GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אם אני הייתי עיתונאית, אפילו לא מעיתון הארץ, אז אני הייתי נותנת כותרת - טובת הציבור - וכל חולה, בזמן שהוא בריא ובזמן שהוא נכנס לקופות, הוא כנראה צריך לחשוב פעמיים, להיות בריא או להיות חולה, אבל לצערנו זה לא תלוי בבני אדם.
נתן לדרמן: ההתייחסות שלך וההתייחסות של כל חברי הוועדה היא מתוך ידיעה ברורה שהם יודעים כל דבר, והקופות, כמו שאתם מציגים אותם וכמו שאת מנסה להציג אותם פעם אחר פעם - הקופות אשמות.
נתן לדרמן: לפני שאת קובעת מי אשם, היי סבלנית ותשמעי, כי גם לקופות יש מה להגיד.
נתן לדרמן: שמרי בבקשה, גברת סופה לנדבר, על דרך הביטוי.
סופה לנדבר: קודם כל, אני מבקשת ממך - אני מנהלת את הישיבה.
סופה לנדבר: פעם ראשונה בחיי אני שומעת - צורת הדיבור שלך לא מתאימה לי.
סופה לנדבר: דבר שני, אני לא קובעת.
סופה לנדבר: אני התחלתי לנהל את הישיבה, אני אמרתי שאת הנושא של הישיבה אני לא קובעת - החולים קובעים, אני לא קובעת - הפניות קובעות.
סופה לנדבר: אני גם אמרתי בתחילת הישיבה, אם שמת לב - יכול להיות שאתה דיברת עם השכן שלך אז לא היה לך זמן לשמוע - אני אמרתי שהדיון עקרוני על תופעה רחבה ביותר, ועל זה אנחנו דנים.
סופה לנדבר: אני אתן לך לדבר, וכאשר אני אתן לך לדבר, אתה תדבר.
סופה לנדבר: בישיבה הקודמת זכתה פה קופת חולים לאומית בשבחים אדירים, ואז הייתם ילדים כל כך טובים, חייכתם, עזבתם, הלכתם - אמרתי שבקופת חולים לאומית יש ביטוח משלים שיש שם, בהבדל מקופות חולים, 360 תרופות.
אברהם מידן: גברת סופה לנדבר, אני חושב שאם היו נותנים לנציגות של משרד הבריאות ולקופת חולים - לפני הכל - אם היינו מסבירים את עצמנו בצורה ברורה ביותר, אני חושב שגם היו מקבלים נציגי הציבור את התשובות המתאימות.
שלומית קואולמן: הדיון עד שעה 13:30, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
סופה לנדבר: יש לנו זמן.
סופה לנדבר: לפני שאתם תדברו ולפני שאנחנו נחליט מה שנחליט, לא נתפזר, אני מבטיחה לקופות.
מירי זיו: אני רוצה לחזק - מר מידד גיסין אמר שלפעמים החולים לא מודעים ולא יודעים - אז אותי מטרידים אלה שלא יודעים, והם לא מבינים שזה לא בסדר מה שקורה.
מירי זיו: אני לא חושבת שאפשר לדבר בהכללות על קופות כרעות ועל חולים כצודקים - בפירוש לא, יש מצבים כאלה ואחרים.
מירי זיו: גם אני מסכימה עם פרופסור אבינועם רכס שנכנסים שיקולים כלכליים במציאות של העולם, בוודאי בימינו, אבל לצערי גם בתחום שאני יותר בקיאה בו, בתחום מחלות הסרטן - ואני אתן דוגמה אחת - חולה שקיבלה טיפול, אפילו לא מהתרופות המאד מאד יקרות - היא קיבלה טיפול, פרוטוקול מסוים, ואחרי תקופה מסוימת - אני לא זוכרת בדיוק, היא הייתה צריכה לקבל 6 קורסים, ואחרי 3 קורסים הרופאה שלה - מורידים לה את הפרוטוקול, והיא הלכה הביתה, בסדר.
מירי זיו: בעלה סיפר את זה למישהו וההוא אמר לו: רגע, בטח משנים לך, בדיוק הייתה אחת הכתבות, ואולי חוסכים עליך.
מירי זיו: ואז הוא התקשר אלינו לטלמידע.
מירי זיו: כשאני שמעתי את סוג התרופה - ואני יודעת שזאת תרופה שבסל, אני יודעת שזו אפילו לא תרופה מאד יקרה - אני הרמתי טלפון ברשות האישה לרופאה המטפלת ושאלתי אותה: תגידי, למה מחליפים את הטיפול?
מירי זיו: חשבתי, אולי הם לא הבינו, אולי היא לא הגיבה ומחליפים לה כי היא לא מגיבה - היא אומרת לי: לא - רופאה צעירה, אונקולוגית - היא אומרת לי: לא, היא הגיבה מצוין לתרופה, אפילו בדיוק עשינו לה זה והיא הגיבה מצוין.
מירי זיו: אז למה את מחליפה לה?
מירי זיו: כי הודיעו לנו מבית המרקחת שהתרופה הזאת כבר לא קיימת בשוק.
מירי זיו: סליחה?
מירי זיו: זה לא נראה לי הגיוני.
מירי זיו: הרמתי טלפון לבית חולים מקביל, שאלתי: תגידו, יש לכם את זה וזה?
