GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפרה קלינגר: ברובם הגדול עם רקע של הזנחה בריאותית ארוכת שנים, שם רקע של התמכרות לסמים.
עפרה קלינגר: יש לנו מערך רפואי מפואר למדי בשב"ס.
עפרה קלינגר: בכל בית סוהר יש לנו רופא, יש לנו נורקולוג, יש לנו רופא שיניים.
עפרה קלינגר: חלק מהאסירים שמגיעים אלינו פוגשים רופאי שיניים בטיפול שגרתי ורופאים באופן קבוע, כפי שהם לא פגשו מימיהם.
עפרה קלינגר: רוב האסירים, ואני רוצה להתייחס רק לנתונים של השנה האחרונה - - -
דוד אזולאי: לגבי רופאי שיניים, אחת התלונות שקיבלתי שעוקרים שיניים ופותרים את הבעיה.
עפרה קלינגר: כן, יש תלונות.
יוסף נוף: אני אראה לכם את השיניים.
יוסף נוף: זו התוצאה של טיפול שנים אצלכם.
עפרה קלינגר: אני לא עונה לך אדוני.
עפרה קלינגר: אז מצוין, אז השיניים שלך בסדר עכשיו.
רחלה אראל: אין לו שיניים.
עפרה קלינגר: אדוני, המערך שאנחנו מחזיקים הוא מערך יוצא מן הכלל, לתפיסתי.
עפרה קלינגר: זה לא מערך שאין בו תקלות.
עפרה קלינגר: אני לא מכירה מערכים שאין בהם תקלות שעובדים ועובדים בקצב שאנחנו עובדים.
עפרה קלינגר: יש לנו תקלות ויש לנו הרבה מאד הישגים.
עפרה קלינגר: ובניגוד למה שנאמר פה בעניין אחר, מערכי הגמילה של שירות בתי הסוהר מוציאים את ההישגים הכי טובים במדינת ישראל.
עפרה קלינגר: וכל מי שמבין בתחום הזה יודע את זה.
עפרה קלינגר: העבודה הסוציאלית של שב"ס זוכה לאמון מרוב האסירים, יותר מהמערכים החיצוניים, ומי שמכיר את המערכים – יודע את זה.
עפרה קלינגר: מערך החינוך שלנו משלים השכלה לאסירים שמגיעים נטולי השכלה בכלל וגומרים אצלנו לימודים באוניברסיטה הפתוחה, ולא ב-17 שנה.
עפרה קלינגר: בשנה האחרונה, אדוני יכול לראות את המספר, 13 מקרים, רוב האסירים פה נפטרו בבתי חולים ולא בתוך שירות בתי הסוהר.
עפרה קלינגר: הם נפטרו בבתי חולים לא מפני שאנחנו פינינו אותם בדקה ה-99 ואז יצא להם למות בבית החולים, אלא הם מאושפזים בבית חולים לטיפול במחלות שלהם וחלקם מתים.
עפרה קלינגר: גם בקהילה אנשים שחולים במחלות קשות מאוד, חלקם מתים.
עפרה קלינגר: חלק ניכר מהאסירים האלה היו חולים במחלות לבביות, עברו אצלנו צנתורים.
עפרה קלינגר: חרף העובדה שהם עברו צנתורים הם המשיכו לעשן, חרף תחנוננו.
עפרה קלינגר: אנשים כאלה מתים.
עפרה קלינגר: הם מתים בקהילה והם מתים אצלנו.
דוד אזולאי: רבותי, אני משתדל לגוון ואני אתן לכולם את רשות הדיבור.
מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, אני חושבת שישיבת ההמשך שאנחנו עושים עכשיו בנושא הזה היא מאד מאד חשובה, וטוב עשית שהזמנת גם את הצמרת של השב"ס ושל משרד ביטחון הפנים וגם אסירים עצמם.
מרינה סולודקין: בשנים האחרונות אין לי תלונות של ציבור העולים, בגלל שאני מבינה שפחות עולים יושבים בכלא - - -
רחלה אראל: זה ממש לא נכון.
רחלה אראל: פשוט את לא שומעת על כולם.
עפרה קלינגר: לא, זה לא נכון מפני שיחד עם משרד הקליטה אנחנו מטפלים בהם.
שלומית אבינח: הם מרוצים בכלא.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם הם מרוצים, אבל ב-10 השנים הראשונות – 3-4 פעמים בשנה הייתי בשב"ס.
מרינה סולודקין: אני הכרתי את גברת אדטו, חברת הכנסת, כי הרבה פעמים הייתי.
מרינה סולודקין: מה שאני מבינה, אני לא מקבלת שביעות רצון - - -
מיקי דור: את הנציבה.
מיקי דור: זה לא חברת הכנסת.
שלומית אבינח: לא, היא תכיר את אדטו כחברת כנסת.
מיקי דור: זה לא אותו אדם.
עפרה קלינגר: לא, לא אדטו הייתה חברת כנסת.
עפרה קלינגר: היא הייתה חברת כנסת ואדטו הייתה נציבה.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לכם, שמענו כאן את האסירים ואני מאד מאד מאמינה להם שיש בעיות ואנשים מתחננים ואנחנו מדינה לא רק דמוקרטית, הרתעה וזה.
מרינה סולודקין: אנחנו גם מדינה יהודית ומה שאני לא ראיתי כאן זו חמלה יהודית.
