GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב צבר: אם נעבור על הפסיקה, כבר בדצמבר 2008, יש פסיקה של בית-המשפט שקבעה, גם כן, עם ERN, שקבעה לרעתם, לרעת ERN ובטענה של בית-המשפט, בפסיקה של דצמבר 2008, קובע בית-המשפט שני דברים בסיסיים – ERN השתמשה במאגרי מידע שלא ביכולת ראויה, בי"ת, פגעה בחוק הגנת הפרטיות של האדם, גימ"ל, חוק לשון הרע.
יואב צבר: ובית-המשפט פסק לרעתה של ERN לשלם X כסף לאותה תובעת.
אורי מקלב: מאז אני מבין שאכן כנראה ERN מחתימה את השיקים מאחורנית, כדי להתגבר על הפסיקה הזאת.
יואב צבר: רבותיי, תנו לי להציג את מה שאני רוצה להציג.
יואב צבר: ולכן יש פה שתי שאלות מהותיות.
יואב צבר: קודם כל, איפה פה הגנת הצרכן, בשתי השאלות המהותיות האלה.
יואב צבר: שאלה נוספת היא, דבר נוסף הוא, יש הבדל מהותי, בין חברות סליקה לבין חברות ניכיון לבין החברות שנותנות אבטחת פירעון שיקים.
יואב צבר: חברות סליקה, מי שמבצע את הסליקה, תכל'ס בפועל, זה הבנק, נקודה.
יואב צבר: אין דבר כזה חברת סליקה, הבנק הוא חברת הסליקה.
יואב צבר: לא משנה איזה בנק, אבל הבנק הוא חברת הסליקה.
יואב צבר: לכן המונח סליקת שיקים הוא פשוט לא נכון, לא צריך להעלות אותו על השולחן.
יואב צבר: ניכיון שיקים, יש גם לזה הגדרה שהיא מאוד לא ברורה, בניגוד לסליקה.
יואב צבר: במה היא לא ברורה?
יואב צבר: כי אני לא יודע אם יש מישהו בשולחן שיודע להגיד, להגדיר, מה זה ניכיון שיק בכלל.
יואב צבר: אתם לא יודעים להגדיר את זה.
אורי מקלב: יש לי כאן כמה פתקאות מה זה חברת ניכיון שיקים, אני לא אתעסק עם זה, שבעצם נותנים תמורה של מזומן.
יואב צבר: אני אשיב לך.
יואב צבר: ברשותך, תן לי להשיב לך, מאחר וזה המקצוע שלי.
אורי מקלב: שיקים שחזרו, שיקים כאלה, ואנשים רוצים.
יואב צבר: ניכיון שיקים זה קשת רחבה, אין בשום ספר חוקים הגדרה של ניכיון שיקים, נקודה.
יואב צבר: אין.
יואב צבר: לא נמצא את זה בכל ספר החוקים של מדינת ישראל.
אורי מקלב: ניכיון שיקים זה משהו לגאלי?
יואב צבר: זה משהו חוקי לגמרי, אפשר לעסוק בזה, עוסקים בזה בצורה חוקית.
יואב צבר: אני ממשרד האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה נותנים לדבר כזה אישור?
יואב צבר: למה שלא ייתנו לדבר כזה אישור?
יואב צבר: יש חוק, איסור הלבנת הון.
יואב צבר: כותב למי לתת ולמי לא לתת.
יואב צבר: זה חוקי.
אורי מקלב: זה הפוך.
יואב צבר: זה במסגרת החוק.
אורי מקלב: איזה יתרון, מה יש בדבר, בניכיון שיקים, לתת אפשרות לבן-אדם לקבל.
יואב צבר: ניכיון שיקים זה שוק לגיטימי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שוק שחור.
יואב צבר: מה זה שוק שחור?
יואב צבר: קודם כל, בואו ניכנס לעניין.
אורי מקלב: מי משתמש בזה?
יואב צבר: כל השוק.
יואב צבר: כולם משתמשים בניכיון שיקים האלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נשמע כאילו שוק שחור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נשמע כאילו משהו.
יואב צבר: תנו לי להסביר לכם שתי דקות.
יואב צבר: אני בשתיים צריך להיות בהרצאה במשטרת ישראל, בתל-אביב, בצפון תל-אביב, יש לי בדיוק רבע שעה להסביר לכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על ניכיון שיקים?
יואב צבר: גם על ניכיון שיקים.
אורי מקלב: אמורים לשמוע אותך.
אורי מקלב: אנחנו לא נותנים לך לדבר על הזמן שתוכל להגיע בשתיים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שתגיע באחת וחצי.
יואב צבר: תודה רבה.
יואב צבר: תראו, נותני שירותי מטבע, זה כולל כמה סעיפים בחוק.
יואב צבר: בחוק איסור הלבנת הון, נותני שירותי מטבע מוגדר ניכיון שיקים, המרת מטבע, החלפה, העברת כספים בין מקום למקום.
