GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל גפן: למה אחרי זה אנחנו צריכים להשלים ציוד, לקנות בחזרה את כל הציוד שקנינו לפני זה.
אביטל גפן: למה בית בחצי מיליון צריך להיהרס בלי שום סיבה?
אביטל גפן: ולא רק הבית, המטבח בלמעלה מ-30,000 שקלים נהרס, ולא הסכימו אפילו להוציא את זה החוצה.
דוד אזולאי: אתם כשבניתם ידעתם שהבית הזה הוא בלתי חוקי?
אביטל גפן: לא.
אביטל גפן: הבית שלנו הוקם על קרקע שהיא קרקע מוסדרת וכמו ששוקי אמר, הגישו בג"ץ, אבל לא על הבתים.
אביטל גפן: הגישו על איזו גדר ועל משהו יביל, אבל הבתים שלנו לא מוזכרים בבג"ץ הזה, ובכל זאת באו והרסו אותו.
אביטל גפן: כל הריהוט, שזה בית חדש ונכנסים וצריך להשלים ריהוט, כל הריהוט החדש נהרס בלי שום סיבה.
אביטל גפן: חלק בכלל לא היה אפשר להרכיב בחזרה, כל הארונות, שולחנות, כיסאות, מיטות לילדים.
אביטל גפן: דברים מינימאליים שכל בית מתקיים על זה.
אביטל גפן: וזה מאד קשה שאף אחד לא לוקח על זה במיוחד אחריות.
אביטל גפן: אף אחד לא פנה אלינו, לא יום למחרת ואיפה העובדים הסוציאליים?
אביטל גפן: איפה הפסיכולוגים?
אביטל גפן: רק המועצה באה והביאה, אבל באותו לילה, באותו לילה כשאתה מוציא את הילדים מהבית שלהם תבואו, תסבירו להם.
אביטל גפן: דבר ראשון זה לא צריך להיות באמצע הלילה.
אביטל גפן: בדרך כלל שמפנים פולשים, כמו מה שהיה בשדרות רוטשילד, באו עם פסיכולוגים, נתנו לכל אחד שם 10,000 שקלים שיהיה לו דיור חילופי.
אביטל גפן: איפה הוא רוצה שאני עם תינוק בן שבועיים אצא מהבית.
אביטל גפן: לאיפה באמצע הלילה אני אמורה לצאת?
אביטל גפן: לאיפה?
דוד אזולאי: תמי, את רוצה להשלים את דברייך?
תמי גוטמן: את האמת אביטל הזכירה פה הרבה נקודות שנוגעות לשלוש המשפחות האלה שבאמת נזרקו באמצע הלילה.
תמי גוטמן: בעצם באותו לילה, בעצם הייתה פה פגיעה בזכויות האזרח.
תמי גוטמן: זה היה פה, שללו מאיתנו את הזכויות הכי אלמנטאריות כמו להוציא את הדברים האישיים שלנו באותו לילה מהבתים.
תמי גוטמן: מדינת ישראל אפילו ארגזים לא היו לה באותו לילה.
תמי גוטמן: לקחו מצעים, כלי מיטה, הכניסו לתוכו וזרקו דרך החלונות, אותה חברה קבלנית של ערבים.
תמי גוטמן: את הילדים שלחנו לשכנים ובדרך לשכנים כמובן כבר הם ראו את הרס הבתים, לא שלנו, את זה שלידינו.
תמי גוטמן: בעצם, אני באותו לילה תהיתי בליבי אם אני נמצאת פה במדינת ישראל, מדינה מתוקנת, או שמא אני נמצאת פה בסודן או עולם שלישי, מדינות העולם השלישי.
תמי גוטמן: אני פשוט, במיוחד כשהיינו בדיונים ובמשא ומתן ובאותו בוקר היה צריך להגיע חבר כנסת והכל, וכלום.
תמי גוטמן: וכל המח"טים שהיו אצלי שבוע לפני כן, שבועיים לפני כן.
תמי גוטמן: מח"ט של אזור בנימין ואלוף פיקוד המרכז וכולם הבטיחו שגם אם זה יקרה יודיעו לנו מראש ולא הודיעו לנו.
תמי גוטמן: פשוט באו כגנבים באמצע הלילה, עשו מחטף.
תמי גוטמן: בעצם בעלי בנה את הבית הזה ב-10 אצבעותיו.
תמי גוטמן: הוא יצא לשבתון בשביל לבנות את הבית הזה.
תמי גוטמן: הבית הזה לא היה לא פחון ולא צריף.
תמי גוטמן: זה היה בית לכל דבר כמו כל בית ברעננה.
תמי גוטמן: היה בו ציוד מאד יקר.
תמי גוטמן: בעצם יש לי שלוש סיבות שאני, דבר כל כך פשוט, להגיד לנו את זה לפני.
תמי גוטמן: תגידו לנו.
תמי גוטמן: למה לא הודיעו לא 24 שעות, ולא 12 שעות, אפילו לא שעה מראש.
תמי גוטמן: פשוט באו והפתיעו אותנו.
תמי גוטמן: פשוט באו ופרצו אלינו לבית.
דוד אזולאי: מי הם, מי אלה שבאו להרוס?
יעקב כץ: שלוחי ברק.
דוד אזולאי: סליחה שאני שואל, אני שואל, אני רוצה לדעת.
תמי גוטמן: אפילו תגי זיהוי לא היה להם.
