GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל ליפשיץ: קלינאי התקשורת הם מצרך נדיר ויקר, בעיקר בשוק הפרטי ופחות בציבורי, אנחנו, יש את הבעיה הזו גם בספקטרום האוטיסטי, ילדים סומטיים, גם בנקודה ההיא אנחנו מתקשים מאד להשיג את השירות של קלינאי התקשורת, אפילו הוצאנו הנחיות על החזרים כספיים במקום הקופות, הקופות לא הצליחו להתקשר עם אנשים כאלה בשוק, אישרנו החזרים של 180 שקלים, פתחנו עכשיו הכשרות גם לקלינאי התקשורת במשרד הבריאות על חשבון משרד הבריאות בעלות סמלית של 100 שקלים כדי להכשיר, אלה תחלואים של מעבר משווקים פרטיים שאנחנו מתחרים אתם לשווקים ציבוריים.
יואל ליפשיץ: כשאתה מרחיב שירותים, גם בתחום הספקטרום האוטיסטי וגם במכשירי שמיעה, כשאתה מכניס אותם פנימה, יש לנו בעיה עם הנושא זה של התקן ושל קלינאי תקשורת, אני אעלה את זה.
דוד אזולאי: אני אפנה מכתב.
תלמה הרצנו: לא רק אחד, אם אתה שם אחד אתה מכשיל אותו.
יואל ליפשיץ: אני לא הכתובת, אני אפנה את זה הלאה.
דוד אזולאי: נפנה כוועדה לשר הבריאות בנושא הזה, ההערה במקומה ואני מקבל אותה.
פרידה קורנברוט: אני לא מתאימה מכשירי שמיעה.
פרידה קורנברוט: אני קלינאית תקשורת, במשך עשרים שנה הייתי יושבת ראש אגודת קלינאי תקשורת ופעלתי יחד עם ויחד עם הכנסת ליצירת חוק שמסדיר את ארבעת מקצועות הבריאות שהם פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תזונאים ואנחנו.
פרידה קורנברוט: החוק לצערי יצא באופן חלקי בלבד, הוא בעצם מגן על השם קלינאי תקשורת וחסרים בו חלקים שהושמטו ממנו בגלל עניינים פוליטיים.
פרידה קורנברוט: הנושא של התאמת מכשירי שמיעה, לו היה מוגדר באופן מסודר כעבודה יחודית של קלינאי תקשורת אז אפשר היה בהמשך לדרוש את האחריות המקצועית של קלינאי התקשורת ולהטיל עליו עונשים כקלינאי תקשורת, על מי שכשל בתפקידו כקלינאי תקשורת ואפילו להגיע להפללה ושלילה של תעודות - - -
דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע במתן רשיונות לקלינאי תקשורת.
דוד אזולאי: זה לא הנושא כרגע.
פרידה קורנברוט: אבל, הנושא הוא פגיעה ופגיעה בציבור הנזקקים על הגב של קלינאי תקשורת ש"שרדו" ואני מסכימה, אני שמעתי את הסיפורים האלה, אני שומעת אותם לאורך כל השנה ולא רק במוסדות, נכנסו גם לבתים, ובדקו גם במרפסת, בבית הפרטי של הזקן אבל, משרד הבריאות לא יכול לעשות נגדם שום דבר ולא יכול לקחת להם את התעודה שלהם והם יוכלו לגשת למכרזים ולמעשה, התפקיד של הפיקוח שהיה צריך להיות מוטל על משרד הבריאות כגוף המחוקק, עבר לקופות החולים, שהן אמורות להיות הגוף המבצע.
פרידה קורנברוט: ההנחיות לא ניתנו באופן מסודר ולכן, קופות החולים היום, נמצאת כאילו "האיש הרע בסיפור" כשלמעשה הן עושות את עבודתן נאמנה אבל, זה פועל יוצא של עבודה לא מספקת מבחינת משרד הבריאות.
פרידה קורנברוט: לצערי הרב – ואני עובדת עם משרד הבריאות לאורך השנים ואני יודעת שכל האנשים שאני מכירה שם עובדים בצורה כי טובה שהם יכולים אבל, משהו בצירוף של כולם יחד מקפיא אותם.
אייל מרטון: אנחנו בשלבי מכרז סופיים, לדעתי במהלך השבוע הקרוב אנחנו יוצאים למכרז, כבר היה כנס ספקים ועברנו את כל השלבים הרלבנטים.
אייל מרטון: המכרז עומד באופן מלא בחוזר של משרד הבריאות כלשונו, אנחנו הוספנו גם נושא של התאמה, זה עלה כאן, התאמת מכשירי השמיעה שתבוצע על ידי קלינאים.
אייל מרטון: במכרז שלנו תהיה הפרדה בין בדיקות השמיעה לאספקה, למכירה, ובכוונתנו גם לשלם תעריפים ראויים לנושא של בדיקות השמיעה, כדי שבמקביל תשתפר הזמינות למבוטחים, ומבחינתנו זה ענין מאד חשוב.
אייל מרטון: אני מתעסק בענין של הספקים בקופה, היו פניות של יבואנים ושל ספקים של מכשירי שמיעה שהציעו גם למכור את בדיקות השמיעה במחירי עלות, רק להבין איך העסק הזה עובד.
