GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חדווה גרוס: גם היום, אם אתם לפעמים נתקלים שמסכום מסוים מבקשים אישור מחברת האשראי, אז כבר התור בקופה והתלונות - יש סרבול, יש בעיה.
סופה לנדבר: זה דבר טבעי ביותר, זכותו וחובתו של בן אדם שמוכר, או בעל עסק, לבדוק את זה.
סופה לנדבר: כמו שאתה אמרת: בחו"ל בודקים?
סופה לנדבר: אז מה קרה שבמדינת ישראל לא?
סופה לנדבר: 150 מיליון נזקים - יכול להיות שאתם מרוויחים כל כך הרבה, שכל הנזק הזה של 150 מיליון לכרטיסי אשראי הוא טיפה בים.
סופה לנדבר: אז יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד לציבור - חברות כרטיסי האשראי צפויות לחדש את גביית דמי החבר - באיזה זכות אתם עושים את זה?
סופה לנדבר: הרי כל הכספים האלה - 150 מיליון לכרטיסי אשראי, לחברות כרטיסי אשראי זה טיפה בים.
חדווה גרוס: בית העסק מחויב לבדוק את החתימות, הוא חייב והוא אמור לעשות את זה.
סופה לנדבר: אז למה הצעקה הזאת באה אלינו ולא מטעם החברות, תסבירי לי.
סופה לנדבר: למה עד היום שתקתם, כשבעצם מה שקורה היום בפועל זה לא דבר תקין?
סופה לנדבר: בגלל שאם ב24- נקודות, לפי בדיקה שלהם, רק במקום אחד בדקו.
חדווה גרוס: אבל דרך אגב, גם באותה כתבה היה רשום שאותם בתי עסק אמרו: זה אכן בעיה שלנו, אכן אנחנו נרענן את הנהלים, אכן אנחנו טעינו, אנחנו מחויבים לבדוק חתימות, אנחנו נבדוק עם כל הקופאיות.
חדווה גרוס: זאת אומרת שבית העסק לקח על עצמו - אם אני לא טועה, בתגובה, באותה כתבה היה שבית העסק אומר: אנחנו אכן מודים שטעינו.
סופה לנדבר: אני רוצה מספר בתי עסקים שביטלו את העסקאות במשך שנה.
חדווה גרוס: אין לנו כרגע נתונים.
חדווה גרוס: אם צריך נתונים ספציפיים, אנחנו נבדוק, חלק מהנתונים נוכל להעביר.
חדווה גרוס: תודיעו לנו ונבדוק מה נוכל להעביר ומה לא.
חדווה גרוס: אין לנו כרגע פה את הנתונים לגבי מספר בתי עסק או דברים כאלה.
סופה לנדבר: נעבור ללאומי קארד.
ירון טיקטין: אני לא אחזור על הדברים שאמרו חברות כרטיסי האשראי האחרות, שלרובם אני מצטרף.
ירון טיקטין: אני רק רוצה כמה דברים להגיד: דבר ראשון, שני המקרים שהבאתם, גם המקרה פה של לאומי קארד, שטופל כמו שצריך, שהוא מקרה קלאסי לטיפול כמו שצריך, והמקרה שדיברתם על ה"קומבינה" שהייתה - לא דובר בכלל על מצב שבו הכרטיסים היו בבית העסק.
ירון טיקטין: פה דובר על כרטיס מזוייף, כנראה, שבו בכלל בדיקת החתימה לא הייתה עוזרת, ובמקרה של הפרחים בכלל לא היה כרטיסים והייתה עסקה במסמך חסר.
ירון טיקטין: אנחנו צריכים לזכור קודם כל איפה אנחנו חיים - אנחנו מדברים על אמצעי תשלום, ואם אנחנו משווים את כרטיסי האשראי לאמצעי התשלום האחרים - לצורך העניין למזומן - אנחנו פה בכרטיסי האשראי, והחוק נותן את זה וזה נכון, נותנים ביטוח ללקוח.
ירון טיקטין: לקוח שאומר - רק מודיע לנו - אני לא בצעתי את העסקה, מקבל את הכסף חזרה.
ירון טיקטין: אם היה ללקוח מזומן בארנק ואיבד את המזומן - הלך הכסף.
ירון טיקטין: במזומן לצורך העניין, כשבית עסק צריך לשבת ולהחליט האם אני אקח מהלקוח כרטיס אשראי או מזומן - במזומן אין תעודת זהוי ואין שום אמצעי בדיקה אחר, ובית העסק עושה את השיקול שלו, והוא יודע שאם יהיה מצב שבו הוא לא יבדוק את החתימה והלקוח יכחיש, הוא ישא בנזק.
ירון טיקטין: בית העסק לצורך העניין - ומר ברוך אלפיה הזכיר את זה - בית העסק נושא בנזק.
ירון טיקטין: אנחנו מבחינתנו, בתור חברת כרטיסי האשראי, היה נוח מאד שכל בתי העסק יבדקו תעודות זיהוי, יבדקו אלף בדיקות, כי הנזקים האלה של 150 או 120 מיליון שקל - אני לא יודע בדיוק את המספרים, אבל המספרים שהוזכרו כאן - הם בסופו של דבר נזקים שמוטלים עלינו.
סופה לנדבר: לא לא, הלקוח סובל, לא אתם סובלים.
סופה לנדבר: בסופו של דבר מי שמשלם זה הלקוח.
