GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: קופת החולים צריכה -בפרסומים שלה, כמו שהיא מפרסמת שירותי טיפול לאם, לילד, טיפול פוריות או כל טיפול אחר, באותה המידה אין שום סיבה שקופות החולים - - -
אתי סממה: יש קופות שלוקחות את האחריות עליהן ובאמת נותנות את השירותים כלשונו של החוק.
רביב מיינרט: כשאת מדברת על ששים טיפולים, האם הכוונה לכל סוג של טיפול או שכאן ההתייחסות שלכם –כ, היתה בגלל שזה טיפול בעקבות תאונת דרכים דווקא?
אתי סממה: בלי שום קשר.
אתי סממה: תאונת דרכים זה סל לכל דבר וענין.
רביב מיינרט: האם כל קופה חייבת לתת כל סוג של טיפול במספר ששים טיפולים?
אתי סממה: בהתאם לטיפול הנדרש.
רביב מיינרט: כי כאן הרקע היה תאונת דרכים הטיפול שלו - - -
אתי סממה: זה לא קשור ואסביר למה זה לא קשור.
אתי סממה: נייר העמדה במקרה הזה דיבר על נפגע תאונת דרכים, היום נפגעי תאונת דרכים מקבלים טיפול מקופות החולים על פי חוק ביטוח בריאות מממלכתי בהתאם לסל.
אתי סממה: במסגרת הנייר הזה הבהרנו מה מכיל הסל.
אתי סממה: הסל של טיפולים פסיכולוגיים כולל ששים טיפולים בשנתיים.
רביב מיינרט: לאיזה תעריף?
אתי סממה: בתוך הקופה .
רביב מיינרט: בחינם?
אתי סממה: בהשתתפות עצמית כמו כל רופא מומחה אחר.
רביב מיינרט: והענין הרבעוני?
אתי סממה: ההשתתפויות העצמיות שהקופה מבקשת הן כפופות לאישור.
אתי סממה: כל קופה מקבלת אישורי גביה שמאושרים גם על ידי והרווחה של הכנסת, וגם ברמה החוקית.
אתי סממה: יש קופות שיש להן אפשרות לגבות השתתפות עצמית וזה מפורט בחוק כמו "מכבי", למשל, יש לה רשימה, וכל מה שאין לו אישור חריג, הוא בכפוף לכל רופא מומחה.
אתי סממה: קופות החולים פרט ל"מכבי", אין להן אישורים חריגים והן אמורות לקבל השתתפות עצמית כמו רופא מומחה.
אתי סממה: למכבי יש עלות של 52 לביקור ועד 160 לביקורים המתקדמים.
אתי סממה: יש להם הסכמים מאושרים.
אורי מקלב: כשאת אמרת ששים טיפולים למשך שנתיים, נשמע מאד קל, אנשים יכולים, לכאורה, לבוא לקופת חולים לקבל את הטיפול המקצועי אבל הבעיה והשאלה שאנחנו שואלים היא: מי שצריך להרשות את הששים זה קופת החולים בעצמה אז למה שהיא תתן?
אורי מקלב: מה קורה אם אדם בא ואומר שהוא מרגיש שהוא צריך וכאן מתחיל תהליך שהוא בדיוק הפוך למגזר הפרטי, יכול להיות שהוא לא מקבל כי הקופה עצמה היא זו שצריכה להחליט.
אורי מקלב: את אותו המעקב על דברים מקצועיים שיש לך צריך גם בנושא הזה, ואם הבאת את הדימוי לדברים האחרים, שהם גם מפורסמים, האם אנשים מודעים לכל זה?
אורי מקלב: האם יש לך בקרה בנושא הזה?
אורי מקלב: האם קופת החולים מספיק מפרסמת את הנושא הזה?
אורי מקלב: איך אדם יודע שהוא מקבל את הזכויות שלו?
אתי סממה: זו שאלה מצויינת.
אתי סממה: התחום של בריאות הנפש הוא תחום בעייתי במיוחד מפני שבאמת אנשים נופלים בין הכסאות, בגלל שתי המערכות, הרפורמה טרם עברה, זה תחום שצריך לטפל בו וצריך לטפל בו ברצינות.
אורי מקלב: וליידע את הציבור
אתי סממה: אבל אם אדם מופנה לבדיקת m.r.i. וקופת החולים לא מאשרת לו את הבדיקה ושולחת אותו לסי.
אתי סממה: טי.
אתי סממה: או לרנטגן בסופו של דבר מתנהל דיאלוג וזה המנגנון.
אתי סממה: קופת החולים היא לא חברת ביטוח, היא לא נותנת ואווצ'ר לטיפול, יש לה אחריות על הבריאות של אותו אדם ואני אבקר אותה אם היא תעשה את זה לא טוב.
אתי סממה: מנכ"ל בחודשים האחרונים ייעד תקציב נאה וביום חמישי אני נפגשת בפעם החמישית או הששית עם לשכת הפרסום הממשלתית וייצא קמפיין של נציבות הקבילות שאנשים ידעו שהגורם הזה קיים.
אתי סממה: גם שיקום על קשישים, למשל.
אתי סממה: בריאות הנפש לא בשלה עדיין לקמפיין.
אתי סממה: אנשים ידעו שיש כתובת.
אורי מקלב: גם בתחום בריאות הנפש יש מחוייבות מצד חוק הבריאות ויש זכויות שם ויש דברים ברורים.
