GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידית סרגוסטי: אנשים שפונים במצוקות קשות ונקבע להם תור בתוך פרק זמן לא סביר, אנשים שהשירות היחיד שהם מקבלים זה שירות פסיכיאטרי בלי טיפול פסיכולוגי.
עידית סרגוסטי: יש תחנות שבהן אין פסיכולוגים כלל.
עידית סרגוסטי: במיגזר הערבי יש מצוקה מאד מאד קשה.
עידית סרגוסטי: אלו בעיקר התלונות שמגיעות אלינו.
עידית סרגוסטי: יותר בגלל המחסור שקיים במיגזר הציבורי ושוב, ברור שזה משליך באופן ישיר על השוק הפרטי.
עידית סרגוסטי: אם היה שירות ציבורי איכותי וזמין אז פחות אנשים היו פונים לפרטי והוא היה "לוקסוס".
אורי מקלב: אין ספק שצריך לגרום לכך שהמרפאות הציבוריות יגיעו לקופות החולים ושהשירות הציבורי יתן את המענה כדי למנוע מאנשים לעבור לפרטי.
אורי מקלב: חלק מן הסיבות וחלק מן המטרה של הישיבה הזו הוא המוגבלות של הנסיון שלנו להילחם במיגזר הפרטי.
אורי מקלב: אין ספק שכמה שהתחרות תהיה יותר גדולה והמחיר ירד בהתאם אם אנשים לא יהיו מוכרחים להגיע לשירות הזה.
אורי מקלב: אין לנו נתונים מדוייקים על האחוז שפונה למרפאות פרטיות ולמטפלים פרטיים מתוך הכלל, מהו האחוז?
אורי מקלב: בכל אופן, לפי הסקר המקצועי שקיים, שעשה מכון ברוקדייל, שליש מהאוכלוסיה זקוק לטיפול אבל מתוך זה רק חלק קיבל אותו.
אורי מקלב: הסקר ירד לפרטים ושאל איפה קיבלו את הטיפול.
אורי מקלב: חלק, 24% אמרו שהלכו לרופא משפחה.
אורי מקלב: חלק אחר פנו לעזרה אחרת.
אורי מקלב: הם מציינים –בתשובה לשאלה למה הם הלכו למיגזר הפרטי, שלא קיבלו מענה נאה, זמין ויעיל בשירות הציבורי.
אורי מקלב: בנוסף, אם אנחנו "מנטרלים" את אלה שהלכו לרופא המשפחה דהיינו, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שרופא המשפחה הוא לא הטיפול המקצועי אלא שהיתה מצוקה וזה איזשהו גילוי של המצוקה, אז רופא המשפחה הוא רק הגורם המפנה ואם אנחנו מנטרלים את כל אלה -כי הם בעצם לא קיבלו טיפול מקצועי, אז האחוז של אלה שלא הלכו לרופא המשפחה והלכו לגורם מקצועי הופך לגבוה יותר.
אורי מקלב: ושם אני רוצה להבחין בין הגורם המקצועי הציבורי לבין הגורם הפרטי והאחוז גם כאן יוצא יותר גבוה.
אורי מקלב: מעבר לכך, אין ספק שחלק גדול מאלה שנדרשים לכך לא מקבלים את הטיפול בין אם בשירות הציבורי ובין אם בפרטי.
אורי מקלב: אנשים שלא מקבלים טיפול וודאי לא את הטיפול המקצועי.
יעקב כצנלבוגן: שמחתי לשמוע שמישהו הרים את הכפפה.
יעקב כצנלבוגן: מבקש להודות לחבר הכנסת אורי מקלב - - -
אורי מקלב: אנחנו מודים לך ואנחנו מודים לכם.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם כאן וגם לברברה גור.
אורי מקלב: קרה שפנייה אלמונית בודדת הגיעה אל הועדה ונעשו מהפיכות.
אורי מקלב: לא מעט דברים הוצפו בשולחן הזה ולפעמים נעשו שינויים.
אורי מקלב: לעתים טוב להציף דברים הרי לא כולם "בעלי הבית" וכל מערכת בנויה ממערכות סביב לה, גם כשמגיעים אל משרד האוצר אז נתקלים בזה וההצפה מקלה לפעמים על המשא ומתן בין מי שנותן את השירות לבין מי שצריך לממן או להתיר את הענין, מיועץ משפטי ועד פקיד במשרד האוצר שהוא אמון על כך.
יעקב כצנלבוגן: בנוסף למה שאמרה ברברה גור, כולם כאן רוצים להזיז דברים ולשם כך באו.
יעקב כצנלבוגן: לגבי הנתונים והעובדות אין לי מה להוסיף רק שבקרב ילדים בעלי צרכים מיוחדים אחוז הנדרשים לטיפול הוא -באופ בדוק- למעלה מ 60%.
שרי מוזס: להם יש זכאויות אחרות.
יעקב כצנלבוגן: תיכף נדון על הזכאויות ונראה למה אנחנו שם ואיך אנחנו מתקדמים.
יעקב כצנלבוגן: רק אספר סיפור קטן ואישי.
יעקב כצנלבוגן: אחר כך נתקדם.
יעקב כצנלבוגן: היה לי חבר מאד טוב.
