GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב פיש: אם אני אסכם את מה שאני אומר: קיים שיתוף פעולה, יש הנחיות מקצועיות גם בקשר לקייטרינג - הסעדה בעברית, וגם בקשר לפיקוח התברואי על מוסדות חינוך במדינת ישראל - זה קיים, הייתי רוצה, כמפקח ארצי, שזה יותר מיוכפל, ואז אנחנו נגיע לתוצאות, כפי שעשינו בדברים אחרים - ותוצאות טובות.
אורי סנדנר: אני שואל כיצד 70 איש על כלל מדינת ישראל מסוגלים בכלל להגיע פעם בשנה למקום?
זאב פיש: אני אחמיר את מה שאתה אומר - ה70- איש זה לא רק על בתי ספר.
שלום גולדברגר: סליחה, אני רוצה להשלים את המידע - זה לא 70 איש - 7 אנשים מתעסקים עם בתי ספר, וזה בהחלט לא מספיק.
שלום גולדברגר: 70 איש עוסקים בבתי מלון, בתי אוכל, בריכות שחייה, חופי רחצה, בכל התברואה הכללית במדינת ישראל.
שלום גולדברגר: על בתי ספר זה 7 אנשים.
שלום גולדברגר: אני רוצה להעיר - דיברו פה על חקיקה ועל תקן - לא המציאו פה שום דבר, כל הדברים האלה קיימים.
סופה לנדבר: כן, הם קיימים, אבל הם לא ניטרליים.
סופה לנדבר: בכל מפעל של מזון, בכל קייטרינג, בכל עסק שעוסק בתעשייה של מזון, כל האנשים שצריכים להתעסק בתעשייה של מזון, צריך להיות פיקוח ופיקוח ניטרלי, שהוא לא קשור לבעל העסק או בעל המקום.
סופה לנדבר: זהו זה, זה מה שצריך להיות.
שלום גולדברגר: מוסכם בהחלט, ואני רוצה להצביע בדיוק על הבעיה.
סופה לנדבר: וזה מה שבעצם מצביע על דרישה שלו.
סופה לנדבר: אני חושבת שהדרישה שלו צודקת, אלא שאנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו לוקחים את הכספים - והכספים האלה יכולים להגיע, 100% בתוך מס הכנסה.
סופה לנדבר: אחוז של מס הכנסה, או אחוז נוסף, שבעצם מעבירים דווקא לעניין הזה.
סופה לנדבר: או חצי אחוז, או רבע אחוז, אבל בעלי העסקים צריכים לדעת שהגוף המפקח צריך להיות ניטרלי ולא גוף מפקח שנמצא בתוך המפעל, על משכורת שהמפעל בעצמו משלם.
שלום גולדברגר: את מיקדת את הבעיה - הבעיה היא לא עם עסקים שיש להם רשיון, כי עסק שיש לו רשיון עובד לפי התקנים הכי טובים בעולם.
סופה לנדבר: אני את החקיקה מעבירה אליכם - אתם בעלי ניסיון.
סופה לנדבר: כדי שאתם לא תבואו אחר כך לעשות לובי נגד החקיקה שלנו, אנחנו נעשה הפעם הפוך - אתם בעצם תהיו חלק של החקיקה הזאת ואנחנו נהיה לוביסטים של החקיקה שאתם, באמצעות חברי כנסת, או קבוצה של חברי כנסת, תנסו להעביר כאן בכנסת.
שלום גולברגר: שוב, הבעיה לא העסקים שיש להם רשיון יצרן ורשיון עסק - הם עובדים טוב עם כל הכללים הכי טובים בעולם.
סופה לנדבר: נכון, נכון, נכון.
שלום גולברגר: הבעיה היא אותם 70% שאין להם רשיון.
שלום גולברגר: הם איכשהו נכנסים לתוך בתי ספר ואני לא יודע מה לעשות איתם.
שלום גולברגר: זה משטרה.
שלום גולברגר: האכיפה במדינת ישראל היא אכיפה שנמצאת "על הפנים", אין כוח אדם.
עירית לבנה: אני עדיין אומרת: תראו, יש אחריות כוללת למנהל בית ספר ומנהלת גן - לא חשוב כרגע.
עירית לבנה: אדם בבית ספר לא יעמוד וימדוד טמפרטורה של מזון, ומר גידי ציפורי תתקן אותי אם אני טועה - הפיקוח של הוטרינר הרשותי בנושא של הובלת מזון ברשות שלו.
עירית לבנה: אני עדיין חוזרת למה שאמרתי, ואני אחזק את מר זאב פיש - לא הייתה בהתחלה - אני בפירוש אמרתי שיש לנו את השיתוף לגבי הביקורות שלכם והפיקוח שלכם כמשרד הבריאות בבתי ספר.
עירית לבנה: מה שאני מבקשת לציין שוב, שבית ספר יקבל את אישורו של הרופא הרשותי להתקשרות, ואז קל יהיה לנו לחייב בתי ספר לפעול רק לפי זה, ואולי נבודד את אותם מקרים שיש התקשרויות שהן לא חוקיות.
עירית לבנה: מה שאני מבקשת - ואין פה - זה כל אותם מוסדות חינוך, שלנו אין את הפיקוח, או את המגע איתם.
