GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי כהן: האיש אומר, 'תשמעו, המשטרה הזמינה, אני בכלל לא רציתי את האמבולנס, מה אתם רוצים ממני?
מירי כהן: ' אנחנו היינו בדין ודברים עם המשטרה, 'אתם הזמנתם אותו והוא בכלל לא רצה' והמשטרה אומרת 'לפי הנהלים שלנו אנחנו חייבים להזמין'.
מירי כהן: לגבי הסוגיה שאדם לא הזמין ולא קיבל את הטיפול.
מירי כהן: לא קיבל את הטיפול, אנחנו קיימנו דיון לפני מספר חודשים עם נציגי מגן דוד אדום, האחראים אצלנו על פניות הציבור, נציבת הקבילות, הלשכה המשפטית וכולי לגבי האבחון של המקרים של התלונות של מגן דוד אדום ואני אומרת, חד משמעית, אדם שלא הזמין, סירב לקבל טיפול, לא נבדק, לא צריך לשלם.
מירי כהן: אם יש מקרים כאלה והם לא צריכים לקרות, אבל יש מקרים פרטניים ואני מקבלת כמה תלונות כאלה בשנה, כל מקרה כזה נבדק פרטנית מול הנהלת מגן דוד אדום.
מירי כהן: אם האיש סירב להיבדק, סירב לקבל טיפול ובוודאי סירב להתאשפז, זאת העמדה שלנו וזאת ההנחיה החד משמעית שמקובלת על מגן דוד אדום, לא.
מירי כהן: זאת ההנחיה וזה הסיכום שלנו.
אורי מקלב: גב' מירי כהן, יש לי 20 פניות של חבר כנסת אחד בחודש עד חודש וחצי האחרונים של מאי.
מירי כהן: תעביר אותם אליי.
מירי כהן: לא בכל המקרים יש סירוב פינוי.
מירי כהן: אני אומרת שוב, יש כאלה מקרים וזאת המדיניות וזאת העמדה של משרד הבריאות, חד משמעית, שהיא ברורה---
אורי מקלב: אני אתן למגן דוד אדום לענות על זה, אבל אתם, כמשרד הבריאות, לא יכולים להגיד שבמקרה של חבר כנסת אחד, 20 פניות.
אורי מקלב: אני יכול לפזר לכם את החומר לראות כל מקרה ומקרה שהוא באמת בעייתי בעניין שלו, זה לא אחד שאומר שאין לו כסף.
אורי מקלב: אף אחד מהם לא אומר 'אין לי כסף'.
אורי מקלב: זה מצריך טיפול.
מירי כהן: כולם יקבלו תשובה.
מירי כהן: רק אני אומרת לכם לגבי הלכאורה התוקפנות של עורכי הדין של הגבייה.
מירי כהן: היה לנו צבר בתקופה מסוימת של תלונות, כי הכתובת הטבעית לתלונות האלה זה משרד הבריאות.
מירי כהן: גם אתם, אבל גם אנחנו.
מירי כהן: ובצבר הזה אנשים דיברו על התוקפנות והגישה הזאת.
מירי כהן: אני קיבלתי את התלונות, דיברתי על זה עם המנהל הכללי של מגן דוד אדום והדבר הובהר, לא מקובלת עלינו הגישה הזאת וגם על המנהל הכללי של מגן דוד אדום, הוא נתן הנחיה, לכן לדעתי הצבר הזה הולך ויורד.
מירי כהן: יחסית בתקופה האחרונה, אם יש תלונות, הן מאוד מאוד בודדות בנושא של התוקפנות כי אני אומרת שוב, גם עלינו זה לא היה מקובל והובהר למנהל הכללי של מגן דוד אדום והוא גם אמר חד משמעית 'לא מקובל'.
אורי מקלב: מי הכתובת בכל הנושא הזה, האם זה אצלכם במשרד הבריאות?
אורי מקלב: כי יש דברים שהיא לא יכולה לטפל בתוך משרד הבריאות.
אורי מקלב: למה אני שואל את זה?
אורי מקלב: בעקבות כך שאנחנו נמליץ שבפרוספקטים או בכל מקום שנפרסם את זה, ייכתב שאם יש תלונות לציבור, לאן הוא יכול להפנות אותם.
אתי סממה: הם יכולים להפנות אליי ואני אנתב את זה למקום הנכון.
מירי כהן: בדיוק, עדיף כתובת אחת.
מיקי דור: יש נציבה וזו המלצה חמה מאוד שגם חברי כנסת---
רן מלמד: בנוגע לעורכי הדין, אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקיים דיון נפרד כי זה לא קשור רק למגן דוד אדום, אלא בכלל לעורכי דין שעוסקים בהוצאה לפועל בגבייה והיחס שהם והפקידים שלהם נותנים לאנשים שלהם.
אורי מקלב: נעבור לנציג קופת חולים כללית.
זאב צוקרמן: אני אפתח בזה שקופת חולים כללית שותפה לדבר אחד שעלה פה, שאנחנו רוצים להוציא את החוליה החלשה, שזה המטופל המסכן שאושפז, מתוך הלופ של ההתדיינות הכספית וכך הלאה.
