GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: אז אני רוצה לומר - התיעוד הוא דו-כיווני.
יעקב כץ: הוא לא רק כדי להצדיק, הוא גם מחר כדי להאשים.
יעקב כץ: אבל אני רוצה לומר משהו שלא נאמר פה עדיין.
יעקב כץ: אנחנו עשינו בדיקה ויש לנו היום רישום ואני הולך להוציא את זה עכשיו.
יעקב כץ: בשלוש השנים האחרונות של ממשלת נתניהו, לצערנו הרב אתם בקואליציה, אנחנו באופוזיציה, אבל כולנו שייכים למדינה אחת – לא נהרסו כמויות של בתים של יהודים, בעיקר בלילות, באכזריות כזו מעולם בתולדות ישראל.
יעקב כץ: גם בכמות וגם באיכות ההריסה, ואת זה אני רוצה שתדע.
יעקב כץ: לא היה דבר כזה, גנץ, בתולדות ישראל.
יעקב כץ: הכמות של הבתים ואיכות ההריסה – כמו בשלוש השנים האחרונות.
דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, אני רוצה ---
יעקב כץ: שאתה צריך לקבל את זה באהבה וזה צריך לעמוד למבחן ---
דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ ---
יעקב כץ: רק שנייה, אני רוצה לסיים.
יעקב כץ: זה צריך לעמוד במבחן הבדיקה ההיסטורית.
יעקב כץ: כיוון שמשפחת נתניהו היא משפחה שמתמחית בחידונים, אז יש להניח שנכדי נכדיו של נתניהו, בעוד 150 שנה יצטרכו להגיד איזו ממשלה בתולדות העולם הרסה הכי הרבה בתים ליהודים בארץ ישראל, אדוני סגן האלוף, ממשלת נתניהו בשלוש השנים האחרונות.
יעקב כץ: היא לא הרבה לבדואים, היא לא הרסה לערבים בגליל, היא לא הרסה בשום מקום.
אריה אלדד: מה איכפת לו?
יעקב כץ: רק ליהודים ורק בלילות ורק כמו במצפה אביחי, ורק כמו במצפה יריחו – באכזריות, ברוע, בכוונה להביא בני מיעוטים כדי להשפיל, כדי להגיד אנחנו נשבור אתכם ---
דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ: וזה מגמה מלמעלה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, בוא תענה לי איך אנחנו פותרים את הבעיה?
יעקב כץ: פותרים את הבעיה שנחליף את השלטון בעזרת השם בבוא היום ונשלם להם פיצויים.
יעקב כץ: ובמקרה הזה, לצערי הרב, הם יגידו לך מה שהוא אמר לך, הרסנו בתים בניגוד לחוק, שההורים ידאגו.
יעקב כץ: הם דאגו לבנות – שהם ידאגו לבנות מחדש.
יעקב כץ: זה מה שיגידו.
דוד אזולאי: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: יש כאן באמת תופעות שאפשר להגדיר אותן כאובססיה.
דוד אזולאי: יש לי בקשה ממך חבר הכנסת אלדד, אני מאד מבקש ממך, הנושא שלנו הוא הנושא איך אנחנו מסייעים למשפחות האלה שפונו מבתיהם.
אריה אלדד: נכון, אבל אתה יודע שהוועדה היא לא ועדה סטטוטורית.
אריה אלדד: אי אפשר להורות להם לשלם פיצויים.
דוד אזולאי: אני רוצה בכל זאת לגרום לכך, לשמוע מי הם הגורמים כדי שאנחנו נוכל לפנות אליהם.
אריה אלדד: נדמה לי שהוא גר בבלפור 10.
אריה אלדד: כתובת ידועה.
אריה אלדד: השם רשום ויש אנשים שעובדים אצלנו, אהוד ברק, מגדלי אקירוב למעלה, קומה אחת מעל הקומה האחרונה של המגדל.
אריה אלדד: הכתובת ידועה אדוני, למי צריך לפנות אנחנו יודעים.
אריה אלדד: אין לי הערכה מה גובה הפיצוי שצריך להיות, אני חושב שיש כאן גם באמת דברים פליליים שצריך לפנות בתחום התביעות האישיות, כנגד מי שביצע כפי שביצע.
אריה אלדד: כלומר גם כשיש צו הריסה, לא שמעתי שיש מצווה לפגוע בילדים תוך כדי ההריסה.
אריה אלדד: מישהו שביצע בדרך מסוימת לא יוכל להתחבא מאחורי האמירה שהיה לו צו הריסה ביד.
אריה אלדד: צו ההריסה לא אמר לבוא להרוס בלילה.
אריה אלדד: מי שנתן את ההוראה לבוא להרוס בלילה, לפרק את הבתים ככה, לגרש את הילדים ככה, יכול להיות שיצטרך לשאת באחריות פלילית.
אריה אלדד: אני מקווה שהוא יצטרך לשאת באחריות פלילית לא רק בפיצויים.
אריה אלדד: משום שבשום צו הריסה לא כתוב לבוא בלילה, ומי שנתן את הפקודה לבוא בלילה יצטרך לבוא לנמק למה בלילה.
אריה אלדד: למה לפגוע בילדים?
אריה אלדד: לא ראיתי שאת הכפרים הבלתי חוקיים של הערבים באים בלילה להרוס.
