GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: בתור ירושה של אחד שהאפוטרופוס קיבל.
אורי מקלב: האפוטרופוס לצורך זה נהפך כמעט לאיש פרטי גם מבחינת המינהל.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך כל הסוגיות.
אורי מקלב: בוועדה הקודמת נכנסנו לכל הסוגיות ו...
אורי מקלב: זה באמת עוול, שהאפוטרופוס שאחרי שהוא מקבל נפקד---
שלומית אבינח: הוא לא יכול לטפל במי שיש לו יורשים.
יגאל ניסן: אני שמתי לב שהלך הרוח הוא 'סיים ותעזוב', 'אין, לא מוצאים הרבה', 'אנחנו רואים רק קרן קיימת לישראל' ו---
אטי בן עטר: למי פניתם במינהל?
יגאל ניסן: בקרית הממשלה.
אורי מקלב: אתם חושבים שיש מקומות שיש אולי הסכמים שהם יותר היסטוריים?
אטי בן עטר: אני לא מכירה את התיק הזה, רק היום בבוקר קיבלתי את המקרה לידיי.
אטי בן עטר: חבל שלא הפצתם אותו קודם, אז---
אורי מקלב: אני ראיתי את זה אתמול בלילה.
אטי בן עטר: אחרת הייתי באה יותר מוכנה לגבי התיק הספציפי.
שלומית אבינח: אז אפשר אחרי הישיבה לעשות בדיקה יותר---
אורי מקלב: אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי קודם.
אורי מקלב: האפוטרופוס הכללי, כשהוא מקבל שם של נפקד שיכול להיות שיש לו רק חשבון בנק אחד בסך הכל, הוא הולך עם מספר הזהות הזה ובא לטאבו ומקבל את המידע הזה.
אורי מקלב: והוא עושה את זה, 'האם למספר זהות, לאיש פלוני אלמוני הזה, יש לו קרקעות בארץ?'
אורי מקלב: והוא מקבל את זה, מה שאותו אחד לפני זה בחייו לא יכל לעשות.
אורי מקלב: אני אומר את זה כדוגמה ,יש כאן משהו שמשקף קצת או מציף את העוול שאנחנו רואים בנושא.
אורי מקלב: לכאורה האפוטרופוס לא יכול לקבל יותר זכויות משיש למוריש, אתה מקבל זכויות יתר בתור אפוטרופוס כללי?
אורי מקלב: אין ליורש אלא מה שהיה למוריש, אין לו זכויות שהוא יכול לקבל, אם לא היה למוריש, הוא לא יכול לקבל את הזכות.
אורי מקלב: זה כח מיוחד שיש לו, אבל לא מעבר לזה.
אורי מקלב: מר חיים שפירא, מה אתה מצפה?
אורי מקלב: בתקופת ההמתנה הרגועה שלך לא קיבלנו ממך שום מכתב.
חיים שפירא: ראשית, בקשר לנושא שהיא העלתה.
חיים שפירא: יש אפשרות, השאלה של קבלת מסמכים, לא רק את הרישום הסופי, קבלת מסמכים בדרך לרישום, שטרי מכר ודברים כאלה, זה נפקא מינא למיסוי.
חיים שפירא: יש קרקע שנקנתה לפני 70 שנה, עכשיו היא נמכרת, הדברים האלה שמורים אצלכם?
חיים שפירא: ניתן לקבל אותם?
ניסן גונן: כל פיסת נייר נשמרת.
חיים שפירא: כל פיסת נייר משנות ה-20 שמורה.
חיים שפירא: זאת אומרת, אם אני עכשיו מוכר קרקע שהסבא קנה לפני 70 שנה, אני יכול לבוא ולקבל את שטר המכר?
ניסן גונן: בתנאי שאתה בעלים או צד שנוגע לעניין, או---
חיים שפירא: אם זה נכון, הדבר הזה יכול גם להוות נקודת מוצא להוכחת בעלות במקרים של ספקות.
חיים שפירא: לפעמים אולי בשטר המכר כתוב מלה אחת יותר, כתובה כתובת, כתוב עוד משהו.
ניסן גונן: אין כמעט מקרה שלצורך ליבון בעיה, כשפונים לרשם, גם אם הצד הוא אינו בעלים והבדיקה אומרת שאני לא פוגע באף אחד, שהרשם לא יבצע את הבדיקה.
ניסן גונן: לפעמים הוא לא ייתן לעיין, הוא יזמין את התיק אליו, יבדוק וייתן את התשובה, אבל אין בעיה של מסמכים.
ניסן גונן: לגבי המסמכים בתיקים, באמת יש תקנה שאומרת למי לתת ולמי לא לתת.
ניסן גונן: המקרה הזה, אני מניח, אם היו מגיעים לרשם...
ניסן גונן: הבעיה שאין רישום בכלל.
חיים שפירא: כן, המקרה שלהם ספציפית יותר מורכב.
ניסן גונן: והמעבר הזה בין קרן קיימת לבין הרשות, ואחר כך לקרן קיימת, זה סיפור די תדיר, בעקבות פעולות שנעשו בקרקע ומחזירים את זה לקרן קיימת.
ניסן גונן: אני מניח שהבדיקה הכי טובה היא שגב' אתי בן עטר תעשה לגבי המינהל.