אתי סממה: נחכה שקודם נסדר את המערכת ואז נפרסם, אנחנו הרי בתהליך.
אורי מקלב: ביידיש אומרים ש"גם עד לבית המרזח נדרשת כוסית ויסקי" ולא צריך לחכות עד שהדברים מגיעים לתום הדרך, אפשר לפעול לפני כן.
שרי מוזס: קודם כל אני רוצה לברך את גברת גור כי היא העלתה מספר סוגיות מאד משמעותיות בתחום בריאות הנפש ואֲת מעלה קצה של קרחון של הבעיות שיש וכל עוד בריאות הנפש לא עוברת, השירות של הטיפול הפסיכולוגי הוא אכן בעיה אמיתית.
שרי מוזס: זה נובע מזה שלא עברו תקציבים ואין פתרונות.
שרי מוזס: מה שאת מתארת -שהשוק הפרטי נכנס במקום המערכת הציבורית כי אין מענה, זה נכון.
שרי מוזס: אנחנו בפיגור של חמישים שנה אחרי העולם בפיתוח שירותים בקהילה ובתלונות שלך את מתארת מאד נכון את מה שקורה בשטח, אנחנו בבעיה מאד רצינית באופן מתן השירות ללקוח, אין ספק בכך.
שרי מוזס: אתייחס למספר נקודות חשובות שהעליתְ, שגם הן מקשות על מתן השירות.
שרי מוזס: הראשונה היא נושא הסטיגמה והסודיות.
שרי מוזס: אין ספק שבנושא בריאות הנפש עדיין יש סטיגמה, שלדעתי לא מוצדקת לגמרי, ואנשים יכולים לפנות למערכת של המדינה אבל הרבה פעמים בוחרים שלא לעשות כך אלא ללכת לשוק הפרטי שהוא פחות מנוהל ופחות מבוקר וזה בגלל הסטיגמה.
שרי מוזס: זו בעיה שצריך להתמודד אתה ואנחנו יודעים שיש כאן קושי.
שרי מוזס: לא מוצדק, לא מוצדק.
שרי מוזס: הסטיגמה לא מוצדקת ודווקא הנושא של הסודיות לעומת הרצף הטיפולי ולעומת הקשר עם גורמים אחרים בקהילה הוא לפעמים יותר חשוב אבל קטונו בנושא הזה.
שרי מוזס: לגבי יעילות הטיפול הפסיכולוגי והשאלה איך יודעים מתי הוא מסתיים, בספרות מתעסקים הרבה בנושא הזה ואנחנו יודעים היום על הרבה טיפולים שהם evident space, שהם נבדקו, שהם יעילים.
שרי מוזס: אנחנו עכשיו ב"מכבי" עושים מחקר עם מכון ברוקדייל ובודקים את הנושא של מטרות ויעדים בטיפול, לראות אם המטופל יודע וזה בהחלט נושא מאד מרכזי בבריאות הנפש ו גם מתעסק בנושא הזה והוא מאד מאד "חם" במערכת.
שרי מוזס: עלית על נקודות מאד מרכזיות.
אורי מקלב: בשונה מן השיטה שהיא ארוכת טווח.
שרי מוזס: לא בהכרח אבל אפשר לומר שהשיטה הקודמת בבסיס שלה נחקרת יותר, היא מלווה ביותר מחקר אבל חשוב שכל מטופל שבא לטיפול - - -
אורי מקלב: פרק הזמן הוא מהותי כאן כי השיטה הקודמת היא ארוכת טווח.
שרי מוזס: לא בהכרח אבל כל מטופל שבא לטיפול ידע מה היעדים שלו ומה המטרות של הטיפול ויעבוד על זה יחד עם המטפל.
שרי מוזס: לגבי המחלות הכרוניות, זו בעיה רצינית, אנחנו יודעים שלפחות 30% מןה חולים הכרוניים סובלים מדיכאון ויש חשיבות גדולה לטיפול כי אם מטפלים בדכאון המחלה מנוהלת טוב יותר והנושא הוא מאד חשוב.
שרי מוזס: להערת יושב הראש, מה שקורה הוא שלפחות 30% מאלה שסובלים ממחלות כרוניות סובלים גם מדכאון.
שרי מוזס: מאד חשוב לטפל בדכאון.
אורי מקלב: האם דכאון אינו גם מחלה כרונית?
שרי מוזס: מדובר בדכאון שמצטרף למחלה כרונית.
שרי מוזס: יש אנשים שסובלים ממחלות רקע כמו סכרת, אפילפסיה וכד'.
שרי מוזס: אומר מה "מכבי" עושה.
שרי מוזס: "מכבי" הכירה בטפול הפסיכותראפי בתוספת השניה שבסל, קיבלנו אישור גביה מוועדת הכספים והגבייה ויש כאן פירוט: לפגישה הראשונה משלמים 56, מן הפגישה השניה ועד הפגישה החמש-עשרה משלמים 112 ומן הפגישה השש-עשרה עד השלושים משלמים 169 ₪ שיחסית למערכת הבריאות זה יקר אבל יחסית לשוק הפרטי זה לא.
שרי מוזס: לגבי פסיכותרפיה קיבלנו את האישור וזה לא טיפול פסיכיאטרי.
