GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה דורון: לא קיבלתי, כלומר ערערו, החליפו רופא, אמרו לי הרופא חולה ונתנו לי רופא וניסו שוב לעשות תרגיל וכתבו לי " לא 300,000, אתה תקבל רק 170,000 שקל".
יהודה דורון: אמרתי להם תנו לי את ה- 170,000, לא מתווכח.
יהודה דורון: קיבלתי מכתב 170,000 שקל, אני בא לקבל אומרים לי "לא, אתה חייב לנו 170,000 שקל".
יהודה דורון: לקחתי כדורים, הזמנתי תקשורת להתאבד אצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
יהודה דורון: תוך חצי שעה הצ'ק היה אצלי בבית.
יהודה דורון: אתם רוצים להגיד לי שאתם לא עושים את זה?
יהודה דורון: – אתם עושים את זה ואני לא מאשים אתכם את שניכם כאן, אני לא מכיר אתכם.
יהודה דורון: אלו דברים שנעשים ויש את הכל בכתובים.
יהודה דורון: נתתי לאורי ויש לי את כל הניירות במשרד.
יהודה דורון: נפגעתי בתאונה נוספת, אני רוצה להראות לכם את, תאונה כשהבלם נתפס במהירות של נכנסתי בעצים, במקום לפגוע באנשים נכנסתי עם האוטו בעצים, שברתי את כל החזה שלי, נס שנשארתי בחיים, הקב"ה השאיר אותי בזכות מה שאני עושה לאחרים, אני אומר לכם שזה היה נס ואף אחד לא מאמין שנשארתי בחיים, האוטו הלך לגמרי ואני מדבר איתכם על מכונית שהלכה.
יהודה דורון: הגשתי בקשה למוסד לביטוח לאומי לתאונת עבודה, אני עובד כעצמאי הגשתי את הניירות.
יהודה דורון: מה המוסד לביטוח עשה?
יהודה דורון: – שלושה חודשים מעכב את התשובה.
יהודה דורון: אני שואל אותם מה קרה, הרי תוך 90 יום, אתם צריכים לתת לי, תוך חודש-חודשיים-שלושה, לא מגיעה תשובה.
יהודה דורון: אני מגיע למנכ"לית, העוזר שלה מרים טלפון ואומר לי שעוד חודש אני אקבל את התשובה.
יהודה דורון: עוברת שנה ואני לא מקבל תשובה.
יהודה דורון: שנה אתם לא נותנים תשובה לאנשים.
יהודה דורון: אני לא מקבל תשובה, חוזר לשר, חוזר למנכ"לית עד שאחרי שנה וחודשיים אני מקבל את התשובה שלכם.
יהודה דורון: איזו התנהלות זאת?
יהודה דורון: עכשיו הם לא מאמינים לי שנפגעתי בתאונת דרכים.
יהודה דורון: עכשיו אני אספר לכם את הבדיחה, לא מאמינים לי משום שהחוקרת שהייתה אצלי בבית וגילתה שכל מה שאני אומר נכון, הלכה וחקרה את הצד השני, פוטרה מהעבודה בגלל זה.
יהודה דורון: בגלל שהיא אישרה את הכל, שהכל היה נכון.
יהודה דורון: היא קיבלה הוראות וכל הפקידים קיבלו הוראות לכסח אותנו, את הנכים.
יהודה דורון: יש לי במוקלט, הקלטתי את העובדים, עכשיו לא תוכלו להגיד שלא כי אני הקלטתי אותם.
יהודה דורון: מזמינים אותי לחקירה נוספת, אמרתי לחוקרים "תחפשו אותי בסיבוב, אני לא רוצה לדבר איתכם, יש לי זכות שתיקה, לא רואה אתכם ממטר".
יהודה דורון: פנו לבית משפט לבקש צו גילוי מסמכים מרואה החשבון.
יהודה דורון: כתבתי לשופט "הם קיבלו הכל לא רוצה לתת להם שום דבר" עד היום הם לא קיבלו שוב דבר והם גם לא יקבלו.
יהודה דורון: פניתי למבקר המדינה, פניתי למשטרה עם כל השמות של מי שהיה מעורב בעניין, כרגע זה בטיפול.
יהודה דורון: את המלחמה שלי אני עושה, מה עושה אותו מסכן שאתם מתעללים בו?
יהודה דורון: מה עושים המסכנים?
יהודה דורון: אני לא מבין אתכם.
יהודה דורון: אתם רוצים להגיד לי שאתם לא מתערבים?
אורי מקלב: דורון תמשיך להיאבק, אנחנו - - -
דורון יהודה: אני רוצה לומר שהנכים, אני רואה יום יום נכים שעושים להם צרות, הנכים צריכים לקחת עורך דין, בדרך כלל כשהם לוקחים עורך דין טוב הם מצליחים להוציא את מה שמגיע להם, אבל זה עולה להם בהרבה מאוד מאוד כסף, בהרבה מתח.
דורון יהודה: מי משלם להם את כל ההוצאות שאתם גורמים להם להוציא?
דורון יהודה: האם אתם משפים אותם?
