GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית אבינח: כלומר האם גם שם התגלו סוגי צריכה שונים בהתאם להגדרה?
סלעית קולר: האמת היא שאנחנו לא הגבנו לזה, כי אלה לא סוג התלונות שמגיע למועצה לצרכנות.
סלעית קולר: בדרך כלל מגיעים אלינו צרכנים פרטיים, אבל מה שעולה פה ועולה פה בגדול, קודם כל יש פה בעיה של רטרואקטיביות, וזה יעלה גם בדיון על הפניות של הצרכנים.
סלעית קולר: הבעיה של הרטרואקטיביות, לא ייתכן שיום אחד הם באים, כמו במקרה שלנו למשל, המונה היה מקולקל, עכשיו אנחנו לוקחים שבע שנים אחורה וכן שבע שנים אחורה.
סלעית קולר: יש לי פסק דין שהעברתי לכבוד היושב ראש, שזה שבע שנים אחורה.
סלעית קולר: יכול להיות שזאת תהיה החלטה...
סלעית קולר: מהיום והלאה, אני אומרת שיבדקו את השימוש, אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שזה צריך להיות הפוך, ההגדרה היא 'בתי תפילה', אז אם זו ההגדרה של בתי תפילה, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שזה לא בית תפילה אם אני בא ומוכיח שזה בית תפילה.
סלעית קולר: מה עושים בו חוץ מזה, אני מבינה את ההיגיון---
אורי מקלב: את משפטנית בהשכלה שלך.
סלעית קולר: כן, אני מבינה את ההיגיון, אני מאוד מבינה את ההיגיון של למה קובעים כך או אחרת, אבל מה לעשות שברגע שהגדרתם בית תפילה ולא הגדרתם מספר שעות לשימוש בתוך בית התפילה, אז בית תפילה זה בית תפילה.
סלעית קולר: ואם הוא משמש לתפילה, אז הוא משמש לתפילה.
סלעית קולר: כל התוספות הנוספות, אם המהות שלו היא בית תפילה, הן רק נלווה לבית התפילה ובמצב כזה אין מה לעשות.
סלעית קולר: מבחינת החוק נראה לי שזה נכון יותר באמת לעשות כפי שהיושב ראש אמר, אבל זה ויכוח, אני מניחה, ביניכם.
סלעית קולר: אבל ברמת העיקרון הרטרואקטיביות, העובדה שבכלל יש רטרואקטיביות, בעיניי יש איתה בעיה כי זה נותן לחברת החשמל איזה שהוא פטור מלבדוק את זה במועד.
סלעית קולר: אני אומרת את זה גם על המונים, גם על התלונות שלנו יש, זה פוטר, לא צריך עכשיו ללכת ולבדוק את זה בזמן, אלא אני יכול לסמוך על זה שאני אבדוק את זה בעוד חמש שנים, פתחתי בית כנסת היום, בעוד חמש שנים אבוא לבקר, אראה שאכן כן מדובר ב---
אורי מקלב: שבע שנים זה בנושא חיובים אחרים.
סלעית קולר: בסדר, לא משנה, מבחינתי רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות.
אורי מקלב: כפי שמופיע במסמך, הרשות לשירותים לא מאפשרת להם יותר מארבע שנים.
אורי מקלב: יכול להיות שהחוק כן, אבל הרשות...
מרב יוסף: במקרים של שימוש בלתי חוקי בחשמל, שזה מה שהגברת מספרת, זה אלמנט פלילי---
אורי מקלב: זה כבר היבט פלילי של גניבת חשמל.
אורי מקלב: כאן אנחנו דנים בהגדרת השירותים.
סלעית קולר: אבל ההנחה היא שזה שימוש בלתי חוקי והיא נובעת מהמקום שבו חברת החשמל גילתה משהו חדש היום ומחילה אותו רטרואקטיבית אחורה.
סלעית קולר: זה לא משנה עכשיו את הרטרואקטיביות, יש איתה בעיה, מכיוון שזה מקנה את האפשרות לא לבדוק.
אורי מקלב: אני רק רציתי להגיד שהם לא עושים טובה בזה שהם לא הלכו שבע שנים אחורה.
אורי מקלב: זה היה מובן אולי מתחילת דבריה שבעצם הם יכולים שבע שנים.
אורי מקלב: במקרה הזה הם לא יכולים שבע שנים.
סלעית קולר: אז הם הולכים ארבע שנים, זה לא משנה.
אורי מקלב: המקסימום שהם יכולים לפי התקנה.
סלעית קולר: מה שצריך להיות זה, רגע, גיליתם את זה בשנה הזאת, חבר'ה, מה לעשות, אתם לא ביצעתם את העבודה כמו שצריך, לא הלכתם לבדוק את זה קודם, מישהו צריך לשלם על זה.
סלעית קולר: אין אפשרות שהמחירים יהיו---
אורי מקלב: במקרים אחרים אני לא יודע, במקרים אחרים יכול להיות שיש לזה היבט פלילי, אבל אדם לא יכול להצהיר או להיכנס להגדרה של צ רכן ביתי ומתברר...
אורי מקלב: מה קורה כשבבית צרכן ביתי הופך את ביתו לבית מלאכה?
מרב יוסף: תעריף כללי.