יואב צבר: על נותני השירותי מטבע חלים חובות מסוימים, חובות דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, חובות כאלו ואחרים, רישום ותיאום מסמכים וכו' וכו'.
יואב צבר: ניכיון שיקים זה פעולה לגיטימית לגמרי בכל השוק, כל השוק משתתף, כולל חברות ענק, כולל כולם.
אורי מקלב: שזה אומר מה?
יואב צבר: שזה אומר, כסף היום שאני צריך לקבל עליו כסף, נותן אותו, הבנק מגביל אותי כי האשראי שלי מנוצל עד הסוף, הבנק לא יכול לתת לי בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, אני פועל שקיבלתי משכורת, פועל בחברת שמירה שקיבלתי משכורת ב- 4,000 שקל, אם אני אפקיד את זה בבנק, הבנק ייקח את זה לתוך המינוס שלי, אבל אני צריך לקנות לחם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לעבור על החוק.
יואב צבר: אני הולך לחברה.
יואב צבר: מאיפה את ממציאה את זה?
יואב צבר: נו, באמת.
יואב צבר: זה לא נכון מה שאת אומרת.
יואב צבר: זה לא נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, סליחה.
אורי מקלב: יש בשפה הזאת.
אורי מקלב: אני מבין שאתה רוצה להביא הרצאה מסודרת.
יואב צבר: לא, הרצאה תיקח שעתיים.
אורי מקלב: אני מניח שיש חברות ניכיון שיקים שהם עובדים כבר משהו קצת בשוק האפור, כאלה שהם חדלי פירעון, והשיקים שלהם חוזרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר, אדוני היושב-ראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר – בן-אדם שלא יכול לקבל משכורת.
יואב צבר: אבל מה זה שוק אפור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויכולים לקחת את הכסף שלו מהבנק, אז הוא, כדאי מאוד שנדבר על זה, זה נושא מאוד חשוב.
יואב צבר: אני מוכן לעשות לך הרצאה בהזדמנות מה זה ניכיון שיקים, את רוצה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באה אתך עכשיו למשטרה.
אורי מקלב: נחזור חזרה לחברות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.
יואב צבר: אני אסביר, אני מגיע לחברה.
אורי מקלב: יואב, החוכמה היא לדעת, לא לתת הרצאה, אלא לענות לכאלה שלא מבינים בשפה הזאת, שרוצים אחרת.
אורי מקלב: האם בן-אדם שהגביל את השיק שלו, דהיינו כתב למוטב בלבד לחברה, אותה חברה, יכול היום, בחברות שאתה אומר ניכיון שיקים, גם כן לתת את השיק, השיק הזה יכול לעבור מהספק לחברות ניכיון שיקים?
יואב צבר: בפועל – לא.
יואב צבר: בפועל – כן, בחוק לא.
יואב צבר: סליחה, בפועל – כן, בחוק לא.
אורי מקלב: עכשיו בוא נעבור לחברות לאבטחת פירעון שיקים.
יואב צבר: במקרה ERN, ERN לא מוגדרת כחברה, חברת עזר בנקאי.
יואב צבר: אבל ERN נשלטת 20% על-ידי בנק, את זה אף אחד לא מדבר על השולחן.
יואב צבר: בנק דיסקונט, וזה בנק ישראל לא יכול להתעלם.
יואב צבר: בנק ישראל לא יכול לבוא ולהגיד – ERN היא לא חברת עזר בנקאית.
יואב צבר: זה לא נכון, היא נשלטת 20% על-ידי בנק.
יואב צבר: 20%.
יואב צבר: 19.999%, 20%.
אורי מקלב: מה זה נקרא, מה זה נקרא תאגיד עזר.
ערן בצלאל: יש בעל עניין ויש בעל שליטה.
ערן בצלאל: בעל עניין מעל 5% בעל שליטה הוא מעל.
יואב צבר: היה דיון על שליטה.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדון בחברות שבכלל הנושא עלה.
אורי מקלב: יואב, יואב.
אורי מקלב: הבנו את הדברים, לא צריך להסביר.
אורי מקלב: אני מדבר בחברות שבכלל לא היו בנקים, חברות פרטיות לגמרי, גם אנחנו רוצים לדון, השקיפות, איך הם עובדים, על-פי איזה נהלים הם עובדים?
אורי מקלב: עזוב רגע עכשיו חברה.
אורי מקלב: כי זה נכון לגבי חברות שנשלטות לגמרי, שהן חברות תאגידי עזר, חברות שיש להן בעלי עניין 20% וגם נכון לחברות פרטיות לגמרי.
אורי מקלב: גם אם אנחנו חושבים שצריכים כולם לעבוד, לפי הדין, כולם באותם פרמטרים, באותה התנהלות, באותם חוקים.
יואב צבר: חברות ניכיון מנכה את השיק.
יואב צבר: לוקחת את השיק, מנכה אותו, מכניסה אותו, מפקידה אותו לבנק.
