GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני מבין שכאן כולם, מיותר לומר מה חברות הסליקה, אבל בכל-אופן, בשביל הפרוטוקול, הוא נרשם ויוצא, אנחנו צריכים להסביר בשני משפטים, כפי שזה מופיע אצלנו, גם מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, שהוציאו מסמך, שלי מזרחי, כפי שהציגה את עצמה.
אורי מקלב: חברות הסליקה בעצם פועלות ונותנות שירותי אבטחת פירעון שיקים, זה במילה אחת מוגדרת, לחברות או לעסקים או לספקים שמעוניינים בכך.
אורי מקלב: ידוע לנו על שלוש חברות מרכזיות שחלקן הן תאגידי עזר לבנקים כמו לאומי שיק וישראכרט שיק ויש את חברת ERN שהיא חברה פרטית.
אורי מקלב: הן בעצם נותנות את האבטחה או את הביטוח בקשר לתשלום והן מתחייבות לתשלום מול בתי העסק והן מתנהלות מול בתי העסק.
אורי מקלב: אנחנו אומרים לכאורה, ואני מדגיש – לכאורה, ההתנהלות הזאת של חברות הסליקה, הן מתנהלות ללא שום נוהל, ללא שום פיקוח.
אורי מקלב: כמובן, ללא שום מחויבות ואנחנו לכאורה, השתקף לנו כמה בעיות, כמה בעייתיות, כמה נקודות בעייתיות.
אורי מקלב: אחת מהן, אנחנו לא יודעים על איזה מאגרי מידע מסתמכות החברות הנ"ל, מי מפקח, גם אם הן אומרות כמובן שאף אחד לא עובר על החוק, אבל אנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: אנחנו גם לא יודעים אם הם מקושרים האחד לשני, יש קשר בין החברות, אין קשר בין החברות לגבי מאגר המידע.
אורי מקלב: אנחנו כן יודעים דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו, שיש מערכת של התנהלות של ענישה ולא ענישה לגבי אזרחים, הם יכולים להיפסל, לא בגלל המהימנות הכספית שלהם, אלא בגלל התנהלות, נניח, אם לקוח או אדם שתבע את החברה מסיבה זו או אחרת, תבע אותה, הוא יכול להיפסל, הוא יכול להיפסל ולהיות לקוח מוגבל אצל חברת הסליקה הזו.
אורי מקלב: ודאי יש לה את הכוח.
אורי מקלב: אני אומר זאת מראש – אנחנו לא רואים את חברות הסליקה היום בהיקפים שהם עובדים היום.
אורי מקלב: אנחנו רואים בעינינו, את חברות הסליקה כחברות שהתרחבו והן התרחבו להרבה בתי-עסק והגיעו היום להיות המוטיב או המסלול המרכזי היום בהתנהלות בקבלת שיקים.
אורי מקלב: ההרגשה שלנו, ואני אומר – הכל לכאורה, לכן קראנו לכם, שיש כאן איזה מסלול עוקף בנקים או חברות שמחויבות לעבוד לפי חוקי הבנקאות, לפי הפיקוח של בנק ישראל, לפי הפיקוח שיש על התנהלות של חברות כאלה שמתעסקות בכספים.
אורי מקלב: אנחנו חוששים שיש כאן פגיעה בכבוד הצרכן.
אורי מקלב: יש לנו כאן אולי לכאורה פגיעה בפרטיות הצרכן, הגנת הצרכן.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להביא דוגמה שגם הגיעה לשולחן הוועדה.
אורי מקלב: כפי שידוע לכולכם, לכולנו, אדם שרוצה להבטיח שכשהוא קונה בשיק הוא מקבל את הסחורה, אז הוא כותב את זה למוטב בלבד ובמקרה כזה, במידה שהוא לא קיבל את המוצר שהוא רצה או את העסקה, הוא יכול לבטל.
אורי מקלב: אבל מכיוון שהחברות, הספקים האלה שעובדים עם חברות הסליקה מבקשים לעשות סלאש מי חברת הביטוח, שם הספק / חברת לאומי שיק, במידה כזו אדם נתבע יכול להיתבע והוא נתבע גם על אף שהוא לא קיבל והוא טוען שלא קיבל, לא סיפקו לו את הסחורה ובעצם עקרו את ה-מוטב בלבד, בכך שזה מוסב לחברת הסליקה ואז חברת הסליקה יכולה להתנהל כאילו השיק הזה הוא שיק פתוח והוא ניתן וניתן לתביעה בכל דרך שהיא.
אורי מקלב: זו דוגמה למשל.
אורי מקלב: אני מאוד מקווה, לכן אתם נמצאים פה, כדי להגיד שזה דבר לא נכון.
אורי מקלב: זה לפי פנייה שנמצאת לפנינו.
אורי מקלב: אני יודע דבר אחד, בטוח, שהחברות, אף עסק לא חייב לקבל שיקים, כל אחד יכול לשים שלט – לא מכבדים שיקים, וזה דבר ידוע.
אורי מקלב: באמת זכותו של כל עסק להגיד שהוא לא מקבל שיקים.
אורי מקלב: אבל אדם שרוצה, בבית-מסחר, ספק שרוצה לקבל שיקים, והוא חייב אז להתנהל לפי מה שאנחנו יודעים, איך שאנחנו, יש לנו כללים במדינת ישראל, יבוא גוף, נבוא עם חברות שיהוו מסלול עוקף ששם יוכלו להתנהל עם כללים אחרים, עם כללים שכל חברה יכולה לעשות את הכללים שלה.
