GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן כהן: אני בודק -וכבר התחלתי לבדוק שלשה מקרים, אבדוק את כל המקרים ותקבלו תשובה.
רונן כהן: לצורך הענין, מה שחשוב הוא לדעת למה זה התעכב, ומה התשובה לגבי ההמשך.
דוברת: תשובה גם לוועדה.
רונן כהן: עם העתק אליכן, ודאי, תקבלו העתק.
רונן כהן: זה גם לגבי שכר הדירה וגם לגבי הזכאות.
אורי מקלב: אני דוחה דברים אחרים מפני זה.
אורי מקלב: משפחה שבה הבעל חולה למשל, אלו לא משפחות שיש להן שלושה עשר ילדים ו - - -
רונן כהן: אין ספק שההתמודדות שלהן ראויה להערכה.
רונן כהן: היא מעבר להבנתי.
רונן כהן: מי שעומד בקריטריונים ניתן לו עדיפות וננסה לקצר את הפערים כדי שלא יתפספסו דירות וכמובן שסיוע שכר דירה ברמה השוטפת הוא "במגרש שלנו" ואנחנו נטפל בזה מיידית ככל האפשר כדי להקל על המשפחות.
רונן כהן: אני יודע על הדברים רק מאתמול ורק מכם.
דוד קשני: אני רוצה לספר לכם על 150 מליון השקלים.
דוד קשני: ביום 1.1.2011 היה צריך חוק הדיור הציבורי לצאת לפועל.
דוד קשני: הממשלה קראה לחברי הכנסת יורם מרציאנו ורן כהן להם ואמרה להם: ניתן לכם 150 מליון שקל ונקפיא את החוק עד 2017.
דוד קשני: הם הסכימו.
דוד קשני: בדיוק מה שאתה קראת מוועדת הכספים.
דוד קשני: ואנחנו העברנו לחבר הכנסת משה גפני את הבקשה שלנו לכנס מיד את הועדה ולשאול מ עם ה-150 מליון ומאז, עד היום, האוצר לא יודע מה הוא עושה, בכלל אין את מאה חמישים מליון השקלים.
דוד קשני: לפי הדוח שלהם, מה שמונח בפני, התקציב לשנת 2011 הוא 21 מליון, של דירות והם הוסיפו לזה 30 מליון וזה 50 מליון ועל זה אמורים לבוא 150 מליון, לא 70.
דוד קשני: זה לפי ההסכם עם יורם מרציאנו, 150 מליון לדירות "נר" כפי שסוכם, והממשלה לא עומדת בזה כי זו היתה החלטת ממשלה, נדמה לי שממשלה שלא עומדת בהחלטות שלה היא במצב גרוע מאד.
דוד קשני: כשאני שומע את הפונים כאן אני רוצה לבכות.
דוד קשני: איך אדם אמור לחפש חמישים דירות, למה לא עושה ת זה משרד השיכון.
דוד קשני: למה משרד השיכון לא מחפש בעצמו - - -
רונן כהן: אנחנו קנינו דירות אבל אז אנשים טענו למה לקבוע עבורם את השכונה.
רונן כהן: לא הצלחנו לאכלס את הדירות.
דוד קשני: תציע להם שני מקומות.
יעקב כץ: מי שלא ירצה את ההצעה שילך לקנות דירה.
יעקב כץ: המדינה היא אמנם מדינת רווחה והיא אמורה לדאוג לדירה אבל לא בשיא של ההתאמה.
רונן כהן: אני מבין אותה.
רונן כהן: הציעו לה דירה שהגישה אליה היא דרך ששים ושלש מדרגות.
רונן כהן: היא לא רצתה.
רונן כהן: לפי הגישה שלך הייתי צריך לומר לה: גברת, תקבלי.
יעקב כץ: ישבתי עם נכים אמריקאים, שנפצעו במלחמות האחרונות בעיראק ובאפגניסטן, הם מקבלים 5% ממה שמקבלים נכי צה"ל.
יעקב כץ: בארצות הברית אין דבר כזה שמישהו מקבל לפי הרצונות שלו ואילו כאן הולכים לקראת האנשים.
יעקב כץ: אילו היו היום דירות ריקות והיית יושב פה בוועדה הייתי אומר לפונים: גם עם ששים ושלש מדרגות, קחו את הדירות האלו אבל בגלל שאין לך דירות ואתה לא יכול להציע שום דבר אז הם צודקים.
יעקב כץ: אם אתה בא עם ידיים נקיות ויש לך דירות זה ענין אחד אבל אם אין לך דירות זה ענין אחר.
דוד קשני: מבקש להציע, באשר למשכנתא.
דוד קשני: משפחה כזו, נאמר שהיא קונה דירה במליון שקל.
דוד קשני: מחצית היא מענק ומחצית משכנתא.
דוד קשני: ברגע שהיא הולכת לבנק היא מושלכת מן המדרגות כי אין לה ערב.
דוד קשני: ללא ערב הבנק מסרב להלוות.
דוד קשני: אני מציע שהמדינה תהיה עֲרֵב משלם.
דוד קשני: הבנק לא יתן למשפחות האלו כלום.
דוד קשני: אגב, פעם היו נותנים רק 150,000 ₪ משכנתא ולא מעבר לזה.
דוד קשני: הבנק הוא גוף מסחרי.