מיכאל בן-ארי: לא באים בכלל.
אריה אלדד: אם באים בכלל.
אריה אלדד: אבל אני באמת רוצה עוד נקודה אחת לפני עניין הפיצויים.
אריה אלדד: זה לא היה מהלך סתם.
אריה אלדד: גם אם שמו צווי הריסה מתחת לאיזו שהיא אבן, זה לא היה מהלך סתמי, זה לא היה מהלך בלתי מתוכנן והוא חלק מהמהלך להריסת מגרון.
אריה אלדד: עכשיו, יש כל מיני הצעות פשרה שעולות על ידי שרים בממשלה כדי לפתור לכאורה את סוגית מגרון, אבל הפתרון הזה, כפי שהוצע על ידי נציגי הממשלה, לא מקובל כרגע על תושבי מגרון.
אריה אלדד: לכן, שולחים כצעד של איום מפורש ובוטה, כדי להסביר להם מה יקרה אם הם לא יקבלו את הצעת הפשרה של הממשלה.
אריה אלדד: או בעברית פשוטה, בשפת החוק הפלילי – סחיטה באיומים.
אריה אלדד: סחיטה באיומים, זה מה שעושה היום הממשלה על תושבי מגרון.
אריה אלדד: הרסו שלושה בתים, בדיוק אלה היו צריכים להרוס אות בתים אחרים, לקחו סתם, באופן שרירותי, לקחו בתים, פגעו במשפחות כדי לאיים על כל השאר וזו סחיטה באיומים.
אריה אלדד: אני חושב שאם יש בידי הוועדה הזאת, שהיא ועדה חשובה אבל לצערנו לא סטטוטורית, היכולת לפנות וגם להגיע שיש כוח פרלמנטארי שיתגייס לטובת העניין, שאם האנשים האלה לא יפוצו בלוח זמנים קצר על הפגישה ברכוש, על פגיעה בזכויות יסוד, חוק יסוד: הקניין.
אריה אלדד: גם אם יש צו הריסה, אין צו הריסה להרוס את הרכוש שלהם, והדברים נעשו בניגוד לחוק.
אריה אלדד: והאנשים שיודעים את זה יודעים יפה, אבל הם גם יודעים שלהם יש מנגנון משפטי משומן שממילא מקבל משכורת במשך שנים ולכן האזרחים שיצטרכו לתבוע אותם ייתקעו וייטחנו במשך שנים בגלגלי הצדק, וגם אם יקבלו פיצוי בעוד 8 שנים או 10 שנים, זה כבר לא יהיה רלבנטי לאיש.
אריה אלדד: זה הדרך שבה מנגנון ממשלתי רומס אזרחים, גם כשהוא יודע שהוא לא צודק אבל הוא אומר אבל הם ייטחנו ואני ינצח.
אריה אלדד: לכן, אם היית יכול להצביע על כך שהוועדה סבורה שמגיעים פיצויים לאנשים, אינני יודע אם זה יעזור להם בעוד שבוע או בעוד חודש, אבל האמירה הערכית, המוסרית הזאת חשובה מאד שתינתן מכאן, ואני מקווה שבוועדות אחרות נוכל להתעסק גם בעניינים הפליליים של מי שעשה את הדברים כפי שעשה אותם.
מיכאל בן-ארי: תודה רבה אדוני יושב הראש.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לפנות פה לגורמים המקצועיים שמתכסים תחת אצטלת אכיפת החוק ואדוני יושב הראש, ביום חמישי האחרון בלילה שבין רביעי לחמישי, נשלחו שוב פעם כוחות להרוס את מצפה יישא ברכה, מאחז יצפה ברכה שבמצפה יריחו.
מיכאל בן-ארי: אני הגעתי לשם בבוקר, בדרכי, כשנסעתי דרך כביש 60, אז במחסום חיזמה אנחנו בדרך כלל פונים שמאלה, הווה אומר קצת מזרחה, דרומה, ובדרך הזאת, כשאני נוסע, אני רואה שכונות שלמות, מה זה שכונות – רבעים כבר יש שם, של בדואים על כל השטח, לא בנייה יבילה, כמו שאמרה תמי.
מיכאל בן-ארי: לא בנייה יבילה, בנייה בנייה.
מיכאל בן-ארי: לא אוהלים.
מיכאל בן-ארי: שם אדוני מייצג החוק, אין צווי הריסה, לא נשלחים כוחות, לא מוציאים ילדים באמצע הלילה, שם החוק לא קיים לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: החוק קיים רק כלפי היהודים האלה, כי מישהו פה סימן אותם.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לכם משהו שאמר פה קודם חבר הכנסת כץ.
מיכאל בן-ארי: יש פסיקה של בית המשפט העליון של השופט ברק, שפוסק באופן מוחלט, ואתה כמשפטן מן הסתם מכיר את הפסק הזה.
מיכאל בן-ארי: כשאכיפה בלתי חוקית, סליחה, אכיפה סלקטיבית, אכיפה שזה שעבר באור אדום כי יש לו כובע אז אני רושם לו רפורט ולשני אני לא כותב רפורט, זו אכיפה בלתי חוקית.
מיכאל בן-ארי: ומי שמקיים את החוק הזה הוא עובר על החוק.
