GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף כהן: הבקרה הזו היא מאזינה לשיחות והיא יודעת והיא יכולה לכבות שיחות ויכולה הכל.
יוסף כהן: לפי דעתי, מה שהם אומרים עכשיו בקרה, דלת נפרדת, נראה לי שהם יפריטו את הבקרה בסך הכל.
יוסף כהן: כי יש באיילון באמת איזה בקרה - - -
דוד אזולאי: זה גם כל המערכת.
יוסף כהן: סליחה, אני מכיר אותו, אני מכיר גם את הדלת הזו.
יוסף כהן: החדר בקרה שגם אחראי על האזנת ... עכשיו, אסיר שעושה בעיה, כן, יש.
יוסף כהן: אני חייתי בין אסירים, אני יודע אסירים שהאזינו להם לשיחות.
יוסף כהן: 10 שנים זה לא יום אחד.
יוסף כהן: אני רק מביא את המציאות.
יוסף כהן: אני לא מביא את הנתונים של אנשים שמעולם לא היו שם.
יוסף כהן: אני מביא מה שאני חוויתי.
יוסף כהן: אין דבר כזה, זאת אומרת, עכשיו, יותר מזה, הטלכרט זה כסף.
יוסף כהן: עכשיו, המצב הזה של חונקים את האסיר שאין לו, בקושי יש, במי פוגעים?
יוסף כהן: במשפחה שלו.
יוסף כהן: אז משפחות עניות זה נהיה שם מדרג של היררכיה של עשירים ועניים והם המשרתים שלהם והם עושי דברם ומגבירים את הפשע, לא עושים לרווחת האסיר.
יוסף כהן: זה מקומם אותי כל רגע שאני שומע: לטובת האסיר, לטובת האסיר.
יוסף כהן: יש פה, מה שנקרא תחת הכותרת: להוצאות תפעול.
יוסף כהן: יש פה רווח כספי לשב"ס ולטעמי יפה אמרת עם המכרז, זה פשוט, לדעתי, המכרז זכתה חברה שנתנה רווח הכי גדול לשב"ס.
יוסף כהן: סליחה שאני בוטה, אבל אני רוצה להגיד את זה.
דוד אזולאי: אל תגיד דברים - - -
יוסף כהן: בסדר זו דעתי.
יוסף כהן: אני הקטן.
דוד אזולאי: אל תיכנס לזה, למה לך?
דוד אזולאי: אם יש לך הוכחות – תביא לנו.
דוד אזולאי: אבל אם אין לך הוכחות אל תגיד דברים - - -
יוסף כהן: אמרתי: זו דעתי.
יוסף כהן: הוכחות יש לי לזה ששילמתי פי 3 מרגע שהחליפו את הכרטיס.
דוד אזולאי: זה דבר שאני יודע אותו ואני מכיר אותו מידיעה אישית שהטלכרט ים בשב"ס עולים יקר וגם אם הם לא עולים יקר, השימוש בזמן הוא הרבה יותר קטן מאשר בחוץ.
יוסף כהן: אני לא יודע, גם המשפחות פעם יכלו לקנות טלכרט בתל אביב ולהביא אותו לרמלה.
יוסף כהן: פתאום זה נפסק.
יוסף כהן: זה צריך לעבור דרך הקופה של השב"ס עם הכרטיסים המיוחדים האלה והכל הולך לשב"ס.
דוד אזולאי: זאת בעיה שאני מכיר אותה גם כן.
דוד אזולאי: אני מקווה שהשב"ס שמע את הדברים היום וייתן על כך את הדעת עד להכנסת המערכת החדשה.
דוד אזולאי: אני חושב שאסיר נענש זה בסדר.
דוד אזולאי: אבל למה המשפחה שלו צריכה להיענש?
דוד אזולאי: אני אומר לך ממקרים שאני מכיר באופן אישי שמשפחות שמגיעות הם צריכות לקנות ולא פעם האיש הזה שמוכר להם לא תמיד הוא נמצא ולפעמים הוא גם מחליט שהוא סוגר את הבסטה והוא הולך ולא מוכר.
דוד אזולאי: האמן לי, אם תרצה אני גם מוכן לפרט בפניך.
יוסף כהן: בנושא האיומים על סוהרים אני רוצה להגיד כאן חד משמעית: טוענים פה כל הזמן הם מאוימים, הם מאויימים.
יוסף כהן: אסיר שמעיז לאיים צריך להיות ממש ראש והוא בדרך כלל בהפרדה.
יוסף כהן: אני יכול לספר לכם על סוהרים שמטרידים נשים של אסירים מינית ואומרים להם: אנחנו נפגע בהם - - -
דוד אזולאי: לא, לא, לא סליחה.
יוסף כהן: אז אני יכול באותה כותרת.
יוסף כהן: זה אולי מכוער, אבל זה קיים.
דוד אזולאי: אני מבקש, תאמין לי - - -
יוסף כהן: אני נשמע על כך.
דוד אזולאי: אני מבקש ממך, בוא, למה לך?
יוסף כהן: סוהרים מטרידים נשים.
דוד אזולאי: אני מבקש, לא, עד כאן.
דוד אזולאי: רבותיי, יש לי בקשה.
דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא נושא טלפונים ולא יותר מכך.
דוד אזולאי: אז אנא מכם, אל תפרשו את היריעה.
דוד אזולאי: אנחנו עוד נקיים דיונים, נלמד נושאים אחרים.
