GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שרוצה, שיתחיל לרשום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, יכול להיות שאתה צריך להתחיל לרשום, אני אעביר לך את זה אחרי זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה מספר אחת, מי בוחר את חברי הוועדה?
דוד אזולאי: אני מציע לך, חברת הכנסת שמאלוב, במקום להקריא, אנחנו נבקש שיצלמו את זה ויפיצו את זה בין החברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה חלק מהנאום שלי, תרשה לי להיכנס לשוונג, להסביר, הכנתי שאלות חשובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי בוחר את חברי המועצה ואחרי זה את חברי הוועדות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאריך תחילת הכהונה של המועצה הנוכחית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זמן נמשך הליך הבחירה וכיצד משפיע זמן זה על תפקוד המועצה, כשחסרים מספר חברי מועצה, עוד לא בחרו את כולם, האם בעצם אין קוורום, האם אי אפשר לכנס ואז יש איזה שהוא רצון לא להביא עוד חברים כדי בעצם להגיד שהבעיה היא טכנית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש מגבלה של מספר כהונות של חברי המועצה, מה היא?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרכי התקשורת אל כל חבר מועצה, כתובת למכתבים, מייל, מספר טלפון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרטים אלה אינם מתפרסמים באתר הביטוח הלאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אינם מתפרסמים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרטים אלה מתפרסמים באינטרנט כמעט לכל נושאי משרה ציבוריים, חברים, למעט המועצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין כל סיבה מדוע לא ייעשה כך לגבי כל חברי המועצה וכל חבר בוועדה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתוך בג"צ 2671/98.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, אני מנסה לתת לכם כוח, לכל חברי המועצה, כדי שתבינו בדיוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרשות העליונה של המוסד היא מועצת המוסד לביטוח לאומי ותפקידה העיקרי הוא לפקח על פעילות המוסד וההנהלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבינו מה כתוב פה, מוסד והנהלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אין פה מדינה בתוך מדינה ואין פה מנהל כללי עצמאי שעושה מה בראש שלו, יש פה מועצה שאמורה לפקח על ההנהלה של הביטוח הלאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בהתאם, כיצד מבצעת המועצה את תפקיד הפיקוח המוטל עליה בחוק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היכן מתפרסמים פרוטוקולים, תאריכי ישיבות, תוכן ישיבות והחלטות בעלות אופי של פיקוח של המועצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה בודקת חוקיות ותקינות נהלים המתפרסמים על ידי המוסד?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת לפרסום מידע שקרי, מטעה, מסולף, לציבור על ידי הנהלת המוסד?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שקורה באופן קבוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת לסירוב הממונה ליישום חוק חופש המידע במוסד לביטוח לאומי לספק מידע אמין על פעולות המועצה, על הבסיס החוקי לנהלים שונים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת לשיטת הפרשנות העצמית, חברים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיה קשה ביותר בביטוח לאומי, הפרשנות העצמית המסולפת והמעוותת לפסקי דין וללשון החוק על יד המוסד, כל זאת מתוך מטרה לפגיעה בכבוד האזרח ונישולו מזכויות היסוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת להתנהלות שיטתית של המוסד בניגוד לפסקי דין המבקרים את המוסד וקובעים בבירור את חובת הזהירות המוגברת החלה על המוסד, כמו גם חובות תום הלב ושקיפות ועקרונות מינהל תקין?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עושה המועצה כדי לצמצם את מספר התביעות הרב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברים על בין 10,000 ל-12,000 בשנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלוהים, 10,000 עד 12,000 תביעות כנגד המוסד לביטוח לאומי בשנה בבתי הדין השונים תוך כדי גרימת עומס על מערכת המשפט, בזבוז משאבים של עורכי דין, של שני הצדדים, דרך אגב, ורובם על חשבון המדינה, בדרך כלל על חשבון המדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאור פריחתן ושגשוגן של החברות הפרטיות המציעות עזרה בתשלום כדי לקבל את הזכויות שהיו מגיעות לאזרח ממילא בחינם, מה עושה המועצה כדי לצמצם או לבטל לחלוטין את הצורך בחברות אלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לבנת פורן, שמעתי שהיא כלכלית מאוד מאוד מאוד, מאוד מאוד מסודרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מפקחת על פעילותו התקינה של האגף לביקורת פנים, שזה התפקיד של המועצה, בהתאם לחוק הביקורת הפנימית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, כל השאלות ששאלתי כרגע ויש עוד שאלות, בעצם ככה אמורה להתנהל המועצה.
אבנר עורקבי: מי הם חברי המועצה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מיד נדבר על זה.
דוד אזולאי: אדוני, אתה תקבל מיד את כל התשובות.
אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.
