GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת אטלי ברילינד: האינטרס שלכם הוא לחסוך כסף, האינטרס שלי הוא למנוע סבל.
אסנת אטלי ברילינד: צריך להפסיק את האפליה הזו בין ילדים הולכים ללא הולכים, שהיא לא הגיונית ושלא לדבר על זה שילדים לא הולכים ולא מקבלים את הציוד הזה הם מתעוותים וילד מתעוות מנוכר מחוץ לחברה וזו פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
אסנת אטלי ברילינד: אני לא עורכת דין ואני מדברת פה בתור אמא.
שלומית אבינח: להוסיף מה שלא נאמר.
איתמר מרינגר: החוק, כמו שנאמר קודם, נחקק לפני הרבה שנים ואין שום התיחסות לגבי התקשורת עם ילדים שלא מדברים.
איתמר מרינגר: בשנים האחרונות יש התפתחות מאד חזקה לגבי תקשורת עם לוח תקשורת ובימות החול זה גם מחשב תקשורת וההוצאה למחשב כה היא בין 20,000-30,000 שקל אין שום התייחסות לזה בכלל.
איתמר מרינגר: כל פלט קולי, כל דבר שמקליטים עבורו וכשהוא מגיע הביתה הוא לוחץ עליו עם היד או עם הראש, לפי האפשרויות, שלו, כל אלה עולים בין מאות שקלים לאלפי שקלים, כל זרוע, כל דבר שמחברים לעגלה עולה הרבה מאד כסף, אין שום התיחסות גם לדברים האלה.
איתמר מרינגר: עוד דבר שדובר ולא התייחסו אליו ספציפית –ושגם יוסי רוצה לדבר עליו הוא הילדים שהם בשלבי גדילה, חמש השנים שקבעו כמירווח בין עגלה לעגלה הן קצת יותר מדי הרבה שנים.
איתמר מרינגר: שנתיים שלש הן הזמן הסביר כי העגלה נשברת.
איתמר מרינגר: אצלי ספציפית אחרי שנה וחצי העגלה לא מתאימה לילד.
איתמר מרינגר: סליחה שלא הצגתי את עצמי, יושב ראש הוועדה הקריא את שמי, איתמר מרלינגר, אב לילד בן שש עם סי.פי.
איתמר מרינגר: מגיל חודשיים כתוצאה מדלקת קרום המח שעשתה בו שמות.
איתמר מרינגר: הוא לא הולך, לא מדבר, מוזן דרך צינורית גסטרוסטרום, כל הדברים הנלווים.
איתמר מרינגר: מוכר בבטוח לאומי כנכה מאה אחוז זמני, לא יודע למה.
איתמר מרינגר: ניידות קיבלנו לצמיתות.
איתמר מרינגר: העגלה שקנינו לו לפני שלש שנים וחצי אחרי שנה וחצי כבר לא התאימה לו, עשינו שיפוץ לעגלה ב-2,500 שקל, ללא השתתפות של משרד הבריאות, אחרי חצי שנה נשבר חלק גדול מהעגלה ואז משרד הבריאות כן עזר לנו עם ארבע מאות שקל, כיום אנחנו לפני עגלה חדשה מותאמת, כשתקרת ההשתתפות של משרד הבריאות הוא כפי שהיא מופיעה כאן ההיא 9,000 שקל והצעות המחיר היא סביב 20,000 שקל שזה פער מאד גדול.
דוד אזולאי: האם אלה המחירים?
איתמר מרינגר: יש עגלה אחת שראינו אותה שהמחיר שלה הוא בסביבות ה- 10,000, 12,000, 14,000 אבל זה לא מתכווננן והילד נעול בעגלה שהוא יושב בה כ 16 שעות ביממה בלי להשכיב אותו אחורנית, בלי קפיצים ובלי כלום - זה לא תקין.
שלומית אבינח: באחת עשרה וחצי חייבים לסיים.
דוד אזולאי: חייב להגיע לסיום.
שלומית אבינח: רונית, האם יש לך משהו לומר, רק דברים שלא נאמרו כי אנחנו חייבים בעוד עשר דקות לסיים.
רונית שלו: האמת היא שאני חנוקה מדמעות.
רונית שלו: מעבר לטופסולוגיה והבירוקרטיה, אני גם אמא חד הורית ואני מגדלת את הילד שלי לבד.
רונית שלו: בתור חד הורית אין לי עזרה כלכלית.
רונית שלו: כשאני מדברת על הילד הפרטי שלי –אני גם פעילה חברתית אבל, כשאני מדברת על הילד הפרטי שלי אני ישר בוכה, אני לא כזאת גיבורה כמו שחושבים ורק עכשיו, בחודש מרץ, תיקנתי לילד שלי את כסא הגלגלים כי 45,000 שקל לשלם עבור כסא גלגלים אני לא יכולה לאפשר לעצמי.
רונית שלו: ועד שקיבלתי את האישור של משרד הבריאות לתקן את כסא הגלגלים, עד שבא רופא, עד שבאה אחות אלי הביתה ו"עד שבא", "עד שבא" אז קודם אני צריכה לשלם ורק התיקון הוא מעל 8,000 שקל ששילמתי מכספי ואז משרד הבריאות אמר:
רונית שלו: נעזור לך אבל ב- 90% אמנם לא 75% אלא 90% מ-5,500 שקל אבל אם עכשיו הוא עוזר לי בתיקון אז אנחנו לא יכולים לעזור לך עם כסא הגלגלים.
