GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: לפני שאנחנו נפתח את הישיבה, נעשה הכירות בינינו.
אורי מקלב: המחולל של הישיבה זה בעצם פניה שהגיעה ממטופל שהיה בהדסה, ואנחנו לא נקדים את המאוחר.
אורי מקלב: אנחנו ממש במשפט קצר נבקש להסביר מדוע כינסנו את הוועדה היום.
אורי מקלב: הוועדה היום התכנסה בעקבות כך, כי הייתה פניה מהורים לילדים שהילד שלהם היה אמור לבצע בדיקת M.R.I והבדיקה נקבעה לשעה שתיים בצהריים, כשהילד צריך להיות בצום של שש שעות.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להרחיב את הדיבור, מה זה רעב, מה הרעב לילד.
אורי מקלב: מאז שאנחנו מכירים את התינוקות בני יומם וכן הלאה עד גיל אחת עשרה-שתיים עשרה, רעב הוא דבר שהוא מציק לילדים.
אורי מקלב: זה סבל רב.
אורי מקלב: אי אפשר להרגיע רעב והוא מזיק לילדים באופן מיוחד.
אורי מקלב: אי אפשר גם להרגיע.
אורי מקלב: אני עוד לא שמעתי שיש תרופה שנותנת הרגעה על רעב שמציק.
אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מזעזעים כאן בכנסת כשאנחנו שומעים שיש ילדים שמפעם לפעם הולכים לישון רעבים.
אורי מקלב: ילד שמתעורר בבוקר, גם אם הוא אוכל משהו בבוקר ואחרי זה צריך שש שעות, וזה לא משנה עכשיו אם הוא באמת התעורר בשמונה ועד שתיים, או שאמרו לו אחת או שאמרו לו שתים עשרה והוא צריך לצום שש שעות, אין ספק שצריך לקבל עדיפות גדולה מאוד בתורים שעושים לילדים.
אורי מקלב: יש בתי חולים שקובעים מראש לילדים את ה-M.R.I בצהריים.
אורי מקלב: באופן קבוע, כפי שיש לנו ממסמך מרכז המחקר של הכנסת, במדינה מתבצעים בערך כמאה ושבע עשרה אלף בדיקות M.R.I בשנה, מתוכם 13% לילדים.
אורי מקלב: זה אומר שאם זה 13%, אז משהו בסביבות החמש עשרה אלף בדיקות M.R.I שמבוצעות בילדים.
אורי מקלב: באופן מובנה התורים לבדיקות נקבעים מראש לשעות הצהריים ואחר הצהריים, דהיינו שהילד בצום צריך להיות שש שעות, דבר שהוא באמת סבל רב לילדים, סבל גדול להורים.
אורי מקלב: קשה להם להתמודד עם הדבר הזה.
אורי מקלב: אנחנו קודם כל רוצים לוודא שזה באמת כך הדברים, כך זה באמת מתבצע, למה זה ככה, למה הסיבות שהתורים נקבעים לשעות הצהריים, ואם מישהו יבוא ויגיד, כפי שגם מופיע גם במסמך, שבגלל הרופאים המרדימים, שיש בעיה של רופאים מרדימים, רופאים מרדימים לא קמים בשתיים.
אורי מקלב: הם כבר נמצאים מהבוקר בבתי החולים.
אורי מקלב: יכול להיות שהם מבצעים ניתוחים, שהם צמודים לניתוחים.
אורי מקלב: אני מניח של-M.R.I אין שגרירים ואין רופאים בכירים שמבצעים את זה.
אורי מקלב: לכן אותם אפשר לדחות.
אורי מקלב: זה התובנה שלי מהעניין.
אורי מקלב: אני מוכן לשמוע שאני טועה.
אורי מקלב: הרופאים, שיש מי שקובע שהמרדימים יהיו צמודים אליהם, הם מתחילים בבוקר, והדברים האחרים, הם יידחו.
אורי מקלב: זה שהילד גם מחכה למרדים ולא יכול לעשות את בדיקת ה-M.R.I.
אורי מקלב: אני אולי לא הקדמתי, אבל כבר ברור.
אורי מקלב: יש חלק גדול מהילדים או אולי אפילו כל הילדים בגילאים מסוימים, אבל ודאי עד גיל עשר או תשע, בדיקת M.R.I שמבצעים בהם, זה חייב להיות בהרדמה, בגלל המכשיר, בגלל שאסור לזוז.
אורי מקלב: ילדים עוברים, אפילו שהם לא צריכים את זה בגלל הרדמה, בגלל שזה משהו פולשני, אבל בעצם הבדיקה וכל זמן שבארץ אין עדיין מכשירים כאלה שהם פתוחים יותר ואפשר לעשות את הבדיקות האלה בלי שהם מרדימים את הילדים, הילדים עוברים הרדמה בשביל הבדיקה הזאת, והיא נדחית.
אורי מקלב: זה נכון שהיו לנו גם פניות על ניתוחים רגילים.
אורי מקלב: ניתוחים שנקבעים לשעה עשר ואחת עשרה בבוקר או בדיקות נוספות שצריכים לבצע בצום, והניתוח אמרו שיהיה באחת עשרה או בעשר וזה נידחה לשתיים עשרה.
אורי מקלב: משתיים עשרה זה נידחה לשתיים ומשתיים זה נידחה לשלוש, וכל הזמן הזה הילד בצום מתמשך.
