GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל קלנג: קודם כל צריך להגיד שהנושא של החלפה גנרית מותר לפי החוק, כך שלא מדובר פה בדברים שהרוקח מחליט מתוך איזה הוראה מינהלית, אלא זה מכוח תוקפה של פקודת הרוקחות, מותר לו לבצע חלופה גנרית.
שמואל קלנג: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני כן אגיד בגדול כהגנה על הסל - ואנחנו חושב שחלק מהחברים שיושבים כאן יודעים - שלמדינת ישראל יש את אחד הסלים הטובים בעולם.
שמואל קלנג: אתה לא יכול לתת את הסל הטוב ביותר לכולם, לכן שמים לפעמים הגבלות, כדי שבאמת קבוצות מסוימות יקבלו ולא יצטרכו לסחוב עלויות ענקיות.
שמואל קלנג: ואז שמים הגבלות, כי אין ברירה.
שמואל קלנג: רק השנה הכנסנו תרופות לנושא של דלקת פרקים.
שמואל קלנג: אם לא היינו שמים על זה הגבלות, אני לא חושב שהתקציב של השנה היה מספיק.
סופה לנדבר: סליחה, אתה רוצה להגיד שיש לך חולה סוג א' וחולה סוג ב'?
שמואל קלנג: לא.
שמואל קלנג: מה שאני רוצה להגיד זה שחלק מחוק בריאות ממלכתי, תרופות נרשמות במדינת ישראל, אבל בסל - בכוח החוק, וזה נעשה בוועדה - שמים לפעמים הגבלות כדי שבאמת רק החולים המתאימים ביותר יקבלו את התרופות.
שמואל קלנג: לעניין הסטטינים - וזה נאמר, ואני שוב חוזר - אין תרופות בלי תופעות לוואי.
שמואל קלנג: רבותיי, גם אקמול - בגלל אקמול עושים פרוצדורה נוראית שנקראת השתלת כבד.
שמואל קלנג: התרופות הכי פשוטות גורמות לפעמים לנזקים הכי יקרים.
שמואל קלנג: סימוביל היא תרופה ותיקה וידועה באיכותה וביעילותה והנושא של הליפיטור יחסית הוא טירון - כמו שנאמר כאן - ליד הסימוביל.
שמואל קלנג: גם אנחנו בשירותי בריאות כללית, המדיניות שלנו, כמו שנאמר כאן בקופת חולים לאומית - יש לנו 3 תרופות מסדרת הסטטינים, חולה שעבר את התרופות האלה - והוא לא צריך לעבור את שלושתם - והוכח בעליל שלא עוזר לו - הוא מקבל ליפיטור.
שמואל קלנג: זה נכון שהוא לא מקבל את זה בסדרה הראשונה ולכן הרופא שלו לא יכול לרשום את זה מיד.
שמואל קלנג: אז הוא מתחיל בסימוביל, או בליפידל ומשהוכח ללא ספק בבדיקות המעבדה שהוא צריך לקבל ליפיטור, הוא מקבל ליפיטור.
שמואל קלנג: יש לנו אלפי חולים שמקבלים ליפיטור, זה לא תרופה שעומדת אצלנו במחסנים בלבד.
סופה לנדבר: אבל איך זה קורה שבאמצע של טיפול מחליפים את התרופה כאשר תרופה X מתאימה לך?
שמואל קלנג: שוב אני אומר, באופן עקרוני - ואני אציג כאן אספקט אחד אצלנו בקופה שהוא לא סוד והוא ידוע, שנקרא תרופות הבחירה - אנחנו, במחלות העיקריות, בשירותי בריאות כללית, קובעים כל שנה 2-3 תרופות שהן התרופות המובילות, ובהם אנחנו מציבים לרופאים את המשימה שחולה חדש - ואני חוזר ואומר, לחולה חדש, או חולה שהוכח שהוא לא מאוזן - אנחנו מבקשים מהרופאים - ואנחנו לא דורשים, ואני שוב אומר, אנחנו לא דורשים - אנחנו מבקשים ואנחנו מציגים לרופאים את הנתונים המדעיים לגבי האיכות והיעילות של אותה תרופה.
שמואל קלנג: חולה שאיננו מתאים להגדרה הזאת, מקבל גם את הליפיטור, והוא מקבל גם כל תרופה אחרת, וקיימות עשרות תרופות כאלה שהן אתיות, שהן ניתנות.
שמואל קלנג: אני רוצה לספר אנקדוטה בנושא הפוסלן והפוסלן החד-שבועי.
שמואל קלנג: קודם כל אין חולק שזו תרופה טובה - שלא תהיה טעות - זאת תרופה טובה וחשובה.
שמואל קלנג: אם תפתחו את הספר של סל בריאות השנה, כשדיברו על פוסלן חד-שבועי, משרד הבריאות כתב במספרים שזה צריך לעלות למדינת ישראל 123 מיליון שקל תוספת עלות - לא מדובר על שום דבר אחר - תוספת עלות.
שמואל קלנג: זה לא הקופות, ושלא יציבו אותנו כשוטרים, זה ספר רשמי של משרד הבריאות שבו היה כתוב.
