GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד שלפני מספר ימים, אחרי כתבה על משפחה עם 12 ילדים, שקיבלה שתי דירות בבית הזה, חברת תנובה הגיעה לבניין הזה בלילה ונתנה תרומה.
סופה לנדבר: אני אסירת תודה על התרומה הזאת והאמא כתבה שהילדים לא ראו כל כך הרבה דברי מזון, סוכריות, גלידה וממתקים במשך כל השנים שהם חיים כאן בארץ.
סופה לנדבר: תודה לחברה שהשתתפה במצב הסוציו-אקונומי של המשפחה ושלחה את מה ששלחה.
סופה לנדבר: אני מאמינה שהחברה תמשיך לעזור למשפחה הזאת.
סופה לנדבר: אורי, בבקשה.
אורי זניר: לגבי הערתו של ראש העיר על בתים אחרים שישנם במצב כזה – המבצע של מכירת הדירות לדייריהם הביא אותנו למכור באשדוד בלבד כ-1,400 יחידות דיור בשלוש השנים האחרונות.
אורי זניר: כתוצאה מזה רוב הבתים הפכו להיות רוב רוכשים ועמיגור מפסיקה לטפל בהם כי היא לא מחוייבת ברגע שהיא מיעוט בבית.
אורי זניר: הסלאמס הזה יילך ויתפשט לא רק באשדוד אלא בכל המדינה.
אורי זניר: לגבי הבית המסויים הזה – זה איננו בית רגיל.
אורי זניר: לפני 25 שנים רצתה חברה צרפתית לעשות ניסוי בארץ ומצאו שתי עיריות שנתנו רשיונות בניה לדבר כזה: אור עקיבא ואשדוד.
אורי זניר: באור עקיבא נהרסו הבתים האלה על ידי המדינה לפני כשמונה שנים ורק באשדוד הם נשארו.
אורי זניר: הבתים האלה הועברו על פי הוראת המדינה לניהולה של הסוכנות כשהם היו חדשים, לשימוש כמרכז קליטה.
אורי זניר: לפני שש שנים הסוכנות העבירה לעמיגור 11 מכרזי קליטה, 10 שהיו בבעלותה ואחד שבבעלות המדינה וזה פלדות.
אורי זניר: היא העבירה אותו במצב פחות טוב ממה שהוא נמצא עכשיו כי השקענו בו ולמעשה היא העבירה אותו עם הדיירים.
אורי זניר: שני שלישים מהדירות היו מלאות וברור שאי אפשר היה להפוך את זה לבית קשישים כי אלה דירות גדולות של שלושה וארבעה חדרים ולא ניתן לחצות אותן בגלל החומרים שמהם הן עשויות.
אורי זניר: על כן הפכנו את זה לדירות רגילות כאשר מחצית הדירות הפנויות נמסרו למועמדי משרד השיכון בעלי משפחות גדולות ומחציתן למועמדי משרד הקליטה בעלי משפחות פחות גדולות, לפי חלוקה של שלושה וארבעה חדרים.
אורי זניר: עמיגור השקיעה באחזקה שוטפת ובעוד כמה דברים.
אורי זניר: מי שהיה בסיור ראה גם חלקות דשא מטופחות ומגודרות, שמנו גם תיבות מכתבים חדשות ועוד כל מיני דברים.
אורי זניר: ברור שעמיגור לא יכולה ללא אמצעים מיוחדים להשקיע השקעות יסוד בבניין הזה.
אורי זניר: מהנדס החברה קבע שהשקעת יסוד שצריך לעשות שם, ואני לא חותם שזאת הפעם האחרונה שיצטרכו להשקיע, זה עניין של חצי מיליון דולר.
אורי זניר: המדינה לא נענתה לפניה שלנו להיענות לסכום הזה וחשוב להדגיש שזה בניין שנמצא בבעלות המדינה.
אורי זניר: יש בו משפחות עם ילדים, שכר הדירה נמוך וכ-60% משכר הדירה שאנחנו גובים, אנחנו מחזירים למשרד השיכון כך שכלכלית אנחנו רק מפסידים.
אורי זניר: ברור שאי אפשר לדרוש מאיתנו להמציא את האמצעים שאין לנו.
אורי זניר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל לצערי, ואני לא אומר שזה באשמת הדיירים, אבל המצב העובדתי הוא שבבניינים האלה יש תרבות דיור נמוכה מאד.
אורי זניר: הבתים נצבעו ובכל זאת הם נראים כפי שהם נראים.
אורי זניר: עמיגור לא עושה גרפיטי ולכלוך וזה המצב.
אורי זניר: יש כמה אפשרויות: להשקיע את הסכום הדרוש, כחצי מיליון דולר כפי שעמיגור חושבת, או כל סכום שיסוכם על דעת משרד השיכון ועמיגור, ואני אשמח אם תהיה מעורבות של מהנדס העיר.
אורי זניר: הייתי שמח אם שלושה מהנדסים היו יושבים ומחליטים מה צריך לעשות וברגע שיוחלט מה צריך לעשות, משרד השיכון, שהוא הבעלים של המבנה, ישקיע את הסכום הדרוש.
אורי זניר: לטווח קצר יכול להיות שזה יפתור חלק מן הבעיות.
