GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אדם שעובד בחצי משרה, מקבל השלמת הכנסה, שוכר דירת חדר אחד ב- 2,000 שקל, עשוי או עלול להיות שהמוסד לביטוח לאומי יגיד לו, וקוראים לו לחקירה, אומרים לו שלא יכול להיות שהכנסתו היא רק השלמת הכנסה ושכר מחצי משרה ואתה משלם 2,000 שקל שכר דירה.
אורי מקלב: מבקשים לדעת איך הוא חי, כלומר שיש לך הכנסות נוספות.
אורי מקלב: אתם תגידו לאדם כזה, אתם תחקרו או לא?
דבורה בדר: אני לא יכולה להגיד לך שיש נוהל שאנחנו אומרים שילחו חקירה.
דבורה בדר: אין נוהל כזה.
דבורה בדר: כשאתה מעלה את זה כתהייה אני אומרת שכן יכול להיות שאם נשלחת חקירה למקרה - - -
אורי מקלב: אתם בודקים לבד.
דבורה בדר: כאפשרות כן.
דבורה בדר: אני אומרת שיכולה להיות אפשרות שחוקר יגיע בנסיבות כאלה ואחרות, כן יכול להיות שהחוקר ישאל את אותו תובע - - -
אורי מקלב: יגיד לו הפקיד.
דבורה בדר: לא הפקיד, אני בכוונה אומרת חקירה.
שלומית אבינח: כשאדם זכאי אצלכם להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, האם אתם שולחים לו מכתב, אזהרה אם הוא מקבל תמיכה, דע לך שאם תקבל תמיכה, סיוע, וכל קריטריון אחר שלפיו אתם שוללים, אתם מסבירים לו.
שלומית אבינח: יש לכם מכתב הסבר לזכאי בו אתם מסבירים לו מתי עלולה הקצבה להישלל?
שלומית אבינח: יש לכם הבהרה שאתם מבהירים לזכאי מתי אתם שוללים את הקצבה?
שרית דימרי: זה בלתי ישים להסביר הכל.
שרית דימרי: יש חוברות מידע, יש באתר האינטרנט, זה לצרף את חוק הבטחת הכנסה וזה בלתי אפשרי.
דבורה בדר: בסוגיה הזאת כשאנחנו מתייחסים לנושא של אותן הפקדות או דברים שמצהירים, כן ההנחיה לפקידי התביעות שלנו זה לערוך את הברורים הפרטניים מול אותם אנשים, כן לשאול לאלו מטרות, להפך, כדי לפתוח בפניהם את האופציה  - - -
שלומית אבינח: עלה כאן מקרה לפני כמה שנים, אתם לא הייתם בישיבה עם היושבת ראש הקודמת, היה מקרה שברגע שהוא מקבל סיוע מאיזה גורם זה שולל ממנו ואנשים בכלל לא ידעו, הם אמרו נוותר על הסיוע הזה כדי לקבל את השלמת הכנסה.
שלומית אבינח: השאלה היא לגבי אנשים שלא מודעים ועושים את זה בתום לב, יושר, חוסר ידיעה שעצם הסיוע, עצם התמיכה מונעת ממנו קבלת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.
שלומית אבינח: זה היה לפני שנים בוועדה.
שלומית אבינח: להסביר מתי שוללים ואז יודעים למה שללו.
שלומית אבינח: קודם כל שוללים.
שלומית אבינח: לדעתי צריכה להיות הבהרה פשוטה שאומרת דע לך במקרים כאלה וכאלה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה היה לפני שנים אז למה זה ממשיך לקרות.
אורי מקלב: בנושאים כספיים כן ביקשנו שתהיה.
שרית דימרי: זה יופיע.
דבורה בדר: עוד הערה קטנה לנושא של שכר הדירה ומה קורה עם גופים כאלה ואחרים.
דבורה בדר: לצערי, אני אומרת את זה גם כאזרח ולא רק כעובדת המוסד לביטוח לאומי, באיזה מקום אותם גופים לקחו לעצמם את האחריות ואמרו "אנחנו לא עושים מבחן הכנסות לאנשים, אנחנו נסמכים על מה שהמוסד לביטוח לאומי עושה, אנחנו מגדירים לעניינו נזקק רק מי שמקבל הבטחת הכנסה".
דבורה בדר: אני נתקלתי לא פעם באנשים שבאים עם הכנסות מעבודה, הם נדחים כי הם עוברים בשקל אחד את הקצבה ואין מה לעשות, אין לי שום דרך, לא שיקול דעת ולא הסבר.
דבורה בדר: ההכנסה שלהם עברה בשקל אחד את גובה הגמלה להבטחת הכנסה והם לא מקבלים הבטחת הכנסה.
דבורה בדר: הם שואלים איך ישלמו את שכר הדירה.
דבורה בדר: אדם כזה גם לא מקבל שכר דירה.
דבורה בדר: למה משרד הבינוי והשיכון לא משלם שכר דירה?
דבורה בדר: שיעשו מבחן הכנסות ואולי ישלמו לאותם אנשים גבוליים.
דבורה בדר: אני אומרת את זה כי ישבנו עם משרד הבינוי והשיכון, בכירי משרד הבינוי והשיכון שהיו אמרו "אנחנו לא עושים מבחן הכנסה".
