GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס אורי: מתוך ניסיוני הדל נדמה לי שהוועדה הזאת היא כנראה הוועדה שתמצא את הפתרונות הטובים ביותר כי היא מגשרת על פני כל משרדי הממשלה אשר מתנערים לעיתים מהאחריות שלהם.
אלכס אורי: אני מודה לכם מאוד.
טלי שגב: אני ממכבי.
טלי שגב: אני עובדת סוציאלית במקצועי.
טלי שגב: אני רוצה לנסות לסנגר.
טלי שגב: אנחנו עושים בחודשים האחרונים מאמצים כבירים בשיתוף הרבה מאוד מחלקות אצלנו לקדם את הנושא ולהגיש זכויות לניצולי שואה ולראייה הגענו באמצעות פגישות עם המשרד של חנה פלור לזהות ניצולים שלא מוכרים לנו ואנחנו עכשיו מתחילים לקבל את שמותיהם באופן שוטף מחנה פלור כאלה שמוכרים לנו וכאלה שאינם מוכרים לנו.
טלי שגב: במידה שהם אינם מוכרים להנגיש להם את הזכויות דרך הקוד שאנחנו נותנים במערכות הממוחשבות.
טלי שגב: אנחנו משתפים פעולה עם המשרד לענייני גמלאים.
טלי שגב: כיום יש לנו 8000 מבוטחים שאלפיים מהם בעלי קוד של משרד האוצר ופיצויים אישיים עם גרמניה.
טלי שגב: ברור לנו שיש אחרים שלא מאותרים נוספים.
טלי שגב: אני מברכת על ההסכם הזה שאני אישית שומעת עליו לראשונה כי אנחנו כבר הרבה זמן מבקשים לקבל את הרשימות והיו שאלות של חיסיון וסודיות וכדומה ואם הצלחנו להתגבר על הקשיים האלה אז אני בהחלט מברכת.
טלי שגב: אנחנו נעשה מאמץ כביר כדי לזהות ולזרז את זה כדי להנגיש את הזכויות הזאת כמה שיותר מהר.
טלי שגב: שיתוף הפעולה שאנחנו עושים עם המשרד לענייני גמלאים גם ראוי לציון כי היום כל פניה שמגיעה למוקדים הטלפוניים שלהם מפולחת לפי השייכות של המבוטח לקופת החולים.
טלי שגב: אנחנו מקבלים מהם בשוטף רשימות של מבוטחי מכבי שפנו לקו של ניצולי השואה.
טלי שגב: אנחנו מקבלים את הרשימות האלה וממפים אותם.
טלי שגב: במידה והם לא מוכרים אנחנו נותנים את הקוד על מנת שהמבוטח יוכל לקבל את הזכאויות שלו שזה בעיקר תרופות וחלקן פטורות מהיטלים.
טלי שגב: לגבי האוצר נצטרך להחליט.
טלי שגב: ההסכם עם הגרמנים, הם מקבלים לפי המחלות המוכרות.
טלי שגב: אנחנו עובדים ישירות מול גרמניה.
נועה פרסטר: אני רוצה להתייחס למשהו שהוא כנראה לא ברור בהקשר של ההטבות.
נועה פרסטר: כל הסכומים שקופות החולים מקבלות גם מהאוצר וגם מגרמניה אינם מיועדים לפטור מהשתתפות עצמית בתרופות.
נועה פרסטר: אמנם על זה כולם מדברים.
נועה פרסטר: הכסף לא נועד לשם כך.
נועה פרסטר: אלא מאחר שבחוק בריאות ממלכתי הסכום שהקופות מקבלות איננו כולל את הטיפול באוכלוסיות הנ"ל מאחר ויש להם חוקים אחרים שמממנים אותם.
נועה פרסטר: זאת אומרת ניצולי שואה, נכי רדיפות הנאצים.
נועה פרסטר: שני החוקים.
נועה פרסטר: כל הטיפולים הרפואיים שניתנים לאנשים הללו בגין המחלות שלהם, כל הסכום הזה לא כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נועה פרסטר: ולשם כך נעשה ההסכם עם האוצר במאי 1996 שאמר אנחנו יודעים שהסכום שהקופות מקבלות מהמדינה למימון סל שירותי הבריאות לא כולל את הטיפול בניצולי שואה כי להם יש חוקים אחרים שמממנים אותם, לפיכך תקבלו כל חודש בגין כל ניצול שואה X כסף.
נועה פרסטר: בכסף הזה אתם צריכים לתת לו את כל הטיפולים הרפואיים וגם לתת לו פטור מהשתתפות עצמית.
נועה פרסטר: זה חלק מההוצאה.
נועה פרסטר: לא כל הכסף שאנחנו מקבלים מיועד לתת פטורים ללקוחות.
נועה פרסטר: זה משהו שלא ברור לא לציבור, לא ליושבים כאן.
נועה פרסטר: כולם חושבים שאנחנו הקופות הרשעים הגדולים מקבלים המון המון כסף ולא נותנים לאנשים את הזכויות שלהם.
נועה פרסטר: אז אני חייבת להבהיר את זה.
נועה פרסטר: זה גם לגבי כסף שאנחנו מקבלים מגרמניה, לא נועד בכלל לתת פטור מהשתתפות עצמית.
