GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום בן שלום: יש אפשרות להגיע אליך?
ירונה שלום: כן.
שלומית אבינח: תתני את מספר הטלפון במשרד שלך.
שלום בן שלום: אני אשמח להגיע אליך.
שלום בן שלום: אני לספק חומר לספר שלם.
שלומי מור: אני אומר בקצרה, אני מצטרף לתחושה הלא נעימה, אבל אני שמח שהדברים נאמרים.
שלומי מור: רבותיי תמיד יש מה לשפר, תמיד יש מה לשפר ואנחנו תמיד נכונים ועושים מאמצעים כדי לשפר את המצב בין בהכשרת רופאים, בין אם הפרדת האזורים שבהם נערכות הוועדות מסניפי המוסד, ובין אם באמצעות תיקוני חקיקה.
קריאה: הגבלת עבודתם של פוסקים, הם לא עובדים עכשיו באופן קבוע, עשינו הגבלה בחוק לשלוש שנים.
שלומי מור: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.
שלומי מור: אמרתי קודם שמדובר ב- 300,00 דיונים, אין לי ספק שבחלק מהדיונים יש ליקויים - - -
יהודה דורון: בחלק גדול.
שלומי מור: אבל צריך לקחת בחשבון שבהיקפים האלה תמיד יש טעויות ותמיד יש מה לשפר, אבל הפרופורציות מעט שונות מהתמונה הקשה שהוצגה כאן, שמייצגת באמת מקרים בעייתיים שיש מה לעשות לגביהם.
שלומי מור: צריך עוד לקחת בחשבון שהבעיות האלה הן גופים מעין עצמאיים.
שלומי מור: גם במוסד לביטוח לאומי, חשוב לו לומר את זה, כשהוא חושב שהוועדה לא עשתה משהו כיאות הוא עצמו צריך לערער עליה בוועדה הרפואית לערערים.
שלומי מור: אם הוועדה הרפואית לערערים שגתה לדעת המוסד לביטוח לאומי או לדעת רופאי המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח עצמו פונה לבית הדין.
שלומי מור: כיוון שיש ליקויים יש כמה כמה אינסטנציות לאורך הדרך וצריך לדעת, יש וועדה מדרג ראשון ואחר כך יש וועדה מדרג שני, וועדה לערערים שהערעור עליה בזכות, ואחר כך יש את בין הדין האזורי לוועדה שהערעור עליו הוא בזכות ואחר כך יש את בית הדין הארצי לעבודה שהערעור הוא ברשות.
שלומי מור: זאת אומרת שיש כאן ארבע אינסטנציות וכל זה על מנת שהטעיות תצומצמנה למינימום שבמינימום.
שלומי מור: בוודאי ובוודאי שעדיין יש טעיות ואנחנו עושים ניסיון לשפר אותן.
שלומי מור: אנחנו רק יכולים להבטיח שנמשיך לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת לצמצם את הטעיות.
שלומית אבינח: עורכת הדין לאה דקל מלשכת עורכי הדין בבקשה.
לאה דקל: במשך 25 שנה אני מלווה פונים בוועדות הרפואיות ובנוסף היה לי הכבוד להגיש גם את עמדת לשכת עורכי הדין לוועדת גולדברג ז"ל וגם ישבתי יחד עם פרופסור אור נוי בוועדה ליישום.
לאה דקל: התלונות חוזרות, ומעט מהמצוקות נשמעו כאן, הן באמת מעט מאוד.
לאה דקל: אני רוצה לברך את הגברת ירונה שלום שנכנסה לתפקיד, ואני באמת רוצה לקוות שתהייה רוח חדשה בנושא של הוועדות הרפואיות.
לאה דקל: אני רוצה להתמקד בשתי הצעות שהן לא כרוכות בכלל בתקציב ושהן בעיניי הבעיות העיקריות שאנשים שמגיעים אלי מתלוננים כאשר הם מגיעים לוועדות הרפואיות.
לאה דקל: הנושא ראשון, כמו שנאמר כאן, הוועדות הרפואיות הן וועדות מעין שיפוטיות כאשר הן כפופות לכללים שנקבעו בפסיקה.
לאה דקל: הבעיה שהם לא מיישמות את הכללים האלה.
לאה דקל: היעלה על הדעת למשל שבדיון משפטי שיש שני צדדים, תובע ונתבע ויש שופט, שיושב אחד הצדדים לבד עם השופט ומדבר על התיק?
לאה דקל: לא יכול להיות דבר כזה.
לאה דקל: אבל בוועדה הרפואית יושב מזכיר הוועדה הרפואית שהוא עובד המוסד לביטוח הלאומי שלא משמש רק מזכיר שכותב פרוטוקול, הוא מקבל תיק שהוא הכין אותו קודם, שרופא המוסד כתב בתוך התיק מזכר פנימי בצבע צהוב, לשמחתי או לצערי אני הייתי עובדת המוסד לביטוח הלאומי אז אני מכירה את הצבע של המסמך הזה ואני יודעת לזהות אותו.
לאה דקל: אין שום בעיה שהמוסד לביטוח לאומי מייצג את עמדתו בוועדה, הוא אמון על כספי הציבור, הוא צריך להגיד לוועדה ראו, תבדקו מצב קודם, תבדקו קלטת וידאו, זה תפקידו.