עירית לבנה: זה מעונות היום, ששם לדעתי הדברים הם הרבה יותר משמעותיים - מעונות היום וכל אותם גורמים פרטיים שעדיין יש בהם ילדים, אבל הם לא תחת הפיקוח שלנו, ואין לנו שום אפשרות להנחות אותם, או לחייב אותם.
בועז וייזר: יש לי רק שאלה קצרה למשרד החינוך - למה משרד החינוך לא מחייב את בתי הספר לעבוד אך ורק עם בעלי רשיון?
עירית לבנה: הוא מחייב - יש חוזר מנכ"ל, אמרנו, ציינו - יש דרישות מפורשות לפעול אך ורק - אני אכבד את זה, אני אוציא עוד חוזר.
עירית לבנה: אנחנו עשינו בעקבות הדיונים פה את כל הצעדים.
עירית לבנה: אני אומר שוב, יש התקשרויות של הורים - שהם לא מיוצגים פה - והם אלה שהרבה פעמים מבצעים את ההתקשרות.
סופה לנדבר: בחוזר הזה צריך לתת שיניים.
עירית לבנה: אין בעיה - מבחינת משרד החינוך, אני מתחייבת בשם המשרד לחזור, לרענן, שוב לנסות בכוחות משותפים לאכוף את זה.
סופה לנדבר: משרד התעשייה והמסחר בבקשה, לפני שאנחנו מסכמים.
גרישה דויטש: תראי, החלק שלנו כאן הוא לא גדול.
גרישה דויטש: אנחנו מטפלים בהכרזת רשמיות על התקנים במידה והתקנים האלה חלים על מוצרים שהם נושא של הדיון כאן.
גרישה דויטש: יחד עם זאת, מה שהייתי רוצה להוסיף מניסיון שלנו בכמה תחומים, שהמספר שהזכיר אותו המהנדס הראשי לבריאות הסביבה, מר שלום גולדברגר, 70% שהם לא בעלי רשיון שנכנסים לבתי ספר, זה מספר מזעזע, כי זה בידיים של בתי הספר.
גרישה דויטש: אנחנו מכירים את הנושא הזה - למשל מאד דומה המתקנים למשחקי ילדים, שהם בבעלות הרשויות המקומיות, בבעלות גנים פרטיים, ואנחנו יודעים שיש אחריות אישית על פי תקן רשמי של מי שהמתקן נמצא בבעלותו.
סופה לנדבר: נכון, זה מה שאני אמרתי: בגדר של משרד החינוך.
גרישה דויטש: מילה אחת רק לגבי ההצעה לגבי רשות.
גרישה דויטש: בכל ועדה שאני מוזמן אליה, אני שומע רשות מיוחדת - לכל נושא.
גרישה דויטש: עד שתוקם רשות, אם תוקם רשות, מישהו צריך לטפל בנושא, ועד כמה שאני מבין, קיים שירות המזון במשרד הבריאות, בין היתר, שהוא האחראי על כך.
זאב פיש: יש לי שאלה - הנתון של 70% אני לא יודע מאיפה המספר - לנו זה לא מוכר במשרד הבריאות, אבל זה לא מוריד כהוא זה ממה שאמרתי מקודם.
עירית לבנה: הנתון הוא מחברות הקייטרינג.
זאב פיש: יכול להיות, אני לא יודע, לי לא מוכר הנתון הזה.
עירית לבנה: לכן גם הניסוח שלי היה שאין הרבה מקרים שידועים לנו.
זאב פיש: כי יש הנחיה של משרד החינוך ושל משרד הבריאות לא להתקשר - לכל מנהל בית ספר במדינת ישראל, כמו לכל מסעדה במדינת ישראל - לא מתקשרים עם מפעל שאין לו רשיון יצרן בר תוקף.
זאב פיש: זו הנחיה מפורשת.
זאב פיש: זה לא מוריד כהוא זה ממה שביקשתי, ואני חוזר ומבקש כבר מספר שנים.
זאב פיש: זו אחריות ישירה של מנהל בית ספר, חד וחלק, זה כתוב.
קריאה: ואם הוא לא עושה את זה, מה עושים לו?
משה רפולוביץ: אני רוצה להוסיף - שמי דוקטור משה רפולוביץ, אני הוטרינר הראשי של אזור גוש דן - כמי שמכיר את נושא הקייטרינג מקרוב, לצערי, ואת בתי הספר מבפנים, אנחנו נתקלים בתופעות נוראיות עם הנושא של אספקת מזון לבתי ספר, מאותם 70% - אולי זה יותר, אולי זה פחות, אין לי סטטיסטיקה מדויקת, אבל זה בוודאי כמות גדולה של מזון שנכנס - יש לנו נסיון רע מאד עם הדבר הזה.
משה רפולוביץ: יומיומי, זה שירות שניתן חינם כבר היום, ללא עלות נוספת לחברות הקייטרינג.
משה רפולוביץ: חברות הקייטרינג גם מסודרות, מקבלות את זה ועומדות בזה, וקל להם לעמוד בזה כי הן מסודרות.
משה רפולוביץ: החברות הלא מסודרות - אנחנו מגלים שם קטסטרופות.
