GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי קונן: אני מקבל יומיים בשבוע עכשיו, אחרי ששיפרו קצת, ואני לוחץ לוחץ לוחץ והצלחנו בחודשים האחרונים שזה ימשיך עד ללילה, בשביל שיהיה לי עוד תורים.
אלי קונן: שלא יפסיק בשעה שלוש את ההרדמות ילדים.
אלי קונן: שימשיך אותם הלאה בשביל שיהיה לי יומיים שלמים עד הלילה.
אלי קונן: אני מעדיף לתת לילד בשלוש תור, בארבע מאשר שהוא יחכה עוד ארבעה חודשים.
אלי קונן: אתה מסכים איתי?
אורי מקלב: אני לא חושב שצריך לעשות את החשבון אם לא בשלוש.
אורי מקלב: תשמע, אם אתה נותן לו עכשיו דחוף ואין ברירה, אז אתה אומר שאתה נותן לו היום בשלוש אחרי הצהריים, זה בסדר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על התור שנקבע מראש, כי הוא מחכה כבר את הארבעה חודשים.
אלי קונן: גם אין לי מכשירים.
אלי קונן: יש אלפיים בדיקות M.R.I בהרדמה בארץ השנה, בערך?
אלי קונן: אי אפשר לעשות אותן בבוקר.
אורי מקלב: אם אתה נמצא בבית חולים יחד עם חדרי ניתוח, בחדרי ניתוח יש דימות לילדים?
אלי קונן: כן, יש.
אלי קונן: אני לא יכול להפעיל M.R.I כל בוקר עם הרדמה אחת.
אלי קונן: לא יכול להתחיל את ההרדמה עם הילד ואז לעבור למבוגר.
אלי קונן: אני לא יכול להעביר את המרדים אלי.
אלי קונן: אתם תבינו מה זה הרדמה של ילד.
אלי קונן: הרדמה של ילד זה מערך שלם.
אלי קונן: הם לא סתם מתמחרים את זה ככה והיום זה מתחיל לעבוד.
אלי קונן: קודם כל מרפאה טרום ניתוחית לדעת, כי זה ילד עם מחלה בדרך כלל.
אלי קונן: צריך לדעת אם צריך הרדמה מיוחדת.
אלי קונן: שתיים, הוא מגיע בבוקר, נרשם.
אלי קונן: אחות מקבלת אותו, ההרגעה של ההורים מאפשרת את ההסברה.
אלי קונן: אחר כך נכנס המרדים לתמונה ומתחילים תהליך ההרדמה.
אלי קונן: מביאים אותו לתוך המכשיר.
אלי קונן: לסדר, להסביר וכו'.
אלי קונן: הוא מורדם בתוך M.R.I.
אלי קונן: ההורים נכנסים ל-M.R.I איתו עד אותו רגע.
אלי קונן: אחרי שהוא מורדם, ההורים עוזבים.
אלי קונן: ילד ב-M.R.I, אתה לא רואה אותו כמעט.
אלי קונן: אתה צריך מוניטור.
אלי קונן: זה תעלה חשוכה וארוכה.
אלי קונן: אתה צריך מוניטור עם חיבורים, הכבלים זזים.
אלי קונן: ה-M.R.I מפריע לכבלים.
אלי קונן: מחדש להוציא אותו.
אלי קונן: זה פרוצדורה מאוד ארוכה.
אלי קונן: הופ, הוא לא נושם טוב.
אלי קונן: עוצרים את כל הבדיקה.
אלי קונן: מחזירים אותו מחדש.
אלי קונן: אני רק מתאר לכם את היום יום שלי.
אלי קונן: אני שמח שקראתם לי.
אלי קונן: ואז הוא נכנס, יוצא, נכנס, יוצא, הפסיקו את הבדיקה באמצע, צריך להתחיל אותה מחדש.
אלי קונן: הפסיקו עם זה חמש דקות כי התמונה היטשטשה, כי הוא זז.
אלי קונן: מחדש.
אלי קונן: זה תהליך מאוד ממושך.
אלי קונן: אחר כך הילד צריך להתעורר.
אלי קונן: יש ילד שמתעורר בחמש דקות ויש חצי שעה.
אלי קונן: אחר כך חדר התאוששות.
אלי קונן: אני צריך אחות להשגיח עליו.
אלי קונן: המרדים מלווה אותו.
אלי קונן: הוא לא ייצא מבית חולים אם הוא לא התחיל לשתות ולאכול, וכל הדברים האלה זה מערך שלם.
אלי קונן: יום הרדמות זה, המכון עומד דום לדבר הזה.
אלי קונן: אתה לא יכול להכניס בבוקר הרדמה ואחר כך ללכת איתו.
קריאה: כמה ילדים יש ביום כזה?
אלי קונן: ביום כזה, שמונה עד שניים עשר ילדים.
אלי קונן: זה פי שניים ולפעמים פי שלוש מבדיקה רגילה.
אלי קונן: אז בדיקה רגילה היא חצי שעה, ארבעים דקות.
אלי קונן: הסידור של הילדים באותו יום גם כן, הוא חשוב, הוא רפואי.
אלי קונן: הילדים, הפעוטות 0-4, הם בשעות הראשונות של היום.
אלי קונן: הבדיקות יותר קשות למרדים.
