GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן יאיר: אני רוצה להגיד שהוא לא עשה לי טובה שהוא העביר אותי.
איתן יאיר: בזמן שהוא התחיל את החפירות הוא נכנס לתוך השטח הפרטי שלי.
אורי מקלב: איתן, איך היית מברר את זה?
אורי מקלב: אתה אומר כן והוא אומר לא.
אורי מקלב: זה היה מתברר בבית המשפט.
איתן יאיר: הגשנו תביעה לבית המשפט.
אורי מקלב: אמרתי במקומך שאני חושב שאם היית הולך לבית משפט...
איתן יאיר: הוא חותם חוזה ובמקרה שלי, אני לא למדתי בבית ספר ומעבר לזה, אפילו אם הייתי לומד בבית הספר בטח אין לי השכלה משפטית לקרוא את האותיות המשפטיות הקטנות.
איתן יאיר: בנוסף לכל, רק דרך בית המשפט קיבלנו את ה-180,000 דולר על הנייר, חתיכת נייר על 180,000 דולר.
איתן יאיר: לא קיבלתי את החוזה כביכול שאומר שאני יכול לתת לבן אדם אחר לבדוק מה הקבלן רשם בתוך החוזה.
איתן יאיר: דבר שני, לא הלכתי להביא את מצלאווי שיבנה לי, העיריה הביאה אותו וכפתה אותו עלי ברגע שהוא שכר את שטח הבנייה שלו.
איתן יאיר: הוא כפה עלי בעל כורחי עם משפחה של נכים.
איתן יאיר: הוא חרג משטח הבנייה.
איתן יאיר: תבינו, רבותי, תקחו את המדידות.
איתן יאיר: קחו את המפות הישנות ותעשו מדידה.
איתן יאיר: בבקשה, תבדקו אם הוא לא חרג והוא אומר שהוא עשה לי טובת חסד בזה שהוא פינה אותי.
איתן יאיר: הוא פינה אותי כי הוא ידע שהוא חרג משטח הבנייה, מעבר לזה שהקבלנים היו מאחורה.
איתן יאיר: מעבר לזה שהעורך דין שלו קורא לי שטן וגנב, מעבר לזה שהוא משקר בבית המשפט.
איתן יאיר: מה נשאר עוד?
איתן יאיר: בעל כוח, בעל כסף, בעל שררה?
איתן יאיר: אתה יודע, סמי מצלאווי הוא אדם טוב.
איתן יאיר: את סמי מצלאווי פגשנו בחמש בבוקר, חיכינו לו ביום הנסיגה.
איתן יאיר: פגשנו את סמי.
איתן יאיר: סמי אמר לי: איתן, אני רוצה לעזור לכם.
איתן יאיר: סמי, בתור מנהל החברה, לא מטפל בדיירי הבית שלנו.
איתן יאיר: הוא יודע שהיתה פה חריגה.
איתן יאיר: אמר לי סמי בבוקר, לי ולאשתי: תבואו אליי למשרד.
איתן יאיר: במשך כל השנים האלה הוא מנע מאתנו להגיע לסמי מצלאווי.
איתן יאיר: גם בישיבה שהיתה בלשכת ראש העיר, ניסו להביא אותו והוא לא הגיע.
איתן יאיר: אחרי חמש שנים הלכתי לגייס כסף לשלם לעורכת דין 8,000 דולר.
איתן יאיר: תשאל אותי למה עורכת דין ולמה לא דרך סיוע משפטי?
איתן יאיר: סיוע משפטי לעולם לא ייצג אדם כמו עורך דין פרטי.
איתן יאיר: אתה מבין?
איתן יאיר: בעיקר מול חברות שררה עם כסף וכוח.
אורי מקלב: תעזוב לרגע את מה שהיה בעבר.
אורי מקלב: בעוד שבעה חודשים העניין ייגמר?
איתן יאיר: אני אגיד לך מה אני רוצה היום, מה אני רוצה היום.
איתן יאיר: מעבר לתביעה הכספית שיש לנו נגד החברה אנחנו ביקשנו שבעוד תשעה חודשים יהיה לי פטור ממס שבח.
איתן יאיר: ביקשתי היום פטור ממס שבח.
איתן יאיר: אני רוצה היום לקנות את הבית וקודם כל לנקות את החובות שלי.
איתן יאיר: בית המשפט היום בשביתה ואחר כך הוא יוצא לפגרה של חודשיים, ביקשתי פטור ממס שבח והבנתי שזה בסביבות 200 אלף שקל.
איתן יאיר: הבנתי גם שאם אני מוכר את הדירה כשהיא לא גמורה, אחרי שבע שנים של פינוי שנכפו עליי, גם זה שייקנה ממני דירה לא גמורה יצטרך לשלם 5%.
איתן יאיר: עכשיו יש לנו קונה בדרך והוא מוכן לשלם 2.5%.
אורי מקלב: את זה צריך מול משרד השיכון.
שלומית אבינח: זה לא קשור לוועדה.
אורי מקלב: אולי רשות המסים.
יהושע דוידוביץ': החוק אומר שחלק מהטבות המיסוי הוא מקבל רק ברגע שיש לו טופס 4 והוא מקבל את הדירה.
יהושע דוידוביץ': אם הוא ימכור את הדירה היום הוא יצטרך לשלם מס שבח.
