GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: גם היום, כשהנושא מדובר, וגם הוועדות נקראות לדון בו עדיין, יש לזכור שיש דברים שלא הפוליטיקאים ולא הפקידים יכולים לשנות אצל רחשי הציבור.
אורי מקלב: כשהציבור כאוב והוא יודע שיש אפשרות שברגע שהוא ימחה יהיו למחאה תוצאות, אני לא חושב שהדבר הזה יקטן או יתמעט במאבק הציבורי שהיום מדברים בו ואנחנו חיים אותו.
אפרת גילת: קודם כל תודה על רשות הדיבור.
אפרת גילת: כמנכ"ל "מטרנה", וגם כאם, אני בהחלט מבינה את הקושי שעליו אתה מדבר.
אורי מקלב: סקרי את החברה לטובת התלמידים המתארחים כאן.
אורי מקלב: מה היקף המכירות שלה, כמה שנים החברה קיימת וכו'.
אורי מקלב: התלמידים באו ללמוד וכולם פה מגלים ענין.
אורי מקלב: עשי זאת בקצרה, בערך בשתי דקות.
אפרת גילת: “מטרנה” הוקמה בתחילת שנות ה-80 על ידי קיבוץ "מעברות" ובאותה התקופה, מלבד "מטרנה", התינוקות הוזנו בעיקר בחלב אם.
אפרת גילת: "איזומיל" היה באותו הזמן בשוק, היה גם מותג בשם "אוסטרפיד" -שלא קיים כיום, וחלב פרה.
אפרת גילת: עם כניסת "מטרנה" לשוק ההיקפים עלו בצורה דרמטית כבר בעשר השנים הראשונות וחל מעבר מהזנה באמצעות חלב פרה להזנה בתחליפי חלב אם.
אפרת גילת: הזנה ראשונה מומלצת היא כמובן חלב אם, ולא אני ולא אף חברה אחרת בשוק מתחרה במוצר הטבעי שהוא העליון מבחינת כולם, המומלץ, אף אחד מאתנו לא מתחרה בו אבל, החלפנו את חלב הפרה בתחליפי חלב האם שהם הרבה יותר דומים לחלב אם מאשר לחלב פרה.
אפרת גילת: בשנת 93' הונפקה החברה לבורסה וב- 1.1.2010 החברה נמכרה, 51% ל"אסם נסטלה", 49% עדיין בידי "מוצרי מעברות", חברה שהיא בבעלות קיבוץ "מעברות" כש 60% בבעלות הקיבוץ והשאר בידי הציבור.
אורי מקלב: אנחנו עדים לכך ואת מודעת לזה שמחירי המוצרים עלו בשנה האחרונה וזה מה שהביא אותנו לכנס את הדיון הראשון.
אורי מקלב: התייחסי להעלאת המחירים.
אפרת גילת: המחירים עלו, התשומות עלו, ואנחנו בהחלט מודעים לקושי הזה.
אפרת גילת: זה עיסוק יומיומי.
אפרת גילת: ולא רק המחירים הם עיסוק יומיומי אלא שהעיסוק הראשון במעלה הוא באיכות, איכות המוצר ולא צריך להוסיף וגם התלמידים יודעים, יש רגישות גבוהה מאד למוצרים האלה.
אורי מקלב: מקדי.
אפרת גילת: השוק אחרי טראומה, והאיכות היא הדבר הראשון במעלה.
אפרת גילת: אין ספק שיש עיסוק יומיומי גם בשאלה איך לצמצם עלויות ואיך לאפשר מחירים נמוכים יותר.
אפרת גילת: אנחנו נעשה הכל כדי שאפשר יהיה לצמצם עלויות למרות שמחירי חומרי הגלם עלו.
אפרת גילת: אציין כאן שלא נתנגד לפיקוח, נספק כל נתון שנתבקש לספק ונאפשר כל בדיקה שתידרש בתחום הזה, לא נתנגד לפיקוח.
אורי מקלב: האם אתם מתנגדים להכרזה על מונופול?
אפרת גילת: ההכרזה היא לגמרי לא החלטה שלנו כך שאין משמעות לתשובה שלי כאן.
אורי מקלב: דווקא ההחלטה על פיקוח לא צריכה להיות בהסכמתכם ואת אומרת שאינכם מתנגדים.
אורי מקלב: הדרישה שלנו –ותשכנעי אותנו שאין לה מקום, הדרישה היא, שבמידה והמוצר הזה יוכרז והחברות יוכרזו כקבוצות ריכוז או כמונופול, זה לא יעלה את המחירים גם כי אנחנו לא חושדים שיש תיאום מחירים אבל, מכח המציאות, כשיש שתי חברות שהן שחקניות בשוק, וכל אחת יש לה בערך מחצית מן השוק, זה נותן את התחושה ואת החשש שזה נותן לכם את האפשרות להעלות מחירים ולפעול כמונופוליסטים.
אורי מקלב: ואגב, יש הצעות חוק בנושא הזה ספציפית גם בנושא של תחליפי החלב.
אפרת גילת: זו הגדרה וזו הכרזה.
אפרת גילת: לעומתן פיקוח הוא כבר פעולה.
אפרת גילת: כמו שאמרתי קודם, לא נתנגד לפיקוח.
אפרת גילת: נספק את כל הנתונים הנדרשים ואת כל המידע שיידרש.