זאב צוקרמן: נעשה כל מאמץ לעשות את זה והדבר השני, זה שאנחנו עובדים לפי חוק הבריאות (תוספת שנייה), אנחנו עובדים לפי חוזר 97/21 של משרד הבריאות שלשאלת היושב ראש לגבי כללי החיוב המורכבים, רוב כללי החיוב מסוכמים בחוזר הזה, חבל שלא הפיצו את זה לרוב האנשים בישיבה הזו, כי זה היה מונע הרבה מאוד שאלות.
זאב צוקרמן: ישנן מעט מאוד סוגיות פתוחות שלא נדונו בחוזר 97/21, ועליהן דיברו כרגע במשרד הבריאות.
זאב צוקרמן: יש כמה סוגיות שהן מחוץ לסל ואנחנו נתקלים בהן וצריך לפתור אותן; או להכניס אותן לסל, או לפתור אותן באיזה שהיא צורה אחרת, אבל רוב הבעיות ורוב כללי החיוב נמצאים בתוך 97/21 ובתוך חוק הבריאות על סעיפיו השונים.
זאב צוקרמן: לגבי הנושא השני שעלה, שזה להוציא את המטופלים מהלופ.
זאב צוקרמן: אני מדבר על המטופלים שאושפזו.
זאב צוקרמן: אני מסכים לחלוטין עם העמדה של משרד הבריאות, אני מסכים לחלוטין עם העמדה של כל הנציגים פה שאנחנו לא צריכים לתת להם את תקופת הגישור הזו, אנחנו צריכים למנוע מהם את תקופת הגישור, אנחנו צריכים לעבוד מול מגן דוד אדום בנושא הזה, שירותי בריאות כללית נקטה ביוזמה בעניין הזה, הזמינה את נציגי מגן דוד אדום אליה, הוציאה הצעה לעבודה משותפת מול מגן דוד אדום על מנת להוציא את האנשים האלה מתוך הלופ, העבודה התבססה על מה שאמר דר' מיקי דור קודם, שהאדם שבעצם חותם על הנייר, על ההתחייבות למגן דוד אדום, לפני שהוא יודע אם הוא מאושפז או לא מאושפז, יהיו מפורטים שם כל הכללים כולל הכלל שהוא לא צריך לשלם את הכסף, אלא הוא צריך קודם כל לברר את זכאותו במרפאה.
זאב צוקרמן: יותר מזה, אנחנו מנסים כרגע למצוא איזה שהוא פתרון שהוא גם לא יגיע למרפאה, שאנחנו נוכל לגשר את הדברים האלה.
זאב צוקרמן: מגן דוד אדום קיבלו את ההצעה שלנו, מגן דוד אדום כרגע מעכב את הנושא הזה מפני שיש להם מטרות טהורות בעיכוב הזה, אני מקווה שזה מטרות טהורות, אבל המטרה הטהורה---
דן עופר: כל ההבדל בין המטרה של מגן דוד אדום למטרה של---
זאב צוקרמן: תן לי לדבר, בבקשה.
אורי מקלב: אולי תסביר מה הרעיון שלכם?
זאב צוקרמן: אני הסברתי את הרעיון.
אורי מקלב: קצת יותר במפורט.
זאב צוקרמן: אני רק אגיד מלה אחת בהתייחס למגן דוד אדום.
זאב צוקרמן: מגן דוד אדום כרגע אמר לנו שהם בוחני םאת האפשרות להפעיל את השיטה הזו מול כל הקופות האחרות, לא רצתה לעבוד רק מול הקופה שלנו.
זאב צוקרמן: אנחנו מברכים על זה.
זאב צוקרמן: לגבי השיטה שאנחנו מציעים, אדם שיורד מהאמבולנס, חותם של על איזה שהיא התחייבות, על גב ההתחייבות מופיעה הודעה, כל הכללים שדיברנו עליהם פה,שאם אושפזת או אם פונית וכך הלאה, אנא, פנה למרפאה, אתה לא צריך לשלם, לך למרפאה ושם ייבדקו זכויותיך.
זאב צוקרמן: הוא מגיע למרפאה עם סיכום האשפוז שלו, או עם הדוח של מגן דוד אדום ושם אנחנו פוטרים אותו.
זאב צוקרמן: אנחנו מנסים גם למנוע את הגעתו למרפאה.
זאב צוקרמן: אנחנו הרי יודעים על האשפוזים, יש פה בעיה טכנית שאנחנו מנסים לפתור כרגע ואם אנחנו נוכל לעשות את זה, בשביל שהוא לא...
זאב צוקרמן: אנחנו לא צריכים את האדם הזה במרפאה, אנחנו מטפלים בחולים במרפאה, לא באנשים מסכנים שצריכים לקבל כסף, אז אנחנו רוצים כרגע להוציא אותו מהלופ הזה, אנחנו עובדים על הנושא הזה.
רן מלמד: האם אפשר למשל שבבתי חולים של קופת חולים תהיה תיבה שכתוב עליה מגן דוד אדום והפקידה בחדר מיון ברגע שבן אדם עלה לאשפוז, היא לוקחת גם טופס ושמה בתיבה ואז אנשי מגן דוד אדום יבואו פעם ביום ויש להם את כל הפרטים.
זאב צוקרמן: יש רעיונות טובים כאלה ואחרים, העיקרון שיהיה ברור לך, אנחנו לא רוצים את המטופל בן ערובה לדברים האלה.
זאב צוקרמן: זה הכל.
