GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני לוינגר: עכשיו יש חוק חדש, אחרי הרבה דיונים שהיינו שותפים, שאמור לפתור את זה.
רוני לוינגר: אבל המשטרה לא יכולה לתת דוח שהוא בעצם כתב אישום פלילי, אם התמרור לא הוצב לפי כל הליכי התמרור.
עירית שביב שני: החוק החדש זה תיקון פקודת התעבורה, שכל מי שאמור לסמן חניות נכים, לדוגמה בקניון, חניון פרטי או משהו כזה, הוא מודיע לעירייה, העירייה מעבירה את זה בוועדת תמרור ואז התמרור הזה הוא תמרור לכל דבר, כמו תמרור בחוץ, ואז המשטרה והעירייה יכולות לאכוף.
אורי מקלב: בעצם זה מוסיף למשטרה את האפשרות לאכוף גם בתוך... אבל איך החלוקה?
אורי מקלב: יש גם רשות מקומית, אולי בשבת הם לא עובדים, המשטרה עובדת בשבת.
אורי מקלב: יש בירושלים, או בהרצליה, מקום חניה לנכים ועכשיו מישהו משתמש בו, מי עכשיו אמור לאכוף, המשטרה או העירייה?
רוני לוינגר: אני אסביר, זאת הזדמנות טובה להסביר.
רוני לוינגר: המשטרה אוכפת את עברות התעבורה, המשטרה מטפלת בתאונות דרכים, המשטרה מזרימה את התנועה, מטפלת במאות אלפי אירועים כל יום שקורים גם בשטח העירוני וגם בשטח הבין עירוני.
רוני לוינגר: פה מדובר על עברת חנייה שלרוב, מטבע הדברים, נמצאת בתוך עיר, במקום אורבני.
רוני לוינגר: יש פקחי עירייה שזה הייעוד שלהם, לאכוף עברות חניה.
רוני לוינגר: אם ליד פארק, אז יכול להיות שהפקח של העירייה נמצא ברחוב ליד וזאת עבודתו וזה מה שהוא צריך לעשות, לאכוף עברות חניה.
אורי מקלב: אתה עונה על דבר אחד, שעברות חניה, גם בתמרורים של נכים, משטרת התנועה---
רוני לוינגר: אוכפת, ואמרתי, זאת עברה מועדפת, אבל השוטרים לא נמצאים תמיד בתחום--- היו"ר אורי מקלב: אבל זה לא בסדר היום שלכם.
רוני לוינגר: לא, זה בסדר היום, אבל לא תמיד הוא עובר על כל איפה שיש חניה.
רוני לוינגר: הקדמתי, זאת עברה מועדפת לאכיפה, השוטרים מקבלים ציון על אכיפת העברה הזאת, אבל השמיכה קצרה והמטלות מרובות.
רוני לוינגר: פעם נכים ביקשו באחד הדיונים שיעמוד מישהו למטה, בקומה P4 בקניון חולון ויחכה עד שמי שחנה במקום של נכה ייצא וייתן לו דוח.
רוני לוינגר: המשטרה לא יכולה לעשות את זה.
אורי מקלב: ומה התפקיד של האכיפה העירונית?
רוני לוינגר: אז אני אומר, זו עברת חניה.
רוני לוינגר: אנחנו שמנו עברת חניה בדרגת הקנס הכי גבוה, 1,000 שקלים, למרות שאין לה סיכון בטיחותי, אבל בגלל החומרה ובגלל הזלזול ובגלל המצוקה של הנכים, אנחנו הסכמנו בוועדת הכנסת ובכל הפורומים לתת לה את דרגת הקנס הכי גבוהה, אבל המשטרה צריכה לטפל בתאונות דרכים ובדברים שמסכנים חיים.
עפרה חבקין: העברות שהעירייה אוכפת זה בעיקר שלא משלמים תווי חניה וזה הכנסות לעירייה.
עפרה חבקין: השאלה, בעברה הזאת למי הולכת להכנסה?
רוני לוינגר: למשטרה.
עפרה חבקין: אם היא לא הולכת לעירייה, אז גם לעירייה אין אינטרס.
רוני לוינגר: זה הולך לאוצר המדינה ושום שקל לא מגיע למשטרה.
רוני לוינגר: ברשויות המקומיות, זה חלק מהתקציב.
אורי מקלב: אסור להגיד את זה.
אורי מקלב: אתמול ניהלנו ועדה מסוימת, אין דבר כזה ש---
אבנר עורקבי: זה הרבה כסף, 1,300,000, 13,000 דוחות.
רוני לוינגר: זה לא היה 1,000 שקל, עד עכשיו זה היה פחות.
אורי מקלב: היה 500 שקלים, ואנחנו לא רואים ואסור שיהיה קשר בין הכנסות העירייה או המדינה ומתן הדוחות.
אורי מקלב: אתמול ניהלנו דיון שלם, שיהיה משודר בערוץ 2 בעוד חודש, על כך שהאם זה נכון שפקידי מס הכנסה מקבלים שכר עידוד, או נמדדים, בגלל שהם מעלים את ההכנסות של המדינה.
אורי מקלב: לא יעלה על הדעת דבר כזה, הם אומרים.
אורי מקלב: וכמו שאנחנו מבינים, לא יכול להיות ששוטר יקבל שכר או בכלל ימדדו אותו לפי כמה כסף שהוא הכניס, או כמה דוחות שהוא נתן, או פקח עירוני.
