GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: אין נתון כזה, לא קיבלנו את נתון הזה, יכול להיות שיש ושומרים אותו ולא נותנים אותו, אינני יודע אבל זה נתון חשוב, לדעת באמת כמה אסירים כאלה יש.
דוד אזולאי: נושא חשוב נוסף הוא השאלה לגבי אותם אסירים שלא קיבלו שיקום, כמה מהם חזרו חזרה לבית הסוהר?
דוד אזולאי: גם את הנתון הזה לצערי הרב לא קיבלנו.
דוד אזולאי: לכן ביקשתי לקיים כאן דיון.
דוד אזולאי: יושבים כאן נציגים של משרד הבריאות, של המשרד לבטחון פנים, של משרד הרווחה וכמובן נציגי שב"ס ואני מניח שנשמע מהם.
דוד אזולאי: האם יש כאן נציגים של הרשות לשיקום האסיר?
דוד אזולאי: הייתי מבקש בראש ובראשונה לשמוע מנציג השב"ס איפה הדברים עומדים מבחינת השב"ס.
יוסי גובר: שירות בתי הסוהר, מזה מספר שנים, מעניק לעברייני מין גם במסגרות של המחלקה הטיפולית לעברייני מין וגם במסגרות קבוצות שנמצאת בבתי הסוהר כמו "שיטה" או "צלמון".
יוסי גובר: צריך לזכור שעבירת מין היא קודם כל הגדרה משפטית ולאו דווקא הגדרה שמחייבת איזשהו מתן טיפול כי לא כולם בעלי פסיכופתולוגיה בתחום המיני ומי שאובחן ככזה למעשה הוא בעצם האוכלוסיה הפוטנציאלית שלנו לטיפול בסוגיה של טיפול בעברייני מין.
יוסי גובר: על מנת שנוכל לטפל בעברייני המין נקבעו גם קריטריונים לטיפול ואחד מהם הוא רמת ההכחשה שדיברת עליה כרגע.
יוסי גובר: אנחנו מדברים על זה שלא תהיה הכחשה גורפת של ביצוע העבירה כי כשקיימת הכחשה גורפת של עצם ביצוע העבירה, אז למעשה אין במה לגעת, אם אין איזושהי בעיה שנטען כלפיה שהיא לא קיימת ונשמע את ודאי גם מבעלי מקצוע אחרים אבל, ישנם גם כאלה שמכחישים ואנחנו ערים לעובדה שלפעמים הכחשה היא איזשהו סוג של מנגנון הגנה, והאנשים האלה כן זוכים לאיזושהי התייחסות ולאיזשהו טיפול ברובד שמתאים למצב בו הם נמצאים.
יוסי גובר: אנחנו מדברים על שני רבדי טיפול האחד, זה הרובד הייעודי, שבו אנחנו נוגעים במשתנה העבירה ובמעגל הפגיעה והרובד האחר, הוא הרובד המוגדר יותר, והוא הרובד הפסיכו חינוכי שנוגע בכל מיני תהליכים הרבה יותר חברתיים כמו למשל זוגיות ומיניות שלמעשה, זה השלב שמכין לקראת הטיפול הייעודי כשבתוך השלב הזה ניתן גם לאסיר להתמודד עם הנושא ההכחשה, ולהכין את האנשים לטיפול בשלב היעודי.
יוסי גובר: זה בעצם המקום שבו המקום האלה כן מקבלים התייחסות ולא ניתן לומר שלא מקבלים התייחסות.
דוד אזולאי: על איזה סוג של התייחסות אתה מדבר?
יוסי גובר: טיפול פסיכו-חינוכי, טיפול קוגנטיבי שלמעשה מטפל במגוון של נושאים, החל ממיניות דרך זוגיות, דרך שליטה בכעסים ועוד נושאים נוספים שיש בתוך המסגרות הטיפוליות האלה.
יוסי גובר: הטיפול הוא קבוצתי, הוא נעשה גם במסגרות הטיפוליות הסגורות וגם במסגרות בית סוהריות רגילות, כך שלגבי סוגיית המכחישים התשובה היא שאין מצב שאין טיפול, שוב, אלא אם כן מדובר בהכחשה גורפת - - -
דוד אזולאי: האם אני טועה בקביעה שלי שעבריין מין שלא מודה בעבירה נשללות ממנו החופשה וזכות השליש?
רחלה אראל: לא מדוייק, לא גורף.
דוד אזולאי: לא מדוייק.
דוד אזולאי: , אני אשמח לשמוע, תתקנו אותי, אני רוצה לשמוע את הנתון הזה.
יריב וינצר: אנחנו אלה שאחראים על החופשות.
יריב וינצר: על ההמלצות לחופשות.
דוד אזולאי: נגיע גם אליך.
דוד אזולאי: נאפשר לדבר.
יוסי גובר: לשאלתך לגבי החופשות, התהליך מתחיל בהערכת מסוכנות של האיש ועל פי הערכת מסוכנות, נקבע התהליך הטיפולי שמותאם לאותו אסיר.
יוסי גובר: בהתאם לתהליך הטיפולי, להתקדמות בתוך התהליך הטיפולי ולעוד גורמים אחרים כמו התנהגותו בבית הסוהר לאור משתנים בטחוניים כאלה ואחרים, נקבעת גם החופשה וזה לא ש"כשהוא מכחיש חד משמעית אז הוא לא יוצא לחופשות", זה לא בדיוק עובד כך, זה לא היחס בין הכחשה לבין יציאה לחופשה.
