GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חן קנרי: אבל בכותל המערבי יש מצב שאנחנו במצב תמידי של דרישה של כניסה של נכים כל הזמן, כי באים אנשים כל הזמן ואנשים מוגבלים, כשהדרישה היא הרבה הרבה יותר ממה שרחבת הכותל, חניית הכותל, יכולה להכיל.
חן קנרי: אבל עוד פעם זה לא מצב שהיום אין כניסה לנכים לכותל.
חן קנרי: גם בחול המועד סוכות יש כניסה לנכים לכותל, אלא אם כן, כמו שקרה השנה, שהיו אירועים, שלא היתה כניסה לאף אחד לכותל.
חן קנרי: החניה היתה ריקה כי המשטרה סגרה את כל האזור כי היו מהומות.
חן קנרי: אבל גם בחול המועד, חוץ מיום אחד, נכנסים.
אורי מקלב: אני רוצה לשקף שני דברים.
אורי מקלב: קודם כל במבחן המציאות וגם במתיחות שלו ובהרגשה שלו שהוא בא ללא ידוע, המתח הזה.
אורי מקלב: צריך לחשוב על נכה שנוסע ו...
אורי מקלב: יכול להיות שזה יהיה מרכז מידע, אני לא יודע איזה פתרון יש לדברים האלה.
אורי מקלב: אם זה פעם אחת, אבל אם אלה אירועים שחוזרים על עצמם ואם כל ההיערכות לקראת הר הבית ואם יש רמדאן ויש עוד ימים ש...
אורי מקלב: אני הצעתי שאנחנו נוציא לוח שנה כשלוח השנה מתמקד בנושא אחד, האירועים שיש, בנושא תחבורה ציבורית...
אורי מקלב: הלוח שנה שלנו היום שליש ממנו נציין בו ימים של היערכות מיוחדת, של משטרה, של צבא, של מקומות קדושים, זה יכול להיות כל ערבי ראש חודש ותאריכים מסוימים וימי הילולות כאלה וימי שנה, איפה ההשלכות של זה, שאנשים יידעו שבימים האלה...
אורי מקלב: זה לא כמו שאמר לי חבר כנסת, שאבא שלו גר בטירת צבי, הלכנו לנחם אותו בטירת צבי, הוא סיפר שאבא שלו היה אחראי על הדגה וההערכה שהיתה לו מכל קיבוצי הסביבה, על אף שאף אחד מהם לא היה דתי, והעריכו אותו וקבעו את הישיבות שלהם לא בימים של חגים וכמובן לא בימים מיוחדים, אבל יום אחד הזמינו אותו לט' באב לישיבה.
אורי מקלב: הוא שאל מה קרה, חזרתם בשאלה?
אורי מקלב: למה אתם לא מתחשבים?
אורי מקלב: הם אמרו, 'ראיתי בלוח, היה כתוב שט' באב נדחה'.
אורי מקלב: הוא הבין שהיום אין ט' באב.
אורי מקלב: אז אנחנו רוצים לעשות לוח שלא יהיו כל מיני הפתעות בעניינים האלה.
אורי מקלב: אני מבין שאבנר דיבר על חוק, אבל אני מבין שהחוק הזה לא ברור אם הוא מוחל על מקומות קדושים, לכן אחרי זה תשלים את הדבר.
אסף וינינגר: שני דברים עולים מהמסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אסף וינינגר: הראשון הוא בנוגע לחובה בחוק להנגשת מקומות קדושים, שהתייחס לזה נציג הנציבות, והשני זה הנגישות בפועל למקומות הקדושים.
אסף וינינגר: מהממצאים שעומדים לרשות מרכז המידע והמחקר של הכנסת עולה שבנובמבר 2008 נערך סקר על ידי משרד התיירות, על ידי החברה הממשלתית לתיירות, חמ"ת, ועל ידי המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.
אסף וינינגר: הסקר נערך ב-23 מקומות קדושים וממנו עולה שבהרבה מאוד מקומות קדושים יש בעיות תשתית קשות, לרבות מחסור בתשתיות שמאפשרות נגישות לנכים.
אסף וינינגר: בין 23 המקומות האלה יש גם מקומות אליהם התייחס המסמך של המרכז הארצי, כאשר ההתייחסות היא על חוסר של היעדר כניסות מתאימות לנכים, היעדר סימון ומיקום לחניות נכים, היעדר תאי שירותים לנכים, היעדר שולחנות פיקניק מונגשים והיעדר של שבילים מונגשים.
אסף וינינגר: בין יתר המקומות שאליהם התייחס הקבר זה קבר הרמב"ם, קבר רבי עקיבא, קבר שמואל הנביא.
יוסף שוינגר: סליחה שאני קוטע אותך, מאז חלק מהאתרים כבר בינתיים מונגשים.
יוסף שוינגר: אנחנו בסוף 2010, הרמב"ם ורבי עקיבא מונגש.
יוסף שוינגר: בשמואל הנביא יש בעיה עם הארכיאולוגיה, אבל יהיה מעלון.
יוסף שוינגר: אני רואה את האחרים, תסתכל במסמך של מר ישראל דרעי, שהוא שלח לך, ואתה תראה שרבדים שכתוב כאן לא מונגש אכן מונגש.
אורי מקלב: הם גם היו בשיחה עם מר ישראל דרעי.
