GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד יפרח: אני לא מומחה בבשר, אבל אני מומחה לשאול שאלות.
דוד יפרח: א.
דוד יפרח: מה המטרה שמזריקים?
דוד יפרח: אני חושב כדי שהמשקל יהיה יותר גדול.
דוד יפרח: ב.
דוד יפרח: אני רוצה לשאול האם המים שמזריקים הם עם כלור, האם זה מים רגילים?
קריאה: סילחו לי בבקשה, מי המדבר?
דוד יפרח: אני דוד יפרח, יושב ראש האגף לרווחה וממונה גם על הרשות לצרכנות בהסתדרות.
דוד יפרח: אני רוצה לשאול את מי שצריך לענות, האם המים שמזריקים זה מים שלוקחים מהברז, או שלוקחים מים עם פלואור, יש בכם כלור, האם הצבע האדום זה צבע של סלק אדום, או של כימיקלים?
דוד יפרח: האם החומרים שמזריקים זה מעולם הדומם או עולם הצומח?
דוד יפרח: אם אני יכול לקבל תשובות על הדברים האלה, כי אני שואל גם בתור ההסתדרות, גם בתור צרכן וגם בתור בן אדם שרוצה להיות בריא.
גידי ציפורי: אני דוקטור גידי ציבורי, אני מארגון הרופאים הוטרינריים, אני יושב ראש הארגון הישראלי לבדיקת מזון וטרינרית, אני גם חבר באגודת הידידות של המכון הפדרלי לחקר הבשר בקונבך בגרמניה.
גידי ציפורי: בזמנו, בשנת 1997 נשלחתי על ידי המועצה לצרכנות לבצע בדיקות בשר במכון הזה, שנחשב למכון אם לא המוביל בעולם, אז מספר שתיים.
גידי ציפורי: אני חייב לציין גם שהגרמנים עד היום לא מבינים, במילים פשוטות, איך עובדים על הצרכן הישראלי - זה בתור הקדמה.
גידי ציפורי: מספר נקודות מאד חשובות, ואני חושב שזה שהגענו לשלב של לפני הוצאת התקנה זה מאד חשוב.
גידי ציפורי: לפי ארגון הבריאות העולמי, השליחות של מי שמפקח על מזון היא לא רק לגלות מי מת ומי לא מת, אלא גם להגן על הצרכן ההדיוט - הדיוט ולא אידיוט - מפני ניצול לא הוגן על ידי כל אותם אנשים שיש להם את הכלים "לעבוד עליו בעיניים".
גידי ציפורי: אני לא רוצה להתייחס לטענות אחת לאחת, אני גם לא רוצה להתייחס לנייר הזה פה, מפני שמדובר פה לא בדוקטור ציפורי ולא בדוקטור רפולוביץ' ולא בדוקטור זינגר - מדובר בציבור הישראלי כולו, ואין כאן שום עניין אישי כלפי אף אחד - חבל שזה הופך להיות.
חיים סדובסקי: אין בנייר הזה משהו אישי נגדך - אל תסיט את זה לאישי.
גידי ציפורי: ישנה נקודה מאד חשובה, שגם שמענו עליה בקרית מלאכי, שנאמר שהבשר שמיובא לארץ הינו בשר קשה ובלתי אכיל - אז כמובן שאפשר לפתור את זה בצורה נורא פשוטה - לייבא לארץ בשר רך ואכיל.
גידי ציפורי: האם זו הסיבה שמזריקים מים?
גידי ציפורי: אז תסבירו לי בבקשה למה מזריקים מים לשומן כבש?
גידי ציפורי: שומן כבש זה בשר מיבוא קשה ולא אכיל?
גידי ציפורי: או שזו פשוט הוכחה חד משמעית, רבותיי, אתמול מהסופר - לא אני המצאתי את זה - זו הוכחה חד משמעית לכך שמה שמר דוד יפרח שאל זה נכון - יש כאן מטרה אחת ויחידה והיא לנצל תקנה שנולדה בחטא - אתם לא מאמינים שהיא נולדה בחטא?
גידי ציפורי: תשאלו את יושב ראש הכנסת הקודם
סופה לנדבר: התקנה הזאת נולדה בשנת 1993, נכון?
גידי ציפורי: והיא נולדה מבלי שהיא עברה דיון ממשי בוועדות - הדבר נבדק על ידי יושב ראש הכנסת הקודם, מר דן תיכון, והוא נדהם לראות כיצד התקנה הזו עברה.
גידי ציפורי: התקנה הזאת, כפי שגם דוקטור רפולוביץ' אמר וכפי שהיצרנים גם מודים, יוצרת מצב שיצרן שהוא לא עבריין, אין לו שום סיכוי לשרוד.
גידי ציפורי: לכן אני חושב שתפקיד הכנסת ותפקיד הוועדה להביא למצב שבו היצרנים לא יצטרכו - לא להכריח את היצרנים להיות פושעים - אומרים: לא העכבר גנב, אלא החור גנב - למנוע את זה, לתת לציבור הישראלי בשר אמיתי.
גידי ציפורי: ונקודה אחת נוספת ואחרונה - בארצות הברית ישנו מוצר שנקרא מייפל סירופ - מייפל סירופ זה שרף של עץ מסוים וזה הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו מייפל סירופ - אי אפשר לקרוא לשום דבר, לפי תקנות בארצות הברית או באירופה, אי אפשר לקרוא לו מוצר מייפל סירופ או משהו בדומה.