יעקב כצנלבוגן: בשנות העשרים לחייו היה פורח ומשגשג, פתח עסק, נולדה לו ילדה ראשונה עם תסמונת דאון ועם תסמונת מסויימת נוספת והוא היה מוכרח לעבור למקום שבו יעבדו אתה נכון.
יעקב כצנלבוגן: במשך השנים, כל פעם שדיברתי אתו כאב לבי יותר.
יעקב כצנלבוגן: ראיתי אותו מדרדר.
יעקב כצנלבוגן: באיזשהו שלב, אחרי שהיו לו כבר שניים או שלושה ילדים, הוא התקשר אלי יום אחד -פשוט בן אדם מרוסק ואמר לי: שמע, אנחנו מזהים שאחד הילדים מדרדר מבחינה נפשית בצורה כזו והוא פתאום מרטיב במיטה אז נכנסנו לטיפול בבית איזי שפירא אבל את כל זה הסתרתי ממך כי ידעתי שאם אספר לך את זה רק יכאב לך, וגם לא תוכל לעזור לי הרבה.
יעקב כצנלבוגן: מכל מקום, באנו לבית איזי שפירא לאיזשהו מפגש עם כל הצוות של ההורים והמורים, יש מפגש פעם בחצי שנה בשביל ללמוד עם ההורים והילד ואז אומרים להורים: "תעשה כך לילד תעשה כך לילד בוא נתקדם בוא נתקדם", באיזשהו שלב כל הצוות פה אחד קם ואמר לי "דוגרי" "בפנים" שמע, אנחנו רואים אותך ורואים את אשתך, במצב הזה שאתם נמצאים לא נוכל לתת לך שום דבר או שום הוראה לגבי מה אפשר להמשיך לעשות כדי להמשיך לעזור לבת שלך או לקדם אותה, אנחנו לא רואים פה מישהו שיש לו כח וחוסן כדי להמשיך ולקדם את הילדים האחרים.
יעקב כצנלבוגן: דבר ראשון שאנחנו מציעים לך הוא שקודם כל תקח איזשהו פסיכולוג או מטפלת שיעזרו לאשתך כי היא נראית לנו במצב לא טוב.
יעקב כצנלבוגן: הוא סיים את הפגישה והוא אמר לי שמע, ככל שאני מסתכל על זה יותר ויותר אני רואה שבעצם מאז שנודלה לי הילדה המצב שלי בבית התרסק.
יעקב כצנלבוגן: בשלב ראשון, אני, בתור חבר קרוב שלו, במה שיכולתי לעזור לו זה לקחת ממנו את הילדה לתקופה מסויימת, להחזיק אותה, לשלוח אותם לחופש, הישגנו לו פסיכולוגית פרטית, לא אכנס למחירים כי כבר דיברו עליהם ולא אאריך בדברים שאפשר לקצר ואנחנו שמנו באופן אישי הון כסף כדי לעזור לו ולהרים את משפחתו .
יעקב כצנלבוגן: אני רוצה להגיד לָךְ, שהיום, היא גם מתאוששת, כך הוקם הארגון "תעצומות".
אורי מקלב: האם אתם נותנים מחירים יותר זולים או שאתם עוזרים להם לקבל את ההתחייבויות?
יעקב כצנלבוגן: כרגע, כבר קרוב לשלש שנים, סיבסדנו את זה, לפעמים מאה שקלים לטיפול לפעמים גם חמישים שקלים לטיפול.
אורי מקלב: מה המחיר בשוק?
יעקב כצנלבוגן: 400 ₪, 450 ₪, תלוי מי, פה יודעים פחות או יותר את הדברים.
אורי מקלב: לפי דעתך, מה המערכת הציבורית צריכה לעשות כדי שאנשים יעברו אליה?
אורי מקלב: האם זה רק ענין של זמן המתנה או גם דברים נוספים?
אורי מקלב: איזה עוד דברים מונעים מאנשים לפנות למערכת הציבורית?
יעקב כצנלבוגן: דבר ראשון זמן ההמתנה.
יעקב כצנלבוגן: ילדים בעלי צרכים מיוחדים מחכים לפחות שלושה חודשים, וגם כדי לקבל עזרה באמנות או תרפיה פשוטה, גם לשם כך נדרש איבחון וההמתנה לאיבחון היא שלושה חודשים.
יעקב כצנלבוגן: הזמן, במקרים מעין אלה, הוא לפעמים שאלה של פיקוח נפש.
יעקב כצנלבוגן: לא מדובר פה על אֵם, לא מדובר פה על איש בודד אלא על משפחה שלמה שמאחוריה מגדלים דור שלם של ילדים ו - - -
אורי מקלב: הצגת את הדברים מפן נוסף כי חשבנו רק על היבט יותר כללי.
אורי מקלב: בהמשך נבקש ממך להתייחס עוד.
דוד אלישע: דובר פה על עובדות ונתונים שהם ברורים אבל הנתונים לא מעודכנים ואני אשתדל לעדכן במהירות בצורה ממוקדת.
דוד אלישע: הדוח של מבקר המדינה - אני מכיר אותו כי נציג של המבקר עבד מולי בכל מה שקשור לתחום שלי והוא לא מצייר מצב שהיה ב 2009 אלא פורסם ב 2009 ומצייר את המצב שהיה לפני כן.