אורי מקלב: אני מניח שיהיו כאן אנשים שידעו להסביר מה זה צום אצל ילדים, יותר טוב ממני, אבל כל יודע מה שזה, ואנחנו באמת רוצים לקבוע ולבדוק מה הנוהל בדבר הזה.
אורי מקלב: כמובן שהמטרה שלנו זה לראות אם יש פתרונות לדברים שעלו כאן בישיבה.
אורי מקלב: עדינה, בקשה.
עדינה מרקס: זו טעות לחשוב שכשילד הולך לקבל טיפול רפואי, הוא הולך לבד, שמאל ימין.
עדינה מרקס: הוא תמיד הולך מלווה עם מלווים, בין אם זה המטפלות או בין אם זה הורים או סבים, סבתות.
עדינה מרקס: בדרך כלל הוא הולך עם אדם מבוגר.
עדינה מרקס: הוא לא הולך לבד.
עדינה מרקס: יש לעניין שני פנים: א', הפסד של יום עבודה של אנשים, של הורים או סבים, ואם עושים את הבדיקות בבוקר, עוד אפשר להמשיך את יום העבודה, וצריך להתייחס לזה בהתאם.
עדינה מרקס: לדעתי לילדים, ושוב פעם אני תמיד חוזרת גם לישישים.
עדינה מרקס: אני חוזרת תמיד על הנושא הזה של ישישים.
עדינה מרקס: אנשים לא באים לבד לבדיקה.
עדינה מרקס: צריך לקחת בחשבון מה קורה עם המלווים שלהם.
עדינה מרקס: מלווים קצרי סבלנות משפיעים גם על הילד הנבדק.
עדינה מרקס: מגיל מסוים צריך לתת עדיפות.
עדינה מרקס: כל מקום שאתם תגידו ילדים, אני אגיד קשישים.
אורי מקלב: אצל ילד זה לא צום.
אורי מקלב: אצל ילד זה רעב.
אורי מקלב: רעב שמציק אנחנו יודעים.
אורי מקלב: רעב אצל ילד זה דבר מתמשך, שמתעצם, שקשה, אין מה להרגיע אותו.
אורי מקלב: אין במה להרגיע אותו.
אורי מקלב: בית חולים הדסה קובע מראש את כל התורים ל-M.R.I לילדים לשעה שתיים.
אורי מקלב: אז מתפנים המרדימים מהניתוחים.
אורי מקלב: מרדים, יש לו את העיסוקים שלו, שיבוצים שלו.
אורי מקלב: לא משבצים אותו.
אורי מקלב: יש הוראה גורפת שלא משבצים אותו.
אורי מקלב: אין M.R.I לילדים בשמונה, בתשע.
אורי מקלב: יש בשעה שתיים בצהריים.
אורי מקלב: ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: תודה אדוני היו"ר בכלל שהעלית את הנושא.
יצחק קדמן: אני חושב שנכון עשה היו"ר שהעלה את הנושא לדיון.
יצחק קדמן: אני חושב שהמיקוד צריך להתמקד בילד עצמו, לא במלווים שלו, לא בהורים שלו.
יצחק קדמן: אני סומך עליהם שעם כל הקושי, הם יכולים להבין ואפשר להסביר להם.
יצחק קדמן: אי אפשר להסביר לתינוק למה הוא צריך להיות פה עכשיו.
יצחק קדמן: אפשר להסביר להורים.
יצחק קדמן: אז אני חס גם כן על זמנם של ההורים, כמו על כל פאצינט שצריך לקבל טיפול.
יצחק קדמן: אבל צודק היו"ר שהיחס לילד צריך להיות שונה ומיוחד.
יצחק קדמן: אני יודע שוודאי יאמרו לנו שמבחינה הרפואית, הטור והסדר נקבעים לפי העדיפות הרפואית והנחיצות הרפואית.
יצחק קדמן: אבל כבר למדתי מלא מעט רופאי ילדים, ואני בטוח שגם רופאים אחרים מצטרפים בעניין הזה, שצריך לראות לא רק את המחלה או לא בעיקר את המחלה, אלא את החולה.
יצחק קדמן: יש הבדל בין לראות את החולה, לראות את המחלה.
יצחק קדמן: יכול להיות שמחלה מסוימת, אכן אם מסתכלים על המחלה בלבד, מצריכה עדיפות כזו או אחרת, אבל כשמסתכלים על החולה, ובמקרה הזה החולה הילד, נכנסים מרכיבים אחרים לגמרי שאולי אם מסתכלים על הגיליון הרפואי פרסה, לא רואים שם את הדברים שאתה אמרת, והערת אותם מאוד נכון.
יצחק קדמן: אני מוכרח לציין שהגיעו אלינו תלונות דומות לתלונות שאתה העלית.
יצחק קדמן: אגב, למרות שזה לא נושא הדיון, אבל זאת רעה חולה גם בנושאים אחרים.
יצחק קדמן: אנחנו עוסקים לא מעט במקרים שבהם ילדים, קורבנות של עבירה צריכים להופיע בבית משפט.
