GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: דבר שני, את עובדת בנושא אחד, אנחנו עובדים בנושא אחר, והוועדה היום בנושא אחר לגמרי, ובגלל זה אני לא רוצה עכשיו לאסוף את כל הדברים, בגלל שאנחנו לא נסיים את זה במשך כמה שעות.
יעל כהן-שואט: המועצה פשוט פנתה לרשת קלאב הוטל, לחברת הניהול, בבקשה להסביר לנו מדוע המחירים עלו בעשרות אחוזים.
יעל כהן-שואט: כדי לתת דוגמה, בשנת 1993 נדמה לי שדמי האחזקה היו בסביבות 700 שקל והיום זה קרוב ל2,000- שקל.
יעל כהן-שואט: קיבלתי מספרים, קיבלתי טבלאות על הוצאות של קלאב הוטל למשל, ומה שאני רואה זה שבשנת 1997 מעמיסים על רוכשי יחידות נופש 96% מכלל ההוצאות, הכוללות בין היתר הוצאות הנהלה וכלליות.
יעל כהן-שואט: הוצאות ההנהלה יש פה שכר עבודה של בכירים כמובן - אתם תראו פה, מעל 50 מיליון שקל זה הוצאות שמעמיסים על הרוכשים וסך הכל ההוצאות עומדות על 52 מיליון שקל.
יעל כהן-שואט: אז יש פה כבר דבר שהוא לא נראה לי הגיוני.
סופה לנדבר: 52 מיליון שקל, שזה הוצאות של שכר עבודה?
יעל כהן-שואט: לא, זה לא רק שכר עבודה, זה כלל ההוצאות בקלאב הוטל.
יעל כהן-שואט: עוד מספר שמדבר בעד עצמו - על פי החוזה, אמורים לחלק את כלל ההוצאות בין כל יחידות הנופש, ובפועל, כשאני רואה את המספרים, למעשה מעמיסים רק על יחידות נופש שנמכרו.
יעל כהן-שואט: יחידות נופש שלא נמכרו לא נושאות בהוצאות האלה.
יעל כהן-שואט: זאת אומרת שקלאב הוטל, שלא מכר את היחידות, לא משתתף בהוצאות.
יעל כהן-שואט: מדובר פה ב80%- של היחידות שנמכרו, 80% נושאים ב97%- של כלל ההוצאות, וזה הדוגמה של שנת 97, וכמובן שאני לא אתן לכם את הדוגמה לגבי כל השנים.
יעל כהן-שואט: כאשר פנינו עם השאלות האלה להנהלת קלאב הוטל, חברת הניהול של קלאב הוטל, נאמר לנו: הכל לפי החוזה, מה אתם מתפלאים?
יעל כהן-שואט: הכל כתוב בחוזה.
יעל כהן-שואט: ובאמת כתוב בחוזה שהרוכשים ישאו בהוצאות הישירות והעקיפות, בתוספת 10% דמי ניהול.
יעל כהן-שואט: יש עוד הרבה דברים בחוזה שאפשר לומר, ולא רק שהתנאים הכלליים שהם באותיות מאד קטנות ומתחת לגובה המינימום שקבעו התקנות בעניין גובה האותיות בחוזים אחידים, יש פה הרבה תנאים מקפחים.
יעל כהן-שואט: המועצה הישראלית לצרכנות דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה להתערב בעניין החוזים האלה, לקחת את כל החוזים של קלאב אין, קלאב הוטל, כל החברות המשווקות יחידות נופש, לעבור על החומר ולהגיש את הבקשות המתאימות בבית הדין לחוזים אחידים, על מנת שנעשה פה צדק.
יעל כהן-שואט: אני רוצה לומר שבפועל המצב מאד קשה.
יעל כהן-שואט: אומרים לנו הצרכנים: אנחנו לא יכולים לשאת היום בהוצאות האלה, אנחנו הפסקנו לשלם מזה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע שנים לפעמים, והם חשופים לתביעות משפטיות כמובן.
יעל כהן-שואט: יש לי בכמה מקרים במועצה תלונות של צרכנים שנתבעו בבית משפט השלום בסדר דין מקוצר - אין להם את הממון כדי לממן עורכי דין.
יעל כהן-שואט: הם פשוט דוחפים אותם לקיר.
יעל כהן-שואט: אני רוצה לומר דבר אחרון בבקשה, ברשותך.
יעל כהן-שואט: לפי החוזה - ואני אקח לדוגמה את החוזה של קלאב הוטל, או קלאב אין - חברת הניהול, או החברה יכולה להרשות לעצמה כמה דברים במקרה של אי תשלום: או לדרוש מהרוכש את התשלום עם ריבית והצמדה, או לקחת ממנו את היחידה אחרי חמש שנים, אבל זה לא כדאי להם לעשות את זה, לקחת מהם את היחידה - הלוואי וייקחו להם את היחידה.
יעל כהן-שואט: הצרכנים מתחננים, שואלים אותי: מי ירצה את היחידה שלי?
יעל כהן-שואט: אני לא רוצה את זה, אני מוותר על ה30,000- שקל, על ה10,000$- ששילמתי.
יעל כהן-שואט: הם מתחננים, פשוט מאד.
סופה לנדבר: נניח אני לא יכולה ולא מסוגלת לשלם ואני מוותרת, אז אני לא יכולה לוותר?
