GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב וינצר: צריך להבין, יש הגדרה שנקראת דחף לא בר כיבוש, אני לא אספר פה למשפטנים מה המהות של זה אבל ברור לנו שבן אדם שהוא עבריין מין מתוך מקום של מחלה זה משהו שהוא צריך טפול, אני לא יודע עד כמה חינוך כי אני חושב שאדם רציונלי לא מקבל החלטות לבצע מעשים אלא אדם שהוא לא רציונלי ולכן, הדרך צריכה להיות דרך מקצועית גרידא ולא צריך להיות גם מה ששמעתי מחברינו יוסי שנמצא פה, שיש פה ענין של זמן, כלומר, אם מישהו יישב שלש ארבע חמש שש שנים אז הוא יקבל טיפול ומישהו שהוא אולי שנה או פחות משנה לא יקבל טיפול.
יוסי גובר: לא אמרתי את זה, סליחה, אני לא אמרתי את זה, מי שבא לשנה או שנתיים גם מקבל טיפול, אנחנו קושרים את הרצף הטיפולי אחר כך עם הרשות לשיקום האסיר, להמשך בחוץ, דיברנו על עשר שנים.
יריב וינצר: לא מטפלים בדברים האלה.
יוסי גובר: זה לא נכון, יש פה נציג של הרשות לשיקום האסיר, למה "לא מטפלים"?
יריב וינצר: כמה זמן?
יריב וינצר: האם מטפלים אחר כך כל החיים?
יריב וינצר: אני חושב שצריך לעשות סדר.
יריב וינצר: אולי אני טועה אבל התפקיד של רש"א הוא בזמן השליש, זאת אומרת שאם אדם, לצורך הענין, שלש שנים, קיבל את הענישה שלו, אחרי שנתיים הצליחו לשחרר אותו אז הוא אחר כך תחת רש"א ומה יהיה אחר כך כל החיים?
יריב וינצר: איפה הוא ייזרק?
יריב וינצר: היה לנו שירות טוב בשבוע שעבר בתכנית טלויזיה שראו את שני האחים הפדופילים שהם היום מסתובבים בחוץ ומחכים לענישה.
יריב וינצר: אנחנו צריכים לבוא ולשאול איפה אנחנו צריכים להסתכל על הדלת המסתובבת, על היום שלמחרת?
יריב וינצר: כי שב"ס יכולים לעשות עבודה נפלאה ואני מסכים עם זה, הזמן שנמצאים תחת שב"ס זה הזמן שאדם יכול לקבל וחייב לקבל וצריך לקבל את הטיפול.
יריב וינצר: כשיש בעיה – ואני לוקח פה מחברתי, דווקא מן הקליניקה שהיא עומדת בראשה, נתון שאני לא יודע עד כמה הוא נכון ואבל אני מכיר ואם היא רשמה שבבתי הסוהר יש 1,400 אסירים אז אפשר לבוא ולהגיד שעשרה או חמישה עשר עברייני מין, סליחה, 1,400 עברייני מין, אז אפשר להגיד עשרים קיבלו, שלושים קיבלו, מה עם היתר?
יריב וינצר: מה עם היתר?
יריב וינצר: מה אנחנו עושים עם זה?
יריב וינצר: איפה החינוך יהיה?
יריב וינצר: החינוך צריך להתפצל לשניים, החינוך צריך להיות גם למען הילדים שלנו, שהם צריכים להיזהר.
יריב וינצר: זה פרק חינוכי שצריך להיות בו סינכרון בין מערכות אבל דבר מאד חשוב הוא מהי האכסניא שנקראת בית הסוהר – ואני מגדיר אותה כאכסניא – מה היא צריכה לקבל?
יריב וינצר: שמעתי את חברתי, אני חושב שנציגת משרד הבריאות 'זרקה' את המילה תקציב, אני מבין, אני מבין א המילה תקציב, אין ספק, אני גם קושר את המילה תקציב לנושא אינטרס חברתי, מתי אנחנו נתעורר?
יריב וינצר: מתי זה יפגע?
יריב וינצר: כי זה נֶגע.
יריב וינצר: אנחנו לא יכולים להאשים את האנשים שישבו שנה, שנתיים, שלש, יצאו לעוד חודש או חודשיים, במקרה הטוב שנה או שנתיים וחזרו.
יריב וינצר: אז בית המשפט יעשה את השירות הטוב, הוא יכניס אותם עוד לפעם לשנתיים שלש אבל האפקט הזה לא ייגמר.
יריב וינצר: לכן, הכותרת צריכה להיות –והיא נמצאת בשירות בתי הסוהר, אני חושב שזה מעבר לבית הסוהר, בית הסוהר צריך להיות השלב הראשוני, השלב המקדמי ואם אדם שישב, מתוך אותם 1,400, הם לא קיבלו טיפול והם יצאו אחר כך, אחרי שהם סיימו, והם לא קיבלו את השליש, אני אומר לך שהם לא קיבלו את השליש, אחר כך הם יצאו החוצה ואז מה יהיה?
יריב וינצר: הם יתקיפו אותנו והם לא אשמים, אני אומר חד משמעית, הם לא אשמים, אדם חולה הוא לא אדם אשם.
אריאל אטיאס: נאמרו פה כל מיני דברים, לגבי המצב בכלא, כשיש לזה השלכות ישירות על השחרור.
אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לענין של ההכחשה, שכל הזמן מדברים עליה, כשאדם מגיע אלי בתקופת השליש ולא בשחרור מלא – כי רש"א מטפלת גם בשליש וגם בשחרור מלא עד שנה שנה מיום השחרור, ובמקרים חריגים אנחנו מאריכים את זה עד שנתיים מיום השחרור המלא, אז זה לא רק בתקופת השליש - - -
דוד אזולאי: האם ייתכן שבשליש שנותר לו, כשהוא נמצא אצלכם, יש אפשרות של הארכת תקופה?
אריאל אטיאס: אנחנו מטפלים בין שנה עד שנה מיום השחרור ומאריכים את זה עד שנתיים.
אריאל אטיאס: במצבים שהאסיר הוא 'בוגר' של תכניות, במידה והאסיר טופל במסגרת שלנו, וסיים אותה, הוא 'בוגר' של המסגרת אנחנו מטפלים בו גם מעבר לשנתיים, אנחנו מטפלים בהם כמעט כל החיים, מתי שהם רוצים.
דוד אזולאי: האם יש לכם נתונים, בכמה כאלה אתם מטפלים?
דוד אזולאי: בכמה טיפלתם?
אריאל אטיאס: לגבי עברייני מין, יש לנו בשלב הזה מרכז יום שאנחנו מפעילים אותו בשיתוף פעולה עם שירות המבחן, המסגרת קיימת חמש שנים וחצי.
דוד אזולאי: כמה אנשים?
אריאל אטיאס: יש שם בזמן נתון כארבעה עשר, כעשרים מטופלים בשלב א', שלב ב' ושלב ג' אבל, לגבי אסירים אני יכול להגיד, אני אומר ככה "בשלוף", הערכה יחסית מדוייקת, שמבין הבוגרים של האסירים, מבין האסירים שסיימו את הטיפול, יש רק שני אסירים שחזרו למאסר.
דוד אזולאי: האסירים שהגיעו, הם ברי מזל, מפני שלא כולם קיבלו את השליש, אנחנו הרי יודעים, אין חילוקי דעות שחלק גדול של עברייני מין לא זוכים לקבל את השליש.
דוד אזולאי: לפני שאתה עונה, אני רוצה להבין דבר אחד, וסלח לי, לא הבנתי את זה, אם אסיר שנותר לו שליש, בשליש הזה הוא נמצא אצלכם, והשליש הזה הוא שנה, האם אתם יכולים להאריך לו בעוד שנה את השיקום אצלכם?
אריאל אטיאס: אם הוא רוצה, אז כן.
דוד אזולאי: רק מרצונו?
מיקה צור: כן, אי אפשר לחייב.
שרונה עבר-הדני: גם החוק שיצא מלפני וועדת חוקה, בענין ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, לא כולל כפיית שיקום בטיפול.
דוד אזולאי: לא הסתדר לי, שהרשות לשיקום האסיר יכולה לקחת אדם לעוד שנה, כי אם זה מרצונו אז הבנתי אבל אם זה לא מרצונו.
אריאל אטיאס: אנחנו זכות שהאסיר יכול להשתמש בשירותים שלנו.
דוד אזולאי: האם יש כאלה?
אריאל אטיאס: אני מנחה קבוצה טפולית לעברייני מין בקהילה שפנו אלי אסירים בשחרור מלא.
אריאל אטיאס: בשחרור מלא המוטיבציה היא מאד נמוכה להשתלב בטיפול.
אריאל אטיאס: כשהם נמצאים תחת התניה משפטית אז כולם רוצים טיפול, בסופו של דבר, כשאין שום התניה שיפוטית הם לא מגיעים.
אריאל אטיאס: מצד שני יש לי אסירים שהם גם נמצאים בטיפול שהם בתוך תקופה של התנייה שיפוטית, שהם כבר נמצאים בתוך המסגרת וביניהם כן יש אחוז מאד גבוה שממשיך להיעזר במסגרת שהם היו בה, גם כשהשליש נגמר.
אריאל אטיאס: מוטיבציה חיצונית קודם כל ובעיקר.
אריאל אטיאס: לגבי ההכחשה, כמו שאתה אומר לא כולם משתלבים אצלנו, לא כולם נמצאים בתכניות שיקום וההכחשה הפכה להיות מושג מאד לא דיכוטומי אלא מאד רציף, ויש איזשהו שינוי בתוך גורמי המקצוע לגבי הענין הזה אבל, כשאסיר בא אלי ואומר לי: אני לא עבריין מין, לא ביצעתי שום דבר והפלילו אותי אבל מצד שני הוא אומר: אני רוצה טיפול של עברייני מין, אז לי לא ברור איך שני הדברים האלה הולכים בכפיפה אחת.
אריאל אטיאס: אם אתה לא עבריין מין אז איך אתה רוצה טיפול לעברייני מין.
אריאל אטיאס: נכון שאולי האוכלוסיה הזו צריכה טיפול אחר אבל יש לנו גם אחריות ציבורית, כשאנחנו משחררים את האסירים האלה החוצה, כשהאדם מכחיש מכל וכל.
דוד אזולאי: זו נקודה שצריכה להטריד את כולנו.
אריאל אטיאס: יש לי גם אחריות ציבורית, לא לשחרר אדם לתכנית שיקומית שלא עונה על הצרכים שלו.
