GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה גרבל: תקנות מס הכנסה, כללים לניהול ואישור קופות גמל תשכ"ד מונעות ואוסרות על קרן פנסיה לתת זכויות מעבר לתקנות שלה.
חנה גרבל: מבחינת מערכת היחסים בין "מבטחים" והחבר, אנחנו פועלים על פי הוראות הדין, החוק והתקנות.
חנה גרבל: התביעות שישנן - גם ה15%- - וזה אני מדברת מחוסר ידיעה - כנראה זו באמת בעיה שמישהו הציג נתון לא נכון, כי במדינה יש כזה דבר.
חנה גרבל: לקחו משהו שישנו במדינה
סופה לנדבר: עובדי מדינה.
סופה לנדבר: עובד מדינה מקבל היום 3.5% עבור כל שנה.
חנה גרבל: אבל זה חוק הגמלאות.
שלמה יצחקי: בהקשר הזה אני רוצה להעיר - אצלנו במשרד העבודה עובדים על מדוכה - אני מקווה שזה יצא לפועל - בחקיקת חוק פנסיה חובה לכלל האוכלוסייה, והסוגייה הזאת של עולים חדשים, אנשים שרוב שנות העבודה שלהם היו במקומות אחרים, לכשהם מגיעים לישראל, מה קורה בעצם עם הפנסיה שלהם.
שלמה יצחקי: בסוגיה הזאת אנחנו דנים ביסודיות, ואני מקווה שאנחנו נמצא לה איזה שהוא פתרון בחקיקה, אבל כשתהיה חקיקה.
סופה לנדבר: איפה אתם מחפשים את הפתרון?
סופה לנדבר: מאיפה יגיעו הכספים?
שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שהמדינה, במקרה כזה - בלאו הכי אנשים אחרי שהגיעו לגיל פנסיה, אחרי גיל העבודה, בלאו הכי אם לא תהיה להם הכנסה כלשהי, הם יהיו נטל על קופת המדינה.
שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שיש ליצור איזה שהוא איזון, ליצור איזה שהיא הכנסה אחרי גיל העבודה, גם למי שלא הצליח, או לא יכול היה לעבוד במשך כל שנות העבודה במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים לבדוק מי אשם ולמה קרה שבזמן שהפסיקו עם פנסיה ב1.4.81-, למה המשיכו לפרסם.
סופה לנדבר: החוברת הזאת משנת 1996-98, כאשר בעצם ב1.4.81- הפסיקו את ההסדר.
סופה לנדבר: מדוע הטעו את העולים ובעצם המשיכו לפרסם מה שאסור היה לפרסם.
סופה לנדבר: מישהו צריך היה לקחת על עצמו את האחריות.
סופה לנדבר: משרד הקליטה, האם אתם אחראים על החוברת?
טובה פינקלשטיין: שני דברים עקרוניים - א.
טובה פינקלשטיין: הפרסום הזה הוא בעצם פרסום שאנחנו תמיד כותבים שהוא לא מחייב מבחינה זו שהוא לא בא לשנות חוק או תקנות.
טובה פינקלשטיין: אני לא ראיתי את הפרסום הזה, אבל דיברתי עם גברת אידה בן שטרית, שהיא מנהלת אגף פרסום שלנו.
סופה לנדבר: את לא קוראת רוסית, אז את לא יכולה להיות אחראית.
סופה לנדבר: אבל מי שתרגם, מי שפרסם ומי שחתום כאן צריך להיות אחראי.
טובה פינקלשטיין: לפי מה שנמסר לי, שני גורמים אישרו את הנוסח: משרד העבודה והרווחה ועורכת דין מרינה רובין.
טובה פינקלשטיין: אין ספק שיש כאן טעות.
טובה פינקלשטיין: יש כאן גם בלבול בנוסח בין הנושא של תג"ם לבין הנושא של פנסיה, מפני שהנושא של תג"ם היה בלאו הכי במכסימום של 29% והוא במפורש התייחד לנושא של מי שלא הצליח לצבור 10 שנות עבודה.
טובה פינקלשטיין: וכאן יש בלבול בין שני הנושאים, כי הנושא של תג"ם אמר ככה: עולה חדש שגילו מעל 55 נרשם בקרן פנסיה.
טובה פינקלשטיין: והיה והוא צובר למעלה מ10- שנים, אז הוא מקבל את הפנסיה באמצעות קרן הפנסיה שאליה הוא נרשם.
טובה פינקלשטיין: היה והוא לא הצליח לצבור 10 שנות עבודה, הכסף מועבר לתכנית תג"ם והוא מקבל לפחות איזה שהוא מינימום שנקבע בהסדר בזמנו.
טובה פינקלשטיין: ההסדר נגמר מפני שהתברר, כאשר ההסתדרות יצאה באופן חד צדדי מן התמונה והממשלה נכנסה, על מנת לא להשאיר איזה שהוא חלל - התברר שההוצאות בהפעלת ההסדר הן אדירות והן פשוט לא מצדיקות את הנושא.
טובה פינקלשטיין: מה שקרה - הרי העולה הפריש לקרן פנסיה והמעביד הפריש לקרן פנסיה.
טובה פינקלשטיין: אם העולה לא צבר 10 שנות עבודה, אז בעצם כל הסכום הזה עבר מהקרן שבה הוא נרשם - נניח קרן פועלי הבניין - לתג"ם .
