GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: זה גורם לכך, שנכים שהם צרכני מים ומילה המורחבת של הנכות לא יכולים לעמוד בתשלומי מים, על כל קוב הם משלמים מחיר יקר מאד וממילא הם מגיעים לחשבונות גבוהים מאד וממילא צורכים חובות גדולים וזה מה שאמרת ואני רוצה להגיד שזה לא נכון דוקא על נכים, מדובר על עוד אוכלוסיות מאד קשות שאגפי הרווחה ברשויות מכירים אותם מקרוב והם לא יכולים לעמוד בתשלומי המים ומה שקורה שגם כאשר מגיעים איתם אחרי שהם צוברים חובות של אלפי שקלים לאיזה הסדר אז ההסדר הזה מחלק את זה לכך וכך תשלומים אבל כל חודש הוא שוב לא יכול לשלם את החשבון.
אורי מקלב: זה לא מצב שחובות שהצטברו ואני אגיע עכשו לאיזה פריסה אעשה מאמץ התשלום החודשי הוא כבר בגרעון וכשהוא לא יכול לשלם את התשלום החודשי זה כבר גרעון.
אורי מקלב: אנשים אומרים אנחנו לא יכולים 400 ש"ח ולא 500 ש"ח מתוך המשכורת, יש לנו כל כך הרבה הוצאות וכשיושבים איתם העובדים הסוציאלים הם רואים שהם לא יכולים לכלכל את צעדיהם.
אורי מקלב: מה שבקשתי ואתה אדוני היו"ר צודק במה שאמרת וכך גם ח"כ עפו אגבאריה, אתם יודעים שאם אנחנו לא נביא למצב שיהיה מנגנון מובנה בתוך הרשויות המקומיות כפי ששמענו מעיריית ירושלים התחילה דוגמא בשונה ממה שהיה פעם.
אורי מקלב: שואלים מה עכשו התעוררנו?
אורי מקלב: זה לא שהתעוררנו עכשו, זה דבר שהיה והופסק.
אורי מקלב: עד שלא קמו התאגידים לרשויות המקומיות היו להם ועדות הנחה והרשות המקומית היתה סוברת לתת הנחות ותשלומים להשתתף בתשלום המים אבל מאז שקמו התאגידים שהפרידו אותם מהרשויות, מצד אחד אין להם את הסמכות החוקית לתת הנחה, הם מתנהלים כחברה כלכלית בלבד אין להם אפשרות למחוק למשהו מים.
דוד אזולאי: הרשות המקומית, בצדק, מתנערת כי ברגע שזה יצא ממנה אין לה חובות כלפי האוכלוסיה.
עפו אגבאריה: בצדק ולא בצדק, כי יש מרכיב מסוים שאפשר עדיין לערב את הרשות המקומית.
אורי מקלב: היה באמת חשוב לשמוע על מודל שעיריית ירושלים בנתה, זה יכול להוות דוגמא למקומות אחרים ויוצקים מזה תוכן.
אורי מקלב: הרשות המקומית מקצה סכום בתוך אגף הרווחה וזה סכום שאומר עזרה למשפחות לפי קריטריונים ותבחינים מאד ברורים במה מדובר ואם הוא מסיים את החובות, אם זה לא חוזר על עצמו ולווי צמוד של לשכות הרווחה.
אורי מקלב: יחד עם זאת גם לחברות התאגידים יש מה לתת משלהם דהיינו קודם כל פריסה גדולה מאד, פריסה שהם לא יכולים לתת את זה באופן כללי גם את זה לא מאפשרים להם או רשות המים שלא מאפשרת להם לתת יותר מפריסה של שלושה תשלומים או ארבעה ללא ריבית, ומעבר לזה אני חושב שחברה לא יכולה לתת.
אורי מקלב: חברה ציבורית לא יכולה לפרוס את החוב שלה ללא ריבית.
אורי מקלב: אל תגידו לי לא.
אורי מקלב: זה החוק, זה מה שאומרים לי.
אורי מקלב: חברה ציבורית אומרת אני לא יכולה לפרוס תשלומים אבל אני מדברים על פריסה הרבה יותר גדולה שצריכה לבוא לפי הנחיה, זה לא החלטה של איזה תאגיד כזה או אחר אלא בצורה מסודרת.
אורי מקלב: יחד עם זה, יש נושא של ריביות כפי שאנחנו יודעים שהנושא של ריביות הוא חלק מרכיב לא קטן בתוך הריבית וההצמדות בתוך החשבונות ולאחר מכן יש דמי גביה של התאגיד.
אורי מקלב: אם אנחנו נגיע שהמקרים הללו, החברות התאגידים יתנו את שלהם, הרשות המקומית תתן את שלה בצורה מסודרת יחד עם האזרח שיגיע להסדר, הסדרים כאלו כמו בחברות חשמל שיש הנחות באופן מובנה למשפחות, כך צריך להיות כי אינו דומה נושא של מים לנושאים אחרים, המצרך הכי חשוב, חיוני שעולה כסף כי גם אוויר חיוני אבל ב"ה לא עולה כסף.
אורי מקלב: הדבר הכי חיוני אחרי אוויר זה יש מים כי אם יש מים יש חיים ואם אין מים אין חיים.
אורי מקלב: שם אנחנו גם יודעים לפגוע מאד טוב באזרח כי מנתקים את המים ואז אנחנו יודעים שהוא חייב לשלם.
