GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן יצחק: תראה משריפה כזו יכול להתפתח, הפוטנציאל שלנו אדיר באוכלוסייה ולא פעם נתקלנו בשריפות ואתם רואים את זה בתקשורת, מדברים על זה שיש שריפות שהן מתפשטות במהירות הרבה יותר גבוהה.
ראובן יצחק: במקרה הספציפי, נכון שלא היה שמה משהו מיוחד וגדול אבל היתה שם את העבודה של הכבאים.
שמואל גרינברג: אולי זה המקום, המקרה הקלאסי להחליט על פיצול של חיוב כזה.
שמואל גרינברג: זאת אומרת שהמשפחה שהזמינה את הכבאית ופעולות הכיבוי שנעשו בבית יחויבו לפי הקריטריונים הקיימים.
שמואל גרינברג: ההיערכות שמעבר לזה לבניין מעל שתי קומות, צריך להביא מנוף שמא חלילה מישהו יפגע צריכה להיות היערכות וזה בסדר.
שמואל גרינברג: אין מקום לשיקול דעת פה.
שמואל גרינברג: זאת אומרת זה צריך להיות מהיר והזמן ההגעה לרמת בית שמש הוא עוד 10 דקות.
שמואל גרינברג: אתם דבר ראשון שולחים.
שמואל גרינברג: יכול להיות שלרכב לא יהיה שימוש.
שמואל גרינברג: וזה בסדר.
שמואל גרינברג: עדיף שיהיה ושיחזור כלעומת שבא מאשר שיהיה חסר.
שמואל גרינברג: פה זה המקרה אולי לפצל בחיוב.
שמואל גרינברג: פעולות הכיבוי שנעשו בבית תחויב המשפחה וכל ההיערכות מסביב לא.
שמואל גרינברג: כמו שריפה שפורצת ברחוב.
רבקה לפינר: אני חברה בוועדת האגרות הבינמשרדית.
רבקה לפינר: אגרות הממשלה מגיעות לוועדת האגרות.
רבקה לפינר: ועדת האגרות בוחנת אותה.
רבקה לפינר: בוועדת האגרות חברים מנהל הכנסות המדינה הוא היושב ראש ויש לנו חברים ממשרד המשפטים, ממשרד התמ"ת, המשרד שמבקש את השינוי באגרות והנציג של אגף תקציבים שמטפל בנושא.
רבקה לפינר: מטעם הוועדה אני ראיתי שהתקנות האלה הן תקנות ישנות.
רבקה לפינר: התקנות נחקקו ב-1975.
רבקה לפינר: אני גם שמעתי שמרק אומר שהם עובדים עכשיו על תקנות חדשות.
רבקה לפינר: צריך למצוא באיזשהו מקום את האיזון בין מצד אחד עלות לנושא של הטיפול.
רבקה לפינר: האזרח אמנם צריך לקבל אולי חלק מהשירות אולי דרך הארנונה שהוא מקבל אבל עדיין יש עלות.
רבקה לפינר: וגם אני לא רוצה שיווצר מצב של קריאות שווא אבל מצד שני צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו רוצים שבן אדם לא יתמהמה בהזמנה של כיבוי אש מפני שהוא יחשוב שהוא יקבל חיוב גבוה.
רבקה לפינר: צריך למצוא איזשהו איזון.
רבקה לפינר: נציבות הכבאות ומשרד הפנים צריכים אולי לעבור, לבדוק את החקיקה.
אורי מקלב: הבדיקה של התעריפים עכשיו, אני קצת חושש מזה.
אורי מקלב: מהניסיון שיש לי בדיקה חדשה התעריפים רק יעלו.
אורי מקלב: הם לא ירדו.
אורי מקלב: יכול להיות שקצף עולה כך וכך ונסיעה של קילומטר ברכב כיבוי אם מחשבים בלאי וכולי יכולים להגיע לתעריף מסוים.
אורי מקלב: הנושא המרכזי כמו שאמר שמואל, בסופו של דבר כשיושבת ועדת תעריפים וקובעת את התעריפים יכול להיות שיורידו את התעריפים.
אורי מקלב: הם לוקחים כל תעריף בפני עצמו.
אורי מקלב: לא עשו כאן תעריף אחד, אדם שקרא לכיבוי האש במבחן התוצאה מה התעריף הסופי שהוא קיבל.
אורי מקלב: אני לא חושב שהתעריף לקריאה של כיבוי אש צריכה להיות אלפיים שקל.
אורי מקלב: זה נשמע לא סביר.
אורי מקלב: אני רוצה שיגידו גם מספרים.
אורי מקלב: מה אחוז ההנחה שמקבלים?
שלומית אבינח: בערך יש לך אחוזים כמה משלמים מתוך המקרים הפרטיים, כמה בפועל משלמים?
מרק טובלם: הגבייה האמיתית אני חושב שזה בסביבות 30% או 40%, בפועל שמשלמים והתשלומים גם נערכים, אני מסייג את המספר כי אני אומר את זה מהזיכרון אבל זה סדר גודל כזה.
אורי מקלב: אנחנו נרצה עוד מעט לשמוע על ועדת ההנחות אם יש לכם.
מרק טובלם: לפי חוק הכבאות סעיף 18א' יש שתי אפשרויות לקבל הנחה.
