GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת סולל: התפקיד שלהם זה לסייע לניצולי השואה ולא להתייחס אל המסמכים האלה בכמה הפורמליסטית האם הדברים נכתבו בכותרת או לא נכתבו בכותרת, האם הם נאמרו בצורה הכי מפורשת או לא.
יפעת סולל: הרעיון הוא לראות איך ממצים את הזכויות.
יפעת סולל: נעשות הרבה מאוד פעולות על מנת לסייע לאנשים למצות את זכויותיהם.
יפעת סולל: כאשר אנשים ממלאים את הטופס ברמה הלא אידיאלית או מצרפים מכתב נלווה ובקשות לוועדות, כשהם כותבים למשל לוועדה הלא נכונה אבל התוכן מצביע על מה שהם רצו מתייחסים לזה ברמה הפורמאלית.
יפעת סולל: התפקיד של הרשות לנסות למצות את הזכויות גם כאשר אנשים לא יודעים לכתוב באופן הכי הכי מדויק מה הדבר שהם היו אמורים לבקש אותו.
אורי מקלב: דוגמה לדברים שלך, אני רוצה ששלומית תספר על מה היה כשבא אותו קשיש והיה צריך לפנות למשרד.
שלומית אבינח: אני התקשרתי בעקבות הישיבה הקודמת לעופרה רוס.
שלומית אבינח: גם דיברנו בינינו.
שלומית אבינח: יש לי טלפון במערכת.
שלומית אבינח: חייגתי למספר, ענתה לי בחורה.
שלומית אבינח: ביקשתי לדבר עם עופרה רוס.
שלומית אבינח: הצגתי את עצמי כמנהלת הועדה לפניות הציבור.
שלומית אבינח: בתשובה אמרה לי הבחורה שענתה, מה מספר תעודת הזהות שלך?
שלומית אבינח: אמרתי לה, אני לא ניצולת שואה, אני מבקשת לדבר עם עופרה רוס בעניין דחוף.
שלומית אבינח: בצעקות אמרה לי, בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות אני לא יכולה לקבל את ההודעה.
שלומית אבינח: אמרתי לה, אני אומרת לך שוב, אני לא ניצולת שואה.
שלומית אבינח: שאלתי אותה, מה שמך?
שלומית אבינח: היא אמרה לי את שמה.
שלומית אבינח: אמרתי לה, אני מסבירה לך שוב, אני מדברת מהכנסת, אני מנהלת ועדה בכנסת, אני מבקשת לדבר עם עופרה רוס והעניין דחוף.
שלומית אבינח: יש לי הוראה, בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות אני לא לוקחת את ההודעה.
שלומית אבינח: אמרתי לה, אוקיי, אני מסרבת למסור הודעה ואני מבקשת שעופרה תחזור אלי.
שלומית אבינח: היא אמרה לי, היא תחזור אלייך תוך 4 ימים.
שלומית אבינח: ואני אומרת לך, אני לא יודעת אם אני יכולה למסור את ההודעה בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות.
שלומית אבינח: אמרתי לה, טוב, תרשמי שאני מסרבת לתת את מספר תעודת הזהות.
שלומית אבינח: חיכיתי שלושת רבעי שעה.
שלומית אבינח: עופרה לא חזרה.
שלומית אבינח: אחר כך דיברתי איתה.
שלומית אבינח: אחר כך דיברתי עם עוד מישהי מהרשות.
שלומית אבינח: היא אמרה לי, יכול להיות שלא הסברת את עצמך, היא לא הבינה אותך.
שלומית אבינח: אמרתי לה, אני נכדה של ניצולי שואה.
שלומית אבינח: נושא ניצולי שואה ממש קרוב לליבי.
שלומית אבינח: אם אני קיבלתי יחס של אגרסיבי כזה, נראה לי שצריכה להיות פה רגישות.
שלומית אבינח: זה מעיד על הכלל.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להצטרף למה שאומרת עורכת דין סולל , חוץ מהכול, מהבירוקרטיה צריך לראות שמאחורי זה עומדים אנשים שקשה להם, צריך לעשות את זה כמה שיותר ידידותי.
שלומית אבינח: יש פה מייל שהגיע במהלך הישיבה.
שלומית אבינח: "שלום רב, מבקשת להעביר לכם העתק מכתב מהלשכה לשיקום נכים של משרד האוצר.
שלומית אבינח: במסגרת תפקידכם לשיפור השירות לאזרח אבקש לציין שהגוף שצוין לעיל הוא מן הגרועים שבמתן מענה לניצולי שואה.
שלומית אבינח: תשובותיהם מכל הסוגים והמינים, החל מאנחנו מטפלים, גברתי מה את חושבת?
שלומית אבינח: אנחנו לא עובדים?
שלומית אבינח: הגוף הזה מסואב.
שלומית אבינח: אין לו סדר קדימויות, גיל הניצול, מצבו הבריאותי של הניצול.
שלומית אבינח: כפיפותו למשרד האוצר מסבכת את העניינים, עדיף למשוך זמן.