שלומית אבינח: אבל לפי מה שאמרת, יש עוד שבעה חודשים עד לגמר הבנייה של הדירה?
יהושע דוידוביץ': עוד שבעה חודשים.
אורי מקלב: מר דוידוביץ, בעניין שלו אפשר לקיים עוד פגישה עכשיו אחרי הישיבה הזאת יחד עם אבנר כדי לראות איך לפתור את הבעיות במסגרת וולנטרית?
אורי מקלב: את המסקנות שלי לגבי דברים אחרים אני אגיד לכם, אבל לגבי איתן אפשר להגיע לאיזה הבנות?
יהושע דוידוביץ': כן, אבל הדירה תהיה מוכנה בעוד כמה חודשים.
אורי מקלב: ראש העיר מוכן קצת לעזור או שהוא לא רוצה להתערב?
יוסי נשרי: תמיד, אנחנו ניפגש עם כל אחד.
יוסי נשרי: אני לא יכול לממן במקומו.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות את זה בחסות ראש העיר.
אורי מקלב: אפשר לעשות משהו כדי לנקות את החלק הזה?
אורי מקלב: איתן, יש לנו סיכום בעניין הזה.
אורי מקלב: ראש העיר לוקח חסות על פגישה נוספת.
אורי מקלב: לא הוא יישב בישיבה, הוא ייקח מישהו מהאנשים שלו שיודעים לטפל.
אורי מקלב: יעשו עוד ישיבה כדי לראות איך אפשר לסדר את הדברים ואיך אפשר לעזור.
אורי מקלב: אנחנו נעבור למשפחת נפתלי.
אורי מקלב: תדעו לכם שאני מוגבל בחלק שלכם ואתם שונים כי הנושא נמצא בבית המשפט.
אורי מקלב: אני חייב להגיד שבעניין שלכם, מבלי שאני נכנס לגופו של עניין, זה מציף דבר שאני רוצה לסיים אתו.
אורי מקלב: לסיכום, אני רוצה להגיד שהנושא של פינוי-בינוי הוא דבר מבורך.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה דבר חשוב מאד מכל ההיבטים, כולל לא רק מבחינת מדינה ועיריה וההתחדשות וכל מה שצריך – מחסור בדירות, מחסור בקרקעות.
אורי מקלב: אין ספק בעניין זה, גם בשביל הדיירים עצמם.
אורי מקלב: בסופו של יום, רוב הדיירים, ככה נראה לי – שמענו מה שאמרתם ויכול להיות שניזום בוועדה מפגש עם כאלה שעברו ועם כאלה שעוברים את זה כי אנחנו רוצים ללמוד באופן אמיתי מה קורה עם הדייר הזה באופן פרטני, לא עם הפרויקט כולו.
אורי מקלב: גם אם יש 20% או 10% או 5%, חובתנו גם לדאוג להם.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך אחת.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שהחלק שיש בו לקונה מסוימת הוא החלק של המפגש בין הדייר עצמו לבין היזם.
אורי מקלב: יכול להיות שרובם אין להם בעיה והם לוקחים עורך דין טוב.
אורי מקלב: אלה אנשים  משכילים ואנשים שיודעים.
אורי מקלב: זה כמו כל אדם שקונה דירה ולא צריך להיות פרופסור כדי  לשמור על אינטרסים.
אורי מקלב: אני מכיר אנשים פשוטי עם שהם חכמים מאד גדולים, אולי אפילו יותר גדולים מעורך דין או מפרופסור.
אורי מקלב: פרופסור לא תמיד יודע את התחומים האלה.
אורי מקלב: הוא יודע לנתח אם הוא בבית חולים והוא יכול להיות באוניברסיטה, אבל מה הוא יודע בפרקטיקה?
אורי מקלב: מורה של תלמיד שנשאר חמש שנים בכיתה א' פוגש אותו אחרי כמה שנים מגיע לארץ כתייר מלוס-אנג'לס עם צמידים על היד ועם מרצדס שכורה ואומר לו: אתה?
אורי מקלב: מה אתה?
אורי מקלב: איך זה?
אורי מקלב: אומר לו: אני היום סוחר גדול.
אורי מקלב: אומר לו: במה אתה סוחר?
אורי מקלב: אתה הרי חשבון לא ידעת, חשבון הכי פשוט.
אורי מקלב: אומר לו: אתה צודק, אדוני המורה, רק דבר אחד אני יודע.
אורי מקלב: אני יודע שעל כל דבר אני צריך להרוויח 10%.
אורי מקלב: אני קונה דבר ב-10 ומוכר ב-100%.
אורי מקלב: לך אין צרות מהסוג הזה וזה סוד ההצלחה.
אורי מקלב: הסיפור אומר שלא תמיד מי שחכם יש לו את הלחם.
אורי מקלב: אני לא נכנס למשרד השיכון ולחלק של הדייר, של המפונה או של הדייר בעל הקרקע.
יהושע דוידוביץ': הדייר הוא בעל קרקע.
יוסי נשרי: זה לא כמו שפינית את ימית.
אורי מקלב: מי עומד מולו?
אורי מקלב: העיריה בוודאי אומרת לו שהיא נמצאת בחלק אחר.
אורי מקלב: מי כן נמצא?
אורי מקלב: בעמידר דווקא יש איזה חלק שעומד מולו.
