GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום איצקוביץ: חוץ מהממשלה, יש את המעסיקים, יש את ההסתדרות ואת הגופים המקצועיים והגופים החברתיים, אבל בשיחות שהיו לנו לאחרונה על הביטוח הלאומי, הוא בהחלט מעלה את הסוגיה הזו ואני מניח שהוא יקבל את החלטתו בתקופה הקרובה.
דוד אזולאי: אדוני המנהל הכללי, בלא כלום אי אפשר, אני בכל זאת מנצל את ההזדמנות הזאת בדיון הזה, כשאדוני המנהל הכללי נמצא כאן, אני פונה אליך ואני מבקש, זה דבר שכן ביכולתכם לעשות, פשוט לפרסם רשימה באינטרנט, באתר שלכם, עם הטלפונים, עם כל הפרטים של חברי---
דוד אזולאי: למה בעייתי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להגיד לך, 050-7924444.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המספר שלי.
דוד אזולאי: רבותיי, אנשי ציבור שהולכים לתפקידים כאלה, אז אין שום סיבה שלא יחשפו את הטלפונים שלהם.
דוד אזולאי: אני מבקש, לפחות את זה לעשות על מנת...
דוד אזולאי: אני חושב שפה צריכה להיות הנחיה שלך כמנהל כללי---
נחום איצקוביץ: אין לי סמכות להנחות את זה, אני רק יכול לבקש.
דוד אזולאי: אתה יכול להעביר בשם הוועדה לשר שהוא ינחה את הגורמים, שהציבור יוכל להיות איתם בקשר.
נחום איצקוביץ: אני יכול להעביר את הפנייה שלך לשר כחלון.
דוד אזולאי: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה לפני שהוא הולך, כתוב פה שראש המועצה מקבל 920 שקל לכל ישיבה.
נחום איצקוביץ: ראש המועצה זה השר.
נחום איצקוביץ: השר לא מקבל---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול, יש כזה נתון במרכז המחקר והמידע.
נחום איצקוביץ: לא יודע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון ל-2011, התשלום בעד כל ישיבה הוא---
דוד אזולאי: יש מצב שראש המועצה יכול להיות גם איש ציבור?
נחום איצקוביץ: לא, לא, רק השר.
אריאלה עפרה ליאור: לא, יש תנאים לחבר שיקבל תשלום בעבור השתתפות בישיבה.
אריאלה עפרה ליאור: זה לא נציגי משרדי ממשלה, זה לא נציגים שהם מייצגים את הארגון שלהם במועצה.
אריאלה עפרה ליאור: בקיצור מקבלים בודדים את הסכום הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם יודעים בכלל שהם מקבלים?
דוד אזולאי: אדוני המנהל הכללי, אני מודה לך, תודה רבה.
דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים כאן את הדיון.
דוד אזולאי: יש פה רשימת דוברים, אנשים שביקשו רשות דיבור ואני רוצה לאפשר להם.
דוד אזולאי: מוטי אלפריח, חבר מועצה, בבקשה, אדוני.
מוטי אלפריח: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת גב' שמאלוב, המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהלך כרגע, חברות וחברים ואורחים נכבדים, שלום לכולם.
מוטי אלפריח: ראשית אני מברך אתכם על קיומה של ישיבה זו וההתעניינות הן במוסד והן במועצת המוסד.
מוטי אלפריח: את גב' שמאלוב אני מכיר שנים רבות, מעריך ומוקיר אותה, בטוחני שכאשר בולדוזר שכזה לוקח על עצמו נושא חשוב שכזה או מוביל מהלך חשוב שכזה, יהא אשר יהיה, הנושא יקודם כהלכה.
מוטי אלפריח: הלהט של גב' שמאלוב הוא מדבק ובעזרת ה' נעשה ונצליח במשותף.
מוטי אלפריח: עם כל הכבוד, ברשותכם, הרשו נא לי לציין שגב' שמאלוב צילמה מצב אמיתי והשלים את הדברים המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהוא למעשה סגן יושב ראש המועצה, כאשר יושב ראש המועצה הוא השר.
מוטי אלפריח: לצערי הרב למועצה אין שיניים, לצערי הרב אין לנו את היכולת, כפי שאומר חוק המוסד לביטוח לאומי, 'תפקח על פעולות המוסד והנהלתו'.
מוטי אלפריח: אין לנו את הדברים האלה.
מוטי אלפריח: אמנם זה כתוב בחוק, אבל מ-2004 אני חבר מועצה, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לשנות ולהזיז דברים, הגיעו אלינו עשרות פניות של מבוטחים ושל עובדים ואני מתפלא מאין הבאתם את הנתון שכאילו היו רק שתי פניות אלינו.
מוטי אלפריח: אלפי פניות, אנחנו מעבירים את זה לסגני המנהלים הכלליים השונים, אין לנו את הסמכות---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביטוח לאומי לא אומר לכם את האמת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא רוצים לתת לכם---
דוד אזולאי: אלפריח, כשאתה מדבר על פניות שקיבלתם, אלה פניות שהופנו למועצה או הופנו אליך באופן אישי, שמכירים שאתה חבר מועצה?