משה רפולוביץ: אני אתן דוגמה רק להמבורגרים שהביאו לאחת הישיבות התיכוניות אצלי באזור - ואני לא אגיד שמות של חברות קייטרינג, אבל אני מניח שהם לא מיוצגים פה - הגיע המבורגר אחרי הובלה של שעתיים בטמפרטורה של 35 מעלות.
משה רפולוביץ: לאנשי המקצוע לפחות, מי שקצת מבין במיקרו ביולוגיה, לא צריך להסביר מה המשמעות של זה, אבל זה בשר שכבר צריך ללכת בכוחות עצמו, מכוח החיידקים שנמצאים עליו - וזה דבר יומיומי שקורה.
שלומית קואולמן: מי עושה את הביקורת?
משה רפולוביץ: הרופא הוטרינר העירוני, בכל רשות שהוא נמצא בה.
משה רפולוביץ: אני מציע: אלף, חובת בדיקות משנה - וזה שיש הנחיות ותקנות במדינה, אז אנחנו יודעים שיש הנחיות ותקנות, ואם היו כולם מקיימים - בנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו של מוסדות חינוך - כולם היו מקיימים את החוק, לא היינו יושבים פה היום, לא הייתה בעיה.
שלומית קואולמן: מר משה רפולוביץ, אתה מציע שכל חברת קייטרינג, כל יום תיבדק?
משה רפולוביץ: כל משלוח קייטרינג שמגיע עכשיו.
סופה לנדבר: אני מבקשת, אנחנו לא מומחים לעניין הזה, אז לאט לאט תסבירו עוד פעם.
גידי ציפורי: מה שדוקטור משה רפולוביץ אומר, זה בדיקת משנה.
גידי ציפורי: בדיקת משנה, לא משנה איך היא מתבצעת, אבל בסופה יש חותמת על אותה תעודת משלוח, של הרופא הוטרינר הרשותי, של איגוד ערים גוש דן, כתוב: "נבדק והותר" עם תאריך.
גידי ציפורי: לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך צריך להכניס את הדוגמה של אותה חותמת, ומנהלי בית הספר, או אותו ממונה בבית ספר, ידע שאסור לתת לזה להיכנס אם אין את החותמת.
שלומית קואולמן: זו בדיקה יומיומית.
גידי ציפורי: כל יום - ואז אתה גם מפקח לא רק על זה שיש לו רשיון יצרן
סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו יכולים להמליץ - אם אין חקיקה, זה לא מחייב.
עירית לבנה: מבחינתי, חוזר מנכ"ל יחייב חתימה של וטרינר רשותי לכל התקשרות.
קריאה: לכל משלוח.
עירית לבנה: אי אפשר.
שלום גולדברגר: אבל במה זה שונה מהמצב היום?
שלום גולדברגר: חוזר מנכ"ל מחייב רשיון יצרן, אבל לא מקיימים.
עירית לבנה: אבל לא כתוב שהם מחויבים לחותמת של הוטרינר הרשותי.
שלום גולדברגר: מחויבים לרשיון יצרן.
שלום גולדברגר: הבעיה היא של אכיפה.
זאב פיש: אני כמפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, אין לי שום בעיה - להפך, אני בעד - כל זוג עיניים מקצועיות שייכנס זה רק משפר, והדוגמאות שנתת הן נכונות.
זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שהוטרינר הרשותי מדבר על מזון מן החי, ובזה כמובן שאני בעד.
זאב פיש: הפיקוח בשטח של כל מכלול התברואה חייב להיעשות על ידי מפקחים לתברואה, ואני חוזר על בקשתי מקודם, לתגבור מערך המפקחים.
קריאה: זה לא סותר.
זאב פיש: אין שום סתירה, להפך, זה מחזק את בקשתי - אני רוצה רק שכולם ידעו מי מתמחה במה, זה חשוב לדעת את זה, ומי אחראי על מה.
זאב פיש: אני בעד שתי ההצעות, ואני מאד מבקש, אם תוכלו לעזור בזה, זה יעזור למדינת ישראל.
בועז וייזר: אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד מהצד שלנו - אני חושב שההצעה של הוטרינרים היא הצעה נפלאה, רק יהיה קשה מאד ליישם אותה, כי אין אלפי וטרינרים שיבדקו את זה לכל בתי הספר.
בועז וייזר: זה מוגבל, ולדעתי הם לא יהיו מסוגלים.
בועז וייזר: אני לא חושבת שהשיטור זו הפעולה.
בועז וייזר: אני חושב ששיתוף הפעולה של משרד החינוך הוא זה שיקבע.
בועז וייזר: אם מנהל בית ספר ידע שתוגש נגדו תביעה - אני לא יודע אם זה פלילי או אזרחי, כי אני לא עורך דין - אבל תוגש נגדו תביעה שהוא משתף פעולה עם גוף לא חוקי שגורם נזק לילדים, אני חושב שהוא ישתף פעולה.
בועז וייזר: זה נכון גם לגבי קשישים.
בועז וייזר: אז יכול להיות שצריך פה את משרד המשפטים, או משרד הבריאות - אני לא מכיר את התקנות.
בועז וייזר: האם משרד הבריאות יכול לתבוע?
בועז וייזר: פעם אחת שייתבע מנהל בית ספר.
עירית לבנה: אבל ההתקשרות היא לא של מנהל בית הספר.