תמי גוטמן: הם היו חיילים בשחור.
דוד אזולאי: הם היו אזרחים, שוטרים, חיילים, בואי, תגידי לי מי אלה?
תמי גוטמן: חיילים בשחור בלי תגי זיהוי.
תמי גוטמן: וכמו שאביטל אמרה – לא קיבלנו שום צו הריסה לפני כן, ויש לנו תיבות דואר שאפשר לשלוח אליהן דברים, לכולנו פה יש כתובות, שזה לא תירוץ.
תמי גוטמן: דברים נעשו כמו, אני אומרת, אני לפעמים תוהה בליבי אם אני באמת נמצאת במדינה מתוקנת, מדינת חוק שבאה בשם החוק ופורעת חוק.
תמי גוטמן: אז אם היו מודיעים לי את זה, קודם כל הייתי מוציאה את הילדים.
תמי גוטמן: לא הייתי רוצה שהילדים שלי יעברו עוולה כזאת.
תמי גוטמן: זה פוגע בהם והמדינה, מדינת ישראל צריכה לקחת פה אחריות על פגיעה בילדים, כי זו פגיעה שלא תעבור להם אף פעם בחיים.
תמי גוטמן: זאת צלקת שהמדינה צלקה להם.
תמי גוטמן: זה דבר ראשון.
תמי גוטמן: דבר שני, הייתי גם מוציאה את החפצים שלי, את החפצים האישיים, את הרהיטים שהיו לי בשווי של מאות אלפי שקלים, ציורים, פסלים, אמא שלי אמנית, היו לי דלתות- אתם כל הזמן חושבים שזה צריף או פחון אבל אני מסבירה לכם שזה בית שנראה כמו בית מרעננה.
תמי גוטמן: ומח"ט האזור שישב אצלי וכל חברי הכנסת שהיו אצלי יכולים להעיד על זה שזה בית לכל דבר.
תמי גוטמן: דבר שלישי, הבית הזה היה בית יביל.
תמי גוטמן: בית ששילמנו על זה עוד 30,000, 40,000 שקלים כדי שהוא יהיה יביל.
תמי גוטמן: יכלו להזיז את זה והמח"ט של האזור ידע שאפשר להזיז את זה וכל חברי הכנסת, כולם ידעו שאפשר להזיז את זה והבית יביל, וכל מי שדרך אצלי בבית אמרתי לו – זה בית יביל, תזכרו, תודיעו לי לפני כן, תגידו לי את זה לפני כן.
תמי גוטמן: וכולם הבטיחו לי – אנחנו נגיד לך.
תמי גוטמן: המח"ט של האזור אמר כן, בעלי עין אמרנו לפני כן ואתם, תושבי מגרון, אנחנו מכירים אתכם, נגיד לכם לפני כן.
תמי גוטמן: הייתי אולי צריכה להקליט אותם, הייתי יכולה לתבוע את כולם, עם מי דיברתי?
תמי גוטמן: מה סתם מילים?
תמי גוטמן: סתם הבטחות?
יעקב כץ: אל תדאגי, כולם יתבעו בבא היום.
תמי גוטמן: סתם הבטחות שהבטיחו לנו?
יעקב כץ: בעוד 5 שנים, 10 שנים, כולם ישלמו.
יעקב כץ: עד האחרון שבהם.
תמי גוטמן: יש להם בעיה עם הקרקע, אז אני אזיז את הבית, תגידו לי.
תמי גוטמן: לא, אבל פה פשוט את כל הזכויות שלנו רמסו, את הזכויות של הילדים רמסו.
תמי גוטמן: לחיות מתנהגים בצורה יותר מכובדת.
תמי גוטמן: זכויות בעלי החיים, מתנהגים אליהם.
תמי גוטמן: לוקחים לי את התינוק באמצע הלילה ולא מסכימים להחזיר לי אותו?
תמי גוטמן: איפה זה נשמע כזה דבר?
תמי גוטמן: כשמעירים אותם באמצע הלילה עם הפיג'מות, בהשפלה והציוד שלנו זרקו, הכל הכל זרוק, רהיטים שבורים.
תמי גוטמן: עד היום כל הרהיטים שלי שבורים ומפורקים באיזה שהוא מחסן.
דוד אזולאי: תמי, תודה.
שלומית אבינח: מוריה, את רוצה עכשיו?
מוריה הראל: כן.
דוד אזולאי: מוריה, מאיפה את?
מוריה הראל: אני ממגרון, אני גרה 10 שנים במגרון, אני בוועדת חינוך של מגרון ואני רוצה לספר לכם על האפקט ---
דוד אזולאי: גם את הבית שלך הרסו?
מוריה הראל: את הבית שלי לא הרסו, ברוך השם.
מוריה הראל: אני גרה בבית קבע.
מוריה הראל: אני רוצה לספר לכם על האפקט שקרה אחר כך לכל הילדים, ובאיזה מצב ילדי מגרון היום חיים.
מוריה הראל: ילדי מגרון היום מלווה אותם חרדה.
דוד אזולאי: כמה ילדים יש היום במגרון?
מוריה הראל: מעל 200 ילדים.
יעקב כץ: מאות ילדים.
מוריה הראל: הילדים היום מלווה אותם חרדה קיומית, שבה אין להם ביטחון בבית.
מוריה הראל: הם לא יודעים אם היום בלילה יבואו להרוס, מחר בלילה יבואו להרוס.