אורי מקלב: אם אנחנו נדע שבנושא הזה ומכיון שהנושא הזה הוא מורכב מאד בגלל שהמחירים הם לא לפי צריכה ולא לפי שליטה, צריכת המים היא לא תמיד בשליטת הצרכן ודאי אם יש, איך אמר לי אבא לנערה בת 18 עם תסמונת דאון, אני יכול לנערה בת 18 שעד שחינכנו אותה להתלקח לבד, אני יכול להתערב לה בצריכה, אתה יודע מזה להגיד לה תתקלחי בשלוש דקות?
אורי מקלב: אפשר להגיד דבר כזה?
אורי מקלב: אתה יודע מזה תרפיה מזה מועיל?
אורי מקלב: אתה יודע כמה צריכת מים יש לי בגלל דברים כאלה?
אורי מקלב: או בכלל באופן כללי כשה
אורי מקלב: תשתיות הגרועות שיש בכל הרשויות שגורמות לצריכות משותפות ואנחנו לא מדברים על מה שראינו בתוכניות אחרות התברר בסופו של דבר שאנשים לא משלמים את מה שהם צורכים וזה צריך להגיד על השולחן.
אורי מקלב: יש להם צריכה משותפת בכלל צריכה של נזילות אז מה הוא יעשה עכשו?
אורי מקלב: או צריכות אחרות וחריגות שהוא לא יודע מאיפה זה מגיע.
אורי מקלב: צריכות שימושים ועם כל זה מכסה כזו או אחרת אלף סיבות שהוא לא יכול לשלוט על צרכי המים שלו אז ודאי למשפחות האלה ולאוכלוסיות האלה צריך למצוא ולהקים מראש הקמת המנגנון הזה שיפעיל באופן מובנה לכל התאגידים מודל של הנחות.
עפו אגבאריה: כבודו, אני רוצה לדבר על כך, שמשום מה גם הפרידו כאן בין נכים ובין מיעוטי יכולת.
עפו אגבאריה: זה באמת ככה צריך להיות, כי לא כל אדם שהוא משכבות חלשות הוא צורך יותר מים הכוונה היתה מהעניין הזה שלאנשים שיש להם צריכת מים מוגברת יותר מהרגיל בגלל מצבם הגופני וההכנסות שלהם הם מועטות.
עפו אגבאריה: אז אנשים מבוגרים שיש להם הכנסה מועטת אז הם רגילים אז אין להם צריכה מוגברת של מים, הכוונה שיש להם צריכה מוגברת ואני רוצה להביא דוגמא של בחור שפנה אלי לא מזמן, בחור צעיר שאחרי הצבא יצא לטיול אי שם רחוק מאד מפה ונקלע לתאונת דרכים ונשבר לו הצוואר ואחרי זה נהיה משותק בכל גופו אולי יש לו שתי אצבעות מכל יד שמתפקדות ותראו אדם כזה שצריך כל יום לצחצח שש שבע פעמים או יותר אז הוא בהחלט צורך הרבה יותר מים מאדם רגיל והוא לא נכה צה"ל אז הקצבה שהוא מקבל זה משהו מזערי לא מי יודע מה.
עפו אגבאריה: לכן אני מסתכל על האנשים האלה עם קדימות מאשר מועטי יכולת או שכבות חלשות וזה כל הכוונה הייתה מהדיון הזה.
עפו אגבאריה: יש במחיר של המים שעכשו אנחנו משלמים אותו מרכיב של ביוב שזה משהו כמו שלושה שקלים , האם המרכיב הזה הוא לא שייך לעירייה או אחר כך זה משולם מהתאגידים לעירייה?
עפו אגבאריה: אז יש איזה שהוא מצב, אני באמת לא יודע את זה.
אורי מקלב: תאגיד, צריך לשמר וליצור את התשתיות של הביוב.
אורי מקלב: כל נושא הביוב עבר לתאגיד.
עפו אגבאריה: יש הרבה מאד מקומות שאין תאגיד למשל במועצות אזוריות אין תאגיד , אז מה הולך שם?
עפו אגבאריה: האם באמת שם עדיין נותנים את ההנחות לאנשים האלה בצורה כפי שהיה או למשל במקומות שאין ביוב אז למה עדיין לוקחים אגרת ביוב וזה עולה עוד שלושה שקלים לקוב מים.
עפו אגבאריה: ח"כ מקלב, אני הייתי בדיון הקודם שדיברת על זה ואני חושב שיש מקום להתחשב באנשים האלה שבאמת צורכים והדוגמאות הם רבות לא רק לנכים ולא רק לחולי דאון או משהו כזה.
עפו אגבאריה: אבל כנראה אפשר עדיין במרכיב הזה של העלות של המים להוריד את זה לאנשים האלה שבאמת צורכים יותר ובגלל מצבם ולא בגלל שהם רוצים להשתמש יותר.
סלעית קולר: אפשר הערה על התקציב?
סלעית קולר: בהמשך לדברים שח"כ מקלב אמר חשוב להדגיש , כל מה שיהיה בתעריף ויהיו הנחות בתעריף והתאגידים יצטרכו לתת את ההנחות ולא יתוקצב מתקציב מדינת ישראל אלא במסגרת משק המים הסגור, יעלה את מחיר המים.
משה אבנון: לא בהכרח.
