GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: זה לא במסגרת הסדרי שב"ן, האם נכון?
אורי מקלב: אלה תעריפים למבוטח רגיל, האם נכון?
רביב מיינרט: גם אם יש לו כיסוי בשב"ן והוא ניצל את הזכאות מתוקף השב"ן, זה התעריף אתו הוא ממשיך.
רביב מיינרט: זה התעריף ש"מאוחדת" קבעה עם הספקים שלה.
רביב מיינרט: האם השב"ן הוא בהשתתפות נמוכה יותר או שהוא מקנה טיפולים נוספים?
רביב מיינרט: ההשתתפות נמוכה יותר.
רביב מיינרט: לשאלת יושב הראש, כן, אני פסיכולוג.
אורי מקלב: מהו ממוצע הטיפולים שאדם מקבל?
רביב מיינרט: זו שאלה שהתשובה עליה היא בטווח.
רביב מיינרט: הממוצע של טיפולים למבוטח הוא דומה למה ששרי הציגה ב"מכבי".
רביב מיינרט: הממוצע כולל גם את אלה שבאו לפגישה אחת ועזבו או שבאו לפגישות בודדות והספיק להם.
רביב מיינרט: לפעמים חמש פגישות שהן התערבות במשבר הן מספיקות.
רביב מיינרט: לעומת זאת, הממוצע מכיל גם טיפולים שנמשכים מספר שנים, וזה הסוג שמלינים עליו כאן.
אורי מקלב: למה מי שצריך טיפול יותר ארוך צריך לשלם יותר עם הזמן הרי לכאורה, הוא חולה יותר והיה צריך אולי להקטין את ההשתתפות שלו, השכל הישר רואה את זה הפוך, ככל שהמבוטח יותר זקוק לטיפול כך צריך להוריד לו את ההשתתפות העצמית.
אורי מקלב: האם השכל הישר נתעקם?
אורי מקלב: והשאלה הזו מופנית לכולם.
שרי מוזס: אחד הדברים שמאפיינים את בריאות הנפש הוא שלכולם יש חרדה מן הנושא הזה, גם למקבלי ההחלטות וגם לאנשי משרד האוצר, כולם בחרדה, כל הדיונים על הרפורמה מלווים בחרדה, המבוטחים מפחדים וכולם איתם.
שרי מוזס: אחד הדברים שעוררו פחד היה שיהיה שימוש יתר וכדי למנוע שימוש יתר ולומר שעדיף טיפול ממוקד החליטו כך.
שרי מוזס: היה זה לפני חמש עשרה שנה.
שרי מוזס: היום אנחנו מבינים שזה הפוך והשכל הישר שיושב הראש הציג הוא הישר, כי דווקא האנשים שצריכים יותר טיפול - - -
אתי סממה: ברפורמה מדברים על הסכמה עם המודל של "מכבי" של תעריף לא מועט.
אתי סממה: לא תהיה הדרגה אלא תשלום עבור פגישה ראשונה ואחריה תעריף אחד.
אורי מקלב: האם את משתתפת בדיונים האלה?
אתי סממה: מציעה שלא נדבר על הרפורמה כי אף אחד כאן לא מומחה לה.
אתי סממה: זה לא המקום.
אתי סממה: אני לא מוכנה לדבר על הרפורמה.
אורי שוחט: כשיגיע תורי אסביר למה כן צריך לדבר על הרפורמה.
אתי סממה: השתתפתי בכל הדיונים על הרפורמה.
אתי סממה: בדיונים על הרפורמה יש כבר - - -
מירי דנון: אחת ההפתעות הגדולות של כולנו, כשהתחלנו לספור את הממוצע היתה הממוצע של ילדים, ילדים קיבלו חמש עשרה פגישות ומבוגרים עשר.
מירי דנון: אף אחד לא חשב כך.
מירי דנון: ונכון שיש גם את הטיפולים שנמשכים מספר שנים ויש את הטיפולים של משבר קצר.
אורי שוחט: זו לא היתה חדשה מפתיעה.
אורי מקלב: בקופת חולים "מאוחדת" יש את הפתיחות והיא מיוחדת בנושא הזה לפיו חלק מן המבוטחים שלה יכולים לקבל טיפול כמו קלינאי תקשורת, או לאשה, או דברים מיוחדים אחרים ובהשוואה למוסדות אתם במצב אחר.
רביב מיינרט: אבהיר.
רביב מיינרט: זה נעשה דרך "המרכז להתפתחות הילד".
עידית סרגוסטי: ה"מאוחדת" מתנערת מן החובה שלה לתת טיפול פסיכולוגי לילדים עם בעיות סומטיות במרכז להתפתחות הילד, וזה מעדות אישית.
רביב מיינרט: לא זה המקום כרגע לדבר על כך.
אורי מקלב: אחרי הישיבה נעשה אתכם בירור בנושא הזה כאן.
רביב מיינרט: אשמח לשמוע את הדברים בבירור.
רביב מיינרט: אוסיף שני דברים בקצרה, בקרת איכות אנחנו מבצעים באופן שוטף, באמצעות דיווחים שהמטפלים מחוייבים לספק.
אורי מקלב: האם יש לכם מדדים כדי לבדוק את זה ?
