GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרברט זינגר: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בשר גולמי – חלקי בשר כמו כתף וכולי – אין להזריק מים לבשר זה וזה בפירוש כתוב בתקנה.
הרברט זינגר: גם כאן אנחנו רוצים לעשות כפי שעשינו לגבי בשר טחון.
הרברט זינגר: זאת אומרת, יש מוצרי בשר שבכלל החלק של הבשר לא מופיע אלא ברכיבים של המוצר וכאן בעצם יש אפשרות להזריק, אבל אני חושב שגם כאן
הרברט זינגר: אנחנו חייבים לשים גבול ולומר עד מתי אפשר להזריק וגם זה צריך להיות מסומן וכתוב בפירוש איזה אחוז מים מכיל הבשר.
הרברט זינגר: צריך לעשות פעולת הסברה בקרב הציבור כפי שקיים בבשר טחון, כך שכאשר כתוב כתף, זה חייב להיות כתף והבשר הזה ללא מים.
סופה לנדבר: איפה עומדות עכשיו התקנות?
גדעון ציפורי: לגבי הנושא של סימון.
גדעון ציפורי: יש מוצר לא כשר שרץ עכשיו באירופה ובארצות-הברית ועל המוצר הזה כתוב בגדול שנעשה כאן מוצר דיאטטי וכי היצרנים לקחו מים ונתנו למים טעם של נקניק.
גדעון ציפורי: אז הצרכן יודע בדיוק מה הוא קונה.
גדעון ציפורי: כל תרגיל אחר, זה להשאיר את אותה גברת בשינוי אדרת.
גדעון ציפורי: אני חוזר על העמדה שלנו ואני חושב שמועצות הצרכנים מסכימות לה.
גדעון ציפורי: כפי שאמרה היושבת-ראש, אנחנו נגד הזרקה כלשהי.
רועי קליגר: אני רוצה לספר על הולנד וזאת לצורך האיזון וכדי שלא ייווצר הרושם שאנחנו כל כך ייחודיים בנושא הזה.
רועי קליגר: לפני שבוע ביקרתי במפעלים בהולנד ושמעתי ביום חמישי הודעה רשמית בטלוויזיה ההולנדית שאומרת שמשרד המסחר ההולנדי ומשרד החקלאות ההולנדי גילו שתעשיית הזרקת המים הגיעה להולנד, ומי שיעקוב אחרי הפרסום ב"גרדיאן" בשבוע שעבר יראה שכך זה גם באנגליה כאשר לדעתם מקור הבשר הזה הוא בהולנד.
רועי קליגר: כמויות בשר אדירות, בעיקר בשר חזיר, מגיעות עם ארבעים אחוזים מים והם הולכים לפעול ברמה האירופאית.
רועי קליגר: זו עמדת משרד החקלאות בקטע הזה.
סופה לנדבר: השאלה מה אתם ממליצים לעשות.
סופה לנדבר: עשרה אחוזים זה לא פרקטי.
סופה לנדבר: כשמתחילים להוסיף את המים, שמעתם וראיתם תוצאות של מחקרים, לא עוצרים בעשרה אחוזים ואפילו לא בארבעים אחוזים אלא לעתים קרובות מגיעים לחמישים, ששים ושבעים אחוזים מים.
סופה לנדבר: לכן אני שואלת על מה אתם ממליצים.
משה רפלוביץ: אני חושב שמי שנמצא במלכוד זה גם הציבור שלא יכול לקנות בשר בלי מים כי אין.
משה רפלוביץ: אני צרכן שיודע את הדברים אבל כשאני נכנס לסופרמרקט אני כמעט לא יכול למצוא בשר בלי מים.
משה רפלוביץ: אני צריך להפוך חצי סופרמרקט כדי למצוא בשר כזה ולא תמיד אני מצליח.
משה רפלוביץ: לכן, אם אי-אפשר להזריק עשרה אחוזים כי זה לא כלכלי וראינו כבר שאין גבולות והיצרנים מגיעים לשבעים אחוזים, שימכרו לנו שקיות קרח ויכתבו על זה בשר, כי שבעים אחוז מים וקצת בשר זה קרח עם טעם של בשר.
משה רפלוביץ: את שני הציבורים צריך להוציא מהמלכוד, וכאן אני מתייחס ליצרנים שלא לתת להם להיות רמאים כי בלי להיות רמאים הם לא יכולים להתפרנס, ולתת לציבור לקנות בשר, ומי שרוצה לקנות מים, שיקנה אותם בבקבוקים.
משה רפלוביץ: צריך לאסור לחלוטין הצבת מזרקים בתוך מפעלי בשר.
משה רפלוביץ: גם אם יצרני הפסטמה יזריקו מים לבשר בקר, זה יהיה נקודתי ואלה יהיו שלושה או חמישה יצרנים בלבד שאפשר יהיה לשים עליהם את היד, ואז לאכיפה יש משמעות.
חני מונין: אני מאוד תמהה על משרד הבריאות שמתיר את הזרקת עשרת האחוזים ואני שואלת לשם מה להוסיף מים לבשר.
חני מונין: כפי שאמר דוקטור רפלוביץ אפשר להכין את הנקניקים באזור אחר של המפעל ורק שם יהיו המכונות, כך שיהיה פיקוח על הנושא הזה.
