GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: כן, אבל השאלה היא שאלה קשה, אבל זאת האלטרנטיבה.
ויויאן אזרן: התשלום ...
ויויאן אזרן: זה הפתרון שהם מצאו.
דוד אזולאי: אין משהו אחר, זה לא שהציעו להם משהו אחר.
זהבה רוזנברג: עכשיו, הבן שלי הוא ילד שמקבל התקפי אפילפסיה, אין לי מקום להכניס לאוטו הזה מלווה צמודה.
זהבה רוזנברג: אז לי יש עובדת זרה היא נוסעת עם הילד לא כל יום, אבל חס וחלילה אם הוא יקבל התקף אפילפסיה, אני צריכה לממן את הסייעת שתהיה לי באוטו?
קריאה: זו אחריות, זה ביטוח.
דוד אזולאי: כן, נכון שזו אחריות, אבל מצד שני תבינו את המצב שההורים האלה נמצאים והם צריכים שהילד יגיע למסגרת הזאת.
דוד אזולאי: לקחו יוזמה, הם מממנים את ההסעה ומביאים.
דוד אזולאי: נכון שיש בזה, זה לא בדיוק מה שדורשים מהם, אבל זאת עובדה שהם עושים את זה, אחרת מה הייתה האלטרנטיבה השנייה?
דוד אזולאי: להשאיר את הילד בבית ושההורים לא יעבדו, זאת הייתה האלטרנטיבה.
טליה מוסקוביץ: וגם ככה יש הרבה קשיים בנושא של להתגייס לעבודה.
זהבה רוזנברג: עכשיו, עוד דבר רק להגיד.
זהבה רוזנברג: אני הגעתי לכאן כשהבן שלי כבר היה יותר גדול, אבל אני בקשר פה עם הורים שהילדים שאני עוזרת לקבל אותם לכאן מגיל מאד קטן.
זהבה רוזנברג: מקום כזה שהילדים יכולים להיות מגיל כזה עד גיל כזה, אין דבר כזה.
זהבה רוזנברג: אין באף מקום דבר כזה.
זהבה רוזנברג: וזה המקום הייחודי שלנו, שאנחנו נותנים להם, גם מכירים אותם.
זהבה רוזנברג: אתה יודע, לפעמים אני אומרת אנחנו יודעים, הם מכירים את הילדים יותר מההורים לפעמים, הצוות כאן.
זהבה רוזנברג: וזה חשוב שהילדים יודעים שמתחילים לנו כהורים לחפש מוסד אחר, לחפש מקום אחר.
זהבה רוזנברג: שיש להם פה את הכל מהגיל הזה.
זהבה רוזנברג: אנחנו לא רואים את ההבדל.
זהבה רוזנברג: אנחנו בעד שלהיפך, שיראו איזה טיפול פה הם מקבלים מהגיל הקטן עד הגיל הגדול, שאין פה גיל ואין פה משפחה.
זהבה רוזנברג: אנחנו קוראים לזה משפחת גנאור, ואת זה אתם צריכים לדעת, שאין דבר כזה.
דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך שבסיור שעשיתי, אני פשוט אומר שהצוות פה עושה עבודת קודש.
זהבה רוזנברג: כן, עבודה באמת, גם אני עובדת בחינוך מיוחד, אבל אין דבר כזה.
דוד אזולאי: יש פה עוד אמא אחת שביקשה גם להתייחס.
רותי שיין: אוקי, אני גרה באזור ראש הנקרא ושמי רותי שיין.
רותי שיין: אם אני התעקשתי שהבן שלי ייסע כל יום מראש הנקרא עד גנאור, שזו נסיעה ועם כל בעיות התנועה והעומס בכבישים, כולם יודעים כמה זמן זה לוקח, זה רק יכול ללמדך עד כמה המקום הזה הרשים אותי מלכתחילה, ובכל אזור הצפון לא קיים מקום שנותן שירותים ומענה לצרכים של אותם ילדים, שבעצם לא מסוגלים לעשות שום דבר מפאת הנכות והפיגור הקשה שבו הם לקו.
רותי שיין: ומקום כזה, כמו שאמרה זהבה, נותן את כל מה שאנחנו היינו קודם, לפני כן, רצים לבד.
רותי שיין: אם זה פיזיותרפיה ואם זה שחייה ואם זה רכיבה טיפולית וכל הדברים האלה כלולים במקום אחד.
רותי שיין: אין מקום כזה לדעתי בכל הארץ לא קיים.
רותי שיין: זה דבר אחד.
רותי שיין: עכשיו לגבי ההסעות.
רותי שיין: אני חושבת שזה תלוי מועצה.
רותי שיין: אני שייכת למועצה האזורית מטה אשר ואני רוצה להגיד לך שהמועצה נותנת לי גב יוצא מן כלל, משלמת לי את ההסעה.
רותי שיין: נכון שאני משתתפת, נותנת את כל קצבת הניידות, אבל קצבת הניידות, כמו שאמרו פה, בהתאם לחוק הם עובדים, עד 1,000 שקלים ואת ה-1,000 שקלים האלה אני נותנת בשמחה, כי תאר לך כל יום נסיעה של מונית הלוך וחזור מראש הנקרא לכאן, זה 250 שקלים.
דוד אזולאי: את לבד, אין לך עוד מישהו שמשתתף איתך בהסעה הזאת?