ברוך אלפיה: איך הלקוח משלם אבל?
ברוך אלפיה: הוא לא משלם.
ירון טיקטין: הלקוח לא משלם.
סופה לנדבר: הלקוח משלם 450 שקל.
ברוך אלפיה: את יודעת באיזה נסיבות לקוח מגיע ל450- שקל?
ברוך אלפיה: לקוח מגיע ל450- שקל - צריכים להיות 13 יום שהוא לא דיווח מהרגע שהוא יודע עד שהוא הודיע.
ברוך אלפיה: כמה לקוחות כאלה את מכירה?
ברוך אלפיה: אני לא מכיר אף אחד בשנה האחרונה.
ברוך אלפיה: אני לא מכיר מקרה אחד שחייבנו לקוח ב450- שקל.
ברוך אלפיה: את יוצאת מהנחה שכל לקוח משלם.
ברוך אלפיה: מה פתאום?
ברוך אלפיה: מישהו פה לא עשה שיעורים ולא למד בדיוק את הניסוח.
ברוך אלפיה: 30 שקל ליום.
סופה לנדבר: קודם כל לא קיבלת ממני אישור לדבר.
חדווה גרוס: סליחה, אבל זה לא מהמועד שנגנב, זה מהמועד שנודע לו.
סופה לנדבר: רבותיי, תאמינו שאני יודעת מה אני רוצה.
סופה לנדבר: אם אתם מרשים לעצמכם לאבד 150 מיליון או 100 מיליון,
ירון טיקטין: אנחנו לא מרשים לעצמנו.
סופה לנדבר: עובדה שכן.
סופה לנדבר: אז כנראה הרווחים כאלה שצריכים להגיד שהנזק הזה הוא לא משמעותי.
ירון טיקטין: זה המשפט הבא שהתכוונתי להגיד - אנחנו נלחמים בתופעות האלה, אנחנו מחזיקים כמות מאד גדולה של אנשים, עשרות אנשים, שהתפקיד שלהם הוא לבדוק את הדברים האלה ולראות שהעסקאות מתבצעות כמו שצריך.
ירון טיקטין: הנזק הזה, לצורך העניין, זה לא הנזקים שאת מדברת עליהם, דרך אגב, זה יותר נזקים מזיופים ודברים מהסוג הזה, כי באי השוואת חתימות מי שנושא בנזק זה בית העסק, הוא היה צריך להשוות חתימות, הוא לא עשה את זה?
ירון טיקטין: הוא נושא בנזק.
ירון טיקטין: זה לא הנזקים האלה שאנחנו נושאים בהם, ובית העסק נושא בהם.
ירון טיקטין: מבחינת אם אנחנו עושים או לא עושים - בזמן האחרון, לפחות מבחינת ויזה יצאה בשורה, והיא בשנים הקרובות הולכת להיכנס גם לשוק הישראלי, זה נושא של כרטיס חכם.
ירון טיקטין: בשנים הקרובות אנחנו נכנסים למהלך, מבחינת ויזה - ההוראות אומרות עד שנת 2005 - בתי עסק וגם אנחנו נהיה מחויבים לעבור למצב שכל לקוח שמבצע עסקה יצטרך להקיש פין בעת ביצוע העסקה, זאת אומרת, קוד אישי שלו בעת ביצוע העסקה, ובצורה כזו הנזקים שאנחנו מדברים עליהם יפחתו בצורה משמעותית.
ירון טיקטין: זה יפיל נטל מסוים גם על הלקוחות, שיצטרכו לזכור מספר סודי, וגם על בתי העסק, שפתאום יצטרכו לשדרג את המכשירים ולהחזיק אצלם מכשירים מהסוג הזה, זה גם יעכב קצת את התור בקופה, אבל כן, אנחנו נלחמים בזה, וכל העולם נלחם בזה, ואנחנו חלק מהתופעה הזו.
ירון טיקטין: רק עוד דבר קטן - מבחינת הנושא שאת אומרת שהלקוחות נושאים בנזק - נמצאים פה נציגי בנק ישראל, שאליהם מופנות פניות הציבור, והם יכולים להגיד לך בדיוק, לצורך העניין, כמה פניות שמגיעות מלקוחות בנושא הזה.
ירון טיקטין: אנחנו, בתור חברות כרטיסי האשראי, עונים מיד, מתייחסים.
ירון טיקטין: במקרה שבנק ישראל מצביע לנו שיש לקוח שלא קיבל את הכסף שלו, אנחנו מטפלים בזה בצורה מיידית, ויש פה נתונים - אפשר לקבל את הנתונים מסודרים, ומבחינתנו נכונים.
ברוך אלפיה: כמו שאמרתי - בואו נזכור רגע - 100-150 מיליון שקל, זה לא הנזקים הסופיים של חברות האשראי.
ברוך אלפיה: הנזקים הסופיים הם יותר נמוכים, כי אנחנו כן מממשים את סעיפי החוזה מול בתי עסק, אם הוא לא בדק חתימה, אם הוא לא קיבל אישור, או אם יש חריגה אחרת מההסכם.
ברוך אלפיה: בנושא הכרטיס החכם שיתחיל במחצית 2003, הפרויקט יצא לשטח - שיעור ההשקעה הנאמד של כלל חברות האשראי מתקרב ל40- מיליון דולר במונחים של היום, כלומר, הכסף הגדול נמצא במניעה.