מרק טובלם: זה או על ידי ועדת ההנחות של האיגוד.
מרק טובלם: או אפשרות שנייה שזה בדרג יותר בכיר זה ברמה של שר הפנים/נציב.
מרק טובלם: השר מסמיך את הנציב והנציב יכול משיקולים אחרים יכול לתת הנחה.
מרק טובלם: עכשיו ההנחה הזאת בוועדה צריכה להיות רק על רקע כלכלי.
מרק טובלם: זה כמובן צריך להוכיח.
מרק טובלם: ביטוח לאומי.
מרק טובלם: צריך להציג אסמכתאות שהוא לא מסוגל כלכלית לעמוד בחיוב.
רבקה לפינר: מה שרציתי למקד, האגרה מתחשבת גם במחיר אבל לא רק במחיר.
רבקה לפינר: האגרה זה לא מחיר, זה למעשה, אני אתן דוגמה.
רבקה לפינר: תעודות זהות.
רבקה לפינר: תעודת זהות ראשונה מתקבלת חינם.
רבקה לפינר: שוב חינם אתה מקבל אותה.
רבקה לפינר: המדינה מממנת את זה והסיבה שהמדינה מממנת את זה כי מחייבים כל אזרח להוציא תעודת זהות אז לכן הוא מקבל את תעודת הזהות חינם.
רבקה לפינר: התשלום אחר כך זה על החלפה או על אובדן וגם התשלום הזה הוא לאו דווקא עלות.
רבקה לפינר: הרבה פעמים באגרות אנחנו מסתכלים על העלות מצד אחד אבל מסיבות מסוימות אנחנו יכולים לבקש אגרה יותר נמוכה משום שחושבים שבאמת המדינה צריכה ברמה מסוימת לתת שירות לאזרח.
רבקה לפינר: אנחנו מדברים כאן על האיזון בין מה שהאזרח זכאי לו שבאמת נותנים אגרה בסכום יותר נמוך מהעלות שיש, ויש מקרים שאתה בודק את העלויות וכן הלאה.
רבקה לפינר: היה מקרה במשרד מסוים של שירות שניתן ללא אגרה בכלל והם פשוט קרסו תחת הנטל.
רבקה לפינר: כמויות ענק של פניות.
רבקה לפינר: ברגע שהטילו אגרה של 7 שקל על הבקשה הבקשות ירדו ב-93%.
רבקה לפינר: לכן אני אמרתי קודם כן יש טעם לבקש משהו כדי שלא יהיה קריאות שווא.
רבקה לפינר: צריך למצוא איזון.
מרק טובלם: אין ספק שמבחינת האזרח, בתחילת הדיון אמרתי שלנציבות היה מאוד נוח אם לא היתה הקביעה הזאת.
מרק טובלם: זה כאב ראש.
מרק טובלם: ניסינו לעדכן.
מרק טובלם: כשנכנסנו לעבודה של עדכון התעריפים האלה עלו כל מיני שיקולים, חלק שבתעריפים האלה המחירים נמוכים מאוד לעומת הנציבות.
מרק טובלם: הם לא משקפים את העלות האמיתית של הוצאת כבאית הלוך וחזור.
מרק טובלם: וחלק מהם הם נמוכים מדי.
מרק טובלם: כמו לדוגמה פריצת דלת, המחיר שכתוב במחירון הוא בערך בסביבות ה-50% או 40% ממה שעולה בשוק האזרחי כאשר אתה מזמין פורץ הביתה לפרוץ לך את הפלדלת.
ראובן יצחק: אם זה לא חירום אנחנו מיידעים את האדם שעולה לו הסכום הזה ואנחנו מיידעים אותו שאנחנו לא פורצים כפורץ מומחה.
ראובן יצחק: אנחנו שמים מכשיר והדלת הלכה.
ראובן יצחק: הוא מחליף את הדלת באלפיים שקלים אחר כך.
ראובן יצחק: אבל אם זה חירום אנחנו בכלל לא שואלים.
ראובן יצחק: צריכים להיכנס לדירה אנחנו פורצים אותה.
מרק טובלם: לגבי ביטול האגרות.
מרק טובלם: כמו שאמרתי קודם עשינו את הבדיקה הזאת.
מרק טובלם: הנחנו את רואה החשבון לבדוק ארצית על מה אנחנו מדברים.
מרק טובלם: היתה הצעה שלנו לשר הפנים שהוא לא קיבל אותה.
מרק טובלם: ביקשנו לשנות את המנגנון, לבטל את האגרות האלה.
מרק טובלם: הרי בסוף התקציב הזה יצטרך להגיע דרך הממשלה.
מרק טובלם: אז במקום לגבות את זה מהאזרח להגדיל את התקציב הזה לטובת הכבאות באותו נתח של האגרות ולשחרר את האזרח או לחייב אותו כמו שהוצע פה בכמה שקלים רק בשביל הכוונה הטובה ובדרך הזאת להקל על כל האזרחים ועל המערכת עצמה.
מרק טובלם: הנושא הזה לא התקבל והנחו אותנו להכין עדכון לתקנות האלה שישקפו ראשית פשטות התהליך, הקטנו את זה ל-16 סעיפים מ-27 סעיפים שיש בישן, ודבר שני פישטנו את התהליך.