בועז וייזר: לא חשוב, לא חשוב, האחריות היא שלו.
בועז וייזר: יש לו אחריות.
משה רפולוביץ: אני רוצה רגע להרחיב את הבעיה.
משה רפולוביץ: נכון אמר פה האדון שיש אחריות על מנהל בית ספר, אין לו את הכלים לבדוק, אין לו את הכלים להתמודד וצריך שהרשות תעזור לו.
משה רפולוביץ: אבל אני רוצה להרחיב את הבעיה בעוד מילימטר אחד, כדי שנראה את כולה.
משה רפולוביץ: בתי הספר זה תחום בעייתי אחד, התחום השני הבעייתי זה בכל הקניונים, בכל השווקים, שמוכרים מזון מוכן מראש, וכל אותן דירות מגורים - ולפעמים אלה דירות שאינן ראויות למגורים - שבהם מכינים מזון מוכן מראש ומוכרים אותו לציבור כבר כשהוא מבושל.
משה רפולוביץ: אני חושב שההצעה שלנו של חובת בדיקות משנה למוצרים מוכנים כאלה, תתפוס גם לבתי הספר, תתפוס גם לקניונים, תתפוס גם לחנויות שמוכרות אוכל מוכן מראש - וזה בכל סופר ובכל מכולת יש את זה - ואם תהיה חובת בדיקת משנה - וזה מצריך באמת שינוי חקיקה, אבל לא גדול, ולנו יש הצעה בעניין הזה - אני חושב ששינוי החקיקה הקטן הזה ייתן תרומה גדולה מאד לתברואת המזון בישראל.
סופה לנדבר: רבותיי, תודה רבה שבאתם, מר גינדי ריגר, תודה מיוחדת לך על זה שאתה משתף איתנו פעולה, על הידע שלך ועל הייעוץ שלך.
סופה לנדבר: תודה לגברת שלומית קואולמן ולגברת יפעת שי.
סופה לנדבר: מר גינדי ריגר, אתה רוצה להוסיף משהו?
גינדי ריגר: אני כבר שמעתי הכל, וצריך החלטה לגבי איזה שהוא שיתוף פעולה.
סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שיש לנו כל כך הרבה נושאים שקשורים לעניין היגיינה וסניטריה.
סופה לנדבר: כינים בבתי ספר וגני ילדים - זה קטסטרופה.
סופה לנדבר: אני נולדתי במדינות חבר העמים, עליתי לפני 22 שנה, גדלתי שם.
סופה לנדבר: אם משהו דומה היה קורה שם באחד מבתי הספר או בגן הילדים, היו הורסים אותו לגמרי, מפני שזה דבר שלא מקובל.
סופה לנדבר: במאה שלנו - כינים בבתי ספר?
סופה לנדבר: זה לא נושא?
סופה לנדבר: קשישים זה לא נושא?
סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין של סניטריה והיגיינה, עם כל ההערכה שלי למשרד החינוך, לוטרינרים, לעסק הזה - להגברה של כוחות, אתה יודע שעסקתי בזה ולצערי אנחנו נעשה לא במשותף, בגלל שאני חושבת שאחרי הישיבה של היום ואחרי הנאומים הסוערים שהיו כאן, אני מבינה שהעסק עוד יותר פרוע מאשר תיארתי לעצמי.
סופה לנדבר: בגלל זה הוועדה לפניות הציבור פונה לשרת החינוך בבקשה לבצע סקר על הסעדה חיצונית של בתי ספר.
סופה לנדבר: בבקשה לתת סמכויות ולהסמיך בעלי תפקידים - זאת בקשה לשר הבריאות - לתת קנס מנהלי ואפשרות מיידית לסגירת עסקים בלי רשיון, לוטרינר רשותי.
סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים לקבוע בעל תפקיד במשרד החינוך, שבעצם יהיה אחראי להתקשרות עם וטרינרים ועם משרד החינוך, ויהיה אחראי על נושא תברואה.
סופה לנדבר: אנחנו גם פונים אליכם - אנחנו מוכנים לחקיקה, אתם תבצעו את הדברים הטכניים, הנושאים המקצועיים, ואנחנו נהיה מוכנים לעשות חקיקה בנושא.
סופה לנדבר: אני חושבת שנגעתי בכל הדברים שדיברנו.
סופה לנדבר: לגבי קשישים - יש לנו נושא של קשישים בוועדות הבאות ואנחנו נרחיב את הנושא ונכלול את נושא הספקת מזון לקשישים.
סופה לנדבר: בוקר טוב, אני מקווה שהיום אנחנו נסיים את הפרשה של שלושת הבתים האלה, מפני שאנחנו, כוועדת פניות ציבור, הקדשנו ומקדישים לזה יותר מדי תשומת לב.
סופה לנדבר: אני חושבת שההחלטה הייתה צריכה להיות כבר מזמן, אבל אנחנו נעזור למשרד השיכון לקבל את ההחלטה.
סופה לנדבר: אני לא אכנס לפרטים - אנחנו כוועדת פניות הציבור דרשנו ממשרד השיכון שהמבקר שיעשה בדיקה, יהיה מבקר חיצוני.
סופה לנדבר: גברת שרה צימרמן, אני רוצה לשמוע מה נעשה במשרד השיכון ומה החלטתם לעשות.