נועה פרסטר: הוא נועד לכסות את ההוצאות שיש לנו בטיפול באנשים הללו.
רויטל טופר: פשוט לא מקבלים סבסוד עבור השירות הזה כמו שהם מקבלים עבור אלה שמוכרים.
רויטל טופר: כי הרי הטיפול עבור החולים האלה הוא יותר יקר כי יש להם מחלות כתוצאה מהמלחמה וכעיקרון הן לא היו אמורות להיות מכוסות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רויטל טופר: היה אמור להיות חוק נפרד.
רויטל טופר: היות והאנשים האלה לא מדווחים לקופות הקופות מתייחסות אליהם כמבוטחים רגילים, והן נותנות להם את השירות.
רויטל טופר: מצד שני הם לא מקבלים את הפטור.
נועה פרסטר: סביב הכתבות שעשו גיא מרוז ואורלי, הם צילמו ניצול שואה שמגיע לקופה והוא מהקבוצה של ה-30 אלף.
נועה פרסטר: אנחנו לא ידענו שהוא ניצול שואה וגם לא נתנו לו הטבות כי לא קיבלנו את השם שלו מהלשכה.
נועה פרסטר: צילמו אותו ועשו טררם גדול, קופת חולים כללית רשעים, לא נותנים וכולי.
נועה פרסטר: אז הסברנו שלמעשה אנחנו לא יודעים אליו כי אף אחד לא דיווח לנו שהוא שייך לקבוצה הזאת ולכן הוא לא קיבל פטור למחלות המוכרות.
נועה פרסטר: האיש הספציפי הזה בינתיים הוא נפטר לצערנו, העבירו לנו מהלשכה מיד במהירות.
נועה פרסטר: ואז התחילו כל הדיונים ואז הוקמה הוועדה ואז היתה החלטת ממשלה.
נועה פרסטר: שאלנו את רפי פינטו.
נועה פרסטר: המנכ"ל שלנו כתב עשרה מכתבים בנושא לרפי פינטו, אנא ממך תעביר לנו את השמות.
נועה פרסטר: למה אנחנו צריכים להיות הרשעים בתמונה?
נועה פרסטר: ואז באמת היתה הוועדה עם אבי ישראלי ואז פנו אלינו.
נועה פרסטר: אנחנו הסכמנו.
נועה פרסטר: אמרנו אנחנו מסכימים לקבל את השמות.
נועה פרסטר: מתוך 30 אלף לכללית יש ודאי 20 אלף.
נועה פרסטר: אמרנו אנחנו מוכנים תחת הסכם לצרף את השמות הללו.
נועה פרסטר: אני לא רוצה לקבל עליהם שום אגורה, לא על הטיפול הרפואי.
נועה פרסטר: אני אתן להם פטור על המחלות המוכרות.
נועה פרסטר: אנחנו מקבלים היום על 11 אלף קובץ כל חודש עם שם ותעודת זהות ומחלות מוכרות.
נועה פרסטר: המחשב שלנו יודע לקלוט את זה ואין לנו בעיה לתת פטור לתרופה שקשורה למחלה.
נועה פרסטר: הנוהל הזה כבר קיים אצלנו שנים.
נועה פרסטר: היינו בפגישה בלשכה.
נועה פרסטר: חתמנו על ההסכם שאומר תנו לנו את השמות, ניתן להם פטור מתשלום עבור תרופות.
נועה פרסטר: בלי כסף.
נועה פרסטר: הסכמנו לזה מתוך כבוד לאותם 20 אלף ניצולים.
נועה פרסטר: אנחנו הקופות לא יכולים להחליט לתת לאוכלוסייה זו או אחרת פטור.
נועה פרסטר: מדוע?
נועה פרסטר: לדוגמה הקופות החליטו לתת פטור מתשלום במר"מ בשישי שבת לאוכלוסיות מסוימות בעיקר לחרדים.
נועה פרסטר: כרגע יש תביעה ייצוגית נגדנו שאומרת רבותיי נתתם פטור לחרדים, אנא תחזירו 7 שנים אחורה לכל האוכלוסייה.
נועה פרסטר: לכן היה חשוב לנו יחד עם משרד הבריאות שלא יהיה מצב – אני החלטתי לתת פטור לניצולי שואה.
נועה פרסטר: מחר יבוא מישהו שהוא לא ניצול שואה ויגיד שגם הוא רוצה פטור.
נועה פרסטר: זאת אפליה, זה אסור לנו.
נועה פרסטר: לכן תחת ההסכם שעשינו עם משרד הבריאות מותר היה לנו וזה מה שהסכמנו לעשות.
רויטל טופר: לא רק זה.
רויטל טופר: יש גם בחוק קבוצות אוכלוסייה מסוימות שמוגדרות לפי סעיף 8 לחוק בריאות ממלכתי איזה קבוצות מותר להפלות לטובה.
נועה פרסטר: משרד האוצר משיקולים שלו החליט שההסכם לקבל את השמות ולתת להם פטור הוא לא הסכם טוב.
נועה פרסטר: כתוצאה מזה עשינו הסכם אחר קצת שונה.
נועה פרסטר: ההסכם שמסתמן הוא שאנחנו נקבל את השמות, הם ישלמו 40 שקל לחודש, שהוא סכום הרבה יותר נמוך מאלה של הקבוצה השנייה אבל למעשה לא יהיו יותר אנשים שיכנסו לקבוצה של הסכום הגבוה.
