GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן הכהן: לגבי תקנים, באמת התקנים באים עם מיטות במערכת האשפוז הממשלתית ואנחנו עכשיו במשא ומתן עם משרד הבריאות על תכנית המיטות שדר' גוברמן הזכיר, לגבי חלוקה של מיטות לבתי החולים ואנחנו בלב משא ומתן, אני לא יכול להגיד תוצאות.
ערן הכהן: אני חושב שחלק מהן---
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהן יהיו מיטות שוודאי יהיו כמיטות---
ערן הכהן: לפי מה שאני יודע, משרד הבריאות מגיע עם דרישה של מיטות.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שצובעים את זה ברגע שאנחנו מדברים על תקן.
אורלי לוי אבקסיס: תקן צובע תקציב יותר מאשר---
דרור גוברמן: התקן מתייחס למערכת הממשלתית, המערכת הממשלתית היא לא כל מערכת האשפוז.
ערן הכהן: המיטות זה לכל מערכת האשפוז, גם הלא ממשלתית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאתם מדברים על מיטות, תנו לנו להבין, כי לא כולנו אנשי בריאות ולא כולנו אנשי אוצר---
ערן הכהן: מיטות זה לא לבנות את המיטה, זה אישור בתקן למיטה.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה, תענו לי.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם הולכים לעשות משא ומתן לגבי מיטות, אתם יכולים להגיד שזה תקנים וכדומה, חלק מהמיטות יתוקצבו כמיטות פגים?
אורלי לוי אבקסיס: הן יהיו ממוספרות?
ערן הכהן: זאת הדרישה של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: ואז בעצם זה יהיה צבוע ומנהלי בתי החולים לא יוכלו לשחק בתקן הזה?
ערן הכהן: זאת הדרישה של משרד הבריאות במשא ומתן.
אורלי לוי אבקסיס: זה מתקדם לכיוון הזה?
ערן הכהן: המשא ומתן לקראת תחילת 2011, לוח הזמנים לא תלוי בנו---
אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, אנחנו מדברים על מיטות לטיפול נמרץ בפגים.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם את תת הסעיף הזה?
ערן הכהן: אני רוצה להדגיש, זאת הדרישה של משרד הבריאות ואנחנו במהלך משא ומתן.
ערן הכהן: אני לא יכול לבוא ולהגיד כמה ו---
אורן מלברגר: זה לא טיפול מיוחד, זה טיפול נמרץ.
אורן מלברגר: לא מה שהיום הוא 1.4 אלא מה שאנחנו רוצים, 4.1.
דרור גוברמן: בוצעה עבודת מטה, שהזכרתי, שבה אפיין המשרד את הדרישות ביחד עם אנשי המקצוע, עיבד אותן, התייחס לסך הכל הדרישות של המשרד והוא נמצא במשא ומתן ספציפי עם האוצר, כאשר חלק מהמשא ומתן הזה מתייחס ספציפית למיטות לענייני טיפול בפגים.
דרור גוברמן: אני לא אענה על השאלה שלך לגבי התמהיל, מכיוון שהדרישה של המשרד היא שיהיה תמהיל.
אורלי לוי אבקסיס: מה הדרישה של המשרד?
אורלי לוי אבקסיס: על כמה מיטות אנחנו מדברים לטיפול מיוחד פגים וטיפול נמרץ בפגים?
דרור גוברמן: אינני יודע את המספרים וגם זה משא ומתן.
אורן מלברגר: דוח בויקס פורסם לפני יותר מ-13 שנים, הציג את הדרישות שלכם ואתם לא חשפתם אותו בדיוק כמו שאתם לא חושפים עכשיו.
דרור גוברמן: אניח מבטיח לך שלא עצרתי את הפרסום של דוח בויקס לפני 13 שנה.
אורלי לוי אבקסיס: כדי שאנחנו נבין ונדע - ברגע שיסתיים המשא ומתן ויאשרו לכם מיטות לטיפול נמרץ בפגים, לא ייעשה שימוש בתקנים האלה להסבה של מיטות פגים למיטות המחלקה הפסיכיאטרית, למשל?
ערן הכהן: לא, המיטות זה דבר צבוע.
ערן הכהן: תקנים של מיטות זה דבר צבוע.
אורלי לוי אבקסיס: זו הדרך היחידה בעצם להבטיח שהכסף יגיע למחלקות הספציפיות האלה.
ערן הכהן: שוב, זאת לא הדרך היחידה, אפשר גם בעזרת רגולציה להגיד---
אורלי לוי אבקסיס: אז תעזור לנו למצוא עוד דרכים.
ערן הכהן: משרד הבריאות אחראי על הסטנדרטיזציה, אז נראה לי שזאת הדרך.
ערן הכהן: אני לא רוצה להגיד שזאת הדרך היחידה.
ערן הכהן: לא חשבתי על פתרונות יצירתיים.
ערן הכהן: שוב אני מדגיש, משרד הבריאות או משרד האוצר, הממשלה, כרגולטור, לא מנהלת את בתי החולים.