גידי ציפורי: אפשר למצוא בסופר מרקט בישראל אנט ג'מינה WONDERFUL סירופ - באותיות קידוש לבנה.
גידי ציפורי: למטה כתוב, בקטן קטן: מייפל סטייל.
גידי ציפורי: לכן אני אומר שמה שצריך לקבוע - אני אומר את זה בשם הסתדרות הרופאים הוטרינריים - זה חד משמעית לאסור על החזקת המכשירים, לאסור על הזרקת בשר ולאסור בכל צורה הכנסת מים.
גידי ציפורי: מי שירצה לעשות את "השקשוקה של מוישה", "המטעם של דוד", או "ההפתעה של יוספה" ולכתוב בסוגרים שזה מכיל: מים, בשר ועוד, יבושם לא.
גידי ציפורי: אבל זה לא יכול להימשך כאן - לכתוב מוצר בשר ולכתוב את זה ככה שהציבור יהיה מספיק אינטליגנטי - אני יודע שכשאני הולך לקנות, גם אני מסתכל על המחיר.
גידי ציפורי: אם אני שם שתי תוויות, אחת לדוגמה זה בשר טחון והשני זה מוצר בשר - מאד דומות - ושמישהו במעבר יבדיל זה תקווה גדולה מאד ואמונה רבה ביכולת, ואני חושב שאנחנו גם ניתן למשרד הבריאות פעם אחת ולתמיד את הכלים לטפל בנושא כמו שצריך.
אליעזר דחבש: גברת סופה לנדבר, כדי שהדיון יהיה פורה, שיהיו שאלות ותשובות.
סופה לנדבר: אנחנו לא בערב שאלות ותשובות, אנחנו בערב של סיכום, או בבוקר של סיכום.
יצחק קלינגר: שמי דוקטור קלינגר, אני ניהלתי את המעבדה המרכזית למוצרים מן החי במשרד החקלאות במשך 30 שנה, לאחר מכן הייתי מנהל המכון הוטרינרי, היום אני אחראי על הבשר של המדינה, דהיינו, אני משמש כרופא ראשי בבתי מטבחיים וגם לכל הנושא של היבוא, הבשר המיובא - אני אחראי על הטיב שלו.
יצחק קלינגר: בין היתר אני גם חבר בהרבה ועדות תקינה במכון התקנים וגם חבר בוועדה המייעצת של משרד הבריאות.
יצחק קלינגר: כאשר הנושא הזה עלה במשרד הבריאות לפני שנים, של אפשרות לתקן תקנה של תוספת 10% מים - יעיד ידידי המלומד דוקטור הרברט זינגר, אני אמרתי מראש: רבותיי, העסק הזה הוא פתח להונאה למעשה, וזה גם נאמר באחת מישיבות הוועדה הזו, בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול, כאשר הוא אמר ליצרנים: רבותיי, תוסיפו בבקשה רק 10%, קם אחד היצרנים, אני לא זוכר מי, ואמר: אני מוסיף 80% - וזה מופיע בפרוטוקולים - אני מוסיף 80%, נראה שתעשו לי משהו.
יצחק קלינגר: למעשה אנחנו פרצנו את הגדר לחלוטין, שיטת הבדיקה קיימת, אבל היא יקרה ולא תמיד עושים אותה, לכן לדעתי הנושא הזה של הוספת מים לבשר הוא נושא פסול לחלוטין, ויש לבטל את התקנה, חד וחלק.
יצחק קלינגר: כל הנושא הזה נולד בחטא וצריך להכיר בכך.
יצחק קלינגר: אמנם יש אנשים שהשקיעו כסף בנושא של הציוד, אבל מה לעשות?
קריאה: תשלם.
יצחק קלינגר: זה לא חלק מהמומחיות שלי, אני יכול לומר דבר אחד - אני בדקתי במשך הרבה שנים - אני עדיין בודק את כל הבשר המיובא - מייבאים אמנם בשר לא מהאיכות הכי טובה, אבל יש לנו אפשרות לייבא - וזה בידיו של היבואן - לייבא בשר מאיכות יותר טובה, זה רק שאלה של מחיר.
יצחק קלינגר: אם תלך בארצות הברית ותקנה בשר, אתה תקנה בשר מאיכויות שונות, מסווג.
יצחק קלינגר: לידיעת הנוכחים כאן, אנחנו גם קבענו תקן ישראלי לסיווג בקר לאיכות - יש תקן ישראלי, אפשר לסמן בשר לפי תקן והצרכן ידע אם הוא קונה בשר מאיכות גבוהה, פחות גבוהה ובשר לא כל כך מאיכות גבוהה, אבל לנסות להשביח את הבשר על ידי הזרקת מים, כביכול, זה למעשה הונאת הציבור, ולדעתי יש להפסיק את התהליך הזה, כמה שיותר מהר יותר טוב.
יצחק קלינגר: אנחנו רואים גם, כשאנחנו מסתכלים ברשתות השיווק, נראה את המקרר, או את הפריזר שבו נמצא הבשר הקפוא - אנחנו רואים שרק 30% מהשטח נתפס על ידי הבשר המקורי, המיובא - רוב השטח נתפס על ידי בשר מוזרק מים.
