GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: אני אומר לו זה חוק.
: עכשו, אם פה דברו במילים גבוהות על הצורך של מים, טלי זה בשבילך, על הצורך של מים במצרך חיוני, אני רוצה להזכיר לכולכם, לכולכם יש בעיה במזרח ירושלים, יש שם עשרות אלפי אנשים שהחוק אוסר עלינו לתת להם מים.
: בואו ותבינו, זה לא כבר מחיר או לא מחיר, החוק אוסר עלינו לתת להם מים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, מה הסיבה?
: אני אגיד לכם, עיריית ירושלים בחוק עזר שלהם אומרת שמי שאין לו טופס 4 או מי שלא בנה כחוק, אסור לו לקבל מים.
: אז עכשו אני שואל, אם אסור לו לקבל מים, למה אתם גובים ממנו ארנונה?
: למה הוא גר בנכס, אתם גובים ממנו ארנונה ואני לא אתן לו מים?
: אני לו אתן לו מים, הוא יגנוב מים ובצדק.
: אם הוא לא יכול הוא לא ישתה או יתקלח עם קולה.
: יש לנו אחוזי פחת של 65% באה הממשלה וקבעה גדר הפרדה, איך אני אכנס אחרי גדר ההפרדה ויקרא מונים של ירושלמים עם תעודת זיהוי שלמה.
שלומית אבינוח: יש שכונה שלא משלמת בכלל מים - - -
: תעזבי, אלי יודעת, אנחנו פנינו לשרים, פנינו לכל העולם ואף אחד לא עשה כלום , נוח לתקוף את התאגיד ונוח לבוא ולהגיד כך או אחרת, בואו אנחנו משרתי ציבור, אנחנו נעשה כל מה שאפשר לשרת את הציבור.
: מילה אחרונה על נכים.
: טלי בצדק אומרת יש כלל או חוק או הנחיה לא לנתק נכים.
: אני אומר לך טלי, מאיפה אני יודע מי נכה?
: אם אין לי אינדיקציה שנכה יש לו איזה שהוא ערך מוסף , אני לא יודע מי נכה.
: בזמן שהיטל הבצורת צבעו את הנכים ואמרו , הנה הנכים תנו להם עוד הקצאת מים, היום כשנכה בא לגיחון או שולח לי בפקס טופס, הוא לא מסמן את עצמו כצבוע כי אין לו מזה שום דבר.
: מחר אני אנתק בטעות, אם הוא יסומן ואז הוא מסומן אצלי כנכה, אני יודע שאותו אני לא מנתק.
: דרך אגב, בגיחון הורדנו את הכלי של הניתוק לתחתית סדר העדיפויות כבר לפני חודשיים, אני אומר רק אני לא רוצה לגבר רק בשם הגיחון, אני אומר יש פה רשות מים שהיא מה שנקרא רגולטור שלנו ואנחנו חולקים עליהם לפעמים והם עלינו - - -
דוד אזולאי: למעשה רשות המים היא הגוף העל שמפקח ומכתיב לכם את מהלך העניינים.
דוד אזולאי: אני פונה כאן לרשות המים ואני שואל גבירתי, למה שלא יהיה איזה שהוא תאום כפי שהוא מציע פה בעניין הזה, כדאי ללמוד פה מחברת חשמל כי חברת חשמל עשו עבודה בנושא הזה ויש תאום ויש להם רשימה שתואמת, הרווחה עם ביטוח הלאומי עם כל הגורמים.
תהל ברנדיס: תיאום מיחשובי - - -
דוד אזולאי: ואז בעצם יש לך מענה - - -
תהל ברנדיס: הוא שאמרתי בראשית דבריי, בראשית דבריי אמרתי שברגע שהמודל הזה יתאפשר בחקיקה, אנחנו גם בודאי נשמח - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך את רשות החקיקה בשביל תיאום?
תהל ברנדיס: צריך חקיקה בשביל לאפשר את ההנחה מכיון שנכון להיום, על אף שניסינו גם לקדם מודל - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה רק לשאול, לפני שהיו תאגידים, לפני כניסת החוק, עשיתם מה שאתם רוצים?
: לא, היתה עירייה, היא היתה אחראית, יכלה לתת הנחה, יכלה להחליט על מספר תשלומים ובסופו של יום הגיעה למה שהגיעה שבחלק מהמקרים התשתיות היו רקובות, יש לכאן ולכאן - - -
משה אבנון: זה היה הביבי של הרשות המקומית.
משה אבנון: לא הייתה בעיה.
משה אבנון: ירושלים הייתה מטופלת יפה עוד לפני שהתאגיד קם - - -
אלי כהו: על הגיחון אל תדבר כי אני מכיר את הגיחון יותר ממך.
דוד אזולאי: טוב, משפט סיכום.
: בבקשה, משפט סיכום הוא, שהגיחון רואה את עצמו כמשרת ציבור, ישמח לעשות כל מה שאפשר להקל על הלקוחות ובתנאי שלא תכבלו את ידינו ותגידו זה החוק אסור לך לעבור עליו.
דוד אזולאי: ברור שאם בחקיקה יהיה שאתם לא יכולים לתת הנחה, אין על מה לדבר פה.
