GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: דבר אחרון, אני שמח שהוועדה מבקרת פה אחרי שנה ואני מודיע שאנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הדברים מקרוב ואני אבקש את התושבים גם לעדכן אותנו ותעשו טובה, תגידו לנו גם דברים טובים שנעשים פה.
דוד אזולאי: אדוני, סגן ראש המועצה, מסור את תודתי לראש המועצה, אני מודה לך, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא שעומד על סדר היום.
דוד אזולאי: אנחנו קיימנו שני דיונים בנושא הזה, ולאחר הדיון הקודם אני חייב לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות למי שלא נמצא כאן, מר עוזי יצחקי.
דוד אזולאי: מייד אחרי הדיון שהיה לנו ב-6 למרץ 2012, הונפקו כ-200 תווי חנייה בעקבות הדיון הזה, משום מה הופסק מייד, או שלא חידשו תווי חניה לאותם הורים לילדים נכים.
דוד אזולאי: אנחנו גם פנינו בכתב למר עוזי יצחקי, קיבלנו גם את תשובתו.
דוד אזולאי: בין היתר הוא כותב שהנושא נמצא בטיפול, וייקבעו גם קריטריונים.
דוד אזולאי: ביקשתי לקבל את הקריטריונים כדי לדעת מי זכאי, מי לא זכאי, בכלל לקבל רשימה אולי לדעת כמה אנשים מקבלים תווי חניה, כמה לא מקבלים.
דוד אזולאי: משום מה, עם כל הערכה שלי, אני באמת רוחש הערכה רבה למר עוזי יצחקי, משום מה לא קיבלנו את זה, ומה שיותר קומם אותי - אחרי שקיימנו כאן דיון בוועדה, ולמעשה בזה הסתיים הדיון מבחינתי, אז התברר שהפסיקו להנפיק את תווי החנייה, ושוב פעם חזרו, ואז התחלנו להיות מוצפים בפניות - בימים האחרונים פנו אליי שלושה הורים.
שלומית אבינוח: יש עשרות פניות, וגם שלושה מקרים קשים.
דוד אזולאי: אני מדבר על מקרים מאוד קשים, וכל הניירת מונחת לפניי.
דוד אזולאי: טענו שהורידו להם, רק לאחר ההתערבות שלנו הם קיבלו את זה.
דוד אזולאי: אני רוצה לציין דבר נוסף, ייאמר לזכותו של השר, שמייד לאחר כמה ימים, נדמה לי ביום רביעי, השר התערב באופן אישי ונתן הוראה להנפיק תווי חניה.
דוד אזולאי: אני שואל רבותיי, למה צריכים כל פעם לערב את הוועדה לפניות הציבור?
דוד אזולאי: למה צריכים לערב את השר?
דוד אזולאי: גם לא צריכה להיות הנחייה ברורה בנושא הזה שישנם מקרים שלא מחייבים דיון והם ידועים ומוכרים וישנם אישורים, אני מדבר בעיקר להורים לילדים – זאת הבחנה שקיימת, כולם מכירים אותה, ולמה הם צריכים להחליף כל תקופה, כל שנה, שנתיים את תווי החנייה?
דוד אזולאי: למה אי אפשר לתת להם תו חנייה קבוע, ובכך אנחנו בעצם נוכל להגיד לפחות לאוכלוסייה הזאת פתרנו את הבעיה הזאת, אינני יודע.
דוד אזולאי: יושב פה מר גאנם חמדה, מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה, ופרופסור יוסף ריבק, שהוא מנהל המכון לרפואי לבטיחות בדרכים, אני מכיר אותו מהרבה מקרים קודמים.
דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע מדוע לא קובעים שהורים לילדים אוטיסטים יקבלו באופן קבוע תווי חנייה ולא הצטרכו לעבור, מספיק מה שיש להם בבית, מספיק הסבל שהם עוברים, לא צריכים להוסיף להם.
דוד אזולאי: אנחנו לא צריכים לתרום את חלקנו בסבל הזה, אין שום סיבה שבעולם.
דוד אזולאי: אדוני, פרופ' ריבק, אתה ודאי בקיא ומכיר את הנושא היטב, אני מצפה ממך שתינתן הנחיה ברורה בנושא הזה, שתווי חניה לילדים אוטיסטים יהיו דבר קבוע ולא משתנה ולא מתחלף אחת לכמה זמן.
דוד אזולאי: זה הנושא הכי חשוב, אנחנו מוגבלים בזמן, אני לא ארחיב את הנושא, אבל הייתי רוצה לשמוע מאנשי המשרד תשובות לנושא הזה, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.
גאנם חמדה: משרד התחבורה בעצם קיבל את האחריות למתן תווי חניה במרץ 2008, לפני כן היה באחריות של משרד הבריאות.
גאנם חמדה: אני יכול לומר פה במאמר הזה, שזה עבר למשרד התחבורה, ולא נעשית עבודת מטה נכונה בכל מה שקשור להעברת המשימה הזאת.
גאנם חמדה: קיבלנו אחריות אבל לא קיבלנו אמצעים, לא בהיבט של אמצעים פיזיים, ולא בהיבט של כוח אדם.
