GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה מצליח: לגבי ביטול סיבסוד צולב והתייעלות של תעריפים שמענו את זה גם בנושא המים ובסוף המחירים עלו פי שלש אז אני מציע להאט עם הדברים האלה.
אריה מצליח: כשעושים חקיקה מן הסוג הזה יש לחשוב מה הדבר גורם להוצאות של הרשויות המקומיות.
אריה מצליח: אני לא רואה כאן סט נתונים אמיתי.
אריה מצליח: אם הדבר הזה ייקר את עלות החינוך במדינת ישראל בגלל גידול משמעותי בהוצאות החשמל אז ודאי שיש להתנגד לזה והייתי מצפה לראות פה איזשהו סט נתונים שבאמת מנתח את צרכני החשמל הציבוריים לסוגיהם במדינת ישראל, לראות מה הצריכה בבתי ספר, בתי תפילה ומוסדות ציבור אחרים, נתונים אמתיים כדי שניתן יהיה לקבל החלטה אמיתית.
אריה מצליח: ללא קשר לנתונים, אני חושב שהדבר הנכון בכל מקרה, יהיה להחריג את צריכת החינוך, אני אומר שהוא בכלל לא רלבנטי לעניין הזה, פעילות לחסכון יש ממילא, פעילות בתי הספר - - -
אורי מקלב: אתה אומר שפעילות לחסכון יש ממילא.
אורי מקלב: אתם נמצאים הרבה בכנסת, אני מכיר אתכם מפעילות שנעשית בכל נושא שיש לו זיקה לשלטון המקומי, האם הייתם בשימוע?
אריה מצליח: לא.
אורי מקלב: איך לא הייתם, הרי היה שימוע.
אורי מקלב: אני לא יודע כמה היו בשימוע הזה.
אורי מקלב: כמה הגיעו לשימוע?
מירב יוסף: השימוע שהרשות לחשמל מבצעת מפורסם באתר האינטרנט ונשלח לארגוני הצרכנים.
מירב יוסף: אנחנו שולחים אותו בפקס בצורה יזומה.
מירב יוסף: מחכים לתגובות.
מירב יוסף: מי שמבקש יכול להגיע ולהשמיע.
מירב יוסף: לא קיבלנו תגובות.
אורי מקלב: ארגוני הצרכנים לא מייצגים את בתי הספר כי הענין לא רלבנטי לצרכן הביתי.
אריה מצליח: רשות המים מזמנת אותנו כשהיא עושה שימוע.
אורי מקלב: כל פעם שיש חשיבה על משהו בנושא המים, הרשות המקומית נמצא במרכז.
מירב יוסף: נציג הרשות המקומית בעצמו סיפר לנו שהם עובדים על תעו"ז.
אורי מקלב: הם היו באים, היו עושים מאמץ, הוא עשה את המחקר בעקבות בקשת הועדה, הוא לא היה מודע לענין הזה.
אורי מקלב: הבדיקה שתוצאותיה הגיעו דרך הטלפון או במסרון ממעלה אדומים, נעשתה ביומיים האחרונים והצורך בה לא היה במודעות שלו.
אורי מקלב: הוא מרכז שלטון מקומי, הוא צרכן גדול של חשמל שמייצג את מוסדות החינוך ומוסדות ציבוריים כמו מתנסי"ם.
אורי מקלב: כל רשות מקומית מפעילה מגוון של דברים ציבוריים.
משה גפני: האם לא היה אף אחד בשימוע?
מירב יוסף: אף אחד לא הגיע.
אריה מצליח: הם פרסמו באתר האינטרנט שלהם.
משה גפני: כשאני רוצה לעשות ישיבה שאני לא רוצה שיגיעו אליה, אז אני מפרסם אותה באינטרנט.
מירב יוסף: ממש לא כך, אנחנו מארחים מאד יפה את מי שמגיע.
משה גפני: לא רציתם שיגיעו.
מירב יוסף: רצינו שיגיעו ורצינו שיגידו.
מירב יוסף: זה דווקא נוח שאנשים באים ומשמיעים את דבריהם כי הרבה פעמים דברים שאנשים משמיעים גורמים לנו לשנות החלטה.
משה גפני: רק אמרתי למר מצליח, שיש דרכים לפרסם ישיבה כשלא רוצים שהאנשים יגיעו.
צבי מאירוביץ': ידענו על השינוי בתעריף, לא ידענו על השימוע.
אורי מקלב: שאלתי האם לא מדובר כאן בהעלאת תעריף החשמל במסווה של מעבר בין תעריף רגיל לתעריף תעו"ז ולא נתנו לה תשובה.
אורי מקלב: כשלא באים לשימוע אז אין ביקורת ציבורית ורשות החשמל - עליה לראות איך להעלות מחירים בצורה שמשתפת פעולה עם הענין הזה.
אורי מקלב: כאן לא קבענו עדיין שום דבר, רק רצינו לשמוע.
משה גפני: השאלות הללו קשורות ואני מודה לך אדוני יושב הראש, אני חייב לחזור לישיבה אחרת אבל הנושא הזה הוא מאד חשוב.
אורי מקלב: הועדה נתכנסה בדרבון ובהנחיה של יושב ראש ועדת הכספים.
אורי מקלב: הענין התחיל מפניות הציבור, זו לא היתה פניה של רגולטור וזכות הציבור לעשות את זה בוועדה שלו.
