GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית אבני: אין נתונים קונקרטיים ברורים, אבל יש נתונים קונקרטיים אבל הם מאוד בעיתיים כי אי אפשר להשוות בין קופות החולים, כל אחת מודדת אחרת וזה גם חלק מהבקרה לא רק עד כמה המידע צריך להיות חשוף אלא מי אוסף אותו, מהם הקריטריונים, מה נלקח בחשבון, ההתעקשות על רופא כזה או אחר, ספירת ימים קלנדריים.
שלומית אבני: יש כאן בעיה במתודולוגיה.
אורי מקלב: לא צריך לעדכן, אנחנו יודעים שלמשרד הבריאות אין נתונים מאחר שאפילו כלים למדוד את הנתונים אין לו.
מידד גיסין: גם לבתי החולים אין נתונים.
אורי מקלב: אנחנו כעת עוסקים בגופים יועצים.
שלומית אבני: את הנתונים הקונקרטיים אולי ניתן להשוות בתוך הקופות עצמן, אבל אל בין הקופות חולים לא.
שלומית אבני: אפשר לראות שיש פערים משמעותיים בין המחוזות גיאוגרפיים, בין התמחויות בתוך קופות החולים.
שלומית אבני: אגב בשירותי בריאות כללית למשל, זה לאו דווקא לרעת מחוז מסוים, בשירותי בריאות כללית אין תוצאה סיסטמית שמחוז מסוים מופלה, בקופת חולים מאוחדת ברור יותר שזה במחוז דרום, ולמכבי שירותי בריאות יש גם איזו נטייה לרעה של הדרום גם אם הבעיה פחות ממה שקורה בקופת חולים מאוחדת.
אורי מקלב: לאו דווקא הפריפריות, אלא יותר אזור הדרום.
שלומית אבני: באופן כללי אני אומרת, שבקופת החולים מאוחדת ובשירותי בריאות מכבי יש נטייה לרעת הדרום.
מידד גיסין: הדרום מבחינתך הוא בין באר שבע עד אילת?
שלומית אבני: דרום זה מאשקלון.
מידד גיסין: ומי שחי בעין יהב?
שלומית אבני: מעבר לפערים בתוך הקופות, ואני לא משווה בגלל הבעיה המתודולוגית, זיהינו ב- 4 התמחויות זמני המתנה חריגים, ומאחר ואין הגדרה מזה חריג, הגדרנו חריג מעל 28 יום שהוא פרמטר שהשתמשו בו בקנדה, וזה בראומטולוגיה, גסטרואנטרולוגיה , ריאות ונוירולוגיה, וזה לא בקופות החולים.
שלומית אבני: בשירותי בריאות כללית ובמכבי שירותי בריאות מצאנו חריגויות מעל 28 יום בארבעת הפרמטרים האלה.
שלומית אבני: בראומטולוגיה, במכבי שירותי בריאות זה אפילו 88 יום במחוז דרום.
טל קיביץ': צריך להבדיל בין הקופות לבין מרפאה.
טל קיביץ': צריך להפריד בין כל הקולונוסקופיות שמבצעים.
שלומית אבני: אני חושבת שהנתונים שאת מציגה לא מייציגים, כי כל קופה מסרה נתונים לפי מתודולוגיה אחרת.
שלומית אבני: זה בעייתי לציין.
שלומית אבני: כי המשמעות שבאחד זה 80, באחד, 70 ובאחד זה 60, אתה לא יודע על מה מדובר.
שלומית אבני: נראה לי שבדיון כאן צריך להסתכל בראיה כוללת ולמצוא פתרון, ולא לרדת לפרטים.
אורי מקלב: נכון, אבל זה נותן לנו אינדיקציה.
אורי מקלב: אמרת ש- 28 יום, זאת אומרת שברוב התחומים לרופאים מקצועיים זה מתחת ל- 28 יום?
אורי מקלב: ברוב קופות החולים?
שלומית אבני: מה שציינתי אלו החריגים שמעל 28 יום.
שלומית אבינח: מדובר ב- 28 ימי עבודה או בחודש?
שלומית אבינח: כי אם לא אז יש להוסיף שישי שבת זה חודש וחצי.
אורי מקלב: מה היקף הבדיקה שלכם, איך בדקתם את זה?
שלומית אבני: לא הזכרתי את קופת חולים לאומית כי לא הכנסנו אותה לתוך העניין הזה כי מה שביקשנו מלכתחילה אלו היו נתונים שבזמנו זה היה הממוצע הארצי שנתי לשנת 2006 של כל המחוזות בהתמחויות הספציפיות שביקשנו, זה נתון שלכל קופה יש דרך למדוד, במכבי שירותי בריאות קוראים לזה "ברומטר תורים", ואת קופת חולים לאומית לא הכנסנו.
שלומית אבני: אמרתי רק נקודתית, ולא אמרתי שזה משקף איזה ממוצע ארצי אלא מה קורה ברגע נתון, באותו יום עם הנושא של ההמתנה.
שלומית אבני: להבדיל מקופות חולים שכן הייתה להן מערכת מובנת שיכלה לבדוק נתון שנתי וממוצע שנתי ולא נתון שקורה באותו רגע.
שלומית אבני: לכן לאומית לא צוינה.
אורי מקלב: מרכז המידע והמחקר שלנו, קיבל מלאומית את הנתונים.