אורי מקלב: זה לא הגון מה שעשית כאן.
אורי מקלב: זה רק מעצים את הפנייה אליכם וזה מעצים שהאחריות שלכם יותר גדולה.
אורי מקלב: אני מבין שזה לא המקצוע שלו של משרד הבינוי והשיכון, בדברים האלה הוא נסמך על הגוף שאנחנו מייחסים לו כגוף הכי מקצועי במדינה, גוף שמוביל את כל התמיכות וההקצבות.
אורי מקלב: את רוצה שמשרד הבינוי והשיכון יעשה מנגנון משלו?
אורי מקלב: זה לא לטעמי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שההערה שלך נכונה ויש מקום לבוא ולהודיע לאדם שאם אתה מקבל תמיכה כזאת וכזאת אז תישלל ממך הבטחת ההכנסה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לי תחושה שאני לא רוצה לקבל כזה מכתב אלא שיהיה ברור - - -
אורי מקלב: זה מהדין.
אורי מקלב: אבל להגיד לו, אתה עשוי, אנחנו שוקלים, בכוונתנו - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בנושא גובה הסכום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו ששאלתי מהי ההגדרה של לחיות, מיהי המשפחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כעת יהיה להם קל והם ישלחו מכתב ויגידו קיבלת סיוע ממישהו אנחנו שוללים לך.
שלומית אבינח: דע לך שאם אתה מקבל סיוע שישה חודשים וכדומה.
אורי מקלב: האלטרנטיבה שהוא מקבל אחרי שנה ואומרים לו שיש לו חוב כך וכך שנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותך אני רוצה לומר עוד מלה אחת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ששאלה מנהלת הוועדה כרגע, יש לכם פילוחים של אוכלוסיות שמשתמשות בשירותי הביטוח הלאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לומר בתור מי שהייתה עצמאית תקופה קצרה לשעבר, היחס שלכם לעצמאים יוצא מהכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לצלצל, מיד עונים לטלפונים, הכל מגיע בזמן, כשאני חייבת כסף תוך שנייה, אבל בלהחזיר כסף אתם קצת בעייתיים, אבל בסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש לכם פילוחים של האוכלוסיות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוועדה הזאת כל פעם נתקלים בבעיות נוספות עם הביטוח לאומי, מבחינתי באמת זה יכול להיות מצוטט, הפגע רע במדינת ישראל ובחברה הישראלית זה המוסד לביטוח לאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו רעה חולה שמבחינתי אם הייתי יכולה לסגור אותו הייתי עושה את זה מזמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש לכם פילוחי אוכלוסיות למה אתם לא מיידעים את הנכים מה מגיע להם, לזכאי הבטחות הכנסה את זכותם בכל מקרה, לחד הוריות, למה אתם לא נותנים לאדם להרגיש שאתם לא רק, וסלחו לי על הביטוי הגס  שאתם כאן 'לדפוק אותו', אלא אתם כאן גם כדי לעזור לו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם מנהלת כללית כל כך דומיננטית, אפילו השם שלה דומיננטי, היא כל כל דומיננטית, ולמה אי אפשר בטכנולוגיות המתקדמות במדינת ישראל לעשות קשר עם הציבור כדי שירגישו שיש להם עם מי לדבר.
שרית דימרי: אני חושבת שזה נושא גדול מדי מכדי שאני אגיב, זה מורכב וזו פניה שצריכה להגיע למנהלת הכללית של המוסד לביטוח הלאומי או לגורמים הבכירים במוסד.
שרית דימרי: אני רק אציין שלעניין זקנה אנחנו כבר כמה שנים פועלים ביזום תביעות זקנה ואנחנו שולחים מכתבים לאנשים שהגיעו לגיל המתאים לזכאות זקנה.
שרית דימרי: אנחנו מודיעים להם על זכאותם לקצבת זקנה.
שרית דימרי: המידע שיש לנו הוא לגבי הזכאים שלנו.
שרית דימרי: אני חושבת שלפנות באופן יזום למישהו בהודעה שהוא יכול להיות זכאי להבטחת הכנסה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא. אני מתכוונת לאלה שכבר רשומים אצלך.
שרית דימרי: אני לא יכולה כאן לענות, זה נושא מורכב ואני לא חושבת שכאן זה המקום.
שרית דימרי: אני חושבת שאפשר לפנות למנהלת הכללית של המוסד או לכל גורם בכיר במוסד לביטוח לאומי שייתן את התשובה.
שרית דימרי: אני יכולה לתת תשובה פשוטה, יש כאן מורכבות בחוק ובמקרים שיש זכאות שהיא פשוטה יותר כמו קצבת זקנה שהיא בהתאם לגיל שאם הגעת לגיל המתאים ויש לך את תקופת האכשרה המתאימה אז אנחנו עושים יזום תביעות.
שרית דימרי: בהיבטים של גמלאות אחרות זה כבר הופך להיות לנושא יותר מורכב.
שרית דימרי: שוב, אני לא חושבת שזה המקום כאן בוועדה שארחיב בעניין.
שרית דימרי: אנחנו גם פועלים במישורים של יזום תביעות במקרים מתאימים.
