GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד יאיר: מעולם לא שמעתי תירוץ כל כך מבזה שמנסה להסביר את הפרת החוק מצד מוסד ממשלתי.
אהוד יאיר: פירושה של המלה 'חזקה' מעוגן במילון, בפסיקה, בפקודת העיריות שמופיעה באתר המוסד לביטוח לאומי.
אהוד יאיר: כתוב שם, "חזקה פירושה – החזקה למעשה בנכס כבעל או כשוכר, או בכל אופן אחר".
אהוד יאיר: האמירה הזאת כתובה באתר המוסד לביטוח לאומי בפקודת העיריות.
אהוד יאיר: לכן תירוץ המוסד לביטוח לאומי מהווה הטעייה והונאת הציבור.
אהוד יאיר: גמלת הבטחת הכנסה אינה קצבת מדור או דיור, היא מיועדת לכיסוי צרכי קיום מינימאליים יומיומיים.
אהוד יאיר: מפאת סכומה הנמוך אי אפשר לצפות שהקצבה הזאת תכסה גם דיור, חשמל, מים, ארנונה וגם צרכי קיום כמו מזון, ביגוד, תרופות ונסיעות.
אהוד יאיר: במקרים רבים רק הוצאת הדיור לבדה שווה לסכום הקצבה כולה.
אהוד יאיר: לכן החוק מציין במפורש כי זכות המגורים אינה נכללת בחישוב הכנסות.
אהוד יאיר: מסקנתי, הבחנת המוסד לביטוח לאומי בין בעלות ששולמה במלואה לבין כל צורה של חזקה אחרת בנכס דיור אין לה אחיזה לא בחוק, לא בפסיקה, לא בהיגיון.
אהוד יאיר: מטרתה היחידה היא נישול הזכאים מזכויות יסוד.
אהוד יאיר: לאור הצעת החוק האחרונה שעניינה הטלת קנסות ועבירה פלילית על העוסקים בהונאת המוסד לביטוח לאומי, אין לי מנוס מההבחנה כי מזימתו של המוסד לביטוח לאומי היא לאלץ את הזכאים להסתיר, לרמות ולשקר כדי שיוכלו לשרוד ואז לצוד אותם כעבריינים.
אהוד יאיר: למען הגילוי הנאות אציין שכיום לאחר שנאלצתי להוכיח החזר שכר דירה מלא להוריי חזרתי לקבל את הקצבה שכמובן הולכת כולה למען ההחזר הזה.
אהוד יאיר: אסיים בציון שני גורמים המאפשרים היווצרות מצב מעוות זה.
אהוד יאיר: א' – אי תפקודה, לפחות אי שקיפותו של התפקוד, של המועצה המפקחת על הביטוח הלאומי.
אהוד יאיר: ב' – סמכות היתר, השררה הדיקטטורית הנתונה בידי פקידי המוסד לביטוח לאומי שמתבטאת בהחלט בנוהל הזה.
אהוד יאיר: אני מודה לכם על ההקשבה.
אהוד יאיר: מקווה לפעולתכם המתקנת בכל המישורים האפשריים.
אהוד יאיר: תודה.
אורי מקלב: זה לא היה חמש דקות אבל זה היה מרתק.
אורי מקלב: התייחסת להרבה סוגיות שאנחנו נצטרך לבדוק אותן, בחלק המשפטי שאני לא בקיא בו ולכן הזמנו באופן מיוחד את נציגות המחלקה המשפטית של הכנסת כדי שתוכל להתייחס לזה.
אורי מקלב: אם ההורה משלם חודש כן וחודש לא, או שבחודש אחד הוא ייתן 4,000 שקל ובחודש לאחר מכן הוא לא ייתן ובשלישי הוא ייתן לו עוד 4,000 שקל זה בסדר?
אורי מקלב: לכאורה זו לא הכנסה קבועה כפי שזה מופיע.
אורי מקלב: וזה לא ייחשב להכנסה.
אורי מקלב: אבל אם הוא נותן לך כל חודש זה נחשב כן להכנסה?
אורי מקלב: הוא התייחס לכמה נושאים והוא אומר שאנשים יקרים, הרי בין ההורים לילדים נתינה יכולה להיות, ההורים שלך שנתנו לך את זה באופן גלוי לא בגלל שירד להם מס הכנסה.
אהוד יאיר: אני יכול לעשות את אותו דבר גם בהסדר.
אהוד יאיר: אני לא מעוניין.
אורי מקלב: זה לא משהו שלהוריך יש בגינו הקלות במס הכנסה?
אורי מקלב: בגלל שהם מסייעים בשכר דירה לבן.
אהוד יאיר: ההורים שלי פנסיונרים, צנועים בני 80 פלוס.
אורי מקלב: הנושא הזה של תמיכה בצורה זו או אחרת, זה כל כך גמיש.
אורי מקלב: זה מציף ומשקף את האבסורד.
אורי מקלב: אנשים שהולכים ישר.
אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שנושא שכר הדירה הפך בשנים האחרונות למצב אקוטי ולא כמו שהיה פעם בתשלום של 200 דולר יש דירה צנועה.
אורי מקלב: היום כל מחסן וכל חנייה הופכים לדירה ומדובר באלפי שקלים.