מיכאל בן-ארי: לכן, הניסיון להתכסות פה באצטלה – אנחנו קיימנו את החוק, הם היו פורעי החוק – זה כמובן אצטלה שלא תעמוד לכם בשעת מבחן.
מיכאל בן-ארי: אבל אדוני יושב הראש, שוב, אנחנו התכנסנו כאן לטובת העניין הזה של הפיצויים.
מיכאל בן-ארי: ילדים נפגעו כאן, המדינה פגעה בהם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו שמענו את אסנת מנדל בוועדת חוץ וביטחון בוועדת המשנה.
מיכאל בן-ארי: איך שהיא בעצם התנהגה שלא כחוק.
מיכאל בן-ארי: הדברים פשוטים וברורים ומוקלטים.
מיכאל בן-ארי: היא אומרת שהיא פנתה לברק במקום לפנות באותו לילה למי שהיה ממונה על זה, זה מזכיר הממשלה, לצבי האוזר.
מיכאל בן-ארי: כי היא ידעה שמשם היא תקבל את התשובה הראויה מבחינתה.
מיכאל בן-ארי: כי אם היא הייתה פונה לצבי האוזר הבתים שלהם היו עדיין על כנם והילדים שלהם היו ממשיכים לישון במיטותיהם, והפליימוביל היה עדיין שלם, וכל אחד מאיתנו שמגדל ילדים יודע שהפליימוביל של ילד הוא כל עולמו.
מיכאל בן-ארי: הפליימוביל או הפאזל, או הבובה, זה כל עולמו ומי שהחריב את זה הרחיב את עולמו של הילד.
מיכאל בן-ארי: זה עדיין היה קיים, אבל אסנת מנדל האחראית על הבג"צים החליטה לעשות מה שהיא רוצה.
מיכאל בן-ארי: וכשיצאו כולם מן החדר אומרת הגברת מנדל – אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס את הבתים האלה?
מיכאל בן-ארי: אמרתי לה – גברת, אנחנו עושים את מה שאת חושבת או את מה שאנחנו חושבים?
מיכאל בן-ארי: או את מה שהחוק אומר?
מיכאל בן-ארי: ואני אומר לך אדוני, מה שהיה ואני אומר לך גם וגם לך, מה שהיה שם הייתה פריעת חוק.
מיכאל בן-ארי: אלא מה, שאתם מתנהלים פה בכוחניות, אבל אין פה שום חוק.
מיכאל בן-ארי: לא היה פה שום חוק כי באותו לילה היה בג"ץ והיה צריך לעכב את זה, והגברת אסנת מנדל אמרה דברים מפורשים, שהיא עקפה מלשון לעקוף את מה שהיא הייתה צריכה לעשות.
מיכאל בן-ארי: במקום לפנות למי שממונה היא פנתה למי שנוח לה, כי התנהלה שם מדיניות פוליטית, מכוערת, אכזרית, דורסנית, כדי לזרוק ילדים באמצע הלילה, להחריב את ביתם, וכמו שאמר חבר הכנסת אלדד – כדי ליצור פרומו.
מיכאל בן-ארי: כדי ליצור איום.
מיכאל בן-ארי: כדי ליצור הפחדה.
מיכאל בן-ארי: כמו שאומר חבר הכנסת כץ, הם יוצאים משם הפורעים שאתם מביאים לשם כדי לאסוף אבנים וצוחקים, שהם הרסו ליהודים את הבתים שלהם.
מיכאל בן-ארי: והם הולכים לבתים שלהם ממול, הלא חוקיים, לאחר מכן.
מיכאל בן-ארי: עם השלל שהם לקחו מהבתים שלהם.
מיכאל בן-ארי: ואחר כך תבואו לפה ותאמרו לנו שאתם, אתם שומרי החוק, נתנו להם צווים.
מיכאל בן-ארי: אדוני, אין פה שמירת חוק, שאף אחד פה לא יתכסה בחוק, כי מי שהיה שומר חוק לא היה מכשיר 50,000 בתים בלתי חוקיים בירושלים.
מיכאל בן-ארי: לא היה מניד עפעף, נוסע ערב ערב לביתו, חבר הכנסת אלדד, בכפר אדומים, ועיניו רואות איך ארץ ישראל נבנית, אבל לא על ידי יהודים.
מיכאל בן-ארי: איך ארץ ישראל נכבשת, אבל לא על ידי בני עמנו, ואין פוצה פה ומצפצף.
מיכאל בן-ארי: אין שם בית אחד חוקי.
אריה אלדד: ושר הביטחון אומר תן לי 40 מיליון אז אני אפנה אותם.
אריה אלדד: כלומר אם תיתן לי את הכסף לפצות את הבדואים שבנו בנייה בלתי חוקית על אדמות המדינה, אם תיתן לי 40 מיליון אז אני אפצה אותם ואני אפנה אותם.
אריה אלדד: זאת תשובה של שר ביטחון.
מיכאל בן-ארי: אדוני אני אסיים עם משפט אחד.
מיכאל בן-ארי: אין דבר מכוער, אין דבר מכוער מאשר פריעת חוק בשם החוק.
דוד אזולאי: אני מבקש את נציגת משרד המשפטים, עורכת דהרי.
קרן דהרי: טוב, קשה להתעלם מהכאב הגדול שנשמע כאן בפתח של הדברים מצד אחד.
קרן דהרי: קשה גם להתעלם מהדברים הקשים שנאמרו עכשיו.