חני מונין: במידה שתופסים מפעל עם מכונות כאלה שנמצאות באזור בו הן לא צריכות להיות, לפי דעתי צריכים סנקציות מאוד חמורות כמו סגירת המפעל, להטיל קנסות גבוהים, ומשפטים שחייבים להיות מהירים.
חני מונין: כך נוכל להרתיע מפעלים אחרים מהטכניקה הפושעת הזאת.
חני מונין: אלה נראים לי ההליכים המחויבים להביא לשינוי המצב.
יהושע כץ: אם לא מזריקים מים לבשר, הבשר ייראה בעין מאוד גרוע ולא יקנו אותו.
יהושע כץ: אם לא יקנו אותו, יהיו החזרות ואת ההחזרות האלה ימחזרו כי אף אחד לא יזרוק בשר שחזר מהסופרמרקטים.
יהושע כץ: אני רוצה להוליך מהלך שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל שיכתוב את זה.
יהושע כץ: תפסתם יצרן שכתב איקס, תענישו אותו במה שאתם רוצים, אבל תנו ליצרן לעשות מה שהוא רוצה אבל שיכתוב את זה.
יהושע כץ: אני מזריק עשרה אחוזי מים ואני מפסיד כסף רב.
יהושע כץ: עצם האקט של ההזרקה גם עולה כסף כי מדובר בציוד, בפועלים ובעבודה.
גדעון ציפורי: אני רוצה לומר ליהושע כץ כל הכבוד על כך שהוא מספר את האמת ואומר כמה הוא מזריק, אבל הרבה אנשים ישרים כמוהו אין.
גדעון ציפורי: אם תמצאו לי יצרן שהחליט לתרום את כספו לציבור על-בסיס יום יומי, זה הישג גדול במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות למה לא מאשרים ליצרנים לעשות את הבדיקות האלו.
צבי בלום: בשר פרה הוא בשר קשה.
צבי בלום: צורת הגידול בברזיל היא כזאת שבאופן טבעי גורמת לכך שהבשר יוצא שם מאוד שרירי.
צבי בלום: כדי להשביח את כל הבשר שנכנס לארץ – ואפשר לעשות בדיקות ולשאול כל יצרן וכל צרכן שיאמר לך שבשר לא מעובד הרבה פחות טוב מבשר מעובד – צריך לעבד אותו וכאן אנחנו נכנסים לקטע של רמת העיבוד.
צבי בלום: דיברו קודם על ז'לטין, על פוספטים ועל דברים נוספים.
צבי בלום: לצערי כולנו הפכנו להיות כימאים ולא קצבים אבל אין ברירה אחרת.
צבי בלום: בשר שלא יעבדו אותו – ואני אומר קבל עם ועדה – לפעמים עשרה אחוזי מים לא מספיקים לצורך עיבוד הבשר הזה.
צבי בלום: כאשר מערבבים חומרי ריכוך, כדי שהמוצר לא ייפגע לא תמיד עשרה אחוזי מים מספיקים.
צבי בלום: צריך מים כדי לערבב את החומרים שמרככים את הבשר.
צבי בלום: כאמור, בשר שמגיע מחו"ל הוא לא ברמה סבירה ונאותה לאכילה.
צבי בלום: את בטח יודעת שקורה שבשר ששמת לבשל בסיר, הוא התבשל והתבשל והתבשל ובסוף יצא כמו סוליה.
צבי בלום: הבשר הזה הוא בשר שלא עבר עיבוד וריכוך.
צבי בלום: ליצרנים יש עלויות והן מתחילות בהכשרת הבשר וממשיך בכל נושא ההזרקה והכימיה שדיברתי עליו.
צבי בלום: אני חוזר וטוען שמפעלי העיבוד חייבים לעשות את העבודה שלהם, כי סטייקים שלא יעובדו, לא ניתן יהיה לאכול אותם.
צבי בלום: באירופה ובארצות-הברית הבשר ברובו נמכר כבשר טרי כאשר מדובר בעגלים צעירים והבשר הוא לא אותו בשר מיובא שמגיע לארץ במצב קפוא.
צבי בלום: במדינות שרמת הבשר הוא לא משובח, אותו נתח בשר שקונים, מלבד כל נושא העיבוד, עובר ניקיון במפעל בנושא של שומנים, שאריות דם שנשארות בבשר וכולי, וזה תהליך עבודה שלא מסתיים בנושא הזרקה של עשרה אחוזים מים כי את אותם עשרה אחוזי מים המפעל מפסיד בהכשרה של הבשר ובניקיון שלו.
סופה לנדבר: אני לא תפסתי אתכם ואני גם לא מתכוונת לעשות זאת.
סופה לנדבר: יש אנשים במשרד הבריאות ובמשרדים שצריכים לבדוק והם אלה שיבדקו.
סופה לנדבר: אם אומרים לי היום שהיו מקרים ובתוצאות של המעבדות התגלו עד שבעים אחוזים מים, זה לא מקובל עלי.
גדעון ציפורי: אמרתי שגם בעבר ניסו להצדיק את עצם הזרקת המים בתירוץ של בשר קשה , בשר שעובר הכשרה וכל מיני סיפורים שאין להם בסיס מקצועי.
גדעון ציפורי: יושב כאן אדם דתי ורוצה לספר לנו שבשר שמגיע מברזיל או מאורוגואי הוא בשר קשה.