דפנה סידס: אתם אומרים שאתם בעד, אם אתם כל כך בעד, מה מנע עד היום?
דפנה סידס: דיברת על בעיה טכנית, תשתף אותנו באותה בעיה טכנית, בבקשה.
זאב צוקרמן: אני אדבר כשחבר הכנסת יגיע לפה.
זאב צוקרמן: אני מבקש לדבר כשיושב ראש נמצא פה.
דפנה סידס: אתה מדבר לפרוטוקול.
מיקי דור: לא, יש בזה משהו.
דפנה סידס: טוב, נעצור את הדיון עד לכניסת יושב ראש הוועדה.
מיקי דור: עם כל האהבה לגב' שלומית אבינח, היא לא יושבת ראש.
זאב צוקרמן: ישבתי בסבלנות, האזנתי לכולם, אני מבקש שיושב הראש ישמע.
מיקי דור: לא, חשוב מאוד שהוא ישמע את הדברים האלה.
מיקי דור: לא יודע מה יהיה בפרוטוקול.
מירי כהן: אני אומרת שוב, אם אין לכם התנגדות, אנחנו נעשה את הדיון במשרד הבריאות עם קופות החולים ומגן דוד אדום.
דפנה סידס: בכל מקרה הוועדה פה מתכנסת והיא מעוניינת לדעת מה קרה עד היום, מה היא אותה בעיה טכנית שגרמה לזה שקופת חולים כללית לא נתנה את הסכמתה.
מירי כהן: דפנה, אני אומרת שוב, אנחנו מסתכלים קדימה.
מירי כהן: יצא סיכום טוב, שכולם מוכנים, כל מי שנמצא פה מוכן.
זאב צוקרמן: אני אגיד משהו לשאלתך ואני אתייחס למה שאמרה גב' מירי כהן.
זאב צוקרמן: אנחנו צוינו כקופה שהתנגדה.
זאב צוקרמן: ובכן, אנחנו לא התנגדנו לעיקרון הזה, אנחנו התנגדנו לכמה סעיפים שהיו באותו מכתב שלא דן רק בנושא הזה, אלא הוא דן בכל מיני נושאים אחרים, כולל דברים שהם מחוץ לסל השירותים, אז אנחנו נתנו פה מכתב מפורט שבו אנחנו הסברנו שאנחנו מתנגדים לזה ומתנגדים לזה ומתנגדים לזה.
זאב צוקרמן: זו לא עילה בעצם לעצור את התהליכים הנכונים שמדברים עליהם פה.
זאב צוקרמן: כרגע, אני חוזר ואומר, אנחנו בעד להוציא את המטופל מהלופ, מלהיות בן ערובה לנושא התשלומים.
זאב צוקרמן: זה דבר אחד.
זאב צוקרמן: הדבר השני, עלה פה נושא הפרסום.
זאב צוקרמן: אנחנו מאוד מאוד בעד נושא הפרסום.
זאב צוקרמן: אני אישית, כממונה על סל השירותים בכללית, עסקתי בנושא הזה, בפיתוח אתר אינטרנט לציבור בשנתיים האחרונות.
זאב צוקרמן: האתר מוכן, העיכוב של ההוצאה שלו לאוויר היא משהו טכני ברמת החומרה של המחשבים, תוך שבוע-שבועיים האתר הזה יעמוד.
זאב צוקרמן: באתר הזה יש את כל הפרטים של חוזר 97/21 וכל הדברים האחרים שעלו פה.
זאב צוקרמן: היוזמה של ארגוני הבריאות מבורכת, להביא את כל הנושא של פרסום ברמה כזו או אחרת.
זאב צוקרמן: אני שותף לכמה אנשים אחרים פה שזה תפקיד של משרד הבריאות לעשות קואורדינציה של הנושא הזה ואני חושב שזה דבר נכון שהציבור יקבל את המידע על הדברים האלה, כך שאנחנו בעד פרסום, אנחנו מוציאים את החולה מהלופ של התשלום ובסך הכל אני חושב שהדברים שהושמעו כאן, יש להם פתרון בשירותי בריאות כללית.
אורי מקלב: אני מבין שכל הקופות האחרות מסכימות.
מירי כהן: הם נתנו לנו את הסכמתן.
אורי מקלב: אני רוצה לסכם את החלק הזה.
אורי מקלב: קודם כל, אנחנו שמחים, דר' צוקרמן, שאתה איש בשורה בעניין הזה מכיוון שמבחינת המידע שהגיע אליי טרום הוועדה, שהבעיה היא מסגרת ההסכם עם קופות החולים היתה עם קופת חולים כללית ואנחנו שמחים שאתה אפילו יזמת דיון בעניין הזה.
אורי מקלב: הנושא שאתה אמרת היא נקודה שחשובה לציון, שהפרסום בנושא הזה לא חייב להיות דווקא בין משרד הבריאות לבין מגן דוד אדום, אלא גם בתוך קופות החולים, הן גם יכולות לתת את ההסבר 'דע את זכויותיך'.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים רואים דבר ראשון את קופת החולים.
אורי מקלב: אתר אינטרנט זה פרסום חזק, אבל גם דפי מידע, בכל דף מידע שאתם מוציאים באופן כללי, שיהיה גם איזה פרק לגבי הנושא של האמבולנסים.