יצחק קדמן: לצערי הרב גם בבתי המשפט אין עדיפות לילדים, ואנחנו לפעמים יושבים פיזית עם ילד שצריך להעיד נגד מי שפגע בו מינית, והוא יושב שעות על ספסל בבית המשפט, כשמולו יש תהלוכה של עבריינים עסוקים וכדומה, ולא תמיד מבינים מה המשמעות של דבר כזה אצל ילד.
יצחק קדמן: זה ילד שממילא לא ישן כל הלילה, כי פעם ראשונה בחייו הוא מגיע לבית משפט.
יצחק קדמן: הוא לא יודע מה זה, עם כל מה שקשור לזה.
יצחק קדמן: אני עושה את ההקבלה, כי במידה רבה מאוד גם מה שאמרת על ילדים חולים.
יצחק קדמן: ילד יודע הוא צריך להגיע לבית חולים והוא מלא בחרדות והוא מלא בפחדים.
יצחק קדמן: הוא לא יודע מה יעשו לו.
יצחק קדמן: הוא מתאר לעצמו את הרע מכל.
יצחק קדמן: אני יודע שיש היום בלא מעט בתי חולים ניסיון לעבוד עם ילדים לקראת ניתוח, להכין ילדים לקראת ניתוח, אבל החרדות אצל ילדים הם הרבה יותר גדולים.
יצחק קדמן: הוא פחות רציונלי, הוא פחות יכול לתפוס.
יצחק קדמן: בשבילו, אפילו פיזית.
יצחק קדמן: אני הרבה פעמים אומר לאנשים שעוסקים עם ילדים, כשאתה מדבר עם הילד, תנסה רגע לרדת לא רק במובן המופשט.
יצחק קדמן: פיזית, לגובה העיניים של ילד.
יצחק קדמן: ילד ממוצע, אני מדבר על ילדים קטנים, צריך תמיד לזכור שהם רואים את הברכיים של המבוגר שמדבר אליהם.
יצחק קדמן: אני חוזר לדברים שאתה אמרת.
יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להביא לכך באופן ממוסד.
יצחק קדמן: אני הצעתי את זה גם בבית משפט.
יצחק קדמן: אמרתי, תיק שבו ילד קורבן, שימו פס אדום על העטיפה של התיק, שזה יהיה בצורה מוחשית לנגד העיניים, שמדובר פה בילד קטן, שמצריך התייחסות שונה לגמרי, גם באורך ההמתנה, גם בצורת ההמתנה.
יצחק קדמן: הרבה פעמים גם מעבר לדברים שאתה אמרת, מזמינים ילדים ואחר כך מסתבר שזה לא יהיה בסוף באותו יום.
יצחק קדמן: דברים כאלה צריך עד כמה שניתן, למנוע, ודאי כשמדובר בלחצים פיזיולוגים של ממש, כמו הנושא של רעב.
יצחק קדמן: כל אחד שעושה בדיקת דם הכי פשוטה יודע שהוא צריך להיות בצום, לפעמים מותר לו לשתות מים.
יצחק קדמן: אנחנו כמבוגרים יכולים לעמוד בזה גם אם זה לא נוח לנו.
יצחק קדמן: ילד לא מבין למה הוא לא מקבל את האוכל שלו.
יצחק קדמן: לך תסביר לו שהוא צריך לעבור בדיקה או ניתוח או משהו מן הסוג הזה.
יצחק קדמן: אז אי אפשר למנוע את זה בכלל.
יצחק קדמן: אפשר לקצר את הסבל.
יצחק קדמן: אפשר לתת עדיפות לילדים, לא כי ילדים שווים יותר, אלא כי לילדים יש הרבה פחות מנגנונים להתמודד עם הקשיים, ואנחנו צריכים להקל עליהם.
יצחק קדמן: אין ספק שאי אפשר שלא להסתכל על עדיפויות רפואיות כאלה ואחרות.
יצחק קדמן: כל מה שאני מבקש, ואני אולי קולע גם לדעתו של היו"ר, שבמסגרת מכלול השיקולים, יובא בחשבון גם העניין של הפאצינט הילד, שיכול הרבה פחות לעמוד בהמתנה מאשר פאצינט מבוגר.
יצחק קדמן: אם אנחנו נביא את זה במכלול השיקולים, אני חושב שאפשר יהיה להתקדם צעד אחד קדימה.
יצחק קדמן: אי אפשר להתעלם, ואני אומר את זה למרות שאינני עובד במוסד רפואי, שיש בעיה אמיתית אובייקטיבית של מחסור במרדימים.
יצחק קדמן: אנחנו שומעים את זה כל הזמן, וחלק מהעובדה שהמרדים איננו, זה לא כי הוא הלך לשפת הים בבוקר, אלא מפני שהזעיקו אותו לאין ספור ניתוחים דחופים, תאונת דרכים, דברים אחרים, שהם ברי דחיפות עליונה, לפעמים של הצלת חיים.
יצחק קדמן: יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כי היא משליכה גם על רווחתם של ילדים במקרה הזה.
אורי מקלב: תודה רבה ד"ר קדמן על הדברים האלה שאמרת.
מרינה סולודקין: יש לי רק שאלה לד"ר קדמן.
מרינה סולודקין: מה אתה מציע?
יצחק קדמן: זה יכול להיות חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.
יצחק קדמן: זה יכול להיות כל אמצעי אחר, אבל חייבים להכניס את זה כאחד המרכיבים בעדיפות, מפני שאי אפשר להציב ילד ומבוגר ולהגיד, שניהם שווים בעניין הזה.