אורי מקלב: המשפחות האלו הן הרי זכאיות ברמה גבוהה של קושי.
אורי מקלב: אני אומר לחבר הכנסת יעקב כץ: דיברת על המצב שבו במהלך שלושת שבועות ההמתנה האמריקאי קונה את הדירה ואני רק רוצה להניח את דעתך ולומר לך שאלו לא דירות שאמריקאים רוצים לקנות, המשפחות כאן לא קונות את דירות העלית והמוכרים מחכים להם ולא בכדי.
אורי מקלב: ועוד, הפונים שכאן מצאו למעלה מדירה אחת וראו עשרות דירות.
אורי מקלב: נכונה הטענה שמבקשת מן האנשים לבחור את הדירות אבל המגבלות שלהם כל כך גדולות עד שהמבחר שנשאר להם הוא מצומצם ביותר, מצומצם מכל הבחינות.
אורי מקלב: יחד עם זאת, גם לגבי הדירות האלו, יש גבול לזמן שבעלי הדירה יכולים לחכות.
אורי מקלב: אפשר לחכות שבועיים, שלושה, ארבעה אבל אנחנו מדברים על מימד של חודשים.
אורי מקלב: הצפנו כאן את הבעיות אבל יש לזכור שאחרי הכל, אלה אנשים חיים, הם מנהלים משפחות, ועל מנת לא לייגע לריק יש לשאול: אם אין תקציב אז למה מריצים אותם למצוא דירות, היה צריך לפחות לומר להם: בתקופה הזו, כל עוד אין תקציב, אל תרוצו.
רונן כהן: אין מצב שלא היה תקציב.
רונן כהן: נניח לזה.
אורי מקלב: אני כבר לא מדבר על גברת הרשוף, שהיתה לפניה כבר דירה והכל היה מוכן, והבעיה שהיתה שם היא לא של דירה ספציפית אלא בעיה של השכונה כולה, בעיה מובנית שהפתרון לה ידוע אבל הוא תהליך.
אורי מקלב: משרד השיכון לא קונה דירה באויר, הוא הרי יודע, ויש לו משפטנים, אפשר שהם יאמרו למשרד שהוא יכול לחכות, שזה ענין של העברה בין המינהל לבין הרישום אבל - - -
רונן כהן: משפטן שלנו סירב ואמר: בשום פנים ואופן.
אורי מקלב: במקרים האלה זה מכאיב יותר מדי.
אורי מקלב: הפונה באה לשכונה והיא יודעת שרק בשכונה הזו יש לה את העתיד שלה.
רונן כהן: אם אין נסח טאבו אז אי אפשר להעביר את הרישום של הדירה.
רחל הרשוף: לפי מה שהבנתי תכנית "נר" היא מענק וזו אותה אפשרות באותו זמן אז איך זה קרה שפתאום בנובמבר לא היה מענק אבל כן היתה תכנית "נר".
רחל הרשוף: מה קרה שם?
צחי דוד: כי אלה תקציבים שונים.
רחל הרשוף: איך אדע אם זה באותו הזמן או לא?
רחל הרשוף: איך אבחר מסלול?
רונן כהן: מבחינתך זה לא משנה, זה מאחורי הקלעים.
איריס אלבז: על החברות הממשכנות לומר לאנשים מתי הדברים רלבנטים.
אורי מקלב: שיתאימו את ההנחיות שלהן לציבור לפי המצב הקיים במשרדים וככל שאין תקציב ושמאים לא נשלחים כי אין תקציב אז יאמרו לזכאים שאין טעם למצוא דירה ואין טעם להתקשר.
אורי מקלב: מה שכן, האנשים האלה מבינים ולא רוצים להיות "מטורטרים".
מיטל מועלם: כמה משפחות רכשו עד עכשיו?
רונן כהן: אוכלסו שבעים משפחות.
רונן כהן: לגבי הפונה הזה, אני מתחייב פה שהבעיה שלו נפתרת היום והוא לא מחכה לתקציב אבל לשם כך אנחנו צריכים - - -
יעקב כץ: מי יתן ונבוא לחנוכת הבתים.
מיטל מועלם: תכנית "נר" לא נותנת לנו שיפוץ והדברים כתובים בתקנון.
מיטל מועלם: אנחנו נמצאים בדירה של המדינה, עם שלושה חדרים.
מיטל מועלם: אישרו לנו דירה גדולה בגלל שבעלי חולה.
מיטל מועלם: שיפצו לנו אותה ב 120,000 ₪ אז למה לא להוסיף את זה לתכנית "נר"?
מיטל מועלם: אם תכנית "נר" היתה מאפשרת דבר כזה היינו "שולפים" דירה בתוך חודש.
מיטל מועלם: הבעיה היא רק מצב הבית.
רונן כהן: זה מגולם במחיר.
רונן כהן: עד 25,000 ₪ משלמים גם שיפוץ.
רונן כהן: מחוץ ל 1,741,000 ₪.
רונן כהן: אחרי שמקבלי את הדירה המשרד משלם.
אורי מקלב: אם יש דירה שעולה 1,640,000 ₪ האם המשרד יסכים לנתב 100,000 ₪ לשיפוצים?
רונן כהן: אם הוא יראה שהיא שווה 1,750,000 ₪ אז אין בעיה.
אורי מקלב: הוא לא יקבע 1,750,000 ₪.