שלומית אבינח: אני רוצה להבין משהו.
שלומית אבינח: בנושא אנורקסיה, היה גל, גם בוועדה, שלא היה בכלל תקציב ומחסור במיטות ואז הוחלט על כל העניין של תקצוב מיוחד, תקציב צבוע, של 9.5 מיליון ₪, אם אני לא טועה, לנושא, ומה שהוחלט, אני לא יודעת איך זה נעשה, שאם המשרד לא מנצל את זה מבחינת מיטות, זה חוזר לאוצר.
שלומית אבינח: זאת אומרת זה רק לנושא אנורקסיה.
דרור גוברמן: יש שירותים שניתנים ישירות על ידי הממשלה.
דרור גוברמן: נכון להיום, ערב הרפורמה של שירותי בריאות הנפש בכללה, נכון להיום המערכת הממשלתית האשפוזית, שם כאשר יש תקצוב להחלטה להקים מיטה חדשה במחלקה איקס, זה תקצוב ייעודי שמלווה בתקנון כח אדם וזו היא חבילה צבועה.
דרור גוברמן: כאשר מדובר בתוספת לקופות החולים, אם במנגנוני תמיכה, אם במנגנוני ועדת סל, הרי מדובר במנגנון שבו הכספים אינם צבועים, הם צבועים ברגע כניסתם למערכת, הם אינם צבועים בשימוש שלהם.
דרור גוברמן: אלה היום דרכי הפעולה.
ערן הכהן: והם בין 80% ל-90% משירותי הבריאות שהאזרח בישראל מקבל, זאת אומרת זו דרך המנגנון שדרור תיאר כרגע.
אורלי לוי אבקסיס: אמרת שיש דרכים נוספות לצבוע כספים ייעודיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע על עוד דרכים.
ערן הכהן: באמת אין לי פה פתרונות יצירתיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שקיבלנו פה סוג של הבטחה מצד הצדדים לכך שכשיתוקננו מספר המיטות לטיפול בפגים וטיפול נמרץ פגים, הכסף הזה יישאר במקום הזה.
דרור גוברמן: הנושא קרוב ללבנו, נעשתה עבודה מאוד מסודרת עם הרבה התייעצויות והכוונה שלנו היא לקדם את הנושא הזה כחלק מקידום הצרכים של ישראל בשנים הקרובות.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר להסתכל על זה גם כראייה כלכלית, אני יודעת שזה לא נכון כשמדברים בחיי אדם, אבל כשמדברים עם אוצר והוא רואה באופן רוחבי, הוא לא רואה רק את משרד הבריאות, הוא רואה גם את משרד הרווחה, את המשרדים האחרים למשל, אז אתם מבינים שכל קיצוץ או כל חיסכון בשלב המוקדם של הילוד יכול להביא אחר כך להוצאת כספים מרובים בשלבים מתקדמים יותר של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: זו נקודה שעומדת לנגד עיניכם כאשר אתם מחליטים את ההחלטות?
אורלי לוי אבקסיס: או שאתם קבועים בזמן, אתם לא מסתכלים יותר רחוק, על מה אנחנו עושים בשלב---
ערן הכהן: אנחנו כן, אבל לא במקום נקודתי.
ערן הכהן: במקום נקודתי כזה אנחנו חושבים על תעדוף בתוך מערכת הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אנחנו נתקלים באבסורדים.
אורלי לוי אבקסיס: גם למשל, סתם לדוגמה בעניין של החיסון נגד וירוס ה-RSV, אנחנו מבינים שאחר כך יש אשפוזים חוזרים, האשפוזים החוזרים האלה עולים כסף למערכת, הם עולים אפילו כסף לקופות החולים בזה שהם שולחים את הילדים שכבר הגיעו אליהם לטיפול בקהילה לאשפוזים, עושים טופס 17 וכדומה, מישהו משלם בעבור האשפוזים האלה והכסף הזה, יכול שהיה נחסך בחיסון שהוא לא רק בשבוע ה-31 פלוס 6 ימים, אלא כמו שמקובל במקומות אחרים, עד השבוע ה-35, ואנחנו צריכים אולי לתת על זה את דעתנו.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן לשמוע את קופות חולים, אני אשמח לדבר עם הנציגים של קופות החולים.
כלנית קיי: קודם כל אני רוצה לברך את העמותה כי לאורך השנתיים שאני בתפקיד אני באמת מרגישה הרבה מאוד פעילות, ואני חושבת שזה ייאמר לזכותם.
כלנית קיי: כמה דברים.
כלנית קיי: ראשית, כל הנושא של החיסונים והעקומות וכל הנושאים שהתייחסה אליהם דר' ליזה רובין, אנחנו עובדים במסגרת ההנחיות של משרד הבריאות, אז ברגע שההנחיות תותאמנה, תשתנינה ההתוויות וכן הלאה, אנחנו כמובן נתיישר על פי ההנחיות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא עובדים לפי עקומות גדילה שמתאימות לפגים, כי אין הנחיה---
כלנית קיי: לא, כי כרגע זאת ההנחיה של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: בינואר זה יהיה.