אבנר עורקבי: גם באופן אישי נעקצתי וגם---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני מבקשת לא להפריע, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמינו לי, אנחנו מספיק מכירים את החומר, לא צריך הערות ביניים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להעביר לך את משפט הסיכום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהשאלות נורא ברורות, אדוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו נצליח לגרום למצב שהמועצה הזאת תבצע את כל השאלות ששאלתי, הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל ירגישו בטוחים במדינת ישראל.
דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.
דוד אזולאי: אני חושב שהשאלות שהוצגו כאן מעידות שהנושא הוא בראש מעייניה של חברת הכנסת והיא לקחה את זה כבייבי לטפל בזה והיא מטפלת בזה בצורה מסורה מאוד.
דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבהמשך הדיון נוכל לקבל תשובות, אם לא על הכול, לפחות על חלק.
דוד אזולאי: אני רק רוצה להוסיף עוד כמה דברים.
דוד אזולאי: מתוך חברי המועצה ידוע לנו ש-15 חברי מועצה עזבו את המועצה, או שלא באים, או שלא משתתפים בדיונים, האם זה תקין?
דוד אזולאי: מישהו דאג להחליף אותם?
דוד אזולאי: הם בכלל רוצים להיות חברי מועצה או לא רוצים?
דוד אזולאי: ב-2011 המועצה התכנסה פעם אחת, כאשר על פי התקנות היא צריכה להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.
קריאה: מליאת המועצה, אדוני.
דוד אזולאי: כן, מליאת המועצה.
דוד אזולאי: אני לא מדבר על הוועדות.
דוד אזולאי: הוועדות התכנסו ואפילו אפשר להגיד שיש פעילות בתוך הוועדות, מנתונים שיש לנו.
דוד אזולאי: המועצה קיבלה בסך הכול במשך שנה כשתי פניות.
דוד אזולאי: אלה נתונים שמרכז המידע נתן לנו ומי שחושב שהדברים לא מדויקים, אתם מוזמנים להגיב לדברים האלה.
דוד אזולאי: בכלל אחד הדברים שראינו זה שבעצם אין כמעט משרד ממשלתי או מוסד ציבורי שמכבד את עצמו שאין לו אתר שמשרת את הציבור, עם טלפון, עם כל מה שצריך.
קריאה: בביטוח לאומי יש.
דוד אזולאי: ביטוח לאומי כן, אבל המועצה עצמה, שזה גוף ש---
קריאה: גם ביטוח לאומי כבר לא.
קריאה: מה יש, את המוקד פניות?
דוד אזולאי: אנחנו תיכף נשמע את הגורמים הנוגעים בדבר ואני גם אתן לכם ואחר כך תוכלו גם להתייחס, אבל אלה פחות או יותר הדברים.
דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב היה יושב ראש הוועדה לפניי והוא גם עסק בנושא הזה של הביטוח הלאומי בכלל ואני מניח שיש לו גם מה לחדש לנו.
אורי מקלב: אני מתנצל, יש לי ישיבת נשיאות שהוקדמה אז אני נאלץ לעזוב.
אורי מקלב: ביקשתי קודם כל לחזק אותך, אדוני היושב ראש, שאתה ממשיך לפעול ולדון בנושא הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: באתי באמצע דבריה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, הנושא הזה מעסיק את הוועדה לאורך זמן רב, נושאים שונים בתוך הביטוח הלאומי, ואם זה מעסיק את הוועדה, המשמעות היא שזה מעסיק את הציבור.
אורי מקלב: הוועדה, אסור לשכוח ששמה הוא '
אורי מקלב: הוועדה לפניות הציבור' והוועדה מנהלת את דיוניה ויושבת בישיבותיה בעקבות פניות ציבור כשהיא מרגישה איפה יש הרבה פניות ועל מה הציבור כואב וזועק וטוען שאין לו מענה ומלין על התנהלויות שונות בנושאים שונים.
אורי מקלב: אני אומר לך שוב שאני חושב שאולי כאן אתה תפסת את השור בקרניו וזה הנושא של המועצה.
אורי מקלב: אולי חשבנו שמאחורי כל ההתנהלות של ביטוח לאומי יש איזה מועצה, מועצה ציבורית, שיושבת ודנה בכלל ההיבטים של ביטוח לאומי, שיהיה ביטוח לאומי כמשמעות של המלים ביטוח לאומי, שלתושבי מדינת ישראל יש באמת ביטוח, ומה שמתברר שלפעמים אנחנו רואים הסתכלות שונה, הסתכלות של מי שמגיע ומי שמבקש ומי שפונה לביטוח לאומי שהוא לא משהו בסטנדרט, בין אם זה נכה, או תביעה כזאת או אחרת, קודם כל הוא מתויג כאחד שבא לשקר והוא בא לרמות ועכשיו צריך לבדוק והוא צריך להוכיח באלף ואחת הוכחות שמה שהוא אומר זאת אמת.