רותי שיין: לא, אף אחד לא גר באזור.
רותי שיין: אז מונית כזאת לוקחת את הילד וכל יום 250 שקלים לשני הכיוונים.
דוד אזולאי: את משלמת כל יום 250 שקלים.
רותי שיין: לא, המועצה.
רותי שיין: אני משתתפת, אני נותנת את קצבת הניידות.
רותי שיין: אתה מתאר לעצמך שזה סכומים של 4,000-5,000 שקלים לחודש מהמועצה.
רותי שיין: זאת אומרת שבאמת יש כאן סיפור שעד כמה המועצה מוכנה לבוא לקראת ההורים.
רותי שיין: יש מועצות ויש מועצות.
רותי שיין: במקרה הזה שלי התמזל מזלי להיות שייכת לרשות המקומית.
דוד אזולאי: נכון, למועצה האזורית מטה אשר.
דוד אזולאי: יש לך את יהודה שביט שהוא מבין עניין.
רותי שיין: נכון, והרווחה שהם מאד ---
דוד אזולאי: לא, גם קריית ים אני מכיר את ראש העיר, אני בטוח שהוא היה רוצה לעזור, אני מכיר אותו, אבל אני מכיר גם את המצוקה שלו ברשות המקומית.
דפנה אזרזר: אז אתה לא מכיר אותו טוב.
דוד אזולאי: יכול להיות.
דוד אזולאי: לא מתיימר להכיר את כולם.
דוד אזולאי: אסף.
אסף וינינגר: ויויאן, אני רציתי לשאול אותך שאלה בהמשך למה שהיא אמרה.
אסף וינינגר: שמי אסף וינינגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אסף וינינגר: היא אמרה שהרשות המקומית יכולה לקחת מהם 1,000 שקלים לפי החוזר החדש.
אסף וינינגר: עכשיו, מה שרציתי לברר ומה שאני יודע שהחוזר הזה אומר 50% עד 1,000 שקלים, זה נכון?
אסף וינינגר: זאת אומרת שאם היא מקבלת 1,000 שקלים יכולים לקחת ממנה רק 500.
רותי שיין: לא, לא, אני מקבלת 2,000 שקלים.
אסף וינינגר: אוקי, בסדר, זה מה שרציתי.
ויויאן אזרן: זה עד 1,000 שקלים.
ויויאן אזרן: כאילו זה צריך להיות שאם נניח 1,700 שקלים קצבת הניידות, אז זה 50% מ-1,700, לא 1,000 מתוך ה-1700 שקלים.
אסף וינינגר: ברור, רציתי רק לוודא.
חוסין סעד: ברשותך, אני רציתי גם לומר.
חוסין סעד: שמי סעד חוסין מכפר...
חוסין סעד: אני אח של ח.
חוסין סעד: ההרגשה כאן שילד מגיע לגיל 21 הוא פצצה מתקתקת והזמן משחק נגדו.
חוסין סעד: המשפחה נכנסת ללחץ, לפאניקה, מה עושים.
חוסין סעד: ...
חוסין סעד: מכירים את הסיפור שלי, סיפרתי שאח שלי ישב חודשיים בבית בגלל ההסעה, הגעתי, קיבלתי מכתב מראש המועצה שמוכן להשתתף איתי 50%, לשלם 50%, אבל משרד הרווחה לא הסכימו לתת גם.
חוסין סעד: היא אמרה 75% אז הוא נתן יותר מ-25%, נתן 50% והם לא הסכימו בכלל.
חוסין סעד: ועל מעון גנאור, אני הסתובבתי לא מעט והרבה ביליתי מהזמן שלי וביקרתי בהרבה מקומות.
חוסין סעד: אין כמו המקום הזה.
קריאה: אין יותר טוב בעולם.
חוסין סעד: ההרגשה של אח שלי שמגיע הביתה עם חיוך – בשבילי שווה את כל מה שאני עושה ואת כל מה שההורים שלי עושים בשביל ח.
חוסין סעד: וממש, אנחנו רוצים ---
דוד אזולאי: אז זו דוגמא של רשות מקומית, שאל ההורים היא פנתה והודיעה שהם משתתפים ב-50%.
דוד אזולאי: אלי פנו ואמרו שאין להם לממן אפילו את ה-50%.
חוסין סעד: אחרי שקיבלתי את המכתב מהם הודיעו לי שהם מפסיקים לו את ההסעה.
דוד אזולאי: אז הם עשו טובה במשך שבועיים או שלושה שבועות נתנו ואחרי זה הפסיקו.
דוד אזולאי: זהו.
דוד אזולאי: ועכשיו איך הילד מגיע לפה?
חוסין סעד: היום אני ביקשתי מהנהג בקשה אישית שהוא יגיע בשבוע הזה, כי אני בצבא, האוטו שלי לא יכול להסיע אותו כי הוא נכה, אמא שלי אין לה רישיון ואין מישהו שייתן לו את המענה הזה ואת העזרה.
חוסין סעד: ומשפחה שאיבדה שלושה ילדים במצב של מחלה ושיודעת ומכירה הרבה מעונות וביקרה בהרבה מעונות ויודעת מה זה ילד נכה, בשבילה שהבן שלה יקבל טיפול טוב.
חוסין סעד: לפני הילדים שבבית ספר, לפני ולפני שאנחנו מקבלים אוכל – ח.