יעל כהן-שואט: הם לא יכולים לצאת מהחוזה הזה.
יעל כהן-שואט: אי אפשר, מדובר בחוזים ארוכי טווח ל49- שנים, זה עובר ליורשים, בחלק מהמקרים, לא בקלאב הוטל, מדובר בחוזה לכל החיים גבירתי.
דוד עידן: דוד עידן, המרכז למחקרים צרכניים.
יעקב ברדוגו: סליחה, אתה יכול לתת לי עוד 2-3 משפטים מי אתם?
דוד עידן: בבקשה, המרכז למחקרים צרכניים.
יעקב ברדוגו: מה אתם?
יעקב ברדוגו: עמותה?
יעקב ברדוגו: חברה בע"מ?
דוד עידן: אנחנו חברה, חברה שעושה מחקרים צרכניים.
יעקב ברדוגו: מי הבעלים שלה?
דוד עידן: תגיד לי, מה אתה שואל אותי עכשיו?
דוד עידן: כרגע זה לא רלוונטי.
יעקב ברדוגו: רגע, אולי אני רוצה לדעת מי האדון?
דוד עידן: אז אחר כך, נסיים את הישיבה, תבדוק מה שאתה רוצה.
יעקב ברדוגו: מה זה אחר כך?
יעקב ברדוגו: אולי אני אבין את האינטרסים האחרים שלך?
דוד עידן: אתה תעשה את כל האינטרסים האחרים שלי.
סופה לנדבר: מר יעקב ברדוגו, אני מנהלת כאן את הישיבה.
סופה לנדבר: יש לך זכות לענות על כל שאלה שתהיה, ואני חושבת שאנחנו פה לא בהגנה, אני חושבת שאנחנו פה באווירה די נוחה כדי לפתור בעיה.
סופה לנדבר: חובתכם וזכותכם, ואני חושבת שהרצון שלכם להגיע לזה.
גיורא ניר: יש לי משהו להגיד על הנושא הזה.
גיורא ניר: כשמופיע מישהו - כולנו יודעים מי זה המועצה לצרכנות, זה גוף של מדינת ישראל - אני רק רציתי לבקש דבר אחד ולהעיר על ההערה שזה לא חשוב מי מדבר.
גיורא ניר: המועצה לצרכנות, כולנו יודעים מי היא וכולנו יודעים את מי היא מייצגת.
גיורא ניר: כשבא מישהו ואומר
סופה לנדבר: הוא לא מישהו, הוא מוזמן על ידי הוועדה לפניות הציבור והוא מכובד כאן כמוך.
גיורא ניר: אני לא אמרתי שמישהו לא מכובד, סליחה, אני לא מנסה לפגוע בכבוד של אף אחד מהיושבים פה ואני מתנצל מראש אם מישהו נפגע, אבל השמות האלה הבומבסטיים, שהם לא מופיעים כחברה פרטית, אלא כאיזה גוף ציבורי שדואג לציבור - רצוי שתהיה פה דעה מוסכמת וברורה, שידעו מי מייצג את הגוף הבומבסטי הזה שנקרא: המרכז למחקרים צרכניים.
סופה לנדבר: רשום לפרוטוקול.
סופה לנדבר: בבקשה מר דוד עידן.
גיורא ניר: זה מאד מטעה השם הזה.
דוד עידן: כשהסופר אנדרסן כתב את אגדות הילדים שלו הוא לא הפליג בדמיון כל כך רחוק כדי להמציא סיפור על ביצת הזהב שקוראים לה קלאב הוטל.
דוד עידן: קלאב הוטל זה חברה שבעצם הטילה ביצת זהב ומי שמייצר את ההכנסות לביצת הזהב הזאת הם כל אותם עשרות אלפים שעשו איתה את העיסקה.
דוד עידן: לא נדבר על הכדאיות הכלכלית של העיסקה לכשעצמה כשנחתמה.
דוד עידן: לדעתנו היא עיסקה גרועה לחלוטין, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
דוד עידן: מה שכרגע עומד על הפרק, האם אותו סכום שנגבה על ידי חברות הנופש למיניהן, שעמד בזמנו על מאות שקלים והיום עומד על 1,813 ש"ח, האם זה הגיוני.
דוד עידן: כדי להמחיש את התמונה האם זה הגיוני או לא, אני אתן מספר דוגמאות.
דוד עידן: אילו היום אדם מן השורה שאין לו יחידת נופש היה מתקשר לחברת קלאב הוטל - וכל אחד רשאי לנסות לעשות את זה - ויבקש יחידת נופש 7 לילות.
דוד עידן: הוא ישלם עבור 7 הלילות הללו 2,660 שקלים בלבד.
דוד עידן: לעומת זאת, אדם שרכש יחידת נופש, שילם עליה כ10,000-$, בממוצע 45,000 שקלים, צריך לשלם 1,813 שקלים.
דוד עידן: כלומר הפער בין מי שרכש יחידת נופש לבין מי שאין לו מנייה, הוא סך הכל עומד על 750 שקלים, 150$.
דוד עידן: כלומר, ההשקעה שלו של 10,000$ נתנה לו דיבידנד שנתי של 150%.
