GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: אנשים לא יודעים את זה.
יהודית וייס: אנשים ידעו על זה.
יהודית וייס: פרסמנו את זה פעמיים.
יהודית וייס: אך אני רוצה לומר שאליה וקוץ בה, משום שתהליך החקיקה של אגרות החידוש עדיין לא נסתיים, קורה שאנשים מסתובבים עם כרטיס פלסטיק שנושא את השנים 2000- 2001, וב- 2002 אני מחדשת להם על גבי העיתונות.
יהודית וייס: אני מאד מקווה שעד סוף אוגוסט נוכל להוציא סוף סוף את השוברים האלו, זה ממש לא באשמתי, ניסיתי להניע את הגלגלים.
יהודית וייס: היו"ר סופה לנדבר: אני רוצה לתת אפשרות לדבר לשמאי מקרקעין בבקשה.
ניקי פרימו: הוזמנו לדיון הזה - - -
שולמית קואלמן: אני לא יודעת איך הוזמנתם, לא אישרתם את ההשתתפות שלכם במזכירות הוועדה, ואני מתפלאת שאתם כאן.
שולמית קואלמן: היו"ר סופה לנדבר: אבל אנחנו שמחים שאתם כאן, ומברכים אתכם שבאתם.
ניקי פרימו: קודם כל אני רוצה להגיד, שכשאני שומע על מצוקת המתווכים, ותחומי העיסוק שלנו נוגעים אחד בשני, אני מאד מבין אותם, מאד מפרגן להם ואני חושב שלפעמים הם פועלים בתנאים בלתי אפשריים ובלתי סבירים.
ניקי פרימו: לא תמיד צריך להאשים אותם במחדלים שקורים.
ניקי פרימו: כשאני שומע שיש מתווכים שפועלים בלי רשיון, אני בכלל מתפלא.
ניקי פרימו: אצלנו לא קיים דבר כזה.
ניקי פרימו: לא ייתכן ששמאי מקרקעין יציג את עצמו כשמאי מקרקעין או יחתום כשמאי מקרקעין כאשר אין לו רשיון בר תוקף של משרד המשפטים.
ניקי פרימו: זה פשוט לא ייתכן, קחו את זה לתשומת לבכם.
ניקי פרימו: אבל ממה שאני שומע פה בדיון, אני מבין שישנה בעיה הרבה יותר בסיסית ושורשית.
ניקי פרימו: אני אנסה להציג את הבעיה בצורה אחרת, ואז אני חושב שנוכל להתמקד בנושא ביתר בהירות.
ניקי פרימו: בואו נחשוב על אותו אדם שמחליט ללכת לקנות סובארו ב- 20,000 שקל.
ניקי פרימו: הדבר הראשון שהוא עושה זה ללכת למכון לבדוק את האוטו.
ניקי פרימו: אותו אדם שקונה דירה, לא ב- 20,000 ₪ אלא ב- 200,000 דולר לא הולך למכון לבדוק את אותה דירה.
ניקי פרימו: כשאני אומר, לא הולך למכון לבדוק את אותה דירה, הוא לא יודע בכלל, בהרבה מקרים, מה הוא קונה.
ניקי פרימו: הוא לא יודע אם הדירה נבנתה ברשיון, הוא לא יודע אם הוסיפו חדרים בדירה, עם רשיון או בלי רשיון, והוא לא יודע בכלל מה קורה פה, אבל הוא קונה את הדירה.
ניקי פרימו: אז אני לא מעלה על דעתי אפשרות שיבוא בן אדם וישקיע את הכסף הכי גדול שהוא משקיע בחיים שלו, מכוניות קונים עשר פעמים בחיים, דירה, במקרה הטוב קונים פעמיים בשנה.
ניקי פרימו: ..
קריאה: בחיים.
ניקי פרימו: סליחה, השמאים קונים דירה פעמיים בשנה, האזרחים קונים פעמיים בחיים...
ניקי פרימו: לכן אני חושב שהבעיה פה הרבה יותר בסיסית ושורשית.
סופה לנדבר: אתה מדבר על תיקון החוק.
ניקי פרימו: אני מדבר בדיוק על תיקון החוק.
ניקי פרימו: אני לא יודע אם הגיעו תלונות, למשטרה או למשרד התמ"ס, לאגודה להגנת הצרכן, אבל אני אתן לכן דוגמא, ולא המצאתי אותה, קנה אדם דירה בבניין ומספרים לו, כל מיני גורמים, לא חייב להיות המתווך, שמולו יהיה הפארק.
ניקי פרימו: אבל בעצם מולו יהיה או פארק תעשייה או בניין מגורים שיותר גבוה ממבנה המגורים שהוא גר בו.
ניקי פרימו: את זה הוא למד שנה שנתיים או שלוש אחרי שהוא כבר גר בדירה הזו ופתאום הוא שומע בשש בבוקר את הכלים מתחילים לחפור במגרש מולו.
ניקי פרימו: הוא מחכה שישימו לו ספסלים ודשא, ושמים לו בטונים.
ניקי פרימו: אני לא ממציא את הדוגמאות, אלה דוגמאות שכשאני מביט על ידידי המתווכים שיושבים מולי ורואה את החיוך על הפנים שלהם, אני מבין שהם יודעים בדיוק על מה אני מדבר.