כלנית קיי: לזה דר' ליזה רובין התייחסה.
כלנית קיי: ברגע שיהיו עדכונים, שינויים, התאמות, אם זה בלוח החיסונים השגרתי ובכל מה שקשור בעקומות הגדילה ולנושא של ה-RSV, אנחנו נתאים את עצמנו כמובן.
כלנית קיי: באופן עקרוני כל השירותים בקהילה מותאמים מאוד להנחיות ואפילו בהכנה שלי לקראת הישיבה היום מצאתי מסמך שפרופ' דולברג הכין בזמנו, אני לא יודעת אם הוא זוכר, לגבי מה נכון שיקרה לפג כשהוא מטופל בקהילה, איזה תהליכים ואיזה הנחיות הצוות במרפאה צריך למלא וכן הלאה, ובסך הכל אנחנו עובדים על פי ההתוויות האלה.
כלנית קיי: אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים שעלו כאן על הפרק.
כלנית קיי: אחד זה הנושא של בתי החולים.
כלנית קיי: אני אמנם נציגה של הקהילה, אבל קופת חולים כללית מפעילה במסגרת בתי החולים שלה שש מחלקות לפגים במסגרת שישה בתי חולים.
כלנית קיי: סך הכל משרד הבריאות, כנראה בהמשך לחקיקה הזאת, עשה במהלך השנים האחרונות שינוי מאוד אינטנסיבי ומאוד יפה של הגדרה של סטנדרטים, גם מקצועיים וגם כמותיים, וכמובן גם מחלקות הפגים של בתי החולים שלנו, לקחו חלק בבקרה הזו, ולפחות למיטב ידיעתנו סך הכל הממצאים של הבקרה היו טובים.
כלנית קיי: זאת אומרת שגם, כמו שהעמותה התייחסה, איכות הטיפול בפגים במדינת ישראל היא איכות טובה וחשוב שזה ייאמר.
כלנית קיי: אני גם מחזיקה פה סקר שנעשה על ידי מכון גרטנר בזמנו, שגם משווה וגם עוקב אחרי פגים במשך חמש שנים, אז בסך הכל חשוב לציין שהדברים נעשים בצורה טובה והתוצאות הן טובות.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים תוצאות טובות, ביחס למה, ביחס למי?
אורלי לוי אבקסיס: זה מחקר משווה?
כלנית קיי: בוודאי, זה מחקר של גרטנר, לפחות למיטב ידיעתי, בהשוואה לכל פרמטר אחר, בהשוואה למדינות ה-OECD, ארצות הברית, מערכת הבריאות במדינות המתפתחות האחרות וגם במדינות המפותחות, התוצאות של הטיפול בפגים---
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמקרים למשל, אם אנחנו מדברים על מיטות של טיפול נמרץ ופגים, אנחנו בחסר, לעומת...
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על החיסון, אנחנו גם בחסר.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על תמותה בקרב פגים, אנחנו ב-30% לעומת ארצות הברית, או לעומת גרמניה, שזה 20%.
כלנית קיי: אני אומרת מבחינת הנתונים והתוצאות של הטיפול, אני לא מדברת על התמותה, אלא על התוצאות של הטיפול, מרגע שנולד פג, ואתה משווה את התוצאות של הטיפול בו, אם זה בהתפתחות ואם זה בכלל---
אורלי לוי אבקסיס: אפרופו התפתחות, לגבי התורים, אני אשמח לשמוע אם יש בשורה טובה.
כלנית קיי: הנושא של התורים קשור, מה לעשות, לנושא של כח אדם.
כלנית קיי: ושוב, אנחנו דנו בזה.
כלנית קיי: אני מדברת בשם הכללית אבל תיכף יתייחסו לכך גם הקופות האחרות.
כלנית קיי: אנחנו סובלים כקופה מהנושא של התורים מכיוון שזה נושא שכל הזמן עומד על הפרק ואני חושבת שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ומנסים לפתור את הבעיה, לא פחות מכל אחד אחר, וכאמור זה קשור בכח אדם.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלתם עכשיו תוספת של 80 מיליון, אם אינני טועה.
אורלי לוי אבקסיס: יש כוונה להעביר חלק מהכספים האלה על מנת לקצר את התורים אצלכם?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שתסחבו יותר מבוטחים להגיע אליכם, תוך כדי פיתוי שאצלכם התורים יהיו קצרים יותר.
כלנית קיי: שוב, הנושא של התורים, אין מה לעשות, קשור לכח אדם, וכמו שעלה כאן קודם המחסור בניאונטולוגים, יש מחסור בנוירולוגים, ואני אומרת כאן, וזה אולי יישמע פופוליסטי, אבל מי שמכיר נוירולוג ילדים שרוצה לעבוד ומחפש עבודה, אנחנו מחפשים בכל דרך אפשרית.
כלנית קיי: קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים.
