GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרי מוזס: כך אנו נותנים שירותים בכל מיני תחומים.
שרי מוזס: אם אנחנו פותחים שירות מסוים במחוז - - -
יעקב פולאקביץ: אבל כאשר אין שירותים, ובריאות הנפש נמצאת באחריות משרד הבריאות?
שרי מוזס: מה משנה איך אתה מחלק את התקציב?
אורי מקלב: כתוצאה מכך אין בכלל שירותים.
אורי מקלב: אני יכול להבין שקופת-חולים רוצה להקים מרפאה למבוטחים שלה, באופן טבעי.
אורי מקלב: אפשר אולי בהנחיה - - -
יעקב פולאקביץ: זה אחרי שיעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתחום הרפורמה בבריאות הנפש, ואז כל קופת-חולים תְפָתֵח לעצמה את כל השירותים.
יעקב פולאקביץ: כל עוד זה באחריות משרד הבריאות, המשרד אחראי.
אורי מקלב: אני מניח שכל קופת-חולים תפתח מרפאות במקום שיש לכך דרישה.
אורי מקלב: אם גם לקופת-חולים כללית וגם לקופת-חולים מכבי ולקופת חולים מאוחדת יש דרישה למתן שירותים במקום מסוים, סימן שיש גם מטופלים.
יעקב פולאקביץ: יש גם שיקולים רנטביליים מדוע פותחים מרפאה במקום מסוים.
אורי מקלב: דנו בנושא אחר עם משרד הבריאות וראינו שיש בתי-חולים באזור המרכז שנותנים בדיקות סינון שמיעה, בשל התחרות שהיתה בין בתי-החולים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד, נכון שבפריפריה, בדרום ובצפון, יש מצוקה ושם לא עשו את הבדיקות, אבל העובדה שהשירות ניתן באזור אחד בשל התחרות בין בתי-החולים כאשר כל אחד רצה את היולדות אצלו, זה חשוב.
אורי מקלב: גם תחרות לפעמים צופנת בחובה הרבה חוכמה.
אורי מקלב: זה שתהיה תחרות בין קופות-החולים וכמה מהן יפתחו מרפאות – הן לא יפתחו מרפאות שיעמדו ריקות, אלא יפתחו כי יוכלו לתת שירותים.
אורי מקלב: אם היית יכול לנהל על זה פיקוח והכוונה, גם טוב.
אורי מקלב: אבל להגיד לקופת-חולים לקבל מבוטחים מכל הקופות – אנחנו מבינים את התחרות.
אורי מקלב: בתוך עמנו אנו יושבים ויודעים את הבעייתיות בעניין הזה.
יוסי בר-אל: כולנו יודעים שיש בארץ מחסור במיטות אשפוז.
יוסי בר-אל: חסרות כמה אלפי מיטות.
יוסי בר-אל: הסיבה היחידה שלא פותחים את המיטות הללו, כי אין להן תקצוב במשרד האוצר.
יוסי בר-אל: משום מה בתחום בריאות הנפש יש החלטה עקרונית במשרד הבריאות שלתוספת מיטות אין עלות ולכן די באישור של מנכ"ל משרד הבריאות ואז מצפים שמישהו אחר יבנה את המיטות הללו.
יוסי בר-אל: זה לא ייתכן.
יוסי בר-אל: כפי שמתקצבים מיטות אשפוז כלליות על-ידי משרד האוצר צריך לתקצב באותה מידה גם את מיטות האשפוז בתחום בריאות הנפש, והפרעות אכילה הן חלק מבריאות הנפש.
יוסי בר-אל: זה עקב אכילס בעניין שלפנינו.
יוסי בר-אל: הייתי מנהל בית-חולים קפלן.
יוסי בר-אל: במתווה הרפורמה היה אישור לפתיחת מחלקה של 30 מיטות.
יוסי בר-אל: נאמר לי חד-משמעית: בתנאי שפתיחת המיטות לא עולה לנו בכלל.
יוסי בר-אל: אף אחד כמובן לא יפתח מיטות על חשבונו ויעשה את הבינוי.
יוסי בר-אל: התפעול השוטף זה סיפור אחר.
יוסי בר-אל: זאת אחת הבעיות בהחלטה העקרונית, שבעיקרון לא מממנים תשתיות בבריאות הנפש במערכת הבריאות.
יוסי בר-אל: זה לא בסדר.
אורי מקלב: ייתכן שזאת הבעיה.