ניסן גונן: בלי התשובה של המינהל פה יהיה קשה מאוד ל---
אטי בן עטר: המינהל יכול לפי גוש וחלקה, או לפי מספר תעודת זהות, להוציא נתונים, אם יש כמובן, לגבי חוזים אם היו.
אטי בן עטר: השאלה אם פנו ואיך פנו ומה היה.
יגאל ניסן: כן, פניתי, ומה שמוזר מאוד, הייתי בגנזך המדינה---
ניסן גונן: מה זה גנזך המדינה?
ניסן גונן: לנו גם יש גנזך.
אטי בן עטר: זה משהו אחר.
אטי בן עטר: יש ארכיון של המינהל ויש ארכיון של---
יגאל ניסן: זהו, שלא נתנו לנו גישה.
ניסן גונן: אצלנו לא יכולת להיכנס לגנזך, כי לא היו נותנים לך.
ניסן גונן: גם אם גב' אטי בן עטר תבוא, היא לא תוכל להיכנס לגנזך.
ניסן גונן: אף אחד לא נכנס לגנזך, זה גנזך שמספק תיקים ללשכות.
ניסן גונן: אתה הזמנת את התיק בלשכה?
יגאל ניסן: לא. מה שעשיתי, פניתי לגנזך, רציתי קודם כל לקבל תמונת מתאר כללית על האזור, מה קורה שם.
יגאל ניסן: התיק שעוסק בשכונה הזאת, בסחנה דרוויש, זה היה נקרא בזמנו, אגב זה פרדס לשעבר, מצאתי את כל תיקי הפרדסים, פרט לשני הגושים האלה.
יגאל ניסן: שני הגושים האלה נעלמו, 7152 ו-7160 אינם.
יגאל ניסן: יש לי את כל השאר.
ניסן גונן: איפה מצאת את זה?
ניסן גונן: בתיקים שלנו?
יגאל ניסן: לא, בגנזך הכללי.
אילנה יעקב: אבל רק שלא ייווצר רושם מוטעה, אצלנו אין תיקים שכוללים מסמכים, אצלנו היו פעולות תכנון, רישום של פרצלציות והעברה אחת.
אילנה יעקב: לא היה פה משהו שקשור חלילה לזכויות ש---
יגאל ניסן: אני רציתי קצה חוט, לראות מי שוכן---
אילנה יעקב: אצלנו הרישום היה מאוד---
אורי מקלב: אז איפה המקום שהוא כן יכול לקבל מידע?
אילנה יעקב: השאלה אם פנית למינהל לבקש---
ניסן גונן: פנית לקרן קיימת?
יגאל ניסן: כן, פניתי.
יגאל ניסן: עדיין לא קיבלתי תשובה.
יגאל ניסן: גם פניתי לאפוטרופוס, אגב, שכבר חודשיים וחצי---
ניסן גונן: אני יכול לומר לך מניסיון אישי של בדיקה בקרן קיימת, לגבי שנים עברו, יש סיכוי טוב שיש להם הסכמים שהם במינהל ושמורים אצלם.
ניסן גונן: כך שזה בהחלט חשוב שתקבלו מקרן קיימת גם את התשובה.
אורי מקלב: עכשיו לעניינך, מר חיים שפירא.
חיים שפירא: בהקשר של מה שאמר מר גונן, היושב ראש דיבר הרבה על העניין שאם התקבל מידע, אפשר יהיה להוכיח בעלות, והנה הוא אומר לנו עכשיו שכל מסמך שנוגע לקרקע, כל מסמך כתוב כמו שטר מכר ודברים כאלה, משנות ה-20, שמור אצלם.
חיים שפירא: אז אני חושב שיש לנו כבר הרבה יותר מקצה חוט, קצה חבל, שאם אדם יידע על קרקע מסוימת, הוא יוכל להגיע למסמכים שבהחלט סביר שיש בהם עוד פרט מזהה אחד או שניים שיוכלו לעזור.
חיים שפירא: אבל בהקשר הזה, ברשות היושב ראש, אני רוצה להעלות נושא שמסתעף מהדבר הזה, שאני חושב שהוא גם נושא שראוי לתת עליו את הדעת.
חיים שפירא: באופן פורמלי קיים כביכול הליך של איתור נכסים, קבועה לו אפילו איזה שהיא אגרה, כמדומני, כך אמרו לי.
חיים שפירא: דהיינו שאני מגיש בקשה, ואני הגשתי את הבקשה, מר גונן יודע, לקבל את פירוט הנכסים שרשומים על שם פלוני אלמוני.
חיים שפירא: הבעיה פה היא השקיפות של ההליך הזה.
חיים שפירא: אתה מבקש לקבל לפי גוש/חלקה, אז זו תוצאה ממוחשבת מיד, אין שום שאלה של שקיפות.
חיים שפירא: בדבר הזה, מה שנמסר לנו, שישנם ספקות---
אורי מקלב: אתה ביקשת על פי שם.
חיים שפירא: כן, ולכן התיק נמצא על שולחנו של מר גונן והוא אמור להכריע.
חיים שפירא: באמת, בלי חלילה לערער כהוא זה על יושרה שלו או של כל פקיד רישום או הסדר אחר, אבל אני לא חושב שיש הליך בעולם שנוגע לבן אדם שהבן אדם לא יהיה צד לו.