אורי מקלב: זאת נקודת החשיבה, נקודת ההסתכלות הראשונית שיש על כל מי שתובע בביטוח לאומי, כל מי שפונה לביטוח לאומי, שבעצם צריך לראות איך לא לתת לו, שהביורוקרטיה נהפכה לשיטה.
אורי מקלב: ההתשה של הציבור בעצם הופכת לשיטה, איך אני גורם לאיזה מנגנון מסנן לאנשים שלא יבואו ויתבעו את הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: יש עוד כל מיני דברים שאנחנו זיהינו במהלך הדיונים שלנו ואני חושב ששתי פניות בסך הכול קיבלה המועצה מהציבור, שתי פניות במשך שנה, כפי שמופיע כאן במסמך, בסך הכול המועצה הזאת קיבלה בשנה האחרונה שתי פניות מהציבור.
קריאה: כל השאר הגיעו לבית המשפט.
אורי מקלב: זה אומר לבד דרשני.
דוד אזולאי: גם הפניות לבית המשפט הן יותר מדי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או שהגיעו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שהפניות הגיעו ואנחנו פשוט לא יודעים וחברי המועצה ייתנו לנו תשובה, אולי כן יש להם הרבה פניות ואף אחד לא מפרסם את זה.
אורי מקלב: אחד הדברים שראינו, פעילות מאוד דינמית של הביטוח הלאומי זה היה בהטלת סנקציות כספיות על אנשים שלא ידווחו בזמן.
אורי מקלב: אדם שלא ידווח בזמן קצר על איזה שינוי כתובת, הוא צפוי לכך וכך וכך וכך, ואנחנו באנו ואמרנו אז, אם אתם באמת רוצים להטיל סנקציות ולהגביר את האכיפה על כל האנשים שמשקרים, תביאו גם מסר אחד של הפשרה והתרת הביורוקרטיה הקשה שיש על אנשים.
אורי מקלב: מביאים לי דוגמאות ממדינות שונות באירופה, שגם שם נהוג להטיל סנקציה על אדם שלא דיווח אמת, או לא דיווח בזמן, איפה התהליך בהגשת הבקשה?
אורי מקלב: שם בפקס שולחים את הבקשה ותוך שבועיים אתה זכאי של הביטוח, לכן אני מבין כשמנגד יש סנקציות, אבל כשכאן עוברים כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה מסננים, עד שאפשר להגיע וגם ככה אתה יוצא בצורה מבזה.
אורי מקלב: אין לי ספק שאני לא בא בטענות לאף עובד בביטוח הלאומי, יש נוהל, כל פקיד ממונה על הפנייה שלו, גם פקיד שממונה על פניות הציבור לא יכול לשנות, הוא יכול לענות אולי מקסימום במכתב מנומס, הרבה מעבר לכך הוא לא יכול, הוא לא משנה מדיניות, הוא לא קובע מדיניות.
אורי מקלב: מי שקובע מדיניות במקרה הזה, לפעמים אני בא למנהל הכללי של משרד, אני מגיע לשר, לקובעי המדיניות, אבל כשכאן יש מועצה גדולה ורחבה שיש לה גם הנחיות על מה היא צריכה לפעול והיא לא פתוחה לציבור, אני חושב שמה שצריך לשנות, במיוחד היום, על הציר של המחאה החברתית, זה הנושא של להיות קשובים, לראות את החלק של הציבור, את פניות הציבור, למי אתם צריכים לתת את השירות.
אורי מקלב: היום חסר, גם בהרכב של המועצה הזאת וגם בכל הדיונים שמתנהלים על סדר יומה, את פניות הציבור, על מה שכואב לציבור.
אורי מקלב: כפי שאמרה חברת הכנסת שמאלוב, זה שהיום צצות כפטריות חברות שעושות הון מזה שהן תובעות את הביטוח הלאומי, שאפילו למלא מסמך צריך עזרה של חברה, איפה שמענו דבר כזה שאפילו זה לא ידידותי, אפילו זה לא ברור.
אורי מקלב: אם אתה פונה לבד, אם אתה לא מודרך, אתה לא יכול לקבל את זה, והנה עובדה, כשאדם פנה לבד, הוא לא קיבל שום דבר, כשהוא ראה שהוא נדחה, הוא פנה לחברה אחרת שמייצגת, שלוקחת ממנו אחוזים לא קטנים, אז כבר פתאום כבר מאשרים לו.
אורי מקלב: הנתונים שלו לא השתנו, רק מי שהגיש לו את הבקשה הוא זה שהשתנה ולכן זאת התוצאה.
אורי מקלב: לכן אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים את הדברים הטובים שביטוח לאומי עושה ואנחנו באמת מעודדים, אבל---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק תגיד לי אחרי הישיבה מה ביטוח לאומי עושה טוב.
אורי מקלב: שהם רוצים לעשות טוב.
דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב.
דוד אזולאי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנהל הכללי, אני מבקש את גב' אריאלה ליאור, שהיא מזכירת המועצה, בבקשה, גברתי.
דוד אזולאי: אני רוצה בקצרה קצת על מה הם תפקידיה של המועצה.
דוד אזולאי: תספרי לנו קצת על המועצה קודם כל, לפני שאת נכנסת---
קריאה: חברי המועצה נמצאים פה?
שלומית קואולמן: כן, חברי המועצה כאן.
דוד אזולאי: חלק, לא כולם, מי שהצלחנו לאתר.
קריאה: שיגידו לנו מי הם.
דוד אזולאי: רבותיי, יש פה כמה חברי מועצה, שהצלחנו לאתר.
דוד אזולאי: מי שלא הצלחנו לאתר, אנחנו תיכף נשמע גם למה.
דוד אזולאי: בבקשה, גברתי המזכירה.
אריאלה עפרה ליאור: אני אקריא לכם מתוך חוק הביטוח הלאומי, של המוסד לביטוח לאומי: הרשות העליונה של המוסד היא המועצה, הרשות המנהלת והמבצעת של המוסד היא המנהלה.
אריאלה עפרה ליאור: יש בתקנון המועצה הרכב המועצה, הוא מורכב מ-56 חברים, שכוללים נציגי משרדי ממשלה, נציגי מעסיקים, נציגי עובדים, נציגי נכים, הסתדרות זה העובדים, ארגונים וולונטריים, נציגות נשים ומומחים שמתמנים מטעם השר.
קריאה: מה מנגנון המינוי?
אריאלה עפרה ליאור: למשל נציגי העובדים פונים למי שמרכז את סיעת העובדים והוא אמור למנות על פי מספר שנקבע שהוא צריך ל---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מזכירת המועצה?
אריאלה עפרה ליאור: אני מזכירת המועצה, זה התפקיד שלי.
אריאלה עפרה ליאור: אני לא מזכירה של...
דוד אזולאי: המועצה והוועדות.
אריאלה עפרה ליאור: כן.
מאיר אלחדד: את מוכנה לחזור על התפקיד שלה, אני לא שמעתי את התפקיד של המועצה.
דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, אנחנו כאן לא בבית משפט, אנשים כאן לא עומדים לחקירה.
מאיר אלחדד: לא, אני רק רוצה לדעת.
דוד אזולאי: בסדר, אני מבקש ממך, אולי זה כוחו של הרגל, שאתה בבית משפט רגיל לשאול שאלות, אנא ממך, פה מתנהל דיון ולא חקירות.
אריאלה עפרה ליאור: להקריא לו?
דוד אזולאי: יש לו את זה ואם את רוצה, את יכולה להשיב, בבקשה.
אריאלה עפרה ליאור: לגבי מספר החברים, אני מקריאה מתוך תקנות הביטוח הלאומי.
אריאלה עפרה ליאור: המועצה תהיה מורכבת מ-56 חברים, כולל שר הרווחה שמשמש כיושב ראש.
אריאלה עפרה ליאור: אם אתם רוצים את ההרכב---
דוד אזולאי: לקרוא את זה אנחנו גם אחר כך יכולים.
אריאלה עפרה ליאור: שאלו לגבי ההרכב.
דוד אזולאי: לא, מה שחשוב לנו זה בעיקר לדעת איך מתפקדת המועצה, למה היא לא מתכנסת, מה עם אותם חברים שלא מופיעים, מה הן סמכויותיה של אותה מועצה?
דוד אזולאי: אלה הדברים שאנחנו בעיקר עוסקים בהם כרגע.
דוד אזולאי: למה אין אתר שהציבור יידע?
דוד אזולאי: למה אין רשימה מפורסמת שהציבור הרחב יידע---
אריאלה עפרה ליאור: אתה יודע שלאתר צריך תקציב.
דוד אזולאי: מי הם חברי המועצה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצחקת אותי עכשיו, 63 מיליארד שקל בביטוח הלאומי ולא מצאתם תקציב?
אריאלה עפרה ליאור: אני לא יודעת להגיד לך מה הסיבה שאין אתר למועצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסיבה היא שלא אכפת לכם מהציבור.
אריאלה עפרה ליאור: לא, זה לא נכון.
אריאלה עפרה ליאור: זה ממש לא נכון ואני לא הכתובת.
דוד אזולאי: אני שואל פה שאלות.
דוד אזולאי: זו לא בושה, מותר לך להגיד 'אני לא יודעת, זה לא תפקידי', אנחנו נעביר את זה הלאה, אבל יש פה שאלות שעלו ועל זה אנחנו רוצים את התשובות.
דוד אזולאי: למשל רשימה של חברי המועצה, יש דבר כזה?
