GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: בנוסף, כמו שאמרו כאן בוועדה, שגם אם ידרשו מחיר לא סביר הצרכנים עדיין יקנו.
אורי מקלב: ואין זה משנה עד כמה השפיע המדד על עליית המחיר.
גושן: בחלק מן השווקים האוליגופולים זה קורה ובחלקם לא.
גושן: יש שווקים שמתנהגים בכל מיני דרכים.
גושן: בכל העולם, דיני הגבלים עסקיים מאבחנים בין מונופול מפורש לבין מצב אוליגופולי שיושב הראש תיאר.
גושן: בשראל אנחנו עומדים להיות חלוצים כי בימים אלה מתקנים את חוק ההגבלים העסקיים ומוסיפים בו פרק שידון במה שנקרא קבוצות ריכוז וזה אמור להקנות כלים מסויימים לממונה על הגבלים עסקיים להורות לחברות בקבוצת ריכוז כדי להקל על המצב ולקדם את התחרות.
גושן: החוק, כפי שהוא עומד לעבור –והוא עומד להצבעה, המחוקק בלשון החוק מודה בכך ומכיר בכך שלא תמיד יהיה מה לעשות, לא תמיד תהיה תועלת במתן הוראות כאלו על ידי הממונה אבל באותם המקרים שבהם הממונה כן יראה תועלת במתן הוראות הוא יהיה מסומך להכריז או לקבוע קיומה של קבוצת ריכוז ולתת הוראות.
גושן: יכול להיות ואם יתברר שאכן יש בעיה בנושא ההתקשרויות עם בתי החולים, ייתכן שיהיה מקום להורות משהו ליצרנים של תחליפי מזון לתינוקות.
גושן: בינתיים אין תוצאות כאלו.
גושן: שוב, חוזר על דברי מקודם, בבדיקה שנערכה לפני שנתיים לא נמצאה בעיה בהתקשרויות האלו ואז גם מר ברוורמן אמר שהוא לא רואה בעיה בהתקשרויות האלו.
גושן: וכפי שאמרתי, יכול להיות שמשהו השתנה והממונה יעשה בדיקה בהתאם.
אורי מקלב: אקריא לך את המכתב שכתב אורי שטראוס, הממונה.
גושן: הוא מונח לפני.
אורי מקלב: הוא פנה אלינו בעקבות פניה של הועדה אליו, ובמכתב הוא מסביר למה לא בוצעה בדיקה מחודשת של אפשרות קיום מונפולין בשוק זה, זאת בין היתר לאור היקף המשאבים שצפויה לצרוך הבדיקה והערכת התועלת למשק לקיומה ובשים לב לתוצאות שלה.
אורי מקלב: רשות ההגבלים העסקיים סבורה שאפילו אם קיים בעל מונופולין בשוק זה הרי בנסיבותיו של השוק המדובר הכרזת מונופולין לא צפויה לשנות את המצב התחרותי הקיים.
אורי מקלב: אתה הסברת ואתם לא קבעתם שיש מונופול בנושא הזה.
אורי מקלב: מה ענין המשאבים שצורכת הבדיקה?
גושן: למעשה, כל פעולת האכיפה שרשות ההגבלים העסקיים נוקטת בהשקעת משאבים של אח אדם, והמשאב העיקרי שלנו הוא כח אדם, יש בדיקות, יש טיפול של עורכי דין, כמעט -ללא יוצא מן הכלל, כמעט תמיד יש ערר על ההכרזה בבית הדין להגבלים עסקיים וזה כרוך בהדיינות של בעל המונופולין כי זו זכותו והוא מיוצג על ידי עורכי דין והדבר מאלץ את רשות ההגבלים העסקיים להשקיע הרבה משאבים.
גושן: המשאבים עומדים לרשותנו כדי שנשת
גושן: מש בהם, כדי שנפעל, כדי שננקוט צעדי אכיפה אבל מצד שני יש לנו אחריות כלפי הציבור להשתמש במשאבים שלנו בתבונה ולהפנות אותם לאותם מקרים שבהם אנחנו סבורים שנוכל להשיג שיפור לטובה.
גושן: במקרים בהם לא נוכל להביא תועלת אין טעם להשקיע משאבים.
אורי מקלב: האם אותם השיקולים שלנו, לפיהם אנחנו רואים חשיבות גדולה לענין הזה, יכולים להיות גם השיקולים שלכם?
אורי מקלב: יש כאן מוצר שהוא הכרחי לתינוקות, שאין לו תחליף אחר, שהלקוחות שלו הם שבויים ושהוא מאד מאד יקר, האם זה גם חלק מן השיקולים שלכם?
אורי מקלב: הציבור, שכורע תחת נטל מאד כבד, מבין שלא קיימת תחרות ומרגיש ששתי חברות שולטות על השוק וההרגשה כאן מבוססת על תוצאות בדיקה בשטח ועל מה שנאמר כאן.
אורי מקלב: גם רשתות השיווק טוענות שאין פה תחרות ויש פה מונופול, והיו כאן, בפני הוועדה הקודמת, ראשי רשתות גדולות שטוענים שקיים פה מונופול ואין תחרות מספקת וכשאתה בא ואומר שאין לכם משאבים אז ברור שהטענה הזו שלכם לא יכולה להוות מענה לציבור.
גושן: רק לדייק.
