GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה סידס: במכתב של עורך הדין, יחד עם האיומים, צריך גם לרשום 'תבררו מול קופות החולים האם אתם זכאים להחזר'.
דפנה סידס: בשום מכתב של עורך דין זה לא מופיע.
ישראל גולמב: משפחת רייך לפני שנתיים עברה תאונה בצפון הארץ, במהלך טיול, פינו שתי בנות שלהם לבית חולים בנהריה, שנתיים חלפו, קיבלו כפל חיוב בגלל שהם לא שילמו בזמן.
ישראל גולמב: פעם ראשונה שהם מקבלים את הבקשה הזאת.
מיקי דור: לא כפל חיוב, אולי פונו שניים.
ישראל גולמב: משפחת טולדנו קיבלו מכתב מעורכת דין פרנקל, התראה אחרונה.
ישראל גולמב: הם לא קיבלו את ההתראה הראשונה בכלל, למה התראה אחרונה?
אורי מקלב: זה היה לפני שנתיים, חיוב כפול גם על משפחת גליס שעזבה את הארץ לאחר התאונה כתוצאה מאיבוד פרנסתם כאן.
אורי מקלב: יש כאן דברים מורכבים יותר.
אלי יפה: אם זו תאונה, יש מי שמשלם, הרי בסופו של דבר לא האדם משלם מכיסו, אלא יש את חברת הביטוח.
אורי מקלב: משפחת רייך הצטרפה, שתי בנות המשפחה הצטרפו למשפחת גליס ביציאתם לטיול בצפון הארץ.
אורי מקלב: כל הדבר הזה הוא סיפור מורכב.
אורי מקלב: זה הכל מחודש אחד.
אורי מקלב: הנקודה היא שמביאים כאן את כל המקרים האלה---
ישראל גולמב: ילד בן 9 חודשים בלע חפץ, הראה סימני חנק, הוזמן מגן דוד אדום.
ישראל גולמב: אחרי כמה דקות הילד הרגיש טוב, נהג האמבולנס נתן לו המלצה בכתב לעשות צילום ריאות.
ישראל גולמב: הוא אמר 'בסדר, אני אפנה לקופת חולים', הוא אמר 'אני אקח אותך טרמפ עד הדרך', הטרמפ הזה עלה לה...
אלי יפה: אתה נותן חודש של מקרים שעל כל מקרה ומקרה יש תשובה.
אלי יפה: באותו חודש אנחנו פינינו---
ישראל גולמב: מדוע יש תשובה?
ישראל גולמב: למה אתם מטרידים את עצמכם אם---
אלי יפה: באותו חודש אנחנו טיפלנו ב-35,000, אז אתה מביא פה עשרה מקרים מתוך 35,000 שאני יכול להסביר לך בדיוק הפוך על עוד 35,000.
אורי מקלב: זו התשובה?
שלומית אבינח: זו התשובה?
שלומית אבינח: אנשים ממציאים את הפניות?
ישראל גולמב: אישה מאשדוד פונתה באמבולנס, ביקשה פריסת תשלומים, שילמה חלק מהתשלומים ואז הפסיקה לשלם---
אורי מקלב: רבותיי, לא להפריע לדיון.
ישראל גולמב: תעצור אותי איפה שתאמר.
ישראל גולמב: כל הסיפורים הם מקרים מהחודש וחצי האחרונים, נהגים שמתעקשים לבצע טיפול כי הם טוענים שזאת ההוראה שהם מקבלים ממגן דוד אדום 'תבצעו טיפול אחרת לא נקבל כסף'.
אורי מקלב: אני כן משקף בדברים האלה, נציגי מגן דוד אדום, זה לא עוד מקרה ועוד מקרה, אלה מקרים שמשקפים דרך פעולה, שאני למד שיש הוראה או אין הוראה, צריך ללמוד את התשובה מכם.
אורי מקלב: האם אותו נהג אמבולנס יודע שצריך לעשות פעולה כדי שיהיה חיוב?
דן עופר: ההנחיה היא פשוטה, כשיש טיפול, מחייבים.
דן עופר: אין הנחיה במגן דוד אדום לעשות טיפול כדי שתהיה גם הכנסה.
דן עופר: זה גם לא מעניין את רוב העובדים, הבעיה של הכסף היא שלי ולא של העובד שעובד בשטח ונותן את הטיפול.
דן עופר: הוא דואג לתת טיפול ברמה הטובה ביותר, אז יכול להיות שמישהו התרגז על משהו.
דן עופר: אנחנו צריכים לבדוק את הנושאים האלה.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו יודעים איך זה, כשעובדים גם מקבלים את המשכורת, הם יודעים מאיפה בעל הבית שלהם משלם.
אורי מקלב: אתם יכולים להגיד שזו לא הנחיה, אבל אין דבר כזה שעובד---
מיקי דור: הצוות הרפואי לא עובד מהשיקולים האלה.
אורי מקלב: בכל מקום, גם פרטי וגם ציבורי, העובד יודע שלבוס שלו צריך להיות מקור מחייה והוא יודע מה הוא רוצה.
אורי מקלב: גם אם זו לא הנחיה, אי אפשר להתעלם מדבר כזה, כמו שגם עובד, בלי שהוא גובה כסף, הוא יודע שהוא צריך---
מירי כהן: אני לא שמעתי על דברים כאלה.
