GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן מוניץ: הטיפול הזה מבחינת עלויות קרוב הרבה יותר ליום אשפוז רגיל והפערים שנוצרים גורמים לגירעון.
אורי מקלב: בעצם על כך נסוב הוויכוח.
חנן מוניץ: בסופו של דבר.
חנן מוניץ: ויש עוד אלמנט – הגודל.
חנן מוניץ: יחידות קטנות הן יקרות יחסית היות ועדיין נדרש צוות בסיסי, ורוב העלות היא בשל העסקת הצוות, והתוספות הן שוליות.
חנן מוניץ: אם מוצע לנו לפתוח יחידה של 8 מיטות, יהיה קשה לה מאוד להיות cost effective.
אורי מקלב: קופות-החולים לא משלמות עבור הטיפולים והאשפוזים הללו.
אורי מקלב: זה חלק של משרד הבריאות.
חנן מוניץ: כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו, כל עוד הרפורמה לא הושלמה זה נופל בין הכיסאות.
חנן מוניץ: זה אחד מן הדברים שנופלים בין הכיסאות.
אורי מקלב: חשוב לנו מאוד לשמוע את משרד הבריאות, אבל לפני כן נסגור כאן את מעגל בתי-החולים ונשמע את ד"ר יצחק שרף מבית-החולים "אסף הרופא".
יצחק שרף: הערה מקדימה, שהקולגות שלי מכירים היטב, לגבי סטטיסטיקה.
יצחק שרף: סטטיסטיקה היא משחק במספרים ותלוי איך מציגים אותם.
יצחק שרף: מדברים כאן על 2% מאלו שאובחנו.
יצחק שרף: יכול להיות שאלו שלא אובחנו הם פי שניים ואולי מדובר על 4%.
יצחק שרף: רוב הפרעות האכילה הן בגילאים 12-20 שנים.
יצחק שרף: תיקח רק את האוכלוסייה הזאת, תוריד את כל מי שמתחת לגיל 12 וכל מי שמעל לגיל 20 ותקבל את הממד הפחות או יותר נכון של היקף התופעה.
אורי מקלב: זה מתאים למה שאמר מר עדי ברקן.
יצחק שרף: אני לא מתייחס למספרים שהוא אמר.
יצחק שרף: אני מציע איך לראות את המציאות.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על 1%-2%, מדובר על אחוזים מתוך כלל האוכלוסייה, ואם תצמצם את זה לגילאים שציינת אז השיעורים שם גבוהים בהרבה.
יצחק שרף: אם נצמצם את זה לקבוצה הזאת נראה את השכיחות, וצא ולמד כמה חולים ישנם מתוך עשרה צעירים שנמצאים לפניך.
אורי מקלב: זה עדיין לא מסביר את כל ההבדל המספרי.
אורי מקלב: בכל מקרה מדברים על מספרים אחרים.
אורי מקלב: אבל תלוי מה מגדירים בתוך האחוז הזה.
יצחק שרף: אקדים ואציג וכמה נתונים על מה שהיה בישיבה הקודמת.
יצחק שרף: אנחנו מטפלים בנוער, לא במבוגרים.
יצחק שרף: הראייה של בית-החולים "אסף הרופא" היתה לטפל בנערות במסגרת של אשפוז יום.
יצחק שרף: חשבנו שנכון יותר להשאיר אותן מחוברות לסביבה הטבעית שלהן, להביא אותן למשך הבוקר לאשפוז יום, שיקבלו את העזרה הדרושה להן ויוכלו לחזור הביתה.
יצחק שרף: כך הן יוכלו להישאר בסביבה הטבעית שלהן בלי לקבל סטיגמה של חולות פסיכיאטריות ונוכל להקל גם עליהן וגם לאפשר למערכת לפעול באופן נכון.
שלומית אבינח: אבל אשפוז יום נכנס לתיוג של מחלקה פסיכיאטרית.
יצחק שרף: נכון, אבל כשלוקחים נערה בת 16 ומאשפזים אותה בבית-חולים פסיכיאטרי והיא לא מגיעה לסביבה שלה במשך חודשיים-שלושה זה דבר אחד.
יצחק שרף: אם היא נמצאת עד שעה 3 באיזו מסגרת ואחרי כן יוצאת הביתה ורואה את החברות שלה, לדעתנו זה דבר אחר.
יצחק שרף: אנו סבורים שיש בזה יתרון.
יצחק שרף: לא תמיד, נכון שלפעמים צריך אשפוזים במסגרת מלאה, אבל ככל הניתן אנו מנסים לפעול בצורה הזאת.
יצחק שרף: עד לפני שנה ב"אסף הרופא" בגלל "משוגעים לדבר" הפעלנו את היחידה באמצעות תרומות.
יצחק שרף: התרמנו אנשים לטובת הפעלת יחידה כזאת כי לא קיבלנו שום תקצוב ממשרד הבריאות.
יצחק שרף: אף אחד לא רצה להכיר בזה.
יצחק שרף: לפני שנה, כאשר העלינו כאן את הנושא, נעשה צעד ראשון גדול באמת כאשר משרד הבריאות הכיר בזה והתחיל לתקצב אותנו, אולם התקצוב נמוך מדי.
יצחק שרף: להפתעתי ולשמחתי שמעתי כאן מ-רמב"ם שהם תקצבו בדיוק כמונו.