אריאלה עפרה ליאור: קודם כל יש באתר של הביטוח הלאומי, יש את הרשימה של חברי המועצה.
אריאלה עפרה ליאור: יש אתר לביטוח הלאומי, בתוכו יש גם על מועצת המוסד לביטוח לאומי.
אריאלה עפרה ליאור: מה שקרה הוא זה---
דוד אזולאי: אנחנו חיפשנו ולא מצאנו.
אריאלה עפרה ליאור: יש.
אריאלה עפרה ליאור: אולי זה לא מספיק נגיש, אבל יש.
דוד אזולאי: ויש בה את השמות?
קריאה: זה משם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מעודכן, חברים.
אריאלה עפרה ליאור: זה לא מעודכן.
אריאלה עפרה ליאור: לצערי הרב מה שקורה זה שארגונים לא מודיעים שחברי מועצה עוזבים את הארגון, פורשים ל---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריכים להודיע לך?
אריאלה עפרה ליאור: בוודאי.
שלומית קואולמן: אני רוצה להגיד משהו.
שלומית קואולמן: כמנהלת ועדה, אנחנו יודעים על קיום הישיבה כחודש ימים.
שלומית קואולמן: חודש ימים אנחנו מנסים לאתר טלפונים מעודכנים, המזכירה עברה את 56 אנשים שאת העברת, אנשים אמרו שהם עזבו---
אריאלה עפרה ליאור: לא העברתי 56 כי אין 56.
שלומית קואולמן: מה שהעברת.
שלומית קואולמן: חבר מביא חבר.
שלומית קואולמן: 'לא', 'זה הטלפון המעודכן?' 'אבל זה הטלפון המעודכן'.
שלומית קואולמן: 'לא, אני כבר לא חבר מועצה', 'אני הייתי שבוע', 'אני הייתי שבועיים'.
שלומית קואולמן: יש לי פה את כל התרשומת שהיא דיברה עם כל האנשים.
שלומית קואולמן: זה מבחינת התנהלות של מזכירות הוועדה לפניות הציבור בכנסת.
שלומית קואולמן: חודש ימים עבדנו בשביל לזמן את האנשים שנוכחים פה.
שלומית קואולמן: מבחינת לעדכן טלפונים, מבחינת לעדכן אי-מייל, לא היו, לא היתה רשימה מעודכנת לפני חודש ימים.
שלומית קואולמן: זה אני, כמנהלת הוועדה, יכולה להגיד.
שלומית קואולמן: את לא אשמה, אבל זה מה שהיה.
אריאלה עפרה ליאור: שלומית, לצערי הרב מה שקורה, גם לי זה מפריע בהתנהלות של העבודה, כשאנשים גם מוועדות לא מגיעים לוועדות, חברי מועצה או חברי---
שלומית קואולמן: יש איזה סנקציה, יש איזה משהו שיחייב אותם?
אריאלה עפרה ליאור: לא, לצערנו אין.
אריאלה עפרה ליאור: ניסינו איכשהו להוביל שתהיה סנקציה, שאם בן אדם לא מגיע כמה פעמים אז שהוא לא יגיע בכלל.
דוד אזולאי: את רוצה להוסיף?
אריאלה עפרה ליאור: אין בעיה, חזקי בקי, הוא יכול להסביר הכול, על כל ההתנהלות של הדברים.
דוד אזולאי: חזקי, בקצרה, אני אאפשר לך גם סיבוב שני, אחרי שהמנהל הכללי ידבר, הוא עוד מעט צריך לצאת.
חזקיה ישראל: אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו פה.
חזקיה ישראל: אל"ף, לגבי המועצה והיעדרות חבריה, כפי שפה מצאו לנכון... המועצה הנוכחית למעשה היתה אמורה לסיים את תפקידה לפני כשנה.
חזקיה ישראל: כתוצאה מחילופי השרים היתה השתהות בהחלפת המועצה החדשה לעומת הישנה, כרגע יש הליך מואץ שבו מחליפים את המועצה הקיימת במועצה החדשה.
חזקיה ישראל: הארגונים המרכיבים את המועצה, שכוללים מעסיקים, עובדים, ארגוני נכים ומומחים, היתה פנייה של מזכירת המועצה לכל הגופים הרלוונטיים, הגופים הרלוונטיים ברוב המקרים, פרט לכמה מקרים, העבירו את הנציגים שלהם למועצה הבאה.
חזקיה ישראל: הנציגים החדשים, חלקם אמורים לעבור הליך של אישור של ועדת שפניץ.
חזקיה ישראל: ועדת המינויים של מועצת המוסד ישבה על הסוגיה הזאת, עברה על השמות שהוגשו ובמקרים שבהם היה חשש לניגוד עניינים ביקשנו, כחברי ועדת המינויים, אני חבר גם בוועדת המינויים ביחד עם המנהל הכללי שהוא היושב ראש של ועדת המינויים, ביחד עם נציג ההסתדרות, להפנות מקרים כדי למנוע מצבים של ניגוד עניינים וצפויה ישיבה נוספת כדי לגמור את ההליך הזה.