מירי כהן: הרבה דברים שמעתי על מגן דוד אדום, אבל דבר כזה עוד לא שמענו.
אורי מקלב: אני למדתי את זה, ראיתי איך מערכת גבייה עובדת בעיריות.
אורי מקלב: הבנתי שכל יום בודקים את אותו אחד 'כמה השגת', הוא יודע בדיוק ש...
אתי סממה: אני רוצה לנתב את הדיון ולמקד אותו לאיזה שהוא מקום קצת שונה.
אתי סממה: אני מרגישה גם שאני נמצאת על התפר בין הלקוחות, ארגוני החולים לבין משרד הבריאות והמערכת.
אתי סממה: גם אני מקבלת קבילות מהסוג שאתם רואים ולא מעט ואני חושבת שכשפועלת מערכת כל כך גדולה ובנסיבות כל כך לא ברורות, נסיבות חירום, זה טבעי שייווצרו אי הבנות או חילוקי דעות ואני חושבת שמוקד הישיבה היה אמור להיות כישיבת מעקב, איך אנחנו ניידע את הציבור במידע שישרת אותו ואיך אנחנו נוכל לתת לו איזה שהוא גורם שיעזור לו בתוך המבוך הזה, כי אם תבקש ממני כנציבת קבילות, שבאמת די בקיאה כבר בתחום, לנסות למפות מתי מגיע לאדם תשלום ומתי לא, גם אני אגיע לצינורות חסומים בסוף, שאני לא אדע.
אתי סממה: אם הוא עבר מבית חולים סיעודי למחלקה סיעודית מורכבת, לבית חולים כללי וחזר, תמיד בסוף מגיע לאיזה שהוא מקרה שלא יהיה ברור מי צריך לשלם ולא יהיה שום דף מידע שיוכל לכסף את כל הדברים, אז הכלי הכי טוב שנוכל לתת לציבור זה דבר ראשון איזה שהוא מידע לגבי המצבים החד משמעיים.
אתי סממה: יש מספיק מצבים שהם חד משמעיים.
שלומית אבינח: מה את מציעה?
אתי סממה: אני מציעה את זה לוועדה ושנוכל לקדם את זה הלאה.
אתי סממה: זה יכול להיות דף שיינתן על ידי מגן דוד אדום, על ידי הקופות, באתרי האינטרנט, בשחרור מבית חולים, בזמן אשפוז בבית חולים.
אתי סממה: זה סוג מידע שיש מספיק מצבים שבהם די ברור מי צריך לשלם, ואז הכיוון צריך להיות אולי לוותר על השלב שבו החולה משלם ו אז צריך ללכת ולגבות את התשלום מקופת חולים וליצור התחייבות.
אורי מקלב: אני רוצה להבין, שבהחלט את גם מסכימה לכך, שבעצם דרך התקשורת בין מגן דוד אדום לבין האזרח מנטרלת את קופות החולים והם יוצאים נשכרים מכל העניין כשבאופן אמיתי בחלק גדול מהמקרים הזכויות של אותו אזרח הן חובתה של קופת החולים, רק שהוא מקבל חיוב, אז הוא משלם, הוא לא חושב על קופת החולים.
אתי סממה: יש גם אנשים שאין להם את הגשר המימוני הזה.
אתי סממה: לא לכל אדם יש 600 שקל עומדים בחשבון.
רן מלמד: זה אומר שמשרד הבריאות רשמית יתמוך בהצעת החוק הזאת גם בוועדת שרים לחקיקה?
אתי סממה: אני לא מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה.
אתי סממה: כנציבת קבילות, אני רוצה לנסות להישאר במקום שגם יעזור למערכת וגם יְיצג באיזה שהיא דרך את המטופלים שבאמת צריכים מורה נבוכים בסיפור הזה.
שלומית אבינח: לפי מה שאת אומרת, גב' סממה, לפני שנתיים ביקשה יושבת ראש הוועדה ממשרד הבריאות בקשה לחייב את כל בתי החולים לצרף לטופס השחרור מבתי החולים דף הסבר לגבי התשלום ואופן ההחזר מקופות החולים.
שלומית אבינח: זה היה לפני שנתיים וזה הוטל על משרד הבריאות.
שלומית אבינח: מה שאת אומרת, זה כבר---
מיקי דור: בינתיים אנחנו בעניין של הצגת בעיות.
אתי סממה: יש נושאים שהוסדרו במהלך השנתיים האלה, כמו ההסעות בדיאליזה.
אתי סממה: לוקח זמן להסדיר וגם לוקח זמן---
עדינה מרקס: לא סודרו ההסעות לדיאליזה, אני מצטערת, זה נשאר תקוע.
מיקי דור: עדינה, לא נכון.
מיקי דור: זה סודר.
אתי סממה: אני אחזור לזה, אם תרצי.
אתי סממה: אני יכולה להגיד לך איך זה נראה מהמקום של הקבילות.
אתי סממה: זו זווית הראייה שלי.
אתי סממה: מה שאני מציעה זה פשוט, בשביל להיות גם קצרה, זה להתמקד בנושא של החשיבות של ניסוח מידע שהוא מוסכם, ברור ועליו אין חילוקי דעות.