יצחק שרף: התקציב שאנחנו הערכנו להפעלה של יום אשפוז כזה הוא כ-600 שקלים.
יצחק שרף: הגמול שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הוא כ-350 שקלים.
יצחק שרף: התחשיב של משרד הבריאות הוא 350 שקלים כפול 10 מיטות כפול 250 ימים בשנה שבהם אמור המקום לפעול – זה אשפוז יום.
יצחק שרף: אחרי הנחה של 5% אנחנו מקבלים את מחצית הסכום בערך שאנחנו צריכים לקבל כדי להפעיל 10 מיטות בצורה נכונה.
יצחק שרף: כתוצאה מכך אנו מסוגלים היום להפעיל רק בממוצע 5 מיטות ויש לנו רשימת המתנה.
יצחק שרף: הבנות שמגיעות אלינו מקבלות טיפול טוב מאוד, מקבלות את כל מה שהן צריכות.
יצחק שרף: מתדפקים על דלתותינו, אנשים מבקשים להיכנס ואין לנו את האמצעים כי כרגע התרומות הופסקו ואנחנו מפעילים באמצעות התקציב שניתן ממשרד הבריאות.
יצחק שרף: הצעד הראשון אכן היה טוב, אבל הוא לא הושלם.
יצחק שרף: אנו סבורים שצריך להשלים את הצעד הזה, לתת את התקציב המלא שאנו צריכים לקבל ואז נוכל להפעיל את מלוא 10 המיטות.
משה חבשוש: וזה רק ילדות.
משה חבשוש: לא מתייחסים כאן בכלל לנשים.
יצחק שרף: אני מדבר רק על ילדות ונערות.
אורי מקלב: אין ספק שאין היקף טיפול רחב דיו בנערות, אבל טיפול במבוגרות ממש אין.
אורי מקלב: בכמה מקומות מטפלים רק בנערות.
אליעזר חבשוש: פרט ל-24 מיטות ב"תל השומר" – אין כלום.
אורי מקלב: משרד הבריאות יצטרך להתייחס גם לזה.
אורי מקלב: אני מבקש לעבור לנציגי קופות-החולים, אם מישהו רוצה להוסיף דבר מה.
עינת צוברי: אני נמצאת כאן בשני כובעים.
עינת צוברי: אני גם אחראית על המרפאה להפרעות אכילה ברעננה, שהיא שלוחה של בית-חולים שלוותה של שירותי בריאות כללית, וגם יועצת מקצועית של מרכז "שלבים" – מרכז לטיפול יום פרטי.
עינת צוברי: אספר בכמה מילים על המרפאה שלנו.
עינת צוברי: היא דומה במבנה שלה לזה של המרפאה ב-רמב"ם, כפי שהציגה פרופ' לצר.
עינת צוברי: הקמנו אותה בשנת 1992, לפני 17 שנים.
עינת צוברי: היא נותנת שירות לבני נוער ומבוגרים בהיקפים של 150-200 מטופלים.
עינת צוברי: אחת הבעיות הגדולות שאנו נתקלים בהן, שבגלל מצוקת האשפוז אנו נאלצים פעמים רבות לעשות אשפוזי בית ונסמכים על ההורים.
עינת צוברי: בעצם אנחנו מחזיקים במרפאה מקרים שהם מורכבים הרבה יותר מאשר היינו צריכים להחזיק, במשאבים מוגבלים יחסית.
עינת צוברי: אני רוצה להצטרף לקולות שנשמעו כאן, שכאשר אנו מסתובבים ברחבי העולם אנו רואים בהשוואה שהשירות הציבורי שניתן בארץ הוא שירות ברמה גבוהה מאוד.
חנן מוניץ: למי שמקבל אותו.
עינת צוברי: אבל כן חשוב לומר שאנשים שמקבלים שירות ציבורי מקבלים שירות טוב.
עינת צוברי: אני תמיד אומרת שלמקרים קשים של הפרעות אכילה עדיף לקבל טיפול בשירות הציבורי מאשר בקליניקות פרטיות כי השירותים כולם ניתנים תחת קורת-גג אחת וברמה גבוהה, על-ידי צוותים רב-מקצועיים, ואנו עושים גם המון עבודה עם ההורים.
עינת צוברי: זה שירות יקר מאוד כי כל מי שסובלת מהפרעת אכילה ונכנסת למרפאה, בין אם נערה ובין אם בוגרת, מגיעים איתה לפחות זוג הורים.
עינת צוברי: המשאבים הנדרשים לכך באמת עצומים.
אורי מקלב: המרפאה הפרטית הוקמה בשל החסר ולא כי זה הטיפול האידיאלי והמקסימלי.
עינת צוברי: כן.
עינת צוברי: תיכף אדבר על הכובע הנוסף שלי.
עינת צוברי: ד"ר שטיינר, שהיא מנהלת מרפאת "הנוטרים" אולי תשלים.
אבלין שטיינר: אני מנהלת המרפאה "הנוטרים", ששייכת לשלוותה.
אבלין שטיינר: הייחודיות של המרפאה, שהיא מטפלת תחת קורת-גג אחת בהפרעות שונות.
אבלין שטיינר: כלומר, זה גם מרפאה פסיכיאטרית רגילה לילדים ונוער, גם מרפאה למבוגרים, גם מטפלת בסובלים מחרדה ודיכאון וגם בסובלים מהפרעות אכילה.