מוטי אלפריח: הופנו אליי באופן אישי, הם יודעים שאני חבר במועצה, אבל אני מוגבל.
דוד אזולאי: מוטי, תבחין בין הדברים.
דוד אזולאי: אז הנתון שלנו הוא נכון.
דוד אזולאי: אני יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, כשפונים ליושב ראש הוועדה לפניות הציבור, זה מגיע לאתר בכנסת.
דוד אזולאי: נכון שגם פונים אליי אנשים שפוגשים אותי, אז אני מקבל, אבל יש הבדל בין פנייה אישית אליך, שלך יש רצון טוב לטפל בה ועל כך תבורך, אבל אנחנו מדברים מבחינת המועצה, למה הציבור לא פונה למועצה.
מוטי אלפריח: כי אין לנו סמכות לפעול.
מוטי אלפריח: אני לא יכול לקבל בעיה של אישה בת 90 שכותבים לה אותם אלה שבודקים, 'עצמאית לחלוטין' ואני רואה שהיא אישה בת 90 שלא יכולה לזוז, ואני לא מבין איך כתוב שהיא עצמאית לחלוטין.
מוטי אלפריח: מה שאני יכול לעשות זה לקחת את זה לגורם הבכיר המקצועי.
מוטי אלפריח: אני לא יכול לטפל בזה, אין לי סמכות לטפל בזה.
דוד אזולאי: אם ככה, בשביל מה צריך מועצה?
דוד אזולאי: אם אין לך סמכות, אם אין לך כלום, אז מה הסמכות שלכם?
מוטי אלפריח: ישב פה המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהוא גם סגן יושב ראש המועצה, כאשר היושב ראש הוא השר, אדוני, אני חושב שהוא צילם את המצב לאשורו.
מוטי אלפריח: לנו אין את השיניים.
מוטי אלפריח: תנו לנו את היכולת ותראו שאנחנו נשנה, נזיז את הדברים.
מוטי אלפריח: ובשמחה.
דוד אזולאי: רבותיי, אני חוזר ואומר, כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק עם שם ותפקיד ואז יש סדר ואנחנו הולכים לפי הסדר.
דוד אזולאי: עורכת דין קארין אלהרר, את מי את מייצגת?
קארין אלהרר: אני מנהלת את הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בפקולטה למשפטים בבר אילן.
קארין אלהרר: הקליניקה מקבלת מאות פניות בחודש שהנושא שלהן הוא המוסד לביטוח לאומי והקשיים שאזרחים, אנשים עם מוגבלויות, חווים בהתנהלות מול המוסד לביטוח לאומי, כשכל הפשע הגדול שלהם זה שהם מנסים לממש זכויות שמגיעות להם על פי דין.
קארין אלהרר: העברנו לאדוני נייר עמדה שנותן רק שתי דוגמאות למה שחווים אנשים כשהם מבקשים לממש את הזכויות שלהם.
קארין אלהרר: קודם כל יש את העניין הזה שנהלים של המוסד לביטוח לאומי לא מפורסמים בשום מקום.
קארין אלהרר: אני אתחיל מלומר כמה קשה לאדם שרוצה לסייע לאזרח לממש את הזכויות שלו.
קארין אלהרר: אדם מקצועי, , כמוני וכמו מיה, שמנסים לסייע לאנשים להגיע לוועדות והנהלים לא מפורסמים ואז מתקבלת החלטה במוסד לביטוח לאומי שאין בינה לבין התקנות כל קשר וכשאנחנו מגישים ערר, מפנים אותנו לנוהל שכמובן לא מפורסם בשום מקום.
קארין אלהרר: אם אנחנו, הדרג המקצועי, לא יודע על מה מדובר, בוודאי שגם האזרח הפשוט לא יידע וכמובן גם יפספס את הזכות שלו לערר.
קארין אלהרר: פנינו בעבר בנושא הזה גם לשר הרווחה דאז, השר הרצוג, הוא אמר שהוא יפעל בנושא.
קארין אלהרר: מאז ועד היום חלפו לפחות שנתיים וחצי, שום דבר לא נעשה.
קארין אלהרר: אני חושבת שלזה לא צריך את המועצה, זה משהו שהמוסד לביטוח לאומי יכול להתכבד ולפרסם את הנהלים.
קארין אלהרר: הדבר השני, ודיברה על כך חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הנושא של פרשנות תקנות וחוקים זה משהו שוועדות של המוסד לביטוח לאומי נותנות לעצמן חופש יצירה מוחלט לחלוטין.
קארין אלהרר: לכל ועדה יש פרשנויות משלה, נקבעות זכויות מהותיות של אנשים.
קארין אלהרר: כשאנחנו מגיעים לוועדות ערר פתאום באורח פלא מראים את התקנות, פתאום יש מקום לשנות ולהחליט על פי התקנון.