דוד אזולאי: מתי אתה מעריך שאתם תסיימו את כל התהליך הזה ותוכלו לצאת - - - ?
אייל מרטון: נעמוד ב-60 יום שאורית דיברה עליהם.
דוד אזולאי: היא לא התחייבה על 60 יום.
אייל מרטון: אנחנו נעמוד ב- 60 יום.
אייל מרטון: הדבר האחרון הוא שאנחנו נשים במהלך המכרז דגש מאד גדול לזמינות בפריפרייה זאת אומרת, ניתן תוספת ניקוד במהלך שבו הספקים הזוכים ייבחרו, להימצאות של ספקים בפריפריה, כי בתל אביב "זה לא חכמה", כולל אילת, אגב.
ליאורה בירן: אני יושבת ראש עמותת משקמי השמיעה בישראל ואני גם קלינאית תקשורת, בעיקר קלינאית תקשורת שלושים וחמש שנה.
ליאורה בירן: בעֲברי עבודה כקלינאית תקשורת בכל התחומים, יש לי נסיון לא מבוטל בהתאמת מכשירי שמיעה, גם לימדתי במכללת "הדסה" סטודנטים להפרעות בתקשורת, כשהעבודה שלי היתה ללמד סטודנטים איך עושים בדיקות שמיעה, איך מגיעים לבדיקות שמיעה הכי מדוייקות והכי טובות.
ליאורה בירן: אני מבינה שזמננו קצר.
ליאורה בירן: אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו ולא אחזור.
ליאורה בירן: אתחיל מן הסוף, "לאומית" מוציאה מכרז השבוע שבו אסור לקלינאי התקשורת לספר למבוטח שהוא מקבל מכשיר ברמה הנמוכה ביותר ואם הוא לא יהיה מבסוט ממנו ואם זה לא יהיה טוב לו יהיה אסור לנו להגיד לו: יש באפשרותך לקבל מכשיר באיכות טובה יותר כי אסור יהיה לנו לספר שהמכשיר ברמה מאד נחותה.
אייל מרטון: לא - - -
ליאורה בירן: סליחה, היתה לי שיחה של שעתיים עם מר פרדינר, סליחה.
ליאורה בירן: זה דבר אחד שאנחנו התרענו עליו גם למשרד הבריאות.
ליאורה בירן: הדבר החשוב ביותר, מי שיודע, לעמותת משקמי השמיעה היו פגישות במשרד הבריאות במהלך חודש אוגוסט, במהלך החודש הזה התרענו על החברות שהולכות למקומות שבהם נעשות התאמות לא ראויות, ביקשנו ממשרד הבריאות לאסור את הכניסה למקומות האלה, היה אתנו צוות ענק של משרד הבריאות, ישבנו אצל כבוד סגן השר ליצמן, הצבענו והתרענו על מה שקורה פה, ביקשנו להפסיק לתת לחברות האלו לדרוך בדלת, ולא נעשה דבר.
ליאורה בירן: אמרנו: אנחנו מבינים שצריכה להיות בקרה, הבאנו מסמך של עשרים ומשהו עמודים עם הצעה לבקרה, הבאנו מסמכים, איך אפשר לפתור את הבעיות בשוק.
ליאורה בירן: אנחנו ביקשנו באוגוסט, אנחנו מדברים עכשיו בינואר 2012, אמרנו להם: יש בעיות אנחנו מבקשים מכם, בבקשה, אנא, אל תאפשרו לחברות האלו להיכנס, לא נעשה דבר על ידי משרד הבריאות בנושא אז לבוא ולקבל הכפשות כאלה מקופת חולים "כללית" זה מעליב אותי, אני עם דמעות בעיניים בעוד רגע כי אני מוצגת כאן כקלינאית תקשורת ואגב, מי שיחפש אותי גם בעשר בלילה במכון שלי יוכל למצוא אותי כי אני עדיין מקבלת אנשים בעשר בלילה, למה?
ליאורה בירן: כי הם מבקשים דחוף ו'דחוף' זה אומר גם בעשר בלילה ולכן אני לא מוכנה לקבל את ההכפשות על ציבור שלם, על כל מי שיושב פה, אנשים עם שלושים ושלושים וחמש שנה, עם תארים קדמיים שקיבלו מטעם אגודת קלינאי התקשורת תואר מדריך וכהנה וכהנה ולקבל הכפשות - - -
דוד אזולאי: סליחה, אני רוצה להגיד לכם משהו.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד פה לכל אנשי המקצוע המכובדים שיושבים כאן.
דוד אזולאי: הדיון פה לא מתנהל על כבודם ועל מעמדם או מקצועיותם של כל המכונים, אנחנו נמצאים כאן כדי לטפל בבעיה מסויימת לטובת הקשישים האלה.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד לכם, אני – לא תפקידי לטפל בכל הדברים האלה, לשם כך יש לכם מנגנון, לשם כך יש לכם את משרד הבריאות - - -
ליאורה בירן: אבל הנוהל הזה יצר - - -
דוד אזולאי: תודה, שמעתי, תודה רבה.
דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות, אני שואל שאלה: כאשר יצאו המכרזים הללו האם אתם מודעים לפרטי המכרז?