אלי קונן: ההרדמות יותר קשות והמרדים צריך להיות ערני.
אלי קונן: ילד עם מום קשה, גם לב, כחלונים וכו', וגם רוצים לדעת איך המוח שלו באותו רגע ולכן הוא נכנס ל-M.R.I מוח.
אלי קונן: אני אכניס אותו בבוקר.
אלי קונן: לכן עושים סידור מראש, שהוא בכלל לא לפי מי בוחר, מי לא, אלא לפי רפואה נטו.
אלי קונן: מרדים זה שתיים עשרה שעות עבודה.
אלי קונן: מרדים בשעה שש בערב, הוא עייף.
אלי קונן: אני מעדיף לתת לו ילד גדול שיידע אולי לצעוק יותר טוב, אבל הוא, ההרדמה אצלו תהיה יותר קלה.
אלי קונן: הוא כבר פחות מרוכז והוא לא יעשה לי שטויות, וזה השיקולים.
אלי קונן: הילדים הקשים והפעוטות בבוקר, לכן ישנם תורים יותר גדולים לפעוטות, כי הסלוטים בבוקר מוגבלים.
אלי קונן: אין לי מספיק ימים של הרדמה בוקר.
אלי קונן: מרדימים כמו שאמרת, מפוזרים בכל בית החולים במשימות.
אלי קונן: גם שם יש תורים, דרך אגב, בניתוחים.
אורי מקלב: ברשותך, קריאת ביניים, שאלה לחברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שאנחנו יושבים כאן כדי לדעת את תורת ההרדמה.
מרינה סולודקין: יש הרבה דברים מאוד קשים בחיים.
מרינה סולודקין: אנחנו לא פרופסיונלים.
מרינה סולודקין: אני מאמינה לך שזה מאוד קשה, אבל בכל מקצוע יש דברים קשים.
מרינה סולודקין: מה אתה מציע, מה אפשר לעשות?
מרינה סולודקין: איפה ללחוץ כדי שיהיה קצת יותר קל לילדים ולמשפחות?
אלי קונן: אם להיות פרקטי, אז כרגע אני חושב שאנחנו באותה מיליזציה בתנאים הקיימים.
אלי קונן: אם בית חולים מסוים, יש לו איזה מדיניות, רק בערב אני לא מכיר אותו ואני לא מדבר בשמו, אולי אל המוקדים האלה, אבל זה בשוליים.
אלי קונן: ברמה הכללית, האפשרויות שלנו הן די מוגבלות.
אלי קונן: אנחנו לא שוויץ ולא קנדה.
אלי קונן: אם כל הילדים עד שתיים עשרה מגיעים לשם, זה כי יש מספיק מרדימים עד שתיים עשרה.
אלי קונן: למדינת ישראל אין.
אלי קונן: אי מספיק מכשירים ואין מספיק מרדימים בשביל לסיים את כולם עד שתיים עשרה, ואם ניכנס לחוק, נידבוק בחוק הזה בתנאים הקיימים, אז התור לא יהיה ארבעה חודשים, הוא יהיה שנים עשר חודש.
אלי קונן: זה בטח לא לטובת הילד בקטע הזה.
אלי קונן: יש עוד קבוצה ענקית של ילדים שסובלים מהצום הזה, כי הנושא היה צום.
אלי קונן: שמת את הדגש על הצום ולא על הרדמת M.R.I.
אלי קונן: סליחה, ואתם לא יודעים על זה.
אלי קונן: אין בדיקת ילד, אולטרסאונד הכי בנאלית, שהוא לא צריך צום.
אלי קונן: למה לא התעוררתם על זה?
אלי קונן: זה עשרות אלפי בדיקות בשנה שילדים מחכים לצום.
אלי קונן: זה מבוקר עד ערב.
אלי קונן: יש ילד שמקבל אולטרסאונד אחרי הצהריים, והם סובלים לא פחות.
אלי קונן: הם ממש לא בשביל בדיקת M.R.I, הם אל בסכנת חיים, סתם כאב בטן קטן, רוצים אולטרסאונד בטן.
אלי קונן: כל אולטרסאונד בטן לילד צריך צום שש שעות.
אלי קונן: הסבל הזה קורה שוב ושוב בעשרות אלפים בשנה, לא אלפיים ולא עשרים אלף, אלא עשרות אלפים בבדיקות אחרות.
אורי מקלב: מה שאתה אומר, אתה צודק, אבל אם האולטרסאונד, אין שם מצוקה ושם באמת נותנים גם בשעות הבוקר---
אלי קונן: זה אותה בעיה בדיוק.
אלי קונן: תראה, אולטרסאונד צריך לעשות רופא מומחה או טכנאי מומחה לאולטרסאונד ילדים, והוא עובד מבוקר עד ערב.
אלי קונן: נתפסנו לפינה הכי בעייתית, שאני תלוי במרדימים.
אלי קונן: אני מענה ילדים אם אנחנו קוראים לזה עינוי, שילד בשעה שלוש צריך לחכות בצום, או בארבע-חמש אחרי הצהריים.
אלי קונן: אני מענה אותו.
אלי קונן: הרבה יותר ילדים מעונים בשיטה הזאת, בעינוי הזה, מסיבות אחרות, לא מ-M.R.I.
אורי מקלב: מה הוא עושה בבוקר, הרופא?
