GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אבל, הוא צריך לקבל עדכון נכות.
סופה לנדבר: היו לו 45%.
ברוך בן-פזי: מדובר על שיעור הניידות.
ברוך בן-פזי: הוא צריך לפנות.
סופה לנדבר: אנו נעביר זאת.
דורון יהודה: אני רוצה לשאול בנושא של אולגה ברוך, וזה עלה פה היום.
דורון יהודה: מה שקורה הוא שנכה שהוא נפגע עבודה מקבל פיצויים, ואני מדבר אם זה היה בתאונה ומשפה וביטוח לאומי לוקח שיפוי, וחודש או חודשיים אחרי זה או חצי שנה אחרי זה מורידים לו את הנכות, לא מחזירים גם לאותו נכה את הכסף שלקחו כשיפוי.
דורון יהודה: כלומר, השיפוי הוא שיפוי והוא נשאר.
דורון יהודה: גם בנכות כללית יש מקרים כאלה של תאונות דרכים שלוקחים את הכסף, אך אחר כך כשמורידים את הנכות לא מחזירים לנכה את הכסף שלקחו אלא אומרים: "אתה לא נכה" והוא נשאר.
דורון יהודה: הכסף נשאר אצלם בקופה.
דורון יהודה: איפה ההגיון?
סופה לנדבר: זה סיפור, אבל, בינתיים, לאוצר אין תשובה.
דורון יהודה: זה לא שייך לאוצר.
דורון יהודה: זה ביטוח לאומי שלוקח.
דורון יהודה: אם הוא אומר "אתה לא נכה" - צריך להחזיר את החלק היחסי.
ברוך בן-פזי: זה לא לנושא בכל מקרה.
אודי בן-דרור: זה בכלל לא לנושא, בכל מקרה.
אולגה ברוך: השיפוי הוא כשהנכות צמיתה.
דורון יהודה: יש לי מקרים של נכות צמיתה.
סופה לנדבר: דורון יהודה, אנו ניתן לך לסיים.
סופה לנדבר: אנו לא נכנס לזה, וזה לא הנושא היום.
סופה לנדבר: אנו נתייחס לזה, ויכול להיות שצריכים לעשות בזה חקיקה או שינוי.
דוברת: אם חלה טעות בוועדה - אמרו לנו בביטוח לאומי שיש סמכות לפנות רק בעוד שנה.
דוברת: האם זה מקובל?
דוברת: נניח שחלה טעות בוועדה, ואחרי זה היינו אצל הרופא והוא אמר שזו טעות בודאות - אמרו לנו בביטוח לאומי שיש סמכות לפנות לוועדה רפואית בעוד שנה.
דורון יהודה: בניידות זה נכון.
דורון יהודה: היא מדברת על ניידות.
דובר: ואחרי ועדת עררים.
בתיה כהן: זה משרד הבריאות.
דוברת: האם זה נכון?
דורון יהודה: זה נכון.
דורון יהודה: בניידות זה כך.
דוברת: אם יש החמרת מצב - האם אדם צריך לחכות עוד שנה כדי להגיש בוועדה?
דורון יהודה: החמרת מצב - רק אחרי שנה.
דוברת: מה קורה אם יש טעות בוועדה?
דורון יהודה: אז, אתם כבר יוזמים.
דורון יהודה: לכם מותר ליזום כל יום, ולה - אסור.
דורון יהודה: אתה תיזום שיזמינו אותה.
דוברת: אם כך, מה לעשות?
סופה לנדבר: דובר ביטוח לאומי יהיה אצלנו יזם של דבר - שיזמינו אתכם בתוך כמה ימים.
שלומית קואולמן: נציג אגף פניות ציבור עדיין לא דיבר.
ברוך בן-פזי: ראשית, אני רוצה להתנצל בשם עורכת-הדין נורית יצחק שאיננה פה.
ברוך בן-פזי: אני, בכל אופן, מייצג את האגף.
ברוך בן-פזי: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמנהלי האגפים אמרו.
ברוך בן-פזי: אני רק רוצה להציג את האגף שלנו, שבכל מקרה כשלא מקבלים תשובות תמיד אפשר לפנות אלינו.
ברוך בן-פזי: אנחנו מקבלים כ-5,000 פניות בשנה, ואנו מטפלים.
ברוך בן-פזי: שוב, אביא את דוגמת מר חלפין, שלמשל בעקבות הטיפול שלנו החוב שלו הועבר לוועדה לביטול חובות.
סופה לנדבר: זה אחרי טיפול שלנו.
ברוך בן-פזי: אבל, הטיפול שלכם הגיע אלינו.
ברוך בן-פזי: מי שטיפל בזה זה אנו.
ברוך בן-פזי: עם כל הכבוד, אתם פניתם אלינו.
ברוך בן-פזי: את הפניה לא קיבלנו ממנו ישירות.
ברוך בן-פזי: נכון, שקיבלנו אותה דרככם.
ברוך בן-פזי: אבל, כמו המקרה שלו, יש עוד הרבה מקרים שאנו באמת עוזרים.
ברוך בן-פזי: אני רק רציתי להציג את האגף, וחבל שאין עכשיו את מצלמות הטלויזיה כדי להגיד לצופים את מספרי הטלפון.
ברוך בן-פזי: תמיד אפשר לפנות אלינו.
שלומית קואולמן: פונים אלינו.
שלומית קואולמן: אנו מעבירים אליכם.