אורי מקלב: לכן להגיד שעירייה עושה דוחות בגלל הכנסות, זה... אני הייתי פעם חבר מועצת העיר ושאלתי, כל הזמן מתלוננים שאין מספיק אכיפה, מה הבעיה שלכם?
אורי מקלב: תכניסו עוד פקחים, מה הבעיה להכניס?
אורי מקלב: הרי כל פקח מכסה את עצמו יותר.
אורי מקלב: אין קשר בין הדברים האלה.
אורי מקלב: תשובות לא קיבלתי, עד היום אין תשובות לעניין, למה העירייה כרשות מקומית לא מגדילה את מספר הפקחים כדי לעשות סדר בעיר, לא ניכנס לזה.
אורי מקלב: כתוב בחז"ל שקדירה של שותפים זה לא חם ולא קר, צריך להגיד שכשיש שניים שאחראים, אז אף אחד לא עושה, זה נופל בין הכיסאות.
אורי מקלב: האם בגלל שגם הרשות המקומית וגם המשטרה אמורות לאכוף, לכן אף אחד לא עוסק בזה, או שזה הפוך?
אורי מקלב: המשטרה אומרת שזה חשוב לה, אבל זה לא בסדר העדיפות מכיוון שיש לה דברים שאחרים לא מטפלים והיא אומרת שברשות מקומית, כשיש חניה במקום של נכות, הרשות המקומית צריכה לטפל בזה.
אורי מקלב: ואני אומר לכם, גם מניסיון, שאני לא הייתי מתקשר למשטרה, הייתי מתקשר לרשות המקומית, ל-106 בהרצליה, ואתה תראה שהם היו פונים יותר מהר.
אורי מקלב: אני מכיר שבערים זה הרבה יותר מהר מהמשטרה, כשאתה מטלפן אליהם.
אורי מקלב: בכל אופן יש ערים מסוימות, יכול להיות שבערים אחרות זה אחרת.
אורי מקלב: יכול להיות שצריך להזמין משטרה כשזה בשעות שכבר הפקחים לא עובדים.
אורי מקלב: אבל נניח נכה רוצה לחנות ליד הבית שלו והוא בא בשעות ערב ולא יכול לחנות, אין לו מקום אחר לחנות---
קריאה: גם זה הם לא תמיד עוזרים.
אורי מקלב: ואז הוא לא יכול לצאת מהרכב, אין לו אפשרות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה מקומות בערים, כשאתה מגיע בערב ואין לך מקומות חניה.
רוני לוינגר: השבוע קיבלתי פנייה ממישהו ממבשרת ציון, שהוא שוכר יחידת דיור בבית של נכה, והוא, בהסכמת בעל הבית הנכה, חנה במקום, כי זה יותר נח לבעל הבית שהוא יעמוד אחרי הרכב, איפה שהעירייה הקצתה לו, והוא קיבל דוח מהמשטרה, ב-10 לשעבר בבוקר, כי הרכב שלו עמד במקום של נכה.
רוני לוינגר: הוא פנה אלינו עם מכתב מהנכה, שהנכה, בעל הבית, ביקש ממנו ואישר לו לחנות.
רוני לוינגר: אז על כל מקרה שאתם אומרים, אפשר להביא מקרה הפוך.
אורי מקלב: רבותיי, אני חושב שהנושא הזה נמצא היום על סדר היום של המשטרה, כפי שהודיע השר, וגם השר רוצה לראות את משטרת התנועה הארצית יותר בתוך הערים, ומה שאנחנו מבקשים ממך, שתהיה השליח בדיונים, גם להעביר את זה למשטרה, אם זה חלק מהמגמה של המשטרה, להיכנס לערים, לשים על סדר היום את החלק של חניות.
אורי מקלב: חשוב לנו גם הנושא של הזיופים.
רוני לוינגר: לגבי הזיוף, אנחנו היינו שותפים.
רוני לוינגר: אני נציג ענף התנועה.
רוני לוינגר: מי שמטפל בזיוף, היות וזו עברה אחרת, זה נציג אחר של הונאה, אבל עשינו עבודה---
אורי מקלב: אבל האכיפה היא שלכם.
רוני לוינגר: ישבנו עם הונאה וישבנו ביחד ומהתו החדש, שהוא מדצמבר 2008, בדיוק שנתיים, לפי הבדיקות שלנו פחתו.
רוני לוינגר: .. גם החמירו את הבדיקות, יותר קשה לזייף.
שלומית אבינח: והשימוש הלא חוקי, מה עושים?
רוני לוינגר: הושקע מאמץ---
אורי מקלב: אני מבין שהזיופים היו שונים, היה זיוף שסתם זייפו, היה תו כפול.
רוני לוינגר: למשל אם נכה נפטר, המשפחה המשיכה להשתמש בתו, שימוש לא חוקי.
רוני לוינגר: היו המון מקרים כאלה.
עירית שביב שני: אבל את זה אתם לא אוכפים.
עירית שביב שני: בזמנו אני התכתבתי איתך על זה ולא הבנו מי אוכף את הסעיפים בחוק חניה לנכים.
עירית שביב שני: מי שמשתמש בתו, נגיד כשהנכה לא נמצא ברכב, זה לא נאכף.