רביב מיינרט: אחת לשתים עשרה פגישות המטפל שולח הערכה ועל בסיס ההערכה הזו אנחנו עושים את הבקרה המקצועית ומאשרים את המשך הטיפול או שואלים שאלות ובודקים דברים.
אורי מקלב: זה נראה שזה נעשה מן ההיבט הכלכלי ולאו דוקא מזה המקצועי.
רביב מיינרט: גם וגם.
רביב מיינרט: יש אנשים שעושים את הבקרות, אם הם רואים שהטיפול נעשה ללא טיפול פסיכיאטרי בזמן שנכון היה לערב פסיכיאטר אז - - -
אורי מקלב: זאת אומרת שהבקרה הזו דנה גם בשאלה האם צריך טיפול נוסף ולא רק פגישות נוספות.
רביב מיינרט: ברור.
רביב מיינרט: דבר נוסף, שהוא בעיניי עוד סוגיה חשובה שעולה בזכות הפנייה שהיתה לכאן היא בתחום הטיפול הפסיכולוגי לאנשים שסובלים ממחלה כרונית.
רביב מיינרט: כל אותם אנשים שפונים על רקע של מחלה כמו סרטן או סכרת, יש דברים בספרות –וזה נאמר כאן, באחוזים גבוהים מאד, בעיות של דכאון וחרדה מן הסוג הזה.
רביב מיינרט: בתוך "מאוחדת" אנחנו מפתחים היום את תחום הפסיכולוגיה הרפואית, זו מומחיות שהיא חדשה יחסית בארץ ואנחנו מכניסים למרפאות ה"מאוחדת" פסיכולוגים רפואיים שמשתלבים בצוות הרב מקצועי ונותנים מענה ראשוני.
רביב מיינרט: יחד עם זאת, וזה עוד משהו שאולי הועדה הזו יכולה לתרום לו, ש יגדיר באיזשהו אופן את תנאי השירות –בין אם זה קופות החולים או בתי החולים או מרפאות ציבוריות, יגדיר תיקנון מחייב לפסיכולוגים רפואיים במרפאות מן הסוג הזה.
רביב מיינרט: אדגים.
רביב מיינרט: יצאה לפני כשנתיים הנחיה שמאד מסייעת לנו, לפיה בכל יחידה לטיפולי בית יהיה פסיכולוגי רפואי פליאטיבי, עם הכשרה פליאטיבית שיהיה חלק מן הצוותה רב מקצועי של יחידה לטיפולי בית.
רביב מיינרט: זאת אומרת יחידה מאד מאד - - -
אורי מקלב: זה נושא שעלה כאן כדרך אגב והוא מאד מאד חשוב.
אורי מקלב: מי שמלווה את האנשים האלה יודע שהנושא הזה בחסר, לא רק מבחינת קופת החולים אלא גם בשוק הפרטי.
אורי מקלב: ליוויתי בימים האלה מישהו לאונקולוגיה, שהוא אדם חזק מאד ודווקא האנשים החזקים האלה, כשהם קורסים בבת אחת, זה דרמטי והסובבים מקבלים את זה בצורה קשה, הנושא הפסיכולוגי כאן היה מאד מאד משמעותי אבל האונקולוגים בכלל לא התייחסו לכל הנושא הזה, הוא קיבל טיפול והאונקולוג גמר את הטיפול, הוא לא רואה מה קורה ואז תתארו לכם שהמשפחה –שהיתה להם את האפשרות, והוא היה מבוטח בכל הביטוחים האפשריים, הם בכל זאת לא מצאו את המענה המקצועי ובסוף הם פנו לרופאים הגריאטריים שנמצאים בתוך המקומות האלה אבל זה לא אותו תחום התמחות וזה לא דומה, הטיפול לאנשים מבוגרים לא דומה לטיפול במשפחה ובאותו חולה צעיר.
אורי מקלב: הוא הפסיק את הקשרים עם הסביבה וגם המשפחה ולהם זה היה קשה מאד.
אורי מקלב: וגם לאחר מותו היה קשה מאד לדעת שהם בעצם לא דיברו איתו, החודשים האחרונים שלו היו קשים לסביבה.
אורי מקלב: ולא היה כאן את הטיפול הנפשי התומך - - -
מירי דנון: בשב"ן שלנו אנחנו מחלקים עכשיו שירות של - - -
אורי מקלב: זו התמחות מיוחדת.
חווה פרידמן: הדיון הזה חשוב.
חווה פרידמן: בתחילה אדגיש את ענין הילדים.
חווה פרידמן: הדיון כאן נגע בכל כך הרבה היבטים עד שהסוגיה של אבחנה בין שירות לילדים במדינת ישראל, שירות שמקבלים מבוגרים במדינת ישראל, ראוי לאבחנה בדיון נפרד כולל המספרים.
חווה פרידמן: כשזה נוגע לילדים יש להבחין -וגם במסמך הזה יש התייחסות מבחינה לשלש קבוצות.
חווה פרידמן: חולי נפש, מאובחנים פסיכיאטרית והסובלים ממצוקה נפשית.
חווה פרידמן: האחרונים הם אוכלוסיה מאד מאד רחבה ויושב הראש נגע בהיבט מסוים, והוא בעצם חוזר על עצמו גם במה שסיפר מנהל "תעצומות" משום שגם אם ילד נמצא זכאי -על ידי כללים כאלה או אחרים, לשירותי בריאות נפש כפי שהם עלו כאן ואתייחס לשירותי בריאות הנפש של מערכת החינוך בתוך מערכת החינוך, עדיין נלווית לכך משפחה.
