GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנסטסיה מיכאלי: עד 120 שנה מדינת ישראל צריך לוודא שאנחנו נוזיל עלויות לפחות בחינוך של הילדים.
אנסטסיה מיכאלי: ולקראת יום האשה, זה לסיום, לקראת יום האשה הבינלאומי: במשך שנים ניסינו לעודד נשים לצאת לשוק העבודה וזה לאחרונה הפך להיות דבר שפשוט לא שווה, גני ילדים עולים לנו הרבה כסף ו"מטרנה" כבר עולה הרבה כסף וכל הכח שאנחנו נוכל לתת - הגענו בתור נשים שלא רק יכולות ללדת ילדים ולטפל ולנגב את ישבנם אלא כדי שאנחנו נוכל להשפיע בחברה הישראלית, אם יש לנו אפשרות ללכת ולבחור באותם מנהיגים שמנהלים את המדינה הזו, והרי יש עוד מספר מדינות שעדיין הנשים בהן יושבות בבית ואין להן אפילו זכות בחירה, שצריכות לשאול את בעליהן אם מותר להן לקנות כרטיס טיסה או לנהוג ברכב ואני מאד מקוה שהדיון הזה יתרום לאותו כיוון שעכשיו הכנסת מנסה להוביל, שאנחנו נגיע לשר האוצר ונשים את הנושא הזה על סדר היום לא רק של הכנסת אלא על סדר היום הלאומי והבינלאומי של מדינתנו.
אורי מקלב: לדברים שלך יש לא רק משמעות מעשית אלא גם משמעות ערכית ואני שמתי לב שכשדיברת על פתיחת חברה חדשה ראיתי שבעלי החברות זעו על כסאותיהם והם ראו כבר בעיני רוחם שבשונה ממני ואולי גם מאחרים, תוכלי לדגמן את המוצר הזה ותגידי שכאמא לשמונה ילדים, המוצר טוב, הרי לפי מה שאמרו כאן -ואם זה נכון, חברות אחרות לא נכנסות לשוק בגלל האופי הישראלי שהוא שמרן ולא מוכן להכניס מוצרים חדשים ועברנו גם טלטלה מאד קשה לפני מספר שנים וכל זה מוביל למסקנה הבאה: היום, לקחת מוצר שאף אחד לא יכול לדעת את תוכנו וחוסר של ויטמין אחד בו הוא רב משמעויות, זה דבר שבאמת שמאד מאד מדאיג אבל זה לא פותר אותנו בכלל ולהיפך, אנחנו צריכים -ואולי רק מעצים את את התפקיד שלנו ורק מחייב אותנו יותר, כן לפעול כדי לראות מה אפשר לעשות עם המחיר של המוצר הזה שלפי כל קנה מידה הוא מוצר מאד מאד יקר להורים.
אורי מקלב: נעבור לנושא של פיקוח מחירים.
צביה דורי: לפני שאני - - -
אורי מקלב: המוצר הזה היה בר פיקוח של התמ"ת ואף אחד לא קיים ישיבה בנושא המחירים של תחליפי מזון לתינוקות אבל כיום אנחנו כן עושים את זה, זה אומר משהו.
אורי מקלב: האם זה אומר לכם משהו?
צביה דורי: שתי נקודות לפני שאענה: חברת הכנסת רגב, הערת: אם מישהו מקבל קופון ממישהו, הייתי רוצה להבין מה משמעות ההערה הזאת.
מירי רגב: השאלה היא מאד פשוטה ואת כאן נותנת תשובות ולא אני.
מירי רגב: אני שואלת שאלה- - -
אורי מקלב: סליחה, את לא חייבת להתייחס והיא לא חייבת לענות.
מירי רגב: שואלת שאלה פשוטה: מדוע אין פיקוח על מוצרי - - -
אורי מקלב: את אמנם עובדת צבור במשרד ממשלתי וזה נכון אבל היחידה שלא יכולה להיתבע על זה זו חברת הכנסת רגב וכל חבר כנסת אחר כי יש לו חסינות מלאה על כל מה שהוא אומר.
אורי מקלב: היא לא צריכה לנצל את זה ולא להתנצל על זה.
אורי מקלב: תוכלי לומר שהדבר לא מקובל עלייך.
אורי מקלב: תשאלי למה היא אמרה את זה.
צביה דורי: לא מקובל עלי הדבר הזה, הטענה של גזירת קופון.
צביה דורי: עוד הערה כללית: גידלתי ילדים לפני שלשים שנה, אז לא היו תחליפי חלב אם.
צביה דורי: אני יודעת שיש שינוי ברמת החיים ויש שינוי בהגדרת מהו מוצר חיוני ומה לא, גידלתי ילדים רק על חלב רגיל, כולם גדלו, היו בריאים וכל החברות שלי שלא הניקו גידלו על חלב רגיל, אז עוד לא היו תחליפי חלב- - -
אורי מקלב: האם זה המסר שלך לצבור?
