GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתי ביאלסטוק: לעניין השאלה המשקית שלא קשורה בהכרח לתקלה של חברה כזו או אחרת, אז שוב, מבלי להרחיב יותר מדי את היריעה, אנחנו כרגע עושים, ובחודש שעבר היה מצעד של כל חברות התקשורת בעלות התשתיות למשרד התקשורת, ביחד עם המשרד לביטחון פנים, של מיפוי אותם אתרים אסטרטגיים שהם צריכים לקבל איזה שהוא הגנה כזו או אחרת, על מנת שנוכל ללמוד.
נתי ביאלסטוק: אני לא מדבר על חירום בעניין של מלחמה.
נתי ביאלסטוק: אני מדבר על רעידות אדמה, על מפגעי טבע ועל דברים כאלה שאנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה.
נתי ביאלסטוק: במקביל אנחנו ביחד עם גורמים אחרים עושים מיפוי של כל הסיכונים שקיימים במערכת הזאת, בכללותה, לא רק של חברה כזאת או חברה אחרת, כדי לתת מענה טוב יותר לאותם מקרים שמפניהם אתה חושש כשאתה מדבר על בעיות מערכתיות.
אורי מקלב: אנחנו רואים את משרד התקשורת כמשרד, מתוך המשרדים הממשלתיים, כמשרד שהוא יעיל ומהיר ודינמי ופחות בירוקרטי.
אורי מקלב: עושה כמה דברים טובים בדרך.
נתי ביאלסטוק: אנחנו פועלים כל העת ובכל הרישיונות של חברות התקשורת.
נתי ביאלסטוק: יש לנו את הכלים להתמודד עם מקרים כאלה, ואנחנו משתדלים בשום שכל גם בהיבט הצרכני וגם בהיבט התפקודי של המערכת, לא לשקוט על שמרינו, ותמיד להיות בטוחים שאנחנו עושים את התפקיד שלנו כמו שצריך.
אורי מקלב: עו"ד תמר פינקוס.
תמר פינקוס: אני לא יכולה להגיד שיש לזה נגיעה ישירה לרשות, משום שרשות הגנת הצרכן היא רשות אכיפה פלילית במקרה ויש עבירות בתקלה שקורת, היא בוודאי לא עבירה על החוק.
תמר פינקוס: יחד עם זה אנחנו כרשות, אני כממונה על הרשות, אני כן עם יד על הדופק בכל התקלות האלה, כי יש לנו עניין מעבר לאכיפה הפלילית, גם בהיבט הצרכני וככל שהדבר פוגע בצרכן, פה יש איזה שהוא הסדר שהוא עולה לרווחת הצרכן, וכיוון שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק בהרבה מאוד שטחים, ככל שזה נוגע לטלפונים בכלל, עם משרד התקשורת, וכיוון שאני כממונה כן מתכוונת לעמוד על זה עם יד על הדופק, ואותי זה מאוד מעניין שהצרכן יוכל להתקשר לקווי חירום גם אם יש תקלה או למשהו שהוא צריך, אז אני בטוחה שאנחנו גם בקטע הזה נוכל לשלב ידיים לפחות כדי שהרשות תהיה בסוד העניינים לגבי המסקנות שנעשות לגבי רווחת הצרכן ובכל מקום שאנחנו נוכל לתת את האינפוט שלנו, בין אם זה עבירה פלילית ובין אם זה לא.
תמר פינקוס: אז אני אהיה עם היד על הדופק כדי לדאוג שזה יקרה.
תמר פינקוס: ברשותכם, אם אני אוכל לצאת, כי יש לי ישיבה עם המנכ"ל.
תמר פינקוס: תודה רבה.
אורי מקלב: תודה על ההשתתפות.
אורי מקלב: אנחנו כאן גם מסיימים, אבל בסדר גמור.
אורי מקלב: רצית להוסיף עוד שני משפטים.
ון פליישר בן-יהודה: שתי מילים להתייחס לדברים שהועלו על ידי שני חברי הכנסת הנכבדים.
ון פליישר בן-יהודה: ראשית לעניין הגשמים והתקלות שהיו.
ון פליישר בן-יהודה: צריך להבין שהרשת של בזק היא רשת פיזית.
ון פליישר בן-יהודה: היא רשת שכוללת כבלים באדמה וקופסאות.
ון פליישר בן-יהודה: זה דברים שחלקם הגדול נמצא על פני הקרקע, וכשיש מזג אוויר מאוד סוער, אז למרות כל המאמצים שאנחנו עושים.
אורי מקלב: דווקא זה נמצא הרבה מתחת לקרקע, ולכן זה נגרם.
ון פליישר בן-יהודה: לא, חלק נמצא מתחת לקרקע וחלק מהרשת היא עילית, ובטח חלק מהרכיבים שלה בוודאי נמצאים מעל הקרקע, והרכיבים האלה לצערנו הרב, תאמין לי שאנחנו עושים הכול כדי למנוע, כי אתה מבין שלחברה יש האינטרס הכי גדול שכמה שפחות יקחו דברים כאלה.
ון פליישר בן-יהודה: בגלל גשם אנחנו עושים מאמצים לפני כל חורף לעשות הכנה של הרשת לחורף.