קרן דהרי: אין פה ניסיון לפעול בכוחנות.
קרן דהרי: לאורך כל הדרך נעשה ניסיון להגיע עד כמה שניתן לפתרון מערכתי שיוביל לפינוי מרצון של המאחזים הבלתי חוקיים, ובכלל זה בנוגע למגרון, ספציפית לגבי שלושת הבתים שמדובר עליהם כאן, בפסק הדין של בית המשפט העליון בנושא הזה יש התייחסות מפורשת לשלושת המבנים האלה שדובר שם על מבנים חדשים, וגם כאן, אני מקריאה לכם את פסק הדין – "קוימו מגעים עם תושבי מגרון כדי לנסות ולהימנע מביצוע ההריסה בכפייה, אולם מגעים אלה לא צלחו".
קרן דהרי: ודחו פה, כמו שנאמר קודם לכן, כמה פעמים את מועדי ההריסה ובמפורש פה בפסק הדין – שהמדינה התחייבה לבצע את הפינוי לא יאוחר מחודש ספטמבר 2011.
קרן דהרי: הדברים היו ברורים וידועים.
קרן דהרי: עכשיו, לגבי הפינוי בהסכמה, נעשו פה באמת ניסיונות להגיע להסדרי פשרה מאד משמעותיים.
קרן דהרי: משרד הביטחון הגיע להסכמה עם מוצעת יש"ע על דעת שר הביטחון ועל דעת ראש הממשלה, להקים שכונה חדשה בתחום המוניציפאלי של היישוב אדם, שיעברו אליהם התושבים.
מיכאל בן-ארי: זה לא רלבנטי.
קרן דהרי: סליחה, והתבקשו פה במשך תקופה מאד ממושכת ארכות חוזרות ונשנות בבית המשפט, כדי שכל הנושא יהיה בהסכמה להעתיק את המאחז לקרקעות מדינה, לאדמות מדינה.
אריה אלדד: השכונה נבנתה?
אריה אלדד: פורסמו תב"עות?
אריה אלדד: נגמר התכנון?
קרן דהרי: התכנון נגמר ועוד איך.
אריה אלדד: אני שמח לשמוע.
קרן דהרי: כן, רק אין פה רצון, אין פה קליינטים למהלך.
אריה אלדד: אין קליינטים?
אריה אלדד: יהיו קליינטים אחרים.
יהושוע סט: וזה מצדיק את זריקת התושבים באמצע הלילה מבתיהם?
קרן דהרי: אני מבקשת לעדכן שרק אתמול ראש הממשלה הודיע על ניסיון נוסף להגיע להסדר פשרה שהממשלה מציעה בדבר הזה, והנחו את המינהל האזרחי לבחון הצעות חלופיות נוספות עד סוף החודש, במטרה למצוא פתרון מיידי וזמני למפונים.
קרן דהרי: זה היה כולל גם את המפונים הנוכחיים.
קרן דהרי: עכשיו, לגבי הפיצוי ---
דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול לפני הפיצוי, המשפחות האלה הן ידועות ומוכרות והבתים שלהם ידועים ומוכרים.
דוד אזולאי: לפני כן, הייתה פנייה אישית אליהם?
דוד אזולאי: מישהו הפנה להם איזו בקשה?
דוד אזולאי: מישהו ניהל איתם משא ומתן?
דוד אזולאי: דיברת על המועצה האזורית.
דוד אזולאי: מישהו אמר פה שהמועצה האזורית בכלל לא רלבנטית לעניין הזה, אז אני שואל ---
קרן דהרי: היישוב הוא לא בתחום המועצה האזורית.
דוד אזולאי: יפה, בסדר, קיבלתי.
מושי אשר: חברה, תלמדו קצת את החומר.
דוד אזולאי: רק שנייה, דקה, דקה אחת.
דוד אזולאי: אז אני שואל – מישהו ניהל איתם משא ומתן?
דוד אזולאי: מישהו דיבר איתם?
דוד אזולאי: מישהו נתן להם זמן שאמורים לפנות את הבתים שלהם?
קרן דהרי: כן, כמו שאמר פה קודמי, עורך הדין גל הביטחון, נעשו פניות, היו מגעים, דיברו עם האנשים הרלבנטיים.
קרן דהרי: יש פה לפחות דוגמא אחת שדובר עליה.
קרן דהרי: אין לי פה את הנתונים העובדתיים לעניין הזה, אבל בוודאי אפשר יהיה להמציא אותם לידי הוועדה, כמו שאפשר יהיה להמציא את צווי ההריסה.
יהושוע סט: אומרת פה עורכת הדין שבמילא יש צו הריסה בסוף מרס על הריסת היישוב.
יהושוע סט: כלומר, אנחנו נמצאים היום חודשיים לפני, הבדל של חצי שנה.
יהושוע סט: הרי מדובר בטראומה גדולה מאד לילדים, האם לא ניתן היה לבצע, נגיד, נניח שבמילא מתכוננים לבצע את ההריסה, במילא אתם מעלים כוחות בסוף מרס, נכון?
יהושוע סט: נגיד שהתושבים עקשניים, איאפשר לבצע את זה ביחד?
יהושוע סט: אנחנו ביקשנו, אמרנו הרי במילא יש לכם סוף, תעשו את זה בסוף, מה הלחץ?
