GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר דחבש: לי יש בעיה אחרת - וטרינר, אני נותן לו את כל הכבוד שהוא רק יכול לקבל, אבל וטרינר מתמחה בתחום צר ולא בטכנולוגיה של בשר, הוא מתמחה בסוג בעל החיים, בכל הקטע הזה של לוגיסטיקה, בדיקת משנה, כל הדברים האלה, אבל החברה הנחמדים האלה, הוטרינרים, דוחפים את האף שלהם במקום שהם לא צריכים להיות.
אליעזר דחבש: וטרינר הוא בסך הכל סוג בעל החיים והדברים האלה, לא טכנולוגיה.
סופה לנדבר: זה לא סוג הדיבור שאני מרשה שנשמע אותו פה בוועדה.
סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בכנסת - אמנם אנחנו סופגים המון ביקורת מהציבור, אבל אני חושבת שגם אנחנו שומרים על תרבות דיבור.
אליעזר דחבש: כן, אבל טכנולוגיה ווטרינר אלה שני עולמות נפרדים של מזון.
משה רפולוביץ': בפקולטה שאתה למדת אלה היו עולמות נפרדים?
משה רפולוביץ': כי בפקולטה שאני למדתי אלה לא היו עולמות נפרדים.
אליעזר דחבש: אני לא בא פה להתנצח עם אף אחד, אני רק מסביר לך.
משה רפולוביץ': אז אל תיגע בדברים שאתה לא יודע אותם אפילו.
אליעזר דחבש: אני מסביר לך שאין לך שום ידע בטכנולוגיה של מזון.
משה רפולוביץ': מי אמר לך את זה?
אליעזר דחבש: אני יכול להראות לך, התקנה שלך חולשת על תחום מסוים.
אליעזר דחבש: אבל זה לא הוויכוח, אני מוכן שתזמין אותי אליך ואני אראה לך.
סופה לנדבר: ביקשתי בלי השמצות.
אליעזר דחבש: אני לא משמיץ אף אחד, זה לא השמצה, לכל אחד יש את תחום ההתמחות שלו.
משה רפולוביץ': ומה תחום ההתמחות של הוטרינר?
אליעזר דחבש: לבדיקת בעלי חיים ולראות אם יש איכות.
אליעזר דחבש: אתם מוציאים אותי עכשיו מקו המחשבה וחבל.
אליעזר דחבש: קודם כל שלא יזרקו עלינו את הכל, אם הרשויות הם לא כאלה שיודעים לאכוף את החוק, ויש תקנה מסוימת, שמי שלא עומד על 10%, שם יתקפו את הבעיה ולא בכלי התקשורת ולא בכל המקומות האלה, כי יש 1001 דברים, שאני אתן פה הוכחות, שאם דקסול, שהוא גם מוצר חקלאי, הוא מכיל 30% קרח שבא מחוץ לארץ, ואף אחד לא מדבר מילה.
אליעזר דחבש: מה קרה?
אליעזר דחבש: אז למה שהם לא יאכפו את החוק וככה יעזרו ליצרנים לעמוד על 10%?
סופה לנדבר: זה לא קשור, תודה רבה לך.
אליעזר דחבש: עוד דקה אחת ואני יוצא מהעניין.
אליעזר דחבש: אני רוצה בפירוש שאנשים ירשמו כמה הם מייצרים ואיך הם מייצרים, ושיהיה פיקוח אוכף ולא החלטות שמורידות את הענף שאנחנו חיים ממנו.
אליעזר דחבש: יש לנו השקעות של 15-16 שנה בתשתיות, בכל הדברים האלה, ובגלל כמה עבריינים מורידים את כל הענף לגמרי.
ג'אן אדלברג: אני מעונינת לענות.
ג'אן אדלברג: בנושא של התשתיות אני רוצה לתת התייחסות, אם מותר.
ג'אן אדלברג: כאחת שמכירה את הטכנולוגיה, מכירה את הנושא מבפנים ומאשרת עשרות תכניות סניטריות של מפעלי מזון, אני מרשה לעצמי לומר לך - התשתיות הן כדלקמן: אמבטיה לייצור התמיסה, זה דוד כלשהו, עם מערבל קטן, או בלי מערבל, או בדרך שהיצרן יקבע לעצמו להכין את התמיסה - סליחה, שכחתי את הקולומנה לריכוך המים ולניקוי המים, הדוד להכנת התמיסה, המאזניים לשקילה של המלחים שאתה מכניס לתמיסה, אולי גם מכשיר למדידת המים שאתה מכניס לתמיסה.
ג'אן אדלברג: אחר כך המזרק, יש לך כמה אמבטיות, כי אתה צריך להעביר את הבשר בין פריט ציוד אחד למישנהו, יש לך את הטמלר, ובעצם אלה כל פרטי הציוד שמעורבים בתהליך ההזרקה.
ג'אן אדלברג: עכשיו: ריכוך המים, האם אתה צריך רק להזרקה?
ג'אן אדלברג: לא, אתה משתמש בתהליכים טכנולוגיים גם למקומות אחרים.
ג'אן אדלברג: כל האמבטיות האלה להעברת נתחי הבשר ממקום למקום - אתה משתמש גם בתהליך טכנולוגי אחר?
ג'אן אדלברג: כן.
ג'אן אדלברג: המאזניים למדידת כמות המלחים - גם למקום אחר.