ון פליישר בן-יהודה: אי אפשר, אין איזה משהו שאתה יכול לעשות.
ון פליישר בן-יהודה: אתה לא יכול לעשות משהו באופן מלא למנוע דברים כאלה.
ון פליישר בן-יהודה: אין מה לעשות, רשת שיושבת בחוץ, שהיא באוויר- - -
אורי מקלב: זה לא היה במקום אחד.
אורי מקלב: אנחנו מדברים במרחב.
ון פליישר בן-יהודה: בימים שיש סערה, אנחנו לא מדברים על גשם סתם.
ון פליישר בן-יהודה: כשיש גשם סתם, לא קורה כלום.
ון פליישר בן-יהודה: כשיש איזה שהיא סערה, והשנה הייתה סערה, הרשת במקומות מסוימים נפגעת, אין מה לעשות.
ון פליישר בן-יהודה: זה חלקים, אלמנטים שנמצאים בחוץ.
ון פליישר בן-יהודה: הם נפגעים.
ון פליישר בן-יהודה: זה משהו בלתי נמנע.
ון פליישר בן-יהודה: מה שלא תעשה, אי אפשר למנוע את זה.
אורי מקלב: זה תקלות מורכבות.
אורי מקלב: זה לא היה קריעה של כבל כזה.
אורי מקלב: היה מדובר על מרכזיות.
ון פליישר בן-יהודה: בסדר גמור.
ון פליישר בן-יהודה: אז כמו שאתה אומר עכשיו, מדובר בדברים מורכבים שלתקן אותם.
אורי מקלב: בשביל זה אתם חברה פרטית היום, כדי להיערך שבמקרה חירום יש מספיק טכנאים שיעשו את זה בזמן.
אורי מקלב: האם את חושבת ש-10 ימים שאנשים לא מעטים היו מנותקים לגמרי מהטלפון, לא נכנס ולא יוצא.
אורי מקלב: האם זה זמן שאתם חושבים, באמנת שירות שלכם, האם זה סביר?
אורי מקלב: אני מניח, אני עוד נותן את האמון שלי בחברת בזק, שאם היה תקלה אחת או זה היה באופן נקודתי, הם היו מתגברים על זה.
אורי מקלב: הם לא כאלה נסחבים.
אורי מקלב: הם יותר רציניים מזה, ובכל אופן כאן מה שעשו, הם עשו את המאמץ ועבדו במתכונת חירום, ועם כל זה לקח להם 10 ימים להגיע לאזורים שעד אז לא היה שום טלפון.
נתי ביאלסטוק: במסגרת החובות של השירות האוניברסאלי שלהם, בזק חייבת לתקן.
נתי ביאלסטוק: אני לא זוכר להגיד לך כרגע ברמת הדיוק של האחוז הבודד, אבל כמות מסוימת של תקלות, תוך עד 3 ימים, ויש להם גם אפשרות במקרים מאוד מיוחדים, שהתקופה הזאת לא תעלה על 14 יום, לצורך העניין.
נתי ביאלסטוק: אני לא יודע, כל מקרה צריך להיבדק לגופו.
נתי ביאלסטוק: אני אומר שוב, כל מקרה צריך להיבדק לגופו.
נתי ביאלסטוק: זה הרישיון של החברה.
נתי ביאלסטוק: כל מקרה צריך להיבדק לגופו, אם זה מקרה שאכן עמדו בתנאי הרישיון או לא עמדו בתנאי הרישיון.
ון פליישר בן-יהודה: החברה עומדת באופן מלא בתנאי הרישיון, מפקידה לעמוד בעניין הזה בתנאי הרישיון.
ון פליישר בן-יהודה: יש מקרים, אני חושבת שמה שאמר פה חבר הכנסת, הוא לפחות למיטב ידיעתי מספרים שלא משקפים את מה שהיה.
ון פליישר בן-יהודה: אכן נפגעו לקוחות, בטח לא עשרות אלפי לקוחות.
ון פליישר בן-יהודה: אנחנו יודעים הרי את הלקוחות.
ון פליישר בן-יהודה: הם מתקשרים אלינו למוקד.
ון פליישר בן-יהודה: אנחנו רואים במערכות שלנו גם בלי שהם התקשרו, איזה לקוחות יש להם בעיה.
ון פליישר בן-יהודה: תאמין לי שהאינטרס שלנו זה לתקן את התקלה כמה שיותר מהר.
ון פליישר בן-יהודה: הרי לקוח שמנותק, הוא לא מדבר, אנחנו לא מרוויחים ממנו כסף.
ון פליישר בן-יהודה: אז יש לנו אינטרס לתקן כל תקלה הכי מהר שניתן, ויש לפעמים תקלות שהם דברים פיזיים, שצריך עכשיו ללכת ולהשחיל חוטים.
ון פליישר בן-יהודה: זה לוקח זמן.
אורי מקלב: אני רוצה להגיע לתובנות ולמסקנות בעניין הזה.
אורי מקלב: אם נתכחש לזה שזה היה תקלה רחבה בהיקף גדול מאוד במשך זמן ארוך גם בשנת 2011, אז אנחנו לא נגיע עם זה.