שרי מוזס: הטיפול הפסיכיאטרי הוא בעיקר מעקב תקופתי והטיפול הפסיכולוגי הוא פסיכותראפיה בשיטות מגוונות.
שרי מוזס: עדיין יש חוסר מאד גדול -גם אצלנו, חסר בטיפולים ויש לזכור שהתקציב של בריאות הנפש לא עבר לקופות, אנחנו עושים את זה כרגע בהתנדבות, כשהיו ויכוחים - - -
אורי מקלב: מה התנדבות לכאן?
שרי מוזס: לא אכנס לזה א בל מבחינה משפטית הדברים הם לא בדיוק כך.
אורי מקלב: הפסיכותראפיה היא בהתנדבות אבל - - -
שרי מוזס: יש פה מחלוקות משפטיות.
שרי מוזס: העובדה ש מתכוון להוסיף 400 או 500 מליון שקל היא בגלל שהם יודעים שאי אפשר לפתח את הקהילה ואי אפשר ליצור מספיק טיפולים פסיכותראפיים כדי לתת שירות.
שרי מוזס: יש חוסר, גם ב"מכבי" וגם ברמה הארצית, במיוחד לילדים ולנוער, יש חוסר מאד מאד גדול בשירות, ההמתנה בשירות הציבורי יכולה להגיע לשנה, גם אצלנו היא חודשים ארוכים, יש בעיה - - -
אורי מקלב: המתנות לילדים?
אורי מקלב: האם אספר לכם מהם הדברים שמגיעים לוועדה?
אורי מקלב: ילדים צריכים איבחון לפני שנת הלימודים - - -
שרי מוזס: זה משהו אחר, זה של מערכת החינוך, יש פה - - -
אורי מקלב: לא, לא, יש גם איבחונים שקופת החולים בעצמה עושה וסיכמנו שאם מעל ארבעה חודשים - - -
שרי מוזס: זה היה לגבי התפתחות הילד וזה סיפור אחר.
שרי מוזס: הדברים שם יותר טובים.
אורי מקלב: לא נתפרס אבל נשאל:
אורי מקלב: מי שצריך טיפול פסיכיאטרי רגיל, האם יכול לקבל בקופת חולים את השירות המינימלי הזה?
אורי מקלב: כמו גם שירות פסיכולוגי?
אורי מקלב: כמו גברת גור שלא תצטרך ללכת למיגזר הפרטי?
שרי מוזס: אצלנו כן, בהחלט.
שרי מוזס: לגבי הטיפול הפסיכיאטרי יש שבועיים המתנה אבל הם מעלים את הטיפול הפסיכותראפי שאליו זמן ההמתנה הוא יותר ארוך.
שרי מוזס: בכל ענין השירות היתה חשיבה על הסודיות והמבוטח יש לו רשימה של פסיכולוגים שמופיעה בהסדר והלקוח מתקשר, קובע פגישה, מגיע ולפעמים זו תקופת המתנה ארוכה אבל יש שירות.
שרי מוזס: הוא לא מספק - - -
אורי מקלב: יש לכם פריסה ארצית!?
שרי מוזס: כן, פריסה ארצית די טובה.
שרי מוזס: יש לנו יותר משלוש מאות וחמישם מטפלים אבל בסך הכל המערכת בחסר.
שרי מוזס: בפריפריה אין מטפלים, חסרים מטפלים לילדים, אין טיפול רב תחומי לילדים, המצב הוא מאד קשה, אין ספק.
שרי מוזס: אנחנו ב"מכבי" עושים מאמצים מאד גדולים, יש בקרה קבועה על המטפלים, גם שלנו וגם של , שהוא עושה עלינו בקרה מאד אינטנסיבית.
שרי מוזס: אין לנו שום יכולת - - -
אורי מקלב: כמה אנשים מקבלים טיפול במכבי?
שרי מוזס: שלחתי את זה לכאן.
שרי מוזס: עשרים אלף מטופלים קיבלו טיפול פסיכולוגי בשנה האחרונה.
שרי מוזס: 2.5% מן האוכלוסיה מטופלת אצלנו בתוך "מכבי" במערך בריאות הנפש.
שרי מוזס: 2.5% מן המבוטחים שלנו.
שרי מוזס: מבוגרים וקטינים.
שרי מוזס: שוב, אני לא רוצה להקטין מן הבעיה כי היא חמורה מאד וזה טוב שאתם מעלים אותה וצריך לראות איך מתמודדים איתה.
שרי מוזס: עשרים האלף מטופלים בפסיכותראפיה ולא בפסיכיאטריה.
אורי מקלב: הדוח הזה הוא לשנת 2010.
שלומית אבינח: בשנים 2008-2010 קיבלו טיפול חמישים אלף.
שלומית אבינח: עשרים אלף מתוכם ב- 2010.
אורי מקלב: יש עלייה דרמטית.
שרי מוזס: נכון, יש עלייה כל שנה.
שרי מוזס: ה 2.5% הם מכלל מבוטחי "מכבי".
שרי מוזס: יש עלייה מדי שנה.
שרי מוזס: המודעות גדלה, הסטיגמה קטנה, ויש עלייה בביקושים.
מירי דנון: אני גם מאד מודה לָךְ שאת מעלה את זה, הרבה מאד מן הדברים שאת העלית, בדיוק כמו ששרי אמרה, הם מאד נכונים, יש חסר מאד מאד מאד גדול.
