GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: קודם כל אנחנו מברכים אותך על הצעת החוק הזאת.
אורי מקלב: אני מקווה שהוועדה תיתן את הרקע ואת המצע להגיש אותה שוב, או לזרז את ההחלטה או ההחלטות השונות שהיו בנושא כולל הצעת החוק.
אורי מקלב: חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.
אילן גילאון: קודם כל ברכות, אני גם תומך בהצעת החוק הזאת.
אילן גילאון: הלוואי שיהיה לנו את הכוח להעביר אותה.
אילן גילאון: אדוני היושב ראש צריך קודם כל להבין שיש בעיה של קונספציה.
אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי על פי הגדרתו צריך להיות ה'פרקליט של הציבור' הוא הביטוח של הלאום.
אילן גילאון: זה בכל מדינה שהיא מדינת רווחה.
אילן גילאון: אין מישהו אחד אחראי - - -
אבנר עורקבי: הלאום כאן.
אורי מקלב: המקום בו אנחנו נמצאים נקרא קריית הלאום, יכול להיות - - - -
אילן גילאון: אבל גם המוסד לביטוח לאומי לא עומד בפני עצמו, הוא יונק מהלאום.
אילן גילאון: למה יש את הבעיה עם הוועדות הרפואיות שהן תלויות?
אילן גילאון: במצב אחר או במצב נורמאלי אם המוסד לביטוח לאומי אם הוא היה באמת הביטוח של הלאום, הוא היה עושה כל מאמץ כדי לא להכשיל את המבוטחים, לא להיות בעייתי אליהם ואז לא הייתה אפילו בעיה שהרופאים יהיו שלו.
אילן גילאון: למה הדבר דומה, כאשר עקרונו של המוסד לביטוח לאומי, אגב זה עיקרון של האוצר כי המוסד לביטוח הלאומי הוא חלק מהאוצר, בכל דיון שאנחנו דנים על המוסד לביטוח לאומי מי שמייצג את המוסד לביטוח לאומי זה האוצר, כי המוסד לביטוח לאומי במקום להיות הביטוח של הלאום הוא זרוע גבייה של האוצר ואז הבעיה נוצרת.
אילן גילאון: זה דומה למצב שאתם מזמינים שמאי רכב של חברה פרטית והוא מנסה לתת לכם את המחיר הכי זול, "לא צריך השבה לקדמות, הדלת הזאת בסדר נתקן אותה", זאת אומרת שהעיקרון הקיים הוא שצריך לשלם כמה שפחות לכמה שיותר אנשים, זה עיקרון שעליו המוסד לביטוח לאומי לא יכול להיות מושתת, כאן קיימת הבעיה.
אילן גילאון: אדוני היושב ראש, כבר בשנת 2000 מבקר המדינה אליעזר גולדברג התריע על הנושא הזה ואמר שיש ניגודי אינטרסים בכך שמי שיושב בתוך הוועדות של המוסד לביטוח לאומי מקבל את תגמולו מהמוסד לביטוח לאומי, זה קורה משום שהעיקרון נובע כפי שהוא נובע.
אילן גילאון: לכן הדבר מספר אחת שאתה מציע כאן הוא הבסיסי ביותר, והוא שתהייה אינסטנציה נוספת.
אילן גילאון: יש דברים נוספים.
אילן גילאון: הנושא של הוצאת המידע הוא אחד הדברים היותר חשובים בעייני.
אילן גילאון: אנחנו חיים היום במדינה שיש משרדים, תקשיבו קצת לפרסומת שיש ברדיו, לזכויות רפואיות.
אילן גילאון: כלומר אדם שצריך לקבל את זכויותיו מהמדינה מי שהיה צריך לייצג אותו היה המוסד לביטוח לאומי בעצמו, בפני עצמו.
אילן גילאון: כדי שהוא יקבל את זכויותיו הוא חייב לקחת מעאכר, לקחת מומחה כי הוא לא יודע את הזכויות שלו.
אילן גילאון: זאת אומרת שהדבר מספר אחת כאשר שאדם צריך לדעת כשהוא מופיע לוועדה, הוא צריך לדעת כמה שווה שן עקורה בפה מבחינת המוסד לביטוח לאומי.
אילן גילאון: מישהו יודע כמה שווה שן עקורה בפה?
אילן גילאון: מישהו כאן יודע כמה שווה שן חסרה בפה מבחינת אחוזי נכות?
אילן גילאון: – חצי אחוז ולא כולם יודעים את זה.
אילן גילאון: המידע הזה חייב להיות בפני כל מובטח שמגיע ושלא יהיה צריך לשכב כמו כבשה עקודה על השולחן כאשר הוא יודע שמחפשים אותו.
אילן גילאון: זה אגב גם מה מוליד את העניין שאנשים רוצים לסבן כי הם יודעים שאם הם לא מרמים, מרמים אותם.
אילן גילאון: הרי כשהמוסד לביטוח לאומי בא ודורש "תנו לנו כלים כדי לתפוס את הרמאים" לי יש בעיה מאוד פילוסופית בעניין הזה, כי ככל שהוא מרמה יותר אנשים מאשר אלה שמרמים אותו, אני לא חושב שהוא צריך לקבל את הזכויות האלה.
אילן גילאון: אני נותן דוגמה ויש טבלה מסודרת שכל דכפין צריך לדעת אותה בשפה פשוטה מה הוא צריך להביא, מה זה 'נכות מובילה'.
