GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרשון גונטובניק: על רקע זה לקחת את הבלק הזה כמו שהוא ולהוציא אותו - - -
אורי מקלב: אני קוטע אותך כאן.
אורי מקלב: אתה נמנע מלשלוח לאנשים מכתבי התחייבות כי אולי אתה שולח לכתובת של האישה והבעל נמצא איתה בתהליכי גירושין והוא לא יודע שהיא פונתה.
גרשון גונטובניק: מה שקורה הוא שברגע שאדם מפונה האדם מקבל את ההתחייבות.
אורי מקלב: אני רוצה לעצור בחלק הזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו לא נשלח לאנשים, תתקבל החלטה קטגורית לא לשלוח לאנשים מכתבים הביתה אתם חייבים, הרי לא כולם מקבלים, הוא פונה הרי ללא הכרה, הוא פונה ככה, את המכתב התחייבות לא שולחים, זאת בעיה, הייתם כן צריכים לשלוח, אנחנו נימנע מלשלוח מכתב על חבות מסויימת בגלל שאולי הוא התחיל בהליכי גירושין ואז יתברר לבעל שהאישה פונתה.
אורי מקלב: איזה דוגמה הבאת, תביא לי עוד דוגמאות של תביעה.
אורי מקלב: משהו יותר רציני, עם בשר.
גרשון גונטובניק: אנחנו לא עוסקים כאן כרגע בסיטואציה שאדוני תיאר כאן.
אורי מקלב: זה מה שאתה הבאת לא אני הבאתי.
גרשון גונטובניק: אם כך אני לא הובנתי נכון.
גרשון גונטובניק: הסיטואציה שאנחנו עוסקים כאן היא סיטואציה שבה אנחנו מתבקשים להעביר את המידע לגורם חיצוני, לצד ג' לצורך הענין, זאת הסיטואציה.
גרשון גונטובניק: הלכה למעשה החייבים באופן שוטף מקבלים את ההתחייבות ואמורים לפעול על פיה.
גרשון גונטובניק: יש מקרים שבהם הדבר טיפה יותר מורכב אבל האב טיפוס הכללי של המקרה הוא שמי שקיבל את השירות מקבל את ההתחייבות.
גרשון גונטובניק: זה האב טיפוס של המקרה.
גרשון גונטובניק: מה שעומד פה על הפרק זה רעיון לקחת את ההתחייבות הזאת שהיא בין מגן דוד אדום לבין מי שקיבל את השירות ולמסור אותה לצד ג', קופת חולים.
גרשון גונטובניק: זאת הבעיה.
גרשון גונטובניק: והדבר הזה הוא בעייתי מבחינה משפטית ובענין הזה גם המחלקה המשפטית של משרד הבריאות רואה איתנו את הבעייתיות ברמת הפגיעה בפרטיות.
אורי מקלב: כל ההסדר שדיברנו עליו שמכאן ואילך, לא על החובות, אנחנו הרי דיברנו, אולי לא הזכרתי את זה בנאום הפתיחה שלי, אנחנו הרי דיברנו שמכאן ואילך אנחנו כבר עושים את ההתחייבויות ישירות עם קופות החולים, זאת היתה הרי הבשורה המרכזית.
מירי כהן: אבל נכון להיום האיש הולך לקופת חולים ומביא את דרישת התשלום.
אורי מקלב: אבל אנחנו שואפים להגיע, כמוש אנחנו עושים בהרבה דברים, שמגן דוד אדום ידעו לבד לזהות - - -
מירי כהן: נכון, וזאת שאלה שנצטרך להתמודד איתה בתהליך עצמו כשאנחנו רוצים אכן לייעל ולשפר את המהלך.
אורי מקלב: אתה כעורך דין אומר לנו בוועדה של הכנסת שיש בעיה להעביר את החבות של מגן דוד אדום לקופת החולים כשהיא אמורה לשלם את זה.
גרשון גונטובניק: התשובה היא כן.
רן מלמד: אבל מגן דוד אדום נותן את הפתרון.
רן מלמד: לגבי העברת המידע, מגן דוד אדום כותב בעצמו שהוא יפנה במכתב אישי לכל בעלי החוב.
רן מלמד: במקום שיפנה במכתב ויגיד יש לכם את האפשרות לעשות ככה וככה, לכתוב להם, בספרים שלנו רשום שלכאורה יש לכם חוב, אנא פנו לקופת החולים שלכם שתדבר איתנו ויתנו להם ייפוי כוח לדבר איתנו וברגע שהמבוטח נתן ייפוי כוח לקופת החולים שלו לדבר עם מגן דוד אדום, עצם הנושא הזה של בעיית הפרטיות נפתרה.
אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אתה אומר שיש היום בעיה משפטית.
גרשון גונטובניק: נכון.
אורי מקלב: להעביר את כל ההתחייבויות של מגן דוד אדום לקופת החולים של המבוטח עצמו.
גרשון גונטובניק: התשובה חיובית.
נועה פרסטר: אני מהכללית.