צביה דורי: לא אני רק רוצה להגיד --- - -
אורי מקלב: זה המסר של משרד הבריאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החלב לא היה עם סיליקון והחברה לא היתה כולה מרוססת והפרות לא אכלו - - -
צביה דורי: עכשיו לגבי הפיקוח על מחירים: כמו שנאמר, הפיקוח על מחירים הוסר לפני כעשר שנים.
צביה דורי: עוד הערה חשובה: אין קשר בין הכרזה על מונופול ובין הכנסה על פיקוח ואסביר למה.
צביה דורי: כשאנחנו רוצים להכניס פיקוח בודקים אם יש כח שוק והאם יש ניצול לרעה של כח השוק.
צביה דורי: עכשיו לגבי הנושא של - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהסברת – האם הסברת מה זה מונופול?
צביה דורי: לא.
צביה דורי: הסברתי שאין קשר בין הכרזה על מונופול לבין הכנסה לפיקוח על מחירים.
צביה דורי: אני ממשיכה ואומרת: אנחנו בודקים לגופו של ענין, כשרוצים להכניס לפיקוח בודקים אם החברה שהיא מוגדרת כמונופול אפילו אם היא לא מוגדרת אבל כשיש לה 50% מהשוק- - -
אורי מקלב: גם כשאינה מוגדרת כמונופול אתם יכולים להכניס פיקוח!?
צביה דורי: אין קשר.
צביה דורי: יש עילות להכנסת פיקוח כשמונופול הוא אחד מהן אבל הוא לא העילה היחידה.
אורי מקלב: לכן ביקשנו ממך באמת לענות על כך.
אורי מקלב: גם אם החברות לא נקראות מונופולין, למה אתם לא מכניסים את הפיקוח על מחירים?
צביה דורי: מתנצלת שאין לי בדיקה שנעשתה לגבי החודשים האחרונים כיוון שידעתי רק לפני יומיים על הישיבה אבל יש לי עבודה של הרשות להגבלים העסקיים משנת 2009 שבדקו אם יש ניצול לרעה של מעמד המונופול של חברת "מטרנה", הם בדקו את השינויים במחירי תחליף חלב אם- -
אורי מקלב: הם בדקו אם יש מונופול.
אורי מקלב: תבהירי.
צביה דורי: הם בדקו האם יש ניצול לרעה של העובדה שחברות למוצרי תחליף חלב-אם לא נמצאות תחת פיקוח, האם יש ניצול לרעה בזה שהן העלו מחירים מעבר לסביר.
צביה דורי: יש פה טבלאות שהם עשו, הרשות להגבלים העסקיים דר' שלומית- - -
אורי מקלב: לפני מספר דקות הוא אמר שהם לא בודקים מחירים אז למה הם עשו את הבדיקה הזאת?
צביה דורי: כי אנחנו ביקשנו מהם.
אורי מקלב: אז לבקשה מכם הם כן עושים?
אורי מקלב: !
צביה דורי: לבקשה מאתנו כן.
צביה דורי: עוד הערה כללית: כשאנחנו רוצים להכניס לפיקוח אנחנו מבקשים בדרך כלל מהרשות להגבלים עסקיים את חוות דעתה וגם את זו של היחידה המקצועית במשרד שלנו, לגבי השאלה האם אנחנו צריכים להכניס פיקוח.
צביה דורי: נעשתה בדיקה כזאת בשנת 2009, קיבלנו נייר ממי שהיום ממונה להגבלים בפועל, אשמח לתת לכם אותו, נדמה לי שנשלח גם ליחידת מחקר שלכם על ידינו, ושם יש טבלאות שמראות ואני אומרת שוב, אין לי בדיקה של החודשים האחרונים, לא יכולה לענות כי לא בדקתי, שתחליפי החלב מתייחסים - - -
אורי מקלב: אם מדברים על 2009, זה לא חודשים אחרונים, זה שנים.
אורי מקלב: אין לכם כבר זמן רב, ובזמן הרב הזה היו עליות מחירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היו המסקנות אז?
צביה דורי: המסקנות עד שאין ניצול לרעה.
צביה דורי: ובתחליפי חלב עליית המחירים שלהם דומה לעליית מחירי החלב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תסבירי מה זה ניצול לרעה.
צביה דורי: ניצול לרעה הוא כאשר הם מעלים את המחירים מעבר לסביר, מעבר למה שעולה- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מחליט מה זה מחיר סביר?
צביה דורי: מסבירה שוב- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה שאלה, הוועדה שמה לב ואולי הם כבר שאלו את זה כשלא הייתי, מהו פער התיווך ומהי העלות של היצרן, זאת אומרת, על סמך מה אתם קובעים אם המחיר הוא סביר?
צביה דורי: אענה דבר דבר: אנחנו בדקנו את שינויי המחירים של תחליף חלב אם לעומת חלב, ונמצא ששינויי המחירים מאד דומים.
צביה דורי: כלומר, לא העלו את המחירים מעבר למה שהיה סביר לעומת הנושא של חלב - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שאתם משווים את "מטרנה" לחלב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שזה כמו להשוות את"מטרנה" לבנזין.
