GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סלעית קולר: אמרתי: מה פתאום זה?
סלעית קולר: הרי קיבלתי ממך מייל שאת חתומה עליו שכתוב אין ספק שלא צריך לגבות את הליכי הגבייה, את החלק הזה של הליכי הגבייה הלא חוקיים אז היא אומרת לי: אין ספק שצריך לגבות, זו המשמעות של מה שכתוב שם, אני לא כתבתי את זה, כתב את זה מישהו אחראי מעליי, הוא זה שנתן את התשובה ואני קוראת את זה וכתוב: אין ספק שצריך לגבות.
סלעית קולר: אמרתי לה: אבל יש לי את המייל מול העיניים, אני מקריאה לך אותו בעברית, אין פה משהו.
סלעית קולר: אה! אבל לא, אם צריך להפחית את החוב אז צריך להגיע אל התובע העירוני אז תגישי ערעור לתובע העירוני.
סלעית קולר: היא אומרת לי.
סלעית קולר: איך אני אגיש ערעור לתובע העירוני?
סלעית קולר: אני צריכה להגיש, הם יעבירו את זה, הם יעבירו את זה לתובע העירוני - - -
דוד אזולאי: ועד לתובע העירוני מה קורה עם החוב?
סלעית קולר: אה! זהו.
סלעית קולר: זו שאלה.
סלעית קולר: קודם כל במקרה הזה יש את הנוהל הזה שאתה מגיע, מישהו בא לפרוץ לך הביתה, אתה אומר: אני רוצה לדבר עם מישהו, אולי משהו פה לא בסדר, אומרים לך: אין בעיה, תשאיר צ'ק פקדון ואתה צריך לקוות שאת צ'ק הפקדון או שיממשו או שלא יממשו.
סלעית קולר: ברגע שאתה מבקש עיכוב הליכים - - -
דוד אזולאי: הגובים שמגיעים לשם, הם לא יוצאים ללא צ'ק!?
סלעית קולר: הם מגיעים, לא מעניין אותם, הם לא מציגים, נכון שהם מציגים את עצמם בתור גובי מס – זה נכון אבל לא מי, לא מה, לא מעניין אותם: אני רוצה צ'ק או שאני עכשיו מוציא לך רכוש מן הבית! וכשזה מגיע למקום הזה אז אתה אומר: אז אני אתן לכם צ'ק, צ'ק פקדון ואנחנו כל הזמן תחת הבקשה תעכבו את ההליכים, תעכבו את ההליכים, אל תפדו את צ'ק הפקדון כי הוא יותר גבוה מן החוב.
סלעית קולר: זה דוגמה קטנה.
סלעית קולר: לגבי העקרון - - -
דוד אזולאי: אתם, כמועצה לצרכנות, האם היו לכם תקדימים משפטיים.
דוד אזולאי: האם פניתם בנושא הזה?
דוד אזולאי: מה עשיתם בענין הזה?
סלעית קולר: אני רוצה להעלות נושא שלא הועלה פה.
סלעית קולר: כל נושא 'פקודת המסים גבייה מן העיריות', מן הרגע שהם התייעלו והעבירו את זה לחברות גביה, הם מוציאים מן ה'בוידעם' חובות שאף אחד לא יכול להוכיח שהם קיימים בכלל.
סלעית קולר: פתאום בן אדם מקבל חוב - ויש לי פה דוגמה למישהו שאומר: הילדה שלי גמרה כבר צבא ואני קיבלתי חוב על הבטוח של הילדה בבית הספר היסודי.
סלעית קולר: 'לך תוכיח שאין לך אחות', מה שנקרא.
סלעית קולר: לך תראה שהחוב הזה, שילמתי או לא שילמתי.
סלעית קולר: אין שום אפשרות כזו.
סלעית קולר: הם באים לך עם חובות.
סלעית קולר: יש פסק דין נגד עירית אור יהודה, שחייב את המדינה, עירית אור יהודה ואת משרד הפנים כי הם עבדו עם חשב מלווה, בתשעים אלף שקל הוצאות משפט לטובת מישהו שפנו אליו אחרי שנים ודרשו ממנו פתאום חוב על חוב שלא היה חוב שלו אלא של הדיירים שלו והם ידעו שאלה חובות של הדיירים שלו בבנין שהיה בבעלותו, זאת אומרת, לבוא פתאום יום אחד ולהגיד: אני רוצה כסף ואין עם מי לדבר כי יש את חברות הגבייה שהן לא מוסמכות לוותר על החוב וצריך להבין את זה, הן לא מוסמכות לוותר על החוב, הן צריכות להעביר את זה לרשות המקומית.