יוסף שוינגר: אני רק אומר שהוא מצביע על מחקר מ-2008 שאנחנו הזמנו.
אסף וינינגר: ייתכן שדברים השתנו מאז.
אורי מקלב: מר ישראל דרעי אומר שבחלק מהמקומות זו בעיה תקציבית.
יוסף שוינגר: ברור.
יוסף שוינגר: יש לנו חוסר תקציבי להנגיש את כל המקומות.
יוסף שוינגר: אין ויכוח על זה.
אורי מקלב: חשוב להציף את זה.
אורי מקלב: אני חושב שהמסמך הוא באמת מסמך חשוב.
אבנר עורקבי: רבי יוסיי בדלתון, לא ציינת, הוא מונגש.
אבנר עורקבי: הייתי שם.
אסף וינינגר: חשוב רק לציין שבנושא של נגישות, נגישות מתייחסת לא רק לאפשרות להגיע אל המקומות, אלא לגבי כל מיני שירותים שנמצאים בשטח, כמו שולחנות פיקניק, שירותים ודברים כאלה שגם אליהם צריכה להיות התייחסות באתרים עצמם.
אורי מקלב: יפה מאוד, בסדר גמור.
אורי מקלב: מר ישראל הבר.
ישראל הבר: בעיקרון הכלל הרחב הוא שכרגע אין חובה חוקית להנגיש את אף אחד מהמקומות הקדושים.
ישראל הבר: אני ראיתי רשימה באתר של משרד הדתות, יש 137 מקומות קדושים וכרגע המקומות האלה יכולים להיות אחד משניים, הם יכולים להיות או בגדר בניין קיים, או בגדר מקום שאינו בניין.
ישראל הבר: חוק השוויון הוא חוק מאוד מרשים, הוא חוק מאוד רחב, יש חובה עקרונית הצהרתית להנגיש כל מקום ציבורי, אבל במקומות הציבוריים הספציפיים החובה חלה רק כשהתקנות ייכנסו לתוקף.
ישראל הבר: התקנות שנוגעות למקום קיים הן בשלב די מתקדם, אנחנו צופים שבתוך שנה הם כבר יהיו אבל זה כפוף להסכמת שר הפנים.
ישראל הבר: אנחנו לא יודעים אם שר הפנים יסכים.
ישראל הבר: בהנחה שהוא יסכים, אנחנו צופים שזה עניין של מספר חודשים וזה יחוקק וייכנס לתוקף.
ישראל הבר: לגבי מקום שאינו בניין, למשל רחבת הכותל, דרכי הגישה לכותל.
ישראל הבר: קבר זה בניין קיים---
יוסף שוינגר: לא, מרביתם לא בבניין.
יוסף שוינגר: מרבית המקומות זה מצבה---
אורי מקלב: הוא מסתכל גם על המצבה כמבנה קיים.
ישראל הבר: אני חושב על מקום כמו קבר רחל שזה בניין.
ישראל הבר: יש הרבה קברים שהם פתוחים, בלי בניין בכלל.
יוסף שוינגר: 80% מהקברים בצפון הם לא מבונים.
ישראל הבר: זה מקום שאינו בניין.
ישראל הבר: תקנות מקום שאינו בניין נמצאות כרגע בוועדת המשנה לעניין התקנות של ועדת העבודה והרווחה.
יוסף שוינגר: למה צריך חוק?
יוסף שוינגר: בלי חוק אסור לעזור לנכים?
יוסף שוינגר: זו חובה אלמנטרית במדינה---
ישראל הבר: הערה הזאת היא הערה מצוינת.
ישראל הבר: אנחנו, משרד המשפטים, אני מתייחס לצד החוקי, אבל אין ספק שכשיש רצון טוב ויש כסף אז לא צריך חוק.
יוסף שוינגר: יש בעיה אחרת שחשבתי שתעלה אותה משפטית ואני מתפלא שאתה לא מתייחס אליה.
יוסף שוינגר: כל המקומות הקדושים, למעשה אסור לי להגיד את זה, לא שייכים למקומות הקדושים, הם נמצאים בתחום אחריות של המועצות האזוריות, המקומיות או what ever, אין שטח שרשום על בעלותי, אני נותן שירות למתפללים, אבל זה לא נמצא---
ישראל הבר: אתה מתייחס לשאלה מי חייב, אני שואל אם בכלל יש חובה.
יוסף שוינגר: אם יש שטח ברשות מקומית, למשל, שהוא שטח בעל משמעות לאומית ציבורית יהודית והרשות המקומית לא פועלת להנגשתו, החובה החוקית, לפי מיטב ידיעתי, חלה על ראש הרשות או על הוועדה המקומית ומזה הם מתנערים לחלוטין, אבל חייבים לדעת את החוק.
יוסף שוינגר: אם יש אתר, למשל, שהוא לא נגיש לנכים בתל אביב, העירייה אחראית עליו, או שהעירייה חייבת---
אורי מקלב: עובדה ששר הפנים לא רוצה להתקין את התקנות.
אורי מקלב: אולי צריך שר הדתות להתקין את התקנות.
ישראל הבר: אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר, אני רק אומר שקודם כל צריך שתהיה חובה ואז נתווכח מי אותו גורם שחייב לבצע את החובה.