דורון יהודה: אני מציע הצעה, לחייב את המוסד לביטוח הלאומי והיה ונכה זכה, לחייב שאת כל ההוצאות של בית המשפט שישלמו, של עורך הדין ואת כל ההוצאות.
אורי מקלב: זאת גם מסקנה שאפשר לאמץ.
שלומי מור: הלשכה לסיוע משפטי ממילא נותנת סיוע חינם.
דורון יהודה: ככה זה נראה, החינם הזה נראה כך, עדיף לא לגעת בזה.
דורון יהודה: יושבות כאן עורכות דין שאני מעריך אותן מאוד, ישבות כאן שתי עורכות דין שעובדות יפה, תאמין לי כשהן מגישות את הערעורים שלהן ברוב המקרים הן מצליחות, כי הן יודעות בדיוק איך השיטה עובדת, הן יודעות איפה לתקוף, הן יודעות לעבוד.
אורי מקלב: הן עובדות בחינם?
דורון יהודה: לא בחינם, אבל בחינם זאת התוצאה שמקבלים.
דורון יהודה: אני מבקש מהוועדה, הגיע הזמן שנפסיק לדבר, אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחר על בעיות אישיות, יש בעיות שלא הגיעו לכאן, תאמינו לי.
דורון יהודה: הוועדה צריכה להגיע להחלטה או בחקיקה או בתיקון שוועדות הערער לא תהיינה במוסד לביטוח לאומי.
דורון יהודה: נקודה.
דורון יהודה: אסור שהן תשארנה במוסד לביטוח לאומי.
דורון יהודה: המוסד לביטוח לאומי משלם לרופא.
דורון יהודה: למוסד לביטוח לאומי יש לי שאלה, האם ישבתם עם הרופאים בפעם האחרונה בתל השומר?
דורון יהודה: עם הוועדות הרפואיות ישבתם?
אורי מקלב: תפנה את השאלה אלי, מה אתה שואל?
דורון יהודה: אני טוען שהמוסד לביטוח לאומי יושב עם הרופאים, זאת עבירה, אסור להם לדבר עם רופאים בכלל ולא לתת להם הנחיות ולא שום דבר.
דורון יהודה: יש לי עדות שהם ישבו בתל השומר, תפסתי אותם בישיבה עם אסתר דומיניסיני, היא תעיד שאכן הם ישבו.
דורון יהודה: אם אתה יושב ונותן הוראות אז ברור לי למה אנחנו נדפקים.
דורון יהודה: לא צריך הרבה כדי להבין.
אורי מקלב: תל השומר זו וועדת ערער?
קריאה: אחת מהוועדות.
דפנה אזרזר: הם יושבים בוועדות ניהוליות, מנחים את הרופאים.
אורי מקלב: אנריד פרץ בבקשה.
אנריד פרץ: אני אבא לילדה נכה ואשתי גם נכה.
אנריד פרץ: אנחנו עוברים סרטי איימה בנושא של וועדות ניידות של האישה.
אנריד פרץ: שנתיים היא כבר על כסא גלגלים, שנה וחצי על כסא ממונע שמשרד הבריאות אישר לה.
אנריד פרץ: מטרטרים אותנו לוועדות בלי סוף.
אנריד פרץ: אישרו לה 40% נכות.
אנריד פרץ: ערערנו על זה והגענו גם לבית המשפט אחרי שוועדת הערער - - -
אורי מקלב: זה הכל משרד הבריאות.
אנריד פרץ: לא.
אנריד פרץ: זה המוסד לביטוח לאומי ששלח למשרד הבריאות.
אורי מקלב: אני מבין שמשרד הבריאות בודק את זה עבור המוסד לביטוח לאומי, הוא בודק עבור המוסד לביטוח לאומי.
ירונה שלום: זה מה שבעצם רוצים לעשות עם הוועדות של המוסד לביטוח לאומי, להעביר אותן לוועדות של משרד הבריאות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על רשות עצמית שלא קשורה לא למשרד הבריאות ולא למוסד לביטוח לאומי.
אנריד פרץ: היא לא קשורה, אבל כשאתה הולך לוועדות ניידות הם אומרים לך "אנחנו לא יודעים כלום, אם יש לך בעיה כלשהי גש למוסד לביטוח לאומי".
אנריד פרץ: המוסד לביטוח מזמן אותי.
אנריד פרץ: זה רק ההתחלה של הסיפור והקצה.
אנריד פרץ: אחרי הערעור פניתי לבית הדין לעבודה, שם היו נציגים לא של ועדות הניידות אלא הנציגים של המוסד לביטוח לאומי כמובן - - -
קריאה: אתה מבין שבבית משפט יושבים נציגי המוסד לביטוח לאומי, אז איך זה לא קשור אליהם?
אופיר פרץ: מי שייצג את התביעה שלי בבית הדין היו עורכי הדין של המוסד לביטוח לאומי.
אופיר פרץ: אחרי הסיפור של בית הדין השופטת קבעה שהוועדה חרגה מסמכותה, הוועדה לא התייחסה למסמכים הרפואיים והחזירה אותנו חזרה לוועדות ניידות, אבל למטה בהחלטה שלה "אני דוחה את התביעה שלך".