סלעית קולר: עכשיו, הרשות המקומית מתחבאה מאחוריהן, לך תשיג את התובע העירוני, אתה לא יודע מה יכול לקרות בדרך וכמו שאמר פה אורי, הוא אמר שיש הליכים שאתה כן יכול לעכב, אם מדובר בחוב מאד גדול אני אלך לבית המשפט לעניינים מנהליים, אני אטען שיש התיישנות, אעשה את כל המהלכים כדי להימנע מלשלם, כמו ההוא שזכה בתשעים אלף שקל, היה לו חוב גדול של מליון וחצי שקל, פתאום באו אליו ואמרו לו: אתה חייב מליון וחצי שקל אבל כשמדובר בחובות יותר קטנים והעלויות של עורך דין לייצג אותך בבית משפט לעניינים מנהליים - ואנחנו לא מדברים על בית משפט לעניינים מקומיים אלא אני מדברת על בית משפט לעניינים מנהליים, לטעון שזה התיישן, שלא שלחו לי מעולם, שהתעוררתם היום אחרי עשרים שנה ואני לא צוחקת, אנחנו מדברים על עשרים שנה ושש עשרה שנים ויש פסיקות מכאן ועד להודעה חדשה על הענין הזה, שהם פתאום התעוררו ואמרו: אתה חייב! ואנחנו לא באמת יודעים אם האדם באמת חייב.
סלעית קולר: כתוב במערכת.
סלעית קולר: כשהם התייעלו והעבירו את כל החובות לחברות הגבייה והם עשו את זה כי הם רצו לגבות את הכספים שיכול להיות שמגיעים, הם פשוט העבירו את הכל, וכיוון שחברות הגבייה מקבלות אחוזים מן הגביה אין להן אינטרס ללכת ולבדוק מה היה התהליך המדוייק שהתבצע לפני שפנינו אליכם לגבות ולהגיד להם: רגע, עצרו שניה אחת, יש פה בקרה ואת החוב הזה לא צריך לגבות, זה לא התפקיד שלהם, זה היה התפקיד של הרשות המקומית שלא עשתה את התפקיד שלה.
סלעית קולר: ואז, גם אם היינו מסכימים שמותר להעביר גבייה לחברות גבייה וגם אם היינו אומרים שזה בסדר והיו מוציאים את החוק לענין הזה, עדיין הבקרה על העברת החוב למישהו שגובה צריכה להיות של הרשות המקומית.
סלעית קולר: ועכשיו מה קורה, הצרכן הוא קטן אז הוא צריך לשלם.
סלעית קולר: הוא בא עם תשלומים כאלה, תשלומים שהם לא 'בשמיים' והוא יגיד: אני לא אלך לבית המשפט, לא אגיש תביעה להתיישנות, אין לי את האפשרויות להילחם במערכת.
דוד אזולאי: שאלתי שאלה, מה אתם - - -
סלעית קולר: אחד הדברים שעשינו זה שפנינו למשרד הפנים ואמרנו: יש פסק דין של בית המשפט העליון מ- 2010 שקובע שגם חובות בהליכי גבייה מנהליים מתיישנים.
סלעית קולר: בבקשה תדאגו ליישם.
סלעית קולר: שני דברים קורים כרגע בשלב הזה, למיטב ידיעתנו, זו התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים, היועץ המשפטי עובד עכשיו על הנחיה לגבי כל הנושא של חובות - - -
דוד אזולאי: מתי זה עכשיו?
דוד אזולאי: מתי קיבלתם את המכתב הזה?
סלעית קולר: לפני חודש.
דוד אזולאי: האוכל לבקש שתעבירו גם את הפנייה שלכם וגם את התשובה של היועץ המשפטי?
דוד אזולאי: אני מודה לך מאד.
דוד אזולאי: אנחנו נעקוב אחרי זה.
סלעית קולר: היועץ המשפטי הולך לתת הנחיה ובין היתר הם עושים, הם מתעסקים גם בנושא הזה.
דוד אזולאי: זה לא נושא שתופס כותרות.
סלעית קולר: זה לא מעניין את אף אחד.
סלעית קולר: דבר שני, הוגשה הצעת חוק פה, והקדימו אותנו, הוגשה הצעת חוק פה על ידי התאחדות התעשיינים שסובלת קשות מן הענין הזה כי בעלי העסקים סובלים קשות מזה שמתעוררים חובות אחרי עשרים שנה או אחרי עשר שנים, ופתאום אתה מגלה שאתה חייב ארנונה בדיעבד בסכומים מטורפים אז הם הגישו הצעת חוק - שאני מקווה שתקודם - שאוסרת לגבות חובות שהתיישנו.
סלעית קולר: מן basic, ברור, מובן מאליו.
דוד אזולאי: אגיד לך איפה הבעיה.
דוד אזולאי: אולי את לא מכירה את הצד השני.
דוד אזולאי: לצערי הרב אני מכיר גם את הצד השני.
דוד אזולאי: יושב ראש רשות מול משרד הפנים ומשרד הפנים לא מתעניין בחובות הישנים של אותו עסק שכבר סגור למעלה מעשר או עשרים שנה אבל, הוא הולך למסלול הוא אומר: צריך להביא את הכסף.
דוד אזולאי: יש פה בעיה ואני אומר: גם המשרד -בצדק- דורש את שלו, יש לו הזדמנות לבוא ולכסות את החובות על מנת לא להיות גרעוני ולזכות במענקים שהוא יכול לקבל במסגרות תכניות הבראה מצד אחד, ומצד שני, האזרח אומר: רק רגע, מה התעוררתם?
דוד אזולאי: העסק הזה סגור עשרים שנה מה התעוררתם עכשיו?
דוד אזולאי: ופה הבעיה של כולנו ופה חייב להימצא פתרון.
דוד אזולאי: כי גם אזרח שפונה אל הרשות המקומית מפנים אותו למשרד הפנים.