אורי מקלב: ודאי, אבל הוא היה צריך, המחויבות שלו זה לבוא ולהצהיר על...
אורי מקלב: אנחנו לא דורשים מחברת החשמל לדפוק בכל בית, אבל כאן המקרה הזה ממש לא דומה.
אורי מקלב: אני כאילו הדובר של חברת חשמל.
אורי מקלב: אני כבר אומר שזה לא מה שיכול לשמש כתשובה למקרה הזה, שכאן יש ויכוח עקרוני ומהותי על בית הכנסת.
אורי מקלב: בוודאי שהחיוב הרטרואקטיבי הוא דרקוני כל כך, זו גישה.
אורי מקלב: ללכת לחייב את הדבר הזה, אומר שאני מחייב אותך, על סמך מה?
אורי מקלב: הוא לא בא להגיד, מתברר שאתה בית מלאכה.
אורי מקלב: נניח בית שהפך לבית מלאכה, הוא צריך להוכיח ממתי הבית הפך לבית מלאכה.
סלעית קולר: לא, חברת חשמל לא צריכה להוכיח.
סלעית קולר: זו בדיוק הבעיה.
אורי מקלב: אני, בית המלאכה, צריך להוכיח.
אורי מקלב: על סמך מה חברת חשמל החליטה שהמקום---
זליג אורלינסקי: זו הנקודה.
זליג אורלינסקי: כשאדם הלך והפך לבית מלאכה בזמן שברור כחוק שבית מלאכה משלם חשמל בתעריף אחר, אז מכיוון שאנחנו לא אמורים לעקוב אחריך כל יום, מכיוון שלא דיווחת, אנחנו מנצלים את המקסימום בחוק.
זליג אורלינסקי: זה ההיגיון גם בארנונה.
זליג אורלינסקי: אבל כשבית כנסת ידע שהוא בית תפילה, אף אחד לא דיבר איתו אחרת, קיבלתם החלטה, איזה שהיא פרשנות, שגם אם היא תהיה נכונה, אתם פתאום באים אחורה אחרי ארבע שנים?
אורי מקלב: כולנו אנשים שלמדנו גמרא ואנחנו יודעים לחדד טוב את הדברים.
אורי מקלב: זה לא שהשימוש העיקרי הוא אחר.
אורי מקלב: הוא בא ואומר לך הוספת שימוש, הוא לא אומר לך שהשהות שלך היא לא כחוק.
אורי מקלב: אדם שנמצא בדירה ופתאום מוצאים אצלו בית מלאכה, הוא אומר לך 'תשמע, אתה החלפת שימוש ולא באת להגיד?'
אורי מקלב: אני צריך להוכיח.
אורי מקלב: כאן מדובר על מקרה שאתה נמצא כחוק במקרה בהגדרתך כבית תפילה.
אורי מקלב: אתה אומר שאתה הוספת שימוש ואני תפסתי אותך שאנשים למדו בבית הכנסת.
אורי מקלב: למדו בבית הכנסת ואתה כבר לא בית כנסת.
אורי מקלב: אנחנו מבינים, כמו שאמרה גב' סלעית קולר, שאנחנו יכולים לבוא לבחון בתים, אנחנו לא עושים, אבל כשנעשה את זה, תדע שיש לך גם רטרואקטיביות.
אורי מקלב: אתה נכנס למקום שאם יש לך חובה, תעשה את זה מיד.
אורי מקלב: זה מקום פתוח, הוא לא דורש ממך שום דבר, אם הוא באמת לא משמש לתפילה, אז עוד יותר קל להגיע אליו.
אורי מקלב: אם אתה חושב שיש שימושים שלא כחוק, אז תפוס את זה מיד, למה לא עשית את זה קודם?
אורי מקלב: כל הדברים האלה עשינו, כי לא רצינו מדיניות שכל הזמן יקשו ויבחנו את הדברים ויפקחו בצורה שמפריעה למשתמש, לכן רצינו להביא את זה, אבל זה לא נכון לגבי מבני ציבור.
מרב יוסף: מלה אחת אחרונה.
מרב יוסף: אני ממשיכה את מה שאמר מר דורון אהרן---
אורי מקלב: לא, אני רוצה לשמוע אותך גם בקשר למבנה ומאיזה כח אתם פועלים.
אורי מקלב: גם חבר הכנסת אמסלם ביקש ממני לשאול, הוא רוצה לראות את זה בפרוטוקול, אבל לפני זה אני מבקש את ישראל.
ישראל מובשוביץ: קודם כל אני רוצה להתחיל ולומר שאין מדיניות כזאת או אחרת נגד שום ציבור של לקוחות, ובטח לא לסקטור של בתי הכנסת ובתי המדרש.
ישראל מובשוביץ: אני אמרתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה שוב בתחילת דבריי.
ישראל מובשוביץ: ברמה העקרונית כל מה שנאמר על ידי הרשות לחשמל זו הגישה שלפיה אנחנו פועלים ועכשיו מהגישה העקרונית אנחנו יורדים לגישה הפרטנית.
ישראל מובשוביץ: בגישה הפרטנית יכולים להיות שבזמן פעילות שלנו, שמבוצעת במה שנקרא שירות החוץ, מתגלים בכל מיני נושאים שאותו עובד חייב לדווח עליהם.