לאה דקל: אבל אנחנו כפונים זכותנו לדעת על הדבר הזה.
לאה דקל: כבר קרה לי מקרה שהגעתי עם אישה שאמרו לה בקלטת הוידאו "את יוצאת בריקודים, איך את אומרת שאת בכסא גלגלים?".
לאה דקל: רק לאחר שהראו לה את קלטת הוידאו הסתבר שזו הבת שלה ושזו לא הייתה היא.
לאה דקל: זאת אומרת שבעבר אפילו לא היו מראים את הקלטות, התקדמו כבר.
לאה דקל: אני מוכרחה לציין אגב שבמשך השנים כן יש התקדמות במוסד לביטוח לאומי ובמיוחד בנושאים הטכניים כמו למשל אתר האינטרנט היפה שלהם, כמו המהירות שהם מקבלים החלטות, לפחות בסניף ירושלים אני מוכרחה לומר שההחלטות מתקבלות במהירות.
לאה דקל: הנושא החשוב מאוד הוא הנושא של כבוד האדם.
לאה דקל: אפילו אנשים מאוד מכובדים שאני מייצגת אותם בוועדות רפואיות, כמו רופאים שנפגעו בפגיעות נפגעי עבודה אומרים לי "אני מרגיש מושפל בוועדה הזאת, לא מספיק שנפגעתי, לא מספיק שאני סובל כשאני מגיע לשם אני מרגיש שאני מתחזה, אני מרגיש שאני צריך להצטדק על הסבל שלי".
לאה דקל: זו לא בעיה תקציבית בכלל.
לאה דקל: מדוע לא להעביר את הרופאים ואת מזכירי הוועדות השתלמויות והסברים לגבי המצב הפסיכולוגיה העדין של אנשים שבאים לבקש על נכותם?
לאה דקל: מדוע לא לכבד אותם?
לאה דקל: מדוע לתת להם הרגשה של מתחזים בין אם יש 3% מתחזים ובין אם יש 10% מתחזים?
לאה דקל: ההרגשה הזאת באה לידי ביטוי, קשה לומר, בשקט הזה, בחוסר הסבלנות של הרופאים להקשיב לתלונות.
לאה דקל: אני מוכרחה לומר שיש הבדל גדול בין כאשר האדם מגיע לבדו ובין אם הוא מגיע מיוצג.
לאה דקל: כשהוא מגיע מיוצג לרוב כן מאפשרים להשמיע את התלונות, אבל כאשר הוא מגיע לבדו אין סבלנות, הוא מתחיל לספר ובאמת לא תמיד הוא ממקד את הדברים, אין זמן לשמוע אותו, אין סבלנות, אומרים לו "למה לא גילת שהיית בתאונה כזאת וכזאת והתלוננת על כאבי גב לפני עשר שנים".
לאה דקל: כלומר הכל מכוון וממוקד כדי לזהות איפה לא מגיע לו במקום שזה יהיה הפוך.
לאה דקל: דיברתי על כבוד האדם שזה לא נושא תקציבי - - -
אורי מקלב: כשרופא לא קורא ולא מסתכל, שמענו קודם במקרה של הילדים על הרופא שלא מרים בכלל את הראש ובכלל לא מסתכלים ואחר כך פוסק וקובע, גם זאת השפלה.
אורי מקלב: השאלה אם יש טעם - - -
קריאה: מתנפלים, "למה באת, כבר קבענו לך אחוזי נכות" והרופא השני "מה אתה צריך, שמענו אותך".
לאה דקל: ישנם רופאים שהם מאוד אגרסיביים, אותם צריך להוציא ממערכת הרופאים, ישנם רופאים שעל יד עורך דין אומרים לאיש - - -
אורי מקלב: גם הרופאים צריכים לעבור מבחן לא רק מקצועי גם לעבור מבחן אנושי.
אורי מקלב: אני לא יודע איזה רופאים הולכים להיות בוועדות הרפואיות.
לאה דקל: רופאים מכובדים מאוד, גם פרופסורים מבתי חולים.
קריאה: שר הרווחה ביקש לקבל הערכה תקופתית בנושא היחס למבוטחים, אם יש תלונות על רופא מסוים וכדומה.
אורי מקלב: יש איזה משוב שאתם מעבירים?
אורי מקלב: להעמיד בחוץ דף משוב.
ירונה שלום: אנחנו עכשיו בודקים אפשרות, או באתר האינטרנט או - - -
אורי מקלב: כשהם ממתינים או כשהם יוצאים מהוועדה שתהייה קופסה אליה מכניסים את המשוב.
קריאה: יש כאלה שממתנים לוועדה ואיך כשהם רואים את הרופא הם יודעים שנכשלו.
קריאה: הרופא באופן סיסטמתי מכשיל אותם.
לאה דקל: אני רוצה לסכם את ההמלצות שלי.
לאה דקל: ההמלצה הראשונה היא הנושא של השקיפות, לא יתכן שיהיה מסמך בתוך התיק שמורה לרופאי הוועדה לעשות א', ב' ג' מבלי שלאיש תהייה זכות לראות את המסמך הזה והגיב עליו.
לאה דקל: זה לא נושא של תקציב, זה נושא של שקיפות בהליך שיפוטי שהוא א' ב'.