ברוך אלפיה: אין לנו שום רצון לראות את המספרים שאת חושבת שאולי אנחנו בולעים אותם וזה קל לנו - הולכים להשקיע 40 מיליון דולר רק בנושא הכרטיס החכם, הולכים להשקיע, עד היום הושקעו בטרמינלים, בבתי העסק, כ30- מיליון דולר, חלק על ידי בתי העסק, חלק על ידי חברות האשראי.
ברוך אלפיה: ההשקעה המשותפת בשוק האלקטרוני, כדי למנוע נזקים, מתקרבת כבר לאזור ה80- מיליון דולר, יחד עם עולם הכרטיס החכם.
ברוך אלפיה: כלומר, יש אינטרס ברור לחברות להוריד את הנזק, אי אפשר לחיות בכזה עולם של נזקים.
ברוך אלפיה: הנזקים האלה, גם אם הם שונים מ150- מיליון דולר, הם מעיקים מאד על התעשייה, התעשייה לא כזו רווחית כמו שזה נדמה מבחוץ, ואין לאף אינטרס לעודד גנבים ורמאים, ואת המלחמה הזו אנחנו עושים.
ברוך אלפיה: אם את שואלת למה לא הגענו אליך, אז אני אגיד רק מזווית אחרת, שאנחנו בקשר ארוך מאד עם גברת טנה שפניץ על המלצות לשינוי חוק כרטיסי חיוב, כדי להחיל אחראויות כאלה או אחרות.
ברוך אלפיה: לא היינו מודעים בכלל לפורום הזה כדי להעלות את הטענות בפניכם, אבל אני מבטיח לך שאם את הכתובת, אז אנחנו נפנה אליך גם.
ברוך אלפיה: כלומר אין לנו בעיה עם זה, אנחנו בקשר עם משרד המשפטים בנושא הזה, בשינוי חוק כרטיסי חיוב ובכל מיני המלצות שאמורות לעזור במלחמה בפשיעה הכבדה הזו, שבשנה האחרונה, נדמה לי היא כמעט בין המובילות בעולם.
ברוך אלפיה: זה לא לכבודה של מדינת ישראל.
ברוך אלפיה: והמלחמה נעשית - הנה, אתמול אני חוזר מוועדת היגוי של 3 חברות כרטיסי האשראי, הוחלט להשקיע בתוך השנתיים הקרובות כמעט 40 מיליון דולר בכרטיס חכם, כדי למנוע את הנזקים שאת מדברת עליהם.
סופה לנדבר: אבל הלקוח משלם בסופו של דבר.
ברוך אלפיה: הלקוח לא משלם, גבירתי.
ברוך אלפיה: הלקוח מקבל את הכרטיס בחינם והוא לא משלם שום דבר נכון להיום.
סופה לנדבר: אנחנו נחזור לזה.
חדווה גרוס: אם אפשר לסיים בכמה משפטים.
חדווה גרוס: קודם כל, רק כדי לסכם - לגבי החתימות ואימות החתימות, אנחנו בעד ואנחנו מחייבים את בית העסק.
חדווה גרוס: לגבי העניין של תעודת זהות בכל עסקה,
שלומית קולמן: לא מדובר בתעודת זהות, תעודה מזהה.
שלומית קולמן: מניסיון שלי, כל פעם שאני מגיעה לרשת גולד, תמיד מבקשים תעודה מזהה.
שלומית קולמן: לא תעודת זהות - תעודה מזהה עם תמונה.
שלומית קולמן: וזה לא רק אותי, וזה לא מעכב.
חדווה גרוס: כי בית העסק לא רוצה לקחת סיכון.
חדווה גרוס: אני אומרת אדרבא.
שלומית קולמן: אני לא ראיתי שמישהו מתנגד, או שיצאו בכותרות נגד רשת גולד שמבקשים תעודה מזהה.
חדווה גרוס: אם בית העסק לא בודק חתימות, אז הוא יבדוק תעודות זהות?
חדווה גרוס: אבל אני אומרת, גם הצרכן לא רוצה את זה וגם בית העסק - חוץ מאולי גולד, שאת קונה שם.
חדווה גרוס: דבר שלישי שאני אומרת, זה הנתון של 150 מיליון שקל שגבירתי מזכירה, זה נתון שמתייחס, אני מבינה, גם לעסקאות במסמך חסר וגם לעסקאות טלפוניות.
חדווה גרוס: עכשיו, עסקאות טלפוניות, שזה חלק ניכר מהעסקאות, זה עסקאות שבכלל לא נעשות עם כרטיס.
חדווה גרוס: עסקאות טלפוניות זה עסקאות בסיכון מאד גבוה, ודווקא הם, בתי העסק מאד מעונינים בהם.
חדווה גרוס: זה עסקאות שבית העסק לוקח על עצמו את כל האחריות, כי אנחנו אומרים: אתה רוצה לשווק או למכור בצורה כזו - קח את האחריות.
חדווה גרוס: אין פה כרטיס, אין פה לקוח שאתה רואה אותו אפילו.
חדווה גרוס: אנחנו אומרים: קח את האחריות.
חדווה גרוס: ובית העסק, למרות שהוא מודע לכל העניין הזה, מעוניין לבצע עסקאות כאלה.
חדווה גרוס: אין לי את הנתון הרשמי, אבל הרבה עסקאות, רוב רובן של העסקאות של הנתון הזה הם של השימושים לרעה בעסקאות טלפוניות.