ישראל מובשוביץ: ברגע שהוא מדווח יש מנגנון של משרד אחורי שהוא מבקר את הפעילות של עובד החוץ.
ישראל מובשוביץ: אין פה בן אדם שעושה את כל הפעולות, הוא רואה בשטח, הוא מוציא את החשבון והוא גם גובה אותו.
ישראל מובשוביץ: הוא מדווח על הפעילות שלו ועכשיו יש מישהו שבודק אותו.
ישראל מובשוביץ: ברגע שהוא בודק אותו, אנחנו צריכים להבין שיש פה מגוון וקשת של מקרים.
ישראל מובשוביץ: זה לא שחור ולבן.
ישראל מובשוביץ: יש מקרים שבהם גילינו בחלק מהמקרים, ולאו דווקא עכשיו, שזה לא רק בית כנסת, אלא באמת מסתבר...
ישראל מובשוביץ: ולא ראינו אותו, למה לא ראינו?
ישראל מובשוביץ: כי לא ראו, או לא שמו לב, או מישהו אפילו התרשל בתפקידו.
ישראל מובשוביץ: גם זה קורה, בסך הכל אנחנו בני אדם.
ישראל מובשוביץ: מסתבר שאותו מקום כן.
ישראל מובשוביץ: השמועות שאנחנו מושלמים הן טיפה מוגזמות.
ישראל מובשוביץ: אנחנו לא מושלמים.
ישראל מובשוביץ: ולכן בחלק מהמקרים, בחלק ממכתבי התלונה שאני קיבלתי, שאני אפילו אישית קיבלתי, אז היינו שם, לא היה ויכוח בכלל אם זה בית כנסת או בית מדרש או כולל, אלא זה היה משהו אחר לגמרי.
ישראל מובשוביץ: הוא בפירוש היה כבר משהו שלא היתה מחלוקת שהוא חייב להיות בתעריף הכללי ואז התחילה התדיינות מול אותו לקוח על התחולה הרטרואקטיבית של הדברים.
ישראל מובשוביץ: מול זה היו מקרים שאכן ההתרשמות של עובד החוץ שלנו, כפי שהוא הביא אותה למשרד, היתה שגויה וויתרו על האירוע.
ישראל מובשוביץ: היו גם מקרים כאלה שבאמת היתה נוכחות של אנשים בבית הכנסת, אבל היא לא היתה נוכחות בהיבט הזה.
אורי מקלב: אני מבקש נתונים על כל מה שאתה אומר.
אורי מקלב: הוועדה תבקש נתונים מ---
ישראל מובשוביץ: אין לי.
ישראל מובשוביץ: אני מראש אומר, אנחנו לא עושים מזה ניתוחים סטטיסטיים, זו שגרת עבודה של חברת חשמל, שעובדת באותו מקטע שיש לה אפשרות של שיקול דעת.
ישראל מובשוביץ: ישנם מקרים באמצע שבהם כל מה שנאמר פה, אין טעם שאני אחזור על זה, אבל אני אגיד במשפט אחד שאני ממש מבין אתכם, כי כמו שאתם מתייחסים לבית התפילה במובן הרחב של המלה, זו לא היתה ההתייחסות שלנו.
ישראל מובשוביץ: אנחנו התייחסנו לזה במובן של השימוש, של אופי השימוש ועל זה אני אומר מפורשות, כל הנחיה שתתקבל לגבי שינוי ההגדרה, גם אם אני לא אגיד את זה, זה מובן מאליו שאני חייב לבצע אותה.
ישראל מובשוביץ: אז ברור שאם מישהו יחליט לשנות את ההגדרה שמתייחסת לבית התפילה לא במובן שגב' מרב יוסף דיברה עליו, שזה מקום שיש בו שימוש בחשמל בעיתויי זמן כאלה שהם תואמים את השימוש הביתי, אם מישהו רוצה להרחיב את הסיפור הזה, חברת החשמל תבצע את זה ללא כל בעיה.
ישראל מובשוביץ: לגבי הנושא הרטרואקטיבי.
ישראל מובשוביץ: בכל המקרים, ואני בדקתי את זה, אני לא מתחייב שבדקתי את כל המקרים, אני ביקשתי דוגמאות לראות אם עבדו לפי מה שאני אמרתי, לעולם היה, כבוד הרב, דיאלוג מול הלקוח.
ישראל מובשוביץ: גם אם שלחנו מכתב, מיד לאחר מכן היתה תגובה והיה דיאלוג, למה?
ישראל מובשוביץ: הסבירו.
ישראל מובשוביץ: הנחו אותו מה לעשות.
ישראל מובשוביץ: באחריות, ולמעט המקרה הזה, שאני אבדוק אותו, באחריות אין ניתוק בשל הדיון שמתקיים באותו רגע.
ישראל מובשוביץ: אין ניתוק.
אורי מקלב: תוך כדי דיאלוג אין ניתוק.
ישראל מובשוביץ: גם לא מיד אחרי הדיאלוג ולא חודש אחרי הדיאלוג.
ישראל מובשוביץ: אם מגיעים לניתוק, זה אומר שיש שבר בקשר ואין שבר כזה.
ישראל מובשוביץ: אני אומר את זה באחריות לאור כל המקרים שבוצעו.
אורי מקלב: אתה מתייחס באופן כללי, אתה לא עונה תשובות לאלה ששם נאמרו דברים אחרים.