מירי זיו: אז אמרו לי: ודאי, למה את שואלת?
מירי זיו: אמרתי: אני שואלת.
מירי זיו: בקיצור, אני הרמתי טלפון לרופאה האחראית עליה והיא אומרת לי: כן, תראי, הודיעו לנו שזה, כבר הפסקנו לכמה חולות, שינינו להם את הפרוטוקול - באמצע טיפול אונקולוגי, שלזה היא הגיבה, ולהוא אולי לא תגיב, ואחר כך אין לזה סליחות.
מירי זיו: בקיצור, בסופו של דבר זאת הייתה הוראה מנהלית.
מירי זיו: אני לא יודעת מה - אולי קנו איזה שהיא כמות גדולה של חומר שהיה יותר זה והוא חילופי - אז אם מתחילים בזה את הטיפול, כמו שפה מישהו אמר - בסדר.
מירי זיו: אבל באמצע טיפול אונקולוגי, כשהיא הגיבה,
סופה לנדבר: כשהתרופה נמצאת בסל.
מירי זיו: כשהתרופה נמצאת בסל, ומשיקולים מסחריים של המחוז שם, של הרוקח, עשו את הדבר הזה.
קריאה: מה התרופה, אם אפשר לדעת?
מירי זיו: אני לא זוכרת, אני יכולה להגיד את זה בדיוק.
קריאה: לא מחליפים תרופה באמצע טיפול, אז אולי זו הייתה גנריקה?
מירי זיו: זה לא היה גנריקה, זה החליפו לחלוטין.
מירי זיו: כשדיברתי עם מנהל המחוז, תוך 10 דקות קיבלתי תשובה שהכל יהיה בסדר וזה יעבור - הוא היה בעצמו בהלם מהדבר הזה, מנהל המחוז.
מירי זיו: אבל הדברים האלה קורים.
מירי זיו: כשדיברתי עם הרופאה הבכירה, היא אומרת לי: תשמעי, אנחנו כבר לא יכולים כל פעם לרוץ.
מירי זיו: אומרים לנו: אין, אז את רוצה שאני על כל חולה אתחיל לרוץ ולברר?
מירי זיו: אז את עשית את הבירור, אני כבר התעייפתי.
מירי זיו: בקיצור, יש מצבים - אני אומרת, אני לא יודעת אם באופן שיטתי - אבל יש באמת מצבים שכל מיני שיקולים שלא ממין העניין לא מאפשרים לרופא לטפל בצורה נאותה, ובסופו של דבר, החולה שלא תמיד אפילו יודע לשאול את השאלות, סובל.
סופה לנדבר: אנחנו נשמע את דוקטור יוסף פולדש ואחר כך ניתן אפשרות לקופות לענות, כיוון שההאשמות היו כל כך קשות, שאנחנו ניתן להם זמן ראוי להתחיל לדבר.
יוסף פולדש: שמי דוקטור יוסף פולדש מהדסה.
יוסף פולדש: אני אתחיל קודם בהתייחסות קצרה לפוסלן שהוזכר כאן.
יוסף פולדש: הוויכוח שגם היה בעיתונים ומר חיים שדמי כתב על זה, בין שתי חברות תרופות, אם תרופה אחת היא אכן גנריקה או לא גנריקה של פוסלן - היא לא רלוונטית בכלל לנושא של הדיון, כי מבחינת הקופות, ברגע שמשרד הבריאות קבע שזה גנריקה, אז הם מתייחסים לזה כגנריקה, ואין לי שום טענה כלפי הקופות.
יוסף פולדש: הוויכוח היה ויכוח מקצועי כלפי משרד הבריאות - הייתה טענה של חלק מהציבור המקצועי, שמה שאושר כגנריקה, לא היה מקום לאשר את זה כגנריקה.
יוסף פולדש: אבל ברגע שזה אושר כגנריקה, אין לנו טענות כלפי הקופות, מה עוד שבינתיים נכנסה לשוק גנריקה אמיתית של פוסלן, כך שהנושא הזה הוא כבר לא אקטואלי.
יוסף פולדש: אני מצטרף לפרופסור אבינועם רכס ואני חושב שטוב שיש גנריקה, זה מוזיל עלויות, זה משחרר כספים לדברים אחרים, זה מאפשר טיפול ביותר אנשים ברמת העיקרון, ואמת המידה לקבוע גנריקה - יש מומחים שקבעו את זה.
יוסף פולדש: באופן כללי זו בדיקה פשוטה מאד של זמינות ביולוגית.
יוסף פולדש: ברגע שמוכיחים שהחומר הביולוגי הפעיל נקלט בגוף באותו קצב כמו החומר האורגינלי, אז מאשרים את זה כגנריקה, בלי כל צורך לעשות את כל הבדיקות של היעילות ובטיחות היקרות.
יוסף פולדש: אז אני גנריקה, אבל צריך למצוא איזה מודוס ויוונדי שיאפשר לרופאים לתת את התרופה האתית באיזה שהיא צורה - אני לא יודע איך לעשות את זה, כי באופן טבעי, אם יתנו יד חופשית לכל הרופאים הפרימריים, כל חולה, וגם רוב הרופאים יעדיפו לתת את האורגינל - אני גם מעדיף לקחת אורגינל, כל אחד היה מעדיף, אז ברור שאי אפשר לתת יד חופשית לגמרי לכל רופא להחליט אם הוא ייתן לחולה את האורגינל או את התרופה הגנרית.