אורי מקלב: כך נוצר מחסור במיטות עוד לפני המימון של מיטות.
אורי מקלב: אנחנו נעלה את זה כמובן בפני סגן שר הבריאות.
אורי מקלב: הדיון הזה הציף את הנושא.
אורי מקלב: אני סבור שהמטרה לא היתה ליצור אווירה של עימות בין משרד הבריאות ובין בתי-החולים.
אורי מקלב: הדברים הועלו ותפקידך לייצג את משרד הבריאות ולענות עליהם.
אורי מקלב: אנו כוועדה יודעים שהכתובת מבחינתנו היא משרד הבריאות.
אורי מקלב: נעלה את כל הנושאים, כולל נושאים שהסכמת להם בדבריך.
אורי מקלב: אנו יודעים היכן נעוצה הבעיה, וידוע לנו שעדיין לא ניתן מענה.
אורי מקלב: לא צריך לחזור על מה שנאמר כאן באשר לחשיבות הגדולה של מתן הטיפול, הן בשירותים שקיימים והן בשלבים מוקדמים יותר.
אורי מקלב: זה המקום להודות למר עדי ברקן על הפעילות הרבה שהוא עושה בנושא הזה.
אורי מקלב: ייתכן שיש חילוקי דעות עד היכן צריך להגיע.
אורי מקלב: זה מתעורר בכל נושא במדינה, בין בנושאים הפנימיים ביותר ובין בנושאים הערכיים ביותר תמיד נשאלת השאלה האם זה מעצים את התופעה או מצמצם אותה.
אורי מקלב: צריך למצוא תמיד את האיזון הנכון.
אורי מקלב: כפי שאמרתם, למשפחות ולבוגרים ולהוריהם צריך בוודאי לתת מענה.
אורי מקלב: יש לנו שאיפה לזמן דיון מיוחד בנושא הזה, בשיתוף משרד החינוך וכל הגופים והחברות, עם ניסיון החקיקה, שהוא חשוב מאוד בעיניי.
אורי מקלב: נראה איך לקדם את זה.
אורי מקלב: נפנה גם למשרד הבריאות, למנכ"ל ולסגן השר, לראות איך מקדמים את כל הדברים הללו.
אורי מקלב: אנו סבורים שכסף שנמצא היום ולא מנוצל הוא לא תעודת כבוד עבורנו, בלשון המעטה.
אורי מקלב: צריך להגיע לסיכומים בעניין הזה ולפתוח את המחלקות במקומות שבהם הכול ערוך כבר.
אורי מקלב: באמת היה פער גדול בנתונים.
אורי מקלב: מצד אחד אנשי רמב"ם אומרים שהם יכולים, שרק ייתנו להם אפשרות לתמחור נכון והם יפתחו מחלקה, ומצד שני שמענו מד"ר פולאקביץ ממשרד הבריאות שעדיין יש בעיה של תשתיות ומיקום ב-רמב"ם.
אורי מקלב: נקווה מאוד שהבעיה תיפתר ואפשר יהיה לפתוח מחלקה, וגם בבית-החולים "סורוקה" כמובן.
אורי מקלב: הטיפול בבוגרים לא מקבל מענה, לפי דברי כולם.
אורי מקלב: זה נושא שגם בו צריך לטפל.
יעקב פולאקביץ: יש עוד יחידה שפתחנו בשנת 2007, של 20 יחידות טיפול יום לבוגרים באזור תל-אביב.
יעקב פולאקביץ: השירות מופעל באמצעות בית-החולים "רעות".
דפנה סידס-כהן: המיטות שציינת בבית-חולים "שניידר" הן תוספת או שהיו קיימות גם קודם?
יעקב פולאקביץ: הן היו קיימות גם קודם.
יעקב פולאקביץ: גם בבית-חולים "הדסה" בירושלים יש 10 מיטות אשפוז.
אורי מקלב: באשר לפרסום הנתונים – אני מבין את הבעייתיות, את החיסיון ושמירת צנעת הפרט, אבל צריך למצוא דרך איך בכל אופן לאסוף נתונים.
אורי מקלב: בוודאי לגבי הבוגרים צריך למצוא דרך לאיסוף הנתונים.
אורי מקלב: ככל שנדע יותר נתונים כך המודעות והנכונות בתוך משרדי הממשלה והגופים המפקחים תגדל וכך הטיפול יהיה רב יותר.