טובה פינקלשטיין: בעצם כל הכסף שנצבר הלך על שני דברים: אלף, הכסף עבר בנוסחה של ערכי פדיון, הועבר בגדול סכום קטן ממה שנצבר, פלוס ההוצאות שהיו לממשלה לגבי הפעלת התכנית, הוצאות הניהול היו אדירות.
טובה פינקלשטיין: ואז יצא שהממשלה, אחרי כן, גם לאחר שהכסף עבר, היא בעצם נאלצה לשלם את כל הפנסיה שתג"ם שילמה.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, ותבינו אותי - מה שקרה, אני מבינה שיש הוצאות למדינת ישראל, מדינת ישראל היום מקצצת.
סופה לנדבר: לחלק דברים במדינה - חלק מוזרים - יש כסף, לחלק שהמדינה צריכה לממן, אין לה כסף.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה ניהול לא תקין, ואתם יודעים שלפני מספר שבועות התפרסם שמדינת ישראל רכשה וילה ששווה 6 מיליון דולר לשגריר של מדינת ישראל, ועבור ריהוט הוא היה צריך לקבל 280,000$ מאיטליה - ביפן כבר אין ריהוט - אבל לא על זה מדברים, מדברים על משהו אחר.
סופה לנדבר: אתם פרסמתם בעמוד 80 - על הפרסום מישהו אחראי - כאן כתוב שעולים חדשים שמגיעים למדינה בגיל 50 ויותר ומתחילים לעבוד אחרי תקופה לא מאוחר משנתיים, הם מקבלים עבור 10 שנים פנסיה ששווה 35% ממשכורת ממוצעת, וכן הלאה.
סופה לנדבר: ויש פה משפט מאד מעניין: מובן שבשביל זה צריכים להיכנס לקרן של פנסיה, זאת אומרת, צריכים להיות חברים ולשלם.
סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, אני רוצה לדעת מה קרה, ואני רוצה לשמוע ממשרד הקליטה ומהסוכנות כנראה מי אחראי - הסוכנות לא הגיעו.
אידה בן שטרית: אולי אני אתן הקדמה כללית לפני שגברת מרינה רובין תתאר את מה שהיא רוצה לתאר.
אידה בן שטרית: קודם כל, משפט אחד לגבי הצורה שבה אנחנו עושים את המידע.
אידה בן שטרית: חוברת תעסוקה היא רק אחת מעשרות חוברות שאנחנו מכינים עבור העולים החדשים.
סופה לנדבר: אני מבינה שבחוברות האחרות כל המידע שאתם מוסרים הוא אמין.
אידה בן שטרית: אני רוצה להעיר - אנחנו עושים את מיטב המאמצים, אנחנו מקווים שזאת התמונה.
אידה בן שטרית: איך אנחנו עובדים?
אידה בן שטרית: ברגע שאנחנו מזהים את הצרכים של העולים בתחום המידע - אם זה בתחום הבריאות, ביטוח לאומי, צה"ל, מקצועות וכן הלאה - אנחנו מייצרים תחקיר.
אידה בן שטרית: התחקיר מתבסס בדרך כלל על קובץ של נהלים ותקנות שהמשרדים הממשלתיים, או נותני השירותים למיניהם מחזיקים.
אידה בן שטרית: לאחר שאנחנו אוספים את המידע הזה, אנחנו לא מסתפקים בו, משום שכשהעולה נוחת בנמל התעופה, אנחנו לא נפיל עליו קובץ של נהלים ותקנות, אנחנו קודם כל ניתן לו איזה שהיא אוריינטציה כללית לגבי התחום.
אידה בן שטרית: אם זה בריאות, אז מהי מערכת הבריאות בישראל.
אידה בן שטרית: אם זה תעסוקה, מהי מערכת התעסוקה בישראל, איך זה עובד, איך מחפשים עבודה, למי פונים, איך עושים רישוי וכן הלאה.
אידה בן שטרית: החוברת הזאת נכתבה בשנת 1996, החומר נאסף מגורמים שונים, וכשאנחנו מסיימים את הכתיבה, השלב הבא הוא קבלת משוב, זאת אומרת, אנחנו מעבירים את הפרקים הרלוונטיים למשרדים השונים ולגורמים המוסמכים השונים, מבקשים מהם לעיין בחומר ולאשר אותו.
אידה בן שטרית: צה"ל עושה את העבודה הזאת כבר שנים - אנחנו לא מוציאים משפט אחד לפני שצה"ל נותן אישור בכתב על מה שהוא נותן.
אידה בן שטרית: ביטוח לאומי - לא עולה על הדעת לצאת להוצאה לאור לפני שאנחנו מקבלים אישור של הביטוח הלאומי, וכוליה.
אידה בן שטרית: במקרה הזה, שני הגורמים שנתנו אישור על המידע בתחום של יחסי עבודה, פנסיה ופרקים אחרים שקשורים לגורמים, הם המדור ליחסי עבודה בזמנו - גברת דוברת רוסית שהייתה שם, גברת ילנה קימלפלד, והגברת עורכת הדין מרינה רובין.
