GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30807: לכן אי חושב שכמדיניות של המחוקק, ככל שאנחנו נפתח את השוק הזה בעזרת עמותת מנוחה נכונה ובעזרת גופים אחרים, ככל שגופים כמו הסתדרות הצרכנים יעשו יותר מחקרים, כן ייטב וכן חברות הקדישא תשפרנה את התנהגותן.
30807: אני מעונין לשאול כמה שאלות.
30807: בסקר של מרכז המחקר של הכנסת מצוין שמשרד הדתות עורך 55 ביקורות מדי שנה ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הדתות כמה פקחים יש במשרד הדתות עוברים בין בתי הקברות.
30807: האם באמת כל בתי הקברות זוכים לעבור את הביקורות?
30807: מה קורה בעקבות הביקורות האלה?
30807: האם ישנו מנהל חברת קדישא אחת שהופסקה עם חברתו ההתקשרות בעקבות הביקורת?
30807: האם יש קנסות מינהליים?
30807: מה האמצעים שמפעיל משרד הדתות?
30807: אני רוצה לשאול את המוסד לביטוח לאומי האם ישנו מנגנון של חידוש הרשיון וחידוש ההתקשרות עם חברה קדישא וכאשר כל פעם שמחדשים את ההתקשרות ישנה איזושהי רשימה של תנאים, דוחות שצריך למלא.
30807: האם המוסד לביטוח לאומי, לפני שמחדשים את הרשיון לחברה קדישא של תל-אביב, עושה איזושהי בדיקה, מנסה לראות האם יש ליקויים שצריך לשפר ואז מתנים את הרשיון?
30807: אם הרשיון הוא תוצאה של חידוש אוטומטי, מה הואילו חכמים?
30807: בהקשר הזה אני מבקש להציע לחברת הכנסת לנדבר.
30807: תחום הקבורה הוא תחום רגיש ביותר.
30807: אני חושב שמשרד הדתות, מעבר למנגנון פניות הציבור הכללי שלו, וכנ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה להציע לשני הגופים המכובדים האלה להקים נציבות קבילות לענייני קבורה.
30807: הסיפור הזה הוא כל כך טראומתי למשפחות שאני מציע שמעבר למנגנון הביקורת הרגיל שלכם, מנו נציב קבילות, דאגו שכל אדם שמוציא תעודת פטירה בבית החולים, לא בבית הקברות - בתקנות תכניסו את זה, בתקנות של משרד הבריאות - כך שבכל פעם שמוסרים תעודת פטירה, ימסרו גם טופס רשמי ובו מופיע מספר הטלפון של נציב הקבילות ונציב הקבילות הזה יפרסם דוח שנתי על חברות הקדישא השונות.
30807: רק בדרך הזאת תצליחו לטפל בעניין.
30807: אני אומר עוד פעם שהתחום הזה הוא כל כך רגיש למשפחות.
30807: חזרתי מהלוויה השבוע וראיתי את הקברן שעמד ליד המשפחה וחיכה לכסף, דבר שהוא בניגוד לחוק.
30807: לא רק שהוא חיכה לכסף אלא הוא העז ללכת למשפחה ולומר להם נו, תנו כסף, אם אתם לא נותנים כסף, אני לא הולך.
30807: הצעה אחרונה לחברת הכנסת לנדבר.
30807: במדינה שלנו אנחנו עמלים על חקיקת חוקים, חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות, חוק זכויות החולה וכולי.
30807: אני מציע, כמה שזה נשמע אבסורדי, שיהיה במדינת ישראל חוק זכויות הנפטר או חוק זכויות משפחות הנפטר ואני לא אומר את זה בציניות.
30807: אני חושב שלמשל בחוק מהסוג הזה צריך לעשות הבחנה בין חברות שמבחינה תוצאתית הן מונופול.
30807: פורום החברות הגדולות קובר 85 אחוזים והם למעשה מונופול.
30807: אני חושב שחברת קדישא בתל-אביב, יש שם חברת קדישא כמעט אחת, קוברת 95 אחוז מתושבי תל-אביב.
30807: החוק צריך להגדיר מה מותר לחברה מהסוג הזה ומה אסור לה, האם מותר לה לדרוש כיתוב מסוג מסוים או לא.
30807: כל עוד אין תחרות, החוק חייב להסדיר את זה ואני חושב שאפשר לחוקק וליזום.
30807: אני חושב שצריך להסדיר את תחום הנפטרים באמצעות חקיקה אחת שמדבר לא על איך נותנים רשיון לחברה קדישא אלא מה זכויותיה של משפחתו של הנפטר ומה זכויותיו של הנפטר אחרי מותו.
30807: זה לא קיים היום בחוק.
30807: ברגע שיש חוק ולא תקנות ולא הסכמים של המוסד לביטוח לאומי, יש ביקורת, יש ביקורת שיפוטית, יש ביקורת של המחוקק.
30807: אני חושב שעמותת מנוחה נכונה, היהדות המתקדמת, מוכנה לסייע בהצעת החוק הזאת ביחד עם גורמי הצרכנים.
30807: אני מציע שנקדם את העניין הזה.
אליהו ליפשיץ: להצעתך להקמת נציב קבילות קשורה לתקציב שהוא בעייתי אבל אני אישית מאוד בעד זה ואני חושב שהרעיון הוא מצוין.