יוסי גובר: נכון שיש כאלה שלא יוצאים לחופשות בגלל מסוכנותם, בגלל שלא עברו תהליך, בגלל שלא משתפים פעולה בתוך תהליך, בגלל שיש להם מוטיבציה מאד מאד נמוכה ועוד סיבות כאלו ואחרות.
יוסי גובר: אני מניח שתשמע את זה יותר במפורט מגורמי המקצוע שהם אחראים על ההמלצות לחופשה.
דוד אזולאי: האם נראה לך סביר שאסיר יושב במשך שש או שבע שנים כשהוא לא מקבל טיפול –ואני יודע את זה מתוך ידיעה אישית, אני לא מספר לך סיפורים, יש מקרים שפנו אלי ונפגשתי ושמעתי, ואחרי שבע שנים משתחררים.
דוד אזולאי: אז עם כל הכבוד למערכת שב"ס, לשירותי הבריאות ולכל המערכות שמשתדלות ועושות אבל, התוצאה הסופית היא שהאיש ישב שבע שנים בבית הסוהר ואחרי שבע שנים הלך הביתה.
דוד אזולאי: מה הועילו חכמים?
יוסי גובר: אגיד לך כך, קשה לי להתייחס לשאלה כשאני לא מכיר את המקרה הפרטני - - -
דוד אזולאי: זה לא מקרה אחד, אם זה היה מקרה אחד אתה צודק.
דוד אזולאי: אתה יודע מה, אני מודיע לך שיש הרבה מקרים ולא אכנס כרגע למספרים.
דוד אזולאי: יש הרבה מקרים, אני מכיר את זה כבר הרבה שנים, הורים ומשפחות שטיפלו אתי בנושא.
יוסי גובר: אני סמוך ובטוח שאין שום כוונת מכוון שלא להוציא אנשים לחופשה ככה סתם באופן שרירותי ואני מניח, כהנחת עבודה שלכל אחת - - -
דוד אזולאי: לא מדבר כרגע על חופשות, עזוב לרגע את הנושא של החופשות, אני מדבר כרגע על זה שאחרי תקופה, אחרי שריצה את המאסר בעצם לא קיבל שום טיפול והולך הביתה.
דוד אזולאי: מה יצא מזה שהוא ישב בכלא איקס שנים?
יוסי גובר: אז אני אומר שוב, אין כאן כוונת מכוון שלא לתת טפול ושוב, צריך להבין שאחד הקריטריונים דרך אגב, להשתלבות בטיפול, הוא אורך תקופת המאסר.
יוסי גובר: אנחנו לא משלבים אנשים – ובוודאי שלא בטיפול יעודי, כבר בתחילת דרכם כשמדובר על שנות מאסר ארוכות כי טיפול אופטימלי, בעבירת מין לצורך הענין כי זה עצם הדיון כרגע, נע בין שנתיים לארבע שנים, זה טיפול אופטימלי פחות או יותר, יש פחות ויש יותר אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו.
יוסי גובר: כשאדם שפוט לעשר שנים ואני קורא לו לטיפול שיסיים אותו כעבור ארבע שנים אז צריך לתחזק אותו אחר כך עוד עשר או חמש עשרה שנה - מי יתחזק אותו?
יוסי גובר: איך מתחזקים אותו?
יוסי גובר: בעצם, מה הרבותא בכל הטיפול אם זה הולך אחר כך לאיבוד?
יוסי גובר: הרי בכל תהליך של שינוי, אנחנו יודעים, יש גם איזושהי רגרסיה לממוצע וכשאדם נמצא אחר כך בתוך תהליך שאין בו תחזוקה שוטפת אז כל מה שהשקעת בו –או חלק לפחות מזה יכול לרדת לטמיון לכן אני אומר שוב, אנשים בעלי תקופת מאסר ארוכה משתלבים בדברים אחרים, יש חינוך, יש מרכזי חינוך עם מגוון של היצע ותכניות פסיכו-חינוכיות, יש טיפול סוציאלי, יש תעסוקה, לאנשים דתיים יש גם אפשרות של מסגרות דתיות ועוד פעילויות כאלו ואחרות, זאת אומרת, זה לא שבפנים, אלא אם כן הוא נמצא בהפרדה מסיבות כאלו ואחרות של התנהגות אז אלה המקרים יותר קיצוניים ואני לא מדבר עליהם, אז הם באמת יש עם זה בעיה אבל, כשמדבור על תקופות מאסר ארוכות, עד שהאיש מגיע לטיפול, במידה והוא מתאים לטיפול, תהליך דרך אותן מסגרות אם זה בחינוך, אם זה בתעסוקה או מקומת אחרים שפתוחים בפניו.
יוסי גובר: לא יהיה נכון מבחינתנו, לא מבחינה מקצועית, ואני מניח שאנשי המקצוע ידברו על כך, להתחיל טיפול ואחר כך להשאיר אותו עשר שנים בלי תחזוקה.
יוסי גובר: זה הרציונל שעומד מאחורי הדברים.
