GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל שוורץ: יש הרבה בתים, כמו שאומרת גברת שרה צימרמן, זה לא הבית היחיד במדינה במצב לא טוב.
ישראל שוורץ: אז נפלה אפשרות המשכנתה המוגדלת.
ישראל שוורץ: דיור ציבורי באשדוד - תגידי את, לא אני אגיד - אין דיור ציבורי.
ישראל שוורץ: אם ניתן להם זה אומר שאנשים שמחכים בתור 8 שנים
סופה לנדבר: אבל האנשים האלה עמדו בתור.
ישראל שוורץ: גברת סופה לנדבר, אנחנו חושבים שזה לא נכון לעצור את כל האכלוס באשדוד למשך 3 שנים עכשיו.
ישראל שוורץ: אף ותיק לא יקבל דירה, וזה גם ייקח 3 שנים עד שיתפנו, כי אין כמעט דירות.
סופה לנדבר: אז אתה תיתן סיוע בשכר דירה?
ישראל שוורץ: אז נשאר רק הנושא של סיוע בשכר דירה, אז אין מה לשאול.
ישראל שוורץ: אני אביא את זה לדיון במשרד שלי ואני אודיע לך, ואז זה לא שאלה, זה הודעה - יש לכם אפשרות לקבל כך וכך.
שלומית קואולמן: אבל כולם צריכים להסכים.
ישראל שוורץ: אפשר רק להציע, אנחנו לא נכריח אף אחד לשום דבר.
ישראל שוורץ: אפשר רק להציע.
שרה צימרמן: מי שלא ירצה, יישאר בבית.
ישראל שוורץ: מי שלא יצא, לא יצא.
ישראל שוורץ: את לא מציעה שנוציא אותם בכוח.
1063: מהנדס עמיגור אומר שזה עד 6 חודשים, אז בשביל 6 חודשים להוציא אותו?
1063: למה להוציא אותם בכלל?
1063: למה?
סופה לנדבר: אנחנו כולנו היינו שם, אנחנו כולנו בני אדם חוץ מהתפקידים שאנחנו ממלאים אותם.
סופה לנדבר: אני אומרת: אם אני הייתי שם, עולה חדשה, והיו צריכים לעשות שם שיפוצים, ובחוסר ברירה הייתי צריכה להישאר בבתים האלה בזמן השיפוץ - אני חושבת שאנחנו נעשה פשע כלפי האנשים האלה, אני לא מוכנה לתת לזה יד.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שחברי הכנסת יתנו לזה יד.
דוד הרטום: זה גם לא בטיחותי.
דוד הרטום: בכל מקרה, בזמן השיפוץ, גם אם הולכים רק על שיפוץ - בזמן השיפוץ אסור שיגורו שם, אז בכל מקרה יש לך פינוי.
1063: אם משרד השיכון יעבוד מהר, אז רק 6 חודשים זה לא סיפור.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים ממשרד השיכון - אנחנו נותנים לכם שבועיים לקבל החלטה ולהביא אותה בכתב, חתומה על ידי השר נתן שרנסקי.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים מכם בתוך שבועיים האלה לקבל החלטה על סיוע לשכר דירה, לא פחות משנה, ואנחנו רוצים להודיע את זה תוך שבועיים לדיירים שנמצאים שם כעניין סגור.
סופה לנדבר: כמובן שאם לאחר הבדיקה מחר מוצאים שיש שם אסבסט בתוך הבניין, אז זה בכלל פותר לנו בעיה.
סופה לנדבר: אם לא - אז סיוע בשכר דירה לא פחות משנה ואת זה אני רוצה תוך שבועיים, כי אני מבינה שהם לא יוכלו לעשות את זה יותר מהר.
סופה לנדבר: אני רוצה שהמכתב יהיה חתום על ידי השר.
בן ציון דיגורקר: מה לגבי השיפוץ תוך כדי פינוי חלקי של משפחות?
סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה אפשרי.
סופה לנדבר: אם מישהו מהמשפחות לא יקבל את הסיוע בשכירות, לא ירצה לצאת לשנה לשכירות עד שיעשו שם משהו, אז האחריות היא על המשפחה והרצון של המשפחה.
שרה צימרמן: אני מקבלת בתודה ובברכה שעיריית אשדוד יסייעו לנו בנושא הבדיקה הכלכלית.
שרה צימרמן: אנחנו גומרים השבוע את הבדיקה התכנונית.
דוד הרטום: אז השבוע אתם מודיעים לנו על הנושא הזה.
סופה לנדבר: הם השבוע מודיעים ואתם אחרי חודש מסיימים.
סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הפסקת מתן תרופות הכלולות בסל התרופות על ידי הקופות.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו החלטנו שאנחנו לא נסחוב לישיבת הוועדה את הפונים, חולים כרוניים, בגלל שאני חושבת שכבר נגרם להם נזק ואני לא חושבת שאנחנו, כאנשים אחראים, היינו צריכים להזמין אותם.
סופה לנדבר: יחד עם זאת, יש אלינו כמה פניות, ואני אבקש מגברת שלומית קואולמן שתקריא את הפניות האלה, ואנחנו נשמע על מה מדובר.