נועה פרסטר: הצענו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו לא נוכל להתמודד עם ההצעה הזאת כמובן שכל אחד יגיע בזמנו החופשי ויציג ואז אני אצטרך לבדוק האם הוא אושפז, זה תהליך מאוד מורכב שאני לא יכולה להתחיל לעשות אותו פרונטאלית מול הלקוח.
נועה פרסטר: אנחנו גם לא דיברנו מה הסכום אבל נניח שהסכום יהיה איזה שהוא סכום שיוחלט עליו.
נועה פרסטר: מה שאפשר לעשות והצגנו את זה גם בפעם הקודמת, זה מה שעושים עם ניצולי השואה, שמגן דוד אדום בהתייעצות עם משרד המשפטים יוציאו מודעה, כמו שעשו בדיוק עם ניצולי השואה, מודעה בעיתון, מגן דוד אדום מתכוון להעביר את פרטי כל החייבים לקופת חולים על מנת שהיא תכסה את החוב במידה ונדרש, מי שמתנגד להעברת הפרטים אנא יפנה.
נועה פרסטר: בדיוק ככה עשו לניצולי השואה, כתבו כל ניצולי השואה, מי שמתנגד שיעבירו את הפרטים שלו לקופת חולים שיפנה עד תאריך זה וזה.
אורי מקלב: מה היתה שם הבעיה?
נועה פרסטר: הם לא רצו, יש ניצולי שואה שלא רוצים לקבל הנחות, הם לא רוצים שאף אחד ידע שהם ניצולי שואה.
נועה פרסטר: כל אחד והסיבות שלו.
נועה פרסטר: עשו הסכם עם הרשות לניצולי שואה כדי לתת להם הנחות אוטומטיות בתרופות והיו אנשים שהתנגדו לזה, פשוט לא רצו ואז קמה קול צעקה עם התנגדות להעביר לנו את הקבצים, ואז פתר את זה משרד המשפטים ע"י מודעה.
אורי מקלב: כאן זה הרבה יותר מרחיק לכת, כאן לא מדובר על הנחות, כאן מדובר על חוב.
נועה פרסטר: מי שמתנגד להעברת מידע כשאני צריכה לכסות את החוב שלו, שיודיע.
אורי מקלב: מדובר בהעברת מידע והעובדה היא שהוא לא שילם את זה, זה לא אנשים שאומרים אני לא רוצה שאף אחד ידע, מדובר באנשים שלא שילמו והם חייבים והחוב תופח.
אורי מקלב: אבל זה רעיון וצריך לבדוק אותו.
גרשון גונטובניק: אם נקבל פה את הגב, אם הרעיון הזה יקבל את הגב של משרד המשפטים לאחר דיון מסודר אז כמובן שאנחנו נוכל לפעול בענין הזה בהתאם.
גרשון גונטובניק: אני בספק אם משרד המשפטים - - -
נועה פרסטר: למה אתה בספק, עשו את זה.
גרשון גונטובניק: יש הבדל גדול לחלוטין בין שתי המטריות ויש הבדל גדול בין ברירה חיובית לברירה שלילית.
נועה פרסטר: להעביר את הקבצים לקופה לטובת המבוטח?
גרשון גונטובניק: מה שאת מציעה לעשות זה מצב שבו מי שלא מתנגד והרי הרוב המכריע לא יתנגד, בין השאר בגלל שהוא לא ראה את הכתבה בעיתון, הקבצים שלו אוטומטית יעברו.
גרשון גונטובניק: אבל אם הדבר הזה ילובן מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה - - -
אורי מקלב: אבל למה אתה חושב שבגלל שהוא לא ראה, כמה אחוזים לפי דעתך מתנגדים להעביר לקופת החולים.
גרשון גונטובניק: זה לא משהו זניח, זאת לא תופעה שולית.
אורי מקלב: זאת לא תופעה שולית שאנשים לא מוכנים שאם הם מבוטחים שקופת חולים תשלם את החוב?
גרשון גונטובניק: לא כולם רוצים לדעת שהם נמצאים במצב בריאותי שבגינו הם נזקקו לפינוי באמבולנס.
אורי מקלב: שהקופה לא תדע את זה.
עדינה מרקס: אבל ממילא הקופה יודעת שהוא אושפז או לא אושפז, הדברים האלה מגיעים.
גרשון גונטובניק: יש גם הרי הרבה אנשים שלא אושפזו.
אורי מקלב: יש לי בעיה כאן, אני לא חולק על העמדה המשפטית שלך אבל חוץ מאשר לא משפטי אני חולק עליך.
אורי מקלב: קשה לי להסכים איתך בחלק הזה, יש חלק שאני לא יכול לחלוק, אבל כל מה שמסביב לזה אני חולק, זה כמו שהיה כאן התופעה הזאת שישבנו שולחן גדול מאוד של קופות החולים, של משרד הבריאות, כל אחד היה ניזוק מההסדר שעשינו, כל קופות החולים הביעו נכונות לשלם את החובות שלהם, של אחרים שברגע זה לא הם היו צריכים לשלם את זה, הם אמרו תביאו לנו, אנחנו רוצים לשלם את זה, משרד הבריאות לקח על עצמו עבודה שהוא ממש לא חייב אבל הוא אמר אני אעשה את ההבחנה ואת המיפוי.