אורי מקלב: אני אומר את הדברים מראש, זה לא בדיוק הסיכום שלי, בשקיפות מלאה, כדי שאתם תוכלו להתייחס לזה ואני חוזר ואומר, אינני מניח הנחות ועובדות, אני מאוד זהיר.
אורי מקלב: אני אומר, מעלה את הנקודות שהגיעו אלינו.
אורי מקלב: סדר הדיון, אנחנו דבר ראשון נותנים לפונים לדבר, אחר-כך ארגוני הצרכנים ואחרי זה לכם יש את זכות התגובה האחרונה בנושאים שיועלו.
אורי מקלב: ראשית, איגוד הצרכנים, שלומי דגן.
שלומי דגן: המקרה שמתואר פה, המקרה של הצרכנית, הוא מקרה קלאסי של נפילה בין הכיסאות.
שלומי דגן: אין רגולאטור בעניין הזה.
שלומי דגן: ציינת מקרים שונים של הסדרה, ההסדרה הכי קרובה למה שנוצר פה זה חוק נתוני אשראי, לפי דעתנו, לפחות.
שלומי דגן: בחוק נתוני אשראי מצוין באופן מפורש מה החובות של מאגר המידע כלפי הצרכן.
שלומי דגן: פעם אחת הוא מחויב להסביר לצרכן למה הוא לא אפשר לו אשראי או אם הוא מסורב שיק, ובפעם השנייה גם, העניין הזה של נתונים לא נכונים, נתונים שהצרכן חושב שהם שגויים לגביו והביאו לכך שלא הקצו לאותו צרכן אשראי, אז הצרכן יכול לערער ויש נוהל לגבי הערעור ומספר הימים בה החברה צריכה לפעול.
שלומי דגן: הדברים האלה, במקרה הזה, הם לא מוסדרים, ובעקבות כך אנחנו רואים פה פגיעה שלפי דעתנו היא כמובן פגיעה חמורה בצרכן.
שלומי דגן: כי כמו שאמרת, כל עסק יכול לא לקבל שיק, לא לקבל כרטיסי אשראי ודברים כאלה, אבל אם הוא מחליט לקבל, העוולה שנוצרת לו בעקבות זה שהוא, אני מעריך שהצרכנית שהתלוננה לוועדה תרחיב על זה ביתר הרחבה, לאחר מכן, העוול שנעשה לו בתור כך שהוא חסום, הוא נמנע מלקנות דברים כאלה, הוא מוגבל, זה עוול מאוד רציני ומהותי מבחינת הצרכן.
שלומי דגן: אני חושב שצריך לקרוא כמה שיותר מהר להסדרת הנושא הזה, בדומה לחוק נתוני אשראי, עוד פעם, חובה לדווח לצרכן על מה מדובר וחובה של הצרכן, שאם יש נתונים שגויים לגביו, שהוא יוכל לתקן את זה תוך מספר ימים קבוע, סביר וקצר, כדי שהעוולות מהסוג הזה, יצטמצמו ככל שניתן ויבוטלו לגמרי.
פונה: אני פניתי לוועדה הכלכלית מאחר שכופים עלי, כשאני מגיעה לקופות ולבעלי עסקים, כופים עלי לרשום את הכיתוב ו/או בשיקים למוטב בלבד.
אורי מקלב: ספרי איך זה היה.
אורי מקלב: באת לחנות, לספק, וביקשת לכתוב למוטב בלבד.
פונה: ביקשתי לרשום, זה באין ספור עסקים, בהרבה חברות זה ככה, זה ידוע שהרבה חברות נדרשות לניכיון והן נעזרות בחברות האלו.
פונה: בכל קופה שאליה אני מגיעה בשנה האחרונה, דורשים ממני את הכיתוב הזה.
אורי מקלב: את לא צריכה להגיד את שם בעל העסק, אבל את יכולה להגיד הודעה אפילו אחת, שנכנסת לבעל עסק, רצית לכתוב למוטב בלבד, לבעל העסק, ביקשו ממך להוסיף גם את השם של חברת הסליקה.
פונה: יותר מזה, ברוב הקופות, יש להם כבר, הם מדפיסים, לא נותנים לצרכן את האפשרות לבחור בכלל, ולא – תסתובב ותלך מפה.
פונה: זה בכל רשת זה עובד ככה, באוטו דיפו, ברשתות הבגדים, בכל מקום זה עובד בצורה כזו.
פונה: ויותר מזה, ברשתות הבגדים, נגיד אתה רוצה לבטל שיק, שם זה תחום שלא, שבדרך-כלל אתה קונה את המוצר ואתה מסופק.
פונה: אני מדברת על השוק העסקי.
פונה: אני נתקלת בו הרבה מאוד, אני עובדת במשרד רואה-חשבון, אני רואה את השוק העסקי, גם בגלל שאני מעורבת בשוק הזה, ודורשים ממני, חברות הסליקה דורשות מהלקוחות – תכריחו את הלקוח שלכם לרשום ו/או.
פונה: מה שקרה באותו רגע, כשרשמת את המוטב בלבד, אין לזה ערך.
פונה: אין לזה ערך.