אילן גילאון: כאן אני נכנס לבעיה השנייה.
אילן גילאון: טבלת הניקוד מוכיחה את העניין הראשון שאמרתי אותו, ללה-פונטן יש משל על השועל ועל החסידה.
אילן גילאון: החסידה נותנת לשועל לאוכל מתוך צלחת שהוא לא יכול ואחרי זה חוזר חלילה.
אילן גילאון: טבלת הנכות יש בה 'נכות מובילה' – סבבה, חסרה לך רגל אחת יש לך 'נכות מובילה', ואז אתה מקבל 60% נכות על רגל שחסרה לך או שאינה מתפקדת.
אילן גילאון: אומר לך, אולי מומחה, כי המוסד לביטוח לא מגלה את זה, אומר לך "אם יש לך לחץ דם ברמה מאוד גבוהה אתה תקבל עוד 20%".
אילן גילאון: בטבלת הניקוד אדוני אתה יודע כמה יש לך?
אילן גילאון: יש לך 60% ועוד 20%, שכלול שכלול, אדם שיש לו לחץ דם גבוה ורגל חסרה אי אפשר לקחת לו חלק מתוך החלק היחסי, זאת אומרת הם עושים את זה כדי שלא תוכל להגיע לאותה נכות מתבקשת, כמעט לא תוכל להגיע.
אילן גילאון: אז אם אתה מגיע ל- 90% נכות 87% לצורך הדיוק, אתה תקבל פטור ממס על הכנסה של עד 40,000 שקל.
אילן גילאון: הוא צריך להיות כמעט מת כדי להגיע להכנסה הזאת.
אורי מקלב: בשכלול הזה כשיש לך רגל חסרה אתה פחות בנאדם.
אורי מקלב: אתה לא בנאדם מלא אז לחץ הדם נמוך.
אורי מקלב: אם חס וחלילה אין לך שתי רגליים אז יש לך אחוז פחות בשכלול הזה.
אילן גילאון: אתה צודק בהחלט.
אילן גילאון: למי שיש רגל אחת כנראה הרגל השנייה גם סובלת ממשהו אם הוא נושא את עצמו הרבה זמן עליה וזה לא נחשב לצורך הניקוד.
אילן גילאון: שימו לב יש כאן משחק איך כל הזמן ללכת ולהוריד וכדי להפוך את מי שמגיע לו - - -
אורי מקלב: אתה מדבר על ספר המבחנים שהוא - - -
אילן גילאון: ארבעה דברים צריכים לקרות, אחד אני מדבר על אי תלות במצב הנוכחי , עד שיבוא המשיח מה שנקרא כשהביטוח הלאומי יהיה הביטוח הלאומי, הוועדות חייבות להיות בלתי תלויות.
אילן גילאון: הדבר השני זה לפרסם ולהדריך כל אדם שצריך להגיע במקום ללבנת פורן, הוא לא צריך לשלם למעאכר 50% ו- 60% ממה שהוא יכול לקבל לזכותו ושהוא יהיה צריך לתווך בדבר שהמדינה הייתה צריכה לספק לו.
אילן גילאון: שלישית, לתקן את טבלת השכלול הזאת ולעדכן אותה בדברים חדשים.
אילן גילאון: רביעית, עניין הרטרואקטיביות, על זה אני מנסח כרגע הצעת חוק, אני בהחלט אשמח שתלכו איתי בעניין הזה.
אילן גילאון: טבלת הרטרואקטיביות – המוסד לביטוח לאומי לא מתחשב בכך שערעור יכול לקחת שש או שבע שנים ובסופו של דבר ההגדרה היא כפי שהמבוטח היה רוצה מלכתחילה, אז הוא מתחשב רק שנתיים אחורה.
אילן גילאון: כל המשחק חייב להשתנות.
אילן גילאון: לצערי הרב אני תמיד מסייג ואומר, החוקים הם תמיד בררת מחדל כי הם באים לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה.
אילן גילאון: במדינה מתוקנת לא תשים מכשול בפני עיוור, זה העיקרון הנכון, עיקרון הנגישות, עיקרון של הכבוד והעיקרון של העצמאות.
אילן גילאון: לכן הוועדות האלה הן כמשל, אנחנו פותרים כאן את הבעיה אבל שימו לב שכל הבעיות נובעות ממנוע חיפוש, באותו מקום.
אילן גילאון: כל דיון שאנחנו עוסקים בו בוועדה שלך אדוני היושב ראש שים לב, נובעים - - - -
אורי מקלב: אני קורא לזה הנושא הערכי.
אורי מקלב: כלומר מאיפה אתה מסתכל על הפונה, האם אתה מסתכל עליו כמי שלא מגיע לו או שאתה רוצה לתת לו - - - -
אילן גילאון: להסתכל עליו כאל מבוטח.
אילן גילאון: אני רואה כל אזרח ישראלי מבוטח, זה הביטוח שלו, לא של מישהו אחר.
אילן גילאון: הסנגור שלו הוא הביטוח שלו.
אילן גילאון: באיזה מצב המוסד לביטוח לאומי צריך להגן על האזרח?- במצב שעושים לו עוול, במצב שמדינת ישראל עושה עוול, הראשון שצריך לקפוץ להגן עליו זה המוסד לביטוח לאומי.
