GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: העירייה למשל כשבא למדוד את השטח של הדירה, אם אדם לא פתח את הדלת או שהוא לא היה בבית, הם לא רודפים אחריו, הם פשוט יודעים שהדירות באזור הזה הן בגודל 89 מטר רבוע אז הם שולחים לו מכתב ומודיעים לו שהדירה שלו 150 מטר רבוע ושהוא מחויב על 160 מטר רבוע.
אורי מקלב: כעת לך תרוץ ולתאם איתם.
אורי מקלב: יש ניסוחים מסגנונות שונים.
אורי מקלב: אנשים בין אם הם חייבים ובין אם הם לא חייבים מבקשים רק לגמור עם העניין ולא רוצים להכיר, לא רוצים עורכי דין ולא משפטים.
אורי מקלב: מה ששרה אומרת הוא דבר מאוד חשוב, יש חלק גדול מהאוכלוסייה שהיא ישרה אבל יש חלק קטן שהפרנסה שלו היא המוסד לביטוח לאומי, הוא יגיע כל יום, ישלח עורכי דין, ינצל זכויות, ויכול להיות שבאמת ירמה או יתחזה - אנשים שזה המקצוע שלהם וזה אחוז מסוים.
אורי מקלב: אבל רוב רוב הציבור ישר, אנחנו לא מדינה של רמאים ושקרנים.
אורי מקלב: אנחנו מדינה שרוב רובה של אזרחיה מתנהלים ביושר.
אורי מקלב: מכתב מבחינתם שהם מקבלים מעורך דין שמודיע שהם לא בסדר זה אות קלון.
אורי מקלב: אפילו בכנסת אמר לי חבר כנסת מסוים, כשאני הייתי יושב ראש הוא אמר "אם אותי מוציאים פעם אחת מאולם המליאה אני עוזב את הכנסת".
אורי מקלב: יש אנשים כאלה.
אורי מקלב: הוא אומר "אני באותו יום עוזב את הכנסת".
אורי מקלב: יש אנשים שזה לחם חוקם שרוצים את זה והם עושים את זה בכוונה, זה אחוז מסוים.
אורי מקלב: יש אנשים כאלה וגם בתוך הבית הזה יש אנשים שאומרים שזו לא הדרך שלהם.
אורי מקלב: יש אנשים שהיושר ודרך האמת והכבוד האישי, השם הטוב שלהם חשוב להם מכל.
אורי מקלב: כשהם מקבלים מכתב כזה, אני לא מבין למה לקבל מכתב בנוסח הזה.
בת שבע גורדו: שלום לכולם.
בת שבע גורדו: משרד הבינוי והשיכון מאשר השתתפות בתשלום בשכר דירה לזכאים שהוגדרו על ידי המוסד לביטוח לאומי כנזקקים – דהיינו מתקיימים מקצבאות קיום בין אם זה מהבטחת הכנסה, קצבת קיום ובין אם מקצבת מזונות.
בת שבע גורדו: אנחנו לא עושים את מבחני התעסוקה.
בת שבע גורדו: כמובן שהמוסד לביטוח לאומי עושה את מבחן התעסוקה.
בת שבע גורדו: ברגע שאיש מגיש בקשה לקבל סיוע בדיור ומציג לנו אישור בעת ההרשמה שהוא מקבל הבטחת הכנסה הוא זכאי לקבל סיוע בשכר דירה.
בת שבע גורדו: כך קרה גם במקרה הספציפי הזה.
בת שבע גורדו: הוא נמצא זכאי על ידי המשרד לבינוי ושיכון לקבלת סיוע בשכר דירה כיחיד בגיל 55 שמתקיים מהבטחת הכנסה והוא מממש חודש בחודשו 580 שקל.
אורי מקלב: זה עם הצגת אישור מהמוסד לביטוח לאומי.
בת שבע גורדו: כן.
בת שבע גורדו: ברגע שהוא הוגדר הוא זכאי לקבלת סיוע בשכר דירה.
בת שבע גורדו: כל מי שמקבל הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, קצבת מזונות – בגדול זה נקרא קצבאות קיום.
שלומית אבינח: אם שוללים לו?
בת שבע גורדו: אם שוללים לו את הזכאות הוא לא זכאי.
אהוד יאיר: גם זה נשלל.
בת שבע גורדו: זה בשרשרת, אין ספק.
קריאה: בעל דירה זכאי לקבל.
אורי מקלב: בבקשה דבורה בדר.
דבורה בדר: אם אנחנו מציגים באופן מסודר אז אולי קודם הלשכה המשפטית תדבר ואם יהיו דברים שיהיה צורך שאשלים אני אשלים.
דבורה בדר: אני חושבת שראוי, ויותר מתאים שקודם הלשכה המשפטית תדבר.
שרית דימרי: אני אתחיל בכמה דברים.
שרית דימרי: ראשית הנוהל בא בעקבות פסק דין המכונה "בן אישו" הוא לא משקף נוהל חדש במובן שגם לפני כן המוסד לביטוח לאומי, האגף להבטחת הכנסה ראה סיוע משפחתי כמשפחה.
