GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל גולמב: אתה חושב שנעים לי שירותי אמבולנס כי מהסיפורים שהם שומעים שאחר כך מגיע---
דן עופר: אדוני, אם ייפתר המנגנון שהתשלום לא עובר דרך החולה, אז אתה פותר את הבעיה הזו.
דן עופר: זו הבעיה העיקרית.
אלי יפה: מה שמר עופר אמר עכשיו זה בעצם כל מה שיש פה זה הצלת חיים.
אלי יפה: אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, הבעיה היא הצלת חיים.
אלי יפה: אם אדם שהילד שלו היה כחול 4 דקות, חסימת ריאה, לא רוצה טיפול בגלל זה שאחר כך יצטרך לשלם?
אלי יפה: אבוי לנו.
אלי יפה: הרבה יותר גרוע מזה.
אלי יפה: לכן כל ההפרדה של תשלום היא מהותית וזאת הצלת חיים.
אלי יפה: כל מה שדיברנו כאן עכשיו זה לא עניין של כסף בכלל.
אלי יפה: כל המקרים האלה שאתה הצגת, אדם שכלוא בתוך בניין בוער באש, כמה גזים רעילים הוא ספג?
אלי יפה: הוא חייב חמצן, לא, הוא לא יקבל כי אז זה יעלה לו תשלום?
אלי יפה: אבוי.
רן מלמד: ממש לא, תאמין לי שלא.
רן מלמד: הוא לא חושש להזמין כיבוי אש, הוא חושש להזמין מגן דוד אדום.
רן מלמד: ממנגנון הגבייה של כיבוי אש, הוא לא חושש ממנו.
דן עופר: היתה תקופה מאוד סוערת, עד שמונה ממונה גבייה, שאנחנו פעלנו עם הרבה עורכי דין כי לא היתה לנו בררה אחרת.
דן עופר: מאז שמונה ממונה הגבייה הדברים האלה השתנו.
אורי מקלב: ממתי התקנות האלה?
דן עופר: באפריל 2006 נקבעו התעריפים.
אורי מקלב: מתי נבדקו התעריפים מול מגן דוד אדום?
מירי כהן: כל התהליך?
מירי כהן: לפני שקבענו את ה... זה תהליך ארוך.
אורי מקלב: התהליך של הבדיקה של התעריפים עצמם, מתי נעשה בפעם האחרונה?
אורי מקלב: התעריפים של מכבי אש נקבעו בפעם האחרונה ב-75'.
מירי כהן: עכשיו אנחנו בודקים את התעריפים כי העמדה משרד הבריאות היא שאנחנו רוצים ללכת למנגנון של מחיר אחיד, לכן בשנה האחרונה אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקת התעריפים בכלל, בלי שום קשר לאגרות, כשהמטרה שלנו לשנות את זה.
אורי מקלב: האם אתם לוקחים אותו תעריף גם למי שמפונה ולמי שלא מפונה?
אורי מקלב: אני חושב שיש הבדל מהותי.
אורי מקלב: מי שקיבל טיפול, בסדר, אבל האם פונה לבית חולים או לא פונה לבית חולים?
אורי מקלב: הרי זה הרבה יותר זמן.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהתחנות יותר קרובות מאשר הפינוי וכל הזמן שלוקח לפנות.
מירי כהן: נכון, נכון.
אורי מקלב: יש היום מחיר אחד, אני חושב שזה היה מוזיל הרבה והיה משנה את הכל אם היו לנו שני תעריפים על הגעת אמבולנס וטיפול.
מירי כהן: יש כאן בעיה.
אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לאם היה טיפול, מה זה נקרא טיפול, כן מדידת לחץ דם/לא מדידת לחץ דם.
אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו להאם יש דרבון וכמעט בכח לעשות את הטיפול כדי שנוכל לחייב.
אורי מקלב: לא נוכל להיכנס לזה עכשיו, אנחנו מדברים באופן אמיתי, האם יש לנו שני תעריפים.
אורי מקלב: אני חושב שבאופן מהותי היו צריכים להיות שני תעריפים.
מירי כהן: יש עם זה בעיה מאוד קשה.
ירוחם מנדולה: אני מסכים עם היושב ראש, מפני שאחת הבעיות ועקב האכילס כרגע זה כל נושא ההנחות שאין בתקנות.
ירוחם מנדולה: אין הנחות ובהנחות שם ניתן להכניס סעיף שבו ייאמר שאם חולה רק טופל ולא פונה, יהיה ניתן לתת לו איזה שהיא הנחה, או---
מירי כהן: אסור לקבוע.
מירי כהן: יש בעיה עם קביעת תעריף אחר אם אין פינוי משתי סיבות.
מירי כהן: אל"ף, צוות האמבולנס.
מירי כהן: אם אין שם רופא, הוא חייב לפנות אותו, אסור לו להחליט שהאיש במצב מספיק טוב והוא לא צריך להתפנות לבית חולים.
מירי כהן: זה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.
אורי מקלב: את אומרת שאין מקרים כאלה?
מירי כהן: זה מאוד מסוכן.
אורי מקלב: אז מה אם מסוכן?
אורי מקלב: עובדה שיש פינויים כאלה.
מירי כהן: כעובדה, אני אומרת שוב, אם אין רופא, לצוות אסור.
