GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר כץ: אני ילדתי ואני אתחיל עם זה שהבנות שלי נולדו לפני שנה ו-4 חודשים בבית חולים איכילוב בשבוע ה-29, תאומות, אחת 1.200 קילו והשנייה 955 גרם, חודשיים וחצי בפגייה, אני יכולה לומר שהטיפול היה נפלא, אני לא אומרת את זה כי פרופ' דולברג פה, צוות רופאים ואחיות נהדר ונפלא, אבל את המצוקה לא יכולנו שלא לחוש.
תמר כץ: השינוע של תינוקות מטיפול נמרץ, שעדיין היו צריכים להיות בתוך מחלקת טיפול נמרץ לחדרים מתקדמים יותר, היה מאוד מאוד מהיר והדוגמה החיה שיש אצלי בבית זאת ילדה שהשתחררה חודש לפני הזמן בשל מצוקת מיטות בפגייה, כשהוצע לי להכניס אותה לתינוקייה רגילה, ושש שעות לאחר שהשתחררה הביתה, חזרה לפגייה לעוד חודש מכיוון שהיא השתנקה, נחנקה, איבדה את ההכרה ולולא בעלי שתפס את עצמו והכין אותה להחייאה היא כנראה לא היתה פה היום, ובאמת היא חזרה לפגייה.
תמר כץ: היא לא היתה בשלה, לא נשימתית, לא יכלה לאכול מבקבוק כמו שצריך, היתה איזה שהיא בעיה, איזה שהיא מצוקה, אבל הלחץ בפגייה לשחרר אותה, כי כל כך הרבה פגים נולדים, במיוחד בשנים האחרונות, היה גדול.
תמר כץ: אני כמעט איבדתי ילדה ולא כי בית החולים לא רצה לטפל בה ולא כי הרופאים לא רצו, הרופאים רצו, פשוט לא היתה להם בררה.
תמר כץ: היא, לצורך העניין, היתה הילדה הכי גדולה, הכי גדולה מבחינת שבועות, הכי גדולה מבחינת משקל, אבל מאוד לא מפותחת כדי לצאת הביתה, ולכן היתה עוד חודש בפגייה.
תמר כץ: זאת המצוקה שאני חשתי כאמא.
אורי מקלב: למה לא רצית להשאיר אותה בתינוקייה?
תמר כץ: כי בתינוקייה אין את הטיפול שיש בפגייה.
תמר כץ: אין שם אחות על כל ארבעה, חמישה, שישה ילדים.
אורי מקלב: אז החלטת שהטיפול האישי בבית יהיה יותר טוב.
תמר כץ: במיוחד כשידעתי שאני צריכה להתחלק בין פגייה לבית.
תמר כץ: פיזית לא יכולתי, יש לי תאומות ואחת היתה במצב יותר קשה.
אורי מקלב: זה באמת משקף מקרה שהוא לא---
תמר כץ: אבל יש לא מעט, במיוחד בהריונות מרובי עוברים.
אורי מקלב: על פי רוב זה גם הולך ביחד.
אורי מקלב: הפגיות והפגים הולכים ביחד עם לידות מרובות עוברים.
אורן מלברגר: יש לנו פה דוגמה למצוקה נוספת.
אורן מלברגר: הבאתי עוד הורה בארסנל, שאולי הוא יגיד בעצמו בשני משפטים.
גיא בנאי: הבת שלי, זיו, נולדה לפני שנתיים במשקל 1,088 גרם.
גיא בנאי: אנחנו הגענו ללדת בבית חולים כרמל בחיפה.
גיא בנאי: ברגע שהגענו לשם התברר לנו שאין מקום בפגייה בבית החולים, כך גם בבית חולים רמב"ם, בני ציון בחיפה ובית חולים בחדרה.
גיא בנאי: ניסו בפורייה, ניסו עוד לרדת דרומית, בסוף דר' ויינטראוב, מנהל הפגייה בנהריה דאז, הסכים לקבל אותנו, דבר שהצריך כמובן---
שלומית אבינח: איפה אתם גרים?
גיא בנאי: בחיפה.
גיא בנאי: נסענו לשם כמובן באמבולנס, אשתי במצב של ירידת מים חשופה לזיהומים וזה בערך הסיפור.
גיא בנאי: בגלל המצב של מחסור במקומות, לא יכולנו לקבל את הטיפול במקום שאנחנו היינו צריכים בזמן שאנחנו צריכים.
אורי מקלב: בכל בתי החולים שציינת, יש מחלקות של פגים, רק לא היה מקום?
גיא בנאי: יש פגיות בכל המקומות האלה ואין מקום.
אורי מקלב: יש גם מחלקה של טיפול נמרץ של פגיות?
אורי מקלב: כשאומרים מחלקת פגיות, זה כולל טיפול נמרץ של פגיות?
אורן מלברגר: כולל.
אורי מקלב: זאת אומרת כל המיטות הן טיפול נמרץ, או שיש בתוך כל מחלקה של פגים---
שאול דולברג: הפגיות מתחלקות בדרך כלל לחלק שהם טיפול יותר מורכב, טיפול נמרץ וטיפול מיוחד, וחדרים של ילדים שהם מחלימים, כשיש תנועה הלוך ושוב, כי מצד המחלימים, יכול פתאום, כמו הילדה שלה, להיכנס למצוקה ולחזור חזרה לחדר של טפול נמרץ, אז יש תנועה.
