GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: בדיון כיוזמים ואנחנו נקדם אותה במקביל אני מציעה שלפני החגים, קרי לקראת סוף המושב, שבועיים לפני סוף המושב, כל חברי הכנסת שהיו פה, בואו נעלה הצעה לסדר, לדיון במליאה, על הנושא הזה, יבוא בבקשה שר התמ"ת או גורם אחר ויתן תשובות ברורות וחד משמעיות.
מירי רגב: אני מציעה לחברות "סימילאק" ו"מטרנה" לנסות לבדוק את עליית המחירים האחרונה.
מירי רגב: בכל זאת ללכת לקראת הלקוחות ולקראת מה ששמעתן פה, שזה לא יהיה בהתערבות של הרגולטור, אני חושבת שהמחיר הוא גבוה מדי למשפחה משפחה לא יכולה לעמוד בזה, אני לא אגיד לכם מאיפה להוריד, אני רוצה שכולם ירוויחו, אין לי שום בעיה ואין לי עיניים צרות, חס וחלילה, להיפך, תעבדו, תעסיקו עובדים.
מירי רגב: יש בסוף בעיה אחת, שהאזרח בבית, זוגות צעירים שיש להם ילדים, לא יכולים לעמוד בעומס של מחיר כזה למוצר שהם חייבים אותו ואין לו תחליפים ואני מציעה לכם, בלי שום קשר להצעת הסדר שאנחנו נעלה, ואנחנו נחשוב מתי יהיה נכון להעלות אותה, תחשבו אתן, החברות, איך אתן באות עם איזושהי אמירה לגבי עליית המחירים המאד מאד גבוהה שבעצם גרמה גם לפניות הצבור לפנות כאן אל הועדה וגם לי בעצם להעלות את הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: שזה סוג הנושאים שועדה כמו שלנו היא באמת צריכה לקחת בחשבון שמדובר במוצר בסיסי, לא מדובר פה, כמי שבטח כבר דיברו, ויש לדבר עוד בצורה ברורה, מדובר בכמעט 150,000 תינוקות שנולדים, והתינוקות האלה, רובם המוחלט של ההורים בוחר עבורם את התחליף הזה.
אברהם מיכאלי: תחליף המזון הזה הוא גם קשה להשגה במחירים שאנחנו כבר קראנו פה במחקר ואני מכיר ממשפחות שנאלצות, יחד עם הטיטולים, יחד עם הדברים האחרים, ואני לא יודע אם הן מכסות עם המשכורת הנמוכה שלהם, בקושי, רק לתינוקות האלה, את ההוצאה הזאת ולכן, אין ספק שאנחנו צריכים לחשוב מצד אחד אולי באמת לא להיות פופוליסט ולהגיד לחברות: תורידו מחיר.
אברהם מיכאלי: כלכלית, אם לא משתלם להן הן לא תעמודנה בתחרות בשוק ויפסיקו לייצר או יתחילו לייבוא מחוץ לארץ אבל, פה המדינה צריכה להיכנס לתמונה כי ודאי דיברתם פה, יש מוצרים בפיקוח, וגם בסבסוד, לא תמיד פיקוח וסיבסוד הם אותו דבר אבל רובם כן.
אורי מקלב: קודם כל יש להתחיל בפיקוח ואז, אם זה יישאר מוצר שעלותו יקרה, יהיה המקום לבוא אל הממשלה.
אורי מקלב: כיום, איננו יכולים לבוא אל הממשלה משום שאין עדיין פיקוח.
אברהם מיכאלי: הענין של הפיקוח בדברים שכאלה צריך להיות חובה עם כל השיקולים שאני מבין שהמליצו לפני שנתיים ולא ביצעו בפועל את הפיקוח משיקולים שהם אולי חוסר כדאיות, שלא תהיה תחרות במשק וכו' וכו' השיקולים האלה הם לא נכונים, כי גם אם , ובאמת בהערכה הגדולה לְמה שהם ממליצים לצבור בצורה כזאת או אחרת, ולתת אוכל לילדים מגיל חצי שנה, זה טוב כעצה טובה אבל, מה לעשות, הדור שלנו הוא דור מפונק, האמהות שלנו והסבתות שלנו באמת גידלו ילדים לתפארת במשך דורות אבל היום כבר לא הולכים לפי זה, אנחנו צריכים לחיות עם המציאות, עם כל הנסיון שלכם להשפיע על החינוך של הדור הזה, אבל, אם בסוף נגיע למסקנה שאנחנו כמדינה צריכים להתגייס לכך שהממשלה צריכה לתת מענה אז קודם כל לאוכלוסיה במעמד סוציו-אקונומי נמוך, כי מי שיש לו יכולת לא מחכה לשתי החברות או שלושת החברות בארץ, הוא הולך לחוץ לארץ ומייבא משם, יש עוד כל מיני תחליפים בחוץ לארץ שבארץ לא מוצאים אותם.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על אותה אוכלוסיה כפי שחברתי יוליה שמאלוב ברקוביץ' שאלה, מה קורה עם לחם מה קורה עם חלב, אכן הדברים האלה גם בפיקוח וגם בסיבסוד, זה לא תמיד עוזר לאותן אוכלוסיות אבל אלה מהדברים שאנחנו חייבים להכניס אותם גם לפיקוח ולדעתי גם לסיבסוד ואז לתת לאנשים האלה אפשרות לגדל את הילדים האלה.
