GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שגב: אז אני ביקשתי שאתה תפנה ויכול להיות שהייתה אי הבנה, ואני אומר לך שאתה עד סוף השבוע הזה תקבל את הסיכום.
יצחק שגב: הסיכום הזה יצא, לא רק זה, אלא הוא קיבל מכתב, האסיר עצמו קיבל את המכתב כתשובה.
יצחק שגב: אני שלחתי את המנהל, יחידת התלונות שלי אליו, ולאחר מכן שלחתי את שרון אליו, ששרון, אני מניח שמי שמכיר, שרון מיכאלי, זה האיש שמופקד, הוא האחראי מבחינתי - - -
קריאה: הוא יצא לפנסיה, לא?
יצחק שגב: לא, הוא חזר חזרה, הוא עוד.
יצחק שגב: ומאחר שאני לא תלוי בשב"ס, אני לא מתוכנן להיות שם לא נציב ולא סגן נציב, ואין לי שאיפות כאלה.
יצחק שגב: אני כפוף לשר ולכן אני יכול לדרוש מהשב"ס לבדוק, ואישית לרדת, אגב, הבדיקה עם האסיר הזה, סתם לדוגמא, הייתה בלי אישור של אף אחד.
יצחק שגב: הודעה ללשכת נציב, שאני בדרך לשם.
אורי מקלב: אתה עורך סיורי פתע בבתי סוהר?
יצחק שגב: אני עורך.
יצחק שגב: חבר הכנסת אזולאי, אני אומר את זה לשמחתי, יושב פה.
יצחק שגב: ישבתי אצלו, הוא שאל אותי אותה שאלה, הבאתי לו דו"חות שנתיים, דו"חות על ביקורות, דו"חות על תנאי המחייה וכשהשר התקשר אלי ואמר שיש בעיה בחרמון, כי אסירים טוענים שהם רעבים, באותו יום הקפצתי מהבית שני אנשים, כולל את שרון, הם היו שם ואכן נמצאו כמה ליקויים שבאותו יום, בני, עוד הנציב הקודם, דאג לכך שהדברים יטופלו.
יצחק שגב: אנחנו עם אוזן קשבת.
יצחק שגב: לא רק זה, יכול להיות שיגידו לי חלק מהאסירים שיושבים פה, ואני מאד מכבד ואני בהחלט מעריך את זה מאד שהיו מוכנים לבוא ולשטח את הדברים, עוד בתקופתו של גנות.
יצחק שגב: יש הסכמה וזה קיים בכל בית סוהר ואנחנו היום מוודאים בביקורות פתע שאומרים לאסירים החדשים, כי עלינו על זה שלא תמיד מודיעים לאסירים, שיש תיבה.
יצחק שגב: שאפשר לקבל מעטפה ואפשר לקבל דף ריק ולכתוב ישירות אלי.
יצחק שגב: ואני באותו יום יכול להגיע לשם, או אני או מישהו אחר.
יצחק שגב: תראו, אני גם עורך ביקורת, אבל אני חושבת שהרגישות לגבי האסירים היא גובהה מאד.
יצחק שגב: אני יכול לומר לכם שמשפחות של אסירים היו גם אצלי, ביקשו להיפגש איתי.
יצחק שגב: שאל אותי פעם המנכ"ל, רני פלק, שנכנס למשרדי בפתע, שמע אותי מדבר עם אסיר.
יצחק שגב: הוא אומר לי מבקר משרד ממשלתי מדבר עם אסיר?
יצחק שגב: יתרו אמר שצריך לחלק את זה מאות ועשרות על מנת להקל בעבודה.
יצחק שגב: אם אסיר מתקשר, אני באמצע הדיון מדבר איתו, לא רק חבר כנסת.
יוסף נוף: אני יכול להגיב רק שנייה?
דוד אזולאי: מר שגב, אני רוצה להגיד לך באמת, מקצת שבחו של אדם, אני חייב לציין – אתה אחד הבודדים במערכת שאפשר להרים לך טלפון, אני מסכים עם זה, אפשר לפנות אליך ובאמת יש תגובה חיובית.
יצחק שגב: אבל אני מקרין גם כלפי מה שאני מקבל מהשב"ס.
יצחק שגב: גם מהשב"ס אני מקבל.
דוד אזולאי: אבל אני אגיד לך, מר שגב, אחת הבעיות שלי בנושא הזה זה שפונים אליך, ואתה באמת עושה ויש לך, בכלים הדלים שעומדים לרשותך - - -
יצחק שגב: למה הם דלים?
יצחק שגב: הם טובים מאד.
דוד אזולאי: בסדר, זכותך לחשוב ככה.
דוד אזולאי: אבל אחד הדברים שאני הגעתי אליו למסקנה, שבמקרה שאני פניתי אליך, במקום לתקן נמצאתי מקלקל ואני אומר אני, לא אתה.
דוד אזולאי: כי אני פניתי אליך ואתה עשית באמת את מה שאתה צריך לעשות.
דוד אזולאי: אבל בסופו של דבר אותו אסיר החמירו איתו את המצב.
אורי מקלב: בגלל שהוא פנה.
דוד אזולאי: אתה מבין?
דוד אזולאי: בגלל שהוא פנה.
דוד אזולאי: ולכן אני היום שוקל פעמיים האם בכך, ואני אומר לך בכנות.