כלנית קיי: המקצועות האלה הם במחסור במדינה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר מגיע להתפתחות הילד ילד פג וילד רגיל עם הקשיים של התפתחות, יש העדפה לילד הפג?
אורלי לוי אבקסיס: או שזה לא קשור?
אורלי לוי אבקסיס: כי בעצם עיכובים מתוך זה שגם הוא מתחיל את חייו בנחיתות---
כלנית קיי: אנחנו כקופה לא יכולים, על דעת עצמנו, וביוזמתנו, להנהיג העדפה כזו או אחרת.
כלנית קיי: אם הנושא יוכרע על ידי משרד הבריאות וייכנס לסל ותהיה הגדרה ברורה, כמו שנעשה בעבר, אנחנו כמובן נתיישר לפי ההנחיות של משרד הבריאות.
כלנית קיי: צריך להבין שחוקית אסור לנו, כקופה, ליזום העדפה כזו או אחרת.
כלנית קיי: אני רוצה לחזור לנושא של כח אדם, כי פה יש נקודה חשובה שלדעתי לא עלתה כאן מספיק.
כלנית קיי: אמנם אנחנו במחסור בכל הארץ ובכל התחומים, אבל אני חושבת שהנושא של הפריפריה הוא במיוחד חריף בנקודה הזו, ואם אנחנו מדברים כאן על מגזרים, אז הבעיה של הפגות היא בפרט חמורה במגזרים השונים, אם זה באוכלוסייה הערבית, אם זה בקרב האוכלוסייה האתיופית, ושם בכלל אנחנו בבעיה רצינית.
כלנית קיי: תנסו למצוא קלינאי תקשורת דובר ערבית או קלינאי תקשורת דובר אידיש, שגם זו בעיה לא קלה, ויש לנו היום במגזר החרדי אוכלוסיות שלמות שלא מדברות עברית בכלל, אלא רק אידיש.
כלנית קיי: אם אנחנו מדברים על הסוגיה של התורים, זה שוב חוזר לנושא של כח אדם, ואני חושבת שדר' גוברמן התייחס לזה, אנחנו חייבים לבנות תכנית מערכתית בשביל להתמודד עם הבעיה של כח אדם, גם ברופאים, גם באחיות, אבל לא רק, גם בקלינאיות תקשורת, גם בנוירולוגים של ילדים, גם במרפאים בעיסוק ומרפאים בדיבור ולכל המגזרים.
כלנית קיי: נכון להיום אין לנו תכנית כזאת.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לפנות למשרד הבריאות כדי לבנות תכנית שכזו?
כלנית קיי: בוודאי, הכשרה של כח אדם היא משימה של הרגולטור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו העברנו את מקצועות העיסוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני חושבת שנכנסו קבוצות נוספות שקיבלו את האישור של משרד הבריאות, מה שאומר שיש לכם יותר אפשרות לדוג את אותם אנשים, תוך הכרה של משרד הבריאות בהתמחות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא טועה, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: אז חצי דרך כבר לפניכם, מה שנשאר זה שתהיו מספיק מפתים כדי שהם יבואו לעבוד אצלכם.
כלנית קיי: לגבי רופאים ולגבי אחיות, באמת מסתמנת תכנית מערכתית, כמו שדר' גוברמן התייחס אליה.
כלנית קיי: לגבי מקצועות הפרה רפואיים, מה שנקרא פרה רפואיים, כאן עדיין אין לנו תכנית, או לי לפחות לא ידוע על תכנית, ודווקא בתחום הזה של התפתחות הילד, דווקא במקצועות האלה, יש חשיבות עוד יותר גדולה מאשר באוכלוסייה הכללית ואני חושבת שזה משהו שיכול מאוד לסייע גם לקבוצה הזו של הפגים.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שנמשיך, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא הזה.
דרור גוברמן: בתכניות העבודה של המשרד נבחנה אסטרטגיה של המשרד לגבי מקצועות הבריאות בכלל והכוונה שלנו לבחון באופן רחב, בין השאר על ידי הקמה של אגף תכנון, שהמנדט שלו יהיה בעיקר לבחון את כח האדם הקיים, את הצרכים העתידיים, במשמעות הרחבה של הענף של מקצועות הרפואה, מקצועות הבריאות, כולל כל מקצועות העזר שהחקיקה שהזכרת אפשרה לתת להם רישיון וכולל ההסתכלות המגזרית, שהיא במקרה זה הכרחית בגלל נושא מחסום השפה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה מפריע לי, שברוב השאלות שמופנות, הכל הוא התייחסות עתידית, 'אנחנו מתעתדים לעשות ישיבה כזו', או 'לבחון מחדש', יש איזה שהוא פתרון שהוא קצת יותר קרוב אלינו?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצא היום עם איזה שהיא בשורה?
אורלי לוי אבקסיס: או ששוב אנחנו נצטרך לעשות---
דרור גוברמן: אני חושב שיש הרבה בשורות.