גושן: לא אמרתי שאין משאבים אלא שאנחנו צריכים לפעול בתבונה כשאנחנו מחליטים כיצד להקצות את המשאבים שלנו ואם איננו סבורים שנוכל להביא תועלת אז לא כדאי לנו להקצות את המשאבים.
גושן: אם נראה שנוכל להשיג תועלת לנושא הזה לא נהסס להקצות משאבים.
אורי מקלב: התקשרויות עם בתי החולים – האם זה יכול להיות תחת אחריותכם?
אורי מקלב: למה זה לא באחריות או משרד הת.מ.ת.?
גושן: ודאי לא באחריותנו הבלעדית אבל ייתכן שיש לנו בסיס לסמכות בנושא הזה.
גושן: ייתכן שהתקשרויות כאלו יהוו הסדרים כובלים.
גושן: ייתכן.
גושן: יכול להיות שיש כאן ניצול לרעה של מעמד מונופוליסטי.
גושן: אם הממונה יכריז על קבוצת ריכוז בענף הזה, אחרי שיעבור תיקון החוק, יכול להיות שאפשר יהיה לתת הוראה מתאימה.
גושן: אלה אפשרויות.
גושן: יכול להיות שגם גופים ממשלתיים נוספים נהנים מסמכויות מתאימות.
שבתאי לוי: אני חייב להדגיש: קיבלנו נתונים ממשרד הלמ"ס לגבי כל התקופה, הנתונים חסויים אבל מחלקת המחקר שלנו במשרד קיבלה טבלה ובה מדדים לשנת 1999 עד 2010, מדדים שנתיים ומהשוואה בין שנת 2010 לשנת 2000 עולה שעליית תחליפי החלב הגיעה ל 24% ובהשוואה לכ 25% התייקרות המדד באותה התקופה.
שבתאי לוי: נשאל למה התקופה הזו היא הרלבנטית?
שבתאי לוי: משום שאז היה פיקוח מחירים על מוצרי "מעברות" שהיה לה מונופול מובהק לאורך כל שנות ה-90 וזה אומר שהיא שלטה על למעלה מ 80% מן השוק ולכן היתה הצדקה לפיקוח את המחירים - - -
קריאה: אם אין פיקוח מחירים כאשר ישנו מונופול מובהק -והם היו מוכרזים כבעלי מונופול ודאי קיים חשש לניצול הכח המונופוליסטי ולקביעת מחירים מופרזים.
אורי מקלב: האם יש לכם -בקבוצת המחקר שעשיתם, עד 2005, השוואה בין עליית המדד לעליית מחירי המוצרים?
אורי מקלב: וראה שהמדד עלה ועדיין היה פער גדול מאד בין המחירים לבין המדד.
אורי מקלב: המדד עלה ב 12% ואילו מחירי המוצרים לא עלו.
אורי מקלב: רק בתקופה האחרונה, בה לא היתה עליית מדד רצינית היתה עליית מחירים פתאומית של תחליפי החלב.
אורי מקלב: במשך מספר שנים, עד 2006, המדד עלה ב 15% והמחירים לא עלו.
אורי מקלב: ואנחנו רואים, במשך השנים שבטבלה שלך, שהחברות יכלו להסתדר עם עליית מדד והמחירים לא עלו.
שבתאי לוי: לא עשיתי בדיקות ביניים אבל כשאני מסתכל על הטבלה אני יכול לראות שהיתה עלייה מ- 1999 עד 2003, ב 2004 היתה ירידה, ב 2005 התייצבות ושוב עליה ב 2008, ב 2007 היתה ירידה ומ- 2008 עד 2010 היתה עלייה גדולה יחסית.
שבתאי לוי: כל זה מצטבר ל 24% כמו שאמרתי.
שלומית אבינח: ב 2008 וב 2010 היתה עליית מחירים משמעותית?
שבתאי לוי: מ 2007 עד 2010 יש התייקרות.
אורי מקלב: וזאת על אף שעליית המדד היתה בשנים הקודמות.
שבתאי לוי: לא עשיתי חישובי ביניים של המדד.
אורי מקלב: יש עוד מוצרים שלא עלו על אף שמדד המחירים עלה.
אורי מקלב: חלקם אפילו הוזלו.
אורי מקלב: הוזלות כאלו קיימות גם כשיש עליית מדד.
אורי מקלב: אנחנו מתלבטים כאן לגבי השאלה האם עדיף להכניס פיקוח או לא והאם להכריז על החברות האלו כקבוצות ריכוז.
אורי מקלב: המשך בבקשה.
שבתאי לוי: לגבי השוואת הנתונים למדד המחירים לצרכן, מצאנו לנכון בינואר 2001 להסיר את הפיקוח מעל "מוצרי מעברות", כאשר חלקה בשוק ירד לכ- 40% ואפילו קצת פחות.
שבתאי לוי: היא כבר לא היתה בעלת מונופולין כיוון שכדי לקבל מונפולין יש להחזיק בלמעלה ממחצית השוק.
שבתאי לוי: בתנאים הנוכחים כן אפשר להכריז עליה כבעלת מונפולין כיון שהשחקן השלישי יצא מהשוק והיא כן שולטת במחצית ממנו.
שבתאי לוי: בכל אופן, שתי שחקניות קיימות בשוק, שתיהן גדולות ומתחרות ביניהן, והרי אנחנו יכולים לראות את התחרות שבאה לידי ביטוי בפרסומים שלהן, למשל, ששתיהן מנסות כל אחת להוציא מן השניה כמה שיותר.