דוד אזולאי: כשפונים אלי אסירים אני שואל אותם - תשקול פעמיים האם כדאי שאני אפנה בעניין שלך.
דוד אזולאי: כלומר, למצב הזה הבאתם אותנו, שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים אם לפנות בעניינו של אסיר זה או אחר.
דוד אזולאי: כלומר, יכול להיות שאתה מבחינתך, לתפקד בתפקיד שלך אתה עושה את זה על הצד הטוב ביותר, אבל אנחנו חושבים שיש כאן איזו שהיא בעיה.
יצחק שגב: אדוני יושב הראש, יושב פה גם מנכ"ל רש"א, לאותו אחד שאתה מדבר עליו, אני פניתי אליו ושאלתי למה אי אפשר לשקם אותו ולשים לו - - -
דוד אזולאי: אני גם פניתי אליו.
יצחק שגב: אני יודע.
אברהם מיכאלי: מה לעשות שרוצים לסגור את רש"א?
יצחק שגב: חברים, תקשיבו רגע, אני חושב שבאופן טבעי, אני רוצה לומר משהו באופן עקרוני.
יצחק שגב: אבי זיכרונו לברכה, ויושב הראש מכיר את אבי, היה מורה.
מיקי דור: זיכרונו לברכה, אז הוא הכיר בלשון עבר.
יצחק שגב: הכיר וגם הוקיר.
דוד אזולאי: מכיר ומוקיר.
דוד אזולאי: הוא היה גם מוהל וגם חזן.
יצחק שגב: נכון, נכון, איש רב פעלים.
יצחק שגב: גם בבית הספר, גם כהורה, כשיש תלונה אז יש בעיה.
יצחק שגב: וכל מי שמתלונן על מישהו שמטפל בו, באופן אוטומטי יש עם זה בעיה גם אם נחנך אותם, ואני אומר לכם – אני יודע איזה סדרות חינוך - - -
אורי מקלב: מדברים כאן על גישה כוללת, לא באופן פרטני.
יצחק שגב: דקה, חבר הכנסת.
יצחק שגב: אני יודע איזה סדרות חינוך עושים לסוהרים - - -
מרינה סולודקין: אתה לא משכנע אותנו, אתה עובד קשה בשביל לשכנע, אבל המערכת לא עובדת.
יצחק שגב: לא, לא, אני מודיע לך, מאחר שאני מופקד על המערכת הזאת, אני אומר לך שהאנשים שיושבים פה, גם מימיני שהוא תיכף ידבר, אני לא יודע אם הוא כבר קרפ"ר או ממלא מקום קרפ"ר - - -
אברהם מיכאלי: עוד מעט נעשה לו מסיבה פה.
יצחק שגב: כן, בסדר גמור.
יצחק שגב: וגם את עפרה, שהיא קצינת האסירים היום, אני אומר לכם ואני לא צריך להחמיא לאף אחד, כי אני לא מקבל מהם.
יצחק שגב: אני לא מותנה, זה היתרון שלי.
יצחק שגב: יש פה אי תלות, אני לא מותנה במערכות האלה.
יצחק שגב: אני יכול לבדוק היום את מה שאני רוצה - - -
מרינה סולודקין: אבל אתה לא שופט, מבקר מחוץ.
מרינה סולודקין: זה מה שאנחנו רוצים.
יצחק שגב: זה יתרון ולא חיסרון ולכן - - -
דוד אזולאי: שגב, תודה.
יצחק שגב: במשפט אחד אני רוצה לומר, חברים, הטלפון שלי, כמו של שרון וכמו במשרד, אני מקבל יום יום ואני אשלח לך גם איזה פניות אנחנו מקבלים, באיזו שעה אסיר מתקשר ומה הוא השאיר, כשאנחנו לא נמצאים במשרד.
יוסף נוף: סליחה, אם אפשר יושב ראש הכנסת?
דוד אזולאי: לא, לא, אני פשוט חייב להתקדם, יש כאן חברי כנסת שצריכים ללכת לוועדות נוספות.
דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, בקצרה.
אורי מקלב: אתה ממש לא יכול לבקש ממני בקצרה, כשאני חייב בעשר וחצי יש לי איזה ראיון בקואליציה.
אברהם מיכאלי: יש הנהלת קואליציה, איזה רדיו?
אורי מקלב: אז כל אחד המעריב שלו וכל אחד עם הבעיות שלו.
אורי מקלב: קודם כל, ולו רק שאני אבוא להודות לך, אדוני יושב הראש ולחזק את ידיך בפעילות הזאת, כשאתה מרים פה נושא אולי קצה קרחון, ואתה אולי חיפשת אתונות ואתה תמצא דברים הרבה יותר ארוכים.
אורי מקלב: אני רוצה לציין זאת במיוחד כשאתה כאיש, ואני ישבתי אצלך כמה שנים כיושב ראש ועדת הפנים, וישבת מהצד של השב"ס, ואתה לאורך שנים רבות פעלת, עזרת, היית שותף לקידום חוקים, לקידום נהלים בשב"ס, ואתה ניכר אולי כידיד, ולא פעם דחית אותנו בביקורות שהיו לנו, או בניסיונות שהיו לנו לסדר דברים, אתה הלכת עם המערכת, האמנת במערכת, ולימדת אותנו להאמין במערכת וכיבדת את המערכת הזאת.
דוד אזולאי: גם עכשיו.
אורי מקלב: וגם עכשיו.