קארין אלהרר: אלה דברים שלא מקובלים, יש פה כללי מינהל תקין שלא מקוימים וחבל מאוד שהמועצה או חברי המועצה, שכן התכבדו והגיעו לכאן, באים ואומרים בצורה מאוד מפורשת 'אין לנו שיניים', 'אין לנו יכולת לעשות שום דבר', וזה משהו שהמנהל הכללי ושר הרווחה יודעים עליו כבר שנה תמימה, שנה תמימה מאז שהם מנסים להחליף חברי מועצה בהליך, עם כל הכבוד, אם משרד הרווחה לא מסוגל להחליף חברי מועצה במשך שנים, אולי איום שלו במתכונתו---
דוד אזולאי: לא, יכול להיות שבכלל לא צריך מועצה.
דוד אזולאי: אם זה המצב, אני לא יודע.
קארין אלהרר: נתחיל ונאמר שצריך לעשות רפורמה גדולה מאוד במוסד לביטוח לאומי.
קארין אלהרר: אם יש כל כך הרבה תלונות כנגד המוסד לביטוח לאומי, זה הולך כמו ברווז, זה נשמע כמו ברווז, כנראה שיש בעיה מאוד גדולה עם המוסד לביטוח לאומי ויש מקום לרפורמה אמיתית ונתחיל בזה שאין באמת צורך באלפי ועדות לאדם אחד.
קארין אלהרר: יודעים מה הנתונים של בן אדם, אפשר לתת לו את כל הזכאויות, לא צריך לתת לו לגשת לכמה ועדות, כמה פעמים לטרטר את כולם להגיע.
קארין אלהרר: אני חושבת שכל התלונות שמגיעות, במיוחד לוועדה הזאת, מצביעות על כך שיש בעיות מאוד חמורות ושיש מקום לעשות רפורמה מקיפה ולטפל בהן.
דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים איתך.
דוד אזולאי: יושבת פה נציגה של פניות הציבור בביטוח הלאומי, גב' נורית יצחק.
דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך לדבר.
דוד אזולאי: אבנר, בבקשה, יושב ראש ארגון אהב"ה.
אבנר עורקבי: אני שמח שמכירים אותי, אבל הכנסת מכירה אותי יותר ממה שאתם מכירים אותי.
אבנר עורקבי: אני שמעתי פה מישהו אומר, 'מי אתה?' אף אחד לא מכיר את נעמי מורביה, את כל אלה שמייצגים נכים.
אבנר עורקבי: אף אחד לא מכיר אותם פה.
אבנר עורקבי: חברי המועצה מנותקים מאיתנו.
אבנר עורקבי: שאלו אותי הרבה חברים---
דוד אזולאי: אבנר, אני רוצה עכשיו באמת לדון אותם לכף זכות.
דוד אזולאי: יושבים כאן חברי מועצה ואומרים בצדק 'לנו אין סמכות', המנהל הכללי אמר את זה, הוא יושב איתך, מה הוא יכול לעזור לך?
אבנר עורקבי: מה שמאוד מדאיג אותי שהם לא מכירים את הנפשות שפועלות בשביל זכויות של נכים.
אבנר עורקבי: אולי אחד-שניים מכיר אותם, כמו יושב ראש ארגון נפגעי עבודה, שאני איתו בקשר די טוב ואנחנו עושים הרבה דברים לאחרונה, הוא יודע על איזה פסיקה שעשיתי לטובת כל נכי העבודה, אבל זה לא אומר שום דבר מבחינת כלל המועצה.
אבנר עורקבי: כלומר כלל המועצה, כמו שאמרתם, לא מתפקדת.
אבנר עורקבי: אני חושב שצריך לתת סמכויות יתר למועצה הזאת, סמכויות שיכולות לתת איזה מקל לכיוון הביטוח הלאומי, שיוכלו להחליט דברים אחרים.
אבנר עורקבי: היו לי לא פעם ולא פעמיים שאלות למר אבי עמידור בנושא הזה.
דוד אזולאי: עצם העובדה שחבר מועצה לא יכול ליזום דיון במועצה, אז בעצם מה הסמכות שלו?
קריאה: גם לא בוועדות.
דוד אזולאי: גם לא בוועדות, עוד יותר חמור.
דוד אזולאי: אני באמת מתפלא על חברי המועצה, שאתם בעצם משמשים, תסלחו לי, תמונה בלבד, לא מעבר לכך.
עמרי אינגבר: כי עיקר הפעילות נעשית בוועדות.
עמרי אינגבר: להנהלת הביטוח הלאומי יש אינטרס לכנס את המועצה, למה?
עמרי אינגבר: כי בוועדות אם יש התנגדות של אחד לא מתקבלת החלטה---
דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך, אני רק רוצה לאפשר לאבנר לסיים.
עמרי אינגבר: אם יש מתנגד אחד, הם לא יכולים לעבור, ואז אם המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי רוצה להעביר נושא היא מכנסת את המועצה, כי השר מקבל את חוות הדעת של המועצה כחוות דעת, כהמלצה, והוא יקבל את ההחלטה.