רחלה אראל: העדיפות שלך שונה, שיסיים קודם את מאסרו ואז ישתחרר.
אריאל אטיאס: האינטרס שלי היא שקודם כל ישתלב בטיפול בתוך הכלא בקבוצות פסיכו חינוכיות, ואת זה אני אומר לו: בתוך הכלא תשתלב, תעשה את את הצעדים שלך, יש שם קבוצות פסיכו חינוכיות, זה יתחיל שם ואנחנו נמשיך לעזור בחוץ.
אריאל אטיאס: דבר שני, יש אסירים שהם נושרים מן המחלוקת הטיפוליות כי הם לא משתפים פעולה, כי מרחיקים אותם מה - - -
שרונה עבר-הדני: זה מתחבר.
שרונה עבר-הדני: אלה שלא פונים לטיפול ולא בטיפול, יש את הפיקוח, יש את מה שהמחוקק הציע.
דוד אזולאי: פה חסר לנו נתון אחד חשוב ואותו משום מה לא קיבלנו.
דוד אזולאי: הנתון הוא כמה עברייני מין השתחררו ללא טיפול, זה נתון שלא קיבלתי, כמה חזרו?
שרונה עבר-הדני: למי שלא מעוניין בטיפול, אחרי שהמחוקק יחליט שלא כופים טיפול אז כן, זה המענה שהמחוקק קבע.
דיוויד כהן: אנחנו שואלים כל אסיר שהורשע בביצוע עבירת מין, שעובר בדיקה על ידי נציג של משרד הבריאות, אנחנו שואלים אותו אם הוא רוצה טיפול ומה לדעתו הצרכים שלו.
רחלה אראל: אם כל כך טוב, איך כל כך רע?
רחלה אראל: איך מגיעות עשרים ותשע תלונות של אסירים שמרצים עונש מאסר כרגע בשב"ס ולא מקבלים טיפול.
רחלה אראל: השאלה היא שאלה עקרונית.
רחלה אראל: אולי תציגו קצת נתונים בפני כבוד יושב הראש על מנת לא להטעות פה את חברי הועדה?
דיוויד כהן: אני לא מטעה פה.
רחלה אראל: כמה נחשבים כמסוכנות נמוכה שאז השחרור באחריות בתי הסוהר, ואם אמרנו 'נמוכה' ונניח שאלה הרוב, אז איך יכול להיות שבשירות בתי הסוהר, אם אמרנו שעבריינות מין יש לה אלמנט רפואי, שהיא מתחום מחלות הנפש, יש לו רק שני פסיכולוגים?
משה בירגר: נֶאֱמר כאן משהו לא נכון, עבירת מין היא לא מחלת נפש ועבירת מין היא גם הגדרה משפטית.
רחלה אראל: עמד על כך הנציג אבל השאלה שלי האם עובדים סוציאלים הם המענה הטיפולי בשב"ס לטיפול בתופעה הזו?
דובר: האם אני יכול להגיד משהו?
דיוויד כהן: אם יתנו להם הכשרה אז למה לא?
משה בירגר: בעולם מטפלים עובדים סוציאליים בעברייני מין.
דיוויד כהן: סליחה, אני לא פסיכולוג.
רחלה אראל: האם לא צריך הכשרה מיוחדת, האם לא צריך קרימינולוג לענין הזה?
רחלה אראל: פסיכיאטר?
דיוויד כהן: ראיתי במכתב שלך שהתייחסת לזה שיש רק שני פסיכולוגים בשב"ס וזו טענה שהיא אולי נכונה אבל היא לא טענה עניינית.
רחלה אראל: אז תאמר את זה לפרוטוקול.
רחלה אראל: יש שני תקנים, שני תקנים בשב"ס.
דיוויד כהן: בסדר, אבל, so what?, אז מה?
רחלה אראל: לכל אוכלוסיית השוהים.
דוד אזולאי: האם רק לעברייני מין?
רחלה אראל: לכולם.
דיוויד כהן: אבל זה לא הענין.
דיוויד כהן: אני הכשרתי במהלך שנים עובדים סוציאליים לטיפול והערכה של עברייני מין, אני הדרכתי עובדים סוציאליים שהתמחו אצלי בזה, אני לימדתי את הנושא הזה באוניברסיטה ואין שום סיבה, וסליחה, גם חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, הצחוק הלועג שלך על עובדי מדינה בתוך הכנסת – קשה לי לחיות אתו, אני חייב להגיד.
דיוויד כהן: חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין מונה מקצועות בסיס גם להערכת מסוכנות וגם לטיפול ובשניהם נמצא – ותקנו אותי אם אני טועה, עובד סוציאלית וגם קרימינולוג קליני.
דיוויד כהן: אין שום סיבה בעולם שעובד סוציאלי, שזה מקצוע טיפולי מוכר במדינת ישראל, שעובר הכשרה על ידי אנשים שיכולים לתת את ההכשרה הזאת, אין שום סיבה בעולם שהוא לא יטפל.
יריב וינצר: לא מטפלים.
דוד אזולאי: אבל זו המציאות.
יוסי גובר: המערך הטיפולי בשירות בתי הסוהר, נשען רובו ככולו על עובדים סוציאליים.
דיוויד כהן: נכון וזה בסדר גמור.
