GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה ג'ינו: אין ספק שיש נכונות משותפת, גם של המייצגים והסכמה מלאה שהיכן שצריך לגבות מס אמת, ייגבה מס אמת.
חנה ג'ינו: הבעיה של היישום בדרך וצורת השיטה הזאת היא איזה דברים היא יוצרת או איזה ליקויים היא גורמת כדי להגיע למשהו שהוא לא ממש מס אמת.
חנה ג'ינו: אני אתרכז בהתנהלות המעשית וגם אתן לכם איזושהי אינפורמציה לגבי מה שקורה בפועל ולא אתייחס לדיוני מס הכנסה.
חנה ג'ינו: לגבי המושג שהועלה כאן כמה פעמים, נושא של טבלת הליגה, אני אמנע מלהתייחס לנושא הזה מפני שעד עכשיו לא שמעתי איזושהי הסכמה הצהרתית שאכן קיים דבר כזה.
חנה ג'ינו: יש מספיק דברים להתייחס אליהם כמו רק לגבי הפרמיה שגם לפי הדוח ולפי ההצהרה שאני שמחה שלראשונה אנחנו יודעים איך מס הכנסה מתוגמל.
חנה ג'ינו: אני במקצוע 25 שנים וזה היה בגדר שמועות ולא ידעתי באמת איך הם מתוגמלים.
חנה ג'ינו: לשאלה מה גורם התמריץ הזה או היחס הישיר בין גובה השכר של המפקח לבין כמות התיקים שהוא צריך לסיים עד סוף החודש.
חנה ג'ינו: הליקוי העיקרי בשיטת התגמול הוא האילוצים והמצאות הפטנטים שכולנו מאוד מוכשרים בהם, ואפילו נוצרה איזושהי טקטיקה זולה, לצערי, בצורת עריכת הדיון.
חנה ג'ינו: קודם כל, זה מתחיל בזה שאובייקטיבית למפקח אין מספיק זמן והוא עורך ביקורת מאוד שטחית, אם בכלל.
חנה ג'ינו: צר לי לומר שלא פעם שמעתי שמייצגים מגיעים לדיון ורואים את הארגזים עם הקלסרים והספרים שהובאו לביקורת כשהם עדיין סגורים ומסוגרים עם החבל או הטייפ, כך שאפילו לא טרחו לפתוח אותם.
חנה ג'ינו: השידול והסחיטה מצד המפקח להזדרז ולסיים.
יהודה נסרדישי: אמרת סחיטה?
חנה ג'ינו: כן.
יהודה נסרדישי: אני מבקש שתחזרי בך מהמושג סחיטה.
חנה ג'ינו: אני אסביר את זה.
יהודה נסרדישי: המילה סחיטה לא צריכה להיאמר כאן.
יהודה נסרדישי: אנחנו לא סחטנים.
חנה ג'ינו: אני אסביר את עצמי.
יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך שהמושג סחיטה יימחק מהפרוטוקול.
אמנון כהן: בסוף נברר.
משה גפני: גברת חנה ג'ינו, תעשי לי טובה, תורידי את המילה סחיטה.
משה גפני: אני מבין מה את רוצה לומר, אבל המילה סחיטה לא מתאימה כאן.
חנה ג'ינו: אין לי מילה אחרת להשתמש בה.
משה גפני: למילה סחיטה יש קונוטציה מאוד מאוד שלילית.
משה גפני: תשתמשי במילה אחרת.
חנה ג'ינו: השידול.
חנה ג'ינו: השידול המסיבי.
משה גפני: גם יש לזה קונוטציה, אבל בסדר.
חנה ג'ינו: אין לי מילה אחרת.
שי חרמש: שידול הוא בתחום אחר.
חנה ג'ינו: אני לא יכולה להמציא מלים ואין לי מילה אחרת.
משה גפני: סחיטה באמת נשמע לא טוב.
חנה ג'ינו: השיטה מונעת שימוש נכון ביחסי המרות.