אריה אלדד: אבל אני הסברתי למה זה נועד.
יהושוע סט: אותך אני מבין, אותה אני לא מבין.
גל כהן: אני רק רוצה להסביר לוועדה שיש פה בלבול בין הזמנים.
גל כהן: כי ה-31 במרס זה נקבע בהחלטה של בית המשפט בצו מוחלט שניתן על ידי בית המשפט, אחרי הסיפור של השלושה בתים.
יהושוע סט: אז זה היה לפני, תדעכן, זה היה לפני.
יהושוע סט: ה-31 במרס היה לפני, התאריך היה לפני, ואנחנו ביקשנו מהשר בגין, תאחדו, במילא יש לכם 31 במרס, מה אתם ששים לבוא ולזרוק את המשפחות מהבתים?
תמי גוטמן: מה הסיפור של שלושת הבתים?
תמי גוטמן: תספר לי אתה, מה הסיפור של שלושת הבתים.
יהושוע סט: היה תאריך, תדעכן בתאריכים.
יהושוע סט: אתה לא בקיא בחומר.
תמי גוטמן: יש לך תשובה לזה?
תמי גוטמן: לאף אחד לא הייתה תשובה לזה.
תמי גוטמן: לאף אחד אין תשובה לזה ולא הייתה תשובה לזה.
תמי גוטמן: תחשבו על תשובה, לא נתנו לי תשובה למה הבית שלי נהרס מתוך ה-70 בתים.
יהושוע סט: אם היינו בדואים הייתם עושים את זה, זה היה אלמנטארי כי הייתם יודעים איזה פיצוץ זה היה גורם.
דוד אזולאי: סליחה אדוני, אני מבקש.
דוד אזולאי: תודה גברתי, אני מודה לך.
דוד אזולאי: אני רוצה שתתייחסי כרגע לנושא של הפיצוי.
קרן דהרי: לגבי הענקת הפיצויים, אז כמו שאתה בעצמך אמרת, ראשית לא הייתה שום פנייה מצד הגורמים לגורמי הממשלה בנושא הזה, למשרדים הרלבנטיים.
קרן דהרי: מעבר לעניין הזה, כיום אין הצעת ממשלה קונקרטית להעניק פיצוי, לא בהחלטת ממשלה, לא בהצעת חוק, לצורך העניין.
קרן דהרי: השאלה אם לשלם פיצוי לאנשים שבנו שלא כדין על מקרקעין פרטיים, היא לא שאלה פשוטה, צריך לשקול אותה, אבל זו שאלה של ---
מושי אשר: שוב, את לא בקיאה בחומר, סליחה שאני מפריע לך.
מושי אשר: תלמדי את החומר לפני שאת באה לפה.
דוד אזולאי: סליחה, לא, לא, לא.
מושי אשר: מה זה מקרקעין פרטי?
מושי אשר: למדת את החומר?
מושי אשר: יש תובע לקרקע הזאת?
מושי אשר: את מדברת שטויות.
דוד אזולאי: אדוני, אדוני, אני מבקש ממך ---
קרן דהרי: ...
קרן דהרי: ממש אין צורך להתווכח.
מושי אשר: משפטנית?
מושי אשר: תלמדי את החומר.
דוד אזולאי: סליחה, סליחה, אני מבקש ממך לא להתפרץ, תקבל רשות דיבור ואני אתן לך.
קרן דהרי: אני מבינה שהעובדות לא נוחות פה לשמיעה לכמה אנשים, אבל אני לא אחזור בי מהדבר הזה.
קרן דהרי: מדובר במקרקעין פרטיים מוסדרים, אבל זאת לא השאלה כרגע, אנחנו בסוגיה ----
דוד אזולאי: אני שואל אותך, הרי את יודעת שאנחנו חיים במדינה שהממשלה דואגת לאזרחיה, ואנחנו מכירים מקרים של אנשים שפינו אותם והיו להם כל מיני בעיות בשיטפונות או דברים דומים, והמדינה פיצתה וסיימה להם.
דוד אזולאי: נניח, נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאת אומרת זה נכון, מדובר פה על ילדים שפינו אותם ובאמת עם בעיות ואת זה את גם מכירה ומודעת לכך.
דוד אזולאי: האם את חושבת שצריך לסייע למשפחות האלה או לא צריך לסייע למשפחות האלה, זאת השאלה העומדת כאן על הפרק.
קרן דהרי: זו שאלה שלא צריכה להיות מונחת לפתחם של פקידים, זו שאלה של מדיניות.
קרן דהרי: ככל שהדרג המדיני יחליט לבחון את הסוגיה, בין אם בהחלטת ממשלה ובין אם בהצעת חוק שתסדיר את הנושא.
קרן דהרי: ומה שאמרתי קודם לכן הוא רק, שצריך לזכור שיש פה כל מיני היבטים שיש לבחון אותם.
קרן דהרי: יש לזה השלכות רוחב, יש שאלות של שלטון החוק, יש כל מיני היבטים שצריך לבחון.
קרן דהרי: משרד האוצר שנמצא פה, יש פה שלושה נציגים שלהם, יכולים בהחלט להרחיב יותר את הנושא בנקודה הזאת.
תמי גוטמן: למה שלום עכשיו משכו את העתירה אם זו אדמה פרטית?