חוסין סעד: צריך לאכול.
חוסין סעד: ככה זה בשבילנו.
דוד אזולאי: אתה יודע איך אומרים ----
חוסין סעד: והזמן, למרות שהוא גדל גם יותר קשה למשפחה.
חוסין סעד: זה לא שהוא נהיה יותר, המשקל שלו יותר גדול, זה קשה, קשה.
חוסין סעד: אני ממש מתרגש לדבר על זה ולספר את הסיפור.
דוד אזולאי: דרך אגב, אני ניהלתי דין ודברים עם דניאל כץ בנושא הזה, ספציפית לגבי משפחת חמזי הייתי מעורב בנושא הזה.
ויויאן אזרן: גם המנכ"ל וגם השר מעורבים.
דוד אזולאי: כי אנחנו הפנינו אליהם.
דוד אזולאי: סליחה רק רגע ----
גברת סעד: שאני הייתה לי בדיקה אני ...
גברת סעד: בבית ספר על ידו, בבית, ואני הלכתי לבדיקה, שיש לי בדיקה.
חוסין סעד: יש לי אחות בכיתה ח', היא לומדת בטכניון, היא מחוננת.
חוסין סעד: היא יושבת לידו והוא בן 21, אם יש לו פרכוס היא לא יכולה לתת לו עזרה.
חוסין סעד: היא גם לא יכולה להרים אותו לבד.
דוד אזולאי: אז אני מודיע לכם רבותי, אחרי התערבות האישית שלנו, קיבלנו מענה ואפשרו לילד הזה להגיע לפה במשך שבועיים או שלושה שבועות ובזה זה נגמר, ואנחנו שוב חזרנו לתחילת הדרך כפי שהמצב היה קודם.
דוד אזולאי: ופה באמת ראש הרשות גילה נכונות אבל אמר תשמע, לי אין תקציב, אין לי מאיפה.
חוסין סעד: לא, הוא נותן 50%.
דוד אזולאי: אז אני אומר לך, ממכתב שאני קיבלתי, חבל שאין לי פה את המכתב, הם היינו בירושלים הייתי מציג בפניכם את המכתב שהוא טוען אני לא יכול, תשיג לי מאיפה לממן, זה מה שהוא כותב לי, ראש המועצה.
דוד אזולאי: אז הבעיה קיימת ובואו לא נטמון את ראשינו בחול, צריך לפתור אותה ואני מבקש לתת מענה לאותם הורים.
דוד אזולאי: אלא הם תחליטו שאתם לא מוכנים לממן, תודיעו להורים האלה, תחזיקו את הילדים בבית- אל תביאו אותם.
דוד אזולאי: תגידו להם את זה, שלפחות יידעו להתמודד.
דוד אזולאי: מצד אחד אומרים אנחנו מממנים את ההסעות, ומצד שני אני שומע הורים פה שמממנים.
דוד אזולאי: יש הורים שהתמזל מזלם והרשות המקומית משלמת.
דוד אזולאי: אבל לא כולם אותו דבר.
ויויאן אזרן: זה לא הרשות המקומית משלמת, זה המשרד משלם בהשתתפות של הרשות המקומית.
דוד אזולאי: תראי, בואי, אני מבין אותך.
דוד אזולאי: אני מדבר מבחינת אותה אמא שבאה מראש הנקרא.
דוד אזולאי: היא אומרת הרשות המקומית.
דוד אזולאי: נכון שאתם מעבירים אבל יש כאן פתרון.
דוד אזולאי: לאלה אין פתרון ואני מניח שיש עוד הורים שלא הגיעו אלינו וגם להם אין פתרון.
דוד אזולאי: אז אני מבקש ממך גברתי, תכנסי לעובי הקורה, תביאי את זה לידיעת הנוגעים בדבר, תקבלו החלטה, תגידו – אתם מממנים את הנסיעות או לא מממנים.
דוד אזולאי: אם אתם מממנים כפי שאת אומרת – 75% אתם מממנים – מצוין.
דוד אזולאי: תוציאו הנחיה שמרכז השלטון המקומי יוציא הנחיה לראשי הרשויות, להודיע להם, רבותי, את הילדים האלה אתם מסיעים, תמורת זה אתם מקבלים 75% ואתם מממנים 25%.
דוד אזולאי: שהרשויות יידעו מזה.
דוד אזולאי: וחבל מאד שלא יושב כאן נציג של השלטון המקומי.
דוד אזולאי: הוא היה עונה לך בדיוק כמו שאני אומר.
דוד אזולאי: הם אפילו לא יודעים מזה.
דוד אזולאי: תראי ---
תמי רייזנר: ברשותך, אני רוצה לענות.
דוד אזולאי: אני מכיר את הויכוחים.
ויויאן אזרן: הם לא יכולים להגיד שהם לא יודעים מזה.
דוד אזולאי: את יודעת מה, נוח להם לא לדעת, בסדר?
ויויאן אזרן: זה סיפור אחר.
דוד אזולאי: כי הרשויות המקומיות היום מחפשים על שולחנו של מי לסמוך, זה המצב.
תמי רייזנר: אני רוצה לענות בבקשה.
תמי רייזנר: אני תמי רייזנר, אני מרכזת את התחום של הפיגור השכלי במשרד הרווחה במחוז צפון, אני עובדת תחתיה של ויויאן אזרן ואני אחראית על כל הנושא של תקצוב של כל תחומי הפיגור השכלי במחוז.