יוסי גובר: להגיד שיש איזושהי כוונת מכוון לא לתת טיפול ולא לתת שיקום זה לגמרי לא נכון.
יוסי גובר: ודרך אגב, יותר מזה אני אגיד, שירות בתי הסוהר כבר ארבע שנים עובד על פי המודל המשולב: כל אסיר, בלי קשר לעבירה שביצע, שנקלט בשירות בתי הסוהר עובר תהליך של אבחון.
יוסי גובר: נקבע הפרופיל האישיותי שלו על סמך העבירה ועל סמך נתונים אחרים כשהוא במעבר וכו' והפרופיל האישיותי הזה למעשה, על פיו נקבע תהליך טיפולי שיכול להיות שישולב באחת או יותר מן התכניות שכרגע דיברתי עליהן, אם זה בתחום הטיפול, החינוך, התעסוקה, דת וכו'.
יוסי גובר: המודל המשולב הזה בא להבטיח שמרבית האסירים ואני מדגיש, מרבית האסירים, יעברו בתוך המעגל של האבחון וההשמה בתוך תכניות.
יוסי גובר: על אחת כמה וכמה עברייני מין ובמיוחד היום לאור העובדה שאנחנו מדברים על החוק לטיפול בעברייני מין שאותו אנחנו כבר מיישמים, לפחות בשנתים שלש האחרונות.
דוד אזולאי: יוצא איפוא, אדוני, שבעצם יש איזושהי אבחנה בין אסיר שנשפט לארבע שנים לבין אסיר שנשפט לעשר שנים.
דוד אזולאי: אני לא מתייחס למספרים כרגע.
יוסי גובר: יש אבחנה ודאי וזה אחד הקריטריונים להשתלבותו בטיפול, האם בתחילת המאסר, במהלך המאסר או לקראת סיום המאסר.
דוד אזולאי: אז אם אדם יושב ארבע שנים לפי הדברים שלך, הוא לא בקטגוריה הזו של השיקום!?
יוסי גובר: נשפט לארבע שנים מתחיל את הטיפול מיד עם כניסתו לבית הסוהר, לא מחכים אתו.
יוסי גובר: אחרי תקופת המעצר שבה אנחנו לא עושים טיפול, ברגע שהוא נשפט ומגיע אלינו עם הערכת מסוכנות, ככל שהוא עומד בקריטריונים הנדרשים מן הסתם הוא משתלב בטיפול, או במחלקה או בקבוצה טיפולית, או בקבוצה טיפולית ואחר כך עובר למחלקה טיפולית, תלוי.
דיוויד כהן: משרד הבריאות, מב"ן ושירות בתי הסוהר, עובדים יחד באותם מתחמים ויש לנו מטרה משותפת - לטפל בעברייני המין, עד כמה שאפשר.
דיוויד כהן: מה שרציתי להוסיף בשלב זה על מה שיוסי אמר הוא שהפקודה של שירות בתי הסוהר אומרת שכל אדם שהורשע בביצוע עבירת מין חייב להיבדק בשלב מסוים של המאסר שלו על ידי מעריך מסוכנות או על ידי עובד מב"ן אחר ובתוך הבדיקה הזו, בתוך הערכת המסוכנות אנחנו נותנים גם המלצות טיפוליות זאת אומרת, אנחנו לא רק אומרים: מדובר באדם ברמה מסוכנות של אחת שתים שלש וממליצים או לא ממליצים להוציא אותו לחופשה, אלא שאנחנו גם ממליצים לשירות בתי הסוהר על התחומים בהם הוא זקוק לטיפול.
דיוויד כהן: בדרך כלל המועד של הבדיקה הראשונה הזו הוא כאשר האסיר זכאי לחופשות, שזה בשלב של רבע מן המאסר.
דיוויד כהן: בגלל שיש מקרים של אסירים שביצעו עבירות - - -
דוד אזולאי: עד רבע מהמאסר, בעצם אין שום בחינה, שום בדיקה?
דיוויד כהן: זה בדרך כלל המועד הראשוני שבו הוא עבר בדיקה על ידי מב"ן.
דיוויד כהן: אם מדובר באדם שהמאסר לו הוא קצר יחסית ואנחנו יודעים שאם נתמהמה עד רבע מהמאסר כבר יהיה מאוחר מדי כדי לשלב אותו בטיפול, אז יש לנו הסכם עם שירות בתי הסוהר שהוא מפנה את האסיר לבדיקה כבר בשלב מוקדם של המאסר, לפני הרבע של המאסר וכבר אז אנחנו נותנים את ההתייחסות לשילובו בתכנית טפול כזו או אחרת.
דיוויד כהן: זה המצב כרגע ברוב המקרים.
דיוויד כהן: אם וכאשר בעזרת השם פרק השיקום של חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין ייכנס לביצוע ויתוקצב, אז הדברים האלה כבר לא יהיו ענין של נוהל אלא של חובה חוקית.
דיוויד כהן: למרות שהחובה החוקית הזו לא תוסיף הרבה על הפרקטיקה שיש לנו כבר, זאת אומרת, כל אסיר שהורשע בעבירות מין ומגיע לבית סוהר, עובר הערכה כשבחלק מן ההערכה הזאת אנחנו שואלים את האדם, גם אם הוא מכחיש וגם אם הוא לא מכחיש: האם אתה זקוק לטיפול ואם כן לאיזה טיפול לדעתך אתה חושב שאתה זקוק?