יוסף פולדש: צריך איזה מנגנון, אבל לא מנגנון של הבהלות וגם לא מנגנון שאי אפשר ליישם אותו.
יוסף פולדש: צריך איזה שהוא מנגנון גמיש, ונניח אם יש תרופה מסוימת, ורואים שאצל רוב הרופאים כשליש מהחולים מקבלים את התרופה המקורית, לעומת זאת אצל רופא אחד 90% מקבלים את התרופה המקורית, אז ברור שאצל הרופא ההוא יש איזה בעיה.
יוסף פולדש: אז צריך איזה שהוא COMMON SENSE בדבר הזה, אבל צריך כן לאפשר את מתן התרופה האתית, מכיוון שבאמת יש חולים שלא מגיבים טוב לתרופה הגנרית.
יוסף פולדש: יכול להיות גם הפוך, שחולה אולי לא יגיב טוב לתרופה האתית וכן יגיב לתרופה הגנרית - גם זה יכול לקרות.
יוסף פולדש: הנקודה היא שאסור שקיום גנריקה יחסום אופציות טיפוליות.
יוסף פולדש: למשל שתי דוגמאות:
יוסף פולדש: הדוגמה שהוזכרה של הפוסלן פעם בשבוע - אין ספק, תרופה שהרבה יותר נוח לקחת אותה, כי יש בעיה בלקיחת הפוסלן, אז רק פעם בשבוע צריכים לעבור את "הטכס" כפי שהנשים קוראות לזה.
יוסף פולדש: זה מגביר מאד את ההיענות של הפציינטיות ואין ספק שמבחינה מקצועית זה עדיף.
יוסף פולדש: למה הפוסלן גם לא נכנס לסל בלחץ של הקופות - לא בצדק לפי דעתי - מכיוון שאין גנריקה לפוסלן פעם בשבוע וברגע שמאשרים את הפוסלן פעם בשבוע בסל, אז בעצם כולם, בצדק, ירצו את הפעם בשבוע ולא את הפעם ביום.
יוסף פולדש: אז כאן יש דוגמה קונקרטית שקיום של הגנריקה חוסם אופציה טיפולית מאוכלוסייה רחבה מאד של פציינטים.
יוסף פולדש: נקודה שניה, אפרופו אותו עניין של הגנריקה - הפוסלן הוכח כעוזר לגברים עם אוסטיאופורוזיס, מאושר בחוץ לארץ באינדיקציה של טיפול בגברים לאוסטיאופורוזיס.
יוסף פולדש: הוא לא נרשם בארץ על ידי חברות התרופות, מכיוון ששוב פעם, נכנס כאן השיקול שיש גנריקה, אז לא היה משתלם להם באופן כלכלי לדחוף את הרישום של הפוסלן לגברים.
יוסף פולדש: אז מה קורה?
יוסף פולדש: גברים היום - אין להם טיפול לאוסטיאופורוזיס, הם צריכים לשלם הכל מכיסם, או להיות תלויים בחסדי הקופות.
יוסף פולדש: שלא לדבר על זה שאני כרופא גם צריך לעבור כל פעם איזה פרוצדורה מתסכלת של 29(ג) עבור כל חולה, כי בעצם זה לא באינדיקציה ואסור בארץ לתת OFF LABEL בניגוד למדינות אחרות, כמו ארצות הברית.
יוסף פולדש: אבל גם אם הוא קיבל את ה29-(ג) זה לא מחייב את הקופה - אם היא נחמדה היא תיתן לו, תיתן לו השתתפות - אני כל הזמן מחזיק דוגמאות בשביל גברים, כי כל הזמן בוכים לי.
יוסף פולדש: ושוב, הסיבה זה הגנריקה, זאת הסיבה.
יוסף פולדש: עכשיו אני רוצה להביא עוד שתי דוגמאות מהעבר הלא רחוק, שהן מאד חמורות לפי דעתי - ואני אומר, אלה עובדות מוכחות, אני מוכן להראות לכל מי שירצה את העובדות.
יוסף פולדש: הייתה תרופה בארץ הרבה שנים - עדיין קיימת - שנקראת אלפא D3, שזו צורה פעילה של ויטמין D שמיוצרת על ידי חברת טבע - הפעם אני מדבר בעד טבע - בזמן שעוד לא היה פוסלן ולא היה אויסטה זו הייתה אחת התרופות העיקריות שהשתמשנו לאוסטיאופורוזיס, אבל היא הייתה יחסית יקרה.
יוסף פולדש: יש גם את ויטמין D הטבעי, זה שמוסיפים בויטמינים, או ביחד עם הסידן, שהיא הרבה הרבה הרבה יותר זולה.
יוסף פולדש: הרבה מאד שנים הייתה סיטואציה שהיינו רושמים לחולים טיפול עם סידן ועם ויטמין D הפעיל, והקופות, הרוקחים והרופאים - חלקם מידיעה, מתוך הנחיה, וחלקם לא מידיעה - היו נותנים להם שילוב של סידן עם ויטמין D רגיל, ואמרו להם: זה סידן עם הויטמין D הפעיל.