ישראל מובשוביץ: אני אגיד לסיום דבר כזה, שברמה העקרונית אני משאיר לקובעי המדיניות במדינה, החל ממשרד התשתיות ועבור לרשות וכמובן לכנסת, לומר את דברה, איך היא רוצה להתייחס לעניין הזה.
ישראל מובשוביץ: אני אביע את דעתי המקצועית מה צריך להיות תעריף החשמל, אבל זה בלבד, אין לי שום אג'נדה בעניין הזה.
ישראל מובשוביץ: ואני אומר בעניין הזה דבר נוסף, כל שינויי התעריפים האלה לא מביאים לחברת חשמל שום רווח.
ישראל מובשוביץ: מה שהיא מופקדת זה לייצר את תמהיל ההכנסות הנכון לטובת המשק הלאומי, כאשר כל שינוי כזה בסופו של יום, כל ההכנסות שחברת חשמל מקבל הן שקופות לרשות והיא בוחנת אם ההכנסות האלה תואמות את הציפיות שלה, כמה צריכה ביתית יש, כמה צריכה כללית, כמה צריכת תעו"ז ואם משהו השתנה בדברים האלה, היא עושה איזון הכנסות, כך שגם אין לנו פה רווח מזה, לא מהשוטף ולא מהרטרואקטיבי.
ישראל מובשוביץ: מה שאני מזמין את הציבור הזה, שמייצג הרבה מאוד אנשים אחרים, כל מקרה פרטני שלא תואם את מה שאני אמרתי עכשיו, מיד לפנות למשרד האזורי המחוזי ואני מתחייב לזה שזה יטופל על פי רוח ההנחיות שאמרתי אותן כרגע.
ישראל מובשוביץ: אני, אגף השיווק, מייצג את המטה של חברת חשמל, אני זה שמוציא את הנחיות הפעולה, בהתאם למה שאני אמרתי, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי, כל מישהו שחושב שבמקרה הפרטי שלו לא טיפלו כמו שצריך על פי ההנחיות האלה, יטופל בצורה פרטנית.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.
אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שאין תשובות, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יכול, לא מכיר, או שתכתוב לי בתשובה שאתה לא מכיר ולא יודע.
אורי מקלב: בכמה מכתבים מדובר, באיזה בתי כנסת, באיזה תקופת זמן, כמה בתי כנסת קיבלו, האם בערים אחרות חוץ מהערים אלעד ומודיעין עלית גם קיבלו מכתבים, באיזה סדר גודל ובכמה זמן נשלחו המכתבים האלה, מה היה כתוב במכתבים.
אורי מקלב: מה המכתבים שהם קיבלו, לא באופן עקרוני, האם נכתב בהם פירוט, האם ניתן להם זמן, האם כתבתם שהם יכולים לערער, האם בוצעו ניתוקי חשמל בעקבות הדברים האלה, ושאתם עומדים מאחורי החיובים הרטרואקטיביים זה ברור, אתה אומר את זה, לא הכחשת.
אורי מקלב: אני הולך לכיוון השני, מה זה נקרא שאתה אומר שקיבלת הנחיות.
אורי מקלב: אני מבקש לדעת ולקבל את ההנחיות שקיבלתם מהרשות, ששם היה כתוב ומוגדר מה זה נקרא בית תפילה.
אורי מקלב: לפי מה אתם קובעים, לפי מה אתה פוטר ולפי מה אתה מחייב.
אורי מקלב: האם יש שעות...
אורי מקלב: אני לא שואל את הרשות עכשיו, אני שואל עכשיו את חברת חשמל לפי מה הם פועלים, אם אפשר לזרוק אותי לרשות, אם נקבל הנחיות אחרות.
אורי מקלב: חברת חשמל צריכה לפעול לפי ההנחיות.
דורון אהרן: חברת חשמל היא לא עצמאית, אין מה לעשות.
אורי מקלב: היא צריכה לפעול על פי ההנחיות, אני רוצה לדעת היום לפי איזה הנחיות הם עובדים.
אורי מקלב: אם הוא רוצה לקבל הנחיות אחרות, שיבקש, הנחיות אחרות ממה?
אורי מקלב: מה ההנחיות הראשוניות?
דורון אהרן: אתה טוען שהכשל הוא בין הרשות לביצוע, או בביצוע?
אורי מקלב: לא, אני טוען דבר אחד, שיש כאן פרשנות של חברת החשמל.
אורי מקלב: יכול להיות שהם מסתמכים על רשות החשמל, אבל בגלל שאני לא רוצה שאפילו יעבור יום אחד שחברת חשמל תפעל שלא לפי ההנחיות, ברגע זה חברת החשמל, אם אני אחכה עד שהרשות ...
אורי מקלב: אני יכול לחכות הרבה זמן, אם רוצים לשנות, שהם ישנו.
אורי מקלב: כרגע, לדעתנו, אתם צריכים לבדוק את זה גם משפטית, אתם צריכים גם לקבל חוות דעת משפטית, האם אתם פועלים כחוק.
אורי מקלב: כל זמן שלא, אתם צריכים לבקש מהרשות הנחיות להגיד לכם מה זה בית תפילה בהגדרתו.