יצחק קלינגר: זאת אומרת, יש כאן איזה שהיא קנוניה.
חיים סדובסקי: על ידי מוצרים, לא על ידי בשר, יש הבדל.
יצחק קלינגר: אני לא אמרתי מה.
יצחק קלינגר: כאן נאמר על ידי חברי שברגע שאתה אומר מוצר או בשר - לציבור, להדיוטות הדבר הזה לא ברור, הוא לא ברור, הוא לא מובן.
יצחק קלינגר: כתוב שם "פילה מדומה, מוצר בשר", אז הוא יקנה פילה מדומה.
יצחק קלינגר: המחיר?
יצחק קלינגר: אני לא יודע, אני לא מתעסק במחיר, אבל למעשה יש כאן הונאה רבתי, והציבור חייב לדעת שמרמים אותו.
יצחק קלינגר: ואת זה צריך להפסיק כל עוד שאפשר.
חיים סדובסקי: מלבד ההונאה, יש לך מה לומר על הבריאות?
יצחק קלינגר: תעזוב אותי עם הבריאות, אני מתעסק בנושא בריאות מוצרים, או איכות בריאותית של מוצרי מזון - בטיחות מזון - כבר 30 שנה, ואני בכוונה לא מדבר כרגע על נושא הבטיחות, משום שאתה צריך לעבור את המנה הטוקסית, המנה הרעילה, בכדי להגיע לאיזה שהן תופעות.
יצחק קלינגר: אם מישהו אוכל נתח אחד בשר מהבשר הזה בשבוע, אני לא מאמין שהוא יגיע למנה הרעילה, ולכן בואו נעזוב את זה לרגע בצד.
יצחק קלינגר: דרך אגב, אני חייב להסתייג ממה שאמרת על בוטולינום - לא נכון.
יצחק קלינגר: בוטולינום לא מתפתח בתנאי הקפאה.
חיים סדובסקי: לא, בתנאי אטימות.
יצחק קלינגר: אבל זה קפוא.
חיים סדובסקי: קפוא כן - לא מתפתח.
יצחק קלינגר: אז אין מה לדבר, חבל להכניס נושא שלא מהעניין.
יצחק קלינגר: חבל, אתה רק מזיק לעניין.
יצחק קלינגר: אני חייב לומר שכל הנושא הבטיחותי הוא נושא חשוב - יש כאן היבט בטיחותי, אבל ההיבט העיקרי הוא הונאת הציבור.
סופה לנדבר: עכשיו נשמע את דוקטור משה רפולוביץ', אחר כך נשמע את עוזרת המנכ"ל של מועצת הצרכנות ואחר כך היצרנים.
משה רפולוביץ': אני לא אחזור על הדברים המלומדים שאמרו פה ידידיי מהצד הזה של השולחן, אני רוצה רק לברך את הוועדה על מאבק ארוך שנים, שאני מקווה שמסתיים פה היום, שניהלה המועצה לצרכנות במשרד התעשייה והמסחר, יחד איתנו ועם רשות ההסתדרות להגנת הצרכן, ועם עוד גופים של הגנת הצרכן שהיו מעורבים בעסק.
משה רפולוביץ': אני חושב שהיום לא יכול להיות יותר ספק שהציבור לא רוצה את המים בבשר - אני חושב שהממצאים
אליעזר דחבש: מי קבע?
אליעזר דחבש: אתה קבעת שהציבור לא רוצה?
משה רפולוביץ': אני מבקש, אני לא אפריע לך לדבר, בסדר?
משה רפולוביץ': אני חושב שלא יכול להיות ספק בממצאים של הסקר - הם מאד חד משמעיים.
משה רפולוביץ': זה לא אחוז לכאן או אחוז לכאן, העובדות מדברות בעד עצמן והן מאד חד משמעיות.
אליעזר דחבש: דוקטור, ראית את השיטות של הסקר?
משה רפולוביץ': לא יכול להיות ספק שבנושא של הוספת מים לבשר מדובר בהונאה במשמעות הכי נלוזה של המילה הזאת, של הציבור.
משה רפולוביץ': לא יכול להיות גם ספק שהתקנה שהתירה 10% מים פרצה גדר.
משה רפולוביץ': המציאות, כפי שמצאנו אותה - דוקטור גידי ציפורי בשליחות שלו מצא אותה - הוכיחה באופן מאד ברור ש10%- מים הם בגדר המלצה מגוחכת, ולא גדר שמישהו מהיצרנים מתכוון לעמוד בה, והמציאות הזאת הובילה למצב שלצרכן אין ברירה, הוא חייב לקנות מים עם בשר, הוא לא יכול לקנות בשר, אין לו את זה על המדפים, אין לו את זה זמין על המדפים - מה שיש לו על המדפים זה מים קפואים שמכילים איזה שהוא אחוז של בשר בתוכם - יותר גדול או פחות גדול.
משה רפולוביץ': אני חושב שכל הפתרונות של להגביל את כמות המים, הם פתרונות שלא יעמדו במבחן המציאות, אין ספק שיצרנים לא יעמדו בזה, הם לא יוכלו לעמוד בזה, התחרות תוביל למה שהיא הובילה היום, והפתרון היחידי שיגן באמת על הצרכנים זה לאסור לחלוטין החזקה של מזרקים בתוך המפעלים.