קריאה: אנחנו לא מבינים.
קריאה: היו"ר סופה לנדבר: הנחתי תיקון לחוק הגנת הצרכן ועל זה אתה מדבר, על זה נעשה ישיבה מיוחדת ונפרדת.
קריאה: אני רוצה לשאול, כמה כספים נכנסו שנה שעברה מאגרות?
קריאה: ומה עשו עם כספים האלה?
קריאה: למה לא משתמשים עם הכספים האלו לפיקוח.
נחמן שכטר: כתוב שהכנסות ב- 2001 הם כ- 2 מיליון שקלים, שזה חצי ממה שאני יודע, ו- 2,275,000 זה שני שליש ממה שאני יודע, הכסף הזה - - -
שולמית קואלמן: אתה לא אמור לענות על זה.
נחמן שכטר: אבל אני בדקתי את זה, בדקתי את הכסף של האגרות שלנו עד הסוף, יש לי את המידע עד האגורה האחרונה, ואני לא טועה.
נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אז לאן הולכים הכספים האלה?
נחמן שכטר: למה אין אכיפה של החוק?
נחמן שכטר: כתוב פה 6.6 מיליון יתרת הסכום שהועברה לאוצר המדינה, אלא אם כן זהו אוצר מתחת לאדמה, זה כתוב בנייר שנמצא אצלכם.
יצחק קמחי: כמובן שלא קבלנו גרוש מהכסף.
נחמן שכטר: גם אנחנו לא.
יצחק קמחי: אני לא גובה את זה.
יצחק קמחי: את צודקת שלא צריך לערב שמחה בשמחה, רק לא הבנתי מהשמאי, לגבי המתווכים שמחייכים לגבי אותה דירה.
יצחק קמחי: האם הם יודעים שמול הדירה שהוא מוכר לאותו צרכן הולכים לבנות בניין שיכסה לו את הבית ולשים בטונים ולא דשא, בגלל זה הוא מחייך, או מסיבה אחרת?
יצחק קמחי: המתווכים יודעים את המידע הזה ולא מוסרים אותו, או שהם לא יודעים את זה?
יצחק קמחי: אני לא יודע למה הם מחייכים.
יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: את התיקון לחוק הזה לא נערב עם הנושא של היום, לא נעשה סלט גדול.
יצחק קמחי: אבל אחד הדברים שמאד חשובים, למשל בגרמניה, אם מישהו הולך לקנות רכב משומש, לרכב יש תיק, שכל שריטה, כל תאונה וכל דבר שהיה עם הרכב, הוא מקבל את המידע בתוך התיק.
יצחק קמחי: אז הוא יודע שהוא משלם יותר או פחות אבל הוא יודע על מה הוא משלם.
יצחק קמחי: אותו דבר צריך להיות עם הדירות.
יצחק קמחי: כאשר בן אדם קונה משהו במדינת ישראל כל כך מרמים ומשקרים אותו שעלינו, כעם, יש דעה בעולם כולו של שקרנים ורמאים וזה מאד פוגע באנשים הם נקיים ואין להם שום קשר עם הרמאות וההונאה.
יצחק קמחי: ברשותך אני אעשה הבחנה במסגרת הזו, בעניין תלונות הציבור שמגיעות.
יצחק קמחי: הציבור לא מתלונן בעיקרון בגלל שלמישהו יש או אין רשיון, זו לא התלונה של הציבור הרחב.
יצחק קמחי: הוא לא נפגע, אם מישהו תיווך לו דירה ויש או אין לו רשיון.
יצחק קמחי: הוא נפגע מהתוצאות, הוא נפגע מההונאה, הוא נפגע מהרמיה, הוא נפגע אם לוקחים ממנו שכר טרחה מראש, לא נותנים לו את הדירה אחר כך ולא מחזירים לו את הכסף, אלה הם התלונות.
יצחק קמחי: החוק מחייב פעילות עם רשיון, וצריך לאכוף את החוק.
יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: מי עושה את האכיפה?
יצחק קמחי: גם אנחנו צריכים לטפל בנושא.
יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: גם, או שאתם מטפלים?
יצחק קמחי: גם אנחנו.
יצחק קמחי: אבל אני רוצה קודם להדגיש היכן הבעיות.
יצחק קמחי: הבעיות עם הרשיונות מטרידות את חברי מלד"ן או את המתווכים ששילמו את הרשיון, והם כמובן מתרעמים, ובצדק, על אלה שעובדים ללא רשיון.
יצחק קמחי: אלה התלונות לגבי מתווכים בלי רשיון, אלה בעיות בין המתווכים לבין עצמם, זה לא שהציבור נפגע, או העולים מתלוננים על זה, וזה שיהיה ברור קודם כל.
נחמן שכטר: הוא ועוד איך נפגע.
יצחק קמחי: העבירות החמורות ישנם, וחלקם מגיעות גם אלינו, בתחומים של הכנסת מסמכים משפטיים, גם אנחנו טפלנו בזה וישנו אפילו פסק דין יפה שיצא ואני מקווה לעתיד, אבל זו טיפה בים במסגרת הבעיות.
יצחק קמחי: מרבית הבעיות והטענות הם בתחום של עבירות יותר חמורות, שהחוק אינו מתייחס אליהן, אלה עבירות שנמצאות במסגרת חוק עונשין, ומטופלות באופן סדיר על ידי המשטרה.
יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: אמרו שלחוק הזה יש יותר חורים מאשר חוק.
יצחק קמחי: על איזה חורים אתה מדבר?
יצחק קמחי: העבירות הפליליות בחוק, חוץ מהנושא של הרשיון, הם גילוי עניין אישי, אם המתווך לא גילה יש לו עניין אישי באיזה דירה, האיסור לגלות ידיעה שהגיעה אליו, הפעולות המשפטיות שדברתי עליהן, וזה שהוא מעסיק מישהו שהוא לא מוסמך.
יצחק קמחי: כל התלונות שקשורות לחובת הגינות וזהירות, וזה הסעיף המרכזי פה, הן עבירות אזרחיות לחלוטין, אין גוף שיש לו סמכות לאכוף אותם.
יצחק קמחי: רק בתי המשפט.
יצחק קמחי: היו"ר סופה לנדבר: אבל זה יכול לקחת 6, 7 שנים.
יצחק קמחי: אבל זה מה שישנו, זו לא איזשהי רשות שיכולה לפתור את זה, אני אקריא את הסעיף ברשותך, תראי כמה הוא רחב וכמה הוא כולל: " מתווך מקרקעין יפעל בנאמנות, בהגינות, בדרך מקובלת" שאינני יודע מהי בדיוק עדיין, אני מקווה שבכללי האתיקה אולי יהיה משהו, " וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס בעסקת התיווך", זה לגבי אם הוא יודע על אותם בטונים או לא.
יצחק קמחי: " במילוי תפקידו יפעל המתווך במקרקעין במיומנות, בסבירות, וינקוט באמצעים הראויים בנסיבות העניין לקבלת מידע מהותי הנוגע לנכס עסקת התיווך".
יצחק קמחי: תראו כמה מילים גבוהות שמה תוכנן?
יצחק קמחי: רק בית משפט יכול ליצוק את התוכן.
יצחק קמחי: זה לא שרשות כלשהי יכולה לפתור את הבעיה, רק בית משפט יבוא וייצוק את התוכן, לא אני אקבע את הסטנדרטים, אני גם לא יכול.
יצחק קמחי: צריך להבין איפה הבעייתיות האמיתית בחוק.
יצחק קמחי: שמעתם מכל האנשים פה בדרך עקיפה שהחוק לא בסדר וצריך לתקן אותו.
נחמן שכטר: אנחנו נמצאים בהליכי תיקון, ישבנו עם הממונה על החקיקה ומשרד המשפטים, עם עו"ד אלן זיסבלט, שאולי העביר את זה למישהו אחר, ויש הצעות חקיקה טובות.
ניקי פרימו: האם הנוכחות שלנו עדיין חיונית, או שאנחנו חופשיים?
ניקי פרימו: תודה שהזמנתם אותי.
שירלי אבנר: אבנר שירלי ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
שירלי אבנר: אני רוצה קודם כל להצטרף למה שנאמר כאן על ידי הממונה על הגנת הצרכן.
שירלי אבנר: צריך להבחין בין כמה דברים בחוק.
שירלי אבנר: בין המישור האזרחי למישור הפלילי.
שירלי אבנר: אי אפשר גם להוסיף ולחרוג מהשיטה שלנו, ולהוסיף דברים שהם לא מקובלים מבחינת השיטה והחקיקה בארץ.
שירלי אבנר: החוק קובע מהם אותם מעשים שיש בהם עבירה פלילית והממונה מנה אותם כרגע.
שירלי אבנר: מעבר לזה, סעיף 8, וראוי שכך יהיה, קובע את כל החובות של המתווך, מבחינת הגינות וסבירות.
שירלי אבנר: בתי המשפט מתמודדים עם זה, וזה לא המישור היחיד ולא המקצוע היחיד שאתו מתמודדים עם המונחים האלה ויוצקים לו תוכן, וטוב שכך.
שירלי אבנר: טוב שמשאירים רשימה פתוחה, טוב שקובעים קריטריונים כאלה כי בתי המשפט הם אלה שיודעים להתמודד עם זה.
שירלי אבנר: לא ראוי שזה יחרוג מחוק העונשין למרמה וכיוצא בזה.
שירלי אבנר: חוק העונשין קובע קריטריונים מסוימים וראוי שכך יהיה, ראוי שתהיה הבחנה בין המישור האזרחי למישור הפלילי.
שירלי אבנר: באותם מקרים שהוא לא עומד בקריטריונים הקבועים מבחינת החוק, שזה כתב, שזה רשיון, שזה הגינות וסבירות, הוא לא יהיה זכאי לקבל את דמי התיווך, שמבחינת מתווך זו סנקציה מספיק חמורה.
שירלי אבנר: אני אתייחס לכל נקודה מהנקודות הועלו כאן.
שירלי אבנר: מבחינת מה שהתייחס השמאי, חובות הגילוי של המתווך, אי אפשר לדרוש גם ממתווכים, ואתם כמי שעוסקים במקצוע, ללכת ולחקור כל נכס שהוא מתווך אם יש דליפה או אין דליפה, ולבדוק מיהם השכנים.
שירלי אבנר: הוא מחויב לגלות בהתאם לסעיף 8 את מה שמן הראוי שיגלה בנסיבות, בעניין מה שידוע לו ולא מעבר לכך.