אורי מקלב: אם לא קיבלתם הנחיות, אז על סמך איזה הנחיות שלכם אתם פועלים, איך אתם מחליטים את מי לפטור, את מי לא לפטור, מתי זה עובר מתעריף ביתי לתעריף כללי.
אורי מקלב: זה צריך להיות מעוגן באיזה שהוא מקום ואלה צריכים להיות דברים ברורים.
אורי מקלב: ואם יש לכם מנגנון אחרי זה.
אורי מקלב: כבר דיברתי קודם על הפיקוח כשדיברתי...
אורי מקלב: ביקשתי לראות באיזה מקומות, להוציא מלבם של אנשים שהיתה כאן מגמה מכוונת, ומה מידת הביקורות שנעשות גם בסקטורים אחרים, מה מידת הביקורות שיש בתעריפים השונים באיזה סדר גודל, לא רק בבית תפילה.
אורי מקלב: מה היה לגבי חקלאות, חממות, מבני חקלאות, מה נעשה במעברים ובמקומות אחרים.
נחום גיטלר: איך הוא עושה, מה הוא בודק, את הגמרא?
נחום גיטלר: מה הוא בודק שהוא מחליט שזה...
נחום גיטלר: מה זה סידור, מה זה גמרא?
אורי מקלב: איזה מצבים מוציאים את המקום מבית תפילה ומעבירים אותו למוסד.
אורי מקלב: כל זה צריך להיות בכללים ברורים.
אורי מקלב: הרשות, בבקשה.
אורי מקלב: את רוצה להוסיף עכשיו?
מרב יוסף: רציתי רק להגיד לעניין זכות השימוע שכמו שחברת חשמל עומדת לרשות מי שמרגיש עצמו נפגע ואפשר לפנות אליה בשאלות, הרשות, מכח חוק, מטפלת בכל התלונות של צרכנים.
מרב יוסף: תלונות כמו שאתה קיבלת, שטופלו על ידי החברה והצרכן עדיין מרגיש נפגע, ישר אליי.
מרב יוסף: אני אטפל בזה באופן מסודר.
אורי מקלב: אבל יש לי שאלה אחרת, האם יש כאן הנחיה, כשעושים חיוב רטרואקטיבי, לכתוב בחיוב קודם כל לכתוב שזה חיוב רטרואקטיבי, לכתוב בעקבות מה זה נעשה.
אורי מקלב: האזרח צריך לרוץ אחרי זה?
אורי מקלב: בחיוב עצמו באים לכתוב לו גם שם ש'זכותך לערער', זה לא צריך להיות מובנה
מרב יוסף: זה מכתב, לא?
אורי מקלב: בזמן החיוב.
אורי מקלב: אנחנו רוצים את התשובות האלה.
מרב יוסף: יש שם הסבר.
מרב יוסף: במכתב למטה יש הסבר על השינוי התעריפי שנעשה.
מרב יוסף: אם תסתכל, אדוני, אתה תראה, יש הסבר.
אורי מקלב: רצינו לראות לאורך תקופות איך---
סלעית קולר: אני הייתי רוצה, אם אפשר, לקבל מספרים מחברת חשמל כמה חשבונות רטרואקטיביים הם הוציאו בשנה.
סלעית קולר: זאת אומרת, כדי לדעת מה היקף התופעה לא רק לגבי בתי הכנסת, כמה הם הולכים אחורה ומה הסיבה לרטרואקטיביות.
אורי מקלב: לחברת חשמל יש הרבה עבודה, אני בטוח שהם יעשו את זה בחריצות, זו חברה עם עוצמה.
אורי מקלב: הייתי עם מנהל מחוז בתקופה האחרונה בפגישה בעקבות דיונים שהיו אמורים להיות פה, בעקבות הפסקות חשמל שהיו לפני כחודשיים.
אורי מקלב: ביקשנו מחברת חשמל לבדוק ולהוציא הנחיות, כדי למנוע את הישיבה של הוועדה.
אורי מקלב: אני מאמין בחברת חשמל, חברת חשמל היא חברה שאני רואה אותה באה עם כל כלי הרכב, עוזרים אחד לשני, אני לא יודע אם יש עוד חברה כזו בארץ, בסדר גודל כזה.
אורי מקלב: כל הדברים שאמרנו פה, אני בטוח שחלק אפילו הם יוכלו לעשות בצורה הכי שקופה והכי מסודרת.
אורי מקלב: אין לי ספק שחברת חשמל עובדת לפי כללים ברורים, אבל לא יכול להיות שבן אדם אחד יחליט למי הוא מוותר ולמי הוא לא מוותר ואיך הוא קובע את זה, מה ההתרשמות שלו.
אורי מקלב: אני גם לא חושב שהתרשמות במקרה כזה, של פוקד או של מפקח, היא זו שקובעת באופן אוטומטי.
אורי מקלב: האם יש מנגנון אצלכם שבא לשמה?
אורי מקלב: בא המפקד בשטח ואומר 'אני התרשמתי שיש שם מקום לימוד', ובזה נגמר הסיפור?
אורי מקלב: יש לו מנהל, מישהו מאשר?
אורי מקלב: יש פרוטוקול?
אורי מקלב: אתם מדברים על חיוב של כסף, מחייבים אנשים, אתם כמעט רשות שופטת בעניין הזה.