צביה דורי: ממש לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי יש ילדים שלא יכולים לשתות חלב- - -
צביה דורי: אבל החלב הוא מרכיב מהותי ב"מטרנה" ולכן הוא משפיע על מחיר ה"מטרנה", יש קשר בין שני הדברים.
צביה דורי: לגבי רווחיות, עשינו בדיקה אחת רק כאשר עמדנו להוציא את זה מפיקוח לפני כעשר שנים.
צביה דורי: יש לנו כללים לבדוק מהו רווח סביר ומהו רווח בלתי סביר.
צביה דורי: בזמנו בשנת 1995 ביקשנו מוועדה מכובדת של פרופ' סווארי ואנשי אקדמיה אחרים, ועדה שקבעה מהי הרווחיות הסבירה של חברות שנמצאות בפיקוח מחירים.
צביה דורי: בדקנו את "מטרנה" לפני הסרת הפיקוח והם היו בגבול העליון של הרווח הסביר שאנחנו מתירים לחברות שנמצאות בפיקוח כלומר, גם אז לא היה ניצול לרעה של הנושא ולכן, הוצאנו את הפיקוח.
אורי מקלב: מה אחוזי החלב בתחליף החלב ביחס למחיר?
צביה דורי: מעל 30%.
אורי מקלב: האם זה נקרא רוב?
אורי מקלב: וגם אם כן, האם בגלל שרוב המרכיבים של התחליף הוא החלב אז לכן לא נמצאה כאן עלייה מעבר לזה?
אורי מקלב: קודם כל זה לא רוב, את מדברת על 30%, סך הכל שליש ולחברת הכנסת אני מסביר שהתמ"ת אומרים שבדקו ב 2008, 2009, את המחירים של המוצר ולא ראו שהמוצר הזה עלה יותר מאשר חלב.
אורי מקלב: אם החלב הוא מרכיב - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לפני שהוא עלה, המחיר ההתחלתי שלו כבר- - -
אורי מקלב: אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמחיר נבדק, הרי הוא היה בפיקוח.
אורי מקלב: המוצר היה בפיקוח הוא יצא מפיקוח.
מירי רגב: למה הוציאו אותי מפיקוח?
אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים ליידע אותך שהמחירים עלו באופן דרמטי יותר מהחלב וזה לבד מקום שתיכנסו שתעשו על זה בדיקה חוזרת.
צביה דורי: רוצה להעלות נקודה אחת: יש מונופול מאד מובהק, ההגבלים העסקיים בדקו בחלב מהדרין, בחלב שעליו אמרו של"מטרנה" יש מונופול מוחלט שזה 70% 80% 90% לפי מה שהציגו קודם והבדיקה שנעשתה בשנת 2009 הראתה שדווקא מחירי ה"מטרנה" למהדרין, למרות ששם מונופול הרבה יותר בולט, נמוכים ב 5%, 10% ממחירי ה"מטרנה" האחרת.
אורי מקלב: ראינו אבל האם קבעתם מה המרכיב בתחליף?
אורי מקלב: למה זה יותר?
אורי מקלב: אולי לא חלב אלא משהו צמחי והצמחי הוא הרבה יותר זול?
אורי מקלב: זה רק דוגמה.
אורי מקלב: אולי הכשרות נובעת מן הדבר הזה, הרי אלה מרכיבים אחרים, הרי זה לא מוצר כשר סתם, המרכיבים שלו אחרים והם גם נמצאים בתוך הענין הזה אבל זה לא מה שהתבקשתם.
אורי מקלב: אתם עכשיו מתבקשים לראות האם המחיר מצדיק את העלויות?
אורי מקלב: כמה רווח יש?
אורי מקלב: מהו הפער בין המחיר לצרכן לבין העלות שלו?
אורי מקלב: מהו פער התיווך?
אורי מקלב: אמר כאן מר כרמל שיש כאן הסתעפות אחרת לגמרי.
אורי מקלב: מפעלים כאלה, שעובדים היום, מהן הוצאות השכר שלהם?
אורי מקלב: הציבור דורש בדיקה יותר מעמיקה, רוצה, דורש, אם יש לו היום כמעט מוצר יחיד, אפשרות יחידה משתי חברות לקנות את המוצר שלו הוא אומר:
אורי מקלב: אם נניח חברה מחליטה לתת דיווידנדים , ויש עלויות שכר ועוד, האם זה ייחשב בתוך עלות המוצר או שלא?
אורי מקלב: יש משרד התמ"ת, רגולטור אובייקטיבי שהוא בעצם מייצג את הציבור יותר ממה שהוא צריך לייצג את החברות, והצבור דורש ממנו לראות מדוע יש עליות מחירים ומדוע בסופו של דבר, בסופו של תהליך הוא משלם על זה יקר כמחיר זהב, כפי שכאן מצאנו, כי המחיר של קופסה נע בין 50 שקלים ל 90 שקלים וזה מוצר יקר לפי כל קנה מידה.
אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים -ואנחנו גם לא קיבלנו תשובות מספקות לפי דעתי אבל, מדוע המוצר הזה לא נכנס למוצר שהוא בר פיקוח?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא יצא מפיקוח?
אורי מקלב: אם זה לא היה עד היום אז ודאי שעכשיו הוא צריך להיכנס.
צביה דורי: אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק, עם זה אין בעיה, לא נעשתה בדיקה בחודשים האחרונים ומוכנים לבדוק מה קרה בחודשים האחרונים.
אורי מקלב: לא נעשתה בשנים האחרונות.
צביה דורי: בשנתיים האחרונות.
מירי רגב: אבל זה מוצר לתינוק, לעוללים.
אורי מקלב: זה נקרא בשנים האחרונות כי בסדר גודל של זמנים כאלה, בעליות מחירים כאלה, אי אפשר למדוד את זה רק בחודשים האחרונים, אי אפשר למדוד לפי 30%.
צביה דורי: רק הערה אחרונה: שיהיה ברור שפיקוח מחירים לא אוסר עליית מחירים.
צביה דורי: ברגע שמחירי חומרי הגלם עולים אנחנו חייבים להעלות את המחירים לפי הקריטריונים כלומר, אם נראה שהעלייה נובעת מעליית מחירי חומרי הגלם אז זה לא יעבוד.
אורי מקלב: עכשיו נשמע את החברות ויכול להיות שהחברות יבואו ויגידו, אדרבה, במקום שתעשו עלינו 'עליהום' ותאשימו אותנו, את החברות, בואו תעשו פיקוח, תגידו אם המחיר שאנחנו גובות באמת לא מוצדק.
אורי מקלב: תבדקו רשתות, מרכולים, תבדקו אם הם מנצלים את זה, יכול להיות שיש תשובות אחרות לענין, יכול להיות שהחברות לא יתנגדו.
אורי מקלב: עכשיו זה הזמן לשמוע את החברות.
איציק חי: תודה על הזימון, חברת "מטרנה" היא היצרנית היחידה בארץ למוצר תחליף חלב לתינוקות, החברה יצרנית כבר מאז שנת 82', החברה מפתחת מוצרים מהאיכות הגבוהה ביותר, ומייצרת -כמו שאמרתי בסטנדרטים ובתקנים ברמה הגבוהה ביותר.
איציק חי: לאחרונה אכן העלינו את מחירי המוצרים, נשמעו כל מיני שיעורי אחוזים שונים וצריך לשים דברים על דיוקם, אחוז העלייה היה 5.5%.
איציק חי: הוזכרו פשוט אחוזים גבוהים יותר אבל זה האחוז של העלייה.
מירי רגב: 5% זה הרבה.
מירי רגב: בוא נראה כמה עולה היום קופסה של וכמה עולה קופסה של , כמה היא עלתה לפני העלייה, 5.5% זה הרבה מאד כסף לשבוע ולחודש.
מירי רגב: תראה כמה עולה לעומת זאת החלב.
אורי מקלב: גם תסביר לנו למה בצבור ידעו על 15%?
איציק חי: לפני כן אומר מה הסיבה להתייקרות המחירים: התשומה העיקרית שמושקעת בייצור המוצר היא חומרי הגלם, חומרי הגלם העיקריים הם אבקת חלב, מי גבינה, שמנים תוספי מזון וגם אריזות.
איציק חי: כל חומרי הגלם הללו התייקרו בשיעורים גבוהים ביותר, בגלל מגמות עולמיות ולא בגלל השוק הישראלי.
איציק חי: מדובר בהתייקרות של עשרות אחוזים.
איציק חי: וכמובן לאחר בחינה ממושכת ומעמיקה של חודשים רבים, החלטנו להעלות רק לאחרונה, היינו האחרונים להעלות את המחירים בשיעור של 5.5%.
מירי רגב: מה זה אריזות?
מירי רגב: הקופסה שלכם?
איציק חי: הקופסה, יש מי שמייצר אותה היא צמודה למחיר הפחים, tin-plate - - -
מירי רגב: יש חלב בשקית, תשימו את האבקה בשקית.
מירי רגב: למה היא צריכה קופסה כזאת?
מירי רגב: גם על זה אפשר לחשוב, על להוזיל את העלות.
מירי רגב: אי אפשר, תראו, זה לא ייגמר כך, כן יהיה פיקוח, אנחנו בענין של מזון לתינוקות, תקשיבו, זה אדם שבוי, זה אדם שבוי, ואנחנו נדאג כאן להתערבות של הממשלה, אנחנו ניכנס בזה בכל הכח, לא יכול להיות מצב שבו, בין אם מגדירים אתכם כמונופול או לא מגדירים אתכם כמונופול, אם יש פיקוח או אין פיקוח, לא יכול להיות מצב שבו משפחה היום על "מטרנה" או על "סימילאק", תוציא כמעט אלף שקלים בחודש, זה לא יעלה על הדעת, כשאין לה שום תחליף.