דוד אזולאי: מנסיון אישי, פניתי למספר מחוזות, לצערי הרב, אפילו תשובה לא קיבלתי, תשובה לא קיבלתי, על אותם עסקים שסגורים ואין, זה נקרא חובות אבודים, שאף אחד לא יכול להתמודד עם זה.
דובר: גם לא מאשרים לך למחוק אותם.
סלעית קולר: אנחנו מודעים לבעייתיות שהשלטון המקומי נמצא בה ולכן הפתרון הוא אצל המחוקק ולכן פנינו לשר הפנים.
סלעית קולר: הפתרון צריך היה להיות במשרד הפנים ולכן, נאמר לנו, כשפניתי לעירית ירושלים באחד המקרים, אז התשובה היתה: נוהלי משרד הפנים לא מאפשרים לי לוותר על החוב.
סלעית קולר: עוד שני דברים על השירות, קודם כל יש אפשרות באמצעות האינטרנט לעשות הרבה מאד דברים.
סלעית קולר: תאפשרו לבדוק את החומר דרך האינטרנט, תאפשרו לנו לשלם דרך האינטרנט, לא בכל העיריות יש את האפשרות הזאת ואני לא מדברת על קבלת קהל, שזה בכלל משהו שצריך להיות מוגדר בחוק.
סלעית קולר: אנחנו עובדים היום מול המים על מרכזי שירות ומרכזי קבלת קהל ומודדים שם כמה זמני המתנה, כמה זמני המתנה בטלפון, למה אין הסדרה בענין הזה?
סלעית קולר: למה אין מישהו שעושה את העבודה על כל ענין הגבייה של העיריות, ואני חושבת שזה צריך להיות בידיים של העיריות ולא בידיים פרטיות אבל עדיין שמישהו יקבע גם לעיריות את הסטנדרטים כי זה היה קטסטרופה גם לפני חברות הגבייה.
יהודה דרורי: למה אין נציב תלונות ציבור בכל עיריה?
דוברת: יש מבקר פנים.
סלעית קולר: כן אבל מבקר הפנים לא מטפל בנושא הזה.
סלעית קולר: אני שולחת מכתבים למבקרי הפנים והם אומרים לי: לפי החוק זה לא שייך לי אלא למישהו אחר ובאמת הנושא הזה של "תכניות החסכון" האלה, שפתאום החוב גדל אני רוצה לציין שהיה פה דיון בוועדת חוק חוקה ומשפט, תיקנו את פקודת המסים והגבייה לגבי הגבולות שניתן לגבות.
סלעית קולר: אני חייבת לציין שהיו שם שני דברים, יש דבר אחד בחוק עצמו, למשל על מאה עשרים שקל לא אמורים להוציא עיקול כי אומרים שצריך להפעיל שיקול דעת גם על הסכום, לא רק על מועד החוב אלא גם הסכום של החוב, אני יודעת שמאה עשרים שקל בגבול עיריות כשלא היו גובי מס, אפשר היה להסיר את העיקולים הרבה יותר בקלות ולעומת זאת, כשמדובר על הסכומים המירביים, שימו לב, בהוצאות כתוב סכומים מיריביים שניתן לגבות ובאופן מפתיע ביותר זה כמובן הסכום שנגבה על אותה פעולה.
סלעית קולר: אין פה ענין של מירבי או לא מירבי, כשמדובר בהליכים של גבייה פרטית אז זה הסכום שגובים.
דוד אזולאי: את מדברת על מה שמעבר לקרן, על העמלה.
סלעית קולר: לא, לא, על ההוצאות שניתן להשית על החייב כתוב, יש תקנות שקובעים את הסכומים המירביים שעברו פה בכנסת ובוועדת חוק חוקה ומשפט, והתווכחו שם על כל פסיק ותג ובמיוחד החבר'ה מרשות המסים, והם אמרו: אנחנו לא גובים מעבר למה שזה עולה לנו, אז יש מצבים שהסכום יותר גבוה אבל זה לא עולה לנו כמו הסכום הזה ולכן לא נגבה את הסכום המירבי.
סלעית קולר: אין דבר כזה בגבייה פרטית.
סלעית קולר: בגבייה פרטית זה הסכום שמותר לי לגבות ולכן אני גובה אותו.
יהודה דרורי: דבר נורא חשוב.
יהודה דרורי: בנקים לא מכבדים יותר - - -
דוד אזולאי: סליחה, תאפשר לדבר.
דוד אזולאי: יש אנשים שמבקשים רשות דיבור ועדיין לא קיבלו.
סלעית קולר: הערה אחרונה.
סלעית קולר: בהוצאה לפועל יש התחשבות במצב הכלכלי של החייב, של אותו אדם.
סלעית קולר: אין את זה בשום דרך בהליכי גבייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המצב לא יותר טוב ב - - -
סלעית קולר: בחניה למשל יש להם.
דוד אזולאי: רבותי ראשי העיר, האם אתם רוצים להתייחס?
דוד אזולאי: הבנתי שאתם צריכים להגיע לישיבת ועדה אחרת.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לאורחים שנמצאים כאן:
דוד אזולאי: הרי אנחנו כולנו יודעים שהגבייה היא כפייה עליכם אבל יחד עם זה, צריכה להיות איזושהי בקרה של הרשות המקומית על אותן חברות גבייה.