אורי מקלב: יושב ראש ועדת הכספים מצא לנכון להגיע כי הוא רואה בזה דבר מהותי.
משה גפני: אדוני יושב הראש, גבירותי ורבותי, הדבר הוא חלק מתהליך, תהליך שהוא ברור ואנחנו כבר מכירים אותו, הזכרת קודם את המים, הוציאו את זה מהפיקוח של הכנסת, זה הפך להיות רגולטור שבעצם קובע את המחירים, המשמעות של הענין היא העלאת מחירים דרסטית ומחירי המים עלו באופן חמור, מה שקורה עכשיו עם העלאת מחירי החשמל, וזו פשוט העלאה של מחירי החשמל באמצעות העברתם למדידה על ידי קריטריונים אחרים, ברור לחלוטין שזה הופך להיות נושא כלכלי כמו קניית פחית קולה בחנות, כמה שהיא עולה ככה ישלמו.
משה גפני: כאילו לא רלבנטי אם מדובר בבית ספר או במתנ"ס או בבית כנסת זאת אומרת שחברת החשמל הפכה להיות גוף עסקי לחלוטין עם מונופול –חלקי או מלא, שקיבלה מן הכנסת, ומה שקורה בכל ההתנהלות הזו, יגיע להתפוצצות.
משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת ואני לא זוכר מתח כזה שקיים בין הרשויות לבין הכנסת, זה במים, זה במיסים העקיפים, זה בבלו על הדלק, זה בהעלאת מחירי הלחם, אנחנו הופכים להיות מדינה אכזרית שאין כדוגמתה.
משה גפני: אנחנו לוקחים מן העניים, לוקחים הרבה מאד כסף על הוצאות בסיסיות שעליהם לשלם, אנחנו עומדים לקחת עכשיו ממוסדות חינוך הרבה מאד כסף על חשמל, אנחנו הולכים לקחת מבתי כנסת, שאין להם רווחים, שבקושי מחזיקים את עצמם והם משתמשים בחשמל ואי אפשר לבקש מהם שיעשו תפילה דוקא בלילה, ובבתי הספר לומדים בשעות הלימוד בהן לומדים, הרי אף אחד לא רוצה שהילד שלו ילך ללמוד בבית ספר בשעות שאינן שעות עומס של חשמל והמשמעות היא שאם אתה צריך אתה תשלם והמדינה עומדת מחוץ לענין ואומרת: תנהלו את העניינים כמו שאתם רוצים, תקחו מנכים, תקחו מעניים, תקחו מקשישים, תקחו ממוסדות, וזאת כשהמדינה אמורה לסבסד אותם.
משה גפני: המדינה לא מסבסדת, ולכן הכלכלה מצליחה, בניגוד לכל התחזיות הצמיחה עצומה, הרווחים והמסים שרשות המסים גובה הם מעבר לכל תחזית אפשרית והדבר פשוט, במקום לעשות את האיזון בין גביית מסים, בין גבייה של התעריפים האלה לבין ההוצאות האמיתיות, הולכים בקיצוניות לצד אחד והתוצאה תהיה בלתי נמנעת וזה יהיה סממן נוסף במאבק שלנו נגד חברת החשמל.
משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בענין, ואני יודע שמבחינת הרגולטור ועל פי החוק הקיים רשות החשמל היא עצמאית והיא קובעת את התעריפים והיא מחליטה על המדיניות, כן שימוע לא שימוע וזה לא רלבנטי בכלל, אף אחד לא העלה בדעתו שזה מה שעומד לקרות, ואפילו בתחזיות השחורות ביותר של נבחרי הציבור ושל השלטון המקומי לא העלינו בדעתנו שזו תהיה התוצאה.
משה גפני: עם זה עושים שימוש בצורה הזו, לא מקיימים דיון בכלל, לא שומעים אף אחד.
משה גפני: אני רציתי להופיע בשימוע כזה.
משה גפני: אני צורך חשמל, אני מתפלל בבית כנסת, הנכדה שלי לומדת בבית ספר.
משה גפני: אני רוצה להופיע בשימוע.
משה גפני: האם אני לא צרכן?
משה גפני: אז אני יכול לשלם אבל, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה הזו בעוד שלש שנים, מדינה חזירית כזו?
משה גפני: שלא מעניינת אותה האוכלוסיה אלא רק לעשות כסף?
משה גפני: מה שמוציאים להרוויח ולשלם משכורות למנהלים.
משה גפני: זה עומד על סף התפוצצות.
משה גפני: אני מבקש, מי הנציגים כאן של רשות החשמל?
מירב יוסף: אנחנו.
משה גפני: אני מבקש תאמרו שזו דעתי, צריך לעשות חישוב מחדש.
משה גפני: וצריך לראות האם זה ישתלם בסופו של דבר.
מירב יוסף: ישתלם למי?
משה גפני: למדינה.
משה גפני: מכיוון שזה עומד בפני התפוצצות.
משה גפני: אנחנו ניזום, מספר חברי כנסת, ניזום הוצאת הסמכות מדי רשות החשמל.
משה גפני: זו החלטה שהיא משוללת כל הגיון, אין לה שום בסיס, לא כלכלי ולא מוסרי ולא ציבורי, אין לה ביסוס, סתם לעשות כסף.