אורי מקלב: אומר לי דוידוביץ: מה זה שונה מכל דייר אחר ומכל בעל קרקע?
אורי מקלב: כאן בכל אופן אי אפשר להתכחש לזה, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול.
אורי מקלב: אנשים לוחצים, יש לחץ סביבתי, יש שכנים, יש פרויקט.
אורי מקלב: מצד אחד יש גם סבל ואיך אתה אומר?
אורי מקלב: בסוף בן אדם נכנע.
אורי מקלב: כולם בנו, כולם ראו משהו חזותי.
אורי מקלב: בחלק הזה יכול להיות שאין מספיק הגנה.
אורי מקלב: בחלק הזה יכול להיות שאדם שנסחף אחרי זה, נסחף לפרויקט, לא מספיק מגן על עצמו ויכול להיות שהוא נפגע.
אורי מקלב: שני הצדדים יכולים להינזק מזה.
אורי מקלב: בחלק הכללי אנחנו נבדוק ואנחנו ניצור קשר עם אנשים.
אורי מקלב: נלמד קצת מהנסיון בישיבה אחרת ובכל אופן נשמור על החלק שאנחנו חושבים שדרכנו אתם יכולים לשפר בתיקוני חקיקה ובתיקונים כאלה.
אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.
אורי מקלב: אני מודה לכולם ותודה רבה.
אורי מקלב: באמת נהניתי לשבת אתכם, נהנתי ממה שראיתי כאן.
אורי מקלב: אני מודה לכולם שהגיעו.
אורי מקלב: נערוך סבב היכרות קצר כדי שנדע מי ומי היושבים איתנו ולאחר מכן נפתח את הישיבה.
יגאל ניסן: הבן זוג של מורן.
אורי מקלב: הפונָה, בנושא של איתור נכסים.
יוסף רובינשטיין: אבא של מורן.
מורן רובינשטיין: אני הפונה.
ששון אברהם: אני ממשרד עורכי הדין שמטפל בעניינה של גב' מורן רובינשטיין.
חיים שפירא: פונה.
שלומית אבינח: פונה מפעם שעברה.
אורי מקלב: הפונה הקודם.
אורי מקלב: הפכת למושג, חיים.
אורי מקלב: מזכירים אותך בפרוטוקולים.
אורי מקלב: אלה התשובות שקיבלנו משר המשפטים, כולל בכנסת, שהוא העלה בתשובה לשאילתה דחופה שאני הגשתי בנושא הזה, גם הוזכרת.
אורי מקלב: אני לא יודע אם הועבר לך מכתב התשובה שלו, אני חושב שמן הראוי היה להעביר את המכתב גם לפונה, אבל נכנסנו לתקופת הפגרה, אז לא הכל מתנהל בסדר, כולל זה שמנהלת הוועדה לא קיבלה את מכתב התשובה, כמעט חוברת, של שר המשפטים, שנראה לי שהוא כתב את זה בעצמו.
אטי בן עטר: ממינהל מקרקעי ישראל.
ניסן גונן: סגן מנהל אגף הרישום.
אורי מקלב: בעצם מבחינת רשם החברות---
שלומית אבינח: הם לא מגיעים, אבל הם שלחו והיא אמרה לי שאני אקריא את עיקרי הדברים.
שלומית אבינח: יש להם יום עיון שנקבע מבעוד מועד והיא שלחה חוות דעת שחולקה לכל המשתתפים.
אורי מקלב: הוועדה הזו מחולקת לשניים.
אורי מקלב: בראשיתה אנחנו ביקשנו לדבר על כך שברשם החברות, שהוא אגף בתוך משרד המשפטים, וגם רשם התאגידים, שזה אותו רשם, שהוא גם החברות וגם התאגידים, וכפי שידוע, הרשם עצמו מחזיק את המידע של החברים בתוך החברות, מנהלים, בעלי מניות, והשאלה שעומדת על שולחננו זה מסירת המידע.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לחלק בין מסירת המידע לציבור הרחב, שלזה יש תהליך ברשם החברות, מי רשאי לקבל, מה רשאי לקבל, אנחנו יודעים שבן אדם מגיע עם מספר חברה ואז הוא יכול לקבל מידע מסוים, והאם המידע הזה יכול להיות פתוח לציבור הכללי.
אורי מקלב: אדם שבא בעצמו, מזדהה בעצמו ורוצה לדעת איפה הוא רשום בחברה, איפה הרישומים שלו, לא יכול לקבל את המידע הזה, אבל רוב הציבור נמצא בחלק השני של הישיבה שלנו, שזה ישיבת מעקב על נושא רישום מקרקעין, מה שנקרא רישום בטאבו.
אורי מקלב: אנחנו הצפנו פה, אנחנו שיקפנו מצב שאנשים שמבקשים מידע על סמך זהות אישית ולא על סמך גוש וחלקה, כיום המצב הוא שהם לא יכולים לקבל את זה בטאבו.
אורי מקלב: כלומר אין גוש וחלקה בארץ, או אין פיסת קרקע בארץ שאדם רוצה לברר עליה מידע שהוא לא יכול לקבל אותו, הוא יכול לקבל את זה אפילו כשהוא יושב בביתו, הוא רק צריך להקיש את מספר הגוש והחלקה ולשלם אגרה מסוימת, אני חושב, לא עשיתי את זה בעצמי אף פעם, והוא מקבל את המידע של הבעלים, של הבעלים הקודמים.
