GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו יהודה: גם המחסום עצמו, נניח שכח אדם, נניח שעכשיו מערכת הביטחון תגיד לפחות בכוח אדם אנו נותנים כל מה שצריך, זה לא יפתור את הבעיה עדיין, זה ימעיט את הבעיה זה, לא יפתור אותה גם במסלולי בידוק אז כשיש לך נתיב כזה שאפשר לבדוק אז יש מקום לרכב אחד.
אורי מקלב: אנשים יחכו ולא יצליחו להגיע, עו"ד סמואלס בבקשה.
יוחנן סמואלס: רציתי קודם כל להודות לך באמת שמצאת לנכון לכנס את הועדה בנושא החשוב הזה.
אורי מקלב: זה תפקידי.
אורי מקלב: שמעתי דווקא אתמול אמרה טובה אז אגיד את זה.
אורי מקלב: לכבוד יום ירושלים הכוהנים מברכים אותנו בבית כנסת כל יום ואחרי שהם יורדים אנו אומרים להם תודה רבה למה אנו אומרים להם?
אורי מקלב: במיוחד שצריך להגיד הרי הם מצווים הם אומרים בהתחלה "וציוונו לברך את עמו ישראל" אז הם מצווים אז למה אנו אומרים להם תודה?
אורי מקלב: יש דבר אחד הם אומרים ועושים את זה באהבה הם מצווים, אבל זה שהם אומרים ועושים באהבה.
אורי מקלב: אני עושה את זה באהבה, אני מצווה אבל אני עושה את זה באהבה.
יוחנן סמואלס: בכל מקרה אני רוצה לדבר, ראש המועצה הרחיב מאד יפה על כל הנושא מסביב, על כל התמונה הכוללת אבל אני מזווית ראיה של אזרח רוצה לדבר יותר על תפעול של המחסום.
יוחנן סמואלס: התפעול של המחסום הוא מאד קשה גם אם עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה בהיבט הזה של פתרון כולל בכל המרחב וכל מה שצריך אבל עצם התפעול היומיומי של מחסום הוא קשה מאד אתה מגיע לשם, אני חושב לעצמי שוטר עוצר אזרח לביקורת הוא עוצר באמצע הכביש ועוצר את כל התנועה ?
יוחנן סמואלס: הרי זה אבסורד אתה בא שם, עוצרים אותי גם גילוי נאות, עוצרים אותי גם יש לי מראה ים תיכוני לא יודע לפעמים עוצרים אותי אני עושה כל מיני פטנטים שם את הכיפה קדימה יותר שישימו לב אבל עוצרים בודקים פותחים את הבגז'.
אורי מקלב: ח"כ שהחליף את זה להכהן אומר עוצרים אותי בכל מקום –
יוחנן סמואלס: אנשים רואים את הפנים עוצרים אותי לביקורת אין לי בעיה אין לי טענות עוצרים אבל באמצע שישימו אותי בצד אין לי בעיה זה לא רגע הכי נעים בוא נגיד את האמת אבל זה בדיקה אי אפשר להפריע.
אורי מקלב: אתה אומר אם יש נתיב צדדי –
יוחנן סמואלס: לשים בצד את הנהגים, וזו שיטה אני מבין שעושים את זה כחלק שיטתי אני שמעתי מגורמים מסוימים שאומרים שבאמת לא לפגוע יתר על המידה וכבוד האדם אנשים שעוברים שלא ירגישו שמסיתים אותם ופוגעים בהם שירגישו טוב אין ספק שצריך לדאוג למרקם החיים וסך הכול אנו חיים שם ביחד ואין שום בעיה בעניין יחד עם זאת אני עובר כל יום אני גר בבית אל כמה פעמים ביום השעות העומס הם לא רק בבוקר.
אורי מקלב: באיו"ש המחסומים לתמיד כשלא תמיד על המסלולים פתוחים?
יוחנן סמואלס: כל המסלולים פתוחים אני רוצה להגיד באמת' אני לא בא להגיד שכל הזמן פקוק וסגור באתי הבוקר היה בסדר גמור יש הרבה פעמים שזה סביר אבל הבעיה הגדולה שאתה לא יודע מה לצפות כמו שדברו, אתה לפעמים יכול לחכות עשרים דקות חצי שעה Uלפעמים הופך להיות דבר פשוט שאתה חושב שיש אירוע בטחוני אתה מגיע ולא קרה שום דבר אבל יש כבר טור עד חיזמה לפעמים 4 ק,מ עד אדם' עד הציר למעלה זה משהו מטורף וזה יוצר תגובת שרשרת מפה ומפה ומהצד השני ואני אומר אם אפשר להקל על אוכלוסיה שבאמת גדלה ומונה עשרות אלפי אנשים שמשתמשים בציר הזה ולשלב בין הרצון לכבד מצד אחד ולשמור על מרקם החיים לבין העניין הזה שלא קורה שום דבר שמסיתים דקה הצידה ומעבירים את כל מי שאפשר להעביר זה העניין/
אורי מקלב: בסדר גמור יפה .
אורי מקלב: תודה
מנחם מושקוביץ: בוקר טוב, קודם כל להגיד תודה ליו"ר הועדה לא רק על ה"באהבה" אלא גם על התפקיד עצמו זה לא דבר מובן מאליו במדינה.