רונית שלו: בנוסף, אין לי עזרה במשקפיים לילד וזה ילד שיש לו עוורון קורטיקלי, זה ילד עם בעיות נשימה, זה ילד עם מלא בעיות, הוא ילד מקסים ואני אוהבת אותו והוא הכל בשבילי.
רונית שלו: גם כן נוצרה לו עקמת בגב, כן נוצרה לו בעיה בעמוד שידרה מעבר לזה שהוא עם בעיות נשימה.
רונית שלו: את הילד שלי אי אפשר לנתח בגלל הבעיה הבריאותית שלו אז אומרים לי: כן, המצב שלו ילך וידרדר אבל אנחנו לא יכולים לנתח אותו אז קחו את זה בחשבון כי כל מה שאומרים פה הוא לא דברים בעלמא אלא דברים מציאותיים.
רונית שלו: יש לו גם הידרוציפילוס וכל מי שמכיר פה יודע ומבין.
מיכאל אלכסנדר: אני רוצה לפנות אל פרופ' אפק שנמצא כאן.
מיכאל אלכסנדר: גם סגן השר העלה את נושא הכרטיס הורוד ואת הבירוקרטיה.
מיכאל אלכסנדר: כאמור, אני מכין סדים, אני מן הצפון, מן הגליל, אולי בסוגריים אפשר לשאול לגבי הועדות שפרופ' איסקוב עושה במרכז, מה קורה עם אנשים מקרית שמונה שצריכים להגיע אליו?
מיכאל אלכסנדר: נקודה אחת היא שכדי לקבל זוג סדים יש שש תחנות.
מיכאל אלכסנדר: ההורה ניגש קודם כל אל העובדת הסוציאלית, אחר כך יגש ללשכת הבריאות להפיק את הכרטיס הורוד, יגש לוועדה של מכון לואיס לרופא המורשה, התחנה הרביעית היא הטכנאי שיקח מידות, שוב לטכנאי אחרי שהעבודה בוצעה ואז – מאחר ולא מאמינים לאף אחד הרופא של מכון לואיס מבקש לראות אותו פעם שניה.
מיכאל אלכסנדר: דברים שאפשר למנוע אותם מיד.
מיכאל אלכסנדר: אל"ף, את הפגישה השניה עם הרופא - - -
דוד אזולאי: אני מבקש, הנושאים האלה שאתה מעלה הם חשובים.
דוד אזולאי: העבר אותם אלינו בכתב, על מנת שנעביר אותם לסגן השר ליצמן.
יפה צישינסקי: קודם כל תודה רבה על הזכות.
יפה צישינסקי: אני אמא לילדת סי.
יפה צישינסקי: פי.
יפה צישינסקי: בת חמש עשרה.
יפה צישינסקי: אנחנו גרים בעמנואל.
יפה צישינסקי: ילדה תשיעית מתוך עשרה ילדים ואנחנו מגדלים אותה לבד בלי מסגרת מתאימה כי היא מרחק הנסיעה הוא גדול.
יפה צישינסקי: שלש שעות על הכביש מה שלא בא בחשבון, ואין לנו אפשרות כלכלית לעבור דירה.
יפה צישינסקי: לקחנו אותה לכל הטיפולים, פיזיותרפיה, הידרותרפיה, רכיבה טיפולית, וכל הטיפולים והנסיעות היו על חשבוננו.
יפה צישינסקי: היא עברה בעבר למעלה משלושים אישפוזים על כל מיני רקעים.
יפה צישינסקי: אפשר לומר עליה שהיא צריכה השגחה של עשרים וארבע שעות בכל דקה כי היא עם אסטמה וקוצר נשימה, עם התייבשויות, דלקות ריאות ואפילפסיה.
יפה צישינסקי: בשבילנו היא כל החיים אבל, אנחנו היום בלי רכב, עם כסאות גלגלים, ואנחנו בדילמה, בדילמה רצינית, כבר למעלה משנה שאנחנו בהתאמות.
יפה צישינסקי: למה?
יפה צישינסקי: אנחנו גרים בבנייה מדורגת שזה מינוס שלושים ושלש מדרגות אז לפני עשר שנים קנינו כסאות, אחד הביתה ואחד שמנו למעלה.
יפה צישינסקי: יצא שבבת אחת, עד גיל 15 זה הפרש שנים רציני, יוצא שאנחנו צריכים שניים.
יפה צישינסקי: זה של הבית כבר מיצינו אותו ברוך השם, מתחנו אותו עד כמה שאפשר, הורדנו את הכסא השני אבל התמיכות שצריכות להיות כאן הן כבר כאן והיא בוכה מכאבי גב ודר' עובדיה בפירוש אמר לנו: אסור לה לשבת על זה אז היא כל היום שוכבת.
יפה צישינסקי: ניסינו לפנות למשרד הבריאות וכתבתי מכתב לפני שנה עם כל מה שמתחולל, אנחנו צריכים למעלה ממאה ועשרים אלף שקל, מאיפה מתחילים?