סלעית קולר: עוד כאשר תאגידים פנו אלינו ובקשו מאיתנו, אנחנו מהמועצה לצרכנות בכל מיני מקומות פנו אלינו ראשי תאגידים אמרו לנו למה אתם לא לוחצים, אנחנו לוחצים כמובן.
סלעית קולר: אנחנו רוצים את האפשרות ללכת לקראת הצרכנים ואין לנו, ידינו כבולות.
סלעית קולר: אני שמעתי את תאגיד גבעתיים בזמנו, היה איזה שהוא סיפור עם מקום אחר שהוא דיבר ברדיו ואמר אני רוצה ללכת לקראת הצרכנים, היה איזה חוב שלמעלה מ, ואין, אין דרך.
דוד אזולאי: תודה, אז אני מציע לנציג הנכים.
משה בר: אני רוצה להעלות משהו שהוא שונה מכל מה שהם אומרים ויש לי פה מסמכים וגם לועדה העברתי מסמכים וגם לועדת הכספים.
משה בר: אני אישית קיבלתי חשבון של 1200 ₪ עם צריכה משותפת לארבעה דיירים, כל אחד 41 קוב שהם באו ואמרו זו טעות ואין לנו אפשרות להחזיר לך את הכסף, תשלם את זה ואין מה לעשות אדוני ואני אמרתי אתם טעיתם אז למה?
משה בר: אדוני, אני בסוף אחרי מלחמה של פה ומלחמה שלי שאני קצת מתמצה שילמתי 444 ₪ במקום 1200 ₪, האם זה לא גניבה של התאגידים?
משה בר: אני רוצה לדעת איך זה פתאום זה ירד לכזה סכום אחרי שהתעקשתי ואמרתי אני לא אשלם לכם?
משה בר: לאחר שאצל משה גפני עם היועצת המשפטית הבאנו את זה שלא יכלו לנתק מים לנכים, והפלא ופלא מעל 1200 הגעתי ל 400 ומשהו.
משה בר: ואני עם הידע שלי ועם הכל ומה עושים כל הנכים שאין להם ידע ?
משה בר: כל הנכים שאמרו שלא ינתקו להם את המים, אף אחד לא יודע בכלל.
משה בר: ואנחנו נופלים בין הכסאות בדברים האלה והבטיחו לנו כבר מעל שנתיים שיטפלו בנכים.
משה בר: הבטיחו עוד הרבה מאד דברים.
משה בר: ומה שקורה אף אחד לא מטפל עושים צחוק מאיתנו, אני מפחדים שלא יגעו בשכר שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי ואם אני צריך מ3300 שקל למחיה כזוג לשלם 1200 שח והם אומרים לא מעניין אותנו, אתה תשלם את זה ואפילו שטעינו אין לנו זכות להחזיר לך את הכסף.
משה בר: איפה נשמע דבר כזה.
משה בר: אם זה לא מאפיה אז מה זה?
משה בר: בטעות שלהם אני צריך לשלם כבוד היו"ר?
משה בר: וככה נעשה עם אלפי אנשים שפונים אלי מדי יום, בשביל זה אני חושב דבר אחד, למה כשהיינו שייכים לרשויות שילמנו ממש פרוטות על המים?
משה בר: היום אנחנו משלמים עשרות אחוזים יותר, זה לא נכון מה שהם עושים, זה לפתוח להם משרדים, זה יועצים משפטיים, זה לתת ג'ובים לאנשים אדוני.
דוד אזולאי: תודה אדוני אני מודה לך.
דוד אזולאי: משה.
דוד אזולאי: אתה יושב כאן על תקן של נציג השלטון המקומי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
דוד אזולאי: מה חלקם היום של הרשויות בכל תאגידי המים?
דוד אזולאי: בדירקטור יושבים נציגות של הרשות המקומית?
משה אבנון: עד עכשו זה לא היה.
משה אבנון: היו"ר אני רוצה להגיע לעיקר אבל אני אתן לך תשובה לגבי השאלה ששאלת.
משה אבנון: עד עכשו היתה חומה סינית במתכוון בין התאגידים לבין הרשויות המקומיות, לרשויות המקומיות שום נציגות גם מנעו מכל מיני פקידים ברשויות המקומיות להיות חברים בכל מיני דברים ואני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה.
משה אבנון: מועדת ניסן וכל הסיכום שהיה והממשלה אישרה אותו לפני שבוע ימים, כל התאגידים, היו"ר, רוב הדירקטורים בדירקטורים של התאגידים זה יהיו אנשי העיריה, עשו שם כמה הגבלות אבל בסופו של דבר שכתוצאה מזה, אמנם לא במידה מספקת, אבל כתוצאה מזה יהיה שינוי גדול מאד מבחינת מערכת היחסים בין התאגיד לבין הרשויות המקומיות עצמן.
משה אבנון: זה השינוי הגדול כתוצאה מועדת ניסן.
משה אבנון: ועדת ניסן עשתה עוד דבר אחד חשוב, היא הקימה שולחן עגול ליישום ההמלצות ושינוי כל הנושא של איך התאגידים היו בנויים, לכן אין לי טענה לגיחון, הגיחון עושה מה שהחוק אומר לו אבל הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בצורה יסודית בכל הנושא כולו ואני אגיד במה מדובר.