נועה פרסטר: זה היה ההסכם.
נועה פרסטר: אנחנו גם לזה הסכמנו.
נועה פרסטר: ברגע שייחתם ההסכם הזה וברגע שהם יעבירו לנו את הקובץ תוך יום זה יופיע אצלנו במחשב.
נועה פרסטר: יתרה מזאת, כל לקוח שמזוהה הרופא שלו כשהוא פותח את המחשב,
נועה פרסטר: במסך הראשון כתוב לו, הלקוח מוכר כנכה רדיפות נאצים וזכאי לפטור עבור תרופה מוכרת והמחלות המוכרות רשומות לו בגדול באדום, כך שאין מצב שבו רופא לא יודע שהלקוח שלו מוכר.
נועה פרסטר: זה כבר פועל שנה.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.
אורי מקלב: משה מאירי ממאוחדת.
משה מאירי: כפי שהזכיר ניר קידר ההתנהלות של מספר חודשים מול אנשי אגף הכספים שלנו נקבל את הרשימות הנוספות.
משה מאירי: הבענו הסכמה ללא תנאי ובנפש חפצה.
משה מאירי: אנחנו נותנים את הפטור לא רק במחלות מוכרות, אנחנו נותנים פטור על כל המחלות.
משה מאירי: היתה הערכה שיהיו לנו עוד אלפיים מטופלים נוספים.
משה מאירי: הסכמנו לכך.
משה מאירי: אני לא מתחייב, זו הנטייה אצלנו לתת להם את הפטור.
משה מאירי: זכינו מחנה פלור לכל הסיוע.
משה מאירי: אני לא יכול להגיד את זה על הגרמנים.
משה מאירי: הייתי מבקש את הסיוע שלך בעניין.
משה מאירי: גם מצד המשרד לענייני גמלאים.
משה מאירי: הבעיה היא עם הגרמנים.
משה מאירי: כל דרך שהם יכולים לנקוט סחבת הם לא בוחלים לעשות זאת.
רויטל טופר: זוהר ממשרד הגמלאים פנתה אלינו בעניין.
רויטל טופר: בכללית ובמכבי אכן יש הסכם אבל לגבי מאוחדת ולאומית אין.
רויטל טופר: האנשים האלה פשוט לא מקבלים את הזכויות כי הגרמנים לא משלמים עליהם.
רויטל טופר: יואל ליפשיץ סמנכ"ל לפיקוח קופות חולים עכשיו נכנס לעובי הקורה ואנחנו מקווים שזה יעזור.
רויטל טופר: אם אתם יכולים לעזור אז בשמחה.
דפנה סידס כהן: משרד המשפטים...
דפנה סידס כהן: אתם הרי בישיבות בין משרדיות כבר הרבה זמן סביב הנושא של הגעה להסכם מול רשויות הפיצויים הגרמניות.
דפנה סידס כהן: האם בחנתם האם הסכם כלשהו מול הרשויות בגרמניה מאפשר לכם סנקציות?
דפנה סידס כהן: או משהו עקיף שיחייב אותם להגיע להסכם?
רויטל טופר: מבחינתנו הנושא הובא לידיעת משרד הבריאות על ידי משרד הגמלאים.
משה מאירי: הגרמנים לא מאפשרים.
משה מאירי: יש שם גוי אחד בשם ניסנה שיושב בברלין והוא לא מאפשר לעשות את זה.
משה מאירי: האינפורמציה ישנה.
שלמה גור: צריך להבחין בין שתי מערכות.
שלמה גור: אחת המערכת הבי לטרלית הישראלית-גרמנית שהיה להם סט של הסכמים שמתחילים מההסכם הראשון בשנת 52 והסכמי לוכסמבורג.
שלמה גור: זה סט אחד שמדבר על המערכת של האזרחים הישראלים שמקבלים או את הBEG או ממשרד האוצר במסגרת הסכם השילומים.
שלמה גור: ועידת התביעות כמובן עוסקת בכלל העם היהודי שבתוכו גם מדינת ישראל לגבי אותן קרנות שמופעלות על ידי ועידת התביעות.
שלמה גור: אנחנו מדב רים היום על שלוש קרנות פעילות.
שלמה גור: קרן של סעיף 2 שהיא המעגל הראשון וקרן הסיוע שזה מענק חד פעמי במובן הרחב יותר של המעגל השני, כל מקרי הבריחה וכיוצא באלה.
שלמה גור: אם אנחנו מסתכלים על הארץ מבחינת תשלומים אלה התשלומים שועידת התביעות עובדת מולם.
שלמה גור: היא הגשר בין המערכת הגרמנית לבין האינדיבידואלים הפרטים שמקבלים כאשר סדר הגודל שאנחנו היום מדברים, קרן סעיף 2 היום מקבלים בארץ 25 אלף איש.
שלמה גור: וב-hardship fund מקבלים קרוב לעשרת אלפים איש.
רויטל טופר: זה הסכם מאוד ישן משנת 67.
נועה פרסטר: זה פשוט כניסה לנעלי הלקוח.
נועה פרסטר: למשל הניצולים שחיים בארצות הברית, כל אחד ואחד עומד מול הרשויות הגרמניות, שולח קבלות, מקבל כסף.