אורי מקלב: היחידים שהתנגדו זה היה מגן דוד אדום.
אורי מקלב: אבל הדימוי הזה אנחנו שינינו ואני לא רוצה לחזור לזה, היה כאן דימוי לא נכון בענין הזה, אנחנו ניסינו לשפר את זה שמגן דוד אדום לא עומדים מאחורי זה, יצאנו מנקודת הנחה שאנשי הנהלת מגן דוד אדום לא רוצים את הדבר, אדם יושב על הקופה שלו אז לפעמים זה קשה להם, לא רצינו להגיד שאין פניות כאלה, אתה יודע שהיה כאן דבר כזה שהחובות האלה זה מחולל הכנסה, זה לא רק תשלום חובות, הדימוי בענין החובות, צורת הגבייה שהיתה, ההיקפים ותיכף גם נגיע לזה, סכום הקרן מול הדברים הנלווים, זה דברים שאני חושב שהם ציבורית צריכים פתרון.
מירי כהן: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, גם לי היה קשה לקבל את זה שראיתי שיש לכאורה בניגוד להגיון, כי בהגיון של כל מי שלא משפטן זה ממש נראה לא הגיוני שאי אפשר להעביר את המידע וכשהלשכה המשפטית שלי אמרו שאכן יש בעיה גם אני התפלאתי, אני חייבת להודות.
מירי כהן: אבל אני לא משפטנית ואני לא אחלוק עליהם.
אורי מקלב: יש רק הבדל אחד קטן, שמי שעורר את זה הראשון היה צריך להיות המחלקה המשפטית שלך ומעניין שמי שעורר את זה זה מגן דוד אדום.
אורי מקלב: מי שעורר את זה, הרי לכאורה מגן דוד אדום היו צריכים לרוץ אחרי זה, הוא לא משפטן שצריך לעורר את זה, משרד הבריאות הסכים, הוא ביקש את זה, זה באחריותו.
אורי מקלב: ומי שהיה צריך לבוא ולהגיד שאני לא מוכן לעשות את זה זה משרד הבריאות, אני לוקח אחריות ואני עושה את זה.
אורי מקלב: אבל במקרה הזה עוררו את זה.
מירי כהן: צריך לצאת מנקודת הנחה שהכוונה של כולם היא טובה ולנסות למצוא מקדם.
אורי מקלב: אני כאן מתחיל אבל אני אמרתי שלהגיד שיש כאלה שרק הוא לא ראה את זה בגלל שהוא, שרוב האנשים שהתנגדו להעביר את השם שלהם זה בגלל שהם לא ראו את השם שלהם בעיתון.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה כעורך דין שרוב אלה שכן ראו את זה התנגדו, אנחנו הרי יודעים שזה לא ככה.
מירי כהן: לא, הרוב הסכימו.
מירי כהן: אני מסכימה איתך, זה לא רק הרוב, לדעתי הרוב המוחלט יסכים לזה.
קריאה: ודרך אגב אפשר גם לעשות תיקון חקיקה.
מירי כהן: אני מקבלת את ההצעה ונראה לי הגיוני במתווה, למרות שקשה גם לי לקבל את זה שיש כאן איזה שהיא סוגיה משפטית שמקשה, ללכת עם ההצעה של נועה, להשתמש בתקדים של ניצולי השואה ולערב את משרד המשפטים, אני מניחה שאם יהיה פה את האישור של משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שהם לא יעשו עם זה בעיות, אז אני מניחה שגם מבחינת מגן דוד אדום יש כאן את הכיסוי שאני לא רואה סיבה שהם יתנגדו ואז נראה, יכול להיות שזה צריך להיות מלווה גם במכתב אישי, או לא, אבל זאת בדיוק הסוגיות שנבדוק מול משרד המשפטים.
יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שגם אם היינו מרחיקים לכת ומקבלים את ההצעה של מגן דוד אדום, אני משוכנע שהיינו מוצאים את עצמנו כאן בעוד חצי שנה או שנה פעם נוספת עם אוכלוסיה שמתאוננת על כך שאיימו עליהם שוב ממשרד עורכי דין כי הם לא שמעו ולא קראו בעיתונות על כך שיש מבצע של מגן דוד אדום עם קופות החולים ומשרד הבריאות וכך הלאה והנה עוד פעם פונים אליהם ומאיימים עליהם.
יורם מרציאנו: הבעיה לא תיפתר ולכן אם לא יהיה פתרון כולל שבו מעבירים קבצים, הקופה בודקת מי זכאי לקבל את ההתחייבות על חשבונה, הבעיה לא תיפתר וחייבים ללכת רק במסלול הזה, שום מסלול אחר אנחנו לא נוכל לתמוך בו.
מירי כהן: יכול להיות גם שזה יהיה מלווה במכתב אישי.