אורי מקלב: אני חושב שכן צריך לתת את תשומת הלב וכן צריך להציף.
אורי מקלב: הרי הנושא הזה שאנחנו היום דנים בו, הוא לא סתם, הוא לא בכדי.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שנושא כזה צריך גם לקבל את המבט של הכנסת, מבט של הגורם המפקח.
אורי מקלב: זה לא תקלה שיכולה לעבור ככה, גם עם התנצלות וגם עם הטבות כאלה.
אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר וגם אנוכי, לא קיבלנו עדיין תשובה בנושא זה של הענישה הקולקטיבית.
ון פליישר בן-יהודה: זה הנושא הבא, כי זה משהו אחר לגמרי.
ון פליישר בן-יהודה: קודם כל אין דבר כזה ענישה קולקטיבית.
ון פליישר בן-יהודה: בזק בטח לא מענישה אף אחד.
ון פליישר בן-יהודה: בזק רואה בלקוחות שלה את הדבר הכי חשוב מבחינת החברה.
ון פליישר בן-יהודה: אכן יש לנו מקרים, הם בודדים למזלנו הרב, של מקומות מסוימים בארץ שבהם יש חבלות חוזרות ונשנות.
ון פליישר בן-יהודה: אנחנו פנינו בתלונות למשטרת ישראל.
ון פליישר בן-יהודה: פנינו בתלונות לשר התקשורת.
ון פליישר בן-יהודה: פנינו בתלונות לחברי כנסת שיכולים לסייע לנו בעניין הזה.
ון פליישר בן-יהודה: החבלות האלה, זה לא יעזור שתתקן אותם.
ון פליישר בן-יהודה: זה לא שפעם אחת מישהו חיבל באיזה משהו ובזק החליטה, די, אני לא מתקנת את זה.
ון פליישר בן-יהודה: לא קרה מעולם דבר כזה.
חמד עמאר: אני אומר לך, אצלנו כן.
חמד עמאר: זה היה פעם ראשונה שאתם מנתקים אותנו חודש ימים.
ון פליישר בן-יהודה: לא, פעם ראשונה שבזק אמרה, אני לא יכולה לבוא כל פעם לתקן.
ון פליישר בן-יהודה: יומיים אחרי זה אותו בנאדם, יודעים מי הוא, אפילו הוא היה בבית משפט.
ון פליישר בן-יהודה: בית משפט שיחרר אותו.
ון פליישר בן-יהודה: אתה בעצמך במכתב שלך לבזק כתבת, מדובר בפושעים נתעבים שעושים חבלות מכוונות.
ון פליישר בן-יהודה: הרי זה לא איזה תקלה ברשת של בזק, אתה מסכים איתי?
חמד עמאר: אז מה אכפת לי?
חמד עמאר: אולי אותו בנאדם בא מחיפה, עושה את הנזק אצלי?
ון פליישר בן-יהודה: אבל במקרה הספציפי שעליו אתה מדבר, היות ואני מכירה אותו, מדובר בפושעים שיודעים מיהם בדיוק, והפושעים האלה חזרו הביתה.
חמד עמאר: מי יודע מי הם?
ון פליישר בן-יהודה: משטרת ישראל.
ון פליישר בן-יהודה: היא ידעה בדיוק מי הפושעים.
ון פליישר בן-יהודה: תפסו אותם, החזירו אותם הביתה.
ון פליישר בן-יהודה: מחר בבוקר הם יעשו בדיוק את אותו דבר.
חמד עמאר: מה אכפת לאזרח הקטן?
ון פליישר בן-יהודה: כן, אבל אתה רוצה לתת לאזרח פתרון, או אתה רוצה רק להגיד בסדר, בזק תשים, מחר יורידו.
ון פליישר בן-יהודה: בזק תשים, מחר יורידו.
חמד עמאר: האזרח הקטן שרוצה באמת להרים את הטלפון ולהתקשר.
חמד עמאר: כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על האנשים החזקים.
חמד עמאר: האנשים החזקים, יש להם פלאפון, ויש לאשתו פלאפון, לבן שלו פלאפון, לכולם.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על הזקנה שאין לה טלפון בבית, אין לה פלאפון.
חמד עמאר: יש לה טלפון בבית שהיא יודעת לחייג אם היא רוצה ללכת לקופת חולים ואם היא רוצה להזמין מונית.
ון פליישר בן-יהודה: אדוני חבר הכנסת, לשנינו יש בדיוק את אותו אינטרס, להחזיר את השירות לאזרחים האלה שלא אשמים ולא קשורים לפושעים האלה.
ון פליישר בן-יהודה: אבל בזה שאנחנו נשים עוד פעם את הארון, ומחר בבוקר ישרפו אותו ומחר בבוקר נשים עוד פעם ארון ומחר עדיין ישרפו אותו, לא נעזור בכלום.
אורי מקלב: בהסכם השירות, שאם יש תקלות מכוונות, אז לא מתקנים?
