GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גוברמן: הם שואלים כי אחר כך הלקוחות מגיעים לקופה יחד עם הקבלה.
דרור גוברמן: האינפורמציה הזאת לא נשארת סודית בין המטופל לרופא.
דרור גוברמן: הלקוחות מאוד מתוחכמים.
אורי מקלב: קופת החולים צריכה לבדוק אם אותו אדם הלך אליו באופן פרטי?
דרור גוברמן: הוא צריך להיות קשור לקופה.
טל אהובה קיביץ: לכל מבוטח של מכבי שירותי בריאות גם אם הוא לא ביקר אצלו אסור, אם הרופא עושה דבר כזה אנחנו קונסים אותו.
אורי מקלב: אני שואל למה יש מחסור ברופאים.
אורי מקלב: הוא מפסיד את כל הלקוחות ולמה זה כדאי לו?
אורי מקלב: אני מבין את זה ואני לא מבין למה רופאים שמקבלים פרטי כדאי להם להיות קשורים לקופה.
אורי מקלב: כי לרופא שיש לו גם שירות פרטי וגם עניין לקבל בקופות החולים יתכן שזה לא משתלם לו כי הוא מפסיד את כל הלקוחות שלו.
אורי מקלב: ניקח לדוגמה כאן בירושלים, כמדומני ששירותי בריאות כללית שהיא הגדולה ביותר בירושלים, אם הקופה רוצה לגייס לשירותיה רופאים טובים שגם עובדים באופן פרטי יתכן שהרופאים לא ירצו מכיוון שהם ידעו שאת כל מבוטחי שירותי בריאות כללית בירושלים הם לא יוכלו לקבל.
דרור גוברמן: המציאות בירושלים היא מורכבת יותר בגלל שתופעת "הדסה" גורמת לכך שהרופאים עובדים בקופות, ומי שעובד בשירות פרטי והוא עובד "בהדסה" - ויש רופאים בודדים שעוסקים ברפואה פרטית.
אורי מקלב: מאחר וזמננו קצר, אני אבקש להתקדם.
דרור גוברמן: משרד הבריאות עוסק בנושאי התורים, אנחנו לומדים את הסקרים של מכון ברוקדייל.
דרור גוברמן: אנחנו עוסקים בתופעות הקיצון, אנחנו עוסקים בתלונות בתופעות של מקרים קיצוניים, אנחנו עוסקים בתופעות בחוסר הקריטי של רופאים, לדוגמה הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה שנעשתה בשנתיים האחרונות היא פרי פעילות של משרד הבריאות מול הגורמים המוסמכים כמו המועצה להשכלה גבוהה וכדומה וזאת כדי להגדיל את התקצוב בגלל חוסר ברופאים.
דרור גוברמן: אנחנו לא יכולים להפנות רופאים להתמחות בתחומים מסוימים כי שם כללי השוק עושים את שלהם לפעמים ביעילות ולפעמים לא ביעילות.
מידד גיסין: אתם יכולים לתת תמריצים.
דרור גוברמן: יש את נושא התמריצים ושם עיקר הבעיה המרכזית, דיברנו על ביקוש והיצע של שירותים, אנחנו הרבה יותר מוטרדים בנושא של הפריפריה מאשר בנושא המרכז.
דרור גוברמן: התופעות שם תמיד יותר קיצוניות בגלל שהמחלה של אותו חולה בודד, כמו של בבת של שלומית אבינח מתבטאת באופן הרבה יותר קיצוני במקום שבו הנגישות לתורים פחות טובה וזה ברור לגמרי.
דרור גוברמן: קשה למשוך אנשים למקומות האלה.
אורי מקלב: לפי הנתונים שידועים לנו בכנסת מתוצאות הסקר של מכון ברוקדייל, שזמינות התורים בתל אביב ובמרכז היא החמורה ביותר והיא 22%.
אורי מקלב: איך אתה אומר שהבעיה בפריפריה - - -
דרור גוברמן: יש כאן הטיות מסוימות לא בגלל שהנתונים לא טובים מבחינה מדעית, במקום שבו אתה נותן הרבה שירות יש הרבה ביקוש.
דרור גוברמן: במקום שבו אתה יודע שהשירות לא טוב יש פחות ביקוש.
דרור גוברמן: באופן פרדוקסאלי שככל שתיתן פחות שירותים כך יהיה לזה פחות ביקוש והתורים לא ירשמו.
אורי מקלב: אמרת דבר שאסור שיהיה.
דפנה סידס-כהן: אתה מדבר כאן על האקסיומה של השירות, אבל אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש למה זה לא תמיד נכון.
דפנה סידס-כהן: בדצמבר למשל, התקשרתי למוקד מסוים לצורך בדיקת שמיעה, אז הסתברה לי המצוקה דווקא בירושלים ובתל אביב, מקומות שבהם האוכלוסייה הכי גדולה בישראל.
דפנה סידס-כהן: בירושלים למעלה מ- 4% יש המתנה לבדיקות שמיעה, אותו הדבר בתל אביב, פתח תקווה – חודשיים וחצי, אשדוד – שנכללת אצלכם בפריפריה– חודש וחצי, ולא אדבר על כך שבאזורים קרובים יותר לא ידעו לומר על מכונים שמספקים את הבדיקה הזאת.