יוסף פולדש: האלפא D3 נמצא בתוך הקלטרייט D - לא דובים ולא יער, הקלטרייט D זה היה קלציום עם ויטמין D טבעי, זאת הייתה, לפחות לגבי קופה אחת אני יודע שזו הייתה מדיניות מכוונת, וזו הייתה הטעייה של כל החולים והטעייה של חלק גדול מהרופאים, כי גם חלק גדול מהרופאים לא ידעו את ההבדל.
יוסף פולדש: אמרו לי רופאים: מה זאת אומרת?
יוסף פולדש: אלפא D3 נמצא בתוך הקלטרייט D, וזו פשוט הטעייה זדונית, ואסור שדבר כזה יקרה עוד פעם.
יוסף פולדש: הדוגמה השניה, גם כן חמורה מאד - הייתה תרופה שנקראה דידרונל, שהיא הדור הקודם של הפוסלן.
יוסף פולדש: דידרונל הייתה רשומה בארץ למחלה נדירה של עצם שנקראת פאג'ט, אבל לא רשמו אותה, משיקולים של החברה, לאוסטיאופורוזיס.
יוסף פולדש: בזמנו היינו רושמים אותה עם 29(ג) וחלק מהקופות - קופה מסוימת אחת, שלא אזכיר את שמה - היא סירבה לתת את זה, אמרה שהיא לא רשומה, היא לא חייבת לתת את זה.
יוסף פולדש: ביום שנכנס פוסלן ואושר לשימוש - לא בסל, אבל אושר לשימוש בארץ - התחלנו לרשום פוסלן, הקופה ראתה שהפוסלן יקר, אז מה היא עשתה?
יוסף פולדש: היא לא נתנה פוסלן, אלא היא הלכה למשרד הבריאות, הוציאה 29(ג) גורף לדידרונל, שאפילו לא היה רשום כאינדיקציה, ונתנה הוראה לכל הרופאים: כשיש פוסלן, אל תתנו פוסלן, תתנו את אותו דידרונל, שעד לפני יום אמרנו שהוא לא שווה ולא ניתן אותו.
יוסף פולדש: אני נותן רק דוגמאות, שאסור שהדברים האלה יקרו.
יוסף פולדש: גנריקה - אני בעד זה, כמה שאפשר מנגנון להחליף את הגנריקה, אם זה לא עוזר, אבל אסור להסתיר דברים מהרופאים, בוודאי לא מהחולים, הדברים האלה צריכים להיות שקופים לחלוטין.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו שמענו על כל האינטרסים שפועלים בשטח, ואני רוצה שקופת חולים לאומית תדבר.
אברהם מידן: אני מתנצל בשם קופת חולים לאומית.
אברהם מידן: פשוט כאן יוזמה פרטית של איזה רופא - לא הסגנון ולא התוכן מקובל עלינו.
אברהם מידן: על זה הוא קיבל הערה.
אבינועם רכס: אני מאד מכבד את התגובה שלך.
אברהם מידן: אני לא מסתיר שום דבר.
אבינועם רכס: אני מאד מכבד אותה.
אבינועם רכס: היא נדירה במקומותינו, ואני רוצה לתת לך קומפלימנט עליה.
אברהם מידן: אני באמת מתנצל עוד פעם - יש כאן איזה רושם שאנחנו מפקירים את הקהל הרחב.
אברהם מידן: תאמינו לנו, זה לא כך.
אברהם מידן: טובת החולה מעל כולם.
אברהם מידן: לפחות אנחנו גם מכירים את החברים, ועם כל האינטראקציה, טובת החולה מעל כולם.
אברהם מידן: אבל חברים, צריכים גם להבין מה קורה באמת היום במדינת ישראל.
אברהם מידן: הכנסת תרופות היום צריכה להיות על פי עלות-תועלת, על ידי מומחים, וכל מה שנכנס בתרופות לא פחות יעיל מהתרופות האתיות או תרופות אחרות, ולזה יש גם מומחים ויש גם אישור של משרד הבריאות על כל דבר.
אברהם מידן: כאילו שאנחנו מפקירים את החולים - וזו רפואה מושכלת.
אברהם מידן: אם אנחנו לא נעשה את זה, אני אומר לכם שאנחנו נחזיר את המפתחות למי שצריך להחזיר, למשרד הבריאות.
אברהם מידן: אנחנו חנוקים, ואני לא צריך להגיד לכם, כולנו יודעים את זה.
אברהם מידן: בתנאים אלה אנחנו עובדים, נותנים את הכי טוב לחברים שלנו, ואני מאמין שלכל הקופות.
אברהם מידן: אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא של סימוביל, ליפידל וכל התרופות האלה, מול ליפיטור - לא אני קבעתי.
אברהם מידן: אני רופא פנימי במקרה, אבל לא ליפידולוג - קובעו מומחים, שזה בהחלט על פי עלות-תועלת, שאפשר לתת את הסימוביל, את הליפידל, והם יעילים באותה מידה כמו ליפיטור.
אברהם מידן: מי קבע באמת שליפיטור זה כאילו שהפך את העולם?
אברהם מידן: בהחלט כקו ראשון אפשר לתת את התרופות האלה.
