GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת קליין: עוד הערה אחת, דווקא כי יש פה הסכמה אז חשוב לי להבהיר לגבי מספר הערות שנשמעו כאן לגבי שאלת השחרור והחירות המחשבתית שיש לאותו אסיר, כי יש טענה שהיא קצת צינית, לפיה, בשם ההגנה על הנפגעות שאין להן שיקום אנחנו נשחרר החוצה שחרור מוקדם ובעצם אנחנו דואגים רק לקרבנות.
ליאת קליין: צריך לזכור שיש גם מימד של פיקוח, למי שקובעים לגביו שהטיפול לא אפקטיבי, לא למי ש"אפקטיבי אבל אין לנו כסף" זה משהו אחר.
ליאת קליין: שניה, שניה, מבחינת ההגנה, שניה, אני, אני לא הפרעתי לָךְ וזה כובע אחר לגמרי, זה ברור לי, שניה, אסיים, יש פיקוח ואם הטיפול הוא לא אפקטיבי והגורמים המקצועיים –שאני לא גורם טיפולי אז אני לא מכירה את כל המקרים וזו שאלה על אפקטיביות הטיפול שאני לא יכולה להתייחס אליה אבל במקרים שהגורמים המקצועיים קבעו שזה לא אפקטיבי, אז יש כלים אחרים להגן על הציבור, שזה פיקוח, וגם צריך לזכור שאנחנו לא מונעים מאותו אסיר לקבל טיפול פרטני בחוץ, אנחנו אומרים לו: אתה לא זכאי לטיפול אבל לא מונעים את זה.
ליאת קליין: במובן הזה אני רוצה להגיד שהנסיון כאן לקשור את הזכות לטיפול – שאני מסכימה לגביה, לאיזושהי זכות לשחרור מוקדם היא בעייתית, בית משפט אומר את זה ואנחנו אומרות את זה, אין זכות לשחרור, זו לא זכות קנויה, מישהו צריך להוכיח שהוא ראוי לזה, זו פריבילגיה ואני לא מסכימה להערה ש"שב"ס לא מתייחס לעונש, בשביל זה יש בית המשפט, שב"ס הוא רק גורם טיפולי", זה לא נכון, גם ועדת השחרורים שמסתכלת, כן יש לה אלמנט של אינטרס של הציבור - - -
יריב וינצר: שב"ס זה לא בית משפט, מה זה 'לא'?
ליאת קליין: לא, דיברת על ועדת השחרורים של שירות בתי הסוהר, ועדת השחרורים - - -
רחלה אראל: ועדת השחרורים היא לא של שירות בתי הסוהר, אלא בפני עצמה.
ליאת קליין: כולנו מסכימים על הצורך בחיזוק ההנגשה לטיפול למי שזה אפקטיבי לגביו אבל צריך להפריד בין השאלה של הזכות לשחרור לבין השאלה של טיפול.
דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון, אבל הבטחתי לאפשר לכמה אנשים להוסיף.
משה בירגר: אני רוצה לתת כמה נתונים מספריים וכן איכשהו לציין שהדברים הם לא עד כדי כך קודרים ושליליים כמו שזה נראה.
משה בירגר: במשך השנים חוקקו הרבה חוקים ותקנות בנושא עברייני מין שלהערכתי – ואני לא יכול להתחייב לזה מבחינה מתודולוגית, לנושאים מאד חיובי בשטח.
משה בירגר: לדוגמה, הינו ממצפים שמספר עברייני המין יעלה בסדר גודל של גידול האוכלוסייה ואני יכול להגיד שבמשך שמונה שנים, מספר עברייני המין, לא רק שהוא איננו גדל אלא שהוא אפילו קטן, מצטמצם.
משה בירגר: אני חושב שזה - - -
דוד אזולאי: אם נשפוט לפי האוזן המאזינה לתקשורת, לא נשמע ככה.
דוד אזולאי: לא נתווכח.
משה בירגר: בתקשורת כל עברין מין 'פיקנטי' או מסוכן וזוכה להרבה הדהוד אבל במציאות זה לא כך.
משה בירגר: דבר נוסף: לא דיברו כאן הרבה על חוק פיקוח אבל חוק פיקוח מיושם כבר חמש שנים וחצי.
משה בירגר: אספתי נתונים סטטיסטיים לגבי השאלה כמה מפוקחים נעצרו, נשפטו ונשפטו מחדש על עבירות מין.
משה בירגר: מסך של מאות.
משה בירגר: אסור לי להגיד את המספר המדויק אבל ממאות, מדובר ב 3% שבמהלך חמש שנים חזרו לבית כלא עקב עבירות מין, שזה אחוז מינימלי ושבמינימלי.
משה בירגר: זאת אומרת שכן נעשים כאן דברים מאד מאד חיוביים.
משה בירגר: הישיבה כאן באמת הביאה ל'אינפוטים' טובים.
משה בירגר: רוב האנשים כאן הם אנשים שבסופו של דבר טובת הציבור חשובה להם, רווחת האסיר חשובה להם, התחושה שהאסיר נמצא במאסר ורואה אופק לפניו היא חשובה, גם לאותם אנשים שיושבים בתוך המערכת המענישה אבל, אני רוצה לציין שחלק גדול מן ההתקדמות יהיה תלוי ביישום של החלק השיקומי של החוק לפיקוח על עברייני מין.