דפנה סידס-כהן: אני מבקשת לציין בהערה, מקופת חולים קיבלתי לאחר ששאלתי מהו אצלם הממוצע והאם הוא מדווח רבעוני, חציוני או שנתי, ענו לי שלא מדובר בממוצע ומדובר בנתונים עכשוויים.
נילי דומב: בכללית יש לנו מערכת של זימון תורים.
נילי דומב: זה משהו שעל שולחן העבודה שלנו והמנהל הכללי מורה לנו שניתן תור לשבועיים לרפואה ראשונית שוויונית, זאת אומרת לרפואת נשים, עיניים - וגם את זה מחלקים.
נילי דומב: יש לנו מדדים והמחוזות שלנו נמדדים כל הזמן בקופות ובמרפאות.
נילי דומב: זה משהו שנמצא על שולחננו ושחשוב לנו.
נילי דומב: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב.
נילי דומב: יש לנו נתונים שבלחיצת כפתור אנחנו יכולים לדעת מה אורך התור לרופא לעוד שלושה חודשים.
נילי דומב: במקרה הוצאתי אתמול ואני אשמח להראות לכם את הנתונים, כשזה בממוצע לתור לרופא.
נילי דומב: הנתונים הם רבעוניים, בממוצע לכל שלושה חודשים.
אורי מקלב: כעת דוד קאשני בבקשה.
דוד קאשני: אני רוצה לספר לכם על המקרה הפרטי שלי.
דוד קאשני: אני נמצא במעקב כליות, אני בתל אביב במגדלי המאה.
דוד קאשני: יש לי שם רופאה שמזמינה אותי כל חצי שנה, ואם אני רוצה להגיע בעוד חצי שנה אני צריך בינואר להזמין תור לחודש מאי.
דוד קאשני: אני לא יכול בחודש מאי לצלצל ולהגיד שאני בא בעוד שבוע, וזאת אומרת שאני צריך להמתין חצי שנה כדי שהתור שלי יגיע.
אורי מקלב: כל תור המתנה כך.
אורי מקלב: כשאתה מזמין בינואר אתה מקבל לחודש מאי?
דוד קאשני: יש כאן בעיה, כי הרופאה אומרת לי תגיע אלי לביקורת בעוד חצי שנה.
דוד קאשני: אני לא יכול להזמין בחודש מאי להזמין לאותו חודש.
שלומית אבינח: הוא לא יכול להזמין מאפריל למאי.
דוד קאשני: השאלה שנשאלת היא למה אני צריך בחודש ינואר להזמין תור לחודש אפריל או מאי, למה כשהיא מזמינה אותי לחודש מאי אני לא יכול שבוע קודם לצלצל ולהגיד אני מוזמן.
אורי מקלב: זו דווקא מעלה, אם הייתי שומע טענה הפוכה שהיא הזמינה אותך לחודש מאי, היא לא קובעת לך תור והיא אומרת לך תתקשר בחודש מאי ונקבע לך, זה גם מרגיז וגם מכניס את האדם להמתנה שלא ברורה לו, הרבה יותר קל לו מבחינה פרקטית, המעשית והנפשית שהיום הוא יודע שבחודש מאי יש לו תור והוא גם מתכנן את הזמנים שלו.
אורי מקלב: דווקא אני רואים בזה מעלה.
אורי מקלב: אני אשאל אותך שאלה נוספת, כשאתה צריך את הרופאה כמה זמן אתה מחכה לה?
אורי מקלב: היא רופאה יועצת?
דוד קאשני: רופאה טובה מאוד, היא היחידה שם במגדלי המאה.
שלומית אבינח: ההמתנה היא מחוץ לקופה או מחוץ לתור?
מידד גיסין: כשאתה רוצה להזמין תור, ולא היא מזמינה אותך, כמה זמן אתה ממתין?
דוד קאשני: מינימום 4 חודשים.
אורי מקלב: להמתין 4 חודשים?
אורי מקלב: יהודה סקר בבקשה.
יהודה סקר: לי יש כרטיס "פלטינום".
יהודה סקר: אמרו לי שכרטיס פליטנום שווה הרבה זהב.
יהודה סקר: אני שכן של שלומית אבינח במושב קידרון.
יהודה סקר: אני בירושלים מזה 20 שנה, אני 100% נכה ואחרי 10 ניתוחים וצנתורים, ו- 15 ריסוקי אבנים.
יהודה סקר: יש מקצועות בירושלים, שאם אין לי את הקשרים האישיים עם פרופסור בר יוסף שלצערי התפטר, ואני לא יודע למי אני עכשיו אפנה, אני לא מסוגל עכשיו להגיע.
יהודה סקר: היה לי הכבוד להקים את הפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון, וגם יש לי יד ורגל בהקמת הפקולטה לרפואה צבאית כאן ב"הדסה".
יהודה סקר: אני לא יכול להגיע לרופאים מסויימים, אם אין לי או למישהו אחר את הקשרים.
יהודה סקר: אני צריך להמתין לראמטולוג חצי שנה, אני סובל קשה.
יהודה סקר: אדוני אין ראמטולוג! צריך להמתין חצי שנה בבית חולים.
שלומית אבינח: מעדות, במחוז דרום זה שלושה חודשים.