אורי מקלב: כשהוא ציין שהוא משלם 2,000 שקל עבור דירת חדר זה נשמע  - - -
אהוד יאיר: זה הזול ביותר שניתן למצוא בכל אזור המרכז.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על הצורך האלמנטארי, מדובר על מגורים.
אורי מקלב: בבקשה עורכת הדין ענת טהון אשכנזי.
ענת טהון אשכנזי: אדבר בשני כובעים, אני אציין בכמה מילים על ארגון "איתך" זה המהות.
ענת טהון אשכנזי: אנחנו מסייעות לנשים לעשרות אם לא למאות נשים בשנה בכל רחבי הארץ בדיוק בנושא הזה של הבטחת הכנסה.
אורי מקלב: מי ממן את העמותה?
ענת טהון אשכנזי: תרומות.
ענת טהון אשכנזי: בין היתר בעקבות פעילות של העמותה בעקבות עתירה לבית הדין הגבוה לצדק שהגשנו נוצר הנוהל המאוד חשוב של שימוע.
ענת טהון אשכנזי: כפי שציינת היום הוא מוגבל, מחד אני חושבת שזה הישג חשוב מאוד שיש שימוע אבל הוא מוגבל רק לשלילה בגין שני נושאים: בגין רכב ובן זוג והיינו רוצות להרחיב את הנושא הזה.
דבורה בדר: ברשותך במלה אחת למה התקבלה החלטה כזאת גם בבית הדין הגבוה לצדק?
ענת טהון אשכנזי: נושא השימוע חשוב כי לולא נערך, לפחות באופן פרוצדוראלי אם לא נערך כדין לא הייתה מגיעה אלינו דייזי דניאל האישה שנבצר ממנה לצערי להגיע ולה אנחנו מסייעות, שהגיע כולה מבוהלת כי נשללה לה הקצבה רטרואקטיבית בגלל תרומה שהיא מקבלת דרך משרד הרווחה של עיריית רמת גן, יש עוד עיריות שעושות את זה.
ענת טהון אשכנזי: העירייה עושה הסדר עם חברות שנמצאות תחת שטחה ומחייבת אותן להעביר תרומה לתושבי העיר על פי קריטריונים של העירייה.
ענת טהון אשכנזי: הקריטריונים נסמכים על קריטריונים של - - -
אורי מקלב: למה את קוראת לזה תרומה ולא תמיכה של מחלקת הרווחה של העירייה שממומנת על ידי תרומות?
אורי מקלב: זה נשמע יותר טוב.
אורי מקלב: זו תמיכה של מחלקת הרווחה ואני מניח שהקריטריונים חמורים מאוד, קשוחים, קשים ומדויקים ולא נותנים סתם תמיכות.
אורי מקלב: אנחנו מכירים ויודעים שמחלקת הרווחה לא מעניקה תמיכות כל כך מהר.
אורי מקלב: זה 700 שקל אז למה היא נפלטה ממעגל הזכאים הרי היא לא מגיעה ל- 17% מהשכר הממוצע במשק?
ענת טהון אשכנזי: בגלל שהיא מקבלת באופן קבוע.
שלומית אבינח: זה או זה.
קריאה: לדעתי זה התקבל בשנת 2008 לפני כניסת הנוהל.
אורי מקלב: לכאורה היא כן צריכה להיות היום זכאית.
אורי מקלב: מתי היא כן יכולה להיות זכאית לפי זה?
ענת טהון אשכנזי: מאחר ומדובר בתמיכה קבועה, אלו שני תנאים מצטברים.
אורי מקלב: מהמידע שיש לנו, זו צריכה להיות תמיכה קבועה – זה התנאי הראשון.
אורי מקלב: התנאי השני הוא גובה הסכום.
אורי מקלב: נניח שיש תמיכה בגובה של 100 שקל.
אורי מקלב: זו יכולה להיות תמיכה בכסף או שוות כסף?
אורי מקלב: תבדקי את זה כי יכול להיות שבהחלט - - -
ענת טהון אשכנזי: לפחות להבנתי.
ענת טהון אשכנזי: אם מדובר בהוראת קבע שמממנת שכר דירה באופן קבוע זו תמיכה ששוללת וזה לפי הנוהל.
אורי מקלב: הוראת קבע זה משהו קבוע.
ענת טהון אשכנזי: חשוב לומר שמדובר בכסף שמממן שכר דירה, זה חלק מהתנאים שבגינם ניתן.
ענת טהון אשכנזי: זה אך ורק לשכר דירה.
אורי מקלב: הייתי רוצה לשמוע בנקודה הזאת.
אורי מקלב: צריכים את שני התנאים המצטברים?
שרית דימרי: כן.
שרית דימרי: כמובן.
אורי מקלב: במקרה הזה לכאורה האישה הזאת שמקבלת תמיכה חודשית ממחלקת הרווחה בסכום של 700 שקל לשכר דירה, זכאית.
ענת טהון אשכנזי: אם יורשה לנו להבהיר.
ענת טהון אשכנזי: צריך להבחין מה המקור של התשלום.
ענת טהון אשכנזי: הנוהל מתכוון לתמיכה שנקראת 'סיוע משפחתי'.
ענת טהון אשכנזי: אנחנו מפרידים את זה מתמיכה חיצונית.