שרית דימרי: זה בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי סעיף 9 א' שאומר "הכנסה ממקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודה".
שרית דימרי: פקודה זו פקודת מס הכנסה.
שרית דימרי: "המוסד לביטוח לאומי ראה בהכנסה קבועה ומחזורית לפני סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה או סעיף 2(10) לפקודת מס הכנסה" פסק דין "בן אישו" הוא הראיה לכך שלמעשה זה היה גם לפני כן.
שרית דימרי: הוא הגיע לבית הדין על סמך העובדה שאנחנו שללנו את הבטחת ההכנסה בעקבות הסיוע המשפחתי.
שרית דימרי: הנוהל בא למעשה לתת גם שקיפות וגם לתת נוהל מסודר לסניפים כי ראינו שלא הייתה עבודה מסודרת בסניפים בעניין הזה.
שרית דימרי: יצרנו נוהל גם בעקבות פסק הדין.
שרית דימרי: הנוהל נעשה על סמך אמירות השופטים בפסק הדין.
שרית דימרי: אני חושבת שהן היו אמירות שדיברו על הכנסה שהיא חד פעמית, מזדמנת, ואת זה ניסינו להכניס לתוך הנוהל.
שרית דימרי: אני חייבת לציין שאני לא יודעת אם היושבים כאן יודעים, ביום ראשון האחרון התקבל פסק דין גם של כבוד בית הדין הארצי לעבודה שקיבל את עמדתנו לעניין הכנסה - תמיכה קבועה שהייתה לצורך תשלום משכנתא.
שרית דימרי: תמיכה שמישהי קיבלה בסכום של כ- 2,500 שקלים כל חודש.
אורי מקלב: תמיכה מהורים?
שמרית גיטלין: תמיכה מבני משפחתה ששילמו את המשכנתא.
שמרית גיטלין: קבעו שזו הכנסה לצורך חוק הבטחת הכנסה.
שמרית גיטלין: אנחנו מדברים על חוק הבטחת הכנסה שמטרתו, זה עוגן בפסיקה גם בכתיבה שזו רשת מגן אחרונה שתכליתה לתת את ההפרש במשאבים - - -
אורי מקלב: בלי שידעתי על הפסיקה הזאת חילקתי בדבריי בין משכנתא לבין שכר דירה חודשי.
שמרית גיטלין: אני חושבת שהעמדה שבית הדין קובע שיש לראות בזה כהכנסה לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה.
שמרית גיטלין: אני חושבת שזה מה שעשה הנוהל.
שמרית גיטלין: העמדה המשפטית שלנו היא שאין בנוהל כדי להרחיב את פרשנות החוק אלא לבוא להגיד מה המצב המשפטי ומה מותר לנו להחשיב כהכנסה.
אורי מקלב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.
אורי מקלב: ברוכה הבאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת רציתי להצטרף מיד אבל הייתי בוועדה אחרת.
אורי מקלב: נמצאת כאן היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי שמסבירה על סמך מה הם קבעו את הנוהל ומה המצב המשפטי בנושא שלילת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.
שרית דימרי: אני חייבת לציין שיש גם תקנה 17 – תקנות הבטחת הכנסה, זו רשימה סגורה.
שרית דימרי: בית הדין לעבודה קבע כבר בפסיקה בעבר שזו רשימה סגורה.
שרית דימרי: לנו אין סמכות להוסיף לרשימה הזאת.
שרית דימרי: מה שמנוי בה לא נכלול כהכנסה.
שרית דימרי: אתם יכולים לראות כדוגמה, תשלומים המשתלמים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד, הטבה לפי הסכם הניידות – אותו אנחנו לא מחשיבים כהכנסה.
שרית דימרי: יש כאן ברשימה 14 סוגי תשלומים שלא נחשבים לצורך הכנסה.
שרית דימרי: אם יוחלט שלא לראות בסיוע בשכר דירה שמתקבל מגורמים אחרים, בין אם זה ממשרד הבינוי והשיכון או רשויות מקומיות יש למנות את זה באופן מפורש.
אורי מקלב: מה זאת אומרת אם יוחלט?
שרית דימרי: אלו תקנות.
שרית דימרי: אם צריך לתקן את התקנות.
אורי מקלב: הסיוע ממשרד השיכון נמצא או לא נמצא?
שרית דימרי: באופן עקרוני זה נמנה.
אורי מקלב: זה נמצא ברשימת ה- 14?
שרית דימרי: לא. לא נמנה.
אורי מקלב: אני לא רוצה לקלקל לאף אחד אבל לכאורה לפי מה שאת אומרת כעת שזה לא נמנה אז צריך לשנות את התקנות כדי שזה לא ימנה.
אורי מקלב: כרגע הסיוע של משרד השיכון - - -
שרית דימרי: אמור להיחשב כהכנסה לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה.
אורי מקלב: אומנם היא רק  500 שקל.
שרית דימרי: שוב, בהנחיות - - - -
אורי מקלב: אני לא בא לקלקל.