אורי מקלב: אני מבין ככה, קודם כל יש אכיפה של זיופים, תו חניה מזויף.
אורי מקלב: זה לא קשור לכך שהנכה לא בפנים, זה לא שימוש לא נכון.
אורי מקלב: יש שני דברים, יש זיוף, שאני מבין שזה פחת.
אורי מקלב: השוטרים משתמשים היום במסופים, השאלה אם יש אפשרות לחבר---
רוני לוינגר: יש, עשינו קובץ.
רוני לוינגר: זה דבר שלא היה.
אורי מקלב: אני מבין שגורם ההרתעה משחק כאן תפקיד בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל יש עוד דבר, וזה כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על שימוש לא נכון.
אורי מקלב: דהיינו אנחנו רוצים מצד אחד להקל על ההורים, להקל על המשתמשים, לתת חניה לא רק לאחד מבני המשפחה, לשניים מבני המשפחה, אבל מה לעשות שמשתמשים בתו...
אורי מקלב: אם אנחנו דורשים מאחרים לאכוף לגבי אזרחים רגילים, גם הנכים צריכים לדעת שהשימוש צריך להיות שימוש נכון.
אורי מקלב: וזה חלק גדול מהבעיה, כנראה שיש שימוש בתווי החניה לא למקרים שהנכה נמצא בפנים.
אורי מקלב: אני מבין ששם הקנס הוא 13,000 ₪.
עירית שביב שני: הוא לא נאכף.
אורי מקלב: וזה לא נאכף היום.
אורי מקלב: יש דרישה של ארגוני הנכים לאכוף את זה?
אבנר עורקבי: אני רוצה לתת לך דוגמה שאתה מכיר אותה, כבודו.
אבנר עורקבי: כשאני מגיע לאיצקוביץ, להתפלל, ויש שם שתי חניות, אתה רואה בן אדם, הולך ברגל, נכנס לחניה של נכים והולך ברגל.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אמא, על אבא לילד נכה, שיש לו תו חניה בגלל הילד, והילד עכשיו נוסע עם האבא, והאמא עכשיו הולכת לשוק והיא חונה ברכב לנכה.
אבנר עורקבי: גם זה.
אורי מקלב: גב' צפורה ארבלי, את מתייחסת לנושא הזה?
צפורה ארבלי: כן, לנושא של האכיפה.
צפורה ארבלי: קודם כל, אם חונים בחניות של קניונים או סופרים ומקומות כאלה, שמתי לב ששם באופן קבוע אנשים מפרים את החוק בצורה בוטה, תופסים מקומות חניה של נכים, פשוט לא מעניין אותם ולא מעניין את אף אחד שם.
צפורה ארבלי: היו לי כבר כמה פעמים מקרים שקראתי לאיש הביטחון.
צפורה ארבלי: במקרה כזה, אם אני קוראת למשטרה, למי בעצם אני קוראת?
צפורה ארבלי: למשטרה, לרשות עירונית, שיעשו דוח?
צפורה ארבלי: הם יעשו את זה, הם יתייחסו לזה?
צפורה ארבלי: או שיש איזה שהיא התייחסות אחרת כשמדובר בקניונים.
אורי מקלב: אני אשקף את מה שהוא אמר.
אורי מקלב: הוא אמר שהיו בעיות בעניין הזה, כי חלק מהתמרור לא היה תמרור נכון, כי רשות התמרור היא פנימית, ולא של המשטרה, ולא היה אפשר לאכוף את זה.
צפורה ארבלי: יש שם תמרור נכון.
רוני לוינגר: הוא עבר את כל הליכי התמרור ונרשם בוועדת תמרור, ויש לו פרוטוקול והתייעצו עם כל הגופים?
צפורה ארבלי: איך מבררים את זה?
אורי מקלב: איך עורכי הדין מבטלים דוחות?
אורי מקלב: אני לא יכול לדעת את זה.
אבי סלומה: אם בסופר זה תפוס, למי אני פונה?
אורי מקלב: אני אסביר לכם את העניין.
אורי מקלב: נניח יש סופר שנמצא בחניון ויש מדרכה שהיא פרטית, המפרץ הזה יכול להיות מפרץ פרטי, הוא בכלל לא מפרץ עירוני.
אורי מקלב: כדי ששם יהיה אפשר לשים תמרור למשהו, לא משנה איך קוראים לתמרור הזה, זה לא שבא בעל הבית והזמין תמרור כזה והוא שם את זה, יכול להיות שלפעמים גם הרשות שמה, ולא פעם, הרבה דוחות התבטלו כשעורכי דין, שהיו חרוצים יותר, הלכו לרשות התמרור, הולכים לעירייה...
אורי מקלב: אני רוצה לדעת, לא רק שרשות התמרור אישרה את זה, חתמו על זה, זה הגיע למועצת העיר, זה נמצא ברשומות, יש הרבה תהליכים עד שמאשרים תמרור באופן חוקי.
אורי מקלב: זה שהתמרור נמצא ושהסמל שלו חוקי והתמרור עומד בתקן, זה עוד לא עושה אותו חוקי עד כדי כך שאפשר לתת דוחות.