אליהו ליפשיץ: לגבי חידוש רשיון.
אליהו ליפשיץ: ברגע שאנחנו מגלים תקלה – אני אתן דוגמה מבית קברות אחד שם גילינו תקלה בחברה קדישא של מועצה דתית – פירקנו את המועצה הדתות ומינינו ממונה ולקחנו מישהו שילווה את כל הטיפול באותו בית עלמין, והמצב השתפר לאין ערוך.
אליהו ליפשיץ: חברה קדישא אחרת שמאוד ידועה זו חברה קדישא תל-אביב שאנחנו מטפלים בה ביחד עם רשם העמותות גם בגלל נושא ההסדרים הכספיים שקיימים שם וגם בגלל נושאים אחרים.
אליהו ליפשיץ: כל התלונות שהגיעו אלינו, ברגע שנמצא שהמצב הוא גרוע ולא מתוקן על-ידי אותן חברות קדישא, אם מדובר במועצות דתיות אנחנו נאלץ כנראה לפרק את המועצות הדתיות האלה או למנות חשב ממונה או למנות ממונה אחר על בית העלמין כדי שהמצב ישתפר.
שמעון נבון: את הסקר ראיתי - האמת שלא התעמקתי בו יותר מדי – והבנתי היכן הייתה הבעיה.
שמעון נבון: אני לא אומר שהסקר הוא לא נכון.
שמעון נבון: הוא נכון אחד לאחד.
שמעון נבון: אני מכיר את כל בתי העלמין עליהם מדברים כי אנחנו עושים בדיקות די נרחבות ואורכות זמן רב בכל בתי העלמין.
שמעון נבון: נושא הקבורה הוא נושא די קשה.
שמעון נבון: מי שלא מכיר את כל המערכות ומה נעשה מרגע הפטירה עד הקבורה, קשה מאוד להיכנס לנושא הזה.
שמעון נבון: לקבור לא יהודי, יש חמישים סוגי טקסים.
שמעון נבון: אם לא מכירים את הטקסים האלה, אין שום סיכוי לבצע קבורה לא יהודית.
שמעון נבון: לכן אני אומר שמי שלא מכיר את נושא הקבורה, קשה לו מאוד להיכנס לנושא הזה.
שמעון נבון: צריך לדעת מה אומר עלות הקרקע, מה עלות הפיתוח, מה זו קרקע ואפילו לדעת מה זו קבורה.
שמעון נבון: לכן עם כל הכבוד כדי לעשות סקר, צריך לראות את כל התמונה.
שמעון נבון: בתוצאות סקר אלה יש הגבלה וההגבלה היא האם אפשר לשלם ארבעים אלף שקלים עבור כל קבורה כזו בקיבוץ או מושב, כאשר ההתייחסות של אותו סקר הראתה שחברה שמביאה פחות מ300- נפטרים בשנה, היא לא חברה כלכלית יכולה להחזיק את עצמה.
שמעון נבון: מצפה רמון, קריית שמונה, ירוחם וכולי לא יכולות לקבור שירותי קבורה בגלל המרחק – למשל מצפה רמון לבאר-שבע הלוך ושוב זה 170 קילומטרים – ואז קניית שירותים כאלה תעלה כסף רב וצריך להחזיק איזשהו מערך לוגיסטי.
שמעון נבון: התוצאה הייתה שחברה שמגיעה ל300- נפטרים בשנה, העלות שלה מבחינה כספית, להחזיק צוות לתפעל את מערכת הקבורה, נעה בסביבות 2,900 שקלים.
שמעון נבון: חברה שקוברת 9,000 נפטרים בשנה, התוצאות הראו סכום של כ5,000- שקלים ואני גם אסביר למה.
שמעון נבון: חברת קדישא תל-אביב מחזיקה כתשעה בתי עלמין וזו פריסה די רחבה בכל גוש דן.
שמעון נבון: חברה קדישא תל-אביב מבצעת קבורה ביום ראשון או במוצאי חג כאשר מדובר על כששים עד שבעים נפטרים בעיר בחתך שעות קצר כאשר כל האנשים רוצים להביא את הנפטרים שלהם לקבורה בין 2:00 ל4:00- או בין 4:00 ל6:00- וזה אומר שצריך להחזיק מערך לוגיסטי די רחב והרבה צוותים.
שמעון נבון: לכן זה מייקר את העלויות.
שמעון נבון: כל הנושא הזה הוא די בעייתי ולכן פנינו לכנסת וביקשנו לאשר תשלומי קבורה לפי חתכים כאלה ואחרים לפי גודל החברה, אבל זה לא ניתן היה להיעשות.
שמעון נבון: הלכנו לשיטה אחרת שבה אמרנו שיש חברות – בירושלים יש לנו 14 חברות ועוד שתיים בדרך – שם המצב הוא בעייתי ולכן שם אנחנו משלמים קצת יותר כסף היות שמדובר במספר נפטרים קטן.
יפה מרוז: הייתה חברה כלכלית שבדקה את הנתונים וקבעה איזה שהם תעריפים.
יפה מרוז: שמעון אמר בצדק שיש משמעות לגודל חברה.
יפה מרוז: גודל חברה אומר מספר הנפטרים.