אורי מקלב: מה מסוכן?
אורי מקלב: התברר שהיתה אזעקת שווא.
מירי כהן: אזעקת שווא זה משהו אחר.
אורי מקלב: גם בלי אזעקת שווא, אנחנו מכירים את המקרים האלה.
אורי מקלב: אדם לא רוצה להתפנות, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים.
אורי מקלב: יש הבדל מהותי במתן השירות בין מי שפונה ומי שלא פונה, במהות, בהרכב של התעריף.
אורי מקלב: אני יודע שזה מסוכן או לא מסוכן, אבל עובדה שקיימים היום מקרים שאנשים קיבלו שירותי אמבולנס בלי שהם פונו.
אורי מקלב: אין לי ספק שרוב המרמור של אנשים זה ממקרים כאלה שאמבולנס הגיע בלי שפונו.
אורי מקלב: כשאדם מפונה, גם אם בסוף לא היה אשפוז, היה אמבולנס, הוא לא מבין למה זה צריך להיות 400 או 500 שקלים, אבל היה פינוי.
אורי מקלב: לעומת זאת אדם שהגיע אמבולנס והוא אומר 'כמה זה צריך לעלות לי?
אורי מקלב: צריך לעלות לי כמה מאות שקלים?' ועל זה אף פעם אין סיכוי שאתה מקבל החזר, בוודאי שזה גורם להתמרמרות.
מיקי דור: אין לנו שום עניין לעודד את הדבר הזה.
אורי מקלב: לא צריך לעודד, אבל אדם לא צריך לשלם אם הוא לא קיבל את השירות הזה.
ירוחם מנדולה: למה ההגדרה של שירות של מגן דוד אדום נתפסת רק לפינוי?
ירוחם מנדולה: אני חושב ששירות של מגן דוד אדום זה לא רק בעובדה שהוא לוקח את אותו חולה ומפנה ומעביר אותו לבית חולים.
אורי מקלב: זה השירות.
אורי מקלב: השירות הוא אותו דבר.
ירוחם מנדולה: הזנקת אמבולנס נעשתה, הפרמדיק הגיע.
אורי מקלב: אם אני אשקף, גב' מירי כהן, את מה שאת אומרת, שאתם קבעתם תעריף אחד גם להגעה של אמבולנס וגם לפינוי כדי שאנשים יתפנו.
מירי כהן: לא כדי שאנשים יתפנו.
מירי כהן: אסור לו לא לפנות.
מיקי דור: כדי ששיקול הדעת יהיה מקצועי בלבד ואסור לצוות הזה לקבל החלטה---
אורי מקלב: אני לא מבין מה זה קשור למתן שיקול הדעת שלכם או לא על התעריף.
אורי מקלב: אתם צריכים לעשות את העבודה, אני לא חושב ולא נראה לי שבשיקול של צוות מגן דוד אדום יהיה אם כן לפנות או לא לפנות בגלל שזה אמור לעלות יותר יקר---
ירוחם מנדולה: לא, לאזרח יהיה, זה הפחד.
אורי מקלב: אז האזרח הזה---
ירוחם מנדולה: האזרח.
ירוחם מנדולה: הוא עם כאבים בחזה והוא יודע---
אורי מקלב: אז אם כך אתם אומרים שחס וחלילה הרבה יותר חמור, הוא גם לא יקרא למגן דוד אדום, בגלל שהוא יחשוב.
מירי כהן: לא, לא.
אורי מקלב: אי אפשר שמנגנון של תעריפים יכפיף את השיקול הרפואי לשיקול של קבלת השירות או אי קבלת השירות.
אורי מקלב: זה כבר יותר קנס ומה שמשתקף מהדברים שלכם, איך שלא יהיה, איך שאנחנו לא הופכים את זה, שחלק מהשיקול של התעריף זה כדי שאדם או הצוות באמבולנס או המזמין, שלא יהיה לו שיקול דעת אחר.
אורי מקלב: זה לא שיקול דעת שלנו.
מיקי דור: אין שיקול דעת לצוות הרפואי, זה נהג וחובש, אין שם רופא.
מיקי דור: אסור.
מיקי דור: בוא נשמע את מר רונן בשאר, ברשותך.
רונן בשאר: אני חייב להגיד רק מספר דברים, כי ירושלים למעשה מייצגת את כל מדינת ישראל, יש שם את כל גווני האוכלוסייה.
אורי מקלב: דווקא הפניות רובן לא מירושלים.
רונן בשאר: תפקידו של צוות אמבולנס להגיע לחולה, לחתור לחולה או לנפגע ולטפל ולפנות אותו לבית חולים.
רונן בשאר: זו המשימה של הצוותים, ללא קשר לתשלום.
רונן בשאר: אין לנהג קשר בין הטיפול והפינוי וההגעה לנושא התשלום, אין לו דין ודברים עם האזרח לגבי הטיפול וזה בשביל לא להעמיד את הצוות, על מנת שיעמוד מולו החולה ויגיד לו 'יש לי כסף', 'אין לי כסף'.