אורי מקלב: חברת הכנסת רגב, חייבים לתת לו רצף של רשות דיבור.
אורי מקלב: זה נכון לשאול על האריזות אבל לא להמשיך ולהוסיף.
איציק חי: חשוב להגיד: משפט מקדים.
איציק חי: אני נציג חברת "מטרנה" אבל גם אני אב לשני ילדים ושתי פעוטות, כולם קיבלו את המוצרים, גם אני מזין את ילדיי בתחליפי חלב זאת אומרת, "בתוך עמנו אנחנו יושבים" ויודעים בדיוק במה מדובר.
איציק חי: קיבלנו כאן חיזוקים מגורמים שאין לי ספק שהם אובייקטיביים שבעצם באו ובדקו , ואפשר להגיד ששנה וחצי זה כן "לאחרונה" וקבעו שאין ניצול לרעה של המצב של נתחי השוק של החברה, שאנחנו גאים בנתחי השוק האלה, שהם מלמדים משהו על איכות המוצרים אבל, נקבע שאין ניצול לרעה.
איציק חי: לא הייתי צריך את התימוכין האובייקטיביים האלה כדי לומר לכם -כמי שנמצא בתוך החברה, שעליית המחירים, גם זו האחרונה, נשקלה בכובד ראש, ושוב, היינו אחרונים להעלות את המחירים, אבל מאחר ולא היה מנוס, נאלצנו בצורה הכי מתונה שיכולנו, להעלות את מחירי המוצרים.
אורי מקלב: האם פיקוח יפריע לך?
איציק חי: החברה יכולה לעשות דברים שהם במרחב השליטה שלה.
איציק חי: אם יוחלט על פיקוח אז זה לא משהו שהחברה יכולה לשלוט אז החברה תקבל ותפעל בהתאם.
אורי מקלב: מה גרם לעליה הדרמטית של יותר מ 5.5%?
מירי רגב: חומרי הגלם.
אורי מקלב: זה על 5.5% אבל מבחינתנו, באופן מעשי, המחירים עלו בהרבה יותר, עלו ב 15%, 12%, 300%, מה הסיבה, מה גרם לכך?
איציק חי: אדוני מדבר על - - -
אורי מקלב: אם אתם מעלים מחיר של מוצר שהוא כל כך נצרך ומרוויחים עליו, אז היו מעלים בהתאם, אם העליתם ב 5.5% אז גם המחיר היה צריך לעלות ב 5.5%, למה עלה ב 15%?
אורי מקלב: למה העלייה של 5.5% אצלכם הקמעונאים, העלתה את המחיר לצרכן ב 15%?
איציק חי: כפי שציינתי "מטרנה" מוכרת את מוצריה לקמעונאים, אין לה שום יכולת להשפיע ואסור שתהיה לה יכולת להשפיע על מחירי המדף.
אורי מקלב: האם המחירים שנקבעו עד היום במרכולים הגדולים, היו מחירים שלכם, מעליהם, מתחתם?
אורי מקלב: האם המחירים שנקבעו למוצרים האלה, מה המחיר?
אורי מקלב: אתה אומר שיש לך נסיון אישי, האם המחירים האלה הם אותם המחירים שלכם?
אורי מקלב: מחירים שאתם מוכרים למרכולים?
איציק חי: שוב, אני לא יכול להתייחס למחירי המדף, הם גם יכולים להשתנות מרשת לרשת- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה אתם לא באים למשל ולא מבקשים מחיר קבוע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "היינץ" למשל בכל מקום נמכר בכל מקום באותו מחיר, "פמפרס" למשל, רשת זה אותו מחיר, למה אתם לא יכולים?
איציק חי: אנחנו חברה שומרת חוק ועל פי החוק אסור לנו להתערב במחירי המדף.
אורי מקלב: מה שקרה, שהעלייה שלכם היתה אולי 5.5% אבל העלייה באופן מעשי לצרכנים, להורים האלה היתה 15%, 12% תלוי במרכולים, מה הסיבה?
אורי מקלב: ואני מבין, חברת הכנסת, שיש לך תשובה של בעל מרכול.
מירי רגב: ביקשתי מרמי לוי והוא לא יכל לבוא לכאן אבל פיקסס לי מכתב ששלח למנכ"ל חברת "מטרנה" שבו הוא כותב: "האמת היא שרשת רמי לוי מסבסדת בעשרות אחוזים את מוצרי המזון לתינוקות, "מטרנה" ו "סימילאק", על חשבונה שנים רבות".
מירי רגב: זאת אומרת יש כאן שאלה עקרונית שאנחנו צריכים לשאול: חברים, מה קורה פה?
מירי רגב: למה הוא צריך לסבסד?
מירי רגב: גם ברשתות הפארם עושים מבצעים, עובדה שאם תלך לרשת מזון ותלך למכולת תראה איפה אתה משלם יותר ואצל רמי לוי או ברשתות אתה משלם הרבה פחות לא יכול להיות שלא תהיה התערבות של רגולטור למוצר שהוא בסיסי.
צביה דורי: לא הבנתי.