חווה פרידמן: אם ילדה עברה התעללות מינית, אם ילד עבר התעללות, משפחה שלמה חיה סביב זה, כמו שצוין לגבי חולים במחלות כרוניות.
חווה פרידמן: ככלל, כל פגיעה מהותית באדם יש סביבה משפחה.
חווה פרידמן: זה לא אומר שהמשפחה מוגדרת כמי שצריכה טיפול משפחתי.
חווה פרידמן: לגבי המערך שלא הופיע בדפים האלה והוא מערך ציבורי מאד גדול של קצת יותר מ-2,200 פסיכולוגים ב-257 רשויות.
חווה פרידמן: הוא בנוי אחרת ממערך בריאות הנפש.
חווה פרידמן: משרד החינוך מתקנן ומתקצב פסיכולוגים שלמעשה מועסקים על ידי הרשויות המקומיות ויש פערי העסקה ופערי תקינה מאד גדולים אבל לחיוב.
חווה פרידמן: אם נשווה בין בית"ר עלית לשדרות אז בבית"ר עלית יש פסיכולוג לכל שלושת אלפים ילדים בגילאים 3-18 ואילו בשדרות –שאותה תיקצבנו אותה יותר, גם בגלל שהיא אזור מצוקה בטחונית כרונית שנובעת מאיום בטחוני כרונית - יש בה פסיכולוג לכל שמונה מאות ילדים אבל עדיין, הפסיכולוגים האלה לא עושים פסיכותראפיה בכל התקן שלהם אלא רק בחלק מסויים מתוך התפקיד שלהם.
חווה פרידמן: פסיכותראפיה, שהיא פחות סטיגמטית במובן שהיא נכנסת אל מערכת החינוך ושהיא מוקדמת גיל -שזה מאד מאד חשוב, וזה לא נספר כאן וזה לא מופיע פה - - -
אורי מקלב: החזקתי תיק חינוך בעירית ירושלים משך מספר שנים והייתי בשלטון המקומי והגיעה אלי פנייה, לפני חודשיים בערך, בענין שקרה בשכונה בירושלים, במשפחות גדולות מאד, הילדים עברו התעללות מינית מאד מאד קשה, ילדים קטנים בגילאים ממש רך, שלש ומעט מעלה מכך, סיפור שהביא אחד שגר בתוך השכונה, הסיפור קשה מאד וממני הם ביקשו את העזרה בטיפול הפסיכולוגי למשפחות של הילדים.
אורי מקלב: ההורים היו במצוקה ואני פניתי לעיריה.
אורי מקלב: העיריה היפנתה אותי ולמשרד הבריאות ולמשרד הרווחה ובאף מקום לא יכלו לתת עזרה.
דוברת: חסרה פה חוליה של משרד הרווחה משום שהיום ילדים שנפגעו מהתעללויות מיניות זכאים לטיפול חינם שמתוקצב על ידי משרד הרווחה.
דוברת: החֱסר הוא דווקא במטפלים.
דוברת: בשונה ממה שנאמר כאן יש חסר, בוודאי בפסיכולוגים חינוכיים ולאו דווקא בתקנים אלא בפסיכולוגים.
דוברת: השירות הפסיכולוגי החינוכי נותן את השירות ייעוץ, הדרכה, טיפול להורים.
דוברת: כן, זה שייך לרשויות.
אורי מקלב: כנראה שמשהו חסר בענין.
דוברת: דוקא התחום של פגיעות מיניות הוא טוב כדוגמא כי מבחינים שם בין פגיעות שהתרחשו בילדים מחוץ למשפחה –ואנחנו מכשירים פסיכולוגים במיוחד לכך, לבין ילדים שנפגעו בתוך משפחתם -שאותם בדרך כלל יש להפנות למרפאה לבריאות הנפש.
דוברת: יש כאן מידרג של טיפול והוא חשוב כדי להבטיח שאכן ילדים יטופלו גם בגילאים בהם יש איתור של הצרכים אבל יש להגדיר מהי מצוקה נפשית.
דוברת: כי אנחנו פורסים כאן את היריעה.
דוברת: הורה שיש לו ילד שנפגע הוא הורה במצוקה נפשית ובמסגרת הטיפול בילד מטפלים גם בו אבל יש התמוטטות של המשפחה במקרים האלה כמו במקרה שיושב הראש תיאר, אז לגבי "צרכים שקשורים למצוקה נפשית" כשאומרים "בריאות הנפש מכסה" אז ראוי "לעשות בהם סימנים" כי השאלות הן את מי זה מכסה ואיזה סוג טיפולים זה מכסה.
דוברת: הציבור היום יותר מודע והצרכים שלו רחבים.
אורי מקלב: הורים לילד שמגלה מצוקות נפשיות ועדיין לא יודעים אם הן רק מצוקה או יותר מזה.
אורי מקלב: לאן עליהם לפנות?
אורי מקלב: לשב"ן?
אורי מקלב: למשרד החינוך?
אורי מקלב: לקופת חולים?
אורי מקלב: ל או למרפאות?
חוה פרידמן: הטיפול שלנו הוא לא פסיכותראפיה וכאן אני מסייגת את מי שמקבל שירותי טיפול פסיכותראפיים במערכת החינוך.