דוד אזולאי: מי מחליט בכלל לשלוח את האסיר, האם זה השב"ס או שנקבע, עד חודשיים, שנה לפני הרבע?
דיוויד כהן: חלוקת העבודה בין שירות בתי הסוהר לבין משרד הבריאות היא, בשלב זה בכל מה שקשור לטיפול, ששירות בתי הסוהר מטפל באסירים עם רמות מסוכנות נמוכות יותר ומשרד הבריאות – מסיבות שונות, מטפל באסירים שהם ברמת מסוכנות בינונית וגבוהה, או גבוהה מאד אם הדבר אפשרי, וגם כמובן, משרד הבריאות אחראי על מתן הטיפול התרופתי.
דיוויד כהן: לא כל אסיר שהורשע בביצוע עבירת מין זקוק לטיפול תרופתי כמובן או לטיפול בכלל, מיד אדבר על זה.
דיוויד כהן: אם האסיר רוצה להשתלב בקבוצה שלנו, הוא נכנס לרשימת המתנה.
דיוויד כהן: אנחנו מנהלים רשימת המתנה והתְאִימות של רשימת ההתאמה היא הקירבה לחשיפה לסיכון, כאשר חשיפה לסיכון היא מבחינתנו השחרור.
דוד אזולאי: או החופשה.
דיוויד כהן: אנחנו לא מתנים, משרד הבריאות - - -
דוד אזולאי: אבל חופשה, נניח שאותו אסיר צריך לצאת לחופשה, האם זה הזמן מבחינתכם?
דיוויד כהן: משרד הבריאות לא מַתְנה – כמדיניות מוצהרת וגם מקצועית, ואני מדגיש, משרד הבריאות, לא מתנה את ההמלצות שלו לחופשות בטיפול.
דיוויד כהן: אסיר יכול להיות ברמת מסוכנות גבוהה אבל לא בר טיפול.
דיוויד כהן: באופן תיאורטי אולי יכול לצאת לחופשות.
דיוויד כהן: יכול להיות אסיר שמכחיש לחלוטין את העבירות ולא מתאים לשום טיפול, שמשרד הבריאות ממליץ על יציאתו לחופשות ויכול להיות אסיר שנמצא בעיצומו של הליך טיפולי אבל רמת המסוכנות שלו היא גבוהה אז אנחנו לא נמליץ על יציאה לחופשות.
דיוויד כהן: עצם היותו או אי היותו בטיפול הוא לא הקריטריון שלנו.
דיוויד כהן: אנחנו מנהלים רשימת המתנה כפי שאמרתי וכאשר אנחנו שוקלים לפתוח טיפול – בניית קבוצה טיפולית היא לא דבר פשוט, אנחנו מסתכלים ברשימה ומזמינים את האנשים שהם הכי קרובים לשחרור.
דוד אזולאי: האם הקבוצה הטיפולית הזו מתופעלת על ידי משרד הבריאות?
דוד אזולאי: על ידי השב"ס או על ידי שניהם?
דיוויד כהן: על ידי משרד הבריאות.
דיוויד כהן: יש קבוצות טיפוליות שמתופעלות על ידי שירת בתי הסוהר שהן לאסירים עם רמות מסוכנות נמוכות יחסית.
דיוויד כהן: הקבוצות של משרד הבריאות מיועדות לאנשים עם רמות מסוכנות יותר גבוהות.
דיוויד כהן: לא כל אסיר ניתן לטפול.
דיוויד כהן: קודם כל אסירים שהם ברמות מסוכנות נמוכות יותר לפעמים טיפול רק יוכל להזיק להם – טיפול שהוא אינטנסיבי, ובגלל זה יש לשירות בתי הסוהר תכניות שונות שמטפלות בכל מיני תחומים אחרים.
דיוויד כהן: אדם שהוא ברמת מסוכנות גבוהה או שיש לו צרכים מגוונים או שיש לו הפרעת אישיות מאד קשה, לא תמיד הוא מתאים לטיפול וגם אנחנו, אנשי המקצוע, צריכים "לבלוע את הצפרדע" ולהגיד בכובד ראש, אחרי שאנחנו שוקלים את זה, שהאדם הזה אם נקבל אותו לטיפול אז אל"ף, הפרוגנוזה הטיפולית היא מאד מאד נמוכה, בי"ת, אנחנו ניתן לו מקום בטיפול שיכול לסייע למישהו אחר וגימ"ל, הוא עלול להפריע לניהול הקבוצה ובכך להעלות את רמת המסוכנות של המשתתפים האחרים.
דיוויד כהן: לכן, במודע, במקרה הספציפי הזה –וזה מנומק בתוך התכתובת שלנו, אנחנו את האיש הספציפי הזה לא נקבל לטיפול אבל, אם אדם רוצה ואם אדם מתאים אנחנו נקבל אותו.
דיוויד כהן: אנחנו לא יכולים, כפי שיוסי אמר, לקבל אדם שההכחשה שלו היא מוחלטת לתוך הקבוצות הטיפוליות כי הקבוצות הטיפוליות נבנות סביב נושאים שמצריכים 'שיחה פתוחה', בתכנים הקשורים לעבירות.