שבתאי לוי: זה קורה אמנם על חשבון האיכות אבל שתיהן מוכרות מוצרים בשוק הישראלי באיכות גבוהה.
שבתאי לוי: לכן הדבר מגיע לידי תחרות גם בתחום המחירים.
שבתאי לוי: זה לא יכול שלא להביא לתחרות כלשהי בתחום המחירים.
אורי מקלב: עובדה שזה לא מביא תחרות.
שבתאי לוי: אני לא יודע אם זה נכון.
שבתאי לוי: כולנו ערים לכך שהתשומות מתייקרות והחברות מתבססות - - -
אורי מקלב: מבחינת התמ"ת, העובדה שחברה מהווה 51% או לא, האם זה משנה מבחינת הפיקוח?
אורי מקלב: או שזה רק לרשות ההגבלים - - -
שבתאי לוי: אנחנו מתחשבים כמובן בהכרזות של הרשות להגבלים העסקיים אבל אין שום הכרח להחיל פיקוח על כל מי שמוכרז כבעל מונופולין על ידי רשות ההגבלים העסקיים.
שבתאי לוי: חוק הפיקוח על מחירי המצרכים לשירותים קובע את העילות להכנסה לפיקוח כאשר יש תחרות בשוק ולמעשה, זה מה שאמור לקבוע את השיקול שלנו האם להכניס לפיקוח או לא.
שבתאי לוי: ככל שהרווחיות של כל אחת מן השחקניות היא לא גבוהה מדי וכמו שאני ראיתי היא 13% - אני מניח שזו פחות או יותר גם הרווחיות של חברת "סימילאק" וזה עדיין בתחום המותר של הרווחיות שאנחנו מאפשרים, על פי שיטה שפרופ' סווארי קבע לרווחיות מותרת למי שנמצא תחת פיקוח מחירים.
שבתאי לוי: לכן במקרה כזה, גם אם היינו חושבים להחזיר את הפיקוח על המחירים והיינו עושים בדיקה כזו, היינו מוצאים שהם בתחום הרווחיות המותרת אז למעשה הפיקוח הוא מיותר.
שלא נשמעה: מקרה כזה יכול רק להנציח את המחירים שלהם.
אורי מקלב: אומר באופן גלוי, לגבי אחוז הרווח, יש הרבה שטוענים -גם לגבי "מעברות" וגם לגבי "מטרנה", שההסכמים שיש להן עם קיבוץ "מעברות", שמחייבים להחזיק כח אדם שהוא כנראה מיותר, שמשלמים לו משכורות עתק, ואם כך, אז אם תבדקו את העלויות תראו שיש עלויות מיותרות ולא אמיתיות שנדרשות לייצור המוצר הזה.
אורי מקלב: יוצא שהציבור משלם גם עלויות מיותרות שאין להן הצדקה וזה לא דבר שהציבור אמור לשלם אותו.
שבתאי לוי: איך הציבור יכול לדעת?
אורי מקלב: רואים עלויות, רואים מה מחיר חומרי הגלם, רואים מה עלות הייצור, הרי יש לזה נוסחאות וצריך לבדוק מה גורם לעלות המוצר.
שבתאי לוי: מאד מאד חשוב, כאשר ישנה תחרות -ואני מאד שמח על שחקנים נוספים שייכנסו לשוק, כי גם אם חלקם לא יהיה גדול, הם תמיד יהוו איום על החברות הגדולות כך שחברה לא יכולה שלא להיות יעילה והיא לא יכולה להחזיק סתם אנשים מיותרים.
שבתאי לוי: עליה להתייעל כדי להתחרות עם המתחרות שלה.
אורי מקלב: לגבי בתי החולים, במה אתם מעורבים?
אורי מקלב: האם זה תחת סמכותכם?
אורי מקלב: האם הענין כולו רק באחריות ?
אורי מקלב: צורת ההתקשרות עם בתי החולים - - -
שבתאי לוי: אין לנו שום סמכות ואני לא יודע, אני מניח ומקווה שלרשות להגבלים עסקיים יש יכולת להתערב בנושא הזה כי זה בכל זאת - - -
אורי מקלב: פניתי אל מנכ"ל הבריאות בנושא הזה וקיבלתי ממנו תשובה לפיה הם לא רוצים לקדם את שיווק התמ"ל בתוך בתי החולים ויש איסור לשווקו ולפרסמו.
אורי מקלב: "יתרון כלכלי לסוג אחד הוא בעיניי מצב שימנע שוויון שיווקי בין כותלי בית החולים בתחרות שתיווצר בין שתי חברות".
אורי מקלב: לא מיצינו את הנושא הזה ואנחנו נקיים ישיבה אבל רצינו לשמוע אם לך יש משהו לומר בענין הזה.
אורי מקלב: רמי לוי, ברשותך, לפני שתתחיל, אתן הקדמה קלה.
אורי מקלב: קודם כל אין ספק שאתה מצאת עצמך מותג, הגורו של הקימעונאות.
אורי מקלב: זכרון אישי: לפני שלושים שנה מחירי הסוכר עלו, היה זה בל"י (לירות ישראליות) ואני ירדתי ברחוב השיקמה וראיתי את פרסום המחירים בחנות שלך, באחת משתי החנויות הצמודות והקטנות שלך שם, וראיתי מכר שלי שסוחב כעשר חבילות של סוכר אז אמרתי לו: תגיד לי, בֶּני, מה אתה עושה?