סופה לנדבר: בגלל שלא היית בישיבות הקודמות, אני רוצה להגיד שנציג משרד השיכון אמר בישיבה הראשונה שהייתה ליד מרכז פלדות לשעבר, שהמצב שם לא ראוי למגורים, המצב קטסטרופלי, ואני חושבת שיש לנו בפרוטוקול במדויק מה שהוא אמר.
סופה לנדבר: את זה אמר נציג משרד השיכון שנשלח למקרה הזה כנציג ועובד משרד השיכון.
שרה צימרמן: קודם כל, אותו נציג פרש לגמלאות.
סופה לנדבר: כן, הוא עזב, אבל הוא עבד במשרד השיכון.
שרה צימרמן: הטיפול בבית הזה בעצם מתחלק ל2-.
שרה צימרמן: המצב שלו בפנים כנראה עגום מאד, אבל הבעיה של הבניין הזה היא מעבר לזה.
שרה צימרמן: השאלה באיזה מידה הבניין הזה בטיחותי.
שרה צימרמן: בדיור הציבורי יש לנו, מתוך ה100,000- דירות, הרבה דירות שנמצאות במצב קשה, אבל אנחנו נזעקים בעיקר כשמדובר על עניין בטיחותי.
שרה צימרמן: ברגע שהובא לידיעתנו הנושא הבטיחותי, התחלנו דרך הוועדה לטפל בזה.
שרה צימרמן: אנחנו בודקים שני דברים: אנחנו בודקים באיזה מידה הבניין הזה לא בטיחותי עד כדי כך שצריך להרוס אותו - זה הדבר הראשון.
שרה צימרמן: מסתבר שהבניין הזה, אם יתקנו אותו, אפשר לתקן את הבעיה הבטיחותית.
שרה צימרמן: הבעיה הבטיחותית מתרכזת בעיקר בנושא של האסבסט, שזה דבר שהיום, לפי משרד איכות הסביבה, אסור לחיות בו.
שרה צימרמן: הסקר הראשון שעשינו והבדיקה הראשונה שביקשנו מחברת עמיגור, זה לבדוק באיזה מידה אפשר לתקן את הנושא הבטיחותי בבניין הזה - בפנים תמיד אפשר לתקן.
שרה צימרמן: מסתבר - ותכף יגיד את זה המהנדס של עמיגור יותר טוב ממני - שהבניין הזה, ניתן לתקן אותו, גם את הצד הבטיחותי.
שרה צימרמן: העלות שהביאה חברת עמיגור אחרי הבדיקה שלה, זה סדר גודל של 5 מיליון שקל - גם הנושא של הדירות בפנים וגם הנושא הבטיחותי, וגם נושא הפיתוח, על מנת להביא את הבניין הזה שיהיה כדת וכדין.
שרה צימרמן: בכל זאת, למרות שמדובר ב5- מיליון שקל, וזה סיפור לא קטן - יש לנו הרבה בתים שאנחנו צריכים לתקן בארץ בסדר גודל כזה, וכספים לדבר כזה לא בקלות מקבלים - אנחנו ביקשנו לערוך בדיקה תכנונית, במידה וכן הורסים את הבית הזה, האם נושא של מה שנקרא היום פינוי ובינוי הוא עניין כלכלי בשטח הזה.
שרה צימרמן: זאת אומרת, יכול להיות שכדאי להרוס אותו ולבנות, והבנייה תענה גם על ה84- משפחות האלה שגרות שם, כולם בשכירות, שזה לא מעט כסף, פלוס דירות שיביאו את הרווח, שזה יעשה את העניין הזה כדאי.
שרה צימרמן: הבדיקה הזו לא הסתיימה, היא לא בדיקה פשוטה.
שרה צימרמן: עכשיו, אני לא יודעת מה זה גורם חיצוני - אם לזה התכוונתם כגורם חיצוני - את הבדיקה התכנונית אנחנו עושים, משרד הבינוי והשיכון.
שרה צימרמן: התוצאות של הבדיקה התכנונית צריכות להיות אצלי עוד שבוע, משהו כזה.
שרה צימרמן: לגבי בדיקת המסוכנות ידבר עוד מעט המהנדס יעקב להט כי אני לא מהנדס, לא אוהבת להגיד דברים כאלה.
שרה צימרמן: הבניין לא מסוכן, אבל הוא דורש את התיקונים שנובעים מהסיבות הבטיחותיות.
שרה צימרמן: סדר גודל של התיקון הזה הוא 5 מיליון שקל, גם הבטיחות וגם לתקן את הבית, כי בטיחות בלי לתקן אין טעם.
שרה צימרמן: זה מישור אחד.
שרה צימרמן: במישור השני אנחנו בודקים את הצד הכלכלי של העניין.
שרה צימרמן: יש שם שטח ענק ולכן אנחנו עושים את הבדיקה הזאת.
שרה צימרמן: אחרי שאני אקבל את התוצאות של התכנון, אנחנו מעבירים את זה לבדיקה כלכלית ויכול להיות שאת זה נעשה בחוץ, למרות שיש לנו את הכלכלנים שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה בפנים.
שרה צימרמן: אני לא יודעת למה חיצוני, אבל אולי את תסבירי לי.