יהודה סקר: ולקרדיולוג שאני חייב להיות במעקב צמוד.
אורי מקלב: כמה זמן אתה ממתין לתור לרופא.
יהודה סקר: ממתין בין 4 ל- 6 חודשים בבית החולים הדסה.
יהודה סקר: אני מבקש להסביר.
יהודה סקר: אני מחזיק כמעט בשיא ארצי.
יהודה סקר: כמעט כל שבוע אני עובר בדיקה מיוחדת וכתוצאה ממנה יש לי סבוכים, כלומר אני יכול להגיע לחדר מיון כמו חולה כליות ואני לא משלם.
יהודה סקר: עושים בדיקה שהיא לא בדיקה יסודית.
יהודה סקר: הטענה למה אני צריך להמתין לרופא עור וראמטולוג חצי שנה?
נילי דומב: אבל אם אתה צריך קרדיולוג כמה זמן אתה ממתין?
נילי דומב: זה משהו אחר.
אורי מקלב: תוך כמה זמן אתה מקבל תור?
נילי דומב: 17 יום ברמת אשכול בירושלים.
נילי דומב: תוך 17 יום וזו מרפאה מצוינת, נמצא שם פרופסור בן חורין ויש שם את הרופאים הטובים שהם מספר אחד, ואפשר להגיע במקרים דחופים מהיום למחר זה מיד זה כלום ומדובר בחולה שבא למעקב, זה לא שהוא צריך עכשיו טיפול פולשני, ואת זה צריכים להבין.
יהודה סקר: לא זאת הבעיה.
יהודה סקר: תיק כבד כמוני שיש לו עוד כמה חולאים, תחלואים נוספים, התעוורתי בעין אחת עם פגיעה בעצב.
יהודה סקר: אני לא יכול להגיע לכל מיני רופאים טובים שנמצאים בכל מיני מקומות, התיק שלי מרוכז ב"הדסה" שהוא לא בית החולים של קופת חולים ואני כל הזמן צריך להפעיל את הקשרים שלי.
אורי מקלב: כשאתה יושב במסדרונות בית החולים האם אתה שומע טענות?
יהודה סקר: אין לי טענות כלפי בית החולים שם קיבלתי את כל הטיפולים אבל מסביב לבית החולים אתם שומעים.
יהודה סקר: שכבתי הרבה באורולוגיה של "הדסה" כי עברתי כמה ניתוחים בכליות, לשם מביאים מכל מיני בתי חולים ל"שיפוצים".
יהודה סקר: אבל ממתינים חודשים ארוכים.
יהודה סקר: תודה רבה לכם.
יהודה סקר: אני גם יושב ראש וועד ההורים, וגם ירושלמי וחבר וועדת החינוך העירונית, תמיד נעים לי בישיבות שלך.
אורי מקלב: אני רואה את הפעילות הרבה שלך, אתה משתתף ויודע ואתה סוחב איתך בית חולים שלם.
אורי מקלב: אנחנו מזדהים איתך.
יהודה סקר: אני רוצה לומר שפרופסור לייטרסדורף, שהוא הרופא האישי שלי והיום הוא הדיקן של בית הספר לרפואה של שתי הפקולטות, אמר שהוא לא מקבל יותר באופן פרטי, והוא גם אמר שאם יהודה סקר רוצה הוא יראה אותי ושאגיע מתי שארצה.
אתי סממה: התבקשתי לתת דיווח למרכז המידע והמחקר של הכנסת, ולא עניתי כי באמת אין לנו אפיון לפני זמן המתנה.
אתי סממה: פעמים רבות כשאנשים מגיעים אלי זה אחרי שהם כבר נבוכים בתוך המערכת כמו למשל שפנו וביקשו תור ולא נענו.
שלומית אבינח: כמה תלונות?
אתי סממה: אני מצאתי 15 תלונות שעניינן זמן המתנה.
שלומית אבינח: בשנת 2009?
אתי סממה: מיולי 2007, ואני אסביר.
אתי סממה: רוב הקבילות מגיעות בעצם אחרי שאדם פנה לקופת החולים וביקש תור ולא נענה, הוא ניגש לרופא פרטי ואז רק הוא פנה אלי, ואז אני מאפיינת את הקבילה כהחזר כספי, כאי זמינות שירות, ודברים מסוג אחר.
אתי סממה: החיפוש שעשיתי היה הרבה יותר מורכב, אין לי חיתוך כזה.
דפנה סידס-כהן: לא זאת היתה השאלה.
דפנה סידס-כהן: שאלתי כמה תלונות התקבלו בשנים 2008, 2009.
אתי סממה: אמרתי 15 וזה לא אומר כלום.
דפנה סידס-כהן: בסדר כמה נמצאו, גם זו תשובה והיא עדיפה על כלום.
אתי סממה: קיבלנו 15 באפיון הזה.
אתי סממה: יש רבות אחרות שמדברות על החזר כספי, אני חושבת שהקושי הגדול של המבוטחים כשאומרים להם שאין תור זמין לפחות לזמן שהם מעוניינים ויחד עם זאת לא אומרים להם לאן הם יכולים לפנות.
אתי סממה: כשהם מוצאים פתרון שלא נראה לקופות מבקרים אותם על הפתרון שהם מצאו, כי אם הם פונים למערכת הפרטית.