ג'אן אדלברג: העיסוי של הבשר באמצעות הטמלר - גם למקום אחר.
ג'אן אדלברג: מכונת הקרח שמייצרת לך את הבשר שאתה מכניס בזמן העיסוי, בשלב זה או אחר, אם אתה מכניס - יכול להיות גם בלי - האם זה רק לתהליך הייחודי הזה, או לעוד תהליכים?
ג'אן אדלברג: בעצם מה נפלט החוצה מבחינת הציוד, כשאתה מדבר על תשתיות?
שוקי כץ: מזרק וטמלר.
ג'אן אדלברג: סליחה, זה רק המזרק.
שוקי כץ: לא, טמלר גם, מה אני צריך טמלר בלי הזרקה?
ג'אן אדלברג: אתה יכול להמשיך להשתמש בטמלר מהרבה סיבות טכנולוגיות, ולכן עוד פעם, אני מרשה לעצמי, בגלל ההיכרות בינינו, להפנות אותך ליועץ המקצועי שלך, שיסביר לך למה נחוץ בתהליך טכנולוגי טמלר - גם בייצור מוצרים אחרים שאתה מייצר נכון להיום.
ג'אן אדלברג: ישנה עוד השקעה בסוף התהליך - מהי ההשקעה האחרונה?
ג'אן אדלברג: ההתוויה - תוויות.
ג'אן אדלברג: משקיעים בזה שמייצרים תוויות שפירוט הרכיבים מופיע בהם.
ג'אן אדלברג: אבל אם אתה היית מייצר מוצר אחר, לא היית צריך לסמן אותו?
ג'אן אדלברג: אז היית זקוק לתוויות?
ג'אן אדלברג: רק מה שמודפס עליהם היה צריך להיות אחר.
ג'אן אדלברג: חומרי אריזה אחרים - אתה צריך לארוז את המוצרים שלך?
ג'אן אדלברג: כשמדובר בתבנית, אופוליה פוליאתילן, או כל דבר אחר.
ג'אן אדלברג: הכל הולך אותו דבר.
ג'אן אדלברג: לכן, עם יד על הלב, אם אנחנו מדברים על תשתיות, אני מבקשת מהיצרנים, לפחות אלה שמתפקדים במחוז המרכז - ויש הרבה כאלה אצלי - אנא, תתמקדו באמת.
ג'אן אדלברג: אם מנסים למצוא שורה תחתונה, אנא ממכם, תתמקדו באמת, והאמת מצביעה על פריט ציוד אחד בלבד שהוסף לקו הטכנולוגי בעת ייצור בשר מוזרק, וזה רק המזרק, שום דבר אחר.
סופה לנדבר: אני מבקשת מהיצרנים לסיים ונמשיך בדיון.
עופר לויתן: שמי עופר לויתן, אני אחד הבעלים של מפעל בשר לויתן, אני הייתי רוצה לשאול ברשותך שאלה אחת - אני אשאל כמה דברים - אני ממושב בית חנניה - הבאת לכאן לוועדה כל כך הרבה יועצים, אני רוצה להבין דבר אחד - פה מדובר בהזרקת הבשר, אחוז ההזרקה.
עופר לויתן: כמו שאמר לך פה ידידי, מביאים לארץ סול, נילוס, כל הדגים עם 30% מים מוצהר, על התווית, אין למשרד הבריאות שום התנגדות לזה.
עופר לויתן: יושבת פה חבורה של אנשים שמתעסקים בהונאה - אני לא רוצה להיות רמאי.
עופר לויתן: לי יש חוג לקוחות שרוצה את הבשר המעובד.
עופר לויתן: אני נותן לו אותו לא מעובד, הוא זורק לי אותו חזרה בפרצוף, אומר לי לא.
עופר לויתן: אימא שלי רוצה בשר מעובד, למה?
עופר לויתן: כי הצלי מתבשל לה יותר מהר, יותר טעים, יותר עסיסי.
עופר לויתן: לקחת אותו, עשית פעם בשבוע אוכל, הכנסת אותו למקרר, תוציאי אותו אחרי 3 ימים - קחי מעובד ולא מעובד, הלא מעובד כמו חבלים נתקע לך בשיניים, המעובד לעומת זה נמס בפה ורך.
עופר לויתן: אני רוצה לייצר מוצר טוב, אני טוען שזה איכותי.
חיים סדובסקי: אתה אוכל אותו?
עופר לויתן: אני אוכל אותו ועוד איך.
עופר לויתן: אני מוכן להזמין, אם הוועדה תרצה לבוא לראות בשטח, לשמוע מלקוחות מה התגובה שלהם, גם זה דבר שניתן, לבוא וליישם ולא לקבל החלטות כאלה.
סופה לנדבר: איזה החלטות?
סופה לנדבר: אתה כבר יודע את ההחלטות?
עופר לויתן: אני רואה את הרושם, אנחנו פה 4 יצרנים ליד 50 אנשים שכל אחד - אני לא מבין בכלל מה הוא עושה פה, אבל לא משנה.
עופר לויתן: אני אסביר לך בדיוק - יש פה רופא שהוא רופא רשותי של הרצליה, יש פה רופא שהוא רופא רשותי של עיריית רמת גן, או משהו כזה, מה הוא שייך בכלל לתחום הזה?
עופר לויתן: אני עושה דבר לא חוקי?