מרינה סולודקין: בכלל לא ראיתי.
מרינה סולודקין: דבר שני מה שמפריע לי בדיווחים ואני מאד מכבדת את כל המערכות.
מרינה סולודקין: עובדים הרבה שנים מולם, אבל מה, אתם יותר מדי שבעי רצון מעצמכם.
מרינה סולודקין: משבחים את עצמכם בכל דרך.
מרינה סולודקין: כל הזמן אתם משבחים, אבל יש בעיות.
מרינה סולודקין: דוד, אם אנחנו רוצים לתקן, לשפר ולשדרג את המצב, אני לא רואה מנוס מגוף ביקורת חיצוני, כי יש נציבות תלונות על שופטים ויש עכשיו, אני ורוני בראון ואורי אריאל, עשינו אגף תלונות על הפרקליטות, ואני חושבת שהגיע הזמן למה שאנחנו שומעים – גוף ביקורת חיצוני על השב"ס.
מרינה סולודקין: מה שאני רוצה, אני מאד מכבד את אדוני שאני שומעת בכל הוועדות, אבל אני מעדיפה שופט שמבקר בזמן שהוא רוצה לבקר ולשמוע - - -
עפרה קלינגר: יש את זה.
עפרה קלינגר: זה קיים.
מרינה סולודקין: אבל לא שומעים על זה.
עפרה קלינגר: אתם יודעים שזה קיים, נכון?
קריאה: זה קיים, השאלה כמה זה מופעל בנציבות.
דוד אזולאי: הם לא מנצלים, שופטים לא מנצלים את הזכות - - -
עפרה קלינגר: מה זאת אומרת?
עפרה קלינגר: אתם רוצים נתונים אני אביא לכם, בטח שהם מנצלים.
דוד אזולאי: יש לי אותם.
דוד אזולאי: לי יש את הנתונים האלה, אז אני אחדש לך.
דוד אזולאי: לצערי הרב השופטים לא מנצלים את הזכות הזאת להיכנס לתוך כותלי הכלא.
יצחק שגב: הסניגוריה הציבורית כן.
דוד אזולאי: הסניגוריה הציבורית וגופים נוספים מנצלים, נכון.
עפרה קלינגר: ואני יכולה להגיד לך שהשופט רובינשטיין מתייצב - - -
דוד אזולאי: הוא הדוגמא היחידה שאתם תמיד מביאים לנו.
עפרה קלינגר: לא, הוא לא הדוגמא היחידה.
שלומית אבינח: אז מי עוד?
עפרה קלינגר: אז אני אבדוק לך.
עפרה קלינגר: אבל אותו אני זוכרת.
מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש מה שאני אומרת – גוף מבקר ומפקח חיצוני זה יעזור לנו, ובגוף הזה גם רופא מבקר חיצוני, כדי שלא יהיו אנשים שמתים בכלא בגלל אי טיפול של בעיות.
מרינה סולודקין: דוד, מה שאני אומרת – נעשה ביחד את החוק ונתחיל להילחם, בגלל שאני מבינה איזו התנגדות תהיה.
מרינה סולודקין: אבל אם הצלחנו עם השופטים, אם הצלחנו עם הפרקליטות, אז אין מנוס שאנחנו נצליח גם עם השב"ס.
דוד אזולאי: רחלה, בבקשה.
רחלה אראל: אני רוצה לומר דברים אולי במישור המשפטי הכללי יותר, והם מופנים בעיקר למשרד המשפטים.
רחלה אראל: אני חושבת שבמדינה דמוקרטית, שני אסירים שמתים בטווח של יומיים בשני מתקני כליאה שונים, והציבור לא מקבל דין וחשבון מה היה שם, ממצאים שהתפרסמו, דבר שיניח את הדעת, זה דבר בעייתי.
רחלה אראל: זה בעייתי לא רק בהיבט של זכויות אסיר, זה בעייתי משום שלמעשה אם אנחנו רואים את שירות בתי הסוהר כמי שמחזיק במשמורת חוקית, דהיינו יש לו אחריות על חיי אדם, ואם אנחנו תופסים את האסיר כחסר ישע, משום שהוא בעצמו לא יכול לדאוג – לא לבריאותו ולא ללבושו ולא למזונו ולא למשפחתו ולא לצרכיו האחרים.
רחלה אראל: אז כאשר שני אסירים נפטרים, ואני מקבלת שיחות טלפון שאין לי שום דרך בעצם לאשש או להפריך אותן.
רחלה אראל: מספרים לי על כלא השרון שהאסיר 4.5 שעות, יחד עם אסירים אחרים, היה כלוא בתאו, זעקו והסוהר בא.
רחלה אראל: החובש מעבר לסורגים הפטיר ואמר – "קח אקמול", והאדם נפטר בתאו כתוצאה מהתקף לב.
רחלה אראל: אין לי דרך בעצם כציבור לדעת מה היה שם.
רחלה אראל: על כן, כאשר אנחנו מדברים על מקרה מוות בשב"ס, דווקא במקום כזה כשיש אחריות מדינתית, כשאנחנו מבינים שהאסיר הוא חסר ישע, אני כציבור מבקשת שהמדינה תדווח לי.
רחלה אראל: שתוציא באיזה שהוא אתר, תפרסם דו"ח, תאמר מה היה - - -
מיקי דור: אם המידע הרפואי ופרטני?