אידה בן שטרית: צריך לזכור שכשאנחנו מוסרים תחקיר בשפה הרוסית לגורם ממשלתי, אז בעצם אנחנו צריכים לחפש גורם מוסמך שיש לו שני כישורים - אלף, הכישור של המידע, ידיעת המידע הרלוונטי, בית, דובר השפה - זאת אומרת, לא די בזה שהוא רק ידע את המידע.
אידה בן שטרית: במקרה של משרד העבודה והרווחה, הייתה גברת דוברת רוסית שנתנה פידבק למידע הזה ואישרה אותו.
שלמה יצחקי: אבל היא לא המקור של המידע הזה.
אידה בן שטרית: אתה יכול להגיד שלא, אבל זו הגברת שמולה עבדנו.
שלמה יצחקי: עם כל הכבוד - אני כממונה ראשי על יחסי עבודה, הייתי ממונה על גברת ילנה קימלפלד.
שלמה יצחקי: עד אתמול אני לא הייתי בכלל מודע לתג"ם , לאפשרות הזו.
שלמה יצחקי: אני רוצה להעיר עוד הערה - מתלבשים פה על נושא הפרסום.
שלמה יצחקי: הפרסום לא יוצר זכויות, עם כל הכבוד.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש פה דבר שהוא לא כל כך פשוט, עד כמה שהוא נראה פשוט.
סופה לנדבר: אנחנו לא אספנו מידע כמה עולים נפלו לדבר הזה.
שלמה יצחקי: למה נפלו?
שלמה יצחקי: אני לא מבין למה נפלו?
סופה לנדבר: מה זאת אומרת למה נפלו?
סופה לנדבר: היו צריכים לקבל 35%, 3.5% לשנה, וקיבלו במקום זה 2%.
סופה לנדבר: אז למה לא נפלו?
שלמה יצחקי: אני רוצה לשאול את יושבת ראש הוועדה, ונניח שהם לא היו מקבלים, נניח שזה לא היה, אז הם לא היו הולכים לעבוד?
סופה לנדבר: סליחה, תן לי לנהל את הישיבה.
סופה לנדבר: כאן אתה לא עורך דין וכאן אני יושבת ראש ועדה.
שלמה יצחקי: אבל מה זאת אומרת נפלו?
שלמה יצחקי: הם לא נפלו.
סופה לנדבר: בגלל שהם נפלו.
סופה לנדבר: הטעו אותם והם נפלו, הם היו צריכים לקבל 3.5% והם מקבלים 2%, זה לא אותו דבר אדוני, ואני חושבת שאתה בפרקטיקה שלך בדיוק יודע כמה נלחמים כאשר יוצאים לפנסיה עבור כל גרוש וגרוש, עבור כל אחוז ואחוז.
סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו לא נתווכח עכשיו.
סופה לנדבר: תנו לי לנהל את הישיבה, אני אתן לכולם לדבר.
אידה בן שטרית: אני רוצה בכל זאת להתחבר למשפט האחרון שאמר מר שלמה יצחקי - אין נפקות משפטית ואין זכאות למידע שמתפרסם כאן.
סופה לנדבר: תגידי עוד פעם את המשפט הזה.
אידה בן שטרית: אני אומרת שהמידע שמתפרסם כאן הוא מידע כללי לעולים.
אידה בן שטרית: בכל פעם שהם רוצים לתבוע את הזכויות שלהם, הם צריכים ללכת לגורם המוסמך, הגורם המטפל, ולברר את הזכות הספציפית שלהם באותו הקשר.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, המידע כאן הוא מידע כללי, הוא משתנה כל הזמן - אנחנו כאן, בתוך החוברת הזאת מזהירים - בתוך החוברת הזאת, בריבוע אחד ענק - שהמידע משתנה מעת לעת, החובה שלכם היא לבדוק את המידע בכל פעם מחדש.
אידה בן שטרית: יש פניה אל העולים שמבהירה להם שהמידע משתנה, שהם צריכים לבדוק אותו.
אידה בן שטרית: בחוברות האחרות האמירה היא הרבה יותר חדה, והאמירה ביתר החוברות אומרת שאם יש פער בין המידע שמתפרסם בחוברת לבין הנהלים והתקנות, הנהלים הם הקובעים.
אידה בן שטרית: זו אזהרה שמופנית אל העולים.
אידה בן שטרית: גברת סופה לנדבר, לו אנחנו היינו מפיצים מידע תחת האיום הזה - אנחנו מפרסמים 100 כותרים ב10- שפות - לו אנחנו היינו פועלים תחת האיום הזה שכל משפט שאנחנו מפרסמים אנחנו נהיה חשופים לתביעה משפטית, לא היינו מפרסמים מידע בעצם.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, היינו נותנים את קובץ הנהלים והתקנות, אומרים לעולה: קח תקרא אותו, ואני רוצה לראות - כל עולה היה צריך לקחת עורך דין, או מומחה להבנת הנקרא, כדי להבין נהלים ותקנות.
אידה בן שטרית: אנחנו לוקחים את המידע הזה, נותנים לו מראה ידידותי יותר, על מנת שהמידע יהיה נגיש לעולה.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, כדי שיהיה גילוי נאות למידע הכללי.
אידה בן שטרית: ברגע שעולה רוצה לתבוע את הזכויות שלו, הוא צריך לקחת את החומר הזה, לשבת מול המטפל שמומחה בכל רגע בזכויות, והמטפל יגיד לו אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.