שלומית קואולמן: הפניות גם חולקו לכל המשתתפים, אבל אני אקריא לפרוטוקול.
שלומית קואולמן: הפנייה הראשונה של גברת אורה רן, שפונה לחברת הכנסת סופה לנדבר, יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור בכנסת.
שלומית קואולמן: "הנדון: אדישות הקופה למצבו של בני.
שלומית קואולמן: בני בן ה38- סובל מאפילפסיה ומחלת הסוכרת, הרופאה המומחית לסוכרת בבית חולים רמבם רשמה לבני את התרופה ליפיטור, תרופה להורדת הכולסטרול.
שלומית קואולמן: בקופה סירבו לאשר לבני את התרופה.
שלומית קואולמן: כיצד יתכן שהקופה תסרב לתת איזה תרופה המומלצת על ידי רופא לחולה, ובמיוחד לחולה קשה כמו בני.
שלומית קואולמן: כיצד יתכן שבני יצטרך לממן מכיסו הפרטי את התרופה כבר יותר מחצי שנה, במאות שקלים לחודש, זאת למרות שאנו חברים בקופת חולים כללית כבר למעלה מ20- שנה והתרופה נמצאת בסל הבריאות.
שלומית קואולמן: בני בן ה38- סובל מאפילפסיה ומחלת הסוכרת ומאושפז לעיתים קרובות בבית החולים, ועקב מצבו הבריאותי הוא מובטל למעלה מ5- שנים.
שלומית קואולמן: אני, כאם חד הורית וגמלאית פונה אליך, כאם אל אם, אנא חברת הכנסת לנדבר, עזרי לנו.
שלומית קואולמן: פניה שניה - כתבו יוספה לנדבר, אבל זה סופה לנדבר - "יושבת ראש ועדת פניות הציבור לכנסת שלום רב.
שלומית קואולמן: אשתי בת ציון וולף, פנסיונרית לאחר ניתוח מעקפים, שסובלת גם מרמות גבוהות של כולסטרול ולחץ דם גבוה.
שלומית קואולמן: בת ציון קיבלה תרופות להורדת כולסטרול, לוביליט וסימוביל 40 מיליגרם.
שלומית קואולמן: תרופות אלה לא הצליחו להוריד את רמת הכולסטרול לרמות רצויות.
שלומית קואולמן: לפני כשנתיים המליצה הליפידולוגית מקפלן על ליפיטור, אולם בקופה לא קיבלנו אישור לתרופה זו.
שלומית קואולמן: מאז פברואר 2000 אנחנו קונים את הליפיטור 20 מיליגרם חודש בחודשו ומשלמים כל חודש 277 שקלים, זאת למרות שאנחנו חברים בקופת חולים כללית מזה עשרות שנים ובנוסף משלמים גם לכללית מושלם.
שלומית קואולמן: לא יתכן שהקופה לא תיתן לאשתי את התרופה היחידה שעוזרת.
שלומית קואולמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, נודה לך מאד אם תוכלי לעזור לנו לדאוג שסוף סוף נקבל את הליפיטור מהקופה.
שלומית קואולמן: מקווים לעזרתך".
שלומית קואולמן: פניה שלישית - "תרופה להפחתת כולסטרול, קופת חולים לאומית.
שלומית קואולמן: מזה תקופה ארוכה אני סובל מעודף כולסטרול ומטופל בטיפול תרופתי.
שלומית קואולמן: בתחילה טופלתי באמצעות סימוביל אשר לא עזר להפחתת רמת הכולסטרול.
שלומית קואולמן: מאוחר יותר נודע לי כי קיימת תרופה בשם ליפיטור, אשר על פי הניסיון המצטבר מסייעת ברוב המקרים.
שלומית קואולמן: רופאת המשפחה בקופת חולים לאומית סניף ראשון, רשמה לי את התרופה הנ"ל על פי בקשתי ומאז חל שיפור ניכר.
שלומית קואולמן: למרבה הפלא, לאחרונה, כאשר ביקשתי לחדש את המרשם, נודע לי כי יש אפשרות לקבלה בקופת חולים לאומית רק לאחר אישור ועדה אשר בוחנת האם טופלתי בעבר בלא פחות משתי תרופות אחרות, וזאת למרות כי התרופה נמצאת במלאי התרופות בבית המרקחת.
שלומית קואולמן: אני חושב כי כחבר מזה 30 שנה אני זכאי לקבל את התרופה אשר מועילה לי, בעיקר לאור העובדה כי התרופה ברשימת התרופות של הקופה, וכל רצונם לחסוך על גבם של אלה שאינם מודעים לעובדות כאמור.
שלומית קואולמן: אודה על התערבות
שלומית קואולמן: כם בנושא, בכבוד רב, בני שחר.
סופה לנדבר: רבותיי, אתם הקשבתם - לא הייתי אומרת בתשומת לב רבה - אבל אתם מבינים שבעצם במכתבים האלה מדובר על שתי תרופות: ליפיטור וסימוביל, שהן תרופות שמורידות את רמת הכולסטרול בדם.