משה בירגר: זה יאפשר לנו הרבה יותר גמישות בעבודה, אל מול אנשים שעובדים בחוץ שיקלטו את האסיר - - -
דוד אזולאי: האם החוק הזה מיושם היום?
משה בירגר: היום לא.
אסתי שדה: השיקום יחול בעוד שנה וחצי.
דוד אזולאי: מדובר על יישום הפיקוח כחלק - - -
איילת לוי: הפיקוח עבר קריאה שלישית, בשלישי אוגוסט 2011.
אסתי שדה: באוגוסט 2013 הפרק הזה יחול.
משה בירגר: אני חושב שכל נציגי המשרדים, משרד הבריאות, משרד הרווחה , המשרד לבטחון פנים – אנחנו יושבים בצורה מאד אינטנסיבית כדי לסגור את כל התפרים ואת הנישות שחלק מהן הועלה כאן.
דוד אזולאי: מה התפקיד של אדוני במשרד הבריאות?
דוד איבגי: המחלקה לפסיכיאטריה משפטית.
דוד איבגי: אני דווקא אתייחס כהמשך למה שאומרת אתי שדה, אנחנו במשרד הבריאות מגבשים עכשיו גם תכניות יעודיות למטופלים אחרים, לאו דווקא לאלה שבכלא אלא גם לאלה שהשתחררו ואנחנו גם בגיבוש של איזושהי מסגרת –או של מרפאות או מסגרת אחרת שאליה אנשים יוכלו לפנות גם לקבל דקהפפטיל וגם טיפול ייעודי, הכל במסגרת גיבוש.
דוד איבגי: מזה מספר חודשים אנחנו עובדים על זה.
דוד איבגי: בשבוע הבא יש לנו ישיבה עם כל ראשי קופות חולים כדי לראות ולנסות לגבש גם בנושא של דקהפפטיל איך ינתן, איך תהיה התקשורת בין הרופא המטפל לביו הפסיכיאטר - כל אלה שדברים שאנחנו יושבים עליהם הרבה זמן ואנחנו עובדים עליהם.
יוסי גובר: המצב לא התייעל לחלוטין, יש לנו מה להשתפר גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ארגונית אולי, אבל, אני חושב שאנחנו עושים איזשהו עוול כשאנחנו מדברים על הדברים בכלליות וצריך לזכור את מה שאמרתי קודם, עבריינות מין היא קודם כל הגדרה משפטית ולא כולם נכנסים אל תוך הסל של עברייני מין עם איזושהי בעיה פסיכו-פתולוגית ולהלן נתונים כדי לשבר את האוזן.
יוסי גובר: 50% מכלל עברייני המין שפוטים על עבירה של אונס בכח או באיומים.
יוסי גובר: אני מניח שמרביתם עם בעיה שהיא סוציאלית ולאו דווקא פסיכו-פתולוגית בתחום המיני, עוד 25% מן העבריינים יושבים על מעשה מגונה בכח ואני לא בטוח ששם אמצא איזושהי פתולוגיה ובאמת החלק היותר מזערי של הנושא אני מניח הוא החלק שבו אנחנו מדברים, אז צריך לשים גם את זה על השולחן ולא לבוא עם איזושהי כלליות כל כך גדולה.
יוסי גובר: יש לנו גם איזשהו נתון לגבי רמות מסוכנות שגם מתחבר לנתונים האלה.
יוסי גובר: סך כל האסירים שמוגדרים כבעלי רמת מסוכנות נמוכה הוא כמעט 40%.
יוסי גובר: זו אוכלסיה שאנחנו כמעט ולא נוגעים בה כי הספרות מקצועי אומרת שאתה יכול לגרום שם למצב הפוך מזה שהתכוונת אליו - - -
דיוויד כהן: ברמות האלה הנמוכות, זה תואם לספרות שבמקומות אחרים, זה לא מיוחד אצלנו.
יוסי גובר: רמת הסיכון הנמוכה והבינונית שלכאורה לגביה שירות בתי הסוהר אמון על מתן טיפול עומד על 37%, 38%.
יוסי גובר: שאר האוכלוסיה שהיא בערך 25% זו האוכלוסיה הבינונית גבוהה שנופלת בחצר או במגרש של מב"ן.
יוסי גובר: כך שאם אתה מסתכל - - -
דוד אזולאי: אלה בעלי המסוכנות הגבוהה?
יוסי גובר: נכון, כך שכשאתה מסתכל על הנתונים מתוך ה 100% אז האוכלוסיה הפוטנציאלית לטיפול על ידי שב"ס היא בעצם 37% מן האסירים.
יוסי גובר: קח את האוכלוסיה ותפלח אותה.
יוסי גובר: כמה מהם מתאימים לטיפול, כמה מהם ברי מוטיבציה לטיפול, כמה מהם עומדים בקריטריונים כאלה ואחרים אתה תראה ש - - -
דוד אזולאי: יוסי, עם כל הכבוד לנתונים – ואני לא רוצה להתווכח אתך על נתונים, אבל, אתה בעצמך יודע את האמת שגם אותם 37% לא זוכים לטיפול.