יצחק קדמן: הם לא שווים בעניין.
אורי מקלב: אנחנו לא דיברנו על זה שילד מפסיד יום לימודים.
אורי מקלב: כשזה בצהריים, אז הוא כבר באותו יום לא יכול ללכת ללימודים.
אורי מקלב: הרב בנימין פישר, יו"ר אגודת מגן לחולה.
אורי מקלב: אנחנו דבר ראשון מודים לך מאוד שהגעת וטרחת להגיע, ואנחנו יודעים ששעות הבוקר ושעות הלילה הן שעות מלאות פעילות בשבילך, וכל דקה אצלך זה פיקוח נפש.
אורי מקלב: הרב בנימין פישר עומד בראש אגודה שפועלת רבות בתחום הרפואה, בתחום הייעוץ, ההכוונה ועוד מגוון של דברים.
אורי מקלב: מוכר אצל כל הרופאים הבכירים והלא בכירים, ותמיד מלא הערכה.
אורי מקלב: האמת היא שאתה נמצא פה לבקשתי, מכיוון שאתה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אתה מחולל.
אורי מקלב: אמנם קיבלנו פניה, אז אני כשמקבל פניה, אז כמו שרופא אומר לי, תשמע, אתה צריך או מישהו צריך לעבור ניתוח, אני אומר, צריך להתייעץ.
אורי מקלב: אתה מרים טלפון לרב בנימין פישר, תשמע, כך וכך.
אורי מקלב: אומר טוב, תשלח את הבדיקות, אני שולח את זה לרופא הזה, הוא יגיד לך.
אורי מקלב: יש מומחה, אולי תלך לרופא שם בבלינסון, מקום אחר.
אורי מקלב: הוא, יש לו התמחות, תקבל חוות דעת שנייה.
אורי מקלב: אתה סיפרת לי על ההיקפים של הדברים.
אורי מקלב: אני חשבתי שזה יכול להיות מקרה, שכל פעם קובעים בשעה שמונה, פעם קובעים בשעה עשר, פעם קובעים בשעה שתיים עשרה.
אורי מקלב: יכול להיות שגם קורה בשעה שתיים.
אורי מקלב: משהתברר לי אחרי שאתה ביררת את זה, שהבדיקות נקבעות מראש לשעה שתיים בצהריים, אז אני אומר שכל הילדים שנקבעה להם בדיקה כזאת בוודאי בבית חולים הדסה, ששם בדקת את זה כשאני ביקשתי ממך לבדוק את זה, נעשים בשעות הצהריים.
אורי מקלב: זה אומר שהילד צריך לצום שש שעות.
אורי מקלב: הוא לא ישן, הוא התעורר מהשינה, הוא כן אכל, לא אכל.
אורי מקלב: גם אם הוא אכל בשש, גם אם הוא אכל בשבע, הוא עדיין שש שעות בצום.
אורי מקלב: זה בלתי נסבל.
אורי מקלב: הילד לא יכול לעמוד בזה.
אורי מקלב: אם אתה תסכים להגיד לנו מה אתה יודע בנושא, אנחנו נודה לך.
בני פישר: כשיש משפחה רגילה, לא משנה איזה שהוא מגזר היא שייכת, וגם לא כל כך משנה על איזה מחלה היא מדברת, היא אומרת שלום, צריכים M.R.I בבית חולים.
בני פישר: בירושלים היום התורים כרגע בהדסה ניתנים לסוף ספטמבר תחילת אוקטובר.
בני פישר: אם מישהו בהדסה מבקש תור להרדמה לילדים, הוא יקבל תור הכי מוקדם, זה יצא 24-25 לספטמבר, תחילת אוקטובר.
בני פישר: אם זה דחוף, צריכים ללכת לרופא משפחה, לרופא המטפל וגורמים נוספים.
בני פישר: אם אנחנו מדברים על מקומות נוספות כמו שראיתי בטבלה ששלחתם, שיבא, איכילוב, בלינסון, רמב"ם, הפרינציפ הוא לכל רוחבה של המדינה עם המתנה של חודשים, כולל בהרדמה.
בני פישר: הנושא של ההרדמה, צריך להבין שבגלל שיש חוסר קשה של מרדימים, והמרדימים שישנם הם לא פראיירים, נקרא לזה ככה, הם דורשים לעשות את זה בזמן של קיצור תורים.
בני פישר: זמן של קיצור תורים זה שעת אחרי הצהריים, וזו השעה שהם מקבלים פשוט יותר כסף על העבודה שלהם.
בני פישר: אז אחת מהדרכים, הטריקים ושטיקים של הנהלות בתי החולים למיניהם לקבל מרדים לשעות אחרי הצהריים, זה בגלל שזה בזמן של קיצור תורים, ובזמן של קיצור תורים, המרדים מרוויח מזה יותר.
בני פישר: האבסורד, שבדיקת M.R.I לילד, אורכה כמעט כפול מזמן של בדיקה רגילה.
בני פישר: בדיקה רגילה נניח לצורך הדוגמא, זה רבע שעה, ילד זה חצי שעה.
בני פישר: בית החולים/אנשי M.R.I, מפסידים מקום ואין להם מרדים.
דרור גוברמן: אנחנו תיקנו את זה באמצעות תיערוף מיוחד לבדיקה הזאת, בגלל הנושא הזה.