רונן כהן: השמאי יודע כי אנחנו שואלים אותו: האם אחרי שיפוץ הדירה תהיה שווה 1,750,000 ₪?
רונן כהן: משפצים אותה עד התקרה.
אורי מקלב: האנשים שמתרוצצים ומחפשים דירה לא ידעו על הסעיף שלפיו מקבלים 25,000 ₪ בשביל שיפוצים.
אורי מקלב: הם לא ידעו מזה עד עכשיו והידע הזה יכול היה להקל עליהם.
קריאה: אמרו לנו 15,000 ₪ ולא יותר.
קריאה: אמרו לנו 3%.
רונן כהן: הפונה הוא לא זה שעושה את התהליך אלא אנשים שלנו.
קריאה: השמאי נותן הערכות בשפל.
רונן כהן: הוא שמאי ממשלתי.
רונן כהן: אנחנו נותנים את מה שהשמאי הממשלתי קבע.
רונן כהן: הוא נותן את הטווח ואנחנו לוקחים את הסכום הגבוה.
אורי מקלב: יש בעיה כללית בשמאות במדינה ולא בגלל מחירי הדירות אלא בגלל מחירי הקרקעות.
אורי מקלב: בנוסף, כמו שבמוסד לבטוח הלאומי הרופא המומחה קובע את אחוזי הנכות והוא עובד של המוסד, כך גם השמאי של משרד השיכון הוא עובד של משרד השיכון ובדברים האלה תמיד יש משהו מאד אלסטי.
אורי מקלב: אדגים לגבי שילוחיות: כמו שכשרוטשילד חיפש מנהל חשבונות, עמדו מועמדים בשורה עורפית והוא שאל כל אחד: כמה הם שש פעמים שש?
אורי מקלב: כל אלה שאמרו שלושים ושש לא התקבלו לעבודה עד שקם אחד ושאל: שש פעמים שש הם הסכום שאתה חייב למישהו או שמישהו חייב לך?
אורי מקלב: והוא התקבל לעבודה.
אורי מקלב: כל שמאי יודע מי שולח אותו וזה חלק שידוע בתחומים האלה.
רונן כהן: מעולם לא דיברתי עם השמאי על כך, אני לא יודע מי עושה את זה.
אורי מקלב: פעם החמאתי למלצר בתום חתונה ובאותו הערב הוא פוטר כי המעסיק שלו חשש שההערכה שלי באה בתמורה לתוספת שקיבלתי מעבר לרגיל.
אורי מקלב: גם זה קיים.
אורי מקלב: ויצויין שאני מאד מעריך את העבודה שאתם עושים ואנחנו יודעים שגם אתם תחת סד כי אינכם אחראים בודדים ואתם במערכת שלמה.
אורי מקלב: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שעובדי הציבור חשים את העבודה שסביבם, כמו שכל אחד מקבל רגישויות לסביבה שלו.
אורי מקלב: הם שומעים את הסיפורים ונמצאים ליד הפונים.
אורי מקלב: הפונים ראויים להערצה על כך שעם כל המצוקות שיש להם הם מחזיקים בית וילדים וחינוך ומתמודדים עם סיפור קשה.
אורי מקלב: ובנוסף, ההתמודדות שלהם עם הבירוקרטיה היא ראויה להערצה אבל מעוררת אצלנו גם רגשות קשים באותה המידה כי זה נורא שיחד עם הבעיות שלהם הם נאלצים להתמודד עם התנהלות קשה –ולא רק מול משרד השיכון אלא גם מול הבטוח הלאומי, למשל.
אורי מקלב: ואנחנו מבקשים כאן לחזק את ידיכם כי אנחנו מעריכים את הכוחות ואת העובדה שאתם כאן, כי בכך מכבדים את עצמכם ומתוך כך גם מכבדים את החברה הישראלית.
אורי מקלב: אתם חלק מן העמוד הזה של חברה עם חסד ואתם מזכים את החברה באפשרות לטפל במצוקות שלכם.
אורי מקלב: היום אתם יכולים ויש לכם סיכוי לקבל דירה.
אורי מקלב: איגדו את המקרים הקשים והגדילו את המענקים שיש לכם ורוצים שתוכלו לברך על המוגמר.
אורי מקלב: כאב לנו שהגעתם אל האפשרות ולא יכולתם לממש את התקציב.
אורי מקלב: אנחנו מקווים מאד שהנושא יגיע עכשיו לפתרונו, תוך ימים לא רבים ותוכלו כולכם לממש את הזכאות.
אורי מקלב: בנושא העקרוני של התהליכים לקבלת זכאות וההתנהלות ככללה, יש לשפר.
אורי מקלב: אני מקווה שזיהיתם דברים, גם את הדברים שלא זיהינו כאן, על מנת שנוכל להעביר אותם הלאה.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא שטרם טיפלנו בו כוועדה.
אורי מקלב: רוב הנושאים שמגיעים לוועדה הם צרכניים, מערכתיים, נוגעים למשרדי ממשלה או בריאות אבל בריאות הנפש, מן ההיבט הזה, לא חשבנו שנצטרך לדון בה.