אתי סממה: יש מספיק מקומות בנושא של הסעות באמבולנס שהם נושאים שנויים במחלוקת או שלא הוסדר להם מימון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וצריך למצוא או את הדרך להסדיר את המימון דרך הרחבת הסל, דרך תקציב ייעודי, באיזה שהיא דרך כי יש מספיק דברים שהם לא מוסדרים.
שלומית אבינח: אבל את, כממונה, ברגע שאת מקבלת תלונה, כמו שאנחנו מקבלים, מה את עושה?
אתי סממה: דבר ראשון אני בודקת את מהות התלונה.
אתי סממה: אם זה דבר שחד משמעית הקופה צריכה לממן, אני מפנה את זה לקופה ובדרך כלל זה מסתדר.
אתי סממה: אם יש ספק לגבי מי שצריך לשלם---
שלומית אבינח: כמה תלונות את מקבלת באחוזים על אמבולנס?
אתי סממה: יש לנו עשרות פניות בשנה לגבי אמבולנסים.
אתי סממה: עשרות זה היקפים גדולים אצלי.
שלומית אבינח: יש שלוש הצעות, אני מחזיקה אותן כאן לפניי.
שלומית אבינח: הוגשו שלוש הצעות, הצעה אחת שהוגשה על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, על גבייה שתתבצע במסגרת ביטוח לאומי, לא דרך הקופות, ההתחשבנות תתבצע במסגרת ביטוח לאומי.
שלומית אבינח: הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, שעכשיו מוביל אותה חבר הכנסת איתן כבל, שההתחשבנות תהיה על ידי הקופות, כלומר היא תהיה ישירות בין הקופות למגן דוד אדום, בלי שום קשר לפונה.
שלומית אבינח: וההצעה השלישית שהוגשה שנושא האגרות, של חברי הכנסת גפני, מקלב ואריה אלדד, שהוגשה בכנסת הנוכחית, שהדיון על האגרות יתבצע לא רק בממשלה, כי זה מה שנקבע היום, אלא שזה יובא לכנסת לאישור ודיון בוועדת העבודה והרווחה.
ירוחם מנדולה: זה גובה האגרות, אבל מה שחברת הכנסת לנדבר הציעה, שתהיה גבייה ריכוזית שתפתור את הכל הבעיה.
רן מלמד: זה יפתור חלק מהדברים.
אתי סממה: אין ספק שסוגיית המימון, שהוא יהיה ישיר ולא גשר דרך החולים, זה דבר נכון שאני לפחות, ממקומי כנציבה, תומכת בו.
אתי סממה: מעבר לזה, אני חושבת שבתוך כל המידע, בגלל שכולנו מסכימים שיש אי ודאות לגבי הרבה מאוד מצבים, ולהגיד שקופת החולים תשלם ברמת האמבולנס, כשהחולה מגיע לאשפוז, כשלא ברור אם הוא יאושפז, הוא רק הגיע למיון, ועצם הזכאות שלו נגזרת מזה רק אם הוא יאושפז, כבר עושה את זה לסיפור לא כל כך פשוט, אז חייבים להבין שהכלי הכי טוב שאנחנו יכולים לתת לאנשים, מעבר למצבים שצריכים להיות חד משמעיים, זה שיש איזה שהוא גורם שיכול לברר אם יש לו אי ודאות לגבי הזכויות שלו ובכל מקום, דף מידע, לא משנה כמה מגן דוד אדום ירשמו, זה לא כולל את כל הסיטואציות המורכבות ומידע חשוב זה גם למי תפנה אם נתקלת במבוי סתום, אם הזכויות שלך לא ברורות לך, כמו נציב הפניות בקופה שלך, נציב הקבילות במשרד הבריאות.
אתי סממה: אלה מספרים שצריכים להיות מפורסמים, אלה גורמים שממונים על פי חוק.
אתי סממה: כשמגן דוד אדום מפרסם אם אתה זכאי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא גם יכול לפרסם 'אם יש לך בעיה, תפנה ל...'.
רן מלמד: גב' סממה, השאלה היא אחרת.
רן מלמד: ברשותכם, השאלה נוגעת לסעיף 3 של סיכום הישיבה הקודמת שאמר שמשרד הבריאות יחייב את בתי החולים לצרף לטופס השחרור דבר הסבר לגבי התשלומים ואופן ההחזר.
אתי סממה: אמרנו שעוד רגע תהיה תשובה.
רן מלמד: אז בואו נתחיל מהתשובה הזאת, כי היא התשובה הקריטית.
אורי מקלב: במקרה של תאונת דרכים, החיובים הם---
דן עופר: רגילים.
דן עופר: אנחנו מחייבים את המטופל והוא מגיש את התביעה לחברת ביטוח.
מידד גיסין: מאחת וחצי היום הוא יגיש את זה לקופות החולים, כי יש דיון בוועדת הכספים להעביר את זה לקופות החולים.
מירי כהן: עלו כאן הרבה סוגיות, זה מקיף יותר מאשר דיון אחד ויותר ממה שאנחנו.
מירי כהן: .. כלומר זה נאמר לנו בתחילת הדיון, אז אני לא יודעת כמה אני אספיק, כמה אני בטוח נפספס, כי יש כאן המון סוגיות.