משה אבנון: כל הבעיה התעוררה רק לפני כמה שנים כאשר שינו את חוק המים ואז יחד עם חוק התאגידים נוצר מצב א' שינו את התעריפים בצורה משוגעת ללא הצדקה, כי מחיר המים בכניסה לירושלים במקורות שהיא מכניסה את המים לירושלים הוא 2.01 ₪ והצרכן במחיר הנמוך משלם כבר מעל שמונה שקלים ומחיר גבוה מגיע ל14 שקלים וזו שערוריה שאין כדוגמתה, לא רק זאת, אלא רשות המים גם קבעה את מנת הברזל מה שקבעו בזמנו שהיה 2.5 קוב והיום 3.5 וזו שערוריה.
משה אבנון: יש פה שתי בעיות שלא נלקחו בחשבון.
משה אבנון: 1 - הצריכה הנורמטיבית היא 5,2 פר קפיטה וזה נתונים של רשות המים לא שלי.
משה אבנון: 2 - יש מה שנקרא צריכה בסיסית למשק בית, גם אדם אחד או שניים רוחצים כלים, שוטפים רצפות, ומכבסים כביסה ויש מה שנקרא 16 קוב הראשונים שכל משק בית צריך אותו.
משה אבנון: אם אדם אחד גר לבד והוא מקבל קוב, 7 קוב, גם זה היה תיקון בהתחלה זה היה רק 2.5 אחר תקנו את זה לפי שניים אבל גם 7 קוב זה עדיין פחות 60% מהצריכה של משק בית פשוט, אדם אחד או שני אנשים.
דוד אזולאי: אני מכיר אותך שנים רבות ואני מכיר את נסיונך בכל מה שקשור.
דוד אזולאי: יש לך הצעה קונקרטית?
משה אבנון: כן , יש לנו הצעה קונקרטית כי הבעיה היא בעית התעריפים, בעית הכמויות ויש בעיה של ועדות החריגים.
משה אבנון: אנחנו נעלה את זה גם בשולחן העגול ליישום כל הנושא.
משה אבנון: קודם כל אנחנו מציעים להחזיר חזרה את המערכת התעריפים לתעריפים תלת דרגתיים כלומר שלוש דרגות תעריפים, מחיר א', ב' וג ' .
משה אבנון: תזכרו שעד שכל הסיפור הזה קרה לא היתה בעיה, לא עם הנכים ולא עם אף אחד אחר.
משה אבנון: בוא נחזור חזרה לשלושת הדרגות כאשר בשתי הדרגות הראשונות צריך לתת כמות המים הנורמטיבית של משפחה של ארבעה נפשות צורכת.
משה אבנון: עכשו מה זה משפחה עם ארבעה נפשות כאשר כל תוספת דורשת תוספת של כמות מים.
משה אבנון: כאשר מחיר בית מייצג את העלות ומחיר גימל של בזבזני המים יהיה כפול ממחיר בית.
משה אבנון: ואפשר על מחיר גימל להוסיף איזה שהוא פרומיל סכום קטן מאד שיכסה גם את כל ההנחות שינתנו לכל הנכים ולכל המסכנים במדינת ישראל אין בזה בעיה בכלל.
משה אבנון: המנגנון שהם מציעים היום הוא מנגנון לא חכם, לא ישים ולא יעבוד כי אני ראיתי את מה שהם מציעים.
משה אבנון: על כל פנים, נחזור חזרה לשלושת הדרגות, נחזיר חזרה לועדות הרווחה המקומיות את שיקול הדעת למי לתת וכמה לתת ומדוע לתת וכמובן על פי אמות מידה שייקבעו אם זה משרד הרווחה או ביטוח לאומי כל מה שצריך לתת.
משה אבנון: ולתת את כמויות המים הדרושות את ההנחה הדרושה לכל אותם אוכלוסיות במחיר א' שהוא המחיר הנמוך ביותר לכל אותם אוכלוסיות שחייבות להשתמש במים בכמויות ואנחנו מדברים על כמויות סבירות ולא על כל מיני מספרים שממציאים אותם 2.5 קוב, 3.5 קוב, זה קשקוש אחד גדול וזה לא רציני וצריך לתת לעניין הזה לעבוד ואז הועדות המקומיות שהיום זה יהיה הרבה יותר קל בגלל המבנה החדש, יתנו את ההנחות לפי אמות מידה ברורות לחלוטין.
משה אבנון: כל הנכים וגם אנשים שאין להם יכולת לשלם, יוכלו לקבל את ההנחה במחירי המים וההנחה תכוסה על ידי מי שמבזבז את המים כלומר מחיר ג' שהוא מחיר של בזבזני המים מעל הכמות הסבירה, לא כמויות דרקוניות כפי שהם מנסים היום לעשות, שם אפשר להוסיף אם אני אבזבז מים אז אני אשלם גם עבור הנכים.
משה אבנון: ותאמין לי שהתוספת תהיה אגורות ולא סכומים.
