GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי פוקסברומר: אדם נדרש לעבור לאגף ולשנות את כל אורח חייו, אגף שמחללים בו שבת ובעצם כל המסגרות, הוא נכנס לכלא ומאבד שם את רוב עולמו ורוב האסירים שם - אפשר לעשות את הקבוצה שם, לא צריך להוציא אסיר או שניים מתוך אגף לקבוצה אחרת שזה סירבול ובירוקרטיה והסעות וכו'.
אלי פוקסברומר: ושוב, זה שאין מספיק כח אדם זה תמיד לכאורה פתרון אבל בסוף אותו כח אדם יצטרך לטפל במאות הקרבנות.
אלי פוקסברומר: התוצרים של החוסרים הללו הם בסופו של דבר באים לידי ביטוי בשטח.
אלי פוקסברומר: שוב, אגפים שברובם יש עברייני מין אפשר לתת את הטיפול שם וכשאדם נדרש לעבור זו פגיעה, מעבר לפגיעה בחופש הדת שלו, זו פגיעה גם מבחינה טפולית, הגישות הטיפוליות היותר מודרניות – ויתקנו אותי פה אנשי המקצוע אם אני טועה, שקבוצות הומוגניות בדרך כלל נחשבות יותר יעילות.
אלי פוקסברומר: יש תפיסות אחרות שהן קצת יותר מיושנות אבל קבוצות הומוגניות, לפחות בתפיסות היותר מודרניות הן יותר יעילות מקבוצות הטרוגניות וגם על הענין הזה צריך לתת את הדעת.
אלי פוקסברומר: קבוצה נוספת שלגביה אין מענה היא קבוצת המכחישים.
אלי פוקסברומר: בענין זה יש פער מסוים בין הדברים שדייויד אמר קודם לבין הטיפולים, גם במסגרות של שירות בתי הסוהר וגם אחר כך, בהערכה שלשאלה האם לטיפול יהיו תוצרים שיאפשרו תמריץ לטיפול, ברמה של שליש או של חופשות, אז יש פערים בעבירות גילוי עריות בין מב"ן לבין חוות הדעת של הועדה לגילוי עריות שהן בדרך כלל פחות מקצועיות מחוות הדעת של מב"ן – אני חושב שלכל הדעות אפשר להגיד את זה - - -
דיוויד כהן: בגלל שחוות הדעת של מב"ן, הן יותר מקלות בדרך כלל.
אלי פוקסברומר: חוות הדעת של מב"ן יותר מקלות, בוודאי, כי הן יותר מורכבות מאשר: מכחיש וזהו.
אלי פוקסברומר: צריך לזכור שהכחשה היא בחזקת "אב מלאכה" ויש "תולדות", יש גם מינימליזציה וכל מיני רמות הכחשה ובקיצור, אתה מודה בכתב אישום וכולם יודעים איך הסדרי טיעון באים לעולם, הם לא תמיד בהכרח משקפים את מלוא העובדות, אבל, אנחנו יודעים איך הסדרי טיעון באים לעולם ואז אם אדם אומר: עשיתי - 80% מכתב האישום הוא כבר מכחיש כי יש מינימליזיציה וכו', זו בעיה קשה מאד.
אלי פוקסברומר: למיטב ידיעתנו ושוב, אני לא איש מקצוע בתחום אלא עורך דין, סניגור, אבל, בתור אחד שנחשף לחומר בענין, ברור לחלוטין שבעשור האחרון המחקר בעולם המערבי מלמד שהכחשה היא לא פקטור או רכיב שמבחינה אקטוארית מלמד על מסוכנות ולפחות אין תימוכין לכך בנוסף לכמה דברים שדייויד אמר.
אלי פוקסברומר: יש גם מחקרים שאנחנו יודעים ש"אשרי נשוי פשע כסוי חטאה", לפעמים –במיוחד בעבירות האלו, מדרכי התשובה זה לפעמים מוליך יותר ויש גם מחקרים שמלמדים היום שכל התפיסה האינקוויזיטורית של פעם לפיה אם אתה לא מתוודה בפני השלטון זה לא פותח בפניך את הדרך לתיקון ולתשובה - הגישות הללו הופכות למיושנות, יודעים היום שהן מיושנות ודאי בוודאי בגילוי עריות ואני חושב שהדבר נכון גם לגבי לוועדות אלימות במשפחה למרות שהנושא לא כאן – אתה מכחיש אתה נגמר, שחור לבן.
אלי פוקסברומר: בעיה נוספת היא, שגם אם אדם מכחיש, בוודאי בחוץ, קיימות מסגרות טיפוליות אבל גם בפנים, פרטיות, ובוודאי בעולם - - -
דוד אזולאי: "פרטיות" - אחרי שהוא שוחרר?
אלי פוקסברומר: קיימות אחרי שהוא שוחרר.
אלי פוקסברומר: אם הוא שוחרר בלי שליש אז אחת משתיים - - -
דוד אזולאי: השאלה היא כזו: אם אותו אסיר מביא תכנית שיקום פרטית - - -
דנה קייזר: מדברים על עוד לפני כן, אסיר מכחיש שלא נמצא מתאים לשום מסגרת טיפולית - - -
דוד אזולאי: תיכף אאפשר לך.