אורי זניר: אני לא מהנדס, אבל יש לי נסיון בשיכון ציבורי, ולדעתי זה לא יעזור כל כך כי יש להתייחס אל הבתים האלה כאל בעיה יסודית.
אורי זניר: באור עקיבא הבתים האלה נהרסו על ידי המדינה ואני חושב ששלושת הבתים האלה ראויים להתייחסות מקצועית מיוחדת.
אורי זניר: הם בנויים על מגרש גדול במרכז העיר וצריך לעשות תכנית ארוכת טווח של בינוי ופינוי ואולי להרוויח גם שטחים נוספים לבניה לצרכי עולים, ששר השיכון כל כך זקוק להם.
אורי זניר: צריך להסתכל על זה בראיה לשנים הקרובות ולא רק לחודשיים הקרובים.
אורי זניר: בינתיים שמים תחבושת, אבל תחבושת לא באה במקום ניתוח.
סופה לנדבר: אני מאד מעריכה אותך ולכן עכשיו אני מאד מאד מתאפקת במילים, אבל הבניין הזה לא ראוי למגורים, כך אני קובעת.
סופה לנדבר: זאת בושה וכתם למדינת ישראל שבבניין הזה מחזיקים אנשים.
סופה לנדבר: אני באמת מתאפקת ואני רוצה שנקבל החלטה קונסטרוקטיבית ביותר בגלל שאני לא אסכים שבבית הזה ימשיכו לגור אנשים בלי תיקונים ובלי שיפוצים.
סופה לנדבר: זה לא מקום לאנשים.
סופה לנדבר: יש לי פה תמונות שאני לא רוצה לחלק אותן כאן, אבל זאת פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל ולעיר, שבעצם לא צעקה את הצעקה.
סופה לנדבר: יש שם ילדים קטנים וכאשר הייתי שם ביום גשום ראיתי שם דברים שאני לא רוצה להגיד אותם כאן.
עמרם אמזלג: הדיירים לא מספרים את כל האמת.
עמרם אמזלג: הם זורקים את הזבל מהחלון.
עמרם אמזלג: היתה מכת חולדות איומה ועמיגור השקיעה פעמיים בהדברת חולדות, אבל הם ממשיכים.
עמרם אמזלג: אני פניתי לעיריה כדי שיבואו לשים להם דוחות על כך שהם זורקים את הזבל מהחלון.
עמרם אמזלג: החלפנו להם את תיבות הדואר פעמיים ועשינו סיוד של כל הכניסה.
עמרם אמזלג: האישה שראינו שם שברה את ארון המטבח ואנחנו לא נתקין ארונות עליונים במטבח לפי ההסכם שיש לנו.
סופה לנדבר: אני מסכימה איתך שאסור היה לה לשבור את המטבח, אבל את הרטיבות בכל הקירות לא היא עשתה.
סופה לנדבר: זה קיים בכל דירה ודירה.
עמרם אמזלג: זה שייך למבנה עצמו.
עמרם אמזלג: האישה הזאת מתחזקת את הדירה שלה מתחת לכל בקורת ואם הייתי יודע הייתי מביא לך מסמכים שמראים כמה חברת עמיגור השקיעה שם.
עמרם אמזלג: כל הדיירים מתלוננים עליה והיא חד הורית עם שבעה ילדים.
סופה לנדבר: הייתי אצלה בדירה גם לפני שבוע ימים וראיתי את הדירה.
עמרם אמזלג: אני יכול לספק לך רשימה של כל התיקונים שעשינו שם.
סופה לנדבר: יש שם רטיבות, בעיות חשמל, היתה לה שריפה בבית.
עמרם אמזלג: זאת פעם ראשונה שאני שומע על השריפה.
עמרם אמזלג: הדוד שמש הוא שלה פרטי ועמיגור לא מטפלת בדודי שמש.
עמרם אמזלג: דובר על כך שהזמינו את מכבי אש לחלץ אנשים מהמעליות – תביאו לי את החשבון ועמיגור תשלם אותו.
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את מהנדס החברה מה קורה בבית הזה מבחינה בטיחותית.
מרק פריבס: היינו בבית הזה ושוחחנו עם הדיירים.
מרק פריבס: יכול להיות שאלה היו דיירים אחרים ולא אלה שראינו היום.
מרק פריבס: לגבי מעליות – יש הרבה ונדליזם בתוך הבניין, ההורים לא שומרים על הילדים.
סופה לנדבר: אני מבקשת, אל תרגיזו אותי עכשיו עם ונדליזם.
סופה לנדבר: ראיתי את הוונדליזם וראיתי גם את רשלנות החברה.
סופה לנדבר: אתם חוזרים על דברים שלא מקובלים עליי.
סופה לנדבר: אני שואלת אותך לגבי הרטיבות, בעיות החשמל ובעיות מעליות – מבחינה בטיחותית זה בסדר או לא?
מרק פריבס: בתוך הדירה זה לא בסדר אבל עמיגור לא מטפלת בתוך הדירה עצמה.
סופה לנדבר: ברטיבות שקשורה לאחזקת הבניינים אתם לא מטפלים?
מרק פריבס: הוצאנו כל שנה כמאה אלף שקל לטיפול בבניינים האלה, כולל פניות של דיירים לתיקונים של צנרת וביוב בתוך הדירות.