אלי קונן: אותו דבר.
אלי קונן: הוא בודק את הילדים הראשונים בתור.
אלי קונן: כעיקרון, הוא מטפל בבית חולים בבוקר.
אלי קונן: בשלוש הוא מסיים יום עבודה.
אלי קונן: הרדיולוג מסיים בשלוש, ואז הולך או למכבי או לאסותא או שהוא עובד אצלי אחרי הצהריים, אמבולטוריקה.
אלי קונן: זה רוב התורים ורוב האולטרסאונדים האמבולטורים בישראל, שדורשים צום שש שעות לכל ילד, הם אחרי הצהריים.
אלי קונן: איפה הרופאים בבוקר?
אלי קונן: בודקים ילדים שמאושפזים בבתי חולים, כי מספר הרופאים שיכולים לעשות את זה בישראל, הוא חמש עשרה-עשרים.
אלי קונן: זהו.
אורי מקלב: אם ככה, מתברר שהתופעה היא יותר רחבה.
אורי מקלב: אני סתם שואל אותך, באופן פרקטי, אתה נמצא בתוך המכון.
אורי מקלב: איך ההורים מתמודדים עם זה?
אורי מקלב: ילד הוא רעב, הוא צווח, הוא לא נרדם.
אורי מקלב: זה לא ילד שנרדם.
אורי מקלב: מה עושים איתו?
אורי מקלב: מה עושים עם ילד בן ארבע או ילד בן חמש שהוא רוצה לשתות וצועק ולא נותנים לו?
אלי קונן: לי חשוב שההורים מבינים, ורוב ההורים, 90% רואים בית חולים, רואים איך הרופאים עובדים, רואים איך המערכת עובדת ומבינים אותה.
אלי קונן: רואים רדיו, בטלוויזיה.
אלי קונן: יודעים שזה מה שיש, ואם ההורה רגוע, אז הילד נרגע הרבה פעמים.
אלי קונן: אם ההורה לחוץ, אז גם הילד, ויש הורים בעייתיים ויש הורים שכועסים.
אלי קונן: אני לא אומר שפה ושם יש איזה עינוי דין, שמישהו לא שיקל נכון.
אלי קונן: כולנו בני אדם וטועים לפעמים.
אלי קונן: לא עשו שיקול דעת בסבל של האנשים בקהל, אבל אתה צריך לבחור בין האנשים בקהל.
אלי קונן: עכשיו אתה גם תזיז מישהו שבשיקול דעת, אתה יודע איזה בלגאן זה לאמא שחיכתה אחר כך?
אלי קונן: לך תסביר לה שזה לא בית חולים לבטטות, זה בית חולים לילדים ואתה עושה שיקול דעת.
אלי קונן: הכנסת מישהו לפני מישהו.
אורי מקלב: ילד אחרי ניתוח, כואב לו מניתוח, כואב לו מאוד.
אורי מקלב: אז נותנים לו זריקה, מרגיעים אותו, הוא נרדם, הוא חלש גם יותר.
אורי מקלב: כרגע עוד לפני הבדיקה, הוא ילד בריא, הוא ילד רגיל.
אורי מקלב: הכול עובר אצלו חזק.
אלי קונן: יום העבודה שלנו ושל מעט האנשים היכולים לעשות את העבודה נכון, המקצועיים, מספר האנשים המקצועיים הוא מוגבל בישראל, אבל בהרבה מקומות בעולם, והם עובדים יום שלם.
אלי קונן: אבל בואו לא נהיה בכייניים.
אלי קונן: אנחנו נותנים שירות יופי רוב הזמן, ומעט ילדים באמת לא מקבלים שירות טוב בישראל.
אלי קונן: אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות בהרבה הרבה שירותים שאנחנו נותנים בארץ.
אלי קונן: בואו לא ניכנס למרה שחורה.
אלי קונן: בקנדה עובדים שם Around the clock עם ה-M.R.I.
אלי קונן: ככה גם הורידו תורים.
אלי קונן: עשרים וארבע שעות ביממה כולל שבת.
אלי קונן: אני הייתי במחלקה כשהיו תורים של שמונה, עשרה חודשים.
אלי קונן: אני עזבתי ב-2003, שנתיים ב-Toronto General Hospital.
אלי קונן: היו תורים של שמונה חודשים, עשרה חודשים בקנדה לילד, כי התחילו לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה.
רינת כהן: וגם למי?
רינת כהן: לבעלי הביטוחים.
אלי קונן: לא, לא, שם רפואה סוציאליסטית הכי טובה שיש.
אלי קונן: סגרו את זה לא בגלל שהמציאו פתאום רדיולוגים או מרדימים, אלא הפעילו אותם עשרים וארבע שעות ביממה.
אלי קונן: אז יש לזה מחיר, לסגירת תור, והוא השעות של היממה שבהם מגיעים.
אלי קונן: אנשים מקבלים את זה גם היום בארץ יפה.
אלי קונן: הם מגיעים בשלוש בבוקר.
אלי קונן: חופשי.
אלי קונן: אתה יודע מה, זה ניצול ברמה לאומית, ניצול נכון של המכשור וכוח האדם וכו'.