עמרי אינגבר: זאת אומרת יכול להיות שיש רוב נגד, למרות שזה לא יקרה, אבל נגיד שיהיה רוב נגד, אבל השר מסתפק בכך שהוא קיבל את הייעוץ של המועצה, אפרופו דירקטוריון, והוא החליט מה שהוא רצה, ובזה זה מסתיים.
שלומית קואולמן: מי מחליט על כינוס המועצה?
קריאה: השר.
עמרי אינגבר: לכן אני אומר שיש אינטרס לשר לכנס את המועצה, לא הפוך, ועיקר הפעילות של המועצה נעשית בוועדות בכלל.
דוד אזולאי: אבנר, משפט סיכום
אבנר עורקבי: אני רוצה דבר אחד לבקש ולדרוש מהוועדה הזאת.
אבנר עורקבי: כל חבריי בפורום של הנכים ביקשו שכל ארגון שיהיה מיוצג בתוך הוועדה הזאת, אני מדבר על ארגון נכי הפוליו, אני מדבר על נכי ילדים, יש הרבה ארגונים לנכי ילדים, יש אלו"ט, יש אהב"ה, יש 55 נציגים, שבתוך 55 הנציגים האלה שיהיו גם ארגוני נכים שמורידים את הדברים האלה למטה ולא רק אחד שיכול למכור אותי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבנר, אומרים שיש.
אבנר עורקבי: אחד שמוכר אותי בעד נזיד עדשים.
דוד אזולאי: עורכת דין יפית מנגל.
יפית מנגל: אני מייצגת את המעסיקים במועצה וההתחשבנות שלי מול הרופאים בביטוח לאומי ואני משמשת גם כיושב ראש ועדת ביטוח לאומי ב---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, לפני שיפית מדברת אני רוצה להגיד לך משהו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחדר הזה יש חברי מועצה שבאים ואומרים באומץ שיש פה צילום נכון של המצב ויש פה גם עורכי דין, אני חייבת לומר, שעל פניו אמורים לעשות הרבה מאוד כסף על העוולות האלה, אבל המצב מגיע לכזאת סיטואציה שכבר עורכי דין פונים אליי בלשכה ואומרים 'תשמעי, אני לא רוצה להרוויח כסף, בואי נעשה משהו למען המדינה הזאת'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושבים פה כמה והם כולם ידברו, אחת מהן זו יפית, דרך אגב, יש פה כמה עורכי ועורכות דין שכדאי מאוד לתת להם לדבר כי אלה אנשים שרואים עם איזה פניות באים אליהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם באים ואומרים, תטפלו בזה, על אף שהם יכולים להרוויח הרבה כסף, כמו לבנת פורן.
יפית מנגל: אני מדברת על הנושא של פיקוח.
יפית מנגל: יש למועצה סמכות לפקח.
יפית מנגל: המלה 'לפקח' מכוונת לאיזה שהיא מטרה, המטרה היא שמִנהלת הביטוח הלאומי, ובהם אני רוצה להתמקד היום, אמורה לתת דין וחשבון למישהו על פעולות שהיא עושה.
יפית מנגל: אני רוצה לדבר על כמה תופעות חמורות מאוד שאני נתקלתי בהן.
יפית מנגל: אני אומר כמה דברים מאוד קשים ואני אציין בעלי תפקיד ספציפיים.
יפית מנגל: אני מדברת על המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי שקיבלה פניות ממני, לא אחת ולא שתיים, עם תשתית משפטית מוצקה,עם אסמכתאות, עם פנייה שאמרתי לה 'אני רוצה להאמין שהתקבלו החלטות בשיתופך על בסיס ידע חסר, אז הנה המידע, אני מבקשת להיפגש איתך, יש כאן הפרה בוטה של החוק עם פגיעה מאוד אנושה, גם במעסיקים וגם בעובדים', באיזה שהוא נושא שהוא שערורייה בפני עצמה, אני לא רוצה להלאות.
יפית מנגל: המנהלת הכללית התעלמה מהפנייה שלי במהלך שנתיים לפחות, סמנכ"ל הביטוח והגבייה, מר יגאל ברזני, מרים טלפון למעסיקים שעומדים על הזכויות שלהם, על כל מיני תשלומי יתר ששילמו והוא מזהיר אותם שלא יתעמתו עם המוסד לביטוח לאומי, שלא ייעזרו בשירותי עורכי דין, כיוון שיבולע להם.
יפית מנגל: הרבה מאוד מעסיקים שנחשבים לציבור החזק פוחדים פחד מוות, פחד מוות, אני אומרת לכם, משני אנשים בביטוח הלאומי, מסמנכ"ל הגבייה וממנהל אגף הגבייה, מר יעקב מזרחי.
יפית מנגל: הם מתנהלים שם בצורה כוחנית, נקמנית---
קריאה: מי זה יעקב מזרחי?
יפית מנגל: הוא מנהל אגף גבייה ממעסיקים.