סופה לנדבר: גברת אידה בן שטרית - כתוב כאן שצריכים לגשת, אבל החוברת הזאת, משנת 1996-98, כאשר בעצם השתנה החוק בשנת 1981.
סופה לנדבר: אני לא יודעת מי תרגם את זה וגם לא מעניין אותי, אבל כאשר אתם, בשנת 1998 מגישים את החוברת ויש פה פער של 14-15 שנים, תסבירי לי את אתם לוקחים את המידע - מישהו כנראה אשם במשרד הקליטה, מי שמגיש למתורגמן את החומר.
אידה בן שטרית: אני רוצה להגיע לזה - אני לא מדברת על התרגום עכשיו, אני מדברת על המקור, על המידע המקורי בעברית דווקא, לא על התרגום.
אידה בן שטרית: הבעיה שלי כאן היא לא התרגום.
אידה בן שטרית: לאחר שמדור יחסי עבודה והממונה על יחסי עבודה, או העובדים שלו, אישרו את המידע באופן כללי.
שלמה יצחקי: זה עובדת של המדור שיודעת רוסית, זה לא המדור ליחסי עבודה, עם כל הכבוד.
שלמה יצחקי: אני על הדבר הזה לא ידעתי.
אידה בן שטרית: רק רגע מר שלמה יצחקי, לא סיימתי, אתה לא הגורם היחיד.
שלמה יצחקי: את לא יכולה לייחס את זה ליחידה, תייחסי את זה לעובדת ספציפית.
שלמה יצחקי: דרך אגב, היא עובדת יותר מדי טובה.
אידה בן שטרית: העובדת היא ילנה קימלפלד - בכל משרד יש לי איש קשר.
אידה בן שטרית: הגורם השני הוא עורכת הדין מרינה רובין, שלא רק שהיא אישרה את המידע הזה, אלא שהיא קיבלה קרדיט על המידע הזה.
אידה בן שטרית: כל פעם שאנחנו מוציאים מהדורה חדשה, או מהדורה מתוקנת, אנחנו דואגים לבדוק אם המידע מעודכן.
אידה בן שטרית: אני רוצה לומר לכם שעד לא מזמן עורכת הדין מרינה רובין, אפילו מבלי ששוחחתי איתה, אבל אנשים שלנו שוחחו איתה, עדיין המשיכה לחשוב שההסכם הזה, או ההסדר הזה עדיין פועל.
אידה בן שטרית: הטענה הייתה שכל עוד הוא לא בוטל, הוא עדיין פועל.
סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, עכשיו את אשמה, את עשית את זה, את אשמה על כל הדברים וזהו.
אידה בן שטרית: זה לא נוח לי עם הביטוי הזה "לחפש את האשם".
סופה לנדבר: אני לא מחפשת - לדעתי מי שאשם זה מי שבעצם הוציא את החוברת, ואני אסביר לך למה.
סופה לנדבר: אני לא באתי לכאן לחפש את האשמים, אבל אני באתי לכאן כדי שבעצם אנחנו נגיע למשהו.
סופה לנדבר: אני אסביר למה - לא מעניין אותי איך אתם מוציאים את החוברת לאור, אבל אתם יודעים שעולה חדש שמקבל את החוברת - שאתם מוציאים את החוברת בשפת האם שלו, כדי להקל, כמו שאת אמרת, בבירוקרטיה של מדינת ישראל, ושהוא ימצא את הצפון והדרום - בעצם הוא חושב שהדבר הוא נכון.
סופה לנדבר: אני הייתי מקבלת כל דבר שאת אמרת - אותי גם לא מעניין - עד כמה שאני מבינה איך מוציאים חוברת - מישהו במשרד הקליטה, או בסוכנות, או בכל משרד אחר, מכין חומר בעברית ומתורגמן מתרגם אותו.
סופה לנדבר: זה סך הכל.
אידה בן שטרית: או שמכינים את התחקיר ישר בשפה.
סופה לנדבר: אבל לא היה חומר ברוסית, אז מישהו במשרד הקליטה ובסוכנות הכין את החומר בעברית, הוציא אותו.
אידה בן שטרית: במקרה הזה לא.
אידה בן שטרית: במקרה הזה התחקיר נכתב ישר ברוסית.
אידה בן שטרית: העובדת שהייתה בראש המערכת באותה תקופה, הייתה עובדת הסוכנות היהודית, הגברת שולמית (?), הטילה על האנשים שלה לאסוף את המידע, התחקיר הזה נמסר למשוב בשפה הרוסית, לכן היינו צריכים את גברת ילנה קימפלפלד ולכן היינו צריכים את גברת מרינה רובין.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, המשוב ניתן בשפה הרוסית, כדי לתת משוב למידע עצמו - למידע, על מנת שאנחנו נדע שהוא כתוב בשפה הנכונה, שהוא מופנה בצורה נכונה, ולכן המשוב ניתן בשפה הרוסית.
אידה בן שטרית: מה יותר מזה, כאשר עד לפני חצי שנה - אנחנו בשנת 2001 - עדיין גורמים מוסמכים כמו ההסתדרות החדשה, עדיין אנחנו שומעים שההסכם הזה, כל עוד הוא לא בוטל, הוא עדיין קיים.
