GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי אסא: גם באל על יש חולייה מיוחדת שהיא אחראית על טיפול בנושא נעזרים וזה יחד עם תחנת אל על ישראל, עם כל הגורמים שם, שהם מטפלים בזה והם חלק, כל התהליכים מתואמים יחד אתם.
אבי אסא: ברמה העקרונית, השירות היום מתחיל בדלפקי הצ'ק-אין.
אבי אסא: נוסע שבכל-אופן צריך יותר מזה, אז הוא מקבל גם ליווי גם למקומות אחרים.
אורי מקלב: נוסע נצרך.
קריאה: איך הוא יודע לפנות?
אורי מקלב: השאלה שנשאלת פה, האם סט הנהלים האלה, יכול להתפרסם לפני הציבור?
אורי מקלב: בכל אופן צריך להכין, מה שאני חושב, שרשות שדות התעופה צריכה להכין את הדברים שהציבור צריך לדעת שיש את האופציה.
אורי מקלב: כל סט הנהלים הזה.
אבי אסא: זה כתוב.
קריאה: זה איזה שהיא הסדרה של השירות עצמו.
קריאה: בין הרשות לבין נותני השירותים באל על, כך שאני חושבת שלפחות, ואני לא יודעת אם זה קיים מבחינה עובדתית באתר האינטרנט של הרשות, למיטב ידיעתי, כן מופיע שנוסעים נעזרים יכולים להגיע לדלפק המודיעין או לאיזה שהיא נקודה.
קריאה: אבל הם צריכים את זה מהחנייה, איך הם יגיעו למודיעין?
אורי מקלב: בכל הדברים האלה, צריך, הדברים צריכים להיות שקופים, הציבור צריך לדעת, ואז הוא יכול לדרוש את זה.
אורי מקלב: הוא לא יכול לדרוש והוא לא יודע, תראו את הדבר הפשוט.
אורי מקלב: אתם מדברים על אנשים שיש להם מודעות לברר את הזכויות שלהם.
אורי מקלב: הרי כל בעלי הצרכים המיוחדים, הם כל הזמן מסתכלים ונעזרים ושואלים ויש להם אפילו ארגונים שעוזרים להם.
אורי מקלב: נכון, לא כולם עושים את זה, אבל אנחנו משתדלים שהם יעשו את זה.
אורי מקלב: לא יודעים גם את זה ותראו כמה אנשים שנמצאים פה ולא אנשים שהם טסים פעם ראשונה, אנשים שכולם היו פה, שהם נוסעים, לא יודע אם מתמידים, אבל נוסעים, נוסעים שנוסעים, נוסעים שיש להם ניסיון בטיסות והם לא יודעים שיש דלפק שהוא עוד לפני הבידוק, אתה יכול לבקש את העזרה מהדלפק הזה, כדי שהוא יהווה את הנוסע הנעזר כבר לשלב הבידוק.
אורי מקלב: וכולם יודעים, כל הנכים שהיו פה, שהם, חלקם ממש מיומנים יותר, הם יודעים שהם צריכים לעבור את הבידוק ורק אחר-כך הם צריכים וזה מה שקרה.
קריאה: בסדר, הם יגיעו למודיעין ואז יגידו להם.
אורי מקלב: השאלה היא נשאלת – האם גם בשדות אחרות, זאת אומרת אל על למשל או חברות ישראליות, גם אותו דבר, אם יש להם את השירות הזה, לא רק בשדה התעופה בארץ, גם אם זה קיים, נניח, שרון לא היה מגיע, שרון לא היה מגיע למצב שלו, אם נניח היה לו את הליווי הזה מההתחלה.
אורי מקלב: הוא לא היה מגיע לבודק, הוא היה מגיע כבר אחרי שמישהו ליווה אותו.
אורי מקלב: השאלה אם זה קיים.
תמר טורג'מן: חשוב לציין גם שמלבד, מזה שעכשיו נמסר לי שבאתר האינטרנט של נציבות שוויון הזדמנויות ושל הרשות, אכן המידע מופיע.
תמר טורג'מן: הוא גם כן, יש לרשות שדות התעופה מחלקת מודיעין, זו מחלקה שמופעלת שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, משך כל ימות השנה, למעט יום כיפור.
תמר טורג'מן: יש שם נותנות שירות שהן בקיאות בכל השירות שניתן בשדה התעופה וגם באמצעות הטלפון ניתן להתקשר ולבדוק.
שלומית אבינח: השאלה שנשאלת, אני אומרת שוב, אופרטיבית, אם יש דע את זכויותיך, מישהו, סוכן נסיעות או משהו.
אבי אסא: יש בכל האתרים.
שלומית אבינח: כשאתה שולח אותו לאינטרנט, אני אומרת – בסדר.
שלומית אבינח: אבל מי שאין לו אינטרנט.
אבי אסא: יש מענה קולי.
אבי אסא: יש SMS, יש פקס'.
תמר טורג'מן: מה מצפים מאיתנו אופרטיבית, שנפנה לאנשים?
תמר טורג'מן: יש לנו מחלקת מודיעין, יש ברושורים שמחולקים בשדה התעופה.
שרון מידן: אני רוצה לתקן פה, מילה שאמרת לגבי המודיעין.