דוד אזולאי: מה התפקיד שלך?
מיכאל מחפוד: אני יו"ר עמותת א.ל.א – אדם למען אסיר.
מיכאל מחפוד: יוסף הוא חבר בעמותה.
מיכאל מחפוד: אני רוצה להגיד, אני רוצה לדבר כי הם הכניסו את כל נושא הביטחון, למעשה הפניה והרצון לסייע זה איזה שהיא הגנה גם על אנשים מבחוץ ולמעשה זה שיתוף פעולה ולדעתי בכלל כל הנושא הביטחוני כל פעם שהוא עולה זה כאילו איזה שהוא פטנט.
מיכאל מחפוד: אם אנחנו אומרים: ביטחון, אז אנחנו באופן אוטומטי כולם מסכימים, כולם רוצים הרי ביטחון.
מיכאל מחפוד: אבל הביטחון הזה ובטענות האלה למעשה נשלל הביטחון של כולם.
מיכאל מחפוד: זה פוגע גם באנשים התמימים לכאורה מכיוון שכשרוצים להזיק, או להפנות, או לאיים על מישהו לא צריכים את הטלפונים שלו.
מיכאל מחפוד: הפשיעה לא התחילה מזה שהגיעו טלפונים.
מיכאל מחפוד: להיפך, הירידה, ירידה בכל המתח גם של האסירים וגם הבעיות היא דווקא כשהגיעו הטלפונים.
מיכאל מחפוד: כשהגיעו הטלפונים ואפשרו לאנשים לדבר נעשה להם שקט.
מיכאל מחפוד: גם לשב"ס וגם לאסירים.
מיכאל מחפוד: זה שחרר לחץ.
מיכאל מחפוד: זה דבר הנכון.
מיכאל מחפוד: לא לקחת איזה מקרה בודד של איזה אסיר.
מיכאל מחפוד: צולם בערוץ 10 ועשו מזה רעש וסיבה כדי לעשות מזה הנה, תיראו איך אנחנו מגינים.
מיכאל מחפוד: זה לא נכון.
מיכאל מחפוד: אני יכול להגיד אותו דבר.
מיכאל מחפוד: סוהר לא מזמן רצח אשה, את אשתו.
מיכאל מחפוד: אז מה?
מיכאל מחפוד: כאילו מה אתה לוקח?
מיכאל מחפוד: אתה לוקח אסיר שעשה איזה שהיא בעיה ואתה מעניש עונש קולקטיבי?
מיכאל מחפוד: האם זה ביטחון?
מיכאל מחפוד: אתה לוחץ על אסירים בזה שאתה בא להגן, כביכול, על משפחות.
מיכאל מחפוד: אם הם טוענים שהם רוצים להגן על הזה אני רוצה להגיד לך שיש פה סוג של סילוף.
מיכאל מחפוד: אני מסכים אולי שיש כוונה טובה.
מיכאל מחפוד: מסכים שמאחורי זה עומד איזה שהוא רצון טוב לעזור לאנשים שלכאורה נפגעים מאיומים של אסירים.
מיכאל מחפוד: אבל ליד זה, ליד הכוונה הטובה יש נזק גדול לאנשים אחרים.
מיכאל מחפוד: למסה, לא לבודד, לא לאסיר הבודד, אלא למסה של אסירים ולכן צריך להתייחס לזה בצורה לא עונשים קולקטיביים.
מיכאל מחפוד: יש לכם בעיה עם אסיר מסוים והכי קל לשב"ס לדעת מי עושה בעיה ואיזה אסיר כביכול - - -
דוד אזולאי: אני בעניין הזה מסכים איתך.
דוד אזולאי: אני בטוח שהשב"ס כשצריך לטפל במישהו, באסיר, הוא יודע לעשות את זה, יש לו מספיק כלים מאשר כל אחד אחר ובעניין הזה אין ויכוח.
מיכאל מחפוד: דבר נוסף, לגבי הקנסות.
מיכאל מחפוד: הם אמרו שבמכרז יש קנסות.
מיכאל מחפוד: אני רוצה לדעת האם הקנסות האלה באות לטובת האסיר?
מיכאל מחפוד: האם זה מוריד לו מהעלויות?
דוד אזולאי: יש לי הרבה שאלות שעוד לא קיבלתי תשובות.
דוד אזולאי: אני לא מתכוון לגמור את הדיון הזה בדיון אחד.
דוד אזולאי: יהיו עוד דיונים.
דוד אזולאי: אמנון בבקשה.
אמנון דניאל: אני מטפל באסירים משוחררים וגם באסירים שבתוך בית הסוהר.
אמנון דניאל: הטלפון שלי מופיע, הטלפון האישי וכל אחד יכול להתקשר.
אמנון דניאל: השאלה אם לפי מה שהם אומרים שיש האזנות אם אני מותר לי לדבר איתו.
אמנון דניאל: אני על חומר שאני מציג בפני משרדים שונים אני צריך ויתור סודיות וייפוי כוח.
אמנון דניאל: אז אני בעצם עושה פעולה לא נכונה.
אמנון דניאל: אסיר מדבר איתי.
אמנון דניאל: עובדה שהוא מדבר איתי בצורה חופשית על הבעיות שלו.
אמנון דניאל: אם זה ככה, אני לא אדבר איתו.
אמנון דניאל: חוץ מזה, שאלה נוספת היא: האם האסירים יודעים שהם מוקלטים.