דוד אזולאי: דבר שני, כל הכסף לא מגיע לכם, אתם גם לא מקבלים לפעמים את הקרן, בהרבה מקרים גם את הקרן אתם לא מקבלים אלא הרבה פחות מן הקרן אז אולי אלה דברים צריך להתייחס אליהם.
שמעון לנקרי: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שהבחור ציין, עם העמדה ולא עמדה.
שמעון לנקרי: תבינו את הצד השני של המטבע.
שמעון לנקרי: שמעו צד אחד – בואו נדבר קצת על הצד השני.
שמעון לנקרי: גבייה זה סיפור לא פשוט שנמצא תמיד אצל אחוזון מסוים, האחוזון המסויים באוכלוסיה.
שמעון לנקרי: אני למשל, אני בא, אז אני לא מדבר על עצמי אף פעם אבל יש כאלה שאין להם והם אחוז מסוים.
שמעון לנקרי: אתן את הדוגמה של עכו, לפני שמונה שנים, כשהעיריה גבתה את הכסף, גבו 57%, לא השתנה כלום באוכלוסיה, כלום חוץ מחברת גבייה שנכנסה, היום 90%, וכל הזמן אמרו: ערבים לא משלמים, כולם משלמים, כולם משלמים כי אנחנו לא פותחים את הדלת.
שמעון לנקרי: אני כראש עיר לא מתעסק עם ארנונה גם אם יגידו לי: אנחנו מצילים אותך - תתעסק.
שמעון לנקרי: לא.
שמעון לנקרי: למה?
שמעון לנקרי: למה לא מתעסקים עם ארנונה?
שמעון לנקרי: כי שר הפנים הוציא הוראה חד משמעית שלראש עיר אסור להתעסק עם ארנונה.
שמעון לנקרי: לא עם השירות, עם השירות חובה.
שמעון לנקרי: אני אומר לו, שהוא עושה אצלנו את הגבייה, כמה פעמים אני מתקשר אליו ואומר לו: שים עוד עמדות, שים כל הזמן עוד עמדות.
שמעון לנקרי: כדי שלא יקרה המקרה הזה.
שמעון לנקרי: וזה חלק משיפור השירות.
שמעון לנקרי: תמיד תתקשר ל'הוט' ול'יס' ול'בזק' ולכל אלו, מחכה לפעמים עשרים דקות, לויזה, לאשראי, הנשמה יוצאת לך.
דוד אזולאי: אתה מודע לכך שאותן חברות גבייה, שאתה מברך עליהן וזה בסדר, אני מבין אותך אבל, בינתיים האזרח משלם הרבה כסף.
דוד אזולאי: איפה הבקרה שלך כראש עיר?
שמעון לנקרי: הבקרה שלי - - -
דובר: למה אי אפשר לשלם בהוראת קבע?
שמעון לנקרי: אצלנו אפשר הוראת קבע, ויזה, אשראי, תשלומים, טלפונית, מה שאתם רוצים הכל אפשר, גם הנחה ואני פה אומר: יש לנו חברת גבייה כבר קרוב לשבע שנים, אז תראה, תמיד תמיד יהיו אנשים, בסוף תראה, לעיריה יש לפחות שלש עמדות שלה קבועות שאנחנו לא מוותרים עליהן, במסגרת אותה חברת גבייה, למה?
שמעון לנקרי: הרי יכולתי לפטר ולחסוך כסף.
שמעון לנקרי: אנחנו לא רוצים לחסוך כסף אנחנו רוצים לשפר את השירות, להוסיף עמדות וזה נכון, אני אומר לך והיו לנו הרבה שיחות על הענין הזה.
שמעון לנקרי: מצד שני, כמו שהגברת אמרה, משרד הפנים אוסר עלינו להתעסק עם הנחות.
שמעון לנקרי: נאמר שלמישהו יש תקלה בתשלום ארנונה, אני לא יכול להתקשר לגיזבר ולהגיד לו: אדוני הגיזבר תטפל בחוב שלו, אני לא יכול להגיד לו כזה דבר כי אז אני משפיע עליו כי הוא אומר: אה! זה ראש העיר?
שמעון לנקרי: אין בעיה, תקרא לבן אדם, אנחנו, כמה החוב שלך?
שמעון לנקרי: עשרים אלף שקלים, יללה, בוא נסתדר וזה כאילו איזשהו רצון שלי להגיע לאיזשהו הסדר עם אותו בן אדם.
שמעון לנקרי: קבע משרד הפנים והוציא בהנחיות שלו שרק גיזבר העיריה הוא הממונה היחידי ואין להשפיע עליו בשום אופן בצורה כזו או אחרת בנושא גבייה, דוחות גבייה, ארנונה, היטלים, כל הדברים האלה.
שמעון לנקרי: אם מישהו רוצה להתייעץ בסדר.
שמעון לנקרי: בתשובה לשאלה שלא נשמע, השירות חובה, שירות – אמרתי בתחילת דבריי, - - -
אורי מקלב: ההסכם עם חברות הגבייה - - -
שמעון לנקרי: חיזקתי את מה שהוא אמר.
אורי מקלב: את ההסכם מול חברות הגבייה אתה לא יכול לבדוק?
שמעון לנקרי: לא, רק היועצת המשפטית.