חיים שפירא: בבית משפט לתביעות קטנות, אם יש לי תביעה על 100 שקלים, השופט ייתן לי דקה לשטוח את הטענות שלו.
חיים שפירא: כאן ההליך הזה נסתר מעין כל, יושב פקיד---
אורי מקלב: בבתי משפט לא תגיע לזה גם בסכום של יותר מ-100 שקלים, אבל בסדר, העיקרון הוא בוודאי---
חיים שפירא: העיקרון.
חיים שפירא: אני אתן דוגמה, בהליך בוררות חיצוני בכל דבר, אם לא ניתנה זכות השימוע, בית המשפט יפסול כל הליך בגלל הפרה של כללי הצדק הטבעי וכאן ישנם ספקות, כמו שנמסר לנו.
חיים שפירא: אני לא יודע את ההיקף שלהם, יכול להיות שמדובר במיליונים.
חיים שפירא: לפי מה שאני חושד, לפי המסמכים שהגשתי , יכול להיות שהקרקעות שם שוות הרבה הרבה כסף ולהליך הזה אני לא יכול להיות צד.
חיים שפירא: אני לא חושב שיש עוד אח ורע להליך שמתנהל בחדר סגור, בן אדם עם עצמו, בלי לפגוע בו, הוא עושה את עבודתו נאמנה, זו הפרוצדורה היום, אבל לא יודע אם יש לזה אח ורע, שאדם יישב עם עצמו ויחליט בנוגע לאחרים החלטות שיכולות להיות על מיליוני מיליונים.
אורי מקלב: אבל אתה כן יכול להגיש מכתב שבו אתה יכול לנמק את החששות שלך.
חיים שפירא: אבל הספקות האלה טענות הכרעה, מכח איזה שהן הוכחות, הסתברויות.
חיים שפירא: אני לא יודע מה הכללים שלפיהם הוא מכריע, אבל לכאורה אם זה נוגע אליי, אמורה להיות לי זכות פתחון פה בדבר הזה.
אורי מקלב: או במקביל יכול להיות שצריך להתבצע איזה הליך, שהוא קשה, הוא ביורוקרטי ואנחנו יודעים שאולי צריך קצת לצאת מהריבוע, להגיד, יש דרישה מהאנשים האלה והאלה לעשות בדיקה יותר מקיפה, בגלל שמות המשפחה הדומים.
אורי מקלב: כמו כשנותנים צו ירושה, האדם הזה מבקש צו ירושה על שם זה וזה ומי שחושב שיש לו...
אורי מקלב: בקול קורא או פרסום כזה או אחר.
אורי מקלב: אני לא הייתי עושה את זה לכל דבר, אבל קרקעות...
אורי מקלב: כן הייתי סומך על שיקול דעת של הפרקליט שלא יעשה שם שום פעולה, דברים שנמצאים שם כבר 50 שנה ולא ידוע לנו ויש לנו מקום...
אורי מקלב: אבל למצוא תהליך, לא בגלל שיש לנו חשש שאם הוא יגיד, אז אני פותח את זה, אז הוא כן יביא הוכחות ודברים כאלה.
אורי מקלב: זה פתוח ולתת לו גם עוד אפשרות לברר עוד קצת, לא לתת את כל המידע, להגיד לו 'תשמע, תביא לי הוכחות שהשם שפירא גם נכתב ב-ע' ושהיה לו ככה', דברים שיכולים לקדם אותו, בגלל שבאיזה שהוא מקום צודקים האנשים בהרגשה, ואני מבין את ההרגשה הזאת, והיו לי עוד פניות מאז הוועדה, אלפי מקרים, שיש כל מיני מקרים מיוחדים שיש לאדם חשד היום, שהתגלה לו רק עכשיו, שבעצם לאביו היה רכוש במקום זה וזה.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם היה רכוש, זה לא מקרר באיזה מקום, או מניה בחברה זניחה שאבא פעם קנה אצל חבר, אלא זו קרקע.
אורי מקלב: קרקע שלאורך הדורות ולאורך ההיסטוריה זה רכוש שעובר מאב לבנו, מסב לנכדו, מדברים עליו.
אורי מקלב: אני מכיר בפועל אנשים שידוע ויודעים שלאבא שלהם היו נכסים ובגלל סגנון, פחד, החביא את הדברים, הפקיד את הדברים ולא יודעים.
אורי מקלב: אין ספק שיש, אבל הוא החביא את זה.
אורי מקלב: אדם היה פשוט כזה והתנהל, בגלל עבר מסוים שעבר כיהודי, כל אחד בסגנון שלו, אנחנו לא יכולים לדון אף אחד,  אנחנו לא יכולים להיכנס לאופי של כל בן אדם ומה הביא אותו לדברים האלה אבל בהחלט בנסיבות האלה יכולים הדברים האלה לקרות.
אורי מקלב: פנה אליי אחד שהיתה שאלה של אימוץ ולא אימוץ והוא גדל ולא ידע בכלל שיש לו קשר לסבא הזה, בגלל היסטוריה כזאת ואחרת, דברים שהיום מתבררים והיום הוא לא יכול להתקדם, הוא אפילו לא ידע לאורך השנים שיש לו זיקה מאוד קרובה לאותו איש, בגלל נסיבות כאלה ואחרות שקרו.
אורי מקלב: אני גם מרגיש היום שאנחנו צריכים בעניין הזה להתייעל, להתפתח, להתחדש.