אורי מקלב: בשביל עוד כמה אגורות אתה סוחב מהשוק?
אורי מקלב: כמה כבר תרוויח?
אורי מקלב: וכמה זמן יקח לך לסיים עשר חבילות?
אורי מקלב: " והוא אומר לי: "שמע, זה לא הרווח אלא שאני לא יכול לסבול שגונבים אותי לכן אני בא לרמי לוי, אני יודע שהוא לא גונב אותי, אני לא יכול, אני אסחב ובלבד שלא שיגנבו אותי.
אורי מקלב: " מכאן אנחנו מבקשים לשמוע ממך האם אתה חושב שהפיקוח דרוש?
אורי מקלב: מה הסיבה שגורמת לכך שכשמורידים פיקוח המחירים עולים?
אורי מקלב: וטענו כאן שהעלייה קשורה למדד וטענו שאי אפשר לאכוף את זה, אבל, בעיניך, האם יש עוד דברים שאפשר לעשות כדי להוריד את המחירים של תחליפי החלב?
רמי לוי: שלום לכולם, כשעושים מחאה על קוטג' האֵם תוכל לתת לילדיה גבינה צהובה או גבינה לבנה והיא תוכל לתת גם לבן ואשל והילדים שלה יחיו בבריאות.
רמי לוי: לעומת זאת, לגבי מזון לתינוקות, אי אפשר לעשות מחאה, אי אפשר כי האם לא יכולה שלא לתת "מטרנה" או "סימילאק" לילדים שלה.
רמי לוי: במדינת ישראל יש שתי יצרניות חזקות מאד, לכל אחת החלק שלה ואגב, "מטרנה" מקיפה מעל 50% של השוק ובכל מקרה, שתיהן מוכרות אותו במחיר יקר.
רמי לוי: העובדה שאפשר למצוא את המוצר בהוזלות היא רק בגלל שיש תחרות בין הרשתות הגדולות ואנחנו מסבסדים את זה כבר שנים, לא מהיום.
רמי לוי: אנחנו מסבסדים את המוצר הזה בעיקר כדי שיהיה קל יותר לזוגות צעירים לקנות את המוצר הזה ולדעתי יש ניצול, בגלל שיש דרישה למוצרים האלה וגם בגלל שאין תחרות.
רמי לוי: מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק התחרות קטנה.
רמי לוי: ברגע שנותנים לבית חולים להכניס מוצר אחד, האמא הפכה לשבויה של המוצר הזה.
רמי לוי: מה שקורה הוא שהאמהות חושבות ש"מטרנה" או "סימילאק" היא תרופה, הן גם מפחדות להחליף את המוצר כי הן מתייחסות לזה כאל תרופה, וכאילו יוצא שאם תחליף את המזון הזה אז יקרה משהו לילד שלה.
רמי לוי: ואם רוצים להוזיל את המחיר וגם לא לפגוע ביצרניות -כי בסך הכל היצרניות צריכות להרוויח כסף אז צריך לבדוק מה העלויות של המוצר.
רמי לוי: לגבי 13% רווח אני שואל: האם הוא נטו או ברוטו?
רמי לוי: האם זה רווח אחרי ההוצאות?
קריאה: הרווח הוא נטו.
רמי לוי: האם אתה יודע מה זה רווח של 13%?
רמי לוי: זה הרבה מאד כסף.
רמי לוי: ואני לא נכנס לעניינים של החברות אבל יש פה לדעתי ניצול כי אי אפשר לעשות מחאה כנגד המוצר.
רמי לוי: גם אני -אצלי ברשת, אני לא יכול שלא להחזיק את אחד מן המוצרים האלה ולא פעם ולא פעמיים נלחמתי עם הספק שיוריד לי את המחיר כדי שאוכל להורידו עבור הלקוח.
רמי לוי: אפשר לשאול את הספקים שלי.
רמי לוי: שמתי את המוצר בקופה הראשית כדי שיהיה לי איזשהו לחץ על הספק כדי שיוריד את המחיר.
רמי לוי: מזון לתינוקות בארץ -יחסית לעלויות של יצור המוצר הוא יקר מאד והם מנצלים את הלקוח, ואת העובדה שאין תחרות.
רמי לוי: ברגע שאין תחרות ויש רק שתי יצרניות גדולות המחיר גבוה ויש הרבה זוגות צעירים שבלית ברירה קונים אותו, כי הם חייבים לתת את תחליף החלב לילדים שלהם וזה מונע מהם לקנות מוצרים בסיסיים כמו לחם לילדים היותר גדולים או איזה ממרח בגלל שהם משלמים הרבה כסף עבור המזון לתינוקות.
רמי לוי: בתשובה להערה של יעקב חנינה אני אומר שאני -לאורך כל הדרך, במשך שנים, מסבסד את המזון לתינוקות גם כשאני מגיע למכירה במחירי הפסד וזאת שלמרות שאני יודע שיחסית לרשתות הגדולות אני נותן הנחה גבוהה יותר יחסית להנחה שאני מקבל ואם הייתי מקבל את אותה ההנחה שמקבלות הרשתות הגדולות הייתי יכול להוזיל את המוצר עוד.