אתי סממה: הטענה שאני שומעת, והיא גם נכתבת "הוא היה צריך ללכת לרופא המשפחה ולבקש ממנו לזרז את התור".
אתי סממה: יפה, רק שהוא לא ידע את זה.
אתי סממה: אף אחד לא אומר וזה לא כתוב בשום מקום.
אתי סממה: הוא מוצא פתרונות ואנחנו שומעים את זה כאן מהאנשים.
אתי סממה: האנשים מוצאים פתרונות ואחר כך שופטים אותם על הפתרונות שהם מוצאים והם לא נענים בהחזר כספי.
אתי סממה: אני חושבת שאם לאדם אומרים לו שיש לו חשש לסרטן, רופא המשפחה היה יכול להרגיע אותו ולהגיד לו שזה חשש וזה לא שיש לו סרטן.
נילי דומב: מי אומר לו?
נילי דומב: אומר לו את זה רופא, ולא איזה מוקדן.
מידד גיסין: לא רק להגיד לו, ואחר כך לך ושבור את הראש.
נילי דומב: צריך להדריך אותו הלאה.
אתי סממה: את לא צריכה להיכנס למגננה, אני מנסה לייצג את המצוקה מצד החולה, אפשר לבקר אותם על מה שהם עושים, אבל גם אפשר לעזור להם כי באמת הם נבוכים והם לא יודעים.
אתי סממה: אדם חושב שיש לו בעיה ומזווית הראיה שלו הבעיה שלו היא מאוד מאוד רצינית.
אתי סממה: או שחושבים שיש לו סרטן, או שחושבים שיש לו התקף לב.
אתי סממה: כולנו פה חכמים ויודעים שזה לא דחוף והוא יכול לחכות חודשים אבל הוא לא יודע את זה.
אתי סממה: הוא פונה, הוא מנסה לקבוע תור והוא עושה את זה מול מוקדנים שאין להם מושג והם לא יכולים לא להרגיע ולא להסביר.
אתי סממה: המוקדנית נותנת לו תור לעוד חודשים רבים והוא חוזר הביתה, כולם בלחץ, הוא מוצא פתרונות.
אתי סממה: הפתרונות בדרך כלל ניטור למערכת הפרטית או דרך השב"ן -שירות בריאות נוספים, או פרטי לגמרי.
אתי סממה: הם מוציאים הרבה כסף כי זה נראה להם דחוף ואז הם באים להסתדר עם הקופה והם בטוחים שזה יובן, שזה יסתדר.
אתי סממה: זה לא מסתדר.
אתי סממה: במקום הזה זה חבל כי אפשר היה ליצור מנגנון שכשאומרים את הלא אפשר להגיד גם מה החלופות.
אתי סממה: אם אתה חושב שזה דחוף הכתובת שלך היא X במרפאה או אצל רופא המשפחה.
אתי סממה: אז הוא היה נעזר.
אתי סממה: בחלק מהמקרים אני יודעת שכשהוא חוזר לרופא המשפחה נמצא עבורו הפתרון, אבל הוא צריך להיות עם כושר התמצאות מאוד מאוד גדול ועם יכולת אלתור מאוד גבוהה כדי להסתדר.
אתי סממה: זה לא צריך להתנהל באופן הזה.
אתי סממה: ישנם תחומים שאני רואה שהם בעייתיים.
אתי סממה: בתחום של הגאסטרו יש הרבה מאוד, בנורולוגיה גם של מבוגרים וגם של ילדים, בתחום התפתחות הילד שוללים מהאנשים זכות לקבל שירותים לפני שהם עוברים אבחון בקופה.
אתי סממה: אבל לאבחון בקופה ההמתנה היא כל כך ארוכה.
אתי סממה: כשמדובר בילדים ההיקף גדול של הקבילות זה סביב הקיץ, לקראת שנת הלימודים הבאה, צריך לשבץ את הילדים במערכות, הם לא יכלו לגן הפרטי והם לא ילכו לבית הספר המתאים והם לא יגיעו מוכנים.
אתי סממה: כאן אנחנו מגיעים לניסיון של הוועדה הזאת, צריך לנתב את השיח למקום שבו שנקבע מהו זמן סביר.
אתי סממה: לפחות מתחום התפתחות הילד יש לי ניסיון שהוא תחום בעייתי.
אתי סממה: גם אם מנסים לקבוע מהו זמן סביר קודם מודדים את השטח.
יהודה סקר: מה ההכשרה שלך?
יהודה סקר: אם אפשר לדעת?
אתי סממה: ההכשרה האקדמית שלי היא סיעוד, עבודה סוציאלית ומינהל מערכות.
יהודה סקר: יש לך ניסיון בזה?
יהודה סקר: אני לא דיברתי על מאות תלונות בנושא של הבחנות.
יהודה סקר: ילדים מחכים חודשים ולא רק בירושלים אלא בכל הארץ.
אתי סממה: אני קבילת תלונות הציבור והתלונות מגיעות אלי.
יהודה סקר: אמרת 15 תלונות ולי זה נראה מוזר.
אתי סממה: הסברתי שה- 15 תלונות הן לזמן המתנה.
אתי סממה: רבות אחרות מאופיינות כהחזר כספי.
אתי סממה: אבל בהחזר כספי יש הרבה מאוד דברים אחרים ואני לא יכולה להפריד כי מדובר במאות קבילות בתחום הזה.