ברוך בן-פזי: אנו מקבלים את הפניות שלכם, ומטפלים בהן.
סופה לנדבר: אנו נעביר לצופים בבית, אלה שלא מסתכלים עלינו עכשיו, את כל מספרי הטלפונים.
סופה לנדבר: אתה תעביר לנו אותם, בבקשה.
סופה לנדבר: אני גם מבטיחה לך היום, שכאשר אדבר ברדיו, אתה תיתן לנו טלפונים, אנו נעשה שאתה תעסוק בזה FULL TIME.
סופה לנדבר: יכול להיות שהציבור לא יודע.
סופה לנדבר: אדוני הדובר, בבקשה.
חיים פיטוסי: רציתי קצת לאזן את התמונה שהוצגה פה ע"י יושבת-ראש הוועדה הנכבדה וגם ע"י אולי דוברים אחרים, ולאו דוקא הנכים אלא יותר הדוברים שישבו פה לצידי.
חיים פיטוסי: הביטוח הלאומי משקיע מליוני שקלים בשנה בנושא הסברה.
חיים פיטוסי: יש לנו מאות חוברות, שאנו מחלקים בכל מקום שאנו יכולים לחלק.
חיים פיטוסי: איפה שנמצאים עולים אנו מגיעים לשם.
חיים פיטוסי: אנו מגיעים למרכזי הקליטה.
חיים פיטוסי: אנו מגיעים למקומות איפה שיש מידע לעולה.
חיים פיטוסי: יש כל מיני מרכזים של מידע לעולה.
חיים פיטוסי: אנו מגיעים לרדיו רק"ע.
חיים פיטוסי: אנו מגיעים לעיתונים הרוסיים.
חיים פיטוסי: אנו מגיעים לכל מקום שאנו יכולים להגיע.
חיים פיטוסי: אנו לא יכולים להגיע לאנשים שאנו לא יודעים מי הם ואיפה הם.
חיים פיטוסי: אף אחד לא אומר לנו מי רוסי, מי אמהרי, מי צרפתי ומי ישראלי.
חיים פיטוסי: אנו מנסים להגיע לכולם.
חיים פיטוסי: אנשים גם צריכים להגיע אלינו.
חיים פיטוסי: כשמגיעים אנשים לביטוח הלאומי, יש בכל סניף כמה מעמדים עם חוברות.
חיים פיטוסי: יש חוברות ברוסית, ויש משקל מאד נכבד לחוברות ברוסית.
חיים פיטוסי: אני רוצה גם לומר שאולי אנו קצת עושים עוול עם האוכלוסיה הערבית, אך יש לנו יותר חוברות שמתורגמות לרוסית מאשר חוברות שמתורגמות לערבית שזו השפה הרשמית של המדינה ולא השפה הרוסית.
חיים פיטוסי: אבל, כיון שצרכי האוכלוסיה הרוסית הם דוקא בנושא הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה וזיקנה, אז קודם כל את החוברות האלה תירגמנו.
חיים פיטוסי: אולי לא תירגמנו את החוברת של פשיטות רגל או חוברות יותר איזוטריות, אך תירגמנו את כל החוברות שאנו חושבים והאוכלוסיה הרוסית גם חושבת שהיא צריכה אותן, כולל חוברת "כל הזכויות שמורות לך" שזו חוברת שכוללת למעשה את כל הזכויות בביטוח הלאומי.
חיים פיטוסי: זו חוברת שאנו מחלקים אותה דרך העיתונות הרוסית.
חיים פיטוסי: בפעם שעברה, חילקנו אותם דרך "וסטי" ודרך "נוברסטי" - כל העיתונים הרוסיים.
חיים פיטוסי: כבר שמנו שם את החוברות, כדי שזה יגיע לאנשים.
חיים פיטוסי: אין לנו אפשרות אחרת להגיע לאותה אוכלוסיה.
חיים פיטוסי: אם יש התאחדויות לפעמים של עולים רוסים שפונות אלינו, אנו נותנים להן את החוברת ונותנים להן את החומר כדי שהן יעבירו זאת.
חיים פיטוסי: לגבי מדיניות לכאורה מכוּונת של הביטוח הלאומי שמזמינה אנשים להפחתת נכות או לערעורים, אין מדיניות מכוונת כזו.
חיים פיטוסי: בדקנו כמה תלונות כאלה.
חיים פיטוסי: עורכת-הדין דקל, שישבה פה, אולי יודעת מזה.
חיים פיטוסי: בדקנו את הדברים האלה.
חיים פיטוסי: אין שום מדיניות מכוּונת של המוסד להפחתת נכויות.
חיים פיטוסי: זה לא נכון.
חיים פיטוסי: זה אפילו שקר.
דוברת: הייתי רוצה להסביר את זה.
חיים פיטוסי: זה שקר.
חיים פיטוסי: אני רוצה להודיע פה קבל עם ועדה, שאין דבר כזה.
חיים פיטוסי: לגבי הפקידים האוניברסליים, באמת יש לנו בעיה.
חיים פיטוסי: יש לנו בעיה לפעמים כשאדם בא לביטוח הלאומי ותובע קיצבת נכות או קיצבה אחרת.
חיים פיטוסי: יכול להיות שהפקיד שמתמחה בתחום מסויים לא מפנה אותו לתחום אחר, כי הוא יודע פחות.