ון פליישר בן-יהודה: הסיבה שלקח זמן לתקן את התקלה ביישוב הספציפי הזה, זה שבזק פנתה לראשי היישוב וביקשה מהם לשים ארון במקום ברחוב, במקום שהוא שייך לעירייה, שהוא מכוסה, שיש שם שומר ושלא כל יום יורידו את זה ויחזירו את זה, יורידו את זה וישימו את זה, והיה דין ודברים עם העירייה, וביקשנו גם מחבר הכנסת סיוע בעניין הזה מול ראש העיר, על מנת לעשות את זה, ובסוף זה גם קרה.
ון פליישר בן-יהודה: קיבלנו מקום בתוך הרשות המקומית לשים בתוך שטח של הרשות המקומית את הארון, ואכן מהרגע שעשו את זה, באמת גם לא פגעו בו.
אורי מקלב: אני רוצה לסיים את הנושא הזה.
אורי מקלב: אומר חבר הכנסת חמד עמאר, שאני לא רואה שלא נגעת בנקודה שהוא דיבר.
אורי מקלב: לא שהוא מצדיק את המעשה.
אורי מקלב: לא שהוא לא מזדהה עם הבעיה שלכם.
אורי מקלב: הוא אומר, את הפתרונות האלה צריך לעשות מיידית, מהר, בוודאי לא על חשבון...
אורי מקלב: אומר, בסופו של דבר, יש לקוחות שלא אשמים.
ון פליישר בן-יהודה: מי כמונו ישמח שהוא יעזור לנו למצוא את הפתרונות האלה מהר.
אורי מקלב: אין כמו אותו לקוח, ואחד, ושניים, שהוא אומר, מה אני בתוך העניין?
אורי מקלב: יש פה פושע, יש פה משטרת ישראל.
אורי מקלב: יש פה חברת בזק, שאנחנו מגלים מאוד אמפתיה לדבר.
אורי מקלב: אני מבין את הקשיים האלה ואני מבין שזה מתרחב והולך, וזה יכול להיות בערים מסוימות וזה יכול להיות סתם בכל מקום.
אורי מקלב: בסופו של דבר, כל הפתרונות, את אמרת עליהם שהם פתרונות.
אורי מקלב: .. יש לעשות את זה לפני זה, ולא על חשבון הלקוח.
אורי מקלב: אתם אומרים ככה, אנחנו נציף את העניין, לא ניתן את השירות ואז תבוא המסקנה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, זה לא יכול להיות על חשבון אותו אחד.
אורי מקלב: הוא משלם כל חודש את הדמי אחזקה.
אורי מקלב: הוא קשור אליכם, הוא צריך לקבל שירות מלא.
אורי מקלב: זאת המסקנה שחבר הכנסת חמד עמאר מתכוון, וזה מה שהוא אומר לכם.
אורי מקלב: זה המסקנה.
אורי מקלב: הכול נכון.
אורי מקלב: את צודקת, הוא צודק.
ון פליישר בן-יהודה: אני יכולה לנצל את ההזדמנות שאני נמצאת פה בוועדה ולפנות אליכם, חברי הכנסת, שבידכם הכוח לזה, להגיש הצעת חוק שתחמיר את הענישה לפורעי חוק שפוגעים בתשתיות חיוניות כאלה.
חמד עמאר: יש כבר הצעת חוק כזאת, ועברה.
ון פליישר בן-יהודה: וזה חלק מהפתרון לדבר הזה.
חמד עמאר: יש הצעת חוק שעברה, בנושא הזה, שגם אם מזיקים למע"צ, לבזק, לחברת חשמל.
ון פליישר בן-יהודה: כן, אבל כנראה שזה לא מספיק.
ון פליישר בן-יהודה: אני חושבת שהיא לא עברה.
ון פליישר בן-יהודה: הייתה הצעת חוק בזמנו, של אסתרינה טרטמן, והיא לא עברה.
חמד עמאר: לא, לא, עכשיו יש הצעת חוק, תבדקי טוב.
ון פליישר בן-יהודה: אני אשמח מאוד שזה יקרה.
אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו בנושא?
נתי ביאלסטוק: אני רק רוצה לומר, משרד התקשורת לא קיבל אף פעם טענה מצד בזק שבאה ואומרת, הפסקת שירות בשל חבלות צריכה לתת איזה שהן נסיבות מקלות לצורך אי עמידה בתנאי הרישיון, וככל שמגיעים אלינו הטענות האלה, אנחנו פועלים באותה דרך עם כל הפסקת שירות אחרת מבחינת בזק.
אורי מקלב: רבותיי הגיעה העת לסיים.
אורי מקלב: קודם כל אני מודה לכל המשתתפים.
אורי מקלב: התחלנו עם המילים הטובות, נסיים עם המילים הטובות.
אורי מקלב: בזק נחשבת אצלנו, מכל החברות שקיימים, בהיקף, אולי חברת חשמל יותר גדולה בהיקף במתן השירות, אבל אני חושב שבזק היא בטח אולי החברה השנייה במספר הלקוחות שיש לה.
ון פליישר בן-יהודה: בבזק יש פחות לקוחות מלכל חברה סלולארית בישראל.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על סלולאר, אנחנו מדברים על בתי אב, על המשמעות של דבר כזה.
אורי מקלב: אני חושב שבסך הכול בחיי היום יום, בזק נותנת שירות טוב.
