GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה, אני יושבת פה, אנחנו פה יושבים נקרא לזה ככה, במשפחה, כי אנחנו מטפלים בדיוק באותו נושא בוועדה לפניות ציבור, אתם מטפלים בפניות ציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראה, כשאני יושבת ומקשיבה פה, התחושה היא שהכל מאה אחוז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט כולם נותנים מענה, עובדים יוצא מן הכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציג מעמידר דיבר, אתה הסברת, דיברו באמת, ואני חייבת להגיד שאתה אולי היחיד שבאת ואמרת איפה יש לך בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחושה היא שכאילו הכל בסדר והכל מאד לא בסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל נושא של שירות במדינת ישראל כלפי האזרח – לוקה בחסר ואנחנו חייבים להבין שאם אנחנו רוצים להחזיר את אמון הציבור במערכת, ואנחנו כולנו זה מערכת, אנחנו חייבים להתחיל לטפל בנושא של השירות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור צריך לדעת שיש לו לאן לפנות ויש מי שמטפל בו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כשיש טיפול בתלונה, כמו שאתה עשית, והטיפול הוא טוב, עדיין, עזוב אותי, אני לא מדברת עכשיו על עצמי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין יש הרבה פעמים תחושה שהבן אדם אומר – לא קיבלתי תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואנחנו חייבים לטפל בזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז קודם כל אני מציעה שאנחנו נחשוב איך אנחנו מקדמים תמיכה, הצעת חוק או בדיקה שכל נושא של שירות חייב להיות במשרד ממשלתי ולחזור בחזרה ולא יכול להיות מצב שיגידו – עכשיו זה יותר יעיל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אנשים בקביעות עובדים בצורה לא יעילה, ומי שיצא החוצה וזה עובדי קבלן, זה פתאום נהיה יעיל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי יפטרו אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך להגיע למצב הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קודם כל דבר אחד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, אני חושבת, אני לא יודעת באיזה מצב זה נמצא, אבל כל הנושא של מערכת, מערכת צריכה להיות אחידה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל הזמן מדברים על מחשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרבה מאד גופים קשורים אחד לשני וכל פעם כשאנחנו פונים לגוף מסוים שהוא קשור לגוף אחר, צריך שהבן אדם יפנה לשני גופים בנפרד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אין איזו שהיא מערכת אחידה של, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, פניות ציבור, תלונות ציבור, אם זה בין ביטוח לאומי למס הכנסה לרשויות מס, תיאום.
קריאה: מערכת שעוסקת באותם נושאים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, מערכת שאת לא צריכה לשלוח בן אדם עכשיו תביא פתק ממס הכנסה, עכשיו לך תביא פתק מביטוח לאומי, עכשיו לך תביא פתק מרשויות מקומיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נמצאים במאה ה-21, שאפשר להקל על האזרח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי כל אזרח כזה שמבזבז זמן הוא פגיעה במערכת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא רוצים שיהיו שביתות, כי אנחנו יודעים שזה פוגע במיליארדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כל בן אדם בצורה יחידנית, שמבזבז זמן על פניית ציבור, והוא עובד במדינת ישראל, הוא פוגע בכל המשק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודע איך, אדוני יושב הראש, אבל אני חושבת שזה גם נושא שצריך לצאת מכאן, מהוועדה לפניות ציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל נעשה כך שנהיה סטטוטוריים, ואחרי זה נראה איך אנחנו בעצם מקדמים הצעה שהמערכת תהיה אחידה, כמו שאמרה פה הגברת ממשרד הבינוי והשיכון, באותם נושאים שלא לטרטר את הלקוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם כל אחד מאיתנו פה יבין שהחזרת האמון של הציבור נמצא אצלנו בידיים, אני חושבת שאנחנו נתייחס לזה אולי קצת יותר בכובד ראש.
דוד אזולאי: נירית אלקלעי, בבקשה.
דוד אזולאי: היא מרשות האוכלוסין במשרד הפנים.
נירית אלקלעי: שלום לכולם.
נירית אלקלעי: אני לא באתי להציג מה אנחנו עושים ברשות האוכלוסין, אני מבקרת פנימית חדשה, בערך כשנה.
נירית אלקלעי: אצלנו עדיין הנושא של פניות ציבור עדיין לא מוסדר תחת הביקורת הפנימית בצורה מובנית, דבר שמאד מפריע.
נירית אלקלעי: מבחינה מספרית, יש לנו בין 300 ל-400 תלונות בחודש, כשהאבחנה פה, אני יודעת שדיברו פה על אבחנה בין פניות לתלונות.
דוד אזולאי: על מינהל האוכלוסין.
נירית אלקלעי: אנחנו לא מינהל, אנחנו כבר רשות אוכלוסין.
דוד אזולאי: רק על רשות האוכלוסין בלבד.