עופר לויתן: אני עושה דבר שעושים אותו במדינה שנים.
סופה לנדבר: הוועדה רשאית לקבל את מי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.
סופה לנדבר: כאשר אנחנו נרצה את העצות, אנחנו נבוא ונקבל בשמחה רבה.
סופה לנדבר: למרות שיש לי תואר שני, אני אומרת לך, אני כל החיים למדתי, אשמח להמשיך ללמוד.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד רבותיי, אני בחומרה רבה מקבלת את ההשמצות נגד אנשים שלמדו - אנשים מכובדים - בגלל שתסתכלו - אנחנו לא פעם ראשונה יושבים על כך.
סופה לנדבר: ישבו לפני יושבי ראש, מר רפי אלול, אמנון כהן, הוועדה הקדישה לזה המון תשומת לב והמון זמן, והגיע הזמן שאנחנו נקבל החלטות.
סופה לנדבר: אני את ההשמצות שלך לא מקבלת.
עופר לויתן: אני לא משמיץ אף אחד, ואם השמצתי מישהו - סליחה.
עופר לויתן: מה שאני בא להגיד: אני רוצה לרשום על המוצר את מה שיש באמת.
עופר לויתן: זה שהם קבעו 10% - אני לא יודע איך הם קבעו את זה ואין לי שמץ של מושג.
עופר לויתן: אני רוצה לכתוב מה שיש באמת במוצר.
עופר לויתן: למה את רוצה למנוע ממני לעשות את זה?
עופר לויתן: דבר שני שאני רוצה לשאול אותך, האם יש לך שמץ של מושג - שמעת פה כל מיני עצות - כמה אנשים מועסקים בענף הזה ומה עלול לקרות כתוצאה ממה שאתם הולכים להחליט פה?
עופר לויתן: אצלי בלבד עובדים 80 עובדים.
עופר לויתן: מה את אומרת לי?
סופה לנדבר: כמה עובדים ליד המכונה?
סופה לנדבר: אל תספר לי, אני הייתי במפעל יחד עם חברי הוועדה, אנחנו היינו לא פעם אחת.
סופה לנדבר: ירדנו לשטח, עמדנו שם, למדנו אצל מר שוקי כץ, למדנו במקומות אחרים, אז בבקשה ממך.
עופר לויתן: מה יקרה פה מחר בבוקר, היה ותעבירי את החוק הזה?
עופר לויתן: כולם עוברים לעבוד מחוץ לארץ.
עופר לויתן: את הולכת להכניס לפה סחורה מוגמרת שתבוא מדרום אמריקה, באיכות "על הפנים", אבל זה לא לעניין, נשאיר את זה בצד.
עופר לויתן: במקום שאנשים יתפרנסו פה במדינה ויחיו פה, הכל יעבור ליבוא, כי שם עובדים בשביל 20$ לחודש כאשר אנחנו משלמים 5,000-6,000 שקל משכורות.
סופה לנדבר: זה עכשיו באופנה להגיד: אנחנו נעביר את המפעל למקום אחר.
עופר לויתן: זה מה שיקרה, כי למה לנו לייצר את זה בארץ?
עופר לויתן: אין בזה שום יתרון.
עופר לויתן: חוץ מזה, הם טוענים שאנחנו מרמים - אני לא רוצה להיות רמאי, אני רוצה להיות ישר.
עופר לויתן: אם אני רוצה להיות פושע, אני אהיה בתחום אחר, לא בבשר.
עופר לויתן: דבר שני, אתם באים ותוקפים את ענף הבשר?
עופר לויתן: בואי נלך לאוסם - תקראי מה כתוב בפנים.
שלומית קואולמן: כל אחד בתורו.
סופה לנדבר: אני מבטיחה לך שאנחנו נלך.
עופר לויתן: למה לחלב אתם כן מתירים לקרוא חלב, כאשר יש בפנים מים, סיליקון ומה לא?
סופה לנדבר: תן לנו אפשרות לסיים עם הבשר, אני מבטיחה לך שנגיע גם לדברים האחרים.
עופר לויתן: אבל תני לי אפשרות לרשום מה שאני רוצה על המוצר.
עופר לויתן: אני רוצה לקרוא לזה לא בשר, אני רוצה להדפיס על התווית: מוצר מעובד, עשוי מחלק כזה וכזה.
עופר לויתן: למה את רוצה למנוע ממני?
עופר לויתן: אני לא רוצה להיות רמאי - את טוענת שאנחנו רמאים
סופה לנדבר: אני לא טענתי, לא נכון, לא אמרתי את זה.
סופה לנדבר: אל תכניס לי לפה מה שלא אמרתי.
עופר לויתן: עוד משפט אחד - באירופה ובכל העולם עושים עיבוד תרמי כן עם הזרקה וכן עם טמפלרים וכן עם המכונות האלה.
חיים סדובסקי: אבל זה לא חוקי.
דורון עוזרי: נמצא פה עכשיו כרגע נציג מ-U.S.D.A. - אפשר להרים לו טלפון ולשאול אותו אם בארצות הברית זה מותר או אסור.
קריאה: אנחנו לא רוצים.
עופר לויתן: אני לא מכריח אותך לקנות את המוצר.
עופר לויתן: סליחה, גם בסופר יש לך את האפשרות לקנות לא מעובד וגם מעובד.