מירי כהן: יש את הנושא של חוסר המידע, שאדם לא ידע בנושא של הגבייה, יש את הנושא של הזכויות וכולי, אני רוצה להתייחס לדבר שלדעתי הוא אחד הדברים המרכזיים שעלו גם בדיון הקודם ואני חושבת שזה אחד הדברים המרכזיים שצריכים להיות מטופלים וכדאי שיהיו מטופלים כי נכון להיום הם לא מטופלים וזה באמת נושא המסלול התשלום, כפי שהוא עלה היום ועלה בדיון הקודם.
מירי כהן: כפי שנאמר, נכון להיום הזכאות באמת נקבעת על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם נקבע מה בעצם הזכאויות להחזרים.
מירי כהן: כלומר לפי החוק בעצם אדם מפונה שצריך לשלם, ואז הוא מקבל את ההחזרים מקופת חולים.
מירי כהן: כלומר אם הוא פונה ואושפז, הוא זכאי להחזר.
מירי כהן: אם הוא פונה ולא אושפז, תלוי אם הוא נוסע באמבולנס רגיל או בנט"ן, שאם הוא בנט"ן זה 50% למאושפז וחולה, ואז הוא מקבל את ההחזרים.
מירי כהן: ובאמת היתה הצעה לבוא ולשנות את הדברים, כי אדם משלם ואחר כך הוא מקבל את ההחזר, ואני אומרת שאנחנו עדים למצבים, ומה שאמרה נציבת הקבילות אכן נכון, יש אנשים שמפאת מצבם הכלכלי קשה להם לשלם ואחר כך לקבל את ההחזר.
מירי כהן: כלומר אפילו הגשר הזה, הגשר המימוני הוא בעייתי ואנחנו חשבנו לנכון ואנחנו חושבים לנכון לנסות לפשט את התהליך, לקצר אותו ואם ניתן, ככל שניתן, לפי מה שחוק מרשה, לדלג על השלב של האזרח ככל שניתן.
מירי כהן: אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חשבנו ואנחנו סבורים עדיין.
מירי כהן: זה היה במקביל לדיון בוועדה הקודמת.
מירי כהן: אני לא יודעת אם לפני, בעקבות, במקביל, חשבנו שנכון לשנות את זה ובאמת ניסינו לשנות את המצב במצבים האלה שאדם זכאי לקבל את ההחזר, על פי החוק.
מירי כהן: שההתחשבנות תהיה בין הקופה למגן דוד אדום.
מירי כהן: לא ביטוח לאומי, ביטוח לאומי זה הרבה יותר מורכב, צריך שינוי יסודי של החוק וזה יותר מורכב.
מירי כהן: אנחנו גיבשנו טיוטת חוזר להסדיר את הנושא הזה, שוב, לדלג על אותם מצבים.
מירי כהן: אם האדם אכן זכאי, שוב, כמו שאתם אומרים, אולי הוא לא יודע שהוא זכאי, אולי הוא כן, אולי הוא כן פנה לקופה, קשה לו לשלם.
מירי כהן: יש לי גם מקרה אחד מהחודש האחרון של אדם שאומר שקשה לו לשלם את הגשר הזה, 'אני יודע שאני זכאי, אבל קשה לי לשלם את התשלום לנט"ן, אני אקבל את ההחזר אבל אין לי איך לשלם'.
מירי כהן: אנחנו יודעים את זה וזה מציק לנו, תאמינו לי.
מירי כהן: ההתחשבנות במקרים של הזכאות, שקופת חולים ממילא צריכה לתת את החזר, תיעשה ישירות בין מגן דוד אדום לקופת חולים.
שלומית אבינח: כלומר בית החולים שולח למבוטח.
מירי כהן: כן, יעשו את ההתחשבנות ישירות.
מירי כהן: אנחנו כתבנו את הטיוטה.
שלומית אבינח: מירי, אני רוצה לכתוב את זה, אני רוצה להבין.
מירי כהן: מה לא הבנת?
מיקי דור: חיוב ישיר בין מגן דוד אדום לקופה.
מירי כהן: לקופת חולים של אותו מבוטח.
אורי מקלב: מדובר באדם שאושפז בסופו של דבר יש התחשבנות, בגלל האשפוז עצמו, בין קופת החולים לבית החולים.
מירי כהן: לא.
מירי כהן: תן לי להסביר.
מירי כהן: אני אקריא את החוזר שניסחנו: 'העברת מטופל לבית חולים.
מירי כהן: עלות העברת מטופל באמבולנס רגיל ו/או נט"ן ו/או אט"ן לבית חולים, אשר אושפז, תחול על קופת חולים'.
מירי כהן: זה המצב החוקי היום, הבעיה היא רק בנושא שהוא צריך לשלם ואז לקבל את ההחזר, ואז אמרנו בואו נשנה את זה.
מירי כהן: 'המטופל או הספק יעבירו את ההתחייבות לתשלום לאמבולנס לקופת חולים אשר תשלם ישירות לספק'.
מירי כהן: כלומר לא יהיה מצב שאדם ישלם ויקבל החזר, אלא ישירות קופת חולים משלמת את זה.
שלומית אבינח: גב' מירי כהן, מה שאת אומרת, שהשובר שהאמבולנס נותן, הוא הולך עם זה לקופת החולים.