מיקי דור: הרי בן אדם - - -
רחלה אראל: אני לא מדברת על מידע רפואי פרטני ואני לא מדברת על לדעת אם הוא היה על כדור פסיכיאטרי כזה או אחר.
רחלה אראל: אני רוצה לדעת שהתקיימה חקירה לא בתוך השב"ס, אלא באמצעות גורם אחר, אובייקטיבי, שבודק דווקא בגלל הסטאטוס המשפטי של האדם.
רחלה אראל: זה כמו נניח, לצורך העניין, אם אנחנו חושבים, קחו חס וחלילה נניח סיטואציה שבה אדם, במסגרת מעון כלשהו, נמצא ללא רוח חיים.
רחלה אראל: ברור שצריך להיות סוג של - - -
יפעת נווה: לא, אני לא מבינה מה את מציעה.
יפעת נווה: יש שם בדיקה עם רופא, זה לא רק בדיקה פנימית.
רחלה אראל: זו בדיקה פנימית.
עפרה קלינגר: אבל בכל מקרה יש חקירת משטרה.
עפרה קלינגר: והנושא של חקירת סיבות, רק שנייה – הפרוצדורה לגבי מעונות - - -
רחלה אראל: אל תצעקי, אני מנסה להבין.
עפרה קלינגר: אני לא צועקת, אני מנסה להסביר לך.
רחלה אראל: את צועקת.
עפרה קלינגר: הפרוצדורה שקיימת - - -
רחלה אראל: ככה היא מדברת.
עפרה קלינגר: נכון, טבעי.
עפרה קלינגר: הפרוצדורה שקיימת לגבי מעונות ולגבי חקירת סיבות מוות, חלה גם על שב"ס.
עפרה קלינגר: באותם המקרים שאין חקירת סיבות מוות, זה מפני שלא נמצא לנכון.
עפרה קלינגר: אנחנו כך או אחרת עושים חקירה פנימית.
רחלה אראל: זה בדיוק מה שאני אומרת, הבנתי את זה נכון קודם לכן.
רחלה אראל: כל מקרה מוות של אסיר במשמורת חוקית, שאני מגדירה אותו והמחוקק הגדיר אותו כחסר ישע – צריך שתתקיים ביקורת חיצונית אובייקטיבית.
רחלה אראל: פה זה אינטרס ציבורי ראשון מהמעלה, גם כדי לומר לציבור שדם אדם הוא לא דבר שאין לו ערך במדינה, גם לאסיר וגם כדי שאנחנו נדע שיש שלטון החוק גם על שירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית מלכתחילה.
עפרה קלינגר: אבל אני הרגע הסברתי לך שהחוק חל גם על שב"ס.
יפעת נווה: רגע, אני מנסה להבין מה שאת אומרת – מה השינוי שאת מציעה בחוק חקירת סיבות מוות, אני מניחה שאת מכוונת לחוק הזה.
רחלה אראל: אתם תמצאו את האכסניה, אתם ייעוץ וחקיקה יודעים טוב ממני היכן למצוא את המיקום הגיאוגרפי לשינוי חקיקתי כזה או אחר.
רחלה אראל: אני מציעה, בין אם בפקודת בתי הסוהר, בין אם בחוק חקירת נסיבות מוות, שבאופן מנדטורי, קבוע, תתקיים חקירה של גוף אובייקטיבי חיצוני לשירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: יכול להיות שיהיה בו – ישמעו, יקבלו ממצאים מאותה ועדה שהשב"ס מייצר אוטומטית, אגב כל מקרה מוות.
רחלה אראל: אבל קיים פה אינטרס ציבורי.
רחלה אראל: דווקא בגלל שאדם מצוי במשמורת חוקית ואין לו יכולת בעצם לשנות את מצבו.
רחלה אראל: אני כציבור רוצה לדעת שאכן בנקודה הזאת אנשים אינם מתים כתוצאה משרירות, מערלות לב, מכל מיני דברים שאסירים, שמועות שרצות סביב שני המקרים האלה בבתי הסוהר, כבודו, אתה יודע, אותה ועדה שתקום אובייקטיבית חשובה גם בהיבט האסירים.
דוד אזולאי: גם לשב"ס.
רחלה אראל: לשב"ס.
רחלה אראל: משום שאסירים מבועתים.
דוד אזולאי: מה שבעצם גברתי אומרת זה שתוקם, חוץ מאותה ועדה פנימית של השב"ס, שיהיה מנגנון קבוע - - -
שלומית אבינח: מנגנון קבוע של בקרה חיצונית.
רחלה אראל: בדיוק, במקרי מוות.
רחלה אראל: ואין נפקא מינה אם מדובר בכל מוות, בין אם התאבדות, בין אם מחלה.
רחלה אראל: צריך לבדוק.
רחלה אראל: אינטרס ציבורי של מדינה יהודית ודמוקרטית זה שיידרשו ויחקרו על מות אדם, בייחוד כשהוא במשמורת חוקית, ואין הדבר דומה או משול למקרה של מוות, בכל זאת, באזרחות.
רחלה אראל: כל מוות הוא מוות, אבל דווקא פה, במשמורת המדינה, אני חושבת שקיים הכרח, אינטרס ציבורי.
עפרה קלינגר: אבל זה מה שהחוק קובע.