אורי מקלב: האם אתם מוכנים להגיד היום מה הרווח של המפעל?
אפרת גילת: יושב הראש עיין בדוחות שלנו שמתפרסמים תחת שתי חברות, של "אסם נסטלה" ושל "מוצרי מעברות".
אורי מקלב: מה אומר הדוח?
אורי מקלב: מה הרווח שלכם על המוצרים האלה?
אפרת גילת: כ 13%.
אורי מקלב: מהם המספרים?
אפרת גילת: אלה המספרים המפורסמים.
אורי מקלב: דיברו כאן בדיון הקודם על פער התיווך שיש בין המשווקים לבין החברה.
אורי מקלב: האם אתם משווקים דרך השיווק של "אסם"?
אפרת גילת: גם דרך הקמעונאים.
אפרת גילת: צויינה פה קודם השוואת מחירים לחו"ל, אני לא מכירה את ההשוואה הספציפית הזו אבל במחירי המוצרים שלנו, אין הבדל בין מה שנמכר במקומות שונים.
אפרת גילת: בסופו של דבר אנחנו לא שולטים על מחירי המדף, לא בארץ ולא בשום מקום אחר ויחד עם זאת, אי אפשר להגיד שיש הבדלים.
אפרת גילת: עשינו בדיקה מחודשת אחרי שהועלו הטענות האלו ולא מצאנו הבדלים כאלה.
אריק משה: בוקר טוב.
אריק משה: לתלמידים אומר ש"סימילאק" מוצר בינלאומי.
אריק משה: משווק משך למעלה ממאה שנה.
אריק משה: מאות מיליוני ילדים השתמשו בו עד היום.
אריק משה: כמו שהמתחרה שלי או עמיתתי אמרה קודם, המוצר הוא פרי פיתוח, גם המוצר שלי וגם שלה, עם הקפדה על האיכות.
אריק משה: נאמרו פה בתחילת הישיבה מספר דברים שאני מבקש להגיב עליהם.
אריק משה: אל"ף מחיר "סימילאק" עובדתית, על פי נתוני "סטוונקס" בארץ, בשלש השנים האחרונות, ירד.
אריק משה: עובדתית.
אריק משה: יש לנו פה את הנתונים.
אריק משה: בי"ת, מחיר סימליאק בעולם יקר יותר משמעותית באחוזים רבים מן המחיר בארץ.
אריק משה: יש השוואה שנעשתה על ידי ארגון אמון הציבור ואני נדהמתי מן ההשוואה הזו.
אריק משה: בא ארגון שאמור לייצג את הציבור, אחרי שישראל עברה את משבר "רמדיה" עם תינוקות נכים ותינוקות מתים, והוא מציג השוואה בין מוצרים שהם ב private label, שהם בקטגוריה הכי זולה בעולם לבין מותגים שהם פרי פיתוח ומחקר, מותגים שהם בינלאומיים.
אריק משה: השוואה כזו היא חוטאת לציבור.
אריק משה: אי אפשר לשים על אותם מאזניים קבוצה שהיא private label מול מוצר שהוא פרי פיתוח של מחקרים רפואיים עם רכיבים מיוחדים, אם זה l.c.pufa, אם זה נוקלאטידים ורכיבים נוספים שנמצאים במותגים.
אריק משה: הציבור בישראל התברך היום בשני מוצרים שהם איכותיים.
אריק משה: אנחנו מתחרים קשים מאד אבל אני לא יכול להגיד שום דבר על האיכות של המוצרים של המתחרים שלנו ואני לא יכול להגיד שהם פחות טובים ואני חושב שהם גם לא יכולים להגיד משהו כזה עלינו.
אריק משה: הציבור בישראל נהנה ממוצרים איכותייים עם מחירים - - -
אורי מקלב: האם יותר איכותייים מאלה שנמכרים במדינות אחרות?
אורי מקלב: האם אותו "סימילאק" הוא פחות טוב בירדן?
אורי מקלב: ואומר לך מדוע אני שואל על ירדן.
אורי מקלב: אתה הרי אומר אין פערי מחירים ואני אקריא לך מה שכתב עדי צין, מנכ"ל רשת מחסני "כמעט חינם" והוא אומר ש"המחירים בענף הזה הם שערוריתיים, יש שתי חברות ששולטות בענף, וכשהאחת מעלה מחיר השניה בעקבותיה, מחיר אריזה של סימליאק שעולה פה מאה שקלים - בירדן הוא עשרים שקל, חמישית מחיר".
אריק משה: אומר מספר דברים לגבי ההשוואה: קודם כל היא מאד לא הוגנת.
אריק משה: אני משוכנע שאם נבדוק את השכר בירדן ואת העלויות בירדן נגלה פער עצום בינה לבין ישראל.
אריק משה: בנוסף, המוצר הוא לא אותו מוצר.
אריק משה: כשאני משווה את "סימילאק", עם המחירים הנמצאים במדינות בהן הוא משווק –כמו ארצות הברית או קנדה, אני רואה שאנחנו זולים בלמעלה מ 60%.
אורי מקלב: הם לא טוענים שהמוצר שלהם הוא לא פרי מחקר.
אורי מקלב: מה גם שיש הבדלים ויש פערים שהם קיימים אבל לא כאלה.