מירי דנון: ואני מאד מסכימה מאד שכל עוד הרפורמה לא תיכנס - תהיה לנו בעיה מאד קשה כי מה שקורה, למשל, "הכללית" נותנת את כל השירותים שלה בהתנדבות אבל לפני שאגיע לזה, יש כמה אמיתות שנזרקו פה שעליהן אני מוחה.
מירי דנון: יש כמה בעיות בפסיכולוגיה ובפסיכותראפיה.
מירי דנון: פסיכולוגיה, בכל ההתמחויות שלה -בעיקר בקלינית ופסיכותראפיה - בבריאות הנפש, הוא מקצוע מאד מאד מבוקש, שאנחנו לומדים במשך שנים, יש לנו רישוי ממשרד בריאות שהוא מאד קשה להשגה, לא פחות מרופא מומחה.
מירי דנון: לגבי התלות, הכלים הטיפוליים שלנו הם נראים מבחוץ אבסטרקטיים כמו התלות אבל התלות היא מחלק מן הטיפול, אין מה לעשות, זה כלי טיפולי שהפסיכולוג -שהוא מיומן לעשות את זה, יודע איך להשתמש בתלות הזו, איך ליצור אותה בתוך הגבולות הטיפוליים ואחר כך להתיר אותה.
מירי דנון: לא ניכנס -כמו שאנחנו לא נרשה לעצמנו להיכנס להליכי טיפול קוגנטיבי או טיפול דינאמי, כך גם לא ניכנס לשיקולים של רופא שנותן תרופה כזו או אחרת ואני מבקשת לא להיכנס לדברים האלה.
מירי דנון: נכון, כמו ששרי אמרה, יש אנשים שהם לא טובים ויש כשלונות.
מירי דנון: אני לא אומרת שכל הפסיכולוגים הם טובים, יש חלק שהם לא טובים כמו שיש רופאים שהם לא טובים, יש פאשלות, יש אנשים שמנצלים לרעה וזה נכון אבל הדיון פה, - - -
אורי מקלב: מה קופת חולים "הכללית" נותנת?
מירי דנון: אענה אבל יש מספר דברים שעלי להגיד, גם כפסיכולוגית.
אורי מקלב: לא דיברנו בגנות המטפלים, הביקורת היא על המחירים בשוק הפרטי והתוצאה היא, כיוון שהפסיכולוג צריך להשקיע - בסופו של דבר המטופל משלם כך וכך.
אורי מקלב: במקביל דיברנו גם על ביקורת שצריכה להיות כמו בכל מקצוע.
מירי דנון: עלי להמשיך כי הנושא צריך להיות בהשוואה בין השירות הציבורי לבין הפרטי.
מירי דנון: באתי לכאן וחשבתי שאנחנו דנים בשירות הציבורי.
מירי דנון: בשירות הפרטי יש בעיה מאד קשה והיא הבלבול הגדול, שכל אדם חושב שהוא יכול לקרוא לעצמו פסיכולוג וזאת למרות שיש את חוק הפסיכולוגים שאומר מי פסיכולוג, מי יכול לתת טיפול אבל יש את כל הקווצ'רים והמטפלים למיניהם והציבור באמת לא יודע למי ללכת ואיך ללכת - - -
אורי מקלב: לא הרחבנו פה.
מירי דנון: עדיין זה נושא שצריך לדבר עליו.
אורי מקלב: זה לא נושא שהרחבנו בו.
מירי דנון: זה לא נושא לפה אבל יש הרבה מאד מתחזים ויש גם טשטוש בין אדם שלמד ששה חודשים ואומר שהוא נותן את אותו הטיפול שנותן פסיכולוג שלמד עשר שנים והרבה מאד דברים נזרקים ממקום למקום וזו בעיה שהיא גם של התחום הפרטי.
מירי דנון: לגבי קופת החולים, אנחנו לא נותנים את כל השירות.
מירי דנון: קופת חולים "הכללית" באיזור המרכז הנותנת מעל ומעבר, יש שם הרבה מרפאות, בפריפריות הרבה פחות אבל בכל זאת בפריסה ארצית יש לנו מרפאות בכל מקום.
מירי דנון: אצלנו הרישום הראשוני במרפאה הוא בשיטת walk-in כלומר, אדם יכול להיכנס למרפאה ולבקש טיפול.
מירי דנון: הוא מקבל פגישה ראשונה והכל חינם, בלי טופס 17.
מירי דנון: אפשר לבוא עם הפניה של רופא משפחה או הפניה מכל מקום אחר אבל זה לא הכרחי.
מירי דנון: יש מקומות, כמו שדוד אמר, יש מקומות עם רשימת המתנה יותר ארוכה ויש מקומות עם רשימת המתנה פחות ארוכה ויחד עם זאת יש לזכור ש-70% מאוכלוסיית הנזקקים לטיפול בבריאות הנפש נמצאים אצלנו ב"כללית" אבל אנחנו לא מקבלים שום דבר נוסף ואין לנו תקציבים ובכל זאת אנחנו מפתחים הרבה מאד שירותים בכל מקום, גם בהתנדבות.
מירי דנון: לשאלת יושב הראש, הכל בתוך המבנים של "הכללית".
מירי דנון: בתוך "גהה", "שלוותא", "שניידר", "בילינסון", "רמת חן", וגם "בחוץ" כלומר, במרפאות.
מירי דנון: אפשר לטפל בכל מקום טיפול ללא תשלום.