שמרית גיטלין: בקצרה, מבחינה משפטית בית הדין לעבודה כבר קבע שסכום שניתן באופן סדיר וקבוע ראוי להיחשב כהכנסה.
שמרית גיטלין: בית הדין התייחס לנושא הזה בסוגיה הבאה.
שמרית גיטלין: הוא אומר שאם יש שני אנשים אחד מהם עובד, שניהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה, אחד עובד למשל בחלוקת עיתונים ומקבל סכום קטן.
שמרית גיטלין: השני לא עובד, הוא מקבל עזרה מההורים שלו, מאחותו או מכל אדם אחר או מקרן צדקה מסוימת.
שמרית גיטלין: לכאורה אמר בית הדין אם אני אחשיב את ההכנסה הזאת יהיה מצב שאותו אדם שעובד ויש לו הכנסה חלקית, ניקח את ההכנסה הזאת בחשבון ולכן נפחית לו את הגמלה.
שמרית גיטלין: אדם שלא עובד ויש לו משפחה שמסוגלת לתמוך בו, לו לא נפחית את הגמלה ולא ניקח בחשבון.
שמרית גיטלין: בית הדין ראה את זה כאבסורד ולכן אמר שכל תמיכה כזאת נביא אותה בחשבון אם היא ניתנת באופן סדיר וקבוע, לא מדובר בתמיכה חד פעמית.
שמרית גיטלין: לכן הקביעה מעוגנת כרגע בנוהל.
שמרית גיטלין: מבחינה הקביעה הזו על פי פסיקת בית דין מוצדקת, לא מדובר כאן על חריגה מסמכות.
שמרית גיטלין: מבחינה משפטית יש כאן באמת שאלות מאוד טובות שעלו כאן בדיון, אתם חברי הכנסת העלתם וגם עלו תוך כדי דיון.
שמרית גיטלין: לכן יש מקום או שהמוסד לביטוח לאומי ישקול שינוי תקנות, אם חברי הכנסת רוצים כמובן הם יכולים לשנות בחקיקה.
שמרית גיטלין: אבל הדברים לא כל כך פשוטים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לסכם שאנחנו הולכים בשני מישורים.
אורי מקלב: ראשית נבחן באמת מה החוק אומר, אנחנו נכנסנו ל'חזקה' ול'בעלות' בנושא הזה.
אורי מקלב: נבקש מכם להכין עבורנו מסמך עם כל השאלות המשפטיות שעלו פה.
אורי מקלב: בחידוד הדברים, אילו דברים צריכים בשביל התקנון, אילו דברים צריכים בתקנון, נוהל, בחוזר כזה או אחר.
אורי מקלב: זה בחלק המשפטי כי מה שאומר בית המשפט בנושא עליו דיברנו, על הדיור, אני חושב שצריך להפריד אותו.
אורי מקלב: הנושא של דיור הוא נושא נפרד מכל תמיכה רגילה.
אורי מקלב: כאן אנחנו מפנים לאותו בית משפט שפסק שהיה מאוד רגיש לנושא האפלייה של מחלק העיתונים ושל מקבל סיוע.
אורי מקלב: אותו בית משפט חייב להיות רגיש מאוד בנושא שלאחד שהוא בעל דירה, בעל נכס, בעל רכוש הוא זכאי ואחר לא.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שדיור הוא דבר בסיסי אחרי אוויר ומים כדי לחיות.
אורי מקלב: אתמול היה לנו דיון שלם בנושא דיור, אמרנו שמדינה שאין לה פתרונות דיור, מדינה זה לא רק דגל ורק המנון, דיור זה דבר בסיסי כמו שאנחנו אומרים על מים, כמו שאת אומרת שרק על אוויר לא לוקחים כסף במדינה.
אורי מקלב: אני חושב שהמסר כאן צריך להיות ברור, גם על וועדת ערר, גם על נושא התמיכה של משרד הבינוי והשיכון.
אורי מקלב: אני חושב שהנושא הוצף, הוצף האבסורד מכל ההיבטים.
אורי מקלב: אני אומר שלא היתה נקודה שהוצפה מכל  זווית ולא הייתה בה אבסורד.
אורי מקלב: לכן אני חושב שאתם לפני בדיקת החוק צריכים לשנות את התפיסה הערכית והחברתית של המוסד לביטוח לאומי בנושא שכר דירה.
אורי מקלב: בשאר הדברים צריך לדון בדיון רחב יותר.
אורי מקלב: תודה לכולם, אני חייב לסיים.
אהוד יאיר: במשפט האחרון של הדיון סיכמת את הכל.
אורי מקלב: אני אומר לכם שאנחנו נעקוב אחרי הדברים ויהיה לזה המשך.
אורי מקלב: נקבל חומר מקצועי.
אורי מקלב: אני מבין שנגענו בנושא מאוד חשוב.
אורי מקלב: בוקר טוב, שלום לכולם.
אורי מקלב: בוקר טוב לתלמידי בית ספר רופין מעמק חפר.
אורי מקלב: שלום לכם.
אורי מקלב: אל תלמדו לאחר.
אורי מקלב: זה איחור קל אבל אל תנהגו כך.