שמואל קלנג: ניצבה בפני הוועדה ההחלטה האם אנחנו לוקחים את ה150- מיליון שקל שנתנו לנו ומשקיעים את זה בפוסלן ועוד 2-3 תרופות, או שלא משקיעים את זה.
סופה לנדבר: סליחה, יכול להיות שאני נאיבית, יכול להיות שלא.
סופה לנדבר: אני שואלת, אם אתם, הקופות, לא מגלות את המחיר של התרופות, איך במשרד הבריאות יכולים לעשות
שמואל קלנג: אני אסביר לך.
שמואל קלנג: קודם כל בתרופה כמו פוסלן - יש מספר תרופות שהן מרכיבים כבדים מאד בסל התרופות, שאנחנו מדווחים עליהם על מספר החולים ועל מספר האריזות - שלא תהיה פה טעות.
שמואל קלנג: אני אענה בצורה מאד פשוטה על מה שאמר מר מידד גיסין.
שמואל קלנג: זה נכון שפתאום באה לה הגנריקה מהשמים והמחיר צנח, רק אף אחד לא יודע - ואולי כדאי שאני אגיד, כי זה לא סוד - שבמשרד הבריאות, בהחלטות הסל נקבע שההערכה הטכנולוגית לתרופה מסוג פוסלן, יהיו בה 25,000 חולות, כשקפיטטיבית לקופת חולים הכללית יש 15,600 חולות.
שמואל קלנג: אצלנו היום מעל 50,000 חולות מקבלות את התרופה בהתאם לסל.
שמואל קלנג: אנחנו לא לקחנו את הכסף הזה לשום מקום, להפך, חסר לנו כסף רק בפוסלן, כי ההערכה הטכנולוגית הייתה פחותה, שגויה.
אבינועם רכס: בכמה אתם קונים קופסה של פוסלן?
שמואל קלנג: אני אגיד את זה בצורה ברורה וחדה - ואני אגיד לך את האמת, אני כרוקח הראשי של הקופה לא יודע את המחיר.
אבינועם רכס: אתה יכול לברר ולהגיד לנו?
שמואל קלנג: אנחנו עומדים על זה, וזה לא סוד - אנחנו אמרנו את זה בשבוע שעבר גם בוועדת עבודה ורווחה - זה דיון בינינו לבין משרד הבריאות.
שמואל קלנג: אנחנו סבורים שמחירי הרכש שלנו הם סודיים.
קריאה: זה לא חברה פרטית.
שמואל קלנג: תראה, זה דיון שנמצא.
שמואל קלנג: אם גברת אוסנת לוכסמבורג רוצה להרחיב על זה - היה דיון מאד מעמיק.
שמואל קלנג: הטענה שלנו הייתה - ודרך אגב, משרד הבריאות גם מקבל את הטענה הזאת - שברגע שמגלים את מחירי התרופות האמיתיים, נגמרת התחרות וחברות התרופות אין להם שום אינסנטיב לנהל איתנו משא ומתן, ואז אנחנו באים למחיר קבוע.
שמואל קלנג: רבותיי, אנחנו לא אחראים על מחירי התרופות, משרד הבריאות קובע את מחירי התרופות.
שמואל קלנג: ברגע שיש מעט תחרות, אז יש יתרון.
אבינועם רכס: תענה לי על הטעון הלוגי - נניח שאתה קונה את התרופה ב10%- מהמחיר שחושבים שאתה קונה אותה, אז אתה מרוויח כסף ואנחנו לא יודעים את זה.
אבינועם רכס: אני מוכן לתת לך את כל הכסף שבעולם, ואני מכבד את העמדה שאתה אומר שמבחינה מסחרית צריך להיות סתום ולא גלוי
שמואל קלנג: יושבים פה נציגי משרד הבריאות ויסבירו לכם.
אבינועם רכס: אבל גם משרד הבריאות לא יודע.
מידד גיסין: למשל בנושא של הביטוח המשלים, מר דב ביטקונסקי קבע שבביטוחים המשלימים הקופות הרוויחו 180 מיליון שקל, ואתם טוענים שהפסדתם.
אבינועם רכס: אני רוצה לשאול אותך, ותענה לי.
אבינועם רכס: אם המדינה קובעת שתרופה בשם טופמקס - המדינה, בקובץ התקנות - פשוט לא הספקתי להביא את זה איתי, ואני יכול לשלוח לך את זה - אם כתוב שטופמקס רשאי כל נוירולוג לתת לחולה כשתרופה אחרת נכשלה, למה אתה בבית שלך קובע ששתי תרופות צריכות להיכשל ושאת התרופה ייתן רק מנהל מחלקה?
אבינועם רכס: בזה אתה פוסל למשל מ85%- או 90% מהנוירולוגים שלך להשתמש בתרופה שהמדינה אישרה להם לטפל בזה.
אבינועם רכס: והשאלה שלי היא גם אל מר קרני רובין וגם למשרד הבריאות - זו שאלה עקרונית בשביל יושבת ראש הוועדה - האם רשאיות הקופות בבית שלהם לעשות חוקים מעבר למה שהמחוקק קבע?
שמואל קלנג: אוקי, העניין של הטופמקס זו באמת הייתה טעות אמיתית, זו הייתה טעות קולמוס.