מירי כהן: זה היה הנוסח שאנחנו---
אורי מקלב: לא ברור מי יקבל את התשלום.
אורי מקלב: אותו אחד שהובהל באמבולנס, הספק במקרה זה נקרא מגן דוד אדום, האם הוא מעביר את ההתחייבות ישירות לקופת חולים, או שיש דרך אחרת, שזה עובר דרך אותו מקבל השירות, שהוא הולך לקופת חולים וקופת חולים מעבירה ישירות למגן דוד אדום.
מירי כהן: אנחנו מעדיפים שההתחשבנות תהיה ישירות בין מגן דוד אדום לקופת חולים.
רן מלמד: מי רשום במגן דוד אדום על הטופס כבעל החוב?
מירי כהן: האיש עצמו.
מירי כהן: זה לפי החוק.
מיקי דור: תרשה לי להציג את הנושא.
מיקי דור: יש כאן אופציה ראשונה---
אורי מקלב: אלה נהלים לא ברורים.
מירי כהן: אלה לא נהלים, זו הצעה.
מיקי דור: האופציה הראשונה - הוא מתאשפז.
מיקי דור: פה אין שום ויכוח חוקי, היום האדם משלם ומקבל החזר.
מיקי דור: אנחנו אומרים, בואו נוריד את האופציה, ישירות מול הקופה.
מיקי דור: זה מבחינתי טכנית, אם הבן אדם או הבית חולים, אבל פה אין ויכוח, פה ההחלטה היא חד משמעית, העברת כסף ישירות לבן אדם.
דן עופר: אנחנו מדברים על הפרוצדורה, איך זה ייעשה בפועל.
זאב צוקרמן: אתם , מגן דוד אדום, יודעים בדיוק איך זה ייעשה בפועל, כי קיבלתם הצעה מקופת חולים כללית ואתם לא נותנים לה עד היום תשובה על זה.
זאב צוקרמן: למה אתה מיתמם שאתם לא יודעים?
זאב צוקרמן: הרי אתם יודעים, אנחנו הצענו את ההצעה בצורה הכי ברורה איך לא לערב את המטופל.
דן עופר: אני תיכף אתייחס למה שאומר אדון צוקרמן.
דן עופר: אנחנו צריכים, כדי שנוכל להעביר ישירות---
זאב צוקרמן: אם תהיה לך סבלנות, אני אגיד לך בדיוק איפה הדברים עומדים.
אורי מקלב: למה שנחזור על זה עוד פעם?
אורי מקלב: אין תשובה, כי אנחנו יודעים למה שאתם רוצים להגיע.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע למצב ואנחנו רוצים לקבל תשובות יותר ברורות, שלא החולה או המופנה, הוא עצמו יצטרך לשלם, אלא תהיה התחשבנות ישירה בין הספק לבין קופת החולים.
אורי מקלב: אני לא יודע, אין תשובה.
אורי מקלב: אני רואה שקיבלנו תשובה פעם חמישית ועדיין אין לנו תשובה.
אורי מקלב: אני מבקש את התשובה יותר ברורה, בכתב, איך ההתחשבנות תהיה.
מירי כהן: אבל עוד לא הגענו לשלב הזה, כי זאת, כמו שאני אומרת, רק ההצעה.
שלומית אבינח: שנתיים לא?
מירי כהן: שלומית, אתם רוצים לתת לי לדבר?
מירי כהן: כי זה נורא קשה לי, יכול להיות שיש לי איזה שהיא מוגבלות אבל כשכל פעם קוטעים אותי, אז גם חוט המחשבה שלי נקטע, מה לעשות.
מירי כהן: לגבי זה, אנחנו אכן גיבשנו את ההצעה כבר ב-2007 ואנחנו הפצנו אותה לקופות החולים ולגורמים נוספים וגם עשינו סדר בטיוטת חוזר, לא רק בנושא הזה, אלא גם לחדד את הנושא של העברה לבתי חולים אחרים וכולי.
מירי כהן: לצערנו לא קיבלנו את ההסכמה של כל קופות החולים.
דפנה סידס: מי לא הסכים?
מירי כהן: קיבלנו הסכמה של שלוש קופות, קופה אחת לא הסכימה וזו הכללית.
מירי כהן: האם אנחנו יכולים להוציא את החוזר הזה לא בהסכמה של קופות החולים, או בהסכמה?
מירי כהן: ואני אומרת שוב, זאת העמדה של משרד הבריאות, משרד הבריאות רוצה, זו העמדה הרשמית שלו, אחרת הוא לא היה מגבש את החוזר הזה.
מירי כהן: מכיוון שלא היתה הסכמה של כל קופות החולים ואנחנו בדקנו את זה ברמה המשפטית, נמסר לנו שמכיוון שיש כאן איזה שהוא שינוי של הסדרי החוק, כי החוק מדבר רק על הזכאות ולא על התשלום בפועל, אנחנו לא יכולים להוציא את זה.
מירי כהן: כלומר שינוי כזה יכול להיעשות, אם הוא נעשה בהסכמה, אפשר לעשות את זה, אם הוא לא נעשה בהסכמה, זו חקיקה ראשית.
דפנה סידס: פעלתם לשינוי חקיקה ראשית?
מירי כהן: לא, לא פעלנו.
