GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני רואה שהחברות משתפות פעולה בצורה יפה ועניינית.
אורי מקלב: אני מניח שגם דברים שלא עלו פה, יש דברים, שמעתי גם בין השורות, צריך תמיד להשתפר.
אורי מקלב: והנושא שאני מבין שהוא הכי אקוטי בתחום הזה, זה הנושא של הערך הצבור.
אורי מקלב: אני שמעתי שיש מקומות שאין בעיות בגלל שיש ערך צבור.
אורי מקלב: אני גם מודה, הוועדה התכנסה בתקופה האחרונה יותר, על אף שהרב קו נמצא כבר תקופה ארוכה.
אורי מקלב: זה הציף את הנושא.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לפניות הציבור בנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה.
משה גפני: הישיבה מתקיימת לפי פנייתו של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור בעקבות דיון שהתקיים אצלו.
משה גפני: אני מתנצל על האיחור אבל המדינה הזאת עוסקת בשטויות במקום לעסוק בעיקר.
אמנון כהן: איזה שטויות?
משה גפני: ראש עיריית תל-אביב.
שי חרמש: הסבר ונמק.
משה גפני: לא יכול להיות שהמדינה תממן אותנו.
משה גפני: הוא מממן אותנו.
משה גפני: הבעיה העיקרית שלנו בתל-אביב היא שהוא לא פוחד מהחרדים כי הם בלאו הכי מצביעים בשבילו.
משה גפני: אני חייב לפתוח בדבר תורה, דבר שלא עשיתי כבר הרבה שבועות.
משה גפני: אני רוצה לפתוח בדבר תורה על פרשת השבוע.
משה גפני: בפרשת השבוע מדובר על המועדים.
משה גפני: יש את המצווה שאתה מלקט את התבואה בשדה ונאמר: "לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם".
משה גפני: זאת אומרת, יש מצווה בין פסח לשבועות, התורה מדברת על החגים כאשר בשדה צריך להשאיר לקט שכחה ופיאה לעני ולגר.
שי חרמש: אנחנו מהדרים.
שי חרמש: אצלנו גם ליתום ולאלמנה.
משה גפני: זה לא בפסוק הזה.
משה גפני: בפסוק הזה נאמר "לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם".
משה גפני: נאמר לעני ולגר תעזוב אותם, אבל למה צריך לומר אני ה' אלוהיכם?
משה גפני: מה רלוונטי העניין הזה?
משה גפני: אנחנו לא מבינים שצריך לעזוב לעני ולגר?
משה גפני: ודאי שצריך לעזוב לעני ולגר.
משה גפני: לכן "אני ה' אלוהיכם" מיותר בפסוק הזה.
משה גפני: עד ששמעתי את היועץ החדש של שר האוצר ואז הבנתי את הפסוק.
משה גפני: כולנו מבינים שלעני ולגר תעזוב אותם.
משה גפני: ברור שצריך לתת לחלשים והנושא החברתי הוא נושא שהוא בראש סולם העדיפות אצל כולם.
משה גפני: פתאום יכול לנחות לך באיזשהו בוקר אחד בכל מדינה בעולם אדם עם אידיאולוגיה האומרת למה אסור לעזור לעניים.
משה גפני: הם לא יוצאים לעבוד, הם מולידים ילדים.
משה גפני: יש אידיאולוגיה למה לא צריך לתת לעני ולגר.
משה גפני: שילך לעבודה.
משה גפני: להפך, עדיף לא לתת לו.
משה גפני: אבל בא הפסוק ואומר: תשמע, לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם, אני אומר לך שצריך לתת להם.
משה גפני: אתה, אל תעשה את זה בגלל שאתה חושב שצריך לתת.
משה גפני: יש אנשים יפים ונחמדים שאומרים שצריך לתת לעניים, פתאום נוחתת כאן אידיאולוגיה, אני לא יודע מאיזה חלל חיצון היא הגיעה ואידיאולוגית הוא מסביר למה לא צריך לתת לעני.
משה גפני: אומרת התורה "אני ה' אלוהיכם".
משה גפני: אתה, אל תעשה את החשבונות, זה מה שצריך לעשות בכל עת, בכל זמן, ואין אידיאולוגיה הפוכה.
משה גפני: מזל שיובל שטייניץ לקח יועץ חדש כי כך יכולתי להבין את הפסוק.
אמנון כהן: הוא יכול להסביר את הדברים שלו בוועדה.
משה גפני: אם אני אזמין אותו.
משה גפני: שקודם כל ילמד בבית ספר יסודי.
משה גפני: עדיף בחינוך העצמאי, כי אז הוא ילמד את תוכנית הליבה ולא יעשה את הדברים שהיום שמענו ברדיו.
משה גפני: אנחנו דנים בנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה, דיון שמשותף לוועדת הכספים ולועדה לפניות הציבור.
משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, רבותיי חברי הכנסת, התפרסם ב"ידיעות אחרונות" ולאחר מכן גם קיבלנו פניות – וחברי הרב אורי מקלב גם קיים דיון בנושא בוועדה לפניות הציבור – והתברר לכאורה – והכל לכאורה, כי לא בדקתי את זה ולא תמיד אני סומך על העיתונים, אלא לפעמים כן ולפעמים לא - מתלונות, ובאמת יש כאן הרבה תלונות שכולנו מקבלים, שמדובר בשני מדדים עיקריים כאשר המדד האחד עליו מדובר הוא התגמול שמקבל פקיד השומה או החוקר על סמך סגירת התיקים, והדבר השני, שלפי דעתי, אם הוא אכן נכון, הוא חמור מכל בחינה אפשרית, שזה הולך לפי מידת השומה, גובה הכסף שאותו חוקר או אותו פקיד שומה מביא לאוצר המדינה, לרשות המסים, ולפי זה הוא מתוגמל.
משה גפני: אם זה נכון, יש לכולנו בעיה ובראש ובראשונה לך אדוני מנהל רשות המסים.
משה גפני: אם זה נכון, את זה אנחנו הולכים לברר בדיון הזה.
משה גפני: אם אני נישום, אני הרי לא משלם מס הכנסה כי אני חרדי, אבל מי שמשלם מס הכנסה, זה השכר שלי.
יהודה נסרדישי: אל תאמר את זה לפרוטוקול.
משה גפני: אני אמרתי לפרוטוקול.
שי חרמש: יש פטור לחרדים?
משה גפני: יש פטור לחרדים.
שי חרמש: בהגדרה כחרדים?
משה גפני: בהגדרה כחרדים, כן, אבל לא יודעים מה זה חרדי.
משה גפני: אתמול הרציתי בסמינר הקיבוצים.
משה גפני: אני כמו הקרקס הנודד, אני מרצה בכל מקום אבל אף פעם אני לא לוקח שכר ולכן אני לא משלם מס.
יהודה נסרדישי: שאלה מקדימה.
יהודה נסרדישי: זה שהיום עצבנו אותך, זה לרעתי או לטובתי?
קריאה: את זה נראה בסוף היום.
משה גפני: הנישום יבוא למס הכנסה ותמיד הוא ייתן שומה לא אמיתית והוא יודע שזה שיושב מולו צריך להגדיל את השומה ולכן הוא נותן לו את האפשרות להגדיל את השומה כך שבסופו של דבר מס הכנסה מקבל פחות.
משה גפני: מעבר לעניין הזה, הטרטור שאנשים יכולים לסבול ממנו כתוצאה מהעובדה שהחוקר או השמאי צריך להגדיל את השומה, אם הדבר הזה נכון, זה מעשה שלא ייעשה.
משה גפני: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אורי מקלב.
משה גפני: אנא, הבא את הנתונים.
אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה על כך שאתה שדרגת את הנושא ואתה מקיים את הדיון בישיבה משותפת של שתי הוועדות.
אורי מקלב: הוועדה לפניות הציבור קיבלה פנייה והיא חשבה שהיא דנה בפניית ציבור קטנה אבל התברר לה שבעצם זאת לא פנייה של מישהו מסוים אלא זאת שיטה.
אורי מקלב: אנחנו לא חיים מהעיתונים – והעיתונים אכן כתבו על הנושא – אלא מי שחשף את הנושא, זאת הכנסת עצמה – ואנחנו לא דנים בנושא הזה בעקבות כתבות שהתפרסמו בעיתונים אלא בעקבות פניית הציבור ולאחר מכן מסמך שהמרכז למחקר והמידע של הכנסת הוציא וגם על בסיסו אנחנו מקיימים את הדיון שלנו.
אורי מקלב: צריך לומר את הנתונים שהם נתונים בטוחים ושעליהם אין ויכוח.
אורי מקלב: רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שכאשר אדם מגיש שומה למס הכנסה, הוא עשוי ביום מן הימים להיבדק וכאשר הוא נבדק, הוא נבדק בכמה פרמטרים.
אורי מקלב: החלק המעשי בבדיקה הוא החלק הזה שמפקח מס – לא פקיד שומה – שעומד מולו, יש לו סמכות שיפוטית ובהגדרה הוא שופט ואפילו יותר משופט.
אורי מקלב: זכות הערעור לאחר מכן היא בבית משפט מחוזי.
אורי מקלב: אין כמעט תקדים לדבר הזה.
אורי מקלב: גם שופט צריך להיות צמוד לחוק, לאחר מכן לפסיקות תקדימיות ולאחר מכן לנימוקים, ומתנהלים פרוטוקולים והכל נרשם.
אורי מקלב: דו שיח שבין הנישום לבין פקיד המס, לא חייב להירשם ופקיד המס יכול לומר הכל ואפילו יותר מחוקר במשטרה.
אורי מקלב: בסופו של יום הוא נישום ועכשיו הוא צריך להוכיח דברים שמפקח המס אומר לו שבהם הוא התנהל באופן לא ראוי.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין מה עומד מאחורי זה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על שיטת התגמול של אותו מפקח.
אורי מקלב: היום משכורת של מפקח מס או של עובד במס הכנסה, גם אם הוא רכז וכן הלאה, עשויה להיבנות כך ש-25 אחוזים ממנה מהווים תוספת שכר, מה שנקרא שכר עידוד.
