GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פונה: אני מתמצאת.
אורי מקלב: אני חושב שחברה שמקבלת שיק, לא יכולה להכריח את הלקוח להגיד לו – אתה לא תכתוב רק לפקודת אותו עסק, אלא להכריח אותו לכתוב את שם החברה ולוכסן/ אחת החברות הללו שדיברנו עליהן.
אורי מקלב: אני חושב שלא יכולים, כשם שחברה לא יכולה להכריח את הלקוח ולומר אני לא מוכנה לקבל רק למוטב בלבד אלא תשאיר את זה פתוח.
אורי מקלב: היא יכולה להגיד אני לא יכולה לקבל את השיק, אבל ברגע שמקבלת את השיק, היא חייבת לכללים האלה.
שלומי דגן: לגבי העניין הזה של ניכיון, היה לפני שנתיים שלוש חברת ספרינג-סופט, יכול להיות שאתם זוכרים את העניין הזה, שזו חברה שעברה על חוקים, על ארבעה חוקים שונים, והאנשים נתנו שיקים ובסופו של דבר חברת ERN פנתה לאותם אנשים, ביקשה מהם את כל השיקים שהם נתנו, למרות שהחברה פעלה באופן שלכאורה היה לא בסדר ואפילו לא חוקי ואני חושב שגם לאחר שהחברה פשטה את הרגל והתמוטטה, אני חושב, אני לא בטוח במאה אחוז, חברת ERN המשיכה לבקש מאותם אנשים שרכשו את השירות, שהיה בו אלמנטים של הטעיה ודברים לא בסדר שם, המשיכה לגבות מאנשים את הכסף.
שלומי דגן: זה מראה את העניין הזה.
אורי מקלב: בגלל שבשיקים שלהם היה מוסב, החברה גם היתה מוסבת.
אורי מקלב: אחד המוסבים.
שלומי דגן: כן.
שלומי דגן: מדובר בכשל תמורה, ועוד פעם, החברות הפרטיות לא, לפעמים זה לא מוסדר במאה אחוז, זה סובייקטיבי וחברות נוהגות כך ואחרת.
אורי מקלב: שמואל ליטוב, עוזר יושב-ראש ועדת כספים, אני מבין שאתה מנהל את הלשכה לפניות הציבור.
שמואל ליטוב: אני רוצה לחדד שתיים-שלוש נקודות שהיו בתוך הדברים.
שמואל ליטוב: נקודה ראשונה שאתם הזכרתם בבנק ישראל, סגנית המפקח עודדה פרץ, כתבה שבאופן עקרוני הנושא הזה של כשל תמורה היה מצריך פיקוח, רק בגלל שהם, כמו שאתם אמרתם, בחברות שמפוקחות על-ידי בנק ישראל, קיימת הוראה שבכשל תמורה אי-אפשר לבטל את השיק, אז לשאלתי מה בנוגע ל- ERN, כש- ERN לא מפוקח, אז היא אמרה לי – תשמע, הגיע אלינו חוזה של ERN, ובנוסח החוזה האחיד של ERN כתוב שהם גם כן ייתנו במקרה של כשל תמורה, הם לא יתבעו.
שמואל ליטוב: ואז שאלתי את מה שאתה שאלת, מה שהיושב-ראש שאל בהתחלה, איך הגיע, אתם יכולים להעביר לי את החוזה הזה?
שמואל ליטוב: אז הם אמרו לי – לא, החוזה הזה הגיע אלינו באופן פרטי.
שמואל ליטוב: כך אמרה לי עודדה.
שמואל ליטוב: זה הגיע אלינו באופן פרטי, זה לא הגיע אלינו באופן רשמי, כי הם לא חברה שמפוקחת.
שמואל ליטוב: אמרתי – ומה יקרה באמת אם לא היה את הסעיף הזה?
שמואל ליטוב: אז היא אמרה לי – באמת היינו צריכים לפקח.
שמואל ליטוב: ואיך תדעו אם הסעיף הזה לא יהיה?
שמואל ליטוב: אז היא אמרה – באמת, אין לנו כלי לדעת את זה.
שמואל ליטוב: כך שבאופן, אין כלי, כי ERN כרגע לא מחויבת למפקח על הבנקים.
שמואל ליטוב: המפקח על הבנקים מסתמך על זה שיש לו כרגע איזה שהוא נוסח של חוזה אחיד ולכן הוא לא מרגיש צורך להתערב בפיקוח על ERN, כי בחוזה האחיד כתוב משהו מטעמם, אבל היא בעצמה אומרת שהחוזה האחיד הזה, הוא בעצם משהו שאין לה כלי לדעת אם תקום, כמו שהזכיר היושב-ראש חברה חדשה שהיא לא תעשה, לא תכניס את הסעיף הזה, אין כלי שיוכלו לפקח.
שמואל ליטוב: לכן, יש חשיבות.
אורי מקלב: יש אבל את היכולת להתערב?
אורי מקלב: יש לך את היכולת, אני לא בטוח שבנק ישראל כרגע, אם אנחנו, אין תקנה, אם היא בכלל יכולה להתערב בזה.
עינב הכט עמיר: זה לא שיקול דעת.