דוד אזולאי: האם אתם שותפים באיזושהי צורה, או שכל אחד "עושה לעצמו שבת" ויוצא עם זה החוצה?
יואל ליפשיץ: לא ממש לא, בתוך חוזר מינהל הרפואה מוגדר במפורש שהסמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים רשאי להתערב בחלקים מסויימים של המכרזים, אנחנו עברנו על המכרז של קופת החולים, הערנו לה הערות, את חלק מן הדברים פסלנו, אנחנו בהחלט מלווים את זה, אנחנו נבקר, קיבלנו את ה'קול קורא' לא קיבלנו את - - -
דוד אזולאי: חשוב לי לדעת במשפט קצר, האם אתם מודעים ושותפים - - -
יואל ליפשיץ: אנחנו מודעים ולא רק זה אלא גם אחרי שהמכרז יוצא אנחנו יכולים בכל שלב להיכנס ולהתערב.
יואל ליפשיץ: אנחנו נמשיך לבקר ולנטר את הדברים.
דוד אזולאי: אני מבקש מכל קופות החולים, מאוחדת, מכבי, לאומית, כללית, בבקשה, אם הנוהל מחייב להעביר למשרד הבריאות אז אני מבקש להורות להם להעביר לכם, אני שומע שזה לא יוזמה שלכם אלא הוראה - - -
אייל מרטון: אנחנו מעבירים משרד הבריאות לפני שאנחנו מפרסמים את המכרז כדי שיעבור עליו.
דוד אזולאי: אני חושב שבכל אופן אם אין הוראה כזו - - -
דובר: יש הוראה שאמרת שצריך לקבל אישור אחרֵי.
אייל מרטון: נכון.
דוד אזולאי: אם אין הוראה כזו אז צריך להוציא הוראה כזו כי היות שהנושא רגיש ושמענו כאן מספר דברים, אסור לטמון את הראש בחול.
חנה ביבי: ברשותכם, אני אביא פן נוסף של הנושא, נתון, שכשאנחנו מודעים לו ברור שצריך את אותה תחנת ייעוץ של קלינאי תקשורת לטובת המבוטחים.
חנה ביבי: אנחנו עשינו סקר לפני שנתיים וחצי בקרב המבוטחים שלנו שרכשו מכשירי שמיעה והתברר ש 20% מהם לא משתמשים בכלל במכשירים, "המכשירים במגירה" - כך הם הגדירו את זה ועוד 30% מן המבוטחים, זאת אומרת בסך הכל 50%, 30% משתמשים בהם באירוע כזה או אחר, פעם בשבוע או פעם בחודש.
חנה ביבי: אותם מבוטחים באו אלינו בטענות ואמרו ש"כאשר אנחנו הולכים לאותו מכון שבו עושים לנו את התאמת מכשיר השמיעה, אין לנו שום מושג בכל התחום הזה, זה תחום מאד רחב, מאד טכנולוגי, מאד מגוון.
חנה ביבי: כדי שתדעו במה מדובר מבחינת התעריפים, עלות של מכשיר שמיעה נעה בין 4,000 ל- 14,000 ו-15,000 שקלים ויותר, היום, אחרי המכרז שלנו, המכסימום הוא 13,500 שקלים כך שגם לאחר שהקופה נותנת את ההחזר ואת ההשתתפות המאד מאד מרשימה, עדיין המבוטח עצמו בעצם צריך להוסיף מכיסו סכום מאד גדול, של לפעמים 12,000 ו- 13,000 שקלים כיוון שממליצים לו על שני מכשירים בדרך כלל ואז, אותם מבוטחים באים אלינו ואומרים: הוצאנו מכספנו הרבה מאד כסף, אבל אנחנו לא משוקמים.
חנה ביבי: מילא, היינו מוציאים כסף ומשוקמים אבל המכשיר במגירה, או המכשיר - אנחנו משתמשים בו באותה פעם אחת בחודש.
חנה ביבי: יכול להיות שהיינו יכולים להוציא פחות כסף ולהשתמש במכשיר פחות משוכלל לאותה פעם יחידה שאנחנו משתמשים בו.
חנה ביבי: לכן, אם אנחנו מתייחסים לכל הנושא של שיקום שמיעה בצורה כוללנית יותר, שאומרת שאנחנו צריכים לבדוק בדיוק מהו השיקום הנכון לאותו מבוטח שיושב מולנו ולצורך הענין הזה אנחנו צריכים לשאול אותו הרבה מאד שאלות.
חנה ביבי: אותם חמישה עמודים שממלאים כוללים בתוכם שאלות שמתייחסות לצרכים של אותו מבוטח, ליכולות התפקודיות שלו ועל סמך זה אותה קלינאית תקשורת אמורה להגיד לו: ראה, לדעתי, מתוך מה שאני מבינה, מתוך מה שאתה מספר לי - - -
טלי בר-משה: שאלות ותשובות לא מספיקות, צריך שיהיה הרבה נסיון, צריך שיהיה הרבה נסיון, צריך להיות מדויקים בענין הזה, אתה לא יכול לעשות התאמה של מכשירי שמיעה רק על סמך שאלות ותשובות.