דוד עידן: כדי להחזיר את ההשקעה הזאת של 150$ הוא צריך 90 שנה להיות בקלאב הוטל, לממש את הזכות הזאת - 90 שנה - ואז הוא יחסוך 150$ ועוד 150$ ואז, אחרי 90 שנה הוא יחסוך כ9,000-$, אם הוא יחיה.
דוד עידן: הבעיה בכל החישובים האלה, שחברות הנופש בעצם לא לקחו את העלויות האמיתיות של כמה עולה לחזק את המבנה.
דוד עידן: גם אם היינו לוקחים את השיטה הכי שמרנית והכי מחמירה לחישוב של העלויות הכלליות, היינו מגיעים לסכומים שהם, סדר גודל, נעים סביב 100$, לא יותר.
דוד עידן: לא יכול להגיע להוצאות מעבר לזה, לאחר שאנחנו נעשה את הבדיקות וההשוואות עם בתי מלון שעובדים באופן שוטף, שלא רק נותנים יחידות שאין בהם הוצאות דומיננטיות יומיומיות.
דוד עידן: נעשה את ההשוואה עם כל בתי המלון שקיימים היום ועובדים בפועל - העלויות יהיו נמוכות בהרבה, כמו שאמרתי, 100$ זה יהיה בהפרזה.
דוד עידן: כפי שאמרה גברת יעל כהן קודם, בעצם על הסעיף הזה של דמי האחזקה הקבועים מוציאים את כל העלויות: המשכורות שכל המנהלים והעובדים הבכירים מושכים וחברת הניהול וכן הלאה וכן הלאה.
דוד עידן: כלומר, במקום לחלק רווחים, מושכים משכורות.
דוד עידן: זו שיטה הכי טובה לנצל את הברווז הזה.
סופה לנדבר: אבל בכל עמותה יש דבר כזה, הפטנט הזה הוא פטנט ידוע, זה לא רק כלפי קלאב הוטל.
דוד עידן: זה בהחלט נכון, אבל השאלה היא - וזו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק - האם כשאתה מחשב את עלויות ההוצאות הקבועות, איך אתה מחשב אותם?
דוד עידן: וכשאותם צרכנים שרכשו את יחידת הנופש, האם אמרו להם שבתוך ההוצאות הקבועות האלו הם בעצם אמורים לממן את כל ההוצאות של הבעלים.
דוד עידן: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין בשביל מה הם שילמו 10,000$ ברכישה?
דוד עידן: מה היתרון שלהם על פני האחרים?
דוד עידן: אני, אדם מן השורה שהיום הולך לרכוש שבוע נופש, היתרון שלי הרבה יותר גדול, אני יכול לרכוש את יחידת הנופש מתי שאני רוצה, אני יכול היום לעשות את זה בתל אביב, מחר בירושלים ומחרתיים באילת, אני לא מוגבל בשום דבר, ואני מקבל את היחידה במחירים הרבה יותר זולים מאשר אותו אדם ששילם 10,000 או סכומים גבוהים יותר.
דוד עידן: בסופו של דבר ברור לכל מי שיעשה את החישוב - ולא בדרכי החישוב שעושות חברות הנופש - אם הוא יעשה את החישוב בצורה מדויקת - ואני חושב שאם יעשה גוף חיצוני, שיתמחר את כל הסעיפים וישקלל אותם, התוצאות יהיו רחוקות מאד מאד מהסכומים שמשלמים היום.
שלומית קואולמן: מה אתה מציע?
שלומית קואולמן: גוף חיצוני?
דוד עידן: כך אני חושב.
דוד עידן: בוודאי כשיש מחלוקת בין גורמים עסקיים לבין צרכנים, מי שצריך להיכנס - להקים גוף שיהיו חברים בו ארגוני הצרכנים, לשכת רואי החשבון, גוף שיבדוק את כל הפרמטרים מה אמור להיכלל בשקלול של החישובים האלו, מה לא אמור להיכלל, לעשות את החישוב - וכמובן, הנושא חייב להיכנס לכל יחידות הנופש, גם מה שבעלי קלאב הוטל מחזיקים, כי גם הם בעלי מניות, גם הם בעצם בעלי יחידות נופש וגם הם צריכים לשאת בחלק מההוצאות האלו, לא רק הדיירים שרכשו בפועל.
סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את רשות ההסתדרות לצרכנות, אבל בקצרה ובבקשה לא לחזור על אותן טענות.
סופה לנדבר: דרך אגב אני רוצה להגיד, הטענה הזאת שהיה איזה שהוא גאון שבעצם חיבר והחליט על הדבר הזה שנקרא קלאב, אז כנראה מגיע לו גם זכויות יתר.
סופה לנדבר: היה גאון - מה אפשר לעשות?
סופה לנדבר: הוא גאון ומגיע לו, אבל יש פה דבר אחד שאני לא אסכים - ואני חושבת שמר גינדי ריגר לא יסכים - אבל על זה אנחנו נדבר אחרי זה.
ירון לוינסון: אני ירון לוינסון מהרשות להגנה על הצרכן.
ירון לוינסון: אני לא אכנס באופן ספציפי לחוזה, כמו שחברתי כבר נכנסה ואולי מר רם גורודסקי ייכנס.
ירון לוינסון: באופן כללי זה אחד החוזים המקפחים ביותר שנתקלנו בהם, ואנחנו נתקלים בעשרות חוזים.