אורי מקלב: אני אגיד את האמת שאתה סובל –
מנחם מושקוביץ: כן אני סובל מזה המון וגם אני רוצה להגיד לאנשי המשטרה והצבא פה, לא חלילה למתוח ביקורת זה לא המקצועית זה לא הכיוון בכלל שלא ישתמע.
אורי מקלב: למה אתה לא קורא לעצמך עו"ד מנחם מושקוביץ?
מנחם מושקוביץ: אחרי ה 15 לחודש...
אורי מקלב: החודש הזה?
אורי מקלב: אז שיהיה לך בהצלחה.
מנחם מושקוביץ: אני גר בביתר מספר שנים, עובר את המחסומים פעמיים אם לא ארבע לשש פעמים בום אני רוצה להעלות מספר נקודות.
מנחם מושקוביץ: מחסום ביתר שכרגע נבנה חדש שתכף נדבר עליו אבל המחסום הבאמת בעייתי שאני אשמח לשמוע תשובות זה מחסום האבות או המנהרות כמו שנקרא.
מנחם מושקוביץ: נתחיל עם המחסום שחוסם למעשה את כל גוש עציון שזה שתי ערים ואני לא יודע אם אתם יודעים או לא רוב תושבי בית שמש בבוקר ובערב עולים ממנו כי כביש 38 הוא קטסטרופה.
מנחם מושקוביץ: מגוש עציון לכיוון ירושלים יש ארבעה מסלולי בידוק כדרך קבע שניים סגורים כדרך קבע, אתמול אני עברתי בערב ידעתי היום יש דיון בטח יהיה פתוח היום בבוקר היו שלוש פתוחים או שנעשה דיון כל יום או זה יהיה ככה כל יום.
מנחם מושקוביץ: עכשיו אני לא מדבר על ימים שיש התרעות ביטחוניות ואז יש בידוקים כבדים ומרגישים את זה במחסומים ב"ה שזה לא ימים רבים בימים כאלה ברור שיש הנחיות של גורמי המקצוע שצריך לעשות בידוק קפדני ומעבירים אחד אחד לא מדברים על היום מדברים על השוטף ובדרך כלל מהבוקר, חבל לא רציתי לצלם מחסום להגיד לכם שצילמתי מחסום, כן מותר אסור אז לא צילמתי דברים שידעתי שאגיד אותם וצריך להוכיח אותם.
יהודה יהושע: היית אומר לי הייתי מביא את הצילום.
מנחם מושקוביץ: יש שם מצלמות כל הזמן אתה יכול לצפות בהם.
מנחם מושקוביץ: אני לא יודע מה התרעות לפי הבידוק .
אורי מקלב: תראה מה קורה בעסק שלי, פה אתה יוכל רק מה שצריך שיהיה לכם בפלפון אתה בודק את המחסומים און ליין ואתה רואה.
מנחם מושקוביץ: יש לכל מחסום כל מסלול בידוק כמו שאתם יודעים יש בידוק פרטני היחידים שלוקחים אותם לבידוק הפרטני זה האוטובוסים של החברות הערביות כי מורידים את כולם וזה אוטובוסים של ביתר תור.
מנחם מושקוביץ: כשאין ויכוח עם מפקד האזור או אוטובוסים של חברה שעולה חייל לעשות בידוק עומד במחסום, פוקק אותו לא יעזור כלום כל יום בשעה אחד עשרה המחסום הזה הוא מחסום מכס בשעה 11 בבוקר זה נתיב ימני נהיה למכס כלומר שאם יצאתי ב- 11 בבוקר מהבית אכלתי אותה, כל המשאיות של שיש חברון עומדות שם ולך עכשיו תגיע לאיזה פגישה בירושלים שתוכננה ל- 12 לא פותחים עוד מעבר עוד בידוק יש שם את המסלולי בידוק כבר.
אורי מקלב: המשאיות האלה עומדות על המסלול ?
מנחם מושקוביץ: הם עומדות לפני ואז הם מכסות חוסמות עד כמעט צומת אל חאדר, עד שם הם עומדות ואתה לא מעיז להיכנס ביניהם.
מנחם מושקוביץ: זה נקודה אחת הנקודה השניה בחזור מכיוון גילה לכיוון גוש עציון, לפעמים אני קורא לו ה"נצור" יש שם שני מסלולי בידוק, כדרך קבע אחד סגור אתמול בערב מעניין שניהם היו פתוחים פעם ראשונה, תודה לרב מקלב על הדיון היום אם אני צריך להוציא את הילדים מהמעון בשלוש וחצי או ברבע לארבע אני יוצא בשתיים וחצי מירושלים זו שעה עמוסה עכשיו לפעמים בוא נגיד ככה עד לפני כמספר חודשים -
אהרון צברי: אם אתה חושב שכל היום אני עולה לירושלים גם כשאני בגדרה ואני יודע מתי אני מגיע אז אתה טועה אני אסע ב- 443 תקוע, כביש 1 תקוע, אתמול הייתי בחיפה תקוע בכל המקומות זה לא שייך למחסום.
מנחם מושקוביץ: כן אבל אם אנחנו יודעים מה תוקע אם אתה היית יודע דבר שתוקע ואתה יכול לפתור אותו היית פותר אותו?