מרק פריבס: על כל פניה ענינו בחיוב ולא היו שום פניות נוספות.
סופה לנדבר: אני אתן לך העתקים של מכתבים שקיבלתי מדיירים שלא עניתם להם, אבל לא על זה שאלתי אותך אלא על הבטיחות.
מרק פריבס: אם יש בעיה של חשמל, צריכים לפנות לחברת עמיגור.
מרק פריבס: אנחנו לא יכולים לטפל בדברים שאנחנו לא יודעים עליהם ואם יש אלינו פניה, אנחנו מטפלים.
סופה לנדבר: אספתי מספר מכתבים.
מרק פריבס: אני לא יודע עליהם.
מרק פריבס: יש מעט מאד תיקונים לפי פניות של הדיירים וכל פניה לגבי הרכוש המשותף או צנרת של ביוב ומים בקירות המשותפים, עמיגור ענתה בחיוב וטיפלה.
מרק פריבס: יכול להיות שהיו פגיעות בתוך הדירות ואנחנו לא טיפלנו עד עכשיו בתוך הדירות.
סופה לנדבר: התחזוקה של הבית בסדר?
סופה לנדבר: המצב של הבית בסדר?
סופה לנדבר: הוא לא מסוכן?
מרק פריבס: אנחנו לא מתחזקים את הדירות עצמן.
מרק פריבס: לגבי קירות ורטיבויות – אם יש בעיה, אנחנו מטפלים.
מרק פריבס: מבחוץ הבית יחסית נקי.
מרק פריבס: חברת המשקם מטפלת שם בגינון והמקום נקי, לא ראינו זבל בחוץ, חוץ ממקרים בהם הדיירים זורקים את הזבל מהחלונות.
בני אלבז: חשוב לי להגדיר מה התחום שלנו בכל הבניין הזה.
בני אלבז: התחום שלנו הוא כל המתקנים עד המונה, כולל המונה.
בני אלבז: כפי שראיתי בהרף עין, ואני יכול לעשות בדיקה נוספת, המתקן של חברת החשמל הוא תקין ובטיחותי.
בני אלבז: לא פנו אליו עם בעיות חשמל וזה קשור לבעלי הבניין.
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את הדיירים – אתם לא יודעים שקיים עמיגור?
סופה לנדבר: אתם לא פונים לעמיגור ולא יודעים שצריכים לפנות לעמיגור לגבי בעיות שיש בבניין או שפניתם ולא קיבלתם תשובות?
בן-ציון דיגורקר: יש להבדיל בין שני סוגים של פניות: יש פניה אישית של דייר שיש לו בעיה אישית בדירה והוא מנסה להתמודד עם זה לבד.
שלומית קולמן: אנחנו שומעים פה שהדיירים לא פנו לעמיגור לגבי בעיות חשמל והשאלה היא אם זה נכון או לא נכון.
בן-ציון דיגורקר: ייתכן.
בן-ציון דיגורקר: אני לא יודע על כל דייר אישית אם הוא פנה או לא פנה.
בן-ציון דיגורקר: אני פניתי מספר פעמים בקשר לבעיות חשמל בבניין, בלי קשר לכל דירה בפני עצמה, אלא בעיית חשמל כללית – תאורה בחצר או הפסקות חשמל.
סופה לנדבר: אתם יודעים שיש לבניין הזה כתובת והכתובת היא עמיגור.
סופה לנדבר: כאשר יש בעיה של תחזוקה או של מעליות או בעיות אחרות, אתם פונים לעמיגור שצריכה תוך שלושים יום לתת לכם תשובות.
סופה לנדבר: קיבלתם תשובות?
בן-ציון דיגורקר: לא, לא פנינו כי לא היו בעיות כאלה.
יגאל אסף: אני רוצה להבהיר לעמיגור חד משמעית שאין דבר כזה שלא נכנסים לתחזק את הדירות.
יגאל אסף: אין מושג כזה.
יגאל אסף: יש הנחיה חד משמעית שכל נושא בטיחותי, לפי הגדרה של בטיחות, קודם כל מטפלים.
יגאל אסף: אתה לא יכול להגיד שלא מתחזקים את פנים הדירות כי עובדתית אתה מתחזק.
יגאל אסף: מתחילת השנה עמיגור מתוקצבת, בהתחלה בתקציב רגיל ולא מזמן העברנו גם תקציבים לנושא החריג.
יגאל אסף: כל דייר רשאי להגיש בקשה.
סופה לנדבר: אין כסף?
יגאל אסף: יש כסף.
סופה לנדבר: כמה כסף יש?
סופה לנדבר: יש שמונה מיליון לשיפוצים.
מרק פריבס: אבל לפי פניות של הדיירים.
יגאל אסף: כל פניה של דייר שהיא בכתובים ונופלת בתחום של חוק זכויות הדייר בשיכון הציבורי, צריכה לקבל טיפול באופן כזה או באופן אחר.
יגאל אסף: אם זה לא נמצא בסל הפריטים שמופיעים בתקנות, יש ועדת חריגים שתתחיל לפעול ולעמיגור יש כל ההנחיות.
יגאל אסף: במקרה או שלא במקרה ביום שלישי בבוקר אני אפגש עם מהנדס החברה ועם איש הכספים בנושא תקציב הוועדה, כדי לראות איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.