רונן בשאר: התפקיד של הנהג זה לעשות את הכל על מנת לבדוק את הנפגע, לטפל בו בכל מחיר, ותיכף אני אגיד לכם למה, ולפנות אותו לבית חולים כי אין לו אפשרות חוקית להשאיר אותו בבית, אלא אם כן, בתנאי אחד, שהחולה מסרב להתפנות, שהוא בהכרה, מבין, מתמצא בזמן ובמקום, והוא מסרב להתפנות והוא צריך לחתום בחתימת ידו על טופס, בסייגים של שמירת שבת וכיוצא בזה, על מנת לשחרר את הצוות מהאחריות החוקית להישארותו בבית וזה אחרי שהצוות נימק בפניו מאל"ף עד ת"ו למה מצבו לא מאפשר לו להישאר בבית והאחריות שהוא נוקט בה היא על דעת עצמו ועל אחריותו בלבד, וכל מה שאני אמרתי עכשיו מפורט בהערות באותיות קידוש לבנה בטופס חולה-נפגע.
רונן בשאר: בסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו זה החולה וטובת החולה ואני לא בא לגבות כסף ממישהו שלא צריך לגבות ממנו כסף.
רונן בשאר: יש מצבים קשים שאני אומר לכם שלפעמים אני מתמודד עם אזרח שלפעמים אני רוצה להוציא כסף מהכיס בשביל לעזור לו.
רונן בשאר: יש מקרים קשים.
רן מלמד: זו דמגוגיה
רונן בשאר: זו לא דמגוגיה, יש מקרים קשים.
מיקי דור: יש גבול גם לחוצפה שלך.
רונן בשאר: הגיע הצוות, זו בדיוק הנישה שכבוד היושב ראש נכנס אליה, וזה לנושא הבדיקה, הטיפול ולא הפינוי, שזה על דעת האזרח ולא הצוות.
רונן בשאר: זו נישה שפעם, לפני התקנות, היינו מגיעים בוועדות הנחות להסדרים כאלה ואחרים והיינו יכולים לקראת העניין הזה כי אז דגלנו בכך, עוד לפני שבא חוק האגרות, שיש ספק שאם האמבולנס הגיע ורק טיפל, יש ללכת לקראת האזרח.
רונן בשאר: כמובן שהוא עמד בקריטריונים שנדרשים.
רונן בשאר: אני לא חייב לסבסד את אותו אזרח שלא רוצה ללכת לבית חולים.
רונן בשאר: אני הצעתי לו את השירות ואני חושב שמחובתו ללכת לבית חולים, אבל יש קריטריונים, יש לו מצב כלכלי קשה, היה מכתב מעובדת סוציאלית וכיוצא בזה, ואז הוא הגיע ובאמת שקלנו, על פי מסמכים, והיתה פרוצדורה ובסמכותי היה לאשר רק עד 25%.
רונן בשאר: אם אני הייתי חושב שמגיע יותר, הייתי מפנה את זה לוועדת הנחות ארצות בראשות מי מטעמו של מנהל אגף הכספים במגן דוד אדום.
רונן בשאר: היום אין את המנגנון הזה וזה חלק, דרך אגב, מהמרמור הגדול שאתם מקבלים.
רונן בשאר: אתם מקבלים חלק מזה שאין איזה שהוא מנגנון של ועדת הנחות שאפשר ללכת לקראת.
רונן בשאר: זה אחת.
רונן בשאר: שתיים, זה צוות שהגיע, בדק את הנפגע ופינה אותו לבית חולים.
רונן בשאר: על זה אין ויכוח.
רונן בשאר: דרך אגב, גם על זה יש מכתבים.
רונן בשאר: גם על אזרחים שפונו לבית חולים ולא אושפזו, הולכים לקופת חולים, אני אומר לכם, אף אחד פה לא חף בדיון הזה, קופות החולים, אני אומר לכם בלי לפגוע באף אחד, מתעללות באזרחים.
רונן בשאר: הפקידות, לא ההנהלה, שולחות את האזרחים על פסיק כזה או אחר למגן דוד אדום, שם יעזרו לו.
רונן בשאר: וכל הקופות יודעות שאין ועדת הנחות, שזה לא קשור בתעריפים.
רונן בשאר: אני אומר לכם, מגיעים אליי אזרחים---
אורי מקלב: מר בשאר, לא הבנתי.
רונן בשאר: אזרח שלא אושפז, הולך לקופת חולים, אומר 'אני מסכן, אין לי כסף, תעשו, יש ועדת חריגים', בכל נושא האפילפסיה, כל נושא חוסר הכרה ברשות הרבים, שיש חוזר של משרד הבריאות במפורש.
רונן בשאר: הפקידה בסופו של דבר בקופת חולים אומרת לו 'לך למגן דוד אדום'.
רונן בשאר: מגיע אליי קשיש, מתוסכל---
זאב צוקרמן: סליחה, אתה נותן השמצות, אבל אין הוכחות, אין כלום.
זאב צוקרמן: זה כאילו אתה אומר לי 'אחותך משהו'.
זאב צוקרמן: אני הוצאתי הנחיות כאלה?
זאב צוקרמן: על מה אתה מדבר?
רונן בשאר: ההבדל ביני לבינך, אני לא אמרתי שזו קופת חולים כללית, למה אתה קופץ?
רונן בשאר: אני בכוונה לא רוצה להביא את הדיון לקופת החולים הכללית.
מירי כהן: תגיד שזו לא מדיניות, יש מקרים.