צביה דורי: זה שיש מחירים יותר זולים זה מצוין.
צביה דורי: אם היו מחירים אחידים- - -
מירי רגב: אני מדברת על המחיר הראשוני, הרגולטור, אנחנו כממשלה וככנֵסֶת צריכים להתערב בענין הזה, גם ההגבלים וגם העסקיים וגם התמ"ת, נביא את זה למעורבות יותר גדולה, נביא את זה בסוף לדיון במליאה, זה לא ייגמר פה, אנחנו שלושתנו נביא את זה לדיון במליאה עם השרים הרלבנטיים, אני לא אגמור את הדיון הזה כך.
אורי מקלב: אתה יודע שגורמים אחרים בשוק כן מאשימים את ההגבלים העסקיים, הם טוענים שאם לא היו מאשרים את המיזוג הזה זה היה מכריח חברה לחברה שמתמחה בייצור מזון לתינוקות בקנה מידה בינלאומי כמו "נסטלה", להיכנס בסופו של דבר לשוק, אם לא הייתם מאשרים את המיזוג, זו גם טענה שנשמעה.
אילן שטיינר: הטענה שגויה, לכתוב מכתבים ולהגיד "אם ו"אם", לנו יש יתרון שראינו את הדברים עצמם ולא נסמכנו על כל מיני מכתבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם חברה בורסאית?
איציק חי: חברת "מטרנה" היא כיום לא חברה צבורית היא בבעלות חברות צבוריות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה בעצם פערי המחירים שלכם במוצר שאתם מייצרים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הרווח שעושה "מטרנה" מקופסת "מטרנה" שהיא מוציאה לשוק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברות סלולאר- - -
אורי מקלב: אתה מתבקש לענות, אתה לא חייב לענות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברות הסלולאר, אחת הסיבות שהצבור כל כך כועס על החברות האלו זה שהן מרוויחות מיליארדי שקלים אבל קשה לבוא אליהן בטענות כי אתה יכול להסתדר בלי טלפון נייד אם אתה מחליט אבל זה מזון בסיסי ואני שואלת אותך, מן הרגע קופסה שיוצאת קופסה לשוק, מה הפער , מה הרווח שאתה מרוויח מן קופסה הזאת?
איציק חי: הרווח –ואני כרגע מדבר בשם חברת "מטרנה", הרווח של חברת "מטרנה" כפי שהוא בדוחות הוא רווח סביר מאד לחברות תעשייתיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אני כולה לדרוש בקשה ולבדוק את זה בסופו של דבר אבל, אני שואלת עכשיו: מה הרווח מקופסה שיוצאת לשוק, ?
מירי רגב: עשרות אחוזים, מאות אחוזים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשרות אחוזים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאות אחוזים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במה מדובר?
איציק חי: בדרך כלל מודדים את הרווחיות מהכנסות של חברה, מהכנסה שנכנסת לחברה, אז זה חייב להיות מתחת למאה אחוז.
איציק חי: האחוזים שהחברה מרוויחה על מכירת מוצריה הם אחוזים סבירים ביותר לחברות תעשייתיות מסורתיות.
איציק חי: זאת אומרת, לא מדובר על פערי רווחים של חברות ההייטק למשל שיכולים להיות ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על חברת הייטק, אנחנו מדברים על מזון בסיסי.
איציק חי: מבלי לנקוב במספר המדויק, מדובר באחוזים מאד מאד סבירים לחברה תעשייתית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם במשרד תעשייה ומסחר, יכולים להגיש נתונים מדוייקים?
צביה דורי: אנחנו בודקים, ברגע שאנחנו בודקים עם רואי חשבון חיצוניים, חברות שנמצאות תחת פיקוח אנחנו בודקים מהו הרווח הסביר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר עוד פעם, הפיקוח, זה אומר שצריך להחזיר את זה לפיקוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני שומעת איך הדובר מתפתל כי לא נעים לו לבוא ולהגיד ומותר לך, מותר לך להרוויח, אתה לדעתי צריך להרוויח את המכסימום אבל אתם בשביל זה קיימים כדי לבוא ולראות, שיש מוצר כזה שהוא מוצר בסיסי ואין ספק שהמסקנה מכאן היא שהמוצר הזה חייב להיות בפיקוח.
צביה דורי: איני יודעת אם היית כשציינתי, עשינו בדיקה של הרווחיות לפי הכללים של דוח סווארי, הם היו בגבול העליון של הרווח שאנחנו מתירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם היו בפיקוח אז?
צביה דורי: היו בפיקוח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה הוצאתם אותם?
צביה דורי: תנאים של תחרות
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה תנאים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי נכנס?
אורי מקלב: סיכמנו.
אורי מקלב: בעצם הם עכשיו יעשו בדיקה חוזרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר עשר שנים לא בפיקוח.
אורי מקלב: הבדיקה האחרונה היתה לפני שנתיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי ביקש?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשות יושב הראש, משרד התמ"ת דן בדברים, מאיפה מגיעה ההחלטה לא לפקח על השוק הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם החברות בעצם פונות ואומרות: יש לנו תחרות?