שאול דולברג: אנחנו משתדלים לווסת בתוך המחלקה כך שמי שהכי חולה יקבל את הטיפול הנמרץ שלו.
אורי מקלב: אני זוכר נשים שמעדיפות או מכוונות את מקום לידתן לא בדיוק במקום שהן רצו, אלא בגלל ההשלכה איפה יש פגייה שתתאים להם, כי הם חוששים, או שמדובר בנשים כאלה שיש להן בעיות.
אורי מקלב: אנחנו נכוון אתכם ואחרי זה אני רוצה לפנות למשיבים, כך שאם יש עוד פונים, אנחנו נדבר איתכם.
שלומית אבינח: נושא ההסעה.
אורן מלברגר: ברשותך, נמשיך להציג את הבעיות.
אורי מקלב: דבר אחרי דבר וכל גורם מקצועי פה בסוף יענה לכל.
אורן מלברגר: חיסונים וטבלאות גדילה.
אורן מלברגר: אחת הפניות הכי שכיחות שאנחנו מקבלים מהורים עוסקת בטבלאות הגדילה ובמעקבי הגדילה בטיפות החלב.
אורן מלברגר: לצערנו, כמובן קשה להתייחס תמיד למיעוט באוכלוסייה, יותר קל להתייחס לרוב, אבל במקרה הזה זה רוב די גדול, 13% מהאוכלוסייה, ואותם 13% באים למעקב בטיפת חלב והתגובות המלחיצות שהם מקבלים מאחיות טיפת חלב מכניסות אותם לסטרס, וכמו שאמרנו קודם, ההורים נמצאים בסטרס, ההורים נמצאים במצב שאקדמית מחקרית נקרא פוסט טראומטי, ובאים ואומרים להם 'תשמעו, יש לנו בעיה, הילד לא בעקומות'.
אורי מקלב: חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו מקבלים אותך בברכה, את כיוזמת הדיון, שעומדת בראש השדולה, או פעילה?
אורלי לוי אבקסיס: פעילה.
אורי מקלב: יש כמה נקודות שקשורות ממש אלייך, כמו חופשת לידה לפגים ועוד, אני בכלל לא נגעתי בזה, השארתי לך כמה דברים שהם רק שלך.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני רוצה להודות לך על ההתגייסות ופינוי של שעתיים בוועדה.
אורי מקלב: מכיוון שיש לי דיון מהיר בוועדה, את תחליפי אותי.
אורי מקלב: אני אצטרך להעביר לך את השרביט.
אורן מלברגר: מבחינת חיסונים וטבלאות גדילה.
אורן מלברגר: דיברנו קודם על מצוקת כח האדם, על התקציבים ועל הרצון---
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם מדברים על טיפות החלב, אני מבינה.
אורי מקלב: הציגו כמה מקרים של הורים שהם היום חברים בארגון לה"ב, בעקבות המקרים.
אורן מלברגר: כמו שציינתי, הורים לפגים נמצאים במצב טראומטי לא פשוט.
אורן מלברגר: כאשר הם מגיעים לטיפות חלב---
אורי מקלב: אתה דיברת על 13% של בעיות גדילה.
אורן מלברגר: לא, 13% פגים.
אורן מלברגר: כאשר הם מגיעים לטיפות חלב, מופתעים שהם לא נמצאים בטבלאות גדילה.
אורן מלברגר: היינו מאוד שמחים אם ניתן היה ליצור איזה שהוא אלגוריתם, לפי מחקר, לפי משהו, שיוכל לעשות טבלאות גדילה, או לתקן אותן ספציפית לפגים, כדי שיוכלו לראות באמת איך ההתקדמות של הפג לא כלפי האוכלוסייה הכללית הרגילה, אלא יחסית לאוכלוסיית הפגים, או לקיצוניות של שבוע הלידה שלו.
אורן מלברגר: בהמשך הנושא הזה החיסונים.
אורן מלברגר: כשהורים פונים אלינו, אנחנו ממליצים, כמו שממליץ משרד הבריאות, לתת את החיסונים לפי לוח החיסונים הרגיל של משרד הבריאות.
אורן מלברגר: אנחנו מעלים פה שאלה, אנחנו לא אומרים שאנחנו יודעים, אבל האם זה באמת הדבר הכי נכון לעשות?
אורן מלברגר: האם לא נכון לבוא ולבדוק כיצד להתאים את החיסונים לגיל של הילד, כי לפעמים יש פער של שלושה חודשים בין הגיל הכרונולוגי לגיל הכביכול מעשי, לפי מה סופרים, איך נכנסים והאם יש מה לשנות כאן.
אורן מלברגר: הארכת חופשת לידה, שזה נושא מאוד מאוד חשוב לנו ומאוד מאוד כואב לנו.
אורן מלברגר: בשנת 2005 הצלחנו להאריך את חופשת הלידה באופן הדרגתי.