יניב קורן: במאוחדת יש זכות נוספת בשירות בריאות נוסף, גם אם החבר לא אושפז.
יניב קורן: אז זה כבר שונה לחלוטין.
אורי מקלב: הוא מקבל 100% או 50%?
יניב קורן: 50%.
אורי מקלב: אני מעוניין שתפרסם את זה משתי סיבות.
אורי מקלב: קודם כל, אולי יש פה ניגוד אינטרסים, כי אני מקופת חולים מאוחדת, אבל אני פונה לכולם, אבל אם קופה אחת נותנת שירותים טובים והם בתחרות והם מפרסמים יותר, אז גם שאר קופות החולים יכולות.
אורי מקלב: אנחנו נסכם שבתוך חודש בחלק הזה של הפרק הזה, משרד הבריאות שצריך לכנס אותם, מגן דוד אדום וכל קופות החולים יישבו במטרה, שאנחנו כבר מודיעים היום, להעביר את כל הפרק הזה שהוא הפרק העיקרי מהחיובים ישירות מהקופות לנותני השירותים ולא דרך אותו מאושפז, אותו מקבל השירות.
אורי מקלב: אם זה עמלנו בחלק הזה של הדיון, עשינו כבר הרבה.
אורי מקלב: אנחנו עוברים עכשיו למגן דוד אדום.
דן עופר: אני חושב שחלה בישיבה היום התקדמות רבה, כי מגן דוד אדום מרגיש את עצמו בעצם כאילו לא טוב מול התחושה שהוא צריך לגבות סכומי כסף ואפילו להפעיל עורכי דין כדי להגיע למצב שהוא מקבל את התמורה בגין אותו שירות שאנחנו נותנים.
דן עופר: אנחנו רוצים לתת שירות ברמה טובה ואנחנו רוצים להוציא את האזרח כמה שיותר מהלופ הזה של התשלומים.
דן עופר: אנחנו שמחים מאוד על ההתקדמות שחלה בנושא היום.
דן עופר: זה אחד.
דן עופר: מאז הוועדה הקודמת אנחנו עשינו כמה דברים.
דן עופר: אחד מהם זה אותו פולדר מידע שלא חילקנו ונחלק.
דן עופר: לא נמתין עד השינוי הבא שיהיה, נחלק את הפולדר הזה וגם נשקול אפשרויות כדי להגדיל אותו.
דן עופר: הפולדר הזה, בחלק הראשי שלו, מופיע גם מספר טלפון 1-800, חינם, לבירורים, הוא גם בשפות שונות.
דן עופר: יש כאן גם את אתר האינטרנט, לגבי כאלה שיש להם אינטרנט.
דן עופר: יש כאן את כל הפרטים האפשריים כדי שאדם יוכל גם לקבל מידע מה היתה הנסיעה ועל מה היה החיוב.
דן עופר: חוץ מזה, התהליך הוא כזה; חולה שמקבל טיפול אצלנו במגן דוד אדום מקבל הוא ומשפחתו התחייבות, שעל גבי ההתחייבות מפורטים כל הפרטים שמהם נגזר החיוב, וגם בגב ההתחייבות כתוב במפורש שהוא זכאי לקבל החזרים מקופות חולים, או ממבטחים אחרים, כי בתאונות דרכים הוא הולך לחברות ביטוח, או בתאונות עבודה לביטוח לאומי.
דן עופר: זה כתוב בגדול.
דן עופר: אחרי הוועדה הדגשנו את הקטע הזה וכאן הבאתי דוגמה חיה מהתחייבות שמקבל חולה וזה החלק האחורי, זה ברור, זה גדול.
דן עופר: הבעיה היתה שזה לא בשפות, אז עכשיו יש גם את הפולדר שפות שהוא יקבל ויידע.
דן עופר: דבר שני - אנחנו בעבר שלחנו שתי תזכורות לחולה, במידה ולא שילם את חובו תוך פרק זמן נדרש.
דן עופר: אנחנו היום, לאור הדיון האחרון, ולאור זה שאנחנו מקבלים את הדברים שאומרים כאן בוועדה, אנחנו חושבים שזה לא לכבוד לנו שמתלוננים עלינו, אנחנו רוצים להקטין את התלונות לאפס, אם אי אפשר לאפס?
דן עופר: למינימום.
דן עופר: הנחינו את עורכי הדין אבל זה לא תמיד עובד, לכן אנחנו שולחים שלוש תזכורות במקום שתיים של העבר.
דן עופר: התזכורת הראשונה תוך 45 יום, האחרונה תוך 4 חודשים.
דן עופר: כלומר אדם מקבל פעם ראשונה באירוע עצמו ואחר כך במהלך 4 החודשים.
דן עופר: במידה והוא לא משלם את זה בכל הפעמים האלה, אז אנחנו מעבירים את זה לגובי המס.
דן עופר: ההתקדמות המהותית שהיתה שמונה ממונה גבייה במגן דוד אדום, זה מקצר את ההליכים ומוזיל אותם מאוד מאוד מאוד.
דן עופר: אם פעם עורכי הדין היו מחייבים ב-2,000 שקל ויותר, היום פחות מ-500 שקל, במידה וכל ההליכים ננקטים נגד החייב, כולל עיקול וכך הלאה, ולכן זה ממש מוזיל את העלויות שבסך הכל מושתות על החייב ואנחנו בעד זה שהוא ישלם כמה שפחות, גם אם---
אורי מקלב: איך התהליך?