מרק טובלם: לדוגמה אם המרחק בין תחנת הכיבוי לבית שנשרף הוא 30 קילומטר לפי התעריף הזה כל קילומטר הוא מחויב.
מרק טובלם: התעריף החדש, זו עדיין הצעה, זה עוד לא אושר, בהצעה אנחנו מציעים לחייב לא לפי קילומטרז' אלא לפי זמן נסיעה.
מרק טובלם: עד שעה עבודה ומשעה עבודה ומעלה.
מרק טובלם: בגלל שבן אדם שהתמזל מזלו והוא גר שני קילומטר מהתחנה אז הוא ישלם סכום אפסי לעומת אחד שלרוע מזלו גר 30 קילומטר מהתחנה.
מרק טובלם: ואז מבחינת החיוב.
מרק טובלם: עכשיו יש שוויוניות מבחינת האזרח.
מרק טובלם: יש תעריף לשעה הזנקה.
מרק טובלם: שעה ראשונה שווה לכולם.
ראובן יצחק: יש לפעמים שלוקח יותר משעה להגיע למקום השריפה, מדובר על שריפות גדולות אז אנחנו מזמינים גם מחיפה כדי שיסייעו לנו.
מרק טובלם: התכוונו שתהיה שוויוניות מבחינת האזרח שלא יהיה הטבה לאזרח שגר מול התחנה לבין אזרח אחר שגר 20 קילומטר מהתחנה.
מרק טובלם: התקציב הזה של האגרות, אם אמרנו שיש אחוז כל כך נמוך של גבייה אין כדאיות בכלל לגבות אבל הוא חייב בגלל התקנות.
מרק טובלם: אין לו כדאיות.
מרק טובלם: אם החשבון הוא כמה מאות שקלים, עלות הגבייה של החשבון הזה יכול לעלות יותר מהסכום הזה.
מרק טובלם: יש כאלה שלא משלמים.
מרק טובלם: אז יש עורכי דין והוצאה לפועל.
מרק טובלם: לפעמים לקחת חברת גבייה וזה הוצאות על הוצאות והכדאיות של גביית האגרות הולכת ופוחתת.
מרק טובלם: עוד נקודה אחת למחשבה.
מרק טובלם: אם אנחנו משווים את זה למה שקורה בעולם.
מרק טובלם: בשוויץ לדוגמה כל שירותי הכבאות כולו ממומן על ידי חברות ביטוח.
מרק טובלם: לא ממשלה.
מרק טובלם: חברות ביטוח.
מרק טובלם: למה?
מרק טובלם: כי חברות הביטוח הגיעו למסקנה בעצם יש שריפה ואותו אזרח מבוטח.
מרק טובלם: חברת הביטוח משלמת את החשבון.
מרק טובלם: איפה הבעיה?
מרק טובלם: אותו אזרח שאין לו ביטוח.
מרק טובלם: זה מה שקורה בשוויץ.
מרק טובלם: יש מקרים אחרים גם שוויץ וגם מספר לא קטן של מדינות בארצות הברית ששם יש השתתפות ממשלתית אבל את אותן אגרות שאנחנו גובים מהאזרח משולמות על ידי חברת ביטוח.
מרק טובלם: ניסינו לבדוק את הסוגיה הזאת גם פה אצלנו במשרד האוצר ולא הצלחנו להגיע לעניין.
מרק טובלם: בכל אופן אילו היינו גובים את הסכום הזה, אני אומר מבחינת הנציבות כרגע, או על ידי חברות ביטוח או לחליפין שמענק הממשלה יגדל באותו נתח של האגרות מבחינתי מחר אנחנו מבטלים את כל האגרות האלה.
מרק טובלם: לא צריך את כל האגרות.
מרק טובלם: מהאגרות אנחנו מקבלים סדר גודל של 12 מיליון שקל.
מרק טובלם: עכשיו הצגנו את זה לאוצר אז, אפשר לחדש את הנושא הזה, אפשר לראות את זה בכיוונים אחרים.
מרק טובלם: לדעתי זה הכיוון.
מרק טובלם: אני חושב שזה יקל על האזרח.
מרק טובלם: זה יקל על שירותי הכבאות.
מרק טובלם: זה יקל על כל העולם.
מרק טובלם: זה יעשה הרגשה יותר טובה.
מרק טובלם: אם אתה מתקשר ל-102 תשלם אגרה סמלית של כמה עשרות שקלים.
אורי מקלב: אני מניח שהחיובים הגדולים זה השריפות שיש ביערות או מפעלים או עיריות.
אורי מקלב: אחוז הגבייה שאתה מדבר על 30% זה מהאנשים הפרטיים או מסך הכול כל הגבייה שלכם כולל רשויות?
אורי מקלב: אם הקק"ל משלמים?
שמואל גרינברג: מרק אומר שהוא בימים אלה יושב על הכנת תקנות חדשות, הכנת תעריפים חדשים.
מרק טובלם: היוזמה היתה שלנו, אתה מדבר על עדכון האגרות, זה כבר עבר את הלשכה המשפטית, זה בין שר הפנים לאוצר.
מרק טובלם: זה בתהליך.
שמואל גרינברג: הנייר שנמצא בהכנה יש בו בשורה?