אורן מלברגר: זאת אומרת ההארכה ניתנת בין 2 ל-4 שבועות ראשונים באופן מלא, לאחר מכן שבוע אחד על כל שבועיים מלאים, מה שגורם לכך שאם פג היה מאושפז 13 ימים, הם לא יקבלו הארכה אפילו של יום בנוסף לזה, או 13 ימים מעבר ל-4 שבועות, גם הם לא יקבלו, כי צריך לחלק את זה בחצי.
אורן מלברגר: רק אם הם עברו את השבועיים, רק אם יש להם שבועיים בכיס.
אורן מלברגר: זה גם לא מספיק, פג שמשתחרר הביתה, כמו שתיארתי לכם, הוא ילד מאוד מיוחד, הצרכים שלו אדירים, הצרכים של ההורים בליווי הם אדירים, השנה הראשונה היא ממש ממש לא פשוטה, ההורים צריכים להיות ליד ילד שכשהוא משתחרר מבית חולים הוא שני שליש ממשקלו של ילד נורמטיבי והוא עם סל של מעקבים ובדיקות בלי עין הרע.
אורן מלברגר: אנחנו רואים לנכון שיש צורך חשוב מאוד להאריך את חופשת הלידה, אחרת ההורים יצטרכו לעשות אחת מהשתיים, או לא לקחת את הילד לבדיקות, או לוותר על העבודה שלהם, מה שגם כך וגם כך יהפוך אחד מהם למקרה סעד נזקק ובסך הכל יישב על תקציב המדינה, לכן המדינה צריכה לרצות לאפשר להורה לפג להיות כמה שיותר זמן עם ילדו, כמובן בגבולות הסביר והנורמטיבי, כדי להקטין את העול הרפואי, המשפחתי וגם התקציבי על עצמם.
אורי מקלב: שאלת ביניים.
אורי מקלב: אתם מאוגדים או יש לכם קשר עם רוב ההורים לפגים?
אורן מלברגר: לא, אי אפשר להגיד את זה.
אורן מלברגר: יש קשר שלהם אלינו, לא שלנו אליהם.
אורי מקלב: אבל יש קשר, אנשים פונים כדי להיעזר, לקבל מידע.
אורן מלברגר: כן.
אורי מקלב: בחלק הזה מאוד חשוב לדעת, האם רוב ההורים לילדים פגים, אחד מבני הזוג היה לקחת חופשות ארוכות או להפסיק לעבוד?
אורי מקלב: לפי דעתי זה ככה, אבל אני רוצה לשמוע מכם את הנתונים, ולפעמים מי שלוקח חופשה גם מוצא את עצמו מחוץ לעבודה.
תמר כץ: אני יכולה להגיד לך שאני שנה ו-4 חודשים בבית, לא חזרתי למעגל העבודה ובעלי נאלץ לקחת הרבה מאוד ימי החופש, כולל היום, כדי שאני אהיה פה, הוא נמצא עם הבנות, כי את הבנות שלי עד מאי לא יכולתי לחשוף לילדים, בגלל מחלות חורף.
תמר כץ: יש חיסון מיוחד, חיסון ה-RSV, מחלת הנשימה, שמאפיינת ילדים עד גיל שלוש---
אורי מקלב: הסיפור שלך מאפיין?
אורי מקלב: אצלך יש תאומות.
תמר כץ: זה לא משנה, גם אם היה לי ילד אחד.
תמר כץ: לא חזרתי למעגל העבודה בכדי להיות איתם בבית.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע נתון חזק, פסקה לפרוטוקול, האם אפשר להגיד שרוב ילדי ההורים של פגים, אחד מבני הזוג לא יכול לחזור לעבודה?
תמר כץ: בהחלט.
אורי מקלב: פרק זמן ארוך מעבר לחופשת הלידה שמוקצבת?
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא, אני חייב ל---
אורן מלברגר: אם אני אוכל לנסח את זה, רוב ההורים לפגים לא יכולים להרשות לעצמם להעניק לילד את תשומת הלב לה הוא נדרש כדי להוציא אותו בריא, אחרי שהרופאים פה הצילו את חייו.
אורי מקלב: אחרי ההורים, אני אבקש מכם, מנהלי המחלקות בבתי חולים, להגיד את הדברים.
אורן מלברגר: סל קל ואל על.
אורי מקלב: הסל קל המוכר לפי חוק לא מתאים לילדים האלה.
אורן מלברגר: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו שואלים.
אורן מלברגר: אנחנו לא אומרים שהסל קל עצמו, אנחנו אומרים מבחינת ההתאמה לגיל ולתחלופה ומעבר בין כיסא זה לכיסא אחר, ולכן קישרתי את זה גם לאל על ולעריסה שלהם, הפג לא עומד בסטנדרטים הרגילים מבחינת גובה, משקל, התפתחות, כמו שמצפים מתינוק נורמטיבי שעל פיו נקבעו הנהלים, גם של אל על וגם ההמלצות של 'בטרם'.
אורן מלברגר: אל על, הסברנו להם.
אורן מלברגר: יש פה נציג של אל על?