חדווה גרוס: ובתי העסק, על אף הסיכון, על אף השיפוי שהם מחויבים בו, הם אכן רוצים את העסקאות האלה.
חדווה גרוס: כנראה שזה מבחינה עסקית משתלם להם.
סופה לנדבר: בנק ישראל בבקשה.
עודדה פרץ: רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו פה על ידי אחרים.
עודדה פרץ: אני יכולה רק להגיד שבאמת כך הם פני הדברים.
עודדה פרץ: זאת אומרת, יש לך רושם שהלקוחות נפגעים ואני לא חושבת שזה נכון.
עודדה פרץ: זאת אומרת, אין צורך בתיקון חקיקה בשביל שהם לא ייפגעו, מכיוון שכרגע החוק הקיים הוא מאד מאד צרכני.
עודדה פרץ: זה לא כמו שנאמר פה שהוא מאוזן בין העסק לחברת כרטיסי האשראי וללקוח - הוא מאד מאד צרכני, הוא חד משמעית לטובת הלקוחות באופן מאד קיצוני.
עודדה פרץ: זה אחד החוקים הכי צרכניים שיש.
עודדה פרץ: החוק אומר שתוך שבועיים החברה חייבת להחזיר, וחייבת להחזיר את זה עם ערך, זאת אומרת הלקוח לא אמור להיפגע לפי החוק הקיים.
עודדה פרץ: לפי המצב הקיים, בכל ההסכמים בין חברות כרטיסי האשראי לבתי העסק קיימת החובה על בתי העסק לבדוק.
עודדה פרץ: זאת אומרת, חד משמעית זו חובה של בית העסק.
עודדה פרץ: זה לא משנה אם זה יהיה בחוק או בהסכם, המצב הקיים כרגע הוא שהסיכון על בית עסק שמחליט לא לבדוק את החתימות - עליו, וזה ברור לו וזה ברור לחברת כרטיסי האשראי וזה ברור לכולם שהסיכון הוא עליו, אז אני לא רואה מה ההבדל הגדול אם זה יהיה כתוב בחוק שבית העסק חייב לבדוק.
סופה לנדבר: את רוצה להגיד שהמצב הנוכחי הוא טוב, הוא בסדר, אין מה להתערב?
עודדה פרץ: לדעתי אין מה להתערב.
ברוך אלפיה: אנחנו שומרים על זכויות הלקוח, את לא תמצאי לקוחות שלא הכירו את החוק ונפגעו.
עודדה פרץ: מבחינת תלונות, יש מקרים בודדים לאורך שנים של אנשים שטענו את הטענה הזאת.
עודדה פרץ: זאת אומרת, זה ממש לא תופעה שאנשים טוענים שהשתמשו בכרטיס שלהם.
עודדה פרץ: תחשבי, הרי אפשר לעשות שימוש בטלפון, שבכלל לא מציגים כרטיס, בשביל מה הגנב צריך ללכת ולזייף חתימה?
עודדה פרץ: הוא יכול להתקשר בטלפון, באינטרנט, יש דרכים הרבה יותר פשוטות.
עודדה פרץ: זה לא איזה פרצה שצריך לסגור אותה.
עודדה פרץ: אין פה פרצה והחוק מגן על הלקוח בצורה מושלמת.
עודדה פרץ: אני לא מכירה לקוח שרואה בדף החיוב שלו עסקה שהוא לא עשה, והוא לא יודע שהוא צריך להתקשר לחברת כרטיסי האשראי, אלא הוא אומר: טוב, אז חויבתי ב10,000- שקל, אין מה לעשות.
סופה לנדבר: אני פשוט מבשלת אצלי הודעה לתקשורת שאנחנו כנראה היום נצא ונעודד את הלקוחות להשתמש בהם.
סופה לנדבר: אין לך מספר פניות?
עודדה פרץ: לא, אני אומרת פניות בודדות לאורך שנים.
עודדה פרץ: זה לא שיש לנו כמויות של פניות של אנשים שאומרים שהשתמשו בכרטיס שלהם.
סופה לנדבר: זה מוזר, למה לבנק לא ואלינו כן?
סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו מספר פניות.
סופה לנדבר: אדם אחד פנה אלינו שבעצם במשך יום אחד, בתחנת דלק, 15 פעמים השתמשו בכרטיס האשראי שלו.
סופה לנדבר: 15 פעמים ביום אחד.
ברוך אלפיה: הוא פנה אליכם כי לא זיכו אותו, הוא פנה אליכם כדי שתתערבו?
סופה לנדבר: אני אגיד לך, זיכו אותו, אבל זה לא משנה.
סופה לנדבר: תסתכלו בבקשה, במשך יום אחד 15 פעמים.
סופה לנדבר: אם זה היה קורה לי ההרגשה שלי הייתה כאילו גנבו אצלי את הדבר שהוא שייך רק לי ולחברת האשראי שמעורבת בעניין הזה, ותשמעו - נכון שאתם מחזירים את הכספים, אז יכול להיות לאחר 15 יום, תוך חודשיים, אבל תבינו, אם אתם נמצאים במקום האנשים האלה, מה קורה?
סופה לנדבר: אני חושבת שחובה - ואתם צריכים לעמוד על החקיקה הזאת, אם זה שינוי בחקיקה, או יישום של חקיקה, אתם צריכים להיות הראשונים שצריכים לקום ולצעוק.
