GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול דולברג: אני יכול להגיד לכם מהניסיון שלי בשנתיים האחרונות, היו לי שני מתמחים שבאו, אחד בא ואמר 'אני רוצה להתמחות', היו לי סיכומים והכל היה מסודר וגמור, וחודש לפני הוא אמר 'תשמע, הבנתי שזה לא בשבילי', ועוד בחורה אחת שהתחילה ב-1 באוקטובר וב-11 באוקטובר היא אמרה לי, 'אני רוצה לדבר איתך על ההתמחות שלי.
שאול דולברג: לא העליתי בדעתי שאתם עובדים כמו מטורפים', זו היתה האמירה שלה, 'לא העליתי בדעתי, זה לא מתאים לי, אני הולכת לקופת חולים'.
שאול דולברג: זה מהחודש שעבר.
אורלי לוי אבקסיס: יש רעיונות איך כן אנחנו יכולים להפוך את המקצוע הזה להיות מבוקש על ידי המתמחים?
שאול דולברג: יש רעיונות.
שאול דולברג: אני חושב שכמו בעניין מצוקת המים, שהיה צריך לחשוב מראש על הנושא של התפלה ולא לבוא רק כשמגיעים לשוקת שבורה, אז גם אנחנו היום עוד לא במצב שפגים מתים ופגים נפגעים, אבל אם אני אתן את המספרים, יש 100 רופאי פגים פעילים במדינת ישראל היום, בשנת 2011 יהיו לנו 2 מתמחים, 2 בלבד על כל מדינת ישראל, בחמש השנים הקרובות 22 רופאים, רבע, עומדים לצאת לגמלאות.
שאול דולברג: גם ההצעה של משרד הבריאות להאריך את הקדנציה עד גיל 70 לא התקבלה בשמחה מרובה על ידי רוב הרופאים שיוצאים לפנסיה שאיתם דיברתי, כי הם גם עייפים.
שאול דולברג: רופאה שעובדת אצלי רוצה לצאת לפנסיה מוקדמת, אני מחזיק אותה ממש בציפורניים, והיא אומרת 'אבל יש לי 35 שנה שאני צריכה, מה אני צריכה להישאר?
שאול דולברג: ---
אורלי לוי אבקסיס: בתי החולים לא יכולים בעצמם לתת תמריצים, חוץ מהתמריצים שמשרד הבריאות---
שאול דולברג: אני חושש שבטח מנהל בית חולים מסתכל גם כן על מצוקת המים של עכשיו ולא אומר 'בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים יהיה לי מחסור', אני לא חושב.
שאול דולברג: הוא אומר 'אני כבר אמצא את הפתרון, כרגע יש לי מצוקה פה ומצוקה שם, מצוקה בגריאטריה ומצוקה בפרוקטולוגיה, ואני אסדר לי את הדברים, ובסופו של דבר כשנגיע לגשר נעבור אותו'.
שאול דולברג: היום בבתי החולים כבר עכשיו יש מחסור ברופאים.
שאול דולברג: אני יכול להגיד לכם שבאזור המרכז בלבד יש תקנים פנויים לשישה רופאי פגים, שאנחנו צריכים למלא אותם, כולל בתי חולים גדולים.
שאול דולברג: אז המצוקה קיימת, אבל בינתיים השוועה לא עלתה לשמים וכנראה שבינתיים אף פג לא נפגע, או לפחות לא הגיע לתקשורת שנפגע וכנראה גם שלא יגיע לתקשורת שנפגע, כי מנסים להסתיר מטבע הדברים את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפתרון, אם שאלת על פתרון, צריך לבוא משני כיוונים.
שאול דולברג: כיוון אחד זה לתת תקנים באופן משמעותי יותר לפגיות, לתת להם יותר תקנים---
אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע אמרת שיש תקנים והם לא מאוישים.
שאול דולברג: בסדר, זה עניין של סיבה ומסובב, אבל אם היום יהיו לי עוד שלושה תקנים ואני אבוא לרופא שסיים התמחות ברפואת ילדים והוא רוצה לעבוד בקופת חולים, ואני אומר לו 'תשמע, תעבוד אצלי יומיים בשבוע', ועוד רופא עוד יומיים בשבוע, ופתאום תהיה לי רווחה בעבודה ואני ארגיש שאני יכול לנשום ואני יכול לשבת ולעשות ישיבת צוות, בלי שחצי מהרופאים כל הזמן ייקראו לחדר לידה או למחלקה או דברים כאלה---
אורלי לוי אבקסיס: בעצם אתה אומר שלתת לרופא בעצם סוג של עבודה משולבת---
שאול דולברג: לא, אני אומר באופן זמני, ופתאום תהיה הרגשה ואווירה שקצת יותר קל בעבודה וקצת יותר נֹח בעבודה ובסופו של דבר יבוא המתמחה שנמצא אצלי ברוטציה ויגיד 'אה, סך הכל עובדים פה לא רע.