נועה פרסטר: גם פה בארץ יש כאלה שעושים את זה.
נועה פרסטר: מותר להם.
נועה פרסטר: אנחנו נכנסנו לנעליהם בכל הטיפול הזה ואמרנו אנחנו ניתן לכם את הכול.
שרה זילברשטיין: כשנכנסו לנושא לפני שנתיים וחצי פנינו לכל המנכ"לים של קופות החולים שבעצם בהשתוממות שתי קופות חולים לא עשו הסכם עם גרמניה לגבי שיפוי על החולים.
שרה זילברשטיין: גם החולים לא יודעים אל זה ואז הם לא דורשים.
שרה זילברשטיין: ואז זה מעגל סגור.
שרה זילברשטיין: אנחנו כתבנו ישירות אליהם.
שרה זילברשטיין: בתחילה הם התעלמו.
שרה זילברשטיין: כאשר התחלנו לעבוד מול אנשי המקצוע בקופות החולים העסק התחיל לזוז.
שרה זילברשטיין: וזה בעצם הסיפור השלם לגבי BEG, לגבי כל הנושא של החזרים עבור הוצאות רפואיות עבור ניצולי שואה.
שרה זילברשטיין: אחרי כל כך הרבה שנים הגיע הזמן לסדר את זה מול קופות החולים.
שרה זילברשטיין: אותם ניצולי שואה שזכאים לזה – 18 אלף עם BEG ו-47 אלף מהלשכה צריכים לקבל את המגיע להם.
שרה זילברשטיין: חייבים לעשות את הסכמי השיפוי.
שרה זילברשטיין: אנחנו צריכים לשבת עם עורכי הדין על הסיפור הזה במיוחד שכאשר אתה תשב עם משרד האוצר והנציגים של גרמניה אתה תראה שיש בעיה שגם ניצולי השואה שמקבלים זכויות באמצעות כוכבית 944 אנחנו למעשה מתמודדים מול 11 מדינות בגרמניה.
שרה זילברשטיין: אני לא יכולה להמליץ על שום דבר כרגע.
שרה זילברשטיין: עורכי הדין שלנו צריכים לשבת על העניין ולראות איך מתקדמים מפה והלאה.
אורי מקלב: משרד האוצר, משרד החוץ ומשרד המשפטים צריכים להיות מעורבים בדבר.
אורי מקלב: צריך ועדת שרים שתטפל בזה.
אורי מקלב: אני אדבר עם סגנית השרה לענייני גמלאים.
אורי מקלב: הניסיון שלנו בוועדה מוכיח שכאשר מציפים נושא כלשהו והוא עולה לתקשורת או דנים בו בכנסת ולא עוזבים אותו אז יש תזוזה.
אורי מקלב: אני אבקש מנציגת קופת חולים לאומית להוסיף.
אורית פינק: פעם ראשונה שאני שומעת על ההסכם הזה.
אליהו ובר: צריך גם ליידע את עורכי הדין שמתעסקים בנושא הזה על כל המגעים האלה וכל ההליכים כיוון שלמעשה לגבי ה-BEG אנחנו נלחמים בבתי משפט בגרמניה על החמרות ועל תביעות שאירים.
אליהו ובר: יש 11 מדינות שונות בגרמניה.
אליהו ובר: יש מנהל של המשרד שהוא חסיד אומות העולם, אדון פלאך, צריך לפנות אליו.
אליהו ובר: הוא הראשון שייתן לכם מה שאתם רוצים.
אורי מקלב: אני לא חושב שאיתו אפשר לדבר בנוגע לקופות החולים.
אורי מקלב: זה צריך להיות מהלך ממשלתי.
אורי מקלב: מדובר על עוד 4000 ניצולים שצריכים להיכנס למעגל.
אורי מקלב: אני רוצה לעבור לנושא של העמלה של עורכי הדין.
עופרה רוס: אני במקרה הייתי שותפה להסכם של 96.
עופרה רוס: ההסכם נולד בלשכה, החזקנו רופאים משלנו ובאותה עת היו 7000 איש שקיבלו את הטיפול הרפואי.
עופרה רוס: היתה קבוצה מאוד גדולה שלא הזדקקה לטיפול רפואי.
עופרה רוס: לכן נולד ההסכם לקבוצה מאוד מצומצמת שהלכה וגדלה והגיעה היום ל-15 אלף איש כ-11 אלף איש מתוכם מקבלים את הטיפול מקופת חולים כללית.
עופרה רוס: דבר נוסף הרשות מאוד בעד הסכם עם קופות החולים.
עופרה רוס: שלא ישתמע כאן שאנחנו לא רצינו.
עופרה רוס: קודמי בתפקיד רפי פינטו היה שותף, חתם על ההסכם.
עופרה רוס: ביומי השני במשרד זימנתי אלי את נציגי משרד הבריאות, נציגי אגף התקציבים ואת חשב המשרד.
עופרה רוס: רציתי שהחוזה ייחתם כבר באותו יום.
עופרה רוס: לצערי חשב המשרד שהוא נציגו של החשב הכללי התנגד לזה.
עופרה רוס: אני לא אומרת שאין להם סיבות טובות להתנגד אבל שלא ישתמע שהרשות לזכויות ניצולי השואה התנגדה.
