GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: פיקוד מרכז ומשרד הביטחון הם הגורם שאמור לטפל בגדר הזו שמקיפה את היישוב מפני חדירה של כל מיני גורמים לתוך היישוב?
גרישה יעקובוביץ: אלוף הפיקוד, זו הסמכות שלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי זה אתה הורס אותה או לפני?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שאלתי באמת שאלה רצינית, לפני שאתה הורס את הגדר או לפני, הם אחראים?
שלומית אבינח: הגדר נהרסה.
גרישה יעקובוביץ: אני לא הצהרתי שאני הורס, לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אנחנו פשוט שמענו פה את הסיפורים הקשים.
דוד אזולאי: אוקי, אנחנו נפנה גם למשרד הביטחון, אבל בינתיים מה שאני מבקש – אני מבקש מכל נציגי הממשלה שנמצאים כאן להביא לידיעתם את הנושא הזה, כל רגע שאין כרגע גדר במקום הזה, כל מה שיקרה שם זה על אחריות הנוגעים בדבר.
דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לידיעתם.
דוד אזולאי: אם זה משרד הביטחון, אם זה משרד הפנים, משרד הבינוי, המועצה האזורית, לא משנה מי.
דוד אזולאי: מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים, לטפל בזה לאלתר, על מנת שכבר מחר בבוקר תוקם הגדר.
דוד אזולאי: אחרת הנושא הזה על אחריות
דוד אזולאי: כם, ואל תגידו לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו.
דוד אזולאי: אני אומר את זה עכשיו.
מאיר עמנואל: אני רק רוצה לציין בעניין הגדר שאנחנו עשינו תיקונים מאד פשוטים.
מאיר עמנואל: למי שלא מקצועי, יעבור ויראה את הגדר היא תראה לו כאילו היא בסדר, אבל יש שם חתכים שלמים בגדר שתפרנו אותם עם חוט ברזל, שלוקח 10 שניות לעבור את הגדר.
מאיר עמנואל: אז גם אם מישהו יבוא לראות – שלא יחשוב שזה בסדר, אני אשמח לתיאום איתי בעניין הזה.
דוד אזולאי: הנושא הובהר ואני מקווה שאלה שידעו פה לענות תשובות יפות והסבירו איך הם עשו ומה הם עשו, אני מניח שהם ידאגו להעביר לנוגעים בדבר את האחריות עליהם, שאם חלילה יקרה משהו, שלא יגידו – לא ידענו.
דוד אזולאי: אז אני אומר את זה עכשיו פה והדברים משודרים, כל עם ישראל שומע ורואה ויודע.
דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להגיע לסיכום הדיון הזה: דבר ראשון, הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לבקש ולדעת מדוע בעלה של אביטל גפן, שעובד במשטרה, בעצם עדיין תפקידו לא מוגדר, או שבמשך כל השנים הוא היה גר באותו בית, ועכשיו הוא פתאום רק בא למשטרה בלי הגדרת סמכויות ובלי שום דבר.
דוד אזולאי: אנחנו נפנה למשרד לביטחון פנים ונבקש הבהרות בנושא הזה.
דוד אזולאי: הוועדה תפנה למשרד ראש הממשלה, משרד החינוך ומשרד הרווחה, לסייע למועצה בשיקום ההריסות ובשיקום נפשי של התלמידים.
דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אני חושב שבעניין הזה, עם כל הכבוד, אני חושב שבעניין הזה משהו חסר כאן.
דוד אזולאי: אני מבין את הרצון הטוב של המועצה לעוזר ובאמת, אמרתי ואני חוזר ואומר – זה ראוי להערכה וכל הכבוד שנקטתם את היוזמה.
דוד אזולאי: אבל בסופו של יום מישהו היה צריך לעזור לכם בעניין הזה ולא לקחת את היוזמה רק עליכם לבד, אלא צריך לדאוג לכך שגורמים נוספים יסייעו בידיכם, אם זה בטיפול הפסיכולוגי, אם זה בטיפול הפיזי, אם זה בפינו ההריסות, כל הדברים האלה.
דוד אזולאי: לדעתי ישנם מספיק גורמים שהיו צריכים לסייע בנושא הזה.
דוד אזולאי: אני אפנה למינהל האזרחי לקבל עותקים מצווי ההריסה, כפי שנאמר כאן, שהועברו לידי המשפחות.
דוד אזולאי: אנחנו נבקש לראות את צווי ההריסה האלה.
מיכאל בן-ארי: ואת תיעוד המסירה.
דוד אזולאי: אני אסתפק כרגע קודם כל בצווי ההריסה.
דוד אזולאי: קודם כל בוא נקבל אותם ואחר כך נראה מה נעשה עם זה.
דוד אזולאי: הוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר האוצר – בעניין פיצוי למפונים על הנזק שנגרם לרכוש, כל הנזק שנגרם לרכוש, אנחנו נבקש שהממשלה תתייחס לזה, או בצורת מענק, או בצורת חקיקה, אבל לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל נפגעו, ועוברים לסדר היום כאילו לא קרה.
דוד אזולאי: האזרחים האלה הם משלמי מיסים, הם אנשים שלא הלכו על דעת עצמם למקום הזה.