אורי מקלב: החידוש במה שהם אומרים גם שכרגע לא חל החוק על הנגשה לגבי המקומות הקדושים.
ישראל הבר: יש בעצם שני יוצאי דופן, שבהם אפשר להגיד שיש חובת הנגשה.
אורי מקלב: קרן קיימת לישראל ורשות הטבע.
אורי מקלב: קבר שמואל הנביא נמצא תחת רשות הטבע והגנים, למשל.
ישראל הבר: זה נזכר בחוות הדעת.
יוסף שוינגר: המינהל הוא הריבון בשטח ופועלים רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות, הווקף, חברו של אבנר, והמקומות הקדושים.
יוסף שוינגר: ארבעה גופים נמצאים שם מתחת למינהל האזרחי.
אורי מקלב: כשכל אתר נמצא תחת מועצה.
אסף וינינגר: יש שם תכנית הנגשה שאמורה להתקיים עד סוף שנת 2016, לפי ההערכה של הנציבות.
ישראל הבר: האתר, בניגוד לכל שאר 137 מקומות, זה האתר היחיד שאני יודע עליו, שיש תכנית עבודה מסודרת---
אורי מקלב: ---עובדים שם, יכול להיות ששם עובדים עדיין בחפירות והמקום עם גשרי עץ---
יוסף שוינגר: הרב מקלב, יש פה טעות.
יוסף שוינגר: יש תכנית שהוכנה כבר לשיפוץ, אני פעם ראשונה שומע שזה 2016, אנחנו עובדים בכלל במנותק מרשות הטבע והגנים, לא משנה למה, אני חושב שהאינטרסים שלנו שונים לחלוטין, אני מאמין שתוך כמה---
שלומית אבינח: מה שאתה אומר שאין תיאום?
שלומית אבינח: כל אחד עובד ב---
יוסף שוינגר: לא, אני יודע היטב מה אני אומר.
יוסף שוינגר: אני אומר ש---
שלומית אבינח: הדובר יצא, הוא אמר לרשום את הדברים ולהעביר לו, אז אני רוצה להבין.
יוסף שוינגר: אני אסביר את עצמי ואני אדבר יותר לאט.
יוסף שוינגר: אנחנו עובדים במנותק לגבי השיפוץ של קבר רחל מרשות הטבע והגנים.
יוסף שוינגר: אחת הסיבות, הרגע הוא אמר לך, כי הם מתכננים עד 2016 ואנחנו תכננו תכנית מיידית.
יוסף שוינגר: הושגה תרומה ואנחנו רוצים כבר לגשת במיידי.
יוסף שוינגר: זה שאני מתכוון להגיד שאני לא עובד בתיאום איתם, כי---
שלומית אבינח: אתה מדבר על קבר רחל או על שמואל הנביא?
שלומית אבינח: לא הבנתי למה אתה אומר קבר רחל.
יוסף שוינגר: רק על שמואל הנביא.
יוסף שוינגר: קבר רחל הוא נגיש לחלוטין, אין כזה דבר שנכים לא יכולים, יש שם מורד ויש ירידה.
יוסף שוינגר: לפני שקוראים מחקרים, אני מציע גם לסייר במקום, אני מאוד חסיד של לבדוק את הדברים בשטח ולא לברבר.
יוסף שוינגר: לא שמישהו פה...
יוסף שוינגר: אבל יושבים כאילו, אופס!
יוסף שוינגר: קפץ לנו נתון.
יוסף שוינגר: זה לא בשטח, זה לא עובד ככה.
שלומית אבינח: אז אתה אומר שזה יונגש לפני 2016.
יוסף שוינגר: אני מאמין שעד 2016 גם רחל וגם שמואל הנביא קמים לתחייה, אז הכל יהיה לא רלוונטי.
יוסף שוינגר: אנחנו אנשים מאמינים, לכן עד שנה הבאה הכל ישתנה.
יוסף שוינגר: אבל אם לא, אז אתר שמואל הנביא אמור להיות כבר משופץ בקרוב ממש.
יוסף שוינגר: הוכנה תכנית והיא באמת במנותק מרשות הטבע והגנים, כי אני לא צריך אותם, יש לי אישור מהמינהל האזרחי שהוא הבעלים שלי במקום, והוא נתן לי את ההנחיה 'שפץ, צא לדרך'.
ישראל הבר: יש עוד מקרה שבו יש חובה להנגיש וזה מקרה של שיפוצים שמחייבים היתר בנייה.
ישראל הבר: אם אתה משפץ אתר כזה, אני מבין שהרוב לא מבונים, אז אולי זה לא רלוונטי, אבל אם מחליטים לבנות על אחד מציוני הקבר האלה מבנה, וזה מחייב היתר בנייה, אז יש תקנות שהן בתוקף שמחייבות שלא יינתן היתר אלא אם כן המקום נגיש.
ישראל הבר: זה צריך שיהיה ברור לכל מי שנוגע בדבר, אם אתה בונה ואתה מקבל היתר בנייה, אתה חייב להנגיש.
ישראל הבר: עוד משהו אחד, כשאתם מנגישים, אתם מקבלים ייעוץ של מורשי נגישות?
יוסף שוינגר: אתה שואל אותי עכשיו על אתר ספציפי?