מירי כהן: מכתב אישי ממגן דוד אדום לאנשים, שאומר אם יש לך התנגדות שנעביר תודיע לנו, לא הודעת, גם מודעה בעיתון וגם מכתב, יכול להיות שזה יכסה מכל הכיוונים.
אורי מקלב: אפשר לבקש ממגן דוד אדום שישלחו מכתב לכולם, להגיד כדי שהחוב לא יתפח וישא ריבית והצמדות, לשלוח מכתב - - -
קריאה: וכמה יחזרו בחזרה?
מירי כהן: אז לכן גם מודעה בעיתון.
אורי מקלב: חלק מהחייבים מבוטחים, שילכו לברר בקופת חולים.
אורי מקלב: אבל אנחנו מתכוננים גם מעצמנו להעביר את הקובץ והאם יש לך התנגדות, האם זה יספק את היועצים המשפטיים של מגן דוד אדום בענין הזה?
גרשון גונטובניק: אני חייב להגיד שאני אמביוולנטי אבל אם נקבל פה קלירנס ממשרד המשפטים התשובה תהיה כן.
שלומית אבינח: מירי, את בודקת את זה מול משרד המשפטים?
אורי מקלב: איך נעשה את זה אנחנו נסכם בסוף.
אלי יפה: אני קודם כל רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר שהראשון שקופץ על כל המבצע הזה זה מגן דוד אדום, כי הוא זה שיהנה בסופו של דבר ממגבלות שלא הוא קבע אותם.
אלי יפה: הרי הרב יודע שמגן דוד אדום יש לו מבחינה מסויימת חולשת העוצמה, הוא לא יכול להתנות שירותים, הוא חייב לבצע אותם, הוא יכול לגבות רק על פי מה שהממשלה קובעת לו, רק באותה דרך שקבעו בחוק שאנחנו יכולים לקבוע, אנחנו לא יכולים, הפתרון הפשוט היה, למה בכלל אנחנו צריכים לגבות מאזרחים, למה בחוק כתוב שהאזרח יקבל החזר במקום שיקבל את התשלום, מי שכתב את זה שיקבל החזר העמיס על קופות החולים שהרי בכל מקרה צריכות לשלם ויצר מצב אבסורדי ללקוחות שאנחנו צריכים לשלוח להם ולרדוף אחריהם והם צריכים לשלם לנו, עכשיו יש איזה שהוא פתרון ביניים, החקיקה צריכה להיות בכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם צריך להיות כתוב שמי שמגיע לו מקבל החזר מקופת חולים, אנחנו לא שולחים התחייבות למי שאושפז, בכלל לא מגיעים אליו, הכל היה צריך להיפתר מראש, זה שהכל עקום, אבל הוא עקום מפה, אנחנו בסך הכל מה שהכתיבו לנו כך אנחנו עושים, עכשיו באים אלינו בטענות על העיקום הראשוני.
אלי יפה: אנחנו כמובן שרוצים את המבצע הזה, אין לנו מקורות מימון אחרים אלא מקור המימון הזה, אנחנו לא מקבלים אחת לשלושה חודשים כסף מביטוח לאומי, אנחנו רודפים אחרי, אנחנו לא יכולים לעשות תאונות דרכים, אנחנו לא יכולים ליצור התקפי לב, אנחנו מוכתבים במי שיזמין את האמבולנס, גם במחיר אנחנו מוכתבים.
אלי יפה: השוק שלנו קשיח לחלוטין, גם המחיר שלנו קשיח לחלוטין, אין לנו דרך אחרת להתפרנס.
אלי יפה: אם רוצים מגן דוד אדום אמיתי ותסלחו לי על הביטוי, לא כמו כיבוי אש, רוצים מגן דוד אדום שגם יציל אנשים, צריך מקורות מימון.
אלי יפה: ומקורות המימון האלה מגיעים היום בדרך מאוד עקומה שאנחנו היינו רוצים לשנות אותה מתחילתה ועד סופה אבל זה מה יש כרגע ולא הולכים כאן לשינוי חקיקה.
אלי יפה: לכן אנחנו הראשונים, אלא מה, באים היועצים המשפטיים של משרד הבריאות ושל מגן דוד אדום ואומרים אסור לכם.
אלי יפה: מה מצופה מאיתנו, שנגיד למרות זאת שאסור לנו כן נעשה את זה?
אלי יפה: זה לא עובד ככה, כולנו מוכתבים, כולנו תחת החוק, לעשות שינוי חקיקה בסדר, אז אם כבר שינוי חקיקה הייתי מציע - - -
אורי מקלב: אלי, דיברת יפה, רק תאמר לי בכנות כאן בשולחן אם אני היום מגיש הצעת חוק להפריט את השירותים של מגן דוד אדום, אני אתן לעוד חברות ואני אעשה גם תנאי שאף מחיר לא יעלה על מה שמגן דוד אדום נותנים, האם תסכים לזה?
מיקי דור: תרשה לי לענות במקומו.
מיקי דור: יש לנו צרכים בקיומו של מגן דוד אדום טוב הרבה מעבר לחיסכון של כמה גרושים של מכרז.