סופה לנדבר: אנחנו לא נדבר רק על התרופות האלה לכולסטרול, או תרופות לאוסטיאופורוזיס, אנחנו נדבר היום בדיון, שהוא יהיה דיון עקרוני, על תופעה רחבה שיש לה היום מקום במסגרת פעילות הקופות.
סופה לנדבר: תופעה על תרופות שנכנסו כבר לסל ובעצם להיכנס לסל, זה כבר מאבק שעבר.
סופה לנדבר: אני מדברת עכשיו על זה שכל חולה במדינת ישראל, או כמעט כל חולה, הופך להיות שפן ניסיונות כשהוא מקבל את התרופה - לעיתים קרובות תרופה למחלות כרוניות - כשהתרופה גורמת לו לסבול, לתופעות לוואי.
סופה לנדבר: אנחנו גם קיבלנו סקר על החוקים הקיימים, ובעצם מול הכל עומדת לפנינו טובת החולה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאתם זוכרים טוב מאד את ההשבעה של כל רופא, שבועת היפוקרטס, שהוא נשבע להיות נאמן לחולה ושמול העיניים שלו יעמוד רק החולה וטובת החולה.
סופה לנדבר: אני לא רואה במקרים מסוימים, ובמקרים רבים שחולים פונים לוועדת פניות הציבור איך אנחנו פועלים למען החולה, או לטובת החולה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאין פה שיקולים מקצועיים, או לא רק שיקולים מקצועיים.
סופה לנדבר: לעיתים קרובות יש שיקולים מסחריים בלבד.
סופה לנדבר: אנחנו עכשיו מדברים על מכתב, שאני מרשה לחלק אותו, מכתב של מנהל מחוז של קופת חולים לאומית, שבמכתב הזה יש סנקציות נגד רופאים שבמקום ליפיטור יהיה סימוביל, שבמקרים מסוימים גורם לתופעות לוואי.
סופה לנדבר: אני בדיון הזה רוצה לשאול אתכם איפה יש כאן טובת הציבור, טובת החולה.
סופה לנדבר: איך קרה שבמדינת ישראל, בקופות החולים עוברים על החוק, או חקיקות שקיימות, איך נותנים לחולים שהם סובלים מתופעות לוואי, תרופות על בסיס חיסכון בלבד.
סופה לנדבר: בישיבה מסוימת, בנושא של ביטוחים משלימים, אנחנו דיברנו על עודפים במיליונים - דרך אגב, עד היום לא קיבלנו את הפרטים.
שלומית קואולמן: אמרנו שנעשה דיון על זה בחודש מרץ.
סופה לנדבר: אנחנו נעשה דיון, אבל שם היה מדובר, נדמה לי, על 160 מיליון ש"ח עודפים של ביטוחים.
סופה לנדבר: אז אני שואלת למה אנחנו עושים את החסכונות האלה על גב החולה, ואיפה כאן טובת הציבור, טובת החולה.
סופה לנדבר: אנחנו ניתן לדבר קודם כל לרשות ההסתדרות לצרכנות, גברת חני מונין בבקשה.
יעל כהן-שואט: בשם המועצה לצרכנות הייתי רוצה להעלות שאלה, כי הרי התלונות האלה מעידות על כך שלמעשה קופות החולים, על פניו, שואפות להרחיב את השימוש בביטוחים משלימים, הכוללים גם תרופות שאינן כלולות בסל הבריאות, ויוצר תמריץ לצמצם את צריכת התרופות דרך הסל, תוך התערבות בלתי סבירה בשיקולי הרופאים, ותוך פגיעה בלתי סבירה בבריאות החולים.
יעל כהן-שואט: אנחנו טוענים כי יש פה מקום לשאול את השאלה, האם העובדה שאותו גוף מספק שירותים נוספים, או ביטוחים משלימים מעבר לסל הבריאות הממלכתי, אינו הגורם לבעיות שאנחנו דנים היום עליהם.
יעל כהן-שואט: אנחנו רואים פה ניגוד עניינים בעמדת קופות החולים.
יעל כהן-שואט: הבעיה השניה, שאולי היא לא במרכז הדיון היום, היא חוסר השקיפות של הסל וחוסר המידע הזמין לצרכן, כאשר הוא בא ורוצה להשוות בין קופות חולים, בין השירותים שניתנים על ידי קופות החולים ובין המחירים, וגם השקיפות בנושא המחירים, שהרי כל קופת חולים נותנת החזר שונה.
חני מונין: אני רוצה להוסיף שמדובר בבעיה שידועה לציבור.
חני מונין: דנים בה מידי פעם, אבל רוב הציבור לא יודע שמה שהוא מקבל הוא לא תמיד התרופה שהכי מתאימה לו והכי טובה לו.
חני מונין: רובנו תמימים ולא מנוסים בדברים האלה.
חני מונין: אנחנו באים לרופא, במקרה הטוב הוא קצת מתייחס אלינו וקצת מסביר לנו על אופי הבעיה, ונותן לנו תרופה.