דרור גוברמן: מה הדחיפות הייתה מבחינה רפואית?
דפנה סידס-כהן: מבלי לדבר על דחיפות.
דפנה סידס-כהן: אתה מדבר על האקסיומה של השירות, שככל שאתה מספק יותר שירות הביקוש גבוה יותר.
דרור גוברמן: עם כל הכבוד, אחת הבעיות הקשות ביותר בנושא של הערכה של זמני ההמתנה הוא נושא של הצורך הרפואי.
דרור גוברמן: בסופו של דבר התור בא לתת מענה לצורך רפואי.
מידד גיסין: במוקדים שלכם אין בכלל אפשרות לבחון את זה.
מידד גיסין: במוקד רגיל, וכבר אמרתי שלמוקדן אין סמכות ואין לו הכשרה לבדוק את זה.
אורי מקלב: הבדיקה שערכת זה היה בטיעון של הפניה או בקשה עצמאית?
דפנה סידס-כהן: עם הפניה של רופא.
דרור גוברמן: מה הדחיפות שהוא קבע?
דרור גוברמן: הוא אמר למשל שהבדיקה דחופה לאדם שהפסיק לשמוע.
דפנה סידס-כהן: בתל אביב יש 5 מקומות.
דרור גוברמן: הנה אנחנו בתחום שהוא תחום קצה, וקביעת התור.
נילי דומב: אני יודעת שאנחנו שולחים לבית החולים הדסה ולבית החולים שערי צדק ילדים גם כשיש מכונים.
נילי דומב: גם כשאנחנו קובעים תורים אנחנו מקדימים מקרים שהם דחופים, זה נועד כדי לתת מענה לאנשים שהם מקרים דחופים.
נילי דומב: יש לנו עוד בעיה זה כשאנחנו פותחים 'קיוסקים' של שירות לרפואה יועצת באיזו מרפאה קטנה ושמים איזה רופא עור בגוש עציון למשל, כי יש ביקוש של האוכלוסייה, זה נכון מבחינה רפואית אבל זה כן נכון מבחינה השירות.
נילי דומב: אנחנו די נקרעים בנושאים האלה כי קופת חולים מאוחדת נותנת וגם מכבי שירותי בריאות נותנת, אני לא יכולה שלא לתת.
נילי דומב: אותו רופא מגיע פעם בשבוע והתורים אליו ארוכים.
נילי דומב: אישה צריכה לחכות אם זה בפעם אחת, גם לזה צריך להתייחס.
נילי דומב: לנו יש מרכזים מאוד גדולים של רפואה יועצת, אנחנו פחות מתייחסים לרפואה יועצת עצמאית, ויש לנו המון מרכזים, ובלחיצת כפתור אנחנו יודעים מהו התור לכל רופא ולכל המקצוע ומהן הבעיות.
נילי דומב: הבעיות הן כשיש מישהו רוצה רופא מיוחד ולא רופא באופן כללי.
נילי דומב: אם הוא רוצה רופא עיניים ויש לנו גם תתי התמחויות כמו למשל כשהוא רוצה אורתופד של כף היד, הוא רוצה אורתופד של כף הרגל ולא אורתופד כללי.
נילי דומב: גם לזה צריך להתייחס כשאתם בודקים את התורים.
נילי דומב: בירושלים לפחות יש לנו תתי התמחויות בכל מיני נושאים כמו למשל ברפואת בעיניים יש לנו התמחות של רשתית, רשתית אחורית קדמית ועוד ולא רק רופא עיניים כללי, לרופא עיניים כללי אפשר להשיג תור תוך 12 יום.
עדינה מרקס: הייתה לנו פניה של אישה מערד שנזקקת לטיפול הפריה ונזקקת לבדיקות אולטרה סאונד.
נילי דומב: סליחה, אני רק אסיים את הרעיון ואני אשמע.
נילי דומב: צריך לבדוק מה בודקים, צריך להחליט מה בודקים, אם עושים סטנדרטיזציה אז של מי, האם זו פניה עצמית, האם פניה דחופה, איך מבצעים והאם זה רופא על או רופא רגיל?
נילי דומב: אני מדברת אל הוועדה שאם רוצים לצאת עם דברים יסודיים אז אי אפשר להכניס את הכל לאותו הסל, יש גם מגבלות שצריך לקחת אותן בחשבון.
עדינה מרקס: איך את עונה לאישה שצריכה לעשות בדיקת אולטרה סאונד כל יום והיא תושבת ערד ואומרים לה שהיא צריכה לנסוע לבאר שבע?
שלומית אבינח: היא מבוטחת של מכבי שירותי בריאות.
יצחק אלשייך: ששירותי בריאות מכבי תקנה את השירות ממאוחדת.
יצחק אלשייך: אלו האופציות וזה מה שאנחנו עושים, שיתוף פעולה בין הקופות.
דפנה סידס-כהן: נחזור לעניין שקבילת התלונות העלתה קודם, השאלה היא אם מטופל, וזו שאלה למשרד הבריאות, איך רואים את זה כדרך פעולה לעתיד.
דרור גוברמן: נציגת הקבילות, גם היא משרד הבריאות.
דפנה סידס-כהן: אני יודעת, אבל לצורך העניין אתה הרגולטור פה.
דפנה סידס-כהן: השאלה היא אם למטופל שיש לו איזו בעיה, כיצד מנחים את הרופאים להדרכה הלאה?