יואב צבר: חברת האבטחה לא מנכה את השיק בפועל, אלא היא נותנת לך ביטחון, ערבות, על השיק.
יואב צבר: זאת אומרת, קשה מאוד להגביל אותה ולכלול אותה בהגדרה של ניכיון שיקים, בהגדרה הפשוטה של ניכיון שיקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד לכם.
יואב צבר: את עוד פעם עם שוק שחור, נו-?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לומר לכם שכל הדבר הזה, אני בשנייה ככה של מה שהבנתי, נראה לי, יש בזה ריח לא טוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הניכיון שיקים הזה, לא יודעת, משהו שנראה לי שאנחנו צריכים להיכנס ממש.
שלומית אבינח: בקצרה, אני אסביר.
שלומית אבינח: קיבלנו פנייה מחברה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קראתי.
שלומית אבינח: מה שאומרים שיש הבדל בין חברה פרטית ומה שטענו, ציפינו, מנכ"ל החברה שהוא פנה קיבל תשובות בעל-פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא הביאה שיק, רצתה לשלם, את רצית לשלם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא באה לעסק, לשלם בשיק, אמרו לה לא מכבדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העבירו ואמרו שלא מכבדים את השיק שלך.
פונה: אני רוצה לדעת.
פונה: לא קיבלתי תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתם לא נותנים תשובה?
עופר כרמל: הסברנו את זה במשך 40 דקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באיחור של שעה הגעתי לפה כי הייתי בוועדה אחרת ואני חושבת שאני בדיוק באותו מקום כמו כל אלה שנמצאים פה.
עופר כרמל: אני מוכן להתחיל עוד פעם את ההסבר.
פונה: תן תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שיש פה משהו מסריח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה ריח רע מאוד של מה שהולך פה.
עופר כרמל: נסביר למה הריח הוא מצוין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, הריח רע מאוד ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.
עופר כרמל: נראה לי שאת עולה על בריקאדות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא עולה, אני מבטיחה לך, הבטחה מוחלטת, שזה נושא שאני הולכת לטפל בו מאוד מאוד, כי נראה לי שזה באמת כמו לעשות משהו לא חוקי, תחת חליפות יפות, ואתה יודע, עניבות, ככה זה נראה לי, משהו פה לא מסתדר לי.
עופר כרמל: איך אפשר לשכנע אותך שזה לא כך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תענה תשובה.
עופר כרמל: תקשיבו לי, אני אומר את זה בפעם השלישית.
עופר כרמל: כשפונה לקוח, תהליך קבלת ההחלטות לאשר שיק או לא לאשר שיק הוא רחב מאוד, הוא רחב מאוד.
עופר כרמל: זה לא עניין, זה עניין של ניהול סיכונים, זה עניין של סטטיסטיקות, זה עניין של היסטוריה של פירעון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, היא בן-אדם בפני עצמו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה איכפת לי מסטטיסטיקה שאתה עושה?
עופר כרמל: אני לא חייב, תקשיבי, אני לא חייב לאשר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היא היתה יודעת ככה, יש לה כסף, אין לה כסף.
עופר כרמל: גברתי, את רוצה לשמוע?
עופר כרמל: אני אספר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לה כסף, אין לה כסף.
עופר כרמל: אני לא יודע אם יש לה כסף.
עופר כרמל: אני לא יודע אם יש לה כסף או לא.
עופר כרמל: אני לא חברת כרטיסי אשראי שלי ולך יש מערכת יחסים, את ביקשת ממני כרטיס אשראי, את מנהלת אצלי חשבון ואני יודע בדיוק את ההתנהלות שלך, ואני יכול לאשר או לא.
עופר כרמל: אני, בית-העסק הוא הלקוח שלי.
עופר כרמל: כשהיא נכנסת לבית העסק, יכול מאוד להיות שזה השיק הראשון בחייה שהיא רושמת.
עופר כרמל: אני לא מכיר אותה.
עופר כרמל: אני לא יודע עליה כלום.
עופר כרמל: אני, מאגרי המידע שלי הם תמימים, במקרה הטוב זה של בנק ישראל, אני לא מקבל מידע מהבנקים, אני לא מבקש מידע מהבנקים, אני רואה אותך בפעם הראשונה עם השיק הראשון הזה ועל-סמך השיק הזה, אני צריך לקבל החלטה, אני אומר, אני אפילו בעין לא רואה אותך, כי את נמצאת בחנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם היית רואה אותי בעין, זה לא עוזר לך.
עופר כרמל: אני לא יודע את עיסוקייך, אני לא יודע איפה את גרה, אני לא יודע מה מצב החשבון שלך, אני לא יודע עלייך כלום.
עופר כרמל: אני יודע עלייך רק את הפס המגנטי ואני צריך לקבל החלטה על-סמך השיק הראשון הזה, אם אני מאשר או לא.
עופר כרמל: יש פה תהליך, ואני אומר את זה בפעם הנוספת, ממוחשב, מאוד מורכב, של מקבל החלטות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המחשב מקבל החלטות.