רחלה אראל: אני לא רוצה שאת תבדקי.
עפרה קלינגר: החוק לא קובע שאני בודקת.
רחלה אראל: אני לא רוצה חשד.
רחלה אראל: אני רוצה סטטוטורי.
רחלה אראל: הבנת?
נפתלי שמולביץ: אני מבין, זה מופיע.
נפתלי שמולביץ: חוק חקירת סיבות מוות קובע חד משמעית, בכל מקרה של מוות לא ברור, אם בשב"ס - - -
רחלה אראל: גם אם הוא ברור.
נפתלי שמולביץ: בכל מקרה, אם בבית חולים, אם בשב"ס, בכל מקרה כזה אמור להתמנות שופט חוקר.
רחלה אראל: אמור.
יצחק שגב: לא, לא, מתמנה.
נפתלי שמולביץ: זה קורה.
נפתלי שמולביץ: מתמנה שופט חוקר.
נפתלי שמולביץ: לעתים השופט מסתפק בחקירה משטרתית, לפעמים השופט בעצמו חוקר - - -
עפרה קלינגר: לא שב"סית, משטרתית.
נפתלי שמולביץ: ניקח לדוגמא את המקרה של דודו טופז, זיכרונו לברכה.
נפתלי שמולביץ: התמנה שופט, חקר את הנושא, כתב פסק דין של 40 עמודים, קבע מה שקבע - - -
רחלה אראל: ושני האסירים הללו ב-26 לחודש וב-28 לחודש יש פסק דין?
נפתלי שמולביץ: הדבר הזה קורה לא בשב"ס, לא חקירה של השב"ס, בפיקוח השב"ס, על ידי בתי המשפט והמשטרה שגם חוקרת.
רחלה אראל: כבודו, זה עוד פעם להגיד שיש לנו המון כלים ושום דבר לא עובד.
דוד אזולאי: אני שואל שאלה – מי קובע שתוקם - - -
נפתלי שמולביץ: המשטרה לפי החוק - - -
רחלה אראל: אז אני שואלת אוקי, יתנו נתונים, הרי סביב שני המקרים הקונקרטיים התבקשו לתת נתונים.
רחלה אראל: מה שמו של השופט החוקר שהתמנה סביב המקרה בכלא השרון, סביב המקרה בכלא אשל, מה הממצאים ואיפה זה פורסם.
רחלה אראל: אני הציבור – רוצה לדעת.
רחלה אראל: אם זה באמת עובד כל כך טוב.
עפרה קלינגר: אז את הציבור צריכה לדעת שהמשטרה טרם סיימה את תפקידה, ולפיכך היא טרם פנתה לבית המשפט וזה הכל.
דוד אזולאי: לא, לא, אבל נניח שהמשטרה סיימה, מי יכול לראות את הדו"ח הזה?
עפרה קלינגר: איזה דו"ח?
דוד אזולאי: מה שהיא מדברת עליו, של אותם שני מקרים שאתם הקמתם ועדה והיא בדקה.
רחלה אראל: בכל מקרה מוות בשב"ס מתמנה שופט בודק?
רחלה אראל: לא נכון.
עפרה קלינגר: היא לא רוצה את החקירה, היא רוצה שהשופט החוקר יחקור.
עפרה קלינגר: שיחקור.
רחלה אראל: לא, אני לא רוצה, אני רוצה - - -
יפעת נווה: קודם כל השופט החוקר יחקור את סיבת המוות ורשאי הוא לערוך חקירה זו בפומבי או בדלתיים סגורות, או חלקה בפומבי וחלקה בדלתיים סגורות, לפי שיקול דעתו של השופט.
דוד אזולאי: אז יכול להיות שיש פה לקונה בחוק.
רחלה אראל: יש פה לקונה בחוק.
דוד אזולאי: עצם העובדה שהוא רשאי, המילה רשאי כאן – היא צריכה להדאיג אותנו, ופה אני אומר – לא צריך להיות רשאי – אלא חובה לדווח.
רחלה אראל: זה גם אינטרס יהודי.
רחלה אראל: דיברו איתי אסירים מהאגף התורני בכלא מעשיהו והם אמרו שגם על פי ההלכה היהודית, אדם שנפטר צריכים חבריו לדקדק ולברר ולחקור מה סיבת מותו.
רחלה אראל: ואני חושבת שיש פה טעם, גם הצדק מההיבט הדמוקרטי וגם טעם הגון מהתחום היהודי.
רחלה אראל: לא רק על חובה סטטוטורית, מנדטורית של קיום חקירה אובייקטיבית חיצונית לשב"ס בנושא של מוות, אני חושבת שזה צריך להיות, אלא אני חושבת שעלה פה בין השיטין דבר שאני יכולה לומר שאני נמצאת בדיונים ובוועדות הכנסת השונות בנושאים שנוגעים לכליאה, לאסירים, לרשות לשיקום האסיר ושוב ושוב אנחנו שומעים את זה שאין גוף יותר מבוקר מאשר שירות בתי הסוהר.
עפרה קלינגר: את רואה, אני התאפקתי, לא אמרתי את זה.
רחלה אראל: אז אני מעריכה אותך על כך.