אורי מקלב: בהרבה דברים עשינו רפורמות ושינינו קונספציות שאני מבין שעם השנים נוצרו.
אורי מקלב: אני מבין שיש מחסור בכח אדם ואין זמן לחשוב על איך אני מייעל את הדברים, אבל אני אגיד לכם מה שאמרתי בוועדת רווחה בנושא ביטוח לאומי, לגבי החוק החדש שרוצים לעשות סנקציה מנהלית לגבי אנשים שלא מדווחים על שינויים בסטטוס שלהם וגם נותנים נתוני כזב לביטוח לאומי.
אורי מקלב: ביטוח לאומי עשה חוק שהם יוכלו להתמודד עם כל הרמאים, ומדברים כל הזמן על זה שיש הרבה רמאים, אחוז גבוה, 5%, 4%, 6%.
אורי מקלב: אמרתי להם, דבר אחד אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שבישיבות צוות שלכם, בישיבות הנהלה שלכם, בישיבות של השר ושל המנהלים הכלליים בכל פורום שהוא, מה שעולה לכם לדיון זה אותם אלה, כל אחד מביא 'היה לי מקרה כזה שמישהו ניסה', ו'היה לי מקרה כזה במקום הזה' וכך וכך, אף אחד לא מביא את ה-95% של אנשים שבאים והם פונים ישרים ורגילים והם עומדים מול סבך ביורוקרטיה והתייאשו.
אורי מקלב: אף אחד לא מעלה את זה בישיבות צוות, בגלל שזה הקול הדומם שעומד מאחורי הדלת.
אורי מקלב: לתוך הדלת מגיעים רק המקרים האלה ש'איך אנחנו מתייעלים', ואז נוצרת אווירה שהכל זה רמאות ועכשיו אנחנו צריכים לעשות חוקים וצריכים להיות יותר קשוחים וכולי וכולי.
אורי מקלב: כמו שהיועץ המשפטי כותב בנושא החברות, שבהרבה מדינות באירופה נהוג כך וכך לגבי מסירת מידע.
אורי מקלב: אותו דבר גם לגבי ביטוח לאומי.
אורי מקלב: בהרבה מדינות, באירופה במיוחד, מי שמרמה או שמוסר מידע  כוזב, יש סנקציות מנהליות ואחרות, אבל אף אחד לא הבין שבאירופה בקשה לנכות, או בקשה לגמלה כזו או אחרת, אתה עושה דרך הדואר, מקבל טופס, מצרף מסמכים, שולח את זה במעטפה, ותוך 30 יום אתה זכאי לגמלה.
אורי מקלב: לא ועדות ולא שום דבר.
אורי מקלב: אז כעומק הקלות בבקשה, אני מבין שיכול להיות הקושי בסנקציה כשבן אדם מרמה.
אורי מקלב: כולם יודעים שבארצות הברית כל שיטת המיסוי עובדת על אמינות מצד המדווח לצד אכיפה קשה למי שנתפס.
אורי מקלב: כשהולכים ומקשים, תקלו בעניין הזה.
אורי מקלב: אני אומר את זה גם כאן, צריך לצאת ולחשוב איך אנחנו מקלים.
אורי מקלב: השאלה אם נעשתה אצלכם עבודה, בחמישה חודשים, מאז שישבנו ועד היום, או שאתם מסתפקים בדברי התשובה שלכם.
ניסן גונן: אני חושב שהתשובה של השר, אם קוראים אותה, צריך לראות אותה כמקשה אחת, כי אם נלך סעיף סעיף, זה מדבר על סיטואציה מסוימת ברישום.
ניסן גונן: אנחנו יום יום נתקלים בנושא הזיופים, כאשר דווקא בנכסים מהסוג הזה אנחנו מגיעים למסקנה שהפונה אינו הבעלים לחלוטין.
ניסן גונן: העניין הזה של אי רישום מספר תעודת זהות, ואיננו מקבילים לחלוטין, אנחנו לא עובדים מול משרד הפנים, אם אינני טועה, מיסוי מקרקעין עובד מולם, לכן ברגע שמגיע אלינו שטר, עם אימות של עורך דין,  אנחנו מציינים את הפרטים כפי שזה מופיע בשטר בפנקס.
ניסן גונן: לצערי, אני אומר, המקרים של אחד שיבוא אליך עם תעודת זהות עם אותם פרטים זהים לחלוטין של הבעלים הוא מקרה רגיל, נפוץ ולא בעייתי.
ניסן גונן: הבעיה הכאובה פה שברגע שאתה הולך לאתר חיים שפירא, כדוגמה, ומצאת 20 נכסים, 20 נכסים אתה מדווח וניקח את אותו אדם כזייפן, מאכר, והוא קיבל רשימה של 20 נכסים, אני יכול לומר בצורה מוחלטת, בין הגעה לרישום בנכס לבין העברת הבעלות המרחק קצר מאוד.
ניסן גונן: אין מסמך היום שלא מזויף, אין תעודה שלא מזויפת, אין תצהיר שלא מזויף, אין ייפוי כח מחוץ לארץ שלא מזויף---
אורי מקלב: אתה מתכוון שאין מסמך שאי אפשר לזייף.
ניסן גונן: כן.
ניסן גונן: כל המסמכים שמגיעים ללשכות הרישום, לטאבו, לצורך ביצוע פעולות, כמעט ואין מסמך שלא זויף.