מיקי דור: הכרמל מוכיח את זה, כל האמבולנסים הפרטיים שאני אחראי עליהם בצפון עזרו לנו הרבה שם?
מיקי דור: מקסימום בהובלת נפטרים שזה חשוב כשלעצמו, אבל על מגן דוד אדום בונים, בוא לא נקלקל מה שקיים.
אורי מקלב: לא עלינו היו הרבה יותר נפטרים מאשר פצועים, לזק"א היתה יותר עבודה מאשר למגן דוד אדום.
מיקי דור: הפריטו מספיק דברים במדינה שאת התוצאות אנחנו אוכלים, מבריאות התלמיד ועד לכל הדברים האחרים, בואו לא נקלקל משהו טוב שקיים.
אורי מקלב: אני מדבר מבחינת מגן דוד אדום, אני לא מדבר מבחינת משרד הבריאות.
מירי כהן: מגן דוד אדום יש לו תפקידים לאומיים.
מירי כהן: הבעיה שלנו זה תשלום.
אלי יפה: בקיצור אני רוצה לומר ככה, השירות לעולם לא יהיה כלכלי והרב יודע את זה, הרב גם יודע את מקורות ההכנסה של מגן דוד אדום, מגן דוד אדום חי מתרומות כי אין לו מקורות הכנסה אחרים ולא רק בגלל שהוא רוצה, לכן כל העסק הזה היה צריך, אם כבר עושים שינוי חקיקה כדאי לחשוב על זה.
אורי מקלב: מבחינת תרומות דיברתי, מבחינת הדימוי של זה אנשים רואים את מגן דוד אדום כגוף שמקבל תרומות.
מירי כהן: אבל התרומות לא מכסות את כל ההוצאות וההשתתפות של הממשלה היא 10% בתקציב מגן דוד אדום.
גרשון גונטובניק: 70% מגיע מהמימון השוטף.
מירי כהן: הכנסות מהפינויים.
אלי יפה: 70% מקופות החולים - - -
גרשון גונטובניק: 70% מהיקף ההוצאות של האגודה.
אלי יפה: 70% מכירת שירותים, 25% בגדול זה תרומות ו-5% זה ממשלה, הדברים האלה ידועים.
אורי מקלב: חשוב לציין שלמעלה משליש זה האנשים שמשלמים.
מירי כהן: זה המרכיב המרכזי, אתה צודק.
אורי מקלב: אנשים משלמים על הנושא הזה הרבה כסף.
אלי יפה: על מנת להגיע לפתרון, אני חושב שלי יש פתרון, אם יש פתרון שהוא ברגע שמורידים את הסד המשפטי, מצאנו את הפתרון.
אלי יפה: הבעיה שלנו היא אך ורק משפטית.
גרשון גונטובניק: אנחנו לא יכולים לקבל את ההגיון המשפטי של קופות החולים, אנחנו צריכים לקבל את ההגיון המשפטי של משרד המשפטים.
גרשון גונטובניק: ההגיון המשפטי של קופות החולים בכל הכבוד לא מעלה ולא מוריד.
גרשון גונטובניק: כשיתבעו אותנו אני מניח שקופת החולים לא תשתתף.
משה מור: עד עכשיו דובר פה על המנגנון שהוא דבר חשוב אבל יש פה נושא מהותי, נושא עם השפעה גדולה מאוד של הסכום, הסכום כמו שהוצג פה הוא סכום שנשמע סכום מנופח, הוא מעל אלף שקל לפינוי למבוטח, יש פה המון הצמדות, יש נושא של חוק התיישנות, צריך לראות מה הגיול חובות פה.
משה מור: הסכום שמוצג פה אני לא חשוב שאף אחת מהקופות פה הסכימה להגיד שזה הסכום שמקובל עליה.
נועה פרסטר: זה לא המקום כרגע לדון אבל צריך לדון על זה.
נועה פרסטר: (חילופי יו"ר – היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ’)
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נעשה סדר בישיבה.
שלומית אבינח: אלי, בוא תסביר לצורך הפרוטוקול בכמה מילים, שיהיה כתוב בפרוטוקול מה אתם מציעים.
אלי יפה: לגבי ההצעה, ההצעה הזאת היא אילוץ.
אלי יפה: אם האילוץ הזה - - -
שלומית אבינח: בוא תציג אותה.
אלי יפה: לדעתי אין טעם.
אלי יפה: אם האילוץ הזה נופל ע"י המשפטנים בגיבוי של משרד המשפטים כמו שנאמר, ההצעה הזאת היא אילוץ ובכלל אין מה להציג אותה, חבל על הזמן של כולם פה.
אלי יפה: למגן דוד אדום יש חובות שהחובות הם של אנשים פרטיים שנסעו באמבולנסים וצריכים לשלם.
אלי יפה: הוועדה יזמה איזה שהוא מבצע של מחיקת חובות בצורה כזאת או אחרת כאשר מה שהאנשים פטורים כיוון שקופות החולים כבר מבטחים אותם לא ישלמו, ישלמו רק את יתרת החוב.