חיים פיטוסי: התפיסה שלנו בביטוח הלאומי היא, שבשנים הקרובות, בזמן הקרוב, אנו הולכים לפתח מודל של פקיד אוניברסלי - אנשים יגיעו לביטוח הלאומי, ויהיה מישהו שיוכל לעדכן אותם בכל הנושאים ובכל החוקים.
סופה לנדבר: מה עם מוקד טלפוני?
חיים פיטוסי: יש לנו מוקד טלפוני, והוא עדיין לא ארצי.
חיים פיטוסי: הוא משרת את איזור הדרום עד תל-אביב ומחדרה צפונה.
חיים פיטוסי: יש שם, במוקד הטלפוני, גם פקידים דוברי רוסית וגם פקידים דוברי ערבית.
דובר: גם אמהרית.
דובר: היו"ר סופה לנדבר: מס מספר הטלפון שם?
חיים פיטוסי: זה איזור חיוג 08, ואתן לך אותו עוד מעט.
חיים פיטוסי: זה רשום לי באיזה שהוא מקום.
חיים פיטוסי: הם יודעים, וזה בחוברות שאנו שולחים.
חיים פיטוסי: אלה גיצין עובדת אצלנו, והיא מופיעה ברדיו רק"ע ובכל המקומות שאפשר כן להופיע וגם בטלויזיה בערוצים היחודיים והממוקדים.
חיים פיטוסי: אנו מודיעים.
חיים פיטוסי: אנו לא יכולים להגיע לכולם.
חיים פיטוסי: דרך אגב, זה גם במגזר היהודי, וזה לא רק המגזר הרוסי.
חיים פיטוסי: זה בכל המגזרים.
חיים פיטוסי: אי אפשר להגיע למאה אחוז אוכלוסיה.
סופה לנדבר: אני אמרתי, ואני לא מצטערת, שהגיעו לכאן דוברי רוסית לא בגלל שאנו במיוחד הזמנו אותם.
חיים פיטוסי: זה חשוב.
חיים פיטוסי: הם מודעים לזכויותיהם.
סופה לנדבר: זה מפני שאלה היו פונים, ואנו לקחנו קבוצה של פונים.
סופה לנדבר: יש לנו פניות בכמה שפות, מכל אזרחי מדינת ישראל, ויש לנו לא מעט פניות ציבור שקשורות לביטוח לאומי.
חיים פיטוסי: גם לנו.
חיים פיטוסי: זה גם אצלנו.
חיים פיטוסי: את צריכה להבין, שזה הגוף היחידי שיש לו מימשק כזה אינטנסיבי עם הציבור.
חיים פיטוסי: אין גוף אחר שיש לו חמישה מליוני פניות לשנה.
חיים פיטוסי: זה גוף, שכל האזרחים פונים אליו.
חיים פיטוסי: הוא משרת את כל האוכלוסיה.
סופה לנדבר: צריכים לשרת את כל האוכלוסיה ברמה גבוהה מאד.
חיים פיטוסי: אנו משתדלים.
חיים פיטוסי: אני לא יודע מה זה רמה גבוהה.
סופה לנדבר: אני חושבת, שאתם לא צריכים להשתדל.
סופה לנדבר: אני אגיד לך בהמלצה.
סופה לנדבר: אתם לא צריכים להשתדל.
סופה לנדבר: אתם צריכים לעשות זאת ברמה גבוהה.
חיים פיטוסי: קל לומר זאת.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שאני לא אחזור על ההמלצות בגלל שאני הקראתי אותן.
סופה לנדבר: אני אסירת תודה על כך שהגעתם.
סופה לנדבר: זו לא היתה בעיה שלנו, שקיבלתם חומר מאוחר.
סופה לנדבר: זו בעיה בתקשורת של המוסד לביטוח לאומי.
דוברת: זה הגיע באיחור.
דובר: גם אם שולחים ביום חמישי, אנו לא יכולים לעשות זאת.
שלומית קואולמן: כך הכנסת עובדת.
חיים פיטוסי: אם כך, שהכנסת תשנה.
דובר: אי אפשר להזמין תיק מעכשיו לעכשיו.
דובר: זה בלתי אפשרי.
סופה לנדבר: אנו קיבלנו את התאריך של הוועדה הזו.
סופה לנדבר: כמו שהייתם צריכים להכין את עצמכם תוך זמן קצר, גם אנו עבדנו ובזמן קצר הכנו את הוועדה הזו.
סופה לנדבר: אנו, כנראה, נחזור לנושא ביטוח לאומי וכל הפניות.
סופה לנדבר: למעשה, אנו מבקשים מכם לגבי לאנשים שבעצם נמצאים כאן.
סופה לנדבר: אנו גם נפנה לגבי מקרים אחרים, אם יש ליקוי.
סופה לנדבר: אנו ממשיכים לפנות.
סופה לנדבר: אבל, לאנשים האלה, אני מבקשת שתהיינה תשובות עם העתקים אלינו תוך עשרה ימים.
סופה לנדבר: תענו להם, ולנו תשלחו העתק - בסדר?
סופה לנדבר: אני נועלת את הישיבה.
סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
סופה לנדבר: אנחנו מדברים היום על נושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד.
סופה לנדבר: כמו שאני אמרתי, ועדת פניות הציבור ערכה מספר ישיבות בנושא - ב22.7.98-, ב15.3.00-, 19.12.01 - אנחנו גם עשינו סיורים במפעלי בשר.