ירון לוינסון: יש פה הרבה סעיפים שאפשר לעבור עליהם - יש כמה סעיפים מקפחים בצורה בלתי סבירה, בלתי הגיונית, שלפי מיטב ידיעתי אין סיכוי שזה יעבור בית דין לחוזים אחידים - ועובדה שהחוזה הזה בזמנו היה צריך להיות מוגש ואחר כך הוא נמשך.
ירון לוינסון: הוא לא יעבור בית דין לחוזים אחידים - זה בית דין מיוחד, שלא יכולים לגשת אליו תמיד, ושמאשר את החוזה.
ירון לוינסון: חוזה כזה לא יעבור.
ירון לוינסון: דבר נוסף, כדי שתביני עד כמה האבסורד בחוזה - אנחנו מקבלים הרבה מכתבים, אני אקרא רק 3 שורות - כותב אלינו יהודי בן 77 מכפר סבא, רכש בשנת 1985 את היחידה לו ולרעייתו.
ירון לוינסון: בגיל 77 פלוס הוא כבר חולה, לא מרגיש טוב, אשתו חולה, "הסכומים שאני משלם גדלים מדי שנה בשנה, אני כבר לא עומד, אין לי מה לעשות, אני לא מנצל.
ירון לוינסון: אני ביקשתי מחברת קלאב הוטל במכתב מה15.
ירון לוינסון: 10.01-: קחו את היחידה ללא תמורה, חינם.
ירון לוינסון: כל מה ששילמתי, לא רוצה.
ירון לוינסון: קחו.
ירון לוינסון: מספיק מ1985-" מה חברת קלאב הוטל עונה?
ירון לוינסון: לא, לא מוכנים.
ירון לוינסון: יש חוזה, החברה רשאית, לא חייבת, נכון?
ירון לוינסון: אותו גאון, כן?
ירון לוינסון: לא חייבת - זה נכון, מבחינה חוזית יש לנו פה בעיה.
ירון לוינסון: לא מוכנים - יהודי בן 77 - לא, תלך תמכור את זה בשוק החופשי.
ירון לוינסון: מנסה - אפילו ב1,000-$ לא מוכנים.
ירון לוינסון: דרך אגב, אם זה ביצת זהב, למה הם לא קונים את זה בחזרה?
ירון לוינסון: אני לא יודע.
סופה לנדבר: אבל סליחה, בעצם לא הבטיחו - אם בן אדם לא רוצה את דירת הנופש, הרי בן אדם מטבע הדברים שואל: אם אני באמצע הדרך, מאיזה שהיא סיבה, לא רוצה את היחידה הזאת?
סופה לנדבר: מי בעצם צריך ורשאי למכור?
סופה לנדבר: הקלאב צריך למכור, או אני בעצמי צריכה למכור?
ירון לוינסון: גבירתי, פה אין את הבעיה הזאת כי הם לא יכולים למכור.
ירון לוינסון: החוזה הוא חד-צדדי, אני אומר שהוא לא יעבור מבחן משפטי ואני מקווה שחלק מהתביעות שיתבררו בעתיד יקבעו את זה.
ירון לוינסון: לא יעלה על הדעת שהחברה שומרת לעצמה זכות סירוב - זה יעלה על הדעת לגבי אותה חברה, אבל מבחינה צרכנית אני מדבר, מבחינה צרכנית זה חוזה שאין לו אח ורע בישראל, שתביני עד כמה הוא אבסורד - לא יעלה על הדעת שחברה לא תיתן לבן אדם להשתחרר.
ירון לוינסון: הוא אומר: אני לא רוצה, קחו את הכסף, לא רוצה.
ירון לוינסון: מה זה, בית סוהר?
ירון לוינסון: עד יום המוות?
ירון לוינסון: הוא ייכנס איתם לקבר?
ירון לוינסון: רק תעודת פטירה תפטור אותו מהחוזה?
ירון לוינסון: זה המצב.
ירון לוינסון: אני לא יודע מה יהיה אז עם התעודה, זה גם אולי סוגייה - גם לא, אולי הנכדים.
סופה לנדבר: מה אתה ממליץ לעשות?
סופה לנדבר: על מה אתה שם דגש ומה אתה ממליץ לעשות?
ירון לוינסון: קודם כל שיהיה ניתן להשתחרר.
ירון לוינסון: אם בן אדם מוותר על הנכס שלו - לא מוכנים לשחרר אותו.
ירון לוינסון: זה אבסורד שאני לא מקבל לחלוטין.
סופה לנדבר: לא כתוב בחוזה שהוא מאבד נניח חלק מהנכס?
ירון לוינסון: לא לא, החברה רשאית להחליט.
ירון לוינסון: היא לא חייבת, היא יכולה.
ירון לוינסון: אולי יגיעו למסקנה, לפנים משורת הדין, בגלל אני לא יודע מה, לפטור מישהו.
ירון לוינסון: היא לא חייבת.
ירון לוינסון: מה שאני אומר, קודם כל טוב שהנושא עולה לסדר היום הציבורי, וזה חשוב, כי הרבה צרכנים גם לא מסוגלים ללכת לבית המשפט ולהתמודד מול חברה, ואולי גופים יוכלו לעשות את העבודה בשבילם.