רמי לוי: יוצא שאני, כרשת, מקופח בהנחה שאני מקבל וביכולת שלי לתת הנחה מול היצרנים האלה והם יודעים שאני לא יכול שלא להחזיק "מטרנה" והם מנצלים את זה.
רמי לוי: כשאני מבקש להוזיל את המוצר לצרכן הם מסרבים לשתף פעולה ואין לי ברירה אלא לקנות.
רמי לוי: גם הרשתות וגם חנויות כמו שלי הן שבויות של היצרנים אבל, אם היתה תחרות אז הדברים היו אחרת.
רמי לוי: לגבי החברות שאמורות להיכנס לשוק אומר כך: יש לבדוק באמת מהי עלות הייצור.
רמי לוי: לנתח את העלות הייצור.
רמי לוי: נכון שיש לתת לחברת להרוויח ויש לתת לאנשי העסקים להרוויח אבל יש פה ניצול, יש פה ניצול.
רמי לוי: הממונה על ההגבלים אישר את המכירה ל"אסם-נסטלה" ובכך הוא עשה טעות גדולה כי אם לא היו מאשרים את המכירה אז "אסם-נסטלה" היתה מכניסה את המזון לתינוקות שהיא מייצרת בעולם.
רמי לוי: ואני לא בא לפגוע באף אחד אלא רק לבדוק מהי העלות לפני שנכנסות חברות נוספות לשוק.
רמי לוי: אני חש את הצרכנים, אני מול הלקוחות ואני אומר ש"אסם-נסטלה" יכלה להכניס את המזון לתינוקות שלה לארץ ואז היתה נוצרת תחרות מאד גדולה.
רמי לוי: אחת הסיבות ש"מעברות" מכרה את "מטרנה" ל"אסם-נסטלה" היא כדי שלא תהיה תחרות.
רמי לוי: אני אומר כאן דברים קשים שיכולים לפגוע בי מול הספקים אבל חשוב לומר אותם כי מה שמעניין אותי הוא הצרכן שלי והמכנה המשותף שלנו הוא הצרכן.
אורי מקלב: מאד מודים לך שבאת לכאן.
אורי מקלב: ניתן לך כל הגנה שנוכל.
אורי מקלב: יצויין שאינני צרכן של הרשת שלך.
אורי מקלב: שבתאי לוי, עובדה היא שמאז ש"רמדיה" יצאה המחירים עלו ולכן אנחנו חושבים שאולי הפיקוח כן יכול לעזור פה ואני שואל: כשאתם מפקחים על מוצר, האם אתם בודקים את עלויות הייצור שלו אל מול אחוזי הרווח?
שבתאי לוי: לפני שאענה על השאלה הזו אני חוזר, מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק הורגשה עלייה והדברים באו לביטוי גם בנתונים שקיבלנו מהלמ"ס, אבל, ניתן לראות קודם מתי יכנסו מתחרות נוספות מפני שאין כמו תחרות לפיקוח על מחירים יעיל זאת אומרת, התחרות היא שמאפשרת להביא למחיר שנקבע באמצעות כוחות השוק.
אורי מקלב: הרגולטור - - -
שבתאי לוי: הרגולטור הוא השוק עצמו, המתחרים בשוק.
אורי מקלב: אם יש פיקוח, מי קובע מהו המחיר?
אורי מקלב: האם אתם בודקים מדוע המחיר הוא כזה גבוה?
שבתאי לוי: אסביר.
שבתאי לוי: יש שתי דרכים יש לפיקוח על המחירים.
שבתאי לוי: האחת קובעת מה המחיר הבסיסי שאמור להיות למוצר מסוים בחברה שעליה אנחנו מפקחים, בדיקת רווחיות של החברה, הרווח שהושג בפועל, שמושווה לרווחיות נורמטיבית שנקבעה על פי נוסחה שפרופ' אריה סווארי קבע בזמנו, ויש תחום נורמטיבי בין מינימום למכסימום כאשר 13% הם בתוך התחום.
אורי מקלב: האם אתם בודקים יעול של מפעל, משכורות גבוהות מדי - - -
שבתאי לוי: זוהי בדיוק הבעיה.
שבתאי לוי: כשאנחנו מפקחים על מונופול מובהק הוא יכול להמשיך להיות לא יעיל, כאשר המחיר הבסיסי המאושר על ידינו הוא על פי הרווחיות בפועל.
שבתאי לוי: ואז אנחנו בעצם נותנים לו להמשיך להיות לא יעיל.
שבתאי לוי: כך שהפיקוח על המחירים מאד חלש בענין הזה כי אנחנו לא יכולים לכפות על חברה להתייעל.
אורי מקלב: בדיון הקודם נאמר כאן שמפעל כמו "מטרנה", בגלל הסכמים שיש לו עם "מעברות", מעסיק אנשים רבים ללא צורך, עם משכורות עתק שהיום בכלל לא דורשות שום התערבות.
אורי מקלב: את כח האדם אפשר לצמצם בשמונים אחוז וזה מתוך מה שנאמר כאן.
אורי מקלב: ישנן עוד סיבות רבות לעלות הגבוהה ויש פער בין העלות הקיימת לעלות האמיתית שאפשר להגיע אליה.
אורי מקלב: יש אלה שמנסים להשוות לעולם ועולה הטענה שלא ייתכן שבמקומות בהם המוצר אמור להיות יותר יקר הוא יוותר זול.