שלומית אבינח: רבותי חברי הוועדה, בעוד זמן קצר יוכלו נציגנו לדבר רק בשל הניצולים שאינם.
שלומית אבינח: השירות לאזרח הוא מן המתסכלים ומקומם ביותר בגוף זה.
שלומית אבינח: " שרה אושפיץ ניצולת שואה, בת שמונים.
אורי מקלב: עופרה יש לך הרבה עבודה.
אורי מקלב: את מנהלת חדשה.
אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו מבקשים.
אורי מקלב: אני יודע שאת לא מסכימה עם זה.
עופרה רוס: אני אעביר לכבודו את מכתבי התודה שעובדים קיבלו, אז צריך לאזן.
עופרה רוס: יש את המקרים האלה וצריך לשפר.
עופרה רוס: אני רואה אותם בחומרה רבה וזה ישופר.
עופרה רוס: אבל יחד עם זאת, ואני אעביר לוועדה, מכתבי תודה של אנשים שמודים לעובד זה ולעובד אחר.
עופרה רוס: צריך לאזן את הדברים.
עופרה רוס: הם מכירים את עובדי הרשות.
עופרה רוס: האם זה מה שמתאים יותר זה המקרים האלה או מקרים אחרים?
עופרה רוס: אם יש מקרה אחד צריך לטפל בו.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מבקשים לסכם שהנושאים שדיברנו עליהם יקבלו טיפול.
אורי מקלב: אמרנו את זה לא כדי להאשים.
אורי מקלב: אבל בכל אופן מאחורי מקרים בודדים מסתתרים גם מקרים שלא מתלוננים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש גם מקרים הפוכים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות את השיפור ואנחנו נעקוב אחרי זה.
אורי מקלב: הסיכום שהמנהלת תפנה ללאה נס לסגנית השרה בעניין הזה.
אורי מקלב: כל הנושא של ההסכם עם קופות החולים צריך לקרות בזמן הכי קצר.
אורי מקלב: אנחנו נקיים עוד ישיבה בכינוס של המושב הזה, מושב החורף, נראה מתי נעשה את זה.
אורי מקלב: רבותיי תודה רבה לכם.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי מקלב: רבותיי, הישיבה היום היא ישיבת המשך לישיבה שהייתה בעבר, ישיבה מלפני כארבע או חמש שנים, דנו בנושא של זמני ההמתנה הממושכים לרופאים מקצועיים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שחשיבתו של הרופא המקצועי זה אקסטרה רפואה.
אורי מקלב: זה חלק ממתן השירות הרפואי וגם בשירות הזה יש מקרים דחופים.
אורי מקלב: רופא מקצועי הוא לא עניין שאפשר תמיד לדחות.
אורי מקלב: היום, ואולי גם בעבר, הרופאים המשפחתיים או רופאים אחרים שולחים יותר ויותר לרופאים מקצועיים.
אורי מקלב: מה שפעם רופא המשפחה היה יכול לתת, היום פחות או יותר הוא נמנע.
אורי מקלב: אני לא רוצה להביא דוגמאות כמו שעל שעורה בעין שולחים לרופא עיניים, זה לא עד כדי כך אבל על שעורה מתמשכת או בפעם שמופיעה בפעם השנייה, כבר ראינו מקרים כאלה, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות כשנותנים תור לרופא עיניים על שעורה לעוד שבועיים או חודש או יותר מכך.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להרחיב על מהו המושג 'רופאים מקצועיים', אבל אני אציין נושא שהגיע אתמול שולחני, הייתה הפניה להתפתחות הילד, ילד בגיל 5 או 6 שהתעוררו בגן והסבו את תשומת הלב כדי לשלוח להתפתחות הילד, כולם מבינים שזה תהליך מורכב, קודם הבחנה ואחר כך המעקב אחר ההתפתחות שלו לקראת שנת הלימודים.
אורי מקלב: קופת חולים חשובה מאוד, במקרה בירושלים שהיא אולי השנייה בגודלה בירושלים, ונחשבת לקופת חולים טובה, זמן ההמתנה אצלה היה חצי שנה, חצי שנה!
אורי מקלב: זה דבר שלא יאמן.
אורי מקלב: דיברתי עם בכיר מאוד בקופה ושאלתי מה זה.
אורי מקלב: הוא ענה לי – אגיד לך את האמת, הוא חבר הנהלה ארצית, " הייתי צריך הבחנה כזאת לילדה שלי, אני אישית הלכתי לפרטי".
אורי מקלב: עכשיו הייתי בוועדת חוקה של הכנסת, מילאתי את מקומות של דוד רותם היושב ראש, וזו הזדמנות להתנצל שהתחלנו את הישיבה הזאת באופן לא צפוי, יש כאן ניסיון להורדת חסינותנו של חבר כנסת סעיד נאפע, שאלו אותי למה אני ממהר ומה הנושא היום בוועדה, סיפרתי, אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה "לבן שלי היה צורך בהבחנה כזאת, לא המתנתי ולקחתי פרטי, זו לא בדיקה זולה" אני אומר את זה כדי לסבר את האוזן.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כל הזמן על זמן ההמתנה והפעם אנחנו רוצים יותר מזה ומבקשים לגעת במשרד הבריאות, לא תמיד אני מדבר על קופות החולים, הפעם אנחנו רוצים לדבר על משרד הבריאות.
