GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב חנינה: מחירי ה"סימילאק" ואין פוצה פה, אף אחד, זה נשמע משהו עסקי, זה ביזנס מאד מאד טוב בענין הזה.
יעקב חנינה: איך בדיוק מתנהל הענין הזה?
יעקב חנינה: אנחנו כאזרחים לא יודעים מה לשאול בענין הזה ואני מבקש מחברי הכנסת שתמשיכו לפעול בנושא הזה, זה חשוב לכל אזרח ואזרח במדינה.
יעקב חנינה: תודה רבה.
אורי מקלב: אנחנו גם מודים לך שאתה כאזרח פה ואתה בא, מפסיד ימי עבודה כדי להגיע לפה, כדי לתקן דברים ולהגיד את הדברים שלוחצים עליכם ומעיקים עליכם כהורים לילדים קטנים.
אורי מקלב: הרב מנחם כרמל, מתנצל על שחיכית פה זמן רב כי לא הגיעה הידיעה שאנחנו יושבים בשעה 13:00 ולא ב 09:30.
מנחם כרמל: ברשות היו"ר, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד לי שהוזמנתי לאירוע כל כך חשוב, לטעמי, ראשית, הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב, והדובר הקודם דיברו כל כך לענין שחלק מהדברים כבר נאמרו.
מנחם כרמל: סידרתי לי את הדברים על חלקם אני אחזור.
מנחם כרמל: יש לציין שהמוצרים המכונים תחליפי חלב הינם מוצר בסיסי ויסודי למשפחות שאינן יכולות לתת את האוכל שהכין להם בורא עולם.
מנחם כרמל: ברוך השם במאמר מוסגר לי יש אחד עשר ילדים, אף אחד מהם לא השתמש בתחליפי חלב ולא בשום דבר אחר.
מנחם כרמל: העמותה להגברת המודעות של חלב-אם באיזור המרכז זה רעייתי והילדים שלנו גדלים ברוך השם על מזון שברא להם בורא עולם.
מנחם כרמל: גם רוב שלושים נכדיי ניזונו מהאוכל שהכין להם בורא עולם, לא אצל כולם צלח אבל אצל רובם כן.
קריאה: על אף שיש להם תחליפי חלב זמינים.
מנחם כרמל: על אף שיש להם תחליפי חלב זמינים ואנחנו לא נמצאים פה מסיבה סוציו-אקונומית נמוכה.
מנחם כרמל: לאחרונה כולנו נחרדנו מעליית המחיר של הדלק, שעלה באחוזים ספורים.
מנחם כרמל: כל ההוצאה שלנו בגין דלק נעה בין 500 ₪ ל 1,000 ₪.
מנחם כרמל: הדבר מכביד על כולנו, כואב לכולנו, על אף שמי שצורך דלק בדרך כלל הוא לא חייב להיות מהאנשים שמשתכרים ברמה הנמוכה ביותר אבל חלק נכבד מצרכני תחליפי המזון, תחליפי החלב, נמצאים ברמת הכנסה מן הנמוכות במדינה.
מנחם כרמל: יתרה מכך, אנחנו חושבים ורוצים שהאמהות שלנו יצאו לעבודה כמה שיותר מהר, זה בריא נפשית, זה בריא לכלכלת המדינה ואנחנו מעוניינים בכך אבל מי שרוצָה לצאת לעבודה היא חייבת להשתמש בתחליפי החלב.
מנחם כרמל: עלויות כל כך גבוהות של תחליפי החלב יוצרות מוטיבציה שלילית לעבודה.
מנחם כרמל: קופסת "מטרנה" נגמרת אחרי חמישה ימים כך שההוצאה היא בין 300 ₪ ל 350 ₪ לשבוע.
מנחם כרמל: משפחות שיש להן שלושה ילדים וארבעה ילדים והם צורכים תחליף לחלב אם, גומרות את 'חלק הארי' מהכנסתן על דבר כל כך בסיסי, מזון לתינוקות.
מנחם כרמל: לעומתו, לחם, למשל, נמצא בפיקוח ומהי ההוצאה שלנו על לחם?
מנחם כרמל: במשפחות גדולות, בין 100 ₪ ל 150 ₪ לחודש וכשהלחם עלה נזעקנו אבל כאן, אותה משפחה מוציאה למעלה מ1,000 ₪ על מזון כל כך בסיסי, כפי שהיטיבה לבטא זאת חברת הכנסת מירי רגב, הרי אם לא ניתן להם את המוצר שבשבילם הוא לחם הם ימותו, מה ניתן להם?
מנחם כרמל: זה דבר שפשוט מזעזע, איך אנחנו יכולים לעבור בשקט על עליות מחירים כל כך קשות, וכנראה שהעליות הפעם הן הקש ששבר את גב הגמל.
מנחם כרמל: אני שומע את זה בכל פינה, במרכולים אצלי, בקבלת קהל אצלי ב'כובע אחר' ובכל מקום שאני פונה, אנחנו לא יכולים יותר.
מנחם כרמל: ראיתי את הדוח שהוצג לנו פה, לפיו יש שתי חברות המחזיקות בנתח שוק של 49.5%.
מנחם כרמל: המספר מובא בדיוק רב, 49.5%.