ישראל הבר: לא. אני מבין שאתם מרצונכם הטוב מנגישים מקומות, אתם מקבלים ייעוץ של מורשה נגישות מוסמך?
יוסף שוינגר: התקלת אותי רציני ביותר.
ישראל הבר: זה דבר שצריך לבדוק אותו.
ישראל הבר: לא כל אדריכל מבין בעניין ויש לו את התעודה ואת ההסמכה.
יוסף שוינגר: שאלה מצוינת, אין לי עליה תשובה, אני רק אומר שכל מהנדס שמתכננן מבחינתנו שיפוץ, ולא משנה כרגע איזה אתר, אם יש לנו כבר תרומה או יש תקציב, הוא מקבל הנחיה ברורה בראש ובראשונה דרך לנכים, עם נגישות מוחלטת.
יוסף שוינגר: אם אתה שואל אותי עכשיו האם יש לו ייעוץ, לא ידעתי מהעניין.
יוסף שוינגר: אני יכול לבדוק לך את זה, אבל המהנדסים בדרך כלל יודעים---
ישראל הבר: קוראים לזה מורשה נגישות.
יוסף שוינגר: יש כבר תכנית מוכנה לשמואל הנביא.
יוסף שוינגר: אני פעם ראשונה שומע שזה עד 2016.
יוסף שוינגר: אין לזה שום קשר עם רשות הטבע והגנים, אנחנו קיבלנו, בתיאום עם המינהל האזרחי, הוכנה תכנית, כבר נשכר אדריכל, הקמ"ט הארכיאולוגי היה חנניה חיזמי, הוא כבר נתן לנו הנחיות ברורות, היו כבר סיורי עבודה, התרומה כנראה כבר הושגה ואנחנו יוצאים לדרך אני מקווה ממש בקרוב.
יוסף שוינגר: אגב, בקבר רחל ביום ראשון הקרוב מתחיל שיפוץ מאוד מסיבי.
אורי מקלב: כמה זמן זה אמור---
יוסף שוינגר: שבעה חודשים.
ישראל הבר: יש לי רק הערה אחת אחרונה.
ישראל הבר: אני אומר שאין חובה חוקית כרגע.
ישראל הבר: יש אזור בארץ ישראל שהמצב הרבה יותר גרוע וזה השטחים.
ישראל הבר: בשטחים לא רק שיש תקנות שיום אחד יותקנו והם ייכנסו לתוקף, בשטחים כרגע החוק הישראלי בכלל לא חל, בערך 20 מהאתרים האלה נמצאים בשטחים.
ישראל הבר: קבר רחל נמצא בשטחים, קבר שמואל הנביא נמצא בשטחים.
ישראל הבר: במקומות האלה, נכון להיום, חוק שוויון זכויות בכלל לא חל שם ואני לא יודע איך ואם הוא יוחל.
אורי מקלב: יש דרישה להחיל את החוק הישראלי בשטחים.
ישראל הבר: עד שהדרישה הזאת תתקבל...
ישראל הבר: חבל שראש המינהל האזרחי הלך, יש עבודת מטה, אנחנו לא מעודכנים, כבר שנה לא קיבלנו מהם עדכון אבל יש עבודת מטה להחיל חלקים מהחוק הישראלי לפחות ביישובים הישראליים בשטחים ויש אפשרות, אני מבין, להחיל את החוק בצורה נקודתית על אתרים נקודתיים.
ישראל הבר: אני לא מתמצא בזה, אני לא יודע איך עושים את זה---
אורי מקלב: נראה לי שהחלק המצפוני פה הוא לפני החוק כאן, כך שלא צריכים להגיע לזה.
אורי מקלב: יש לנו עוד דברים חשובים רבים להגיע אליהם לפני שנחיל את החוק הישראלי בשביל הדברים האלה.
אורי מקלב: יש כאן רצון מהצדדים בלי החוק.
אורית נוקד: שתי הערות.
אורית נוקד: אחת, בעקבות מה שאמר מר ישראל הבר מקודם, החוק הישראלי מוחל באופן פרסונלי ובאופן אינדיבידואלי לחוקים ואני חושבת, דווקא בגלל שאני רואה את האינטראקציה ואת הקשב שיש מצדך לנכים, אני חושבת שתיקח את זה בתור משימה אישית שלך ושל הוועדה, את החוק הספציפי הזה כן להחיל.
אורית נוקד: זה לא קשור למקומות קדושים, זה קשור לאלף ואחד דברים שמגיעים לנכים ביהודה ושומרון, כמו שהם מגיעים לנכים במדינת ישראל ואין סיבה שזה לא יגיע להם ברמה של חוק, ברמה של זכות בסיסית שהם יכולים לתבוע אותה ולעמוד עליה.
אבנר עורקבי: אם את מדברת על זה, את יודעת שיש לנו בעיה במישורים לדירות נ"ר בשטחים.
אבנר עורקבי: עוד חזון למועד.
אורית נוקד: זו היתה הערת שוליים.
אורי מקלב: במקרה הזה נעשה את המלחמה הזאת על...
אורי מקלב: יש דברים שהם יותר חשובים, כמו שהוא אמר, הדוגמה הזאת, גם אצל הנכים עצמם ברמת החשיבות.