נירית אלקלעי: נכון.
נירית אלקלעי: רשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו נקראים.
דוד אזולאי: עכשיו תוסיפי את המחוזות של משרד הפנים וכו'.
נירית אלקלעי: זה לא שייך אלינו.
דוד אזולאי: לא, לא, אני יודע.
דוד אזולאי: אני רק אומר – ותראי את התוצאה הגדולה שהם מקבלים.
נירית אלקלעי: דיברו פה חלק מהעמיתים פה על האבחנה בין פנייה לתלונה.
נירית אלקלעי: אז ליחידת תלונות הציבור אצלנו מגיעות רק תלונות.
נירית אלקלעי: סליחה, לא רק, 95% בערך בפילוח גס, זה תלונות, ממש תלונות.
נירית אלקלעי: גם אם זה התחיל כפנייה רגילה של בקשת מידע – למה לא קיבלתי תשובה בתיק מסוים – מאחר שזה התעכב והוא לא מצליח לקבל את הבירור או המידע שהוא רוצה, זה הופך להיות מישור של תלונה לכל דבר.
נירית אלקלעי: לנושא של פניות ציבור, פניות של בירור מידע, יש לנו את המרכז מידע שלנו, שאנשים מתקשרים, עוברים איזה תחקור קצרצר, ומקבלים מידע על עצמם.
נירית אלקלעי: על זה אני לא מדברת בכלל.
נירית אלקלעי: אני מדברת על למעלה מבערך 300 עד 400 תלונות בחודש, שהרשות הזאת מקבלת.
נירית אלקלעי: וחלק מהתלונות נוגעות מאד, ואני מצטרפת פה לעמיתי המבקרים הפנימיים, נוגעות ישירות לביקורת הפנימית.
נירית אלקלעי: אם זה למשל תלונות שהן נוגעות לתלונות על עובדים.
נירית אלקלעי: עובד מסוים פעל לא כנדרש, זה תלונה על עובד, זה לא תלונת ציבור כתלונת ציבור.
נירית אלקלעי: יש לזה קשר ישיר לביקורת פנימית.
נירית אלקלעי: אם מדובר פה על שיפור השירות לאזרח, גם ליעד של ביקורת פנימית, כמובן שזה לשפר את השירות לאזרח, תוך כדי תיקון כל מיני כשלים מערכתיים.
נירית אלקלעי: ואם הביקורת הפנימית נמצאת מלמעלה ורואה ON LINE כשלים מערכתיים, נקודתיים, היא יכולה לפתור את זה הרבה יותר.
נירית אלקלעי: יש לנו את הסמכויות ויש לנו את הראייה הרחבה, של לפתור דברים כאלה מערכתיים.
יונה אמיר: מי מבקר אתכם, את הפעילות שלכם?
יונה אמיר: אם אתם מטפלים בתלונה, אז מי מבקר את הפעילות של ה ---
נירית אלקלעי: קודם כל יש מעלינו, הזכירו פה את מבקר המדינה, שגם אלי הוא שולח פניות מה קורה ולמה לא ענו, ולמה התשובה, לא רק זה, גם המשך של בירורים, למה עניתם ככה בהמשך לנוהל הזה והזה, הנוהל הזה והזה לא נותן פתרון לסוגיה הזאת.
נירית אלקלעי: ולפעמים יש שינויי חקיקה שצריך לעשות, לפעמים זה אפילו באמת לא בידיים שלנו, אבל מעלינו גם יש את מבקר המדינה וגם, אם התשובה שלנו לא מספקת אזרח מסוים, הוא יכול גם לגשת לבית משפט.
נירית אלקלעי: זאת אומרת מעלינו יש ערכאה גם של מבקר המדינה, ואגב – אם זה תלונות על עובדים – יש גם מעלינו את נציבות שירות המדינה, זה גם מעלינו.
נירית אלקלעי: רציתי להתייחס פה רק לנקודה אחת.
נירית אלקלעי: דיברתם על זה שלביקורת הפנימית אין מספיק כוח אדם.
נירית אלקלעי: אתם צודקים.
נירית אלקלעי: לביקורת הפנימית אין מספיק כוח אדם, אבל זה לא סיבה ולא תירוץ למה פניות הציבור לא צריכות להיות תחת הביקורת הפנימית.
נירית אלקלעי: אני מציעה שבמסגרת הוועדה הזאת תעלו גם את נושא תִקְנוּן כוח האדם ביחידות הביקורת הפנימית וביחידות פניות הציבור, כי נכון להיום, ואני מכירה קצת ממשרדי ממשלה אחרים ודיברה פה החברה שיושבת לידי, היא דיברה על 10,000 פניות בחודש.
שרה זילברשטיין: לא, ביום.
שרה זילברשטיין: זה היה לנו ביום.