מנחם כרמל: ראיתי גם את דברי ההסבר הנוספים לפיהם חברות שחלקן בשוק ירד מ 50% - הממונה על ההגבלים מוציא אותן מרשימת ההגבלים.
מנחם כרמל: אדוני, הנציג של הממונה על ההגבלים, אני מביא פה את הדוח של "סטונאקס", שאני קורא אותו והוא הופנה אלי היום בשעה 11:41 כשהמתנתי לישיבה "לבקשתך, נתח השוק הכספי ב 2010 של "מטרנה" במיגזר הכללי הוא 55%.
מנחם כרמל: הנתח הכספי ב 2010 של "מטרנה" במיגזר הרביעי 77.1%", היום בשעה 11:41.
מנחם כרמל: אשאיר לכבודו את הדוח ואם תגיד שאנחנו לא מסתמכים על "סטונאקס", אנחנו הולכים לחברה השניה, שהיא נילסן, אני נותן לך בבקשה את נילסן, הפקס הגיע ב 13:36.
מנחם כרמל: סליחה, הפקס ממנו נשלח הדוח מכוון לשעון חורף, סליחה, אז 12:36.
מנחם כרמל: נתח שוק כללי של "מעברות - מטרנה" 56.1%.
מנחם כרמל: אני לא כל כך מומחה כמו הממונה אבל יודע ש 56 זה יותר מ 49.5 ואני יודע גם את המשמעות של הדיוק, למה חשוב לעשות 49.9%.
מנחם כרמל: במיגזר החרדי נתח שוק של "מעברות" 95.2%.
מנחם כרמל: וייאמר בציניות: זה לא מונופול, יש מספיק חברות, אפשר לתת להם לחם, לא צריך לתת להם "מטרנה", אפשר להאכיל תינוק שנולד עם חלות שנשארו משבת.
מנחם כרמל: חברות אחרות: "סימילאק", במיגזר הכלל 42.8% ואחרות: במיגזר החרדי 0% במיגזר הכללי 1.1%.
מנחם כרמל: האם אני יכול להעביר את זה לנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים?
אורי מקלב: הרב מנחם כרמל, מה הביא אותך, שיש לך עשרות סניפים, מה הביא אותך לפה?
מנחם כרמל: הלחץ שאנחנו מקבלים מן הלקוחות שלנו ומהצבור הכללי, לא חד גווני, הלחץ הוא עצום.
מנחם כרמל: אני רוצה לציין מעשה טוב של חברת "מעברות"- - -
אורי מקלב: זו לא תכנית פרסומת.
מנחם כרמל: לא, לא, אם באנו בטרוניה אנחנו גם נשים דברים טובים.
מנחם כרמל: חברת "מעברות" מעניקה הטבה למשפחה שנולדה לה שלישיה: מאפשרת לה לקנות תחליפי חלב אם ב 30% הנחה מהמחיר הקמעונאי.
מנחם כרמל: פניתי לחברת "מעברות-מטרנה" ואני שואל: משפחה שיש לה שלושה ילדים בשנתונים עוקבים כגון ילד ב 2009, ילד ב 2010 וב 2011, היא צריכה את אותו התחליף, האם לא מגיע לה?
מנחם כרמל: מסתבר שזה רק פרסום אבל משפחה שיש לה שלושה ילדים בשנתון עוקב היא בהרבה מקרים מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה.
אורי מקלב: זה לא הוגן, רגע, הרב כרמל, אני מבין את הכאב שלך אבל זה לא הוגן שנספר עכשיו בוועדה על הטבה שהחברה נותנת.
אורי מקלב: מה שכן, מתוך הנקודה שבאמת הביאה אותך לפה, אולי תספר לנו כמה באמת העלאת המחירים היתה, ואתה כן מכיר את השוק, מכיר את עליית המחירים- - -
מירי רגב: העלאת המחירים היתה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום- - -
מנחם כרמל: כבוד יושב הראש, אני חושב שמפעל חייב להרוויח, מפעל שלא ירוויח לא יהיה ואז לא יהיו מפעלים בכלל.
מנחם כרמל: ודאי שצריכים להרוויח אבל יש לשקול בכובד ראש כמה הוא צריך להרוויח, על חשבון מי, איזה משכורות לשלם ולמי, כמה כח אדם צריך?
מנחם כרמל: המפעל של "מעברות" הוא אחד המפעלים היפים ביותר שקיימים בארץ ישראל, הייתי בו לא פעם.
מנחם כרמל: ואחד המנכ”לים הקודמים התגאה והוא אומר: אתה יודע, המפעל הזה, אני צריך בן אדם אחד להפעיל אותו, כולו טכנולוגיה מודרנית ואני לא צריך כח אדם בכלל.
מנחם כרמל: ובכל אופן יש סעיף הוצאה עיקרית של כח אדם אז צריך לבדוק מה קורה עם זה, אלה נתונים שצריך לפקוח עליהם עין, צריך מפקח חיצוני שיידע לשקלל את כל העלויות וידע לשקלל גם את טובת הצבור באופן כללי.
מנחם כרמל: אם בכל זאת, חברי הכנסת הנכבדים, לא נצליח להגיע לעלויות שאפשר לעמוד בהן אז צריך למצוא את הדרך איך כן לסבסד, לבטל מיסוי, לבטל מע"מ על המוצר, או לבחור דרך אחרת של סבסוד אבל, המוצר, שהוא אוכל מזין ובריא וכשר, חייב להיות במחיר הוגן.