שמואל ליטוב: לא לא, אני אומר, יש פה איזה שהוא מקום, אם יש פה בעייתיות מצד הבנקים, יש פה בעייתיות מצד הזכות של הלקוח לכתוב למוטב בלבד, אני כרגע מתמקד מצד זכות הלקוח בחוק הבנקאות לכתוב למוטב בלבד, שהזכות הזאת בעצם לא עומדת לו כשיש את הלוכסן/ הזה, באופן, במצב הנתון, בצורה פרקטית זה לא עומד להם.
שמואל ליטוב: וזה דבר שבעצם המפקח על הבנקים, יש לו פה איזה שהוא, איזה שהוא תחום שהוא בעצם אמור לפקח, שחוק הבנקאות מתקיים בצורה סבירה, זאת אומרת שלא מכריחים לקוחות.
אורי מקלב: פוגעים בהגנת הצרכן, אבל אני לא יודע אם זה בנק ישראל.
אורי מקלב: אני דווקא חושב שהמקום כרגע זה לבנק ישראל להתערב בתאגידי עזר לבנקים.
אורי מקלב: בלאומי שיק וישראכרט.
אורי מקלב: אני חושב, זה אחד הסיכומים שלנו, שאני חושב שצריך לבדוק, לא במסגרת רצון טוב, לבדוק שאין תאגידי עזר לבנקים, זה לגבי תאגידי העזר לבנקים.
אורי מקלב: אנחנו מציפים עומס של חברות שלא קשורים בכלל לתאגידים האלה, ששם זה יכול להיות, אפילו הזכות, באיזה שהוא מקום להתערב.
שמואל ליטוב: ביררנו את זה ולמי שהלכנו, גם בחברות, היא אומרת חברות הסליקה אשר נתונות זה, חברה מחברות הסליקה שלא ניתנות לפיקוח על הבנקים, גם כן.
אורי מקלב: מטרת הישיבה זה להציף את הדברים במידה שיתברר שהכל בסדר ואין שום צורך בהתערבות, אנחנו הולכים לישון, הולכים להתעסק בדברים אחרים.
אורי מקלב: אבל במידה שאנחנו נראה שיש צורך להתערב, תראו, החברות עוד לא דיברו, עוד לא שמענו את התשובות שלהם.
אורי מקלב: במידה שנשתכנע, אם לא, אנחנו צריכים להמשיך הלאה.
אורי מקלב: המטרה של הישיבה זה להציף את הנושא ולשמוע.
שמואל ליטוב: נקודה נוספת שרציתי לחדד פה, זה הנקודה הזאת שיש פה שני מעגלים, זאת אומרת יש את המעגל הזה שבו בעל העסק בוחר להשתמש בחברת אבטחת פירעון שיקים וכשהוא בוחר להשתמש, אז בעצם הוא בוחר להשתמש בזה.
שמואל ליטוב: הוא יכול לבחור, כמו שאתם אומרים, במערכת השיקולים העסקיים שלו אם לקחת או לא לקחת.
שמואל ליטוב: אבל יש פה נושא צרכני שבעל העסק מחויב ללקוחות שמגיעים אליו.
שמואל ליטוב: זאת אומרת, יש מצב שלקוח ילך לקסטרו, יעשה קנייה של שש שעות, יצטייד בפנקס שיקים, הוא לא קיבל שום שלט בהתחלה שהשיק שלו אמור להיות לא מכובד בסוף, ובעצם, בעל העסק, מול הלקוחות, הוא בעצם, גם יש לו מחויבות אליהם.
אורי מקלב: זו הטעיה צרכנית.
שמואל ליטוב: יש פה הטעיה צרכנית, זה לא קשור לבנק ישראל, זה קשור לזכויות הצרכן, אני אומר, מול בעל העסק באופן פרטי.
שמואל ליטוב: אין לו שום דרך לדעת את זה.
אורי מקלב: אם הוא לא כותב שהוא לא מקבל שיקים, וזה מותנה רק אם זה מוסב גם כן לחברות.
שמואל ליטוב: אחד שמחקו אותו היום, כמו שאמרו, אחד שמחקו אותו פתאום, בלי קריטריונים, מחקו אותו פתאום מהרשימה, אין לו שום דרך לדעת את זה.
שמואל ליטוב: דבר נוסף שיש פה וזה מה שגם מוזכר פה, זה הנושא של מאגרי מידע.
שמואל ליטוב: זאת אומרת, צריך לבדוק, אם יש פה מאגר מידע, שבמאגרי המידע האלה אנשים נמחקים, במידה ויש סבירות גבוהה מאוד שיש קשר בין מאגרי המידע של החברות השונות של הבטחת פירעון שיקים, וקשר שמסתבר שמגיעים אליו באיזה שהוא דרך, כך שאם צרכן נמחק במקום אחד, הוא בעצם נמחק בכל המאגרים.
אורי מקלב: נשמע, נשמע.
שמואל ליטוב: וחוץ מזה שיש גם צד שני שאולי צריך שיהיה מאגרי מידע, כדי שלא יקרסו עסקים.
שמואל ליטוב: צריך שיהיה מאגרי מידע מפוקחים.
אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו לחברות ואחרי זה, אתה רוצה עכשיו?
אורי מקלב: אני רציתי שתגיב אחר-כך, מפני שאני כן רוצה לשאול כמה שאלות על ההבדל בין החברות.
אורי מקלב: אתה שחקן מרכזי היום בנושא, אנחנו ניתן לך, אחרי שהחברות ידברו.
אורי מקלב: בסדר?
עופר כרמל: צהריים טובים.