חנה ג'ינו: לפעמים שימוש יתר לא לטובה ולפעמים גם לא נעשה בכלל השימוש ביחסי המרות כדי להשיג את המס, מס אמת.
חנה ג'ינו: אני מצרה על כך שמצד המייצגים – ויש לי הרבה תלונות, צער והתקוממות – הם משתפים פעולה ונסחטים בקלות.
חנה ג'ינו: צר לי, אני שוב משתמשת במילה הזאת.
משה גפני: לא, לא במילה נסחטים.
משה גפני: הם משדלים אותם בקלות.
חנה ג'ינו: משתפים פעולה במהלך הזה.
משה גפני: יועצי מס?
חנה ג'ינו: מייצגים בכלל.
משה גפני: יכול להיות שאין להם ברירה.
משה גפני: יכול להיות שהם רוצים לגמור מהר את התיק.
חנה ג'ינו: ואולי גם נוח להם.
חנה ג'ינו: בדרך כלל, כדי להגיע לתוצאות טובות, זה דורש שיטה.
אמנון כהן: את אומרת שבסוף זה לא מס צודק.
חנה ג'ינו: משני הכיוונים.
חנה ג'ינו: דבר נוסף מאוד חשוב.
חנה ג'ינו: כאשר הסברתי טקטיקה זולה, התכוונתי לכך שלא פעם נשמע – וחלק מהמקרים אני מכירה ממש בפועל – שמייצגים משאירים איזשהו מרחב כאשר הם מכינים את הדוח.
חנה ג'ינו: זה אומר שהם לא מגישים את הדוח בדיוק לפי העקרונות החשבונאים המקובלים אלא הם משאירים שם דברים שלא הותאמו מראש כדי לתת לאותו מפקח את אותה תוצאה נחשקת שהנה, הוא סיים את ההסכם עם תוספת מס.
חנה ג'ינו: אני פונה לרשות המסים ומבקשת למנוע את זה.
חנה ג'ינו: מפקח כזה שלפי דעתי הגיע אליו תיק שלא תואמו ההוצאות, תפקידו לנקוט בכל המהלכים ולאסור דבר כזה.
חנה ג'ינו: לדעתי זה סוג של שיתוף פעולה.
איתן צחור: לא אוסיף על מה שנאמר כאן על ידי הגברת חנה ג'ינו.
איתן צחור: אני זוכר אותה בתחילת הדיונים בכנסת וכאן היא לקחה את רשות הדיבור ואמרה דברים כדורבנות.
איתן צחור: הייתי רוצה לדבר מאספקט קצת שונה והוא האספקט המשפטי כי על כך אני אמון.
איתן צחור: אין כל ספק שהצעתו של חבר הכנסת חרמש לגבי הגדלת השכר של אנשי רשות המסים – אגב, בעבר, כאשר אני עבדתי ברשות המסים, הייתה מה שנקרא תוספת בושה וכל מיני תוספות מהסוג הזה ומצאו פתרונות אולי אלטרנטיביים כמו שצוינו כאן – היא הדבר אותו אנחנו מבקשים.
איתן צחור: אין ספק שהעלאת השכר בצורה אובייקטיבית לכלל העובדים, היא הדבר שאנחנו מבקשים שייעשה.
איתן צחור: מצד שני, אנחנו כן היינו מבקשים לעשות רביזיה כללית בכל נושא של נקיטת הליכים על ידי אנשי רשות המסים.
איתן צחור: למשל, דבר שלא מופיע כאן הרבה, הנושא של פסילת ספרי חשבונות.
איתן צחור: היום יכול נישום להיות מטולטל בפסילת ספרים על ידי מס הכנסה, על אותו נושא ייפסלו הספרים שלו גם על ידי רשות מס ערך מוסף וברשות מס ערך מוסף תהיה עוד פסילה נוספת גם של קנס על פי סעיף 95, ותיתכן עוד פסילה על פי אי-רישום תקבול.
איתן צחור: כלומר, אנחנו בבת אחת נמצאים במערכת מקבילה בה ניתן לטלטל את הנישום מפסילה לפסילה, מפסילה לפסילה על אותו נושא ועל כל זה אני לא יודע אם יש בסוף איזשהו גמול או אין גמול אבל זה פשוט לא רלוונטי כי הטלטול הוא טלטול גדול מאוד.