עופרה רוס: היינו מאוד בעד ההסכם.
אורי מקלב: מה זמן היעד שלך כדי לחתום על ההסכם?
גדעון גבע: עצם זה שמתגבש הסכם אחר סימן שההסכם הקודם היו בעיות איתו ואנחנו ביקשנו לשפר אותו והתקיימו דיונים נוספים עם אנשי קופת חולים, ואנחנו בתהליך של שיפור ההסכם.
גדעון גבע: נכון לעכשיו יש הסכמה של הרשות לחתום על העקרונות שגובשו.
גדעון גבע: יש הסכמה של שלוש קופות החולים.
גדעון גבע: אם קופת חולים לאומית תיתן את ההסכמה שלה ההסכם ייחתם.
אורי מקלב: אנחנו נעמוד בקשר להתבשר שההסכם הזה אכן נחתם והיה זה שכרנו.
אורי מקלב: פרופ' יהושע ישועה.
יהושע ישועה: מדובר בקצבה שנותנים לניצולי שואה.
יהושע ישועה: אני מבולגריה והקטגוריה הזאת של ניצולים לא נחשבה לניצולים.
יהושע ישועה: אני מניח מפני זה שהרוב הגדול של היהודים לא נשחטו ולא נשלחו למחנות.
יהושע ישועה: אבל היו דפורטציות פנימיות וכל הביזיונות שאפשר לתאר.
יהושע ישועה: אחרי ועדת השופטת דורנר נוצרה אפשרות להגיש בקשה.
יהושע ישועה: שלחו לי את הטפסים ואני מצאתי את הטפסים האלה כל כך מסורבלים וכל כך מבזים שאני לא מילאתי אותם.
יהושע ישועה: מדי פעם בפעם באים אלי ילדיי ואומרים לי, אבא, אתה מפסיד כסף, למה?
יהושע ישועה: אמרתי להם, אני לא יכול לשבת לענות על דבר כזה קנטרני, קטנוני.
יהושע ישועה: למשל שואלים באיזה תקופות הייתי בארץ?
יהושע ישועה: מה זה עניינם בכלל?
יהושע ישועה: או שזה מגיע לי או שזה לא מגיע לי.
יהושע ישועה: אני ישראלי, אני כבר 66 שנים בארץ.
יהושע ישועה: הילדים שלי פה, כולם בצבא.
אורי מקלב: עורך דין ובר יתייחס לזה.
אורי מקלב: זה הנושא הראשון שאנחנו רוצים להעלות, זה נושא מרכזי.
אורי מקלב: הלנו על הדבר הזה.
אורי מקלב: יהיה שיפור במסמכים אבל אכן נותרו שאלות קנטרניות.
יהושע ישועה: הרטרואקטיביות ניתנת מהרגע שהוגשה הבקשה.
יהושע ישועה: אם ניתנה זכאות מתאריך מסוים הרטרואקטיביות חייבת להיות.
יהושע ישועה: זה צדק טבעי.
טליה סופר: אני רוצה לברך כל מהלך שנעשה פה לזירוז הנושא מפני שבדיני נפשות אנחנו עוסקים.
טליה סופר: אני בת לניצולת שואה כי הניצול כבר נפטר ואת ההתמודדויות אני עוברת כבת שלהם במשרה מלאה full time job בין אם זה לאוצר ובין אם זה לרווחה ובין אם זה לעיריות ובין אם זה לאפוטרופוס ובין אם זה לכל רשות בנפרד על כל מהלך שצריך.
טליה סופר: אין ספק שהכול מסורבל, הכול גוזל זמן, הכול חייב רביזיה בצורה פשוטה ידידותית כי האנשים הולכים ונעלמים מכאן ואת הבשורה הזאת אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו.
אורי מקלב: תתני דוגמה אחת ליחס הזה.
טליה סופר: התרופות.
טליה סופר: אלפי שקלים הלכו על האלצהיימר של אימא שלי.
טליה סופר: אף פעם לא ידענו שיש החזר.
טליה סופר: 700 שקל לחודש עלו הממוריט בתחילת הדרך.
טליה סופר: אימא שלי כבר לא מקבלת תרופות כי אין טעם לתת לה תרופה.
טליה סופר: אבל מ-96 בטוח.
טליה סופר: היא אובחנה בשנת 2000.
טליה סופר: אז מ-2000 עד היום היה מספיק זמן להודיע לנו.
טליה סופר: והיא מקבלת מהאוצר.
טליה סופר: אני כבר לא מדברת על גרמניה.
טליה סופר: באוצר היא רשומה לא מעט שנים מאותו רגע שפתחו את ה-25%.
טליה סופר: כל בקשה להעלאת אחוזים מוצצים את הדם.
טליה סופר: מה זה?
טליה סופר: מדובר באנשים.
טליה סופר: ועדה ראשונה, ועד השנייה, שכן בנוכחות, שלא בנוכחות.
טליה סופר: מה זה הדבר הזה?
טליה סופר: שיבואו בבקשה לראות את אימא שלי במוסד הסיעודי שבו היא נמצאת, אני רוצה לראות שהיא לא תקבל 100% השתתפות.
טליה סופר: תפתרו את הבעיה בחוק.
טליה סופר: זו ויה דולורזה.
טליה סופר: הזמן הולך ואוזל.