דוד אזולאי: אני מאמץ את ההצעה שלך.
דוד אזולאי: בבקשה, מי כאן מהאוצר?
תמי גוטמן: למה שלום עכשיו משכו את העתירה, יש לך תשובה?
מושי אשר: היא לא מודעת לזה, היא לא מעודכנת.
תמי גוטמן: למה הם משכו את העתירה מהבתים?
מושי אשר: היא לא מעודכנת, תמי, היא לא יודעת את זה.
דניאלה פרתם: דניאלה פרתם, רפרנטית באגף התקציבים.
דניאלה פרתם: אני רוצה להמשיך את דבריה של נציגת משרד המשפטי, כי עד עתה לא הוגשה אלינו כל פנייה, אין חקיקה בנושא, אין החלטת ממשלה שמורה לנו לבחון אותו.
דניאלה פרתם: ברגע שיורו לנו לבחון את הנושא אנחנו נבחן.
אריה אלדד: ואין אפשרות לפצות בלי חקיקה?
אריה אלדד: למשל נושא כפר שלם, פיצוי תושבי כפר שלם הוא יוסדר בחקיקה או שהממשלה תחליט לפצות אותם, למרות שהם נכנסו לבתים שהיו רכוש נטוש.
אריה אלדד: זה לא את, זה מחלקה אחרת?
דניאלה פרתם: לא, אני לא יודעת על מה אדוני מדבר.
אריה אלדד: יש שכונה בתל אביב, שהייתה שכונה ערבית שננטשה במלחמת השחרור ונכנסו לשם אנשים, יהודים באו וישבו בבתים של הערים, לא כי הממשלה הקצתה להם את הבתים, אלא הם פלשו לפני הרבה שנים.
אריה אלדד: עכשיו מציעים להם מיליונים, המדינה מציעה להם מיליונים, אבל הם מבינים ששווי הקרקע גדול הרבה יותר, אז הם לא מוכנים לקחת והמדינה תיתן להם הרבה יותר בלי חוק.
אריה אלדד: איך?
אריה אלדד: כי זה יהיה כדאי.
דוד אזולאי: אני רק רוצה להביא לידיעת נציגי הממשלה, לא מזמן כולנו שמענו וראינו את האירוע הקשה באסון הכרמל וראינו שם מה קרה מיד למחרת, איך כל הגורמים הנוגעים בדבר התגייסו וסייעו.
דוד אזולאי: מדובר פה על אזרחי המדינה, אז עד שתהיה חקיקה כרגע אין מה לעשות והילדים האלה ימשיכו לסבול?
דניאלה פרתם: אני אחזור ואומר שכאשר אני אדרש לבחון את הנושא אז אנחנו נתייחס אליו.
דניאלה פרתם: אני כרגע לא מכירה כל פנייה כזאת.
שלומית אבינח: עו"ד דוד קופל, אתה רוצה להוסיף
דוד קופל: דודי קופל ממשרד האוצר.
דוד קופל: אני מצטרף בהקשר הזה, כלומר אנחנו עד היום, עד כה לא נדרשנו לעניין הזה ולא פנו אלינו בעניין הזה בהיבט של, בכל מה שנוגע להיבטי הפיצויים, אבל כמובן שבאיזה פורמט שהעניין יעלה, בין אם זה בהצעת חוק או בהחלטת ממשלה – באמת יהיה צורך לבחון את ההיבט הזה של פיצוי, במקרה שבו נהרסו מבנים בלתי חוקיים.
דוד אזולאי: מזכיר היישוב, בקצרה, כי אנחנו צריכים להגיע לסוף הדיון.
מאיר עמנואל: עמנואל מאיר, מאה אחוז.
מאיר עמנואל: אני משמש כמזכיר היישוב מגרון.
מאיר עמנואל: אני לא רוצה לדבר על אנשים פרטיים מצד אחד, מצד שני בהחלט לדבר על אנשים פרטיים.
מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על אותה אמא שצריכה לקום בבוקר ולקחת את הילדים שלה סביב הבית, מהדלת האחורית, כי הילדים שלה מתקשים לראות את ההריסות של חבריהם מאתמול ושלשום.
מאיר עמנואל: זה הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו.
מאיר עמנואל: דבר שני, אני רוצה לדבר על אותם ילדים קטנים שרצים לשחק במשחק החדש שהמדינה עשתה להם ביישוב.
מאיר עמנואל: המדינה יצרה שלושה גני משחקים לילדים.
מאיר עמנואל: אם המדינה הרסה את הבתים והשאירה חורבות של בתים על הקרקע, לא גידרה, לא סידרה, משחק חדש לילדים.
מאיר עמנואל: משחק מאד לא בטיחותי.
מאיר עמנואל: אני לא חושב שיש תו תקן אחד בעולם שיגיד שזה משחק ראוי.
תמי גוטמן: לכלכה ולא ניקתה.
מאיר עמנואל: לכלכה ולא ניקתה, כן.
מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על גידור היישוב, אני רוצה לדבר אותו רבש"צ שלנו, או על אותו אחראי על הביטחון של היישוב, שהוא שלושה-ארבעה ימים לא ישן בלילה, מכיוון שבאישון לילה הגיעו כוחות ההרס, קרעו את הגדר, כיסחו אותה מכל הכיוונים, פרצו את השער, עשו את מה שעשו והלכו.