שרון מידן: אני לדוגמה, כשרציתי לקנות כרטיס טיסה דרך חברת אל על, במקרה, אני כל הזמן אומר חברת אל על, אבל אני נכנסתי דרך האתר, מילאתי את הפרטים שלי, רשמתי את הפרטים שלי והיה רשום שאם צריך נגישות, אני יכול לציין זאת.
שרון מידן: ציינתי, נשאלתי אם אני צריך עגלת תינוק או כיסא גלגלים, אבל אני לא צריך לא את השירות הזה ולא את השירות הזה, אני צריך שירות אחר.
שרון מידן: ואלו שתי האופציות היחידות שהיו.
שרון מידן: כרגע אני מדבר על האתר של אל על.
רוני סטבקובסקי: לעניין המקרה, אני אחלק את זה לשני דברים.
רוני סטבקובסקי: החלק הראשון זה התחושות שלו והחוויה שהוא עבר במהלך הבידוק הביטחוני ואני אקדים ואומר שהתחנות שלנו מונחות לגבי אנשים חירשים להשתמש בכרטיסיות ולהתכתב עם אותם נוסעים.
רוני סטבקובסקי: במקרה הזה, אני לא יכולה להסביר מדוע התקשורת נעשתה בצורה ישירה, זאת אומרת, נעשתה ישירות אתו או דרך המלווה שהיתה שלמיטב הבנתנו היא לא היתה דוברת השפה של שרון.
שרון מידן: אני רוצה להגיב לעניין הזה.
שלומית אבינח: אנחנו לא פותחים את הישיבה, אנחנו ממש בסיכום, אז פשוט, היושב-ראש לא נמצא, פשוט תענו גם לגבי האלבומים, מה קורה עם זה?
רוני סטבקובסקי: לגבי האלבומים, אנחנו השבנו לשרון שהכבודה הלכה לאיבוד.
רוני סטבקובסקי: נציגת תביעות כבודה שיצאה כרגע, עדכנה אותי שהיו גם מקרים שאחרי שנה ושנה וחצי, נמצאו פריטים אז אנחנו מקווים שהפריטים יימצאו.
שלומית אבינח: מחפשים אותם?
רוני סטבקובסקי: אנחנו השבנו שכרגע, לעת עתה, באותו זמן, נעשה מאמץ למצוא את זה ולא הצלחנו למצוא ועל כן פיצינו במידת האפשר, כמה שאפשר היה לעשות.
רוני סטבקובסקי: לגבי הביטחון, אני יכולה להגיד שהתחושות שהוא הרגיש, לא היה לנו נעים לשמוע את מה שהוא שמע ואנחנו כן מחדדים את כל ההתנהלות של אנשי הביטחון שלנו בייחוד עם אנשים שיש להם קשיי תקשורת ואני יכולה להגיד שלמיטב ידיעתי, זה איזה שהוא אירוע חריג שהיה.
רוני סטבקובסקי: אני רק אציין שהעובדה ששרון הרגיש שנעשה לו איזה שהוא בידוק שונה מאחרים, נבעה מהעובדה שהוא נתן, הוא ציין שהוא קיבל מתנה למסור בארץ ועל-פי הנחיות הביטחון, הוא עובר כבר לשלב בידוק אחר.
רוני סטבקובסקי: הדבר דומה גם לכל נוסע אחר שהיה בא ואומר שהוא קיבל מתנה למסור, הוא היה עובר למסלול בידוק שונה.
שרון מידן: זה לא מצדיק את היחס שקיבלתי.
שרון מידן: את רצית שאני אשקר ואומר – לא קיבלתי?
רוני סטבקובסקי: לא לא לא, אז בגלל זה התייחסתי לזה ואמרתי שההתנהלות של הבודקת הביטחונית היא משהו שהיה לנו מאוד קשה לשמוע ואת החוויות שאתה חווית, אבל לעניין המתנה, אתה כבר נמצא במסלול בידוק אחר וזה הנחיות של שירותי הביטחון ולכן שם כבר הועבר למסלול אחר וכל נוסע אחר היה עובר למסלול בידוק, אם הוא היה מעיד על כך שיש לו מתנה.
עירית שביב שני: אבל הוא הרגיש שההתנהגות השונה כלפיו היתה לא בגלל, לפני שהוא אמר שיש לו מתנות.
רוני סטבקובסקי: תראי, קשה לי להתייחס.
שרון מידן: אני חייב להגיד לך שבהרבה מקומות, גם כשיצאתי מהארץ, תמיד אמרתי שאני לוקח מתנות, אז בדקו, עשו שיקוף, החזירו לי.
שרון מידן: לא עשו מזה כזה עניין.
שרון מידן: שם זה היה שונה לחלוטין.
שרון מידן: אני רוצה גם להתייחס למשהו, אני רוצה להוסיף.
שרון מידן: את אמרת לגבי שירות.
שלומית אבינח: שרון, אנחנו ממש בסוף הישיבה.
שרון מידן: שאת כתבת.
שרון מידן: בהתחלה באמת היתה אי-בהירות, לגבי המכתב ששלחת לנציבות והנציבות שלחו אלי, אני קראתי משפט שמאוד בלט לי שאמר שהבודקת אמרה שהיה לה מאוד קשה להבין אותי.
שרון מידן: היא פנתה לבת דודה שלי, להשתמש בה כמתרגמת.