צביה דורי: לפעמים החברות פונות ולפעמים זו יוזמה שלנו.
צביה דורי: ברגע שאנחנו רואים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משום מה יש לי תחושה שכל מה שדיברה חברת הכנסת מירי רגב, חברתי היקרה, מאד מאד לא נראה לי שמישהו בתמ"ת יישב וביוזמתו יחליט שהוא רוצה להוציא את החברות האלו מפיקוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנראה שיש מכתבים שנרשמו, מ"מטרנה" ואולי מ"סימילאק" ואם יש עוד חברה קטנה שקוראים לה מדיצ'י, וכאילו עוד אחד ועוד אחת ואז איכשהו אתם מחליטים שלא צריך פיקוח והאמת, אני רוצה להצטרף לשאלתך, שרק הרגיזה את ה---
צביה דורי: רק לענות לשאלה של חברת הכנסת.
אורי מקלב: החלטה על הפיקוח בענין הזה.
אורי מקלב: אנחנו נפנה לשר בענין הזה.
צביה דורי: אנחנו כמדיניות של הממשלה כבר עשרים שנה, מצד אחד להתיר חסמים ולבנות תחרות בשוק ומצד שני אנחנו כל שנה בודקים אלו חברות אפשר - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוצר כזה שזה חיים ומוות לתינוקות?
אורי מקלב: אז היא אומרת לך שזה לא חיים.
צביה דורי: זה לא חיים ומוות.
אורי מקלב: היא עונה לך מקצועית שהם גם יוזמים בדיקות אבל אני - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היא לא מבינה שזה חיים ומוות אז יש לי בעיה עם זה.
מירי רגב: בבסיס יש לנו אי הבנה לגבי - - -
אברהם מיכאלי: כמה הסיבסוד של הדבר הזה צריך לעלות?
אברהם מיכאלי: נניח הורידו אותו ב- - -
אורי מקלב: מדברים על פיקוח לפני סיבסוד.
יעקב חנינה: כשפניתי לרשת ושאלתי מה קרה שהמחירים עלו אז הם אמרו לנו ש"מטרנה" התמזגה עם "אסם" ולכן עליית המחירים במישרין כבר למחרת.
יעקב חנינה: מסתמא הם כבר כיסו את זה.
אהוד ברק: שלום חברים.
אהוד ברק: הדבר היחיד שיש לי עוד לתרום לדיון כאן הוא ש"סימילאק" הוא מוצר מיובא, של חברת "אבוט" והמחיר של "סימילאק" בארץ לעומת מדינות מערביות אחרות נמוך בארץ לעומת במדינות המערבית האחרות לרבות ארצות הברית.
אהוד ברק: זה כן נתונים שיש לנו וזה כבר כולל את כל העלויות של הייבוא, שחרורים וכדומה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה עשיתם טובה כזאת למדינת ישראל?
אהוד ברק: לא עשינו, זה לא ענין של טובה.
אהוד ברק: אני לא זאת שקובעת את המחיר, אני לא באה מהתחום של המחיר, באה מהצד של הרגולציה, זאת היתה המדיניות לאורך שנים.
אהוד ברק: אין לי מעבר לזה להגיד לך למה זה הוחלט ככה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך מטרנה בארצות הברית, למשל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם לא יודעים?
איציק חי: תראו, גם כשיש שני שחקנים עדיין יש תחרות, זאת אומרת חשוב להגיד את הדברים זאת אומרת, זה דבר אחד.
איציק חי: דבר שני, כמו שאמרתי אין –ואני מדבר בשם עצמנו- אין כאן ניצול לרעה והרגישות ברורה לחלוטין.
איציק חי: לגבי אחוז עלות, כי זה משהו שמאד מטריד אותך.
איציק חי: הדוחות שלנו כן מתפרסמים בצבור אז אפשר להגיד, הרווח הוא כ 12% מהמכירה, סדר גודל.
איציק חי: הרווח הכללי של - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרווח שלו נשמע סביר, האם דובר על פערי שיווק?
איציק חי: הרווח הוא סביר מאד לתחום התעשייתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרווח נשמע מאד סביר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה מה קורה עם פערי שיווק.
מירי רגב: , האם את יכולה להגיד לי למה יש חלוקה בין "סימילאק" ל"מטרנה" בבתי החולים?
מירי רגב: האם הם מחלקות ביניהן את בתי החולים?
מירי רגב: האם יוזם את זה ולמה לא תהיה מרגע זה החלטה חד משמעית שלבית חולים אחד, אם יש בו "סימילאק", תהיה בו גם "מטרנה"?
יוספה כחל: האמת שלא התכוננתי לענות על השאלה הזו ואני לא יודעת כי זה לא בתחום של שירותי בריאות הצבור.
מירי רגב: נבקש שהוועדה תבדוק את זה מול משרד הבריאות.
יוספה כחל: אני אבדוק.