אורי מקלב: אנחנו כרגיל נעשה סבב היכרות ואחרי זה נדבר על מהות הדיון שלנו, ותלמידי בית הספר יוסיפו משפט אחד או שניים.
אורי מקלב: הדיון היום מתמקד בנושא של טיפולי שיניים לאוכלוסיית המוגבלים בקהילה.
אורי מקלב: כפי שידוע בשנת 2007 היו מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל, סוגים שונים של מוגבלויות, 720 אלף מתוכם אפילו הוגדרו כבעלי מוגבלות חמורה.
אורי מקלב: טיפול שיניים באנשים עם מוגבלות הוא מורכב מכמה וכמה סיבות.
אורי מקלב: קודם כל אנשים עם מוגבלות, חלקם סובלים יותר מבעיות שיניים.
אורי מקלב: זה נובע מכמה סיבות: קושי בשמירה על היגיינת הפה, קושי פיזי, הצטברות של שאריות מזון בחלל הפה, פעילות שרירים מופחתת, תזונה לא מאוזנת, מבנה שיניים פגום, גודש בחניכיים בגלל בעיית התרופות, עששת מוגברת בגלל הסוכר שיש בתרופות, צפיפות שיניים, יובש בפה.
אורי מקלב: יש כמה וכמה סיבות שגורמות לכך שאנשים עם מוגבלות סובלים מבעיות שיניים.
אורי מקלב: מאידך הטיפול בהם הוא גם כן מוגבל.
אורי מקלב: לא כל מרפאה יכולה להתאים לאנשים הללו את הטיפול ויש גם את עניין הנגישות.
אורי מקלב: לא רק נגישות של המרפאה עצמה אלא נגישות מכיסא הגלגלים לכיסא הטיפולים.
אורי מקלב: לא כל מרפאה יש לה את זה.
אורי מקלב: צריך גם מכשירים מיוחדים.
אורי מקלב: לאחר מכן, חלק מהמוגבלים הם פגועי נפש ואז זו בעיה אחרת.
אורי מקלב: לא כל המרפאות מסכימות לקבל אותם, גם בגלל התדמית של המרפאה וגם בגלל ההסבר הרב שצריך לתת להם, ההכנה לטיפול, הטיפול.
אורי מקלב: הטיפול בכלל בעלי מוגבלות הוא ארוך.
אורי מקלב: אם טיפול בבן אדם רגיל לוקח כך וכך זמן, נניח סתימה דורשת ביקור אחד אצל הרופא, אצל מוגבלים זה דורש שני ביקורים.
אורי מקלב: והדברים אמורים לגבי טיפול שורש, יישור וכולי.
אורי מקלב: מעבר לכך במדינה חוק הבריאות לא כולל בתוכו טיפולי שיניים חוץ ממקרים מאוד מאוד חריגים כגון בעיות אונקולוגיות ובמקרים מסוימים טיפול בילדים.
אורי מקלב: חוק הבריאות שחוקק בשנת 1994 נתן מענה אך לא לטיפולי שיניים.
אורי מקלב: דרך אגב גם השב"נים, שירותי הביטוח הנוספים שיש בקופות חולים מצריכים תוספת על ביטוח כאשר מדובר בשיניים.
אורי מקלב: רבים מהמבוטחים לא מבוטחים על שיניים.
אורי מקלב: רק 27% מבוטחים בנושא הזה.
אורי מקלב: 75% צריכים לבטח על ידי תוספת.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד בסקטור מסוים של האוכלוסייה של צרכים מיוחדים.
אורי מקלב: משרדי הממשלה, משרד הרווחה, משרד הבריאות נותנים מענה חלקי לאוכלוסיית המוגבלים.
אורי מקלב: הגדול ביניהם זה משרד הרווחה שמתמקדים בעזרה לחוסים של אגף השיקום והמוסדות, אוטיסטים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד הפעם בשיתוק מוחין ותסמונת דאון שלא יכולים לקבל את הטיפול.
אורי מקלב: תיכף נשמע את הפונים.
אורי מקלב: יש גם לפנינו את הנושא את החוק הממלכתי שנחקק על ידי משרד הבריאות במידה שצריך הרדמות כלליות בטיפולי שיניים.
אורי מקלב: נפנה לאבי סלומה שפנה בקשר לצרכים מיוחדים לבעלי שיתוק מוחין.
אורי מקלב: שמה יש בעיה, הם סובלים מבעיות שיניים בגלל המגבלה הזאת.
אורי מקלב: רשות הדיבור ניתנת לך.
אבי סלומה: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב ראש הוועדה אורי מקלב, לחברי הוועדה.
אבי סלומה: אני אבי סלומה, יושב ראש אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין בקהילה.
אבי סלומה: רוב האנשים שלוקים בשיתוק מוחין פגועים פגיעה  קשה במערכת העצבים.
אבי סלומה: אלה שחיים בקהילה מוגדרים בדרך כלל כבעלי יכולת תקינה קוגניטיבית.
אבי סלומה: רובם הגדול חיים מחוץ, מיעוטם מתפרנסים בכבוד.