דרור גוברמן: הייתה בעיה ספציפית בנושא של תמחור הבדיקה עבור ילדים שקיבלו את השירות בהרדמה.
דרור גוברמן: לא רק ילדים, אבל בעיקר ילדים.
דרור גוברמן: על מנת למנוע מצב שבו הבדיקות לא מוצעות לציבור בגלל נושא של תעריף שאיננו משקף את העלויות, בחרנו לעשות תיקון יחסית נדיב לתעריף, כדי לא רק להסיר את החסם הזה, אלא להפוך אותו.
אורי מקלב: תסביר לי מה קרה.
אורי מקלב: כשילד בא, ומכיוון שזה לא היה כדאי לבית החולים או למכון של ה-M.R.I, אז מה הוא עשה?
אורי מקלב: הוא לא עשה את הבדיקה?
אורי מקלב: הוא דחה את זה?
דרור גוברמן: אנחנו מדברים ברמת הנהלה.
דרור גוברמן: כאשר מנהל בית החולים רואה לנגד עיניו גם בעיה ארגונית קשה כמו שהסביר הרב, בצדק, של היעדר מרדימים, בעיית תגמול וכו', וגם בזה שהמכשיר ייתפס פי שניים זמן ועלות הבדיקה, התעריף שהוא יקבל הוא אותו תעריף, זה מביא לתוצאות לא טובות, ועל מנת למנוע את זה, באנו ואמרנו, זה בדיקה שאורכת פי שניים.
דרור גוברמן: יש כאן את הצורך במרדים, מקצוע נכחד, בואו נעלה את התעריף במידה כזאת שמנהלי בתי החולים ירצו לעודד את מתן השירות.
בני פישר: אז לכאורה, בהמשך למה שאתם אומרים, הפתרון המוצע זה לכאורה את אותו שיפוי לתת גם למרדימים.
דרור גוברמן: לא, לא, זה תעריף אחד.
אורי מקלב: אתה מודע למה שאמר הרב פישר?
אורי מקלב: הרב פישר דרש שני חלקים.
אורי מקלב: הוא דיבר על החלק של בית חולים, אמר שלא כדאי, שזה לא מכסה.
אורי מקלב: הדבר השני שאתה אמרת, שהרופא המרדים לכשעצמו, מעדיף לעשות את הפעולות האלה בשעות האלה, ששם התעריף שלו הוא תעריף ששם הוא נקרא קיצור תורים וממילא הוא מקבל תעריף אחר.
אורי מקלב: זה דבר שלא מטופל.
אורי מקלב: זה דבר שאנחנו נצטרך שתתייחסו לזה.
דרור גוברמן: בתי החולים השונים נוהגים בצורה שונה לפי המערכות שלהם.
דרור גוברמן: בגדול, התעריף שקיים היום כולל את שירות ה-M.R.I., הפענוח שלו ואת שירות המרדים.
דרור גוברמן: יש אכן סוגיית תגמול של איך גורמים לעודד את המרדימים לעשות ולהיות זמינים לפעולה.
דרור גוברמן: זה סוגיות שבתי חולים שונים נותנים להם פתרונות שונים.
דרור גוברמן: זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו במסגרת קביעת תעריף.
אורי מקלב: קריאת ביניים, חברת הכנסת מרינה.
מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס למחסור במרדימים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, זה מחסור מלאכותי.
מרינה סולודקין: בגלל שעדיין בברית המועצות לשעבר יש הרבה מרדימים.
מרינה סולודקין: מגיעים לכאן רופאים בגיל חמישים ותשע-שישים, אומרים להם, אתם לא יכולים לעבוד, לא יכולים ללמוד.
מרינה סולודקין: אז שלחו רופאים ללמוד טבחות.
מרינה סולודקין: יש רופאים עם ניסיון, עם השכלה טובה, עם כל דבר.
מרינה סולודקין: תלמדו אותם, תעשו את ההסבה המקצועית.
אורי מקלב: כמה זמן זה ללמוד?
אורי מקלב: עוד שנה?
מרינה סולודקין: שנה.
אורי מקלב: לא, מרדימים שמגיעים מברית המועצות.
אורי מקלב: הרב פישר, מה קורה למעשה?
בני פישר: היה מצב שלבית חולים לא היה כדאי לדרבן, המרדימים, אין להם מרץ ואנרגיה וחשק להתאמץ בשביל הדבר הזה, אז לכן הרדמת ילדים בכלל נפל בשוליים, ולגבי הנושא של הצום, אז אני חושב על זה בלי להיכנס לחומר הנלמד, להבנת החומר הנלמד.
בני פישר: מי שיכול להבין את הדבר הזה, זה רק מי שהיה לו ילד אישית או בן משפחה או בן של חבר קרוב, והוא ראה מה זה להחזיק ילד בן שלוש לאחרי הצהריים.
בני פישר: זה ההבדל, אין משהו אחר.
בני פישר: לך תתחיל להסביר למנהל בית חולים או למנהל אגף או למנהל יחידה.
בני פישר: זה לא משנה אם הוא במשרד הבריאות, קופת חולים, באיזה שהיא מערכת.
בני פישר: אי אפשר לתרגם את הדבר הזה.