יוספה כחל: אם תרשו לי, הייתי רוצה כמה דברים להבהיר: קודם כל העמדה של שאנחנו דואגים לבריאות של הצבור היא באמת לעודד הנקה, זה משהו שיצא מ וחשוב להדגיש את זה ואנחנו יודעים שהנקה באמת מיטיבה עם הבריאות של הילד והאם ויש לזה המון הוכחות, גם בעצם חוסך ימי מחלה של ילדים מבחינת זיהומים.
אורי מקלב: האם את מסכימה להצעת התמ"ת לעבור לחלב פרה רגיל?
אורי מקלב: האם יש כאן מסר לציבור?
יוספה כחל: לא לא לא ממש לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה שתי חלופות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלופה של התמ"ת שמציעה לתת חלב והחלופה שלך שהאשה תניק לבד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם אתם צריכים לסגור את החברה שלכם.
יוספה כחל: חס וחלילה.
יוספה כחל: זאת עמדת המשרד.
יוספה כחל: רציתי לומר: אני הייתי בוועדה להזנת התינוק הבריא אפשר לראות את זה באינטרנט באתר המשרד יחד עם איגוד רופאי הילדים ואני רוצה רק להבהיר מה בעצם כתוב שם: המשרד, אנחנו ממליצים או הנקה או תמ"ל איך שיבחרו, ובחצי שנה בעצם צריך לעבור לתזונת המשפחה כלומר, במקביל ואז כבר קצת יורד המחיר.
יעקב חנינה: אנחנו מקשיבים לכם אבל בואו תסתכלו על המציאות.
יעקב חנינה: העצה הזאת היא עצה שאתם כותבים כעמדת משרד בשביל "לכסות את עצמכם" אבל בשטח, במציאות הרי הרוב המוחלט של האנשים לא -- -
יוספה כחל: אני מדברת על מה שכתוב בתדריך.
יוספה כחל: בגיל שנה המלצת היא לעבור לחלב פרה.
יוספה כחל: וזה כתוב גם על ידי איגוד רופאי הילדים שהבכירים בארץ כלומר, בעצם בגיל שנה אפשר לעבור לחלב פרה שלושה אחוז לא שני אחוז בגלל שחשוב השומן וזה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קשור לדיון.
אורי מקלב: מה שכן אולי קשור לדיון קצת בעקיפין, האם באמת מפקח על בתי החולים הממשלתיים, זה מה שחשוב לנו ואנחנו נפנה בענין הזה.
אורי מקלב: מתכנסים לסיכום.
אורי מקלב: מברכים את אברהם מיכאלי על שהגיע.
מירי רגב: אם ש"ס מפקירים את הזירה הזאת אז אנחנו בבעיה.
מירי רגב: אנחנו מהדיון הזה מבינים כמה המצב חמור.
מירי רגב: המצב חמור בכל מה שקשור למוצרים שמחליפים את חלב האם, אין בכלל ספק בענין הזה, יש כאן מונופול.
מירי רגב: תצהירו על זה, לא תצהירו על זה יש כאן מונופול ואני מבקשת ממך, כבוד יושב הראש, שהוועדה תפנה באופן מסודר להגבלים העסקיים לבדוק בזמן מוגבל האם יש מונופול או לא.
מירי רגב: דבר נוסף, אין פיקוח על המחירים המחיר הזה, זה מוצר שחייב להיות בפיקוח.
מירי רגב: כמו שהלחם הוא בפיקוח, יש לנו פה בעצם תינוק שבוי, אין לתינוק מה לאכול, זה לא שהוא יאבל במקום לחם עוגה או במקום ע וגה אורז, אין לו מה לאכול.
מירי רגב: ולא חלב, הרבה מאד רופאים טוענים שהחלב לא בריא ויוצר אלרגיות ולכן המחיר צריך להיות בפיקוח וגם בענין הזה אני מבקשת מכבוד יושב הראש לבקש מהתמ"ת, גם תוך זמן מוגבל, לבדוק מדוע לא מחזירים את זה לפיקוח.
מירי רגב: דבר נוסף, מבקשת שתצא בקשה מסודרת מהוועדה לבתי החולים ולמשרד הבריאות לבדוק מדוע הם לא מביאים את שתיהן – גם מטרנה וגם סימילאק – לכל בתי החולים?
מירי רגב: שתהיה פה באמת תחרות.
מירי רגב: מגיעים לאם צעירה, לידה ראשונה, קשה לה עם ההנקה, היא כמובן רוצה בראש ובראשונה להניק, אני מתארת לעצמי אבל אחרי שלא הצליחה להניק אז בא הנציג של סימילאק והיא תמשיך עם סימילאק.
מירי רגב: אני רוצה שהיא תוכל להיפגש גם עם "סימילאק" וגם עם "מטרנה" והיא תחליט מה היא רוצה.
מירי רגב: אין לי ספק כבוד יושב הראש שצריך לקדם את הענין הזה בחקיקה.
מירי רגב: הצעת החוק שלי תעבור את כל מי שהיה כאן