מנחם כרמל: בתשובה שאלתך יושב הראש, לגבי המחירים, העלייה של המחירים של ה"מטרנה" מאז 2007 היא בערך כ 30%.
מנחם כרמל: אולי 25%.
מנחם כרמל: מה שקרה באמצע הוא לא שחברות המזון האחרות לא העלו את מחיר המוצרים שלהם, מה שקרה באמצע הוא נפילה של "רמדיה".
מנחם כרמל: העלייה האחרונה היא 5.5% אבל ה 5.5% של העלייה האחרונה מצטרפים לזה שהרשתות גילמו את הסיבסוד שלהן שהוא למעלה מ 10% משך כל הזמן, וניצלו את המומנט של עליית המחירים עם אי הכושר לספוג את העלייה המתמשכת והסבסוד של חברת "מעברות" והמחיר עלה למעלה מ 15%.
אורי מקלב: תודה רבה, מבקש לשאול.
אורי מקלב: אתה מזהה את עליית המחירים מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק?
אורי מקלב: יש לזה משמעות על המחירים, על חוסר התחרות בשוק הזה?
מנחם כרמל: היות והחברה שולטת כמעט בלי מיצרים בשוק, כמו שהקראתי לך במיגזר החרדי או 77.1% או 95.2% ובמיגזר הכללי 56.1%, אין עוד חברה כזאת, שלא כמו במוצרי לחם, מוצרי הלחם נמצאים בפיקוח, יש לפחות עשר מאפיות, שנמצאות בפיקוח, ולכל אחת יש נתח שוק מצומצם, פה 56%, זה יכול להיות?
מנחם כרמל: האם המוצר הזה הוא פחות בסיסי ויסודי מאשר לחם?
אורי מקלב: עוד שאלה: מה הסיבה שבשוק הזה אין מתחרים?
אורי מקלב: שהמוצרים לא יכולים להיכנס אל השוק הזה?
אורי מקלב: הרי אתם, כמייצגים רשתות כלליות, אתם הרי יצרתם תחליפים, אתם הרי יש לכם מוצרים - - -
מירי רגב: את זה יש לשאול את ההגבלים העסקיים?
מירי רגב: מה קרה עם "נסטלה" כדוגמה.
אורי מקלב: אבל אני רוצה קודם לשמוע מן הצד של בעלי המרכולים.
אורי מקלב: אתם יצרתם תחליפים תחרויות גם בין חברות גדולות שלא התחרו ואתם יצרתם את זה, כל אחד בנפרד, כולכם ביחד, למה עם המוצר הזה אתם לא מצליחים לעשות את זה?
מנחם כרמל: אומר ליושב הראש, לחברי הכנסת ולכל הצבור הנוכח: לחברה ברמה של "מעברות", או חברה ברמה של "אבוט" שהם מייבאים מחברת "סימילאק", שחברת "סימילאק" מייבאת ממנה, אלו חברות ענק, אלה באמת מפעלים שקשה להקים להם מתחרים.
מנחם כרמל: בארץ, כשהיו שלש חברות: "רמדיה", "מטרנה" ו"סימילאק", היו והתחרו אחת בשניה, אנחנו - - -
אורי מקלב: "רמדיה" היתה מייבאת.
מנחם כרמל: ברגע שהם התחרו אחת עם השניה המחירים היו יותר הוגנים ויותר קלים למסחר ויותר ניתנים למסחר.
מנחם כרמל: היום - - -
מירי רגב: שנה שכל כך באה תחרות.
מירי רגב: תראה איך חלק - - -
מנחם כרמל: היום כשחברה גדולה רוצה להביא את המוצר כדוגמת חברת "נסטלה" שרצתה לייבא בעצמה מחברות ענק תחליף חלב, מצאה את עצמה שותפה של "מעברות" ובכך נגמר הסיפור.
אורי מקלב: תודה רבה לך הרב כרמל מודים לך על הדברים.
אורי מקלב: הבאת דברים מקצועיים, הבאת סקרים של חברות אובייקטיביות,לא היו לנו כל האפשרויות האלה, אני מניח שזה שאתה בא לכאן זה באמת לגרום לכך שהמוצר יהיה יותר זמין ואפשרי להורים לילדים שאתה ודאי - - -
מנחם כרמל: אני מוכן לציין שאני לא מוכן לנהל איתן שום משא ומתן עסקי עד שייגמר הסיפור של "מטרנה".
מנחם כרמל: תודה.
אורי מקלב: מודים לך ואנחנו נעבור לממונה על ההגבלים העסקיים, אילן שטיינר, לפי הנתונים שיש לנו מדובר כאן בסדר גודל של 13 מליון יחידות שנמכרות בארץ, קרוב למליון קופסאות תחליפי חלב לחודש ומחזור כספי של קרוב לחצי מיליארד שקל, אנחנו מדברים על סדר גודל ענק לפי כל קנה מידה ומה שנראה ומה שמורגש מעבר לנתונים שיש לנו זה שזה ודאי קרוב, אם לא ממש, להגדרה של מונופוליסטים בשוק, למה המוצר הזה לא עובר פיקוח?
אילן שטיינר: אדוני יושב הראש, שאלת הפיקוח היא שאלה ראויה, אני חושב שזה משהו שבהחלט, כמובן לאור המשמעותיות הצרכניות והציבוריות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת והדוברים, בהחלט זה דבר להידרש אליו.