שמואל קלנג: כל חולה וכל רופא - ואני אומר את זה באופן ברור ומתנצל, זו הייתה טעות, משום שהיא הועתקה מהחוק בצורה לא נכונה - התרופה הזאת ניתנה וכשהייתה בעיה ופנו אלינו, החולים קיבלו - ואם יש מקרה לא בסדר, רבותיי, אני אשמח
סופה לנדבר: אם יש חולה שיודע לאן הוא צריך לפנות, אבל כמה חולים לא יודעים לאן ולמי להגיע?
אבינועם רכס: סליחה, אני מוכרח להגיד לך, באיזה שהוא מקום זה מאד מקומם אותי.
אבינועם רכס: אני לא מאמין שזו טעות קולמוס, מפני שיש לי את החוזרים שלכם אצלי במשרד.
אבינועם רכס: יחד עם הטופמקס, באותה רובריקה, באותה משבצת, יש את הלמיקטל ויש עוד תרופות נוספות, אז מה, אתם כולכם טועים?
אבינועם רכס: תיקנתם את זה בכתב?
שמואל קלנג: אני אראה לך את ספר התרופות החדש.
אבינועם רכס: אני אבדוק את זה איתך.
אבינועם רכס: זה כמו בסופרמרקט, אף פעם הטעות בקופה היא לא לטובתי.
מיקי הלוי: צריכים להיות שני נושאים נוספים - דבר ראשון, אין כאן תלונות על מכבי, ולא בכדי.
מיקי הלוי: אני רוצה להגיד מילה טובה גם על קופות חולים אחרות.
מיקי הלוי: כולם, בנושא הזה של התרופות הגנריות, עובדים בעצם לפי החוק.
מיקי הלוי: אולי מה שהיה חסר זה קצת רגישות לחברים ולמטופלים, המידע אולי היה לקוי, דרך ההסבר, ההנחיות לרופאים - לא הייתה פה עבירה על החוק, אולי היה פה חוסר רגישות.
מיקי הלוי: אנחנו במכבי מאד משתדלים.
מיקי הלוי: כמו שאמרו במשרד הבריאות, אם אין הפסקה של רצף טיפולי ואם לא פוגעים באיכות הטיפול, עושים החלפה אם אפשר, לא עושים החלפה אם אי אפשר.
מיקי הלוי: עד כאן בנושא שכולם דיברו עליו.
מיקי הלוי: אני רוצה להעלות שתי סוגיות נוספות שפוגעות בחברים בנושא של אי מתן תרופות שבסל.
מיקי הלוי: נושא ראשון זה חברות התרופות שמפסיקות לייבא לארץ תרופות שבסל, מנימוקים מסחריים שלהם.
מיקי הלוי: אין לנו שליטה על זה.
אבינועם רכס: אלה תרופות שאוכלוסיית החולים שלהם קטנה.
אבינועם רכס: כיוון שרישום של תרופה עולה כ5,000-$ בשנה - את צודקת ב200%-, החברות לא מביאות ואז יש חולים עם מחלה שנקראת מיאסטניה גרביס, שהחברים הקלינאים שלי מבינים שזו מחלה שיכולה לסכן חולה מהיום למחר - פתאום נעלמו כל התרופות מהשוק.
שמואל קלנג: הוא לא חייב לחדש את הרישום.
שמואל קלנג: כשהאגרה יקרה לו, הוא מפסיק ומשרד הבריאות לא כופה אותו ברישום.
מיקי הלוי: הנושא הזה שחברות התרופות כשהן רוצות הן מביאות וכשהן רוצות הן מפסיקות להביא את היבוא - אין כאן נציג שלהם, אבל החולים סובלים.
שלומית קואולמן: יש נציגים מוסתרים שלהם.
מיקי הלוי: אני יודעת, אחד יושב גם על ידי.
קריאה: אבל לקופות החולים יש אמצעי לחץ על החברות.
מיקי הלוי: כשחברת תרופות מחליטה משיקולים שלה לא לחדש את הרישום בארץ ולא להוציא את הכמה אלפי שקלים של רישום התרופה, מי שסובל זה החברים.
מיקי הלוי: קופת חולים עומדת חסרת אונים, היא רוצה לתת את התרופה, הולכים ומוציאים 29(ג) - התרופה פתאום יותר יקרה, מטרטרים את החולים, מטרטרים את הרופאים, ומה עשינו?
מיקי הלוי: התרופה בעצם רשומה בסל.
מיקי הלוי: אלה שני נושאים שרציתי להעלות אותם לסדר היום של הוועדה, גברת סופה לנדבר, כי זה בנפשנו, והתהליך ילך ויתמשך - ככל שיכניסו תרופות חדשות, אולי יהיו תרופות אחרות שיהיו כביכול מיושנות, אבל עדיין דרושות לאוכלוסייה חלשה יותר, קטנה יותר וזקוקה יותר.
מיקי הלוי: תודה רבה.
יוסי לומניצקי: כמו שאמרה גברת מיקי הלוי, במכבי יש לנו רופאים טובים, יש לנו חולים טובים ויש לנו תרופות טובות.
יוסי לומניצקי: רמת הרפואה מהגבוהות בעולם וצריך להתברך בכך, אבל רפואה טובה עולה כסף, הרבה מאד כסף.