משה אבנון: מחיר המים הוא שערורייתי כי אם הוא עולה בכניסה לירושלים שני שקלים, אין סבה בעולם שאתה בירושלים תשלם איזה 14 שקלים, זאת שערוריה שאין כדוגמתה ואת זה צריך להפסיק, אגב, חלק ממסקנות ועדת ניסן, אנחנו דורשים מראש הממשלה להוריד את מחיר המים ואנחנו יכולים להוכיח את זה במספרים,
דוד אזולאי: משה תאמר לי בבקשה, למה התאגידים גובים סכום כל כך גבוה?
משה אבנון: אדוני היו"ר, אני אסביר לך למה.
משה אבנון: רשות המים היות וכתוב בחוק שהתאגיד חייב להיות מוזן גם רווחי, רשות המים היא הייתה הגוף ,הרי הוציאו את זה ממשרד הפנים והעבירו את זה לרשות המים, היא הגוף שהיה לה אינטרס לתת לתאגידים את כל מה שהם צריכים ונוצר מצב פשוט שהיות שיש לך מערכת כפולה כי בארנונה שאתה משלם היום לעיריית ירושלים או לעירייה לא חשוב, אז בעכו אתה שילמת בארנונה עבור ראש העיר, עבור מהנדס העיר, עבור מנהל מפעל המים וכל העיריות היו בתוך הארנונה כולל גם אנשי המים.
משה אבנון: היום ארנונה מממנת את התקועה העירונית ואתה משלם עכשו פעמיים, אתה משלם עבור המהנדס ועבור הדירקטורים שהם מקבלים כסף,
דוד אזולאי: זה נקרא בלשון הממשלה: התייעלות.
ליליאנה סירקיס: זה לא מדויק, התאור הנפלא הזה לפני שהיו תאגידים.
ליליאנה סירקיס: יש דו"ח מבקר המדינה, יש ועדות חקירה ממלכתיות, אני לא יודעת אם התאגידים הם הפתרון אבל,
משה אבנון: אדוני היו"ר, מחיר המים לצרכן כולל סבסוד לחקלאים כי בין שני שקלים ועד שלושה וחצי שקלים יש סבסוד פנימי למשק המים, עכשו משלוש וחצי שקל אם אני גם משאיר את הסבסוד הצולב הזה, מחיר המים לצרכן המשוקלל לא צריך להיות יותר מששה שקלים מירבית וזה המחיר האמיתי.
משה אבנון: אנחנו מציעים מחיר א' יותר נמוך מזה, מחיר ב' שהוא העלות עד 6.3 ומחיר ג' יהיה 14 ₪.
משה אבנון: כי אם אני צריך למשפחה של ארבעה נפשות קוב ואני צורך קוב, אז יהיה 18 המטר הנוספים לשלם פי שניים וזה גם יסבסד את כל האוכלוסיות בלי תקציב מדינה וזה מה שאנחנו מציעים.
דוד אזולאי: משה, אני מכיר את המנגנון העירוני ולצערי הרב אנחנו גם יודעים מה הביא את מקבלי ההחלטות לעבור מהרשויות המקומיות לתאגידי המים כי לצערי הרב הרשויות המקומיות ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, לא תמיד הרשויות המקומיות השתמשו בכסף של המים לפיתוח תשתיות המים וזה הלך לדברים אחרים.
דוד אזולאי: תראה לא נחזור עכשו על ההיסטוריה, שנינו מכירים את ההיסטוריה.
דוד אזולאי: רבותי, יש היום בעיה וממנה אנחנו לא יכולים להתעלם וזה מה שעומד על סדר היום.
דוד אזולאי: רבותי הנושא שעל סדר היום ואני לא הולך כרגע לפתור את כל הנושא של תאגידי המים שזו בעיה מסובכת, אני יודע שזה על סדר יומם של ועדות שונות בבית הזה, זה על סדר יומה של הממשלה ואני לא הולך ככה, יש פה בעיה כרגע שמונחת לפתחנו והבעיה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון של הנחות לאותם אוכלוסיות חלשות נקודה וזה מה שאנחנו צריכים כרגע לעשות ואני כאן פונה לרשות המים ואני כאן חושב שהמנגנון שקיים בחברת חשמל לדעתי, צריך לאמץ אותו וללמוד אותו.
משה אבנון: הוא לא מספיק טוב.
דוד אזולאי: אני לא אמרתי שהוא הכי טוב, אבל קודם כל שרשות המים תבדוק את זה ואחרי שתבדוק את זה אני מניח שהם יגיעו למסקנות אולי למסקנות יותר טובות, אין לי מושג.
ליליאנה סירקיס: אני מייצגת את הפורום מים של פעילים של האוכלוסייה עובדים סוציאלים וארגונים ועיריית ירושלים כמובן.
ליליאנה סירקיס: אני עובדת סוציאלית שמי ליליאנה סירקיס, אני חלק מאותו מנגנון שדיברנו בעבר שהיה משותף שליש, שליש, שליש לאגף הרווחה שסבסד, שליש הרשות המקומית, הגיחון באמצעות הורדת הריביות והצמדה ושליש הלקוח לקח על עצמו וזאת היתה דחיפה.
