GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אל"מ עופר הינדי: האם לא יהיו עדיין עומסים ותצטרך לעמוד ולהמתין?
אל"מ עופר הינדי: כן, תצטרך לעמוד ולהמתין אבל במבחן הזמן, במבחן הזמן הסביר, ודרך אגב, אני לא רוצה להיכנס פה לעובדות שאנשים פה מציגים כי אבא שלי לימד אותי שעם עובדות ועם רגשות שאדם מציג אי אפשר להתווכח, אני כל יום נוסע ב 443, ארבע פעמים ביום, מעולם לא עמדתי, בדוק, אני לא עמדתי יותר מחמש עשרה דקות, גם כשהפקק היה מבית חורון.
אל"מ עופר הינדי: בתשובה להערה אני אומר שאני מוכן, אני מוכן, כל אחד, אני מוכן אישית ודרך אגב, עם כל אחד, לשבת באותו רכב ולנסוע יחד אתו.
אל"מ עופר הינדי: לא המתינו, יש מעברים שהלחץ בהם גדול יותר, מעבר 443 הוא לא הבעיה, כי הוא לא בעיה לעומס במעבר, יושב פה מר מוטי יוגב, מעבר חיזמה, מעבר זרעין, אלה מעברים הרבה יותר קשים.
יריב לוין: דקה, רגע, רבותי, בואו, אני רוצה רגע לחלק את הענין לשניים, ברשותכם, קודם כל אני רוצה לשאול ברמה העקרונית, אני רוצה, מבקש ומציע, שאנחנו נבקש מכם להכין לנו מסמך שיבוא ויגיד מה הצרכים כדי שאנשים לא ימתינו.
יריב לוין: חמש דקות - קורה, תמיד יכול להיות משהו נקודתי אבל כשיטה, באופן עקרוני, שאדם ממעלה אדומים יסע ויעבור בלי בעיה, שמי שבא מבנימין יעבור דרך פסגת זאב ומי שנוסע ב 443, יוכל לנסוע.
יריב לוין: צריך להיות מסמך כזה שאני מניח שלא בעיה לייצר אותו, כדי שלנו יהיה ואנחנו ננסה בכוחותינו הדלים קודם כל לעזור בענין הזה, מה שנשיג נשיג.
יריב לוין: נקודה שניה - והיא הצד השני של הענין - היא איך אנחנו, במצב הקיים, וכרגע המצב הוא שהמחסומים האלה הם כן באחריות של הצבא חרף כל הטענות הידועות שאתם לא צריכים לעשות את זה, - - -
אל"מ עופר הינדי: אחריות משטרת ישראל.
יריב לוין: לא משנה אבל האיוש שלהם הוא עם חיילים, האיוש שלהם הוא עם חיילים - - -
דובר: צה"ל השאיל למשטרה.
יריב לוין: אנילא נכנס לזה.
אל"מ עופר הינדי: ההגדרות האלו הן מאד מאד חשובות.
אל"מ עופר הינדי: על פי החלטת הממשלה מ- 2006 האחריות הבטחונית על "עוטף ירושלים" היא של משטרת ישראל.
אל"מ עופר הינדי: נקודה.
אל"מ עופר הינדי: צה"ל מסייע למשטרה ומקצה גדוד, למעלה מארבע מאות חייילים לבצע את המשימות האלו כי המשטרה לא יכלה להרים את זה, זו לא אחריות של צה"ל.
יריב לוין: אני לא נכנס לויכוח הזה ביניכם, אני לא אנהל לא אותך ולא אותו, בסוף, אתם ביניכם, אם אתה מקצה לו או אם הוא דורש ממך ואתה מעביר לו רבע ממה שהוא ביקש או פי שניים ממה שהוא ביקש, אני לא נכנס לזה בכלל, אתם ביניכם מוכרחים לנסות למצוא את הדרך ואת המשאבים ואת כל מה שצריך כדי לתת פתרון לסיפור הזה, גם אם הוא לא אופטימילי אז הוא יותר טוב.
יריב לוין: לא יכול היות שבגבעת זאב תבואו ותגידו להם: תממנו מכיסכם את הענין הזה, רבותי, זה לא יכול להיות, כל בר דעת מבין את זה.
יריב לוין: אתה מבין שאתה מעמיס עליו פעמיים, פעם אחת אתה אומר לו: שמע, אני הפכתי אותך לשער הכניסה לירושלים, ברצונך או לא ברצונך ולכן, אני מחייב אותך לעבור בידוק והוא אומר: אני מבין, אין לי ברירה, אבל עכשיו אתה אומר לו: תשלם.
תנ"צ מני יצחקי: ראה, אני לא הגעתי לסעיף הזה ואני אענה, אני לא מבקש מגבעת זאב לשלם אלא שאני טוען שצריכה להיות שם אבטחה אזרחית על מנת לקלוט את הנכנסים בגלל שינוי המצב ושינוי מיקום המחסום.
בתיה אבלין: מה עם סמכויות?
תנ"צ מני יצחקי: אני לא, ראו, אני לא משרד האוצר, אתם חייבים להיות הוגנים גם בשאלות אלינו.
תנ"צ מני יצחקי: ראו, אל"ף, לגבי מה שאמרתָּ, אנחנו, אמרתי – וזה בפרוטוקול, נעשה הכל, כי אנחנו רואים בזה אינטרס מאד חשוב ומרכזי מבחינתנו, ש- 443 יזרום.