יפה מרוז: כשמספר הנפטרים הוא יותר גדול, הלוגיסטיקה היא אחרת ואתה צריך להעמיד לרשות המשפחות שמשתתפות בהלוויה הרבה יותר לוגיסטיקה מאשר מישהו שמבצע קבורה פעם בשנה.
יפה מרוז: יש יתרון לגודל עד ערב חג, עד מוצאי חג ועד יום ראשון.
יפה מרוז: הסקר שנעשה בביטוח לאומי לגבי תעריפים, לא ארך חודשיים ולא חצי שנה אלא שנתיים וזה נבדק ובין היתר נבדק השכר של העובדים באותן חברות, נבדקו שעות העבודה שלהם וכולי.
יפה מרוז: אנחנו הגענו לכנסת ואמרנו שצריך לשלם על פי גודל חברה, אבל יש אילוצים פוליטיים וכולנו מכירים אותם.
יפה מרוז: לכן זה נקבע כפי שזה נקבע ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.
יפה מרוז: נכון, ואנחנו מודעים לזה שבירושלים שנחשבת לעיר מחוז יש חברה שמטפלת במרבית הקבורות והיא מקבלת תעריף של 5,000 שקלים ויש חברה שמבצעת רק עשר קבורות בשנה או 13 קבורות בשנה והיא מקבלת את אותו תעריף כי היא בירושלים.
יפה מרוז: זה עניין פוליטי ואני לא נכנסת לזה.
יפה מרוז: גם אם אנחנו חושבים – ואנחנו העלינו אצלנו מחשבות – שנכון שצריך לפעול לפי גודל חברה, לפי מספר הנפטרים, אנחנו שואלים את עצמנו לפי מה.
יפה מרוז: האם לפי מה שהוא עשה בשנה שעברה והשנה אולי יהיו לו פחות קבורות, ואז הוא ירד בסכום?
יפה מרוז: כלומר, יש כאן איזושהי בעייתיות שצריך לתת לה מענה.
יפה מרוז: צריך לתת מענה וצריך לתת מחשבה, אבל כרגע החוק מכתיב לנו מה לשלם ואת זה צריך לקחת בחשבון.
יפה מרוז: צריך לדעת שהמוסד לביטוח לאומי מבוסס כולו על חקיקה ואנחנו עובדים רק על פי חוק.
יפה מרוז: אני מסכימה שיש ארגונים או קבוצות או חברות קטנות או מועצות דתיות קטנות שמבצעות קבורות בסדרי גודל של חברות אחרות שהן גדולות יותר ומקבלות תעריפים אחרים, אבל אין לנו כרגע מענה לזה.
יפה מרוז: המענה היחידי יכול להיות הוא רק באמצעות חקיקה וצריך יהיה לחשוב על דרך.
יפה מרוז: אני שוב חוזרת ואומרת שזה נושא מאוד חשוב שצריך לעגן אותו בחקיקה.
יפה מרוז: אני רוצה להתייחס לנושא ההסברה.
יפה מרוז: אני מודה שהנושא הזה קצת הפריע לי.
יפה מרוז: אני רוצה לומר ששמעון נבון שאחראי על תחום דמי הקבורה אצלנו, כמעט כל התלונות של אנשים בנושא דמי קבורה מגיעות אליו ומנותבות אליו, ושמעון בכל נושא מטפל, גם אם זה לא קשור ישירות אליו.
יפה מרוז: אם יש טענות לגבי אמבולנס שגבה 5,000 שקלים, הוא גם מטפל בהן ואני חושבת שכולם כאן יודעים זאת.
יפה מרוז: הוא מטפל בנושא למרות הוא לא קשור לביטוח לאומי ואפשר לומר שזה לא מענייננו ולהפנות למשרד הבריאות.
יפה מרוז: באותם מקומות אנחנו גם נכניס פרוספקטים, כך שיהיו הודעות גדולות מה שהיה בעבר ולא קיים היום.
סופה לנדבר: הוועדה מחליטה לפנות למשרד הדתות בבקשה להוציא הוראה לכל חברות הקדישא על הקפדה על נורמות קבורה ושמירה על כבוד המת והמשפחות.
סופה לנדבר: 2.
סופה לנדבר: ההצעה למנות נציג פניות הציבור שיהיה משותף למשרד הדתות ולמוסד לביטוח הלאומי מהווה רעיון טוב ואכן נפנה למשרדים אלו בנושא זה.
סופה לנדבר: 3.
סופה לנדבר: אנחנו נשקול חקיקה ובה נעגן זכויות משפחות נפטרים.
סופה לנדבר: 4.
סופה לנדבר: הוועדה ממליצה למשרד הדתות לערוך פיקוח ובקרה על בתי העלמין.
סופה לנדבר: 5.
סופה לנדבר: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בקשר לקבורה בעמק חפר.
סופה לנדבר: 6.
סופה לנדבר: הוועדה רואה בחיוב הוצאת חוברת הסברה וחושבת שהיא דבר מצוין.
סופה לנדבר: 7.
סופה לנדבר: הוועדה ממליצה על שילוט ועל עריכת מפות שייתנו לכל משפחה של נפטר.