גדעון ציפורי: אותו בשר יוצא לאירופה ולא מזריקים לו מים.
גדעון ציפורי: צריך בן-אדם לבוא עם ידיים נקיות ולומר שהזרקת המים כל כולה היא נושא כלכלי בלבד כי אחרת איך אפשר להצדיק את הזרקת המים בחזה הודו שאותם מפעלים מייצרים?
גדעון ציפורי: חזה הודו שגדל בארץ, אותם אנשים מזריקים לו מים וכאן אנחנו לא מדברים על בקר ועל דברים אחרים.
גדעון ציפורי: יבוא אדם ויאמר שזו הפרנסה שלו, וזה לגיטימי.
גדעון ציפורי: אפשר לדון האם הפרנסה הזו צריכה להיות כך או כך, אבל אני לא נכנס לנושא הזה כי אלה לא היבטים של וטרינר.
גדעון ציפורי: אני חייב לחזור לנייר הזה שאומר שהזרקת הבשר זה לא מה שהאמריקאים והאירופאים קוראים 'פוד סייפטי אישיו', נושא של בטיחות.
גדעון ציפורי: יכולים להיות לו היבטים בטיחותיים על-ידי תוספת חריגה של פוספט כי ציין מי שציין, לפוספט יש תכונה והמטרה בהזרקה שלו היא לשפוך את המים בצורה יותר טובה, אבל פוספט ברמה חריגה יכול ליצור כל מיני אלרגיות שיש להן גם השלכות בריאותיות.
גדעון ציפורי: בגדול הוספת המים לבשר היא נושא כלכלי ואיננו 'פוד סייפטי'.
גדעון ציפורי: דרך אגב, באירופה הולכים לטפל בנושא הזה על-ידי משטרה שנקראת 'פוד פוליס', שזו משטרה מיוחדת שקיימת בצרפת ובהולנד, משטרה שמטפלת בעבירות על החוק ובזיופים.
גדעון ציפורי: אם אתה מוכר בשר שאתה מצהיר שהוא עם עשרה אחוזים אבל קמו כאן יצרנים בעבר ואמרו שהם לא מרימים את השלטר אם זה לא שלושים אחוזים, ואומר לי פה ידידי שהוא מפסיד, אז עם כל הכבוד, אמנם אני רק עשרים שנה בתחום הפיקוח, אבל תרשה לי להאמין שאין יצרן בשר מהאוכלוסייה שלכם שמתנדב להפסיד כסף.
גדעון ציפורי: המציאות מראה שמדובר בנושא כלכלי.
גדעון ציפורי: מי שמכיר היום את מערכי ההכשרה בחו"ל, הלוואי ובמדינת ישראל היו מערכי הכשרה כאלה.
גדעון ציפורי: מערכת ההכשרה בחו"ל בנוייה בצורה אוטומטית ואם היית שם אתה יודע שספיחת המלח היא מינימלית ואין לה שום השלכה על הקשיית הבשר.
גדעון ציפורי: ישנה נקודה שאותה חייבים להגיד והיא שבגלל נושא הכשרות אי-אפשר לייבא ארצה בשר מעבר לצלע העשירית.
גדעון ציפורי: זה בשר קדמי שמטבע הדברים – אני לא אכנס לבעיות אנטומיות – הוא בשר יותר קשה ויותר ירוד באיכותו מאשר הבשר האחורי שנאכל בעיקר באירופה.
גדעון ציפורי: זו המציאות בה אנחנו חיים.
גדעון ציפורי: מי שרוצה לאכול בשר שאיננו כשר, בטוח שיאכל בשר יותר רך.
גדעון ציפורי: במדינת ישראל יש מספיק בשר טרי למי שרוצה.
גדעון ציפורי: כואב הלב לגבי הטענה הזו של כאילו נזריק לבשר, נוזיל את מחירו לאותה אוכלוסייה שאתה ציינת ואין לה שום בסיס במציאות.
גדעון ציפורי: אם תיכנס לסופרמרקטים תראה שבשר מוזרק לפעמים פי כמה וכמה יותר יקר מאשר הבשר הגולמי וזאת כי הרשתות משתפות אתכם פעולה.
גדעון ציפורי: כפי שציינו, זורקים בדרך כלל את הבשר הלא מוזרק בפינה דחוקה והצרכנים לא יודעים עליו.
גדעון ציפורי: שימו לב איפה המקררים של דודי עזרא – הם תמיד במרכז הסופר.
גדעון ציפורי: שימו לב איפה המקררים של מר יהושע כץ – תמיד במרכז הסופר.
צבי בלום: בסופו של דבר זה לא יפגע בצרכן וזה לא יפגע ביצרן, אלא זה יעצור את התחרות הפרועה הזאת שלא מאפשרת לאף אחד להיות שומר חוק.
צבי בלום: מי שאומר שהוא מזריק עשרה אחוזים, לדעתי הוא לא יכול לשרוד בשוק הזה.
צבי בלום: מי שאומר את זה כאן או שהוא לא אומר את האמת או הוא מפסיד כל הזמן כסף כי אי-אפשר לשרוד עם הזרקה של עשרה אחוזים כי השוק כל הזמן רץ כלפי מעלה.
צבי בלום: אם לא יהיו מזרקים, לא תהיה הזרקה ונפתור את הבעיה.
יהושע כץ: היום כל מפעל בשר ממוצע, עלות הייצור שלו לקילו בשר היא פלוס-מינוס חמישה שקלים.