עופר לויתן: את מחליטה לעצמך מה את אוכלת, אנחנו לא כופים על אף אחד.
עופר לויתן: אז תנו לנו לסמן את זה על פי הדרישות שאתם רוצים, שלא תהיה פה הונאה ושלא תהיה תרמית, אבל תני לציבור להחליט.
עופר לויתן: את לא יכולה לקבוע לו מה לאכול.
סופה לנדבר: אתה אומר לתת לציבור להחליט.
עופר לויתן: ודאי, הציבור יחליט מה הוא רוצה לאכול, אני לא כופה על אף אחד.
בנימין בן הרוש: יש היום ברשתות בשר מוכשר לא מעובד - אפשר לקנות אותו ואפשר לקנות בשר מעובד.
בנימין בן הרוש: הציבור יחליט מה שהוא רוצה לקנות.
עופר לויתן: משפט אחרון - אני מייצר מוצר שהוא לא מעובד, מוצר מסוים שהוא לא מעובד - הגיעו אלי ממשרד הבריאות, לקחו את המוצר לדגימה.
עופר לויתן: המוצר מוצהר על ידי כלא מעובד, החומר גלם נקנה כלא מעובד.
עופר לויתן: בארץ שלנו יש גוף שנקרא רבנות, שנותן למשחטות אפשרות להכשיר את הבשר, עם אותה מכונה, כמו טמפלר - צ'ילר, מכונה של הכשרה שמכניסה מלח ומים לבשר.
עופר לויתן: לקחו את זה לבדיקת מעבדה.
עופר לויתן: לסבר לך את האוזן - משרד הבריאות שלח לי את הקנס, מצא שיש בבשר 37% מים כתוצאה מההכשרה - אני אתן לך את השם של המשחטה ואני אתן לך את הכל - ואני אמרתי את זה גם בשנים קודמות.
עופר לויתן: זה אותו דבר, גם זה לא מסוים.
עופר לויתן: למה למשחטות זה מותר, ולא מסומן אפילו כמעובד, ואת אוכלת את זה וזה עם 37% מים.
חיים סדובסקי: אני רוצה לומר דבר אחד, חשוב מאד - אין בעולם מדינה אחת שמאפשרת להזריק מים לבשר ולקרוא לזה בשר.
חיים סדובסקי: קוראים לזה פסטרמה, קוראים לזה נקניק,
סופה לנדבר: אנחנו יודעים את זה, תודה.
אליעזר דחבש: אני מבקש לומר משפט אחרון.
אליעזר דחבש: בואו נמצא איזה פשרה של כבוד מכל הצדדים.
אליעזר דחבש: היות ואנחנו מעסיקים רופאים וטרינריים, כל אחד במפעל שלו, תחת רשות וטרינרית - שהם יפקחו על כל הקטע של ההזרקות, ואני רוצה שזה יהיה רק 10%, וזה יהיה ברשותם.
אליעזר דחבש: בין כה וכה אנחנו מעסיקים היום רופאים וטרינריים, שנמצאים מטעם העמותה, בתשלום מלא על חשבוננו.
סופה לנדבר: אבל הם לא חיים רק כדי לבדוק כמה מים אתם מזריקים, יש להם עבודה נוספת.
אליעזר דחבש: אז נרחיב את הסמכות שלהם בקטע הזה.
אליעזר דחבש: מה המטרה שלהם?
אליעזר דחבש: לפקח עלינו, עובדה שהם מפקחים עלינו גם ככה.
סופה לנדבר: זה לא המשטרה של המפעל.
אליעזר דחבש: לא משטרה, הם מפקחים עלינו.
דורון עוזרי: יש לי שאלה - אני רוצה למכור אבטיח - גרעין של 10% בשר, 90% מים ולציין את זה.
דורון עוזרי: למה לא לאפשר לציבור לקנות את זה?
דורון עוזרי: תשובה הגיונית למה לא? לציין בדיוק.
דורון עוזרי: אני רוצה לציין ולעמוד בזה.
בתיה מילר: אני רוצה לומר כמה מילים - אני באמת שאלתי את עצמי מה היה פה לפני שנת 1993, כי נדמה לי שגם אז כבר אכלו בשר.
בתיה מילר: אז שמעתי פה באמת היום לראשונה, שבפועל גם אז הזריקו מים, אלא שהדברים נעשו בצורה לא חוקית, פיראטית, וכל אחד כנראה עשה מה שהוא רוצה.
בתיה מילר: אז באו בשנת 1993 וניסו לעשות קצת סדר אולי בנושא הזה וקבעו מה שקבעו.
בתיה מילר: משנת 1993 ועד היום - אנחנו שמענו כבר כמה פעמים - שמה שקורה הרי הוא שהקביעה של התקנה לחוד, ובפועל הציבור אוכל מה שהוא אוכל - מין מוצר כזה שחלקו מורכב ממים.
בתיה מילר: באים היום ומנסים בעצם לשנות הגדרה.
בתיה מילר: יגידו - אוקי, מוצר כזה, בשר שיש לו מים, הוא לא יכונה בשר, הוא יכונה "מוצר בשר".
בתיה מילר: אבל לצערי אנחנו מכירים את הציבור הישראלי - הוא מסתכל, במיוחד כשהוא הולך לקנות את הבשר, הוא מסתכל עליו - הנושא של הסימון הוא נושא בעייתי מאד.