אלי פוקסברומר: בעיה כאובה נוספת, מעבר לעובדה שיש קבוצות כמו שאמרנו שמוּדָרוֹת מן הטיפול על רקע –ואני לא רוצה להגיד על רקע גזעני ועל רקע דתי או על רקע של מוגבלויות, כי אני לא רוצה להיכנס כאן לשיח תחוקתי חריף למרות שזו כן פרספקטיבה שצריך להסתכל בה על הדברים, הבעיה היא העיתוי של הטיפול.
אלי פוקסברומר: צריך לזכור שני דברים.
אלי פוקסברומר: אדם נכנס היום למאסר ממושך על עבירה של גילוי עריות, למשל, לשמונה עשרה שנים, להתחיל טיפול - אין על מה לדבר ולא על חופשות ולא על התייחדות.
אלי פוקסברומר: הוא נמצא עם המשפחה באיזושהי דינמיקה ובלי להיכנס כרגע לענין פרטני, ברור שלעובדה שהטיפול לא מתחיל בהתחלה כשדווקא החופשות הן הזדמנות לאימון, ויתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, לפחות בעיני הוועדות שלי שתופסות את מי שיוצא לחופשות כאדם שמוכיח את עצמו שמימש את הלקחים ונתרם מן הטיפול, ובענין הזה אני מכבד את העמדה, הסנגוריה הציבורית מכבדת את העמדה של יוסי גובר שכדי שישמור על הטיפולים צריך שזה לא יהיה רחוק מדי מן השליש אבל בפועל, מה שקורה זה שזה מתחיל חצי שנה לפני השליש.
אלי פוקסברומר: טיפול בעברייני גילוי עריות למשל כולל מספר קבוצות של טיפול פסיכו-חינוכי וזה לוקח זמן, זה תהליך טיפולי שנמשך בין שלש לארבע שנים וחצי, ושוב יתקנו אותי אם אני טועה, כשמתחילים חצי שנה לפני אז הקבוצה היא בעצם סוג של לעג לרש, בדרך כלל אדם אמור לתת את כל השליש ואחר כך גם אם מב"ן יבוא בסוף עם המלצה חיובית אחרי שלמשל, היה לו שליש של שש שנים, שלש שנים מתוך השליש הוא טופל – אז מב"ן יבוא עם המלצה חיובית אבל מה לעשות, הוא מודה ב 90% מכתב האישום אז הועדה לגילוי עריות תאמר "שחור ולבן", אומנם פה ושם את ועדות השחרורים אנחנו מצליחים לשכנע לשחרר, לעתים לא מצליחים, כל תיק לגופו אבל זה מכשול מאד מאד רציני.
אלי פוקסברומר: בעיה נוספת, שהיא בעיניי קצת יותר חמורה ומממנה אנחנו מאד מוטרדים, שמישהו נכנס חצי שנה לפני הטיפול, הוא מוכתם בעצם, אם זה באגפים הטיפוליים של שירות בתי הסוהר, שהוא לא יבקש שליש, גם אם הוא יבוא לשליש עם תכנית מקצועית טובה מאד עדיין הוא נדרש להתחייב על כך שהוא לא יבקש שליש ואז, כשמציעים לך את זה חצי שנה לפני השחרור אז הרבה פעמים אין ברירה כי הם יודעים שלא יקבלו שליש אחרת.
אלי פוקסברומר: יותר מזה, מישהו מהם עולה לשליש, מאיימים עליו שהוא יורחק מן הקבוצה ואני לא רוצה לדבר על מקרה שכרגע בימים אלה אדם ש'לא עלינו' העז לפנות לחבר כנסת במכתב, פנה לשר הבריאות, בכתב, סולק מקבוצה, ושוב, אני לא נכנס לעניינים פרטניים כי העניינים האלה יטופלו מן הסתם באופן פרטני - - -
דוד אזולאי: יש לי הרבה פניות ואני לא אומר את השמות מפני שנתבקשתי בפירוש - - -
אלי פוקסברומר: מפחדים?
דוד אזולאי: מפחדים.
אלי פוקסברומר: בענין הזה אולי כדאי באמת שאנשי הטיפול ממב"ן ומשירות בתי הסוהר יגידו אם זה באמת ענין טיפולי הענין הזה שאם אתה עולה לוועדת שליש אז צריך להרחיק אותך מן הקבוצה, אם אתה פונה לחבר כנסת נבחר בישראל אז צריך להרחיק אותך מקבוצה כי זה פגע בטיפול אבל גם אז, נראה לי שזה מעבר לגבולות, החוקים והתחוקתיים או שיש פה איזשהו אלמנט של כח משחית, אלמנט של: אתה בטיפול, הטיפול דורש משאבים, חלוקת המשאבים צריכה להיות מצומצמת" ואלה שיקולים שצריך לכבד ולהעריך אבל עדיין, במצב שבו אדם עולה לוועדת שליש הוא לא עולה ואומר:
אלי פוקסברומר: אני רוצה לצאת לשליש ולא לקבל טיפול, כי בוודאי שאם אדם אומר:
אלי פוקסברומר: כשאני בכלא אני רוצה טיפול וכשאני בחוץ אני רוצה לצחוק עליכם אז לא יקבל שליש וגם בטיפול אני לא מצפה מהם להיות יותר מדי מחוייבים אליו אבל, אם אדם מביא תכנית טיפולית לפיה ימשיך את הטיפול בחוץ, על חשבונו אצל מטפלים יקרים וטובים, ואומרים לו: אם אתה תעלה אז אתה לא תוכל לטפל את הטיפול הזה, אז שמים אותו בדילמה שהיא בעיניי מאד לא אנושית, מאד לא נכונה וזה גם חסם רציני בפני טיפול.