אורי מקלב: לא רק טוב, שירות טוב מאוד, תקלות מתוקנות מהר, המענה הוא מהר.
אורי מקלב: אין ספק שבזק זה חברה מובילה שאנחנו גאים בה.
אורי מקלב: אי אפשר להתכחש למקרים האלה שקרו, שהם לא בסטנדרט.
אורי מקלב: אני גם הייתי עד לסוג ענישה קולקטיבית אחרת, שהייתי צריך רק לפנות למשרד התקשורת, בעקבות שאילתא, אז העניין סודר.
אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים לעיקרי לדברים ולא התמודדו עם זה הרבה יותר פרטני, אלא מייד יצאו לעניין.
אורי מקלב: אבל בשוטף, אני רוצה לציין את זה, אנחנו חושבים שבאמת בזק נותנת שירות טוב והיא חברה אמינה, חברה טובה, ואנחנו מתגאים ומתפארים בה.
אורי מקלב: אבל יחד עם זאת אני חושב שזה היה אירוע מיוחד, שהוא ודאי צריך לחולל משהו, ואנחנו שמחים לשמוע שבזק לא מתנערת מהעניין, והיא לוקחת את זה בתשומת הלב הראויה, מבחינת מתן ההטבות ללקוחות.
אורי מקלב: זה היה מעשה של יחסי ציבור מצוין וגם נותן מענה, אני מניח, לחלק גדול מהאנשים שהם הרוויחו מן ההפקר, שבכלל הם לא נפגעו, וירוויחו.
אורי מקלב: אבל יחד עם זאת אני חושב שהמקורות העסקיים שהם הניזוקים העיקריים, אני חושב שצריך לקבוע מנגנון של התדיינות מהירה יותר, מה שנקרא מסלול ירוק, שבסופו של דבר אני חושב שזה יותר יעודד אנשים שיבואו, וככה הם לא היו עושים את זה, וסך הכול להסתכל על זה בהיבט רחב, וכולל גם מבחינה שיווקית כחברה גדולה, להסתכל על זה אחרת.
אורי מקלב: זה חלק מהמטרה שגם אני חושב שמה שהיה המסקנות והתובנות, שהיה רוצה חבר הכנסת עמאר לשמוע, לא חברות גדולות, לא חברות ענקיות, לא כאלה שרוצים לנצל, לא כאלה שרוצים לסחוט.
אורי מקלב: באמת, משהו שמישהו רוצה ללכת בדרך הישר, לתת לו גם כן את האפשרות הזאת.
אורי מקלב: אנחנו, צר לנו באמת להגיד שאנחנו יודעים שבאופן מוחלט אי אפשר לעצור תקלות.
אורי מקלב: אי אפשר לעצור תקלות, אבל אנחנו יודעים שהתפקיד שלנו זה לדעת להיערך טוב בקביעת תרחישים לפני זה ובקביעת תרחישים אחר כך.
אורי מקלב: אין ספק שלרגולטור יש כאן תפקיד מפתח, ומשרד התקשורת יודע לעשות את הדברים האלה.
אורי מקלב: הציבור גם מחכה לשמוע את האינפוט שלכם, את הגיבוי שלכם, את האמירה שלכם בנדון, ואני אומר את זה היום.
אורי מקלב: הציר של שרשרת אירועים שקורים במדינה, דברים מאוד מהותיים, יש מאוד ציפייה, ובאמת רוצים לראות שהדברים האלה לא מטואטאים מתחת לשולחן, אלא מתמודדים איתם כפי שצריכים להתמודד במקרים כאלה.
אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה, ישיבה שמתקיימת בעקבות פניות רבות לוועדה ובקשה מיוחדת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא שותף ומקבל פניות רבות בנושא המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: החלטנו לקיים את הישיבה.
אורי מקלב: בפתח הישיבה אנחנו רוצים לומר שהנושא לא חדש, נושא של הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי מוכר לכל מי שנמצא בשטח הזה או קרוב משפחה שלו.
אורי מקלב: כל אדם שמתעניין יודע על ההתנהלות בוועדות של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: גם אנחנו, הכנסת וגם מהממשלה החל ,2002 ואולי קודם, קיימו וועדות שונות בנושא, מבקר המדינה בדוח דן 2009 בנושא, ובכלל לאורך התקופה האחרונה הנושא עולה.
אורי מקלב: נכון שיש כמה וכמה היבטים לנושא שזה.
אורי מקלב: הדיונים והדוחות שמו את הדגש על הנושא - - - אנחנו מברכים את חבר הכנסת אילן גילאון שהצטרף אלינו, את הפתיח שלי הוא יכול להפסיד כי הוא מכיר אישית, אני לא צריך לספר לו מיהן הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: הנושא מדובר וכל אחד יודע את הבעייתיות, את אי שביעות הרצון או את הפחד מהוועדות האלה.
אורי מקלב: בעיקר אנחנו רוצים לדעת האם בוועדות האלה קיימת אובייקטיביות, אנחנו מבקשים לבחון איך הן פועלות.
אורי מקלב: גם על כך נדון.
אורי מקלב: ראשית במישור הערכי.