עופר כרמל: ניסינו לחכות לתורנו למרות שאני מקווה שלא קיבלנו פה החלטות.
עופר כרמל: אני קודם כל, ברשותכם, אתאר את השירות, כי יש לי הרגשה שלא כולם ברור להם איך תהליך השירות עובד.
עופר כרמל: החברה, חברת ERN במקרה הזה, מתקשרת עם בית עסק.
עופר כרמל: ההסכם שלנו הוא מול בית העסק.
עופר כרמל: אנחנו מאפשרים לבית העסק לקבל שיקים, הם יכולים לקבל שיקים עם אבטחה, בלי אבטחה, מבחינתנו, כשמגיע לקוח עם שיק, במעמד העסקה, במעמד הקופה, על-ידי קורא מגנטי כמו קורא כרטיסי אשראי, הוא מעביר את השיק, רוצה לומר את הפס המגנטי, הפס המגנטי מגיע למערכת ממוחשבת שעל-ידי עץ החלטות מאוד גדול, מאוד רחב ומאוד מורכב שבגלל זה אני לא אכנס ואסביר בדיוק איך, מתקבלת החלטה אם לאשר את השיק או לא.
עופר כרמל: בית העסק רשאי ובית העסק גם לוקח שיקים שחברת ERN אמרה – אנחנו לא רוצים לאבטח את הפירעון ואנחנו יודעים את זה בהרבה מאוד מקרים.
עופר כרמל: חלק מהסיבות לדחייה הן בגלל רושם השיק, חלק מסיבות אי הדחייה הן בכלל לא קשורות לרושם השיק, הן קשורות לעסקה.
עופר כרמל: אמש הגיעה אלי עסקה מבית עסק שרצה לקבל שיק דחוי על 250,000 שקל.
עופר כרמל: חברת ERN בגלל סיבות שלה, החליטה לא להתחייב לפירעון.
עופר כרמל: לא קשור למושך השיק, אלא בגלל האובליגו, בגלל החשיפה לעסקה, אין לזה שום עניין לרושם השיק.
עופר כרמל: פעם אחת.
עופר כרמל: ולכן אנחנו גם יודעים, בתחומים כמו קרמיקה, תחומים כמו בתי עסק עם עסקאות גדולות, כמו אופנועים ודברים כאלה, הם לוקחים גם שיקים ש- ERN לא מאבטחת.
עופר כרמל: קצת לגבי נתוני אישור.
עופר כרמל: בשנת 2009 חברת ERN אישרה, בכמות, מכמות העסקאות שהגיעו אליה, 93% מהעסקאות.
עופר כרמל: אם אני מוציא את מה שנקרא מוחלטים על-ידי בנק ישראל, אפילו הגענו ל- 94%, 95% מהעסקאות שעברו בחברה, אושרו.
עופר כרמל: קצת פרופורציות.
אורי מקלב: כמה לקוחות יש לכם, שאתם לא מאשרים אותם?
אורי מקלב: לקוחות פרטיים, לא באחוזים.
עופר כרמל: עסקאות.
עופר כרמל: אנחנו לא מאשרים, אין אצלנו לא לאשר לקוח.
אורי מקלב: ברשימה שלכם של לקוחות שאתם לא מאשרים אותם לא בגלל העסקה, בגלל לקוחות.
עופר כרמל: אין, אפילו לא אחד.
עופר כרמל: אין אצלנו לקוח, הגברת חושבת שיש פה איזה שהוא משהו אישי.
אורי מקלב: משהו שהיא,
עופר כרמל: המתלוננת, היא לא, היא מבחינתנו עסקה.
אורי מקלב: לאו דווקא בבית העסק שעליו דובר, גם במקומות אחרים.
אורי מקלב: בכל מקום היא סגורה.
יואב צבר: זה תעודת זהות, זה לא שיק.
עופר כרמל: רגע.
עופר כרמל: אני אסביר, באמת, אני אסביר.
עופר כרמל: הטענה היתה פה שבגלל שהיא פנתה לוועדה כלכלית, ועדת הכספים, והגישה איזו תלונה, היא נכנסה לרשימה שחורה.
עופר כרמל: כמו שגם עלה פה, הפנייה הזאת, בגלל שאנחנו לא חלק מתאגיד בנקאי, לא קיבלנו בכלל את הפנייה הזאת, ולכן, על אחת כמה וכמה, היא בטח לא נכנסה לרשימה שחורה, כי לא קיבלנו את הפנייה וגם הטענה הזאת היא מופרכת ברמת העובדות.
אורי מקלב: לא קיבלת פנייה מהמתלוננת או לא קיבלת פנייה,
עופר כרמל: גם וגם.
פונה: היתה פנייה גם ליחידת נותני שירותי המטבע.
עופר כרמל: אנחנו לא קיבלנו פנייה בשם המתלוננת, בקשר לנושא המוטב.
עופר כרמל: הדבר היחידי שיש לנו זה התלונה שלה כלפינו, על עסקת בית העסק הספציפי.
אורי מקלב: ההוכחה היחידה שיש לה זה רק שיחות הטלפון.
עופר כרמל: לא לא, שים לב מה אני אומר.
עופר כרמל: היא טוענת שבגלל שהיא עשתה רעש ופנתה לוועדת הכספים, היא נכנסה לרשימה שחורה, שבגלל זה, אחרי שאנחנו גילינו שזו היא, לא אישרנו לה את העסקה בבית-העסק.