אורי מקלב: ולכן אתה לא בא מנקודה שלילית, אתה בא מהנקודה החיובית, מלראות באופן חיובי.
אורי מקלב: אתה הבאת אותנו לא פעם גם לסיורים בתוך בתי הסוהר.
אורי מקלב: וזה שאתה היום בא ופונה ולוקח מההיבט השני, מההיבט של האסיר, שלא יכולת אולי בוועדת הפנים אולי לפרוט את זה לכאלה פרוטות, והיתרון הזה שיש בוועדה לפניות הציבור, כשאתה כיושב ראש מנצל את זה עד תום, אני רוצה קודם כל לחזק את ידיך בעניין הזה ואנחנו יודעים שיש לך מלאכה מרובה והרבה עקביות והמשכיות בנושא הזה.
אורי מקלב: הדבר השני, אני רוצה באמת לחזק את ידם של האסירים שבאו לפה.
אורי מקלב: וקודם כל שהיה להם גם את האומץ ואת הכוחות הנפשיים לעשות את זה.
אורי מקלב: לא חשבתי שאני אבוא לוועדה הזאת ואני אפגוש אסיר שישב 12 שנה, ואסיר שישב 26 שנים.
אורי מקלב: לא הפנים האלה חשבתי שהם יכולים, עם פרץ התרגשות כזאת, אחרי כאלה שנים, לבוא ולעשות את זה כאן.
אורי מקלב: אנחנו רגילים לפעמים בוועדות שיש אולי פרץ התרגשויות, אבל לא במקרים האלה.
אורי מקלב: לא חשבתי, ואתם שוב משנים, עוד פעם מחזקים את הדעה שאנחנו צריכים יותר להתחזק – שהאסיר הוא בן אדם.
אורי מקלב: שאחרי כל כך הרבה שנים הוא לא מאבד את צלם האנוש שלו והוא דורש את זה לכל אורך השנים.
אורי מקלב: אני מאד התרגשתי מהצורה שהבאתם את הדברים וגם מתוכנם ואני חושב שזה רק מחייב אותנו.
אורי מקלב: אני רוצה שאתם תהיו הדוגמא לעוד ועוד אסירים שיבואו ויעשו את זה, בפתיחות ובאמיתיות כאן בוועדה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו ביקרנו בבתי הסוהר ונפגשנו והאסירים גם פונים אלינו.
אורי מקלב: יש חצר אחורית יותר מדי גדולה ממה שמראים לנו, ממה שידוע לנו.
אורי מקלב: האסירים מפחדים לדבר, מנועים לדבר.
אורי מקלב: כל פנייה שלהם ומה שאמרת כל כך נכון, אני הכנתי את זה לפני שאמרת את זה, שאחרי זה הם עלולים להיענש על כך שהם פנו, על כל פנייה שלהם.
אורי מקלב: לפני שבוע, אני ממש גערתי וכעסתי על העוזר שלי, שפנה במכתב, עם פנייה שהגיעה אלינו מאח של אסיר, או קרוב משפחה אפילו, מאסיר שהענישו קבוצה של אסירים ענישה קולקטיבית.
אורי מקלב: העבירו אותם מכלא צלמון לכלא חרמון - - -
קריאה: מחרמון לצלמון.
אורי מקלב: מחרמון לצלמון, בעבור ענישה שבכלל לא היה בתאים, שמישהו, איזה אסיר עשה על האש, התברר שהוא בישל משהו, חימם בנר נשמה, וזה פשוט לא משנה.
אורי מקלב: אנשים שלא היו, באטימות, לקחו קבוצה, זרקו אותם לכלא אחר, בין אסירים קשים, אסירים שבכלל וכו' וכו'.
אורי מקלב: אמרתי איך עשית את זה, אם אתה כותב מי עשה את זה, אתה היית צריך לפנות קולקטיבית.
אורי מקלב: יש כאן את השם שלו, הרי מיד מיד יזהו אותו ואתה רק עושה לו רע.
אורי מקלב: ככה אני צריך להרגיש?
אורי מקלב: ואנחנו מגלים אחרי זה, מפניות שמגיעות אלינו אחר כך וגם בתוך החופשות, או כשמעיזים כן לדבר חצאי דברים בטלפון, ולפעמים כשמשתחררים.
אורי מקלב: על המערכת, על השיטה, על הדרך, שהיא בעצם מערכת אטומה.
אורי מקלב: הוא נזרק לכלא, ולא סתם אנחנו אומרים את המילה – נזרק לכלא.
אורי מקלב: הוא יכול לדבר אל העצים ואל האבנים, אל הקירות, במשך שבועות רבים, אף אחד לא יתייחס באופן אמיתי לפניות שלו.
אורי מקלב: ומצד ומנגד יש איזה מסלול של נקמנות ועריצות כלפי האסירים האלה.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.
אורי מקלב: אני חושב שאחד מהדברים האלה שאנחנו צריכים באמת לפגוש ולראות את השיטה ולשנות אותה, את כל ההסתכלות, את כל הטיפול באסיר ובהתייחסות אליו.
אורי מקלב: אני חושב שצריך להקים, אם יש מב"ן לאסיר, צריך גם כן להקים איזה סדנאות אנושיות לכל האסירים מהקצין ועד האסיר הפשוט.
אורי מקלב: שהוא צריך לעבור מדי חצי שנה או מדי שנה, ועדות, סדנאות חיצוניות, לא של השב"ס.
