיקה או לא נמצא בסטטיסטיקה - - -
יוסף נוף: סליחה, ב-2007 קראו לו שמחה, באגף מתקדמים בכלא איילון.
יוסף נוף: אני הייתי נוכח שם כשהוא מת.
יוסף נוף: ב-2004 הבחור מירושלים, אני אנסה לזכור את השם שלו, אבל הוא מת באגף 4, אני לא זוכר בדיוק את השם.
יוסף נוף: אני צריך לזכור.
יוסף נוף: הוא היה איתי גם בצינוקות.
עפרה קלינגר: לא שמחה?
יוסף נוף: לא, הוא לא שמחה.
יוסף נוף: הוא היה איתי גם בצינוקות הבחורצ'יק הזה.
יוסף נוף: הוא היה הקונדיטור של כלא איילון.
עפרה קלינגר: אבל האירוע היה במעשיהו?
יוסף נוף: באיילון.
יוסף נוף: האירוע היה באיילון.
יוסף נוף: הוא היה הקונדיטור.
יוסף נוף: שלושה שבועות הוא התלונן על כאבים, קיבל דו"חות משמעת, שללו לו ביקורים, שללו לו הכל, שלושה שבועות פינו אותו ושבועיים אחרי זה הוא מת.
יוסף נוף: לגבי, לי במהלך המאסר היו תשעה ניסיונות אובדניים.
דוד אזולאי: סליחה, לפני שנכנסת לבית הסוהר היה לך עבר קודם?
יוסף נוף: לא, לא, והייתי בריא.
יוסף נוף: היו לי 9 ניסיונות אובדניים.
יוסף נוף: הטיפול של המערכת של השב"ס באדם שמנסה להתאבד, קודם כל שאדם בלחץ והוא אומר – אני רוצה להתאבד – אני מרגיש שהכל חרב עלי.
יוסף נוף: אני מבחינתי, ולא ניכנס למקרה שלי, אבל רואה את עצמי כאדם חף מפשע.
יוסף נוף: אין דבר יותר גרוע לאדם מבחינתו שהוא בבית סוהר והוא חף מפשע.
יוסף נוף: ואז אתה מדבר ואתה אומר – נמאס לי מהחיים.
יוסף נוף: אז מה הפתרון?
יוסף נוף: הופ, כובלים אותך למיטה 48 שעות.
יוסף נוף: איזה פתרון נפלא.
יוסף נוף: אתה מרגיש מושפל פי מאה.
יוסף נוף: עשית את הצריך שלך באותך הזה ועוד יותר אתה רוצה למות ואותי כבלו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש.
יוסף נוף: הורידים פה חתוכים זה בשב"ס, תלייה, כדורים.
יוסף נוף: מה הטיפול הזה?
יוסף נוף: תחזור על זה – נכבול אותך שוב.
יוסף נוף: תנסו להבין למה, מאיפה זה נובע.
יוסף נוף: וזה 9 פעמים, לא פעם ולא פעמיים.
יוסף נוף: זה היה צריך להדליק למישהו נורה אדומה, אנשים אולי נלחצים, אולי מתפוצצים, אז בוא נבדוק איך לעבוד עם אנשים כאלה.
יוסף נוף: במקום לשים אותי בחללית, לזרוק אותי שם ורק עם תחתון או מכנס קצר, לעקוב אחרי עם מצלמות 24 שעות.
יוסף נוף: זה מתחיל בראש ובראשונה, כמו שאני אומר.
יוסף נוף: עצם העובדה שגם העובדות הסוציאליות שבשב"ס הן עובדות שב"ס והן לא עובדות חוץ, הן כפופות למערכת והן לא הולכות נגדה.
יוסף נוף: אף עובדת סוציאלית לא תתמודד נגד המערכת, נגד המעסיק שלה.
יוסף נוף: ואז היא הולכת עם המערכת.
יוסף נוף: היא לא תתמוך בך.
יוסף נוף: כנ"ל החובשים, הרופאים.
יוסף נוף: תרופת הפלא – האקמול.
יוסף נוף: ...
יוסף נוף: זה מגיע למצב, והם גם כן בכו, לקטיעת רגל, מסכרת.
יוסף נוף: אקמול, עד שמתחילים לבדוק לו.
יוסף נוף: זה דברים שקרו, שאני ראיתי בעיניים שלי.
יוסף נוף: לא אדם אחד שראיתי שניסה להתאבד, חוץ מכאלה שכן הצליחו.
יוסף נוף: ההוא שתלה את עצמו בתפילין שלו, אנשים מודעים שהוא רוצה להתאבד, כולם מודעים.
יוסף נוף: כבלו אותו, שחררו איתו.
יוסף נוף: תדברו איתו.
יוסף נוף: נותנים לו את התפילין, תלה את עצמו עם התפילין שלו, והסתירו את זה.
מיכאל מחפוד: אני רוצה להגיד משהו.
מיכאל מחפוד: אני מיכאל מחפוד, יושב ראש עמותת א.ל.ה.
מיכאל מחפוד: – אדם למען אסיר.
דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך, רק בוא תן לו לסיים את דבריו ואני אשמח אותך.