אורי מקלב: כאשר לא יודעים ואין נתונים מקצועיים בעניין הזה, נשארים בו פערים ענקיים ואז קשה לקדם את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה לא בכדי לדעת נתונים על הפרט, אלא רק על הכלל.
אורי מקלב: הנתונים הללו חשובים מאוד, כמו בכל דבר, כדי לקדם את הטיפול.
אורי מקלב: והדבר האחרון, באשר לבית השיקומי שמופעל על-ידי המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות.
אורי מקלב: נראה שזה פרויקט שיכול לתת מענה טוב לשלב השיקום.
אורי מקלב: צריך לראות איך לקדם את הקמת הפרויקט בדרום.
אורי מקלב: באשר לנושא המרחקים שהועלה כאן – נסתדר, אבל אנחנו רוצים באמת לראות שזה קיים ואז נדע איך לטפל בנושאים האחרים.
אורי מקלב: אולי תחליטו אחרת.
אורי מקלב: אני מבין שבסך הכול זה בדיון מקצועי אצלכם, האם לדרג את זה או לעשות את זה בכל מקום שבו יינתן טיפול.
אורי מקלב: באשר לבית-חולים "סורוקה" – דיברנו על כך שאין ספק שבדרום צריך לתת מענה דחוף.
אורי מקלב: אני מודה לכולם על ההשתתפות העֵרה.
אורי מקלב: נדווח לכם על ההתקדמות בכל הנושאים.
אורי מקלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
אורי מקלב: קיבלנו פנייה – שיציג אותה הפונה, מר מרקוביץ – על כך שאנשים האלה שיש להם ילדים נטולי יכולת קיבלו דרישה חוזרת להביא מסמכים.
אורי מקלב: את הפנייה הפנינו לרשות המסים בישראל וקיבלנו תשובה.
אורי מקלב: הפנינו את התשובה לפונה והתברר לנו שהתשובה לא עונה לשאלה שנשאלה, ובוודאי גם לא סיפקה ולא הניחה את דעתו של הפונה.
אורי מקלב: יש לי משנה לא סדורה בנושא, אבל משנה מסוימת.
אורי מקלב: אני מעדיף לומר את דבריי בהמשך משום שקודם כל אני רוצה ללמוד את הנושא ולדעת במה מדובר.
אורי מקלב: נרצה לשמוע את התשובות ולדעת לגבי ההתנהלות.
אורי מקלב: כמו כן נרצה לדעת מה החוק מחייב ומה הוא לא מחייב וכולי.
שבתאי מרקוביץ: בוקר טוב.
שבתאי מרקוביץ: אני נחשפתי לעניין מלכתחילה כמעסיק.
שבתאי מרקוביץ: אני מנהל עסק, חברה שיש לה כמה עשרות עובדים מתוכם יש שלושה עובדים שיש להם ילדים מיוחדים ובגין זאת הם מקבלים נקודות זיכוי.
שבתאי מרקוביץ: לעובד אחד מהם נפטר הילד במהלך השנה האחרונה, כך שנשארו לו שני ילדים כאלה.
שבתאי מרקוביץ: אף פעם לא הייתי ער כל כך לעניין, אבל מדי שנה צריך להגיש תיאום מס וכולי, ואחת לשנה-שנתיים-שלוש הם מקבלים ביטול באופן אוטומטי, אותו הם צריכים לחדש.
שבתאי מרקוביץ: נכון שברוב המקרים הם מגישים מסמכים ישנים, אבל מהניסיון שלי אני יודע – וזה קורה לי – שאורך שלושה-ארבעה חודשים עד שתיאום המס יוצא לפועל, כי כמו בטופסולוגיה בכל רשות ממשלתית גם כאן זה קיים, כאשר שולחים את האזרח הלוך ושוב, אומרים לו שהטופס הזה חסר וזה איננו, ולעתים הוא צריך אפילו להביא מסמכים מקוריים חדשים.
שבתאי מרקוביץ: אני כבר לא זוכר את מספרי הטפסים, אבל באופן מעשי יש דברים שאפילו עד היום לא הסתיימו בגלל שצריך להביא איזה שהם מסמכים.
שבתאי מרקוביץ: יכול להיות שבעל המשפחה החזיק בעבר את המסמכים האלה, אבל - ואני גם חוויתי את המקרים האלה מקרוב, לא אישיים אלא כאשר עזרתי לאנשים - 50 אחוזים מהבעיות של אנשים עם בעיות מיוחדות היא הטופסולוגיה.