שרון מידן: ואני שואל האם יש לה סמכות לפנות לבת-דודה שלי?
שרון מידן: מה זאת אומרת?
שרון מידן: אני אפילו לא ידעתי שהיא פנתה לבת הדודה שלי, לדבר אתה, עם אדם אחר, בלי לקבל את אישורי?
שרון מידן: מה, אני לא קיים פה?
שרון מידן: כל ההתנהלות צריכה להיות מול אנשים שהם לא קשורים?
שרון מידן: כאילו מה, אני מחיק?
שרון מידן: אני לא קיים?
שרון מידן: יכולים במקום אחר לדבר עלי ולהחליט לגבי?
שרון מידן: איפה הדעה שלי?
שרון מידן: מי אני?
שרון מידן: איפה אני פה בסיפור?
רוני סטבקובסקי: אנחנו קיבלנו את התייחסות הנציבות.
שרון מידן: אני חושב שזו זכות בסיסית של אדם.
שרון מידן: יש פה חוק ויש זכות בסיסית של אדם לדבר עם הבן-אדם, לא עם אנשים אחרים.
רוני סטבקובסקי: אתה צודק.
אורי מקלב: הוא מעלה כאן נושא נוסף, נכון, אנחנו לא הפנמנו וזה לא רק אל על, גם אנחנו, לא הפנמנו מספיק שבעלי צרכים מיוחדים, הם נשארים אנשים, נשארים בני-אדם, עם הזכויות שלהם, עם הרצונות שלהם, עם הכבוד שלהם, עם הפרטיות שלהם, עם הזכות להיות רגיל ולא להתייחס אליהם כשונה.
אורי מקלב: אנחנו בזה, אני מודה לשרון וטוב שהוא מחדד את זה, וכל פעם הדברים האלה ברוך השם מתקדמים, אנחנו נמצאים לא מספיק טובים, אבל הרבה יותר מתקדמים ממה שהיה פעם.
אורי מקלב: בכל ישיבה כזאת, ובכל נושא כזה וכל דיבור כזה מקדם את הדבר הזה.
אורי מקלב: אבל בנושא הזה, זה נכון.
אורי מקלב: אבל אנשים מעדיפים ללכת לבת הדודה, שיותר, היא היתה בתוך העניין ולפתור אתה את הבעיה.
אורי מקלב: שרון, אנחנו קיבלנו על עצמנו.
אורי מקלב: אנחנו חייבים קצת לקצר, מילה אחת לערן מישראייר.
ערן פרנקו: ממש בקצרה.
ערן פרנקו: בשני היבטים.
ערן פרנקו: גם מבחינת התקנות, באמת אמרנו שהתקנות כרגע מאוד מאוד מצומצמות והתקנות שאני מאוד מקווה שייכנסו כמה שיותר מהר, הן הולכות להקפיץ את הדרישות מחברות התעופה בכמה דרגות כלפי מעלה.
אורי מקלב: אתם לא חייבים לחכות לזה, אתם יכולים לעשות את זה לפני זה.
ערן פרנקו: זה הדבר השני שאני מציין בדיוק לזה אני מתכוון.
ערן פרנקו: התקנות כרגע, אני אתן דוגמה מאוד בסיסית עד כמה הן מצומצמות, הן לא מחייבות את חברות התעופה להדריך את נותני השירות, אין שום תקנה כזו, כי זה משהו שאמור להיות בתקנות נגישות השירות שכרגע לא בתוקף כבר כמה שנים, לצערי.
ערן פרנקו: זה משהו שהוא באמת מהותי ורק מתוך הניסיון שלי בישראייר שהיא באמת חברה מאוד קטנה, אבל אנחנו עושים כבר שלוש שנים הדרכות לכל עובד שנוגע בנוסע, ואני אתן דוגמה שאנחנו עושים בכוונה, ציינו על מצגת או דברים כאלה, שאני לא חושב שזה באמת נותן אפקט, כי עלו פה הדברים של גישה, של גישה של עובד, שבאמת מבין את המהות של מה זה שוויון ומה זה שירות שהוא מכבד ואנחנו עושים הדרכות שהן חווייתיות שלדוגמה לתת לעובדים עצמם, לחוות מה זה חירשות, מה זה עיוורון, איך מתמודדים עם משימה ממש עוצמים להם עיניים, נותנים להם משימות בתוך טרמינל לעשות, והאפקט של זה הוא אדיר.
ערן פרנקו: גם זה באמת משנה את ההבנה שלהם של מה זה מגבלה וגם של השירות שהם נותנים אחרי זה, כי באמת הטיפול בנוסעים עם מגבלה דורש הרבה מאוד גמישות והרבה מאוד רצון טוב של עובד ואני חושב שרק דרך באמת להצליח להגיע למודעות שלהם, זה המפתח.
אורי מקלב: אני רק אציע, לפני שאני מסכם, למה שלא תוציאו איזו חוברת?
אורי מקלב: אל על או חברת תעופה אחרת, על זכויות המוגבל?
אורי מקלב: למה לא להוציא חוברת, דף, כהנחיה, זה יכול להיות מופץ אצל סוכני הנסיעות.
אורי מקלב: אדם שהוא מוגבל, סוכן הנסיעות יודע – יש לך כאן חוברת או דף הנחייה, מה שאתה יכול.