יוסי גובר: זה המשפט הבא שלי, ראה, יש הרבה מחלקות טיפוליות, ב"חרמון" 40 מיטות, ב"רימונים" 54 מיטות, ב"מעשיהו" 40 מיטות ואני מודיע לכם: אני מתקשה למלא את המחלקות האלו, אנשים לא מעוניינים להגיע לשם, לא מעוניינים להגיע לטיפול מהמון סיבות.
יוסי גובר: סטיגמה ועוד כל מה שאתה רק לא רוצה כך שהשאלה הבאה שלי באמת כמה אנשים שמשתחררים שחרור מלא פונים עם מוטיבציה מלאה מתוך הכרה עצמית לטיפול?
יוסי גובר: אני מניח שהאחוז הוא מאד קטן - - -
דוד אזולאי: אבל אלה שנמצאים במסגרת שלכם, זה הזמן הטוב ביותר לטפל בהם, אין לך זמן אחר.
יוסי גובר: אני מציע את כל המחלקות ואת כל האפשרויות כרגע, בכלים שעומדים לרשותי, יש בעיה של מוטיבציה, אנשים לא לגמרי רצים למלא את המחלקות ואני אומר עוד הפעם, גם אם תבחן את זה ברצף הטיפולי ונניח, ולא קיבל טיפול ונניח, הוא כל כך רוצה טיפול, כמה מהם באמת פונים מתוך איזושהי הכרה אחר כך לטיפול פרטי בחוץ?
דוד אזולאי: אבל יוסי, כשהוא שוחרר והוא בחוץ אז בכלל אין לו שום מוטיבציה אבל היום כשהוא בתוך המערכת אז או.
דוד אזולאי: בגלל סטיגמה , בגלל סיבה כזו או אחרת הוא לא רוצה או קח למשל, את אותו אסיר דתי שכן רוצה- - -
יוסי גובר: לכן בנינו מעגלים מוגדרים, כמו קבוצות פסיכו-חינוכיות, להגברת המוטיבציה והכנה לקראת טיפול ייעודי אבל אני אומר שוב, זה לא כדי להתחמק מאחריות או מאיזשהו צורך לסייע לאוכלוסיה הזו, ממש לא, אני רק אומר: צריך להסתכל על הדברים האלה ברזולוציות גבוהות יותר ולא לדבר עליהם באופן כללי ודיכוטומי - - -
דוד אזולאי: אסיר שפנה אליכם בהיותו באגף תורני והוא רוצה לעשות את זה בתורני ואתם אמרתם כשב"ס: אין לנו היום מספיק תקנים או כח אדם.
דוד אזולאי: לא הבנתי את התשובה הזאת.
יוסי גובר: הסוגיה היא לא שם, הסוגיה היא במקום אחר לגבי החרדים ולגבי הדתיים.
יוסי גובר: הם לא מוכנים לקבל טיפול מאישה למשל, הם נתונים בפחד, רגע, רגע, רגע, אני רק פתחתי את התיבה הקטנה הזו, - - -
דוד אזולאי: אני לא רוצה, יוסי, אני לא רוצה - - -
יוסי גובר: אבל אני אומר, הם לא באים לקבל טיפול, וכבר היו תקדימים, שמע, היו מטפלות שטיפלו במסגרות חרדיות בבני ברק, יש נכון, תשמע, לחרדים האלה יש טיפול משולב - - -
אברהם מיכאלי: יש פסק הלכה בענין הזה, אני מניח שאתה ראית אותו, יש קשיים שהם לפעמים כמו שאמר דר' בירגר, באידיאולוגיה, לא בפרקטיקה בכלל, זה לא שאנחנו לא רוצים לתת טיפול אבל המחלוקות היום לא במקום.
אורי מקלב: אז היא קצת יותר שונה מן התכנית הרגילה, לאותו ציבור שרוצה את זה, הם גם החברה, זה בשבילנו, קודם כל בשבילם אבל גם בשבילנו.
דוד אזולאי: אחד כזה שיוצא מבית הסוהר, הוא סכנה לחברה - - -
יוסי גובר: זה נופל במקום של השאלה מי יטפל בהם – אישה או גבר, למשל - - -
אורי מקלב: אבל בסוף תמצא את התכנית, עם אישה או גבר, עם התכנים.
אורי מקלב: יש דברים שגם אישה יכולה להגיד ויש דברים שלא רק אישה - - -
דוד אזולאי: יוסי, נתפסת לדבר אחד, אתה מדבר על עובדת סוציאלית, עזוב את הסיפור של העובדת הסוציאלית, הטיפול עצמו, הקבוצה עצמה, ברגע שאותו אסיר שיושב במעשיהו במסגרת התורנית, והוא נדרש לצאת כדי לקבל טיפול - זו כבר בעיה בפני עצמה.
דוד אזולאי: עוד לא הגענו לשלב של העובדת הסוציאלית, שהיא צריכה לטפל בו, הקבוצה, צורת הטיפול, ההתנהלות עם כל הדבר הזה היא בעייתיית, אחר כך אתה מוציא אותו מהמסגרת, מושיב אותו בחדר עם טלויזיה כששם אין לו טלוזיה, כששם הוא רגיל להתפלל במנין ועוד דברים אחרים.
יוסי גובר: אלה שני דברים שונים.