אורי מקלב: שכר העידוד הזה נמדד בכמה פרמטרים כאשר הפרמטר הראשון והעיקרי אלה הן התפוקות, הכמויות, כמה הוא מספיק.
אורי מקלב: הכמות שהוא מספיק במשך חודש או ברבעון או בחודשים מצטברים.
אורי מקלב: אנחנו נתקלים כאן במצב שאנחנו צריכים להגיע לכמות מול איכות.
אורי מקלב: יכול להיות שבגלל העניין הזה גם המדינה מפסידה, גם הנישום מפסיד, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון, הגם שהשיטה הזאת של הכמות משפיעה על השכר של העובד.
אורי מקלב: אינו דומה פקיד מס שנתן שומה אפס ומחשבים לו את מספר השעות שהוא מקבל על תיק, לבין אותו פקיד שומה שבאמת העלה את השומה, ואז זה נחשב לו שהשעות שלו הרבה יותר רבות ואם יש לו יותר שעות, מדובר בתגמול שלו לעידוד.
אורי מקלב: ברקע יש דבר נוסף והוא תשומות המס.
אורי מקלב: אין ספק שאנחנו לא מדברים כאן במישהו אישי, לא במי שעומד בראש המערכת שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומוקירים אותו וגם לא על הפקידים עצמם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על השיטה שלא זה המציא אותה או לא המציא אותה מישהו אחר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על שיטה שבשנים האחרונות התגברה והשתנתה לאור השינוי בשכר העידוד ואנחנו מדברים על התהליך שקורה במס הכנסה היום.
אורי מקלב: פקידי השומה נמדדים היום במדד נוסף והוא כמה כסף הם הכניסו למערכת בשעת עבודה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה בסיסית שמדברים באנשים ששילמו מס.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים באנשים שתפסו אותם אלא שמגיעים אליהם לפי מדגם או לפי שיטה כזאת או אחרת.
אורי מקלב: אותו אדם חתם והוא משוכנע שהוא הצהיר אמת והוא רוצה להצהיר אמת, אבל עכשיו אומרים לו שמה שהוא אמר, זאת לא הכנסתו האמיתית אלא הכנסתו היא הרבה מעבר לכך.
אורי מקלב: כמה שהפקיד הצליח בסופו של יום, בסופו של חודש או בסופו של רבעון או בסוף השנה להעלות את תשומות המס האלה, זה בעצם מדד שנמצא.
אורי מקלב: בודקים את זה, גם יש מסמכים על זה וגם מפיצים את זה.
אורי מקלב: לאחר מכן בודקים את הרכז ואת הקבוצה שלו.
אורי מקלב: החידוש הגדול שהתחדש הוא שיש גם ליגה, שזאת גם תחרות בין 25 מחוזות או 26 מחוזות או 26 פקידי שומה.
יהודה נסרדישי: 23.
יהודה נסרדישי: כבוד היושב ראש, יכול להיות שאני אחסוך חלק גדול מהטיעונים.
יהודה נסרדישי: אחרי חבר הכנסת אורי מקלב, תן לי לומר כיצד השיטה עובדת ואחר כך אם יהיו שאלות, אענה עליהן.
משה גפני: אני במקומך הייתי נוהג אחרת, אבל זוהי זכותך.
משה גפני: אני הייתי שומע את כולם ואחר כך הייתי משיב על הדברים, אבל איך שאתה רוצה.
משה גפני: אתה בעל הבית כאן ואני זמני.
משה גפני: אתה קבוע.
יהודה נסרדישי: אני שוב מקבל את העצה שלך.
אורי מקלב: כמו שאמרנו, יש גם ליגה, תחרות שקיימת בין 23 המחוזות במס הכנסה, איזה אזור של אותו פקיד שומה הכניס יותר כספים למערכת בשעת עבודה.
אורי מקלב: אלה פרמטרים שונים אבל לא ניכנס אליהם.
יצחק וקנין: איך אפשר לעשות את החלוקה?
יצחק וקנין: מחוז ירושלים למשל הוא גדול מיתר המחוזות.
אורי מקלב: יש הגדרות.
אורי מקלב: מי שיש לו תעשייה, מי שיש לו יותר מסחר, מי שיש לו יותר מפעלים וכולי.
אורי מקלב: שיטה משוכללת מאוד.
אורי מקלב: אין ספק שמגיע פרס נובל למי שהמציא את השיטה ולמי שהעצים אותה.
אורי מקלב: אנחנו לא דנים על איך הם מגיעים לזה, אבל בסופו של יום זה מה שקורה.
אורי מקלב: צריך להתייחס לשיח – וזה הגיע גם מעדויות של פקידים שעבדו במס הכנסה ואולי גם כאלה שעדיין עובדים – לאינדיקציות של העובדים, לקידום שלהם, לקיצור הפז"ם שלהם, ליעדי המשרדים שהם יעדי המשרד, ובכמה מגדילים בשעה.
אורי מקלב: יכול להיות שיאמרו לנו כאן שאין דבר כזה, כפי שסגן שר האוצר אמר מעל במת הכנסת בתשובה להצעה לסדר שלי.