משה גפני: תעלו את תעריפים החשמל בעוד חמישים אחוז.
אורי מקלב: גם על רשות המים אמרו את זה והנה, תהליך- - -
משה גפני: לא, לרשות המים התנגדתי כבר אז.
אורי מקלב: ויש כבר הסכמה ממשלתית לנגוס בסמכויות שלהם, ותהיה הסכמה לעשות כן גם לרשות החשמל אם היא מתנהלת כמו עמותה פרטית.
משה גפני: אני אומר לכם, תשמעו את הזעקה שלי באמת.
משה גפני: אני לא מתכוון חס וחלילה נגד מישהו כי גם אתם אזרחים במדינה אבל זה תהליך שהוא תהליך מסוכן, הוא מסוכן מבחינה חברתית, הוא מסוכן מבחינה ציבורית, ההתנגשות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת -ובמקרה הזה חברת החשמל, ההתנגשות היא בלתי נמנעת.
משה גפני: יתחילו להגיע חשבונות וחברת הכנסת מירי רגב תקבל מכתב מן המתנ"ס בראש העין וחבר הכנסת ציון פיניאן יקבל מכתב מבית הכנסת בטבריה והם רק עדיין לא קיבלו.
משה גפני: אני אמרתי פה את התהליכים האלה, יתחילו להגיע החשבונות ויש את הבלו על דלק ומחירי הלחם ומחירי החלב והשלטון המקומי, שהדיון שלהם במחירי המים שהיה אמור להיערך אתמול לא יצא בסוף לפועל ואני לא יודע למה, כנראה בגלל שהיתה כביכול הסכמה מאד גדולה אז לכן הישיבה נדחתה בסוף, לשבוע הבא ועכשיו החשמל, זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל.
משה גפני: מציע לכם לעשות חישוב מחדש ובכל מקרה, אני מודיע באופן פורמאלי, אני יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ואני צרכן של חשמל ואני מבקש להופיע בפני רשות החשמל לפני שמבצעים את זה.
משה גפני: האם מותר לי לבקש את זה?
מירב יוסף: מה מציעים?
משה גפני: מבקש להופיע בשימוע, לא ידעתי עליו.
משה גפני: אני מבקש להופיע.
אורי מקלב: בהמשך לדברים של חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, התהליך הזה ברור ויש פתגם שאומר "הרוצה לשקר מרחיק עדותו", עושים את זה ממקום רחוק, לא עושים את זה מיידית אלא בעוד שנה ואחר כך אומרים: ההחלטה נפלה כבר לפני שנה וחצי.
אורי מקלב: וגם במים זה עבד כך, ב 2010 ביצעו את שהחליטו ב 2008.
אורי מקלב: אמנם הרחיקו את זה אבל לא עזר שום דבר כי זה הוצף.
אורי מקלב: כמו מחיר המים, גם כאן אומרים שהצרכן צריך לשלם את העלות ויש מדיניות חדשה לאוצר ולמשק, הצרכן צריך לשלם את העלות וגם כאן זה כך, מה מתברר היום?
אורי מקלב: שבתעריפים האלה של רשות המים, הצרכן הביתי בתשלום עבור המים משלם את הענף החקלאי, מסבסד 470 מליון שקל, רק לחקלאות הצרכן הביתי מסבסד 470 מליון שקל, לאנשים אחרים.
דורון אהרון: ההחלטה הזו מונעת את הסיבסוד הצולב שאתה מדבר עליו.
אורי מקלב: כך דעתך ואני אומר גם היום, גם אם התעריף -ואני יודע שתגידו שבשעת השיא אתם נאלצים להפעיל תחנות אחרות, תחנות יקרות והצרכן הוא גם הצרכן הביתי בתוך התעריף, שצורך צריכה שהיא יקרה אבל, על מי אתם משיתים את זה?
אורי מקלב: על אותם אלה שהיקף הצריכה שלהם הוא בין ארבעים לששים?
מירב יוסף: עוד מעט כולם ישלמו לפי תעו"ז.
מירב יוסף: צרכן ביתי ישלם תעו"ז.
מירב יוסף: תיכף נסביר בתורנו.
אורי מקלב: כרגע, נכון להיום, יוצא שמי שהקרבן הוא לא הצרכן שבאמת צורך את התעריף הגבוה אלא קבוצה שלקחתם מתוך הצרכנים ועליה משיתים עליית מחירים כי רוצים להגיד שצריך לשלם את העלות.
אורי מקלב: זה לא הצדק, זה לא מה שצריך באמת לשלם.
אורי מקלב: אתם לוקחים באופן סלקטיבי, ופונים לצרכנים הגדולים.
אורי מקלב: לא אסכם עכשיו, רק אמרתי את הדברים בעקבות הדברים של יושב ראש ועדת הכספים, נמשיך לשמוע.
שלמה זליג אורלנסקי: רוב הדברים נאמרו ורק אוסיף לגבי הדברים של מירב, שבסופו של דבר כולם יקבלו תעו"ז, הרי הם לא עושים את זה בבת אחת, כי אז חבר הכנסת משה גפני יתנגד אלא הם עושים את זה בהדרגה ומשחקים אתנו בהדרגה וכשאתה אמרת סיבסוד צולב הם הוכיחו לך שההצלבה היא לא הצלבה אלא הפוך מזה, מכירים את הסיפורים האלה, אז פעם הופכים מקומות מסויימים מביתי לכללי, פעם אחרת הופכים כללי לתעו"ז עם מספרים שונים כפי שאמר חבר הכנסת משה גפני ותכל'ס מדובר ביותר כסף.