ענת טהון אשכנזי: כאן יש גורם - - -
אורי מקלב: מה ההגדרה של תמיכה משפחתית?
ענת טהון אשכנזי: תמיכה משפחתית אנחנו מגדירים  - - - -
דבורה בדר: זו יכולה להיות תמיכה מגורמים שונים.
אורי מקלב: היא יכולה לבוא מהקהילה.
שרית דימרי: אני רוצה לומר משהו שנוגע לנקודה הזאת.
שרית דימרי: נאמר כאן שזה באמצעות משרד הרווחה.
שרית דימרי: קודם כל בתקנה 17 מעוגן שתשלומים שמשרד הרווחה משלם לא נחשבים כהכנסה.
שרית דימרי: זה מעוגן בחוק.
שרית דימרי: זה כתוב.
שרית דימרי: להבנתי, לא שהמקרה ידוע לי ואני שומעת כעת, אם שירותי הרווחה מצאו תורמים שונים והם אלה שעומדים מאחורי זה ואותו תורם אומר שהוא נותן לכם ואתם תמצאו את האנשים המתאימים כדי לתת להם.
שרית דימרי: כאן העניין נכנס לנושא של תרומה ולא הסעיף החוק שמעוגן שאומר שלא להביא בחשבון.
שרית דימרי: כאן צריך לבחון אותו לפי הקריטריונים שנקבעו בנוהל שלנו.
שירלי אברמי: אדוני היושב ראש ברשותך, אם אני מבינה ממה שאת אומרת הרווחה היא צינור ואם הרווחה צינור למה זה לא נחשב רווחה אלא תרומות?
שרית דימרי: אני עובדת לפי הגדרה ברורה לפי החוק.
שירלי אברמי: זה לא מוגדר בחוק זו פרשנות.
שרית דימרי: זו לא פרשנות.
שרית דימרי: החוק אומר "לעניין הזכאות לגמלה ושיעורה לא תחשב להכנסה".
שרית דימרי: זו תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה.
שרית דימרי: אלו תקנות שהותקנו על ידי שר הרווחה באישור שר האוצר "תשלומים המשולמים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד" אם אומרים לי שהסכום הזה נגבה כתשלום שירותי הסעד זה לא יחשב כהכנסה.
שרית דימרי: אם זה ממקור אחר אנחנו כן חייבים - - - -
שירלי אברמי: אבל אם על פי חוק שירותי הסעד נותנים תרומות.
שירלי אברמי: מה איכפת לכם מאיפה בא הכסף?
שרית דימרי: אם הרווחה מגדירה את זה על פי חוק.
שירלי אברמי: על פי החוק שירותי הרווחה נותנים כסף אבל מקור הכסף הוא תרומה.
שירלי אברמי: אתם אומרים מאחר והכסף הוא תרומה.
שרית דימרי: אני לא שואלת מה מקור הכסף של הרווחה.
שרית דימרי: אני שואלת אם זה ניתן על פי החוק.
אורי מקלב: אני מבין שיש לנו כאן מחלוקת משפטית מה נחשב התמיכה של מחלקת הרווחה העירונית.
אורי מקלב: האם הכוונה של החוק היא רק לגמלה של רווחה?
חזקיה ישראל: מתקציב משרד הרווחה.
אורי מקלב: אולי משרד הרווחה גם מקבל.
אורי מקלב: אתה יודע כמה פרויקטים יש למשרד הרווחה עם הקרן החדשה ועם הקרן לידידות ואחרות.
אורי מקלב: היום משרד הרווחה עובדים על פרויקטים משותפים מתרומות.
אורי מקלב: ממה תקציב המדינה?
אורי מקלב: הוא לא מתרומות?
אורי מקלב: מה זה משנה מה זה.
קריאה: האם בגלל 700 שקל שללו לה?
ענת טהון אשכנזי: שללו.
ענת טהון אשכנזי: לצערי נאלצנו להגיש תביעה כי שללו לה.
אורי מקלב: שלומית  אבינח, למה המוסד לביטוח לאומי לא מכיר את המקרה?
אורי מקלב: הפנייה הייתה צריכה להגיע אליהם.
שלומית אבינח: הם פנו אלינו ורצו להגיע לישיבה.
שלומית אבינח: אני לא יודעת למה הם לא פנו למוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: ראיתי פנייה שלהם בכתב.
ענת טהון אשכנזי: הנושא הוא בדיון בבית דין לעבודה בתל אביב.
ענת טהון אשכנזי: זה לא נושא חדש.
אורי מקלב: אם יודיעו לי היום נפרסם את זה ונדע שהתמיכה היא פחות מ- 17% כפי שאמרנו, ברור שזה 700, 800 שקלים.
אורי מקלב: צריך להבין אם זה מקרה חריג, אם כן צריך התנצלות.
אורי מקלב: אני לא דן במקרים שהם בהתדיינות משפטית.
אורי מקלב: זה גם משמש כראיה.
ענת טהון אשכנזי: הבאנו את המקרה כדוגמה למשהו שמוכר.
ענת טהון אשכנזי: המקרה הזה הוא משהו שמוכר למוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: את אומרת שיש לך עשרות מקרים של אנשים שנשללה להם הקצבה.
ענת טהון אשכנזי: מכל מיני עילות.