דוד אזולאי: מה שהבנתי: הם יש היום האזנות לאסירים?
יוסף כהן: בטח שיש.
דוד אזולאי: חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תענו לי, אני שואל פה את האנשים.
ישראל רום: התשובה היא שהשב"ס לא חשוף לשאלה אם מאזינים או לא מאזינים.
ישראל רום: האזנה לאסיר נערכת על ידי משטרת ישראל.
ישראל רום: זאת סמכותה.
ישראל רום: היא מקבלת צו מבית משפט.
ישראל רום: שב"ס יכול לסייע, אם נדרש, אם הוא מתבקש.
ישראל רום: אם המשטרה יושבת בבזק על המרכזייה ומאזינה - - -
דוד אזולאי: אבל שב"ס כשב"ס?
ישראל רום: לא.
ישראל רום: חד משמעית.
קריאה: חד וחלק.
דוד אזולאי: זו הבהרה שאסיר יקבל אותה.
אמנון דניאל: משהו לתועלת, אם באמת יש האזנות והאסיר מתקשר - - -
ישראל רום: אין האזנות.
אמנון דניאל: סליחה, אז שיתנו את האופציה למישהו אחר להתקשר אליו.
אמנון דניאל: ככה זה יוזיל להם את הכל.
דוד אזולאי: אני לא מוכן.
דוד אזולאי: בבקשה רחלה.
רחלה אראל: עורכת דין רחלה אראל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
רחלה אראל: אני עד הרגע הזה למעשה לא הבנתי את המשולש המאד פשוט: יש פה מכרז, יש פה חברה עסקית.
רחלה אראל: אם שב"ס לא משלם וכל העלויות על גב חברת בינת, אז מישהו פה הרי צריך לממן את ההרפתקה העסקית הזאת.
רחלה אראל: אז זה סימן שזה אסירים.
רחלה אראל: או.
רחלה אראל: קיי?
רחלה אראל: ואם זה אסירים אז אמרו פה קודם לכן שלמעשה יש איזה שהוא מנגנון שבו מוסדר הכנסות לשב"ס כתוצאה מהוצאות שיחות טלפוניות בידי אסירים.
רחלה אראל: אני עד הרגע הזה לא הצלחתי להבין ואני אשמח אם פה יוסבר איך זה נעשה?
רחלה אראל: משום שאם שיחת טלכרט בעצם נמכר במחיר מפוקח על ידי משרד התקשורת, אז הרי אם זה המחיר, מאיפה נגזר הרווח לשב"ס להקים תשתיות ודברים מהסוג הזה, כפי שנאמר פה קודם לכן בידי השב"ס.
קריאה: זה לא מה שנאמר אבל.
רחלה אראל: אז או.
רחלה אראל: קיי.
רחלה אראל: אז אני אשמח שתעמיד אותי פה על דיוקי ותתקן במידה ונפלה שגגה בהבנה שלי.
רחלה אראל: זה דבר אחד.
רחלה אראל: אני לא מבינה מה עלות המכרז?
רחלה אראל: זאת אומרת, מכרז, או.
רחלה אראל: בואו תגידו מה הסכום שמגלגלים פה.
רחלה אראל: אני מבינה שהשב"ס לא צריך להוציא שקל מכיסו, אבל בוא נראה איזה כוחות כלכליים פועלים פה במסגרת הזו, בייחוד שמי שיישא על גבו את הרווחים הכלכליים זה האסיר ומשפחתו בסופו של יום.
רחלה אראל: זו נקודה אחת.
רחלה אראל: אם זה כך, הם עלו על מכניזם כלכלי שאולי כדאי שכולנו נכיר אותו?
רחלה אראל: הוא יכול להואיל במקרים אחרים?
רחלה אראל: זו שאלה אחת.
רחלה אראל: שאלה שניה זה בעצם, אני רוצה לשאול את שירות בתי הסוהר איך הם, זאת אומרת, לא לשאול, אלא אני אומר מספר מילים.
רחלה אראל: כיום המצב הוא כזה שלאסיר, אסיר יכול, רשאי לקנות מחשבון הקנטינה 1,600 שקלים טלכרטים.
רחלה אראל: משפחתו יכולה להוסיף, באמצעות הביקורים, טלכרטים נוספים.
רחלה אראל: באמצעות המערכת הזו ותקנו אותי במידה ואני טועה.
דוד אזולאי: יש מגבלה במספר הטלכרטים.
דוד אזולאי: הוא לא יכול לקנות כמה שהוא רוצה.
רחלה אראל: אבל המשפחה יכולה להכניס לו.
דוד אזולאי: גם כן יש מגבלה.
ישראל רום: 2 בכל ביקור אחת לשבועיים.
רחלה אראל: 2 בכל ביקור, 1 לכל שבועיים.
דוד אזולאי: כי משתמע מדבריך שהוא יכול לנצל את כל ה - 1,600 שיהיו לטובת טלכרטים.
דוד אזולאי: אבל זה לא ככה.
רחלה אראל: תן לי להשלים את דברי, אני חיכיתי פה בסבלנות.
רחלה אראל: נתתי לכם להשלים את דבריכם.
רחלה אראל: תן לי.
רחלה אראל: תקן אותי במידה ואני טועה בסוף דברי.
רחלה אראל: מה פה הבעיה?
רחלה אראל: הבעיה היא שמרגע שזה מחויב אוטומטית, זה כמו אשליית כרטיס האשראי.