נירית אלקלעי: אני חושבת ש-35 עובדים לטפל ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה היה, יום הזה, איך אפשר להגיע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה בארץ באותו יום?
קריאה: ביום?
קריאה: אולי בשעה?
שרה זילברשטיין: לא, לא.
קריאה: שרה, 10,000 פניות ביום?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא יכולה לקבל את זה אפילו.
קריאה: אולי אותיות.
שרה זילברשטיין: סליחה, היו לנו תקופות, אתם אולי זוכרים, שממשלת ישראל הודיעה ...
קריאה: הפרסום שנעשה.
קריאה: כשהפרסום יצא.
שרה זילברשטיין: בנושא של ניצולי שואה, ובאותה תקופה היו לנו 30,000 פניות בחודש.
קריאה: אולי פיקים כאלה.
שרה זילברשטיין: אבל קבוע יש לנו 700-800.
נירית אלקלעי: אז אני לא מדברת על פיקים, שזה באמת מטורף מה שהחברה פה מתארת, אבל גם 300 ו-400 פניות בחודש, כשזה נופל על עובדת של פניות ציבור ועוד סטודנט, זה גם אין פה קורלציה ואין פה התאמה.
נירית אלקלעי: זאת אומרת אני מבקשת שאם אפשר שהוועדה הזאת תיתן את דעתה על נושא של תִקְנוּן כוח האדם ועל הממשק שיש בין התלונות ציבור, ואני לא מדברת על פניות, כי לרוב המשרדים יש את מרכזי המידע שמטפלים בפניות ציבור.
ביריה גרנות: פניות זה לא מידע.
נירית אלקלעי: אצלנו לפחות פניות הציבור זה ---
שלומית אבינח: זו המחלוקת העיקרית.
שלומית אבינח: זה ישיבה בפני עצמה.
נירית אלקלעי: אנחנו מדברים פה על תלונות ציבור.
נירית אלקלעי: למה לפני חודשיים עשיתי דרכון ועדיין לא קיבלתי אותו.
נירית אלקלעי: זה כבר תלונה, זה לא פנייה.
נירית אלקלעי: אנחנו מדברים על משהו בסביבות ה-4,000 תלונות כאלה בשנה.
נירית אלקלעי: זה הרבה.
דוד אזולאי: נורית יצחקי מביטוח לאומי.
נורית יצחקי: כן, אני רציתי להתייחס לכמה נושאים.
נורית יצחקי: השם של הביטוח הלאומי עלה כאן
נורית יצחקי: במהלך הישיבה מספר פעמים, כגוף שיש עליו הרבה תלונות.
נורית יצחקי: הנושא של המוקד הטלפוני המפורט של הביטוח הלאומי גם כן הוזכר.
נורית יצחקי: ראשית, אני אומר באופן כללי שהאגף לפניות הציבור בביטוח הלאומי מטפל בקרוב ל-12,000 פניות בשנה.
שלומית אבינח: אתם לא מאבחנים בין פנייה לתלונה בביטוח הלאומי.
נורית יצחקי: אנחנו מבחינים, יש לנו כמובן חלוקה פנימית, כאשר האבחנה אצלנו היא מעבר, היא לא לפנייה ולתלונה, אלא הכל נקרא אצלנו פניות, כאשר אנחנו מבחינים בין תלונות לבין עררים על החלטות של פקידי המוסד ושל ועדות המוסד, לבין בקשות שזה בקשות למידע, בקשות להגדלת גמלה, בקשות מסוגים שונים, וכמובן סוגים אחרים של פניות כמו בקשות לתיקוני חקיקה, שינויי נהלים, הלשנות, מסירת מידע וכדומה, שזה יותר בשוליים.
נורית יצחקי: כ-40% מכלל הפניות שלנו הן מסוג של תלונות על מעשה, מחדל, התנהגות של עובד, טיפול שלא בהתאם לנהלים, עיכובים בטיפול וכדומה וכ-35% זה עררים על החלטות.
נורית יצחקי: זאת אומרת החלטות מקצועיות על שיקול הדעת של הפקיד, על פעולות של פקיד לפי חוק, ופעולות של וועדות לפי חוק.
נורית יצחקי: אחוז התלונות המוצדקות אצלנו הוא יחסית גבוה, אבל כשאנחנו בודקים את אחוז התלונות המוצדקות על הביטוח הלאומי שנמצאות מדי שנה בדו"ח נציב תלונות הציבור, האחוז נמוך מהממוצע השנתי באופן קבוע, ביחס לכלל הגופים שהנציבות בודקת.
נורית יצחקי: באשר למוקד הטלפוני המופרט של הביטוח הלאומי, אכן כבר בשנת 2007 הביטוח הלאומי הוציא את הנושא של השירות הטלפוני, זאת אומרת את הבירורים האישיים של האזרחים מול הביטוח הלאומי, לא את הטיפול בפניות ובתלונות, שבזה מטפלים עובדי המוסד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא עשה את זה?