בני פישר: לראות את אותו ילד בן שלוש, ארבע, צורח איך שהוא נכנס ליחידה של ה-M.R.I , שכל דבר מוציא אותו, זאת המצוקה, אין הבעיה.
בני פישר: איך פותרים, לאלוקים פתרונים.
בני פישר: אני לא יודע, אבל זה בעצם סקנדל.
בני פישר: הרעיון הזה לא לתת לילד אחרי הצהריים, זה נראה לי דבר מינימלי.
אלי קונן: רק להגיד שהיה שינוי.
אלי קונן: אנחנו מדברים כרגע רק על הקטע של התורים והשינוי של התעריף עשה שינוי.
אלי קונן: למשל אצלנו, זה לא שמישהו משחק אחרי הצהריים או שהמרדימים הולכים לים.
אלי קונן: אני הייתי מתחנן שיישארו ב-M.R.I וימשיכו את המשמרת.
אלי קונן: כמכון, אני פתוח.
אלי קונן: שיבוא המרדים, אני אתן יותר הרדמות, כי זה התור הכי נוראי שהיה לי.
אלי קונן: היה לי תור לפני כמה חודשים, של שמונה-עשרה חודשים היינו מפסיקים לתת תורים לילדים, כי זה לא רלוונטי לתת לילד עם חשד לגידול במוח, תור לעוד חמישה- שמונה חודשים.
אלי קונן: זה לא רלוונטי.
אלי קונן: היום המצב לא קיים.
אלי קונן: זה כבר יעד לחצי שנה לקטנטנים.
אלי קונן: מעל ארבע שנים יש שינויים של זה, זה כבר חודשיים.
אלי קונן: הכפלנו את מספר סלוטים, כי המרדימים, במקום ללכת לאסותא הוא מוכן להישאר אצלנו.
אלי קונן: חלק מהתעריף הזה, חלק גדול ממנו עבר לשם.
בני פישר: לכן אמרתי שהמרדימים מעדיפים לעבוד אחרי הצהריים בקיצור תורים.
בני פישר: לדוגמא, בהדסה ובעוד מקומות המרדים הופך להיות זמין עקב קיצור התורים רק בשעות אחרי הצהריים, והילד הוא זה שסובל.
אורי מקלב: ד"ר קינן, יש לי כאן מכתב שהגיע מגברת אורטל לוי.
אורי מקלב: היא פונה לוועדה, בעיה שנתקלתי לאחרונה, ואני פונה אליכם לסיוע.
אורי מקלב: אני אמא לתינוק בן שלושה חודשים שסובל מבכי לעיתים קרובות.
אורי מקלב: אני מדבר עכשיו לא על ה-M.R.I.
אורי מקלב: הייתי אצל רופא מספר פעמים.
אורי מקלב: הרופא המליץ לבצע לבסוף בדיקת אולטרה סאונד בטן.
אורי מקלב: היא פנתה לקופת חולים כללית, אמרה עד סוף יוני 2011, והיא כותבת לנו את זה באפריל.
אורי מקלב: המכתב נכתב באפריל.
אורי מקלב: אז היא מדברת על זה, איך זה יכול להיות שכל כך הרבה חודשים בכי בלתי נסבל, צעקות, איך כל כך הרבה חודשים?
אורי מקלב: אחרי זה היא מדברת אותו דבר על שהיה לה עם ביתה הבכורה שהייתה בת שבוע, עד שגילו שהיא סובלת משבר וזה היה הבכי שלה.
אורי מקלב: אבל מה שהיא כותבת נוסף, על אחיין שלה בן שנתיים, כאשר קבעו עליו לעבור ניתוח כפתורים באוזניים.
אורי מקלב: התור נקבע לשעות הבוקר, אבל עד שניתחו, זה היה שעות הצהריים והילד היה כל הזמן באותו זמן בצום.
אורי מקלב: עכשיו אני באמת רוצה לשאול אותך, הרב פישר, הנושא של דחיות ניתוחים אצל ילדים.
אורי מקלב: ראינו ילד בא לניתוח פשוט, לא משנה ניתוח כפתורים, ניתוח אחר.
אורי מקלב: הדברים האלה קורים הרבה?
אורי מקלב: זה קורה לעיתים רחוקות?
בני פישר: בבתי חולים כמו אסותא או בהרצליה, אז הדיוק יחסית הוא יותר סביר.
בני פישר: בתי חולים גדולים כמו תל השומר, איכילוב, בלינסון, רמב"ם, הדסה, אז שם טיבם של דברים, כשזה בית חולים גדול, אפשר לקבוע לילד גם ב-8 בבוקר.
בני פישר: מה לעשות עם תאונת דרכים או כשיש קיסרי?
בני פישר: אז זה גורם לדחיות של הדברים האלה.
אורי מקלב: נניח שיש דחייה בניתוחים בגלל תאונת דרכים, בגלל משהו שקרה, האם אחרי זה מקדימים?
בני פישר: הרגישות לילדים, בסך הכול אולי היא בשיפור אבל היא לא מספיק ואין מספיק רגישות לסבילות ולהבנה שילד בצום, זה לא ילד מבוגר.
אורי מקלב: ד"ר אלי קונן, בית החולים שיבא, בקשה.
אלי קונן: תודה רבה קודם שהזמתם אותי לשמוע קצת את השטח.
אלי קונן: אנחנו באמת יושבים עם הילדים האלה כשהם בוכים.