אורי מקלב: כמובן שיש ועדות רווחה או כאלו שדנות במערכת, בין אם ברפורמה ובין אם בעלות לצרכן אבל, החלטנו לקיים את הישיבה מהיבט של פניות הצבור ואני אומר את זה גלויות: כשראיתי את הכותרת בפנייה הראשונה לא הזדהיתי מספיק עם הנושא ולא ידעתי איך אני יכול להתערב בו אבל משהתעמקתי מעט יותר במכתב וראיתי את מה שכתוב בין השורות, הבנתי שהמטופלים במערך הפרטי הם נתח לא קטן והטיפולים שניתנים באופן פרטי נדרשים לבדיקה.
אורי מקלב: בנוסף, אנשים בוחרים בכך גם בגלל ההליך הבירוקרטי שהמטופל נדרש לעבור לצורך קבלת טיפול מסובסד.
אורי מקלב: לפי המחקר של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת ולפי מחקר של מכון ברוקדייל 25% מן האוכלוסיה נזקקים או נחשפו לצורך בתמיכה נפשית וכאן מדובר רק על השנה הראשונה של המצוקה.
אורי מקלב: הסקר נעשה לפני שנתיים.
אורי מקלב: החשיפה שלהם והצורך שלהם התחיל שנה קודם ואז הגענו ל 33%, שליש מן האוכלוסיה נזקק לטיפול או מתגלה אצלו צורך בטיפולים או בעזרה בנושא הנפשי וזה אומר שהצורך הוא גדול מאד וההיקפים הם גדולים.
אורי מקלב: אנשים שנזקקים לכך נתקלים במחירים שנעים בין 250 ₪ ועד 400 ₪ ומעלה.
אורי מקלב: כך נראה מן המחירים שהגיעו אל הועדה.
אורי מקלב: לצורך הענין נקח את העלות הבינונית ומטה, 300 ₪ לטיפול ונראה את המשמעות של זה.
אורי מקלב: אנשים שנזקקים לטיפול -וחלק גדול מהם נזקקים לטיפול אינטנסיבי שיכול להגיע לעתים לפעמיים בשבוע, מגיעים מיד להוצאה מאד מאד גדולה.
אורי מקלב: זהו חשבון פשוט.
אורי מקלב: טיפול אחד שעולה 300 ₪ כבר מהווה 1,200 ₪ לחודש וזה יכול להיות שליש מהכנסה של אדם אבל זה המקרה הכי קל ועוד לא דיברנו על האפשרות שהטיפול הוא פעמיים בשבוע ועלותו היא 400 ₪ לפעם כי אז הגענו לכ3,000 ₪ לחודש.
אורי מקלב: אין חולק על כך.
אורי מקלב: מדובר בהוצאה יקרה.
אורי מקלב: ולכאורה אפשר לומר "מה לך כי תלין", מי שרוצה ללכת לטיפול פרטי, שישא בהוצאות.
אורי מקלב: ברם, מתברר, שבשונה מן הרפואה הקונבנציונאלית בריאות הנפש היא בריאות הנפש והמוסכמות וההנחיה הם בעיה בפני עצמם.
אורי מקלב: עד שהאדם מסכים לקבל את הטיפול, עד שהוא מסתייע בסביבה שתומכת בו - אז כשהוא כבר הולך הוא נדרש לטיפול מהיר, זמין ונוח.
אורי מקלב: אז מתברר הדבר הנוסף, שכולם הופכים ללקוחות שבויים בידי המטפלים שלהם.
אורי מקלב: אדם שהתחיל טיפול אצל פסיכולוג בדרך כלל לא יוכל לעזוב אותו וללכת למישהו אחר ומשכך אנחנו נחשפים לתופעה שהיא קשה מאד כי ההוצאה היא מאד גדולה ועלינו לתת על כך את הדעת.
אורי מקלב: מתוך הבדיקה נתגלו דברים נוספים.
אורי מקלב: בתחילה תהינו אם יש קרטל, אם יש מישהו שיכול להתערב במחירים וכו' ואז התוודענו לחלק הציבורי, לטיפול שניתן על ידי קופות חולים ועל ידי משרד הבריאות.
אורי מקלב: כאן נתקלנו בשני דברים: האחד, יש קושי להשיג את השירות הזה באופן נעים, נח, מהיר ופשוט והשני, חלוקת נותני הטיפול.
אורי מקלב: ראינו שאנחנו לא יודעים מי אחראי על השאלה מתי ניתן השירות על ידי קופת חולים ומתי על ידי משרד הבריאות.
אורי מקלב: האם החלוקה היא הבדלה בין פסיכיאטריה לפסיכולוגיה.
אורי מקלב: הדברים היו לא ברורים.
אורי מקלב: היו דברים נוספים ונבקש לשמוע אתכם, יחד עם הפונים.
אורי מקלב: לא מיהרנו לקבוע את הדיון הזה.
אורי מקלב: פנינו ל והתשובה –שהיא מונחת לפניכם, היא קצרה והמנכ"ל שחתום עליה מודיע ש"אכן התעריפים לטיפול פסיכולוגי במערכת הפרטית מתאימים לדיון בוועדה לפניות הציבור", הוא מבקש שאנחנו נדון בענין הזה והוא יראה אם הוא יכול לשלב אותו עם הרפורמה לבריאות הנפש.
אורי מקלב: המכתב הוא מיום 11 באפריל השנה.
אורי מקלב: ברברה גור, מכתבך לפנינו.