סלעית קולר: אנחנו מכירים את רשות המים ואנחנו יודעים שזה יתורגם לכלכלית כמה כסף זה עולה וזה יעלה את מחיר המים אם לא יושג לזה תקציב.
דוד אזולאי: לשאר האזרחים את מתכוונת.
סלעית קולר: לכלל האזרחים.
סלעית קולר: הרעיון הוא שיש כרגע את הדבר הזה משק מים סגור , הכסף של המים שנכנס למים אמור לצאת על מים וזה בעצם הכל.
סלעית קולר: עכשו שאנחנו ישבנו בישיבות, בשימועים עוד לפני שהיו את התעריפים הראשונים מול נציג משרד האוצר, אז זה היה שאול מרידור ושאלנו אותו מה עם הנחות לנזקקים, מה עם הסובסידיות, הוא אומר אנחנו לא נותנים סובסידיות לנצרך, אנחנו ניתן סובסידיות לנצרך.
סלעית קולר: הוא אמר את זה וזה צריך לבוא מתקציב המדינה ולא מהתעריף.
דוד אזולאי: נציג משרד האוצר, יש עובדות.
דוד אזולאי: הובטח שתוך שנה יוגשו איזה שהן המלצות לועדות חריגים.
דוד אזולאי: אני מבין שכרגע אתם רק מאריכים את זה עד ה- 31.12.
עדי חכמון: אלו דברים של רשות המים.
עדי חכמון: אני רוצה להתייחס לעניין ההנחות.
עדי חכמון: אנחנו כרגע פועלים יחד עם רשות המים לתיקון חוק תאגידי המים והביוב כדי שיאפשר מתן הנחות.
עדי חכמון: אנחנו בוחנים את המודל שיש במשק החשמל כמובן עם ההתאמות כמו שחבר הכנסת מקלב אמר זה לאו דוקא ההנחות שזה אולי הגדלת הקצבה הבסיסית ואנחנו מקווים.
עדי חכמון: המודל של משק החשמל נותן לשרים את האפשרות לבחור את האוכלוסיות שזכאיות להנחה ואנחנו כרגע מה שאנחנו בוחנים זו אפשרות כזו מאחר שאנחנו מבינים שיש פה הרבה שיקולי מדיניות ואנחנו לא מצליחים למצוא את הלינק המקצועי תמיד בין צריכה מוגברת לנכות.
עדי חכמון: קשה להצביע על נכה מסוים שזקוק ליותר ואז למה נכה כזה לא, ולכן אנחנו חושבים שיותר נכון שזה ייקבע כמו במשק החשמל שיש ועדה שהשרים הקימו, שר העבודה, שר הרווחה, שר האוצר , שר התשתיות וכרגע זה המודל שנבחן תיקון חוק תאגידי המים והביוב שיאפשר מתן הנחות.
עפו אגבאריה: כבר עברה שנה, כמה זמן זה יקח?
עדי חכמון: אני עוד לא שנה בתפקיד.
דוד אזולאי: זה בסדר שאת לא נמצאת בתפקיד הרבה זמן, אבל משרד האוצר הרבה זמן בתפקיד אני מקווה וכשההוא הלך אז העבודה לא נפסקה מישהו תמיד המשיך אותה ולכן זה לא תרוץ, אני חושב שיש מערכת ומערכת צריכה לעבוד וכשיש ועדה שהחליטה, צריך לבוא לכאן עם ההחלטות האלה ואם לא עשו את זה, אז לא עשו את תפקידם נאמנה, מה יש פה לדבר.
דוד אזולאי: לכן מה שאני מבקש בעניין הזה, תעבירי את זה לממונים עלייך שישנה דרישה שלא מהיום אלא עוד משנה קודמת שהועדה הזו תגיש את המלצותיה בהקדם.
דוד אזולאי: יש פה מישהו מחברת חשמל?
: אני ראש אגף צרכנות ברשות לחשמל.
: אני אתן איזה שהיא סקירה קטנה דוקא אני אתחיל מהתחלה ואעבור לסוף.
: כל הנושא של תמיכה דרך החשמל, דרך התעריף של החשמל בנכים, בקשישים התחיל פה בועדה הזו בימיו של הרב אייכלר אחר כך סופיה לנדבר המשיכה דרך מקלב.
: הוקמה באמת ועדה וזה הסתיים ב- 2009.
: הוקמה ועדה כמו שאמרה הגברת בראשות משרד התשתיות ומשרד הרווחה ובאמת הקמת הועדה הצריכה תיקון חקיקה מאחר שכמו שסלעית אמרה מדובר כמו במים במשק חשמל וזה משק סגור ותעריף החשמל בעקבות מתן ההנחות עלה.
: הרעיון הוא, שבגלל שתעריף החשמל הוא סגור, ברגע שמישהו אחר משלם פחות על הצריכה שלו, מישהו אחר ישלם יותר וזה נקרא סבסוד כמו שכולנו פה משלמים מיסים ואחרים משלמים יותר ופחות ואנחנו מסבסדים אחד את השני, אותו הדבר בתעריף החשמל וזאת היתה המטרה.
: ידעו שזה יקרה ולשם כך בצעו את החקיקה בחוק שלנו ועשו את זה.
: הסוף הוא היישום.
: לגבי המנגנון ומה שקורה ואיך שתקבעו תקבעו זה לא עניין שלי אבל היישום הוא כזה.