אורי מקלב: אתה יכול לגשת לכאן, אתה יכול לגשת לשם, מה הזכויות שלך.
אורי מקלב: קודם כל, הישיבה חרגה באופן באמת, חריגה ניכרת מאוד מהזמן שהיא הקציבה לעצמה, אבל אנחנו לא חשבנו שזו תהיה הישיבה כפי שהיא היתה.
אורי מקלב: בעצם, הוצפו כאן שני נושאים, הנושא של התקנון, זה היה צריך להיות, זה היה כאילו נספח בכלל, וזה התברר מתוך ההכנה לוועדה ולא מתוכה.
אורי מקלב: אנחנו באנו עם הסיפורים ולא עם התקנון.
אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות בעניין הזה, אנחנו נחשוב ביחד, נראה את הוועדה, האם נקיים ישיבה מיוחדת שיוזמנו האנשים הרלוונטיים רק בנושאים האלה ולא קשור באנשים שממונים על כך ושהם אחראים על כך, כדי גם קודם כל לקבוע מה יש, מה אין, ואיך מקדמים את זה.
אורי מקלב: אנחנו מתוך הוועדה, אני רק רוצה לספר לכם, שתקנות משרד התחבורה שהיו קבורות בוועדות הרבה זמן ואני חושב שתוך חודש זה אושר, תוך שבועיים, בוועדת הכלכלה, אישרה ונתנה מענה בכמה נושאים – רישיונות נהיגה, לבעלי רישיונות כאלו ואחרים, כל מיני תקנות שהיו תקועות בוועדה ויש הרבה תקנות שתקועות בוועדות הכנסת הרבה זמן וכשאנחנו מחברים את זה עם דברים אנושיים, זה לא רק תקנות, עם סיפורים כאלה ומה התועלת, אז זה עצמו, כשיש מי שלוקח על עצמו, אז זה לפעמים גם מקדם את הדברים והיה על זה ספרים.
אורי מקלב: באופן כללי, אנחנו באמת חיפשנו להקל על אנשים בשירות, להתיר קצת את הבירוקראטיה, לשפר עוד דברים, קצת לנער קבעונות, חשבנו קצת להזרים זרם דם חדש או בנהלים קצת לחדש אותם, אנחנו גילינו דברים שלא ציפינו להם ואני רוצה להגיד לכם, אף אחד כאן לא מחפש לא את אל על ולא חברה אחרת, הפוך, אנחנו מרגישים שאנחנו, שזה משהו שיש לכל אחד משלנו, כאזרחים במדינת ישראל וקשה לי להגיד שרק ראינו כאן איזו בעיה.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צפינו פה לא רק חריגות.
אורי מקלב: לפי דעתי יש כאן אולי באמת רצון ודיבורים יפים, וזה בסדר, זה גם כן שכר שיחה נאה, אבל האמירות האלה בשטח, לפי דעתי יש פערים גדולים מאוד בין הרצונות או בין האמירות לבין מה שקורה בשטח ואנחנו שמענו כאן מספיק נציגות ומספיק מקרים שבמקרה הם הגיעו בלי חפירה רבה, בשביל להגיד ש- 99% מהטיפול באוכלוסיות עם מוגבלויות הן בסדר ורק זה, אנחנו רואים שיש כאן דברים שהם בתהליך עצמו, מובנה בכל הגישה וכל ההסתכלות ואני חושב שאל על לא נראתה פה ביופייה.
אורי מקלב: אנחנו, אני חושב, לצערי, ממש לצערי, המקרים האלה, יש לזה תשובה.
אורי מקלב: אני חושב שטיפול באמת אינטנסיבי ולפרסם את הדברים האלה ושינוי בכל המערך של הטיפול במוגבלים, יכולה באמת קצת לאזן את ההתרשמות פה.
אורי מקלב: יש פה, זה צריך לבוא מהראשון ועד האחרון שמטפל, כולל ואני מזהה באופן מיוחד את הנושא של הבודקים, לפי דעתי לבידוק יש כאן בעיה, יכול להיות שהם מיומנים והם רואים את האחריות שלהם על הביטחון, אבל זה לא ייתכן שאדם עם מוגבלות הוא נהיה חריג כאן גם בנושא הזה ואנחנו שמענו כאן גם משמחה וגם מאחרים, גם מהר זהב דברים, את ההתמודדויות הקשות שיש לנכים והנכים, אני מבין שזה לא קל, אני מבין שבשדה התעופה, השירות בתוך המטוס הוא לא קל, הוא לא קל, בזמן קצר צריך לתת שירות במקום מוגבל, והצפיפות שיש, אבל זאת חובתנו.
אורי מקלב: חובתנו החברתית, חובתנו האנושית, חובתנו גם החוקית, אני מקווה שזה גם התקנונית או החוקית בעניין הזה, לתת את המרב ולתת בשוויוניות ולעשות לא ככל יכולתנו, אני שמעתי כאן ככל יכולתנו.
אורי מקלב: ככל יכולתנו זה לפעמים מילה שהיא מגבילה אנשים.
אורי מקלב: ככל יכולתנו הפירוש הוא לשנות דברים שיהיה לנו יכולות לעשות ולתת את השירות במטוס.
אורי מקלב: הסיפור של נתן זה בכלל סיפור בפני עצמו, זה חורג בכלל מהנושא של רק השירות.