שאול דולברג: זה מקצוע כל כך מעניין, עם כל כך הרבה סיפוק ואני יכול להציל פג או פגיות של 800 גרם בשבוע 29 והם יילכו הביתה והן תהיינה בריאות אחרי זה, איזה סיפוק זה, שווה לי הדבר הזה וגם לא עובדים כמו מטורפים', בסופו של דבר יבואו יותר אנשים למקצוע ובסופו של דבר אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה.
שאול דולברג: אבל אם אנחנו נעשה את זה בעוד חמש שנים, כבר יהיה אולי מאוחר מדי.
שאול דולברג: הדבר השני, צריך באמת לתגמל את הרופאים בצורה סבירה.
שאול דולברג: זאת אומרת צריך לדאוג לזה שהתחרות תהיה כזו שהיא תהיה הוגנת מול מה שמשלמים בקהילה ובחוץ.
שאול דולברג: התחרות היום היא תחרות לא הוגנת.
שאול דולברג: אני יכול להגיד לכם שאותו רופא שדיברתי עליו שרצה להתמחות אצלי ובסוף לא הגיע אליי, הציעו לו לעבוד בקופת חולים, במרכז גוש דן, במשכורת שהיא בערך פי שתיים ושלושת רבעי ממה שהוא היה מקבל אצלי, עם התורנויות והכוננויות, כששם הוא לא עושה תורנויות ולא עושה כוננויות.
שאול דולברג: אז הוא אמר לי 'כן, כן, אני אעבוד שם שנתיים-שלוש ואז אני אחזור אליך', אז עשיתי לו את התנועה הזאת, כי התנועה הזאת מראה שאני לא האמנתי שהוא יחזור והוא גם לא יחזור.
תמר כץ: אני יכולה לומר משהו כמתבוננת מהצד, כאמא?
תמר כץ: אני הייתי תשושה מלראות את השעות שהרופאים והאחיות נותנים שם.
תמר כץ: צוות נפלא ונהדר, ושוב אני חוזרת ואומרת, אני לא אומרת את זה כי פרופ' דולברג לידי, הם נפלאים, אני פשוט לא האמנתי כמה שעות הם עובדים, כמה תורנויות.
תמר כץ: לכולם יש ילדים, לכולם יש משפחות, אני לא מבינה איך הם חיים, באמת.
תמר כץ: צוות נהדר, אבל מצומצם בצורה שהיא לא אנושית.
תמר כץ: אין ספק שהם בני אדם והם עייפים ותשושים ויום אחד זה יכול לפגוע באחד הפגים.
אורלי לוי אבקסיס: באמת התחלנו פה נקודה ותתקן אותי אם זה אפשרי בכלל, באמת לנסות לעשות איזה שהוא שילוב ואז אנחנו גם פותרים שתי בעיות, כי אז גם את הטיפול בקהילה רופאים מסוימים יוכלו לעשות כסוג של עבודה משולבת, יומיים בשבוע בתוך המחלקות ושאר הימים בקהילה, ואז אולי נתנו מענה, אפילו זמני, אבל בינתיים כדי לגרום למקצוע הזה להיות יותר מבוקש.
שאול דולברג: אני אגיד משפט אחד ואני אעביר לדר' קובי שיף שגם רוצה להגיד משהו בעניין.
שאול דולברג: המשפט אומר שכדי לתת טיפול טוב בפג קטן של טיפול נמרץ, צריך המשכיות בטיפול.
שאול דולברג: אפילו המשכיות בטיפול של שבת, שבה הרופאים הקבועים לא נמצאים, כבר פוגעת, למרות שיש רופא בכיר שבא בשבת ועושה ביקור ורופאים נמצאים והכל, זה כבר פוגע.
שאול דולברג: יכול להיות שזה הפתרון הפחות טוב, אבל היחידי שאפשרי, אבל זה פתרון קיים ופחות טוב.
יעקב שיף: אני רוצה לתת שני סיפורים, כי על מה שפרופ' דולברג אמר אין הרבה מה להוסיף, לגבי המשך טיפול בקהילה של התינוק.
יעקב שיף: אני אספר על תינוק שיצא אצלנו מהמחלקה שלנו בבית חולים לניאדו, עם מחלת ריאות מאוד קשה, עם טיפול תרופתי וחמצן.
יעקב שיף: בביקור הראשון שלו אצל רופאת הילדים בקהילה הוא הופנה לחדר מיון, על לא עוול בכפו.
יעקב שיף: היא נבהלה ושלחה אותו לחדר מיון, בגלל שהיא ראתה ילד חולה, היא לא יודעת מה זה פג חולה.
יעקב שיף: אם זה היה רופא ניאונטולוג, רופא פגים, שהיה רואה את אותו ילד, הוא היה ממשיך לטפל בו בקהילה, לא היה שום צורך להפנות אותו לחדר מיון.
יעקב שיף: רק להבין כמה שרופאי הילדים לא כל כך מכירים את המחלות שאנחנו מטפלים בהן.
יעקב שיף: דבר שני זה נושא תנאי העבודה.
יעקב שיף: אני עשר שנים רופא בפגייה עושה 10 כוננויות בחודש.
יעקב שיף: 10 כוננויות בחודש זה אומר שעשרה ימים אני מרותק לסביבת בית החולים, כולל שישי שבת.