אלי פוקסברומר: פתרון שצריך לדעתי לשקול אותו בצורה רצינית, שוב, באופן מערכתי ועם תכנון, הוא שאם יש מעט מטפלים בגלל בעיות תקציב, גם של מב"ן וגם של שירות בתי הסוהר, שזה המצב, כולנו שותפים לאותה בעיה, צריך לאפשר לאסירים להכניס מטפלים מן החוץ.
אלי פוקסברומר: השיקול הזה שיהיה שוויון בין אסירים כי אסיר שאין לו כסף לא יוכל לרכוש טיפול ואסיר אחר כן, לכך אפשר למצוא כל מיני הסדרים שיקדמו שוויון למשל הסדרים לפיהם על כל כמות מסויימת של מטופלים בשכר יהיו מטופלים 'פרו בונו', למשל, אפשר להביא את הדרישות בפני המטפלים והמטפלים ירימו את הכפפה או לא ירימו את הכפפה - - -
דוד אזולאי: אתה מדבר על תכנית שיקום פרטית?
אלי פוקסברומר: כן, כשהטיפול בתוך הכלא.
אלי פוקסברומר: יבוא מטפל לכלא ויוכל לתת את הטיפול בתוך כלא.
אלי פוקסברומר: ברגע שאין מספיק מטפלים לשב"ס, ויש כאלף אסירים שלא מטופלים בכלל כשמאות יוצאים מדי שנה לרחוב, מתוכם עשרות אם לא מאות פוגעים - - -
יוסי גובר: איך אתה אומר שכולם לא מטופלים?
אלי פוקסברומר: לא אמרתי "כולם".
יוסי גובר: אמרת "כל האלף לא מטופלים".
אלי פוקסברומר: לא, אמרתי, יש 1,150 אסירים שהם עברייני מין ויש כ-1,000, 900 שהם לא מטופלים, נכון?
אלי פוקסברומר: תגיד לי אתה כמה לא מטופלים.
יוסי גובר: צריך להתייחס למה שאתה אומר.
אלי פוקסברומר: אנחנו נשמע את הנתונים.
אלי פוקסברומר: אולי נקבל נתונים ונוכל לדייק יותר.
דוד אזולאי: אתה יודע מה, 50% לא מטופלים.
אלי פוקסברומר: נתתי לו שמונה מאות.
דוד אזולאי: אבל 50% הם נשמות שרוצות טיפול.
אלי פוקסברומר: ברור לחלוטין שהתוצר של המצב הזה הוא שמאות עברייני מין יוצאים כל שנה בלי שום טיפול, לשחרור מלא, כשאין להם שום תמריץ לטיפול, אז מתוכם עשרות חוזרים ופוגעים, בילדים, בגברים ונשים ואנחנו מדברים על מעגל של עשרות ומאות נפגעים, מבחינה תקציבית, ברגע שיהיה מישהו שיסתכל על זה ברמת המאקרו ולא ברמה של "כמה עולה לי עוד תקן או שניים" בוודאי נראה לי שזה זועק, שזה סוג של השקעה, כי כל שקל פה חוסך עשרות אחרים, אני מקווה שעל זה תהיה הסכמה של כל הגורמים, ועד שיינתן מענה מערכתי צריך לשקול גם את האפשרות של כניסת מטפלים מן החוץ.
אסתי שדה: ניתן לדר' שני ויהיה לי מה להוסיף.
דוד אזולאי: דר' שני מהיכן?
נמרוד שני: מ"התחלה חדשה", אני מנהל קליני של המרכז הזה, אני פסיכולוג קליני בהכשרה שלי ומומחה לטיפול בעברייני מין.
נמרוד שני: המרכז הוא מרכז פרטי.
נמרוד שני: אני מראש מסייג את הדברים שאני אומר, מכיוון שאני גוף שבעצם מסתכל מחוץ למערכת, אז לכאורה, מה שאני אומר יראה כמתיחת ביקורת אבל המטרה היא לעשות משהו שהוא בונה ולא משהו שהוא הרסני, כי אני בהחלט מעריך את העמיתים שלי גם במב"ן וגם בשב"ס.
נמרוד שני: אתייחס קודם כל לקונספציות; כל מיני מושגים שלכאורה נראים קיצוניים אבל הם לא כל כך קיצוניים כי המקום בו המחקר כרגע עומד הוא בעצם מצביע על הדברים האלה.
נמרוד שני: בקנדה – שהיא בעצם מדינה שהתחום של עבריינות המין נחקר בה בצורה הכי אינטנסיבית, בכל הרבדים, החל מן הרבדים של הערכות מסוכנות וכלה ברבדים של טיפול – הגיעו למסקנה בשלב מסוים –שזה היה בשנת 2011, שיש קבוצה שלמה של אסירים שלא מקבלת טפול, כשאנחנו מדברים כרגע על עברייני מין מכחישים, וברגע שהם נכנסים אל תוך המערכת והמערכת לא מטפלת בהם והם יוצאים כמו שהם נכנסו, אז הנזק לציבור הוא הרבה יותר גדול.