אורי מקלב: כולנו אומרים אותם דברים.
אורי מקלב: זו הדעה שלנו.
אורי מקלב: הוספנו על שאמרת ואמרנו: נניח שאדם מבוגר עוד יכול לקחת תחליפים ללחם ולחלב שלו, מכאן או שם עוד יכול להיות תחליף ואילו מזון לתינוקות זה התחליף היחיד שיש, אין עוד תחליפים והוספנו כמובן את הקריטיות שיש לכל מרכיב בתחליף ומה קורה אם אחד חסר כך שהזהירות של ההורים היא ברורה, הם באמת חייבים לקחת את זה, הם אחראים בענין הזה, הם ישלמו כל מחיר, אין להם אפשרות לא להשתמש במוצר כזה, אין להם אפשרות - - -
אברהם מיכאלי: יש משפחות ברוכות ילדים שיש להם בל עין הרע מחמישה עד ארבעה עשר ילדים אז איך הן - - -
אורי מקלב: לקחנו דוגמאות מהשטח, שני ילדים, שלושה ילדים, כך שההוצאה היא הרבה יותר גדולה לחודש.
אורי מקלב: מוצר שהוא חיוני והכרחי ואי אפשר לצמצם אותו, אי אפשר להגיד: נקטין את השימוש בו ובנוסף, אי אפשר להשתמש במשהו שהוא פשוט יותר, להבדיל מטיטולים למשל, שאדם יכול לקנות מוצר יותר זול למרות שהוא גורם ליותר כביסות למשל, ולא מספק את הדרישה שלו ואני גידלתי ילדים עם חיתולי בד כך שאני מבין את ההבדלים אבל בכל אופן, אין ספק, שהנושא הזה, - -
אברהם מיכאלי: הגמ”חים של המטרנות כבר קורסים.
אברהם מיכאלי: יש משפחות שפונות לגמ”חים באופן קבוע כל חודש.
אורי מקלב: זה באמת מוצר שהגמ”חים באמת מסבסדים וצריך טיפול בנושאים האלה בגלל הצריכה הגדולה.
אורי מקלב: רבותי, דבר אחד, כי אין לנו ענין נגד החברות שמייצרות תחליפי מזון לחלב, אדרבא, מי שמייצר בארץ זה טוב ומי שמייבא זה גם כן טוב, אנחנו רוצים לעודד את התעשייה הזאת, הם עושים דברים חשובים מאד אבל מנגד, הסוף, הקצה, שזה ההורים של הילדים, לא יכולים לשלם את המחירים האלה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיע כאן למסקנות, להחלטות, איך אנחנו באמת גורמים לכך שהמצב הזה יכול להיות שווה, לא לכל נפש אבל שווה לנפש, שהוא מצב שאנשים יוכלו להתמודד עם העלויות שלו.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שהכנסה של רגולטור קרי, גם הממונה על ההגבלים העסקיים בבדיקה לגבי כל מה שאנחנו אמרנו כאן לגבי המונופול, עם כל המשתמע, אנחנו כן רואים בזה את ההשלכות על כניסת גורם שלישי והמשמעויות שיש לזה וגם התמ"ת ייכנס בנושא הזה לבדיקה ולפיקוח על המחירים.
אורי מקלב: אנחנו נפנה לשרים הממונים ולמשרד הבריאות נאמר שאנחנו בהחלט מברכים על כל מה שיעשה להגברת או להמשך הנקה זה בסדר גמור אבל זה לא סותר את הפעילות מול הגופים.
אורי מקלב: אנחנו עדיין לא יודעים מדוע רשתות השיווק, אחרי העלייה האחרונה, הקפיצו את המחירים בהרבה יותר מ 5.5%, זה צריך להיות מוצר שהם יתחרו עליו ולא מוצר שהם יוציאו אותו בגלל העלויות הגבוהות שלו, יוציאו אותו מן המוצרים שאתם הם מזמינים את הלקוחות להיכנס לחנות אלא יקחו מוצרים אחרים, שאז המוצר הזה נשאר על המדף עם המחיר היקר שלו.
אורי מקלב: לכן, אנחנו חושבים שהפעילות שלנו תתמקד גם בחקיקה, גם בהצעות לסדר וגם בבקרה ופיקוח על המשרדים הממונים על כך כדי שאנחנו בסוף נגיע לתוצאות יותר טובות.
אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, עמיתי חבר הכנסת אריה אלדד מיוזמי הדיון הזה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי מקלב: במקורות כתוב ש- 30 יום לפני החג דורשים בהלכות החג, 30 יום קודם החג מתחילים לדרוש בהלכות החג, אנחנו נמצאים קרוב ל- 30 יום קודם חג הפסח.
אורי מקלב: בחול המועד ברוך ה' יהודים רבים, עשרות אלפי יהודים, מגיעים מכל רחבי האץ להתפלל במערת המכפלה, רוב רובם של הבאים למערת המכפלה נוסעים בתחבורה ציבורית.
אורי מקלב: כנראה שאפשר להגיע עם רכב פרטי אבל בוודאי רבים כמונו שלא מתמצאים למען הבטחון מעדיפים את התחבורה הציבורית, טוב שזה כך, אנחנו גם מעודדים שזה יהיה כך.