ירון לוינסון: חשוב להעלות את זה, חשוב שזה ייכנס גם לוועדה כזאת נכבדה וגם לעיתונות, וזה התחיל כבר להתגלגל ואני מקווה שזה יתפוס תהודה, ואולי אז החברה תגיע מעצמה לשינוי המערכת ההסכמית בינה לבין הרוכשים בצורה הגיונית או סבירה, או אם לא - לא יסכימו - שיגיע הלאה לבתי משפט.
רם גורודסקי: אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה נוספת שלא עלתה.
רם גורודסקי: גם אני, כמו שאר הדוברים, סבור ששורש כל רע בסיטואציה הזאת הוא אותו חוזה שעליו חתמו הרוכשים, שלעניות דעתי הוא אכן חוזה אחיד, וההתניות המקפחות בו הן רבות.
רם גורודסקי: אבל אני הייתי שם את האצבע דווקא על נקודה מעט שונה, במובן זה שהחוזה הזה מסדיר איזה שהוא מנגנון שנקרא לו "לכאורי" - מנגנון של פיקוח - במובן זה שעל פי ההסכם הזה, חברת הניהול היא זו שקובעת באופן בלעדי את גובה דמי הניהול שמשלם כל רוכש ורוכש.
רם גורודסקי: באופן הגיוני צריכה הייתה להיות איזה שהיא קורלציה בין ההוצאות בפועל לבין מה שגובים, ואני חושב שבסך הכל הרבה מאד מהטרוניות של הרוכשים, הרבה מאד מהתלונות שאנשים רוצים להשתחרר, זה בסופו של דבר נובע מאיזה שהוא חוסר ידע, מחוסר שקיפות, מאי גילוי.
רם גורודסקי: אי גילוי של מה וחוסר שקיפות למה.
רם גורודסקי: אני סבור שאם הנתונים הכספיים באשר לאופן חישוב ההוצאות המשוערות ובאשר לאופן חישוב ההוצאות הקבועות, ובאשר לשאר הנתונים הכספיים שכרוכים בניהול העסק הזה, אז אני חושב שזה היה מייתר הרבה מאד מהתלונות, כי אז היה קורה אחד משניים: או שהיו אומרים, תשמעו רבותיי, הנה אלה כל הנתונים, זה מה שזה עולה לנו - אתם רוצים לעשות משהו אחר?
רם גורודסקי: אתם יודעים לעשות את זה טוב יותר?
רם גורודסקי: בואו תעשו את זה.
רם גורודסקי: או שהייתה מתגלה תמונה הפוכה, שיכול להיות שהיא האמיתית, וזה שאכן נגבים דמי שימוש מופקעים.
רם גורודסקי: כרגע, לפחות לציבור הרוכשים, או לכל גוף אחר שלמיטב ידיעתי פנה, המידע הזה לא גלוי, לא זמין ולא גולה.
רם גורודסקי: כל מה שניתן לרוכשים זה איזה שהיא תמצית שבתמצית של פירוט מספרי של הסעיפים המאזניים הסופיים של ההוצאות, ומשם אי אפשר ללמוד דבר.
רם גורודסקי: אם גבירתי שאלה לגבי המלצה - ההמלצה האישית שלי הייתה למנות איזה שהוא - ושוב אני אומר, לטעמי יכול להיות שהעסק הזה הוא עסק טוב, ואותם אנשים שבנסיבות הקיימות רוצים להשתחרר ורוצים לנטוש את יחידת הנופש הזאת, יכול להיות שבנסיבות אחרות, כאשר יהיה להם איזה שהוא פיקוח, איזה שהוא מידע גלוי יותר, הם דווקא יבחרו לנצל את יחידת הנופש ולהנות ממנה.
רם גורודסקי: יכול מאד להיות שזה עסק מאד אטרקטיבי גם עבורם - ולכן ההמלצה שלי היא למנות איזה שהיא נציגות, או איזה שהוא ממונה מטעם ציבור הרוכשים, על מנת שישתתף בקבלת ההחלטות באשר לאופן קביעת דמי הניהול שנגבים, וגם יהיה צינור המידע שיוכל להעביר לציבור הרוכשים כל מידע נחוץ על אופן גביית הכספים, על אופן הוצאתם וכל מה שקשור בניהול הכספי של המערכת הזאת.
סופה לנדבר: אני מודה לך.
סופה לנדבר: רבותיי, לפני השאלות שלי, אני רוצה רק להגיד כמה דברים.
סופה לנדבר: קודם כל אתם יודעים, קראתי פעם באחד הספרים - אי אפשר להאשים את קלאב הוטל וקלאבים אחרים בזה שבעצם הם ניסו למכור והצליחו למכור.
סופה לנדבר: הרי אם אתם נכנסים לאיזה שהיא חנות ויש שם צנצנת עם ריבה.
סופה לנדבר: מתוך 4 צנצנות אתם בוחרים אחת.
סופה לנדבר: בגלל שכנראה החברה הזאת הצליחה יותר לעשות את הציפוי ואת הדברים הנוספים של שיווק - ועל זה אני לא רוצה להאשים אותם.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, יש כמה דברים שהם מוזרים בשבילי ואם אני תמימה אז פשוט אני אתן לחברות להגיד את דעתם ולהציג את הדברים מהצד שלהם.