אורי מקלב: משרד הבריאות הוא בעצם האחראי על ההתחייבות של המדינה לאזרחים שממתינים ולהם צריכים לתת.
מרינה סולודקין: משלמים על זה.
אורי מקלב: נכון, המדינה התחייבה לתת איכות סבירה תוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגוריו של המבוטח.
מידד גיסין: הבעיה היא, שעד היום אף אחד לא הגדיר את הקריטריונים.
אורי מקלב: לא חשבתי לדלג על העניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים למדוד אם זה סביר או לא סביר, הדברים האלה לא ברורים.
אורי מקלב: איך אני יכול לשאול כשאין מחייב, כשאין קריטריונים ואין ממדים, איך נפעיל את הביקורת?
אורי מקלב: גם מהתוצאות שנמצאות בפנינו וממה שידוע לנו, התוצאות הן כמעט מהסודות היותר כמוסים של המדינה, התוצאות של הביקורות של אותם ילדים.
אורי מקלב: משרד הבריאות במקרה הזה לא מתנדב לפתוח את הנושא ולהגיש את המסקנות, אנחנו חושבים שהוא חייב לעשות את זה.
אורי מקלב: בצפיפות הקיימת היום חייבים לעשות ולקיים את זה, וזה גם דבר חשוב לתועלת העניין.
אורי מקלב: השקיפות יכולה רק לשפר את המצב והנושא הזה הוא חלק ממטרות הדיון.
אורי מקלב: שנראה דבר כתוב נאה ומתקבל.
אורי מקלב: קודם כל אנחנו אומרים שיהיה אצלנו הדבר ואחרי זה נבחן אם הוא מתקבל.
אורי מקלב: אני לא יודע מה הדבר ואני גם לא יודע להגדיר אותו.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד עוד משהו שהוא קצת חריף, אבל אני אגיד אותו בעדינות.
אורי מקלב: יש כאן מדיניות של שתיקה בהסכמה מסוימת, של הרגולטור מול קופות החולים בנושא הזה.
מרינה סולודקין: הוא מעדיף שילכו לפרטי.
אורי מקלב: יכול להיות, את הסיבות את כבר יודעת.
אורי מקלב: אבל יש מילה בארמית, מי שתיק שמע מינא כי נוח לו.
אורי מקלב: מי ששותק סימן שהוא מרוצה מהעניין.
אורי מקלב: יותר מזה אני אגיד שיש הרגשה שקיימת שיטה כדי למנוע, וזה מופיע אולי בין השורות מהמסך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע, יתכן שזו גישה למנוע את גישתם של ההמונים לרופאים מקצועיים - מונעים מהם על ידי סרבול ובירוקרטיה, כשיש סרבול ויש קושי האנשים מתייאשים.
אורי מקלב: נכון שיש גישה מסוימת.
אורי מקלב: יש אנשים שחושבים באמת שגישה כזאת, כמו שאני אומר לאשתי תראי איך 50% מהדברים מסתדרים לבד.
אורי מקלב: חברת הכנסת אמרה את המילה הנכונה, זה מסוכן.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שיש דברים שמסתדרים לבד,
אורי מקלב: הדברים עוברים לבד ואנחנו לא יכולים להתמודד.
אורי מקלב: כל זה ועוד מביא אותנו היום לישיבה הזאת.
אורי מקלב: בהמשך נרחיב בדברים נוספים.
אורי מקלב: אני אבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין להגיד מספר מילים.
מרינה סולודקין: כבוד היושב ראש.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהנושא מאוד חשוב, וחשוב שאנחנו מקיימים ישיבת המשך בנושא הזה.
אורי מקלב: הישיבה הקודמת הייתה מתי?
מרינה סולודקין: בשנת 2004 ישבנו יחד.
מרינה סולודקין: אני עוקבת על מה שקורה במערכת הבריאות, כבר זמן רב.
מרינה סולודקין: מגיעות אלי הרבה תלונות ופניות מאנשים שממתינים לתור עד כדי כך שמסכנים חיים וזה פיקוח נפש.
מרינה סולודקין: צריך שהתור יהיה קצר יותר, אבל זו אידיאולוגיה ותפיסת עולם שלמה בפיתוח את שירותי בריאות מאוד מאוד יקרים, המבוססים והעשירים מיד מגיעים באמצעות הכסף לבתי החולים הפרטיים ולעם מאשרים את שירותי הבריאות הזולים והלא איכותיים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבנושא הזה אנחנו מחקים את מה שקורה בארצות הברית, אבל אנחנו מדינה קטנה ויהודית ואסור לנו לאפשר לעצמנו ששירותי הבריאות לעם יהיו לא איכותיים וזולים מדי.
מרינה סולודקין: לדעתי צריך לחשוב על מה שקורה ועל החוסר.