אורי מקלב: היה נשמע מדבריך שכאילו כל המסמכים מזויפים.
ניסן גונן: לא, מגיעים אלינו מסמכים מזויפים על ידי אנשים.
שלומית אבינח: זה משהו אחר, אתה אומר שניתן לזייף.
ניסן גונן: זה לא רק שניתן, אנחנו מקבלים אותם.
ניסן גונן: על פני הדברים זה לא מזויף, מבחינתנו---
שלומית אבינח: זאת אומרת שכל המסמכים שמגישים לכם הם מזויפים?
ניסן גונן: לא, במקרים של אותם זיופים, אני מדבר עליהם, המסמכים הם מזויפים ופקיד שקורא את המסמך לא רואה שזה מזויף, כולל תעודת זהות, כולל---
אורי מקלב: אין מסמך שהטאבו יכול לבקש שלא ניתן לזיוף ולא רק שניתן לזיוף, אלא הם כבר נתקלו, זה כבר הגיע אליהם כמזויף.
אורי מקלב: אני לא יודע בכמה אחוזים, באיזה מקרים, יכול להיות שזה---
שלומית אבינח: בכמה מקרים?
שלומית אבינח: זה רוב המקרים?
ניסן גונן: לא, אני מדבר על אותם מקרים של זיופים.
ניסן גונן: אני יכול לומר, מדיונים שהיו עם המשטרה ועם הפרקליטות, בדברים האלה הדיווחים של המשטרה מדברים על מאות בשנה שהגיעו אליהם.
ניסן גונן: אנחנו מקבלים את אותם זיופים שמתגלים על ידינו או שפונים לטאבו ואומרים, 'הנכס הזה---
שלומית אבינח: ברגע שמסמך מזויף, אתם מעבירים את המידע למשטרה?
ניסן גונן: בדרך כלל מעביר הנפגע.
ניסן גונן: זאת אומרת אותם בעלים רשומים שגילה שהנכס הועבר על שם מישהו אחר.
ניסן גונן: אם אנחנו מגלים, בהחלט, הרשם, עם קצין הביטחון של המשרד, ניגשים למשטרה ומגישים תלונה.
ניסן גונן: בכל מקרה, העדות הראשית ניתנת על ידי רשם המקרקעין.
אורי מקלב: אבל עובדה שזה נעשה גם בלי שאתם נותנים את המידע.
אורי מקלב: זאת אומרת אתה אומר שיש הרבה מקרי זיוף בלי שאתה נותן את המידע.
אורי מקלב: היום אתם לא נותנים את המידע ויש זיופים.
אורי מקלב: המצב הנתון, שאם מישהו מנסה למכור קרקע שלא שלו, נעשה כיום כשאתם לא נותנים את המידע.
ניסן גונן: נכון, ואם ניתן את המידע, זה יוכפל ויושלש ויהיה פי עשר.
אורי מקלב: אתה אומר שיש היום מצב שאדם יכול להזדהות...
אורי מקלב: הזיופים לא נעשים דווקא בעקבות מסירת מידע, אלה זיופים שנעשים בעקבות בן אדם שאולי...
אורי מקלב: אני בפעם הקודמת טענתי שבגלל שלא נותנים יש זיופים, בגלל שאנשים לא יודעים, לכן אנשים רואים רכוש, קרקעות, שאין להם לכאורה דורש והם מזהים את הבעלים בקלות מאוד בגלל שהם יכולים לגשת לטאבו ומקבלים לפי הגוש והחלקה.
אילנה יעקב: היה אירוע כזה.
אילנה יעקב: בזמנו מס רכוש חיפשו חייבים, היו להם הרבה מאוד קרקעות ולא שולמו מסים עליהן ואז הם לקחו את השמות שרשומים ופנו לאנשים.
אילנה יעקב: אדם קיבל הודעה, 'חיים שפירא, יש על שמך קרקע, שלם בבקשה את החוב', החוב לא גדול, הוא נורא שמח שמצאו לו קרקע, אז הוא מיהר לשלם, וכתוצאה מזה בוצעו המון העברות שאנשים לאט לאט מגלים אותם ונפתחים הליכים במשטרה ותביעות וכולי.
אילנה יעקב: לפעמים זה אפילו התגלגל לצד שלישי.
אילנה יעקב: זו דוגמה למצב שבו מסירת מידע הובילה ל...
אילנה יעקב: וזו יד שנייה של מדינת ישראל.
אורי מקלב: והפסקתם להעביר מידע למס רכוש בעקבות כך?
ניסן גונן: אנחנו לא מעבירים מידע למס רכוש.
אורי מקלב: המידע של מס רכוש הגיע בעקבות מידע שלכם?
ניסן גונן: הם למעשה יודעים לפנינו על הביצוע, בדרך של הדיווח למס שבח.
אילנה יעקב: אבל זה מוכיח כמה אנשים יש באותו שם.
אילנה יעקב: כמעט לכל שם יש מספר כתובות.
ניסן גונן: מה שרציתי לומר לגבי הזיופים, המקרים שאילנה הזכירה, יש אפילו עורכי דין שפונים לאזרח ואומרים 'איתרנו נכס כזה וכזה'.
ניסן גונן: קיבלתי מכתב מגברת מסוימת שיצאה מעורך דין, בשם המאתר, ודרשו 50% מערך הנכס אם היא רוצה לדעת על הנכס.