יוסי גובר: יש מספר מצומצם מאד של פסיכולוגים.
יוסי גובר: היה טוב אם הינו מקבלים עוד כמה תקנים, אבל, מי שהוכשר - - -
יריב וינצר: כמה יש מספרית?
רחלה אראל: שניים, הוא אמר.
יוסי גובר: אלה שהוכשרו לטפל בעברייני המין בשירות בתי הסוהר, הם עובדים סוציאליים.
יוסי גובר: הוכשרו לטפל גם לטיפול פסיכו-חינוכי וחלקם גם לטיפול יעודי.
יוסי גובר: הפסיכולוגים שנמצאים בשירות בתי הסוהר נותנים יותר הדרכות לעובדים הסוציאליים בתחום הספציפי של טיפול בעברייני מין, לפחות שניים מהם מתמחים בתחום הזה, ובמקרים כמו נניח, עם נוער, שנדרש טיפול פרטני אז פסיכולוגית ב"אופק" עושה את הטיפול הפרטני.
יוסי גובר: מרבית הטיפול בעברייני מין נשען על טיפול קבוצתי.
יוסי גובר: אבל ברשות
יוסי גובר: כם אני רוצה להגיד - - -
דוד אזולאי: סליחה, כמה עובדים סוציאליים מטפלים?
יריב וינצר: באותם 1,400 שכבר נמצאים!?
דובר: כיום בבתי הכלא נמצאים רק 1,144.
דוד אזולאי: 1,144, לפי הנתון שלך.
דוד אזולאי: כמה עובדים סוציאלים מטפלים בהם?
יוסי גובר: אני אומר לך, יש לנו שלש מחלוקת טיפוליות.
יריב וינצר: אבל למה לא נקבל את התשובה לשאלה כמה?
יוסי גובר: אני עונה לך אבל אתה אף פעם לא נותן לי לדבר עד הסוף, אתה כבר בהתחלה 'חותך' אותי.
יוסי גובר: ראה, יש לנו מערכות טיפוליות, אחת ב"חרמון", אחת ב"מעשיהו" והשלישית ב"רימונים".
יוסי גובר: בכל אחת מהן יש שלושה מטפלים מוכשרים ובכל אחת מהמחלקות יש ארבעים מטופלים.
יוסי גובר: זה במחלקות הטיפוליות.
יוסי גובר: ישנם מטפלים נוספים, כשלושים במספר, שהוכשרו לטפל גם באותן קבוצות פסיכו חינוכיות כגון ב"שיטה", ב"צלמון" וב"איילון" ולפני שבוע או שבועיים קורס הכשרה נוסף בבר אילן ששם סיימו עוד עשרה אנשים יחד עם מטפלים אחרים מרש"א וממקומות אחרים כדי לטפל בעברייני מין טיפול יעודי.
יוסי גובר: הנשירה של המטפלים שהוכשרו לטפל בעברייני מין היא מאד גבוהה, כי אתה, כעבור שנתיים נחשף לתכנים כל כך קשים בתהליך הטיפול, שמבחינה רגשית אנשים עוזבים את התחום.
דוד אזולאי: האם זו הסיבה?
יוסי גובר: ודאי.
יוסי גובר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
יוסי גובר: זה לגבי הנתונים שהזכרת - - -
אורי מקלב: האם הם לא רוצים לטפל בנושא הזה?
אורי מקלב: דווקא שמעתי שיש דרישה והם נותנים תכניות חיצוניות, יש דרישה גדולה בחוץ לענין הזה, הם לא מצליחים לטפל בתחום - - -
יריב וינצר: אלה שבחוץ.
אורי מקלב: אבל זה אומר שהם כן נשארים, לא אומר שהם לא נשארים, זה לא בגלל שהם לא רוצים וקשה להם הדבר אלא שהם מממשיכים לטפל בחוץ - - -
יוסי גובר: מי?
יוסי גובר: אצלנו?
אורי מקלב: אותם עובדים ש - - -
יוסי גובר: עובדי מדינה שלובשים מדים?
אורי מקלב: הם עוזבים, הם לא, עם הנשירה - - -
יוסי גובר: הם לא עוזבים את השירות, הם נשארים בשירות בתי הסוהר, מעדיפים לטפל באלימות במשפחה או בהתמכרויות לסמים, או בכל מיני - -
דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם, אני רוצה לעשות פסק זמן של מספר דקות.
דוד אזולאי: יש פה אדם שישב בבית הסוהר על עבירת מין.
דוד אזולאי: הייתי מבקש לשאול אותו כמה שאלות ברשותכם.
יהודה רבינפור: קוראים לי רביפור יהודה.
דוד אזולאי: כמה שנים?
יהודה רבינפור: שלש שנים.
דוד אזולאי: ושמעת פה את הדיון!?
יהודה רבינפור: שמעתי, כן.
יהודה רבינפור: אני ישבתי על עבירת מין, שלש שנים ישבתי, ללא שליש ולא מינהלי, גם לא חופשות, אני מנסה להגיד מה שראיתי מבפנים ומה שמרגישים באויר שם, הייתי גם באגף שכולו עברייני מין.
יריב וינצר: באיזה בית סוהר?
יהודה רבינפור: במעשיהו.
