GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי ברקן: אין שום סיבה שבחורה תנסה לחקות מישהו אחר, כשאנחנו רואים בנות עם מידה 24.
עדי ברקן: כמה באמת נשים במדינת ישראל גנטית הן מידה 24?
עדי ברקן: רוב התעשייה היום, מה שאתם רואים, זו מידה 24.
עדי ברקן: איפה קיים דבר כזה?
עדי ברקן: 12 שנה לפני כן המידה היתה 28.
עדי ברקן: שתי מידות איבדנו.
עדי ברקן: בואו ניכנס גם לבתי הספר ויש דרך נכונה ויש בעלי מקצוע, אני לא יודע איך לעשות את זה, להכניס את זה בצורת תוכן למערכת החינוך.
עדי ברקן: לא יעזור שום דבר, זה מתחיל שם, ואנחנו נטפל בעוד 50 מיטות ובעוד 100 מיטות וכל חודש נכנסות 400.
איתן גור: אז למה אתה מצלם את זה?
גלית אלדרוטי: האמת נוראית בעצמה, לא צריך פוטו שופ.
גלית אלדרוטי: אתה אומר בעצמך.
אורי מקלב: בנושאים האלה אני חושב שאתה צודק.
אורי מקלב: צריך לטפל בנושא של הדימוי, בנושא של ההתייחסות.
אורי מקלב: מטבע הדברים אני חושב שהיה צריך להיות כאן צוות מקצועי, אבל צריך לשמוע גם מה אומרים מאחורי הפרגוד, איך אנשים רואים את זה כשאומרים לו את זה באופן בלתי אמצעי, באופן אמיתי.
אורי מקלב: ואני גם מבין את זה, זה מאוד מתחבר אליי, שחלק מהבעיות נובעות מכך שאנשים רוצים שיסתכלו עליהם אחרת.
אורי מקלב: מדובר על אנשים שאין להם שום בעיה, אנחנו יודעים שאנחנו מחברים מחלה נפש, אנחנו יודעים שזה לא קשור ואנחנו יודעים שההגדרות של מחלת נפש הן מאוד...
אורי מקלב: אבל בכל אופן אי אפשר להתעלם מכך כשמסתכלים על זה, וצריך גם לשמוע ולחוש איפה הבעיות, מה אומרים הנוער, או מה אומרים החולים על איפה הבעיות שלהם.
גד רייזל: זו צריכה להיות אותה התערבות.
אורי מקלב: את לא פסיכיאטרית, אבל הפסיכיאטר שכן הסביר לי, אני אומר לכם את זה כאן באופן נחרץ, שהטיפול בהשמנת יתר יטופל יותר בכל המקומות ובאי אכילה זה פחות.
אורי מקלב: תסבירי לי למה בהשמנת יתר כולם מבינים שצריך לטפל, לאנשים נראה שהשמנת יתר זה דבר שצריך טיפול, אבל אנורקסיה זה דבר שאולי נראה---
רחל אדטו: אל"ף, המספרים הם שונים, מבחינת המספרים זה דבר שונה.
רחל אדטו: המספרים בהשמנת יתר היום, השמנת יתר זו מגפה של הארץ והעולם.
אורי מקלב: באנורקסיה אנחנו---
אורי מקלב: אולי אפילו בריא.
אורי מקלב: אבל אמר מר עדי ברקן שיש מתחת לשולחן הרבה אחוזים... במידה כזו או אחרת זה קיים בהיקפים גדולים מאוד, רק שיש כאלה שעוד לא נכנסים לקטגוריה הזאת בגלל שזה קורה פעמיים בשבוע, אתה אומר, היא אוכלת משהו כבד, אז בסדר, פעמיים בשבוע זה בסדר, אבל אתה כבר יודע שכשזה מתחיל פעמיים---
גדי רייזל: כי את הבעיה לא רואים.
גדי רייזל: אם השמנת יתר זה 20%, 25%, כשלוקחים בנות כיתה ט', 50% מהן עוסקות בדיאטה, או לפחות מדברות על זה.
גדי רייזל: כמה מהן באמת עוסקות בדיאטה, כאשר באמת חצי או רבע מהן באמת צריכות את זה כי הן שמנות.
גדי רייזל: אני לא חושב שהן צריכות, הן צריכות משהו אחר כדי לטפל בהשמנה, אבל עניין ההשמנה והפרעות האכילה זה ספקטרום של אותה בעיה בדיוק והם מובילים בדיוק אחד לשני, וגם השמנת היתר היא למעשה הפרעת אכילה.
גדי רייזל: ילדה או ילד בן 15, שוקל 120 או 130, או 150 קילו, זו הפרעת אכילה, נקודה.
גדי רייזל: הטיפול והמניעה וההבנה מה קרה, אם זה להתחיל בגן או בכיתה ד', הוא צריך להיות...
גדי רייזל: למעשה אותו טיפול מונע שעדי מדבר עליו קיים, קיימות כל מיני תכניות שחלק מהן נראה שעובדות, חלקן לא הראו כלום, ואם יש מה לעשות, בגיל הצעיר זה למעשה לעשות אותו דבר.
גדי רייזל: הישיבה ההיא לא צריכה להיות בחדר אחר.
אורי מקלב: אבל השמנת יתר זו גם מחלה של הפרעה נפשית?
אורי מקלב: איך היא מוגדרת?