אורית נוקד: דבר שני, אני רוצה להציע, היות ואנחנו בכל זאת עומדים ערב שבת חיי שרה ואברהם אבינו מאופיין במידת החסד, לא יכול להיות שעם ישראל ישעבד את מידת החסד שלו, כמו שעכשיו אמרנו, שזה לא עניין של חוק, זה עניין של רצון טוב ועניין של תובנה פשוטה שיש ליהודים שצריכים לעזור לנכים, לעזור למוגבלים, לא יכול להיות שאנחנו נשעבד את המידה הזו למידה הזו שכל כך חסרה אצל הערבים.
אורית נוקד: לא יכול להיות שכשיש תקציב ויש הבנה שזה נדרש ואנשים רוצים להגיע ולעלות למערת המכפלה וכל אחד יודע כמה מדרגות יש שם וכמה זה קשה, בתוך מערת המכפלה יש כולל לפנסיונרים שגם הם זקוקים לזה, והדבר הזה יתרסק וייעצר במחסום כל כך טיפשי שהערבים לא רוצים את זה.
אורית נוקד: אני מציעה שדווקא עכשיו, בגלל שבת חיי שרה, תצא פנייה מטעם הוועדה בעניין הזה.
אורי מקלב: זה לא ימנע מאבנר לפנות בקשרים שיש לו, כדי שברגע שהם ירצו גם כן, אז אנחנו נדע שדרכנו פתוחה.
עוז אליאסי: קודם כל נתון של 8 מיליון מבקרים בכותל בשנה, זה צריך לומר הכל.
עוז אליאסי: על חניה של בסך הכל בסביבות 40 כלי רכב, בסך הכל, כשההנחיה המפורשת שלנו לכל השוטרים ולכל העוסקים בדבר באזור רחבת הכותל היא על חשבון הכל הכנסת רכבי נכים.
עוז אליאסי: זו ההנחיה המפורשת שלנו, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במקום הזה ואנחנו יודעים שישנם הרבה מאוד גם אירועים גדולים, ענקיים, של 30,000 ו-40,000 איש ואנחנו לא לוקחים בחשבון את הסמטאות שמובילות לעיר העתיקה ולפעמים יש לנו עבודות בשער יפו, כמו היום, ובכל אזור העיר העתיקה, כך שהנושא הוא מאוד מאוד בעייתי לנגישות כלי רכב בכלל לעיר העתיקה, ועל אחת כמה וכמה לרכבי נכים.
עוז אליאסי: אני עוד פעם חוזר על ההנחיה המפורשת שלנו, כל רכב נכה שנכנס או מגיע לאזור רחבת גורן, אנחנו מאפשרים לו את הכניסה.
עוז אליאסי: זו ההנחיה המפורשת שלנו, ואנחנו עושים את זה על חשבון הכל.
אורי מקלב: כמה מקומות חניה יש?
עוז אליאסי: אני אתן בדיוק את הנתון.
עוז אליאסי: זה 40 מקומות חניה, כש-11 מהם הם של מורשת הכותל.
חן קנרי: זה כבר ירד ל-7.
עוז אליאסי: ועוד 29 חניות גם של המשטרה, גם של נכים וגם של העובדים במקום.
עוז אליאסי: אלה הנתונים.
עוז אליאסי: צריך להבין שברגע שאנחנו לא מאפשרים כניסה לכותל, שני שיקולים עומדים בפנינו, האחד זה בטיחות, שחס וחלילה אף אחד לא ידרוס שם מישהו והמוני בית ישראל נמצאים שם, בעיקר בתקופת החגים, וכמובן אבטחה.
עוז אליאסי: אנחנו מנסים להניע מהלך, אנחנו מובילים למעשה את המהלך הזה מול מורשת הכותל ומול עיריית ירושלים.
עוז אליאסי: מאחר ואנחנו מבינים את הצורך הזה ומאוד מאוד רוצים לעזור, אנחנו מובילים את המהלך לחניון הר ציון, חניית נכים, ומשם הובלה על ידי שאטל מיוחד מחניון הר ציון לכיוון רחבת הכותל.
עוז אליאסי: אני חושב שזה פתרון יעיל---
עוז אליאסי: אני אשמח מאוד אם הוועדה פה גם תוכל לתת איזה שהוא---      היו"ר אורי מקלב:     לזרז את זה.
עוז אליאסי: כן.
אורי מקלב: עכשיו אתה תהיה פרטני.
אבנר עורקבי: השאטל הזה גם מחזיר אותי לאוטו ברגע שאני אצטרך לעשות איזה טיפול מיוחד?
אבנר עורקבי: זה לוקח לי זמן.
אבנר עורקבי: שתבין אותי.
עוז אליאסי: אבנר, אני מאוד מבין אותך---
אבנר עורקבי: אני נכנס לכותל, או כל נכה כמוני נכנס לכותל בגלל שהוא רוצה להיכנס ולהתפלל, אני לא נכנס לאוטו בגלל התענוג האישי שלי.
אורי מקלב: זה לא ארבעה גלגלים, יש לך שם גם חצי בית חולים.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על הרבה זמן, אבנר.
אורי מקלב: גם אני אוהב לבוא עם הרכב שלי, אבל השאלה היא אם יש לך הערות מקצועיות יותר למה לא טוב השאטל הזה.
שלומית אבינח: שאטל שנגיש לנכים.
אבנר עורקבי: הבעיה היחידה היא שהנכה חייב להיות...