אורי מקלב: דרך אגב אני רוצה להגיד לך –
מנחם מושקוביץ: ואני אגיד לך מה תוקע.
אורי מקלב: אתה נוסע בכביש בגין ואתה רואה שיש לך פקק נוראי ובסוף אתה מגלה שיש רכב תקוע בצד.
מנחם מושקוביץ: או שיש עבודות שם פועל עובד כולם נעצרים לראות.
אורי מקלב: על תאונה קטנה או משהו אנחנו היום מנסים לשפר גם בעניין הה יחד עם המשטרה עם העירייה פינוי מהיר של רכבים כאלה שתקועים מנסים לשפר אנו לא יכולים להתלות בדברים אלו.
יוחנן סמואלס: זה נכון מה שהוא אומר שבכל הארץ יש פקקים, בסדר זה בעיה של המדינה אבל אנו צריכים לעבור גם את וגם את זה אנו גם נוסעים כמוהו לתל אביב וגם נוסעים כמוהו לירושלים וגם נוסעים לכל זה אנו צריכים לעבור את המחסום ואחר כך את מה שכולם עוברים.
מנחם מושקוביץ: אני רוצה להתייחס למה שאמרת למה יש פתרון ולא אני קבעתי את הפתרון אתם קבעתם שבנו את המחסום בנו שם שני מסלולים בניתם ידעתם שזה עושה מחסום זה צוואר בקבוק.
אורי מקלב: יפרקו אותו עכשיו אם תלחץ הרבה.
מנחם מושקוביץ: עשו שם שני נתיבי בידוק אז בשעות שיודעים שהם פקוקים ואני אומר עד צומת רוזמרין בגילה למעלה, לא תגיד או קיי מה אתה מתבכיין עמדת 5-10 דקות המנהרות פקוקים אני ככונן מד"א לא קיבלתי כלום אולי קרה משהו מרים טלפון למוקדים, לא.
מנחם מושקוביץ: מזה?
מנחם מושקוביץ: בידוק.
מנחם מושקוביץ: מרים טלפון למוקד מאה - זה לא אנו זה מחוז שי, מרים למחוז שי - תפתחו עוד נתיב זה לא שי זה עוטף ירושלים, מגיע לעוטף ירושלים לא זה לא אנו תפנה ל 41 בציון כל אחד מתחיל לחפש מי הניידת שהלכה לעמוד שם ובחודשים האחרונים זה נהיה משהו קבוע שהתחילו שם לשים כחולים או ירוקים עומדים שם מג"ב ומסלול אחד קבוע תקוע עכשיו זה כול אלה שמגיעים לגוש עציון בית שמש.
אורי מקלב: על איפה אתה מדבר?
מנחם מושקוביץ: כשאתה נוסע מירושלים לכיוון ביתר יש שם מחסום באותו מחסום יש גם מחסום של שני נתיבים.
אורי מקלב: כלומר בצד השני.
מנחם מושקוביץ: בצד השני עד לא מזמן הוא לא היה מאויש או לפעמים בזמן האחרון הוא מאויש קבוע.
אורי מקלב: אני בכלל לא זוכר שהיה מחסום תמיד עברתי –
מנחם מושקוביץ: הוא מאויש קבוע באופן חלקי בלבד, המחסום השלישי שיש איתו בעיה מחסום ביתר שהיום בונים מחסום חדש ושם היה רק נתיב שהוא בכלל סיוט במיוחד עם משאיות ואני מקווה מאד לא יודע כמה, לפי העבודות עפר יש שם שמונה נתיבים בכל צד.
מנחם מושקוביץ: אבל לפחות את אלה שאתם בונים לפחות שיעבדו ומתופעלים ולא חסומים בטונדות מפלסטיק שם, זהו אני לא מדבר על שעות ועל בלאי של רכבים ושעות עבודה יולדות ואמבולנסים אין ספור דברים שאתם שבניתם את זה לא יודע אם אתם הצבא או המשטרה מראש אמר צריך ארבע מסלולי בידוק ועוד שניים מהצד השני.
אורי מקלב: אין ספק שזה סבל לתושבים זו הפרעה יש לזה השלכות אני חושב שעל זה אין ויכוח העיכובים האלה הם עיכובים שמשפיעים כולנו יודעים מזה עיכובים כאלו לא צפויים ומובנים כמעט כך וכך פעמים אנו רוצים לראות איך אנו מצמצמים את התופעה הזו.
מנחחם מושקוביץ: אני לא מדבר על אמבולנסים שצריכים להגיע גם הצבא תקוע גם מג"ב כולם תקועים.
אורי מקלב: מעצים את העניין הכחולים או הירוקים קודם?
אלישע שרעבי: אני אחראי על כל המעברים של אבטחה בתחום האבטחה הפיזית אני אביא דוגמא של שדה התעופה זה לא יעזור אתה תראה שם 4 נתיבים ו-5 מסלולים ורק שניים יהיו פתוחים.
אורי מקלב: אין לך אף פעם פקק.
אלישע שרעבי: לכל מקום לכל מעבר שתגיע יהיה צוואר בקבוק.
אורי מקלב: אנו לא נתווכח.