אילן גילאון: אלו העקרונות שצריך לתקן.
אילן גילאון: אני מקווה שבעניין הזה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מציין כאן דבר פנטסטי, וועדת השרים מבטלת כל דבר הוגן או לא הוגן ולא משנה מה, לא משנה כלום.
אילן גילאון: אם יש פה הצעה ליותר ביטוח לאנשים יש להם תמיד הצעה יותר טובה שאנחנו מחכים לה שנה- שנתיים ושלוש.
אילן גילאון: שנתיים.
קריאה: יותר, אתה סופר בלי ימי שישי ושבת וחגים, זה יותר.
אילן גילאון: יש דברים שתלויים בממוסד לביטוח לאומי, אבל לא הכל, רוב הדברים תלויים במקום הזה, בחקיקה כאן ובמדיניות הכוללת של מדינת ישראל.
אורי מקלב: בנוגע לרטרואקטיביות עליה דיברת, היא חשובה לא רק לגבי הפונה הפרטני, זה ידרבן וימריץ את המוסדות להתייעל.
אורי מקלב: אם המוסד לביטוח לאומי ידע שהסחבת תעלה לו כסף, מהשלב הזה הוא לא יהיה מעוניין לעכב.
אורי מקלב: פרופסור אשר אור נוי אנחנו מיד ניתן לך את רשות הדיבור אבל קודם אנחנו נותנים רשות דיבור לפונים.
אורי מקלב: הפונה הראשון אורי גורליץ בבקשה.
אורי מקלב: אני אבקש לנסות לתמצת את הנושא וכמובן לא לחזור על הדברים שנאמרו.
אורי גורליץ: ברשות רבנן והנוכחים בוועדה.
אורי גורליץ: בני יעקב היום בן אחת עשרה, נכה עם ליקוי שמיעה.
אורי גורליץ: בשנת 2004 נקבעה לו נכות של 60% וקצבה.
אורי גורליץ: הכל היה טוב ויפה עד לינואר 2008, אני מדגיש בכוונה את התאריכים, ב- 21 בינואר קיבלנו מכתב מהמוסד לביטוח לאומי עם הזמנה לוועדה שתאריכה 15 בינואר, ב- 21 בינואר אנחנו מקבלים הזמנה לוועדה שהתקיימה ב- 15 בינואר.
אורי גורליץ: יש לי את המכתבים ואני אוכל לתת לכל מי שרוצה לראות.
אורי גורליץ: כעבור יומיים בדיוק אני מקבל מכתב שני, הזמנה לוועדה שנייה עם התרעה שאם אני לא אגיע לא ישלח אלי עוד מכתב ואני אתחייב בקנס.
אורי גורליץ: הגעתי ואמרו לי משהו פורמאלי, ישבו שני אנשים, איש ואישה, בודקים בדיקה רגילה.
אורי גורליץ: מצב השמיעה לא השתנה, יש גם מכתב מרופא, מכתב נכון לפני כמה ימים, הכל ממשיך רגיל אבל מאז אני לא ראיתי את הקצבה.
אורי גורליץ: פניתי למוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי עם הקוד האישי, אמרו "נשלח", פניתי שוב לברר איך לא שלחו, אמרו "נשלח" וכמובן בין כל נשלח ונשלח אני מחכה כי אני יודע מהניסיון שבפעם ראשונה שפניתי - - -
אורי מקלב: משנת 2008.
אורי מקלב: שני האנשים שישבו רופאים?
אורי אורבך: אין לי מושג, להערכתי - - -
אורי מקלב: לא הציגו את עצמם.
אורי אורבך: אחד היה רופא, השנייה אני יודע.
אורי אורבך: אני זוכר שאחד היה רופא.
אורי מקלב: אותו רופא בדק את מצב השמיעה?
אורי מקלב: אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא מבין בתחום הזה.
אורי מקלב: מה הוא עשה?
אורי מקלב: כמה זמן הוא היה בחדר?
אורי אורבך: אני הבאתי לו בדיקת שמיעה עם גרף, הוא שאל אם זה נעשה עם מכשירים או ללא מכשירים, אמרתי ללא מכשירים ובזה הסתיימו השאלות.
אברהם מיכאלי: הילד היה איתך בבדיקה?
אורי אורבך: הילד היה איתי בבדיקה.
אברהם מיכאלי: הוא בדק את הילד?
אורי מקלב: כמה זמן היית בתוך החדר?
אורי אורבך: חמש-עשר דקות.
אורי אורבך: זה היה משהו ממש מהיר.
אורי מקלב: מאז אתה מבקש, מבקש ומבקש.
אורי אורבך: כן, וכל פעם אני מחכה מספר חודשים עד לבקשה החוזרת, וכל פעם אומרים "כן, כבר צריך להעביר לארכיון".
אורי אורבך: התייאשתי מהמוקד הטלפוני והגעתי אישית מספר פעמים, והזה היה אותו סיפור של "אנחנו נשלח, נשלח" - - - -
אורי מקלב: אילו מסמכים יש לך כאן?
אורי מקלב: תיעדת כמה פניות פנית אליהם כדי לקבל את הפרוטוקולים.
אורי אורבך: רק של הפעם האחרונה כשזה קרה לפני כחודש, פניתי אליהם באופן רשמי בדואר רשום בכתב.
אורי אורבך: כל הפניות הקודמות היו דרך המוקד הטלפוני שלהם או בביקור אישי שלי בסניף.