יפית מנגל: הם יושבים שניהם ומחליטים החלטות.
דוד אזולאי: אני מאוד מבקש בכל לשון של בקשה, תאמרי מה שאת רוצה, בלי להזכיר שמות, מסיבה פשוטה, האנשים האלה לא פה כדי להגיב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא סתם לא פה.
דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה, אני לא מוכן.
דוד אזולאי: אני מבקש ממך, התארים שלהם כן, תפקידם כן, שמות לא.
יפית מנגל: אני קיוויתי מאוד שהם יהיו פה ואני ביקשתי גם, יש לי אסמכתאות לכל מה שאני אומרת, הדברים הם מאוד מאוד מאוד חמורים.
יפית מנגל: אני מדברת על תצהירים שקריים לבית משפט, אני מדברת על איומים, על השלטת טרור על מעסיקים, על החלטות שהם באו במטרה אולי לחסוך מכספי הביטוח הלאומי, אני חלילה לא מטילה דופי במניעים, אם יש להם מניע אישי---
דוד אזולאי: אני מתפלא עלייך, את עורכת דין ואת מכירה את הנהלים ואת אומרת פה האשמות קשות ביותר.
יפית מנגל: הן קשות ואני עומדת.
יפית מנגל: ..
יפית מנגל: שיתבעו אותי על הוצאת דיבה.
דוד אזולאי: אני לא רוצה שיתבעו אותך על הוצאת דיבה, אני רוצה שאת תגישי תלונה במשטרה נגד אותם אנשים, למה את לא עושה את זה?
יפית מנגל: אני הגשתי תביעת דיבה, הם התחייבו בהסכם שקיבל תוקף של פסק דין שאסור להם לפנות למעסיקים ולהטעות אותם.
יפית מנגל: הם מטעים מעסיקים בזכויות שלהם.
יפית מנגל: חודש אחרי שהם חתמו על ההסכם הזה שקיבל תוקף של פסק דין, הם פנו למעביד גדול שמאיומים שהופעלו עליו נאלץ לוותר על כמה מיליוני שקלים.
יפית מנגל: וזה לא מעסיק אחד ולא שניים שנאלצים לוותר על מיליוני שקלים כי הם אומרים לי, 'יפית, אני לא רוצה להתעסק עם האנשים האלה'.
יפית מנגל: אנחנו במדינת עולם שלישי בכל מה שקשור בנושא מגזר גבייה ממעסיקים.
יפית מנגל: אנחנו מדברים על מערכת שגובה עשרות מיליארדי שקלים, הם לא נדרשים לתת דין וחשבון.
יפית מנגל: אני מבקשת לדבר ולהיפגש עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, 'בוא תשב איתי, תברר את הנושא המשפטי, תחליט מה שתחליט, אבל בוא תשב איתי', הוא לא מוכן לשבת איתי.
יפית מנגל: הוא מסרב באופן עיקש, והדברים מתקבלים...
יפית מנגל: כשאני פונה אליו ואני אומרת לו, 'אדוני היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, האם ההחלטה הזאת התקבלה על דעתך?
יפית מנגל: ' הוא לא עונה לי, אני שולחת לו תזכורות, יש כאן תופעה חמורה ביותר.
יפית מנגל: אם המועצה היתה ממלאת את תפקידה כגורם מפקח, תפקיד שניתן לה בחוק, לא צריך פה שום שינוי תאגידי, והם היו יודעים שחבר מועצה שממונה על המעסיקים יתייחס לטענות האלה ויברר אותן לעומק, יכול להיות שזה היה מונע הרבה מאוד החלטות, אבל הם לא נדרשים לתת...
יפית מנגל: יש שם גיבוי מהמנהלת הכללית ומהיועץ המשפטי, מכל הלשכה המשפטית, ששולחת לי תשובות שאין ביניהן לבין החוק כלום.
דוד אזולאי: גברתי, אמרת פה דברים קשים.
יפית מנגל: אני יודעת.
דוד אזולאי: לי אין כלים לבדוק את מה שאת אומרת.
דוד אזולאי: אני רק מציע לך, למען הסדר הטוב, הרי בסך הכול את מעוניינת לתת ולקבל פתרונות ואת רוצה לתת את השירות הטוב ביותר לאותם אנשים שבאמת זקוקים לשירותי הביטוח הלאומי, ואני אומר לך, אם אכן הדברים הם נכונים, זאת שערורייה ואני חושב שאת אשמה לא פחות בשערורייה הזאת בכך שאת לא פונה לגורמים המוסמכים ואני אגיד לך מי הם הגורמים---
יפית מנגל: אדוני, אני פניתי וישבתי עם משרד מבקר המדינה.
דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שדברים כאלה יגיעו ליועץ המשפטי לממשלה, שיגיעו למבקר המדינה, על מנת שהם ייתנו את הדעת ואז תוכלי להגיד, 'ידיי לא שפכו את הדם הזה'.