חני מונין: אנחנו היינו רוצים לקוות שהוא נותן לנו את התרופה הטובה ביותר, וכמו שהוצג פה, יש פה בעצם איזה ניגוד אינטרסים - כולנו יודעים שהקופות זה לא מה שהיה פעם, זה כבר עניין כלכלי לחלוטין.
חני מונין: הנושא של התרופות זה נושא כספי שמחזיק את הקופות הרבה פעמים, וניגוד האינטרסים הוא ברור ושקוף פה.
חני מונין: לי גם ידוע ממקורות מסוימים שיש חברות תרופות גדולות מאד שיש להם קשרים עם הקופות, הם "תורמות" כסף לקופה, התרומה הזאת ברור שהיא לא תרומה ללא החזרה מסוימת, זאת אומרת, יוצרים איזה קשר של מחויבות - הקופה אחר כך חייבת בעצם לאותה חברת תרופות שתרמה לה.
חני מונין: מכל הסיפור הזה נפגע הציבור, ומי זה הציבור?
חני מונין: זה כל מי שיושב פה - המשפחות ומי שיושב מסביב.
חני מונין: מדינת ישראל היא מדינה קפיטליסטית, עם ראייה חברתית של רווחה.
חני מונין: לכן כל המטרה שלנו פה היא ליצור איזה שהיא מערכת שתגביל את הקופות, שבעצם תאכוף את כל מה שאנחנו מדברים עליו, שקיים וידוע ושגור על כל הרופאים וקופות החולים, שהקופה והרופאים מחויבים לתת את הטיפול הטוב ביותר, להסביר כמובן מהו הטיפול הטוב ביותר, ומחויבים גם לתת את התרופות המתאימות ביותר.
חני מונין: לכן, מה שבעצם הוועדה הזאת - שאני מאד מברכת שהיא באמת הוקמה - צריכה בעצם ליצור לפי דעתי איזה מערכת נוספת, חיצונית, לא מתוך הקופות, עם שיתוף של משרד הבריאות ושיתוף של גורמים אחרים, שתבדוק את הנושא הזה לעומק, תבדוק כל קופה בנפרד ותראה מי סוררת, מי יוצאת מהקו שמנחה לטיפול טוב ביותר בצרכן.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שבדוח נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, של שנת 1998-1999, נעשתה הבחנה בין החלפת תרופות, ובעצם על זה אני רציתי להודיע לפרוטוקול.
סופה לנדבר: אני גם רוצה שאתם תתייחסו לשאלות של הוועדה, מדוע קופות חולים לא נותנות לחולים את התרופה שמתאימה להם ולא גורמת להם תופעות לוואי, למרות שמשרד הבריאות מחייב אותם בכך?
סופה לנדבר: מדוע קופות החולים מפסיקות טיפול באמצע על ידי תרופה שעוזרת, ונותנים תרופה אחרת?
סופה לנדבר: האם ההנחיה שהוציאה קופת חולים לאומית לא פוגעת בשיקול הדעת המקצועי של הרופא ולכן פועלת בניגוד להוראות של משרד הבריאות בנושא?
סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות - האם אתם מודעים שיצא המכתב הזה בקופת חולים לאומית, עם סנקציות נגד רופאים שהם יחליפו את התרופה?
סופה לנדבר: הדבר חמור מאד ואני חושבת שיכול להיות שאת המכתב הזה צריך להעביר למבקר המדינה.
אבינועם רכס: אני רוצה לדבר בעיקר כרופא, מפני שבסופו של דבר, כל התלונות של החולים מגיעות אלינו בתפקידנו כרופאים.
אבינועם רכס: זה מאד במודה לתקוף את קופות החולים, אבל לפני שאנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים לסקור ולזהות גם את האינטרסים של קופת חולים - חיסכון וניהול רפואה כלכלית - יותר לגבי קופות החולים זה צורך כלכלי, ואנחנו מוכרחים להכיר בצורך הזה ולכבד אותו, ולעזור לקופות החולים ככל האפשר בצורך הזה, כי אחרת הם יתמוטטו והשירות הרפואי שאנחנו נקבל יהיה יותר גרוע.
אבינועם רכס: מתוך כיבוד האינטרס הכלכלי של קופות החולים, צריך מבחינת הסדר כמה דברים שאני רוצה לפרוש בפני חברי הוועדה.
אבינועם רכס: קודם כל, אני חושב שאם יש תרופה אתית ותרופה גנרית - תרופה גנרית זו תרופה תוצרת הארץ שאין עליה פטנט, שהם לרוב זהות בפוטנציאל הרפואי שלהם והן זולות בשליש - אני חושב שזה לגיטימי שקופות החולים נותנות תרופות גנריות ולא תרופות אתיות - הם חוסכים הרבה כסף וברוב החולים זה בסדר.
אבינועם רכס: אם יש קבוצה של תרופות שהם כולם זהות באפקט שלהם ואין לאחת יתרון מופלג על השני, מותר לקופת החולים שיהיה לה חופש תנועה בין התרופות באותה קבוצה.
אבינועם רכס: לדוגמה, במיגרנה יש 4 תרופות מקבוצה מסוימת, שהן מאד מאד דומות אחת לשניה, נראה לי שמבחינה מוסרית ומבחינה עניינית זה בסדר אם הקופה מנסה לנתב חולים לתרופה היותר זולה באותה קטגוריה, אם היא שווה לאחרות.