שירלי אבנר: צריך לזכור שיש לו גם חובת סודיות כלפי הלקוח, בגבולות הסביר, בכפוף לסעיף 8 לחוק, מעבר לכך - - היו"ר סופה לנדבר: מה את מציעה?
שירלי אבנר: עכשיו את מכינה את תיקונים לחוק קיים, אני לא רוצה להיכנס לעניין המשפטי כרגע.
שירלי אבנר: יכול להיות שיש פערים בחוק ויכול להיות שיש דברים שאינם מוסדרים בחוק.
שירלי אבנר: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בשיטה משפטית מסוימת.
שירלי אבנר: אנחנו מוכנים לקבל הצעה כלשהי מצדכם, להתייחס אליה לגופו של עניין, ולבדוק אותה.
נחמן שכטר: יש הצעה לתיקון חקיקה שעומדת שנה במשרד המשפטים, לפני שבועיים נפגשתי עם אלן אחרי התאונה שהוא עבר, ועם עוד חברים ואמרנו שנרוץ הלאה עם זה.
נחמן שכטר: אם זו הבעיה בואו נפתור אותה במיידי אצלכם במשרד.
נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אני לא רוצה להפוך את הישיבה לויכוח בין משרד המשפטים והמתווכים, את כבר מגבשת את ההמלצות והתיקונים שיהיו בתוך החוק קיים?
שירלי אבנר: בינתיים לא הופנה אלי שום דבר, אני אשמח לקבל ולהתייחס לזה לגופו של עניין.
שירלי אבנר: רציתי להוסיף עוד דבר חשוב, בעקבות התייחסות שהייתה כאן לגופי האכיפה.
שירלי אבנר: אני לא חושבת שמן הראוי ליצור עוד גוף אכיפה שיאכוף את המישור הפלילי.
שירלי אבנר: מדובר כאן בפגיעה מהותית בזכויות אדם.
סופה לנדבר: אבל עד כמה שאנחנו רואים, אין בכלל אכיפה.
שירלי אבנר: אם צריך לטפל במישור הפלילי יש את הגופים שהוסמכו לכך בחוק.
שירלי אבנר: אם אין מודעות באותם גופים או שאין כוח אדם, צריך לטפל בזה מישור הזה, אבל לא להסמיך עוד גוף שיטפל זה במישור פלילי.
יהודה ברוך: שמי יהודה ברוך, ואני משמש כסגן של יו"ר מלד"ן, בין היתר אני מייצג בארץ חברת ברוקרים אמריקאית שנקראת .
יהודה ברוך: ERA היו"ר סופה לנדבר: מאיזה עיר אתה?
יהודה ברוך: במקור אני גר בהרצליה אבל יש לנו משרדים בכל הארץ.
יהודה ברוך: אני רוצה לתת לכם בשלושה משפטים את זווית הראיה של ארצות הברית על נושא התיווך.
יהודה ברוך: אולי אני אתחיל עם זה שבארצות הברית, מי שלא הולך לברוקר, הוא לא אחראי באותה מידה כמו מי שלא הולך לעורך דין פה בארץ.
יהודה ברוך: כדי שתבינו את מידת החשיבות של תפקיד הברוקר.
יהודה ברוך: יסלחו לי חבריי המלומדים פה, בארצות הברית, הסכם רכישה הוא דף שבו צריך לשים סכום, תאריך, איך משלמים, ובזה גומרים את הסיפור.
יהודה ברוך: האיך והלמה וכל היתר הרבה יותר מורכב, ואותו דווקא עושה המתווך שבדרך כלל נלווה וצמוד אל הקונה או המוכר, זו הערה ראשונה.
יהודה ברוך: הערה שנייה מתייחסת לעובדה שבארצות הברית, הארגון שהוא המקביל של מלד"ן פה, הוא ארגון סטטוטורי, אבל אולי יותר חשוב מזה, הוא בעל סמכויות, ואני לא יודע אם הם נוגעות לאותו עניין שאת מתייחסת אליו, אבל יש לו את היכולת לאכוף, וליצור מצבים בשוק האמריקאי שבו מתווך שלא עבד לפי חוקי האתיקה הנדרשים לא יעבוד, ומתווך שחטא ולא עשה את הדברים כמו שצריך לעשות אותם או שימנע ממנו שכרו או שלא ישמש יותר כמתווך, אבל בכל אופן לא יגיע בסופו של דבר לתפקיד.
יהודה ברוך: אני שומע את הדברים הנאמרים פה, כולל דבריה של הגברת מההסתדרות לצרכנות, הכל בסופו של דבר זה מעמדו של המתווך.
יהודה ברוך: אם למעמד המתווך תהיה פה חשיבות, כמו למשל שלברוקר האמריקאי המתעסק בנדל"ן יש חשיבות, אז הוא יהיה אחראי יותר.
יהודה ברוך: אם לארגון שמייצג אותו יהיה קצת יותר כוח, ויהיה תקציב, ויש מאיפה לאותו ארגון שיהיה לו תקציב, כי יש לא מעט כסף שמשלמים המתווכים עבור רשיונות.
יהודה ברוך: הם שואלים לא פעם ולא פעמיים עבור מה?