אבנר עורקבי: האוטו שלנו זה אוטו רפואי, זה לא אוטו שאני בא, נוסע, יורד, זהו, הלכתי ונכנסתי.
אבנר עורקבי: זה אוטו שיש לו בפנים---
עוז אליאסי: אבנר, אני אשמח לכל פתרון שתיתן לי כשיש לך 30,000 איש ברחבת הכותל, איך אתה מכניס לשם רכב?
עוז אליאסי: בוא תסביר לי, בבקשה, אני אשמח לשמוע ואני אשמח גם ליישם, אם אני אוכל.
אבנר עורקבי: אתם יכולים ליישם הרבה דברים.
אבנר עורקבי: יש לכם הרבה פתרונות.
עוז אליאסי: חשוב להבין שהצרכים המבצעיים החשובים של משטרת ישראל, בכל הקומפלקס הזה שנקרא העיר העתיקה והר הבית, הרכבים המבצעיים שלנו עומדים שם, כי יש שם את כל הציוד של אמצעים לפיזור המון ועוד כל מיני דברים שזה לא המקום לגעת בזה, אבל שתדעו, יש חניה מסודרת לאותם כלי רכב משטרתיים.
עוז אליאסי: אני חושב שעל ידי---
אבנר עורקבי: הוא נגע בדבר מאוד מסוים.
אורי מקלב: אבנר, ראית באיזה סבלנות והקשבה הוא שמע את כל הדיון.
עוז אליאסי: אני חושב שעל ידי הובלת המהלך הזה של חניה מסודרת באזור חניון הר ציון והובלת אותם אנשים נכים לכיוון רחבת הכותל, זה פתרון באמת היעיל ביותר, הטוב ביותר ב---
שלומית אבינח: שאטל של העירייה, שאטל של המשטרה, אוטו של מי?
עוז אליאסי: עירייה ומורשת הכותל.
עוז אליאסי: אנחנו מנסים להוביל את זה, אני מקווה שהנושא הזה יתקדם מהר מאוד.
עוז אליאסי: עוד דבר אחד, וזה לדבריו של אדוני, מר בנימין יצחק יעקבי, יש לנו מוקד בכותל, יומן בכותל, שהוא זמין 24 שעות, 7 ימים בשבוע.
עוז אליאסי: תמיד ניתן להתקשר למוקד הזה ויכולים להגיד לך את ההיתכנות להגיע לאזור הכותל.
עוז אליאסי: אם אתה רוצה, אני אעביר לך את המספר.
אורי מקלב: ההצעה נניח שפעמיים בשבוע, ערב, או פעם אחת בוקר, פעם אחת ערב, שתהיה עדיפות, שנכה ייכנס בכל מצב, על חשבון הרכבים האלה, שיידעו שנכה שמגיע, חלק מהנכים שרוצים לבוא בבוקר, הוא מגיע מהצפון, הוא יודע שהוא מגיע, או שהוא מגיע ממקום אחר בערב, פעמיים בשבוע, בזמנים הכי פחות עמוסים, לתת עדיפות.
אורי מקלב: אני כל כך מזדהה איתם.
אורי מקלב: נכה הוא אחד שצריך את הכותל הרבה פעמים יותר, הוא נכה, אני לא חושב שצריך להרחיב על זה, כולם מבינים, הם גם מדברים על זה באופן גלוי, וחוסר הביטחון וחוסר הוודאות בכניסה הם קריטיים מאוד.
אורי מקלב: כל מי שאמר לו, הוא אמר 'לא, סע מאחורה', כולנו נתקלים בזה, אתה מכיר את השוטרים, לא כולם קצינים, כולנו נתקלים בזה, אני לא אוהב להגיד שאני חבר כנסת, אבל אני גם מקבל את השפה הזאת, 'מיד, תזוז מהמקום, סע!'
אורי מקלב: , כולנו מכירים את השאגה הזאת, הצעקה הזאת---
עוז אליאסי: אני לא אייצג את הצד של השוטרים שכל רכב כזה שמגיע, גורם לפקק של עוד כמה עשרות כלי רכב מאחורה---
אורי מקלב: בסדר, אבל הסיפור כל כך ידוע וכל כך ברור.
אורי מקלב: אני לא רוצה לפגוע, ואני יודע שזה גם לא הוגן לדבר איתך על צמצום חניה של משטרה, צמצום חניה של מורשת הכותל, אבל בסופו של דבר הרבה פעמים יש מקומות חניה וצריך פרופורציה.
אורי מקלב: אני לא אומר קריאה של הכנסת לצמצם למשטרה, אני מבין שכל אחד צריך והמפקד צריך את הרכב קרוב אליו, אצלו זה הטיפולים שלו ואצל ההוא הוא צריך את זה נגיש, הכל נכון, אבל בסופו של יום ישנה בעיה של חניה.
אורי מקלב: אני בעל אישור ועד השנה האחרונה לא השתמשתי באישורים האלה, אף שבחול המועד הייתי מוציא אישורים, לעצמי אף פעם לא לקחתי, אני חונה בהר ציון, רואים אותי הולך ברגל למקומות האלה, אבל כשאתה אומר לו 'אין מקום', הוא אומר 'אני מחכה'.