נורית יצחקי: הוא עשה את זה מאחר שהשירות במהלך כל השנים לפני כן לא היה שירות טוב.
נורית יצחקי: היו תלונות על השירות מאחר ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה לא מפטרים את העובדים האלה שלא נותנים שירות טוב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הם ממשיכים לעבוד שם?
נורית יצחקי: העובדים נתנו שירות לא טוב בגלל ש ---
קריאה: כי הם בהסתדרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו הנקודה שהכי צריך לטפל בה.
נורית יצחקי: כוח האדם שניתן למוסד כדי לתת את השירות הטלפוני היה כזה שהיה ניתן לתת אותו בהיקף של שעתיים ביום בלבד, בין אחת לשלוש.
נורית יצחקי: אי אפשר היה לטפל בפניות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה הביטוח הלאומי לא טיפל בזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה למשל ---
נורית יצחקי: הביטוח הלאומי ניסה לטפל בזה ולהגדיל את מצבת כוח האדם לנושא הזה במשך שנים רבות, ואני מסכימה איתך בהחלט וכל פקידי המוסד ומנכ"לי המוסד לדורותיהם מסכימים, שהשירות הטלפוני הטוב ביותר יינתן על ידי פקידי המוסד, בעלי הסמכה בתחומים השונים, שייתנו את התשובות הנכונות והמדויקות בטלפון ולא ייגרמו לכך שהאזרח יקבל תשובות מוטעות, תשובות לא נכונות, תשובות לא מלאות, שיגרמו לו לא למצות את זכויותיו, וזה המצב כאשר ניתן השירות על ידי מוקדן שירות, שכל מה שהוא עושה זה מקבל באמת איזו שהיא הדרכה במשך כחודש ימים ומדי פעם עדכונים.
נורית יצחקי: אלא, שגם לפני כן, כאשר השירות ניתן על ידי פקידי המוסד, במסגרת מצומצמת מאד של זמן, אז מאחר שלא היה כוח אדם לטפל בתביעות, שזה לדעתנו יותר חשוב – לטפל מהר בתביעות, לקבל החלטות, לשלם קצבאות, שזה עיקר התפקיד של הביטוח הלאומי, הושיבו שם אנשים פחות מיומנים, שאין להם הסמכות בגמלאות הרלבנטיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מי אשם, תסבירי לי.
נורית יצחקי: משרד האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד האוצר?
נורית יצחקי: הוא לא נתן לנו תקנים כדי להפעיל שירות טלפוני ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב שיש את משרד האוצר, יש לנו את מי להאשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכל משרד האוצר, משרד האוצר.
נורית יצחקי: היום השירות הטלפוני שלנו ניתן בהיקף של לפחות 150 עמדות מאוישות, משמונה בבוקר עד שמונה בערב, כאשר ברורים ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יודעת כמה זה עולה לביטוח הלאומי?
שלומית אבינח: חמישה מיליון.
נורית יצחקי: זה עולה לנו הרבה מאד כסף.
נורית יצחקי: אבל את זה צריך להפנות לאוצר, לא לביטוח הלאומי.
נורית יצחקי: אנחנו מבחינתנו מוכנים לקלוט את כל כוח האדם הזה לתוך המוסד ולהכשיר אותו ולהעביר אותם הסמכות.
נורית יצחקי: משזה לא ניתן לנו, אז אנחנו משתדלים למזער נזקים על ידי זה שאנחנו מגבילים את אופי הפעילות של המוקדנים.
נורית יצחקי: שאלות שהם לא יודעים ולא אמורים לענות אליהן מועברות ל-BACK OFFICE, ששם יושבים פקידים מוסמכים של הביטוח הלאומי.
נורית יצחקי: המבוטח מקבל תשובה שאנחנו נחזור אליו תוך 48 שעות.
נורית יצחקי: המוקדן מברר את התשובה באמצעות מערכת בירורים פנימית וחוזר טלפונית אל המבוטח עם תשובה.
נורית יצחקי: בנוסף, יש אפשרות לפנות אל הביטוח הלאומי בבירורים אישיים באמצעות אתר הביטוח הלאומי, ולקבל תשובות בכתב במקרה של פניות מורכבות, וכמובן יש את האפשרות לגשת לקבלת קהל בסניף.
נורית יצחקי: כמובן שזאת החלופה הכי פחות מומלצת, וגוזלת הרבה יותר זמן גם מהמבוטח וגם מאיתנו.
נורית יצחקי: אבל המצב הוא, לדעתנו כרגע, בלתי הפיך, אלא אם כן באמת אנחנו נקבל תקציב שיאפשר לנו לקלוט כוח אדם מיומן לתוך עובדי המוסד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או לפטר כוח אדם שלא יודע לעבוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו גם אופציה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו צריכה להיות אופציה שמי שלא משרת את הציבור ומקבל משכורת ולא נותן לו מענה, צריך ללכת הביתה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נורא פשוט.