אורי מקלב: במישור הערכי אנחנו חוזרים ושואלים האם המוסד לביטוח לאומי יודע מה תפקידו.
אורי מקלב: האם תפקידו המרכזי של המוסד לביטוח הלאומי, כפי שבא לידי ביטוי באמצעות הוועדות או הפקידות\
אורי מקלב: הוא לנסות למנוע מהנכה את מה שמגיע לו, או אולי לבחון ולבדוק למה לא מגיע ומה כן מגיע לו - זאת הסיבה שקיימות הוועדות.
אורי מקלב: בקשה שהוגשה על ידי יש לבדוק על מה הוא מגיש את הבקשה, לבדקו לא מהמקום שלא יתכן שהוא נכה, צריך לבדוק גם את וגם זה ולעשות הכל מתוך החובה הציבורית והמוסרית.
אורי מקלב: המוסד לביטוח מחזיק כספים שמיועדים לנכים ותפקידו לבדוק את מצבו, את המסמכים שהוא מגיש.
אורי מקלב: השאלה איך בודקים את המסמכים האלה היום.
אורי מקלב: אדם מגיע עם מסמכים של רופאים מקצועיים ושל וועדות שונות, מגיע עם סיכומי מחלה, הוא גם נראה נכה.
אורי מקלב: אולי תפיסת התפקיד היא שצריך לבדוק ולהוכיח שמה שמופיע במסמכים לא נכון, כלומר לחפש איפה הדברים לא נכונים ומהי נקודת ההתחלה של הפונה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה משהו ערכי, חובת התפקיד, זו החובה המוסרית שלנו, החובה האנושית שלנו, החובה שלנו כחברה.
אורי מקלב: אנחנו חוזרים ומבקשים לדבר בנושא הערכי של הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני שאנחנו בודקים האם הן אובייקטיביות, האם הן ידידותיות לפונה.
אורי מקלב: ראשית אנחנו רוצים לבדוק את העניין הערכי ולדעת מהו תפקידו של המוסד לביטוח לאומי ומה תפקידה של הוועדה ושל הרופא/מומחה/מומחים.
אורי מקלב: לאחר מכן אנחנו הוועדה לפניות הציבור רוצים לשים דגש על הגישה האנושית והאדמיניסטרטיבית לפונה.
אורי מקלב: לבדוק את ההתנהלות, את זמן ההמתנה של הפונה עד שהוועדה דנה בעניינו, האם הוא מגיע מוכן לוועדה, האם הנכה יודע מה הוא צריך לעשות, מהו צריך להוכיח, האם הוא צריך לשכור גורמים חיצוניים ולשלם סכומים גבוהים כדי שאנשים ייצגו אותו, למה הוא בעצמו לא יכול לייצג את עצמו ללא הוצאות מיותרות , כמה זמן אדם נמצא בוועדה, כמה זמן דנים במקרה שלו.
אורי מקלב: האם 120 שניות מספיקות כדי לחרוץ את גורלו של הנכה, 120 או 180 שניות מספיקות, לפעמים זה גם פחות מזה.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת מהו הזמן ומה קצב מתן התשובות לפונים.
אורי מקלב: האם יתכן מצב בו הפסיקו לאדם את ההכרה בנכותו ושלוש שנים הוא לא מקבל שום מענה משום וועדה, הוא גם לא מקבל תשובה מדוע הפסיקו את ההכרה בנכותו, את קצבתו.
אורי מקלב: מונחים בפנינו כמה וכמה מקרים כאלה, נמצאים כאן אנשים שיעלו את המקרים הפרטיים שלהם ועל ניסיונם על ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: אנחנו כאן מתוך גישה שיש מה לשנות ובאווירה קצת רגועה.
אורי מקלב: הגויים בחוץ לארץ אומרים על האווירה של פורים שגם עד בית מרזח צריך כוסית וויסקי.
אורי מקלב: יכול להיות שיש וועדות ציבוריות שדנות בעניין, יכול להיות שיש מסקנות, ויכול להיות שיש צורך במהפכים אבל מהפכים לוקחים זמן, אבל היחס צריך להיות יחס, התייעלות צריכה להיות התייעלות, אנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם בצורה נכונה, כלומר בצורה מכובדת ובאופן מקצועי.
אורי מקלב: נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי שיאמר דברים ובהמשך חבר הכנסת אילן גילאון.
אורי מקלב: בהמשך נפנה לפונים ולאחר מכן לגופים הממשלתיים שיעשירו וישכילו אותנו מהניסיון שלהם.
אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על קיומה של הוועדה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהיו פניות לאורך כל הדרך, אני פניתי אליך בשבוע שעבר ואתה תוך שבוע נענית לנושא החשוב הזה.
אברהם מיכאלי: הקטליזאטור לכך הם בעצם האנשים שיושבים מסביב לשולחן ולהם מגיעה הרבה הערכה כי הם הסובלים.
אברהם מיכאלי: מאחר והחקיקה בעניין הזה, לצערנו, כבר כמעט שנתיים לא מתקדמת כי וועדת השרים דחתה את החוק שלי כבר פעם שלישית, הויכוח כביכול מקצועי.