אורי מקלב: גם בסיפור של שרון, יש פה הרבה עוגמת נפש, הרבה אטימות ואיזה חוסר רגישות לעניין הזה והתוצאה היא תוצאה קשה.
אורי מקלב: זה לא רק, לפעמים יש דברים ששוכחים.
אורי מקלב: שירות לקוי, אני חושב שיכול, אבל כאן יש כאן נזק בדברים רגשיים, סנטימנטאליים שלו, שנפגעו.
אורי מקלב: אני חושב שהנושא של נוסע ערבי, הנכה הערבי שהיו צריכים שבבידוק קורעים לו את הכרית שהיא מכשיר רפואי ממש, זה לא עזר, זה מכשיר רפואי, בכל קנה מידה והתוצאות שבן-אדם נמצא, זה דברים שמזעזעים אותנו, באמת אני חושב.
אורי מקלב: אני חושב שמי שישב פה, אני קצת נתתי גם לזמן להתארך, לא יכולתי לקטוע אנשים שעברו את זה באמצע, אבל אני התחברתי אליהם רגשית, זה לא היה עוד, לא כל יום יש לנו ועדה שהדברים מועלים פה באופן כל-כך אותנטי, כל-כך אמיתי, כל-כך מדבר ואני מקווה שדברים שיוצאים מהלב, גם ייכנסו ללב.
אורי מקלב: בסיכום של דבר, אנחנו נשלח גם מכתבים לשר התחבורה שיקיף את כל הנושאים שדיברנו פה, בכל הנושאים האלה.
אורי מקלב: אנחנו, יכול להיות שנקיים עוד ישיבה, לאחר המסקנות שלכם במקרה של נתן, או אנחנו רוצים גם לראות מה התקדם בטיפול של שרון.
אורי מקלב: השאלה אם יש עוד מה לעשות בעניין שלו, חוץ מהיחס שלפי דעתי צריך לשבת אתו על כל הפרטים, לעשות בדיקה זה מאוד חשוב לו, לפי דעתי, שייראו שטיפלו בזה, בכל הנקודות, בכל מה שהוא עבר.
אורי מקלב: אתה מסכים לזה?
שרון מידן: בהחלט, בהחלט.
אורי מקלב: ומעבר לזה, גם אולי עוד אפשר, זה נראה כמעט באופן מובנה, דברים שהיו בבדיקה מיוחדת, לא חוזרים.
אורי מקלב: זה כמעט, אני לא יודע מה האחוזים, אבל זה המקרים שצפים פה, הדברים שהלכו לבדיקה לחריגה או לבדיקה, לא רק מגיע למחרת, זה כנראה לא מגיע ואני לא יודע מה, איפה זה נמצא ומי מקבל אותם.
אורי מקלב: אני מודה לכולכם שהייתם אתנו.
אורי מקלב: איך הסיום של אל על?
אורי מקלב: טוב שטסת אתנו, אז טוב שהייתם אתנו.
שרון מידן: אפשר להוסיף משפט?
שרון מידן: אני מבין שפת סימנים וגם לפעמים מגיע למקומות ומביא כלים למודעות שקשובה לחירשים.
שרון מידן: אני מוכן לבוא אליהם, לאל על, לכל חברה אחרת, לבוא ולעשות את הקורס בהתנדבות, בהתנדבות, ללמד אתכם, כדי שתהיו מודעים יותר לחירשים, לצורת ההתקשרות, אולי אפילו ללמוד שפת סימנים בסיסית.
אורי מקלב: אנחנו התרשמנו, חוץ מהדברים בצורה שהוא דיבר והמתרגם גם כן, אתה עושה עבודת קודש כמתרגמים, אבל אנחנו גם השכלנו לראות את הדבר הזה, את דו-השיח, ואנחנו גם שאלנו את עצמנו, כשאנחנו צריכים להסתכל על שרון ואנחנו מסתכלים עליך, המתורגמן.
אורי מקלב: אנחנו גם קיבלנו כמה תובנות בעניין.
אורי מקלב: אנחנו ראינו שאנחנו צריכים להסתכל לשרון, לא צריכים, לשמוע אותך ולהסתכל על שרון, זה חלק מהדברים שאנחנו גם כן למדנו תוך כדי ישיבה.
אורי מקלב: אין ספק שהישיבה הזאת היתה ישיבה שהיא גם משכילה ומעוררת רגשות, חוץ מאשר גם דברים שוטפים ודברים חוקיים והתנהלות רגילה.
אורי מקלב: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור.
אורי מקלב: על סדר היום פניות לגבי התנהלות המוסד לביטוח לאומי בנוגע לקביעת קריטריונים להגדרת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.
אורי מקלב: נערוך סבב הכרות ולאחר מכן נפתח את הדיון.
אורי מקלב: (סבב הכרות)         	זכינו היום.
אורי מקלב: אני לא יודע אם הכל יודעים אבל מרכז המידע והמחקר של הכנסת בראשותה של שירלי אברמי נותן לנו את הבסיס ואת המידע בנושאים השונים שעולים על הסדר.
אורי מקלב: המרכז הוא מאבני הדרך והוא האורים והתומים שלנו.
אורי מקלב: אנחנו שמחים בו ואנחנו מערבים אותו בכל דיון ודיון.
אורי מקלב: כפי שידוע יש אנשים שהם זכאים או להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה.