אורי מקלב: ד"ר קונן, קודם כל הסכמנו מאוד בדברים האלה, אבל אולי ברשותך נשמע גם את ד"ר רינת כהן, מכבי שירותי בריאות, ואחרי זה נעבור למשרד הבריאות.
רינת כהן: גם נושא אחד שעלה דרך התלונה, נושא גם של התורים.
רינת כהן: אז אצלנו לפחות מבדיקה באמת שערכנו השבוע, יש הנחיה חד משמעית לכל המכונים באשר הם, לנסות לתת קדימות לילדים מתוך אותה הבנה שילד זה לא מבוגר קטן עם כל המשמעויות.
רינת כהן: אז חד משמעית, יש עדיפות פר הגדרה.
רינת כהן: בדיקות אולטרסאונד דחופות כמו שנאמר כאן, בגלל שזה גם בדיקות עם צום, מה שהוגדר דחוף כרפואית, לא כילד בכה מאוד או כי האימא נורא לחוצה.
רינת כהן: צריך להבין את זה.
רינת כהן: כולנו הורים, אני מאמינה, בחדר הזה, כמעט כולנו הורים, ואנחנו יודעים מה זה כשהילד שלך בוכה וכו', אבל אני כרופאה, יש שיקולים רפואיים מה זה דחוף רפואית.
רינת כהן: רכיב הלחץ של ההורים הוא חשוב והוא נלקח בחשבון, אבל המרכיב של מה ההבחנה המבדלת כאן, ועד כמה דחוף שאני אעשה את ההבחנה היום, עוד יומיים, או שאני יכולה לחכות חודשיים, הוא הכי משמעותי כאן.
רינת כהן: בדיקות אולטרסאונד דחופות מתקבלים באותו יום או למחרת.
רינת כהן: בדיקות שיקוף, שזה גם בדיקות, קאדר ענק של בדיקות ילדים, שלא נאמר כאן, בעיקר בכל הנושאים שקשורים למערכת הכליות ולמערכת העיכול, מתבצעים רק ע"י רופא רדיולוג מומחה בתחום, וכמו שכבר נאמר כאן, מספר המומחים בתחום לילדים הוא בערך שתי כפות ידיים לכל מדינת ישראל.
רינת כהן: הם מבוצעים לפי הזמינות של אותו רופא
אורי מקלב: מה הסדר גודל של הבדיקות האלה לילדים?
אורי מקלב: זה אותו סדר גודל של M.R.I?
רינת כהן: לא, הרבה פחות לדעתי.
אלי קונן: יורד כל הזמן, למזלנו, לשמחתנו.
רינת כהן: אולטרסאונד הכי שכיח.
אלי קונן: המרכיב המניע פה הוא קרינה לילדים.
רינת כהן: אולטרסאונד זה חסר קרינה.
אלי קונן: כל הבדיקות שכוללות שיקוף, צילומים וכו', יורדות.
אלי קונן: גם C.T בילדים ירד מאוד.
אלי קונן: היה פעם תורים ל-C.T.
אלי קונן: אין היום.
אלי קונן: יש לנו מעט מאוד.
אלי קונן: העברנו את המרדים מה-C.T ל-M.R.I.
אורי מקלב: אני רוצה לעבור לד"ר צבי אלון מקופת חולים מאוחדת.
צבי אלון: אנחנו מסתמכים על כל בתי החולים האחרים, שעם כולם יש לנו הסכמים.
צבי אלון: אני אגיד לכם פשוט, מניסיון שלנו, אני רוצה להפריד דבר ראשון בין הדחיפות לבין הנוחות של הילדים.
צבי אלון: אם נהיה ריאליים, הדחיפות היא דחיפות מבחינתי של ילד שיש לו מחלה קשה או של אישה בת שלושים שיש לה גידול בשד, או אדם מבוגר בן שמונים שהוא צלול ויש לו אוטם במוח.
צבי אלון: מבחינתי זאת דחיפות רפואית.
צבי אלון: זה שילד, יש לו איזה גוש קטן בצד הרגל, שזה קרוב לוודאי זה גוש שומן, והאמא נורא לחוצה, באותו זמן אני צריך להמתין עם אישה שצריכה את זה דחוף.
צבי אלון: מבחינתי הלחץ של ההורים הוא הפקטור, אבל לא הפקטור הרפואי, בואו נודה בכך, כי ברגע שהבעיה של הילד היא בעיה אמיתית, אנחנו נהפוך את העולם כמו שנהפוך את זה לכל אחד אחר.
צבי אלון: אנחנו נמצאים בלחץ של ההורים ואנחנו מבינים שזה חלק מהעניין.
צבי אלון: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.
צבי אלון: מה שד"ר קונן אמר, שה-M.R.I הופך להיות ה-C.T החדש, זה נכון לחלוטין.
צבי אלון: טוב עשה משרד הבריאות שהוציא עוד מספר מכונות לשוק.
צבי אלון: הבעיה היא שהשימוש ב-M.R.I, הוא הפך להיות כל כך נפוץ שאני נלחם כדי להגיד לבן אדם, אדוני, אני לא אתן לך M.R.I של הברך עכשיו, כי כל אחד, כואב לו, רוצה את זה עכשיו, כי אתה סותם את בתי החולים.
צבי אלון: 30% מהבדיקות הן אורתופדיות.
צבי אלון: הבדיקות האורתופדיות כשלעצמן, אינן דחופות ברוב המקרים, בוא נגיד ככה.