אורי מקלב: אנחנו מגיעים לנושא האחרון – שכר טרחה.
אורי מקלב: תציגו את הבעייתיות בנושא.
יפעת סולל: הסיפור של שכר טרחה מוגדר בחוק.
יפעת סולל: הוא לא רק שכר טרחת עורכי דין.
יפעת סולל: יש הבדל בין שכר הטרחה שמותר לגבות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לבין שכר הטרחה שמותר לגבות לפי חוק ההטבות.
יפעת סולל: חוק ההטבות במהלך החקיקה הוגדר שרק עורכי דין יכולים לקבל שכר טרחה וגם זאת עד סכום מקסימאלי של 4000 שקל.
יפעת סולל: לעומת זאת לפי חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא צו משנות השישים כל מי שמטפל בתיק של ניצול השואה ורוצה לגבות כספים רטרואקטיבית כלומר לאחר קבלת הקצבה אפשר לגבות עד 8% מהגמלה שהתקבלה לחודש על פני 5 שנים שזה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים.
יפעת סולל: זאת אומרת זה מגיע לפי הקצבה המינימאלית לסכום של 6000 שקל ואם אנשים מקבלים קצבה גבוהה יותר זה יכול להגיע להרבה יותר.
יפעת סולל: לשיטתנו אין שום סיבה לאפשר גביית שכר טרחה כל כך גבוה.
יפעת סולל: מה גם שלו הטופס היה יותר פשוט סביר להניח שרוב האנשים לא היו נזקקים בכלל, או לא היו חושבים שהם נזקקים בכלל לסיוע של עורכי דין.
אורי מקלב: כל זה בשביל למלא את הטופס?
אורי מקלב: יש ארגונים שעוזרים למלא את הטופס.
יפעת סולל: בחלק גדול מהמקרים כן.
יפעת סולל: ויש מקרים שלא.
יפעת סולל: כרגע המצב הוא כזה שמאפשר גבייה, אגב לא רק של עורכי דין.
יפעת סולל: יש תופעה מאוד קשה של מאכערים בתחום הזה שגובים.
יפעת סולל: אנחנו פנינו גם לשר המשפטים הקודם כי זה בסמכותו לשנות את הצו שקובע את סכום המקסימום וגם לשר המשפטים הנוכחי בבקשה שיתקן את הצו באופן שלכל הפחות משווה בין סכום המקסימום שניתן לגבות על פי חוק ההטבות שזה כאמור עד 4000 שקל.
יפעת סולל: בעיניי גם הסכום הזה הוא גבוה מדי.
יפעת סולל: אבל ודאי לא כפי שהמצב לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים שזה יכול להגיע לסכום הרבה יותר גבוה.
אילן יעקובוביץ: אני נציג לשכת עורכי הדין אני מבקש גם להשיב על דברים שנאמר וגם להעמיד עובדות על דיוקם.
אילן יעקובוביץ: הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, הניסיון להציג אותו כמילוי טופס ותו לא הוא נובע או מחוסר ידיעה או מתוך הטעייה לשמה.
אילן יעקובוביץ: זה פשוט לא נכון.
אילן יעקובוביץ: מדובר בתביעה משפטית.
יפעת סולל: מה שעשית פה עכשיו זו השמצה ואני מבקשת שתתנצל.
אילן יעקובוביץ: אני לא אתנצל.
אילן יעקובוביץ: אמרתי או שזה טעות שנובעת מחוסר הבנה.
יפעת סולל: אני בעוונותיי זה מה רק זה מה שאני עושה בחיים אז אני גם לא מטעה וגם יודעת על מה אני מדברת.
אילן יעקובוביץ: הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים זו תביעה משפטית, לא פשוטה.
אילן יעקובוביץ: זו תביעה שדורשת התמחות עומק.
אילן יעקובוביץ: יש מספר קטן מאוד של משרדי עורכי דין שמטפל בנושא הזה חוץ מהמאכערים שאותם הזכירה עורכת הדין סולל ולטענות נגד אותם מכאערים אני בהחלט מצטרף.
אילן יעקובוביץ: הליך התביעה הזה מצריך ידע משפטי רב גם בפסיקה הענפה של בתי המשפט בישראל, גם בדין הגרמני, היות וסעיף 1 לחוק שמגדיר בעצם את ההגדרה של מי הוא נכה שזכאי לתגמול על פי החוק מפנה למשפט הגרמני.
אילן יעקובוביץ: הוא מצריך ידע היסטורי לגבי נסיבות וקורות השואה במקומות שונים באירופה ובצפון אפריקה ולכן הניסיון להציג את זה כאילו אנחנו רק ממלאים טופס ועל זה לוקחים אלפי שקלים הוא פשוט לא נכון.
אילן יעקובוביץ: דיבר פה מקודם פרופ' ישועה על כך שיהודי בולגריה עד לפני מספר שנים לא היה להם בכלל מה לפנות כי ברור היה שהתביעה שלהם תדחה והיום הם מוכרים.
אילן יעקובוביץ: איך זה קרה פתאום שהיום הם מוכרים?
אילן יעקובוביץ: כתוצאה ממה?
אילן יעקובוביץ: כתוצאה מתקדים של עורכי דין שמייצגים ניצולי שואה ומכירים את המטריה יצגו אותם בבית המשפט העליון.