יגאל אסף: אורי צדק.
יגאל אסף: זה לא בניין שנבנה בצורה רגילה.
יגאל אסף: הסוכנות היהודית תחזקה את הבניין עד שהוא נמסר לחברת עמיגור ומצבו היה בעשר דרגות פחות ממה שהוא היום, אבל עמיגור השקיעה בו.
יגאל אסף: לצד כל המחוייבות והבעייתיות של האחזקה יש מספר אלמנטים שעושים דין לעצמם, לא תרבות דיור ולא שום דבר.
יגאל אסף: השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה כי אנחנו צריכים לפתור אותה.
יגאל אסף: משרד הבינוי והשיכון צריך לתת תשובות במובן הגדול מבחינת תחזוקה.
סופה לנדבר: לא היתה פניה מעמיגור?
יגאל אסף: לא.
יגאל אסף: המכתב האחרון של פלדות מבחינת תחזוקה, גודל וכן הלאה הוא מכתב של מהנדס חברת עמיגור מה-25 בנובמבר 2001, להציף את זה במובן הגדול של הפרובלמטיקה.
סופה לנדבר: אחרי שאנחנו כבר היינו שם.
יגאל אסף: זה בעקבות הפניות.
דוד הרטום: זה בעקבות פניה של העיריה.
יגאל אסף: לא זה הוויכוח אלא שאנחנו צריכים כולנו, גם עמיגור, גם משרד השיכון וגם העיריה לראות איך אנחנו פותרים שם את הבעיה.
יגאל אסף: אני מודיע לכם שכדי לפתור את הבעיה של פלדות צריך לפחות פי חמישה מההצעה של החצי מיליון דולר.
יגאל אסף: מה שניתן פה זה כדי לפתור את הבעייתיות החיצונית ולאחר שסיירנו בדירות צריך יהיה לעשות בדיקה בכל דירה מבחינת תחזוקה.
יגאל אסף: ההשקעה ברמת יחידת דיור תכפיל ותשלש את הסכומים.
יגאל אסף: אחרי שראינו וביקרנו אני בדיעה שצריך להכין איזשהו דוח מסכם כולל, שיכלול גם את הפרמטר החברתי-קהילתי, מכיוון שיש שם בליל של אוכלוסיה.
יגאל אסף: מצד אחד יש שם עולים עם משפחות קטנות ומצד שני יש שם משפחות ברוכות ילדים מאד קשות.
יגאל אסף: אני לא רוצה לדבר על כל מה שיש מסביב עם כל ההשלכות החברתיות כולל סמים וכו', אבל זאת בעיה אחת.
יגאל אסף: הבעיה השניה היא הנושא ההנדסי מההתחלה ועד הסוף.
יגאל אסף: צריך להגיד: רבותי, זה המצב וזה עולה איקס כסף שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתו.
יגאל אסף: המבנה נמצא מבחינת מיקום במקום אידאלי על שטח שאני לא יודע לאמוד אותו.
יגאל אסף: אפילו אם יחליטו מחר בבוקר שלא מפנים, צריך לנצל את עתודת הקרקע שיש שם ואולי להשביח את הקיים.
יגאל אסף: לכן אני אומר שצריך להיכנס עמוק לאיזושהי בדיקה, לתחום אותה בלוח זמנים ואז יתכנסו אנשי המקצוע גם של משרד הבינוי והשיכון ויחליטו מה שיחליטו.
יגאל אסף: עמיגור לא מסוגלת היום, בתקציבים העומדים לרשותה, להתמודד עם זה לבד.
יגאל אסף: אני אומר לכם באחריות גמורה שצריך לבחון באמצעות המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר האם מבחינה תקנית בניין שמצופה באזבסט צמנט באופן כזה, בתקנים של היום, הוא ראוי למגורים.
יגאל אסף: אם אני נכנס לבית כזה וצריך למחזר אותו אני מחליף את כל המערכות – מים, ביוב, חשמל, מחיצות והכל.
יגאל אסף: השאלה שנשאלת היא האם בשלד הקיים של המבנה הזה, שהוא שלד פלדה שכולו לגו, אני יכול לעשות את זה?
יגאל אסף: רוב הדירות שם הן דירות ארבעה חדרים ואני לא יודע איזה סוג אוכלוסיה יש שם.
יגאל אסף: האם יש שם רוב של משפחות ברוכות ילדים?
יגאל אסף: אני לא יודע כמה מהן מטופלות בלשכות הרווחה.
יגאל אסף: אני מדבר לא רק כאיש משרד השיכון אלא גם כדירקטור בעמיגור ואני סומך את ידיי שהם עשו כל שנה, אבל יש שם ריכוז גבוה מאד של בעייתיות.
יגאל אסף: אני חושב שבכל בעיה בטיחותית חייבים לטפל מחר בבוקר ונכון אמר היועץ ההנדסי שלמראית עין שמבחינת יציבות הנדסית אין בעיה.
אורי זניר: חבל כי אם היתה בעיית יציבות היה צו הריסה.
יגאל אסף: צריך לבדוק את הכל כמכלול אחד.