חזקיה ישראל: ההליך הזה מתבצע ואז תתמנה המועצה החדשה.
חזקיה ישראל: אני מניח---
דוד אזולאי: כמה זמן לוקח הליך כזה מניסיונך, מרגע שהשר החליט להחליף את המועצה ועד להרכב החדש?
חזקיה ישראל: יש פנייה לארגונים, הארגונים צריכים להעביר את השמות.
חזקיה ישראל: לעתים חלק מהארגונים מעבירים שמות שלא עומדים בכללים, לדוגמה אם מישהו מכהן בבית הדין לעבודה, אז על פי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו הוא לא יכול לשמש כחבר מועצה כי לא יכולים מצד אחד שהוא יישב כמותב בבית הדין לעבודה ומצד שני גם יישב במועצה.
חזקיה ישראל: אנחנו עוברים על קורות החיים, בודקים את זה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא הפוך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להגיד מלכתחילה, מי שנמצא בבית הדין לא יכול---
חזקיה ישראל: אז מלכתחילה מזכירת המועצה מוציאה במפורש את הכללים, כפי שאת אומרת, ולמרות זאת נתקלנו במקרים שלא שמו לב.
דוד אזולאי: כמה זמן אתה חבר מועצה?
חזקיה ישראל: אני אחד הוותיקים.
דוד אזולאי: יפה, תיארתי לעצמי, לכן שאלתי אותך.
דוד אזולאי: אני שואל אותך עכשיו, אין שום אמצעים כלפי השר, כלפי החברים?
דוד אזולאי: כמה זמן צריך לקחת כל התהליך הזה?
דוד אזולאי: זה תהליך ארוך.
נחום איצקוביץ: שנה.
נחום איצקוביץ: עד שהמועצה מושלמת במלואה.
דוד אזולאי: ועד אז המועצה הקודמת ממשיכה לתפקד?
חזקיה ישראל: עד אז המועצה הקודמת ממשיכה להתקיים.
דוד אזולאי: מה דינם של אותם חברי מועצה שלא מופיעים?
דוד אזולאי: מה דינם של אותם חברי מועצה שפשוט לא מגיעים, או שהם עברו תפקיד?
דוד אזולאי: אתה מכיר הרבה מקרים של חברי מועצה שלא מגיעים.
דוד אזולאי: מה הסנקציה כלפיהם?
חזקיה ישראל: יש סנקציות שכתובות בתקנות המועצה, שחבר שלא הופיע מספר פעמים מסיבות לא מוצדקות, יש הליך של פנייה, ומודיעים ליושב ראש הסיעה, ואם זה לא מוצדק יש אפשרות להחליף אותו.
דוד אזולאי: אתה מכיר מקרה כזה?
חזקיה ישראל: אני מכיר גם מקרים שפנו אליי חברי מועצה וביקשו להחליף אותם, כי לוח הזמנים שלהם אינו מאפשר להם להתפנות לעבודת המועצה וקרו גם דברים כאלה.
חזקיה ישראל: יחד עם זאת בשנה האחרונה, הנתונים שמוצגים בפנינו הם לא בהכרח משקפים את המצב כפי שהיה בעבר.
חזקיה ישראל: אנחנו יודעים שהמועצה עומדת להתחלף ואוטוטו מתחלפת ואם חבר מחברי המועצה ביקש להסיר את מועמדותו, או מישהו עזב, אז אם אנחנו יודעים שאוטוטו הולכת להתמנות מועצה חדשה, אנחנו לא ממנים, זה מה שקורה בפועל וזו המציאות, מישהו לחודש, חודשיים, שלושה, כמה שזה ייקח, ולכן זו התופעה ולכן, לפי דעתי, המצב עכשיו, בנקודה זו, כל מה שכתוב פה הוא נכון, מה שכתב פה מרכז המחקר והמידע, אבל זה פשוט תפס אותנו בנקודת זמן של חילופים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזקי, אתה מרוצה מה---
חזקיה ישראל: אני אענה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תרגיש לא נוח, תגיד את האמת, יש לך פה הזדמנות עכשיו לעשות שינוי ולעשות את מה שהרבה מאוד---
חזקיה ישראל: אני אפתח בכך שתמיד אפשר לשפר ואין ספק שכמו כל גוף, אפשר לשפר את הביצועים שלו והעבודה שלו ואני לא בורח משום דבר.
חזקיה ישראל: אני חושב שתמיד אפשר לשפר, אפשר להעניק יותר סמכויות למועצה מאשר יש לה, אבל צריך לזכור שהמועצה היום על פי חוק היא מועצה מייעצת, שיש לה תפקידים מוגדרים בחוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון, היא מפקחת.