יפה צישינסקי: הביורקרטיה רק כדי להתחיל, הטפסים, - מביאים אחד, עד שמוצאים את הנכון אז צריך עוד אחד, עובר זמן עד שאתה ממלא אותו, עד שאתה מוצא את האדם הזה, צריך מזכירה אישית, מתי נשאר זמן לטפל בה?
יפה צישינסקי: אין לנו, לא מגיעה לנו היום עובדת זרה כי עד גיל 18, - - -
דוד אזולאי: מכירים את הבעיה
יפה צישינסקי: אני רק אומרת לעצמי, אם היה לנו את הסכום שנותנים למוסד, אם היו נותנים להורים לטפל בו אז ההורים היו עושים את זה על הצד הטוב ביותר, ועובדה היא שכל המוסדות שנפתחו הורים פתחו אותם כי הורים יודעים מה אפשר לעשות בשביל הילדים האלה.
יפה צישינסקי: אנחנו לא יכולים עוד להיאנק תחת הקיצבה הזו, היא עוד לא מגיעה וכבר נעלמת.
יפה צישינסקי: שוב, שני כסאות, אז מה אומר משרד הבריאות?
יפה צישינסקי: מגיע לך רק אחד, וגם לאחד הזה הרי ההשתתפות היא רק מינימלית.
יוסף לבין: אב לילדה נכה, סי.פי., בת שמונה, אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת, דיברו על כסאות לילדים נכים שגדלים אבל יש ילדים שהם לא גדלים, שהם נשארים, הילדה שלי בת שמונה ונראית כמו ילדה בת שלש אז אם הקריטריון יהיה לפי גדילה של ילד היא לא תהיה זכאית אף פעם בחמש שנים.
יוסף לבין: נקודה אחת נוספת, ילדה שאוכלת בצורה מאד קשה ומסובכת כשהיא נמצאת בכסא גלגלים משך כל היום, היא לא יכולה לשבת בשום מקום אחר והיא יכולה רק לשכב.
יוסף לבין: אין לה שום אפשרות לשבת.
יוסף לבין: ברגע שהיא יושבת על הכסא זה אומר שהיא עושה את הצרכים על הכסא, אוכלת על הכסא, הכסא אחרי שלש שנים במצב שאני מתבייש לצאת אתו לרחוב, אין כזאת אופציה אז בוא נגיד שמשרד הבריאות לא יממן את השילדה של הכסא אחרי שלש שנים אבל לפחות את המושב עצמו, המושב עצמו יעלה חצי מחיר מן העגלה, אם יהיה קריטריון של פחות שנים, עם מצב בלאי מאד רציני של כסא אז תהיה אפשרות טכנית לצאת אתו באופן שיהיה נעים.
דוד אזולאי: רבותי, לפני שאגש לסיכום הדיון, אני מתנצל בפני כל אלה שאני לא יכול לתת להם לדבר מפני שאנחנו אמורים להיכנס כבר לישיבה הבאה ואני לא רוצה להיכנס באיחור לישיבה הבאה.
דוד אזולאי: סיכום הדיון.
דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכם, ההורים, על כך שבאתם לישיבה הזו ואתם מציגים את הדברים עם כל הקושי שיש בכך.
דוד אזולאי: אני מאד מעריך את זה כי לולא העזרה שלכם כאן ספק אם היינו יכולים להגיע לקידום הנושא כי כמה שאני אנסה לתאר את המצב לעולם לא אגיע לרמת ההצגה שאתם כהורים מסוגלים לעשות בדרך היעילה והטובה ביותר.
דוד אזולאי: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לרב ליצמן.
דוד אזולאי: נאמרו פה דברים חשובים, יושבים פה נציגי משרד הבריאות ששמעו את הדברים ואין ספק שהדברים יבוא לידי ביטוי באותה ישיבה שדיבר עליה הרב ליצמן והדבר החשוב מכל, הרב ליצמן אמר כאן והוא מבקש, אם הוא מבקש תסייעו לו בכך, תפנו אליו את הפניות שלכם כי לא תמיד הוא יכול לעזור אבל דבר אחד בטוח, הוא יהיה מודע לאותן בעיות, במיוחד שהוא בעצמו חווה את הדבר הזה על בשרו במשפחה.
דוד אזולאי: אני שמחתי גם לשמוע שהרב ליצמן יעשה הכל כדי לקצר את ההמתנה לרופאים וימנע מן ההורים לעבור אצל מספר רופאים לצורך אותה בעיה.
דוד אזולאי: הבשורה שתיפתח מחלקה מיוחדת לילדים נכים היא בשורה ואני שמח על כך שהרב ליצמן השתתף אתנו בדיון הזה.
דוד אזולאי: לגבי הנושא של שיתוף ארגוני הנכים, אני מקבל את ההצעה של הרב ליצמן ואני מבקש להעביר נייר עמדה של ארגוני הנכים או להיפגש עם הרב ליצמן ולהגיש לו נייר עמדה על מנת שיוכל להביא את הדברים בפני הצוות המקצועי שלו במשרד.