ברברה גור: אני לא רגילה לדבר בפני אנשים ולא עשיתי את זה אף פעם.
אורי מקלב: האוירה כאן תומכת.
ברברה גור: אני לא מדברת על מקרה פרטי שלי אלא שאני מבקשת, ברשותכם, להיות כפֶה לאנשים רבים שילדיהם נזקקים לסיוע פסיכולוגי עקב מחלת רקע.
ברברה גור: כוונתי לצעירים שבאמצע החיים נוחתת עליהם מחלה כרונית כמו סרטן, אפילפסיה, סכרת נעורים או תאונה שגורמת לתלות בטיפולים רפואיים.
ברברה גור: אני מבינה שאי אפשר לפתור את הכל בבת אחת אז אני מסייגת את הענין הזה.
ברברה גור: מדובר באלה שעוד לא הרימו ידיים ומנסים לשפר את אורח החיים שלהם.
ברברה גור: הם עובדים ולומדים למרות מצבם החדש וחשוב להם –מטעמים מובנים, שעצם החשיפה שלהם כנזקקים לטיפול נפשי לא תעכב את הטיפול.
ברברה גור: דמיינו שיום אחד ילדו של אדם מתבשר שיש לו מחלה כרונית זאת אומרת, לתמיד, מעכשיו עד סוף החיים.
ברברה גור: נאמר שהוא בן עשרים וחמש או שלושים, עובד וזה עתה סיים תואר.
ברברה גור: הוא נתקף דכאון, אפטיה וחוסר תפקוד.
ברברה גור: מאדם שמח שמתכנן את עתידו הוא הופך לשבר כלי.
ברברה גור: הוא מפסיק לאכול ולישון ונמצא במצב נפשי קשה.
ברברה גור: ההורה מחפש בבהילות עזרה ובמלים אחרות פסיכולוג שיקבל אותו באופן מיידי ושיהיה מקצועי.
ברברה גור: ההורה מברר, אוסף המלצות וקובע פגישה.
ברברה גור: הבן מתנגד.
ברברה גור: הוא אף פעם לא נזקק לפסיכולוגים וכל הקונספט מאוס עליו אבל הוא חייב לקבל עזרה אז "הולכים על זה".
ברברה גור: פגישה עולה 400 ₪.
ברברה גור: טילפנתי למישהו כדי לבדוק אם אני צודקת ואמרתי שאני מחפשת טיפול למקרה כזה וכזה.
ברברה גור: ביקשתי לקבוע פגישה כדי לשקול טיפול.
ברברה גור: שאלתי כמה זה עולה ובלי היסוס הוא אמר לי: 800 ₪.
ברברה גור: והפגישה השניה גם 800 ₪.
ברברה גור: תרשמו לפניכם.
אורי מקלב: כן, נתקלנו גם במחיר הזה.
אורי מקלב: אחרי שפנית אלינו פניתי אל גורמים מקצועיים ושאלתי אותם על המחיר.
אורי מקלב: יש גם עמותות וגורמים מייעצים שמַפְנים למטפלים והם ידעו לומר.
ברברה גור: טיפול דורש מספר פגישות, לפחות ארבע, עד שמתחיל איזשהו שיתוף פעולה.
ברברה גור: ארבע פגישות בנות שלש שעות וחצי כל אחת עלו 1,600 ₪.
ברברה גור: חוות דעתו המקצועית של הפסיכולוג היא שהתהליך יקח שנים כי המחלה כרונית ושיש צורך בשתי פגישות שבועיות לפחות.
ברברה גור: מבחינה כספית זה נראה כך: חודש אחד יעלה 3,200 ₪ -ככל שיש בו ארבע שבתות, שנה תעלה 38,400 ₪ ושלש שנים יעלו 115,200 ₪.
ברברה גור: כשההורה מגמגם משהו בענין העלות מתגלה לו שהבן שלו שבור מספיק גם בלי דיונים על עלות הטיפול.
ברברה גור: הוא עכשיו גם "דפוק" וגם עני.
ברברה גור: זאת אומרת, במקום לקנות לו דירה ההורה קונה דירה לפסיכולוג.
ברברה גור: בשלב הזה הבן כבר מפתח תלות מוחלטת במטפל שלו וברור שהוא לא יעבור למטפל אחר ושלא יהיה לו כוח להתחיל הכל מחדש.
ברברה גור: זה במקרה שהצעת לו לעבור לטיפול בקופת החולים.
ברברה גור: זה מקרה גנרי, ראיינתי כתריסר אנשים וביניהם סבים שמשלמים עבור טיפול לנכדים שלהם שיש להם הפרעות ריכוז או אנשים שיש להם ילדים עם כל מיני בעיות אחרות.
ברברה גור: ילדים בני יום עד גיל ארבעים.
ברברה גור: בין האנשים אתם דיברתי על הנושא יש כאלה שמממנים טיפול של ילדיהם החולים זו השנה החמישית והשישית.
ברברה גור: עלות הפגישה הראשונה דומה לעלות הפגישה החמש מאות.
ברברה גור: אני מודעת לכך שאנחנו חיים במדינה מערבית בה בעלי מקצוע חופשי דורשים עבור שירותיהם כמה שהם רק יכולים אבל אני רוצה לטעון כאן שפסיכולוג לא דומה לשום נותן שירותים אחר.