אורי מקלב: הוא שאל אותי אם מה שאני אומר, אלה דברים שקורים במדינה הזאת ואמר שאני לא מדבר על מדינת ישראל.
אורי מקלב: שאלתי אותו אם הוא בטוח שהוא סגן שר במדינת ישראל.
אורי מקלב: יש דו-שיח של חירשים כאשר זה אומר לא קיים וזה אומר קיים.
אורי מקלב: לכן המסמך של מרכז המחקר והמידע מאוד היה חשוב לנו כמסמך אובייקטיבי ומקצועי.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לנקודה שכאשר יש שילוב כזה, מצד אחד יש כאן את החלק המעשי ומצד שני את החלק הערכי, פקיד מס לא צריך לקבל תוספת כזאת או אחרת, גם אם נבוא אליו ונאמר שהיום זאת לא תוספת ישירה.
אורי מקלב: כאשר קיימת תוספת – וגם אם לא הייתה קיימת תוספת, גם אם היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא קיימת תוספת – עצם האווירה ועצם היסוד, מה שעובר כחוט השני בין כל ההתנהלות של פקידי מס הכנסה, כמה אנחנו מוסיפים תשומת מס, זאת השיטה שמביאה את הנישומים – ואלה התלונות שמגיעות אלינו – למצב שכולם בחזקת גנבים, כולם בחזקת רמאים, כולם בחזקת שקרנים.
אורי מקלב: רוב התיקים, רוב הדוחות, רוב רובם של הדוחות נמצאים פסולים ומוסיפים להם מס.
אורי מקלב: האם אנחנו חיים במדינה שרוב תושביה מצהירים שקר למס הכנסה?
אורי מקלב: על זה אנחנו מתבססים?
אורי מקלב: רוב הדוחות שבודקים אותם נמצאים לא אמיתיים.
אורי מקלב: זה מצב שצריך להביא אותנו לחשיבה שונה בנושא ולבדיקה יותר מעמיקה.
אורי מקלב: אנחנו לא דנים אף אחד מהעובדים לגופו אלא אנחנו מדברים על הכלל.
אורי מקלב: נכון שאנחנו צריכים לקנות מטוסים ואוניות, דבר שהוא חשוב מאוד, אבל אנחנו גם צריכים לראות את ההיבט הציבורי.
אורי מקלב: אני אומר לחבריי חברי הכנסת ולאדוני היושב ראש שצריך להסתכל מבחינת הציבור האם כל הדרכים כשרות כדי להגדיל את המס באמצעות הבדיקה.
אורי מקלב: צריך להבין שחלק מהיעדים שיש לאותו פקיד שומה או לאותו מפקח מס, אלה יעדים ייעודיים.
אורי מקלב: דהיינו, המדינה או הממשלה – יכול להיות שרשות המסים – מחליטה שבשנה הזאת נבדקים הסקטורים האלה והאלה.
אורי מקלב: היום למשל בתי הדפוס הם הסקטור הנבדק.
אורי מקלב: אותו פקיד צריך לפעול ובתוך הסקטור הזה, חלק הוא צריך להביא משם אם הוא בנמצא או לא בנמצא.
אורי מקלב: הוא צריך להתלבש על המגזר הזה וממנו להביא.
אורי מקלב: יש לי עוד כמה דברים להוסיף אבל אני חושב שיהיה נכון להוסיף אותם לאחר מכן.
אורי מקלב: זה עיקר הנושא בו אנחנו אמורים לדון היום.
משה גפני: מר נסרדישי, אם אתה רוצה, תתייחס עכשיו.
משה גפני: אם אתה רוצה לשמוע דוברים אחרים, תתייחס בסוף.
אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב.
אמנון כהן: כאשר חבר הכנסת מקלב תיאר את הנושא, נזכרתי שכאשר ביקרתי בחוץ לארץ, שם קיבלו בהערכה את חברי הכנסת והצמידו להם מלווים.
אמנון כהן: כחלק מהסיור הקהילה רצתה שאני אבוא אליה לבית הכנסת במקום אבל ברכב פרטי וללא ליווי.
אמנון כהן: נסענו ברכב הפרטי ואחרי שיצאנו מהמלון עצר את הרכב שוטה וזה בזמן שהנהג לא עבר כל עבירה.
אמנון כהן: הנהג שאל אותו מה הוא עשה והשוטר אמר לו שזה לא משנה מה הוא עשה, אבל לו יש שלושה ילדים בבית.
אמנון כהן: הנהג נתן לו סכום מסוים והמשיך לנסוע.
אמנון כהן: זה קרה ברוסיה.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אין ספק שרשות המסים צריכה לגבות וצריכה גם לתפוס את אלה שמעלימים מס אבל ליד זה ללכת בצורה כזאת, לחשוב שכולם מעלימים וכולם גנבים, זה לא.
אמנון כהן: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במוסדות אחרים של המדינה.
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי, כאשר אדם עבר תאונת דרכים ורוצה שיקבעו לו אחוזי נכות, בכל המקרים, אם הוא בא לבד, דוחים אותו.