יוסי לומניצקי: אחת הבעיות שאנחנו יודעים, בעולם המערבי, בארצות הברית, הכלכלה הולכת להתמוטט בגלל שהעלויות לבריאות הולכות לעבור אחוז מסוים, מעל 14% והכלכלה תתמוטט - מדינה קטנה, ארצות הברית.
יוסי לומניצקי: אנחנו פה מנסים לקיים רמת בריאות טובה, אבל בתקציב שמה לעשות - השנה הוגשו לסל תרופות חדשות במיליארד וחצי.
יוסי לומניצקי: עם שתי ידיים על הלב, אנחנו רוצים את כולם, אבל נתנו לנו רק 150 מיליון שקל, וחלקם הלך לחובות לכאורה משנים קודמות, אז מה שנשאר הוא מעט מדי והוא מחייב את המערכת להתייעל.
יוסי לומניצקי: אם המערכת הזאת לא תתייעל, היא לא תוכל להיות בחזית הטכנולוגית של הרפואה בעולם, היא תלך אחורה, כיוון שהעלויות של ההתייקרות הטכנולוגית מוערכות היום בין 2-4% בשנה והסל הוא השנה 1%, אז זה לא מספיק.
סופה לנדבר: כמה תרופות בסל של הקופה שלך יש שכאשר חולה מגיע וקונה הוא מכסה את המחיר המלא?
סופה לנדבר: היו כאן טענות שיש מחירים של תרופות בקופות שבעצם חולה משלם יותר מאשר אתם משלמים כאשר רוכשים.
יוסי לומניצקי: למיטב ידיעתי - והתרופות שבביטוחים המשלימים הן תרופות חדישות, הן לא תרופות גנריות זולות, הן תרופות מאד יקרות, ולכן הם מופיעות כשירות נוסף - העלות של החבר לא מכסה במירב המקרים אפילו חלק מהעלות, ואנחנו נאלצים להוציא הרבה כסף.
יוסי לומניצקי: אין שם תרופות שעולות שקלים בודדים, זה תרופות יקרות, תרופות פטנטיות חדשות.
סופה לנדבר: אנחנו לא נדע איך הם קונים ובאיזה מחיר.
יוסי לומניצקי: האמצעים שעומדים לרשותנו זה פעם אחת לנסות להתייעל, ואחת הדרכים להתייעל זה גנריקה.
יוסי לומניצקי: גנריקה זה לא איזה שהוא שם לתרופה זולה ולא טובה - מחיר של תרופה נקבע על ידי כל מיני פרמטרים, שבדרך כלל אין להם שום קשר לאיכות התרופה וליעילותה.
יוסי לומניצקי: כל זמן שהתרופה תחת פטנט, עד היום בבוקר, אז העלות שלה היא 300 שקל, מחר בבוקר הפטנט נגמר - אותה תרופה שהחולה מקבל מקבל 90% פחות.
יוסי לומניצקי: אז זה אומר שהתרופה היא לא טובה?
יוסי לומניצקי: אבל הרושם בציבור, ברגע שתרופה היא גנרית, זה כבר לא שווה.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שאתה צודק, אבל על זה לא מדובר כאן.
יוסי לומניצקי: רבותיי, יש לנו נתונים שכאשר נכנסות תרופות חדשות, פטנטיות, וכולנו יודעים שהחברות, את התרופות הגנריות הישנות והזולות שכמעט הם לא מרוויחים עליהם, הם לא דוחפים אותם, הם דוחפים את הדור הבא של התרופות הפטנטיות שלהם, וזה לא תרופות יותר טובות, זה תרופות בדרך כלל, פחות או יותר דומות.
יוסי לומניצקי: אין איזה פריצות דרך שמצאו איזה תרופות אגדיות בשנים האחרונות - אולי הגליבק - שהפכו את הקערה על פיה.
יוסי לומניצקי: אבל ברגע שנגמר פטנט לתרופה אחת, החברות דוחפות אותה, ופתאום באופן פלא-פלאים כל השוק עובר לתרופה הפטנטית החדשה, והגנריקה והתרופות הישנות יורדות מהשוק.
יוסי לומניצקי: אנחנו, אין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים לתת לכל החולים שלנו את כל התרופות הכי חדשות - בבקשה, יבוא משרד הבריאות, יכפיל לנו את התקציב פי 10, ניתן לכל החולים מה שהם רוצים - שיבחרו, הרופא לא יגיד להם מה לקחת.
יוסי לומניצקי: אבל כיוון שיש מגבלות, חייבים ליצור איזה שהיא מדיניות.
יוסי לומניצקי: מדיניות כזאת היא לפעמים לא נעימה, אבל בהחלט הרופא והחולה הם בראש מעייני הקופה.
יוסי לומניצקי: אנחנו מאפשרים לתת גנריקות חדשות, מאפשרים גנריקות ישנות למי שלא טוב לו ויש לו תופעות לוואי - ותופעות לוואי זה משהו אינדיבידואלי, זה לא שתרופה מסוימת היא 100%, לכל תרופה יש תופעות לוואי, שלבן אדם אחד היא כן עושה ולבן אדם שני לא, ואי אפשר לדעת מראש למה זה גורם.