תנ"צ מני יצחקי: כי אחרת העומס ילך ל- 1, אחנו מבינים את זה בצורה מאד מאד ברורה, אני לא יודע מאיפה נקח אבל, מן הסתם נקח מאנשהו ומקום אחר ירגיש את זה אבל, אנחנו נצטרך לשבת ולעשות הערכת מצב ולראות איך אנחנו פותרים כך ששלושת המסלולים האלה - נהיה מסוגלים לפתוח אותם בעיקר בשעות הבעייתיות ולא ימתינו חצי שעה, כפי שנאמר, למרות זה שאנחנו חושבים אחרת וזה לא משנה, לא ניכנס לויכוח כמה זמן כי אתם יודעים, יש לנו נטיה, כשאנחנו בפקק אנחנו מרגישים שהזמן לא עובר, כשאנחנו מחכים בכניסה לקניון אז הזמן קצר אבל כשאנחנו בפקק שהמשטרה עומדת בו אז הפקק או אחר אבל, עזבו, נניח שהפקק הוא ארוך, יהיו "פיקים", נעשה הכל שהוא כן ירצה ורק יסע ב 443 כי זה האינטרס שלנו.
תנ"צ מני יצחקי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני אשב עם הפיקוד ונעשה הנערכות מצב ואני מבטיח שנגיע.
תנ"צ מני יצחקי: אני גם חייב לומר - - -
דובר: האם יש לכם הערכת זמן?
תנ"צ מני יצחקי: במיידי, במיידי.
תנ"צ מני יצחקי: במיידי.
תנ"צ מני יצחקי: ב- 443 אני מדבר על המחסום של עופר.
תנ"צ מני יצחקי: לגבי שלושת הנתיבים הנוספים אני חייב להדגיש בפעם השלישית - --
אורי מקלב: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, לגבי מחסום עופר.
תנ"צ מני יצחקי: אמרתי שנעשה את כל המאמצים על מנת ששלושת הנתיבים יהיו פתוחים ב"פיקים" על מנת להקל על התושבים לעבור.
תנ"צ מני יצחקי: נעשה את כל המאמצים.
תנ"צ מני יצחקי: בתשובה להערה שלא נשמעה:
תנ"צ מני יצחקי: אני יודע אבל יש פה טענה של on off.
תנ"צ מני יצחקי: יכול להיות, אנחנו מקשיבים, אם יש on off אז נדאג שב"פיקים" שלושתם יהיו פתוחים.
אורי מקלב: רואים ששה מסלולים, בסופו של דבר יש כאן - - -
תנ"צ מני יצחקי: אבל אתם צריכים להבין שהמחסום הזה הוקם והשוקעו בו מליונים של כספים, הושקע באמת, מחסום יפהפה, לא קיבלנו לצידו כח אדם אפילו לא למסלול אחד.
תנ"צ מני יצחקי: אני בא ואומר: או.
תנ"צ מני יצחקי: קיי.
תנ"צ מני יצחקי: ב"פיקים" נעשה את מירב המאמצים ואני מבין שאחריי או לפניי יבואו לוועדות ויסבירו.
תנ"צ מני יצחקי: אני מקבל את הבקשה פה- -
אורי מקלב: אנחנו נותנים לך, מני, גם התביעה שלך, אנחנו גם נעזור, אבל, כמובן שהטענה היא הרבה יותר חזקה כשאתה רואה כזה מחסום שיש בו ששה מסלולים ואתה רואה שבסוף אנשים באים ורואים רק שניים.
תנ"צ מני יצחקי: אני אמרתי את זה בקול רם אצלנו, כולל לשר.
אורי מקלב: זה רק שליש ואז, גם אם הוא מחכה רק רבע שעה הוא כבר מרגיש - - -
תנ"צ מני יצחקי: את מה שאני מציג פה הצגתי בכל הרמות אצלנו, אני מבטיח.
תנ"צ מני יצחקי: קרה.
תנ"צ מני יצחקי: אני מבין איך זה יראה וזה יבוא אלינו עוד פעם אני רק בא ואומר שאני מקבל את הבקשה, אנחנו נעביר אליכם - אם נידרש - נעביר נייר, נבוא ונאמר: המפתח לששת המסלולים, המפתח למסלול אחד הוא כך, המפתח לששה המסלולים הוא כזה ונאמר באיזה הרכבים במצב הקיים, כמה עוד שוטרים צבאיים כמה אבטחה וכל זה ואם תוכלו להניע כזה מהלך אנחנו הראשונים שנשמח.
תנ"צ מני יצחקי: לגבי הסוגיה של גבעת זאב,
יריב לוין: תתנו לנו מסמך, אני לא יודע באחריות מי זה, מי הגורמים, גם לגבי מעלה אדומים - - -
תנ"צ מני יצחקי: אנחנו לא מתווכחים עם הצבא, לנו אין ויכוח עם הצבא, אני לוקח את האחריות כולה עלינו ואמרתי את הדברים.
תנ"צ מני יצחקי: לאחר מכן המסמך מן הסתם 'יתגלגל' אליהם והם יצטרכו להגיב.
תנ"צ מני יצחקי: אני לגבי גבעת זאב, ראו, גבעת זאב, נפתח שם שער שהוא היה נפתח ולולא השינוי השער הזה היה פתוח ולא היתה בעיה.