אופיר פרץ: קודם כל דחתה את התביעה שלי, "תיגש בבקשה חזרה לוועדות הניידות".
אופיר פרץ: אחרי המשפט, עברה כבר שנה, אני עם ילדה נכה ואני לא יכול לקנות רכב כי מהמוסד לביטוח אומרים לי שאם אני קונה רכב אחד זה רכב שאסע איתו חמש שנים.
אופיר פרץ: זאת אומרת שאם אני קונה רכב שמתאים רק לקחת את הילדה, האישה לא יכולה לצאת מהבית, אני לא יכול לצאת מהבית עם הילדה והאישה לשום מקום יחד.
אופיר פרץ: אחרי בית המשפט חזרתי לוועדות, זימנו אותנו פעמיים לתל השומר, אני צריך לנוסע בהסעה עם הכסא גלגלים ממונע, מהקריות לתל השומר.
אופיר פרץ: בפעם הראשונה כתבו לנו "אנחנו מצטערים התיק שלכם לא הגיע, תחזרו נזמן אתכם שוב".
אופיר פרץ: בפעם השנייה הגענו, הבאתי איתי גם כתב שיצלם את הוועדה כי ראיתי שהם משחקים משחקים, אומרים לי "אתם לא הייתם צריכים להגיע, אני לא יודע למה זימנו אתכם" זה היה בפעם השנייה כשהגענו לבדיקה.
אופיר פרץ: הם לא בדקו אותה, אמרו לי "אנחנו רק צריכים לכתוב מכתב תשובה לשופטת על מה שהיא שאלה, לכתוב למה היא קיבלה 40% כשבדקו אותה, ולמה לא התייחסו למסמכים הרפואיים".
אופיר פרץ: הם הרביצו איזה קשקוש, ולה אמרו בתוך הוועדה "אם חלה החמרה במצבך תגישי בחזרה החמרת מצב, תגישי למוסד לביטוח לאומי ובקשי החמרת מצב".
אופיר פרץ: יש לציין שבערך כחודשיים לפני התשובה מהמשפט ניגשנו למוסד לביטוח לאומי עם מסמכים חדשים, עם אישורים שהיא מרותקת לכסא הגלגלים ולא מתפקדת.
אופיר פרץ: הרופאים של המוסד לביטוח לאומי החליטו שאין החמרת מצב ושהמצב נשאר כשהיה, לא קיימת החמרת מצב ולכן לא שולחים אותה.
אופיר פרץ: אחרי ארבעה חודשים אחרי שעניין בבית המשפט הסתיים והוועדה של תל השומר, אמרו לנו לגשת להגיש החמרת מצב רק אז הסכימו לקבל החמרת מצב במוסד לביטוח לאומי ולאשר לנו.
אופיר פרץ: הלכנו חזרה לוועדה להחמרת מצב, אישרו לה 80% ורשמו שהיא מרותקת לכסא גלגלים לצמיתות ואישרו לה 80%.
אופיר פרץ: כשעוד לא הגיעה עדיין התשובה מהוועדות הגיעה אלי מכתב מהמוסד לביטוח לאומי שבו הם מודיעים שהם מערערים על ההחלטה של הוועדות.
אופיר פרץ: המוסד לביטוח לאומי אישר לה שירותים מיוחדים- 105%, נכות 100% והם מודעים לבעיה, יש להם אישורים שהיא מרותקת לכסא גלגלים.
שלום בן שלום: אני אדבר קצר קצר.
שלום בן שלום: אם אני אספר את הסיפור שלי אתם צריכם ארבע-חמש שעות לשבת כאן.
שלום בן שלום: אני אדבר ישר ולעניין והדברים חותכים.
שלום בן שלום: כאשר האנשים סיפרו כאן כמה קשה ללכת ולחזור עם עורכי דין, אני לא מאלה שויתרו.
שלום בן שלום: אני נתתי למדינה את כל החובות שלי, נפגעתי ואני צריך לקבל את מה שמגיע לי –לא קיבלתי.
שלום בן שלום: הגשתי ערר ועוד ערר ועוד ערר עד שהגעתי לבית הדין הארצי לעבודה.
שלום בן שלום: בית הדין הארצי לעבודה פסק לי רכב בהתאם לצרכים שלי.
שלום בן שלום: הגעתי לתאריך שאני צריך להחליף את הרכב, אני ניגש לוועדה הם אומרים "הרכב הזה לא קיים לך לוועדה מחדש".
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד עכשיו על הגמלה.
אורי מקלב: אני לא אומר שהבעיות הן לא בעיות, זה קשור ובסופו של דבר האופן שבו מתבצעת הבדיקה והתהליך הוא במקום אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה, אנחנו לא יכולים להתפרס, וגם אני לא בטוח שיש כאן משיהו מקצועי שיכול לענות.
דורון יהודה: וועדה רפואית זה וועדת גודל רכב, וועדה רפואית זה וועדה לשירותים מיוחדים ועוד.
דורון יהודה: הוא ביקש שאני אעזור לו להסביר, הבנאדם בא לקנות אוטו לצורך זה שהוא יגיע גם לעבודה שלו, הוא חקלאי, יש לו אלפי דונמים של תפוחי אדמה והוא עובד בתפוחי אדמה, הוא צריך להגיע לשדה.