יעקב שיף: אחים שלי צוחקים עליי, אומרים לי 'וואלה, הגעת לגיל 50, תפסיק עם השטויות האלה', אבל לא, אלה תנאי העבודה שלנו, אנחנו עושים 10 כוננויות בחודש.
יעקב שיף: זה המון, אלה כוננויות פעילות, טלפונים, קריאות לבית חולים וכן הלאה.
יעקב שיף: אני סיימתי התמחות בפגים ויצא לי שנתיים לעבוד בקהילה, במרכז לילד, בגיל שלי, זה היה 32 שעות עבודה בשבוע, עם משכורת כמו שהיום אני מקבל עם 10 כוננויות במשרה מלאה.
יעקב שיף: כל מי שהיום עובד בפגייה יש לו כנראה שריטה בראש ואנחנו חוזרים לבתי החולים.
יעקב שיף: אני חזרתי לבית חולים בגלל שהייתי צריך את העבודה הזאת, את ה-intensive care, אנחנו אוהבים את העבודה הזאת, אבל הולך ופוחת הדור.
יעקב שיף: אנחנו שומעים פה רופאים שלא רוצים, הם כבר לא אוהבים את העבודה, הם רוצים את התנאים הטובים, לא חשוב להם רק הכסף והסיפוק.
יעקב שיף: לכן מה שפרופ' דולברג אומר זה מה שצריך, לשפר תנאים.
יעקב שיף: באיזה שהוא שלב יצא לי לעבוד משרה בקופת חולים ועוד חצי משרה בבית החולים והפסקתי עם זה, אני לא יכול לעבוד חצי משרה בבית חולים, אתה חייב, כמו שהוא אמר, להמשיך את העבודה, אתה חייב לעשות את המעקב ולהמשיך בטיפול.
יעקב שיף: זה לא עובד כשאתה בא יום כן, יום לא, זה לא זה, זה לא טיפול מיטבי.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הארת את עינינו.
אורלי לוי אבקסיס: אולי עכשיו באמת נפנה למשרד הבריאות.
ליזה רובין: אני רוצה לציין משהו, שיעור הפגים בישראל זה 8%.
אורלי לוי אבקסיס: אצלי יש 10%, פה דיברו על 13%.
ליזה רובין: הנה הנתונים, הם נתונים לא רק שלי, הם בדוקים.
ליזה רובין: שיעור הפגים בישראל, כלומר ילדים שנולדו לפני שבוע 37 זה 8%, כ-6% מהם הם ילדים שהם פגים מאוחרים והם שבוע 33 ו-36, אנחנו מדברים כאן הרבה יותר על הילדים היותר קטנים וזה מהווה בערך 1% עד 1.5% מהאוכלוסייה.
ליזה רובין: למען הסדר הטוב.
אורן מלברגר: רק להעיר, למען הסדר הטוב, שהפגייה לא מטפלת רק בפגים.
אורן מלברגר: היא מטפלת טיפול נמרץ ביילוד ובפג ולכן אנחנו טוענים שזה 13% שמשתמשים בשירותי הפגייה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על ילודים שיש להם קשיים---
ליזה רובין: אני לא הבאתי כאן את הנתונים של שיעור הילדים האלה, אין לי את זה כאן.
ליזה רובין: לגבי חיסונים, אני מסכימה במאה אחוז עם מה שפרופ' דולברג אמר, הנושא בדוק, הוא מקובל בכל העולם.
ליזה רובין: החיסונים ניתנים לפי ההנחיות המקובלות בכל העולם.
ליזה רובין: לגבי עקומות הגדילה, אנחנו נמצאים כרגע, בכלל במשרד הבריאות, בשלב של העברה לעקומות של ארגון הבריאות העולמי והטיפול בחלק של התקנוּן לגבי גיל הפג והילדים הפגים המאוד קטנים, שהם חלק מעידוד ההנקה וגם הם יותר מתאימים לילדים שמקבלים הנקה, הם גם יותר מתאימים למאמץ שלנו להתמודד עם ההשמנה, אז גם יהיה טיפול בנושא---
שלומית אבינח: מתי זה יהיה?
ליזה רובין: 1.1.2011.
שלומית אבינח: כלומר ב-1.1.2011 בטיפול חלב יהיו עקומות מיוחדות לפגים?
ליזה רובין: העקומות של ה-WHO יהיו בטיפות החלב, וגם, אני מקווה, בקופות החולים.
ליזה רובין: רוב הפגים שמשתחררים יכולים להתמודד עם העקומות האלה.
ליזה רובין: לגבי העקומות וההוראות, לגבי תקנון הגיל לגיל שבוע ההיריון של התינוק ייצאו גם הנחיות חדשות, לגבי התינוקות שצריכים שימוש בעקומות המיוחדות, אנחנו נתמודד עם זה גם כן.
ליזה רובין: הערה אישית, כמי שפעם עבדה בפגיות, לגבי מה שפרופ' דולברג, לגבי הלחץ והצורך לטפל בזה, זה דבר קיומי.
שלומית אבינח: בישיבות האחרונות שדיברנו על תורים, אמרת שבהתפתחות הילד הציעו שיילכו למכון פרטי ויקבלו החזר ואז דיברתם על 45 יום, משהו כזה.