אבינועם רכס: אם יש לתרופה מסוימת יתרון מובהק על תרופות אחרות - והיום יש כלים שנקראים EVIDENCE BASED MEDICINE ואפשר את זה היום בכלים מדעיים למדוד - אם יש יתרון מובהק לתרופה אחת על פני תרופה אחרת, חובה לתת אותה לחולה, ולא חשוב מה המחיר שלה, מפני שאם אנחנו לא נותנים אותה לחולה, אז אנחנו מוכרים את האינטרסים הרפואיים שלו תמורת אינטרסים כלכליים של מישהו אחר, ואז בריאות הקופה קודמת לבריאות החולה.
אבינועם רכס: אם יש חולה שהוא חולה חדש, וצריך לקבל תרופה, מותר יותר חופש פעולה לרופאים של קופת חולים, והאיזון הנדרש שם זה בין הצרכים הרפואיים של החולה, לבין השיקולים הכלכליים, בהנחה שהאופציות שישנן הן שוות.
אבינועם רכס: אני חושב שאם יש חולה שמקבל תרופה ומאוזן בה, זה בלתי אתי ממדרגה ראשונה לקרוא לו ולהגיד לו: תראה, זה שאתה לוקח תרופה וזה בסדר, ואין לך תופעות לוואי, ואתה נהנה והכל טוב - ממחר יוק, כי הקופה שלך לא יכולה לעמוד במחיר.
אבינועם רכס: אני חושב שזה דבר שהוא אסור בהחלט, וכשהקופה פונה אל הרופאים שלה - אני הייתי כותב את המכתבים אחרת, אני הייתי אומר:
אבינועם רכס: אני אודה לך אם תשקול את בקשתי להתחשב בשיקולים הכלכליים.
אבינועם רכס: אני חושב שלשון של איומים על רופאים - ולצערי הרב, זה חלק מהתרבות הנוכחית בקופות החולים - היא לשון שאנחנו צריכים לאסור אותה ולבקר אותה בכל לשון שהיא.
אבינועם רכס: אני, בלשכה לאתיקה, רואה עוד ועוד מכתבים שבהם הלשון שקופות החולים נוקטות נגד הרופאים היא לשון נוראית, הרופאים כפרטים לא יכולים להתגונן מול קופת החולים, מפני שזה הפרנסה שלהם.
אבינועם רכס: אם הוא לא ינהג לפי מה שאומר לו הרופא המחוזי, הוא מחר ימצא את עצמו בלי עבודה.
אבינועם רכס: לכן הם לא יכולים להתגונן, ולכן אני מקבל את המכתבים האלה, אחרי שמוחקים מהם כל פרט מזהה.
אבינועם רכס: לא יכול להיות שדוקטור הדרי ישלח מכתב - וזה המכתב שלא רציתם להפיץ בוועדה, ואני חושב שכל המדינה צריכה לקרוא אותו, כי זה תרבות בלתי אפשרית - לא יכול להיות שדוקטור הדרי יגיד לרופאים שלו: אני דורש מיד לקרוא לכל הלקוחות שלך - דרך אגב, זאת גם כן שפה שכדאי להגיד, לקוחות יש בחנות רהיטים, לקוחות יש בבנק, בקופת חולים יש חולים.
אבינועם רכס: מפני שכשאתה אומר "לקוח", אז אתה חושב על השקל, או על הכסא שלו.
אבינועם רכס: כשאתה אומר "חולה", אז יש מסביב אמפתיה ויש מחויבות מוסרית, ויש מחויבות רגשית, אז אני חושב שברגע שקוראים לחולה "לקוח", אז מתנערים ומתפשטים מכל מחויבות מוסרית אליו - אז בקופת חולים רוצים שיקרא באופן מיידי לכל הלקוחות שלך, כל מי שמקבל ליפיטור, ותחליף לו את התרופות.
אבינועם רכס: ואתה צריך דיווח, אתה נדרש לעשות את זה תוך 10 ימים.
אבינועם רכס: זאת אומרת, הרופא צריך להפסיק לטפל בחולים, ללכת לכרטיסיה שלו, לחפש את כל החולים, לקרוא להם תוך 10 ימים, להחליף להם את התרופה, ואם אתה לא מחליף להם, תסביר לי מדוע.
אבינועם רכס: וכתוב - אני אקריא לכם - שורה 3: "אני אנקוט בצעדים משמעתיים כלפיך במידה ולא אקבל תשובות ברורות".
אבינועם רכס: אני חושב שזה בלתי אפשרי בתרבות הנוכחית.
אבינועם רכס: עכשיו העסק מסתבך יותר, ודוקטור קרני רובין קיבלה ממני מכתבים, בתוקף תפקידה כנציבת קבילות הציבור לעניין סל התרופות - כשנכנסת תרופה לסל, כתוב מתי מותר להשתמש בה.
אבינועם רכס: אני אתן לדוגמה מחלת אפילפסיה - כתוב שאם נכשלה תרופה אחת בטיפול באפילפסיה, רשאי כל רופא נוירולוג מומחה לרשום את התרופה הזו.