נורית יצחקי: הפקידים משרתים ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אשרת את הציבור טוב – לא יבחרו בי פעם שנייה.
נורית יצחקי: פקידי הביטוח הלאומי הם פקידים מקצועיים, מוסמכים בכלל ענפי הביטוח, עוברים הכשרות מאד מאד ממושכות לפני שהם מקבלים את התפקיד של פקיד תביעות או פקיד ביטוח וגבייה מוסמך, אבל אנחנו לא מסוגלים להקצות את מספר השעות הנדרש כדי לטפל במאות אלפי פניות מדי חודש למענה טלפוני.
דוד אזולאי: תוציאו קצת מהרזרבות של הביטוח הלאומי אז יהיה לכם.
נורית יצחקי: אם האוצר יאפשר לנו, אנחנו נעשה את זה בשמחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אז אתם נהייתם חלק מהאוצר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט מנסה לעשות רפורמה, וכשאני כותבת שהפכתם להיות הזרוע המבצעת של משרד האוצר וזה לא מה שכתוב בתפקידו של ביטוח לאומי, סליחה שאני מתנפלת עליך, את דווקא נראית לי מאד נחמדה, אבל את מייצגת ---
נורית יצחקי: זה בסדר גמור.
נורית יצחקי: את יכולה להמשיך ולהתנפל, אנחנו רגילים לכך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מייצגת את המערכת הזאת ואת יודעת, אני מנסה לא להגיד את כל מה שאני חושבת על הביטוח הלאומי.
נורית יצחקי: אנחנו נשמח בהצלחתך.
נורית יצחקי: רציתי לעבור לנושא נוסף, נושא שעלה פה על ידי מספר נציבים מגופים שונים, שנוגע למיקום היחידה לפניות הציבור בתוך הביקורת הפנימית, מחוץ לביקורת הפנימית.
נורית יצחקי: אני לא רוצה להגיד איזו שהיא דעה נחרצת בעניין, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהתפקיד של היחידה לפניות הציבור, יש לה תפקיד נוסף שלדעתי אגף הביקורת הפנימית, או היחידה לביקורת פנימית לא יכולה לטפל פה, וזה מה אנחנו עושים עם התלונות הלא מוצדקות.
נורית יצחקי: לדעתי זה הנושא היותר מעניין, שצריך יותר לעניין אותנו כנציבי פניות ציבור וגם את חברי הכנסת.
נורית יצחקי: אותן פניות שבתום הבירור מתברר שכולם פעלו נכון, פעלו בדיוק לפי החוק, לפי הנהלים, אבל עדיין עולה זעקה מהציבור ואנחנו רואים שהציבור לא מרוצה והציבור חושב שהוא צריך לקבל משהו אחר.
נורית יצחקי: הוא צריך לקבל בדרך אחרת, צריך להרחיב לו את הזכויות.
נורית יצחקי: אני עד כמה שאני מבינה, הנושאים האלה הם לא בתחום סמכות הביקורת הפנימית של המשרדים.
עופרה תם: זה כן בתחום הסמכות.
עופרה תם: להמליץ המלצות מכל תלונה ---
קריאה: שם תקבלי את המענה.
נורית יצחקי: ייזום הצעות לתיקוני חקיקה, להרחבת זכויות, שכמובן יש להן השלכות תקציביות, יכולות לבוא יותר ממי שמנהל יחידה שמטפלת במצוקות באופן כללי, ולאו דווקא מצוקות שנובעות מזה שנעשה איזה שהוא מחדל או פעולה שלא בהתאם לחוק בתוך אותו משרד.
דוד אזולאי: אני אמרתי בפתיחת דבריי, שחלק גדול מהחקיקה הפרטית בבית הזה, נובעת מאותן פניות של ציבור שנשארו ונותרו ללא מענה, וזה עונה על מה שאת אומרת.
דוד אזולאי: אני חושב דווקא זה המקום שלפעמים אותו גורם שמטפל באותה פנייה, וכמו שאת אומרת – מיציתי את כל מה שיכולתי, אבל זה החוק, מה אני יכול לעשות?
דוד אזולאי: יותר מזה אני לא יכול לעשות.
דוד אזולאי: זה הדוגמא הקלאסית שמפנים לתיקוני חקיקה, אבל יש בעיה ואני יודע איפה הבעיה נמצאת.
דוד אזולאי: אותו פקיד לא יכול לפנות לממונים עליו לשנות חקיקה, ואז לפעמים הוא נאלץ בדרך לא דרך להגיע לחבר כנסת, על מנת ליזום חקיקה פרטית.