מירי כהן: זה החוזר.
אורי מקלב: הייעוץ המשפטי שלכם אומר שאי אפשר לעשות את זה---
מירי כהן: אם אין הסכמה, אנחנו לא יכולים להוציא את החוזר.
מיקי דור: אם יש סיכוי, יש יותר סיכוי לשכנע את הקופה היחידה.
מיקי דור: זה סיכוי אמיתי.
מיקי דור: שינוי חקיקה ראשית---
מירי כהן: ולכן אני אומרת, אולי זו ההזדמנות כאן בדיון---
מידד גיסין: למשרד הבריאות יש כלים לשכנע את הקופה.
אורי מקלב: את ההתנהלות הזאת תעשו עוד פעם מול קופת החולים, יחד עם מגן דוד אדום.
אורי מקלב: אני לא אעשה את זה עכשיו.
אורי מקלב: יכול להיות שנקווה שתהיה בשורה, אני שמעתי בשורה מקופת חולים כללית ואני די סקרן לשמוע מה שהוא אומר, כי אתם אומרים שזו הקופה היחידה שלא הסכימו, כשאני שמעתי ממנו שהוא זה שהציע לעשות בהתחשבנות.
אורי מקלב: אז יש כאן דברים שיכול להיות שיתבהרו כאן והכל יבוא על מקומו בשלום.
אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לאיך הפרוצדורה תעבוד, האם הוא מקבל שובר תשלום והוא יילך, או שלא.
מירי כהן: בנושא הזה אני אומרת, אם יש לנו את ההסכמה של ארבע קופות החולים, אז אנחנו נשב ונוכל להסדיר בדיוק את הפרוצדורה.
מירי כהן: יש כאן את שתי האופציות, לכל אחת יש את היתרונות ואת החסרונות---
שלומית אבינח: מה הן שתי האופציות?
אורי מקלב: שלומית, אני לא נכנס לזה.
אורי מקלב: אחרי הוועדה הם יישבו ויכינו את זה.
מירי כהן: אני אומרת שוב, אני יודעת מה עדיף, השאלה מה אפשרי.
מירי כהן: ואני אומרת שוב, המטרה שלנו באמת לבוא ולהקל על החולה ככל שניתן.
אורי מקלב: זה במקרה של אשפוז.
אורי מקלב: מה קורה במקרים של---
מירי כהן: לפי החוק, אם האיש לא אושפז, אם זה בניידת טיפול נמרץ, הוא זכאי להחזר של 50%.
מירי כהן: גם כאן אפשר לעשות את ההתחשבנות, כדי שהוא לא ישלם את מלוא הסכום.
מירי כהן: זה גם באותו הסדר, אם יש את ההסכמה.
אורי מקלב: אנחנו רושמים לפנינו שגם יהיה באותו הסדר, גם במידה שהוא לא אושפז.
שלומית אבינח: מגן דוד אדום מסכים לזה?
מיקי דור: החוק מגדיר 13 סעיפים, 13 הבחנות שמגיע לאדם החזר מלא, על אלה ההצעה היא מאוד פשוטה, הוא יקבל את השובר ממגן דוד אדום, הוא יפנה לקופת החולים, זה עונה לקריטריונים שהקופה תשלם ישירות למגן דוד אדום.
מיקי דור: זה לא עונה לקריטריונים אם אדם צריך לשלם את זה.
מידד גיסין: אבל עדיין זה מטרטר את החולה.
מידד גיסין: למה לטרטר את החולה?
מיקי דור: מכיוון שיש מקרים שבהם החולה צריך לשלם, זה החוק.
דן עופר: הסידור צריך להיות קצת אחר.
דן עופר: הסידור צריך להיות כזה שבמידה והחולה שמגן דוד אדום מטפל בו זכאי להחזר, מגן דוד אדום יקבל את התשלום מביטוח לאומי או מקופות החולים.
מיקי דור: צריך לראות שהוא אכן זכאי ולא אתה תקבע אם הוא זכאי.
דן עופר: לא, קופת חולים תקבע אם הוא זכאי או לא, ואז הם מודיעים לי לגבי חולה זה, 'הוא לא זכאי', ואז אני גובה ממנו.
דן עופר: אם הוא זכאי ל-50%, אני גובה ממנו את ה-50%.
אורי מקלב: אני בהחלט חושב שמגן דוד אדום צודקים, גם התהליך של לקבל את השובר, אנחנו מדברים על מקרים שאנשים חולים, לא היה בדיוק מי שיקבל את זה, כן משפחה ראתה, לא ראתה, ואז אנחנו נמצאים במצב של ירושה אחרי שש או שבע שנים.
אורי מקלב: כל הפרוצדורה צריכה להיות הרבה יותר יעילה, שההתחשבנות של מגן דוד אדום מול קופת החולים.
אורי מקלב: במקרים שאין באמת ממי לקחת, זאת אומרת קופות החולים לא מסכימות או שהוא לא היה מבוטח בקופת חולים ודברים אחרים, צריך לראות איך אנחנו עושים את הפרוצדורה.
מירי כהן: אני אומרת שוב, אם באמת יש הסכמה של הקופות, אנחנו לא צריכים---
אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההסדרים, זה ייקח הרבה זמן, פרוצדורה לוקחת הרבה זמן ולזה אתם תשבו ביחד ותסכמו ביניכם.