ענת טהון אשכנזי: המקרה הזה עלה מכיוון שאנחנו מדברים על קריטריונים של הכנסה והוא המקרה הרלוונטי.
ענת טהון אשכנזי: אציין שאם יש צורך לעשות תיקון חקיקה של התקנה שהוזכרה, תקנה 17(5) ולהדגיש שזה לא רק סכומים לפי חוק שירות הסעד אלא סכומים הניתנים כתרומה.
ענת טהון אשכנזי: את זה חשוב לעשות.
אורי מקלב: היה והיועצים המשפטים יגיעו להחלטה שבאמת צריך את החוק שאומר שזה רק ממקור כזה.
אורי מקלב: אני מציע לעשות שינוי חקיקה.
אורי מקלב: בכלל שיאמרו שכל הכנסה שהיא למען דיור לא תחשב כקבועה.
אורי מקלב: אולי הם יגיעו לתובנה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו עדיין לא יודעים מה תהייה המסקנה שלנו.
אורי מקלב: יכול להיות שמה שאת אומרת זה לא יהיה רק לדיור אלא יכול להיות לכל דבר.
אורי מקלב: את באה לכאן בהידור למהדרין, גם לדיור, גם 700 שקל, גם מחלקת הרווחה.
אורי מקלב: יש לך עוד מקרים שאתם מטפלת בהם שסותרים את מה שאנחנו אומרים כאן, אלא רק מזונות ודברים כאלה?
אורי מקלב: את לא מכירה מקרים.
אורי מקלב: נשמח לשמוע אם יש להציג מקרים נוספים שסותרים את מה שנאמר כאן.
עלוה קולן: אני מקדמת מדיניות וחקיקה.
עלוה קולן: רציתי להגיד שעולים מהנוהל שני דברים.
עלוה קולן: אפתח בדבר קטן, המלה היא או - - -
שרית דימרי: על פי חוק פקודת הפרשנות.
עלוה קולן: אינני עורכת דין, אני משפטנית.
עלוה קולן: רציתי ראשית לברך שהנושא הזה הגיע לוועדה.
עלוה קולן: הדבר שהאגודה הייתה רוצה להתמקד הוא הדבר השני שהזכרת, עניין הסמכות.
עלוה קולן: מדובר כאן על שינוי, אנחנו כמובן יכולים לדבר האם יש כאן פגיעה בזכויות יסוד ואם יש כאן פגיעה לדיור, והאם יש כאן פגיעה לזכות קיום בכבוד.
עלוה קולן: בכל הדברים האלה לאגודה בוודאי יש עמדה.
עלוה קולן: אני חושבת שהנקודה שאפשר להתחיל בה היא שלעמדתנו ולהבנתנו את החוק אין סמכות לשנות הגדרה של מה היה חסר בנוהל.
עלוה קולן: דבר כזה צריך לעשות בחקיקה ראשית, דבר כזה צריך לקבל את הדיון המתאים, צריך להיות בשקיפות ציבורית, הוא צריך שינוהלו עליו דיונים בוועדות לפני שמחליטים שינוי של מהי ההכנסה הקובעת למעשה מיהו מקבל הקצבה.
עלוה קולן: לעשות שינוי כזה גדול במסווה של שינוי כזה קטן בנוהל, הוא פשוט לא ראוי.
עלוה קולן: לכן אנחנו חושבים שדבר ראשון צריך לבטל את הנוהל הזה ולהחזיר רטרואקטיבית את הכסף לאנשים שנפגעו בשנה האחרונה.
עלוה קולן: אם המוסד לביטוח לאומי חושב לנכון לשנות חקיקה יש את הפרוצדורות לשנות חקיקה בנושא.
אורי מקלב: מה אתם אומרים על הדרך?
עלוה קולן: באמת התייחסנו במכתב, יש מספר ארגונים ומספר פונים שמטפלים בפניות דומות.
עלוה קולן: המכתב שלנו - - -
אורי מקלב: האם כל אלה שנשללה מהם הזכאות קיבלו הודעה בדרך כלשהי מראש?
אורי מקלב: דווקא היה מתאים לכם לשאול את השאלות האלה.
עלוה קולן: כן, למרות שאנחנו מטפלים בפניה באופן מאוד מאוד עקרוני כי קיבלנו פנייה אחת בנושא ולא המון המון פניות.
עלוה קולן: אנחנו יודעים את מה שסופר לנו על ידי כבודו שיושב כאן.
עלוה קולן: בכל מקרה לא נעשתה הודעה ציבורית פתוחה, לא נעשה דיון ציבורי על הנוהל.
עלוה קולן: זו לא פרוצדורה להעביר שינוי כזה משמעותי.
עלוה קולן: המוסד לביטוח לאומי טוען שזה בהמשך לבית דין הגבוה לצדק.
עלוה קולן: זו דרך מאוד מעניינת לפרש את הפסיקה.
שרית דימרי: זה לא בית דין הגבוה לצדק, זה פסק דין.
אהוד יאיר: הנוהל יצא קודם.
אורי מקלב: אני לא יודע מהי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.
עלוה קולן: בית הדין לעבודה.
אורי מקלב: הפסיקה שאומרת שאם החלטתם ככה אתם צריכים לעשות כך וכך.