אידה בן שטרית: אז מבחינתנו, קיבלנו אישור למידע.
סופה לנדבר: הוא לא בוטל למי?
סופה לנדבר: הוא לא בוטל לעובדי מדינה, הוא בוטל לאנשים רגילים.
סופה לנדבר: גברת אידה בן שטרית, אני חושבת שאת יודעת שבחוברת הזאת חתומים לא רק משרד הקליטה, כתוב פה מי העורך, מי מנהל האגף, מי מנהלת המדור, והחוברת יצאה בשנת 1996 וזה לא סיפור כל כך פשוט כמו שאת מתארת לי.
סופה לנדבר: כאשר את נכנסת לחנות ורוצה לקנות משהו, לא מעניין אותך מה עומד מאחורי זה, מעניין אותך איך ובאיזה איכות את מקבלת את הדבר, נכון?
סופה לנדבר: את העניינים הפנימיים של משרד הקליטה - מי אמר למי ומי נתן למי הוראה, זה לא מעניין אותי.
סופה לנדבר: אותי מעניין מה שכתוב ומעניין שבעצם הטעו את העולים החדשים.
סופה לנדבר: גברת מרינה רובין, בבקשה.
טובה פינקלשטיין: אני רוצה להעיר עוד נקודה - אנחנו לא יכולים מבחינת צורת העבודה שלנו לקבל שכל מה שכתוב בחוברת מחייב את המדינה, ואנחנו גם כותבים את זה.
סופה לנדבר: אם החוברת הזאת מעבירה רק מידע כללי, אז בחוברת שאתם מפרסמים צריך להיות רק מידע כללי ולא מידע עם מספרים ועם אחוזים.
סופה לנדבר: יש פה דבר שאני חושבת שאם האנשים האלו יפנו לבית משפט, הם יהיו זכאים.
טובה פינקלשטיין: אני חושבת שלא.
אידה בן שטרית: אם הם מקבלים בצורה הזאת את המידע, אפשר לסגור את היחידה ולהפסיק לתת מידע לעולים.
סופה לנדבר: את צריכה למסור את המידע, אבל לא אחוזים.
אידה בן שטרית: לא תמסרי טבלאות של משכנתאות?
אידה בן שטרית: לא תמסרי סכומי סל קליטה?
אידה בן שטרית: נניח שנפלה טעות בטבלה סל קליטה, שזה סכומים אדירים, זה 30,000 שקלים בשנה, אולי יותר.
אידה בן שטרית: תארי לך שנפלה שם טעות, אז מה?
אידה בן שטרית: אם נפלה שם טעות, אז הטעיתי את העולה?
סופה לנדבר: אבל מישהו צריך לבדוק.
סופה לנדבר: כל דבר שאני רוצה לכתוב אני כותבת?
סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הדברים שלך.
אידה בן שטרית: את לא מקבלת שיכולה להיות טעות בפרסום?
אידה בן שטרית: אני חושבת שזה מרחיק לכת.
סופה לנדבר: את יכולה לחשוב, תרשי לי, גם אני יכולה לחשוב.
סופה לנדבר: גברת אידה בן שטרית, את מנהלת מחלקה, את איש די אחראי במשרד הקליטה.
אידה בן שטרית: נכון, מאד.
טובה פינקלשטיין: אני רוצה לחדד כאן איזה נקודה מבחינה משפטית.
טובה פינקלשטיין: לגבי מידע שנמסר על ידי גורמים מוסמכים, אני חושבת שקודם כל צריכה להיות הבחנה בין מידע שאדם מסתמך עליו, ובהסתמך עליו הוא שינה את מצבו לרעה, או מידע שהוא קיבל, אבל לא שינה את המצב - הוא לא שינה את מצבו לרעה.
טובה פינקלשטיין: מה קרה פה?
טובה פינקלשטיין: הרי פה יש קודם כל ערבוב נוראי לגבי הקטעים שאת הקראת בין התכנית תג"ם לבין דברים אחרים - יש כאן מיש-מש שלם - סליחה על הביטוי הלא משפטי - אבל נניח שאדם קיבל את החוברת הזו בשנת 1996 - במה השתנה מצבו לרעה?
טובה פינקלשטיין: הרי הוא לא הלך להירשם לתג"ם , כי תג"ם כבר לא הייתה קיימת.
טובה פינקלשטיין: במה השתנה?
טובה פינקלשטיין: אז מתברר לו שהוא מקבל X במקום Y. האם הוא לא היה יוצא לעבוד?
טובה פינקלשטיין: אני מדברת על הסתמכות.
סופה לנדבר: אני אסביר לך במה.
סופה לנדבר: אתם קראתם בחוברת, אתם נכנסתם ל"מבטחים", אתם שילמתם עבור "מבטחים", הפכתם להיות אנשים שבעצם סמכתם על כל המידע שמסרו בחוברת, במה נפגעתם?
סופה לנדבר: אז יכול להיות שלא נפגעתם, לפי היועצת המשפטית של משרד הקליטה.
סופה לנדבר: נו, אז מה קרה?
סופה לנדבר: סך הכל קראתם שזה 35%.
טובה פינקלשטיין: הם לא היו יוצאים לעבוד?
סופה לנדבר: לא קיבלתם - לא משנה.
סופה לנדבר: לא נפגעתם.