יוסי גובר: אתה מדבר על תהליך שיקומי שבו הוא נדרש לבוא למסגרות שיקומית עבורו ואני מדבר כרגע על הסוגיה של פתולוגיה וטיפול מיני.
יוסי גובר: דרך אגב, היתה קבוצה כזו בבאשר שבע שעבדה יחד עם מטפל גבר ומטפל אישה, בא האגף החרדי וזה עבד נהדר.
יוסי גובר: יצאו משם כל מיני דברים - - -
דוד אזולאי: אז למה לא המשיכו?
יוסי גובר: אבל, האוכלוסיה הדתית לא קיבלה את זה כדפוס המשכי של - - -
דוד אזולאי: אני שוחחתי בנושא הזה ואני אומר לך, יש לנו המון פניות.
יוסי גובר: אני ניסיתי אישית לסלול את הדרך.
אורי מקלב: היינו בכלא מעשיהו בביקור - - -
אברהם מיכאלי: הם לא רוצים ללכת לשם, תמצאו אוירה מתאימה - - -
דוד אזולאי: יוסי, אני חושב שאחד הדברים, בוא, אני, אני חושב שהדברים נאמרו פה ואין לי טענות, אני יודע שאתם כשב"ס –ואני מכיר אותך באופן אישי ויודע שאתה עושה רבות בנושא הזה ואין לי טענות אבל יחד עם זה, הנושא הזה של הציבור החרדי שרוצה להשתקם, הוא מעוניין להשתקם, צריך למצוא עבורו את המסגרת ההולמת במסגרת אותם תנאים ואותם כלים שיש לכם.
דוד אזולאי: אני לא מדבר על חריגים אלא על אותם תנאים וכלים שיש לכם, לא מעבר לכך.
דוד אזולאי: זה יכול לתת מענה חלקי.
דוד אזולאי: אחר כך יש נושאים אחרים שאתייחס אליהם בדברי הסיכום כמו למשל, שאני מקבל את ההצעה לשקול את האפשרות של טיפול פרטני לאותם אנשים שהשב"ס לא נותן להם מענה, רוצה אבל אין לו מענה לכך, צריך למצוא קריטריונים לפיהם זה יהיה שקוף, שכל אחד יוכל להגיע לזה בכל מיני אפשרויות, אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
יריב וינצר: אני הייתי מציע שעצם המחשבה צריכה להיות במישור של חוק ולמה?
יריב וינצר: כי אם אנחנו נסתכל –והתחלתי עם הנושא של הדלת המסתובבת, זה כמו הדברים של דר' שני, הרי בעצם, מה שהוא עושה, הוא יכול לתת פתרון לחברה, הוא יכול לתת פתרון שיהיה הפתרון הכי טוב ולא יקח את "העבודה של השב"ס" אלא מה שהוא יעשה הוא משהו אחד עובדתי, הוא יתן הזדמנות לאנשים שלא היו בתוך המערכת וזכו לטיפול - הוא יתן להם טיפול אבל הטיפול הזה יהיה 'תחת כנפי השכינה' ו'כנפי השכינה' הן שב"ס כלומר, אם אנחנו מסתכלים על תקופת השליש אז קודם כל המחוקק בה בשעתו ואמר שנושא השליש הוא במסגרת חוק והרי מה אנחנו רוצים לתת, אנחנו במסגרת החוק הזה רוצים לתת לאדם את ההזדמנות להסתכל על היום שבו הוא צריך להשתחרר.
יריב וינצר: אם הוא קיבל שלש שנים הוא צריך להסתכל על עוד שלש שנים או אם אנחנו רוצים כחברה, לחשוב, שהוא יודע שאחרי שנתיים יש לו סיכוי לצאת אז קודם כל כבר יש מטרה אחת טובה אבל מה, מבחינתנו המטרה השניה, הרי בעצם, כאן אנחנו צריכים להפיק משהו, האם אנחנו יכולים לתת לו את הטיפול ושזה יהיה תחת הפיקוח כי ברור לנו משהו אחד, ברגע שהוא סיים את השלש שנים שלו, הוא לא יילך למרכז, אין לו שום מוטיבציה לעשות את זה, אין לו, הוא יחזור, הוא ייצא לרחוב, המצב שלו ימשיך להיות חמור, הוא לא ימצא מקום עבודה, בכל מקום הוא יהיה מנודה אבל, אם אנחנו נסתכל על זה שלאחר שנתיים הוא ישתחרר ויהיה תחת פיקוח, הוא יהיה תחת מעקב, אז קודם כל המקצוענים, הם יעשו את העבודה שלהם שזו העבודה שיקומית אבל מאידך, כל חודש הוא יתייצב בפני ועדת השחרורים ימסור דוח של התקדמות ובעצם יש שנה שלמה שבה אפשר להכין אותו לחיים, ואם אנחנו רוצים לחשוב על אותם אנשים אז אנחנו צריכים לחשוב על היום שאחרי.
יריב וינצר: אנחנו שמענו פה בחור שבאמצע התקופה, אחרי שנתיים בערך עבר טיפול של שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים - מה קרה?
יריב וינצר: האם הוא המשיך לצאת לחופשות?
יריב וינצר: לא.
יריב וינצר: האם הוא יצא לחופשות?