אורי מקלב: אבל בעקבות התוצאות של מה שקרה בחג האחרון בחג סוכות, נתבקשנו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.
אורי מקלב: בחול המועד קיבלתי טלפונים רבים ממאות אנשים שנתקעו בשעה שבע בערב, תוך המתנה בקריית ארבע ללא אוטובוסים.
אורי מקלב: אנשים בשבע בערב, עם ילדים רעבים שממתינים שעה-שעתיים, אחרי כל הטלטולים של היום והמתח.
אורי מקלב: אני מתקשר ל"אגד", והם אומרים לי "מה לעשות, יש לנו בסך הכל עשרה אוטובוסים ממוגנים וזה מה שאנחנו יכולים להעמיד כרגע המצב הוא שאנחנו לא יכולים להעמיד יותר", או ש"לפתע הייתה דרישה לאוטובוסים מוגנים ולא יכולנו להיערך".
אורי מקלב: שאלתי אותם הרי אותם אנשים ש"אגד" הוביל אותם הוא מחזיר ולמה בעצם נוצר הלחץ?
אורי מקלב: בסופו של דבר יתכן מצב שכולם חוזרים באותה שעה אחת.
אורי מקלב: בסופו של יום התברר שיש בעיות שינוע בהסדרים של "אגד" או בכלל של התחבורה הציבורית מול הממשל.
אורי מקלב: חשוב שנשמע את כל הבעיות כדי שנוכל להיערך כראוי ואם יש בעיה שנוכל לפתור.
אורי מקלב: למשל מה שהציע "אגד" בזמנו או מישהו אחר בתחבורה הציבורית שהקטע המחייב הסעה המוגנת יהיה חלק קצר מאוד, כלומר שלא את כל הדרך יצטרכו לנסוע באוטובוסים מגונים.
אורי מקלב: דהיינו בכל המסלול הבטוח ייסעו באוטובוסים רגילים ומשם במסלול הרבה יותר קצר האוטובוסים המוגנים תהייה הלוך למערכת המכפלה וחזרה למקום הריכוז, זאת הייתה אחת ההצעות כדי לפתור את הבעיה.
אורי מקלב: מאחר ולא כולם היו בזמנו החלטנו להביא את כולם לשולחן אחד, נשמע את מי שעושה בשטח כל השנה ושדואג שהציבור יוכל להגיע, נבחן את מה שקורה ומה שקרה בחג האחרון שכמו שכבר אמרתי אנשים המתינו שעות ארוכות עד שהגיעה תחבורה לאסוף אותם.
אורי מקלב: בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד: סוגיה אחת, שאולי עסקנו בה באחת מוועדות חוץ ובטחון.
אריה אלדד: מצב הבטחון ביהודה ושומרון בידוע הולך ומשתפר, והראיה מסירים את המחסומים.
אריה אלדד: אם המצב לא היה הולך ומשתפר לא היו מסירים את המחסומים הביטחוניים, כלומר הסכנה הולכת ופוחתת.
אורי מקלב: כדי שהחדשים ידעו למה כוונתו, אולי בזכות זה שלא היה שום מקרה רצח בתקופה האחרונה.
אריה אלדד: מצד שני, אנחנו דבקים באותן הנחיות שנקבעו בתקופת האינתיפאדה או בשיא האינתיפאדה שהיו פיגועים ופיגועי ירי.
אריה אלדד: המצב בשטח הוא מצב אבסורדי לחלוטין, בעצם החברה היחידה שכפופה להנחיות האלה היא "אגד" וכל מסיע אחר שרוצה לקחת אוטובוס מעלה נוסעים ונוסעים לשם.
אורי מקלב: שאינו חייב להיות רכב מוגן.
שלמה ועקנין: אם הוא שואל, הוא מחויב.
אריה אלדד: אבל כדי לנסוע לקריית ארבע, אדם לא צריך לשאול, אין שום דבר בחוק שמחייב את מי שנוסע על כביש 60.
אורי מקלב: אתה יכול לנסוע עם הרכב הפרטי?
אריה אלדד: אוטובוסים, מוניות ורכב פרטי.
אורי מקלב: הוא אומר אוטובוסים ורכב פרטי, ושואל למה "אגד".
אריה אלדד: המצב האבסורדי הוא שיצרנו צוואר בקבוק דווקא לאותה קבוצת אוכלוסייה שמשתמשת בהכרח בתחבורה ציבורית או שהיא לא יודעת להתארגן אחרת.
אריה אלדד: לכן ראוי שמערכת הבטחון תשקול אולי להגביר את הבטחון באותה תקופה בתוספת נוכחות צבאית בשטח, לדעתי היא מתחייבת ממילא, ואולי אפילו כהוראת שעה היא תחליט לסגור מחסומים שנפתחו, לסגור מחסומים נוספים מטעמים בטחונים כדי להגביר את הבטחון, אבל לא להטיל את העונש על אלה שבוודאי לא ראויים לעונש ולגרום להם קשיים כשהם רוצים להגיע למערת המכפלה.