אריק משה: גם "קוקה קולה" טוענת שהמוצר שלה הוא פרי מחקר.
אריק משה: הנתון הכי חשוב, הוא שהמוצר בירדן מסובסד על ידי הממשלה.
אריק משה: שיציג את כל העובדות.
אריק משה: תחליפי חלב בידרן מסובסדים על ידי הממשלה וזה נתון חשוב.
אריק משה: זו החלטה של הריבון.
אריק משה: אם הריבון מחליט לסבסד גם כאן הרי שאנחנו כמובן לא נתנגד.
אריק משה: לגבי הכשרות המהודרת, אדגים משהו לגבי כשרות מהודרת.
אריק משה: את המהלך התחלנו לפני חמש שנים כי זה לא רק סוג של אבקת חלב אלא תהליך מאד מורכב מבחינתנו, כי לא רצינו להתפשר על האיכות ולא על הכשרות.
אריק משה: הדוגמה לתהליך שלקח חמש שנים יכול להראות לנוכחים את המשמעות של קבלת כשרות מהודרת לתחליף חלב עבור השוק הישראלי.
אריק משה: זה תהליך מורכב, יקר מאד, כי מצד אחד הדרישות של הכשרות מהודרת ומצד שני יש את הדרישות של האיכות.
אריק משה: הדרך לשכנע את המדענים בארצות הברית היא קשה, את דיני הכשרות הם לא למדו באוניברסיטה ולגשר בין הפער של דיני הכשרות למדע לקח לנו חמש שנים.
אריק משה: אנחנו מציגים את המוצר הכשר-המהודר במחיר שהוא זהה או דומה למוצר הרגיל.
אריק משה: למרות שהוא עולה לנו שלושים אחוז יותר ושוב, אלה נתונים של סטוונקס, לא שלי.
אריק משה: מחיר "סימילאק" בישראל ירד.
אורי מקלב: זה רק מראה כשאתם רוצים להוזיל אז אתם יודעים לעשות את זה, על אף שיש עלויות יותר גדולות אתם יודעים גם להוריד מחירים.
אורי מקלב: אתם לא מוסד וולנטרי.
אורי מקלב: אמנם אנשים טובים עמדים בראש אבל אתם לא מוסד וולנטרי.
אריק משה: זה אומר שאנחנו לא תאבי בצע.
אריק משה: לגבי התחרות.
אריק משה: אתמול "טבע" הודיעה שהיא נכנסת לשוק.
אריק משה: גם "פרג", חברות ענק, שנכנסות לשוק.
אריק משה: בתוך חצי שנה או שמונה חודשים יהיו ארבעה מותגים על המדף.
אריק משה: אני חושב שעל מעט מאד מוצרים יש ארבעה מותגים שנתמכים על ידי חברות גדולות על מדף הצרכן ואם זו לא תחרות אז מהי תחרות.
אורי מקלב: לגבי החברה השניה, אתה יודע שהיא לא החברה הראשונה - - -
אריק משה: זה לא מותג קטן.
אורי מקלב: היו עוד חברות גדולות שניסו והתייאשו.
אריק משה: השוק יגיד את שלו.
אורי מקלב: בשוק הזה יש רווח.
אורי מקלב: הרי "טבע" לא היתה שוקלת להיכנס אליו אלמלא היה רווחי.
אורי מקלב: ובנוסף, והיא שוקלת גם כשרות.
אריק משה: הכשרות שלה לא מהודרת.
אריק משה: הכשרות המהודרת היא דבר מורכב.
אריק משה: אדגים - - -
אורי מקלב: לא קשור - - -
אריק משה: הסיפור קשור מבחינה נקודתית.
אריק משה: כשבאנו להכשיר את קו המוצרים לכשרות מהודרת היה עלינו, למשל, לזרוק חלב בכמות של חמש מאות אלף ליטר כדי שזה יהיה כשר למהדרין.
אריק משה: טבע לא יכולה לעשות את זה.
אורי מקלב: החברות לא עושות את זה לשם שמים.
אורי מקלב: ואם טבע רוצה להיכנס כנראה שזה כדאי לה.
אריק משה: 50% מן ההורים מעדיפים מוצר עם כשרות.
אורי מקלב: והם גם משלמים על זה.
אריק משה: לגבי הרווח, הנתון שאמרה חברתי הוא הנתון שאני - - -
אורי מקלב: אם נשחרר אותך מן הכבלים של הכשרות, האם תוכלו להוריד את המחיר ב 30%?
אריק משה: אל"ף, אנחנו לא עומדים להשתחרר מכבלי הכשרות.
אורי מקלב: זו הצעה.
אורי מקלב: האם תוריד את המחיר ב 30%?
אריק משה: שוב, אני לא רואה את הכשרות ככבלים.
אריק משה: קבוצת ניאופרם לא רואה בכשרות כבלים הרי לא היינו חייבים לעשות אותה.
אריק משה: הנתון בארץ –וככל שהועדה תרצה אשאיר לה את השוואת מחירי "סימיליאק".
אריק משה: אנחנו זולים ב 60% מן המחירים שבארצות הברית.
אריק משה: אותו מוצר.
אריק משה: Similac advance.
שלומית אבינח: והמוצר הרגיל?
אריק משה: אין רגיל.
אריק משה: 80% מן המכירות של "סימילאק" תופס advance.