מוריה הראל: היום ילדים הולכים לישון ואין להם ביטחון שבלילה הזה אבא ואמא שומרים עליהם בבית והכל יהיה בסדר, והם יקומו בבוקר והמצב יהיה כמו שהוא מוכר להם.
מוריה הראל: היום ילדים במגרון מפחדים.
מוריה הראל: הגננת יכולה לספר, ילדים חוזרים להרטיב בגן, ילדים מפספסים, ילדים גדולים, ילדים שעולים לכיתה א', הם מפספסים, אין להם את הביטחון הבסיסי שיש לכל ילד בבית שלו.
דוד אזולאי: אתם דיווחתם לגורמי חוץ על כל מה שאת מספר כאן?
מוריה הראל: דיווחנו לכולם ואין לנו ---
דוד אזולאי: למי דיווחתם.
מוריה הראל: למועצה, דרך המועצה ודרך כל הפניות שלנו לחברי כנסת, לשרים.
מוריה הראל: בכל מקום אנחנו מעלים את העניין הזה.
מוריה הראל: אנחנו בני אדם שגרים במקום שהמדינה שלחה אותנו לשם, אנחנו לא פורעי חוק, ומתייחסים אלינו ולכל המשפחה שלנו – לילדים שלנו, לכל הקיום שלנו במקום – אין כבוד מינימאלי.
מוריה הראל: אנחנו צריכים להתמודד עם ילדים שמפחדים.
מוריה הראל: אנחנו צריכים להתמודד עם שאלות שלילדים שאם שואלים מה הם מבקשים לעצמם ביום הולדת, אז הם מבקשים שלא יהרסו להם את הגן, כי הם מאד אוהבים את הגן שלהם, והם לא רוצים שיהרסו יישובים, הם כל היום מפחדים שבאים להרוס.
מוריה הראל: בשבילם טרקטור זה כלי להרוס.
מוריה הראל: כל ילד אחר בישראל אוהב טרקטור, מתלהב מטרקטור שבונים איתו.
מוריה הראל: במגרון ילדים מפחדים מטרקטור.
מוריה הראל: ואני רוצה להגיד לכם שהמדינה עשתה פה נזק להמון ילדים, לדור הבא של מדינת ישראל, עשתה נזק בל ישוער.
דוד אזולאי: אני לא מסכים, חבר הכנסת דודו רותם אני מבקש ממך, תעבור, יש פה מקום ---
מיכאל בן-ארי: אתה לא רוצה לשבת ביני לבין כצל'ה, בגלל זה?
דוד רותם: אני לא רוצה לשבת לשמאלו של ---
דוד אזולאי: אז בוא תשב לימיני.
מוריה הראל: מדינת ישראל פשוט לא לוקחת אחריות.
מוריה הראל: אנחנו דורשים שתהיה מעטפת – אם רוצים לבוא להרוס, אם זאת ההחלטה, לא מסכימים לשמוע, בבקשה, יש דרך לעשות את זה.
מוריה הראל: אנחנו בני אדם, לא זורקים אותנו.
מוריה הראל: לא יתכן שיעשו את הדברים בצורה שממש צורה שדומה לאונס.
מוריה הראל: כל הפרטיות של המשפחות הייתה פעורה לעיני כל, כל הבתים שלהם, הרסו להם את כל הדברים שלהם.
מוריה הראל: היום ילדים אומרים, הם רוצים לשמור את הכל בקופסאות כדי שאם יבואו להרוס – הם יידעו איפה הדברים שלהם נמצאים.
מוריה הראל: זה לא הגיוני.
מוריה הראל: אנחנו צריכים להתמודד עם החרדה הבסיסית שלהם.
מוריה הראל: אנחנו לא יכולים להבטיח להם את הקיום הבסיסי שלהם.
מוריה הראל: אנחנו דורשים שיהיה נוהל שבו אנחנו יכולים לדעת שהילדים שלנו יישארו כמה שיותר שלמים בדרכם.
מוריה הראל: אני חוזרת, אנחנו לא פושעים, המדינה שלחה אותנו לגור במגרון.
מוריה הראל: אני רוצה שהמדינה תיקח אחריות.
דוד אזולאי: גברתי, אני שואל מעבר לפנייה שלכם לרשות המקומית, האם פניתם לגורמי חוץ כמו משרד החינוך, ?
מוריה הראל: אנחנו פונים לכולם.
דוד אזולאי: אני שואל אם פניתם.
מוריה הראל: למשרד החינוך לא פנינו.
מוריה הראל: אנחנו עובדים דרך המועצה, דרך המעטפת של המועצה ובגבולות המועצה מה שהם יכולים לעזור - הם עוזרים - אבל צריכים להיות נהלים.
מוריה הראל: אם מאיימים עלינו בפינוי - צריכים לבוא ולעשות את הדברים בצורה שאנחנו נהיה בטוחים.
מוריה הראל: לא באמצע הלילה, לא בצורה שאנחנו לא יכולים לדעת.
מוריה הראל: הילדים יש להם זכות, לא משנה איזה ילדים, יש להם זכות שייקחו אותם, שהם לא יהיו נוכחים בדבר כזה.
מוריה הראל: זה דבר איום ונורא ואנחנו מבקשים שיהיה נוהל ושיתייחסו אלינו ושלא יפחדו, ושלא יגידו ---
דוד אזולאי: לצערי הרב אני חייב להגיד לך שבהיותי יושב ראש ועדת הפנים נאבקתי קשות על נוהל פינוי ילדים, ויושבת פה הגברת אורית סטרוק שיכולה וודאי להעיד על כך.