בתיה מילר: אין מה לעשות, אנחנו מכירים את הצרכן הישראלי, ואין לנו ספק שהוא ימשיך לחשוב שהוא קונה את הדבר שאמנם נקרא מוצר בשר, אבל הוא יחשוב שהוא קונה את הבשר האמיתי, ואת זה אנחנו לא רוצים, וגם שאלנו את הציבור.
בתיה מילר: לעניין האכיפה בנושא אחוז המים, נדמה לי שפה דווקא היצרנים באו ואמרו שיש קושי במעבדות בארץ להגיע לאיזה שהיא תשובה אחידה בכל הממצאים האלה, וזאת הסיבה שאני מבינה שהמועצה אפילו שלחה את זה בזמנו לגרמניה.
בתיה מילר: אז במצב הקיים, שזה יתאפשר באיזה מוצר אחר, ששם אני גם לא יודעת מה המגבלה בכלל של אחוז המים - מי יבדוק?
בתיה מילר: הרי שוב אנחנו נהיה באותו מצב.
בתיה מילר: כלומר, אני לא רואה בזה שום פתרון, למעט אם אנחנו הגענו למסקנה שיצאה תקנה שעד היום אני לא שוכנעתי מה היתרונות של הדבר הזה, למעט דברים מסוימים בלבד, אלא לקבוע באופן מפורש ומוחלט, לאסור את כל המים בבשר.
שוקי כץ: אני קראתי את הסקר שעשתה הרשות להגנת הצרכן.
סופה לנדבר: לפני סיכום נבקש עוד פעם להקריא אותו.
סופה לנדבר: גברת חני מונין, האם את יכולה לקרוא אותו?
חני מונין: הסקר הוא מאד ארוך, אני לא רואה טעם לקרוא את כולו.
חני מונין: הדברים הרלוונטיים לעניינים של מים בבשר - שאלנו את הציבור הרבה שאלות שקשורות לבשר -
שוקי כץ: תקריאי את השאלות, שנראה איזה שאלות שאלת.
חני מונין: אין לי בעיה - יש לו את השאלות, אני העברתי לו את השאלות, הוא יודע מה השאלות.
חני מונין: השאלות מאוזנות לחלוטין.
חני מונין: ונהפוך הוא, אנחנו גם אמרנו לציבור שיכול להיות שהבשר, אם מוסיפים לו מים, הוא יותר רך ונראה יותר טוב, בדיוק כמו שאתם סוברים, למרות שיש מומחים בתחום שאומרים שבדרכים אחרות, הרבה יותר חיוביות, אפשר להגיע לתוצאות.
שוקי כץ: גברת חני מונין, כמה אנשים צריכים לענות לסקר?
חני מונין: 500 איש, מדגם מייצג.
שוקי כץ: את שאלת 500 חרדים?
שוקי כץ: יש לי פה 85% מהחרדים ענו לך.
יעל קוטיק: היית חוות דעת של מחלקת ייעוץ וחקיקה בנושא התקנות בעניין של הפיקוח הוטרינרי, וזה הועבר למשרד הבריאות, לדעתי הם עוד לא נתנו את האקורד האחרון.
בתיה מילר: אני רוצה רק להשלים בנושא הסקר - נשאלה שאלה לגבי הציבור הדתי והחרדי, אז אולי תופתעו לשמוע מה הממצאים.
חני מונין: שיעור המעדיפים לקנות בשר קפוא ללא תוספת מים, גבוה בהשוואה לכלל המדגם, בקרב: קודם כל בני 25-44 בעלי השכלה תיכונית ואקדמאית - 78%, דתיים - 76%, חרדים 85% - לשאלתך.
הרברט זינגר: דבר ראשון שאני חייב להגיד כאן, בגלל שדוקטור חיים סדובסקי העלה פה את הנושא של הפוספטים - לפחות עד עכשיו אנחנו לא ראינו שיש איזה שהוא מחקר - רשמי אני מדבר - שמוכיח שהפוספטים מזיקים לבריאות.
חיים סדובסקי: אז למה אתם מגבילים?
הרברט זינגר: סליחה, אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר.
הרברט זינגר: הפוספטים האלה מאושרים גם על ידי F.D.A., מאושרים על ידי השוק האירופי המשותף, מאושרים על ידי הקודקס, זאת אומרת, כל הארגונים הבינלאומיים מאשרים את השימוש בפוספטים.
חיים סדובסקי: בהגבלה.
הרברט זינגר: סליחה.
הרברט זינגר: משתמשים בפוספטים לא רק בבשר, משתמשים בעשרות אלפי מוצרים אחרים, ואם אנחנו היינו מדברים על פוספטים, דבר ראשון שהיינו צריכים לפסול זה כל מזון מן הצומח, שזה מעבדה כימית בעצם.
הרברט זינגר: זה הדבר הראשון שהיינו צריכים להגיד: אסור לעשות את זה.
הרברט זינגר: אבל לא זה העניין כאן, זה רק בגלל שהעלית את הנושא.
הרברט זינגר: העניין זה העניין של הזרקת מים בבשר, ועל זה אני רוצה להתייחס, גם לפי מה שאני שמעתי כאן מאנשים אחרים שדיברו.
הרברט זינגר: דבר ברור אחד יוצא מכאן, וגם אני כמשרד הבריאות - וגם דיברתי עם אנשים הממונים עלי על הנושא הזה - ברור שאנחנו צריכים בכלל לבטל את הנושא של הזרקת מים בבשר.