יהושע כץ: אם חומר הגלם עולה לי עשרה שקלים ואני מכשיר אותו, זה כבר 11 שקלים, תוסיפו חמישה שקלים כך שכבר הגעתי ל16- שקלים, תוסיפו על זה את המע"מ ואת המרווח – הבשר הפשוט הלא מעובד יימכר בין 20 ל25- שקלים לקילו ואז בכל האזורים החלשים של המדינה יפסיקו לאכול בשר.
יהושע כץ: מפעלים ייסגרו ואנשים רבים ייפלטו ממעגל העבודה.
סופה לנדבר: אם כן, אני מדברת על סקר משותף ואחרי חודש ימים אני רוצה לקבל את תוצאות הסקר.
סופה לנדבר: אם הציבור לא ירצה לאכול את הבשר עם תוספות המים, נצטרך להפסיק את התוספת הזאת.
סופה לנדבר: אם הציבור ירצה לאכול את הבשר עם תוספות מים, אנחנו נטיל על משרד הבריאות לתת אפשרות ליצרנים לבדוק את הבשר, בנוסף לבדיקה שנעשית במעבדה של משרד הבריאות.
סופה לנדבר: אני רוצה לקבל מכם מידע לגבי הקנסות שהוטלו בשנתיים האחרונות, כמה משפטים היו ומה תוצאות המשפטים.
סופה לנדבר: אני רוצה לקבל דיווח לגבי אכיפת התקנות שקיימות היום.
סופה לנדבר: נציגת משרד המשפטים, תוך חודש אני מבקשת לדעת מה קורה במשרד המשפטים ולמה תקנות משרד הבריאות לא עברו.
סופה לנדבר: למרות שלא רציתי לקיים בנושא הזה עוד ישיבה, בכל-זאת נקיים ישיבה נוספת בעוד חודש ימים.
סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
סופה לנדבר: אני חושבת שאין טעם להזכיר שאנחנו דנים בפניה של דיירי רחוב הפרחים, מרכז קליטה לשעבר, 3 בניינים ברחוב הפרחים באשדוד.
סופה לנדבר: אנחנו ביקרנו שם לפי בבקשתם של דיירי המקום ומצאנו שם מצב לא תקין ולא מתאים למגורים.
סופה לנדבר: אחרי ישיבה של כולנו יחד, של משרד השיכון, משרד הקליטה, "עמיגור" ועיריית אשדוד החלטנו בעצם לקחת את העניין לידיים.
סופה לנדבר: אני מאחלת לדיירים שבשנה הבאה הם ימצאו את עצמם במקום יותר ראוי.
סופה לנדבר: אנחנו החלטנו שאנחנו נותנים לכם את הזמן הדרוש לבדוק ולהחליט מה צריך לעשות.
סופה לנדבר: אני גם שוחחתי עם השר נתן שרנסקי שהוא בתוך העניין, שוחחתי גם עם מנהלת לשכתו והחלטנו שאנחנו נותנים זמן מסוים לבדוק אם יש צורך להקים את הוועדה ולהגיע להסכמה מה צריך לעשות עם הבניינים האלו.
סופה לנדבר: אם אנחנו נחליט שהבניין לא ראוי, או לא כדאי לשפץ אותו, בעצם ההחלטה הייתה בידיים שלכם.
סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע מה קרה מאז ועד היום ואיפה העניין עומד.
יגאל אסף: בהמשך לסיור באשדוד, התרשמותי מהביקור בדירות, השיחות עם הדיירים וכן הלאה, העברתי דיווח גם לשר וגם למנכ"ל וגם לגורמים המקצועיים.
יגאל אסף: כולם הזדעזעו כי קיבלו את דבריי, כאיש מערכת שמכיר את המטריה, כאמינים.
יגאל אסף: עצם העובדה שיש את הניסיון בבתים דומים בצפון, שם הסיפור היה קצת אחר, זאת הייתה בעיה קשה של אקוסטיקה, רצפות מיוחדות וכן הלאה, הוקם צוות פנימי במשרד לדון בסוגיות.
יגאל אסף: אתמול נערכה פגישה משותפת עם חברת "עמיגור".
יגאל אסף: הסמנכ"ל, שהוא המהנדס הראשי של החברה, הופיע יחד עם כל נציגי המשרד הנוגעים בדבר, כולל לשכת השר, והתקבלו מספר סיכומים.
יגאל אסף: הסיכום הראשון הוא פשוט ליישם לאלתר את הבדיקה הפרטנית של כל יחידת דיור ושל כל משפחה ואז נוכל לקבל 2 נתונים חשובים: אנחנו נקבל את הנתון ההנדסי ואת הנתון האכלוסי.
יגאל אסף: זאת תהיה עבודה משותפת של חברת "עמיגור", של עיריית אשדוד, של משרד הקליטה, ושל משרד הבינוי והשיכון.
סופה לנדבר: והדיירים?
יגאל אסף: קודם כל, לאמיתו של דבר, זאת ועדה פנימית-מקצועית.
יגאל אסף: בעדיפות ראשונה נמצאות כל הבעיות ההנדסיות הראשוניות שהן בתחום הבעיה הבטיחותית, כשלא ניתן לחיות בדירה ספציפית, על זה יינתן אישור להיכנס ולפתור את כל הבעיות האלה.