רחלה אראל: ברגע שזה מחויב אוטומטית מחשבון הקנטינה ואין לו את הטלכרט שהוא או משפחתו מביאים מבחוץ אזי מה יכול להיות, אלא אם כן יש איזה שהוא מכניזם שמתקן את זה.
רחלה אראל: יותר מזה, אם אסיר נניח סיים את חשבון הקנטינה שלו בחודש משום שקנה דברי מזון, דברי צריכה, דברי ניקיון, משפחתו הוא יודע, יכולה להכניס לו את הטלכרטים משום שהוא היה בזבזן, הוא לא ניהל נכון את חשבון הקנטינה באותו חודש.
רחלה אראל: במקרה הזה זה יהיה בלתי אפשרי.
רחלה אראל: משום שאין אפשרות למשפחה להכניס טלכרט אלא אם כן - - -
דוד אזולאי: הוא גמר את המכסה שלו.
רחלה אראל: ואין בעזרת המשפחה לשמור על קשר עם החוץ איתו.
רחלה אראל: המנגנון הגנה הזה בעצם נפל לנו.
רחלה אראל: זאת אומרת, איך האסיר מנהל מתוך 1,600 שקלים את חשבונו ובכלל זה את שיחות הטלפון עוד פעם, עם כל המשמעויות כמו שאנחנו מבזבזים עם כרטיסי אשראי.
רחלה אראל: דבר שני – במתקני כליאה ואני מקווה שאני לא מחדשת פה דבר לאיש, ישנם גמ"חים – גמילות חסדים - של טלכרטים.
רחלה אראל: אסיר שיש לו, נניח אסיר חרדי שיש לו 10 ילדים, או 10 אחים ואין בידו האפשרות הכלכלית, לא הפקידו לו סכום כסף בקנטינה, משפחתו לא יכולה לסייע, אז יש גמ"חים.
רחלה אראל: פה במקרה הזה גמרת את הסיפור של הגמ"חים משום שמי ששולט בעצם זו החברה עצמה.
רחלה אראל: זה לא משהו שמישהו יכול להתערב חיצונית ולאפשר את הקשר עם החוץ לאותו אסיר נזקק, אלא אם כן יבואו ויאמרו: אנחנו לאסירים נזקקים ניתן X שיחות חינם באופן סדור, בכל חודש.
שלומית אבינח: ומי יגדיר מה זה אסיר נזקק?
רחלה אראל: זו סוגיה, או זו זווית שלטעמי לא חשבו עליה עד הסוף.
רחלה אראל: מעבר לכך, אני רוצה להעלות איזה שהוא חשש.
רחלה אראל: עד היום כאשר אסיר בעצם עבר עבירת משמעת יכולת לשלול לו ביכורים.
רחלה אראל: לשלול לו את האפשרות לרכוש מוצרים בקנטינה, לשלוח אותו להפרדה, לקנוס אותו קנס כספי.
רחלה אראל: זה כמובן לא דבר קשור לדבר משום שענישה משמעתית יש לה את ההסדר המשפטי שלה, וטובות ההנאה ניתן לשלול שלא אגב דין משמעתי.
רחלה אראל: כעת בידי שב"ס לייצר ענישה שהיא לא משמעתית, אלא בסמכות, פררוגטיבה ניהולית שוטפת של מפקד מתקן כליאה ובוודאי קצין מודיעין, שהוא שולל שיחות טלפון מאסיר.
רחלה אראל: הוא פשוט בלחיצת כפתור - - -
דוד אזולאי: גם היום הוא יכול.
רחלה אראל: לא, הוא לא יכול.
רחלה אראל: היום הוא צריך להחזיק אותו בבידוד.
דוד אזולאי: היום הוא לא יכול?
ליאת זק לינצ'בסקי: אין אפשרות לנתק.
קריאה: אז המצב טוב יותר.
רחלה אראל: לא, המסות.
רחלה אראל: אתה לא יכול להכניס את כל אוכלוסיית האסירים לבידוד כדי לשלוט טלפונית.
דוד אזולאי: סליחה, האם יש אפשרות היום, במצב הקיים היום, לשלול שיחות טלפון מאסיר?
ישראל רום: ישבתי בשקט והקשבתי, יש לי הרבה מה לומר, אבל אדוני שאל אז אני אענה.
ישראל רום: ענישה בשב"ס המשמעתית מעוגנת בפקנ"צ – פקודת נציבות.
ישראל רום: לא כל אחד הישר בעיניו יעשה.
ישראל רום: אדם שיחרוג מהפקנ"צ אז הוא עבריין.
ישראל רום: בעבריינים אנחנו לא עוסקים בחדר הזה.
רחלה אראל: הדין המשמעתי מעוגן בפקודת בתי הסוהר - 1971.
רחלה אראל: לא פקנ"צ, לא פקודת נציב שב"ס.
ישראל רום: אף אחד לא ישלול לאף אסיר על גחמה או על זה.
דוד אזולאי: אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית.
דוד אזולאי: באמת אני שואל שאלה: האם היום אסיר שבגלל כל מיני בעיות יכולים להעניש אותו ולמנוע ממנו שיחות טלפון?
דוד אזולאי: קיים מצב כזה?
ישראל רום: אדוני היושב ראש, וודאי, במסגרת דין משמעתי.