אורי מקלב: אבל עצם ההחלטה, אני לא יודע אם בית הדין הגבוה לצדק החליט האם זה מן הראוי להחשיב תמיכה לשכר דירה כן או לא.
אורי מקלב: יכול להיות שבית הדין הגבוה לצדק נדרש על איך אתם צריכים לקבל את זה, מהם הקריטריונים שאתם קובעים.
אורי מקלב: על המהות אני לא חושב שבית הדין קבע.
עלוה קולן: בית הדין הארצי כן קבע במקרה הספציפי בנוגע למערער שבמשך חודשיים קיבל כספים מבני משפחתו שנועדו לשכר דירה, הוא קבע באופן ספציפי לאדם הזה ש"החודשיים האלה אינם נחשבים כהכנסה ולפיכך אין לשלול או להפחית בגין זה את זכותו לגמלה להבטחת הכנסה".
עלוה קולן: בית הדין ציין שהסיבה לכך שמדובר בתמיכה כספית שניתנה במשך חודשיים בלבד ואין אינדיקציה לתמיכה קבועה ולכן אין שינוי מהותי במצבו הכלכלי של המערער".
אורי מקלב: לכן אני אומר שאנחנו טוענים שאם נקבע שאדם מקבל שישה חודשים למה זה נקבע כהכנסה קבועה.
עלוה קולן: את זה בית המשפט לא קבע אבל המוסד לביטוח לאומי מבסס את הנוהל על הקביעה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים לדברים האלה וזה לבית משפט האם הוא עמד בקריטריונים או לא עמד בהם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על התנאים עצמם.
אורי מקלב: מה שמדהים שהמוסד לביטוח לאומי אומר בגלוי ולנו, שהם במקרים כאלה שוללים ומחשבים את זה כהכנסה.
אורי מקלב: על זה אנחנו באים ומלינים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדרך המהותית.
חזקיה ישראל: ראשית אני מסכים עם אהוד יאיר.
חזקיה ישראל: לדעתי תרומה באמצעות קריטריונים של שירותי רווחה מבחינתי זה אותו דבר כשירותי הרווחה.
חזקיה ישראל: כך אני חושב.
חזקיה ישראל: אם שירותי הרווחה על פי קריטריונים, במציאות בעבר לא היו כל כך הרבה תרומות וחוק הסעד הוא סיפור ישן ביותר, חוק הבטחת הכנסה גם הוא ישן ומחייב הרבה תיקונים והוא לא התיקון היחיד.
חזקיה ישראל: יש עוד תיקונים כמו גובה הריבית.
חזקיה ישראל: כעת המוסד לביטוח לאומי בודק ושוקל את זה, גם איך עושים היוונים, ויש הרבה בעיות בחוק הבטחת הכנסה והוא אינו משקף את המציאות בשוטף.
אורי מקלב: את מרכיב שכר הדירה בהוצאות למשפחה היום אין להשוותו לשכר הדירה בעבר.
חזקיה ישראל: גם בשיעורי הריבית היום.
חזקיה ישראל: יש המון בעיות בחוק הבטחת הכנסה.
חזקיה ישראל: לגבי המועצה, ואחר כך אתייחס לנושאים הספציפיים.
חזקיה ישראל: המועצה לא מקבלת נהלים.
חזקיה ישראל: כלומר במועצה יש וועדת הבטחת הכנסה שתפקידה לטפל בכל מה שקשור בהבטחת הכנסה.
חזקיה ישראל: לוועדה הציבורית מובאים רק שינויים, כלומר תקנות ותיקון חוק.
חזקיה ישראל: זה מובא בפניה ומתקיימים דיונים ציבוריים על העניין.
חזקיה ישראל: נוהל של המוסד לביטוח לאומי לא מובא למועצה ולא לוועדותיה ולכן לא יכולים לגעת בהם.
חזקיה ישראל: אנחנו כחברי מועצה לא יכולים לדעת אם נוהל שמשנה - - -
אורי מקלב: לא את הנוהל אבל לפחות את ההשלכות.
חזקיה ישראל: לכן אני חושב שנוהל, לא ראיתי את הנוהל המדובר, שמשנה תפיסות ושינויים להשקפתי זה כמו תקנות וכן צריך להביא את זה.
חזקיה ישראל: זו סוגיה משפטית מה כן יביאו ומה לא יביאו.
חזקיה ישראל: מזווית הראיה שלי עדיף שבמקרה שעושים שינוי שיביאו אותו כתקנה ואז הציבור ידע וזה יהיה שקוף לכולם.
חזקיה ישראל: בוועדה יושבים נציגי ציבור שונים וכל אחד מביע את דעתו, אם אין הסכמה זה מגיע למועצה למליאה והשר נכנס לתמונה.
חזקיה ישראל: יש כאן פעילות ציבורית ענפה שיכולה להציף נושאים כאלה.
אורי מקלב: הנושא הערכי האם תשלום לשכר דירה נחשב כהכנסה.
אורי מקלב: האם זה לא נושא שהמועצה צריכה לדון בו?
אורי מקלב: אני לא מדבר על תקנות  שהחליטו כך וכך.
חזקיה ישראל: אני מסכים.