מרינה סולודקין: בעשור האחרון הגיעו 1.5 מיליון אנשים לארץ, וכמה בתי חולים חדשים הקימו בארץ?
מרינה סולודקין: אתה יכול לספור?
מרינה סולודקין: באשדוד אנחנו מנהלים מאבקים במשך שנים רבות להקמת בית חולים וגם בוועדה הזאת נאבקנו על כך ועדיין אין פירות למאבק.
מרינה סולודקין: מברית המועצות עלו אלפי רופאים והיה זלזול בעליה זו של הרופאים ואמרו שמדינת ישראל לא זקוקה לכל כך הרבה רופאים.
מרינה סולודקין: כעת עברו עשרים שנה ויש מחסור ברופאים בכל תחומי הרפואה.
מרינה סולודקין: המדיניות שלא להרחיב את שירותי הבריאות היא מדיניות לא נכונה ובגלל זה האיכות ירדה.
מרינה סולודקין: כשאני הולכת עם חמותי לבית חולים ברזילי באשקלון, אני רואה מה קורה במחלקות.
מרינה סולודקין: אני רואה שזה כמו באזורי הפריפריה של רוסיה שאנשים שוכבים במסדרונות.
אורי מקלב: אני הייתי מרחיב את מה שאת אומרת, יכול להיות שבבתי החולים הגישה היא כן לשפר הרבה דברים ויש טכנולוגיות חדשה ושיפורים ניכרים, אבל הדבר הזה שצריך להיות הא' ב.
אורי מקלב: כי מה יעזור אם יש היום את המכשירים והבדיקות המשוכללות, שירותים מפותחים מאוד שגם קופות החולים נותנות ומנגד כשמגיעים לא' ב' – לתורים לרופא המקצועי של קופות חולים ממתינים זמן רב, זמן לא סביר ובלי פרופורציה למענה אמיתי.
אורי מקלב: קיים פער בין הנגישות לבין המהות ואיכות של קופות חולים.
אורי מקלב: אני חושב שבקופות החולים יש שיפור, לפחות מאז שאני זוכר כשהייתי ילד.
מרינה סולודקין: צריך לראות מה קורה באשקלון, ובאשדוד עם 130,000 תושבים ויש רק את בית החולים ברזילי.
אורי מקלב: את צודקת, ההמתנה לרופאים מקצועיים קיימת לא רק בפריפריה ואנחנו רואים שיש נתונים סותרים ויכול להיות שהיא קיימת בערים לא פחות.
דפנה סידס-כהן: התמונה לא ברורה.
אורי מקלב: התמונה לא ברורה, יש חלק בפאזל שאנחנו לא מבינים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהמחסום יזום, כדי לקחת יותר כסף.
אורי מקלב: אמרתי שיש חוזה בין המדינה לבין אזרחיה, ואת מיישמת חלק גדול מהחוזה הזה.
אורי מקלב: המדינה התחייבה לתת שירות סביר ואנחנו דנים ורוצים להגיע למסקנה האם בנושא ההמתנה לרופאים מקצועיים המדינה עומדת דרך קופות החולים ודרך משרד הבריאות בחוזה הזה.
אורי מקלב: כרגע נראה לנו שאנחנו רחוקים מלעמוד בחוזה הזה.
אורי מקלב: נשמע את הנתונים ונבין איפה אנחנו עומדים.
אורי מקלב: נתחיל מעדינה מרקס יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.
עדינה מרקס: אני יושבת לפחות יום בשבוע בקו הפתוח שפתוח כל יום, אני יושבת שם כדי להריח מה קורה.
עדינה מרקס: באופן יחסי אנחנו מקבלים מעט מאוד פניות בנושא של תורים ארוכים.
עדינה מרקס: מדי פעם אנחנו מקבלים תלונות "הייתי צריכה ללכת לרופא פרטי משום שהתור היה מאוד ארוך" וכדומה וכדומה.
עדינה מרקס: אני עצמי אם נזקקת לטיפול רפואי, ואני עדיין נחשבת לפרסונל של בית החולים הדסה, אני גמלאית של הדסה מזה שנים, אני לעצמי כשאני צריכה תור זה לחודשים.
עדינה מרקס: התורים הם לחודשים ובהרבה פעמים אני הולכת לשר"פ (שירות רפואי פרטי), חד וחלק, וגם בשר"פ יש תורים ארוכים.
עדינה מרקס: יש לי כמה הערכות לכך.
אורי מקלב: צריכה להיות שקיפות ותחרות בין קופות החולים.
אורי מקלב: קופות החולים נבחרות באיכות הרופאים אבל כדי להגיע אליהם זו בעיה.
אורי מקלב: אני רוצה להעצים את מה שאת אומרת, אותו רופא מומחה שעליו את מדברת נמצא באותה קופה אבל החולה הולך לשירות רפואי פרטי כי הוא יודע הוא יוכל להגיע אליו בדרך רפואה פרטית, והרופא הזה נמצא לתפארת כדי לפאר את הרשימות, אבל להגיע אליו דרך הקופה זו בעיה.