חנה ביבי: בשלב הזה, כשאני מדברת על אותו שלב ראשוני, אני מדברת על אותו שלב שבו אנחנו בודקים אם ייתכן שהאדם בכלל לא צריך להגיע להתאמת מכשיר, ביום שהוא יגיע להתאמת מכשיר אז או.
חנה ביבי: קיי, מי שיעשה לו את התאמת המכשיר צריך באמת להיות מומחה בנושא הזה ולכן, המכרז שלנו, שהוא כבר הסתיים ובפועל מתקיים, באמת בדק, בכל אותן 106 נקודות קצה שבהן עושים התאמה למבוטחי "מכבי", מי הקלינאיות, שיש להן נסיון לפחות של שנתיים בהתאמת מכשיר, כל זה נבדק במכרז ואנחנו - - -
דוד אזולאי: מה עם הפריסה הגיאוגרפית?
חנה ביבי: 106 מכונים ברחבי הארץ.
חנה ביבי: מכוסה.
דוד אזולאי: זה שיש 106 זה בסדר, אם חמישים מרוכזים באיזור המרכז - - -
חנה ביבי: לא, בכל הארץ.
חנה ביבי: האם יש פריסה ראויה?
חנה ביבי: מצויינת.
יואל ליפשיץ: המכרז שלהם עבר דרכנו.
חנה ביבי: אני כרגע מדברת על אותו שלב שלפני התאמת המכשיר, שזהו שלב הכרחי כדי לראות אולי אותו אדם לא זקוק למכשירי שמיעה או לא יכול בעצם, לא יוכל לתפעל אותם, לא יוכל להשתמש בהם ולכן, אולי צריך להתאים לו אביזר עזר לשמיעה, לדוגמה, כך שאני פה חייבת להגיד שאני מייצגת את אותם מבוטחים שכמובן, מטבע הדברים, לא מיוצגים פה ולא יושבים כאן, אותם אלה שמתלוננים בפני הקופות שהקופות לא נותנות להם את אותו מידע בסיסי ראשוני על שיקום שמיעה לפני שהם מגיעים להתאמת מכשיר.
רותי לוינסון: אם אפשר להגיב, הבעיה היא לא כמו שהגברת ביבי - - -
דוד אזולאי: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה - - -
רותי לוינסון: ציבור גדול שצריך מכשירים ובכלל לא מוכן ללכת עם זה, יש את אפקט הסטיגמה והנושא של השימוש בא מן הנושא של compliance ההיענות, ויש היענות מאד נמוכה למכשירי שמיעה.
ריקי טייטלבאום: רק לעדכן, אנחנו עומדים לצאת למכרז, המכרז לא יפגע במבוטחים, יהיו ספקים שיזכו, אנחנו נלך לפי הנוהל של משרד הבריאות ונדאג לפריסה ארצית בכל הארץ.
דוד אזולאי: מה אתם עושים בינתיים?
ריקי טייטלבאום: בינתיים אנחנו עדיין נותנים החזרים על מכשירי שמיעה, כאשר יש המלצה של רופא אף אוזן גרון וקלינאי תקשורת, אנחנו עושים בקרה על חלק מבדיקות השמיעה של המבוטחים ובינתיים עד למכרז אנחנו נותנים החזרים.
רונן כביר: תודה.
רונן כביר: תודה לאדוני יושב הראש, גם ב"אמון הציבור" התחלנו לקבל פניות של צרכנים מגורמים שונים, גם מצד קופות החולים וגם מצד ספקים לגבי בעיות בענף ואני רוצה דווקא לחזור אל בעיית המפתח שאנחנו רואים בתחום והיא דווקא נאמרה פה: יש פה ענף חדש, זה נכון שהיו מכשירים כאלה בעבר אבל המציאות של הענף הזה השתנתה מן היסוד ומה שקורה הוא שמשרד הבריאות נותן לקופות החולים, באמצעות המכרזים שלהן, "לעשות סדר" בענף וזה לא נכון, זו לא הדרך, מי שצריך לעשות את הסדר בענף זה קודם כל משרד הבריאות, לייצר רישוי, כדי לייצר רישוי, צריך להבין שחלק מן הבעיות שנוצרות פה -- -
רחל פאיאנס: יש רישוי.
רונן כביר: יש רישוי אבל לא למכון אוידיאולוגי, אז רישוי למכון אודיאולגי עם ערבויות שניתן לחלט אותן במקרה של תופעות כמו אלו שתוארו על ידי דר' יעקובסון הוא כלי שהמדינה צריכה לתת ולא קופות חולים.
דוד אזולאי: המשמעות של מה שאתה אומר כרגע היא לעכב את כל התהליך הזה של השתתפות המדינה ברכישת המכשיר.
דוד אזולאי: אתה צודק, הרעיון מקובל עלי, יכול להיות שצריך להתחיל את התהליך הזה, נציג משרד הבריאות יושב פה והוא שומע אותך, אני מקווה שהם יקחו את זה לתשומת לבם, נושא חשוב, לא יעלה על הדעת שאנשים שנותנים מכשירים כאלה אין להם שום אישור של משרד הבריאות עם תקן שמשרד הבריאות מחייב.
רונן כביר: אני רוצה לשקף את ההסתכלות, אתה צודק לחלוטין שבנקודת הזמן הזו צריך גם לטפל בטווח הקצר ולא רק בטווח הארוך.