אתי סממה: כשמנסים לקבוע סטנדרטים בעצם לא רוצים ליצור מצב שבו נגדיר עבריינים מראש, אז מתיישרים בסטנדרט שלפעמים הוא הנמוך ביותר.
אתי סממה: כלומר בהתפתחות הילד היה ברור שזה לוקח לפחות 4 חודשים כדי לקבל תור, וזה בפריסה ארצית, אז קבעו שאפשר להמתין 4 חודשים.
אתי סממה: מאותו רגע אני בכלל לא יכולה לבוא בטענות לקופה.
שלומית אבינח: מי קבע 4 חודשים?
דרור גוברמן: סטנדרט, חוזר מינהל רפואה.
אתי סממה: וועדה ישבה, ישבו אנשים ובדקו וראו את הזמינות.
אתי סממה: בחלק מהמקרים זו מצוקה אמיתית כי אין מספיק מומחים בתחום, בחלק מהמקרים זה עניין של אזורים בארץ.
אתי סממה: כדי - - -
שלומית אבינח: אם אדם גר בבאר שבע, אומרים לו שבבאר שבע ממתינים 4 חודשים, אבל יש בחיפה או בירושלים תור לעוד חודש, יש מקרה כזה?
דרור גוברמן: לא.
דרור גוברמן: הסטנדרט מדבר על מהו משך ההמתנה המרבי המותר, הוא אינו עוסק במקום המגורים ובמקום קבלת השירות.
שלומית אבינח: הסטנדרט נכון לגבי כל תחום?
דרור גוברמן: אנחנו מדברים רק על התפתחות הילד ואני ארחיב בהמשך את הנושא הזה.
אורי מקלב: אתי סממה את לא היית כאן כשהבאתי דוגמה שבה טיפלתי אתמול, מקרה של קופת חולים גדולה בירושלים, זמן ההמתנה היה חצי שנה.
אורי מקלב: איך אתם פועלים כאן, בואו וניקח את הדוגמה הזאת.
מידד גיסין: גם את הסטנדרט קבעו מלכתחילה לפי המקרה הקיצון.
אורי מקלב: הוחלט על 4 חודשים כשקבעו את הסטנדרט.
אורי מקלב: היה אפשר לעשות את זה בדרך יותר מקצועית על פי אזורים, אם עושים עבודה מקצועית קובעים שבמחוז זה, בערים כאלה וכאלה הסטנדרט לא צריך להיות 4 חודשים, מאחר ויש במחוז הזה יותר מומחים אפשר לקבוע את סטנדרט אחר.
אורי מקלב: כשקבעתם סטנדרט לקחת את המקרה הקיצון, דהיינו שלא יבואו בטענות שבדרום לא נותנים את השירות הזה, אתם לקחתם 4 חודשים.
אורי מקלב: הבאנו דוגמה בנושא וגם את הבאת דוגמה, במקום שהוא בוודאי לא הבעייתי, אם כל הארץ הייתה ירושלים לא היינו קובעים 4 חודשים אלא היינו קובעים 3 חודשים או חודשיים, ויחד עם זאת אנחנו יודעים שגם בירושלים לא עומדים ב- 4 חודשים אלא שהתור הוא חצי שנה מובנה.
אתי סממה: התקדמנו עוד צעד ואולי דוקטור דרור גוברמן יוכל להרחיב על כך, ברור שאם נקבע סטנדרט, אני מתריעה שאם קובעים סטנדרט מתיישרים על הרף הנמוך ביותר וזה חבל וזה חורג משיקול הדעת שמשאירים, החוק מוגדר קצת בצורה עמומה והוא כן משאיר מקום לשיקול דעת, אני כן חושבת שצריך להשאיר מקום לשיקול דעת כי אז אפשר לקבוע סדר קדימויות וגם אפשר לטעון שהקופה פועלת שלא בסבירות ולגרום לה לעשות תיקון.
אתי סממה: כשקובעים כללים מאוד מאוד נוקשים שההתיישרות היא על פי הרף הנמוך ביותר זו בעיה.
אתי סממה: אם כמו שאמרת שגם ברף הנמוך המערכת לא עומדת, נקבעו סנקציות.
אתי סממה: הסנקציה שעכשיו דובר עליה ויוצא חוזר חדש שאומר שאם הקופה לא מספקת את השירות בזמן שהוגדר.
דרור גוברמן: בתחום התפתחות הילד, זה הדבר היחיד שהוגדר.
אורי מקלב: זה הדבר היחיד שהוגדר, ואנחנו היינו רוצים לפתח את זה.
שלומית אבינח: יש זכות ללכת לפרטי, והקופה מממנת את הזכות.
אתי סממה: בעייני זה דבר בעייתי.
אתי סממה: ראשית הקופה תשלם אבל היא מחזירה ללקוח את התעריף הציבורי.
אתי סממה: בעצם אם אותו גורם פרטי ייקח סכום גבוה יותר זה לא יהיה פתרון.
אורי מקלב: איך זה נעשה?
אורי מקלב: נניח שאני פונה אליך במקרה שטיפלתי בו אתמול, אני אומר שקבעו תור לעוד חצי שנה, האם את תרשי לפנות לרפואה פרטית, הוא יקבל את ההחזר?
דרור גוברמן: אנחנו נשלח את החוזר.