אלישע שרעבי: אני מנחה רק בתחום המקצועי, יש אין תנועה חופשית כלומר יש את הבידוק שאנחנו מנחים אותו בידוק בסיסי ואם זה אין בעיה אם יש בעיות במבנה בעיות בכוח אדם זה נושא אחר שלא בתחום המקצועי שלי אבל אני אומר לך גם אם תיסע לאילת במעברים לפעמים אתה נוסע לנמלים ושדות תעופה בכל מקום.
יוחנן סמואלס: אני מסכים איתו.
אלישע שרעבי: אתמול הייתי בחיפה בנמל ואני אומר לך משאיות עומדות קילומטרים ותבוא לאשדוד פתחו שער חדש 14 נתיבים שער חדש של 14 נתיבים שהשקיעו 70 מליון גם יש פקקים זה צוואר בקבוק.
אורי מקלב: כמה זמן מחכים ?
אלישע שרעבי: חצי שעה ממתינים שם.
אורי מקלב: זה מקום מסוים אני זוכר, אימצתי לעצמי איזה דיון בזמנו על הכותל זירת העיר העתיקה אמרתי תשמע זה מקום תיירות ומקום תיירות בכל העולם אין גישה לתחבורה לאנשים פרטיים אמרתי לו אדוני ראש העיר הכותל זה לא מקום תיירות זה מקום תפילה למקום תיירות אדם מגיע פעם בחיים פעמיים הוא עכשיו בזמן שהוא מתייר אז הוא יודע שצריך לוקח לעצמו את הזמן בכותל זה מקום תפילה, אבל אני אומר אותו הדבר מגיע לשער הזה מגיע לשער הזה יכול להיות, אנו מדברים על הכבישים תאר לך את כביש ירושלים תל אביב מה היו עושים ?
אורי מקלב: הייתה קמה צעקה, מבחינתם זה הכביש המרכזי זה הכביש הראשי, עכשיו אני שואל אתכם האם יש לכם פרמטרים שאומרים כך וכך מחסומים לכך וכך אוכלוסיה?
אורי מקלב: כך וכך אנשים שבודקים?
אורי מקלב: האם יש זמנים שעות הבוקר שעות אחר הצהרים בחזור?
אורי מקלב: יש זמנים שאז המחסומים מתופעלים במקסימום שלהם האם יש איזה סדר בדברים האלה?
אורי מקלב: יש איזה הנחיה?
אורי מקלב: זה מה שחשוב.
אורי מקלב: אתה אומר לי שבשדה התעופה עומדים אני לא נמצא הרבה בשדה התעופה אבל אני אף פעם לא המתנתי שם יותר מכמה דקות גם אם יש ולא הכול פתוח בזמן אתה רואה שמתאימים את עצמם לזמן בכל אופן ללחץ שיש באותו הזמן יכול להיות שיש זמנים שיש יותר טיסות או בבוקר אז מכניסים יותר אנשים אבל שמתם, הרי בניתם שלושה מסלולים ארבעה לא בשביל הזמן המקסימום?
אורי מקלב: בשביל מזה בנוי?
אורי מקלב: אני מבין אחד חרום אבל אם בנוי המקסימום ונצא מתוך נקודת הנחה היום כפי שאמר מר רוזנבוים שהיינו בונים רק שלושה מחסומים כמו שהיה בעופר ושבאו וצעקו זו לא התוכנית הסופית התוכנית הסופית היא בעצם עוד שני מסלולים עוד שלושה וגם אם היום התברר שכל השלושה מסלולים היו מאוישים כל היום והיה מתברר שיש פקקים היינו באים ואומרים תשמעו צריך לפתוח עוד אחד בסופו של דבר אנשים ממתינים הרבה זמן אם אתה אומר לי שזה מה שאתה אתה לא מצפה ליותר אנחנו צריכים לדון בצורה אחרת.
אורי מקלב: השאלה היא אם אתה אומר זה בסדר ורק וככה צריך להתנהל או שאתה אומר שמע זה לא בסדר השאיפה שלנו אני שומע אני רוצה להבין תיקחו בחשבון השאלה, מה התשובה שלכם בעניין הזה?
אלישע שרעבי: תראה אני לא אכנס שוב לכוח אדם ולשאר, שוב אני אומר יש תהליך.
אורי מקלב: אתה אחראי על המבנה?
אלישע שרעבי: אני לא, אני אחראי על המקצועיות.
אלישע שרעבי: סוג של חימוש סוג של הכשרה אלה נושאים שמקצועיים.
אורי מקלב: יהודה אתה תדבר איתנו על איוש המחסומים?
שלומית אבינוח: לא, רפי.
אורי מקלב: רפי בבקשה.
רפי יולזרי: כמו שאתה באופן אינטואיטיבי פנית ליהודה ואני אתן לו לדבר על הפן היותר מקצועי ופיקודי והנחייתי כי אנשיו מאיישים את המחסומים אבל אם כבר הוזמנתי לכאן אז אני אדבר על הכלל ואחר כך יותר על הפרט על המחסום ה"מאד" מסוים.