רונן כביר: חבל ש הגיע לנקודה הזו, יש רישוי למכונים אודיאולוגים בעולם, שניתן היה לאמץ אותו, זו לא המצאה שצריך להמציא בישראל וחבל שהגענו לצומת הזה, ואכן, קופות החולים עובדות על תקן רגולטור ויוצא כל הכעס אבל, זו נקודת המפתח.
רונן כביר: צריך להבין, שחלק מן הבעיה היא שיש לקופות החולים אינטרסים שונים מאלה של משרד הבריאות.
רונן כביר: למשל, במכרז של קופת חולים לאומית - שיש לי העתק מן המסמכים שלו, עבור המכשירים הבסיסיים שהם המכשירים שההשתתפות העצמית אמורה לכסות אותם, באמצעות אותם 3,000 שקלים, המחיר המירבי שמותר לספק להציע במכרז הוא 3,000 שקלים, אז זה מחיר המכסימום זאת אומרת שזה 3,000 שקלים פחות המע"מ הם 2,587 שקלים פלוס המע"מ זה 3,000 שקלים שאמורים לקבל כהשתתפות מן הצרכן, מה זה אומר?
רונן כביר: זה אומר שההצעה הכי יקרה שאפשר לתת היא הצעה שהקופה לא אמורה להוציא עליה שקל אבל בעצם ההצעה הזוכה אמורה להיות הצעה שבה קופת החולים מרוויחה כסף מן ההשתתפות העצמית.
רונן כביר: אם הקופה תוקצבה פחות ממה שצריך בפועל אז זה מקום אחר להתחשבנות, לא יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי בתוך המכרז.
רונן כביר: מה שאני נותן כרגע כדוגמה הוא שיש פה אינטרסים - - -
דוד אזולאי: אם משרד הבריאות מעורב בהליך של קבלת הרשיון, הוצאת המכרז, והוא בודק אחר כך אני סומך על משרד הבריאות, קופות החולים - - -
רונן כביר: אז אני רוצה לתקן את אדוני יושב הראש, אני לא סומך על משרד הבריאות ואני יכול לתת דוגמה מענף תחליפי המזון לתינוקות שלאורך שנים רבות בישראל יש בו כשלים נוראיים בחסות מכרזים שמשרד הבריאות אישר ופיקח עליהם וגם הוציא אותם, אז לבוא ולומר שמשרד הבריאות בענין הזה הוא 'אורים ותומים' אני לא מסכים, יש פה ענף שכיום יש בו מאתיים ספקים והענף הזה יכול להפוך לענף - - -
דוד אזולאי: בנוהל של מדינת ישראל, זה המצב הקיים.
דוד אזולאי: יש משרד הבריאות שהוא משרד על, הוא אמור לבדוק את הנושאים האלה, אין אלטרנטיבה אחרת להציע, למדינה זה משהו אחר, זה המשרד, האם אתה רוצה להעביר לספקים פרטיים שהם יבדקו את זה?
רונן כביר: לא, אבל כן לפקח גם על האופן שבו משרד הבריאות עושה את הסדר הזה ובעניין המכרזים - - -
דוד אזולאי: מי מפקח?
דוד אזולאי: לשם כך אנחנו יושבים פה, אנחנו מפקחים, זה התפקיד שלנו, אנחנו - כוועדות פה בבית הזה, מפקחים על משרדי הממשלה שהם מבצעים את תפקידם אבל אני לא יוכל להוציא את הסמכות הזו, ממשרד הבריאות ולהעביר אותה לגורם אחר.
דוד אזולאי: אחרי שמשרד הבריאות בדק ועשה ואנחנו מגיעים לתוצאה לא רצויה, הרי לשם כך אנחנו יושבים פה גם היום, משרד הבריאות עשה מעשה טוב, על זה אין חילוקי דעות בבית הזה, עשו מעשה יוצא מן הכלל בכך שהם הגדילו את סכום ההשתתפות ויש כרגע איזשהן תקלות, מנסים לפתור את הבעיה.
רונן כביר: ברשותך, אציף את הנקודה המרכזית שצריכה ליבון - - -
אורי מקלב: קופות החולים קונות תרופות בתשעים אגורות ומוכרות אותן בשנים עשר שקלים או בארבעה עשר שקלים.
אורי מקלב: האם זה "אמון הצבור" - - -
רונן כביר: אתה צודק לחלוטין, זה ויכוח ארוך שנים שלנו עם משרד הבריאות וזה גם עלה בדוח מבקר המדינה, משרד הבריאות עד היום נמנע מלפקח על המחירים שבהם קופת החולים רוכשות את התרופות ולכן אין לו את הכלים לבדוק מהי ההגבלה על ההשתתפות, - - -
יואל ליפשיץ: לא נכון.
רונן כביר: מה לא נכון, האם אתם התחלתם לבדוק?
יואל ליפשיץ: כל מה שאתה אומר הוא שקר מוחלט.
רונן כביר: טוב, ברשותך, אני רוצה רק להעלות את הנקודה המרכזית שיש פה בעיה שלא נדונה עדיין.
רונן כביר: נושא ההפרדה בין הספק לבין ממליץ.
רונן כביר: התייחס פה יואל קודם - - -
דוד אזולאי: הוא התייחס לנושא הזה.