אורי מקלב: אני חולק עליך קצת על מה שאמרת שהנושא של הרווחה, מבחינה ערכית אתה צודק ואני מסכים איתך, כי כל תמיכה של משרד הרווחה או אגף הרווחה זה אותו דבר.
אורי מקלב: כאן זו בעיה חוקית וזה נושא חוקי.
אורי מקלב: אבל בוודאי שאתם כן יכולים לבוא למוסד לביטוח לאומי ולומר להם הן מבחינה ערכית-חברתית, שאין שום הבדל בתמיכה כזאת ואם כן צריך לשנות את החוק.
אורי מקלב: אני גם חושב שהנושא של קורת גג לאדם צריכה לקבל את עמדתכם.
אורי מקלב: כלומר איך אתם רואים את מידת ההשתתפות.
אורי מקלב: יש כאן אפלייה מובנת.
אורי מקלב: אדם שיש לו דירה מקבל השלמת הכנסה ואדם שאין לו דירה ומקבל סיוע מגורמים לא מקבל השלמת הכנסה.
אורי מקלב: שני אנשים עם אותן הכנסות, זו אפלייה מובנת.
אורי מקלב: זה מקבל וזה לא מקבל.
אורי מקלב: תאמרו לי מי הזכאי יותר, מי הנצרך יותר.
אורי מקלב: כמובן שזה שאין לו דירה.
אורי מקלב: לכאורה זו אפלייה מכוונת.
חזקיה ישראל: הפונה מר אהוד יאיר פנה למספר אנשים ולא ענו לו.
חזקיה ישראל: אבל אם היית מסתכל טוב על המועצה היית רואה שבמועצה יש וועדה בנושא הבטחת הכנסה ויש את רשימת החברים.
חזקיה ישראל: אני מניח שאם היית פונה לאחד החברים או ליושב ראש - - -
אורי מקלב: מה הוא היה עושה?
חזקיה ישראל: הוא היה מכנס את הוועדה כדי לדון בעניין ומזמין - - -
אורי מקלב: אותי מעניין מה הייתם עושים.
אורי מקלב: את מה שאתה אמרת כרגע.
אורי מקלב: היה מתקיים כאן דיון ציבורי עקרוני מעבר לדבר הספציפי, כי אנחנו לא מטפלים ברמה האישית של אהוד יאיר כאהוד יאיר, אנחנו מדברים על הצד העקרוני של הנושא.
אורי מקלב: הוועדה לא מטפלת במקרים פרטניים אלא ברמה העקרונית.
אורי מקלב: זה היה מציף דיון עקרוני.
אורי מקלב: לצערי זה לא נעשה ויכול להיות שהיה נעשה.
אורי מקלב: לפני דעתי, אני באופן אישי מעדיף שהדברים כן יגיעו לוועדה ואז יתחיל הוויכוח האם זה בסמכותם של חברי המועצה או לא.
אורי מקלב: תמיד יש נטייה, זה בכל הגופים, יש איזה מתח בין הגוף המבצע לבין ההנהלה הציבורית שלו ומטבע הדברים זה אפילו מתח בריא.
אורי מקלב: את הנוהל הם לא חייבים להעביר ולכן זה לא מגיע.
אורי מקלב: אבל לגבי ההשלכות.
אורי מקלב: האם פורסם הנוהל?
אורי מקלב: איזה פרסום?
אורי מקלב: צריך לבדוק את הזה.
חזקיה ישראל: אני אומר לך שהנוהל הזה לא הובא  - - -
אורי מקלב: לא רק האם הוא הובא לידיעתכם אלא האם הוא פורסם לציבור, האם יש הליך מסודר.
אורי מקלב: אני חושב שאת זה אתם צריכים לבדוק.
אורי מקלב: נעשה כאן שינוי עם משמעות מאוד גדולה למקבלי הקצבה.
חזקיה ישראל: כלקח מהדיון הזה  - - -
אורי מקלב: אני אבקש ממך שתעלה את הנושא הזה לדיון.
אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע.
חזקיה ישראל: הלקח הוא שנהלים שהמוסד מעביר שיפיץ אותם לפחות לחברי המועצה הציבורית הרלוונטיים.
חזקיה ישראל: אני לא רואה סיבה שלא יתנו.
חזקיה ישראל: עלה כאן משהו על ידי האגודה לזכויות האזרח.
חזקיה ישראל: יש נטייה שבאה לידי ביטוי גם בהצעת חוק איפה מגישים ערר.
חזקיה ישראל: יש נטייה לאנשי המוסד לביטוח לאומי - לעובדי המוסד לביטוח לאומי, שעררים יהיו אצלם.
חזקיה ישראל: דהיינו הפקידים יערערו אצל הפקידים.
חזקיה ישראל: על זה יש ויכוח איתנו חברי המועצה.
חזקיה ישראל: יש כרגע הצעת חוק  של משרד הרווחה בקריאה ראשונה שמונחת על שולחן הכנסת, היום בחוק יש וועדת שומה ועל פי החוק המועצה הייתה צריכה למנות וועדת שומה.
חזקיה ישראל: המועצה לא מינתה 20 שנה ועדת שומה כזאת כי הנוגעים בדבר במשרד הנוגע בדבר התנגדו לזה בגלל שהמוסד לביטוח לאומי לא מעוניין שאנשי ציבורי ישבו בוועדות ערר.