אורן מלברגר: לצערנו לא, אבל אנחנו ביקשנו מהם לבוא ולשנות את הנהלים של קבלת עריסה כי מי שלא מקבל עריסה, הילד צריך לשבת, ואם הילד לא יכול עדיין לשבת מבחינה התפתחותית, אתה מזיק לו, לכן ביקשנו מהם להעריך ולהתחשב כאשר הורים לפגים טסים עם הילד שלהם, כי הם לא יכולים להושיב אותו, הם צריכים עריסה.
אורן מלברגר: אותו דבר בסל קל.
אורי מקלב: זה משקל או גיל?
אורן מלברגר: גם התפתחות וגם משקל.
אורי מקלב: אתה לא מדבר על תינוקות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זו ההוראה של אל על.
אורן מלברגר: ההוראה של אל על היא תשעה חודשים.
אורי מקלב: זאת אומרת לא מסתכלים על הילד, אם הוא פג או לא, ולא משקל, תשעה חודשים, מעבירים אותו למושב.
אורן מלברגר: בדיוק, תשעה ויום, אתם לא זכאים לעריסה.
אורי מקלב: ואתם אומרים שילד כזה בגיל תשעה חודשים לא יכול.
אורן מלברגר: היו לנו שתי פניות כאלה.
אורי מקלב: אבל אני מניח שהורים לילדים פגים שנוסעים זה לצרכי רפואה, לא נראה לי שנוסעים לטיול או ביקור.
אורן מלברגר: אנחנו לא מתעסקים להם בעניינים האישיים, לא שואלים אותם את השאלות האלה.
אורי מקלב: הרי לפעמים זה גם יכול להיות נסיעה שהיא הכרחית, חוזרים למשפחה, או נוסעים למשפחה.
אורן מלברגר: היה לנו מקרה עכשיו בדרום אפריקה, משפחה שנולד לה שם פג, רצתה לחזור ארצה, לגור בארץ, זהו, סגרה שם את העסקים, יש לי פה את המכתב מהם, רצתה לבוא ארצה, פנתה לאל על, אמרו 'הוא תשעה וחצי חודשים, אבל הוא לא יושב, הוא פג'---
שלומית אבינח: הזמנתי את משרד התחבורה, כי ההוראה צריכה לצאת לכל חברות התעופה, זה לא רק אל על, בגלל זה לא הזמנו את אל על.
שלומית אבינח: אנחנו נוציא בעקבות הישיבה מכתב למשרד התחבורה, כי זו הוראה של משרד התחבורה לכל חברות התעופה, זה לא ספציפית לאל על.
אורי מקלב: אנחנו קיבלנו פנייה לפני כמה ימים מהורה לילד חולה שהיה צריך לנסוע לצרפת ולא הושיבו אותו במושבים שלפני המטבח, או משהו...
אורי מקלב: אם יש מושבים קדימה, הילד הזה בועט, הוא ילד שחולה במחלה מסוימת, והמושבים היו ריקים ואל על לא הושיבו אותו שם, אלא הושיבו אותו לפני אנשים.
אורי מקלב: אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה ונקרא לאל על, אז ננסה להכניס גם את הנושא הזה.
אורן מלברגר: מבחינת הסל קל זו פחות או יותר אותה בעיה.
אורן מלברגר: כאשר ממליצים בגיל איקס להעביר ממושב אחד למושב שני, אני לא בטוח שהורה לפג יעשה נכון אם הוא יקשיב להמלצות האלה.
אורן מלברגר: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב, או אתם, לנו אין את הכלים המקצועיים.
אורן מלברגר: הנושא הבא: הפרדת יולדות.
אורן מלברגר: משרד הבריאות קיבל מאיתנו פנייה, אני לא בטוח שזה מופיע לכם ברשימה, אבל כחלק ממצוקת ההורים לפגים, תחשבו אחרי שנולד לכם פג, שבוע 27, אתם לא יודעים מה איתו, לא יודעים אם הוא שרד או לא שרד, את האמא לוקחים ומכניסים לחדר עם עוד שתי יולדות אחרות שיש להן ילדים, בביות מלא, או לא בביות מלא, צורחים, שמנמנים, ורדרדים, כל המשפחה באה, עושה להם קולולולו, מביאה להם פרחים, זה לא מוסיף להם, ההיפך.
אורלי לוי אבקסיס: מר מלברגר, אנחנו צריכים פה להתמקד בדברים שאנחנו יכולים לשנות.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נדבר עכשיו על לפנות חדרים בשביל ילדים מסוימים, או לעשות הפרדה שיכולה להקשות על בית החולים---
אורן מלברגר: היא לא יכולה להקשות על בית החולים, ההצעה שלנו היא ללא תוספת תקציב בכלל.
אורן מלברגר: אין תוספת תקציבית.
אורן מלברגר: משרד הבריאות מודע לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה רוצה?
אורלי לוי אבקסיס: שישימו את האמהות ל...
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שאני איתכם ברוב---
אורן מלברגר: שינסו לרכז אותם ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתמקד בדברים שאנחנו כן יכולים לשנות, ולא להקשות על המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: זה אולי על בסיס מקום פנוי.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיד ככה, אם יש אפשרות באמת שיש חדר שבו אפשר יהיה---
ליזה רובין: להשתדל, בהחלט.