אורי מקלב: לדוגמה, אדם גר בעיר רעננה והוא רואה מגרש, הוא רואה בית והוא רוצה לדעת מי בעל הבית של המגרש, אין לו שום בעיה לקבל.
אורי מקלב: מבחינתו הוא יכול למפות את כל העיר רעננה, לעבור מגרש, גוש וחלקה, אחת אחרי השנייה, והוא יודע הכל.
אורי מקלב: אם לאחד יש שתי דירות ושני מגרשים, המידע הזה חשוף לציבור.
אורי מקלב: קוד הכניסה אליו הוא דרך הגוש והחלקה.
אורי מקלב: כשבאים מהצד השני, לא דרך הגוש והחלקה, אלא כשאדם בא ומבקש לדעת איזה דירות רשומות על שם פלוני, איזה קרקעות רשומות על שמו, הוא לא יכול לקבל.
אורי מקלב: יכול להיות שהדבר הזה בהגדרה דבר סגור.
אורי מקלב: אבל הפלא הוא שבן אדם בא בעצמו, אני לא מדבר על צו ירושה, אדם, אני, אורי מקלב, בא עם תעודת זהות, לטאבו, יש לי מספר זהות כך וכך, אני רוצה לדעת אם יש קרקע רשומה על שמי בעיר רעננה, או במקום אחר, דירה שרשומה, נכס שרשום על שמי, אין לו את האפשרות לקבל את המידע הזה.
אורי מקלב: מעבר לכך, גם אם יש לאדם צו ירושה, בירושה ממישהו, הוא גם לא יכול לקבל.
אורי מקלב: ברגע שיש לו צו ירושה והוא יורש של פלוני אלמוני, של סבא שלו, של אבא שלו, ובעצם זו גם זהות ששייכת לו, לאחר מותו, הפירוש של צו ירושה הוא שהזהות שלו, הנכסים שלו, הרכוש הוא שלו, שייך לו, וגם הוא בעל הבית.
אורי מקלב: המצב הזה, כפי שהשתקף לוועדה, כפי שהיטיב להביא את זה הפונה הראשון, שהוא שהעלה את הנושא הזה, מר חיים שפירא, הובא לכאן בוועדה בהרחבה, והוא מצב שגורם לעוול וחוסר מידע, ולא רק חוסר מידע, אלא בעצם אדם לא יכול לקבל את מה שמגיע לו.
אורי מקלב: בגישה הזו אנחנו מונעים מאנשים לדעת, וממילא גם להיות הבעלים ולממש את זכותם הבלעדית ברכושם.
אורי מקלב: התשובה לדבר, בגדול, של משרד המשפטים היא; מכיוון שהבסיס לרישום בטאבו לא היה תעודת זהות, לא בעסקאות, לא בווידוא אם זה הבן אדם, זאת אומרת מספר הזהות היה נספח שרשמו אותו, או שלפעמים במשך שנים רבות לא רשמו אותו, אז ממילא אי אפשר היום לתת מידע על סמך הזהות.
אורי מקלב: יש עוד נספחים, אני לא אלאה אתכם בדברים.
אורי מקלב: התשובה המרכזית שלנו בעניין הזה, שהיא עדיין לא עונה תשובה אמיתית; הרי אנחנו לא מדברים כאן בהעברת בעלות, אנחנו מדברים כאן בסך הכל במסירת מידע.
אורי מקלב: כל מי שיקבל מידע על קרקע בזכות ההזדהות הזאת, אנחנו נכביד עליו יותר.
אורי מקלב: אנחנו גם ככה מכבידים, בגלל שהוא יודע שיש קרקע רשומה על שמו, אנחנו מיד נותנים לאדם את הבעלות.
אורי מקלב: גם אם יש מאות אנשים שיש להם אותו שם, יכול להיות שזה לא הוא, אלא אנחנו בהחלט חושבים שגם אחרי ההזדהות, או אחרי קבלת המידע, עדיין אדם צריך לתת את כל המסמכים וכל מה שהוא יתבקש כדי שזה יעבור על שמו, אבל תנו לו את האפשרות להוכיח.
אורי מקלב: אלה דברים ישנים, יש דברים שאדם זקוק רק לקצה חוט.
אורי מקלב: אנחנו מחויבים ערכית, מצפונית וגם חברתית, לתת קצה חוט לאנשים לאתר, לתת  להם את האפשרות ואת היכולת לאתר נכסים שרשומים על שמם.
אורי מקלב: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מונעים, והמוטו המרכזי שלנו שאנחנו צריכים לקחת את דרך הישר ולא דרך הרמאים.
אורי מקלב: הנספח המצורף לטענה, מכיוון שאין מספרי זהות וזה לא היה המוטו המרכזי והבסיס לרישום המידע, זה יכול לשמש כנקודת מוצא למי שרוצה לבוא ולרמות, על ידי זה הוא יכול לרמות.
אורי מקלב: הדעה שלנו, אנחנו תיכף נשמע גם אתכם, שהגישה הזו פוגעת באנשים ומונעת מאנשים להגיע לרכוש שלהם.
אורי מקלב: אני חושב שזכות האזרח וגם חובתנו, היהודית במיוחד, לעזור בעניין הזה, ואני רואה בזה עניין שקשור באופן מיוחד לעם שלנו.