צבי אלון: כאשר אני צריך M.R.I דחוף לילד, אומרים לי אין תור.
צבי אלון: למה?
צבי אלון: כי זה מלא בבדיקות אחרות שלא פחות דחופות.
צבי אלון: בתי החולים לא עושים את המיון קודם, ולא צריכים לעשות את זה.
צבי אלון: אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.
אורי מקלב: נותנים לכם זמנים ואתם עכשיו מנסים לבד לשבץ לפי דחיפות?
צבי אלון: אנחנו מנסים לעשות את זה.
אורי מקלב: בעצם מי שקובע תור, אומר ד"ר קנון בצדק, זה לא אתם לפאציינטים.
אורי מקלב: החולה בעצמו הוא הפאצינט.
אורי מקלב: אתה נותן לו התחייבות.
צבי אלון: לפעמים הקופה מגבילה אותם בבית חולים מסוים לפי הסכם, אבל לפעמים לא, ואז הוא בודק מי נותן קודם, ואליו הוא הולך.
צבי אלון: אם הוא באמת נחמד, הוא יגיד לי גם שהוא ביטל והוא קיבל מקום אחר.
צבי אלון: אנחנו מאשרים, אנחנו מצלצלים יום, ואם לא מגיעים, אנחנו משלימים.
צבי אלון: אסור לנו שהמכשיר יישאר ריק דקה אחת.
אורי מקלב: מתוך ניסיון.
צבי אלון: זה לא ניסיון, זה רוטינה.
צבי אלון: אתה מצלצל יומיים קודם ויום קודם ואתה מוודא שוב ושוב ושוב שהוא מגיע, ושהוא יודע להגיע, שהוא לא יאחר חצי שנה, כי זה הסלוט שלו.
אורי מקלב: כן, בקשה.
אילן זלינגר: לנו יש בתי חולים, ובשניים מבתי החולים שלנו פועלים מכשירי M.R.I, בסורוקה ובבלינסון.
אילן זלינגר: בבתי החולים האחרים יש מכשירי M.R.I ניידים שמגיעים.
אילן זלינגר: לא נותר לי אלא להצטרף למה שאמרו חבריי מקודם.
אילן זלינגר: אני חושב שהבעיה העיקרית, והיא הבעיה המהותית באמת שעולה לדיון הזה, היא הבעיה של זמינות הבדיקות, ואי אפשר להתעלם מהנושא של בעיה קשה בזמינות, גם של המכשירים.
אילן זלינגר: יש מחסור גדול במכשירים יחסית לכל מדינות המערב, כל המדינות המתקדמות.
אילן זלינגר: גם כשירכשו את המכשירים הנוספים שאושרו בעת האחרונה על ידי משרד הבריאות, תהיה בעיה קשה מאוד עם הכשרה של כוח אדם, גם של רופאים שמפענחים את הבדיקות, גם של טכנאים שמבצעים את הבדיקות, גם של פיזיקאים.
אילן זלינגר: צריך לקחת בחשבון שהבינוי, לבנות M.R.I זה תהליך שלוקח זמן.
אילן זלינגר: זה תהליך מסובך מאוד, מצריך בניה של כלוב להגנה, וזה תהליך לא פשוט, ולאחר שיתמלאו כל התנאים האלה, צריך את כוח האדם להפעיל את המכשיר, וזה כולל גם בעלי מקצועות אחרים, רדיולוגים כמו מרדימים, שכמו ששמענו, גם הזמינות שלהם היא נמוכה.
אילן זלינגר: לאור זאת אני חושב שזה לא הוגן להשוות אותנו כפי שהשווה אותנו הרב פישר, למקומות בחו"ל.
אילן זלינגר: בארצות הברית יש עודף עצום של מכשירים ומבצעים כמות גדולה פי כמה של בדיקות, ויש אומרים שמבצעים שם גם בדיקות מיותרות.
אורי מקלב: בעצם הנושא שאנחנו דיברנו עכשיו, אנחנו באמת הרחבנו והשכלנו מאוד וזה חשוב.
אורי מקלב: אנחנו גם נרחיב.
אורי מקלב: אני אנסה גם לעזור בעניין הזה, בפניה למשרד הבריאות.
אורי מקלב: בעצם הנקודה, המקור של הישיבה שלנו היום, זה על ההמתנה של השעות של הילדים.
אילן זלינגר: אני מסכים שהנושא של הנוחיות הוא נושא חשוב מאוד, במיוחד באוכלוסיה הזאת.
אילן זלינגר: בארגון שלי כפי שאתה יודע, מודעים היטב לצרכים המיוחדים של ילדים.
אילן זלינגר: שירותי בריאות כללית הייתה הארגון הראשון בארץ שהקים בית חולים מיוחד לילדים, בית החולים שניידר בפתח תקווה.
אילן זלינגר: אחריו הלכו עוד בתי חולים, וזה בית חולים שבניגוד לבתי חולים אחרים לילדים, יש בו את כל השירותים לילדים, כולל חדרי ניתוח והרדמה ורדיולוגיה ומעבדות ומכונים, והכול נמצא והכול מכוון לתת את האווירה הנוחה והטובה ביותר לילדים.
אורי מקלב: יש הנחיה שלכם בעניין הזה?