יהודה רבינפור: אני מרגיש מהשב"ס והמב"ן, זלזול כזה שאנחנו צריכים לרדוף אחריהם חזק, בשביל לקבל טיפול וכשאנחנו רודפים אחריהם, עוד אחרי שאנשים סיפרו לנו שגם אחרי הטיפול יש מצב, יעני, "לא תקבל", "הסיכויים שלך עדיין קלושים", אפילו אחרי הטיפול, עדיין אנשים רודפים ויש כאלה אנשים שהם צודקים, - - -
דוד אזולאי: מה זה "רודפים", תסביר לי, ביקשת?
דוד אזולאי: התחננת?
דוד אזולאי: מה עשית בדיוק כדי לקבל?
יהודה רבינפור: לעובדים סוציאליים.
דוד אזולאי: האם פנית אליהם?
יהודה רבינפור: פניתי אליהם ומשכו אותי, משכו אותי, עד שבסוף הכניסו אותי לקבוצה של מיניות וזוגיות שזה זוגיות.
יהודה רבינפור: יכול להיות שהם צודקים שיש אנשים שאולי קצת מתחמקים מהטיפול, אולי יש דברים כאלה ואז הם כאילו ישר: אה, אתה מתחמק?
יהודה רבינפור: לא רודפים אחריו, לא כלום, שלום.
דוד אזולאי: לא מנסים לשכנע אותו?
יהודה רבינפור: לא לשכנע, לא כלום, לא מנסים.
יהודה רבינפור: אומרים שגם שוכחים מהטיפול.
יהודה רבינפור: לא יודע מאיפה, איך הם הביאו את זה ששוכחים את הטיפול.
יהודה רבינפור: למה דווקא להגיע לסוף?
יהודה רבינפור: וגם, הם המטרה שלהם, של המב"ן, בשביל לטפל, ובשביל שיהיה שליש וחופשות, ובעצם רק מסתכלים: אה, וואללה, אתה מסוכן, ולא מוציאים אותך לחופשות וזה, וככה הם נשארים בעבודה, וצריך לבדוק יעילות של מב"ן, כי היעילות של מב"ן נבדקת אם אסירים משתחררים, לא אם אסירים מסוכנים, כי זה התפקיד שלהם, לא?
יהודה רבינפור: התפקיד שלהם הוא לטפל ולמה הם - - -
אורי מקלב: כשהרוב לא מקבלים תשובות, זאת אומרת לרוב הם לא מאשרים, לרוב יש חותמת של מסוכנים?
יהודה רבינפור: כן.
יהודה רבינפור: והם מסתכלים על כל עברייני המין כעל רעים, כזבלים, יכול להיות, כמסוכנים, ויכול להיות שהם צודקים אבל תפסיקו לחשוב רע, תחשבו קצת טוב, תהיו יותר אופטימיים, תפסיקו לחשוב רע.
יהודה רבינפור: יש אנשים בפנים שיושבים המון שנים, זה כמו בעל חי שיושב ולא יוצא לחופשות, שנים, כמו בעל חי, לא יוצא לחופשות.
יהודה רבינפור: וזה באמת כואב, באמת, אנשים שיושבים שנים בפנים, לא יוצאים החוצה, אפילו אתם צודקים, מסוכנים, יכולים לפגוע וזה אבל תחשבו, תחשבו טוב יותר, תפסיקו לחשוב רע ואפילו, אפילו תהיו עליו 'קרציה' בשביל, בשביל, אתם להיפך, אתם בורחים, במקום להיות עלינו 'קרציות' בשביל שיעברו את הטיפול וזה, אז אתם לוקים את זה ככה, בסבבה, וזה.
יהודה רבינפור: מה עוד?
יהודה רבינפור: משקרים שכולם מסוכנים?
יהודה רבינפור: דוחים לרגע האחרון?
יהודה רבינפור: לא יכול להיות שרק 5% יוצאים לחופש, לא יכול להיות שפחות מ 5% לוקחים שליש.
משה בירגר: מאיפה יש לך את הנתונים האלה?
יהודה רבינפור: הייתי שם.
משה בירגר: האם עשית סטטיסטיקה לכל 1,400 עברייני מין?
משה בירגר: 1,149?
דוד אזולאי: רבותי, רבותי, בואו, הוא לא יתמודד מולכם, בסדר?
דוד אזולאי: אם יש לכם שאלות תשאלו אותי, אני אענה לכם.
יהודה רבינפור: דוחים לרגע האחרון ובאמת, הלואי, הלואי, אתה יודע, תמיד אפשר לשקר וזהו, אומרים דברים, אתה לא יכול לדעת אם זה אמיתי וזה, הבעיה היא שבאמת, באמת, אנשים, ידאגו באמת לזולת, ויכול להיות שאתם באמת דואגים וזה אבל לא מספיק, יכול להיות, כאילו, כנראה שזה לא מספיק.
יהודה רבינפור: כאילו, אם תוכלו מהלב שלכם, תמיד אתם יכולים לשקר, באמת יותר לעזור, ולחשוב טוב עם האסירים וזה.
דוד אזולאי: כמה זמן ישבת?
יהודה רבינפור: שלוש שנים.
דוד אזולאי: מתי השתחררת, אחרי כמה זמן?
יהודה רבינפור: לפני חודש וחצי.
דוד אזולאי: במשך שלש שנים שום טיפול לא עברת?
דוד אזולאי: פנית ולא קיבלת?