רונן כביר: אני רוצה לומר שהדוגמה שנתן משרד הבריאות היא דוגמה לא מדוייקת בגלל שאם רוצים לעשות הפרדה כזו, כמו למשל בתחום טיפולי השיניים אז זה אומר שמי שעושה לי את הבדיקה ומציע לי תכנית טיפול, לא יוכל לבצע אותה.
דוד אזולאי: אם אתה כבר מתייחס לנושא הזה - - -
רונן כביר: לא שמשרד הבריאות מתכוון לעשות מהלך כזה.
דוד אזולאי: אדוני, אם כבר אתה מתייחס לנושא הזה, אני רוצה להסב את תשומת לבם של הסובבים לשולחן הזה לגבי דוח מבקר המדינה משנת 2008 ואני מצטט מן הדוח "מכירה בבתי חולים: הביקורת העלתה שקיימת תופעה של ספקים המוכרים מכשירי שמיעה בתוך בתי חולים ממשלתיים וציבוריים.
דוד אזולאי: ספקים אלה מעבירים תמלוגים מן המכירות לקרן או לבית החולים.
דוד אזולאי: מכירת אביזרים רפואיים בתוך בתי חולים ממשלתיים וציבוריים עלולה ליצור מצבים שיש בהם חשש לניגוד עניינים.
דוד אזולאי: נמצא גם שקלינאית תקשורת שממועסקת במכון שמיעה ודיבור במרכז עוסקת בשעות אחר הצהרים בעבודה פרטית בתפקיד מנהלת מכון אצל ספק מכשירי שמיעה, שהוא אחד הספקים של המכשירים שנמכרים באותו המכון במרכז הרפואי.
דוד אזולאי: בבית החולים אכן נמצא שמכון פרטי של ספק נמצא בסמוך לדלת הכניסה של מחלקת אף אוזן גרון והמחלקה מפנה חולים שעברו בה בדיקות שמיעה גם לספק זה לצורך התאמת מכשיר".
דוד אזולאי: כל מילה מיותרת.
דוד אזולאי: אתי סממה, אני רוצה לדעת כמה תלונות קיבלתם עד היום בנושא הזה?
אתי סממה: זה קצת סוטה מן הדיון, קיבלנו שבעים תלונות שזה נשמע מספר לא גדול אבל ביחס לא גדול - - -
דוד אזולאי: ממתי?
אתי סממה: בשנה האחרונה, מאז שזה הוכנס אל הסל.
אתי סממה: שנה.
אתי סממה: זה הוכנס לסל ב-11 בינואר 2011.
דוד אזולאי: מתי הנושא זה של הגדלת התקציב לרכישת - - -
יואל ליפשיץ: החל מ- 23 בינואר.
אתי סממה: בדיוק שנה.
אורית יעקובסון: אבל נוהל משרד הבריאות יצא רק לפני מספר חודשים.
אתי סממה: זה לא קשור.
אתי סממה: אני רוצה לעשות קצת סדר.
אתי סממה: החולים מקבלים את ההחזר הכספי מרגע שהסל הורחב.
אתי סממה: עד עכשיו, עד שיצא הנוהל, עד נובמבר, החולים קיבלו החזרים כספיים.
אתי סממה: גם אנשים שקנו את המכשירים ועשו את זה בתחילת חודש ינואר 2011 אז כבר הקופות החזירו להם את הכסף מתקציב הרחבת הסל.
אתי סממה: כלומר, בחודשים הראשונים של שנת 2011 היתה פעילות מאד גדולה לטובת המבוטחים, גם אנשים שלא ידעו שהם יהיו זכאים פנו אליי וקיבלו החזרים כספיים.
אתי סממה: הקופות שיתפו פעולה בענין הזה וגם קיבלו את התקציב.
אתי סממה: נכון שבחודשים האחרונים סוג הקבילות השתנה משום שהנגישות נעשתה מורכבת יותר.
אתי סממה: אנחנו מנסים לעשות סדר בתחום.
אתי סממה: יואל דיבר על זה, זה עלה כאן מכל הכיוונים, אין לי ספק שכרגע יש מצוקה.
אתי סממה: יש עשרות קבילות צם שבועות האחרונים אבל אני רק אסב את שימת לב הועדה שחלק מן הקבילות הוא מן החברות - - -
עפו אגבאריה: איזה סוג קבילות של המבוטחים?
אתי סממה: שהם נשלחים למקומות רחוקים ממקום מגוריהם, שיש זמן המתנה ארוך, דברים שעלו כאן ואלה גם דברים שעולים מן הקבילות - - -
דוד אזולאי: כלומר, אין לך חידושים בקבילות שהגיעו אלייך מעבר למה שאמרנו!?
אתי סממה: לא אבל בחריג מנושאים אחרים הפכתי להיות כתובת גם לחברות, כך שאני מבינה שיש פה מצוקה גדולה של החברות, שאולי הובילה קצת את הדיון הזה, וצריך להיות ערים גם לכח הזה שפועל, דיברו על זה לא מעט ואתם לא צריכים אותי –כנציבת קבילות- שאני ארחיב.
אתי סממה: לי ברור שבחלק מן הדברים מדובר בחבלי לידה והדברים אמורים להסתדר.