אמנון כהן: מראש אומרים שהוא רוצה לנצל את המדינה ובקשתי נדחית.
אמנון כהן: אם הוא בא אחרי שבוע עם עורך דין, והוא באותו מצב, פתאום הוא מקבל אחוזי נכות כפי שמגיע לו.
אמנון כהן: לפני כן הוא היה גנב, רצה לנצל את המדינה, ומדובר באדם שהוא בשיקום לאחר שעבר תאונת דרכים.
אמנון כהן: כך גם לגבי חברות ביטוח.
אמנון כהן: עשר שנים אתה משלם ביטוח והכל בסדר, אבל בשנה ה-11 קרתה לך תאונת דרכים, אתה פונה לחברת הביטוח שתשלם, אבל חברת הביטוח שולחת חוקר לבדוק אם אתה לא רוצה לנצל או לגנוב את חברת הביטוח.
אמנון כהן: לשם מה שילמתי ביטוח במשך עשר שנים?
אמנון כהן: יש כאן משהו מובנה.
אמנון כהן: הוא מבחינתו אומר שהוא צריך למקסם את ההכנסות של המדינה ולשם כך, הכל כשר והכל מותר.
אמנון כהן: לא, לא הכל מותר.
אמנון כהן: לא הכל מותר.
אמנון כהן: מי שגנב, תתפוס אותו, אבל מי שהוא בסדר, אל תיתן לפקחים שלך כל מיני תגמולים כדי שיגרמו לעושק אותו ציבור שאין לו.
אמנון כהן: הוא לא יבוא לטייקון ויאמר לו שהוא עשה כאן משחקים כי לאותו טייקון יש עורכי דין, אבל הוא יבוא לאותה אישה מסכנה שפתחה מספרה בבית שלה כדי שתהיה לה הכנסה ויקנוס אותה עכשיו במיליון שקלים וזה כאשר מדובר באישה עם חמישה ילדים שאין לה את הסכומים האלה.
אמנון כהן: על אנשים כאלה הם מתלבשים ואחר כך באים לפשרות ואותה אישה צריכה לשעבד אותה, את משפחתה, את בעלה ואת כולם והם צריכים לעבוד בשביל המדינה.
אמנון כהן: לזה אנחנו לא רוצים להגיע.
אמנון כהן: נותנים להם את כל הכוח ואת כל הסמכות, אבל צריכה להיות רגישות לדברים אינדיבידואליים.
אלכס מילר: אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב את הישיבה לפני סיומה.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמי שבדק בכמה מדינות בעולם ועשה השוואה מבחינת המצב הכלכלי במערכת הגבייה של המסים, שאני כן חושב שאנחנו כאן במצב די טוב מבחינת הגבייה.
אלכס מילר: אני פונה אל חבר הכנסת מקלב.
אלכס מילר: כאשר אתה בנית מערכת שקיימת כבר שנים ומתבססת על עידוד בצורה כזאת או אחרת, גם אם אתה תשנה היום את השיטה מבחינת המשכורות, הרי בסופו של דבר ימצאו דרך.
אלכס מילר: אם זה לא יהיה בשכר, זה בקידום בעבודה, אם זה לא יהיה בקידום בעבודה, זה יהיה בכל דבר אחר.
אלכס מילר: אני כן חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על המערכת הכללית, יש דבר אחר שאולי לא עולה כאן ואלה אותם החוקים שאנחנו מעבירים, כל מיני נקודות זיכוי, כל מיני פטורים, ולאזרחים קשה מאוד לקבל בחזרה את הדברים שמגיעים להם.
אלכס מילר: אני פונה אל יושב ראש רשות המסים.
אלכס מילר: אנחנו מקבלים פניות רבות בנושא זיכוי והנושא הזה הוא מאוד מסורבל.
אלכס מילר: אני מדבר על הזיכוי שמגיע לאנשים עבור דברים שונים.
אלכס מילר: אם מדובר למשל בסטודנט, מגיעה לו נקודה או חצי נקודה.
אלכס מילר: כרגע, כאשר אדם מגיע והוא צריך לקבל כמה שנים אחורה, זה מתחיל להיות כל כך מסורבל ולכן אנשים פשוט מוותרים
משה גפני: אני מבין שגם מנהל רשות המסים לא הבין
יהודה נסרדישי: לא הבנתי.
משה גפני: אתה מדבר על דברים ספציפיים או אתה מדבר על כל המערכת?
אלכס מילר: אני מדבר על המערכת.
משה גפני: מגיעה לך נקודת זיכוי כסטודנט.
שי חרמש: הסטודנט מקבל אותה.
שי חרמש: אלה עניינים טכניים.
אלכס מילר: אני יודע על מה אני מדבר.
משה גפני: אני חושב שחבר הכנסת מילר צודק לגבי הסטודנטים.
אלכס מילר: לא רק סטודנטים אלא הרבה מאוד תחומים.
משה גפני: גם אם הוא לא צודק, סיכמנו כאן בתחילת הקדנציה שלא חייבים כאן לדבר אמת.
שי חרמש: אני מבקש לצאת ושיירשם בפרוטוקול.