אלי יפה: היתה לנו בעיה משפטית, להעביר קבצים, השיטה היתה צריכה להיות הכי פשוטה, זה ע"י העברת קבצים בין מגן דוד אדום לבין קופות החולים, בתיווך של משרד הבריאות כך שאפשר יהיה לראות מיד כל מי שאושפז לא חייב לשלם, קופת החולים משלמת למגן דוד אדום עבורו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם מגן דוד אדום מפנה בן אדם לבית חולים והוא מאושפז - - -
אלי יפה: אז קופת החולים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הגעת אליו הביתה וברוך השם הוא לא מת אז הוא משלם.
אלי יפה: אם הוא לא אושפז בבית חולים אז גם מסובך קצת כי ניידות לטיפול נמרץ זה 50% שהוא צריך לשלם ועל אמבולנסים הוא צריך לשלם את הכל.
אלי יפה: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי של כנסת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נתקן את החוק, גם הגשתי עכשיו איזה שהיא הצעה.
אלי יפה: לצורך הענין המגבלה החוקית הזאת לא מאפשרת להעביר את הקבצים.
אלי יפה: עלתה אפשרות שאנחנו, אם משרד המשפטים, משרד הבריאות והיועצים המשפטיים שלנו יפתרו את הבעיה באמצעות דיוור ישיר לחייבים ומודעה בעיתון שיכסו אחד על השני וכל מי שאין לו התנגדות, אם הוא לא יתנגד למה שאנחנו הולכים לעשות, אז אנחנו מעבירים את כל הקבצים.
אלי יפה: מי שיתנגד אז נשים אותו בצד בהנחה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה החיסיון?
אלי יפה: כאן אנחנו עומדים.
אלי יפה: לפני כן כיוון שהדבר הזה לא עלה והיתה לנו בעיה משפטית, הצענו הצעה אחרת, שהחייבים ילכו לקופות החולים, קופות החולים מי שצריך להחזיר לו יחזירו לו ואת השאר ישלמו למגן דוד אדום בצורה מופחתת.
אלי יפה: 20% על הריבית והצמדה ו-50% מהוצאות שכר טירחה עורכי דין, שאלה סכומים הרבה יותר משמעותיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסכומים פה, 275 מליון זה כבר עם שכר טירחה של עורכי דין?
אלי יפה: כן, הכל מכל כל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה מתוך זה זה שכר טירחה?
קריאה: לא רק שכר טירחה, גם הפרשי ריבית והצמדה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 111 מליון שקל שכר טירחה.
שני דניאלס: תסתכלו ביחס למה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה ביחס למה?
אלי יפה: ביחס ל-300 אלף חייבים של שבע שנים או במרוצת 3.5-4 שנים אחורה, זה הרבה?
אלי יפה: זה כלום.
אלי יפה: למה זה המון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה פה, אני לא מבינה, לא פלא שאנשים לא מסוגלים לשלם את זה.
שני דניאלס: גבירתי את טועה ובגדול.
שני דניאלס: הסיפור כאן הוא מאוד פשוט, העלויות של ההוצאות הן מזעריות, לעומת הוצאה לפועל, אם אני אלך להוצאה לפועל - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו יש גם איום, אפשר גם להרוג את הבן אדם.
אלי יפה: אבל זה החוק.
שני דניאלס: החוק קובע דברים מאוד ברורים.
משה מור: הבעיה היא שהתחלנו את הדיון מהבעיה בסדר השני, במקום לדבר קודם כל על הנושא של המהות פה.
משה מור: קודם כל שיציגו מספר שהוא מספר הגיוני וממה הוא נובע שנבין אותו.
שני דניאלס: אתם מסתכלים על טוטאל החובות, ביקשתם לדעת את טוטאל החובות, אלה הסכומים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקרן היא 151, ריבית והצמדה 32 מליון, שכר טירחה 111.
אלי יפה: אני הצגתי את זה גם קודם לחבר הכנסת מקלב, אנחנו מוגבלים, מגן דוד אדום מוגבל, מוגבל כי החוק מחייב לגבות בצורה מסויימת, החוק קובע כמה אנחנו נגבה, אנחנו לא קובעים את המחירים שלנו, הממשלה קובעת כמה אנחנו נגבה, אנחנו לא יכולים ליצור לנו שוק כי השוק שלנו הוא שוק, מי שיש לו התקף לב מתקשר למגן דוד אדום, מי שלא לא.
אלי יפה: השוק שלנו קשיח לחלוטין, המחיר קשיח לחלוטין, שיטת ההתחשבנות היא על פי הממשלה, על פי הכנסת, לא אנחנו קובעים אותה, אנחנו נמצאים פה תחת סד מכל הכיוונים ובאים אלינו בטענות.
אלי יפה: אנחנו מציעים בכלל לשנות את החוק, שיהיה הרבה יותר קל, אנחנו בכלל לא רוצים לגבות, בכלל לא רוצים לפנות לאנשים, מציעים שקופות החולים - - -
שלומית אבינח: אבל זה לא רלוונטי לעבר.