אבינועם רכס: לוקחת הקופה וכותבת לעצמה: לא, רק מי שנכשלו 2 תרופות, ורשאי לרשום רק מנהל מחלקה.
אבינועם רכס: זאת אומרת, קופת החולים, בתוך המסגרת שלה, עושה לה שבת משל עצמה, ובעצם יוצרת מחסומים שחולים לא מגיעים לתרופות.
אבינועם רכס: עכשיו עלתה טענה - וזה חדש לי, וצריך להגיד את זה עוד פעם, ואת זה שמעתי ולמדתי מהכתבות של מר חיים שדמי שיושב פה - שאולי - ואני מדבר מאד בזהירות, כי אני הולך עכשיו על קרח דק - יש לקופות החולים אינטרס שחלק מהתרופות יהיו בביטוחים המשלימים.
אבינועם רכס: אם הם נמצאים בביטוחים המשלימים, הם יוצרים אינסנטיב לציבור לקנות ביטוחים משלימים.
אבינועם רכס: בעצם הם מעבירים עליו את העלות של הסל הכלכלית.
אבינועם רכס: נוח להם שהליפיטור יהיה בסל - אתה רוצה את הליפיטור?
אבינועם רכס: בבקשה, אין בעיה, רק תשלם לי כל חודש את העלות של הביטוח המשלים.
אבינועם רכס: אז בתוך השיקולים האלה, אני חושב שהכנסת צריכה להשמיע את קולה באופן ברור לחלוטין, אם תקבלו את דעתי לאור הקווים האלה, עוד פעם מתוך כיבוד העמדה של קופת חולים, שהיא באמת צריכה לחסוך - זה בסדר, זה לגמרי לגיטימי, אבל בדרכים ראויות.
סופה לנדבר: אנחנו נבקש מצרכני בריאות ישראל, מר מידד גיסין בבקשה.
מידד גיסין: בוקר טוב לכם, נכון שבדיון היום מוזכר רק הליפיטור, אבל יש לנו הרבה דוגמאות, זה לא חדש, יש הרבה דוגמאות של תרופות שהוחלפו, בעיקר תרופות ללחץ דם, ובזמנו, אם אני לא טועה לפני שנתיים, היה דיון גדול בציבור, בטלוויזיה ובכנסת בנושא של החלפת תרופות ללחץ דם, והוחלט בפירוש, לפי הנחיות של משרד הבריאות, שאי אפשר להחליף לחולה לחץ דם, כשהוא מאוזן, להחליף לו לתרופה אחרת.
מידד גיסין: אני רוצה לתת פה דוגמה - יש לי פה מכתב שהוציאה קופת חולים כללית לרופאים שלה.
מידד גיסין: קודם כל, שום דבר ממה שדובר פה זה לא בלעדי לקופה אחת, גם המכתבים לרופאים זה בכל הקופות, בשפה אולי יותר עדינה - המכתב שהציג פרופסור אבינועם רכס הוא באמת מוגזם, או בוטה בנוסח, אבל המכתבים האלה קיימים - יצא פה מכתב בנושא הנורבס, שזו תרופה גם ללחץ דם, וכתוב פה: לחולים חדשים.
מידד גיסין: במכתבים הקופות נזהרות לעמוד באמת בתקנות, או בהוראות, וכתוב פה: רק לחולים חדשים.
מידד גיסין: היום בבוקר קיבלתי טלפון - זוג חולים, שבדרך אלי נמצא מכתב שלהם, אמנם ברוסית, אבל אני אדאג שיתרגמו ואני אעביר לכם את המכתב - חולה שקיבלה במשך שנתיים את הנורבס, הודיעו לה היום שהיא מקבלת את הוסודיפ - היא עוד לא התחילה לקחת, יש לה את המרשם, היא לא מסכימה לקחת, כי היא לא מבינה על מה מדובר.
סופה לנדבר: מה ההבדל במחיר?
מידד גיסין: אני לא יודע, לא הספקתי אפילו לעדות בדיקה.
מידד גיסין: גם משרד הבריאות לא יודע כמה קופות החולים משלמות בשביל תרופות.
סופה לנדבר: אבל למה זה סוד?
אבינועם רכס: כל קופה יכולה לקנות, לפי הנפח שלה, את אותו כדור, במחיר שונה מקופה אחרת.
סופה לנדבר: זאת אומרת, היא גם יכולה לקנות דרך מדינה שלישית?
מידד גיסין: ביבוא המקביל יכול להיות, אבל צריך להבין שני דברים: קודם כל, אנחנו מדברים בחולים, חולים קשים, שכל שינוי, גם אם לפעמים הוא יהיה יותר טוב, מכניס אותם לחרדה ולפחד, והם מפחדים לעשות כל צעד, שלא לדבר שמבחינת שפה, או מכל בחינה אחרת, אין להם מידע - ואנחנו מזכירים את זה בכל פורום, הבעיה הרצינית ביותר של מערכת הבריאות זה חוסר המידע של החולים - ואם אנחנו מדברים על החלפת תרופות, אני בטוח ש70-80%- מהחולים, אולי יותר, לא מסתכלים אפילו על המרשם שהרופא נותן להם, וכשהם באים לבית המרקחת ונותנים להם תרופה, הם אפילו לא יודעים שהחליפו, ואולי זה לא מעניין אותם, אבל אנחנו מדברים על האחוז הקטן של החולים שקודם כל מבינים על מה מדובר, ויכול להיות שיש להם תופעות לוואי, ולחולים האלה הקופה חייבת לדאוג.