גאנם חמדה: מאותו רגע אנחנו התחלנו לתרגל בעניין הזה, המתכונת היום למתן תו נכה - - -
שלמה מולה: מאיזה שנה?
גאנם חמדה: 2008.
גאנם חמדה: המתכונת היא היום שבעצם כל אזרח יכול לשלוח בקשה לתו חניה נכה.
גאנם חמדה: אנחנו מקבלים בחודש, יושב ראש הועדה, כ-4,500 פניות, וכל פניה כזאת צריך לדון בה מבחינה רפואית.
גאנם חמדה: כמובן, אנחנו לא גוף רפואי, אנחנו סך הכול אחראים על כל מה שקשור בזכאויות למתן רישיון נהיגה ורכב.
גאנם חמדה: אנחנו בהתייעצות בזמנו עם פרופ' ריבק, הקמנו איזושהי ועדה שתבחן את ההיבטים הרפואיים למתן זכאות למתן תו חניה נכה.
גאנם חמדה: היו לנו שתי ועדות, ועדה אחת הקמנו ב-2010, ולפי הקריטריונים האלה פעלנו.
גאנם חמדה: אני אחזור אחורה, ברגע שמגיעה הפנייה זה עובר לרופא אגף, שזה גוף אזרחי, דרך אגב, אין לנו היום גוף ממשלתי שבודק את זה.
גאנם חמדה: הרופא לא רואה בכלל את החולה, ומי כמוך יודע היום על כל האישורים הפיקטיביים שיש במדינה זה לא בעיה, אנחנו מתמודדים בעניין הזה, ואין לנו היום יכולת במאה אחוז להחליט אם האדם זכאי לא זכאי, רק על בסיס מסמכים רפואיים, אנחנו לא רואים אותו.
גאנם חמדה: אני תיכף אגיד לך גם מה הפתרון לעניין הזה.
גאנם חמדה: זה לא קשור לעניין, אבל זה מתחבר אחד עם השני.
גאנם חמדה: יש לנו עבודות מטה מאוד מתקדמת, אנחנו רוצים להעביר את זה לגוף רפואי שהתעסק עם זה, שיהיו גופים רפואיים של המדינה שהתעסקו עם זה.
גאנם חמדה: ההצעה שלנו שהמכון הרפואי יקבל אחריות, ובעצם כל אחד שיפנה להוציא צו נכה, יופיע בפני ועדה רפואית.
אילן גילאון: - - - למה צריך אתכם?
גאנם חמדה: אנחנו רוצים שבועדות רפואיות כשהחולה מבקש תו חניה נכה, יופיע בפני ועדה, הועדה תבחן גם את המסמכים הרפואיים.
רויטל לן כהן: אני מציעה שלא נלך לעבוד ונלך רק לוועדות.
אורית זוארץ: ההורים האלה עוברים שבעה מדורי גיהינום.
גאנם חמדה: אני לא אמרתי שכל אחד יופיע בפני ועדה.
דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש, זמננו קצר, אנחנו רוצים למצות את הדיון הזה, לכן אני מבקש לא להתפרץ.
דוד אזולאי: אדוני, כשאתה מדבר על ועדה, אני לא יודע אם אתה יודע, יכול להיות שאתה לא יודע.
דוד אזולאי: יושבים פה הורים, אתה יכול לשאול אותם, הם עוברים 7 מדורי גיהינום עד שמאשרים להם את אותו תו חניה, לכן אין טעם להוסיף עוד ועדה.
גאנם חמדה: אני אענה.
גאנם חמדה: בעיקרון, הועדה הזאת לא תזמן כל אחד, יש אנשים שמראש, אפשר יהיה אולי להגדיר להם לא צריכים ועדה, כמו למשל נכה כסא גלגלים, לא צריך להביא אותו לוועדה.
גאנם חמדה: במקרים אחרים כן להביא אותם לוועדה, זה הפתרון העתידי, ואז אנחנו בעצם נמגר את התופעה.
שלמה מולה: מה היו מסקנות הועדה שהקמתם ב-2010?
גאנם חמדה: נגיע לזה.
גאנם חמדה: אנחנו עד היום יש לנו בארץ כ-130 אלף תווי חניה לנכה.
גאנם חמדה: הנכים האמיתיים אין להם מקומות לחנות, תפקידנו גם לדאוג לכך שמי שזכאי יקבל תו חניה נכה, קודם כל שמי שזכאי, ולא יהיו פרצות בכל מיני דברים.
גאנם חמדה: דרך אגב, 3 גופים מתעסקים עם זה – משרד ביטחון.
אילן גילאון: - - - במשרד התחבורה את חוק חניית נכים, או שאתם מעל החוק הזה?
גאנם חמדה: אנחנו לא מעל החוק.
אילן גילאון: זאת אומרת מדיניות של "באב אללא", זה מה שאתה בעצם אומר.
גאנם חמדה: אני לא אומר שום דבר.
אילן גילאון: אני שואל אותך, אתם מעל החוק?
גאנם חמדה: אנחנו אנשים שמיישמים את החוק, אבל אנחנו רוצים גם להסדיר את החוק ולתת תו חניה נכה.
אילן גילאון: אתם רוצים להסדיר את החוק, תיבחר לכנסת תסדיר את החוק, אין לי שום בעיה.