יריב וינצר: האם הוא קיבל איזשהם תנאים?
יריב וינצר: התשובה היא לא.
יריב וינצר: נגמרו שלש השנים, הוא בא, יושב פה בוועדה ומספר את הסיפור המרגש, איפה אנחנו כחברה?
יריב וינצר: אנחנו חייבים לקשור את כל הדברים האלה, חייב להיות פה סינכרון בין היום שלפני - - -
דוד אזולאי: דרך אגב, יכולתי להביא לפה עוד שלשה או ארבעה אסירים כאלה שלא - - -
יריב וינצר: יכולת להביא גם עשרות - - -
דוד אזולאי: לא רציתי בזה כי אין לי ענין אבל זו היתה דוגמה קטנה ביותר של אסיר שעבר את הדבר הזה בתוך השב"ס שהוא רצה, - - -
יריב וינצר: גם אם הוא לא רצה, אנחנו צריכים לא רק להסתכל עליו אלא להסתכל עלינו כחברה, זה הנושא, שאנחנו צריכים לחשוב, אם שב"ס היה מסוגל לתת את הפתרון זה היה הדבר הכי טוב.
רחלה אראל: אני הייתי מציעה לכבוד יו"ר הועדה, לקיים דיון נוסף בנושא הזה, לבקש משרות בתי הסוהר נתונים וגם ממב"ן נתונים 'ברחל בתך הקטנה', כמה אסירים עם מסוכנות נמוכה, כמה עם בינונית, כמה עם גבוהה, לא, לא אמרת, רגע, תן לי להשלים, אם מדובר באוכלוסיה שמונה כאלף אסירים אני חושבת שאפשר לנסות לפלח ולומר מה הסטטוס הטפולי של כל אחד מהם לפי מתקני כליאה, למשל, אם יש במעשיהו מאה חמישים עשרים שהוגדרו כעברייני מין אז בטווח הבינונית מה מצב הטיפול, זה מידע שהוא קריטי עבורנו, לא נוכל לטפל בסוגיה אם המידע הזה לא יהיה בפנינו משום שאני יוצאת עם תחושה שלכאורה הכל בסדר אז איך שיש כל כך הרבה תלונות - - -
דוד אזולאי: התשובה צריכה לבוא מן השב"ס וממשרד הבריאות.
רחלה אראל: גם וגם, כל אחד מהם צריך לבוא ולומר ומשם נתקדם.
דוד אזולאי: אני רואה שמן הדיון הזה אפשר לעשות דיון אקדמאי מענין.
רחלה אראל: ישר כח, למנהלת הועדה.
דוד אזולאי: ישר כוחך, נכון.
דיוויד כהן: רק הערת שוליים, שהיא לא העיקר, גם אני עכשיו מסיים דוקטוראט ואני לא רוצה להגיד כמה אחוזים של עברייני המין שהשתתפו במחקר שלי היו מן המיגזר החרדי אבל כולם בטיפול במקומות בהם המטפלת הראשית היא אישה, מחוץ לבית הסוהר.
דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, הוא לא נתפס לענין הזה של נשים, זו לא הבעיה.
דיוויד כהן: אני חייב להגיד, אני חסיד גדול של 'חנוך לנער על פי דרכו', ובקבוצות שלי אני מקפיד לנהל את הקבוצה בדרכים של תורה ואני משתמש בעיקר ב"זכרון מוסר" של חיים שמואלביץ' כשאני מנהל את הקבוצה שלי, זה הספר שלי, זה מדריך שלי לטיפול טוב בעברייני מין.
דיוויד כהן: הבעיה היא שוב חוזרת לענין התקציבי, הועלו פה טענות מוצדקות נגד זה שאין לנו מטפלים בשפה הרוסית, אין לנו מטפלים בשפה אמהרית, אין לנו מטפלים בשפה הערבית, יש עברייני מין מוסלמים דתיים ויש עברייני מין מכל מיגזר ומיגזר.
דיוויד כהן: אין לנו כרגע תקציב לייחד מיגזר זה או אחר, לטיפול ייחודי שמבוסס על עניינים – לא רוצה להגיד תרבותיים אבל העברית שלי לא מספיק טובה בשביל משהו אחר.
דיוויד כהן: כרגע בקבוצה שלי יש עברייני מין דתיים, כרגע אין אף מטופל חרדי, יש דתיים, נוצרי אחד, מוסלמי אחד וחילונים והם חיים ביחד בהרמוניה טובה וכולם, כולל המטופל המוסלמי, שומעים את דברי התורה והם נכנסים ללב.
דיוויד כהן: היו לנו בעבר בקבוצות שלנו גם מטופלים מן המיגזר החרדי והם משתלבים מצוין.
דיוויד כהן: לפחות בקבוצות שמנהל מב"ן, לא חייבים לעזוב את האגף התורני בכלא איילון כי הקבוצות שלנו כולן בכלא איילון רק שאנחנו לא יכולים להבטיח מראש שאסיר שרוצה לשכון באגף התורני ישכון שם, זה לא שיקול שלנו.
דוד אזולאי: השב"ס אומר שלא.
דיוויד כהן: לא, היות והקבוצות מתנהלות בתוך בית הסוהר, הקבוצות שלנו גם ככה צריך להעביר אותן למקום מרוכז.