אורי מקלב: השלמת הכנסה מיועדת לאנשים מעל גיל הזהב, כלומר הקצבה נמוכה יש השלמת הכנסה שבעצם מביאה אותם עד לרמה שהמוסד לביטוח קבע  שזה המינימום למחיה ולאחר מכן יש הבטחת הכנסה.
אורי מקלב: כדי לקבל את הבטחת ההכנסה כל ההכנסות שלך צריכות להיות ברורות ומדווחות.
אורי מקלב: השאלה שנשאלת היא מהן ההכנסות המחויבות בדיווח.
אורי מקלב: או מהן ההכנסות הכלולות בתוך ההכנסות שלך.
אורי מקלב: כאן היריעה רחבה.
אורי מקלב: האם כשהורים שולחים אוכל לשבת או לשבוע האם זה נחשב כהכנסה?
אורי מקלב: האם החמין של האימא והאוכל ובחגים נחשבים להכנסה קבוע.
אורי מקלב: האם כשמשלמים באופן קבוע את שכר הלימוד של הילדים או כשהורה מממן לילד את טיפולי השיניים, והעזרה מהסבא והסבתא שנותנים את הצ'יקים שלהם לרופא, האם כל אלה נחשבים כהכנסה?
אורי מקלב: וכן הלאה והלאה ויש דרכים רבות איך האנשים מנהלים את חיי היומיום שלהם.
אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה מה נחשב כהכנסה ומה נחשב כחלק מההתנהלות המשפחתית הרגילה.
אורי מקלב: ממה שאנחנו יודעים מהמידע שקיבלנו הוא שהמוסד לביטוח לאומי קבע שכל הכנסה שהיא קבועה ומעל 17% מהשכר הממוצע במשק נחשבת כהכנסה.
אורי מקלב: היום זה בסביבות 1,300 שקל.
אורי מקלב: זה אומר שאם זה פחות זה לא נחשב להכנסה קבועה.
אורי מקלב: מדובר גם על משהו מצטבר ולא צריך להיות סכום של 1,400 מגורם אחד אלא גם אם ההורים של הבעל נותנים משהו וההורים של האישה נותנים משהו, הסבא והסבתא זה מצטבר ונחשב כהכנסה קבועה אם זה נעשה באופן קבוע.
אורי מקלב: הנושא שלדעתי מתחדד הוא הנושא של שכר הדירה ושכר הלימוד.
אורי מקלב: בסיוע הזה  על פי רוב מתחדד.
אורי מקלב: התחדד לנו מקרה מאוד מעניין של קשישה בשנות ה- 70 לחייה, אלמנה שחיה לבד.
אורי מקלב: היא קיבלה מלשכת הרווחה תוספת כי הכירו בה כנצרכת מאוד, היא עמדה בכל הקריטריונים של משרד הרווחה והם נתנו לה תמיכה חודשית בגובה של 700 שקלים.
אורי מקלב: התוספת הזאת הוציאה אותה ממעגל הזכאים.
אורי מקלב: לא רק זאת היא קיבלה תביעה על הסכומים שקיבלה שעד שנודע.
אורי מקלב: זה היה שנה שלמה.
אורי מקלב: הבנתי שאולי על החלק הזה יוותרו לה.
אורי מקלב: בוודאי ווודאי היא לזכאית.
אורי מקלב: ראשית זה רק 700 שקל ולא הסכום שציינו.
אורי מקלב: זו דוגמה של רשות שנותנת.
אורי מקלב: אני כן רוצה להבין והבנתי גם ממרכז המידע והמחקר שכל תמיכה ממשלתית, למשל עזרה בשכר דירה מטעם משרד הבינוי והשיכון לא נחשבת כהכנסה.
אורי מקלב: אבל עזרה שמגיעה או מאחד מבני המשפחה או מעמותה או מידידים כן נחשבת כהכנסה.
אורי מקלב: שירותי הרווחה הם לכאורה משרד ממשלתי.
אורי מקלב: אני מציף את הנושאים כדי לקבל תגובה.
אורי מקלב: נרצה לשמוע מכם בנושא שכר הדירה.
אורי מקלב: הבנתי שאם משלמים שכר לימוד, מסי חשמל ומים, על אף שמשלמים את זה ישירות זה נחשב כהכנסה.
אורי מקלב: אני מחדד את זה כי אני זוכר מעברי המוניציפאלי כשהייתה בעיה במבחן תשלומי הארנונה, הייתה הבחנה מאוד ברורה האם מישהו מקבל כסף גם אם זה מקרוב משפחה, לבין שהוא מקבל שירותים.
אורי מקלב: דהיינו הוא מקבל אוכל בסכום מסוים, עוזרים לו בתשלומי טיפולי השיניים שהסבא והסבתא שלקחו על עצמם.
אורי מקלב: נניח שהסבא והסבתא לקחו על עצמם את ההוצאות הרפואיות האחרות, משלמים מסי החשמל או המים, לבין הכנסה שהיא במזומנים.
אורי מקלב: אני חושב שבנושא של שכר הדירה המבט הוא מבט אחר לגמרי.
אורי מקלב: אדם שיש לו דירה ממשיך להיות זכאי.