דוד הרטום: אני רוצה להעיר למכתב ששלחה חברת עמיגור, שאמנם אין בעיית יציבות אבל המבנה נבנה בסטנדרטים נמוכים ביותר ועם הזמן התרחש בלאי מואץ שפגם במעטפת הבניין, בעמודי בטון, בקירות אזבסט, בתשתיות וכו'.
דוד הרטום: ברור לי שצריך בדיקה הנדסית, מהנדס בטיחות ומהנדס עיר ובכלל להחליט האם הבניין ראוי למגורים.
דוד הרטום: גם אם אין בעיה של יציבות המבנה, בהחלט יכול להיות שבשנת 2001 אי אפשר לגור בבניין עם קירות אזבסט.
דוד הרטום: השאלה צריכה להיות רדיקלית מאד ולא רק הנושא הקוסמטי.
דוד הרטום: יכול להיות שזהו מקום קלאסי לפרוייקט של פינוי ובינוי כי הוא בהחלט בנוי על חלקת קרקע גדולה מאד.
דוד הרטום: אולי צריך להוריד את כל המבנה ולשפץ אותו ועל ידי שיווק הקרקע לבנות דיור סוציאלי.
דוד הרטום: הדיירים לא מכירים ולא יודעים בדיוק את הזכויות שלהם.
דוד הרטום: בנושאים הבטיחותיים ובנושא חובת החברה שמתחזקת, אין לדיירים מודעות לנושאים האלה.
דוד הרטום: אני בהחלט מצטרף לדיעה שצריך לעשות בדיקה לא רק של מי שהתלונן.
דוד הרטום: מי שראה שם את הדירות מבין שהבדיקה צריכה להיות מיידית תוך פרק זמן מוגדר מאד ומעבר לבדיקה הכללית צריכה להיות בדיקה פרטנית.
דוד הרטום: אם בבדיקה של המבנה כולו יגיעו מהר למסקנה שהכל צריך להיהרס ומשהו אחר צריך להיבנות במקומו, ברור שההשקעה צריכה להיות מינימלית בדברים הבטיחותיים כדי שאנשים יוכלו לחיות באותה תקופת מעבר.
דוד הרטום: אם לא, צריך ללכת לפתרון רדיקלי גם בנושא הזה.
דוד הרטום: אנחנו עושים מאמצים גם בצד החברתי אבל הדבר קשה מאד.
דוד הרטום: אני אתן לחווה, שמכירה את הנושא הזה יותר טוב, גם בתוקף תפקידה הקודם כמנהלת המחלקה לקהילה, להרחיב בנושא.
סופה לנדבר: הנושא של היום הוא התחזוקה של הבניין ולכן אני לא רוצה לעשות סלט עם הנושא החברתי.
סופה לנדבר: אני אתן את רשות הדיבור למשרד הקליטה.
אירית וינר: מצאנו בבניין פלדות פתרון לבעיה שלא יכולנו לפתור במקום אחר.
אירית וינר: יש שם דירות גדולות יותר מהדירות המיועדות לאנשים קשישים וסמכנו על זה שיש מעלית.
אירית וינר: יש לנו זוג קשישים, שיכול היה ללכת להוסטל או למקבץ, אבל יש להם בת מפגרת שהם דורשים לגור איתה ואז הם צריכים שלושה חדרים.
אירית וינר: דירות שלושה וארבעה חדרים נמצאות בדרך כלל בקומות עליונות, כמו גם בפלדות, אבל זה הבניין היחיד שגם היתה בו מעלית.
אירית וינר: מה שקרה הוא שהאנשים הקשישים האלה תקועים בבית וכל הזמן מגיעים אלינו אנשים שמבקשים להחליף את הדירה.
אירית וינר: גם הבוקר הגיעה אלינו משפחה שרוצה להחליף את הדירה בגלל תנאי המגורים ומדובר במשפחות שבדרך כלל גרות בדירות האלה לא בגלל שמראש הן היו במצב סוציו-אקונומי נמוך אלא בגלל שהם עולים חדשים והם מבוגרים.
אירית וינר: הם מאד מאד סובלים אבל אין לנו מה להציע להם כי אין באשדוד בניין עם דירות גדולות לדיור הציבורי שיש לו גם מעלית.
אירית וינר: אני לא יודעת מה יהיה עם המשפחות אם יחליטו על פינוי ואיפה הן ישוכנו בינתיים.
אורי זניר: צריך בינוי חליף שייתן פתרון זמני.
דוד הרטום: גם אם יש שם כאלה שפונים, הייתי מבקש שלא יפנו לשם דיירים חדשים.
אירית וינר: יש שם דירה אחת שאף עולה לא היה מוכן להיכנס אליה כי היא במצב נוראי.
חווה בר-יוסף: אני לא רוצה להתייחס למרקם החברתי, שהוא באמת קשה שם.
חווה בר-יוסף: נכנסנו לשם לפני כשלוש שנים עם העובדת הקהילתית, אחרי הרבה מאד תלונות של הדיירים, וביקשנו להביא את עמיגור לשם כדי לראות את המפגעים אבל לא הצלחנו.
חווה בר-יוסף: בסופו של דבר הוצאנו מכתב די חריף לעמיגור על מפגעים שהיו בחוץ – ארגז חול שהקשישים נפלו לתוכו בערב, מתקן משחקים שבור שיכול לגרום נזק לילדים ועוד.