סופה לנדבר: בעצם לפי מה שאנחנו ספרנו - ואני צריכה להגיד לגברת יפעת שי תודה על התחקיר - והנושא היום הוא דמי אחזקה - אנחנו מצאנו שבעצם סכום הכסף שמקבלת חברת קלאב אין וקלאב הוטל, שקלאב אין זאת חברת בת של קלאב הוטל - זה בסביבות 80 מיליון ש"ח - דמי חבר.
סופה לנדבר: 80 מיליון ש"ח, איך אנחנו עשינו את זה?
סופה לנדבר: שבעצם סך הכל בשתי החברות האלה חברים 45,000 איש - אם משהו לא נכון, אז אני מבקשת לתקן אותנו - אלה מספרים שמסרו לנו, אז לפי המספרים האלה, החישוב שעשינו הגיע לסביבות 80 מיליון ש"ח דמי אחזקה.
סופה לנדבר: עכשיו יש לי כמה שאלות - השאלות שלי, ותרשמו בבקשה כדי להתייחס לשאלות האלה: מה קורה עם עסקות רכישה שנעשו לפני כניסתו של חוק נעמי חזן - ואני חושבת שלא צריכים לפרש כאן את החוק של גברת נעמי חזן, שהחקיקה הייתה בשנת 1998 - אם תרצו, אז אני אפרש את הדברים.
סופה לנדבר: כמה אנשים לא מממשים את זכותם במועד של דירת נופש וכמה אנשים הפסידו לטובת קלאב הוטל אם לא שילמו במשך 5 שנים?
סופה לנדבר: כמה צריכים לשלם עבור החלפת מועד ועבור צבירה, והאם בנוסף משלמים דמי אחזקה - אם בן אדם לא מנצל את היחידה שלו?
סופה לנדבר: האם קלאב החזירה עודפים, או הייתה איזה שהיא שנה שהיה החזר עודפים לבעלי יחידות, והאם היה מקרה חריגה שהחישוב היה גבוה מידי?
סופה לנדבר: האם הצרכנים, או בעלי יחידות הנופש חשבו שבעצם דמי האחזקה שגביתם היו יותר מידי גבוהים - האם היו במשך השנים שאתם קיימים דמי החזר?
סופה לנדבר: האם אין חובה לשלוח דוח לבעלי היחידות האלה?
סופה לנדבר: האם חוזה של קלאב הוטל מאפשר לוותר על יחידה ולקבל דמי החזר על יחידה שנרכשה?
סופה לנדבר: האם קיימת בקלאב, או בקלאב הנוסף שנמצא פה - אקטיביטי תיירות נופש, שזה גם קלאב - האם קיימת ועדת חריגים?
סופה לנדבר: אם קרה משהו לאדם - ודרך אגב אני קיבלתי לא מכתב ולא פנייה אחת, בכמה הצלחתי ובכמה לא, שבעצם יש מקרים - בן אדם חלה, בן אדם נפטר, משהו קרה במשפחה מאז שהוא רכש - מה קורה עם בן אדם כזה?
יעקב ברדוגו: קודם כל אנחנו מודים לוועדה על הדיון היום, אנחנו מתייחסים לזה בכבוד - אנחנו נענה במספר שלבים.
יעקב ברדוגו: מר יוסי מנירב שמייצג את הנהלת החברה יפתח ואחרי זה עו"ד שרון קליימן ואני נשיב על כמה טעונים פה.
יעקב ברדוגו: מר יוסי מנירב, בבקשה.
יוסי מנירב: אני יוסי מנירב, חבר הנהלת רשת קלאב הוטל, אני אנסה ברשותכם לתת כמה הסברים לחברי הוועדה, גם על העובדות וגם על השיקולים שמאחורי העובדות, מאחר ונראה לי שהרבה מן הדברים שנשמעו כאן, בלשון עדינה, אינם מדויקים.
יוסי מנירב: רעיון ה-TIME SHARING שאותו אנחנו משווקים, משמעותו שאדם רוכש לעצמו זכות - לפחות כמו שאנחנו רואים את זה בקלאב הוטל - להנות מפרק זמן מסוים של נופש, בתנאים ובמחיר שבעל הבית היה משלם.
יוסי מנירב: כלומר, אני לא יכול לקנות את כל המלון בשביל לבוא באופן חופשי, או להנות מעלות, אלא אני קונה 1 חלקי 40,000, 1 חלקי 30,000 - חתיכה קטנה מהמלון, על מנת לזכות בתנאים של הבעלים.
יוסי מנירב: מה הם התנאים של הבעלים?
יוסי מנירב: הבעלים משלמים לחברת הניהול את העלות שלהם.
יוסי מנירב: כלומר, אם יש עלות של מלון לניהולו X, הרי שבעל ליחידה חייב לשלם X.
יוסי מנירב: גם הבעלים, כשהם רוכשים לעצמם חברת ניהול, הם צריכים לשלם לחברת הניהול משהו עבור הניהול ובחוזה שלנו נקבע במפורש 10% רווח לחברת הניהול, ולא יותר מזה.
יוסי מנירב: כאשר באים ושואלים כמה צריך להיות דמי אחזקה - וכל אחד בא ואמר: לפי דעתי, המומחה כאן אמר 100$, היו כאלה שאמרו סכומים אחרים, ישנן דעות שונות.
יוסי מנירב: איך מגיעים, או מה עומד מאחורי זה?