מידד גיסין: לצערנו, בקופת חולים כללית למשל - אני בדרך כלל נזהר ומדבר על כל הקופות, אבל אני לא בקופת חולים כללית, ובקופת חולים מאוחדת הנושא הזה קיים, אבל הוא הרבה יותר ליברלי.
מידד גיסין: זאת אומרת, אם חולה אומר שהוא לקח עד עכשיו - ואני אומר מהניסיון האישי שלי - אני עד היום לקחתי תרופה כזאת וכזאת, אני לא מוכן להחליף, אני מקבל את התרופה.
מידד גיסין: אבל תרופות מסוימות לא קיימות בכלל על המדף של קופת חולים כללית, שלא לדבר שבחלק גדול מהמקרים, כשהחולה כבר שואל, אז אומרים לו: זה אותו דבר - וזה לא אותו דבר.
מידד גיסין: אני רוצה בכמה מילים להזכיר רק את הדוגמה של הפוסלן למשל, שזו תרופה שהייתה בתקשורת, פה, הנושא כבר גלש כבר לפסים לא נעימים בין החברות והקופות והחולים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
מידד גיסין: יצא פוסלן שבועי, שיכול לשפר במאות אחוזים את איכות החיים של החולה, שהוא צריך לקחת פעם בשבוע, במקום כל יום.
מידד גיסין: בדקתי פה את המחירים - הפוסלן השבועי עולה 30% פחות מהפוסלן היומי - לא לקופה, כי לקופה אף אחד לא יודע כמה זה עולה, אבל המחיר בבית מרקחת פרטי ב30%- יותר זול מהפוסלן היומי.
מידד גיסין: זאת אומרת, אם הקופה הייתה מחליטה לתת פוסלן - ויש קופות שנותנות פוסלן - אז היא אפילו הייתה מרוויחה, אבל היא החליטה - קופת חולים כללית במקרה - החליטה לתת אלנדרונט, שזו תרופה גנרית - אני לא נכנס בכלל לעניין של החוקיות בכלל להחליף תרופות - זכותה של הקופה להחליף לתרופות גנריות, כי גם החוק מדבר על תרופות גנריות - אבל אי אפשר לעשות הכללה ולהגיד: הכל אותו דבר.
מידד גיסין: חייבים להתחשב במקרים ספציפיים של חולה מיוחד, מכל מיני סיבות, אם זה מצב כלכלי - אני לא יכול לקבל שבמכתב הזה חולה יכתוב שהוא משלם 277 שקל בגלל שהקופה נותנת לו תרופות אחרות.
מידד גיסין: אני לא יודע מה הסיבה שהם לא הסכימו לנסות תרופה אחרת, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה.
מידד גיסין: עוד כמה משפטים - אני לא רוצה להיכנס לנושא של סל התרופות - הזכירו פה את הנושא של סל התרופות - כמו שאנחנו יודעים, ועדת הסל צריכה לקבל החלטות פה אחד, בקונצנזוס מלא, ומספיק שחבר אחד בוועדה יתנגד, אז התרופה לא נכנסת - והנושא של בעלי אינטרסים בתוך הוועדה עלה בפורומים אחרים, וגם אנחנו העלינו את הנושא הזה,
סופה לנדבר: אבל מי נכנס לוועדת הסל?
מידד גיסין: ועדת הסל נקבעה על ידי השר.
מידד גיסין: ברור ששם יש אינטרסנטים, דיברנו על זה - אני לא יכול להוכיח שהנושא של התרופות בביטוח המשלים ובגלל זה לא מכניסים אותם לסל - אבל ברור לכל שהנושא של אינטרסים בתוך הוועדה משפיע על התרופות שנכנסות או לא נכנסות, ואנחנו גם דרשנו שנציגי ארגוני חולים יהיו חברים, או משקיפים בוועדה, כי עם כל הכבוד לנציגי הציבור, שאנחנו מעריכים אותם מאד, אני לא בטוח שהם מתמצאים בחומר שאנחנו מדברים עליו.
אילנה מגן: אני חוזרת למאמרים של מר חיים שדמי - לפעמים בוועדה נמצא סמנכ"ל, למשל גברת ברכה רמות, סגנית יושב ראש קופת חולים מכבי, והיא בוועדה על תקן איש ציבור - בוודאי שהיא נגועה, או בוודאי שהשיקולים שלה יהיו נאמנים לקופה שהיא מנהלת אותה.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו לא נדבר על אף אחד שלא נמצא כרגע כאן, אבל אנחנו נבדוק מה זה האינטרסים של ועדת הסל, כי זה נשמע לי לא טוב.