אורי מקלב: במשך שלוש שנים הופסקה הקצבה.
אורי אורבך: הופסקה ואני לא יודע למה.
אורי מקלב: כלומר חוץ מתשובה לקונית, התשובה שקיבלת - - -
אורי אורבך: התשובה שקיבלתי מהמוסד לביטוח הלאומי הייתה "נשלחה אליך", זו התשובה שקיבלתי כשפניתי רשמית.
אורי אורבך: "הקצבה הופסקה עקב בדיקת שמיעה של הילד והמסקנה נשלחה אליך לכתובת שפעם היית גר שם ומכיוון שאצלנו רק בחודש אוגוסט של 2008 השתנתה הכתובת".
אורי אורבך: אני שם דגש לטובת החברים כאן על כך שהזמנה לבדיקה לוועדה הראשונה והשנייה נשלחה לכתובת המעודכנת ופתאום כאשר צריך לשלוח פרוטוקול הם שולחים לכתובת שאינה מעודכנת, ואומרים לי שהכתובת עודכנה כשבעה חודשים אחרי זה.
אורי מקלב: איפה הילד שלך לומד?
אורי מקלב: בבית ספר רגיל?
אורי אורבך: הוא לומד בחדר.
אורי מקלב: יש לו מכשירי שמיעה?
אורי אורבך: יש לו מכשירי שמיעה, כעת אני מזמין לו חדשים.
אורי מקלב: שלוש שנים הופסקה לך הקצבה של הילד ואתה לא יודע למה.
אורי מקלב: אתה גם אומר שהבדיקה שנעשתה בוועדה שהופעת בפניה, בכלל אל בדקו את הילד.
אורי אורבך: לא בדקו את הילד.
אורי מקלב: מה שהיה שם זה שהבאת תוצאות בדיקה שקבעה שלילד יש ליקוי.
אורי אורבך: מה זה תוצאת בדיקה?
אורי אורבך: – זה גרף שמראה בטווח תדר דיבור מ- עד.
אורי מקלב: השורה התחתונה של הבדיקה מראה שלילד יש ליקוי שמיעה.
אורי אורבך: שלילד יש ליקוי שמיעה.
אורי מקלב: תודה מר אורי גורביץ אם יהיה צורך נחזור אליך.
אורי מקלב: חנה כהן בבקשה.
חנה כהן: תודה רבה שאפשרתם לי להגיע לכאן.
חנה כהן: יש ילדה שיש לה שיתוק מוחין קל ובנוסף לכך גילו לפני שנה PDD-NOS – אוטיזם בתפקוד גבוה.
חנה כהן: עד שנת 2009 הילדה שלי הייתה מקבלת 50% נכות.
חנה כהן: בשנת 2009 - - -
אורי מקלב: בת כמה הילדה?
חנה כהן: היום היא כמעט שתיים עשרה.
חנה כהן: בשנת 2009 הוועדה קבעה, אוכלת מתלבשת, מתלבשת, שופכת לא שופכת את השתייה, קבעה שלא מגיעה לה יותר נכות.
חנה כהן: בכיתה ג' עלתה איזו בעיית תקשורת והלכנו לעשות אבחון פסיכולוגי, פסיכיאטרי-נוירולוגי, פסיכולוגית ופסיכיאטרית קבעו שיש לה PDD-NOS.
חנה כהן: הגענו למוסד לביטוח לאומי, הגשנו מסמכים והפסיכולוגי של המוסד לביטוח לאומי קבע שיש לילדה שלי בעיה התפתחותית-רגשית והיא לא על הרצף של האוטיזם.
חנה כהן: ניגשנו לוועדת ערר כי אמרנו שזה לא יתכן שפסיכולוג ופסיכיאטרית קובעים, בית ספר, משרד החינוך כשהגענו אליו עם המסמכים הרפואיים שלה קבע שהיא דרגה 3 על הרצף האוטיסטי, נתן לה סייעת 24 שעות לימודים - - -
אורי מקלב: באותה ועדה שהיית היה נוכח רופא אחד?
חנה כהן: היה רופא אחד.
אורי מקלב: את יודעת אם הוא מומחה בתחום?
חנה כהן: היה פסיכולוג ואחר כך רופא שבדק אותה שאמר שהיא נמנעת מלשתף איתו פעולה, זה חלק מהבעיה של האוטיסטים שהם נמנעים מלשתף פעולה - אם רופא התפתחותי לא יודע את זה.
חנה כהן: ועכשיו בוועדת ערר קבעו לנו 100% נכות.
חנה כהן: מאוד יפה.
חנה כהן: המוסד לביטוח לאומי החליט לערער על זה כי הוועדה לא נימקה מספיק את הנימוקים בערר.
חנה כהן: עכשיו אנחנו נמצאים מול המוסד לביטוח לאומי.
חנה כהן: הם הגישו לפני כשבועיים את המסמך לבית המשפט, בית המשפט בסופו של דבר החזיר אותנו למוסד לביטוח לאומי.
חנה כהן: בינתיים כל הנושא הזה מתארך.
חנה כהן: גם כך יש פה - - -
אורי מקלב: איפה מתקיים הערר של שהמוסד לביטוח הלאומי?
חנה כהן: שם.
חנה כהן: וועדת ערר קבעה.