אריק משה: והוא זול ב 60%.
אריק משה: מוצר שהוא לא רגיל אלא שהוא הטופ, זה מוצר שנשאר עבור הילד עד גדילתו.
אריק משה: אי אפשר להפסיק מוצר שילדים גדלו עליו באופן פתאומי.
אריק משה: אנחנו לא עושים כאלה דברים.
אורי מקלב: שאלה נוספת, אתם לא מתנגדים להחזרת הפיקוח, נכון?
אריק משה: אנחנו לא מבינים את המטרה של החזרת הפיקוח אבל אם תהיה החלטה כזו אז היא תהיה.
אריק משה: כשיש חמישה שחקנים בשוק אין צורך בפיקוח אבל אם הועדה תחליט או ככל שהכנסת תחליט שהיא רוצה פיקוח אז נשתף פעולה.
שרגא ברוורמן: אנחנו משווקים את "אופטימיל".
שרגא ברוורמן: לצוות התלמידים אומר שאני כעשרים שנה עוסק בענייני אבקות החלב ובעצם הייתי מי שהכניס את "סימילאק" לישראל, כמנכ"ל קבוצת "פרו מדיקו".
שרגא ברוורמן: "סימילאק" בתקופה הזו היתה במחזור פעילות של כ 3%-5% מן השוק.
שרגא ברוורמן: אנחנו לא נוגעים בנקודה המהותית שיכולה לתת לנו איזשהו אור או כיוון מחשבה שאתו נוכל מעט להוריד את מחירי האבקות בארץ.
שרגא ברוורמן: קיימת תופעה של מתן כספים לבתי החולים תמורת מסירה של read to feed להורים, אבקת חלב שניתנת בחינם לבית החולים.
שרגא ברוורמן: לעומת זאת, החברות - - -
אורי מקלב: טרם נגענו בזה.
שרגא ברוורמן: אסביר מדוע זה שייך גם לכאן.
שרגא ברוורמן: Ready to feed הוא אבקה שניתנת לתינוקות בחדר הלידה.
שרגא ברוורמן: האם שמקבלת את אבקת החלב, בדרך כלל ממשיכה אתה.
שרגא ברוורמן: או אז מסתיימת התחרות.
שרגא ברוורמן: החברות משלמות מליוני שקלים - - -
אורי מקלב: זה נושא שני.
אורי מקלב: קודם כל, מה אחוז התינוקות שמשתמשים בתחליף חלב אֵם אותו קיבלו?
אורי מקלב: כלומר, תינוקות שקיבלו את התחליף המסויים בחדר הילודים ומשתחררים, כמה אחוזים מן האמהות שלהם ממשיכות להאכיל את התינוקות באותה האבקה?
אורי מקלב: ואני שואל לגבי החודש הראשון.
שרגא ברוורמן: אם האם קיבלה את ה ready to feed בבית החולים וקיבלה 'הכשר' מבית החולים לפיו זו האבקה, היא תמשיך איתה גם לאחר חודשיים או שלושה.
שרגא ברוורמן: ברשותך, יושב הראש, אמשיך.
שרגא ברוורמן: אותן חברות צריכות איכשהו להחזיר את סכום הכסף ששילמו לבית החולים ומדובר בעשרות מיליוני שקלים.
שרגא ברוורמן: כסף שניתן לבית החולים כדי שבית החולים יאשר לתת בחינם את ה ready to feed.
שרגא ברוורמן: זהו סכום שאיפשהו נכנס לבית החולים.
שרגא ברוורמן: אנחנו כחברה קטנה, לא יכולים להרשות לעצמנו לשלם כסף לבתי החולים וממילא אנחנו לא נמצאים שם.
דובר: אם שיולדת - - -
שרגא ברוורמן: לא תהיה חשופה ל"אופטימיל" כך שאני מלכתחילה לא יכול להתחרות באותם שחקנים שנמצאים במגרש.
אורי מקלב: אם הם יפסיקו לשלם לבתי החולים, בכמה אתה חושב שתמכור את המוצר שלך?
שרגא ברוורמן: המוצר שלנו הוא זול יותר כבר היום.
אורי מקלב: אבל ככל שנתח השוק שלך יגדל, האם המחירים שלך ירדו בהתאם?
שרגא ברוורמן: בוודאי.
שרגא ברוורמן: כשאתה קטן ההפצה עולה לך יותר כסף, היצרן מחייב אותך ביותר ו - - -
אורי מקלב: ההשקעה בבתי החולים היא עשרות מליונים שלך אין.
שרגא ברוורמן: זה מה שאני אומר.
שרגא ברוורמן: מלכתחילה, לולא היו התשלומים לבתי החולים - - -
אורי מקלב: זה יהיה הנושא השני.
שרגא ברוורמן: הא בהא תליא.
שרגא ברוורמן: ברגע שאתה מוריד התחרות נפתחת, שחקנים נוספים נכנסים ואגב, זה מה שמקובל בעולם, במדינות אירופה בהן קיימים מכרזים המכרז ל ready to feed לא תלוי בסכום הכסף שאתה משלם לבית החולים אלא באיזה פורמולה אתה נותן לבית החולים ובמקביל, ארצות שבהן קיימים חמישה או ששה שחקנים, כולם וכל אחד מהם, בכל תקופה מסויימת נותן את ה ready to feed לבית החולים כך שהחלק היחסי של הילודים והאמהות נחשפים לכל השחקנים שקיימים באותה מדינה.