רחלה אראל: אני רוצה לומר לך כבודו, שזו פירכה שאין גוף יותר סגור ויותר בעל חומות, תרתי משמע, מאשר שירות בתי הסוהר, עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למבקר הפנים של המשרד לביטחון הפנים, אין היום מבקר פנים עצמאי על שירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: התפקיד של מר שגב לא יכול לתת, תחשבו רגע.
רחלה אראל: אדם אחד במשרד לביטחון הפנים, אמון על משטרת ישראל, על הכבאות, על שירות בתי הסוהר, הוא ושרון מיכאלי ונניח יש עוד 5.
רחלה אראל: האם על 20,000 אסירים זה מספיק?
רחלה אראל: זה מענה?
רחלה אראל: אני לא צריכה אפילו, הרי המופרכות של העניין מדברת בעד עצמה.
רחלה אראל: יש פה עניין שהאסירים, בייחוד בתחום הרפואי, יקבלו מענה מידי.
רחלה אראל: מענה שלא יגרור אותם בבירוקרטיה עד כדי מוות, ככל שקיים כזה ביסוס לטענות הללו מצד אסירים במציאות, אני לא יודעת.
רחלה אראל: זאת הבעיה.
רחלה אראל: אי אפשר לאשש, אי אפשר להפריך.
רחלה אראל: אין לנו כלים ואין לנו דרך לדעת האם מה שהאסירים אומרים זה נכון.
רחלה אראל: אני רק יודעת - - -
דוד אזולאי: כלומר, מה שגברתי אומרת בעצם צריך ללכת לתיקון אותו חוק שהיא הקריאה כאן, שבאמת אני חושב ששם הבעיה שלנו.
יפעת נווה: לא הבנתי מה התיקון, כי אני קוראת את החוק ו - - -
קריאה: הוא לא רשאי.
עפרה קלינגר: לא, הוא רשאי בדלתיים פתוחות והוא רשאי בדלתיים סגורות.
דוד אזולאי: אז זהו, שהוא רשאי.
דוד אזולאי: יש לו שיקול דעת.
יצחק שגב: לא, הוא רשאי בדלתיים סגורות או פתוחות.
יפעת נווה: אני רוצה להבהיר כבודו.
רחלה אראל: כבודו, רק להשלים משפט.
רחלה אראל: אני פה שומעת בסבלנות רבה שיש חקיקה ויש מענים ויותר טוב מזה לא יכול להיות.
רחלה אראל: בכלל, אתה יודע מה, אני מתפתה, אולי כדאי לי לבקש מיטה ליומיים בשב"ס, לקבל פטור מבעלי והילדים, אני לא יודעת.
עפרה קלינגר: לא, אנחנו לא ניתן לך.
רחלה אראל: מה שאני באה ואני אומרת שזה פשוט הפך להיות מופרך.
רחלה אראל: אם החקיקה עובדת כל כך טוב ויש את חוק חקירת סיבות מוות, אז איך זה שאנחנו נמצאים עם 158 מיטות, כשאני לא יכולה בגיגול פשוט באינטרנט להגיע לסיבות?
רחלה אראל: לא יתכן שחקירות - - -
עפרה קלינגר: גם באוכלוסייה רגילה את לא יכולה.
רחלה אראל: אבל זה שני דברים שונים, משום שהללו במשמורת חוקית.
מיקי דור: עדיין זה לא ניתן לחשוף מידע - - -
רחלה אראל: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מדברת על לדקדק מה הכדורים הפסיכיאטריים שנתן מאן דה הוא.
רחלה אראל: אני מדברת עלי, כציבור, שאני אדע שיש רשות שאכן חוקרת.
רחלה אראל: אדם כלוא בידיהם, תחשוב על זה במובן הסימבולי.
רחלה אראל: איך יכול להיות שסומכים עליהם כל כך?
רחלה אראל: יותר מזה, שגב מקבל דו"חות משירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: הוא מפנה אותך כבודו, לעשות חוק חופש מידע כדי לקבל ממצאים של דו"חות שהם עושים.
יצחק שגב: אני לא מפנה אותו.
רחלה אראל: אז את הציבור, אוקי?
יצחק שגב: כל מי שמבקש.
רחלה אראל: אני לא חושבת שזה ראוי.
רחלה אראל: אני חושבת שדו"חות כאלה, באופן שגרתי, דווקא על רקע הסיטואציה הזו של משמרות חוקית וחוסר אונים של אסיר, צריכים להיות מפורסמים כדי שהם ייצרו שקיפות וכך אנחנו נוכל פשוט באמת לדעת ששלטון החוק מתפקד כמו שצריך.
רחלה אראל: הם צריכים, במסגרת אתר שב"ס, או במסגרת המשרד לביטחון פנים, להנגיש את המידע הזה.
רחלה אראל: אני לא צריכה לשלם 78 שקלים ולהיכנס לבירוקרטיה משפטית – יש, אין, חופש מידע.
רחלה אראל: לא כך זה אמור לעבוד.
רחלה אראל: שקיפות אומרת לא רק שאנחנו נבקר אותם, אלא שהם מעצמם ידברו בשיח של שקיפות ודיווחיות, וכך צריך במקרה הזה.
דוד אזולאי: אני מציע, קודם כל אני אאפשר לך להקריא את הסעיף הרלבנטי, מפני שאולי אני לא הבנתי, אבל בכל אופן אם הבנתי, מה שמדובר שם שהשופט רשאי - - -
יפעת נווה: אני תיכף אקריא.