אורי מקלב: לפי הבדיקה שעשיתי פסח השנה הוא ביום שלישי כל שרק יום רביעי וחמישי זה חול המועד, בסך הכל אנחנו מדברים כעת על יומיים, אני אומר שמצד אחד שבשל כך יהיה עומס גדול וצריך להיערך ובוודאי ההערכות צריכה להיות בהתאם לנוכחות, אנחנו מתייחסים ליומיים שם רביעי וחמישי.
עמרם סבן: תמיד זה יומיים.
אורי מקלב: אני אתן קודם כל את זכות הדיבור לפונים, בבקשה.
אורית נוקד: אני מדברת בראש ובראשונה בתור ארגון זכויות אדם ביש"ע.
אורית נוקד: זה דבר בלתי סביר בעליל שיהודי שרוצה לנוסע לקבר רבי שמעון בר יוחאי בימי ההילולה מקבל את השירות בצורה נוחה ומסובסדת ויהודי שרוצה להגיע לקברי אבות בימים שנוהגים לעלות לקברי אבות, שזה בעיקר בימי חול המועד, הוא לא מקבל את שירות באותה צורה והיא גם לא מסובסדת.
אורית נוקד: זה ממש לא יעלה על הדעת הדבר הזה, זה לא שוויוני וזה מחייב פתרון אחר.
אורית נוקד: אני חושבת שבלתי סביר מה שאני שומעת לפעמים, בחלק מההידברויות מול המערכות מצפים שהישוב היהודי בחברון יישא כך או אחרת בעלות ההסעות האלה.
אורית נוקד: יהודי מחברון, אומנם לא נעים לי לקשור כתרים לעצמי, אבל מגיעה לו הצדעה גדולה שעצם קיומו שם בתנאים בלתי אפשריים הוא מאפשר את הגעתם של כל אותם אנשים שרוצים פעם בכמה זמן לפקוד את המקום זה, מה שלא מתאפשר בקבר יוסף בשכם למשל ששם אין ישוב יהודי.
אורית נוקד: אני חושבת שזה חלקו די והותר ואין שום סיבה בעולם שהוא יישא בעלות הגעתם של אותם המונים, כמובן אנחנו מברכים ושמחים בהגעתם, זאת מדינת ישראל שצריכה לדאוג שאזרחיה יוכלו להגיע לקברי אבות.
אורי מקלב: אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין מה, ומי חשב.
אורית נוקד: שמעונ את זה לא אחת ולא שתיים מהצבא, לא מ"אגד" חלילה, שמענו שמי שצריך לשאת בעלויות של השאטלים או ההסעות אלו יהודי חברון, אומנם אני שמחה שהם באים אבל כאילו זה בשבילי, הם לא באים בשבילי, יהודי שנוסע לקברי אבות בא בשבילו, והוא צריך לקבל חלק מהשירותים שהוא כאזרח זכאי לקבל מהמדינה שלו.
אורית נוקד: הדבר הזה צריך להיות מוסר באופן החלטי מסדר היום.
אורי מקלב: בני משפחה של האבות.
אריה אלדד: רצו להפיל את זה על האבות, אבל אמרו שזה ייפול על הקרובים במשפחה.
אורית נוקד: אני אומרת, כאימא לילדים וכסבתא, חייבים להוריד את הטלטול הלא נורמאלי שאנשים עוברים.
אורית נוקד: אנשים עולים על אוטובוס בירושלים, נוסעים עד צומת גילה-מנהרות, פורקים, אחר כך הם עולים שוב, רק כדי להבין שעד צומת גילה-מנהרות הם עושים מפרקיות - - -
שלמה ועקנין: את מדברת על היומיים האלה?
אורית נוקד: יורדים מצומת מגילה-מנהרות למפרקית ויש שם מאה איש ואז מגיע אוטובוס אחד - רק המחשבה אם אני כן אעלה או לא ועל הדחיפות, הם יורדים שוב בקריית ארבע ושוב עולים.
אורית נוקד: בכל פעם זה לא שאני יורדת לבד ועולה, זאת משפחה עם עשרה ילדים או סבתא ואנשים מבוגרים.
אורית נוקד: מקריית ארבע לחברון שוב עוד שאטל, זאת אומרת שיש להם שתי תחנות ביניים.
אורי מקלב: למה צריך, האוטובוס מצומת גילה-מנהרות הוא מוגן ירי?
אורית נוקד: כדי לחסוך את מוגני הירי כדי שהם יוכלו לנסוע יותר מהר על הקו מהמנהרות עד קריית ארבע, הם לא נוסעים מתחנה מרכזית אלא רק מצומת גילה-מנהרות, הם לא יורדים עד חברון אלא עד קריית ארבע ושם יש להם את השאטלים שהם לא מוגני ירי בדרך כלל.
אריה אלדד: בין קריית ארבע למנהרה הסכנה פחותה ולכן לא צריך מוגן ירי.
אריה אלדד: מה ההיגיון?
אורית נוקד: השאלה שאתה שאול היא יותר חזקה, אם התושב הזה, האזרח הזה הוא חבר למשל באיזו קהילה בפתח תקווה, רעננה שמארגן לעצמו אוטו אף אחד לא בודק אותו וזה בסדר, מבחינת צבא ההגנה לישראל זה בסדר.
אורית נוקד: זה פשוט אבסורדים שלא יאומנו.