אורי מקלב: אם אין מקום, אז הראשון שיוצא, אני נכנס וכשאתה נכנס, אתה רואה, אתה פותח את הזכוכית, 'מה הוא אומר לי אין מקום?'
אורי מקלב: כשאתה רואה רחבה ריקה.
אורי מקלב: מה אין מקום?
יוסף שוינגר: אני אספר לך סיפור.
יוסף שוינגר: במוצאי שבת היתה מסיבת יום הולדת לשר.
יוסף שוינגר: אני מגיע ב-12 לכותל, הגיעה לשם אישה מבוגרת, התנפלה עליי בצעקות, ביזתה אותי שם לעיני כל, היא אומרת לי ככה; 'אמא שלי, חתיכת...'
יוסף שוינגר: , לא משנה מה היא אמרה עליי, אני לא רוצה להגיד, 'אמא שלי צריכה לעלות ברגל ואתם...'
יוסף שוינגר: , לא הייתי באירוע הזה אבל היא ידעה שאני קשור למקומות הקדושים, חיכתה לי רבע שעה וממש התחילה לצעוק עליי.
יוסף שוינגר: היא מראה לי שהחניה היתה ריקה, אז הסברתי לה: פרס וצרכי ביטחון.
יוסף שוינגר: הציבור במוצאי שבת, כשצריך לעלות משער...
יוסף שוינגר: הרי לא נתנו לאוטובוסים לעלות אפילו לגורן.
יוסף שוינגר: לא משנה, זה חלק מהתפקיד, אני לא יכול להגיד שאני מקבל את זה באהבה, אבל הרבה פעמים באמצע שבוע כששוטר או הסדרן של מודיעין אזרחי אומר לאנשים 'אין מקום', נכנסים ורואים חניה ריקה.
אורי מקלב: הרבה יותר קל להגיד שיש התראה.
אורי מקלב: יש התראה, צרכים ביטחוניים וגמרנו סיפור.
עוז אליאסי: זה מה שרואה האזרח.
עוז אליאסי: אבל אתה לא יודע את כל מה שמסתתר מאחורי כל הדברים האלה.
עוז אליאסי: לדוגמה, בשעה 12 התייצבות כוחות לאיזה שהיא פעילות בנקודה כזו או אחרת.
עוז אליאסי: נכנס האזרח, הוא רואה באותו רגע חניה ריקה והוא לא יודע שבעוד חצי שעה מגיעים לפה 20 כלי רכב משטרתיים עם עוד 200 שוטרים על מנת לעשות פעילות כזו או אחרת.
יוסף שוינגר: אין ותיק ממני בכותל ב-12 השנים האחרונות, לילה לילה, אבל עזוב.
עוז אליאסי: אבל לילה לילה אתה בדרך כלל מגיע, נכון?
עוז אליאסי: אתה גם נכנס לילה לילה.
יוסף שוינגר: אני לא דוגמה, כי אני מפעיל נ"ר.
ישראל הבר: שאלה למשטרה, האם יש מספר טלפון, קו מידע, שהאדם הנכה יכול להתקשר אליו?
עוז אליאסי: אני אמרתי, אני אחזור על זה שוב.
עוז אליאסי: יש לנו יומן בכותל 24 שעות, 7 ימים בשבוע, מספר הטלפון שלו זה 02-6269222.
עוז אליאסי: זה מספר הטלפון, אתם כולכם מוזמנים להתקשר לפני שאתם יוצאים, על מנת שייתנו לכם את האינפורמציה המתאים, על מנת שתוכלו לחנות בצורה טובה---
אורי מקלב: הוא יפרסם את זה באתר שלו.
אבנר עורקבי: לאור מה שנאמר פה, שהולכים לקחת אותנו עם שאטלים, אני אומר לנכה אין נגישות.
אורי מקלב: סיכמנו את הדברים תוך כדי הדיון, כל הדברים האלה גם יהיו בתוך הפרוטוקול, יישלחו מכתבים.
אורי מקלב: אני חושב שהיה דיון ממצה ומקצועי וגם אמיתי.
אורי מקלב: אנחנו גם מביעים הערכה על זה שהשתתפתם.
אורי מקלב: על סדר היום פניות ציבור לגבי שמירת הבטיחות באתרי עבודה בכבישים – דיון במסגרת יום המחויבות לבטיחות בדרכים.
אורי מקלב: נענינו לפנייתו של חבר הכנסת חמד עמאר, שביקש לקיים דיון מיוחד בנושא הזה – לשכתו יזמו את היום הזה.
אורי מקלב: כולנו במאבק בתאונות הדרכים, אבל לבטיחות בדרכים יש שני היבטים: קודם כל, לאור כך שאנו צריכים לפעול רבות למניעת תאונות דרכים, אם אנחנו עובדים נכון, צריך גם להרחיב כבישים, לשפר כבישים, לסלול כבישים.
אורי מקלב: עצם העבודה, מהותה, שיפור ושינוי עבודות בכבישים היא בעיה בטיחותית ממדרגה ראשונה, ולכן הנושא של בטיחות בדרכים בזמן העבודה, אנחנו רוצים להתמקד בנושא הזה – גם על האמצעים לבטיחות בדרכים וגם את כל הסדרי התנועה והתמרור וכל מה שקשור לנושא הזה של בטיחות בדרכים.
אורי מקלב: אני מכבד בברכה את חבר הכנסת חמד עמאר.