אבלין שטיינר: כך שיש גם אפשרות לטיפול על-ידי בעלי מקצוע בתחומים שונים שיכולים לתת את השירות שנדרש.
אבלין שטיינר: לצערנו לפעמים אנו רואים שיש נערות שמתחילות בהפרעות אכילה, אחר-כך הן מתגברות, הן יולדות ילדים וגם את אותם הילדים אנחנו רואים אחר-כך ביחידה לילדים עם הפרעות שונות.
אבלין שטיינר: זה הייחודיות שלנו.
אבלין שטיינר: זה נותן לנו אפשרות לחלוקה טובה יותר של המשאבים בתוך מרפאה מן הסוג הזה.
עינת צוברי: לאור 17 שנים של עבודה אמבולטורית, אחד הצרכים הבולטים שחסרו הוא ה-half way in ו-half way out.
עינת צוברי: סביב זה התארגנו להקים מסגרת פרטית לטיפול יום בהפרעות אכילה, בשם "שלבים", שהוקמה לפני שנתיים וחצי בתקווה לשיתוף פעולה תקציבי עם משרד הבריאות.
עינת צוברי: המסגרת הזאת אכן הוכיחה את מה שחלק מן האנשים אומרים כאן, שמכיוון שזה שירות ל-10 מטופלים היה קשה מאוד להחזיק אותו באופן פרטי ולכן הפעילות הוקפאה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לקוות שלא יצטרכו להקים מסגרות פרטיות, זאת השאיפה שלנו.
עינת צוברי: הפעילות הוקפאה לפני 3 חודשים בשל קשיים תקציביים.
עינת צוברי: עדיין מונחת ההצעה שלנו בפני משרד הבריאות לפתוח מרכזי טיפול יום במקומות שונים בארץ שבהם לא ניתן שירות.
עינת צוברי: סביב זה אנחנו נמצאים בדיונים עכשיו.
אורי מקלב: אני רואה שהרשימה שעליה צריך להגיב משרד הבריאות הולכת ומתארכת.
שרי מוזס: אני נציגת קופת-חולים מכבי.
שרי מוזס: אנו נתקלים בבעיה קשה לספק שירות למבוטחים שלנו, ובעיקר למבוטחות שסובלות מהפרעות אכילה.
שרי מוזס: פעמים רבות הדיאטניות מזהות שיש בעיה ולמעשה אין לאן להפנות את המבוטחת.
שרי מוזס: דיברו כאן על רצף טיפולי שהוא דבר חשוב מאוד, אבל הייתי ממליצה – ואני אומרת את זה בהרבה פורומים – שהסכומים שנמצאים היום בידי משרד הבריאות יועברו לקופות-החולים לפיתוח מרפאות אמבולטוריות להפרעות אכילה וטיפול יום, ואת זה אנחנו יכולים לספק, ואז המקרים הקשים יופנו לאשפוז.
שרי מוזס: אפשר יהיה לחלק קצת את הרפורמה ולהתחיל באיזו התחלה שתאפשר אחר-כך המשך.
אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות, נשמע את המוסד לביטוח לאומי.
שלומית אבינח: הקרן מתכוונת לפתוח את מרפאות?
אוגניה ישראלי: אנחנו לא נציגי הקרן ואנחנו לא יודעים באילו תחומים הקרן פועלת.
איתן גור: לגבי המרכזים שהוקמו – הראשון הוקם בהוד השרון והשני ברמת ישי.
איתן גור: יש רצון להקים עוד מרכז בדרום, ושיהיה מדרג בין שלושת המרכזים הללו, שכל אחד יטפל במטופלות בדרגת חומרה אחרת של מחלה כדי שאפשר יהיה ליצור איזה רצף.
אורי מקלב: ככל שהטיפול יהיה מותאם יותר כך התועלת תהיה רבה יותר.
אורי מקלב: חשבנו שיש פריסה ארצית.
איתן גור: הפרויקט הזה הוא פרויקט פיילוט.
איתן גור: המטרה של הקרן להקים דברים שעדיין לא קיימים, להראות למדינה שיש צורך בהם ושאחר-כך המדינה תיכנס ותיקח אותם, אבל כרגע מדובר על מרכז נוסף שקם בצפון וכוונה להקים עוד אחד בדרום.
אורי מקלב: הוא יטפל במקרים הקשים יותר?
איתן גור: באוכלוסייה כרונית.
איתן גור: מדובר במבוגרות.
חיותה שנבל: הטיפול בהפרעות אכילה איננו במנדט של משרד הרווחה, אבל כשירות שמטפל בנערות וצעירות במצוקה עם רצף של בעיות, הפרעות אכילה הן חלק מן הסימפטומים של הנערות והצעירות.
חיותה שנבל: במישור הזה אנחנו עושים עבודה משותפת עם משרד הבריאות ועם קופות-החולים.
חיותה שנבל: בתוכנית של שני המרכזים, אחד שקיים כבר והשני שעומד להיפתח ברמת ישי, משרד הרווחה שותף בהגייה ובחלק המקצועי בוועדות ההיגוי.
חיותה שנבל: כלומר החלק שלנו כמשרד הרווחה הוא הערך המוסף שאנחנו יכולים לתת בחלק השיקומי-טיפולי לגבי החולות בהפרעות אכילה שעומדות כבר בשלבי השיקום והיציאה לחיים טובים ובריאים יותר.
אורי מקלב: רשות הדיבור לד"ר פולאקביץ ממשרד הבריאות.