ליליאנה סירקיס: מה שאני באה ואומרת, אנחנו צריכים להסתכל על הצרכן, על הלקוח הנזקק ולראות באמת כי כרגע אין לו שום פתרון, שום פתרון כי אני פונה לאלי ואני עובדת מאד יפה עם האנשים שלו ואנחנו מבקשים להוריד ריביות, הצמדות, מבקשים פריסות יותר גדולות ואין לו שום אפשרות לתת לנו מענה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם גם בשביל זה צריך חוק?
ליליאנה סירקיס: כן.
ליליאנה סירקיס: אני רוצה להגיד שהלקוח גם אם היה לו משבר כלשהוא והוא פוטר מהעבודה או חס וחלילה המשבר של בריאות, מחלת סרטן וכדומה ונקלע לאיזה שהוא משבר זמני, כל ההצמדות, כל הריביות, החוב טופח למימדים כאלו שגם כאשר הוא חוזר למצב נורמטיבי הוא אינו מסוגל לשלם.
ליליאנה סירקיס: אני רוצה שתקחו את המודל של ארנונה.
ליליאנה סירקיס: בארנונה כרגע יש ועדה שבוחנת כל מקרה לגופו של עניין, יש שם שותפות של העירייה, רשות הרווחה, עורכי דין, כל מיני אנשים שאמורים לתת את השיקול דעת ובאמת מתייחסים התייחסות ספציפית לכל מקרה בהתאם למצבו.
ליליאנה סירקיס: נוסף לכך, משרד הפנים נתן מנגנון לעיריות שמאפשר להסתכל על החוב באופק עתידי ואם בן אדם אין לו יכולת לבוא ולשלם חוב שהצטבר במאות אלפי שקלים או בעשרות אלפי שקלים, הוא מאפשר מה שנקרא ועדת פשרות, מאפשרת את ההתייחסות של מחיקה.
דוד אזולאי: תראי אני רוצה לשאול אותך, האם אתם כרווחה יש לכם נתונים מביטוח הלאומי על אותם נכים?
ליליאנה סירקיס: לא.
דוד אזולאי: אז לפי מה?
ליליאנה סירקיס: לפי מה אנחנו נותנים את ההתייחסות?
ליליאנה סירקיס: קבענו שני מנגנונים, מנגנון של מוכרים לשירותי הרווחה ומנגנון נוסף לכאלו שלא מוכרים לשירותי הרווחה, זו אוכלוסיה שמקבלת הנחה בארנונה.
ליליאנה סירקיס: אותה אוכלוסיה שיש לה נכות ולא רוצה להיות חלק משירותי הרווחה מוכרת עם תוית ודברים כאלו, יכולה לקבל הנחה בארנונה, מביאה את ההכנסות שלהם, שם עושים מבחן הכנסה.
דוד אזולאי: יכול להיות מצב שנכה לא קבל הנחה בארנונה?
טלי ניר: לא, אין דבר כזה.
דוד אזולאי: כלומר בכל מקרה גם אם הוא לא מוכר ברווחה, בארנונה הוא יקבל הנחה ועל סמך הארנונה הוא יכול לקבל את ההנחה.
משה בר: אגב, זה מה שאנחנו הצענו, הנכים, העמותות, בהתנדבות ולהיות איתם כדי לעזור איתם ולעזור לנכים, אנחנו יכולים לתת מזמננו ובכל עיר היה צריך להיות נציג הנכים שהוא יו"ר עמותה שהוא מכיר את בעיות הנכים, שהוא יודע אלו נכים מגיעה להם צריכה יותר ומי פחות כי הם יעשו את הדבר כמו שהם רוצים ויתנו פריסה רחבה לכולם זה באמת תהיה צרה במדינה ואנחנו בעצמנו לא רוצים להגיע לכך.
משה בר: לכן אנחנו פנינו עשרות פעמים ולא מוכנים לשמוע אותנו בנושאים האלה.
ליליאנה סירקיס: אני רוצה משפט סיכום.
ליליאנה סירקיס: אנחנו שלחנו את ההמלצות שלנו לרשות המים כי אתמול היה המועד האחרון להגיש את המסמך בנושא.
משה בר: זאת שערוריה, קיבלתי ביום חמישי את המסמך ולענות עד אתמול.
משה בר: אמרנו, אנחנו לא נענה.
ליליאנה סירקיס: אולי אפשר לעשות את זה בהמשך.
ליליאנה סירקיס: אבל אני באה ואומרת, האוכלוסיה הנזקקת לא יכולה ליפול רק על רשויות הרווחה, הרשות המים והתאגידים עצמם חייבים לעשות מנגנונים שיתנו מענה גם לאוכלוסיה הזו.
דוד אזולאי: גבירתי רצית להוסיף?
תהל ברנדיס: כן, אני רוצה עוד כמה נקודות שעלו.
תהל ברנדיס: במסגרת הכללים שעכשו בשימוע יש גם את המענה של הנושא הזה של חובות שלא הצליחו להבין מאיפה הם נובעים אם באמת מצבים שאולי ראינו גם בכלבוטק, איזו שהיא עבודה ברחוב של תאגיד המים הביאו לשינוי במד המים ודברים כאלה.
תהל ברנדיס: יש היום תהליך סדור שהצענו לברור הנושא הזה וגם לויתור על חלק מהסכומים האלה במצבים שהתברר אחרי הבדיקות המתאימות וביחד עם הצרכן שאכן לא היתה צריכה כזו.