סופה לנדבר: אתם יודעים שכאשר קוברים את בן המשפחה, המשפחה אחר-כך לא תמיד מתמצאת בבית הקברות ולכן אנחנו ממליצים להוציא מפה כפי שקיים בבתי קברות רבים בעולם כולו.
סופה לנדבר: 8.
סופה לנדבר: באחת מישיבות הוועדה הבאות הוועדה תבחר בית עלמין כדי לערוך בו ביקור.
סופה לנדבר: נושא הדיון הוא פיקוח מטעם משרדים שונים על מוצרים של הרזיה.
סופה לנדבר: זאת ישיבה שנייה בנושא.
סופה לנדבר: היום במדינת-ישראל יש לנו תעשיית הרזיה, שאני חושבת שהיא לא כל-כך יעילה.
סופה לנדבר: לפני כשנה וחצי ניהלנו ישיבה, אז בראשות חבר הכנסת אמנון כהן.
סופה לנדבר: לישיבה היו מסקנות, ואני לא רואה שהן הגיעו ליישום.
סופה לנדבר: לישיבה הקודמת הזמנו כמה חברות וניסינו להראות שחלק מהתרופות או מתוספות למזון שאמורות לעשות קסם במשך זמן קצר ביותר, אין בהן יעילות ואין בהן קסם.
סופה לנדבר: אלפי לקוחות שהם שמנים ורוצים להגיע לתוצאות מהירות לא מסוגלים לרדת במשקל.
סופה לנדבר: לא מזמן ראינו סקר באחד העיתונים, שלפיו ישראלים סובלים מאוד מעודף משקל, כמעט כל אדם שני הוא מלא.
סופה לנדבר: ואם זאת לא מחלה, הדבר הזה גורם להרבה מחלות – גם מחלות לב, גם לחץ דם ועוד.
סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן גם ליישם דברים שהוחלט עליהם לפני שנה וחצי, ולהכניס חלק מהתרופות או מתוספות המזון לסל הבריאות.
סופה לנדבר: אם עודף משקל גורם למחלות, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מכניסים את זה לסל התרופות.
חני מונין: המציאות שהתחלנו לדבר עליה בשנה שעברה עדיין קיימת.
חני מונין: בעקבות ישיבת הוועדה הקודמת הוחלט על הקמת ועדה שמקבצת אנשים מתחומים שונים במשרד הבריאות, ממחלקת הרוקחות, מהצרכנים, ממשרד התעשייה והמסחר, ואנחנו עובדים על הנושא הזה, איך אפשר לעשות סדר בתחום של הפרסום.
חני מונין: חלק מהפרסומים מטעים, חלק לא בהכרח מטעים.
חני מונין: מתברר שיש מוצרים שלא ודאי שהם לא עושים את העבודה, זאת אומרת התחום הוא מורכב ואי-אפשר להגיד שכל הפרסומים הם שקריים וצריך להוקיע אותם.
חני מונין: זאת בהחלט עבודה שנעשית במלוא הרצינות בוועדה, והחלטנו על כמה פעולות שדוקטור קלוסקי תדבר עליהם.
חני מונין: לצורך זה אנחנו מעוניינים בתמיכת הוועדה ובתמיכת הכנסת כדי לעזור לנו גם מבחינה של חקיקה וגם מבחינה של לובי, לתת אווירה של דחיפה של הנושאים האלה.
חני מונין: על הרבה מהמוצרים כתוב "באישור משרד הבריאות", וזה נכון שיש אישור מסוים של משרד הבריאות, אלא שהוא חלקי, הוא רק לגבי בדיקה של מרכיבים מסוימים שהם לא מסוכנים.
חני מונין: אבל אין אישור של משרד הבריאות לגבי יעילות המוצר הנמכר.
חני מונין: משרד הבריאות לא בודק ואומר שתה מסוים הוא באמת דיאטטי.
חני מונין: אנחנו מעוניינים שהמשפט "באישור משרד הבריאות" לא ייכתב ואולי יבוא משפט אחר שיחליף אותו.
חני מונין: נושא נוסף חשוב הוא, שהמוצרים שאנחנו מוצאים שהם מטעים את הציבור באמירות שלהם, מייחסים סגולות שהם לא עומדים מאחוריהן, שתהיה אפשרות לשירות המזון, לפקחים, באופן מנהלי לתת קנסות, אבל משמעותיים הרבה יותר ממה שקיים היום.
סופה לנדבר: היום זה 500 שקלים.
חני מונין: היום זה אבסורד, כי הסכום לא מרתיע את היצרנים ואת המשווקים.
חני מונין: אין לי צל של ספק שאנחנו צריכים לצאת מפה עם החלטה שהסכום צריך להיות גבוה יותר.
חני מונין: היה קמפיין פרסומי של קופת-חולים כללית, שרצו למכור את הוויטמינים שלהם ובפרסום הם שמו ללעג את כל הפרסומים של מכשפים או רופאים לכאורה שמוכרים לנו מוצרים והם לא יודעים בדיוק מה הם מוכרים.
חני מונין: קיבלנו הדים חיוביים מאוד על הקמפיין הזה, שאומר לאנשים להיזהר ולפנות רק למומחים בתחום.
חני מונין: אני חושבת שכדאי שמשרד הבריאות יעשה קמפיין בנושא הזה ויגיד אילו מוצרים הם לדיאטה, אילו מוצרים הם תרופות ומה זה אומר תוספי מזון.