נמרוד שני: ואז התחילו לעשות נסיונות ולבדוק איך כן אפשר לטפל באוכלוסיה הזאת ומצאו, גם בהקשר של טיפול, שיש דרכים לטפל באוכלוסיה הזו ולא רק זה, כי אני צריך להבהיר דבר נוסף, אחד הדברים הבסיסיים שחשבו בהתחלה על טיפול בעברייני מין מכחישים, היה, שאם נקעקע את ההכחשה ונביא אותם להודאה זה ייעל את התהליך הטיפולי אבל המחקרים הראו שזה ממש להיפך, קודם כל הודאה, כשהאדם מודה ורמת המסוכנות שלו גבוהה, היא לא משהו שמעלה את המסוכנות שלו, ההודאה עצמה.
נמרוד שני: יתרה מזאת, אנחנו יודעים שגם אצל אנשים נורמאלים הודאה בכל מיני דברים עלולה אפילו להיות נזק כלומר, היא עלולה להסיר את מערך ההגנות של האדם.
נמרוד שני: הם פיתחו שיטה אחרת, והשיטה –חלק מן העמיתים שלי ממב"ן התייחסו אליה, הם הסתכלו על אותם רבדים בחיים שצריך לעבוד אתם והם אותם רבדים שעושים את חיי האדם איכותיים: היכולת שלו להקים משפחה, היכולת שלו ליהנות מפרנסה, היכולת שלו לרכוש הנאה מעצם היותו מישהו, הדבר הזה שינה בעצם את כל התפיסה הטיפולית וכתוצאה מזה כרגע, מה שבקנדה מפעילים, הם מפעילים גם תכניות לאנשים שמודים בעבירות וגם לאנשים לא מודים, כשהטיפול הוא פחות או יותר הוא אותו טיפול רק שהכניסה לטיפול היא על בסיס לפיו האדם לא צריך להודות בכלל.
נמרוד שני: יתרה מזאת, אומרים לו בתחילת הטיפול: אנחנו לא נמצאים כאן כדי לגרום לכך להודות במשהו שאתה אומר שהאשימו אותך בו לשווא, אלא, המטרה שלנו היא לתת לך כלים איך למנוע את המצב הזה שאתה בעצם תואשם אולי שוב בעבירות מין.
נמרוד שני: הטיפולים האלה נותנים תוצאות, התוצאות מראות שיש הפחתה של הרצידיביזם, רצידיביזם זה החזרתיות על העבירות.
נמרוד שני: כלומר, כאשר מסתכלים על ההכחשה ועל מכחישים בכלל אז יש צורות טיפול, לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל קיים.
נמרוד שני: לעניין המוטיבציה.
נמרוד שני: כאשר אנחנו מתייחסים לאוכלוסיה של עבריינים בכלל ועברייני מין בפרט, המוטיבציה של 99% מן האנשים האלה להגיע לטיפול היא מוטיבציה אינסטרומנטלית, כלומר, זו לא מוטיבציה אותנטית, מה זאת אומרת אינסטרומנטלית?
נמרוד שני: זה בא מתוך המונח של כלי, הכניסה לטיפול משמשת ככלי לקבל רווחים כדוגמת שחרור מוקדם, לקבל הקלות בפיקוח וזה מה שמעניין אותם.
נמרוד שני: מתוך הנסיון שלנו בטיפול באנשים כאלה –ועברו דרך המרכז שלנו לדעתי מאות, אחד הדברים שראינו הוא שכאשר אדם כבר נכנס והוא רוצה את כל אותם רווחים משניים שדיברתי עליהם, כאשר הוא נכנס לתוך המערך הטיפולי והוא כן מקבל ורואה כלים שיכולים לתרום לו, אז המוטיבציה הזאת משתנה, היא מתחלפת, היא הופכת להיות אותנטית.
נמרוד שני: לדוגמה, ישב אצלי אדם שהוא מכחיש לחלוטין את כל העבירות, הוא עדיין מכחיש את העבירות, עבר קבוצה פסיכו-חינוכית ובסיומה אמר שעצם היותו בתוך הטיפול הוסיף לו דברים לחיים שהוא לא ידע קודם, שהוסיפו לאיכות החיים שלו והוא חושב שכל בני האדם יכולים להיתרם ממנו - - -
דוד אזולאי: נהיגה מונעת, "להבדיל".
נמרוד שני: "'להבדיל", כי בכל זאת לנהיגה מונעת יש קונוטציה של משהו שבאמת מכריחים אותך בצורה קיצונית לעשות.
דוד אזולאי: אבל גם שם חלק מן הנהגים לומד דברים שלא למד אף פעם.
נמרוד שני: נכון מאד.
אברהם מיכאלי: גם דברים שהוא כבר שכח, עשרים שנה הוא נהג.
אברהם מיכאלי: למה אתה, כאיש מקצוע, חושב שאותה הענשה שיש לאותם אנשים, והרבה פעמים זה לא רק מב"ן כי אני ראיתי מחלוקת בין ועדה למב"ן, מב"ן אפיול המליצו על אסיר מסוים שהוא יכול לצאת לחופשות הביתה או להגדיל לו ומדובר באסיר שמכחיש עשר שנים והוא ממשיך לשבת, בא מב"ן ואמר: לא, לא מקובל עלי, וקשה לי להיכנס לראש של אנשי המקצוע האלה.