אורי מקלב: שיבחתי אותך על היוזמה.
אורי מקלב: אנחנו דנים בוועדה דיון מיוחד במסגרת יום המחויבות לבטיחות בדרכים.
אורי מקלב: ההיבט שלנו הוא על בטיחות בדרכים בזמן ביצוע עבודות בכבישים, פיתוח כבישים וכל הנלווה לכך.
אורי מקלב: כל הנושא של בטיחות בזמן עבודה, יש לו השלכה, שהיא עצמה בטיחותית ממדרגה ראשונה.
אורי מקלב: אנו יודעים שלא מעט תאונות דרכים קשות וקטלניות היו תוך כדי עבודות בכבישים.
אורי מקלב: יש דברים שזה ברור, יש דברים שזה לא ברור.
אורי מקלב: רק תאונת הרכבת המחרידה שהיתה לפני כחודשיים, שמשפחה שלמה, שבע נפשות, נהרגו – סבא וסבתא, ילדים, כל המשפחה, נכדה, שנהרגו בתאונת רכבת – אם זה נכון או לא נכון – ודאי דבר אחד: בזמן הזה נעשו עבודות באזור הזה.
אורי מקלב: בעקבות עבודות בכביש, וכולנו בעלי ניסיון, בזמן שמבצעים פעולות לעבודות בכבישים, לא פעם בלילות חשוכים או לא חשוכים, לא ברור לאן אתה נוסע, וזה עצמו יכול לגרום לבעיה לא קלה.
אורי מקלב: רק בשבוע שעבר, למשל, דנה הוועדה בנושא נטישת מחסומי צה"ל בכבישים מסוימים בארץ, כשכל הסדרי התנועה וכל ההשלכות שהיו בעקבות המחסום עומדים עד היום, עד לילה זה, עומדים לפעמים ללא תאורה בכלל, עם בקתות השומרים, עם המחסומים, עם הצרת הכביש.
אורי מקלב: אין היום שום סימונים.
אורי מקלב: אף אחד לא רואה ושומע, צמתים שבעקבות זה שהיה שם מחסום הם היו צמתים יותר - ברמות, למשל, כביש 436, תאונות דרכים שקרו בעקבות זה – גם לא פעם בתוך הערים פותחים כבישים, סוגרים כבישים, לא סוגרים את זה בצורה בטיחותית, או נשאר בור, או גשם הוריד את העפר.
אורי מקלב: אנו יודעים גם שלא פעם אנו באים לכבישים ראשיים, וכל הצורה המדורגת או הצרת כביש בעקבות עבודה, לא תמיד נעשים בהסדרי תנועה מתאימים.
אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע על הדרישות, על יישום וביצוע, על הפיקוח והאכיפה.
אורי מקלב: אנחנו גם נרצה לשמוע מה הדרישות, לאיזה אמצעי בטיחות אנחנו דורשים.
אורי מקלב: כולנו יודעים ששוטרים של משטרת ישראל, ויוני יסלח לי שאני מתייחס לזה - עבודות בכביש יוצרים עומסי תנועה, שגם לזה יש השלכות.
אורי מקלב: אדם יכול לנסוע מחרדה לירושלים, למשל, הוא יכול להיעצר ב-1:00 שלוש פעמים בנסיעה שלו – פעם אחת בכביש החוף, וזה לא משנה אם הוא נוסע בכביש 2 או כביש 4, לאחר מכן הוא יכול או בנתיבי אילון או בכביש גהה להיעצר, ואחרי זה הוא מגיע לכביש 1, והוא יכול להיעצר בעבודות כביש.
אורי מקלב: אנשים לא יכולים לעמוד בזה.
אורי מקלב: כשמגיעים למקום, ושואלים: למה יש פקק?
אורי מקלב: מתברר, שהכביש – או עובדים בצד, או עובדים במסלול אחד, וכל הסדרי התנועה, נראה שלא היתה מספיק תשומת לב וחשיבה על הנהגים, והכי מפתיע ומתסכל, שעומדים שני שוטרים ומתחממים בצד או עושים להם קפה או מדברים ביניהם, או מסתכלים איך הטרקטור חופר.
אורי מקלב: זה באמת מרתק, גם כשאני הייתי צעיר אהבתי להסתכל על זה, ואני מבין את זה, אבל הם מקבלים שכר, ואנשים צריכים לעבוד, ויש לזה השלכות.
אורי מקלב: וכמובן, הנושא של השלכות להולכי רגל, שיש בעקבות עבודות בכביש – הדברים ידועים, והנושא של העובדים בכביש עצמם.
אורי מקלב: אנחנו מודים לעיריות ששלחו את הנציגים.
אורי מקלב: אני בוגר עיריית ירושלים.
אורי מקלב: אני אכבד את חבר הכנסת עמר, ואבקש שיאמר כמה מילים.
חמד עמאר: היום אנו מציינים את היום הלאומי למחויבות לבטיחות בדרכים.
חמד עמאר: זה יום חשוב.
חמד עמאר: נכון שהוא יום סמלי, אבל אולי נצליח לעורר משהו אצל האזרח הקטן במדינה, אולי אצל הפוליטיקאים, אולי אצל כולם, ונצא לדרך בלי תאונות דרכים, ונצליח לעשות משהו קטן למען כולנו.