אורית נוקד: בין כך ובין כך הצבא יודע שרוב כלי הרכב שנוסעים על הציר הזה הם לא מוגני ירי והוא כן נערך בהתאם, הוא כן פורס יותר כוחות, אנחנו יודעים את זה, אבל משום מה עם "אגד" הוא ממשיך להקפיד כבימים ימימה.
אורית נוקד: זה פשוט הבל הבלים.
אורית נוקד: לדעתי צריכים לאפשר שהנסיעה תהייה עם אוטובוס אחד לא מוגן ירי שנוסע מתחנה מרכזית בירושלים עד למערת המכפלה ונגמר הסיפור, יש מספיק אבטחה על הציר בשביל האזרחים האחרים והיא טובה גם בשביל אלה שצריכים את "אגד".
אורית נוקד: אני אומרת שלכל הפחות יעשו את המסלול עם תחנת הביניים אחת ויחידה ולא שתיים בגוש עציון.
אורית נוקד: עד גוש עציון בלאו הכי נוסעים באוטובוס מוגן ירי?
חגי יציב: הוא מוגן אבנים.
חגי יציב: אין לנו מספיק אוטובוס מוגני אבנים להסיע את מספר האנשים בימים האלה.
אורי מקלב: זה אומר שיש שני סוגי אוטובוסים.
שלמה ועקנין: שלושה.
אורי מקלב: כמובן, הרגילים, מוגני ירי ומוגני אבנים.
שלמה ועקנין: יש מחסור במוגני אבנים, מה שמאלץ את "אגד" לבזבז אוטובוסים מוגני ירי, במקום אוטובוסים מוגני אבנים.
אורי מקלב: האם הדרישה הולכת להיות חד משמעית?
אריה אלדד: הנושא הזה יעבור עוד פיתוח, כי יהיו מוגני אבנים עד ומעל .
אריה אלדד: אנחנו ניכנס לדקויות בהמשך.
אורית נוקד: ראשית אני מציעה לשמוע את הממונים על העניין ולהבין את סדרי הגדול, מדובר בעשרות אלפי אנשים שמגיעים והם יגיעו בכל מקרה.
אורית נוקד: למה להתעלל בהם?
אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה אמיתית את האזרחים שנמצאים כאן.
אורי מקלב: היה והצבא יקבל את זה והוא יחזק את הכוחות ובכך ייתן ל"אגד" להסיע נוסעים.
אורי מקלב: ציבור הנוסעים יסתפק בזה, כלומר זאת לא דרישה של הנוסעים אלא דרישה של הצבא?
אורי מקלב: הנוסעים לא באים ומבקשים מכם.
שלמה ועקנין: כבוד היושב ראש, הדברים היו גם בעבר.
שלמה ועקנין: היו תקופות שהמצב הבטחוני אפשר את זה, הצבא עוד ידבר על הערכת המצב וכדומה, אבל היו תקופות שבשל אותם האילוצים נעשה מה שחבר הכנסת אמר, פריסה לאורך הכבישים ואז בשל אותו אילוץ מאפשרים אוטובוסים מוגני ירי.
אורי מקלב: הם החליפו בצומת גוש עציון?
שלמה ועקנין: לא.
אורי מקלב: עד קריית ארבע.
עמרם סבן: אנחנו מדברים עד לפני שנת 2000.
אורי מקלב: נאמר שאנחנו במצב יותר טוב.
אורי מקלב: נשמע את הצבא.
אורי מקלב: מדובר בעשרות אלפי אנשים שמגיעים בחג, הם רוצים להגיע לקברי אבות, הם לא רוצים לצאת לפארק או לחרמון, בכל אופן מדובר בקברי אבות וזה חלק ממנהגי החג.
אורי מקלב: לחלופין אני אתן את הכותל המערבי שהוא מקבילה לזה, המשטרה עושה שם מאמצים מאוד מאוד גדולים כדי שעשרות אלפי איש יוכלו להגיע, משנים סדרי בראשית כמו למשל הופכים צירים חד סטריים לדו סטריים וההפך, מגבירים כוחות ומאפשרים נסיעה מלמעלה ללמטה, משנים מסלולים ל"אגד" בהתאם למקום ולמספר האנשים שמספרם גדל בכל חג ובכל שנה.
אורי מקלב: שם מדובר על מאות אלפים וממש אין מצב שמחכים שעות לאוטובוס.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להבין שהצבא מעבר לאבטחה שהוא צריך להגן, אבל גם צריך להגיע למצוינות באפשרות לאזרחים להגיע, זה חלק מתפקיד הצבא.
אורי מקלב: אם אני בוחן אם הצבא שכמובן ראשית נותן מענה בטחוני אבל חוץ מזה גם לתת את האפשרות המקסימאלית להגיע.
אורי מקלב: אם את זה הוא לא נותן אי אפשר להגיד שהוא הגיע לשלמות בעניין הזה.
אורי מקלב: אגב, יש רבים שלא מגיעים מהסיבות האלה.
אורי מקלב: יש אנשים שנמנעים ואומרים שהם לא יכולים לקחת את הילדים כי הם אומרים שלא יודעים לקראת מה הם הולכים.
אברהם בן יוסף: אני יושב ראש המועצה המוניציפאלית בחברון, קודם כל אני מודה לך על הדיון, אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב.