תמי רייזנר: עכשיו, אני שומעת את הסיפור של שניכם.
תמי רייזנר: מנהלות הרווחה בשני המקומות מכירות את התקלות, עובדות עם תקציבי ההסעות, פונות אלינו ומבקשות תקציב להסעות, ואני באמת מאד מופתעת ---
דפנה אזרזר: היא לא ידעה ---
דוד אזולאי: סליחה, לא, לא, אני שואל אותך גברתי.
תמי רייזנר: רק רגע, רק דקה, ואני באמת מאד מאד מופתעת שאתם מסיעות על חשבונכם ובהתארגנות פנימית שלכן, מבלי שפנו אלי כדי לבקש תקציב.
תמי רייזנר: עכשיו אני אומרת שאני מתחייבת שבתום הישיבה הזאת, אני פונה לשתיהן גם לזהבה מקריית ים, גם לטליה מרכסים ---
טליה מוסקוביץ: לא מרכסים, אני מכפר חסידים.
דפנה אזרזר: אני יכולה להעביר לך עוד 40 ---
תמי רייזנר: דרך מועצה אזורית ---
דפנה אזרזר: אני יכולה להעביר לך עוד 40 שמות.
דוד אזולאי: לא, לא, דפנה, סליחה.
תמי רייזנר: רק דקה, וכדי באמת לבחון את הסוגיה הזאת, אני רק רוצה לומר שויויאן דיברה על זה שתקציב ההסעות יותר ממוכפל בשלוש השנים האחרונות.
תמי רייזנר: התקציב שלנו במחוז, לפני שלוש שנים היה 2.5 מיליון שקלים ואפילו פחות, והיום הוא עומד על 5.5 מיליון שקלים, ואין רשות שפונה להסעות, אין רשות שפונה ומקבלת סירוב, בהנחה שהבקשה היא סבירה ואין, אני מדברת פה על מקרה פרטי שנמצא פה בחדר ואני לא רוצה להיות יותר מדי ספציפית, כאשר אין שירות ספציפי קרוב יותר, שהוא מבחינת האיכות שלו איננו נופל מהמקום הזה.
תמי רייזנר: זאת אומרת שממשרד הרווחה מממן כל בקשה שמגיעה לפתחו, ואם הייתי יודע את מה שאתן אומרות לי היום קודם, זה היה מטופל ויטופל.
דוד אזולאי: כמה הורים כאלה, רק רגע, סליחה, אני רוצה לשאול אותך.
תמי רייזנר: כשאני ביקרתי פה בגנאור אני גם אמרתי לכן את זה.
דפנה אזרזר: מנהלות הרווחה מכירות את החוזרים, יודעות את ה---
דוד אזולאי: את יודעת כמה הורים --- אני שואל האם אתם כמשרד הרווחה, כמה הורים כאלה אתם מכירים שהם מממנים את ההסעה מכיסם הפרטי?
תמי רייזנר: אני לא מכירה הרבה הורים.
דוד אזולאי: לא מכירה הרבה הורים כאלה.
דפנה אזרזר: הם לא פונים, הם לא יודעים.
דוד אזולאי: אז תראי, כשהם לא יודעים מה את מצפה שהם יידעו?
דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה, אני גם פונה למנהלת המוסד כאן, רחל.
דוד אזולאי: אני חושב שגם לך יש כאן חלק נכבד ---
רחל שינפרבר: אני מודיעה להורים והם פונים לרווחה.
דוד אזולאי: לא, לא, אבל אני חושב שצריך להיות, ההורים לא תמיד יודעים מה הן הזכויות שלהם.
דוד אזולאי: זה מקרה קלאסי שאת, כמנהלת המקום, צריכה להודיע לאותם הורים, ואפילו את יודעת מה, גם לרווחה שלא יגידו לא ידענו, שהם יקבלו העתק ויידעו – יש לנו כך וכך הורים שהם מממנים את ההסעה לילדים שלהם.
שרונה מזרחי: אגב, אלה בדיוק המקרים שבעקבותיהם אקי"ם הגישה לפני כמה שנים את הבג"ץ, ולכן הוכפל באמת תקציב ההסעות.
סימה בנימיני: שמי סימה בנימיני ואני מנהלת הרווחה בקריית אתא.
סימה בנימיני: כשמוכפל הסעיף הזה של ההסעות, גם העירייה מכפילה את התקציב שלה ויש עם זה קושי.
סימה בנימיני: אם אנחנו מדברים היום אצלנו במחלקה על סדר גודל בין 350 ל-400,000 שקלים שאנחנו צריכים לעשות את הקטע של ההסעות, אנחנו מסיעים לגנאור את הילדים, אבל יש לנו עוד ועוד ויש כל הזמן גידול של הנושא הזה.
סימה בנימיני: ההשתתפות היא 25%, כאן יש קושי גדול על העיר.
דוד אזולאי: את כמנהלת מחלקת רווחה בקריית אתא, שמעת פה את המקרים האלה ואתם אצלכם כן מסיעים את הילדים.
דוד אזולאי: איך קורה שמספר משפחות לא מקבלות את תקציב המימון שלהם, למרות שהרווחה מכירים אותם.
דוד אזולאי: זה לא מקרים שנעלמים שלא מכירים אותם.