שלומית אבינח: האם בהסדר יש לכם פסיכולוגים?
מירי דנון: אין לנו פסיכולוגים בהסדר.
אורי מקלב: האם המרפאות הן ממשלתיות?
אורי מקלב: מה זה "מקום"?
מירי דנון: בכל מרפאה ממשלתית ציבורית המבוטחים יכולים לקבל טיפול.
אורי מקלב: אבל שם הוא מקבל את זה ממשרד הבריאות.
אורי מקלב: למה צריך להיות מבוטח של קופת חולים "הכללית" כדי לקבל שירות של משרד הבריאות.
אורי מקלב: לפי מה שנציגי הציגו פה האזרח יכול לגשת לאותה המרפאה ולקבל את השירות הזה בלי מימון של קופת חולים.
מירי דנון: כן.
אורי מקלב: בנושא הזה, האם יש שירות שמקבל את מי שיש לו את הביטוח המורחב?
מירי דנון: אגיע לזה.
מירי דנון: מבחינת הבקרה אנחנו עובדים בסטנדרטים מאד גבוהים, יש בקרה פנימית, יש בקרה בתוך כל מרפאה, יש בקרה מקצועית על הפסיכולוגים ועל הפסיכיאטרים, יש בקרה של הפסיכיאטר המחוזי, יש את הבקרה של שרי ליצמן, אנחנו עובדים עם מחקרים, "גהה" ו"שלוותא" הם ראשונים במחקרים בפסיכותרפיה והפסיכיאטריה.
אורי מקלב: הפסיכיאטרים שאצלכם – האם הם פרטיים ועובדים גם אתכם או שהם "שלכם" ומועסקים רק על ידכם?
מירי דנון: הם פסיכולוגים שנמצאים עם הסכמי שכר של המדינה, שנמצאים בשכר.
אורי מקלב: האם הם עובדים רק אצלכם?
אורי מקלב: האם הם לא נותנים שירות גם למיגזר הפרטי?
מירי דנון: הם לא יכולים.
מירי דנון: כלומר, בתנאי שזה לא באותו איזור.
מירי דנון: אנחנו עובדים בצורה כזו שיש איסור מוחלט לעובד בקופה לעשות טיפול פרטי כשה מטופל גר בתוך האיזור של אותו המוסד.
מירי דנון: אם אני גרה בפתח תקוה ואני עובדת ב"גהה" אני לא יכולה לקבל מטופל שגר בפתח תקוה.
מירי דנון: ואנחנו עומדים על זה בבקרה.
אורי מקלב: "גהה" מקבל מכל הסביבה.
מירי דנון: כן, מן הסביבה.
מירי דנון: בתשובה לשאלה הקודמת של יושב הראש, יש ל"מושלם" רשימה של מטפלים שהם מטפלים פרטיים לכל דבר ויש איתם הסכם הסדר של הנחות.
מירי דנון: ההליך הוא כזה: יש לנו מספר חיוג שהוא כוכבית 2700 והוא המוקד.
מירי דנון: מישהו זקוק לטיפול, הוא מתקשר ל 2700 ומבקש טיפול.
מירי דנון: אומרים לו שהטיפול לא בסל ושזה דרך משרד שהבריאות ובכל זאת יש לנו מרפאות שלנו ואפשר לפנות אליהן ולקבל טיפול.
מירי דנון: אם המטופל מבקש גם שירות שבו הוא לא רוצה להיות במרפאה אז אנחנו נותנים לו רשימה של מטפלים שהם בסביבה שרואים אותם באופן פרטי.
מירי דנון: עליהם ובודאי אין לנו בקרה עליהם כי יש לנו בקרה רק בקבלה, כשאנחנו חותמים אתם על החוזים.
מירי דנון: הם מקבלים את אותו המטופל, המטופל מתקשר אל המטפל באופן עצמאי, הוא זכאי לקבל מתוך ה"מושלם" שלו 160 שקל, עד ששים טיפולים בשנתיים.
מירי דנון: טיפול משפחתי או זוגי מזכה ב- 190 שקל.
אורי מקלב: למה הוא צריך לשאול?
אורי מקלב: למה אתם לא אומרים לו: במידה ואתה מבוטח ב"מושלם" אתה יכול לקבל - - -
מירי דנון: אנחנו צריכים ליידע את האדם על כך שיש גם מרפאות בהן הוא יכול לקבל את זה חינם.
אורי מקלב: יש לומר לו שאת זה יש בחינם אבל שיש לו גם אפשרות לגשת אל המרפאה.
אורי מקלב: אני מבין שאתם לא ממהרים להגיד את זה.
אתי סממה: השב"ן הוא כמו מסמך הנחיות צבאיות.
אתי סממה: זה כמו חוזה.
מירי דנון: בסופו של דבר, באשר לילדים ונוער יש בעיה מאד מאד קשה, בעיקר בפריפריה, מחסור מאד גדול, ובנוסף, בגלל שאנחנו לא מקבלים תקציבים אנחנו לא מגייסים פסיכולוגים נוספים.
מירי דנון: יש לנו מעט פסיכולוגים ויש לנו רשימות המתנה.
מירי דנון: בענין של ילדים ונוער יש בעיה גם בגלל מחסור מאד גדול של פסיכולוגים לילדים ופסיכיאטרים לילדים בארץ בכלל.