לאה דקל: שנית, הנושא של כבוד האדם גם בבדיקה עצמה, אני מודה שזה הולך ומשתפר, זאת אומרת שכל אדם רשאי שיהיה אדם נוסף בבדיקה, מתייחסים לנשים אחרת.
לאה דקל: זה משתפר ועדיין צריך להקפיד על זה.
לאה דקל: כשיש כבר תלונות נגד רופאים ספציפיים לבדוק את התלונות האלה.
לאה דקל: יתכן שיש להוציא רופאים ספציפיים, זה לא הרוב הגדול, מהמעגל.
לאה דקל: הדבר האחרון, אני רוצה לענות לכבוד היושב ראש ששאל בנושא הייצוג.
לאה דקל: 'חוק המוסד לביטוח לאומי' הוא חוק מאוד מסובך.
לאה דקל: אולי חוץ 'מפקודת מס הכנסה' הוא אחד החוקים המסובכים ביותר, לכן אנשים נופלים בפינות החוק הזה, לא מבינים.
לאה דקל: כעת למשל יש את הרפורמה של 'חוק לרון', אף אחד לא מבין אותו וגם במוסד לביטוח לאומי מתקשים להבין את הרפורמה הזאת.
לאה דקל: לכן אין פסול כאשר יש צורך בייצוגם, כשאדם הולך לריב עם מס הכנסה הוא לוקח רואה חשבון שייצג אותו.
לאה דקל: אין פסול בייצוג אם הוא ייצוג משפטי או ייצוג רפואי.
לאה דקל: יחד עם זאת אנחנו בהחלט חושבים שאין צורך שאדם שיש לו נכות ברורה יילך לעורך דין, אני אומרת לאנשים שפונים אלי, "לדעתי אתה לא צריך להוציא כאן כסף לעורך דין" אני נותנת לו את הייעוץ בתוך המשרד "גש לבד, היה ולא תקבל את מה שמגיע לך דלתי פתוחה להגיש ערעור ואז אתה בדיוק יודע גם מה התרומה שלי".
לאה דקל: זה שישנים גורמים בשוק שמנצלים את המצב וממלאים טפסים לאנשים ועבור זה גובים כסף, אנשים צריכים לחשוב טוב לפני שהם משלמים לכל מיני גופים כאלה ולבדוק מה הם בדיוק מקבלים.
לאה דקל: אני סומכת שלרוב האנשים יש להם אינטליגנציה.
אורי מקלב: זה נעשה וולונטרי?
לאה דקל: וולונטרי לא.
לאה דקל: אני עורכת דין פרטית.
לאה דקל: אם יבוא אלי אדם לייעוץ עם רגל קטועה אני אגיד לו "אדוני המצב מאוד ברור, אני לא חושבת שאתה צריך לעשות איתי הסכם שכר טרחה כזה וכזה, גש לוועדה יקבעו לך את הנכות.
לאה דקל: היה ולא תהייה מרוצה תחזור אלי".
לאה דקל: כאן כל עורך דין רשאי לפעול כפי שהוא פועל וכל גוף רשאי לפעול כמו שהוא פועל, אבל הכל במסגרת החוק.
לאה דקל: לא זאת הנקודה.
אורי מקלב: אני מבין שיש הערכה גדולה לעבודתך.
אורי מקלב: את משלבת בזה גם אנושיות וגם מקצועיות, וזה חשוב מאוד.
לבנת פורן: מהמרכז למימוש זכויות רפואיות זה גוף שכולם אוהבים לדבר נגדו כמעט כמו המוסד לביטוח לאומי.
לבנת פורן: אנחנו עוזרים לאלפי אנשים שחלו או שנפצעו לקבל את זכויותיהם בביטוח הלאומי.
לבנת פורן: אני רוצה להגיד לכל הנוכחים שאני באמת מאמינה שהמוסד לביטוח לאומי כן עושה מאמצים לשיפור השירות.
לבנת פורן: אני באמת מאמינה בזה.
לבנת פורן: יש עוד דרך ארוכה אבל אני חושבת שירונה שלום שיושבת כאן ושהוקם אגף לוועדות רפואיות זה חלק מהשינוי שהמוסד לביטוח לאומי רוצה לעשות.
לבנת פורן: אנחנו מנהלים מזה למעלה מחצי שנה קמפיין שנקרא "דורשים יחס של כבוד בוועדות הרפואיות".
לבנת פורן: על הקמפיין הזה גם השר יצחק הרצוג וגם השר משה כחלון הגיבו עליו בצורה מאוד מאוד חיובית.
לבנת פורן: אני שומעת מירונה שלום שהולכים ליישם את הרעיון המרכזי של הקמפיין שאומר שלכל אדם שיוצא מוועדה תינתן לו האפשרות להגיב במשוב על הרופא שישב בוועדה בלי שום קשר לתוצאות הוועדה, אלא על היחס שהוא קיבל, האם התייחסו אליו בכבוד, האם הקשיבו לו - - -
אורי מקלב: מה אתם מזהים חוץ מזה?
לבנת פורן: זאת הבעיה הראשונה, יחס של כבוד בוועדות הרפואיות.