יהודה ברוך: אז עונים שזה לעלות העסקתו של משרד רשם המתווכים, אבל זה לא הכל.
יהודה ברוך: זה נושא חשוב.
יהודה ברוך: נושא חשוב נוסף זה אותם חורים בחוק, כמו שהמשפטנים תארו ובהחלט יש חורים בחוק.
יהודה ברוך: יש בעיה למשל עם הנושא של הגורם היעיל.
יהודה ברוך: אתם אולי חושבים שאפשר לקבוע בבית משפט, אני אומר לכם, ואני יכול גם להוכיח לכם, שלא מעט פסיקות, כל אחת מגדירה אחרת את הנושא של גורם יעיל.
יהודה ברוך: אני אציג לך את זה במילים שאני קורא, ואני ההדיוט שקורא בשוק ומנסה להבין את הכלל מתוך הערימה הזו.
יהודה ברוך: במקרה אחד פסקו שזה גורם יעיל והוא יקבל את שכר הטרחה שלו ואני מדבר על סכומים של 30,000 ו- 40,000 ₪, ובמקרה אחר, דומה לחלוטין, פסקו שזה לא גורם יעיל.
סופה לנדבר: מה זה 30,000 ₪?
יהודה ברוך: התשלום, שכר הטרחה שצריך לשלם למתווך.
נחמן שכטר: שופטי בית משפט נותנים על אותו תיק שתי פסיקות שונות.
יצחק קמחי: זה לא נכון - - - היו"ר סופה לנדבר: לא ניכנס לזה, אני רוצה להבין על מה מדברים.
יהודה ברוך: מה שאני חושב שצריך לעשות זה בין היתר לתקן את החוק, אבל בנוסף לזה, לתת לארגון שמייצג את המתווכים, אם יהיה מלד"ן או כל ארגון אחר, אני חושב שמלד"ן הוא הארגון שצריך לעשות את זה, לתת לו יותר כוח.
יהודה ברוך: להפוך אותו לגוף, אם לא סטטוטורי במלואו אז חצי סטטוטורי או למצוא את המינוח המתאים לזה.
יהודה ברוך: לתת לו את השיניים ליישם את אותם דברים שהוא בכוחותיו שלו יפתור.
יהודה ברוך: לא כל הבעיות הן בעיות של עבירות על החוק.
יהודה ברוך: חלק גדול של התלונות הן תלונות של הבנות לקויות, אתיקה שגויה, שלא היה ברור בדיוק מה המוצר.
יהודה ברוך: לא כל המקרים הם רמאויות, ודווקא הרמאויות מתייחסות לאלה שממילא גם אין להם רשיון, ואם הם לא היו מרמים בנדל"ן אז הם ירמו במוניות, נמצא אותם מרמים איפה שהוא בשוק בסוף.
יהודה ברוך: זאת לא הבעיה מבחינתנו, הבעיה מבחינתנו היא שרוב התלונות מתייחסות לדברים שבאתיקה, על הבנה שגויה, לתמונה שכביכול לא הייתה כפי שצוירה מלכתחילה.
עודד צידון: אני רוצה להוסיף משפט אחרון, סך הכל הוועדה הזו היא של פניות הציבור ואני רוצה לדבר דווקא בפן של האזרח.
עודד צידון: שילמתי לקורס, עשיתי קורס שילמתי לרשיון ורכשתי מקצוע.
עודד צידון: היום, כשאני הולך בעיר שלי אז בעל המכולת שלי מתווך, המוסכניק שלי מתווך, הפחח שלי מתווך, לבעל המכולת שלי יש שלט בחוץ "דירות להשכרה".
עודד צידון: כשאני רוצה להתלונן במשטרה, כי הוא צריך להיכנס לכלא לשנה, אין עם מי לדבר.
עודד צידון: אני מוכן מחר בבוקר להגיש תלונה במשטרה על עשרות אנשים כאלה ונראה מה יקרה.
שולמית קואלמן: אז תגיש.
עודד צידון: הבן אדם ימשיך לעבוד וימשיך לעשות כסף.
עודד צידון: היו"ר סופה לנדבר: ניסית?
עודד צידון: הגשת תלונה?
עודד צידון: כן, ואנשים ממשיכים לעבוד.
נחמן שכטר: מול הבורסה ליהלומים יש מספרה ותיווך ביחד.
נחמן שכטר: נכנסתי ואמרתי לו פה תספר אותי ופה תמכור לי דירה.
נחמן שכטר: הוא אמר לי אני שוקי המתווך והיא שולי הספרית, הם בעל ואישה, ללא רשיון וללא כלום, במשרד מול הבורסה.
יעקב ביר: קשה לי לומר עדיין על איזה כובע אני יושב פה.
יעקב ביר: באתי מטעם לשכת שמאים, אני מרגיש הרבה סמפטיה למתווכים כי אני גם דור רביעי למתווכי דירות, ולפני שעסקתי בשמאות, עסקתי בתיווך.
יעקב ביר: היה לי את הכבוד להוביל יחד עם נחמן - - - היו"ר סופה לנדבר: לא צריך להיפגע, גם על חברי כנסת יש תדמית שהיא לא תמיד נכונה.
יעקב ביר: היום אני מתעסק בשמאות, ולו בגלל החוק אני מנוע מלעסוק בתיווך אני חלילה לא מתבייש ממקצוע התיווך.