יעל לצר: אבל צריך לסייג את זה בקטגוריה האבחנתית הפסיכיאטרית, השמנת יתר לא נמצאת תחת הקטגוריה של הפרעה נפשית, אלא הפרעת בריאות.
יעל לצר: בטווח של הפרעות אכילה יש תת קטגוריה בתוך הפרעות אכילה, שזה בערך 30% מהאנשים שסובלים ממשקל יתר, שסובלים מהפרעת אכילה על בסיס נפשי, אבל כל שאר ה-70% הם הפרעה בריאותית.
יעל לצר: שכולן נמצאות תחת הקטגוריה---
יעל לצר: מעשרים שנות ניסיון בהפרעות אכילה, לא מכירה בן אדם אחד שהתחיל הפרעת אכילה מתת תזונה בעקבות עוני.
יצחק וורגפט: לגבי מרכז רפואי זיו, בצפת; השירות שאנחנו נותנים להפרעות אכילה מתחיל ממרפאה, מרפאת ילד ונוער, שנותנת שירות כוללני רחב מאוד לבני נוער עם הפרעות אכילה.
יצחק וורגפט: לצד זה יש לנו מחלקת נוער כללית שמאשפזת בתוכה כל הזמן נערות עם הפרעות אכילה, ובעקבות בין היתר בטח דיונים בשולחן הזה, משרד הבריאות אישר לנו לפתוח לפני שנה טיפול יום להפרעות אכילה.
יצחק וורגפט: אכן פתחנו והתחלנו להפעיל.
יצחק וורגפט: גייסנו אנשים, כרגע נמצא בניין חדש משופץ בתהליכים, ואני מקווה שנעבור אליו בעוד חודשיים שלושה.
אורי מקלב: נכנסה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ’, שהיא גם שותפה בכירה בוועדה הזאת, ואנחנו דיברנו על כך שיש מקומות שלא נפתחים ולא נפתחים מקומות נוספים בגלל שיש פער בין התעריפים, בין התעריף של משרד הבריאות לבין מה שבתי החולים מציגים, ולכן הפערים מאוד גדולים וזה גורם לכך שלא נפתחים מקומות, או עמדות.
אורי מקלב: אמרתי בתחילת דבריי שמה שמפריע זה 6.5 מיליון שקל, שאם לא תהיה איזה פעולה עכשיו דחופה, ב-2009, 6.5 מיליון יחזרו לאוצר, 6.5 שהקציבו בשביל הנושא הזה.
אורי מקלב: אני אומר את זה גם באופן מעשי וגם באופן ערכי והמסר שיוצא כשמחזירים כסף לאוצר בגלל שלא הצליחו לממש.
אורי מקלב: חלק מהדברים זה בגלל שעדיין אין הבנות בין משרד הבריאות לבתי החולים או למעונות.
אורי מקלב: איך אתם מבחינת התעריפים?
קריאה: זו לא הבעיה היחידה של הצפון.
קריאה: יש עוד כמה וכמה.
יעקב פוליקביץ: צריך לזכור, אנחנו במצוקה ואנחנו לא מכחישים את קיומה של המצוקה.
יעקב פוליקביץ: אני לא מנסה לומר שהעולם ורוד ונהדר ואני לא רואה משהו אחר ואני רואה שקיימת בעיה.
יעקב פוליקביץ: זה בלי ספק.
יעקב פוליקביץ: אני ממש לא מדבר על מצוקה כספית, אני מדבר על מצוקה של כח אדם.
יעקב פוליקביץ: אל"ף, לא מחזירים כספים לאוצר והכספים בשימוש.
יעקב פוליקביץ: בי"ת, הנושא של קיום או אי הצלחת הקמת המרכזים---
אורי מקלב: אתה רוצה להתייחס לזה?
יעקב פוליקביץ: בוודאי.
יעקב פוליקביץ: נושא התמחור שהוא סביב ה-340, 360 שקלים, לטיפול יום, משמעותו אדם מגיע לטיפול בשמונה בבוקר ונמצא בטיפול עד שעות אחר הצהריים.
יעקב פוליקביץ: זו משמעות טיפול יום, חמישה ימים בשבוע בדרך כלל, יכול להיות גם פחות, במידה ומצבו מאפשר זאת.
יעקב פוליקביץ: התמחור שנקבע בסדר הגודל של ה-340, הבנו, על פי דעת בתי החולים השונים, הן זיו שמפעיל את השירות, הן אסף הרופא שטען שגם הוא מתקשה להפעיל את כל העמדות שהוא קיבל בגלל התקצוב הנמוך, והן רמב"ם או סורוקה שסירבו להפעיל בכלל, שהתמחור לא מתאים.
יעקב פוליקביץ: היינו במשא ומתן והיינו בבדיקות מול האוצר ומול אגף התקציבים שלנו ואנחנו בקושי רב לנסות להצליח לשנות את התעריף של התמחור.
יעקב פוליקביץ: הטענה החוזרת ועולה זה שאנחנו בעצם נעשה כאן כשל שוק ואנחנו נשבור את הקו כי זו בעיה רוחבית, ברגע שאתה משנה---
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הנושא הזה כנושא חשוב, בגלל שזה כנראה המפתח לתוספת מיטות אשפוז או אשפוז יום.
יעקב פוליקביץ: זה לא נאמר שם.