אורי מקלב: צריך לתקן את זה ולתקן דברים נוספים.
אורי מקלב: את זה אתם חייבים לתקן הרי אף אחד לא יסתכל.
אורי מקלב: אני בהתחלה לא יכולתי להבין שהגיעו אלי, כמו שרק עכשיו משרד הפנים הבין שבהכנסה לגבי ארנונה לא ניתן להחשיב גמלת ילד נכה.
אורי מקלב: משפחה שהייתה זכאית לתמיכה בארנונה, נולד לה ילד נכה, מקבלת גמלה נכות והיא נחשבת להם כהכנסה וזה הוציא אותם ממעגל הזכאים.
אורי מקלב: אלו עובדות שהיו.
אורי מקלב: משרד הפנים עכשיו - - -
שרית דימרי: שוב, יש כאן משמעויות כלכליות.
שרית דימרי: חוק הבטחת הכנסה העלות התקציבית שלו היא 2.2 מיליארד שקל בשנה.
שרית דימרי: כל החלטה כזאת יש לה עלות תקציבית.
שרית דימרי: תקנת 17 היא תקנה שצריכה להיות באישור גם של מועצת המוסד ובאישור - - -
אורי מקלב: כמה רזרבות יש למוסד לביטוח לאומי?
שרית דימרי: זה חוק בתקצוב אוצר המדינה וזה צריך להיות באישור משרד האוצר.
אורי מקלב: מדובר כאן על כסף קטן באופן יחסי.
שרית דימרי: אנחנו יכולים כל תקנה כזאת לתקן וצריך להיות  - - -
אורי מקלב: כמה זכאים להבטחת הכנסה.
שרית דימרי: אין לי יכולת להעריך עלות תקציבית של דבר כזה.
אורי מקלב: כמה זכאים במשרד הבינוי והשיכון שהם זכאים בזכות הבטחת הכנסה?
בת שבע גורדו: אני יודעת לגבי יחידים.
בת שבע גורדו: לגבי יחידים יש לנו 15,000 יחידים שמממשים סיוע בשכר דירה.
אורי מקלב: הזכאות לאו דווקא בעקבות הבטחת הכנסה.
בת שבע גורדו: אני מדברת על זכאים מתוקף הבטחת הכנסה וקצבת נכות יחד.
בת שבע גורדו: אין לי מידע ספציפי בנוגע להבטחת הכנסה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כמו שאת אומרת זו תקנה תקציבית אז למה לא להגדיל את התקנה התקציבית?
שרית דימרי: זו תקנה בסמכות שר הרווחה באישור מועצת המוסד באישור שר האוצר.
שרית דימרי: אנחנו אומרים שהאופציה הקיימת היא אופציה שצריך לתקן.
אורי מקלב: זה עדיין לא המצב שהם מקבלים 1,300 שקל.
אורי מקלב: הם לא נמצאים בתקנה הזאת.
אורי מקלב: כרגע לא צריכה להיות בעיה וזה לא לא חוקי.
אורי מקלב: הם לא עומדים בשני התנאים.
אורי מקלב: את זה צריך לתקן ובאותה הזדמנות יש לתקן את כל לשכות הרווחה.
אורי מקלב: המצבים האלה יותר ויותר שכיחים וכמו שאמרנו לפני 50 שנה המצב הזה לא היה אבל היום זה השתנה.
אורי מקלב: לשכות הרווחה, גם הרגולטורים עובדים היום דרך הלשכות ולא באופן ישיר.
אורי מקלב: יש דור שלא יודע היום מיהו משרד הסעד.
שרית דימרי: על זה דבורה בדר תתייחס.
שרית דימרי: אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.
שרית דימרי: החריגים – כמו שציינו סעיף 315 לחוק המוסד לביטוח לאומי חל גם בחוק הבטחת הכנסה.
שרית דימרי: מי שנוצר לו חוב יכול להגיש בקשה לביטול חוב.
שרית דימרי: אנחנו כמובן מתייחסים למצב הכלכלי והסוציו-אקונומי.
שרית דימרי: אני יושבת בוועדה לביטול חובות ואני חושבת שהיו לא מעט מקרים שכן ביטלנו את החוב.
שרית דימרי: במקרים כאלה - - -
ענת טהון אשכנזי: יש לך נתונים?
שרית דימרי: אין לי נתונים.
ענת טהון אשכנזי: יש לנו מקרים - - -
שרית דימרי: תפנו לוועדה ואנחנו נתייחס לזה.
שרית דימרי: הוועדה לא יוצרת נתונים.
שרית דימרי: הוועדה לביטול חובות מחליטה בחובות עד לגובה של 100,000 שקל.
שרית דימרי: מעבר לזה זה עובר לאישורה של המנהלת הכללית ועל זה הוועדה ממליצה.
שרית דימרי: חוץ מזה יש לנו בחוק הגדרה  - - -
אורי מקלב: כלומר חובות בעקבות זכאויות שנשללו?
שרית דימרי: בכלל.
שרית דימרי: לפי חוק הבטחת הכנסה וגם חוק המוסד לביטוח לאומי יש סעיף שמאפשר.