: יש לנו היום מאתיים אלף זכאים מכל מיני קבוצות.
: הזכאים הללו צריכים לדעת שהם זכאים, אנחנו עשינו קישור בין חברת החשמל לביטוח הלאומי שהוא בעצם זה שממונה על היידוע אוכלוסיות הללו כדי שהוא ישלח את המכתבים בשפות השונות שזכאיות על מנת שהן תעשינה רישום במשרדי חברת החשמל כדי שחברת החשמל במיחשוב שלה תדע שהיא צריכה לתת את ההנחה הזו.
: היום חסרים לנו מתוך המאתיים אלף בסביבות השלושים וששה אלף צרכנים שזכאים להנחה ולא מקבלים אותה.
: אנחנו הוצאנו מכתב בזמנו לביטוח לאומי ועדכנו את הגברת שעומדת ברשות הביטוח הלאומי שזה המצב ושאנחנו מבקשים שהיא תפעל וזה לא נעשה עדיין אז כאשר עובדים פה על כל מתן ההנחות וכולי צריך לחשוב בסופו של דבר על היישום ואיך בסופו של דבר זה יגיע לצרכנים שצריכים לקבל את זה.
דוד קשאני: האם אותם מאתיים אלף יכולים לקבל הנחה גם במים?
דוד קשאני: שאתם תעבירו את הרשימה.
: יש בשביל זה ועדה, זה לא קשור.
אסף וינינגר: אפשר רק לשאול מה העלות של זה?
אסף וינינגר: העלות של 400 קילו ואט שעליהם ניתן ?
: חמישים אחוז הנחה.
אסף וינינגר: אבל מה העלות של הצרכן?
: בערך מאה שקלים.
: מאה שקלים לכל חודש כלומר זו הנחה של מאתיים שקלים בחשבון.
: היום בעקבות ההנחה הזו הממוצע של נכה וקשיש זה בסביבות שמונים, תשעים שקלים לחשבון חשמל של חודשיים וחצי אחרי הנחה.
סלעית קולר: שימו לב מה הם מציעים פה במשרד האוצר, מדובר פה על מאתיים ושמונה עשרה שקל לשנה.
דוד אזולאי: כן, ראיתי את זה.
סלעית קולר: זו ההנחה שהם מציעים.
דוד אזולאי: בבקשה גבירתי.
תהל ברנדיס: תהל ברנדיס המנכ"לית להסדרה ברשות המים.
תהל ברנדיס: אני אענה על השאלות ששאלו חברי הכנסת אני רק אתחיל בתמונה הכללית כי צריך לזכור שכבר היום בתעריפי המים יש תעריף מופחת כדי לאפשר נגישות למצרך הזה.
תהל ברנדיס: שלושה וחצי קוב לאדם במהלך השנה הזו זה הוגדל משניים וחצי לקוב לשלושה וחצי קוב.
דוד אזולאי: לכל האוכלוסייה?
תהל ברנדיס: לכל האוכלוסייה כי כל האוכלוסייה נזקקת למים.
תהל ברנדיס: זה תעריף מופחת ביחס למה שעולה לספק את המים האלה לבית של כל אחד מאיתנו לשלושה וחצי קוב לאדם.
דוד אזולאי: את יודעת כמה זה בכסף?
תהל ברנדיס: זה מגיע לכ 40 שקלים לחודש לתשלום על המים האלה.
תהל ברנדיס: ההפרש מהתעריף הקודם הוא כחמישה שקלים.
משה אבנון: רק השלושה וחצי קוב זה שישים אחוז מצריכה רגילה של בן אדם לחודש אז זה כלום.
עפו אגבאריה: וזה עוד נקרא הטבה?
תהל ברנדיס: לא אמרתי שזו הטבה.
תהל ברנדיס: זה המצב הנוכחי הוא היה כך מלכתחילה ואפילו הוגדל לשלושה וחצי קוב.
תהל ברנדיס: אז כבר היום גם כשהעלו את תעריפי המים אכן הפחיתו על חלק מסוים מהצריכה את התעריף מתוך הנחה שזה מצרך בסיסי כי זה צריך להגיע לכל אחד.
תהל ברנדיס: נכון שהמחירים עלו כי הם היום משקפים את העלות שלהם ומכאן אני הולכת לדיון לרשות שאין בה עדיין תאגיד ושם השרותים האלה פשוט קרסו.
תהל ברנדיס: אז יש הרבה ביקורת על תאגידי המים.
תהל ברנדיס: זה נושא בעייתי שיש מקומות שעדיין אין תאגיד והשירותים האלה לא ניתנים.
אורי מקלב: גם עם תאגיד זה יכול להיות אותו הדבר.
אורי מקלב: גם התאגיד לא יכול לשלם מקורות האנשים לא יכולים לשלם כי יש שם אלף מאתיים בתי אב שהם רווחה.
משה אבנון: חבר הכנסת מקלב, היום שנת 2011 תדע לך שיש ירידה דרסטית בגביה, בעיקר במגזר הערבי והבדואי.
תהל ברנדיס: אכן במקומות שאין תאגיד, היכולת לספק יותר נמוכה ולכן בסופו של דבר התאגידים גם נתנו הרבה מאד פתרונות, אני מכירה גם את הביקורת עליהם ואכן אנחנו מקדמים עכשו שינוי בהקשר הזה של האוכלוסיות מיעוטות היכולת בין אם זה נכים,
עפו אגבאריה: האם יש איזו הנחה לתאגידי המים בכל הארץ להקים איזו שהם ועדות?