יוסף נוף: אז עם כל הכבוד שבאמת אנשים הורשעו ואכן יושבים בבית סוהר ובית משפט אכן קבע שהם אשמים וזה לא משנה כרגע מה הבן אדם טוען – חף מפשע או לא חף מפשע.
יוסף נוף: אם המטרה של הענישה הזאת היא באמת לנקום במי שפשע, אז אחלה.
יוסף נוף: שיעודדו להתאבד, שיעודדו אותו שייצא שבר כלי.
יוסף נוף: הרי אף אדם שנכנס לבית סוהר ואחרי 10 שנים, לא משנה מה הנסיבות, הוא לא יוצא אותו דבר.
יוסף נוף: לא בנפש ולא בגוף.
יוסף נוף: ואין צל של ספק, אני לא אותו אדם שנכנסתי כשיצאתי מהכלא.
יוסף נוף: לא אותו אדם מבחינה פיזית.
יוסף נוף: מבחינה פיזית נגרם לי נזק לצמיתות במערכת העצבים, נוירולוגית.
יוסף נוף: כמובן כלכלית.
יוסף נוף: אין.
יוסף נוף: זו אטימות לשמה.
יוסף נוף: לא מגיע לאדם פרס שהוא בבית הסוהר, אבל המטרה היא לגרום לו לחזור לחברה.
יוסף נוף: לא לגרום לו לשנוא את החברה.
יוסף נוף: לא לגרום לבן אדם כשהוא יוצא הוא רק חושב איך להזיק לחברה.
יוסף נוף: לוקחים אדם, הופכים אותו למפלצת.
יוסף נוף: אתה פשוט נהפך למפלצת וזה בדיוק כך.
יוסף נוף: אני 12 שנה חוויתי את זה יום יום, עברתי איתם את הכל.
יוסף נוף: גם לגבי הבן שלי שאושפז בבית חולים.
יוסף נוף: אני אדם שהבן שלי היה במצב קריטי.
יוסף נוף: לא משנה כרגע אם זה רשלנות של המערכת, זה גם כן קצת קשור לרשלנות של מערכת השב"ס.
יוסף נוף: אני מספר להם, אני מחליט לדבר איתם, לשתף אותם, אדם בלחץ, עם היסטוריה כמו שלי, מספר.
יוסף נוף: אומר להם יש לי ילד במצב כזה, מאיים להתאבד.
יוסף נוף: אני רוצה לזה.
יוסף נוף: תנו לי לצאת אליו.
יוסף נוף: אומרים לי – תביא לי אישור שהוא רוצה להתאבד.
יוסף נוף: שלושה חודשים אחרי זה זה קורה.
דוד אזולאי: יוסף, אנחנו מכירים את הסיפור שלך.
דוד אזולאי: עו"ד רחלה אראל ואנוכי טיפלנו באופן אישי בסיפור הזה, ממש אישית.
דוד אזולאי: אני אומר אישית, זה אומר שאני עצמי פניתי לנציב, לא חשוב שלנציב לא היה זמן להשיב לי, הוא דיבר איתי באמצעות העוזר שלו אלעד, אבל בסדר.
דוד אזולאי: אני מלמד עליו זכות.
דוד אזולאי: הוא כנראה עסוק מאד, אין לו זמן חברי כנסת, וזה בסדר.
דוד אזולאי: אבל פניתי.
מרינה סולודקין: אז מה בסדר?
מרינה סולודקין: שופט בית המשפט העליון.
דוד אזולאי: לא, מה זה חבר כנסת?
דוד אזולאי: מי אתה בכלל שידברו איתך, לא חשוב.
דוד אזולאי: אבל אלעד, העוזר שלי דיבר איתי, דיברתי איתו, הסברתי לו.
דוד אזולאי: התרענו על הנושא הזה, אמרתי את הדברים.
דוד אזולאי: ושנבין אחד את השני, אני לא מתקשר כל יום לנציב, בסדר?
דוד אזולאי: לא כל יום.
דוד אזולאי: אם קורה שאני מתקשר, אם התקשרתי כנראה שהגיעו מים עד נפש, אחרת לא הייתי עושה את זה.
דוד אזולאי: זה באמת מקרה קלאסי שפניתי וביקשתי והבהרתי שהמצב הוא באמת קריטי.
דוד אזולאי: מדובר על אדם שהולך להתאבד, בסופו של דבר היה ניסיון התאבדות אחרי שהוא היה במצב קריטי.
דוד אזולאי: ביקשתי, תוציאו אותו עם כל הדרישה שלכם, עם אזיקים, שיראה את הבן שלו.
דוד אזולאי: אולי זה ... רבותי, זה וזה, סיפורים שהוא במצב כזה וזה.
דוד אזולאי: התוצאה הסופית – האב השתחרר והבן עדיין בבית חולים, וזאת המציאות וטוב שהוא נמצא פה, שהוא יכול גם להגיד את הדברים ולא אני אומר אותם.
דוד אזולאי: ואלה הדברים שמקוממים.
דוד אזולאי: שתבינו, מילא אולי אני פוליטיקאי, לא מבין בשב"ס, לא מבין באסירים, בסדר.
דוד אזולאי: אז יכול להיות שאני לא יודע, אני סתם איזה נודניק שסתם צלצלתי, ביקשתי תאפשרו ותודיעו.