אורי מקלב: איך זה עובד בפרקטיקה?
מידד גיסין: אחת הבעיות המרכזיות שציבור החולים לא יודע כלום.
אורי מקלב: עד עכשיו אני לא יודע מהו התהליך הזה, אני רוצה ללמוד.
אורי מקלב: אתי סממה את זרקת פצצה קטנה לחלל החדר, זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כך.
אורי מקלב: אותי מעניינת הפרקטיקה של התהליך.
אורי מקלב: אותה משפחה שפנתה אלי, נניח שהם פנו בטלפון לקבוע תור ולא קיבלו מסמך, אמרו להם בטלפון שהתור הוא לעוד חצי שנה, מה הם עושים עם זה?
שלומית אבינח: השאלה אם מסרו לו את המידע כפי שאת אומרת.
אתי סממה: אני לא יודעת מה אני עושה.
אתי סממה: אם אמרו לו שהתור הוא לעוד חצי שנה והוא החליט שכבר היום הוא יכול ללכת לרופא פרטי, האם אני אגיד לו שמגיע לו החזר כספי רק אחרי 4 חודשים?
אתי סממה: אני לא יודעת מה הקופה תגיד לי כי הם יגידו שהם היו מתקשרים אליו אחרי 3.5 חודשים ואומרים לו שהתפנה תור, ואז בעצם הוא לא זכאי לפני 4 חודשים.
טל אהובה קיביץ: צריך לתת לקופה הזדמנות למצוא תור מתאים.
אתי סממה: מי צריך לתת את ההזדמנות הזאת, מי אמר שצריך לתת לכם את ההזדמנות הזו?
אורי מקלב: האם כעת כשאומרים לו שהתור הוא לחצי שנה האם מיד צריך לתת להם את ההזדמנות, ואיך יחזירו לו?
אתי סממה: זה בעייתי כי אם הוא יחליט ללכת לפרטי ויתחיל שם טיפול ואחרי תקופה מסוימת הקופה תחליט לפתוח מקום או מכון או תחליט שהתפנה מקום, היא תבקש ממנו לעבור לשירות הציבורי, ואז אני אגיד הילד נקשר למטפל, הילד נמצא שם ויש רצף טיפולי.
אתי סממה: זה מאוד מאוד מורכב.
אורי מקלב: אני מבקש מדוקטור דרור גוברמן להתייחס לחלק הזה ואחר כך נמשיך.
דרור גוברמן: אולי ברשותך נעזוב כרגע את הנושא של התפתחות הילד.
דרור גוברמן: אני אשלח את החוזר שיצא.
אורי מקלב: אני מבקש, לגבי הפרקטיקה.
אורי מקלב: זה הנושא היחיד שקבעתם סטנדרט, מעניין איך אתם מטפלים.
דרור גוברמן: זה מקרה קיצון, כי התפתחות הילד זה נושא שבו יש מצד אחד עליה ניכרת בביקושים לשירות.
דרור גוברמן: העלייה הזאת נובעת ממודעות שהולכת וגדלה.
דרור גוברמן: שמעתי אנשי מקצוע, אני לא איש מקצוע בתחום הספציפי הזה ואני לא מחווה דעה עצמית, אבל אנשים אומרים שאם הילד מחזיק את העיפרון עקום אז ישר שולחים אותו להתפתחות הילד.
דרור גוברמן: זה יוצר ביקושים ניכרים מאוד, מטבע הדברים אלו מצבים שניכרים יותר במרכז הארץ מאשר בפריפריה.
דרור גוברמן: מאחר וזה אחד הנושאים שבו החליטו לקבוע סטנדרט אנחנו מנסים לעשות אכיפה לסטנדרט הזה.
דרור גוברמן: אנחנו לא מאמינים בסטנדרט שנשאר כמילה ריקה.
דרור גוברמן: על מנת לממש את הזכות שרשומה בחוזר החדש , קרי – שמותר ללכת לשירות פרטי ולקבל החזר היא א' - שירשם תור אצל הקופה ושהוא יהיה ארוך מאשר 4 חודשים.
דרור גוברמן: ב' – מי שמספק את התור חייב להיות ספק מורשה, זה נושא שבתחום הספציפי יש רישום של מכונים כך שלא כל רופא רשאי להכריז על עצמו שהוא רופא התפתחות הילד ובהכשרתו הוא רופא כללי או משהו אחר.
שלומית אבינח: איפה הרשימה הזאת מפורסמת?
דרור גוברמן: אני חושב שהיא מפורסמת באתר משרד הבריאות אבל אני לא בטוח, התפתחות הילד זה לא תחום עיסוקי, יש לנו מנהל מחלקה פרופסור אשר אור-נוי – איש וותיק ומנוסה בתחום והוא זה שמרכז את התחום, אבל תקבלי תשובה לשאלתך.
דרור גוברמן: אנחנו עדיין לא יודעים איך היישום נעשה בפועל.
דרור גוברמן: לגבי הפרסום – אנחנו מפרסמים כל חוזר חדש וזה מגיע גם לידיעת עיתונאים וכדומה, אינני יודע להגיד מה הייתה התהודה של החוזר הספציפי הזה, לא בהכרח הוא פורסם בעמודים הראשונים בחדשות.