אורן מלברגר: השתדלות שווה הרבה מאוד.
אורן מלברגר: עצם המלים 'אנחנו נשתדל' שווה הרבה.
אורי מקלב: מלה אחת על התחייבויות מקופת חולים.
אורן מלברגר: התחייבויות קופת חולים לפיזיותרפיה.
אורן מלברגר: אנחנו מאוד אוהבים את מכוני התפתחות הילד, אנחנו חושבים שזה מוסד חשוב מאין כמוהו ואנחנו כהורים לפגים כמובן משתמשים בו על ימין ועל שמאל.
אורן מלברגר: התורים במרכזי התפתחות הילד הם אדירים, לא רק להורים לפגים, גם לאוכלוסייה הרגילה, אבל אצל האוכלוסייה של ההורים לפגים, או בכלל אוכלוסייה שנצרכת לטיפולים האלה, כדי להיטיב את מצב הילדים, זה מגיע לכדי אבסורד, שאם אתה ממתין זמן כזה, לא רק שהבעיה כמובן לא תיפתר בפני עצמה, היא הולכת ומחמירה ומוסיפה עליה בעיות נוספות.
שלומית אבינח: בכל הארץ, או באזורים מסוימים?
אורן מלברגר: בכל הארץ.
אורן מלברגר: מכוני התפתחות הילד הם בעומס אדיר.
אורן מלברגר: לפי תורת התורים, אני לא יודע אם מדובר בעומס שהולך וגדל, או עומס קבוע.
אורן מלברגר: אני חושב שיש דרכים לבדוק את זה ויש כלים מקצועיים למי שיושב פה בשולחן לבדוק את זה.
אורן מלברגר: לי אין אותם, אני יודע רק שנמאס לי לשמוע מהורים לפגים, 'אנחנו חייבים לראות קלינאי תקשורת, חייבים לראות התפתחות הילד, למה לא נותנים לנו?'
אורן מלברגר: משרד הבריאות אכן יצא בהוראה שאם שלושה-ארבעה חודשים, אני לא זוכר מה מהם, לא ניתן תור, ניתן ללכת באופן פרטי ולקבל החזר.
אורלי לוי אבקסיס: שלושה או ארבעה חודשים אצל פג, זה משמעותי מאוד.
אורן מלברגר: בדיוק, לצערי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה באמת מחמיר, כשיש פה בעיות של התפתחות ויש לזה נתונים שמגובים פה.
אורי מקלב: אולי נבקש מפרופ' דולברג.
שאול דולברג: אני אעשה את זה בקצרה, אני אדבר על הדברים הפחות חשובים בהתחלה וקצת יותר חשובים בעיניי בסוף.
שאול דולברג: רק כדי לענות, לגבי עניין החיסונים, יש תמיד שיווי משקל בין היכולת של התינוק לייצר נוגדנים בתגובה לחיסון לעומת המחלות שהוא יהיה חשוף אליהן.
שאול דולברג: גם תינוקות בשלים מקבלים שלושה חיסונים בשישה החודשים הראשונים, למשל לטטנוס, ולמה?
שאול דולברג: משום שההמלצה הבין לאומית היא לחסן כמו שגרת החיסונים הרגילה ואני חושב שזה דבר טוב.
שאול דולברג: לגבי עניין של עקומות גדילה.
שאול דולברג: עקומות גדילה לפגים בארץ אמנם לא קיימות, אבל קיימות עקומות אמריקאיות, צריך יהיה לקבל אותו ולדאוג שהן תהיינה בטיפות החלב.
שאול דולברג: חברת אבוט, שנמצאת כאן, כשאני עבדתי בארצות הברית פרסמה עקומות שלהם וכל אחד היה מקבל דף עם הלוגו שלהם, אז אפשר יהיה למצוא את הדרך איך לקבל או ליצור או לקבל את העקומות האלה גם בטיפות החלב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה עמדת משרד הבריאות בנוגע לזה?
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, נקבל תשובה גם ממשרד הבריאות, כי זה לא סיפור באמת גדול להשתמש בעקומות שכבר קיימות ועל בסיס מחקר מסוים, אני מאמינה, במדינות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט להפעיל את הידע.
שאול דולברג: לגבי עניין המעקב בקהילה.
שאול דולברג: פה זה כבר מתחיל להיות עניין יותר כבד.
שאול דולברג: אתם צריכים לדמיין לעצמכם את אותו הפג שנמצא במשך חודשיים וחצי-שלושה בפגייה כשעל כל פיפס הכי קטן יש לו תגובה, האחות נמצאת והרופא נמצא והקרדיולוג נמצא וצילום הרנטגן נמצא והנוירולוג נמצא, כולם נמצאים באותו הרגע, ובוקר בהיר אחד, כשהוא עוד לא בריא לגמרי, אלא רק בגלל שהוא יכול להיות בבית ולא חייב להיות בבית חולים, נותנים אותו לידיים של ההורים ואומרים להם 'קחו אותו הביתה'.
שאול דולברג: הם מקבלים דף עם רשימה של 22 סעיפים שבהם כתוב, 'אתה צריך לעשות...'