אורי מקלב: ניתן לך לדבר ללא הפרעה כי ראיתי שרשמת את השאלות.
אורי מקלב: ככל שתרחיב יותר זה יקטין את מספר השאלות שלנו.
יעקב פולאקביץ: אני מרגיש שמשרד הבריאות מותקף כאן על-ידי כל הגורמים, כולל על-ידי חבריי.
אורי מקלב: הדברים נאמרו בצורה עדינה ביותר.
יעקב פולאקביץ: עדיין זאת התחושה.
אורי מקלב: בסך הכול הציפו את הבעיה.
אורי מקלב: לא כהתקפה.
יעקב פולאקביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף כאיש מקצוע.
יעקב פולאקביץ: גם אני פסיכיאטר, וגם פסיכיאטר לילדים.
יעקב פולאקביץ: גם אני מוטרד מהיקף הבעיה ומיכולת מתן הטיפול לאוכלוסייה.
יעקב פולאקביץ: אבל יש לזכור דבר נוסף אחד.
יעקב פולאקביץ: זה שיש הרבה מטופלים, או הרבה אנשים שסובלים מהפרעת אכילה, זה לא אומר שכולם רוצים להגיע לטיפול ולקבל טיפול.
יעקב פולאקביץ: המספרים שמונים על שיעור האנשים שסובלים מתחלואה כזאת או אחרת, זה לא אומר שכולם רוצים להיות מטופלים.
יעקב פולאקביץ: לכן המספרים צריכים קצת להתכנס כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי שמגיע לטיפול.
יעקב פולאקביץ: לצערנו יש שמגיעים לטיפול וממתינים בתור לטיפול, זה אכן המצב.
יעקב פולאקביץ: ידוע לנו שיש עלייה משמעותית במספר המטופלים שמאובחנים ופונים לטיפול, אם בשל העלייה במודעות של הציבור או בשל סיבות אחרות, אבל אכן יש בשנים האחרונות גל גואה במספר המטופלים.
יעקב פולאקביץ: לתקשורת יש גם פן חיובי בזה, שהיא מעוררת את הידיעה שאפשר לטפל ושצריך לטפל, ולא רק מן הצד השלילי שמגרה את הבנות לא לאכול.
יעקב פולאקביץ: הערה קטנה למר עדי ברקן.
יעקב פולאקביץ: אם אתה חושב שצריך לשנות את מערכת החינוך ואת המודעות אז אולי תעשה עבודה בקרב חבריך הצלמים וסוכני הדוגמניות, שהם יירדו מן הדרישות שלהם.
יעקב פולאקביץ: אנחנו רק שיקוף של דברים שקורים בעולם.
עדי ברקן: זה מה שאני עושה.
יעקב פולאקביץ: לצערנו אתה ממשיך לומר שהם עדיין שולחים את הבנות להוריד כמה קילו כדי לקבל מידה 24 ולא 28.
יעקב פולאקביץ: עדיין השאלה היא אצלכם.
אורי מקלב: ד"ר פולאקביץ, אני מבקש להגן על מר עדי ברקן מכיוון שאני סבור שהוא הדוגמה, על אף שהוא נמצא במקצוע הזה, כאדם שמעורר את הבעיה, פועל ומשקיע רבות כדי לעורר את המודעות ולמנוע את התופעה.
אורי מקלב: זה ראוי לציון.
עדי ברקן: אנחנו מנסים לחוקק חוק בכנסת שיאסור על חברות מסחריות להעסיק דוגמניות מתחת למשקל מסוים, משקל כפי שמשרד הבריאות יקבע.
עדי ברקן: החוק הזה גם לא עולה כסף.
עדי ברקן: כבר 4 פעמים ניסינו לקדם אותו.
עדי ברקן: למה לא לחוקק חוק כזה כהצעת חוק ממשלתית, לאסור על חברה מסחרית להעסיק בחורה מתחת ל-BMI 19?
עדי ברקן: מה הבעיה?
עדי ברקן: זה יפתור את הבעיה.
עדי ברקן: יש בישראל 10 משרדי פרסום ו-34 מפרסמים וחוק כזה יפתור את הבעיה.
עדי ברקן: למה אני צריך לרוץ לבד ולשכנע אחד-אחד?
עדי ברקן: קשה לי מאוד לבד.
עדי ברקן: הצלחנו לגרוף 3 חברות.
עדי ברקן: הצעת חוק ממשלתית אחת יכולה לפתור את הבעיה, וקל מאוד גם לאכוף אותה.
עדי ברקן: יש בסך הכול 8 משרדי פרסום כאן.
עדי ברקן: שר הבריאות יכול לקחת את זה על עצמו ובתוך 3 חודשים יהיה לנו חוק.
עדי ברקן: למה לתת לי לרוץ משנה לשנה ולהתדפק על הדלתות?
עדי ברקן: זה לא יעזור כל עוד אני לבד.
אורי מקלב: אולי הכנסת הזאת באמת תרים את הכפפה.
עדי ברקן: אני מציע שזה יעלה כהצעת חוק ממשלתית.
עדי ברקן: היא גם לא עולה כסף.
עדי ברקן: יוצע לאסור על חברה מסחרית להעסיק דוגמנית מתחת ל-BMI מסוים כפי שיקבע משרד הבריאות, ונגמר הסיפור.
עדי ברקן: רוב הדוגמניות היום, רוב כוכבות הטלוויזיה נמצאות בתת תזונה.