עדינה מרקס: לפי שנכנסת, אמרתי לשלומית אבינח שהיה צריך להזמין את רוני קיטל, רוני קיטל אחראית בבית החולים הדסה הר הצופים על היומנים של כל הרופאים בשני בתי החולים.
עדינה מרקס: היא יודעת את אורך התורים של כל רופא ורופא, לא של השירות הפרטי אלא של השירות הציבורי.
עדינה מרקס: היא יודעת לגבי כל רופא ורופא מה אורך התורים שלו.
עדינה מרקס: אני חושבת שהיה שווה לשמוע אותה וזה מחוץ לעניין.
עדינה מרקס: ההערכה שלי היא שקופות החולים ממעטות כמה שהן יכולות מלהפנות חולים למרפאות חוץ של בתי החולים.
עדינה מרקס: את זה אנחנו יודעים, ולקבל את טופס 17 למרפאת חוץ בבתי חולים מאוד קשה להשיג, ומצד שני בשירות בקהילה אין מספיק רופאים מקצועיים.
עדינה מרקס: גם אם מגיעים לרופא מקצועי בבית החולים, הרי אותו רופא מקצועי עסוק גם במחלקה, גם במיון וגם מקבל יום במרפאה.
עדינה מרקס: ההערכה שלי, ואני לא בטוחה כי לא בדקתי את זה, שיש נטייה של רופאים לדחוק את התורים למרחקים כמה שאפשר כדי שחולים יבואו אליהם לשירות רפואי פרטי.
מרינה סולודקין: הגיוני.
עדינה מרקס: אני לא רוצה להגיד, משום שלהגיד דבר כזה זו ממש לשון הרע, אבל זו התחושה שלי.
אורי מקלב: וקופות החולים מעוניינות בזה?
עדינה מרקס: אני לא מדברת על קופות חולים, אני מדברת על בתי החולים.
אורי מקלב: אבל מי שמעסיק באופן מעשי את הרופאים הם קופות החולים.
עדינה מרקס: אני מדברת על בתי החולים וגם במרפאות החוץ של בתי החולים של הקופה.
אורי מקלב: אני הבנתי, שאותו רופא הוא גם רופא בבית החולים, והוא מקבל אותם מקופות החולים.
אורי מקלב: ברגע שהם היו פעם אחת אצלו, וכשהוא נותן תור ארוך וכשהאנשים או שרוצים להגיע אליו שוב, או שהוא ששמעו עליו, רופא קופת חולים הוא לא סתם רופא קופת החולים, יש לו ערכים נוספים שמוסיפים לו.
אורי מקלב: הוא מקבל מספר מסוים ועכשיו יש חודשים של המתנה ארוכה, ואז החולה מחפש אותו בבתי החולים ושם הוא מקבל אותו בשירות רפואי פרטי.
עדינה מרקס: הוא מקבל בקליניקה הפרטית שלו.
עדינה מרקס: אני חושבת שמספר הרופאים המקצועיים בכמה מקצועות לא גדל ביחס לגידול של האוכלוסייה.
עדינה מרקס: אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין ןנכון, גם אני חושבת שלא חל גידול באופן יחסי.
אורי מקלב: מאז שהכינה שלומית אבינח עברו למעלה מ- 5 שנים, ודבר לא השתנה, האוכלוסייה גדלה.
עדינה מרקס: לדעתי, וזה ראוי לבדיקה ממשית, צריך לבדוק רשימה של רופאים במקצועות השונים ולבחון מה אורך התורים במקצועות הרפואיים.
אורי מקלב: מה פרופיל הגילאים של הפונים לאגודה שלכם?
עדינה מרקס: מי שפונה אלינו הם אותם אנשים שלא הולכים לעורכי דין.
אורי מקלב: מה הפרופיל שלהם, מבוגרים או צעירים יותר?
עדינה מרקס: בנים של הורים מבוגרים.
עדינה מרקס: הפונים אלינו הם הבנים והבנות של הורים מבוגרים.
אורי מקלב: מה שאני הולך לומר פה זה לא קשור לגיל, הצרכנים של הרופאים המקצועיים לפעמים יכולים להיות צעירים או הורים לילדים, כך שהצרכנים של רופאים מקצועיים הם צעירים והם לא פחות ואולי יותר מהאוכלוסייה המבוגרת.
אורי מקלב: כך שאם את לא מקבלת אצלך זה לא אומר שהם לא צרכנים.
עדינה מרקס: ההורים שלו מבוגרים והם מאוד כועסים בקשר לבדיקה למשל של אורולוגיים, קרדיולוגיים ורופאי עיניים.
עדינה מרקס: אלו הפניות שמגיעות.
עדינה מרקס: לאנשים מבוגרים עם המקרים האורולוגים זה סיפור,גם קרדיולוגים ורופאי עיניים.
עדינה מרקס: כל אחד מהם מוצא את הפתרון שלו, או שהם פונים לחדר מיון, הם משלמים אגרת חדר מיון ומקבלים את כל הבדיקות וזהו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזו לא האלטרנטיבה הטובה.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.