דפנה סידס-כהן: מכאן תנחה אותו להלאה.
דפנה סידס-כהן: אלו אפשרויות עומדות בפניו והאם האופציות האלה פתוחות, לא פתוחות, האם אומרים לו מהן האופציות?
מידד גיסין: לא פתחו את האופציה.
דפנה סידס-כהן: האם המוקדים אליהם פונים לקביעת התורים, עם יד על הלב האם אתם יכולים לומר שהמוקדים שלכם מלאים גם בידע, האם הם יודעים להדריך מא' עד ת', הם יודעים למסור את המידע?
טל אהובה קיביץ: אם אין להם מענה הם מפנים לסניף.
טל אהובה קיביץ: בסניפים יש צוות יותר מיומן שעובר הכשרות מאוד אינטנסיביות והם גם מוסמכים, בין אם זה מנהל סניף, הם יכולים לתת מידע נוסף ופתרונות נוספים.
דפנה סידס-כהן: האם לא יותר נכון שבמקום לטרטר את החולה קודם למוקד שהרופא יגיד מלכתחילה שיש לפנות קודם למזכירות בקופה או לא', ב' ג' בתוך הקופה לפני שפונים למוקד כדי לקבל את הפתרון וכדי לדעת מהן הדרכים שעומדות בפניו.
טל אהובה קיביץ: יכול להיות שיש מקרים קיצוניים, הרי זה לא מאה אחוז, אבל כשרופא נתקל במקרה דחוף, חלק ניכר מהרופאים מרימים טלפון או שמהזכירה שלהם מרימה טלפון וקובעת תור ומסדירה את זה.
טל אהובה קיביץ: לחלופין יש לה אופציה להתקשר לסניף ואז מתאמת שירות רפואית שהיא מסייעת במקרים של חולים כרונים או חולים עם בעיות מאוד מורכבות, או חולים סופניים או חולים עם מחלות קשות, אנחנו מצמידים לחולה מתאמת שירות רפואי ונותנים לו את מספר הטלפון שלה והיא מתקשרת.
דפנה סידס-כהן: זה קיים גם ביתר הקופות?
מידד גיסין: קוראים לזה אחרת.
נילי דומב: אצלנו בשירותי בריאות כללית, רואים ברפואה היועצת כתומכת ברפואה הראשונית.
נילי דומב: רופא המשפחה הוא האחראי על הטיפול בחולה.
נילי דומב: אנחנו מצפים שלא מתאמת שירות רפואי ולא פקידות אלא שהרופא עצמו הוא זה שסוגר את המעגל.
נילי דומב: כי אותו חולה יכול לגשת למספר רופאים יועצים ובסופו של דבר מי שצריך למקד את כל הפניות שלו בתיק משותף אחד ולראות מה לעשות עם החולה זה הרופא.
נילי דומב: כרגע דיברתם על פניות שהן לא מוצדקות - כשחולה הולך ביוזמתו לרופא מומחה, הוא לא הגיע עם בדיקות, הוא לא הגיע עם אולטרה סאונד מתאים, זה בזבוזי תורים ולכן אצלנו זה מרוכז ברפואה ראשונית, אני מצפה ומקווה שאתם עושים את זה, אני מניחה שיש לנו הרבה מקומות שאנחנו לא בדיוק מצליחים לבדוק.
אורי מקלב: אי אפשר לפנות לרופא מייעץ ישירות?
נילי דומב: יש לנו חמישה מקצועות בחירה שמשרד הבריאות אפשר לנו ושהחולים יכולים לפנות, עור, עיניים, נשים, אורתופדיה, אף אוזן גרון ולילדים וזו רפואה ראשונית.
נילי דומב: בכל מקצוע כזה יש לנו מיון, זאת אומרת שחולים שמגיעים ואין להם תורים יש לנו תמיד מיון שמקבל את הלקוחות האלה.
נילי דומב: אין מצב שחולה כזה נכנס למרפאה והוא לא קיבל מענה לפחות של אחות ממיינת שנותנת לו את הפתרון.
נילי דומב: אני מציינת שאחת הבעיות שלנו זה 'הקיוסקים' במרפאות שהתור שלהם יותר ארוך, יש לנו בעיה שחולים מגיעים וההפניה לגביהם היא דחופה אבל לא דחופה רפואית, וגם לזה צריך להתייחס כי אם לי זה דחוף כי לילד שלי יש משהו מבחינתי זה דחוף, וצריך גם לזה להתייחס.
נילי דומב: יש לנו מערכות מידע שאנחנו יודעים בכל רגע נתון מה קורה עם החולים האלה.
נילי דומב: המנהל הכללי שלנו שם על שולחן העבודה את הנושא של התורים ברפואה היועצת כיעד שכולנו צריכים להתכנס אליו.
נילי דומב: אני מקווה שבפעם הבאה שתתכנס הוועדה נוכל להציג נתונים, גם הנתונים שיש בידיי היום הם מצוינים, אני מאוד גאה בהם, אתמול הוצאתי אותם.
שלומית אבני: הנתונים האלה למשל לא משווים בין מחוזות.
דפנה סידס כהן: מה זה נתונים מצוינים?
נילי דומב: אני בשמחה אקריא לך.
נילי דומב: באורתופדיה 14 יום.