ברברה גור: העיסוק שלו -ודאי ככל שמדובר במחלות רקע- הוא מובטח ויכול להימשך בלי סוף.
ברברה גור: למרות שמדובר בענייני נפשות בחלק ניכר מן המקרים, אף גוף רפואי או אחר לא מפקח על מה שקורה במהלך הטיפול.
ברברה גור: האם חלה הטבה?
ברברה גור: האם זה צריך להימשך שנים?
ברברה גור: האם ייאמר בשנה החמישית משהו שלא נאמר בארבע השנים הקודמות?
ברברה גור: אין אף מקצוע אחר בו השירות יכול להינתן ללא הוכחה מוצקה שאכן "קורה משהו".
ברברה גור: אנחנו פונים לכנסת שיכולה לחוקק חוקים ולתקן תקנות ואנחנו שואלים האם יש אפשרות שיהיה איזשהו פיקוח או הערכה תקופתית או ביקורת כלשהי או המלצות על התהליך הבלתי נגמר והאבסטרקטי הזה?
ברברה גור: וכל זאת כמובן עד שיימצא מענה סביר בשירות הציבורי.
ברברה גור: לא של קופת חולים כי בהן מי שנזקק לטיפול נפשי זהותו חשופה למזכירות, פקידים, מנהלים, וְוָעדות -שמאשרות או לא מאשרות לו שתים עשרה פגישות, ואם המצב חמור אז שתים עשרה פגישות נוספות ואולי עוד סידרה ואז, נכון מאד, המטופל עובר לטיפול פרטי של אותו הפסיכולוג.
אורי מקלב: שלשה תריסרים של פגישות עדיין לא מגיעים לחמש מאות.
ברברה גור: המטופל שהתחיל עם פסיכולוג ימשיך אתו.
ברברה גור: 277 ₪ לנצח?
ברברה גור: האם ניסית פעם לקבל החזר עבור הטיפול אצל הפסיכיאטר שעובד עם הפסיכולוג?
אורי מקלב: לא מדובר עכשיו על ההחזר בפגישות הראשונות אלא על ההגבלה במספר הטיפולים שניתן.
שרה קריצמן: בעיקרון כן.
מירי דנון: ב"כללית" לא.
אורי מקלב: אז תיכף נשמע.
אורי מקלב: ברברה גור העלתה את הנושא מתוך נסיון עם בתה.
אורי מקלב: הדברים שאמרה מדברים בעד עצמם ואין ספק שאנחנו שוב מזהים שני דברים עיקריים בענין הזה: האחד, התלות; התחלה של הטיפול היא רגילה, היא לא דיברה כאן על מקרה חריג שהרי ההפרעות מתחילות בצורה כזו או אחרת וכמו שאנחנו יודעים, הדבר שונה מטיפול רפואי רגיל שבו הדרך ידועה וברורה ואם אנשים רוצים לגשת באופן דחוף למטפל באופן פרטי אז זה משהו שיכול להיות חד פעמי או פעמיים אבל לעומת זאת, כאן, ברגע שהטיפול התחיל, קשה להחליף את המטפל.
אורי מקלב: אי אפשר לטעון בפני אנשים שפנו לטיפול פרטי שהם עשו משהו לא אחראי.
אורי מקלב: ויש כאן שאלה איפה הפיקוח?
אורי מקלב: הרי לא נדרוש מן המטופל שהוא יבדוק את הטיפול והדבר שונה ממקבל שירות אחר, אפילו רפואי, שבו יותר קל למטופל לבקר את המטפל, מה גם שאין שם קשר אישי.
אורי מקלב: לעומת זאת, בטיפול שבו יש קשר אישי ותלותי בין הפסיכולוג למטופל, הרי שהמטופל לא יכול לפקח לא על משך הזמן ולא על תדירות הטיפול.
אורי מקלב: זאת אומרת, אין גורם מקצועי שיש לו נגיעה ישירה מעבר לעצם הידיעה שהמטפל הוא איש מקצוע.
אורי מקלב: אין ביקורת על הטיפול.
אורי מקלב: בהמשך לדבריה אנחנו שואלים על הצורך בפיקוח במקרים האלה, האם יש רגולטור שמתערב כאן?
אורי מקלב: האם יש התערבות כלשהי?
אורי מקלב: ביקורת?
אורי מקלב: מעקב?
אורי מקלב: ובנוסף, נשמע על השירות הציבורי שניתן בשירותי הפסיכולוגיה.
אורי מקלב: הבנתי –ואולי יש על כך מחלוקת, שיש שאלה והיא האם טיפול פסיכולוגי מתייג או לא?
אורי מקלב: אנשים נמנעים בגלל התיוג ויחד עם זאת אין ספק שיש כאלה שטיפול פסיכולוגי לא נראה בעיניהם כמתייג.
אורי מקלב: מה שכן, בעולם טיפול פסיכולוגי הוא מקובל אבל עדיין נכון שאצלנו -בהתחשב בארצנו הקטנה ובאופי הישראלי, יש בזה יותר תיוג ממקומות אחרים.
עידית סרגוסטי: לטעמנו שורש הבעיה נעוץ בעובדה שכרגע המערכת הציבורית לא מוסדרת בתחום הזה באופן ראוי ולא בכדי ציין יושב הראש שלא ברור מהי החלוקה בין קופות החולים למשרד הבריאות.