יצחק שגב: סוהרים.
אורי מקלב: סוהרים.
אורי מקלב: שזה קצת יחדיר להם מה התפקיד שלהם, מה הם צריכים לעשות.
אורי מקלב: עם מבחנים.
אורי מקלב: לא לצחוק, גברתי.
אורי מקלב: לא לצחוק.
אורי מקלב: אני מדבר מאד ברצינות.
אורי מקלב: מאד ברצינות.
אורי מקלב: חסר בדבר הזה, צריך להחדיר בהם עוד ועוד, והם נבחנים בלראות.
אורי מקלב: רק דורשים את זה מהאסיר ולא דורשים את זה מהסוהר?
אורי מקלב: וודאי אם מסתכלים עליו ככה, חלאת המין האנושי מובא לכלא, מה שצריך לעשות זה להמשיך להעליב אותו, ככה להתייחס אליו, אף אחד לא מבקר אותנו.
אורי מקלב: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול להתלונן בשום דבר, לא מתייחסים לשום דבר.
אורי מקלב: אתה העלית כאן בוועדה את הנושא של חולים שהם לא בטיפול.
אורי מקלב: זו כבר שאלה של הצלת נפשות, פיקוח נפש.
אורי מקלב: גם הנפש, גם היא משהו, אבל גם הבריאות הוא חלק לא פחות.
אורי מקלב: ואני הזדעזעתי מהסיפור האחרון שכן פורסם, שקראתי אותו.
אורי מקלב: ומעניין שאחרי זה אשתי דיברה איתי על אותה כתבה שהיא קראה גם כן, על אסיר שמת לאחר שהתלונן במשך זמן רב על כאבים.
אורי מקלב: אבל מה כל כך זעזע אותי בכל העניין הזה, וכשהגיעו אליו כבר היה מאוחר, זה היה שהוא רצה לפגוע בעצמו וכדי שיטפלו בו הוא התלונן ולא התייחסו אליו.
אורי מקלב: כשהוא רצה לפגוע בעצמו – האסירים מנעו זאת ממנו והחזיקו אותו בכוח, שלא יפגע בעצמו.
אורי מקלב: ואחרי זה הם אמרו – אנחנו הרגנו אותו, אם היינו נותנים לו אז הוא היה חי היום.
אורי מקלב: אולי הוא היה פצוע, אבל היה חי.
אורי מקלב: בזה שמנענו ממנו לפגוע בעצמו, עד כדי כך, ולא האמינו בכאבים שלו ואנחנו מנענו ממנו לעשות את זה, מזה הוא נפטר.
אורי מקלב: וייסורי המצפון שהם עברו והם ממשיכים לעבור.
אורי מקלב: זה החלק הזה של הסיפור.
אורי מקלב: אז אני מחזק את ידיך בעניין הזה, ואני חושב שאתה עושה את הדבר הנכון ביותר בנושא הזה.
דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מאד מודה לך.
דוד אזולאי: גונדר עפרה קלינגר, ראש אגף האסיר בשב"ס.
עפרה קלינגר: אדוני, כאשר זימנתם אותנו לדיון הזה, ביקשתם את התייחסותנו פרטנית לשני מקרים, וביקשתם בנפרד נתונים חמש-שנתיים.
דוד אזולאי: ואכן קיבלנו.
עפרה קלינגר: ואכן קיבלתם.
עפרה קלינגר: ולאסירים ולמשפחות האסירים שיושבים פה היום, אני מבקשת לא להתייחס בכלל, מפני שמערכת הכליאה היא מערכת גדולה, היא מכילה הרבה מאד אסירים.
עפרה קלינגר: לדעתי כל מקרה צריך להיבדק לגופו, על הצד השני של המטבע, אבל אני את הצד השני של המטבע, מתוך זיכרון כללי, לא אגיד פה.
עפרה קלינגר: אני חושבת שזה לא מכבד לא את הוועדה ולא את הארגון שאני באה ממנו.
דוד אזולאי: כל מה שגברתי אומרת בעצם, כל פעם שצריך לקיים דיון, אנחנו צריכים להביא את הנושא ולהביא רק נושא אחד או רק אותו מקרה ולעשות פה - - -
עפרה קלינגר: לא, לחלוטין לא, אדוני.
עפרה קלינגר: אבל אתם יכולים לרמוז לנו באיזה מקרים מדובר, כדי שאנחנו נבדוק אותם ונביא בפניכם את כל המידע.
עפרה קלינגר: אני חושבת, ותסלחו לי אם אני אומרת, אבל אני חושבת שיש בזה גם משום איזה שהוא פן של הגינות, כדי שיתאפשר לנו להביא לפחות את המטרייה המקצועית שלנו.
עפרה קלינגר: הוועדה יכולה לקבל את עמדתנו והיא יכולה באותו אופן גם לדחות אותה.
דוד אזולאי: אני רוצה להציע לך עצה ידידותית, תבואי יום אחד לכנסת, אני מזמין אותך כאורחת שלי.
דוד אזולאי: נעשה סיבוב בוועדות השונות, כולל במליאה, ואז תראי שיש נושא על סדר היום וחברי הכנסת גם חורגים.
דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שהם אורחים כמעט קבועים בבית הזה.
דוד אזולאי: נושא עולה, נכון.
דוד אזולאי: אני מסכים איתך שהנושא נקבע מראש, ויותר מזה אני רוצה להגיד לך.