אורי מקלב: אנחנו כבר סיכמנו, על דעת משרד הבריאות, שהעובדים אף פעם לא עושים משהו על דעת עצמם.
אורי מקלב: הם לא מקבלים הנחיות על שום דבר, זה קיבלנו כשזה היה הפוך, כשהיה מדובר במגן דוד אדום, אם לנהגים יש איזה עידוד מסוים, אמרנו שאין דבר כזה, לא יכול להיות, אף אחד לא הוציא כזאת הנחיה.
אורי מקלב: אנחנו גם רוצים להאמין שגם בקופת חולים אין הנחיה כזו.
רונן בשאר: אני לא באתי להאשים אף אחד, אני נותן תשובה כמו שהיא מצטיירת אצלי במשרד והיא מצטיירת מכל השכבות.
אורי מקלב: מישהו אמר לי פעם 'אני אף פעם לא הדלפתי, איך זה יכול להיות שאתה אומר שאני מדליף?' אמרתי 'אתה אף פעם לא הדלפת לעיתונאי, אבל אתה מדבר עם זה וזה ואתה יודע איך שזה עובר'.
אורי מקלב: זה נכון שאף אחד לא אומר, 'תשמע, גם אם לא צריך טיפול.
אורי מקלב: ..', אף אחד לא אמר כזה דבר, 'גם אם לא צריך טיפול, תעשה טיפול', אבל כששואלים אותו בסוף היום 'אני לא מבין, למה האמבולנס חזר?
אורי מקלב: לא טיפלתם?
אורי מקלב: לא היה?
אורי מקלב: הוא הזמין אתכם, היה לו משהו'.
דן עופר: לא שואלים שאלות כאלה.
דן עופר: נהפוך הוא.
דן עופר: שואלים 'האם הטיפול היה מספיק טוב?', 'האם הטיפול היה מספיק---
אורי מקלב: האם לניידת טיפול נמרץ יש זכות לא לבצע---
מירי כהן: לרופא.
רונן בשאר: יש אמבולנס של טיפול נמרץ ויש ניידת טיפול נמרץ.
רונן בשאר: רופא במדינת ישראל רשאי להשאיר בבית, יש לו חותמת, יש לו אישורים, הוא יכול להשאיר בבית.
מיקי דור: אבל בניידת טיפול נמרץ יש רופא תמיד.
מיקי דור: אט"ן זה השם שאנחנו אומרים לאותו אמבולנס ללא רופא.
ירוחם מנדולה: אבל רונן בשאר לא הזכיר שיש מוקד רפואי במגן דוד אדום, שזה דבר חדש, ששם יש רופאים שהפרמדיקים יכולים ליצור איתם קשר במהלך הטיפול, גם הנחיות טלפונית וגם אישור לפעולות שמצריכות אישור רופא.
אורי מקלב: גם טיפול רפואי וגם אי-טיפול רפואי.
דן עופר: נתחיל בבקשת אדוני, אתה שאלת לגבי ההבדל בין נט"ן לאט"ן, שבאט"ן אין רופא ומחייבים כאילו יש רופא.
דן עופר: מה שקורה היום---
רונן בשאר: עוד הפעם, בעיית הפיצול---
רן מלמד: זאת בדיוק הנקודה.
רונן בשאר: לא, זו לא בדיוק הנקודה, אם הוא טופל או לא טופל.
מירי כהן: אם הוא טופל, הוא צריך לשלם, אם הוא לא טופל, הוא לא צריך לשלם.
מיקי דור: לא, מה שהוא טוען שגם אם הוא טופל אבל לא פונה, צריך להיות תעריף שונה.
רונן בשאר: לא, הוא לא טען כלום.
רונן בשאר: אני אסביר לך.
רונן בשאר: אתה התקשרת למגן דוד אדום, מישהו התעלף אצלך בבית, הגיע צוות אמבולנס, אתה עומד בדלת, 'לא רוצה, תודה רבה, הוא התעורר, תודה רבה, לא רוצה להכניס אותך'.
רונן בשאר: הצוות עושה 'תודה רבה לך, להתראות, שלום', זה ללא טיפול וללא פינוי, אין חיוב.
רונן בשאר: זו לא קריאת שווא.
רונן בשאר: הבן אדם לא רוצה, הוא יורד לאמבולנס, חותם בטופס חולה-נפגע 'פלוני אלמוני', יש את הכתובת ויש את הכל כי הזמנת---
אורי מקלב: אבל לפי החוק אתה חייב לפנות אותו?
רונן בשאר: הוא ממלא התחייבות כספית, רושם עליה באותיות קידוש לבנה 'ללא טיפול, ללא פינוי', זה מגיע אליי ורק אני רשאי לבטל את זה, כמנהל מרחב.
רן מלמד: אז אתה אומר ששיקול הדעת שלך---
רונן בשאר: אין שיקול דעת.
רונן בשאר: היחידי שיכול לבטל התחייבויות כספיות זה רק מנהל המרחב ולא הצוות.
רן מלמד: אתה לא מבין מה שאני שואל.
רן מלמד: אני רוצה לשאול ואתה לא נותן לי.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אומר מר רונן בשאר, שלא בכח הוא נכנס לזירה.