אלי יפה: אני מדבר על העתיד, אנחנו פה נמצאים עדיין כאשמים לפחות מבחינת הדיונים האלה, כאשר אנחנו מוגבלים מכל הכיוונים.
אלי יפה: לא נוח לשמוע את זה אבל אין לנו ביטוח לאומי שמזרים לנו כסף על כל קריאה, בלי קריאה או עם קריאה, עם חולה או בלי חולה, פר קפיטה, אין לנו את הדברים האלה.
אלי יפה: כל מה שיש לנו זה מכירת שירותים שאנחנו מוגבלים בה לחלוטין.
נועה פרסטר: דרך אגב יש לכם, חלק מהכסף שלכם מגיע מביטוח לאומי בקיזוז ישירות מאיתנו.
אלי יפה: על מה את מדברת?
נועה פרסטר: יש להם, שלא יגיד שאין להם.
אלי יפה: מתוך 700 מליון על כמה.
נועה פרסטר: אני לא זוכרת, מדובר על סכום גדול.
אלי יפה: כמה, 10%?
נועה פרסטר: זה לא משנה, עובדתית אמרת משהו לא נכון.
רן מלמד: אני קורא את המכתב של מגן דוד אדום ואני חייב להגיד שזה נראה כמו רצון לא לעשות, לא להגיע לפתרון, אני לא מדבר על הקדימה, אני מדבר על האחורה, והאחורה הוא בעייתי, הוא סכום אדיר של כסף ואני חשוב שקופות החולים בהקשר הזה צודקות לגמרי, אני חושב שהמסמך שאתם הגשתם עם המנגנון של ההצעות הוא מסמך לא ראוי, אסור שהוא יהיה על השולחן, הוא היה צריך להיות בדיון עם אנשי קופות החולים, אולי גם איתנו, כמובן עם אנשי משרד הבריאות, המשפט הראשון שמאוד מקומם אותי זה, לקחנו בחשבון את מערכת ההתקשרות - - -
שלומית אבינח: אני מבקשת להבהיר, המסמך הונח לראשונה כי זאת היתה הבקשה, שלא ישמע שזה לא הועבר קודם, זאת היתה הבקשה, שלא ישתמע שהוועדה לא העבירה או רואים את זה פעם ראשונה.
רן מלמד: אני אגיד את זה אחרת, כשישבנו בישיבה הקודמת הצענו הצעה, ביקשנו בקשה שהיו לה שני עקרונות, העיקרון הראשון אומר בואו ניקח את חובות העבר שהיום ממילא למגן דוד אדום יש בעיה לדחות אותם ונגבה אותם במכה אחת או לפחות את רובם.
רן מלמד: ובישיבה הקודמת כשישבו פה כולנו הראו קופות החולים איך במהלך של שלושה או ארבעה חודשים ראשונים של הפעילות קדימה הועברו סכומי כסף אדירים למגן דוד אדום, מה שהוכיח שהמנגנון הזה עובד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הועברו על החובות?
רן מלמד: לא, אני מדבר על השוטף.
רן מלמד: הוצגו פה נתונים שבשלושה חודשים הראשונים למבצע בין פברואר לאפריל הועברו 11 או 12 מליון שקל.
רן מלמד: אני מדבר על השוטף החדש.
רן מלמד: מה שאני מנסה להגיד זה שמגן דוד אדום שנהנית מזה שגובה את החובות על פי פקודת המיסים גבייה ולא בשיטה אחרת אלא בכוונה אני אומר פקודת המיסים גבייה שזה אחד החוליים היותר גדולים.
רן מלמד: פקודת המיסים גבייה זאת פקודה שמאפשרת למגן דוד אדום כמו רשויות מקומיות לנהל הליכים שלא נותנים כמעט לחייבים יכולת להתגונן.
קריאה: הם פועלים על פי חוק.
רן מלמד: אני לא אמרתי שלא, אמרתי שזאת פקודת המיסים ואני חושב שהאינטרס של מגן דוד אדום - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מצטערת שאני רואה שהקרן היא 151 ן-111 זה שכר טירחה וריבית והצמדה 38, אז הוא צודק.
רן מלמד: האינטרס של מגן דוד אדום היום זה שלא יהיה הסדר לגבי חובות העבר, נוח למגן דוד אדום שהמצב לא יפתר ברמת חובות העבר, מכיוון שסכומי הכסף, מגן דוד אדום יודעת שאם היא תקבל את המתווה שהציג פה היושב ראש בפעם הקודמת, שאמר דבר נורא פשוט ולא עלה אז הנושא של הזכות לפרטיות, הוא לא חדש אבל הוא פתיר, אמר אז היושב ראש והיתה לו הצעה והיה המתווה הנכון, תוותרו על הריביות וההצמדה, תוותרו על שכר הטירחה, תנו את הקרן לקופת החולים, היא תשלם לכם את זה מיד, היא תחסוך לכם את הוצאות הגבייה.
רן מלמד: ולעומת זאת קיבלנו פה מכתב שאומר, אנחנו נוותר על 20%, אנחנו מהוצאות הגבייה ניקח 50%, שזה אומר שבסופו של דבר יש פה מישהו שיגזור קופון וקופון מאוד גדול.