אורי מקלב: אני קצת הצפתי את הנושא של משרד הבריאות, אולי כדאי להתייחס לזה.
אורי מקלב: אין לנו ספק שמה שגורם לכך שלא נפתחים ויש היום חוסר במיטות בטיפול יום וגם באשפוז, אם זה בגלל תשתיות, אבל בסך הכל זה עדיין ויכוח על תקציבים.
אורי מקלב: זה הגורם ל---
יעקב פוליקביץ: לא, סליחה, הוא אחד המקורות הבעייתיים, אבל אני רוצה לציין ולומר שגם אם יהיה תקצוב הולם, לא ניתן, בגלל בעיות כח אדם, לפתוח בכל פינה בארץ.
יעקב פוליקביץ: ולא צריך.
רחל אדטו: בסופו של יום משרד האוצר הוא הקובע את הדברים.
יעקב פוליקביץ: רק לתקן דבר נוסף, לגבי סורוקה ספציפית, והבינוי שמדובר בו, יש לסורוקה דרישה של כ-3 מיליון שקלים לצורך בניית תשתיות, או שיפוץ התשתיות הקיימות.
יעקב פוליקביץ: באותו דיון שהיה בסורוקה ביום חמישי האחרון נאמר במפורש שסורוקה מתבקש לבדוק את התחשיב שלו עוד פעם ולצמצם את ההוצאה המוצעת, משרד הבריאות ידאג מול האוצר לקבל את הסכומים הנדרשים כדי להגיע לאיזה שהוא מודוס ויוונדי שיקבלו תקציב שאפשר יהיה לשפץ ולפתוח את היחידה.
אורי מקלב: אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אדטו.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים לקבל את ראשית דבריו של נציג משרד הבריאות, שצריך להקים על אף הקשיים ועל אף הבעיות שיש, אבל הסיפא של הדברים, בסופו של דבר גם זה וגם זה לא?
אורי מקלב: גם אין לנו מרכז בסורוקה?
אורי מקלב: אין ויכוח על החלק המקצועי שצריך אותו שם והוא יכול ומיומן לזה.
אורי מקלב: גם שם אנחנו עומדים מ-2008 בדבר הזה ואנחנו לא רואים עדיין.
אורי מקלב: אין דבר במדינה ובכל תהליך במשרדים ממשלתיים שאין ויכוחים, שאין פערים, אבל יש התקדמויות.
אורי מקלב: בחלק מהדברים.
אורי מקלב: אנחנו גם רוצים להעלות את הדבר הזה בגלל החשיבות, בגלל הצורך.
יעקב פוליקביץ: ייעודית לטיפול בהפרעות אכילה, או טירת הכרמל שהיא בחיפה, או בצפת, במחלקת מבוגרים, או כמו שציין דר' וורגפט, במרפאה שיש שם, איזה שהוא צוות מקצועי שמטפל בהפרעות אכילה בצפת או בעפולה.
יעקב פוליקביץ: אין לנו מחלקה ייעודית בצפון לאשפוז מבוגרים.
אורי מקלב: אתה מרוצה מזה?
אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע לרמב"ם.
אורי מקלב: אני מניח שגם בהסכמת חברי הכנסת זה שאתם מגיעים ומקדישים לזה זמן, ומקדישים לזה זמן, זה מאוד חשוב.
אורי מקלב: תדע לך שזה נותן לנו גם, כשאנחנו רואים אנשים שעוזבים את יום העבודה ומקום העבודה ובאים לדון כדי להעלות בעיה שלא חושבים כרגע שזה באמת יפתור להם אישית, אלא באופן כללי.
יעקב פוליקביץ: במחלקה פסיכיאטרית הוא מסוג היחס שאתה מתאר אותו.
יעקב פוליקביץ: לכן זו אמירה סטיגמטית ואליה אני מתנגד, ולא אל זה שטיפלו בהפרעות אכילה כך או אחרת.
אורי מקלב: רבותיי, המרכז הרפואי רמב"ם.
יעל לצר: אני רוצה לפתוח ולהודות למשפחת חבשוש.
יעל לצר: אני חושבת שבזכות
יעל לצר: כם יש את השיח הציבורי הזה ואנחנו מאוד מעריכים את זה.
יעל לצר: בזכותכם אנחנו יושבים ודנים בצורה מכובדת ומנסים להניע דברים למרות המגבלות המאוד קשות של התקציבים ושל משרד הבריאות.
יעל לצר: עשר עמדות יום למבוגרים.
יעל לצר: אנחנו מדברים על אשפוז למבוגרים.
יעל לצר: לא, לא, ממש לא, זה רק תעריף ליום אשפוז, כשהתעריף של משרד הבריאות למבוגרים הוא 314 והתקציב שלנו הוא 555.
יעל לצר: זה בעצם הפער וכתוב פה חד משמעית שיש התקשרות ודיונים ושהובטח, כפי שאמרת עכשיו, שהנושא בבדיקה ואנחנו מקווים שבאמת זה יביא לתזוזה עד סוף השנה.
יעל לצר: חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את היו"ר אורי מקלב.
רחל אדטו: נשאלה שאלה כאן מהצד למה לא פותחים חלקיק, כמו בזיו?
רחל אדטו: יש אפשרות, או שזה לא---
יעל לצר: הנהלת בית החולים לא מוכנה לזה.