יעקב פולאקביץ: אני רוצה להעיר עוד הערה כללית אחת.
יעקב פולאקביץ: כבוד היושב-ראש, ציינת בתחילת הישיבה שאשפוז או טיפול פסיכיאטרי מתייג את הנערה.
יעקב פולאקביץ: מה לעשות, זאת אבחנה שדורשת טיפול במקום מסוים, במסגרת מסוימת.
יעקב פולאקביץ: המידור שנעשה כל הזמן יוצר את התיוג ואת הסטיגמה ומחמיר אותה.
יעקב פולאקביץ: אנו כל הזמן נלחמים בסטיגמה.
יעקב פולאקביץ: אמירה כזאת במקום כל-כך מכובד כמו כנסת ישראל, יש בה בעיה כי אנו מדירים את רגליהם של המטופלים ולא מצרפים אותנו לשורותינו כדי לקבל את הטיפול.
יעקב פולאקביץ: בתוכנית שנתקבלה בשנה שעברה הותוו כמה צעדים, הצעה להגדלה ולהרחבת שירותים לאלה שהיו קיימים כבר אז.
יעקב פולאקביץ: נכון, אנחנו מדברים על מיעוט שירותים שקיים ברחבי המדינה, עם פריסה לא די טובה.
יעקב פולאקביץ: כולנו מודעים לכך.
יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מתכחשים לכך.
יעקב פולאקביץ: יש ב"תל השומר" מיטות לאשפוז מבוגרים ומיטות לאשפוז קטינים; בבית-החולים "הדסה" בירושלים הרחבנו את ההיקף ב-3 מיטות נוספות לטיפול במבוגרים שתי מיטות שבית-החולים הקצה מתוך המחלקה הפסיכיאטרית, כך שיש יחידה של 5 מיטות שמטופלים בהן ועובדים בהן; בבית-החולים "שניידר" ברפואת ילדים יש 6 מיטות שמטפלות בעיקר בהפרעות אכילה של קטינים; בבית-החולים "זיו" בצפת, ציינה ד"ר אילנה פרבשטיין את העובדה שמדברים על רצף טיפולים מאשפוז, דרך טיפול יום, אשפוז יום וטיפול מרפאתי; הופתעתי קצת לשמוע את שאמר נציג בית-החולים "אסף הרופא".
יעקב פולאקביץ: אתם מקבלים תגמול על הפעילות שלכם אז אם אתם מרמים אותנו, מדווחים על 10 ונותנים טיפול ל-5 וכך אתם מצליחים להשלים את התקציב שלכם, אני לא יודע.
יעקב פולאקביץ: הדיווח שלך היה מוזר כי משלמים לכם פר דיווח.
יעקב פולאקביץ: אם אתה מטפל רק ב-5 אתה מקבל עבור 5, זה התקציב שאתה מקבל.
יעקב פולאקביץ: אבל לא ניכנס לזה כרגע.
יעקב פולאקביץ: הדיון הזה יהיה בינינו, לא כאן מעל הבמה הזאת.
אורי מקלב: אם מתרגמים את הדברים לנושא שלפנינו, אין הרי הלימה בין התקציב ובין ההוצאות.
יעקב פולאקביץ: אין הלימה בין גובה ההוצאה ובין התקציב.
יעקב פולאקביץ: או.קיי.
יצחק שרף: משרד הבריאות פשוט לא תקצב את הצוות.
יצחק שרף: הוא תקצב את המיטה בלי צוות.
יצחק שרף: אנחנו עושים את הכול.
יעקב פולאקביץ: ככל שאני יודע, תקצוב של מיטה הוא עם צוות.
יעקב פולאקביץ: אני לא מתקצב הרי את המיטה הפיזית.
יצחק שרף: אתם מתקצבים 350 שקלים למיטה לפי התעריף לאשפוז פסיכיאטרי, כאשר צריך שם גם פסיכיאטר, גם רופא, גם עובדת סוציאלית, גם פסיכולוג וגם כל מה שקשור – דיאטנית למשל, הרי יש שם הפרעות אכילה.
יצחק שרף: כל הדברים ביחד.
יצחק שרף: זה צוות רב-מקצועי.
יעקב פולאקביץ: הדיון התקציבי עמד על הפרק כמה פעמים.
יעקב פולאקביץ: נכון שהיו פניות, הן מ-רמב"ם והן מ"סורוקה" שאמרו שלדעתם החישוב התקציבי איננו מספק.
יעקב פולאקביץ: הופתעתי בכל אופן איך בית-חולים "זיו", למרות התקצוב הנוכחי, מצליח כן להפעיל.
יעקב פולאקביץ: האם מישהו חישב לא נכון?
יעקב פולאקביץ: אני לא יודע.
יוסי בר-אל: ד"ר אילנה פרבשטיין הסבירה ששם זה בא בנוסף על דברים אחרים שקיימים.
יעקב פולאקביץ: לא הפרעתי לאף אחד מכם.
יעקב פולאקביץ: אני מבקש שתתנו לי לדבר ברצף.
יעקב פולאקביץ: שמעתי את כולכם בסבלנות רבה מאוד ורשמתי הערות.
יעקב פולאקביץ: תרשמו גם אתם.
אורי מקלב: אבל עדיין תתייחס לנושא הזה.
יעקב פולאקביץ: בוודאי.
יעקב פולאקביץ: נושא התקצוב בעייתי.