דוד אזולאי: תרשה לי, חזקי, אני אאפשר לך.
דוד אזולאי: אני אפסיק אותך פה, אני אאפשר לך אחר כך להמשיך.
דוד אזולאי: היות שלמנהל הכללי יש התחייבויות נוספות, הוא ביקש ממני בתחילת הישיבה לעזוב באמצע הישיבה ואני רוצה לאפשר לו את זה אבל אנחנו רוצים גם לשמוע אותו.
דוד אזולאי: בבקשה, אדוני המנהל הכללי.
נחום איצקוביץ: אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר.
נחום איצקוביץ: אני חושב שצריך לעשות תיאום ציפיות בין מה שהשולחן הזה שנמצא כאן, כולל חברי הכנסת, לבין המציאות של תפקידי המועצה, יכולותיה וסמכויותיה.
נחום איצקוביץ: למועצה אין כלים, אין לה שיניים, אין לה משאבים ואין לה יכולות על פי הדין הקיים.
נחום איצקוביץ: הדבר מתסכל, גם אותי כחבר מועצה וגם אותי כמנהל הכללי של משרד הרווחה, ויותר מזה, גם כממלא מקומו של השר.
נחום איצקוביץ: אלה העובדות.
נחום איצקוביץ: זה היה לפניי, ואם לא ישתנה משהו במבנה התאגידי של הביטוח הלאומי, זה גם יקרה אחריי.
נחום איצקוביץ: לכן אם רוצים לעשות שינוי מהותי כלשהו, ועל כך יש לי דיבור עם השר, צריך להבין שבגוף כזה גדול, בין המרחב של האחריות הישירה של שר, השר המוכשר ביותר, החרוץ ביותר אין לו את היכולות הממשיות, והוא הסמכות היחידה המנהלית שקיימת כלפי המנהלה.
נחום איצקוביץ: למועצה אין סמכות ישירה כלפי המנהלה.
נחום איצקוביץ: יש דיאלוג מקצועי בין הוועדות לגבי הקרנות או ועדת כספים או דברים אחרים, שאי אפשר להעביר את תקציב המוסד ללא ועדת הכספים, אבל מעבר לזה הציפייה שהמועצה תהיה מעין דירקטוריון לא מתקיימת.
נחום איצקוביץ: יש פער.
נחום איצקוביץ: יש מקום בהחלט לדון, גם כאן וגם במקומות אחרים, אני ביטאתי את דעתי גם בפני השר---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת המטרה של הישיבה הזאת.
נחום איצקוביץ: אני ביטאתי את דעתי גם בפני השר הקודם, חבר הכנסת הרצוג, וגם בפני השר כחלון, שצריך לחשוב על שינוי המבנה התאגידי של הביטוח הלאומי, שבין המועצה, שזה גוף רחב מאוד, לבין דירקטוריון, שהוא צריך להיות יותר אופרטיבי, שיעבוד מול המנהלה בשוטף ויהיה גם כתובת לחלק מהשאלות שנשאלות כאן.
נחום איצקוביץ: הפער הזה נחקק בשנות ה-50 כאשר חוקקו את הביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ: אני רוצה להגיד כמה מלים בכל אופן לטובת הביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ: ספק אם היום היו מצליחים להקים את הביטוח הלאומי במתכונת של 60 מיליארד שקל, במיוחד כש-50% מהתקציב שלו מגיע מאוצר המדינה ולא מהאזרחים, ובוא נשים את הדברים על השולחן.
נחום איצקוביץ: לאוצר יש היום סיי יותר מאשר לחברי המועצה.
נחום איצקוביץ: אני אומר את זה כחבר המועצה וכמנהל כללי של משרד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
נחום איצקוביץ: יש כאן סיי.
נחום איצקוביץ: נמצא כאן נציג האוצר, לאוצר יש יותר סיי.
נחום איצקוביץ: אם אכן רוצים שלמועצה יהיו תפקידים שיש כאן ציפייה של חלק מהאנשים שהם יתקיימו, צריך להבין שצריך לעשות שינוי במבנה התאגידי.
נחום איצקוביץ: לכן אני לא מצאתי לנכון להשיב, אל תתקפו את אריאלה, היא עושה כמיטב יכולתה בשיבוץ של 56 איש שבאים משלושה גופים מרכזיים; ממשלה, מעסיקים, הסתדרות, ועוד גופים אחרים.
נחום איצקוביץ: זה פאזל קשה מאוד, עם ניגודי העניינים.
נחום איצקוביץ: אנחנו בוועדת המינויים מצאנו שישה עובדים שעובדים בייצוג מול הביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ: הרי לא יעלה על הדעת שאדם שמייצג אנשים מול הביטוח הלאומי יהיה חבר המועצה או ועדותיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה עושה שפניץ?