יעל לצר: היא אומרת את זה חד משמעית.
יעל לצר: הרי כל הזמן יושבים איתנו, אנחנו לא מדברים פה על משהו רווחי, אנחנו מדברים פה על משהו שיחזיק את עצמו.
רחל אדטו: את אומרת בלשון שלושה ולא שלוש?
יעל לצר: אחד פרש, גבר אחד פרש.
יעל לצר: היה אצלנו גבר שלא התאים, הוא היה במצב מאוד פעיל של המחלה, ועוד שתיים סביב הידרדרות במחלה ואנחנו מאוד מקפידים שהמחלה לא תהיה פעילה תוך כדי תהליך השיקום ואנחנו בקשר כל הזמן עם מחלקות האשפוז.
יעל לצר: בהחלט.
יעל לצר: אנחנו כל הזמן בקשר אינטנסיבי איתם, אנחנו מקבלים הרבה עצות ולומדים מהטעויות.
יעל לצר: בהחלט אנחנו מתגלחים על הפרויקט הראשוני ואולי בגלל זה אנחנו גם קלטנו הרבה יותר מהר והתחלנו להניע את הגלגל.
יעל לצר: יש לנו היום רק צעירות, משתקמות, 7.
יעל לצר: היום חתך הגילים שנקלט הוא עד גיל 30.
יעל לצר: זה מיועד רק למעל גיל 18.
יעל לצר: היום יש לנו בטווח של בין 21 ל-27, המבוגרת ביותר בת 27, אבל אנחנו יכולים לקבל מגיל 18 עד 35.
יעל לצר: הבית מתחיל לנוע, יש קשיים, אני לא אצייר רק תמונה אידילית, יש קשיי התחלה, אבל אנחנו מאוד אופטימיים ובסך הכל הבחורות הצעירות שנמצאות שם כולן מתפקדות, אין אף אחת שיושבת בבית, יש אחת שעוד אין לה ממש עבודה בתשלום או לימודים והיא מתנדבת באזור.
יעל לצר: מצאנו גם מרכזי התנדבות באזור, אנחנו משלבים סטודנטים מהפקולטה למדעי הרווחה והבריאות מאוניברסיטת חיפה וממכללת עמק יזרעאל וסטודנטים מהאזור, כך שיש לנו שילוב גם אקדמי ועוד פעם תודה למחלקה למפעלים מיוחדים של ביטוח לאומי שבעצם עזרה לנו לעשות את התפנית המאוד גדולה הזו, לתת את המענה השיקומי הזה, שחסר ושוב פעם, בגלל בעיות תקציב, ומשרד הבריאות שנענה לבקשה ולתכנית הזו ומשתף פעולה, ואפילו קיימת התחייבות מצד משרד הבריאות.
יעל לצר: חייבים גם להגיד את הדברים הטובים, לא רק להשחיר.
יעל לצר: שמשרד הבריאות התחייב שאם הפרויקטים האלה מצליחים, אחרי שלוש שנים הם נושאים בנטל ויקומו עוד מרכזים כאלה.
יעל לצר: אנחנו מדברים פה היום על 15 שייקלטו, לכל אחד יש שנה.
אליעזר חבשוש: תלוי את מי את שואלת.
יעל לצר: אולי במקום הזה אני אגיד כמה מלים.
יעל לצר: יש לחברי הכנסת הזמנה.
יעל לצר: אתם מוזמנים לבוא לפתיחה, הפתיחה החגיגית ב-19.11 ונשמח אם יהיה להם ייצוג.
יעל לצר: כולם כאן בעלי עניין ואנחנו מזמינים אתכם כאנשים שעוזרים לנו להעלות את הנושא הזה לשיח הציבורי.
יעל לצר: אני לא מתווכחת, אני רק רוצה לדייק, שכל ה-85% שעושים דיאטה ובאמת זה מאוד מזיק, שלא יכניסו אותם לקטגוריה של הפרעות אכילה כי זה לא הפרעות אכילה.
יעל לצר: אנחנו מדברים על מחלה מאוד קשה שיש לה מהלך כרוני וכפי ששמעתם פה, מחלה של עשר שנים מאוד מאוד קשה.
יעל לצר: אני לא מורידה ואין ספק שהקבוצה הזו היא בסיכון והיא צריכה לבוא אתמול לטיפול ולא היום, אבל חשוב מאוד לדעת שאנחנו לא מדברים פה על כל אלה שעושים דיאטה שיש להם הפרעת אכילה.
יעל לצר: חשוב לחדד את זה, זה לא סותר את המניעה החשובה.
יוסי בר-אל: אנחנו הכנו תכניות עבודה, עשינו כל מיני תכנונים, הלכנו למחלקה בבית החולים שיבא וניסינו ללמוד את האספקטים התפעוליים.
יוסי בר-אל: חבל שדר' פוליקביץ לא כאן, אני מוכרח להגיד שלמדנו שם הרבה מאוד דברים שהם מאוד משמעותיים לתכנונים שלנו.
יוסי בר-אל: אם יש משהו שלמדנו, הוא דיבר על זה שהתמחור של אשפוז הוא בסדר, אז זה נכון עד גבול מסוים כי זה תלוי באיזה גודל של מחלקה.