אורי מקלב: העם שלנו היה נע ונד, לא היה קבוע, הוא סבל, ואנשים שהיתה להם אהבת ארץ ישראל, שרצו שיהיה להם חלק בציון, קנו, תרמו, גם כשהם לא היו קשורים למקום, גם כשהם היו במרחק הם קנו קרקעות בארץ, רצו להיות חלק מהארץ, העם שלנו עבר שואה איומה, אנשים התניידו ממקום למקום, גם כיום, אנשים הגיעו בעליות כאלה ואחרות, אנחנו עברנו מה שעם אחר לא עבר, לכן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר פתוחים בנושא של הרישום.
אורי מקלב: אם אנחנו דרשנו מבנקים בעולם לזהות ולהראות את הרכוש של אנשים שאין להם דורש, אנחנו צריכים לדרוש את זה גם מעצמנו.
אורי מקלב: אני רואה את זה כצו חברתי, ערכי מאוד, מעבר לחלק של הרכוש של האדם.
אורי מקלב: לא רק אני חושב כך, בכנסת יש לדעה הזאת אהדה רחבה מאוד בבית המחוקקים, כולל יושב ראש הכנסת שעומד בשדולה למען הדבר הזה.
אורי מקלב: אנחנו נעשה הכל כדי שאנחנו נמשיך לראות איך אנחנו מקדמים את העניין.
אורי מקלב: אני מבקש לשמוע תשובות האם התקדם משהו בעניין.
אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה הכי פשוטה, אנחנו כבר לא מדינה בת 10 שנים, אנחנו מדינה בת למעלה מ-60 שנה, כבר 30 שנה שעורכים רישומים עם סדר מסוים, עם מספרי זהות, בחלק הזה אנחנו מספיק מבוגרים שאנחנו יכולים גם היום לתת מידע, והמניעה של המידע הזה פוגעת באזרחים עצמם והמקרה שהביא כאן מר חיים שפירא הוא מקרה קלאסי מאוד.
אורי מקלב: במקרה הזה, לאחר שכבר היה בחלקה מסוימת בעיר נתניה, היה סבו של מר חיים שפירא שותף בנכס, הנכס הזה עבר פרצלציה, איחוד וחלוקה עירונית.
אורי מקלב: באיחוד והחלוקה העירונית שינו את כל החלקות ואת כל המגרשים באותו גוש וחלקה ועשו גושים וחלקות חדשים וכל אחד קיבל חלק אחר, לא מה שהיה לו, ובסופו של דבר בחייו הרב שמחה זיסל שפירא מכר את חלקו, כשהוא עוד היה בחיים, קיבל את חלקו והכל כאילו בא על מקומו בשלום, והם ידעו מבחינתם שהם כבר לא שותפים לבעלות.
אורי מקלב: לפני כמה חודשים התברר שלחלקה הזאת היתה הפרשה לצורכי ציבור והמגרש הציבורי לא נכלל בעסקה, בגלל שהקבלן, כשעשה את העסקה עם אנשי המשפחה ועם היהודי המבוגר, הרב שמחה זיסל שפירא, הוא דיבר על חלק המגורים של המגרש.
אורי מקלב: בחלק הציבורי, שהוא חלק פרטי, הוא לא חלק ציבורי שעבר לרשות, זה היה בתוך האיחוד והחלוקה לקחו גם חלק מהמגרשים, מה שנקרא מגרשים כתומים, או מגרשים שהתב"ע שם מאפשרת בנייה ציבורית, אבל היא בנייה פרטית, אדם יכול לעשות שם משהו, בית אבות או משהו בסגנון כזה, ורק היום, אחרי חצי שנה, במקרה אחד שניגש גילה את זה.
אורי מקלב: איך הוא גילה את זה?
אורי מקלב: באותו אופן שאנחנו דיברנו עליו.
אורי מקלב: אותו אזרח שראה מגרש ריק בעיר נתניה, ניגש לעירייה, מחלקת המידע, אמר 'אני מבקש לדעת איזה גוש וחלקה פיסת הקרקע הזו', אמרו לו, עם הגוש והחלקה הוא הלך לטאבו, הוא ראה שהבעלים זה מר שפירא.
אורי מקלב: הוא פנה אליו ואמר לו 'אתה יודע שיש לך מגרש בן דונם על שמך בנתניה?'
אורי מקלב: ואם היינו נותנים את האפשרות לדעת שזו חלקה שלו...
אורי מקלב: זה במקרה נודע לו.
אורי מקלב: באותה מידה הוא יכול היה לא לדעת שיש לו את המגרש הזה אף פעם.
אורי מקלב: חובתנו.
אורי מקלב: אני מרגיש שיש כאן נגיעה לנו, כמדינה.
אורי מקלב: אני אמנם בצד של המחוקקים של הכנסת, שמחזיקים את המגרשים, אנחנו לא אובייקטיבים לגמרי, אנחנו מחזיקים את זה ולא מוסרים את המידע וממילא זה נשאר באיזה שהוא מקום ובסוף זה יכול להגיע בדרך כזו או אחרת לנפקדים ולאפוטרופוס הכללי ואנחנו יודעים שקרקעות שלא נדרשות...