אורי מקלב: לגופם של דברים, מה תוכל להגיד לגבי המחירים?
שרגא ברוורמן: אני יכול להעיד רק על "אופטימיל", אם "אופטימיל" ירחיב את השוק שלו בישראל המחיר ירד בהתאם.
שרגא ברוורמן: אנחנו עדיין יכולים להוריד את המחיר הן בגלל עלויות ההפצה הגדולות -כי אנחנו קטנים, הן בגלל עלויות הייצור שהן גדולות כי אנחנו - - -
אורי מקלב: בכמה תהיו זולים מחברות אחרות?
שרגא ברוורמן: כ- 15%.
אורי מקלב: מה הנתח שלכם?
שרגא ברוורמן: בסביבות ה- 3%.
אורי מקלב: אם הנתח היה 10% בשוק - - -
שרגא ברוורמן: היינו יכולים להוריד את המחיר, אין ספק.
יגאל לכטנברג: תודה רבה.
יגאל לכטנברג: מר ברוורמן העלה את הנקודה המרכזית.
יגאל לכטנברג: הבעייתית.
יגאל לכטנברג: אתייחס לדברים של הסקר אבל הבעיה המרכזית היא בדיוק הנושא הזה.
יגאל לכטנברג: אם היום "טבע", שחקנית מאד משמעותית, רוצה להיכנס "פרג" רוצה להיכנס, אופטימיל כבר כאן
יגאל לכטנברג: אז אנחנו עומדים בפני תקופה שבה חמישה שחקנים שכל אחד מחזיק מאחוריו עוצמה כלכלית, יתחרו על הארוחות של הילדים אבל, הבעיה היא שבבתי החולים, וידידי כאן יושב, רעייתו ב"שערי צדק" מקבלת "סימילאק" בלבד, כלומר, הזכות להרגיל את ההורים ואת התינוקות מגיל צעיר להשתמש מוצר של חברה מסויימת היא רווח נקי, זה קהל שבוי.
יגאל לכטנברג: ואפשר לראות שהיחסים בקנייה, אחרי היציאה מבית החולים שווים לאלה של החשיפה בבתי החולים.
אריק משה: אתה אומר דברים שהם כל כך לא נכונים.
אורי מקלב: אריק, אריק!
אריק משה: בבתי החולים אני רק 65% - - -
יגאל לכטנברג: 59% בשוק אז ההפרשים הם קטנים.
יגאל לכטנברג: לא הפרעתי לך גם כשאתה התייחסת לכל מיני דברים.
יגאל לכטנברג: ההבדל בין 66% ל 59% הוא קטן.
יגאל לכטנברג: מזמין אותך לנסות להחליף לתינוק שהתרגל למשהו בבית החולים.
אורי מקלב: השאלה היא לגבי התהליך שנעשה בבתי החולים.
אורי מקלב: לא ידענו שיש קבלת כספים כדי שהמוצר יינתן בחינם.
יגאל לכטנברג: משלמים מליונים על הזכות לתת בחינם אוכל לתינוקות.
יגאל לכטנברג: וגם יש לזכור שבתי החולים ממליצים בעצם על המוצר הזה ונכון הם לא ממליצים באופן מודע ואני חייב לדייק, אבל ההורה, כשהוא רואה - - -
אורי מקלב: אם בבית החולים היתה בחירה לחולים אז מה היה קורה?
יגאל לכטנברג: כך מקובל בעולם.
יגאל לכטנברג: בארצות הברית נותנים לאם את כל האופציות והיא יכולה להחליט מה היא נותנת.
יגאל לכטנברג: באירופה עושים סבב ואחת לתקופה ומחליפים את האבקה הניתנת בבית החולים כך שנותנים הזדמנות לכולם.
יגאל לכטנברג: לעומת זאת, בישראל, יש מכרז למספק שנים וכל עוד נמשך המכרז התינוקות יקבלו את המוצר המסויים.
יגאל לכטנברג: לגבי הפיקוח, השאלה היא למה יצאו המוצרים מפיקוח מלכתחילה?
יגאל לכטנברג: יש להסתכל קודם על העובדה שמחירי הדלק, למשל, הם תחת פיקוח אבל הם מופרזים לכל הדעות, מחיר החמאה גם הוא בפיקוח, מחירי ספרי הלימוד הם תחת פיקוח ועדיין הם מאד מאד גבוהים.
יגאל לכטנברג: יושב הראש שכאן ישב בוועדה לביקורת המדינה, בדיון בו דיברו על ועדת המחירים והמפקח שם אמר כך: מחיר הקוטג', במידה והיה בפיקוח, היה נמכר בששה עד שבעה שקלים, מחיר השוק ש"תנובה" נותנת הוא חמישה שקלים ועשרים אגורות וכאן יש לזכור שהוא לא יכול לדעת כמה עולה לייצר קוטג' ואותו הדבר יהיה כאן.
יגאל לכטנברג: הרי הנתונים לפיקוח מגיעים מן החברות עצמן ולכן, הפיקוח רק יְקַבֵּע את המחיר הגבוה ממילא.
יגאל לכטנברג: אמר גם יושב הראש בתחילת דבריו שלא בטוח שפיקוח יוריד את מחיר המוצר.