שמואל גרינברג: זה משהו יותר טוב לתושבים?
שמואל גרינברג: למשלמים?
שמואל גרינברג: מה השינוי מעבר לעניין של הנסיעה?
שמואל גרינברג: גברת כזו שהיתה לה שריפה בבית בעקבות דף התעריפים החדש מה יהיה עליה לשלם?
שמואל גרינברג: היא מקבלת הפחתה פה?
ראובן יצחק: אמרת דבר חכם בקטע של האחריות הספציפי הזה.
ראובן יצחק: למשל לא היה שימוש במנוף.
ראובן יצחק: אז אולי אם מישהו היה נותן את הדין ואומר אוקיי, אם אין שימוש בכלי מסוים אז אפשר לא לחייב אותו.
ראובן יצחק: אז אותו מורידים מהסעיף של החיוב.
ראובן יצחק: זה דבר שנאמר פה ודברים כאלה אפשר עוד לפתח ואז אולי להקל.
מרק טובלם: במקום לאשר עדכון של התקנות אפשר אולי לשקול ביטול או עדכון מהותי של התקנות וכמו שהצענו אולי להטיל את זה חלק על תקציב המדינה כי בלאו הכי בצורה עקיפה יש גם חוק אחר של המדינה שהמדינה משלמת 50% והרשויות.
מרק טובלם: ואנחנו גם ככה משלמים את הכסף הזה בצורה עקיפה.
מרק טובלם: אז לכן אני חושב שזה הכיוון.
אורי מקלב: אנחנו קודם כל מודים לכם על ההשתתפות.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הכבאות כפי שאמרנו בתחילת דברינו, העבודה המקצועית שהם עשו.
אורי מקלב: שהם נתנו מענה.
אורי מקלב: מתוך כלל שירותי החירום המדינה צריך לציין את כיבוי האש בקשר שיש להם עם הקהילה.
אורי מקלב: הוועדה רואה בשירותי החירום שאדם צריך להרגיש שהם זמינים ונגישים.
אורי מקלב: מאוד קשה לשמוע שיש אנשים מתמהמהים בקריאה מפני שהם חוששים ממה שיושת עליהם בסופו של תהליך.
אורי מקלב: התעריף הוא מורכב.
אורי מקלב: בסופו של דבר הוא גם מפלה בין אזרח לאזרח.
אורי מקלב: אנשים שגרים רחוק או קרוב זה משתנה באופן דרמטי.
אורי מקלב: זה תעריף שהוא לא נכון במהותו.
אורי מקלב: לכן אנחנו קוראים לשר הפנים, אנחנו קוראים גם לנציבות לקבוע תעריף שיהיה תעריף אחיד ואנשים יוכלו לעמוד בזה.
אורי מקלב: זה יכול להיות מדורג בכמה אופנים.
אורי מקלב: אנחנו רואים בחיוב את זה ששירותי הכיבוי לא לוקחים כל סיכון ובמקרה של שריפה לוקחים איתם את מגוון הכלים.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים מכיוון שהתקנות הן ישנות זה הזמן לעשות תקנות חדשות לפי רוח הדברים שאנחנו דיברנו עליהם.
ראובן יצחק: גם על הכבאים זה לא מקובל.
ראובן יצחק: לא פעם בגלל הבירוקרטיה הזו הכבאים אספו כסף ושילמו דוחות של אנשים וגם הלכו לתקן להם את הבית.
אורי מקלב: אנחנו מתנצלים על האיחור.
אורי מקלב: זה נכון שכשאנחנו דנים במגן דוד אדום, כזה איחור, אם הם היו מאחרים, זה היה גרוע מאוד.
אורי מקלב: אנשי מגן דוד מסתכלים לא על מד המהירות ולא על מד מזג האוויר, רק על מד הזמן, על שעון הזמן, זה הכי חשוב.
אורי מקלב: תקופה זו היא תקופה קצת עמוסה כאן בכנסת, יש דיוני תקציב, בעוד שבועיים-שלושה התקציב צריך להיות מאושר וכל הוועדות דנות, כך שזה גורם לכך שחברי הכנסת מאוד מאוד טרודים בוועדות שונות.
אורי מקלב: כמה חברי כנסת אמרו לי שהם רצו להיות נוכחים כאן, הם יראו אם מסגרת הזמן והיכולת תאפשר להם להגיע.
אורי מקלב: (סבב היכרות) תודה לכולם.
אורי מקלב: דבר ראשון איננו רוצים לפספס שום הזדמנות להכיר בחשיבות של מגן דוד אדום בהצלת חיים, אנחנו גם מאוד מעריכים את השירות המקצועי והמסור שהם נותנים בהצלת חיים, אבל זה לא נושא הדיון.
אורי מקלב: כל מה שנגיד עכשיו, אנחנו מפרידים בין הנושא הערכי של מגן דוד אדום, שאנחנו בטוחים ואנחנו יודעים שהם עושים את זה בצורה מקצועית וטובה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על החלק החומרי של העניין של הצלת חיים, וזה נושא התעריפים והנושא הגבייה.
אורי מקלב: נעשה את הדיון מסודר - נחלק את זה לשני חלקים בדיון שלנו; הנושא של תעריפים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדון על איך נקבע תעריף, האם זה עדיין עובד לפי קילומטר.