עדינה מרקס: לא טובה ולא נכונה.
מידד גיסין: קודם זה כבר הוזכר אבל אני רוצה להזכיר את זה שוב, יש לקרוא את הפרוטוקול משנת 2004 שמתייחס גם לפרוטוקול משנת 2002.
מידד גיסין: למעשה גם מהישיבה הזאת יצא פרוטוקול וכולם ישאלו את אותן שאלות ונקבל את אותן תשובות.
אורי מקלב: אם אתה תאמר את אותם דברים המסקנות תהיינה זהות.
מידד גיסין: אני אעלה דברים אחרים.
מידד גיסין: בנושא של התורים הארוכים לא השתנה בגדול דבר.
אורי מקלב: אנחנו לא דנים בהרבה הרבה נושאים.
אורי מקלב: הוועדה לקחה על עצמה לחזור על הנושאים שהיא דנה בהם ולא רק להוציא פרוטוקול ולגמור עם זה.
אורי מקלב: לכן יש את ישיבות המעקב, יש תכתובות.
אורי מקלב: אנחנו לא מרפים ולא עוזבים את הנושא, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים יודעים שאנחנו כאן - - -
מידד גיסין: אם אני הייתי חושב שאתם מרפים, אני לא בטוח שאני הייתי בא לישיבה.
מידד גיסין: הנקודה היא, ואני מסכים למה שאתה אמרת, הפניה היום צריכה להיות למשרד הבריאות.
מידד גיסין: אם נחשב את הזמן שעבר משנת 2002 נגלה שעברו כבר 9 שנים.
מידד גיסין: מצד קופות חולים, יש שיפור פה ושם אבל מעשית לא השתנה דבר.
מידד גיסין: אני רוצה לתת דוגמה שהיא לא דוגמה קלאסית אבל היא מאתמול.
מידד גיסין: אישה עם נגעים סרטניים בפנים ועם היסטוריה רפואית ארוכה, הייתה אצל רופא המשפחה, גילו אצלה נגע על יד העין שברור שהוא סרטני, הרופא שלח אותה לפלסטיקאי דחוף והיא קיבלה תור לחודש יולי.
מידד גיסין: פנתה אלי ואחרי ההתערבות שלי היא קיבלה תור לעוד שבועיים.
מידד גיסין: ההתערבות של דינה שלי ושל כל מיני אנשים במערכת זה לא הפתרון.
מידד גיסין: כדי להיות יותר מעשיים וריאליים, אני כיושב ראש הוועדה של זכויות החולה במועצת הבריאות, הולך לעלות את זה גם למשרד הבריאות, וכאן אני משתלב עם מה שאתה אמרת שהפניות צריכות להיות למשרד הבריאות.
מידד גיסין: שכל קופה תקבע לעצמה פונקציה שתהייה מוסמכת לקבוע מה הוא המקרה דחוף.
מידד גיסין: המוקדנים שיושבים הם פתרון טוב מאוד שהקופות מצאו, זו פונקציה שמפשטת את קביעת תורים, אבל למוקדנים אין לא את ההכשרה ולא את הסמכות לקבוע מה דחוף ומה לא דחוף.
מידד גיסין: בהקשר למה שאמרה עדינה מרקס שצריך לזמן מישהי מבתי החולים, אני יודע על מקרה שאני טיפלתי בו וכשפניתי למוקד נאמר לי שהתור לרופא הזה לחודש מסוים גמור.
מידד גיסין: כשאמרתי אז אני מבקש תור לחודש הבא, המוקדן אמר לי "לא קיבלנו את היומן של הרופא לחודש הבא".
מידד גיסין: זאת אומרת שגם אם אתה רוצה להזמין אתה לא יכול עד שיגיע היומן, וכשהוא יגיע הוא יהיה מלא.
אורי מקלב: יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות, וזה קורה, הוא מבטל את היום ואז כל הזימונים ליום הזה הם מחדש, כל התור מחדש.
אורי מקלב: זה קורה וזה משהו שהוא מקרה.
אורי מקלב: עד שקובעים לך את התור מודיעים לך באותו יום שהרופא לא יכול לקבל.
נילי דומב: זה לא להתחיל את הכל מההתחלה.
נילי דומב: אותם אנשים שבוטל להם התור, מקבלים קדימות ראשונית, בוודאי.
אורי מקלב: על פי הפניות שקיבלנו זה לא כך.
נילי דומב: זה משהו שהוא לא בסדר, ובניגוד לנוהל.
מידד גיסין: אבל אם הבנאדם לא מצליח לקבל תור הוא מחפש פתרון אחר.
מידד גיסין: אתה דיברת על צעירים ועל מבוגרים, הצעירים מסתדרים והם מבחינה כספית יותר מבוססים, הם פונים לרפואה פרטית.
מידד גיסין: עם כל הכבוד לרפואה הפרטית, ואנחנו לא נגד, אנחנו צריכים לדבר על המגזר של ה- 20% או ה- 15% מהציבור שאין לו את האפשרות ללכת לרפואה פרטית, וגם כשמדובר בשר"פ, שהוא רק בירושלים.