אורי מקלב: אתה לא יודע מה יהיה המצב, אנחנו צריכים להיות עם ידיים נקיות בזה, ידיים שקופות, שנותנות את מרב המידע, את כל המידע, ואם יש לנו חשש מנושא של רמאויות או דברים כאלה, אנחנו צריכים לשים את כל החישוקים שבעולם, כדי שאדם חס וחלילה לא יקבל, ושלא יהיה פתח לרמאות.
אורי מקלב: כדי למנוע את זה, אנחנו ניתן את כל היד לזה, אבל ודאי אנחנו צריכים, באותה מידה והרבה יותר, לתת את המידע, שאנשים שמגיע להם יקבלו את זה.
אורי מקלב: אני מתנצל על האריכות בדברים, אבל מכיוון שחלק גדול של המשתתפים לא היו, הייתי חייב לעשות תקציר מהדברים, כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מקבלים תשובות.
אורי מקלב: בכל אופן אני רוצה להתחיל בפונים ואחרי זה אנחנו נעבור אליכם.
אורי מקלב: גב' מורן רובינשטיין, אם תוכלי לספר לנו מדוע פנית לוועדה.
מורן רובינשטיין: אני גרה בבית שסבתא שלי רכשה עוד משנות ה-50.
מורן רובינשטיין: אני גרה בבית הזה עשר שנים.
מורן רובינשטיין: הבית נמצא בבת ים.
מורן רובינשטיין: הסבא והסבתא הגיעו לשם אחרי שהם עלו לארץ, הם עברו את השואה, היו ניצולי שואה, הגיעו לארץ בשנות ה-50, רכשו את הבית הזה ועם השנים אני עברתי לגור שם.
מורן רובינשטיין: הילד שלי נולד בבית הזה, התגרשתי בבית הזה, עברנו הרבה, וביום בהיר אחד אנחנו מקבלים מכתב מיזם פרטי---
שלומית אבינח: מתי הגיע המכתב?
מורן רובינשטיין: לפני חצי שנה בערך.
מורן רובינשטיין: קיבלנו מכתב שאנחנו נחשבים לפולשים.
אורי מקלב: ממי קיבלתם את המכתב?
יגאל ניסן: ממשרד בר תנחום, הוא מייצג חברה שנקראת חברת השלושה בנייה ויזום.
יגאל ניסן: הם קנו את המגרש הזה בחוזה של המינהל, הם זכו במכרז של המינהל.
אורי מקלב: ואתם לא הייתם מודעים שהמינהל---
יגאל ניסן: שום דבר.
מורן רובינשטיין: הם לא פנו אליי ולא ל-18 משפחות.
יגאל ניסן: לא היה שילוט ברחוב, לא היה שילוט בשכונה, לא בידיעון.
אורי מקלב: זאת אומרת המינהל שיווק את המגרש שגרים בו.
אורי מקלב: יש עוד מגרשים שכן קשורים למינהל, או שזה רק מגרש הזה ספציפית?
יגאל ניסן: יש עוד 16 משפחות שיושבות על בערך שישה דונם.
יגאל ניסן: יש כאן חמש חלקות.
אורי מקלב: 16 משפחות.
יגאל ניסן: הסכום שהזוכה שילמה היה 2,100,000 עבור שישה דונם בבת ים.
אברהם דואן: ---מעל 36 מיליון שקלים.
אברהם דואן: זאת אומרת המינהל ידע שיש בעייתיות שם, שצריך לפנות, שצריך לפצות.
אורי מקלב: אתם יכולים לראות את החוזה בין---
אברהם דואן: כן, באתר המינהל רואים את הכל.
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להתמקד בנקודה שלנו, אני לא יכול להתרחב לכל הנושאים.
מורן רובינשטיין: בעקבות המכתב שהם שלחו לי כמובן פניתי לעורך דין, למר אבי ששון ומר חגי מאירי.
מורן רובינשטיין: אתמול קיבלתי כתב תביעה.
שלומית אבינח: מה הם דורשים ממך?
מורן רובינשטיין: הם דורשים שאנחנו נפנה את האזור.
מורן רובינשטיין: מעבר לזה הם גם רוצים שאני אשלם להם שבע שנים אחורה על התקופה שגרנו ומעבר לזה, שגם אני זאת שצריכה להרוס ולפנות את האזור.
אורי מקלב: אני מבין שיש לך טענת בעלות ואת מתקשה להוכיח זאת.
מורן רובינשטיין: כן.
אורי מקלב: למה את מתקשה?
אורי מקלב: בגלל מידע שאת לא מקבלת?
אורי מקלב: איזה מידע את חושבת שנמצא במשרדים הממשלתיים, שאת לא יכולה להגיע אליו בגלל הסיבות שפירטנו קודם?
אורי מקלב: אני מבין שהיה לכם חוזה שנקרע, או שהוא לא קריא.
יוסף רובינשטיין: אני גם נולדתי בבית הזה.
יגאל ניסן: מה שקרה בשכונה הזאת, אחרי שחטיבת קרייתי של ההגנה כבשה את השטח, הם מיד שיכנו בבתים הערביים שברחו מהם אנשים, כדי לתפוס את השטח.
יגאל ניסן: אותם אנשים, מסתבר, עשו חוזים פרטיים, כמו מן זיכרון דברים פרטי, שאני מתאר לעצמי שלא היה לו שום רישום, או משהו כזה, ואז האפוטרופוס השתלט מיד על הנכסים האלה וניהל אותם, עד לשנת 52'-53', עד שחברת עמידר קנתה וזה עבר ממשרד למשרד.