אורי מקלב: תדעי לך, לדוגמה, שאלפי דוחות שניתנו בקטע מסוים, בכביש 1, כביש ירושלים-תל אביב, בוטלו לאחר כמה שנים, כשעורך דין אחד מצא שקטע מסוים עובר במה שהיה לפני 1967, כשזה היה של הירדנים, ורשות האכיפה של ישראל לא חלה ביהודה ושומרון, זה בעצם היה קטע של יהודה ושומרון והדוחות בוטלו.
אורי מקלב: המשטרה הפסיקה לעמוד שם, כמובן.
צפורה ארבלי: אבל יש מקומות כמו קניון מלחה.
אורי מקלב: אז אמרו עכשיו שזה הולך להסתדר.
צפורה ארבלי: יש לי שאלה יותר בעייתית, כמו שאני מבינה את זה.
צפורה ארבלי: יש נכים על כיסאות גלגלים חשמליים, כמוני, שמשתמשים בוואנים.
צפורה ארבלי: כדי לרדת מהוואן צריך מעלית, צריך 2.5 מטרים.
צפורה ארבלי: יש מקומות חניה מסומנים לרכבים גבוהים בלבד, לרכבים האלה שלנו, כי הצורך שלנו הוא במקום יותר גדול, כדי לצאת מהאוטו.
צפורה ארבלי: דווקא במקרה הזה פחות חשוב לנו, אני בטוחה שהחבר'ה כאן שהם עם מכוניות כאלה יסכימו איתי, אם המיקום של זה יהיה במרחק של 50 מטרים או בדיוק צמוד למקום שאנחנו צריכים.
צפורה ארבלי: לעומת זאת, נכים שמשתמשים ברכבים פרטיים, יש להם קושי בהליכה, אבל אין להם קושי ביציאה מהאוטו.
צפורה ארבלי: מה שקורה לי בזמן האחרון, כשאני מגיעה למקום חניה, יש עשרה מקומות חניה לנכים, מסומן כיסא גלגלים ובעצם 90% מהחניות האלה נתפסות על ידי מכוניות פרטיות, שלא זקוקות למרחק הזה של פתיחת המנגנון.
צפורה ארבלי: הם צריכים מקום חניה, הם צריכים אפילו מקום חניה קרוב יותר, הצרכים הם שונים, כולם זקוקים לתווי חניה, אבל הצרכים הם שונים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להבין מה שאת אומרת; יש שני סוגי תגים, יש משולש ויש כיסא, כפי שכאן צילם לנו מר אסף וינינגר, בעמוד 7.
אורי מקלב: מה שאני הבנתי, שהמשולש לא יכול לנסוע במסלולים של תחבורה ציבורית.
אורי מקלב: זו ההגבלה היחידה שאנחנו מכירים שעושה את השוני, בין המשולש לבין כיסא הגלגלים.
אורי מקלב: את, גב' ארבלי, אומרת שאת רוצה הרבה יותר מכך, שגם בתמרורים יהיו שני סוגי תמרורים.
צפורה ארבלי: יש תמרורים, אבל לא אוכפים את זה.
רוני לוינגר: אני אסביר.
רוני לוינגר: יש תמרור ג43, וזה מוגדר בפקודת התעבורה כג' משותק רגליים.
רוני לוינגר: על פי תקנות התעבורה רשאי לחנות איפה שמוצג כזה תמרור רק מי שנושא את התג של ג'43, אבל יש אי בהירות, או סתירה, בין פקודת התעבורה לבין חוק החניה לנכים.
רוני לוינגר: חוק החניה לנכים מאפשר לכלל הנכים, באופן גורף, לא מגביל לסוג מסוים, גם משולש, לחנות גם בחניה אסורה, אם היא לא מפריעה לתנועה, חוץ מכמה מקומות, בתוך צומת, ועוד מקומות, ובין המקומות שאסור להם לחנות לא מופיע תמרור ג'43.
רוני לוינגר: יוצא שלפי חוק החניה לנכים הם יכולים לחנות גם איפה שהוצב ג'43, אבל לפי פקודת התעבורה, זה לא מותר לו.
אבנר עורקבי: המחוקק צריך לתקן את זה.
קריאה: אין בחוק חניה לנכים התייחסות לנכה משותק רגליים.
רוני לוינגר: נכון, בדיוק.
אבנר עורקבי: אני חושב שמי שעם וואן, ואת ממונעת, יותר קל לך להגיע למחוז חפצך, מאשר ל---
צפורה ארבלי: אתה צודק, אני אמרתי את זה.
צפורה ארבלי: אני מוכנה לקבל מקום חניה במרחק 50 ושאתה תקבל מקום חניה קרוב יותר.
צפורה ארבלי: הניידות שלי יותר קלה, היציאה שלי מהאוטו יותר קשה.
אורי מקלב: שאתה קצת תבהיר לנו את הדברים.
חנן אהרון: אני שמעתי בסבלנות את כולם, למרות שהתפרשנו על נושאים שאין בינם לבין הכותרת שלנו קשר.
שלומית אבינח: חניית נכים בישראל.
חנן אהרון: ושמענו קצת השמצות, שעובדים רק חמישה אנשים במשרד, אבל זה בסדר, אני לא כועס.
חנן אהרון: עזבו, עובד ציבור צריך לקבל גם את הדברים האלה.
אורי מקלב: אתה לא צריך לכעוס, אתה צריך רק לענות לנו.
חנן אהרון: אני שמעתי בסבלנות.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים את כושר האיפוק שלך.