אלי קונן: אני חושב שצריך לחלק את העניין לשלוש.
אלי קונן: יש פה שלוש נקודות שאני רוצה להעלות.
אלי קונן: אחת, קודם כל כמו שהתחלנו לחלק.
אלי קונן: אחד זה התור.
אלי קונן: הזמינות לבדיקות M.R.I, אם מדברים ספציפית על M.R.I לילדים, היא יותר גרועה מאשר למבוגרים, מהסיבות שכבר העליתם.
אלי קונן: המרדימים וכו'.
אלי קונן: גם מבחינת המכונים.
אלי קונן: המכונים מאוד מאוד ניטרליים, הם פלטה.
אלי קונן: הם פלטפורמה.
אלי קונן: המכשיר פתוח.
אלי קונן: ההנהלות מחליטות.
אלי קונן: אז נכון שכשעכשיו התקציבים יותר טובים או התקצוב יותר טוב.
אורי מקלב: מתי זה נכנס לתוקף?
אלי קונן: אני שמעתי על זה רק כשבאתי לישיבה מהאדמיניסטראטור שלי.
אלי קונן: זה ממש חדש, ואז באמת יש שינוי.
אלי קונן: גם הצוות רוצה להביא את הילדים האלה.
אלי קונן: גם טכנאי וגם מזכירה יכולות לעשות בעיות.
אלי קונן: אצלנו זה עושה את האפקט ויהיה אפקט הלאה, אני חושב.
אלי קונן: אז קודם כל הזמינות היא בעייתית.
אלי קונן: אוריאנה עשתה פה סקירה יפה.
אלי קונן: אני חושב שהיא אפילו אופטימית מדי.
אלי קונן: כל אחד נתן לה את התורים וניסה להיות נחמד.
אלי קונן: הוא יודע שזה יותר משלושה חודשים בהדסה, ואצלי זה חצי שנה.
אלי קונן: לפעוטים קטנים יש דרגות.
אלי קונן: זה שיקולים רפואיים נטו.
אלי קונן: אני חושב שהתורים הם שלושה חודשים, ארבעה וחמישה בהרבה מקומות בארץ.
אלי קונן: בוא תעשה תעדוף של הצהרות שיש בקשר להרדמות ילדים.
אלי קונן: הבעיה הגדולה ביותר בישראל, ואנחנו פה כאילו מנהלים דיון כאילו שאנחנו בשוויץ, דואגים לילד שבוכה שעתיים, שזה בסדר, אבל הילד חיכה ארבעה חודשים בשביל לראות אם יש לו גידול במוח.
אלי קונן: זה יותר טוב היה שהוא לא חיכה?
אלי קונן: אז פה הבעיה הגדולה, ואנחנו מגיעים לנקודה של כמובן הזמינות של ההרדמות ועם הזמינות של מכשירים.
אלי קונן: יש גם מבוגרים שמחכים להם ארבעה חודשים.
אלי קונן: בזה משרד הבריאות נתן אישורים נוספים השנה, אז יש שיפור, אבל השיפור יהיה זמני.
אלי קונן: M.R.I, כאיש מקצוע אני אומר לכם, זאת בדיקת הדימות הבאה הגדולה ביותר שתתפרס.
אלי קונן: זה ה-C.T של העשור הבא ואנחנו באיחור פה אחרי אירופה וצפון אמריקה.
אלי קונן: בדיקות M.R.I בייחוד במקומות נאורים שבהם אכפת מהקרינה, הם הרבה יותר מאשר בדיקות C.T היום, ובוודאי בילדים.
אורי מקלב: משרד הבריאות, גם אם יכניסו עוד שניים, ארבעה מכשירים, עדיין המתנה תהיה ארוכה ועדיין יש צורך בזה.
אלי קונן: אנחנו רחוקים רחוקים רחוקים ממערב אירופה.
אלי קונן: גם אם אתה מחמש את זה עכשיו, אנחנו היינו מגיעים בקושי למקום בינוני באירופה.
אורי מקלב: מה שאתה אומר, שהשימוש ב-M.R.I גדל והתרחב הרבה יותר בקצב גדול מאוד.
צבי אלון אלון: והמחסור הבא יהיה ברנטגנולוגים.
אלי קונן: הוא כבר.
אלי קונן: אני חייב להגיד פה משהו אחד.
אלי קונן: M.R.I הוא מכשיר מאוד מסובך.
אלי קונן: הוא מאוד קשה לתפעול.
אלי קונן: יש בו עקומת למידה מאוד מאוד קשה.
אלי קונן: C.T, יש בדיקה אחת.
אלי קונן: אתה לוחץ על כפתור, הוא סורק תמיד באותו כיוון.
אלי קונן: עובי החתך ועוד כמה דברים קטנים, זמן הזרקה.
אלי קונן: אין הרבה.
אלי קונן: M.R.I זה לא בדיקה אחת.
אלי קונן: יש שלוש מאות אלף כפתורים לטכנאי, והוא יכול את הדם להוציא פעם לבן ופעם שחור, פעם ירוק ופעם איך שאתה רוצה, ואם הוא טועה בפרמטרים, הוא גם נותן תמונות לא נכונות והרופא יכתוב אבחנה לא נכונה.
אלי קונן: יש עקומת למידה עצומה.
אלי קונן: אני חושש גם כרגע שנתנו אישורים.