גאנם חמדה: אני לא מסדיר את החוק, אנחנו מיישמים את החוק.
אילן גילאון: אתה חייב לקיים את החוק, כולל פרופ' ריבק הנכבד.
אילן גילאון: יש לכם חוק, אני לא אדבר על הפרשנות לגבי אוטיסטים, אתם לא מעל החוק, אתם לא יכולים לקחת את החוק לידיים.
גאנם חמדה: לא לקחנו שום חוק לידיים.
אילן גילאון: להפר החלטות של ועדה, ולהפר חוקים של מדינה.
אילן גילאון: עם כל הכבוד, ההחלטות הפנימיות שלכם לא מעל חוק במדינת ישראל.
אילן גילאון: תגיד לי אתה אם אתה יודע מה החוק?
אילן גילאון: מה אומר חוק חניית נכים?
גאנם חמדה: אני מדבר כרגע על הבעיות, אני לא מתעלם מהבעיות הקיימות, מה אנחנו רוצים לבנות כאן, לבנות מערכת ארגונית יעילה שתתן למי שבסוף להגיע לתו חניה נכה, זה מה שאנחנו רוצים לבנות.
אילן גילאון: זה דיבור סתם.
גאנם חמדה: לא, זה לא דיבור סתם, אנחנו גם נבחן את זה בעתיד.
שלמה מולה: אבל ארבע שנים לא עשיתם כלום.
שלמה מולה: אם קיבלתם את זה ב-2008, אנחנו בסוף 2012, זאת אומרת, ארבע שנים אמרתם לאנשים תלכו, תבואו, תופיעו לוועדה, אל תופיעו לוועדה.
גאנם חמדה: לא אמרתי את זה.
אורית זוארץ: כל פעם מחדש.
גאנם חמדה: לא אמרתי.
שלמה מולה: למה קיבלתם על אחריותכם - - -
דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, אנא מכם.
אורית זוארץ: צריך להתמקד בנושא.
אורית זוארץ: הנושא הוא ילדים אוטיסטים שהם הלוך ושוב- - - לא צריך לדבר על כל הבעיות - - -
גאנם חמדה: אני רוצה לסכם את העניין.
גאנם חמדה: היום אף אחד לא נדרש להגיע לוועדה, אני דיברתי על המצב הנוכחי והמצב העתידי.
גאנם חמדה: המצב העתידי יהיה כזה - תהיה ועדה רפואית, לא כולם יזומנו, יזומנו אנשים שיש ספק לגביהם על מנת למגר - - -
אורית זוארץ: 100% נכות יש כאן ויכוח?
אורית זוארץ: עוד ועדה, עוד לזמן?
אורית זוארץ: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?
גאנם חמדה: אני אומר אנשים כאלה לא נזמן.
דוד אזולאי: מה אנחנו עושים כדי למנוע את הסבל?
דוד אזולאי: אם יוצאים לדרך, צריך לצאת מכאן עם בשורה לאותם הורים - תם ונשלם עידן הסבל שלכם לתווי חניה.
גאנם חמדה: אנחנו מאוד רגישים ומודעים לבעיה של ההורים וגם לילדים, אנחנו גם מבינים את הצורך.
גאנם חמדה: לכן מה שכרגע החלטנו ברמת המשרד על ידי משרד התחבורה ושר התחבורה, שאנחנו העברנו את הנושא הזה של הטיפול באוטיסטים לפרופ' ריבק, יצאו קריטריונים חדשים לעניין הזה.
אורית זוארץ: פורסמו?
גאנם חמדה: אני אסביר במה מדובר.
גאנם חמדה: החל מהשבוע הבא ניישם את זה, מי שזכאי מתוך הילדים האלה יקבל את התו.
אילן גילאון: אתה מדבר רק על האוטיסטים?
רויטל לן כהן: ומה עם אפילפסיה, אדוני?
אילן גילאון: אני אקרא מה כתוב בחוק, כל הפרשנות האחרת היא פשוט לא משנה.
אורית זוארץ: לא רלבנטית.
אילן גילאון: לא רלבנטיים.
משה רוטמן: האם התוצאות של הביטוח הלאומי הן לא מספיק?
אילן גילאון: אני מצפה ממשרד התחבורה לא לנהל מדיניות פנימית והחלטות פנימיות שרירותיות, אלא לקיים פשוט את החוק.
אילן גילאון: לא נראה לכם, תבואו תציעו הצעת חוק, אנחנו נשנה, נגיד שכל האוטיסטים לא צריכים לקבל שום דבר.
אילן גילאון: אני קורא פשוט את לשון החוק, לא משהו אחר.
אילן גילאון: "אחד מסעיפי חוק חניית נכים תשנ"ד 1993, מציין כי זכאי לקבל תו חניה לנכים יהיה שדרגת נכותו יהיה ל-60% לפחות, ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו".
אילן גילאון: אתם מכירים אוטיסט אחד על כל הספקטורים שלא עונה לדרישה הזאת?
אילן גילאון: יכול להיות שכן, כי אתה כותב שילדים אוטיסטים שייכים לקבוצה של הפרעות בגדילה ובהתפתחות ובבעיות של קשב וריכוז וכן הלאה.
רויטל לן כהן: הוא גם אומר שיש להם בעיה נפשית פסיכולוגית - חצוף.