אורי מקלב: אולי הייתי צריך להגיד בתחילת דבריי שהישיבה הזאת היא ישיבת מעקב על נושאים שכבר דנו בעבר, ואני חושב שזאת הישיבה השלישית בנדון.
שלומית אבינח: בתקופה של חברת הכנסת סופה לנדבר היתה ישיבת מעקב.
אורי מקלב: אנחנו נרצה גם לדון בנושא של איך נקבע התעריף, ואחרי שזה נקבע, על סמך מה זה נקבע והאם עדיין אנחנו היום יודעים שיש תעריף אחד של מגן דוד אדום לפינוי ולטיפול ולקריאה.
אורי מקלב: דהיינו, אם יש אדם שנפל בסופרמרקט, כי לא הרגיש טוב ומישהו לידו הזמין מגן דוד אדום והוא התאושש, הכל בסדר, היה צוות מגן דוד אדום, אמר 'לא, הכל בסדר, לא צריך לגעת, הכל תקין, מרגיש תקין', לא מטופל, לא מפונה, משלם מחיר, ואותו מחיר משלם מי שכן טופל ואותו מחיר משלם גם מי שמפונה לבית חולים או למקום אחר.
אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לדעת אם זה אותו מחיר עם אותו אדם, גם ברחוב, וגם בבית.
אורי מקלב: אמנם בבית לפעמים, כשאדם מזמין, על עצם ההזמנה, גם אם בסוף הוא לא צריך טיפול, הוא גם משלם, או לא משלם.
אורי מקלב: אם הוא מפונה ולא מפונה.
אורי מקלב: האם אנשים משלמים גם בעקבות שריפה או חשש לשריפה אצלם בבית והם הזמינו מכבי אש או שמכבי אש הזמין יחד איתו אמבולנס, והתברר שעד שמכבי האש הגיעו כבר אין שריפה, וממילא גם לא צריך אמבולנס ולא צריך שירות אחר, האם אנשים משלמים עבור השירות הזה?
אורי מקלב: מבחינת השקיפות, בשבוע שעבר דנו גם בתעריפים לכיבוי אש וצר לי להגיד שהנושא של כיבוי אש היה מבחינתי הרבה יותר קל מהנושא של מגן דוד אדום.
אורי מקלב: נכון שהפניות שיש למגן דוד אדום הן רבות יותר, סך הכל הטיפול הוא הרבה יותר ממכבי אש, אנחנו גם ביקרנו את התהליך שקורה בכיבוי אש, אבל יצוין שהפניות שיש לנו בנדון הן לא רבות כל כך כמו שיש לגבי מגן דוד אדום, והפניות הן רבות.
שלומית אבינח: נגד.
אורי מקלב: כמובן שאף אחד לא פונה לשבח.
אורי מקלב: אני מניח שיש להם גם מכתבי הערכה.
אורי מקלב: נמצא כאן הדובר ואני בטוח שהוא יכול להביא קלסרים של מכתבי הערכה, כולל ממני.
שלומית אבינח: אני רוצה לציין משהו לפרוטוקול - פניות שמגיעות לוועדה, של אזרחים שפונים לוועדה על חוב ועל שירות, 99% מהמקרים נמחקים בעקבות הפנייה לוועדה.
שלומית אבינח: חשוב לציין לפרוטוקול.
ירוחם מנדולה: אנחנו מכירים בחשיבות הוועדה.
שלומית אבינח: זה לאורך שנים.
אורי מקלב: אני מניח גם שמכתבי התודה שמגן דוד מקבלים---
שלומית אבינח: לאורך שנים, אני רוצה לציין.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא רוצים את השיטה הזאת, אנחנו רוצים לשנות את השיטה ואנחנו רוצים שלא יעברו דרכנו, זאת לא הדרך.
אורי מקלב: הדרך צריכה להיות דרך טיפול בפניות, שבמגן דוד עצמו יקבלו את הפנייה ויטפלו בדרך הנכונה.
אורי מקלב: בדרך של פנייה ולא בדרך של מספר או מישהו שפנה, שיש אחרי זה מישהו שישאל שאלות.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שטיפול בכל אזרח, גם אם לא עובר דרך חברי כנסת או הכנסת, צריך להיות אותו טיפול.
אורי מקלב: בכל אופן, אני רוצה להגיד לכם שהנושא של התעריפים הוא נושא מאוד מאוד רחב.
אורי מקלב: אדם, נניח, גר בבית שמש והוא צריך להתפנות במקרה הזה בגלל שהוא מטופל באיכילוב ולא היה נט"ן בבית שמש, הביאו מירושלים, לקחו אותו לאיכילוב ובסופו של דבר ישלם 3,000 או 4,000 שקל על ההעברה הזאת.
אורי מקלב: על הבסיס הזה דיברנו כאן על ביטול הזמנה, גם כשזה קורה ברחוב, גם כשזה קורה בבית.
אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על המחיר שאנחנו גובים עבור נט"ן כשבנט"ן המחיר מובנה בגלל שרופאים צמודים או נצמדים לאמבולנס הזה ועל זה גם יש השתתפויות של רשויות.
אורי מקלב: אני הייתי חבר מועצת עיריית ירושלים הרבה שנים ואני חושב שעיריית ירושלים העבירה קרוב למיליון שקל בשנה עבור שירותי נט"ן.