אברהם בן יוסף: בראשית דבריי אני חושב שחשוב קודם כל להביע הערכה אמיתית לגופים שנמצאים כאן, הצבא שמאפשר את האירועים האלה ונותן את האבטחה הראויה, משטרת ישראל, ואחרון אחרון חביבים אנשי "אגד" שעושים כמיטב יכולתם בתוך המגבלות לתת את השירות המקסימאלי.
אברהם בן יוסף: חשוב להוסיף על הדבר הזה שאין לנו ויכוח, זאת לא מטרת הדיון, אין לנו ויכוח עם אף אחד מהגופים שהזכרתי עכשיו.
אברהם בן יוסף: אורית הגדירה נכון את הדברים, מדינת ישראל כנראה באמצעות משרד התחבורה, צריכה לתת מענה לאזרחים שרוצים להגיע.
אברהם בן יוסף: לגופו של עניין.
אברהם בן יוסף: אתמול הייתה לי שיחה עם המח"ט, בוודאי אנחנו לא הקובעים מה ראוי מבחינה בטחונית, מה צריך לעשות מבחינה בטחונית, כל מה שאנחנו מדברים תלוי בהערכות של צה"ל בזמן אמת בהתאם למצב הבטחוני.
אברהם בן יוסף: כדי לעשות קצת סדר, המצב הטוב ביותר, המצב האידיאלי, היה אם המצב הבטחוני יאפשר על פי הערכות מצב של הצבא, כן לנסוע באוטובוסים רגילים מירושלים לחברון, זה המצב הנורמאלי הרגיל.
אברהם בן יוסף: היה והדבר הזה לא יתאפשר אז לפחות שיאפשרו שהחלפת האוטובוסים רגילים באוטובוסים מוגנים יהיה בגוש עציון.
אברהם בן יוסף: גם אם אנחנו נקצר את המסלול והמסוף יעבור לגוש עציון עדיין לא פתרנו את הבעיה של השאטלים, שמשמשים בעיקר את אלה שבאים עם אותם אוטובוסים וגם הרבה מאוד אנשים שמגיעים עם כלי רכב פרטיים, באזור קריית ארבע יש חניונים אליהם מגיעים מאות כלי רכב מסוגים שונים.
אורי מקלב: מי מארגן ומי מפעיל את השאטלים האלה?
אריה אלדד: כאן אני מבין, שהסיבה היא לא בטחונית אלא כדי לא לפקוק את העיר העתיקה של חברון במאות כלי רכב.
אברהם בן יוסף: יש כאלה שהולכים ברגל בדרכים האלה.
אברהם בן יוסף: אבל באופן מעשי, כלי רכב בוודאי לא יכולים לרדת כי יש כביש אחד שיורד, ואם ירדו שם מאות כלי רכב - - -
אורי מקלב: המשטרה סוגרת את הצירים.
אברהם בן יוסף: המשטרה והצבא.
אברהם בן יוסף: עד היום השאטלים האלה ממונו על ידי הצבא.
אברהם בן יוסף: הצבא אסר את הירידה לחברון.
אברהם בן יוסף: עכשיו הצבא הודיע, באיזו מידה של צדק מבחינתו, הוא אומר שזו לא באחריותו של הצבא לארגן שאטלים לאירועים האלה.
אברהם בן יוסף: השאלה מי כן צריך לארגן?
אברהם בן יוסף: אני חושב שמה אורית רצתה לומר, אני רוצה להבהיר ולדייק בדברים, יכול להיות שזה לא תפקידו של צה"ל לממן את השאטלים, הצבא צריך לתת בטחון, הוא צריך לתת את המענה הבטחוני איך לקיים את האירועים ואיך אפשר לתת להמוני יהודים להגיע, זה תפקידו של צה"ל.
אברהם בן יוסף: אבל זה גם לא התפקיד של הישוב היהודי כפי שאורית תיארה ואין צורך לחזור על הדברים.
אורי מקלב: יש לכם רעיון לפתרון?
אברהם בן יוסף: ממה שבדקנו וגם ממה ששמענו, אנחנו יודעים מדיון שנערך כאן בנושא קבר רחל, שישנם הסדרים מסובסדים בין אם על ידי משרד התחבורה, בין אם על ידי משרד הדתות והועד הארצי למקומות היהודי.
אורי מקלב: אולי הועד הארצי היו צריכים להיות מוזמנים לכאן.
אורית נוקד: אבל הם אומרים שזו לא האחריות שלהם.
אורית נוקד: הוועד הארצי למקומות הקדושים.
אורי מקלב: המקומות הקדושים באחריות של משרד הדתות.
אריה אלדד: מהו מקום קדוש בישראל, זו הגדרה מסתורית.
אריה אלדד: הר הבית למשל טרם הוגדר כמקום קדוש.
אורי מקלב: משרד הדתות אחראי על זה?
אברהם בן יוסף: לכאורה, הדבר הזה היה צריך לבוא דרך - - -
אורי מקלב: הציבור יודע שוועד חברון, הישוב בחברון, כך הציבור יודע, זה לא אומר שזה באחריותכם.
אורית נוקד: זה בדיוק העניין, מי שנוסע לקבר רבי שמעון בר יוחאי מקבל הסעה מסובסדת.
אורית נוקד: למה מי שנוסע לחברון לקברי אבות לא יכול לקבל הסעה מסובסדת?