יוסי בר-אל: גם המחלקה של 20 מיטות בשיבא, לפי מה שנמסר על ידי פרופ' שטיין, שמנהל אותה, היא לא מאוזנת והיא חיה בין השאר על תקציבים של תרומות וקרנות מחקר מעבר למה שהם מקבלים היום.
יוסי בר-אל: יש פעילות שלמה שלא מתוקצבת על ידי משרד הבריאות, כל הנושא של טיפול יום שהם עושים למעשה בהתנדבות ומרפאת מעקב, שאין להם, הם עושים הכל בהתנדבות, וכל התקנים הנוספים שהם צריכים באים ממקורות אחרים.
יוסי בר-אל: מה שהוצע לנו זה להקים יחידה של 10 מיטות.
יוסי בר-אל: 10 מיטות היא בהחלט לא יחידה שאפשר להקים אותה והיא לא מכסה את העלויות שלה, מכיוון שהטיפול במחלקה כזאת הוא טיפול עתיר כח אדם, אין שם שום כלים מתוחכמים, שום ציוד מתוחכם, זה רק אך ורק כח אדם, וצריך את כל המגוון של בעלי המקצוע, זה לא מספיק רק פסיכיאטר או רק פסיכולוג, צריך מרפא בעיסוק וצריך דיאטנית וצריך מדריכים חברתיים וכל הדברים האחרים.
שלומית אבינח: כמה זמן, נראה לכם?
גדי רייזל: אני מדבר על ילדים ותיכף אני אענה גם למשפחת חבשוש למה ילדים יותר ממבוגרים.
גדי רייזל: אנחנו נותנים שירות לטיפול בהפרעות אכילה כבר בסביבות ה-15 שנים, למעשה נוסף על תפקידינו, ללא תקצוב שהיה בכלל בהתחלה.
גדי רייזל: בשלב מסוים, לפני כ-8 שנים קיבלנו תרומה ובזכות התרומה הגדלנו את הצוות לצוות טיפולי מלא רב תחומי ונתנו שירות עד לפני כ-3 שנים.
גדי רייזל: הכסף נגמר ולא יכולנו לטפל יותר.
גדי רייזל: קופות חולים מסוימות, שתיים מהן, הרימו את הכפפה ועשו איתנו הסכם מיוחד עם תמחור שבנינו להם ועבדו איתנו ונתנו לשתי הקופות שירות ולשתיים האחרות לא נתנו, לא יכולנו לטפל בילדים האלה.
גדי רייזל: כאשר כרגע יש שינוי והכסף שמגיע מהמדינה, כרגע אנחנו מקבלים את כל המטופלים, לא משנה איזה קופת חולים, כי אנחנו לא נגבה מהם כסף נוסף כאשר אנחנו מקבלים הקצבה.
גדי רייזל: מדובר במרפאות ואשפוז יום, כאשר ילדים לא יציבים מבחינה רפואית אנחנו מאשפזים לפרק זמן קצר של עד כשבועות ספורים במחלקת ילדים רגילה, לא פסיכיאטריה, כאשר אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים הן בקהילה, שתיים מקופות החולים מפעילות מערכות בקהילה לטיפול בהפרעות אכילה, ואנחנו הרפרנס שלהם, ואנחנו רפרנס הלאה, אם צריך, למחלקות או בתל השומר, של פרופ' שטיין, או מחלקה פסיכיאטרית, לפי המצב.
גדי רייזל: בנוסף רופאי המתבגרים בינינו עובדים בבתי ספר וחלק מהעבודה שלנו, במסגרת היחידה, אנחנו נותנים שירותי רפואה בבתי ספר בראשון לציון, בין השאר להקניית הרגלי אורח חיים בריא.
גדי רייזל: כן, בבתי ספר תיכון, שזה קצת מאוחר לפעילות מניעה ראשונית.
אורי מקלב: אני אמרתי את זה.
אורי מקלב: זה היה פותר את זה.
אורי מקלב: את מה שאת אומרת, אמרתי קודם.
אורי מקלב: אני קצת הערתי, יכול להיות שדר' פוליקביץ לא מסכים איתי, אבל אני עוד לא רואה כאן שמשרד הבריאות הוא זה שמביא את הדברים למשרד האוצר בצורה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אתה צריך בכלל להזיז אותך מחוץ לבריאות הנפש?
אורי מקלב: כשר הבריאות, וכשאנחנו באנו אליו בטענות כאלה, הוא היה אומר לי 'מה אתם חושבים?
אורי מקלב: אני הייתי שר בממשלה, שר הבריאות, מה מידת ההשפעה שלי היתה על התקציב משרד הבריאות?
אורי מקלב: זה בעיקר האוצר, הרפרנטים, השפיל שלי היה מאוד מאוד מוגבל'.
אורי מקלב: הכל נכון, אבל זה לא רק משרד הבריאות, זה קיים בכל המשרדים.
אורי מקלב: אבל מי שאחראי על כל הנושא הזה זה משרד הבריאות, משרד הבריאות לא יכול לזרוק את זה על האוצר.
קריאה: לא, מעטים.
גד רייזל: ההמתנה היא קצרה מאוד, שבועות ספורים, תוך שבועיים-שלושה אנחנו יכולים לקבל ילדים.
גד רייזל: הבעיה היא אחרת, רק אתמול היתה צריכה להגיע נערה וכמו שמר עדי ברקן אמר, ברגע האחרון היא אמרה שהיא לא רוצה לבוא, וזה לא מחלקה פסיכיאטרית, זה מרפאת ילדים.