דוד אלישע: אעבור בקצרה על רשימה שנוגעת לתקופה שמאז הדוח הזה - - -
אורי מקלב: הדוח הוא כללי הנושא שלנו הוא אחר.
דוד אלישע: נראה מה קרה בשנתיים האחרונות, נראה מה קרה.
דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות הנפש למבוגרים ולקטינים באל עד.
דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות הנפש למבוגרים וקטינים בקרית ספר.
דוד אלישע: בשתיהן אין רשימת המתנה ואתייחס לכך אחר כך כי זה חשוב.
דוד אלישע: נפתחה מרפאה לבריאות הנפש באפרת שבגוש עציון.
דוד אלישע: אין רשימת המתנה והם ישמחו אם יגיעו עוד אנשים.
דוד אלישע: המרפאות האלו מורידות נטל מן המרפאות הממשלתיות באיזורים כי זה מאד חשוב.
דוד אלישע: אנחנו לא יכולים להוסיף משרות למרפאות ממשלתיות אבל אנחנו מורידים נטל וגם נותנים שירות נגיש פיזית ונגיש תרבותית.
דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות נפש למבוגרים באשדוד.
דוד אלישע: כל אלו מרפאות במימון ממשלתי.
דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות הנפש בטירה, במשולש, למבוגרים וקטינים.
דוד אלישע: שם יש בעיה כי אין פסיכיאטר ערבי מומחה לקטינים.
דוד אלישע: מקווים שנמצא בתוך מספר חודשים.
דוד אלישע: נפתחה מרפאה לבריאות הנפש עבור קטינים במודיעין שעובדת יפה מאד ועוד מעט תגיע למכסה שלה והם מבקשים כבר שנעלה את המיכסה, כי מגיעים אנשים מרחוק.
דוד אלישע: יש הליך מכרז בימים אלה לפתיחת מרפאת בריאות הנפש למבוגרים וקטינים בבית"ר עלית שאמורה להוריד נטל מן המרפאה בקרית יובל וזה מאד חשוב כי המרפאה היא ממשלתית.
דוד אלישע: אמורה להיפתח, התחלנו בהליך מכרז לפתיחת מרפאה לבריאות נפש אזורית בזכרון יעקב, שאמורה לשרת גם את אור עקיבא עם שלוחה בגיסר א זרקא ופורדיס.
דוד אלישע: המועצות ישתפו פעולה.
דוד אלישע: בכל השנים שאני עובד במשרד אף אחד לא זכר את המקומות אלה אבל זה בא לידיעתנו ונרתמנו ואנחנו מקווים שזה יפתח.
דוד אלישע: יש מכרז שאנחנו בונים עכשיו -אני מקווה שהוא יושלם בהצלחה, לפתוח שירות למבוגרים בשפרעם כי שלוחה לקטינים כבר יש.
דוד אלישע: בנצרת, שירות לקטינים עם שלוחה בכפר קנא, מזרח ירושלים -נוסף למרפאה הקיימת ובעמנואל-אריאל.
דוד אלישע: זה מה שבתכניות ואני מקווה שהן יפעלו.
דוד אלישע: יש מרפאות לבריאות נפש שיש בהן רשימות המתנה ויש מרפאות שבהן אין רשימות המתנה.
דוד אלישע: כמובן שזה לא טוב וזה לא ראוי ולא צריך שתהיה רשימת המתנה ארוכה בשום מקום אבל המציאות היא מורכבת, יש מרפאות שהן פנויות והן יקבלו אנשים מיד והתמונה היא יותר מורכבת מאשר זו שתוארה כאן.
אורי מקלב: מה תחום הפעילות של המרפאות האלו?
אורי מקלב: פסיכיאטריה?
אורי מקלב: פסיכולוגיה?
אורי מקלב: אנחנו מברכים על כל תוספת של מרפאות והדברים חשובים מאד אבל נראה שהבעיה עדין לא נפתרה - - -
דוד אלישע: הבעיה אף פעם לא נפתרת אבל יש שיפור משמעותי כל הזמן.
אורי מקלב: במה המרפאות האלו מטפלות?
אורי מקלב: באיזה תחום הן מטפלות?
אורי מקלב: מה החלוקה עם קופת החולים?
דוד אלישע: קודם כל, יש באתר של את החלק של בריאות הנפש ושם יש מידע על המערך האמבולטורי.
דוד אלישע: יש שם הסברים מפורטים וארוכים על כל הזכאות ודרך הפניה וכו'.
דוד אלישע: יש גם רשימות עדכניות של השירותים ואני דואג לעדכן את זה.
דוד אלישע: מרפאה לבריאות הנפש היא מרפאה רב מקצועית שיש בה פסיכיאטר או פסיכיאטרית, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, שגם כן יכולים ונותנים שירות פסיכותראפי, וטיפול פסיכולוגי, יש מרפאים בעיסוק.
דוד אלישע: לשאלת יושב הראש, לכל מרפאה יש שלוחות שלא נותנות את כל מיגוון השירותים אבל כל מרפאה -בעיקרו של דבר יש בה פסיכיאטר ופסיכולוג קליני ו"אשמח" לדעת על מרפאות שאין בהן פסיכולוגים קליניים.
דוד אלישע: אגב, יש נוהל שירות מרפאתי שמחייב שאנשים יהיו ואם - - -
עידית סרגוסטי: לך למרפאה של מזרח ירושלים.