אבי סלומה: מה שכן 75% מבעלי שיתוק מוחין סובלים מבעיות שיניים וזה הוכח על ידי מחקרים, זה קשור במבנה לסת לא סימטרי, גם בעיות שמירה על ניקיון הפה, גם צריכה מוגברת של סוכרים וכן הלאה וכן הלאה.
אבי סלומה: יש קושי לשמור על בריאות השן.
אבי סלומה: אני זוכר שכילד כבר בגיל 5 או 6 היו לי בעיות עם הנושא הזה.
אבי סלומה: הייתי אומר כך חלק מבעיות במערכת העיכול זה פועל יוצא של חוסר בריאות השיניים.
אבי סלומה: בעיה נוספת היא חוסר שליטה על הלסתות, חריקות שיניים בלתי נשלטות.
אבי סלומה: רופא אחד טען שאני סוגר את השיניים כמו תנין, באותה עוצמה.
אבי סלומה: כשאני רואה נכה שיתוק מוחין עם שיניים מבהיקות אני עומד מול אחד מפלאי תבל.
אבי סלומה: רובנו הם עם בעיות שיניים שמתגברות עם השנים.
אבי סלומה: זה הקושי שלנו.
אבי סלומה: מצד אחד רוצים לעודד אותנו לגור בקהילה, לקיים חיים נורמטיביים אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בתשלומים של טיפולים מתמשכים.
אבי סלומה: כרגע אני נמצא בטיפול שיניים כשהרופא העריך את עלות הטיפול ב-205 אלף שקל במשך שנתיים.
אבי סלומה: אין לי שום עזרה בטיפול הזה, הכול מממון על ידי.
אורי מקלב: מה הקושי שלך?
אורי מקלב: האם אתה יכול לטפל בשיניים בכל מרפאה?
אבי סלומה: לא. אני צריך ללכת למומחים לשיקום הפה, רופאים בעלי אורינטציה שיכולים לטפל באדם כמוני, רופאים שיש להם רישיון להרדמה.
אבי סלומה: אני מחויב לעשות את זה בהרדמה כללית אחרת יש לי תופעות לא טובות.
נח גבעוני: גם אשתי חולה בשיתוק מוחין והיא עוברת טיפולים בחלל הפה.
נח גבעוני: זה טיפול מורכב ויקר מאוד.
נח גבעוני: היא צריכה לעבור הרדמה.
אבי סלומה: ניסינו לפני 3 שנים להגיש הצעת חוק בכנסת השש עשרה וגם בכנסת השבע עשרה עם חבר הכנסת גפני בועדת שרים לענייני חוקה.
אבי סלומה: הבעיה שלנו היא זאת, מה אדם כמוני עם נכות כמו שלי שאין לו אישה שעובדת יכול לעשות?
אבי סלומה: עוד דבר, אדם עם שיתוק מוחין שאיבד את שיניו בגיל 40 נראה כמו בן 80.
אבי סלומה: הוא גם גורם לעצמו נזק  בריאותי במערכת העיכול, בחילופי החומרים.
אבי סלומה: אני מבקש אנא מכם, ממשרד הבריאות, משרד הבריאות וממשרד הרווחה, תנו לנו מענה.
אבי סלומה: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.
אורי מקלב: אבי תודה רבה לך.
אורי מקלב: היטבת לתאר את הנושא.
אורי מקלב: והשורה התחתונה, מי יכול לשלם 205 אלף שקל בעד טיפול שיניים?
אבי סלומה: עוד דבר, פניתי לד"ר שלמה אלעזר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.
אבי סלומה: הוא הציע לי 5000 שקל עזרה בטיפול השיניים.
אפרים חוצ'ה: אני מניח שזה לא בא מהתקציב אלא זה בא מקרנות לסיוע לבודדים דרך קרנות מיוחדות.
אפרים חוצ'ה: אין תקציב אורגאני.
אבי סלומה: פניתי גם למשרד הבריאות.
אבי סלומה: אם זה דרך סל הבריאות אז אפשר לעשות משהו אבל מה איתנו המבוגרים?
אבי סלומה: הם דיברו איתי על כך שיש עזרה עד גיל 18.
אורי מקלב: כרגע סיוע ניתן עד גיל 8. מנסים להרחיב את זה שזה יהיה עד גיל 10.
אבי סלומה: יש לי פה מכתב של מישהו שפנה אליי, נכה שיתוק מוחין, הוא באותו מצב.
אבי סלומה: המדובר בעצם באחותו שנמצאת במחלקה לאדם המפגר, במעון טיפולי, היא מקבלת את כל הטיפול, כולל פיזיותרפיה, כולל אוכל, כולל הכול.
אבי סלומה: מי שחי בקהילה מקבל  אפס.
אורי מקלב: תודה רבה אבי.
אורי מקלב: אבנר עורקבי תציג דברים שלא נאמרו על ידי אבי.
אבנר עורקבי: אני אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.
אבנר עורקבי: אנחנו בלתי סקטוריאליים.
אבנר עורקבי: אנחנו מרכזים את כל הנכויות כולן.
אבנר עורקבי: אני מביע פליאה בקשר למה שאבי אמר.
אבנר עורקבי: תראה עד כמה הפה שלנו שווה.
אבנר עורקבי: הפה שלנו שווה 205 אלף שקל.