יוסי לומניצקי: בהחלט אנחנו מאפשרים להחליף את התרופות - אין שום מקרה שבו מכריחים חולה לקבל תרופה שגורמת לו לתופעות לוואי.
יוסי לומניצקי: אני לא מאמין שמישהו במדינה הזאת יכול לעשות את זה, זה פשוט לא נכון.
חיים שדמי: גברת סופה לנדבר, אני כתב בריאות מזה מספר שנים, אני נוכח בהרבה מאד דיונים בכנסת, אני לעולם לא נוהג להתערב בדיונים בוועדות - זה לא תפקידי, אני מסקר את העבודה.
חיים שדמי: אבל יש כמה הטעיות וכמה דברים שצריך להעמיד דברים על דיוקם - זו כנסת ואלה נציגי ציבור.
חיים שדמי: מדברים פה על נושא המחירים האמיתיים - דיבר קודם דוקטור שמואל קלנג ואמר שלחברות לא יהיה תמריץ להוריד מחירים במסגרת המשאים ומתנים מול קופות החולים - בואו נעמיד דברים על דיוקם - את סוגיית התמריץ, משתמש בה באופן קבוע - ואני לא נכנס לשאלה אם היא מוצדקת או לא - מנכ"ל קופת חולים כללית, והוא אומר את הדבר הבא - גם בשבוע שעבר בכנסת הוא אמר את זה, וגם בכתבות בתגובות לעיתונות - אם ייוודעו המחירים האמיתיים, איזה תמריץ יהיה לי להוריד את המחירים שאנחנו רוכשים בהם תרופות?
חיים שדמי: אני שואל את עצמי: עם היותך נציג ציבור, מנהל של גוף ציבורי כמו קופת חולים - זה לא תמריץ מספיק להוריד מחירים?
חיים שדמי: אז כנראה שאני באמת לא יודע באיזה מדינה אני חי.
חיים שדמי: לגבי היוזמות המקומיות של מנהלי המחוזות השונים - אני לא נכנס לשאלה אם זה יוזמה מקומית כן או לא - באופן שיטתי אני מפרסם חוזרים של מנהלי מחוזות והנהלות הקופות השונות - כל 4 הקופות - על הגבלות שירותים, והתשובה שאני שומע באופן שיטתי ממנהלי קופות החולים: זו יוזמה מקומית, שנעשתה ללא ידיעתנו - וחשוב שגם הוועדה תדע את זה - אלה לא יוזמות מקומיות, ואם כן, יש ברדק בקופות החולים.
חיים שדמי: פשוט ברדק.
חיים שדמי: לפני שנה, אולי פחות, פרסמתי נתונים לגבי קופת חולים כללית על תרופות שבביטוח המשלים שלהם - מה המחיר בבית המרקחת שהופך פתאום את הטיפול לאטרקטיבי, או את רכישת הביטוח המשלים לאטרקטיבי, כי המחיר בביטוח המשלים הוא יותר זול, ומה המחיר האמיתי לקופות החולים.
חיים שדמי: בכל התרופות בלי יוצא מן הכלל הפער היה בין 14-15% ל170%- רווח לקופה למחיר לצרכן.
חיים שדמי: אז מאיפה אתם מוציאים את הכסף על הביטוח המשלים - ויש דרך פשוטה לבדוק את זה - תשלפו את המחירים.
חיים שדמי: אם אתם מוציאים יותר, אני כאזרח המדינה רוצה שאתם תפוצו בהתאם, כי מי שנפגע זה אני.
חיים שדמי: אבל לא - המחירים זה כבר סוד מסחרי של קופות החולים.
חיים שדמי: למה הציבור לא רוצה גנריקה?
חיים שדמי: אם הייתם טורחים למסור לציבור את המידע האמיתי, לפתוח בשקיפות כלפי החולים, הציבור גם היה יודע מה זו גנריקה והיה פחות נבהל.
חיים שדמי: אבל אני חייב להגיד להגנתם של האנשים האלה - לא איתם הבעיה שלי.
חיים שדמי: יושבים נציגי משרד הבריאות ודוממים - מילה אחת.
סופה לנדבר: הם ידברו, הם בסיכום.
חיים שדמי: הדיון הזה לא היה צריך להתנהל כאן.
חיים שדמי: באמת, הוא לא היה צריך להתנהל.
חיים שדמי: יש משרד בריאות, הוא מפקח על קופות החולים.
חיים שדמי: המשרד לא יודע את המחירים האמיתיים שהקופות קונות, הוא לא מצליח לאכוף עליהם לקבל אותם, אני לא אכנס לשאלה למה הוא לא מצליח.
חיים שדמי: הוזכרו כאן קודם נתונים לגבי הפוסלן, המחירים האמיתיים לקופות - אני מציע ליושב ראש הוועדה לבדוק בחברת התרופות, יצרנית הפוסלן, כמה באמת קיבלה החברה מקופות החולים על התרופה הזו מאז שהיא הוכנסה לסל, בהשוואה לתקצוב שקיבלו הקופות.
חיים שדמי: אני אומר לקופות החולים: תראו את המחירים.
חיים שדמי: אם אתם מוציאים יותר, מחובתנו ללכת לקראתכם בעניין הזה.