דוד אזולאי: אבל יושבת פה אשת מקצוע, שמכירה, מבינה בנושא הזה הרבה יותר טוב ממני, עו"ד רחלה אראל.
דוד אזולאי: היא פנתה, היא ביקשה, היא מכירה יותר טוב ממני, אני מודה.
דוד אזולאי: אז כזאת אטימות?
דוד אזולאי: אז מה אחר כך?
דוד אזולאי: אתה יודע מה, אני רוצה להגיד לכם, אם היה יוסף שם קץ לחייו, לא הייתי מתפלא.
דוד אזולאי: בן יחיד, נמצא בבית חולים במצב כזה, לא.
דוד אזולאי: אז אם היה שם קץ לחייו, זה בטוח היה פותר את כל הבעיות של השב"ס.
דוד אזולאי: היו מכניסים אותו לתוך הסטטיסטיקה, תם ונשלם ונגמר.
יוסף נוף: בית המשפט התערב בעניין של הבן שלי, נתן הוראה להוציא אותי פעם אחת ואחרי זה גם המלצה כל שבועיים.
יוסף נוף: הוציאו אותי את הפעם הראשונה, השב"ס אמר שההמלצה זה לא מחייב אותם.
יוסף נוף: זו רק המלצה.
יוסף נוף: אז שבתתי רעב.
יוסף נוף: יש לי היסטוריה מאד ארוכה בשביתות רעב.
יוסף נוף: בשביתות הרעב, נקבע על ידי הרופאים שאם אני אמשיך בשביתות, אני לא אסיים את החיים שלי.
יוסף נוף: יש לי נזק בלתי הפיך כתוצאה של שביתות הרעב.
יוסף נוף: אז כל פעם ששבתתי רעב, הם הגיעו למצב שאו להפנות אותי לבית החולים ואז צריך ארבעה שומרים איתך, 24 שעות, או לקחת אותך לבן.
יוסף נוף: אז עדיף לקחת אותך לבן.
יוסף נוף: זה רק שעתיים.
יוסף נוף: ואז אמרתי אני שוב פעם אפנה לבית משפט, אולי יכבדו את ההמלצה.
יוסף נוף: ואז הם משתמשים בטריק הידוע שלהם שזה נקרא מידעים.
דוד אזולאי: מידע מודיעיני.
יוסף נוף: מידע מודיעיני.
יוסף נוף: אני אדם שהייתי חודשיים לפני שחרור מלא של 12 שנה.
יוסף נוף: מביאים מידע, שאני רואה את עצמי אזרח, זה בסדר גמור, טוען לחפותי, זה גם בסדר, אבל מתוך פועל יוצא שכתוצאה שאני טוען לחפותי, אז אני מתעסק בהעברה ובסחר בסמים.
יוסף נוף: אוקי, עבירת סחר סמים, תגיש כתב אישום.
יוסף נוף: ובית המשפט לא בודק את השב"ס.
יוסף נוף: הוא מקבל אותם כגוף אמין, גוף שיש לו אינטרס לעזור לאסיר.
יוסף נוף: וגם המידעים לא רק לגבי, לגבי רוב האסירים, מצוצים מהאצבע.
יוסף נוף: אדם חודשיים לפני שחרור, מידע על סחר בסמים כדי לא להוציא אותו לבן שלו?
יוסף נוף: איזה מן דבר כזה?
יוסף נוף: וגם נגיד שהמידע כן נכון, אתה לוקח אותי עם ליווי, אתה לוקח אותי עם אזיקים, מה זה קשור לילד בכלל?
יוסף נוף: אתה לוקח אותי לבית החולים כדי לנסות להציל את הבן שלי.
יוסף נוף: במיוחד שפרופסור שולח מכתב לנציב וכותב לו במפורש שהביקורים של האבא מקילים על הילד, נותנים לו רצון לחיות.
יוסף נוף: מה, הכל התעלמות?
יוסף נוף: הכל כלום?
דוד אזולאי: יוסף אני מאד מודה לך.
דוד אזולאי: אני באמת מאד מעריך את אומץ הלב שלך לבוא לפה ולהגיד את הדברים, ולהיות חשוף לעיני כל ולהגיד את הדברים.
דוד אזולאי: אני מאד מעריך את זה.
דוד אזולאי: אני מודיע לכם, זו ישיבה שנייה שאני מקיים עם אסירים לשעבר, ואני מתכוון להמשיך בשיטה הזאת ולהביא לכאן אסירים, על מנת שנשמע את העובדות מכלי ראשון.
מיכאל מחפוד: שלום לכם.
מיכאל מחפוד: אני מיכאל מחפוד, אני ישבתי קרוב ל-26 שנים בכלא.
מיכאל מחפוד: בסיפור שלו לקחתי אחורה וזה קשה.
מיכאל מחפוד: אני גם מכיר אותו.
מיכאל מחפוד: אני יודע מה שהוא עבר.
מיכאל מחפוד: לא פשוט.
מיכאל מחפוד: אני הקמתי עמותה שהיא אמורה להיות פה לאסיר, לסייע לאסיר.
מיכאל מחפוד: אני נתקל בקשיים בחוץ.
מיכאל מחפוד: אטימות של החברה, זה פשוט לא יאומן.