אברהם מיכאלי: ומה הם כותבים לי דרך השר שאני אואיל בטובי לשכנע את אותו אסיר שיודה.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין כרגע את הקשר בין אותו עונש לבין אי-ההודאה.
אברהם מיכאלי: זה לא הבנתי.
נמרוד שני: אני לא חושב שאפשר להבין כי זה מנוגד למימצאים המקצועיים.
נמרוד שני: כדי להבין, אולי לדוגמה, את מה שנתת כרגע, ועדות לגילוי עריות הם אנשים שלא פוגשים את האסיר עצמו, הם לא מראיינים אותו ויש לזה השפעה.
נמרוד שני: וההשפעה – אני יכול להגיד לך, כל אדם שלוקח כתב אישום ויש כתבי אישום שאתה קורא אותם ועולה לך קבס וזה פשוט נראה שהאדם הוא מפלצת מוחלטת, אין מה לעשות אתו וכל מה שבא לך כמובן זה לא לראות את האדם הזה ולא לטפל בו ולא שום דבר אחר.
נמרוד שני: אתה בא ופוגש אותו – ויצא לי לא מעט כאלה, פוגש אדם פתאום.
נמרוד שני: כיוון שהועדה מקבלת אינפורמציה מיד שהיא לא היד הישירה, היא מקבלת אינפורמציה מן העו"ס של הכלא, אפילו לא מן הקרבנות עצמם הרבה פעמים, היכולת שלה להסתכל על מה שכתוב בכתב האישום ומה שהכריע בין המשפט, היא כמובן תהיה מוטה.
נמרוד שני: כי אין להם באמת את הכלים כדי להסתכל על האדם עצמו, מה שכן קורה לפחות במב"ן ובמקומות אחרים.
אברהם מיכאלי: אבל הם מכריעים ולא מב"ן, מה לעשות.
נמרוד שני: שב"ס מכריע בסופו של דבר.
אברהם מיכאלי: להביא דברים כאלה לבתי משפט?
יריב וינצר: כנציג משרד הרווחה, אני חייב - - -
דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה, היות ונציגי הועדה לא יושבים פה אני מציע - - -
אסתי שדה: יש משרד רווחה אבל אין - - -
דוד אזולאי: בסדר, אני קיבלתי, בואו, אני גם לא רוצה, אתה יודע מה, גם חברי חבר הכנסת נכנס אל הנושא הזה והוא מכיר אותו היטב בהיותו חבר ועדת חוקה חוק ומשפט, אני לא אכנס לזה ברשותך.
נמרוד שני: אני רוצה רק להשלים דבר אחד ואחרון, כאשר מסתכלים על פונים שאינם מרצון כדוגמת האוכלוסיה הזאת, השאלה אם האוכלוסיה הזאת מטופלת איננה אחריות שלה אלא אחריות שלי כמטפל ופה, בהקשר הזה, לרוע המזל, באמת לרוע המזל, בגלל כל מיני ענייני בירוקרטיה, הרבה פעמים אנשים שרוצים ומבקשים וטיפול מגיעים הרבה פעמים לסוף השליש – והיה לי בחור כזה, לא קיבל טיפול.
נמרוד שני: מה זה יוצר?
נמרוד שני: זה יוצר בדיוק את ההיפך, הוא יוצא החוצה, כעוס, ממורמר וזה גורם שמעלה את המסוכנות שלו.
נמרוד שני: אם יש לנו כלי והכלי הוא כרגע שהם מגיעים כרגע לשב"ס אז צריך למצות את האפשרויות בתוך שירות בתי הסוהר - - -
דוד אזולאי: אתה מעלה הצעה ואני בהחלט חושב ששווה לבדוק אותה ולשקול אותה.
דוד אזולאי: זו לא רק המצוקה של השב"ס שאין להם תקנים ואין להם כח אדם שיכול לטפל בבעיה הזו כי יחד עם זה מצד שני, אי אפשר להתעלם, הרי כולם כאן מודים –ולא נכנס לרגע לנתונים מדוייקים אבל 50% מאותם עברייני מין אינם מטופלים!
דוד אזולאי: אתה יכול להגיד לי: 'לא' ואדרבא, אני אשמח לשמוע נתונים אחרים אבל מן הנתונים שיש בידינו זה הרושם המתקבל.
דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שהרעיון הזה שצריך להיכנס, הרי אני מבין את הרגישות שבנושא הזה, של הכנסת גורם פרטי לתוך המערכת אבל אפשר לקבוע קריטריונים, אפשר לקבוע הגדרות וכללים, מתי כן, מתי לא, למי כן, למי לא ויכול להיות שזה גם יקל על המערכת.
דנה קייזר: שלום, שמי דנה קייזר, אני קרימינולוגית יישומית ומטפלת בעברייני מין ואני שותפתו של דר' נמרוד שני במרכז להתחלה חדשה.
דנה קייזר: אקצר.