שרית דימרי: זו למעשה וועדה לאי גבייה ולא מחיקת חוק.
שרית דימרי: זו לא וועדת ערר.
אורי מקלב: את אומרת שעל פי רוב גם למי ששוללים לו מקבל תקופת זמן, אבל יש מי שנאלץ לצערו לשלם את החוב, שנית לא ידונו במהות השלילה שלו אלא ידונו מה עושים ביתרת החוב, האם מוחקים או לא.
אורי מקלב: אבל על המהות אף אחד לא דן.
שרית דימרי: אני אוסיף עוד כמה דברים.
שרית דימרי: כבר אתייחס לעניין השימוע.
שרית דימרי: נושא סכום חד פעמי – זה פחות רלוונטי לנושא של סיוע בשכר דירה.
שרית דימרי: אבל אנשים שמקבלים סכום חד פעמי מבני משפחתם, יש הגדרה בחוק שיש סכום שלא מובא בחשבון, זה תלוי אם הוא יחיד או משפחה.
שרית דימרי: זה יכול להגיע לסכום של מעל 40,000 שקל.
שרית דימרי: נתקלנו בלא מעט מקרים שאמרו שהכסף משמש אותם לחתונה, לבר מצווה, לטיפול שיניים או טיפול רפואי כזה או אחר.
שרית דימרי: אלו סכומים שלא מובאים בחשבון.
אהוד יאיר: זה סכום לשנה?
שרית דימרי: זה סכום חד פעמי.
שרית דימרי: אם אתה מקבל כל חודש 40,000 שקל - - -
אהוד יאיר: כל שנה, פעם בשנה מותר לי?
שרית דימרי: השאלה איך הוא נספר.
שרית דימרי: אם יש לך 200,000 שקל מתוכם יורידו את הסכום החד פעמי ועל היתרה ייקחו את - - -
אהוד יאיר: היום אני יכול לקבל סכום חד פעמי בסך של 40,000 שקל וזה בסדר?
שרית דימרי: נכון.
אהוד יאיר: בשנה הבאה אני יכול לקבל שוב 40,000 שקל וזה יהיה בסדר?
אהוד יאיר: אני רוצה לשאול אותך בפורום הזה האם אני יכול לקבל השנה 40,000 שקל ובעוד שנה שוב?
אהוד יאיר: אני שואל האם אני יכול לקבל כל שנה 40,000 שקל כל שנה מהמשפחה?
שרית דימרי: איפה זה יוחזק?
אהוד יאיר: אצלי בכיס.
אהוד יאיר: יוליה שמאלוב ברקוביץ' 	 	מה זה חשוב איפה זה מוחזק?
שרית דימרי: מטרת החוק היא לאפשר לאנשים לחיות.
שרית דימרי: אם יש מקום מחיה המדינה לא תיתן לך את התשלום הזה.
שרית דימרי: בתיקון בשנת 1999 הוסף מה שנקרא 'סכום שאינו מובא בחשבון'.
שרית דימרי: תכליתו לאפשר לאנשים להחזיק, בדרך כלל בפקדונות כספיים שהם לא משמשים לתשלום זמין ויומיומי אלא למקרים חריגים.
שרית דימרי: את הסכומים האלה אנחנו לא מביאים בחשבון.
שרית דימרי: זו התכלית, זו המטרה.
שרית דימרי: בגלל זה אני מדברת על מקרים של סכום חד פעמי שמטרתו לסיוע לא יומיומי.
אהוד יאיר: עד כאן בסדר.
אהוד יאיר: כל שנה אותו סכום יקדש לתשלום שכר דירה מראש.
אהוד יאיר: מותר לו?
שרית דימרי: לא. זה לקיום השוטף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צריך לגור ברחוב?
אהוד יאיר: אם אני אגור ברחוב זה בסדר?
שרית דימרי: אני מבקשת, שוב אני לא באה להגן ואני לא מחוקקת וגם לא באה לדון על גובה הגמלה.
אהוד יאיר: את מפרשת את החוקים.
אהוד יאיר: בנוסף אני רוצה לשאול אותך פסק דין 'בן אישו' - - -
שרית דימרי: שימוע – השימוע כמו שנקבע בפסיקה.
שרית דימרי: שוב, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית, שימוע יכול להיות גם שימוע בכתב.
שרית דימרי: אני לא ראיתי מקרה שמישהו הגיש לאחר שקיבל הודעה על ביטול זכאות או הקטנת זכאות שפנה או לאגף או לסניף, ולא נתנו לו תשובה.
קריאה: שימוע צריך להיות לפני ביטול.
אהוד יאיר: הרעיון של שימוע שהוא יהיה לפני שקובעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כששללו לך קיבלת מכתב שמודיע ששללו לך, או שראית בחשבון שלא הוכנס?
אהוד יאיר: קיבלתי הודעה שבהתאם לזה וזה אין לך יותר, ועוד יצרו לי חוב אחורה.
אהוד יאיר: זהו, לא הסבר, לא אמרו בוא תטען את טענותיך, שום דבר.