סופה לנדבר: חברות הדלק, תגידו בבקשה, האם יש הוראה בתחנות דלק, כאשר משתמשים בכרטיס אשראי, לזהות את החתימות?
סופה לנדבר: האם עושים את הדבר?
יעקב פרידגוט: באופן כללי יש הוראה כזאת, אבל צריך לזכור קודם כל שמדובר בתחנות - החברות לא מנהלות את כל התחנות, רק חלק מהתחנות.
יעקב פרידגוט: באופן כללי, באותן תחנות שאנחנו מנהלים אותם, יש הוראה כללית לפעול לפי ההסכם עם חברות האשראי ולזהות, אבל צריך לזכור שבתחנה מעונינים לתת שירות, כי מה שמעונינים כמובן זה למכור, ובמיוחד בתקופות של לחץ, כשיש תור, אז כל אחד מאיתנו שהוא גם צרכן, יודע מה קורה כשהוא עומד בתור וקודם מתחילים: תראה לי תעודה.
יעקב פרידגוט: קודם כל האי נעימות: מה, אתה לא מאמין לי?
יעקב פרידגוט: מה, אתה חושד בי?
יעקב פרידגוט: אני רמאי?
יעקב פרידגוט: אני גנב?
יעקב פרידגוט: זה דבר אחד, אבל את זה אנחנו בולעים ולא מתחשבים למרות זאת.
יעקב פרידגוט: הבעיה העיקרית היא כאשר יש לחץ בתחנה, ואז פירוש הדבר, אם נתחיל לבקש מכל אחד תעודה מזהה, אז התור ילך והלקוחות לא ייכנסו פעם שניה לתחנה הזאת, זאת הבעיה.
סופה לנדבר: אם זה יהיה בכל התחנות, אז לא ייכנסו לתחנות?
יעקב פרידגוט: לא, אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות - מצד אחד לבוא אלינו: תשפרו את השירות לצרכן, ומצד שני תבדקו כל אחד בזכוכית מגדלת.
יעקב פרידגוט: אז הגברת שאמרה בגולף, אז אני מניח שלא היה שם תור גדול בקופה, כי ברגע שיש תור - וצריך לזכור, בתחנת דלק, שלא כמו בחנות, תור פירושו תור של מכוניות, 3-4 מכוניות סותמות את התחנה, וכשבא לקוח לתחנה ורואה שהתחנה סתומה, הוא לא נכנס, הוא ממשיך הלאה.
יעקב פרידגוט: וכיוון שכל תחנה - ובצדק - רוצה להרוויח, היא רוצה לשפר את השירות, אז אין מנוס, אין מנוס.
יעקב פרידגוט: צריך לאזן בין זה לזה - הרי גם בעל התחנה נפגע מכך בסופו של דבר, כשמבטלים את העסקה.
סופה לנדבר: אבל תגיד מה יקרה אם בעל תחנה, או מי שמוכר דלק אצלך בתחנה, שיחד עם כרטיס האשראי יבקשו תעודה מזהה?
יעקב פרידגוט: קודם כל צריך לזכור שדווקא בתחנות הדלק, אצלנו הבעיה היא בכלל מסוג אחר, היא דווקא לא כרטיסי האשראי, אלא מה שנקרא הדלקנים, או הפזומטים בחברות אחרות, שזה בעצם סוג של כרטיס אשראי, ששם יש לצערנו גם הרבה גנבות והרבה זיופים.
יעקב פרידגוט: זה גם צריך לזכור, שרוב מה שאמרו, ה150- מיליון, זה לא מישהו תמים, על פי רוב, בחדר הסגור פה אנחנו יכולים להגיד - המוסר פה, זה לא שוויץ פה, יש הרבה מאד רמאים ונוכלים.
יעקב פרידגוט: את זה צריך לזכור, עם כל הכבוד.
יעקב פרידגוט: אני אומר את זה בצער, לכן אני אומר בחדר הסגור, אבל זאת גם עובדה.
יעקב פרידגוט: בתחנות הבעיה של כרטיסי האשראי היא דווקא פחותה, כי מעט מאד יחסית משתמשים בכרטיסי אשראי, משום שמי שלא משלם מזומן, הוא משתמש במה שנקרא דלקן, או פזומט, ששם הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שמזייפים אותו וגונבים אותו, כי זה לא כרטיס שהולך לאיבוד, לכן דווקא שם הבעיה.
יעקב פרידגוט: אבל אמרתי עוד הפעם, כשמישהו בא כן עם כרטיס אשראי ולחץ בתחנה - ההנחיה היא לבדוק - כשיש לחץ, הלקוח מעל הכל, כדי שהלקוח ייכנס פעם שניה, כדי שאלה שנמצאים בתחנה יהנו משירות מהיר, אין ברירה ואין מנוס מלוותר על הנושא הזה.
יעקב פרידגוט: בהזדמנות זו אני רוצה לדבר על דבר אחר, שגם הוא קשור, אני חושב, לשירות ללקוח.
יעקב פרידגוט: באים אלינו בנושא של תחנות - יש מלחמה בחדר אחר בבניין הזה, בוועדת הכלכלה, בנושא הזה של תחרות בענף תחנות הדלק.
יעקב פרידגוט: אחד האמצעים בעולם להגביר את התחרות זה מה שנקרא שירות עצמי, כי בשירות עצמי אתה יכול להוזיל את המחיר.