גד רייזל: אין בשלט 'הפרעות אכילה'.
גדי רייזל: מלה אחרונה למשפחת חבשוש היקרה.
גדי רייזל: באמת אני רואה וכולנו רואים שאתם הפעלתם פה מערכת שהרבה שנים לא זזה, או זזה לאט מדי, ובאמת כל הכבוד ובאמת היה רצוי שאנשים---
אורי מקלב: שכרם בעמלם.
גדי רייזל: אישית אני מאוד מאחל להם ולבת הרבה בריאות, אבל באופן עקרוני הפעילות בציבור שמפעילה דברים ראויה באמת להערכה.
גדי רייזל: לענות לכם למה יותר ילדים מבוגרים, יש שתי סיבות.
גדי רייזל: אחת, המחלה מתחילה בילדים אז זו ההתחלה.
גדי רייזל: גם בצד שלנו אנחנו רואים כביכול יותר אחוזי הצלחה, אז זה קיים יותר, אבל יש סיבה אחרת, כל המערכת מתחילה לעבוד לא כי משרד האוצר ומשרד הבריאות אמר שעכשיו מטפלים בהפרעות אכילה, בתי החולים האלה והאלה והאלה יפתחו ככה וככה מיטות, אלה התקנים שלכם, תתחילו לעבוד.
גדי רייזל: לא, זה לא הולך ככה.
גדי רייזל: זה הולך שרופא ילדים, במקרה זה ילדים, או גם בתל השומר היתה רופאת ילדים שאחר כך הפכה לפסיכיאטרית, והם פתחו שירות ועל זה הוסיפו עוד רופא ועוד דיאטנית ועוד זה, יצרו בעצמם, ואז העמידו עובדה 'יאללה, בואו תתחילו לשלם עבור הדברים האלה'.
גדי רייזל: הדבר הזה בילדים קצת יותר פעיל ממבוגרים.
גדי רייזל: אבל ככה זה עובד, כי כך זה מתחיל.
אורי מקלב: רבותיי, דר' איתן גור, מתל שומר, אתה מהמרכז, לא צפון ולא דרום.
אורי מקלב: יש משמעות מיוחדת לדברים שלך.
איתן גור: אני קודם כל רוצה להזכיר לחברי הוועדה, לא כולם היו פה מההתחלה, שהפנייה של משפחת חבשוש היא בשלושה נושאים מאוד פשוטים.
איתן גור: אם אנחנו לא נתמקד , לדעתי נמשיך לדבר פה שנים ולא ייצא שום דבר.
איתן גור: הדבר השני הוא מה יהיה עם הבנות שתצאנה מהאשפוז, כשהן חוזרות לדימונה, לכרמיאל, האם תהיה להן מרפאה באזור המגורים שלהן, שתוכל לתת להן את המשך הטיפול לאחר האשפוז?
איתן גור: בעניין הזה לא היתה שום התקדמות.
איתן גור: נכון.
איתן גור: קודם כל הפרויקט הזה שהוקם הוא פרויקט ייחודי, הוא לא קיים בשום מקום בעולם, למיטב ידיעתנו, אנחנו פיתחנו אותו ואנחנו משפרים אותו תוך כדי תנועה, ואנחנו מרגישים שלאט לאט אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מקום שבהחלט אפשר להגיד שהבית מתפקד יפה ויש לנו כרגע 90% תפוסה ואני בטוח שגם נגיע ל-100%.
איתן גור: בתל השומר יש המתנה של שניים-שלושה חודשים.
איתן גור: צריך להבין שחולה אנורקטית ממתינה חודשיים-שלושה.
איתן גור: מדובר בירידה במשקל של כבין חמישה לעשרה קילו בזמן ההמתנה, דבר שיאריך את האשפוז שלה אחר כך בשלושה-ארבעה חודשים.
איתן גור: חלק מהחולות גם לא צריכות להשתחרר, הן צריכות לעבור למסגרת כרונית שלא קיימת כיום בארץ.
איתן גור: יש מספר חולות שבלית בררה אנחנו משחררים אותן, כי אם לא נשחרר אותן, לא נוכל לקלוט חולות חדשות, אבל הן בהחלט זקוקות למסגרת אשפוזית ארוכת טווח של שנים, להיות בתוך בית חולים, ולא בהוסטל או בית שיקומי.
אורי מקלב: גם לילדים ומבוגרים, או רק מבוגרים?
איתן גור: אני חושב שכל מרכז כזה צריך לטפל גם בילדים, גם במבוגרים, גם אשפוז יום וגם שתהיה לו איזה אקסטנשן לבית שיקומי.
איתן גור: לרכז את הכח המקצועי שקיים ולעשות שילוב של הכח המקצועי בין כל הדברים, לבזר את זה בין הרבה מרכזים זה דבר לא נכון, בעיניי.
איתן גור: זו מדינה קטנה בסך הכל, לא צריך פה עשרות מרכזים, צריך שלושה מרכזים רציניים שיתנו מענה מההתחלה ועד הסוף.
אורי מקלב: מהו המענה לילדים באזור המרכז?
איתן גור: יש בתל השומר, בשניידר.
איתן גור: בתל השומר יש גם מחלקה לילדים, בשניידר יש מחלקה לילדים.
איתן גור: במרכז יש הרבה פחות בעיה מאשר בפריפריה.