אורי מקלב: ברשותך, אני עובר לבנק ישראל ואני שואל האם מותר לבעל עסק לחייב נניח את הלקוח שלו, לכתוב ו/או?
אורי מקלב: בעצם, מה שאומרת הגברת, שזה מעקר את כל המושג של למוטב בלבד, והופך אותו לשיק סחיר.
עינב הכט עמיר: אני חושבת שבית-העסק הוא לא מחייב את הלקוח שלו להשתמש בשיק, יש אמצעי תשלום חלופיים.
עינב הכט עמיר: בעצם, אם הוא לא ירשום את השם של חברת הסליקה, במקרה הזה, והשיק יהיה למוטב בלבד רק על שמו, הוא לא יוכל להשתמש בשירותים של אותה חברה.
עינב הכט עמיר: זה לא בדיוק חברת סליקה, זה נקרא ערבות לשיקים, הוא לא יוכל.
עינב הכט עמיר: אם לא יהיה את המנגנון הזה, הוא לא יוכל.
עינב הכט עמיר: אבל כן צריך לשים לב שיש כאן כאילו גילוי, זאת אומרת, זה נעשה בפני הלקוח, שאני רואה בזה חשיבות, הם לא ניסו להסתיר את זה ממך.
אורי מקלב: בחלק של הגילוי אנחנו אחרי זה נתווכח.
אורי מקלב: רק אצלי יש כמה חוקים שגם אושרו כבר בקריאה ראשונה וגם לקראת קריאה ראשונה וקריאה טרומית, כגילוי יותר ויותר בשביל הצרכן.
אורי מקלב: הצרכן לא יודע.
אורי מקלב: אנחנו עסוקים כל היום יותר ויותר לגלות ולחשוף ולשקף, שבאמת תהיה שקיפות אמיתית בעניין הזה.
אורי מקלב: רק לאחרונה הוחלט לחייב את חברות כרטיסי האשראי להבדיל בחשבונות, לפצל את החשבונות בין החשבונות שהיו קנייה מרחוק על-ידי הטלפון לבין קניות שהיו עם העברת, עם גיהוץ הכרטיס.
אוהד מימון: אדוני, אנחנו אפילו הבענו תמיכה בהצעה.
אורי מקלב: אני אומר את זה, החברות משתפות גם פעולה.
אורי מקלב: ועוד ועוד דברים כאלה.
אורי מקלב: אם את חושבת שבקושי את זה יודעים, עד שהכנסנו למודעות של האזרחים שאם אתה רוצה להבטיח את הקנייה שלך, להבטיח את הספקת המוצר שרכשת, יש לך את הזכות.
אורי מקלב: והיום הבנקים באמת מדרבנים את הלקוחות, ויש לנו היום חוק שהוא אושר בקריאה אולי אפילו שנייה ושלישית בעניין, שהשיקים באופן אוטומאטי, נתפשים למוטב בלבד, לא סחיר.
אורי מקלב: ובתנאי, שמי שיכול לבקש שהוא רוצה לבטל את זה.
אורי מקלב: כל זה נעשה, כל הזמן.
ערן בצלאל: אני רק רוצה להוסיף נקודה בעניין הזה.
ערן בצלאל: הפכנו את השיק לסחיר.
ערן בצלאל: השיק הוא עדיין לא סחיר.
ערן בצלאל: הוא, יש לו שני מוטבים, הוא בלבד.
ערן בצלאל: אבל אי-אפשר לגלגל אותו לצד ג' כלשהו.
ערן בצלאל: רק שזה יהיה ברור.
אורי מקלב: זה ברור, אבל גם אנחנו אומרים, אתה מעקר את המטרה שלה.
אורי מקלב: גם אם הוא לא קיבל את הסחורה, אתה ממשיך בגבייה שלו.
אורי מקלב: מה זה משנה אם זה אחד או עשרה?
ערן בצלאל: זה לא מדויק.
עינב הכט עמיר: אני רוצה להשלים את הדברים.
עינב הכט עמיר: קודם כל, לא מדובר בסחרות לגמרי, כי אנחנו לא יכולים, ברגע שהוא למוטב בלבד, זה לא יעבור לידיים שליליות, חוץ מהחברות ואותה חברה או ספק שהלקוח קנה ממנו את המוצרים.
אורי מקלב: את רוצה להגיד שיש הבדל בין חברות ניכיון שיקים שידועים.
עינב הכט עמיר: לבין גלגול השיק.
אורי מקלב: לבין חברות הסליקה, שהם אנשים מתורבתים יותר, הם אנשים ראויים, אזרחים הגונים, זה בסדר.
אורי מקלב: אם זה כל ההבדל, זה בסדר.
עינב הכט עמיר: לא, מה שאני אומרת, שהשחקנים הם שחקנים מוגבלים, זה לא סחרות של שיק וגלגולו לצד ג' וצד ד' וכך הלאה.
עינב הכט עמיר: השיק הוא עדיין למוטב בלבד.
אורי מקלב: את כותבת צד ג' יותר אולי, שהוא חברה, לא אולי אלא בטוח, צד ג' שאנחנו לא מכירים אותו אולי, צד ג' אפלים, ואת אומרת – זה צד ג' ידוע.
אורי מקלב: אבל בעצם, הרי הצרכן, הגם שהוא טוען ולפי החוק, גם, היה לו את האפשרות, את הזכות לבטל את השיק ולא, בגלל שהוא לא קיבל את המוצר, במקרה הזה, הוא לא.