יוסי מנירב: חשוב לדעת דבר אחד, בניגוד לכוס קפה, שאני יכול לקבוע בקלות את העלות של כוס הקפה, כאשר מדובר במוצר שהוא עתיר שירות ועיקרו השירות, קשה מאד להגדיר עלות.
יוסי מנירב: אני יכול לנהל את המלון ב100 $, אפשר לנהל את המלון ב400 $ ואפשר לנהל את המלון ב4,000 $ לשבוע, הכל תלוי מה נותנים.
יוסי מנירב: מאחר וזה כך, ומאחר ולקוח בשיטת ה-TIME SHARING הוא CAPTIVE CUSTOMER, הוא לקוח שחייב - אנחנו מודעים לעניין הזה - הרי שאם היו קובעים - ובכל השיטות שקובעים בהם דמי אחזקה קבועים - ניקח 300$, ניקח 200$, הרי כל אחד פה מוכן לזרוק איזה שהוא מחיר - באותו רגע חברת הניהול יכולה להרוויח 50%, כי היא תיתן שירות באותה רמה שתתאים - השירות המינימלי שהיא יכולה לתת.
יוסי מנירב: הלקוח יכול להיות לא שבע רצון - הוא לא יכול לצאת.
יוסי מנירב: לכן בקלאב הוטל - ולפי מיטב ידיעתי, עם כל ההתקפות, קלאב הוטל הוא היחידי בארץ שאימץ לעצמו את השיטה הזאת - איננו בנוי על דמי אחזקה שקבעו אותם ואמרו: אלה די האחזקה שתשלם לי, אני אתן לך אחזקה ומה שיישאר שלי, אלא הגבילו את חברת הניהול ואמרו: דמי האחזקה יהיו ההוצאות פלוס 10% ואתם לא יכולים לקבל יותר מזה, שלפי מיטב ידיעתי - והייתי שמח לשמוע מכל אחד שיטה טובה יותר או צודקת יותר - זו השיטה הטובה ביותר לטובת בעלי היחידות.
יוסי מנירב: אני מבקש רשות לא להיות מופרע מאחר שאני ישבתי ושתקתי בנימוס כשהאשימו אותנו בהונאה ובסגנון יפה כזה.
יוסי מנירב: ישבתי ולא הוצאתי מילה אחת, אני מבקש להסביר.
יוסי מנירב: אחר כך יגידו שאנחנו רמאים, גנבים, מה שרוצים.
יוסי מנירב: בעיה בCOST PLUS- היא בכל זאת מי קובע ואיפה יש מנגנון פיקוח - ואני שמעתי שצריך להיות מנגנון פיקוח - ובכן מנגנון פיקוח קיים והוא מוגדר בהסכם, והוא לא מוגדר בהסכם כגוף שנקבע על ידי נשיא לשכת רואי חשבון, אלא גוף שנקבע בהסכמת נשיא לשכת רואי החשבון, וגם המתלונן הודה שהוא פנה לנשיא לשכת רואי החשבון - זה נעשה בהסכמתו.
יוסי מנירב: חברת דב הלפרין, חברה לנאמנות, היא חברה מאד מכובדת, ממררת לנו את החיים טוב טוב, עם ויכוח על כל צעד ושעל, ובסופו של דבר היא זו שמגיעה וקובעת מה היא העלות ומהם דמי האחזקה.
יוסי מנירב: למה יודעים כמה שנים יותר מאוחר?
יוסי מנירב: מכיוון שהשיטה, בגלל האופי שלה, מחייבת גבייה בשני מסלולים רעיוניים: מסלול אחד לפני התחלת שנה, דמי אחזקה משוערים, כאשר המפקח מסוגל לתת את התשובה הסופית שלו רק אחרי סוף השנה, אחרי שהוא מקבל את הנתונים של כל החשבונות התוצאתיים.
יוסי מנירב: אני מבקש להבהיר שהמפקח לא רק בודק את הספרים, הוא בודק את סבירות ההוצאות.
יוסי מנירב: כלומר, אם אני אבוא ואסייד את הקיר של המלון בזהב ואגיד: 100,000$ סיוד קיר - ויש לי קבלות, יש לי חשבונית מס, כי באמת שילמתי 100,000$ עבור זה - הוא יגיד לי: יפה, הוצאת עלות, אתה רוצה 10% על זה?
יוסי מנירב: תודה, אני מעריך את סיוד הקיר הזה ב50- שקל ולא ב100,000-$ - על חשבונך.
יוסי מנירב: כלומר, המפקח נותן והחלטתו סופית.
יוסי מנירב: המפקח עולה כסף, הפיקוח עולה כסף.
יוסי מנירב: הכסף הזה מועמס על חשבון דמי האחזקה, על חשבון בעלי היחידות, לכן הוא חייב להיות הנמוך ביותר - הוא נבחר בהתייעצות בין הנהלת החברה לבין נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, שממליץ על המתאים, או מאשר את האדם המתאים - לכן נקבע שהמפקח שנותן את חוות הדעת שלו, הוא נותן אותה והוא מוציא גם תמצית הדוח.
יוסי מנירב: אם מישהו רוצה לבוא למפקח - אני מאד מכבד את רצונו של מר דוד פאר, אבל כשיש למעלה מ40,000- בעלי יחידות וכל אחד רוצה לבוא למפקח ולהגיד: אני מבקש שתסביר לי למה החלטת כך וכך, אז המפקח אומר: אוקי, תחליטו מה שאתם רוצים - אתם רוצים שאני אעמיד 10 אנשים בFULL TIME JOB- לענות לאנשים, זה ישפיע על דמי האחזקה, אבל אם אתם רוצים - אני נותן דוח כזה וכזה.