חנן אהרון: אני רוצה להתמקד בעניין הזה, כי אני לא רוצה להתפרש על כל העניין, אני לא אחראי על האכיפה וכן הלאה.
חנן אהרון: אני רוצה לתת רקע שהוא חשוב לכל הנושא הזה.
חנן אהרון: בחוק חניה לנכים משנת 1993 חוקק וחולק הטיפול בנכים אז בין משרדים שונים, משרד האוצר ומשרד הרווחה, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון גם נותן, וגם אנחנו.
חנן אהרון: אנחנו טיפלנו רק בנכים מגיל 65 ומעלה, שלא קיבלו מענה במשרדים השונים, כי הם לא מטפלים באנשים מעל גיל 65 ובזה טיפלנו.
חנן אהרון: יש כ-100,000 תווי חניה לנכים היום בישראל, שאני אומר לך שהמספר הזה הוא לא פרופורציונלי לכמות הנהגים, הוא לא פרופורציונלי לכמות החניות הקיימות, מה שדיברתם בסוף.
חנן אהרון: אני מתחבר לדברים שלכם בסוף ותראו איך הגענו לכל זה.
חנן אהרון: שמעתי מה קורה.
חנן אהרון: אני מציע שתעבור פה בחניות, באזור משרדי הממשלה, בוא נסתכל בבוקר מי בא לחנות שם עם כרטיס כל היום בכחול-לבן ונחכה מי חוזר בערב מהמשרד ויוצא לוקח את הזה.
חנן אהרון: ..
חנן אהרון: לא רק פה, אני נותן דוגמה.
חנן אהרון: זאת אומרת, להטיל את הכל על משרד התחבורה, זה לא בדיוק נכון.
חנן אהרון: אנחנו יצאנו מתוך זה.
חנן אהרון: אנחנו הותקפנו קשות בשנים האחרונות, בכמה ועדות פה בכנסת, ועדת כלכלה, בעניין של המצב הזה, מאיזה צד?
חנן אהרון: איך ייתכן שיש כל כך הרבה תווי חניה?
חנן אהרון: מה קורה פה?
חנן אהרון: איך הגענו למצב הזה?
חנן אהרון: גם הנכים, בצדק, טענו שכבר אין מקומות חניה, תפסו להם את הכל.
חנן אהרון: מי שבאמת נכה, כבר אין לו איפה לעמוד.
חנן אהרון: אני טוען עכשיו שהאכסניה הנכונה לעניין הזה היא בכלל לא משרד התחבורה.
חנן אהרון: אנחנו לא משרד הבריאות, אנחנו לא מבינים ברפואה, לא תפקידנו, בקושי אנחנו מתעסקים עם רישיונות הרכב ועכשיו אנחנו צריכים לטפל גם בנושאים האלה, שהם נושאים רפואיים גרידא לטעמי.
חנן אהרון: שמעתם פה את הוויכוחים על סוגי המחלות, לא מכיר, לא מבין, לא יודע מה לנו ולזה בכלל, אבל במרץ 2008 משרד הבריאות עשה קצת שרירים, המנהל הכללי שלהם היה קצת יותר אקטיבי בעניין הזה ובקיצור---
שלומית אבינח: דחפו לכם.
חנן אהרון: בוא נגיד שזה עבר אלינו.
אורי מקלב: מאיזה סיבות זה עבר אליכם?
אורי מקלב: סתם?
חנן אהרון: הסיבה פשוטה, קובץ הרכב במדינת ישראל נמצא אצלנו.
חנן אהרון: ותגי חניה, בדרך כלל משדכים את זה לרכב, אז משרד התחבורה מטפל בזה.
חנן אהרון: אני אשמח מאוד, וזה מה שאנחנו תמיד נגיד ונמשיך להגיד את זה ולטעון את זה, שזה שלא יהיה באכסניה שלנו, זה לא תפקידנו.
אורי מקלב: אבל למה זה עבר אליכם?
אורי מקלב: כדי למנוע---
חנן אהרון: אמרתי למה.
אורי מקלב: האם זה עבר משום שבגלל שהיה צריך רשות אחת שתנפיק, או שזה עבר אליכם---
חנן אהרון: מה שקרה זה ככה, מאחר והיו מספר גורמים שטיפלו בנושא הזה, בכל משרדי הממשלה שאני מניתי אותם היו קריטריונים שונים, בכל משרד, במשרד הביטחון קריטריונים שונים, עד היום, דרך אגב, משרד האוצר---
עפרה חבקין: תפריד בין ההנפקה להמלצה.
עפרה חבקין: להמלצה היו גורמים שונים, הנפקה תמיד היתה בתוך---
חנן אהרון: הנפקה ,ברור לי.
חנן אהרון: גם לא בעיה לקבל היום, הכל ממוחשב, יכולים להעביר לי מאותו גוף שיאשר, אני רק אנפיק, כמו שאני מנפיק רישיונות נהיגה, אין לי בעיה עם זה, אני מדבר על האישור עצמו.
חנן אהרון: האישור עצמו הוא לא מתפקידנו, אבל זה עבר אלינו.
אורי מקלב: מה עבר אליכם?
חנן אהרון: עבר אלינו כל הטיפול בישראל.