אורי מקלב: אסירים לא מקבלים את הטיפול, אין על זה ויכוח.
דיוויד כהן: אבל עובדה שיש אסירים בקבוצה שלי שהם מן האגף התורני - - -
רחלה אראל: בסדר, אבל לרוב אין מענה.
דוד אזולאי: הם אצלך בטיפול אבל ברגע שהם עברו אליך לטיפול הם כבר לא באגף התורני.
דיוויד כהן: סליחה, יש פה עירבוב של שני דברים.
דיוויד כהן: יש קבוצות טיפוליות שמנהל שירות בתי הסוהר בתוך בתי הסוהר, באגפים היחודיים לעברייני מין.
דיוויד כהן: מב"ן מנהל את הקבוצות שלו במקום מרוכז בכלא איילון שלשם הסוהרים מביאים את האסירים מן האגפים שהם נמצאים בהם, כל אסיר מן המקום שלו, באים אלינו לשעה וחצי או שעתיים וחוזרים לאגף.
דיוויד כהן: הם יכולים לשהות גם באגף התורני.
דיוויד כהן: אבל כפי שכבר נאמר פה אנחנו מטפלים במיעוט של האנשים המסוכנים ביותר.
דיוויד כהן: לא אוסיף.
אורי מקלב: למה לא מאגפים, אם מגיעים אולי מחוסר מידע - - -
דוד אזולאי: הוא אומר לך שאלה המסוכנים ביותר.
דוד אזולאי: יכול להיות שגם שם.
אורי מקלב: מסוכנים ביותר לא מקבלים את האגף התורני.
איילת לוי: אני רק רוצה להתייחס למה שחברתי אמרה לגבי הדיווח.
איילת לוי: אל"ף, נמסרו כאן נתונים - - -
דוד אזולאי: את מי גבירתי מייצגת?
איילת לוי: לשכה משפטית של המשרד לבטחון פנים.
איילת לוי: אני רוצה להתייחס למה שאמר דר' יוסי גובר, הנתונים נמסרו אבל על פי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין יש חובת דיווח לוועדת חוקה בראשון למרץ, הדיווח ימסר וינתן וכל הנתונים יהיו פתוחים בפני הצבור לעיין בהם ולראות.
איילת לוי: אנחנו חייבים לדווח גם על הפיקוח וגם - - -
רחלה אראל: מה הבעיה להעביר אותם ליו"ר הועדה?
איילת לוי: הנתונים כרגע באיסוף.
איילת לוי: מה שנותר כרגע - - -
דובר: החוק מחייב.
רחלה אראל: אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו מדברים על - - -
איילת לוי: הנתונים שאת מחפשת, יימסרו גם על פי שנקבע בחוק לוועדת חוקה בראשון למרץ.
דוד אזולאי: יום חמישי הקרוב, אין בעיה, אני רק אבקש שכשזה יועבר לוועדת חוקה, יעבירו גם את הנתונים האלה.
אלי פוקסברומר: האמת היא, שמהדברים ששמעתי כאן על כך יש בעצם מיטות פנויות שאי אפשר למלא אותן ומצד שני יש אגפים שיש בהם דרישה אז אולי זו לא רק מצוקה תקציבית אלא גם ענין של ניהול כח אדם, אם יש לך מיטות אז אפשר לנייד בשירות בתי הסוהר, אם באגף מסוים יש 70% אסירים שמתוכם מחצית כן מעוניים בטיפול וכו' והם דוברי עברית אז זה ודאי פתרון מיידי שאפשר לתת אותו כבר מחר בבוקר או תוך שבוע.
אלי פוקסברומר: זה בוודאי מבחינת האגפים הדתיים לפי מה שאני שומע פה: מיטות יש, מטפלים יש וצריך לבצע ניוד של כח אדם זה לא ברמה תקציבית כו'.
יוסי גובר: אתה לא מבין את ה - - -
דנה קייזר: יוסי, התנאים הם דרקוניים, אנשים מפחדים להגיע למחלקות.
אלי פוקסברומר: הדבר הנוסף, שניה, שניה, סליחה, שניה, אז זה הדבר הראשון ממה שאני שומע פה ברמה המינהלית של ניהול כח אדם, נשמע לי שזה בר פתרון.
אלי פוקסברומר: הנושא השני הוא ברור שלא לעולם חוסן ואי אפשר יהיה להשלים עם מצב שבו אוכלוסיה ערבית או אוכלוסיה שדורשת שפות אחרות ואוכלוסיה של אנשים עם מוגבלות ואוכלוסי דתית מודרות, או אנשים שאורח החיים שלהם לא מאפשר להם להשתלב באגפים שיש בהם חילולי שבת וכו', זה לא יעמוד לאורך זמן ולאור פסק הדין של השופטת שצוטט במכתב של רחלה, זו לא הגישה הרווחת בבית המשפט העליון.
אלי פוקסברומר: בעבר בית המשפט העליון קיצר את עונשם של עבריינים בגלל שטיפול לא התחיל בסמוך לכליאה שלהם, ובגלל שהטיפול התחיל תקופה קצרה מדי, ואולי אפשר להעביר את הריכוז של הפסיקה הזו, היו גם קיצורים לעונש כי בית המשפט העליון הביע תרעומת על כך.