איתן צחור: לכן יש מקום היום במקביל למה שכבוד היושב ראש הביא לשולחן הכנסת, הנושא של תגמול, לדון בכל נושא הסמכויות שקבועות היום בפקודת מס הכנסה.
איתן צחור: כאן בוועדה למשל ציינו שיש סמכות למפקח להיכנס לבית של נישום ולדרוש ספרים של העסק וכולי.
איתן צחור: הסמכויות האלה הן סמכויות מרחיקות לכת.
איתן צחור: היום אמנם עושים בהן שימוש כפי שצריך, אבל יכול להיות שמישהו יעשה בהן שימוש לא כפי שצריך וייכנס לבית ודרך אגב גם יגרום איזשהו נזק.
איתן צחור: לכן אני הייתי מציע להרחיב את הנושא, לאו דווקא לנושא של התגמול שניתן לפתרון על ידי תוספת שכר אלא לדון בכל מערכת הכוחות והסמכויות שנתונה לרשות המסים ודרך הפעלתן בצורה הוגנת.
עופר מנירב: פחות מטריד אותי שכר העידוד משום ששכר העידוד הוא פחות או יותר סכום קבוע שמקבל כל מפקח אלא אם הוא באמת בתת רמה ולא מצליח.
עופר מנירב: כולם מקבלים את שכר העידוד וזה כבר חלק מהשכר לכל דבר ועניין ולכן הוא פחות מטריד אותי, אם תקרא לזה שכר עידוד או תקרא לזה בכל שם אחר.
עופר מנירב: מטריד אותי מה שנלווה לכך, ומה שנלווה לכך זה הקידום וקידום פירושו גם שכר, גם מעמד וכיוצא בזה, כתוצאה מהתנהלות של אותו מפקח שמביא לתשואת מס יותר גבוהה.
עופר מנירב: התופעה שכבוד היושב ראש ציין בהתחלה שזה יכול להביא למצב שלפעמים הנישומים יורידו את הדיווח מלכתחילה מתוך ידיעה שהם יגיעו למסחור כזה או אחר לאחר מכן, היא תופעה שגם קיימת בפועל ובאחד המשרדים, לפני כמה שנים, עשו רביזיה שלמה והחליפו הרבה מאוד מהצוות באותו משרד בגלל תופעות מסוג כזה.
עופר מנירב: אין ספק שזה יכול להביא אוכלוסייה מסוימת לנסות לעשות דברים כאלה.
עופר מנירב: יחד עם זאת, חשוב מאוד שהמערכת תפקח ותהיה לה שליטה על העובדים שלה.
עופר מנירב: צריך למצוא דרך בה המערכת באמת תוכל לבדוק שהעובד עושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר ושעובדים פחות טובים ייפלטו מהמערכת.
עופר מנירב: כאן יש לנו בעיה אחרת כי אי אפשר להוציא עובדים מהמערכת משום שעובד שנכנס למערכת, אי אפשר להוציא אותו, כך שגם אם הוא לא טוב, הוא יכול להישאר במערכת ולא יוצא ממנה.
עופר מנירב: יש להזכיר שהמטרה האמיתית של כל הדיונים במס הכנסה היא לאו דווקא גביית המס וזה משום שכל תוספת המס כתוצאה מכל הדיונים בשומות מס הכנסה, היא מגיעה אולי לארבעה אחוזים מגביית המס.
עופר מנירב: כך שעיקר המטרה שלה היא ההרתעה ולא עצם הסכום שנגבה.
עופר מנירב: את ההרתעה הזאת אפשר להשיג בהרבה דרכים נוספות וכרגע באמת ידי המערכת כבולות מאוד.