חנה כהן: אנחנו - - - -
אורי מקלב: הגברת כהן הגיעה לוועדת הערר ומי שערר על ההחלטה הזאת זה המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: המקום שניתן לערער על וועדת הערר הוא בית הדין לענייני עבודה.
חנה כהן: נכון וזה מה שהמוסד לביטוח לאומי עשה.
אברהם מיכאלי: בית הדין דן כבר בעניין?
חנה כהן: עוד לא.
חנה כהן: רק לפני כשבועיים הוא הגיש, יש לנו עוד שנתיים שלוש עד שתסיים הסגה הזאת.
חנה כהן: משרד החינוך הכיר בה כאוטיסטית, קופת חולים הכירה בה כאוטיסטית, משרד הרווחה היחידה לאוטיסטים החליטה שהילדה אוטיסטית ורק מי לא מוכן לשמוע על זה?
חנה כהן: – המוסד לביטוח לאומי.
חנה כהן: הוא בא ואומר לי "איך עד גיל 10.5 את לא טענת שהיא אוטיסטית".
חנה כהן: אם אני הייתי יודעת, פרופסור אור נוי, שהילדה אוטיסטית לא הייתי הולכת ומטפלת בה?
חנה כהן: כשידענו שיש לה שיתוק מוחין הלכנו לטובי המומחים, פעמיים בשבוע הייתי עולה לשחייה ב"אלין", פעמיים בשבוע הייתי לוקחת אותה לאורי מיכאלי זכרונו לברכה, אני אימא שמוכנה להשקיע בילדה.
חנה כהן: לילדה הזאת במשך אחת עשרה שנה נמנע הטיפול ממנה.
חנה כהן: אנחנו בסך הכל רוצים לטפל בילדה הזאת.
חנה כהן: אני אומר לך מה הצרכים של הילדה היום, היא לוקחת אדרל כי שום רטלין לא עוזר לה כי היא על הרצף האוטיסטי, עד שהלכנו לדוקטור טננבאום שאמר שאם אדרל לא יעזור לה שום רטלין אחר לא יעזור לה ואתם תצטרכו לחיות עם זה.
חנה כהן: היא לוקחת זריקות כדי שהיא לא תקבל את המחזור מאחר והיא לא מסוגלת להתמודד עם זה רגשית, והיא לא יודעת.
חנה כהן: אנחנו לוקחים אותה פעמיים בשבוע למטפלת רגשית כדי שתתמודד עם המצב, היא גם בגיל ההתבגרות וגם זה.
חנה כהן: יש לי הוצאות של למעלה מ- 3,000 שקלים בחודש.
חנה כהן: מה אני בסך הכל מבקשת לילדה הזאת?
חנה כהן: את הקצבה שמגיעה לה?
חנה כהן: הילדה שלי תוכל להתגייס כמו כל ילד?
חנה כהן: הילדה שלי תוכל להוציא רישיון נהיגה כמו כל ילד כשיגע לגיל 17?
חנה כהן: איזה עתיד מצפה לילדה שלי?
חנה כהן: ומה המוסד לביטוח לאומי עושה?
חנה כהן: –הוא תובע אותי בבית המשפט.
חנה כהן: למה?
חנה כהן: –כי הוועדה שקבעה לא מספיק פירטה ונימקה בתוך ההחלטה.
חנה כהן: היא החליטה לקבל את מה שהרופא והפסיכולוג שלהם קבעו, שלא.
חנה כהן: – יש כאן מסמכים רפואיים.
קריאה: למה את מסתכלת עלי?
חנה כהן: כי אתה אחראי על הרופאים האלה.
חנה כהן: סליחה, אז אני צריכה להסתכל על מישהו אחר.
חנה כהן: יש כאן ילדה בת 11.5 שגם כך נגרם לה מספיק סבל שנים שנוירולוגים לא אבחנו אותה בזמן, זו תביעה אחרת.
חנה כהן: תן לנו להתמודד איתם ואנחנו נתמודד איתם.
חנה כהן: עד שסוף סוף קמו זוג הורים שאת כל נפשם ומרצם נותנים למען הילדה הזאת והמוסד לביטוח לאומי הולך איתם לבית משפט כי הוועדה לא נימקה מספיק.
חנה כהן: – כי הוא לא ביטוח לאומי והוא לא נותן לבת שלי ביטוח, לכן אתם ההורים בואו נלך לבית המשפט, ובית המשפט יחזיר אותנו.
חנה כהן: אתה יודע מה עשיתי על מנת למנוע את העתירה שלהם לבית המשפט?
חנה כהן: - שלחתי להם עוד דוח מעוד נוירולוג, הלכנו כי אמרנו שאולי הפסיכולוג והנוירולוג והפסיכיאטר קבעו.
חנה כהן: הנה יש לי פה עוד דוח מנוירולוג של רופא שראה אותה פעם אחת, דוח מפורט "הילדה על הרצף האוטיסטי" - הילדה שלי.
חנה כהן: זה כל כך נעים לי וכל כך כיף לי לדעת שיש לי ילדה אוטיסטית, איזה יופי בואו נמחה כפיים, המוסד לביטוח לאומי תן לי 2,350 שקל ועם זה היא תצטרך לשרוד.
חנה כהן: אתם יודעים מה?
חנה כהן: –אמרתי אין בעיה, בואו נכניס אותה למוסד, זאת לא החלטה כל כך קלה, ושהיא תעלה למדינה 15,000 שקל בחודש.