אורי מקלב: אם היו עושים העלאה כללית במשק לצרכן ביתי היה קם קול צעקה, הממשלה היתה מקבלת החלטה אז מה עושים?
אורי מקלב: לוקחים קבוצה של צרכנים - - -
שלמה זליג אורלנסקי: כמו בדוגמת הפחיות, או שמעלים את מחיר הפחית או שמורידים את נפח המשקה בפחית מליטר ל 750 מ"ל, יש כל מיני שיטות אבל בסופו של דבר משלמים יותר על פחות מוצר.
שלמה זליג אורלנסקי: מה שהציף את כל הסיפור הזה הוא כמו שאמר מר מצליח, שהרחבת התעו"ז צפויה ליצור תמריץ כלכלי לצמצם את הצריכה אבל, כמו שדיברו פה, לא הגיוני שילדים ילמדו בלילה.
שלמה זליג אורלנסקי: עוד לגבי בתי הספר, קודם כל, במיגזרים מסויימים -ולאו דוקא בחרדי, לא תמיד העיריות משלמות את החשמל של בתי הספר, כי כל מקום שהוא לא רשמי משלם בעצמו.
שלמה זליג אורלנסקי: במקרה הזה זה כבר לא עיריה.
שלמה זליג אורלנסקי: בתי הספר הגדולים כולם נבנים היום בסטטוס של לפחות עשרים וארבע או שלושים ושתיים כיתות, רוב בתי הספר בפריפרייה ובערים היותר קטנות נבנים מלכתחילה לשמונה או שתים עשרה וזה אומר, שאם בדקתם וראיתם בתי ספר, אז עם כל הגנים למשל, אנחנו לא מגיעים ל 40,000 קווט"ש לשנה.
אורי מקלב: אשכולות של גנים ייכנסו?
אריה מצליח: בסביבות שבעה עשר, שמונה עשר בפריפרייה.
שלמה זליג אורלנסקי: רוב העיריות מחזיקות את זה בצמדים, באשכולות של גנים, כל צמד יש לו את השעון שלו.
שלמה זליג אורלנסקי: מעבר לכך, כל הענין הזה, אם היה פה המחוקק והיה בא ואומר תשמע, - - -
דורון אהרון: יש לך פה חבר מליאה שמקשיב לך, אני, מליאה של - -
שלמה זליג אורלנסקי: מבקש להגן על ההחלטה אבל, לגבי מה שנאמר, הענין הזה שמן הרגע שבו זה מגיע לנושא של מוסדות חינוך, או כל גוף אחר, גם אני כעיריה, לצורך הענין, אני מייצג את העיריה שלנו, אנחנו פועלים מתקציב של עצמנו.
שלמה זליג אורלנסקי: לא ייתכן מצב שבו אני אשרת תושבים לפי שעות חשמל או שאני אושיב את המזכירות לקבל קהל בלילה.
שלמה זליג אורלנסקי: רוב האנשים בסופו של דבר עובדים לפי השעות הרגילות.
שלמה זליג אורלנסקי: בסופו של דבר אני לא יכול לומר לתושבים, כמו שאפשר לומר למפעלים שאפשר לפצל משמרות.
שלמה זליג אורלנסקי: וזה מה שאמרתי קודם, אם היה חשמל בחינם אז אפשר היה לומר שחובה לעבור למוצרים חסכניים, למשל, והלוא גם היום משלמים תעריף כללי וזה גם עולה כסף, וכל מוסד, הרי מה שהורג אותם זה החשמל, אז כל אב בית וכל מנהלת (בתי הספר מתפקדים מתקציב סגור של עצמם) המנהלת הולכת ובודקת שמכבים מזגנים ומבצעים שאר פעולות של חסכון, וכולם עובדים בשיטות הכי חדשניות, את מי אתם מענישים פה?
שלמה זליג אורלנסקי: את הילדים?
אורי מקלב: כמו שאמרו מר מצליח ומר אורלנסקי, לגבי המודעות לחסכון, היום בתי הספר אחראים הרבה יותר לחסכון, הרשויות יותר חוסכות בגלל התעריף עצמו, ולא בגלל התעו"ז, גם הצריכה היום, בגלל המזגנים הרי היום לא מדובר רק בגופי תאורה, היום החשמל הוא חלק ניכר מן ההוצאות שיש למוסדות הציבוריים ואין ספק שהתעריף הוא גבוה.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא שתעריף המים עולה, ורשות המים מבקשת עליה בתעריף המים בגלל תעריף החשמל.
אורי מקלב: ואני לא יודע מה המשמעות אפילו בענין הזה.
אורי מקלב: אני לא יודע מה המשאבות של המים צורכות ומה העלויות אבל, המשאבות - - -
מירב יוסף: שואבת בלילה, בשעות השפל.
מירב יוסף: לא בגלל זה מבקשים עלייה במחיר המים.
אורי מקלב: העליה במחיר המים מתבקשת בגלל העלייה בתעריף החשמל.
שלמה זליג אורלנסקי: האם אתה מבין מה שקורה?