חני מונין: אולי צריך להשקיע כספים בנושא של הקמפיין, שחשוב לכל-כך הרבה אנשים במדינה.
סופה לנדבר: עניין תוספי המזון הוא מקובל בכל העולם, גם בגלל שזה פרה-רפואי, בגלל שזה על בסיס טבעי ובגלל סיבות אחרות.
סופה לנדבר: אבל אני מבקשת שלא נעסוק היום בנושא של תוספי המזון.
סופה לנדבר: היו לנו כמה טענות.
סופה לנדבר: היתה טענה שמוצרי הפלא, שמבטיחים להוריד משקל תוך כמה ימים או שבועות, הם בכלל לא מוצרי פלא ולא מביאים לשינויים בהרגלי אכילה.
סופה לנדבר: דבר שני, שמוצרים שמבטיחים ירידה במשקל עושים זאת ללא כל בסיס של מדע מוכח.
סופה לנדבר: אין הוכחה ליעילות של מוצרים, ולפעמים הם יכולים להוות סכנה לבריאות של אנשים שלוקחים את התרופות האלו.
סופה לנדבר: ראינו שבפרסומים נכתב שאפשר לקבל את הכסף בחזרה אם התרופה או תוספת המזון לא תביא לירידה במשקל, אבל בפועל זה לא נעשה.
סופה לנדבר: לדברי דיאטניות, בפרסומים השונים יש הטעיה של הציבור ואין אפשרות להוריד משקל רק בשבוע אחד בלבד.
סופה לנדבר: כולנו מבינים שלהוריד שישה קילוגרם בשבוע אחד זה דבר בלתי אפשרי, ואם הוא אפשרי זה יגרום לסיבוכים בגוף.
סופה לנדבר: אלה דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.
ציפי קיברסקי: הואיל והמועצה לצרכנות ממשיכה לקבל הרבה מאוד תלונות של צרכניות על כל דיאטה, אני רוצה לתת דוגמה שהיתה לנו בעבר.
ציפי קיברסקי: היתה חברה מסוימת, "מרזי מורית", שבערכה שלה היו 5 או 10 מוצרים, שכל מוצר קיבל אישור מוצר הבריאות אבל לא כל הערכה כולה.
ציפי קיברסקי: זאת אומרת, יכול להיות שמוצר אחד פלוס מוצר שני פלוס מוצר שלישי גרמו לצרכניות להתעלף והן הגיעו למצב בריאותי קשה מאוד.
ציפי קיברסקי: פנינו לא אחת לשירות המזון של משרד הבריאות, והם אמרו שאכן כל מוצר קיבל אישור בנפרד, אבל לא כל הערכה ביחד.
ציפי קיברסקי: הבעיה היא שכל הערכה ביחד גרמה לנזק בריאותי מאוד קשה.
ציפי קיברסקי: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בדיקת תוכנית הדיאטה מבחינה תזונתית, ולהעניש חברות על פרסום מטעה, במיוחד כשמדובר בענייני בריאות.
שלומית קואולמן: המשרד שעוסק בפרסומים הוא משרד התעשייה והמסחר.
דוד עידן: הזכרת קודם צרכניות בנושא הדיאטה, אבל לדיאטה יש גם צרכנים, והרבה.
דוד עידן: אני לא רוצה לומר שמנסים למכור לאנשים אשליות, כי חלק מדיאטה זה מעבר למראה ואסטטיקה, זה גם בריאות.
דוד עידן: כמי שמוכר נושאים צרכניים, אנחנו מגיעים לתקנות האלה שאנשים חושבים שהם מקבלים מוצר אחד ומקבלים מוצר אחר.
דוד עידן: לצורך עניין הוועדה אנחנו בעיצומה של בדיקה.
דוד עידן: הבעיה היא שאדם ניגש לבית-מרקחת או לחנות טבע ורוצה לרכוש מוצר.
דוד עידן: על המוצר כתוב "באישור משרד הבריאות", וכשהאדם ישאל מה זה עושה המוכר יגיד שזה מוצר מצוין, כי הרי זה מה שאמרו לו סוכני המכירות, שזה מוצר שאמור לעשות את הפעולה.
דוד עידן: כשצרכן מקבל מוצר שכתוב עליו מה שכתוב והוא מקבל עוד חיזוק מהמוכר, הוא בטוח שהוא מצא את תרופת הפלא.
דוד עידן: הפתרון צריך להיות דו כיווני.
דוד עידן: האחד, מה עושים לגבי המוצר עצמו, איך מעבירים את הרישום כך שהוא יעביר את המסר האמיתי.
דוד עידן: בעניין תוספי תזונה, אין ויכוח שגם בארצות-הברית ובאירופה זה מקובל, ואני לא חושב שמדינת-ישראל צריכה להיות שונה.
דוד עידן: השאלה איפה אנחנו מוסרים לצרכן את האינפורמציה האמיתית.
דוד עידן: פה יש בעיה בכיתוב.
דוד עידן: יש בעיה כלכלית, כי המוכר רוצה למכור, זה תפקידו ומזה הוא מתפרנס.