אלי פוקסברומר: לגבי החסם של וג"ע, אמנם הם לא כאן אבל בהחלט כדאי לתת את הדעת למצב שבו יש פערים מקצועיים מאד משמעותיים - - -
קריאה: מדובר בהערכת מסוכנות.
אלי פוקסברומר: ודאי.
שרונה עבר-הדני: המחוקק קבע חוות דעת גם של מב"ן, גם של - - -
אלי פוקסברומר: לגבי העובדה שהעמדות של וג"ע גם לענין חופשות וגם לגבי שליש, נתפסות לפחות לטעמנו, כחסם טיפולי ואנחנו רואים הרבה פעמים המלצות סותרות בין המב"ן לבין המלצות - - -
אסתי שדה: זה נראה לי לא לעניין, צריך לקרוא להם ואז להגיד את הדברים.
אלי פוקסברומר: כדאי לתת את הדעת על הענין הזה של תיקוני חקיקה לגבי העובדה שיש היום לוד"ע מעמד בכיר יותר מאשר מב"ן כשלפעמים נראה שהמצב אולי צריך להיות ההיפך ובוודאי לא צריך להיות מעמד בכיר יותר וכדאי לתת את הדעת זה מבחינת - - -
דוד אזולאי: חומר למחשבה לחברי כנסת.
אורי מקלב: כאלה שהם אסורים שהכלל לא קשור לגילוי עריות ועם כל זה הפסיקה וכל הגופים המקצועיים מאשרים וג"ע ובקשיחות אומרים 'לא', ויש מילה אחת שהיא מפתח – 'מסוכנות', או 'לא ראוי' ורק רציתי לשמוע את הדברים האלה, השב"ס, אני שומע את כל הביקורת - - -
אסתי שדה: זה לא לעניין להביא את זה, הם לא פה.
אורי מקלב: להגיע לכל המקומות האלה, כשבאים הגופים הציבוריים והמוסמכים לוועדות הכנסת, אנחנו רואים שיפורים, רואים גם ויוסי במיוחד רואים אותו, הוא מצוין עם זה, כששומעים את הדברים, גם אם לא מסכימים עכשיו זה עובר אחר כך במקורות והישיבות הרלבנטיות אז זה עובר ויש שיפורים בענין הזה.
אורי מקלב: אני ביקשתי את הבעיה - - -
דוד אזולאי: צריך להזמין אותם.
אסתי שדה: צריך להזמין אותם, אני מתנצלת, אני לא בקיאה כדי לתת תשובות מוסמכות.
דוד אזולאי: אני חושב שזה לא הוגן לגבי אנשים שלא נמצאים פה וכשהנושא הוא לא על סדר היום.
דוד אזולאי: נקבע את הנושא לסדר היום ונזמין אותם.
אורי מקלב: רציתי לברך אותך אדוני יושב הראש על קיום הדיון בנושא הזה, עשית את זה בנושא שיקום האסיר ונושא השב"ס בכלל במסגרת תפקידך כיושב ראש ועדת הפנים ואז חשבנו שאתה מחוייב אבל, כשאתה עושה את זה בתור יו"ר הועדה לפניות ציבור בזמן שאתה לא מחוייב ואני נפעם מריבוי הנושאים שמגיעים לפתחך, ואתה אמרת לקיים את הישיבה בענין הזה וזה מתוך ההזדהות שלך והקֱשֶב שלך, שיש לך, בנושא אסירים וזכויות האסיר.
אורי מקלב: מגיעה גם תודה לרחלה שהכינה בענין הזה מסמך חשוב מאד.
אורי מקלב: לא הייתי שותף לכל הדיונים אבל אבל אני כן רוצה להגיד לך שהנושא הזה ששמעתי, שמכיוון שאסיר לא מודה גם אם הוא מבקש ולכן הוא לא זכאי להיות מטופל - אני לא חושב שזאת גישה, אני לא פסיכולוג אבל אין לי ספק שזה שגם אומר שרוצה להיות ואומר 'אני לא עשיתי' אבל הוא מבקש ורוצה, הוא מוכן להיות בעצמו ובדקתם את האנשים האלה שאמרו בהתחלה 'לא' אבל כן עברו את הסדנאות אז למה אני צריך להתחיל מהתחלה?
אורי מקלב: אני צריך למדוד את זה על פי הסוף ולמדוד תכניות כאלו, אנשים שכן שיתפתם אותם על אף שבהתחלה נראה שהוא לא מודה ולא משלים וכל מיני מגבלות שאתם שמים לעצמכם, עדיין האיש מבקש, לא רק בשביל לקבל את השליש, לא משנה מה תחילתו, בסופו של דבר הטיפול לא יכול פחות להשפיע ולא ניסיתם אותו על כאלה שגם - - -
דוד אזולאי: מתוך שלא לשמה בא לשמה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את המציאות שעברייני המין נמצאים בחצר האחורית של החברה ואולי בצדק, אולי בשפיטה הם בחצר האחורית, אין ספק – עבריינים, אבל בין האסירים הם נרמסים והם מושפלים ביותר אבל אני לא חושב שזו צריכה להיות הגישה של מי שמטפל, הפוך, בנושא הטיפול דווקא אלה צריכים להיות הראשונים שאנחנו צריכים לטפל בהם, אלה צריכים לקבל את הטיפול הנכון והמהיר והמקצועי, גם המקצועי וגם הרגשי וגם בהתייחסות אליהם.