אורי מקלב: מפניות שמגיעות אלינו לוועדה מתברר שבחלק גדול מהמקרים, בעקבות כך או בעקבות מקרים אחרים, אין היום רופא שמתלווה לאמבולנס והתעריפים נשארים אותו דבר.
אורי מקלב: האם יש כאן איזה שוני?
אורי מקלב: אנחנו נותנים תעריף עבור שירותי רפואה.
אורי מקלב: אני מדבר עכשיו רק בכותרות, אני גם לא קובע עדיין עמדה בשום דבר, אני רק מדבר על פניות ומציף אותן החוצה.
אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לדבר על נושא שדיברנו עליו מקודם וזה הנושא של הגבייה עצמה.
אורי מקלב: הנושא של גבייה הוא נושא רחב מאוד ואנחנו נבקש לשמוע, אחרי הוועדות שהיו, האם היום יש שוני בין הפנייה הראשונית לאותו אזרח לגבי החיוב שלו, או שמיד הוא מועבר לעורך דין חיצוני.
אורי מקלב: האם יש התחלה, האם פונים פעם אחת, פונים פעמיים.
אורי מקלב: אחר כך, כשזה מגיע לעורכי דין, יש לנו מכתבים רבים ופניות רבות על הטיפול הדרקוני והקשה.
אורי מקלב: מותר לי לספר כאן מניסיון אישי.
אורי מקלב: אני בא מהמגזר הציבורי, 15 שנה, כמו שאמרתי לכם, הייתי בעיריית ירושלים.
אורי מקלב: לעירייה, כמו כל גוף ציבורי, יש מערכת גבייה, ומערכת גבייה לא קלה, אנשים שהם מסורבי תשלומים, אנשים שגם לא מסוגלים לשלם, והעירייה, כמו מקומות אחרים, העבירה את הגבייה לגורם חיצוני.
אורי מקלב: כשהגיע גורם חיצוני, הזדעזענו מהמקרים שהגיעו אלינו.
אורי מקלב: אנשים טופלו בקור לא אנושי, חלק היה להעביר את הכסף לרשות, מי שהעביר יותר כסף, נחשב עורך דין יותר טוב, זה היה הפרמטר למדידת עורך דין טוב ובעקבות פניות עשינו מהפך בנושא הזה.
אורי מקלב: לא יכול להיות שגורם ציבורי, גם אם ממלכתי, ממשלתי, שנותן שירות, שאמון על יחס, כשהוא מטיל על הגבייה, מסיבה מסוימת, על גורם חיצוני, הוא לא ייתן חלק מאותו יחס.
אורי מקלב: כמו שמבינים שעובד ציבור אמון על לתת יחס, אם אותה מחלקת גבייה, גם אם בתהליך משפטי, היינו באים ותובעים ממנו ודורשים ממנו ומודדים אותו על יחס, אותו דבר צריך להיות גם עם מי שעושה במקומו ולא יכול להיות שהגורם החיצוני יימדד רק לפי היכולת הקשה שלו ובסופו של דבר כמה כסף הוא הביא.
אורי מקלב: מעבר לזה שבאופן אמיתי ואובייקטיבי המדד שלו וגם צורת הפעולה שלו היא בכלל לא אחראית ולא ממונה על שמיעת אותו אזרח, אלא בסופו של דבר הוא אומר 'אני רוצה את הכסף שלך' והוא גם לא עונה אפילו לעניין שלכם, הוא פונה במשהו אחר והוא עונה לו 'תשמע, אם אתה לא משלם לי תוך שבוע, אני אעשה כך וכך' ואם הוא באמת לא משלם, הוא רואה הליך גבייה אחר אצלו.
אורי מקלב: גם התעריף של עורך הדין, לא בדקתי, נלקח אחרי זה מאותו אחד שבאמת לא שילם.
אורי מקלב: שכר הטרחה.
אורי מקלב: אנחנו עמדנו על כך, כגוף ציבורי, והאם גם מגן דוד עמדו מול התעריפים שאותו עורך דין לוקח?
אורי מקלב: אנחנו עשינו מכרזים בין עורכי הדין.
אורי מקלב: אנחנו עשינו כדוגמה תעריפים שאדם ישלם.
אורי מקלב: אנחנו ערים לכך שחיוב של כמה מאות שקלים נהפך לאלפי שקלים.
אורי מקלב: אנחנו ערים לכך שחוב שנוצר בתאריך מסוים והתהליך איתו מתחיל רק אחרי חמש-שש שנים, או יותר, מה נעשה באמצע?
אורי מקלב: אדם רוצה לשמוע מה נעשה, מתי התהליך, רוצה גם לשמוע מה היה בתהליך, האם שלחתם מכתבים, לא שלחתם מכתבים ומקרים שהגיעו אלינו לא מקבלים מענה על מהות הגבייה ועל התהליך שלכם בגבייה.
אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות לנושא הזה.
אורי מקלב: אחרי שכבר מגיע הנושא של הגבייה עצמה.