תהל ברנדיס: יש תאגידים אגב שעשו את זה גם קודם, בדקו, הגיעו למסקנה שלא הייתה צריכה ולכן הם בטלו את החיוב בנושא הזה, אין להם שום מגבלה חוקית אם אכן לא הייתה צריכה, זה רק תהליך ברור שצריך לעשות אותו.
תהל ברנדיס: גם על נושא של ריביות, יש מענה בכללים שעכשו נמצאים בשימוע כאשר אפשר יהיה לוותר על ריבית למי שייכנס להסדר תשלומים.
דוד אזולאי: מה קורה כרגע?
תהל ברנדיס: לגבי ריבית, בכללים שעכשו נמצאים בשימוע ובסוף החודש יגיעו לאישור מועצה,
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרת שיש תנאי שמהו?
תהל ברנדיס: אם נכנס להסדר תשלומים ומתחיל לכסות את חובו ובהסדר התשלומים יש לו אפשרות גם להוכיח את חוסר היכולת והסדר התשלומים ייבנה בהתאם ליכולתו.
דוד אזולאי: ויורידו לו את הריבית הזו?
תהל ברנדיס: אז יהיה גם ויתור על ריביות.
ליליאנה סירקיס: אבל ריבית שעכשו?
תהל ברנדיס: גם אם התאריך עבר, תהיה הפחתה של הריבית עם הוא נכנס להסדר ושוב יש גם מצבים כאלו שאינם קשורים לאוכלוסיה נזקקת.
אסף וינינגר: זה אף על פי שאין הסמכה לכך בחוק כפי שאתם טוענים היום?
תהל ברנדיס: אלו כללים, הקושי הוא בכללים היום כאשר הכללים הם הקובעים את החיוב בריבית, זו לא הנחה וגם לנושא הזה יהיה מענה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה לגבי כאלה שזה לא רק בעיה של ריבית אלא יכול לשלם נזקק ממש?
תהל ברנדיס: אז על כך דברנו בהתחלה.
תהל ברנדיס: כאשר בעצם משרד האוצר ורשות המים מקדמים היום הצעה לתיקון חוק התאגידים כי בנושא הזה חייב תיקון חקיקה שיאפשר מתן הנחות על המים, הנחות ממש בליבת התעריף כאשר מה שאנו רוצים הוא הגדלת הכמות המותרת, כמובן ניקח גם את שיטות יישום שרשות החשמל כבר עלתה עליהם ומפעילה אותם וננסה להשתפר.
דוד אזולאי: השאלה היא גברתי הרי כדי להקים את המנגנון, כי כל התהליך הזה זה לא דבר שייגמר ביום יומיים, זה תהליך שיכול להיגמר בכמה חודשים להערכתי, השאלה מה קורה עד אז?
תהל ברנדיס: נכון להיום יש עדיין את ההנחיה שלנו לגבי תהליכי הגבייה, ושוב עוד נושא שעלה ולא התייחסתי אליו קודם, זה ניתוק האמצעי האחרון, גם הוא קבוע בכללים שאנחנו מציעים עכשו.
תהל ברנדיס: הגיחון עשה אותו כבר מיוזמתו והוא בודאי נכון.
דוד אזולאי: והוא פועל בכל התאגידים?
דוד אזולאי: אני שואל האם יש הנחיה לכל התאגידים לפני ניתוק מים לנקוט באיזה שהם אמצעים , א', ב', ג' עד שמגיעים לאמצעי האחרון שנקרא ניתוק מים.
תהל ברנדיס: נכון להיום הפסיקה בבתי המשפט בהחלט אמרה את הדברים האלה.
תהל ברנדיס: זה אמצעי קיים על אף שהאגודה לזכויות האזרח חושבת שלא צריך לנתק מים, בתי המשפט אמרו את דברם אחרת.
תהל ברנדיס: זה אמצעי קיים, זה לא אמצעי ראשון ויש אכן,
טלי ניר: לא נהוג לנתק מים, באף אחת מהמדינות המערביות.
תהל ברנדיס: טלי אמרתי לך, יש אמצעים לגביית החוב באמצעות פקודת המיסים גבייה שעומדת לרשות תאגידי המים והם נדרשים לעשות כל - - -
דוד אזולאי: האם יש הנחיות אחידות לכל התאגידים?
דוד אזולאי: אני שואל האם יש הנחיה ואם לא אני מבקש שמהישיבה הזו תצא מכאן החלטה להוציא הנחיות אחידות לכל תאגידי המים כיצד לנהוג עד לניתוק המים.
דוד אזולאי: השאלה שלי רבותי, אנחנו יודעים וגם נציגת רשות המים ודאי יודעת גם כן שכל תאגיד מים פועל בצורה עצמאית ושונה מאחרים, השאלה אם אי אפשר להוציא הנחיות כלליות מחייבות את כל תאגידי המים זו השאלה.
תהל ברנדיס: אני מניחה שהנושא הזה אכן יאושר שוב, אני אומרת הכללים האלה שאומרים את הדברים האלה מפורשות מעבר לפסיקת בתי המשפט שבמקרה הזה קיימת הם כרגע בשימוע, נשמע את ההתייחסויות שהציבור אמור עד סוף החודש לעבור גם אישור מועצה.