אברהם מיכאלי: כביכול מקצועי והוא מול שר הרווחה ומול המוסד לביטוח לאומי.
אברהם מיכאלי: חברי חבר הכנסת אילן גילאון מכיר את הסוגיה בוודאי לא פחות ממני.
אברהם מיכאלי: אנשים שיושבים כאן, לצערם חוו על בשרם את ההתמודדות מול המוסד לביטוח לאומי.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא לא בעיה חדשה, אני אומר לכם כמי שעסק במקצוע עריכת הדין לפני הגעתו לכנסת, עשרות שנים הקולגות שלי העלו את הסוגיה הזאת וטוענים את טענה שנעשה כאן עוול גדול בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.
אברהם מיכאלי: המדינה מסיבות כאלה ואחרות מנסה להתגונן כביכול תחת הטיעונים המקצועיים, כביכול תחת הטיעון שתפסו אחד או שניים ואז על כולם קוצפים ולכן מחמירים.
אברהם מיכאלי: ידוע המקרה על בחורה בתביעת נזיקין שכביכול התחזתה ומצאו אותה כשהיא יושבת על כסא גלגלים, ואז מזה נסיק על כל הנכים בכלל בישראל שחוות הדעת הרפואיות שהרופאים נותנים הן פסולות, זה בדיוק המקרה הדומה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הבעיה כאן היא שלא נותנים לנכה למצות את הזכות המינימלית שלו בוועדה הרפואית.
אברהם מיכאלי: כפי שתיארת קודם לא כל אחד מסוגל להציג את טיעוניו, לא כל אחד יכול.
אברהם מיכאלי: מנעו מהם להביא נציג שיציג את טיעוניו, טוענים שאם הנציג מדבר זה משהו שהנכה לא רוצה לומר, כל מיני טיעונים כאלה.
אברהם מיכאלי: פעם היה מצב שעורכי דין היו רשאים לייצג את הפונים בוועדות רפואיות והיום מונעים מהם לייצג אותם בוועדות הרפואיות, היום עורך הדין צריך להישאר מחוץ לדלת.
אברהם מיכאלי: הנכה נכנס פנימה - - -
אורי מקלב: גם בוועדה הראשונה?
אברהם מיכאלי: באף וועדה עורך דין לא יכול להופיע ולייצג.
קריאה: דברים לא נכונים.
אברהם מיכאלי: אפשר במקרים מיוחדים, חברים אם יש לכם חידושים בנושא הזה נשמח לשמוע.
לאה דקל: רשאי להיות מיוצג על ידי אבל לא נציגים אחרים, רשאי לייצג בכל ועדה.
אברהם מיכאלי: לי יש ידע אישי בתחום הזה ואני יודע שהייתה תקופה שכן היה אפשר ולא היה אפשר, הייתה תקופה של כן ולא.
אברהם מיכאלי: נכים שלא יודעים לייצג את עצמם, לא כולם שוכרים עורכי דין, הם לוקחים בן משפחה, מבן המשפחה מונעים להיכנס.
אברהם מיכאלי: הבעיה בסוף היא עם הממצאים.
אברהם מיכאלי: הוועדה קובעת מה שהיא קובעת.
אברהם מיכאלי: על ההחלטה של הוועדה הראשונה בעצם מגישים ערר לוועדה נוספת של המוסד לביטוח הלאומי, זה לא גוף אובייקטיבי בשום קנה מידה.
אברהם מיכאלי: הרופאים שיושבים בה מקבלים את משכורתם מהמוסד לביטוח לאומי, הם לא יכולים לקבל החלטות נגד הגוף שממן אותם.
אברהם מיכאלי: אם מישהו יגיד לי שהם עושים ניתוק וכדומה וכדומה, רבותיי יש דברים שלא רק צריכים להיעשות אלא גם להיראות.
אברהם מיכאלי: הגוף שמקבל החלטות לגבי מדיניות מסוימת הם למעשה הרופאים של אותו גוף.
אברהם מיכאלי: הבעיה החמורה ביותר היא בערעור שהם מגישים בסוף, כביכול לבית הדין לענייני עבודה.
אברהם מיכאלי: לערעור הזה אין ערך כי הערעור הוא בנקודה המשפטית.
אברהם מיכאלי: ברוב התיקים אין בעיה משפטית בערעור, ברוב התיקים הערעור הוא בעניין הרפואי ובית הדין לענייני עבודה לא מאשר להם לקיים דיון בעניין רפואי כי אומרים "המוסד לביטוח לאומי כבר קבע אז למה להיכנס לסוגיה מחדש".
אברהם מיכאלי: אומרים לי "אתה תכביד על המערכת אם תאפשר בכל תיק לפתוח את הסיפור מחדש".
אברהם מיכאלי: למה אני מכביד על המערכת?
אברהם מיכאלי: – כביכול צריך למנות מומחים מטעם בית הדין שהם מומחים אובייקטיביים ואלו הוצאות, זמן והכבדה בניהול התיקים בבית הדין.
אברהם מיכאלי: הטיעון הזה אינו מקובל עלינו בגלל ערך הצדק.
אברהם מיכאלי: אם רוצים למצות את ההליך מבחינת הצדק צריך לתת למומחה אובייקטיבי לבחון את התיק.