דרור גרובמן: את מתייחסת לממוצע?
נילי דומב: כן, וממוצע רבעוני.
אורי מקלב: זה לא נתון לנו הרבה וחבל כרגע.
מידד גיסין: אני רוצה לומר לכם שאני בוועדת ההיגוי של מכון ברוקדייל שבפעם הראשונה שישבתי שם והתקבל נתון ש - 87% מהציבור שבע רצון ממערכת הבריאות, אז שאלתי אם עשו את הסקר בישראל.
מידד גיסין: זאת אומרת שגם מכון ברוקדייל ועם כל הכבוד לו שעושה עבודה מדעית, אבל אנחנו באים מהשטח ואנחנו יודעים על מקרים ספציפיים שאולי הם לא הממוצע.
מידד גיסין: אבל אנחנו מדברים על דברים חריגים.
אורי מקלב: בדקו את הנתונים האלה, ידוע שגם במחקרים מדעים וגם בסקרים יכול להיות שוני קוטבי, כך שזה לא ראיה גם אם זה מדעי.
אורי מקלב: בשטח יש, וגם כשאתה מדבר על 40 מיליון ואתה אומר שמיליון זה לא נורא וזה רק 2.5% תלונות, אבל אנחנו לא מקבלים מיליון תלונות.
אורי מקלב: כולנו יודעים שאף אחד מיושבי השולחן הזה לא חושב שהממוצע של ההמתנה, גם אם יש לזה סיבות אובייקטיביות ומקצועיות, הוא משהו שאנחנו באמת רוצים להגיע אליו.
אורי מקלב: השאלה כאן, ותכף נסכם את זה, איך אנחנו משפרים ומודדים את זה, המטרה היא לא לדון שוב רק צורך הפרוטוקול - לא זאת המטרה.
טל אהובה קיביץ: ממכבי שירותי בריאות, דבר ראשון הנושא של מדידת תורים הוא אחד הנושאים החשובים מבחינת שביעות רצון של הלקוחות וגם יש לזה קשר כלשהו לתוצרים הרפואיים במקרים דחופים וכדומה.
טל אהובה קיביץ: אני לא אחזור על מה שנילי דומב אמרה כי אני חושבת שכל הקופות מסכימות לנושא שהרופא הראשוני הוא זה המנהל את התיק של החולה, הוא זה שאמור לנהל את המקרה של החבר, הוא זה שאמור לתווך, ובמקרים דחופים הוא אמור להתערב ולדאוג שהחולה יקבל את הטיפול, על זה אין מה לדבר.
יצחק אלשייך: זה בהנחה שהחולה הולך ל- Case Manager.
יצחק אלשייך: יש למקרים שהם לא הולכים.
טל אהובה קיביץ: זה מאוד תלוי ברופא, יש הבדל בין הרופאים ואנחנו מנסים לחנך, אנחנו עובדים על זה.
טל אהובה קיביץ: זה כיוון וזה משהו שלא היה בעבר.
טל אהובה קיביץ: אני חושבת שהרפואה בשנות 2010 שונה מהרפואה בעבר.
אורי מקלב: ה- Case Manager הוא דווקא רופא משפחה, ונניח שהחולה הגיע באופן ישיר לרופא מקצועי שהוא בחר כי והוא רואה שהוא שולח אותו לפה ולשם.
דרור גוברמן: הוא צריך לפחות ליידע את רופא המשפחה או להחזיר אותו לרופא המשפחה.
טל אהובה קיביץ: חלק מהחוזים עם הרופאים המקצועיים זה שהם אמורים להחזיר את החולה לרופא הראשוני מכוון שהם לא יכולים לנהל את כל התיק וגם מפני שהזמן שלהם יקר, אין הרבה רופאים כאלה וזמנם יקר.
טל אהובה קיביץ: אנחנו באמת רוצים, וכמו שדוקטור דרור גוברמן ציין, אחרי שהוא מיצה את כל הבדיקות ואת כל האפשרויות שהוא יגיע ליועץ ולקבל את הטיפול המיטבי על סמך נתונים קיימים ולא שיחזור שוב ושוב.
טל אהובה קיביץ: אני חושבת שהנושא של זמינות התורים הוא נושא תרבותי, אני חושבת שבמדינת ישראל הצפיות, האמא היהודית ואצל כולנו נושא הבריאות מאוד על סדר היום, אנחנו רוצים הכל, עכשיו ומיד, ולא רק בנושא רפואה.
דרור גוברמן: 7 ביקורים בממוצע לאיש בשנה.
טל אהובה קיביץ: נכון.
טל אהובה קיביץ: המדדים והתפוקות שאנחנו רואים כאן בארץ הם לאין שיעור למה שקורה בעולם, גם בזמינות.
טל אהובה קיביץ: אני משנת 2002 מרכזת את הנושא בקופה שלנו, ואנחנו רואים שיחסית לעולם מצבנו נפלא, ואם בעולם התורים היו כמו שהם בארץ הם היו מאוד מרוצים, רואים את זה באנגליה וקנדה.
דפנה סידס-כהן: בקנדה זה עלה במצע הבחירות של ראש הממשלה.
דפנה סידס-כהן: באנגליה מערכות התורים גלויות לכל הציבור, האדם יכול לראות איפה יש תור פנוי.