משה רפולוביץ': צריך להעמיד את כמות המים בתוך הבשר על הכמות הטבעית שנשארת אחרי ההכשרה, היבוא וכל התהליכים שהוא חייב לעבור, ולהפסיק לחלוטין את כל נושא ההזרקה.
ציפי קיברסקי: הרבה מהנוכחים לא היו כאן בישיבה הקודמת, ולכן אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
ציפי קיברסקי: קודם כל, דוקטור גידי ציפורי הזכיר שאנחנו שלחנו אותו עם צידנית מלאה בשר לגרמניה, כדי לבדוק את כמות המים שמכילות הדוגמאות ששלחנו.
ציפי קיברסקי: הוא גם לא ציין ולא סיפר לכם שברוב המוצרים שנשלחו נמצא כמעט 70-80% מים.
גידי ציפורי: הרבה מעל 10%.
גידי ציפורי: נכון.
ציפי קיברסקי: אני שוב חוזרת, ואני תומכת במה שאמרו כאן הוטרינרים, תומכת במה שאומרת המהנדסת משירות המזון, אני סבורה שהתקנה הזאת - טעות ביסודה, ויש לבטל אותה לחלוטין ולא לאפשר ליצרנים להזריק מים בבשר - זה נותן פתח, כמו שאמרנו, זה נותן פתח לכל מיני תחלואים ומחלות ופתח ליצרנים להזריק מים.
ציפי קיברסקי: אני רק לא יודעת, במידה ונבטל את התקנה הזאת, איך ייעשה הפיקוח על ידי שירות המזון של משרד הבריאות - זאת אחת הבעיות - האם ימשיך הפיקוח, האם שירות המזון מתכוון לפקח על הנושא הזה.
סופה לנדבר: עכשיו נשמע את היצרנים, רק תציגו את עצמכם.
שוקי כץ: שמי שוקי כץ, אני יושב ראש עמותת יצרני הבשר בישראל, ואני רוצה להתחיל להגיב אחד לאחד למה שאמרו עמיתי המלומדים.
שוקי כץ: קודם כל אני אתחיל במה שאמרה הגברת בסוף - אני רוצה לחזור ולהדגיש שברגע שאתם אומרים שיש 70% מים בבשר, זה אומר שאם אנחנו לוקחים 10 קילוגרם בשר, אתם טוענים שיש 7 קילוגרם בבשר, זאת אומרת שב3- קילוגרם בשר הוחדרו 7 קילוגרם מים.
שוקי כץ: זה אומר הזרקה של 233%.
שוקי כץ: אם עוד מישהו יעיז להוציא את המספר הזה, אני אתבע אותו לדין, שיוכיח לי שאפשר בכלל להזריק כזאת כמות של בשר.
ציפי קיברסקי: יש לנו תוצאות.
שוקי כץ: יושבים פה אנשים מקצועיים, ושיגידו לי שאפשר להזריק 230% מים לבשר.
גידי ציפורי: מי אמר את זה?
גידי ציפורי: אמרו 80% לא 230%.
שוקי כץ: כשאתה אומר שאתה מוצא 70% מים מוספים - מ10- קילוגרם מצאת 7 קילוגרם, נכון?
שוקי כץ: זה 70%, לא? תגיד לי מה זה 70%, אולי אני לא יודע חשבון?
שוקי כץ: מה זה 70% על 10 קילוגרם.
גידי ציפורי: 70% מים מוספים - אנחנו לא עושים כאן שיעור באוניברסיטה, באיך מחשבים.
גידי ציפורי: כפי ש10%- מים מוספים זה לא 10% מים מוספים - אני מזמין אותך להשתלמות בקונבך, שיסבירו לנו את התוצאות.
בנימין בן הרוש: אתה היית שם, תסביר את זה אתה.
בנימין בן הרוש: תסביר פה לוועדה מה זה 70% מים בבשר, שנבין כולנו.
שוקי כץ: דוקטור גידי ציפורי, אני אקח אותך לבית משפט ואני רוצה שתסביר בבית משפט איך מכניסים 70% מים לבשר מלמעלה.
שוקי כץ: אתה תפסיד את זה, ואתה יודע את זה, שנינו יודעים את זה.
שוקי כץ: עזוב, זה לא הוויכוח.
שוקי כץ: אני רוצה להתחיל עם מה שאמר דוקטור יצחק קלינגר.
שוקי כץ: הבשר שמיובא היום מחוץ לארץ זה בשר תת רמה, זה בשר באיכות לא אחידה, זה בשר שמבחינה אורגנולפטית, כלומר, הוא בא בכל מיני צבעים, בשר בלתי אחיד, וזה אך ורק מסיבה של מחיר, כמו שדוקטור יצחק קלינגר אמר.
שוקי כץ: יש בשר טוב בחוץ לארץ - אני אתן לך דוגמה: בשר סטייק שאת מביאה מדרום אמריקה, עולה לנו, ליבואנים היום 18 שקל לקילוגרם, אותו סטייק באיכות טובה מארצות הברית עולה לנו 50 שקל לקילוגרם.
שוקי כץ: אין ספק, זה שאלה של מחיר בלבד.
שוקי כץ: אם הם מודעים לזה שהבשר שבא לארץ באיכות לא טובה, שיחסמו את השור בדישו, שיקבעו רמות כניסה מינימליות לבשר לישראל.