חיים שדמי: זה שמס הבריאות הוא לא מס ייעודי וכתוצאה מזה כספים הולכים לתחומים אחרים, הצדק עם קופות החולים.
סופה לנדבר: אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה דיון במליאת הכנסת על כל הסיפור הזה, בגלל שהסיפור הזה - יש לו ריח לא טוב.
סופה לנדבר: יש פה עניין של רווח על גב החולים ואני לא מסכימה לדבר.
חיים שדמי: עוד משפט אחד, הקופות מוציאות מעת לעת חוזרים, משרד הבריאות, במקרה הטוב, מדווח עליהם בדיעבד, לרוב לא יודע מהם, הייתי מצפה שיפקח על מה שמוציאות קופות החולים.
חיים שדמי: אני מקבל כתגובות ממשרד הבריאות, מפעם לפעם, את התשובות: כן נקיים בקרה יסודית החל מ...
חיים שדמי: וחלפה שנה, חלפו שנתיים, ואני מחכה לבדיקה היסודית.
חיים שדמי: תודה רבה.
אברהם מידן: קופת חולים לאומית כן נותנת את הנתונים כמה עולה להם, ועובדה שבשנת 1999 ובשנת 2000 נמצאים בכספת של משרד הבריאות הנתונים.
אברהם מידן: גם השנה אנחנו בהחלט עובדים על זה ואנחנו ניתן בדיוק, בצורה שקופה ביותר.
אברהם מידן: אבל אני לא חושב שכולם צריכים לדעת, בכל זאת זה ביזנס, אנחנו לא רוצים לקלקל לעצמנו או לאחרים.
חיים שדמי: אפשר היה להקים ועדה בראשות שופט בדימוס.
אברהם מידן: אני לא יודע, תקבעו - יש כאן מיניסטריון שיקבע מי צריך לדעת ומי לא.
אברהם מידן: מצידנו, כל הוראה שנתן משרד הבריאות - מתבצעת.
אוסנת לוכסמבורג: אני אנסה לנגוע בדברים העקרוניים שעלו כאן.
אוסנת לוכסמבורג: קודם כל אני חושבת שאין פה חילוקי דעות מסביב לשולחן לגבי זה שבעצם סכום הכסף שעומד בתוך המערכת הוא סכום מוקצב.
אוסנת לוכסמבורג: כל הזמן אומרים שמשרד הבריאות יכפיל לנו את התקציב וכוליה וכוליה - גם משרד הבריאות עובד לפי ההנחיות, או לפי ההגדרות של התקציבים שנקבעים על ידי ממשלת ישראל, באופן טבעי.
סופה לנדבר: אז מה קורה כאשר הקופות לא מקיימות את החוקים שקיימים במדינת ישראל?
סופה לנדבר: ולפני שאת תמשיכי, אני רוצה לשאול אותך האם אתם ידעתם - ואתם ידעתם שבמשרד הבריאות לא ידעתם על המכתב של קופת חולים לאומית - ואיך אתם תעברו על זה לסדר היום?
סופה לנדבר: איך אתם תתייחסו למכתב הזה?
סופה לנדבר: בכל זאת זה מכתב חמור ביותר, עם סנקציות נגד רופאים - אני באמת מקבלת ברוח טובה, ויש לי סימפטיה לכל דבר שאמרת כאן, אבל אני חושבת שהמכתב הזה, אפילו עם סליחה לא צריך לעבור, ואני חושבת שבמשרד הבריאות צריכים לתת את הדעת מה לעשות עם המכתב ומנהל המחוז, מפני שבסך הכל זהו מנהל מחוז של קופה מסוימת, שהוציא מכתב לא נעים.
אברהם מידן: בכנות אני אומר שהדבר הזה - מה שאני יכול לעשות, אני אתנצל כמנהל שלו, ואני חושב שזה בהחלט מכובד מספיק כדי לסגור את הפרשה.
שלומית קואולמן: יש לבטל את ההוראה.
סופה לנדבר: אנחנו נשקול את הדבר.
סופה לנדבר: לשלוח לאותם רופאים עם העתק אלינו.
אוסנת לוכסמבורג: במענה לשאלתך, אני ראיתי את המכתב הזה עכשיו, יחד עם כל החברים, לא קיבלתי לפני כן - אני לא יכולה לדבר בשם כל המשרד, כי יש גופים אחרים שעוסקים גם כן בעבודה מול הקופות.
אוסנת לוכסמבורג: אני יכולה לברר את הנושא ולחזור ליושבת ראש הוועדה, כי אני יכולה לדבר בשם עצמי בלבד על הסוגייה הזאת.
אוסנת לוכסמבורג: יש לנו חוק שבאמת רוצה לתת את המכסימום שאפשר מבחינת סל המבוטחים שלו, החוק מגדיר את הרקע, או את הכללים העקרוניים, ויש מספר כללים שמנחים את המערכת, שצריכים לדבר עליהם: נושא ראשון זה הנושא של מה נכלל בסל.
אוסנת לוכסמבורג: בסל נכללים תכשירים גנריים, מה שנרשם, זה נרשם השם הגנרי.
אוסנת לוכסמבורג: זאת אומרת, השם של החומר הפעיל של התרופה.