סימה בנימיני: לא, בוודאי שלא, זה עניין של הרשות, עוד פעם.
סימה בנימיני: אבל אני אומרת, זה כספים שהולכים וגדלים והולכים וגדלים.
סימה בנימיני: זאת אומרת התקציב של הרווחה של המשרד גדל, אבל זה כפועל יוצא גם התקציב של העיריות גדל, ויש עיריות שלא מוכנות לעמוד בעומס הזה.
סימה בנימיני: זו תוספת תקציב מאד גדולה.
אסף וינינגר: הנושא של הרווחה מנוצל במלואו, אגב?
ויויאן אזרן: עד הגרוש, מבחינתנו, עד הגרוש האחרון מיושם.
סימה בנימיני: ושוב, העירייה צריכה קודם להוציא.
ויויאן אזרן: רק דקה, אני רק רוצה להסביר.
ויויאן אזרן: גם בסוף שנה, חשוב לי מאד להבהיר לכם, שאין אף רשות שנמצאת בגירעון, זאת אומרת שאנחנו לא כיסינו את סעיף ההסעות ואני לא מדברת רק על שנה אחת.
ויויאן אזרן: אני מדברת על כל השנים האחרונות, ובדרך כלל בהרבה מאד סעיפים אחרים, אצלי באגף אין לי סעיפים גירעוניים בכלל.
ויויאן אזרן: זאת אומרת כל ההוצאות שהרשויות אמורות לשלם את ה-25%, בסעיפים של האגף, של שירותים תומכים, מכוסים במאת האחוזים.
ויויאן אזרן: אני יכולה להגיד לך דבר אחד קטן.
ויויאן אזרן: אנחנו שדרגנו את התעריפים של מרכזי היום השנה.
קריאה: 1,200 שקלים.
ויויאן אזרן: השדרוג של התעריפים, של תשלומים, של אחזקת אנשים ---
קריאה: 1,200 שקל.
ויויאן אזרן: לא, לא, למה?
ויויאן אזרן: זה 4,000 שקלים.
ויויאן אזרן: בין 3,000 שקלים ל-4,000 שקלים בסיעודי.
ויויאן אזרן: רגע.
ויויאן אזרן: מה שאני רוצה להסביר זה, כשאנחנו משדרגים הרשויות לא הסכימו לשדרג, אתה יודע למה?
ויויאן אזרן: כי הן אמרו – אין לנו את ה-Matching, של ה-25%, ולכן לקח יותר משמונה חודשים עד שמרכז השלטון המקומי הסכים למהלך הזה של השדרוג שהוא מעל 25 מיליון שקלים של שדרוג תעריפים במרכזי היום לאנשים טיפוליים וסיעודיים.
ויויאן אזרן: אז לכן אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד למשרד אנחנו כן רוצים לשדרג וכן רוצים להוסיף, ובגלל שהרשויות אין להן את ה- Matching- אנחנו נעצור את זה.
דוד אזולאי: אוקי, רבותי.
מיכאל אורון: אדוני, אפשר שאלה?
מיכאל אורון: השאלה שלי האם המימון של המשרד הוא פרופר להסעות או שהוא מתפזר בצורה אחרת?
ויויאן אזרן: פרופר להסעות.
ויויאן אזרן: הסעות וליווי.
דוד אזולאי: בדרך כלל הסעות זה כסף צבוע שמגיע למשרד ---
מיכאל אורון: זה לא לתקנים ---
סימה בנימיני: אבל עדיין, העירייה קודם צריכה לממן ואחר כך, אחרי דיווחים, שלושה חודשים, זה לא, יש בעיה.
קריאה: בסדר, אם היא טוענת שמשלמים – אז יש לה ניסיון.
דוד אזולאי: טוב, רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא.
דוד אזולאי: גברתי, מה תפקידך?
תמי רייזנר: אני מרכזת את התחום של הפיגור השכלי במשרד הרווחה במחוז הצפון.
דוד אזולאי: מה שאני מבקש את נציגי משרד הרווחה, הנושא עלה, זה לא דבר שאני הזמנתי אותו, זה לא היה בתכנית שלנו להיום.
דוד אזולאי: הנושא עלה ואני מבקש שיימצא פתרון לאלתר, וזה לא יהיה חוצפה מצדי גם לבקשת שזה יהיה רטרואקטיבי.
תמי רייזנר: ברור.
תמי רייזנר: נשמח מאד.
דוד אזולאי: כי אני חשוב שהאנשים האלה שילמו עד היום את הכסף הזה, אז צריך לתת להם מענה לכך שהם עד היום מממנו את ההסעות שלהם, שעל פי כל הכללים שלכם, שאתם קבעתם, הם לא היו צריכים לממן את ההסעות האלה.
סימה בנימיני: צריך גם לבדוק אבל עם משרד הפנים באמת, את הקטע של העלויות של הרטרואקטיבי גם של העיריות.
מיכאל אורון: עכשיו יתחילו – תביאו קבלות.
ויויאן אזרן: אנחנו לא נקיים פה את הדיון.
דוד אזולאי: אני חושב, יש אנשי מקצוע שיושבים מכל משרדי הממשלה יחד עם נציגי הרשות המקומית.
דוד אזולאי: יישבו ומה שהכי חשוב, הדבר החשוב ביותר זה שההורים יידעו, ואני מבקש ממנהלת המקום פה, בבקשה תביאי את זה לידיעת ההורים, שהם יידעו.