שבתאי מרקוביץ: קיבלתי העתק מהתגובה של רשות המסים ובה נאמר שבדרך כלל זה קורה בנסיבות של שינוי סטטוס.
שבתאי מרקוביץ: אני יכול לומר באופן אישי שאני מכיר את העובדות וזה לא נכון.
שבתאי מרקוביץ: זאת אומרת, אני מכיר עובדות לגבי ילדים בני 15 ו-16 שמקבלים חידושים, אני מכיר עובדות לגבי ילדים בני 25 עד 30 שמקבלים חידושים ואני לא ראיתי שם את שינוי הסטטוס.
אורי מקלב: הילדים בגינם פנית, באיזה גיל הם?
שבתאי מרקוביץ: אני פניתי בהתחלה בקשר לאדם מסוים שבנו שנפטר היה בן 30 ובעשור האחרון הוא קיבל כמה בקשות לחידוש.
שבתאי מרקוביץ: השנה הוא קיבל בקשה לחידוש בגין ילד שהוא בן 23.
אורי מקלב: מדובר באדם שיש לו שלושה ילדים נכים.
שבתאי מרקוביץ: כן.
שבתאי מרקוביץ: היו לו שלושה ועכשיו יש לו שניים.
שבתאי מרקוביץ: אני לא רוצה להתייחס אליו ספציפית ואפילו אני מבקש ששמו לא יוזכר בפרוטוקול כי לא קיבלתי רשות לכך.
שלומית אבינח: בני כמה הילדים?
שבתאי מרקוביץ: בן 20 ל-30.
שבתאי מרקוביץ: אני לא יכול לומר את הגיל המדויק.
שבתאי מרקוביץ: שלחתי פרטים למרכז המחקר של הכנסת על מקרה נוסף.
שלומית אבינח: ילדה עם תסמונת דאון?
שבתאי מרקוביץ: ילדה בת 16-17 שכל שנה צריכה לחדש.
שבתאי מרקוביץ: מטרטרים את הפונה וזה טרטור מיותר.
אורי מקלב: כשדיברתי אתך בעל פה סיפרת לי גם על הגישה ועל השיטה.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא מבקשים ממך להביא את המסמך ולחכות שלושים ימים אלא בא אליך רואה החשבון ואמר לך שהוא לא יכול לעשות את תיאום המס משום שהוא קיבל הודעה שהזיכוי שלו בוטל.
שבתאי מרקוביץ: 2,25 נקודה, כמו בן זוג רגיל.
אורי מקלב: הוא היה צריך באותו חודש לשלם מס הכנסה.
שבתאי מרקוביץ: כן, בוודאי.
שבתאי מרקוביץ: מיד הדרגה משתנה.
אורי מקלב: אני אומר שוב שאני רואה את המקרה הזה כדוגמה ללימוד באופן כללי את הנושא.
אורי מקלב: אנשים לכאורה גם לא יכולים להבין מה הם כן צריכים להביא.
אורי מקלב: אדם שלא מתמצא ולא מתווכח, לכאורה הוא צריך להביא כל מיני מסמכים, לשחזר אותם, לאמת אותם וכולי.
שבתאי מרקוביץ: המכתב שאנחנו קיבלנו הוא מכתב לקוני שכל אזרח מקבל: "הרינו להודיעך כי סך נקודת זיכוי שווה ערך לנקודת זיכוי שלך לשנת 2009 עומד על סך 2,25.
שבתאי מרקוביץ: אם יש לך ערעור על זה, אנא פנה בצירוף המסמכים לרשות המסים".
שבתאי מרקוביץ: מכתב לקוני שכמעט כל אזרח מכיר.
שבתאי מרקוביץ: יבש.
שבתאי מרקוביץ: זה כמו בארנונה.
שבתאי מרקוביץ: שורה רשומה וזהו.
אורי מקלב: אדם יכול גם להבין שהוא צריך להביא מסמכים עדכניים.
שבתאי מרקוביץ: יש מקרים – גם רואה החשבון אמר לי – ששולחים אותו הלוך וחזור ומבקשים עוד מסמכים.
שבתאי מרקוביץ: אני אומר שוב שיכול להיות שבעבר היו לו את המסמכים.
אורי מקלב: באופן מעשי בעצם לא מבקשים את זה.
שבתאי מרקוביץ: אני אומר שגם התשובה לא מדויקת.