אוסנת לוכסמבורג: באותו רגע שהוא נרשם, נכנסו כלל התרופות שעונות על אותה אמת מידה, על אותו עיקרון.
אוסנת לוכסמבורג: מהרגע שנקבע לגבי תרופה שזה החומר הפעיל שלה - ויש באמת ועדות מומחים למשרד הבריאות, ועדות שנמצאות באגף הרוקחות, שקובעות מהם תכשירים גנריים ומה לא - ההחלטה לגבי זה היא החלטה מקצועית בלבד, ללא שום קשר לאם כן או לא הם נמצאים בתוך הסל.
אוסנת לוכסמבורג: אבל ברגע שנכנסה תרופה גנרית, אז נכנסו כל החלופות המסחריות שלה.
אוסנת לוכסמבורג: יכול לבוא מבוטח ולחשוב: אוקי, אני קיבלתי תרופה מסוימת של חברה אחת ופתאום נותנים לי שם של תרופה אחרת, מבלי שהוא בכלל ידע שמדובר בכלל על חלופה גנרית שנמצאת בתוך הסל.
אוסנת לוכסמבורג: זה דבר ראשון שצריכים להבין.
אוסנת לוכסמבורג: יש גם תרופות שנכנסו כקבוצה - מתי נכנסות תרופות כקבוצה?
אוסנת לוכסמבורג: יש מספר מועט מאד של קבוצות טיפוליות כאלה, וזה כשמשרד הבריאות קובע שהן בעלות פעילות תרפויטית דומה, זאת אומרת, כאשר אנחנו חושבים שאין יסוד להניח שתרופה אחת גוברת על השניה מבחינת היעילות שלה וטובת הטיפול שלה בקבוצה, נכנסת קבוצה של תרופות.
אוסנת לוכסמבורג: החלופה הייתה יכולה להיות לכאורה שנכניס תרופה אחת או שתיים מתוך כלל הקבוצה הזאת, אבל בעצם זה שאנחנו מכניסים קבוצה, אנחנו גם מכניסים מגוון רחב יותר שמאפשר גם תחרות וגם מתן רחב יותר של תרופות שונות לאותה קבוצת חולים שזקוקה לזה.
אוסנת לוכסמבורג: הקופות נותנות למבוטחים שלהם, או אמורות לתת, ואני מאמינה שגם עושות את זה במרבית המקרים, למעט מקרים יוצאים דופן, נותנות את הטיפול המיטבי לחולים שלהם.
אוסנת לוכסמבורג: אם יש חולה - ואז אני נכנסת לעיקרון מספר 3 - זה נושא הרצף הטיפולי - אנחנו תומכים בנושא הרצף הטיפולי.
אוסנת לוכסמבורג: זאת אומרת, חולה שהתחיל טיפול בתרופה מסוימת, בדרך כלל ממשיך עם אותה תרופה.
אוסנת לוכסמבורג: אם הוא לא מסתדר והרופא מחליט לשנות לו, מה טוב.
אוסנת לוכסמבורג: החולה צריך לקבל, וזה העיקרון שלפיו אנחנו הולכים, הוא צריך לקבל את התרופה לפי הטיפול המיטבי לו.
שלומית קואולמן: אבל החולה לא יודע מזה.
אוסנת לוכסמבורג: אני גם אגע בסוגיית המידע.
אוסנת לוכסמבורג: הקופה רשאית להחליף תרופה אחת לתרופה שניה, כאשר היא חושבת שההשפעה על המטופל תהיה זהה, אבל אם המטופל לא מגיב טוב לטיפול - אני אגדיר את זה אחרת: היא יכולה להחליף כאשר ברור שזה לא פוגע בטיפול הרפואי שניתן למבוטח וברציפות שלו.
אוסנת לוכסמבורג: שאלתם על הנושא של המידע - אני חושבת שיושבים פה נציגים, לא רק אני כמשרד הבריאות, אלא גם נציגים שכרגע יושבים בכובע אחר, אבל שהם חברים במועצת הבריאות.
אוסנת לוכסמבורג: הנושא הזה עולה לדיון לא פעם ראשונה ולא פעם שניה, ומקדישים לזה עבודה וזמן, באמת איך לתת את המידע הטוב ביותר לציבור.
אוסנת לוכסמבורג: גם אנחנו רוצים שלציבור יהיה המידע הטוב ביותר.
אוסנת לוכסמבורג: אז יש את מועצת הבריאות שמנסה לפתח איזה שהוא כלי שיינתן למבוטחים, שיהיה הטוב ביותר מהבחינה הזאת, אבל אנחנו כמשרד התחלנו בדברים מסוימים - למשל, העלינו את כל הנושא של החוק על אתר האינטרנט, יש כמובן את הנציבה שיושבת פה לצידי, ועונה על אלפי פניות כל שנה.
שלומית קואולמן: סליחה שאני מתערבת, הנה המקרה הזה, את אומרת שהיא התייחסה בדיוק לדוגמה הזו שעלתה בדיון ולא נעשה עם זה כלום - התייחס בדוח שלה בשנת 2000.
שלומית קואולמן: הציבור לא יודע על כך.
אוסנת לוכסמבורג: סליחה, אני לא הבנתי את השאלה.
שלומית קואולמן: את אומרת שנעשית הסברה לציבור.