יפעת נווה: קודם כל אני רוצה להגיד, אני במשרד המשפטים, אצלנו מתרכזים הדו"חות של מבקרים ראשיים שהם חיצוניים.
יפעת נווה: זאת אומרת זה הסניגוריה הציבורית, זה אנשים אצלנו, זה גם אנשים מהפרקליטות.
יפעת נווה: באמת משופטים אני פחות רואה דו"חות.
יפעת נווה: הגוף העיקרי כרגע זה הסניגוריה הציבורית ואנחנו עצמנו - - -
דוד אזולאי: כיושב ראש ועדת הפנים, באמת קיבלתי דו"חות לעתים קרובות מכל הגופים הציבוריים האלה, וקיימנו על כך דיון וזה נכון.
יצחק שגב: 250 מבקרים.
דוד אזולאי: שופטים, לצערי הרב, לא מנצלים את הזכות הזאת ותמיד מנפנפים לי עם השופט אליקים רובינשטיין, שהוא יחיד בדורו.
יפעת נווה: גם בתור יועץ הוא היה מהמבקרים.
דוד אזולאי: בסדר, כל הכבוד.
דוד אזולאי: אני חושב שהוא ראוי להערכה בעניין הזה.
יפעת נווה: אז כך שאני לא האדם הנכון להגיד שהכל בסדר, אם אנחנו באים מהכיוון של הביקורת.
יפעת נווה: אבל אני ניסיתי להבין מה הבקשה ונראה לי שיש פה שני דברים שונים.
יפעת נווה: יש פה נושא אחד של עצם החקירה ונושא אחר של פרסום לציבור, זה עניין אחר ושיקולים אחרים.
יפעת נווה: לגבי עצם החקירה, מה שאני רואה בחוק חקירת סיבות מוות ואני לא יודעת לגבי היישום, זאת אומרת זה לא חוק שאני עוסקת ומכירה איך זה הלכה למעשה.
יפעת נווה: בין היתר – "מת אדם בהיותו נתון במעצר או במאסר או בהיותו מאושפז בבית חולים לחולי נפש, או במוסד סגור לילדים מפגרים – רשאי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קצין משטרה, רופא, או כל אדם המעוניין לבקש מאת שופט של בית משפט השלום" - - -
רחלה אראל: לבקש.
רחלה אראל: רשאי לבקש.
יפעת נווה: סליחה, אם אפשר עד הסוף.
יפעת נווה: "הוא רשאי לבקש מאת שופט של בית משפט השלום שבתחום שיפוטו ארע מקרה המוות או נמצאת הגווייה, לחקור בסיבת המוות.
יפעת נווה: ובסעיף זה – אדם מעוניין – בן זוגו של הנפטר, הורה או רב, אחיו או צאצאיו, אחיו או אחיותיו".
יפעת נווה: זאת אומרת חייב לבוא בקשה, אחרת - - -
רחלה אראל: מצדכם, מהיועץ המשפטי לממשלה.
יפעת נווה: ממישהו, או גם מקרוב משפחה.
דוד אזולאי: או מישהו מהקרובים של הנפטר.
יפעת נווה: חייב מישהו להתניע את התהליך.
יפעת נווה: השופט לא יקום בבוקר - - -
רחלה אראל: זו הטעות.
יפעת נווה: צריך מישהו ליידע את השופט הזה שצריך לעשות - - -
דוד אזולאי: רק רגע, תאפשרו לה לסיים את הקראת הסעיף, אנא מכם.
יפעת נווה: זה הסעיף, ואז זה מה שמתניע את החקירה.
יפעת נווה: אחרי זה מתנהלת חקירה.
יפעת נווה: אבל עצם החקירה, כמובן שצריך מישהו שיבקש.
דוד אזולאי: מה שאומרת עו"ד רחלה אראל, שבעצם, אני חושב שדווקא אתם צריכים לקפוץ על זה כשב"ס, לא כמשרד המשפטים, אחרי שהייתה חקירה כזאת, מן הראוי שהנושא הזה ולא מבקשים מכם להיכנס לתוך פרטי פרטים של אותו נפטר.
דוד אזולאי: אבל באופן כללי – נעשתה חקירה, מי הם חברי ועדת החקירה - - -
יפעת נווה: זו שאלה אחרת של הפרסום הזה.
דוד אזולאי: אוקי, לבוא ולפרסם, להביא את זה לידיעת הציבור.
דוד אזולאי: למה צריך לפנות ולבקש?
דוד אזולאי: בעניין הזה אני מבין שאתם עושים את מה שכתוב בחוק.
דוד אזולאי: יכול להיות שבחוק יש לקונה שצריך לתקן אותה, וזה תפקידנו וצריכים לעשות את זה.
יפעת נווה: אני לא מבינה מה מבקשים – שהשופט מעצמו, לפני שהוא מיודע על זה?
דוד אזולאי: תראי, הייתה חקירה, בדקו, הנושא הועבר.
דוד אזולאי: אפילו מבקר המשרד, אם לא מבקש לא מקבל.
דוד אזולאי: הוא יכול לבקש - - -
יפעת נווה: אז זה מה שאני אומרת, זו שאלה נפרדת של הפרסום.
יפעת נווה: יכול להיות, צריך לבדוק את זה עם השב"ס.
דוד אזולאי: אין לי טענות.