אורי מקלב: מפקחים על הרבה דברים.
אורי מקלב: זכותו של אדם לקבל איזה טיפול שהוא יבחר.
אורי מקלב: כמו שמפקחים על מחירי החלב כי זו גם זכותה של החברה.
אורי מקלב: המדינה מפקחת וקובעת סטנדרטים.
מירי דנון: ועל רופאים?
מירי דנון: האם מפקחים על רופאים?
אורי מקלב: במקום בו יש בעיה אז מפקחים.
אורי מקלב: במקום בו יש בעיה יש ביקורת.
אורי מקלב: אם נזהה שיש בעיה במקרים האלה אז יכול להיות שתהיה דרישה.
אורי מקלב: המדינה יודעת להתערב בהרבה נושאים כמו פיקוח על שירות או על ביטוח או על קרנות ויש היום הרבה מאד מפקחים.
אורי מקלב: יש הרבה יותר שקיפות ופרסום ודרישות שונות.
אורי מקלב: הן קיימות.
אורי מקלב: יש גם חסר ולפעמים גם ניצול וזה מה שאנחנו עושים, מזהים חסר וניצול.
אורי מקלב: כמו מה שקרה עם חברות הסלולאר, טענו שזה שוק חופשי ואנחנו טענו שאין שוק חופשי כי חלק מן הלקוחות הם שבויים והחלק הזה -של הלקוחות השבויים- הוא חלק מן המחולל של התערבות של הממשלה - - -
מירי דנון: כל עוד יש שירות ציבורי טוב אז אין לקוחות שבויים וזה הפתרון.
אורי מקלב: אבל זוהי המגבלה.
אורי מקלב: אם היה שירות - - -
מירי דנון: זה לא שאין.
אורי מקלב: הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מגוונים.
אורי מקלב: אם היה מחסור של פסיכולוגים אז זה היה אחרת.
מירי דנון: יש מחסור בתקנים ולא נותנים לגייס פסיכולוגים.
מירי דנון: אין מחסור בפסיכולוגים.
אתי סממה: "לא נותנים" זה לא כח עליון אלא החלטה של הקופה וההחלטה הזו כפופה גם לביקורת ולפעמים היא נראית לא ראויה.
אתי סממה: אתם מדברים כאילו אתם נותנים שירות פסיכולוגי בהתנדבות.
אתי סממה: זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אתי סממה: הפרשנות של באופן חד משמעי היתה שבתוספת השניה יש גם טיפול פסיכולוגי ולא רק בתוספת השלישית, זה כתוב בחוק ויש לזה אפילו את "התנ"ך הקדוש" של "הכללית" כי לפני הפרק על "המועד הקבוע" כתוב "עד ששים טיפולים בשנתיים" - - -
קריאה: אז למה לתת את זה רק בביטוח המשלים?
קריאה: הנושא מאד מורכב.
אתי סממה: קופות החולים נותנות בבטוח המשלים גם עוד בדיקות אולטרא סאונד מעבר לששים שעות שאדם זכאי להן.
אתי סממה: הביטוח המשלים יכול לאפשר בחירת נותן שירותים, למשל, הוא יכול לאפשר תור זמין יותר או לתת מעבר למכסה אבל כל אדם -בהתאם להפניה רפואית והצדקה רפואית, זכאי לקבל מן הקופה.
אתי סממה: אם יש בעיות של כסף אז יש מסלול אחר להתווכח עליו ולא למנוע את השירות.
אורי מקלב: בשב"ן נותנים אפשרות לקחת מישהו חיצוני.
אורי מקלב: כמו בסל השירותים המשלים.
אורי מקלב: זה לא אומר שהוא נותן הכל מן ההתחלה אבל הוא נותן תוספת, הוא נותן רשות לביקור פרטי והחזר, למשל, האם חסרים דברים שבהם השב"ן - - -
אתי סממה: אם ברברה היתה פונה ואומרת שהיא זקוקה לטיפול פסיכולוגי בדחיפות -אולי אפילו עם הפניה מרופא משפחה או מן הרופא שאיבחן את המחלה הכרונית, והקופה היתה אומרת שהיא לא נותנת את השירות סביר להניח שהטיפול בתיק הזה היה מביא לכך שהיא היתה מקבלת שירות מקופת החולים.
מירי דנון: ב"כללית", בכל מרפאה שלנו, יש בכל יום שירות של פניות דחופות.
מירי דנון: כל אדם שבא עם הצדקה, עם מכתב או שהוא אומר שהוא עומד להתאבד עכשיו, מקבל באותו רגע בדיקה.
מירי דנון: ואם בודקים את זה ורואים שזה לא דחוף לעכשיו הוא יחכה.
אורי מקלב: הגברת גור לא פנתה לקופת החולים - - -
רביב מיינרט: מצטרף לדברים שנאמרו לגבי חשיבות הפנייה.
רביב מיינרט: מניח שלא כל הפניות יכולות להיות נדונות בוועדה עכשיו אבל, יש להבחין בין טיפול ברשות הפרטי לטיפול בשירות הציבורי, אלה שני דברים מאד שונים.
רביב מיינרט: זו שאלה גדולה - מה אפשר ומה יכולה המדינה לעשות במסגרת פיקוח על תעריפים ועל איכות טיפול בשוק הפרטי.