אהוד יאיר: לקח לי חודשיים ימים להגיע לפגישה עם הגברת דבורה בדר הנוכחת כאן.
אהוד יאיר: רק אחרי חודשיים אמרו לי שזה מבוסס על נוהל זה.
אהוד יאיר: התחננתי לקבל הסבר על שינוי הנוהל, מאיפה הוא בא.
אהוד יאיר: זה מתועד בתכתובת.
שרית דימרי: זה למעשה עיגון של פסק הדין 'בן אישו' בנוהל, גם לפני כן שללנו  - -  -
אהוד יאיר: זה שינוי מהותי.
שרית דימרי: גם לפני כן.
אהוד יאיר: לפני כן למה אישרתם לי שלוש שנים?
שרית דימרי: אני לא מנהלת כאן פינג פונג.
אהוד יאיר: אלו הצהרות לא נכונות.
אהוד יאיר: לפני כן ידעתם על זה שלוש שנים.
אהוד יאיר: לא לשקר כאן בבקשה.
שרית דימרי: לפני כן שללנו זכאות על סמך סיוע משפחתי.
שרית דימרי: פסק דין "בן אישו" הוא דוגמה לכך שזה מקרה ששללנו זכאות לפני הנוהל.
שרית דימרי: זו ההוכחה שזה היה קיים לפני כן.
שרית דימרי: הנוהל הוא רק עיגון של פסק דין "בן אישו".
אהוד יאיר: לא שללתם ממני את הזכות הזאת.
שרית דימרי: כמו שציינתי הנוהל  - - -
אורי מקלב: בוודאי שיש ספק שהיה נוהל ברור שמקבלי הכנסה מסוימת מהמשפחה יישלל להם.
אהוד יאיר: יש כאן הצהרה מנוגדת בדיוק לעובדות.
אהוד יאיר: היא טוענת שגם לפני הנוהל תמיכה משפחתית שכזו נחשבה כהכנסה.
אהוד יאיר: אני טוען שלפני הנוהל - - - -
אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו אם זה בדיוק מה שהיה לפני הנוהל.
אורי מקלב: הנוהל החדש לא בדיוק שיקף רק בכתובים מה שהיה קודם.
אורי מקלב: הנוהל, גם את בעצמך אמרת שהיו שינויים והגדרתם את הדברים.
אורי מקלב: ברור שגם לפני הנוהל החדש, או לפני הפסיקה הייתה גם ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי לסיוע מסוים נחשב.
אורי מקלב: אולי זה לא היה ברור ובכל סניף פעלו אחרת.
אורי מקלב: האם גם התמיכה בהורים נכללת.
אורי מקלב: אבל העובדה שהיו שקיבלו עד אז, אתם לא יכולים לטעון שהוא לא צודק, בוודאי שהוא צודק.
שרית דימרי: אני לא אומרת שזה לא היה קיים לפני הנוהל אבל לא הייתה אחידות.
שרית דימרי: אני חייבת לציין שבתמיכה משפחתית אנחנו רואים בה לפני סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, אם אנחנו מדברים על היבטים משפטיים אנחנו יכולים לציין כאן את החוק לתיקון דיני משפחה, מזונות משנת 1959 שמדבר על חובת בני משפחה לזון את בני משפחתם וגם על זה התייחסו בפסקי הדין בבית הדין הארצי.
שרית דימרי: אנחנו לוקחים את זה בחשבון ופועלים במסגרת החוק.
שרית דימרי: על מנת שזה לא יילקח בחשבון צריך לתקן את תקנות המוסד לביטוח לאומי.
שרית דימרי: זו הטענה שלנו גם בנוגע לסיוע בשכר דירה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, אפרופו החובה לזון בני משפחה, מה הכוונה לבני משפחה אצלכם?
שרית דימרי: זה לפי החוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי נכלל בהגדרה "בני משפחה"?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבא, אימא, אח, אחות, בן דוד, חם, חמות?
קריאה: נאמר כאן ואולי צריך לתקן את זה, אני יודעת שגם קהילה יכולה להיחשב לצורך זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בשביל מה צריך את המוסד לביטוח לאומי, יש את המשפחה, יש קהילה, בשביל מה צריכים אתכם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה השנייה, אמרת שהעזרה שלכם, הקצבה מגיעה לצורך מחייה, איך שכר דירה לא נכלל בצורכי מחייה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהו שכר דירה את זה לא הבנתי, איפה אדם צרך לחיות אם קורת גג לא נכללת בצורך לחיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לכם הגדרה של לחיות?
שרית דימרי: הנושא הזה נדון בבית הדין הגבוה לצדק.
שרית דימרי: אני לא באה להגן על גובה הקצבה.
שרית דימרי: זה לא הדיון כאן ואני לא חושבת שזה המקום שאני יכולה להגן על גובה הקצבה.
שרית דימרי: גם בית הדין הגבוה לצדק קבע בפסיקה מאוד מוכרת שגובה הקצבה עומד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
שרית דימרי: אני לא באה כאן להגן על גובה הקצבה, אבל היא כן עמדה במבחן חוקי היסוד.