דרור גוברמן: יש מדרג לפי גיל המטופל.
שלומית אבינח: השאלה שלי האם לפגים אין משך זמן קצר יותר?
דרור גוברמן: זה חלק ממדדי הגיל שקיימים בחוזר.
דרור גוברמן: אני לא יודע לענות לך ספציפית.
שלומית אבינח: העלו את הנושא, השאלה אם יש התייחסות מיוחדת לפגים שמתחילים בהתפתחות---
דרור גוברמן: התשובה היא שאני לא מכיר התייחסות מיוחדת לנושא פגים בנושא הזה, ואכן באופן יחסי, אחד הנושאים עם מצוקת התורים היותר גדולה הוא נושא מצוקת הילד, ולכן גם הטיפול של משרד הבריאות בנושא הזה היה יחסית קיצוני, באמצעות קביעת מדד זמן.
שלומית אבינח: מה מדד הזמן היום?
דרור גוברמן: הוא משתנה לפי גיל.
אורן מלברגר: בין שלושה לארבעה חודשים.
דרור גוברמן: כן.
דרור גוברמן: הוא משתנה לפי גיל, אבל אלה סדרי הגודל, כמו שמר מלברגר אמר.
שלומית אבינח: השאלה היא באמת אם לא יכולה להיות התייחסות לקבוצת פגים.
ליזה רובין: כל הילדים זקוקים לזה וכיוון שזה נכנס רק עכשיו, זה עוד לא נבדק וההשפעה שלו עוד לא נבדקה.
ליזה רובין: החוזר יצא לא מזמן ולוקח זמן עד שבודקים מה ההשפעה של החוזר והמימוש של החוזר.
שלומית אבינח: אתם עוקבים אחרי זה?
ליזה רובין: פרופ' אור נוי עוקב אחרי זה.
ליזה רובין: אני לא יכולה לדבר בשמו, אני חושבת שטרם יש לו ממצאים לגבי זה.
דרור גוברמן: נושא תקצוב הפגיות בכלל ונושא כח אדם.
דרור גוברמן: אנחנו מודעים למצב כפי שתואר פה ובאופן כללי תואר נכון.
דרור גוברמן: התבצעה בחודשים האחרונים, וטרם הושלמה, עבודת מטה מאוד נמרצת, שבה שותפו חלקים של המשרד והאיגוד הניאונטולוגי ונפגשנו עם פרופ' דולברג, דר' צנגן ואחרים, והכוונה היא, אל"ף, לבחון את התקנוּן ההיסטורי של היחידות, ובי"ת, לבחון את הקיים מבחינת סך מיטות פגייה במדינת ישראל טיפול נמרץ ולהגדיר מה צריך.
דרור גוברמן: מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים על מערכת במצוקה, תוצאות עבודת המטה הזאת שסך הכל נמצאת בשלב מאוד מתקדם, יזדקקו בסופו של דבר להחלטה של מדיניות, שזה ברמת המנהל הכללי של משרד הבריאות, והדבר השני זה ליישום.
דרור גוברמן: ליישום יש מספר נדבכים.
דרור גוברמן: נושא אחד זה השקעה די דרמטית בפגיות במדינת ישראל, שתחייב הקצאת תקציבים ייעודיים, כחלק מתכנית המיטות שמשרד הבריאות נערך אליה.
דרור גוברמן: אני רוצה להזכיר שבעשר השנים האחרונות היתה הקפאה כמעט מוחלטת של הקמה של יחידות ומחלקות והנושא הזה גרם לכך שהיום כמעט ברוב הפינות במערכת האשפוזית שעליהם מסתכלים יש מחסור ומצוקה.
דרור גוברמן: דיבר מר מלברגר על תקצוב המחלקות ביחס לכסף שמתקבל בבית החולים מתקציב הפגים.
דרור גוברמן: זה לא עובד ככה בבתי החולים, שם אין קשר ישיר בין מקור כספי לבין פיתוח מחלקה ושכירת אנשים.
דרור גוברמן: יש קשר עקיף, כמובן, כשירותים שהם שירותים שבית החולים מעוניין לעודד אותם, כשירותים שמחזיקים את עצמם ואפילו רווחיים ומאפשרים לבית החולים לגדול ולשפר את איכות השירותים, יש לו נטייה לעודד אותם.
דרור גוברמן: זה כמובן נכון.
דרור גוברמן: המצוקה כאן נמצאת לא רק ברופאים, היא נמצאת גם באחיות והנושא של כמה אחיות זו אחת משאלות המפתח.
דרור גוברמן: אנחנו נמצאים גם במצוקה קשה של אחיות במדינת ישראל והמציאות הקשה, ואני לרגע אחד עוזב את ההסתכלות הממוקדת על פגיות ומסתכל על מה שקורה בישראל בנושא הזה, היום המצב הוא שאנשי המקצוע המעטים באופן יחסי למספר האוכלוסייה, הן בתחום הרפואה והן בתחום הסיעוד, הם יכולים לבחור מקומות שבהם מוצעים להם תנאי השתכרות טובים יותר, תנאי עבודה טובים יותר, או כל תמהיל שהוא שמוצא חן בעיניהם, ומאחר שיש מצב שבו מסתמנת מצוקה, הרי ככל שיש יותר מצוקה וככל שאנחנו מדברים על מקומות יותר מרוחקים, כך המצוקה שם יותר קשה, כך אנשי המקצוע הופכים להיות יותר בררנים.