אורי מקלב: אותו גבאי פשוט המתנדב בבית הכנסת, אם הוא לא ישקיע מזמנו עוד ויעשה את זה, בסופו של דבר הוא ימצא את בית הכנסת מנותק ועם חיוב בבית משפט על אי תשלום לחברת חשמל.
אורי מקלב: אתם הוצאתם חיוב שאם אדם לא מבצע אותו, בסופו של דבר הוא יגיע לבית המשפט, והוא גם יכול להיאסר על כך, אם הוא לא ישלם את זה.
אורי מקלב: זו המשמעות של החיוב שלכם.
אורי מקלב: רבותיי, אני מודה לאלה שהשתתפו בישיבה עד כה.
אורי מקלב: אני מזמין את כולם להישאר להשתתף על תעריפי התעו"ז, שגם קשורים אליכם.
אורי מקלב: ברשותכם נעשה הפסקה.
אורי מקלב: בהמשך הישיבה אנחנו נדבר על מדיניות חברת החשמל לגבי ביצוע מדידות צריכת החשמל במקום הצרכנות, במשלוח חשבונות לצרכנים ומדיניות הניתוקים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להשלים.
אורי מקלב: אני מבין, מר מובשוביץ, שמכיוון שעלה כאן אפילו הרהור שאולי ההתנהלות היא לא התנהלות נכונה, אז כל זמן שאתם לא מבררים את זה לעצמכם ודאי, שאתם בטוח פועלים כראוי, אז אני חושב שהיה מן הראוי, כחברה מסודרת, להקפיא את התהליכים ולבדוק את עצמכם, לפי מה אתם פועלים ולא להמשיך את התהליכים כל זמן שהעניין של בית הכנסת לא מתברר.
אורי מקלב: אני אוהד נלהב של חברת החשמל, מבחינת הביצועים, אני רואה את העוצמה, את המקצועיות של חברת חשמל, רואים את זה גם במערכת.
אורי מקלב: אני מציין את זה ואני גם ציינתי את זה, בדיון אחר שלנו, אמרתי שהמקום הכי קל שצרכן מעביר מצרכן אחד למשנהו, שוכר למשכיר, ממוכר לקונה, זה בחברת חשמל.
אורי מקלב: דרך הטלפון.
אורי מקלב: אני שולח לתאגידים אחרים, למקומות אחרים וחברות אחרות, ללמוד מחברת החשמל.
אורי מקלב: אני בא לתאגיד המים ואני אומר לו, תגיד לי, למה אתה מסבך את העסק?
אורי מקלב: למה חברת חשמל כן יכולה ואתה לא יכול.
אורי מקלב: אני מביא אותה כדוגמה למשהו שאפשר ללמוד ממנו.
אורי מקלב: אין עוינות לחברת חשמל, אבל אם מתגלה משהו אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לתקן את זה בגלל מה שאתם.
אורי מקלב: לא בגלל שמדקדקים עם צדיקים כחוט השערה, אבל נושא הצרכנות אצלכם הוא נושא שמקבל דגש אצלכם, ולכן הדבר הזה צריך בדיקה יתרה ומהירה וזהירה.
אורי מקלב: עד אז, אני אומר שוב כוועדה, אני חושב שמן הראוי להקפיא את התהליכים, לבדוק את עצמכם, לעשות דברים מסודרים.
אורי מקלב: אני גם הולך לקבל חוות דעת משפטית שלנו, אבל המערכות אצלכם מסודרות, אנחנו גם ודאי נעקוב אחרי זה.
אורי מקלב: הגענו לנושא השני.
אורי מקלב: עורכת דין קולר, בבקשה.
סלעית קולר: אלינו מגיעות תלונות.
סלעית קולר: מה שמגיע למועצה לצרכנות זה רק חלק מהתלונות שמגיעות, אני בטוחה שגם לרשות מגיעות תלונות וגם חברת חשמל בטח יודעת כמה חשבונות רטרואקטיביים הם מוציאים לצרכנים ומגיעות הרבה תלונות על הערכה ואחר כך על חשבונות ועל חשבונות רטרואקטיביים.
סלעית קולר: אלה שני דברים שונים.
סלעית קולר: על ההערכה, מגיעות אלינו תלונות שהם מבצעים הערכה במשך שנים.
סלעית קולר: הגיעה אליי תלונה, מישהי שעברה לדירה שכורה, כל החשבונות שלה בדיעבד הסתבר לה שהם בהערכה.
סלעית קולר: למה בדיעבד?
סלעית קולר: זה לא שהם לא כותבים את זה בחשבון, אבל זה לא בולט.
סלעית קולר: אני רוצה חשבון הערכה בצבע אחר, משהו שאנשים ישימו לב לשוני.
סלעית קולר: זה לצורך העניין, אבל הם רואים פתאום---
אורי מקלב: צרכנית אחת מתוך בניין, אני רוצה להבין את ה- - -
סלעית קולר: אני לא יכולה להגיד לך, כי אלינו מגיעות פניות צרכנים בודדות ואין לנו את הכלים לבדוק עכשיו את כל המערכת בהרבה מאוד מקרים.
סלעית קולר: הגיעה אליי פנייה ספציפית מאבו סנאן, שטענה שזה כל היישוב, אבל ברמת העיקרון מה שמגיע אלינו זה צרכן פה, צרכן שם ויחסית להיקף הצרכנים שיש לחברת חשמל זה לא הרבה מאוד תלונות.