עופר כרמל: המחשב.
עופר כרמל: אנחנו מאשרים, גברתי, בואי, גברתי.
אורי מקלב: חברת הכנסת.
אורי מקלב: כאן אין גברתי ואין אדון.
עופר כרמל: אנחנו מאשרים 94% מהעסקאות שעוברות אצלנו, 94%, יש 3% מוגבלי בנק ישראל, 94% מקבלים אישור.
עופר כרמל: אנחנו, אלה שלא מקבלים אישור, יש מצב שאנחנו מתקשרים, במעמד העסקה, לבית-העסק, לנסות קצת לקבל יותר נתונים.
עופר כרמל: יש מצבים שזה מבחינתנו חד וחלק לא לאשר.
עופר כרמל: גם אז, אני הבאתי פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה נתונים אתה קיבלת, נניח, לגבי הבן-אדם הזה שאז החלטת?
עופר כרמל: רק הנתונים שיש על השיק והיסטוריה שיש אצלו, אצלי.
פונה: איזה היסטוריה רעה היתה לי?
עופר כרמל: לא היתה לך היסטוריה רעה.
פונה: אני יודעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא היתה לך היסטוריה.
פונה: יש לי מכתב שביעות רצון מהבנק, אתה יודע.
עופר כרמל: לא, היא העבירה שתי עסקאות נוספות שכן אושרו לה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והראשונה לא?
עופר כרמל: השלישית לא אושרה לה.
עופר כרמל: אבל השאלה עכשיו, אנחנו רוצים לדבר.
אורי מקלב: בחנות הספציפית או גם בחנויות אחרות?
פונה: אני יותר לא ניסיתי, מהבושה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, אותם אנשים שאתה בוודאות לא מאשר להם, יש לך פרמטר של מה, שאין לו כסף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהבנק העביר לך עליו מידע?
עופר כרמל: יש הרבה מאוד פרמטרים.
עופר כרמל: זה לא פרמטרים חיצוניים, כי זה הביזנס שלי.
עופר כרמל: זה העסק שלי.
עופר כרמל: אני לא יכול לפתוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה פשוט מחליט מה, נניח שהוא אשכנזי, אז הוא יקבל, ספרדי לא? מה, כאילו, סתם מעניין אותי לדעת.
עופר כרמל: הרגע הסברתי שאני לא יודע אם הוא אשכנזי או לא.
עופר כרמל: אז למה את שואלת אם הוא אשכנזי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט לא מבינה.
אורי מקלב: מכיוון שלא אמרת מה כן, אז היא שואלת כל מיני שאלות.
עופר כרמל: אבל אני הסברתי.
עופר כרמל: אמרתי, רק נתונים פיננסיים, נתונים סטטיסטיים, שקיימים על פס השיק.
עופר כרמל: זה הכל.
עופר כרמל: וסכום העסקה.
אורי מקלב: מה הדברים שמביאים אותך לא לאשר.
עופר כרמל: אני לא אכנס.
עופר כרמל: כבוד היושב-ראש, אני לא הסברתי.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מתפזרים.
עופר כרמל: אתמול הגיעה אלי עסקה של 250,000 שקל, אני לא רוצה לאשר אותה.
עופר כרמל: אני לא רוצה להיות חשוף, לא קשור לתעודת הזהות.
עופר כרמל: בית העסק רשאי ויקבל את השיק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים יושב-ראש מיוחד לכם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייב להיכנס כאן לסדר, גם הזמן משחק לרעתנו ואנחנו כבר ממש באיחור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לחברות יש מה להגיד, ובאיפוק רב הם שמעו את זה ואנחנו צריכים לסכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסיכום קצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא ביקשה לדעת, עופר, לא ספציפית על מישהו, לא עסקאות גדולות ולא עסקאות, אחד, שהם אומרים, אפשר להביא דוגמה, אחד שקונה, מפזר הרבה שיקים ודברים גדולים, הם לא רוצים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם בן-אדם שבסכומים קטנים, לא מוגבל, מה מביא אתכם, את המספר זהות, לפסול אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לנו דברים.
עופר כרמל: יש מקרים, למשל, שבן-אדם עושה שלוש עסקאות בשלושה פנקסי שיקים שונים.
עופר כרמל: זה התנהגות לא סבירה.
עופר כרמל: לדוגמה.
עופר כרמל: אני מצפה מלקוח שיעשה שיקים עוקבים.
עופר כרמל: לא עוקבים, אני, ברור לי שלא כל שיק, זה אותו פנקס.
עופר כרמל: אם היום אני אקבל שיק מפנקס א', לא עוקבים, כי אני מניח ששילמת כמה שיקים, לא כולם עברו אצלי.
עופר כרמל: אבל כשיש בסמיכות משלושה פנקסי שיקים שונים, אני מניח שמשהו פה לא בסדר.