סופה לנדבר: קודם כל נשמע את תוצאות הסקר שעשתה עבורנו רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה גברת בתיה מילר.
בתיה מילר: בעקבות הישיבה האחרונה, שבה בעצם התבקשנו לשאול את הצרכנים עצמם מה שהם רוצים - במקום שאנחנו נחשוב שאנחנו יודעים מה הם רוצים, החלטנו לשאול אותם ישירות - ולעשות את זה באמצעות סקר, כפי שמקובל.
בתיה מילר: פנינו למכון גיאו-קרטוגרפיה, הוא עשה את הסקר הזה בקרב 500 איש מהציבור היהודי הבוגר, שזה מדגם מייצג, והממצאים הם אלה: ראשית לעניין ההתפלגות, אם זה מעניין, כמה צורכים בשר טרי, כמה קפוא וכמה לא צורכים בכלל, אז יש פה 44% שצורכים בשר טרי, 43% שצורכים בשר קפוא, 20% לא אוכלים בשר בכלל.
בתיה מילר: 57% מהציבור אינם מודעים לכך שמוסיפים מים לבשר.
בתיה מילר: מתוך צרכני הבשר הקפוא, שהם בעצם קהל היעד פה - 55% מתוכם אינם מודעים לכך שמוסיפים מים לבשר.
בתיה מילר: 41% מהציבור שמודעים לכך שמוסיפים מים לבשר, ציינו שהם בכלל לא יודעים באיזה אחוז מדובר.
בתיה מילר: הממצא המעניין הוא - ובעצם הממצא החשוב לענייננו - זה הממצא הבא: שאלנו את הציבור האם הוא רוצה בשר עם מים או בלי מים, כאשר בהמשך גם אמרנו מה הטענה על מנת להמשיך ולהזריק מים.
בתיה מילר: 77% מקרב צרכני הבשר הקפוא רוצים לקנות בשר ללא תוספת מים.
בתיה מילר: הם נתנו כמה סיבות לכך, כשהסיבה העיקרית היא שבשל תוספת המים הצרכן מקבל פחות בשר.
בתיה מילר: לא שאלו אותם פה שאלות שנוגעות לאיזה סיכון בריאותי מהמים, אלא שאלו אותם: האם אתה מוכן שהבשר יהיה ללא מים, למרות שהטענה של היצרנים היא שבתוספת המים הבשר נראה יותר יפה והוא יותר רך - על זה אמרו האנשים שגם אם זה נכון, 56% אינם מוכנים לקנות בשר עם תוספות מים וחומרים אחרים שירככו וייפו את הבשר, וכשליש מהם בוודאי מוכן לשלם יותר עבור בשר ללא תוספת מים, עוד איזה שליש מוכנות נמוכה יותר, בינונית, לשלם יותר.
בתיה מילר: המשמעות מכל הדברים האלה, כפי שאני מבינה אותה, היא עמדה חד משמעית של הציבור, שהוא רוצה לאכול בשר כפי שאוכלים אותו בכל מדינה מתוקנת בעולם - הוא רוצה בשר נטו והוא לא רוצה דברים אחרים.
סופה לנדבר: אני מבינה שכאשר בשר מקבל מכה הוא הופך להיות יותר רך - זו פעולה אלמנטרית במטבח: אישה שמכינה את הבשר נותנת כמה מכות והוא בבישול או בטיגון הופך להיות הרבה יותר מהר מוכן ויותר רך.
חני מונין: קודם כל אני רוצה לציין שהיום הזה זה אחד מהימים שאני מרגישה שאנחנו ברשות עושים, בעזרת הוועדה כמובן, שירות אמיתי לציבור.
חני מונין: הרבה פעמים אנחנו עושים תחקירים וסקרים ומראים עוולות ורמאויות וכן הלאה, אבל עד שלא מגיעים לשינוי אמיתי מבחינת תקנות או תחיקה פה, באמצעות הכנסת, אין שום דבר שבאמת יעזור לציבור.
חני מונין: אני שמחה ומברכת ומקווה שבאמת הסיפור של המים בבשר יגיע לסופו.
חני מונין: הציבור בישראל זכאי לקבל בשר נטו, ללא כל תוספת.
חני מונין: הציבור מבקש את זה, ועד עכשיו כל יצרן בשר עשה כטוב בעיניו.
חני מונין: החוק אישר לו 10% מים, משרד הבריאות שאמור לאכוף את הנושא הזה - עד כמה שידוע לי לא היו לו שום אפשרויות לבדוק באמת את אחוז המים.
חני מונין: אם אפשר היה לאכוף את זה, היינו אומרים בסדר, אבל אי אפשר ולכן אנחנו דורשים לאלתר לתקן תקנה שתאסור לחלוטין הזרקת מים לבשר, וככה נגן על הציבור.
חני מונין: את עיקרי הסקר יש בהודעה לעיתונות, וכמו שגברת בתיה מילר ציינה, הממצאים מדברים בעד עצמם - רוב הציבור אומר:
חני מונין: גם אם הבשר יהיה פחות יפה, גם אם הוא יהיה קצת יותר קשה - כשהמומחים עדיין לא אמרו שזה בהכרח כך - הם מעדיפים את הבשר כמו שהוא, ללא כל תוספת מים, כשבהכרח תוספת מים מביאה גם את שאר המרכיבים של פוספטים, ניטרטים ודברים אחרים, שכולנו מסכימים שזה לא כל כך תורם לבריאות האדם.