דורון יהודה: לנו יש בהסכם הניידות, וזה קשור למוסד לביטוח לאומי, כתוב שאם אדם זקוק לרכב לצרכיו האישיים צריך לתת לו.
דורון יהודה: יש עוד חקיקה שעשינו בוועדת העבודה בנושא נגישות ובנושאים הכלליים, שאם אדם זקוק לכלי כלשהו כדי להגיע לעבודה, כדי שימש אותו כדי שהוא יישאר בעבודה, המוסד לביטוח לאומי אפילו נותן מענקים וגם משרד העבודה צריך לתת מענקים לצורך זה למעסיק.
דורון יהודה: הבנאדם בא רוצה להחליף את האוטו, שבע שנים מטרטרים אותו ולא נותנים לו לקנות את האוטו שבאמת יכול לשרת אותו.
דורון יהודה: הוא לא רוצה לקנות אוטו שהוא לא צריך.
דורון יהודה: הוא צריך להגיע למקום העבודה שלו - - -
אורי מקלב: אני מניח שאין הרבה נכים שהם גם עובדים בחקלאות.
אורי מקלב: קשה להבין את זה.
דורון יהודה: הוא נפגע בעבודה, איפה הכבוד?
דורון יהודה: הוא ממשיך לעבוד, הוא לא רוצה להיות פרזיט, תנו לו את האפשרות לעבוד.
שלום בן שלום: אני אמרתי לאשתי לא עוזב את האדמה.
שלום בן שלום: תראו דבר נוסף, את החלטת בית המשפט המוסד לביטוח לאומי לא כיבד.
שלום בן שלום: על ההחלטה של בית המשפט הם הגישו ערר שהם לא מקבלים אותה.
אורי מקלב: בית המשפט פסק.
שלום בן שלום: אתה יכול לקורא אותה.
אורי מקלב: כעת נבקש מפרופסור אשר אור נוי להציג לנו את המסקנות וספר מהניסיון שיש לו בעניין.
שלום בן שלום: הנה פסק הדין הקודם הנה הוא כאן, פסק הדין של בית המשפט.
אור נוי: אני רוצה לתאר טיפה היסטוריה.
דורון יהודה: קודם כל אני רוצה לומר לך תודה רבה מכל הלב.
אורי מקלב: הערכה גדולה לך, אתה שם ומושג בנושא הזה, אתה כן קיבלת אותנו, אנחנו יודעים ששמעת הכל בסבלנות רבה מאוד.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה בא מתוך ההזדהות שלך בעניין, אתה חי את העניין ואתה רואה את החשיבות העניין.
אור נוי: להגיד שההרגשה שלי כאן טובה, ההרגשה רעה מאוד מפני ששמעתי גרסאות כאלה, אולי פחות חמורות, גם לפני שנים.
אור נוי: נכון שכשיש מאות אלפי וועדות רפואיות יש גם בעיות, זה כביכול דבר טבעי.
אור נוי: אני מתבייש מעוד דבר, אני רופא, כשאני שומע שבוועדות רפואיות רופאים לא בודקים חולים, או אפילו לא מתסכלים בניירות, זה באמת מצער אותי ביותר.
אור נוי: היסטוריה, לפני כאחת עשרה שנים הוקמה וועדה בראשותי על ידי וועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת כדי להרחיב את מעגל הילדים מקבלי גמלת נכות.
אור נוי: אנחנו המלצנו את מה שהמלצנו לפני כעשר שנים, סוף סוף אחרי תשע שנים ההמלצות התקבלו.
אור נוי: מדובר על תוספת של כ- 4,000 ילדים.
אור נוי: אני מתחיל עם זה מפני שהוועדה הראשונה שדנה בנושא של הוועדות הרפואיות הייתה בשנת 2004 בראשותו של השופט גולדברג.
קריאה: הייתה וועדה בשנות ה- 80.
אור נוי: את זה לא ידעתי.
אור נוי: אולי נספור עוד שנתיים-שלוש ואולי משהו ישתנה.
אור נוי: הוועדה הראשונה בראשותו של פרופסור גולדברג זכרונו לברכה קבעה שיש להוציא את וועדות הערער מהביטוח הלאומי, לא את הוועדות הרגילות, אלא יש להוציא את וועדות הערר וזה צריך להיות כרשות נפרדת צמודה למשרד המשפטים.
אור נוי: זה התקבל, מי שמנע את זה היה האוצר.
אור נוי: אני לא יודע מה היה מאחורי הקלעים לגבי עמדתו של המוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: הנושא הזה היה אמור לעלות בסביבות 10 מיליון שקלים לרשות נפרדת.
אור נוי: הטיעון הוא, כמו בכל מקום בעולם, מאחר שוועדות הערעור זאת רשות שיפוטית היא לא צריכה להיות במוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: ממשיכים הלאה, לפני כ - - -
אורי מקלב: סליחה, זה 10 מיליון, על 10 מיליון הם היו כבר מוותרים ומסכימים.
אורי מקלב: התוצאות והמשמעויות של הרשות אלו הדברים שמפחידים, לא 10 המיליון הם הסיבה לדחייה, אלא המשמעויות ומה תהיינה התוצאות וההשלכות.