דרור גוברמן: הן גלויות והן עדיין מאוד מאוד מסובכות.
מידד גיסין: להגיד שבחוץ לארץ זה יותר גרוע ואצלנו זה בסדר ובזה להירגע?
דפנה סידס-כהן: בקנדה מנסים גם לקבוע מדדים.
טל אהובה קיביץ: אני רוצה לעלות את זה, אני חושבת שגם מבחינת אחריות לאומית וגם מבחינת משאבים ותקציב, אנחנו רוצים באופן מושכל להשתמש במשאבים, אנחנו רוצים שמי שבאמת זקוק לשירות יקבל אותו, אנחנו רוצים לעשות את הרפואה הכי טובה שאפשר - זו המטרה שלנו והיא לתת שירות לאנשים החולים, לעשות לקידום הבריאות.
טל אהובה קיביץ: כדי לעשות את זה אנחנו לא הולכים לכיוון פופוליסטי ואומרים, עכשיו ומיד ותוך יום כולם מקבלים תור.
טל אהובה קיביץ: זה לא הכיוון.
טל אהובה קיביץ: גם התערבות של משרד הבריאות בקביעת הסטנדרט עשויה לעזור בקביעת סטנדרט שהוא סביר מבחינה רפואית.
טל אהובה קיביץ: דרך אגב, בשנת 2002 אנחנו במכבי שירותי בריאות כשהתחלנו לטפל בנושא אספנו קבוצה של רופאים מקצועיים בכירים בתחומם.
טל אהובה קיביץ: ביקשנו מהם לאסוף ספרות מקצועית על מה שקורה בארץ ובעולם, וניסינו לקבוע סטנדרט לזמן הסביר לקבלת תור ראשון שאינו דחוף.
טל אהובה קיביץ: יצאנו עם החלטה בשנת 2004 או 2005 במכבי שירותי בריאות לתקף, וגם הצגנו את זה בכנס, לצורך כך ערכנו סקר בקרב כ- 1,000 מבוטחים של הקופה, רצינו לשמוע מהם מהו לתפיסתם הזמן הסביר.
טל אהובה קיביץ: לקחנו מצד אחד את הסטנדרט של הרופאים המקצועיים ומצד שני לקחנו את הצפיות של המבוטחים, ועשינו סטנדרט חדש.
טל אהובה קיביץ: שינינו את הסטנדרט בהתאם לתפיסה.
טל אהובה קיביץ: הסטנדרט הוא פנימי שלנו.
טל אהובה קיביץ: אגב, כל הרופאים הם מנהלים במכבי שירותי בריאות, כל מי שעוסק בניהול רפואי אצלנו רואה את הסטנדרט הזה.
טל אהובה קיביץ: במקביל משנת 2002 אנחנו אוספים כל שנה באופן מסודר מתודולוגיה מאוד ברורה, ואני גם רשמתי אותה בתשובות בנושא השוויון ובכל הפניות שפונים אלינו, יש לנו מתודולוגיה.
שלומית אבינח: הנתונים האלה, הסטנדרטים האלה, מפורסמים?
טל אהובה קיביץ: הם של מכבי שירותי בריאות, הם פנימיים שלנו, ואני לא חושבת ש\ה המקום כאן ועכשיו.
טל אהובה קיביץ: לנו יש סטנדרטים והבאתי כאן.
אורי מקלב: זה שירות לציבור, כדי להאדיר את שמכם, לנו יש למשל קוד שירות.
טל אהובה קיביץ: נכון שיש לנו קוד שירות, כמו שאנחנו רואים בדוח.
שלומית אבינח: לכללית אין סטנדרטים?
נילי דומב: בוודאי שיש לנו סטנדרטים, לא פרסמנו.
מידד גיסין: התחרות חופשית תפרסמו את זה.
אורי מקלב: למשל "אנחנו מתחייבים לפנות תוך כך וכך יום מיום הקריאה", אין אף קופת חולים שאמרה שאנחנו מתחייבים שתורים לרופאים מקצועיים בתחומים האלה והאלה הם כך וכך.
דרור גוברמן: זה ארצי, בכל מקום ולגבי כל מקצוע.
מידד גיסין: למה זה טוב?
מידד גיסין: הם קבעו קריטריונים והם לא עובדים לפיהם.
טל אהובה קיביץ: חשוב להדגיש שנושא של שירותי רופא זה לא כמו סופרמרקט שיש בו היצע ואתה הולך למדף ולוקח.
טל אהובה קיביץ: זה ממש לא אותו דבר.
טל אהובה קיביץ: יש אנשים שרוצים רופאים ספציפיים והרופאים הספציפיים האלה מאוד מאוד מבוקשים.
טל אהובה קיביץ: אנחנו אגב קבענו סטנדרט חציון, למה קבענו חציון ולא ממוצע?
טל אהובה קיביץ: – כי ההתפלגות של הביקורים אצל הרופאים היא התפלגויות גאוסית.
טל אהובה קיביץ: מה שקורה זה שרופאים מאוד מבוקשים מושכים את הממוצע למקום ארוך יותר, וזה לא נכון ואמיתי כי יש רופאים אחרים שהם זמינים.