תנ"צ מני יצחקי: המציאות השתנתה, בנו.
תנ"צ מני יצחקי: וכשמימנו את כל הדבר הענק הזה ב- 443 היו צריכים להבין שיש לזה השלכות צדדיות.
תנ"צ מני יצחקי: משרד הבטחון ידע לטפל בהשלכות כמו lg והמעברים הקטנים שאתה אומר:
תנ"צ מני יצחקי: סגור אותם אבל אלה הוראות בג"ץ וזה צה"ל.
תנ"צ מני יצחקי: אנחנו בעד שיפתח המעבר הזה.
תנ"צ מני יצחקי: מאד מאד בעד.
תנ"צ מני יצחקי: אמרנו את זה לראש המועצה.
תנ"צ מני יצחקי: צריך לפתוח את המחסום הזה, לנו אין חברת כח אדם, אני אומר לפתוח את זה במגבלות בטחונית שצריכות לטפל בהן שם.
יוסי אברהמי: האם רק לתושבי השכונה?
יוסי אברהמי: אני צריך להבין מה המשמעות ומה הדרישות שלכם.
תנ"צ מני יצחקי: תקשיבו, יש כניסה מאד מסודרת לגבעת זאב.
תנ"צ מני יצחקי: יש כניסה ראשית לגבעת זאב, מאובטחת, יש שם מאבטח שראש המועצה משלם לו - - -
יוסי אברהמי: דרך אגב, סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לשבר את אוזניכם, גבעת זאב בנויה איים איים, בכל עיר נורמלית יש שתי כניסות, אבל לי יש שמונה שערים ביישוב וזה מטורף לחלוטין.
יוסי אברהמי: אני קורס ברמה הכלכלית, בענין הזה, אני קורס.
אורי מקלב: כמו שתדרוש ממנו, מן המאבטח, שיש בכניסה - - -
יוסי אברהמי: בדיוק ואם אתה מאשר לי , מני, כרגע, היום - - -
תנ"צ מני יצחקי: אבל אתם לא מצפים, בואו נהיה מעשיים, - - -
בתיה אבלין: רגע, הגענו לנקודה.
יוסי אברהמי: רגע, מני, אני רוצה לקטוע כי זו נקודה מאד חשובה, לפי מה שהבנתי, לא יודע לצטט את עופר או אחרים, בעקבות התפיסה הבטחונית שכבר קיימת והשינוי מבחינת הבטחון, תאשרו לי לבטל את הכניסות והשערים לתוך היישוב.
יוסי אברהמי: שמונה שערים שאין בהם צורך.
דובר: האם עופר אמר לך כזה דבר?
יוסי אברהמי: לא עופר, אני לא מצטט את עופר, אנימבין שזו התפיסה מבחינה בטחונית כי יש גדר בטחון וגדרות הפרדה ומחסום אז תאשרו לי לבטל את המחסומים בכניסות ליישוב ואז אני מוכן לממן את אגן האיילות, אין לי שום בעיה.
תנ"צ מני יצחקי: שמעתי.
תנ"צ מני יצחקי: גם אתה לא מצפה ואף אחד לא מצפה שאני עכשיו אפרוס תכנית.
תנ"צ מני יצחקי: באנו לדיון עקרוני ואני לא אפרוס עכשיו תכנית הגנה על גבעת זאב.
תנ"צ מני יצחקי: אני רק אומר: ב- 443 אנחנו מאד מעוניינים - כמשטרה, אנחנו רואים את האיומים שיש על גבעת זאב, ואני מתחבר לכל מה שאמרת; כלי רכב שחוצים את גבעת זאב הם לא לענין, זה מסוכן, זה לא טוב, נבנית שכונה חדשה וכל הבנייה עוברת דרך הישוב שלכם, לא מקובל, לא נכון, לא טוב, אני מלתחבר לכל מה שנאמר פה, אנחנו בעד לפתוח את "פרה פרה" רק שכדי לפתוח צריך להעמיד שם שומרים במתווים שאנחנו נקבע בהגדרות האבטחה ש'זה לא בשמיים'.
תנ"צ מני יצחקי: לגבי הפתחים האחרים הם כבר נושא - - -
יוסי אברהמי: סליחה מני, האם זה כולל את כל תושבי היישוב רק רק נקודתית לאגן האיילות?
תנ"צ מני יצחקי: אתם תחליטו.
תנ"צ מני יצחקי: אם תרצו את כולם - - -
אורי מקלב: תסבירו לנו מה הפתרון שאתם מציעים.
תנ"צ מני יצחקי: אני אסביר.
יוסי אברהמי: מפקד המחוז אמר מפורשות שאם תינתן אפשרות לפתוח את השער זה יינתן רק לתושבי השכונה.
תנ"צ מני יצחקי: אני אגיד מאיזה טעם הוא אמר את זה.
תנ"צ מני יצחקי: ראו, אנחנו לא אומרים דברים ומתכוונים למשהו אחר.
סנ"צ חבר ריכאד: זה הרי כדי להימע מבידוק ב-443 והרבה אזרחים "יחתכו" דרך השכונה.
תנ"צ מני יצחקי: לא, לא, כולנו בעד לפתוח את השער.
תנ"צ מני יצחקי: אסכם את הדברים שלי.
תנ"צ מני יצחקי: אנחנו בעד לפתוח את השער.