דוד אזולאי: הם לא צריכים לממן את זה.
דוד אזולאי: יש להם מספיק הוצאות על דברים אחרים.
מיכאל אורון: אני לא יודע אם כבודו שם לב, כשתמי דיברה היא אמרה – על הפתרונות סבירים שיש בנוסף לגנאור, כי המשרד וגם הרשויות אומרות יש לנו פתרון אחר, במקום אחר, למה להסיע לגנאור?
מיכאל אורון: זו בעיה, זאת אומרת הם תמיד יכולים להגיד ---
דוד אזולאי: אוקי, אני מכיר את הסיפור בינוח, ולשם כיוונו לכיוון מעלות ---
מיכאל אורון: נכון.
דוד אזולאי: אוקי, בואו לא ניכנס למקרים פרטניים, אתה צודק.
מיכאל אורון: יש כאן התחכמות.
דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לעבור לנושא שלשמו התכנסנו, וכאן אני מחזיר לך את רשות הדיבור.
ויויאן אזרן: טוב, רשות הדיבור.
ויויאן אזרן: אנחנו באמת כבר מספר שנים דנים בסוגיה שקשורה לפיתוח של המסגרת פה בגנאור, שלמעשה המסגרת צמחה וגדלה יחד עם הילדים.
ויויאן אזרן: מדובר פה בשילוב גם של ילדים עם פיגור שכלי בגילאים כמו שכבר נאמר פה גם על ידי רחל, יש פה טווח גילאים גדול מאד.
ויויאן אזרן: כאשר המדיניות שלנו היא באמת מדברת על כך, וגם כל ילד אחר בישראל, שילדים במסגרות של בתי ספר לומדים במסגרות פחות או יותר סביב הגילאים שלהם, גם מסגרות של החינוך המיוחד, אחר כך נמצאות פה נציגות של משרד החינוך, גם הן ידברו על כך, הן מסגרות מתאימות לטווח הגילאים, וגם ישנו מצב שבונים את המסגרות גם בהתאם לרמות התפקוד.
ויויאן אזרן: כאשר הילדים מסיימים את חינוך החובה, אנחנו חשבנו שיהיה נכון לפתח ולשים אותם, לשלב אותם בתוך מסגרות שהן מסגרות מותאמות לצרכים שלהם.
ויויאן אזרן: לתת להם הזדמנות, לאנשים עצמם, לילדים עצמם, לחיות, להיות בסביבה חדשה, עם אנשי מקצוע נוספים, בסביבה שמתאימה ---
קריאה: אנחנו מדברים על פיגור קשה.
קריאה: רגע, לא הבנתי, אני רוצה לשמוע עוד פעם מה שאמרת.
ויויאן אזרן: אדוני, ברשותך, אני לא פה באתי להתנצח ואני ---
קריאה: לא, אני לא שמעתי.
דוד אזולאי: סליחה, היה נושא קודם שדיברנו עליו, אפשרתי לכם להתבטא.
דוד אזולאי: גם בנושא הזה אני אאפשר לכם, אז אנא מכם, תאפשרו לאנשי המשרד גם להגיד את דבריהם.
ויויאן אזרן: המשרד, במהלך כל השנים לא מנע תקציבים מגנאור, נהפוך הוא.
ויויאן אזרן: אנחנו משלמים פה את כל ההורדות של כל האנשים שמגיעים לפה, גם במסגרת יום שירות ארוך, שהנושא הזה של להיות פה עד 18:00 בערב לילדים בגילאי בית ספר, זה בעזרת ובאמצעות מסגרת משרד הרווחה, שהיא נותנת פה את התמיכה עד 18:00 בערב, ומשלמת על זה גם את ההורדה.
ויויאן אזרן: לא פעם עלה הנושא הזה של הפרדת המסגרות, גם מטעם משרד הרווחה וגם מטעם משרד החינוך.
ויויאן אזרן: הסוגיה הזאת היא סוגיה שבאה לפתחנו, ואנחנו כל פעם באנו ודיברנו והטענה בעצם של גנאור, שזאת לא פררוגטיבה של משרד הרווחה, ומדוע משרד החינוך, לפחות בפעם האחרונה שאני הייתי פה, נאמר לי מדוע משרד החינוך לא אומר את אותה אמירה.
ויויאן אזרן: ואנחנו מבחינתנו חשבנו שיהיה נכון, אנחנו לא אמרנו מחר בבוקר, ואני לפחות לא יודעת על אולטימאטום של שלושה חודשים.
דפנה אזרזר: הנה, יש פה פרוטוקול.
דפנה אזרזר: שלושה חודשים אמרתם.
ויויאן אזרן: לא יודעת.
ויויאן אזרן: אני לא הייתי בישיבה הזאת, ומי שהיה בישיבה הזאת ודיבר על שלושה חודשים אני לא יודעת.
ויויאן אזרן: אבל יחד עם זה, אני כן אומרת שאנחנו כן מבקשים ואני כן באתי לפה על מנת לדון בסוגיה הזאת, וכן פתחתי אותה ואמרתי שאני רוצה באמת לראות מה העתיד של המסגרת פה.