שמעון לנקרי: אני אספר לך איך זה עובד כדי שתבין.
אורי מקלב: כשיש הסכם עם חברת גבייה על עמלה יותר נמוכה הם אסור לך להתערב?
שמעון לנקרי: לא, אני אומר לך שלא.
שמעון לנקרי: כי אז אני מעדיף אותו מתוך חברות גבייה נוספות.
שמעון לנקרי: אסור.
שמעון לנקרי: אני יודע על מה אני מדבר.
אורי מקלב: מי שלוקח עמלה - - -
שמעון לנקרי: אז למה אני צריך להתערב בענין הזה אם יש מכרז?
אורי מקלב: כדי שהתושבים שלך יקבלו מחיר יותר זול, האם לא יהיה אכפת לך?
שמעון לנקרי: סליחה, אדוני.
שמעון לנקרי: נגמרו הימים שראש עיר מתערב במכרזים.
דוד אזולאי: מה שאומר - - -
שמעון לנקרי: רגע, רגע, אבל לא סיימתי את דבריי.
דוד אזולאי: מה שאומר כאן חבר הכנסת מקלב לראש העיר הוא שהרשות המקומית מוציאה את המכרז.
דוד אזולאי: במכרז היא קובעת את התנאים.
דוד אזולאי: למה לא לקבוע בתנאים בין היתר, - - -
שמעון לנקרי: קובעים - - -
דוד אזולאי: שירות לקהל - - -
שמעון לנקרי: קובעים.
שמעון לנקרי: מה זאת אומרת?
שמעון לנקרי: יש סעיף שלם על השירות.
דוד אזולאי: בין היתר לקבוע איזושהי דרך - - -
דוד אזולאי: לעשות הנחות לאותן משפחות - - -
שמעון לנקרי: יש.
שמעון לנקרי: החוק קובע למי מגיעות הנחות ולמי לא מגיעות הנחות.
שמעון לנקרי: אתן דוגמה מה זה הנחות אז יש ראשי ערים כמו רמת השרון שאין להן מענקי איזון.
שמעון לנקרי: שם - מי שלא משלם זה אולי פרומיל מן התושבים שזה בסדר, לנו, דוד, לנו יש מענקי איזון ומה אומרים מענקי איזון?
שמעון לנקרי: בגלל שהמדינה הכריחה אותך לתת הנחות לנכים וכד' אז לדלתא הזו של הנחה אנחנו עוזרים לך כדי לסגור את הפער אבל לא לוקחים בחשבון הרבה דברים נוספים כמו פנסיונרים שאז יוצא לי, בעיר שלי, למשל, שמענק האיזון הוא 35 מליון שקלים ושכר הפנסיונרים הוא 36 מליון שקלים זאת אומרת שאני לא מקבל מן המדינה כלום.
שמעון לנקרי: אני כמוהו, אני במצב שלו, שאין כמעט פנסיונרים, הרי זה לא יוצא 36 מליון שקלים וזה אומר, שהרשויות ממילא תמיד נמצאות בחסר, ואז שר הפנים ומבקר המדינה, אומרים: חבר'ה אנחנו אתכם בכל מקום לראות שאחוזי הגבייה שלכם – הרי אתה לא מקבל אוטומטית את מענקי,האיזון אם אתה לא מגיע לאחוזי גביה מעל 70% או 80% אתה לא מקבל מענקי איזון מן המדינה.
שמעון לנקרי: זאת אומרת שהמדינה אונסת אותך בעקיפין, לא במישרין, להגיע למצב שאתה רודה בחברות הגבייה כדי להגיע ל 70-80% אחרת לא תקבל את המענקים.
שמעון לנקרי: איך תחיה?
שמעון לנקרי: הרי המדינה כל הזמן מקצצת, מקצצת בחינוך, מקצצת בהסעות, מקצצת בתרבות, מקצצת, רק קיצוצים, אין, המדינה, הממשלה עסוקה רק בלהביא כסף וחלק מזה זה אתה ואני וכולנו משלמים את המחיר בסופו של דבר.
שמעון לנקרי: אבל זה לא סותר במיל את מה שאמרת, שהשירות צריך להיות שירות פרפקט, פרפקט.
דוד אזולאי: גם צורת הגבייה - - -
שמעון לנקרי: בכל ההתייחסות.
דוד אזולאי: הפערים בין הקרן לבין - - -
שמעון לנקרי: ה'טרטור' הזה הוא בזיון ממדרגה ראשונה, שאין לזה מקום בשנות האלפים שבן אדם בא והולך ובא ומחכה ארבע שעות.
שמעון לנקרי: אצלנו לפעמים אני רואה את התורים ואני ישר מרים אליו טלפון, ל"מילגם" שמיד יתגברו את העמדות.
שמעון לנקרי: אני מחנה את האוטו, רואה את התורים בחוץ ומרים אליו טלפון.
שמעון לנקרי: זה התפקיד של ראש עיר, לראות שכולם יקבלו את השירות שהם אמורים לקבל, עם זה אני מסכים אתך.
יהודה דרורי: האם מותר לשאול את ראש העיר משהו?
יצחק רוכברגר: אני רוצה רק משפט.