אורי מקלב: נשלח חיוב, במידה שהוא לא משלם תוך---
דן עופר: הוא מקבל שלוש תזכורות, לאחר מכן הוא מקבל מכתב ראשון של עורך דין ושם כתוב לו שתוך 7 ימים...
אורי מקלב: השאלה אם לא נתקלתם בתופעה, שאני מכיר אותה גם מתחומים אחרים, שמה שקורה שאתם שולחים לכתובת אחת, אבל למעשה הוא לא קיבל.
אורי מקלב: אתם מכירים את הכתובת שהיתה על אותו חולה, עורך הדין מאתר כתובת וזה מה שגורם לפער הזה, וגילינו את זה בעוד מקרים.
אורי מקלב: זה יפה שלוש פעמים, לא צריך יותר משלוש פעמים, שלוש פעמים זה באמת די והותר, גם פעמיים היה מספיק, הבעיה לא הפעמים, הבעיה היא שהכתובת.
אורי מקלב: האיתור הוא הכי חשוב, זה הכי קריטי ועורך הדין הוא זה שמגיע בפעם הראשונה לאותו לקוח, לבן, או---
דן עופר: ההנחיה שלנו היא כזאת; קודם כל במידה והדואר הוא דואר חוזר, אנחנו מקפיאים את ההתחייבות ואז עורך הדין שמקבל את זה יודע שזו התחייבות שלא התקבלה בדואר ואז הוא יודע שהתהליך הוא קצת שונה.
דן עופר: אנחנו מנחים את עורכי הדין.
דן עופר: יש לנו מוקד גבייה שיש בו אנשים ש---
אורי מקלב: זה צריך לקבל עוד לפני עורך הדין, זה צריך לקבל ממונה הגבייה שלכם.
דן עופר: הוא יודע.
אורי מקלב: אז אולי לא צריך להעביר את זה לעורכי הדין.
דן עופר: רק בימים אלה אנחנו מתקינים אצלנו תוכנה של משרד הפנים שתוכל לעזור באיתור של האנשים.
דן עופר: לא קיבלנו את התוכנה משום שהיה נגד משרד הפנים איזה שהוא בג"צ בעניין של הכתובות ועכשיו קיבלנו אישור ואנחנו נתקין בעתיד, אנחנו מקווים, מסופון.
אורי מקלב: הכל כדי לאתר את האנשים.
דן עופר: ועורכי הדין היום, שהם מקבלים מממונה הגבייה---
אורי מקלב: אתה יכול להסביר לי איך לעורכי הדין יש את הכתובות?
דן עופר: אלה שאלות שאני לא שואל, אדוני.
רן מלמד: איך אתם תעמדו במצב עם התכנה הזאת למשל, מי יהיה רשאי לבדוק בה נתונים?
דן עופר: יש לנו מספר מוגבל של אנשים---
אורי מקלב: זה לא נושא הדיון, מה אכפת לך איך.
רן מלמד: איך הגעתם לוועדת חוקה בעניין הזה?
ירוחם מנדולה: בנושא של ההוצאה לפועל יש את הנושא בין השאר של מסירת מידע על חייבים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות כאן דיון מיוחד בהוצאה לפועל.
עמוס כנף: מה זה פנייה בדואר?
עמוס כנף: פנייה בדואר רשום או בדואר רגיל?
דן עופר: בדואר רגיל.
עמוס כנף: אז איך אתם יודעים אם בן האדם קיבל את זה או לא?
דן עופר: הוא חוזר.
עמוס כנף: איך הוא חוזר, אם הוא נמצא בתיבת הדואר והוא לא הוציא את זה?
דן עופר: אז זו בעיה שלו.
אורי מקלב: יש הבדלים, הוא צודק ואתה צודק.
אורי מקלב: יש מקרים שהכתובת לא נכונה, שהוא לא גר שם ואז זה חוזר.
אורי מקלב: אם אתה שולח למישהו והוא לא נמצא בכתובת הזאת, הדואר לא חוזר ומי שמוציא את זה, זה מישהו אחר, אבל הקליינט לא קיבל.
אורי מקלב: דירות שכורות, דירות שאנשים לא גרים.
אורי מקלב: אני חושב שכל זה יהיה אולי שונה כשתהיה לכם התוכנה---
דן עופר: זה עובר לעורך דין כי אין לנו את הכתובת.
אורי מקלב: אפילו שהנתונים היו מעניינים אותי, כמה אנשים משלמים אחרי מכתב ראשון, אחרי מכתב שני, זאת אומרת, כמה משלמים אחרי מכתב וכמה צריך להפעיל את עורך הדין, אין לי ספק שאם אנשים היו מקבלים, חלק גדול מהאנשים היו משלמים ולא היינו מגיעים למצב שצריך את עורך הדין.
אורי מקלב: חלק גדול מהמקרים שהעורך דין הוא זה שמבצע את ההוצאה לפועל בסוף או את ההליכים המשפטיים זה בגלל שהוא לא קיבל את זה, מכל מיני סיבות שבעולם ואנחנו גם ראינו במכתבים פה שפעם ראשונה אחרי התראה, הוא אומר 'איזה התראה אחרונה?