אבנר עורקבי: הוא פרופסור.
אבנר עורקבי: ..
אילן גילאון: אדוני, אני לא מקצועי, אני לא כמוך, אבל אני יכול לפי ההנחה הזאת, נניח שלפחות 90% מחברי הכנסת עונים לקריטריון הזה של אוטיזם אם אתה אומר לי כך.
דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני רוצה לציין פה, זה אולי דוגמה כשמדברים על עוד ועדות.
דוד אזולאי: יש פה מכתב של אחד הילדים וחתום על זה פרופ' אורי אפרתי שהוא מומחה ברפואת ילדים, של ד"ר תבורי אירית שהיא מומחית ברפואת ילדים, וגם ד"ר חן, שהיא עובדת סוציאלית בכירה לילדים, ו-3 הבכירים הללו קובעים בכתב מפורט שהילד הזה אכן זקוק לתו נכה, למרות הכול הוא לא קיבל רק לאחר ההתערבות שלנו.
דוד אזולאי: פרופ' ריבק בבקשה.
יוסף ריבק: תודה רבה על ההזמנה.
יוסף ריבק: אני רוצה להדגיש הנושא לא באחריותו, אנחנו לא מספקים או ממליצים על תו נכה.
יוסף ריבק: ביקשו מאיתנו לייעץ בנושא של קריטריונים וכך עשינו.
יוסף ריבק: לעצם העניין, אין ספק שמדובר ברגש מול עובדות, תמיד הרגש מנצח, כי אין ספק כשמביאים מקרים פרטניים יש הרבה מקרים קשים זה מזעזע, ותמיד יוצר רושם שכל האחרים הם עוכרי ישראל.
יוסף ריבק: יחד עם זה צריך להסתכל על התמונה בצורה יותר מקיפה.
יוסף ריבק: דרך אגב, לקחתי דוח פשוט, ממדינה לא כל כך שונה כמו אירלנד שעומדת עם אותן בעיות, שיש להם 5 מליון נפש, ורק 30 אלף תגי חניה, והם בוכים שיש זילות בקריטריונים, הרופאים נותנים באופן רחב פירוש לא הגיוני לתקנות האלה, ונותנים לאנשים שלא מגיע להם וכן הלאה, והמספרים שם בעליה, וגם הם הציעו שמי שיקבע אם צריך או לא, יהיה רופא שמוסמך על ידי המדינה לקבוע.
יוסף ריבק: אני חושב שיש פה בלבול, לא מדובר בוועדה שתדון בעניינים, אלא שמי שרוצה תג נכה, והוא בקריטריונים מסוימים, הצטרך להופיע בפני רופא ולהוכיח את טענתו.
אורית זוארץ: הוא לא עובר את התהליך מול ביטוח לאומי?
יוסף ריבק: זה לא שייך.
אורית זוארץ: מה זה לא שייך?
אורית זוארץ: הוא עובר את כל התהליך והכרה בנכות שלו מול הביטוח הלאומי.
אורית זוארץ: למה הוא צריך להוכיח את הנכות שלו מחדש?
יוסף ריבק: הוא לא צריך להוכיח שום נכות מחדש.
אורית זוארץ: אז מה הוא צריך להוכיח?
יוסף ריבק: אני אסביר.
יוסף ריבק: הנקודה פשוטה, יש הסתכלות אחרת על נכות רפואית ונכות תפקודית זה לא אותו דבר.
יוסף ריבק: בן אדם יכול להיות מאה אחוז נכה רפואי ומאה אחוז לתפקד.
יוסף ריבק: למשל, בן אדם שיש לו סרטן, יש לו זמן מסוים שהוא מאה אחוז נכה, אבל הוא מתפקד לחלוטין, כולל הולך לעבודה ואין לו שום בעיה.
יוסף ריבק: סרטן או אוטיזם, או כל דבר זה ספקטרום של מחלות, זה לא מחלה בודדת ולא דבר אחד שאתה יכול לקבוע, אלא זה מערכת שלמה.
יוסף ריבק: גם אם ניקח את האוטיסטים לדוגמה, יש פה לפחות 5 קבוצות בתוך ההגדרה הרחבה הזאת של מה שנקרא אוטיסט, ומתוך הספקטרום הזה יש אנשים שהם קרובים לגמרי לתפקוד תקין, ויש כאלה שהם אומללים וההורים בוודאי אומללים.
יוסף ריבק: לכן זה לא עניין אוטומטי, כשביטוח לאומי קובע מאה אחוז נכות רפואית, זה לא אומר שהאיש יכול לתפקד.
יוסף ריבק: אנחנו יודעים את זה יפה מאוד שהרבה מאוד אנשים עם אחוזי נכות דיי גבוהים מתפקדים לכל דבר ועניין.
יוסף ריבק: מה משמעות תג נכה?
יוסף ריבק: תג נכה מיועד למי שלא מסוגל פיזית ללכת.
יוסף ריבק: רבותיי תגידו כשיבוא תורכם.
רויטל לן כהן: אבל אתה אומר דברים לא נכונים, אתה טועה ומטעה.
יוסף ריבק: אני מוחה על צורת התפרצות שלך.
רויטל לן כהן: ואני מוחה על זה שאתה אומר שלבן שלי יש בעיות נפשיות, אז מה?