דוד אזולאי: אני מבקש מכל ההורים ללא יוצא מן הכלל, הועלו פה נושאים מאד חשובים ואני לא רוצה כרגע לגעת בכל נושא שעלה כאן אבל אנא מכם, אני יודע שזה קשה, אני מטיל עליכם עוד משימה אחת וזה לא קל, אני מראש מתנצל אבל לטובת הענין תקדישו כמה דקות, תעבירו אלינו נייר עם כל הבעיות בהן אתם נתקלים יום יום, אנחנו נרכז את הדברים, נרכז את הנושאים האלה ונעביר מסמך מסודר לרב ליצמן לקראת אותה ישיבה.
דוד אזולאי: מנהלת הוועדה תעביר לכם את הדוא"ל ואת מספר הפקס של הוועדה, אם יש גם הורים אחרים שצופים בנו כרגע אז נבקש גם מהם לשלוח.
דוד אזולאי: דבר נוסף, הוועדה שמעה את הדברים, אנחנו נמשיך, נקיים דיון ונעקוב ואני מבקש מכם שתעדכנו אותנו בהתאם כדי שנוכל גם אנחנו להמשיך ולעקוב.
שלומית אבינח: לגבי פקס הוועדה לפניות הציבור, רשמו את כל הפרטים, גם את הפרטים האישיים של ההורים כדי שאם ירצו לפנות אליכם אז שיהיו כל הפרטים.
שלומית אבינח: מספר הפקס הוא 02-6408931.
שלומית אבינח: הדוא"ל של הוועדה לפניות הציבור בכנסת .
דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לך אדוני, פרופ' ארנון אפק, ואני רק מבקש, נושא הטפסים לתשומת לבכם ועדכון רשימת האביזרים.
דוד אזולאי: יש פה חומר של מרכז המידע של הכנסת, חשוב מאד שהוא יהיה לכם כי יש שם עבודה עדכנית שנעשתה בתקופה האחרונה.
דוד אזולאי: אסף הוא הנציג שלנו במחלקת המחקר והוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל.
דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום זה פניות בנושא פינוי חולים לאשפוז פסיכיאטרי.
דוד אזולאי: אמנם התבשרנו היום, בשעה טובה, על הרפורמה בכל מה שקשור לאשפוז הפסיכיאטרי.
דוד אזולאי: אני לא יודע איך הדיון שלנו משתלב בנושא הזה, אבל וודאי יושבים פה אנשים מוסמכים שיוכלו לעדכן אותנו בנושא הזה.
דוד אזולאי: העניין שמדובר כאן זה, שכאשר צריך לפנות חולה רגיל באמבולנס, אז אם החולה הזה בסופו של יום מתאשפז בבית החולים, הרי שקופות החולים משתתפות, או יותר נכון משלמות את כל העלות של החולה, עד להבאתו לבית החולים.
דוד אזולאי: אבל, כאשר מדובר באשפוז פסיכיאטרי, לצערי הרב לא כך הדבר, ונוצר מצב שחולים פסיכיאטרים שמפונים לבתי חולים פסיכיאטרים, או מבתי חולים פסיכיאטריים לבתי החולים האחרים, נכון להיום לא ראיתי כתובת, וגם אם ישנה כתובת, עדיין אין הנחיות ברורות לציבור הרחב.
דוד אזולאי: בעצם מה שאנחנו כאן מבקשים זה שהנושא הזה, שהצפנו אותו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה, הייתי מבקש לשמוע גם מאנשי מד"א, גם מאנשי משרד הבריאות ומנציגי קופות החולים, איך הם מתמודדים עם הנושא הזה.
דוד אזולאי: הנושא הזה הגיע לשולחני בעקבות פנייתו של ד"ר דור, שפנה לוועדה בכתב בנושא הזה והוא העלה אותו, ובעקבות כך החלטנו לקיים דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
מיקי דור: בשביל הפרוטוקול, אני התבקשתי להכין את זה.
שלומית אבינח: כן, זה עלה בדיון.
דוד אזולאי: זה עלה ואז ביקשתי, צודק, הבנתי את ההערה.
מיקי דור: הקרדיט שלכם ליוזמה.
דוד אזולאי: לא, לא, אני חושב שגם לך מגיע קרדיט.
דוד אזולאי: עצם העובדה שהנושא עלה ופנית, אנחנו בהחלט הרמנו את הכפפה ואני שמח שאנחנו פה.
דוד אזולאי: הייתי דווקא מבקש מד"ר דור לפתוח בכמה מילים.
מיקי דור: אם כבודו יסכים, אז יש פה אנשי מקצוע שאולי יוכלו להציג יותר טוב ממני.
דוד אזולאי: בבקשה, רק שם ותפקיד של אדוני לפרוטוקול.
ראזק חוואלד: אני ראזק חוואלד, מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.
ראזק חוואלד: למעשה, באופן חלקי מאד, אפשר לייתר את הדיון כי בדיוק היום נסגר מכרז, בדיוק לעניין הזה.
ראזק חוואלד: אז כך שאמנם יש כמה נקודות מפגש, או נקודות מעבר בין נקודה א' לנקודה ב', שבמסמכים צוינו.
ראזק חוואלד: יש כל מיני אפשרויות העברה מבית החולה לבית חולים פסיכיאטרי ובית החולים לחדר מיון ומחדר מיון כללי לחדר מיון.