שבתאי מרקוביץ: אם זה המצב, מספיק איזשהו תצהיר, שההורה יצהיר שהילד ממשיך להיות נטול יכולת או יביא איזשהו אישור רפואי או אישור של עובד סוציאלי.
אורי מקלב: מה קורה עם אדם שיש לו ילד בן 30?
אורי מקלב: הוא לא זכאי?
יצחק אורבך: באופן עקרוני לפי החוק, פקודת מס הכנסה מכירה בילד עד גיל 19.
יצחק אורבך: מעבר לגיל 19, אנחנו לא רואים אותו כילד, גם לעניין נקודות זיכוי של הורה עבור הילד.
שלומית אבינח: מה זאת אומרת מצב בריאותי קשה?
שלומית אבינח: תסמונת דאון זה מצב בריאותי קשה?
יצחק אורבך: תסמונת דאון זה מצב פיגור שכלי מאוד חמור.
שלומית אבינח: אתם מבחינים בין פיגור קל לפיגור חמור?
יצחק אורבך: כן.
יצחק אורבך: כאן נכנס העניין של סמוך על שולחן ההורים.
יצחק אורבך: זיהינו אוכלוסיות בהן עדיין יכול להיות שהפיגור הוא כל כך קל שהילד בעצם מקיים חיים עצמאיים לחלוטין ללא שום תלות בהורים, אפילו מקיים משק בית עצמאי וכדומה.
יצחק אורבך: עם הגיע הילד לגיל 19 או שהוא כבר מפסיק להיות סמוך על שולחן ההורים, אנחנו מפסיקים את הזכאות להורה כי בעצם הוא לא מטפל בילד יותר.
אורי מקלב: איך אתם יודעים את זה?
יצחק אורבך: כדי ליישר את הקו, אני אתן רקע כללי.
יצחק אורבך: במהלך שנה שולחים כ-9,000 אישורים על זכאות לנקודת זיכוי בגין ילד נטול יכולת.
יצחק אורבך: ילד נטול יכולת, כפי שאמרתי, מבחינתנו הוא ילד עד הגיעו לגיל 19.
יצחק אורבך: אם הוא עובר את גיל 19, אנחנו מצרפים מבחנים נוספים שעל פיהם אנחנו נראה אותו עדיין כילד למרות שהפקודה לא הגדירה אותו כילד.
יצחק אורבך: ההגדרה היא כאשר הוא סמוך על שולחן ההורים.
יצחק אורבך: אם הוא לא סמוך על שולחן ההורים כפי שאמרתי, בעצם הוא לא נכלל בהגדרת ילד ואנחנו לא רוצים לתת למי שלא זכאי את נקודת הזיכוי ואנחנו באמת מעונינים לתת למי שזכאי.
אורי מקלב: אדם שעובד, באופן אוטומטי ההורים שלו מקבלים ביטול?
יצחק אורבך: לא.
יצחק אורבך: אנחנו לא בודקים אותו.
אורי מקלב: נניח מדובר בילד עם פיגור קשה אבל הוא עובד ומקבל שכר.
אורי מקלב: אני לא חושב שקיים מקרה כזה, אבל נניח שאותו ילד מקבל תלוש משכורת.
יצחק אורבך: לא, אנחנו לא מבטלים אלא נהפוך הוא, אנחנו מבקשים לבדוק שוב פעם מחדש את העניין על מנת שפקידי השומה יחליטו האם הוא באמת בהגדרה של סמוך על שולחן ההורים, ויש לנו מקרים של מפעלים שמעסיקים נטולי יכולת כאלה בשכר מאוד מאוד נמוך, אבל עדיין אנחנו רואים בהם כסמוכים על שולחן ההורים ואנחנו מאשרים להורים את נקודת הזיכוי.
אורי מקלב: האם תוכל להרחיב ולומר מה זה אומר סמוכים על שולחן ההורים?
יצחק אורבך: כלכלית.
אורי מקלב: ילד שנמצא בהוסטל ובא להורים בסוף השבוע.
יצחק אורבך: גם אם ההורים באים לבקר אותו ופעם בשבוע מוציאים אותו, מבחינתנו הוא עדיין סמוך על שולחן ההורים.
שלומית אבינח: מה זה לא סמוך על שולחן ההורים?