שוקי כץ: זה מבחינת רמת הבשר.
שוקי כץ: דבר שני, מבחינת המים המוספים - חלק גדול מהבשר שמגיע מחוץ לארץ ושדוקטור יצחק קלינגר בודק את הבשר - אני מאמין שהוא בודק את הבשר - הוא לא בודק מים מוספים.
שוקי כץ: אני טוען שלמעלה מ30-40%- מהבשר שמגיע לארץ הוא כבר במקור עם מים מוספים.
יצחק קלינגר: על מה אתה מבסס את זה?
שוקי כץ: בבדיקות שעשיתי אצלכם במעבדות - מקילוגרם אחד נהיה לי 850 גרם אחרי הפשרה, זה הכל, 15% ירד לי רק בהפשרה - בדיקות שעשינו אצלכם במעבדה.
שוקי כץ: דוקטור טוקר הביא את זה אורגינל אליכם ויש תוצאה - 15% מים מוספים.
סופה לנדבר: עכשיו תגיד לי, מר שוקי כץ, אם כבר יש מים בתוך הבשר, למה אתם צריכים להוסיף?
סופה לנדבר: יש כבר 15%.
שוקי כץ: תני לי לסיים.
שוקי כץ: הבשר הזה שמגיע עם 15% מים, אני מפשיר אותו כדי לטפל בו, כדי לעשות ממנו מוצר - הלך לי ה15%- מים, הם ירדו.
שוקי כץ: כדי להחזיר את העסיסיות של הבשר - אפשר להתווכח כן, אפשר להתווכח לא - צריכים להוסיף את זה.
שוקי כץ: אין ספר שמה שאמרו מלומדי, שברגע שנתתם 10% זו פרצה שקוראת לגנב - אין ספק, אין לי ספק בזה.
שוקי כץ: מה שאמר דוקטור משה רפולוביץ', זה גם נכון - בגלל יצרנים קטנים שנמצאים בפריפריה, שמזריקים בלי הכרה - הם מורידים את סף המחירים כלפי מטה, ואז אין ברירה ליצרנים המובילים, אלא להתיישר - זה גם נכון.
שוקי כץ: אבל יש לי כמה וכמה הערות: דוקטור גידי ציפורי מדבר כל הזמן על ארצות הברית, מדבר על גרמניה - באף מקום בעולם לא קיימת תופעה שרשתות שיווק ולקוחות מחזירים סחורה ליצרנים - אין מקום בעולם שיש חזרות סחורה.
שוקי כץ: עכשיו מה קורה?
שוקי כץ: ברגע שהסחורה טיפה לא יפה, טיפה השחירה, טיפה לא נראית לרשת, זה חוזר לספק - הספר לא יכול לספוג את זה.
שוקי כץ: אז צריכים להיות "נאה דורש נאה מקיים", אין לי בעיה, אבל שדוקטור גידי ציפורי יוציא חוק שאין חזרות במדינת ישראל, שאין כזה דבר.
שוקי כץ: הבעיה של ההזרקה, מה שאמרה גברת ג'אן אדלברג, היא צודקת - אפשר לרכך בשר ביישון, אפשר לרכך בשר גם בחומר נפץ - יש את השיטה הזאת של חומר נפץ, אני לא יודע בדיוק איך קוראים לה - זה נשמע מבהיל, אבל יש כזה דבר.
שוקי כץ: יש הרבה שיטות לרכך את הבשר - הבעיה העיקרית בבשר זה הבעיה האורגנולפטית, איך הבשר נראה במדפים - אם הבשר נראה לא יפה, לא נוגעים בו, יש חזרות בעשרות אחוזים, וזה בלגן.
שוקי כץ: לגבי בשר מיושן - הבשר המיושן מרכך את הבשר, אבל לא לגמרי.
שוקי כץ: אנשים שלא יודעים מה זה, הבשר יהיה להם קשה.
שוקי כץ: התהליך הזה שנקרא AGING זה תהליך שמוכר בכל העולם, עושים AGING - זה יישון, עושים את זה מבשר טרי ולא מבשר קפוא, כלומר כל התהליך של AGING בבשר קפוא זה חבל על הזמן, זה בכלל לא נותן את התהליך.
שוקי כץ: כדי לסבר את הדעת, תהליך היישון זה שהמיצים של הבשר יוצאים החוצה, ברגע שהבשר עטוף בואקום, אין להם לאן לברוח, ואז הם תוקפים חזרה את הבשר - זה חומצה למעשה - וזה מרכך את הבשר.
שוקי כץ: זה תהליך היישון.
שוקי כץ: בבשר קפוא אין כבר חומצות, אין כבר שום דבר שירכך חזרה את הבשר, זה לא יישון.
ג'אן אדלברג: היועץ המקצועי שלך במפעל ילמד אותך שזה לא בדיוק מה שאתה מספר, זה לא בדיוק.
שוקי כץ: יישון עושים בבשר קפוא?
ג'אן אדלברג: עושים, וזה נקרא רמאות, אבל יישון הבשר פירושו של דבר תהליכים כימיים, ביוכימיים שמתרחשים בתוך נתח הבשר.
ג'אן אדלברג: אז אנא, מר שוקי כץ, תעזוב את התחום הזה בבקשה.
שוקי כץ: אבל בבשר קפוא לא מתקיים כל התהליך של היישון.
סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה - פניה אישית שלך לציבור - האם אתה חושב שהמצב הנוכחי בסדר?
שוקי כץ: המצב הנוכחי הוא לא בסדר, אבל אני מבקש שכל מלומדי היקרים - אני היום דיברתי, לפני שבאתי לפה, עם האקדמיה ללשון עברית, שאלתי אותם מה ההגדרה של חלב.
שוקי כץ: חלב זה מוצר שיצא מהעטינים של הפרה.
שוקי כץ: יש לי שאלה, דוקטורים, למה אתם נותנים לקרוא למוצר חלב?
שוקי כץ: למה אתם לא דורשים שיקראו לזה מים עם תוספת של אחוז אחד חלב?
שוקי כץ: זה אחוז אחד חלב שיש.
שוקי כץ: למה לקטשופ אתה נותן לקרוא קטשופ?
שוקי כץ: למה לחרדל אתה נותן לקרוא חרדל?
שוקי כץ: למה לחומוס אתה נותן לקרוא חומוס?
סופה לנדבר: אני חושבת שאתה מסתבך, ואני אסביר לך למה.
סופה לנדבר: בגלל שאם אתה מתחיל להשוות מוצר אחד למוצר שני, אנחנו גם יכולים להשוות את מדינת ישראל עם מדינות אחרות.
שוקי כץ: אבל זו גזירה שווה.
סופה לנדבר: אין שם הזרקת מים, מה אפשר לעשות?
שוקי כץ: בסדר.
שוקי כץ: עכשיו דוקטור גידי ציפורי טוען שאנחנו רמאים, שאנחנו סחטנים.
סופה לנדבר: הוא לא אמר ככה.
שוקי כץ: לא, הוא אמר שאנחנו רמאים, שזאת הונאה.
שוקי כץ: אז אני רוצה לשאול איך קוראים לתופעה הזאת שיום בהיר אחד יש הרבה רופאים וטרינריים, הרופאים הוטרינריים מגיעים עם האגודה לבריאות הציבור, הם נמצאים במשרד ממשלתי, למרות שלא היה להם תוקף ממשלתי, לא היה להם חוק - יש לי אישור בממשלה על זה, יש לי אישור מסגן שר הבריאות על זה - עמותה שהייתה לא חוקית, הם קובעים לנו איזה רופא אני מעסיק, הם קובעים לי מה המשכורת שלו, הם קובעים לי מה שהם רוצים, ואם אני לא מסכים להעסיק את הרופא, הם עושים לי טרור בכל בדיקות המשנה.
שוקי כץ: איך אתה קורא לזה, דוקטור גידי ציפורי?
גידי ציפורי: מה זה קשור לנושא?
שוקי כץ: אני שואל.
שוקי כץ: אם אתה מדבר, אני אענה לך באותו מטבע.
סופה לנדבר: תסתכל עלי בבקשה, זה עניין אחר לגמרי.
סופה לנדבר: אל תעשה לנו עכשיו סלט אחד גדול - אני עכשיו רוצה לסיים את הפרשה של המים לכאן או לשם, ובגלל זה אנחנו לא מתייחסים לשום דבר חוץ מאשר הזרקת המים.
שוקי כץ: שאל הרב דוד יפרח לגבי איכות המים - ברוב המפעלים המתוקנים יש מטהרי מים, יש מסנני מים.
שוקי כץ: אנחנו בודקים את המים לפחות פעם בשבוע, דרך מעבדות.
סופה לנדבר: אתה בודק, אחרים גם בודקים?
שוקי כץ: אמרתי ברוב המפעלים המתוקנים - אני לא יכול לשים ידיים על כל המפעלים.
שוקי כץ: אני פעם בשבוע עושה בדיקות, שתי בדיקות מדגמיות לכל הברזים שאני עובד איתם, שולח את זה למעבדה של משרד הבריאות, ברוך השם עד עכשיו לא הייתה לי בעיה.
שוקי כץ: לגבי הפוספטים ששאלת - פוספטים זה מלחים, פוספט זה מלח.
שוקי כץ: זה מלח שסופח את המים לבשר.
חיים סדובסקי: אני מומחה לזה, זה ניטריטים, אני יודע על מה אני מדבר.
שוקי כץ: דוקטור ציפורי עושה את כל הבדיקות שלו בלשכת השיווק - אמנם זה נוח, אבל אני הייתי מאד שמח אם הוא היה הולך לשוק בבאר שבע, לשוק בנתניה, לשוק הכרמל, התקווה, לתלפיות בחיפה, ואז הוא היה רואה את העולם האמיתי של הבשר בארץ.
שוקי כץ: הרשתות זה FIRST CLASS, זה קל לבדוק שם.
שוקי כץ: שילך איתי לכל השווקים ושיראה מה הולך שם, אז הוא יבין מה שדוקטור משה רפולוביץ' אומר שאנחנו חייבים להתיישר לימין.
שוקי כץ: משפט אחרון שלי - אני מסכים עם מה שאמרה גברת ג'אן אדלברג - אין לי בעיה לכתוב "מוצר", אין לי בעיה שיכפיפו אותי לכל החוקים הכי מחמירים, שאני אכתוב באותיות של קידוש לבנה, אני אכתוב מה שמבקשים, ואני אכתוב "מוצר", והשוק יקבע: ירצו - יקנו, לא ירצו - לא יקנו, אני לבד אוריד את המים.