שרה צימרמן: אנחנו יכולים לעשות את זה גם על ידי מישהו חיצוני, רק שזה דורש
דוד הרטום: ממה שאני זוכר, את הבדיקה החיצונית ביקשו לגבי הבדיקה של המסוכנות, לאו דווקא לגבי הבדיקה הכלכלית.
שרה צימרמן: אז תכף תסבירו לי, אני לא הבנתי ככה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאם מול העיניים שלנו עומדים בני אדם שחיים שם, כל דבר כלכלי לא עומד מול העיניים שלי.
שרה צימרמן: לא, כלכלי מבחינת המשרד.
סופה לנדבר: אני אסביר לך עכשיו למה אנחנו ביקשנו.
סופה לנדבר: אני חושבת שהמהנדס של חברת עמיגור הוא אדם מקצועי ביותר וראוי לשבחים, אבל עמיגור ומשרד השיכון יש לכם קשר מסוים, ואני חושבת שאם נציג משרד השיכון אמר לנו בהתחלה, כפתיחה, שהדבר לא ראוי למגורים, אני חושבת שהוא היה נכון.
סופה לנדבר: נכון שהוא לא עובד היום במשרד השיכון, אבל הוא היה כאן כנציג, כעובד משרד השיכון.
סופה לנדבר: תשמעי, הקשר הזה צריך להיות קשר לא תלוי ועל זה אנחנו דיברנו.
שרה צימרמן: אין לי שום בעיה לקחת גורם חיצוני.
שרה צימרמן: אני לא הבנתי כך, והבנתי גם מיגאל - יכול להיות שהוא אמר לא ראוי מהמצב של הבתים, אבל לא מהמצב של הבטיחות.
שרה צימרמן: אני רק רוצה לגמור לתאר איך אני רואה את הסיכום - אנחנו רוצים לגמור את הבדיקה התכנונית ואיתה את הבדיקה הכלכלית ואז אנחנו רואים אם ה5- מיליון שקל זה דבר חכם לעשות אותו, או לא חכם לעשות אותו, דהיינו שבדרך השניה יצא לנו יותר זול, ואז גם יתכן שאפשר לעשות את זה על ידי יזם חיצוני במסגרת של פינוי בינוי.
שרה צימרמן: עכשיו המישור השלישי - על מנת שהאנשים בפנים לא יסבלו עד שעושים את השיפוץ הגדול או ההריסה, ביקשנו מעמיגור להיכנס לדירות ולשמוע מה הכי כואב, מה הכי דחוף, שלא יהיה גם בזבוז כסף, כי אם אנחנו מחר הורסים את הבית, אז אין טעם.
שרה צימרמן: גם את זה עשתה חברת עמיגור - הם נכנסו דירה-דירה והביאה לנו אומדן של בין חצי מיליון למיליון שקל, בערך 700,000 שקל לצורך דברים דחופים, שזה נוגע קודם כל לנושא החשמל, שזה הכי חשוב, שדרוג מקלטים, עיבוי עמודים בקומת קרקע, שיפוץ מעליות, החלפת ארונות מטבח באותם המקומות שזה ממש קריטי, וקירות אסבסט - גם כאן, במקומות שזה הכי קריטי.
שרה צימרמן: גם זה לא מעט כסף בשבילנו, אבל את זה אנחנו נצטרך למצוא "מן הגורן ומן היקב".
שרה צימרמן: קיבלנו את הנייר הזה אתמול מחברת עמיגור וזאת הכוונה שלנו.
סופה לנדבר: למה רק אתמול כאשר אצלנו זה כבר נמצא כמה שבועות?
שרה צימרמן: נייר מה12- בפברואר?
שלומית קואולמן: 27.1.02
שרה צימרמן: מה27.1.02- זה האומדן של ה5- מיליון.
שרה צימרמן: זה אם אנחנו נחליט שלא הורסים את הבית ועושים לו שיפוץ גדול ומוחלט, זה 5 מיליון שקל.
שרה צימרמן: האלטרנטיבה היא לעשות את השיפוץ המינימלי בשלב זה, עד שיוחלט אם עושים את השיפוץ הגדול, או הורסים את הבית.
שרה צימרמן: השיפוץ המינימלי זה הדברים הדחופים: החשמל, המטבחים באותן דירות שזה בלתי נסבל, השיפוץ של 3 מעליות, שזה בטיחותי.
שרה צימרמן: את הדברים הדחופים קיבלנו אתמול, 12.2, ומדובר על בין חצי מיליון ולמיליון.
סופה לנדבר: אז בשביל מה לבזבז את הכספים האלה אם בכל זאת נצטרך לעשות שם שיפוץ?
שרה צימרמן: כדי שאנחנו נרגיש טוב עד שהבדיקות יסתיימו.
שרה צימרמן: הבדיקות יכולות לקחת חודש, חודש וחצי.
שרה צימרמן: יכול להיות שיוחלט לעשות שיפוץ ב5- מיליון, שלצורך זה צריך ללכת ולהביא מהאוצר 5 מיליון שקל, אין במשרד את הסכום לצורך זה.
שרה צימרמן: עד שאתה מביא מהאוצר כסף, את יודעת מה זה.
שרה צימרמן: אז על מנת שהאנשים האלה לא יסבלו בינתיים, משרד השיכון מוכן לשים בינתיים כסף.