הרברט זינגר: מי שרוצה לייצר בשר, הוא צריך לייצר בשר ללא מים, ועל זה אין שום ויכוח, ומהבחינה הזאת אנחנו חייבים לסיים את הנושא הזה.
הרברט זינגר: מה שיש אפשרות - ואני עוד פעם מצפה מהוועדה הזאת, כי אני חושב שהוועדה הזאת והנציגים שנמצאים פה יכולים לתת את הדעת בנושא הזה - יש אפשרות שיהיו מוצרים מסוימים, שהם לא בשר, אין להם שם של בשר - אני הבאתי לכאן מוצר שאני ראיתי בניו זילנד - השתתפתי בוועדת היגיינה של בשר - שמכיל בשר בקר.
הרברט זינגר: קוראים לו SILVER SUN.
הרברט זינגר: זה לא שם של בשר, אין לו שום שם אחר, קוראים לו SILVER SUN וברגע שקוראים את הרכיבים רואים שיש שם גם בשר בקר, בין הדברים האחרים שיש.
הרברט זינגר: אני חושב שאם התעשייה רוצה לייצר דבר כזה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד לא, אבל בתנאי שזה מסומן כמו שצריך, שאין לו שם של בשר.
הרברט זינגר: ברכיבים, ברגע שיש בשר, אז הוא חייב לכתוב שיש בשר.
הרברט זינגר: בנוסף לזה - אמנם פה זה לא כתוב - אבל אני חושב שחייב להיות כתוב אחוז המים, ובצורה בולטת ביותר, זאת אומרת שהציבור יכול לדעת.
הרברט זינגר: זה צריך להיות מוצר שלא נמצא עם יתר הבשרים - במקום נפרד - זה מוצר שמכיל בשר.
חני מונין: זה הכי טוב לצרכן?
הרברט זינגר: מהבחינה הזאת אני גם חושב, אם הוועדה הזאת תמצא לנכון לשנות אפילו את השם של התקנה.
הרברט זינגר: זאת אומרת, במקום מה שכתוב היום: תקנות בריאות ציבור מזון - בשר מעובד, השם הזה לא צריך להיות שם, צריך להיות: מוצרי מזון המכילים בשר.
הרברט זינגר: זו ההצעה שלנו.
קריאה: איך מוכרים קרח עם בשר?
קריאה: תלמדו אותנו.
חיים סדובסקי: אני חייב להעיר - זרחן זה דבר חיוני לחיים.
חיים סדובסקי: עודף מסוכן.
סופה לנדבר: מספיק עם הוויכוחים.
הרברט זינגר: אז זה מבחינתנו אפשרי לעשות, אנחנו חושבים שזה יביא גם תשובה לצרכן, שהוא יכול לקבל מידע טוב לגבי מה שהוא קונה, ומצד שני
שלומית קואולמן: לפי מה שאני הבנתי, אתה אומר מצד אחד לבטל את הנושא של הזרקת מים לבשר.
הרברט זינגר: בבשר בהחלט, אין שום ספק.
סופה לנדבר: אם יהיה מוצר, כמו נקניק, אז בבקשה.
גידי ציפורי: רק שתי מילים, אם אפשר.
גידי ציפורי: ראשית לגבי שמות של מוצרים: מה זה קטשופ, מה זה גבינה, מה זה חלב - מה שהזכיר כאן דוקטור הרברט זינגר במילה אחת, הקודקס, או ספר המזון האירופאי, ששם כתוב מה זה - כשאומרים סלמי, למה הכוונה וכן הלאה.
ג'אן אדלברג: יש הגדרות ברורות מאד.
גידי ציפורי: יש הגדרות ברורות.
שוקי כץ: מה זה חלב?
גידי ציפורי: מר שוקי כץ, אני לא מדבר מה שאני לא יודע - אם כתוב בהגדרה שחלב זה 70% מים, אז זה חלב.
גידי ציפורי: דבר נוסף, יש כאן בעיה אחת בנושא של נציגות המפעלים.
גידי ציפורי: האנשים שיושבים פה זה אנשים ישרים - באמת, אני לא אומר את זה בלשון סגי נהור - אני אתן דוגמה למה שאמר מר שוקי כץ - בתקנה האיומה הזאת לא כתוב אפילו שהמים צריכים להיות באיכות מי שתייה, ואני אומר לכם שאני ראיתי כבר איך משתמשים בצינור השקיה.
גידי ציפורי: אנשים כמו מר שוקי כץ, אנשים כמו מר אליעזר דחבש - אני לא מכיר את כל האנשים - הם באמת אנשים ישרים, הם לא הבעיה.
גידי ציפורי: אם תהיה תקנה שתאסור על הזרקת מים, אני בטוח שהמפעלים שלהם ימשיכו ויפרחו, ואני חושב שהם יבואו שנה אחרי התקנה ויגידו: אתם יודעים מה, עזרתם לנו להיפטר מכל אותם חאפרים שעושים בושה לכם - הם לא הבעיה.
בנימין בן הרוש: מי יטפל באנשים האלה?
בנימין בן הרוש: אף אחד לא יטפל בהם.
גידי ציפורי: כשיש תקנה חד משמעית - כמו שנאמר פה, כשיש תקנה שאומרת 90 קילומטר לשעה, ב91- אני יכול לאכוף.