יפית מנגל: אדוני, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי למשרד מבקר המדינה, פניתי לוועדה לביקורת המדינה, פניתי לחבר כנסת שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת, לצערי אף אחד לא הרים את הכפפה ואני רוצה לומר לכם שהיחידה שישבה והקשיבה והרימה את הכפפה זאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.
דוד אזולאי: אז קודם כל אני אומר לך שעובדה היא שפנית אליה ועובדה שהיא הרימה את הכפפה ואנחנו יושבים היום כאן בזכות הדבר הזה.
דוד אזולאי: אני מציע לך, ובזה אני רוצה לסכם את הנושא הזה, אני מבקש ממך, את יכולה להעביר כל מה שאת רוצה לחברת הכנסת ברקוביץ שהיא תעביר גם אלינו ואנחנו, אם את לא רוצה לפנות, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לקיים בירור מעמיק בנושא הזה.
יפית מנגל: אני רוצה עוד משפט אחד קטן.
דוד אזולאי: לא, תודה, בזה גמרנו.
קריאה: הערת ביניים.
קריאה: מאחר שמדובר בחברים שלי, שהיא השמיצה, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את השמות שלהם.
קריאה: בנוסף לזה, היועץ המשפטי בסך הכול חצי שנה, מתי היא הספיקה להתכתב איתו?
יפית מנגל: אני יכולה להראות לך גיבוי.
דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שאני הערתי הערה ברורה ופה אנחנו בחופש ביטוי וכל אחד יכול לדבר, בלי להזכיר שמות.
דוד אזולאי: מי שחושב שהוא נפגע מהדברים שהיא אמרה, בבקשה, זכותו לפעול.
דוד אזולאי: הוא יקבל את הפרוטוקול והוא יכול לפעול איך שהוא רוצה.
דוד אזולאי: אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על הנושאים האלה.
דוד אזולאי: שיהיה ברור.
רועי קרת: אני מהמוסד לביטוח לאומי, אני המשנה של היועץ המשפטי שעורכת הדין מנגל עוד לא הספיקה לדבר איתו.
רועי קרת: אני תמה על מה שעשתה פה עורכת דין מנגל.
רועי קרת: חשוב לומר, עורכת דין מנגל הגישה כמה וכמה תביעות נגד המוסד בסך כולל של כמה מיליוני שקלים, היא מייצגת מעסיקים וזה הרבה מאוד כסף.
רועי קרת: אם עורכת הדין מנגל לא סומכת על בתי המשפט שאליהם היא פנתה, היא לא צריכה לנהל את ההליכים, היא יכולה להסתפק במה שעושה הכנסת.
רועי קרת: היא גם פנתה לבתי המשפט, את כל הטענות שהיא מעלה כאן היא העלתה בבתי המשפט---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד לה, מה הבעיה?
רועי קרת: כשבית המשפט יכריע, נכון יהיה אז לבוא ולדבר, האם היא צודקת או לא צודקת.
קריאה: צריך לא להגיע לבית משפט---
דוד אזולאי: רבותיי.
קריאה: איזה מן תשובה זאת?
רועי קרת: עורכת הדין מנגל העלתה טענות---
דוד אזולאי: אני מבקש, רבותיי.
דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה, תעזרי לי לשמור על הסדר.
דוד אזולאי: אני מצטער, גברתי, אל תאלצי אותי להוציא אותך החוצה.
דוד אזולאי: את מוכנה להפסיק?
רועי קרת: מתנהל כאן הליך, בלי שום ראיה, היא אמרה את מה שהיא אמרה, היא לא שלפה כאן.
רועי קרת: .. את הראיות שולפים בבית המשפט ובבית המשפט כנראה שקצת יותר קשה להוכיח אז באים לכאן.
רועי קרת: אחרי שבית המשפט יחליט אם היא צודקת או לא, יהיה נכון לנהל את הדיון הזה.
רועי קרת: לא נכון לנהל את הדיון ובמקביל לטעון טענות בבית המשפט ושם לא להצליח ו---
דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך על ההערה שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שאני אגיד לך מה היא קיבלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התשובות נמצאות אצלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שאני גם אפתח את הפה?
רועי קרת: כן, גברתי.
דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, אני רוצה שתדעי, לך יש חסינות והחסינות היא שאת יכולה להגיד כל מה שאת רוצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מחזיקה את עצמי.
דוד אזולאי: אני אומר לך, אין לך את הבעיה שיש לגברת שדיברה קודם לפנייך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסמסי לי, אני אגיד---
דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אדוני, נציג הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי, אני רוצה להגיד לך---
קריאה: ---אני לא יכולה, מה, הבאתם אותי להיות פה בובה?
קריאה: אלה דברים נוראיים.
דוד אזולאי: אני מבקש, נאמרו פה דברים קשים כנגד הביטוח הלאומי, אני מציע לך, אם באמת הדברים לא נכונים, תגן על כבודו של הביטוח הלאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתבע אותה.
דוד אזולאי: תגן על כבודו של הביטוח הלאומי, ואם אתם לא עושים את זה, אתם חוטאים למטרה, כי לשם כך אתם נמצאים בתפקיד הזה.