עופר כרמל: יכול להיות, דרך אגב, ופה אפרופו הגנת הצרכן, יכול להיות שהפנקסים האלה נגנבו.
עופר כרמל: זו גם אפשרות.
עופר כרמל: אני לא יודע מי זאת הלקוחה, אני רואה רק את השיקים.
עופר כרמל: מה שעשינו במקרה הזה, זה אנחנו מבקשים מהלקוח הסופי, ליצור אתנו קשר.
אורי מקלב: עוד מקרה, ואם זה האישה או הילד, נניח, נניח.
עופר כרמל: מי רשם?
אורי מקלב: שקיימת המדיניות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שלוש שיקים אחד אצל אימא, אצל ילד.
אורי מקלב: נתתי שיק אחד לבן שלי, פתוח, הוא מוגבל, נתתי לו.
עופר כרמל: לא, הוא רושם תעודת זהות, הוא רושם תעודת זהות.
עופר כרמל: כשאני רואה שתעודת זהות הגיעה אלי, תעודת זהות אחת, כבודו, עם שלושה פנקסי שיקים שונים.
אורי מקלב: שנייה, תן לי להבין.
אורי מקלב: בפנקס שלי, השיק שלי רשום, גם אני רשום וגם אשתי רשומה.
אורי מקלב: גם אשתי רשומה וגם אני רשום.
עופר כרמל: אתה, או אשתך.
אורי מקלב: אשתי מבצעת עסקה, אני מבצע עסקה.
שלומית אבינח: לא מאותו פנקס.
שלומית אבינח: שלושה פנקסי שיקים מהבנק.
אורי מקלב: מאותו פנקס.
עופר כרמל: נותנים לך, אתה רוצה דוגמאות מתי לא.
עופר כרמל: זה לא מאותו פנקס.
עופר כרמל: ולכן יש פה חשד למרמה.
יואב צבר: שלושה פנקסים שונים.
אורי מקלב: אבל אחד נמצא.
עופר כרמל: אחד אצלך, אחד אצל אשתך ואחד אצל הבן, אבל התעודות זהות של הקונה יהיו שונות, אשתך תיתן תעודת זהות שלה.
עופר כרמל: לא שלו.
עופר כרמל: גם במקרים האלה, אנחנו מבקשים ויש פה את התמלול של השיחה ואני אשמח מאוד אם תקראו אותה.
עופר כרמל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לוודא שהבן-אדם זה הבן-אדם והשיקים זה השיקים וההתנהלות היא סבירה, אז נאשר.
עופר כרמל: אנחנו מקבלים כסף רק מעסקאות שאני מאשר.
עופר כרמל: אם לא אישרתי, לא ראיתי שקל.
עופר כרמל: הפעלתי את כל המערכת, באתי לוועדת הפניות, אני לא רואה על זה כסף.
עופר כרמל: אז אין לי אינטרס, האינטרס שלי זה לאשר כמה שיותר.
עופר כרמל: אני הפסקתי.
אורי מקלב: אני רוצה לסכם בסיכום ביניים, אם את שואלת אותי עכשיו מה התרשמתי, איפה הוויכוח שלנו, באות החברות, זאת אומרת יש כאן ויכוח, האם החברות שהן להבטחת פירעון שיקים, לטענתן, כך אני אגיד, הם באים ואומרים – אנחנו שותפים עם בעל העסק.
אורי מקלב: אני והעסק זה אותו דבר.
אורי מקלב: בעל העסק ואני, אני המוטב והם הוסיפו את השם שלי ואין הבדל.
אורי מקלב: כמו שלי מותר לא לקבל שיקים, ככה החברה גם יכולה לטעון אני לא מקבלת שיקים.
אורי מקלב: זה מה שהחברות אומרות.
אורי מקלב: ואנחנו, מנגד, או הצרכנים מנגד, באים ואומרים – לא.
אורי מקלב: לא יכול להיות שיש שותף סמוי או שותף גלוי בעסק הזה, שהוא לא יהיה מחויב לכללים שמחויבים בתי-עסק, מול כאלה שנותנים שיקים.
אורי מקלב: זה, בעצם, אני יכול לומר, הליבה של, אם אני אתמצת את זה, בנושא היום.
אורי מקלב: זה נכון מה שאני אומר?
אורי מקלב: זה בעצם, באות החברות, אומרים – אנחנו כמו בעלי העסק.
אורי מקלב: יש לנו הסכם עם בעלי העסק, מה זה העניין שלכם, כמו שבעל עסק לא חייב לקבל שיקים, כך גם אנחנו יכולים להגיד לו, אנחנו שותפים, אל תקבל, מכל סיבה שהיא.
אורי מקלב: אנחנו, מה אנחנו טענו?
אורי מקלב: שהעסק, אם יש כישלון תמורה, הלקוח יכול, או שיש כאן למוטב בלבד אחד, הם אומרים – לא, אנחנו גם מוטבים, אנחנו חלק.