מיכאל מחפוד: מבחינתם אסיר זה איזה חלאת אדם שאסור לגעת בו וצריך רק להחמיר בעונשים ולא מפסיקים לדבר גם בכנסת וגם בתקשורת, רק להחמיר ולהחמיר ולהחמיר בעונשים, כאשר המדד של הפשיעה, העלייה בפשיעה כל הזמן עולה, וכל החלמאות הזאת לא מביאה לתוצאה חיובית, מכיוון שכל טיפול, כל דבר שנעשה ממקום של נקמה ושנאה וסלידה, לעולם לא יצמח טוב מזה.
מיכאל מחפוד: לעולם.
מיכאל מחפוד: זה חוק.
מיכאל מחפוד: זה אפילו חוק אלוהים.
מיכאל מחפוד: וצריך להפעיל את האנושיות ולדעת למחול ולדעת לסלוח ולדעת לרפא ולתקן.
דוד אזולאי: ולשקם.
מיכאל מחפוד: לתקן ולשקם.
מיכאל מחפוד: המדיניות צריכה להיות של תיקון וטיפול ושיקום, ולא ענישה ולא להכאיב לבן אדם ולא להזיק לו ולכבול בן אדם כל כך הרבה שנים בבית סוהר.
מיכאל מחפוד: זה יותר גרוע מכל סוג של אונס.
מיכאל מחפוד: זה לאנוס בן אדם, זה לאנוס את משפחתו, זה להביא את האנשים למצב כזה של אומללות, של כישלון, של בעיות כלכליות, של בעיות נפשיות, של בעיות של זמן.
מיכאל מחפוד: איך אפשר לכלוא בן אדם?
מיכאל מחפוד: אתה כולא כלב היום, יקומו לך ים של עמותות.
מיכאל מחפוד: ים של עמותות יקימו נגד מי שיחזיק תרנגולת שלא בצורה מכובדת.
מיכאל מחפוד: אתם פשוט לא יודעים מה קורה בשב"ס.
מיכאל מחפוד: שב"ס ואני רוצה להגיד לכם שאפילו זה לא בזדון.
מיכאל מחפוד: אני נחשפתי לאנשי שב"ס, הם עושים את העבודה שלהם, יש להם הנחיות.
מיכאל מחפוד: הם רוצים שחס וחלילה לא יהיו בריחות, אז הם קושרים אותנו והם כובלים אותנו.
מיכאל מחפוד: הם לא רוצים שימותו.
מיכאל מחפוד: אז כשבא בן אדם ואומר – אני אתא
מיכאל מחפוד: בד – כי קשה לו, הוא רוצה אוזן קשבת, מה הם עושים?
מיכאל מחפוד: הם כובלים אותי בידיים וברגליים.
מיכאל מחפוד: במקום בדיוק הפוך, לתת לו עזרה, להקשיב לו.
מיכאל מחפוד: למה קשה לו? למה כואב לו?
מיכאל מחפוד: כובלים אותי בידיים וברגליים, שלא חס וחלילה הוא יתאבד.
מיכאל מחפוד: והכסת"ח הזה, סליחה על הביטוי, זה דבר גרוע ונורא ואנחנו צריכים להנחות, צריכים לקבל הנחיה מכם, מהאנשים שקובעים את המדיניות, לתת הנחיות של ללכת לגישה טיפולית, לגישה אוהבת, כמו הבן שלך.
מיכאל מחפוד: אנחנו משפחה אחת גדולה, גם אם אני עבריין ואף אחד פה לא מכיר אותי ואין לו קשר אלי.
מיכאל מחפוד: אבל בסופו של תהליך, אם תרצו או לא תרצו, אנחנו משפחה אחת גדולה וצריך לדעת לטפל במשפחה הזאת.
מיכאל מחפוד: ולא על ידי ענישות ונקמות ועוד להכאיב.
מיכאל מחפוד: צריך לדעת למזער נזק.
מיכאל מחפוד: נקרע לי הלב כשאני שומע את הדברים האלה.
מיכאל מחפוד: לפני יומיים קיבלתי הודעה במייל, שפונה אלי אשת אסיר ואומרת לי - אדם חולה נמצא בבית סוהר, קובעים הרופאים שהוא חולה סופני ושהוא צריך להשתחרר מיד.
מיכאל מחפוד: יש לו סרטן במצב שאין, נתנו לו חודשיים-שלושה.
מיכאל מחפוד: זה מה שהרופאים המומחים קובעים.
מיכאל מחפוד: הוא עדיין בשב"ס, מחזיקים אותו, לא נותנים לנשום, לא לצאת ולא כלום.
דוד אזולאי: אני מבקש ממך שאחרי הישיבה הזאת תביא לי את הפרטים שלו.
מיכאל מחפוד: אני אביא לך.
מיכאל מחפוד: זה פשוט לא יאומן.
דוד אזולאי: תודה מיכאל, אני מודה לך.
אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אבל קבענו כללים לא מזמן בוועדת החוקה בעניין הזה של אסירים סופניים.
דוד אזולאי: חוק.
אברהם מיכאלי: קבענו כללים.
דוד אזולאי: החוק הזה בא לאחר המקרה של אותו אדם, טולצ'ינסקי, שאחר כך הועבר לרמב"ם וחזר שוב, ואז באמת הייתה, ולשמחתי הרבה השב"ס התעשת בעניין הזה והביא חקיקה ולשמחתי הרבה היא עברה ויכול להיות שבאמת צריך ליישם את זה.