יגאל אסף: אנחנו לא מדברים, בשלב זה, על כניסה לדירה ועריכת שיפוץ עמוק בדירה שבמקרים מסוימים זה מצריך לפנות את הדיירים.
יגאל אסף: אנחנו מדברים לפתור את כל אותן בעיות שיהיה אפשר לפחות לחיות בדירה הספציפית.
יגאל אסף: כשנתתי את התרשמותי על הסיור שהיה, נמסר לי בעל פה על ידי חלק מהדיירים שהם היו מוכנים להתפנות גם ליישובים אחרים.
יגאל אסף: אותו צוות שיסייר יבדוק גם את אותו רצון של משפחה כזו או אחרת שתתפנה, והכל כמובן יהיה מתואם עם החברה המאכלסת (חברת "עמיגור").
יגאל אסף: נודע לי היום ממר ישראל שוורץ הבוקר שהוא מביע את נכונותו אך נצטרך רק לעשות איזשהו תיאום עם משרד הקליטה.
יגאל אסף: כשאנחנו עושים תיאום עם משרד הקליטה זה רק מהיבט 1: כשיש מלאי של דיור ריק יש עולים שממתינים בצד, ויש את העולים שממתינים במבנה הזה וצריך לראות איך אנחנו עושים את החלוקה הזאת.
יגאל אסף: אני חוזר ואומר: מחוץ לאשדוד, אפילו בסביבה הגיאוגרפית הקרובה, או אפילו ביישובים שהם לא באחריות חברת "עמיגור" או חברת "עמידר" אנחנו נלך לקראת אותן משפחות, אולי גם באיזושהי העדפה כגון דירה יותר גדולה וכן הלאה.
יגאל אסף: אנחנו גם מודעים לכך שיש לנו 2 סוגי אוכלוסיות בדיור הציבורי הזה: יש לנו את המשפחות הברוכות ילדים, בין 15-20, יש לנו קבוצה שניה של קשישים, יש ביניהם גם נכים או דיירים שיש להם ילדים שסובלים מנכות כזו או אחרת ומשפחות חד-הוריות.
יגאל אסף: נקודה חשובה ביותר כאשר אנחנו עושים בדיקה מסוג זה, שכל בר סמכה בא ואומר שהוא לא יכול לבדוק בדיוק לעומק כי אין לו את התוכניות הישנות.
יגאל אסף: אנחנו הצלחנו לאתר איזשהו תיק עם חלק מהתוכניות ואולי זה יעזור.
יגאל אסף: אבל מכיוון שאנחנו מדברים על שיטת בניה ייחודית צרפתית משנות ה- 70', ומכיוון שאנחנו מודעים לסכנה ולהנחיות של משרד לאיכות הסביבה, כאשר יש לנו בתים שהציפוי החיצוני הוא אזבסט, גם נדמה לי המחיצות הפנימיות חלק גבס וחלק אזבסט יש לנו בעיה קשה.
יגאל אסף: אנחנו כמשרד ממשלתי הולכים לבדוק את הסוגיה הזו.
יגאל אסף: הנחיית השר היא חד-משמעית: לעשות את הבדיקה הזאת כמה שיותר מהר כדי לעשות איזושהי היערכות.
יגאל אסף: זה לא מונע מאתנו לטפל בדיירים באופן כזה או אחר, לפחות שימשיכו לחיות בצורה סבירה, עד כמה שניתן.
קריאה: אתם מתכוונים להעביר את הדיירים?
יגאל אסף: אני לא מדבר על העברת דיירים, אני מדבר על דברים בטיחותיים כדי לאפשר לדיירים להמשיך לגור - אנחנו נקבל על כך הערכה תקציבית.
יגאל אסף: ניקח גם בחשבון את הדיירים שיביעו נכונות לעבור יישוב לדירה אחרת.
סופה לנדבר: כמה דירות יש שם, 80?
יגאל אסף: מדובר על 84 דירות.
יגאל אסף: הנחיה נוספת היא להקפיא טוטאלית אכלוס בבית הזה.
אורי זניר: אין אכלוס! אם מישהו מתפנה אנחנו לא מאכלסים מחדש, ברור.
יגאל אסף: מסלול נוסף שבא בחשבון, וקיים במערכות שלנו, זה השתתפות בשכר דירה.
יגאל אסף: מר ישראל מוכן לבדוק את הדבר הזה במגמה מאוד חיובית, כמובן בהתאם לגודל משפחה, למצב משפחה וכן הלאה.
יגאל אסף: זאת אומרת שייוצר מסלול כזה של אנשים שיהיו מוכנים למצוא דירה בשוק החופשית תמורת השתתפות כזו או אחרת.
סופה לנדבר: אנשים יחליטו לגבי זה.
יגאל אסף: אני לא בר סמכה, ואף אחד לא יכול להגיד ממחר בבוקר שהוא נותן לי חותמת שהמבנה מסוכן למגורים בגלל כל מיני סיבות.
יגאל אסף: אנחנו יודעים שפינוי של בית כזה או אחר אורך הרבה מאוד זמן.
סופה לנדבר: אני יודעת שב- "עמיגור" יש אנשים די מוכשרים שמסוגלים בהחלט לעשות את זה די מהר.