שאול דולברג: זה וזה וזה, ופיזיותרפיה ובדיקות עיניים וכולי, ולכל אחד מהדברים האלה, לך תקבע תור, ומתחילים טלפונים ומתחיל הלחץ.
שאול דולברג: יש עוד דבר אחד, הפג הקטן הזה, שנולד בשבוע 27 או 28, שיעור הביקורים שלו אצל רופא ילדים הוא פי 5.6, על פי מחקר, אני לא סתם ממציא את המספר הזה, יותר גדול מאשר של תינוק שנולד במועד.
שאול דולברג: כל מי שיש לו ילדים פה, יודע שהוא לוקח גם ילד שנולד במועד לרופא ילדים, פה יש לו נזלת, פה יש לו חום, פה דלקת אוזניים, פי 5.6.
שאול דולברג: רופאי הילדים שלנו לא תמיד יכולים לקבל את הפגים האלה.
שאול דולברג: אני לא יודע אם אתם מכירים את שיטת תשלום לרופא הילדים, רופא הילדים מקבל סכום גלובלי לשלושה חודשים, משהו כמו 120-130 שקלים ואם פג מגיע אליו למרפאה שלו כל פעם לרבע שעה, פעם, פעמיים, שלוש, ארבע בשבוע, לרופאי הילדים לא ממש מתחשק שהוא יבוא אליו והם מנסים ככה לדחות אותם והדבר הזה הוא מצוקה מאוד גדולה, הן מצד הרופאים והן מצד ההורים של פגים שצריכים להתמודד עם העניין הזה.
שאול דולברג: המצוקה הכלכלית של ההורים היא עצומה, אין ספק שהורה שצריך לטפל בפג וצריך לקחת אותו רק למעקבים, צריך בשביל זה משרה מלאה.
שאול דולברג: אין מה לעשות, זה לא הולך.
שאול דולברג: בוודאי בפג קטן, אני לא מדבר על פג שנולד 1.800 קילו והוא בסך הכל בסדר ורק מדי פעם צריך יותר.
שאול דולברג: התיאום של התורים הוא כמעט בלתי אפשרי.
שאול דולברג: תנסו לקבל היום תור לנוירולוג ילדים בקופת החולים, ואיזה קופת חולים, שיושבת פה או שלא יושבת פה, התורים הם 6, 7, 8 חודשים.
שאול דולברג: זה לא הגיוני, זה לא אפשרי.
שאול דולברג: לאיגוד שלנו יש כמה מחשבות לגבי הצעות לפתרון, אם תרצו, אני אוכל לפרט אותן, אבל אני חושב שהדבר הזה דורש ללא ספק פתרון.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד לנו?
שאול דולברג: ההצעה שאני יכול להציע אותה כאן היא להקים מרכזים לטיפול בפגים.
שאול דולברג: המרכזים האלה, בעיניים שלי, עדיף שיהיו בבתי החולים, ולמה עדיף שיהיו בבתי החולים?
שאול דולברג: כי לבתי החולים יש אינטרס שאותו הפג ששכב אצלם במחלקה שלושה חודשים, או חודשיים וחצי, ימשיך לקבל טיפול מיטבי.
שאול דולברג: בבית החולים נמצא הקרדיולוג ובבית החולים נמצא הנוירולוג ויש פיזיותרפיסט בבית החולים ויש תזונאי ודיאטנית וכל צוות בית החולים וזה יכול להוות הבית שאיתו ההורה הולך הביתה והוא אומר 'יש לי לאן לחזור, אם קורה משהו'.
שאול דולברג: אם יש לילד שלי חום, אני אבוא לבית החולים, יש שם רופאים 24 שעות ביממה וגם אפשר לפתוח שם מרפאה רגילה, שרופאים שגמרו התמחות בניאונטולוגיה יישבו ויקבלו את התינוקות האלה.
שאול דולברג: בסך הכל זו אוכלוסייה גדולה, מר מלברגר אמר, זה 13% מהתינוקות.
שאול דולברג: אז בצורה כזאת זה המקום האידיאלי והאופטימלי לעשות את זה.
שאול דולברג: זה דורש תקצוב מטעם קופות החולים, כי קופת החולים רוצה, 'אתם תבואו אליי, הרופא שלי שיושב בקהילה, אני לא אתן לו תמריץ מיוחד', קופת חולים מכבי כן נותנת תמריץ מיוחד, אבל בגדול היא לא נותנת תמריץ מיוחד לרופאים האלה, ובסופו של דבר יותר כלכלי לי מאשר לשלם לבית חולים שיחזיק מערכת כזאת, שהקרדיולוג שלי יטפל בהם, גם אם זה בעוד שלושה חודשים, והפיזיותרפיסט שלי מהתפתחות הילד, שהוא גם כן בעוד כך וכך חודשים.
שאול דולברג: לדעתי זה יכול להיות הפתרון.
שאול דולברג: הפתרון האלטרנטיבי זה לעשות את זה במסגרת הקופה, אבל במסגרת הקופה יהיו ארבעה מרכזים כאלה, בכל אזור, במיוחד בפריפריה, ששם החלוקה של המשאבים תהיה מאוד בעייתית, אם כל קופה תעשה לעצמה מרכז כזה.