אלכס מילר: אני מדבר על כך שהמערכת לא יכולה להיות חד צדדית.
אלכס מילר: מצד אחד היא אחראית על הגבייה וכאשר אנחנו מדברים על הנושא שהעלה חבר הכנסת מקלב, אמרתי שמבחינתי גם אם תשונה השיטה, ימצאו דרך לעודד כי המערכת הזאת בנויה בצורה כזאת והיא צריכה לגבות.
אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמה אישית.
אלכס מילר: אני עבדתי בתעשייה האווירית וגם שם מבחינת עובדי חוזה, יש סכום מסוים שהם מקבלים כבסיס, סכום מאוד קטן, משהו כמו 15-17 שקלים לשעה, ואז מהכסף הזה הם משלמים את קרן ההשתלמות וכולי, ורוב המשכורת מתקבלת מכל מיני תוספות בגינם הם לא מפרישים.
אלכס מילר: גם זאת בעיה.
אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להגיע למצב שעובדים שהם עובדים בגופים ממשלתיים מקבלים משכורת נאותה, מקבלים משכורת שמגיעה להם ולא עושים על המשכורת שלהם קומבינה כזאת כך שרוב הכסף ממנו הם יפרישו לפנסיה ולקרן השתלמות הוא בעצם הסכום שהם לא מצליחים להפריש כי זה לא הבסיס.
אלכס מילר: דיברנו על זה כבר עם כמה וכמה חברות שעושות היום את המהלך הזה ואני מקווה מאוד שזה ישונה.
אלכס מילר: פניתי בנושא לחיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כי גם הוא מכיר את הנושא.
אלכס מילר: כשדיברתי על איזון המערכת, דיברתי על כך שהמערכת שמחויבת לגבות היא גם צריכה לחשוב על הצד השני ושהיא תדע לתת בצורה הנוחה ביותר.
אלכס מילר: כאשר מגיע עובד לאחראי עליו בחשבונאות של מקום העבודה שלו ורוצה לקבל זיכוי, שולחים אותו לכל מיני מקומות ושולחים לו את הטפסים שימלא אותם לגבי כמה שנים אחורה, אני אומר לכם – לאחר פניות שקיבלנו - שרוב האנשים מוותרים כי פשוט אין להם כוח ואין להם זמן.
אלכס מילר: לדעתי, אם יש דבר שמבחינת
אלכס מילר: כם אתם כן הייתם יכולים לעשות, את רוב הדברים האלו ניתן לעשות דרך מקומות העבודה ולא בכל דבר צריך לשלוח אליכם.
יהודה נסרדישי: הערת ביניים.
יהודה נסרדישי: זה נעשה.
יהודה נסרדישי: אני חי את המקצוע הזה לא הרבה שנים, רק 45 שנים.
יהודה נסרדישי: היום כל המערכות, לא הקטנות אלא בעיקר הגדולות וגם הבינוניות, ממוחשבות.
יהודה נסרדישי: היום אתה מקבל תלוש משכורת, משכורת ינואר, שמים אותה ברשומה שלך ומוסיפים את ינואר לפברואר, למרץ, לאפריל.
יהודה נסרדישי: אם תיקח במל"ם, בכל המערכות, כאשר החישוב שלך בסוף השנה – אני בדקתי את התלוש שלי מתוך סקרנות – הייתה לי סטייה של 200 שקלים.
יהודה נסרדישי: זאת אומרת, עצם המחשוב היום, נקודות זיכוי, נקודות אישה, נקודות כאלה ואחרות, סטודנט, ניכוי במקור, זה נעשה אוטומטי.
יהודה נסרדישי: דהיינו, ברוב המוסדות.
אלכס מילר: אתה טועה ובגדול.
יהודה נסרדישי: אני מזמין אותך.
יהודה נסרדישי: אני אקח אותך לסיור במל"ם ותוכל לראות.
אלכס מילר: בוא נלך לחשבונות של הכנסת ונשאל שם.
אלכס מילר: אם עכשיו מגיע אליהם מישהו עם נקודת זיכוי במקום כזה ואחר, לאן הם שולחים את זה.
אורי מקלב: אני חושב שזה לא עיקר הנושא בו אנחנו דנים עכשיו.
אלכס מילר: יש דוגמאות בשטח.
אלכס מילר: אני לא הולך רחוק אלא מדבר על דוגמאות מהשטח.
אורי מקלב: אתה צודק ביעילות הנושא הזה, אבל זה לא בדיוק הנושא בו אנחנו דנים.
אורי מקלב: אתה צודק במה שאתה אומר.
יהודה נסרדישי: אלה הוראות החשב הכללי.
אלכס מילר: אני לא בא אליך ממקום כלשהו.
אלכס מילר: אני מדבר מבחינת המערכת באופן כללי.
אלכס מילר: לו המערכת הכללית היום יודעת להקל על אזרח מבחינת אותם דברים שמגיעים לו, תאמין לי שבסופו של דבר אזרח ידע איך להתמודד עם הדברים האחרים.
אלכס מילר: מבחינתנו, אתה מקבל תלונות מצד אחד על דברים מסוימים ומצד שני אתה גם מקבל תלונות על כך שהמערכת בעצמה לא קלה.