ישראל רום: כמו כל טובת הנאה שניתנת - - -
דוד אזולאי: כי רחלה אמרה פה דבר שכאילו בעקבות המערכת החדשה יהיה איזה שהוא חידוש.
דוד אזולאי: אז אין חידוש.
דוד אזולאי: זה קיים היום במערכת.
ישראל רום: ומי שיעשה את זה כאילו כעונש פרטי כי הוא ילך, ילחץ על כפתור ...
ישראל רום: במסגרת משפט, כמו שקיים היום, יהיה גם בעתיד.
רחלה אראל: זאת אומרת, שלילת טובת הנאה טלפונית תהיה רק אגב דין משמעתי, זה מה שאתה אומר לי.
ישראל רום: גם היום זה כך.
רחלה אראל: גם היום זה כך?
ישראל רום: בוודאי.
רחלה אראל: טוב.
קריאה: לכן חובת ההוכחה היא שלך אם יש, תקשיבי רגע - - -
דוד אזולאי: רחלה, הדברים נאמרים, הם רשומים בפרוטוקול.
רחלה אראל: רשומים?
רחלה אראל: אז זהו.
דוד אזולאי: אחר כך במקרה, אמינים עלי פה אנשים שאומרים דברי אמת.
רחלה אראל: משפט אחד: אני חושבת שהשימוש הזה במקרה קיצון שההתרשמות שלי שהיא לא תופעה והעידו על כך נציגי שב"ס שאתה לוקח מקרה קיצון ובמקום לטפל בו נקודתית וההיפך, לפעול דיפרנציאלית, כירורגית, אתה משית איזה שהוא מענה קולקטיבי עם יכולות, כבודו, המערכת הזו נותנת יכולות שלא היו קודם לכן בידי שב"ס.
רחלה אראל: אלה יכולות שבמסגרת עשיית שב"ס, אם אנחנו מכנים את שירות בתי הסוהר, או לפחות גופמן כינה כ"מוסד טוטאלי" והעשייה השב"סית היא עשייה טוטליטרית בהמשך לכך, במובן האקדמי של הביטוי, אז אתה נותן עכשיו יכולות שלא היו.
רחלה אראל: הם לקחו לעצמם.
רחלה אראל: הם לא נתנו דין וחשבון ציבורי על כך ואני חייבת לומר שבמישור הציבורי זה לצנינים בעיני.
רחלה אראל: אני כציבור, מדיניות כזו שהשב"ס מפעיל ולוקח לעצמו צריכה היתה לבוא אגב שיג ושיח ציבורי משום שההשלכות של היכולות שהוא נטל לעצמו הן השלכות גם בתחום האזרחי.
רחלה אראל: את זה גם לא אני אמרתי.
רחלה אראל: אמרו טובים וחכמים ממני.
רחלה אראל: פה בעניין הזה אני באמת לא מבינה איך זה שהכל פתוח ואף אחד לא מצא סמכויות כל כך רחבות ניתנות במסגרת הזאת.
רחלה אראל: שוב פעם יש לנו פה בעיה של שקיפות והיעדר דיווחיות, מה שמצופה משירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: בהקשר הזה גם לכך צריך להתייחס ולמנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.
רחלה אראל: צריך יתר שקיפות ואם באמת הוא טוען שבדו"ח השנתי, שזה בדיוק אותו דו"ח שדוברות שב"ס מפרסמת, היו בשנים קודמות, אז אני יכולה לומר לך שאת מה שהוא אמר היום לא הופיעו בדו"חות שירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: את מה שהוא אמר היום בדיון, אני עוקבת בעניין אחרי הדו"חות הללו משום שאלה מקורות המידע היחידים שקיימים בידי ציבור ומי שדואג בעצם למה שנעשה מאחורי כותלי הכלא.
רחלה אראל: אני חושבת שיש פה טעם לפגם שיורד ממש לשורש העניין עם השלכות רוחב ועומק כלפי הציבור בכלל.
דוד אזולאי: נציגי חברת בינת בבקשה.
מנחם גוטמן: קודם כל אני רוצה להגיד משהו אחד: המערכת עצמה, שמעתי בעיון את כל מה שאמרו על מה המצב הקיים היום ואני שמח כי הגיע הזמן באמת להביא מערכת אחרת שעושה את הדברים יותר טוב כנראה ופה זה בא, מכל הבעיות שיש, בלי חס וחלילה לפגוע בשירות של האחרים.
מנחם גוטמן: המערכת עצמה היא קודם כל מערכת טלפוניה.
מנחם גוטמן: היא נותנת עוד דברים, בדיוק כמו שאני מסתובב עם סמסונג וכולם היום עברו לסמארטפונים.
מנחם גוטמן: זה קודם כל טלפון.
מנחם גוטמן: אחרי הכל היא אמורה לתת את הטלפוניה בצורה הכי טובה.
מנחם גוטמן: כמו שאת אמרת, על פי חוק.
מנחם גוטמן: אני חייב לציין פה, ההנחיה: לא מעבירים שום דבר לשב"ס מעבר למה שמותר לפי החוק.
מנחם גוטמן: דרישות אם יש לשב"ס – בדיוק לפי הנהלים כמו שמתבקש היום בכל תהליך רגיל של לקבל מידע בצורה פרטנית על פי החוק.
מנחם גוטמן: ההנחיות החד חד ערכיות שהוגדרו בפרוייקט הזה של הניתוק בינינו לבין השב"ס.