חווה בר-יוסף: אני יודעת שאחרי הרבה מאד זמן היתה התייחסות.
חווה בר-יוסף: אני מצטרפת לדברי דוד לעשות שם פינוי ובינוי ובהחלט לפזר את המשפחות לאכלוס אחר.
חווה בר-יוסף: על שולחני יש כמה פניות של משפחות שרוצות לעבור משם ואין מוצא, אין לאן להעביר אותן.
סופה לנדבר: ראינו את המצב והוא לדעתי קשה מאד, הוא קטסטרופלי ולכן אני רוצה להמליץ על מספר דברים: להקים צוות משותף שיכלול את משרד השיכון, עמיגור, עיריית אשדוד, נציג הדיירים, נציג התאחדות עולי ברית המועצות במקום ומשרד הקליטה שיבדוק כל דירה ודירה.
סופה לנדבר: אני מקציבה לזה שבוע עד עשרה ימים ורוצה לדעת את המצב.
סופה לנדבר: אני גם ממליצה להזמין שמאי ומישהו ממכון התקנים כדי שנדע את המצב הבטיחותי של הבניין הזה.
דוד הרטום: מהנדס הבטיחות של העיריה יכול לעזור בצד הזה.
סופה לנדבר: לא, אני רוצה את מכון התקנים בעניין ולא רוצה עזרה.
יגאל אסף: במקרים כגון אלה, בעצה אחת עם עמיגור ועם העיריה, אנחנו מביאים יועץ הנדסי שתחום ההתמחות שלו הוא קונסטרוקציה.
יגאל אסף: הוא צריך לעשות את כל הבדיקות וזה לא יכול לקרות מעכשיו לעכשיו.
יגאל אסף: על פי הנסיון שלנו זה יכול לקחת מינימום חודשיים.
שלומית קולמן: המפרט הכללי והדירות הם שני דברים שונים.
יגאל אסף: דיברנו מבחינת הכדאיות, האם עדיף במבנה הזה במצב שלו דהיום להשקיע שיפוץ עמוק או שיבוא ויאמר אותו מהנדס: בחנתי את מצב המבנה, בחנתי את האלמנטים מהם הוא בנוי וכל השקעה יצטרכו לחזור עליה מידי שנה.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת מה הבטיחות של הדירות ומה המצב של הדירות ואני רוצה לדעת את מצב הבטיחות של הבניין.
סופה לנדבר: זה שני דברים שונים.
סופה לנדבר: לדבר הזה אני רוצה מהנדס בטיחות, מהנדס חיצוני שלא קשור לשום משרד.
יגאל אסף: מי יעסיק אותו?
סופה לנדבר: שמשרד השיכון ייקח אותו ואני אכתוב על זה מכתב לשר.
סופה לנדבר: דיברתי עם השר ואני חושבת שהמקום הזה לא ראוי למגורים.
סופה לנדבר: אני רוצה שעד ה-16 בדצמבר תגישו דוח ועד סוף דצמבר נקיים ישיבת ועדה מיוחדת בכנסת.
סופה לנדבר: במשך השבועיים האלה ועד סוף החודש, אם דרושים כספים אני רוצה שהנושא ייכנס לתקציב שנה הבאה.
סופה לנדבר: אני רוצה ריכוז של הבעיות שקיימות גם בתוך הבניין וגם בתוך הדירות.
סופה לנדבר: אנחנו נכתוב מכתב לחבר הנאמנים כי לא מקובל עליי שהעבירו את הבתים במצב המצוקה הזה.
סופה לנדבר: אני יודעת שעמיגור היא חברת בת של הסוכנות ויכול להיות שהיו חייבים לקבל את הבתים במצב כפי שקיבלו אותו, אבל מוזר לי למה משרד השיכון לא שלח לשם עד כה מהנדס בטיחות וכאשר היתה קבלה של הבתים האלה, למה עצמו את העיניים ולא ראו באיזה מצב עברו הבתים לאחזקתה של עמיגור?
יגאל אסף: שם זה קיבל את הטיפול הסופר מקצועי.
יגאל אסף: שם אין ועדי בתים.
סופה לנדבר: אין שם בעיות.
יגאל אסף: שלושה לא הפכו לבתי קשישים מתוך 11 ושמונה כן הפכו.
סופה לנדבר: אני לוקחת את הרשימה של כל 11 הבתים האלה שהפכו להיות דיור מוגן, אני אראה באחזקה של מי הם נמצאים ואם המצב שם מצוין, טוב מאד.
סופה לנדבר: אם המצב שם גרוע, אתם תצטרכו יחד עם משרד השיכון לטפל גם בבתים האלה.
יגאל אסף: אני יכול רק לייעץ.
יגאל אסף: לגבי אותו צוות משותף – ממשרד הבינוי והשיכון ימונה איש אכלוס, אני אדבר עם ישראל שוורץ שיציב מישהו לצוות הזה.
יגאל אסף: לגבי הנושא ההנדסי – אני אעלה את הנושא הזה בפני הנהלת המשרד ואנחנו נבקש למנות מישהו הנדסי בתיאום עם המהנדס הראשי של חברת עמיגור לראות את הסקר.
יגאל אסף: אני לא בטוח שנהיה מסוגלים להגיד לך עד ה-16 בדצמבר להגיד לך שזה הפתרון וזה מה שאנחנו מציעים.