דוד אזולאי: הם גרים שם לא יום ולא יומיים, שנים רבות.
דוד אזולאי: אף אחד לא הסב את תשומת ליבם שהם עוברים על החוק, אז בבקשה שיתכבדו נא גורמי הממשלה השונים; וגם כפי שדאגו להרוס מהר את הבתים האלה, ואני לא נכנס כרגע לסוגיה הזאת, מן הראוי שידאגו לפצות את המשפחות.
דוד אזולאי: נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו, ושוב פעם זה הגדר של היישוב.
דוד אזולאי: אני פונה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נפנה לשר הביטחון, נדרוש ממנו לתת הוראה לגדר את היישוב ולהחזיר את הגדר לקדמותה, לפני שחלילה יקרה אסון.
דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, אני מודה לכם.
דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות הצבור.
דוד אזולאי: הנושא העומד על סדר היום הוא, התאמת מכשירי שמיעה לאנשים שזקוקים להם.
דוד אזולאי: הועדה החליטה לקיים את הדיון הזה בעקבות פניה של עמותת משקמי השמיעה בישראל ובשם הגברת ליאורה גולן, היא מדברת שם על הנוהל החדש שהוצא על ידי משרד הבריאות והוא מסרבל את התהליך של התאמת השמיעה לקשישים.
דוד אזולאי: הרושם המתקבל הוא, שחלק מקופות החולים לא ערוכות לשינויים האלה.
דוד אזולאי: יש היום במדינת ישראל סדר גודל של כמאתיים חמישים אלף קשישים מעל גיל ששים וחמש שסובלים מבעיות שמיעה וזה מתוך סך הכל 750,000 קשישים ואם אנחנו עושים חשבון פשוט זה בערך 1:3 שזקוק למכשיר שמיעה.
דוד אזולאי: חייבים לזכור, ששמיעה היא איכות חיים.
דוד אזולאי: אלה מאתנו שנתברכו בחוש שמיעה טוב ולפעמים חווים חסימה קטנה - אנחנו יודעים למה זה גורם ולכן, הנושא הזה הוא חשוב והחלטנו לתת לו קדימות ולקיים על כך דיון פה בוועדה.
דוד אזולאי: כתוצאה כנראה מאיזשהו שינוי הנחיות ויותר אפשרויות לסיוע, נוצר מצב שכנראה - ואני אומר את זה בזהירות כי נשמע כאן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כנראה שהמערכת לא נערכה מספיק לנושא הזה של סיוע במכשירי שמיעה.
דוד אזולאי: מתברר שהפריסה היא לא כפי שהיא צריכה להיות ואחת התלונות שיש לנו פה, למשל, היא של אדם שגר בקיבוץ בדרום והוא משתמש למעלה מעשר שנים במכשיר שמיעה והוא זקוק למכשיר שמיעה, הופנה לבדיקת שמיעה באיזור מגוריו, חיכה מספר חודשים כדי להגיע לבית החולים "קפלן" ברחובות על מנת לקבל את השירות הזה של אישור, כדי לקבל מכשיר שמיעה.
דוד אזולאי: הוא היה צריך להגיע עד לרחובות ומבחינתו זו נסיעה בשלושה אוטובוסים, כלומר, אני מגיע כאן למסקנה שאחד הדברים שאין פריסה של אותם מכוני השמיעה ואם קופת החולים או קופות החולים כולן מסתמכות על הקיים היום אז כנראה שאין מספיק.
דוד אזולאי: לפי הנתונים שיש בידי - ואולי מישהו יכול לתקן אותי בענין הזה, האם יש שבעה עשר מכונים בכל הארץ?
אסף וינינגר: בקופת החולים "כללית" יש תשעה-עשר מכונים שהם בבעלות הקופה.
אסף וינינגר: מבוטחי הקופה נדרשים בכל אחד מן המסלולים שקיימים בקופה לעבור בשלב מסוים במכון שנמצא בבעלות קופת חולים "כללית".
אסף וינינגר: מה שנמצא הוא שהפריסה - - -
דוברת: בהסכם, לא בבעלות.
אסף וינינגר: מה שנמצא, שמתוך תשעה עשר המכונים האלה, אין מכון בתל אביב לדוגמה, אין מכון בין באר שבע - - -
דוד אזולאי: אין פריסה מסודרת בכל הארץ, זו אחת הבעיות ואנשי הפריפרייה צריכים לכתת רגליהם למרחקים, כדי להגיע לאחד ממכוני השמיעה – דבר שהוא גוזל זמן, נסיעות ואני מניח שיש גם בעיות נוספות, גם כאשר הוא קיבל את המכשיר הוא צריך לנסוע מספר פעמים כדי להתאים ולסדר ובענין הזה אנחנו צריכים לגלות קצת יותר גמישות לטובת אותה אוכלוסיה ולהקל עליה את החיים.
אהובה מור: ברשותכם, נכבדיי, אקרא מן הנייר כדי שזה יהיה קצר ולעניין.