תנ"צ מני יצחקי: אם ראש המועצה יחליט שהוא רוצה שכלל עם ישראל יוכל לחצות משם דרך גבעת זאב – והרבה יעשו את זה כי יהיה להם נוח בגלל המחסום, לכן אמרנו, רגע, רגע, תקשיבו מה יקרה, - - -
יוסי אברהמי: הטופוגרפיה שם מאד קשה, אף תושב שמכיר את המקום ואת האיזור לא ייכנס לשם.
יוסי אברהמי: ברמה הבטחונית זה משהו אחר, מְפַגעים זה סיפור אחר אבל אם אתה מדבר על תושבים שיעשו את השיקול אם להיכנס אז הם לא ייכנסו.
אורי מקלב: ומה עם מי שנותן שירות?
תנ"צ מני יצחקי: אין ויכוח, אנחנו בעד.
תנ"צ מני יצחקי: אני אומר - - -
אורי מקלב: מה המודל?
אורי מקלב: שהוא ישלם עבור מחסום מקצועי, מאוזרח, אם תשים בעתיד ב-443 במחסום עופר ותבקש ממנו לממן את זה אז אלה שיקולים אחרים אבל מדובר על משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: אם אתה תספק – ואני לא חושב שתספק – את אותו המאבטח שיש לו בכניסה לגבעת זאב, את זה הוא מוכן לשים מחר, הוא יקח עוד אחד אבל לא בזה מדובר, הענין הוא שצריך למצוא פתרון של פשרה.
אורי מקלב: אני הייתי רוצה להציע שבשלב הראשון קודם כל יציאה - אין שום סיבה שלא ניתן.
אורי מקלב: יש מחסומים דוקרניים, תמצאו לכם את מה שצריך אבל פיזית, לענין הפיזי, תקבעו את הדרישות הפיזיות שלהם, לגבי הצגה ביציאה אין בעיה כי ביציאה תמיד צרך לעבוד דרך המחסום ואתה כבר פותר חלק מן הבעיה.
יוסי אברהמי: יש בעיה קשה מבחינה בטיחותית.
יוסי אברהמי: קודם כל המשאיות.
יוסי אברהמי: זה כבר מצוין, זה כבר עם פתרון.
יוסי אברהמי: גם תעבורתית.
אורי מקלב: עכשיו הייתי מציע את החלק השני, לא לפתוח את זה עשרים וארבע שעות גם לא לילה שלם, - - -
תנ"צ מני יצחקי: ההצעות האלו הועברו כבר.
אורי מקלב: אנחנו יושבים פה עכשיו בישיבה.
אורי מקלב: סליחה, סליחה, רבותי.
אורי מקלב: אנחנו נפתח את זה למספר שעות, נקבע מספר שעות, עשר שעות, שתים עשרה שעות ביממה, או אפילו לסירוגין, אולי ארבע שעות בבוקר, ארבע שעות אחר הצהרים וזה לדיון, אני לא יודע מה הדרישות שלכם, או אז קודם כל פתרנו חלק מן הבעיה, עם הפתיחה הזו נראה מה הבעיות ונוכל, גם על מחסום קיים, לבקש לתגבר אותו, ולבקש עוד תקציבים, הרבה יותר קל לבקש כך מאשר על משהו שלא קיים כי אומרים: לא קיים לא עולה לי אבל, כשאנחנו ניתן את ה"פוש" הראשון שזה יפתח אז אחרי זה נוכל גם להגדיל אותו וגם לממן אותו.
אורי מקלב: לפני שאני מסיים את הדברים האלה אתן גם לך.
ישראל אייכלר: מדובר באלמנט שהוא מוצב על כביש.
ישראל אייכלר: זה אמנם אלמנט בטחוני שמוצב על כביש אבל, פיתוח של הרחבה, פתרונות של פקקים, הכיוון הוא לא "כל פעם לסגור איזו בעיה".
ישראל אייכלר: אנחנו בשנת 2011 ויש כבר בסיס נתונים שאתה יכול לעבוד אתו ולהגיד: שמע, יש פה בעיה וכדאי.
ישראל אייכלר: התפיסה לגבי מחלף וכל תכנון היא כדאיות כלכלית, לא רק תאונות דרכים אלא גם כדאיות כלכלית.
ישראל אייכלר: קודם כל הבעיה שלנו, במחסומים היא כזו.
ישראל אייכלר: ברקע, ברמה האסטרטגית מדובר על שלושה גורמים שמחזיקים אלמנטים בטחוניים על כבישים, שהם נבחנים במבט הבטחוני כשצריך להסתכל עליהם מן המבט התחבורתי כי זה כמו שאני שם ככר ואם היתה תנועה אז יש אי תנועה ולעשות כדאיות כלכלית ואני מבין את הבחור מגדרון שאמר שהוא מתעכב חצי שעה, למדינה זה המון כסף, כשאני רוצה היום להרחיב כביש, משרד האוצר הוא אלמנט שלישי באישור של כל פרוייקט תחברותי והוא בודק כמה זה שווה למדינה.
ישראל אייכלר: אם ההשקעה - - -
אורי מקלב: אנחנו כרגע לא מדברים על מחלף.
ישראל אייכלר: אני מדבר על המחסומים עצמם שהם בעיה רצינית באיו"ש רבתי וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו בדיון כזה על מחסומים וכנראה זו לא בפעם האחרונה עד שהתפיסה לא תשתנה והמבט יהיה תחבורתי גם לגבי המחסומים.