עינב הכט עמיר: בהסכמים של החברות, כפי שאנחנו ראינו אותם ובחנו אותם, כאשר מדובר בכישלון תמורה ויש סכסוך עם בעל העסק על עצם, על מהות העסקה, אני לא חושבת שהחברות הנדונות, לפחות החברות שבפיקוח שלנו, גם החברות הפרטיות, הן לא נכנסות לתמונה.
אורי מקלב: במסגרת הבנות טובות או אתם מחויבים?
עינב הכט עמיר: אנחנו בדקנו את ההסכמים של חברות.
אורי מקלב: אתם מאשרים את זה?
אורי מקלב: אתם מפקחים על זה?
אורי מקלב: זה רק במסגרת רצון טוב או במסגרת הרגולאטור, יש לו היום התנהלות בעניין הזה, נהלים ברורים, שאתם, אסור להם, זאת אומרת, אסור לחברות, החברות יכולות לעבוד רק במקביל לחוק הצרכנות, דהיינו, חברות הסליקה האלה, הם מחויבים לעבוד לפי, באותו קנה מידה שהיה מותר לבעל העסק לעבוד?
אורי מקלב: האם זה מגביל?
אורי מקלב: אם זה לא מגביל, אז זו פרשה אחרת.
עינב הכט עמיר: לבעל העסק מותר גם לתבוע על כישלון תמורה, לבוא ולהתווכח אם המוצר סופק או לא סופק ובאיזה רמה.
אורי מקלב: סליחה, הפוך – הלקוח.
אורי מקלב: הלקוח יכול, יש לו, לצרכן יש היום את הזכויות שלו.
עינב הכט עמיר: נניח הוא ביטל את השיק.
אורי מקלב: כשהוא טוען שהוא לא קיבל תמורה.
עינב הכט עמיר: נכון.
אורי מקלב: האם, ואז העסק צריך לעבור לדיון של בית-משפט וכו'.
אורי מקלב: האם אותם כללים חלים גם על חברות הסליקה או שכאשר יש תוספת רישום: לוכסן/חברות סליקה, הם יכולים להתנהל אחרת?
פונה: הם יכולים להתנהל אחרת.
אורי מקלב: אני שאלתי את בנק ישראל.
אורי מקלב: מה שאמרת, אני הבנתי שזה מה שאת אמרת.
פונה: כב' הרב, אני רוצה פשוט להקדים ולומר, עסקתי חמש שנים בהוצאה לפועל ואני מכירה את התחום ובטח שחברות הסליקה ברגע שיש את ה- ו/או, זה בדיוק כמו המושג ביחד או לחוד, זה בדיוק מקביל לזה.
פונה: יש להם את הזכות לתבוע עצמאית, בלי שהגנת הצרכן עומדות לו בבית-המשפט.
אורי מקלב: את יודעת גם מעשית שזה ככה עובד?
פונה: כמובן, כמובן.
פונה: יש פסק-דין של לאומי שיק, בחורה בשם יפעת, אני פשוט חיפשתי את פסק-הדין ולא מצאתי אותו, שחברת לאומי שיק תבעה אותה ולא עמדו לה ההגנות.
עופר כרמל: את מערבבת בין מקרים, מדובר בניכיון.
עינב הכט עמיר: אין נהלים של בנק ישראל בעניין הזה שקובעים שהן לא יכולות לתבוע אבל מעיון שאנחנו ערכנו בהסכמים, עולה שבכישלון תמורה ובסכסוכים של כישלון תמורה, החברות לא פועלות.
עינב הכט עמיר: הן פועלות במקרים של מוגבלות ואכ"מ.
אופירה וייס: ככה נשמרות לאותה לקוחה שיש לה טענות כנגד כשלון התמורה, כל הזכויות, כנגד בית העסק וזה יתברר במישור.
אורי מקלב: זכותה החוקית להתנהל אחרת גם?
אורי מקלב: אם אנחנו, במידה כזאת, עזבו את הרצון הטוב ואת ההסכם.
אורי מקלב: האם לפי החוק, לפי מה שחוק בנק ישראל, מכיוון שיש לוכסן/ וכתוב שם חברת הסליקה לאומי שיק, ו/או, האם לפי בנק ישראל הם יכולים, נעזוב את הרצון הטוב ואנשים טובים, האם הם יכולים בעצם לבוא ובתיק הזה להתנהל, כמו שאומרת המתלוננת, בהוצאה לפועל, רגיל, כן כישלון תמורה, לא כישלון תמורה.
אורי מקלב: זה מוסב למישהו אחר ולא הוא היה מחויב לספק את התמורה.
אורי מקלב: האם יש הגנה על הצרכן במידה שחברה מחר תקום, מהחברות האלה, תקום חברה חדשה והיא תחליט להתנהל אחרת בעניין הזה.
עינב הכט עמיר: כמו שאמרתי, זה לא קשור לנהלים של בנק ישראל, זה קשור לפקודת השטרות, לפי דעתי, כי מדובר שם בציון שם מוטב.
עינב הכט עמיר: אנחנו יכולים לבדוק את זה ולתת לכם חוות-דעת.
אופירה וייס: היחידה לפניות הציבור בבנק ישראל מקבלת פניות של צרכנים שנוגעות לאותן חברות שהן בפיקוחנו.