ויויאן אזרן: משום שזה מתחיל ככה שמתחילים ולומדים פה באמת בבית הספר, ואחר כך יש ילד אחד שהוא עבר את גיל 21, ואז המשפחה וכולם אומרים לאחד אנחנו לא נעביר אותו למסגרת אחרת, ואחר כך זה שניים, והיום כבר אתה רואה שמחצית מהילדים הם בגילאי 21 פלוס, ומחצית מהילדים הם בגילאים של עד גיל 21, ואנחנו ---
דוד אזולאי: רגע, רגע, רגע.
ויויאן אזרן: אנחנו דיברנו על זה.
קריאה: מה הטענה שלך?
קריאה: מה הבעיה שיהיה ילד מעל גיל 21?
ויויאן אזרן: תראי, גם ילדים רגילים ----
דוד אזולאי: לא, כשאתם באים וקובעים קביעה כזאת שצריך להפריד את הבוגרים מהילדים, על סמך מה אתם קבעתם את זה?
ויויאן אזרן: אנחנו באים ואומרים שמבחינת הילדים אנחנו רוצים לתת הזדמנות לילדים לחיות ---
קריאה: לאיזה ילדים?
דוד אזולאי: אני שואל שאלה, כשאת אומרת שאתם החלטתם לעשות את ההפרדה בין הבוגרים לבין הילדים, על סמך מה אתם החלטתם את זה?
ויויאן אזרן: אנחנו באים ואומרים שבוגרים מעל גיל 21 צריכים להיות במסגרת שמתאימה לגיל שלהם, צריכים להיות במסגרת של אנשים שהם פחות או יותר באותה רמה שלהם.
ויויאן אזרן: אנחנו רוצים לאפשר להם את החיים שמגיעים לגיל שלהם.
זהבה רוזנברג: יש לכם ברווחה אמהות לילדים נכים?
זהבה רוזנברג: אתם יודעים מה קורה פה בכלל?
זהבה רוזנברג: איך לגדל ילד נכה?
זהבה רוזנברג: מה זה לשנות להם פתאום?
מיכאל אורון: אני מבקש שתי מילים.
דוד אזולאי: רק רגע אדוני, אני אאפשר.
זהבה רוזנברג: בגיל 21 זהו?
ויויאן אזרן: למה זהו?
זהבה רוזנברג: למה לקחת להם את החממה שהם גדלו בה?
דוד אזולאי: רבותי, רבותי.
ויויאן אזרן: למה תינוק בן 3, ילד בן שלוש צריך לחיות עם ילדים בני ---
דפנה אזרזר: את תלושה מהמציאות, את תלושה מהמציאות.
דוד אזולאי: דקה, לא, לא, אני מבקש.
דפנה אזרזר: את חושבת שאם את עובדת רווחה אז את יודעת מה קורה בפועל, אבל כנראה שלא.
דפנה אזרזר: אני רוצה שהבן שלי יראה כל בוקר בני 21 פלוס, ובזה אני מתגאה במקום הזה.
דפנה אזרזר: ודרך אגב, כל האקדמיה בשנת 2011 היא בעד שילוב של בוגרים וילדים.
דפנה אזרזר: אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את התיאוריות האלה שלכם.
דוד אזולאי: אני מבקש, אני מבקש.
דפנה אזרזר: מה הקשר בכלל?
דוד אזולאי: רבותי, אני יכול לבקש ---
זהבה רוזנברג: את יודעת מה זה לשנות לילד במצב כזה את המקום?
ויויאן אזרן: אף אחד לא אומר לשנות.
קריאה: אבל למה להפריד?
דוד אזולאי: לא, לא, אני לא יכול ככה לנהל דיון, זה בלתי אפשרי, באמת שלא.
דוד אזולאי: לא נגיע לשום מקום בסופו של יום ולא לשם כך באנו לכאן.
דוד אזולאי: תראי, אני שומע את הגישה שלכם, שאתם החלטתם שצריך להפריד בין הבוגרים לבין הילדים.
דוד אזולאי: אבל על סמך מה אתם מבססים את מה שאתם אומרים?
דוד אזולאי: על סמך זה שמישהו קם בבוקר והחליט שהמצב הזה שהיה קיים 30 שנה היום אי אפשר להמשיך את המצב הזה?
דוד אזולאי: אלא אם קבעתם באיזה שהוא מחקר, מישהו בדק את הנושא, הכין איזה שהוא נייר עמדה, הכינו עבודה בנושא הזה ובאים עם נתונים ואומרים רבותי – יש לנו הוכחות, יש לנו נתונים שהמצב הזה לא יכול להימשך.
דוד אזולאי: את יודעת מה, לפחות אני יודע שמישהו בדק את הנושא, שאל את ההורים, שאל את ההנהלה, שאל את כל הגורמים.
דוד אזולאי: לבוא בצורה שרירותית ולהגיד – לנו זה לא נראה, המצב הזה הוא לא בריא שצריכים להשאיר את שתי קבוצות הגיל האלה.
דוד אזולאי: אם רוצים לעשות הפרדה, בבקשה, תתכבדו ותואילו בטובכם להכין איזו שהיא עבודה יחד עם ההורים, יחד עם הגורמים המקצועיים במשרדים השונים, תשמעו אותם, תגיעו למסקנה – בסדר, בואו נקיים על זה דיון.
דוד אזולאי: אבל לבוא ולהחליט בצורה חד צדדית, בצורה שרירותית ולהגיד – כזה ראה וקדש - אני חושב שמשהו לקוי במערכת שלכם.