דרור גוברמן: קודם כל הדיונים בנושא הזה, למרות שהשולחן הזה הוא חשוב ביותר, לא נולדו פה והיום, הם נמצאים על השולחן ואני חושב שמעולם לא היתה התמקדות בהם במידה כזאת גבוהה של רצינות כמו עכשיו, בין השאר בגלל, ידידי נציג האוצר הסביר, שאנחנו מערכת שמתוקצבת בצורה טובה.
דרור גוברמן: אני חושב שיש טיפונת מחלוקת בעניין, אבל די ברור שאנחנו מערכת מאוד צרה במשאבים שלה---
ערן הכהן: אם לא היתה מחלוקת---
דרור גוברמן: לא היה טעם לחיים.
דרור גוברמן: אנחנו מערכת שבמקרה הטוב היא מאוד מאוד צרה במשאביה וזה מחייב אותנו להיות מאוד חדים באבחנה של מגמות וכיוונים.
דרור גוברמן: אני חושב שחלק מהדברים האלה הם קצרי טווח, חלקם הגדול ארוכי טווח ואני חושב שאנחנו מסתכלים לשני הכיוונים האלה וזה תפקידנו.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי השאלה שעלתה פה, יכול להיות שזה לא אתי מבחינה רפואית לעשות את זה, אבל העדפה, למשל כשמגיע פג?
ליזה רובין: אני חושבת שהתורים למרכזים להתפתחות הילד הם תורים שכל הילדים שמופנים לשם צריכים אותם וצריכים לקחת בחשבון שיש צרכים של כל הילדים האלה.
ליזה רובין: המחסורים האלה הם מחסורים אמיתיים, כואבים, החוזר שיצא השנה הוא פתרון חלקי וחלק מהבעיה הגדולה הוא של חוסר במשאבי כח אדם, שדרך אגב, מפני שמשרד הבריאות רק השנה, או סוף שנה שעברה, הסדיר את הנושא של ההכרה במקצועות הפרה רפואיים, אז חלק מהדברים באים על תיקונם, בחלקם, עכשיו.
ליזה רובין: עם כל הדאגה וההערכה שיש לי למר מלברגר ולצרכי הפגים, צריכים להסתכל על זה כלפי כל הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואי נעזוב את העניין של הפגים ונדבר על רצף.
אורלי לוי אבקסיס: יש רצף של פגיעים יותר ופגיעים פחות, השאלה אם יש העדפה פה ברצף לאלה שנמצאים בקצה הסקלה, לאלה שהם פגיעים יותר וכל השהיה של הטיפול בהם יכולה לגרום ל---
ליזה רובין: פגים, להבנתי, הם קבוצת האוכלוסייה היחידה שיש הנחיה גורפת לגבי ילדים שצריכים הפנייה למרכזים להתפתחות הילד, לעומת ילדים אחרים שזה לפי הצרכים שלהם, כמובן.
ליזה רובין: אז בכך יש העדפה, בגלל שאנחנו חושבים שהילדים האלה, בגלל היותם פגים ובמשקל לידה נמוך, זקוקים להפניה ולהערכה מיוחדת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עדיין לא מקצר את התורים.
יעקב שיף: אני רוצה להגיד משהו.
יעקב שיף: עוד לא היתה פעם שהתקשרתי למנהל להתפתחות הילד כדי לבקש שפציינט שלי ייכנס והוא לא נכנס תוך שבוע.
יעקב שיף: כלומר זה אפשרי.
אורלי לוי אבקסיס: זה אפשרי רק אם הרופא המטפל מתקשר?
אורלי לוי אבקסיס: מה שמעמיס עליכם עוד?
יעקב שיף: אם אני מתקשר ואני אומר שיש לי פג שצריך להגיע להתפתחות הילד, הם כולם מגיעים במיידי.
יעקב שיף: למה אני אומר את זה?
יעקב שיף: כי רוב הפניות להתפתחות הילד, אני חושב שדר' ליזה רובין גם ראתה בהתכתבות שהיתה בפורום של רופאי הילדים, מיותרות.
יעקב שיף: ואני אומר לך את זה כרופא ילדים שיושב גם בקהילה.
יעקב שיף: רוב ההפניות הן מיותרות, ואם אפשר---
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לבטל עכשיו צרכים של ילדים אחרים בגלל שהם פחות מזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לאבחן אותם---
יעקב שיף: חס וחלילה, אני לא אומר.
יעקב שיף: אני אומר שאם יש ילד שמופנה עם הפניה וכתוב שהוא פג שבוע 28, אפריורי הוא צריך לקבל התייחסות מיוחדת, כאילו שאני התקשרתי.
יעקב שיף: זה מה שצריך להיות.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם מנהל המחלקה של הפגים לא מתקשר, צריכה להיות התייחסות זהה.
יעקב שיף: ולקחת את הילד עם קצת הפרעת קשב ולהכניס אותו קצת יותר מאוחר, לא יקרה לו שום דבר.
ליזה רובין: יש ועדות קבלה במרכזים להתפתחות הילד והן---
כלנית קיי: בתור אמא לילד עם הפרעות קשב, אני לא מסכימה.