אהובה מור: באתי היום לדבר בהיותי קשישה שרוצה לשמוע טוב יותר ואני יודעת שאני מבטאה מצוקה של דומים לי, הזקוקים למכשירי שמיעה ועל פי החוק החדש, ישנה זכאות להשתתפות בהוצאות לרכישת המכשירים מגיל 65 ומעלה.
אהובה מור: אתמקד בקצרה בשתי נקודות חשובות מאד, האחת, "והדרת פני זקן" - כך כתוב בתנ"ך אבל לא, ו'טירטרת' את הזקן, כדי לזכות במה שמגיע לו על פי החוק.
אהובה מור: חוסר התחשבות משווע באנשים בגילאים האלה, חוסר מחשבה על נתיב היסורים שהם צריכים לעבור ולסוג מסוים של האוכלוסיה הזו זו ממש התעללות.
אהובה מור: כל הנתמכים במקל, על כסא גלגלים, צריכים לעבור תחנות אחדות כשהן לא במקום אחד ולכן זקוקים לתחבורה ציבורית ולמנויות.
אהובה מור: זמן ההמתנה לתורים הוא חודש ויותר, שמעתי שזה עכשיו יותר, לכל זימון, אולי אתם מחכים שחלקם יוותר על זכותו לקבלת המענק שהוקצב על ידי הממשלה.
אהובה מור: פתאום קם אדם בבוקר בקופת החולים ומחליט שהמכונים שהיפנו אותנו עד כה לקופת חולים כדי לרכוש המכשירים - לא אמינים יותר.
אהובה מור: הרי נשלחנו כל הזמן למכונים האלה, דרך קופת החולים.
אהובה מור: זה היה נוח, בלי 'טרטורים' וללא בזבוז זמן.
אהובה מור: אני חוויתי את הטרטורים האלה ואתאר ממש בקצרה.
אהובה מור: אחרי שעשיתי כבר בדיקת שמיעה, כדי לקבל מכשיר חדש במכון שעובד עם קופת חולים, אז לא, שלחו אותי לסניף שלי לקופת החולים, אמרו: מן ההתחלה.
אהובה מור: ללכת לרופא אף אוזן גרון - זה לא הכי קרוב לבית, התור לזימון חודש בערך, למזלי, כי עכשיו זה יותר, אחר כך שלחו אותי לבדיקת שמיעה שכבר עשיתי חודשיים קודם, שוב לחכות לתור עם טופס 17, התור היה לבית החולים "וולפסון" בחולון כשאני גרה בקצה של רמת אביב, בקצה השני בדיוק.
אהובה מור: ניגשתי לסניף שלי של קופת החולים, עשו לי 'הנחה' והיפנו אותי לבית החולים "איכילוב", קצת יותר קרוב.
אהובה מור: אחר כך שוב לחכות לזימון, לקלינאית תקשורת, שתאשר את כל הכתוב, גם כאן צריך לנסוע בקיצור, טרטורים, הלא?
אהובה מור: אנא, הפסיקו את הטרטורים, החזירו המצב לקדמותו ותבורכו.
דוד אזולאי: תודה רבה לך גבירתי, באיזו קופת חולים את חברה?
אהובה מור: "כללית".
שאול זהרי: אני חבר קיבוץ מפלסים, אני גר חמישה ק"מ משדרות, סך הכל.
שאול זהרי: עד היום הייתי הולך לסניף של קופת החולים בשדרות, שהוא בסדר גמור, ודרך אגב, אני רוצה מאד להודות למשרד הבריאות על ה"מבצע", "מבצע" בלתי רגיל, אני רק מקווה שתמשיכו ותצליחו גם עם השיניים, יופי שהצלחתם עם האוזניים.
שאול זהרי: לענין, עד היום הייתי הולך לקופת החולים בשדרות והייתי מקבל - כפי שיש כאן את המסמכים, אצל רופאת אף אוזן וגרון שמכירה אותי עשרים שנה, היא היתה אומרת לי: בוא נעשה את הבדיקה, הייתי עושה ב"בונטון", שש מאות מטר מן הסניף של קופת חולים את בדיקת האזניים, עם קלינאית מוכרת על ידי קופת חולים, גם החנות שמוכרת לי את המכשירים היא מוכרת על ידי קופת חולים אחרת היא לא היתה יכולה להתעסק עם מכשירי אזניים, וכל העסק הזה היה לוקח לי שעתיים.
שאול זהרי: בסוף היום הייתי יוצא עם מכשירי שמיעה חדשים.
שאול זהרי: יתרה מזאת, יכולתי לקחת אותם לחודש ימים לבדיקה אצלי, ואז הייתי יודע בדיוק מה המגבלות או מה היתרונות שיש למכשיר הזה, אם לא אז הייתי מחליף אותו.
שאול זהרי: היום, קיבוץ מפלסים לא זז, הוא בסך הכל דרומה מעזה ועכשיו אנחנו מפורסמים כי גם חמאס יודע בדיוק איפה אני גר אבל, כנראה שקופת החולים לא יודעת מפני שהיא שולחת אותי ל"קפלן" ואני צריך לנסוע עם שלושה אוטובוסים כי אין לי אוטו אחר, למה?