חוה פרידמן: ילדים שהם בסיכון וילדים בעלי צרכים מיוחדים, יש להם זכות היוועצות כמו לכל תושב וכל תושב יכול לפנות הן לשירות הפסיכולוגי החינוכי והן לקופת החולים.
חוה פרידמן: וההורה יכול לבחור במקרה הזה.
חוה פרידמן: אם המורה ממליצה אז הפסיכולוג של בית ספר יפגוש אותם.
שלומית אבינח: מה זה "המורה ממליצה"?
חוה פרידמן: לעשות תהליך של ניטור והערכה ולראות.
חוה פרידמן: אלה מדרגים.
חוה פרידמן: זה לא "או השירות הזה או שירות אחר".
שרי מוזס: האם ילדים עם צרכים מיוחדים -שנמצאים במערכת החינוך המיוחד זכאים אצלכם לליווי פסיכולוגי?
שרי מוזס: כי לא ראיתי את זה.
שרי מוזס: בדרך כלל מעבירים את זה אלינו, למרכז להתפתחות הילד.
דוברת: קודם כל צר לי להגיד לך שלא כולם פונים אליכם ואתם לא רואים את מי שלא פונה אליכם.
דוברת: למערך גני חינוך מיוחד ולבתי ספר לחינוך מיוחד יש פסיכולוגים ומגיעים אל הפסיכולוגים הללו.
דוברת: האם אני יכולה להגיד להורים מן החינוך המיוחד שהם יכולים לקבל ליווי פסיכולוגי?
חוה פרידמן: כשפונה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים ישאלו אותו -קודם כל, האם הילד במסגרת חינוך מיוחד או שהוא משולב.
חוה פרידמן: אם הוא במסגרת חינוך מיוחד אז קופת החולים מיד מורידה מעצמה את האחריות.
שרי מוזס: מה זה מורידה?
דוברת: יוצא שיגידו שאם זה ילד בחינוך מיוחד אז האחריות היא של משרד החינוך אבל זה לא נכון.
דוברת: לטיפול במסגרת התפתחות הילד זכאי כל ילד, - - -
דוברת: זה נורא מסובך כי הנושא לא ברור.
דוברת: כשהם נותנים טיפול פסיכולוגי לאמא במצוקה אז לא הגיוני שגם אנחנו ניתן אבל זו בעצם אותה התערבות.
קריאה: האֵם נופלת בין הכסאות.
קריאה: הילד נופל בין הכסאות.
אורי מקלב: מכל נושא שעולה אנחנו רואים שיש יותר ויותר חוסר בהירות ואני מפנה את הדברים גם לגב' פרידמן.
אורי מקלב: כאן התלוננו על כך שיש מספר טיפולים מופחת וגם השתתפות עצמית מאד גדולה.
אורי מקלב: וגם כך לא הקפנו את כל הנושאים.
אורי שוחט: אני פסיכולוג ראשי במרכז גדול שמשרת חלק גדול מן האוכלוסיה של ירושלים אבל אני לא מייצג פה את המרכז הירושלמי לבריאות הנפש אלא את השירות הפסיכולוגי ולכן אתייחס לענין נקודת המבט של הפסיכולוגים ושל הפ"י, היא הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, והיא האיגוד המקצועי הגדול ביותר של פסיכולוגים.
אורי שוחט: קודם כל אבחין בין המושג פסיכולוגים לבין המושג בריאות הנפש.
אורי שוחט: ברוב הדברים שנאמרו כאן לא נעשתה האבחנה הזו.
אורי שוחט: מדובר פה תעריפים פסיכולוגים.
אורי שוחט: אם היה מדובר פה רק בתעריפים של טיפולים נפשיים אז הייתי מסכים שלא להבחין בין הדברים כי גם עובדים סוציאליים עושים טיפולים נפשיים, גם פסיכיאטרים, גם מרפאים בעיסוק וגם מרפאים באמנות עושים טיפולים נפשיים ולכן חשוב לי לעשות את האבחנה.
אורי שוחט: כדי שיהיה לנו איזשהו בסיס נאמר כך: פסיכולוג לומד שלש שנים לתואר ראשון, לפחות שנתיים לתואר השני ועוד ארבע שנים התמחות.
אורי שוחט: רק אז הוא יכול לטפל באופן עצמאי.
אורי שוחט: המטפל הכי ממוצע שיבקש ממך שמונה מאות וגם זה שיבקש מאתיים וחמישים – כל אחד מהם, כשהוא קיבל את התואר פסיכולוג קליני הוא עבר כאחת עשרה שנים של התמחות ואחר כך ניפנה לקריירה עצמאית.
ברברה גור: האם בשביל זה הוא צריך להרוויח מליון שקל בשנה?
מירי דנון: אל תיכנסי אל הכיס של כל אחד, זה ממש לא ראוי.
אורי שוחט: אפשר לדבר גם על ההוצאות של המטפלים הפרטיים.
אורי שוחט: אני לא בעד תעריף של שמונה מאות שקל ולא בעד תעריף של חמש מאות שקל.
אורי שוחט: ועוד, אפשר לקבל שירות גם מפסיכולוג פרטי שלא לוקח שמונה מאות שקל.