רויטל לן כהן: אתה רוצה שאני אצטט אותך?
דוד אזולאי: תפסיקו עם ההתפרצויות האלה.
יוסף ריבק: אני מסביר שוב, המטרה של תג הנכה, וכך זה מקובל בעולם, ואם תסתכלו מה מקובל בקריטריונים למתן תג נכה ברוב מדינות העולם, המבחן המרכזי זה האם האיש יכול ללכת - - -
רויטל לן כהן: לא נכון, עברנו מדינה בארצות הברית, כולל אוסטרליה ואירופה.
יוליה בן משה: לא נכון.
דוד אזולאי: אולי תפסיקי, אתן לך רשות דיבור תוכלי לדבר, בצורה כזאת אי אפשר לנהל דיון.
יוסף ריבק: אני עברתי על הקריטריונים הרפואיים ברוב המדינות.
יוסף ריבק: הקריטריון המרכזי הוא יכולת ללכת של 200 פיט או 65 מטר, כל השאר צריכים לבוא לדיון מיוחד.
יוסף ריבק: לזה יש מספר מצומצם של מצבים שבהם בן אדם באמת לא מסוגל ללכת את המרחק הספציפי הזה.
יוסף ריבק: מה שקורה כאן, ולגבי האוטיסטים אמרתי, מדובר בספקטרום, זה לא מחלה אחת, זה כמה סוגים, ולכן אם יש מישהו או שבאמת יש הפרעות התנהגות קשות שבהם יש סכנה להתפרצות לכביש, הילד לא ניתן לשליטה ומקשה על החיים של ההורים, צריך לתת לו, אני לא אמרתי שלא, גם אף אחד לא פסל את זה, אף אחד לא ביטל את זה, אני לא יודע למה אמרו ביטול, צריך לתת את זה לפי העניין.
יוסף ריבק: צריך להבין, הנקודה הזאת תו חניה הפך להיות מצרך מבוקש, אני אומר בצורה הזאת.
יוסף ריבק: אני מקבל טלפונים מרופאים - תגיד לי איך משיגים תו חניה?
יוסף ריבק: אני אומר, זה לא באחריותי, שנית, תלך לסופר מרקט תקנה.
יוסף ריבק: מה שקרה, זה הפך להיות, בגלל ההטבות שיש לזה, שבית דין או אני לא יודע מה, אנשים רוצים את זה.
יוסף ריבק: אני כשאני הולך לעבודה, ובא בתחבורה ציבורית, רואה עשרות כלי רכב עם תגי חניה שמהם קופצים אנשים בריאים, ובחורות צעירות רצות למשרדים, האוטו עומד שם כל היום ואין מקום לנכה אמיתי כשהוא רוצה לבוא להחנות שם, לכן מישהו צריך לעשות פעם סדר.
אילן גילאון: אתה צודק - - -
יוסף ריבק: אין אכיפה בכלל.
יוליה בן משה: אז תטפל באכיפה.
יוסף ריבק: אני לא מטפל בשום דבר.
דוד אזולאי: אתה אומר כרגע דבר, וכולנו מכירים את זה מקרוב.
דוד אזולאי: אנחנו חיים בשטח, ואנחנו רואים את זה, יש בעיה, אבל למה אתם לא מתמודדים?
דוד אזולאי: אתם, משרד התחבורה עושים לעצמכם חיים קלים בצורה גורפת קובעים אין יותר תווי חניה.
יוסף ריבק: לא נקבע כך.
יוסף ריבק: אני אומר באחריות.
יוסף ריבק: המקרים של אוטיזם של אחד מתוך הקבוצות האלה, יש פה קבוצות שאנשים נוהגים וחיים חיים רגילים, רק השבוע אישרתי תסמונת אספרגר לנהיגה והיא חיה ומתפקדת לגמרי תקין, ושום דבר לא בוטל.
מסעוד גנאים: לא היה שום ביטול.
שלומית אבינוח: סליחה שאני מתערבת.
שלומית אבינוח: אני כמנהלת הוועדה, אחרי הדיון הקודם לקחתי על עצמי, וכולם יכולים להגיד – עד שנעשתה בדיקה, באמת היה אישור גורף.
שלומית אבינוח: אני טיפלתי לאחרונה בתינוק מונשם שלא אושר לו, בחולת אפילפסיה 8 טיפולים ביום, ועוד מקרה קשה של חולת סרטן מבוגרת, וזה היה ביטול גורף, כלומר, היה להם וזה בוטל.
שלומית אבינוח: אני כמנהלת ועדה קיבלתי תשובות שזה בוטל, ורק בזכות התערבות מול עוזי יצחקי האנשים האלה קיבלו תווי חניה.
שלומית אבינוח: זה לא נכון, זה עובדות.
דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לכם.
דוד אזולאי: זה אומר שיש בעיה וצריך להתמודד, ואתם אנשי משרד התחבורה, אנשי המשרד לבטיחות בדרכים, צריכים לשבת לקבוע ולהחליט פעם אחת ולתמיד, לשים את הדברים בפני הציבור ולתת גם הנחיות לרופאים.
דוד אזולאי: אני מסכים איתך שיש בעיה, וזה נכון, לצערי הרב לפעמים אנחנו רואים את זה שהנכים האמיתיים באמת אין להם חניה.