שאול זהרי: כי בתחנות שיש לשתי החברות "אגד" ו"מטרופוליטן", שתיהן החליטו לנסוע דרך כביש החוף ולא לעשות 'מאסף' אז אני נוסע לאשקלון, מאשקלון מאסף עד לכניסה לרחובות ושם עם מספר 17 אל "קפלן".
שאול זהרי: אני מקבל על ההזמנה של "קפלן" הערה: "קח בחשבון שתהיה שלש שעות אצלנו".
שאול זהרי: יש לי תור באחת עשרה וחצי, זאת אומרת שאני חוזר למפלסים בשעה שש.
שאול זהרי: זה נכון, קופת החולים יודעת זאת, אני ארוץ עד מטולה בשביל לקבל ששת אלפים שקל, למה?
שאול זהרי: כי אני צריך אותם אבל אני לא מוכן שאני אהיה הצלע השלישית של המשוואה הזו: קופת חולים, מדינה ואני.
שאול זהרי: אני צריך לעשות מה שקופת החולים אומרת לי.
שאול זהרי: לא כדאי לך?
שאול זהרי: אל תבוא.
שאול זהרי: אבל זה היה עד היום, שבשדרות היה לי את השירותים.
שאול זהרי: אם אתם חושבים שהשירותים שאני מקבל בשדרות הם לא נאותים, שיש שם דברים בגו אז תפתרו אותם, לזה יש משטרה אבל אל תעניש אותי.
שאול זהרי: אני רוצה לחזור לשירותים שקיבלתי בשדרות.
שאול זהרי: למה בכל יתר הדברים אני הולך לשדרות?
שאול זהרי: אני הולך ל"סורוקה" כשאני צריך מומחה.
שאול זהרי: אבל בשביל לעשות בדיקת שמיעה, אני לא צריך לטרטר את עצמי עד "קפלן".
דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך.
יוסף גורל: "שמע בני מוסר אביך ואל תטש תורת אמך".
יוסף גורל: אני גר בגני תקווה, אב לארבעה, בן לקשישה, אני רוצה לדבר על ה'טרטור' של הקשישים בזמן קבלת המכשיר.
יוסף גורל: אני כבר בתהליך הזה לפחות חודשיים, אני מבין את הצורך בבדיקה אצל רופא אף אוזן וגרון, אני מבין את הצורך בבדיקה במכון שמיעה עם קלינאית תקשורת אבל, אני לא מבין את הזימון הנוסף לקלינאית תקשורת לצורך מתן אישור ומילוי שאלון שחוזר על עצמו פעם ועוד פעם ואני שואל את עצמי ואתכם: האם אפשר לחסוך את ה'טרטור' הזה?
יוסף גורל: לקשיש המיואש?
יוסף גורל: שבנוסף לבעיית השמיעה ישנן בעיות כמו פרקים, שיווי משקל, לחץ דם ועוד, שמכבידות על ההגעה לקופת החולים הרחוקה ממנו.
יוסף גורל: מונית, אוטובוס, מטפלת, הוצאות.
יוסף גורל: קביעת התור באמצעות 2700* גם היא בעייתית, כיוון שהמוקדנים אינם מתודרכים וההפניה לסוג של אישור כזה, אם כבר יש תור אז הוא רחוק מאד, לדוגמה, כאשר כבר נקבע תור - - -
דוד אזולאי: האם אתה גם מדבר על קופת חולים כללית?
יוסף גורל: כן, ודאי.
יוסף גורל: כאשר כבר נקבע תור, רושם הקשיש לעצמו 6 לחודש במקום 9 לחודש, בגלל בעיית שמיעה, מגיע ב-6 לחודש לקבל אישור ואז בקבלה נאמר לו שתורו הוא ל-9 לחודש ועליו לחזור בעוד שלשה ימים, הקשיש חוזר לביתו בבושת פנים ומיואש ולא רוצה יותר לשמוע על מכשיר שמיעה.
יוסף גורל: אני בטוח שזו לא מטרתכם – לייאש את הקשישים ולהשאיר את הכסף בקופה.
יוסף גורל: היום, לאחר המחאה גדולה, ישנה הסכמה בענין חוק חינוך חינם לגיל שלש ואני אומר לכם, וישנו גם הגיל השלישי, הגיל השקט, שההבדל בין חלק מן הקשישים לגיל שלש הוא מספר השנים בלבד, שניהם זקוקים לעזרתכם.
יוסף גורל: לסיכום, אל תגרמו לקשישים להתרוצץ, אם יש פתרון טכנולוגי למילוי טפסים והעברתם לאישור, או לחילופין לבטלם.
יוסף גורל: בי"ת, הדריכו את כל הגורמים הנוגעים בטיפול בקשישים, אם זה ב-2700*, אם זה בקופת החולים, אם זה בבנקים, או מול כל גורם אחר, לא מספיק להיות טוב לב, צריך להיות גם מקצועי.
יוסף גורל: טפלו בזה, כי או-טו-טו זה אנחנו.
יוסף גורל: תודה רבה.
דוד אזולאי: דיברת על "שמע בני מוסר אביך", אז אני יכול להשלים ולהגיד "כבד את אביך ואת אמך".
יוסף גורל: לשם כך אני פה.
דוד אזולאי: רבותי, נציגי קופות חולים ונציגי משרד הבריאות, אתם ודאי שומעים באוזניכם את הדברים, הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות להשיב.