אורי מקלב: אף אחד מאתנו לא ממש יודע מהי עלות הייצור אבל יש אינדיקציה כדי לדעת.
רמי לוי: אני כן יודע כמה עלה לייצר, בדקתי, רציתי לעשות מותג, וצריך לבדוק את הרווח הגולמי של המוצר כי יכול להיות שיש לך הוצאות מעבר למה שאמורות להיות.
שבתאי לוי: אז אי אפשר שחברה תהיה לא יעילה!?
רמי לוי: כדי שתהיה תחרות חופשית חייבים לחייב את בתי החולים להחזיק את שלושת המוצרים ולא לעשות רשת.
רמי לוי: יוצא שמי שמשלם יותר כסף לבתי החולים הוא זה שנמצא בבית החולים.
רמי לוי: האֵם הופכת לשבויה של אותו מוצר.
רמי לוי: ברגע שלאֵם תהיה הזדמנות לבחור הכל ישתנה.
רמי לוי: אסור לבתי החולים לקבל כסף מן היצרנים, הם מקבלים מהם כסף ומי שמשלם יותר כסף עושה שם יותר פעילות ולמי שיש יותר קשרים ויח"צנות יותר טובה אז הוא זוכה ולעומת זאת, יש יצרנים שהם יותר קטנים שיכול להיות שאין להם הרבה כסף ו - - -
אורי מקלב: נקיים ישיבה בנושא הזה ו –שלא הוזמן לכאן, הוא קול מרכזי בענין.
אורי מקלב: הוא הסמכות בענין הזה והוא יוזמן.
שבתאי לוי: רמי, מסכים אתך והענין מוסכם על כולנו.
אפרת גילת: אנחנו חברה מסחרית, תחרותית, איך יתכן חוסר יעילות?
שבתאי לוי: חברה מתחרה לא יכולה להיות לא יעילה אלא אם כן כל המתחרות אינן יעילות או שהרווחיות גדולה.
גושן: מבקש להתייחס לדבריו של מר רמי לוי בענין הניצול.
גושן: הרשות להגבלים עסקיים בדקה את המיזוג לעומק והקצינו לכך את המשאבים בלי קשר להערה הצינית שעלתה כאן, הגענו למסקנה ש"נסטלה" לא היתה נכנסת לשוק הישראלי בכל מקרה.
גושן: כ"שנסטלה" טענה את זה בפנינו התייחסנו בחשדנות -כי נוח לה לטעון דבר כזה, אבל, נתנו להם כמובן הזדמנות לשכנע אותנו ולמרות החשדנות שלנו השתכנענו בסוף שזה נכון בגלל קשיי עמידה בתנאי כשרות.
גושן: הם קיבלו החלטה שלא להיכנס לשוק הישראלי.
גושן: אחרי שהשתכנענו בכך הסכמנו למיזוג.
רמי לוי: טעיתם בנושא הזה.
אורי מקלב: מר לוי, לא תוכל להגיד אםה חלטתם היתה מוטעית מלכתחילה אבל העובדה ש"טבע" רוצה להיכנס ואחרות רוצות להיכנס מעידה על כך שיש אפשרות לעשות כן.
רמי לוי: התקשרו אלי מן הממונה ומה שאמרתי פה גם אמרתי לו.
רמי לוי: טעיתם.
אורי מקלב: קודם כל מודים לכולם על ההשתתפות.
אורי מקלב: אין ספק שהנושא הזה –גם אם יגידו שהפיקוח לא יעזור ורשות ההגבלים לא תעזור, עדיין השורה התחתונה היא העובדה שלא מדד המחירים קובע ועובדה היא שהיציאה של החברה השלישית מן השוק הביאה את עליית המחירים, עובדה היא שמוצרים שאינם בפיקוח עולים במחירים שלהם, ואין ספק שיש אפשרות להוזיל את מחיר המוצר הזה.
אורי מקלב: המוצר הזה לכשעצמו, בשורה התחתונה, הוא מוצר יקר וגם המדינה צריכה לדעת שעליה לקחת חלק באחריות.
אורי מקלב: גם התמ"ת וגם רשות ההגבלים וגם מתנערים מן הענין ובמקביל, במדינה שכנה, הממשלה הירדנית מסבסדת את המוצר והקופסה שם עולה עשרים שקלים - - -
רמי לוי: עלויות התיפעול הן ההבדל.
רמי לוי: מחיר הייצור ידוע אבל אם משלמים משכורות שלא צריך לשלם ואם משקיעים בפרסום שלא לצורך אז העלות עולה.
רמי לוי: בסך הכל עלות הייצור עצמה היא הרבה פחות גבוהה.
אורי מקלב: צעקת ההורים צריכה לעלות.
רמי לוי: אין להם ברירה.
רמי לוי: אמא שמוציאה ארבעים שקל על מזון לתינוקות ניזוקה אבל אין לה ברירה, אין לה מוצר אחר לקנות.
אורי מקלב: יש להבין שסכומים כאלה הם יקרים מדי ואין ברירה אחרת, אין תחליפים לתחליף הזה, אלה התחליפים היחידים והוא מוצר יקר.
אורי מקלב: אמרנו שפעם השתמשו בביטוי "לגדול עם כפית של זהב" ויוצא שהילדים שלנו גדלים על בקבוקים של זהב.