רפי יולזרי: יש כבישים ואנו כאזרחים גם אני בבוקר ובערב אני כמעט ולא נכנס לפקקים כי אני נוסע בשעות שבדרך כלל אין כמעט תנועה וכשאני עובר במחסום עופר בשעה שש וחצי רבע לשבע אז אני עובר בצורה די חלקה וגם כשאני שב הביתה אני גר בבאר יעקב זה לוקח לי לפחות שעתיים וחצי מידי יום לעשות את הלוך חזור אז אני כמעט ולא נכנס לפקקים כי עוד פעם זה עניין של פונקציה של זמן כי אין עומס ולכן מן הראוי גם להסתכל על זה אני מסכים אתכם שכאשר יש עומס ויש שעות עומס צריך להתייחס לזה כמי מן הכלל אל הפרט.
רפי יולזרי: אני נמצא בהיערכות מצב של אלוף הפיקוד זה אלוף הפיקוד מידי פעם כאחד שעובר בשעות של עומס הוא תוהה מדוע יש פקקים ושואל וכאן הגדיר יהודה נמצא ויעיד על כך שהוא גם מתעניין ואומר שצריך להיות עירניים לשעות העומס ולטפל עכשיו אני אעביר את הזכות הדיבור לידידי יהודה כי ברור שהכול פונקציה של כוח אדם גם ושל אילוצים אחרים.
יהודה יהושע: קודם כל חסכת לי הרבה בפתיח שלך אני אגיד שהנושא של מרקם חיים הוא לנגד עיננו כל הזמן ולצד זה הצד הביטחוני כמובן דרך אגב היו כמה ועדות פה שלא היית כי חוץ מאתמול כנראה שיש הרבה בקרים של שלושה נתיבים פתוחים אז כנראה מהדיונים האלה ודרך אגב גם אותי הרבה פעמים עוצרים במחסומים גם עם מדים אני יעשה הפרדה לחיזמה ולמנהרות אני אתחיל בחיזמה ואני חושב שגם פרטו פה לגבי הבעייתיות של חיזמה והמחישו אולי בדרך סמויה שהנושא של הבידוק מאיוש המחסום מחיזמה הוא שולי ואני כבר אומר אני הרבה פעמים ישבתי עם אבי והיינו במחסום ועד כדי כך שיום אחד אני פשוט נטרלתי את המחסום לקחתי את כל השוטרים המאבטחים שמתי אותם בצד וזאת אומרת הפקקים נשארו מהמחסום ודרך אגב לא מהמחסום מהרמזור של פסגת זאב ועד אדם שככה הנושא של המחסום והבעייתיות של הבידוק הוא שולי.
אורי מקלב: התעבורה, התנאים הפיזיים יותר.
יהודה אלישע: גם הרעיון שהציגו ובאו ואמרו נרחיב ונוסיף מסלולים הסברתי לאבי זה רק יחמיר את הבעיה כי הבעיות שם הם יותר בעיות תשתיותיות ונאמר פה הבעיה של הרמזור והבעיה של הנושא התעבורתי הרבה בעיות שגורמים אחרים שלא נמצאים פה צריכים לבוא ולתת תשובות בנושא של המרחב ונגיד היום יותר מזה התנועה.
אורי מקלב: מנהל האזרחי בנושא הזה?
אהרון צברי: יהודה נתייחס לנושאים שלנו כי אנו משקיעים כל אחד
אורי מקלב: נניח מי אחראי על הנושא הזה?
אורי מקלב: זה לא מנהל אזרחי?
יהודה אלישע: כלומר יש הרבה מאד גורמים נוספים בחיזמה שמשפיעים על כל נושא של הפקקים דרך אגב היום תהיה הרכבת הקלה שגם תשפיע על התנועה בכלל במרחב הזה כדבר שהוא כללי לגבי כל המחסומים ואתה התייחסת לנושא של הפיקים ושעות הלחץ בבוקר ההנחיה, יש הנחיות ברורות מאד מהסיבות האלה של הפיקים מה שאנו קוראים בשעות הבוקר אנו מקפידים שמירב המחסומים, מירב המסלולים יהיו פתוחים, קצין שלי שנמצא במעבר כדי לפקח על כל התנועה במעבר על מנת למנוע מצב של מה שנקרא תפקוד לקוי שבסופו של דבר משפיע על התנועה במעברים וככה זה מתבצע בכל המחסומים כולל המנהרות אני מצטער פה לשמוע איזה עובדות שהם עובדות מוטעות שבאות ואומרות לפני הועדה יש שלושה נתיבים פתוחים אז וחבל שזה נאמר ככה כי אנחנו מקפידים יכול להיות שישנם בעיות אבל זה לא תופעה כלומר אם יש נתקלים בתופעה של שוטר צבאי שאולי לא נותן את דעתו לא מתייחס זה סיפור אבל זה לא תופעה אי אפשר לבוא ולהשליך כרגע יש בעיות במחסומים כי השוטרים או המערך שם לא מתפקד.
יהודה אלישע: אני רוצה לציין ולהדגיש את הצד הביטחוני תראו אנחנו אחרי שני פיגועים בתוך ירושלים לצערי נתפסים הרבה תושבים דוגמא מגוש עציון שמבריחים שבח"ים כלומר כל מה שאנו רואים ואני אומר את זה כדי שתכירו לובש הכיפה והטלית שנמצאת ומניחים אותה על הכסא זה הפך אצלנו להיות סמ"חים כלומר מי שבא ואומר רק תושבים כאלה ערבים לצורך העניין נבדקים זה לא נכון גם יהודים נבדקים כי הם ולק בתוך המכלול הזה חבל שלא הבאתי תמונה בחור מבית ג'אלה חובש כיפה לובש חליפה זקן זה חבל על הזמן בסוף מתברר בבידוק שהוא שב"ח ואנחנו עם הדברים -
אורי מקלב: מי שהבריח אותו יודע שהוא שב"ח?