דוד אזולאי: במשך זמן רב ניסינו בכל מיני דרכים להשיג נוהל לפינוי ילדים, ועד שעזבתי את הוועדה לצערי הרב לא הייתה תשובה ברורה בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: יש בוועדה לזכויות הילד, יש נוהל, אבל הם לא מממשים אותו.
מיכאל בן-ארי: לפני שבוע במצפה אביחי, עוד פעם, ילדים, באמצע הלילה זרקו אותם בצורה ---
מוריה הראל: זה לא יתכן, אז הממשלה לא יכולה לעשות את זה.
מוריה הראל: אם היא רוצה להוציא ---
מיכאל בן-ארי: ילדים עזבו בלילה על ג'בלאות, 2- עד קריית ארבע, לא נתנו להם לעלות על כלי רכב.
מיכאל בן-ארי: אם זה היה במקום אחר בעולם כל העולם היה מתעורר.
מוריה הראל: עכשיו, אני רוצה שיידעו שמה שקרה לילדים שלנו זה נזק.
מוריה הראל: הם ילדים שהולכים עם חרדות.
מוריה הראל: ההריסה של שלושת הבתים הייתה מקרה טראומתי לכל היישוב ולילדים במיוחד.
דוד אזולאי: יש פה מישהו מארגוני זכויות אדם?
דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח נמצאים כאן?
יעקב כץ: לא, הם עסוקים עכשיו בלתת פרס מזאת ---
דוד אזולאי: אני שואל שאלה, אתה מייצג אותם?
יעקב כץ: אני?
דוד אזולאי: אז תן לי, אני שואל שאלה האם יש פה מישהו?
קריאה: כן, יש כאן ארגון זכויות אדם ביש"ע, אדוני יושב הראש.
דוד אזולאי: אוקי, אני מיד אאפשר לך.
מיכאל בן-ארי: השאלה שלו לא הייתה תמימה, הוא ידע למה הוא שואל.
דוד אזולאי: אני מפנה את דבריי לנציג המועצה האזורית, מר מאיר עמנואל, מזכיר היישוב.
מושי אשר: אני מנכ"ל המועצה.
דוד אזולאי: אז אני רוצה לשמוע את מזכיר המועצה.
דוד אזולאי: אני שומע פה מהתושבים על העזרה שלכם, אני רוצה לשאול שאלה האם אתם מודעים לכך, כפי שאמרה כאן הגברת לגבי הבעיות הפסיכולוגיות של הילדים, הפגיעה הנפשית של הילדים ואיך אתם נערכים לכך.
דוד אזולאי: האם כוח האדם שעומד לרשות
דוד אזולאי: כם מסוגל בכלל לטפל בדברים האלה, פניתם לגורמי חוץ ב, במשרד החינוך, ביקשתם את הסיוע שלהם?
דוד אזולאי: איך אתם מתמודדים עם כל הסיוע לאותן משפחות.
מושי אשר: כן, אנחנו בהחלט, אנחנו והם זה אנחנו.
מושי אשר: אנחנו כולנו אותה חבילה, זה לא שני צדדים של המטבע.
מושי אשר: אלה תושבים שלנו ואנחנו מייצגים אותם כלפי השלטון, זה תפקידנו.
מושי אשר: אנחנו נמצאים עמוק בתוך היישוב בסיוע עם מחלקת השפ"ע, הפסיכולוגים שלנו, עם מחלקת רווחה והעובדים הסוציאליים שלנו, עם המדור לעבודה קהילתית בחיזוק החוסן ןשל הפרט, החוסן של הקהילה.
מושי אשר: אנחנו עובדים בעניין הזה סביב השעון, מעבר למאות אלפי שקלים ---
דוד אזולאי: עם הצוות הקבוע שלכם.
מושי אשר: הצוות הקבוע מתוגבר לצורך העניין.
דוד אזולאי: איפה הוא מתוגבר?
מושי אשר: אנחנו מתגברים אותו, אנחנו לוקחים ממקומות אחרים, מיישובים אחרים ונותנים מענה ביישוב הזה.
דוד אזולאי: יש לכם כסף לתקצב כל כך הרבה?
מושי אשר: לא רק שאין לנו כסף, אנחנו אבל בעניין הזה השקענו כבר היום למעלה מ-600,000 שקלים בפעילות שלנו המתוגברת, המיוחדת בעקבות העניין הזה, ובהקשר לדיון שכאן, יש גם תשתיות, אולי עמנואל ידבר על זה אחר כך, אבל יש תשתיות שפורקו, כולל גדרות, כולל תשתיות מים וביוב, נזקים וכדומה וכולל הפינוי עצמו.
מושי אשר: זאת אומרת פינוי ההריסות עצמו נעשה על ידי המועצה האזורית מטה בנימין, באמצעות הכלים שלנו, באמצעות קבלנים שלנו על ידי מכרז ועבודה מסודרת והסיפור הזה בעצמו עלה למעלה מ-50,000 שקלים.
דוד אזולאי: אתם יודעים אבל מי נתן, מי אישר, מי אלה שבאו להרוס את הבתים?
דוד אזולאי: אתם כמועצה יודעים מי אלה?
יעקב כץ: ברק.
מושי אשר: בוודאי שיודעים.