יגאל אסף: מדובר על 84 דירות, ואנחנו לא מדברים על דירות של 40 מ"ר, אנחנו מדברים על דירות של בין 70 ומשהו ל- 90 ומשהו מ"ר- דירות גדולות במיוחד.
יגאל אסף: אם אני לוקח את מכלול האוכלוסייה שנמצאת שם, ממשפחות ברוכות ילדים ועד קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות, זה לא קל!
סופה לנדבר: אתמול דיברתי עם ממלא מקום ראש העיר שיש לו ראיה ערוכה לקבלת עלייה חדשה.
סופה לנדבר: דיברנו על זה שבשוק החופשי יש יותר מ- 1000 דירות למכירה ולשכירות באשדוד.
סופה לנדבר: האם אי אפשר לשקול בינתיים שכירות על חשבון משרד השיכון?
סופה לנדבר: הרי בכל זאת זה מקרים סוציאליים וזה יכול להיות גם אחד מהמסלולים.
יגאל אסף: כל אלטרנטיבה כזו או אחרת שתתקבל תיבחן לאחר שנקבל את כל חוות הדעת.
יגאל אסף: תתארי לך שמחר בבוקר יבוא אותו יועץ הנדסי ויגיד שאנחנו "מבלבלים את המוח", הבית מבחינה קונסטרוקטיבית הוא 100%, צריך להשקיע לדוגמה 10 מיליון שקל לעשות ציפוי כזה או אחר, לעשות שיפוץ וכדומה.
קריאה: איפה יהיו הדיירים בינתיים?
יגאל אסף: זה לא פעם ראשונה שאם חברה צריכה לעשות את השיפוץ ואת השיקום מוצאים אלטרנטיבות.
יגאל אסף: המשרד אומר לדייר: עד שישפצו את הדירה ניתן לך שכר דירה לשנה, גם זה קיים.
יגאל אסף: כשהייתי שם אמרו לי דיירים שהם רוצים לעזוב את היישוב ולעבור ליישוב אחר.
סופה לנדבר: מה אתה יכול לומר לי בקשר לוח הזמנים?
אורי זניר: אני מציע שמר אסף יחזור לנושא לוח הזמנים אחרי שאני אסביר כיצד אני רואה את הדברים.
אורי זניר: ישנו עניין כלכלי-עסקי שאני רק יכול להביע את דעתי עליו.
אורי זניר: המגרש הינו של מדינת ישראל, הבניין של מדינת ישראל.
אורי זניר: אין לי ספק - ופה אני החלטי - שהבניין הזה אינו ראוי לשמש לאכלוס משפחות לארכן של שנים.
אורי זניר: חזקה עלי שמשרד השיכון לא היה הורס את המקבץ הנוסף שהקים באותו זמן (לפני 25 שנים) באור עקיבא, אותו הוא הרס לחלוטין לפני 7-8 שנים, אילו הוא היה מחליט שזה טוב למגורים לאורך שנים.
אורי זניר: למה הפלדות לא נהרסו?
אורי זניר: כי באותה שנה כשהרסו את הבניינים באור עקיבא, לא היה בידנו הפלדות למעשה, הוא היה בידי הסוכנות היהודי והוא שימש כמרכז קליטה והם לא טיפלו בזה.
אורי זניר: אנחנו קיבלנו את הבניין לניהולנו רק לפני 5 שנים.
אורי זניר: מאז אנחנו והמדינה השקענו הרבה מעבר ליכולת.
אורי זניר: אחד הדברים המשונים במדינה הזאת שהמדינה גם קובעת לנו שכר דירה נמוך באותו בניין וגם לוקחת לעצמה 60% הכנסות.
אורי זניר: אנחנו מ- 40%, שזה בערך 100 שקל לחודש, לא יכולים לתת תחזוקה טובה יותר ממה שנתנו.
אורי זניר: אנחנו למעשה נותנים את התחזוקה באותו בית על חשבון תחזוקה של בתים אחרים, ששם יש טעם להשקיע.
אורי זניר: מדובר במגרש גדול, המקום הפך להיות ממש מרכז העיר, רובע ח', ויש לקרקע ערך.
אורי זניר: המגרש הזה שעליו יש רק 84 יחידות יכול להכיל פי כמה יותר פתרונות דיור, גם לגבי יזמים שישלמו למדינה בעד זה, גם אפשרות להקים בית גיל הזהב, כשיש באשדוד פוטנציאל בלתי נלאה של קשישים עולים, ועכשיו עם עולי ארגנטינה יהיו עוד יותר.
אורי זניר: הממשלה, או משרד השיכון, צריכים לעסוק בזה גם מתוך ראיה כלכלית שעונה לחלוטין על הצרכים של הדיירים שישנם עכשיו שם.
סופה לנדבר: שזה כמה עולה?
אורי זניר: השנה זה הסתכם בכ- 700 עד 750 פתרונות.
אורי זניר: אני מדבר על דירות רגילות, לא על בתי קשישים וכוליה ששם הוא מקבל 95%.
אורי זניר: אני לוקח על עצמי להסדיר את זה עם משרד הקליטה, לא תהיה שום בעיה, הם לא יקופחו.
אורי זניר: ההחלטה צריכה להיות לאפשר לכל מי שצריך לצאת לפתרון אחר, באשדוד, באשקלון ביישובי "עמידר".
אורי זניר: זאת אומרת שהמחוז של משרד השיכון יהיה שותף שוטף למאמץ שאנחנו ניקח על עצמנו.