דוד אזולאי: גם כשסיירתי במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת הפנים בשירות בתי הסוהר, בתוך בתי הכלא, מראש אמרו לנו - באגף הזה, במקום הזה.
דוד אזולאי: אבל תוך כדי סיור הייתה בקשה של חברי הכנסת אולי אפשר להיכנס.
דוד אזולאי: ואני חייב לציין שבעניין הזה באמת תמיד נעננו בחיוב.
דוד אזולאי: לכן אי אפשר לבוא לכאן כשיש דיון בנושא שקבענו והחלטנו שזה הנושא, רק שיושבים פה חברי כנסת ואני ביניהם, זאת הזדמנות לפגוש אתכם - - -
שלומית אבינח: גם אנשים ביקשו.
עפרה קלינגר: אני לא דיברתי על חברי הכנסת, אני דיברתי על המקרים שעלו - - -
דוד אזולאי: גם חברי הכנסת, גם הציבור, יש להם הזדמנות לדבר בכלי ראשון, פנים אל פנים והם מעלים את הנושאים.
דוד אזולאי: ואני חושב שהם עלו בצורה הכי מכובדת והכי ראויה ואי אפשר להתעלם מכך.
דוד אזולאי: זכותך, אני אומר זכותך, לא לענות.
דוד אזולאי: לא להגיב על זה.
דוד אזולאי: אבל אנחנו נעלה את הדברים, נציף אותם ונמשיך לקיים עליהם דיונים, שיהיה ברור.
עפרה קלינגר: אין בעיה.
דוד אזולאי: אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאף אחד, כשאני מוצא אסיר או נציג של משפחה שבא ומוכן להעלות את הדברים ולהגיד אותם ולחשוף את עצמו, אני עושה את זה.
עפרה קלינגר: אדוני יושב הראש, כל מה שאני אמרתי זה שאני לא אגיב על המקרים הפרטניים, מפני שאני לא מכירה את פרטיהם די לעומק, כדי להציג את הפן השני של המטבע.
עפרה קלינגר: בהכירי את המערכת, יש פן שני של המטבע, בדרך כלל.
עפרה קלינגר: אני לא יודעת במקרים הפרטניים, יכול להיות גם שכאשר אני אעביר אליך את התייחסותנו למקרים הפרטניים שעלו פה, הוועדה תגיע לכלל מסקנה שהיא לא מקבלת את עמדתנו, וזה בסדר גמור.
עפרה קלינגר: אני רק אמרתי שמכיוון שאני לא בדקתי, עליהם אני לא אגיב.
עפרה קלינגר: אני רוצה לומר שתי מילים על נושא האובדנות.
עפרה קלינגר: אדוני אמר פה קודם שאנשים במשמורת מתאבדים בכמויות גדולות מאד, שאפשר להבין את זה לנוכח האטימות של המערכת.
דוד אזולאי: אני מדבר על מקרי פטירה.
עפרה קלינגר: שנייה, שנייה.
עפרה קלינגר: אדוני דיבר קודם על האובדנות ועל נוכח אטימותה של המערכת, נראה די ברור שאנשים מוצאים את הדרך הזאת כדי להיפטר מצרות חייהם, ואני רוצה על האובדנות לומר כך.
עפרה קלינגר: לפני 3.5 שנים בערך, שירות בתי הסוהר קלט אליו את מערך הכליאה של משטרת ישראל ושל צה"ל.
עפרה קלינגר: כתוצאה מכך עברו למשמורת שב"ס עצורים בחקירה.
עפרה קלינגר: זאת אוכלוסייה שאנחנו לא טיפלנו בה קודם, לא הכרנו אותה, ויש לה מאפיינים מאד מיוחדים.
עפרה קלינגר: בסמוך לאחר העניין הזה, נתוני האובדנות של השב"ס עלו בצורה דרמטית.
עפרה קלינגר: אני לא יודעת אם נתוני האובדנות של מערך הכליאה, אילו הסתכלת עליו, כמו שמר שגב אמר, אילו הסתכלת עליו ברמה הכוללת, שכללו גם את משטרת ישראל וגם את שב"ס, היו מצביעים על אותה עלייה.
עפרה קלינגר: אני חושבת שהיחס היה נשאר בערך אותו יחס.
עפרה קלינגר: אבל, מכיוון ששירות בתי הסוהר, בניגוד למה שחברי הכנסת כנראה נוטים לחשוב, מציב את השמירה על חיי אדם כערך עליון, אגב גם את השמירה על כבודם.
עפרה קלינגר: ואני, למרות שאמרתי שלא אתייחס למה שאמרת, אני אתייחס גם לנושא הכבילה אחר כך.
עפרה קלינגר: השירות בנה מערכת בראייה רב שנתית, שהוא השקיע בה הון רב, שכללה גיוס של פסיכיאטרים לשירות בתי הסוהר, שכללה אפיון של תאים מיוחדים שימנעו את הצורך בכבילה.
עפרה קלינגר: שכלל מערכת של אסירים תומכים, שיעזרו לאסירים הנקלטים החדשים להתמודד עם כאבי המאסר.
עפרה קלינגר: אגב, המאסר הוא עונש מאד לא מומלץ לאדם.
עפרה קלינגר: מי שיכול להימנע מלהגיע לבית הסוהר, זה מאד מאד כדאי.