רן מלמד: ואני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה למנוע את גזירת הקופונים הזאת.
רן מלמד: אני שאלתי בפעם הקודמת ואני שואל - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קופות החולים מוכנות לשלם את ה-150 מליון?
רן מלמד: את הבסיס הם מוכנים.
יורם מרציאנו: צריך לומר שהקופות מוכנות לשלם את מי, אני מדבר בשם הלאומית, אני לא יודע מה קופות אחרות, הקופה מוכנה לשלם את מי שזכאי על פי החוק.
יורם מרציאנו: לא ברור שכל ה-150 מליון זה אלה שזכאים על פי החוק.
רן מלמד: מדברים על מי שזכאי כרגע על פי החוק הקיים, לא לפי מה שיתוקן בעתיד.
רן מלמד: מדובר על הורדה משמעותית מאוד של הדרישות של מגן דוד אדום.
רן מלמד: מגן דוד אדום התחילה פה כאילו בסוג של משא ומתן שאומר אנחנו נבקש הכי הרבה שאפשר, נעשה קצת ויתורים ובואו נראה לאן אפשר להוריד אותנו.
רן מלמד: אז אני חושב שההצעה הזאת, ושאלתי גם אז ולא קיבלתי תשובה, יבואו מגן דוד אדום ויחשפו כמה הם משלמים ואיך הם משלמים לעורכי הדין שלהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה למגן דוד אדום, איך הגעתם למצב שפתאום אתם מגיעים משנת 2003 עד 2009, שש שנים, למה ב-2003 לא טיפלתם בחובות וב-2004 בנפרד לא טיפלתם, ב-2005 לא טיפלתם.
שני דניאלס: אני הממונה על הגבייה במגן דוד אדום.
שני דניאלס: מגן דוד אדום קיבל, היה תיקון בשנת 2006 שאיפשר למגן דוד אדום להתחיל לגבות על פי פקודת המיסים גבייה החל מ-2003 ואילך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי המציא את זה?
שני דניאלס: הכנסת.
שני דניאלס: עד שמונה הממונה על הגבייה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מ-2004 עד 2006, לפני מה עשיתם?
שני דניאלס: אני אסביר לך.
שני דניאלס: עשינו גבייה והגבייה היתה לא טובה ואמרו לנו ממשרד הבריאות, אתם רוצים מאיתנו כסף, תגבו את החובות שלכם, ככה אמרו לנו.
שני דניאלס: אמרנו או-קי, שינסנו מתניים והתחלנו לגבות את החובות.
שני דניאלס: בהתחלה על פי חוק הוצאה לפועל ולימים כשנכנסנו לפקודת המיסים גבייה שזה מבורך עבור החייבים, התחלנו לגבות על פי פקודת המיסים גבייה.
שני דניאלס: וזה חל רטרואקטיבית מ-2003.
שני דניאלס: החובות לאורך כל השנים נגבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שכל הריביות, כל הדברים הלכו שבע שנים רטרואקטיבית מהרגע - - -
שני דניאלס: אבל אני לא התחלתי לגבות אתמול, אני מתחילה לגבות כבר החל מאז.
שני דניאלס: אבל החוב צובר את החובות של עצמו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבן אדם שמקבל חשבון מכם מקבל התקפת לב.
שני דניאלס: לא צריך לקבל התקפת לב.
שני דניאלס: אתם שוכחים פרט מאוד קטן, אותו אזרח שחייב למגן דוד אדום כסף קיבל שירות עבור הכסף שהוא חייב למגן דוד אדום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אותו אזרח משלם לקופת חולים כל החיים ואותו אזרח משלם מיסים, כמה אפשר למצוץ מהאזרח, גם כשהוא חולה הוא צריך עוד לשלם.
מיקי דור: בבקשה תשנו את החוק שזה יהיה כלול בסל ואז לא תהיה בעיה כזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את ארגון הצלה, הם מגיעים לחולה, מטפלים בו, שלום על ישראל.
מיקי דור: הם לא מפנים ובואי לא נשווה את ארגון הצלה למגן דוד אדום.
שני דניאלס: עם כל הכבוד אני לא אתייחס לאמירה האחרונה מפאת כבודך - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, לא הבנתי.
שני דניאלס: לאמירה שיפנו לארגון הצלה, אני לא אתייחס לזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא, אני אומרת לך - - -
מיקי דור: הם לא יכולים לתת את השירות הזה, הם לא קיימים.
שני דניאלס: אני רוצה לראות את ארגון הצלה נותן טיפול בישוב ספיר בדרך לאילת, או שמישהו עושה תאונת דרכים בדרך שם ומגיעים אליו תוך דקות, למה מגיעים תוך דקות, כי מגן דוד אדום מחזיק שם אמבולנס ונותן שירותים כמו שצריך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יקירתי, מפאת כבודך אני לא רוצה להגיד בדיוק מה אני חושבת על מה קורה עם מגן דוד אדום וגם ראינו עכשיו מה קורה עם כיבוי אש וכו'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הכל אותו דבר.