שרית דימרי: אנחנו פועלים כאן במסגרת החוק - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ענית לי על שתי השאלות ששאלתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לחיות, האם יש לכם הגדרה?
שרית דימרי: אין לנו הגדרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לחיות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומהי משפחה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלו שני דברים מאוד חשובים שאני מבקשת תשובה עליהם.
שרית דימרי: משפחה זו הגדרה אחת, לחיות זה משהו אחר וזה לא עניין משפטי, אני לא יכולה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת לא משפטי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת פרשנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאת אומרת וזורקת זה שבעצם המוסד לביטוח לאומי נאחז בדבר אמורפי של מה נכלל במושג לחיות, או מהי משפחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים כי אין לכם הגדרה ברורה מה זה לחיות, ומהי משפחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הייתי יודעת כעת בדיוק  למה את מתכוונת הרבה בעיות היו נפתרות.
שרית דימרי: בית הדין הגבוה לצדק הכריע שהסכום מהווה מספיק כדי לחיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לחיות זה לנשום, לחיות זה לא לגווע ברעב?
שרית דימרי: הנושא יותר מדי מורכב ויותר מדי אקדמאי כדי לדון בו.
שרית דימרי: זה לא המקום לדון בשאלה הזאת.
אורי מקלב: קודם כל השאלה שלך היא שאלה ברורה בנוגע לגובה ההכנסה, האם אחרי השלמת הכנסה של אדם בודד או זוג שמקבל את קצבת השאירים או קצבה אחרת פלוס השלמת הכנסה, נניח שזה מגיע לסכום של 3,000 שקל.
אורי מקלב: האם בזה אפשר לחיות או אי אפשר לחיות.
אורי מקלב: זו שאלה טובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם מהי משפחה, מי שעוזר.
קריאה: הורים שעוזרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם קהילה.
אורי מקלב: מה שנאמר כאן שהמשפחה היא הרבה יותר רחבה, אני כן חושב שזה דבר משפטי בגלל שאם בסוף תשללו, אם זה לא ממשפחה - - -
שרית דימרי: אם זה לא ממשפחה?
שרית דימרי: יש גם פסיקה בבית הדין הארצי שהיא תמיכה, ואנחנו רואים בזה תמיכה.
אורי מקלב: אני רוצה להבין אם זה תלוי בידיו של הפקיד או שיש לכם הנחיות ברורות.
שרית דימרי: אפשר לקבל אותן, מה נקרא משפחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה מה הם כותבים "קרוב משפחה/צד שלישי/פרטי/קהילה..."
שרית דימרי: כל תמיכה כספית.
שרית דימרי: זה מה שקבוע בפסיקה ועל פי זה פועלים.
אורי מקלב: דהיינו גם מאדם חיצוני הוא יכול לקבל עד 17%.
אורי מקלב: לא צריך להיות דווקא מבן משפחה.
אורי מקלב: זה אפילו ולא רק בני משפחה.
אורי מקלב: אפילו מבני משפחה אתם מגבילים.
אורי מקלב: אני יכול לקבל תשובה מה ההיגיון שבן משפחה, כשהורים תומכים בילדים או אחים באח זה נכלל כהכנסה ואתם מגבילים את הסכום.
אורי מקלב: האם אתם חושבים שאם לא כן כל אדם שיש לו הכנסות ואז יגיד קיבלתי מאבא וזה בעצם מונע את האפשרויות ולכן אתם פועלים כך?
אורי מקלב: או אולי בגלל שאתם חושבים  - - - -
שרית דימרי: פסק הדין אומר.
אורי מקלב: האם אתם באמת חושבים שסיוע של ההורים הוא באמת הכנסה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותך אני רוצה להוסיף משהו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לטעמי מה שקורה כאן ראשית מלמד ודוחף את האזרחים בישראל לעבוד בשחור - - -
אורי מקלב: ועם ההורים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך אדוני אני חושבת שזה לא פחות ממה שאנחנו מדברים, ערכי המשפחה פשוט נהרסים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – כי במקום לבוא ולהגיד למשפחה אנחנו כמדינה עוזרים, תנו לו קצת פוש נוסף כדי להרגיש ולחיות כמו שצריך, אתם בעצם אומרים לאימא, אבא, אח, אחות, סבא, סבתא, אם אתה עוזר אני לוקח לו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כאחות או אח למה שאעזור לו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו פגיעה בערכי משפחה במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם חושבים על זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המוסד לביטוח לאומי פגע רע במדינת ישראל.
אורי מקלב: אם היית מההתחלה לא היית מחזיקה מעמד.
שרית דימרי: אני אקריא כאן שוב, זה מדברי ההסבר של הוועדה שהוקמה לצורך חקיקת חוק הבטחת הכנסה.
שרית דימרי: אני חושבת שהדברים כאן מאוד יפים.
שרית דימרי: "הגמלה להבטחת קיום האמורה להשלים או להבטיח את ההכנסה הדרושה לקיום, תמיד תהייה הפונקציה של המשאבים העומדים לרשות התובע.