יעקב פרידגוט: ובאמת התחרות בעולם היא בעיקר בנושא של שירות עצמי, כי שם, ברגע שאתה לא זקוק לכוח אדם, יש לך את המכונה האוטומטית, אז אתה יכול להוזיל את המחיר, ולהוזיל משמעותית.
יעקב פרידגוט: למה זה לא נכנס?
יעקב פרידגוט: בדיוק בגלל הנושא הזה של כרטיסי האשראי.
יעקב פרידגוט: מר ברוך אלפיה הזכיר קודם את מה שנקרא מסמך חסר.
יעקב פרידגוט: מה זה שירות עצמי?
יעקב פרידגוט: אני בא, מעביר את הכרטיס ונוסע הלאה.
יעקב פרידגוט: מה קורה?
יעקב פרידגוט: אני לא חותם.
יעקב פרידגוט: אם אני לא חותם, כל אחד יבוא, ימלא דלק, יקבל את החשבון מחברת האשראי, יצלצל ויגיד: לא חתמתי, חייבים להחזיר לו את הכסף.
יעקב פרידגוט: זאת הסיבה שאנחנו לא נוהגים.
יעקב פרידגוט: ביררנו מה קורה בעולם, ואולי מפה תצא הקריאה בנושא הזה.
יעקב פרידגוט: מה שאני מבקש, שתאפשר כן הכנסת את השירות הזה, שהוא בסופו של דבר לטובת הצרכן, בעיקר בנושא של המחירים.
יעקב פרידגוט: מסתבר שיש מקומות שאומרים, גם כשאין חתימה, אבל יש מה שנקרא: דבר מה נוסף, הלקוח לא יוכל להתחמק ולא יוכל להשתמט.
יעקב פרידגוט: ומה זה דבר מה נוסף?
יעקב פרידגוט: בדרך כלל, מה שנקרא קוד אישי וסודי.
יעקב פרידגוט: זאת אומרת, אם תייקת את הקוד האישי הסודי שלך - בדיוק כמו בכספומט, כשאתה בא להוציא כסף, הרי גם שם אתה לא חותם בעצם על שום דבר - אבל תייקת את הקוד האישי הסודי, אז זה לא מסמך חסר.
יעקב פרידגוט: וזה דורש תיקון בחוק.
יעקב פרידגוט: מה שאני מבקש זה לחשוב בכיוון הזה, זה יאפשר - דרך אגב, גם בדברים אחרים, לא רק בתחנות דלק - זה יאפשר להכניס את השירות הזה שהוא חשוב, הוא לטובת הצרכן ולטובת התחרות.
סופה לנדבר: גברת רות פרמינגר בבקשה.
רות פרמינגר: אני רציתי לדבר על משהו מהניסיון האישי שלי.
רות פרמינגר: אני משתמשת כבדה מאד בכרטיסי אשראי ולי יש כמה וכמה כרטיסים של חברת ישראכרט, ואני מרוצה, ואני משתמשת, ובהרבה מאד כסף.
רות פרמינגר: מה הבעיה שלי?
רות פרמינגר: אני מודה ומתוודה - אני לא בדקתי אף פעם את החיובים שלי.
רות פרמינגר: אני מודה ומתוודה.
רות פרמינגר: לכן כשדיברנו על חשיפה לציבור - ואני מחשיבה את עצמי כבן אדם בסדר, לא בן אדם שלא מבין מה מתרחש מסביבו.
יעקב פרידגוט: אני כמוך, אבל אין לך להתלונן רק על עצמך.
רות פרמינגר: נכון, אבל יש לי להתלונן על חברות שעשו הונאה - ומיד אני אספר איך.
רות פרמינגר: נתחיל בזה שלי יש משרד, אני מנויה על כל העיתונים ואני את כולם קונה בכרטיסי אשראי, את כל המינויים שלי.
רות פרמינגר: כשהבת שלי גילתה וסיפרה לי: אמא, חייבו אותי בטעות וישראכרט החזירו לי את הכסף, אמרתי: את יודעת מה, גם אני אבדוק את הכרטיס שלי.
רות פרמינגר: ומסתבר שאני מחויבת שנתיים, בלי שאני יודעת, כל חודש - על ידי פנאי פלוס.
רות פרמינגר: כשאני שאלתי: סליחה, למה אני מחויבת בפנאי פלוס בכלל?
רות פרמינגר: אמרו לי, אבל עשו איתך איזה עסקה טלפונית.
רות פרמינגר: אמרתי: אני מעולם לא חתמתי ולא התחייבתי על עסקה טלפונית שכזאת - זה היה פעם אחת.
רות פרמינגר: אני לא אומרת, הפנייה שלי לישראכרט הייתה רק לפני יומיים, אז אני בכלל לא אומרת אם כן בסדר או לא בסדר.
רות פרמינגר: אני רק רוצה אבל להאיר את תשומת לבכם בנושא של ידיעה, של תשומת לב.
רות פרמינגר: אני אומרת לך שחלק מהדברים שהם בעייתיים בנושא של כרטיס אשראי - אני רק שמה את זה פה על השולחן - כאשר אני קונה מדפסת למשל, ואני מקבלת 3 חודשים אינטרנט חינם, ואז משתמשים בכרטיס האשראי שלי להמשיך את זה הלאה, להמשיך את האישורים הלאה, בלי שאני יודעת עליהם בכלל.