שלמה זליג אורלנסקי: "מקורות" יכולה להרשות לעצמה לשאוב בלילה אבל תלמידים לא יכולים ללמוד בלילה אז "מקורות" כן תעבור לתעריף הזול ואנחנו נשלם את התעריף הגבוה.
מירב יוסף: לפני שמנחם ידבר, מבקשת לענות.
אורי מקלב: קודם משרד החינוך.
דודו לוי: הדברים נאמרו.
דודו לוי: אריה מצליח גם אמר את הדברים.
דודו לוי: התוצאות של הפיזור נופלות על הרשויות המקומיות.
דודו לוי: משרד החינוך נותן רק השתתפות בעלויות.
דודו לוי: ברור -ואמרו את זה מספר אנשים, שילדים לא יכולים ללמוד בלילה, לכן, אם זה יגרום לייקור החשמל של בתי הספר, תצטרכו להחריג את בתי הספר כדי שזה לא יחול על מוסדות החינוך.
דודו לוי: זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה, בתי הספר פועלים ממן הבוקר עד שעות אחר הצהרים המוקדמות.
דורון אהרון: השר רשאי לעשות את זה לפי חוק משק החשמל, יש בו סעיף לפיו שר התשתיות הלאומיות יחד עם שר הרווחה יכולים להחריג אוכלוסיה מסויימת כך שאותה אוכלוסיה תקבל הנחה.
דודו לוי: כל מוסדות החינוך בארץ משלמים מחיר מופקע.
אורי מקלב: כשאתם מדברים על חמישה עשר אלף צרכנים, האם מוסדות החינוך כלולים בהם?
אורי מקלב: אולי זו תוספת?
אורי מקלב: על סמך מה אתם יודעים שיש חמישה עשר אלף צרכנים?
אורי מקלב: האם לקחתם מדידות של שעונים?
מירב יוסף: מבחינת הנתונים, מספר הצורכים בין ארבעים אלף לששים אלף הוא חמישה עשר אלף.
מירב יוסף: לא פילחנו.
אורי מקלב: האם מרכז השלטון המקומי כלול?
אריה מצליח: הפרדוקס הוא שכבר היום לדעתי רוב בתי הספר ובוודאי הגדולים, הם בתעריף תעו"ז, הרי הם לא מפעלי תעשיה, וכנראה שכבר היום הרשויות המקומיות משלמות יותר עבור חשמל.
אורי מקלב: אם חידדנו עוד קצת את העפרון עכשיו הוא עלול להישבר ואני חושב שמרכז השלטון המקומי יעלה את הדברים בישיבת הנהלה שלו.
אורי מקלב: אנחנו רק הצפנו.
אורי מקלב: אני מצפה ממרכז השלטון המקומי שיבדוק, יש לכם את האנשים שלכם, יש שם את האנשים שיכולים לנהל את הדברים.
אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר לעבור על זה לסדר היום ולכן קיימנו את הישיבה הזו, לכן ביקשנו גם ממשרד החינוך להגיע הרי יש לזה משמעות להוצאות שלטון המקומי בחינוך אבל, האם הייתם בשימוע?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם מרכזים במשק.
אורי מקלב: צרכנים שהם רלבנטים לענין הזה ושהם לא ידעו.
אורי מקלב: אני חושב שהדברים שלהם צריכים להישמע ועכשיו נשמע את רשות החשמל.
אורי מקלב: את הצדדים שהביאו אתכם להחלטה ואת ראיית
אורי מקלב: כם שלכם את התמונה.
מנחם קמיש: נאמרו פה הרבה דברים לא נכונים ולא מדוייקים, אסביר מהו תעריף התעו"ז, מהו התעריף האחיד, נעבור קצת על קבוצת הצרכנים שעברה לתעריף התעו"ז, נסתכל קצת על מקבצי השעות ועל העונות ונראה מה זה אומר, ננסה לנחש את ההשפעה של זה ונראה איך צריך לחשב בצורה נכונה את העלייה הזו.
אורי מקלב: אתה ראש אגף כלכלה, אתה נותן את הניתוח המקצועי.
מנחם קמיש: אקדים ואומר, שכל התעריפים, כל תעריפי הצריכה נקבעים לפי התעו"ז, בלי יוצא מן הכלל, אם זה תעריף ביתי, אם זה תעריף כללי, אם זה מאור רחובות, כולם לפי תעריף התעו"ז.
מנחם קמיש: העקרונות המנחים אותנו לקביעת תעריפים הם צדק תעריפי, מניעת סבסוד צולב כך שלא תהיה אפליה בין צרכן אחד לשני, לא בין שלמה מזרחי מקטמון למשה זוכניק מבית"ר עלית ולמוסד חינוך כזה או אחר וכמו כן, עקרון העלות, לפיו יש לשקף את עלויות הייצור והן משתנות כל שעה ושעה, כל רגע ורגע לפי הביקוש.
מנחם קמיש: נכנסות יחידות פחות יעילות ככל שהביקוש והכמות של החשמל עולים, גם בגלל הדלקים היותר יקרים וגם בגלל יעילות התחנה ולכן, כדי לשקף את העלות בצורה יותר נכונה, נקבע תעריף שהוא משתנה לפי שעות ביקוש, אסביר.
מנחם קמיש: שעות ביקוש, כל שעות השנה, שהן 8,760 שעות, קובצו לתעריפים שהם אחידים לאותן הקבוצות, לכל תעו"ז יש את קבוצת השעות שלו.