אברהם מיכאלי: אם יש עדיין פרשנות מחמירה, אני רוצה לבדוק איפה הפרשנות המחמירה.
מיכאל מחפוד: אני רוצה להוסיף משפט סיכום.
מיכאל מחפוד: אשתי הייתה איתי בהתייחדות ואשתי חטפה אירוע מוחי ובמשך שלוש שעות, עם דם שהתפרץ לה לתוך המוח, ואני צועק להם והם לא פותחים לאשתי, להוציא אותה מהר לבית החולים.
מיכאל מחפוד: ולכו תראו באיזה נזק היא נמצאת.
יוסף נוף: סליחה, אני נזכרתי בשם של האסיר הירושלמי - ציון צ'ונה.
ירדנה מור חי: שמי ירדנה מור חי, אני אשתו של אסיר.
ירדנה מור חי: רק שבחה של אכסניה, תרשה לי רק לשבח את חבר הכנסת דוד אזולאי שבאמת נענה - - -
דוד אזולאי: לא, עזבי, עזבי.
דוד אזולאי: אל תזיקי לי.
ירדנה מור חי: לא, אני חייבת אבל להגיד את זה שאני רואה אותך סוף סוף - - -
דוד אזולאי: עוד יחשבו שאני הזמנתי אותך בגלל זה, נו.
ירדנה מור חי: לא, חס וחלילה, לא, ממש לא.
דוד אזולאי: בואי נדלג הלאה.
ירדנה מור חי: אבל שיש אוזן קשבת במקרים האלה, שאין לנו באמת אוזן קשבת.
ירדנה מור חי: פשוט, אף פעם לא היה דבר כזה שאני מתקשרת והוא לא עונה, ואם לא – הוא חוזר אלי.
ירדנה מור חי: זה לא משהו רגיל ונדוש לצערנו הרב.
דוד אזולאי: הטלפון לא עולה לי, זה לא על חשבוני, אז אין לי בעיה.
ירדנה מור חי: כן, בסדר.
ירדנה מור חי: ותמיד אוזן קשבת וזו בדיוק הבעיה, שחסרה האוזן הקשבת.
ירדנה מור חי: אבל באנו פה להתדיין בנושא של התאבדות ואני ישר אמרתי, בעצם צריך לשאול למה לא מתאבדים.
ירדנה מור חי: אני יום יום מצדיעה לבעלי, יום יום - איך אתה נשאר שפוי.
ירדנה מור חי: כי באמת, זה איזה שהוא צעד מחויב המציאות מהיחס שיש בכלא.
ירדנה מור חי: והוא כל הזמן אומר לי עזבי אותי מהפיזי.
ירדנה מור חי: ההשפלות.
ירדנה מור חי: הקטע הזה של ההשפלות, שאסיר מרגיש מושפל ועושים את כל מה שרק אפשר.
ירדנה מור חי: אני יכולה לספר איזו עובדה קטנה, בדידי יהווה עובדה, שהלכו באמת להתייחדות פעם אחת, ובא איזה מפקד חמוד מאד, אני לא אגיד את שמו, הוא באמת נחמד, אבל הוא עשה לנו ככה – טרק עלינו את הדלת ואמר – את רואה, ככה אנחנו עושים לאסירים, שירגישו.
ירדנה מור חי: סימבולי.
ירדנה מור חי: אבל זו באמת ההרגשה כל הזמן, של השפלה.
ירדנה מור חי: אז זה באמת נחשב למפעל כליאה ושיקום, אז בכליאה אתם מצטיינים.
ירדנה מור חי: אין מה להגיד.
ירדנה מור חי: איפה השיקום?
ירדנה מור חי: אז בסדר, אם זה בשביל לחשב איך הכליאה, אז זה יפה.
ירדנה מור חי: אבל איפה השיקום?
ירדנה מור חי: הקטע של השיקום זה בעצם מה שמדברים עליו וזה מה שצריך לדבר עליו ולתת את הדעת, כי באמת יש פה בני אדם.
ירדנה מור חי: מאחורי בני האדם האלה יש משפחות, יש אימהות, יש נשים, יש ילדים, יש ילדים נהדרים.
ירדנה מור חי: כולם פה נפגעים ואף אחד לא מרגיש את האור בקצה המנהרה.
ירדנה מור חי: וזאת הסיבה שאנשים באמת חושבים שאין להם מה לעשות, חוץ מאשר לשים קץ לחייהם.
ירדנה מור חי: למה?
ירדנה מור חי: כי כמו שהוא אומר, העובדת הסוציאלית שאמורה לעזור – לא עוזרת.
ירדנה מור חי: המפקד – יצא ביום חמישי, חוזר ביום שני, אין עם מי לדבר.
ירדנה מור חי: אתה כן יוצא לחופש או לא יוצא לחופש?
ירדנה מור חי: תחכה שהמפקד יחזור.
ירדנה מור חי: אין עם מי לדבר.
ירדנה מור חי: זה אחד המשפטים שהוא אומר לי.
ירדנה מור חי: הוא אומר לי ככה – "אין עם מי לדבר, את רוצה תדברי את.