אורי זניר: אנחנו נעשה את זה ברצון, נקדיש לזה את הכוח אדם, את האמצעים, את כל מה שצריך.
אורי זניר: יכול להיות שתהיה פה בעיה של כספים לשיפוץ הפתרונות החלופיים, משום שאנחנו בעוד שבוע מנסים שוב פעם להפסיק את האכלוס כולו בגלל שאין תקציב לשיפוץ, ועם אי אישור התקציב יהיו עוד יותר קשיים.
אורי זניר: בכל זאת נעשה את זה, נעשה את החוזים.
אורי זניר: גם בנושא שימוש בתקציב לשיפוץ, אלה יקבלו (יחד עם אנשי נתיבות) קדימות על פני צרכים אחרים.
סופה לנדבר: אבל אין דירות ב- 300$.
אורי זניר: לא כולם צריכים ללכת על 4 חדרים.
סופה לנדבר: היום 2 חדרים באשדוד עולה 400$.
אורי זניר: הסיכום צריך להיות הנחיה על "עמיגור" לפנות את מי שרוצה לכל פתרון שבידה, או לפתרון שיש בידי משרד השיכון.
דוד הרטום: אני אולי אתחיל מהסוף: העמדה של עיריית אשדוד בנושא הזה היא ברורה וחד משמעית, יושבת ראש הוועדה גם קיבלה בנושא מכתב מראש העיר: עיריית אשדוד רוצה ללכת לפינוי של מרכז פלדות, זאת עמדת העירייה.
דוד הרטום: אנחנו בדעה שצריך ללכת מייד לנושא הכולל: לבדוק אם אכן המבנה (כפי שנראה לכאורה) הוא מבנה מסוכן וראוי להריסה.
דוד הרטום: את זה צריך לעשות בעל הנכס, משרד השיכון.
דוד הרטום: גם בלי זה, לפי דעתנו, הערכים הכספיים של שווי הנכס היום, של התועלות שלו מול הערך של המגרש, מראה בפירוש על כך שעדיף ללכת על פרוייקט של פינוי האתר הזה ובינוי מחדש.
דוד הרטום: היום האתר הזה נותן, בתנאים שהם לא תנאים, וגם אם הולכים לשיפוץ שיעלה מיליונים רבים, התוצאה שתתקבל תהיה תוצאה ירודה שתשאיר 84 דירות.
דוד הרטום: עיריית אשדוד גם מוכנה ללכת להגדלת הזכויות במגרש הזה על מנת להפוך אותו ליותר אטרקטיבי.
דוד הרטום: לפי דעתנו ניתן יהיה במגרש הזה לתת פתרונות לסדר גדול של בין 120 ל- 160 יחידות.
דוד הרטום: אולי לא כולן יחידות גדולות, כמובן, אבל ניתן יהיה ללכת באמת להגדלת זכויות במגרש הזה.
דוד הרטום: לכן דעתנו היא ברורה שמעבר להשקעה הקצרה באותם הדברים שמהווים סכנה בטיחותית, ואז צריך לראות אם הסכנה הבטיחותית זה דבר שניתן לסדר אותו בסדר גודל קטן - צריך לטפל בזה.
דוד הרטום: אם לא - צריך להכריז על הדירה הזאת איננה ראויה למגורים.
דוד הרטום: דירה שיש בה בעיה של מים, של נזילות, של חורים בקירות וכוליה, מחייבת השקעה של עשרות אלפי שקלים ולפי דעתנו הדבר הזה הוא אבסורד.
דוד הרטום: אם צריך שם תיקון קטן, בטיחותי, צריך לעשות אותו.
דוד הרטום: מעבר לזה אני חושב שצריך ללכת במסגרת הפתרון הרדיקאלי ולא ללכת לשום דבר אחר.
דוד הרטום: עוד דבר אחד כלפי הדיירים: אם אנחנו מדברים על לקחת בחשבון אפשרות על שיפוץ יסודי של כל הבניין הזה, וזה אומר לפנות את הדיירים לתקופה על מנת שאפשר יהיה לבצע את כל תיקוני המעטפת והעמודים, זה אומר להוציא את הדיירים לשנה-שנה וחצי מהדירות.
דוד הרטום: אני חושב שזה דבר שאי אפשר להסכים לו, אלא בפירוש צריך ללכת עם כל אחד מהדיירים לפתרון.
דוד הרטום: משרד שיכון מומחה לדבר והוא יוכל לראות באיזה מסלול מתוך המסלולים שמדובר אליהם הוא יכול להפנות דייר, ובטווח הקצר ביותר.
דוד הרטום: אני חושב שזאת הדרך שצריכים ללכת בה, זאת העמדה הרשמית של העירייה.
דוד הרטום: אנחנו רוצים ללכת לפרוייקט של האתר הזה, הבינוי שלו מחדש.
דוד הרטום: משרד השיכון הוא בעל הנכס, יש את "עמיגור" יש את חפ"א (החברה לפיתוח אשדוד) או כל גוף אחר שייבחר והם יוכלו ללכת לנושא של הבינוי מחדש עם הזכויות החדשות.
דוד הרטום: אני חושב שבצורה כזאת, תוך פרק זמן של שנה-וחצי מהיום, ניתן יהיה למצוא פתרונות לכל הדיירים שגרים שם, וניתן יהיה להגדיל את מספר הפתרונות לזכאים, אם זה קשישים, ואם זה אוכלוסיות אחרות, בתוך העיר אשדוד.