רות פרמינגר: הבעיה הגדולה היא כי אני לא מקבלת חשבונית, ואני כבעלת עסק, ברגע שאני מקבלת חשבונית, זה המקום שאני מזדכה עליו, או בודקת אותו, או מגיבה אליו, וגם את זה לא ראיתי.
ברוך אלפיה: אז מה את מציעה?
ברוך אלפיה: שאנחנו נבדוק לך את דף הפירוט?
רות פרמינגר: לא, אני לא מציעה שתבדוק לי את דף הפירוט, אבל תראה, מכיוון שאתה עסק שנהנה ומגלגל הרבה כסף - ואני מכבדת את זה, אין לי בעיה עם זה - אבל אתה מוכרח ליידע את הלקוחות שלך, לפחות ברמה של מודעות לדברים שאפשר - לעניין הזה, לעובדה הזאת שאפשר לבדוק - כל הנושא של עסקה במסמך חסר, אפשר לבדוק את זה, צריך להיות מודעים.
רות פרמינגר: אתה יודע מה, אולי לא אתה הכתובת, אולי גברת סופה לנדבר, אולי היא, בקטע שלה, שתוציא היום הודעה לעיתונות, תפנה לציבור ותגיד להם: תשמעו, כרטיסי האשראי זה דבר מאד נוח, אבל שימו לב, יש פה מקום לטעויות ויש פה מקום להפרה של אמון של צרכן ושל לקוח.
רות פרמינגר: אולי מבחינת
רות פרמינגר: כם זה לא אכפת לכם, אני חושבת שזה לא בסדר.
ירון טיקטין: החוק קובע את זה, החוק קובע שחייבים להגיד ללקוח את הזכויות שלו לפי חוק כרטיסי חיוב.
רות פרמינגר: מתי אומרים את זה, תגיד לי אתה.
רות פרמינגר: לכן אני אומרת, זו מגמה שצריך לשים לב אליה, במיוחד בעולם האינטרנט היום.
סופה לנדבר: מר דוד עידן בבקשה.
דוד עידן: אני רוצה להעיר מספר הערות בקשר לחלק מההתייחסות של הדוברים ולשאול שתי שאלות שלדעתי קשורות לנושא.
דוד עידן: שמי דוד עידן, אני בעצם הייתי מכון המחקר שעשה את העבודה עבוד "ידיעות אחרונות".
דוד עידן: אחד, בהקשר לתחנות הדלק - כל העסקאות שבוצעו בתחנות הדלק, כולם היו כשלא היה תור ולו מכונית אחת - תבדוק את השעות.
יעקב פרידגוט: בחברה שלנו?
דוד עידן: אני לא יודע.
דוד עידן: אני אומר כל תחנות הדלק.
דוד עידן: אתה תתקשר אלי, אני אתן לך בדיוק את המקום, את הזמן ואת השעה.
סופה לנדבר: אנחנו עכשיו לא בודקים את תחנת הדלק שלך, או תחנות אחרות.
דוד עידן: זאת הייתה הערה כדי לומר שהתופעה קיימת לא רק כשיש לחץ.
דוד עידן: התופעה היא תופעה.
דוד עידן: לכן ההתייחסות גם לגבי כל העסקאות שנעשו בכל בתי העסק, הם נעשו בשעות הבוקר ברובם המכריע, כאשר הלחץ היה קטן מאד והיה את הזמן ואת השהות בקופות לבדוק בצורה טובה.
דוד עידן: אבל זה רק להבהרת העובדות.
דוד עידן: הערה שניה, אני חושב שכולם שאלו דיברו על הנושא של מי מפסיד בעצם במערכת העסקאות הזו, האם הצרכן, בעל העסק או חברות האשראי.
דוד עידן: מה שבטוח שמישהו מפסיד, וכרגע לא צריך להיכנס לשאלה מי זה בדיוק שהוציא את הכסף מהכיס ושילם עבור העסקה הזאת.
דוד עידן: ברור שהגנב נהנה ומישהו הפסיד פה.
דוד עידן: מה שאני אומר, בסך הכל, אם מפקחים על כל תהליכי הביצוע של השימוש בכרטיסי אשראי, זה בעצם יכול להחזיר את המשק למה שכולם הזכירו פה, את העניין של מדינה לבנטינית כזו.
דוד עידן: אם בודקים את כל הדברים בצורה מסודרת, אז אתה מצר את צעדיו של מי שבאמת לבנטיני ורוצה לעשות עסקאות מפוקפקות, ואז אנחנו מכניסים את כל המדינה לאיזה שהוא סדר, אבל אם בנושא הזה אין סדר, שהוא נושא מאד רגיש למשק המדינה, בוודאי לכיסו של הצרכן ולכיסם של כל אזרחי מדינת ישראל, אז בוודאי שהעסק ימשיך ויתפח.
דוד עידן: עכשיו ברצוני לשאול שתי שאלות, שאני רוצה את ההתייחסות, כי אנחנו ניסינו להשיג את הנתונים ולא כל כך הצלחנו.
דוד עידן: הזכירו את המספר של בין 100-150 מיליון שקל נזקי עסקאות לא כשרות - בחלוקה הזו, מה נופל על בעל בית העסק, מה נופל על חברות האשראי ואיזה חלק מהסכום הזה נופל על הצרכן?
דוד עידן: יש לכם נתונים?
ברוך אלפיה: יכולים להיות, אם נוציא אותם מהמחשב יהיו לנו.