סופה לנדבר: ככה טוענים במשרד הקליטה.
סופה לנדבר: אז יכול להיות שגברת טובה פינקלשטיין צודקת - לא נפגעתם, לא קרה שום דבר.
סופה לנדבר: תסבירו לי למה פניתם לוועדה לפניות הציבור.
אלכסנדר צינקר: זה לא נכון.
אלכסנדר צינקר: זה שקר.
טובה פינקלשטיין: אל תגיד שאני שקרנית.
טובה פינקלשטיין: אני מבינה את הכעס.
אלכסנדר צינקר: תכנית תג"ם.
טובה פינקלשטיין: אבל היא לא קיימת.
טובה פינקלשטיין: היא לא קיימת.
סופה לנדבר: רבותיי, אני מבינה שיש פה רגשות, גם אצלי יש רגשות, גם במשרד הקליטה, אצל כולנו יש רגשות.
סופה לנדבר: אני רוצה שאנחנו נשמור על הרגשות שלנו בפנים וננסה לנהל את זה בלי להרים את הקול.
סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להסביר, כאן לא כתוב על תג"ם , על משהו אחר - כאן כתוב ברוסית שמגיע להם 35%, רק שהם צריכים להיות מבוטחים בקרן פנסיה.
סופה לנדבר: בגלל זה הם הלכו והיו מבוטחים.
טובה פינקלשטיין: אחרת הם לא היו מבטחים את עצמם?
טובה פינקלשטיין: זו השאלה.
סופה לנדבר: יכול להיות שהיו פותחים חיסכון - תשמעי, אתם צריכים להבין - בן אדם, אפילו בגיל צעיר, כאשר הוא מגיע הוא חושב מה יהיה לו כאשר הוא יזדקן.
סופה לנדבר: אני חושבת שאין כאן בן אדם שלא חושב על הזיקנה שלו.
סופה לנדבר: כל אחד חושב.
סופה לנדבר: הוא רוצה שכאשר הוא יגיע לגיל הזה, שייכנס לחשבון שלו משהו מינימלי שמגיע לו, לשמור על רמת חיים אלמנטרית ולא להיות פושט יד.
טובה פינקלשטיין: אני רוצה לחדד ולהסביר את מה שאמרתי קודם.
טובה פינקלשטיין: יש הבחנה בין מקרה שאדם הסתמך על מידע ושינה את מצבו לרעה כתוצאה מכך, לבין מקרה שהוא לא הסתמך על המידע.
טובה פינקלשטיין: למשל, נניח מגיע היום עולה למשרד הקליטה ומקבל מידע שהוא מקבל 100,000$ משכנתה, והוא על סמך המידע הזה הולך וקונה דירה שלוקחת בחשבון את המשכנתה, וחותם על החוזה.
טובה פינקלשטיין: ובחוזה יש סעיף שאומר שאם הוא מבטל את ההסכם, הוא צפוי לשלם 50,000$ קנס.
טובה פינקלשטיין: במקרה כזה אני הייתי אומרת שאנחנו מנועים מלשנות את המידע, כי העולה הסתמך עליה.
טובה פינקלשטיין: לא כך במקרה הזה.
טובה פינקלשטיין: במקרה הזה הייתה טעות בחוברת - ואני חייבת להדגיש שוב, לא שאני בורחת מאחריות, אבל לא באשמת משרד הקליטה - הטעות הזאת בעצם לא גרמה לאנשים לפעול כך או כך.
טובה פינקלשטיין: הרי בלאו הכי הם היו רשומים בקרן פנסיה.
שלמה יצחקי: אני רוצה להשלים במובן זה שלא כל אחד במדינת ישראל מקבל פנסיה.
שלמה יצחקי: אמנם יש פנסיה לעובדי מדינה על פי חוק, חוק הגמלאות, ובחוץ, מי שעובד אצל אדם פרטי - אין פנסיה.
שלמה יצחקי: או אפילו חברה ממשלתית, או אפילו חברה ציבורית - אין חובת פנסיה.
שלמה יצחקי: זה תלוי בהסכמים קיבוציים, או בהסכם בין העובד למעביד - זה תלוי בדרך כלל במעביד.
שלמה יצחקי: יש אדם שעובד אצל מעביד מסוים ומקבל פנסיה, יש אדם שעובד אצל מעביד אחר ולא מקבל פנסיה, הוא מקבל רק פיצויי פיטורין, נניח אם הוא מתפטר, לפי חוק פיצויי פיטורין.
שלמה יצחקי: זאת אומרת, אין פה חובה של פנסיה במדינת ישראל.
שלמה יצחקי: יכול להיות שנתנו מידע מוטעה, כפי שמתברר עכשיו, בחוברת הזאת.
שלמה יצחקי: החוברת הזאת לא יצרה זכויות - הזכות לא נוצרה מהפרסום.
שלמה יצחקי: נניח טעו, כמו שטועים בעיתון, אז מישהו מסתמך על העיתון והולך ועושה פעולה?
שלמה יצחקי: פה לא נעשתה שום פעולה.
שלמה יצחקי: האדם בכל מקרה היה הולך ועובד, בכל מקרה היה עובד אצל אותו מעביד, בין אם הוא נותן פנסיה ובין אם הוא לא נותן פנסיה.