אורי מקלב: כמו שנתתי דוגמה, אדם נפל בסופרמרקט, הוא התעלף, מישהו אחר הזמין את האמבולנס והוא בסופו של דבר התעורר, לקח את הדברים שלו ואמר 'הכל בסדר.
אורי מקלב: תעזבו אותי, הכל בסדר' אבל עד שהוא התעורר, הוא רואה את צוות האמבולנס, שהם יעילים מאוד והם הגיעו, והוא אומר להם 'הכל בסדר'.
אורי מקלב: אני הבנתי עכשיו שמבקשים ש'תחתום שאתה מסורב פינוי'.
אורי מקלב: רונן אומר עכשיו פה שכל זמן שלא טיפלו בו, לא נגעו בו, על אף שהם יודעים שהוא נראה להם לא טוב, שהסימנים שלו או התסמינים שלו לא טובים, הם ישכנעו אותו 'תשמע, אתה לא יודע, כדאי לך לבוא', כאן ההבדל, במקרה כזה, אין חיוב לשום דבר.
אורי מקלב: אבל מה היה אם אדם נראה טוב ובסדר והוא באמת נפל רגע, והאמבולנס נמצא שם והוא לא יודע אם לסרב או לא לסרב, הוא אומר לו 'תושיט את היד רגע', בדק לו לחץ דם, אמר לו 'הכל בסדר'.
אורי מקלב: הוא חייב לפנות אותו, אבל הוא סירב להתפנות, ועל זה מחייבים אותו בתשלום מלא.
מירי כהן: נכון מאוד.
רן מלמד: ואנחנו חושבים שזה צריך אולי להיות לא מלא.
רן מלמד: אבל אני רוצה לחזור למה שאמר מר רונן בשאר בהתחלה.
רן מלמד: רונן אמר שגם אם לא נגעו בבן אדם, החובש לך או הנהג לא נכנס בדלת של הבית, החובש או הנהג, או מי שזה לא יהיה, יורד חזרה לאמבולנס ורושם טופס דיווח על הפעולה, שזה בסדר, אבל אתה אומר שהוא גם ממלא טופס חיוב.
מיקי דור: אתה מתערב כרגע בנוהלי עבודה של מגן דוד אדום.
רונן בשאר: מה הבעיה?
רונן בשאר: הרי הטופס הזה לא נשלח.
מיקי דור: אתה רוצה שלמנהל המחוז לא תהיה סמכות?
רן מלמד: לא, אני אגיד לך מה אני רוצה.
רונן בשאר: לפני שאתה תמשיך להסיק מסקנות אני רק אגיד לך את המשך התהליך.
רונן בשאר: שמעת רק חצי מהתהליך.
אורי מקלב: מה זה נקרא טופס חיוב?
רונן בשאר: זו ההתחייבות הרגילה שנתתי כדוגמה.
אורי מקלב: אבל אם הוא לא קיבל טיפול, הוא לא חייב לשלם.
דן עופר: הוא לא משלם, זה לא מגיע אליו.
רן מלמד: זה לא משנה אם זה מגיע לחולה או לא.
דן עופר: זה משנה.
אורי מקלב: אני מבקש מרגע זה ואילך, שאף אחד לא ידבר, רק ברשות הדיבור.
אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים את זה ועכשיו אני שואל ואתם עונים.
אורי מקלב: מר רונן בשאר, מה זה טופס חיוב?
רונן בשאר: אני אומר עוד הפעם, החולה לא רצה לראות את הצוות, לא רצה להיבדק, הנהג יורד למטה, ממלא טופס 'חולה-נפגע' שהוא חובה והוא משפטי על מנת שמחר לא יקרה משהו לאזרח והוא יגיד 'היה פה צוות ולא טיפל בי', הוא רושם 'פלוני אלמוני בלה בלה', ובנוסף הוא ממלא התחייבות שעליה הוא עושה איקס גדול ורושם 'ללא טיפול וללא חיוב', מגיע חזרה למוקד, מניח את הטפסים, בבוקר מגיעה הנהלת החשבונות, לוקחת את כל הטפסים וכל מה שללא פינוי שמים בצד, מביאים את זה לשולחני, זה מגיע אליי ואני מבטל את זה בו במקום.
רונן בשאר: זה נכנס לרשומות מגן דוד אדום---
אורי מקלב: למה התהליך הזה נעשה?
רונן בשאר: כי חייבת בקרה על כל נסיעה שיש במגן דוד אדום.
אורי מקלב: יש לכם פרוטוקול, למה טופס החיוב הזה?
דן עופר: טופס החיוב לא מגיע לחולה בכלל.
אורי מקלב: בסדר, אבל מה זה טופס חיוב?
אורי מקלב: אם נניח היה לכם סעיף בפרוטוקול 'ללא חיוב'.
דן עופר: מבחינת הבקרה אנחנו רוצים לראות רצף של התחייבויות.
אורי מקלב: אז זה נוהל פנימי בלבד.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא קרה מקרה ש---
דן עופר: לא היה מקרה שהגיע לחולה.
רונן בשאר: יש התחייבות כזו או אחרת, והאזרח פונה וישר זה מטופל והוא אפילו מקבל התנצלות.
אורי מקלב: וכאן באה השאלה, מר בשאר וכל אנשי מגן דוד אדום, בגלל שטופס החיוב אחד הוא, גם למי שפונה וגם למי שלא פונה, כאן קורות הטעויות ומה יודעים כאלה שהם לא יודעים להתמקח והם משלמים.