דנה קייזר: קודם כל בראש ובראשונה, הרקע שלי הוא ציבורי, אני באה מן המיגזר הציבורי, מן הרשות לשיקום האסיר, עבדתי שם קרוב לעשר שנים במגוון תפקידים ולאחר מכן עשיתי גם תפקידי ייעוץ בסנגוריה הציבורית לעורכי הדין.
דנה קייזר: בין השאר ריכזתי בסניגוריה הציבורית את תחום ועדות השחרורים, פנייה של עורכי דין סניגורים שעומדים מול שוקת שבורה ושואלים איך אפשר לסייע ללקוחות שלהם בבניית תכניות.
דנה קייזר: אני לא מתכוונת כלל לדבר סרה לא בשב"ס ולא במשרד הבריאות.
דנה קייזר: המצב הוא קשה.
דנה קייזר: אני כן רוצה להביא את ה'קול' של הפונים לטיפול פרטי.
דנה קייזר: נכון שלכאורה וברמה העקרונית מדובר ב'איפה ואיפה' בין אנשים שידם משגת לבין אנשים שידם אינה משגת.
דנה קייזר: אני יכולה לומר למשל שבאוכלוסיות מסויימות, בעיקר האוכלוסיה החרדית, יש גמ"חים לענין הזה שמסייעים לאנשים האלה לקבל טיפול פרטי.
דנה קייזר: אני רוצה לומר שבשום תחום אחר, מלבד שירותי הרווחה, הפנייה לטיפול פרטי, בשירותי הרווחה או הטיפול הנפשי, בשום תחום אחר הפנייה לטיפול פרטי או לחוות דעת שניות בטיפול פרטי אינה מוקעת כפי שהיא מוקעת בתחום הזה.
דנה קייזר: אני חושבת שזכותו של אדם לקבל חוות דעת שניה, אם על סמך הכחשתו, מסוכנותו הוערכה.
דנה קייזר: האמת היא שלגבי הערכת המסוכנות אין לי טענות כי בדרך כלל אין לנו וויכוחים אלא שמדובר באדם שעקב הכחשתו אז מסוכנותו בוועדה וג"ע למשל או בוועדת השחרורים היא מוגדרת כהרבה יותר גבוהה מכפי שהיא מוגדרת על ידי מב"ן ועל ידי גופים אחרים, ואז נשללת ממנו זכותו לכל מענה.
דנה קייזר: אני יכולה לומר, שגם מול ועדת השחרורים דרכנו לא קלה, היה לנו מקרה של אדם ששוחרר עם הכחשה גורפת של "לא היה ולא נברא "ווועדת השחרורים, במהלך תקופת השחרור המאד ארוכה שלו, שאלה אותנו איך אנחנו מפחיתים את מסוכנותו שהיתה נמוכה-בינונית כשהוא נשאר עדיין בעמדה של הכחשה, ונדרשנו למסמך מאד מאד מפורט כדי להסביר מדוע אנחנו לא דורשים מאדם לבטל את הכחשתו אלא מטפלים במצב הקיים כפי שהוא.
דנה קייזר: גם אם הוא מכחיש, ההכחשה היא נקודת המוצא.
דנה קייזר: הדרישה מאדם שנמצא בכלא לפתח מוטיבציה אותנטית לטיפול ולשיקום היא כמעט בלתי אנושית מתוך הנחה שאדם שנמצא בשאול תחתיות –כפי שהוא נמצא– לא באמת יכול לראות את עתידו בצורה חיובית אבל זה חלק מן הטיפול שהוא מקבל, היכולת שלו לבנות לעצמו אופק אופטימי, היכולת שלו לראות את עצמו אי פעם בעל מקצוע, בונה משפחה, אינו מעורב בפלילים ואינו מעורב בעבירות מין.
דנה קייזר: הדברים האלה מאד קשים להבנייה בתוך שירות בתי הסוהר.
דנה קייזר: אני שומעת הרבה ממטופלים שלי, שהיו מטופלים אצלי לפני שנכנסו לשירות בתי הסוהר, אני שומעת מהם במהלך המאסר כשהם מתקשרים, על הקשיים האובייקטיביים שיש להם, של הסתגלות למאסר, של בקשות לטיפול.
דנה קייזר: אני חושבת שהתקציבים – כאן מהות הענין, שב"ס ומב"ן עושים את המיטב שהם יכולים, אין ספק בכך, בתקציבים בלתי אפשריים, כנ"ל רש"א (רשות שיקום האסיר).
דנה קייזר: אני לא באה לקדם כאן את הטיפול הפרטי, חלילה, באידיאולוגיה הפרטית שלי כאדם הייתי מעדיפה שכל השירותים יהיו ציבוריים ושיהיו לנו תקציבים כמובשבדיה אבל זה לא המצב.
דנה קייזר: בתוך המטריה הקיימת צריך לתת את הדעת גם על מתן מענה לאוכלוסיות שנראה שעל פניו הן לא יכולות להפיק מטיפול.
אסתי שדה: האם דר' בירגר רוצה להגיד משהו על הועדה לגילוי עריות לפני שאני אגיד משהו?
אסתי שדה: אחר כך אבקש לאפשר.
אסתי שדה: יש לי בעיה שאני לא מכירה בצורה יסודית את - - -
דוד אזולאי: מבטיח לך שאאפשר לך.