לבנת פורן: אני חושבת שלא יתכן שהמוסד לביטוח לאומי ירשה לעצמו להחזיק רופאים כשאדם נכנס לוועדה הם מתייחסים אליו כאל גנב וכאל שקרן.
לבנת פורן: זה דבר נוראי.
לבנת פורן: אני רואה אנשים מבוגרים וחזקים נשברים מזה, הם יוצאים מהוועדות בדמעות.
לבנת פורן: פנה אלי יום אחד מנכ"ל של חברה - - -
קריאה: הם מתייחסים אליהם כאל שקרנים.
קריאה: הגברת דומיניסיני אמרה לי באוזניים שהם שקרנים.
לבנת פורת: נכנס אלי יום אחד מנכ"ל של חברה וסיפר לי שהוא הלך לוועדות רפואיות בליווי הבן שלו, דחו אותו ודחו אותו ובסוף הבן אמר לו בפעם האחרונה שהם ניגשו "אבא, זו הפעם אחרונה שאני בא איתך לוועדות" האבא שאל למה "אני לא יכול לראות אותך מושפל בצורה הזאת".
לבנת פורת: הבן אומר לאבא, אבא שהוא מנכ"ל חברה שיודע לדבר, יודע להציג את ענייניו, בנאדם באמת מכובד.
לבנת פורת: אני חושבת שאין סיבה - - -
אורי מקלב: בערכאה הראשונה או בערר?
לבנת פורן: גם וגם.
לבנת פורן: הכל תלוי ברופא שיושב בוועדה והמוסד לביטוח לאומי - - -
אורי מקלב: למה אוהבים להשמיץ אתכם?
לבנת פורן: כי כאילו אנחנו עושים כסף על חשבון הנכים.
לבנת פורן: אנחנו לא עושים כסף על חשבון הנכים, אנחנו מתפרנסים מזה זה נכון, ואני חושבת שהשירות מאוד נחוץ.
לבנת פורן: אני חושבת שהשירות שאנחנו נותנים הוא קודם כל תמיכה נפשית בתהליך שעובר הבנאדם.
לבנת פורן: זה עולה כסף ולא חייבים לקנות את השירות שלנו, גם אצל עורכי דין זה עולה כסף.
אורי מקלב: אם הכל יהיה בסדר אז למה צריכים אתכם?
לבנת פורן: תאמין לי שכל מה שאנחנו עושים, אם הכל יהיה בסדר, ראשית אני חושבת שתמיד יצטרכו אותנו, אבל אם לא יש לי הרבה דברים אחרים לעשות, זה לא התפקיד הראשון שעשיתי בחיים וכנראה לא האחרון.
לבנת פורן: יש לי עוד הרבה מאוד דברים שאני אשמח לעשות אותם.
אורי מקלב: דיברו על הסכומים הגובהים.
לבנת פורן: אני לא חושבת שאלו סכומים גבוהים, אדם שמגיע אלינו קודם כל נעשית לו חוות דעת רפואית.
לבנת פורן: חוות הדעת הרפואית עומדת בפני הוועדה רפואית, זו חוות דעת שמדברת שפה לשפה, עברית לעברית עם רופאי הוועדות ולכן יש כזאת הצלחה לחברה שלנו, כי הרופאים שלנו יודעים לכתוב חוות דעת שהן מדויקות.
לבנת פורן: אתה התייחסת קודם ואמרת שלדבר בשפה של הוועדה זו אחת הנקודות שמביאות להצלחה.
לבנת פורן: הרופאים שלנו יודעים לכתוב חוות דעת שהן מדויקות לצרכי הוועדה.
לבנת פורן: האנשים לא יודעים ולא מבינים, החוק הזה הוא מאוד מורכב, אדם שנתקל בזה על גבו לא יודע איך עושים את השכלול, על מה הוא צריך לבקש.
לבנת פורן: אמר קודם אילן גילאון, מי יודע שעל שן אפשר לקבל אחוזי נכות או אי אפשר, אנשים לא יודעים את זה.
אורי מקלב: לא באנו לעשות פרסום וגם לא יחסי ציבור, אבל אם יש לך תובנות חשובות נשמח לשמוע.
לבנת פורן: תנו לי להגיד אותן.
אורי מקלב: כמי שמגיע לא רק כיושב ראש וועדה בכנסת, אני מגיע מרקע כזה, למזלי נפלה עלי גם הוועדה הזאת.
אורי מקלב: הייתי הרבה שנים נציג מוניציפאלי ברשות, הייתי חבר מועצה.
אורי מקלב: אני באמת נלחמתי נגד החברות שהיו נותנות שירותים מול הרשות, לא בגלל שחשבתי שאין בעיות, אני חושב שהרשות מתנכרת והיא דרקונית מאוד ויש הרבה לשפר, אני חושב שהם לא נותנים לאזרחים את מה שמגיע להם, אני אומר את זה למוסד לביטוח לאומי ואני אומר את זה גם לאחרים, אתם מאוד מאוד מקפידים עם אלה שמתנהלים שלא ביושר מול המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: אבל למה לא חושבים שרשות שמתנהלת שלא ביושר מול האזרח צריכה גם כן לתת את הדין?
אורי מקלב: גם צריך לקבל את העונשים וגם את הסנקציות.