דיוויד כהן: אדם שאומר: להד"ם – אנחנו לא יכולים לטפל בו.
דיוויד כהן: אני יכול להעיד שיש בקבוצה הזאת שלי שאני מנהל עכשיו, לפחות שלושה מתוך אחד עשר - - -
שלומית אבינח: כמה יש כרגע בטיפול?
דיוויד כהן: הקבוצה התחילה עם ארבעה עשר, שלושה נשרו וכרגע אנחנו עם אחד עשר.
דיוויד כהן: אבל אני לא היחיד שעושה טיפול, יש עוד צוותים.
דיוויד כהן: יש בקרב האנשים שמשתתפים בקבוצה שלי אנשים שההכחשה שלי היא כמעט מוחלטת, אדם שביצע עשרות פגיעות בקרבנות שונים יושב בקבוצה וטוען:
דיוויד כהן: אני ביצעתי פגיעה מינית אחת בבת משפחה שלי, על יתר הדברים אנחנו לא נדבר.
דיוויד כהן: במקרים כאלה האסיר שומע מהקבוצה עד כמה הוא נשמע לא אמין ובהחלט יש שם עימות עם כתב האישום –שבמקרה הספציפי הזה הוא גם הודה בו, וגם בתכנים אחרים.
דיוויד כהן: האפקטיביות של הטיפול היא מוגבלת במקרה כזה אבל אנחנו מקבלים אותו.
שרונה עבר-הדני: כמוני כמוך, די ותיקה בנושא הזה.
שרונה עבר-הדני: צריך גם להבין שמדובר בנושא שבשנים האחרונות עבר שינויים רבים ודברים שהיו בעבר נכונים הם לאו דווקא נכונים היום ודברים שנכונים היום לאו דווקא יהיו נכונים בעוד כמה זמן כי התהליך הוא בעיצומו.
שרונה עבר-הדני: אתן כדוגמה את נושא הדקה
שרונה עבר-הדני: פפטיל, שזה הטיפול התרופתי ההורמונאלי להפחתת הדחף המיני, ומיד ייאמר: לא מתאים לכל אחד, לא תרופת פלא לכל מי שהכותר שלו הוא עבריין מין, אלא מתאים לקבוצה מסויימת בנסיבות מסויימות.
שרונה עבר-הדני: לפני מספר שנים היו הרבה תלונות על שאנשים לא מקבלים את זה, זה הוכנס אל סל הבריאות.
שרונה עבר-הדני: לפני מספר שנים זה לא היה בסל הבריאות.
שרונה עבר-הדני: רק לאחרונה בוועדת הסל האחרונה, כלומר, רק לפני זמן קצר, הורידו גם את ההשתתפות העצמית כלומר, זה נושא שכל הזמן מתפתח וכל הזמן משתנה, אז יכול להיות שיש תלונות מן העבר שהיו מוצדקות בזמנן אבל היום הן לא מוצדקות.
שרונה עבר-הדני: דבר שני, שצריך לזכור הוא כאמור, הנושא בפיתוח, כל הזמן יש הרחבה, אבל בסופו של דבר המשאבים הם מוגבלים ובהרבה מאד מהמקרים המגבלה הזו של המשאבים מחייבת איזשהן הגבלות מציאות, שלא תמיד נושאות חן בעיני האסירים כגון: אם אתה רוצה להשתתף בקבוצה אתה צריך לעבור ממתקן כליאה אחד למתקן כליאה שני.
שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה לקיים קבוצה בכל אחד מן המתקנים אלא אני מרכזת יחד מספר אסירים אז אסיר יאמר: אני, אהבתי את השותף שלי לתא ואני לא רוצה לעבור, לפעמים גם זה יוצר חסם.
שרונה עבר-הדני: יש מגוון של סיבות לשאלה מדוע ייתכן שאדם לא מקבל חופשות אבל המגמה המוצהרת היא ברורה, כפי שנאמר על ידי יוסי, כפי שנאמר על ידי דוד והיא שמי שמתאים לטיפול להציע לו טיפול.
דוד אזולאי: כמה אנשים במשרד הבריאות עוסקים בנושא הזה?
שרונה עבר-הדני: כלומר, שמטפלים בעברייני מין?
שרונה עבר-הדני: אני לא יודעת אם יש לי סקירה, יש את מב"ן - - -
דיוויד כהן: אני יכול להעיד רק על מה שאני עושה, כרגע במב"ן יש לנו שלושה צוותים של קרימינולוגים בכירים שמנהלים את הקבוצות כאשר המצב הרגיל הוא ששתי קבוצות פועלות בו זמנית והקבוצה השלישית היא בסיכום או בהבנייה.
דיוויד כהן: כרגע יש לנו, וזה המצב הקיים, שתי קבוצות, אחת שלי ואחת של צוות שני, שפועלות, ועוד אחת בהבנייה.
דוד אזולאי: אחת הטענות ששמעתי במסגרת אחד הביקורים שלי היא שהשב"ס היה רוצה לתת יותר אבל אין מספיק כח אדם במשרד הבריאות שיכול לענות על הדרישה של השב"ס.
שרונה עבר-הדני: יש בזה ממש ומאד קשה לגייס כח אדם למשימות האלו, זה לא בדיוק ה - - -
דוד אזולאי: עזבי כרגע גיוס, אני מדבר קודם כל על העובדות.