יצחק רוכברגר: אני חושב שעצם העלאת הנושא הזה כאן לדיון בנושא של גביית החובות והיא ראויה והיא בסדר ואני רוצה שתבינו דבר אחד: מבחינת רמת השירות האינטרס שלנו כראשי רשויות לא זה לא להתחבא מאחוריהם ולהגיד: זה לא אנחנו, זה הם אלא האינטרס שלנו לתת את רמת השירות הטובה ביותר ויחד עם זאת שאחוז הגבייה יהיה המירבי וזה בסדר, זה הגיוני כי צודק מה שמגיע אבל אני רוצה להגיע בנקודה, אתן, החברות, אתן, בריביות למשל, הנושא של מים או חובות בארנונה, בריביות אתה לא יכול לשחק, הן ריביות על פי חוק ולכן המסר מכאן צריך להיות למחוקק: חבר'ה, הריביות הן רצחניות כמו שאפילו בבנקים לא לוקחים, זה כמו בשוק אפור ולכן אחר כך גדלים הסכומים ונהיים פה אחר כך פערים וזו הנקודה ועל זה צריך ללכת להיאבק.
יצחק רוכברגר: גם רמת השירות - כן, נגישות ורגישות צריכות להיות זה בסדר, חובה, אגב אני חושב שאני כראש רשות, עם כל הכבוד, נכון, אני מקבל את עמדתו של שמעון חברי שאסור לי להתערב ואני רוצה לומר לכם שאני אפילו אמרתי, לא פעם אחת, ניגשתי למחלקה או שביקשתי לתת רמת שירות יותר גבוהה ואחרי חצי שנה קיבלתי תלונה ונחקרתי.
יצחק רוכברגר: נחקרתי על הדבר הזה.
יצחק רוכברגר: חד משמעית.
יצחק רוכברגר: מצדי שיישרף הכל, נחקרתי ביח"א, אחר כך ראש העיר נחקר ועל מה?
יצחק רוכברגר: שהוא התערב בסך הכל על מה?
יצחק רוכברגר: שהוא רצה רמת שירות יותר טובה.
יצחק רוכברגר: מעולם לא אמרתי למישהו: תורידו איזה חוב.
יצחק רוכברגר: אבל המסר הוא למחוקק.
יצחק רוכברגר: זה משרד האוצר, או משרד אחר, מי שקבע.
דוד אזולאי: רבותי ראשי הערים, עם כל הכבוד, ואני מכבד ומעריך אתכם אבל יחד עם זה, בואו נהיה מציאותיים, אתם לא יכולים להגיד: רבותי זה של משרד הפנים, ואני מכיר אתכם, ראשי הרשויות, כשאתם רוצים לשנות דברים אתם יודעים לעשות את זה ובענין הזה אתם צריכים לדעת שבסוף זה מגיע אליכם.
דוד אזולאי: הרי אתם בסופו של דבר נבחרתם כדי לתת שירות לאזרח.
דוד אזולאי: למה אתם היום לא תפנו יחד אתנו?
דוד אזולאי: אנחנו לא אומרים שתעשו את העבודה, אנחנו לא משחררים את עצמנו אבל אתם צריכים גם כן לדרוש ממשרד הפנים, מן היועץ המשפטי לממשלה ומכל הגורמים, רבותי, המצב הזה לא יכול להימשך, לקבוע איזשהו סף לריביות, לקבוע, כמו שאדוני דואג לכך שיהיה שירות טוב לאזרח, באותם דלפקים שאדוני מדבר עליהם, גם פה צריכה להיות דרישה שלכם.
דוד אזולאי: אתם נדרשים, את הרשות את משרד הפנים לא מעניין, הוא דורש מכם בסופו של דבר כדי לאשר תכנית הבראה לבוא ולהגיד: הנה הגבייה שביצענו, אנחנו מכירים את זה אבל לא על חשבון האזרחים.
דוד אזולאי: לא על חשבון האזרחים.
דוד אזולאי: אתם חייבים - - -
שמעון לנקרי: אני חייב משפט, תרשה לי רגע.
דוד אזולאי: תראה, האזרח לא מגיע לדיונים של משרד הפנים.
דוד אזולאי: אתה מייצג אותו ואתה צריך לזעוק את הזעקה שלו.
יצחק רוכברגר: אני רוצה לשאול אותך שאלה, שאלה רטורית אפילו, ראה, אני יכול לוותר על החברות, אני יכול לוותר על החברות, רמת הגבייה שלי בסדר, אני לא מקבל מענקי איזון הכל טוב ויפה.
יצחק רוכברגר: אני רוצה לקלוט עובדים, עובדים שלי שיעשו את העבודה הזו דרך המשרדים שלי, במקום שלי, הכל טוב ויפה, אני יכול לקלוט עובד היום ברמת שכר של מינימום – מי ירצה לעבוד בעבודה הזו?
יצחק רוכברגר: אנשים לא רוצים לעבוד.
יצחק רוכברגר: אז איפה המגבלה?
יצחק רוכברגר: המגבלה היא משרד הפנים ואנחנו מדברים עם משרד הפנים וזה בחזקת - סליחה שאני אומר אבל השיחות עם משרד הפנים הן בחזקת 'ועדת המליון'.
יצחק רוכברגר: האם אתה יודע מה זה ועדת המליון?