דוד עידן: בעניין זה צריכה להיות מערכת אכיפה, כשם שבדקנו את נושא הרוקחים שרשמו תרופות שהיה אסור להם לרשום, צריך שתהיה מערכת אכיפה, ואני מסכים עם מה שאמרה חני.
דוד עידן: אם מערכת האכיפה תהיה כואבת, אז האיזון הכלכלי ימנע מהם לעשות את הרווח הקטן הזה ולמכור דברים שהם בניגוד לחוק.
זהבה קורנברג: בעקבות המכתב שלכם בדקתי פרסומות שהתפרסמו בעיתונים של השבועיים האחרונים.
זהבה קורנברג: להפתעתי הגדולה, לא מזכירים את עניין השישה קילוגרם בשבוע.
זהבה קורנברג: יש קסמים חדשים, תחת האצטלא שמשרד הבריאות מאשר, בשעה שמשרד הבריאות בסך הכל מאשר את זה כתוסף מזון ולא כמוצר לירידה במשקל.
זהבה קורנברג: יש שני מוצרים, "טונלין" ו"אוקסיליז", ושניהם מתיימרים לומר: "היחיד שנבדק במחקרים מדעיים שפורסמו בעיתונות רפואית".
זהבה קורנברג: אם כל אחד מהם הוא יחיד, למי אני צריכה להאמין?
זהבה קורנברג: שלא לדבר על כך שיש להם סגולות לעכב ספיגת שומנים ולהאיץ שריפת שומנים.
שלומית קואולמן: אני מחזיקה פה עיתון מהיום, ונאמר "עד שישה קילוגרם בשבוע".
זהבה קורנברג: זה מרגיז, כי היינו כאן לפני שנה וחצי והתחושה שלי היתה שלא נעשה כמעט דבר.
זהבה קורנברג: אין חוק ואין דין ואין דיין, אז השרלטנות הזאת תימשך.
זהבה קורנברג: היא לא נגמרת רק בפרסומות האלה, השרלטנות הזאת נמשכת בטיפול של כל מיני מטפלים, תחת כותרות של דוקטורים, שאף אחד לא בדק מי הם, והם מוכרים כל מיני דיאטות לא טובות, כמו לאכול בשר כל היום, א לאכול גבינה כל היום.
זהבה קורנברג: אלה דיאטות שיכולות להיות הרסניות ומזיקות לבריאות, ואיש לא נותן על זה את הדין ואני לא יודעת למי לפנות.
סופה לנדבר: מה את ממליצה?
זהבה קורנברג: אני ממליצה שדיאטה עושים רק עם דיאטנית קלינית מוסמכת או כל אדם אחר שקיבל הכרה במעמד מטעם משרד הבריאות.
זהבה קורנברג: אני, שמשתתפת בהרבה כנסים בארץ ובחו"ל, עוד לא שמעתי על אף תכשיר ששורף שומנים.
זהבה קורנברג: למה אנשים מרשים לפרסם כאלה פרסומי שווא ואף אחד לא מטפל בזה?
מלי תבור: כל נושא התוספים הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת, כי נכון שיש תוספי מזון הכרחיים כמו שמי שיש לו אנמיה צריך לקחת ברזל, אבל עדיין בתוך תוספי המזון האלה כוויטמינים או מינרלים שמובטחות להם הבטחות שזה שורף שומנים, יש לתת את הדעת בכל זאת כי כן יש מחקר מדעי.
מלי תבור: התזה שלי בתואר השני היתה על אחד התוספים האלה שנקרא "קרניטין".
מלי תבור: בחדרי הכושר, שאני יותר מחוברת אליהם, הוא הלהיט של שורף השומנים ושבזכותו נרזה יותר מהר.
מלי תבור: אנשים לוקחים קרניטין בכמויות אדירות, וכאשר עשיתי את המחקר קראתי הרבה ספרות מדעית ומתברר שקרניטין זה אומנם תוסף אחד שנמצא באיזושהי שרשרת שריפת השומנים, אבל הוא בכלל לא הגורם שמשפיע על שריפת השומנים.
מלי תבור: אפילו אם ימצאו ביסוס מדעי, הוא על תהליך אחד בגוף, כשאנחנו לא תהליך אלא אנחנו מערך של גוף שיש לו כל מיני גורמים שמשפיעים על מה יקרה בתוצאה הסופית.
מלי תבור: אז אומנם אפילו אם יש מחקר מדעי אנחנו לא צריכים לומר שזהו זה.
מלי תבור: אני מבקשת להעיר כדיאטנית שעובדת המון בשטח מבחינת האנשים שמגיעים שהם למודי דיאטות והחליטו שאנחנו עושים את זה אחת ולתמיד טוב.
מלי תבור: הנושא של התוספים שמבטיחים לשרוף יותר שומנים וכדומה, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מחנכים אנשים כדיאטות.
מלי תבור: כי אם התוספים האלה מחנכים אנשים שצריך לאכול כמה שפחות בדיאטות, למשל באמצעות מוצרי סתימת התיאבון, בסופו של דבר מגיעים למצבים שאנשים מתחילים להקטין את כמויות האוכל ומשתמשים בתוספי סתימת התיאבון, והגוף מגיב לעניין הזה ומתחיל לשרוף פחות קלוריות, ואז או שאנשים נתקעים באמצע התהליך או שהם מגיעים אפילו לסופו ולא מצליחים לשמר אותו, ואז מעלים משקל חזרה ובריבית.