איתן גור: מעט מאוד מהחולות מגיעות לאשפוז, רוב החולות מטופלות בקהילה.
יעל לצר: יש 15% שמטופלים בקהילה, במרפאות.
יעל לצר: במרפאות של משרד הבריאות ושל קופות החולים, שגם שם ההמתנה היא ארבעה חודשים.
יעל לצר: כי אנחנו ממקדים עכשיו את הנושא של האשפוז.
גד רייזל: תלוי איזה קופת חולים.
גד רייזל: יש כאלה, כמו מאוחדת, שיש להם מרכזים לטיפול בבני נוער.
גד רייזל: אני יודע על בני נוער, על מבוגרים אני לא יודע כלום.
גד רייזל: קופות אחרות, בגלל חוק הפסיכיאטריה, שפסיכיאטריה זה לא רפואה, זה לא קשור לבריאות בכלל, זה משהו אחר לגמרי, עוד פעם לגבי הסטיגמציה, אם לא שמתם לב זה היה בהרבה ציניות ובמרכאות, ולכן קופות מסוימות לא נותנות שום שירות בקהילה לדברים האלה.
איתן גור: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דבריי, אם הוועדה לא תתמקד לדעתי הדיונים האלה יתמשכו לנצח והפרעות אכילה זה תחום שיש בו המון מה לעשות, אבל אם רוצים לענות לפנייה הראשונה, שבגללה נאספה הוועדה הזאת, אז צריך לבקש ממשרד הבריאות להקים תכנית ארצית, לתת איזה שהיא פריסה ארצית, לפחות לעניין האשפוז והמרפאות הציבוריות הגדולות, מרפאות ציבוריות קטנות צריכות להיות מפוזרות כמובן בצורה יותר רחבה, אבל מבלי לעשות את זה אני חושב שאנחנו רק נמשיך לדבר ודברים בשטח לא ישתנו.
אורי פינוס: בטיפול יום יש מזה 12 שנים יחידה לטיפול יום שהוקמה על הבסיס של התמחור הקודם וכעבור שנים אחדות משרד הבריאות קיצץ את התמחיר.
אורי פינוס: למעשה היום אנחנו מתקיימים במידה מסוימת בזכות תרומות וכל רגע התרומות יכולות להיפסק והיחידה תעמוד בסכנה.
טניה לייף: את שאלת אותי כמה, אז אני אומר לך שתוכנן לשלוש שנים בהוד השרון עלות של 2.5 מיליון, מתוך זה ביטוח לאומי מממן 2 מיליון ו-116,000 לשלוש שנים.
טניה לייף: בשלוש השנים עלות פרויקט ברמב"ם, ברמת ישי, שם זה אמור לעלות 3.5 מיליון ואנחנו משתתפים ב-2.5 מיליון לשלוש שנים.
טניה לייף: אנחנו נפגשנו לפני מספר שנים, כששום דבר לא היה קיים---
טניה לייף: אני מאוד מבקשת, זה אתגר משותף לכולנו, אנחנו חייבים להיערך ליום של היציאה שלנו מהמסגרות השיקומיות, זה חייב להיעשות בזמן.
טניה לייף: אם המשרד חייב להיערך לכתיבת מכרז, זה בנוי היום בצורה כזאת שיש לנו גורם מקצועי, בית חולים, הוא הגורם המקצועי שבעצם מתווה דרך מקצועית לנושא של האוכלוסייה, איך לטפל בה ואיך לשקם אותה.
אורי מקלב: אנחנו מודים ואנחנו גם יודעים להעריך את זה שבהוד השרון באמת התפוסה עלתה.
מרים וייך: אני נציגת השירות לנערות וצעירות, אני מפקחת ארצית בשירות במשרד הרווחה.
מרים וייך: אלה נערות צעירות, ילדות וצעירות, שהן למעשה ילדות בסיכון ונערות בקצה הרצף.
מרים וייך: הנערות שמטופלות בשירות שלנו זה מגילאי 13 עד 25.
מרים וייך: מתוך 20,000 נערות שעברו בשנה שעברה בטיפול שלנו, אני מתייחסת ל-2008, כ-900 נערות אובחנו כחולות בהפרעות אכילה.
מרים וייך: אני לא מדברת על אלה שעושות דיאטה פה ושם, אלא נערות מאובחנות על פי הסטנדרט הרפואי.
מרים וייך: אנחנו אחד הגורמים שבשטח שמרגישים את המחסור באשפוז ומה שקוראים פה עמדות יום, בעיקר גם לבנות מעל גיל 18 שאין להן מענה והן נשארות בקהילה ונשארות בבית ואין מענה.
גדי רייזל: לאוכלוסייה האתיופית יש הפרעות אכילה, משהו שונה לחלוטין מ---
גדי רייזל: זו דרך לבטא מצוקה נפשית.
גדי רייזל: למה רואים את זה בעיקר אצל בנות?
גדי רייזל: כי משום מה המח של הבנות יודע לבטא מצוקה נפשית דרך אוכל.
גדי רייזל: היום יותר פופולרי והולך ועולה הבנים, כי משום מה חברתית מרשים לבנים גם להעביר את זה דרך אוכל.
גדי רייזל: זו דרך לבטא מצוקות מסוימות דרך אוכל.
גדי רייזל: כן ולא.