תהל ברנדיס: מועצת רשות המים אם אכן יעבור אישור, נדאג לכך שגם אכן תעבור הנחיה עד שייכנסו הכללים האלה.
דוד אזולאי: אז אני מבקש,
תהל ברנדיס: אתה שומע שגם השטח עושה את זה.
תהל ברנדיס: וניתוקי המים שהזכירה מקודם טלי ניר, אלו ניתוקים כלליים ויש לנו בעיות קשות עם סרבני תשלום ואין להם שום קשר למצוקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל תגידי , לא נראה לי שאחוזי האנשים הנורמטיביים שעובדים ומרוויחים שהם לא רוצים לשלם?
: הכל יש אבל אם יבוא המחוקק ויגיד מי שלא משלם את המים, אני מכסה אותו ברמה כזו או אחרת בבקשה, אבל אם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רוצה לדעת כמה אחוזים כאלה יש?
: אז אני אומר לך שיש לנו כ 25% שאנחנו מתחילים כנגדם הליכי אכיפה.
ליליאנה סירקיס: יש לחברת החשמל מנגנון שמאפשר לשלם בהתאם ליכולתך, יש מנגנון כזה במים?
ליליאנה סירקיס: אתה יכול לנתק מים למשפחה עם שנים עשר ילדים קטנים?
: לפי החוק, כן.
ליליאנה סירקיס: לפי החוק אבל איפה המוסריות?
: ליליאנה מה את רוצה שאותו אדם עם שתים עשרה נפשות - - -
ליליאנה סירקיס: תאפשר לו מנגנונים שאם יש לו מאה שקל הוא ילך לקנות מים.
: ואם יצטבר חובות אז מה יהיה?
ליליאנה סירקיס: אבל אם יש לה, אז זה מה שיש לה, היא לא יכולה לעמוד בהסדר שאלי הציע לה.
ליליאנה סירקיס: אם היא לא יכולה לעמוד, מה אתם מציעים?
דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לסיום דבריה של הגברת מרשות המים.
דוד אזולאי: אני שואל שאלה, האם ניתן להוציא מחר הנחיות אחידות לכל תאגידי המים כיצד לנהוג לפני ניתוק מים, את כל השלבים.
דוד אזולאי: יש אפשרות כזו?
תהל ברנדיס: אז אמרתי, אנחנו נעשה את זה ברגע שהכללים האלה יעברו את אישור מועצת הרשות, ניתן הנחיה כזו, זה עניין של שבועות ספורים.
תהל ברנדיס: זה בסוף החודש הזה עניין של עשרה ימים.
דוד אזולאי: זה סוף החודש זה עוד נסבל, השאלה היא - - -
תהל ברנדיס: זה נושא שמועצת, אם זה לא יאושר ואנחנו צריכים להציג גם את הועדה כאן.
דוד אזולאי: אז אני מבקש, דרישה של הועדה ואני לא מתכוון להתפשר עליה, הדרישה שלנו אומרת שתהיה הנחיה של רשות המים לכל תאגידי המים, שתהיה הנחיה אחידה מהם השלבים עד לניתוק המים.
תהל ברנדיס: אני אעביר את הדרישות שלכם כמובן.
דוד אזולאי: אנחנו גם נוציא מכתב בעניין הזה לשר הממונה.
דוד אזולאי: שר התשתיות.
דוד אזולאי: מנכ"ל רשות המים ואנחנו נעביר לו את זה שזו דרישה ברורה של הועדה להוציא הנחיות ברורות לכל תאגידי המים עד להקמת אותו מנגנון שגברתי מדברת עליו.
דוד קשאני: דוד מעמותת "קול בשכונות", היות והעניין הזה כרוך בהרבה כסף, תשלומים, לפני שהיו התאגידים לא היה מ.ע.מ על המים.
דוד קשאני: מה שהצענו אצל משה גפני בועדת הכספים, שיבטלו את נושא המ.ע.מ..
דוד קשאני: עכשו מה שאני רוצה להציע לועדה הזו, במקום לבטל כי הרי לא ילכו לבטל את המ.ע.מ., אולי להעביר את הסכומים האלה של המ.ע.מ או למשרד האוצר בצד או לתאגידי המים על מנת שהם יסבסדו את אותם האנשים הזקוקים לסבסוד המים.
דוד קשאני: אולי יש אפשרות כזו דרככם להעביר את הדבר הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמין לי כסף לא חסר במדינה הזו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חמישה חודשים ולא עושים שום דבר, זה לא קשור לכסף, זה קשור לאפקטיביות, זה קשור לרצון לעזור לבני אדם, אין מדינה יהודית ולא חסר לכסף, החלוקה של הכסף היא הבעייתית.
דוד אזולאי: את יודעת כמה אני מסכים איתך?
דוד אזולאי: את יודעת מאיפה אני יודע את זה?
דוד אזולאי: כשהיה צריך לעשות את ההתנתקות לא היה כסף אבל מצאו כסף בשביל לבצע את ההתנתקות כי כשרוצים – מוצאים והרבה כסף.
עומר ורדי: כמה מילים.
עומר ורדי: ממונה על פניות הצבור ברשות המים.