אורי שוחט: לגבי הבקרה, קודם כל יש בקרות של , יש גם את הבקרות מהפסיכולוגיה הארצית, אשת הבקרות שאנחנו מכירים באופן כללי, יש בקרה של המנהל במקומות העבודה על העובדים, במקומות הציבוריים והממשלתיים יש גם הדרכות שבועיות והן גם בקרה ואנחנו רוצים את סוג הבקרה הזו ויש גם את הבקרה היומיומית על העבודה ועל תוכן העבודה ועל מה שקורה תוך כדי דיונים.
אורי שוחט: דוקא בגלל שאנחנו מקצוע מוסדר יש לנו בקרה מ, אדם יכול להגיש תלונה והיא תיבדק.
אורי שוחט: ככל שהיא תימצא מוצדקת היא תעבור לוועדת משמעת שהיא גוף שיפוטי.
אורי שוחט: הסתדרות הפסיכולוגים היא ארגון מקצועי.
אורי שוחט: למרות שיש רישוי ואנחנו תחת חוק שקובע לנו את המותר ואת האסור לנו, הפ"י בעצמה עושה ועדות אתיקה, יש כללי אתיקה שאנחנו אמורים לשמור עליהם ויש הרבה דיונים.
אורי שוחט: לגבי הלימודים, לא רק שמדובר באחת עשרה שנים של לימוד לפני העבודה הפרטית אלא שזה אחד המקצועות שהם עתירי לימוד.
אורי שוחט: פסיכולוג לא מפסיק ללמוד אפילו רגע אחד מימיו והוא משתתף בימי ימי עיון, כנסים, דיונים ואני למשל, נחשב פסיכולוגי בכיר ואני נמצא משנת 80' בקבוצת הדרכה של בקרה על העבודה.
אורי שוחט: זוהי קבוצה של חברים שנפגשת פעם בשבועיים, מביאה מקרה -בחסיון מתאים- ומקבלת ייעוץ.
אורי מקלב: רק בעברית יש את הניב 'תלמיד חכם'.
אורי מקלב: את המילה 'חכם' לבדה יש בכל השפות אבל את הצירוף 'תלמיד חכם' יש רק בעברית.
אורי מקלב: אין לזה תרגום –גם לא ביידיש.
אורי מקלב: ההנחיה היהודית היא שכל הזמן צריך ללמוד.
אורי שוחט: הבקרה על מקצועות חופשיים היא דרך החוק.
אורי מקלב: לגבי בקרה – יש רגולטור שקובע את הכללים ויש כללים לעבודת הפסיכולוג אבל אין בקרה שוטפת של משרד הבריאות.
אורי מקלב: אם יש תלונה היא תיבדק אבל - - -
אורי שוחט: יש סטטיסטיקות שאפשר להביא אבל עלינו להבין שאנחנו עוסקים במקצוע שבו אדם מביא את נימי נפשו והם מאד חשובים לו והוא רוצה שהם יישארו בסודיות והסודיות נגזרת גם מן החוק.
אורי שוחט: זה מתנגש עם הבקרה.
אורי שוחט: אפשר לשלוח לכאן ספרות בענין הזה על התחושה שכל מיני חוקים כבר חודרים יותר מדי אל תוך העבודה.
אורי שוחט: יש את הסטיגמה שמפריעה לאנשים להגיע לטיפול פסיכולוגי, יש את חשש שהחומר שהם באים ומדברי עליו ידלוף החוצה וזאת בעיה, זאת אכן בעיה.
אורי שוחט: אם אנחנו לא נדע לשמור את האיזון המתאים בין הבקרה לבין החשיפה של החומר אז איך הפציינט יתן בי אמון כשהוא מגיע אלי?
אורי שוחט: איך הוא יספר לי שהוא מכה את ילדו ויבקש עזרה, אם הוא יחשוש שהמידע ידלוף והוא יישפט.
אורי שוחט: מה גם שאז יוצא שאנחנו מותקפים על כך ששמרנו על הפרטיות של המטופל אז יוצא שהדבר הזה מורכב.
אורי שוחט: לגבי התלות, יש כאן הוכחה ברורה לזה שאין תלות.
אורי שוחט: אם יש אחד עשר מפגשים בממוצע אז זו ההוכחה הכי טובה, כי זה לא אומר שאין עובדים שנופלים בפח של התלות ושאין כאלה שלא מנצלים את זה אבל אלה עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה.
אורי מקלב: לגבי התהליך, עצם העובדה היא שהתלות היא ענין מובנה.
אורי מקלב: ברברה לא טענה נגד המטפל אבל התלות היא חלק מן הטיפול.
אורי מקלב: מצב היחסים של מטופל עם פסיכולוג הוא שונה ממטופל של רופא אחר כי איתו -בדרך כלל, המטופל לא ידבר שיחות אישיות ואגב, יש תלונות לגבי השיח שיש לרופאים עם מטופלים למרות שהם נותנים תשובות מקצועיות אבל, טיפול פסיכולוג הוא טיפול ממושך לאורך זמן וזה עלה כאן ואנחנו מזהים את המקום לשאול האם יש פתרונות לדברים האלה.
אורי מקלב: אין ספק שפרסום והצפה של הנושא הם חלק מן הפתרונות.
אורי מקלב: עצם הדיון גם עשה את שלו.
אורי מקלב: המשך.
אורי שוחט: קודם כל מידע.