יהודה אלישע: הוא מגיע למחסום רואים אותו זה כאחד מהתושבים ומעבירים אותו פנימה אז זה האיומים שאנו מתמודדים איתם ואין מה לעשות כלומר בסופו של דבר זה משפיע כי התהליך של הבידוק הוא לוקח זמן ואנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי אפקטיבית שיכולה להיות.
יהודה אלישע: אנחנו עושים את כל הפעולות על מנת לצמצם את התקלות מה שנקרא בשעות הפיקים וזה קורה מחסומים פתוחים כל הנתיבים פתוחים יכול להיות שיש יום שנתיב אחד סגור מכל סיבה אבל זה לא ככלל אי אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן יש רק שני נתיבים וכל מיני כאלה.
יהודה אלישע: אני חייב לציין ולהתייחס גם לצבא מפקד פיקוד מרכז ואני שותף גם לדיונים האלה עושה את המירב יש לו קשר מלא לאוכלוסיה והוא נותן פתרונות מחלף 20 לדוגמא זה החלטה של מפקד הפיקוד משרד הביטחון ויש עוד כמה תוכניות שהם באות לתת פתרון על מנת להקל על האוכלוסייה ולא שמנה מאיפה אם זה מהגוש או מטה בנימין.
יהודה אלישע: אני אציין תוך כדי יש את הנושא של אזרוח המעברים ואני חושב שהוא עומד להיות גם על שולחן הדיונים ולהגיד יש הצעה ודרך אגב זה חלק שיכול לתת פתרון לכל המעברים במעברי עוטף ירושלים החיכוך הזה של משטרה או כוח בטחון עם אוכלוסיה במקומות אחרים זה קיים אני מקווה שככה יקרום עור וגידים.
אורי מקלב: ממידע של אזרחים או הם יהיו אחראים על המחסומים זה יפתור את הבעיה או ישפר אותה?
יהודה אלישע: זה לבוא ולהגיד זה יקל כי בסוף מבחינת תפיסת ההפעלה או התפיסה המבצעית היא פחות או יותר זהה.
אורי מקלב: השעות שלו הוא לא מושפע מאילוצים ביטחוניים אחרים הוא לא נקרא לפעילות.
יהודה אלישע: אבל יכול להיות שיש בעיות אובייקטיביות לדוגמא אם אנו מדברים על כוח אדם ויש איזה שהוא פער בנושא של כוח אדם בגדוד ארז במשטרה הצבאית וזה יכול להשפיע על איזה יום או יומיים כאלה אז במקום אחר אזרוח המעברים תופעות כאלה שהם בעיות כאלה שלא קיימות ברמה וניתן פתרון אבל ככלל בתפיסה.
אורי מקלב: אני אשאל אותך יש את ההרגשה בציבור בכל אופן ודאי ציבור מסוים מרגיש שהמשטרה או מגב הם האחראים מודדים אותם על נושא הביטחון נשתנו תשובה משטרה פחות כשיש פקקים למשל אז באמת הם באים בטענות למשטרה שהיא לא מפזרת אותם מקלה עליהם במיוחד במחסומים שיש משהו שהתפיסה הביטחונית היא הדבר המוליך אומרים בזה אתה מודד זה שעכשיו חיכו אני אביא לך דוגמאות.
אורי מקלב: יכול להחליט שוטר שהוא סוגר את העיר העתיקה לכניסת רכב כי יש הרבה הולכי רגל והוא היה חייב לסגור את זה שעתיים שלוש אף אחד לא יכול למדוד אותו בעניין הזה דהיינו הוא גם לא חייב לתת את התשובות לכך שנוצרים פקקים על הבעיה האזרחית הוא נותן תשובות על בעיות הביטחוניות הצבאיות לכן אחת הדוגמאות שאין מוקד אם זה היה באזרחי הייתי דורש שיהיה מוקד ששם האזרחים כנתקלים בפקק מרימים טלפון.
אורי מקלב: מה אני עושה אני מרים טלפון למוקד עירוני למוקד של תחבורה ואתה רואה הרבה פעמים שזה משפר את המצב הוא לא תמיד מודע לעניין דהיינו החיל שנמצא שהיה קילומטר ואף אחד לא הגיע ופתאום נוצר פקק זה התפקיד שלו הוא לא אומר שום דבר לאף אחד הוא נמצא הוא לא ילך למפקד שלו למי שאחראי ויגיד שמע יש כאן בעיה יש כאן לחץ אם במקרה אין קצין.
יהודה אלישע: יש מוקד אני יודע.
אורי מקלב: אתם צריכים ליידע אותו.
יהודה אלישע: אני מתקשר אליו.