אברהם מיכאלי: על כל מומחה ניתן להטיל דופי ולומר ולחשוד שיש לו תמיד נגיעה בדבר.
אברהם מיכאלי: אבל המומחים שבתי הדין ממנים הם בדרך כלל מומחים מעין שופטים והם המכריעים בדבר.
אברהם מיכאלי: היום לא ניתן להכריע בדבר על ידי מומחים, לא ניתן לעשות את זה היום בבית הדין לענייני עבודה מאחר שנקודות רפואיות לא נוגעות בבית הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: ההצעה היום היא להקים גוף אובייקטיבי שיבדוק את טיעוני הנכים והם אלה שיכריעו בתיק שלהם.
אברהם מיכאלי: אם בית הדין, לא באמצעות בית הדין לענייני עבודה, שיקימו וועדת ערר אובייקטיבית שבה לא יהיו רופאים מטעם המדינה – מטעם המוסד לביטוח לאומי, אלא הם יהיו רופאים מומחים אובייקטיביים שיכריעו בסוגיה.
אורי מקלב: שמו את הדגש על האובייקטיביות של הוועדות, אנחנו דנים בזה וקבעו כבר וועדות, טוב שנדבר על זה.
אורי מקלב: אבל על נקודה שאמרת, לעניות דעתנו חלק גדול מהאנשים שמגיעים לערערים וזו גם תופעה שאנחנו צריכים להבין למה.
אורי מקלב: למה 45% ממבקשי נכות כתוצאה מתאונות עבודה צריכים להגיע לערערים.
אורי מקלב: אנשים שמגישים ערערים למוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: אלו נתונים של המוסד לביטוח לאומי, אני יכול לומר שאני מכיר 100% ויכול להיות שכל ה- 100% שאני מכיר הם מתוך ה- 45%.
אורי מקלב: אנחנו מסתמכים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: הנושא של הערר הוא בהחלט חשוב מאוד מה עוד ש- 60% מהעררים של הבקשות להגדיל את האחוז הנכות, אותם הרופאים שלטענתך אינם אובייקטיביים, אישרו להם.
אורי מקלב: זה נכון שהמוסד לביטוח לאומי מערער וגם נכון שגם להם יש אחוז לא נמוך, 45% של הערערים שלהם.
אורי מקלב: צריך להבין שמצד שני יש 15% שהמוסד לביטוח הלאומי עצמו ערער על האחוז שנקבע, בהם לא רק שלא הורידו את האחוז אלא עוד הוסיפו, ב- 15% מערעורי המוסד לביטוח לאומי לא רק שלא הפחיתו אלא הוסיפו אחוזי נכות לנכה למרות שהוא עצמו לא ערער.
אורי מקלב: אני אומר שהנתונים של העררים הם בהחלט צריכים לקבל ביטוי.
אורי מקלב: את הנתונים האלה יש לנו ממרכז מחקר ומידע של הכנסת שריכז אותם.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, תחשוב שבוועדות הרפואיות יושבים רופאים, תיאורטית הם יכולים לשבת פעם בוועדה הראשונה, פעם בוועדה שנייה.
אברהם מיכאלי: נכון שפעם ניסו לעשות הפרדה כל שאלה ישבו רק בוועדה הראשונה ואלה ישבו רק בוועדה השנייה, אבל אותם רופאים מכירים האחד את השני, אותם רופאים לא ישנו החלטה של הרופא מהוועדה הראשונה שהוא בעצם באותה חבורה, הם מקבלים שכר מאותו גורם.
אברהם מיכאלי: מבקר המדינה כתב על זה.
אברהם מיכאלי: הדבר החשוב הוא שצריך לתת תחושה לנכה שנזקק לוועדה הרפואית שטיעוניו באמת נשמעו, ומי שקיבל החלטה בעניין שלו הוא גוף אובייקטיבי שקבע על פי דין את מה שניתן ואין לו נגיעה כזאת או אחרת להחלטה שקיבל.
שמעון יאיר: למה אתם לא מחוקקים סוף סוף חוק בעניין הזה?
שמעון יאיר: אנחנו נעזור לכם.
אברהם מיכאלי: החוק כבר מונח.
אברהם מיכאלי: ההנחה כאן שאין לנו כוח, למרות שאנחנו אנשי קואליציה, אין לנו כוח לחוקק חוק - - -
שמעון יאיר: אנחנו נעשה מה שעשינו בחוקים קודמים, נדחף את הכנסת לחוק הזה.
אברהם מיכאלי: דע לך ששלוש פעמים בקדנציה הנוכחית זה עלה בוועדת שרים ונדחה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש אני רוצה לסכם.
אברהם מיכאלי: למה הגענו הנה ולמה לא ממשיכים להתדיין בוועדת שרים?
אברהם מיכאלי: - לא יתכן שהכנסת בסוף לא תביע את עמדתה כלפי וועדת שרים בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: מעבר לכך שצריך לקדם את החקיקה יש לבוא ולהגיד שהדבר הזה הוא כבר בלתי נסבל, לא יתכן שאנחנו נדוש ונדוש ולא תהיינה לנו שיניים לבצע אותו.