עופר כרמל: אני טוען שזה לא נכון מעיקרו, כי לא קיבלנו את הפנייה ולא ידענו שהיא בכלל, במירכאות, "עושה רעש".
אורי מקלב: אין הוכחה, אף אחד לא יכול, גם אני לא יכול להוכיח אם המכתב שלה התקבל או לא התקבל.
אורי מקלב: לבנק ישראל, יכול להיות.
אורי מקלב: אבל היא גם שלחה הרי מכתב גם באופן ישיר.
עופר כרמל: זה שתי סוגיות שונות.
אורי מקלב: המכתב שלה התקבל?
עופר כרמל: המכתב שלה אלינו, התקבל.
עופר כרמל: הפנייה שלה, כגורם חיצוני שרוצה לדון בשאלת ה- ו/או וכל הנושא של המחאת הזכויות, לא הגיע אלינו.
פונה: הפנייה של ועדת הכספים לא הגיעה אליהם.
עופר כרמל: היא טוענת שרשמנו אותה באיזה מאגר שחור ובגלל זה גם לא אישרנו את העסקאות.
אורי מקלב: ותשובה היא קיבלה?
עופר כרמל: כשבן-אדם מגיע לבית עסק ונדחה, ויש כאלה מקרים, הראיתי פה פתקית דוגמה, כל לקוח מקבל פתקית כזאת שבה נאמר מה עליו לעשות כדי לקבל תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיבלת פתק כזה?
אורי מקלב: מאיפה היא אמורה לקבל את זה?
עופר כרמל: מבית העסק.
פונה: לא מספיק שלא קיבלתי, גם החתמתי בקופה את הקופאית, מאחורי השיקים.
עופר כרמל: הפתקים האלה נמצאים בכל קופה, בכל בית עסק.
קריאה: איך אתם מפקחים שבאמת הם נותנים?
עופר כרמל: אני לא מפקח ואני גם לא מחייב את בית העסק.
עופר כרמל: תקשיבו לי, אני לא מחייב את בית העסק לתת את הפתקית.
עופר כרמל: מבחינתי, בית העסק יכול להגיד – ככה.
עופר כרמל: אני, וזה שירות שלי לבית העסק, אני אומר לבית העסק – תקשיב, אתה אל תתעסק עם הלקוח, זה החלטה שלנו, לא לאבטח.
עופר כרמל: אם אתה מקבל את הטענה שלנו, תגיד ללקוח – תפנה ל- ERN, ואנחנו נותנים להם את הפתקית הזאת.
עופר כרמל: אני יכול לציין לכם שבחודש אפריל, פנו ל- ERN כ- 890 פניות, בעקבות הפתקית, ללקוחות שלא אושרו.
עופר כרמל: קצת סטטיסטיקה, בערך 400 מהם היו מוגבלים על-ידי בנק ישראל ולכן לא אושרו.
עופר כרמל: השאר קיבלו הסבר למה הם, פעם אחת אנחנו מבקשים, קודם כל, ולמה הפנייה היא דרך פקס', קודם כל?
עופר כרמל: כדי שישלחו תעודת זהות.
עופר כרמל: כי אני לא יודע עם מי אני מדבר.
עופר כרמל: אני לא יכול לענות לגברת בקופה ולהגיד לה – תשמעי.
עופר כרמל: אז אני מבקש ממנה להזדהות והיא שולחת לי בפקס' תעודת זהות ואני תוך 48 שעות חוזר אליה עם תשובה.
עופר כרמל: אם התשובה היא פשוטה, כי העסקה לא קשורה לתעודה הזאת, העסקה, מבחינתי, לא מאושרת, וזה לא המקרה פה, כי פה העסקה היתה כ- 600 שקלים, אז אני יכול ישר לומר לה – תשמעי, גברתי, הסיבה, מערכות המידע שלנו ותהליכי ההחלטה שלנו, לא קשורים אלייך, אנחנו לא מאשרים.
עופר כרמל: יש מקרים שזה כן תלוי בתעודת הזהות, שכתובה על השיק, כמובן.
עופר כרמל: אבל אני אומר שוב, זה לא בן-אדם, אני לא מסתכל.
יואב צבר: תעודת זהות, זה לא בן-אדם?
עופר כרמל: לא, אני אומר, זה לא האיש והסיבות שלו ולמה הוא הגיש פנייה לבנק ישראל ולא, אין, אני מתעסק רק בנתונים פיננסיים, אך ורק נתונים פיננסיים.
עופר כרמל: יואב צבר: בסדר, אבל זה לפי שיקול, לפי תעודת זהות.
עופר כרמל: נכון.
עופר כרמל: מה שאנחנו אז מבקשים, כי תראו, אולי לא הסברתי את זה, החברה מרוויחה כסף מעסקאות שהיא מאשרת.
עופר כרמל: אנחנו גובים אחוז מהעסקה.
עופר כרמל: אם אני לא מאשר עסקה, אני הפעלתי את כל המערכת ולא ראיתי שקל.
עופר כרמל: רוצה לומר, האינטרס של החברה הוא לאשר כמה שיותר עסקאות.
אורי מקלב: לא הבן-אדם, למה יש מספר זהות שהוא לא מוגבל ושהוא לא מאושר אצלכם?
אורי מקלב: מספר הזהות, בסדר.
פונה: למה אני לא אושר לי?