אורי מקלב: האם יש לכם הנחיה בעניין הזה?
אורי מקלב: לא להקדים תורים, אלא לקבוע את השעות לילדים בשעות מוקדמות.
אורי מקלב: זה מה שאנחנו מדברים עכשיו.
אילן זלינגר: אני חושב שאפשר להבין, שכשיש עומס כזה על המערכת וכשיש קושי כל כך גדול לבצע בכלל את הבדיקה כשהתורים נידחים במספר רב כל כך של חודשים, הנושא של לבצע את הבדיקה מוקדם, פחות חשוב מהצורך הרפואי לבצע את הבדיקה גם בשלוש בלילה.
אילן זלינגר: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברור.
אילן זלינגר: גם להקדים את הבדיקה, אם אתה רוצה להקדים, אתה לא יכול להקדים לכולם.
אילן זלינגר: אתה יכול להקדים לאחד או שניים.
אילן זלינגר: אלה שיהיו אחריהם לא יהיו ראשונים.
אורי מקלב: אם אתה מדבר על זה שבאמת באו לילד ומקדימים לו בדיקה ואומרים לו תשמע, יש אפשרות, תעשה את זה בשלוש בלילה, לא תצטרך לחכות ארבעה חודשים, חמישה חודשים, זה בסדר.
אורי מקלב: דרך אגב, אני גם חושב ששלוש בלילה, יכול להיות שבהרבה מקרים זה גם יותר קל.
אורי מקלב: מעירים אותו, אז הוא יכול לצום שעה.
אורי מקלב: אם נניח לא מדובר במרחקים, אז הוא ילך לישון.
אורי מקלב: כשהוא הולך לישון, הוא קם והוא מגיע לבית חולים, וזה בסדר.
אורי מקלב: רק בשלוש בלילה אין מרדימים.
אורי מקלב: לכן זה לא יוצא בשלוש בלילה.
אורי מקלב: משרד הבריאות, אנחנו מאוד מעריכים את הסבלנות שגיליתם עד עכשיו, אבל רוצים לשמוע אתכם.
דרור גוברמן: תודה על הדיון.
דרור גוברמן: עברנו כאן בדיון של כמעט שעתיים על חצי מהבעיות במערכת הבריאות.
דרור גוברמן: סבל ילדים בראש ובראשונה, ואני אתייחס לזה.
דרור גוברמן: המחסור באנשי מקצוע, המרדימים, רנטגנולוגים, טכנאים, פיזיקאים, נושא של תגמול רופאים.
דרור גוברמן: יש עכשיו דיונים כמה מטרים ליד הבניין הזה, שאני מקווה שיהיו משם בשורות מהירות.
דרור גוברמן: נושא של התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, שזה כאן בשוליים.
דרור גוברמן: הנושא של אישור מכשירים מיוחדים, מה שנקרא certificate of need, שחל על M.R.I והוספה של מכשירי M.R.I והזמן שיילך לקלוט אותם, והנושא של הקשר בין אורך התור הכללי לבדיקה לבין קביעה של תנאים מיוחדים לבדיקה ביום שבו מבצעים אותה.
דרור גוברמן: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על בדיקות שיש להן תורים יחסית ארוכים, על אף הפעולות החשובות שנעשו על מנת לצמצם אותם, הרי קביעה של תנאים מיוחדים תאריך את התורים האלה.
דרור גוברמן: למשל, אם אני אגיד שילד עד גיל שלוש חייב לעשות את הבדיקה בין שעה שמונה לבין שעה תשע, הרי ביממה יש פעם אחת שמונה עד תשע, כי אנחנו מדברים על הבוקר, אנחנו לא מדברים על הלילה, וממילא התור יארך לשנתיים.
דרור גוברמן: כל עוד אין מצוקה בתורים, אפשר לעשות את הכול.
דרור גוברמן: ברגע שיש מצוקה בתורים, אם אנחנו נרצה למשל לשריין את השעתיים הראשונות בכל בוקר לבדיקה של ילדים עד גיל שלוש, הרי שביום שבו אין ילד עד גיל שלוש, הרופא ישב בטל ממלאכה וימתין לפאצינט הראשון בשעה עשר.
דרור גוברמן: כשאנחנו מדברים על מערכת שיש בה עודף היצע של שירותים, אז לא נורא, אבל כשאנחנו מדברים על מערכת, למשל מכשירי M.R.I, ואני חושב שלא צריכים להתגאות בזה, מפעילים כמעט עשרים וארבע שעות ביממה ברציפות על מנת להשתמש באופן מיטבי במכשיר יקר, עם אנשי מקצוע מיוחדים, הרי המחשבה שאנחנו נקצה שעות ונשתמש בהן אחר כך בצורה לא יעילה בגלל זה שרצינו להעדיף אוכלוסיה, גם אם האוכלוסיה הזו ראויה להעדפה, הרי מבחינה לאומית זה מאוד מורכב.
דרור גוברמן: יש בעיה, ואני חושב שגברת מרקס הציגה את זה מאוד יפה.
דרור גוברמן: היא אמרה שהיא רוצה לתת קדימות גם לילדים וגם לקשישים, ואני רוצה להוסיף, גם את אלה שסובלים, גם את אלה שחולים וגם את אלה שחולים לא עלינו במחלות מאוד קשות, כי מאוד קשה להם לשבת בהמתנה.