חזקיה ישראל: מציעים בהצעה שפקיד בכיר יותר יהיה סמכות מערערת.
חזקיה ישראל: על פי השקפתי זה לא נכון, אבל זו סוגיה רחבה יותר ואני לא רוצה להרחיב.
חזקיה ישראל: זו סוגיה שתעלה בוועדת העבודה.
אורי מקלב: משרד הבריאות עושה את זה עבור המוסד לביטוח לאומי, הוא משלם את שכרם של הרופאים של הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: נוצרו כאן בעיות לא קטנות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמוסד לביטוח לאומי עושה עבודה חשובה מאוד אבל יש גם הרבה דברים שצריך לשפר.
אורי מקלב: אנחנו גם שמחים שהוועדה הזאת הייתה אחראית לכמה שיפורים שקרו במוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: לא תם וגם לא נשלם, אבל התקדמו כמה דברים כמו למשל בנושא הטיפול בילדים נכים.
אורי מקלב: המוסד לביטוח הלאומי הוא לקוח ותיק כאן.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים מהם באופן קבוע נושאים.
אהוד יאיר: לעניין הבטחת הכנסה אין בכלל וועדת ערר.
אהוד יאיר: אין כזה דבר.
שרית דימרי: ערכאה משפטית.
אהוד יאיר: ערכאה משפטית היא שישה חודשים לפחות.
חזקיה ישראל: הוא מדבר על וועדת ערר, היא לא קיימת וצריכה להיות.
קריאה: יש וועדה לביטול חובות שיש לה סמכויות בית דין.
אהוד יאיר: הם יענו על זה.
שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להשלים את הקו של חזקיה ישראל, ראשית אני רוצה לומר ברמה מבודחת שאצלנו במשרד לאזרחים וותיקים במוקד שלנו לא קיבלנו הרבה תלונות של אזרחים וותיקים שההורים שלהם שילמו את שכר דירה עבורם.
שרה זילברשטיין היפש: מעבר לקו המבודח אני רוצה לומר שכל הנושא שחזקיה ישראל דיבר עליו הוא בעצם הנושא של העבירה.
אורי מקלב: יש לך רק טעות אחת.
אורי מקלב: כאן מדובר גם על השלמת הכנסה של אנשים קשישים שמקבלים.
אורי מקלב: זה לא חודד אבל בחוק זה קיים.
אורי מקלב: אם אבא מקבל מהבן סיוע בשכר דירה זה אותו דבר וזה בכלל לא מבודח.
שרה זילברשטיין היפש: אני מבקשת להתנצל כמובן שהרבה מאוד הורים, לצערי הרב, זה כמו גם בנושא של ביטוח סיעודי באשפוז סיעודי שהורים זקוקים לתמיכת הילדים שלהם.
שרה זילברשטיין היפש: אני אומרת לצערי כי ההרגשה היא נוראה.
אורי מקלב: טבע העולם שהאבא נותן לבן.
אורי מקלב: אם אצלנו במדינה זה קורה הפוך זה נגד הטבע וזה פוגע במהות שהאבות רוצים לתת לבנים.
אורי מקלב: אני מכיר משפחות שאוספות כל חודש מהילדים כדי שלאבא יהיה.
אורי מקלב: לא רק כשהם נכנסים למוסד.
שרה זילברשטיין היפש: אתה מדבר על היומיום ואני מבינה.
שרה זילברשטיין היפש: גם כשיש שמונה ילדים זו השפלה גדולה להורים.
שרה זילברשטיין היפש: אצלנו במוקד באמת מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן יש גם את ההרגשה.
שרה זילברשטיין היפש: יש כאן אווירה שבמוסד לביטוח לאומי לשלול זה בקלות ולתת זה בקושי רב.
שרה זילברשטיין היפש: תמיד אני מספרת אישית בוועדה.
שרה זילברשטיין היפש: לי יש תאומים בני 18 ב- 23 באוקטובר יש להם יום הולדת, ב- 22 באוקטובר כבר קיבלתי מכתב ברכה מהמוסד לביטוח לאומי שבו נאמר לי שמחודש נובמבר אני לא אקבל קצבת ילדים.
שרה זילברשטיין היפש: אם אני בודקת את אותן 50,000 פניות שיש לנו מהמוסד לביטוח לאומי מעט מאוד אנשים קיבלו הודעה על זכאותם לקצבת זקנה וכל מה שקשור בזה אלא אם הם פנו.
שרה זילברשטיין היפש: על השלמת הכנסה יש מעט מאוד מידע לאנשים הזקנים מהי זכאותם הכוללת, אני לא מתייחסת רק לקצבה אלא להטבות הכלליות.
שרה זילברשטיין היפש: זה חוזר על עצמו.
שרה זילברשטיין היפש: בנוגע להשלמת הכנסה, אין לנו אפילו ידע לכמה אנשים נשללו מאחר שלזקנים אין את המודעות כמו לאדון אהוד יאיר שהגיע לכאן.
שרה זילברשטיין היפש: אין להם את הידע הרב כדי שידעו להגיד למה נשללה מהם הזכאות כי הם לא יודעים בכלל.