גידי ציפורי: כשיש תקנה שאומרת: פתחנו את החור - חצי בהריון - פה כבר יש לי בעיה.
בנימין בן הרוש: רק שאלה קטנה אליו, בשוק של באר שבע יושב - מצונן או לא מצונן - תחת השמש, מול עשן האוטובוסים.
בנימין בן הרוש: מישהו מטפל בזה?
בנימין בן הרוש: אותו דבר יהיה בזה.
בנימין בן הרוש: אף אחד לא ייפטר מהיצרנים האלה.
סופה לנדבר: רבותיי, אני לא רוצה עכשיו את הטענות, אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שאם בבית הסוהר יש הרבה פושעים, אז אנחנו לא צריכים לקחת אותם כדוגמה, ואנחנו לא צריכים להסביר את האנשים האלה.
סופה לנדבר: משרד התעשייה והמסחר בבקשה.
יורם לוי: אני חושב שאנחנו לא נשמיע דעות שונות ממשרד הבריאות ומהמועצה לצרכנות - אין לנו מה להוסיף.
יעל קוטיק: יש פה רק את העניין של חוות הדעת של גברת עליזה רוזן, בנושא הפיקוח הוטרינרי, שבעצם כרגע הוא קצת בעייתי ולא מאפשר בעצם להמשיך לטפל בעניין התקנות.
יעל קוטיק: צריך לשוחח איתה ולראות אם חוות הדעת שלה השתנתה לאור נייר העמדה ששלחה לה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלצערי לא נמצאת כאן כרגע, אז אי אפשר לקבל ממנה התייחסות.
שלומית קואולמן: על מה את מדברת?
שלומית קואולמן: על התקנה הזאת?
יעל קוטיק: על התקנות החדשות.
הרברט זינגר: לא, אבל הסעיף הזה יתקיים.
יעל קוטיק: זה לא על המים, זה על הפיקוח הוטרינרי.
סופה לנדבר: רבותיי, אני רוצה לסכם ואני רוצה להגיד שלא הצלחתם לשכנע אותי שאם כל המכשירים האלה של הזרקת המים יושמדו, שבעצם זה יעלה את המחיר של הבשר.
סופה לנדבר: אני לא קיבלתי את זה, כמו שלא קיבלו את זה חברי הוועדה.
סופה לנדבר: הוועדה ממליצה לשר הבריאות לתקן את התקנות כך שתיאסר באופן מוחלט הזרקת מים לבשר.
סופה לנדבר: אנחנו מקיימים כבר ישיבה רביעית בעניין, התחלנו ישיבה ראשונה ב- 2.12.01, ישיבה שניה ב- 26.12.01.
סופה לנדבר: בישיבה שהייתה בדצמבר 2001 ערכנו דיון על המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות ופתרון מועדף לכל משפחה על בדיקת בטיחות ומבנים מבחינת היציבות, מבחינת הקירות ובדיקה כללית; כמו כן בדקנו גם חלופות של קירות אזבסט.
סופה לנדבר: אז ביקשתי לעשות ביקור בבתים ובדיקה של מצב כל משפחה, יחד עם "עמיגור" ומשרד השיכון.
סופה לנדבר: בישיבה הראשונה היו גם נציגי חברת חשמל, כמו כן קיימנו ישיבה ב- 13.02.02.
סופה לנדבר: מהנדס עמיגור עשה בדיקה במקום וגילה כי אין בעיות יציבות בבניין הזה והבניינים זקוקים רק לשיפוץ.
סופה לנדבר: כמו כן נאמר לנו שקירות אזבסט הם רק בחלק החיצוני אך כאשר קיימנו פה ישיבה הדיירים הודיעו לנו שיש אזבסט גם בדירות ואז נערכה הבדיקה.
סופה לנדבר: אחרי בדיקה זאת משרד איכות הסביבה כתב לנו מכתב.
איתי מירז: שמי איתי מירז, אני מתכנן באיגוד ערים לאיכות הסביבה באשדוד.
איתי מירז: הייתי גם בבניין.
איתי מירז: המצב הוא כזה שהבניין מצופה בקירות החיצונים שלו בלוחות אזבסט-סמנט.
איתי מירז: זה לא מדויק שבפנים יש אזבסט אלא במרפסת של המטבח שבחדרים, מקום שכנראה היה פתוח ובחלק מהדירות סגרו את זה, שם יש אזבסט שהוא גלוי.
איתי מירז: עוד מקום שאפשר לראות אזבסט בתוך הדירות זה בחדרי אמבטיה במקומות שהעבירו צנרת - זה כבר נושא של תחזוקה.
איתי מירז: פתחו שם את הקיר ואם לא אטמו את זה בצורה טובה גם שם אפשר לראות את האזבסט החיצוני.
סופה לנדבר: זה בשטח של הדירה בעצם?
סופה לנדבר: זה לא משנה באיזה קיר, זה נקרא בתוך הדירה.
איתי מירז: כן.
איתי מירז: אבל זה לא מצב שהקירות כולם עשויים אזבסט, הקירות הפנימיים הם קירות גבס.
איתי מירז: הגברת צילי הנביא, הממונה על יחידת השירות והאזבסט במשרד לאיכות הסביבה המליצה לנקוט באחת משתי דרכים: או להחליף את לוחות האזבסט הפגומים שמתפוררים בחומר אחר, ולצבוע כל מקום שהקירות מתפוררים בציפוי מיוחד.