יגאל לכטנברג: לכן אין כאן התנגדות מצד החברות לפיקוח, מבחינת החברות הגדלות הדבר הוא מצוין.
יגאל לכטנברג: אם אנחנו רוצים באמת להוריד את המחיר, ויש כאן שחקנים שנכנסים לשוק, חמישה שחקנים וביניהם "טבע", החברה הישראלית המצליחה ביותר, בואו ניצור תחרות אמיתית.
יגאל לכטנברג: הקוטג' העלה את הבעיה המהותית, שיש כשלים בענף המזון ככלל ולא שלכל סקטור יש בעיה משלו.
יגאל לכטנברג: הבעיה של ענף התמ"ל, תחליפי הלב לתינוקות, מתחילה עוד בבית החולים.
יגאל לכטנברג: ברגע שנסיים את המכרזים האלה -כמו שמר ברוורמן אמר, מישהו משלם את עלות האבקה הניתנת שם והצרכן משלם אותו, אבל, ברגע שניתן לכולם את ההזדמנות וניצור תחרות אמיתית, אין ספק שהמחירים ירדו, כוחות השוק עם חמישה שחקנים הם כבר לא כמו תחת מונופול.
אורי מקלב: לפי דעתך המחירים יקרים בגלל שמשקיעים מיליונים בבתי החולים!?
יגאל לכטנברג: גם, גם.
אורי מקלב: השוק מגלגל מיליונים רבים אבל אנחנו לא יודעים מהי התפלגות ההוצאות בו.
יגאל לכטנברג: נאמר לך שהרווח הוא 13%, זה מה שכל מפקח מחירים בתמ"ת היה מאפשר כי הוא סביר.
יגאל לכטנברג: בתשובה להערת חברי, להיפך, אני לא יוצא כאן נגד מר אריק משה - - -
אורי מקלב: הבעיה היא היעדר תחרות או העובדה שבתי החולים משווקים את המוצר, בשני המקרים החברות מרשות לעצמן להעלות מחירים.
אורי מקלב: הן גם צריכות להחזיר את השקעה שהשקיעו בבתי החולים ויוצא שיש פה משהו הרבה יותר בסיסי כי אם לפי דעתך המחיר הוא סביר, זאת אומרת, - - -
יגאל לכטנברג: הרווח, לא המחיר.
יגאל לכטנברג: הרווח שהוא מצהירים עליו הוא סביר.
אורי מקלב: נאמר שתהיה חלוקת שוק של ארבעים אחוז, ארבעים אחוז ועשרה אחוז, מה יהיה אז?
יגאל לכטנברג: היום השוק מוחזק בידי שני שחקנים וחבל שנציג רשת רמי לוי טרם הגיע.
יגאל לכטנברג: לפי מה שאנחנו יודעים המוצר הזה נמכר ברשתות השווק כמוצר שמראש אין עליו רווח.
אורי מקלב: כך רק בתקופה האחרונה.
אורי מקלב: לפני כן הוא כן היה מוצר ראווה, למשל.
יגאל לכטנברג: בסופו של דבר, בעולם, מה שמוריד את המחיר הוא תחרות אמיתית.
יגאל לכטנברג: המצב בישראל היום לא מאפשר תחרות אמיתית.
יגאל לכטנברג: הורה שיקבל "סימילאק" בבית החולים ימשיך לצרוך "סימילאק".
יגאל לכטנברג: יש ליצור כאן תחרות אמיתית וגם הרשות להגבלים עסקיים תסכים אתי.
יגאל לכטנברג: כמעט כל הילודים בישראל, כבר בשלב שהותם בבית החולים, הם קהל שבוי.
יגאל לכטנברג: מעט הורים יחליפו את המוצר שקיבלו בבית החולים.
יגאל לכטנברג: אולם, ברגע שהשוק יפתח לחמש חברות אזי כוחות השוק יעשו את שלהם וזה מה שמקובל בעולם.
יגאל לכטנברג: ונכון שישראל היא מדינה מאד מיוחדת, כי כשבעולם, הורידו את מחירי פיקוח אז ירדו המחירים לצרכן ואילו רק בישראל הם עלו.
יגאל לכטנברג: עדיין, תחרות תעשה את שלה.
יגאל לכטנברג: הרשות להגבלים עסקיים, אחרי שנוריד את ענין בתי החולים, היא זו שאמורה לדאוג לכך שלא ייווצרו קבוצות ריכוז, שלא יווצר מונופול - - -
אורי מקלב: גם בתחום הסלולארי, לא כולם אופטימיים לגבי כל תחרות צפויה.
אורי מקלב: התחרות תהיה על הרווח אבל לא הצרכן ירוויח מזה.
אורי מקלב: היינו שמחים לכניסה של חברות נוספות לטובת השירות ללקוח אבל לגבי המחירים אנחנו יודעים שלא יהיה שינוי משמעותי.
אורי מקלב: השינוי יהיה, כאמור, בשירות ללקוח, באמינות או בהגינות אבל לא במחיר.
אורי מקלב: יחד עם זאת, כאן, אם תהיינה חמש חברות לתחליפי חלב אם אז אולי יש כאן אור בקצה המנהרה.
אורי מקלב: יש לבדוק באיזה שלב החברות תיכנסנה וכמה זמן צפוי לעבור מרגע ההכרזה שלהן עד לכניסה המעשית לשוק.