שרית דימרי: כלומר, הגמלה רק תכסה את הפער בין סכום האמצעים של התובע לבין הסכום הדרוש לקיום".
שרית דימרי: זאת התפיסה שלנו.
שרית דימרי: אם לאנשים יש את המשאבים לקיום אנחנו משלימים את הפער, גם אם יש לו סיוע מכל מקום אחר  - - -
עלוה קולן: יש לו דירה.
שרית דימרי: יש לו דירה ויש לו משכנתא ועדיין  - - -
עלוה קולן: יש לו דירה ללא משכנתא והוא נחשב עדיין לאדם ללא דירה.
שרית דימרי: יש לנו דיונים גם על הנושא הזה.
שרית דימרי: חוק הבטחת הכנסה הוא לא חוק מושלם, אנחנו יושבים ודנים על זה.
שרית דימרי: כמו שאמר כאן חזקיה ישראל נציג המועצה, אנחנו הצהרנו שאנחנו יושבים ובודקים את הנושאים האלה.
אורי מקלב: לא הבנתי מה אמרת, את אמרת מה שאמרנו?
אורי מקלב: אמרת שיש הבדל - - -
עלוה קולן: היא אמרה שבודקים לפי מה אדם צריך ובעצם משלימים לו את מה שאין לו.
עלוה קולן: אז אי אפשר לבוא להתייחסות שוויונית לאדם שיש לו דירה ללא משכנתא ולתת לו בדיוק את אותו סכום כסף כמו לאדם שאין לו דירה ושוכר דירה, ולהגיד כאן שבעצם מתייחסים להשלמת הצרכים.
עלוה קולן: כי לאדם עם דירה יש לו יותר - - -
אורי מקלב: זה בדיוק מה שדיברנו פה שזו הפלייה מובנת.
אורי מקלב: אדם שיש לו דירה זכאי לקצבה, אדם שיש לו דירה אבל  יש לו משכנתא זה נחשב להכנסה - נניח לזה ונגיד שזה שלב הביניים.
אורי מקלב: אדם שאין לו דירה ואין לו משכנתא ומשלם כל חודש שכר דירה וכשהוא לא יכול לשלם ומקבל עזרה זה יורד לו.
אורי מקלב: אחרי הכל לא ענית לי האם אתם רואים באופן מעשי, והאם זה הקו שלכם שתמיכה ועזרה משפחתית זו תמיכה, או שאתם לא רוצים שזה יהווה איזה פתח ולכן קבעתם את זה.
שרית דימרי: אנחנו רואים את זה לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה.
שרית דימרי: זו הגבייה.
שרית דימרי: הקריטריונים באו כדי להסביר לפקידים מתי מבחינה משפטית - - -
אורי מקלב: זה נקרא רצוף.
אורי מקלב: אם הוא מקבל חודש אחד מההורים שלו וחודש אחד הוא לא מקבל, כל חודש כשהוא מקבל 1,500 באופן קבוע, אבל אם הוא יקבל כל חודשיים 3,000 שקל זה בסדר?
אורי מקלב: זה לא מגיע ל- 40,000 שקל בשנה.
שרית דימרי: הגדרנו שאם זה שישה חודשים מתוך תשעה חודשים  - - - -
אורי מקלב: ואם לא שישה מתוך תשעה אלא כל חודשיים זה בסדר?
שרית דימרי: אם זה לא נכנס בהגדרה - - -
אורי מקלב: אתם רק משפטנים או גם אנשים, את לא מבינה את האבסורד.
אורי מקלב: אתם לא מבינים את האבסורד כאן?
אורי מקלב: שישה חודשים שהוא יקבל מההורים שלו, הוא יקבל פעם בחודשיים מההורים שלו, כל פעם הוא יגלגל זה לא ישלול לו אבל אם הוא יקבל כל חודש זה ישלול לו.
אורי מקלב: זה  לא נשמע טוב.
אורי מקלב: אי אפשר לעמוד אחרי פסיקה משפטית, אתם המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: אני לא בא אליך בטענות.
אורי מקלב: אתם צריכים להציף את זה הלאה, אתם עומדים מול ציבור.
אורי מקלב: אתם לא יכולים להסתתר מאחורי דברים.
אורי מקלב: יש מספיק לתקן אחרי דברים כאלה.
אורי מקלב: צריך לבוא בדרישה לשנות את הדברים האלה.
אורי מקלב: אני חושב שהנושא של שכר דירה, קורת גג, זה אבסורד שרק נגענו בו.
אורי מקלב: אנחנו רואים את האבסורד שיוצא.
אורי מקלב: איפה שנוגעים בו אין דרך אחת שניתן לומר שרואים מהלך מחושב, מהלך הגיוני, מהלך סביר, או צדק.
אורי מקלב: על מי אנחנו מדברים כאן?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות.
דבורה בדר: אני רוצה להתייחס לנושא של נתונים, ביקשו כאן נתונים ונזהרתי ואמרתי שבבדיקה הראשונית שעשינו לא היה ניתן להעביר נתונים לידיעת הציבור כשאנחנו לא שלמים עם אותם נתונים.