דוד אזולאי: תגיד לי מי.
מושי אשר: זה כלים שהגיעו על ידי ממשלת ישראל.
דוד אזולאי: מי הפעיל אותם?
דוד אזולאי: מי שילם להם?
מושי אשר: ממשלת ישראל, מה זאת אומרת?
דוד אזולאי: הממשלה, בוא, אני לא מקבל את זה.
מושי אשר: משרד הביטחון.
יעקב כץ: שר הפנים.
דוד אזולאי: מי הגורם שנתן והפעיל את כל הציוד הזה כדי להרוס את אותם בתים?
מושי אשר: משרד הביטחון, מה השאלה?
מושי אשר: אני לא מכיר תשובה אחרת.
מושי אשר: כבודו שואל, אני עונה.
יעקב כץ: צבא ההגנה לישראל, למי שייך?
יעקב כץ: לנתניהו.
דוד אזולאי: אתם פניתם אחר כך לגורמי חוץ כמו , משרד החינוך, ביקשתם סיוע לאותן משפחות שבכל זאת נמצאות כרגע באיזו שהיא מצוקה?
דוד אזולאי: מעבר לכך, אתם עשיתם באמת מעל ומעבר וזה ראוי להערכה וכל הכבוד לכם.
דוד אזולאי: אבל אתם הוצאתם את זה מהקופה שלכם של השוטף, אז אני שואל מאיפה, הרי בסופו של יום זה ייכנס לגירעון התקציבי של הרשות המקומית.
מושי אשר: אמת.
דוד אזולאי: אז מאיפה אתם, למה לא פניתם לגורמי חוץ שייסעו בידכם בעניין הזה?
דוד אזולאי: אם זה משרד הפנים, משרד החינוך, משרד החינוך, כל הגורמים האלה.
מושי אשר: אתה שואל שאלה טובה.
דוד אזולאי: זה לא עוזר לי.
מושי אשר: זו שאלה טובה.
מושי אשר: קודם כל אני מרים את הכפפה ואנחנו נפנה בעקבות הדיון הזה ---
דוד אזולאי: אני חושב שזה אלף בית של שהרשות המוניציפאלית הייתה צריכה לעשות.
דוד אזולאי: יש פה אנשים שטוענים ובצדק – נפגעו.
דוד אזולאי: דבר שני, מישהו פה גרם נזק, מישהו צריך לשאת בהוצאה הזאת.
דוד אזולאי: אני רוצה לדעת מי הכתובת שאפשר לפנות אליה.
דוד אזולאי: יושבים פה נציגי משרדי ממשלה, שיקום מישהו ויגיד לי מי הכתובת שאליה אפשר לפנות כדי לפצות את אותם אנשים שהרכוש שלהם נפגע, הציוד שלהם הושמד, כל הדברים האלה, גם המועצה.
דוד אזולאי: מי אמר שהמועצה צריכה לשאת בכל ההוצאות של פינוי ההריסות ושיקום הילדים וכו'?
מושי אשר: אין לי אלה להצטרף לדבריך.
מושי אשר: אני פה בין היתר גם בשביל לעזור ולגבות את התושבים שלי, וגם בין היתר לצאת מפה אולי עם איזו שהיא בשורה.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אני קודם כל מאד מעריך את מה שעשית כאן, על היוזמה הברוכה של המועצה האזורית שעשיתם מעשה טוב, אבל אני חושב שאולי פה נתתם לגורמים אחרים להתנער מהאחריות, והאחריות בעצם נפלה עליכם.
דוד אזולאי: זה נשמע כאילו אתם גרמתם לכל האסון הזה ועכשיו אתם מפנים ומשקמים את ההריסות.
דוד אזולאי: זה הרושם המתקבל כאן.
מיכאל בן-ארי: רק אם אפשר הערה עניינית פה, ברשותך.
מיכאל בן-ארי: כצל'ה רוצה לדבר לפני ואני אתן לו, אבל בגוש קטיף ---
דוד אזולאי: אתה לא נרשמת.
מיכאל בן-ארי: לא, רק הערה זה לא לדבר.
מיכאל בן-ארי: לדבר אני אדבר אחר כך.
מיכאל בן-ארי: בגוש קטיף ישנה הכרה של רשויות הרווחה לא רק על הילדים שנפגעו, אלא גם על נשים שהיו בהריון בזמן הגירוש.
מיכאל בן-ארי: יש בדיקה מקצועית שהילדים האלה נפגעים והילדים האלה עכשיו, מחזור כיתה א' לדוגמא, בכל המקומות של המגורשים, מקבלים טיפולים מיוחדים מטעם המדינה, כי הילדים האלה ברובם המכריע הם ילדים פגועים בבדיקה מקצועית, לא שמישהו עשה להם טובה.
מיכאל בן-ארי: יש לי קרובת משפחה כזאת, אנחנו רואים את זה.
מיכאל בן-ארי: הילדים האלה עוברים טיפולים ומקבלים מרשויות הרווחה באופן רשמי במדינת ישראל, כי הם נפגעו כתוצאה מהטראומה הקשה של הגירוש מגוש קטיף.
מיכאל בן-ארי: אז זו ההערה לגבי הדברים שלכם, יש לכם על מה לסמוך ואפשר לבדוק את הדברים האלה ואני אבדוק אותם.
מושי אשר: אני מבקש להוסיף, אם אפשרי, בסיפא של דברי.