ראזק חוואלד: רוב הנקודות פתורות בחלקן במצב הקיים היום ובחלקן במסגרת המרכז שאנחנו פרסמנו והוא נסגר היום, כך שאני מקווה שבקרוב נדע את תוצאות המכרז ואת הזוכים ואת המתמודדים.
דוד אזולאי: השאלה היא אדוני, זה שהיה מכרז אנחנו יודעים על כך, אז נאמר לנו שיהיה מכרז שייסגר באחד במאי, וזה בסדר.
דוד אזולאי: אבל אנחנו יודעים שלפעמים התהליך הזה הוא ארוך.
דוד אזולאי: גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שכל הליך המכרז הוא תקין ואין מתנגדים, אז כמה זמן זה יכול לקחת?
ראזק חוואלד: השירות ניתן כבר בערך שנה.
דוד אזולאי: על ידי משרד הבריאות?
ראזק חוואלד: על ידי , בלי, ואני כאן אומר משהו שבטח יעצבן כמה אנשים, בלי הליך מכרזי כדי לפתור את הבעיה אד-הוק, עד שיזכה זוכה במכרז.
ראזק חוואלד: יש לנו כמה התקשרויות עם כמה, בעיקר זה מד"א וחברות אמבולנסים פרטיות אחרות במקומות ספציפיים, בהתקשרויות מקומיות, עד שתהיה תוצאה סופית של המכרז.
ראזק חוואלד: אז כך שהשירות ניתן.
דוד אזולאי: כן, זה שהשירות ניתן, אנחנו יודעים שיש חלק מאותם אנשים שלא מקבלים את השירות והם נאלצים לממן את הפינוי שלהם ואנחנו תיכף נשמע גם מאנשי מד"א איך הם מתמודדים עם השינויים האלה, כי מניח שחלק מהפינויים האלה בוודאי נדרשים לשלם, והשאלה בסופו של יום על מי זה נופל.
ראזק חוואלד: כל הפינויים שהם במסגרת אותו מכרז, על פי הכללים שנקבעו באותו מכרז, חלקם הגדול מגיעים גם אלינו ואנחנו משלמים אותם.
ראזק חוואלד: אנחנו משלמים גם למד"א גם לחברות אחרות, ולפעמים אפילו בדרך עוקפת מחזירים לאנשים שכבר שילמו.
ראזק חוואלד: כך שהבעיה בחלקה הגדול פתורה, בחלקה תיפתר במסגרת המכרז.
ראזק חוואלד: יכול להיות שיישארו נקודות קטנות שעם הזמן אפשר לפתור אותן.
מיקי דור: אתה יכול להיות אופטימיסט, ואולי בחלקה ייפתר בימים הקרובים, כשהפסיכיאטריה תעבור לקופות.
קרן: רק שזה יפתור את הבעיה.
קרן: ברגע שהפסיכיאטריה תעבור לקופות אז אותם כללים שחלים על מבוטח רגיל, יחולו גם - - -
ראזק חוואלד: יחולו גם בפסיכיאטריה, בדיוק.
דוד אזולאי: לפחות לפי התוצאות.
עפו אגבאריה: על ...
עפו אגבאריה: הרגיל שזה יעבור גם למחלות פסיכיאטריות.
ראזק חוואלד: כן.
דוד אזולאי: לפי התקשורת, אז אני מבין שהרפורמה יצאה לדרך, אבל אתה יודע, עד שזה מחלחל ועד שזה מגיע לאזרח הקטן, אז זה יכול לקחת.
דוד אזולאי: פה אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא יזמה של משרד הבריאות, שלפחות להביא לידיעת הציבור.
דוד אזולאי: הציבור לא מודע לזכות הזאת שהוא לא צריך לשלם את הנסיעה הזאת באמבולנס, את הפינוי הזה לבית חולים, מבית חולים, מהבית.
ראזק חוואלד: על פי הפניות שאנחנו מקבלים מהציבור, נראה לנו שבאופן חלקי מאד, חלקי גבוה, הציבור יודע.
שלומית אבינח: הם צריכים להביא לקופה, כמו שבהסדר הרגיל?
ראזק חוואלד: בחלק מהמקרים הם מגיעים לקופה, הקופה בודקת אם להם יש חובה ואם אין להם חובה הם מפנים אותם אלינו.
דוד אזולאי: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי תיכון עירוני ב', ג' מתל אביב-יפו, כיתה י"ב שהגיעו לכאן.
דוד אזולאי: אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים.
דוד אזולאי: זו היא הוועדה לפניות הציבור ואנחנו מקיימים היום דיון בנושא פינוי חולים פסיכיאטרים מבתי חולים רגילים לבתי חולים פסיכיאטרים והפוך, או מהבית לבתי החולים והנושא הזה לא כל כך מוסדר מבחינת התשלום של הפינוי.
דוד אזולאי: ואנחנו כאן כדי לטפל בנושא הזה.
דוד אזולאי: הדיון הזה הוא גם משודר בערוץ 99.
דוד אזולאי: אם מישהו בכל זאת ירצה לשאול איזו שהיא שאלה בעניין הזה, אנחנו נשמח מאד גם לצרף אותו.
דוד אזולאי: כן אדוני, מה שמך?
קרן: אשר קרן ממכבי שירותי בריאות.