סופה לנדבר: אבל מי שכבר קיבל?
אברהם מידן: לזה אני רוצה להגיע.
אברהם מידן: אני לא רוצה - בהחלט יש סודיות רפואית כאן - במקרה הקונקרטי של קופת חולים לאומית בראשון לציון, ניתן על 224 כולסטרול ניתן סימוביל של 10 מיליגרם.
אברהם מידן: אני לא יודע באמת מאיפה שמעת - דרש מרופא - דווקא הוא רופא מבית חולים - בלי לחשוב פעמיים, אין מחויבות, אין כלום - נתן את הליפיטור, בלי באמת לנסות לפחות את הטיפול הראשונה, כאשר בהחלט סימוביל יעיל לא פחות, אפילו אפשר להגיד יותר מליפיטור, ויש הוכחות במאמרים ובכל הספרות הבינלאומית.
סופה לנדבר: מה לגבי תופעות לוואי?
אברהם מידן: לזה אני רוצה להגיע - לפחות המדיניות של קופת חולים לאומית - קו ראשון, על פי חוקי קלס-אפקט, שזה מגובה באמת על ידי משרד הבריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - בקו ראשון קופת חולים יכולה לבחור מ10- תרופות לאותה מטרה, 2-3 תרופות.
אברהם מידן: בקו ראשון קופת חולים לאומית נותנת את סימוביל, ליפידל, לסקול ואני אומר לכם בכנות - תרופות באותה מידת יעילות ובהצלחה רבה.
אברהם מידן: במידה שקורה שנותנים את התרופה ויש תופעות לוואי של התרופה, אז בהחלט, על ידי מומחים יש שיקול דעת.
שלומית קואולמן: החולה יודע את זה?
שלומית קואולמן: שיש לו זכות, אם יש לו תופעות לוואי?
אברהם מידן: קודם כל אני עושה רפואה, ואני באמת עושה את הרפואה דרך מומחים, ויש להם יד חופשית.
אברהם מידן: נכון שבעידן של אינטרנט באמת כולם יודעים על הכל.
סופה לנדבר: לא כולם, אבל חלק כן.
שלומית קואולמן: אף אחד לא יודע שאם יש לו תופעות לוואי
אברהם מידן: אני לא מתווכח, אני כאן בא לעשות רפואה נכונה.
אברהם מידן: אז במקרים אלה בהחלט יש אפשרות לתת את הליפיטור - למרות שלא נכלל בסל של קופת חולים לאומית, נותנים את זה.
אברהם מידן: חולים שקיבלו ליפיטור בעבר והם מאוזנים - לעולם לא החלפנו את הליפיטור, לעולם, אני יכול להתחייב בזה.
סופה לנדבר: מה עם המקרים של הפניות אלינו?
אברהם מידן: על איזה פניות מדברים?
שלומית קואולמן: זה דווקא קופת חולים לאומית, מר בני שחר, שהחליפו לו.
אברהם מידן: לא החליפו.
שלומית קואולמן: לא הסכימו לתת לו.
אברהם מידן: לא, הוא היה בטיפול של סימוביל, ביקש את הליפיטור, בלי סיבה רפואית - הוא לא קיבל אותו, ואני מוכן להראות את זה במחשב גם כן - לא קיבל, ואז כל הרעש נעשה.
שלומית קואולמן: תקרא את המכתב - אני לא שוחחתי עם הבן אדם, אבל תדייק בעובדות לפי מה שכתוב במכתב.
אברהם מידן: טוב, אז באותה מידה את יכולה גם להאמין בי.
אברהם מידן: ליפיטור בכל זאת, התרופה הזאת נמצאת בסל המשלים שלנו, בסבסוד גדול מאד, ואנחנו נותנים את זה לחברים שלנו שאנחנו הגענו כבר - 70% של החברים יש להם ביטוח משלים.
אברהם מידן: אם יש אינדיקציה רפואית, הם מקבלים את הליפיטור, אין שום בעיה.
אברהם מידן: אני רוצה להגיע גם לנושא של פוסלן - דווקא קופת חולים לאומית במצב טוב, יש לנו אלנדרונט, יש לנו פוסלן רגיל, ולשמחתי גם יש פוסלן שבועי, הקופה היחידה שבאמת נותנת את זה, לטובת החברים.
סופה לנדבר: הייתי רוצה לשאול אותך כמה חסכתם בסל של הביטוח המשלים?
אברהם מידן: חסכנו?
אברהם מידן: הלוואי שחסכנו.
סופה לנדבר: המידע שלנו הוא 160 מיליון, שזה מחולק בין הקופות.
אברהם מידן: גברת סופה לנדבר, הלוואי שחסכנו.
אברהם מידן: אתם יודעים מה?
אברהם מידן: בואו תבדקו את הנתונים.
סופה לנדבר: בסל של הביטוח המשלים של הקופה לא חסכתם?
אברהם מידן: אני בתור מנהל אגף יכול לבוא ולהגיד, כולל תרופות O.T.C., אנחנו מסבסדים את התרופות בקרוב ל5- מיליון שקל.
אברהם מידן: אם היינו באמת חברה רווחית, שביטוח משלים כחברת בת, לא היינו צריכים להפסיד אגורה אחת.