אורי מקלב: מי שנותן שיק, ואנחנו אומרים שאנחנו חברה, הוא צריך לדעת שאנחנו חלק מהעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הסליקה הזאת, כאילו סליקת השיקים.
עופר כרמל: אבטחת פירעון.
אורי מקלב: אני נמצא כבר שעה, בקושי הבנתי, היא חמש דקות, זה לוקח זמן עד שמבינים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הם באים לבעל העסק, אומרים – תשמע, אני יכול לאבטח לך את השיקים, כל שיק שאתה מקבל, תעביר דרכי, אני אגיד לך אם כדאי לך לקבל אותו או לא.
אורי מקלב: לא, לא אני אגיד לך.
אורי מקלב: אם, אתה יכול לקבל אותו גם אם אני לא מסכים.
עופר כרמל: ערב לשיק או לא ערב לשיק.
אורי מקלב: אם אני מאשר, זאת אומרת זה עובר מייד אליו, והוא נותן אישור.
אורי מקלב: הוא נותן אישור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, רגע, שנייה, זאת אומרת שאם למשל באה המתלוננת ונתנה את השיק והם אמרו לבעל העסק – אנחנו לא נותנים ערבות, העסק צריך להחליט אם הוא רוצה לקבל את שיק שלה, או לא רוצה לקבל את השיק שלה.
אורי מקלב: אז העסק במקרה כזה, באופן אוטומאטי, אני מניח שבאופן ברור, מי שהחברה לא ערבה, כך זה מתנהל, אני מבין שכך זה מתנהל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל רגע, אבל מה הבעיה שלה?
פונה: אני לא יודעת למה, אני לא מוגבלת.
פונה: לא יודעת למה.
אורי מקלב: את רוצה להביא דוגמה?
אורי מקלב: אחת הדוגמאות.
אורי מקלב: ברגע שהשיק מוסב לאותה חברה לאבטחת פירעון השיקים, באופן עקרוני, כשהלקוח לא קיבל את התמורה, נניח את, בסוף יתברר שהבגד היה לא טוב, התפורר לך או שקיבלה צבע אחר, עד שהביאו לה, זה תיקונים, זה לא חזר, יש לה זכות לבטל את השיק.
ערן בצלאל: יש ויכוח.
אורי מקלב: החברה אומרת, יכולה לבוא ולהגיד – אני, אין לי כישלון תמורה.
אורי מקלב: ואני יכול, אני רוצה את הכסף מייד.
אורי מקלב: אומרים כאן החברה – זה לא בדיוק ככה, אנחנו מחויבים, יש לנו הסכם אחר.
אורי מקלב: עכשיו החברה באה ואומרת, אני לא חייבת.
אורי מקלב: אנחנו לא נזכה את בית העסק.
אורי מקלב: מחר תקום חברה אחרת, או לפי ידיעות שיש לה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא באה ואמרה שהיא מבטלת את השיק שלי, נניח, כן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצורך העניין, היא ביטלה את השיק שלה והיא באה לעסק, אומרת – קניתי אצלכם בגד, כיבסתי אותו, הוא מתאים לילדה בת שלוש, אני מבקשת את הכסף בחזרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה לה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אומרים לה, תלכי אליך?
עופר כרמל: משיב את השיק לעסק, לא פועל נגד הגברת, ולא מתערב בסכסוך.
עופר כרמל: כי זה מוסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא מקבלת את הכסף בחזרה, או לא?
עופר כרמל: זה כבר עניין שלה עם העסק.
עופר כרמל: אני לא מתחיל נגדה הליכים.
אורי מקלב: זה הם אומרים כאן.
עופר כרמל: זה לא קשור אלינו.
אורי מקלב: אם החברה, אם מחר מחליט עופר או חברה אחרת שהוא כן רוצה לתבוע את הלקוחה הזאת, ולא מעניין אותה אם הוא קיבל תמורה או לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יכול לתבוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם, מה שקרה, בעצם, רגע, זאת אומרת, השיק, את כתבת את השיק לעסק או שכתבת לחברה?
פונה: לשניהם.
פונה: גם וגם.
פונה: עסק/חברה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהם מבקשים?
פונה: כן, חובה.
אורי מקלב: אבל אם היה חוק חדש של בנק ישראל שהיה אומר שכל חברה לאבטחת פירעון שיקים, גם אם ההסבה היא לשמם, זה כאילו שבא לעסק.
אורי מקלב: אם מסדרים את זה בחוק או בנוהל, אז הכל היה נפתר.
אורי מקלב: האוצר, מה אתה עונה בעניין הזה?
אורי מקלב: אתה חושב שהעניין הזה הוא ראוי, צריך לשנות פה, צריך לארגן את הדברים אחרת?
אורי מקלב: מה עמדתך בעניין הזה?
יואב צבר: אני חושב שאנחנו נכנסנו פה לנושא עקרוני שלא צריך להחליט על רגל אחת.
יואב צבר: יש פה חברות נוספות חוץ מ- ERN וחוץ מישראכרט, מה עושים עם חברות הפקטורים.