מנחם קמיש: עונות השנה חולקו לשלש, חורף שהוא שלושה חודשים, דצמבר, ינואר, פברואר, קיץ בן חודשיים, יולי ואוגוסט וכל השאר הם עונות מעבר.
מנחם קמיש: בתוך העונות נקבעו מקבצי שעות בהן הביקוש הוא יקר יותר או זול יותר, בחורף השעות היקרות הן בלילה ובערב ואילו בקיץ הן מאחת עשרה עד ארבע או חמש.
מנחם קמיש: לזה אנחנו קוראים משבי"ם.
מנחם קמיש: אלה מקבצי השעות.
מנחם קמיש: זאת אומרת מרגע שקבענו את מקבצי השעות, נקבעו העלויות לכל מיקבץ, לפי הביקוש ולפי עלות ייצור החשמל.
מנחם קמיש: וזה התעו"ז.
אורי מקלב: גם מי שרוצה להיכנס לחסכון, הרי הוא צריך להרגיל את עצמו בכל עונה לשעות אחרות דהיינו, אדם אומר שאת הכביסות לא יפעיל בשעה כזו או מפעל יצרני מחליט לעשות פעילות מסויימת בשעות שהן שעות שפל, אבל, כל פעם צריך לשנות אותן.
אורי מקלב: בחורף הוא צריך לעשות את זה ביום ואילו בקיץ הוא צריך לעשות את זה בלילה.
דורון אהרון: כמו שוק.
אורי מקלב: דברים שהם זוללי חשמל יש להפעיל בלילה רק בקיץ ואילו באביב השעות הן אחרות.
מירב יוסף: כמו שוק.
מירב יוסף: עגבניות מחוץ לעונה הן יקרות יותר מאשר מלפפונים בעונתם.
אורי מקלב: בזמן שיקר אנחנו לא מכינים סלט.
מירב יוסף: זו גם אפשרות.
דודו לוי: זה ההבדל, עם חשמל אין לנו ברירה.
אורי מקלב: עלינו להבין.
אורי מקלב: גם אם יש הרגל של חסכון בשעות מסויימות יוצא שההרגל צריך להשתנות וזה מקשה על החסכון.
מנחם קמיש: חסכון נובע משני דברים, האחד הוא הכמות, ככל שאתה צורך פחות תשלם פחות והשני הוא העיתוי, ככל שאתה תקנה בשעות שבהן זה יקר אז תשלם יותר, כמו כל דבר בשוק.
מנחם קמיש: התעריף האחיד, יש לנו שלושה תעריפים אחידים, זהו תעריף לצרכנים ביתיים, תעריף למאור רחובות ותעריף כללי הוא כל השאר.
מנחם קמיש: איך נקבע כל אחד מהם: כל אחד מן התעריפים מבוסס על התעו"ז.
מנחם קמיש: מכיוון שלצורך חישובי תעו"ז יש להתקין מונה מיוחד שהעלות שלו היא גבוהה, ובעבר היתה יותר גבוהה, התעו"ז יחול רק על צריכה גבוהה ושאר הצרכנים, כמו הצרכן הביתי, נסתכל עליהם כאילו הם צרכני תעו"ז 1, נראה באילו שעות הוא צורך, מהי ההתפלגות שלו ונבנה עבורו את התעריף הממוצע לפי התעו"ז ולפי ההתפלגות.
מנחם קמיש: זאת אומרת, לוקחים את התעריף, לוקחים את אחוז הצריכה באותו משאב ועושים את התעריף הממוצע.
מנחם קמיש: זאת אומרת, התעריף האחיד- - -
אורי מקלב: ואת זה חברת חשמל לקחו בנפרד?
אורי מקלב: שהרי עשו ממוצע וזאת אומרת שאדם שמנסה לחסוך משלם על זה שמישהו אחר לא חסך.
מירב יוסף: זו הבעיה של סבסוד צולב.
אורי מקלב: מה פירושו של דבר לחשב את כולם על פי תעו"ז 1, הרי זה סתם - - -
מירב יוסף: תעו"ז 1 הוא לשנה.
מירב יוסף: אמרתי.
מירב יוסף: מחר הביתיים יקבלו גם כן תעריף תעו"ז כדי שלא יקרה סיבסוד כזה.
מנחם קמיש: ואתם רואים שהתעריף הממוצע הזה עושה עוול לצרכנים מסויימים כי יש צרכנים שבאמת, אם תחשב לגבי כל אחד מהם את צריכתו היה עליהם לשלם פחות וזה טיבו של ממוצע, בממוצע צרכן אחד היה צריך לשלם יותר אבל הוא משלם את פחות וצרכן אחר היה צריך לשלם פחות אבל הוא משלם יותר.
מנחם קמיש: זאת אומרת יש צרכן אחד בתוך הקבוצה שמסבסד את הצרכן האחר ולכן בתעריף האחיד יש סיבסוד בין צרכנים.
מנחם קמיש: יש דבר שכולנו לא רוצים כי אין פה צדק תעריפי.
אורי מקלב: אלה שעברו מארבעים לששים, מדדו אותם כצרכנים מסויימים.