דרור גוברמן: זה משהו טבעי שקורה בכל מקום.
דרור גוברמן: אנחנו מסתכלים על המצוקות בראייה כוללת ולא רק בראייה של הפגיות, אבל אין ספק שהניאונטולוגים והעמיתים של פרופ' דולברג, שעושים עבודה מדהימה, הם רק חלק חשוב ממקצועות שנמצאים במצוקה.
דרור גוברמן: המקצועות האחרים הם מקצועות כמו הרדמה, יש מצוקה קשה בתחומים האלה, מסתמנת מצוקה גם במקצועות גדולים שלא סברנו בעבר שתהיה מצוקה שם, כמו כירורגיה, יש מחסור בגריאטריים, אין עודף בפנימאים, רופאי ילדים, יש קופות שמגייסות שניים-שלושה רופאי ילדים כל שנה באזורים שבהם יש גידול מבורך של האוכלוסייה, והיום חלק מהגיוסים זה קופה אחת מגייסת מהקופה השנייה, אבל כמובן שהאוכלוסייה בסך הכל נותרת במצב של מצוקה באנשי מקצוע, עם פחות אנשי מקצוע.
דרור גוברמן: מה עושים עם זה?
דרור גוברמן: יש תכנית שכוללת הגדלה של מספר הסטודנטים לרפואה, הגדלה שקרתה באופן מיידי, פתיחת בית הספר החמישי לרפואה ופיתוח מקביל של האזור בצפון, על מנת שיהיה מסוגל לקלוט את בית הספר הזה ולהכיל אותו מבחינת היכולת להורות, לרבות תשתיות קהילתיות ואשפוזיות מתאימות, מה שישפיע לטובה, שוב, גם על הנושא של זמינות שירותים.
דרור גוברמן: הנושא של סיעוד זוכה גם הוא לתשומת לב, אבל צריך לומר בפה מלא, בסופו של דבר אנחנו מדברים על מקצועות חופשיים, אנשים הולכים ללמוד סיעוד או רפואה, או להתמחות במקצוע מסוים בתחומים האלה על פי נטיית לבם.
דרור גוברמן: ייתכן שהמדינה צריכה לשקול לעודד בצורה יותר אגרסיבית את המקצועות המבוקשים, אבל האמת היא שההתמחויות במקצועות היותר מבוקשים, כמו עיניים, עור ופלסטיקה, ממילא בטלות בשישים במספרם.
דרור גוברמן: כלומר שבסופו של דבר השאלה היא עד כמה המדינה מתערבת וזה נושא חברתי מובהק.
דרור גוברמן: הנושא של לנסות לקבוע מנגנוני עידוד ושכר דיפרנציאלי וכולי, נכנס, כמו שאמר בצדק פרופ' דולברג, בחלקו לנושא הסכמי שכר.
דרור גוברמן: יש מעסיקים בצד השני, זו לא קביעה בלעדית של משרד הבריאות, למרות שכאן כמעסיק הוא שותף כמובן, והדבר השני זה האיגוד המקצועי היציג, ומהצד השני האחיות שבדיוני שכר צריכים להחליט שחלק מהנתח הכללי שהולך לטובת כל הקהל יוקדש לטובת אנשים שהולכים לעבוד במקצועות במצוקה ויש כאן איזון של אינטרסים שלא תמיד הוא טריוויאלי.
דרור גוברמן: אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול פסיכולוגי להורים.
דרור גוברמן: הצורך ברור, זה נושא סל מובהק, ואין כאן צורך להגיד שום דבר נוסף.
אורן מלברגר: זה נושא סל?
אורן מלברגר: לא חשבנו לפנות בנושא הזה לסל.
דרור גוברמן: אני חושב שאין ויכוח על הצורך.
דרור גוברמן: במצבים מסוג זה, זה שזה יכול לסייע, ברור, אבל השאלה אם יש זכאות לקבל על זה על חשבון המדינה, זו שאלת סל מובהקת.
שלומית אבינח: לא הבנתי למה אתה מתכוון בשירות הפסיכולוגי.
דרור גוברמן: אני אומר שזכאות לטיפול פסיכולוגי להורי פגים או להורים במצוקות אחרות, או לאנשים במצוקות בכלל, היא לפי כללי סל השירותים של קופות החולים.
שלומית אבינח: אין התייחסות מיוחדת להורי פגים.
דרור גוברמן: אין התייחסות מיוחדת.
דרור גוברמן: הנושא של חדרי הלידה.
דרור גוברמן: זה מתקשר לקטע של המצוקה בבתי החולים באופן כללי.
דרור גוברמן: קראתי את הפנייה של מר אורן מלברגר והתכתבנו מספר פעמים באמצעים שונים, ובחנו את הנושא אצלנו.
דרור גוברמן: הפנייה נוגעת ללב, כי היא צודקת, אבל לא כל דבר צודק הוא אפשרי.