רביב מיינרט: לא בטוח שסוגיית הטיפול בפסיכותראפיה היא סוגיה ראשונה שצריך נדון בה לגבי פיקוח ובקרה על האיכות בשירות הפרטי.
רביב מיינרט: אם תימצא הדרך שבה יעשה גם איזושהי בקרת איכות על טיפול פסיכותראפי פרטי יש לזה מקום.
רביב מיינרט: לגבי התעריפים, אני באופן אישי ממליץ לכל אחד לא ללכת לפסיכולוג שלוקח שמונה מאות שקל, זו המלצה מקצועית, לא ללכת, ויש פה עוד סוגיות - - -
אורי מקלב: כשאתה ממליץ לא ללכת, האם זה בגלל שזה יקר?
רביב מיינרט: בשירות שאני נותן, חלק מן הפסיכולוגים בחלקם הגדול הם פסיכולוגים שעובדים גם באופן פרטי.
רביב מיינרט: לא מכיר תעריפים כאלה.
רביב מיינרט: בתעריף כזה יש משהו לא בסדר.
רביב מיינרט: אני לא מאמין.
דוברת: זה לא בסדר.
דוברת: זה מקצוע שלא צריך להיות בו תעריף כזה.
דוברת: אפשר ללכת לבן אדם שמקבל שלש מאות שקל והוא לא פחות טוב.
דוברת: יש לפעמים מצוקה ממוקדת ואת יודעת שהיא טובה במיוחד.
דוברת: הם סלבס.
רביב מיינרט: יש כאן פניה שמעלה סוגיות נכונות אבל - - -
אורי מקלב: אני מדבר על ארבע מאות שקל.
רביב מיינרט: אבל חלק מן הפנייה הוא קשור גם לזה שיש נטיה -שקיימת כמובן גם בהרבה תחומים אחרים, ללכת למשהו שהוא סלבריטאי, משהו שהוא משווק טוב, מישהו ששם את האתר שלו באינטרנט בצורה הכי צבעונית ופוגשים את זה כשגולשים באמצעות מנוע חיפוש ולא כך צריך למצוא מטפל.
אורי מקלב: לא מדברים על אלה שדורשים שמונה מאות.
אורי מקלב: אנחנו דנים במחירים שהם שלש מאות, ארבע מאות שקל.
אורי מקלב: תעריף של ארבע מאות שקל זה יקר מאד למי שהולך לטיפול פרטי.
אורי מקלב: אם השירות הציבורי לא נותן מענה מספק –ואמרו את זה קודמיי, יש כאן סוגיה שהיא מטופלת בהרבה מישורים וגם לא מטופלת כבר הרבה שנים.
אורי מקלב: הכיוון שבו היא יכולה להיות מטופלת הוא קודם כל נושא הרפורמה שאולי תקרה מתי שהוא, ואם הועדה הזו יכולה לתרום משהו בעקבות הפניה שעשתה כאן
אורי מקלב: אז אולי צריך לבדוק שבתוך ההסדר של הרפורמה כל נושא בקרת האיכות ייכנס גם באופן של תקנון ומשאבים כי אם עושים רפורמה אז צריך לוודא שמוקצים המשאבים הנדרשים כדי שתהיה בקרה - - -
רביב מיינרט: שתהיה בקרה על איכות השירותים שיינתנו דרך הרפורמה.
רביב מיינרט: לגבי הסוגיה של חסיון מידע יש לכולנו תשובות מהשרוול על בסיס כל מיני חוקים ותקנות אבל אני לא בטוח שהכל אכן מתקיים על פי החוקים.
רביב מיינרט: בתחום אחד לחלוטין, כל מי שיש לו חבר בצבא יכול לקבל מידע על מישהו אחר או על אבא שלו, למרות שזה חסוי וכך זה גם בתחום הרפואי, לצערנו.
רביב מיינרט: יש דברים שבהם המידע החסוי לא באמת חסוי, גם בתחום הזה אני מציע, אם יש לוועדה מה לתרום אז לוודא שגם - - -
אורי מקלב: העלית סוגיה נוספת.
אורי מקלב: האם אתה מסכים לכך –וחשוב לפנות עם זה גם לציבור, להודיע לו שאין תיוג, ואם אין תיוג אז תופחת המניעה שלו מללכת לשירותים ציבוריים אבל, מה שנאמר על ידי כולם -וארצה לשמוע ממך בענין, הוא שאין שום דווח ואין שום תיוג ואדם שמגיע למרפאות הציבורית -כולל קופת חולים וכולל קופת חולים "מאוחדת", בין אם לטיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי הוא לא מתוייג בשום מקום וזה לא עובר לשום רשות חוץ מן הדברים הידועים כמו רשויות הצבא או המשטרה לפי החוק.
רביב מיינרט: אכן כך.
אורי מקלב: אגב, האם אתם נותנים גם שירותי פסיכיאטריים?
רביב מיינרט: כן.
אורי מקלב: מה קורה בתוך הקופה עצמה?
אורי מקלב: האם כל המידה שיש – שהוא הוא גם מידע רפואי שלו וזה לא סתם מידע, אז כל עוד זה לא חורג מן המידע הרפואי, והרי כל מי שפונה לקופת חולים לוקח בחשבון שהמידע שלו חשוף יותר מבמקום אחר, מה קורה בענין הסודיות?