אורי מקלב: למה אסור לאזרח בשום אופן, אם הוא עשה משהו שהוא היה צריך לעשות, הוא מקבל את כל חומרת הדין.
אורי מקלב: למה כשהרשות מתייחסת עם האזרח באותה מטבע לא נענשת?
אורי מקלב: לפני כמה חודשים קיימנו ישיבה בוועדת הרווחה על הטלת סנקציות כלכליות על כאלה שלו דיווחו בזמן או שהיה שינוי במעמד שלהם ולא הודיעו תוך פרק הזמן הקבוע, להטיל עליהם סנקציות כלכליות, מה שנקרא סנקציות מנהליות כאלה ואחרות כדי להקל וכדי לייעל.
אורי מקלב: נשאלה שאלה ונאמר על ידי מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי למה אתם טוענים נגדנו, זה קיים בשוודיה, בצרפת ובהרבה מדיניות זה קיים.
אורי מקלב: אמרתי יכול להיות שזה קיים אבל שם מקבלים את הגמלה דרך בקשה שנשלחת בפקס ותוך 14 יום הכסף בחשבון הבנק.
אורי מקלב: אתה שולח ואתה מקבל.
אורי מקלב: יכול להיות ששם יש סנקציה מנהלית ואולי אפילו חמורות מאחר שהדרך היא קלה.
אורי מקלב: אבל לא יכול להיות שלא יגישו תכנית להרחבת הסנקציות ולא מגישים שום תכנית התייעלות.
אורי מקלב: אומרים כאן עכשיו שהיה וימצאו את המרמה יחמירו אותו.
אורי מקלב: הכסף שאנחנו משקיעים בבירוקרטיה - - -
לבנת פורן: חבר הכנסת אורי מקלב, אני חייבת להתייחס למה שאתה אומר.
לבנת פורן: מספר הרמאים במוסד לביטוח לאומי נע בין 3% ל- 5%, לא נתווכח איפה בדיוק זה עומד, לדעתי זה גם פחות.
לבנת פורן: נניח שזה 5%, אני שואלת למה 95% מהאוכלוסייה שהם אנשים ישרים, שהם באים ומבקשים את זכויותיהם בצדק, למה הם צריכים לקבל יחס של שקרנים.
לבנת פורן: אני כמעט בכיתי מהסיפור שלך, זה סיפור קלאסי שאני נפגשת בו יום יום, אנשים באים ומספרים לי.
אורי מקלב: מה אתם עושים במקרים כאלה?
לבנת פורן: המקרה הזה נמצא בבית דין עבודה, אנחנו לא מתעסקים בבית דין אנחנו לא עורכי דין, אנחנו מונעים בדרך כלל את הצורך להגיע לבית המשפט.
לבנת פורן: אני מבקשת לומר כמה דברים שהם מאוד חשובים.
לבנת פורן: אחד, אני מתפלאת על המוסד לביטוח לאומי, בהחלטות בג"צ אתם מזלזלים, יש החלטת בג"צ, אתם הנחתם את הרופאים בצורה לא חוקית, בחודש דצמבר בג"צ נתן את החלטתו שעליכם להודיע לכל הרופאים שההנחיות שנתתם אינן חוקיות.
לבנת פורן: עד היום רופאים לא קיבלו.
אורי מקלב: על אילו הנחיות?
לבנת פורן: בג"צ סוכרת, אנחנו הובלנו את הבג"צ- - -
אורי מקלב: עד היום זה לא תוקן?
לבנת פורן: אני שאלתי, רופאים לא קיבלו.
קריאה: תני לענות לך, מפאת החשש שזה לא הגיע לכל הרופאים כי לא כל הרופאים נמצאים כל הזמן בוועדות, ביקשנו להחתים עכשיו רופא רופא שהוא קיבל את ההנחיות.
לבנת פורן: דבר שני, מספר הוועדות המיותרות המתקיימות היא בלתי נתפסת, יש המון אנשים שצריך לתת להם נכות לצמיתות ומקבלים נכות זמנית בלי שום הצדקה.
לבנת פורן: כל זה בשביל שתהייה עוד וועדה, בשביל שיהיה איך לתת לעוד רופאים עוד שעות נוספות.
לבנת פורן: אצל הילדים זה ממש קטסטרופה.
לבנת פורן: אני רוצה להגיד לך שאני יודעת על ילדים נכים שמגיעים לוועדות והם יוצאים מזועזעים, כואב הלב על הילדים האלה שצריכים להיות בכלל במעמד הזה כשהם יושבים עם הנכים האחרים בחדר, אווירה של מתח, אווירה של כעס - - -
חנה כהן: בוועדה של הבת שלי הרופא כתב שחור על גבי לבן שהבת שלי שקרנית, הוא כתב שיש לה התנהגות מניעתית וכאילו שאנחנו הנחנו את הילדה לא לדבר עם הרופאים.
חנה כהן: את זה ירונה שלום את יכולה לבדוק.
חנה כהן: אני הזדעזעתי ואני מזדעזעת עוד יותר איך המוסד לביטוח לאומי כותב, איך רופא כותב דבר כזה על ילדה בת אחת עשרה.
חנה כהן: לילדה בת אחת עשרה אני יכולה לומר תשקרי, אל תדברי עם הרופא?