יואל ליפשיץ: צהרים טובים.
יואל ליפשיץ: עד שנת 2010 קופות החולים – דרך הסל הממלכתי – החזירו לקשישים 852 שקלים עבור מכשיר שמיעה אחת לשנה לכל אוזן, ומכיוון שהיה מדובר בסכום נמוך ולא משמעותי הוא יצר למעשה איזשהו חסם נגישות לקבלת מכשירי שמיעה, ואלה שכן היו צריכים אותם היו צריכים להתפשר והוציאו מכיסם הרבה כסף על מנת לקבל את מכשיר השמיעה.
יואל ליפשיץ: קופות החולים התעסקו בעיקר במתן החזרים.
יואל ליפשיץ: בסל של שנת 2011 ועדת הסל החליטה – וזו היתה הטכנולוגיה שקיבלה את התיעדוף הגבוה ביותר וגם הוכללה במקום הראשון על דעת כל חברי הועדה, בעלות של 42 מליון שקלים שהמדינה הוסיפה לתחום, כדי להעלות את ההחזר ובשלב השני לעבור לשיטת הסדר ואספקת השירות על ידי קופות החולים עבור הקשישים, לכל אוזן 3,000 שקלים אחת לשלש שנים.
יואל ליפשיץ: כיוון שהשאלה איך יספקו את השירות ומה יעשו אם הוא לא מוסדר, ולא רצו לפגוע בקשישים, הוחלט להעביר את הכסף, להתחיל את התהליך ורק לאחר מכן לכתוב את החוזר ולהוציא אותו לשוק.
יואל ליפשיץ: החוזר יצא רק באוקטובר אחרי שכל הגורמים המקצועיים קיבלו זכות להשמיע את העמדה שלהם ולאחר שקלא וטריא, כולל עם הלשכה המשפטית במשרד הבריאות, יצא חוזר שמאפשר לקפות החולים להתחיל להניע את המכרזים על מנת לספק את השירותים.
יואל ליפשיץ: כמו כל שירות שנכנס לסל אנחנו יודעים שיש תקופת ביניים של הסדרת השוק והשוק הזה עובר טלטלה בכל הפרמטרים שלו.
יואל ליפשיץ: המדינה השקיעה המון כסף, הכניסה אותו כדי להעלות את הנגישות, אנחנו יודעים בוודאות מקופות החולים שהן מזמן חצו את ה-42 מליון השקלים שהן הוציאו, כל קופות החולים, אנחנו לא יכולים להגיד אם זה 'פיק' כיוון שההחזר גדל פי שלש כבר בשנה הראשונה וזה אמור להתאזן כמו שאנחנו מאזנים בדברים אחרים, את הנושא הזה נבחן ואם היה צורך להוסיף כסף ייתכן שנוסיף כסף, אם יהיה צורך להפחית כסף אז גם את זה נעשה אבל, כרגע קופות החולים נמצאות במכרזים.
יואל ליפשיץ: מטרת המכרזים היא לא להרע את מצב המבוטחים, המטרה היא להגן עליהם כי כאשר הרבה כסף נכנס לשוק, כולל לגורמים מסחריים אנחנו יודעים שיש פה פתח למניפולציות ולניצול של התחום הזה.
יואל ליפשיץ: הסיבה שהחוזר יצא היא לקבוע את תקופת הנסיון, את ההשתתפות העצמית, את הבקרה וגם לקבוע את הזמן הסביר לסיום התהליך כאשר כבר בחוזר עצמו נקבעו ששים יום לתהליך מן ההפניה ועד אספקת המכשיר דרך המכון.
יואל ליפשיץ: ברור לנו שיש תקלות של הסדר חדש שמתחיל, ברור לנו שחלק מן הקופות לא היו ערוכות למתן הדבר הזה, בדיוק כמו הרפורמה של סגן שר הבריאות ליצמן בנושא רפואת השיניים, כאשר עברנו ממערכת פרטית למערכת ציבורית קופות החולים היו בנויות על פורמט אחד וכשאתה עושה את המעבר הזה הוא לוקח זמן.
יואל ליפשיץ: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע תהליך רפורמת השיניים ועדיין לא לכל נקודות הקצה במדינת ישראל יש לנו פתרון עם זמן ומרחק סביר.
יואל ליפשיץ: גם ברמת בתי מרקחת בדברים שקיימים כבר שנים, יש לנו נקודות מסויימות במדינת ישראל שאנחנו לא מסוגלים להביא אליהן את השירות אבל, אנחנו משפרים את הדבר הזה בתוך התהליך.
יואל ליפשיץ: קופות החולים ידברו פה, כולן נמצאות בתוך תהליך של מכרז ובמסגרת המכרז הזה הן רשאיות לארגן את השירות מחדש.
יואל ליפשיץ: שמענו טענות כמו למה פתאום מפרידים בין הגורם שמתאם את המכשיר לבין הגורם שמוכר אותו?
יואל ליפשיץ: הכוונה שלנו היא לא לפסול אף גורם מקצועי או נותן שירות, אנחנו פועלים בדיוק כמו שרופא לא רשאי למכור תרופות, הרופא מפיק את המרשם הרפואי וקונים את התרופה בבית המרקחת.