יגאל אסף: אנחנו צריכים לקבל את הנתונים, הנתונים יצטרכו להיבחן וצריך יהיה לכמת אותם כלכלית בכסף.
יגאל אסף: זה לא יכול להיות מעכשיו לעכשיו.
יגאל אסף: הנושא ההנדסי הוא הנושא הכבד ביותר ואני אומר לך מנסיון שלנו שתוך שבועיים שום יועץ הנדסי רציני לא ייתן לך תשובה.
יגאל אסף: אם הוא רציני ורוצה לקבל את הנתונים, הוא צריך לבוא הנה, לעשות מדידות, צילומים ולבחון את העניין.
יגאל אסף: עשינו המון יעוצים כאלה ואחרים וזה לקח זמן.
יגאל אסף: הוא יצטרך לעשות השלמות, לשבת עם עמיגור, ללכת לרשות המקומית ואני רוצה שזאת תהיה עבודה רצינית כי אנחנו מדברים על פרוייקט רציני.
יגאל אסף: תוך שבועיים אני לא אצליח.
יגאל אסף: אם יחליטו על פינוי ובינוי זה יעבור לפאזה שלישית.
יגאל אסף: יצטרכו להביא שמאי, לראות באיזו ורסיה לעשות את זה כי זה רכוש מדינה.
סופה לנדבר: מנסיונך, כמה זמן אתם צריכים לדבר הביורוקרטי הזה?
סופה לנדבר: הרי אורי אמר על סמך משהו שהוא דורש חצי מיליון דולר.
סופה לנדבר: הרי יש כבר מסמכים ולא סתם הוא כתב שהוא צריך חצי מיליון.
סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת גם אתה וגם אורי מקצועיים.
סופה לנדבר: אני מבטיחה לך שאם תדרוש ממני עוד כמה ימים, אני אהיה גמישה אבל לא יותר מכמה ימים.
סופה לנדבר: כמו שאתה יודע לעבוד גם אני יודעת לעבוד וכשאני אומרת לך כמה ימים אני מתכוונת לכמה ימים.
יגאל אסף: בצוות המשותף אני מבקש שיהיה גם נציג של משרד הקליטה.
אורי זניר: אני מבקש סיכום של הישיבה הזאת בפקס.
סופה לנדבר: עד מחר תקבלו את הסיכום.
סופה לנדבר: הועדה לפניות הציבור כבר דנה מספר פעמים בנושא הפיקוח על מוצרי בשר מעובד והגיע הזמן לקיים ישיבה אחרונה ולשים נקודה בנושא הבשר והזרקת מים לבשר.
סופה לנדבר: נשאלת השאלה איזה בשר אנחנו אוכלים וכנראה שבבשר קפוא אנחנו אוכלים יותר מים מאשר בשר.
סופה לנדבר: בשר קפוא במדינת ישראל עשיר במים, דל חלבון, שומן ובעצם הוא מכיל תוספות – כמו פוספטים - שלעתים קרובות מזיקות לבריאות.
סופה לנדבר: מחקרים שנערכו במעבדות אליהן הועברו דגימות בשר נתנו תוצאה מאוד לא טובה שלא היוותה תעודת כבוד לבשר שנמכר במדינת ישראל כשהוא עובר את הנורמה – והנורמה היא עד עשרה אחוזים – של הזרקת מים לתוכו.
סופה לנדבר: הייתי רוצה שנציג הסתדרות הרופאים הווטרינריים יאמר לנו מה קרה עם הדגימות שלקחתם, מה מצב הבשר ובכלל מה קרה אחרי הדיונים שהתקיימו בוועדה.
סופה לנדבר: אני מבינה שיצרני הבשר לא הגיעו לישיבה.
גדעון ציפורי: בזמנו יזמה המועצה הישראלית לצרכנות בדיקה של מוצרי בשר מעובד שנשלח לגרמניה והתוצאות שגילינו שם היו לא פי שתיים ולא פי שלוש אלא פי חמש ושש.
גדעון ציפורי: לדעתנו בשטח המעשי לא נעשה שום דבר אלא יותר מזה, למרות שהתקנה מחייבת סימון כמויות המים באותו גודל של אותיות כמו סימון המוצר – כלומר, שלפחות הצרכן ידע שהולכים לרמות אותו – זה לא נעשה וישנם מוצרים שלפעמים על-מנת לגלות איפה כתוב שיש שם מים, צריך זכוכית מגדלת והרבה חוש בלשי.
גדעון ציפורי: אני יודע שמשרד הבריאות הגיש הצעה אבל כשאני מעיין בה אני לא מצליח לראות בדיוק איזה אחוז מים הם מכירים, אבל ההצעה היא בכיוון הנכון.
גדעון ציפורי: ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות בדעה שההצעה צריכה להיות מאוד פשוטה ומאוד לעניין ולאסור באופן חד משמעי תוספת מים לבשר ואפילו לאסור על מפעלים להחזיק את המכשור להזרקת מים.
גדעון ציפורי: לכן, בשם הסתדרות הרופאים הווטרינריים וארגון הווטרינרים לבריאות הציבור אני אומר שאנחנו מברכים וחושבים שצריך לקחת את ההצעה הזו שאוסרת באופן חד-משמעי על הזרקת מים לבשר כי מה שקורה היום הוא שהיום בעצם מתבצעת הזרקת בשר למים.