ישראל אייכלר: מה מבצעים במחסום – זו כבר שאלה בטחונית.
אורי מקלב: ישראל, אתה צודק אבל בנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, במחסום עופר, שהוא עומד בכל הדרישות והכסף כבר הושקע, הוא כבר קיים, אנחנו לא מדברים על דברים שצריך להגיע אליהם, אין דרישות של תעבורה, וגם המחסום של אגן האיילות הוא גם כבר קיים, אולי צריך קצת לסדר אותו אבל הוא כבר קיים, הכל ניבנה כבר, מי שעשה את הפיתוח עשה את זה עם מחסום כניסה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו נקודתית.
ישראל אייכלר: אני מדבר על העקרון שבו שלושה גורמים מטפלים במעברים ומסתכלים על זה במשקפיים של בטחון, שהבעיה שלהם היא צוותים ותקן, כל המעברים, הרי הם רשת של משרד התחבורה, התפיסה היא בכלל אחרת, היא תפיסה אזרחית, המעברים מן ההיבט המקצועי, הראייה של כל הגורמים לרשת היא שונה.
ישראל אייכלר: אם אני רואה שיש צורך בהגדלה או בתוספת תקן כשהראייה היא כלכלית ולא בטחונית ואז, מגיעים לאוצר ואומרים לו: שמע, בזה שאתה מוסיף לי תקן המדינה מרוויחה איקס, אז הוא יודע לעשות מצוין את החישוב והתפיסה היא כזו שלא צריך להגיע לפה כי ברגע שיהיה עומס אז החישוב של השאלה: כמה אני צריך להוסיף הוא חישוב כלכלי ויש סבירות טובה שהוא יתן את התשובה לכל הבעיות האלו.
ישראל אייכלר: לגבי אגן איילות, אני לא נכנסתי לדברים של אף אחד כי הסבירו את זה נכון מכל ההיבטים.
ישראל אייכלר: גם שר התחבורה הגיע אל ראש המועצה כדי לתת לו פתרון תחבורתי כי הבנו שיש בעיה.
ישראל אייכלר: הכבישים בתוך הישוב שלו לא בנויים לכל מה שיש שם, זה כביש אחד ואין אפשרות אחרת, שר התחבורה ניסה לתת עוד כניסה ליישוב בחלק הצפוני אבל שוב, יש בעיה סטטוטורית, זה לוקח זמן, וזה הרבה יותר זמן להגיע למצב של לעשות תב"ע, זה לא משהו שתלוי בנו ויש פה גם ענין משפטי - - -
אורי מקלב: שניה ישראל, ממחסום עופר יש כביש שהיה פעם שימש כביש בטחון - - -
דובר: זה הכביש הישן שהגיע לצומת התולעת.
אורי מקלב: האם היא יכולה לשמש עכשיו פתרון שאנשים יגיעו עד מחסום עופר ויגיעו משם?
אורי מקלב: זה עוקף את כל גבעת זאב.
אל"מ עופר הינדי: זה לא מתחבר ליישוב.
אל"מ עופר הינדי: עם זה אפשר היה לפתור את כל הבעיה.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה להוסיף כי לדעתי, יושב ראש הועדה, כבודו, אנימודיע לך, הפתעת אותי בידע ולא הייתי צריך להוסיף כמעט כלום.
ישראל אייכלר: בענין של תחבורה ניסינו להיכנס ויש כוונה לעזור אבל אלה הליכים סטטוטוריים שלוקחים הרבה זמן.
ישראל אייכלר: במיידי –כמו שאמרת- זו לא בעיה תחבורתית וזה בכלל לא במגרש שלנו, אנחנו לא יכולים להגיד איך לפתור אלמנט בטחוני, איך לפתוח או מתי לפתוח ולכן זה לא קשור אלינו ויש נסיונות מטעם משרד התחבורה לקדם אבל אין פתרון.
ישראל אייכלר: בבסיס - ואני חוזר ואומר, בבסיס צריכים לבדוק אסטרטגיה מדינית או תפיסה ברמה של חברי כנסת, לבדוק שלושה גורמים, מה הקשר שלהם, איך בוחנים את זה ואז נפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
אל"מ עופר הינדי: משרד התחבורה התחייב לעשות את זה.
ישראל אייכלר: לְמה הוא התחייב?
אל"מ עופר הינדי: אני מזכיר, מאחר ואני הובלתי את בג"ץ 443, היינו אצל ראש הממשלה, הוא הבטיח, - - -
יוסי אברהמי: הבטחות היו.
אל"מ עופר הינדי: ואגב, בדיון אצל ראש המשלה הוצגה האפשרות שהשער לאגן איילות ייסגר, זה הוצג במהלך הדיון וגם אנשי המשטרה וגורמי הבטחון האחרים אמרו, שר התחבורה בזמנו התחייב בדיון שכשיבשילו התנאים אז יינתן פתרון לתושבי אגן איילות, כי דובר אז על כמות רכב מצומצמת מאד שהיתה והיום היא מתרחבת, שהוא ישא בכל העלויות והצרכים לפתיחת הכביש הזה.
אורי מקלב: על המחסומים או על דברים אחרים?
אל"מ עופר הינדי: כל הדברים הפיזיים כולל כח האדם שידרש לענין הזה.
אל"מ עופר הינדי: אפשר לבקש את הפרוטוקל של הדיון.