נחום איצקוביץ: זה התהליך שלה, אבל אנחנו האינסטנציה הראשונה שמעבירה לשפניץ.
נחום איצקוביץ: אנחנו, חברי ועדת המינויים, כפי שחזקי אמר.
נחום איצקוביץ: לכן התהליך הוא ארוך ותקופת הביניים היא אכן ארוכה והיא תפסה אותנו מבחינת העניין במצב שבו המועצה איננה בשלמותה.
נחום איצקוביץ: אני מקווה שהתהליך הזה יסתיים.
נחום איצקוביץ: לדעתי אפילו אני לא עברתי שפניץ לא מזמן, למרות שאני כבר חבר מועצה פעם שנייה, כי הייתי בכהונה הקודמת, כשהשר הרצוג היה.
נחום איצקוביץ: לכן אם באמת חברי הכנסת רוצים לעשות שינוי, צריך לבחון, לדעתי, את המבנה התאגידי של המועצה.
נחום איצקוביץ: אני יודע שלשר כחלון יש מחשבות בעניין, אני יודע שלשר כחלון יש מחשבה גם לכונן ועדת ביקורת, לא רק מבקר פנים, אלא ועדת ביקורת שתהיה כפופה, שמבקר הפנים יהיה כפוף, ואז יש מקום לטובת העניין הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפוף למי?
נחום איצקוביץ: לוועדת הביקורת של המועצה.
נחום איצקוביץ: היום אין ועדת ביקורת, אלא יש רק מבקר פנים.
נחום איצקוביץ: כיוון שהשר ביקש ממני להופיע כאן, הוא הוזמן ואני חבר מועצה מן המניין, אני חושב שאלה דברים שצריך לחשוב ולעשות, לפחות ככל שעולה ביכולתי לשכנע גם את השר וגם חברי מועצה אחרים, וגם את האוצר במיוחד, כי לאוצר יש סמכות של וטו, שכן הוא מעביר למעלה מ-50% מתקציב המוסד לביטוח לאומי, וכל השאלות לגבי החמלה והתקנות והתקנונים, האם יש למועצה בכלל סיי להשפיע על זה?
נחום איצקוביץ: מאוד מאוד שולי.
נחום איצקוביץ: אני אומר לכם את זה במלוא הכנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא קמתם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא עשיתם זעקה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא באתם ואמרתם ש---
נחום איצקוביץ: אני לא חושב שכאן זה המקום, אנחנו יכולים להוכיח דברים שנאמרו ונעשו, העסק איננו כל כך פשוט.
נחום איצקוביץ: אפשר גם לבחון את התהליכים של השינוי בהרבה מאוד נושאים, שגם אתה וגם את העלית, בשנים האחרונות, אם כי להודות על האמת, צריך לחשוב על שינוי מבני.
נחום איצקוביץ: לשינוי המבני תהיה השפעה גם על השירות, גם על איכות השירות---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, רפורמה בביטוח לאומי.
נחום איצקוביץ: זו דעתי, אני לא יודע מה אומרים חברי המועצה, לא התייעצתי עם אף חבר מועצה, לא התייעצתי בדברים האלה עם אף אחד, אבל כיוון שאני נאלץ ללכת להתחייבות נוספת ולא רציתי שתחשבו שאני באתי כעציץ ואין לי דעה, יש לי דעה, ואני אומר אותה כמי שחי את עולם הרווחה ואת העולם של הקושי העצום של האוכלוסיות השונות.
נחום איצקוביץ: אפשר לעשות שינוי, אני חושב שיש מקום לעשות שינוי, צריך לעשות את זה בצורה חכמה, ואל תשכחו שלפה צריך, בין היתר, גם להזמין את מי שבעל המאה.
נחום איצקוביץ: אתם יודעים למי אני מתכוון.
דוד אזולאי: אדוני המנהל הכללי, אני מכיר אותך שנים רבות ואני מכיר ומוקיר את עבודתך הנפלאה בכל תפקיד שהיית עד היום.
דוד אזולאי: אני חושב שלבוא ולהגיד לנו שצריך לעשות שינוי במבנה, שאתה גם מסכים איתו, זה לא שאתה לא מסכים עם זה, צריך לעשות את זה, השאלה היא אם פה אתם, כמשרד, נוקטים ביוזמה הזאת או שאתם מחכים שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום את המהלך הזה.
נחום איצקוביץ: אני אשיב לך מה השר כחלון התיר לי לומר.
נחום איצקוביץ: השר כחלון בודק כרגע את האפשרות, בצורה מאוד מאוד מקצועית בסוגיה הזאת, הוא עוד לא קבע ולא קיבל את ההחלטה בנושא הזה.
נחום איצקוביץ: הוא ביקש ממני להעלות בפניו כל מיני רעיונות ומחשבות, להיוועץ עם כל מיני גופים ויש כאן שותפים.