יעקב פולאקביץ: יש בעיה רוחבית במערכת הבריאות באשר לתקצוב של ימי אשפוז.
יעקב פולאקביץ: זה עובר תמיד ועדת תמחור מיוחדת.
יעקב פולאקביץ: התקציב חסר תמיד.
יעקב פולאקביץ: הוא תמיד לא מספק ולא מְרַצֶה אף פעם.
יעקב פולאקביץ: נפגשו לדיונים עם משרד האוצר לא פעם אחת.
יעקב פולאקביץ: קיבלנו תקציב מסוים והיינו צריכים להתכנס אל תוך התקציב.
יעקב פולאקביץ: אפשר היה להגיד: נפתח 50% מן המיטות, או 50% מן השירותים ונשלם מחיר גבוה; או נבקש מן המערכות לספוג חלק מן ההוצאה ולהפעיל שירותים שכולם מדברים על כך שהם חיוניים.
יעקב פולאקביץ: אין ויכוח שתמיד אפשר לבקש יותר, אבל צריך לראות איך מתכנסים במידה מסוימת.
יעקב פולאקביץ: בדברים הללו אנחנו נמצאים עדיין באיזה תהליך וניסיון לעדכן את המחירים, אבל התקציב מוגבל תמיד.
יעקב פולאקביץ: בבאר-שבע, אני מוכרח לומר לד"ר בראל ואנשיו, בחיים לא שמעתי מכם שהבעיה היא הגודל.
יעקב פולאקביץ: אף פעם לא דיברתם על כך ש-8 מיטות לאשפוז מלא ו-8 מיטות לטיפול יום ומרפאה לא מספיקים לכם.
יעקב פולאקביץ: תמיד אמרתם שאין לכם מקום פיזית, שאתם רוצים כסף לתשתיות, שלא מספיק לכם מה שנותנים לכם ברמת התקציב, אך לא דיברתם על מספר המטופלים.
יוסי בר-אל: שלחנו מכתבים ולא התייחסתם אליהם.
יעקב פולאקביץ: מעולם לא ביקשתם הגדלת מספר המטופלים, צר לי.
צחי בן-ציון: בגודל הזה אי אפשר לעמוד בהוצאות.
יעקב פולאקביץ: אבל פעם לא אמרתם שאם יהיו לכם 16 מיטות אתם תסתדרו.
יעקב פולאקביץ: אמרתם שאתם לא רוצים.
יעקב פולאקביץ: זאת היתה התשובה שלכם.
צחי בן-ציון: אמרנו שאנחנו לא יכולים כי אין לנו את התקציב להקמה.
אורי מקלב: נשמח אם הבהרת הדברים תגרום לכך שהם יוכלו לקבל 16 מיטות.
יעקב פולאקביץ: שמעתי.
יעקב פולאקביץ: אבל הם לא יקבלו כסף עבור תשתיות.
יעקב פולאקביץ: משרד הבריאות אמר להם באופן חד-משמעי שעבור בינוי ותשתיות היה הסכם שלהם עם ראש אגף התקציבים הקודמת במשרד.
יעקב פולאקביץ: נאמר להם שבמסגרת תקציבי האיזון של אגף התקציבים במשרד הבריאות מול אגף התקציבים של שירותי בריאות כללית הועבר סכום כסף מסוים, אולי לא מספק ולא מְרַצֶה, אבל משרד הבריאות אמר בצורה ברורה מאוד ומפורשת כי עבור 8 מיטות הוא לא ייתן להם 5 מיליון שקל לבנייה.
דפנה סידס-כהן: הבעיה של מיקום פיזי מתייחסת גם ל-רמב"ם?
יעל לצר: ב-רמב"ם אין בעיה פיזית.
יעקב פולאקביץ: יש בעיה.
יעקב פולאקביץ: הייתי אישית ב-רמב"ם ונפגשתי עם מנהל האגף הפסיכיאטרי.
יעקב פולאקביץ: אתם נמצאים בתוך תהליך בינוי ואין די מקום.
יעקב פולאקביץ: הוא צמצם את מספר מיטות האשפוז הפסיכיאטריות מ-40 ל-32 כי אמר שאין לו מקום פיזי, אין לו היכן למקם את החולים.
יעקב פולאקביץ: הוא הראה לי בזמנו מקום שאתם נמצאים בו ואמר שתנסו להסתדר שם, ובהמשך אמר שאין מקום ולכן לא מרחיבים.
יעקב פולאקביץ: רק לפני שבוע הוא דיבר אתי ואמר לי שהוא מנסה לשכנע עכשיו את מנהל בית-החולים לתת לכם מקום אחר.
יעקב פולאקביץ: אז יש בעיה פיזית.
יעקב פולאקביץ: אני לא מדבר באוויר.
אורי מקלב: בסיכומו של דבר אנחנו כמעט מתווכחים על עובדות, וזה חבל.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להתווכח על עובדות.
אורי מקלב: מילא להתווכח על רעיונות.
יעקב פולאקביץ: אין ויכוח על הרעיונות.
יעקב פולאקביץ: כולם מסכימים שצריך לפתח שירותים.
יעקב פולאקביץ: זה הרעיון הבסיסי.
אורי מקלב: אבל התוצאה גרועה.
אורי מקלב: עולה מכל העובדות האלה שאין לנו די מיטות לטיפול ואשפוז.
יעקב פולאקביץ: צריך להבין דבר אחד, אדוני היושב-ראש.