יצחק אורבך: לא סמוך על שולחן ההורים, כפי שציינתי, ראינו מקרים בהם הילד כבר מקיים חיים עצמאיים, הקים משפחה, חי כבר עם בת זוגתו, הפיגור הוא לא חמור וגם הרופא בתעודה הרפואית מציין זאת במפורש.
יצחק אורבך: עד גיל 19 אנחנו מחויבים לתת לו ואנחנו ניתן לו באמת כי הוא זכאי.
יצחק אורבך: אחרי הגיעו לגיל 19, אם הוא מקיים חיים עצמאיים, אנחנו לא נאשר להורה את נקודות הזיכוי.
יצחק אורבך: אם הילד הוא נכה במאה אחוזים, הוא כבר יקבל זכאויות אחרות, אבל אני מציע שנישאר בקטע של נקודות הזיכוי לנטולי יכולת.
שלומית אבינח: קצבת נכה משולמת על ידי הביטוח הלאומי.
יצחק אורבך: אנחנו מדברים על נקודות זיכוי.
אורי מקלב: זה גם עובד לפי אותם קריטריונים.
יצחק אורבך: אני לא חושב שאלה אותם קריטריונים כי מדובר בוועדה רפואית.
אורי מקלב: פנו אלי הורים שרוצים להעביר את הילדה שלהם - שהיא כנראה הילדה בת 20 ומעלה, שהיא לא נכה קלה אלא היא כמעט צמח והיא אחד המקרים הקשים ביותר – קרוב לבאר-שבע.
אורי מקלב: הם אמרו לי שהם מקבלים קצבה רק אם הם באים פעם בשבוע לבקר אותה ואם לא באים פעם בשבוע לבקר, לא יקבלו את הקצבה.
אוגניה ישראלי: לא שמעתי על קצבה שמותנית בזה.
אורי מקלב: אולי כסף לנסיעות.
אוגניה ישראלי: לא שמעתי על שום קצבה שמותנית בביקור הורים.
אוגניה ישראלי: אנחנו צריכים לדעת שלא כל מה שההורים אומרים הוא נכון.
אוגניה ישראלי: הקצבה מגיעה לאזרח החל מגיל 18, ואם הוא שוהה במוסד, הוא מקבל חלק ממנה.
אוגניה ישראלי: במידה שאזרח לא מסוגל לגבות את הכסף בעצמו מפאת פיגור שכלי או לא יכול לדאוג לעצמו, הוריו מקבלים את החלק של האזרח שזה 20 אחוזים משיעור הקצבה.
אוגניה ישראלי: כמובן שמי שמקבל קצבה בשם אדם אחר, צריך להתחייב שהוא ישתמש בזה לטובת אותו אדם.
אוגניה ישראלי: זה לא אומר שאותו הורה רשאי לקחת את סכום הכסף הזה ולשים בכיסו ומדי ולכן מדי פעם בודקים את השימוש בכסף.
אוגניה ישראלי: אם הם בחרו לבקר, להוציא את הכסף לביקור, זה מקובל וגם מקובל אם הם יבחרו להוציא את הכסף לטובת אותו אזרח בצורה אחרת, אבל הכסף שייך לאותו אזרח שנמצא במוסד וצריך להשתמש בכסף לטובתו.
אורי מקלב: ילד שנמצא במוסד או בהוסטל, אם יש קשר עם ההורים, זה נקרא שהוא נטול יכולת.
יצחק אורבך: נכון.
אורי מקלב: לגבי אותו ילד מעל גיל 19, אתם עושים זאת מתוך רצון טוב?
יצחק אורבך: אנחנו רואים בו עדיין ילד.
יצחק אורבך: ברגע שהוא עבר את גיל 19 והוא סמוך על שולחן ההורים ומצבו כפי שהועלה כאן לדיון, אנחנו עושים זאת.
אורי מקלב: זה מתוך רצון טוב או זה חלק מהתקנה?
יצחק אורבך: בתקנה זה לא מצוין, אכל אנחנו הרחבנו אותה על פי ייעוץ משפטי שבמקרים האלה אנחנו נרחיב את היריעה.
אורי מקלב: הצטרף אלינו חבר הכנסת הרב חיים אמסלם.
אורי מקלב: הנושא בו אנחנו דנים הוא בקשת מסמכים לגבי ילדים שסמוכים על שולחן ההורים ואנחנו מרחיבים את הנושא ודנים גם בעיקרון.
שבתאי מרקוביץ: טרטור של משפחות.
יצחק אורבך: אני אשלים את היריעה.