דרור גוברמן: במצב שבו הלידות מתבצעות על פי בחירת היולדת, לפעמים בלי שפע של חלופות, זמני הלידה והתזמונים הם הרבה בידי שמים ומה שקורה, שלפעמים נוצרים צווארי בקבוק היסטריים של שהיית יתר בפרוזדורים, שאיש לא רוצה בזה.
דרור גוברמן: אני רוצה לראות מנהל בית חולים שמסוגל לשמור חדר פנוי וראוי ורצוי להורים של פגים ולהסביר ליולדת למה גם בפרוזדור כבר אין לה מקום.
דרור גוברמן: זו לא המציאות שלנו.
דרור גוברמן: זה שזה היה nice to have, התשובה היא כן, זה ראוי.
דרור גוברמן: אם זה אפשרי?
דרור גוברמן: אני חושש שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שצריך להוציא הוראה למנהלי בתי חולים, שבמידה וזה אפשרי ובמידה שיש יכולת לצפות או פחות או יותר יש---
אורן מלברגר: שאם יש חדר ריק, תכניסו לשם את האמא לפג, ואם תהיה עוד אחת, תכניסו, והנה, כמעט סגרתם חדר.
דרור גוברמן: אני בטוח שהחכמה של מנהלי מחלקות היולדות היא מאוד רבה וכשהם יכולים, הם באמת מאוד שמחים, אנחנו מכירים את המציאות הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לפעמים הם כל כך עסוקים במה שקורה בטיפול הרפואי נטו, ולפעמים לא מתוך חוסר רגישות אלא פחות מתעסקים בזה ואז מגיע מצב שפתאום שאנחנו רואים...
אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות שזה לא מנהלי בתי חולים אלא הוראה שצריכה לעבור למטה למנהלי האגפים או מנהלי המחלקות, אחיות אחראיות של המחלקות וכח האדם האחר שיוכל לתת את תשומת לבו לנושא הזה, לא לפנות חדרים שיהיו מיועדים רק לזה, אבל במקרה שיש למשל שתי יולדות, כמו שציין אורן, בטרם הזמן, אז אפשר לגלות פה סוג של גמישות.
דרור גוברמן: אני אבקש מראש מינהל רפואה לבחון שנית את הנושא הזה, לראות אם יש הנחיה שהוא יכול להוציא בנושא.
אורן מלברגר: חשוב לי להעיר על מה שאמרת מבחינת תקציב הפגיות.
אורן מלברגר: זה הנושא שבמהות העניין ובלב העניין.
אורן מלברגר: בחוק של 2004, שהגיש חבר הכנסת חיים אורון, אם תרצה, אני אתן לך לצלם אותו, שעבר בשנת 2004, הצעת חוק הביטוח הלאומי, מענק אשפוז ליולדת וילוד פג---
ערן הכהן: זה מענק אשפוז, זה לא תקצוב בית החולים.
אורן מלברגר: רק שנייה.
אורן מלברגר: כדברי הסבר לחוק מצוין, 'מנהלי מחלקות לטיפול נמרץ ילדים בבתי החולים סבורים כי המענק החלקי הניתן היום', אז הוא עמד על 49,000 ₪, 'גורם לתמותת פגים כתוצאה מטיפול לקוי במקרים רבים של פגיעות בלתי הפיכות', ולכן העלו את התקציב.
אורן מלברגר: אם אתה אומר כעת שהגדלת התקציב לא אמורה לשנות את מצב הפגים והפגיות, בבקשה, בוא נבטל את זה, נחזיר את זה אחורה---
אורלי לוי אבקסיס: זה חוק שעבר, אבל הכסף לא היה צבוע ולכן ניתן שיקול דעת למנהלי בתי החולים.
דרור גוברמן: כמעט אין תקצוב צבוע בבתי החולים.
דרור גוברמן: כאשר בית החולים מוכר שירות איקס, השקל שמתקבל מזה, לאחר ניכוי ההוצאות, יכול ללכת למערכת וואי, שאין שום קשר ביניהן, אחת בקצה השערות והשנייה בקצה הציפורן בבוהן.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יכולים להבטיח שתקציבים מסוימים כן יגיעו למחלקה הספציפית?
דרור גוברמן: אני חושב שלנושא התקציבי דרוש שינוי בכלל בשיטת החשיבה של תקצוב בתי חולים ואני לא בטוח עד כמה זה אפשרי או רצוי, אבל זה לא התחום שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שכשהתקנים מתקנים בעקבות חוק מסוים, מה שגורם לכך שלמנהלי בתי החולים אין הרבה שיקול דעת ויכולת לשנות, כלומר יש לו תקנים מסוימים, הוא צריך לאייש אותם, אז הוא צריך למצוא לשם את התקציב ואז אנחנו כן צובעים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו לא צובעים את זה, דה פקטו אנחנו עושים את זה.
דרור גוברמן: התקינה צובעת יותר חזק כסף, זה לא הליך של חקיקה, אלא הליך של קביעת אמות מידה או סטנדרטים וזה אכן יותר מחייב ובמערכת הממשלתית זה בא ביחד עם תקצוב, כך שיש לזה משמעות.