יואל ליפשיץ: להפרדה הזו יש חשיבות ברמת הבקרה וגם ברמת ארגון השירות.
יואל ליפשיץ: הוא לא נועד לטרטר את החולים, כך נוהגים בשווקים האלה, גם ברפואת השיניים אנחנו עומדים לאסור על מרפאות השיניים למכור מוצרים דנטלים מאותן סיבות.
יואל ליפשיץ: ככל שיש בעיות וטענות אישיות של אנשים יש לנו את נציבת תלונות ציבור, הגברת אתי סממה, שיושבת פה, והמטרה לנו היא כן "להכות" בקופות החולים – אם אני אשתמש במונח הזה, במקומות שהן לא בסדר, מקום שבן הן לא עומדות בזמנים או מטרטרות לכאורה את החולים- - -
שלומית אבינח: כמה פניות נתקבלו במשרד הבריאות בנושא הזה?
יואל ליפשיץ: עוד שניה אנחנו נגיע, אתי סממה תדבר אבל, אנחנו קיבלנו פניות גם ממבוטחים שנפגעו וגם פניות הפוכות ממכונים שתפסו אנשים, או יותר נכון, תפסו אזניים, החתימו את הקשישים, עשו להם איזושהי בדיקה, הלכו לקופת החולים, לקחו את ההחזר ואת המכשיר מחפשים עד עצם היום הזה.
יואל ליפשיץ: גם את הצד המכוער הזה אנחנו רואים - - -
קריאה: צריך לטפל נקודתית באותם אנשים.
דוד אזולאי: אני אאפשר לכם לדבר, בבקשה.
יואל ליפשיץ: אלה תחלואים של שוק שהוא בשינוי בנקודה הזו.
יואל ליפשיץ: ולכן אני חושב שמה שחשוב הוא לקבוע את התהליך - מתי הוא מסתיים, לקבוע זמן ומרחק סביר, ששים יום לתהליך, ממקום מגורי המבוטח במכסימום ולראות שהדבר הזה עובד.
יואל ליפשיץ: תודה רבה.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד שמגיעה מילה טובה למשרד הבריאות על עצם התרת ההשתתפות על מכשירי השמיעה שהיא שינוי משמעותי ואין להקל בכך ראש.
דוד אזולאי: יחד עם זאת, לכל דבר יש את חבלי הקליטה שלו, אני מניח שזה תהליך חדש אבל, "צריך להמתיק את הגלולה" שהיא כבר מתוקה בכך שאפשרתם לאותם קשישים לרכוש אז זה לא צריך להיות כך וצריך לחשוב שהסבל לא יהיה גדול.
דוד אזולאי: בענין הזה צריך לעשות את כל מה שאתם יכולים על מנת למנוע מאותה אוכלוסיה סבל מיותר.
דוד אזולאי: אני אומר לך, זה סבל מיותר, חבל, שפעולה כל כך מבורכת תלווה בבעיות של מרחקים ומכונים לציבור שקשה לו.
יוסף גורל: זה המון.
דוד אזולאי: אני רוצה שנדע, שזו מציאות חיינו.
יואל ליפשיץ: זו לא מציאות חיים, אנחנו רגילים "לרדת" אל קופת החולים.
דוד אזולאי: אבל כמה שתנסה לקרב את המכון לציבור, תמיד יהיה מי שיותר רחוק אבל החכמה היא של אותם אנשים שרואים את הראייה הכללית והם צריכים לתת את המענה.
דוד אזולאי: אני כרגע לא רוצה להיכנס למספר קילומטרים כזה או אחר אבל, צריכה להיות פריסה ראויה בכל הארץ, ראה, תמיד תשמע על הבעיה הזו כי היא קיימת לאותו יהודי שגר בדימונה ולאותו אחד שגר בקרית שמונה.
דוד אזולאי: תמיד הבעיה קיימת, אלה אילוצים, צריך להתמודד אתם, צריך לקצר את המרחקים כמה שיותר ולהקל על האוכלוסיה.
דוד אזולאי: אני מאמין שיש רצון טוב ויעשו את זה.
יוסף גורל: לשם מה לבזבז את הכסף על נסיעות אם מקבלים אותו כהחזר על מכשירים.
דוד אזולאי: אני רוצה לקוות שזה יסתדר במשך הזמן, אין לי ספק בכך.
ריקי קפלן נאמן: שלום.
ריקי קפלן נאמן: אני רציתי לדבר על הצד של מי שמתאים את מכשירי השמיעה בבית חולים ציבורי; שרואה את המצוקה של הפציינטים שכיום באמת מטורטרים קשות.
ריקי קפלן נאמן: פציינטים שרגילים לבוא, למשל, למרפאה שלנו, כמו שהם רגילים ללכת למרפאות אחרות ולפתע, כמו שנאמר כאן, המרפאה כבר לא כשירה כדי שהאיש יוכל לקבל את ההשתתפות של הקופה כלומר, אחרי שאנחנו מבצעים את הבדיקה צריך ללכת לקלינאית של הקופה שצריכה לאשר את הבדיקה.