לבנת פורן: חבר הכנסת אורי מקלב, האזרחים הם ישרים ולדעתי 98% מהאזרחים שמגיעים לוועדות הם אזרחים ישרים.
לבנת פורן: יכול להיות שלא מגיע להם אבל הם לא באים לרמות אתכם ולא באים לגנוב אתכם.
לבנת פורן: תגידו להם בצורה מכובדת שלא מגיע.
לבנת פורן: כעת אני רוצה להראות איך המוסד לביטוח לאומי מבלבל אותנו.
לבנת פורן: תסתכלו בבקשה על הנתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי, על הטבלה של מספר הערעורים, למשל אני מסתכלת על נפגעי עבודה "הוגשו 69,000 דיונים ראשוניים, 29,000 ערעורים, מספר הערעורים 29%.
לבנת פורן: אני יודעת לעשות 29,000 חלקי 69,000 יוצא לי 43%.
קריאה: את זה לא אנחנו עשינו.
לבנת פורן: כן, אבל אתם הכנסתם את זה בפנים.
לבנת פורן: אני חושבת שיש פה הטעייה - - -
אסף וינוגר: רק לתקן את מה שאמרת, מספר הערעורים שנעשתה חולקה בסך כל הדיונים, גם הדיונים הראשונים וגם הערעורים כדי להראות את שיעור הערעורים מכלל הדיונים.
לבנת פורן: אבל איך אתה יכול להכניס את הערעורים גם במונה וגם במכנה?
לבנת פורן: השיעור הוא 29,000 חלקי 69,000.
לבנת פורן: כי ה- 29,000 זה מתוך ה- 69,000.
שלומית אבינח: זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה לא נתון של המוסד לביטוח לאומי.
קריאה: לא כולם שקרנים, ולא לכולם נעים להגיע למוסד לביטוח לאומי והם לא יודעים.
אורי מקלב: אסף, מתוך 69,000 דיונים ראשוניים כמה עררים היו?
אסף וינוגר: מתוך 99,000 כלל הדיונים שהם גם דיונים ראשוניים וגם ערעורים היו 30%.
אסף וינוגר: זה נכון מכלל הדיונים.
אסף וינוגר: זה נכון שאם מתייחסים רק ביחס לדיונים הראשוניים.
אורי מקלב: מה שאומר מרכז מחקר ומידע הנתון הוא בסך הכל נכון כשעושים טבלאות כלליות.
אורי מקלב: השאלה שנשאלה כאן אם אנחנו רוצים להפריד ולפרק את הטבלה ולבדוק כמה אחרי הדיון הראשון היו ערערים, אנחנו מגיעים קרוב ל- 50%.
קריאה: רק בנפגעי עבודה, צריך לדייק.
אסף וינוגר: אלו ערעורים של הציבור, אלו לא ערעורים של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שאנשים מערערים.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שמה שאמר פרופסור אשר אור נוי, שאם אנחנו נעשה את הוועדות הראשוניות יותר רחבות, הרבה יותר מקצועיות שיורדות לעומק המקרה יהיו פחות ערערים.
דורון יהודה: אתה מבין עכשיו למה זה 50% בנפגעי עבודה?
דורון יהודה: – כי לא רוצים לשלם.
אורי מקלב: בנכות רגילה זה נראה לי שזה אותו מספר.
אורי מקלב: 22,000 מתוך .
אורי מקלב: 132,000
ירונה שלום: בנכות כללית זה 20% בנפגעי עבודה זה בין 40% ל- 45%.
ירונה שלום: אלו הנתונים.
לבנת פורן: אני רוצה לסכם בשתי נקודות, לדעתי הדברים החשובים ביותר.
לבנת פורן: אחד, לתת יחס של כבוד בוועדות הרפואיות, בבקשה להוציא את הרופאים שלא מתייחסים יפה בוועדות.
לבנת פורן: לאפשר לתת משוב על הרופאים ואתם תראו - - -
אורי מקלב: קבלנו את זה ודיברנו עוד לפני שעוד לפני שדיברת על זה, אנחנו מאוד מכבדים את זה.
לבנת פורן: דבר שני זה להפחית את מספר הדיונים השניים והשלישיים, לתת נכות קבוע ולא זמנית כאשר ברור שמצבו של האדם לא יכול להשתפר.
לבנת פורן: בהמון המון מקרים נותנים נכות זמנית סתם בלי שום סיבה.
לבנת פורן: מתוך העבודה שלי אני רואה את זה כמשהו מובנה.
לבנת פורן: למי שמגיע קצבת נכות נותנים לו לשנה.
לבנת פורן: לנכה עם סכרת עם בעיות נוירולוגיות נותנים נכות זמנית.
אורי מקלב: את אומרת שלאדם עם PDD למה צריך לתת לו נכות זמנית, עד הזמן שאליהו הנביא יגיע אין סיכוי לצערנו שהמצב שלו ישתנה.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו והרחבנו, כמו שנאמר כאן שש עשרה פעם הוא הגיע לוועדה עד גיל ארבע.
אורי מקלב: מעבר לכך יש ילדים שגם שלוש פעמים לא צריכים להגיע עד גיל 18, כמו ילד עם תסמונת דאון, תסבירו לי מה תעזור עוד וועדה בגיל שש ובגיל שתיים עשרה ובגיל שמונה עשרה, האם מישהו מכיר מקרה שילדה או ילד שקבעו להם בגיל שלוש שנים שיש להם תסמונת דאון המצב השתנה.