אורי מקלב: על סמך מה משרד הרווחה קבע?
חנה כהן: על סמך מסמכים רפואיים.
אורי מקלב: לאיזה צורך הוא קבע?
חנה כהן: על מנת שהיא תוכל לקבל נופשונים, קייטנות שמגיעים לילדים אוטיסטים.
חנה כהן: זה מול משרד הרווחה.
אורי מקלב: ובתי ספר זה מול משרד החינוך.
חנה כהן: משרד החינוך נתן לה סייעת רמה 3, אתה יודע מה זה להוציא ממשרד החינוך סייעת רמה 3?
חנה כהן: באיזה מצב הילדה הזאת צריכה להיות?
אורי מקלב: המסקנה הראשונה גברת כהן, ואני אומר את זה, אחרי שזה הגיע לוועדת ערר שהחליטה - - -
חנה כהן: וועדת הערר קבעה את ה- 100%.
אורי מקלב: נניח שזכותו של המוסד לביטוח לאומי לערר על זה, אבל את הקצבה צריך לתת.
חנה כהן: אני אמרתי למוסד לביטוח לאומי שאם הם רוצים לערר לבית משפט, אין בעיה, בינתיים תנו לנו את הקצבה, בינתיים תנו לנו את הקצבה.
חנה כהן: נלך לבית משפט ונתדיין איתם בתנאי שתתנו בינתיים לילדה הזאת קצבה.
אורי מקלב: הדבר הראשון שהיה צריך לעשות במצב הזה, מאחר והמוסד לביטוח לאומי הוא זה משערער, לתת את הקצבה ולאחר מכן קיימת האפשרות לערער.
קריאה: כך קבעו בתי משפט, כמו שאדוני אומר.
קריאה: אם המוסד לביטוח מערער הוא צריך בינתיים לשלם.
אורי מקלב: לפני כמה זמן הייתה ההחלטה של וועדת הערר שקבעה את ה- 100%?
חנה כהן: הוועדה הייתה ה- 29 בדצמבר, עד שאני לא פניתי לעוזר שר הרווחה, לעורך הדין יונתן מטלון, המוסד לביטוח לא דאג לתת לי תשובה.
חנה כהן: רק כשפניתי פתאום אמרו לי "מה את כל כך נסערת?
חנה כהן: אתה יודע מתי קיבלתי את התשובה?
חנה כהן: –קיבלתי את התשובה בסוף פברואר.
חנה כהן: מ- 29 בדצמבר כשהתקבלה ההחלטה.
אורי מקלב: אני אומר שוב שאלה חלק מהדברים שבהם צריך לגעת.
אורי מקלב: אני לא רוצה לגעת רק בנושאים העקרוניים.
אורי מקלב: מעבר לכל אנחנו יודעים וכולם מדברים על התהליך.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדברים הנפשיים, על התשובות.
אורי מקלב: זאת אומרת שאין זכות, כשאדם הכין את עצמו נפשית, מגיע להתמודדות אם מגיעה לו קצבה או לא, הוא הגיעה לוועדת ערר, ואני בטוח שלא בקלות זה להגיע לוועדת ערר, יש את ההכנה את המתח.
אורי מקלב: האדם לא צריך לקבל תשובה תוך מספר ימים.
קריאה: שלושה שבועות גג.
אורי מקלב: לקבל תשובה רק אחרי שלושה חודשים ואחרי שפונים לגורם בכיר.
אורי מקלב: למה היא צריכה להגיע אחרי בקשה, ולא אוטומטית.
חנה כהן: רק אחרי שפניתי לעוזר שר הרווחה.
אורי מקלב: אני מבקש לומר לכולם, המקום קטן מלהכיל את תגובות הביניים.
אורי מקלב: זה מפריע ואני מבקש לאפשר את הדיון.
חנה כהן: אמרתי לעורכת הדין ויויאן "את יודעת מה את גורמת לבת שלי, בגלל טענתך שהוועדה לא נימקה מספיק".
חנה כהן: פניתי אליה בטלפון ואמרתי לה "אני פונה אליך בתור אימא, אני פונה אליך מלב אל לב, את מונעת ממני, גם כך נמנעו מהילדה הזאת אחת עשרה שנות טיפול".
אורי מקלב: זה מקרה באמת מזעזע וזה רק אחד מהמקרים.
אורי מקלב: אני מבקש, החדר קטן מלהכיל את כל מי שרוצה להשתתף בדיון, אני שמח שאתם משתתפים בדיון, אני גם רוצה לתת רשות דיבור ככל שהזמן יאפשר.
אורי מקלב: אבל זה תלוי בשני דברים, האחד משך הזמן שכל אחד מדבר ובאמת רצוי לקצר ולתמצת, אבל במיוחד אני אומר שאני לא יכול להיות סבלני להפרעות באמצע.
אורי מקלב: זה מאוד מאוד מפריע, חלק מהאנשים אני אפילו לא רואה ורק שומע את הקולות.
אורי מקלב: מר משה הניג בבקשה.
משה גפני: יש לי שלושה ילדים בעלי מוגבלות, את הילד בן ה- 4.5 כבר 16 פעמים זימנו לוועדה.
משה גפני: ילד סומטי פגוע ראש מלידה - - -
משה גפני: עם וועדות הערר זה בסביבות המספר שזימנו למוסד לביטוח לאומי כל פעם.