סופה לנדבר: דוקטור חיים סדובסקי, גם אתה עשית מחקר בנושא, נכון?
חיים סדובסקי: בהחלט.
חיים סדובסקי: אני מבקש להעלות נקודה שלא עלתה כאן - מלבד כמה נקודות שהעלו דוקטור גידי ציבור, דוקטור משה רפולוביץ' ואחרים - הם לא העלו את הנקודה הבריאותית.
חיים סדובסקי: באופן עקרוני, כאשר מכניסים מים, חייבים לקשור את המים לבשר, וקושרים את זה על ידי פוספטים, כשהפוספטים זה זרחן בעצם, זה אטומים של זרחן.
חיים סדובסקי: הכי פשוט בעצם להקריא את הדף הזה שכתבתי - הייתי רוצה להכניס את זה לפרוטוקול באיזה שהיא צורה - בכל אופן חייבים לקשור את המים עם פוספטים.
חיים סדובסקי: ככל שיש יותר מים, כך בעיקרון צריך להיות יותר פוספטים.
חיים סדובסקי: הפוספטים בעיקרון הם לא מזיקים, כי זה זרחן, זרחן חיוני לבריאות.
חיים סדובסקי: עודף יכול לגרום לבעיה במיתוזה, בחלוקה של תא, ולגרום בתיאוריה לסרטן, למחלות סרטן שונות ומשונות.
שלומית קואולמן: האם אתה יכול לפרט?
חיים סדובסקי: כאשר תא מתחלק זרחן נקשר לחלבונים בתא, וכשהוא בסופו של דבר גמר את החלוקה, הזרחן משתחרר וכל העסק ממשיך.
חיים סדובסקי: עודף של זרחן בעצם גורם לנו לתופעות שיכול להיות מצב של חלוקה ללא שליטה, ללא בקרה, וזה סרטן.
חיים סדובסקי: אין לזה הוכחה חד משמעית, אבל גם למשרד הבריאות ידוע שזה מסוכן, ולכן העסק הזה מוגבל - כמות מוגבלת של פוספטים.
חיים סדובסקי: כאשר מכניסים מים לבשר, צריך גם לשמור את המים, שיישארו בתוך הבשר.
חיים סדובסקי: מה עושים?
חיים סדובסקי: בין היתר סוגרים את זה בעטיפות ניילון אטומות.
חיים סדובסקי: כאשר יש לנו עטיפה אטומה של ניילון, יכול לשגשג בפנים חיידק שקוראים לו קלוסטרודיום בוטולינום, שזה חיידק אנארובי, כלומר חיידק שחי בתנאים של חוסר אוויר.
חיים סדובסקי: באותם מקומות, באותן עטיפות אטומות יש תנאים כאלה, לכן מוכרחים לשים ניטריטים וניטראטים, כדי למנוע את החיידק הזה.
חיים סדובסקי: הניטריטים וניטראטים עצמם גורמים גם הם לתופעות שונות ומשונות - כשהם מתחברים בקיבה עם אמינים, הם יוצרים חומר שקוראים לו ניטרוזמין שזה לכל הדעות חומר מסרטן.
חיים סדובסקי: כל החומרים האלה שמזיקים בעצם, כתובים בצורה יותר ברורה בדף הזה שלפניכם, ולכן אני הייתי מאד רוצה שהוא ייכנס, כמו שהוא, לפרוטוקול, ועל זה להתייחס, כי המים זה מרמה, זה הונאה, זה לא חשוב.
חיים סדובסקי: דרך אגב, זה לא 10%, כי אני מבין - לפחות ממה שקראתי בפרוטוקולים - אף יצרן לא מסוגל להכניס רק 10% מים, כי זה לא משתלם, רוצים יותר ומכניסים יותר - ומפעלים שונים הודו שהם מכניסים 40% ויותר.
חיים סדובסקי: אז אם לא משתלם להם 10% והם מכניסים יותר, אז אין ספק גם שהם מכניסים חומרים נוספים יותר, וכל הדברים האלה מזיקים ללא שום ספק - יושב פה דוקטור הרברט זינגר, ואני מניח שהוא מכיר את כל מה שסיפרתי, ואולי אפילו יותר טוב ממני, והוא יכול להעיד.
חיים סדובסקי: אני חושב שיש טעם להפסיק לחלוטין להזריק מים לבשר, כי זה לא רק ההונאה, זה פשוט פגיעה בבריאות של הציבור, ולדעתי יש מאות אלפי מקרים של מחלות כתוצאה מהמים האלה, והחומרים שנוספים להם.
אליעזר דחבש: מי אדוני שנותן הרצאות כאלה נחמדות על כל התוספים?
סופה לנדבר: אתה אחרת, היית צריך להגיע בזמן.
אליעזר דחבש: לא נתנו לי להיכנס למטה.
אליעזר דחבש: אני הגעתי בזמן, אבל בכניסה, עד שבדקו אחד אחד, זה לקח זמן.
סופה לנדבר: אז אתה מבקש שאנחנו נתחיל מהתחלה?
אליעזר דחבש: לא, רק מי אדוני?
אליעזר דחבש: לדעת אם יש לו כישורים לדון על נושא זה או אחר.
חיים סדובסקי: אני אענה - שמי דוקטור סדובסקי, אני דוקטור לנטורופתיה, אני מומחה לרפואה מדיצינית, לרפואה טבעית, לביולוגיה וכימיה.