דוד אלישע: אין שם, זה חריג מאד.
דוד אלישע: היא מרפאה חריגה אבל אנחנו עכשיו מוציאים מכרז להפעלה של מרפאה במזרח ירושלים ושם הם יהיו חייבים שיהיה.
דוד אלישע: מכל מקום, מרפאה זה מקום רב מקצועי, יש סיעוד במידה מסויימת - - -
אורי מקלב: מהי החלוקה?
אורי מקלב: מתי קופת חולים מתי אתם?
דוד אלישע: שירות ציבורי ללא תשלום - - -
שלומית אבינח: מי זכאי לשירות הזה?
אורי מקלב: מהו ההליך?
אורי מקלב: משפחת גור, למשל, היתה רוצה לפנות עכשיו למרפאה.
אורי מקלב: להזמין תור?
דוד אלישע: המרפאות הן ציבוריות.
דוד אלישע: פונים למרפאה ואז יש החלטה מקצועית, כמו כשהולכים לרופא אורטופד ואם יש צורך ואם אדם זכאי לשירותי בריאות לפי חק בריאות ממלכתי אז הוא זכאי להגיע למרפאה, להידבק, אם יש צורך מקצועי או רפואי מקצועי לטפל באדם אז - - -
אורי מקלב: כמו עם הפניה של רופא משפחה, מגיע לקוח ו- - -
דוד אלישע: ישיר.
דוד אלישע: כן, ישיר.
אורי מקלב: האם השירות בחינם?
אורי מקלב: האם הוא צריך לשלם?
דוד אלישע: לא, הוא לא צריך לשלם.
דוד אלישע: אבל זה לא תמיד.
דוד אלישע: לא כולם.
אריה איינהורן: מה עם איבחונים?
אריה איינהורן: יותר קשה לעשות את האיבחונים.
דוד אלישע: השאלה איזה איבחונים.
דוברת: כמה זמן מחכים?
דוברת: לפי מה שאתה מתאר המצב הוא נפלא, דופקים בדלת ו- - -
דוד אלישע: אמרתי, יש מקומות שאפשר להתקבל אליהם מיד ויש כאלה שיש בהם תור המתנה מאד ארוך.
דוד אלישע: לא אפרט כל מקום כאן אבל המציאות, כמו שאמרתי, היא בהחלט דורשת שיפור ואנחנו משפרים באופן משמעותי ולא אחזור על הרשימה שקראתי כאן.
דוד אלישע: יש מקומות שישמחו לקבל כל מי שיפנה אליהם, בהנחה שיש צורך והצדקה מקצועית.
דוד אלישע: ככל שיש צורך, ומצוקה נפשית זה מספיק, כל דבר שאיש מקצועי מחליט שיש צורך לגביו, אני פסיכולוגי קליני ואני לא אטפל במישהו כשאין הצדקה לטיפול.
אורי מקלב: האם אתם בודקים אם יש גידול בפניות למרפאות הציבורית בשנים האחרונות?
דוד אלישע: ציינו כאן שבמרפאות הממשלתיות יש קצת ירידה אבל צִיַינו פה שהיתה בעיה בהעברה ממערכת מיחשוב אחת לשניה ורק אם רק נחשוב על המרפאות החשדות שהוספנו –ומדובר על מאות מטופלים שמקבלים טיפול נגיש.
דוד אלישע: על 2010 עדיין אין נתונים.
אורי מקלב: בסופו של דבר, האם יש לכם נתונים לגבי השאלה איזה אחוז -מתוך האוכלוסיה שזקוקה לטיפולים, מקבל טיפול במרפאות הציבורית?
אורי מקלב: האם אתם יודעים את הנתון הזה?
דוד אלישע: מתוך מה?
אורי מקלב: מתוך הזקוקים.
דוד אלישע: נזקקים זה הערכות.
אורי מקלב: אז אתם לא יודעים.
דוד אלישע: אנחנו יודעים כמה טופלו במרפאות ממשלתיות.
אורי מקלב: אתם מקבלים דיווח רק מן המערכות הפסיכיאטריות ואני אשאל שאלה אחרת.
אורי מקלב: אתם, כרגולטור, חוץ ממה שאתם נותנים, האם יש לכם פיקוח או מעקב על מה שניתן במיגזר הפרטי?
אורי מקלב: האם יש משהו שבו אתם גם מעורבים בו -לא בשירות המרפאתי שאתם נותנים?
דוד אלישע: באגף לבריאות הנפש התפקיד שלי הוא האחריות היא מיניסטריונית זאת אומרת שיש לנו אחריות גם על קופת החולים אבל אחריות מיניסטריונית ולא אחריות אופרטיבית אז יש מערכת בקרה שפותחה -חלקה על ידינו וחלקה על ידי גופים אחרים במינהל רפואה, יש בקרות שנעשו ברמה של לשכות פסיכיאטר מחוזיים ואני משתתף לא פעם בביקורי בקרה במרפאות ואני שותף לפיתוח כלים לבקרה והנושא הזה, השקענו בו הרבה מאד.
דוד אלישע: אני כרגע מדבר על מרפאות ממשלתיות ומרפאות ציבוריות בקניית שירותים.