דוד אזולאי: היא אמרה פה דברים קשים, אז חומר למחשבה.
דוד אזולאי: אני אתן לך את הפרוטוקול, נראה מה תעשה איתו.
אורי מקלב: אני מבין שאתה שואל אותו שאלה, למה אתה לא עונה לעניין.
דוד אזולאי: לא, אני לא רוצה לנהל כאן בית משפט, זה לא תפקידנו ואני לא נכנס לקטע הזה.
אורי מקלב: רק קריאת ביניים.
אורי מקלב: הוא לא אזרח מן השורה, הוא יועץ משפטי של הביטוח הלאומי וחשוב גם להבהיר לו שהכנסת היא עוד לפני בית המשפט.
אורי מקלב: בית המשפט עובד לפי החוקים של הכנסת והתשובה שלך כיועץ משפטי היא שקודם כל אם זה מתנהל ב---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים---
אורי מקלב: התשובה שלך שזה מתנהל בבית משפט ואנחנו לא נדון, איפה למדת את זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מפרשים אותנו.
אורי מקלב: אנחנו דנים, אנחנו מחוקקים, ובית משפט יכול ל---
דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך באמת ברוח טובה, אני הייתי מצפה מנציג הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, על דברים כאלה קשים, להגיב באותה צורה קשה ואת זה לא שמעתי וחבל שכך.
רועי קרת: לא, אני לא שמעתי שום טענה ספציפית.
דוד אזולאי: אוקי, תודה.
יפית מנגל: אני מדברת על התוצאה של היעדר פיקוח.
יפית מנגל: אתה יודע על מה אני מדברת---
דוד אזולאי: חבר הכנסת זאב ביילסקי, בבקשה, אדוני.
זאב בילסקי: אני באתי לפה---
דוד אזולאי: אני מכיר אותך בדרך כלל כמשרה אווירה טובה, אז תעזור לי בעניין הזה, בבקשה.
זאב בילסקי: אני מאוד משתדל, למרות שהאווירה.
זאב בילסקי: .. הניסיון של גופים גדולים זה שכאשר הגוף יעיל ומסודר, אז אין הרבה עורכי דין בסביבה, אין הרבה אנשים שמסדרים, אלא הדברים מקבלים את ביטויים מיד ומקבלים תשובה וברגע שהגוף משרה אמינות אז גם כמות הערעורים וכמות ההרגשה הלא טובה היא לא...
זאב בילסקי: אם אתם תיקחו רשויות מקומיות, תיקחו נושא שאנחנו מכירים אותו, תכנון ובנייה, זה תמיד מקום שצריך עורכי דין, זה מביא את התיק וזה... וההרגשה פה היא לא טובה, גם כשהדברים נעשים בסדר, ההרגשה היא מאוד לא טובה, ולכן כאשר אני רואה את הגוף שלמעשה הכי משמעותי בחיים של מדינת ישראל, זה הביטוח הלאומי, זה לא איזה שהוא גוף שעושה טובה לאנשים, זה גוף שאנשים כל החיים שלהם עומדים וחוסכים ומשלמים לביטוח לאומי.
זאב בילסקי: אני רק ראיתי, אדוני היושב ראש, דוגמה, יש הרבה חיילים שמשתחררים מהצבא, הדבר האחרון שיש להם בראש זה שהם חייבים ביטוח לאומי.
זאב בילסקי: הוא נוסע ומטייל בדרום אמריקה, אדוני סגן היועץ המשפטי, וחוזר חזרה וכשהוא חוזר חזרה, אומרים לו 'היי, שלום, אתה חייב 5,000 שקל'.
זאב בילסקי: רק לאחרונה ראיתי ששמים מודעות כדי להגיד לאנשים.
זאב בילסקי: כשאני ראיתי את המקרה הזה, הרגשתי בתוך תוכי שבאיזה שהוא---
דוד אזולאי: גם ילדים שעברו את גיל 18, הם בתיכון, עוד לא יודעים מה זה כסף, הם כבר חייבים.
זאב בילסקי: התפיסה של אנשים נורמליים כמונו זה שאם אתה עובד אתה משלם ביטוח לאומי, אם אתה לא עובד, בטח---
דוד אזולאי: תשנו את החוק.
דוד אזולאי: אני מצפה מכם, אתם שעובדים בביטוח לאומי, שתיזמו את המהלכים האלה ותביאו אותם.
דוד אזולאי: יש הבדל בין חקיקה שלכם לחקיקה שלנו.
דוד אזולאי: אנחנו, לא תפקידנו רק לחוקק את מה שאתם לא צריכים לעשות.
דוד אזולאי: אני מתפלא עלייך שאת אומרת דבר כזה.
דוד אזולאי: אני מצפה מהביטוח הלאומי שהם ייזמו רעיונות יפים ולא לחכות לפניות של חברי הכנסת.
אורי מקלב: אתה יודע כמה תובעים ממנו?
אורי מקלב: לא כמו שהוא לא עבד, כמו שהוא הרוויח 15,000 שקל.