אורית נוקד: הוא נוסע בתחבורה ציבורית ואחר כך עם שאטל שעולה לו חמישה-שישה שקלים.
אורי מקלב: נעזוב לרגע את מירון, ניקח את הכותל המערבי.
אורי מקלב: לכותל המערבי יש שני סוגי שאטלים, קו תחבורה מחניון קרתא, ושם יש הרבה אנשים שמשלמים למפעיל - ל"אגד", יש קו תחבורה, יש את האוטובוסים הקטנים מתוך החניון, אחרי זה יש שאטלים מגבעת הלאום, גבעת התחמושת ועוד כמה מקומות שהעירייה מארגנת.
אורי מקלב: העירייה, היא זאת שמסבסדת בירושלים.
אורי מקלב: אני חושב שהם עובדים יפה מאוד ופותרים את הבעיות.
אורי מקלב: העירייה מפעילה ומממנת את הזה.
אורי מקלב: למירון מגיעים פעם בשנה, שם אין סבסוד והאנשים עולים ברגל.
אורי מקלב: יש שאטלים שנמצאים בחניון ואנשים משלמים.
אורית נוקד: משלמים חמישה שקלים הלוך חזור.
אורי מקלב: אנשים משלמים על זה.
אורי מקלב: יש את חניון עין זיתים, אולי שני חניונים גדולים.
אורי מקלב: מי מפעיל שם את השאטלים האלה?
אורי מקלב: "אגד".
אורית נוקד: חמישה שקלים הלוך חזור, בבקשה אם זה יהיה כך אז בשמחה.
אברהם בן יוסף: זה בדיוק העניין, אנחנו לא מתנגדים לכך.
אורי מקלב: היו צריכים להיות האנשים המתאימים כאן בדיון.
אברהם בן יוסף: צריך שזה יהיה מסובסד כמו שם.
אורי מקלב: לא ידענו מראש שגם החלק הזה הוא הנושא, ולכן לא הזמנו את האנשים.
אורי מקלב: אנחנו ידענו על נושא אחד, אבל אפשר לעשות על זה דיון.
אורי מקלב: אנחנו נקיים יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד עם הגופים האלה, כולל משרד התחבורה.
שלמה ועקנין: האדם הרלוונטי במשרד התחבורה הוא יהודה אלבז.
אורי מקלב: אנחנו מכירים אותו והוא מכיר את כל חדרי הוועדות כאן.
אורי מקלב: צריכים את המקומות הקדושים ממשרד הדתות.
ארנון פרידמן: אני שוחחתי עם הרב שפינגר והוא מפנה את זה לקמ"ט דתות שכפוף למשרד ראש הממשלה במינהל האזרחי.
ארנון פרידמן: המינהל האזרחי אומר שהוא לא מתוקצב לעניינים האלה.
אורי מקלב: אנחנו ננהל את הוועדה, יש נוהל להזמין את האנשים הרלוונטיים.
אורי מקלב: אהרון אשי הורוביץ בבקשה.
אורי מקלב: אשי זה קיצור?
אהרון אשי הורוביץ: אני קרוי על שמו של אשר אהרון גרוס, ככר גרוס בחברון, אני קרוי על שמו.
אהרון אשי הורוביץ: אני חושב שצריך לעשות סדר במובן של ההכרות של האנשים עם מפת ההגעה, כלומר איך אנשים מגיעים לחברון בחול המועד.
אהרון אשי הורוביץ: אני מדבר על היומיים האלה.
אהרון אשי הורוביץ: אני מעריך ששליש מגיעים בכלי רכב פרטיים - - -
אורי מקלב: כמה בסך הכל אתה מעריך שמגיעים?
אהרון אשי הורוביץ: ביומיים האלה בערך 40,000 איש, בסוכות זה יותר והמספר בסכות מגיע גם ל- 50,000-60,000 איש.
אהרון אשי הורוביץ: אני חושב ששליש מגיעים בכלי רכב פרטיים שאינם ממוגנים, עוד שליש מגיעים באוטובוסים פרטיים, אוטובוסים פרטיים אלו אוטובוסים שאנחנו מארגנים, רובם לא ממוגנים והם מגיעים עד לחברון ללא שום הגבלה, הם עוברים את כל המחסומים ומגיעים עד למערת המכפלה, יש חניה מסודרת, ועוד שליש מגיעים באמצעות "אגד", זאת פחות או יותר החלוקה.
אהרון אשי הורוביץ: בעניין השאטלים שיורדים לחברון, צריך לדעת שאנחנו שונים מהכותל המערבי, משפחה שהגיעה וחנתה בחניון קרתא, יכולה לעשות טיול נחמד ונעים בסמטאות הרובע היהודי ולהגיע לכותל המערבי.
אהרון אשי הורוביץ: בחברון העניין מאוד מאוד שונה, אדם מגיע, הצבא בחיים לא היה רוצה שכל האנשים האלה ירדו בחניונים ויצעדו ברגל למערת המכפלה, בשום פנים ואופן, הציר הוא מאוד קטן.
חגי יציב: אבל הם יורדים.
אהרון אשי הורוביץ: הם יורדים כשהכל נתקע, והצבא לא אוהב את זה.
אהרון אשי הורוביץ: הצבא לא אוהב את הירידה הזאת.