עופר מנירב: מספר העובדים ברשות המסים יורדת ויורדת משנה לשנה ואנחנו במשך שנים אומרים שצריך להוסיף מפקחים ולהוסיף עוד עובדים שיעשו את העבודה משום שהיום מגיעים לאחוז קטן מאוד מהתיקים, אחוז שנספר בספרה אחת חד-ספרתית וכל השאר בכלל לא מגיעים אליהם.
עופר מנירב: ואם זה כך, איזו הרתעה זאת?
עופר מנירב: אם אנחנו מדברים על תשואת מס, ייקחו הוצאת מס ויראו כל מפקח שהתווסף, כמה יוסיף בסופו של יום, זה בעלות של אפס, בעלות שלילית.
עופר מנירב: מה הבעיה להוסיף עוד מאות מפקחים?
שי חרמש: זאת בעיקר תשואה חיובית.
שי חרמש: כדאי להשקיע בעוד פקידים.
עופר מנירב: אני רוצה לחזק את הדוגמה שניתנה בהתחלה לגבי תפקידו של המפקח כשופט ולהראות את זה בצורה הכי ברורה.
עופר מנירב: ערעור על מפקח הוא לבית משפט מחוזי.
עופר מנירב: הווה אומר שהמפקח שווה ערך לשופט שלום.
עופר מנירב: מפקח מקבל החלטה, גם פקיד השומה עצמו לא יכול לבטל אותה.
עופר מנירב: הוא יכול לא לאשר אבל הוא לא יכול לעשות החלטה במקומו.
עופר מנירב: המפקח הוא אוטוריטה שקובעת כמו שופט את השומות.
אורי מקלב: בהבדל אחד.
אורי מקלב: הוא השופט, הוא התובע והוא הסניגור.
אורי מקלב: הוא גם רושם את הפרוטוקול.
אריאל יעקובי: ברשות הציבור, אני רוצה להתמקד בנושא.
אריאל יעקובי: אני חושב שאנחנו באנו לכאן לעניין שיטת שכר העידוד ואני מאוד מופתע, דרך אגב, שאני שומע חברים שאני מאוד מעריך את דעתם אומרים שהם חושבים שזה לא עניין שקוף.
אריאל יעקובי: שיטת שכר העידוד שנהוגה במס הכנסה היא מ-1980 והיא שיטה מאוד שקופה.
אריאל יעקובי: היא חלק מתהליכים מאוד מאוד מדידים והיא באה לדיון אחת לשנה עד שנתיים בוועדה עליונה לשכר עידוד בנציבות שירות המדינה, ושם זה פריטטי, בינינו לבין הנהלת הנציבות, ואנחנו בעניין הזה לחלוטין שקופים.
אריאל יעקובי: הכל ניתן לבדיקה.
אורי מקלב: אתה מודע לכך שהיו שינויים בשנת 2005?
אריאל יעקובי: אני תכף אגיע למדידות הפנימיות.
אריאל יעקובי: מה שחשוב, וזה צריך להיות בפני חברי הכנסת, זה שהעסק הזה שקוף לחלוטין.
אריאל יעקובי: יכול להיות שהמערכת שמחנכת – אם אלה יועצי מס או רואי חשבון – צריך לשקול להכניס קורס חובה בעניין לימודים של מינהל ציבורי ולהכניס גם את הנושא הזה.
אריאל יעקובי: אומרת לי כאן חברתי שהיא לא מכירה וזה לא שקוף.
אריאל יעקובי: הכל מדיד.
משה גפני: מה אתה היית מעדיף?
משה גפני: אתה היית מעדיף שיקבלו כפי שאתה מתאר את שכר העידוד או שהיית מעדיף שיבטלו את זה ובמקום זה השכר יהיה גבוה יותר?
אריאל יעקובי: באופן עקרוני הצעתי לפני כשנתיים-שנתיים וחצי – גם אמר את זה רואה חשבון מנירב – הואיל ושיטת שכר העידוד היא לא שיטה שרק בנויה על תפוקות אלא היא עם תקרה, זאת אומרת, שלא משנה אם עובד המדינה יגיע לשיא התפוקה שלו, הוא לא יכול לעבור את 25 האחוזים שהם תקרת שכר העידוד, אולי הגיע הזמן לשנות את השיטה ולהכניס את שכר העידוד כחלק משכרם של העובדים ואנחנו מוכנים לתמוך בגישה הזאת.