אורי מקלב: החוב של אותו חייל הוא לא חוב של כמה שקלים.
זאב בילסקי: ולכן אני הייתי פונה להנהלת הביטוח הלאומי ומבקש מכם דבר אחד, במקום שאתם רואים שיש כל כך הרבה עורכי דין, שיש כל כך הרבה גופים שמפרסמים את עצמם, 'נפצעת', 'לא נפצעת', באיזה שהוא מקום אתה צריך להסתכל פנימה ולראות 'מה אני עושה שאולי לא כל כך טוב וצריך אנשים אחרים שיעזרו לאנשים להגיע אליי', ולכן חובת ההסתכלות היא עליכם, ואני באמת מצפה מכם שתעשו סדר בתוככם ותראו איזה דברים אתם חושבים שאתם יכולים לעשות.
זאב בילסקי: אדם שצריך לקחת מתווך, או או חברה, הוא לא עושה את זה בשמחה, הוא היה שמח לבוא לפקיד ואחרי 24 שעות לקבל תשובה, הוא לא צריך לשלם, הלוא אנשים לא עושים את זה לשם שמים.
דוד אזולאי: פנה אליי לפני שבועיים יהודי אחד עם בעיה שאני לא רוצה כאן לפרט, באמת עמדתי חסר אונים.
דוד אזולאי: כשאני שומע מה קורה בסיפורים של הביטוח הלאומי, אמרתי שאני אעשה מעצמי צחוק אם אני אגיד לו תפנה אליי.
דוד אזולאי: במקרים אחרים אני אומר 'תפנה אליי' ואני פונה, פה אמרתי לו, 'אתה יודע, אני מציע לך שתפנה לעורך דין'.
דוד אזולאי: מה אני יכול להגיד לו? זאת המציאות.
קריאה: אבל זה עצוב.
דוד אזולאי: נכון שזה עצוב, אני מסכים איתך.
רויטל לן כהן: ---בוועדה הקודמת שאני מתביישת בזה שאני מתפרנסת והולכת לוועדות רפואיות ולוקחת כסף מאנשים שאין להם מה לאכול בשביל לייצג אותם בוועדה רפואית, על מנת שהם יקבלו את מה שמגיע להם.
זאב בילסקי: עכשיו את עושה חטא על פשע, קודם את לוקחת כסף מאנשים, שנית, את מפריעה לי לדבר.
רויטל לן כהן: אבל אין לי בררה, המשרד שלי הוא לא משרד... אין מה לעשות.
זאב בילסקי: אבל זו גם עבודה שלי לדבר.
דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ביילסקי.
דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לו להגיד את הדברים שהוא צריך להגיד.
זאב בילסקי: ולכן אני חושב שאת הדבר הזה צריך לעשות.
זאב בילסקי: דבר שני זה העניין של המועצה, ועל זה התכנסנו היום.
זאב בילסקי: יש לי חברים טובים שהם חברי מועצה ואני חושב שצריך לעשות רוויזיה, שתבוא גם מתוך המועצה לגבי תפקיד המועצה.
זאב בילסקי: אני חושב שהמלה הזאת 'פיקוח' מפילה עליכם הרבה מאוד חובות שאולי עד עכשיו לא הייתם ערים להן, לכן אני חושב שהדיון הבא במועצה צריך להיות דיון כמו שמקיימים אותו פה, בוועדה המכובדת הזאת, להזמין אנשים למועצה, לשמוע אותם, לראות, להביא אנשים מהביטוח הלאומי, אתם גוף שמפקח על הביטוח הלאומי ולכן כדאי שתיזמו את זה ותעשו את זה ואז באמת הביטוח הלאומי יתחיל להרגיש שיש מישהו שמפקח עליו.
קריאה: עם פנייה לשר.
דוד אזולאי: אני אדאג לכך שתהיה פנייה לשר לכנס את המועצה, תודה רבה לחבר הכנסת ביילסקי.
שושנה גולדפינגר: אני חברת מועצה וגם חברה בכמה ועדות, ביניהן ועדת ילדים, כשבראש הוועדה שלי זה מר חזקיה ישראל.
שושנה גולדפינגר: אני מאוד מעריכה אותו ואת העבודה שלו.
שושנה גולדפינגר: רציתי קודם כל באמת לברך על הדיון הזה, אני חושבת שהוא דיון חשוב ועצם ההעלאה של הנושאים, כפי שהזכיר המנהל הכללי, נושאים שפעם אחרונה שעברו בכנסת מבחינת חקיקה זה היה בשנות ה-50 ואנחנו כבר למדנו הרבה, הייתי חברה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אני קשורה לעבודה הפוליטית בעירייה, ואני רואה עבודה פוליטית כמו של חבר הכנסת ביילסקי במסגרות שונות---
זאב בילסקי: אני חייב לשאול אותך---
שושנה גולדפינגר: הייתי פרילנסרית אצלכם בעירייה.
זאב בילסקי: ראיתי שיש בך משהו טוב.