דוד עידן: אוקי, כי זה מענין, זה נותן את הפרופורציות פחות או יותר איך מתחלק הנזק של הצרכנים.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים להעביר את זה אלינו תוך שבוע ימים בבקשה.
סופה לנדבר: תודה מר דוד עידן.
ברוך אלפיה: אני רוצה לציין 2 נקודות: א.
ברוך אלפיה: בקשר לתחנות הדלק, לכל ענף הדלק, בשנתיים האחרונות כל ענף הדלק עבר למה שקוראים תקשורת ON-LINE.
ברוך אלפיה: כל עסקה, או כמעט כל עסקה, אבל הייתי אומר כל עסקה יוצאת לאישור.
ברוך אלפיה: כלומר, אני חוזר עכשיו למה שאת אמרת על הלקוח - אם הלקוח דיווח שהכרטיס שלו נגנב והגנב נכנס לתחנת דלק, זה מגיע למחשב המרכזי של חברת האשראי ואין אישור, אין גניבה.
ברוך אלפיה: מתי כן יכולה להיות גניבה?
ברוך אלפיה: כשהלקוח לא דיווח על זה שגנבו לו את הכרטיס, בין אם הוא ידע, בין אם הוא לא ידע.
ברוך אלפיה: כלומר, חלק גדול מהנזק שהיה לפני המערכת הזאת איננו היום.
שלומית קולמן: בכל חברה יש את הקישור?
ברוך אלפיה: כל חברות הדלק עושות את אותו דבר היום.
ברוך אלפיה: בהערכה אני אגיד כך: אם בתחילת שנת 1999 ענף הדלק לא עשה אפילו אישור אחד, כי לא הייתה לו יכולת, בפעם האחרונה שבדקתי, יותר מ2- מיליון אישורים בחודש.
ברוך אלפיה: כלומר מהפכה שלמה.
ברוך אלפיה: לקחנו את כל ענף הדלק - יצא דרך אגב למישהו שנכנס לתחנת דלק ואמרו לו: תן לי את הכרטיס לפני שמילאו לו דלק?
דוד עידן: כן, בהחלט זה קורה.
ברוך אלפיה: זה יוצא למחשב, כשהמחשב אומר בסדר, יוצא דלק מהמשאבה.
ברוך אלפיה: זאת אומרת, אין מצב שבו קודם יוצא דלק ואחר כך אומרים: רגע, הכרטיס לא בסדר.
ברוך אלפיה: אני מדבר על כרטיס וגם על דלקן, שניהם עובדים אותו דבר.
ברוך אלפיה: כלומר, אם יש דיווח, אין עסקה גנובה בענף הדלק.
ברוך אלפיה: בזה נחסמה הבעיה, על ידי שיתוף פעולה של חברות האשראי וענף הדלק כולו, כל חברות הדלק ללא יוצא מן הכלל.
ברוך אלפיה: הוזכרו פה פרחי דינה, אז רק בשביל ההבהרה, פרחי דינה, ללא יוצא מן הכלל, זה עסקות במסמך חסר, אין שם מצב שהיה צריך לבדוק חתימות או דברים כאלה.
ברוך אלפיה: זה מסמך חסר פר-אקסלנס ולכן צריך לראות אותו חריג.
ברוך אלפיה: הסבר לציבור - בכל אירוע, כשנציגים שלנו מתראיינים, או נדרשים להביע את יחסם לגבי פרשת הונאה א', ב', או ג', אנחנו נשאלים: מה היית ממליץ ללקוח?
ברוך אלפיה: אז שתי המלצות דומיננטיות - כי יש גם הונאה אחרת, שנדבר עליה מיד - תבדוק את דף הפירוט שלך, כדי לראות שכל העסקות הם שלך, ומי שדיבר פה על הסבר - אנחנו מחדדים את זה כל הזמן, ואני חושב שכל חברה עושה את זה בכל הזדמנות.
ברוך אלפיה: והדבר השני, אל תעיז למסור את הקוד הסודי שלך לאף אחד בטלפון, כי זה פרשת הונאה מסוג אחר לגמרי - אנשים מתחזים לחברות אשראי, מדברים עם לקוח ואומרים לו: אדוני, מצאנו את הכרטיס שלך, אנחנו רוצים לחסום אותו, תן לנו את הקוד הסודי - ורצים לכספומט.
ברוך אלפיה: אנחנו חוזרים ואומרים זאת כהסבר לציבור.
ברוך אלפיה: לסיום אני רוצה להגיד שלא ישתמע אחרת, אנחנו באופן חד משמעי בעד השוואת ובדיקת חתימות בבית העסק, והלוואי ונגיע ונזכה באמצעות המסר שלך והמסר העיתונאי והכתבה שלך, וכל דבר אחר - זה מאד מכביד על הלקוחות, כי כפי שאמרת, הלקוח נכנס לטרחה שצריך לזכות אותו - יבדקו חתימה, ירימו טלפון, יגידו: הכרטיס גנוב, אז אין עסקה, לא צריך לזכות אף אחד ולא צריך לדבר במונחים של 150 מיליון שקל ברוטו, כי גם לטפל בעסקה זה עולה המון כסף, זמן וטרחה, כמו שאמרת.
ברוך אלפיה: אנחנו יחד איתך במלחמה הזאת.
סופה לנדבר: משרד התעשייה והמסחר, אתם רוצים להוסיף משהו?