אורי מקלב: האם גם לאיוש מחסום?
אל"מ עופר הינדי: חיובי.
דובר: האם שר התחבורה יאייש מחסום?
אל"מ עופר הינדי: זה מה שהוא התחייב בדיון.
אורי מקלב: זה נשמע קצת לא סביר.
מוטי יוגב: אקצר.
מוטי יוגב: יש פה בעצם שתי סוגיות.
מוטי יוגב: הסוגיה של המחסום שהוא באחת מן הכניסות הראשיות לעיר הבירה שלנו, אולי חבר הכנסת יריב לוין "ירים" את זה פעם ל"גובה" הזה, והסוגיה של המענה לשכונה שהולכת ומתרחבת, אומרים פה שעד אלף משפחות איכלוס בשנה הקרובה.
מוטי יוגב: אני אומר פה לאלוף משנה עופר הינדי: לנו יש צרות במחסום חיזמה, שהוא קשה יותר, - - -
דובר: גם עם כביש 45.
מוטי יוגב: וגם עם כביש 45, שאין ברירה, ואני אומר פה על השולחן, לא תהיה ברירה, אם ירושלים חפצה להיות מטרופולין ובירה, אז יהיו חייבים לפתוח לה את הכבישים מדרום, 375, דרך בית שמש ובית"ר עלית ואת הכביש מצפון - 45, את החלקים שניתן, עופר מומחה בענין יותר ממני.
מוטי יוגב: בסוגיה של אגן איילות, אסור להישאר בקופסה וצריף לחתור לכך שבכביש 443 תהיה ככר או שיהיה מחלף או אופציה אחרת שניתנת לביצוע, אנחנו היום רואים אופציות שרוצים לבצע ב- 75 מליון ואנחנו יודעים שלא ייבצעו אז אנחנו מבקשים את האופציה שכן אפשר לבצע, כמו האופציה של ככר אדם, אופציה שתאפשר לאגן איילות, כשכונה רצינית, באותה מידתיות שדודאגים לכל כפר ערבי, לאופציות שלו ולמירקם החיים שלו, לאל ג'יב לצאת ולזה לצאת, לא צריך להוריד את זה מסדר היום.
מוטי יוגב: המשטרה והצבא הם בתוך קופסה אז צריך להרים את הקופסה הזו.
אורי מקלב: בישובים הערבים פגעו פעמיים, גם במחסום - - -
מוטי יוגב: עופר, את הסכמי אוסלו לא אנחנו המצאנו והם גרמו להרעה במציאויות של אוכלוסיה יהודית לא פחות מערבית.
אורי מקלב: במקום מחסום בכניסה, שתהיה עוד כניסה, שיעברו ממחסום עופר ומיד ייכנסו לגבעת זאב בלי לעבור שם.
אל"מ עופר הינדי: שילכו הגורמים האמונים על בניית כבישים ביהודה ושומרון, יתכננו, יפקיעו, - - -
בתיה אבלין: כן, יעשו הפקעה, ממש.
בתיה אבלין: היום אי אפשר לעשות הפקעה.
מוטי יוגב: ככר ב-443 יכולה להיות בגבולות הדרך והיא לא צריכה לחרוג ממנה, יש פה מהנדסת, ככר יכולה להיות, מכיוון שהכביש – לפי בג"ץ – משרת עם את הפלשתינאים, ישראל, אתה צריך - - -
ישראל אייכלר: אבל מוטי, יש לומר את האמת, גם בתחבורה יש כדאיות כלכלית ומבחינת נפח התנועה לישוב זה לא יעמוד כלכלית ולא כדאי להגיד למישהו: שמע, בוא נתחיל איזה מחלף כשבפועל זה לא יהיה.
מוטי יוגב: להתחיל בתכנון ולהתקדם.
מוטי יוגב: נושא האיזרוח צריך לשים כחלופה.
מוטי יוגב: עופר, חבר הכנסת יריב, אם החלטה כזו נמצאת במשרד הראש הממשלה אז נכון להמשיך אותה.
מוטי יוגב: מחסומי איזרוח - יש מי שעוסק בזה במשרד הבטחון, קאמיל אבו ראקון, הוא עושה את העבודה היטב, לפניו עשה אותה בצלאל טרייבר, עשו את העבודה היטב, יכול להיות שלא יימצא הכסף העכשווי כי עכשיו הכל בדרום אבל, אם זה יהיה על סדר היום אז זה יקרה בעוד שנה, זה יקרה בעוד שנתיים, הכיוון הוא כן נכון, משום שההתמודות של החיילים בכל המציאות האזרחית היא חיכוך גרוע לכולנו.
מוטי יוגב: תראה את מחסום חוצה שומרון בעומסים, הוא במקצועיות והוא זורם ואין סיפור שהטרנזיט לא יגיע והחיילות, השליטה שם היא של השוטרות הצבאיות עם חילי מג"ב, עם הנגד ממג"ב שפוקד עליהם, עם המאבטח האזרחי שבכלל צועק עליו ווהוא צועק עליו, זו מערכת שמראשיתה יש בה קשיים.
מוטי יוגב: הבקשה לאזרח אותם, העלויות בין משרד הבטחון, למשרד לבטחון פנים, הן תיבחנה על ידי משרד ראש הממשלה אבל הבקשה הזו, בכניסה לירושלים, איך הדברים נראים, יש לזה ערך גדול.