יעקב ביר: אני אומר שהיה לי הכבוד לפעול יחד עם נחמן, לחוקק את החוק ולהוביל אותו החל מהשלבים הראשוניים שלו.
יעקב ביר: עד היום אני מסתייע ברשמת, אני אחד מהעורכים של בחינות המתווכים ויש לי הרבה סימפתיה גם למקצוע ובעיקר להסדרה שלו.
יעקב ביר: אני רק חושב שבכל הדיון הארוך שניהלנו היום התעסקנו בסימפטומים ולא במקור הבעיה עצמה.
יעקב ביר: ברשותכם הייתי רוצה להקדיש לזה מספר שניות.
יעקב ביר: הבעיה, ובדרך כלל התרעומת כלפי המתווך נובעת תמיד ברגע שהלקוח נדרש לשלם את דמי התיווך.
יעקב ביר: הבעייתיות של המקצוע, ואני אומר את זה כמתווך לשעבר, אני מכיר את הבעייתיות הזו ואני חושב שחברי המתווכים מכירים את זה, אדם קנה דירה, בקושי עומד בנטל של תשלום המכירה עם העורך דין ועם כולם ובסוף, האחרון שדופק בדלת זה המתווך שאומר לו שלפני חצי שנה הוא חתם לו על דמי תיווך.
יעקב ביר: אז מתחילה פרטנות, כמה פעמים בכלל ראיתי אותך ומה בסך הכל עשית?
יעקב ביר: פרסמת מודעה בעיתון?
יעקב ביר: הוא שוכח למעשה שמתווך מקבל את שכרו לא לפי השעות שהוא הקציב אלא לפי הצלחה, ועל זה יש פסיקה ארוכה.
יעקב ביר: התופעה הזו היא זו גורמת למעשה להתמרמרות ואז המתווך מוצא את עצמו, שלא באשמתו, שעיר לעזאזל של כל מה שקרה לאותו לקוח.
יעקב ביר: לדעתי, בקטע הזה מוציאים שם רע וגורמים עוול גדול לחלק גדול מהמתווכים.
שולמית קואלמן: יש מתווכים שלא מחתימים, לא חותמים ולא נותנים העתק, המצב לא ורוד כמו שאתה מתאר.
יעקב ביר: אני אגיע לזה, לא תיארתי חלילה מצב ורוד, בהיותי מתווך, חבר ועד ויו"ר ועדת חקיקה של מלד"ן, אמרתי לחברי המתווכים בואו נכניס את הראש שלנו לאותו סד שנקרא חוק, והייתה תקופה ארוכה שהצלחנו לשכנע את החברים שהחוק הזה בסופו של הליך צריך להוביל אותם להעלאת המקצוע.
יעקב ביר: אמרתי שאדרבא, העונשים שהחוק ייתן לנו כמתווכים יגרום לזה שכל אותם עשבים שוטים ייפלטו החוצה.
יעקב ביר: התוצאה שנוצרה, שאותם מתווכים אכן שמו את הראש שלהם בסד, אבל המערכת שהייתה צריכה להגן על אותם מתווכים ששמו את הראש בסד ולנקש את אותם עשבים שוטים, המערכת מסביב היא זו שלא פועלת.
יעקב ביר: אני מכיר את התלונות, אני לא רוצה לצבוע את זה לא בורוד ולא בשחור, אני אומר שצריך להתייחס קודם כל למקור הבעיה ולא לסימפטום ואז לעשות את הבחנה.
יעקב ביר: אמרה פה חני, שהיא רצתה דירה של שלושה חדרים ונתנו לה שניים וחצי חדרים, אני מאחל לכל ציבור המתווכים שזו תהיה רמת הבעיות שהם יצטרכו להתמודד אתם.
יעקב ביר: יש בעיות חמורות יותר, אבל הרעיון של חוק המתווכים ביסודו היה אותם בעיות אמיתיות.
יעקב ביר: זו לא השאלה אם יש למתווך רשיון או אין לו רשיון, אלא שמתווך יידע שאם הוא עושה הונאה, יש לו מה להפסיד במישור המיידי.
יעקב ביר: כי אותם חברי כנסת שהתנגדו בזמנו לחוק התיווך אמרו, מה אתם רוצים, אם מישהו הונה אתכם?
יעקב ביר: תפנו למשטרה.
יעקב ביר: ייקח עשר שנים וחמש עשרה שנה עד שמישהו יטפל בתלונה ובסוף היא תיגמר מחוסר עניין לציבור.
יעקב ביר: היו"ר סופה לנדבר: בסופו של דבר תמיד חברי הכנסת אשמים.
יעקב ביר: לא.
יעקב ביר: חלילה, אמרתי חברי הכנסת שהתנגדו.
יעקב ביר: אני זוכר שחברי כנסת ביניהם אריאל ויינשטיין ופורז שהובילו את זה, אמרו, בואו ניתן עונש מיידי שמתווך יידע שאם עבר עבירה פלילית, את הרשיון ואת מקור הפרנסה הוא מאבד מיידית.
יעקב ביר: בית המחוקקים צריך קודם כל לתת את דעתו ולתת שיניים למוסדות.
יעקב ביר: ניסיתי לפרט את הבעיות , למעשה זה רק שלוש או ארבע בעיות.