גדי רייזל: המקרים הקלאסיים זה מה שמר עדי ברקן מתאר.
גדי רייזל: מה שעדי ברקן מתאר זה המקרים הקלאסיים של הנערה שרוצה לרדת במשקל, אבל זה לא כל המקרים.
גדי רייזל: יש מקרים שמגיעים להפרעות אכילה בדרכים אחרות.
גדי רייזל: אבל אם היא תידמה, תיפתר לה הבעיה של ההורים הגרושים.
גדי רייזל: פרופ' יעל לצר היא לא סתם פרופסור, היא כתבה וחקרה.
יעל לצר: אנחנו לא רואים שום הבדל ברמת השכיחות, אבל המאפיינים הם קצת שונים בגלל הבדלי תרבות, גם מאפייני אשפוז, גם בגלל השירותים השונים, גם בגלל מערכת הבריאות שאצלנו יחסית היא טובה.
יעל לצר: אותה שכיחות.
יעל לצר: אין ספק שמצבי מתח ולחץ חברתיים משפיעים, אבל כפי שנאמר פה, חייב להיות איזה שהוא גורם מולד שהוא זה שמזין את זה.
יעל לצר: צריך גורם הדק שגם מצב חברתי וגם מצב ביטחוני הוא מצב של סטרס מאוד גדול ואת זה ראינו במחקר המאוד גדול שעשה ארגון הבריאות הבין לאומי, שמצא שדפוסי דיאטה והתנהגות דיאטה בישראל הם הגבוהים ביותר בעולם, וזה לא אומר שיש לנו יותר הפרעות אכילה, זה אומר שיש מצב של סטרס שמתבטא באמצעים האלה.
מרים וייך: בבית בקהילה, והן גרות בבית הפוגע, הרבה פעמים, שהוא הגורם או שהוא אחד הגורמים לתופעה, ואין לנו מקומות כמו הוסטלים או בתי המשך, או דירות מעבר, ולכן מאוד מאוד חשוב...
מרים וייך: אני רוצה לברך על שני הבתים האלה ושיהיו עוד בתים כאלה ותכנית ארצית ותכנון מראש כדי שיהיה איפה לשים את הנערות האלה, שלא ימשיכו לחזור ולחיות בבית הפוגע.
אורי מקלב: אני אתן עוד מעט לפרופ' לצר.
גלית אלדרוטי: המקום שלנו נמצא בקהילה ובעצם אתה כבר התפרצת לדלת פתוחה כששאלת, 'רגע, רגע, אנחנו מדברים על אשפוז, אבל זה מתחיל הרבה לפני אשפוז' ועל זה אנחנו בעצם באים וצועקים כל השנים, שעיקר המאמצים והמשאבים צריכים להיות מושקעים באמת במניעה, אבל כשהתפרצה כבר המחלה, אז בטיפול בקהילה.
גלית אלדרוטי: אני חס וחלילה לא יוצאת נגד אשפוז וכשצריך אשפוז, אז בוודאי שזה דבר הכי חשוב, אבל אפשר למנוע אשפוז.
גלית אלדרוטי: אני חושב שלהוציא נערה מבית ולאשפז, זו באמת צריכה להיות התחנה האחרונה, זאת אומרת צריך לעשות כל מאמץ לטפל לפני.
אורי מקלב: קופות החולים קצת ו---
גלית אלדרוטי: בהקמת הבית קיבלנו תמיכה ממשרד הבריאות ומקנדי ליז, זו קרן אנגלית שתומכת רק בתנאי שיש גם תמיכה ממשלתית בארץ.
גלית אלדרוטי: ברגע שנגמרה תמיכת משרד הבריאות, זה היה בשנתיים הראשונות, הופסקה גם התמיכה הזו.
גלית אלדרוטי: העלות היא על גב ההורים וזה החלק הקשה ביותר.
גלית אלדרוטי: בעצם זה טיפול לעשירים וזה ממש לא צריך להיות כך, כי המחלה היא לא רק מחלה של עשירים.
גלית אלדרוטי: יש לנו קו מצוקה שאנחנו מפעילים אותו בהתנדבות.
סבטלנה וינוקור: אני לא ארחיב בדבריי כי נאמרו כל כך הרבה דברים באמת יסודיים ואני מאוד שמחה וגאה על החשיבות הרבה ברצף הטיפולי.
סבטלנה וינוקור: אני חושבת שכל ההתייחסות צריכה להיות באמת לטיפול מערכתי עם השלבים המתאימים לכל שלב.
יעל לצר: אני רק רציתי לסייג את האצבע המאשימה על המשפחה.
יעל לצר: אני חושבת שזה היה קצת מוגזם, זה לא נכון, אף מחקר לא מראה שהמשפחה אשמה בהיווצרות המחלה.
יעל לצר: יש כמובן פרה-דיסקוזיציה גנטית שיש לה מקום, אבל אין ספק, והיום זה מוכח, שהמשפחה היא המנוף להבראה.
אורי מקלב: במיוחד התחום התמיכה.
אורי מקלב: באיזה חלק המשפחה, בתמיכה, במה?
יעל לצר: בתכנית הטיפולית, בהכלה, בגבולות.
יעל לצר: הם מקבלים הכוונה ובהחלט הם מנוף להבראה.
יעל לצר: להגיד שהם אשמים, זה נראה לי ככה קצת להיסחף.