דוד אלישע: יש מרפאות אחרות שמופעלות על ידי בתי חולים כלליים והבקרה בהם נעשית על ידי מינהל רפואה שבצוות שלו נמצאת הפסיכולוגית הראשית של קופת החולים, וגב' שרה נמצאת כאן אבל יש מערכת של בקרה שפותחה עם כלים שהולכת ומתרחבת ויש השקעה מאד גדולה בנושא הזה.
אורי מקלב: נעבור לאתי סממה שתתן סקירה על ענין החלוקה.
אורי מקלב: אנחנו לא ברורים בענין הזה וזה חלק מהותי.
אורי מקלב: גם אתם לא יודעים מהם תחומי האחריות.
עידית סרגוסטי: לגבי המחסור, כיוון שיש כרגע הצעת חוק שאמורה להעביר את האחריות לקופות החולים אז יש ברקע גם דיונים לגבי התקציב.
עידית סרגוסטי: ברור לכולם -כולל למשרד האוצר, שנדרשת תוספת מאד משמעותית.
עידית סרגוסטי: מדובר על סכום שבין 400-500 מליון שקל, תוספת על התקציב הקיים לבריאות הנפש.
עידית סרגוסטי: זה שמשרד האוצר מוכן וזה שלמשרד הבריאות ברור שצריך לשפר את המערכת, זה מעיד בצורה הטובה ביותר על החסר הקיים.
אורי מקלב: מעבר לתוספת התקציבית שתידרש כאן אנחנו רוצים לראות מה עם ההתנהלות הרגילה.
שרה קריצמן: הקשבתי בקשב רב לדברים שלָךְ.
שרה קריצמן: מעבר לדברים הקשים שתיארת - - -
אורי מקלב: היא ציינה שהיא לא מדברת על עצמה אלא טוענת באופן ציבורי כדי להציף את הנושא.
שרה קריצמן: אני במקרה גם פסיכולוגית והדברים שלך נגעו בי.
שרה קריצמן: עוד לפני שאגש לנושא הבקרה -שאני אחראית עליה במשרד, אומַר לענין המידע, שלקחתי לשימת לבי, יכול להיות שאנחנו אמורים לטפל בנושא הזה ולחשוף את הציבור ליותר מידע בכל הקשור לנושא הטיפול הפסיכולוגי, זה דבר שאני רשמתי לעצמי ונראה איך נטפל בו.
שרה קריצמן: עדיין, כמו שאנחנו עושים בירורים כשאנחנו פונים לרופא או למורה פרטי או לכל שירות אחר כך גם אפשר לעשות את הבירור לגבי המטפל.
שרה קריצמן: בנוסף, לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
שרה קריצמן: אפשר לפעמים להגיע לאדם שקיבלת עליו הרבה מאד המלצות ומה לעשות, בלשון העם הוא 'פישל'.
שרה קריצמן: אני יכולה להעיד, גם בהיותי פסיכולוגית קלינית במשך למעלה משלושים שנה, שההכשרה של פסיכולוג קליני היא מאד מאד אינטנסיבית, מאד יסודית, הוא עובר הרבה מאד שלבים עד שהוא מקבל את ההכרה בו כמומחה בפסיכולוגיה קלינית, הוא עובר לא מעט הדרכות אצל מדריכים בכירים שונים, כאלה שגם מייצגים אסכולות טיפוליות שונות, ואני חושבת שבכל המקומות -לפחות למיטב ידיעתי, בכל המקומות שבהם הוא עובר הכשרה מחנכים אותו למה שאנחנו קוראים לו בשפה מקצועית שלנו, good clinical practice וזה נושא מאד חשוב כי מדובר בו על תלות, אין ספק שזה דבר שמאד מאד לא רצוי שיתפתח בטיפול, השאיפה –לא רק של המטופל אלא גם של המטפל צריכה להיות שלא תיווצר תלות בטיפול - - -
אורי מקלב: איך מטופל יודע את כל זה?
אורי מקלב: אחרי הכל, חינכתם ואני חושב שיש אנשי מקצוע -ואני אומר את זה לא פעם בוועדה, דיברנו כאן על נושא של טיפולים בבתי החולים ואמרנו שאנחנו לא חוששים מאנשי מקצוע, לעומתם, המטפלים הסניטריים שהם לא מקצועיים צריכים הרבה יותר שמירה ובקרה מאשר אנשים מקצועיים.
אורי מקלב: אני לא חושש שאחות או אח או רופא יעשו כך וכך למטופל כי יש איש מקצוע וחלק מן הלימוד המקצועי שלו הוא החינוך שהוא קיבל בלימודים ואומרים לו את הדברים, אומרים לו 'תעשה' וגם 'אל תעשה' אז יש איש מקצוע אבל יכולים להיות כאלה –בגלל השכר הנמוך למשל, שיכולים להגיע לעשייה של דברים שלא לימדו אותם ועם כל מה שאמרת, נראה שאין תשובה, כי הדבר הזה לא דומה, לא לשיעורים פרטיים ואפילו לא לרופא, רופא הוא טיפול של פעם אחת והשאלה של הביקורת האישית היא הרבה יותר אמיתית, מדובר כאן על מטופל ופסיכולוג על כל ההיבטים בענין הזה.
אורי מקלב: ההבדל הוא ברור.
אורי מקלב: תראי לי עוד בעל מקצוע שאלה הסכומים החודשיים שמשלמים לו.