דוד אזולאי: בבקשה, תתמודדו עם הבעיה, תחליטו מי מקבל, מי לא מקבל.
דוד אזולאי: אבל לא ייתכן שקמים בבוקר, למרות כל ההנחיות, צריכים לשנות את החוקים - תעשו את זה, אבל אי אפשר להשאיר בצורה כזאת - לא וזהו.
יוסף ריבק: אתה צודק באופן עקרוני, גם אני מסכים לזה.
יוסף ריבק: אני לא חושב שצריך לפגוע בזכויותיו של אף אחד.
יוסף ריבק: דרך אגב, יש לי בת עם צרכים מיוחדים, והחיים שלי הם לא דבש בקטע הזה, ואני מבין טוב מאוד בקטע הזה, ואין לי שום עניין בלהציק, חס וחלילה, או לקבוע קריטריונים שאי אפשר לעמוד בהם.
יוסף ריבק: אבל בכל אופן, צריך לראות את העניינים, צריך לבדוק ולא לתת סתם על סמך אישורים גורפים.
יוסף ריבק: לצערי, עמיתיי הרופאים בחלק מהדברים, וזה נכון גם לגבי אישורי מחלה, שבהם יש פה במדינה אובדן של מיליוני ימי עבודה בשנה על אישורים שהם לא ניתנים באמת לצורך העניין, אותו דבר כשמדובר על נכויות, אותו דבר כשמדובר על אישורי חניה, מישהו צריך פעם אחת לשים לזה גבולות ולשים את זה במקום הנכון.
יוסף ריבק: אני חושב שהגדרנו היום בצורה הוגנת את הנושא הזה, ואין ספק שראוי שמשרד הבריאות יטפל בנושא ולא משרד התחבורה, אבל כרגע זה נתון בתחום הפיקוח שלהם.
יוסף ריבק: אני אשתדל לעזור כמה שאני יכול, אני באמת לא עומד למכשול בדברים האלה.
דוד אזולאי: אני מפנה שאלה למשרד התחבורה, ואני שואל אדוני, מתי אתם תוציאו את ההנחיות הברורות בנושא הזה לגבי תווי חניה בכלל, לאו דווקא לגבי אוטיסטים, אני מדבר לגבי נכים אחרים.
דוד אזולאי: אולי פעם אחת לתמיד תתכנסו, תעשו סדר.
יוסף ריבק: כבוד יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה להעיר פה.
יוסף ריבק: קשה מאוד להוציא ספר קריטריונים מוחלט ומוגדר עד הסוף.
יוסף ריבק: מדובר פה בניואנסים רבים, אין מצב שאתה יכול להגיד קריטריון מוחלט.
דוד אזולאי: אין לי ציפיות שתתנו קריטריונים של מאה האחוזים, אבל בואו תתנו איזושהי מסגרת, גם זה אין.
יוסף ריבק: יש מסגרת, ואני חושב כשיש מקרים עם ניואנסים צריך לראות אותם בעין ולראות שבאמת קיימת בעיה עם אישורים מהרופאים המתאימים.
אורית זוארץ: אם הוא יראה אותו בעין הוא יבין שיש בעיה?
יוסף ריבק: מצטער, זה חלק מהרפואה, אי אפשר לעשות רפואה בהתכתבות, אני עוד לא מכיר את הדבר הזה.
אורית זוארץ: אבל יש רופאים שמטפלים בילדים האלה באופן שוטף.
אורית זוארץ: צריך לשמוע את ההורים.
אבנר עורקבי: אני מאוד מודה לך על האפשרות לדבר.
אבנר עורקבי: אני יכול רק להגיד לך בקצה של קרחון גם חבר הכנסת גילאון יודע את זה.
אבנר עורקבי: יש לנו בעיות רציניות אני לא מעלה את הנושא הזה, אני חושב באופן אישי לאוטיסטים צריך לתת, ישנם אוטיסטים שאמורים וחייבים לקבל תווי חניה, גם אנשים אפילפטיים וגם אנשים עם פיגור שכלי.
אבנר עורקבי: אתה הגדרת את זה, כל מי שיש סיכון בניידות שלו.
אבנר עורקבי: לכן אני לא חושב לתת באופן גורף, אתה צודק, אבל ישנם אנשים אוטיסטים, אנשים אפילפטיים שזה מסכן אותם.
אבנר עורקבי: נדמה לי שבישיבה הקודמת זה נגמר, אבל פתאום זה עולה ותופח למעלה - למה?
דוד אזולאי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
דוד אזולאי: אני חוזר ומבקש, אנא מכם תצטמצמו בזמן כדי להספיק.
אילן גילאון: יש בעיה עם משרד התחבורה שמקבל החלטות שרירותיות בתחומים שונים ורבים, בתחום של החניה אני קצת מתמצה.
אילן גילאון: אני לגמרי רוצה לחזק את דברי פרופסור ריבק שיש בעיה עובדתית - 130 אלף תגי חניה מסתובבים במדינת ישראל, אין מספיק חניה.
אילן גילאון: הסיבה לכך היא לא הקבוצה של הספקטרום האוטיסטי, צריך לגמרי לראות.