טל אהובה קיביץ: אנחנו אומרים שמי שבוחר ללכת לרופא שהוא מאוד מבוקש, זו הבחירה האישית שלו ואני לא יכולה לשכפל את הרופא ואין אפשרות לתת יותר ממה שהוא נותן, אין לנו שליטה, אבל אנחנו דואגים שיהיו לנו רופאים אחרים שיהיו זמינים.
טל אהובה קיביץ: נכון שלא בכל המקומות ובכל האזורים אנחנו יכולים לתת את המענה הכוללני הזה.
טל אהובה קיביץ: למה?
טל אהובה קיביץ: מאחר ואין תכנון של כוח אדם רפואי במדינת ישראל, מכיוון שיש מחסור במקצועות מסוימים.
טל אהובה קיביץ: גם אני יודעת למשל שבתחום התפתחות הילד או בתחומים שעלו פה על השולחן, שיש לי בעיה, ואני יודעת שיש לי בעיה.
טל אהובה קיביץ: אין לי אפשרות היום, גם אם אני מאפשרת - ואני מאפשרת לאנשים בתחומים האלה ללכת למרפאות חוץ של בתי חולים, אבל עדיין אין פתרון כי גם בבתי החולים יש תורים ממושכים ביותר.
טל אהובה קיביץ: לכן שאני חושבת שהנושא הזה חשוב ורק בקביעת הסטנדרט נוכל לתכנן את כוח האדם הרפואי.
טל אהובה קיביץ: להכשיר כוח אדם מקצועי זה תהליך שייקח הרבה מאוד שנים.
טל אהובה קיביץ: אנחנו למשל נגררים לממן היום התמחויות בתחומים שונים וזה לא בתקציב שלנו, זה לא במסגרת התקציב שהקופות מקבלות, ממנים למשל ברפואת הילדים בהתפתחות הילד היום התמחויות בבתי חולים, אנחנו מנסים להיות היעילים ביותר ולהכשיר כוח אדם אבל לא יכולים לפתור את המצוקה באופן עצמאי.
טל אהובה קיביץ: מאוד מאוד חשוב לקבוע ברמת המדיניות, ברמה הארצית, סטנדרט שיהיה אחיד עם מתודולוגיה אחידה שהציבור יראה אותה.
טל אהובה קיביץ: אחרי שנקבע את הסטנדרט נוכל לקדם את כוח האדם הרפואי.
טל אהובה קיביץ: נוכל למצוא פתרונות לעומסים.
טל אהובה קיביץ: יש עומסים שהם לאו דווקא על רופאים, יש קבוצות, יש טלמדיסן, יש גורמים שמבצעים ובודקים קודם כמו הרופא הממיין שדובר עליו קודם.
טל אהובה קיביץ: יש אפשרויות, אבל אם לא נתחיל בהגדרת המטרה שלנו אנחנו לא נוכל לתפור את הפתרונות.
טל אהובה קיביץ: אני לא חושבת שקופה אחת צריכה להרים את נושא, זו צריכה להיות עבודה משותפת של הקופות עם משרד הבריאות.
מאיה גולדשטיין: קודם כל לדעתי הנושא שאנחנו מעלים פה הוא נושא מאוד מאוד חשוב.
מאיה גולדשטיין: אני מברכת על כך.
מאיה גולדשטיין: חשוב שהוא יעלה על סדר היום כי כל עוד זה לא על סדר היום וזה לא מועלה זה כאילו לא קיים, והשטח בסיטואציות מסוימות בוער.
מאיה גולדשטיין: לגבי הנתונים של העבר לצערי לקופת חולים לאומית אין כרגע מנגנון שיכול לתת ממוצעים אחורה.
מאיה גולדשטיין: אנחנו עובדים על זה בשצף קצף ואנחנו נעביר לכם את הנתונים בימים הקרובים.
מאיה גולדשטיין: כן יש לנו אפשרות לתת נתונים מהיום, של לקוח שמחכה מהיום לרופא מסוים ומתי הוא יוכל לראות את הרופא בזמן הקרוב ביותר.
מאיה גולדשטיין: אנחנו רואים שבסך הכל התמונה לא כל כך גרועה כמו המקרים הקיצוניים שהוצגו כאן.
מאיה גולדשטיין: אנחנו כן רואים שאם לקוח לא בוחר ברופא מסוים או לא מבקש מועד מסוים, ומבקש שהתור יהיה רק לעוד שלושה שבועות למשל כי זה למעקב, כך כי נוח לו, אנחנו כן רואים שהמצב לא כל כך נורא פרט להתמחויות הבעייתיות שצפו כאן על השולחן.
מאיה גולדשטיין: לדעתי שקביעת הסטנדרט הזמן חשוב גם להתייחס לכל התמחות ולתת התמחות.
מאיה גולדשטיין: הסטנדרט צריך להיות שונה בכל התמחות ובכל תת התמחות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא קל.
אורי מקלב: יש כמה פרמטרים שצריכים להתייחס אליהם ואין ספק שזה מורכב.
מאיה גולדשטיין: נכון וצריך לתת על זה את הדעת.
מאיה גולדשטיין: העלו כאן נציגות קופות החולים לפניי את חשיבותו של הרופא הראשוני והנושא הוא ראשון במעלה.
מאיה גולדשטיין: יש מקרים רבים שלקוחות שמגיעים על דעת עצמם לרופאים שניוניים ושהעניין שלהם יכול להיפתר אצל רופא ראשוני, ישנן בעיות.