אורי שוחט: ודאי.
אורי שוחט: זה שאנחנו יודעים שהממוצע היא עשר או חמש עשרה פגישות מעיד על כך שההוצאה לא תהיה כמו שתיארו כאן.
אורי שוחט: לגבי יעילות הטיפול, יש כאן שני מאמרים מז'ורנלים חשובים על מטה אנליזה שנעשתה, במטה אנליזה לוקחים הרבה מחקרים, מקבצים אותם למחקר אחד ובודקים את התוצאות.
אורי שוחט: יש כאן מחקר על הטיפולים הפסיכודינאמי -גם בהפרעות קשות וגם ביותר קלות.
אורי שוחט: אם אנחנו מדברים על עצם היכולת של שיטה מסויימת לפעול, אז יש מקום להשאיר את המאמרים לוועדה.
אורי שוחט: לא למדתי מהם על מה שקורה בענין הזה ברפואה הפרטית, ושם יכול תמיד להיות איזה כשל.
אורי שוחט: לגבי התעריפים.
אורי שוחט: אחרי כל הסקירה שהיתה יוצא שיש בעצם שלש אופציות לקבל טיפול.
אורי שוחט: האחת, בחינם, דרך הממשלה, השניה, בתשלום, דרך קופות החולים והשלישית היא הפרטית.
אורי שוחט: לצערי -וכאן יחלקו עלי, הפסיכולוגים הקליניים שילמו מכספם כדי להילחם נגד הרפורמה והם עושים את זה משום שמה שיקרה ברפורמה הוא שהאופציה של קבלת טיפול חינם תלך ותימחק כי המרפאות הציבוריות של הממשלה - - -
שרי מוזס: לא, לא, לא, אתה לא מכיר את דיוני הרפורמה.
אורי שוחט: תרשי לי, כמי שעבד במשך שנים ב, בואי ניפגש בעוד עשרים שנה ונראה.
אורי מקלב: גם רופאי השיניים אמרו שהחוק למתן רפואת שיניים לילדים יגדע את הענף עליו הם יושבים אבל בסוף כולם מתפרנסים והדברים הסתדרו לטוב.
אורי שוחט: יש דברים שלגביהם רק הזמן יביע אומר.
אורי שוחט: אפשר להיפגש בעוד עשרים שנה.
אורי שוחט: הטיפולים שהם חינם ושהממשלה נותנת אותם ושהם גם ברמה גבוהה יחסית, האם הם ישארו?
אורי שוחט: מה גם שקופות חולים יוכלו לתת מעט מאד מענה לחולים המורכבים, גם אלה שנזקקים לטיפול פסיכיאטרי וגם לאלה שנדרשים לטיפול סוציאלי.
אורי מקלב: גם להחזיר את טיפול החלב לקופת החולים היתה שאלה מאד מורכבת וגם שם נכנס מוטיב רגשי, כמו לכל הנושאים של שירותי בריאות המשפחה, אחיות, הפרטה של בתי חולים לניצולי השואה, והתוצאות - - -
שרי מוזס: אני אומרת את זה בכל פורום - זו לא הפרטה.
אורי מקלב: אם תבקשו לעשות דיון בנושא הזה אז אשקול את זה.
ברברה גור: באתי לכאן וחשבתי שאנחנו נדבר על מחירים של פסיכולוגים פרטייים והופתעתי.
ברברה גור: נכון שחשוב מה שקרה פה אבל כל מה שקרה פה יהיה נכון לעתיד ולא יהיה נכון בחיינו.
ברברה גור: ילדינו חולים ותקועים עם הפסיכולוגים הפרטיים, שהם נפלאים ועובדה שבחרנו בהם והם היו נפלאים משך שנתיים, שלש וארבע אבל אני שואלת את עצמי: דיברו פה על good clinical practice, כלומר יושרה ודומיה, אני רוצה לראות את הפסיכולוג הקדוש שאומר למטופל לבקש מהוריו להפסיק לשלוח את התשלום כי "אני נתתי לך את כל מה שאני יודע בארבע השנים שאתה בטיפול".
ברברה גור: תראו לי אותו, כי גם הוא צריך ללכת למכולת וגם הוא צריך לקנות - - -
אורי מקלב: קודם כל מודים לָךְ מאד ומודים לכולם על ההשתתפות הערה בדיון הזה.
אורי מקלב: העלינו חלקים מסויימים מן הנושאים וודאי שלא מיצינו אותם.
אורי מקלב: יש כאן שני צדדים וכמו שאמרה ברברה בתחילת הדיון: היא לא באה דוקא לעזור לעצמה אלא לעזור לאחרים בענין הזה וכשקיימנו את הישיבה הזו לא יצאנו מנקודת הנחה שכל הפסיכולוגים שרלטנים וכולם רק רואים את הכסף וכולם מפתחים את התלות ומנצלים את התלות אלא שהדברים אחרים.
אורי מקלב: לפני שקיימנו את הדיון הזה הועדה פנתה למרכז החינוך, עמותה שנותנת ייעוץ למשפחות בכמה וכמה מישורים, גם הכוונה וגם ייעוץ וגם מפנה בשטח הזה של פסיכולוגים, גם במסגרת התא המשפחתי.