יגאל ניסן: לפי התכתובת, שבדקתי בגנזך, השטח הספציפי הזה עבר ממשרד למשרד, עד שהוא נחת לידיים של עמידר והחלקה הספציפית הזאת נשארה בבעלות האפוטרופוס.
יגאל ניסן: לחלק מהדיירים יש חוזה עם האפוטרופוס ולחלק יש חוזים פרטיים, שהבעלים הקודמים רכשו את זה מהאפוטרופוס.
יגאל ניסן: אבל, שוב, לא ניתן להוכיח, כי החוזים הם חוזים פרטיים.
שלומית אבינח: יש לכם את החוזים האלה?
יגאל ניסן: אותו נייר נעלם, שולם כסף, נלקחו הלוואות ו---
אורי מקלב: אבל לטענתכם אתם חושבים שהיה רישום בין ההורים לבין עמידר, או החברה המשכנת שהיתה אז, היתה קנייה של הנכס?
אורי מקלב: אחרי ששיכנו, בסופו של דבר היתה קנייה?
אורי מקלב: לטענתכם היתה קנייה של הנכס?
יוסף רובינשטיין: כן, היתה קנייה.
יוסף רובינשטיין: ממה שאני זוכר מהסיפורים של ההורים, הם אז, בשנת 50', שילמו...
יוסף רובינשטיין: כי המשפחה שלי הכי ותיקה בשכונה, הם באו מהשטח הגדול ביפו.
יוסף רובינשטיין: אמא שלי באה מהשואה, היתה באושוויץ, הגיעו לפה עוד לפני קום המדינה, תפסו אותם הבריטים, היתה עוד שנה במחנה מעצר בקפריסין.
יוסף רובינשטיין: אחרי שהיא עלתה לפה, הם הגיעו לפה, רכשו את הבית ב-500 לירות, זה מה שאני זוכר מהסיפורים.
יוסף רובינשטיין: אני זוכר שהיה מסמך, תמיד הראו לי, זה היה מוחבא באיזה מעיל וכנראה התפורר.
אורי מקלב: אבל רישום לא היה.
יוסף רובינשטיין: לא, לא יודעים.
יוסף רובינשטיין: אני זוכר בזמנו---
אורי מקלב: השאלה מה אתם חושבים, איזה מידע לפי דעתכם יכול...
אורי מקלב: יש לכם את מספר החלקה, לכאורה מה הרישום בטאבו?
יגאל ניסן: הרישום בטאבו המוקדם ביותר שבדקתי בנסח ההיסטורי הולך עד 78', וזהו.
יגאל ניסן: לפני 78' לא רואים שום דבר, מופיע רק קרן קיימת לישראל לגבי כל ה---
שלומית אבינח: ומ-78' על שם מי זה מופיע?
יגאל ניסן: מ-78' זה עדיין קרן קיימת---
אורי מקלב: העורך דין רוצה להוסיף עוד משהו?
אברהם דואן: רק הנקודה הזאת, שאני---
אורי מקלב: אני רוצה לראות איפה אנחנו יכולים לעזור בחלק הזה.
אורי מקלב: הנקודה שלנו לעזור במידע שלא ניתן, בחלק של איך משחזרים ואיך מגיעים למסמכים, אני לא מומחה, יכול להיות שיש אנשים שיכולים להשכיל אתכם.
אורי מקלב: יכול להיות שמר שפירא תיכף יגיד משהו, היה נראה לי שיש לך משהו להגיד בעניין הזה, אני אתן לך את רשות הדיבור---
אברהם דואן: יכול להיות, אבל היה איזה שהוא שלב שהוגש נגד ההורים כתב אישום על בנייה ללא היתר.
אברהם דואן: זאת אומרת מישהו חשב שהנכס הזה הוא שלהם, הוא לא סתם הלך והגיש נגדם כתב אישום.
אורי מקלב: בעירייה בטח רשום, אם זה היה רשום על שמם.
מורן רובינשטיין: הם כל השנים שילמו מסים.
אברהם דואן: כל השנים הם שילמו מסים והכל, זאת אומרת ההתייחסות אליהם היתה---
אורי מקלב: גם אם אתה שוכר, גם אם אתה דייר מוגן---
שלומית אבינח: זו הוכחה לרשויות המס, שכן---
אורי מקלב: עירייה זה לא.
אורי מקלב: בתור אחד עם עבר מוניציפלי, אני חייב להיות גלוי.
שלומית אבינח: הוכחה על תשלום כן מראה על חזקה מסוימת.
אורי מקלב: חזקה, שגרת בדירה, כן.
אורי מקלב: הוא לא פולש רגיל, אי אפשר לזרוק אותו ככה, אבל גם אם שילמת ארנונה, למשל, זה לא אומר שהבניין הוא בהיתר.
אורי מקלב: בערים שלמות יש בנייה ללא היתר, המודדים של הארנונה מחשיבים לך, אתה משלם על זה ארנונה והמערכת העירונית או שמנהלת נגדך משפט על בנייה ללא היתר, או שלא מנהלת, אבל הבניין הזה יכול להיות ללא היתר לחלוטין.