אורי מקלב: אדם שיש לו דירה זכאי ולא מתייחסים לכך שהוא בעל נכס, יכול להיות אפילו בעל נכס יקר מאוד, אבל ברגע זה הוא גר בדירה שלו זה לא מונע ממנו להמשיך לקבל את השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה.
אורי מקלב: אבל אם אתה גר בדירת חדר בדיור המינימלי ביותר ואתה במצב שמזכה אותך להשלמת הכנסה, אין אחד שיושב מסביב לשולחן הזה שיוכל להגיד בסיומו של דבר אפשר לחיות עם המלגה או הגמלה וגם עם תוספת השלמת הכנסה.
אורי מקלב: בוודאי לא בהרבה מקרים כשיש עוד הרבה הוצאות מעבר למינימום.
אורי מקלב: כשאדם מקבל עזרה בשכר דירה, דהיינו שהתשלום ישירות לשכר הדירה, אם הוא יגור אצל ההורים זה בסדר ואין בעיה וזה לא נחשב להטבה שווה להכנסה.
אורי מקלב: אבל אם ההורים עוזרים לו לגור לבד, הם בעצם עוזרים לעצמם בזה שהוא גר לבד אז זה נחשב כהכנסה.
אורי מקלב: הדבר הזה לא נתפס אצלי.
אורי מקלב: אני חושב שתשלום למגורים ובמיוחד כשזה לא ניתן כגמלה אלא ישירות לצורך שכר דירה, יכול להיות שעל המשכנתא יש ויכוח משום שבמשכנתא בסופו של דבר נשאר נכס, נכס ששולם על ידי מישהו אתה יכול לומר שאתה לא יכול לראות את זה כהכנסה.
אורי מקלב: יש אנשים שמרווחים 5,000 שקל אבל 2,000 שקל מיד עובר למשכנתא ולא רואים את זה.
אורי מקלב: למה לא מחשיבים כהכנסה את היתרה בסך 3,000 שקל?
אורי מקלב: אנחנו אומרים שיש הבחנה שנתונה לשיקול דעת, למחלוקת.
אורי מקלב: המשרדים נוקטים במדיניות שגם התשלום למשכנתא לא מפחית את סכום ההכנסה, אבל שכר דירה שלא נשאר לך מזה שום דבר וכל חודש הסכום פורח באוויר כשאתה לא מקבל אלא קורת גג, את זה מחשיבים כהכנסה.
אורי מקלב: על זה בעצם התכנסה הוועדה.
אורי מקלב: שנית, תהליך קבלת ההחלטות – איך קיבלו את ההחלטות האלה.
אורי מקלב: האם בחוזר המנהל הכללי ניתן לקבל החלטות כאלה עקרוניות?
אורי מקלב: למה זה לא מגיע בתקנות?
אורי מקלב: מה קרה עם אנשים שהיו זכאים שקיבלו לפתע הודעה ומצאו שהופסקה הגמלה?
אורי מקלב: קיבלתי תשובה "זה לא נמצא בקריטריון לשימוע קודם".
אורי מקלב: כלומר נושא של חישוב הכנסות לא נחשב כמשהו בעל זכות שימוע.
אורי מקלב: על זה צריך זכות שימוע?
אורי מקלב: עוד לפני כן, איפה דרך המלך או הדרך הרגילה?
אורי מקלב: צריך לזכור שמאחורי כל מכתב כזה עומדים אנשים, אנשים במצבים הקשים ביותר בחברה שלנו.
אורי מקלב: אנשים שנמצאים ברובד התחתון, בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר והנזקקים ביותר.
אורי מקלב: עליהם אנחנו מדברים.
אורי מקלב: אני יכול להציף כאן את הדמויות שעומדות מאחורי המקרים האלה.
אורי מקלב: אני חושב שאף אחד לא יתווכח שאלו מקרים שאנחנו חייבים להם חברתית.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת על כמה אנשים מדובר.
אורי מקלב: מה קרה מאז הנוהל החדש לזכאים שהפכו ללא זכאים.
אורי מקלב: האם יש התייחסות למקרים חריגים?
אורי מקלב: האם יש נוהל לגביהם והאם יש וועדת חריגים?
אורי מקלב: חשוב מאוד לדעת האם המועצה הציבורית הייתה שותפה לתהליך הזה, האם הסכמתם איתו והבאתם את זה לידיעת הציבור?
אורי מקלב: אנחנו מכירים את הפעילות שלכם ודי הופתענו.
אורי מקלב: כשקיבלתי את הנייר הזה שאלתי מה אמרה המועצה הציבורית.
אורי מקלב: אמרו לי שנזמין אותך.
אורי מקלב: נתחיל עם הפונה.
אורי מקלב: תשלים בבקשה את מה שלא אמרתי ולאחר מכן נפנה לרשויות ולעמותות שנמצאות כאן.
אהוד יאיר: חברי הוועדה אורחים נכבדים בוקר טוב.
אהוד יאיר: שמי אהוד יאיר, אני אחד מנפגעי הנוהל החדש של המוסד לביטוח לאומי.
אהוד יאיר: אני בן 58, עובד במשרה חלקית בשכר נמוך, מקבל קצבת השלמת הכנסה ומתגורר בשכירות בדירת חדר אחד.
אהוד יאיר: במציאות העגומה של שוק הדיור המוכתבת על ידי בעלי הנכסים ודרישותיהם לאיתנות כלכלית ולאור העלייה המתמדת במחירי הדיור, לא נותרה לי אפשרות אחרת אלא להשתמש בגיבוי המחאות הוריי לתשלום שכר הדירה.