אילנה מגן: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה שפרופסור ברכה היא כלת פרס ישראל לרפואה לשנה האחרונה.
מידד גיסין: אני התייחסתי לעניין העקרוני, בלי להזכיר בכלל שמות.
סופה לנדבר: בסדר, בלי שמות אני מסכימה.
דליה אור: אני רוצה להשלים עוד פן אחד של הנושא של נתינת תרופות על ידי הקופות.
דליה אור: מה שהזכרנו כאן זה הנושא של תרופות שנמצאות בסל, ושהקופות מרשות לעצמם לעשות דין לעצמם.
דליה אור: מעבר לזה, ישנה איזה שהיא פרוצדורה של תרופות שלא נמצאות בסל, או שנמצאות בסל בהתוויה מסוימת, אבל נעשה בהם גם שימוש לחולים במחלות אחרות, ואת התרופה הזאת אנשים לא מקבלים.
דליה אור: אבל קיימת פרוצדורה בכל הקופות, שהיא פרוצדורה שנקבעה במסגרת חוק, והפרוצדורה הזאת קובעת שישנן ועדות בוררות.
דליה אור: למשל - אני מוכרחה להגיד את קופת חולים כללית, כי איתה נפגשתי ואני יודעת שהמצב שם הוא קטסטרופלי.
דליה אור: בקופת חולים יש ועדות בוררות מחוזיות, שבכל אזור שאדם גר שם הוא פונה לוועדת הבוררות הזאת.
דליה אור: ועדת בוררות יכולה לקבוע אם היא משתתפת בעלות של התרופה, היא יכולה להגיד לקופה שלפנים משורת הדין, במקרה הזה והזה, אתם צריכים לתת את התרופה הזאת לחולה, והיא גם קובעת למשל החזרים מסוימים, השתתפות של סך מסוים.
דליה אור: ועדת בוררות דינה כדין שופט.
דליה אור: מה שקורה - אני לא הבאתי כרגע את המסמך איתי - אבל יש הוראה כתובה של קופת חולים הכללית, למשל לחולה מסוימת באזור הצפון, שוועדת בוררות עליונה - היא עברה את ועדת הבוררות המחוזית, אושר לה משהו, היא הלכה הלאה לוועדת בוררות עליונה שיושבת במרכז קופת חולים - מה שעושה קופת חולים: א.
דליה אור: שולחת מכתבים ואומרת לקופה: אני מבקשת מכם לא לשלם בשום אופן לגברת הזאת - באופן שמי - ולאדון הזה, לא לשלם את הכספים שאושרו להם בוועדת הבוררות, כי אנחנו מגישים ערעור.
דליה אור: הם עוד לא הגישו את הערעור, הם מתכוונים להגיש ערעור.
דליה אור: ערעור על ועדת בוררות צריך להגיש בבית משפט.
דליה אור: אם יש לקופת החולים הכללית קביעה - ואני יודעת בוודאות שקופת חולים הכללית הגישה 11 ערעורים על החלטות של ועדות בוררות.
שלומית קואולמן: ועדות עליונות?
שלומית קואולמן: שאי אפשר לערער עליהם?
דליה אור: לא על זה אני מדברת - אפשר לעלות מוועדת בוררות לוועדה עליונה, אבל אם ועדת בוררות קבעה שהקופה צריכה לתת לחולה תרופה מסוימת, וקופת החולים יוצאת עם עורכי הדין שלה ותובעים את ועדת הבוררות.
דליה אור: זה דבר פרדוכסלי - הוועדה היא של הקופה והקופה תובעת את הוועדה של הקופה.
סופה לנדבר: הם חוסכים בתרופות ולא חוסכים בעורכי דין.
דליה אור: ידוע לי על 11 מקרים שהקופה תבעה את ועדות הבוררות של עצמה.
דליה אור: הטענה שלי היא - קופות החולים חוסכות, זה מאה אחוז, זה שהם לא מגלים את התעריפים שהם קונים - זה שוק, וזה בסדר גמור וזאת התייעלות, אבל בצורת ההתייעלות הזאת הקופות גם חוסכות הרבה מאד כספים, ואנחנו יודעים בוודאות שהם קונים את הסל החדש, או כשהם קונים תרופות, הם קונים אותם - בשנים האחרונות הם הורידו בצורה פנטסטית את העלויות של המחירים.
דליה אור: אני חושבת שיש מקרים כשתרופה מסוימת היא היחידה שעוזרת לחולה והיא עולה לו מאות שקלים לחודש, אני חושבת שצריך לדאוג שוועדת הבוררות תהיה בעלת סמכות ושלקופה אין שום זכות לערער על ועדת הבוררות.
סופה לנדבר: כל פעם שהנושא של בריאות הציבור עולה כאן בוועדה, אני חושבת שאנחנו חושפים דברים חדשים ונדמה לי שאני פותחת תיבת פנדורה - זה פשוט לא יכול להיות רבותיי, מה שקורה במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אנחנו מדברים עם קור רוח, אבל אני אומרת שדברים פשוט יצאו ממסגרת הסדר הרגיל.
סופה לנדבר: זה פשוט קטסטרופה.