אורי מקלב: אז אם יש מוקד ואתם מעוניינים בדבר הזה זה יכול לשפר הרבה אני רואה את זה אני בא מהמישור המוניציפאלי אני יודע כמה שהדברים האלה אתה מפתח את הנגישות לאזרח כי אתה יודע שבסופו של דבר זה טוב גם לך אתה מקבל את ההודעה אתה יכול לפעול אם היה דבר כזה –
יהודה אלישע: יש לנו מוקד, המוקד שאתה מדבר עליו הוא קיים כי הטלפונים מגיעים לחמ"ל שלי.
יהודה אלישע: וגם אני באופן אישי מקבל טלפונים כלומר הם עושים מאה.
מנחם מושקוביץ: אני קיבלתי תשובה זה שי, תפנה לציון, תפנה לדוד אז אני יודע לבקש את 41 שם הלאה ואני מתנדב משטרה ואז נותן לי איזה פלפון של משהו שעכשיו לא זמין.
אורי מקלב: כל המוקד הוא צבאי?
יהודה אלישע: צבאי.
אורי מקלב: אבל לכל המחסומים?
אורי מקלב: כלומר מה שאמרו פה מאה.
יהודה אלישע: מאה זה לכל המחסומים כלומר אתה מתקשר מפנה את הבעיה הם יודעים לפנות למי שצריך לפנות דרך אגב הטלפון אצלי לדוגמא בחמ"ל למרות שזה לא רשמי ואולי אזרחים לא מכירים הוא גם מוקד אנחנו מקבלים הרבה מאד טלפונים לגבי כל המחסומים ומאה זה הפתרון זה המוקד שאתה מדבר עליו.
יהודה אלישע: אני מדגיש שוב את שעות העומס לפחות מבחינתנו בתפיסת ההפעלה אנו משקיעים את המירב בעל המחסומים דרך אגב לא רק במנהרות ולא רק בעופר או בחיזמה שזה כולל גם כוח אדם וגם רמה של פיקוד וגם פיקוח ובקרה על מנת למנוע את התקלות שמידי פעם שומעים אותם.
יוחנן סמואלס: רק נושא אחד שאני לא מבין, לא הייתה התייחסות אולי זה נושא אחר למה לא מסיתים קצת יותר הצידה על מנת לשחרר זה הרי א' ב' של שחרור תנועה?
מנחם מושקוביץ: יש מסלול בידוק מובנה היה בבוקר מולי ורכב לפני היה נראה להם חשוד אם מחליטים לעשות לו בידוק וזה בסדר גמור אף אחד לא חושב שיש לנו איזו זכות להגיד כן או לא תסמן יש לו הרי גם חייל וגם בבידוק יש לו הרי גם אזרחים ואנו רואים אותם שם בעוטף של המחסום כלומר למה הייתי צריך להמתין עוד חמש דקות כדי שיגמרו את הבידוק לפני.
יהודה יהושע: אני אתייחס לזמנים, תראו אנחנו, קודם כל אתם צודקים זה צריך להיעשות ואנו מפקחים שזה ייקרה זה לא מדויק נהפוך הוא ברגע שמחשידים רכב וצריך לעשות בידוק יותר מעמיק צריך להסית אותו הצידה ובדרך כלל זה קורה, יש פעמים שלא, כלומר לוקחים תעודה ויש שיקוף של כמה שניות וזה בסדר לא כל רכב מסיתים אותו אבל בעקבות מה שנאמר פה חלק מהכלי לפקח ולבקר.
יהודה יהושע: אנחנו עושים את המדידות ואני הולך למנהרות ושם אנו כל הזמן עושים בדיקות במקומות הבעייתיים גם בחיזמה גם במנהרות וגם בעופר העיכוב של רכב מנקודת ההתחלה ועד שהוא מגיע למחסום פחות או יותר בין 7 דקות ל 10 דקות שזה זמן סביר מבחינת הבידוק או מעבר של כלי רכב ולבוא ולהגיד חצי שעה ארבעים דקות אני ממש לא יודע מי עשה את הבדיקה הזו של הלוח זמנים וזה זמן סביר לחלוטין בכל מעבר.
אהרון צברי: אני נציג פיקוד מרכז צה"ל ומשרד הביטחון ואני אנסה להשלים את הדברים לפחות בראיה שלנו קודם על באמירה כללית שמערכת הביטחון קשובה לכל ההערות ומבצעת את כל מה שניתן ומערכות מצב די דחופות גם במעורבות של אלוף הפיקוד על מנת להקל על האוכלוסייה ולפתור נושא של מרקם חיים, עכשיו לא תמיד הדברים האלה מגיעים לאנשים אבל דברים נבדקים ואני אקח דבר דבר.
אהרון צברי: כמו לדוגמא לפני כחצי שנה בוצעה פ"ע של אלוף פיקוד מרכז עם מנכ"ל של משרד התחבורה על כל הנושאים שקשורים לאיך אפשר יותר טוב את הדברים ויצאו הדברים לסיכומים וכאן אני אגיד את הדברים בצורה פרטנית אחד לאחד: נושא הזה של מחסום חיזמה, צריך להבין קודם כל גם בלחץ של הפיקוד וגם בגלל כמות התאונות אמורים בזמן הקרוב הקמת תחבורה להיכנס לשפץ את כל הקטע מאזור חיזמה עד אזור אדם אנו בנושא הזה ניסינו לראות אם יש עוד מקום לשפר את חיזמה בשביל להעביר את התנועה יותר טוב עברנו בנושא הזה לעירית ירושלים נפגשנו כי בירושלים אני לא יכול להוציא אבל ועדת למתקנים בטחונים לא יכולה על כביש שיוצא, עיריית ירושלים אמרו לי לא רק שאנו מתנגדים להרחבה כי אם תעבור במחסום ותיכנס לצוואר בקבוק אז כמו שאמר יהודה שהוא קיפל את כל האנשים נמצא את עצמנו בפקק הוא אומר לי המצב יהיה עוד יותר חמור ובאוגוסט שהרכבת תתחיל לעבוד הרכבת הקלה בעדיפות בתנועה אז העסק יעבוד בצורה טובה יותר, למעשה הפקק יהיה באזור הרמזורים יהיה גרוע יותר.