אורי מקלב: כמה יש כאלה שרואים התחייבות ומשלמים?
אורי מקלב: למה זה צריך להיות אותו טופס?
אורי מקלב: לא מגיע, אבל זו הסיבה לטעויות.
רונן בשאר: לא, אבל מישהו צריך לבדוק אם החולה שלא פונה---
אורי מקלב: מה זה טופס החיוב הזה?
רונן בשאר: ההתחייבות הזאת בסופו של דבר מישהו צריך לבדוק אם היה טיפול או לא היה טיפול.
דן עופר: ואת זה בודק רק המנהל.
דן עופר: רק המנהל בודק את פעולת הנהג.
דן עופר: יש פעולת נהג, החובש שלנו פועל בשטח.
אורי מקלב: מי כותב שלא היה טיפול?
דן עופר: החובש.
דן עופר: הוא כותב שלא היה טיפול, אבל לא בסמכותו לבטל את ההתחייבות הזאת.
דן עופר: מנהל האזור שלו רשאי לבטל את ההתחייבות הזאת כשהוא רואה שגם בטופס חולה-נפגע וגם ביומן מוקד לא היה טיפול.
ירוחם מנדולה: וגם המנהל שואל את הצוות, 'הרי נסעת לחולה, למה לא טיפלת בו?' גם זו זכותו לברר למה החולה---
אורי מקלב: אבל כל זה נמצא בתוך הפרוטוקול.
אורי מקלב: למה טופס ההתחייבות הזו זה כל המנגנון כדי לוודא את כל הדברים האלה?
אורי מקלב: אתה יכול לעשות בתוך הטופס משהו אדום, ושמה יהיה כתוב, אבל למה על טופס---
רונן בשאר: הוא עושה איקס כזה.
אורי מקלב: מר רונן בשאר, יש הבדל---
רונן בשאר: והכי חשוב, לא נותנים לו את זה.
אורי מקלב: הטופס הזה הוא הבעייתי ואני רוצה להגיד לך שזה גורם לטעויות האלה.
אורי מקלב: תעשו לכם סדר אחר.
אורי מקלב: זו שאלה של סדר, שאלה של איך אתם מתנהלים.
אורי מקלב: אפשר למצוא מספיק דרכים להגיע לכל הבקרה הכפולה, ועוד פעם, חס וחלילה שאף אחד לא יברח, מי שצריך לשלם.
אורי מקלב: אכפת לך שיגיע למי שלא היה צריך לשלם, לשלם, מאשר חס וחלילה יברחו כאלה שהיו צריכים לשלם ולא שילמו.
אורי מקלב: צריך להיות נבון, אתה מנהל הכספים.
אורי מקלב: אני תמיד אמרתי בכל מקום, לקחת ממישהו שקל ואגורה שלא בצדק זה לא פחות חמור מאזרח שלא רוצה לשלם ולא משלם.
אורי מקלב: אני מבטיח לך שפחות יקרו טעויות כאלה מאשר קרו כשטופס החיוב הוא כזה, כן שמים על זה פס כחול או לא פס כחול.
אורי מקלב: אנחנו חושבים ככה ואני חושב שמיצינו את הנושא הזה.
אורי מקלב: זה מקור לטעויות בדברים האלה.
ירוחם מנדולה: רק לפני סיכום רציתי להגיד שמגן דוד אדום קשוב מאוד לכל אותם ארגונים חברתיים שפונים אלינו מתוך כוונה באמת טובה להקל על הלקוח.
ירוחם מנדולה: אני מחזיק פה מכתב שהמנהל הכללי הוציא לעורכת דין דינה פרנקל בעקבות פנייה של ידיד, שהוא ממש נוזף בהם, שאנחנו נבטל את ההתקשרות בינינו, כך שאתם תבינו שאנחנו בדיוק כמוכם, באותו צד של המתרס, יש לנו מטרה אחת ויחידה וזה להקל על הלקוח וכל מה שנאמר לגבי הטופס, עם כל שינוי שיתבקש, צריך לבדוק אותו, אם אכן לעשות אותו, רק כדי למנוע את אותן טעויות, כמו שאתה אמרת, את אותה טעות נדירה או של אותו אדם שקיבל בטעות למרות שהוא לא קיבל טיפול.
ירוחם מנדולה: אנחנו נבחן את הדברים ואני רוצה לומר שמסיכום הוועדה האחרון פעלנו לאורך כל הדרך בהתאם לרוח הדברים שנאמרו בברושור, אם זה כן מוצא חן בעיני עדינה, לא מוצא חן בעיני עדינה, עדיין אני חושב שהאינפורמציה שפה היא אינפורמציה חשובה, אנחנו חושבים להפיץ אותה.