אורי מקלב: תביאי לכאן מקביל, לא מקצוע מקביל אבל תוצאה מקבילה.
שרה קריצמן: אחד המקצועות שאני כן יכולה לתת אותם כמקבילה זה למשל גניקולוג.
שרה קריצמן: בתשובה לקריאה שלא נשמעה אומר שההתייחסות כאן היא כאילו כל מקרה שעובר טיפול פסיכולוגי אז זה לנצח ולתמיד.
שרה קריצמן: לא נכון להציג כך את הדברים כי לפעמים יש שיפור.
שרה קריצמן: כמו שהריונות מסתיימים בהפלות או בלידה של עובר מת למרות שהיה טיפול מעולה לאורך כל הדרך כך גם בטיפול הפסיכולוגי, רוב הטיפולים הם כן כאלה שנושאים פרי והם כן כאלה שמסתיימים בשיפור.
שרה קריצמן: לכן לעשות הכללה - - -
אורי מקלב: אנחנו לא נענים היום.
אורי מקלב: אנחנו לא מקבלים תשובה.
אורי מקלב: אנחנו כנראה פציינטים קשים בענין הזה.
אורי מקלב: לא מצליחים לפצח אותנו ולא מצליחים לשכנע אותנו.
אורי מקלב: מה שכן חשוב לנו -ואנחנו מאד מעריכים ואנחנו לא שואלים לגבי מטפלים שהם לא בסטנדרט, שסרחו, לא דיברנו על זה, צאי מתוך נקודת הנחה שכולם בסדר וגם גברת גור לא דיברה טענה על הפסיכולוג שלה אבל הצפנו נושא ובסופו של דבר, אנחנו שואלים האם יש ביקורת או לא?
אורי מקלב: אנחנו מפעילים ביקורות ובקרה בשביל האדם עצמו בכל מיני תחומים.
אורי מקלב: האם קיים משהו כזה ב?
אורי מקלב: שמענו מדר' אלישע שאתם עושים את הבקרות המקצועיות שלכם על השירותים ועל הבניית שירות אבל אני מבין שמעבר למעגל הזה אין.
אורי מקלב: צריך לבדוק את הנכונות, הבקרה היחס ואולי חלק קצת טיפולי, האם יש בקרה מסויימת במרפאות שלכם על התיקים?
אורי מקלב: האם אתם בודקים - - -
שרה קריצמן: בוודאי.
דוד אלישע: יש בקרות שנעשות על ידי מינהל רפואה והגב' שרה תוכל להזכיר את זה ויש בקרות בלשכת הפסיכיאטר המחוזי, יש לנו כלים, אנחנו מטפלים בכלים ואנחנו מפתחים כלים בצורה יותר מחקרית איתם אפשר להיכנס יותר לעומק.
דוד אלישע: סיימנו מחקר שיהיה כלי כדי שאפשר יהיה בעתיד למדוד אתו שינוי בטיפול וכן הלאה.
דוד אלישע: זה הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר מחקרי אבל גם את זה אנחנו עושים.
אורי מקלב: אנחנו מברכים על הדבר הזה כי זה חשוב מאד ואתם רואים כמה חשובה המערכת הציבורית שיש בה ביקורת ויש בה אחריות אבל ראו, בצד השני של המתרס, שזה המקום הפרטי, שהוא היום נתח שאנחנו לא יודעים מה היקפו במספרים הוא אבל הוא נכבד מאד ושם לא קיים אף אחד מן הדברים שאמרת –כל כמה שהם חשובים, הם לא קיימים ובנוסף, העלות שם היא גבוהה.
שלומית אבינח: האם ב יש תיוק של הפסיכיאטר?
שלומית אבינח: כשהמטופל נמצא בטיפול פסיכולוגי ולא פסיכיאטרי האם יש את התיוג הזה, יש איזה תיוג במחשב, איזו כוכבית ששמים שמונעת אחר כך להוציא רשיון נהיגה או רשיון לנשיאת נשק, האם יש את זה בפנייה לטיפול פסיכולוגי?
מירי דנון: תלוי באבחנה.
מירי דנון: אם הוא חולה בסכיזופרניה זה הולך ישירות אבל אם האדם בא בגלל שיש לו - - -
אורי שוחט: כל מה שקשור לבריאות הנפש לא עובר לאף אחד אלא בצו בית משפט.
אורי שוחט: מי שמאושפז למעלה משבועיים מדווח למשרד הבריאות.
אורי שוחט: אלה הדיווחים ומשרד הבטחון יכול לקבל כל מידע כשהוא מבקש.
מירי דנון: עם ויתור על סודיות רפואית.
אורי מקלב: המסר הציבורי כאן הוא חשוב.
אורי מקלב: אנחנו מזהים שאנשים לא רוצים ללכת למערכת הציבורית אלא לטיפול פרטי גם בעקבות כך שהם מפחדים מן התיוג וממקום שהוא מסומן יותר מכוכבית.
אורי מקלב: ברור דבר אחד, שכל מי שמקבל טיפול פסיכולוגי וגם פסיכיאטרי, אם זה לא הגיע - - -
דוד אלישע: אין שום דיווח שמי.
אורי מקלב: האם אין דבר כזה בשום מקום?