אורי מקלב: לא השתכנעתי שהבעיה מתחילה בבתי החולים.
אורי מקלב: לא ארחיב בנושא הזה ואני יכול להסכים שהיא מסייעת להחרפת הבעיה.
אורי מקלב: הרי מבחינה מספרית, אם נצא מנקודת הנחה ש"סימילאק" למשל, משווקת בבתי החולים שבירושלים אזי חמישים אחוז מן הילודים היו אמורים להשתמש ב"סימילאק" אבל לא ראיתי שהחלק של "סימילאק" בירושלים הוא חמישים אחוז.
אריק משה: "סימילאק" מחולקת רק ב"שערי צדק".
אורי מקלב: אני עדיין לא רואה קשר הדוק בין הדברים.
יגאל לכטנברג: המכירות נקבעות גם על פי הכשרות.
רמי לוי: ברגע ש"סימילאק" החליטה שהיא רוצה למכור במדינה היא החליטה לייצר תחרות ועלתה מנתח שוק של 20% ל 40% ואני זוכר את נתח השוק של "מטרנה" לפני ש"רמדיה" עזבה ובנוסף, כש"סימיליאק" החליטה להתאמץ ולשווק מוצר כשר יותר המחיר עלה.
רמי לוי: ברגע שתהיה תחרות, גם לגבי נתח שוק, המחירים לא יעלו.
אורי מקלב: בנושא הזה נדון לחוד.
אורי מקלב: אמר שהוא לא מתערב אלא רק בבדיקת איכות אבל הוא לא יוכל להתעלם ממה שקורה בבתי חולים.
אורי מקלב: תמוה בעיניי כיצד משווקים מזון לפי סכומי כסף שחברות נותנות, כביכול, לבית החולים, הרי יש היום דרישה למכרזים ויש קריטריונים בעסקים כאלה אז לא הגיוני שיהיה משא ומתן בין בתי חולים לבין חברות, יחד עם זאת, אני לא קובע כאן עובדה ואנחנו נפנה אל מנכ"ל בענין.
אורי מקלב: כנראה שנקיים דיון מיוחד רק בנושא של השיווק של המוצרים דרך בתי החולים.
אורי מקלב: האם את כל ה- 1,700,000 היה אמור משרד שיכון לשלם?
מיטל מועלם: כן, אנחנו משפחה מעוטת יכולת ולא יכולים להוסיף שום דבר.
מיטל מועלם: 1,741,000 ₪.
מיטל מועלם: הם בודקים, שלחו שמאי.
מיטל מועלם: המוכרת דרשה 1,850,000 והשמאי נתן הערכה מאד נמוכה.
מיטל מועלם: ההמתנה לו היא ארוכה.
מיטל מועלם: הענין כולו כרוך בעגמת נפש גדולה.
מיטל מועלם: הגשנו בקשה לרכישה של דירה אחרת.
אורי מקלב: לגבי התהליך, כשאתם מוצאים דירה שמתאימה לכם, מה עליכם לעשות?
מיטל מועלם: מחכים חודש חודשיים עד שהשמאי מגיע, עד שהמהנדס מגיע, כל הטלטול הזה, כולל הגעות ל"פרזות" והמתנה במשרדים.
אורי מקלב: הדיון משודר באינטרנט.
אורי מקלב: יש לשמור על שקט לטובת ההקלטה.
מיטל מועלם: עד שמסתכמת הרכישה עצמה יכולים לעבור שלושה או ארבעה חודשים.
אורי מקלב: איזה בעל דירה מוכן לחכות?
מיטל מועלם: שידלנו אותם ובכינו להם.
מיטל מועלם: ביקשנו להמתין והאנשים היו מאד נחמדים אבל הם צריכים את הכסף כדי שיוכלו לצאת מן הדירה.
אורי מקלב: מתי הודעתם למשרד השיכון שמצאתם את הדירה הזו?
מיטל מועלם: הגשנו בקשה שניה.
מיטל מועלם: הפסדנו את הדירה שחיכינו לה, כי כאמור בעלת הבית התייאשה ופנינו שוב.
מיטל מועלם: והיה לנו צער מזה.
מיטל מועלם: יש לנו שמונה ילדים שלומדים בבית ספר, יש להתאים את לוחות הזמנים, לא כל דירה מתאימה לנו, השינויים שאנשים עשו בדירה, התנאים מסביב לה וכדומה.
מיטל מועלם: האכזבה היתה גדולה.
מיטל מועלם: כבר שמונה חודשים שאני מסתובבת, משלמת המון עבור נסיעות, משאירה ילדים קטנים בבית בכל ערב, מבצעת המון שיחות טלפון, בעלי סובל מסכיזופרניה.
דוד מועלם: אני חולה, יש לי סכיזופרניה.
דוד מועלם: ביקשנו שיעזרו לנו כי צפוף לנו בבית מאד.
דוד מועלם: אמרו שיתנו לנו את כל העזרה המתאימה ואחרי שראינו הרבה דירות ומצאנו דירה לפני חודשיים ואמרו לנו שהם יעשו את הכל בשביל לקנות את הדירה ועד עכשיו אנחנו מחכים כי צריך לבוא שמאי לוודא.
מיטל מועלם: מחכים כבר חודש וחצי ומהנדס ושמאי לא הגיעו.
מיטל מועלם: הדירה כמעט חדשה, יד שניה או שלישית.