מנחם גוטמן: אנחנו המבצעים, לנו יש אותם סמכויות כמו שיש לכל בזק, או לכל חברה אחרת.
דוד אזולאי: השב"ס משלם עבור השירות הזה?
מנחם גוטמן: השב"ס לא משלם כלום.
מנחם גוטמן: כמו שאמרתי, הפרוייקט עצמו חברת בינת משלמת על כולו, על ההקמה שלו.
מנחם גוטמן: הרווח שלה יהיה למשך 10 שנים האלה על עלות השיחה.
מנחם גוטמן: הייתי מאד מאד שמח אם במכרז היינו מגיעים ל – 26 אגורות.
מנחם גוטמן: לצערי, החבר'ה שלנו ניהלו קרב עיקש מול החברות האחרות והגיעו למחיר כמו שראיתם אותו שמה, שהוא רגע אחד לפני שגם אנחנו היינו פורשים מהמכרז הזה מבחינת עלויות כדאיות.
מנחם גוטמן: אחרי הכל בינת היא חברה עסקית והיא צריכה לעשות את כל הזה שלה.
מנחם גוטמן: יש לנו בעוגה הזאת הקטנה שקיבלנו יש לנו כמה שותפים: יש לנו את החברה פה שאמורה לספק את השיחות על כל הקווים.
מנחם גוטמן: יש לנו את ההוצאות תפעול עצמם כי זה טלפונים ואני מאד שמח שהוא אמר שהטלפון זה אחד הדברים הכי מקודשים, כי יכול להיות שנצטרך פחות לפחד מהקטע של ...
מנחם גוטמן: ונדלי, כי בטלפון הוגדרו לנו דברים שהוא לא יכול לתלות את עצמו, אלף ואחד דברים שעשינו טלפון כל כך מוכשר שחס וחלילה לא יקרה לו כלום מתוך תפיסה שמעבר, כמו שאמרו הנציגים של השב"ס, מעבר לקטע של הקנסות שאנחנו, קנסות מפלצתיים, יש פה קטע ביטחוני.
מנחם גוטמן: אם יש היום, כמו שהחבר'ה אמרו, אם יש היום בעיה באגף אז הוא אמר את זה לבד, זה הטלפון, זה הכלי שלהם.
מנחם גוטמן: מתחילים התמרמרויות וזה כבר ברמה שלהם.
מנחם גוטמן: אני מבחינתי צריך לתחזק את המערכת הזאת, עם מה שנקרא, עם נוהל תחזוקה מאד קפדני, מאד הדוק.
מנחם גוטמן: אחרת אני משלם על זה.
דוד אזולאי: אתם חייבים לתת דיווח שוטף לאיזה שהוא גורם על המערכת שלכם?
מנחם גוטמן: אנחנו מוציאים דיווחים, שוב פעם, ברמות מסוימות.
מנחם גוטמן: ברמות תחזוקה – השב"ס מקבל מה שמותר לנו מבחינת רמות תחזוקה.
מנחם גוטמן: מכיוון שאנחנו לא יכולים להיכנס לתוך בית כלא בלי אישור של השב"ס.
מנחם גוטמן: אם יש לי תקלה במקום מסוים אני צריך את האישורים, אני צריך את האנשים שמלווים אותי, אנחנו ממש כמו שבזק היום.
מנחם גוטמן: אנחנו נותנים דיווחים מבחינת תחזוקה, עמידות, שרידות של המערכת ברמה חודשית.
מנחם גוטמן: אנחנו מחויבים לאסירים עצמם - - -
דוד אזולאי: אתם מדווחים לשב"ס?
מנחם גוטמן: בקטע התחזוקתי גם לשב"ס, כן.
מנחם גוטמן: יש לנו מערך שלם של שירות וזה מה שהוגדר בזה שאנחנו אמורים לתחזק ולתת כל רגע נתון מה קורה עם המערכת?
מנחם גוטמן: המערכת היא מערכת חדישה שנותנת באמת ברמה של הטלפון הבודד מה מצבו.
מנחם גוטמן: צריך להבין את זה, זה מערך שלם.
דוד אזולאי: אתם נדרשים לספק איזה שהוא מידע על ידי המשטרה, לא על ידי השב"ס, ככה נאמר לי פה, אתם חייבים לדווח לשב"ס שאתם מעבירים את המידע הזה?
שלומית אבינח: איך בפועל מתבצע, יש מידע על אסיר שהוא מאיים על נפגע עבירה בחוץ.
שלומית אבינח: איך זה בפועל?
שלומית אבינח: הם פונים אליכם?
שלומית אבינח: יש איזה דיווח?
שלומית אבינח: יש איזה בקרה שזה נעשה?
מנחם גוטמן: הבנתי.
מנחם גוטמן: כל פעולה הכי קטנה שנעשית במערכת נרשמת.
מנחם גוטמן: קודם כל נרשם.
שלומית אבינח: ומדווחת?
מנחם גוטמן: רגע, עכשיו היא מדווחת שוב פעם לפי,
מנחם גוטמן: השאלה היא למי?
מנחם גוטמן: אני אומר, אין מצב, מבחינת המערכת, שמישהו עשה איזה פעולה, סתם, קמ"ן – קצין מודיעין - בשב"ס ביצע פעולה והיא לא נרשמת איפה שהוא.