אורי מקלב: כפי שאמרת, יש כאן בעיה יותר מרכזית והיא נעוצה בריכוזיות ולפיכך החברות החדשות יגרמו להוזלה אבל אני כבר לא משוכנע בזה.
יגאל לכטנברג: לגבי הסלולאר, בפגישות שאנחנו עורכים עם החברות, נראה שגם נושא המחירים אמור להיות בתחרות.
יגאל לכטנברג: הרי בסופו של דבר, ההגינות ושקיפות המחירים יעשו שינוי.
יגאל לכטנברג: שוב, בסופו של דבר הרשות להגבלים עסקיים אמורה לדאוג לדבר הזה.
יגאל לכטנברג: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו צריכים לחזור לשוק ריכוזי כמו בשנת 84' עם פיקוח מחירים על ידי המדינה וזה כשאי אפשר באמת לדעת כמה עולה לייצר קופסה אחת של תחליף מזון לתינוקות?
יגאל לכטנברג: האם פקיד של משרד התמ"ת ו מסוגל באמת להעריך כמה זה עולה ולהגן על הציבור?
יגאל לכטנברג: והדבר מחזיר אותי למה שאמר מה אריק משה, יש תקן בינלאומי שהוא סטנדרטי ואליו השווינו, אני לא טוען שהמוצרים בישראל טובים פחות וייתכן שהם טובים יותר ואולי צריך לחזק את הסקר מבחינת איכות אבל, הציבור בישראל צריך לדעת שהמחירים שהוא משלם הם הגיוניים.
יגאל לכטנברג: מבחינתנו, כארגון מידע צרכני, אנחנו נותנים מידע לציבור ואם החברות רוצות להדגיש נתון כזה או אחר נשמח לעשות את זה עבור הציבור.
יגאל לכטנברג: התחום הזה מאד רגיש ואני בטוח שגם הכנסת וגם החברות מאד רגישות לנושא הזה וכדאי כל הזמן ליידע וכמובן, דווקא הכניסה של "טבע" ו"פרג" היא מאד מאד מבורכת.
יגאל לכטנברג: אנחנו מאמינים שייתכן שינוי.
יגאל לכטנברג: יש לשמור על אופטימיות.
אורי מקלב: אומר לך מתוך מה שאומר בכיר באחת החברות המתחרות והוא אומר שהחברות שנכנסות יתפסו נתח שוק אבל לא גדול, ואם בתוך שלש שנים הן יתפסו ביחד 15% זה ייחשב כהישג יפה.
יגאל לכטנברג: אם יוכלו להפיץ את המוצרים בצורה שוויונית בבתי החולים ויקבעו מחיר סביר לצרכן עם יציאתו מבית החולים הדברים יכולים להשתנות.
אורי מקלב: הדרך הזו אמורה להיות עם בחירה יותר גדולה של הלקוח אבל - - -
יגאל לכטנברג: יש צרכנים ששמים לב לדברים האלה ויש את הרשות להגבלים עסקיים שאמורה להשגיח על זה.
יגאל לכטנברג: אם חמישה שחקנים יתאמו מחירים אפשר יהיה לסדר את זה אפילו באמצעות חקיקה.
יגאל לכטנברג: גם בסלולאר, התעקשות של החברות גרמה לצורך ברגולציה מאד אגריסיבית, בניגוד, אגב, לשאר העולם, אבל הרגולוציה הזו בסוף נוצרה.
יגאל לכטנברג: גם בתחליפי המזון לתינוקות, אם נגיע למצב הזה נעביר את זה בחקיקה ואין חבר כנסת אחד שיצביע נגד הגנה על התינוקות והוריהם.
יגאל לכטנברג: אבל קודם ניתן לשוק הזדמנות לתקן את עצמו.
יעקב חנינה: חברה גדולה מאד באירופה, שמשווקת תחליפי חלב אם, אמרה לנו שקופסה של עולה בין 26 ₪ ל 30 ₪ לצרכן.
יעקב חנינה: החברה עומדת בתקני העולמי.
יעקב חנינה: וכאן, קופסה של "מטרנה" למשל, בת עולה בין 60-80 ₪.
גושן: הרשות להגבלים עסקים היא גוף ממשלתי האחראי על אכיפת חוק ההגבלים העסקיים שבא להגן על התחרות.
גושן: אנחנו עוסקים בהתמודדות מול מונפולים, הסדרים כובלים – קרטלים, בודקים מיזוגים וכל זה כדי לשמור על התחרות.
גושן: הסמכויות שלנו מתפרשות כמעט על כל מהלכי המשק וגם על ענפי המזון, כמו תחליפי חלב האם, למשל.
גושן: בין השאר, היה מקרה לפני מספר שנים, והיתה לי בו הזכות לנהל הליך פלילי נגד יצרנים של ירקות מוקפאים שתיאמו ביניהם את המחירים וחילקו את השוק ביניהן והורשעו בדין.
אורי מקלב: מה היה קורה אם למשל החברות האלו היו נכנסות תחת רשות ההגבלים והיו מוכרזות כמונופוליסטיות, מה היה קורה?
אורי מקלב: מה הייתם עושים?
גושן: ברשותך, אגיע לזה בהמשך דבריי.