מידד גיסין: בשום מקום בארץ אין שירות רפואה פרטי בבתי חולים.
מידד גיסין: זאת אומרת שהוא צריך למצוא פתרון שהוא או רפואה פרטית, אני מסכים ומקובל עלי שיש מקצועות מסוימים ששם התורים הארוכים שהם תוצאה של מחוסר ברופאים, למשל נוירולוגית ילדים שהתור הוא לחצי שנה כי אין.
מידד גיסין: אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על הרפואה הקונוונציונלית הרגילה.
מידד גיסין: צריך לתת תשומת לב למקרים הדחופים.
מידד גיסין: אם המקרה הוא לא דחוף לא יקרה שום דבר אם החולה יקבל תור לחודש.
מידד גיסין: אנחנו מדברים כאן על תור של שבועיים עד חודש, בדברים כאלה אנחנו בכלל לא מטפלים כי המתנה של שבועיים עד חודש זה בהחלט סביר.
מידד גיסין: צריך שמישהו במשרד הבריאות יקבע, נכון שבחוק כתוב "מרחק סביר, זמן סביר".
מידד גיסין: אף אחד עדיין לא הגדיר אחרי 12 שנה מה זה סביר.
מידד גיסין: הגיע הזמן שלדברים האלה יקימו וועדה שתקבע מה זה תור סביר.
אורי מקלב: אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר, להגדיר סטנדרטים לפניות יכול לעזור, לא דומה פניה בנושא של חשש סרטני לדברים אחרים.
מידד גיסין: בדוגמה שהבאתי לכאן המוקדן לא אשם.
מידד גיסין: התור לפלסטיקאי היה לחודש יולי.
מידד גיסין: הוא גם לא מוסמך להחליט אם המקרה דחוף או לא.
מידד גיסין: מישהו צריך לקחת את זה על עצמו, כאן אני קורא לקופות החולים שיקימו וינהלו את הפונקציות האלה.
נילי דומב: בשביל זה יש את רופא המשפחה, שיתקשר לרופא הפלסטיקאי או למרפאת הפלסטיקה ויגיד שלא' ב' יש חשש לסרטן.
מידד גיסין: תספרי את זה לרופאים.
שלומית אבינח: הם לא מוכנים להרים טלפון.
מידד גיסין: לא רק שהם לא מוכנים, לפעמים גם הקופה לא מרשה להם להרים טלפון.
מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס למקרים, והבאתי את זה רק כדוגמה.
מידד גיסין: לדעתי הקופות חולים צריכות ליזום בעצמן פתרונות לפני שמישהו אחר יכתיב להם פתרונות.
אורי מקלב: רק כדי לסבר את האוזן, נמסר לנו ממרכז המחקר והמידע שלנו, על 40 מיליון פניות בשנה לרופאים מקצועיים.
נילי דומב: לא צריך להגדיר מקצועיים או לא מקצועיים כי גם הראשונים מקצועיים.
נילי דומב: אנחנו קוראים לזה רפואה יועצת.
אורי מקלב: הלוואי שהיינו בשירות מתקדמים, כמו המינוחים.
נילי דומב: כולם מקצועיים.
מידד גיסין: אומנם זה לא נושא הדיון, אבל הוזכר כאן נושא בתי החולים ביחס לגידול באוכלוסייה, לדעתי לפני שמדברים, אני לא רוצה להביע דעה לגבי בית החולים באשדוד, אבל לפני שמדברים על בניית בתי חולים חדשים יש מקום רציני לשפר ולטפל בבתי החולים הקיימים.
מידד גיסין: ניתנה כאן הדוגמה של בית החולים ברזילי, וגם הייתה כתבה בעיתון בשבוע שעבר, זו חרפה ובושה שקיים בית חולים כזה במדינת ישראל.
אורי מקלב: המחשבה שאם בונים בית חולים באשדוד יהיה אפשר גם לשפר את בית החולים ברזילי.
אורי מקלב: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, לשלומית אבינח מנהלת הוועדה יש מה לומר.
שלומית אבינח: יש לי ילדה בת שלוש שנולדה עם נקודת חן, הנקודה הייתה בראש והיא ירדה לפנים ורופא הילדים המליץ להתייעץ עם רופא עור כי זה מקום אסטרטגי.
שלומית אבינח: אני גרה בגדרה ושאלתי אותו אם הוא מכיר מישהו מהאזור, הוא אמר לא אבל כל רופא הוא בסדר.
שלומית אבינח: התקשרתי למוקד ואמרו לי שהתור הוא בערך לעוד חודשיים, במקרה אני מכירה רופא מירושלים התקשרתי אליו אמרו לי שההמתנה היא חודש וחצי לתור.
שלומית אבינח: ביקשתי לדבר עם הרופא והוא אמר לי שיש תור לעוד חודש וחצי וזה בסדר.
שלומית אבינח: המתנתי חודש וחצי, ביום המיועד בעלי, הילדה ואני, הגענו בשעה 08:15 כשהתור היה לשעה 09:00, ונאמר לנו שרופא חולה.