יצחק רוכברגר: אני אגיד לך: זה יושב אחד ועוד ששה אפסים ולא קורה כלום.
יצחק רוכברגר: פשוט, זה מה שקורה.
איתי קורן: אני רק רוצה להוסיף נקודה, רק משהו קטן.
דוד אזולאי: אני מבקש מראשי הרשויות שיקדישו עוד חמש דקות פה.
דוד אזולאי: יש להם פגישה אחרת ואני אתן לכם, רבותי, לא אוותר לאף אחד תאמינו לי, אני רק מבקש, חבר הכנסת מקלב, צריך להגיע לנשיאות הכנסת ויש לי שם הצעה דחופה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לחברים שפה, שצריך קצת אומץ, ביום החג של הרשויות המקומיות דווקא לדון היום ב'חצר האחורית' של הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: אנחנו היו בסך הכל מקדמים דברים של הרשויות המקומיות אנחנו ביום החג הזה זה גם חג, זה גם האזרח - - -
דוד אזולאי: הם שותפים לנו בנושא הזה שהאזרח לא יסבול.
דוד אזולאי: אין ויכוח בינינו.
אורי מקלב: ואת זה צריך להגיד.
אורי מקלב: הנושא כאן עכשיו הוא לא על גובה הארנונה, על זה שאין לכם סמכויות בנושא הארנונה, למחוק חובות ובכל הנושא של ההתערבות שלכם, מדברים היום על השלב שאחרי גביית הארנונה, אחרי החוב של הארנונה או חוב על שירותים אחרים של העיריה, לא משנה, זה יכול להיות גם דוחות חניה ועוד חובות שיש לרשות, אנחנו מדברים כאן על השירות האזרח, על העלויות הרבות שעולות לאזרח וסמכות היתר שחברות הגבייה ועורכי הדין החיצוניים לוקחים לעצמם.
אורי מקלב: וצריך להגיד את זה ביושר: יש לכם בעיות בגבייה, נוח לראשי רשויות – ואני גם בא מתחום מוניציפאלי - להרחיק את הנושא הזה מן העיריה עצמה, מחברי המועצה ומפקידות העיריה, מכיוון שזה לא דווקא יעילות בחברות – זה גם יעילות כי גובים הרבה יותר אבל, זה גם אין יחסי ציבור והרחקה כדי ש"העסק זה לא יהיה קרוב אלי" וזו חברה, מה אפשר לעשות זו חברה, ואומרים לאזרח: זה חברה והוא לא מבין את המשמעות שבעצם החברה הזו היא בסמכותך, זו חברה חיצונית, אז "זו חברת גבייה, מה אני יכול לעשות?" ויש איזו העלמת עין של הרשות מן ההתנהלות של החברות האלו ועורכי הדין החיצוניים מול האזרח.
אורי מקלב: זו העלמת עין שאין מבחינתך מדדים שבהם נמדד עורך הדין ונמדדת חברת הגבייה, כמה הוא הרחיב את הגבייה.
אורי מקלב: הנושא הזה של שירות לאזרח לא נמדד ולא נמצא ברוב המכרזים בכלל.
אורי מקלב: אם אתה עושה מדדים, אם אתה עושה פעולות שלך כדי לראות איך השירות לאזרח, איך היחס לאזרח, איך ההתייעלות לאזרח אז הנושא של הגבייה לא נמצא אצלך בתחום.
אורי מקלב: אתה, אצלך, עיר מכובדת ובוודאי ברמת השרון, עיר שיש לה יכולות, היא ודאי לוקחת חברות יעול שהן מלמדות את האגפים השונים עם אמנות שירות והן לא נמצאות בחברת הגבייה והיא עושה מה שהיא רוצה ולכן, הנושא הזה של חברות הגבייה ועורכי הדין החיצוניים הוא בסופו של דבר - תשאל את האזרח.
אורי מקלב: "מה דעמך דבר", בארמית, בעברית זה "תצא לרחוב ותראה מה אנשים אומרים".
אורי מקלב: מאז שזה יצא מן הרשויות אתם "הבחנתם בין הכיס ללב" ואין ספק שלכל עובד צבור יש מחויבויות, הוא מתוכנת כך, כשאתה מכניס פקיד לעיריה, לרשות, הוא עובר הרבה הרצאות והרבה הדרכות בשאלה איך צריך להתייחס, איך צריך להתנהג אבל, כשזה מגיע לנושא הזה אז אף אחד לא מחייב את המשרד של עורך הדין ואנחנו ערים פה, בוועדה הזו, לסיפורים שחוץ מן הבעייתיות ומן העלות - היחס, אנשים יוצאים בוכים ממשרדי עורכי הדין.
אורי מקלב: האם יש איזה הסבר והצדקה שאנשים יצאו מעורך הדין בוכיים ופגועים עד כדי כך בגלל האטימות שאתה מדברים אתם ובגלל שאלה דברים שהם לא יכולים להתעסק אתם?
אורי מקלב: זה לא צריך להיות זו המטרה.
סלעית קולר: הם מגיעים אל הפקידים, הם לא מגיעים לעורכי הדין.
אורי מקלב: מגיעים גם לפקידים של עורכי הדין ואני מבין וזה מה שהוועדה הזו באה להציף.
אורי מקלב: לא נגדכם - - -
יצחק רוכברגר: לא ראינו בזה משהו נגדנו, ממש לא.