קרן: מכבי שירותי בריאות קצת שינתה את הכללים בעצם, ולקחה על עצמה דבר שהיא לא מחויבת על פי חוק.
קרן: כלומר, גם לחולים בבריאות הנפש, היא מחזירה הסעות או הסעות אל בית החולים הפסיכיאטרי, או אל חדר מיון כללי היא מחזירה, והנושא מפורסם באתר האינטרנט של מכבי.
קרן: יכולים לבוא ולראות שם את הכללים בהם מבוטח או חולה בבריאות הנפש, יכול לקבל החזרים מהקופה.
קרן: וזה מעבר למה שמופיע בחוק, מפני שראינו בחולים הללו - - -
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאין היום חוק בעניין הזה.
דוד אזולאי: אין חוק.
דוד אזולאי: יש חוזר.
קרן: יש חוזר.
מיקי דור: יש חוק שמסדיר מה חובת הקופה?
דוד אזולאי: אבל אין חוק שמחייב את החזר ההוצאה עבור אותו הפינוי.
דוד אזולאי: יש הנחיה.
עפו אגבאריה: זה במסגרת תקנה של מכבי או איך?
דוד אזולאי: לא, הוא אמר המנהל.
דוד אזולאי: הוא אמר שממכבי לקחה יוזמה עצמית בנושא הזה והיא פועלת.
דוד אזולאי: השאלה מה קורה עם שאר נציגי קופות החולים האחרות, האם גם הם נוהגים אותו דבר.
דוד אזולאי: אני לא בטוח בעניין הזה.
מיקי דור: ד"ר צוקרמן, תרצה להתייחס?
דוד אזולאי: רק שנייה אדוני, בבקשה.
עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, אני לא בטוח שעניין הפינוי של חולים פסיכיאטרים באמת כל כך נפוץ וכולם יודעים את זה.
עפו אגבאריה: האם לדעתכם, מי שעוסק בזה, אולי אתה שהצגת את זה, מר ראזק - האם באמת הדבר הזה, כולם יודעים את זה גם בבית שאן וגם בטמרה וגם בשפרעם?
עפו אגבאריה: האם זה באמת ככה?
עפו אגבאריה: לדעתי, לא נראה לי באמת שאנשים יודעים על זה שפותרים את הבעיה.
עפו אגבאריה: לרוב האנשים מפונים על ידי המשפחות.
עפו אגבאריה: האם בפנייה שלהם למד"א הם מקבלים את אותה התשובה שהם מקבלים כאשר מודיעים למד"א שיש התקף לב, כשרוצים להעביר לבית חולים, או שזה שונה כשאומרים להם – יש לנו חולה פסיכיאטרי שאנחנו רוצים לפנות אותו לבית חולים פסיכיאטרי.
עפו אגבאריה: האם מד"א באמת עושה את זה ואם היא עושה את זה, האם הציבור יודע שהם מקבלים את ה - - -
ראזק חוואלד: אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית למד"א.
עפו אגבאריה: לא, אתה אומר שהם פונים אליכם אחר כך ואתם פתאום מחזירים.
ראזק חוואלד: כן, פונים אלינו בדיעבד.
עפו אגבאריה: אבל כמה מאלה פונים אליכם וכמה אתם מחזירים?
עפו אגבאריה: האם מודעות הציבור גם - - -
דוד אזולאי: לא, אין מודעות.
שלומית אבינח: כ-760 פינויים היו - - -
דוד אזולאי: גם כשיצא מכרז, אני עדיין לא רואה שזה הגיע לידיעת הציבור.
דוד אזולאי: כלומר, גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שהמכרז יצא ויהיה זכיין, הציבור לא יידע מזה.
דוד אזולאי: ופה הנקודה שאני מפנה אליכם במסגרת הדיון הזה, זה להביא את הנושא לידיעת הציבור, שיידעו.
דוד אזולאי: כמו שבפינוי לבית חולים רגיל יש תשלום, החזר של קופת חולים, אותו הדבר צריך להיות באשפוז פסיכיאטרי.
דוד אזולאי: זה מה שצריך לקבל החלטה ואת זה אני מבקש.
ראזק חוואלד: אלף, המכרז פורסם, הוא בפני עצמו פורסם לציבור.
ראזק חוואלד: ברגע שיהיו תוצאות, אנחנו - - -
דוד אזולאי: מכובדי, אני רוצה שנבהיר את הדברים.
דוד אזולאי: המכרז זה מסלול אחד וזה בסדר, הבנתי אותך.
דוד אזולאי: אנחנו כולנו ממתינים לתוצאות.
דוד אזולאי: אבל, אני אומר, ברגע שיש מכרז ויש זכיין, מיד צריכה לצאת הנחיה ברורה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל האזרחים, שיידעו מזה שיש להם זכות החזר על הוצאת פינוי, או שהוא לא משלם את זה בכלל, שמישהו אחר ישלם את זה, זה מה שצריך.
דוד אזולאי: עכשיו, מה קורה גם אם יש זכיין ואותו אדם מתפנה ברגע של חירום, מי מממן את ההוצאה הזאת?
דוד אזולאי: אלה פרטים שצריכים להיכנס לתוך המכרז, אני לא יודע איך, אבל - - -
ראזק חוואלד: הדבר הזה הובא כחלק מהמכרז.