אורי מקלב: אנחנו קוראים לזה חברות סליקה.
אופירה וייס: המונח לא לגמרי מדויק, לכן אני לא משתמשת בו.
פונה: קוראים לזה ניכיון.
עינב הכט עמיר: סליקה זה תהליך של חיובים וזיכוי, של הצגת חיובים וזיכויים בבנק ישראל, במסלקת השיקים, מסלקת הנייר.
אורי מקלב: וחברות ניכיון שיקים זה שהם בכלל לא.
עינב הכט עמיר: הן נותנות שירות של ניכיון שיקים ושירות של אבטחה או ערבות לשיק.
עינב הכט עמיר: אבל אני לא חושבת שהמונח הנכון הוא סליקה.
אורי מקלב: חברות לאבטחת פירעון שיקים.
עינב הכט עמיר: זה נכון יותר.
אורי מקלב: זה המינוח המכובד שאנחנו, אולי הוא קצת ארוך, נמצא ראשי תיבות בינתיים, שלומית.
עינב הכט עמיר: התגובה שלנו גם היתה שכשמגיעה פנייה ליחידה לפניות הציבור בבנק ישראל, אנחנו פונים לחברות.
שלומית אבינח: כמה פניות קיבלתם?
עינב הכט עמיר: אין לי מספרים כרגע להביא לכם בדיוק על הנושא הזה.
אורי מקלב: אתם פונים לחברות?
עינב הכט עמיר: אנחנו פונים לחברות.
עינב הכט עמיר: אנחנו מבקשים להבין, אם הטענה של הלקוח היא שלא היה לו רבב, למשל, כמו מה שאני מבינה מהמתלוננת כאן, ושבכל-זאת לא אישרו לו או לא ערבו לשיק שלו וכתוצאה מזה נגרם לו העוול המתואר ושאין מאחורי זה אמת והוא גם יכול להביא לנו מכתב מהבנק או כל דבר אחר, אנחנו פונים לחברות, אנחנו מבקשים את התגובה.
עינב הכט עמיר: אם צריך, הן מסירות ומתקנות את מאגרי המידע שלנו, את הרישומים על אותו לקוח.
עינב הכט עמיר: אם צריך, זה הפניות שבדרך-כלל הגיעו אלינו, הנושא שאנחנו ראינו בפניות הציבור.
אורי מקלב: אז יש לכם כללים, מתי מותר להם לא לקבל?
אורי מקלב: את אומרת שאתם בודקים פונים אליכם, זה הכל במסגרת רצון טוב או שבנק ישראל יש לו ידע מתי חברות אבטחת פירעון שיקים מותר להן לא לקבל לקוח, מתי מותר להם להכניס לרשימה שחורה, מתי אסור להם להכניס לרשימה שחורה, מה התהליך שהם יכולים להוציא מישהו?
אורי מקלב: יש בזה כללים?
עינב הכט עמיר: מאגרי מידע, כמו שברור לכולם, זה מאגרי מידע פיננסי או מידע שלילי על הלקוח שהם אוספים גם מעצמם וגם מבחוץ.
עינב הכט עמיר: כמובן שזה צריך להיות מידע רלוונטי.
אורי מקלב: הכל במסגרת המותר, הכל במסגרת החוק.
עינב הכט עמיר: ברור, כן.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים, אין לנו פיקוח על זה.
עינב הכט עמיר: כן.
עינב הכט עמיר: מדובר, אז כמו שאמרתי, קודם כל זה צריך להיות מידע פיננסי, מידע רלוונטי.
עינב הכט עמיר: אם אני אראה בבירור, אם יתברר ביחידה לפניות הציבור שהשתמשו במידע שהוא לא רלוונטי או לא מידע שקשור, כמובן שאנחנו נטפל ונעיר לחברה.
עינב הכט עמיר: השאלה היא אם יש רשימה ספציפית של מקורות המידע והסיבות.
אורי מקלב: כללי, הסיבות.
אורי מקלב: את אומרת אתם פונים לחברה, על-סמך מה את פונה?
אורי מקלב: הם יאמרו – לא התחשק לנו.
עינב הכט עמיר: יש כאן גם עניין של איזה שהוא שיקול או מנגנון עסקי.
עינב הכט עמיר: ככל שהחברות האלה נותנות, זה לא שירות שהן חייבות לתת, כמו שזה לא חובה לקבל את השיקים האלה, ולכן יש עניין של שיקול עסקי.
עינב הכט עמיר: כמו שבנק לא חייב לתת כרטיס אשראי והוא נוקט את השיקול העסקי הלגיטימי שלו ועל פניו אני לא אכנס, אלא אם כן יקרה משהו לשיקולים העסקיים של הבנק, אז גם לחברות האלה יש מתחם של שיקול עסקי כמו שאני רואה את זה.
אורי מקלב: גם מישהו שיש לו מועדון, הוא לא יכול להחליט שהוא לא רוצה אותו להכניס סתם.
אורי מקלב: הוא יכול להחליט – אני רוצה מועדון רק לבעלי קרחות.
אורי מקלב: אבל כשמגיע בעל קרחת, קרח, הוא חייב להכניס אותו, הוא לא יכול להגיד – אותך אני לא יכול להכניס.