אורי מקלב: היום מי שעומד מול שירותי החירום הוא האזרח בעצמו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שברוב המקרים שצריכים לשלם, החובות משולמים, או על ידי קופות החולים או על ידי גופים אחרים ואנחנו רוצים גם לראות אם אנחנו יכולים לייעל, לשנות את צורת הגבייה כדי להגיע למצב שלא בכל המקרים וודאי גם לא ברוב המקרים, אולי למעט מקרים מסוימים, יעמדו הגופים המרכזיים, כמו קופות החולים, אולי הביטוח הלאומי, וההתחשבנויות יהיו ישירות עם מולם.
אורי מקלב: ההקדמה היתה מספיק ארוכה, אני עכשיו רוצה לשמוע יותר בפירוט מאנשים.
אורי מקלב: ראשון הפונים זה עמותת ידיד, רן מלמד.
רן מלמד: אני הייתי שותף גם לדיונים בפעם הקודמת, ב-2007, שהתוצאה שלהם היתה בין השאר הצעת חוק שהצלחנו להעביר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת ואני מעביר אותה שוב גם בכנסת הזאת, שבעצם מפרידה את הקשר שבין מגן דוד אדום לחולים ותעביר את זה לקשר בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום, שזה דבר שאני חושב שהוא הכרחי.
רן מלמד: אבל אני באמת רוצה לדבר על עורכי הדין ועל התלונות שמגיעות אלינו, כי פה יש רעה חולה, והרעה חולה לא נובעת רק מעורכי הדין שמועסקים ומקבלים ריטיינר או כל התקשרות אחרת עם מגן דוד אדום, אלא גם במגן דוד אדום עצמו ובדרך שהוא מטפל.
רן מלמד: הדברים קצת השתפרו, אני חייב להגיד, בין 2007 ל-2009, אבל הם השתפרו רק בגלל שכנגד שלושה עורכי דין הוגשו תלונות ללשכת עורכי הדין, לבית הדין המשמעתי.
רן מלמד: התלונות האלה נבדקו ואחרי חצי שנה של בדיקה הוחלט להגיש נגד אותם עורכי דין כתבי אישום ובירור.
רן מלמד: כרגע יש שלושה תיקים שנמצאים בבירור מ-2007.
אורי מקלב: כתבי אישום או ועדת משמעת פנימית?
רן מלמד: כתבי אישום של לשכת עורכי הדין, והם כבר הביאו למצב שחלק מהמכתבים וצורת הכתיבה שמוצגים היום לפונים, לחייבים לכאורה, השתנו.
רן מלמד: כבר אין מכתבי הפחדה כל כך חזקים, כל כך אגרסיביים כמו שהיו בעבר, אבל אם חשבנו שהמצב השתפר משמעותית, אז אני אפנה אתכם למכתב ששלחתי לוועדה, שהגיע אליי ב-3 למאי והעתק ממנו נשלח גם לירוחם, ואני אקריא את העיקרים שבו.
רן מלמד: מדובר במשרד עורכי דין שי ארז ושות', אתם במגן דוד אדום בטח מכירים והוא כותב כך: 'פנתה אליי טלפונית פקידה ממשרדכם, כמדומני חלי שמה, והודיעה לי שיש לי חוב למגן דוד בגלל שירותי ניידת טיפול נמרץ.
רן מלמד: החוב הוא משנת 2005.
רן מלמד: ביקשתי ממנה שתשלח לי בחוזר צילום של התחייבותי כלפי מגן דוד אדום וכן צילומים, אישורי מסירה וקבלה של הודעות התשלום כפי שהיא אמרה שיש בידיה.
רן מלמד: להפתעתי היא מסרה לי שהיא לא חייבת להעביר לי שום מסמך או אישור, וחובתי לשלם את החוב רק על פי הודעתה הטלפונית.
רן מלמד: באותה נשימה פתחה במסכת צרחות ואיומים עליי שממרום גילי ותפקידיי הציבוריים לא זכורים לי'.
רן מלמד: אני, אגב, צלצלתי אל מר דן זמר אתמול או שלשום, לקראת הדיון, והתברר לי שעד לדיון הזה הוא לא קיבל תשובה, לא ממגן דוד אדום ולא מעורך הדין, לגבי הבקשה שלו לדעת על מה החוב שלו ואיך החוב בנוי ומדוע הוא צריך לשלם.
רן מלמד: הוא כותב במכתב והוא אומר, 'אם אני חייב לכם, אני אשלם לכם.
רן מלמד: אם אני לא חייב לכם ואתם תגרמו לי נזקים, אתם תצטרכו לשלם בשביל זה'.
רן מלמד: זה ממאי 2009, רבותיי.
רן מלמד: זה לא 2007 וזה לא 2008 וזה לא 2006 וזה לא היחידי שמגיע אלינו.
רן מלמד: אז הבעיה נמצאת בעורכי הדין.
אורי מקלב: הבקשה נעשית טלפונית, לא על ידי מכתבים?
אורי מקלב: יש גם מסלול של פניות בטלפון?
רן מלמד: הם אמורים לשלוח מכתבים.
דן עופר: התהליך הוא שקודם כל מגן דוד אדום שולח תזכורות.
אורי מקלב: השאלה אם יש גם מסלול של פניות בטלפון.