אליעזר דחבש: אז מה הקשר שלך לבשר?
חיים סדובסקי: כתבתי שני ספרים.
אליעזר דחבש: לא, אני שואל שאלות, תשמע, יש פה ועדה.
סופה לנדבר: אדוני, תסתכל עלי בבקשה, כאן אני מנהלת את הישיבה.
סופה לנדבר: שמי חברת כנסת סופה לנדבר, אני יושבת ראש הוועדה הזאת וכאן אני נותנת רשות לדבר.
סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת ממך - אם אתה רוצה לדבר, תרים יד, אני ברצון רב אתן לך לדבר.
אליעזר דחבש: בסדר גמור.
חיים סדובסקי: אני גם רוצה להוסיף שכתבתי שני ספרים:
חיים סדובסקי: ספר אחד שקוראים לו: לחיות עד 120, שיצא לפני 4 שנים, ספר אחד שיוצא בשבוע הבא, בין היתר גם על הבשר שלכם, קוראים לו: לסלק את הקוץ.
חיים סדובסקי: אני חושב שאני מומחה לפחות כמוך בנושא הזה.
אליעזר דחבש: קודם כל אני לא מזלזל בכישורים שלך, אבל איך אתה טוען שדברים בריאים או לא בריאים, אם יש תוספים של מים, שהחוק מרשה 10% ובפירוש כתוב שאפשר להכניס.
סופה לנדבר: אדוני, אני מבקשת ממך, אני לא רוצה שאתה תדבר.
סופה לנדבר: בגלל שאחרתם אני רק רוצה להגיד לכם מה קרה כאן בזמן שלא הספקתם להגיע - אנחנו אמרנו שהוועדה היום, בפעם האחרונה דנה בנושא, ופה אנחנו מגיעים למסקנות.
סופה לנדבר: לקראת המסקנות אנחנו הקראנו את מספר הישיבות שהיו בהם דיונים, יושבי הראש הקודמים של הוועדה, מר רפי אילוז ומר אמנון כהן עסקו בדבר והיו מספר ישיבות - אתה לא יכול להכחיש - ב22.7.98-, ב15.3.00-, 19.12.01, אנחנו היינו גם בסיורים במפעלי בשר בראשון לציון ובקרית מלאכי.
סופה לנדבר: בקרית מלאכי אני אישית הייתי פעמיים.
סופה לנדבר: אנחנו גם הקראנו כאן תוצאות של סקר, כשמהסקר עולה ש77%- מצרכני הבשר הקפוא מעדיפים לקנות בשר קפוא ללא תוספת מים - זה מה שהיה.
סופה לנדבר: על זה דיברה מנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות וגם גברת חני מונין, שהיא מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות.
סופה לנדבר: עד כה ברור, נכון?
אליעזר דחבש: ברור, כן.
סופה לנדבר: עכשיו דוקטור חיים סדובסקי אמר את הנתונים מהמחקרים שלו - עד כה זה ברור, נכון?
אליעזר דחבש: אבל קצת לא ברור לי איך יש לאיש הנחמד הזה אפשרות לדעת מה טוב לבשר או מה לא טוב - האם יש לו כישורים של טכנולוגי?
אליעזר דחבש: האם יש לו כישורים של הנדסה?
סופה לנדבר: אתה עכשיו תשמע גם טכנולוגים, גם וטרינרים, אתה תשמע את כל האנשים.
אליעזר דחבש: אבל אני לא מוכן שסתם בן אדם יבוא.
סופה לנדבר: הוא לא סתם, סליחה.
אליעזר דחבש: בסדר, אני לא מוכן שבן אדם שלא מבין בענף.
חיים סדובסקי: אני לא בא לומר מה טוב לבשר, אני בא לומר מה טוב לבני אדם.
סופה לנדבר: דוקטור חיים סדובסקי, אני אשמור עליך, אני יודעת לדבר.
סופה לנדבר: אם תרצו לדבר, אני אתן, אבל בלי פגיעות אישיות, אני לא מרשה.
אליעזר דחבש: לא, חס ושלום, מה זה פגיעות?
אליעזר דחבש: בדקו אותנו למטה, אין לנו שום דבר.
ג'אן אדלברג: אני אינג'ינר מזון, מהנדסת מחוזית למזון, סיימתי גם לימודי דוקטורט לפני עלייתי ארצה, אני מנהלת את מחוז המרכז - מעל 1,200 מפעלים יצרניים, ביניהם מעל 250 מפעלי בשר.
ג'אן אדלברג: חברינו המלומדים הנמצאים כאן הם נמצאים באזור שיפוט ויכולים להעיד על רמתי המקצועית והמיומנות שלי בתחום הבשר.
ג'אן אדלברג: הנושא שבדיון - כל הספרות המקצועית מצביעה שצריכת מזון שמכיל עודף פוטסיום יכול לגרום למצב של היפר, יודעים שהבלוטה האחראית למטבוליזם הפוטסיום בגוף זה ההיפר-תרואיד, כולם יודעים את זה ויודעים מה ההשלכות לגבי תפקוד תקין של כל הבלוטות שמעורבות במוטבוליזם ההומני - לא זה המנדט שלנו, המנדט שלי כמהנדס מזון.
ג'אן אדלברג: להוספת מים לבשר יש את הפלוס ויש את המינוס, ואני רוצה להתמקד בעיקר על המינוס, כדי שנוכל להגיע לכלל החלטה.