שוקי כץ: אם לא יהיו לי קליינטים, אני לבד אברח מזה, אבל תנו ללקוח להחליט.
דורון עוזרי: שמי דורון עוזרי, אני יצרן בשר.
סופה לנדבר: מאיפה אתה?
דורון עוזרי: מיהוד.
דורון עוזרי: צריך להבין דבר ראשון, אנחנו לא אנטי.
דורון עוזרי: החברה שיושבים שם הם האחראים עלינו, כשהם נכנסים אלינו למפעל, אנחנו מתחילים להזיע, משתדלים להיות נחמדים.
דורון עוזרי: אני רוצה להגיב למה שהם אומרים - הם צודקים.
דורון עוזרי: אנחנו הוצגנו כרמאים, מזריקים 80%, ומאיימים שאם, ונראה אותך עושה לי משהו, או שאנחנו "עובדים" על האזרח ההדיוט.
דורון עוזרי: צודקים, אבל ברור לכל הנוכחים פה, להיות יצרן זה לא תענוג גדול.
סופה לנדבר: מתי אתה הפכת להיות יצרן?
סופה לנדבר: באיזה שנה?
דורון עוזרי: בשנת 1992/3.
סופה לנדבר: מה עשית לפני כן?
דורון עוזרי: עבדתי באטליז עם אבא - זה מה שאני יודע לעשות.
דורון עוזרי: הייתי בצבא, עבדתי באטליז עם אבא, לא יודע להיות דוקטור, לא יודע להיות שום דבר אחר.
דורון עוזרי: הם צודקים, אבל ברור לכל הנוכחים פה שאנחנו השקענו הרבה מאד כסף בלהקים תשתיות ומערכות להזרקה.
דורון עוזרי: אני לא התייעצתי עם ידידיי, אבל אני סבור שלא נצליח נגד החבורה שיושבת מנגד.
דורון עוזרי: לכן מבקשים לקבל את הכסף חזרה - מה שהשקענו לפחות - שיבדקו בספרים, יראו מה השקענו, איזה הלוואות יש בבנקים, יחזירו הכסף ויתנו לאנשים לאכול מה שהם רוצים.
דורון עוזרי: אני גם יבואן בשר, נמצא הרבה בדרום אמריקה, מדבר ספרדית אפילו לטובת העניין.
דורון עוזרי: זה לא נכון מה שאמרו, שהבשר שמגיע לארץ הוא בשר לא טוב.
דורון עוזרי: בחוץ לארץ, באורוגוואי, בארגנטינה, בפרגוואי, בברזיל - באירופה אין, מכיוון שיש את העניין שיש את העניין של הפרה המשוגעת, עכשיו נפתחה דרום אמריקה, אחרי שהייתה בעיה עם "הפה והטלפיים", שוחטים ביום עבור מדינת ישראל כ20- מפעלים - בממוצע 500 ראש ליום כפול 20 זה 10,000 ראש ביום עבור מדינת ישראל, ואי אפשר לחפש בשר לא טוב עבור מדינת ישראל, זה לא נכון.
דורון עוזרי: דרך אגב, מה שאנחנו לוקחים, את החלק הקדמי, את החלק האחורי לוקח האיחוד האירופאי המשותף - השוק האירופאי - בגלל הכשרות.
דורון עוזרי: אנחנו לוקחים את החלקים הטובים, הם לוקחים את החלקים האחוריים, שלדעתי הם יותר יבשים.
דורון עוזרי: הבשר בארגנטינה, בחוץ לארץ הוא טוב מאד, רק הציבור בארץ התרגל לבשר רך כמו חמאה.
דורון עוזרי: כשאני אוכל בארגנטינה במסעדה, הבשר הוא קשה וצריך ללעוס אותו.
דורון עוזרי: הציבור בארץ התרגל למוצר אחר, זה כל ההבדל.
דורון עוזרי: אם מביאים 10%, מכניסים פרות מבוגרות לשחיטה, אז זה לא אומר ש90%- לא טוב.
דורון עוזרי: מה גם שאם יביאו בשר לא טוב, מבחינת הכשרות יצא הרבה טרף ולא נוכל להביא לארץ.
סופה לנדבר: ואם הבשר רך אז לא צריכים ללעוס?
דורון עוזרי: יש בשר ויש בשר רך.
דורון עוזרי: כשהבשר מעובד, אני חייב לציין, המזרק מרכך את הבשר בצורה לא טבעית, זה נכון, אבל זה מה שהציבור בארץ רגיל.
דורון עוזרי: לעניין זה שחושבים פה שאנחנו כאלה רמאים - ואנחנו נלחמים עם הרשתות, נלחמים עם הרשויות, נלחמים עם הרבנות, אין עובדים כי יש "ברדק", לא צריך את כל הכאב ראש.
דורון עוזרי: עזבו חברה, תנו כסף מה שהשקענו ונלך הביתה.
דורון עוזרי: הצריכה בארץ שונה - אנחנו בעצם גם מסכימים איתה - לא רוצים לרשום בשר, רוצים לרשום "מוצר", כמו שאתם רוצים, רוצים לרשום "מוצר של בשר מרוכך".