יהודה רבינפור: עברתי.
דוד אזולאי: כמה זמן היית?
יהודה רבינפור: שלושה חודשים.
דוד אזולאי: שלושה חודשים.
דוד אזולאי: מתי זה היה, בהתחלה או בסוף?
יהודה רבינפור: זה היה באמצע.
יהודה רבינפור: אבל יכלו ישר להתחיל אתי, עד שהתחילו אתי, אחרי כמה חודשים שאני מבקש, זה היה בבקשה, עד שהתחילו אתי כבר הכניסו אותי לקבצה של זוגיות, שכבר אני נשוי וזה, שתהיה לי זוגיות בריאה ויכול להיות שזה השלבים אבל עד שאני אגיע כבר לייעודי, כבר הגיע זמן השחרור.
דוד אזולאי: אתה מרגיש שהטיפול הזה עזר לך?
יהודה רבינפור: בטח.
יהודה רבינפור: לא שכחתי אותו בכלל, אני אתחתן ותהיה לי זוגיות בריאה, זה עזר לי.
אורי מקלב: האם היית באגף התורני?
יהודה רבינפור: כן, גם בתורני.
אורי מקלב: האם בתורני אפשר לעבור גם טיפול?
יהודה רבינפור: יכול להיות, לא יודע, שמעתי דיבור כזה.
דוד אזולאי: כשהיית באגף התורני לא קיבלת טיפול?
אורי מקלב: אתה לא יכול להיות באגף התורני וגם לקבל טיפול?
אורי מקלב: אני שואל, אם יש תכנית שהיא מיוחדת לאגף תורני.
רחלה אראל: קודם כל אני מבקשת להודות לכבוד יו"ר הועדה על עצם קיום הדיון.
רחלה אראל: הנושא הזה הוא נושא שאוהבים להדיר אותו.
רחלה אראל: יש קונצנזוס שעברייני מין הם דבר רע ואני יוצאת מנקודת הנחה שההנחה הזו היא נכונה והשאלה היא מה אנחנו עושים ואיך מגנים גם עליהם מפני עצמם וגם עלינו מפניהם.
רחלה אראל: פה אני יכולה לומר שפנו אל הקליניקה שברשותי כעשרים ותשעה אסירים שמוגדרים כעברייני מין בשירות בתי הסוהר, ציינתי במכתב שהם בעיקרם מבתי כלא איילון, מעשיהו ורימונים והם מלינים, רובם ככולם טוענים שהם לא מקבלים, למרות הרצון ולמרות הפניות החוזרות ונישנות טיפול או שיקום במסגרת שירות בתי הסוהר וכתוצאה מכך היכולת שלהם לקבל חופשות ולקבל קיצור שליש נפגעת.
רחלה אראל: פה אני לא מצליחה, והקשבתי רב קשב לדברי נציגי משרד הבריאות ולדברי נציג השב"ס, אני לא מצליחה לאחוז את השור בקרניו אם להודות על האמת.
רחלה אראל: אני לא מבינה איך מצד אחד אסירים מתלוננים ואומרים: אינני מקבל טיפול הגם שאני מודה בעצם ביצוע העבירה, שזה דבר אחד ואחרים הם דבר אחד, הם טוענים לחפותם ואומרים: ברגע שטענתי לחפותי אז בכלל אני לא מקבל שום התייחסות מצד שירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: יש פה שתי טענות משני סוגים.
רחלה אראל: אם נתייחס לאלה שמודים ומוכנים לקבל טיפול אז איך זה שאין מענה טיפולי?
רחלה אראל: ומה הרציונל ומה ההגיון בריכוז את הטיפולי שמאפשר מידרוג אגפי, שמאפשר יציאה לחופשות, שמאפשר קיצור שליש דווקא בחלק האחרון של ריצוי עונשם?
רחלה אראל: מדוע לא להתחיל אתם איזשהו תהליך שבו, יינתן שיקום חינוכי, שיקום תעסוקתי, אך בתוך כך תעשה שיקום טיפולי.
רחלה אראל: לא יכול להיות גם שהנושא הזה מסור למן פררוגטיבה ניהולית של שירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: הגענו למצב כזה שאסירים עברייני מין עותרים לבית משפט עליון מבקשים: רבותי, אל תשברו לי את הרצף הטיפולי, תנו לי בבקשה המשך, התחלתי ולכן אני מבקש להמשיך את זה על מנת שבבוא היום אעמוד בפני ועדת שחרורים ואוכלי להראות איזושהי עשייה אז שוב, ברגע שנתת את זה כפררוגטיבה ניהולית לשירות בתי הסוהר וכמובן שטיעון תקציבי יכול לבוא ולומר: רבותי, אין לי, מנין אביא לו?
דוד אזולאי: מפסיקים באמצע?
רחלה אראל: מפסיקים באמצע.
יוסי גובר: הטיפול נפסק באמצע?
רחלה אראל: כן בוודאי, תקרא את המכתב.
רחלה אראל: יש פה את פסק הדין.
רחלה אראל: ישב פה גם אסיר ואמר את זה.
רחלה אראל: יותר מזה, בפנייה שלנו לוועדה - - -
דוד אזולאי: הבהרה ליוסי.
דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו אצל הרבה דוברים.
דוד אזולאי: אל תקחו את זה כביקורת כעל השב"ס.