אור נוי: אני מצטער אבל אני מסתכל על זה קצת אחרת, אם מגיע לאנשים צריך לתת להם.
אור נוי: אם יש חקיקה, מבלי להסתכל כמה זה אמור לעלות, אם יש חקיקה, זה תפקידה של המדינה, זה תפקידה של הממשלה.
אור נוי: בעקבות זאת הוקמה וועדה בראשותי כדי לבדוק ולהחליט איך מוציאים את וועדות הערער מהמוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: כמו שאמרתי המלצנו את מה שהמלצנו והייתה התנגדות של האוצר, וכנראה גם של המוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: לפני כארבע וחצי שנים בהחלטת ממשלה שוב ביוזמה של חבר הכנסת דוד טל, בהחלטת ממשלה שבעצם רוב השרים קיבלו אותה, מינו אותי לראשות וועדה שהייתה צריכה לדון מחדש בכל נושא הוועדות הרפואיות.
אור נוי: היו שם נציגים מכל קצוות הקשת, כלומר גם ממשרדי ממשלה שנוגעים בנושא, גם מזכויות האזרח וכמובן גם נציגי ארגוני הנכים.
אור נוי: אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות מהפכות גדולות ובואו נשאיר בינתיים את הוועדות במוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: אגב היו גם נציגים של משרד הבטחון ואנחנו לא שומעים כל כך הרבה בעיות במשרד הבטחון, אני מיד אסביר מדוע.
אור נוי: אנחנו ישבנו והיה אמור להיות נציג של האוצר, זאת הפרסה הגדולה ביותר, היו לנו שלוש ישיבות שבהן גיבשנו נייר עמדה יחד עם המוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: אני מדגיש, יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: אנחנו אמרנו, אחר כך גם בדקנו את זה כלכלית, שכדי למנוע של שיפוט של רופא אחד שבעצם באמת צריך הוא לשפוט בתחום שהוא לא מכיר, מה עניין קרדיולוגי קשור לאורתופד, אני נותן את זה כדוגמה, בוועדה כזאת יכול להיות אורתופד שהוא בעצם מי שינהל באותו יום את הוועדה.
אור נוי: משרד הבריאות אמר, בואו נוותר על וועדות הניידות מפני שאם שניים או שלושה פוסקים בוועדה אז שתישאר במוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: ראשית, לא יקרה מצב שרופא לא מסתכל על הניירות, מפני שאם הם שניים או שלושה רופאים הם יתביישו לא להסתכל על הניירות, יש את המינימום הזה כי אתם יודעים מה זה קונסיליום של רופאים, אין דבר כזה כי אנשים מכינים את עצמם עוד קודם לכן.
אור נוי: ההמלצה הייתה לעשות את זה בצורה הזאת, לעבור באופן הדרגתי, אמרתי שליש אחד יישאר בידי פוסק יחיד – כל הדברים שהם בטוחים לחלוטין שהנכה או מי שמבקש את גמלת הנכות זכאי לקבל אותה.
אור נוי: מעבר לזה יהיו שניים או שלושה פוסקים.
אור נוי: בישיבה הרביעית, אחרי שהכל התגבש, בא נציג האוצר ואמר "אני לא מקבל את זה", זאת הייתה הפרסה הגדולה.
אור נוי: בשלוש ישיבות הוא לא השתתף, הוא קיבל את הפרוטוקולים, לא העיר שום דבר ובישיבה הרביעית הוא בא ואמר את מה שהוא אמר.
אור נוי: אנחנו עשינו חישוב כלכלי, ראשית כי בסופו של דבר היו צריכות לרדת הפניות לוועדות הערעורים, מפני שאם כבר יש שלושה אנשים והחיסכון של משרד הבריאות, הוא אמר שהוא לא יעשה יותר וועדות ניידות, למעשה הגענו למסקנה, לא על ידי אנשי הכלכלה המוסכמים אומנם, שבעצם העלויות הנוספות הן שוליות.
אור נוי: שוב, יכול להיות שהעלויות הנוספות יהיו יותר נכים שיקבלו גמלה, אינני יודע.
אור נוי: אני שוב אומר, זאת זכותם ואי אפשר לערער על זה.
אור נוי: מה שקרה הוא שאנחנו הוצאנו המלצות ביניים לפני ארבע שנים, שימו לב לכך, שלחנו אותן למשרדי האוצר, הבריאות, הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים, כולם אישרו את ההמלצות.
אור נוי: כולם כולל משרד הרווחה, השר הרצוג והמנכ"ל שלו.
אור נוי: כמובן שלא יצא מזה שום דבר בגלל ההתנגדות של האוצר, יתכן, אינני יודע, יתכן שהיו גם כל מיני זרמים במוסד לביטוח לאומי בעצמו.
אור נוי: זה המצב וניירות יש, מה בדיוק לעשות יש.
אור נוי: למה לא עושים?
אור נוי: זאת השאלה הגדולה.