אורי מקלב: בחלק הזה של ההתנהלות מול המס, צריכה להיות יותר התייעלות והיא צריכה להיות יותר נגישה אבל אנחנו דיברנו על איך העובד מתוגמל.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לפגוע במשכורות אבל צריך לקבל משכורת ולא לעמוד מול נישום ולומר שיש לו שלושה ילדים, וכבר ראינו דברים כאלה, איך הוא מרוויח ועוד יש לו טענות כלפיי.
אורי מקלב: הוא צריך להביא הביתה פרנסה בכבוד.
אורי מקלב: יכול להיות ששכר עידוד לא נכנס לבסיס המשכורת שלו, יכול להיות שאין בו מרכיב פנסיוני, אבל אתה צריך להבין שהוא מקביל לשופט.
אורי מקלב: האם יכול להיות ששופט בישראל יקבל את המשכורת שלו או יקבל תוספת למשכורת שלו לפי מספר תיקים שהוא יסיים או לפי מספר שנים שהוא יכניס אנשים לכלא?
אורי מקלב: זה בדיוק המצב.
אורי מקלב: המצב היום הוא שפקיד שומה מקבל את המשכורת שלו לפי הגדלה או לפי מספר תיקים ויש לו מעמד שיפוטי.
אורי מקלב: כמו שאנחנו לא מאמינים שבמדינה מתוקנת זה יכול להיות לגבי שופטים, כך לא צריך להיות גם כאן, וזה הנושא בו אנחנו דנים היום.
אורי מקלב: הנושא הוא דיון לגבי השיטה.
שי חרמש: אני מוכרח לומר שכרגע אני מרגיש ממש לא נוח.
שי חרמש: אנחנו יושבים כאן וצולבים את מי שאנחנו שלחנו לזירה הקשה ביותר.
אמנון כהן: מי שלח אותם?
שי חרמש: אני, אתה וגם חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר: מי צולב?
אלכס מילר: למה אתה אומר שאנחנו צולבים אותם?
אלכס מילר: אף אחד לא צולב אף אחד.
משה גפני: אתה מרגיש לא טוב עם הדיון הזה?
שי חרמש: עם רוח הדיון, ודאי.
שי חרמש: לקחת אנשים ושלחת אותם לזירה הקשה ביותר והטלת עליהם משימות.
שי חרמש: חבר הכנסת מקלב מציג דברים ובטח יהודה נסרדישי יציג זוויות אחרות לעניין, אבל להעמיד היום פקידי מס שאתה שלחת – ברגע שאישרת מסגרת תקציב כאן, הצבת להם משימות.
משה גפני: יש בזה מידה מסוימת של חוסר הגינות.
שי חרמש: של מי?
משה גפני: שלך, ואני אומר לך מדוע.
משה גפני: אני מהאו"מ, אני לא יודע שום דבר, אבל זה שאנחנו שולחים אותם לחזית קשה, אין עוררין בוועדה וזה ברור לגמרי לכל חברי הוועדה.
משה גפני: זה שאנחנו סבורים שידיהם נקיות וכל מה שהם עושים הם עושים לטובת העניין, אין בכלל ויכוח על כך.
משה גפני: החשש שמועלה כאן – וגם אני מעלה אותו, ואני אעלה אותו כשאומר את הדברים באופן מדויק – הוא שמרוב הרצון לעשות טוב למדינה, האם לא עברו בשיטה את הקו האדום.
משה גפני: לכן אני אומר שזה קצת לא הגון מה שאתה אומר.
משה גפני: זה כאילו אתה אומר שמי שדיבר עד עכשיו, הוא מטיל דופי באנשי מס הכנסה.
משה גפני: או שאנחנו שלחנו אותם לחזית הקשה הזאת ואנחנו לא נותנים להם את הגיבוי.
משה גפני: הדיון כאן הוא על השיטה.
משה גפני: האם השיטה הזאת היא אכן קיימת ואם היא קיימת, האם לא צריך לשנות אותה.
משה גפני: לכן אני מציע שתדבר על השיטה הזאת.
משה גפני: תגיד שהשיטה לא קיימת, תגיד שאף על פי שהיא קיימת, היא צריכה להימשך כך מכיוון שזה מתגמל את העובדים.
משה גפני: זוהי דעתך אבל יש כאן רבים שסבורים שאם זאת השיטה, היא צריכה להשתנות.
מירי רגב: או שהיא תעבור לכל המשק.
מירי רגב: ככל שאתה מביא יותר תוצרת, אתה מקבל משכורת יותר גבוהה.
יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, עוד מעט הדיון הזה יגיע לשאלה מי רצח את ארלוזורוב.
משה גפני: אם זה יגיע לשם, מיצינו את הדיון.
יהודה נסרדישי: אם מותר לי לומר לך, אני בוש ונכלם.
יהודה נסרדישי: אני יושב כאן כמנהל רשות המסים וכאן כבר שומע שהולכים לכל מיני מקומות שבחיים לא הייתי מעלה אותם.
יהודה נסרדישי: אתם לא יודעים איך השיטה עובדת.