דוד אזולאי: אוקי, יפה.
מיקי דור: רק צריך ליידע יותר.
ראזק חוואלד: אז אנחנו נמצא את הדרך לפרסם לכלל הציבור, לכלל הנוגעים בדבר.
דוד אזולאי: צריכה להיות הוראה ברורה, כפי שהציבור היום יודע – פינוי לבתי חולים ממומן על ידי קופות החולים – אז אותו דבר פה צריך להיות, אותו הדבר, בדיוק באותה מתכונת.
דוד אזולאי: את זה אני מבקשת להביא לידיעת הנוגעים בדבר, הממונים עליך, שיפעלו בנושא הזה.
עפו אגבאריה: יש עוד דבר, שההחזר לגבי בתי חולים כלליים, זה אם יש אשפוז.
מיקי דור: זה אותו דבר.
ראזק חוואלד: אותם כללים.
ראזק חוואלד: אנחנו אימצנו בדיוק אותם כללים.
עפו אגבאריה: אותם כללים שאם יש אשפוז?
עפו אגבאריה: אבל אתה יודע שלפעמים במחלקות פסיכיאטריות יש איזו שהיא קבלה להשהיה, או כאילו כמה ימים ראשונים.
עפו אגבאריה: אז כמה זה קבלה?
מיקי דור: זה נקרא אשפוז, זה אשפוז.
עפו אגבאריה: אז זה גם כן צריך להיות ברור.
ראזק חוואלד: כל מה שמעבר ל-23 שעות ו-59 דקות, נקרא אשפוז.
עפו אגבאריה: אוקי.
מיקי דור: ואפילו אנחנו הולכים לקולא, שאם עבר כל התהליך של קבלה לבית חולים ובדיקה והכל, ועבר חצי לילה, גם את זה מקבלים.
ראזק חוואלד: דרך אגב, במסגרת מה ששילמנו עד עכשיו, אנחנו אימצנו גם את הכלל שקיים בקופות, מה שנקרא – "מוצדק בדיעבד".
ראזק חוואלד: מקרים כאלה, באמצע הלילה, בכל זאת היו צריכים לאשפז אבל אין מקום אשפוז, או כל מיני שיקולים כאלה, יש מה שנקרא "מוצדק בדיעבד" ושילמנו ואנחנו נמשיך לשלם.
דוד אזולאי: כן אדוני, נציג מד"א.
אורן בלושטיין: עורך דין אורן בלושטיין, עוזר מנכ"ל.
אורן בלושטיין: אני מבקש ראשית לעשות איזה ציור סכמתי של התהליך.
אורן בלושטיין: יש כאן שני תהליכים מקבילים שפעם אחת יש מעבר בין בתי חולים, שניתן לשלוט בזה על ידי איזה שהוא מכרז כלשהו, והאפשרות השנייה היא שאזרח מזמין אמבולנס אליו הביתה, ומחייג 101.
אורן בלושטיין: לשני המקרים האלה, צריך להתייחס אליהם בצורה שונה לגמרי, השליטה שלנו כמערכות היא שונה בתהליכים האלה.
אורן בלושטיין: כשאזרח מבקש להזמין אמבולנס, מגיע אליו רכב הצלה ומפנה אותו לבית חולים פסיכיאטרי, הוא מקבל התחייבות בהתאם לכל הכללים שהוועדה הנכבדה מכירה מהתהליך של קופות החולים.
אורן בלושטיין: יש שם את ההנחיות איך הוא צריך לקבל החזר, והוא למעשה מופנה לקופת החולים.
אורן בלושטיין: אני בהחלט מסכים עם חבריי שהפתרון הוא באמת בקופת החולים, או לחילופין שקופת החולים, כפי שנאמר כאן, תפנה אותו לערוץ השני.
אורן בלושטיין: אנחנו מפנים את כולם לקופת החולים.
דוד אזולאי: למשרד הבריאות.
אורן בלושטיין: נכון.
אורן בלושטיין: אנחנו מפנים את כולם לקופת החולים, וצריך לראות איך אנחנו למעשה - - -
דוד אזולאי: מה שיקרה, אתה שולח אותו לקופת חולים, ובצדק מבחינתך, מקופת חולים מפנים אותו למשרד הבריאות.
דוד אזולאי: בעצם, פה אנחנו, מבלי להתכוון לכך, אבל טרטרנו את האזרח.
אורן בלושטיין: אכן, אני מסכים איתך ולכן אני מסכים עם חבריי שהפתרון הוא באמת קופת החולים, ככל שהרפורמה תעבור.
דוד אזולאי: ולכן פה צריכה לבוא הנחיה ברורה שאומרת – הנה, זה הזכיין, כשיהיה זכיין, שנדע מי הוא הזכיין.
דוד אזולאי: ואז מפנים אותו ישירות לזכיין.
דוד אזולאי: להגיד לכם שאני מאושר מהתהליך הזה שהולכים לזכיין?
דוד אזולאי: פה אני חושב שצריך להיות המגע של האזרח, אך ורק עם קופת חולים בלבד ולא עם הזכיין.