חנן אהרון: אדם שרוצה לקבל תג חניה לנכה, או פונה אלינו, מתחילת הטיפול ועד סופו אנחנו---
אורי מקלב: זאת אומרת אתם מאשרים את זה מכל הבחינות, גם מסיבות רפואיות, גם מסיבות---
חנן אהרון: כן, כן.
חנן אהרון: זה עבר אלינו ואני אומר לך, מאז שזה עבר אלינו, לא יודע אם היו קריטריונים או לא היו קריטריונים, איך נתנו פעם תגים.
חנן אהרון: יש לי פה את הנתונים, התגים שניתנו ניתנו לצמיתות.
חנן אהרון: למשל משרד הבריאות, עד היום, מתוך 55,700 תגי חניה, מתוכם לצמיתות 55,594.
חנן אהרון: משרד הביטחון, 9,400, 9000 לצמיתות.
חנן אהרון: משרד העבודה אותו דבר, משרד האוצר, משרד העבודה.
חנן אהרון: כל הגופים נתנו תג לצמיתות.
חנן אהרון: זאת אומרת, נתת לו וזה לכל החיים.
אורי מקלב: יש לך בעיה עם זה?
חנן אהרון: ואנשים נפטרו, ובדרך קרה.
חנן אהרון: לדעתנו היתה פה יד קלה על ההדק.
חנן אהרון: מאז שהתחלנו עם הסיפור הזה, רופא האגף נתן 26,000 תגים, מתוכן לצמיתות 6,208.
חנן אהרון: זה מה שנתנו לצמיתות.
שלומית אבינח: רבע.
חנן אהרון: חלק אנחנו נותנים לשנים מסוימות.
חנן אהרון: אגב, הגבלנו בכלל את התג עצמו לארבע שנים, כדי שכל ארבע שנים נוכל לבדוק את המצב.
חנן אהרון: לא לקרוא לו עוד הפעם, אלא לבדוק את המצב, לראות אם נפטר או לא נפטר.
חנן אהרון: אני לא רוצה למנות פה את המקרים, גב' יפה סרי מתעסקת עם זה, היא גם תספר לכם, על מקרים שאנשים הגישו תווים ופנו למבקר המשרד ומבקר המדינה וקיבלנו 'למה אישרו', 'לא אישרו', ובסוף אושר לו ובסופו של דבר מסתבר שהוא קיבל את התו ועברה כבר שנה מאז שאשתו נפטרה, שבשבילה הוא ביקש את התו, והוא נוסע עם התו הזה.
חנן אהרון: הוא אפילו לא נזכר לעדכן אותנו ולהגיד לנו...
חנן אהרון: אחרי שאשתו נפטרה, הוא עוד פנה למבקר המדינה, למה הוא לא קיבל ואיפה התג שלו, אדם מן היישוב, נורמטיבי.
חנן אהרון: ויש עוד עשרות כאלה.
חנן אהרון: אני אומר את האמת, אפשר לעשות את הכי פשוט; שב ואל תעשה, לפעמים אמרו חז"ל, עדיף.
חנן אהרון: כל מי שייגש, תן לכולם, תאשר, אל תהיה רע, תמיד אתה צריך להיות טוב עם כולם, ואנחנו חושבים במקרה הזה על הנכים עצמם.
חנן אהרון: אני חושב שמי שבאמת נכה, מי שזקוק, ואנחנו רואים את המצב, צריך לחנות.
חנן אהרון: כך אנחנו צריכים לחשוב.
חנן אהרון: דיברנו על אכיפה, דיברנו על הכל ומשרד התחבורה עושה את מה שביכולתו כדי שאכן הנכים שזקוקים לחניות האלה יחנו שם.
חנן אהרון: זה בדיוק מה שמנחה אותנו, ושום דבר אחר לא מנחה אותנו.
חנן אהרון: אין לנו פה שום עניין.
חנן אהרון: אני אומר שעדיף היה לתת לכולם ולא הייתי מקבל שום תלונה, אתה מכי ראת זה, ואני חושב שזה לא נכון.
חנן אהרון: אם כבר זה באכסניה שלנו, למרות שאני חושב שזה לא צריך להיות, אנחנו עושים את המיטב.
חנן אהרון: זה אומר שהקמנו ועדה בראשותו של פרופ' ריבק, לפני שנתיים, ואמרנו, מה הקריטריונים, איך ניתן?
חנן אהרון: למי נותנים?
חנן אהרון: בוא נעשה סדר בדברים.
חנן אהרון: הקמנו ועדה, עם מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, עם הנציגות לשוויון---
אורי מקלב: עכשיו אני מבין איפה הבעיה.
חנן אהרון: ההיפך.
אורי מקלב: התלונות שיש לנו על מכון הארבעה---
חנן אהרון: זה משהו אחר, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: אני עכשיו מתחיל להבין איפה---
חנן אהרון: לא, ההיפך.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לטפל בפרופ' ריבק בפני עצמו.
חנן אהרון: כבודו לא שמע עד הסוף.
חנן אהרון: יחד עם המשרד יש נציגים רפואיים ממשרד הביטחון, ישבו שם גם מהנציבות לשוויון בוועדה הזאת.
חנן אהרון: רבותיי, יש פה דוח ביניים---
קריאה: מר חיימוביץ' אמר שהוא לא מכיר את הקריטריונים.
חנן אהרון: יש פה דוח ביניים של הוועדה--
אורי מקלב: מר אהרון, זה מאוד חשוב לשמוע את הנושא של הוועדה---
אבנר עורקבי: השאלה למה נציגי נכים לא ישבו שם.