גושן: אני רוצה לציין שלפני כשנתיים ערכנו בדיקה של הענף הזה, באותה עת לא מצאנו שתהיה תועלת בהכרזה על מונפולין, הכרזה על מונופולין היתה יכולה להיות רק לגבי הגדולה מביניהן.
גושן: ההכרזה על מונופלין נעשית באופן הצהרתי, אם מבחינה עובדתית יש חברה שהיא בעלת מונופולין אז החוקים המיוחדים שחלים עקב כך חלים עליה גם אם היא לא הוכרזה ככזו.
גושן: שוב, ההכרזה היא הצהרתית בלבד, יש לה משמעות ראייתית בענייני משפט אבל כאמור, באותה תקופה, לא מצאנו אז תועלת בהכרזה וסברנו שזה לא יביא לשיפור המצב התכליתי בענף.
גושן: אציין שהיכולת של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, לפקח על מחירים, אינה תלויה בהכרזה על מונופולין כי יש עילות נוספות לפיקוח.
גושן: באמירה הזו אינני מביע עמדה לכאן או לכאן לגבי השאלה אם ראוי לפקח על המחירים האלה ובכל מקרה זה לא תלוי בהכרזה שלנו.
אורי מקלב: כשאתם מכריזים על מונופולין, מהן ההגבלות שחלות על החברות?
אורי מקלב: האם יהיה עליהן לקבל אישור על העלאת מחירים, למשל.
גושן: לא.
גושן: כעקרון הרשות להגבלים עסקיים לא נוטה לעסוק בפיקוח על מחירים במיוחד כאשר יש גופים שמתמחים בפיקוח על מחירים כמו משרד הת.מ.ת.
גושן: יש חוק הגבלים עסקיים ולפי הבסיס שהועתק מאירופה יש איסור במונופולין לקבוע רמות מחירים לא הוגנות.
גושן: אין הרבה תקדימים כדי לדעת איך מודדים מחיר מופרז אבל, באופן עקרוני, לפי החוק שלנו, אם בעל מונופול יקבע מחיר מופרז ואפשר יהיה להוכיח את זה אז זה ייחשב בלתי חוקי ואפשר יהיה לנקוט צעדי אכיפה.
אורי מקלב: איך מחליטים לגבי הרווח?
גושן: כפי שאמרתי, אין הרבה תקדימים לגבי השאלה כיצד לבדוק את זה.
גושן: דווקא הממונה החדש על הגבלים עסקיים, פרופ' דוד גילה, שנכנס לתפקיד לפני כחודשיים הוא, בכובעו האקדמי פירסם מספר מאמרים בנושא הזה של התשובה לשאלה כיצד מודדים מחיר, אבל גם הוא לא נתן נוסחה מיוחדת.
גושן: הוא כן דן בזה ואפשר לגשת אל המאמרים שפורסמו בכתבי עת ובספרים בחוץ לארץ.
גושן: כשבדקנו את הענף הזה, וצר לי שמר ברוורמן יצא מן החדר, התעניינו גם בנושא של התקשרויות עם בתי חולים, עליו שמענו הרבה הבוקר, לא מצאנו בעיה בהתקשרויות האלו עם בתי החולים אבל, בפרט אני רוצה לציין שגם מר ברוורמן, אמר לנו אז, לפני שנתיים שגם הוא אינו רואה בעיה תכליתית בצורת ההתקשרויות עם בתי החולים.
גושן: לנוכח הפניה המחודשת של ארגון אמון הציבור הממונה פרופ' גילה אמר שהוא מתכוון לעשות בדיקה ראשונית של ההתקשרויות עם בתי החולים כדי לראות אם יש מקום לפתוח את הענין לבדיקה מעמיקה יותר כך שכנראה נעשה בדיקה כזו.
גושן: ההתקשרויות עם בתי החולים - - -
אורי מקלב: אז בשביל מה אתם קיימים?
אורי מקלב: אם ההכרזות הן רק הצהרתיות ואם אין לכם את האפשרות לבדוק את הדברים אז מתי אתם כן מגבילים ומתי יש תועלת מן ההכרזה שלכם או מן העובדה שיש חברות מונופוליסטיות.
גושן: יש תחומי פעילות שונים ומגוונים ואני הזכרתי את האכיפה הפלילית, כמו במקרה של הירקות המוקפאים.
אורי מקלב: אבל שם דובר על תיאום של ממש בין החברות.
אורי מקלב: לעומת זאת, אם החברות מתאמות רק מתוך קריאת הצעדים שכל אחת מהן עושה אז בעצם אין בכם עזרה.
גושן: ההבדל הוא שבכל העולם ההגבלים העסקיים מבחינים בין תיאום ישיר –כמו שקרה עם יצרני הירקות המוקפאים, לבין מה שתיאר יושב הראש שהיא התנהגות מונופוליסטית בשוק שבו יש מעט שחקנים, מבלי לתאם באופן ישיר.
גושן: החברות צופות ומנתחות האחת את התנהגות השניה.
גושן: הרבה פעמים זה מביא להעלאת מחירים כאילו תיאמו אבל הפעילות נעשתה ללא תיאום.
אורי מקלב: שתי חברות שנניח שהן שוות ביניהן והן לוקחות את נתח השוק המרכזי, הלוא די שאחת מהן מעלה מחירים החברה השניה מעלה גם ובזה נגמר הסיפור.