אורי מקלב: האסירים האלה, וזה שעמד כאן אמר את זה, מי ששיקף את דבריו ראה שמעבר לכל מה שאמר הוא אמר בהתייחסות ובחוסר שלו, אף אחד לא הסתכל עליהם, לא סופר אותם, אנחנו היינו בביקורים, לא אחד ולא שניים, נפגשנו, עם כאלה שנמצאים, עם כאלה שהם כבר אחרי שחרור והיחס הזה לטיפול הזה לא צריך להיות מתוך אלה שמטפלים, שם צריך להיות יחס הפוך, הם צריכים לקבל את הטיפול המקצועי כדי לשקם אותם, גם ליווי מקצועי וגם יחס, אין שום סיבה לא יקבלו את זה.
אורי מקלב: גם בנכונות לתת להם את זה.
אורי מקלב: זה שהם ככה נחשבים זו לא סיבה.
אורי מקלב: אנחנו מחוייבים, אתם, מי שמטפלים בזה מחוייבים בדיוק הפוך בענין הזה ולכן, "והיה זה שכרנו", שכרך וגם שכרנו, אם כל האנשים שהבאת לכאן, הטיפול בכלל לעברייני המין, אחד, אני מבין שעלה הנושא הזה שבאגפים תורנים לא מקבלים, הם מודרים מן הטיפולים השיקומיים והטיפולים האחרים, ודאי וודאי שהגיע הזמן אחרי הרבה זמן גם להקים ולעשות תכנית שתתאים גם לאלה.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על שינויים דרמטים בתכנית, אני מניח שבניואנסים, בצורת ההגשה, בעטיפות של הדברים האלה צריכים לעשות שינויים.
אורי מקלב: אני לא מדבר אלא על העבודה בתוך הכלא, זה לא רק שהוא צריך לעזוב את הסביבה שלו ואין לאף אחד טענות אל האגפים האלה מבחינת התפקוד של האסירים, הם אגפים לדוגמה בהתנהלות בהתנהגות של האסירים בשאר הדברים, אז גם בדברים האלה אנחנו צריכים לעודד אותם, אנחנו צריכים לדאוג לזה, אנחנו צריכים לתפוס את זה ולא בדיוק הפוך.
דוד אזולאי: תודה רבה אדוני יושב הראש לשעבר.
דוד אזולאי: רבות,י אני רוצה לסכם את הדיון הזה, אני חושב שזה היה דיון מעניין וזה הודות לצוות המכובד היושב כאן סביב השולחן הזה, ואני רוצה להודות לכולם ללא יוצא מן הכלל, אם זה לשכת עורכי הדין, הסנגוריה הציבורית, משרד הבריאות, רש"א, משרד הרווחה, שב"ס, רחלה, עזרה לנו בהכרת הנושא ולימוד הנושא ועל כך תודתי לך.
דוד אזולאי: הועדה קודם כל מברכת על השחרור מהשתתפות אישית בקניית התרופה דקהפפטיל, שעד עכשיו היו משלמים כשלש מאות ₪ ולשמחתי הרבה אני שומע שזה השתנה.
דוד אזולאי: כדאי להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור, יכול להיות שלא יודעים, חשוב שהציבור יידע מזה, אנחנו נעשה את זה במסגרת ההודעות שלנו אבל מן הראוי שגם משרד הבריאות יביא את זה לידיעת הציבור.
דוד אזולאי: הועדה מבקשת לקבל נתונים ממשרד הבריאות לגבי אסירים מסוכנים לפי דרגות.
דוד אזולאי: נאמרו פה כל מיני דרגות והשאלה היא האם יש נתונים שאנחנו יכולים לקבל עם פילוח לפי השאלה כמה אסירים יש ברמות סיכון א' ב' ג' או איך שאתם מגדירים את זה.
דוד אזולאי: נבקש לקבל את זה.
דוד אזולאי: מן השב"ס נבקש לקבל נתון שהוא כמה אסירים השתחררו ללא טיפול בחמש השנים האחרונות.
דוד אזולאי: זה נתון שאפשר להוציא אותו.
דוד אזולאי: אם אנחנו רוצים להמשיך את הדיונים אנחנו נדרשים לנתונים האלה.
יוסי גובר: אני לא בטוח שנתון כזה נאגר.
יוסי גובר: הוא ייאגר עכשיו עם החוק לטיפול בעברייני מין שמבקש מאתנו לבצע הערכת מסוכנות בכניסה, ביציאה - - -
דוד אזולאי: אנחנו נפנה, אנחנו נבקש, השב"ס יתן את התשובה.
דוד אזולאי: אנחנו מבקשים לדעת כמה אסירים השתחררו ללא טיפול, עברייני מין שהשתחררו ללא טיפול, בחמש השנים האחרונות.
דוד אזולאי: הועדה פונה אל השב"ס למצוא את הדרך לטיפול בעברייני מין בתוך האגפים התורניים או במסגרת אחרת שתהיה הולמת לאותם אנשים ששוהים במסגרות התורניות.