שלמה יצחקי: ואם המעביד גם נותן פנסיה, אז העובד כדאי לו.
שלמה יצחקי: בכל מקרה הוא היה נרשם בקרן הפנסיה הספציפית הזאת גם, אין פה שאלה.
שלמה יצחקי: אני רוצה גם לתת דוגמה - אולי המומחים לפנסיה מקרן "מבטחים" גם יאמרו לנו את הדבר הזה - נניח שאני מבוטח היום באיזה שהיא קרן ביטוח מנהלים, או בקרן פנסיה אחרת.
שלמה יצחקי: לפעמים הקרן עצמה, מידי פעם משנה את התקנון שלה על פי צרכים אקטואריים וכדומה.
שלמה יצחקי: לפעמים יכולים לפגוע בזכויות שלי במהלך החברות שלי באותה קרן.
סופה לנדבר: אנחנו נתקלנו בזה.
שלמה יצחקי: וזה קורה.
שלמה יצחקי: היום לפי ההוראות החדשות של האוצר, צריכים מידי שנה בשנה, או מידי כמה זמן לבחון את כמות הכסף של הקרן וכמות התשלומים לזכאים.
סופה לנדבר: וזו לא חובה שלהם להודיע למבוטחים על שינויים?
שלמה יצחקי: להודיע כן, אבל למבוטח אין פתחון פה.
שלמה יצחקי: שינו לו, פגעו לו בזכויות, אבל אין לו מה לעשות.
שלמה יצחקי: פה הפרסום הזה - אני לא יודע מה מקור הטעות הזאת - באמת, אולי את הנקודה הזאת צריך לברר על מנת שאנחנו נוכל להפיק לקחים איך אנחנו יכולים להפיק חוברות חדשות כאלה, איך להפיק מידע, שהוא באמת חיוני לאדם שנוחת בארץ ולא יודע מה שקורה איתו, וצריך לקבל את המידע, את מלוא המידע ולעמוד על זכויותיו.
שלמה יצחקי: באמת צריך להפיק לקחים לגבי הפרסום.
שלמה יצחקי: אני, לפחות אצלי באגף, אני יודע שהעובדת הזאת היום לא נמצאת אצלי, היא עובדת במשרד הרווחה - אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת, אני אבקש אולי שיעלימו את החוברות האלה, יתקנו אותן באיזה שהיא צורה.
אידה בן שטרית: זה נמחק כבר בשנת 1998, משנת 1998 זה כבר לא מתפרסם.
שלומית קואולמן: אבל עובדה שאת אומרת בעצמך שבשנת 2001 ממשיכים.
אידה בן שטרית: סליחה, אמרתי שכשביררנו את הסוגייה הזאת, בעקבות פניות שהיו, עדיין קיבלתי אישור למידע הזה, אבל הוא לא נמצא כבר משנת 1998 המידע הזה.
שלמה יצחקי: סליחה, אני רוצה לומר מה קרה - כנראה המשרדים הפיקו את החוברות, החוברות האלה יצאו החוצה, אולי אפילו למועצת פועלי ירושלים, ואולי אפילו מועצת פועלי ירושלים עדיין ממשיכה לחלק את החוברות האלה.
שלמה יצחקי: ואז החוברות האלה עדיין מסתובבות מבית לבית, מאחד לאחד - אי אפשר להסתמך על חוברת.
שלמה יצחקי: ולכן האמירה בחוברת שאין להסתמך וזה לא יוצר את הזכויות, וצריך לברר את הדברים באופן חוקי אצל מומחים וכוליה וכוליה, הם מה שקובעים פה, לא המידע.
שלמה יצחקי: כי המידע הזה - נניח יבוא אדם בעוד 20 שנה, הוא יוכל להסתמך על החוברת הזאת?
שלמה יצחקי: הרי זה לא יעלה על הדעת שמסתמכים על חומר פרסומי, למרות שחתומים עליו משרדי ממשלה, סוכנות יהודית, רשויות ציבוריות וכדומה.
שלמה יצחקי: לכן אני חושב שפה נגרמה טעות, העובדים לא הסתמכו על הטעות הזאת - זה לא שהם אמרו: בסדר, אני אקבל 35%, אני אצא לעבוד.
שלמה יצחקי: הם בכל מקרה היו יוצאים לעבוד, ובכל מקרה, אם המעביד שלהם נותן פנסיה, אז הם היו מקבלים פנסיה, כי זה כדאי להם, ולא היו אומרים למעביד שלהם: סליחה, אנחנו לא רוצים שתיתן לנו פנסיה - אין דבר כזה.
שלמה יצחקי: אז בכל מקרה הם היו הולכים לעבוד, בכל מקרה היו מפרישים להם - למרות שגם את חלקם הם מפרישים - אבל בכל מקרה הדברים האלה היו נעשים, בין אם הם היו מקבלים 20%, 29%, או 35%.
שלמה יצחקי: הדבר לא משנה.
שלמה יצחקי: לכן אני חושב שבעניין הזה יש רק להצטער על הטעות הזאת.
שלמה יצחקי: אני, לפחות אצלי באגב אבדוק במשרד לגבי פרסומים בשפות זרות - אפילו נעבור עכשיו על פרסומים לגבי עולים חדשים - בפרט לגבי עולים חדשים - כי אני מבין את התופעה הזאת שאדם
סופה לנדבר: אני אומרת ככה - אתה כנראה עורך דין מאד טוב - מה היית אומר אם היית יושב מהצד של אותם עולים שפנו לוועדה לפניות הציבור?