אהוד יאיר: אציין כבר עכשיו שמחיר שכר הדירה משתווה לסכום כל הקצבה כולה.
אהוד יאיר: הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: מה גובה שכר הדירה?
אהוד יאיר: שכר הדירה הוא בסביבות 2,000 שקל והשלמת ההכנסה היא 1,994 שקל.
אורי מקלב: וההורים שלך משלמים את שכר הדירה ישירות?
אהוד יאיר: ישירות בהמחאות הניתנות לפקודת המשכיר, הן לא מגיעות אלי בכלל.
אהוד יאיר: הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי בשקיפות - - -
שלומית אבינח: אתה גם מקבל סיוע לשכר דירה מהמשרד לבינוי ושיכון.
אהוד יאיר: אני מקבל גם סיוע בסך 580 שקל ממשרד הבינוי והשיכון.
אהוד יאיר: הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי בשקיפות מלאה במשך שלוש שנים.
אהוד יאיר: נבדק ואושר בכתב על ידי המוסד כהסדר שאינו פוגע בקצבת השלמת הכנסה לה אני זכאי.
אהוד יאיר: יום בהיר אחד בתחילת חודש אוגוסט אשתקד, נתבשרתי ללא כל אזהרה, ללא ידוע מראש, ללא מתן זכות טיעון, כי בהתאם לשינוי נהלים הסדר זה יחשב מעתה כתמיכה שמהווה הכנסה הפוגעת בקצבה.
אהוד יאיר: לקח לי חודשיים של מחאות ובקשות כדי לגלות שאותו שינוי נהלים עלום מתייחס לחוזר 12, 2010 – שהוא נושא הדיון כאן היום.
אהוד יאיר: אין בכוונתי להפעיל עליכם מילים במעמד זה.
אהוד יאיר: ברשותי חומר מתועד ומקיף למי שרוצה לקבלו לאחר הדיון.
אהוד יאיר: לכן אתרכז בקצרה במספר היבטים.
אהוד יאיר: מבחינה הגיונית, מוסרית וכלכלית אין כל הצדקה להתייחס לתמיכה משפחתית, קהילתית או גמילות חסדים כאל הכנסה.
אהוד יאיר: תמיכה זו היא התנדבותית ונובעת ממסורת ארוכת שנים של עזרה הדדית ואינה באה על חשבון המדינה או משלם המיסים.
אהוד יאיר: ברגע שתמיכה כזו תחשב כהכנסה יש בה משום ענישה על ידי המוסד לביטוח לאומי, הרי שהתומכים יפסיקו את תמיכתם.
אהוד יאיר: למדינה ולמוסד לביטוח לאומי לא יצא כל רווח והנזק העיקרי הישיר נגרם רק לנזקק.
אהוד יאיר: הנזק ההיקפי הוא כמובן למרקם החברתי שיסבול בצורות שונות מאנשים נואשים ולחוצים שאין להם מה להפסיד.
אהוד יאיר: מבחינת החוק, זכות הדיור כמו גם זכויות קיומיות אחרות מעוגנת בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו ובחוק הבטחת הכנסה.
אהוד יאיר: המוסד לביטוח לאומי בחוזר ,16 2010 נטל לעצמו סמכויות חקיקה וסמכות לשנות חוקים קיימים תוך כדי עיוות פסקי דין ותוך כדי סילוף זדוני של השפה העברית.
אהוד יאיר: אציין כרגע רק דוגמה אחת להמחשה.
אהוד יאיר: חוק הבטחת הכנסה, סעיף 9ג' קובע במפורשות כי זכות החזקה במקרקעין המשמשים למגורי הזכאי אינה עומדת בכלל למבחן הכנסה.
אהוד יאיר: נקודה.
אהוד יאיר: אין על זה שום ויכוח וזה כתוב בחוק.
אהוד יאיר: בתשובה לטענתי זו, נאמר לי על ידי פקידה בכירה במוסד כי חזקה פירושה בעלות.
אהוד יאיר: לא סתם בעלות אלא כזו ששולמה במלואה ושאין עליה הוצאות משכנתא.
אהוד יאיר: בנוסף, במכתב שנמצא כאן ברשותי, מצהיר המוסד לביטוח לאומי על אפלייה ברורה בין בעל נכס דיור שבעלותו על הנכס אינה פוגעת בזכאותו לקצבה, זה כבר הוזכר קודם, ובין חסר נכס דיור שאסור לו לקבל עזרה לשכר הדירה כדי להשוות את מצבו  לזה של בעל הנכס.
אהוד יאיר: כי אז אותה עזרה תיחשב להכנסה ופגיעה בקצבתו.
אהוד יאיר: אני מניח שהמחוקק יודע את השפה העברית על בוריה.
אהוד יאיר: אילו המחוקק היה רוצה הרי היה מציין 'בעלות' בחוק.
אהוד יאיר: אבל המחוקק בחר 'בחזקה' מטעמים ברורים.
אהוד יאיר: הרי חוק הבטחת הכנסה הינו חוק סוציאלי במהותו המכוון להיטיב את מצבם של אלו שאין להם, לאו דווקא לתגמל את בעלי הנכסים.