אסתי שדה: אני מבקשת שאחריי תהיה התייחסות לנושא וג"ע (הוועדה לגילוי עריות) שעלה כאן, כי אני פחות מתמצאת וראוי לתת מקום לזה.
דוד אזולאי: לגבי הנושא של וג"ע, הערנו.
דוד אזולאי: תם ונשלם.
אסתי שדה: משרד הרווחה אמון על פרק השיקום בחוק ההגנה על הציבור, מפני ביצוע עבירות מין.
אסתי שדה: החוק קבע שתחילת ההחלה שלו תהיה בתוך שנתיים ושלוש מיום חקיקת החוק.
אסתי שדה: היום אנחנו נמצאים שנה וחצי לפני מועד ההחלה של החוק.
אסתי שדה: משרדי הממשלה מתוקצבים לנושא הזה רק החל מעוד שנה וחצי.
אסתי שדה: כל משרדי הממשלה היום עובדים במרץ מאד רציני כדי להקים את המערך של כל פרק השיקום ללא תקציב, ללא תיקצוב ונעשית פה עבודה רצינית ביותר.
אסתי שדה: - - -
אסתי שדה: לא.
אסתי שדה: מה שחשוב לי לציין שלפני כשבועיים הקמנו פורום מקצועי של כל גורמי הטיפול במשרדי הממשלה בדיוק לענין הזה, שיתן מענה לכל הרצף השיקומי כדי לבנות תפיסה, כדי ללבן בעיות, כדי להעלות את הדילמות האתיות, המשפטיות והטיפוליות שעולות.
אסתי שדה: הפורום התחיל להיכנס וימשיך להתכנס בצורה קבועה.
דוד אזולאי: רק בעוד שנה וחצי?
אסתי שדה: לא, הפורום התחיל לעבוד אבל מה שאני אומרת הוא שהכל קורה בלי תקציבים, התקציבים יחלו רק בעוד שנה וחצי - - -
אלי פוקסברומר: שהפורום יזמין את הסנגוריה הציבורית.
אסתי שדה: רגע, לא הפרעתי לך.
אסתי שדה: הפורום כרגע הוא רק מקצועי טיפולי, יכול להיות שבמהלכו נעלה - - -
דוד אזולאי: כדאי לקחת בחשבון גם את לשכת עורכי הדין וגם את הסנגוריה הציבורית וגורמים נוספים שמטפלים בנושא הזה.
אסתי שדה: אני אומרת שוב, וכדאי להקשיב לי.
אסתי שדה: אני מדברת כרגע על פורום מקצועי שמדבר על תפיסה טיפולית.
אסתי שדה: מדובר כאן רק על קביעת תקנות לטיפול הייעודי, על קביעת תקנות לשאלה איך ייראו המסגרות ברמה הטיפולית, בהנחה ויעלו משפטיות ואם יעלו בעיות אחרות אז כמובן שניתן מקום לכל הגורמים שרלבנטים לענין הזה.
אסתי שדה: אנחנו כרגע מדברים על הובלה מקצועית טיפולית ולכן אני אומרת, אנחנו עושים עבודה מאד רצינית והתקציבים של כל הנושא של הקמת מערך השיקום, עם מסגרות.
אסתי שדה: קיבלונו תיקצוב להקמת מרכזי ניהול והקמת מסגרות סגורות וכל הנושא הזה בהקמה כרגע, זה לוקח זמן ואנחנו מקווים שנצליח אפילו קודם, אבל, כרגע מדובר על החלה של החוק ותיקצוב של החוק הזה רק החל שנה וחצי וחשוב שזה יעלה כאן
אסתי שדה: כי כל מה שקורה הוא בלי תקנים ובלי תיקצוב.
דוד אזולאי: למרות שמדובר בשנה וחצי זו איזושהי בשורה.
אסתי שדה: כדאי לתת את הדעת על זה, כי החוק עבר, משרדי הממשלה - - -
יריב וינצר: כל שני וחמישי מקימים כזה - - -
דוד אזולאי: לא אדוני, זה לא מה שהיא אמרה.
דוד אזולאי: היא אמרה שבעוד שנה וחצי זה יהיה מתוקצב.
אסתי שדה: כדאי לקחת ברצינות מה שנאמר כאן כי הדברים האלה מתבצעים בלי תקציב ובלי שום דבר ובאמת נעשה מאמץ בכל משרדי הממשלה, יושבים אתנו ממשרד הבריאות, שירות בתי הסוהר, הרשות לשיקום האסיר, משרד הרווחה ומתחילים לדון שנה וחצי לפני הזמן כדי לעשות את העבודה נכונה.
דוד אזולאי: לגבי לשכת עורכי הדין ונציגי הסנגוריה הציבורית ראוי – ואני רק ממליץ, אני לא רוצה להיכנס ולהתערב בנושא הזה, אבל אני מציע גם לסנגוריה הציבורית וגם ללשכת עורכי הדין לפנות בנושא הזה ולבקש שתהיו - - -
אסתי שדה: זה בהחלט רלבנטי ובהחלט נחשוב על כך, אין שום בעיה.
דוד אזולאי: תחליטו אם זה רלבנטי.
אסתי שדה: אין שום בעיה אבל אני רוצה להדגיש שמדובר כאן כרגע בהבנייה של מדיניות של הטיפול וצורך זה הוזמנו גורמי טיפול.