שאול דולברג: הדבר הזה דורש התארגנות, תכנית אב, מישהו שיכווין את הדבר הזה, אבל אני חושב שזה דבר שבהחלט אפשר לעשות אותו.
שאול דולברג: אגב, אני כבר אומר לכם שבמחקר שנעשה בשנת 2000 בארצות הברית, פורסם בעיתון שנקרא ג'אמה, אני לא זוכר באיזו מדינה, הוכיחו שגם מבחינה כלכלית הדבר הזה כדאי למבטחים.
שאול דולברג: זו המערכת האמריקאית, אני לא יודע אם המערכת שלנו בדיוק אותו דבר, אבל יותר חשוב מזה, מבחינת הצלת חיי אדם, התמותה של פגים בבית, כשיש להם מרכז כזה שהם יכולים לבוא אליו, יורדת.
שאול דולברג: מספר הימים של האשפוז בטיפול נמרץ יורד, אני לא מדבר על העלות של הימים בטיפול נמרץ, אני מדבר על הסטרס של משפחה שהילד שלה, אחרי שהיה חודשיים בטיפול נמרץ פגים, אחרי שלושה חודשים, בגלל RSV או איזה שהיא מחלה אחרת, צריך להתאשפז בטיפול נמרץ.
שאול דולברג: הדבר הזה נורא.
שאול דולברג: גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה רפואית, יש לזה יתרונות חשובים.
שאול דולברג: אני בהחלט חושב שיש לזה מקום.
אורי מקלב: יש סטטיסטיקה שמבדילה בין פגים שנפטרים בבית לבין פגים שנפטרים בבית חולים?
שאול דולברג: אני מדבר על אותם הפגים שנולדו מאוד קטנים ונפטרו בבית החולים לפני שהלכו הביתה.
שאול דולברג: הסטטיסטיקה והמחקר הזה שנעשה מראה שגם פגים שהולכים הביתה, התמותה שלהם יותר נמוכה באופן מובהק מכאלה ש...
שאול דולברג: במחקר הזה חילקו את הפגים לשתי קבוצות באופן אקראי.
שאול דולברג: קבוצה אחת אמרו לה, 'אתם יכולים לבוא מתי שאתם רואים, 24 שעות ביממה, לבית החולים', שם יש רופאים, יש שעות מסוימות של מרפאה שפתוחה לקבל אתכם, יושב שם רופא, בוגר בהתמחות בפגים---
אורלי לוי אבקסיס: שלא צריך טופס 17 להגיע לשם?
שאול דולברג: לא צריך שום דבר, אתה מגיע לשם והמבטח שלך בארצות הברית משלם את העלות של הדבר הזה.
שאול דולברג: שם זה היה במסגרת מחקר.
שאול דולברג: והקבוצה השנייה, שחולקה גם באופן אקראי, אמרו לה, 'אתם הולכים לקהילה, תלכו לרופא ילדים שלכם בקהילה, תלכו לפיזיותרפיה בקהילה', וכולי.
שאול דולברג: בסופו של דבר, לאחר מעקב בסדר גודל של שנתיים וחצי, השוו את התוצאות שלהם, הן מבחינת תחלואה, הן מבחינת תמותה והן מבחינה כלכלית, כי הכלכלה בארצות הברית היא חזקה לא פחות מאשר אצלנו.
שאול דולברג: הראו שבכל שלושת הפרמטרים האלה היה שיפור בצורה הזאת של מעקב של המרכז שקראו להם, medical home, הבית הרפואי, לצד בית החולים ששחרר את אותו הפג.
אורי מקלב: בנושא הזה אנחנו נאבקים הרבה במדינה והמדינה עדיין לא הגיעה לתובנה הזאת שעדיף למצוא אלטרנטיבות לכספים רבים שמוציאים.
אורי מקלב: אני מביא את הדוגמה של נכים, ילד נכה שנמצא בבית וההורים מחזיקים אותו, הוא מקבל קצבה מועטה מאוד שלא יכולה בשום אופן לספק את הצרכים שלו, ההורים לא יכולים לקבל עזרה בבית, ההורים מפסיקים לעבוד, אם הילד הזה, שלפי כל דין מגיע לו אשפוז, מגיע לו מקום במוסד, המחיר שהוא עולה למדינה הוא פי כמה וכמה וכמה וכמה ואין אחד שיושב ואומר, בוא נשקיע בהתחלה כי לאורך זמן---
אורלי לוי אבקסיס: זה חוסך כספים.
אורי מקלב: אין את הדברים האלה.
אורי מקלב: גם לא דברים שקשורים לרפואה, גם בנושא המים.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במצוקת מים, במקום להשקיע בזמנו בהתפלות והשקעות כאלה ואחרות, לא השקיעו בזה, אמרו, נדחה את זה והיום משלמים הרבה יותר יקר.
אורי מקלב: התפיסה הזאת היא תפיסה שתופסת חזק, שיותר כדאי שאנחנו נבין, אבל החלק של התוצאה הרפואית...