סלעית קולר: שוב, אני לא יודעת כמה אנשים מתלוננים ומתלוננים אלינו בעניין הזה, אבל אם אני משווה, סתם לדוגמה, תאגידי המים, אז כמות התלונות שאני מקבלת על תאגידי מים מהצרכנים שלהם גדולה יותר, חברת חשמל מקבלת פחות תלונות, לפי מה שנראה לי.
סלעית קולר: אני חוזרת ואומרת, במגבלה שאנחנו לא מדד לכמה תלונות באמת יש וכמה צרכנים באמת לא מקבלים את הטיפול הראוי לדעתנו.
סלעית קולר: מגיעות אלינו תלונות על חשבונות רטרואקטיביים, למשל אותה תלונה של הגברת הזאת, שקיבלה חשבונות רטרואקטיביים.
סלעית קולר: שנה וחצי לפחות מהרגע שהיא נכנסה לדירה מסתבר שכל החשבונות שלה היו רטרואקטיביים ובאיזה שהוא שלב החליפו את המונה והשיתו עליה חיוב.
סלעית קולר: הסתבר שחברת החשמל ידעה שהמונה מקולקל, ידעה לאורך כל הזמן שהמונה מקולקל, ואנחנו מדברים על כל זמן שהיא גרה בדירה.
אורי מקלב: מה זה רטרואקטיבי?
אורי מקלב: החשבון האחרון זה אינדיקציה?
סלעית קולר: כל החשבונות שלה, מהיום שהיא נכנסה לדירה היו הערכות ואז היא קיבלה רטרואקטיבית.
סלעית קולר: ברגע שהם החליפו את המונה, אמרו 'אוקי, עכשיו המונה תקין, מהמונה הזה אנחנו עושים בדיקה כמה את צורכת והולכים אחורה'.
אורי מקלב: ואם נכנסה עוד נפש בבית הזה בתקופה הזו?
סלעית קולר: לא מחשבים את זה.
אורי מקלב: איך תקופה כזו יכולה להיות אינדיקציה ל---
סלעית קולר: יותר גרוע, אני הדייר שגר עכשיו, עושים לי על החשבונות רטרואקטיבית---
אורי מקלב: של מישהו אחר.
אורי מקלב: ודאי עם דייר אחר, ואני מדבר אפילו על אותו דייר.
אורי מקלב: הוא הכניס מכשיר חשמלי הביתה שעד היום הוא לא הכניס.
סלעית קולר: לכן יש בעיה עם הרטרואקטיביות.
סלעית קולר: קודם כל יש בעיה עם ההערכה ויש בעיה עם הרטרואקטיביות.
סלעית קולר: דבר ראשון לגבי הערכה, היו אמורים לעשות בדיקה, אם המונה מקולקל, צריך להחליף אותו ואני פונה לרשות, כי אני אומרת שבאמות המידה אפשר לקבוע שאם עלו על זה שהמונה מקולקל או תקלה כזו, אני מדברת על מצב שבו עלו כי הם שלחו חשבונות הערכה.
מרב יוסף: אני לא מכירה מצב שבו חברת חשמל השאירה מונה מקולקל במקום צרכנות.
סלעית קולר: אני כן.
מרב יוסף: 14 שנה אני מטפלת בתלונות, אני לא מכירה.
מרב יוסף: אני אשמח לראות את התלונה הזאת.
סלעית קולר: ברמת העיקרון, אם חברת חשמל שולחת יותר משנה חשבונות הערכה, יש בעיה.
מרב יוסף: יש בעיה של הערכת צריכה, לא של מונה מקולקל.
סלעית קולר: יש בעיה, ואז צריך לבדוק למה יש את הבעיה.
סלעית קולר: יש את הפעמים שבאה חברת חשמל ואומרת 'המניעה היא אצל הצרכן, הצרכן לא מאפשר לי להיכנס', ולכן עדיין חשבונות הערכה כאלה יכולים להישלח רק שנה לפי אמות המידה, הם לא יכולים להישלח חמש שנים אחורה, ואם לא, אז הם צריכים לטפל בזה, אולי אפילו, סליחה, כן?
סלעית קולר: אבל אולי להגיע באמת למצב של ניתוק החשמל, כי אנחנו לא יכולים להיכנס ולבדוק את המונה.
סלעית קולר: לא יכול להיות מצב שהם שולחים יותר משנה אחורה חשבונות הערכה.
סלעית קולר: וזה קורה.
סלעית קולר: זה קורה בשוליים אולי, אבל זה קורה.
סלעית קולר: זה הדבר הראשון.
סלעית קולר: הדבר השני זה באמת שברגע שאני מקבלת את החשבון, שהוא על פי מונה תקין, עשו את הבדיקה, אז מחזירים את הכל אחורה ועושים רטרואקטיביות, כשמה לעשות, אני לא יכול לשלם את זה כרגע בחשבון אחד, אז אומרים, אין בעיה, אתה תשלם בתשלומים בכרטיס אשראי, אתה יכול לשלם בתשלומים עם ריבית ועם הצמדה, ומה לעשות, כי זו הצורה שאנחנו עובדים.