שלומית קואולמן: הנה יש פה דוגמה של הדיון שלנו.
אוסנת לוכסמבורג: לא, אני לא אמרתי את זה.
אוסנת לוכסמבורג: אני אמרתי שקיימת בעיה בהסברה, ומועצת הבריאות דנה בזה והקימה קבוצה שעוסקת ספציפית באיך להעביר לציבור את המידע הטוב ביותר - ויושבים פה אנשים שיכולים
מידד גיסין: אבל החוברת כבר מוכנה, והתקציב קיים.
אוסנת לוכסמבורג: משרד הבריאות מבחינתו נותן את הכלי של נציבת קבילות הציבור, מעלה על אתר האינטרנט את החוק, עונה על שאלות פרטניות וכן הלאה, ונכון - נעזר בכלי של מועצת הבריאות כדי לקדם את ההסברה לגבי מה שמגיע ומה שלא מגיע.
מידד גיסין: אנחנו מעלים בכל ישיבה של מועצת הבריאות את נושא החוברת, ועדיין החוברת לא חולקה לאזרחי ישראל לפי התכנית.
מידד גיסין: אני לא נכנס להאשמות, אני רק אומר שאני בשתי הישיבות האחרונות של מועצת הבריאות העליתי את הנושא וקיבלתי תשובה שזה מוכן, מכרז - קודם לא היה כסף, עכשיו כבר יש כסף.
אוסנת לוכסמבורג: אני לא עוסקת בהכנה של החוברת, אני יכולה להגיד ממה שאני יודעת.
סופה לנדבר: כמה זמן אתה חושב שצריך למכרז כזה?
סופה לנדבר: לפחות כמה שנים.
מידד גיסין: הבעיה בכמה שנים, שכל פעם שעוברת שנה גם המחיר כבר לא מתאים והתקציב כבר לא מתאים, שלא לדבר על עדכון החוברת.
אוסנת לוכסמבורג: כל נושא החוק, מהרגע שהוא נכנס בשנת 1995, עובר איזה שהיא למידה של כלל המערכת, ומשתפר ומשתפר - אני לא יכולה לתת לך את התשובה הספציפית איפה עומדת החוברת, אבל אני יודעת שיש את הכוונה הזאת, שהכינו חומר לגבי זה, שיש מעורבות של מועצת הבריאות, שאמורה גם לדאוג לחלק מהנושאים האלה במסגרת תפקידה, ולכן יש מגמה לצאת לציבור ולתת לו מידע כמה שיותר.
אוסנת לוכסמבורג: יושבת פה הנציבה והיא באמת תיתן את הפרטים שאלפי פניות מגיעות אלינו.
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך כמה פניות אתם קיבלתם בנושא של הדיון במשך השנה האחרונה, במשרד הבריאות?
קרני רובין: אני לא יודעת, אני לא בדקתי, אני לא יכולה לענות לך בדיוק כמה.
קרני רובין: בתרופות יש בדרך כלל כל שנה כמה אלפי פניות.
אוסנת לוכסמבורג: שונות לחלוטין.
קרני רובין: מאחר והנושא של תרופות הוא מאד מורכב ויש בו פנים שונים, אז הן מתחלקות לנושאים שונים.
קרני רובין: זה מתחיל מעלות, להתוויות, לגנריקה, למחירים מופקעים - אני לא יכולה ככה לשלוף תשובה מהשרוול.
אוסנת לוכסמבורג: חלק מהתלונות את מוצאת שהן נכונות וצודקות, ופועלת ומקדמת את הנושא, וחלק מהתלונות את מוצאת שזה פשוט חוסר ידע.
קרני רובין: למשל הטופמקס, שפרופסור אבינועם רכס העלה, אז בעקבות פניה שלו, אנחנו פנינו לקופה וזה תוקן.
אבינועם רכס: לא נכון.
אבינועם רכס: בעקבות הפניה שלי זה טופל במישור פרטי, בחולה שיש לה גידול בראש, שיש לה אפילפסיה בלתי נשלטת, ועל הרמה ההומניטרית, אצלה פתרתם.
קרני רובין: לא, לא על הרמה ההומניטרית.
אבינועם רכס: לא?
אבינועם רכס: אז הנה, בבקשה, אני רוצה לפרוטוקול, ואני מאד מודה לדוקטור שמואל קלנג - סליחה, עדיין לא סיימת.
אוסנת לוכסמבורג: לגבי הנושא של תרופות לא רשומות.
אוסנת לוכסמבורג: נכון, לפי הכללים, או לפי הנהלים במדינת ישראל, תרופות נרשמות על ידי חברות מסחריות, הן היוזמות של הרישום והן אלה שמבצעות את זה בפועל.
אוסנת לוכסמבורג: הסוגייה היא סוגייה מאד סבוכה, מבחינת מה קורה אם חברה לא רוצה - ומשרד הבריאות בודק כל מיני חלופות למה יקרה אם באמת חברה מחליטה לא לרושם, או לחלופין, שלא רוצה מראש לרשום.
אוסנת לוכסמבורג: זאת אומרת, לא רוצה לרשום, או שמפסיקה לרשום, או שהיא רושמת לאינדיקציה אחת או לאחרת.