סופה לנדבר: היית אומר אותו דבר?
שלמה יצחקי: מה הייתי אומר להם בתור עורך דין שלהם?
שלמה יצחקי: זה כבר עניין אחר.
סופה לנדבר: יש לך עוד משהו להוסיף?
שלמה יצחקי: אבל הייתי אומר להם שאין להסתמך על הפרסום הזה.
שלמה יצחקי: זה מה שהייתי אומר להם.
שלמה יצחקי: והייתי אומר להם שהפרסום לא יוצר זכויות.
שלמה יצחקי: ומה עכשיו?
שלמה יצחקי: לחדש את ההסכם?
שלמה יצחקי: להביא תקציבים?
מרינה רובין: אני האשמה היום, אז תנו לי, כפי שנותנים לאנשים שנאשמים בעבירות קשות, לומר אולי מילה אחרונה.
מרינה רובין: אני מצאתי את העניין הזה - טכסט ההסכם שמונח מולי ומונח מול האנשים שיושבים פה, שקיבלו בסופו של דבר ממני - הדבר הזה פורסם בקובץ שנקרא "פסטרנק" - כל אחד שמבין קצת בדיני עבודה, יודע מה זה "קובץ פסטרנק", זה משפט עבודה והסכמים קיבוציים.
מרינה רובין: ובאותו מקום שבו פורסמו כל ההסכמים הפעילים של "מבטחים", ליד זה, בעמוד 1 של 11.10.2.1 - והפרסום האחרון היה במהדורה של שנת 1990.
שלמה יצחקי: פה התחילה הטעות שלך, אם את משתמשת בקובץ פסטרנק.
מרינה רובין: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
מרינה רובין: עו"ד שלמה יצחקי, אני לא הפרעתי לך במילה אחת.
שלמה יצחקי: אני רשם ההסכמים הקיבוציים, אצלי אפשר לבדוק איזה הסכם בתוקף, איזה הסכם לא בתוקף.
שלמה יצחקי: אז הולכים לאיזה שהוא פרסום של הסכמים קיבוציים.
מרינה רובין: סליחה, אני לא מסכימה, אני לא הפרעתי לך.
מרינה רובין: אי אפשר ככה.
שלמה יצחקי: לוקחים הסכם שבוטל, או שלא קיים, ומכניסים אותו לפרסום.
שלמה יצחקי: כל הכבוד, באמת.
מרינה רובין: כפי שזה פורסם בפסטרנק, אין שם חצי מילה על כך שההסכם הזה בוטל, או פג התוקף שלו.
סופה לנדבר: רבותיי! גברת מרינה רובין, תסבירי לנו, אנחנו לא יודעים מה זה פסטרנק.
שלמה יצחקי: דרך אגב, זה פסטרנק וזלוטניק.
מרינה רובין: בסדר גמור.
מרינה רובין: זו הוצאה לאור שנקראת "גלימה", ששם יושבים עורכי דין.
מרינה רובין: זה קובץ ששם פורסמו חוקים וזה קובץ שמתעדכן - במשרד שלנו אנחנו מקבלים כל חודשיים-שלושה עדכונים של פסטרנק.
מרינה רובין: יש שם חוקים, יש שם תקנות, יש שם פסיקה חדשה ויש שם מאמרים, וזה דבר שמתעדכן כל חודשיים-שלושה - אנחנו מקבלים חוברת כזו עבה של עדכונים.
מרינה רובין: זה קובץ שבא בצורת קלסר ושם פשוט מחליפים עמודים, מוסיפים עמודים, מוציאים עמודים.
מרינה רובין: אז זה פורסם, אין שם חצי מילה התייחסות שזה בוטל, ואני במו עיני לא ראיתי חצי מסמך על זה שהייתה החלטה לבטל.
מרינה רובין: רבותיי, זה הסכם - אם אחד מהצדדים.
חנה גרבל: אבל יש מכתבים אחר כך.
חנה גרבל: יש לי את כל המכתבים - את רוצה, אני אתן לך את המכתבים שבוטל ההסכם.
מרינה רובין: אני מאד רוצה.
חנה גרבל: אם אני מראה לך את המכתבים, אז נגמר.
מרינה רובין: אני דיברתי אתמול עם גברת טובה פינקלשטיין - היא אמרה שאי אפשר להשיג את זה, זה בוטל לפני 20 שנה, לא נשארו מסמכים.
טובה פינקלשטיין: לי אין את זה, אבל אמרתי לך שיכול להיות שב"מבטחים" יש.
חנה גרבל: הנה, יש לי תיק מלא.
סופה לנדבר: בקלסר הזה של פסטרנק - כאשר יש שינויים וטעויות - גם הם כותבים: "אנחנו לא אחראים על הפרסום"?
מרינה רובין: לא ראיתי ששם כתוב כך.
חנה גרבל: אבל רק רגע, איפה כתוב 35%?
מרינה רובין: לא, רגע - בואו נפריד בין התוקף של ההסכם לבין מה שפורסם.
מרינה רובין: אחר כך אני אתייחס גם למה שפורסם.