סלעית קולר: אני לא יכולה להגיד על היקפים, את זה חברת החשמל יכולה להגיד, לכן אני רוצה לדעת כמה חשבונות--
אורי מקלב: אני חושב שבמסמך של מרכז המחקר והמידע יש לנו את זה.
שלומית אבינח: אין לנו.
סלעית קולר: כמה חשבונות נשלחו על הערכה, כמה חשבונות...
סלעית קולר: יש לי מסמך משנה שעברה שאומרים שחברת החשמל 10% בערך מהחשבונות הם חשבונות הערכה.
סלעית קולר: שאני חושבת שזה הרבה מאוד.
אורי מקלב: בעקבות מה זה הערכות?
אורי מקלב: האם בגלל שיש מחסור בכח אדם, או שקשה להגיע?
אורי מקלב: ממה ההערכות נובעות?
סלעית קולר: תלוי מה הנסיבות.
סלעית קולר: דילוג יזום אפשר לעשות כל שני חשבונות ואז אני מקבלת בחשבון הבא, אז מתקנים רטרואקטיבית, חשבון אחד אחורה.
סלעית קולר: עם זה כמה שאני יכולה לבואו להגיד, תשמעו, לא ממש אוהבת את זה, אבל אפשר לחיות עם זה, כי זה רק חשבון אחד אחורה, ועדיין אני חושבת שאם אתה עושה את זה ואני צריכה לעשות תיקון, אז צריך לאפשר לי לשלם את זה ללא ריבית והצמדה, כי זו לא אשמתי שלא עשו את הבדיקה.
סלעית קולר: זה אחד.
סלעית קולר: אבל לגבי חשבונות שהם, כמו שאמרתי, כשהמונים נמצאים מחוץ לטווח של חברת החשמל, מותר להם שנה שלמה לשלוח להם חשבונות רטרואקטיביים, אבל אחרי שנה הם צריכים להפסיק את זה, זאת אומרת הם צריכים לבוא ולבדוק את המונה.
סלעית קולר: לא הצלחתם לאתר את הצרכן, לא הצלחתם?
סלעית קולר: למה אתם מספקים חשמל למישהו שלא מאפשר לכם לקרוא את המונה?
סלעית קולר: צרכנים גם לא תמיד יודעים למה עשו את ההערכה.
סלעית קולר: תכתבו על החשבון 'הערכה, מכיוון שלא הגענו..., הנה מס' הטלפון שלנו', בגדול, 'תיצור קשר ותדאג שאנחנו נוכל לבוא לקרוא את המונה'.
סלעית קולר: צריכה להיות התכתבות כזאת, צריך להיות משהו.
אורי מקלב: אפשר לעשות פעילות יזומה של חברת חשמל בעניין הזה, כדי למנוע, גם אם תרצה להגיע לצרכנים, אנחנו רוצים להגיע, להוציא את המונה החוצה, להגיע להסדר בעניין הזה.
אורי מקלב: השאלה אם זה נמצא בתכנית העבודה שלהם, להקטין את מספר ההערכות שנעשות, או שזה נעשה---
סלעית קולר: אני נתקלתי בתלונה שבה הוא ביקש להוציא את המונה החוצה, לקח להם חודשים עד שהם בכלל נענו לבקשה הזאת.
סלעית קולר: זאת אומרת האינטרס הוא שזה יהיה בחוץ.
סלעית קולר: שוב, אני לא באה כדי לבוא ולהגיד שחברת חשמל מנסה לגזור קופונים על כל העולם.
סלעית קולר: זה לא זה, אבל מבחינת התנהלות, זו התנהלות לא סבירה.
סלעית קולר: לא סביר שאם המונה, למשל, מקולקל, שאתם יודעים שהמונה מקולקל, אתם שולחים חשבונות הערכה לאורך כל הזמן הזה ואתם לא מחליפים את המונה.
סלעית קולר: גם לגבי הרטרואקטיביות, יש איזה שהיא הנחה בסיסית שיש פה צריכה שלא כדין.
סלעית קולר: יש פה הנחה בסיסית שאני צרכתי שלא כדין, ולכן מחייבים אותי שבע שנים אחורה, זה לא כדין.
סלעית קולר: סליחה, זה לא עונש.
סלעית קולר: חברת חשמל לא מחייבת אותי כעונש, לא נותנת לי עונש פלילי על גנבת חשמל.
סלעית קולר: אם היא חושבת שיש פה גנבה ויש פה משהו שהוא גנבה, היא היתה צריכה ללכת למשטרה ולהתלונן על גנבה והיו צריכים לפעול איתי בהליכים פליליים ולחייב אותי בקנס.
סלעית קולר: אבל לחייב אותי רטרואקטיבית שבע שנים אחורה, בטענה שאני צרכתי שלא כדין, מבלי שהוכח שאני צרכתי שלא כדין שבע שנים אחורה.
סלעית קולר: יכול להיות שאני צרכתי שלא כדין בשנה האחרונה, יכול להיות שעברתי דירה והמונה היה מקולקל באותו זמן, כי מישהו קלקל אותו לפניי.
סלעית קולר: זו גם אופציה.
סלעית קולר: אבל אנשים מחויבים אחורה, בלי להוכיח שהם צרכו שלא כדין.
סלעית קולר: לגבי מועד משלוח חשבונות.
סלעית קולר: לא יכול להיות שאני אקבל חשבון של אלפי שקלים יומיים שלושה לפני...