מירי כהן: בגלל שלא הצלחנו במהלך הזה, אנחנו תמכנו בהצעת החוק והיו גם דיונים בהצעת החוק שדיברו על המנגנון של קופות חולים, לא של הביטוח הלאומי, כי בביטוח לאומי היו המון התנגדויות לעשות את הגבייה ישירות מביטוח לאומי, זאת ההצעה של חברת הכנסת שהיתה בוועדה ולכן אנחנו תמכנו בהצעת החוק בכנסת הקודמת, היה דין ודברים גם עם משרד הבריאות ותואם שהצעת החוק הזאת תתואם, תואמה עם המשרד, התקבלה.
מירי כהן: לצערי היא עברה קריאה טרומית ואתם צריכים עכשיו להתחיל את זה מהתחלה.
מירי כהן: אני לא רוצה להגיד את העמדה של משרד הבריאות כי אני לא דיברנו על זה עם סגן השר, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לעשות.
רן מלמד: האם אפשר רק תשובה לשאלה הקטנה, האם לגבי סעיף 3 שהיה אז, לגבי דף הסבר בבית החולים, האם הופץ כזה?
רן מלמד: האם יופץ כזה?
מירי כהן: לא, הוא לא הופץ.
מירי כהן: לגבי המידע, אני מודה שלגבי מה שקרה גם אנחנו לא היינו בסדר.
מירי כהן: בדיון הקודם נאמר לגבי דף המידע, לפרסם את המידע למה שקיים.
מירי כהן: דרך אגב, גם למה שמגן דוד אדום היה צריך לעשות, את התרגום לשפות וכולי, מגן דוד אדום הזדרז אחרי הדיון והכין את החומר, כמו שנאמר ב-2007 ובאמת התהייה למה הוא לא הוציא אותו.
מירי כהן: אנחנו במקביל, כמו שאמרתי, ב-2007, הכנו את נוסח החוזר שרצה לשנות את המצב הקיים שאנחנו חושבים שהוא לא המצב הכי טוב וראוי לשנות אותו, כפי שנאמר מקודם, להקל על החולה, על המפונה, ואנחנו אמרנו שנמתין, לפני שנפיץ את המידע, בואו קודם נשנה את המצב.
מירי כהן: היתה כבר טיוטה שחשבנו שאנחנו יכולים לצאת איתה, אנשים כבר היו בטוחים שיוצאים ולכן אמרנו 'בואו נעכב את זה כי אנחנו רוצים להוציא את המידע עם המידע המקל', ולכן גם אמרנו למגן דוד אדום 'תעצרו' וזאת הטעות.
מירי כהן: לפעמים באמת האויב של הטוב, הוא הטוב מאוד.
מירי כהן: רצינו לשנות ולכן לא יצאנו עם המצע שהוא בעייתי וזה מה שקרה.
מירי כהן: המסקנה – אני אומרת לך, יש לי דילמה ואני מעלה את זה בפני היושב ראש.
מירי כהן: יש שתי אפשרויות; אפשר להגיד 'אוקי, עכשיו להפיץ המידע' ולא לחכות עד שהחוזר ייצא, אני כבר אומרת.
מירי כהן: או שנגיד, 'אוקי, בואו נחכה---
אורי מקלב: אם יש הסכמה של קופת חולים, ואנחנו יודעים שזה תהליך יותר ארוך, אז... אבל אם לא, אנחנו נוציא את זה ככה.
אורי מקלב: בעניין השפות, אני לא מתערב בזה, אבל אני מבין שיש ארבע שפות עיקריות במדינה.
אורי מקלב: אני חושב שעברית, אנגלית, רוסית וערבית, אלה ארבע השפות העיקריות שיש פה, ואז זה יכול היה להיות יותר ברור ויותר מורחב.
אורי מקלב: ברגע שרוצים לעשות את כל השפות---
רן מלמד: למגן דוד אדום יש קשיי תקציב.
רן מלמד: אני חושב שהחובה לעשות כזה דבר צריכה להיות של מערכת ההסברה של המשרד.
דן עופר: סליחה, אנחנו מוכנים לעשות את זה.
רן מלמד: אז תעשה, רק צריך לעשות את זה בכמויות הרבה יותר גדולות ממה שאתם אולי---
דן עופר: יש לנו כל כמות, יש לנו כמויות אדירות, פשוט לא צירפנו את זה.
מירי כהן: אנחנו נפיץ את זה בבתי חולים, אבל שוב אני אומרת, הדילמה כרגע היא מה להפיץ.
אורי מקלב: אבל זה גם יכול להיות מצורף, חוץ מאשר בבתי חולים, גם לאותו שובר שנותנים.
ירוחם מנדולה: למגן דוד אדום יש עניין לעשות שקיפות הרבה יותר מאשר עלון המידע הזה, 'דע זכותך'.
ירוחם מנדולה: גם בטופס ההתחייבות מאחור, אנחנו מתכוונים לפרסם את הזכויות בהרחבה, בהבלטה.
דן עופר: בכל התחייבות יש, עם הפניה לדף אינטרנט וטלפון למידע, טלפון חינם.
מירי כהן: אני רוצה לומר, אתם הגשתם הצעה השבוע, ראינו אותה, קיבלנו אותה גם אנחנו.