עידית סרגוסטי: המצב בפועל הוא שהאחריות על התחום הזה נחלקת בין קופות החולים ל בצורה שהיא לא מוגדרת לגמרי וזה מצב שנמשך כבר שבע עשרה שנים, כבר שבעה עשרה שנים מנסים להעביר את האחריות המלאה לקופות החולים באותו אופן שבו שירותי הרפואה האחרים נמצאים באחריות הקופות.
עידית סרגוסטי: נכון לחמש השנים האחרונות יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה להסדיר את הנושא הזה בתוך חוק ביטוח בריאות כך שכל תחום בריאות הנפש יהיה באחריות מלאה של הקופות.
אורי מקלב: האם זו הרפורמה שמדברים עליה?
עידית סרגוסטי: כן.
אורי מקלב: אנחנו לא אוהדים גדולים של כל הרפורמות משום שבחלקן המבט הוא לא מקצועי אלא נאמן למבטו של האוצר, מבט כלכלי.
אורי מקלב: לגבי המשאבים של קופת החולים והיכולות שלה נשמע בהמשך.
אורי מקלב: העברת האחריות לקופת החולים לא תהווה מטה קסם כי אם המשאבים בעקבות כך לא יגדלו ולא יהיו מתואמים אז יוצא שהעבירו את האחריות מן הממשלה וזהו.
אורי מקלב: קופות החולים הן מקום שנוח להטיל עליו אחריות כי יש להן כושר ספיגה מלא אבל הציבור לא ירוויח מזה.
אורי מקלב: בכל מקרה נשמע גם את קופות החולים.
עידית סרגוסטי: ברור שכשזה יעבור לקופת החולים יצטרכו להסדיר את זה וכבר היום מדובר על תוספת מאד משמעותית לתקציב אבל, אין ספק -ולגבי זה אני חושבת שיש הסכמה גורפת, שהמצב היום, שבו "זה לא פה ולא שם" -לא באחריות מלאה של ולא של קופות החולים, הוא המצב הכי גרוע וכבר שבע עשרה שנים המערכת מחכה לרגע שהענין יועבר לקופות החולים.
עידית סרגוסטי: בינתיים גם המערכת של לא מתפתחת בקצב ראוי.
עידית סרגוסטי: יושב הראש הביא נתונים והם אופטימיים.
עידית סרגוסטי: אנחנו יודעים שלפי הערכות 75% בערך מן האנשים לא מקבלים היום טיפול במרפאות הציבוריות של והמצוקה היא מאד גדולה.
עידית סרגוסטי: אענה לקריאות הביניים ורק אציין שביקשתי לקצר אבל ארחיב לצורך התשובה.
עידית סרגוסטי: יש הערכות של ארגון הבריאות העולמי לפיהן כ 5% מאוכלוסיית הבוגרים נזקקת מדי שנה לטיפול נפשי, רק מדי שנה.
עידית סרגוסטי: 2.5% מאוכלוסיית הילדים נזקקים ורק רבע מן המספר הזה מקבלים שירות.
עידית סרגוסטי: לכל קופת חולים יש הסדרים משלה, ב"מכבי" יש מערכת שהולכת ומתפתחת, ב"כללית" יש מערכת שנותנת מענה, בחלק מן המקרים זה במסגרת הביטוח הבסיסי ובחלק אחר הוא במסגרת ביטוח מורחב אבל יש הסכמה שיש מצוקה מאד מאד גדולה.
אורי מקלב: בסטנדרטים האירופאים סך ההוצאה על בריאות הנפש ברוב המדינות בעולם היא 10% ואילו בישראל היא רק 5%.
עידית סרגוסטי: הציבורית.
עידית סרגוסטי: וההוצאה הפרטית גדולה מזו הציבורית.
אורי מקלב: ממילא זה כך משום שמישהו שצריך לכסות על הפער הזה.
אורי מקלב: מהיכן הנתון 75%?
עידית סרגוסטי: ממשרד הבריאות.
עידית סרגוסטי: ששים אלף איש מקבלים טיפול - - -
דוד אלישע: לפי מסמך שהועבר ונמצא בידי עותק, בשנת 2009 טופלו מעל 11,670 איש,
עידית סרגוסטי: אלה אנשים שקיבלו טיפול בקופות - - -
דוד אלישע: אלה נתונים שאני - - -
עידית סרגוסטי: לא כולל טיפולים עצמאיים.
עידית סרגוסטי: כן כולל טיפולים במרפאות של קופות החולים.
דוד אלישע: כולל הטיפול שממומן על ידי משרד הבריאות.
עידית סרגוסטי: אנחנו מסכימים שיש מצוקה קטנה בשירות הציבורי.
דוד אלישע: לא לשים דברי בפי ולא להחליט עם מה אני מסכים.
דוד אלישע: אציג הדברים בתורי.
אורי מקלב: הנתון הוא חשוב.
אורי מקלב: לכן ביקשתי לבסס אותו באופן מקצועי.
אורי מקלב: האחוזים שפונים אל הטיפול הפרטי הם משמעותיים.
אורי מקלב: לפי נתון שקיבלנו מ 145,000 קיבלו שירות על ידי , על ידי מרפאות בריאות הנפש הציבוריות.
אורי מקלב: לא כולל מטפלים עצמאיים ולא כולל את קופות החולים.