שרונה עבר-הדני: גם כשאנחנו רוצים להרחיב את כח האדם אז זה לא פשוט.
שרונה עבר-הדני: מאד קשה לגייס כח אדם לעבודה בשב"ס בכלל ובמשרות טיפוליות בפרט, זו בעיה שגם בקרפ"ר יודעים עליה וגם בשירות, - - -
יוסי גובר: לעברייני מין בפרט.
שרונה עבר-הדני: זו לא משאת נפשם של - - -
יוסי גובר: הנשירה בקרב מטפלים שהוכשרו לטפל בעברייני מין, ביחס לטיפולים אחרים היא מאד גבוהה.
יוסי גובר: אנחנו מכשירים אותם וכעבור שנתיים שלש הם פורשים.
יוסי גובר: חשיפה לתכנים בתהליך הטיפולי היא מאד קשה להם, עם כל ההדרכות ועם כל העזרה שהם מקבלים יש תחלופה מאד גדולה של - - -
דוד אזולאי: עזרה מקבלים מהשב"ס, או ממשרד הבריאות?
שרונה עבר-הדני: יש גם וגם.
משה בירגר: נושא ההכחשה, הוא אחד הנושאים שעבר את המהפכים הכי רדיקלים מאז כניסתי לתפקיד לפני ארבע עשרה שנה.
משה בירגר: למשל, כשאני נכנסתי לתפקיד באופן אכסיומטי לא ניתן היה או אסור היה להוציא לחופשות, לא כל שכן לשחרר שחרור מוקדם עברייני מין שהכחישו את עברותיהם ואילו היום, כתוצאה מהתקדמות במידע המחקרי בנושא עברייני מין התברר שהכחשה היא סוג של פקטור מסוים להערכת המסוכנות אבל הוא לא היחיד, הוא לא בלעדי והוא לא טוטלי.
משה בירגר: משלבים אותו עם כל מיני פקטורים אחרים.
משה בירגר: אנחנו גם מודעים לכך שבעולם הגדול יש קבוצות של טיפולים במכחישים.
משה בירגר: יש כל מיני שיטות שאפילו לא מדברות על עבירות המין, יש שיטת טיפול בעברייני מין שנקראת good life model ששם לא מטפלים בעבירות המין אלא מדברים על שליטה עצמית, על איכות חיים, וזה שייך לשיטות הפסיכו חינוכיות.
משה בירגר: לנו אין שום התנגדות שעברייני מין מכחישים יקבלו גם טיפול מהסוג הזה.
משה בירגר: חשוב להבין, שיש גם חלוקת גזרות בין מב"ן לבין שב"ס זאת אומרת, שב"ס אמון על עברייני המין מדרגות המסוכנות היותר נמוכות ואילו אנחנו מדברים על כאלה שדרגת המסוכנות שלהם היא בינונית גבוהה, מעבר לבינונית וגבוהה.
משה בירגר: ולכן, חלק גדול מעברייני המין המכחישים שמגיעים אלינו למשרד הבריאות, למב"ן, הם מראש ברמת מסוכנות מאד גבוהה שלא קשורה בהכרח להכחשה שלהם.
משה בירגר: יוצא שגם בגלל זה שהם מכחישים, גם מן הסיבה שאנחנו לא נותנים קבוצות פסיכו-חינוכית וגם מן הסיבה המאד פרוזאית שאין לנו מספיק משאבים וכח אדם, מספר הממתינים לקבוצות במב"ן הוא עצום.
משה בירגר: אני לא יודע מה קורה בשב"ס אבל במב"ן הוא עצום, אז אנחנו החלטנו שיהיו לנו סדרי עדיפויות - - -
שלומית אבינח: כמה ממתינים?
משה בירגר: אתן מספר גס, יש לנו כארבע קבוצות בשנה עם שנים עשר איש בקבוצה.
משה בירגר: שלש או ארבע וזה בין שלושים לחמשים איש בשנה.
משה בירגר: מספר הממתינים הוא בערך פי שלושה, יש לנו כמאה ממתינים.
משה בירגר: את מי כוללים המתאימים?
משה בירגר: כן עברייני מין שמודים, כן עברייני מין עם מוטיבציה לטיפול, עברייני מין שמתאימים מבחינת תנאי האישיות לשבת בקבוצה, כי לא כל אדם לא יכול לשבת בקבוצה, יש אנשים שהם מפרקים קבוצה, שהם אנטגוניסטים, שהם תוקפניים, שהם לא קולטים קוגנטיבית ולכן החלטנו, כיוון שאנחנו מאד מוגבלים בכח אדם, איכשהו לבנות קטגוריות להכללה בקבוצות שלנו.
משה בירגר: נכון וברור שחלק מן האנשים לא מצליחים להיכלל בקבוצות של המב"ן ואולי גם בקבוצות של השב"ס.
משה בירגר: ואני מראש אומר שישנם אנשים מכחישים למשל אבל לא רק מכחישים, כי יש אנשים שהנתונים השכליים שלהם, גם כשהם לא מפגרים, מבחינה אינטיליגנטית קוגנטיבית לא יכולים להבין חומר של קבוצה, גם הם לא יכולים להיות בקבוצות טיפול.