סופה לנדבר: לפי המידע שלנו, ביטוחים משלימים על השנה הקודמת - כל הקופות חסכו על תרופות 160 מיליון שקל.
אברהם מידן: אני באמת לא יודע על מה מדובר.
אברהם מידן: זה גם כן איזה מין שמועה.
קריאה: זה לא רק על תרופות, אלא על כל הביטוח המשלים.
אברהם מידן: בכל אופן, אנחנו התחייבנו לתת את הנתונים.
אברהם מידן: כל מה שנכנס משנת 1999 בקידום טכנולוגיה בתרופות חדשות, ניתן דין וחשבון למיניסטריון שלנו והם יקבלו את זה בזמן הקרוב.
סופה לנדבר: כן, אני אתן לך את הפניה הזאת ואני אבקש שאתה תטפל בה בבקשה.
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך מה קורה מחר בבוקר?
סופה לנדבר: מה עם ההוראה של מנהל המחוז?
אברהם מידן: לא, אני אומר שהעניין סגור.
אברהם מידן: היא מבוטלת לחלוטין והוא קיבל הערה על זה.
אברהם מידן: ושוב אני מתנצל.
חני מונין: יש לי שאלה בקשר למכתב הזה - שמענו את ההתנצלות שלך, היא מקובלת ואנחנו שמחים עליה - אבל אי אפשר לעבור על זה כלאחר יד, זה לא הגיע יש מאין.
חני מונין: הרופא הוא רופא מחוזי, זה חייב להיות שזה בא איפה שהוא מלמעלה.
חני מונין: זאת אומרת, זה לא יכול להיות שיום אחד הוא קם בבוקר והחליט שהוא רוצה להיות רופא מחוזי טוב והוא שולח מכתב כזה כדי לייעל את הקופה כספית.
חני מונין: חייבת להיות לזה איזה שהיא השראה מגבוה.
אברהם מידן: אני באמת מצטער להגיד - יכול להיות שגם אני אשם, אני קורא לזה חוסר תקשורת.
אברהם מידן: לא הייתה שום הוראה בדבר הזה, הייתה הוראה רק בנושא אחר, שבעקבות הערות של משרד הבריאות הייתה תרופה - גם כן באותה קבוצה - ליפוגיס.
אברהם מידן: אז התברר שיש באמת המון תופעות לוואי, אפילו מקרה מוות, אם אני לא טועה, אז יצא באמת מכתב על הפסקת ליפוגיס ולהחליף את זה עם תרופות מטרה שלנו.
אבינועם רכס: האם יצא מכתב תיקון של הרופא המחוזי במחוז הדרום?
אברהם מידן: אם צריך, כן.
אברהם מידן: מר אבינועם רכס, הוא יכתוב לך מכתב.
אבינועם רכס: למה לי?
אבינועם רכס: לרופאים שלו שיכתוב מכתב.
אברהם מידן: מקובל.
אבינועם רכס: אני אשמח לקבל העתק של המכתב - שיוציא מכתב שמתקן את זה, ואנחנו נדע שאתם באמת מיישמים את התרבות הארגונית שאתה מציע.
סופה לנדבר: קופת חולים מאוחדת בבקשה.
נתן לדרמן: קודם כל בנושא הסטטינים - הסימוביל היא תרופה הרבה יותר ותיקה מהליפיטור, ודיבר פרופסור אבינועם רכס קודם על E.B.M.
נתן לדרמן: - EVIDENCE BASED MEDICINE - לסימוביל יש E.B.M.
נתן לדרמן: מוכח שהוא עוזר ומאריך חיים.
נתן לדרמן: ליפיטור עדיין נמצא בהליכים שצריך להוכיח אותו.
נתן לדרמן: קרוב לוודאי שהוא יוכיח אותו, עדיין לא הוכיח אותו.
נתן לדרמן: אנחנו מניחים שמאחר ומדובר בקלס-אפקט, בסופו של דבר הוא יוכיח את זה, אבל נכון להיום מבחינת מה נכון לתת, נכון לתת את הסימוביל, כי עליו יש הוכחות, על הליפיטור עדיין אין.
סופה לנדבר: כן, אבל לפי מחקר שלנו, הסימוביל גורם לתופעות לוואי
שלומית קואולמן: למי שגורם.
נתן לדרמן: לכל התרופות של תופעות לוואי.
סופה לנדבר: יש תרופות יותר ויש פחות.
סופה לנדבר: רבותיי תשמעו, אתם יכולים להתייחס אלינו כאנשים שאנחנו לא מכירים את הרפואה - יכול להיות שאנחנו לא מכירים את הרפואה, אבל שיעורי בית אנחנו יודעים לעשות היטב.
סופה לנדבר: אז בגלל זה אני אומרת לך, לפי פניות אלינו התרופה הזאת גורמת לתופעות לוואי יותר מאשר תרופה אחרת, ואתה יודע את זה, למה להכחיש?
נתן לדרמן: לא, באופן מהותי, מקצועי ורפואי התשובה היא לא.
נתן לדרמן: כל התרופות האלה כולן חייבות במעקב ידוע, לכולן יש אותן תופעות לוואי, והלוואי ואפשר היה לקחת אחת ולתת את השניה ולהיות בטוח שאם אתה תיתן את השניה לא תיתקל באותן תופעות לוואי.