יעקב ביר: יש בעיות מההיבט הפלילי שזה מרמה והונאה, שהדבר הראשון שצריך להיות שמתווך ידע שברגע שהוא הורשע בדבר כזה הוא מאבד מיידית את רשיונו, מעבר לכל הליך הפלילי.
יעקב ביר: אם נעקוף את הרשיון נישאר רק עם אותה קבוצה שאין לה מה להפסיד.
יעקב ביר: היו"ר סופה לנדבר: אחד הסעיפים שצריך להיות בחקיקה זה סגירה מיידית של העסקים שעובדים בלי רשיון.
יעקב ביר: ישנה עוד טענה שגברתי אמרה שהיא לא בדיוק קשורה לחדר זה והיא כן קשורה לחדר הזה, וזה מה שהעלה חברי ניקי פרימו קודם לכן.
יעקב ביר: המתווכים, שלא באשמתם מוצאים את עצמם מתבקשים לתת דין על דברים שלא ידעו וגם שלא תמיד היה בכוחם לדעת.
יעקב ביר: היו"ר סופה לנדבר: ניתן לחבר הכנסת צינקר לומר את דברו.
אלכסנדר צינקר: אני מסכים אתך שאנחנו רק מתחילים, זהו תהליך, והבנתי שהיה חוק למען חוק כי 50% מהחוק לא עובד אם אנחנו יושבים פה ומדברים וראיתי שיש כבר הצעות לשינוים בחוק ואנחנו צריכים לשבת על זה שוב.
אלכסנדר צינקר: לגבי עולים חדשים, אני יכול לצאת החוצה ולשאול עשרים עולים, אף אחד לא יידע שיש חוקים שאומרים מה לעשות ולאן לפנות אם יש תלונות וכו', יש ממש בעיה של הסברה.
אלכסנדר צינקר: לדעתי אם אתם במלד"ן משלמים כסף, צריך להיות תקציב במלד"ן וגם סמכויות ואולי אתם תוכלו לבדוק מי עובד עם רשיון בלי רשיון, זה משהו חשוב בשבילכם.
נחמן שכטר: ובא לציון גואל.
אלכסנדר צינקר: אם אני אזרח, והכל בסדר, אני הולך למתווך ולא חשוב לי אם יש לו רשיון או לא, בשבילכם זה יותר חשוב.
יצחק קמחי: זה רק להם חשוב.
נחמן שכטר: אני מוכן ללכת לבית משפט שיעשה את הדברים הללו חוקיים.
נחמן שכטר: אם סיימת אדוני, אני רוצה לסיים בקוריוז, דברנו מספיק יחד באילת.
נחמן שכטר: נסעתי לברר תלונה בלוד על משרד גדול מאד.
שולמית קואלמן: מי התלונן?
נחמן שכטר: התלונן מתווך בעל רשיון.
נחמן שכטר: נסעתי למשרד בלוד, וישבו שם שמונה מתווכים, משרד מאד מפואר.
נחמן שכטר: הייתי לבוש בחליפה וביקשתי לרכוש דירה בלוד של 50,000 כי אלו המחירים פחות או יותר.
נחמן שכטר: אז הם רבו ביניהם ואחרי שגמרו להציע לי את הכל, הם שמו לי כמה טפסים שאני צריך לחתום עליהם.
נחמן שכטר: טופס אחד דמי טיפול, טופס שני דמי ייעוץ על הטיפול וטופס שלישי שלהם של הגינות.
נחמן שכטר: בסופו של דבר הוצאתי כרטיס ביקור וביקשתי מהם רשיונות, לאף אחד מהם לא היה רשיון.
נחמן שכטר: אחת עברה בחינה פעמיים ברשם המתווכים ולא הצליחה.
נחמן שכטר: צלצלתי ליהודית וסיפרתי לה מה עשיתי, היא אמרה לי, ובצדק, מי אתה שאתה עושה את זה?
נחמן שכטר: זו עבירה על החוק.
יהודית וייס: אתה פועל בחוסר סמכות.
נחמן שכטר: אמרתי לה שיעמידו אותי לדין, אני אבקש ששר המשפטים יעמיד כתב תביעה דרך המשטרה על חוסר סמכות.
נחמן שכטר: אני אבוא לבית המשפט ואני אספר את מה שספרנו שעתיים פה, שלקחתי את הסמכות עלי - - -
שולמית קואלמן: הסמכות היא של מי?
נחמן שכטר: אין סמכות, לקחתי סמכות, אין סמכות גם ליהודית.
נחמן שכטר: אני מבקש סמכות, לא לי, ליהודית, שיאכפו את החוק, יש כסף לאכוף אותו.
נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: יש פה משהו מוזר.
נחמן שכטר: הוא אומר שאין אנשים כדי לאכוף, ואתה אומר שאתה מוכן לקחת סמכות רק לא נותנים לך.
נחמן שכטר: אני יכול להראות לך את כל המכתבים.
נחמן שכטר: היו"ר סופה לנדבר: אני רוצה לסכם.
נחמן שכטר: תודה לכולם שבאתם.
נחמן שכטר: אם אתם רואים לפעמים בערוץ 33 התנהגות של הח"כים במליאה אז אתם חושבים עד כמה הם לא יודעים להתנהג, אז כנראה שהאווירה בכנסת היא כזו אחד מדבר והשני מדבר בקול גבוה יותר והשלישי יותר גבוה וזו כנראה אווירה שנדבקים ממנה.