משה בירגר: יש לנו חולי נפש שהם עברייני מין, הם יכולים להפיק מקבוצות טיפול אבל הם לא מפיקים כי אין לנו את כח האדם ואת דרגת המיומנות הנדרשת לטיפול בקבוצות האלה.
משה בירגר: גם אנשים שיש להם שימוש בסמים ואלכוהול והם עברייני מין, אלה לא רק מכחישים, אלו הרבה תתי- קבוצות.
משה בירגר: לאחרונה הועברה אלינו בקשה שתוקם קבוצת טיפול לעברייני מין חרדים, כי חרדים רוצים להיות בינם לבין עצמם.
משה בירגר: גם כאן יש ענין של אידיאולוגיה ויש ענין של רקטיקה, אני לא מדבר על האידיאולוגיה אלא על הפרקטיקה, אנחנו לא יכולים לייצר עוד קבוצות ועוד מטפלים לפי דורש.
דוד אזולאי: לא רק ענין של דרישות, המקרה של הצבור החרדי –ואני מכיר את הבעיה, שמעתי קצת על הטיפול עצמו ועל איך שהוא מתנהל, ומתברר שחלק מאותם עברייני מין חרדים לא יכולים להשתתף באותה קבוצה.
שרונה עבר-הדני: היה דיון בנושא.
משה בירגר: היה דיון בנושא הזה, אבל רק אסיים עם דבר אחד, והייתי רוצה שדייויד ישלים אותי בנושא עברייני מין חרדים.
משה בירגר: לגבי טיפול ב"דקהפפטיל", מעבר למה ששרונה ציינה, בתחילת הכניסה של הטיפול בדקה
משה בירגר: פפטיל היה לנו תנאי שאנחנו נותנים את ה"דקהפפטיל", סמוך לשחרור או אם יש אופק שחרורי קרוב לאסיר ואילו היום, כדי להגביר את המוטיבציה ולהגדיל את מספר המטופלים ב"דקהפפטיל", אני מטפל עם "דקהפפטיל" כמה שנים טובות עוד לפני השחרור - - -
דוד אזולאי: האם זה הוכיח את עצמו?
משה בירגר: בניגוד לציפיות של כולם, מספר האסירים שזקוקים לטיפול בדקה
משה בירגר: פפטיל ומוכנים לקבל את הטיפול בדקה
משה בירגר: פפטיל - - -
משה בירגר: ומתמידים בו הוא שולי, הוא מזערי.
שרונה עבר-הדני: גם בקהילה הנתון הוא אותו דבר, שמאז שזה הוכנס לסל, הניצול במסגרת הקהילה הוא מאד נמוך.
שרונה עבר-הדני: מקווים שעכשיו, שהורדנו את ההשתתפות העצמית, שאולי היא היוותה חסם - - -
דוד אזולאי: האם ההשתתפות העצמית היתה גבוהה?
שרונה עבר-הדני: ההשתתפות העצמית היתה שלש מאות שקל לחודש.
שרונה עבר-הדני: זה יחסית גבוה.
שרונה עבר-הדני: הורדנו גם את זה, אנחנו מקווים שאולי זה - - -
דוד אזולאי: אתם תתנו להם בעוד שנה.
שרונה עבר-הדני: מדובר בעוד תקופה אבל האמת היא שאנחנו לא צופים שיהיה שינוי משמעותי בדפוס.
שרונה עבר-הדני: לפחות אנחנו מנסים.
שרונה עבר-הדני: זה טיפול קשה, עם תופעות לוואי, הוא דורש מוטיבציה אמיתית - - -
יוסי גובר: ברגע שהוא נפסק, הוא מפסיק את ההשפעה שלו.
משה בירגר: אנחנו כל הזמן נמצאים בקשר עם עולם המדע ועולם העוסקים בתחום הזה במדינות אחרות, אנחנו גם קשובים למה שיש לסנגורים ולחוות דעת פרטיות לומר בנושא הזה.
משה בירגר: אני מביא רקבתור דוגמה את הטיפול בדקה
משה בירגר: פפטיל, הרבה עברייני מין, מרגע המעצר, במיוחד אם הם פדופילים, יש להם מוטיבציה שהיא קרוב לוודאי משפטית ואז הם מקבלים כבר במעצר דקהפפטיל.
משה בירגר: אם אני מקבל משופט, למרות שהוא עצור, איזה מכתב שפחות או יתר נותן לי להבין שהמאסר לא יהיה ממושך, אין לי שום התנגדות לתת לעצורים, זה דבר שלא הייתי עושה בעבר - - -
יריב וינצר: האם אתה מקבל עדכונים משופטים?
משה בירגר: אני לא מקבל עדכונים משופטים אלא שופטים שואלים אותי שאילתא לגבי הערכת המסוכנות והיכולת של האסיר לקבל טיפול בדקהפפטיל בזמן המעצר.
יריב וינצר: הם באמת שופטים שואלים אותך?
משה בירגר: הם לא שואלים באופן ישיר.
שרונה עבר-הדני: הם מבקשים הערכת מסוכנות.
משה בירגר: הם מבקשים הערכת מסוכנות ושואלים מה לעשות עם הדקהפפטיל.