דרור גוברמן: אבל הבעיה היא שאז אנחנו שמים כמעט את כולם בתוך הרשימה של המועדפים.
דרור גוברמן: האם בתוך זה יש איזה שהם סדרי עדיפויות?
דרור גוברמן: התשובה היא כן.
דרור גוברמן: קודם כל לצד הרפואי, ואחר כך במרבית המוסדות, ואני חושב שזה נשמע כאן היטב במהלך הדיון, יש בכל אופן רגישות לנושא של ילדים קטנים, ונטייה לנסות להסדיר ולקצר ככל המידה את הסבל שלהם, אבל להערכתי אל לנו לתת הנחיות נוקשות שירעו את המצב במקום לשפר אותו.
אורי מקלב: עוד מישהו ממשרד הבריאות?
אורי מקלב: ד"ר סיגל.
סיגל ליברנט: אני מצטרפת לדבריו של דרור, ולא נחזור על כל מה שנאמר.
אורי מקלב: אנחנו קודם כל מודים לכם על הישיבה.
אורי מקלב: אנחנו בכל אופן בהמלצות.
אורי מקלב: הבנו גם את הבעייתיות.
אורי מקלב: זה חשב שנשמע גם את הצד השני.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לאיזה כמה מסקנות או כמה דברים לשיפור וייעול בנושא הזה.
אורי מקלב: דווקא בציר הזמן הזה, שמשרד הבריאות מכפיל את המכשירי M.R.I, ויש איזה שינוי מבורך מאוד שכולם מברכים ויודעים שזה לא מספיק, אבל בכל אופן אנחנו צועדים לקראת צמצום התורים ושיפור המערכים, כן זה הזמן אולי כן לבנות.
אורי מקלב: מה שאני מבקש ממשרד הבריאות, לנסות כן להגיע למצב בין קופות החולים, לכללית שמחזיקים בתי חולים, אצלכם, בית חולים של משרד הבריאות, להגיע איך אפשר בנושא הזה הספציפי של צום אצל ילדים.
אורי מקלב: אני אומר, ילדים, אין להם כוח, זקנים, אין להם כוח.
אורי מקלב: ההמתנה יכולה להיות קצרה.
אורי מקלב: קובעים שעה, פחות או יותר עומדים בזמן.
אורי מקלב: מהניסיון שיש לי עם ה-M.R.I, ההמתנות זה לא היה הבעיה.
אורי מקלב: אני עברתי עם משפחתי, ליוויתי, אני עצמי.
אורי מקלב: קבעו שעה, זה פחות או יותר.
אורי מקלב: אני לא זוכר איחור של יותר מחצי שעה, הגם שזה יכול לקרות.
אורי מקלב: אני חושב שלא זאת הבעיה, של ההמתנות הארוכות בנושאים האלה.
אורי מקלב: הבעיה היא הצום.
אורי מקלב: הוא לא דווקא צריך להיות במכון כדי לצום.
אורי מקלב: המורכבות של הרדמה אצל ילדים היא מאוד גדולה.
אורי מקלב: במקרה הזה היא עוד יותר מורכבת ומסובכת.
אורי מקלב: זה לעבור גם את ה-M.R.I וגם את ההרדמה.
אורי מקלב: גם השילוב של רופאים עם מומחיות מסוימת בנושא.
אורי מקלב: אבל ככל האפשר, ככל האפשר לראות איך אנחנו גם מנחים לקדם את הילדים לתור של בוקר, אבל מה שאני באמת לא יכול להבין, בית חולים הדסה שהוא בית חולים לא קטן, לפי דעתי הוא מבצע גם קרוב ל-20% מהבדיקות, אולי קצת פחות.
אורי מקלב: הוא בטח השני בגודלו.
אורי מקלב: אם שיבא יכול גם לבצע מהבוקר עד הצהריים, שזה מתחלק באיזה שהוא מקום, אז זה לא יכול להיות שבאופן מובנה, בית החולים מתחיל בשתיים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיכול להיות ששם הסיפור זה תמרוץ הרופאים המרדימים.
אורי מקלב: יכול להיות שאם אתם באמת, בנושא של ילדים התמרוץ יהיה, ופה לא רק בחלק של העלות של הבדיקה, שהיא כפולה זמן וכו', אלא גם בחלק הזה, להכניס בו מרכיב או לדרוש, אם אתם קיבלתם עכשיו כפל, אתם חייבים חלק מכך לקחת גם לתמרוץ, גם את המרדימים, ולא שבסופו של דבר בית החולים ירוויח מההכפלה שלכם.
דרור גוברמן: אין סמכות לקבוע להדסה איך הם מתגמלים את המרדימים שלהם, בית חולים ציבורי.
דרור גוברמן: אנחנו קובעים את כללי המשחק מבחינת תעריפים מירביים, ואת זה עשינו.
אורי מקלב: אתם יכולים להגיד להם, בית חולים שיבא יודע לעשות את זה.
אורי מקלב: למה אתם לא עושים את זה?
אורי מקלב: באופן הכי פשוט.
אורי מקלב: אני מניח שהם יודעים, לאור זה שבאמת יש תמחור אחר, אז המכונים יודעים מזה שיש.
דרור גוברמן: הם מאוד רגישים.