נחמן שכטר: לסיכום, אנחנו נעשה עוד ישיבה, אני חושבת שלא נספיק לעשות אותה לפני הפגרה אז נעשה אותה או בפגרה או מייד אחרי הפגרה.
נחמן שכטר: נעשה עוד ישיבה ונזמין לה גורמים נוספים כפי שהומלץ כאן.
נחמן שכטר: נזמין גם את משרד הקליטה ומשרד האוצר.
שולמית קואלמן: הם הוזמנו גם עכשיו ואמרו שהם לא קשורים.
שולמית קואלמן: היו"ר סופה לנדבר: אנחנו נבדוק מי האחראי.
שולמית קואלמן: אנחנו מבקשים ממלד"ן להכין דפי הסברה בעברית אנגלית ברוסית ואמהרית, ולדרוש מהמשרדים של המתווכים לתלות את החומר הזה על הקיר כדי שאנשים שנכנסים למשרד תיווך יידעו על מה מדובר.
שולמית קואלמן: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לפרסם בציבור שצרכן לא חייב לשלם, או רק חייב לשלם למתווך שיש לו תעודת מתווך מורשה.
שולמית קואלמן: בתקופה הזו, עד שנכין את הישיבה, אנחנו מבקשים ממלד"ן להכין את התיקון לחוק, שיכול להיות שנשקול לתקן את אותם חורים שקיימים היום בחוק.
שולמית קואלמן: אני חושבת שזה יעזור גם לצרכן וגם למתווכם לעבוד בלי ליקויים עם יותר תוצאות ויותר סיפוק.
שולמית קואלמן: תודה שבאתם.
עמוס להט: תלו במשרדים שהסוכנות לא קשורה למתווכים.
עמוס להט: היו"ר סופה לנדבר: תודה לכולם הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: מוזמנים: ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד השיכון אורה חריש - סגנית מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד השיכון פיני מור - עוזר מנכ"ל, משרד הקליטה צבי צילקר - ראש עירית אשדוד אילנה כהן - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד העבודה והרווחה איתי מירז' - איגוד ערים אשדוד, משרד איכות הסביבה אורי זניר - המשנה למנכ"ל בחברת עמיגור בן ציון דיגורקר - דייר יצחק לוי - דייר אנה טריפמנקו - דייר אלכסנדר זר - דייר מנהלת הוועדה: שלומית קואולמן נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול פניות של דיירי רחוב הפרחים - ישיבת המשך מה- 2.12.01, מה- 26.12.01, מה- 13.02.02 ומה- 30 באפריל 2002
: אני פותחת את ישיבת הוועדה.
: אנחנו עוסקים בנושא הבניינים בשדרות הפרחים.
: אני חשבתי שסיכמנו משהו ואנחנו יכולים להתקדם.
: בינתיים אני רוצה תשובות ברורות על כל הדברים שאנחנו סיכמנו על פינוי דיירים, על תאריכים, על כל העניינים האחרים שדיברנו עליהם בדיון הקודם.
: אנחנו כבר כמעט שנה מתעסקים על שלושה בניינים.
: אנחנו דיברנו על כך שמשרד השיכון היה צריך לאשר שלושה מיליון לשיפוצים כלליים.
: כמו כן דיברנו על זה שבעמיגור יקום צוות, שחלק מהשיפוצים צריכים להיות עכשיו, עד סוף 2002 בעלות של מיליון וחצי השנה ובשנה הבאה, 2003, עוד מיליון וחצי.
: עמיגור התחייב לקחת לשכירות 14 דירות והתחייב על תשלומים חודשיים עבור הדירות האלו.
: דובר גם על הארנונה.
: אני רוצה לדעת איפה כל הדברים הללו עומדים כרגע.
צבי צילקר: העירייה, ואני בעיקר, נמצאים במצב קשה מאוד.
צבי צילקר: אנחנו חתמנו על צו ב- 6.03, מאז עברו יותר מארבעה חודשים.
צבי צילקר: הצו הזה לא ניתן סתם, עם הרבה מאוד כבוד למשרד השיכון, שאני מכיר את האנשים והם אנשים טובים מאוד, וגם לעמיגור שאני גם דירקטור שם, אבל מבנה בסיכון ואיכות הסביבה יש להם משקל.
צבי צילקר: אנחנו יודעים על פי חוקי מדינת ישראל כאשר הוצאתי צו יש לי בעיה, אני לא יכול לפנות למשרד השיכון, אני צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה משום שמבחינתי משרד השיכון הוא בעל הנכס.
צבי צילקר: היום דיברתי גם עם מנכ"ל עמיגור, גם עם מהנדס העיר, נכון להיום אחרי למעלה מארבע חודשים לא נעשה שום דבר מבחינתי.
צבי צילקר: מה אפשר לעשות?
צבי צילקר: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הויכוח כי מדובר פה במבנה בסיכון.
צבי צילקר: אבל אפשר במקום לקחת 14 דירות לקחת 3 דירות בינתיים, במקום 400$ לחודש יעלה 500$, יפסידו 300$ 3-4 חודשים אבל בינתיים יתחילו לטפל ב- 3-4 דירות.