מלי תבור: זאת הבעיה של הדיאטות, שאנשים משמינים מדיאטה לדיאטה.
מלי תבור: מכיוון שאנשים לא רוצים לסבול כל-כך הם באים לטיפול יותר מסודר.
מלי תבור: דבר שני, נאמר פה שאם נותנים תוספים כאלה אז נבחן את הדיאטות שהם נותנים.
מלי תבור: דיאטה זה דבר אישי, וכשם שלאדם עם בעיית לחץ דם יתאימו תרופה ומינון, תוך לקיחה בחשבון את תופעות הלוואי, כך זה צריך להיות גם בתוספי דיאטה.
מלי תבור: כשאני יושבת כדיאטנית קלינית, אני בודקת את כל המדדים שמשפיעים על כמות האוכל שאני צריכה לתת לאנשים בתור דיאטה ומחנכת אותם לאכילה נכונה, וזה תהליך.
מלי תבור: אם אדם לא ישנה הרגלי אכילה ועוד יותר מכך יחליט שמה שהוא אוכל זה לחם קל, בשר, ביצים וירקות, הוא לא למד דבר, כי בפעם הבאה הוא יאכל בורקס ויחזור להשמין.
מלי תבור: בדרך-כלל מתוך מצב כזה שמאוד הגבלנו את עצמנו, אנחנו אוכלים שוב בורקס ומשמינים חזרה בריבית, וזאת הבעיה.
סופה לנדבר: מה את ממליצה לעשות?
מלי תבור: כל העניין הוא לצאת מתוך מתקפה שלא רק שזה מזיק לבריאות ולא רק מגיעים לבתי-חולים, כי יש אנשים שמוכנים לצום בשביל דיאטות והם יודעים שזה מה שעלול לקרות והם כבר התעלפו פעם מדיאטה, אבל הם מוכנים לעשות את זה כי החלום שלהם הוא לרזות, וכולנו מבינים את זה.
מלי תבור: אני מציעה לא רק לתקוף את ההיבט הבריאותי, שכבודו בהחלט במקומו, אלא להתחיל לחנך אנשים שדיאטות זה דבר אישי, דיאטות זה דבר נכון, דיאטות זה תהליך.
מלי תבור: אולי גם נכון להוציא את המלה "דיאטה" ולהשתמש במושגים "אורח חיים" או "הרגלי אכילה", ביחד עם פעילות גופנית, כי אחרת לא תצליחו לשרוף יותר קלוריות.
עזרה זוהר: אני רוצה לדבר על כמה דברים שהם בסמכות משרד הבריאות ובקלות אפשר לעשות אותם.
עזרה זוהר: הדבר הראשון, מוכרים בשוק דברים ללא תוספת סוכר.
עזרה זוהר: אני כבר ראיתי בחנויות חלבה ללא תוספת סוכר, וכן מיץ אשכוליות.
עזרה זוהר: אין כל בעיה למכור מיץ אשכוליות עם 30% סוכר, אבל בלי תוספת סוכר, פשוט קצת מאדים.
עזרה זוהר: לכן צריך לאסור לכתוב "ללא תוספת סוכר" מבלי לכתוב כמה סוכר יש.
עזרה זוהר: דבר שני, אני חושב שאחד הכללים צריך להיות שאסור לפרסם גם כמה יורדים יחד עם המצרך, או לקשור בין הדברים.
עזרה זוהר: על המצרך עצמו יכול להיות כתוב ההרכב שלו, ובפרסומת בעיתון יכול להיות כתוב שבאמצעות המוצר יורדים חמישה קילוגרם בשבוע, אבל על אותו מוצר זה לא צריך להיות.
עזרה זוהר: צריך לקבוע כמה סוכר וכמה קלוריות מותר שיהיו במוצר שמיועד להרזיה.
עזרה זוהר: מה שמעל זה, שיהיה אסור לכתוב עליו שזה להרזיה.
עזרה זוהר: אלה שלושה דברים פשוטים, שאין בהם כל קושי ואפשר לאכוף אותם בלי להיכנס לשאלה אם זה בריא או לא.
לילית רומם: אני רוצה להוסיף נקודה שלא דיברו עליה עד עכשיו, וזה הנוער.
לילית רומם: אנחנו היום מדברים על אחוזי השמנה מאוד גבוהים של נוער וילדים.
לילית רומם: יש ילדים בני 10-11 עם לחץ דם גבוה, עם כולסטרול גבוה, עם סוכרת, ואנחנו יודעים שיש לזה קשר ישיר לעודף משקל.
לילית רומם: אנחנו מדברים היום על עודף משקל משתנה בין 12%-25% מכלל הילדים, ומחקרים מראים שילדים שמנים יהיו מבוגרים שמנים ולא בריאים.
לילית רומם: ואם מדברים על בריאות הציבור, היתה בזמנו תוכנית שפיתחו במחלקת הבריאות בעיריית ירושלים, של הוראה דרך בתי הספר, החל מכיתות יסוד.
לילית רומם: להכניס הבנה של תוויות, להכניס בשלבים הבנה של משקל תקין, להכניס מושג מה זו תזונה נכונה.