נורית יצחקי: אני לא יודעת עד כמה זה אתי לפעול בצורה כזאת.
דוד אזולאי: לא, לא, אני לא נכנס כרגע לאתיקה, אני מספר לך על עובדות חיים.
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה שישנם פקידים שבאמת רואים את המצוקה והם חסרי אונים, לא יכולים לעשות שום דבר, ואז הם פונים בדרך לא דרך, על מנת שנשנה את החקיקה.
דוד אזולאי: לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל לפחות אנחנו משתדלים.
שרה זילברשטיין: אבל את יחידת המחקר במוסד לביטוח לאומי זה התפקיד שלו למעשה להעלות גם חלק גדול מהדברים האלה.
דוד אזולאי: כן, זה לא רק הביטוח הלאומי אבל.
נורית יצחקי: יחידת המחקר תפקידה לתת את הנתונים ואת העלויות של שינויי החקיקה השונים, אבל מי שקובע את המדיניות האם להעלות את שינויי החקיקה בהתאם כמובן לסדרי העדיפויות של המוסד, זאת מינהלת המוסד ולא מינהל המחקר.
משה גפני: אבל כאן הרחיקו לכת לחקיקה.
משה גפני: בסך הכל אותו מבקר פנימי יכול לראות את התמונה בצורה יותר ברורה, ברגע שהוא לוקח לדוגמא את הקבורה שהעלית, מבקר פנימי לוקח ובוחן את התלונות ויורד לעומק מה הבעיה של הקבורה, איזה סוג תלונות.
משה גפני: הוא יכול להמליץ המלצות, אפשר להביא את זה בפני המנכ"ל, בפני השר, להגיע להחלטות כאלה ואחרות, לתקן נוהל, לאו דווקא חוק.
משה גפני: אין צורך להגיע אפילו לחוק, שזה הליך רחוק ואני לא חושב שאותה גברת שהיא אחראית על פניות ציבור, יכולה להגיע לאותה רמה של מבקר פנימי ובסמכויות של מבקר פנימי, עם המלצות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והיום יש לך סמכויות?
יצחק שגב: תעביר את זה גם ליועץ המשפטי של אותו משרד.
דוד אזולאי: רבותי, רבותי, תאמינו לי יש כלים, לכל אחד מאיתנו יש לו כלים בידיו שהוא מסוגל.
דוד אזולאי: הדבר החשוב ביותר זה לשמוע את הפונה.
דוד אזולאי: גם אם לא עזרת לו, עצם העובדה ששמעת אותו, כבר נתת חצי פתרון לבעיה שלו ואני אומר לכם את הדברים, אולי איך אומרים, לסיום הדיון הזה אני אספר לכם איזה קוריוז שהיה אצלנו בוועדת הפנים.
דוד אזולאי: לפני כמה שנים, מישהו, איזה אזרח, שלח איזו שהיא פנייה והייתה לו פנייה לכאורה קצת לא עניינית הייתי אומר.
דוד אזולאי: הוא טען שרכב של חברה קדישא כל הזמן, איפה עליזה, את זוכרת את זה?
דוד אזולאי: רכב של חברה קדישא מגיע כל הזמן לשכונה שלו, וזה עושה לו רע.
דוד אזולאי: עכשיו הוא פונה אלי, מה אני עושה?
דוד אזולאי: עכשיו, התברר שהנהג של החברה קדישא גר בשכונה, הוא בא בתורנות מדי פעם הוא צריך לבוא עם הרכב של חברה קדישא, אבל הוא פונה אלי – מה אני עושה?
דוד אזולאי: אז אני התיישבתי והוצאתי לו מכתב וכתבתי לו שם כמה פסוקים חשובים, שלא יפחד ושלא ידאג וזה.
דוד אזולאי: בסופו של דבר התברר שמישהו עשה תרגיל, רצה לבדוק מי עונה למכתבים.
דוד אזולאי: אז לכן אני אומר רבותי, בואו, לא תמיד אנחנו מסוגלים לתת מענה לכל פנייה, אבל האמינו לי, אוזן קשבת אנחנו מסוגלים לתת.
דוד אזולאי: לפעמים מילה טובה לכוון, זו עזרה לא פחות טובה.
דוד אזולאי: אז אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון הזה, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה שיזמה וטרחה יחד עם מירב, הפקידה של הוועדה, כדי לקיים את הדיון הזה ואני רוצה לסכם אותו.
דוד אזולאי: הוועדה תשקול חקיקה להסדרת נושא פניות הציבור.
דוד אזולאי: מתברר שבמאגר הכנסת היו כמה ניסיונות חקיקה, ויכול להיות שצריך לחדש אותם בעזרתם של חברי הכנסת של הוועדה, ללכת על הנושא הזה.
דוד אזולאי: הוועדה תיזום יצירת דף קשר שבו כל הנציגים של הנציבים, לפניות הציבור.