מושי אשר: אני משתתף גם בדיונים של הוועדה לזכויות הילד, ובעזרת השם השבוע יתקיים דיון המשך.
מושי אשר: קיים בלבול גדול מאד אצל הרשות המבצעת, היא מתבלבלת.
מושי אשר: לפעמים הרשות המבצעת חושבת שהיא מעל הרשות המחוקקת וגם אם ייצא מפה נוהל והוועדה תאמץ איזה שהוא נוהל בעניין הזה, אני כבר מודיע לחברי הכנסת הנכבדים, שלהערכתי הרשות המבצעת תצפצף על הנוהל שייצא מכאן, בדיוק כמו שקורה בוועדה לזכויות הילד.
יעקב כץ: כמו שהיא מצפצפת עד היום על כל ההחלטות שלפני כן.
דוד אזולאי: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה השונים.
יעקב כץ: אני יכול להגיד איזו מילה, כי אני צריך ללכת.
דוד אזולאי: אני אאפשר לך חבר הכנסת כץ, אבל תן לי לשמוע אותם קודם, אני מבקש.
אורית נוקד: אדוני יושב הראש, אולי כדאי שהם יתייחסו לנוהל שלהם שנמצא לפני?
דוד אזולאי: תנו לי רבותי, אני מבקש.
דוד אזולאי: נמצאים פה נציגים של משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים.
דוד אזולאי: אז בואו, אני אחליט.
דוד אזולאי: נציג משרד הביטחון, גל כהן, בבקשה, נמצא כאן?
גל כהן: טוב, שלום.
גל כהן: ראשית אני לא מתכוון להתחיל להתווכח עם תחושות ורגשות.
גל כהן: הכל מובן.
גל כהן: אבל חייבים להגיד כמה דברים.
גל כהן: דבר ראשון מציגים פה הרס וחורבן שנעשה כאילו מתוך שום דבר.
גל כהן: חייבים להדגיש – מדובר בבנייה לא חוקית על קרקע שהיא לא של האנשים שיושבים עליה.
גל כהן: בתים שהוצאו לגביהם צווי הריסה, בנייה חדשה בזמן שהמדינה מנסה לפתור את הסוגיה שעלתה כתוצאה מהבג"ץ הקודם, ואנחנו מדברים על העתקת המאחז, רעיון שבזמנו קודם בתיאום עם מועצת יש"ע.
גל כהן: זה לא נכון שלא התקיימו מגעים עם האנשים טרם הפינוי.
גל כהן: אישית אני מכיר מפגש של מפקד מחוז ש"י עם מר אורי גוטמן, שבו הובהר לו שהבית שלו לפחות והבתים האחרים צפויים לפינוי.
גל כהן: שתי נקודות נוספות שחשוב להבהיר.
גל כהן: אלף, מגרון היא לא בתחום השיפוט של מועצה אזורית מטה בנימין ולא מועצה אחרת.
גל כהן: שום דבר.
גל כהן: היא פשוט נמצאת ---
מיכאל בן-ארי: מי אוסף להם את האשפה?
קריאה: בתוך צו אלוף, כדאי ללמוד את הסוגיה.
גל כהן: ודבר נוסף, זה גם לא נכון שהתושבים לא היו מודעים, שאנשים לא ידעו.
גל כהן: בית המשפט העליון קיבל הודעה מטעם המדינה בחודש יוני 2011, לפיה יש כוונה לפנות את המבנים בתוך 45 יום, וזה קרה יותר מאוחר מזה.
גל כהן: מעבר לכך, גם היו מגעים עם האנשים, כמו שאמרתי, ובגלל המגעים האלה הפינוי נדחה בחודש נוסף, מעבר למה שהיה מתוכנן, כך שהטענות הן כולן ---
אביטל גפן: לא ראיתי צו הריסה.
יהושוע סט: ההרס היה במהלך המגעים.
יהושוע סט: השר בני בגין בכבודו ובעצמו אמר שהוא לא היה בארץ בכלל, הוא לא ידע.
יהושוע סט: הוא שאיתו התנהלו המגעים, הוא הופתע מעצם ההריסה, אז על מה אנחנו מדברים?
יהושוע סט: איזה משא ומתן אתה אומר, באיזה תום משא ומתן אתה מדבר?
גל כהן: היה משא ומתן שנמשך לפני כן, התנהל לפני כן.
אביטל גפן: במהלך המשא ומתן זה קרה.
יהושוע סט: השר בוגי יעלון גם כן לא ידע שום דבר על זה.
יהושוע סט: שניהם חברים בוועדה להתיישבות, עם שניהם התנהל משא ומתן.
תמי גוטמן: צו הריסה אף פעם לא ראיתי.
אביטל גפן: ובשום מדינה מתוקנת בעולם באמצע משא ומתן לא באים והורסים בית.
דוד אזולאי: תראה, אני לא נכנס כרגע לסוגיה אם המבנים שם חוקיים, אם לא חוקיים, אבל פה אני רוצה להתייחס לעובדות.
דוד אזולאי: העובדות הן שאנשים פונו, בתיהם נהרסו והמשפחות בחוץ, על כל המשתמע מכך.
דוד אזולאי: השאלה שלי, האם מי שחשב ועשה את המעשה הזה, חשב גם מה קורה אחר כך עם המשפחות האלה.