דוד אזולאי: אם כך מקבלים החלטות, אני אומר לך ---- אני מבקש לא לעזור לי.
דוד אזולאי: אם כך מקבלים החלטות – אני רוצה להגיד לך שאני מודאג.
ויויאן אזרן: לא, אז בוא תסיר דאגה מליבך.
דוד אזולאי: אני מודאג, זו עובדה.
פנה אזרזר: אנחנו מודאגים.
ויויאן אזרן: זה יושב על הרבה מאד גם מחקרים וגם תפיסות עולם וגם ---
דפנה אזרזר: הבאת אחד?
דוד אזולאי: דפנה, אני מבקש, אני מבקש.
ויויאן אזרן: דפנה, עם כל הכבוד לך, באמת, יש גבול גם כמה אנחנו יכולים להתחיל להתנצח פה בוועדה הזו.
דפנה אזרזר: אני לא מתנצחת.
דוד אזולאי: אני לא רוצה התנצחויות, לא, אני מבקש.
ויויאן אזרן: אנחנו באנו וקיימנו דיון כאן, היה פה גם דיון, זה לא דיון אחד שהיה פה, אדוני חבר הכנסת, והנושא הזה גם עבר לפתחו של משרד החינוך ומבחינתנו חשוב לנו שאנשים בוגרים, עם פיגור שכלי, אנחנו נאמין בהם וניתן להם, לא נתייחס אליהם רק כאל ילדים בני 3 וכן נאפשר להם, וכן ---
דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, אני רוצה להגיד לך, אני מודה שאני לא מבין בתחום הזה ואני לא מתיימר להבין בו בישיבה של שעה-שעתיים, אבל אני מצפה מכם כאנשי משרד החינוך, כאנשי משרד הרווחה, שתכינו איזו שהיא עבודה בעניין הזה, תגיעו לאיזו שהיא מסקנה מקצועית.
דוד אזולאי: אחרי שהגעתם לאיזו שהיא מסקנה מקצועית בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר, את יודעת מה, לפחות יש חומר למחשבה, יש חומר על מה לדבר, לא בצורה שאת אומרת לי כרגע וזה עלי לא מקובל.
דוד אזולאי: נציגים של משרד החינוך נמצאים כאן?
דליה טל: שמי ד"ר דליה טל ואני נציגת החינוך המיוחד כאן.
דליה טל: אני מפקחת ארצית, ממונה על תכנון פדגוגי ... וגם על תלמידים עם פיגור שכלי.
דליה טל: אני רק אציין בהקשר הזה שאנחנו דנים בו, שאני בעברי ניהלתי בית ספר דומה לבית ספר גנאור, זה נקרא בית ונצואלה בתל אביב.
דליה טל: תלמידים פחות או יותר עם לקויות דומות.
דליה טל: גם שם כל התלמידים הם עם נכות פיזית קשה, עם פיגור שכלי ברמה בינונית ומטה, וניהלתי את המסגרת 11 שנים.
דליה טל: יש לי גם היכרות אישית עם האוכלוסייה, מלבד התפקיד הארצי שאני ממלאת היום.
דליה טל: תראו, באופן עקרוני גם אנחנו בעד הפרדת אוכלוסיות עד גיל 21 ומגיל 21 ומעלה.
דליה טל: אנחנו גם בעד הפרדה בשלבי גיל נמוכים יותר מ-21, וזה חשוב שיהיה.
דליה טל: אנחנו מדברים היום על אוכלוסייה, גם תלמידים וגם אנשים עם פיגור שכלי עמוק, אין להם פיגור רגשי.
דליה טל: יש להם פיגור שכלי.
דליה טל: הם ערים לדברים שקורים סביבם, התנאים, תוכנית העבודה ותכנית הלימודים, צריכים להיות שונים כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה עד גיל 21.
דליה טל: אני רוצה כאילו לחדד את זה.
דליה טל: כשאנחנו מדברים על ילד בגיל הגן אנחנו מדברים על ילד בגיל 6 עד 16, אנחנו מדברים על ילד בגיל 16 עד 21 וכמובן אדם מבוגר מגיל 21 ומעלה, כל תכנית הלימודים, כל העבודה איתו צריכה להיות גם פונקציה של הגיל הכרונולוגי.
דליה טל: כמובן של פונקציה של התפקוד שלו, התפקוד ההוליסטי, גם מבחינה מוטורית, גם מבחינה שפתית, גם מבחינה שכלית, גם מבחינה רגשית, גם מכל הבחינות.
דליה טל: אבל גם הגיל הכרונולוגי משחק כאן תפקיד והעבודה משתנה גם ביחס לשינוי בגיל הכרונולוגי וביחס להתפתחות.
קריאה: התכניות הן שונות.
דליה טל: דקה, התכניות צריכות, אני אסיים אז רחל תדבר.
דליה טל: התכניות צריכות להיות שונות.
דליה טל: הצוות צריך להיות צוות אחר, כי המיומנות לעבודה עם תלמידים צעירים היא מיומנות אחרת כאשר מדובר בעבודה עם אנשים מבוגרים.
דליה טל: עכשיו, אני מרגישה שיש פה חשש כבד מאד של ההורים, שכתוצאה מהפרדה תהיה איזו שהיא פגיעה בשרות שהבוגרים יקבלו.