אילן שטיינר: מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין אורי שוורץ מן המחלקה המשפטית, שייתן הסבר קצר לגבי המשמעויות המשפטיות של הכרזת מונפולין בהקשר הספציפי הזה, עורך הדין שוורץ יתייחס גם לשאלת המיזוג שהעלתה חברת הכנסת רגב ולאחר מכן אם יהיה משהו להוסיף אני אוסיף.
אורית זוארץ: אדוני, לשאלת פיקוח על מחירים, אין קשר ובודאי לא קשר הכרחי בין שאלת הכרזת המונופולין לבין שאלת פיקוח על מחירים.
אורית זוארץ: רשות ההגבלים העסקיים לא עוסקת בפיקוח על מחירים.
אורית זוארץ: יש יחידה בתמ"ת, נמצאת פה הגברת שעומדת בראשה, שהיא עוסקת בפיקוח על מחירים.
אורית זוארץ: אני מבין שמה שמטריד את הוועדה , כנראה בצדק, הוא המחירים הגבוהים של תחליפי החלב לתינוקות ויכול להיות, זו שאלה שאולי צריך לדון בה, האם להכניס את המוצר הזה לפיקווח או לא זה מצוי בתחום האחריות שלנו.
מירי רגב: זו לא השאלה, השאלה שאתה מ תבקש לענות עליה היא לא האם המוצר צריך להיות בפיקוח או לא, זו שאלה לתמ"ת, ברור שהמוצר צריך להיות תחת פיקוח.
מירי רגב: השאלה שאתה מתבקש לענות עליה, אתה, שלכאורה אתה מייצג את הגוף שאמור לייצר תחרות במדינת ישראל בחברה הישראלית, איך אתה יוצר כאן שתי חברות שהתחרות ביניהן ברורה וידועה, בין 60% ל 40%, למה אתה לא מכניס לפה שחקנים נוספים כדי בעצם להוזיל את המחיר, זאת השאלה, אתם הרי נושאים בדגל התחרות, אתם אמורים לפקוח את העין על זה, אתם צריכים להאיר רמזורים אדומים כשזה לא קורה, השאלה היא איפה אתם?
מירי רגב: האם נרדמתם בשמירה, או לא חשבתם על זה או באמת אין אף אחד שרוצה לייצר תחליפי חלב אם חוץ מאשר "מטרנה" ו"סימילק"?
מירי רגב: ואנחנו עומדים חסרי אונים ונפנה לעולם ונבקש ממנו לבוא ולייצר פה את המוצרים האלה.
מירי רגב: זאת השאלה שנשאלת, אל תתייחס לפיקוח.
אורית זוארץ: יושב הראש שאל אותי על הפיקוח ולכן השבתי על הפיקוח.
אורי מקלב: חברת הכנסת רגב, כל אחד מציג את הדברים בסגנונו, לכן אנחנו מאה ועשרים חברים, לכל אחד יש את הסגנון שלו.
אורי מקלב: בסופו של דבר יש כאן שאלה של מונופול.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה 50% או 40%, מי שיש לו נתח של 50% בשוק – האם הוא נקרא חברה מונופוליסטית?
אורית זוארץ: 50% ומעלה.
אורי מקלב: אז הנתונים שיש לנו שיש כאן למעלה מ 50%.
אורי מקלב: לפני נתונים אחרים שיש לנו זה "מגרד" את ה 50%, שזה יכול להיות וזה באמת קשה להגיד ששתי חברות מחזיקות ב 48%, 49% מהשוק ויש כאן עוד חברה שלישית שהיא לוקחת נתח של 2%.
אורי מקלב: הרי בסך הכל את החשבון הזה כולנו יודעים, יש 100% פלח שוק ויש שתי חברות שהן שחקניות ראשיות.
אורי מקלב: השאלה היא עד כמה חברה שלישית היא מהווה שחקן הרי כמה נתח היא לוקחת מהשוק?
אורי מקלב: הנתח הוא מזערי מאד, של אחוז או שניים.
אורי מקלב: אז לבוא להגיד ששאר הנתח של השוק נחלק בדיוק שווה בשווה זה לא מכניס אף אחת מהחברות לשאלה של חברה מונופוליסטית שאתם צריכים כבר לפקח עליה ולהכריז על הגבלים בשוק, מכיוון שלבוא ולהגיד שזה בדיוק נחלק חצי חצי כשהחברה הזו לוקחת לפי כולם נתח קטן זה יוצר מצב שיש כאן איזו הכוונה אולי או החלטה מראש שהמוצר הזה אנחנו לא מכריזים עליו כמוצר שהוא תחת אחריותכם.
אילן שטיינר: זה לחלוטין לא המצב.
אילן שטיינר: נשאלתי הרבה שאלות, אשיב לכולן.
אילן שטיינר: השאלה ששאלה חברת הכנסת רגב מקודם, אנחנו לא יוצרים, אנחנו לא מכניסים מתחרים.