קריאה: למה, אם הנציבות לשוויון ביקשה את הקריטריונים האלה והיא לא קיבלה אותם.
קריאה: אף אחד לא יודע מה הקריטריונים להנפקה.
אורי מקלב: אנחנו, הוועדה, נבקש את זה.
חנן אהרון: הוועדה תקבל.
חנן אהרון: יש שקיפות מלאה, קיבלתם הכל.
קריאה: טוב שיש ועדה, אבל בציבור, אף אחד לא יודע מה הקריטריונים.
שלומית אבינח: הקריטריונים לא שקופים?
חנן אהרון: שקופים בהחלט, אפשר לפרסם את זה בעיתונות, ברדיו, למי שתרצו.
חנן אהרון: אנחנו העברנו את זה בשקיפות מלאה.
חנן אהרון: אנחנו לא עובדים בסתר.
חנן אהרון: רבותיי, אף פעם לא היו הקריטריונים האלה.
חנן אהרון: בואו נשים את זה על השולחן, עד שאנחנו הקמנו ועדה כדי לדעת בכלל למי לתת תו או לא.
חנן אהרון: זה לא תפקידנו, אנחנו לא רופאים, אז אמרנו, בואו נקים ועדה מקצועית.
חנן אהרון: אנחנו מעסיקים היום שלושה רואים אצלנו, דר' גולדר, מומחה ברפואה פנימית, רפואה גריאטרית, היה מנהל מחלקה 20 שנה, שיקום וגריאטריה במרכז רפואי תל אביב, דר' גפן, מומחה ברפואה תעסוקתית, מומחה ברפואה פנימית, ודר'... שלושה רופאים שאנחנו מעסיקים, מומחים, באמת כדי שייתנו מענה אמיתי ונכון---
אורי מקלב: אתה יושב בוועדה הזאת?
אורי מקלב: תן לי דוגמה אחת, שתיים, לכאלה שהוכרו כנכים 100% על ידי ביטוח לאומי ומשרד הבריאות לניידות, ואתה לא נותן להם, אתה לא מאשר אותם.
אורי מקלב: אבי, אתה מדבר על הסחבת, על הביורוקרטיה, זה חשוב מאוד.
חנן אהרון: לו היתה בעיה עם הניידות, לא עם התו.
אורי מקלב: לא, מר אהרון, הוא מדבר על התו.
חנן אהרון: אני שמעתי חודשיים על הניידות.
אורי מקלב: לא, חודשיים על התו.
אורי מקלב: היתה לו בעיה עד שהוא קיבל, אבל כשהוא קיבל, הוא קיבל 100%.
אבי סלומה: שלחתי לכם את הפרוטוקול, לא רציתם לקבל את זה.
אורי מקלב: אבי, קודם כל אנחנו צריכים להבין את העיקרון.
אורי מקלב: יש לי נתון שמדאיג אותי מאוד, הנתון הזה אומר שרק רבע, או 23%, קיבלו לצמיתות.
אורי מקלב: זה אומר ש-3/4 מהנכים---
חנן אהרון: מהבקשות החדשות.
אורי מקלב: החדשות זה כולם.
חנן אהרון: בפעם הבאה צריך להביא את הרופא, דר' גולדר, הוא יכול להסביר רפואית.
חנן אהרון: יש פה את כל הקריטריונים למתן תו, הם רשומים, שקופים, הם עובדים לפי זה.
חנן אהרון: יש גם זכות ערעור.
חנן אהרון: זאת אומרת, אם הבקשה נדחית או שהוא מבקש מסמכים נוספים.
חנן אהרון: יש מקרים בהם הוא מקבל אישורים מרופא משפחה, נניח.
חנן אהרון: רופא משפחה כותב---
אורי מקלב: אתה רוצה רופא מומחה.
חנן אהרון: אנחנו יודעים מה זה רופא משפחה, רופא משפחה הוא חלק מהמשפחה, בדרך כלל, אז הוא גם כותב איזה משפט 'ומוגבלותו בניידות.
חנן אהרון: ..', ואתם יודעים, זה בסדר.
חנן אהרון: הוא לא מסתפק בזה ואז הוא מבקש אישורים נוספים, הוא מבקש מקרדיולוג, הוא מבקש מנוירולוג, הוא מבקש מ...
חנן אהרון: ואז פתאום מסתבר לך, זה כבר לא רופא משפחה והוא נותן מסמכים אחרים שאומרים 'לא זכאי'.
חנן אהרון: אם הוא בכל זאת רוצה לערער...
חנן אהרון: המקרים שבהם מדובר, מי שבאמת זכאי, אנחנו רואים שהוא מקבל.
אורי מקלב: מה זה 'מי שבאמת זכאי'?
חנן אהרון: לפי כל המסמכים, גם הנוירולוג וגם---
אורי מקלב: הוא מדבר על העיקרון.
חנן אהרון: המקרים הפרטניים שלכם.
חנן אהרון: מאחר ויש לנו שלושה רופאים---
אורי מקלב: כמה שהוא סופרמן ותמיד משרד התחבורה שולח אותו, בגלל שהוא בוועדות מה שהוא עושה מאיתנו, אבל עם כל זה, הוא לא יכול להשתלט סימולטנית על כמה התקפות.