אורי שוחט: לא מעבירים לשום מקום אלא אם אדם חותם על ויתור סודיות.
דוברת: פונה שפנה לבקשה לרשיון נשק ו פנה לאגף לרישוי נשק וקיבלתי תשובה שהוא לא זכאי לשאת נשק כי הוא היה בטיפול והוא כתב "הייתי במחשבות והופניתי לטיפול פסיכולוגי" וכתוצאה מכך הם סירבו.
דוד אלישע: ברגע שהוא פנה לבקשה הוא חתם על ויתור סודיות והירשה לשלטונות או לרשויות לפנות.
דוברת: אבל כל מי שפונה מוותר על סודיות.
דוד אלישע: לרישוי נשק משרד הפנים דורש מידע ולא משרד הבריאות.
דוברת: האם כל הענין של פסיכולוגיה –כמו שברברה אמרה, שאנשים לא רוצים שיראו אותם במרפאה, השאלה אם יש לזה סימוך.
מירי דנון: אני יכולה לענות לך.
מירי דנון: כל אדם שפונה למרפאה -ואנחנו מדברים על מרפאה ציבורית, כל אדם שפונה יש לו תיק, יש תיק ממוחשב ובמקומות מסויימים יש גם תיק נייר ועל התיק הזה אנחנו שומרים מאד.
מירי דנון: הוא יכול להיות פרוץ כמו כל דבר.
מירי דנון: המידע הזה לא יוצא לשום מקום.
מירי דנון: נניח שאותו מטופל חותם לנו כי הוא צריך משהו, הוא חותם לנו - - -
דוברת: האם כל פעם?
דוברת: או שכבר בפעם הראשונה הוא חותם?
מירי דנון: לא, הוא לא חותם, מה פתאום?
מירי דנון: רגע, רגע, הוא גם -לא משנה מתי, הוא צריך לבוא אלינו, לחתום על ויתור סודיות עבור פלוני.
מירי דנון: אחרת אין לנו זכות.
מירי דנון: ברגע שהוא חותם על ויתור סודיות רפואית אנחנו מוכרחים לתת מידע.
מירי דנון: לצבא למשל.
דוברת: ברור שמי שלא ראוי לשאת נשק אז שלא ישא אבל, אולי אנשים נרתעים ללכת לציבורי בגלל זה וכשהולכים לפרטי אז אין את זה.
דוברת: זה כמו שמישהי נכנסה להריון ולא רוצה שאנשים ידעו.
מירי דנון: בנוסף יש בעיה מאד קשה ב"כללית" כשאנחנו מנסים להיערך לרפורמה הבעיה הקשה היא הבקרה מצד אחד, כי היא צריכה להיות מאד מדוייקת, למי נותנים, כמה תשלום, כמה טיפולים, מה תכנית הטיפול, מה התוצאה של הטיפול ויחד עם זה צריך שהפקידים לא יראו את התיק.
מירי דנון: יש כאן סתירה קשה.
מירי דנון: הנושא אינו פשוט אלא מאד מאד מסובך.
מירי דנון: יחד עם זאת, יש אמיתות שנאמרות גם בחדר הזה, שצריך להבהיר אותן.
מירי דנון: כמו שאנשים שומעים שמועות ומזה מפתחים דעות.
דוברת: איך המידע הגיע למשרד הפנים ו- - -
אורי שוחט: כדי להגן על הציבור.
אורי שוחט: צריך הגנה ספציפית לענין של כלי יריה.
אורי שוחט: גם בנהיגה יש דבר כזה.
אורי שוחט: המדינה חוקקה חוק וצריך להבין, לגבי חלק ממה שנאמר פה על הסקטור הציבורי, אנחנו מצד אחד אמונים על סודיות רפואית שבלעדיה הפציינט לא יכול לקבל אמון - - -
אורי מקלב: אולי תשכילי אותנו בענין החלוקה.
אתי סממה: רק כדי לתת מסגרת לדברים שנאמרו כאן אומר שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא מחייב שכל תושב יוכל לקבל שירות רפואי.
אתי סממה: שירות פסיכולוגי ופסיכיאטרי הם חלק משירות רפואי אבל ההגדרה של הטיפולים היא שהם שיינתנו באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח.
אתי סממה: יהיה לנו קשה מאד להפיק מן המערכת שירות שהוא מעבר לסביר ומדינת ישראל החליטה שזה מה שהיא יכולה לממן.
אתי סממה: אני חושבת שהציפייה שיהיה שירות שגם יהיה בעלות של שירות ציבורי, שגם יהיה סודי, פרטי, בלי שאדם ייאלץ להיחשף, גם בלי המתנה, וגם בהיקף בלתי מוגבל - זו פנטזיה, זה לא מה שיקרה, זה לא אמור לקרות וכמו שתקציב משפחה הוא מוגבל ביכולת לשלם טיפול פרטי כך גם תקציב המדינה הוא מוגבל ביכולת ותמיד נדרש איזשהו תהליך של קביעת סדר קדימויות.
אתי סממה: במערכת הציבורית אנחנו לא סתם מדברים על הנושא הזה.
אתי סממה: המערכת הפרטית נכנסה לתוך איזשהו חלל שנוצר, היא לא נכנסה סתם, אין מענה מספיק בהיקף מספיק בזמן סביר בנגישות מספיק גדולה בתחום של שירותי בריאות הנפש והשירות הפסיכולוגי הוא חלק משירותי בריאות הנפש למרות שהוא לא בהכרח עוסק במחלה.