שלומית אבינח: אמרתי לעצמי בסדר וכששאלתי למועד התור הבא אמרו לי שיתקשרו אלי.
שלומית אבינח: אחרי שלושה שבועות התקשרו אלי וקבעו את התור לעוד חודש.
שלומית אבינח: כלומר כחודשיים וחצי המתנתי לכירורג פלסטי בירושלים.
שלומית אבינח: נכון שכמו שאומרים יכולתי להרים טלפון ולהסביר שזה דחוף אבל אני שואלת למה?
שלומית אבינח: מדובר בילדה שצריכה לעבור בדיקה שהמקרה לא מחייב רפואה פרטית, לא מקרה שמחייב חדר מיון, גם אין לי שום הפניה כי הרופא אמר שזה בסדר ואפשר לחכות עם זה אבל אני רוצה להיות שקטה.
שלומית אבינח: כשאת אומרת שקובעים תור לרופא ממומחה ואם התור בוטל קובעים לעוד חודש, אני מדברת על קופת חולים כללית ואני פרסונל של קופת חולים.
שלומית אבינח: יש כאן דברים שלא מתנהלים בדיוק כמו שהם אמורים להיות.
שלומית אבינח: את אומרת שקובעים מיד תור.
נילי דומב: יש את ההנחיות ויש את היישום שלהן.
נילי דומב: ראשית את צודקת ברמה הפרטית.
נילי דומב: ברמה הכללית צריך לקבוע מה זה דחוף, מה שדחוף לך לא תמיד דחוף רפואית.
שלומית אבינח: נתתי את הדוגמה האישית של הבת שלי, הוא לא אמר דחוף אבל אמר שצריך רופא.
שלומית אבינח: זה לא שהייתה לו רשימה שהוא נתן לי למי לפנות, ברחובות אמרו לי חודשיים.
שלומית אבינח: התקשרתי לירושלים וקיבלתי תור לעוד חודש וחצי אמרתי יופי במיוחד שזה רופא שרציתי.
שלומית אבינח: אבל חודשיים וחצי המתנה לתור?
אורי מקלב: לפני שאנחנו נעבור לעוד פונים ואחר כך למשרד הבריאות לקופות החולים, שלומית אבני מרופאים לזכויות אדם, בבקשה.
שלומית אבני: אני יכולה לתרום לדיון קצת מהניסיון שלנו בשלוש השנים האחרונות בנושא של רופאים שפועלים בקהילה.
שלומית אבני: למעשה לפני כחמש שנים התחלנו עבודה עם קבוצה מבאר שבע, זו קבוצת נשים שאינן עובדות שמה שהטריד אותן זה זמני ההמתנה בדרום.
שלומית אבני: סביב זה התחלנו בעצם התכתבות עם קופות החולים שבאופן ממשי העבודה התחילה בסוף 2006 והסתיימה לפני כחודשיים כשפרסמנו את התוצאות של התהליך הזה.
שלומית אבני: חשוב לי לספר ולהגיד על התהליך שארך שלוש שנים מכיוון שהוא תהליך שעשוי מצביע על חלק מהבעיה שדיברנו עליה כאן והוא נושא אי השקיפות של המידע או חוסר הנגישות שלו, גם דרך קופות החולים אבל גם דרך משרד הבריאות.
שלומית אבני: למעשה בסוף 2006 ביקשו מקופות החולים מידע לגבי רופאים מומחים בקהילה סביב כמה פרמטרים - האחד היה מספר החולים שיש לרופאים המומחים בכל אחד מהמחוזות הגיאוגרפיים במדינה בהתאם ל- 11 התמחויות שונות ובהתאם לקופות החולים.
שלומית אבני: ביקשנו לדעת מהו העומס של מבוטחים שיש על כל רופא, כלומר כמה חולים כל רופא רואה בממוצע, שוב בחלוקה של מחוזות והתמחויות.
שלומית אבני: בשלב מאוחר יותר נפל לנו האסימון שאולי הפרמטר היותר חשוב הוא דווקא כמה ימים אנשים ממתינים, ושוב לפי אותן חלוקות גיאוגרפיות ולפי התמחויות.
שלומית אבני: בסופו של דבר כשפנינו למשרד הבריאות משרד הבריאות הפנה אותנו חזרה לקופות, הוא אמר שאין לו בכלל את מאגרי המידע האלה.
שלומית אבני: כפנינו לקופות החולים הבחנו במהלך שנגמר בבית המשפט, זאת אומרת שהיינו צריכים לעתור נגד כל קופות החולים חוץ ממכבי שירותי בריאות ששיתפה איתנו פעולה מההתחלה.
שלומית אבני: רק דרך עתירת חופש מידע, ולכן זה ארך שלוש שנים, קיבלנו את מרבית הנתונים.
שלומית אבני: את החלק השני של הנתונים לגבי זמני ההמתנה קיבלנו אחרי מעט זמן ביחס לתהליך הקודם אבל גם זה לקח הרבה מאוד זמן.