משה גפני: לפני שנה כשהוא זומן בפעם האחרונה למוסד לביטוח לאומי המנכ"לית כתבה לחבר הכנסת אורי מקלב שהוא הוזמן בטעות, אבל עוד לא הספקתי לצאת מהדלת הוא זומן שוב לוועדה.
אורי מקלב: אני רוצה להסביר למה פנינו.
אורי מקלב: קבענו בוועדה שהייתה כאן לגבי הוועדות לילדים עד גיל 18, וועדות שחזרו על עצמן והילדים ביקרו בהן מספר פעמים, הרחבנו את הלקויות שעליהן בכלל לא יקראו - - -
משה גפני: ראוי לציין שהרופא בוועדה לא יודע מה זה סומטי.
אורי מקלב: בוועדה הראשונה.
אורי מקלב: על מה הוא זומן כל כך הרבה?
משה גפני: בכל פעם הם אומרים שזה לא קבוע ושצריך לפתוח את זה - - -
אורי מקלב: ילד בן 4.5 ?
אורי מקלב: אתה מוזמן ארבע פעמים בשנה.
אורי מקלב: לבית המקדש לא צריך לעלות יותר משלוש פעמים, זו מצווה ולא חייבים.
משה גפני: גם אמרתי להם שמקרה סומטי אחרי שלוש פעמים לא צריך להזמין יותר.
משה גפני: על הדבר הזה יש התכתבויות, וגם עורך הדין גפן מהקליניקה כתבה.
אורי מקלב: בכל פעם שאתה מוזמן, מה עושים בוועדה?
משה גפני: במקרה הטוב מסתכלים על המסמכים שאני מציג.
משה גפני: בוועדה האחרונה שאלו אותי "לדעתך הילד מרגיש טוב?", זאת הייתה השאלה שלו.
אורי מקלב: זה לוקח לך משהו כמו - - -
משה גפני: הכי הרבה חמש דקות.
אורי מקלב: אני תוהה אם זה נכון.
אורי מקלב: ומה בוועדה הלפני האחרונה?
משה גפני: זה היה בדצמבר, האחרונה הייתה ברמת גן, עד עכשיו הם לא שלחו תשובה שלושה חודשים.
משה גפני: היה קשה להשיג מענה טלפוני, ועם המחלקה אי אפשר לדבר ובסופו של דבר גולדיטן מפניות הציבור בירר.
משה גפני: ב- 27 בפברואר הם קיימו עוד וועדה בלעדי.
משה גפני: עד אז לא קיבלתי שום תשובה, שום דבר חוץ מזה שהורידו מ- 150% ל- 75%.
משה גפני: את הכסף קיבלתי אבל תשובה בכתב מהם לא קיבלתי, הורידו.
אורי מקלב: בחודש דצמבר היית בוועדה, והורידו את הקצבה בלי שקיבלת תשובה.
אורי מקלב: בוועדה שאלו אותך אם לדעתך הילד מרגיש טוב, זאת הייתה כל השאלות שנשאלת.
משה גפני: אתמול קיבלתי סוף סוף תשובה, שם נאמר שהוא התייעץ עם המשרד - - -
אורי מקלב: סליחה, אני רוצה להבין, אתה ב- 21 בדצמבר היית בוועדה - - -
משה גפני: ב- 30 או ב- 31 בדצמבר.
אורי מקלב: ב- 30 בדצמבר היית בוועדה ברמת גן, הוועדה שבה נשאלה שאלה קצרה האם לדעתך הילד מרגיש טוב, עליה לא קיבלת תשובה.
אורי מקלב: לאחר פניות של הוועדה לפניות הציבור שפנתה למוסד לביטוח לאומי מאחר, אתה לא יכולת להשיג, קיבלת תשובה שב- 27 בפברואר התקיימה וועדה בלעדייך שבה הוחלט על הורדת אחוז הנכות ב- 50%.
משה גפני: אני לא קיבלתי בהתחלה תשובה על החלטה ואתמול קיבלתי את התשובה שהורידו ל- 75%, ושהם לא קיבלו את סעיף הפיזיותרפיה כי רופא כתב את זה ולא פיזיותרפיסטית.
משה גפני: כך היה כתוב בתקנון, הוא התייעץ עם המשרד בירושלים.
משה גפני: המשרד בירושלים הוא מישהו בשם דוקטור ברש, אני ביררתי מהו תחום ההתמחות שלו, הוא רופא משפחה ולא רופא ילדים.
משה גפני: מכתב של רופא ילדים לא טוב שהוא כותב, פיזיותרפיסט טוב יותר מרופא ילדים.
אורי מקלב: מהו התהליך כעת?
אורי מקלב: אתה צריך לערער על זה?
אברהם מיכאלי: השאלה אם זה סופי או זמני.
שלומית אבינח: קיבלת תשובה בכתב?
משה גפני: בתשובה שהיא כותבת יש עוד משהו מעניין, הרופא בעמוד האחרון כותב "לתת את הקצבה עד 2013 ".
משה גפני: הפקידה של המוסד לביטוח לאומי כותבת שזה עד ה- 31 בדצמבר 2012, שנה פחות ממה שהרופא של הוועדה כתב.
משה גפני: הרופא של הוועדה כתב שאת ה- 75% לתת עד עוד שנתיים, היא שינתה בעמוד הראשון וכתבה שעד עוד שנה.