דרור גוברמן: אני יכול להגיד שהקביעה מהסוג הזה היא קיצונית, תיושם, קופות החולים בסופו של דבר מבצעות את החוק במדינה.
דרור גוברמן: זה יהיה החוק והוא ייושם.
דרור גוברמן: אנחנו נעשה מעקב.
דרור גוברמן: לנו יש אמצעים לעשות בקרה באמצעות קבילות והנציגה, באמצעות מינהל הרפואה.
אורי מקלב: כמה זמן הוא כבר קיים?
דרור גוברמן: מספר שבועות, חדש לגמרי.
אתי סממה: החוזר לקביעת הסטנדרטים, קיים כבר למעלה משנה.
עדינה מרקס: אבל איך הגברת מסעודה מירוחם תדע?
שלומית אבינח: הנה אמרה הנציגה משירותי בריאות כללית שהיא לא ראתה את החוזר, גם היא לא ראתה אותו.
אתי סממה: זה משהו שפורסם.
אורי מקלב: ממתי החוזר הזה?
דרור גוברמן: זה חוזר של מספר שנים, שבו קבעו סטנדרט של נגישות לגבי התפתחות הילד.
עדינה מרקס: אנחנו נכנסנו לאתר שלנו, הרי אנחנו כל יום מעדכנים אותו, בטח זה נמצא.
אורי מקלב: מה נקבע לפני כמה שנים?
דרור גוברמן: הקביעה לגבי זמני הנגישות להתפתחות הילד, זה חוזר וותיק.
אורי מקלב: הוספת לגבי ההחזר.
אורי מקלב: יש עוד נושאים בהם קבעתם סטנדרטים?
דרור גוברמן: אולי ברשותך זה המקום לתת קצת סקירה בנושא התורים בישראל והבעייתיות של הנושא.
דרור גוברמן: בסיס מידע, אין לנו בסיס מידע טוב לגבי זמני ההמתנה לתורים.
דרור גוברמן: הסקר הטוב ביותר מבחינה מקצועית שמבוצע אחת לשנה בשיטות מדעיות מקובלות ועקביות הוא הסקר של מכון ברוקדייל.
דרור גוברמן: הסקר הזה מצביע שההמתנה לרופא יועץ, המכונה מקצועי, עד שבוע ל- 43% מהפונים, שבוע עד שבועיים ל- 18% נוספים, כלומר 61% ממתינים עד שבועיים לתור שלהם, 20% ממתינים מעל חודש.
דרור גוברמן: אלו הנתונים של מכון ברוקדייל.
דרור גוברמן: ישנם נתונים שנה אחר שנה, יש מגמות שונות, אבל זה בסיס הנתונים המדעי הטוב ביותר.
דרור גוברמן: למה כל כך מסובך למדוד תורים?
דרור גוברמן: ראשית נתחיל בשאלה האם מדובר בתור פנוי ראשון לרופא כל שהוא, או תור לרופא ספציפי.
דרור גוברמן: זה כמובן עושה הבדל שמיים וארץ.
דרור גוברמן: תיאר החבר פניה למגדל המאה לרופאה מסוימת שהוא בטיפולה והוא סומך עליה, אם אני אציע לו תור לרופאה שהוא רוצה לעוד 4 חודשים, ומקביל אציע לו תור לחודשיים לרופא X הוא בצדק יסרב , אם הוא אדם סביר הוא יסרב ואם זה מקרה דחוף הטיפול יהיה במקום אחר.
דרור גוברמן: במדידה כשאנחנו מודדים תורים אנחנו סופרים אותם יחד, מבחינת הפרט הוא לא עושה את השיקולים של תור זמין ראשון לרופא.
אורי מקלב: סליחה, זה מסמך שמפרסמים אותו או שהוא חסוי על ידי מכון ברוקדייל.
מידד גיסין: מציגים אותו.
מידד גיסין: בשבוע הבא יש דיון שבו מציגים את הסקר החדש, ותוך חודש חודשיים זה יפורסם.
דפנה סידס-כהן: יש נתונים שלא פורסמו מהסקר החדש שעליו אתה מדבר.
דרור גוברמן: נכון כי כאן הייתה בקשה של המנהל הכללי לקבל פילוח נוסף והוא קיבל נתונים נוספים.
אורי מקלב: זה נעשה בתאום עם קופות החולים.
דרור גוברמן: קופות החולים נמצאות בוועדת ההיגוי, אבל אין השוואות בין קופות החולים.
דרור גוברמן: זה סקר טלפוני מקומי.
אורי מקלב: זה נעשה בתאום עם קופות החולים?
דרור גוברמן: זה נעשה מול הציבור ישירות ועל פי מדגם מייצג ונותן תמונה סבירה של ייצוג הפריפריה, ייצוג מגזרים וכדומה.
דרור גוברמן: הדבר הנוסף זו הפניה העצמית מול הפניה של הרופא, זה נושא מהותי והוא נושא דחוף.
דרור גוברמן: יש 5 מקצועות בחירה, בקופות השונות זה שונה אבל בגדול אלו מקצועות העור והאחרים.
דרור גוברמן: אדם יכול להחליט לעצמו על התור.
דרור גוברמן: מטבע הדברים במצב בו האדם החליט לפנות בעצמו, הזימון יכול להיות שונה בין אם ההפניה על ידי רופא ראשוני.