אורי מקלב: יש לי עבר מוניציפלי ואני יודע שאנשים שילמו, 'תשמע, שילמתי', אבל בית המשפט לא קיבל תשלום ארנונה, או ודאי בגז.
אורי מקלב: גם פולש יכול להיות עובר עברת בנייה.
אורי מקלב: הנקודה המרכזית שלכם היא בעצם להגיע לחקר האמת, להוכיח את החוזה שהיה בין ההורים לבין החברה המשכנת, עמידר או---
אברהם דואן: רק להשלים.
אברהם דואן: אנחנו יודעים שרשות מקומית לא מעבירה, למשל, גם את הארנונה---
אורי מקלב: בלי חוזה.
אורי מקלב: אפילו שוכר חודשי.
אברהם דואן: נכון, ואנחנו מאוד מקווים לראות בגנזך או בארכיונים, או באיזה שהוא רישום, אם באמת יש את הנייר הזה.
אברהם דואן: אנחנו מקווים שיש צילומים מהנייר הזה.
אברהם דואן: זה עבר לכל מיני רשויות ואולי הנייר הזה מצוי באיזה שהוא מקום שיכול לשפוך אור על זהות בעלי הנכס.
אורי מקלב: אתם חושבים שגם בטאבו זה יכול להיות?
אילנה יעקב: הרשמת מסרה לנו שמ-78' זה רשום על שם קרן קיימת לישראל, בין השנים 92' ל-2008 הקרקע היתה מופקעת ועברה לעיריית בת ים וב-2008 היא העבירה את זה חזרה לקרן קיימת לישראל.
אילנה יעקב: זה הכל.
אילנה יעקב: וגם לא סביר שיהיה משהו אחר מעבר לזה.
אילנה יעקב: זה מה שהוגש לרישום, זה מה שנרשם.
אילנה יעקב: היו פעולות תכנון, היו פרצלציות, אבל זה תמיד היה בבעלות ציבורית.
אילנה יעקב: זה אף פעם לא היה בבעלות פרטית.
אילנה יעקב: החומר נגיש ושיתפו איתכם פעולה.
אורי מקלב: מה זאת אומרת הופקע?
אורי מקלב: עיריית בת ים הפקיעה?
אילנה יעקב: היתה הפקעה.
אילנה יעקב: באיזה שהוא שלב, באחת הפרצלציות היתה הפקעה לפי סעיף 19 של החלקה הזאת.
אורי מקלב: החלקה הזאת?
אורי מקלב: לצורך כבישים?
אילנה יעקב: היו עוד שלוש חלקות, אם אינני טועה, אבל היא החזירה את זה בהעברה רצונית לקרן קיימת לישראל.
אורי מקלב: מה עם הפסיקה?
אורי מקלב: אחרי 20 שנה שהרשות לא עשתה שום דבר, בהפקעה היא צריכה להחזיר את זה ל---
אילנה יעקב: אני לא יודעת על איזה רקע זה חזר, אבל זה חזר כדת וכדין, באישור שר הפנים והכל.
אורי מקלב: אבל היתה פסיקה בסופו של דבר שאם רשות הפקיעה לצורך דברים ציבוריים, כבישים והמטרה לא מומשה, לאחר מספר שנים?
אילנה יעקב: אצלנו זה היה שטר מכר.
אורי מקלב: היתה פסיקה אחרונה בעניין הזה.
אריאל צבי: היה פסק דין קרסי, לפני בערך שנה ואף נעשה תיקון לפקודת הקרקעות שקבע שבהפקעות חדשות והלאה יהיה מנגנון שהרשות צריכה לממש את המטרה, אם לא, אז היא צריכה לנקוט איזה שהיא פרוצדורה של השבה.
אריאל צבי: בכל אופן, כל התיקון הזה לחוק חל רק על קרקעות שהופקעו בפחות מ-25 שנה, מיום שנכנס החוק לתוקף.
אורי מקלב: אז באופן מעשי, לא היה אף פעם רישום של בעלים פרטיים על הקרקע הזאת.
אילנה יעקב: נכון, רק ציבורי.
אילנה יעקב: מ-78' יש עדויות לרישום עד 1992, מ-92' נרשמה פרצלציה שכללה הפקעה והחלקה הספציפית הזאת ועוד כמה חלקות עברו על שם עיריית בת ים, וב-2008 עיריית בת ים העבירה.
אורי מקלב: אני אשאל קצת אחרת, בחלקות אחרות, מתוך המגרש הזה, ששם יש 16 חלקות, אין שום---
אילנה יעקב: אין בעיה לבדוק את זה, אבל צריך לדעת באיזה חלקות מדובר.
אורי מקלב: השאלה אם יש איזה מגרש...
אורי מקלב: הרי כמעט כולם היו רשומים, אבל אני מבין שלכולם היה אותו הליך---
ניסן גונן: אפשר לבדוק את זה בקלות מתוך הפרצלציה, לראות את אותן חלקות שנוצרו, לראות אם היו בעלים פרטיים.
ניסן גונן: זה לא נבדק, נבדקה רק החלקה הספציפית.
מורן רובינשטיין: יש שם אנשים שיש להם הסכם עם בן אדם פרטי ועדיין הגישו נגדם את אותה תביעה, אותו מכתב.
מורן רובינשטיין: ויש גם אחד עם האפוטרופוס וגם נגדו הוגשה תביעה, גם הם נחשבים לפולשים.