יעקב פולאקביץ: משרד הבריאות הוא גוף מטה.
יעקב פולאקביץ: הזרועות המפעילות שלו הן בתי-החולים והשירותים בקהילה או בבתי-החולים.
יעקב פולאקביץ: אנחנו לא יכולים לבוא כאנשי מטה ולמקם יחידה בתוך בית-חולים.
יעקב פולאקביץ: הדברים צריכים להיעשות על-ידי אנשי השטח.
יעקב פולאקביץ: אם אנשי השטח לא משתפים אתנו פעולה אז הדברים נתקעים, וכאן אנו עומדים.
אורי מקלב: למרות הצורך בשיתוף פעולה, אתם אלו שצריכים להפעיל את הדברים האלה.
יעקב פולאקביץ: לנו אין שליטה.
יעקב פולאקביץ: לא אמרתי שאנחנו לא הכתובת.
אורי מקלב: בסופו של דבר גם השולחן הזה וגם המקום שבו אנו נמצאים יודעים שמשרד הבריאות הוא הכתובת למענה.
אורי מקלב: גם האזרחים יודעים את הכתובת הזאת.
אורי מקלב: אף אזרח לא בא לבית-חולים מסוים או לגוף מסוים בטענה.
אורי מקלב: אם הוא נותן שירות טוב – האזרח מברך אותו ומודה לו, אבל את המענה לכל הבעיה הזאת צריך משרד הבריאות לתת.
אורי מקלב: לכן אתם הכתובת.
אורי מקלב: לנו אין כתובת אחרת.
אורי מקלב: נציגי בית-חולים כזה או אחר יכולים להציף את הבעיה, ואנחנו יכולים להיות שולחן שמעלה את הדברים, ולפעמים גם מתאם בין משרדים, אבל בסופו של דבר המשרדים הם שצריכים לתת מענה.
אורי מקלב: אם נתקלים בבעיה של מחסור בחקיקה, לפעמים אנחנו מטפלים בחקיקה, אבל באופן כללי אנחנו יודעים שהכתובת היא משרד הבריאות.
יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מתכחשים.
אורי מקלב: לפשר בין הפערים, בין הדרישות של בתי-החולים ובין התקצוב שניתן – את היוזמה משרד הבריאות צריך לקחת על עצמו, ועליו לנהל את זה.
יעקב פולאקביץ: באשר לפישור – אנחנו נשמח תמיד שבתי-החולים, או היחידות באשר הן יקבלו תקציב גבוה יותר.
יעקב פולאקביץ: אף אחד מאתנו לא יזיל דמעה של צער אם הם יקבלו יותר כסף.
יעקב פולאקביץ: אבל הנושא נמצא בסופו של דבר גם בידי משרד האוצר שמכתיב לנו את גובה התקציב.
יעקב פולאקביץ: יש כמה אפשרויות.
יעקב פולאקביץ: או להגיד: יש לי סכום ואני אפתֵח 50% מן השירותים הנדרשים, או להגיד: יש לי סכום ואתו אעשה את מה שאני יכול ואציע לשותפים שלי להיות פעילים גם.
אורי מקלב: לא ננהל דיאלוג, אבל בסופו של דבר גם הכסף שנמצא לא מנוצל בשל הפערים.
יעקב פולאקביץ: אתה מציע לי, אדוני היושב-ראש, לקחת את הכסף ולתת למי שהפעיל אותו, להכפיל לו את הסכום?
אורי מקלב: אני מציע שתגיעו להסכמה בדברים הללו.
אורי מקלב: או שתקחו גורם מקצועי שיערוך את הבדיקה ויקבל החלטות.
יצחק שרף: אנחנו לא אויבים.
יעקב פולאקביץ: צר לי לומר, אבל אני חש מותקף גם על-ידי חברים.
יעקב פולאקביץ: אמרתי את זה בתחילת דבריי.
יצחק שרף: כשאנחנו אומרים לפסיכיאטר: תתכנס ותצטמצם.
יצחק שרף: מה הוא יעשה?
יצחק שרף: יעשה דיאטה?
יצחק שרף: אז תהיה גם לו הפרעת אכילה.
יצחק שרף: אם עליו לעבוד במשרה – הוא צריך לעבוד במשרה ולא יכול לעבוד בחצי משרה ולתת את השירותים של משרה.
יצחק שרף: עלינו לשלם לו עבור זה.
יצחק שרף: אם לא מתקננים את זה – אנחנו לא יכולים לעמוד בכך.
יצחק שרף: אנחנו עושים את מרב המאמצים, אבל פסיכיאטר שעובד בחצי משרה יכול לראות את הילדים רק פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, אז אפשר להזמין מספר מסוים של ילדים והוא לא יכול לעבוד עם מספר כפול של ילדים, אין מה לעשות.
יעקב פולאקביץ: רק שאתם לא מעסיקים רק פסיכיאטר בתחום הזה אלא מעסיקים אנשי מקצוע נוספים ולא צריך לראות דווקא את המשרות היקרות ביותר בתחשיב.
אורי מקלב: אין ספק שהסעיף הראשון בסיכום שלנו יהיה שאנו פונים למשרד הבריאות, לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות ודורשים מהם להגיע למהלך שיביא פתרון לנושא הזה.
אורי מקלב: היום אנו מצויים במצוקה גדולה ואין פתרון בגלל ויכוח כזה או אחר.