חנן אהרון: מאחר ואנחנו מעסיקים שלושה רופאים, יש שלושה רופאים שמועסקים על ידינו בתקציב משרד התחבורה.
חנן אהרון: אם יש מקרים, וזה מה שקורה, שביקשו ממישהו מסמכים נוספים, גם במחלות ילדים, דיברתי עם דר' גולדר, למשל, והוא אומר לי שבדרך כלל לפי הרשימה, הנה הקריטריונים פה, הוא מאשר לכולם.
חנן אהרון: איפה יש מקרים בהם שם הוא חושב שהמסמכים לא מספיק רלוונטיים, או שלא קיבל מסמך נכון, או שצריך לבדוק עוד פעם את העניין הזה?
חנן אהרון: בשיקול דעתו, אם יש דחייה של הבקשה, עדיין ניתן, והם יודעים את זה, להגיש את הבקשה שוב, להוסיף מסמכים רפואיים ואחד הרופאים מעביר את זה הלאה לשני הרופאים האחרים, הם יושבים---
שלומית אבינח: כולל לפסוק אחרת מה---
חנן אהרון: יש הרבה מקרים שבהם הרופאים, שלושתם, בהתייעצות שלהם, הם יושבים שלושתם אפילו, הם מתייעצים ביניהם, מאחר והוא היה מנהל מחלקה שם, הוא מתקשר לרופאים, נגיד שהוא מכיר אותם, רופאי ילדים, שיקום, כל מיני כאלה שהוא מקבל חוות דעת שלהם והוא מתייעץ איתם.
חנן אהרון: זאת אומרת כל אישור כזה, או דחייה, הוא עושה בדחילו ורחימו, הוא לא עושה את זה כלאחר יד.
חנן אהרון: היה הכי קל לאשר וגמרנו, כפי שהסברתי, אבל הוא עושה את זה---
קריאה: הוא מנמק?
קריאה: כי כדי להגיש ערר, צריך נימוק.
אבנר עורקבי: אותה תשובה את מקבלת.
עירית שביב שני: אם יש זכות לערעור, צריך נימוקים.
חנן אהרון: מאחר ויש חיסיון רפואי, כפי שזה קורה.
חנן אהרון: .. הרופא, כשאנחנו שולחים לו שצריך מסמכים נוספים, הוא מפרט לו איזה מסמכים הוא רוצה, הוא לא שולח אותו באוויר.
חנן אהרון: אם הבן אדם הציג את המסמכים האלה, הוא מאשר.
חנן אהרון: אמרתי, הם עושים התייעצויות, אנחנו מעבירים את זה לרופאים הנוספים, ואין מצב...
חנן אהרון: שלא ייווצר הרושם שאנחנו לא מאשרים תגי חניה למי שזכאי.
חנן אהרון: אם ישנם מקרים---
קריאה: מי שאתם חושבים שזכאי.
אורי מקלב: אם התהליך היה שאתם הרשות הראשונה שמאשרים את זה---
חנן אהרון: אם אני הייתי פרופסור מומחה, הייתי עושה לו בדיקה, אני, כל תג שלו, ובכלל לא הייתי צריך אותו, אני הייתי עושה את זה.
חנן אהרון: אדוני, אני רוצה לסיים את הרקע.
חנן אהרון: עוד מספר משפטים, כי זה חשוב, שתבינו איך אנחנו פועלים ומתוך מה.
אורי מקלב: אתה פועל במידע שאדם לא מוכר כנכה ופעם ראשונה שהוא מגיע לרשות הממשלתית זה עכשיו, להכיר בנכות שלו.
אורי מקלב: אני מבין שעכשיו שר התחבורה צריך להכיר בו בכלל כנכה, ואחרי זה, אם הוא נכה, אז הוא צריך---
חנן אהרון: לא כנכה, כזכאי לתג חניה.
חנן אהרון: זה תפקידנו.
אורי מקלב: יש מקרים שמשרד הבריאות או ביטוח לאומי הכיר למישהו 100% ניידות, 80% ניידות, ב-40% ניידות, ואתם אומרים לו לא.
אורי מקלב: מה יכול לקרות, הם אישרו לו ניידות ואתם אומרים לו שהוא לא זכאי.
אורי מקלב: איך זה יכול להיות ש-3/4 מהפונים אליכם הוכרו זמנית?
אורי מקלב: מה יכולים להיות התנאים?
חנן אהרון: אתה יודע מה הכלל של הוועדה---
אורי מקלב: שחשבתם שהמצב שלו השתפר.
חנן אהרון: אני רוצה לעשות פה סדר.
חנן אהרון: תעשו הבדל בין מחלות זמניות ויש מחלות זמניות שבגינן, שאדם בטיפולים כימותרפיים כאלה ואחרים, אני קצת מבין, אז תנועתו בדרכים באותו זמן מסוכנת, הוא מקבל, נניח, לשנה-שנתיים.
חנן אהרון: יש מצבים, רבותיי, תחשבו על אנשים מבוגרים, בני 80, 85 ומעלה, יש אנשים שנמצאים בבתי אבות, במקומות סיעודיים כבר 10-15 שנה, לא יצאו, ואם הם יצאו מתוך בית החולים הסיעודי הזה לאיזה בית חולים, זה עם אמבולנס ועם כל האופרציה מסביב.