אתי סממה: אני רק רוצה להדגיש שכל חולה שרואה את עצמו נפגע בענין של מרחק סביר או זמן סביר - - -
עפו אגבאריה: מה זה מרחק סביר?
אתי סממה: מרחק סביר זה שיש לו שירות ליד הבית ושולחים אותו למרחק עשרות קילומטרים ממקום ביתו.
אתי סממה: קשה לי להגיד שמי שגר באילת ואולי אין שם מכון לשיקום שמיעה.
אתי סממה: יכול להיות שיש, אני רק נותנת דוגמה, אני לא יכולה לנקוב במספר קילומטרים כי לא תמיד מספר הקילומטרים משקף.
אתי סממה: ברמת הגולן, בגליל, יש מקומות שלפעמים מספר הקילומטרים הוא לא הבעיה אבל, אם יש מכון לשיקום שמיעה כמו שתיאר כאן האדון באופן מאד רהוט, יש לו בשדרות, חמישה קילומטרים מן הבית מכון לשיקום ושולחים אותו ל"קפלן" אז זה סוג הדברים שאני מוכנה לברר, וחובתי על פי חוק לברר, לפנות לקופה לקבל את ההתייחסות שלה ולקבוע עמדה האם הקופה פעלה פה שלא בסבירות, אז זו איזושהי הגנה שנתונה למבוטחי קופות החולים.
דוד אזולאי: בכל אופן, אאפשר להגיב לדברים, לפני שאני מסכם את הדיון.
יואל ליפשיץ: רק שתבינו, קופות החולים הן לא צינור להעברת כספים למי שרוכש, אחרת לא היינו צריכים את קופות החולים כי היינו מתקשרים ישירות עם הספקים ומסיימים את הענין.
יואל ליפשיץ: השיטת התיקצוב היא פרוספקטיבית, יש בתוכה מנגנונים כדי שהם יוזילו מחירים ולכן נעשים המכרזים האלה וכל הדברים שאתה מדבר עליהם.
יואל ליפשיץ: אוי ואבוי אם אני נותן לקופה כסף ובסוף היא תבוא אלי ותגיש לי חשבון יותר גבוה.
יואל ליפשיץ: אני רוצה שהיא תפעיל לחץ על הספקים, אני רוצה שהיא תפעיל לחץ על ירידת מחירי התרופות ואז אני ישר גולש לסיפור הזה.
יואל ליפשיץ: ברור שקופות החולים קונה 'אקמול' בשקל אחד ונותנת את זה למבוטח בארבעה עשר שקלים אבל את התכשיר האונקולוגי או את התכשיר היקר שעולה מאתיים וחמישים וששה אלף שקל, שהיא נותנת לו באפס השתתפות עצמית, זה מה שאנחנו רוצים.
יואל ליפשיץ: החוק מבוסס על צדק, שוויון ועזרה הדדית, קבל לפי צרכיך ושלם לפי יכולתך, והוא מאוזן, על התרופות הזולות אתה משלם לכל היותר ארבעה עשר שקלים ועל התרופות היקרות אתה משלם אפס כי לא תוכל לעמוד בתשלום.
יואל ליפשיץ: פעלנו רבות להורדת המחירים, יש לנו דוח ואתם טובים בחיפוש באינטרנט, דוח בקרה ושימושים מ 06'-96' על כל המחירים כולל מחירי תרופות, אנחנו מקבלים את זה ב real time כל הזמן מכל קופות החולים והפחתנו את ההשתתפויות העצמיות על כל התכשירים הגנריים מ 15% ל-10%, 33% ירידה הם 70 מליון שקל שהלכו ישירות חזרה לציבור.
יואל ליפשיץ: אנחנו מתחשבנים עם קופות החולים יום יום ובסוף כל שנה.
יואל ליפשיץ: הן בוכות שהן בגירעון ואנחנו אומרים להן: אין שום קשר בין הגירעון שלכם כי אם במקום אחד נעשה עוול למבוטחים אנחנו נוריד את המחיר או נוסיף זכויות.
יואל ליפשיץ: כך אנחנו פועלים.
יואל ליפשיץ: אנחנו לא עושים אתם פנקסנות של יומיום, אם נתתי לו מחיר של עשרה שקלים והוא קנה אותו בתשעה אז אני מצפה שהוא יקנה אותו בתשעה.
יואל ליפשיץ: אני בסוף שנה אבדוק ואעשה הרחבת התווייה או שאגיד לו: את הכסף תעביר למקום אחר, אני לא מצפה ממנו שאם אני נותן לו תשעה שקלים שיילך ויעביר תשעה שקלים, אני לא צריך אותו בשביל הדבר הזה.
עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, קודם כל, אני מצטער שבאתי מאוחר, הייתי בוועדה אחרת אבל, אני, גם בתור רופא, היו לי הרבה תלונות של מבוטחים ואני לא נוגע כאן בענין הכספי אלא רק בענין התהליך שהולך ונהיה יותר מסובך בהגעה לשירות הזה.
עפו אגבאריה: אמנם במקומות מרוחקים יכול להיות שיש מכונים לבדיקת שמיעה אבל ברגע שהחולה מקבל את ההפנייה מרופא אף אוזן גרון למכון השמיעה וממכון השמיעה הוא צריך להגיע לקבל את המכשיר אז יש את הקטע הזה שהוא צריך לפנות לקלינאית תקשורת, דבר שלא היה קודם.