אבנר עורקבי: מה נגיד על אצבעות הידיים, כמה הן שוות?
אבנר עורקבי: בכמה צריך להעריך אותן?
אורי מקלב: זה פה מפיק מרגליות.
אבנר עורקבי: איך אדם אם קצבת נכות יכול לעמוד ב-50% מזה?
אבנר עורקבי: גם בן אדם שמתפרנס בכבוד קשה לו.
אבנר עורקבי: אנחנו מסתכלים על כלל אוכלוסיית הנכים וגם על אוכלוסיית הילדים הנכים, כולם בכללם.
אבנר עורקבי: אנחנו לא סקטורייאלים.
אבנר עורקבי: אנחנו מדברים גם על נכים עם ניוון שרירים בהקשר לטיפולי שיניים.
אבנר עורקבי: יש הרבה מצבים מאוד קשים לנכי ניוון שרירים.
אבנר עורקבי: יש גם אנשים אוטיסטים, גם אנשים עם פיגור שכלי.
אבנר עורקבי: יש לנו הרבה קבוצות בתוך קהילות הנכים שזקוקים לטיפולי שיניים ספציפיים שמאוד קשה לטפל בהם והטיפולים הם מאוד מורכבים.
אבנר עורקבי: יש אוטיסטים עם תסמונת נוספת, אנגלמן או רט.
קרן גייר כהן: אני מאלו"ט, עמותה לאומית לילדים ואנשים על רצף האוטיזם.
קרן גייר כהן: היום הרצף הוא נרחב.
קרן גייר כהן: זה יכול להיות מתופעות קלות שנקראות היום PDD שזה לקות תקשורת קלה ועד אנשים שיש להם אספרגר שזה אבחנה שלפעמים יש גאונות בתחום מסוים אבל לקות בהבנת השפה, בתקשורת עם הסביבה, עם חברים, זה רצף רחב של אנשים.
קרן גייר כהן: אלו"ט מטפלת בהוסטלים בחברים ברמה תפקודית די נמוכה והם חברים שהם קיבלו תרופות פסיכיאטריות שתופעות הלוואי שלהן בתחום חלל הפה מאוד משפיעות לאורך השנים.
קרן גייר כהן: רבים מהחברים מגיעים למצבים שכמעט לא נשארות להם שיניים בפה.
קרן גייר כהן: אז אנחנו עכשיו הצלחנו להגיע דרך קרן מיוחדת של ביטוח לאומי שהם יקבלו במרפאות של אקי"ם טיפול וזה מאוד יקל עלינו.
קרן גייר כהן: אקי"ם זכתה במכרז עדיין הילדים הצעירים או כאלה שהם אקסטרנים שלא נמצאים במסגרות של משרד הרווחה נתקלים בבעיה ובקושי לקבל טיפול שיניים.
שוש רשף: זכאים בעצם רק האוכלוסייה שנמצאת במסגרות חוץ ביתיות ומממונות על ידי משרד הרווחה.
שוש רשף: מי שגר בקהילה בעצם לא זוכה לשירות הזה.
אפרים חוצ'ה: לי קוראים אפרים חוצ'ה, אני סגן מנהל אגף שיקום.
אפרים חוצ'ה: שלא יהיה פה חלילה איזה רושם שיש אפליה של אנשים שבמוסדות לעומת אנשים שחיים בקהילה.
אפרים חוצ'ה: בפועל זה נראה ככה.
אפרים חוצ'ה: אין תקציב מיוחד לטיפולי שיניים בתקציב מדינת ישראל.
אפרים חוצ'ה: בתקנות תקציב של מדינת ישראל באגף השיקום והאגף למפגר אין תקציב לטיפולי שיניים.
אפרים חוצ'ה: מה שאנחנו עושים, מי שנמצא במוסד נמצא תחת חסותנו ואנחנו לוקחים מהמאגר הזה, מהקצבה, החזר של 30% ומייעדים אותו למטרה הזאת מתוך הנחה שפה בריא יש לו השלכה לאיכות חייו של הנכה והמפגר, והרי המטרה של הקרן היא שיפור איכות חיים.
אפרים חוצ'ה: אין תקציב.
אורי מקלב: 30% עליהם אתה מדבר מכסה לכם את כל טיפולי השיניים או שאתם צריכים עדיין תקציב מאגף הרווחה שיכסה לכם את הגירעון בתקציב.
אורי מקלב: אין לי ספק שהסעיף התקציבי הזה 30% לא מכסה את כל עלות הטיפול בשיניים באותם נכים.
אילן פלדברג: הוא כן מכסה.
אילן פלדברג: אנחנו מנהלים את זה בצורה כזאת שזה כן מכסה אבל מראש צריך להיות ברור שזה לא כסף שהיה צבוע מלכתחילה לרפואת שיניים, זה כסף שהיה צבוע לרווחת הנכה.
אילן פלדברג: קרן 30 מטרתה היא רווחת הנכה שזה כולל פעילות נופש, פנאי, דברים שהם בכלל לא רפואת שיניים ובאופן שרירותי בהעדר פתרון לנושא הזה לאותם חוסים, בהחלטה של הנהלת הקרנות האלה נלקח נתח מסוים, הוא מכסה, הוא כן מכסה, אבל הוא לא היה מיועד מלכתחילה לנושא רפואת שיניים.