עפרה קלינגר: יחד עם זאת, בית הסוהר אמור לעשות שני דברים – הוא אמור לייצר הרתעה, הוא אמור לייצר ביטחון, הוא אמור לייצר ביטחון במתקניו והוא אמור לייצר ביטחון - - -
רחלה אראל: איזה לייצר הרתעה?
רחלה אראל: מה את בית משפט ל - - -
מיכאל מחפוד: אבל הוא לא עושה את כל זה.
עפרה קלינגר: הוא עושה את כל זה.
מיכאל מחפוד: את טועה ואת מטעה.
מיכאל מחפוד: הוא לא עושה את כל זה.
רחלה אראל: זה חמור מאד מה שהיא אמרה.
רחלה אראל: בית סוהר תפקידו לייצר הרתעה?
רחלה אראל: זאת אומרת אנחנו - - -
עפרה קלינגר: לא, הכליאה כעונש, סליחה.
רחלה אראל: זה משהו אחר.
עפרה קלינגר: אני דיברתי על הכליאה כעונש - - -
רחלה אראל: אבל זה לא תפקיד של שירות בתי הסוהר לייצר הרתעה.
עפרה קלינגר: אני לא אמרתי שזה תפקידו של שירות בתי הסוהר לייצר הרתעה, אמרתי שהכלי של כליאה זה מה שהוא אמור לייצר.
קריאה: היא אמרה את זה.
עפרה קלינגר: וזה מה שהוא אמור לייצר.
דוד אזולאי: אבל גם בסופו של יום צריך להוציא את אותו אסיר כאזרח לחברה.
עפרה קלינגר: יש לי בקשה.
עפרה קלינגר: כולם אמרו את דברם ואני לא התערבתי, ככל שיכולתי.
עפרה קלינגר: תנו לי, זה לא ארוך.
דוד אזולאי: אני מבטיח לך שאני אשמור על זכות הדיבור שלך.
עפרה קלינגר: ומערך הכליאה אמור לראות בראייה שצופה פני עתיד, איך נותנים בידי האסירים שמתאימים לכך, שרוצים, שיכולים, כלים משקמים.
עפרה קלינגר: זה מה שאמור לעשות מערך הכליאה.
עפרה קלינגר: את כל אלה ביחד.
עפרה קלינגר: אגב, ראיתי ב-YNET שהכנסת דנה השבוע בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות, כשהמטרה הוגדרה כהפחתה ב-10% של מספר המתאבדים, בעלות של 37 מיליון שקלים בשנה.
עפרה קלינגר: הנתון שהוצג זה שיש כ-400 איש מתאבדים מדי שנה בישראל ו-6,000 אחרים שנותרים בחיים אחרי שהם ניסו להתאבד.
עפרה קלינגר: רוצה לומר שההתאבדות היא תופעה עולמית והיא מוגדרת כגורם המוות המוביל השלישי בקרב אנשים שבגילאי 15-44.
עפרה קלינגר: שב"ס השקיע מאז ומעולם במניעת אובדנות במתקניו, אבל - - -
דוד אזולאי: אתם משולבים בפרויקט הזה?
עפרה קלינגר: לא, לא, אנחנו עצמאים.
דוד אזולאי: לא, חשוב לדעת, אדרבא.
דוד אזולאי: זו דוגמא קלאסית שחברי הכנסת יכולים לסייע בנושא הזה.
עפרה קלינגר: אז מכיוון שאני מאד גאה במערכת שאני באה ממנה, רוצה להביא בפניכם מה עשה שב"ס מתוך עצמו ומתוך תקציבו ומתוך מקורותיו ועל פי רעיונותיו.
עפרה קלינגר: התכנית שלנו הוצגה בפני הכנסת על ידי הנציב הקודם והיא הוצגה פה בנובמבר.
עפרה קלינגר: אנחנו השקענו בערך 11 מיליון שקלים בשנה, בשנים האחרונות בתשתיות ובכוח אדם בתכנית לטווח ארוך.
עפרה קלינגר: ומה היא כוללת – היא כוללת החל משלב הקליטה והמיון את הקבלה של מלוא המידע מגופי אכיפת החוק, כי אתה יודע שכאשר אסיר מתייצב בשערי הכלא, בהנחה שהוא לא היה שם קודם, אנחנו לא יודעים עליו כלום.
עפרה קלינגר: כלום.
עפרה קלינגר: ואנחנו יכולים לדעת למשל מה מצבו הבריאותי ואיזה טיפול הוא קיבל בקהילה, רק אם הוא מסכים לחתום על וויתור סודיות עבורנו.
עפרה קלינגר: או מה מצבו הנפשי ואם הוא היה מטופל בקהילה באותה דרך.
עפרה קלינגר: אנחנו אחראים על שלומו ובריאותו, אבל אין לנו זכות לראות את הדברים האלה כדבר שבשגרה.
עפרה קלינגר: אין לנו את זה.
עפרה קלינגר: והקמנו מערך של אבחון עצורים - - -
מרינה סולודקין: אז אולי אפשר לעשות חקיקה אם זה כל כך - - -
עפרה קלינגר: אז אני הגשתי הצעה כזאת, אני מקווה שיום אחד הכנסת גם תמצא לנכון - - -
שלומית אבינח: אבל מה משרד הבריאות – אין שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לשב"ס?
עפרה קלינגר: יש שיתוף פעולה, אני רוצה להגיד לך משהו - - -
שלומית אבינח: אני מנהלת הוועדה, אני שואלת שאלות וזה בסדר.