יואב צבר: מה ההבדל בין חברת פקטורינג, אם אתם יודעים מה זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מה זה, תסביר, אנחנו לא.
עופר כרמל: זה ניכיון של שוברי כרטיסי אשראי.
יואב צבר: גם משוברי אשראי וגם פקטורים שקונה חשבוניות.
יואב צבר: אין הבדל.
עופר כרמל: חשבוניות.
יואב צבר: יש הבדל, מהותי?
עופר כרמל: אותו דבר.
עופר כרמל: הקדמת תשלום.
עופר כרמל: לא לא, אמרתי ניכיון שוברים.
אורי מקלב: כל המידע שלי זה הדקות האחרונות והמסמך.
יואב צבר: בקיצור, הנושא מאוד מורכב ומאוד מקיף.
יואב צבר: יש גם את הנושא של פקטורינג, יש עוד הרבה חברות מהסוג הזה שמתנהלות בשוק, לאו דווקא מוסדות עזר בנקאיים אלא דווקא בנקים, אלא גם חברות פרטיות, חלקן נתמכות על-ידי בנקים, חלקן נתמכות על-ידי חברות בת אחרות, חברות ביטוח, חברות מוסדיות אפילו, וגם זה קיים.
אורי מקלב: ואין שום נוהל מסודר.
יואב צבר: לא, יש נוהל, יש נוהל מסודר.
יואב צבר: החברה הזאת, חברה כזו, היא לא חברה שמנכה שיקים, היא חברה שנותנת לך עירבון תמורת השיק.
עופר כרמל: אנחנו גם עושים פקטורינג.
יואב צבר: בא לעסק ואומר לבעל העסק – אני ערב על השיק הזה.
יואב צבר: יחזור – אני אשלם.
יואב צבר: לא יחזור – אתה תשלם לי עמלה.
יואב צבר: אני ערב על הכסף.
יואב צבר: אני לא עושה שום פעולה.
אורי מקלב: מבחינת האוצר אין בעיה בעניין הזה?
קריאה: אבל יואב, תגיד אם אתה מפקח על זה או לא.
יואב צבר: ולכן, בשלב.
אורי מקלב: הוא לא מפקח ואין לו בעיה.
יואב צבר: לכן, על הנושא הזה צריך להסתכל בשני היבטים, בהיבט של הגנת הצרכן, בהיבט של חשבון, של בנק ישראל, האם בנק ישראל מרשה או מותיר או מנחה, לאפשר להגביל את השיק למוטב בלבד ו/או.
יואב צבר: זאת אומרת, האם, למרות שלדעתי, לאזרח התמים, לנו כאזרחי מדינת ישראל, יש תמיד את הזכות לתבוע את אותה חברה שמגבילה אותנו ותובע אותנו.
יואב צבר: אני צוחק?
יואב צבר: אם אני מצחיק, תקראי את ההחלטה של בית-המשפט.
יואב צבר: מה זה מצחיק?
יואב צבר: אני לא באתי לפה בתור ליצן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה זה אומר?
יואב צבר: נו, מה זה אומר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, תדבר קצת יותר יפה, בבקשה.
יואב צבר: את לא מדברת אלי יפה.
יואב צבר: את אומרת לי לדבר יפה?
אורי מקלב: יואב, באמת.
אורי מקלב: אתה פעם ראשונה בכנסת.
יואב צבר: אני לא פעם ראשונה בכנסת.
יואב צבר: אני לא פעם ראשונה בכנסת, אבל פעם ראשונה נתקל בתגובות כאלה של חברי כנסת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עכשיו עידן חדש של חברי כנסת, שלא מוכנים יותר לתת לאוצר לעשות מה שהוא רוצה.
יואב צבר: בצדק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ודואג לצרכנים.
יואב צבר: בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה בא ואומר, הלקוח יכול לתבוע אותי, זה בעצם אתה שלחת אותו, אני לא רוצה להגיד לאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אנחנו יודעים מה זה תביעה בישראל, זה דבר שנמשך עשרות שנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי אותך מה זה שוק, ואתה עכשיו, אפשר לתבוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול לתבוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, כשיהיה לכם ילדים, נכדים, אולי תקבלי תמורה בעד האגרה שאת שילמת.
יואב צבר: OK.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז קודם כל, אני חושבת שאדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אנחנו כוועדה פונים עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להגיע לשיטה שהאזרח צריך לתבוע או הציבור.
אורי מקלב: אנחנו כציבור.
אורי מקלב: אנחנו באים היום לפני, אנחנו נפנה היום לבנק ישראל ונבקש על זה תגובה ואת ההנחיה מה הם עושים מול החברות האלה, כדי שהצרכנים לא ייפגעו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה, רגע, אדוני היושב-ראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי תגידו שזה לא קשור.
אורי מקלב: בבקשה, יוליה, בבקשה.