יוסי מנירב: מי שרוצה לבוא אלי - לא סומך על הדוח שלי - רוצה לבוא להיכנס לנעליי, שישלם עבור זה.
יוסי מנירב: זו הסיבה היחידה.
סופה לנדבר: לא, בזה יש צדק, אני אגיד למה יש צדק.
סופה לנדבר: אני למשל יושבת ראש עמותה מסוימת, עמותה של 50 וכמה סניפים, ואנחנו בוחרים את רואה החשבון ומאשרים אותו באסיפה כללית, וכאשר מישהו מיושבי הראש רוצה להיפגש איתו, הוא אומר אוקי, אבל כל העומס של התשלומים הולך על המרכז של העמותה.
סופה לנדבר: אותו דבר במקרה הזה, רק פשוט אופן הבחירה כנראה הוא בספר - יגידו מי שצריך להגיד, אבל פה כנראה צריך איזה שהיא התערבות, או אישור, כי כנראה זה לא מספיק שהנשיא של הלשכה מאשר את זה.
סופה לנדבר: כנראה גם לדיירים ורוכשי הדירות יש זכות לאשר את זה.
יעקב ברדוגו: במענה קטוע - ואנחנו נתייחס לזה בהמשך, ואני לא ארחיב בעניין הזה - כיוון שהסוגיה הספציפית הזו נמצאת כרגע בהליך בבית משפט, אז לא ניגע בזה ואחר כך אני אמשיך.
יוסי מנירב: מאחר ואני מנוע מלהיכנס לחישובים בגלל בית משפט, אני אציין רק דבר אחד - הרי כמה החיים שלנו יכלו להיות קלים אם לא היינו עושים את המפקח הזה בכלל?
יוסי מנירב: אני לא שמעתי שיש מפקח ברשת ישרוטל, אני לא שמעתי שיש מפקח בנירוונה, אני לא שמעתי שיש מפקח באף מלון אחד בישראל שמוכר TIME SHARING, ואני מבקש לציין, עם כל הכבוד, שכאשר מדובר בהשוואת מחירי דמי אחזקה כפי שיצאו, כאשר מדובר בהשוואה למחיר של סוויטה - לא של חדר אחד, של סוויטה - בנוסף לשטחים ציבוריים של עשרות דונמים שיש בקלאב הוטל אילת, בהשוואה ובתוספת של בידור שנעשה יום יום, צוות בידור שקיים יום יום - אנחנו בקלאב הוטל, עם כל הכבוד, דמי אחזקה הזולים ביותר, והייתי מצפה לשמוע מהנציגים המכובדים - הזולים ביותר בישראל.
יוסי מנירב: אדרבה, יראו לי מישהו יותר זול מאיתנו על סוויטה.
קריאה: בגלל זה אף אחד לא מוכן לשלם 1,000$
יוסי מנירב: תכף נגיע לכמה מוכנים לשלם.
יוסי מנירב: אני מוכן למכור היום את המלון בישראל, שיתנו לי 1,000$ ולא אסבול את ההפסדים.
סופה לנדבר: סליחה, אני רוצה להגיד, מר יוסי מנירב ישב בשקט והקשיב לכל מילה שאמרתם.
סופה לנדבר: אני מבקשת גם להקשיב.
סופה לנדבר: יש שאלות - תרשמו, ואני אתן זכות לפני שאנחנו נסיים, לשאול את השאלות.
סופה לנדבר: זה הגיוני לתת לבן אדם לדבר.
יוסי מנירב: אני מבקש לתת הסבר לנושא אחד שקשור בקלאב אין על קפיצת מחיר בין 245$ למחיר היום.
סופה לנדבר: מר יוסי מנירב, אני מבקשת בזמן שאתה מדבר, תתייחס לאותן שאלות ששאלתי.
יוסי מנירב: אני מבטיח לך, אני צריך לענות - הרבה אנשים קיבלו זכות דיבור ואני יחיד, אז אני מוכרח לקבל את הזמן.
יוסי מנירב: אני מבטיח לך שכל שאלה שתישאל אני אתן תשובה.
יוסי מנירב: עליית המחיר של אותם עשרות אחוזים - אנחנו את קלאב אין קנינו - לא בנינו - קנינו AS IS מבעלים קודמים, כאשר הבעלים הקודמים, היו להם כ600- בעלי יחידות.
יוסי מנירב: הם מכרו כבר ל600- בעלי זכויות.
יוסי מנירב: בתנאים שהם מכרו היה כתוב: בשנתיים הראשונות לשימושו של בעל היחידה, דמי האחזקה יהיו 245$ ולאחר מכן דמי אחזקה לפי COST PLUS, כפי שהם כתבו.
יוסי מנירב: כשאנחנו קנינו, עמדו בפני שאלה: יש לנו לקוחות שלנו.
יוסי מנירב: קודם כל, אני לא יודע מה זה שנתיים מיום הקניה - אדם אחד קנה בשנת 1994, אחר בשנת 1995, הרי דמי אחזקה לא יכולים להיות לפי אדם בודד, אלא לפי קבוצה.