משה בירגר: לכן אנחנו, לפעמים, אם אנחנו מתרשמים ממידע שאנחנו מקבלים.
משה בירגר: אני לא יכול להתחייב כרגע, זה לא מידע ישיר משופטים, אבל אם נותנים לנו להבין שמדובר במישהו שלא הולך לקבל מאסר לטווח ארוך ועומד להיות משוחרר לקהילה, אני לא אמנע ממנו טיפול במעצר.
משה בירגר: דבר שהייתי עושה פעם.
משה בירגר: אני אתן לו את הטיפול במעצר.
משה בירגר: יש לנו עברייני מין ששפוטים להרבה שנים שזקוקים לטיפול בדקה
משה בירגר: פפטיל, דקהפפטיל היא לא תרופה פשוטה ולתת אותה לטווח מאד ארוך זה דבר מאד מסוכן לכן ברוב המקרים לא נתן דקהפפטיל לשש עשרה עשרים שנה אבל אם בא אלי אסיר ואומר לי, ואני מתרשם שהוא כנה במה שהוא אומר, שהוא מוטרד ללא הרף עם מחשבות ודחפים גם בהיותו בבית סוהר, שזו סביבה א-מינית, שאין בה כל כך –ובוודאי אין בה גירויים פדופיליים אבל הוא מוטרד מזה כל הזמן אז הוא כן יקבל ממני את הטיפול בדקהפפטיל.
משה בירגר: אני מביא את שתי הדוגמאות האלו - - -
דוד אזולאי: בתוך כותלי בית הסוהר?
משה בירגר: בתוך כותלי בית הסוהר, כן.
דוד אזולאי: האם בית הסוהר ערוך לטפל באותו אסיר עם כל "תופעות הלוואי"?
משה בירגר: בית הסוהר מבצע לו את בדיקות המעקב שחלק מהן הוא בעלויות מאד יקרות למשל, הם צריכים לעשות פעם בשנה בדיקה של צפיפות עצמות, הם צריכים לעשות בדיקות הורמונליות, ובית הסוהר עושה את זה, עד כדי כך שלוקחים את האסיר מחוץ לכותלי בית הסוהר פעם בשנה.
יריב וינצר: שלום.
יריב וינצר: אני נציג של לשכת עורכי הדין, אבל ביומיום, אני גם עורך דין פלילי ונמצא כמייצג בוועדות שחרורים.
יריב וינצר: אני לא יכול להגיד שזכיתי לאתנן מוועדת שחרורים בכך שאנשים משתחררים בשליש בוועדות, בנושא של עבירות מין - - -
דוד אזולאי: כמה שנים אדוני חבר ועדת שחרורים?
יריב וינצר: לא חבר, אני סניגור שמופיע, שש שבע שנים אני מופיע.
יריב וינצר: אני לא יכול להגיד שיש איזשהו נתון שאני יכול לקרוא ולומר לכם כמה באמת שחרורים היו – כן או לא.
יריב וינצר: אני לא מתכונן לתקוף את שב"ס אבל אגיד את מה שיש לי.
יריב וינצר: אני יכול לומר כמי שמסיים השנה את המחקר במסגרת התואר השלישי ואני עושה מחקר משווה בין מדינת ישראל למדינות אחרות בעולם, אז כנראה כמו בהרבה מאד מדינות, ששם האכיפה מגיעה לעולם בעקבות אנשים בעלי אינטרס כזה ואחר לשנות חוקים כמו שרים וחברי כנסת, שאם חס וחלילה תהיה פגיעה שם במשפחה על ידי מישהו שהוא עבריין מין - אני משוכנע שמישהו שיתעורר.
יריב וינצר: לגבי שב"ס, אני יכול להגיד, ונמצאת כאן חברתי הראל, ששנינו היינו במהלך שנים האחרונות מבקרים רשמיים של שב"ס ואני יכול להגיד לומר קודם כל על שב"ס דברים טובים לגבי הנושא של מה שאפשר לפנות אליהם ומה שיש לו תקציב - אכן יש אוזן קשבת, בצעירותי היייתי פראמדיק והגעתי למרפאות ושם היה צריך דפיברילטור אז אני יכול להגיד שבכל מקום שהיינו בביקורות באתי וצעקתי שצריך את המכשיר הזה –ורחלה אומרת 'כן' עם הראש– אנחנו דאגנו ושב"ס הלכו עם אותם מנהלים של בתי הסוהר והכניסו את המכשיר הזה, כלומר, אין ספק שאם אני מסתכל על הכותרת "עברייני מין בשירות בתי הסוהר" אז אני חושב ששירות בתי הסוהר זה גוף שהוא היה נכון להיות הגוף השיקומי ולא הגוף העונשי.
יריב וינצר: הגוף העונשי הוא בית המשפט שבו אנחנו נתקלים יום יום כגוף שמעניש אני בהחלט יכול להגיד ששמעתי פה משהו חמור ואני מאד מקווה ששופטים לא מתייעצים עם מערכת רפואית בשאלה כמה זמן כדאי - - -
יריב וינצר: אל תפריעי לי, תרשמי לך ואחרי זה תעני.
יריב וינצר: אני חושב שצריך שכל אדם שנמצא תחת בית הסוהר, שירות בתי הסוהר, יזכה בדרך כזו או אחרת לנושא חינוך או טיפול.