עפרה קלינגר: אבל אני רוצה להגיד לך משהו.
עפרה קלינגר: יש שיתוף פעולה בין שב"ס לבין כל הגופים במדינת ישראל, ולבין משרד הבריאות ולבין משרד הרווחה ולבין משרד המשפטים ולבין המשטרה.
עפרה קלינגר: ובכל זאת, ישנם דברים שהחקיקה עוזרת להם.
עפרה קלינגר: זה מה שרציתי לומר.
עפרה קלינגר: עכשיו, לגבי הדברים.
עפרה קלינגר: הקמנו מערך של אבחון ומיון עצורים, שכולל פסיכיאטרים וקרימינולוגים.
עפרה קלינגר: פסיכיאטרים אגב לא הועסקו בשב"ס מעולם.
עפרה קלינגר: בפעם הראשונה גייסנו אותם לצורך העניין הזה.
עפרה קלינגר: המטרה הייתה אבחון של נטייה אובדנית של עצורים בחקירה, שזה השלב הכי רגיש במהלך הכליאה, וקביעת תנאי פיקוח במקרים שבהם נחוצה השגחה מוגברת או תנאי כליאה מיוחדים.
עפרה קלינגר: האנשים האלה מוסמכים לקבוע את ההשמה במתקן שמתאים לרמת האיום האובדני.
עפרה קלינגר: יש תהליך קליטה מסודר עם הנחיות החזקה ספציפיות.
עפרה קלינגר: הקמנו תאים מיוחדים להשגחה ולפיקוח.
עפרה קלינגר: המטרה שלהם הייתה לייתר את הכבילה.
עפרה קלינגר: אני מסכימה עם האסיר המשוחרר שכבילה היא המוצא האחרון.
עפרה קלינגר: אבל כאשר למערכת אין כלים אחרים והמערכת רוצה לתת לאדם עצמו איזו שהיא שהות לעבד את מה שקרה ואולי לחשוב על זה עוד הפעם, הדרך היחידה שעמדה בפני המערכת היא כבילה.
עפרה קלינגר: בנינו 40 תאי השגחה.
עפרה קלינגר: תאי השגחה הם תאים מיוחדים במינם בעלות בלתי רגילה.
דוד אזולאי: אני מכיר את זה, ראיתי את זה.
עפרה קלינגר: בנינו תאי פיקוח.
עפרה קלינגר: אגב, הרעיון הוא רעיון של שירות בתי הסוהר, הוא הומצא על ידו.
עפרה קלינגר: גיבשנו סט של אמצעים מונעי אובדנות כאמצעי אישי.
עפרה קלינגר: שינינו את אפיון התאים כדי שיקשה אדם, אתה יודע שלא הברז קורה למתאבד הפוטנציאלי לתלות את עצמו עליו.
עפרה קלינגר: איתרנו טכנולוגיה אקטיבית למניעה - - -
דוד אזולאי: הורידו לכולם את הברזים.
עפרה קלינגר: בסדר.
עפרה קלינגר: ואתה ידוע, כבר ראינו שגם על ברז נמוך אפשר להתאבד.
ירדנה מור חי: אולי לבדוק את הסיבה להתאבדות.
עפרה קלינגר: כל המערך הזה אמור לאתר את המצוקה, לטפל בה ולאתר את תנאי הכליאה האופטימאליים.
עפרה קלינגר: אותו דבר, וחבר הכנסת מקלב הלך, אבל יש לנו הכשרות מיוחדות לסגל לאיתור סממני אובדות, למעקב, לפיקוח ולבקרה.
עפרה קלינגר: כל הדברים האלה מפוקחים על ידינו.
עפרה קלינגר: אדוני יכול להסתכל על הנתונים, הם מדברים בעד עצמם, לדעתי.
עפרה קלינגר: למרות שאנחנו רואים בכל מקרה כישלון מקצועי שלנו, אבל הנתונים שאנחנו מציגים לא רק השנה, גם בשנה החולפת שזה נתון מעולה, שיפור מאד משמעותי.
דוד אזולאי: אני לא מקל ראש בנתונים שלך, שמוצגים כאן בפנינו, זה בסדר, אבל העובדות יותר חזקות מכל דבר אחר - - -
עפרה קלינגר: אבל העובדות מדברות בעד עצמן.
דוד אזולאי: אז אני אומר, נכון שהנתונים הם בירידה אם אני לוקח את הנתונים לפני 5 שנים לעומת היום, ברור שישנה ירידה משמעותית.
דוד אזולאי: בוודאי שזה לא בא לבד.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זה צריך להסתכל על הנתון גם של אותם נפטרים בתוך המערכת וגם שלא אותם - - -
עפרה קלינגר: מיד אני אדבר גם על זה.
עפרה קלינגר: מיד.
דוד אזולאי: אני אבקש ממך רק לקצר.
עפרה קלינגר: בדיוק, בוודאי.
עפרה קלינגר: שתי מילים.
עפרה קלינגר: הבאתם בפנינו מקרה ספציפי ואני לא אצא ידי חובתי אם אני לא אתייחס אליו.
דוד אזולאי: שניים.
עפרה קלינגר: לא, אובדנות מקרה אחד.
עפרה קלינגר: המקרה שפורסם בתקשורת והוא נושא הדיון, הוא מקרה שלפי דעתנו לא ניתן היה למנוע אותו.