אורי מקלב: הרי אתה בא ואומר שהגדרת עכשיו והחרגת עכשיו קבוצה של צרכנים שאתה מגדיר אותם כצרכנים שצורכים בין ארבעים לששים ואתה משית עליהם מחיר יותר יקר.
מנחם קמיש: טרם הגעתי למחיר.
מנחם קמיש: נענה לכל השאלות.
אורי מקלב: אני רק מוביל אותך.
אורי מקלב: מהי קבוצה?
אורי מקלב: האם היא מוגדרת?
אורי מקלב: הרי ייתכן שאחד חוסך אבל בגלל שהוא כלול בשירות למאתיים איש אז הצריכה שלו עולה וזה לא דבר שאתה יכול למדוד - - -
מנחם קמיש: בוא נגיע לשורה התחתונה.
מנחם קמיש: מבחינתם תעו"ז זה מה שהם רוצים.
אורי מקלב: החוק אומר שאת העלות צריך לשלם.
אורי מקלב: אנחנו לא מסבסדים אף אחד.
אורי מקלב: ניסו לתת לך כאן תמונה לפיה אין סיבסוד אבל זה לא נכון.
אורי מקלב: בגלל זה אני שואל שאלות באמצע.
אורי מקלב: כי אתם אומרים שלקחתם את כל הצרכנים הפרטיים ועשיתם להם את החישוב לפי התעו"ז 1, בגלל שזה ממוצע.
מנחם קמיש: אז איך אתה רוצה שאני אעשה את זה?
אורי מקלב: תשאל אותו, איך הם מגדירים את הצרכנים?
אורי מקלב: איזו הגדרה צרכנית יש?
אורי מקלב: ואיזו הגדרה יש לאלה שעברו מארבעים לששים האלה?
אורי מקלב: אין סיווג שעומד מאחורי הארבעים ששים האלה.
אורי מקלב: אתם אמרתם שהדבר בא בגלל ההוצאות של חברת חשמל, וכך זה גם עם המים וגם עם אחרים, כולם משתמשים באותן סיסמאות, ולאט לאט מתברר שהן נבובות ולא מחזיקות הרבה.
אורי מקלב: כמו שבמים צעקו סיסמאות כמו "הפסקנו לשים את המים כמיצרך מסובסד וצריך לשלם" וזה היה כל המוטו של רשות המים, ולפי המוטו נקבע כביכול מחיר עלות של מים ולפי זה הצרכן היה אמור לשלם.
אורי מקלב: והנה מתברר שזה לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף גם אתכם ואם רשות החשמל אומרת שהיא גובה רק את עלות הייצור ובעצם מחלקת את זה ויש כאלה שמסבסדים את אלה, יש לבדוק האם העלות באמת נכונה אבל זה לא התפקיד שלנו.
מנחם קמיש: בתעריף הכללי יש סיבסוד של צרכן אחד את האחר.
מנחם קמיש: יש צרכנים שנהנים ממנו והם בזבזנים, צורכים בשעות שהתעריף יקר ויש צרכנים שסובלים ממנו כי היה עליהם לשלם פחות ורק בגלל התעריף האחיד הם משלמים יותר.
מנחם קמיש: הצריכה לא קשורה לכמות, לא קשורה לכמות אלא לעיתוי.
אורי מקלב: אתה אומר שנעשה חישוב של כולם.
דורון אהרון: הכללי נגזר מן התעו"ז.
אורי מקלב: זה סטטיסטי, זה לא מסבסד.
אורי מקלב: יום אחד השתמשתי הרבה ואחרי שבוע יותר אז סיבסדתי את עצמי.
אורי מקלב: יום אחד לא הייתי בבית ולא הדלקתי מזגן ולמחרת כן.
מירב יוסף: אתה לא עומד בהשוואה לעצמך.
צבי מאירוביץ: אם התעריף הוא ממוצע אז למה לפי התעו"ז צריך לשלם יותר?
אורי מקלב: בגלל השעון.
צבי מאירוביץ: אם השעון הזה מסבסד אז שהם יממנו את השעון ולא אני.
אורי מקלב: במקום לקחת שקל ושבע עשרה אגורות, נקח עשרים ושבע אגורות,
אריה מצליח: אם אתה עובר תעו"ז 1 אתה משלם יותר.
משה קמיש: לגבי התעריף, התעריף הכללי, כפי שאמרתי, הוא אותו ממוצע של תעו"ז ועומד היום על 43.36 אגורות.
משה קמיש: המחירים ללא מ.ע.מ.
משה קמיש: נסתכל על תעריפי התעו"ז האחרים.
משה קמיש: בעונת המעבר, שהיא בת שבעה חודשים, העלות היקרה ביותר היא יותר זולה מן התעריף הכללי.
משה קמיש: אם התעריף הכללי הוא 43.36 הרי שתעריף הפיסגה הוא 41.50 אגורות.
צבי מאירובסקי: אולי נבין מה ההבדל בין הטבלאות.
צבי מאירובסקי: 48.85 על מתח נמוך, זה כולל מ.ע.מ.
צבי מאירובסקי: הוא הציג בלי מ.ע.מ.
צבי מאירובסקי: זה כל ההבדל.
מנחם קמיש: זו לא הנקודה, אני רוצה להראות את הפערים.
מנחם קמיש: אם אתה מכפיל ב 1.16 הפער נשמר.
מנחם קמיש: דיברתי על עונות המעבר, לא מדבר על גבע ולא על שפל.