אורי מקלב: כאן דיברו כולם על השירות הפסיכולוגי, על קשיים נפשיים, על מצוקה נפשית, על הטיפול גם בתא המשפחתי, שהוא היום מפותח מאד ונדרש מאד, כי אלה גם היבטים של מצוקות ושם, גם הפסיכולוגים וגם שאר המטפלים - כולם יודעים שלא מדובר באחד עשר טיפולים אלא שמדובר בתקופות ארוכות והמחירים גבוהים, ואין על זה החזר קופת חולים ולא מימון של והמשפחות שם משלמות הון רב.
אורי מקלב: הם תיארו גם מה צריך כל פסיכולוג להשקיע עד שהוא יכול לתת טיפול פרטי, לימודי המשך במכונים והשתלמויות שהן מעבר ללימודי הפסיכולוגיה -גם בשיטות השונות של הפסיכותראפיה, עליו גם לעבור תהליך בעצמו כדי שיהיה פנוי רגשית לטובת אלה שזקוקים לעזרתו, ובנוסף –עד לקבלת הרשיון עליו לעבוד תחת הדרכה צמודה עם פסיכולוג מלווה וכל זה לגבי מחירים.
אורי מקלב: יחד עם זאת, העמותה כתבה: "אין ספק שמודעים למצב שבו אנשים פונים אל הפסיכולוגים הפרטיים כיוון שהם מעוניינים ברפואה פרטית, דיסקרטית יותר, יציבה יותר" ועוד דברים מן הסוג הזה ולכאורה, יש לפונה דימוי שהוא יכול לקבל את זה רק במיגזר הפרטי.
אורי מקלב: אנחנו יכולים היום לצאת עם מספר הדברים.
אורי מקלב: הראשון הוא שיש לשנות את הדימוי.
אורי מקלב: קודם כל "דע את זכויותייך".
אורי מקלב: לא מספיק אנשים יודעים את זכויותיהם.
אורי מקלב: חלק מן הסיבה שאנחנו כאן היום היא שאנשים לא רואים את האלטרנטיבה במיגזר הציבורי ומסתבר שיש בו תשובות יותר ממה שהציבור יודע.
אורי מקלב: לא מיצינו את האפשרויות כאן ויש מה לשפר.
אורי מקלב: למרות מה שהציגו כאן
אורי מקלב: נציגי קופות החולים אנחנו יודעים שבשטח הבירוקרטיה היא הרבה יותר קשה, ההתחייבויות לא ניתנות בקלות, והליך של מתן "שתים עשרה פגישות ועוד שתים עשרה" הוא כרוך בלא מעט קשיים אבל, אין ספק שהדימוי והתיוג וחוסר המודעות הם חלק מאבני הנגף שיש בנושא הזה.
אורי מקלב: לכן, גם קופות החולים וגם נציבות הקבילות – עליהן לפרסם את הזכויות.
אורי מקלב: זה יכול להועיל.
אורי מקלב: בנוסף, גם הפ"י יכולה לפרסם.
אורי מקלב: גם כשנתבקשנו וגם כשהחלטנו לקיים את הדיון הזה לא חשבנו שאנחנו יכולים לקבל החלטות לגבי המחירים שהפסיכולוגים גובים אבל, יש שוני ויש יחוד בתעריפים של הפסיכולוגים, במיוחד לגבי החלק המתמשך של ההכשרה והלקוח שהופך לשבוי.
אורי מקלב: כאן בהחלט יש – אני לא רואה שום סיבה שגם אתם כפסיכולוגים לא תראו טיפול מתמשך כטיפול שיכול לקבל תעריף שונה כלפי מטה, באמת להגיד ליותר אנשים שצריכים לשלם מחירים סבירים בנושא הזה הביקורת הציבורית חייבת להישמע.
אורי מקלב: טיפול פרטי הוא תקין אבל גם על טיפול פרטי אמורה להיות בקרה מסויימת.
אורי מקלב: צריך להיות מורא מסויים, צריכה להיות אתיקה מסויימת.
אורי מקלב: ומי שרוצה שלא לכרות את הענף שהוא יושב עליו וכדי שלא נתמוך בהפרטה רק כי נחשוב שהיא הדבר הכי טוב, יש להתכנס למידתיות נכונה ולקווים מגבילים.
אורי מקלב: בהפרטה יש הרבה חסרונות ולפעמים עושים אותה מחוסר ברירה ואומרים: האלטרנטיבה היא כל כך קשה אז עדיף שתעשה את זה כך וכך.
אורי מקלב: כאמור, אנחנו – כוועדה - נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ואולי נקיים ישיבה נוספת כדי לראות איך הדברים התקדמו והאם יהיו תובנות חדשות בענין.
אורי מקלב: היום אנחנו מתכנסים כדי לבדוק שלילת מתן הנחה בתחבורה הציבורית מזכאי הבטחת הכנסה.
אורי מקלב: קיבלנו פניות של אזרחים שבאו השנה לממש את זכותם לקבלת תעודת זכאות להנחה בתחבורה הציבורית ולא יכלו.
אורי מקלב: כפי שאנחנו יודעים הנחה בתחבורה הציבורית לזכאי הבטחת הכנסה היא 33% ועוד אנחנו יודעים שמדובר באוכלוסיה של מיעוטי הכנסה באופן מיוחד ושהם במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר.
אורי מקלב: קבלת הבטחת הכנסה היא העדות לכך שהם נצרכים מאד.