אלי קונן: לא נתנו לזה תגמול נכון או היערכות נכונה של איכות כוח אדם מסביב ויהיו גם בעיות של איכות, שירות של איכות, זאת אומרת לבנות את הקירות ולקנות חברת סימנס את המכשיר, זה דבר הכי קל, הכי פשוט, הכי צ'יק צ'אק, אבל להפעיל אותו נכון ולקרוא את התשובות נכון ולא להתבלבל ולעשות טעויות, אנחנו הולכים לעבור תקופה מאוד ארוכה של הטמעה של המכשירים האלה.
אלי קונן: יש לנו תוכניות איך לעזור גם לסביבה, לא רק לעצמנו, אבל זה תהליך ארוך, ואנחנו חייבים לעבור דרכו.
אלי קונן: אז התחלנו אותו.
אלי קונן: זו שנה טובה יחסית.
אלי קונן: זו שנה טובה.
אלי קונן: היום אם אתה רוצה עם פרוסטטה לעבור M.R.I בשביל לדעת אם הגרורות שלך, איפה הן, סליחה, אין לך איפה לגשת.
אלי קונן: יש שני בתי חולים שלי והדסה, ואין לי תורים לתת.
אלי קונן: אין לי תור לתת ל-V.I.P, בסדר?
אלי קונן: כשמנהל בית החולים מצלצל אלי, אני אומר לו, תלך.
אלי קונן: אין לי איפה לשים אותו.
אלי קונן: מה אתה רוצה, שאני אוציא חולה שישנו בתור ומחכה חמישה חודשים?
אלי קונן: כי זה כוח אדם, זה תמחור של הבדיקה שהוא לא נכון כרגע, זה המון זמן, המון זמן קריאה, איכות כוח אדם.
אלי קונן: רופאה שלי, שלחתי אותה שלוש פעמים לחו"ל לתקופות של חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, עד שהיא הבינה איך קוראים את התמונות האלה.
אלי קונן: אז יש המון בעיות מסביב, והילדים והתורים הם חלק חשוב.
אלי קונן: אז זו נקודה ראשונה.
אלי קונן: זמינות תורים היא בעייתית הרבה יותר בעיניי לילדים בשירות ל-M.R.I, אולי בתחומים אחרים בגלל המרדימים ולאו דווקא זה שמחכה עכשיו.
אלי קונן: השאלה היא מתי במשך היממה אתה מכניס את הילד.
אלי קונן: אני קודם כל מזכיר גם האיגוד הרדיולוגי, אז אני יכול לדבר גם, ודיברתי גם עם ד"ר בר מאיר, הוא מנהל במכונים הניידים של ה-M.R.I.
אלי קונן: אצלם למשל אחרי הצהריים הם עושים הרבה פעמים את ההרדמות, כמו אתה אמרת.
אלי קונן: על הדסה אני לא יכול לדבר.
אלי קונן: זה בית חולים שיש לו פעילות כל הבוקר, כל היום, אז מה שאתה אומר צריך לעבור עליהם ויכול להיות שיעשה.
אלי קונן: הוא מקבל את המרדימים כי זה מכון פרטי.
אלי קונן: הם באים אחרי הצהריים, אחרי שהיינו בבית חולים.
אלי קונן: זה אקסטרה עבודה שלהם.
אלי קונן: אין לו בבוקר מרדים, ואז או שהוא לא ייתן שירות או שהוא ייתן את זה.
אלי קונן: בטח שייתן, רצוי שהוא ייתן, אחרת הכול ייפול עלי, על בתי החולים הממשלתיים.
אלי קונן: אנחנו לא יכולים לעמוד בעומס.
אלי קונן: ב', אסותא גם, מכונים פרטיים, הם לוקחים את הבדיקות שקלות.
אלי קונן: אמרתי לכם שאין בדיקת M.R.I אחת.
אלי קונן: יש M.R.I מוח, יחסית פשוט.
אלי קונן: יש M.R.I בטן.
אלי קונן: פה צריך להיות רופא בשטח, להבין מה הוא רואה, ותוך כדי הממצאים הוא צריך לשנות את הפרוטוקול.
אלי קונן: הוא צריך להעריך אותו, ואז צריך להזריק ולא להזריק.
אלי קונן: זה תורה שלמה.
אלי קונן: זה עבודה נכונה, זה הרבה פעמים רופא רדיולוג מומחה לילדים צריך להיות בשטח באותו זמן.
אלי קונן: הזמינות שלהם היא נמוכה.
אלי קונן: כמה רופאי ילדים מומחים יש בארץ, שיודעים לנהל בדיקת M.R.I לילד?
קריאה: עשרה.
אלי קונן: בוא נהיה נחמדים.
אלי קונן: חמש עשרה עוד חושבים את עצמם שהם יודעים.
אלי קונן: והם צריכים להיות בבדיקה, אחרת הילד לא קיבל את הבדיקה המיטבית.
אלי קונן: אז גם הזמינות היא בעייתית, לא רק של המרדים.
אלי קונן: בהרבה מקומות זה לא בידיי, וזה לא נכון שיש העדפה ל-M.R.I פחות מחדרי ניתוח.
אלי קונן: יש תוכנית למרדימים בחדר ניתוח וגם ל-M.R.I.
אלי קונן: אני כמו חדר ניתוח.