עידית סרגוסטי: הנתון שאני הבאתי כולל את מרפאות קופת חולים כללית.
דוד אלישע: המרפאות של "הכללית" ואלו שמסונפות לבתי החולים ושמשרד הבריאות מממן אותן.
אורי מקלב: 141 מתוך כמה?
עידית סרגוסטי: בחלקם מדובר באנשים שמגיעים פעם בשלושה חודשים לביקור בודד אצל הפסיכיאטר שמאריך את המירשם של התרופות.
עידית סרגוסטי: גם זה נכלל.
עידית סרגוסטי: אין פילוח לגבי השאלה כמה מן האנשים האלה מקבלים טיפול פסיכולוגי.
עידית סרגוסטי: אפשר לנחש שמיעוטם מקבלים וגם מתוך המיעוט, לא כולם מקבלים אותו במידה שהם זקוקים לו ואין ספק שהמצוקה המאד קשה שקיימת במערכת הציבורית משליכה באופן ישיר על השוק הפרטי.
עידית סרגוסטי: ברגע שאין אלטרנטיבה ראויה בשירות הציבורי אנשים נאלצים לפנות אל השוק הפרטי.
עידית סרגוסטי: בתוך המערכת הציבורית יכול להיות ויכוח אם זה שירות של קופת החולים.
עידית סרגוסטי: נשאלה כאן השאלה מי מפקח על הרופאים?
עידית סרגוסטי: ובכן, קופת החולים היא זו שמפקחת על הרופאים.
עידית סרגוסטי: כשמישהו פנוה לרופא משפחה הוא יודע שיקבל בקופת החולים שלו שירות שהוא מפוקח ושהוא מבוקר.
עידית סרגוסטי: אם תהיה לו בעיה תהיה לו גם כתובת.
אורי מקלב: הרי דיברנו על התלות, על כך שהמטופל לא יכול להחליף אותו, בשונה מרופא אחר.
אורי מקלב: אף אחד לא מדבר על רצף אבל מי שהולך לכירורג שונה ממטופל שהוא שבוי בידים של המטפל.
אורי מקלב: שוב, כל עוד הדיון מתנהל בקריאות ביניים לא נוכל להתמקד.
אורי מקלב: מהי הביקורת על עבודת הפסיכולוג?
עידית סרגוסטי: אם יש משהו בטווח היחסית מיידי שהכנסת יכולה וחייבת לעשות זה כרגע הצעת החוק מונחת על שולחן ועדת העבודה והרווחה.
עידית סרגוסטי: הקצב שבו הדיונים מתנהלים הוא אטי מדי שזה יגיע לקריאה שניה ושלישית וכל עוד המצב הוא כזה של המתנה זה הכי גרוע למערכת.
אורי מקלב: מה הסיבה שאת מזהה מן הפניות שאליכם שאנשים לא הולכים לגורם המקצועי הציבורי
עידית סרגוסטי: התור מאד מאד גדול.
עידית סרגוסטי: אדם יכול לפנות למרפאה אפילו אם מצוקה קשה, יקבעו לו תור בעוד חצי שנה, וזה במקרה שיש מרפאה.
עידית סרגוסטי: יש הרבה מאד איזורים בהם לא קיימות מרפאות ציבוריות.
עידית סרגוסטי: לשאלת יושב הראש, גם מבקר המדינה מצביע על המצוקה שקיימת.
עידית סרגוסטי: יש איזורים שלמים בדרום, למשל, ש- - -
אורי מקלב: האם יש הבדל בין התחום הפסיכיאטרי לפסיכולוגי בענין הזה?
עידית סרגוסטי: גם וגם כי יש מקומות שבהם בכלל לא קיימת מרפאה ציבורית.
עידית סרגוסטי: באשדוד הוקמה כזו רק לאחרונה.
עידית סרגוסטי: בדימונה, ערד, מצפה רמון מגיע פסיכיאטר של קופת חולים "מכבי" פעם בשבועיים ואין שירות של , פשוט לא קיים.
אורי מקלב: דוח המבקר דיבר על המתנה של שנה וחצי.
אורי מקלב: בדוח כתוב -כפי שמופיע במסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהיו מקרים בהם ההמתנה נמשכה שנה וחצי והמבקר מצא כי חלה ירידה במספר הפניות החדשות למרפאות הממשלתיות בשנים 2008,2007.
אורי מקלב: איך אנשים מתמודדים עם זה?
אורי מקלב: אנשים שפונים אל הטיפול הפרטי?
אורי מקלב: איך הם עומדים בהוצאה של אלפי שקלים?
עידית סרגוסטי: המצב הוא כמו בתחומים אחרים.
עידית סרגוסטי: מי שיכול להרשות לעצמו "נחנק" ועשה את זה אבל יש לא מעט אנשים שנשארים בלי טיפול.
עידית סרגוסטי: אנשים שיגיעו בסוף לאשפוזים במקרים קיצוניים.
אורי מקלב: מה מאפיין את הפניות שפונים אליכם?
אורי מקלב: אתם בכל אופן אינדיקציה לפניות הציבור.
אורי מקלב: מה מאפיין את הבעיות בטיפולים הפרטיים?
אורי מקלב: האם הם מתלוננים על חוסר הביקורת?
עידית סרגוסטי: פחות פונים בענין הטיפולים הפרטיים אלא בהקשר של המערכת הציבורית.