נתן לדרמן: אמר דוקטור אברהם מידן שהוא רופא פנימי, אני פנימאי וגסטרו-אינטרולוג, אני מטפל בחולים ובניסיונות לעשות מעבר מתרופה אחת לתרופה שניה בגין תופעות הלוואי האלה, לצערי לא הצלחתי, וצריך להוריד את החולים מהטיפול בקבוצה הטיפולית הזאת בחלק גדול מהמקרים.
שלומית קואולמן: מה לגבי הפסקת טיפול באמצע?
נתן לדרמן: החלפה - הרי אנחנו עושים את זה כל הזמן גם מסיבה רפואית.
נתן לדרמן: אנחנו לוקחים את החולה שהתחיל טיפול
שלומית קואולמן: לא מדובר על סיבה רפואית.
שלומית קואולמן: אני רוצה לאזן את זה - פשוט לא הגיעו פניות, אבל זה לא אומר שאין.
נתן לדרמן: אם תרשי לי, אנחנו מתחילים טיפול ולפעמים יש תגובה לטיפול ולפעמים אין תגובה לטיפול, ומחליפים לתרופה מאותה קבוצה, שמוגדרת כחזקה יותר, חזקה פחות, והחוזק הוא פונקציה של האינטראקציה בין התרופה והחולה ולא פונקציה של מה שמופיע על המדף.
מידד גיסין: זה שיקול של הרופא, לא שיקול את המנהלה הכלכלית של קופת החולים.
נתן לדרמן: אנחנו מחליפים תרופות במהלך הטיפול מסיבות רפואיות ולפעמים הסיבות הרפואיות הן מעורבות, וניתן לעשות החלפה כאשר מדובר בתרופות מאותה קבוצה טיפולית מסיבות של הצטברות של מידע רפואי וכדומה.
נתן לדרמן: נושא הביטוחים המשלימים - על פי החוק אסור להכניס לתוך הביטוח המשלים תרופות שנמצאות בסל, ואני לא יודע על מה חסכו כסף בהכנסת תרופות לתוך הביטוח המשלים, מכיוון שהחוק אוסר לשים תרופות שבסל בתוך הביטוח המשלים.
נתן לדרמן: אין דבר כזה, ואם נתפסו בעבר קופות שעשו את זה, לא במזיד, הוציאו את התרופות האלה שהיו שם בתוך הסל.
נתן לדרמן: דיבר דוקטור יוסף פולדש על תרופות גנריות והזכות למעבר בין תרופה גנרית אחת לתרופה גנרית שניה - נקבע על ידי משרד הבריאות שאם תרופה נמצאת בסל, אסור לספק אותה, את החלופה הגנרית שלה, במסגרת הסל המשלים, וזה מייצר מה שנקרא בעיה לחולים ולא לקופות, כי אם יש וולטרן שהוא תרופה אתית ואביטרן הוא תרופה גנרית, אפשר היה קודם לספק את הוולטרן ב50%- ואת האביטרן כנגד אגרה - היום הקביעה של משרד הבריאות אוסרת את זה, ואז המשמעות של זה שהקופה מספקת את אחת מהחלופות ואי אפשר לספק בסבסוד, בשום דרך שהיא, את התרופה המקורית - וזה משהו שאולי שווה לקחת אותו בחשבון.
נתן לדרמן: הסיפור של הפוסלן החד-שבועי והמחיר שלו - מאחר וחברות התרופות לא מיוצגות פה, זה תרגיל מסחרי פשוט של חברת MSD, כאשר הם הבינו שהם לא יקבלו את הפוסלן חד שבועי בתוך הסל - המחיר מחירון של הפוסלן חד-שבועי היה זהה למחיר של הפוסלן, ומאחר והם הבינו שזה לא ייכנס, עשו תרגיל ואתה קיבלת אותו,
מידד גיסין: אבל מעשית אני יכול היום לקנות את זה במחיר של התרגיל.
מידד גיסין: הם התכופפו.
מידד גיסין: אחרי שהם מתישרים עם מה שאתם מכופפים אותם, אז הם מתכופפים עוד הפעם.
נתן לדרמן: אבל המחיר הוא לא המחיר הנכון.
נתן לדרמן: עכשיו אפשר לומר שקופת חולים לאומית היא לא היחידה שמספקת את הפוסלן החד-שבועי בסבסוד - מי שיש לו ביטוח משלים בקופת חולים מאוחדת, מזה 3 חודשים זכאי לקבל אותו בהנחה.
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך, האם אינטרסים כלכליים לא קיימים בקופה שלך?
נתן לדרמן: אינטרסים כלכליים יש ליד שולחנו של כל רופא.
סופה לנדבר: ליד שולחן של כל רופא צריך להיות האינטרס של החולה בלבד ולא אינטרס כלכלי.
נתן לדרמן: אנחנו חיים בעולם שהוא לא עולם אוטופי.
סופה לנדבר: אנחנו חיים.
סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה קפיטליסטית שהיחס לבן אדם הוא יחס לא הוגן כנראה.
נתן לדרמן: אני חיים בעולם שהוא לא עולם אוטופי והוא לא נטול אינטרסים כלכליים.
נתן לדרמן: חלק מהדרישות להכנסת תרופות לתוך סל התרופות הוא מאינטרסים כלכליים ולא מאינטרסים רפואיים.