תהל ברנדיס: אני אציג את הפתרונות שמקודמים עכשו ואחר כך נראה אם יש שאלות נוספות.
תהל ברנדיס: הפתרון שכרגע מקודם הוא תיקון חקיקה מכיון שאמרה סלעית, אנחנו מכירים את רשות המים אבל סלעית כפי שהיא יודעת היטב ואנחנו מכירים את חוק תאגידי המים והביוב הוא אכן אינו מאפשר את מתן ההנחה הזו ללא תקציב חיצוני.
תהל ברנדיס: בעבר, רשות המים ניסתה לקדם מהלך שבו יינתן תקציב לנושא הזה ודרך אגב תקציבים, המהלך הזה לא צלח ולכן היום הפתרון שמקודם ביחד עם משרד האוצר הוא, תיקון חקיקה לחוק תאגידי מים וביוב שהולך על מודל של רשות החשמל ובו ייקבע אחוז מסוים מתוך מחזור ההכנסות של משק המים שילך לטובת סבסוד הנצרכים הללו, אחרי שהמהלך יסבסד מתקציב חיצוני לא צלח ובסופו של דבר יתן מענה מי תהיה האוכלוסייה שתיהנה, אכן הכוון שלנו לאפשר את זה מכיוון שזה נושא של מדיניות לאשר את זה לשרים לקבוע.
תהל ברנדיס: הנסיון שלנו סביב חוק היטל הבצורת הראה שלא הצלחנו לקדד את האוכלוסייה שזקוקה ליותר מים דוקא.
תהל ברנדיס: יש אוכלוסיות חלשות ואין חולק על כך אבל אנחנו מתוך המידע והמקצועיות שאנחנו מביאים לא יודעים לקדד את הדברים האלה.
תהל ברנדיס: יש מודל שעובד במשק החשמל ואני יודעת שגם לו לקח הרבה זמן עד שהגיע לכלל פעולה.
תהל ברנדיס: אם תינתן לנו האפשרות הזו בחוק, אנחנו ודאי שנדאג שגם היישומים יהיו.
דוד אזולאי: אז כמה זמן יקח כל העניין הזה?
תהל ברנדיס: ונוכל לשמוע מרשות החשמל על איך לקדם את זה.
תהל ברנדיס: נכון להיום מכיון שבחוק התאגידים צפוי עוד תיקון סביב ועדה ניסן, זה עניין של מספר שבועות שהתהליך הזה ייכנס לעבודה ויגובש תזכיר חוק ויובא כהצעת חוק מטעם הממשלה ויכלול את כל התיקונים שנדרשים לחוק תאגידי המים בהקשר הזה.
תהל ברנדיס: שוב צריך להכניס פה דברים נוספים ולכן זה יקח עוד קצת זמן אבל אלה תהליכים שיקרו בשבועות הקרובים.
תהל ברנדיס: יגיעו לכלל מימוש ויתנו את המענה שהועדה הזו בקשה לאורך תקופה והניסיונות שלנו להביא לפתרונות אחרים לא צלחו אז זה המענה שרגע נמצא על השולחן.
תהל ברנדיס: במקביל קיים עדיין אחוז,
אורי מקלב: אדוני היו"ר לזה אנחנו מתנגדים.
אורי מקלב: אנחנו דורשים להחזיר את הפיקוח לכנסת ואז כל ההצעות האלה , אנחנו חושבים שזה מנגנון יותר נכון.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שההסדר בא בעקבות חוק שקבע ואושר בקריאה ראשונה או טרומית ואנחנו צפינו ואנחנו רוצים להחזיר את הפיקוח על המים.
אורי מקלב: ההסדר שהאוצר מציע עכשו זה של מתן הנחות קבוע בלי שזה חוזר לכנסת.
אורי מקלב: אנחנו בכל אופן חושבים שצריך להחזיר את הדיון לכנסת איך צריך לחלק את האוכלוסיות , לאלו אוכלוסיות , כמה צריך ויכול להיות שנקבל מודל מובנה ומה שנכון או לא נכון לגבי חברת החשמל, ההתנהלות של חברת החשמל אתה בכל אופן לא עושה כל כך הרבה דיונים על חברת חשמל ויותר על תאגידי המים ויש בזה מורכבות הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: אנחנו מאד מעריכים מה שאתם מציעים אבל אני צריך למען השקיפות המלאה להגיד שאנחנו לא ישיבה שאמורה להיות לפני שבוע או עשרה ימים ונדחתה ל 27 לחודש.
אורי מקלב: אנחנו דוחים ונראה בינתיים ונהיה החלטיים בעניין הזה שנקדם את החוק.
אסף וינינגר: חשוב להגיד גם עוד משהו בהקשר הזה של ההסדר שלהם ככה במאמר מוסגר, השינוי שנעשה ביולי שהגדיל את הכמות הבסיסית לצריכה של שלושה וחצי קוב נעשה בדרך של ייקור התעריף הגבוה לצריכה.
אסף וינינגר: עכשו דווקא עבור צרכנים שצורכים הרבה מאד מים, הצרכנים של הדיון הזה , זה יכול לפגוע בהם כי מירב התשלום שלהם נעשה בתעריפים הגבוהים.