עופר כרמל: אני לא אגיד למה היא לא אושרה.
אורי מקלב: לא לא, מספר זהות.
אורי מקלב: 400 האחרים שהם לא היו מוגבלים, למה הם לא אושרו?
עופר כרמל: לדוגמה, יש לקוח שמפזר שיקים בכל הארץ.
עופר כרמל: ואני באיזה שהוא שלב, מגיעים אלי כל השיקים, באיזה שהוא שלב אומר – חבר'ה, תראו, זה לא התנהגות רציונאלית.
עופר כרמל: משהו פה, יש פה איזה עוקץ.
עופר כרמל: יש מקרים שבן-אדם מיצה.
פונה: הוא לא מוגבל.
אורי מקלב: אבל עד עכשיו השיקים שלו כובדו, אז מה?
עופר כרמל: זה בסדר, זה בסדר.
עופר כרמל: בן-אדם הלך ובנה בית ונכנס לשיש אלוני ושם שיק על 60,000 שקל ואני אישרתי את זה.
עופר כרמל: עכשיו הוא בא והוא רוצה לקנות גם אופנוע, בעוד 30,000 שקל.
עופר כרמל: ואני אומר – חבר'ה, לא, עד כאן.
עופר כרמל: אני, יש גבול למה שאני מוכן להתחייב עבור הלקוח, שדרך אגב, הוא לא לקוח שלי, אני לא מכיר אותו, אני מכיר את השיקים שלו, זאת אומרת, אני מכיר את הנתונים, אין לי נתונים מהבנק שלו, אני לא עובר מהבנק, לגבי שאלתך אם אנחנו מעבירים מידע.
אורי מקלב: יש את המספר טלפון שלו.
אורי מקלב: על השיק יש מידע עצום.
עופר כרמל: רק את המידע שיש אצלי.
עופר כרמל: מאגרי המידע שלנו רשומים בצורה מסודרת, הם מאגרי מידע פנימיים של החברה.
עופר כרמל: אנחנו, המאגרי מידע היחידים שאנחנו משתמשים בהם, זה מאגרי מידע של בנק ישראל וחברת BDI, מעבר לזה – כלום.
עופר כרמל: אני לא מעביר, בטח לא להם, מידע.
עופר כרמל: הם מבחינתי המתחרים, הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לקבל מהם מידע ולתת להם ממני.
אורי מקלב: מצאנו שגם מתחרים, ברמן אנג'ל, נהיו חברים.
עופר כרמל: אנחנו ממש לא מעבירים מידע.
אורי מקלב: לכאורה, לכאורה.
אורי מקלב: הכל לכאורה.
אורי מקלב: יש גם מקרים שלא לכאורה, יש שלא לכאורה וזה כבר בעובדה.
אורי מקלב: אני אבל שואל שאלה, אני רוצה לשאול שלא נברח מההתמקדות בנושא הזה: איך, אם רק הנתונים האלה, פיננסיים, איך יכול להיות שהמתלוננת קיבלה בטלפון תשובה – שוב את פונה?
עופר כרמל: יש לי פה את התמליל של השיחה.
עופר כרמל: אדוני, יש לי פה את התמליל של השיחה.
עופר כרמל: בבקשה, לפרוטוקול אם אתם רוצים.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו מחדדים את הדברים.
עופר כרמל: מה שהמתלוננת אומרת, זה כבודה, הוא לא תמיד מדויק.
עופר כרמל: הוא לא תמיד מדויק, מה לעשות?
אורי מקלב: אין נאמנות לפעולה יותר מאשר לך ולא הפוך, זה לא הנושא.
אורי מקלב: העובדות, זה הכל.
עופר כרמל: בעובדות, לא נאמר לה את זה, נהפוך הוא.
עופר כרמל: הבחור שדיבר אתה אמר לה – תראי, אנחנו לא מקבלים מידע מהבנק שלך, אנחנו לא מקבלים מידע ממקור אחר, אנא, שלחי לנו מסמכים, תדפיסי בנק של שלושה חודשים, כדי שנוכל לאשר.
עופר כרמל: שוב, האינטרס שלנו הוא לאשר.
עופר כרמל: אמרה הגברת – אני לא רוצה.
עופר כרמל: כי כך אני מקבל החלטות.
עופר כרמל: אני לא יודע על השיק, חוץ מעל השיק, שום דבר.
שלומית אבינח: אבל למה לא אושרה?
עופר כרמל: אני לא אגיד לך.
עופר כרמל: יש סיבות, תהליך ההתנהלות שלה בשלושת העסקאות מ- 2009, 2010, היה חריג.
עופר כרמל: הוא עלה כחריג והוא טופל כחריג.
עופר כרמל: הגברת יכלה לפתור את כל הבעיה ולשלוח לנו את הדפי חשבון והיינו מאשרים לה כמו שאישרנו לאחרים.
עופר כרמל: זכותה של הגברת להגיד – לא רוצה, אני.
עופר כרמל: זה בסדר גמור, גם נאמר לה בטלפון.
עופר כרמל: זכותי לא לאשר את העסקה.
עופר כרמל: זכותו של בית העסק לקחת את השיק, אני לא אומר להם כלום על זה.
אורי מקלב: לא חובה.
אורי מקלב: אדם פונה בכתב, זכותו לקבל, או אתם רואים לנכון לתת לו תשובה?
עופר כרמל: אני אומר, כל בן-אדם מקבל בסוף תשובה.