ריקי קפלן נאמן: כשהבדיקה אושרה הוא צריך לחזור, לקבל, לבצע את התאמת המכשיר ושוב, את ההתאמה - - -
דוד אזולאי: הוא צריך לחזור חזרה - - -
רבקה קפלן נאמן: למי שמתאימים את מכשיר השמיעה ומי שמתאים לו את מכשיר השמיעה, צריך לקבל שוב את אישור הקלינאית של הקופה.
רבקה קפלן נאמן: בכל קופה זה קצת שונה, בכל אופן, התהליכים הם שונים, בקופת החולים "כללית" זה התהליך, ב"מכבי" זה קצת אחרת ובשתי הקופות האחרות זה עוד לא לגמרי ברור כרגע - - -
דוד אזולאי: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, רוב הנזקקים האלה נמצאים ב"כללית".
ריקי קפלן נאמן: ב"כללית", כשמטופל מגיע לבדיקה, הוא עושה בדיקת שמיעה ויכול לקבל ייעוץ לגבי מכשירי שמיעה, אבל אז צריך למלא עבורו טופס מסוים שדרך אגב, מכיל שאלות שהן חדירה לפרטיות ופציינטים מאד נבוכים כששואלים אותם את השאלות ולא מבינים את מטרת השאלות, אבל אנחנו צריכים למלא את הטופס כדי לעבור הלאה - - -
קריאה: סליחה, הטופס הוא בחוזר של משרד הבריאות.
אורית יעקובסון: לא, סליחה, חוזר משרד הבריאות לא שואל בשום מקום האם אתה הולך לבית כנסת, האם אתה משתתף בארוחות משפחתיות, לא, - - -
רבקה קפלן נאמן: יש נספח מספר 1, של קופת חולים "כללית".
רבקה קפלן נאמן: זה לא מופיע בחוזר משרד הבריאות.
רבקה קפלן נאמן: בטופס של "מכבי" גם לא, זה מופיע בנספח מספר 1 של קופת חולים "כללית" ואנשים מאד נבוכים למלא את הפרטים האלה.
רבקה קפלן נאמן: הם מתחילים להתנצל, אז רגע, אני הולך לבית הכנסת בחגים, מן שאלה כזו, ארוחות משפחתיות, זה לא נעים.
רבקה קפלן נאמן: הוא לא מבין את מטרת השאלה.
רבקה קפלן נאמן: לא רק זה, אלא שבתום תהליך מילוי הטופס, הקלינאית בקופת החולים "כללית" צריכה לאשר.
רבקה קפלן נאמן: ההתאמה צריכה להיות מאושרת על ידי קלינאית של הקופה.
רבקה קפלן נאמן: אני מתאימה מכשירי שמיעה כבר שלושים שנה, אני מלמדת בבית ספר להפרעות בתקשורת, זו ההתמחות שלי מזה הרבה שנים, את מה שאני עושה צריכה לאשר מישהי שאולי עוסקת בזה הרבה פחות ממני, אולי עברה השתלמות של מספר שעות מצומצם כדי להסתכל ולראות שהטפסים מולאו כמו שצריך.
רבקה קפלן נאמן: מה שקורה בדרך זה שהמטופל מטורטר הלוך וחזור, וגם מקצוע שלם של קלינאי תקשורת שעוסקים בתחום הזה, מוכפש.
רבקה קפלן נאמן: נכון, אנחנו יודעים, היו רמאויות בתחום וההשתתפות הנדיבה של הסל גרמה לאנשים לא ישרים להשתולל קצת בתחום הזה אבל, לא צריך לפסול ציבור שלם של קלינאים שעושים את עבודתם נאמנה, שמתאימים מכשירי שמיעה משך שנים, שאין להם שום אינטרס לקחת למטופל שלהם את הכסף ולתת לו מכשיר לא טוב.
רבקה קפלן נאמן: אנחנו עושים את העבודה הזו מתוך רצון ומתוך נכונות אחרת לא היינו באים למקצוע הזה, לא ייתכן שהקופה תתייחס אל כולנו בחשדנות.
דוד אזולאי: דרך אגב, גבירתי אמרה שמשרד הבריאות לא מבקש אבל יש פה העתק.
יואל ליפשיץ: משרד הבריאות כן כותב בטופס שלו שאלה: "האם אתה הולך לבית הכנסת או למקום תפילה אחר, האם אתה משתתף בארוחות משפחתיות" - מופיע בטופס שלנו.
דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לכך.
רבקה קפלן נאמן: זה לא הופך את זה למשהו שהוא לא חדירה, זו חדירה לפרטיות של האדם ולא ייתכן שהאיש ייאלץ לענות על שאלות שהוא לא רוצה לענות עליהן.
יואל ליפשיץ: הרופאים גם כן מטפלים באנשים והם אמונים על שמירת הסוד ברפואת הפרט, זה חלק מן הטיפול הרפואי, אני חושב שהקופה מגנה על כל המידע הרפואי, זה חלק מזה.
רבקה קפלן נאמן: זה לא מידע רפואי.
דוד אזולאי: אני מבקש להפסיק עם הויכוח הזה.