אורי מקלב: בתשובה שקיבלת צירפו את החלטת הרופא?
משה גפני: צירפו לי את הפרוטוקול פלוס - - -
אורי מקלב: בפרוטוקול כתוב שאתה מקבל רק 75% מאחר שלא צורפה חוות דעת של פיזיותרפיסט.
אורי מקלב: מהו השלב הבא שעליך לעשות?
אורי מקלב: תצטרך להגיע לוועדת ערר?
משה גפני: ללכת לבית הדין לעבודה כי הוועדה השנייה הייתה כנראה הערעור שלהם - הוועדה שהתקיימה בלעדי.
שלומי מור: פעמים רבות וועדות עוצרות את הדיון על מנת לקבל מסמכים נוספים, בדיקות נוספות וכדומה ואז מסכמות את הדיון בהעדרו של המבוטח.
שלומי מור: זאת הפרוצדורה מאחר ואין כל טעם - - -
אורי מקלב: ממי הם מבקשים את זה?
אורי מקלב: מעצמם?
אורי מקלב: הוא לא קיבל שום בקשה.
שלומי מור: אינני מכיר את המקרה הפרטי, אנחנו נשמח לעשות בדיקה על כל מקרה שעולה פה ולוודא שהדברים נעשו אכן כפי שהיו צריכים להיעשות.
שלומי מור: איננו טוענים שכל מקרה ומקרה נעשה באופן המושלם ביותר, רק כדי לשבר את האוזן מדובר ב- 300,000 דיונים מדי שנה.
שלומי מור: 300,000 דיונים מדי שנה, בוודאי שבחלקם יש טעיות.
שלומי מור: לגופו של עניין יכולים להתקיים דיונים גם ללא נוכחותו של המבוטח כשמדובר בסיכום דיון- - -
אברהם מיכאלי: אבל לא ערר.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שקיימו ערר בלעדי המבקש.
אורי מקלב: לא יכול להיות שאם יש צורך בהשלמת מסמכים לא מבקשים ממנו את המסמך.
אורי מקלב: השאלה מה כתוב במכתב.
משה גפני: אני מוכרח להגיד שהוועדה הזאת הייתה צריכה להיות בנוכחותי עם הילד, לא יכולתי להגיע עם הילד כי באותו זמן הייתה לי וועדה עם ילד אחר באותו מקום ועם אותו צוות.
קריאה: אז כן הזמינו אותך.
אורי מקלב: אז קיבלו החלטה בלעדייך - -
משה גפני: הוא סידר שאני לא אצטרך להגיע עם הילד לוועדה של ה- 27 בפברואר.
אורי מקלב: זאת הייתה וועדת ערר?
אורי מקלב: איזו וועדה זאת?
משה גפני: אני לא יודע, זאת וועדה - - -
אברהם מיכאלי: קיבלתי עכשיו את ההחלטה, איזו וועדה זאת.
אברהם מיכאלי: בפרוטוקול מצוין איזו וועדה.
אורי מקלב: אני לא מצפה ממר משה הניג, אדם שיש לו שלושה ילדים, אני עדיין לא מבקש ממנו להיות ממומחה בכל הניירות ובכל הוועדות.
שלומי מור: אני מציעה שאנחנו נבדוק את כל המקרים.
אורי מקלב: המקרה מועלה רק כדי להציף את הבעיות, יש הרבה מאוד מקרים שאין להם את הוועדה לפניות הציבור שמלווה אותם, תראו שגם הבחור הזה עם כל הניסיון שלו פונה לוועדה.
אורי מקלב: מי עוזר לו? – עוד גופים ציבוריים וולונטריים שמוכנים לעזור או כאלה שגובים הרבה מאוד כסף.
חנה כהן: אתה יודע כמה עורך דין מבקש כדי לטפל בתיק כזה?
חנה כהן: – עשר גמלאות, עשרה קצבאות.
חנה כהן: זה מסתכם לסכום של 23,000 שקל.
חנה כהן: משפחה שגם כך בקושי שורדת את היום יום, המשפחה צריכה לגשת לעורך דין, לשלם 23,000 שקל כי קשה להתמודד מול המוסד לביטוח לאומי.
חנה כהן: המוסד לביטוח לאומי הוא גוף מאוד מאוד אטום ומאוד דרקוני.
משה גפני: צריך גם לציין שקופת החולים מכירה בילד סומטי והמוסד לביטוח לאומי לא מכיר, למה ההבדלים האלה אני לא יודע.
דוד נעמת: שלום ואני מאוד מודה לחבר הכנסת שזימן אותי לוועדה הזאת.
דוד נעמת: מבחינתי זה בנפשי.
דוד נעמת: לפני אחת עשרה שנים בערך עברתי התקף לב ראשון- אוטם שריר הלב, ומאז בממוצע של שנה- שנה וחצי יש לי כאבים מתמשכים שכל הזמן נמצאים, כאבים בחזה, צנתורים.
דוד נעמת: עד עכשיו עברתי 12 צנתורים גם 20-21 סטנדים בחזה שלי.
דוד נעמת: יש לי עורק אחד שלכל האורך שלו יש סטנדים.
דוד נעמת: כשאני שואל את הרופאה אם לעשות ניתוח היא אומרת לי" בשום פנים ואופן, אסור לך לעשות ניתוח כיוון שהחסימות קרובות ללב ואין מקום".