אסף וינינגר: עכשו כנ"ל בהסדר הזה שהם מציעים, ככל שהייקור של התעריף הגבוה לצריכה יהיה משמעותי יותר כדי לסבסד,
אורי מקלב: מדובר על תקציב ממשלתי.
אסף וינינגר: בהצעה שלהם כרגע לא מדובר על תקציב ממשלתי.
אורי מקלב: לקחת מזה ולתת לזה שזה ישלם את השני, כל אחד יסבסד את השני , אז אולי יש לנו עצו יותר טובות מאשר אתם תחליטו לעשות האוצר יחד עם רשות המים, אנחנו חושבים שאנחנו לא פחות מבינים בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל צריך להגיד מה שאמר אסף, קו השבר הוא חמישה או חמישה וחצי קוב, דהיינו אם אתה צורך כבר מעל חמישה קוב אז המחיר, זה שהעלו את המכסה לשלושה וחצי קוב פגע בך, ואתה משלם על הגבוה משלושה וחצי כמעט שלושה עשר שקל.
אורי מקלב: אני חושב שקו השבר הוא חמישה וצריך לדעת את זה שהממוצע הוא קודם כל לא שלושה וחצי, הצריכה הממוצעת היא חמש.
תהל ברנדיס: אנחנו לא כוונו לממוצע מעולם, אנחנו כוונו לאפשר נגישות.
תהל ברנדיס: הצריכה השנתית לנפש, היא כ 60 קוב לשנה.
משה אבנון: 66.5 קוב לשנה.
תהל ברנדיס: מר אבנון אנחנו מביאים את הנתונים כפי שאנחנו מכירים אותם, אם לך יש נתונים אחרים אני בטוחה שיו"ר הועדה יאפשר להציג אותם.
תהל ברנדיס: לכן אני אומרת אנחנו אפשרנו הפחתה של תעריף לכמות הבסיסית הזאת שתאפשר את השימוש לנפש.
תהל ברנדיס: בית בכל זאת יש בו שימושים.
אורי מקלב: אסף אומר, שההעלאה הזו, ברגע שאתה עובר את השלושה וחצי אתה משלם.
אסף וינינגר: ההסדר החדש שלהם זה ממש לא בהכרח יקרה בגלל שמדובר בקבוצה קטנה יכול להיות שהתעריף הגבוה ייוקר במעט ואז זה פחות יהיה משמועתי.
אורי מקלב: אתה לא יודע אם לא יהיה תקציב ממשלתי.
אסף וינינגר: זה מאד תלוי איך זה ייעשה.
תהל ברנדיס: נכון, אני הצגתי את הדברים בראשית דבריי, אנחנו פעלנו בתחילה - - -
אורי מקלב: אני רוצה לעשות סדר בדברים, תדעו לכם אם אנחנו נחסוך במים כל כמה שאנחנו נחסוך ואומרים לצרכנים לחסוך, אנחנו נשלם יותר יקר בגלל שאם היום כולם יצרכו רק שלושה וחצי קוב ולא ירצו לשלם את התעריף היקר, כל התאגידים פושטים את הרגל.
אורי מקלב: הם יעלו את המחיר משלושה וחצי הם לא יוכלו לעמוד בזה.
אורי מקלב: ההנחה הזו יוצאת מתוך הנחה שיש מישהו אחר שישלם את מה שאנחנו הורדנו להם אבל אם כולם, כל האוכלוסיה תצרך רק שלושה וחצי קוב, אנחנו נשלם על שלושה וחצי קוב שנים עשר שקל.
תהל ברנדיס: מצד שני אולי אם זה יהיה המצב וזה לא מצב ריאלי, אני מבינה שכולם מבינים, גם חלק מהפיתוח שמשק המים עובד עליו היום כדי לספק את הצריכות ולאפשר לנו צריכת מים ברמה של המאה ה21 , חלק מהפיתוח הזה לא יהיה דרוש וגם זה ישפיע על התעריף כי התעריף מכסה גם את הפיתוח העתידי כדי שאפשר יהיה לקיים משק מים סביר לטווח ארוך ולא לחזור למצבים שהיינו בהם בעבר שגם הבית הזה כבר כתב עליו דוחו"ת מקיפים בנושא הזה.
תהל ברנדיס: אז לכן אני אומרת שוב, אכן אנחנו בהתחלה הלכנו על מנגנון שהנחות שינתנו באמצעות תקציבי מדינה וזה מאפשר גם החוק דהיום, זה לא צלח וזה גם פחות יציב כי תקציב אפשר לשנות ולכן המנגנון המנצח היום יאפשר את ההנחה הזו אכן ישפיע בסופו של דבר במידה מסוימת גם על התעריפים שהאזרחים אחרים ישלמו כי זה הסבסוד.
תהל ברנדיס: זה הסבסוד ומשק המים בסופו של דבר צריך לממן אותו כדי שיהיה איתנו לאורך זמן ולא נחזור למצבים שראינו בעבר.
תהל ברנדיס: לגבי הנושא של תמיכה של הרשויות המקומיות.