יצחק רוכברגר: אמרתי, בירכתי על הישיבה מן הסוג הזה.
דוד אזולאי: לא חושדים בכם בענין הזה.
דב אבן-אור: מי נמצא כאן מרשות הגבייה?
דב אבן-אור: ההוצאה לפעול החדשה?
סלעית קולר: הם לא קשורים לזה.
דב אבן-אור: מה לא קשורים לזה?
דב אבן-אור: זו בדיוק המדינה הבעיה של המדינה שלקחו עורכי הדין קולגות שלי והם עושים הון על הקופה הציבורית, יש היום רשות גבייה שמתפקדת מצוין ואני עוקב אחריהם אבל להם לא נותנים להציע את זה.
דוד אזולאי: בפעם הבאה להזמין אותם.
דוד אזולאי: שיבואו.
דב אבן-אור: שנתיים מתפקדים בצורה הכי יעילה.
איתי קורן: אני רוצה רק להתייחס לנושא שראש עירית עכו העלה, שמשרד הפנים כביכול אונס את הרשויות כדי להגיע לאחוזי גביה גבוהים ואז בעצם הוא תופס את מענק האיזון, מאזן האיזון 15% או.
איתי קורן: קיי.
איתי קורן: יש החלטת ממשלה בענין להגיע ל 80% גבייה, החלטת ממשלה מדורגת עד 1012.
איתי קורן: רגע, רגע, אני רק רוצה להגיד, גם לגבי דוחות הבראה וגם לגבי מענק האיזון, כשאנחנו נותנים את מענק האיזון לרשויות זה 80% גבייה נטו, למה אני מתכוון 'נטו'?
איתי קורן: לצורך הענין, אותו בחור שאמר שהוא זכאי להנחה של 100% ויש שורה שהיא יוצאת והוא זכאי אז אנחנו מפחיתים את השומה ואז אחוזי הגבייה לצורך הענין 80% גבייה לפי חוק לאחר מתן הנחות חוקיות והמטרה בסופו של דבר ליצור איזשהו שוויון באוכלוסיה.
דוד אזולאי: איתי מכובדי, אל תיתמם - - -
איתי קורן: לא, בסדר, כדי להגיע - - -
דוד אזולאי: עבדך הנאמן ישב עם ראשי רשויות בתכניות הבריאה ואני יודע בדיוק מה נדרשתי לדרוש מראשי הרשויות אז בוא, בענין הזה, אנחנו מכירים את כללי המשחק וראש הרשות יודע שיש לו תחנות ובכל תחנה הוא צריך להוכיח שהוא עשה, אתה קורא לזה אבני דרך ואני קורא לזה תחנה, שם הוא צריך להגיד: הנה גביתי, הנה עשיתי עכשיו תתנו לי.
דוד אזולאי: הוא לא מביא את זה?
דוד אזולאי: הוא לא מקבל ואנחנו מכירים את המשחק הזה.
דוד אזולאי: ראש הרשות נמצא באיזושהי דילמה לא קטנה.
איתי קורן: ראש הרשות צריך לעמוד באבני הדרך, בתחנות האלו - - -
דוד אזולאי: ראש הרשות צריך לעמוד באבני הדרך והאזרח צריך לשלם אבל אסור לנו להרוג את האזרח כי אם אתה תהרוג אותו לא יהיה מי שישלם בסוף.
דוד אזולאי: תבין את זה.
איתי קורן: ברור שאני לא חולק על זה, כולנו מסכימים סביב השולחן שמי שזכאי להנחות שיקבל את ההנחות אבל כמובן שהמנגנונים האלה בסופו של דבר באים כדי להבטיח שהאזרחים שזכאים להנחות יקבלו את ההנחות ומי שלא זכאי להנחות ישלם.
דוד אזולאי: הבעיה של אותו אזרח היא לא בויכוח על הקרן, את הקרן הוא ישלם במוקדם או במאוחר, הבעיה שלו היא ההוצאות הגבוהות שהוא נדרש לשלם עבור הקרן.
דוד אזולאי: מצד שני, שמע, גם חברות גבייה צריכות להרוויח, הן לא עושות את העבודה לשם שמים, הן גם מחזיקות מנגנון - - -
סלעית קולר: לא, לא, הוצאות מירביות לא מותר להן לגבות, זה צריך להיות לפי ההוצאות האמיתיות.
דוד אזולאי: מיד אאפשר לך.
דוד אזולאי: מנהלת הועדה שלומית, גם היא יש לה משהו אישי להגיד בנושא הזה.
שלומית אבינח: משהו אישי.
שלומית אבינח: אני תושבת גדרה, מקום קטן, מושבה, מעולם לא ראיתי פקח שם.
שלומית אבינח: חניתי ברחוב הולנדי, ליד וילה כי אמרה לי בעלת הבית: תחני פה כי כולם מחנים פה.
שלומית אבינח: היה צהרים, לא הפרעתי לאף אחד, זה היה באפריל, קיבלתי דוח חמש מאות שקל, חניה על מדרכה מונמכת, קיבלתי דוח, יש לי את הנייר של הרשות המקומית, לא כתוב שום דבר, דוח, משהו של הרשות המקומית, אין אפשרות להישפט ואין שום דבר.