אור נוי: אם הטיעון הוא כסף, אני מוכרח לומר לכם מנושא אחר לחלוטין שגם הוא נוגע בזה, ישנו 'חוק מעונות שיקומיים' לילדים מתחת לגיל שלוש שיש להם גמלת ילד נכה במוסד לביטוח לאומי או שיש להם בעיות רפואיות מורכבות, זכאים לקבל מהמדינה מעון יום שיקומי, כל ילד עולה למדינת ישראל כ- 7,000 שקל בחודש, זה לא כולל את ההסעות, ולילדים אוטיסטים עוד יותר.
אור נוי: לא זאת הנקודה , הנקודה שהחוק הזה מיושם בצורה כזאת שמדי שנה יש יותר ויותר ילדים נהנים ממנו ואף אחד לא בא להגיד אין לי כסף מפני שזאת חקיקה, ובחקיקה צריך לעמוד.
אור נוי: תסתכלו על 'חוק חינוך מיוחד' אני חושב שהוא די דומה לזה.
אור נוי: ילד שזכאי לחינוך המיוחד יקבל חינוך מיוחד גם אם מספרם עולה אינני יודע לכמה.
אור נוי: תודה סיימתי.
אורי מקלב: לגבי מעונות יום שיקומיים גם זה הגיע לוועדה שלנו, ילד שהוריו שינו את מקום מגוריהם מהצפון למרכז ממתינים חודש בבית משום שהוועדות נדחות מפעם לפעם, כל ימי שני - - -
אור נוי: תשלחו אלי יש לי אפשרות לעקוף.
אור נוי: יש לי את הסמכות משר הבריאות לעקוף את הדברים הללו היה ומגיע להם, זאת שאלה אחרת, יש חקיקה בנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאילו היו מיישמים את הדברים שאמרת היינו פותרים את הבעיה ולא היינו צריכים לשבת כאן.
אורי מקלב: אתה צודק כשאתה אומר שכשיש חקיקה הדברים ברורים, אבל ההתנגדות היא נגד החקיקה.
אורי מקלב: הם ניסו לעשות את הוועדות האלה כדי למנוע חקיקה בעניין הזה, גם כשזה מגיע למשהו מעשי יותר אז הם לא מיישמים.
אורי מקלב: אנחנו לא מתייאשים, אנחנו יודעים שהדברים האלה מתקדמים וזה פרסום ופרסום, הדברים האלה עולים לסדר היום כי אנחנו לא מניחים להם, הם צפים.
אורי מקלב: אנחנו רואים שינויים, אומנם לא אצל האוצר, אבל בכל אופן אצל מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.
אורי מקלב: אנחנו רואים שיש שינויים קצת ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל בעניין התכנון, דיור, יש משהו שאנחנו רואים שמשתנה.
אורי מקלב: זה צריך להיות גם משהו במאבק ציבורי חיצוני, כמו שאמרו כאן למה אתם לא יוצאים לרחוב.
אורי מקלב: שאנחנו מציפים את הנושא וגם זה משהו מחזק ומעצים אותו.
אורי מקלב: האם אני יכולתי להבין מדברייך שאתה ממליץ שהערכאה הראשונה, את הוועדה הרפואית הראשונה לבטל?
אורי מקלב: ללכת מיד לוועדה של שניים-שלושה רופאים?
אור נוי: אני ממליץ על וועדה באותה מתכונת של המוסד לביטוח לאומי, אלא שבמקום שיהיה רופא אחד פוסק ומצהיר שהוא איש המוסד לביטוח לאומי, יהיו לפחות שני רופאים.
אור נוי: הרי ממילא המוסד לביטוח לאומי ממיין, בלי זכות שיפוט, אבל אז הם יכולים לדון בכל ולא צריך עוד וועדות אחרות שדנות.
אור נוי: הרי מה המשמעות?
אור נוי: – כשבא מישהו לוועדת ניידות של משרד הבריאות, שמענו את זה, יופי, משרד הבריאות אמר את דברו ועכשיו זה הולך למוסד לביטוח לאומי.
אור נוי: לא צריך את כל זה.
אורי מקלב: פרופסור אור נוי, בצעם מה שאמר כאן יצחק הנאו, אם אני אשקף את דברייך, אמרת שבוועדות הערר כשהאדם מגיע מוכן טוב, בעצם כ- 80% מהמקרים שהוא מכיר אבל יתכן שזה באחוזים אחרים, הם מקבלים את התביעה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה בגלל שהם מעיינים ורואים את הסיפור והם שלושה וזו לא דעת יחיד.
אורי מקלב: המקרים בהם וועדות ערר כן זיכו זה לא בגלל ששמענו את הערר, הם בעצם שמעו בפעם הראשונה את הדברים ובעצם בפעם הראשונה הנושא עלה בצורה מקצועית אמיתית כמו שצריך שדבר ציבורי ייעשה.
אורי מקלב: אבל האם יש לך תובנה בעניין של ההכנה של האנשים?
אורי מקלב: אנשים מגיעים לא מוכנים, למה להגיע למצב שצריך לשכור גופים חיצוניים, גופים וולונטריים, ארגונים?
אורי מקלב: מהי העצה?
אורי מקלב: אם המוסד לביטוח המוסד לביטוח היה מבין בעצמו שהוא צריך לתת את זה הוא היה מעמיד אנשי מקצוע.