מנחם גוטמן: אין דבר כזה שהוא ביצע, נגיד, אני אתן לכם סתם דוגמה, שקודם שאלתם, האזנה, או שמישהו השאיר למישהו לבצע האזנה על ספציפית ראש משפחת פשע, בלי שזה נרשם והוכנס פנימה אישור מבית המשפט, אם אני זוכר נכון.
מנחם גוטמן: הצו של בית המשפט חייב להיכנס.
מנחם גוטמן: בלי זה לא ניתן לבצע את הדברים האלה במערכת הזאת.
שלומית אבינח: במערכת שלכם.
מנחם גוטמן: אני חייב לומר לכם שאנחנו עובדים עם הרבה מאד חברות אחרות בשוק, במגזר הביטחוני, עוד לא נתקלתי בחברה, או בארגון שכל כך עם פוקוס והוא יודע שיש עליו עכל כל כך הרבה עיניים ולא זז ימינה ושמאלה - - -
דוד אזולאי: מי הגורם שמפקח עליכם אתם?
קריאה: באיזה מובן, אדוני?
מנחם גוטמן: מבחינת מה?
מנחם גוטמן: מבחינת הניהול הטלפוני אנחנו כפופים לחוקים של משרד התקשורת.
מנחם גוטמן: מעבר לזה אנחנו חברה עסקית לכל דבר מבחינת הרווחים, הדברים האלה.
מנחם גוטמן: יש לנו את החוזה ולפי המכרז אנחנו עובדים.
דוד אזולאי: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
עלוה קולן: נעים מאד, עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח.
עלוה קולן: אני חושבת, קודם כל מצויין שנעשה הדיון הזה ואני מאד מודה ליושב ראש, כי נמצאים פה חברי כנסת וארגונים שמתעסקים הרבה בזכויות של אסירים.
עלוה קולן: אנחנו לא ידענו על זה, אז אני מאד מקבלת - - -
דוד אזולאי: מה לא ידעתם?
עלוה קולן: לא ידענו על פרויקט שחף.
דוד אזולאי: איך יכול להיות?
עלוה קולן: איך יכול להיות?
עלוה קולן: סוגית השקיפות, לפי דעתי - - -
דוד אזולאי: מזל שיש , אחרת איך הייתם יודעים?
עלוה קולן: סוגיית השקיפות פה היא ברורה.
עלוה קולן: זה ברור שפרויקט בסדר גודל כזה, שיש לו גם נגיעה לזכויות של אסירים, לא יכול להתבצע מאחורי קלעים ובלי שקיפות.
עלוה קולן: גם ם היה כל הדברים שנאמרו פה על ידי השב"ס, יושבים פה הרבה מאד אנשים שפעילים בנושאים של אסירים ולא קיבלו את המידע הזה.
עלוה קולן: גם אם זה מדובר בפרויקט שכל המשמעות שלו היא הטבה של זכויות האסירים, זה יהיה רק מצויין להם, ראוי שהפרטים של הפרויקט הזה יפורסמו ויהיו נגישים לכולם.
עלוה קולן: לכן אני חושבת שזה מאד ראוי שנקבל מידע לגבי הפרויקט, לקבל את הסכם ההתקשרות עם החברה שמפעילה את המערכת החדשה.
עלוה קולן: לקבל פירוט מדויק לגבי השינויים שיחולו.
עלוה קולן: להבין מה הסמכויות והתפקידים של החברה שמפעילה את רשת הטלפונים.
עלוה קולן: באיזה אופן היא נחשפת?
עלוה קולן: באיזה אופן השב"ס נחשף לתוכן השיחות?
עלוה קולן: איזה מידע נאסף?
עלוה קולן: באיזה אופן אוספים אותו?
עלוה קולן: יש פה גם את החששות מפני הרווחיות או האי רווחיות של הפרוייקט הזה וההשפעות שזה יכול לעשות על זכויות של האסירים לשיחות הטלפון שלהם.
עלוה קולן: יש ענייני פיקוח שצריכים לעשות פה.
עלוה קולן: הייתי רוצה להגיד דברים בעלי יותר תוכן, אבל אני לא מכירה את כל הדברים האלה.
דוד אזולאי: אז אני מציע לכם, לאגודה לזכויות האזרח ולסנגוריה הציבורית, יושב כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה שתיכף גם הוא יגיד את דברו.
דוד אזולאי: אני מציע לכם שתיכנסו קצץ יותר לעובי הקורה ואל תחכו לחברי כנסת שיציפו את הנושא הזה.
דוד אזולאי: הנושא שווה בדיקה.
דוד אזולאי: זה היה היום רק הפתיח של הנושא הזה.
דוד אזולאי: אז לתשומת לבכם.
עלוה קולן: אם אפשר שהועדה תפעיל פה את סמכותה ופשוט תדרוש את המסמכים האלה ותעביר אותם לעיוננו על מנת שנוכל להגיד גם דברים בעלי תוכן ולא רק לגעת - - -
דוד אזולאי: אני מודיע לך, אמרתי, זה הדיון הראשון, זה דיון פתיחה ואני מתכוון לעשות דיונים נוספים בנושא הזה ואז נבוא בצורה מסודרת.
דוד אזולאי: היום היה חשוב לנו, הדבר החשוב ביותר היום: צריך לקבל מושגים.
דוד אזולאי: דבר שאף אחד מאיתנו לא ידע.
דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, קיבלנו.
דוד אזולאי: יושבים פה נציגי החברה, נציגי השב"ס, נציגי הסנגוריה הציבורית, אסירים לשעבר.