אילן שטיינר: אין לנו שום יכולת להכניס מתחרים, אין לנו שום סמכות בחוק להכניס מתחרים, אם חברה רוצה להתחרות היא באה ומתחרה אנחנו יכולים וכאן אני מגיע למשמעות של הכרזת מונופולין, כשחברה מוכרזת כמונופול היא מנסה למנוע כניסה של מתחרים חדשים אנחנו יכולים לטפל בזה - - -
מירי רגב: מה שקרה עם נסטלה זה לא - -
אילן שטיינר: מיד אשיב על זה אבל לגרום, ליצור, לחברות חדשות שלא נמצאות כאן לבוא ולהתחרות כאן, אין לנו שום יכולת או סמכות לעשות את זה.
אילן שטיינר: בוא נחזור רגע כמה שנים אחורה, בעבר היו שלש חברות שעסקו בתחום הזה, היה את "סימילאק" "מטרנה" שהזכירו כאן ואת "רמדיה".
אילן שטיינר: חשוב להבין משהו על התחום הזה: קשה מאד להיכנס אל התחום הזה.
אילן שטיינר: לחברות חדשות מאד מאד קשה ביחוד, דרך אגב, בגלל האופן שבו צרכנים קונים את המוצר.
אילן שטיינר: תחליפי חלב זה מוצר שצרכנים מאד מאד נזהרים מלקנות אותו, הם יחשבו שבע פעמים לפני שילכו ויקנו מוצר חדש שהם לא מכירים כי זה משהו שכמו שנאמר כאן:
אילן שטיינר: הם נותנים את זה לתינוק שלהם, הם לא יכולים חס וחלילה ויש לנו לצערנו בסיפור הזה יש לנו דוגמה חיה, מה קורה כשמשהו אחד קטן ביותר משתבש, איזה אסון נגרם, ולכן, הצרכנים מאד מאד שמרנים ברכישות שהם עושים בתחום הזה.
אורי מקלב: השאלה אם רק שמרנים או גם מנוצלים?
מירי רגב: במדינות אחרות בעולם
אילן שטיינר: תנו לי דקה, אני אענה.
אורי מקלב: אנחנו אולי קצת נסערים אבל נתן לך וננסה להתיישר לפי הנינוחות שלך.
אילן שטיינר: פרשת "רמדיה" רק העצימה את החשש הזה של הצרכנים ועכשיו אני עונה לחברת הכנסת רגב לשאלתה למה זה חשוב, זה חשוב מפני שכשחברה בוחנת האם להיכנס לשוק הישראלי, השמרנות של הצרכנים והנטייה שלהם להישאר עם מה שהם מכירים, משחקת תפקיד מאד חשוב וראינו את זה, כשנכנסה חברה, לאחרונה, מדיצ'י שמה, מייצרת אותם מוצרים, צרכנים לא עוברים אליה, מפני ששוב, הם אומרים: קודם שינסה מישהו אחר על התינוקות שלו ואחר כך, כשנראה שזה בסדר, נבוא וננסה גם את זה.
אילן שטיינר: עכשיו לענין ששאלת לגבי המיזוג של "נסטלה" עם "מטרנה":
אילן שטיינר: אנחנו באמת בדקנו את המיזוג הזה לפני שנתיים בתחילת שנת 2009 והמימצאים שמצאנו הם שחברת נסטלה לא התכוונה להיכנס לשוק הישראלי באופן חד משמעי.
אילן שטיינר: הסיבה שבגללה היא לא התכוונה להיכנס לשוק הישראלי נגעה לכשרות.
אילן שטיינר: על מנת להכנס לשוק הישראלי ושהכניסה תהיה רווחית, צריכים להיות כשרים ברמה מסויימת חברת "נסטלה" הגיעה למסקנה שהיא לא מוכנה לעשות את מה שצריך על מנת לקבל את הכשרות הזאת, מטעמים שלה, שנגעו בעיקר לנושא של ביקורת של אנשים חיצוניים לחברה והחברה והחליטה באופן סופי עוד לפני המיזוג שלא להיכנס לשוק הישראלי כמתחרה עצמאית כמובן, זאת אומרת לא להקים אופרציה בישראל - - -
מירי רגב: כדי להבין את מה שאתה אומר, לחברה הזאת אין מוצרים באופן עצמאי במדינת ישראל?
אילן שטיינר: לא מוצרי תחליפי חלב.
מירי רגב: אבל מוצרים אחרים יש להם,
אילן שטיינר: בוודאי, היא שותפה בחברת "אסם".
מירי רגב: זאת אומרת שהם יודעים מה זה מוצרים כשרים, זאת אומרת שיש רק בעיה של מוצרי מזון ושהם החליטו שהם לא מסוגלים לעמוד בתנאים.
אילן שטיינר: לא לא לא יש להם מוצרים - - -
מירי רגב: רק מזון תינוקות?
אילן שטיינר: רק מזון תינוקות, הדרישות הבריאותיות מקווי מזון של ייצור מזון תינוקות הן לא כמו הדרישות הבריאותיות בייצור של קפה.
אילן שטיינר: הם שותפים באסם - - -
אורי מקלב: מערכת כשרות דורשת פיקוח מסוים והם לא היו מוכנים לו.
אילן שטיינר: הם החליטו סופית עוד לפני המיזוג והם אגב, בחנו את זה, היו קרובים לזה והחליטו באופן סופי לפני המיזוג שהם לא הולכים לעשות את זה.
אילן שטיינר: ורק משהתברר לנו - - -
מירי רגב: את זה אנחנו יודעים באופן ודאי כתוב רשמי!?