ירדנה מור חי: תעשי טובה תפני, תעשי טובה תדברי, אני לא יכול לדבר".
ירדנה מור חי: או שהוא אומר לי – "אסור להיות חולה", זו מנטרה שהוא חוזר עליה.
ירדנה מור חי: "פה אסור להיות חולה, אוי ואבוי אם אני נדבק עם טיפת נזלת, מי יטפל בי?
ירדנה מור חי: " ובאמת קרו מקרים.
ירדנה מור חי: המקרה הזה אני חושבת קרה איתו, שאסיר כל הלילה, אני גם לא יודעת את השם, אבל כל הלילה הוא ישב בחדר, קראו לסמל תורן ואף אחד לא היה, הסוהרים לא היו, עד הבוקר, בסוף הוא נפטר.
ירדנה מור חי: הוציאו אותו עם שקית שחורה.
ירדנה מור חי: תמיד בעלי אומר – "רק שלא נצא מפה בשקית שחורה".
ירדנה מור חי: זה איזה שהוא משהו שהוא נדוש ומוכר לצערנו הרב.
יצחק שגב: אפשר לקבל תאריך על מי מדובר, כדי שנבדוק את האירוע.
ירדנה מור חי: אני לא יודעת, יכול להיות שזה אותו סיפור, אגף תורני באיילון.
ירדנה מור חי: יכול להיות שזה אותו אחד, זה היה אגף תורני באיילון.
ירדנה מור חי: אני לא יודעת אם זה אותו אחד, אבל זה היה האגף התורני באיילון.
ירדנה מור חי: אני מכירה את הסיפור של המתאבד, כי הוא גם היה באגף התורני.
דוד אזולאי: מר שגב, אני מעריך שאפשר להשיג את הפרטים, לא תהיה שום בעיה.
דוד אזולאי: אני אבקש שיעבירו את זה אלי ואני אעביר לכם את זה.
דוד אזולאי: אבל זה אולי סימפטום למה שקורה בתוך השב"ס.
דוד אזולאי: אל תתייחסו כרגע לשם הזה או השם האחר.
מיכאל מחפוד: תשנו גישה, צריך לשנות את הגישה, זהו.
מיכאל מחפוד: הכל רק עניין של שינוי גישה.
ירדנה מור חי: אני מוכרחה להגיד עוד דבר אחד חשוב.
ירדנה מור חי: אומרים תתלונן, תגיש תלונה, תכתוב מכתב, תשלח פקס, תדבר.
ירדנה מור חי: אחרי שהוא שולח – למה את שולח?
ירדנה מור חי: למה אתה פונה?
ירדנה מור חי: אז תגיש עתירה.
ירדנה מור חי: למה הגשת עתירות?
ירדנה מור חי: למה אתה עושה עתירות?
ירדנה מור חי: אז אם הוא מגיש עתירה – זה לא טוב.
ירדנה מור חי: אם הוא לא מגיש עתירה – זה לא טוב.
ירדנה מור חי: מה שהוא רק עושה – זה לא טוב.
ירדנה מור חי: אני לא אומרת, בנציבות, כשאני שולחת פקסים, שהוא שולח בכל צורה שהיא – מגיבים: קיבלנו את פנייתך, תמיד התשובה היא אותו דבר, אין מה לעשות.
ירדנה מור חי: כל בקשה.
ירדנה מור חי: ואני רוצה לדבר על דבר חשוב מאד של בלבול סמכויות.
ירדנה מור חי: קודם כל על הנושא הזה של השיקום.
ירדנה מור חי: שבאמת אסירים רוצים לראות כבר את קצה האור במנהרה, הם בני אדם.
ירדנה מור חי: אוי הם בני אדם, איזה בני אדם נחמדים.
ירדנה מור חי: תכירו את בעלי, באמת.
ירדנה מור חי: הוא טוען על חפותו, זכותו.
ירדנה מור חי: יש לו זכות כזאת.
ירדנה מור חי: בשביל זה הוא קיבל הרבה שנים ויכול להיות שהוא טוען לחפותו כי הוא חושב שזה מה שיועיל לו.
ירדנה מור חי: אני לא יודעת, כי אין שום תוצאה אם גם הוא לא יטען על חפותו.
ירדנה מור חי: לא יודעת.
ירדנה מור חי: אבל, הוא עבר טיפול ומי שהעביר אותו את הטיפול הכחיש, אמר לא עברת טיפול ובגלל שלא עברת טיפול עושים התניות.
ירדנה מור חי: אז אתה לא יוצא לחופשות ואתה צריך ערב צמוד אם אתה יוצא לחופשות.
ירדנה מור חי: וערב צמוד רק מי שהם מחליטים, 24 שעות וכו'.
ירדנה מור חי: עכשיו מה קורה?
ירדנה מור חי: יש איזה בלבול סמכויות בין המב"ן לשב"ס, ואת בטח יודעת על מה אני מדברת.
ירדנה מור חי: אני למשל אושרתי - - -
אברהם מיכאלי: אבל לשב"ס אין שום שיקול דעת בעניינים האלה.
ירדנה מור חי: לא, לא, לא, תתפלא – לא.
אברהם מיכאלי: לא, אני מודיע לך בידיעה אישית ובאחריות.