מאיר עמנואל: השאירו אותנו בלב אזור עוין בלי גדר מסודרת.
מאיר עמנואל: אנחנו פנינו בעניין הזה למועצה.
יהושוע סט: לאלוף הפיקוד.
מאיר עמנואל: אלוף הפיקוד היה שם.
דוד אזולאי: פניתם בכתב, בעל פה?
דוד אזולאי: בוא, תענה לי על השאלה.
מאיר עמנואל: אני אגיד, אנחנו הקמנו קול זעקה בעניין.
מאיר עמנואל: קודם כל אני רוצה בראש ובראשונה להגיד שב-24 שעות הראשונות אני לא חושב שהיה מישהו מתוך התושבים שהיה לו אנרגיות לפנות לאיזה שהוא גוף ציבורי.
דוד אזולאי: צודק, אבל אחר כך?
מאיר עמנואל: אז ב-24 שעות הראשונות האלה, כשהיישוב פרוץ מכל עבר – איזה מן דבר זה לבוא, לפרוץ, לכסח וללכת?
מאיר עמנואל: באת, פתחת את הגדר?
מאיר עמנואל: החלטת שאתה עושה משהו בשם החוק, אתה רוצה לצאת החוצה – תשאיר לי מקום מסודר.
מאיר עמנואל: תסגור לי את הגדר, תיתן לי הגנה, משהו.
מאיר עמנואל: נשארו פה עוד הרבה מאד משפחות שהילדים שלהם גם ככה לא ישנים עכשיו בלילות.
מאיר עמנואל: מישהו צריך לתת פתרון לדבר הזה.
מאיר עמנואל: לא יקום ולא יהיה שמכסחים את כל מה שמסביב והולכים.
מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על אותו סטודנט שעובד ימים ולילות בעבודות הסטודנטיות שלו, וקשה לו מאד וגם כלכלית קשה לו, אבל בכל זאת, בשביל הנפש שלו, הוא צריך עכשיו לעשות את הגינה הנחמדה שלו ליד הבית והוא משקיע כספים ומשקיע זמן מהזמן שאין לו, ומייצר גינה נפלאה, ובאמצע הלילה מגיעים שוטרים וחיילים, ורומסים ברגל גסה את פינת החמד הקטנה שהוא יצר לעצמו.
מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על המשחק הנוסף החדש שהיה לילדים – שלוליות של ביוב, איזה כיף, לזרוק אבנים לתוך הביוב הזורם.
מאיר עמנואל: אני רוצה גם לציין את עזרתה של המועצה בדברים האלה בשביל לעזור לנו לפתור אותם, כי זה לא ייתכן להמשיך לחיות ככה, והמועצה עשתה מעל ומעבר ושינסה מותניה בשביל באמת לעזור לנו איך שהוא להתמודד עם הדברים, אבל גם למועצה לקח הרבה זמן, כי אין מה לעשות, הדברים האלה לוקחים זמן ולא מהבוקר למחר כבר מעמידים קבלן שיסדר את זה, זה גם לא תפקידה.
מאיר עמנואל: אבל יש פה לא מעט דברים שאי אפשר להבין אותם.
מאיר עמנואל: זה לא מתקבל על הדעת – איך אתה בא בשם החוק, עושה את מה שאתה עושה כאילו בשם החוק, ומצד שני רומס ברגל גסה את כל מה שחשוב לביטחון השוטף של התושבים, לבטיחות השוטפת של התושבים.
מאיר עמנואל: באת, הרסת, כיסחת, שברת – תשאיר אחריך מסודר, אני חושב שזה אלף בית.
מאיר עמנואל: אלף בית.
מאיר עמנואל: הגיעו אנשי חשמל של אותן היחידות, חתכו את הכבל חשמל, קיפלו אותו, שמו עליו איזולירבנד.
מאיר עמנואל: עכשיו יש גשמים ויש ---
דוד אזולאי: כנראה שהבג"ץ בפסיקה שלו לא קבע שצריכים לעשות את הפעולות האלה.
דוד אזולאי: לכן לא עשו, הלכו.
מאיר עמנואל: יפה.
מאיר עמנואל: אז על זה בדיוק, על כך בדיוק אני קובל.
מאיר עמנואל: אני לא בא ומדבר על משהו כללי, על משהו ששייך לכל התושבים.
מאיר עמנואל: אני מדבר על אותו אחד שקם בבוקר וצריך ללכת עם הילדים שלו מסביב כי הם לא יכולים לראות בעיניים, אני מדבר על תושב שהוציא מכספו הפרטי אלפי שקלים, כי אחרי ששמנו את הגדיר בשביל שהילדים לא ייכנסו – הוא לא יוכל לצאת מהבית ולראות את ההריסות האלה, אז הוא קנה בד יוטה מיוחד, בשביל להקיף את כל הגדר, כי הוא לא יכול לראות את זה.
דוד אזולאי: תודה אדוני.
יהושוע סט: אדוני יושב הראש, אני רוצה להוסיף סיפור קטן קטן על שני ---
דוד אזולאי: לא, לא, לא, אני מבקש.
דוד אזולאי: הגברת אורית סטרוק, בבקשה.
אורית נוקד: טוב, אני מצטערת שאני מדברת אחרי שדיברו כל נציגי הממשלה, כי הייתי שמחה לשמוע מה הם יגידו ואיך הם יתייחסו לנוהל שאני מחזיקה ביד.