דוד אזולאי: אני חושב שדבר מאד חשוב זה, יושבים פה, אני לא בטוח שכולם מכירים את כולם.
דוד אזולאי: יכול להיות שאם יהיה דף קשר, זה גם יסייע בעבודה היומיומית של כולם, שתמיד נוכל להיעזר אחד בשני, גם אנחנו בכם וגם אתם בנו.
דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת לקבל מידע בכל הקשור לשיפור השירות לאזרח במסגרת אותן פניות שאתם מקבלים.
דוד אזולאי: הוועדה תשאף לפעול במערכת אחידה בגופים שמטפלים בנושאים השונים.
דוד אזולאי: אני אומר את זה, כשישבתי פה והערתי לשר איתן, אמרתי לו על אחת הבעיות, ישבה פה הגברת מהמשרד לענייני גמלאים ובאמת, אני מאמין שהיו פניות, הייתה הצפה, אבל יחד עם זה גם אם טיפלו – זה נשאר במשרד, זה לא יצא החוצה ופה אני חושב שצריך להיות איזה שהוא גורם מרכז, גורם מערכתי מרכז – את כל משרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות, ששם הבעיה הרבה יותר חמורה, אבל בואו נתחיל במשרדי הממשלה, שמישהו ירכז את הנושא הזה.
דוד אזולאי: לדעתי כולנו נצא מרוויחים מהנושא הזה.
דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה, תודה רבה.
דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד אזולאי: הדיון היום הינו במסגרת יום הפג הבינלאומי, ואנחנו מקיימים היום דיון כזה בכל ועדות הכנסת.
דוד אזולאי: נתבקשתי על ידי חברת הכנסת אורלי לוי-אבוקסיס לקיים דיון אצלי בועדה בנושא הזה, ונעניתי לבקשתה.
דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הוא חשוב במיוחד ואני רוצה להודות על ההיענות היפה של כל החברים שהגיעו לפה, ואני מקווה שיהיה לנו דיון מעניין.
דוד אזולאי: במסגרת הסקירה שקיבלתי לפני הדיון הזה, התברר לי שישנו תקציב מיוחד שמקציבים לנושא הזה של הפגים בבתי החולים, אולם לצערי הרב, הכסף הזה לא צבוע והתוצאה היא שמלא בתי חולים מעבירים אותו לסעיפים אחרים ובצדק, כי המצוקה היא קשה ולפעמים הם מרשים לעצמם.
דוד אזולאי: אני מאמין שהם עושים את זה מתוך כונה טובה, אבל לדעתי הנושא הזה חייב להיפסק, כי זה פוגע באותה אוכלוסיה, שאני מאמין שיש פה מוזמנים שונים שהם הפה שלהם.
דוד אזולאי: אני חושב, שבסופו של הדיון צריכה לצאת פנייה שלנו בראש ובראשונה ל, אנחנו לא באים לחדש שום דבר.
דוד אזולאי: כאשר ישנו כסף ייעודי למטרה מסוימת, צריך לדאוג שהכסף הזה אכן יהיה לשם, ולא לעשות עם זה פעולות אחרות.
דוד אזולאי: אני מכיר את זה מזוויות אחרות, לדוגמה: בשלטון המקומי יש כסף שהוא צבוע ל- xyz, אי אפשר לשנות אותו.
דוד אזולאי: גם אם הרשות המקומית צריכה לתת matching ואין לה, הכסף הזה יישאר כי יש לו ייעוד ואף אחד לא יכול להשתמש בו לדברים אחרים.
דוד אזולאי: אין שום סיבה, שבעניין הזה לא ננהג גם פה אותו דבר.
דוד אזולאי: אני אבקש מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שתציג את הנושא, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היו"ר, אני כמובן מברכת על כך שראית לנכון לקיים דיון גם פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין, גם את חבר הכנסת אורי מקלב, שבשנה שעברה הוא היה יושב הראש של הועדה הזו וגם התדיינו פה בנושאים שקשורים ליום הפג, לבעיות הקיימות.
אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו נתמקד בעיקר בטענות של ההורים, אני אשמח מאוד אם אנחנו נהפוך להיות גוף, שבו יהיו יותר חברי כנסת, שידרשו את תביעת הכסף למטרה שלשמה הופנה הכסף או תוקצב.
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו, אני חושבת שמבחינת מחוקקים ומבחינת נבחרי ציבור זיהינו, הצלחנו לזהות את הבעייתיות ואת הצורך בכספים האלו, הצלחנו להקדיש את הכסף.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, ברגע שזה יצא מידינו זה לא הגיע למטרה.
אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הנושאים, יש כמובן נושאים נוספים, שגם להם היו דיוני המשך בוועדות הקודמות, אולם אני חייבת פה לשים את הדגש יותר על העניין שהורים רבים גם פונים אלי.