אילן פלדברג: הוא בא על חשבון הדברים הייעודיים.
אילן פלדברג: הנתח הזה מכסה הכול, כולל שתלים, כולל כל הטיפולים.
אילן פלדברג: אבל זה רק לאותם חוסים.
אורי מקלב: בקשר לקרן הזאת.
אורי מקלב: איזה אחוז מהילדים מטופלים על ידה?
קרן גייר כהן: קודם כל רק החודש הצלחנו להיכנס להסדר הזה שזה מאוד יקל עלינו.
קרן גייר כהן: אבל עד היום לא היה הסדר.
אורי מקלב: כמה אחוזים של ילדים נמצאים במסגרות שיקומיות של אוטיסטים וכמה מהילדים האוטיסטים הם אקסטרנים שנמצאים בקהילה?
קרן גייר כהן: חברים בתוך ההוסטלים 600 ילדים.
שוש רשף: יש לנו רישומים במשרד הרווחה, בשירות לאדם עם אוטיזם רשומים היום קרוב ל-6500 אנשים עם אוטיזם על כל רצף הגילאים שבערך קרוב ל-550 נמצאים היום בהוסטלים.
שוש רשף: זאת אומרת זו הקבוצה מגיל 15 נמצאים בהוסטלים.
שוש רשף: כל הקבוצה בגיל צעיר יותר וכל הקבוצה שנמצאת מעל ולא נמצאת במסגרות חוץ ביתיות בעצם לא זוכה לטיפול.
שלומית אבינח: 90% נמצאים בחוץ.
אורי מקלב: 90% בחוץ?
שוש רשף: כן.
שוש רשף: מספרם הכולל הוא 6500 אוטיסטים, אנחנו מדברים על 600 בערך מתוכם בהוסטלים מתוך 6500.
שוש רשף: הרוב נמצאים בקהילה.
אורי מקלב: מה האפשרות של אלה שנמצאים בקהילה לקבל טיפול?
שוש רשף: יש בבית איזי שפירא אפשרויות.
קרן גייר כהן: אולי צריך להגיד עוד מילה, אתה הזכרת את זה בתחילת דברייך, יש גם קושי מעבר העניין התקציבי לקבל טיפול במרפאות רגילות כי זו אוכלוסייה עם התנהגויות לפעמים קשות ולא כל רופא מודע ויודע איך לגשת, איך לטפל, צריך הרבה מאוד ידע איך לטפל בבחור עם אוטיזם, באדם עם שיתוק מוחין.
אורי מקלב: שאלתי אם אקי"ם מציג מחירון ונותן שירות ללוקים באוטיזם.
אורי מקלב: אני מניח שכל קבוצת נכים יש לה את המאפיינים שלה.
אורי מקלב: אינו דומה שיתוק מוחין לאוטיזם.
אורי מקלב: המרפאות של אקי"ם מתחילות לרכוש ידע איך לטפל באוטיזם.
אורי מקלב: למשל אבא עם ילד אוטיסט משלם מכיסו.
אורי מקלב: אבל הוא רוצה ללכת למרפאה שהרופאים בה מיומנים לעניין הזה.
אורי מקלב: המרפאות של אקי"ם הרי לא נותנות שירות לאוכלוסייה הרגילה.
אורי מקלב: השאלה היא הן יכולות להרחיב את הפעילות שלהן תוך כדי הצגת מחירון.
אורי מקלב: אולי אפשר להגיע איתן להסכמים בלי שאתם תממנו את זה.
אילן פלדברג: במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי מאחר שאנחנו כרגע מפעילים 15 מרפאות שיניים באמצעות אקי"ם שמטפלות באוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי, אוטיסטים וחוסים של אגף השיקום.
אילן פלדברג: זה לא מיועד לאנשים מהקהילה.
אילן פלדברג: אנשים עם פיגור שכלי מהקהילה גם יכולים להגיע אלינו בתשלום.
אילן פלדברג: אנחנו היום מתעסקים עם סדר גודל של 18 אלף מטופלים ב-15 מרפאות.
אילן פלדברג: אנחנו לא מסוגלים לקלוט יותר מטופלים כרגע במצב הנוכחי.
אילן פלדברג: המסה של המטופלים זה אנשים עם פיגור שכלי, לא אוטיסטים.
אילן פלדברג: ישנם 30 אלף עד 50 אלף אנשים עם פיגור שכלי במדינת ישראל.
אילן פלדברג: אנחנו מטפלים היום בחוסים בסדר גודל של עשרת אלפים אנשים.
אילן פלדברג: 3000 הם מאגף השיקום ועוד אוכלוסיות נוספות מהקהילה.
אורי מקלב: מהדיווח שנמסר לי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אני לומד ששני שליש הם דיירי הוסטלים וכדומה, ו-6000 חיים בקהילה מתוך 18 אלף שמקבלים שירותים.
אילן פלדברג: 18 אלף זה כלל האוכלוסיות.
אילן פלדברג: אנחנו מדברים כרגע על האוכלוסיות שמטופלות במרפאות השיניים של אגף הטיפול למפגר של משרד הרווחה באמצעות אקי"ם.