שרה צימרמן: יכול להיות שזה לשים את הכסף על קרן הצבי, אבל נעשה את מה שהכי דחוף.
אביטל טוך: במקרה שיוחלט על שיפוץ הבניין, זה לא ילך לאיבוד, כי זה נשאר כבר לשיפוץ קיים.
סופה לנדבר: נכון, אבל במקרה ולא?
סופה לנדבר: חוץ מזה שאנשים יסבלו בכל מקרה, מפני שאת השיפוצים האלה צריכים לעשות כאשר אנשים נמצאים בבתים.
שרה צימרמן: מצידי לא נעשה את זה, אני חושבת שזה לטובת האנשים.
סופה לנדבר: אם זה בסביבות מיליון שקל וזה שיפוצים שהם חיצוניים והם זמניים, מפני שבעצם אחר כך תצטרכו לעשות עוד ועוד ועוד אם תצטרכו לעשות שיפוץ כללי, ואם תצטרכו להרוס אז פשוט חבל.
סופה לנדבר: האם לא יותר טוב לקבל עכשיו החלטה מיידית לתת לאנשים אפשרות, עם תוספת לשכירות, לצאת ולקחת לשנתיים דירות אחרות ובמשך השנתיים האלה אתם תעשו משהו.
סופה לנדבר: אפילו אם תצטרכו לעשות שיפוצים כלליים, זה בחוץ וזה בפנים, ואנשים בכל מקרה לא יכולים להישאר שם.
סופה לנדבר: עם תקחו החלטה להרוס ולבנות, שלפי כל היגיון זה הרבה יותר כדאי, מפני שראש העיר נותן אפשרות לבנות שם 200 יחידות דיור - הוסטל, או דיור ציבורי - אז יותר כדאי מאשר להשקיע על קרן הצבי.
סופה לנדבר: חוץ מזה, נתתי לך נייר בנושא האסבסט, תקראי אותו.
סופה לנדבר: אתם ראיתם שאסבסט, לפי הבדיקות, מסוכן גם לחיים והוא גורם למחלות מסוימות כמו סרטן ומחלות נוספות.
סופה לנדבר: אז אני חושבת שבעצם זה דבר שגם צריך לעמוד מול העיניים של משרד השיכון, שבנייה מאסבסט גורמת למחלות שונות, כולל סרטן, ואני חושבת שזה דבר מאד מאד רציני.
סופה לנדבר: היום בכל העולם אין בנייה מאסבסט.
סופה לנדבר: אז אם בנו, ובנו לא נכון, אז צריכים לקחת את זה בחשבון.
בן ציון דיגורקר: לפי מיטב ידיעתי, כל הבדיקות וכל מה שנעשה מסביב לבדיקה של המבנה, הייתה התייחסות מאד קטנה לזה שהציפוי החיצוני הוא אסבסט.
בן ציון דיגורקר: תמיד הלכו על הבדיקה היסודית של העמודים, של המבנים, של הקורות - על היציבות.
בן ציון דיגורקר: מעט מאד התייחסות הייתה לעצם העובדה שהקליפה החיצונית היא אסבסט, ואנשים נושמים את זה יום יום בדירות.
בן ציון דיגורקר: לאחרונה זה הועלה, אבל כל הזמן ההתייחסות לאסבסט הייתה מאד שולית.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו רוצים לשמוע את מהנדס חברת עמיגור.
יעקב להט: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמרה גברת שרה צימרמן.
יעקב להט: אולי אוכל לענות על שאלות ספציפיות, אבל אני בדקתי את זה על פני מספר אמות מידה, או שלבים.
יעקב להט: לקחנו בחשבון אפשרות ראשונה של שיפוץ המבנה והבאתו למצב של מגורים סבירים, שזו העלות היקרה יותר, וכשאנחנו מדברים על שיפוץ של המבנה, הכוונה היא להביא ולהפוך אותו למבנה שהוא יהיה מותאם וייראה מהרחוב בדיוק כמו כל בניין מגורים סביר בסביבה, זה לא שהוא ייראה מבנה מרופט.
יעקב להט: ברור שמדובר על הסרת כל האסבסטים - כל מה שאנחנו רואים בתמונות שאת העברת לנו, ברור שכל הדברים האלה יטופלו, בנוסף לכל מה שמפורט.
סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו שומעים על זה כבר חודשיים וחצי, מאז שאנחנו התחלנו.
סופה לנדבר: סליחה, אבל אני רוצה עכשיו קצת לכעוס, ואני אסביר במה אני כועסת.
סופה לנדבר: אלה לא דיירים שלי, אלה דיירים של עמיגור.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שאתם משתמשים בוועדה הזאת ככלי לנצל אותנו.
סופה לנדבר: אני חושבת שהזעקה הזאת הייתה צריכה לקום גם בעיריית אשדוד, שלא מובן למה עד היום הם שתקו, וגם עמיגור.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שהדיירים האלה סובלים כבר כמה שנים ואנחנו עוצמים עיניים ואומרים: רבותיי, עוד חודש, עוד חודשיים, ימותו שם עוד אנשים - דרך אגב לפני מספר ימים מת שם אדם מסרטן.
סופה לנדבר: אמנם הוא התאבד בגלל שהיה חסר לו אוויר, אבל מי יודע אם זה לא מאותו אסבסט?