אילן יעקובוביץ: בית המשפט העליון קבע שגם אנשים שגורשו במהלך המלחמה בגירוש שלא לווה במשמר מזוין בנשק הם בגדר זכאים.
אילן יעקובוביץ: השאלה מי זכאי ומי לא זכאי היא שאלה משפטית לא פשוטה.
אילן יעקובוביץ: רק לאחרונה קבע בית המשפט העליון בפסק דין עקרוני שגם אנשים ששהו בתקופת המלחמה בתנאי עוצר יוכלו בתנאים מסוימים לקבל תגמול.
אילן יעקובוביץ: כל ההכרה הזאת ופסק הדין הזה הוא תוצאה של פעילות משפטית של עורכי הדין שמייצגים בתחום הזה.
אורי מקלב: האם יש בלעדיות לעורכי הדין שמטפלים בניצולי שואה?
יפעת סולל: יש הרבה מאוד עורכי דין שעוסקים בחינם בסיוע לניצולי השואה.
אילן יעקובוביץ: אני רוצה להסביר מדוע הדבר הזה לא אפשרי אלא אם כן יהיה מדובר בעורכי דין שיעבדו בהתנדבות ממניעים אלטרואיסטים לחלוטין.
אילן יעקובוביץ: שכר הטרחה שעורך דין יכול לגבות נכון להיום לפי צו ההגבלה בנוסחו הקיים מאפשר לו לגבות שכר טרחה נמוך מאוד בהשוואה לעבודה שמושקעת ובהשוואה ללימוד הנדרש ולידע הנדרש.
אילן יעקובוביץ: בשנים האחרונות עורכי הדין שמתמחים בנושא הזה הם אלה שאחראים להרחבת מעגל הזכאות בצורה משמעותית וניכרת ביותר ופגיעה בעורכי הדין באמצעות צמצום שכר טרחה למעשה פגיעה בניצולי השואה עצמם.
אילן יעקובוביץ: הניסיון להציג אותנו כמי שמתפרנסים על חשבון ניצולי השואה הוא פשוט לא נכון.
אילן יעקובוביץ: אנחנו אלה שמגנים על הזכויות שלהם ואלה שמובילים למימוש הזכויות שלהם.
אילן יעקובוביץ: מדובר לגבי חוק ההטבות וההשוואה לגבי שכר הטרחה שנקבע לפי חוק ההטבות ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
אילן יעקובוביץ: אין שום דמיון בין הליך התביעה לפי חוק ההטבות לבין הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
אילן יעקובוביץ: הליך התביעה לפי חוק ההטבות הוא פשוט יחסית.
אילן יעקובוביץ: שם באמת מדובר במילוי של טפסים.
אילן יעקובוביץ: לא דורש הרבה ידע ולכן שכר הטרחה הנמוך.
אילן יעקובוביץ: לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים כפי שאמרתי זו תביעה מורכבת.
אילן יעקובוביץ: אנחנו נדרשים ללכת לבתי המשפט, להתעסק בשאלות משפטיות.
אילן יעקובוביץ: יש לנו מאות ואלפי מקרים של אנשים שמילאו טפסים לבד מכיוון שלכאורה מדובר רק במילוי טופס ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם התוצאות מכיוון שהרשות דוחה אותנו.
אילן יעקובוביץ: דוגמה, נושא העוצר.
אילן יעקובוביץ: יש לי פסק דין של ועדת העררים בחיפה מלפני חודש שבו הבן אדם מילא את הטופס לבד ולא כתב שהוא היה בתנאי עוצר.
אילן יעקובוביץ: מדוע הוא לא כתב?
אילן יעקובוביץ: כי מבחינתו זה אחד מהדברים קלי הערך שקרו לו.
אילן יעקובוביץ: קרו לו דברים איומים ונוראים הרבה יותר באותה תקופה אז הוא לא טרח לציין שהוא היה בתנאי עוצר.
אילן יעקובוביץ: מה לעשות שמבחינה משפטית דווקא העוצר הוא זה שמזכה אותו בתגמול והדברים האחרים שמבחינתו היו קטסטרופה לא מזכים אותו.
אילן יעקובוביץ: אז בא כבוד השופט בוועדת העררים ואמר, היות ולא כתבת את זה בטופס הרשות לא דנה בזה ואני גם לא דן בזה.
אילן יעקובוביץ: אז עכשיו אנחנו צריכים להגיש תביעה חדשה.
אילן יעקובוביץ: הוא בן אדם בן 90, והוא צריך עוד פעם לעבור את כל הויה דולורוזה של שנתיים עד שתתקבל החלטה בתביעתו.
אילן יעקובוביץ: מילוי טופס זה מסמך שמאחוריו עומדת הרבה עבודה ומושקע נסיון.
אילן יעקובוביץ: אני כן רוצה להצטרף לטענות שהובעו בפניה לגבי אותם מכאערים.
אילן יעקובוביץ: המכאערים לוקחים הרבה יותר מאיתנו.
אילן יעקובוביץ: הם לא מוגבלים.
אורי מקלב: המאכערים זה תוצאה של הבירוקרטיה וגם תוצאה שאנשים לא מודעים לזכויות שלהם.
אילן יעקובוביץ: המכאערים יכולים לעשות דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.