אורי מקלב: ראה, ניהלנו דיון בוועדה הזו על הבנקים, בשאלה איך עובר המידע מאחד לשני, מפקיד לפקיד, והאם יוצא שכל פקיד בנק יכול לדעת מה קורה בחשבון של כל אחד, אם הלקוח מוגבל או מסומן וכד'.
אורי מקלב: האם כל פקיד יכול לדעת?
אורי מקלב: האם יש ביקורת על כך?
אורי מקלב: ויש לזה פתרונות ולא נרחיב כאן.
אורי מקלב: האם בקופת חולים, האם כל עובד יכול לראות את כל התיק הרפואי של כל אחד?
אורי מקלב: האם פקידה שרק מקבלת תוצאות של בדיקות דם, למשל, ויש לה את מספר הזהות שלי, האם היא מקבלת את כל המידע?
רביב מיינרט: בריאות הנפש הוא מידע חסוי ולא ניתן להיכנס אליו.
רביב מיינרט: זה ב"מאוחדת" ועדיין, יש מה לדבר בסוגיה וגם את זה - - -
אורי מקלב: לא נוכל להרחיב.
אורי מקלב: יכול להיות שנעשה על זה דיון לחוד.
רביב מיינרט: כל השירות הציבורי נמצא בתהליך של רפורמה וגם זה נושא שהועדה יכולה לתרום בו באופן שהיא תבדוק איך הנושא מטופל במסגרת הגדרת השירותים ברפורמה.
רביב מיינרט: לגבי השירותים ש"מאוחדת" נותנת, היא מאפשרת לכל מבוטח להגיע לפנייה ראשונה בחינם או בתשלום רבעוני, שזו פגישת הערכה ראשונית -עם פסיכיאטר או פסיכולוג, כל אחד לפי בחירתו, אחרי פגישת ההערכה הזו, המבוטח מופנה לטיפול תראפויטי, פסיכולוגי קליני או פסיכיאטרי לפי הצורך.
רביב מיינרט: הטיפול הפסיכיאטרי הוא ניתן כמו כל רופא מומחה אחר מתוך הסל, משלם אגרה רבעונית ומקבל טיפול לפי צרכיו, כשטיפולי הפסיכותראפיה נעשים אצל ספקים בדומה לדברים שנאמרו פה קודם עם השתתפות של המבוטח, השתתפות שיש לה תעריפים במסגרת השב"ן.
רביב מיינרט: חשוב להדגיש, ה"מאוחדת" לא מנהלת מרפאות רב מקצועיות כמו כללית, אין לנו מרפאות בריאות הנפש ולכן, מה שלא יכול להיות מטופל במסגרת השירות שהיא יכולה לתת מסופק על ידי מקומות שבהם יש שירות רב מקצועי.
שלומית אבינח: לא הבנתי שלום.
רביב מיינרט: האבחנות היותר מורכבות.
שלומית אבינח: השאלה היא האם יש לכם פסיכולוגים בהסדר כמו ב"מכבי" או כמו ב"כללית"?
שלומית אבינח: האם יש פסיכולוגים בהסדר שאפשר לפנות אליהם?
רביב מיינרט: יש פסיכולוגים בהסדר שמופנים אליהם.
אורי מקלב: שאלותיי אליך הן יותר ישירות מכיוון שאתה אחרון הדוברים מבין הנציגים של קופות החולים שכאן.
אורי מקלב: האם אתם מרגישים שאתם מחוייבים לתת את השירות הזה או שאתם עושים את זה במסגרת - - -
רביב מיינרט: התחום רחב ומקצועי מאד.
אורי מקלב: האם אתם מרגישים שאתם מחוייבים לתת את זה במסגרת חוק הבריאות או במסגרת ההסכם שלכם עם המבוטח?
רביב מיינרט: במסגרת חוק הבריאות והשב"ן.
אורי מקלב: כשאתה אומר שב"ן, מי שלא בשב"ן - - -
רביב מיינרט: מקבל טיפול פסיכותראפי אצל המטפלים שבהסדר עם "מאוחדת" בתעריף מופחת, זאת אומרת, מטפלים שיש להם הסדר עם מאוחדת מקבלים כל מבוטח של "מאוחדת" בתעריף - - -
אורי מקלב: כמה היא ההשתתפות עצמית?
רביב מיינרט: 215 שקלים לכל היותר אם אין שב"ן.
רביב מיינרט: אם יש שב"ן המבוטח משלם 110 שקלים בהתחלה לכל פגישה, למשך שתים עשרה פגישות.
רביב מיינרט: אחר כך התעריף הוא 133 שקלים על כל פגישה למשך שתים עשרה נוספות ואחר כך 155 שקלים שוב, במשך שתים עשר הפגישות.
רביב מיינרט: מעבר לשלושים ושש, שהפגישות האלו נפרסות על פני שנה בערך, אפשר להמשיך בטיפול בתעריף של 215 שקלים לפגישה.
רביב מיינרט: זאת אומרת המטפל לא יכול לגבות מעבר ל 215 שקלים.
רביב מיינרט: אחרי שנה נוספת –אחרי שאיפשרנו כאן שנתיים טיפולים של פסיכותראפיה, כשבהתחלה הם תמורת 110 שקלים ואחרי שנה 215 ₪, כיסינו שנתיים של טיפול ואחרי זה רשאי המטפל להעלות את התעריף עד ל 277 שקלים כולל.
רביב מיינרט: הוא מחוייב להמשיך.