אילן שטיינר: כן גיברתי.
אורי מקלב: הנתח הכשר הוא לא נתח של כל השוק, הוא אחוז מסוים בתוך השוק.
אורי מקלב: הנתח של דורשי כשרות הוא 30%, 40%.
אילן שטיינר: כשבוחנים כניסה לשוק צריך להגיע לאיזשהו נתח, איזשהו היקף מסה קריטית של פעילות על מנת שהכניסה תהיה רווחית.
אילן שטיינר: הם לא נכנסים ב---
אורי מקלב: צריך לציין: יש שני סוגי כשרות.
אורי מקלב: יש את הכשרות כמו זו של חברת "מטרנה", כשרות מהדרין אבל החברות האחרות גם כן צריכות לעמוד במינימום של כשרות, והן רוצות להגיע למינימום של כשרות, כנראה השוק הזה הוא שוק הרבה יותר גדול, כי כאמור יש שני סוגי כשרות, יש כשרות רגילה שאנשים, גם אם לא דורשים כשרות מהדרין, הם גם כן דורשים את הכשרות הזאת וכנראה ששמה הנתח הוא הרבה יותר גדול לעומת אלה שיסתפקו, ויהיו מוכנים לקנות מוצר שהוא לא כשר לגמרי, שהוא כנראה נתח מאד קטן.
אילן שטיינר: נכון ורק לשאלה של חברת הכנסת רגב, רק כשהתברר לנו באופן סופי שאין סיכוי שחברת "נסטלה" תיכנס על רגליה שלה באופן ממותג לשוק הישראלי, הגענו למסקנה שאפשר להשאיר את המיזוג הזה ואני אומר שוב, נכנס שחקן נוסף, נכנס שחקן נוסף שלפחות מי שבודק את נתחי השוק רואה שהוא מתקשה.
אורי מקלב: האם אתם משוכנעים ובדקתם שהסיבה שלא נכנסים שחקנים אחרים היא לא בגלל שיש מישהו שמצר את צעדיהם, שאין כאן שום מניפולציות כאלו ואחרות שלא נותנות לגופים אחרים ולגופים מסחריים אחרים להיכנס, האם אתה משוכנע בזה?
אורי מקלב: הרי אני לא יכול לסתור את שאתה אומר, אני צריך להאמין, אני אאמין אבל אני צריך לשמוע את זה.
אילן שטיינר: אין לנו שום אינדיקציה לזה שאין מעשה מכוון של מישהו מהחברות הקיימות כדי לעשות כזה דבר, מצד שני, שוב, זה שוק עם חסמי כניסה גבוהים, כמו למשל, חסמי כניסה רגולטורים של הם מאד גבוהים, קשה להגיע - - -
אורי מקלב: נהיו יותר קשים ולא פחות קשים, על אף הסדרי הטיעון.
אילן שטיינר: בודאי, פרשת "רמדיה" רק החמירה פ ה ואני חושב שכולנו רוצים את זה.
אורי מקלב: השאלה השניה שנשאלה על ידינו: מדוע הם לא נכנסים להגדרה של גופים מונופוליסטיים?
אילן שטיינר: מיד אשיב.
אילן שטיינר: הנושא של פיקוח על בעלי מונופולין, פיקוח של רשות ההגבלים העסקיים –חשוב לי לומר את זה, בעלי מונופולין, מיועד להתייחס בעיקר לשתי תופעות: אל"ף –ואני אתחיל מזה, הוא לא מתייחס לפיקוח מחירים, רשות ההגבלים העסקיים לא עוסקת בפיקוח מחירים, בשביל זה יש יחידה נפרדת בתמ"ת שעושה את זה.
אילן שטיינר: מה עושה כן רשות ההגבלים העסקיים בהקשר של מונופולים: במצב שבו מונופול מנסה לעשות את מה שאדוני כיוון אליו קודם, זאת אומרת מונופול מנסה למנוע כניסה של מתחרים חדשים לשוק שבו הוא פועל על ידי ניצול הכח והמעמד שלו, רשות הגבלים העסקיים מתערבת ובמקרה שבו בעל מונופולין מנסה לקחת את הכח שיש לו בשוק אחד, לנסות להעביר אותו לשווקים אחרים, לקשור בין מוצרים וכך את הכח שיש לו נאמר, במוצרי לחלב לתינוקות, להעביר הלאה לדייסות למשל.
אורי מקלב: נשאלת השאלה: במידה ויש חברה אחת, מייצרת מוצר, מונופוליסטית מובהקת והיא מעלה מחירים, מעלה מחירים, האם אתם לא הייתם בודקים אם יש הצדקה לעליית המחירים בגלל שהיא מונופוליסטית?
אילן שטיינר: התמ"ת - - -
אורי מקלב: אבל התמ"ת לא יכל לבדוק את זה, אחרת אתם הייתם מכריזים עליו כמפעל של מונופול.
אילן שטיינר: זה מנותק לחלוטין.
אורי מקלב: התמ"ת פחות ייכנס לפיקוח על מחירים במפעל שהוא לא מונופול כדי לבדוק מדוע הוא דורש מחירים כאלה, אבל יש איזה ממשק מסויים בנושא הזה של מפעל שהוא מונופוליסט וכשמוכרז עליו דבר כזה ודאי שהפיקוח הוא הרבה יותר קל והוא הרבה יותר ציבורי והכרחי וגם אנשים דורשים אותו שיהיה דבר כזה.