אורי מקלב: אם זה נושא של מיקום פיזי או הכשרה – כל הדברים הללו צריכים להיות מסוכמים ביניכם, בין הגורמים המקצועיים.
אורי מקלב: לא נעשה את זה בשולחן הזה.
אורי מקלב: אנחנו מציפים את העניין ומקבלים סיכומים.
יעקב פולאקביץ: יש לי עוד שתי הערות.
יעקב פולאקביץ: דובר כאן על זמינות של שירותים.
יעקב פולאקביץ: במערכת הבריאות זמינות נחשבת שעת נסיעה.
יעקב פולאקביץ: אם דיברנו על שירותים בצפון, אין סיכוי שנקים יחידות להפרעות אכילה במרחק של 20 דקות מביתו של כל אחד.
יעקב פולאקביץ: צריך להיות ריאליים.
יעקב פולאקביץ: עוד דבר שצריך להיות בו ריאליים, אין אנשי מקצוע המפוזרים בכל רחבי הארץ במספר כזה שיאפשר להקים יחידה לטיפול תחת כל עץ רענן.
יעקב פולאקביץ: צריך להביא את זה בחשבון.
יעקב פולאקביץ: לכן זמינות של שעת נסיעה היא זמינות סבירה, גם על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אורי מקלב: אני לא יודע איך מודדים את זה, אבל היא דיברה על יותר משעת נסיעה כדי להגיע מנהריה למקומות כאלה, או על מרחקי נסיעה ארוכים בדרום.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו כן מכירים את המרחקים האלה שדורשים נסיעה בכמה אוטובוסים.
אורי מקלב: ייתכן שזה שעת נסיעה ברכב, אבל נערות שצריכות להגיע לטיפול אינטנסיבי יומי, אין ספק שזה מפריע ולא אידיאלי.
אורי מקלב: הם באים וחוזרים באותו יום ובתווך עוברים טיפול לא פשוט.
אורי מקלב: כל זה מכביד מאוד.
יעקב פולאקביץ: אתה מדבר על פיזור של המון יחידות, ואז היחידות יהיו קטנות ולא רנטביליות ולא יוכלו להחזיק אותן.
יעקב פולאקביץ: אז נקים בכל מקום יחידה של 20-30 מיטות?
אורי מקלב: זה לא היעד שלך להגיע לפריסה גדולה יותר של הטיפול האמבולטורי?
אורי מקלב: אני מדבר בעיקר על טיפול אמבולטורי במרפאה ולא על אשפוז.
יעקב פולאקביץ: יש לי בהחלט יעד גדול, אבל עליי להיות מציאותי, גם בכמות כוח-האדם וגם באפשרויות של קניית השירותים.
יעקב פולאקביץ: יש לזכור דבר נוסף, אנו מחויבים היום במדינת ישראל בחוק המכרזים ולכן התקשרויות אנו יכולים לעשות עם גורמים מקצועיים – אם זה בתי-חולים כלליים או גופים שעברו מכרז ולא כל מיני גופים אחרים.
יעקב פולאקביץ: בזה אני מתחבר לפרויקט "שלבים", שנמצא אתנו במשא ומתן ואנו בקשר, אך נתקלים בבעיה של יישום.
יעקב פולאקביץ: פרופ' איתן גור ופרופ' יעל לצר דיברו על ההוסטלים, שאנו תומכים מאוד בהפעלתם ופועלים ביחד איתם.
יעקב פולאקביץ: עם זאת, עולה כאן שאלה גדולה מאוד, שאלת המדרג שיוצרים בחומרת מצבן של המטופלות.
יעקב פולאקביץ: כלומר במקום אחד יטפלו בחולות שמצבן קל יותר ובמקום אחר במטופלות כרוניות ממושכות יותר?
יעקב פולאקביץ: זה יוצר בעיה בפיזור הגיאוגרפי.
יעקב פולאקביץ: לאור זאת אני בטוח, אני אמנם לא אהיה כבר בתפקיד, אבל בעוד 3 שנים אם הוועדה הזאת תדון יגידו: איך ייתכן שאין פיזור נכון להוסטלים כאלה וכאלה?
יעקב פולאקביץ: צריך לפתוח אחד כזה ואחד כזה ואחד כזה.
אורי מקלב: אתה לא צריך לחכות 3 שנים.
אורי מקלב: אמרתי את זה כבר תוך כדי הדברים.
אורי מקלב: אמרתי שאני מבין את המדרג, אבל בעיית הפיזור נותרת על כנה, שיש מרכז אחד פה ומרכז אחר שם.
יעקב פולאקביץ: דבר נוסף, גברת שרי מוזס מקופת-חולים מכבי הציעה שייתנו להם את הכסף והם יפתחו את השירותים.
יעקב פולאקביץ: זה מקובל, ובתנאי שכל קופת-חולים תתחייב במקום שבו היא פותחת מרפאה לתת שירותים למבוטחי כל קופות-החולים ולא רק למבוטחי הקופה שלה.
שלומית אבינח: הם לא מוכנים.
שרי מוזס: כל קופת-חולים תתן שירותים למבוטחים שלה.
אורי מקלב: למה זה התנאי?
יעקב פולאקביץ: בהיעדר שירותים היכן ההיגיון שברמת השרון תהיה מרפאה של קופת-חולים כללית ומכבי ולאומית ומאוחדת?
יעקב פולאקביץ: זה הגיוני?