אורי מקלב: למי אתם פונים?
מיטל מועלם: ל"פרזות".
אורי מקלב: היכן, בתחנה המרכזית?
מיטל מועלם: כן.
רחל זגורי: רק לפני שנתיים קיבלנו זכאות לדירה, אחרי שחיכינו הרבה שנים.
רחל זגורי: לפני שנתיים אמרו לנו שאנחנו זכאים והתחילו להראות לנו דירות.
רחל זגורי: הראו לי דירה בנווה יעקב בקומה חמישית עם מעלית, גודל של 90 מ"ר עם שני חדרי ילדים.
רחל זגורי: הייתי חייבת לסרב כי אי אפשר להכניס ששה ילדים לחדר.
רחל זגורי: חיכינו עוד מספר חודשים.
רחל זגורי: הציעו עוד דירה בת שלושה חדרים עם ששים ושלש מדרגות ולא יכולתי לקחת אותה.
רחל זגורי: לפני שנה שלחו מכתב "יש לכם תכנית נר".
רחל זגורי: בעלי אברך והחיים במירוץ בתוך הבית והחיפוש לוקח הרבה זמן.
רחל זגורי: התיאום עם המתווכים הוא לא קל ומיד כשהם שומעים שאנחנו שייכים למשרד השיכון הם לא מוכנים לתת שירות.
רחל זגורי: ענייני מע"מ ותירוצים שונים.
רחל זגורי: מצאנו מתווך שהיה מוכן לעזור לנו, לקח אותי והביא אותי כי קשה מאד לעזוב ילדים קטנים בשעות אחר הצהרים ובערב.
אורי מקלב: אנשים מראים את הדירות בשעות הערב, אחרי שהם חוזרים מן העבודה.
אורי מקלב: הקושי בחיפוש דירה הוא ידוע.
אורי מקלב: מה גם שיש לשנות את בתי הספר של הילדים ולשנות הרגלים.
אורי מקלב: איפה אתם גרים כיום?
רחל זגורי: בשמואל הנביא.
אורי מקלב: ולא מצאת באיזור?
רחל זגורי: ניסינו למצוא באיזור, גם ברמות אשכול וגם במעלות דפנה, אפילו ברוממה אבל היה מאד קשה לחשוב שנתרחק.
אורי מקלב: אתם עם תכנית "נר" דהיינו, דירות שעומדות במחירים של משרד השיכון ואתם מקבלים סכום כסף כדי לקנות דירה.
אורי מקלב: האם הצלחתם למצוא דירות שמתאימות לסכומים שהעמיד משרד השיכון?
רחל זגורי: הדירה צריכה להיות טובה ולא דירת גג, למשל.
רחל זגורי: המחירים עלו מאד ואפילו בשמואל הנביא דירה עולה מליון שלש מאות.
רחל זגורי: הציעו תשע מאות ארבעים ואחד אלף.
רחל זגורי: בתשובה לשאלת יושב הראש, אני לא מחפשת דירת פאר אבל שיהיו בה לפחות שלשה חדרים שנוכל לחלק אותם.
אורי מקלב: נדרשים שבעה מטר ברוטו לכל ילד ויש להוריד מזה ארונות, חדרי שירותים וכו'.
רחל זגורי: כל הדירות עומדות על מאה עשרים או מאה שלושים והמחירים הם כשני מליון.
רחל זגורי: במליון שבע מאות יש רק דירות הרוסות.
אורי מקלב: האם היום יש דירה שמצאתם?
רחל זגורי: בסוף השנתיים של הזכאות מצאנו דירה פוטנציאלית אבל הזמן נגמר והיה צריך לפנות לוועדה שוב.
רחל זגורי: בינתיים מצאנו דירה ברמות, מאה ותשעה עשר מטר מרובע.
רחל זגורי: כיום אנחנו גרים בתשעים ושמונה מטר.
רחל זגורי: ארבעה חדרים וחצי שהם קטנים מאד.
רחל זגורי: יש מיטה אפילו ליד השירותים.
שלומית אבינח: למה אתם לא מקבלים סיוע בשכר דירה?
רחל זגורי: מחכים לאישור של הועדה הציבורית.
אורי מקלב: מה מחיר השכירות?
רחל זגורי: 2,800 אבל הוא מחכה שנצא כי הוא רוצה לשפץ.
אורי מקלב: מה סכום העזרה שאתם מקבלים, 400, 800 ₪?
רחל זגורי: העלו לנו לפני סיום התקופה ל 2,200 ₪.
רחל זגורי: אבל יש הוצאות בגין הילדים, ההסעות ועוד.
רחל זגורי: אני לא יכולה לעבוד, אני במשרה מלאה בלי הפסקה.
אורי מקלב: קודם כל מזל טוב.
אורי מקלב: אנחנו מתרגשים לשמוע על אנשים שמגדלים שלושה עשר ילדים.
רחל זגורי: שיהיה אפשר לחיות שם, שיהיה סלון גדול, אנחנו כל שבת שולחים ילדים לסבא וסבתא כדי שיהיה מרווח, לנו ולהם.
אורי מקלב: סבא, אמור לנו, מה אתה מרגיש כשאתה רואה כך את הנכדים?
אורי מקלב: תהיה בריא ותרגיש טוב.
ירמיהו משה: אני לוקח את הילדים.
אורי מקלב: אתם משקפים את זכות הקיום שלנו.