יעקב שיף: עם קצת הפרעת קשב.
יעקב שיף: אין מה לעשות, יש דברים שהם יותר דחופים.
אורלי לוי אבקסיס: התייחסותך בבקשה למה שאמר עכשיו דר' שיף.
ליזה רובין: אני מוכנה להתייחס לזה שאכן יש תורים.
ליזה רובין: במרכזים להתפתחות הילד יש ועדות שקובעות גם בין הקדימויות של הילדים.
ליזה רובין: הילדים האלה עוברים דרך כל הקופות, אני עונה בשם הקופות הפעם כמי שישבה בוועדה של משרד הבריאות של 2020, לגבי הסדרת הנושא של התפתחות הילד, תכנון צרכי התפתחות הילד לקראת שנת 2010.
ליזה רובין: כשיש, זה עובר דרך רופא התפתחותי וזה חלק מוועדת הקבלה.
ליזה רובין: הנתונים הבדוקים שיש לי לגבי ילדים שהופנו מטיפות חלב להתפתחות הילד, שרוב רובם היו באמת זקוקים לטיפול והם היו הפניות מוצדקות.
אורלי לוי אבקסיס: מה ששמענו פה מדר' שיף שהוא הרים טלפון ותוך שבוע יש תור, אבל כאשר ההורה עושה את זה, במסגרת חלק מה-22 ההנחיות שיש לו, אז זה לא תמיד עובד ככה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת מנסים עכשיו, יכול להיות שבעניין של הפגים אנחנו נכניס אוטיזם, או משהו אחר שהוא על הרצף הזה, אבל שנקבל סוג של קדימות על הפרעות קשב, שאינני מזלזלת בהן, אני חושבת שגם שם יש חשיבות מאוד גדולה, אבל באיזון אני חושבת שכולנו די תמימי דעים.
כלנית קיי: יש הבחנה בין פגות לפגות, גם במסגרת הפגות יש רצף.
ליזה רובין: אני חושבת שצריכים לעשות את זה בבדיקה מוסדרת לגבי בחינת מה הם התנאים והקדימויות במצב של מחסור.
אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לעשות את הבדיקה הזאת?
ליזה רובין: אפשר לשבת עם פרופ' אשר אור נוי, הוא האחראי על המחלקה להתפתחות הילד וזה חלק מהתפקידים שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נשמח אם משרד הבריאות יגיש לו בקשה לבדוק את הנושא ולהמליץ המלצות ויושב ראש הוועדה יפנה ואנחנו נשמח לקבל פה חיזוק של משרד הבריאות, כי זה בעצם מיטיב עם כולם ואני חושבת שאנחנו לא באים לפה כדי להתנגח עם משרד הבריאות, אלא לנסות לעשות סבב של רעיונות שאולי נוכל לתת אולי מזור לאחרים.
יעקב אדרי: כשאני מתקשר לקופת חולים באופן אישי לילדים שלי, שלושה חודשים לפיזיותרפיה ושלושה חודשים אחרי זה לקלינאי תקשורת.
יעקב אדרי: אז אם אנחנו מדברים על תחום אחד של התפתחות הילד, לא יכול להיות שבין תחום אחד לתחום השני אתה מחכה כל כך הרבה זמן, אתה מחכה שלושה חודשים, אין לי בעיה, אבל בבקשה תתנו לי את כל התחומים, לא יכול להיות שלכל תחום נחכה בנפרד כמה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נכניס את זה למכתב הפנייה ונקווה שתהיה התייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נמשיך ונעקוב לאורך השנה, אנחנו לא נחכה ליום ציון הפג הבין לאומי בשביל להיזכר בנקודות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שזו תהיה נקודה שבה אנחנו נעשה כל הזמן בדיקה איפה אנחנו עומדים ביחס לשנה שעברה.
שלומית הראל שוורץ: בנקודה הספציפית הזאת אני חושבת שאם תהיה  הנחיה כללית, לפחות לגבי פגים קיצוניים, שלגביהם אנחנו יודעים שיש מספר די ברור וצפוי מראש של בעיות, זה גם יכול לחסוך את כל ועדת הקבלה ולקצר את התור אליה, מכיוון שלגבי פגויות קיצוניות, אני חושבת שהרופאים פה יכולים להסכים איתי שיש סוגים מסוימים של לקויות בהתפתחות הילד, בעיקר פיזיותרפיה, שהם צפויים מראש, שההסתברות שהם לא יאובחנו ככאלה היא כל כך קטנה שאני חושבת שאפשר לקצר, לפחות לגביהם, את התהליך, והם באמת אלה שלגביהם העיכוב וההמתנה יוצרים נזק הרבה יותר משמעותי.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להביא סיפור אישי.
אורלי לוי אבקסיס: אחותי ילדה זוג תאומות בשבוע ה-20 ומשהו, אחת שרדה, וכשגילו שיש לה בעיה של שמיעה, היא חיכתה לתורים ובין מפגש למפגש.