אורי מקלב: בשנים עברו -כפי שמופיע אצלנו במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, משנת 2000 ו-2001 היו זכאים קרוב ל- 200,000 איש ובשנת 2004 הופקו 150,000 תעודות זכאות עבור סך 190,000 הזכאים להבטחת הכנסה.
אורי פנסירר: 150,000 זכאים.
אורי מקלב: יוצא שיש יותר תעודות ממבוטחים בגלל שמדובר על כאלה שמאבדים, כלומר, הופקו 190,000 עבור 150,000 זכאים.
אורי מקלב: עד שנת 2008 יש ירידה, גם בשנת 2009 יש ירידה אבל לא דרמטית.
אורי מקלב: בשנת 2010 הופקו 125,000 תעודות זכאות והיום, בשנת 2011 הופקו 45,000 תעודות זכאות בלבד.
אורי מקלב: זה אומר שיש ירידה דרמטית בשיעור הזכאים ואנחנו נבקש לשמוע מדוע ומתוך מה נובעת הירידה הדרמטית הזו?
אורי מקלב: מה התקציב שיש מן הבטוח הלאומי לסבסוד הנסיעה בתחבורה הציבורית?
אורי מקלב: נכון שהמשרד מסבסד אבל הוא מעביר את זה לבטוח הלאומי.
אורי מקלב: במסגרת הסבסוד שמקבלת התחבורה הציבורית נבקש לשמוע מה התקציב לשנת 2011 ושנת 2010.
אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שיצאה רשימה מעודכנת לקראת שנת 2011 ומתוכה עלו כל הזכאים החדשים להבטחת הכנסה, החדשים - קרי, מאוגוסט 2003 ואילך.
אורי מקלב: היום, בשנת 2011, מצאנו שהוצא מן הרשימה סך גדול מאד של זכאים או זכאים בפוטנציאל, שקיבלו זכאות מעשית, ששאלו, האם אנחנו עדים לכך שבשנת 2009 הופקו 125,000 תעודות ובשנה אחר כך יש ירידה של 200% במספר ההפקות.
אורי מקלב: אפילו בעבירות פליליות יש חוק התיישנות לפיו, אחרי שבע שנים -ולעתים פחות מזה, לא מאשימים מישהו.
אורי מקלב: אדם שמקבל תשובה לפיה הוא לא זכאי מ 2003 אז משהו לא נשמע מובן לאזרח מן השורה.
אורי מקלב: והוא שואל למה הוא לא זכאי.
אורי מקלב: התשובה היא: בגלל שב 2003 עברה החלטת ממשלה מאז ומספרה הוא כך וכך.
אורי מקלב: והוא שואל: ממה נפשך, אם הייתי זכאי עד עכשיו, והרי לא דרשתם את זה ולא פעלתם לפי זה אז מה קרה היום?
אורי מקלב: ולא מדובר על טעות אחת אלא על מספר שהוא שני שליש ממקבלי ההנחה שהם לא זכאים יותר.
אורי מקלב: יש להניח את הדברים על השולחן.
אורי מקלב: לגבי כל נושא הזכות להנחה בתחבורה ציבורית, יש ענין מדריך במחלוקת בהלכות חנוכה, כיצד להדליק את הנרות: "האם הוא פוחת והולך או מוסיף והולך?
אורי מקלב: " האם מדליקים ביום הראשון שמונה נרות ואחר כך שבעה וששה או כמו בית הלל, באופן מוסיף והולך, ביום הראשון נר אחד, בשני שניים וכך הלאה, מהי הדרך?
אורי מקלב: כאן אף אחד לא אומר "פוחת והולך" כי "פוחת והולך" זה מושג שאנחנו לא מסכימים אתו ואם אנחנו נמצאים במצב של "פוחת והולך" יש לזה משמעות גדולה, בהתחשב במצב המשק ביחס למשפחות ש"נתקעות" מול עליית מחירים וקשיים אחרים והיום נוסף עליהם דבר נוסף – ביטול ההנחה.
אורי מקלב: יש גם לדעת שמרכיב התחבורה הציבורית הוא מרכיב מרכזי מאד אצל משפחות רבות שאצלן כל נסיעה מחושבת.
אורי מקלב: כשפונים באים לפה אז זה חלק מן השיח שלהם והם אומרים: היינו צריכים לבוא והנסיעות עלו וכו'.
שלומית אבינח: הפונים לא באו היום בגלל שיקול כלכלי של הנסיעות.
אורי מקלב: גם במשפחה רגילה כשילד מבקש כרטיסיה מרגישים את ההוצאה וזו עוד כרטיסיית נוער, קל וחומר כשמדובר בכרטיסיה של מבוגרים ואנשים ממש נמנעים מנסיעות בגלל חוסר תקציב, במיוחד בשכבה של האוכלוסיה הזו.
אורי מקלב: לכן נבקש לשמוע אתכם בענין הזה.
דוד קשני: יש בעיה שנתקלתי בה בשלושה ארבעה הימים האחרונים והיא פשוטה להצגה: אנשים עולים לאוטובוס ויש להם תעודת זכאות.
דוד קשני: הם מחזיקים את התעודה הזו לפיה הם זכאים לקבל 33% הנחה.
דוד קשני: הנהג אומר להם שהם לא יכולים יותר להשתמש בכרטיסיות.