יצחק אורבך: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו שולחים לכ-9,000 אזרחים אישורים באופן אוטומטי.
שלומית אבינח: לכל מי שמקבל נקודת זיכוי?
יצחק אורבך: למי שזכאי לנקודת זיכוי עבור ילדו בגין היותו נטול יכולת.
יצחק אורבך: המהלך הזה מופעל מזה כעשר שנים.
יצחק אורבך: השנה אנחנו הכנסנו מרכיב של בדיקה לאותם ילדים שעולים על גיל 19 ומדובר באוכלוסייה של כ-300 הורים שלהם אנחנו שלחנו מכתב וביקשנו מהם שאם מצבו של הילד נשאר כבעבר, אנא פנו חזרה לפקיד השומה והוא יאשר מחדש את מצבו הבריאותי ומכאן ואילך בעצם הוא לא יצטרך לחזור למשרד השומה כדי לקבל את הזיכוי.
אבנר עורקבי: הבעיה היא בטפסים וזה שהוא צריך להמציא אישורים רפואיים וכולי.
יצחק אורבך: כל מה שמתבקש כאן, זה בעצם אישור רפואי שמצבו לא השתנה.
יצחק אורבך: כל דרישה אחרת מבחינתנו לא צריכה להידרש.
שבתאי מרקוביץ: אישור רפואי שמצבו נמשך כבעבר.
יצחק אורבך: זאת המטרה של העניין.
שבתאי מרקוביץ: כי הנייר אומר תיאום מס לכל דבר.
יצחק אורבך: כי ההליך הוא בעצם תיאום מס.
יצחק אורבך: זה טופס 116 עם פרטים אישיים.
יצחק אורבך: אני לא חושב שהוא צריך ללכת לרופא בשביל זה.
שבתאי מרקוביץ: לא, אני מדבר על תעודות רפואיות.
יצחק אורבך: להגיש תעודה רפואית שמצבו נמשך כפי שהיה בעבר.
שלומית אבינח: אם מדובר בילדה עם תסמונת דאון, למה צריך תעודה רפואית?
אורי מקלב: תכף נגיע לזה.
אורי מקלב: אתם הרי יודעים את המקרים.
אורי מקלב: זה ששולחים לכולם, זה בסדר.
אורי מקלב: מדובר ב-300 מתוך 9,000.
אורי מקלב: אני הייתי בטוח שיש יותר מ-9,000 ילדים כאלה.
יצחק אורבך: ברוך השם, אין.
אורי מקלב: לשמחתנו אנחנו מדברים על 9,000.
אוגניה ישראלי: אני בטוחה שיש יותר אנשים שלא מנצלים את הזכויות.
אוגניה ישראלי: לא יתכן שיש רק 9,000.
יצחק אורבך: 9,000 מקרים.
אוגניה ישראלי: אני מדברת על ילדים עד גיל 18 וכאן מדובר בכ-27 אלף ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה.
אוגניה ישראלי: הם גדלים ובכל שנה שנתון יוצא לחיים, כך שהמספר 9,000 נראה לי נמוך מאוד.
שלומית אבינח: איפה הפער?
אוגניה ישראלי: אנשים לא ממצים את זכאותם.
אורי מקלב: אני מניח שיש אנשים שלא רוצים לבקש גמלה, אבל לבקש נקודת זיכוי ממס, את זה אנשים יבקשו.
אורי מקלב: אני מניח שגם הקריטריונים לקבל גמלה, הם הרבה יותר חמורים ונוקשים מאשר לבקש נקודת זיכוי כי כשהוא מבקש נקודת זיכוי הוא לא צריך לעבור מבחן כלשהו.
אורי מקלב: לכן הפרוצדורה לבקש את זה היא יותר קלה.
אורי מקלב: לכן נשמע לי שיש כאן פער.
אורי מקלב: אם עד גיל 18 יש לנו 27 אלף ילדים, ואני מבין שאנחנו לא מדברים רק עד גיל 18 אלא אנחנו מדברים גם על אלה שהם בני 30 ויותר.
אורי מקלב: אותו אדם שיש לו תסמונת דאון והוא בן 30 או 35, הוא עדיין בתוך ה-9,000 מקרים עליהם מדבר מר אורבך.
שלומית אבינח: גם במקרה של תסמונת דאון מבקשים שההורה יביא אישור.