עפו אגבאריה: עכשיו זה צריך להגיע לקלינאית תקשורת ובדרך כלל בכל הפריפרייה - ואני בדקתי את זה, אני מאום אל פאחם ובדקתי את זה גם בבית שאן, בדקתי את זה גם בגליל, בטאבה, בסכנין והזכרת את רמת הגולן, האנשים צריכים לנסוע למקומות מרוחקים למשל, מאום-אל-פאחם צריכים להגיע או לכפר סבא או לנתניה, אפילו בחדרה אין קלינאית תקשורת אז מדוע יש את הבעיה הזו שהקופות מַתנות את זה ואני נתקלתי בענין הזה עם "כללית", שמַתְנה את זה ואחוז האוכלוסיה הכי גדול שבאמת צריך את השירות הזה הוא ב"כללית", אז מדוע צריך לעשות את זה שצריכים לנסוע כל כך הרבה כשזה מרוחק כחמישים קילומטר לנתניה, ולכפר סבא זה ששים קילומטר?
עפו אגבאריה: וזו בדרך כלל אוכלוסיה חלשה, אוכלוסיה זקנה שגם את השפה לא יודעת וצריכה להגיע לקלינאית תקשורת, מדוע אי אפשר?
עפו אגבאריה: צריך לתת להם את התורים ביום אחד ושתגיע קלינאית תקשורת למרפאה.
עפו אגבאריה: יש מרפאה מקצועית בכל המקומות והיא יכולה לתת את האישורים האלה במקום במקום 'לטרטר' את כל האנשים לנסוע כל כך רחוק כשזה כרוך גם בסבל של האנשים.
עפו אגבאריה: או שמישהו יקח אותם למקומות האלה.
עפו אגבאריה: לדעתי זה סתם 'טרטור' מיותר שאפשר היה באמת בדבר הכי קטן לספק אותו, ודיברתם על זה.
עפו אגבאריה: זו עוד הוכחה לענין הזה שכדי להגיע לקלינאית תקשורת לא צריך לנוסע כל כך רחוק ואפשר לסדר אותן במרפאות, שיבואו ביום אחד, גם ככה מחכים חודש או חודשיים כדי להגיע לקלינאית התקשורת אז אפשר לעשות את התורים האלה באותן המרפאות ושקלינאית התקשורת או קלינאי התקשורת יגיעו למרפאה ויתנו להם את השירות.
דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה, לפני שניגש לסיכום הדיון, להודות בראש ובראשונה לאזרחים היקרים האלה שהקדישו מזמנם, טרחו והגיעו כדי להציג את הנושא ואני בטוח שאתם פֶּה להרבה אנשים שצפו בנו בשידור הזה.
דוד אזולאי: אני מקווה שגם מן הדיון הזה תצא תועלת, כי כל המטרה שלנו היא לפשט הליכים, לסייע לאוכלוסיה ולהקל עליה, זו המטרה שלנו.
דוד אזולאי: אני מקווה שהצפנו את הבעיות האלה, אני מאמין שאם צריך עוד דיון מעקב אז נקיים אותו על מנת שנוכל להגיד שהצלחנו במשימה שהצבנו לעצמנו.
ענת בן חורון: עורך הדין ליפשיץ דיבר על כך שהם עושים בקרה על המכרזים השונים.
ענת בן חורון: היות ואנחנו שוב ושוב מציפים את הנושא שאין גורם מקצועי מייעץ, גם בהוצאת הדוח שלכם וגם במעקב אחרי המכרזים, האם לוועדה הזו יש סמכות לבקש שבתהליך של הבקרה על המכרזים משרד הבריאות יתייעץ עם גורם מקצועי, קלינאי תקשורת בלתי תלוי, מטעם אגודת קלינאי התקשורת, למשל, שגם יתן איזושהי חוות דעת על המכרזים השונים?
דוד אזולאי: אני מניח שמשרד הבריאות, גם אם אין לו אנשי מקצוע, כשיגיע הנושא לפתחו אין לי ספק שהוא ירכוש אנשי מקצוע על מנת לבדוק את המכרזים הללו.
דוד אזולאי: האם אני צודק?
אורית יעקובסון: לקופות יש לכל אחת מהן.
דוד אזולאי: אני מדבר על משרד הבריאות.
דוד אזולאי: לקופות אני יודע שיש אבל אני מדבר על משרד הבריאות, הוא אמור לבדוק את זה באמצעות אנשי מקצוע.
דוד אזולאי: אני מקווה שלקחתם את זה לתשומת לבכם.
דוד אזולאי: רבותי, אני חייב לסיים את הדיון ואני רוצה לסכם אותו.
דוד אזולאי: הועדה מחזקת את משרד הבריאות על היוזמה הברוכה להגדיל את ההשתתפות ברכישת מכשירי שמיעה לאוכלוסיה מעל גיל 65.
דוד אזולאי: לגבי הטפסים, הועדה פונה ומבקשת לשנות ולקצר מבלי לפגוע בצנעת הפרט את הטפסים המוגשים לקשישים שמעוניינים לרכוש את המכשירים האלה.