אליעזר דחבש: לא, גם בפלוס צריך להתמקד.
ג'אן אדלברג: בהחלט אמרתי.
סופה לנדבר: סליחה, אתה נמצא בוועדת הכנסת ואני מבקשת - אני אתן לך לדבר כמה שתרצה.
אליעזר דחבש: אבל יש הערות ביניים, גם בכנסת עצמה.
סופה לנדבר: לא, אין הערות.
סופה לנדבר: הערות יכולים להיות רק לחברי כנסת.
אליעזר דחבש: אז למה הזמנתם אותנו?
אליעזר דחבש: אם יש לכם החלטות, אז בואו נלך.
סופה לנדבר: אני אתן לך לדבר.
סופה לנדבר: תרשום בבקשה, לתת לך עט?
שוקי כץ: כשאת אומרת מונחים מקצועיים, כמו מה שאמרת מקודם, דברי בעברית.
ג'אן אדלברג: אני אדבר בעברית כדי שכולם יבינו.
ג'אן אדלברג: המינוסים - אנחנו לא מדברים פרופר על מים ופוספטים - ואין כמוכם, יצרני הבשר, יודעים שיש תערובות שונות, והייתי קוראת להם גם משונות, שמגיעות לתוך הבשר תוך כדי ההזרקה, כדי לקשור את המים, ובעיקר כמות מים שהרבה מעבר לאותם 10%.
ג'אן אדלברג: כל אחד מאיתנו שהחזיק נתח בשר ביד יודע שלא כל נתח דומה אחד למשנהו, כל נתח מצריך טיפול טכנולוגי בפני עצמו, כשהקו המנחה בהוספת המים, שחושפים את כל הנתחים להזרקה, לטאמלר - לעיסוי, כדי לגרום למים להישאר בין סיבי הנתח, וכמובן אחר כך תהליכים שונים.
ג'אן אדלברג: דיברתי על מינוסים - אם לוקחים נתח בשר שהמטען הבקטריאלי שלו הוא X, עם הזרקת המים המטען הבקטריאלי שלו נהפך ל-X פלוס עוד מטען בקטריאלי.
ג'אן אדלברג: נכון להיום אני לא מפחדת רק מקלוסטרידיום בוטילינום, אני מפחדת ממטען בקטריאלי הרבה יותר מורכב, שיכול להגיע תוך כדי הזרקה ותוך כדי טאמלר - כי זה לא מספיק שאני גרמתי לנגיעה לנתח אחד - תוך כדי ערבוב ועיסוי אני העברתי את אותו המטען הבקטריאלי גם לנתחים האחרים.
אליעזר דחבש: ואם זה עובר טיפול תרמי?
ג'אן אדלברג: ברשותך, אם זה עובר טיפול תרמי, אני יכולה לתת התייחסות.
סופה לנדבר: אדוני, אני ביקשתי ממך בעדינות - אני מבקשת, תרשום את כל השאלות, אני אתן לך רשות דיבור.
ג'אן אדלברג: אני אענה - ברגע שאנחנו מדברים על נתח הבשר שהוא יוצא לשיווק כשהוא במצב יבשיים - לפני כל טיפול תרמי הנראה לעין, עדיין המים קשורים באותו נתח הבשר.
ג'אן אדלברג: ברגע שאותו נתח הבשר נחשף לטיפול תרמי המשכי - מה קורה עם אותו נתח הבשר?
ג'אן אדלברג: או יותר מדויק, מה קורה עם המים בעת הטיפול התרמי ולאחר מכן?
ג'אן אדלברג: המים מתחילים להשתחרר, התוצאה היא הקטנה משמעותית של נתח הבשר, הטעם מתחיל להיות דומיננטי, בגלל הוספת אותם המלחים שלא תמיד בתהליך הטכנולוגי - בעיקר התרמי - הם עוברים פירוק בדרך זו או אחרת.
ג'אן אדלברג: האם זאת תופעה שאני מעונינת לקבל במוצר הסופי שלי?
ג'אן אדלברג: ספק.
ג'אן אדלברג: דבר נוסף - בטיפול תרמי - אתה תבוא ותשכנע אותי שהמטען הבקטריאלי ירד, אבל כאינג'ינר מזון אני לא מדברת רק על ההיבט המיקרו-ביולוגי של המוצר, אני מדברת על טיבו - האם אני שיפרתי את טיבו או אני פגעתי בו.
ג'אן אדלברג: דבר ראשון - כל אחד יודע שלאו דווקא האנארובי מסוג קלוסטרידיה יהיו אלה שיכולים להתפתח.
ג'אן אדלברג: מה קורה אם בצילוס לקטיס הכי תמים שיכול להיות?
ג'אן אדלברג: מה קורה איתו?
ג'אן אדלברג: הופעת הריר על שטח הפנים של נתח הבשר יצביע לי ששם מתחיל איזה שהוא תהליך פרותיאוליטי של פירוק חלבון הבשר.
ג'אן אדלברג: השאלה היא האם אני רוצה בתופעה הזאת או אני לא רוצה בתופעה הזאת.
ג'אן אדלברג: דבר שני - מרקם השריר, האם כן אני רוצה אותו, או לא בצורה ספוגית - גם זו שאלה.
ג'אן אדלברג: לכן אלה הדברים שהם מצביעים על מינוס.
ג'אן אדלברג: יש דברים שגם מצביעים על פלוס - והסקרים הצביעו על כך שהם מצביעים על פלוס - על כך שטיב המוצר הוא טיב נאות, יותר מבשר הלא מטופל.