אילן שטיינר: נתנו פה קודם את הדוגמה של הלחם: לחם הוא מוצר בפיקוח, ואמנם אין מונופולין בלחם, ויש יותר ממאפיה אחת אבל עדיין יש שם פיקוח.
אילן שטיינר: אין קשר בין הגדרת מונופולין לבין פיקוח על מחירים.
אורי מקלב: השאלה בסופו של דבר היא האם מפעל או מוצר שהוא מעל 50% בנתח השוק שלו, מוכרז על ידכם כמונופוליסט?
אילן שטיינר: לא.
אילן שטיינר: כל מוצר שהוא מעל 50% הוא בעל מונופולין, ההכרזה של רשות ההגבלים העסקיים היא הכרזה דקלרטיבית, היא לא יוצרת מונופולין, כך קבע החוק.
אורי מקלב: בדקתם ולמה אתם לא מכריזים?
אילן שטיינר: אנחנו לא מנהלים בדיקה שוטפת אחרי חברות לראות מה מצבן אלא כאשר אנחנו נתקלים בבעיה אנחנו בדרך כלל בודקים.
אילן שטיינר: פעם אחרונה שנדרשנו לשוק הזה, שוק תחליפי המזון לתינוקות היתה כמו שאמרתי לפני שנתיים וכשבדקנו את נתחי השוק אז, לא היה שם בעל מונופולין.
מירי רגב: אבל היום אם תבדקו את השוק ורואים שבעצם יש כאן מונופול של "מטרנה" על השוק, האם אתם מפרסמים הצהרה?
אורי מקלב: הכרזה.
אורי מקלב: לא יכולים לקבוע את הדבר הזה.
מירי רגב: מתי אתה יכול להגיד, מתי אתה יכול, תוך כמה זמן אתה בודק אם השוק הוא מונופול או לא.
מירי רגב: אם אנחנו עכשיו נניח יושב ראש הוועדה והוועדה - - -
אורי מקלב: לשאלה הבאה: לאור הנתונים שיש לנו, לאור הנתונים שיש לנו גם ממרכז המחקר שלנו, האם אתם עכשיו תבדקו את זה?
אורי מקלב: לאור הדרישה הציבורית בנושא הזה, האם אנחנו יכולים להיום לבקש?
אילן שטיינר: אם תהיה פניה של הועדה ודאי נבחן את זה, אני רק רוצה להזכיר, שמעתי כאן את תחילת הדברים ואני חושב שמה שמטריד בעיקר את חברי הועדה זה המחירים הגבוהים של המוצרים, הכרזת מונופולין לא תפתור ולא אמורה לפתור את הבעיה הזאת.
אילן שטיינר: זאת אומרת חשוב להבין, הבעיות שאנחנו מטפלים בהן הן בעיות שונות, הן קיימות לצערי בהרבה מקומות אחרים, אין לנו אינדיקציה שהן קיימות כאן.
אילן שטיינר: יכול להיות שיש בעיה של מחירים גבוהים וצריך לטפל בה, לא בכלים ש- - -
מירי רגב: אתה צודק שיש כאן שני כיוונים מקבילים: אחד, פיקוח של המחירים שזה נושא של התמ"ת ותיכף נבדוק את זה מול התמ"ת, הנושא השני הוא הגדרה, גם אם הצהרתית בלבד, ש"מטרנה" היא מונופול או לא ואנחנו - - -
אורי מקלב: לא נקבע מי, אחד מאלה שנמצאים או שניהם ואני לא יודע אם אתם גם מדייקים, אם זה 49.9% - - -
אילן שטיינר: אנחנו בדרך כלל נזהרים, לוקחים איזשהו מרווח בטחון מפני שתמיד אחרי הכרזה כזו יש גם הליך שיפוטי.
אילן שטיינר: כיוון שנתחי שוק הם דבר מאד תנודתי.
אורי מקלב: במיוחד שיש גם כמה וכמה מוצרים, הרי בכל תחליף כזה, יש כמה וכמה מוצרים ויש מוצרים שיכול להיות שגם בהגדרה אפשר להכריז עליהם כמונופוליסטיים.
אורי מקלב: אבל אני כן חושב שאם יוכרז הדבר הזה, תהיה לזה משמעות ציבורית זה אחד, שתיים, יכול להיות שמתחרים בשוק, תהיה להם אולי ההרגשה שהם יכולים, מכיוון שיש הצהרה, יהיה להם יותר קל להתמודד.
אורי מקלב: יכול להיות שהיום אולי חלק -ואתה אולי לא זיהית, אבל יכול להיות בהחלט -וגם הגיע לאזנינו, יכול להיות שאם יכריזו דבר כזה הם יידעו שעכשיו יהיה להם רגולטור והוא יותר ישמור עליהם מפני נסיון של דחיקה שלהן.