סופה לנדבר: למה בעצם עיריית אשדוד לא מממנת את הבדיקה?
דוד הרטום: ביום שהיא קיבלה את המכתב של "עמיגור" מהנדס העיר פנה ל- "עמיגור" וביקש לקבל את כל הפרטים שידועים ל- "עמיגור".
דוד הרטום: עד היום לא קיבלנו תשובה בכל מקרה ליום ראשון נקבעה פגישה של מהנדס העיר עם מר מרק פריבס.
דוד הרטום: אני מקווה שנוכל לקבל קצת יותר אינפורמציה ואז להחליט על דרך הבדיקה.
דוד הרטום: מצד שני, כיוון שעדיין לא קיבלנו תשובה, אתמול מהנדס העיר ביקש ממהנדס למבנים מסוכנים לעשות בדיקה ראשונית.
סופה לנדבר: המימון יהיה על חשבון עיריית אשדוד?
יגאל אסף: משרד הבינוי והשיכון החליט שצריך לעשות בדיקה.
יגאל אסף: המשרד אמר באופן חד-משמעי שכדי לעשות בדיקה, ואני צריך אחרי זה לחזור לאוצר, אני צריך להעמיד את זה מול זה: זה עולה X כסף וזה המצב הנתון מכל ההיבטים.
יגאל אסף: משרד הבינוי והשיכון, והנחיית השר היא חד-משמעית.
יגאל אסף: אני דיברתי אתמול עם הסמנכ"ל של "עמיגור", הם נתנו לנו איזושהי חוות דעת.
יגאל אסף: אבל לבוא ולהגיד לך שיש איזה נייר מוסמך של גורם מוסמך שעשה בדיקות והוא חותם חד-משמעית שהמבנה מסוכן למגורים וצריך להרוס אותו?
יגאל אסף: לאף אחד אין מסמך כזה! זה לא שאני הולך להתמודד עם 12 דיירים, אני הולך להתמודד עם 84 דיירים.
יגאל אסף: אנחנו נעמיד את מקסימום הפתרונות אבל לפי לוח הזמנים שאני מכיר חוות דעת מקצועית בפחות מחודש וחצי לא תקבלו!
דוד הרטום: למה 3-4 שבועות אחרי שמתקבל מכתב מ- "עמיגור" שמראה על סיכון
יגאל אסף: המכתב הזה הוא לא מבוסס, אני מצטער!
דוד הרטום: מהנדס העיר התחיל לפעול בנושא הזה ויכול להיות שהוא גם יפתיע אתכם ומחר בבוקר אם הוא מקבל חוות דעת או של איכות הסביבה במשרד הבריאות, או של מהנדס מבנים מסוכנים שהמבנים מסוכנים, אנחנו מחר נהיה בפאזה אחרת.
דוד הרטום: אבל אם אתם אומרים שאתם רוצים ללכת על בדיקה, אני לא מבין מדוע לא מתחילים בדיקה היום, או למה לא התחילו בה לפני שבועיים.
דוד הרטום: אם יש מסמך של "עמיגור" שאומר שיש פגם בעמודי בטון, בקירות אסבסט וכולי,
יגאל אסף: אנחנו דיברנו עם הסמנכ"ל ושאלנו אותו האם כשהוא כתב את המכתב יש לו איזשהו ביסוס של גורם מקצועי מוסמך, הוא אמר שאין לו.
יגאל אסף: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?
יגאל אסף: הרי יכול לבוא מלאי מהנדס שיגיד שהבית מסוכן ויועץ יבוא ויאמר שהבית לא מסוכן.
יגאל אסף: הוא יאמר לי צריך לטפל בזה או בזה, אבל ללכת ולהחליט באופן קטגורי להרוס מבנה של 84 דירות לא עושים את זה כך, אני מצטער.
יגאל אסף: השר אמר שאת הבית הוא לא משאיר במצב הזה, הדיירים לא יסבלו, יש לנו מספר מסלולים כדי "לשחרר את הלחץ".
סופה לנדבר: אז מה אתה ממליץ שאנחנו עכשיו נחליט?
סופה לנדבר: יהיה ריב עד שיבדקו ועד שיחליטו ובכל מקרה צריך עכשיו לשפץ את הבניין אם לא הורסים אותו.
יגאל אסף: אין ריב.
יגאל אסף: אני חוזר למשרד היום, מר זניר יקבל מסמך חתום על ידי מר ישראל שוורץ שהחל משבוע הבא עוברים וקובעים מי שמעוניין להתפנות שיתפנה.
יגאל אסף: מר זניר אמר שאין לו בעיה עם משרד הקליטה.
יגאל אסף: אם משרד הקליטה מסכים בחלוקת העוגה הניתנת בכל יישוב ויישוב, לבוא להגיד שאת ה- 50% או את ה- 70% שאני מקבלת באשדוד כולה הולכת העדפה לזה
סופה לנדבר: אבל זה אנשים שכבר קיבלו דירות!
סופה לנדבר: מי אשם שהם קיבלו דירות לא ראויות?
יגאל אסף: לא כל הדיירים שגרים שם הם עולים.
יגאל אסף: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, אף אחד לא רוצה להתנגש בצורה כזו או אחרת עם אף אחד.