עדינה מרקס: זה לא עניין של אם מוצא חן בעיניי, זה עניין של---
ירוחם מנדולה: אנחנו לא פותחים דיון לגבי הקריאטיביות, לנגד עינינו עומדת כל הזמן טובת הלקוח, הרצון להקל עליו עד כמה שאפשר וקיצורי דרך ואנחנו גם בהחלט מקפיאים, כל עוד מנגנון ההנחות לא קיים, עשרות התחייבויות כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת מאותו לקוח שקיבל או עדיין אין לנו את המנגנון להקל עליו, לקוח קשיש, נכה או כל דבר אחר.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבשבוע שעבר עברה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית שמנחה על כל נותני השירותים הרפואיים הפרטיים שניתנים לקשישים, מה שנקרא חוזים ארוכי טווח, על לחצנים במצוקה ועל שירותי אמבולנס ושירותי רפואה, שמחתימים אנשים וחמש שנים אחרי שאדם נפטר, הוא עדיין מחויב.
אורי מקלב: אין לנו משהו עם מגן דוד אדום, הפוך, מגן דוד אדום הוא דוגמה טובה, אנחנו מדברים על כל החברות הפרטיות שנותנות שירותים ואנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה עליהם.
אורי מקלב: חייבים לעשות את זה חוזה רק שנתי ולא רב שנתי.
אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים לתת את כל ההתחייבויות באופן ברור מאוד וידוע מאוד ואנחנו לא צריכים לריב על זה.
אורי מקלב: זה לגבי השקיפות שאנחנו מבקשים מכולם.
אורי מקלב: רבותיי, פתחנו בזה ואנחנו רוצים גם לסיים בדבר הזה, שאנחנו מאוד מעריכים את הפעילות ואת העבודה של מגן דוד אדום.
אורי מקלב: הוא פועל בהיבט המקצועי ואנחנו יודעים שמגן דוד אדום הוא ארגון שמציל חיים וזה ארגון חירום ומתוך נותני שירותי החירום שיש לנו היום במדינה, הוא שירות החירום שנותן הכי הרבה שירות.
אורי מקלב: יש לנו עוד נותני שירותי חירום במדינה, אבל ביחס מול האזרחים בסך הכל הוא מגיע להכי הרבה אזרחים, נותן השירות הכי רחב במדינה.
אורי מקלב: אני לא יודע בכמה אתם מטפלים, אבל אתם מטפלים במאות אלפים במשך שנים.
אורי מקלב: אמרתי את זה בטקס שהיה לפני חודש ויומיים בהשקת אמבולנס שנתרם על ידי קהילה בארצות הברית בירושלים.
אורי מקלב: אמרתי שהיסוד של מגן דוד אדום זה קודם כל שהוא נותן שירות לכולם, ללא הבדל.
אורי מקלב: אנחנו גם שואפים, וזה לא קשור לפוליטיקה, שכולם יוכלו לשרת בתוך מגן דוד אדום.
אורי מקלב: זה סיפור בפני עצמו שאנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהיסוד שלו, ובלי זה, זה לא יהיה מגן דוד אדום, אם לא כל האוכלוסייה שירצו להתנדב יוכלו להתנדב שם.
אורי מקלב: אבל הוועדה הזו עסוקה בחלק השלישי שלא דיברנו עליו, שזה צריך להיות שווה לכולם.
אורי מקלב: כשזה מגיע להצלת חיים, הצלת חיים צריכה להינתן בצורה שווה לכולם, שכל אזרח יוכל לקבל את השירות ואוי לנו אם אנשים יימנעו מלקבל שירותי הצלת חיים בסופו של דבר בגלל הדמים.
אורי מקלב: אני מציין, בראשית הסיכום, שגם קופות החולים, אבל בעיקר מגן דוד אדום, שהיה נושא הדיון, הביעו נכונות והתרשמנו מהרצון שלהם להשתפר ולהתייעל ולתת את הדברים האלה ואנחנו שמחים על כך ואם זה כך, אנחנו רוצים לסכם.
אורי מקלב: הנושא שהוא הכי אקוטי הוא הנושא של ההתחייבויות לא מול האזרח, אלא ישירות דרך הקופות.
אורי מקלב: אנחנו קיבלנו את מה שאמרו בקופות חולים ואנחנו מטילים ומבקשים, אני לא אוהב להגיד מטילים על משרד הבריאות, שתוך חודש הוא ינהל את כל מה שצריך להיות בנושא הזה, את כל המנגנון איך יעשה ומה יעשה ואנחנו נבדוק אם לעשות ישיבה.
אורי מקלב: או שתשלחו לנו ואנחנו נראה, לעניות דעתנו, שזה באמת עונה על כל הדברים, אז אנחנו לא נצטרך לעשות על הנושא הזה ישיבה.
אורי מקלב: אני חושב שזה יוריד חלק ניכר מאוד מהדברים.
אורי מקלב: במקביל אני כן הייתי מבקש ממשרד הבריאות לקחת את הפניות האלה כמודל.
אורי מקלב: ראיתי מעשה ולמדתי הלכה.
אורי מקלב: לקחת אוסף מקרי של התלונות ולראות אם יש מכנה משותף לכל הפניות האלה, לשבת עליהן לאו דווקא פרטנית.
אורי מקלב: באופן פרטני, אני בטוח שמגן דוד אדום יסדר את זה בצורה כזאת או אחרת, אם נפנה, אבל כדי שלא יצטרכו להגיע אלינו, צריך לראות איפה הבעיות, אם יש כאן משהו מרכזי, ואנחנו יכולים בנוהל מסוים, נוהל אחר, לתקן.