אורית נוקד: אני שמחה לשמוע איך התייחסו נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת לנוהל שאני מחזיקה ביד.
אורית נוקד: אני מחזיקה נוהל שנמסר ב-25 באוקטובר 2004 לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת חוקה אז, ולחבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, יושב ראש ועדת הפנים אז.
אורית נוקד: נוהל פינוי מאחזים חתום על ידי מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובנוהל כתוב בין היתר – "פינוי הרכוש במקרה של פינוי מאחזים", אדוני יושב הראש, "פינוי הרכוב מן המאחז יתבצע באחריות צה"ל על ידי חברות אזרחיות מקצועיות, שיצטרכו לארוז את הרכוש, להוביל אותו ולאחסן אותו.
אורית נוקד: על הגורמים שיטפלו ברכוש לעשות את הנדרש בהתאם ובכפוף לנסיבות שישררו באתר המאחז בעת הפינוי", ופה לא ציינו, אבל לא היה שם שום התפרעות במאחז בעת הפינוי.
אורית נוקד: "לכך שרכוש יישמר ובעליו יוכלו לקבלו בחזרה לידיהם לכשיבקשו זאת".
אורית נוקד: לא לזרוק מיטות דרך החלונות ולא להרוס את הבתים על הרכוש.
אורית נוקד: אחר כך כתוב, גם באותו נוהל שחתום על ידי מייק בלאס ---
תמי גוטמן: ולא לארוז בתוך מצעים.
אורית נוקד: "ככלל – אין להרוס מבנים יבילים".
אורית נוקד: ככה כתוב.
אורית נוקד: "ככלל אין להרוס מבנים יבילים, אלא יש לפנותם אם הדבר ניתן מבחינה טכנית.
אורית נוקד: יחד עם זאת, כאשר אזרחים נוקטים בפעולות אלימות" וכו' וכו', "ויש חשש סביר שזה עלול לסכן חיי אדם, אז מותר להרוס".
אורית נוקד: אבל זה הרי לא היה המצב במגרון.
אורית נוקד: עכשיו, פה אני מדברת לא על נוהל לפינוי ילדים, שלצערנו כפי שציינת, אדוני יושב הראש לא קיים, אלא על נוהל לפינוי רכוש.
דוד אזולאי: שהוא קיים.
אורית נוקד: הוא קיים.
אורית נוקד: הוא חתום על ידי הסמכות הבכירה ביותר שיד ורגל לה בכל המבצע הזה בכפול, בכפלי כפליים ואני לא מבינה איך דבר כזה יכול להתרחש, איך הכנסת - שהנוהל הזה נמסר לה, זה לא נוהל שסתם פורסם ברשומות.
אורית נוקד: הוא נמסר לשני יושבי ראש של ועדות חשובות בכנסת – שותקת על דבר כזה ואיך משרדי הממשלה שותקים על דבר כזה, ואיזה פרצוץ יש למדינה וזה דבר שאני פשוט לא יכולה להבין אותו.
תמי גוטמן: ארגזים לא היה להם.
תמי גוטמן: בתוך מצעים הם זרקו לי את הדברים.
אורית נוקד: אני ראיתי את התמונות.
אורית נוקד: אגב, זה לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה.
אורית נוקד: הנוהל הזה נכתב אחרי שנהרס ביתה של האלמנה לבנת עוזרי - בית על הרכוש.
אורית נוקד: כמה שנים אחר כך, אותו מייק בלאס לא התבייש להרוס את הבית של נעם פרדמן, על הרכוש, ועכשיו הגענו כבר לימים חדשים שגם מתנחלים שהם לא מסומנים ככ"חניקים, מיותר לעשות להם את העוולה הזאת, וכן הלאה זו הדרך.
אורית נוקד: אני חושבת שזה מעל ומעבר.
מיכאל בן-ארי: וכשזה היה לכ"חניקים זה היה בסדר.
דוד אזולאי: רבותי, אין ספק פה ששמענו דברים קשים, במיוחד אם להתייחס למסמך הזה שהונח פה בפנינו ויש פה נוהל ברור, אני מניח שיש לכם אותו, אתם מכירים אותו.
דוד אזולאי: אני מציע שתבדקו את עצמכם אם אכן פעלתם לפי הנוהל הזה.
דוד אזולאי: אבל יש פה דבר מאד חשוב ואני פונה אליך אדוני נציג משרד הביטחון.
גרישה יעקובוביץ: אני נציג המתפ"ש, לא משרד הביטחון.
דוד אזולאי: אין לי בעיה, אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
דוד אזולאי: אם זה לא אתה, תגיד לנו מי הגורם שאמור לטפל בגדר של היישוב, כי אתה מסכים איתי כאיש צבא, וודאי שזה מדובר בפיקוח נפש כשאין גדר ליישוב כזה, מישהו צריך לתת על כך את הדעת.
דוד אזולאי: מי הגורם?
גרישה יעקובוביץ: אדוני, הסמכות שלי היא בהתאם למה שצה"ל ---
דוד אזולאי: לא שאלתי מה הסמכות שלך, שאלתי מי הגורם.
גרישה יעקובוביץ: לדעתי פיקוד מרכז, משרד הביטחון.