אורן בלושטיין: במקרה השני, כשאזרח מתקשר, במקרה חירום, שאנחנו הראינו לוועדה על פי בקשתה את הנתונים, במקרה חירום שאזרח מבקש פינוי מהבית שלו, לא משהו שהוא אלקטיבי שהוא יודע שהוא צריך לנסוע, אלא במקרה חירום, שום זכיין לא יעזור כאן, כי מקרה חירום זה 101 וזה לא על פי שום הסכם ולא על פי שום דבר ולמעשה הערוץ, כפי שהוועדה אומרת, זה קופת החולים והיא תפתור את הבעיה, ככל הרפורמה תעבור וזה יעבור אליה.
דוד אזולאי: יש לך נתון כמה פינויים היו לכם נניח בשנת 2010, 2011 לבתי חולים פסיכיאטריים?
אורן בלושטיין: אנחנו הגשנו לוועדה, כ-1,100 פינויים בשנה יש לבתי חולים פסיכיאטריים.
דוד אזולאי: בשני הכיוונים?
אורן בלושטיין: בשני הכיוונים, כן.
אורן בלושטיין: ההתפלגות היא, אני חושב שזה סדר גודל של 50% מבתי חולים ו-50% מהבתים של האזרחים.
מיקי דור: החברים מספרים שבחצי שנה החזירו כ-700 איש.
מיקי דור: זאת אומרת שזה אחוז מכובד.
ראזק חוואלד: שזה משהו מתאים גם.
דוד אזולאי: מתוך 1,100?
ראזק חוואלד: לא, אבל הוא מדבר על שנה ולנו התחיל השירות רק בסביבות אפריל-מאי.
שלומית אבינח: אז מה היה לפני זה?
מיקי דור: לפני זה היו החזרים, בגלל זה אנחנו - - -
ראזק חוואלד: לפני האחד לינואר 2011, אני חושב שאף אחד כנראה לא שילם, חוץ מהחזרים כאלה ואחרים של הקופות.
שלומית אבינח: אף אחד לא שילם והקופה שילמה?
דוד אזולאי: רגע, האם מד"א פינתה?
ראזק חוואלד: אנחנו לא שילמנו.
אורן בלושטיין: פינו כן, האזרח עצמו שילם.
אורן בלושטיין: האזרח שילם וקיבל החזר או שקיבל החזר על פי החלטה וולונטרית של אחת הקופות.
דוד אזולאי: מה קורה באמת עם אותם אנשים שעד 2011 שילמו, היו צריכים לשלם ולא מגיע להם החזר, כי ההסדר הזה נכנס רק ב-2011.
דוד אזולאי: השאלה האם יש תהליך של גביה כנגד אותם אנשים שלא שילמו.
אורן בלושטיין: אז גם כן, הראינו לוועדה, הוועדה ביקשה את הנתונים והראינו את זה לוועדה, יש את זה במסמכים שבפניכם.
שלומית אבינח: אורן, החוקר איננו פשוט.
אורן בלושטיין: אין בעיה.
שלומית אבינח: תגיד גם לפרוטוקול, פשוט הוא איננו, אז אין מי שיציג את הנתונים, אז תגיד אתה לפרוטוקול.
אורן בלושטיין: אוקי, אז הראינו לוועדה, סך הכל יש יתרות תשלום משנים עברו של חובות של אותם מפונים, ואם אנחנו מסתכלים לצורך העניין - - -
שלומית אבינח: אתה מדבר רק על פינויים פסיכיאטריים.
אורן בלושטיין: רק על פסיכיאטריה אנחנו מדברים.
אורן בלושטיין: בשנת 2007 זה עומד על 65,000 שקלים, אני אומר על סך הכל החובות של כולם, כשבדקנו כרגע רק את הקרן של הדברים, כי לא הייתה לנו אפשרות לבדוק פרטנית את למעשה מה שיוצא החוצה.
אורן בלושטיין: באופן עקרוני ממשיכים הליכי גביה.
אורן בלושטיין: לפי מה שאנחנו למדים, רוב הדברים משולמים, יש אחוז מסוים שלא משולם שהגביה ממשיכה בהתאם לגביה הרגילה.
אורן בלושטיין: ככל שאנחנו - - -
דוד אזולאי: פה אני מציע, אני פונה למד"א בנושא הזה ואני מבקש, תבדקו.
דוד אזולאי: יכול להיות שעל פי הכללים שלכם, הרגילים, הכלל היבש, אתם צודקים.
דוד אזולאי: צריך להתחיל את תהליך הגביה כפי שמקובל.
דוד אזולאי: אבל אולי במקרה זה, היות וכרגע כולם הבינו ב-2011 שהמצב שהיה עד 2011 לא יכול להימשך, אז אולי שכאן ינהגו אנשי מד"א לפנים משורת הדין ולהקל עם אותם אזרחים, ולמצוא את הדרך לא להעמיס עליהם בחובות נוספים.
אורן בלושטיין: אנחנו נשב עם ד"ר דור במשרד הבריאות, לראות אם אפשר למצוא פתרון לאותם חובות שעדיין נשארו.
שלומית אבינח: כמה חייבים במספר?
שלומית אבינח: יש לך כמה מקרים שחייבים?
אורן בלושטיין: לא.
אורן בלושטיין: אנחנו יודעים את הסכומים, אני לא יודע כמה.
ראזק חוואלד: כמה כסף כך הכל?