אורי מקלב: אחת הדוגמאות היא לשנות את הנוהל של החיובים של מקרים שלא היה בהם פינוי ולא היה טיפול.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שזה יעבוד בצורה אחרת בתוך הטופס, ולא על ידי טופס חיוב שנמחק או שעושים עליו איזה שהוא איקס.
אורי מקלב: דבר שני, אנחנו נפנה למשרד הבריאות ולכולם בנושא התעריפים.
אורי מקלב: צריך לעשות בדיקה חדשה, שבסופו של דבר מגן דוד אדום יקבלו את אותו דבר, אבל אני חושב שיש הבדל מובנה בין בן אדם שמקבל טיפול אבל לא מפונה, לבן אדם שמפונה.
אורי מקלב: במהות זה נכון שאנחנו רוצים לעשות שגם אלה מדימונה לא יצטרכו לשלם כמו תל אביב, ואנחנו רוצים, אבל יש גם גבול לכמה אפשר לעשות.
אורי מקלב: הפינוי הוא חלק עיקרי בתעריף, הוא החלק של הזמן, הוא הקושי.
אורי מקלב: הרבה יותר מהר, או פחות קילומטראז' להגיע לחולה עצמו מאשר הפינוי לבתי חולים שנמצאים במרחקים.
אורי מקלב: מתחנות מגן דוד אדום אנשים קרובים יותר מאשר החלק השני של הפינוי, שלוקח זמן.
אורי מקלב: זה זמן וזה קושי, להוריד מדרגות, להעלות מדרגות.
אורי מקלב: זה בעיקר הפינוי.
אורי מקלב: אני כתבתי לעצמי את זה, אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמייצבים את הלב, אבל נקרע הכיס ונעשה חור בלב.
אורי מקלב: תיקחו בחשבון, הגם שאתם מטפלים בהרבה אנשים, שיש אחוז רב של פניות בנושא הזה.
אורי מקלב: השאיפה שלכם, השאיפה שלנו להקטין את האחוזים ולהגיע למינימום.
אורי מקלב: הנושא של הוועדה הציבורית, או ועדת הנחה, או כל ועדות ההנחה.
אורי מקלב: אנשים שמתלוננים שלא היה טיפול וכן היה טיפול, איפה המנגנון?
אורי מקלב: מי זה שמטפל בזה?
אורי מקלב: האם רק ועדה פנימית של מגן דוד אדום?
אתי סממה: אנחנו בודקים תלונות שמגיעות אלינו---
אורי מקלב: ותלונות שמגיעות למגן דוד אדום ישירות?
מירי כהן: מגן דוד אדום נותן את התשובות.
מירי כהן: אם האיש לא מרוצה מהתשובה, הוא פונה אלינו.
אורי מקלב: אבל מי הוועדה שיש?
אורי מקלב: האם יש למגן דוד אדום, כארגון ציבורי, משהו שהוא יותר ציבורי?
אורי מקלב: אנחנו היום דורשים מקופות חולים שהנהלות קופות חולים תהיינה יותר ציבוריות.
אורי מקלב: בחוק ההסדרים היום זה אחד הנושאים המרכזיים וזה כי משרד האוצר רוצה לקבוע מי יהיו בהנהלות קופות החולים.
מירי כהן: במגן דוד אדום זה קיים בחוק.
אורי מקלב: גם בקופות חולים יש חוק וגם ההנהלות נבחרות שם ויש תהליך---
מירי כהן: הכל בחוק במגן דוד אדום, במגן דוד אדום זה מסודר.
אורי מקלב: בכללית אולי לא, אבל בכל קופות החולים האחרות בוודאי זה כך.
אורי מקלב: אני מדבר על ועדת ההנחות או הוועדה הערעורים, שתהיה ועדה ציבורית.
אורי מקלב: אני חושב אם תיקחו אנשי ציבור שלא קשורים למגן דוד אדום באופן ישיר, לא עובדי מגן דוד אדום, כל הטיפול ייראה אחרת.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו גם יוצאים עם בשורה לציבור כשמי ששומע שלא אישרו לו את ההנחה ולא אישרו לו את הפטור...
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שאומרים 'לא קיבלנו טיפול' ועורך הדין אומר לו 'כן היה'.
אורי מקלב: אנחנו רושמים לעצמנו וגם חשוב לנו מאוד היחס.
אורי מקלב: אני מבין שיש שיפור, אבל הוא צריך להיות מהיר יותר ודרמטי יותר.
אורי מקלב: אני לא רוצה לנקוב בשם של עורכי דין מסוימים, אבל צריך להיות שינוי בגישה שלהם לציבור, גם בנוסח של המכתב ובעיקר בכל התהליך.
אורי מקלב: אלה עיקרי הדברים שאנחנו מסכמים ואנחנו ניפגש איתכם ותמיד רק לעודד ועם שיפורים אנחנו תמיד נשמח.
אורי מקלב: שלום רב.
אורי מקלב: אנחנו נעשה סבב שמות.
אורי מקלב: (סבב שמות) אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת בעקבות פנייה אחת שהגיעה אלינו שהנושא היה שימוש בכרטיס אשראי בעמותות.
אורי מקלב: לאחר מכן הגיעו אלינו עוד מספר פניות בנושא העמותות על ידי חבר הכנסת חיים אמסלם.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שיהיה לנכון לקיים את הישיבה הזאת.