סופה לנדבר: אני אומרת: רבותיי, כבר נמאס לי.
סופה לנדבר: אנחנו שוב מזמינים אתכם, אתם שוב באים ואנחנו שוב מדברים וחוץ מדיבורים אין שום תוצאות.
סופה לנדבר: אני גם לא מקבלת את ההחלטות.
סופה לנדבר: משך חודשיים וחצי משרד השיכון לא יכול לקבל החלטות?
סופה לנדבר: גברת שרה צימרמן, עם כל ההערכה שלי - ויש לי הערכה כלפיך, אני יודעת שאת עובדת מסורה וטובה - אבל תשמעי, זה לא יכול להימשך, לא יכול להיות שמשרד השיכון כל פעם אומר לנו: יש לנו זמן, זה הרבה שזמן.
סופה לנדבר: מה הרבה זמן?
סופה לנדבר: להחליט זה הרבה זמן.
שרה צימרמן: את יודעת כמה בתים יש לנו במצב יותר מסוכן מהבניין הזה?
שרה צימרמן: הבעיה הכלכלית אם להרוס את הבניין או לשפץ אותו, מכיוון שמדובר במיליונים, היא כל כך כבדה - יש לי היום 10 בתים כאלה על השולחן ולגבי אף אחד מהם עוד לא קיבלנו החלטה.
שרה צימרמן: זה לא פשוט - להרוס בניין של 80 יחידות דיור, לבנות במקום זה, זה לא פשוט, זה מיליונים.
שרה צימרמן: אז חודשיים זה לא הרבה, באמת שזה לא הרבה.
שרה צימרמן: עשינו את הבדיקה של עמיגור לגבי עלות של תיקון דחוף, אנחנו עושים בדיקה אם זה כלכלי להרוס את זה, אנחנו לא נהרוס את זה אם הבנייה לא תפצה אותנו על ההריסה פלוס, כי אחרת נתקן אותו.
שרה צימרמן: אין לו בעיה של יציבות - יש לי כמה בתים עם בעיה של יציבות.
שרה צימרמן: עדיין לא הגענו לזה שיש פה צו להריסה, אין צו של העירייה שצריך לפנות, אין דבר כזה פה.
שרה צימרמן: אין לי שום צו מהעירייה שאני צריכה לפנות.
שרה צימרמן: אם אני מפנה, אני מפנה מרצוני בגלל שבאמת המצב הוא לא טוב.
שרה צימרמן: אז אנחנו צריכים את הזמן הזה בשביל לבדוק.
שרה צימרמן: בינתיים אמרנו שאנחנו מוכנים להשקיע, אפילו על קרן הצבי, את ה500-700,000- שקל, כי לפי דעתנו אם לא נהרוס את הבניין זה לא ילך לאיבוד, כי זה חלק מה5- מיליון הכלליים.
שרה צימרמן: יותר מזה אי אפשר, אני לא מביאה 5 מיליון שקל ממשרד האוצר בקלות, ואני אומרת לך שיש לי עוד 10 בניינים כאלה - אני יכולה לתת לך רשימה - אז זה 50 מיליון שקל.
שרה צימרמן: למי יש?
שרה צימרמן: היום מדברים על רעידות אדמה בלי סוף - מישהו מביא את הכסף לרעידות אדמה?
שרה צימרמן: לפחד הזה שהבתים יפלו?
שרה צימרמן: אז צריך להבין גם אותנו.
שרה צימרמן: אנחנו מוכנים, על מנת שלא יסבלו - הבנו שגם הדירות בפנים פשוט נוראיות - אז את זה אנחנו ניכנס ונתקן.
שרה צימרמן: כל טירת הכרמל, את יודעת, זה עם גגות של אסבסט.
שרה צימרמן: אז נוציא היום את כל האנשים מטירת הכרמל?
שרה צימרמן: אי אפשר לפנות את כל טירת הכרמל, יש גם מציאות מסוימת.
שרה צימרמן: לכן אני באה ואני אומרת: זאת האלטרנטיבה שנראית לנו מועדפת, להיכנס כרגע לדירות, לעשות את הדבר הדחוף.
שרה צימרמן: בינתיים לגמור את הבדיקות הכלכליות הגדולות - להרוס או לא להרוס - ולפי זה, אם בסוף נהרוס, אז נבנה, האנשים האלה אז באמת יצאו מהבניין, ואם נחליט לתקן, אז נראה אם אפשר תוך כדי המגורים - אולי מר יעקב להט יסביר אם אפשר תוך כדי המגורים לתקן, או שחייבים בכל מקרה להוציא אותם.
מיכאל נודלמן: אני מומחה בחומרים מסוכנים - אני לא רק חבר כנסת - אני צריך להגיד שהדברים הפתטיים שאני שומע כאן הם לא במקום, כי אלה חומרים מסרטנים.
מיכאל נודלמן: האם את רוצה לגור בחדר בבניה שאפשר לקבל סרטן?
מיכאל נודלמן: אני לא מציע לאף אחד לחיות שם.
מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שזה פתטי לדבר על כסף כשמדובר בחיים של בן אדם.
מיכאל נודלמן: חיים של בן אדם שווים יותר מ5- מיליון שקל וצריך לקבל החלטה.