גדעון ציפורי: לגבי בשר טחון עשה משרד הבריאות צעד מאוד חשוב וקבע שאי-אפשר למכור בשר טחון מעורב בחלבון תחת השם בשר טחון אלא צריך לכתוב שזה מוצר בשר.
גדעון ציפורי: אם תלכו לסופרמרקט אני מוכן להתערב – ובדקנו את זה עם צרכנים בסופרמרקט – אף אחד לא טורח לקרוא את האותיות הקטנות.
גדעון ציפורי: הוא רואה משהו מול העיניים וזה מה שהוא רואה.
גדעון ציפורי: הצרכן הממוצע לא יבדיל בין מוצר בשר טחון שיש בו חמישים אחוזים חלבון מן החי וחמישים אחוזים בשר לבין בשר טחון שהוא אמור להיות מאה אחוזים בשר, שלא לדבר על הרמאויות שמתבצעות אפילו ברמת התווית.
גדעון ציפורי: אני לא יודע למה משרד המשפטים התנגד להצעה של משרד הבריאות ואני מניח שדוקטור זינגר יוכל להאיר את עינינו, אבל אני חושב שהתקנה צריכה להיות וצריכה לומר שבשום פנים ואופן אסור להוסיף מים לבשר.
הרברט זינגר: אחרי כן נכנסו גם יצרנים אחרים לתוך המעגל הזה של הזרקות מים לבשר ומאיזה שהן סיבות משרד הבריאות אז הגיע להחלטה לאפשר הזרקת כמויות קטנות של מים, בגובה של עשרה אחוזים, שבעצם לא משנות הרבה ולא תורמות לאופי וטעם הבשר.
הרברט זינגר: לאחר מכן, בשנת 1993, הוצאה התקנה.
הרברט זינגר: לפני כן, בשנת 1992, עד כמה שאני זוכר, הוקמה ועדה בה השתתפו נציגי משרד החקלאות, נציגי כל משרדי הממשלה, נציגי הרופאים הווטרינריים הרשותיים ונציגי איגוד הצרכנים, והגיעו להסכמה להוציא את התקנה בצורה כזו שמותר להזריק עשרה אחוזים מים לבשר.
הרברט זינגר: ברגע שמוציאים תקנה כזו ומפעלים קונים ציוד להזרקת מים, קצת קשה אחרי כמה שנים לבוא – גם מבחינה משפטית – ולומר שמעכשיו והלאה אסור להזריק מים לבשר.
הרברט זינגר: במקרים כאלה דומים המדינה חייבת לתת פיצוי ליצרנים.
הרברט זינגר: כאמור, משרד הבריאות הוציא את התקנה ועל סמך זה היצרנים קנו את הציוד והקימו את המפעלים.
הרברט זינגר: המכונות להזרקת מים ואותם כלים שמשמשים לעיבוד הבשר בצורה כזאת, משמשים גם במוצרים אחרים כי אי-אפשר לייצר פסטרמת בקר או פסטרמה אחרת בלי להזריק את המים כי התהליך הטכנולוגי של המוצר דורש זאת.
הרברט זינגר: אפשר לומר שבמשך השנים וגם היום יש ציבור מסוים שקונה את הבשר הזה למרות כל המאמצים שעשינו במשך כל השנים וההסברים שנתנו בכלי התקשורת, כולל בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות, כאשר אין שנה בה לא נתנו את ההסברים שאמרו שזה בעצם בשר שמכיל מים.
הרברט זינגר: בכל-זאת יש ציבור מסוים שצורך את הבשר הזה כמו שהוא.
הרברט זינגר: לא עשיתי סקר, אבל לפי מה שידוע לי מכל החוקים של המסחר, ברגע שאין דרישה, גם אין ייצור של מוצר כזה.
הרברט זינגר: אני מניח שיש דרישה למוצר זה.
הרברט זינגר: מבחינת משרד הבריאות, במשך השנים, כמעט כל שנה, ניסינו לאכוף עד כמה שאפשר כך שהיצרנים לא יעברו על הגבול הזה של עשרה אחוזים מים.
הרברט זינגר: אני יכול לומר גם היום שזה גבול שאנחנו יכולים לחיות אתו כיוון שזו כמות קטנה של מים.
הרברט זינגר: מבחינת משרד החקלאות הפיקוח נעשה בשני תחומים כאשר הראשון הוא סקרים שנעשים על-ידי מטה שירות המזון במשרד הבריאות.
הרברט זינגר: בנוסף לזה, כל הנושא הזה הוא במסגרת הפיקוח השגרתי של לשכות הבריאות המחוזיות.
הרברט זינגר: אני יכול לומר שאין מוצר בישראל שנבדק יותר מאשר נבדק הבשר.
הרברט זינגר: עוד בשנת 1995 אני הגשתי את ההצעה הראשונה לשינוי התקנה הזאת, אבל שוב, זה לא תלוי בנו אלא בלשכה המשפטית של משרד הבריאות ומשרד המשפטים.
הרברט זינגר: עד שיוצאת תקנה עובר זמן רב.
הרברט זינגר: העיקרון של התקנה הזאת הוא שאין להזריק מים בבשר גולמי.