אריאל יעקובי: עם כל הכבוד, זה בכל שירות המדינה.
שי חרמש: היושב ראש, אני מזכיר שאני ברשות הדיבור.
משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת חרמש ברשות דיבור ואני מגן על זכותך לדבר למרות שמפריעים לך.
שי חרמש: הדיון כאן סיים את מס הכנסה וכבר הגיע לביטוח לאומי כאשר כולם בביטוח לאומי שודדים ועושקים.
שי חרמש: אני מציע לקרוא את דוח הביטוח הלאומי של דוקטור יגאל בן-שלום מלפני ארבע שנים.
אמנון כהן: קרא את דוח מבקר המדינה האחרון ותראה כמה תלונות היו.
אמנון כהן: אתה מדבר על לפני ארבע שנים, אבל אני מדבר אתך על היום.
שי חרמש: לא ראיתי את הדוח האחרון.
אמנון כהן: תקרא קודם את הדוח.
שי חרמש: חבר הכנסת כהן, בירכתי אותך קודם על חוק נהדר שהעברת בשבוע שעבר, תן לי לסיים את דבריי.
שי חרמש: קראנו את דוח הביטוח הלאומי מלפני ארבע שנים - אני מצטער, לא ראיתי את הדוח האחרון – של דוקטור יגאל בן-שלום ובו נתונים קשים ביותר על התחזויות, על ניצול, על אנשים שקיבלו תמלוגים מלאים ממס הכנסה והלכו לעבוד, על אנשים שעבדו בשחור כדי לקבל את הביטוח הלאומי וכולי.
שי חרמש: חברים, בואו לא נטיל את כל הדופי על מי שמטעמנו יוצא היום לזירה הזאת.
שי חרמש: אני מציע הצעה אחת מאוד קונסטרוקטיבית.
שי חרמש: לפני ארבעה שבועות העברנו כאן את חוק בנק ישראל והתקיים כאן דיון מאוד עמוק ומעמיק לגבי תנאי השכר של פקידי בנק ישראל.
שי חרמש: אתם זוכרים מה נאמר באותו דיון?
שי חרמש: הם נמצאים בזירה הקשה ביותר, הם נמצאים במצב בו הם צריכים להיות הטובים ביותר והם צריכים להתמודד עם האתגרים הקשים ביותר.
שי חרמש: נתנו תנאי שירות שם כאלה שאין בשום מקום אחר.
שי חרמש: אני אומר שמי שצריך היום להביא את המסה הזאת וצריך להתמודד עם טייקונים, עם ארגונים, עם קונצרנים, עם כוחות שאת כולם אנחנו רואים כאן עם לוביסטים בכל דיון שעולה כאן, בואו נציע תנאי שירות של בנק ישראל לעובדי מס הכנסה ואז לא נצטרך תמריצים ולא נצטרך שום דבר.
שי חרמש: ניתן להם תגמול בו האנשים הטובים ביותר שהתלבטו האם ללכת לסקטור הפרטי או לשירות הציבורי יאמרו שהם הולכים לחיל החלוץ של מס הכנסה כי התגמול שם לא נמוך מזה שניתן בשירות הפרטי.
שי חרמש: את זה לא הצענו כאן ולכן אני מציע שאתה תיזום את שיפור הרמה המקצועית של מס הכנסה ונטיל עליהם או נציע להם את תנאי השירות של עובדי בנק ישראל.
משה גפני: מי אמר שאתה לא חכם?
שי חרמש: זה בפרוטוקול?
משה גפני: הכל בפרוטוקול.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע מה באמת קורה.
יצחק וקנין: הייתי רוצה לשאול דווקא שאלה הפוכה.
יצחק וקנין: אני שומע לא פעם בסיורים שאני עורך במפעלים באזור הצפון, שם מגזר המיעוטים גדול מאוד, שלמס הכנסה – גם למע"מ - יש אוזלת יד לגבות ביישובי המיעוטים את מס ההכנסה ואת המע"מ וזה גורם לתחרות לא צודקת בתוך המגזר הכללי.
יצחק וקנין: רציתי לשמוע האם הדברים אכן נכונים.
יצחק וקנין: אני כמעט בטוח שהדברים נכונים כי ראיתי את הדוגמאות שהביאו.
יצחק וקנין: יש אפילו פחד להיכנס לתוך ישובים כאלה, לבדוק את העסקים ולראות מה קורה.
יצחק וקנין: זאת אומרת, יש כאלו שעובדים בשחור ועושים זאת בגדול.
יצחק וקנין: יש תחום אחד אליו נחשפתי בתקופה האחרונה, תחום הברזל.
משה גפני: אנחנו נשמע את האורחים, אבל אני מבקש להתייחס בקצרה.
חנה ג'ינו: אני אשתדל, אבל יהיה מאוד קשה לקצר בדברים כי יש דברים רבים לומר.
חנה ג'ינו: אני רוצה לברך את היוזמה של הדוח ואת התוכן שלו.
חנה ג'ינו: אני גם רוצה לציין שבהחלט זכותה הלגיטימית של רשות המסים לתגמל את העובדים אבל השאלה באיזו שיטה ומה זה גורם.