ניסן גונן: אנחנו לא יודעים, הכנסנו חברה בזמנו, לצערי היא הפסיקה לעבוד, כדי לוודא איפה המאגרים האלה.
ניסן גונן: לפעמים אנשים מאתרים דבר שאני, באיתור שלי, לא מסוגל, והם באים לאנשים ואומרים 'יש נכס שרשום על שמכם'.
ניסן גונן: זו תופעה שלנו כרגע אין תשובה.
ניסן גונן: זאת אומרת איך אותו גוף חיצוני---
אורי מקלב: איך הוא יודע?
אורי מקלב: איך הוא מאתר?
ניסן גונן: אני לא חושד באף אחד.
ניסן גונן: אני סתם זורק, כי המקרים האלה עלו וצצו ופורסמו בעיתונות, עצרו אנשים במס שבח---
חיים שפירא: גם אליי פנו מאכרים בהצעות כאלה.
אורי מקלב: למה הם מגיעים אליך ולא מגיעים אליי?
אורי מקלב: בתור אזרח, בתור בעל אזרח, או בגלל שרואים שאתה מחפש?
אורי מקלב: הרי התופעה הזו קיימת בכל מגזרי הציבור---
יגאל ניסן: אני פניתי לחברה כזו.
יגאל ניסן: לחצתי בגוגל, עלו לי אין ספור תוצאות של חברות של איתור נכסים.
יגאל ניסן: יש להם מן שיטת בדיקה כזו.
יגאל ניסן: אני מתקשר אחרי שעות העבודה המקובלות ואז אני יודע פלוס מינוס עם מי אני מדבר.
יגאל ניסן: התקשרתי בעשר בלילה, כולם ענו לי.
ניסן גונן: מאחר וזה פורסם בעיתונים, אז היו כמה מאכרים כאלה שהיו להם יחסים טובים עם אנשי מס שבח שבזמנו נעצרו ואין כל בעיה לקבל את הנתונים.
ניסן גונן: באמת הגוף המוביל בעניין הזה, ופה המחוקק נתן לו את זה, האפוטרופוס הכללי לגבי נכסים עזובים, והפעילות שלהם נעשית מולנו והם הרחיבו את הנושא של גילוי רכוש וגילוי נכסים עזובים והם מטפלים בזה.
ניסן גונן: כל טיפול כזה הוא השקעה עצומה, להגיע לנכס, לאתר, ופה הזהירות היא כפולה.
ניסן גונן: כי מה קרה בעבר?
ניסן גונן: איתרו, פנו למישהו והתברר שזה לא הוא, אבל הוא כבר פנה אלינו לקבל את המסמכים מהתיק.
ניסן גונן: אנחנו לא נתנו אבל הוא הלך עוד פעם לאפוטרופוס.
ניסן גונן: הגלגול הזה יוצר מצב מאוד מאוד מורכב וכל המקשה הזאת שלנו, שאנחנו זה רישום נכסים ולא רישום על פי שם, המערכת היום היא לא שלמה.
ניסן גונן: אני אומר את זה, כי אנחנו עובדים כרגע, שנה וחצי, על מערכת חדשה.
ניסן גונן: המערכת הזאת משנת 1990, הספק, שאם אני נותן איתור שלם למבקש, זה כמעט ספק שלם, בוודאי לגבי הערות אזהרה שאומרות 'קניתי נכס ורשמתי הערת אזהרה'.
ניסן גונן: יש פה ספק גדול אם גם את הנתונים האלה הוא מקבל.
ניסן גונן: אם הנתונים האלה חצויים משנות ה-70 ואילך, ולפני שנות ה-70, בוודאי שלא אתן מלא, מכיוון שאין תעודות זהות.
ניסן גונן: ואני גם לוקח את מכתבו של השר כמקשה אחת, אני אומר, שזה המצב כרגע בטאבו ולא הייתי מרחיב את היריעה וכמו שאמרה מנהלת האגף, אין אדם שיש לו ידע מינימלי לגבי מיקום או לגבי פעולה שבוצעה, אם זה רישום ישן, אם זה נייר, אם זה שטר, אם זה שטר מכר, או אפילו שטר חכירה, אם זה הסכם בין צדדים, אין מקרה כזה שמגיע אליי ולא נבדק כהיסטוריה מול המסמכים שקיימים.
ניסן גונן: אנחנו משתדלים לעזור ברגע שיש.
ניסן גונן: יש לך כתובת, יש לך מפ"י, מרכז למיפוי ישראל, ויש לך את הרשות, כל הנתונים האלה קיימים במערכות אחרות, תבוא אלינו עם גוש וחלקה ותקבל את הנתון.
ניסן גונן: היום, גם בהפצת מידע בנושא הנסחים, אני מקווה שתוך שנה וחצי נהיה בהפצת מידע לגבי מסמכים שהספקנו לסרוק, רק את הבתים המשותפים בינתיים.
אורי מקלב: אם אתם תכניסו את המסמכים, אתם לא חוששים שאדם שצריך מסמך שהוא, חיים שפירא, מכר למישהו, או---
ניסן גונן: הוא יוכל לקבל את התיק לעיון היום, לצלם את המסמכים.
מורן רובינשטיין: מה אתם הולכים לעשות?