אל"מ עופר הינדי: אפרופו חוצה שומרון שזה מעבר אזרחי - עוד מרחיבים.
אל"מ עופר הינדי: זה עובד בסדר ועוד מרחיבים, ההתייחסות היא אחרת.
דובר: אני בכלל לא חושב שמבחינה מציאותית חשוב שזה יהיה מעבר אזרחי ולא חצייה של - - -
יריב לוין: תנו לנו מסמך כזה, ננסה לדחוף אותו בכיוון שלנו.
בצלאל גלינסקי: רציתי להגיד שאני רוצה להזמין את כל חברי הכנסת לגבעת זאב החדשה, מה שמר פאר אמר, שיש בעיות של תחבורה, שאנחנו נוסעים מדי מהר, שאתה יוצא בעור שיניך, יש לנו ירידה ועלייה מאד מאד חדה לשכונה, ובירידה יש סיבוב של 180 מעלות בירידה חדה ותלולה, בממוצע של אחת לחודש מתהפך שם רכב ולא היו פגיעות בנפש אבל זה ענין יומיומי.
בצלאל גלינסקי: אנחנו עומדים לפתוח "מוזיאון של רכבים הרוסים" בכניסה לגבעת זאב החדשה, שם עומדים הרכבים כשהם מקורקעים.
בצלאל גלינסקי: רציתי להעלות הצעה, אם המר מני טוען שאין לו כח אדם.
תנ"צ מני יצחקי: לא טענתי שאין לי כח אדם אני אומר - - -
בצלאל גלינסקי: או.
בצלאל גלינסקי: קיי.
בצלאל גלינסקי: , רק ביציאה, עם דוקרנים, פשוט לתת אופציה לצאת, לפחות רק לצאת.
אורי מקלב: אני גם הצעתי את זה אבל - - -
דובר: היציאה מחייבת פיקוח.
דובר: אבל מספיק פיקוח רגיל.
דובר: מה צריך לעשות כדי ליישם את זה?
בצלאל גלינסקי: לגבי העומס על המחסום במחנה עופר, אפשר לעשות נתיב מגודר, את הקילומטר הזה מן היציאה מאיילות עד למחנה עופר, לעשות נתיב מגודר שאנשים שכבר יצאו מגבעת זאב החדשה, מאגן איילות, שלא יצטרכו לעבור בידוק נוסף, זה מתקיים היום, נתיב מגודר, ברגע שנפתח את המחסום אז אלה שיוצאים מאגן איילות יצטרכו לעבור בידוק נוסף ב 443 אבל אפשר לעשות בצד נתיב מגודר וכל אלה לא יצטרכו לעבור את הבידוק ב 443, זה גם יוריד לכם את העומס ב-443 כי אחרת כשזה יפתח אז גם אנחנו נתווסף לכם.
אורי מקלב: אומר בן ציון שבסך הכל גם אם נפתח ליציאה בלבד אז בסך הכל זה יכביד על האנשים, אם הוא יצא ביציאה הרגילה הוא לא יצטרך לעבור מחסומים.
אורי מקלב: אם לא ישתפר המצב ב-443 אז גם אם נפתח את המחסום באגן איילות לא נרוויח הרבה כיוון שגם תזרום תנועה למחסום עופר וגם אותו אחד שיצא לא יודע כמה זמן הוא ירויח כי שם הוא ימתין במחסום הזה.
דוד אהרן סופר: אנחנו בשכונה מאתיים משפחות.
דוד אהרן סופר: והנשא המרכזי, המהותי, של השכונה היום הוא כביש 443.
דוד אהרן סופר: הכניסה והיציאה מן השכונה כל יום, מספר פעמים ביום, ילדים שיוצאים ללימודים היא פשוט סיוט שלא ניתן לתאר.
דוד אהרן סופר: אנשים עוזבים את השכונה, אנשים לא יכולים, אני עובר ליד המחסום, עוד שבעה קילומטר, מתבזבז דלק, הכאב הזה הוא נורא, אנשים לא מאכלסים, אנשים באים לראות את השכונה, לראות דירות גומרים את הסיבוב של האוטובוס ועולים חזרה לאוטובוס בלי לחפש את הדירה אפילו, "מה זה החור הזה?
דוד אהרן סופר: " "כמה דרך צריך לנסוע כדי להגיע לכאן?
דוד אהרן סופר: " ואנחנו אומרים להם: "יש פה כביש קרוב", "אבל כן, זה חלומות, זה דיבורים".
דוד אהרן סופר: הכביש הזה עבד, הוא היה כביש שמיועד לאגן איילות, והוא עבד.
דוד אהרן סופר: כשהיו בעיות בטחוניות אז עשו הפקעות וסללו את הכביש שעכשיו אנחנו משתמשים בו בתור כביש עיקרי ואנחנו בוכים שאין לנו את הכביש 443.
דוד אהרן סופר: זה הכביש של השכונה.
אל"מ עופר הינדי: דווקא מאז שהורידו את מחסום רמות ההתעניינות בגבעת זאב הלכה וגברה.
דוד אהרן סופר: לא באגן איילות.
דוד אהרן סופר: המצב הוא קשה מאד, עגום מאד ואנחנו מבקשים לשמוע.
דוד אהרן סופר: אנחנו ישבנו כבר מספר פעמים, גם עם האלוף הינדי במועצת גבעת זאב ושמענו את הדיבורים ואת הדחיות, איך אנחנו הופכים את הישיבה הזו לדבר שיש לו איזשהו תאריך יעד?