אורי מקלב: היום זה לא מופעל אבל אם מישהו ינסה להיכנס הוא יודע שהיום יהיה לו יותר קל, שהכניסה תהיה יותר קלה, יותר מפוקחת וזה יותר ידרבן אותו, זה נושא אחד, ועכשיו אנחנו באמת נבקש לעבור לתמת אבל לפני כן נבקש מחברת הכנסת מיכאלי כי היא חייבת לעזוב אז בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי: האמת שהייתי שמחה להישאר עד הסוף, אבל יש לנו כמה וועדות.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון שהוא בעקבות פנייה של מר יעקב חנינה, אנחנו מכירים אותך לא רק מהוועדה הזו אלא שאתה פעיל מאד כאב לשני ילדים, אב צעיר עם הבעיות של האזרח הפשוט, של אבא צעיר שמנסה להילחם על זכויות ועל שוויון בתוך המשפחה, שתהיה כלכלה ראויה למשפחה לכל אחד מאתנו, ונפגשנו במספר ועדות אחרות, ואני חייבת להגיד בקול רם את תגובתי בנושא שלך כי אמרת ש "אם הם לא נמצאים בוועדה הזו, אז לא אכפת להם" אז אני כן רוצה להגיד שמזה כשלושה חודשים הנושאים שדיברת עליהם נמצאים על סדר היום של הרבה מאד וועדות.
אנסטסיה מיכאלי: הנושא של הכלכלה ושל פיקוח מחירים על אותם גני ילדים, על אותם מחירי הלחם ויש לנו שרשרת ארוכה מאד שמתחילה בעצם ממחירי הדלק והעלייה של מחירי הדלק ואחר כך עלייה של מחירי המים ועלייה של מחירי הלחם וכל זה שרשרת שנוגעת מן הסתם לאותה שרשרת המזון שמגיעה בסופו של דבר לאותו תינוק ולאותה משפחה.
אנסטסיה מיכאלי: ואני מגיבה כאן כיושבת ראש שדולה לקידום זכויות ומעמד המשפחה, שאני נמצאת באותן ועדות ביחד עם אורי מקלב שלצערי כרגע עזב והיינו לפני הדיון הזה בוועדה אחרת של רווחה ועבודה שגם דנה בנושא של פיקוח על מחירי המעונות, מקדמים כל מיני חקיקות כאן בנושא הזה.
אנסטסיה מיכאלי: ואני מרגישה שאנחנו הגענו למצב שללדת ילדים במדינת ישראל זה נטל כלכלי לאותה משפחה וכשמירי רגב מדברת כאן על נושא של ילדים שאני כאן, כדוגמה, אני אומרת שגם אתה דוגמה וכל אחד מאתנו הוא דוגמה וכשזה נוגע לאותו שקל שלך, זה גם באותה מידה נוגע לאותו שקל של אמא ושל משפחה ולכל הסבתות שלנו שמנסות לעזור לאותם ילדים לקבל השכלה גבוהה, לתת חינוך לאותם נכדים שלהן, שהדור הבא שלנו יהיה ראוי וזאת בעיה שכל דבר זה עלות מסויימת ואני מאד מקווה שמדינת ישראל תשים לעצמה יד, שקודם כל החוק חינוך חובה חינם יגיע לאותה רמה של ילדים מגיל אפס, שאנחנו נבין שהמשמעות של הדברים האלה היא משמעות לאומית ודמוגרפית ושגידול ילדים במדינת ישראל זה דבר כלכלי שהוא עולה לנו הרבה מאד כסף.
אנסטסיה מיכאלי: וכשאנחנו מדברים על "מטרנה", כאן אני רוצה בהיבט הכלכלי להגיב על דברים שאמר כאן עוה"ד אורי שוורץ, אני מאד מסכימה לזה שאפילו כשנכריז שיש כאן מונופול, זה לא יפתור את הבעיה ואני מסכימה לכך שאותה אמא -ואני כבר אמא שלוש עשרה שנים מאז שהגעתי לארץ, ואני כן אגיד כאן דוגמה שלי למרות בדרך כלל אני כפוליטיקאית מנסה לא להגיע לרמה האישית אבל אני כן אגיד, ואולי זה פרסומת אבל אולי לא, בדקתי כל מיני מוצרים ו"מטרנה" - עליה גידלתי את כל הילדים שלי ואני מאחלת לכולם למצוא את התחליף הנכון.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, מה עשו הסבתות שלנו והסבים שלנו כשלא היו תחליפי חלב?
אנסטסיה מיכאלי: והם גידלו וגדלו והכל היה בסדר גמור.
אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, אני מבינה שהשוק הזה הוא לא פשוט ולא כל אמא תקנה משהו אחר במקום "מטרנה" ותתחיל לבשל דייסות כמו שהסבתות שלנו עשו את זה, ואני חושבת שאם מירי רגב מבקשת לדון בשאלה האם זה מונופול או לא אז אני מציעה: בואו נתפטר מהכנסת ונקים ביחד אתה עסק כלכלי, נמצא סבסוד מראש הממשלה וממשרד האוצר ונפעל אתך ונקים מפעל ונתן "מטרנה" בחינם אפילו לא מטרנה, רגב מיכאלי בע"מ, ונוציא פתרון אחר של איזון ומזון חלופי לאותם ילדים בחינם אבל זה, את יודעת שלכל אחד יש תפקיד במדינה הזאת, וכל אחד צריך לנסות לתת מענה לאותן משפחות שנמצאות במצב שהנטל לגדל ילד אחד בבית זה כמו משכנתא, זה פשוט משכנתא שלמה לילד אחד, ואם אנחנו רוצים לשפר את המצב הדמוגרפי במדינת ישראל ולדעת שיש לנו כאן