אורלי לוי אבקסיס: קורה, שבתי החולים משחררים פגים, שמבחינת הסל למשל, לא קיבלו את החיסון מול הוירוס RSV , שגורם לבעיות בנשימה ויכול להתפתח לזיהומים שונים.
אורלי לוי אבקסיס: יש מעקב אחרי ילדים עד גיל חמש ואנחנו יודעים שמי שלא קיבל את החיסון, יש לו אשפוזים חוזרים.
אורלי לוי אבקסיס: יכולה גם להיות פגיעה במהלך החיים, באיכות החיים שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: נושא נוסף שהגיע לידיעתי, שמטריד אותי מאוד, זה נושא ביטוח הפגים.
אורלי לוי אבקסיס: לא מעט ואולי אפילו כל חברות הביטוח, מסרבות לבטח פגים מהסיבה "פָגוּת", שנשמע לי לא נורמאלי ומשהו שאנחנו צריכים לנסות ולתקן.
אורלי לוי אבקסיס: בשנה שעברה הצלחנו להביא לקצת שינויים על דברים שהיו על השולחן של הועדה, כמו למשל עריסות לתינוקות/פגים ולא לפי הגיל הביולוגי.
שלומית אבינח: לגבי הביטוח, אמרנו שלא היה זמן להזמין אותם.
שלומית אבינח: זה הגיע ברגע האחרון ואז נעלנו את הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נוכל לעשות לזה המשך.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי כסאות בטיחות, שם ארקיע היו הראשונים שנכנסו וראוי לשבח אותם, אשר שינו את הנוהל שלהם ובעקבות זה גם אל על.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שזה משהו שהוטמע ונשאר בתוך ההחלטות.
אורלי לוי אבקסיס: אצלנו, אתה יודע שבמדינת ישראל לעומת מדינות העולם המערבי, אז תמותת הפגים בישראל היא פי שניים ממקומות אחרים, הזיהומים זה בחמישים אחוז יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אז באמת חלק מהדברים זה בגלל הצפיפות, בגלל חוסר ביכולת לספק לילד את כל הדברים שלהם הוא זקוק במסגרת של הפגיות, איך שהן היום נמצאות.
אורלי לוי אבקסיס: אז באמת שמענו כמה בשורות ממנכ"ל שהיה ב, ואנחנו נצטרך להמשיך ולעקוב ולראות שהן באמת מיושמות.
אורלי לוי אבקסיס: אני כאן אפסיק, אני חושבת שדיברתי מספיק בכל הנושאים למיניהם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, נקודה אחת לפני שאני אסיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא דנו מספיק בעניין של המשך הטיפול בקהילה, הביקורות של הרופאים.
אורלי לוי אבקסיס: הפגים הזעירים נשלחים בדרך כלל למרכזי בתי החולים, ששם יש ניאונטולוגיים שיכולים לעשות ביקורת כזו או אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: הפגים הרגילים, נשלחים לרופא הילדים בקופות החולים השונות, שהרבה פעמים הסרגל שבו הוא משתמש זה סרגל ילודה רגיל של ילדים, שנולדו באופן רגיל, מה שגורם גם לסטרס מאוד גדול מבחינת ההורים, שאף פעם לא עומדים בעקומה.
אורלי לוי אבקסיס: גם חוסר היכולת לתת להורים את הכלים הנכונים להתמודד מול הילד הפג, וזה משהו שהבטיחו לנו אז לפעול בנושא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם צריכים לבקש, ואני חושבת שאני אשמח מאוד אם הועדה הזו תחליט, שיהיה מעקב כדי לבדוק מה קורה עם אותם ילודים פגים, שמשתחררים מבתי החולים לאורך שנים.
אורלי לוי אבקסיס: אין מחקר כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהתחיל מחקר והופסק באמצע, מאחר שלא היה מספיק כסף.
אורלי לוי אבקסיס: לא מדובר בהרבה כספים.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו שאפשר, אולי בשיתוף פעולה ביחד עם הקופות השונות.
אורלי לוי אבקסיס: כן לעקוב, כן לסמן, וכן לדעת ולזהות אחר כך דברים, שבהם אנחנו צריכים לשים את הדגש, הן במסגרת בית החולים והן בהמשך הטיפול באותם ילודים.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן, אני מודה לוועדה, להורים ולרופאים שהיו פה והעלו גם את הטענות וגם את המצוקות, באומץ רב, ובאמת בצורה הברורה ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: ביחד, אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח לשנות.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך פרופסור שאול דולברג, יו"ר איגוד הנאונטולוגים במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן שאנחנו רק שליחים שלכם פה, אבל אנחנו נעשה את המקסימום כדי לשפר את המצב, לא רק שיחיו וישרדו אלא שתהיה להם איכות חיים.