ניסן גונן: אנחנו סורקים את כל התיקים, יש לנו כ-7 מיליון תיקים.
אורי מקלב: מי שיכול להיכנס למסמכים זה כל אחד, או רק מי שיש לו נגישות?
אילנה יעקב: מי שקשור קשר ישיר.
ניסן גונן: קשר ישיר או שהרשם השתכנע שזה לא פוגע באף אחד אחר, במקרים שהוא משכנע שהוא עומד לקנות או דברים מהסוג הזה.
ניסן גונן: זו החלטה של רשם, זה שיקול דעת רשם.
ניסן גונן: ברוב המקרים שהוא מוכיח לרשם שיש לו עניין ואינו פוגע, הוא מקבל את התיק לעיון.
ניסן גונן: לעתים לא נותנים צילום, רק נותנים לעיין במסמכים.
שלומית אבינח: אבל זה לא קיים עכשיו, זה עוד שנה וחצי.
ניסן גונן: לא, התיקים קיימים.
ניסן גונן: אנחנו עומדים לסרוק את זה ולהעביר את זה להפצת מידע.
ניסן גונן: זאת אומרת לא תצטרכי לבוא למשרד ולהזמין ולקבל, אלא באינטרנט.
שלומית אבינח: אני רוצה להבין.
שלומית אבינח: היום בן אדם שבא, אני, אני רוצה לדעת אם סבתא שלי קנתה נכסים, מה?
שלומית אבינח: אני לא מקבלת מידע, אני אומרת את השם של הסבתא, אין לי שום דבר.
אורי מקלב: גם בעתיד לא תקבלי.
שלומית אבינח: אז מה כן?
אורי מקלב: אבל אם יש לך ידע שבגוש וחלקה הזאת, במגרש הזה---
שלומית אבינח: אבל אין לי גוש/חלקה.
אורי מקלב: אם היה לך, את צריכה להוכיח גם את הבעלות שלהם למקום.
אורי מקלב: את צריכה לא רק את הזיקה שלך לסבתא, אלא שיש לך עוד מסמכים שניתנו לך להוכיח קצה חוט להוכחת הבעלות.
אורי מקלב: עם המסמכים האלה שיש תוכלי לקבל לגבי המגרש הזה כל מיני, נניח העברה כזאת, תשלום כזה, שלך אין ולהם יש.
ניסן גונן: הדוגמה הזאת של הפרצלציה, זה מפליא אותי, כי לוקחים את תיק הפרצלציה ורואים את ההשתלשלות.
ניסן גונן: אין מצב שאנחנו לא יודעים מה הלך קדימה לגבי החלקות שנוצרו בעקבות הפרצלציה.
חיים שפירא: היום יש לנו את הנסח, אבל לנו---
ניסן גונן: לא, אתה הגעת לרישום אחד.
ניסן גונן: לו היית לוקח את תיק הפרצלציה ורואה את הסבא הזה---
אורי מקלב: מר גונן, אין לנו ספק, זה הרי משהו שקרה כבר בשנות ה-70 או משהו כזה, לא היתה לו בעיה של רישומים והכל בסדר, וזה רשום עם מספר זהות, הבעיה שהוא לא היה מודע בכלל שיש לו שם עוד חלקה אחת, או מגרש אחד שגם רשום על שמו, בגלל שכשהעסקה נעשתה , הקבלן עמד מולו ועשו את העסקה שהם עשו, אותו מגרש בתוך הפרצלציה הופרש לצרכי ציבור ורשום על שמו, זה לא היה בעסקה והוא היה בטוח שהעסקה נגמרה, הוא לא קיבל על זה שום הודעה---
ניסן גונן: מה זה הופרש?
ניסן גונן: הופקע.
חיים שפירא: לא הופקע, משהו אחר.
חיים שפירא: היו שלושה דונם, הופקעו 40% כחוק, נשאר 1,800 דונם.
חיים שפירא: התכנית כללה 40% ייעוד למגורים ו-60% ייעוד לבנייה ציבורית.
חיים שפירא: פנו אז לאבא שלי קבלנים שרצו לבנות את הבנייה למגורים והוא הבין שהוא מיצה את הנכס, אבל בעצם נשאר לו, קיים היום, עוד דונם שלם שהייעוד שלו היה ייעוד לבנייה ציבורית, לא מומש, הייעוד הזה היום---
ניסן גונן: אין לי ספק שזו פרצלציה לא רצונית והרשות היו צריכים לדווח---
חיים שפירא: כן, אבל הפרצלציה היתה, הבעלים היו מודעים, כולם ידעו, אנשים ציפו ל...
חיים שפירא: זה היה מגרש שהולך להפשרה---
ניסן גונן: אם היום יש לי שני דונם ואני אקבל דונם וחלק הופרש וחלק לקחו וחלק הפקיעו, אתה חייב לקבל הודעה, או הודעת איזון לגבי פיצוי או הודעה לגבי הפרשה מהרשות המפקיעה, או הרשות שיצרה את הפרצלציה.
ניסן גונן: מי הבעלים שרשומים שם?
חיים שפירא: עד היום רשום על הסבא---
ניסן גונן: לא, הפרצלציה נעשתה על ידי?
חיים שפירא: מי יזם את התכנית?
חיים שפירא: עיריית נתניה, אני חושב.
חיים שפירא: שכונת רמת חן בנתניה, יזמו אז שכונה שלמה, חמישה רחובות בנויים שם.