אורי מקלב: אני מניח שבבית, בגלל הטיפול הצמוד של ההורים והמחלות שיש מסביב, שזה אולי הגורם שהכי משפיע, אני לא רופא, אבל אני מניח שהבית יותר סטרילי ויותר מתאים, ואנחנו לא מדברים על כך שאין אחות אחת על כל פג, כאן יש זוג הורים, לפעמים יותר, לפעמים גם סבא וסבתא, שעוזרים מאוד בילדים האלה.
אורן מלברגר: רק בסוגריים תרשה לי להגיד שהרבה פעמים כשהפג משתחרר ההורים שלו מקבלים המלצה לא להוציא אותו מהבית, גם בגלל ה-RSV, גם בגלל דברים אחרים ומערכת חיסונית פחותה---
אורלי לוי אבקסיס: גם להפריד אותו מסביבה של ילדים בוגרים.
אורן מלברגר: אפילו בגן הם לא יכולים לשים אותו, והמדינה לא נותנת פתרון.
אורן מלברגר: (חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס)
שאול דולברג: אני רוצה לסיים בנושא שבעיניי הוא גם הקריטי ביותר, החשוב ביותר והכואב ביותר בנושא של הפגיות וזה מצוקת הרופאים.
שאול דולברג: המקצוע של ניאונטלוגיה, גם כשאתם שואלים רופאים שמסיימים התמחות ברפואת ילדים, כמעט כולם יסכימו שזה אחד המקצועות הכי יפים ברפואת ילדים.
שאול דולברג: אין שום ספק.
שאול דולברג: רבים מהם היו מאוד רוצים לבוא ולהתמחות במקצוע הזה, אבל כשהם באים ורואים באיזה תנאים עובדים, איזה קשיים עומדים בפני הרופאים, את העובדה שהרופאים במסגרת העבודה במחלקות משתדלים לשמור יותר מחמישה כדורים באוויר, בתור לוליינים, כי אתה גם צריך ללכת לחדר לידה וגם ללכת להחייאה של פג, וגם ללכת למחלקת תינוקות, כי אצל האמא באולטרסאונד נמצא ממצא כזה וכזה, זה הכי חשוב לה בעולם, אתה צריך לתת לה גם שירות שם, לא רק לפג, וכל הדברים האלה גורמים לזה שהעבודה היא עבודה מאוד לחוצה.
שאול דולברג: היום האוכלוסייה של הרופאים שמסיימים התמחות ברפואת ילדים רוצים שיהיה להם מעניין אבל גם לא רוצים שיהיה להם לחוץ, הם רוצים איכות חיים.
שאול דולברג: אני כבר לא מדבר על זה שהם רוצים משכורת, הם בוודאי רוצים משכורת ותיכף נדבר על זה, אבל---
אורלי לוי אבקסיס: אין תמריצים להביא את המתמחים למחלקות האלה?
אורלי לוי אבקסיס: או שהם לא מספיקים?
שאול דולברג: אני עוד שנייה אגיע לזה, ברשותך, אני רק אגיד שכשעומד רופא וחושב לעצמו 'אני רוצה שיהיה לי מעניין בחיים, אבל המחיר של זה שאני אצטרך לבוא בערב פסח למחלקה, כיוון שנולדו פגים תאומים, או שאני אצטרך לבוא לפעמים פעמיים או שלוש במהלך כוננות בלילה, כדי לעזור לפגים שנולדים' ודברים כאלה, הם אומרים לעצמם ש'זה לא ממש משתלם לי'.
שאול דולברג: במסגרת הסכם השכר האחרון שהיה, לפני כשנתיים וחצי נחתם הסכם שכר אחרי בוררות, אז היו מקצועות שקיבלו תוספות ייחודיות, גם רפואת הפגים קיבלה תוספת ייחודית, אז אם כל הרופאים קיבלו סדר גודל של 23.5%, רופאי הפגים קיבלו עוד 0.7%.
שאול דולברג: כשאני מסתכל על זה ואני צריך להשוות מה התועלת של הדבר הזה, אז זה בסופו של דבר בא ואומר שאם אני צריך לשקול אם אני הולך לעבוד בקופת חולים איקס, או הולך לעבוד בבית חולים זה, אז בקופת חולים אני ארוויח פחות או יותר פי שלוש.
שאול דולברג: קופות החולים מציעות משכורות יוצאות מהכלל, גם כשכירים, גם כעצמאים.
שאול דולברג: אתה הולך טיפ-טיפה לפריפריה ולא במרכז תל אביב, או במרכז ירושלים, בכלל הסכומים הופכים להיות סכומים גדולים והאלטרנטיבה מאוד קורצת, כאשר לרופאי פגים קשה מאוד לעשות רפואה פרטית, או רפואה במסגרת הקופות.
שאול דולברג: כשאתה עובד כרופא במרפאה, למשל באנדוקרינולוגיה או בגסטרו של ילדים, אתה מסיים בסביבות 14:30-15:00 ואחר כך ב-16:00 אתה פותח את המרפאה שלך אחר הצהריים, אין לך כוננויות שאתה צריך להגיע באמצע הלילה, ומבחינה זאת האפשרויות הן באמת הרבה יותר טובות והרבה יותר קורצות.