אורי מקלב: תנו לי מקרה אחד.
ישראל הבר: עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
ישראל הבר: אני צריך לקצר כי אני מבין שנותרתי אחרון.
ישראל הבר: יש שתי נקודות מאוד חשובות שלא עלו פה, הראשונה הוא נושא ההתיישנות.
ישראל הבר: אדוני ביקש לציין בעיות תהליכתיות, בעיית ההתיישנות הוא בעיה תהליכית מאוד גדולה, כולנו יודעים שיש שבע שנים כדי לתבוע, רק שבמוסד לביטוח לאומי בוועדות הרפואיות אין שבע שנים התיישנות, זמן ההתיישנות הוא 30 יום, זה אומר שאם בנאדם הוא לא בעל מקצוע ולקח לו זמן ללכת לקבל ייעוץ זה עבר.
ישראל הבר: נכון שהמוסד לביטוח לאומי יכול להאריך את זה עד 90 יום אבל מעבר ל- 90 היום האלה אין מה לעשות.
ישראל הבר: אין שום אפשרות להאריך את זה מעבר ל- 90 יום ואז האפשרות לערער על הוועדה הזאת כבר נמוגה.
ישראל הבר: זה נכון שבוועדות של הנכות הכללית או כשהסוגיה היא נכות, יכול להיות שאפשר להגיש בקשה לבדיקה מחדש כעבור חצי שנה, זה בסדר ואז זה מצמצם את הנזק, אותו אדם שנעשה לו עוול הוא מפסיד כמה חודשי קצבה לכל היותר.
ישראל הבר: אבל הבעיה היא שיש לפחות קבוצה אחת של נכים שאין להם את האופציה הזאת והם לא יכולים להגיש בקשה לבדיקה מחדש והם מפסידים את הכל.
ישראל הבר: אני מדבר על נפגעי עבודה שלא קובעים להם את הקשר הסיבתי בטעות.
ישראל הבר: אני אספר סיפור, אני טיפלתי בלא מעט וועדות רפואיות, הגיע אלי חקלאי שנפצע כשנפל מהטרקטור ונחבל בחזה, אולי סדק צלע או משהו כזה, על צלע סדוקה לא מקבלים נכות מהוועדה.
ישראל הבר: הופיע אצלנו שיעול עם דם, כלומר היה חשד לאיזו פגיעה בריאה, הוא הגיע לוועדה, זה סיפור אמיתי, הרופא קבע שיש לו שיעול עצבני, כלומר יש לו בעיות נפשיות.
ישראל הבר: האדם חקלאי שלא הכיר את זכויותיו וזה התיישן עד שהגיע אלי, זה התיישן ולא היה מלעשות ולא היה ניתן לערער.
ישראל הבר: אדם כזה שלא קבעו לו את הקשר הסיבתי, יש מקרים שהם ממש זועקים ולדעתי זה מקרה זועק, הוא איבד את הכל, הוא לא יראה מהמוסד לביטוח לאומי על הבעיה הזאת גרוש, הוא נפגע בעבודה לכל דבר ועניין.
ישראל הבר: אני אומר שאם מחפשים את האוכלוסייה, אני חושב שיחסית לנכות כללית זו קבוצה יותר קטנה.
ישראל הבר: אם מחפשים בעיה תהליכית שצריך לשפר אותה צריך להתמקד בנושא הקשר הסיבתי.
ישראל הבר: מי שלא הוכר בקשר הסיבתי חייבים לטפל בזה ולהאריך את ההתיישנות, אולי לתת לבית המשפט שיניים, כי אתם יודעים שלבית הדין אין שיניים גם אם התיק לא התיישן והוא עבר את כל הגלגולים והגיע לבית הדין הארצי, בית הדין הארצי לא יכול לפסוק גם אם הדברים מאוד ברורים, הוא לא יכול להגיד שיש כאן קשר סיבתי.
ישראל הבר: הוא יכול לגלגל אותו חזרה לוועדות ואז יש את תופעת הפינג-פונג.
ישראל הבר: היה לי תיק שנמשך שבע-שמונה שנים של אישה פגועה שהתווכחה עם הוועדה על הקשר הסיבתי.
ישראל הבר: כל הזמן בית הדין לעבודה קבע שלא התייחסו למסמכים, החזיר וזה עבר את כל הערעורים עד לבית הדין הארצי, חזר לוועדה הראשונה ושוב לא התייחסו למסמכים.
ישראל הבר: הלכה שנה, הלכו עוד שנתיים, כלומר זה ממשיך עד שהנכה הולך לעולמו.
שלומי מור: אדוני תשלום ניתן לקבל שנה רטרואקטיבית מיום הגשת הפגיעה, לא משנה כמה זמן יארכו ההליכים.
שלומי מור: בעבר זה היה ארבע שנים אלא שזה קוצר וקוצר, היה שבע שנים וזה קוצר על פי פסיקה, זה היה ארבע שנים והיום זה עומד על שנה רטרואקטיבית.
שלומי מור: גם אם התהליכים ימשכו - - -
אורי מקלב: איפה הרטרואקטיבית מיום התביעה?