דרור גוברמן: אגב, יעילות ההפניה הזאת שונה לחלוטין, לדוגמה שדיברו כאן על רופא ראמטולוג, רופא מפרקים, באמת קיימת מצוקה, נניח שמגיע חולה לראמטלוג עם פרופיל הבדיקות, עם צילומים ראשוניים ומה שרופא המשפחה מצא לנכון, היעילות הופכת להיות הרבה יותר טובה ולעיתים יגיד רופא המפרקים שבמקרם הפשוטים יותר יש לנסות את תרופה א', אם לא תנסה תרופה ב' או תוסיף בדיקה ג', והנה פחות צורך בתור אחד.
דרור גוברמן: אבל כשאדם פונה ישירות יתכן שזה יניב עוד 4 ביקורים.
דרור גוברמן: יש תופעה ברפואה שככל שיש יותר היצע של שירותים ככה ה צריכה שלהם גדולה יותר, זו תופעה שקיימת בכל העולם, והיא לא ייחודית לישראל.
דרור גוברמן: היא נובעת מכך כשחולה פונה לרופא הרופא לא רוצה להפנות את החולה לשירות רפואי פרטי, אגב זה אסור, בכל ההתקשרויות של הקופות, אני לא מדבר על בתי חולים, ישנו אסור מוחלט בהתקשרויות עם הרופאים העצמאיים ואסור לעשות הפניה עצמית.
דרור גוברמן: רופא שנתפס בזה עלול לאבד את מקום פרנסתו.
דרור גוברמן: אני מודיע שגם משרד הבריאות מתייחס לזה כהתנהגות לא הולמת.
אורי מקלב: רופא קופת חולים או כל רופא?
דרור גוברמן: רופא שעובד בקופת חולים אסור לו למסור פרטים, וזה בהסכם התקשרות עם הקופה.
אורי מקלב: הרופא הפרטי צריך לשאול את החולה האם הוא היה אצלו.
דרור גוברמן: הוא צריך לשאול האם אתה מבוטח בקופה שבה אני עובד.
דרור גוברמן: הוא חתום על זה.
טלי אהובה קיביץ: הם חתומים על הסכם שאסור להם לראות באופן פרטי את חברי מכבי שירותי בריאות.
טלי אהובה קיביץ: רופא שנתפס - - -
אורי מקלב: אני מכיר רופאים בבית החולים הדסה, שמקבלים שירות פרטי.
דרור גוברמן: בהדסה, ההסדרה שונה לגמרי.
דרור גוברמן: שם המעסיק הוא לא קופת חולים והוא לא חתום בהסכם כזה מול קופה.
דרור גוברמן: בהדסה" יש הסדרי שר"פ – שירות רפואי פרטי, בית חולים ציבורי פרטי עם הסדרה לשירות רפואי פרטי, זה גם קיים גם בשערי צדק.
דרור גוברמן: שם התירו.
דרור גוברמן: "הדסה" דורשת כן שתהייה פעילות שירות רפואי פרטי כי זה אחוז מסוים מהפעילות, הם מתעסקים בזה, ולהגיד שתמיד בהצלחה מלאה זה יהיה קצת נאיבי.
אורי מקלב: יש בתי חולים של קופות החולים, שבהם יש מרפאה.
דרור גוברמן: רשמית שם אין שירות רפואי פרטי.
דרור גוברמן: אסור.
דרור גוברמן: יש שירות רפואי פרטי רק בירושלים.
אורי מקלב: סליחה על חוסר ההבנה שלי, מהו ההסכם עם קופות החולים?
דרור גוברמן: קופת החולים קובעת, שאם רופא עובד אצלה הוא מנוע מלהציע ללקוח מבוטח בקופה שירות פרטי אצלו.
דרור גוברמן: בבית חולים מותר.
טל אהובה קיביץ: הוא יכול לקבל חולים כמו למשל מבוטח של מכבי שירותי בריאות שרוצה שירות פרטי של הרופא של מכבי שירותי בריאות, הרופא אמור להגיד לו כי זה מה שרשום בהסכם שלו, אם הוא רוצה רופא פרטי הוא יצטרך לחפש רופא שלא קשור עם מכבי שירותי בריאות.
שלומית אבינח: אבל את המבוטח של שירותי בריאות כללית מותר לו לקבל.
טל אהובה קיביץ: רופא של מכבי שירותי בריאות, יכול לקבל מבוטחים של קופות חולים אחרות.
טל אהובה קיביץ: חשוב לדעת כי אם אנחנו מדברים על הסטה מציבורי לפרטי הרופאים הם לא בעלי עניין מכיוון שהרופא אם הוא יפנה הוא לא יקבל את הביקור.
טל אהובה קיביץ: הרופא של מכבי שירותי בריאות אם הוא יפנה את החבר לביקור פרטי הוא מנוע מלעשות אצלו את הביקור הפרטי.
טל אהובה קיביץ: אנחנו אוסרים על הרופא לקבל אותו.
אורי מקלב: אבל אם לא הוא שפנה?
אורי מקלב: אני הלכתי לרופא יועץ לפני כשנה, היום אני רוצה להגיע אליו באופן פרטי.
אורי מקלב: האם הוא צריך לזכור אותי וצריך להגיד לי שאני לא יכול להגיע אליו?
טל אהובה קיביץ: הוא צריך לשאול אותך באיזה קופה אתה מבוטח.