דרור גוברמן: אבל, ומר הכהן מהאוצר יותר בקי בנושא של איך מכוונים לכך שכסף יגיע למקום מסוים, באופן עקרוני בבתי החולים אין קשר ישיר בין הכנסות לבין תקצוב של יחידות מסוימות, לא קיים.
דרור גוברמן: אני רוצה להזכיר שיש עוד תחומים שבהם רבים היו רוצים שיהיה קשר כזה, ממכוני הלב ועד---
אורלי לוי אבקסיס: למה אני שואלת?
אורלי לוי אבקסיס: כי כוונת המחוקק, שבמקרה הזה היה חבר הכנסת חיים אורון, היתה לפתור את הבעיה, לפחות בחלקה, של התקינה בפגיות, וכשעבר החוק הזה, היה לו תקצוב שנלווה אליו, אבל בגלל שהוא לא היה צבוע, אז אולי...
אורלי לוי אבקסיס: טוב עשינו שהעברנו כספים לבתי החולים, אבל מצד שני---
ערן הכהן: צריך להגיד שמאז הוא הוכפל.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה שקורה הוא שבאמת כוונת המחוקק התפקששה פה, כי באיזה שהוא אופן הכספים לא הועברו למה שיועדו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח באמת, ואולי אתה תאיר את עינינו ותתקן אותנו לפעם הבאה שכשנרצה לחוקק משהו או כשנרצה לתקן או לראות איך אנחנו משפרים את המצב הזה, מה עלינו לעשות על מנת להבטיח שכשאנחנו עושים חוק, שהוא באמת יקוים, או שמטרתו תושג.
דרור גוברמן: אני חושב שבסך הכל החוקים מקוימים.
דרור גוברמן: אני רק אומר שכאשר בסופו של דבר מנהל בית חולים, שיש עליו אחריות מאוד מאוד כבדה, לעמוד במערכת מורכבת, עם לא מעט מצוקות, ההחלטה הסופית שלו לפעולה לא תמיד תתייחס לשיקול המיידי שגרם להקצאת הכסף ומאחר שרוב מנהלי בתי החולים, אני מכיר את כולם אז אני יכול להגיד כולם, אכן מעוניינים להיטיב ולתת שירותים טובים ככל האפשר בתקציב קיים ולפתח אותם, אני חושב שהם עושים את זה, ואין מישהו שיכיר טוב מהם.
דרור גוברמן: אם אנחנו היינו כופים עליהם---
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך משהו שנאמר על ידי מנהל בית חולים מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר, 'לפעמים יש לנו אינטרס שתהיה לנו תפוסה מלאה ויהיו מיטות במסדרון'.
אורלי לוי אבקסיס: כי אז מה קורה?
אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל יותר כסף בעבור אותם שירותים פחות או יותר, אז יש לו לפעמים אינטרס לתת שירות מסוים שהוא לא השירות הטוב ביותר, אבל הוא השירות המניב ביותר רווח.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך, מה שאתה אומר לי עכשיו ברגע זה, אתה נורא מלחיץ אותי בנוגע לרפורמה בבריאות הנפש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו העברנו מיליארד וחצי ויכול להיות שהקופות ישחקו בזה למטרות אחרות ואנחנו בעצם לא נגבה את האינטרס שעליו אנחנו באים להגן.
ערן הכהן: אפשר להגיב לכל סיפור התקציב?
ערן הכהן: כי נראה לי שיש פה קצת---
אורלי לוי אבקסיס: כי האוצר העביר כספים בעקבות אותו חוק ואפילו גם העלה אותם.
ערן הכהן: תגובה לדר' דרור גוברמן, בשביל הפרוטוקול, שלא פיתחו את בתי החולים במשך עשור, אני לא יודע, אבל כשאני אובד ואני רוצה למצוא בית חולים, אני מסתכל למעלה ומחפש את המנופים ואני יודע ששם בית החולים נמצא.
דרור גוברמן: יש שלטים, אתה יכול לקרוא מי התורמים שתקצבו.
ערן הכהן: זאת אומרת 'לא פיתחו את בתי החולים בישראל במשך עשור', זו תמונה קצת מפחידה.
ערן הכהן: לגבי מספר המיטות באופן כללי, במבט מקרו, מספר המיטות בארץ ל-1,000 נפש אכן בירידה, כמו בכל העולם.
שלומית אבינח: אתה מדבר על פגים?
ערן הכהן: אני מדבר על מספר מיטות ל-1,000 נפש.
שלומית אבינח: הדובר לא נמצא והוא מוציא את הדברים על סמך מה שאני כותבת לו.
אורלי לוי אבקסיס: אז שלא יהיו טעויות ושלא נצטט לא נכון.
ערן הכהן: מספר המיטות הכלליות ל-1,000 נפש, כולל המיטות לפגים, וזה מספר שנמצא אכן בירידה, כמו בכל העולם.