מנחם קמיש: אני צופה שבעונת הקיץ, שבה התעריף אכן גבוה ויש לנו בעיה של חשמל והתעריף בקיץ אכן גבוה, אני צופה שבחשבונות שלכם תקבלו בקיץ תעריף גבוה.
מנחם קמיש: אבל יחד עם זה אני מצפה שאם תעשו חישוב שנתי, שהוא החישוב הנכון לעשות, תקחו את כל העלויות, כל התשלומים שלכם במשך שנים עשר חודשים רצופים, תחלקו אותם לקווט"ש תגיעו לתוצאות אחרות לגמרי.
אורי מקלב: האם לפי דעתך לא תהיה השפעה על המחירים האלה?
מירב יוסף: יש כאלה שאפילו ירדו במחיר שלהם.
אורי מקלב: לדעתכם, האם זה לא יעלה את המחירים?
מנחם קמיש: זה ממוצע.
מנחם קמיש: יש כאלה שנהנים ויש כאלה שלא.
אורי מקלב: לא, זה לא יכול להיות.
אורי מקלב: אם כך, איך אתם עושים את זה?
אורי מקלב: הרי המטרה שלנו להגיע לכך שתהיה הכנסה יותר גבוהה לחברת חשמל כדי לכסות את ההוצאות?
מירב יוסף: לא נכון.
מירב יוסף: זה משהו שאתה חוזר עליו כל הזמן והוא ממש לא נכון.
מנחם קמיש: אגיע לנקודה הזאת.
מנחם קמיש: ההכנסה של חברת החשמל - - -
אורי מקלב: מה שאמרת אתה הוא שבמציאות היו לך 30,000 ₪.
יעקב טשזנר: קיבלתי החזר של 9,500 ₪.
אורי מקלב: אני מקליט את הדברים.
אורי מקלב: אתה צרכן אחד בממוצע ויש עוד דברים שאתה יכול לסייג, הוא לא יכול לחשב כך, כמובן שאם לא תהיה אותה הצריכה הוא ישנה את החישוב שלו, אז אל תגיד שכשירדה אצלך הצריכה קיבלת החזר.
אורי מקלב: דבר באופן כללי.
אורי מקלב: זו רשות החשמל ואני באמת רוצה לדעת האם רשות החשמל לא מצפה והאם הדבר לא היה חלק מן ההחלטה ואני מניח שהדברים נמצאים בפרוטוקולים שלהם ובכלל, צריך לדעת מה התהליך של קבלת ההחלטה, מה היה לנגד עיניכם ואילו נתונים היו לנגד עיניכם כשהחלטתם את הדבר הזה, אבל, השאלה כרגע היא האם אין לכם ציפיה שמחיר ההכנסה מן החשמל יבוא מן הצרכנים האלה שלגביהם הם העלייה תהיה עלייה?
אורי מקלב: לא מופיע בשום פרוטוקול דבר כזה.
אורי מקלב: ההכנסה לא מופיעה בשום פרוטוקול שלכם, לא מופיע שאתם צופים צפי לעלייה מהעלאת התעריפים.
דורון אהרון: אסביר את זה פה עכשיו.
דורון אהרון: השינוי אם צרכן צורך תעו"ז או אם צורך אחיד או צורך תעריף כלשהו אחר, מתח גבוה, מתח נמוך, לא אמור להשפיע על הכנסות חברת חשמל.
דורון אהרון: הכנסות חברת חשמל נקבעות לפי העלויות.
דורון אהרון: בהינתן זה אנחנו - - -
אורי מקלב: האם תהיה עלייה לאותם צרכנים שיעברו עכשיו למעל ששים.
אורי מקלב: האם יש צפי שאצלם המחיר יעלה, התשלום יעלה?
מנחם קמיש: יש צרכנים שאצלם התשלום יעלה ויש צרכנים שלא.
מנחם קמיש: זה טיבו של ממוצע.
מנחם קמיש: יש כאלה שהם מעליו ויש כאלה שהם מתחתיו.
מנחם קמיש: אלה שמתחת לממוצע לא יבואו לכאן אף פעם כי הם נהנים מזה.
אורי מקלב: האם לא היה נתון ולא צפי שהצרכנים האלה ישלמו בסך הכל יותר?
מנחם קמיש: גם אם היה לא בטוח שההחלטה היתה שונה.
אורי מקלב: אני שואל האם בפני רשות החשמל נאמר בדיונים שיש צפי שיעלה המחיר בסך כל התשלומים של סך כל הצרכנים, של אותם חמישה עשר אלף הצרכנים?
מנחם קמיש: באופן שנתי לא.
מנחם קמיש: חד משמעית לא.
מנחם קמיש: ואני גם מפרק את זה לפי חודשים.
מנחם קמיש: אני אומר שבקיץ תקבלו חשבונות גבוהים יותר.
מנחם קמיש: בחורף תקבלו חשבונות קצת יותר גבוהים.
מנחם קמיש: במעבר תקבלו חשבונות יותר זולים.
אורי מקלב: ארבעה חודשי חורף, שני חודשי קיץ ושבעה חודשי מעבר.
מירב יוסף: שני חודשי קיץ יקבלו יקר יותר.
אורי מקלב: אני מכיר את הנתונים.
מירב יוסף: אני רואה שאתה מכיר אותם.