אילן גילאון: אם אני חולק על משהו בעניין ההבחנה שלך, אני חושב שניידות היא לא רק 65 פיט שילד יכול ללכת, או מבוגר יכול ללכת, זה קצת יותר מורכב, לכן אני אומר לא צריך לתת באופן גורף.
אילן גילאון: אבל משרד התחבורה - ובאנו בכמה הצעות אליכם כמו תג ביומטרי, היום עושים שימוש בתג הזה גם אנשים - - - הדבר הכי חשוב - אתם לא יכולים להפר חוקים קיימים מתוך החלטות פנימיות של המשרד, זאת אומרת, התקנות שאתם מנסים לקבוע לא עולות על חוק ראשי של חקיקה של כנסת.
אילן גילאון: לכן בעניין המסוים הזה שעומד על הפרק, חייבים להחזיר לכל מי שהיה לו תג נכה, להחזיר לו את התג, תרצו לעשות סדר, בבקשה, תעשו שינוי בחקיקה.
אילן גילאון: אלו הם הדברים היותר חשובים.
אילן גילאון: חבר'ה, תעשו טובה, לא צריך כל פעם לתקן את מה שלא היה צריך לקלקל, כי זה מתסכל פה את כל האנשים, חבל על הזמן, אין סיבה לכך.
אילן גילאון: זה לגבי כל קבוצת הספקטרום האוטיסטי באופן גורף, אתה יכול להגדיר כמה מתוכם שהם לא עונים לדרישות החוק.
אילן גילאון: אני קובע באופן גורף שכל קבוצה בספקטרום האוטיסטי היא רשאית, ואני לא נדבן בעניין של תגי חניה, לא נדבן גדול.
אילן גילאון: שמעתי ומישהו הציע שכל הקשישים יקבלו את זה, ממש לא מקבל את זה.
יוליה בן משה: בוקר טוב, אני אציג את עצמי.
יוליה בן משה: אני יוליה, אני אמא ללביא, הוא אינו אוטיסט, הוא ילד נכה.
יוליה בן משה: הרבה פעמים אני אומרת להורים לילד אוטיסטי, לפחות אצלי הכול ברור, אני לא צריכה להתמודד עם הדילמות שלכם.
יוליה בן משה: אבל אנחנו בקיץ האחרון הקמנו קואליציית הורים ואנחנו נלחמים על מאבקים משותפים ולכן אני פה.
יוליה בן משה: שני דברים עליי, אני עם תואר שני במינהל ציבורי ואני יועצת ארגונית מאוד בכירה.
יוליה בן משה: אני חייבת להגיד לכם, חברי הכנסת, אני כל פעם מגיעה לפה ואני בתדהמה איך המגזר הציבורי השתלט עליכם, במקום לשרת אתכם הוא פשוט עושה מה שהוא רוצה, וזה לא הרי בתחום הזה, וחבר הכנסת אילן גילאון כרגע דיבר על זה.
יוליה בן משה: חבר הכנסת דוד אזולאי, הגענו להישג משמעותי עם משרד הבריאות שמוקמת שם מחלקת הילדים.
יוליה בן משה: אני לא יודעת מה הייתה עבודת המטה בנושא תחבורה.
יוליה בן משה: אני מציעה הצעה אופרטיבית להחזיר את נושא החניה למחלקת הילדים שכרגע עומדת להיות מוקמת.
דוד אזולאי: איפה, במשרד הבריאות?
יוליה בן משה: כי זה צריך להיות שם, צריכים להיות אנשים עם רגישות מספקת לילדים, לא רופאים תעסוקתיים, אלא רופאים שהם נוירולוגיים מומחים ורופאים שיקומיים לילדים, ותזמינו הורים לעבודות מטה שלכם.
יוליה בן משה: אנחנו כרגע מובילים את חוק המשפחות, ואנחנו מציעים בחוק הזה שהורים יהיו שותפים לעבודת מטה, אנחנו עושים את זה בלאו הכי בהתנדבות, זה העתיד של הילדים שלנו, ולכן תזמינו הורים לועדות האלה, אל תחליטו בשבילנו כשאתם לא מבינים במה שאנחנו עוברים.
יוליה בן משה: דבר אחרון, הקריטריונים הם הכרח, אנחנו מספיק חרדתיים כהורים כדי שלא נקום כל בוקר מחדש לאיזה תקנה חדשה שלא ברור מאיפה היא מגיעה.
יוליה בן משה: אנחנו לא אוטומט, אבל חייבת לצאת איזושהי הנחיה ברורה שההורים גם יידעו - אם אין קריטריונים זה תמיד משאיר את המערכת צודקת ולא מאפשר להורים להתגונן, ולכן צריכים להיות קריטריונים.
יוליה בן משה: רופאים לא חותמים על המכתבים, אז אנחנו אפילו לא יכולים לדעת מי הרופא, ולכן אי אפשר להגיד שלא היו קריטריונים.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: אין חולקין על כך שאתם צריכים לקבוע איזשהם קריטריונים.
שלמה מולה: אני לא חושב שתווי חניה צריך להסתובב סתם, אבל ההתרשמות שלי לפחות היא, כדי להעניש את העבריינים אתם מענישים את מי שמגיע להם, זאת התחושה.