ערן הכהן: דרך אגב, אם מתקננים את הגיל של אזרחים בישראל, כלומר בישראל 10% מהאוכלוסייה שהם מבוגרים מעל 65%, לעומת נגיד 20% בגרמניה, כשעושים את התקנון הזה, המתבקש לגיל, כי המבוגרים הם צרכנים יותר גבוהים של מיטות, אז אנחנו לא במצב כזה נורא ובכל העולם יש ירידה מסוימת, אז זה לא מעיד על אי פיתוח.
ערן הכהן: לגבי מה שאת אמרת, לגבי מספר ימי האשפוז, או תפוסות, אנחנו באמת רואים שתמיד יהיו 99% תפוסה במיטות, לא משנה כמה מיטות ל-1,000 נפש בכל אזור.
ערן הכהן: אנחנו באמת רואים בבתי חולים מסוימים ממוצע של 5 ימי אשפוז, לעומת בתי חולים אחרים עם ממוצע של 3 ימי אשפוז, אבל שניהם בתפוסה של 99%.
אורן מלברגר: רק הערה, בפגייה מדובר על 110%.
אורלי לוי אבקסיס: כן, ובזה ענייננו, הפגיות.
ערן הכהן: כן, זה באופן כללי.
ערן הכהן: לגבי התקצוב.
ערן הכהן: המדינה, ואני לא מדבר עכשיו על המדינה כבעלים של חלק מבתי החולים, אני מדבר על המדינה כרגולטור, במדינה כרגולטור לא מנהלים את בתי החולים, גם לא מנהלים את קופות החולים.
ערן הכהן: המדינה יכולה לקבוע רגולציה לגבי בתי החולים, אבל אנחנו לא מנהלים את בתי החולים.
ערן הכהן: אני לא יכול להגיע להסיט תקציבים בתוך בית החולים, אני כן יכול לעשות את זה דרך המחיר.
ערן הכהן: המחיר לפג עלה, דרך אגב, מאז החוק הזה לפי הנתונים האלה, זה הכפיל את עצמו.
ערן הכהן: אחרי ההשלכות של החוק ולפי מה שאני מבין, החקיקה העלתה את זה ב-30% ומאז אחרי העלייה של 30%, זה הוכפל.
אורן מלברגר: לא, 2004 העלה את זה ב-100% ואז זה עלה בעוד  אחוזים מסוימים, עד 150.
ערן הכהן: בסך הכל זה יותר מהוכפל בחמש השנים האחרונות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הכסף לא הגיע לשם.
ערן הכהן: זה נושא מאוד מורכב, הסטות פנימיות בתוך המערכת.
ערן הכהן: צריכים להבין איך המערכת הזאת עובדת בשביל להבין.
ערן הכהן: אני בתור אוצר לא יכול כל כך לענות על 'אין תקציב, לכו לאוצר', כי באמת במקרה הזה המערכת לא בתת תקצוב בפגים.
אורן מלברגר: מבחינתך.
אורן מלברגר: ברגע שאתה רושם את ה-15% של---
אורלי לוי אבקסיס: כל אחד נותן את התשובות של המשרד שלו.
ערן הכהן: מבחינת המשאבים---
ליזה רובין: לא, זה לא כיסה את ההוצאות של בית החולים בעבר.
ערן הכהן: ההכפלה הפכה את זה למערכת שאינה מתוקצבת בחסר.
ערן הכהן: בסך הכל, ביחס לשאר מערכת הבריאות שבאופן כללי לא מתוקצבת בחסר.
אורן מלברגר: זו אמירה חשבונאית בלבד.
ערן הכהן: לא מבחינה חשבונאית.
ערן הכהן: מערכת הבריאות בישראל לא מתוקצבת בחסר.
ערן הכהן: כשמסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות, היא באמת יחסית נמוכה ביחס לעולם, אבל שוב, זה גם מסיבות של יעילות, אבל גם מסיבות של הרכב גילאים.
ערן הכהן: אנחנו מדינה צעירה, זה בדיוק ההופכי לחינוך.
ערן הכהן: כשמסתכלים על תקציב ההוצאה הלאומית לחינוך בארץ, אז הוא גבוה, למה?
ערן הכהן: כי יש פה הרבה ילדים.
ערן הכהן: כשמסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות---
אורלי לוי אבקסיס: כמה מגיע לילד מתוך הכסף שנשאר, זה כבר סיפור אחר.
ערן הכהן: זה המבט הנכון להסתכל על זה, בתקצוב לילד, בדיוק כמו שבמערכת הבריאות המבט הנכון זה תקצוב למבוגר או לחולה, כשבסך הכל אנחנו מדינה צעירה ולכן בהשוואות בין לאומיות אנחנו רואים שההוצאה לבריאות, אם מתקננים את האוכלוסייה, אנחנו לא הנמוכים, אנחנו אפילו טיפ-טיפה מעל הממוצע, בעשירית נקודה משהו אחוז.
אורן מלברגר: באופן כללי, אבל לא לפגים.
ערן הכהן: ועכשיו אני אומר שבתוך המערכת הזאת, שאינה מתוקצבת בחסר, גם הפגיות, דרך התקצוב של המחירים, אין פה תקצוב חסר.
ערן הכהן: זה סבסוד צולב, וזה גם מה שאתם העליתם פה, שבית החולים עושה בתוכו.