דוד אהרן סופר: איך אנחנו הופכים את ההחלטות פה, את ההסכמה של האלוף לפתיחת 443 לדבר שיש לו תאריך, שהוא מסוים ומוגדר?
אורי מקלב: האם מישהו רוצה להוסיף?
אל"מ עופר הינדי: שלושה משפטים.
אל"מ עופר הינדי: אל"ף, כדי לשים את הדברים בפרופורציות, אנחנו מודעים לכל הבעיות פה, חיים אותן יומיום, ביצענו סקרים, אני אישית נסעתי משכונת "משהב" ל"אגן איילות", מדדתי זמנים, ברקע אגיד שהכביש, צריכים לחשוב על כחיש בתוך גבעת זאב וזה כבלי כל קשר לפתיחת המחסום, צריך לבדוק את הנושאים התעבורתים בתוך גבעת זאב ולחשוב עליה קדימה, כי העומס של הכבישים בתוך גבעת זאב הוא בעייתי, עם אגן איילות או בלי אגן איילות.
אל"מ עופר הינדי: זה ברקע.
אל"מ עופר הינדי: בג"ץ - מערכת הבטחון והצה"ל מכבדים כל פסיקה של בג"ץ ובהתאם לפסיקות של בג"ץ אנחנו פועלים.
אל"מ עופר הינדי: מימשנו את כל החלטת בג"ץ ויש לפלשתינאים זכות לנסוע ב-443, היא מוקנית להם רק על פי ההחלטה של בג"ץ, בהתאם לעמדת המדינה, הם צריכים לעבור בידוק טרם עלייתם, לכן, לסגור את כל הנושא של הפלשתינאים והחיילים – היו פה הצעות שהן לא רלבנטיות, גם לא לדיון הזה.
אל"מ עופר הינדי: לגבי הנושא של תפיסת אבטחה, כדי שלא ישתמע שעופר אמר משהו, אני אמרתי ברקע כללי, אני לא אחראי, פיקוד מרכז לא אחראי על הבטחון של עוטף ירושלים וגבעת זאב, על אף שהם בשטח איו"ש, ואכן הריבון הוא אלוף הפיקוד אבל הוא האציל מסמכותו לגבי השטח הזה, בעקבות העברת גבולות הגיזרה, והעברת האחריות הבטחונית.
בתיה אבלין: למי?
בתיה אבלין: למשטרה?
אל"מ עופר הינדי: לגבי הכניסה הזו של כל השכונות וגבעת זאב בנויה משוכונת, טרם הקמת גדר הבטחון היתה לכל כניסה ושכונה שומר, בודק את האנשים בכניסה, המצב היום של גבעת זאב הוא שונה, אי אפשר להישען על דברים שהיו אבל זו המלצה שלי והערכת המצב שלי.
אל"מ עופר הינדי: היום גבעת זאב מחוברת חופשי לירושלים וכמו שאין בגבעה הצרפתית שומר בכניסה לגבעה הצרפתית, כך יש מקום לבחון את הצורך בכל כמות השומרים היום בתוך גבעת זאב, ברוח ההבנה שהכניסה היום לגבעת זאב מירושלים היא מבוקרת ומפוקחת.
אל"מ עופר הינדי: לכן, הענין הזה של המשאב, של האדם, האזרח, במקום שמונה שערים, ניתן לעשות הערכת מצב מחודשת אבל זה לא בתחום שלי ואני כגורם ממליץ מאפשר בחינה של הענין הזה וזה ראוי לבחינה.
אורי מקלב: קודם כל אני שואל עם הצעה פרקטית.
אורי מקלב: יש מספר טלפון, ואני מדבר עכשיו על המחסומים, לא פעם מודיעים במפקדה שיש עכשו "פיקים", הרי אני לא מצפה מן החייל שנמצא שם, שיגיד: שמע, אני צריך עכשיו עוד כח אדם, יש לחץ גדל מאד.
אורי מקלב: אני מגיע מרקע מוניציפילי, כשאני לא פעם מודיע למרכז בקרה על רמזורים ואני אומר: שמעו, במקום הזה יש לחץ, אומרים לי: תודה רבה ואני רואה שזה עוזר מאד.
אורי מקלב: הוא, באמצעים הטכניים שלו יודע וזה עוזר גם לאזרח, גם לתושב ולדעתי, במחסום 443 יש טלפון אזרחי או משטרתי, יש טלפון שהוא יכול להגיע אליו, ואזרחים יודעים ואני אשתמש בזה, גם אם אני נוסע לכיוון השני, יש לי נטיות מוניציפליות, גם כשאני נוסע בכיוון ההפוך ואני רואה בכביש 9, בצומת הגבעה הצרפתית, משתרך פקק, אני מטלפן 6491616, אלה טלפונים שאנחנו מכירים, של האחראים על הבקרה על הרמזורים והוא נותן יותר זמן לרמזור, והוא משחרר לך.
אורי מקלב: הבוקר, כשאני נסעתי, ואתה אומר שאם הרכבת עוברת אז הוא לא יכול וזה בסדר, אבל, בדברים שבהם הוא יכול, במקומות שהוא יכול לעשות אז הוא כן עושה.
אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על בעיות של כח אדם, אז מוקד 106 של גבעת זאב, אם הוא מסונכרון ישירות - - -