דבורה בדר: אני אתן על קצה המזלג.
דבורה בדר: אני אתחיל מהסוף.
דבורה בדר: לאור כל מה שקורה, גם מה שהיה בעבר וגם מה שקורה לנו בהווה, אנחנו נכניס שינוי במערכת כדי שגם אם מזינים הכנסה במערכות שמאופיינת בתמיכה קבועה וכל מה שאנחנו מדברים כאן, היא  תאופיין בקוד שאם נרצה נתונים זה יהיה מהימן.
דבורה בדר: יש לנו במערכת קוד שאנחנו קוראים לו "הפקדות בנק".
דבורה בדר: המונח "הפקדות בנק" אגב, מזה שנים והוא מתייחס לווריאציות שונות, החל מהסיפור של אותו סיוע אבל זה גם יכול להיות תשלומי בן זוג.
דבורה בדר: אחת הדוגמאות בה אני יכולה להשתמש, אין לנו קוד כי זה לא מזונות על פי פסק דין, גם לא מזונות דרך הוצאה לפועל, זו מישהי שיש למשל ילד מחוץ לנישואין והיא מצהירה "האבא של הילד מעביר לי מדי חודש 600 שקלים", היא אומרת שזה תשלום בעבור כך וכך והיא לא הוציאה פסק דין.
דבורה בדר: אנחנו משתמשים בזה כפגם ולכן יש לנו גם קושי - - -
שלומית אבינח: גם זה שולל?
דבורה בדר: לא שולל.
דבורה בדר: לכן בשליפה הראשונית שעשינו כרגע מצאנו שמתוך מצבת של 112,000 מקבלים בשנת 2010 היו לנו 132 מקרים עם הכנסה שנקראת "הפקדות בנק".
דבורה בדר: מתוכם 42 שבינתיים נפסקה הזכאות לא בשל אותה תמיכה או סיוע שקיבלו אלא מסיבות אחרות של אי קיום תנאי זכאות, נניח הוא לא התייצב כנדרש או תום עילת זכאות, אם לילדים וכעת היא צריכה משהו אחר.
דבורה בדר: זה מסיבות אחרות לגמרי.
דבורה בדר: למה אני אומרת שזה לא מדויק ה- 132?
דבורה בדר: – אנחנו כן חושבים שיכול להיות, אולי פקידי תביעות כאלה ואחרים שהשתמשו בקוד הכנסה אחר – הלבישו את זה על משהו אחר, שלא סותר את העובדה.
דבורה בדר: לכן אמרתי שאני לא יכולה לבוא ולנפנף עם רק 132, אולי זה 232?
דבורה בדר: אול 300?
דבורה בדר: אני באמת לא יודעת.
דבורה בדר: גם באמות מידה שאני אומרת, באמת מדובר בקוד הזה עם ההסתייגות שציינתי שיש 132 מקרים.
קריאה: זה המינימום.
דבורה בדר: זה הנתון.
דבורה בדר: עשיתי בדיקה מדגמית של עשרה מקרים, לקחתי מקרים שהופסקה הזכאות ואמרתי שאכנס דווקא למקרים שהופסקה הזכאות כי מי שמקבל ברור לי שהוא עדיין זכאי להשלמה כי הוא מקבל, בדקתי אותם.
דבורה בדר: ראשית לא מצאתי מתוך העשרה מקרים שבדקתי מדגמית מתוך ה- 242, לא היה שם מקרה אחד שהופסקה הזכאות כי גובה התמיכה או הסיוע של הזכאות, באמת היו שני מקרים של תשלום מזונות שלא באמצעות פסק דין.
אורי מקלב: נעזוב את אלה שהופסק.
אורי מקלב: לא נכנסת למעגל הזכאים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על העיקרון למה אלה לא נכנסים למעגל הזכאים, למה כאלה שמקבלים תמיכה לשכר דירה לא נכנסים.
אורי מקלב: את מדברת על ההפסקה, אנחנו מדברים על העיקרון.
אורי מקלב: למה מי שמקבל סיוע בשכר דירה לא זכאי?
אורי מקלב: אנחנו מדברים באנשים ישרים.
אורי מקלב: מה זה משנה אם לפני זה או אחרי זה.
אורי מקלב: הוא בא מתייצב בפני הביטוח הלאומי, מתקשר לכרמלה מהמוקד ואומר אני כך וכך, היא מסתכלת באינטרנט ואומרת אתה מקבל חודשי.
אורי מקלב: הוא אומר שהוריו תומכים בו כל חודש לשכר דירה, הוא לא מגיש.
שרית דימרי: אני לא יכולה לפעול שלא בהתאם לחוק.
שרית דימרי: ישונה החוק אני אפעל בהתאם לחוק שיתוקן.
אורי מקלב: את החוק אנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים איפה נמצא ההיגיון.
שרית דימרי: למוסד לביטוח לאומי אסור לפעול שלא בהתאם לחוק.