שרה זילברשטיין היפש: יתכן מאוד שיש הרבה מאוד זקנים שנשללה הזכאות והם לא יודעים, אם הם לא יודעים הם לא יפנו ולא נוכל לטפל.
שרה זילברשטיין היפש: זו בעיה כללית וזו האווירה.
שרה זילברשטיין היפש: האווירה שיש על המוסד לביטוח לאומי, אני חוזרת פה בוועדה הזאת אין סוף פעמים, הם כועסים עלי באותה מידה, האווירה היא שלשלול זכויות זה בקלי קלות.
שרה זילברשטיין היפש: אני לא עורכת דין אני עובדת סוציאלית, היכולת להסביר חוקים היא קודם כל ברמה  של שלילת זכויות ולא להיפך.
שרה זילברשטיין היפש: האנשים לא מבינים כשהם מקבלים הודעה - - -
אורי מקלב: הבעיה היא אחרת.
אורי מקלב: הבעיה היא יותר מהותית.
אורי מקלב: מסתכלים על האדם, כל התקנות וכל ההליך הוא בגלל שיש אחוז מסוים שמרמה ומשקר.
אורי מקלב: זה באמת לא בסדר, אבל בדיון הגדול שהיה לנו לפני כחודש בנושא העיצומים הכספיים, הגברת המנהלת הכללית החשובה מאוד שאנחנו מאוד מעריכים אותה אמרה "מה אתם מדברים על זה, במדינות דנמרק, צרפת  לא נותנים הרבה יותר, מה אתם רוצים מאיתנו" אמרתי לה את צודקת אבל את לא מספרת כמה זמן לוקח לקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: שם אתה שולח בפקס ואתה מקבל תוך 15 יום בפקס ובמייל, שם באו לאנשים עם המסר איך אנחנו יכולים להקל עליכם.
אורי מקלב: אני לא בא כעת לדון בכל הנושאים האלה שקשורים למוסד לביטוח לאומי, גם הנציגות שנמצאות כאן לא תוכלנה להגן על כל הנושאים.
אורי מקלב: דעי לך שנגעת כאן בקצה הקרחון.
אורי מקלב: אני אומר את זה כדי לקצר.
אורי מקלב: דעי לך שעדיין לא נאמר לך הכל.
אורי מקלב: כי את לא מקבלת הודעה שמיום מסוים את חייבת לשלם עבורו מס לביטוח הלאומי מגיל ,18 את לא מקבלת ואת עלולה למצוא את עצמך, אם הוא לא ישרת בצבא, עם חוב של כמה שנים שנושא ריביות והצמדות.
אורי מקלב: רק כשיהיה לו עניין עם המוסד לביטוח לאומי יאמרו לו שיש לו חוב כלפי המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: אני רק נגעתי בבעיות.
אורי מקלב: היום אנחנו רוצים להתמקד בנקודה אחת ולא להתפזר.
שרה זילברשטיין היפש: התייחסתי לזה שהידע שלנו לגבי הזקנים בנושא הנקודה הספציפית הזאת לא קיים.
שרה זילברשטיין היפש: בטוח שנפגעים בגלל שלא אנחנו ולא הזקנים יודעים.
אורי מקלב: את אומרת שזה נעשה באופן שהם לא מודעים.
שרה זילברשטיין היפש: חוק היידוע שעבר בקריאה ראשונה בכנסת יחייב את המוסד לביטוח לאומי להודיע לאנשים.
שרה זילברשטיין היפש: להודיע לנו ואנחנו נודיע לאנשים.
שרה זילברשטיין היפש: תאמיני לי שברגע שזה יגיע אלינו זה יגיע לאנשים.
שרה זילברשטיין היפש: יש כאן בשורה רצינית אחת לפחות.
שרה זילברשטיין היפש: הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש, המוסד לביטוח לאומי צריך לדעת איזה פחד מטילים על האדם כשהוא מקבל מכתב כזה.
שרה זילברשטיין היפש: אני לא יודעת להסביר את זה, אבל כל עולמם של האנשים האלה שחיים מגרושים חרב עולמם על כל 100 שקלים או 200 שקלים שמפחיתים להם.
שרה זילברשטיין היפש: אני חושבת שאת זה לא מבינים.
שרה זילברשטיין היפש: לדעתי גם המכתבים שנשלחים על ידי עורכי דין גם לניצולי שואה, זה פשוט לא יאמן מה זה עושה לאנשים רגשית וגם מבחינת ההפחדה.
שרה זילברשטיין היפש: הלשון שנוקטים בה.
שרה זילברשטיין היפש: יש לי הזדמנות לבקש גם מהיושב ראש שיפעל שנוסח המכתבים יתוקן לאלתר כי לא יתכן עם ההפחדות האלה.
אהוד יאיר: אני התלוננתי על זה וענו לי "זה סטנדרטי".
שרה זילברשטיין היפש: שישנו את הסטנדרט.
אהוד יאיר: גם את זה העליתי ולא עזר לי.
אורי מקלב: הנוסחים הם כדי לעורר ולהרתיע.
אורי מקלב: זה נכון שאנשים ישרים שלא מבינים מכתבים כאלה נרתעים.
אורי מקלב: היינו כאן בוועדה בנושא אחר, מס הכנסה, גם כשמס הכנסה קובע לך שומה גבוהה ועכשיו לך תתמקח איתם.