דוד אזולאי: שמענו את הדברים.
דוד אזולאי: למדנו.
דוד אזולאי: אנחנו נמשיך בהמשך.
דוד אזולאי: בקשה אדוני, נציג היועץ המשפטי.
משה כהן: משה כהן, משרד המשפטים.
משה כהן: ראשית אני מצטרף לדברי קודמותיי לגבי השקיפות.
משה כהן: הקורה מאד דקה.
משה כהן: כבודו דיבר על קורה עבה.
משה כהן: אני גיגלתי ומצאתי פרוטוקול דיון אחד של כבודו במליאת הכנסת.
משה כהן: זה מה שיש בנושא.
דוד אזולאי: גם אתה טעית.
משה כהן: או.
משה כהן: קיי.
משה כהן: אני חושב שאם השב"ס רוצה לשדרג את היכולות שלו אני מאד שמח.
משה כהן: קיבלתי תשובות לשאלות הסנגוריה, זה מניח את דעתי, אבל אני חושב שהדיון היה צריך להיעשות לפני הדיון הזה.
משה כהן: דבר שני שהעלה אותו חבר הכנסת מקלב בתחילת הדיון ואני פשוט לא הבנתי אם יש תשובה: כאשר אסיר בא ומתקשר לאבא, למורה של הבן שלו וכדומה, האם יש אפשרות, אני מבין שזה תלוי ביכולת מודיעינית, מידע מודיעיני כלשהו על אסיר ספציפי, לא על כולם.
משה כהן: כאשר אסיר שיש נגדו מידע וכדומה, מתקשר.
משה כהן: האם יש אפשרות שהוא יוכל להתקשר למישהו לבטל את הפתיח הזה?
משה כהן: משהו יותר מידתי, שהוא יוכל להתקשר לטלפון ספציפי, הוא יאמר למישהו: אני רוצה להתקשר עכשיו למורה של הבן שלי, ולא רוצה שישמעו את הדבר הזה?
משה כהן: או שזה אוטומטי בילד אין בתוך המערכת?
אלי בר לב: כבר הסברנו קודם.
אלי בר לב: זה ממש לא בילד אין.
אלי בר לב: זה חלק מובנה מהיכולות של המערכת המופעלות סלקטיבית לגבי אסירים ספציפיים.
אלי בר לב: אם לגבי אותו אסיר ספציפי הוחלט להפעיל את היכולת הזו, הוא יכול לפנות, יש ברמת בית הכלא, הוא יכול לפנות למפקד האגף שלו, הוא יכול לפנות לקצין המודיעין ולהעלות את בקשתו.
שלומית אבינח: האסירים יודעים על כך?
ישראל רום: המערכת עוד לא הופעלה שם.
ישראל רום: כשתופעל יהיה תהליך הטמעה והדרכה וזה חלק מהפרויקט.
ישראל רום: כל הדברים האלה הם אופציות.
ישראל רום: הם אופציות להפעלה וראיית נפגעי עבירה, שלא נשכח למה הם קיימות, אבל הם לא חייבות להיות מופעלות.
ישראל רום: אני שוב אומר את זה.
ישראל רום: אסיר שיודע לנהל את ענייניו טוב מאד, הוא יכול לפנות, כמו שנאמר כאן, ולבקש לבטל חלק מהאופציות, לבקש לעשות שיחה מחדר המפקד, לא דרך הטלפון הציבורי, כדי שלמרות שהוא נכשל והוא כזה והוא כזה, המורה של הילד שלו לא תופיע הודעה.
ישראל רום: יש המון דרכים.
קאפח חנני: חנני קאפח מהייעוץ המשפטי.
קאפח חנני: שמענו באריכות פה את הדברים מכיוונים שונים, ורציתי להגיד כמה דברים, אפילו יכול להיות שהם היו ברורים, אבל להעמיד דברים על מכונם.
קאפח חנני: קודם כל שב"ס הוא גוף ציבורי שפועל מכוח חוק, פקודת בתי הסוהר, כפי שהיא ציינה, גם נחדד את הדברים: יש פקודות נציבות שנציב שב"ס מוציא אותם והם קיימות ומפורסמות באתר שירות בתי הסוהר.
קאפח חנני: זה בעניין של מכוח מה אנחנו פועלים.
קאפח חנני: הסמכויות – מה שהקנה לנו אותם זה בעצם המחוקק, החוק.
קאפח חנני: שבעצם אנחנו נדרשים למלא את ייעודנו החברתי כלפי החברה.
קאפח חנני: שבית משפט החליט לשים אסיר מאחורי סורג ובריח.
קאפח חנני: עכשיו, בהיבט הזה של הלשכה המשפטית אני רוצה להגיד, הם בעצם עומדים מהצד של המתרס, במירכאות, כמה חיים קשים אנחנו עושים להם בכל מכרז ומכרז וכל דבר שביקשו.
קאפח חנני: כי אנחנו לא חיים בריק.
קאפח חנני: חיים בחלל שיש חקיקה.
קאפח חנני: עלה פה נושא של האזנות, יש חוק האזנות סתר.
קאפח חנני: יש נושא של חוק חופש המידע.
קאפח חנני: מעלים טענות.
קאפח חנני: זה יפה שמעלים טענות.
קאפח חנני: אבל אני לא שמעתי מישהו שאמר: אני פניתי ולא קיבלתי.
קאפח חנני: כי זה דבר אחד.