עופר כרמל: הבעיה שלי זה שהתשובה תהיה חיובית.
עופר כרמל: התשובה לא צריכה להיות בכתב.
עופר כרמל: היא דיברה עם בן-אדם, הנה, יש להם את התשובה.
שלומית אבינח: למה לא צריכה להיות בכתב?
עופר כרמל: היא לא חייבת להיות בכתב.
עופר כרמל: אני רוצה לתת לה תשובה חיובית ולהגיד לה – אני אאשר לך.
עופר כרמל: אני לא רוצה להגיד לה אני לא מאשר.
עופר כרמל: מתוך 900 האנשים שפנו באפריל, מאותם 300, 400 שהיו מוגבלים, עוד 300, הגענו אתם לאיזה שהוא הסדר של כן לאשר להם את העסקאות, כי אנחנו קיבלנו יותר מידע, כי הבנו עם מי יש לנו עסק ורצינו לכבד את השיק שלהם.
אורי מקלב: אני מבין שאצלכם זה שיטה, זאת אומרת גישה, אם אני מבין נכון, שכל אלה שפונים אליכם, אתם מבקשים מהם לשלוח בפקסים את הדברים, אתם עונים להם בעל-פה.
עופר כרמל: כן.
אורי מקלב: ולא זו אף זו, אתם מקליטים את השיחות.
אורי מקלב: זאת אומרת, הוא, בכתב אתם ממש מקפידים ששום מסמך בכתב לא יצא אל הלקוח.
עופר כרמל: לא לא לא, ממש לא.
אורי מקלב: אני משקף את הדברים של הרושם שנוצר ונותן לך הזדמנות לתקן את הרושם הזה.
עופר כרמל: בסדר גמור.
אורי מקלב: ואתה אומר – אני לא שולח את המכתב, אני מתנהל אתו בעל-פה.
אורי מקלב: זה שאני מקליט את כל השיחות, אני יכול היום להוציא סטנוגרמה מכל מה שהיה, זה, זה עניין שלי, הוא יכול גם להקליט אם הוא רוצה.
אורי מקלב: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שרוב האנשים לא מקליטים, אז אנחנו בעצם, ההוכחות אצלנו, לא נמצאים אצלו.
אורי מקלב: אבל קודם כל, בוא נציין שאין לך רק את המידע הכלכלי לבן-אדם.
אורי מקלב: יש לך גם את המידע של כל שיחות הטלפון שיש לך אתו.
אורי מקלב: דהיינו שיודע אותו פקיד שעומד מולו, יודע מייד להגיד לה – את כבר פעם שנייה מדברת.
אורי מקלב: אין לנו רק מידע.
עופר כרמל: אם הוא פנה אלי שש פעמים, ברור, אני הייתי מצפה מוועדת הפניות לציבור שידע שבן-אדם פנה חמש פעמים.
אורי מקלב: לא ניתמם.
אורי מקלב: אין לך רק מספר הזהות של בן-אדם ורק את ההתנהלות.
אורי מקלב: אתה מנהל בעצם על בן-אדם תיק.
אורי מקלב: יש לך תיק עליו, שבו כל ההתנהלות שלו, אצלך מתויקת ומתועדת .
עופר כרמל: אני אגיד יותר מזה, גם כל ההתנהלות הפיננסית שלו מתועדת.
אורי מקלב: התנהלות פיננסית, בסדר, אבל גם ההתנהלות האישית שלו.
אורי מקלב: המידע שיש לכם כלפי האיש, זה לא רק המידע.
עופר כרמל: רק מידע שקשור.
אורי מקלב: אתם לא מוחקים את כל מה שהיה, חוץ ממה שנוגע.
אורי מקלב: אתם לא כותבים רק זה היה, תשמע, הוא נתן, יש לו שישה שיקים, הוא נתן, פיזר, גם אופנוע, גם וילה, גם כלים סניטאריים, אני יודע כמה דברים, אז אני יש לי, יש כמה הוצאות, בעצם, המידע שיש לכם הוא יותר מזה.
עופר כרמל: המידע שיש לנו זה מידע של לקוח, שהלקוח פנה אלינו וביודעין העביר את המידע.
עופר כרמל: זה לא מידע שאני מגיע.
עופר כרמל: יותר מזה, העלו פה.
אורי מקלב: אתה ענית לנציג האוצר ואמרת לו – אתה רק מסתכל מבחינה פיננסית כלכלית, נניח מספר זהות, אין לי יותר מזה, רק נושא כלכלי.
אורי מקלב: זאת אומרת, וזו זכותך.
אורי מקלב: אבל אתה עומד מול הבן-אדם עם כל המידע שיש לך כלפיו, הנוסף.
אורי מקלב: נניח, אם הוא היה צועק על הפקיד בטלפון, אז זה נמצא אצלך.
עופר כרמל: זה לא רלוונטי לעסקה.
עופר כרמל: אני אומר שהעסקה עצמה, לא, הבן-אדם לא מקבל נקודות שחורות על זה שהוא צעק על הפקיד.
עופר כרמל: המערכת היא מערכת ממוחשבת, רק כשהחריגים עולים, מסיבות פיננסיות, בחריגים אין האיש צעק.
עופר כרמל: אז הוא עולה לדבר עם נציג.
עופר כרמל: ואז הנציג גם רואה את ההיסטוריה של הבן-אדם אצלנו.