אורי מקלב: אבל מאחר והמוסד לביטוח לאומי מערער על ההחלטות של הוועדות זה מעיד על כך שהמוסד לביטוח לאומי רואה את עצמו לא כגוף מייצג שאמור לתת, הוא תופס את עצמו כמו חברת ביטוח פרטית שצריכה לפעול איך כמה שפחות לתת למבוטח.
אורי מקלב: הוא לא תופס את זה תפקידו כביטוח לאומי שצריך לתת.
אור נוי: אני לא בטוח, אני חושב שהוציאו עכשיו למעשה הנחיות או הדרכה לפונים, בהדרכה הזאת כתוב מה שכתוב, אבל הרבה פעמים זה לא עוזר כי הפונים לא מסתכלים על זה.
אור נוי: זה דבר חדש יחסית אבל זה קיים.
אורי מקלב: אני רוצה לתת למוסד לביטוח לאומי להתייחס.
אורי מקלב: אבל קודם משה בר.
משה בר: מארגון זכויות נכים, אני רוצה לומר דבר אחד, זה לא נכון מה שהוא אומר, אני שמונה שנים, גם הוועדות הקודמות טיפלו בי, אני הייתי בבית משפט ובית משפט אמר להם שהם שוגים, בוועדה היה מגיע היושב ראש במיוחד רק אלי ופוסל אותי כשהיו שם שלושה רופאים, שניים היו שותקים ושנים ממלאים את פיהם מים, וגם היו מטעים את כלום.
אורי מקלב: אתה אומר שבמקרים שהם רוצים אז גם את זה אפשר.
אורי מקלב: הוא מדבר על השגרה ואתה מדבר על מקרים, אני מבין שאומרים על מישהו במיוחד.
ירונה שלום: אני מנהלת אגף וועדות רפואיות במוסד לביטוח לאומי, מוניתי לפני כחודשיים והתחלתי לעבוד בפועל בחודש האחרון.
ירונה שלום: תודה רבה.
ירונה שלום: כך שאני אני אומרת הוא מניסיוני הדל, אבל הספקתי לשבת עד כה בלא מעט וועדות וללמוד את הנושא.
ירונה שלום: יש לי כמה דברים לומר בנושא.
ירונה שלום: ראשית, היה לי מאוד קשה לשמוע את מה ששמעתי כאן, יש כאן אמירות קשות שבהחלט צריך להתייחס אליהן ובהחלט צריך לקחת אותן לתשומת לבינו.
ירונה שלום: יש דברים שאנחנו עושים וכנראה לא מספיק מורגשים בשטח וצריך לבדוק למה זה לא מספיק מורגש, יש אולי דברים שאנחנו עושים ולא עושים נכון.
ירונה שלום: אני כן מדגישה שבאמת מדובר בהיקף וועדות גדול, בכל מקרה גם אם נעשה אותן בצורה הטובה ביותר עדיין יכולות להיות טעיות, יהיו שיבושים, אני מקווה שנצליח להקטין את מספר הטעויות והשיבושים.
ירונה שלום: אני לא רוצה להתייחס לוועדות ניידות כי וועדות ניידות מתבצעות על ידי משרד הבריאות, נכון שאנחנו יכולים לערער על הוועדות האלה אבל אני פחות רוצה להתייחס אליהן.
ירונה שלום: אני כן רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו.
ירונה שלום: אנחנו מנסים לעשות בזמן האחרון, בשנים האחרונות, ניסיונות כן להכין - - -
קריאה: הכל עניין של כסף.
ירונה שלום: אני לרגע רוצה להיכנס לנושא של הכסף.
ירונה שלום: אני רואה את תפקידי ואני חושבת שגם חלק גדול מעובדי המוסד לביטוח לאומי רואים את תפקידים, כמי שתפקידו לשלם למי שזכאי.
ירונה שלום: אנחנו רוצים לקבוע את אחוזי הנכות בדיוק כמו שצריך, לא יותר ולא פחות, ואנחנו עושים מאמצים.
ירונה שלום: יכול להיות שלא תמיד אנחנו מצליחים, יכול להיות שיש מקרים שנגרמים עוולות, אבל אני כן רואה את זה כמו שאילן גילאון ראה את התפקיד, המוסד לביטוח לאומי הוא קודם כל הביטוח של האנשים.
ירונה שלום: קודם אני רוצה להאמין, אני רוצה גם לקוות שנצליח לעשות אצלכם את השינוי בחשיבה, אנחנו צריכים לדאוג לכם בראש ובראשונה, לראות אתכם.
ירונה שלום: אבנר, אני מבינה שלאורך השנים יש לך ניסיון לא מוצלח איתנו - - -
אבנר עורקבי: למה לא מרגישים שזה לא כך?
ירונה שלום: בקטע הזה אני במאת רוצה להאמין שאנחנו נעשה את המקסימום כדי לתת לכל אחד בדיוק את האחוזים המגיעים לו, לא יותר ולא פחות.