סופה לנדבר: אבל הם כבר נכנסו לסל.
נתן לדרמן: לא, אנחנו לא מדברים על תרופות שנכנסו.
סופה לנדבר: הם כבר נכנסו לסל, אנחנו היום מדברים דווקא על תרופות שכבר עברו את המאבק ונכנסו לסל.
נתן לדרמן: מי שנכנס לתוך הסל מסופק על ידי הקופות במסגרת המגבלות שקבע המחוקק ובמסגרת ההנחיות הרפואיות המקובלות.
נתן לדרמן: והאינטרסים הרפואיים נמצאים ליד שולחנו של כל רופא ורופא, ופרופסור אבינועם רכס מכיר ויודע ומוזמן לבדוק את האינטרסים הכלכליים ליד שולחנו של כל רופא.
מידד גיסין: אני הייתי רוצה לשאול שאלה קטנטנה בנושא של הסל שוב - ואני שואל את השאלה כי אני לא יודע, והייתי שמח אם משרד הבריאות יענה לי על השאלה.
מידד גיסין: בשנה שעברה נכנס הפוסלן לסל.
מידד גיסין: העלות נקבעה לפי תרופת הפוסלן - ויש לנו ויכוח גדול על הנושא הזה של עלויות מוצגות ומספר החולים, אבל זה לא הנושא - ושנה אחרי זה, קופת חולים - במקרה כללית - הכניסה את האלנדרונט, שהיא לכל הדעות יותר זולה, בגלל זה היא הכניסה אותו, אבל התקציב לסל ממשיך להתגלגל לפי פוסלן.
מידד גיסין: אז הייתי רוצה לקבל תשובה ויסבירו לי, אולי זה לא כך.
אברהם מידן: אני רק יכול להביא את השקפת העולם שלנו.
מידד גיסין: זו לא שאלה לקופת חולים ספציפית, זו שאלה עקרונית.
אברהם מידן: לא, אנחנו כולנו יודעים את זה.
אברהם מידן: חברים, כשאתם מסתכלים על כל סל התרופות או קידום טכנולוגיה שנכנס משנת 1999 עד היום, לפחות מנתונים שלנו, מה שהוצאת - נניח שקיבלת 100 שקל בשנת 1999 - על אותן התרופות בשנת 2000 הוצאת 100 פלוס, ב2001- פלוס פלוס.
אברהם מידן: ומגיעים היום, אנחנו מדברים על הוצאה של מיליוני, עשרות מיליוני שקלים, שאין פתרון לקופת חולים מאיפה להביא את הכסף.
אברהם מידן: נכון, יכול להיות שבאמת - אנחנו באמצע בירורים - יכול להיות שהוכנס אלנדרונט במקום פוסלן ובאמת יש אולי כמה מיליונים של חסכון, אבל אותו כסף הולך לטובת החולה בדברים אחרים, או מסבסד תרופות אחרות, שאנחנו מפסידים בגדול.
אברהם מידן: זו מתמטיקה פשוטה.
סופה לנדבר: תודה רבה, אנחנו לא נמשיך בזה.
נתן לדרמן: כולם מדברים על תרופות שהסל הכניס והקופות לא מספקות.
נתן לדרמן: אף אחד לא קם ואומר: יש תרופות שהסל לא הכניס והקופות מספקות.
נתן לדרמן: שולמית קואולמן: קופות טובות ונחמדות.
נתן לדרמן: לא טובות, לא נחמדות, אלא דואגות לבריאותם של החולים.
נתן לדרמן: אף אחד לא מדבר פה על טופס 29(ג) שדוקטור יוסף פולדש דיבר עליו.
אברהם מידן: רק טופס 29(ג) עולה למדינה קרוב ל40- מיליון שקל - לקופות.
סופה לנדבר: אני שואלת אותך, ההאשמות שלך כלפי נגמרו?
נתן לדרמן: אין לי האשמות כלפי אף אחד.
סופה לנדבר: היו לך.
סופה לנדבר: קופת חולים כללית בבקשה.
יוסף פולדש: רק שתי הערות - לגבי הביטוחים המשלימים - אני לא נכנס לקופה ספציפית בתרופה ספציפית - אבל הרבה פעמים ההנחה שהחולה מקבל, המחיר שהחולה משלם לקופה הוא לפעמים יותר יקר מאשר התרופה עולה לקופה.
יוסף פולדש: זאת אומרת, לא שהקופה עושה טובה, היא מרוויחה על זה, וכולנו יודעים את זה, זה סוד ידוע.
יוסף פולדש: דבר שני - עד כמה שאני יודע - אולי זה שונה ואולי אני הוטעיתי - יש בפקודת הרוקחות סעיף שאלף, הוא מרשה לרוקח לתת תרופה גנרית, ובתנאי שהרופא שרשם את המרשם לא ציין במפורש שהוא רוצה את התרופה האתית.
יוסף פולדש: האם הנושא הזה מופעל, אני לא יודע.
יוסף פולדש: ידוע לי לפחות על קופה אחת שהאופציה הזאת לא קיימת בכלל לרופא שרושם את המרשמים.
שמואל קלנג: האמת שעמיתי אמרו כמעט את הכל.