דוד אזולאי: יוסי, אני אומר לך, אני שומע פה מכולם, ללא יוצא מן הכלל, שהשב"ס מטפל, הבעיה היא שזה נפסק באמצע, שזה מעט, שזה לא מספיק.
יוסי גובר: אני לא מכיר את המקרה הספציפי שכרגע.
יוסי גובר: אבל אני מניח זה לא שכיח, זה כנראה החריג.
יוסי גובר: תביאו לנו את התיקים - - -
רחלה אראל: זה לא תיק וירטואלי.
דיוויד כהן: זה כן, סליחה.
דוד אזולאי: שניה, רבותי, אני לא יכול להעביר תיקים מסיבה אחת, נתבקשתי לא להעביר את השמות ולהשאיר את זה בצורה דיסקרטית.
דוד אזולאי: אני אומר לכם, האנשים האלה פוחדים.
דוד אזולאי: הם בתוך המערכת, הם פוחדים לדבר.
יריב וינצר: משרד הבריאות מפחד ולא נותן נתונים.
רחלה אראל: כן בכלל, אנחנו פה משהו שהוא מאד ערטילאי.
רחלה אראל: אני לא מצליחה לתפוס, כמה מסוכנות נמוכה, כמה מסוכנות בינונית וגבוהה שאז משרד הבריאות אמון על הטיפול בהם ובראש ובראשונה רמת תנאי המאסר, מדוע זה בחזקת "הא בהא תליא"?
רחלה אראל: מדוע אתה נותן לאדם לרצות שתים עשרה שנות מאסר, ארבע עשרה שנות מאסר ורק בחלק האחרון של ריצוי העונש אתה נזכר לומר: רגע, רגע, רגע, בוא נטפל בו, ברגע שטיפלת בו אז ממילא הוא רץ במידרוג האגפי, הוא מקבל גם טובות הנאה אחרות, משום שהנה, הוא עבר טיפול אז עכשיו הוא יכול ללכת לחינוך או לתעסוקה אז זה ענין שצריך להתייחס אליו.
רחלה אראל: אני באמת לא מבינה במדינה דמוקרטית צריך לקחת בחשבון – ובמיוחד בקונסטלציה הראייתית שקיימת היום, שיש ואדם חף מפשע ירצה עונש מאסר, ביחוד בתחום של עבריינות מין.
רחלה אראל: יכול וצריך לקחת את זה בחשבון.
רחלה אראל: אני לא צריכה להתנצל פה, זו ראייה דמוקרטית נכוחה ולכן, יכול להית שאדם ישב בתנאים מאד קשים ויאמר כל העת ואף ישבות רעב, ואני מכירה מקרה כזה והוא התיר לי להשתמש בשמו, יוסף נוף, הוא בא והוא אומר: תראו, אני משלם את מלוא המחיר, אני לא רץ במידרוג אגפי, אינני יוצאת לחופשות, אני לא מקבל קיצור שליש, אני משלם מחיר בתנאי הכליאה שלי על טענתי לחפות ועל כן אני גם שובת רעב –ובית המשפט הכיר בזכות לשבות רעב לא כעבירת משמעת אלא כזעקה של חופש ביטוי, רבותי, איך אחד כזה לא מקבל עד הרגע האחרון מענה טיפולי או שיקומי?
רחלה אראל: זה ענין ציבורי מדרגה ראשונה, הוא משלם מחיר מלא עם מאסר על טענת החפות, יש פה שטר שהוא משלם אותו בינתיים ומצד שני לא יכול להיות, כאינטרס ציבורי, שאין שום מענה לאדם מן הסוג הזה, זה לא מתקבל על הדעת.
רחלה אראל: בענין הזה, הייתי רוצה, גם בהקשר או בדגש על אסירים שטוענים לחפותם, יינתן מענה כלשהו.
רחלה אראל: כמו שישב האסיר המשוחרר ואמר: למה מוותרים כל כך מהר?
רחלה אראל: הרי אתה יודע, גם אדם שמסרב לתת גט, אתה מבקש, מבקש, - רבותי, אל תוותרו כל כך מהר, זהו, אתה מכניס אותו למסלול שהוא מסלול שבסופו של יום, רבותי, גם באסקפט של האסיר עצמו, מתוך נקודת הנחה שהוא דובר דברי אמת, ונניח שנפלה תקלה, נפלה שגגה במערכת והוא מרצה עונש על לא עוול בכפו, זה טרגי, גם באספקט הציבורי, בהנחה והוא מכחיש או באמת מטעה פה את כולנו, אנחנו, הצבור מסתכנים בזה, אנחנו בסוף נשלם ומחיר.
רחלה אראל: אני בהחלט מקבלת את התפיסה שיש פה איזשהו חוסר התייחסות לאיזשהו רצף טיפולי שיקומי, עד הסוף, בהקשר של האוכלוסייה הזו, במובן הזה שלא מגנים על הציבור כפי שצריך וגם לא מאפשרים לאותם אסירים להשתקם כפי שצריך, זאת אומרת יש לנו אסירים שמתלוננים בבתי הסוהר שנמנע מהם טיפול, ברגע שלא מקבלים תכניות שיקום ואין ליווי חזרה לחברה, במסגרת הוסטלים של שיקום האסיר, ברגע שאנחנו לא דואגים שהרה-סוציאליזציה שלהם תהיה כמו שצריך וראה, אתה לא יכול לכלוא, אין אפשרות במדינת ישראל לכלוא בן אדם על בסיס המסוכנות שלו, בסוף הוא חוזר לחברה ואז ההישגים הטיפולים שלכם אמורים להיות הרווחה שלי ולא יכול להיות, מן הבחינה הקונספטואלית שחלק יקבלו טיפול וחלק לא, זה צריך להיות ממש "לתפוס את כולם" ובדגש על האוכלוסיה הזאת.