אורי מקלב: זו ההתראה הראשונה אצלי'.
אורי מקלב: זה חלק שאתם צריכים למצוא את המנגנון.
אורי מקלב: אני לא בטוח שזה ישפר לגמרי, זה יכול להועיל.
אורי מקלב: זה לא יכול לשפר, כי לפעמים הבעיה שאין את האדם הזה, צריך להגיע לאנשים אחרים, צריך להגיע ליורשים שלו, לילדים שלו, לכן לא עוזר משרד הפנים, צריך לעשות פעולה של איתור שחבל שעורך דין יעשה.
אורי מקלב: כשעורך דין עושה את האיתור, זה כבר עולה כסף.
אורי מקלב: הפעולה הזאת יכולה להיעשות גם על ידי מגן דוד, עם עוד קצת מאמץ, ואני חושב שהם מתייעלים ולומדים את זה.
דן עופר: ברגע שיהיה לנו את ה---
רונן בשאר: יש הרבה מקרים שהפונה אלמוני והם נשארים עם מדבקה זמנית בבית חולים ואנחנו הולכים לבתי החולים ואנחנו מוציאים משם את הפרטים ומנסים ושולחים.
אורי מקלב: כשפלוני אלמוני זה משהו אחר, אבל אם היה לך שם, כבר לא היית בודק אותו.
אורי מקלב: יש לך שם, יש לך כתובת---
דן עופר: ויש טעות בכתובת וזה חוזר, אז אנחנו מקפיאים ומטפלים טיפול מיוחד.
דן עופר: הפעם, כשתהיה לנו את התוכנה של משרד הפנים, אנחנו גם נבדוק שם את התיאום ונראה שאנחנו שולחים לכתובת הרשומה במשרד הפנים וזו החובה של מגן דוד אדום.
דן עופר: דרך אגב, מגן דוד אדום לא חייב על פי חוק בכלל לשלוח תזכורת, אבל בגלל שאנחנו רואים לעינינו את המצוקה שבה לפעמים נמצא החולה שהופך לחייב.
דן עופר: זה לא סתם בן אדם, זה בן אדם שקיבל טיפול כשהוא היה במצוקה ואנחנו רואים את זה לנגד עינינו ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי להקל עליו, לכן ההתקדמות שהיתה היום בעינינו היא מהותית.
דן עופר: תראו, 80% מהאנשים משלמים את החוב במהלך הטיפול הרגיל של מגן דוד אדום.
דן עופר: זאת אומרת, עורכי הדין גובים---
דפנה סידס: זה עלה.
דפנה סידס: המצב הוחמר לפי מה שאתה אומר.
דפנה סידס: בישיבה הקודמת דיברת על זה ש-15% אינם משולמים, עכשיו אתה מדבר על 20% שאינם משולמים.
דן עופר: לא.
דן עופר: תקשיבי שנייה.
דן עופר: 80% נגבים על ידי מגן דוד אדום, עוד 5% אז נגבו על ידי עורכי דין, היום זה עוד 10% נגבים בינתיים על ידי עורכי דין.
דן עופר: זה השתפר.
דן עופר: מאז שיש לנו את הממונה על הגבייה, זה עוד יותר השתפר.
דן עופר: זה קצת לרעתנו בעניין הזה שהאגרה היא רק מ-2003 כי בעצם כל שאר ההתחייבויות שלא משולמות עד 2003, אנחנו צריכים להמשיך ולפעול עם עורכי דין רגילים.
דן עופר: מה שעבר התיישנות, עבר התיישנות, אנחנו לא נטפל בזה אבל כל מה שהוא במסגרת ההתיישנות אנחנו חייבים לפעול באמצעות עורכי דין רגילים ואנחנו הנחינו אותם לשנות את הנוסח ואנחנו עוקבים אחרי מכתבים שלהם ואנחנו כל תלונה שאנחנו מקבלים, אנחנו מנסים לבדוק שאין סביב המקרה הזה עוד דברים.
דן עופר: לדוגמה, אם אתה בא ואומר 'שריפה', אני בא ובודק שריפות, כמה שריפות היו לי בשנה, בשנתיים האחרונות ולראות איך החיובים היו ואם היו חיובים בכלל.
דן עופר: לא תמיד אפשר, במערכת של 400,000 מקרים בשנה, 350,000 מקרים בשנה, אתה לא יכול להגיע לכל פרט ופרט.
דן עופר: אדוני שאל כמה שאלות לגבי איך נקבעים התעריפים.
דן עופר: התעריפים נקבעים בצו אגרות.
דן עופר: צו אגרות קבעו שר הבריאות ושר האוצר את גובה האגרה שמגן דוד אדום מקבל.
דן עופר: לגבי אמבולנס לטיפול נמרץ, הסכום הוא קבוע ולגבי אמבולנס לבן, החיוב תלוי במרחק הפינוי.
ירוחם מנדולה: בימי שישי ובחג התעריף יותר---
דן עופר: בעבר היו תלונות של אנשים שלא גרו במקום מסוים והיו צריכים לנסוע לבית חולים מרוחק והקרן בחוק האשפוז בגלל שהם לא גרו באותו מקום לא הכירה בהם, משרד הבריאות הלך לקראת מגן דוד אדום בעניין, נתן תוספת כספית, מגן דוד אדום הלך לקראת החולים בעניין, כי הסכום שמשרד הבריאות נתן לא מכסה את כל העלויות אבל אנחנו לא גובים מהחולים יותר מאשר תושבי המקום.