לילית רומם: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על הנושא של נוער, אז יש הרבה מה לעשות, כולל בדיקת החקיקה בנושא הרזיית נוער.
לילית רומם: החוק אומר שאסור לשנות משקלו של ילד, ויש מקום לעבוד על החקיקה בנושא הזה.
לילית רומם: כי אם בעבר היו ילדים בודדים שמנים, היום כשיש אחוזים כל-כך גבוהים של ילדים שמנים עם בעיות בריאות, לא ייתכן מצב שזה יהיה מחוץ לחוק לשנות את משקלו של ילד, כפי שזה קיים היום.
דורית קלוסקי-ניצן: זה קשור לנושא של פגיעה בשלום הילד, מטעם המועצה לשלום הילד.
לילית מרום: בעיתון ילדים חברנו לחברות ופרסמנו הצעות תפריט מאוזנות, עם טיפים איך להתמודד עם פעילויות חברתיות וכולי, והיום המצב הוא הרבה יותר חמור משהיה אז, לפני 5-6 שנים.
לילית מרום: אני נתקלת בילדים שההורים קונים להם תה להרזיה, אני נתקלת בילדים שקונים להם כדורי הרזיה.
לילית מרום: אין שום דבר על המוצרים האלה שאומר שהם אסורים לשימוש לילדים.
לילית מרום: נכון שיש לנו בעיה רצינית עם הרזיית ילדים, זה תהליך מאוד קשה ומאוד מסובך.
לילית מרום: זה קשה לנוכח הפרסומים שיש למזון בטלוויזיה ובעיתונות, שילדים מאוד מושפעים מהם.
לילית מרום: אם אני מסתכלת דרך המבט של מה שנעשה בתחום הרזיית ילדים, כל המבוגרים שמתמודדים עם בעיות משקל – ואני עושה את זה כבר 30 שנה – יודעים שעמוק בפנים אנחנו ילדים קטנים בהתייחסות לאוכל.
לילית מרום: אנחנו מושפעים בדיוק כמוהם ורוצים לקנות את האשליות האלו.
לילית מרום: בארצות-הברית יש סעיף בתקנות המסחר שאומר שאסור בחוק לפרסם הרזיה שהיא לא כמות נכונה מבחינה בריאותית, מעבר ל-2-3 קילוגרם בחודש, ואני חושבת שיש לשקל את זה.
סופה לנדבר: אנחנו נבדוק מה אומר החוק שהזכרת בעניין ילדים.
אירית פורז: היות שאנחנו יודעים שהשמנה היא מחלה, היא בעיה רפואית, ארגון הבריאות העולמי הגדיר אותה כבר ב-1997 כמגפה בתאוצה ואנחנו מתייחסים אליה היום כמחלה.
סופה לנדבר: אם כך, למה בסל התרופות אין תרופות למחלה הזאת?
דורית קלוסקי-ניצן: כי אין תרופות.
אירית פורז: ההגדרה של השמנה היא BMI מעל 30, שזה היחס בין המשקל מחולק לגובה בריבוע.
אירית פורז: גם בעניין זה יש הסכמה.
אירית פורז: זה מתחבר לעניין שכדאי להכניס לסל הבריאות תרופות הרזיה תחת פיקוח רפואי.
אירית פורז: דבר שני, אם אנחנו מדברים על בעיה רפואית, למה אנחנו מתירים את הפרסום?
אירית פורז: אני לא רואה כזה פרסום לתרופות לסוכרת בעיתונות היומית.
אירית פורז: צריך לאסור את הפרסומים המוטרפים האלה, כי זה לא עושה טוב לאף אחד.
אירית פורז: אני יכולה להבין מי צוחק כל הדרך לבנק, אבל אם אנחנו עוסקים בשמירה על בריאות הציבור, זה רע מאוד.
אירית פורז: נושא הפרסומות מתחבר לנושא הילדים.
אירית פורז: מחקרים בדקו וראו שילדים שצופים בפרסומות, גם אם יודעים להגיד שזאת פרסומת, כי לימדו אותם שזאת פרסומת, הם לא מבינים את המטרה מאחורי הדברים.
אירית פורז: זאת אומרת, הם מתייחסים למידע שהפרסומת נותנת באותו כובד ראש שהם מתייחסים לסרט בנשיונל-גיאוגרפיק.
אירית פורז: זאת אומרת, מה שאומרים בטלוויזיה זאת אמת עובדתית, ואם בטלוויזיה מציגים שדיאטת אשכוליות זה דבר טוב, הילד מבין את זה כפשוטו.
אירית פורז: הוא גם לא יודע שהמטרה היא למכור מוצר.
אירית פורז: הקונגרס האמריקני הגביל את מספר הדקות לשעת שידור, לחוד ליום חול ולחוד לסופי שבוע, שיש להם השפעה על ילדים לא רק לגבי פרסומים נוראיים כאלה, גם לגבי סוגי מזון לא בריא.
אירית פורז: זה מוגבל בזמן.
אירית פורז: אצלנו כל אחד יכול לפרסם מה שהוא רוצה, המפרסמים מודעים לזה והם תופסים את זמן השידור בדיוק במשבצות הזמן שילדים חשופים להם.
אירית פורז: אנחנו במעין גלגל קסמים נוראי.