עופר כרמל: אם הוא פנה כבר פעם.
עופר כרמל: דרך אגב, לרוב זה פניות חיוביות.
עופר כרמל: קצת לגבי השקיפות.
אורי מקלב: אתה אומר שיש את זה, רק זה לא מידע רגיש.
עופר כרמל: זה מידע מלל, הוא לא מידע שנכנס לקבלת החלטות.
עופר כרמל: החותמת הזאת נמצאת בבית העסק, זו בדרך-כלל חותמת לא רושמים את זה ביד, את מה שהגברת אמרה, המוטב.
עופר כרמל: שתיים, בגב השיק יש עוד חותמת, שלקוח קצה חייב לחתום עליו, אם הוא מעוניין.
עופר כרמל: שוב, אני אומר – אם הוא רוצה, שבו אנחנו מסבירים לו שהשם שלו והעסקה הזאת נכנסת למאגר המידע, בשקיפות מלאה, שהוא ידע.
עופר כרמל: אחרת, אם הוא לא חותם על זה, אני לא מאבטח את השיק.
עופר כרמל: חד-משמעית.
עופר כרמל: ויש מקרים שבא בן-אדם ואומר – אני לא רוצה.
עופר כרמל: זכותך המלאה, אני לא.
עופר כרמל: אני מודיע לך, תדע, וזו חותמת של כל בית עסק וכל קופה יש לה את זה, מחתימים בגב השיק, תדע, הרשומה הזאת נכנסת למאגר של ERN והיא תישאר.
יואב צבר: אבל אם הוא לא חותם, אתה לא לוקח את השיק.
עופר כרמל: אני אומר במפורש.
עופר כרמל: אני לא אאבטח שיק, אני לא אאבטח שיק.
עופר כרמל: מה זה אני לא אקח?
יואב צבר: אתה לא לוקח את השיקים, חותם מאחורה שאני לא מסכים שזה ייכנס למאגר המידע.
עופר כרמל: אין, אתה יכול או לחתום או לא לחתום.
יואב צבר: יפה.
יואב צבר: אם אני לא חותם, אתה אומר.
עופר כרמל: אני אומר את זה במפורש, אם אתה לא חותם, אני לא לוקח, כי אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא אלי לקוח ויגיד לי – אני לא אישרתי לך לשמור את המאגר.
עופר כרמל: אני לא רוצה שתדע עלי פרטים.
עופר כרמל: לגיטימי.
עופר כרמל: אני לא אעשה את זה.
עופר כרמל: עוד משהו לגבי הנושא הזה של הגנת הצרכן.
עופר כרמל: אנחנו מקפידים מאוד, אנחנו מקפידים מאוד לא להעביר מידע לבית העסק.
עופר כרמל: אין מצב שבית-עסק יצלצל ויגיד – תגיד לי למה ללקוח הזה לא אישרת את העסקה.
עופר כרמל: אין מצב.
עופר כרמל: זאת אומרת, יש מצב שהוא יצלצל, הוא לא יקבל מאיתנו מידע.
עופר כרמל: אנחנו גם לא אומרים לבית-העסק – תעזוב, הלקוחה הזו לא בסדר, אל תיקח את השיק.
עופר כרמל: אין מצב כזה.
עופר כרמל: אנחנו במקרה הטוב, אומרים לו – תגיד ללקוחה שתפנה אלינו, אנחנו נדבר אתה ואנחנו נסביר לה בכתב או בעל-פה, איך, סיבות שהיא לא קיבלה את האישור.
עופר כרמל: ומקפידים על זה מאוד.
עופר כרמל: לגבי ביטול שיק.
עופר כרמל: אנחנו בצד הזה, באופן חד-משמעי, עובדים מול הצרכן ולא מול בית העסק.
עופר כרמל: יש את זה בחוזה והנושאים האלה עולים.
פונה: מאוד חשוב, הוא אמר שהוא פועל מול הצרכן ולא מול בית העסק.
פונה: בבתי-המשפט גם.
ערן בצלאל: אנחנו לא מגיעים לבתי-המשפט, גברתי, את לא מכירה את המטריה.
עופר כרמל: הגברת לא הבינה מה שרציתי להגיד או שאני לא הסברתי נכון.
עופר כרמל: אנחנו עומדים לצד הצרכן.
עופר כרמל: זאת אומרת שאם מגיע שיק חוזר של גברת מסוימת והיא בטלפון אומרת לנו – תקשיב, היה פה כישלון תמורה חלקי, קצוב, כל מה שעורכי-הדין האלה מאוד אוהבים להגיד, אנחנו עוצרים את התהליך, באים לבית-העסק, אומרים לו – אתה לא תקבל את הכסף שלך, תגמור עם הגברת את התהליך, תגמור את התהליך, תפנה אלינו.
פונה: אבל זו עסקת ניכיון.
עופר כרמל: רגע, רגע, גברת.
אורי מקלב: אני לא כך הבנתי.
עופר כרמל: אני מדבר על אבטחת ההון.
אורי מקלב: מתוך רצון טוב ומתוך חלק הסכם.
עופר כרמל: מתוך הסכם.
אורי מקלב: אין לך בהסכם, גם אם היה חידלון והוא לא נתן את התמורה, אתה יכול.
עופר כרמל: אני אראה לכם את ההסכם.
עופר כרמל: אני אעביר אותו.