רחלה אראל: לא, אבל המדינה צריכה לדרוש מנדטורית חקירה בכל מקרה של מוות של אסיר או עצור.
יפעת נווה: בסדר, אז צריך לבדוק איך זה נעשה בפועל והאם לא נעשית חקירה.
יפעת נווה: השאלה אם יש בעיה אמיתית הלכה למעשה, זה דבר שצריך לבדוק אותו, אפשר לבדוק אותו.
יפעת נווה: מה שנאמר לי מהשב"ס, שבכל מקרה ותקני אותי אם אני טועה - - -
שלומית אבינח: את אומרת שצריך להתניע את התהליך.
שלומית אבינח: מי יודע שהוא צריך להתניע את התהליך?
נפתלי שמולביץ: המשטרה.
נפתלי שמולביץ: המשטרה יוזמת.
נפתלי שמולביץ: מה שקורה בפועל, בכל מקרה של מות אסיר יש חקירה פנימית, אבל מה שיותר חשוב לכם זה בעצם החקירה המשטרתית החיצונית.
נפתלי שמולביץ: המשטרה אמורה לחקור וחוקרת.
נפתלי שמולביץ: בית המשפט, במהלך של חקירת סיבות מוות, נעזר במשטרה, כותב את ההחלטה.
נפתלי שמולביץ: לרוב ההחלטות האלה חסויות כי יש חומר מידעי רפואי בפנים, בדרך כלל.
שלומית אבינח: המשפחה מקבלת?
נפתלי שמולביץ: המשפחה בדרך כלל, לא בדרך כלל, הרבה פעמים וגם הסניגוריה הציבורית מתייצב להליכים האלה ומנסה להציג את הצדדים השונים.
נפתלי שמולביץ: וזה מה שהופיע בסוף החוק, השופט החוקר מוסמך להורות לפרקליטות להגיש כתב אישום ובחוק כתוב כתב אישום.
דוד אזולאי: כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה עד היום?
נפתלי שמולביץ: אני יכול להגיד לך מה-20 שנה האחרונות של עבודה בשב"ס, כמעט ולא הוגשו כתבי אישום נגד סוהרים בעקבות מקרה של מות אסיר.
נפתלי שמולביץ: מה שכן, מצאנו לקחים מערכתיים, יישמנו אותם.
נפתלי שמולביץ: היה מקרה אחד, בעצם שני מקרים שהוגשו כתבי אישום ובשני המקרים התיקים נסגרו בשנתיים האחרונות.
דוד אזולאי: ד"ר דור, נציג משרד הבריאות, בבקשה אדוני.
דוד אזולאי: הייתי רומה לדעת שאלה אחת, האם אתם כמשרד הבריאות, יש לכם שיתוף פעולה ביניכם לבין השב"ס?
דוד אזולאי: האם יש לכם איזו שהיא בקרה לגבי המערכת הרפואית של השב"ס, או שזה גוף עצמאי שהוא לא נתון לביקורת של משרד הבריאות.
מיקי דור: התשובה – הגוף הוא עצמאי.
דוד אזולאי: אבל האם אתם יכולים להיכנס?
מיקי דור: אנחנו עושים את זה, אבל אני אסביר.
מיקי דור: יש שני גופים במדינה שעל פי חוק אנחנו לא עושים עליהם בקרה ישירה - זה צה"ל והשב"ס.
מיקי דור: אבל, עם השב"ס יש לנו יחסי עבודה - - -
מיקי דור: בסדר, אני מודע להבדל.
מיקי דור: עם השב"ס יש לנו שיתוף פעולה מצוין, זאת אומרת בכל המקרים.
מיקי דור: בשבועות האחרונים ביליתי במשרדה של גונדר עופרה הרבה זמן, כשהיה נושא שביתת הרעב של האסירים.
מיקי דור: זאת אומרת, בכל הנושאים שבהם נזקק השב"ס לעזרה מהמערכת האזרחית, יש שיתוף פעולה טוב וזה לאורך שנים.
מיקי דור: על פי החוק, גם בקרות שאנחנו עושים בגופים, וכרגע אני לא מדבר על גוף מסוגו של השב"ס, מרפאות רגילות של רופא לא חייבות רישוי.
מיקי דור: מרפאות מיוחדות, וכאלה היו בשב"ס, למשל דיאליזה או בזמנו הייתה גם מרפאה כירורגית, עשינו שם בקרות כמו בכל גוף אחר וממשיכים לעשות.
מיקי דור: זאת אומרת פה יש שיתוף פעולה טוב.
מיקי דור: אני רוצה לציין שלפני כ-9 שנים, אם אני זוכר נכון, בית המשפט העליון מינה ועדה שנקראת ועדת ישראלי, בשנת 2002, זה עשר שנים כבר, הזמן רץ.
מיקי דור: אני הייתי חבר בוועדה הזאת.
מיקי דור: הרופאים לזכויות אדם טענו שם נגד הטיפול הרפואי בבתי הסוהר.
מיקי דור: ועדה עם פרופסור ישראלי ועוד כמה אנשים ואיתי, עשינו סיור בכל בתי הכלא בארץ.
מיקי דור: נסענו עד דרומה והכי צפונה, בדקנו טיפול רפואי בכל המקומות וגם ראיינו אסירים שלא בנוכחות הסוהרים.
מיקי דור: אנחנו מצאנו שהטיפול באסירים היה סביר ומעבר לזה.