אורי מקלב: גם הבנקים, גם עסק לא יכול, גם בעל מונית לא יכול להגיד – אני לא רוצה אותו להכניס למונית שלי, חוץ מאם הוא לא עומד בכללים שאנחנו קבענו להם.
עינב הכט עמיר: יש כאן הבדל בין שירות חובה, בין שירות נגיד לפתוח חשבון, אז אני חושבת שכאילו לבנק אין, בגלל שזה מעוגן בחוק הבנקאות וכמובן הבנק יהיה חייב, אלא אם כן תהיה לו סיבה סבירה שלא, לבין שירות שהוא לא חובה לתת אותו ואז לפי דעתי יש שיקול יותר רחב לאותה חברה להפעיל, במסגרת כמובן, כמו שאמרתי, זה שיקולים פיננסיים.
עינב הכט עמיר: אני לא רואה כאן שיקול אחר.
אורי מקלב: נכון, אבל הבנק לא יכול להגיד כל לקוח שלא מוצא חן בעיניו, הוא לא מקבל את שיקים שלו.
אורי מקלב: יש כללים שהבנק פועל מתי הוא נהיה לקוח מוגבל, מתי לא.
אורי מקלב: יש ספר.
עינב הכט עמיר: גם לא ספר כללים שבנק ישראל כתב.
עינב הכט עמיר: אנחנו לא נותנים להם את השיקולים העסקיים, הבנק מפעיל את השיקול העסקי שלו.
אורי מקלב: ואחרי זה הוא צריך לפרסם את זה, הוא צריך להודיע, צריך לאשר לו את זה או לא לאשר לו.
עינב הכט עמיר: לא, מידע עסקי.
עינב הכט עמיר: הם לא מפרסמים.
אורי מקלב: בנק יכול היום להחליט שהוא לא רוצה לקבל לקוח, הוא אומר – אני לא רוצה שתהיה לקוח שלי?
עינב הכט עמיר: לא לקוח, אלא פתיחת חשבון הוא שירות חובה מחוק הבנקאות.
עינב הכט עמיר: אבל למשל, מתן כרטיס אשראי.
אורי מקלב: או להגביל אותו במספר השיקים.
עינב הכט עמיר: לא, זה גם חובה מחוק.
עינב הכט עמיר: אבל למשל מתן כרטיס אשראי הוא לא שירות חובה, לבנק יש כאן איזה שהוא שיקול דעת לבוא ולבדוק את החשבון ואת הלקוח שעומד מולו, למשל על-ידי הצגת דפי חשבון, שיקולים פיננסיים רלוונטיים.
אורי מקלב: זכותו של הלקוח לשאול למה הוא נפסל ובאיזה קריטריונים עליו לעמוד.
אורי מקלב: אי-אפשר להשאיר את זה עלום וסגור במרתפי הבנק, מה הסיבות שכך הוחלט.
אורי מקלב: יש שקיפות, הם צריכים לתת.
אופירה וייס: צריכים לתת את המידע, איזה שהוא הסבר.
אורי מקלב: האם אתם חושבים שהמצב הזה הוא תקין או צריך לעגן אותו בנוהל מסודר, לאשר אותו, כפי שעובדות מערכות.
אורי מקלב: אינני יודע מה היקף המערכת הזאת, אבל ודאי שצריך לקחת בחשבון שאנחנו היום נמצאים בתחילת הדרך בעניין הזה, ללא ספק.
אורי מקלב: אין ספק שהעניין הזה יתרחב, על אף שעל-פי המידע שיש לנו, יש ירידה בשימוש בשיקים של 5%, 6% או 7% בשנתיים האחרונות.
אורי מקלב: אבל זה לא אומר שלא תהיה עלייה בשימוש בחברות לאבטחת פירעון השיקים.
עינב הכט עמיר: אנחנו סבורים שמדובר בשירות שכן מועיל בסופו של דבר לציבור, ככל שהוא מגביר את השימוש בשיקים ויכול להיות שכללית הוא שירות טוב בנושא הזה, שהוא נותן עוד אמצעי תשלום.
אורי מקלב: שאלתי אם לפי דעתך צריך לעשות כללים, ואת לא חייבת לתת את התשובה עכשיו, אולי בסוף הדיון.
עינב הכט עמיר: לגבי התפעול שלו, אנחנו כן סבורים שצריך להיות דיווח, אני לא יכולה לקרוא לו לקוח, לאותו צרכן של בית העסק, אם לא אושר או קיימת בעיה, כן צריך להיות דיווח וכן צריך להיות גילוי וגם צריך להיות הליך שיכול להסיר את זה.
עינב הכט עמיר: אנחנו רואים בטיפול שיש הליך כזה.
אורי מקלב: חסר לנו כאן היום בוועדה, בטעות, התמ"ת, שהוא מרכיב מרכזי ואמון על הגנת הצרכן.
אורי מקלב: בנק ישראל אמור לבצע את זה, אבל מי שאנחנו, הרגולאטור בהגנת הצרכן זה משרד התמ"ת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב שיהיה בפרוטוקול את כל ההשתלשלות.
פונה: אני רשמתי מכתב לוועדה הכלכלית בדצמבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתחילי מההתחלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באת לחנות, ו-?
פונה: לא, זה הלאה.
פונה: אני מדברת מההתחלה.