אילן פלדברג: מתוכם עשרת אלפים אנשים הם דיירים שחוסים במוסדות, אנשים עם פיגור שכלי, עוד 3000 חוסים של אגף השיקום, ונוסף לזה אוטיסטים ואנשים שמגיעים מהקהילה.
אילן פלדברג: חלק קטן.
אורי מקלב: זה עניין של שעות?
אילן פלדברג: אני אומר, אנחנו בתפוסה מלאה.
אורי מקלב: איזה עוד אוכלוסיות היו יכולות לקבל את הטיפול?
אילן פלדברג: כל האוכלוסיות יכולות לקבל אצלנו טיפול.
אילן פלדברג: המרפאות שלנו פועלות כמו  בית איזי שפירא שזה מרפאות ייעודיות לאנשים עם מוגבלות.
אורי מקלב: אוטיסט שנמצא בקהילה לא יכול לקבל את הטיפול?
אילן פלדברג: לא. כמוך כמוני.
אילן פלדברג: אנחנו מנסים לעזור אבל בעיקרון הם לא ערוכים לזה.
קריאה: אין מענה.
אורי מקלב: כמה שעות עובדות המרפאות האלה?
אילן פלדברג: Full time.
אילן פלדברג: יש משמרות של בוקר ויש גם משמרות של ערב במקומות שיש דרישה.
אילן פלדברג: משמרת הבוקר מתחילה ב-8 בבוקר ונמשכת עד 2 או 3. אחר כך מ-3 עד 8 בערב.
אילן פלדברג: המרפאות נמצאות בתוך מוסדות.
קרן גייר כהן: אני רק רציתי להדגיש עד כמה הלקות האוטיסטית למשל היא כל כך מורכבת ומלווה בהפרעות התנהגות שללכת למרפאה ציבורית בתוך הקופה עצמה זה כל כך קשה למשפחה כי יש המון חרדה סביב זה.
קרן גייר כהן: אי אפשר בכלל להושיב את הילד על כיסא המטופלים ואי אפשר בכלל לפתוח לו את הפה.
קרן גייר כהן: לרוב צריך הרדמה.
קרן גייר כהן: אנחנו מדברים על טווח תפקוד מלווה בהפרעות התנהגות מאוד מאוד קשות.
קרן גייר כהן: זה כמעט לא בר ביצוע במרפאה ציבורית.
קרן גייר כהן: בגלל זה חייבים לתת את הדעת על זה.
קרן גייר כהן: זה צריך להיות זמין במרפאות מיוחדות.
מיה גפן: אין לי נתונים על מגזרים ספציפיים.
מיה גפן: אני רק אומרת שזו עוד דוגמה באמת לאותם מצבים שאנחנו מצד אחד רוצים לעודד אנשים לגור בקהילה ולא נותנים להם את האפשרות ואת היכולת לעשות את זה.
מיה גפן: וזה עוד נדבך מכל מה שהם צריכים.
מיה גפן: עכשיו אנחנו רוצים שהם יצאו ואנחנו משקיעים תקציבים כדי שהם ישתלבו בקהילה, אנחנו נותנים להם דיור ואנחנו נותנים להם הכול ואנחנו אומרים להם תסתדרו עם השירותים שקופת חולים נותנת.
מיה גפן: אני יכולה לתת דוגמאות של ילדים שמגיעים לקופת חולים ואף אחד לא מוכן לקבל אותם, ואז שולחים אותם לשניידר.
מיה גפן: בשניידר אומרים, טוב, אז בהרדמה אבל עם חומר כזה וכזה, ואז הם חוזרים לקופת חולים וקופת חולים אומרת להם, לא, לזה אין לנו טופס 17, זה רק הרדמה רגילה.
מיה גפן: זה לא מכסה את החומר שאיתו צריך להרדים אותך.
מיה גפן: ולא אכפת להם שלילד יש אפילפסיה ואי אפשר להרדים אותו בחומר רגיל.
אילן פלדברג: אגב מניסיוננו אני יכול להעיד שרוב המקרים שמופנים להרדמה כללית הם היו יכולים להיות גם בלי הרדמה כללית.
אילן פלדברג: הסיבה העיקרית להפנות אותם להרדמה היא סיבה כלכלית.
אילן פלדברג: לא כדאי לטפל בהם במרפאה רגילה כי זה לוקח הרבה יותר זמן.
אילן פלדברג: זה דורש היערכות יותר טובה.
אילן פלדברג: בהרדמה כללית אתה יכול לגמור בבת אחת הרבה טיפולים.
אילן פלדברג: בעיקרון רוב ההפניות להרדמות כלליות הן לא מסיבות רפואיות טהורות.
אילן פלדברג: יש כאן ערבוב של סיבות כלכליות ומרפאות שהן ערוכות והן ייעודיות לטיפול באוכלוסיה הזאת יכולות להתמודד עם יותר דברים.
אורי מקלב: באילו מקרים אתם עושים הרדמה כללית במרפאות שלכם?
אילן פלדברג: אנחנו שולחים לטיפולים בהרדמה כללית באותם אחוזים של האוכלוסייה הרגילה.
אילן פלדברג: אנחנו מפעילים את המערכת כולל הרדמה.