ירונה שלום: אנחנו כן מנסים להכין הכנה לוועדות הרפואיות, אנחנו שולחים דיסק, בשנים האחרונות אנחנו פיתחנו את הדיסק הזה ואותו אנחנו מגישים לכל מי שמגיש תביעה ראשונה, ואנחנו כן מעבירים אותו, וכאן זה לא נאמר.
ירונה שלום: אנחנו קיימנו הכנה לוועדות בחלק גדול מסניפי המוסד לביטוח הלאומי שעשו, לא הייתה היענות גדולה, הסניף היחיד שמקיים את ההכנה לוועדות הוא סניף חיפה.
ירונה שלום: אם אנחנו נראה נכונות של האנשים להגיע להכנה לוועדות, אני מתחייבת שאנחנו נעשה את הסדנאות האלה.
ירונה שלום: אנחנו עשינו אותן בעבר ואם נגיד במקרה של ילד נכה יהיה צורך שנעשה הכנה כזאת נעשה.
ירונה שלום: עשינו את זה בעבר, אני חייבת לציין שלא הייתה לנו היענות רבה.
דורון יהודה: הנכים פוחדים לגשת להכנות האלה.
אורי מקלב: השאלה אם אתם יכולים לתת את ההכנה הזאת ממישהו חיצוני, כלומר לקנות שירותים מעמותה או מגוף אחר, עד שנחזיר את האמון לגבי המוסד לביטוח לאומי, הרי איך אפשר לצפות מאנשים שיקבלו הכנה.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את דברייך בצורה כנה, אבל אנחנו רואים שאנשים תופסים את הביטוח הלאומי כמישהו שהוא נגדם ולא רוצה לעזור להם, הוא עוד מערער על הערערים, איך הם יאמינו שמכינים אותם נכון?
אורי מקלב: הם חושבים שלא רק שלא יכינו אותם נכון אולי אפילו יכשילו אותם, ולכן אין היענות.
אורי מקלב: אבל אם נניח שתקנו שירותים מעמותות אחרות או מגופים אובייקטיבים אז האנשים ירכשו אמון, ועם הזמן אני בטוח שחבר יביא חבר או עשרה חברים, אם הם ישמעו וישתכנעו שההכנה היא מקצועית ובאמת יקבלו את הכלים איך להגיש את הדברים, איך להתמודד ואיך להציג אותם, אין לי ספק שזה יהיה יעיל.
אורי מקלב: בשלב הראשון לדעתי צריך לקנות שירותים חיצונים, זה צריך להיות שירות חיצוני.
קריאה: למי אתם שולחים את הדיסק?
קריאה: אני שומע על זה בפעם הראשונה.
ירונה שלום: לילד נכה אני לא יודעת להגיד, אבל לנכות כללית ולנפגעי עבודה אני יודעת שכן.
ירונה שלום: לגבי ילד נכה - - -
קריאה: אני אומר לכם שזה לא נכון.
אורי מקלב: את מודעת לכך שאי אפשר לדבר עם המוסד לביטוח לאומי, יש מענה טלפוני של המוקד, זה נושא אחר.
קריאה: את אומרת ששלחתם ולא מקבלים.
ירונה שלום: את המקרים הפרטיים אנחנו נבדוק, אני מציעה שתעבירו את מספרי תעודות הזהות לגברת הנכבדה כאן, נעבור אחד אחד ונבדוק אותם, נפנה לאגפים הרלוונטיים כי לא הכל שייך לוועדות, אנחנו נבדוק ונבחן את הנתונים.
אורי מקלב: מה שאנחנו נרצה לשמוע, זה יכול לעדכן וקצת להרגיע אותנו, זה שהמקרה הזה ייבדק זה בסדר, אבל מה מביא למקרים האלה, הרי אחרי כל מקרה שמגיע לכאן יש יש מאה שלא מגיעים, אנחנו הרי יודעים.
אורי מקלב: שאלתי מישהו מהמגזר הפרטי, יש כל כך הרבה פניות ומה אתה נבהל מזה, הוא אומר שכשזה מגיע למגזר הפרטי הוא יודע שעל אחד שמתלונן יש הרבה הרבה שלא מתלוננים.
אורי מקלב: אם יש מקרה כמו של גורביץ עם הבן, מספר שלא מקבלים שלוש שנים, לא קיבל תשובות על וועדה שהייתה, זה לא המקרה היחידי שקורה, יש אוסף של מקרים כאלה.
אורי מקלב: צריך לתפוס את השור בקרניו, לגעת בשורש ולתפוס את הדברים.
ירונה שלום: אנחנו עושים עכשיו תהליך כזה.
ירונה שלום: התחלנו ואנחנו שומעים אנשים, אנחנו עושים ניסוי של שני רופאים בוועדה וזה על פיה המלצתו של פרופסור אשר אור נוי, שני רופאים שיושבים בוועדה הראשונה, התקיים ניסוי בשלושה סניפי הצפון, היום אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת על הנושא.
ירונה שלום: אנחנו כן מנסים דרכים שונות לפתרון הבעיות.
ירונה שלום: אם יש הצעות ורעיונות אנחנו נשמח לקבל בשמחה.
ירונה שלום: נבדוק לגופו של עניין כל רעיון שיעלה.
ירונה שלום: בנוגע למקרים הפרטיים אנחנו - - -