אהרון אשי הורוביץ: אתה מכיר את האנשים שיורדים מקריית ארבע, אדם שיצעד מחניון באזור התעשייה של קריית ארבע שזו ירידה דרך ציר מסוכן ויגיע לאן שיגיע.
אהרון אשי הורוביץ: צריך להבין שכל נושא השאטלים הוא גם הכרח בטחוני, הוא לא רק הכרח של תעבורה.
אהרון אשי הורוביץ: אנחנו בישוב היהודי בחברון רואים את עצמנו כגוף מסייע לצבא, יש לנו המון עלויות, אבל כמובן שהנשיאה בנטל השאטלים - - -
אורי מקלב: אם אתה צריך את ההתערבות שלנו במשרד התחבורה, אנחנו נעשה את זה ואחר כך אולי יהיה משהו.
אורי מקלב: אבל בוא נתמקד בנושא.
אהרון אשי הורוביץ: מה שלא נאמר בנושא הזה, מבחינת הבלגן שהיה בסוכות, לא רק שאנשים המתינו, היו מכות רצח לעלייה לאוטובוסים.
אהרון אשי הורוביץ: היה צריך צוותי יס"מ כדי לעלות אנשים לאוטובוסים.
אהרון אשי הורוביץ: צריכים לדעת איזו טראומה אדם עובר, מדובר גם על אנשים שהגיעו עם "אגד" עם כל חילופי האוטובוסים, וכמובן עם מחסור של אוטובוסים ממוגני ירי, וגם את כל האנשים שהגיעו עם כלי רכב פרטיים.
שלמה ועקנין: אני אתן את הרקע.
שלמה ועקנין: למען הסדר, אני אגש קודם להמלצה לסיכום ואחר כך אפרט.
שלמה ועקנין: משרד התחבורה איתו דיברתי אתמול, כי רק אתמול נחשפתי לדיון הזה.
אורי מקלב: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו קובעים דיון, כשבאים לדיון אומרים לנו ישבנו אתמול ובאנו להגיד את הסיכומים.
שלמה ועקנין: יהודה אלבז איתו דיברתי, פותר לא מעט בעיות אחרות, הוא אכן רואה את זה עין בעין כמו שהישוב בחברון הציג.
שלמה ועקנין: מבחינתו זה לא שונה מנסיעה למירון או לכל מקום, לרבות הסבסוד.
שלמה ועקנין: הוא אומר את זה על הסף.
שלמה ועקנין: מבחינתו יש מגבלה אחת מרכזית, ניקח מצב אוטופי שלא צריך אוטובוסים ממוגני ירי, מבחינתו העסק סגור מכל ההיבטים.
שלמה ועקנין: עכשיו אני אפילו מדבר בשמו מבחינת הדיון המקצועי.
שלמה ועקנין: מאותו רגע שמכניסים אוטובוסים ממוגני ירי של "אגד" הוא אומר שהוא תוצאתי לנושא.
שלמה ועקנין: זאת אומרת שאת הסבסוד הוא מוכן לתת, כלומר אם נלך על האופציה של מוגני ירי הוא משאיר את הסבסוד, הוא רק אומר שהגמישות שלו יורדת בצורה מאוד משמעותית.
שלמה ועקנין: כי מספר האוטובוסים מוגבל.
אורי מקלב: ננסה לשקף את מה שאתה אומר.
אורי מקלב: הוא אומר שהוא מוכן לתת סבסוד גם למוגני ירי אבל הוא לא יקנה אוטובוסים במיוחד, כלומר אם אין מספיק אוטובוסים ממוגני ירי זה לא יפתור את הבעיה.
אורי מקלב: זה מה שהוא אומר?
שלמה ועקנין: כן.
שלמה ועקנין: כעת אני אגיד מה שסביר שיהיה.
שלמה ועקנין: סביר שאזור מסוים ישוחרר ממיגון ואזור אחר יחויב במיגון.
שלמה ועקנין: להקשר הזה, אפרופו מוגני ירי, כאן "אגד" יצטרכו לומר מה ריכוז המאמץ שהם יוכלו לעשות במקום הזה.
שלמה ועקנין: משרד התחבורה יחד עם "אגד" יצטרכו להתאמץ יותר.
יעקב לביא: על מחיר הנסיעה?
אורי מקלב: הוא מתכוון להתאמץ יותר מבחינת הסדרי תנועה.
שלמה ועקנין: אני לא מדבר כרגע על כסף.
שלמה ועקנין: לגבי הסבסוד יש פתח לאוטובוסים מוגני ירי.
שלמה ועקנין: כנראה שאני אצטרך להתמודד עם הסוגיה של ממוגני ירי שהם בכל זאת ייסעו בקטע זה או אחר.
אורי מקלב: אתה אומר שכאן צריכה להיות הערכות של "אגד".
שלמה ועקנין: הערכות מיוחדת של "אגד" ומשרד התחבורה כי יש לא מעט אוטובוסים מוגני ירי ממקורות אחרים שניתן לשכור ולהפעיל אותם לטובת המטרה הזאת ולצמצם את המצב.
אורי מקלב: ל"אגד" או בכלל בשוק?
שלמה ועקנין: יש מאות אוטובוסים מוגני ירי נוספים של חברות פיתוח של המועצות השונות.
אורי מקלב: מי הגוף שמארגן את זה?