לבנת פורן: איפה הרטרואקטיביות?
לבנת פורן: אם קובעים שהיא נכה עם טרשת נפוצה כבר עשרים, קבעו לה 50% שירותים מיוחדים.
לבנת פורן: אני אומרת לה מה פתאום?
לבנת פורן: מגיע לך 150%, היא אפילו לא יודעת איך פונים.
לבנת פורן: מדברים כאן אנשים שלא יודעים בכלל את הזכויות שלהם.
לבנת פורן: מגיע לה כבר עשר שנים 150% והיא לא מקבלת.
לבנת פורן: איש לא ידע והיא אכלה אותה.
לבנת פורן: להם מותר הכל לעשות.
ישראל הבר: נקודה אחרונה, אני רוצה לתקן טעות בחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתוב "המוסד לביטוח לאומי אינו מנחה את הוועדות" זה פשוט לא נכון.
ישראל הבר: המוסד לביטוח לאומי אומנם לא רשאי להורות לוועדה במקרה ספציפי לעשות כך או אחרת, אבל הוא כן מנחה, הוא מכשיר את הרופאים, הוא נותן הוראות בכתב לוועדות ולרופאים איך הם יכולים להבין את החוק וכדומה.
ישראל הבר: זה כדי שלא תהייה אי הבנה.
ישראל הבר: המוסד לביטוח לאומי בפירוש מנחה את הוועדות.
לבנת פורן: הם אומרים שהנכים הם עבריינים, והם עצמם שקרנים ברשות החוק, יש להם עורכי דין.
משה בר: אני נכה לצמיתות שנים, פתאום קיבלתי אישור מהם שביקשתי לערער על הנכות שלי, לא ביקשתי.
משה בר: הגעתי לערעור והפסיקו לי את הנכות וקבעו אפס אחוז.
משה בר: הגעתי וקיבלתי את הכל מחדש, אמרתי בסדר, שאלו אם קיבלתי.
משה בר: לפני שהתחילו הבעיות עם המים הייתי צריך את המסמך הרפואי שלי, אני מבקש אותו ופתאום אני רואה שהורידו לי.
משה בר: הם אמרו שהם החזירו לי את הכל מתחילה כפי שהיה.
משה בר: הם אומרים "נכון שהטעות היא שלנו אבל אתה לא שמת לב וזו הבעיה שלך" אמרתי להם "איך אני יכול לדעת, הנה שלחתם לי מכתב שנתתם לי את הכל בחזרה" הם אומרים לי שאני לא אקבל את כל הכסף בחזרה אלא תקבל רק לכמה חודשים אחורה.
משה בר: אני מטפל בזה שנה יחד עם עוזר המנכ"לית שפגשתי אותו כאן בוועדה, הוא הבטיח שילחו לי את הטפסים ואת הכל, ועד היום לא שלחו לי את הטפסים.
משה בר: כך הם גוררים אותנו ועושים מאיתנו צחוק.
משה בר: הם עושים טעויות ואנחנו צריכים לשלם את המחיר.
דורון יהודה: אני מבקש בשם ציבור הנכים להוציא את וועדת ערר מידיי המוסד לביטוח לאומי.
דורון יהודה: לא יכול שהאחד שנותן לנו, האחד שבוחש בתיק הוא גם זה שיקבע.
שמעון יאיר: אני מבקש, יש לנו את הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת ואני מאוד מבקש מכלל חברי הכנסת, אנחנו יוצאים בקריאה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאלה משפטית תוצא מהתקנות ויפתח דיון בבית המשפט.
שמעון יאיר: לתת לבית המשפט להחליט ואז סוף סוף יצא הצדק לאור.
שלומית אבינח: לכל הפונים, למי שיש את החומר תעבירו לירונה שלום.
אורי מקלב: נתנו לדיון הרבה מאוד זמן, הרבה יותר זמן מהמצופה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שנגענו בנקודה מאוד חשובה, חשובה לנו כחברה, חשובה לנו בהתייחסות לנכים, לציבור.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציבור שבא למוסד לביטוח הלאומי, בוודאי ובוודאי רוב רובו, אני לא רוצה להתייחס לכמה מתחזים כי אני חושב שהם אחוז אפסי גם לטענת המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתייחסים לציבור שאנחנו חייבים לו את זה.
אורי מקלב: חייבים ערכית לתת לאנשים הפונים את כל יחס המאוד מכובד, המאוד מקצועי שגם יעמוד במבחן התוצאה.
אורי מקלב: אין לי ספק שאם היינו משנים את הגישה אל מגישי הבקשות לגישה ערכית, איך צריך להסתכל על אדם מגיש הבקשה, איך צריך לבחון אותו.
אורי מקלב: הציג יצחק הנאו תובנה מאותו רופא צבאי, הוא אומר שכשהוא בא כעת לתת את הפטור משירות הוא עושה את כל המאמצים כדי להגיע באמת לאמת, הוא אומר "אם הוא אומר לי שהוא לא נכה אני בודק שהוא נכה, אם הוא לא בסדר נפשית והוא יגיד שהוא בסדר אני רוצה להגיע לחקר האמת, אני יודע מה המשמעות שאני אתן נשק למישהו עם בעיה נפשית".