מיקי דור: אתן דוגמא אחת מה זה מעבר לזה - מדינת ישראל מגבילה את סל השירותים שניתן לחברי קופת חולים.
מיקי דור: בשב"ס אין סל שירותים.
מיקי דור: אם רופא שב"ס מחליט לתת תרופה שהיא לא בסל, האסיר מקבל אותה, כולל אפשרות לייעוץ נוסף.
מיקי דור: עכשיו, אני לא רוצה להצטייר פה כ - - -
רחלה אראל: זה סותר את מה שקבוע בפקודת הנציבות, מה שהוא אומר, דרך אגב.
מיקי דור: אני אחראי למה שאני אומר, או אני רוצה לדייק.
מיקי דור: ועדת ישראלי, עברו 10 שנים מאז, ואם היו איזה שינויים בינתיים אני רוצה לדייק, אני לא מודע להם, כולל ביקורים של-.
מיקי דור: עכשיו, אני לא רוצה להישמע פה כמגן על השב"ס, יש לי את התפקיד שלי ולמשרד יש.
מיקי דור: שיתוף פעולה קיים.
מיקי דור: בקרה רק בתחומים המחויבים.
מיקי דור: נקודה אחת שאני יכול רק להציע, זה משהו ששלפתי כרגע ואפילו לא מתואם.
מיקי דור: אם במשרדו של מבקר משרד הפנים, שהוא גוף חיצוני לשב"ס, היה מועסק גם רופא, אז היה יכול לפתור הרבה מאד מהבעיות שהועלו פה והייתה אז בקרה חיצונית, אובייקטיבית לכל דבר.
מיקי דור: זה רעיון למחשבה.
שלומית אבינח: אבל השאלה היא אם בוועדות החקירה יש נציג משרד הבריאות, כגורם חיצוני שמשתתף.
מיקי דור: במספר מקרים בודד שנתבקשנו - - -
דוד אזולאי: לא, כדבר קבוע.
מיקי דור: כדבר קבוע לא.
נפתלי שמולביץ: בחקירה פנימית אי אפשר.
נפתלי שמולביץ: מה שכן, אפשר בהחלט להעביר מידע למשטרה והמשטרה תחקור אם צריך.
עפרה קלינגר: לא, אנחנו במספר פעמים ביקשנו שיצוותו לנו רופא חיצוני וציוותנו.
דוד אזולאי: אבל לא כנוהל קבוע.
עפרה קלינגר: לא כנוהל קבוע, רק במקרים שהיה נראה לנו שמישהו חיצוני יכול להסתכל.
נפתלי שמולביץ: כמובן שצריך להדגיש שהבדיקה הפנימית היא לא פלילית.
נפתלי שמולביץ: זו בדיקה לגבי ממצאים פנימיים, לגבי הטיפול.
נפתלי שמולביץ: מי שצריך לבדוק זה גורמי חוץ וזה מקובל עלינו לחלוטין.
מיקי דור: אגב, רק עוד משפט אחד לסיכום.
מיקי דור: אחד הדברים שכן דאגנו גם ליידע, נציב פניות הציבור של משרד הבריאות, פרופסור הרשקו היום, בזמנו פרופסור גליק, עומד לרשות האסירים ומטפל ובודק - - -
שלומית אבינח: איך האסירים יודעים את זה?
נפתלי שמולביץ: הם פונים אליו.
נפתלי שמולביץ: הם פונים, אנחנו מקבלים פניות.
מיקי דור: עובדה שיש לנו פניות.
מיקי דור: אני לא יודע איך זה מתפרסם, אבל יש לנו פניות.
דוד אזולאי: כבודו, תאמר לי בבקשה, אתם כנציגי משרד הבריאות, האם ישנו נציג שלכם או מטעמכם, שהוא יכול להיכנס מתי שהוא רוצה לבקר בתוך מערכת הבריאות של השב"ס?
מיקי דור: בדרך כלל אני איש הקשר של משרד הבריאות לשב"ס.
מיקי דור: אני מעולם לא ניסיתי מיזמתי לבוא בלי איזו שהיא סיבה.
מיקי דור: כל מקרה שביקשנו או נתבקשנו – זה סודר.
מיקי דור: אני מעולם לא באתי לשם - - -
דוד אזולאי: אם נניח, וסתם אני שואל כרגע, אם נניח אתה בתפקידך זה תרצה מחר לבוא ולבקר את מערכת הבריאות ללא הודעה מוקדמת.
דוד אזולאי: בוא נקרא לזה 'ביקורת פתע' – ביקורת.
דוד אזולאי: יש אפשרות כזאת בכלל?
דוד אזולאי: היא קיימת?
מיקי דור: לא ניסיתי מעולם.
דוד אזולאי: בבקשה אדוני, שם ותפקיד.
דוד אזולאי: אני יודע אבל הפרוטוקול לא יודע.
דוד אליגור: ד"ר אליגור, אני ממלא מקום קרפ"ר.
דוד אליגור: אני עובד בשירות בתי הסוהר הרבה שנים.
דוד אליגור: את שני החברה לא זכור לי שאני מכיר אותם.
דוד אליגור: בתחילת הפגישה הזאת אני התרשמתי ששב"ס, בעיקר מחלקת רפואה, הציגו בצורה עגומה שלא עושה עבודה מקצועית.