ניסן גונן: לא, אתה אומר 'לא ידעתי', ממי ציפית לדעת?
אורי מקלב: אם הוא היה מקבל מידע לפי מספר זהות, כיורש, הוא עצמו היה בא, אפילו אם הדוד לא הגיע לזה, הוא היה מגיע לזה, מכיוון שהוא מחפש היום לפי מספר זהות, אם לא עכשיו בעוד חמש שנים, או הבן שלו, והוא גם היה יודע שזה שלו מפני שלפי מספר זהות הוא היה מקבל מידע.
אורי מקלב: היום, אם היית נותן לפי מספרי זהות את המידע, הוא היה מקבל את זה.
אורי מקלב: זה הדבר הכי פשוט.
ניסן גונן: מה היה אומר אדון שפירא במידה והיינו נותנים באמת למישהו אחר את הפרטים והוא היה הולך ומוכר את הנכס?
אורי מקלב: אם אנחנו חוששים שמישהו אחר גם יזדהה בתעודת הזהות שלי, אז אין לדבר סוף.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים על כך שמסמך הזהות הוא שלו, הוא בעצמו, אפילו לא יורש שלו---
ניסן גונן: הרישום אצלנו לא שלם תמיד.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על דברים שרשומים, שיש כבר עשרות שנים, שיש כבר נתונים מדויקים.
ניסן גונן: עשרות שנים, אבל אינו תואם את הרשום במשרד הפנים לעומת הרישום שלנו.
ניסן גונן: זאת הבעיה.
ניסן גונן: זה יכול להיות חמש ספרות ובמשרד הפנים תשע ספרות.
אורי מקלב: אבל אם זה כן רשום על שמי, אז למה לא תיתן לי?
אורי מקלב: אם אין לך בעיה ואין לך שום שגוי, לא יוצא שגוי, למה שהוא לא יקבל את זה?
ניסן גונן: אלה המקרים החריגים.
ניסן גונן: לכן אמרתי, צריך לראות את זה כמקשה אחת ולא לבוא לקראת החריגים.
ניסן גונן: אני חושב שכמקשה אחת---
אורי מקלב: אבל כל אחד מסתכל על המשקפיים שלו.
אורי מקלב: הציבור מסתכל במשקפיים שלו, לא של החריגים, שהחריגים זה מה שאתה מציע, שאתה אומר שניסו כך וכך, והוא רואה אחרת.
אורי מקלב: אתם מסתכלים במשקפיים שלכם, שיש כמה חריגים, אבל אני מתעסק ברוב.
ניסן גונן: אני אומר שהבקשות גם חריגות.
ניסן גונן: אני מקבל כל בקשה שמגיעה לכל לשכת רישום בארץ לגבי איתור.
ניסן גונן: ללשכה אין סמכות לטפל בזה, זה מועבר אליי.
ניסן גונן: הבקשות הן על יד אחת.
ניסן גונן: אני לא מדבר על גופים ציבוריים ואחרים, או על פי החלטות של בית משפט שפה אנחנו ממלאים את הבקשה ברור, או כאשר החוק מצווה עלינו להיענות כמו החברה לנספי שואה, שהזכרת.
ניסן גונן: חוק השבת הנכסים לנספים או ליורשיהם מבקש במפורש מרשמי המקרקעין לסייע ובהחלט נקבעו נהלים וצורות עבודה.
ניסן גונן: גם פה אנחנו מאוד מקשים אם אין שם ואם אנחנו לא מגלים, לאחר 45', נתונים מדויקים.
ניסן גונן: עד 45' זו המלחמה, לפני 45' אנחנו נותנים את האיתור הראשוני.
ניסן גונן: לאחר מכן הבדיקה הרבה יותר נוקשה.
אורי מקלב: אני הייתי מקבל והציבור היה מקבל אם הייתם מחליטים שמי שקיבל את המידע על ידי הזדהות בשם ומספר זהות היה התהליך הזה, אז כשיבוא לממש את הקרקעות האלה והאלה, אנחנו נעשה בדיקה הרבה יותר חזקה.
אורי מקלב: אני יודע שהכל זה ביורוקרטיה, אבל היא הרבה יותר מגיעה לאמת, אם אני אומר שאדם שביקש מידע לפי מספר זהות וקיבל רשימה כזאת וכזאת, על הקרקעות האלה, על המידע הזה, על כל תהליך שיהיה בקרקע הזו אנחנו נבדוק את זה ל---
ניסן גונן: כבוד היושב ראש, אי אפשר לשלוט.
ניסן גונן: אני יכול לומר לך שהיום פקיד רישום מקרקעין שמאשר עסקאות ויושב מול הקהל מ-8:30 עד 12:30 וגומר 20 עד 30 עסקאות אחת אחרי השני, ועורכי הדין מכירים את זה, אינו מסוגל להתייחס לדברים צדדיים.
ניסן גונן: זאת אומרת התהליך הוא ארוך, הוא פנה אליי, אני נותן לו, זה לקח שלושה חודשים, פקיד הרישום לא יתייחס לזה אלא כאל עסקה רגילה.
ניסן גונן: החשש פה הוא גדול, כי אין רצף.
ניסן גונן: אני יכול באמת לומר שאני יוצר מסלול מיוחד, אבל ההצפה תהיה גדולה.