אילן יעקובוביץ: הם מפרסמים בעיתונים בצורה שאנחנו בתור עורכי דין אסור לנו לפרסם.
אילן יעקובוביץ: הם מגיעים לאנשים בדרכים אחרות.
אילן יעקובוביץ: אני אומר לאדוני, הם לוקחים 30%.
אילן יעקובוביץ: הם עושים מעבר לזה.
אילן יעקובוביץ: הם מחתימים ניצולי שואה על שטרי ביטחון כדי שאם לא ישלמו להם את שכר הטרחה אז הם יוכלו להגיש שטרות להוצאה לפועל ולנקוט בהליכים נגד ניצולי שואה.
אליהו ובר: יש כמה דברים שהארגון "כן לזקן" לא מודע אליו.
אליהו ובר: למשל אתם כתבתם לשר המשפטים עקב ועדת דורנר יש לנו שכר טרחה גבוה יותר ב-57%.
אליהו ובר: כתבתם את זה.
אליהו ובר: זה לא נכון.
אליהו ובר: לגבי הטופס.
אליהו ובר: יש הרבה פרטים שאפשר להוריד.
אליהו ובר: בפגישה שהיתה לי עם מנהלת הרשות החדשה הצעתי לה את הצעתי מה אפשר להוריד.
אליהו ובר: כמובן שזו רק הצעה שלי.
אליהו ובר: לא הכול אפשר להוריד.
אליהו ובר: יש דברים שאסור להוריד.
אליהו ובר: למשל אסור להוריד את הנושא של שפת אם כיוון שזה קשור ל-BEG.
ורה שלום: כל המידע שבעצם עולה כאן אם זה היה מגיע באופן שוטף זמין לכל אותם גורמים.
ורה שלום: אנחנו פוגשים אלפי ניצולי שואה כי אנחנו מזמינים פונים.
ורה שלום: אנחנו יוזמים את הפגישות איתם.
ורה שלום: לו היינו יודעים על אותם דברים שאנחנו באופן שוטף, במקרה זה אנחנו המוסד לביטוח לאומי האגף לייעוץ לקשיש, היינו מיידעים את כולם.
ורה שלום: אם לשכת עורכי הדין, היינו יודעים על איזו אפשרות להפנות את האנשים אל לשכת עורכי הדין טלפונית בצורה חוקית כדי לקבל את הייעוץ הנכון, איזה עורך דין שלא יהיה, ולא ליצור תחרות לא הוגנת בשוק, אני מבקשת שהמידע העדכני יעבור לכל מי שעוסק בזה באופן שוטף כי אנחנו פוגשים את האנשים האמיתיים בשטח.
שלומית אבינח: רשימת עורכי הדין.
אורי מקלב: יש כאן דרישה ויכול להיות שזה יענה לעורך דין סולל, לפני שלוקחים מישהו לתביעה יש את השלב של הייעוץ הראשוני לפני שפונים ללשכה.
אורי מקלב: אני מכיר עורכי דין שמקבלים במרכזי שירות.
אורי מקלב: הם עושים את זה בחינם.
אורי מקלב: זה השלב של הייעוץ.
אילן יעקובוביץ: הם לא יודעים מה הם עושים.
אורי מקלב: אני מדבר אתכם, אולי אתם דווקא.
אילן יעקובוביץ: אנחנו לא גובים תשלום על ייעוץ ראשוני.
אילן יעקובוביץ: זו נקודה חשובה.
אורי מקלב: אבל צריך לעשות את זה באופן ממוסד ומסודר.
אורי מקלב: לו היו יודעים שבעד הייעוץ הראשוני אתם לא גובים תשלום.
אורי מקלב: צריך אולי להקים איזה פורום בשיתוף עם הארגונים ולהקציב זמן שבו אתם תייעצו על הזכויות, ייעוץ ראשוני, לפני שהניצול לוקח עורך דין.
אילן יעקובוביץ: מקובל עלינו.
שלומית אבינח: אבל למי הם יפנו בלשכת עורכי הדין?
אילן יעקובוביץ: בלשכת עורכי הדין יש ועדה לענייני פיצויים מגרמניה שמרכזת את כל הנושא.
אילן יעקובוביץ: אנחנו מוכנים.
אילן יעקובוביץ: אבל אני אומר לאדוני ממילא זה מה שאנחנו עושים.
אילן יעקובוביץ: שכר הטרחה שלנו, וזה חשוב להדגיש, נגבה רק במקרה שמשולמים תגמולים בתור זכויות רטרואקטיבית ואנחנו לא גובים על ייעוץ ואפילו על טיפול שלא הצליח.
דוד ידיד: אם יש את העמותה הזאת "כן לזקן" מה מונע מהם, גברת סולל היא עורכת דין, תקבל את כל המידע מאיפה שצריך ותיתן את כל המידע לכל מי שפונה אליה.
יפעת סולל: אחת הבעיות הקשות שנאמרה כאן בין השיטין אבל צריך להדגיש את זה.
יפעת סולל: כאשר ניצול שואה מעביר את הטפסים מתייחסים לטפסים האלה ברמה הכי פורמליסטית לגבי מה שנכתב או שלא נכתב.
יפעת סולל: הרשות מתייחסת.
יפעת סולל: זה לא כלפיכם.
יפעת סולל: צריכה לצאת מפה קריאה אל הרשות.