עפרה קלינגר: מדובר היה באסיר ותיק יחסית, במאסר משנת 2007, שימש כאסיר עבודה, תנאי מאסר פתוחים מאד, טובים מאד יחסית.
עפרה קלינגר: נטול רקע פסיכיאטרי, אבל בעל רקע של התמכרות לסמים ולאלכוהול.
עפרה קלינגר: אגב, זה אסיר שהוצא לו להשתלב בגמילה אבל הוא לא רצה.
עפרה קלינגר: הוא נפגש עם עובדת סוציאלית חמש פעמים בסמוך לאירוע.
עפרה קלינגר: אני לא סוקרת לך את כל מהלך המאסר, מפני שזה לא רלוונטי, ולא אותת על סימני מצוקה ולא נראו עליו סימני מצוקה.
עפרה קלינגר: הוא יצא לטיול בחצר כדבר שבשגרה, הוא יצא עם שרפרף ועם פנקס.
עפרה קלינגר: חצר הטיולים היא חצר קטנה.
עפרה קלינגר: בדרך כלל יוצאים לחצר הזאת שני אסירים יחד.
עפרה קלינגר: באותו יום שותפו לתא בחר לא לצאת לטיול.
עפרה קלינגר: החצר הזאת מפוקחת על ידי סוהרים אחת ל-30 דקות.
עפרה קלינגר: הוא לא היה אסיר בהשגחה ולא אותרו עליו סימני מצוקה, אז פרק הזמן הזה הוא פרק סביר יחסית.
עפרה קלינגר: הוא תלה את עצמו על עמוד מתח שמשמש לספורט בחצר.
עפרה קלינגר: הוא היה מוכר לנו כאסיר שקט ולא בעייתי.
עפרה קלינגר: בדיעבד, בתחקור המקרה, התברר לנו שאשתו רצתה לעזוב אותו.
עפרה קלינגר: הוא לא שיתף אותנו במידע הזה והמידע הזה לא היה ידוע לנו.
עפרה קלינגר: אנחנו יודעים מידע מהסוג הזה רק אם אסירים משתפים אותנו.
עפרה קלינגר: בכל מקרה של מוות אני ממנה ועדת חקירה מקצועית.
עפרה קלינגר: בכל ועדת חקירה על מות אסיר יש רופא ויש איש טיפול.
עפרה קלינגר: הועדה הזאת לא סיימה את עבודתה והיא טרם הגישה לנו המלצות.
עפרה קלינגר: כשהיא תגיש, אני אשמח להראות לכם.
דוד אזולאי: למי מגישים את הדו"חות האלה?
עפרה קלינגר: לי, למי שמינה.
דוד אזולאי: ומה השלב לאחר מכן?
עפרה קלינגר: אני מסבירה.
עפרה קלינגר: מה שאנחנו עושים עם הדו"חות האלה, אנחנו מפרסמים אותם לכלל הארגון.
עפרה קלינגר: קודם כל אנחנו מיישמים את ההמלצות, בין אם ההמלצות הן המלצות אישיות ונוקטים צעדים כלפי אנשי הסגל, ובין אם הם המלצות מערכתיות.
עפרה קלינגר: אנחנו מיישמים את ההמלצות של הוועדות ואחר כך אנחנו מעבירים את המקרים ללמידה לכלל הארגון.
עפרה קלינגר: זה תפקידנו, זאת מקצועיותנו, וזה מה שאנחנו עושים.
דוד אזולאי: ויש מקרים שזה יוצא גם מחוץ למערכת שלכם?
שלומית אבינח: למבקר המשרד יש דיווח שוטף?
יצחק שגב: אני מקבל על פי בקשותיי, אני לא מקבל באופן אוטומטי.
יצחק שגב: אני יכול לקבל כל דו"ח.
יצחק שגב: עד היום הדו"ח של שריפת המזרונים, כל מיני דברים כאלה, אני מקבל הכל.
דוד אזולאי: השנייה שנשאלת כאן, האם דו"ח כזה, אם לא ביקשת אותו, אני מבין שהוא לא מגיע אליך?
יצחק שגב: בדרך כלל את רוב הדו"חות אני מבקש, לכן העניין הזה לא קיים.
יצחק שגב: אין לי בעיה, אף אחד לא חוסם מבעדי שום דו"ח.
דוד אזולאי: הערה, אני חושב שבעניין הזה כדאי לאמץ ש...
דוד אזולאי: שיגיעו גם לידיו של המבקר וטוב שיהיו בידיים כאלה.
עפרה קלינגר: רגע, שאלתם אותי גם על מות אסירים.
עפרה קלינגר: לעניין מות אסירים אני רוצה לומר לכם כך, האוכלוסייה שמגיעה לשב"ס לא נבחרת על ידי שב"ס.
עפרה קלינגר: אין לי שום יד ורגל ב-את מי שולחים אלי.
עפרה קלינגר: האוכלוסייה שלנו מתבגרת בשנים האחרונות, בעיקר אלה ששפוטים למאסרים ארוכים וגם הנקלטים החדשים.
עפרה קלינגר: אני מקבלת היום פחות אנשים צעירים ויותר אנשים מעט יותר מבוגרים.
עפרה קלינגר: האנשים שמגיעים אלינו בחלקם הגדול הם עם בעיות רפואיות עוד לפני שהם הגיעו לשב"ס.