דוד אזולאי: ביקשתי הבהרה כי שמעתי מן הצד של משרד הבריאות שאת זה לא משרד הבריאות ביקש, ביקשתי.
דוד אזולאי: בכל אופן, אמרו לי שזה לא מופיע, שמשרד הבריאות לא דרש את זה אבל אני רואה במסמכים פה שהוא כן דרש את זה ואני אומר לכם, אנשי משרד הבריאות ואנשי קופות החולים, רבותי, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה עמודים, אני רוצה להגיד לְךָ, אני כרגע לא נכנס לתוכן השאלות אבל למלא חמישה עמודים, זה טעון שיפור ואני מציע שתבדקו.
דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לתוכן ולשאלה מה צריך ומה לא, אני יכול לשבת אתך ולהוכיח לך שחלק מן השאלות סביר להניח שהוא מיותר.
יואל ליפשיץ: יכול להיות.
דוד אזולאי: למשל, אדם צריך מתקן שמיעה אבל לא צריך לשאול אותו אם הוא הולך לבית כנסת, תשאל אם הוא הולך לקונצרטים.
דוד אזולאי: אאפשר לָךְ להשלים אבל צריך לזכור דבר אחד, כשאתה בא ליהודי ואתה שואל אותו אם הוא הולך לבית כנסת אז הוא אומר: מה, האם הוא עומד להתחשבן אתי על חשבון מכשיר?
דוד אזולאי: אם אני בא לחשבון של מעלה או של מטה, לא נראה לי, בקיצור.
טלי בר-משה: שלום לכולם, בוקר טוב, אני קלינאית תקשורת, אני עוסקת כמעט עשרים וחמש שנה בהתאמות מכשירי שמיעה, זה מה שאני יודעת לעשות ואני עושה את זה הכי טוב שרק אפשר.
טלי בר-משה: אנחנו בעמותת משקמי השמיעה מברכים את משרד הבריאות על הראייה של הצורך לסדר ולבקר את התחום הזה, וצריך לציין שמשרד הבריאות כתב בחוזר שלו שהבקרה צריכה להיות מדגמית, שצריכים להיות 60 יום לסיום התהליך ואלה בהחלט דברים שמקובלים וחייבים להיעשות.
טלי בר-משה: יחד עם זה, מה שקרה מאז יציאת החוזר של משרד הבריאות באוקטובר, הוא שמוצאים את עצמם הקשישים כמו שיש לנו שלש דוגמאות שמעידות על הכלל, 'מטורטרים' הלוך ושוב וצריכים לעבור תחנות רבות כדי לקבל את האישור, שהם זכאים בתור אזרחים של מדינת ישראל לקבל 3,000 שקל לכל אוזן עבור מכשיר שמיעה שהם צריכים אותו, וזו הזכות שלהם לקבל את זה בלי לעבור שבעה מדורי גיהנם בשביל הענין הזה.
טלי בר-משה: אנחנו מציעים, מאחר ואנחנו יודעים שצריכה להיות בקרה ואנחנו רוצים את הבקרה הזו, הרי עדיין הבקרה צריכה להיעשות בלי שהפציינט צריך להיות חלק מן הענין אז לכן, בין אם צריך למלא את הטפסים האלה ובין אם צריך להעביר את האודיוגרמה ואת האנמנזה ואת כל מה שאנחנו יודעים שצריך להעביר, אז נעביר את זה לקופות החולים, קופות החולים יעשו את הבקרה ואת הביקורת שהן צריכות לעשות, יעבירו חזרה, אם יש שאלות אז ישאלו אותנו ויבררו אתנו ויתנו את האישור.
טלי בר-משה: כך בעצם אנחנו מוציאים את המטופל מתוך התהליך הזה של הביקורת ולא גורמים לו ל'טרטור' ולתחושה של אי נוחות.
דוד אזולאי: תאמרי לי בבקשה, איפה אתם משתלבים בכל התהליך הזה?
דוד אזולאי: מה חלקכם?
טלי בר-משה: עד היום, כמכוני שמיעה פרטיים, בתור קלינאית תקשורת עשיתי את בדיקת השמיעה, הסברתי למטופל - - -
דוד אזולאי: אני מדבר על העמותה.
טלי בר-משה: עמותת משקמי השמיעה היא עמותה שמאגדת בתוכה אנשי מקצוע שעוסקים בתחום שיקום השמיעה שזה התחום שלנו, קלינאיות תקשורת, רופאי אף אוזן גרון ועוד מעט מאד אנשים שהם לא זה ולא זה אבל עסקו בנושא שנים רבות ואין מה לעשות, הם שם, ומאחר ואין שום חוק או איזושהי תקנה – ולא היתה אף פעם – לשאלה מי עוסק אז יש גם אנשים שהם לא קלינאי תקשורת שעוסקים בזה.
טלי בר-משה: העמותה רואה לנכון לקדם את תחום שיקום השמיעה בארץ, לעשות אותו מקצועי, תחת פיקוח, בצורה אתית ומוסדרת, וחלק מן הנושא הזה הוא גם לפעול בתחום הזה של עזרה לקשישים שלנו, למטופלים שלנו, שהם חלק בלתי נפרד מחיינו המקצועיים, בלעדיהם מי אנחנו.