אורי מקלב: זה דבר שאליו אנחנו רוצים להגיע, כשנקבע סטנדרטים זה יוסדר.
אורי מקלב: אם אתה יודע שאתה הולך לרופא משפחה אז אין שום בעיה.
דרור גוברמן: זה קיים בדנמרק בשירות הציבורי - שם יש ביטוח ממלכתי, יש תכנית שרוב האנשים בוחרים בה והיא דרך הפניה של רופא משפחה לרופא יועץ, ויש תכנית של גישה ישירה שהיא יקרה יותר.
אורי מקלב: יקרה יותר או ארוכה יותר?
יצחק אלשייך: ראשית אני מסכים עם מה שהנציגות של הקופות החולים אמרו.
יצחק אלשייך: אנחנו חיים את אותה מטריה ואנחנו מתנסים ומתמודדים עם אותן בעיות.
יצחק אלשייך: אני מבקש להוסיף דבר אחד שלא עלה כאן על השולחן בכלל ואני חושב שהוא חשוב כדי לתת איזה איזון לדיון הזה.
יצחק אלשייך: ראשית אנחנו חייבים לראות גם את כללי ההתנהגות של הציבור שלנו, הם שונים וייחודיים מהרבה מקומות אחרים בעולם.
יצחק אלשייך: לעיתים הצורך בתור הוא בחלקו אובייקטיבי וחלקו סובייקטיבי – חרדתי, ואין האחד קשור עם השני בהכרח.
יצחק אלשייך: אנחנו יודעים לקבל את שניהם כמקשה אחת וללא ספק, אבל אם אנחנו רוצים לדייק ולומר שהתור הזה דחוף או לא דחוף אנחנו בדרך כלל מתייחסים יותר להיבט הרפואי או פחות לחלק החרדתי.
יצחק אלשייך: אם היינו מתייחסים רק לחלק החרדתי אז כולם היו דחופים להיום ולרופא הכי טוב שיכול להיות בארץ – וזה בלתי אפשרי.
יצחק אלשייך: זו נקודה שצריך לקחת בחשבון.
אורי מקלב: אי אפשר להתעלם ממנה.
אורי מקלב: מישהו הביא דוגמה של חשש לסרטן גם אם במובן הרפואי אפשר לחכות, אבל אי אפשר להתעלם.
יצחק אלשייך: בוודאי ואני יודע.
יצחק אלשייך: למשל יכול להיות גידול מסוים באוזן והוא מתפתח בחצי מילימטר בשנה, הוא יכול לחכות לתור חודשיים בקלות, אבל החרדה שלו לא תאפשר לו להמתין.
מידד גיסין: צריכה להיות פונקציה שתקבע מה דחוף.
יצחק אלשייך: בדיוק.
יצחק אלשייך: יש כאן כמה אלמנטים וזה מורכב.
יצחק אלשייך: צריך לשים את העניין הזה על השולחן ובמערכת השיקולים הכוללת כשאנחנו חושבים על הפתרון.
יצחק אלשייך: נקודה נוספת הוא מצב של No show זה מצב שאדם קובע תור, נקבע לו בתוך המערכת מועד שהוא צריך להיכנס ובסופו של דבר הוא לא מבטל, הוא לא מרים טלפון ואומר שהוא לא מגיע, הוא פשוט לא מגיע.
יצחק אלשייך: אני שואל אתכם מה אחוז No show אצלנו בישראל?
יצחק אלשייך: אני רוצה לשמוע.
יצחק אלשייך: בסביבות ה- 40%.
יצחק אלשייך: אדוני היושב ראש אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אתה שמעת את המספרים, אומרים פה שזה בין 30% ל- 50% וזה תלוי באיזה תחום.
מידד גיסין: ככל שזמן ההמתנה גדל, אי ההופעה גם כן גדל.
מידד גיסין: הם מוצאים פתרונות אחרים.
מידד גיסין: או שהוא נפטר, או שהבעיה נפתרה.
יצחק אלשייך: זה אומר שאנחנו מבזבזים המון משאבים, אנחנו מקצים כוח אדם, מקצים ציוד ולבסוף הלקוח לא מגיע.
אורי מקלב: לא קורה שהרופא ממתין לחולים?
יצחק אלשייך: בוודאי שכן וזה קורה יום יום.
טלי אהובה קיביץ: כשהם שמגיעים לפריפריה יום בשבוע, וזה מפוצץ אותך, מגיע הרופא במיוחד והלקוח לא מגיע.
טלי אהובה קיביץ: הוא כועס.
מידד גיסין: ומה קורה שהחולים ממתינים במרפאה והרופא לא מגיע?
מידד גיסין: צריך לבדוק את הנקודה הזאת ולטפל בה.
טל אהובה קיביץ: למה הוא לא הגיע?
טל אהובה קיביץ: – יכול להיות שהוא חולה, הכל יכול להיות ואנחנו בודקים.
מידד גיסין: בודקים אבל לא עושים כלום.
טל אהובה קיביץ: ממש לא נכון.
מידד גיסין: מה אתם עושים?
טל אהובה קיביץ: בודקים שבאופן קבוע לא מגיעים.
טל אהובה קיביץ: לגבי החולים שלא מגיעים אין לנו מה לעשות.