דוד אזולאי: אבל אומרים כאן
דוד אזולאי: נציגי שירות בתי הסוהר שיש להם בעיה של תקנים ואנחנו מכירים את המציאות המרה הזו לצערי הרב, שאין מספיק תקנים.
רחלה אראל: אז איך יגנו על הציבור?
אלי פוקס-ברומר: הסנגוריה הציבורית ערה להתקדמות שיש בשנים האחרונות, מגיעות גם ליוסי גורן ולאחרים מלים טובות על הענין הזה שיש התקדמות בשירות בתי הסוהר.
אלי פוקס-ברומר: אבל עדיין מעט מדי ובוודאי לא משהו שמצליח למלא את החסר, לרבות תחומים מסויימים שבהם אין מענה בכלל, למיטב הידיעה, לא למב"ן ולא לשירות בתי הסוהר.
אלי פוקס-ברומר: הבעיה העיקרית היא כמובן כמות, אנחנו מדברים על טיפה בים או על כמה טיפות בים והאנשים שעוסקים בזה מסורים ואנחנו מעריכים את המקצועיות שלהם ואת המסירות שלהם, אבל בסופו של יום התוצאה היא שכל שנה משתחררים מאות עברייני מין שלא טופלו, שמתוכם ההנחה היא ש - - -
דוד אזולאי: האם יש לכם נתונים?
אלי פוקסברומר: שמענו שמטופלים במב"ן בין שלושים לחמישים בשנה.
דוד אזולאי: כמה השתחררו וכמה חזרו?
דוד אזולאי: אלה נתונים מאד מאד חשובים.
אלי פוקסברומר: לגבי החזרתיות והרצידיביזם, יש כאן מומחים בתחום המקצועי הטיפולי יותר ממני אבל הרצידיביזם הוא של עשרות אחוזים ואפשר להניח שלא צריך להסתכל רק על הצד של האסיר שלא מקבל את הטיפול והתנאים הקשים שלו בכלא, שהוא לא יוצא לחופשות, שהוא לא מקבל התייחדות ודברים נוספים שנשללים ממנו, אלא צריך להסתכל גם על עשרות או מאות הילדים שנופלים קרבנות.
אלי פוקסברומר: אולי צודקים פה גורמי המקצוע שהאחריות היא קצת יותר מיניסטריאלית ברמה של תיקצוב או אחרת אבל אנחנו מדברים על עשרות אם לא מאות קרבנות בשנה כתוצאה מן המצב הזה וזו בעיניי צריכה להיות הזווית המרכזית.
אלי פוקסברומר: מבחינת הבעיה של הכמות.
אלי פוקסברומר: בעיה נוספת היא שאין מענה לשפות אחרות וכידוע בבתי הסוהר בישראל השפה הזרה המדוברת ביותר היא ערבית כך שבעצם לציבור הערבי אין שום - - -
דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, זה לא רק ערבית יש גם רוסית.
אלי פוקסברומר: בוא נאמר שרובם כבר מתקשרים בעברית ואכן צריך גם רוסית אבל עדיין הציבור הערבי, או שדובר שפות אחרות אין מענה ואני חושב שאין חולק - - -
משה בירגר: אין חולק, אבל קשה מאד למצוא אנשי טיפול בסקטור הערבי.
משה בירגר: קשה.
אלי פוקסברומר: עוד מעט אולי נציע פתרונות גם לזה, שכדאי שיישקלו, גם בהיבט המיניסטריאלי וגם בהיבט המקצועי של שירות בתי הסוהר ומב"ן.
אלי פוקסברומר: בעיה כאובה נוספת, שעליה דר' בירגר דיבר, היא שברגע שאדם הוא עם מוגבלויות אז הוא לא יכול להשתלב בטיפול למרות שבחוץ יש עמותות וגורמים שעובדים עם משרד הרווחה, שנותנים מענה טיפולי גם לקטינים וגם לבגירים עם מוגבלות שכלית או נפשית.
אלי פוקסברומר: וברגע שאדם עם מוגבלות כזו מגיע לכלא, למרות שרמת המוגבלות שלו לא הספיקה מלפטור אותו מאחריות לפלילים - אין שום מענה לקבוצה הזו.
אלי פוקסברומר: קבוצה נוספת שגם אתה המצב הוא כאוב היא אנשים שנמצאים באגפים של דתיים ושומרי מסורת שלגביהם אין מענה טיפולי.
אלי פוקסברומר: מי שרוצה טיפול, אדם כזה, נדרש לעזוב את האגף שבו הוא נמצא.
אלי פוקסברומר: אם נקח למשל את אגף 8 במעשיהו ששם כ-70% ומעלה מן האסירים הם עברייני מין, - - -
דנה קייזר: אגף 4 הוא אגף עברייני המין במעשיהו.