פונה: אני רשמתי מכתב תלונה לוועדה הכלכלית על הרישום שמכריחים אותי להוסיף את הכיתוב ו/או על שיק שאני מחליטה לרשום אותו למוטב בלבד ואני מאוד התקוממתי על זה כי בעצם נשמטה ממני הזכות, כצרכנית, שביום שיהיה כישלון תמורה, לא לשלם את השיק.
פונה: רשמתי את המכתב.
פונה: עד חודש דצמבר, ERN כיבדה את השיקים שלי ולא היתה בעיה, יש שיחה מוקלטת שהם מודים שלא היתה בעיה מעולם.
פונה: טוב, האלה.
פונה: בחודש פברואר, סליחה, שמואל ליטיוב הוא העוזר האישי של מר גפני, הוא פנה לבנק ישראל והם פנו למיטב הבנתי לחברות הסליקה וביקשו הסבר.
פונה: פה זה נגמר.
פונה: הגעתי בחודש פברואר לשלם בקופת החנות והם לא כיבדו לי את השיק.
פונה: ביקשתי ממנה – תחייגי בבקשה לחברת הסליקה, ל- ERN, כי נפלה פה טעות, לא ייתכן, אני מעולם לא הוגבלת, מעולם לא היו לי בעיות עם הבנק, אין שום סיבה ברורה לדבר הזה.
פונה: היא אמרה לה את מספר תעודת הזהות שלי והיא סירבה לכבד את השיק, באופן חד-משמעי.
פונה: אני שם בוישתי, כשמאחוריי תור של אנשים ורשמתי מכתב ל- ERN, שאני מבקשת לדעת מדוע הם סירבו לכבד את השיק שלי.
פונה: הם מודיעים במענה הטלפוני שלהם, שתוך ארבעה ימים הם מחויבים לתת לך תשובה, מדוע השיק לא כובד.
פונה: כבר באותו יום ניגשתי לבנק שלי וביקשתי מכתב שביעות רצון שמעולם לא היו לי בעיות ואכן קיבלתי אותו והעברתי להם.
פונה: אנחנו, לפי מודל הסיכונים שלנו, אנחנו שומרים את הסיבה לעצמנו.
פונה: אבל הבטחתם שאתם תוך ארבעה ימים.
פונה: הם התנו את זה בדפי הבנק שלי, שלושה חודשים.
פונה: זו הסודיות הבנקאית שלי, יש לכם מכתב מהבנק שלי על שביעות רצון, אתם צריכים להסתפק בזה.
פונה: אתם לא יכולים עכשיו להיכנס לחשבון שלי, לאסוף מידע עלי, רק כי בא לכם.
פונה: אני כמובן דיברתי אתם ואני שוב חוזרת לעניין שעד חודש פברואר הם טענו שלא היתה להם בעיה אתי והם כיבדו את השיקים.
פונה: אני, מהיכרותי את המערכת הבנקאית, אני יודעת שכאשר לקוח עושה בעיות, אז יש איזה שהיא הודעה שקופצת ואל תתעסק עם הלקוח הזה ואני מכירה את השוק הזה.
פונה: אני מניחה שברגע שהתלונה שלי הגיעה אליהם, הם פשוט חסמו אותי כי אין שום סיבה אחרת כי אני מכירה את המערכת הזו, אני יודעת שהם שוללים אותך ברגע שחזרו שיקים בחשבון שלך, שהיו תביעות גדולות, אם, יש להם את מאגרי המידע שהם לרוב מוצדקים.
פונה: ואני ככה הסקתי.
אורי מקלב: לקוחות בעייתיים יכול להיות מכמה בחינות.
אורי מקלב: יכול להיות או בעייתיים מבחינת האיתנות הפיננסית שלהם או לא, אבל יכול להיות בעייתיים, ההתנהלות שלהם, סתם אם הם אנשים, יש חברות היום שאנשים שפונים יותר מכך וכך פעמים, חוסמים אותם ולא מתייחסים אליהם, יש היום גם דברים כאלה, כפי שידוע.
פונה: אני הבנתי שהבעיה היא נובעת מהפנייה הראשונית שלי.
פונה: ככה אני הסקתי, זה כל אדם שעיניו בראשו, לדעתי, מסיק את זה.
פונה: כי אם הם הודו שעד חודש דצמבר לא היתה להם בעיה אתי ומחודש דצמבר כן היתה להם בעיה אתי ושום דבר לא השתנה במצב החשבון שלי, ברוך השם.
פונה: אז זה, יש פה קשר שהוא מאוד ישיר בעיני.
עינב הכט עמיר: את לא יודעת את הסיבה שבגינה?
פונה: עדיין אני לא יודעת ועדיין הם מסרבים ויש לי שתי שיחות מוקלטות שהם, או בשיחה השנייה הם אומרים – את שוב פונה אלינו?
פונה: את שוב מציקה לנו?
אורי מקלב: זה בשיחה טלפונית?
פונה: כן.
פונה: הכל, הכל מוקלט.
אורי מקלב: יש סנכרון בין החברות?
אורי מקלב: למשל, ברשתות?
פונה: לא ניסיתי, יותר לא ניסיתי להשתמש בשיק.
אורי מקלב: למה בחרת חנויות שעשו אתם?
אורי מקלב: היית צריכה לבחור חנויות שעשו עסקה עם ישראכרט.
אורי מקלב: רק אני שואל עוד שאלה, האם פנית לבנק ישראל?
אורי מקלב: האם המקרה הזה ידוע לבנק ישראל?