תהל ברנדיס: אכן כאשר נוצרה הפרדה, אלו שני גופים שונים, זה לא מונע וחבר הכנסת מקלב הציג מודל שקיים בעיריית ירושלים שבו ממשיכים לתמוך באוכלוסיות החלשות מתקציב אותה רשות מקומית שבעבר עשתה את זה באופן ישיר, מצוין פה במסמך שאכן נתנו תקציבים לנושא הזה , זה אפשרי גם היום.
תהל ברנדיס: אגב חוזר משרד הפנים עדיין תקף ויש מקומות שהוא עובד, כנראה שיש מקומות שהוא עובד פחות טוב.
תהל ברנדיס: נוסף לדברים האלה, העברנו לכם באמצעות מרכז המחקר גם את הכללים שאנחנו מקדמים היום בנושא של ניתוקי מים, גם הם מתייחסים למצב כלכלי קשה של הצרכנים וקוראים שם את האפשרות של הצרכן להציג את חוסר היכולת שלו.
תהל ברנדיס: הכללים שאנחנו מציעים עכשו יעברו גם אישור של ועדת הכספים לפי חוק, סליחה ועדת הכלכלה , לפי חוק הם צריכים אישור.
תהל ברנדיס: אנחנו מוציאים כרגע, גם כאן ברגע שמגיעים למצבים של ניתוק מים לעשות שוב את ההצלבה, לראות שוב את מצבו של אותו צרכן והתאגיד יהיה חייב לאפשר גם באמת הסדרי תשלומים שיקחו בחשבון את מצבו של אותו צרכן.
דוד אזולאי: גבירתי מדברת על מנגנון שהוא מחייב חקיקה.
תהל ברנדיס: הכללים שאני מדברת עליהם, בעניין הניתוק, הם כללים שאנחנו כבר הוצאנו לשימוע ציבורי אחר כך יגיעו גם לדיון בועדות הכנסת.
תהל ברנדיס: תיקון החקיקה הוא לצורך בניית המודל שקיים ברשות החשמל כי נכון להיום המצב החוקי אינו מאפשר לנו לעשות את זה ובהעדר בסיס חוקי איננו יכולים לעשות את זה.
טלי ניר: מה אתם עושים היום עם תאגידים ורשויות מקומיות שלא מקיימות את הנוהל של משרד הפנים?
תהל ברנדיס: טלי, יש בפנייך גם את הכללים עכשו להשיב עליהם ואם יש בהם בעיה,
טלי ניר: אבל אני שואלת מה אתם עושים היום?
טלי ניר: אתם כבר שנתיים לא עושים שום דבר כשתאגידים ממשיכים ומתעמרים באזרחים.
תהל ברנדיס: הפניות כשמגיעות אלינו, אנחנו כן מטפלים בהם מול התאגיד באופן פרטני באותם פניות שהגיעו אלינו.
טלי ניר: אחרי כל כך הרבה ניתוקים, מדברים על עשרות אלפי ניתוקים בשנה.
טלי ניר: אלו הנתונים הרשמיים של התאגידים שהועברו אליכם והועברו גם אל הועדה.
דוד אזולאי: אתם פניתם, בקשתם?
טלי ניר: מהמכתב אליכם אתמול, אנחנו פנינו להרבה מאד תאגידי מים, בקשנו מהם על הנושא של ניתוקי מים, יש לנו כאן תשובות רשמיות של 19 תאגידי מים שכל אחד מפרט מה הוא ניתק, כמה הוא ניתק, בשנה שנתיים האחרונות ומזה עולה שבכל שנה יש עשרות אלפי ניתוקים בארץ.
טלי ניר: עכשו כל הנושא הזה של ניתוק מים, מה פתאום מנתקים מים?
טלי ניר: מים זה זכות יסוד ולא יכול להיות מצב, אנחנו חושבים שצריך לתקן את החקיקה או את הכללים של רשות המים ולא לאפשר בכלל ניתוקים, מקסימום לאפשר צמצום וגם זה רק לצרכנים שהם סרבני תשלום ולא לצרכנים שהם מיעוטי יכולת.
טלי ניר: צריך לעשות את ההפרדה הזו כי מים זה חיים וזה הדבר הכי בסיסי לבריאות האדם וליכולת שלו להתקיים.
טלי ניר: עכשו אנחנו פנינו, כבר היום לרשות המים יש חובה על פי חוק לדאוג לזה שנוהל משרד הפנים, לתשובתם הרשמית עולה כי הנוהל הזה היום חל על התאגידים והרשויות המקומיות ולכן הם צריכים להגיע להסדרי תשלום ולפרוס ולא לנתק וכולי והם לא אוכפות את הנוהל הזה כלפי התאגידים.
טלי ניר: כבר היום בלי לדבר על זה שצריך לשנות את הכללים ולעשות אותם עדכניים.
טלי ניר: רשות המים למעשה חייבת על פי חוק תאגידי המים משנת 2006 לתקן כללים שיטפלו בנושא הזה והיא לא עשתה עד היום כללים ועכשו יש את הכללים שפורסמו לשימוע וגם הכללים האלה הם בעיננו לא ראויים כי הם משאירים את הסמכות בידי התאגיד לקבוע איזה צרכן מועט יכולת ואיזה לא ואיזה הסדרי תשלום.
תהל ברנדיס: זה לא נכון.
תהל ברנדיס: טלי, לפחות תציגי את הכללים בצורה נכונה.
טלי ניר: מי אמור לקבוע את זה היום?