אורלי לוי אבקסיס: רק אולי בסביבות גיל שנתיים הבינו שיש לה הפרעות בשמיעה, היום היא עם מכשירים וזה מה שעיכב את כל ההתפתחות שלה ביחס לילדים האחרים, אבל נאבקנו על זה שהיא תישאר בכיתה רגילה אבל אנחנו היינו צריכים להתגייס לזה.
אורלי לוי אבקסיס: שוב, אנחנו מדברים אולי מתוך מקום שכולנו פה מכירים את הבעיה, אם אנחנו מדברים על בסביבות 10%, למרות שיש פערים במספרים בין לה"ב לבין משרד הבריאות, זה משהו שבאוכלוסייה מגיע אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את מכבי עכשיו בנושא הזה.
רחל פיש: אני פחות משנה בתפקיד ועמותת לה"ב ניכרים בשטח ובאמת על כך תודה רבה, ואני חושבת שצריך גוף שיעיר אותנו בכל דבר על מנת לפעול, למרות שאנחנו פועלים גם ככה.
רחל פיש: אני לא אחזור על כל מה שכולם דיברו, אני רק אתן איזה שהוא פן על הנושא שדיברתם עליו, הקושי הנפשי שיש להורים כשבאים הביתה עם ילד פג, עם רשימת מכולת של מה לעשות ואנחנו חושבים שצריך להיות גוף שייקח את הכל ויהיה מנהל טיפול, מה שנקרא, שייקח את כל המכתבים ואת כל הסיפורים שיש לפגים וינחה את ההורים וביחד יצעדו צעד אחר צעד על מנת לעזור להם לבנות את הפאזל, וזה פאזל מאוד מורכב ומאוד קשה.
רחל פיש: זאת הדרך שלנו, במכבי אנחנו מאוד משתדלים, בטח בטיפות החלב של מכבי, שהאחות שם תהיה מנהלת טיפול כאשר יש ילדים שהם פגים, ובאמת לעזור להם מתוך ראיית הצרכים שלהם בכל מה שאפשר.
רחל פיש: זה לא פשוט, התפתחות הילד, כמו שאמרתם.
רחל פיש: יש פה שני דברים.
רחל פיש: אחד, זה באמת אחד הדברים שאני מסכימה, שחייבים מהתחלה להיות בתוך מכון להתפתחות הילד, אבל אנחנו חושבים שבדברים מסוימים אולי קצת פחות מורכבים, אפשר לתת את הטיפול ואת ההדרכה המקדמת, ואולי עם זה שיש לנו אנשי מקצוע ממכון להתפתחות הילד אצלנו בתוך הטיפות חלב, ולתת גם קצת בתוך הסביבה הבריאה כדי לעזור לפגים.
רחל פיש: אני חושבת שכל מה שכולם מדברים זה מאוד משמעותי, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף כולנו לרכז את הטיפול במקום אחד וממנו ללכת.
רחל פיש: אם זה יהיה בבית החולים או בקהילה, יש על זה בטח חילוקי דעות ולא אנחנו פה נפתור, אבל בוודאי שהאמא צריכה מקום אחד שאליו היא יכולה להתקשר, לא אליי עם ה-RSV ולזה עם התפתחות הילד, וזו המטרה שלנו במכבי, לעבוד בדרך הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: בענייני פגים, יש לכם גוף שמתעסק בכל הנושאים שקשורים, או שזה משהו שאתם עובדים עליו?
רחל פיש: אנחנו עובדים עליו.
רחל פיש: סביב טיפות החלב זה משהו שאנחנו עושים אותו, אבל לא כל הפגים של מכבי הם בטיפות החלב של מכבי, רק שליש מהפגים של מכבי הם בטיפות חלב של מכבי.
רחל פיש: למשל נושא ה-RSV הוא בתוך טיפות החלב גם לילדים שלא שייכים לטיפת חלב של מכבי, זאת אומרת הם באים להתחסן אצלנו, בתוך טיפת החלב, כשהם פגים, לדוגמה.
שלומית הראל שוורץ: אני רוצה להפריע רק בשביל מלה טובה, כי אני יודעת שיש פה הרבה ביקורת מסביב לשולחן.
שלומית הראל שוורץ: אני בקופת חולים מכבי, העברתי בשנים האחרונות הרבה מחבריי, הורים לפגים, לקופת חולים מכבי, ואני רוצה לציין התנסות פשוט יוצאת דופן שעברתי.
שלומית הראל שוורץ: ילדתי תאומים, איבדתי אחד מהם, אחרי זה היו לי עוד הריונות מורכבים, הפלה וילד שנולד עם עיכוב גדילה.