איתי מירז: אפשרות שניה זה כמובן למצוא דיור חלופי.
איתי מירז: ההנחיה הזאת זה הנחיה עדיין ברמה עקרונית שלמעשה ניתנת לכל מקום שיש אזבסט ברחבי הארץ.
איתי מירז: מה שאנחנו מצפים מ- "עמיגור" זה שהם יגישו תוכנית עבודה מפורטת.
סופה לנדבר: עד עכשיו הם לא הגישו?
איתי מירז: מה בדיוק הם רוצים להחליף, איפה, איזה לוחות, כמה.
איתי מירז: את תוכנית העבודה הזאת צריך לאשר גם כן ביחידת האזבסט במשרד לאיכות הסביבה ואז נדע בדיוק במה זה כרוך וכמה זמן זה ייקח.
איתי מירז: זה עדיין לא נעשה כך שההנחיות הן רק ברמה העקרונית.
סופה לנדבר: בישיבה השניה דיברנו עם נציג משרד השיכון שבעצם המליץ לנו על כמה פתרונות, שאותן קיבלנו.
סופה לנדבר: היה מדובר על מספר אפשרויות לבחירה לאותם דיירים, עוד לפני שהגענו למצב שהדיירים גילו שיש אזבסט בפנים.
סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על כך שאם יצטרכו לעשות שיפוצים, או יצטרכו להרוס את הבניינים ולבנות בניינים חדשים - וטוב שראש העיר נמצא כאן כי הוא לקח חלק גדול בכל העניין והמליץ למשרד השיכון, ולשר נתן שרנסקי כמה פתרונות.
סופה לנדבר: אנחנו דיברנו בוועדה הזאת גם על האפשרות לעבור לדיור ציבורי אחר באשדוד, לעבור לדיור ציבורי בסביבה, לעבור למסלול סיוע בשכר דירה עד שנצטרך להוציא את המשפחות (אם נצטרך לעשות שיפוצים) או משכנתא מוגדלת, כמו שהיה בקרוואנים.
סופה לנדבר: אנחנו ביקשנו ש- "עמיגור" יעבור דירה דירה ויחליט יחד עם נציגי העירייה - זה עדיין לא נעשה.
סופה לנדבר: העניין כבר נמשך למעלה מחצי שנה כשדיברנו על המצב המסוכן ביותר.
סופה לנדבר: ובסוף אותה ישיבה, ישיבה שלישית ב- 13.02, סיכמנו שמשרד השיכון ועיריית אשדוד יערכו בדיקה כלכלית תוך חודש ויודיעו לוועדה.
סופה לנדבר: אנחנו גם ביקשנו בדיקה נוספת של הקירות הפנימיים כדי לבדוק האם הם עשויים מאזבסט או לא.
סופה לנדבר: אני גם העברתי מכתב לראש העיר בהתאם לחוק העזר של אשדוד בדבר מבנים מסוכנים, על "עמיגור" יצאה ההחלטה לבצע מיידית את התיקונים.
סופה לנדבר: אני מבקשת ממך מה היה, מה מצאת ולמה הפעלת את חוק העזר.
צבי צילקר: אני קיבלתי דוח שחייב אותי לשלוח בדיקה נוספת, פרט לבדיקה של איכות הסביבה גם בדיקת מבנים מסוכנים.
צבי צילקר: אולי אני אקרא את עיקר הדברים ועל פי סמכותי כראש העיר וכמי שבסמכותו להוציא את הצווים האלה פעלתי בהתאם.
צבי צילקר: המכתב נשלח לידידי מר יעקב להט, סמנכ"ל בכיר בחברת "עמיגור": "בהמשך לביקורת ולדיווח שהתקבלו מהמשרד לאיכות הסביבה ויושב ראש הוועדה הטכנית לאבק מזיק, ובהמשך לדוח שהתקבל ממהנדס הבטיחות, מר ברקוביץ, נמצא כי המבנה מהווה סכנה למחזיקים ולציבור".
צבי צילקר: זאת אומרת לא רק למחזיקים אלא גם לציבור, אלא שבאים, שמתארחים וכדומה.
צבי צילקר: "אי לכך ובהתאם לחוק העזר לאשדוד בדבר מבנים מסוכנים עליכם לבצע מיידית את התיקונים והעבודות הנדרשות בהתאם להנחיות של יחידת האזבסט מהמשרד לאיכות הסביבה ובהתאם לדוח של המהנדס ברקוביץ.
צבי צילקר: העבודות תכללנה החלפת לוחות האזבסט-סמנט הפגומים, וצביעת כל הלוחות בצבע שמכיל דבק כמומלץ בהנחיות הוועדה הטכנית לאבק מזיק, טיפול בקונסטרוקצית המבנה בהתאם להנחיות הפורטות בדוח של המנהנדס בנו ברקוביץ.
צבי צילקר: על העבודות להתבצע בליווי מהנדס ובליווי יחידת האזבסט של המשרד לאיכות הסביבה לקבלת הנחיות ואישור עד גמר העבודה".
דוד הרטום: אם הולכים לאופציה של השיפוצים עדיין לא נעשתה בדיקה האם בתקופת השיפוצים ניתן לגור בדירות, ניתן לגור במבנה.