שלמה מולה: אתם רוצים להעניש את העבריינים, אנא תואילו בטובכם, תלכו למשטרה, או לגופים אחרים שעוסקים באכיפה, אם חבר הכנסת אילן גילאון, ידידי הטוב, אומר יש יותר מ-100 תווי חנייה מסתובבים, זו תעודת עניות למגזר הציבורי לאכיפת החוק.
שלמה מולה: כשאני נוסע עם הרכב שלי, אני רוצה להחנות, אני מגיע לתל אביב ואני מפעיל את הפנגו שלי, ואז אני יודע אם צריך להאריך אני מאריך, הטכנולוגיות היום מאפשרות גם כן להתמודד עם המצוקה הזאת.
אילן גילאון: אתה יכול להפעיל את תג הנכה רק כאשר הנכה נמצא באוטו, שלא יוכל לעשות שימוש אחר.
שלמה מולה: אני לא חושב שתפקידנו כרגע לתת עצות טכנולוגיות איך לעשות את זה וכן הלאה, אבל בשום פנים ואופן, לא יכול להיות, אדוני אתה אומר לי שאתם קיבלתם אחריות מ-2008.
שלמה מולה: אתם צריכים לבוא ולהגיד אנחנו לא מוכנים לקבל אחריות בלי לקבוע קריטריונים, יכולתם להשאיר את זה איפה שהיה.
שלמה מולה: לא יכול להיות שאתם תגידו אנחנו קיבלנו עכשיו את האחריות, בסדר לקחנו, אנחנו רוצים להיות טובים, אבל בסופו של דבר ארבע שנים אנשים סובלים, זה לא יכול להיות.
שלמה מולה: אני רוצה לחשוב מה קורה לאותה משפחה, במשך חודשיים, שלושה חודשים, שהם רוצים להתנייד, לעשות משהו, זאת אומרת, מה עובר עליהם?
שלמה מולה: אתם יודעים שבמשרדי ממשלה זה באמת לא מאפיין את משרד התחבורה, הם אלופים להקים ועדות.
שלמה מולה: למה ועדה?
שלמה מולה: מבטלים אותה, אחר כך דוחים אותה, אבל לא תמיד נותנים זכות ערעור לאותו אדם, הרופא לא הגיע, בסופו של דבר זה בלתי אפשרי.
שלמה מולה: אני מכיר את משרד השיכון - הקצאת דירות ציבוריות, אני חושב שגם בהיקפי הכספים הוא הרבה יותר גדול.
שלמה מולה: מדובר פה במיליונים וקביעת קריטריונים לזכאות לדיור וכן הלאה.
שלמה מולה: יש שם, למשל, גוף שנקרא ועדה ציבורית, זאת אומרת, אזרח יכול לפנות לוועדה ציבורית, וגם אם הוא תמיד לא עונה לקריטריונים שקבעה הועדה הפנים משרדית, הועדה הציבורית - - - אולי גם תחשבו על הצעות יותר אופרטיביות לשתף גם את ההורים.
שלמה מולה: בוועדה הציבורית הזאת יש את ההורים, לא רק אנשי מקצוע.
שלמה מולה: אותם הורים שהם מטורטרים כמעט כל שנה לוועדה בביטוח לאומי עד גיל 18 - מה עובר עליהם, ועכשיו מבקשים גם לקבל את תו הנכה – אני לא מבין.
רויטל לן כהן: אני אמא לילד עם אספרגר בן תשע, הוא מחונן.
רויטל לן כהן: הוא מוגדר מבחינה שכלית כמחונן, אבל יש לו קושי בתיאורית המים שזה בסיס הלקות.
רויטל לן כהן: כשהוא עובר ליד מעבר חצייה ורואה את הרכב, הוא בטוח שהרכב רואה אותו.
רויטל לן כהן: כשהוא רודף אחרי כלב, ואני אומרת לו לא רודפים אחרי כלב לכביש, הוא למחרת ירדוף אחרי חתול, כי אין לו יכולת להכליל.
רויטל לן כהן: יכול להיות כשהוא יהיה גדול הוא גם יבקש רשיון נהיגה, ויכול להיות שזה יהיה אפשרי כי עד אז הוא ילמד, זה דברים שלמדים, אבל היום הוא לא יכול.
רויטל לן כהן: לא יכול להיות שאני לא יוצאת איתו מהבית כי אני יודעת שבשעות מסוימות ובמקומות מסוימים אני לא יכולה למצוא חניה קרובה ואני אכניס אותו לסטרס, גם ככה הנושא של מעברים מהבית לאוטו, מהאוטו החוצה, כל הנושא של מעברים אצל אוטיסטיים הוא בעייתי.
רויטל לן כהן: לא יכול להיות שהוא לא יכול ללכת לחוגים, שאני לא יכולה לצאת לסידורים, שאני לא יכולה ללכת לקניות, כי אם אני מחזיקה אותו אני לא יכולה להחזיק עגלה או את אחותו הקטנה.
רויטל לן כהן: כשהוא היה צעיר יותר, לא יכולתי ללכת להצגות, כי כדי לקחת אותו להצגה, אני צריכה לצאת ברגע האחרון כדי להגיע ברגע האחרון כדי שהוא לא יהיה בכל ההמולה כי זה מכניס אותו לסטרס.