שלומית הראל שוורץ: ברמת ההשתדלות, אם דיברנו מקודם על ההשתדלות ועל ההנחיות למנהלי בתי חולים, במכבי, זה לא היה בפרוטוקול הרשמי, היתה ממש הליכה יוצאת דופן לקראתי, גם במכון להתפתחות הילד, גם בטיפות חלב, גם בקופת החולים, רופאים ובכל מקום באמת---
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר לקופות החולים, תבינו, יש לכם כח לגרום למבוטחים פוטנציאליים להגיע אליכם, אז שווה להשקיע גם מעבר להנחיות של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי תאמצו את זה, עכשיו כשהתפנו לכם כספים---
כלנית קיי: אני מברכת את מכבי שמצליחה למנף את הלקוחות שלה לתפקידים כאלה של דוברים של עמותות, או יועצת משפטית של העמותה, שזה עוד יותר נחשב.
כלנית קיי: אני רוצה להיות הפה של אותם לקוחות שלא מצליחים לבוא לוועדות בכנסת ולהביע את האמירה שלהם.
כלנית קיי: אני אומרת משהו על לקוחות הכללית ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת את השירות...
כלנית קיי: קודם כל המודל שרחל דיברה עליו, שיש אחות טיפת חלב, זה קיים בכל הקופות.
כלנית קיי: אין קופה היום, או לאומית או מאוחדת, שנותנת מודל טיפת חלב, שעובדת במודל אחר.
כלנית קיי: המודל שיש אחות שהיא הכתובת---
שלומית אבינח: ללאומית לא היה חשוב להגיע לישיבה.
כלנית קיי: אני לא באה לדבר בשם אף אחד, אני רק אומרת שוב, וזה חוזר לדיון שהיה לנו שם, מודל טיפת חלב הוא מודל טיפת חלב בכל הקופות, וגם אחות טיפת חלב של משרד הבריאות עובדת באותו מודל.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שכשמגיעים לקורת גג אחת, בכל הקופות זה מתנהל ככה?
כלנית קיי: בוודאי.
קריאות: לא, לא בהכרח.
כלנית קיי: אני אומרת שוב, פג בכללית שמקבל טיפת חלב בכללית, אני לא מדברת על פג שמקבל טיפת חלב במסגרת משרד הבריאות---
אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל את כל השירותים הנלווים דרך אותה אחות שעושה בשבילו את התיאומים, או שהוא הולך הביתה עם טלפונים ו'תתחיל לשבור את הראש'?
רחל פיש: המטרה שלנו זה לעזור לפג.
רחל פיש: כמובן שלא כל טלפון, אבל המטרה שלנו לעזור לפג לקבל תחת קורת גג אחת את כל מה שנדרש לו---
כלנית קיי: זה המודל בכל הקופות.
רחל פיש: אני דיברתי כרגע על הפגים ולדעתי מה שעלה כאן לדיון זה הנושא של ה-RSV והמוקדים, שכאן יש שונות בין הקופות, אבל זה לדיון שבשעה 13:00, אם זה יהיה רלוונטי.
רחל פיש: דבר נוסף שרציתי להגיד בשם משרד הבריאות, כי שמעתי את גב' שוש ריבה מדברת בנושא של הפגים בבתי החולים.
רחל פיש: כמו שאתם יודעים יש מחסור באחיות בכלל, יש היום רצון למשל לקחת את הנושא של קורס על בסיסי בפגים והם עושים את זה היום ונותנים אותו בחינם לכל אחות שמעוניינת להגיע---
אורלי לוי אבקסיס: מי עושה את זה?
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות?
רחל פיש: בוודאי, כן.
רחל פיש: זה משהו ששמעתי מגב' שוש ריבה.
רחל פיש: שוש ריבה היא האחות הארצית של משרד הבריאות, על מנת לעודד אחיות להגיע למקומות שיש לנו פחות כח אדם שם.
אורן מלברגר: רק כתגובה, מבחינת נציג ההורים.
אורן מלברגר: ההורים נמצאים עם ה-22 סעיפים, אף אחד לא דואג להם.
אורן מלברגר: אני לא אתחיל לחלק פה שבחים או גינויים, לא לכללית ולא למכבי, זה לא המקום ולא התפקיד, אבל---
אורלי לוי אבקסיס: יש פה גם המאוחדת, שגם אותם אני רוצה לשמוע.
אורן מלברגר: הכוונה היא שההורה צריך להתרוצץ, להיאבק ולפעמים גם להתחנן לפני אחראים אזוריים שהפג שלו אכן ראוי וצריך לעבור איזה שהיא בדיקה.
אורן מלברגר: זה לא רץ, זה לא משהו שברור מאליו שצריך לקבל.
אורן מלברגר: למרות שהפנה אותך הרופא לקבל את ה-bera, אתה צריך ללכת ולהתחנן ולשכנע והרבה פעמים 'תביא את הפג איתך', 'למה?
אורן מלברגר: אתה תבדוק אותו עכשיו, אם הוא זכאי או לא?'
אורן מלברגר: , הפג לא צריך לצאת מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: פונים למנהל המחלקה ואומרים לו 'בוא תעשה לנו את הטלפונים האישיים האלה כי אתה מצליח בזה יותר טוב'.
אורן מלברגר: זה לא קל, לא פשוט ורחוק מלהיות זורם.