ג'אן אדלברג: תבוא כקונטרה ותביא לי את הטענה - אוקי, אבל נתח הבשר הקפוא הזה יהיה קשה יותר.
ג'אן אדלברג: מי כמונו, אנשי התעשייה ואלה שמפקחים על התעשייה, לא מכירים את כל השיטות הטכנולוגיות לריכוך הבשר?
ג'אן אדלברג: האם הפפאין נעלם מן השטח?
ג'אן אדלברג: הוא יבצע פעולת ריכוך הרבה יותר בזול מאשר הזרקה.
ג'אן אדלברג: האם יישון הבשר לא יוביל אותי לתוצאות מתקבלות על הדעת מבחינת ריכוך נתח הבשר?
ג'אן אדלברג: בהחלט שכן, בהשקעה כלכלית הרבה יותר קטנה מאשר הזרקה.
ג'אן אדלברג: האם מורכבות התהליך הטכנולוגי כדי לקבל טיב נאות גבוה יותר מאשר כל התהליך הזה של הזרקה?
ג'אן אדלברג: התשובה היא לא בלאו רבתי.
ג'אן אדלברג: האם מבחינת ההשקעה של היצרן להתאמת הקו הטכנולוגי שלו לייצור הבשר המוזרק, האם ההיבט הכלכלי הזה יהיה הרבה יותר משמעותי לגבי היצרן?
ג'אן אדלברג: פה אני חייבת להגיד כן, ובמה?
ג'אן אדלברג: בזה שהוא רכש מכשיר שקוראים לו מזרקה, שבאמצעותו הוא מחדיר לתוך הנתח את התמיסה, והמכשיר שהוא מכין את הנתח עצמו.
אליעזר דחבש: אבל תסבירי מה זה התמיסה - זה תבלינים, זה שום, זה דברים, כדי שיושבת הראש תבין.
סופה לנדבר: כולנו עשינו שיעורי בית.
סופה לנדבר: אני כבר הופכת להיות מומחית גם לבשר.
ג'אן אדלברג: גם הנושא הזה של תבלון - יש תהליכים טכנולוגיים הרבה יותר ידידותיים וזמינים לשימוש, כך שאני לא הייתי קושרת את התבלון דווקא בהזרקה.
סופה לנדבר: תגידי לנו בבקשה, מה את, כמומחית, ממליצה לעשות?
ג'אן אדלברג: אני אישית בדעה שיש לרדת מהנושא הזה, כי בעצם מה שאנחנו מקבלים בסוף תהליך ההזרקה, זה כבר הפסיק להיות בשר, ואני לא מוכנה שנמשיך לקרוא לו בשר מוזרק, אלא מוצר בשר.
ג'אן אדלברג: אם וכאשר המוצר הזה יישאר, הוא הפסיק להיות בשר, אלא איזה שהוא מוצר שמכיל בשר.
חיים סדובסקי: זה הדבר הכי שטותי שיכול להיות, כי אנשים צורכים בשר.
ג'אן אדלברג: דוקטור, ברשותך.
ג'אן אדלברג: במידה והמוצר הזה יאושר לצאת לשוק, הוא חייב להיכנס למשטר ברור בנושא הרכב - משטר ברור.
ג'אן אדלברג: אני רוצה לומר לך, מניסיוני הלא קטן בתחום הפיקוח על המזון, לפעמים אני מרשה לעצמי להתבדח - כבודכם היצרנים, רוצים להתחיל לזייף בנושא מים מוספים, תבואו תעשו שיעורי בית, אני אלמד אתכם לפחות בסיכון מופחת.
ג'אן אדלברג: נכון להיום אין שום יכולת להצביע חד משמעית אם בוצעה שם רק הזרקה במים, פוספטים ותבלון כל שהוא, או יש לי שם ג'לטין, יש לי שם קצת תמיסה מכל מיני שאריות בשר,
אליעזר דחבש: זה בעיה של פיקוח.
ג'אן אדלברג: סליחה אדוני, אני לא יכולה להצמיד ליצרן משך 24 שעות ביממה.
אליעזר דחבש: יש לנו רופא צמוד, הוא צריך לדווח לכם.
סופה לנדבר: עוד מעט אני אבקש ממך לצאת.
אליעזר דחבש: זה לא יהיה הוגן, כי יש דברים שאני צריך להאיר את עיניכם.
סופה לנדבר: זה יהיה מאד הוגן מפני שעד שהגעת לכאן כולם דיברו לפי התור.
סופה לנדבר: יגיע התור שלך - אתה פשוט גורם לנזק.
ג'אן אדלברג: במידה ויצרן בשר יהיה מעונין לייצר מוצר בשר, הוא יצטרך להתכופף לכל הסעיפים המצוינים בחוק לגבי כל מוצרי המזון הארוזים מראש, וההרכב יהיה הרכב שהוא ניתן להוכחה, יהיה הרכב שה-LABELING יהיה תואם לחלוטין את תוכן האריזה, ואז אנחנו לא נדבר יותר על בשר, אלא על מוצר כלשהו שיעבור אישור הרשויות.
ג'אן אדלברג: עד אז אני סבורה שהזרקת המים בבשר זה דבר שיכול להיות מאד מאד נתון בספק.
סופה לנדבר: בבקשה הרב דוד יפרח.
דוד יפרח: תודה רבה.