אהרון צברי: הדבר הנוסף, מה עושה מערכת הביטחון אמרתי אחד לאחד שאלוף הפיקוד עם מנכ"ל משרד התחבורה נפגשים עם מע"צ והיום אני נפגש עם מנכ"ל מע"צ בצהרים ועם משרד הביטחון לנסות לראות מה לוחות הזמנים שאפשר לקדם את הדברים.
אהרון צברי: דבר נוסף התייחס אליו יהודה מחלף 20 -
אורי מקלב: מסקנה של עיריית ירושלים מה היא צריכה –
אהרון צברי: ירושלים אומרת שני דברים, אחד שפתיחת הרכבת הקלה שתיסע הרמזור למעשה משך הזמן של הרמזור ילך ויהיה בתדירות אחרת כך שלמעשה המתנה ברמזור תהיה יותר גדולה זה מתחבר לעניין של מה שאמר מפקד העוטף שלמעשה הפקק הוא לא המחסום הפקק הוא מהמחסום לכיוון פסגת זאב.
אורי מקלב: אתה מגיע למחסום -
אהרון צברי: יהיה מצב שכיום בשעות הלחץ יהיה, או קי אין מחסום לא בודקים אז הפקק ימצא את עצמו בין הרמזורים.
אהרון צברי: זה דבר ראשון, הדבר השני ברמת הבידוק, יהודה העלה את הנושא של הבחור מבית ג'אלה בנושא של בידוק גם אותי עוצרים ושואלים אותי מי אתה מה אתה ואחר כך עוברים אני גם סעיד אני פעם יכול להיות סעיד פעם צווארון כזה תלוי למי הפלסטינים אומרים לי דבר ערבית למה אתה יודע מה זה כל אחד בסדר.
אהרון צברי: הנושא השני נושא של פתיחת כביש אדם קלנדיה הנושא נבדק ע"י אלוף הפיקוד בוצעו כמה פעמים הערכות מצב מאד ברורות ולא באמירה סתמית ולמשך זמן מתבצעת תחת מצב נכון להיום הנושא הזה הוא החלטה שאנו לא נאפשר לעצור בצומת אדם בגלל שוד, לינצ'ים כל מיני אירועים שקורים ואנשים שנכנסים לאזור של קלנדיה הסיפור בעייתי ולכן לביטחונם של אנשים אנו לא מאפשרים את המעבר אני מאמין שעוד פרק זמן מסוים אלוף הפיקוד יעשה עוד פעם הערכת מצב אם אפשר לתת פתרון.
משה רוזנבוים: כל דאלים גבר.
אורי מקלב: אתה יכול להשקיע בפתרונות.
אהרון צברי: לדבר משה יקירי בצורה כללית ואני אומר את זה עוד פעם אני מבין את המצוקה שלך אני איתך אני לא נגד אבל לוקחים את הדברים האלה ויושבים ועושים פרוט ברחל בתך מאיפה ייסע מאיפה ייסע ואיך יכנס.
אורי מקלב: זה נכון השאלה אם אין פתרונות חוץ מסגירה סגירה זה לברוח מהמצב.
אהרון צברי: בכל נקודה מי שמכיר את הכבישים והאוכלוסייה פה מכירה טוב מאד את הכבישים בכל נקודה שלא תבצע כאן תנועה אתה תכניס את האנשים לאזור הזה של מעבר צמוד לאזור של קלנדיה וכבר היו שם מאות אירועים ואי אפשר לפתוח את השער וכל מיני פטנטים שחשבנו עליהם לא ניתנים היו עושים כי אמרתי לכם אני אומר את זה בצורה ברורה הדברים הם נאמרים בפרוש הייתה הנחיה של אלוף תעשו הכול כדי לראות איך עושים כן לא עשו את הבדיקה וזה בסוף הייתה ההחלטה וכל פרק זמן אנו עושים את הבדיקה.
אהרון צברי: הדבר השני וזה לוקח אותנו לנושא של מעבר - - -
אורי מקלב: ביקורת שלכם על המחסומים או רק של?
אהרון צברי: אנו עובדים ביחד יהודה ואנחנו –
אורי מקלב: התפקוד, השעות.
אהרון צברי: בודאי .
אורי מקלב: אז זה נמצא על סדר היום לא מבחינה ביטחונית זה אני מנסה כל הזמן להראות להבדיל ההרגשה היא שאתם בתפיסה הביטחונית אצלכם היא עובדת האם הנושא הזה של האזרחים של הנגישות שלהם.