אסתי שדה: חשוב שיידעו את זה.
ליאת קליין: אנחנו מדברים פה על עברייני מין ואני רוצה לומר.
ליאת קליין: אם אני שומעת נכון את מה שקורה פה, יש כאן איזושהי הסכמה גורפת – ואני לא חושבת שמישהו פה חולק עליה– שצריך להגביר את הנגישות לטיפול לעברייני מין שלגביהם נמצא שהטיפול אפקטיבי, ושכולל – אם אני מבינה נכון, מוטיבציה אמיתית לטיפול כשהפער בין זה לבין – אם אני קוראת ושומעת נכון את מה שקורה פה, זה תלוי במספר גורמים, הראשון ואולי יש כאן פער בפרשנות של השאלה מהו טיפול אפקטיבי, שחלק כאן לא מקבלים, שאלת המוטיבציה נכנסת פה ושאלת אפקטיביות הטיפול – נשמע שחלק שלא מקבלים את ההנחה של גורמי הטיפול.
ליאת קליין: דבר שני הוא קושי תקציבי ומבני, טענה שעלתה פה בצורה מאד חזקה והשלישי הוא שמדובר בשינוי תפיסתי שקרה, שעכשיו המדינה מכירה בחשיבות של טיפול ונכון, אני מסכימה, מאוחר.
ליאת קליין: מאחר מדי לדעתי אבל יש חוק חדש שמדברים עליו כאן ומשרד הרווחה מדבר על שינוי שנכנס וכמו כל שינוי הוא לוקח זמן.
ליאת קליין: זה אולי מסביר את זה שהנתונים הם כאלה היום אבל הציפייה שהיא זה ישתנה.
ליאת קליין: מה שאותי מטריד הוא באמת הטענה התקציבית והמבנית שאנחנו אומרים פה: בגלל כסף אנחנו לא נותנים את מה שכולנו מסכימים שצריך.
ליאת קליין: זה לא מטריד רק אותי אלא זה מטריד גם את בית המשפט ואני רוצה להפנות לנושא של בית משפט עליון, בג"ץ, מ-2 בפברואר, החודש הזה, בהחלטה שבה קיבל שתי עתירות, האחת, שלנו, של ארגוני הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ועתירה של הפרקליט הצבאי הראשי, שהרבה מן הפרדוקס הזה של עברייני מין מכחישים זכה להתייחסות מאד רצינית, ששים וארבעה עמודים בפסק הדין הזה, לא נסגר פה והאמירות השיפוטיות הן שם ואני כן רוצה להתייחס אליהן.
ליאת קליין: אגיד בכמה מלים, אלו שתי עתירות שהוגשו נגד החלטה של הועדה הצבאית לעיון בעונש שבעצם היא ועדת השחרורים הצבאית, להורות על שחרורו של מי שהורשע בביצוע של שורת עבירות מין בחיילת שהיתה פקידה שלו.
ליאת קליין: במרכז ההחלטה לשחרר אותו עמדה החלטת הרוב של הועדה שאמרה: הוא לא יכול לקבל היום שיקום בתוך הכלא, אין שיקום ולא מציעים לו שיקום אז לכן בואו נשחרר אותו שחרור מוקדם.
ליאת קליין: במלים כאלה ואחרות.
ליאת קליין: בית המשפט קיבל את העתירות וביטל את ההחלטה על השחרור המוקדם בהקשר הזה.
ליאת קליין: הוא התייחס להרבה מן השאלות שעולות כאן.
ליאת קליין: הרבה מדברים כאן על הקרבנות ועל הדלת המסתובבת, וזו טענה שהיא אולי הכי חזקה.
ליאת קליין: יש ועלו כאן עוד טענות אבל זו טענה מאד חזקה, של "מה קורה ביום שאחרי" שאותו עבריין משוחרר יוצא החוצה, מה קורה, איך אנחנו מגנים על הציבור וזו שאלה שזכתה להתיחסות מאד ארוכה של הרבה מאד גורמים פה ושורה ארוכה של גורמים בכנסת, גם בוועדת חוקה והדברים האלה נטענו ונשמעו, נשמעו נציגים של הסנגוריה, של רופאים של נפגעי עבירה ושל המדינה כדי לראות את כל המכלול ולראות איך אנחנו מגנים על הציבור ביום שאחרי.
ליאת קליין: אני בעד הזכות לטיפול, לעבריינים, ובמאמר מוסגר אגיד שאין זכות לטיפול לנפגעים ונפגעות של אותם עבריינים אבל זה דיון אחר לגמרי, אנחנו מדברים פה על הזכות לטיפול אבל אין זכות לטיפול לאותם קרבנות של מי שמרצה את העבירות האלו בכלא.
ליאת קליין: אני רק רוצה להעיר, דווקא בגלל שנשמעת פה איזושהי הסכמה לגבי ההערכה הזו ש"מי טיפול אפקטיבי לגביו צריך לעשות את זה רק אין לנו עדיין את הכלים כי זה עוד חדש" – צריך לזרז את זה ואגב, גם ההצעה של דר' נמרוד שני קיבלה התיחסות בפסק הדין, היתה שם הצעה לטיפול פרטני, בית משפט לא התייחס לזה בצורה רחבה אבל הוא כן הזכיר את השאלה, במאמר מוסגר, של השוויון.