אריאל יעקובי: זה אני אומר לכם על דעתי ועל דעת יושב ראש ההסתדרות, אבל בעניין הזה אנחנו צריכים את הממונה על השכר ושותפינו כי זה עניין להסכם קיבוצי.
אריאל יעקובי: אני קודם כל רוצה שחברי הכנסת ידעו ששיטת שכר העידוד היא לא הכשל וזה לא בסדר לשים את עובדי מס הכנסה בלינקג' הזה כאילו ששיטת שכר העידוד מעודדת אותם לקחת יותר כסף מהנישומים.
משה גפני: כאמור, אין לי עסק עם פקידי מס הכנסה.
משה גפני: הטבע של האדם במס הכנסה משתנה?
אריאל יעקובי: שיטת שכר העידוד היא לא הגורם לזה שאנחנו באים ועושים יותר תיקים.
אריאל יעקובי: אנחנו עושים יותר תיקים כי אנחנו עובדים מסורים.
אריאל יעקובי: אני חושב שמן הראוי שנבין שהמדינה מטילה משימה על עובדי מס הכנסה, המשימה הזאת חייבת להתבצע, המנהלים נותנים את ההנחיות ואחד הכלים לבדוק לא את המצליח אלא את הכושל, זאת שיטת שכר העידוד.
אריאל יעקובי: לא בכדי אמר רואה חשבון מנירב שכולם מקבלים את זה, וזה חשוב לדעת.
אריאל יעקובי: עובדי מס הכנסה בכל מדינה הם חוד החנית של עובדי המדינה כי הם אחראים להביא את הכסף על מנת שיהיה תקציב, אבל תבדקו, בכל העולם עובדי מס הכנסה הם לא אהובי הציבור הכללי.
אריאל יעקובי: אני עוד לא שמעתי על שכיר אחד שמתלונן.
אריאל יעקובי: בעניין הזה אני מוכן גם לקחת את חבר הכנסת גפני שאני מעיד שהוא משלם מס והוא לא מלין.
אריאל יעקובי: מורידים לו את מס ההכנסה ישר מהמשכורת והכל בסדר.
אריאל יעקובי: הפלא ופלא, כל התלונות מגיעות מאלה שמדווחים בעצמם ומדווחים דיווח שהפלא ופלא, אף אחד לא חייב ומחייב אותם להגיע להסכמי פשרה עם פקידי מס הכנסה אבל הם כולם מגיעים לפשרות בהסכמה.
אריאל יעקובי: הפער בין הדיווח לבין התוצאה בסוף הוא כל כך גבוה, שזה מתמיה אותי לא פעם האם התלונות לא באות על מנת לרפות את ידי העובדים ולא באות על מנת להטיל בהם דופי.
אורי מקלב: אני מנצל את הפריבילגיה שיש לי כיושב ראש עמית לישיבה ורוצה לומר לך שהדאגה שלך לעובדים היא חשובה מאוד ואני בטוח שהיא כנה.
אורי מקלב: אני גם בטוח שאתה רוצה שזה יהיה בבסיס המשכורת, כך שהמשכורת תגדל ולא יצטרכו לשכר עידוד .
אורי מקלב: דע לך שיש לך עוד תפקיד ואני אומר אותו והוא גם לדאוג למצפון של העובדים ולשקט הנפשי.
אורי מקלב: דע לך שאתה צריך גם לדאוג להתנהלות של העובדים ואיך הם נראים כשהם עובדים.
אורי מקלב: אני אומר לך כאן שהם עושים דברים בניגוד למצפונם ולהרגשתם.
אורי מקלב: השאלה היא אם אתה שקט עם הדבר הזה שעובד נמדד לפי כמה כסף הוא מכניס למערכת, וזאת האינדיקציה המרכזית גם לקידום שלו וגם להתנהלות.
אורי מקלב: השאלה אם אתה מרגיש את זה נוח.