אורי מקלב: חברת הכנסת שמאלוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, אני מדברת עכשיו מחוסר ידע אולי, לא הבנה.
אורי מקלב: את בסדר, כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את הסיפור הזה שנתתי שיק למישהו, לא כתבתי את שמו של הבן-אדם, הוא העביר את השיק לגוף אחר, ואז אנחנו אומרים אותו דבר, נכון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז בעצם, אתה לא מצליח.
אורי מקלב: במקרה כזה, הצרכן לא מוגן.
אורי מקלב: מכיוון שאותו אחד, זה כאילו, אבל לכן, מה עשינו עם זה?
אורי מקלב: לכן, מה קורה?
אורי מקלב: אנחנו מנחים, וגם אנשים לאט לאט הפנימו שאתה תרשום אתה קונה בכל מקום – האגודות והממשלה ואומרים לך תכתוב, כשאתה קונה מבעל עסק, תכתוב את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את שם העסק.
קריאה: נותנים להם חותמת שישימו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם זה בעיה וגם זה שאתה לא כותב.
אורי מקלב: מול זה, זו בעיה צרכנית שאתה לא, תכתוב, למה לא כתבת?
אורי מקלב: אז תכתוב, לפקודת העסק.
אורי מקלב: למה להשאיר פתוח?
אורי מקלב: לכן בא בנק ישראל, באים כולם ובאו התמ"ת או לא משנה, כל הרגולאטורים, וקבעו כללים כדי להגן על הצרכן, שלא יוכל לבוא גוף שלישי ויתבע ממנו אם הוא לא קיבל תמורה, מה שנקרא אצלנו כישלון תמורה.
אורי מקלב: שהוא לא קיבל את התמורה שלו או מסיבות כאלו או אחרות.
אורי מקלב: כאן אנחנו אומרים עוד יותר מזה.
אורי מקלב: היום אנחנו, עכשיו, בחוק שהעברנו בקריאה ראשונה, שבאופן, בסטנדרט, הבנק ידפיס את השיקים עם למוטב בלבד, לא סחיר.
אורי מקלב: רק הבן-אדם שיוצא, שיק שהוא צריך להזמין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עדיין כתבת למוטב לו ולעסק, אז מה עשית בזה?
אורי מקלב: עכשיו הגעת לנקודה, זה הצפנו פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי, סוף סוף.
אורי מקלב: זה אחת מהבעיות, אחת מהבעיות.
אורי מקלב: אחת מהבעיות שאנחנו הצפנו, אולי הבעיה המרכזית, צריך דוגמה איפה יש פגיעה במידע, בכב' הצרכן אמרנו, אמרנו בפרטיות הצרכן ודיברנו בהגנת הצרכן, חלק מהדברים גם אמרנו, הדוגמה הזאת שברגע שזה מוסב והם מחייבים אותך שזה מוסב.
אורי מקלב: החברה יכולה להתנהל, אומרת החברה – אני מתנהלת כמו הספק בעצמו.
אורי מקלב: כמו בעל העסק.
אורי מקלב: אני לא עושה דברים כאלה.
אורי מקלב: אבל זה הכל התברר כאן שזה מתוך רצון טוב.
אורי מקלב: אבל אם מחר הוא כן רוצה לתת שיק כזה, סכום גדול, שהוא חושב שזה כן היה או שהוא חושב שבעל העסק יכול או שהוא לא רוצה, רוצה את הכסף הזה, אז הוא יכול מחר ללכת לבית-המשפט ולהגיד – לא מעניין אותי אם הוא קיבל, הוא לא קיבל את התמורה, אני רוצה לתבוע אותו.
פונה: ובלבד שהבנקים לא מאפשרים להם להפקיד שיקים, ל- ERN לא נותנים להפקיד שיק שרשום עליו שם העסק, הבנקים לא מאפשרים את זה.
פונה: מפה נובעת כל הבעיה.
פונה: ביום שלחברת נותני שירותי מטבע היו נותנים להפקיד, לא כגנב שהלך, גנב מתיבת דואר שיק, חברה שזה העיסוק שלה, הולכת לבנק, מפקידה את השיק שהוא רשם על שם עסק, בגלל שהיא נותנת שירותי מטבע, והבנקים לא מאפשרים את זה, ומגבילים אותם ובגלל זה הם באו ורמסו את זכויות האזרח.
פונה: זה הסיפור.
אורי מקלב: אז מה את מבקשת?
אורי מקלב: שיבטלו, שחברה בעצמה באה ואומרת.
פונה: רק בית העסק יכול לתבוע.
אורי מקלב: מאה אחוז, את צודקת.
פונה: ERN כן יכולה להפקיד.
אורי מקלב: את צודקת, הכל, אם אנחנו נעגן את זה בנהלים.
פונה: זהו, זה מה שצריך לעשות.
אורי מקלב: זה כל מיני אפשרויות.
אורי מקלב: זה אפשרות אחת.
פונה: הם מתנגדים לזה בגלל שהם יכולים לגבות את השיק.