דוד אזולאי: בואו נתאר לעצמו מצב שהמועצה האזורית פה, ואתה עצמך אמרת – היא לא שייכת לעניין – אבל בכל זאת היא לקחה יוזמה והיא מטפלת באותן משפחות.
דוד אזולאי: תאר לך שאם המועצה לא הייתה, מה היה קורה עם אותן משפחות?
גל כהן: אנחנו מדברים במישור אחד.
גל כהן: יש את המישור הרגשי שכמובן אני לא מתווכח איתו ---
דוד אזולאי: לא רגשי ---
יהושוע סט: לזרוק ילדים מהבית באמצע הלילה זה רגשי?
אריה אלדד: למדינה יש אחריות על אזרחיה?
גל כהן: למדינה יש אחריות ---
אריה אלדד: מי מטפל בילדים?
אריה אלדד: אם המועצה אתה אומר היא לא בתחום השיפוט שלהם, תגיד לי מי כן?
גל כהן: ההורים שלהם.
אריה אלדד: בכל מקום?
גל כהן: ההורים שלהם, שיודעים שיש צו הריסה שמופנה כנגד המבנה ויש כוונה לפנות אותו.
אביטל גפן: לא ראיתי שום צו הריסה אבל.
יהושוע סט: ולכן זו סיבה באמצע הלילה לזרוק אותם מהמיטות, כי ההורים לא טיפלו?
אריה אלדד: ותסביר לי, כאשר יש אנשים שהמשפחה שלהם אינה מסוגלת לטפל בהם כי הם באים מבתים הרוסים, עדיין אתה אומר ההורים שלהם, או שהמדינה מקבלת אחריות?
גל כהן: אני לא ---
אריה אלדד: לכל אוכלוסיית הרווחה בארץ המדינה מרימה דגל ואומרת – אני אחראית.
דוד אזולאי: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אתה ברשות דיבור עוד מעט, תמתין בסבלנות.
גל כהן: אין לי שום כוונה להתנצח פה עם איש.
אריה אלדד: אל, תן תשובות, אל תתנצח.
דוד אזולאי: אני לא רוצה שתתנצח עם אף אחד, זאת לא המטרה.
אריה אלדד: מי אחראי?
גל כהן: אז אני אומר, פשוט מאד, אנחנו מפעילים שם את החוק והמבנים האלה היו בנויים שם שלא כחוק, על קרקע שהיא לא של האנשים שגרים שם.
גל כהן: הוצאו שם צווי הריסה, צווי ההריסה נאכפו, זה הכל.
יהושוע סט: באמצע הלילה?
גל כהן: באמצע הלילה.
אריה אלדד: כגנבים בלילה.
אריה אלדד: יש עוד מקומות שאתם הורסים בלילה?
מיכאל בן-ארי: יש פה איזו סוג של סתירה בין הדברים.
מיכאל בן-ארי: יש בידיך את צווי ההריסה ואת התאריכים ש---
גל כהן: אין אותם עלי.
אריה אלדד: תוכל לספק אותם לוועדה?
גל כהן: אני מניח שיכולו לספק אותם.
אריה אלדד: לא, לא, לא, אתה תוכל לספק אותם לוועדה?
אריה אלדד: מה זה מניח?
מיכאל בן-ארי: בוא נשאל ככה, אתה אמרת עכשיו שהיו צווי הריסה, על סמך מה אמרת את מה שאמרת?
מיכאל בן-ארי: אתה ראית את צווי ההריסה?
גל כהן: צווי ההריסה מוצאים למבנים שנבנו שלא כדין, אחרי שמוצאים צווי הפסקת עבודה.
מיכאל בן-ארי: אתה ראית?
מיכאל בן-ארי: תענה לי בבקשה על השאלה, האם ראית את זה במו עיניך?
גל כהן: אני במו עיני לא ראיתי צווי הריסה.
מיכאל בן-ארי: אז מניין אתה יודע שהיו צווי הריסה?
גרישה יעקובוביץ: סליחה אדוני, קיימים צווי הריסה שפוזרו על ידי יחידת הפיקוח ---
אריה אלדד: האם תוכל לספק לנו העתקים?
גרישה יעקובוביץ: ...
גרישה יעקובוביץ: אנחנו מאותו מקום.
גרישה יעקובוביץ: אנחנו מאותה יחידה ומאותו ארגון.
אריה אלדד: כל מה שביקשנו זה העתקים של צווי ההריסה לוועדה.
דוד אזולאי: רק רגע, חבר הכנסת אריה אלדד, דקה.
דוד אזולאי: אדוני אומר שיש צווי הריסה, הם קיימים?
גרישה יעקובוביץ: שמי גרישה, אני ממתפ"ש, המנהל האזרחי כפוף אלינו ולפיקוד מרכז.
גרישה יעקובוביץ: סגן אלוף יעקובוביץ גרישה, ראש ענף תשתית מתפ"ש.
גרישה יעקובוביץ: שוב, אין לי כהוא זה כנגד מה שנאמר כאן מבחינה רגשית, ואני כאבי איתם וליבי ליבי איתם.
גרישה יעקובוביץ: מעבר לכך, אני יחד עם עורך הדין גל, יש פה באופן וודאי מבנים על גבי אדמה שאינה מוסדרת, קרקע פרטית.
אביטל גפן: זה לא הוכרע בבית המשפט.
גרישה יעקובוביץ: אני לא חושב שאנחנו הפרענו לכם כששמענו אתכם ודבריכם נגעו לליבנו כאזרחים במדינת ישראל.