תהל ברנדיס: בפרוש מופנה ללשכת הרווחה המקומית.
טלי ניר: ללשכת הרווחה ועדיין יש לתאגיד אפשרות לקבוע בעצמו, גם כשלשכת הרווחה לא נותנת לו אישור, השאלה היא מה יקרה אם האישור הזה ואם יכבדו אותו או לא.
ליליאנה סירקיס: שירותי הרווחה לא מכירים את כל הנזקקים בארץ ולא יכולים לתת תשובה עבור נזקקים שהם לא מכירים.
דוד אזולאי: אנחנו מקדימים את המאוחר למוקדם מפני שאנחנו כרגע עוד נמצאים בקטע של הקמת המנגנון, אחר כך ניכנס לתוך המנגנון שהוא דבר שהוא בהחלט דורש דיון בפני עצמו.
דוד אזולאי: נציג גיחון בבקשה אדוני.
: שלום שמי אני מנהל אגף שרות לקוחות בגיחון.
: אני ככה מרגיש את עצמי שאני צריך להגיד פתיח שבשונה ממה שרציתי להגיד,
דוד אזולאי: אני חושב שאתם הכי ותיקים מבין תאגידי המים.
: הפיילוט וגם חווינו התנהלות גם כתאגיד שהיינו עדיין בבעלות של העירייה ואותו הסכם קלאסי שמדברים עליו, דיבר על שליש, שליש, שליש אותם מקרים שהיו מקרים קשים בעירייה בזמנו ועוד לפני שהחוק הוחל , הקצתה שליש לטובת הצרכן, התאגיד יצא שליש והצרכן שילם שליש וזה רק למען ההיסטוריה.
דוד אזולאי: אני רוצה להבין, האם הרשות המקומית היה לה תקציב שהוא היה מיועד לאותם צרכנים נזקקים?
: כן, היא הקצתה שליש.
: הגיחון ויתר על שליש והצרכן שילם שליש.
: זה מה שהיה בעבר.
: מה שקורה היום בפועל, אנחנו מרגישים קצת במצב שלא הגון.
: אנחנו לא צריכים להיאנס ע"י אף אחד לבוא לקראת הלקוחות.
: אין פה טובים ורעים.
: יש פה חוק.
: אי אפשר במחילה מכל המחוקקים, אי אפשר לתת למי שצריך לחוקק חוק ולהאשים אותנו שאנחנו מקיימים את החוק.
: יש מחוקק , יועיל בטובו להגיד אחת שתיים שלוש ארבע איך אומרים, הבני דודים שלנו?
: אהלן וסהלן.
: תגידו מה אתם רוצים, אנחנו נעשה.
: מה שרשות המים תגיד , אנחנו נעשה.
: אנחנו נעשה מתוך רצון לשרת ציבור, אני לא רוצה לגזול את הזמן של הועדה ולתת פה כמה דוגמאות טובות איפה שיפרנו את השרות לעומת הזמן של העיריות.
: מה שאני מנסה להגיד, רבותי, תחליטו מה שאתם רוצים, צריך להבין שהעסק הזה הוא כלכלי, אי אפשר יהיה להגיד לתאגיד תן מים למאתיים אלף איש באותו מחיר בתחשיב כלכלי שאתה נותן לאדם מן השורה ותצפה לו להפסיד, זו פעם אחת .
: פעם שנייה, אני פונה לרשות המחוקקת, חבר'ה קחו את החוק לידיים שלכם, אנחנו במצב לא הגיוני - - -
תהל ברנדיס: אתם מוחקים?
תהל ברנדיס: יש לכם אפשרות למחוק?
: אין דבר כזה - - -
תהל ברנדיס: אסור להם בחוק זה לא משהו - - -
אורי מקלב: אבל אם הם עושים את זה - - -
: טוב, הגיחון לוקח ועובר איפה שאפשר לעבור, אם בא לי צרכן ורוצה עד 36 ותשלומים בהתניה מסוימת , הוא מקבל ממני.
: אבל אני לא יכול לוותר על פרומיל אחד של ריבית, למה?
: זה לא בחוק.
טלי ניר: אתם לא שומעים לרווחה, אתם לא פורסים תשלומים, אתם הרבה דברים שאתם כן מחויבים - - -
דוד אזולאי: אנא מכם - - -
: אני רוצה להגיע לעיקר, העניין של הדיון הזה זה העניין של הנכים, אנחנו לצערי, חווינו את ההתנהלות הזו בזמן יותר בבצורת ולהזכיר לכולם, היטל הבצורת היה קיים, הוא רץ חצי שנה ואז הוא בוטל, העבירו את הנכים לויה דלרוזה, גם אם הוא כבר נכה, שלחו אותו לביטוח לאומי, תביא לי את האישור הזה, תביא לי את האישור השני, אנשים נכנסו אלי לחדר עם כסאות גלגלים ואמרו מה אתם רוצים מאיתנו.
: אז אני אומר גם אם היה ויבואו לקראת הנכים לפשט את התהליכים, יש את הדוגמא של חברת חשמל, כי הלוא מה קורה, אנחנו הרי עומדים מול הלקוח והוא בא ואומר לי למה בארנונה יש לי הנחה, למה בחשמל יש לי ואצלכם אין לי.
: מה אני אגיד לו?
: סליחה על הביטוי, לך לביבי תגיד לו שיעשה את זה.