יצחק אלשייך: אחרי שנתתי קצת מושג אני רוצה לתת לכם דוגמה קלאסית שמתרחשת אצלנו לעיתים קרובות ואני מניח שאצל כל אחד בחדר.
יצחק אלשייך: החולה פספס את התור לרופא והוא לא הגיע, בזבזנו את הזמן הזה, החולה מתקשר ומבקש תור חדש וכמה שיותר מהר ולאותו רופא, אומרים לו סליחה אבל התור הוא לעוד שלושה חודשים, חודשיים, חודש.
יצחק אלשייך: התשובה שלו היא בדרך כלל מה פתאום, לא הגעתי אתמול אבל אני רוצה תור למחר.
יצחק אלשייך: אלו דברים שקורים כל יום.
יצחק אלשייך: יש הבדל עצום בין התחושה הסובייקטיבית של הקהל לכך שהתורים ארוכים ולא מקבלים בזמן לבין המספרים האובייקטיבים.
יצחק אלשייך: תסתכלו על המספרים האובייקטיבים.
יצחק אלשייך: אמרת שאת גאה – גם אנחנו גאים, ולמעט במספר מקצועות שידועים מראש שאין בישראל מספיק כוח אדם, והתייחסת לזה.
יצחק אלשייך: בסך הכל התורים הם לגמרי סבירים ואני חושב שאם אנחנו יכולים להזיז את הנושא הזה ולא להיפגש כאן בעוד שנה שנתיים ולדבר על זה שוב, זה שמשרד הבריאות כן יקבע סטנדרטים בנושא הזה, ובתנאי שכולנו נוכל לעמוד בסטנדרטים האלה.
יצחק אלשייך: אבל כל עוד שאין סטנדרטיים זה נוח מאוד להסתופף בצילה של האלימות ולהגיד זה כן סביר זה לא סביר, זה נראה לי וזה לא נראה ונמשיך כך הלאה.
אורי מקלב: אני מודה לך שהבאת משהו שלא נאמר כאן, תרשה לי להגיד דבר נוסף ושלא לפרוטוקול, ישנה עוד הרגשה בציבור שכשיש למישהו קשרים עם המזכירה למשל.
יצחק אלשייך: בוודאי.
אורי מקלב: אני רוצה לספר על ניסיון אישי, אשתי ביקשה תור לבן לרופא בבית החולים וולפסון, אמרו שהתור לזמן ארוך, אשתי דיברה ודיברה על לבה וביום למחרת היא קיבלה את התור, אשתי אמרה שהיא רוצה לשלוח פרחים למזכירה שהייתה מאה אחוז.
אורי מקלב: יש הרגשה שזה הקשר.
טל אהובה קיביץ: זה בסדר גמור כשהפקידה שומעת ורואה שיש בעיה ומצוקה ומוצאת פתרון, זה בסדר.
אורי מקלב: אבל יש תחושה שמי שלא יודע לדבר ומי שלא יודע לאן לפנות, ואם המזכירה לא מכירה.
אורי מקלב: גם כאן בדיון שמענו על כך.
יצחק אשלייך: ברור שזה קיים.
אורי מקלב: וכמו שאמרת שככל שזמן ההמתנה לתור הוא ארוך יותר.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להתייחס לכל הבירוקרטיה שהיא שמביאה את השחיתות.
אורי מקלב: כשהבירוקרטיה קיימת אז חלק מהמאפיינים שלה זה שלפעמים שלפקיד שגורם לבירוקרטיה יש דרכים של מאכרים לפתור את הבעיות.
יצחק אלשייך: בהזדמנות תעביר אלי את המקרה בירושלים שדיברת עליו ונבדוק אם אפשר לעזור.
טל אהובה קיביץ: אני רוצה לספר על מקרה אישי.
טל אהובה קיביץ: היום הייתי אמורה להיות בזמן הזה בבדיקה אצל רופא עיניים, לבדיקה שאני ממתינה בערך חודש וחצי.
טל אהובה קיביץ: אני קובעת תור כמו כל אחד ואצלנו במכבי שירותי בריאות אין פרסונל, אני קובעת תור ולא מכירים אותי.
טל אהובה קיביץ: הייתי צריכה לעבור שתי בדיקות עיניים שקבעו שאת האחת צריכה לעשות ביום ראשון ואת השנייה להיום.
טל אהובה קיביץ: ביום ראשון אחר הצהריים הגעתי לבדיקת עיניים, אף אחד לא מכיר אותי ולא יודעים מי אני, אמרתי לפקידהי שלא אוכל להגיע לבדיקה ביום שלישי ואם יש אפשרות לקבוע תור חדש.
טל אהובה קיביץ: היא הרימה את הטלפון התקשרה לטכנאית שעובדת שם ושאלה אם אפשר להישאר עוד קצת זמן ולקבל אותי, קיבלו אותי על המקום.
טל אהובה קיביץ: אני כל כך התרגשתי ואמרתי לה שאני במקרה ממכבי וזה מרגש אותי.
טל אהובה קיביץ: אמרתי לה אני מאמינה שכמו שנהגת כלפיי כך גם את נוהגת כלפי אחרים.
טל אהובה קיביץ: זה נקרא יחס אישי, אולי במקרים שתיארתם לא היה את היחס האישי - - -
דפנה סידס-כהן: מול מוקד לא יכול להיות יחס אישי.