דורון עוזרי: אותה גברת בדימונה - אנחנו מזריקים לא 90%, 270%, אבל ברור לכולם שאם בשר עולה 10 שקלים וקוב מים עולה 5 שקלים - אנחנו אמנם גנבים ורמאים, אז ניקח על המים 20%, אבל לא נמכור בשר בחינם.
סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה, לפני שנת 1993 מחיר הבשר היה בצורה כל כך משמעותית יותר יקר מאשר היום?
דורון עוזרי: דבר ראשון - הזרקה אני זוכר, ואני שמעתי בשנת 1985-6 - הייתי אטליז והיו מזריקים במזרק ידני - מזריקים מים בבשר כל השנים.
שוקי כץ: אני משנת 1978 מזריק.
דורון עוזרי: הנתונים שאמרו הם לא נכונים.
דורון עוזרי: תיכנסי לסופר ותראי, יש גם זה וגם זה, הציבור יכול לבחור.
דורון עוזרי: לגבי הנושא של ה10%- מים מוספים, יש פה מקום להתוויה, אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לרשום - כמו קוקה קולה, מה זה קוקה קולה?
דורון עוזרי: מים, גאזים וזה מוצר חדש - קוקה קולה.
דורון עוזרי: אנחנו רוצים אותו דבר, לרשום "מוצר בשר", איך שהם יחליטו.
דורון עוזרי: הם מתוחכמים החברה שלכם פה, הם יגידו לנו בסדר - עד שנעשה מוצר, בינתיים תפסיקו, תוציאו את המזרק ואת הטמלר - מה נעשה עם התשתיות?
דורון עוזרי: תביאו כסף, שיביאו לנו כסף, אנחנו נלך ללמוד וטרינריה, נהיה עובדים שלכם.
דורון עוזרי: אבל אי אפשר ככה פתאום לזרוק אותנו ולהגיד: לכו הביתה.
דורון עוזרי: החיים לא כל כך קלים.
סופה לנדבר: תסביר לי - בלי מים, זה חלק של כל התהליך - בלי מים אתם כולם תאספו את הדברים ותלכו הביתה?
דורון עוזרי: אני אסביר לך מה קורה - היבואנים יביאו בשר מוכן ישירות למדף, לא צריך להחזיק מפעל עם וטרינר, עם שכירות, עם ארנונה, עם הכל.
דורון עוזרי: שיבדקו בספרים, יראו מה אנחנו מושקעים, יחזירו ונלך הביתה.
אליעזר דחבש: אני אליעזר דחבש, יש לי מפעל בראשון לציון ובתל אביב, אני יצרן של בשר שעובד כבר 30 שנה, טק-טורו, עובד עם הרשתות והכל.
אליעזר דחבש: קודם כל אני רוצה קצת להרחיב את הדיבור בקטע של ייצור והזרקה.
אליעזר דחבש: אז בואו לא נהיה תמימים - החוק נתן לנו את האפשרות להזריק 10% וזה לא פשע.
אליעזר דחבש: לפני כן, עד שיצא החוק, כל אחד עשה כרצונו.
אליעזר דחבש: לדעתי הזרקת בשר זה הכרחי אם אנחנו עושים מוצרים כמו פסטרמה, כמו דברים מיושנים שעוברים תהליך תרמי, שלא יספרו סיפורים, אף פעם לא הרגנו אנשים.
יצחק קלינגר: אתה טועה - למוצרים כמו פסטרמה, שינקן ודומיהם, בהחלט כן, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
אליעזר דחבש: סליחה, אני באמת מצטער, אבל שמעתי אתכם בכניעה מוחלטת, ויש לי השגות.
אליעזר דחבש: יש הרבה מוצרים בעולם כולו שמזריקים אותם, מעבדים אותם, שמים אותם בתנור, זה לא פשע, ועובדה שזה לא פשע.
אליעזר דחבש: ואם נדבר ספציפית, החוק נתן לנו 10%.
אליעזר דחבש: אני יש לי נגד הרשויות גם כן עניין - מי שמזריק 30,40,50%, למה שלא תאכפו את החוק הזה בדקדקנות ובמקום להוריד מי שלא עומד בחוק - אתם נותנים עכשיו פרס ליצרנים בלתי חוקיים, ששם בחדרי חדרים הם ישפריצו כמה שהם רוצים, מר גידי ציפורי לא יגיע אליהם, ואף אחד לא יגיע אליהם.
אליעזר דחבש: אז למה שלא תאכפו?
אליעזר דחבש: קחו לדוגמה חוקי תנועה - מי שנוסע מעל 90 קילומטר לשעה משמידים את המכונית?
אליעזר דחבש: הרי המכונית זה הקטלנית הכי גדולה של האנושות.
אליעזר דחבש: אז אם יש תקנה ואנשים צריכים לעמוד בתקנות ולא הצלחתם לאכוף את זה, אז לכם יש בעיה, כי צריך שיטור מסוים ופיקוח.
אליעזר דחבש: איך אפשר כן לעשות את זה?
אליעזר דחבש: תנו צ'אנס ליצרנים - היו 8-9 שנים ייצור בתקנה של 10%, לפני כן היה פתוח לגמרי וכל אחד עשה כרצונו - בואו תעשו את נושא הפירמידה - מי שישפריץ מעל 10% תקנסו אותו בצורה כזאת שהוא יתמוטט ותוציאו את היצרנים הלא טובים שלא עומדים בתקנה, ולמה להרוס ענף שלם?