אתי סממה: לאנשים שפונים לטיפול פסיכולוגי קשה להיכנס תחת התיוג הזה -ודיברו לא מעט בישיבה על התיוג אבל אני מדברת בצורה כוללת.
אתי סממה: גם אנשים שבאים דווקא לטיפול פסיכולוגי לא רוצים להיות מתויגים.
אתי סממה: הזכירו כאן את הטיפול הגניקולוגי -אני לא אגיד את זה אבל הרבה אנשים שבאים לטיפולי פוריות, למשל, גם לא היו רוצים להיחשף ורק בגלל שהטיפול הוא מלא אנשים באים לשירות הציבורי ומקבלים יופי של שירות והסודיות נשמרת.
אתי סממה: באשר להתמודדות עם הענין הזה שאנשים גם מאד מאד לחוצים לקבל את הטיפול מחר, כי משהו נפשי נורא נורא מלחיץ והם גם מאד מאד לחוצים שזה יישאר בפרטיות – עבורם יש למערכת הציבורית מענה.
אתי סממה: המערכת הציבורית יכולה לקבוע אם המקרה הוא דחוף ואפשר לפנות לחדרי מיון, אולי הזכירו את זה.
אתי סממה: אם מישהו נמצא במצוקה קטסטרופלית יש מענה מיידי, גם דרך חדר מיון של בית חולים כללי לבעיות נפשיות.
אתי סממה: לא כל בעיות הבריאות –גם אם הן דחופות מבחינה סובייקטיבית ברמת התחושה של אותו אדם - באמת מחוייבות למענה כבר למחרת ויש למערכת אפשרות לתעדף.
אתי סממה: אנשים נופלים -בנושא של טיפולים פסיכולוגים, בין הכסאות ואפשר לראות את זה מנייר העמדה של מרכז המידע של הכנסת, יש חוסר בהירות ויש כאלה שמנצלים את זה לרעה.
אתי סממה: השירותים הפסיכולוגיים מופיעים גם בתוספת השניה לחוק, כלומר, גם קופות החולים מחוייבות לתת שירותים פסיכולוגיים וגם בתוספת השלישית, לפיה גם מחוייב לתת שירותים פסיכולוגיים ובתוך המבוכה הזו יוצא שאף אחד לא מתאים ושאנשים לא נהנים מכפל שירות וחבל.
אתי סממה: אנשים שמגיעים אלי ומבקשים לקבל שירות פסיכולוגי מקופת החולים, יש לי את הדרך לחייב את קופת החולים לתת להם טיפול פסיכולוגי בכפוף למה שאמרתי קודם, במרחק סביר, בזמן סביר, באיכות סבירה והקופה מחוייבת -בהתאם למה שניתן במועד הקובע על ידי קופת החולים הכללית קרי, ששים טיפולים במשך שנתיים ואם יש צורך אפשר לתת גם יותר מזה, בהחלטה מקצועית של צוותים בתוך קופת החולים.
אתי סממה: נייר העמדה שהוצאתי השנה, של דובר ערבית שנפגע בתאונת דרכים קבע שקופת החולים חייבת לתת לה טיפול על ידי מטפל דובר ערבית.
אתי סממה: ששים הטיפולים הם למשך שנתיים והמכסימום הוא ששים.
אורי מקלב: מי קובע את המספר ששים ולא ארבעים ולא עשרים?
אורי מקלב: האם הקופה קובעת את זה בעצמה?
אתי סממה: גורמים מקצועיים.
אתי סממה: בדיוק כמו שאדם הולך למומחה עם כל מחלה אחרת והוא כפוף לשיקול דעת של הרופא המטפל, של המטפל עצמו, אנחנו עובדים על פי סיכומי טיפול וזה כתוב גם בביקורת שלי כלומר, אם מישהו חושב שהוא יצא נפגע מהחלטה שנתקבלה בתוך הקופה להפסיק את הטיפול הוא יכול לפנות ואנחנו נברר את זה.
אתי סממה: בחוק בריאות ממלכתי קבע איזשהו גורם - - -
אורי מקלב: ברמה של גילאים?
אתי סממה: לכל הגילאים זה המינימום.
אתי סממה: מעבר לזה, לגבי התפתחות הילד, בתוך הטיפולים של התפתחות הילד, עד גילאים מסויימים זה כמעט בלי הגבלה, כולל הדרכה להורים.
אתי סממה: בהתוויות מסויימות לילדים סומטיים ההיקף הוא גדול, עד שלושה טיפולים בשבוע, כשחלק מזה יכול להיות גם טיפולים בבריאות הנפש, חלק הוא גם הדרכת הורים וטיפול פסיכולוגי, אנשים עוד לא מיצו את כל זכויותיהם מחוק ביטוח בריאות ממלכתי בגלל כל מיני אינטרסים.
אורי מקלב: אין ספק שאנחנו מגלים כאן שיש חוסר מודעות לכל הנושא.
אריה איינהורן: הדרכת הורים כלולה ואנשים לא יודעים, ההתמודדות - - -
שלומית אבינח: הבעיה שלהם היא שהם לא יודעים לפנות כי בסך הכל אנשים לא יודעים