מירי כהן: לגבי ההצעה שלכם, אנחנו מברכים עליה, דרך אגב.
מירי כהן: דיברתי גם עם נציבת הקבילות, שאמרה את זה, אנחנו מאוד בעד, אנחנו נשב איתם לגבי הערות, אם יש לנו הערות לגבי הניסוחים.
מירי כהן: אדוני היושב ראש, ההצעה שארגוני החולים העבירו אליך, אנחנו מברכים, אנחנו כבר דיברנו, נשב איתכם, אבל שוב אני אומרת, אני מקווה שנוכל לשנות את הדברים.
מירי כהן: אנחנו נעביר את זה לבתי החולים, לכל מי שרק אפשר.
מירי כהן: אנחנו בעד לתת את המידע ואמרתי, המטרה שלי להוציא את המידע אחרי הכלה, אם זה לא ייצא, אנחנו נוציא את זה גם בלי הכלה, וחבל.
מירי כהן: אני רוצה להתייחס בקצרה בכמה הערות שעלו.
מירי כהן: הנושא של הסיפור שהיה בברזילי.
מירי כהן: אני לא רוצה להתייחס למקרה גופו, כי כפי שנאמר זה נמצא בבית משפט, אני לא רוצה לקלקל, להפריע וכולי, אסור לי לדבר, אני רק רוצה לומר שאחרי שהמקרה אירע בזמנו, היתה שם שאלה אם החולה התעכב וכולי, הנושא הגיע למשרד הבריאות, משרד הבריאות טיפל בנושא הזה גם מול בתי החולים וגם מול מגן דוד אדום, יצאו הנחיות ברורות שאין עיכובים בגלל אם כן/או לא יש תשלום.
מירי כהן: הנושא הזה סודר.
מירי כהן: אני לא מתייחסת למקרה הפרטני.
מירי כהן: הסוגיה הזאת נפתרה, אין דבר כזה שמישהו מתעכב בגלל בירור על תשלום.
אורי מקלב: השאלה אם המידע נמצא.
מירי כהן: למגן דוד אדום הנחיה ניתנה, זה מידע למי שצריך.
מירי כהן: לכן אני שמחה לשמוע, למרות המקרה המצער שקרה לפני שנתיים, ואני חרדתי דרך אגב, כי לא ראיתי את התכנית בטלוויזיה ואמרו לי שהיה מקרה, ואני קפצתי, אמרתי 'קרה מקרה חדש?
מירי כהן: אוי ואבוי'.
אורי מקלב: העברה לשיקום?
אורי מקלב: אין לך בשורה בעניין.
מירי כהן: לצערי לא, הלוואי שהיתה לנו.
מירי כהן: אני רק רוצה לומר, כפי שנאמר לפני כן על ידי אנשי משרד הבריאות, אכן יש מצבים שהחוק לא מכסה ואנחנו חושבים שצריך לפתור את האנשים.
מירי כהן: נאמר כאן לגבי העברות מבית חולים ועוד.
מירי כהן: יש לנו נושאים נוספים, למשל קשישים.
מירי כהן: אחת ההצעות שהיתה בוועדת הסל שלמשל קשישים שסובלים מאלימות, מפנים אותם לבית חולים, לא מאשפזים אותם, הם צריכים לשלם.
מירי כהן: אנחנו חשבנו, לא מספיק שהם קורבן, הם גם צריכים לשלם?
מירי כהן: אנחנו מנסים גם את זה ואת זה צריך להעביר לוועדה להרחבת הסל.
מירי כהן: זה מצבים שנראים קצת לא הגיוניים, אבל זה המצב החוקי והדרך לשנות את זה, זה באמצעות הרחבת הסל.
אורי מקלב: אשפוז זה אשפוז, אבל אדם שהיה יום שלם בחדר מיון, זה לא נקרא אשפוז?
אורי מקלב: את אומרת גם כל מיני מקרים של אנשים, אנשים שהיו חולים, זה שהם פונו זה לא היה רק בטעות, אני מדבר על אנשים שהיו ועברו ובסופו של דבר שוחררו באותו יום.
אורי מקלב: אני מכיר אנשים ששוחררו ולא יכלו ללכת על הרגליים שלהם, הם הגיעו מאוד פגועים וגם הלכו מאוד פגועים והם לא יכלו להגיע גם ככה.
אורי מקלב: גם קשישים שהם לא נפגעי אלימות, כולם מכירים שהוא לא יכול וזה נושא של הרחבת סל הבריאות, שהוא לא יכול להגיע הביתה, לא במונית, הם לא יכולים לעלות במדרגות, אמנם הוא חוזר לביתו וגם אם יש לו עובד זר---
מירי כהן: אתה צודק במאה אחוז, אבל לזה צריך את המנגנון של הרחבת הסל.
מירי כהן: אני רק רוצה להתייחס לסוגיה אחרונה שעלתה פה בנושא של החיובים לאנשים שלכאורה לא הזמינו את מגן דוד אדום.
מירי כהן: אני קיבלתי פה מספר מקרים למשל מאנשים שהותקפו, באה משטרה, האיש שהותקף פיזית, הכללים של המשטרה מזמינים אמבולנס, כי צריכים לוודא מה קרה לאיש.