אברהם מיכאלי: השב"ס מקבל הנחיות ממב"ן ומווג"ע, יש שתי ועדות מקצועיות.
אברהם מיכאלי: השב"ס לא - - -
ירדנה מור חי: אבל המב"ן עונה שב"ס.
אברהם מיכאלי: תרשי לי רגע.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מערערים על זה, אנחנו אומרים שזה לא טוב.
אברהם מיכאלי: השב"ס בקטע הזה לא יכול לעשות כלום.
אברהם מיכאלי: אומר לי אפילו הנציב, אני לא יכול לעשות כלום כי הם כותבים ככה.
ירדנה מור חי: זה בדיוק העניין.
ירדנה מור חי: אז אני יכולה לספר לך את העובדות.
אברהם מיכאלי: לכן זה פגם בחקיקה, אנחנו צריכים לתקן את זה.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לווג"ע, שהבשורה ניתנה רק להם ולפקידים מסוימים.
ירדנה מור חי: בדיוק, בדיוק.
ירדנה מור חי: אבל בכל אופן, השב"ס אני חושבת קצת מתבייש בזה, כי עובדה שהרב גפני פנה בזמנו, ויש את המכתב, לנציבות כדי לברר את הנושא של ערבות והנציבות אישרה אותי כערבה נוספת.
ירדנה מור חי: ואני יצאתי, הוצאתי אותו לחופשות כערבה נוספת.
אברהם מיכאלי: תדגישי שערבים עולים כסף.
אברהם מיכאלי: את צריכה לשלם לערב זר כסף, ולפעמים מהכסף שאין למשפחה.
ירדנה מור חי: נכון, שזה כסף ועורכי דין זה עוד סיפור, שכל דבר זה עורך דין וכל עתירה וכל בקשה.
ירדנה מור חי: אבל הנושא הזה שהנציבות כן אישרה אותי כערבה והוצאתי אותו כמה פעמים, ופתאום המב"ן תפס את זה, לא, לא, לא.
ירדנה מור חי: מה קרה?
ירדנה מור חי: התקשרתי לנציבות – מה קרה?
ירדנה מור חי: לא, לא, לא, לא.
ירדנה מור חי: מה לא?
ירדנה מור חי: הנציבות התקפלה בפני המב"ן.
ירדנה מור חי: היום, כשבעלי בא למב"ן ואומר – אני מבקש שאשתי תהיה ערבה – המב"ן אומר לא, זה עניין של השב"ס, וזה מה שהם עושים.
ירדנה מור חי: השב"ס שולחן למב"ן, המב"ן שולח לשב"ס.
ירדנה מור חי: תכלס, המב"ן שולט פה בעסק.
ירדנה מור חי: מי זה המב"ן?
ירדנה מור חי: פעם אחת תבדקו את העניין הזה.
ירדנה מור חי: האם זה מקצועי, האם השיקול מקצועי, האם באמת מטפלים במה אתה הולך לעשות הלאה או מה עשית, למה עשית, איך עשית, ואני לא רוצה לספר פה דברים נוראים.
אורי מקלב: טוב שאין לך קשר לוג"ע.
ירדנה מור חי: אני רק רוצה להגיד עוד דבר, שהיו לנו סיפורים קשים שמנסים להדליק את האסיר.
ירדנה מור חי: עכשיו היה סיפור איך הסוהרים מתנהגים בצורה כזאת, וזה כדאי שתתנו את הדעת ולא סתם.
ירדנה מור חי: הסוהרים מנסים להדליק את האסיר כדי להעניש אותם ועושים כל מיני פרובוקציות שאם אתה לא זהיר וחכם, ובטח לא צודק, לא צודק, אבל חכם במשנה הזהירות וקולט את הצעד הבא אחורה, אז אתה באמת עלול ליפול למלכודת.
ירדנה מור חי: היה עכשיו סיפור גם כן, כשבעלי יצא לחופשה.
ירדנה מור חי: בא הסוהר ומשתטה בו, משתטה בו ומשתטה בערב ומחתים את הערב שהגיע ואחר כך אומר לו – לא, הוא הלך.
ירדנה מור חי: בעלי רואה אותו מהחלון במעשיהו.
ירדנה מור חי: הוא אומר לו – לא, הוא הלך.
ירדנה מור חי: הוא קורא לו ברמקול וההוא עם האוזניות, הוא לא שומע אותו הערב, הוא כבר חתם.
ירדנה מור חי: "תביא את תעודת הזהות שלך".
ירדנה מור חי: "למי באת?" "הרגע חתמתי", "איך תעודת הזהות שלך נראית?
ירדנה מור חי: זה לא בסדר, התמונה לא בסדר, לך הביתה חזרה".
דוד אזולאי: הייתי מבקש את נציגי השב"ס.
שלומית אבינח: אתה לא רוצה את רחלה עכשיו?
דוד אזולאי: אני רוצה שרחלה תגיב אחר כך.
יצחק שגב: אולי לפני השב"ס, כמבקר המשרד לביטחון פנים, שממונה גם על המשטרה וגם על השב"ס, אני מבקש לומר כמה דברים ולאחר מכן, אם יורשה לי - - -
דוד אזולאי: אדוני ברשותך, אם כבר אתה מדבר כמבקר השב"ס, תרשה לי להגיד לך שאני פניתי אליך באופן אישי באיזה שהוא מקרה אם אתה זוכר, ואם אתה זוכר – הבטחת לבדוק את הנושא ולהעביר, אנחנו מכירים את זה.