עינב הכט עמיר: הבנו שזה כנגד חברה שהיא לא אחת משתי החברות.
אורי מקלב: כל מה שאמרת לי, זה נכון לגבי שתי החברות האלה?
אורי מקלב: אז אני בכלל, לגבי חברה פרטית בכלל, אין לך בכלל?
עינב הכט עמיר: לא.
אוהד מימון: בנק ישראל מפקח רק על גופים בנקאיים, אדוני, רק על תאגידים בנקאיים.
עינב הכט עמיר: אנחנו כתבנו לכם במכתב והסברנו.
אורי מקלב: לא כל השאלות שאני שואל זה שאלות שאני לא יודע את התשובות, יש שאלות שאני שואל לפרוטוקול.
עינב הכט עמיר: בנק ישראל מפקח רק על חברות.
אורי מקלב: זה אחרי זה נכנס לפרוטוקולים של הכנסת.
אורי מקלב: יש דברים פורמאליים שאנחנו חייבים לעשות.
עינב הכט עמיר: הפיקוח על הבנקים מפקח רק על בנקים ותאגידי עזר, ביניהם חברת לאומי שיק.
אורי מקלב: בעיניכם, הפעילות של החברות לביטחון, פירעון שיקים, לא חייבים, רק הם, מה שנקרא, איגודים סמך, איגוד סמך לתאגידי הבנקים, אבל חברה, כל אדם, אני מחר יכול לפתוח חברה כזו, לא מחויב לשום כלל?
עינב הכט עמיר: לא מחויב לפיקוח שלנו.
אוהד מימון: מחויב לפיקוח של האוצר.
פונה: בסופו של דבר, אני פה גם באתי לפה בשביל מטרה אחת: העניין של ה-ו/או, וכמובן כיוצא בכך גם הגילוי מדוע ככה דוחים בן-אדם ועושים לו עוול.
פונה: אני יודעת שבמקרה שלי זה היה פשוט איזה שהיא אזהרה אולי, כמו שהרבה חברות נוהגות.
פונה: ה- ו/או הזה הוא דבר מאוד מסוכן.
פונה: אני היום נכנסת למוסך, עשיתי חלילה תאונה והשארתי את האוטו במוסך, באה לשחרר אותו, דורשים ממני שיק שלושה חודשים.
פונה: במקרה אני ברכב שלי גיליתי שעבודת הפחחות היתה מאוד גרועה והחליפו לי שם חלקים וצבעו לי גם את כל האוטו וזו סיבה להוראת ביטול.
פונה: בעל המוסך, ברגע שהוא נתן אותו לחברת הסליקה, אני מחויבת בשיק לחברת הסליקה, כי רשום שם ו/או, שוב פעם, זה מגביל ביחד ולחוד, כמו בחוק החוזים, זה אותו הדבר.
פונה: הם יכולים לבוא ולדרוש ממני את הכסף, כי הם הסתמכו על השיק ופה זה נגמר ובכל מקום דורשים ממני את הכיתוב הזה וזה לא צודק ולי בתור צרכנית יש את הזכות.
פונה: ורוב הציבור לא מודע לדברים האלו וחבל שכך.
פונה: ואתה יודע מה?
אורי מקלב: במילה אחת, אנחנו מעקרים בכך את כל התקנה ואת כל החוק שאדם יכול, יש לו ביטחון קנייני, בזה שהוא יכול לתת למוטב בלבד, ברגע שאנחנו, יש עוד הפנייה לעוד מוטב, אנחנו בזה מעקרים את הכל.
אורי מקלב: וגם עינב, אם את הגבלת את זה בגלל החברות שתחת פיקוחכם, יכול להיות שבחברות הפרטיות, את לא יודעת איך הם מתנהלים.
עינב הכט עמיר: אני לא יודעת איך הם מתנהלים.
אופירה וייס: אותו חשש של כשל תמורה, למיטב ידיעתנו.
אורי מקלב: גם כשנניח יש כשל תמורה, אומרים לו – כשל תמורה, תתעסק עם בעל המוסך או עם מי שסיפק לך, אבל אנחנו מבקשים את הכסף מיידי.
אורי מקלב: אני רוצה לתת זכות תגובה לחברות, אלא אם יש לך להוסיף עוד משהו, אנחנו מכבדים את זה שבאת.
אורי מקלב: אתן לך עוד אפשרות.
אורי מקלב: אתן לך זכות דיבור גם אחר-כך.
פונה: יש הרבה חברות קטנות של ניכיון שיקים מלבד החברות הגדולות שזה לאומי שיק, ישראשיק ו- ERN, וחייב שיהיה פה פיקוח וברגע שאתה נותן שירות מטבע, יש לך זכות להפקיד את השיק למוטב בלבד לבנק, שזה כרגע הבנקים לא מאפשרים ותעזוב את הלקוח, שהוא ירשום למוטב בלבד איפה שהוא קנה, את קסטרו לצורך העניין.
פונה: וייתנו לחברות האלה להפקיד את השיקים בבנק.
פונה: באותו רגע לא שמטת את הזכות של הלקוח וזה חלילה כי לא גנבו לך את השיק בדואר וחברה שגלגלו אליה את השיק.
פונה: אז תאפשרו לחברות האלה להפקיד שיקים בבנק.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה חוקי או לא, אני לא מתמצא.