עומר ורדי: אני הייתי בדיון הקודם בועדה.
עומר ורדי: בדיוק את הנקודה הזו אני רוצה להעלות ואמרתי את זה כבר בועדה הקודמת וניהלתי שיחה ארוכה עם ליליאנה בעניין.
עומר ורדי: שוב כפונקציה הצרכנית ברשות, אני אומר את זה, אני מאד מופתע מכמה דברים נעשו מאז הועדה ואני כן חושב שצריך להסב את תשומת הלב כל מי שסביב השולחן הזה.
עומר ורדי: באותם שלושה חדשים שעברו מאז הועדה הקודמת, אנחנו מדברים כאן שבאותה תקופה הוגדלה ההקצבה מ 2.5 קוב ל 3.5 קוב, פורסמה ב 22.9 הוראת שעה לחיובים חריגים.
עומר ורדי: באותה מסגרת זמן אנחנו מדברים גם על הגדלת הכמות הבסיסית וגם על הוראת שעה לחיובים חריגים שהיא עוף מוזר וחריג שאני מאד הופתעתי שהוא צלח לשוק הזה אבל הוא הגיע והוא מבורך, הוא נותן כלים לתאגידים להתמודד עם מקרים לא מוסברים.
עומר ורדי: הוראת שעה לחיובים חריגים ב 22.9 אומרת שבעצם מקרה שאין לו הסבר מקצועי שתאגיד עומד מול קיר, הוא יכול ללכת לקראת הצרכן על בסיס סבירות והגיון ומינהל תקין.
סלעית קולר: אבל היא חלה רק קדימה.
עומר ורדי: היא חלה רק קדימה אבל אני אומר לך שאני דאגתי כמה פעמים שהיא תוחל גם אחורה.
עומר ורדי: הוראת שעה אומרת היום אם יש צריכת מים שיש לו הסדר מקצועי על צריכה חריגה שמד המים היה תקין או לחילופין שהייתה נזילה שמגדירה זיכוי מוחלט בחוק, אין לתאגיד מה לעשות זה ותו לא.
עומר ורדי: היום בהנחה ולא הייתה נזילה ומד המים היה תקין, עדיין הצרכן יכול לבוא ולומר תקשיבו אין לי הסבר קבלו את זה שאין לי הסבר.
עומר ורדי: אני אומר לך אני רואה את זה, זה פועל בשטח וקורם עור וגידים ובאמת ברמה פרו צרכנית לחלוטין.
עומר ורדי: כל זאת אם אין נזילה, אם יש נזילה, התאגיד לא יכול לעשות כלום.
עומר ורדי: חוץ מזה אני רוצה להגיד שבאותם שלושה חודשים את ההתקדמות המהירה והמטאורית בכל קנה מידה בלי לדבר על החסרונות שהיו טרם, אבל אמות המידה והנוסחים שיצאו לשימוע נתנו המון כלים שעתידים בקרוב להיכנס לשוק חדש כמעט לגמרי.
עומר ורדי: חוץ מזה אנחנו מדברים על העובדה שכבר בפני הועדה הזו הובאה כמעט קבל עם ועדה, יש הסדר שמתגבש ביחד עם משרד האוצר אומנם דרך סבסוד אבל בסופו של דבר לצרכן זו אמירה מאד משמעותית.
עומר ורדי: אז כן, אם מסתכלים על זה שלושה חודשים מאז הועדה הקודמת והמון קרה בשטח.
עומר ורדי: יש עוד דברים שיקרו אבל אני חושב שהדברים משתנים בצורה מדהימה ואני מאד מרוצה, שוב, כפונקציה צרכנית לחלוטין ברשות המים.
סלעית קולר: דבר אחד, אני כן רוצה להגיד את העבר ואני מצטערת אבל אני צריכה להגיד את ההתפעלות שאנחנו גם מתפעלים סוף סוף מזה שזה זז עוד לפני שנכנסו התעריפים ב 1.1.10 כשישבנו בשימועים ב 2008 ב – 2009 אנחנו התרענו על הנזקים שהולכים להיות על הכנסת תעריפים בלי אמות מידה אבל היה יותר חשוב איך גובים את הכסף ועל מה גובים את הכסף ופחות היה חשוב מה הנושא הצרכני, אני שמחה שסוף סוף התפניתם לזה.
סלעית קולר: עכשו חיובי כל מה שקורה עכשו אנחנו מסכימים שהוא חיובי.
סלעית קולר: דבר אחד שהוא בתוך החוק, הוא לא בתוך החוק ובסמכות שר האוצר גם לבטל אותו, זה נושא פקודת המיסים גבייה.
סלעית קולר: אחת הסיבות שאנשים מגיעים לבעיות עם התאגידים ולא יכולים להגיע איתם להסדרי תשלומים וכל מיני סיבות כאלה כי זה הם לא יכולים ללכת להוצאה לפועל, זה לא שהתאגיד יגבה ממני את החוב דרך ההוצאה לפועל ואז ראש ההוצאה לפעול שהוא דמות נייטרלית לחלוטין, שלא חברה של התאגיד ולא חברה שלי, יבדוק את היכולת הכלכלית שלי ויקבע את התשלומים.