דן עופר: לא, קודם שולחים את המכתב ולאחר מכן---
רן מלמד: העניין הוא שבחלק גדול מהמקרים גם במכתבים עצמם לא מצוין פירוט החוב, ונתתי דוגמאות גם לוועדה פה, על עורכי דין מטעם מגן דוד אדום ששולחים מכתבים ולא מפרטים את החוב, לא כותבים ממה הוא מורכב ומה הריבית שלו ומה ההצמדה שלו וכמה שכר טרחת עורכי הדין, אבל כן מזכירים את האיומים של 'אם אתה לא תשלם בתוך זה, אנחנו נעשה ככה ואנחנו נעשה ככה'.
רן מלמד: צריך פה להבהיר, על פי חוק לשכת עורכי הדין איומים כחלק מהצורה שבה עורכי הדין משתמשים, אסורים.
דן עופר: גם על פי מגן דוד אדום, זה לא רק על פי לשכת עורכי הדין.
רן מלמד: אבל העובדה היא שבמשך שנתיים רוב השינויים שנעשו בפניות שהיו לנו אליכם, כולל אליכם, לא נעשו, ועורכי הדין מטעמכם המשיכו באותה התנהלות שלהם.
רן מלמד: המצב יותר גרוע כשאנחנו מדברים בקשישים ובעולים ובאנשים שלא מבינים את השפה, שמקבלים מכתבים בעברית שאין מי שיתרגם להם אותם, שמבקשים לדבר עם מישהו בשפה שלהם ובדרך כלל פקיד של עורך דין לא יודע לדבר בשפה הזאת ולא מעניין אותו גם להפנות למי שידבר איתו בשפה הזאת ולכן---
אורי מקלב: יש אפשרות לפנות לעורך הדין בטלפון?
רן מלמד: בדרך כלל כשאתה פונה לעורך הדין, הוא לא רוצה לדבר איתך, הוא משאיר אותך עם הפקידה שלו והתוצאה היא כפי שאנחנו הקראנו.
רן מלמד: כשמגיעים למגן דוד אדום, בדרך כלל כמובן אי אפשר להגיע למנהל הכספים, המנהל הכללי של מגן דוד אדום, אלא מגיעים למנהל פניות הציבור כשהתשובות לפעמים טובות יותר, טובות פחות.
רן מלמד: כמו שאתה ציינת, כשזה מגיע אליך או מגיע לערוץ 2 או כשזה מגיע לעיתון או כשזה מגיע בלחץ כזה או אחר, בדרך כלל גם מבטלים את החוב, מוותרים עליו, מורידים אותו משמעותית וכדומה.
רן מלמד: אני עוד לא נכנס פה למקרים שבהם ממשיכים לתבוע במקרים של ירושות, גם כשזה לא מוצדק, כשעושים השהיה מכוונת של תיקים כדי שאפשר יהיה לצבור עליהם ואז ברגע האחרון לפני שנגמר המועד ויש התיישנות, מגישים.
מיקי דור: אלה דברים חמורים.
מיקי דור: אם אתה יכול להוכיח, תגיש אותם בכתב.
רן מלמד: אני יכול להוכיח אותם.
רן מלמד: כמו שהוכחתי אותם ב-2007, אני גם אוכיח אותם היום.
רן מלמד: חד משמעית.
אורי מקלב: אם אנחנו לא נשמע תשובה שמניחה את הדעת מדוע מחכים חמש שנים, אז תהיה לנו רק סיבה אחת.
אורי מקלב: התשובה תהיה אותה תשובה, לא צריך להוכיח, אבל אולי יהיו לנו תשובות.
אורי מקלב: סיבה אחת אנחנו יודעים למה זה יכול להיות, אבל אנחנו מקווים שיהיו לנו סיבות אחרות שאולי ינטרלו את הסיבה הזאת.
אורי מקלב: אני רק רוצה להבין ממך, אני לא מכיר את המכתבים של מגן דוד אדום.
אורי מקלב: אדם שמקבל מכתב ממגן דוד אדום על חיוב, מקבל גם את התהליך של 'פנינו אליך בתאריך זה וזה, במכתב רשום.
אורי מקלב: .? אני אתן לך טיפה להאריך במקום אחרים, איך אתה רואה את תהליך הגבייה של מגן דוד אדום.
אורי מקלב: אדם שמקבל חשבון חיוב ,או שלא קיבל, היה פצוע, לקחו אותו, או לא פצוע, פינו אותו מהרחוב, היה בלי הכרה, אני מבין שמגן דוד אדום לא משאירים לו את החשבון של אותו פינוי---
מיקי דור: ברשותך, אולי את התהליך אנשי מגן דוד אדום יסבירו, לא הוא.
מיקי דור: הרי הוא לא מבין את התהליך.
רן מלמד: סליחה, הדברים שלך קצת חורגים וקצת חוצפנים, עם כל הכבוד.
אורי מקלב: אני כן מבקש ממנו ולא בכדי.
אורי מקלב: חשבתי לבקש ממגן דוד אדום ואנחנו גם ניתן להם את האפשרות מצידם, הם הרי עונים כנגד כל הפונים ויש להם בסופו של דבר את הזכות לתגובה האחרונה שמסכמת הכל ואני כן רוצה לשמוע מבחינתך איך אתה רואה את זה, איך תהליך הגבייה, יכול להיות שאחרי זה יתברר שזה לא ככה, אבל אני רוצה לשמוע איך הם רואים.