דפנה סידס: למה אין תעריף אחיד לא תלוי מרחק נסיעה?
מיקי דור: אנחנו מעוניינים בזה, אבל תחשבי טוב טוב מה זה יעשה, זה יעלה את המחיר בתל אביב.
מיקי דור: כל חברות האמבולנסים הפרטיות שעובדות רק בתל אביב, לא בפריפריה---
דן עופר: ההצעה שלי היא אחרת.
מיקי דור: תן לי רק לסיים את המשפט.
דפנה סידס: אז אפשר להגביל את זה רק למגן דוד אדום ולא לפרטיות.
מירי כהן: זה חל רק על מגן דוד אדום.
אורי מקלב: בתל אביב זה יעלה, בטבריה זה יירד.
מירי כהן: בתל אביב זה יעלה ואז חברות האמבולנסים מתחרות רק בתל אביב, כי רק בתל אביב משתלם להם, בנתיבות ובמצפה רמון לא משתלם להם לעבוד, כי אין מספיק מקרים, ואז מה יקרה?
מירי כהן: אז במגן דוד אדום יפנו פחות בתל אביב ואז יצטרכו להעלות את המחיר.
מירי כהן: לכן אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך לתעריף אחיד.
אורי מקלב: מה שמשרד האוצר עושה ופועל בכל מקום היום, בתעריפי מים ודברים כאלה, זו השיטה היום.
אורי מקלב: בנושא המים, בכל עיר ישלמו לפי העלות של הצריכה ואז באמת קורה שבדימונה ישלמו יותר יקר על מים מאשר בראשון לציון.
אורי מקלב: בראשון לציון יש בארות שבהן תהליך הולכת המים לא יקר, מה שאין כן בירושלים, בנצרת, דימונה ומקומות כאלה.
אורי מקלב: אני שאלתי אותם, אולי גם חשמל נעשה ככה לפי אם זה קרוב לחדרה או לא.
אורי מקלב: זה בלי סוף.
אורי מקלב: נכון שלא צריך תעריף אחיד, אבל יש איזה איזון בעניין הזה, אבל במיוחד שאלנו מדוע יש תעריף אחד בין אם היה טיפול במקום לבין אם היה פינוי.
אורי מקלב: בכל אופן זה הרי ודאי 50% מכל...
אורי מקלב: כשאני אומר שגם אם נשלם יותר זול במקומות אחרים כמו דימונה, יש בזה משהו.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על זה גם לגבי כיבוי אש.
אורי מקלב: מי שגר קרוב לתחנה, ישלם פחות, מי שגר רחוק מהתחנה, ישלם יקר.
אורי מקלב: אבל זה לא נגמר בזה, מי מקבל שירות יותר טוב?
אורי מקלב: מי שגר קרוב.
אורי מקלב: מי שגר רחוק, מקבל טיפול כשכבר נשרפה לו הדירה, או עשר דקות אחרי זה.
אורי מקלב: אני אומר את זה גם לגבי מגן דוד אדום על פי רוב.
אורי מקלב: אם היה באמת הבדל בין הטיפול בבית או הטיפול במקום לבין הפינוי, אם היה רק טיפול מקומי או כזה דבר, היינו משלמים את זה, בשביל זה יש תחנה של מגן דוד אדום בכל מקום, אבל אם אתה גם לוקח ממנו עכשיו כמו מחיר של מפונה, דהיינו מי שבדימונה צריך לנסוע עד באר שבע או עד מקום אחר, אז עולה לו הקילומטראז' ואז גם העיוות הזה לא היה.
דן עופר: מה שאני מציע, אדוני, שאם הולכים לכיוון של מחיר אחיד, אז המחיר האחיד יהיה מחיר נמוך שישקף ושלא יוחזר למטופל על ידי קופת חולים, ואז אנחנו נעשה איזה שהוא שכלול בין הדברים כמה מהחולים מאושפזים, כמה מגיע להם החזרים מקופות חולים ואז ייקבע מחיר נמוך, משהו כמו 100, 150 שקלים לטיפול, שהוא לא יוחזר, זה סכום שאדם יכול לעמוד בו כשהוא מקבל טיפול חירום ואת כל השאר קופות חולים יישאו בהתאם לשכלול הקיים.
דפנה סידס: זו הצעה, אבל חולי דיאליזה למשל שנדרשים---
דן עופר: לא מדובר עליהם, מדובר על חולים בחירום.
דפנה סידס: זה מתחיל ב-150 וזה זוחל מהר מאוד למעלה.
דן עופר: לא, לא.
דן עופר: הם מורידים לנו מחירים.
מיקי דור: אין שום סיכוי להצעה הזאת לעבור.
מיקי דור: אני לא מדבר על עלות כרגע בכלל.
מיקי דור: יש בארץ 110 חברות אמבולנסים פרטיות שהן מתחרות במגן דוד אדום, איפה שנח להן, כמובן.
מיקי דור: ברגע שאנחנו נסבסד למגן דוד אדום באזור תל אביב את התעריף הזה, שהוא מתחת לתעריף של החברות הפרטיות, הן---
דן עופר: לא ביקשתי סבסוד שלך, ביקשתי שקופות חולים תשלמנה את ההפרש.