דרור גוברמן: כל פעם שאנחנו מוציאים עדכון תעריפון, בתי החולים והקופות שמות בן אדם שעובר, בודק את המשמעויות.
דרור גוברמן: אנחנו מודיעים מה הם השינויים.
דרור גוברמן: לא צריכים לחפש את זה, והם מאוד רגישים לנושא.
אורי מקלב: אנחנו נציף את זה גם בפניה שלנו, כמובן, המחסור במרדימים.
אורי מקלב: הניסיון שלנו הוכיח שדיון ציבורי בנושאים מסוימים, מקדם.
אורי מקלב: גם ה-M.R.I, התוספת לא הגיעה ככה.
אורי מקלב: אנחנו גם לא נחים.
אורי מקלב: אחרי שאנחנו יושבים כאן בישיבה, אנחנו פונים לאנשים שהם אחראים לכך ומבקשים, כל הנקודות שאנחנו ציינו, לשפר אותן.
אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה, היה דיון בוועדת הכספים בנושא שכר הלימוד במעונות יום, שזה נושא שיש לו השלכות על רבים.
אורי מקלב: ניסינו למנוע קצת את גזרות האוצר ולהיטיב עם העובדות.
אורי מקלב: גילנו הבנה, משמעותו חודש כסלו הוא כיס שצריך להיות יחד עם הלב, כלומר אי אפשר לנהל נושאים בלי הלב ורק מההיבט הכספי.
אורי מקלב: כשמפרידים בין הדברים הם נשמעים נורא.
אורי מקלב: כשמגיעים לשכר הלימוד למעונות יום וכשיש ילד שלישי במשפחה מעלים לו את שכר הלימוד משום שההוצאה לילד השלישי קטנה יותר, כך עשו את החשבון.
אורי מקלב: אפשר לחשוב שלאישה שעובדת בסופר מרקט כשנולד לה הילד השלישי היא מקבלת תוספת בשכר, השכר שלה נשאר אותו דבר.
אורי מקלב: ביקשנו לכנס את הוועדה, בעקבות מספר פניות שהגיעו לוועדה מהורים לילדים עם תסמונת אנגלמן.
אורי מקלב: תסמונת שההורים בוודאי מכירים אבל אנחנו לא הכרנו אותה, זו תסמונת פחות ידועה בציבור הישראלי, טוב שכך, זו תסמונת פחות נפוצה.
אורי מקלב: אי הכרתה לא מוריד משהו מההורים שצריכים להתמודד איתה.
אורי מקלב: זו תסמונת קשה מאוד ואם הבנתי נכון לא מגלים אותה מיד עם הלידה אלא במהלך שנה ויותר.
אורי מקלב: תסמונות כמו פיגור שכלי, אפילפסיה, קשיי דיבור, קשיי הליכה, עם הפרעות שינה הן קשות ביותר אבל תסמונת אנגלמן קשה מאוד.
אורי מקלב: במחקר שיש לנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מצוין שההפרעות המוטוריות קשות מאוד ושכ- 90% מהחולים לא מסוגלים ללכת, 90% מהסובלים מהתסמונת סובלים מהפרעות קשות ששפיעות ומקשות על ניהול רגיל של הבית.
אורי מקלב: ילד או אדם חולה משפיע מאוד על כל אורח החיים של בני המשפחה החל מהיכולת של ההורים לצאת לעבודה.
אורי מקלב: הפרעות שינה של אחד מבני הבית בוודאי גורמות לבעיות להורים עם התעסוקה, ולטווח הארוך יש לכך השפעות במתחים, שהו הפרעות משמעותיות.
אורי מקלב: ההורים נאלצים להתרוצץ רבות בין הרופאים ולטיפולים השונים.
אורי מקלב: במקביל להתמודדות עם התופעות של החולה ההורים מתלוננים על קשיים שיש להם מול הרשויות בהכרה בתסמונת ובקבלת עזרה מהגופים רלוונטיים: המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ואחרים.
אורי מקלב: הדיון היום נועד להציף את הבעיות הקשות.
אורי מקלב: אמר לי אחד הפונים שאם ניקח את תסמונת דאון, הדעה הרווחת שתסמונת אנגלמן קרובה לתסמונת דאון אבל זה במרחק מזרח מערב, ההכרה שיש לתסמונת דאון אולי בגלל שהיא מוכרת יותר, היא הרבה יותר קלה בכל המהלכים וגם באופן ענייני.
אורי מקלב: היום לקבל אישור לטיפול כזה או אחר במשרד הרווחה לילדים צריכים למשל טיפול בקשיי נשימה או קשיי הליכה, או כל סוג אחר של טיפול לא מתקבל.
אורי מקלב: משרד הרווחה מאשר פעם בחצי בשנה בעוד שהילד צריך לקבל אותו פעם בשבוע.
אורי מקלב: בדיון הזה אנחנו מבקשים להתמקד דווקא בעזרה של הרשויות להורים.
אורי מקלב: ראשית אני אבקש מההורים שיציגו את מצבם ואת מסכת ההתמודדויות שלהם ואת כל מה שמעיק עליהם.
אורי מקלב: בבקשה מירב בוכריס.
מירב בוכריס: אני אימא לילדה עם תסמונת אנגלמן, בתי בת 11 שנים.