דוד אזולאי: אני מאד מבקש, אני אשמור על זכות הדיבור שלך ואני אאפשר לך לדבר.
דוד אזולאי: אני מאד מבקש, תאפשרו גם לו לדבר.
גרישה יעקובוביץ: אני מצטרף לדבריו של גל.
גרישה יעקובוביץ: בדיונים מאד ארוכים ומסודרים יש צווי הריסה שחולקו למגרון בצורה מסודרת.
גרישה יעקובוביץ: הנושא מתועד על ידי מוסדות המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, כולל תיעוד מצולם של מסירת הצווים, והכל מצוי בידי יחידת הפיקוח המרכזית.
דוד אזולאי: אני יכול לבקש צילומים של אותם צווי הריסה?
גרישה יעקובוביץ: לעניין הזה לדעתי ניתן לפנות למשרד הביטחון, ואני חושב ש---
דוד אזולאי: משרד הביטחון הוא הכתובת?
גרישה יעקובוביץ: אכן.
דוד אזולאי: אנחנו כוועדה נפנה למשרד הביטחון ונבקש צילומים של צווי ההריסה.
יהושוע סט: של מסירת צווי ההריסה ביד, כי זה חשוב.
יהושוע סט: כי זה שמניחים צוו הריסה מתחת לאבן איפה שהוא בקרבת הבית, זה עדיין לא נקרא מסירת צו הריסה.
תמי גוטמן: לא, לא, קיבלנו צו הפסקת בנייה, לא קיבלנו בחיים צו הריסה.
תמי גוטמן: בחיים.
גרישה יעקובוביץ: על פי הנוהל והדין החלים באיו"ש, נמסר צו הפסקת עבודה.
גרישה יעקובוביץ: בצו הפסקת העבודה מופיע תאריך שבו מוזמנים בעלי הבתים או מי שנמסר לידיו צו הפסקת העבודה, החוק שונה ביהודה ושומרון, להגיע לוועדת משנה לפיקוח, ובוועדה הזו מתנהל דיון.
גרישה יעקובוביץ: רק לאחר הדיון באותה הוועדה מוצא צו הריסה שנמסר בשטח.
יהושוע סט: נמסר בשטח, הוא נמסר ביד או נמסר בשטח?
תמי גוטמן: זה לא נמסר למשפחה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת יענקל'ה כץ, בבקשה.
יעקב כץ: תראו, אני פשוט צריך לעזוב כי יש לי עוד ישיבה.
יעקב כץ: קודם כל החברה ממגרון, אני רוצה לומר בכלל שאנחנו מדברים אל עצמנו וזה גם לקצין וגם לעורך הדין, בעזרת השם היא גם תהיה עיר גדולה להשם, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, וארץ ישראל נקנית בייסורים.
יעקב כץ: אז לגבי הנושא של הייסורים – מה לעשות שכל פעם מישהו אחר נושא בייסורים?
יעקב כץ: לצערנו הרב האיסורים הם רבים מאד היום, משום שזה נעשה על ידי יהודים, זה נעשה בלילות, זה לא נעשה בימים, זה נעשה בצורה מכוונת, בהשפלה, באכזריות, כדי לנסות לשבור את האנשים.
יעקב כץ: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בברוטאליות, בחוסר הרגישות הזו, עורך הדין גנץ, בלקיחת חבורה של בני מיעוטים, שאתם יודעים כמה זה פוגע בציפור נפשם של האנשים, בשבירת הציוד, בגרירת התינוקות מהידיים של ההורים.
יעקב כץ: כל הדברים האלה, בשונה מפעמים אחרות שקרו בתולדות ישראל כמו שאמר סגן האלוף, הכל מתועד.
יעקב כץ: מה שעשה אספסינוס לא מתועד.
יעקב כץ: מה שעשה אנטיוכוס לא מתועד.
יעקב כץ: מה שאתם עשיתם הכל מתועד.
יעקב כץ: עכשיו, ההתייחסות לגבי התיעוד היא שונה.
יעקב כץ: היום אתם אומרים שעשיתם את זה תחת פקודה, זאת אומרת קיבלתם פקודה לבוא בלילה, בשתים לפנות בוקר להרוס את הבתים, לגרור את הילדים, להכניס בני מיעוטים ותגידו שככה היה החוק וזה היה מותר.
יעקב כץ: אבל כבר ראינו שלפעמים פתאום קם מלך חדש, אשר לא ידע את יוסף והוא אומר שאתם סטיתם מהחוק ואתם התנהגתם בצורה שלא הייתה ראויה, וזה רק שאלה של זמן, ואני אומר לך שככה זה יהיה ואז יתברר שוועדת חקירה בעוד 5 שנים תגיד שכל הפעולות נעשו בניגוד לחוק, בניגוד לטיפול בילדים, בניגוד לטיפול בהורים, בחוסר רגישות.
יעקב כץ: יתברר למה ברק עשה את זה בלילה, למה הוא לא דיבר עם נתניהו, למה הוא הסתיר את זה, למה שלחו קצינים כדי לסבר את אוזניהם של ההורים.
יעקב כץ: אנחנו עשינו בדיקה ואני הולך להוציא עכשיו ---
דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, יש לי רק בקשה אליך – בוא נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כאן.
יעקב כץ: לא, לא, אני רוצה להתמקד, משום שהוא מדבר על החוק והוא מדבר על התיעוד.