דוד אזולאי: וגם הבטחת להעביר אלי דו"ח תוצאות.
דוד אזולאי: אני רוצה לבשר לך שהבחור בחוץ.
דוד אזולאי: אני את הדו"ח לא קיבלתי עד היו.
דוד אזולאי: זה אפרופו.
יצחק שגב: בדיוק לזה התכוונתי, להתחיל עם הדוגמא הזאת.
יצחק שגב: מעבר לזה שאני מבקר המשרד, אני גם עוסק בתלונות הציבור – גם של אזרחים וכמובן גם של אסירים.
יצחק שגב: התמזל מזלי שיושב הראש היום היה גם קודם לכן יושב ראש ועדת הפנים ובדיון שהיה לפני 3 שנים, כ-3-4 שנים, הוצגו הנתונים של שב"ס ומשטרת ישראל, לגבי המתאבדים.
יצחק שגב: אני מדבר כרגע על המתאבדים ולאחר מכן אני אחזור לכמה דברים שעלו פה.
יצחק שגב: כבר אז, אני מדבר כרגע על המספר שעלה – המספר של 41 מתאבדים ו-117 נפטרים.
יצחק שגב: הנושא של המתאבדים, בזמנו, כשהוצג גם לך וגם לוועדה לתלונות הציבור, איחדם שתי ועדות יחד, אני משוכנע שאתה זוכר את המפגש הזה.
יצחק שגב: הוצגו נתונים ונאמר בצורה חד משמעית – חלק מהנתונים שעלו אז וזה ניפח את המספרים, זה היה כתוצאה מזה שחלק מזה היה במשטרה שעבר אחר כך לשב"ס.
יצחק שגב: אבל כשבודקים את השב"ס ואני לא מייצג כרגע את השב"ס, אלא את המשרד שאחראי על השב"ס, יש ברוך השם ירידה משמעותית.
יצחק שגב: והירידה המשמעותית מביאה אותנו לכך שנכון להיום, נכון לשנה, שני מתאבדים.
יצחק שגב: וזה גם כן יותר מדי.
יצחק שגב: ממצב של 14 לשנה ומספרים שאנחנו לא רוצים לשמוע עליהם יותר.
יצחק שגב: אני ערכתי על זה ביקורת, אדוני יושב הראש, אני אמרתי את זה גם באותה תקופה.
דוד אזולאי: אנחנו מדברים על 2012, זה רק חצי שנה, זה לא שנה.
יצחק שגב: כן, אני אומר, השנה נכון לעכשיו – שניים מול 14.
יצחק שגב: זה לא חצי שנה.
אורי מקלב: הייתה ירידה ב-2011.
יצחק שגב: גם ב-2011, אתה צודק.
יצחק שגב: ועשיתי על זה ביקורת ונכנסתי גם לתחום של מב"ן, שזה בכלל משרד הבריאות.
יצחק שגב: אבל לא משנה, הם במקשה אחת איתנו.
יצחק שגב: ויש תהליך, עד כמה שניתן מה שנקרא, כולל תקציבים שהייתי אומר שאין מגבלה בכלל על מנת למנוע כמה שניתן.
יצחק שגב: ואני בהחלט צר לי לשמוע את מה שיש פה, אבל אני יודע שכדי לעשות הכל וכדי שלא יהיו מתאבדים, שלא יצליחו להתאבד, צריך לעשות כל מאמץ, ואני לא מקבל את מה שאמר איזה שהוא מומחה, שבעצם לעולם לא ניתן לעצור, אפשר לעשות הרבה מאד על מנת לצמצם או למנוע.
יצחק שגב: זה אחד.
יצחק שגב: שניים, מתוקף תפקידי כממונה על תלונות הציבור, גם חבר הכנס אורי מקלב, בתפקידו הקודם בכיסא הזה, וגם חבר הכנסת אזולאי, יודעים שהטלפון שלי זמין תמיד.
יצחק שגב: ואני חוזר – תמיד.
יצחק שגב: וכשביקשתם ממני, אדוני יושב הראש, אז אני הגעתי לאסיר ואני שוחחתי איתו והוצאנו על זה דו"ח.
יצחק שגב: חלק מהדו"ח ואני אמרתי גם לך, שאני ביקשתי אישור להביא לך את הסיכום, ואני אקבל את האישור כי לי אסור להוציא החוצה, ואין בעיה של שקיפות.
יצחק שגב: הכנסת, אגב, כמו כל אזרח, יכול לקבל כל מידע דרך הצינורות המקובלים, בהחלט לפי חוק חופש המידע, אנחנו מחויבים לזה.
יצחק שגב: הסמנכ"ל אצלו זה התפקיד שלו, בין היתר.
דוד אזולאי: על מנת להסיר ספק, אני חייב להביא את הדברים כאן.
דוד אזולאי: אני בזמנו דיברתי איתך בנושא הזה, ואמרתי לך – אם יש בעיה שאני אקבל את הדו"ח, תגיד לי, אני גם מוכן לפנות בכתב.
דוד אזולאי: אתה זוכר?