עופר כרמל: אתם לא צריכים לקבל אותו באופן לא פורמאלי, הוא מקובל פה באופן פורמאלי.
אורי מקלב: במקרה של כישלון תמורה, אתה לא יכול לגבות מהלקוח או שאתה לא רוצה?
עופר כרמל: אני לא מוכן, אני לא מוכן.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין.
אורי מקלב: כאשר הגענו לנקודה שהיא היתה מרכזית כאן בדיון, מה קורה כשיש הסבה כפולה.
אורי מקלב: מה שאומר עופר, שיש חותמת בכל בית עסק, שתי חותמות.
אורי מקלב: חותמת אחת שהמוטב הוא שניים, גם בעל העסק וגם ERN, ומאחורנית יש עוד חותמת ששם הוא חותם, הוא מסכים לכל המידע וחופש המידע של כל מה שרוצים ממנו.
אורי מקלב: מה קורה באמת בשיק שחזר.
אורי מקלב: החברה פונה ללקוח, שואלת אותו למה זה חזר, אז היא אומרת – לא היה כאן, היה כאן כישלון תמורה.
אורי מקלב: לא קיבלתי את התמורה.
עופר כרמל: אנחנו חוזרים לבית-העסק.
אורי מקלב: זה מה שהוא אומר.
אורי מקלב: הוא אומר שהוא חוזר לבעל העסק ואומר לו – תשמע, אנחנו לא נותנים לך את התמורה לשיק הזה, אתה צריך להתנהל מול הלקוח.
אורי מקלב: כאן אני שאלתי – האם זה אומר שאתם עושים את זה בגלל שאתם באמת לא חייבים לתת לו את זה, ואתם לא חייבים לתת לו, לבעל העסק, ואם הוא היה בא ותובע אתכם, אתם, הוא היה כן מקבל את זה?
אורי מקלב: הוא אומר – אני, העסק שלי, שאני נותן, לא נותן תמורה, זה עסק שלי מול הלקוח, אתם התחייבתם לי, ואני שואל אותך, זה חשוב מאוד, אתם התחייבתם לי לתת את התמורה בכל מקרה, פעם אחת.
אורי מקלב: השאלה השנייה עכשיו, מבחינת הלקוח – אם אתם כן רוצים לגבות מהלקוח, אין לכם רצון, אתם אומרים, אתם יכולים לבוא ללקוח, אם אתם רוצים לפי החוזה שיש לכם ולפי החוק, זה בעצם התשובה שלכם, זה בעצם החוק, אומר – כן קיבל, לא קיבל, היה כישלון, אותי זה לא מעניין.
אורי מקלב: אני גם כן מוסב, אני לא, לי אין כישלון תמורה מבחינתי, אני אלך אצלכם, אלך להוצאה לפועל ואני גובה.
אורי מקלב: שתי השאלות האלה, שהן די אקוטיות, די עקרוניות בישיבה שלנו.
עופר כרמל: אנחנו במערכת ההסכמים שלנו מול בית העסק מגדירים חריגים למתי אנחנו לא נשלם את התמורה על האבטחה.
עופר כרמל: אחד החריגים זה כישלון תמורה.
עופר כרמל: זאת אומרת שבית העסק לא יהיה זכאי לקבל מאיתנו את התמורה, אם יש כישלון תמורה.
עופר כרמל: עכשיו, מה זה כישלון תמורה?
עופר כרמל: כשלקוח אומר יש כישלון תמורה.
שלומית אבינח: מה זה כישלון תמורה?
עופר כרמל: זה לא מספיק.
אורי מקלב: לא קיבל.
עופר כרמל: לא לא, יש הרבה מאוד פרשנויות.
אורי מקלב: הוא קנה ספה והוא לא קיבל את הספה.
אורי מקלב: או שהוא קיבל ספה אדומה, נניח הוא בחר בצבע אדום, הוא קיבל צבע ירוק.
פונה: הוא מדבר על אבטחה, הוא מדבר על אבטחת מחזור, אני מדברת על ניכיון, לא על הבטחה.
עופר כרמל: אבל גברתי, הכל אבטחה, לא ניכיון, זה שני דברים שונים.
פונה: אתה עושה ניכיון, באותו יום אתה מקבל את הכסף, מזומן.
עופר כרמל: אם ייתנו לי, אני אסביר.
עופר כרמל: אני אסביר את ההבדל.
יואב צבר: קודם כל, יש פה שתי סוגיות עקרוניות.
יואב צבר: הסוגיות ששמענו מהגברת, וסוגיות בכלל שאני נתקל בהן בעבודה, זה שתי סוגיות.
יואב צבר: קודם כל, הגבלת השיק.
יואב צבר: האם מותר או אסור להגביל שיקים, האם מותר לבית העסק, לחייב אותי להגביל את השיק במוטב שאני כותב, שזו שאלה מהותית והבנק לפי דעתי צריך.
אורי מקלב: מותר לו להגביל?
יואב צבר: האם מותר לו לחייב אותי, האם מותר לו לחייב אותי לכתוב, להוסיף.
אורי מקלב: לא להגביל, זאת אומרת, האם הוא יכול למנוע ממני להגביל?
יואב צבר: בדיוק.
אורי מקלב: האם הוא יכול למנוע ממני להגביל.
יואב צבר: זו השאלה המהותית הראשונה.
יואב צבר: השאלה המהותית השנייה היא, הגנת הצרכן.