מיקי דור: אין לזה שום סיכוי מכיוון שהחברות הפרטיות תרצינה את אותו הסבסוד, ושוב, הן תפעלנה רק באזור תל אביב.
מיקי דור: זו הבעיה.
דפנה סידס: מי שרוצה סבסוד, חייב לפעול גם בפריפריה.
דפנה סידס: להתנות את זה, למה אי אפשר להתנות את זה?
מיקי דור: בואי נראה אותך מחייבת חברה שיש לה 2 אמבולנסים בתל אביב, שתפעל בדימונה.
דפנה סידס: למה אי אפשר להתנות שחברה המעוניינת לקבל את הסבסוד שמגן דוד אדום תחויב לפעול גם בפריפריה?
מירי כהן: אנחנו לא הולכים לתקצב את חברות האמבולנסים במדינה.
דפנה סידס: אז לא אתם, אז מול קופות החולים.
דפנה סידס: להתנות את הסבסוד במתן השירותים גם בפריפריה.
דפנה סידס: נעשה פה אי שוויון כפול.
דן עופר: להקים צוות אמבולנס עולה אותו דבר בתל אביב ובאילת, רק באילת יש מספר פינויים נמוך יותר, לכן העלות למקרה היא הרבה יותר גבוהה בפריפריה, לאו דווקא באילת.
ישראל גולמב: בית"ר עילית היא פריפריה?
מיקי דור: לא, בפירוש לא.
מיקי דור: הם 15 דקות נסיעה מהדסה, זה לא פריפריה.
רונן בשאר: בית"ר היא בגבול של ה-40 ולא משנה מאיזה קצה של העיר.
רונן בשאר: זה נכון לשיטתך שאם הייתי צריך לפנות מבית"ר להר הצופים, הקילומטראז' היה עולה ל-700 או 800 שקל ולכן מה שעשינו, אמרנו שניקח את זה כמספר עד גבול ה-40.
רונן בשאר: יש לך את התעריפון אז תראה את העניין, לכלל בתי החולים בירושלים וגם לא משנה מאיזה קצה של העיר, כי העיר די גדולה, אז זה לא משנה.
דפנה סידס: 40 כולל הלוך וחזור.
דפנה סידס: 20 הלוך, 20 חזור.
קריאה: אבל אם האמבולנס היה קרוב לבית"ר נניח.
ירוחם מנדולה: אבל אם אמבולנס בא לתגבר את בית"ר ממקום מרוחק יותר, בגלל שהאמבולנס בבית"ר תפוס במקרה אחר, החיוב עדיין נעשה כאילו יצא מבית"ר, למרות שהוא בא מראשון, כלומר אנחנו סופגים את החלק היחסי הזה ומתייחסים לזה כאילו האמבולנס יצא מבית"ר.
ירוחם מנדולה: זה בכל הארץ.
אורי מקלב: ואם מקרה שאני אמרתי, אדם שהיה בסכנה והיו צריכים להביא מרמלה---
דן עופר: אני לא יודע אם לאדוני יש מקרה ספציפי, אבל החיוב היה אמור להיות בהתאם לתחנה הרגילה שממנה היה אמור לקבל את השירות.
דן עופר: את זה כבר הנחינו מזמן.
דן עופר: יש עוד שני דברים שאדוני העלה.
דן עופר: אחד זה הנושא של חיוב כשאין פינוי.
דן עופר: טרם היה תעריפי מד האגרות, היינו יכולים לתת במקרים האלה הנחה מסוימת, אבל מאז האגרות בעצם אין לנו יכולת לתת הנחות בכלל, גם לא לאדם קשיש שאין לו כסף, הוא מבקש ממנו הנחה ואנחנו חושבים שמגיעה לו הנחה, שאין בררה אחרת בעצם, אין לנו יכולת היום לתת הנחות כי השרים עוד לא קבעו מנגנון הנחות שמגן דוד אדום תוכל לעבוד על פיו.
דן עופר: אנחנו בטיפול מול משרד הבריאות ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב יהיה מנגנון כזה שאז י אפשר גם לתת פתרון אולי למקרים שבהם רק טופל ולא פונה.
ישראל גולמב: מה זה נקרא טיפול?
ישראל גולמב: מדידת לחץ דם זה טיפול?
מירי כהן: עשינו על זה דיון.
מירי כהן: אנחנו הגדרנו בדיוק מה, כדי שיהיה ברור.
דן עופר: לאדם נראה לפעמים כשבודקים לו לחץ דם שזה שום דבר, אבל---
ישראל גולמב: לדוגמה אדם שמזמינים אמבולנס עבורו ולא לוקחים לו מדדים רפואיים, זה לא טיפול.
מירי כהן: הוא אומר 'אני לא רוצה טיפול, אני מרגיש בסדר', אז---
ישראל גולמב: איזה טיפול לא נחשב?
ישראל גולמב: לא שהוא הגיע ולא טיפל.
מירי כהן: אנחנו הגדרנו את זה.
ישראל גולמב: אתה מזמין, שאם הוא---
מיקי דור: אני לא רוצה את המצב הזה שבו המטופל יבקש איזסה בדיקה לפי התשלום הצפוי.
מיקי דור: אני רוצה שזה יהיה שיקול של הצוות הרפואי בלבד.