אורי מקלב: 27 אלף מקרים הם עד גיל 18 אבל מר אורבך מדבר על 9,000 מקרים כאשר זה כולל גם גיל 30 וגם גיל 35 ורובם סמוכים על שולחן ההורים.
אורי מקלב: מתוך ה-9,000 אני מניח שאלה שהם עצמאים ומנהלים משק בית ונישאו מהווים אחוז מאוד קטן.
אורי מקלב: תכף נגיע לתהליך הזה ונראה למה צריך אותו או למה אתם לא בודקים את זה לבד.
אורי מקלב: אם כל מה שאתם צריכים זה אישור על מצבו של הילד במקרים הקשים, למה צריך לשלוח להם את הבקשה להמציא אישורים?
אורי מקלב: היה צריך לעשות משהו שמבדיל בהגדרה בין הפיגורים הקלים – ואולי כאן
אורי מקלב: באמת ראוי לערוך בדיקה חוזרת - לבין הפיגורים הקשים שהם רוב רובם של המקרים.
שלומית אבינח: איך זה מתבצע?
שלומית אבינח: המחשב שולח את המכתב?
יצחק אורבך: אנחנו קולטים למחשב את האישור של פקיד השומה לכך שהילד הוא נטול יכולת.
יצחק אורבך: אנחנו לא מציינים מחלות ואין לנו יכולת לערוך בדיקה.
שלומית אבינח: בתיק לא רשומה המחלה?
יצחק אורבך: כן, אבל את לא מצפה שמערכת המחשב תיכנס לתיקים ותתחיל לעשות מיון.
שלומית אבינח: אדם צריך לעשות את זה.
יצחק אורבך: אלה תיקים שמפוזרים על פני כל הארץ, מצפת ועד אילת.
יצחק אורבך: קצת יהיה מוגזם לדרוש דבר כזה.
יצחק אורבך: מדובר ב-300 מקרים לשנה של ילדים שעברו את גיל 19, זה מהלך שאנחנו לא מכבידים על כלל הציבור.
יצחק אורבך: נכון שלגבי אותה משפחה ספציפית, המהלך הוא קשה והיא לא מעונינת להגיע אליו.
חיים אמסלם: כמה מקרים יש של כאלה שיצאו מהמעגל בעקבות התקנה שלכם?
יצחק אורבך: אנחנו לא יכולים עדיין לבדוק את זה, אבל אנחנו נבדוק את זה בסוף השנה.
חיים אמסלם: אני מעריך שהמספר הוא אפסי.
יצחק אורבך: במהלך של שנה קודמת אנשים הגישו דוחות למס הכנסה ופקיד השומה הזדעק כי בעצם הוא ראה שהאנשים האלה לא היו זכאים לאותו אישור אוטומטי של נטול יכולת.
יצחק אורבך: אז שללו מהם וגבו מהם מס רטרואקטיבית.
יצחק אורבך: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אדם יהיה חייב למס הכנסה.
יצחק אורבך: לכן כאשר אנחנו אומרים לו מראש אנא בוא, תבדוק את זה מחדש, וזה לא לאוכלוסייה של אלפי אנשים כפי שנאמר אלא בסך הכל מדובר בכ-300 משפחות, המטרה היא כדי לא לחייב אותם במס בהמשך.
יצחק אורבך: זכאות שלא מגיעה, בסופו של דבר גורמת לחוב.
אורי מקלב: איך זה התברר לפקיד השומה?
אורי מקלב: כמה מקרים היו שלפקיד השומה התברר?
אורי מקלב: זאת שנה ראשונה שאתם עושים את זה או שעשיתם זאת גם בשנה שעברה?
אורי מקלב: מתי זה התחיל?
יצחק אורבך: המהלך הזה שנקבע שילדים שבשנת המס עולים על גיל 19 ייבדקו מחדש, זה מהלך שפעם ראשונה נעשה השנה.
יצחק אורבך: לפני כחמש שנים אנחנו ביצענו מהלך דומה בו לא רק ילדים שעלו על גיל 19 נבדקו מחדש אלא ביקשנו לבדוק מחדש את כל האוכלוסייה המבוגרת.
יצחק אורבך: מאז לא בדקנו.
יצחק אורבך: לכן השנה אנחנו בודקים את האוכלוסייה הזאת.
שלומית אבינח: השנה זה 2009.
יצחק אורבך: ל-2009.
יצחק אורבך: אישורים שנשלחו ב-2009.
שלומית אבינח: נקודת הזיכוי בוטלה לכולם.
שלומית אבינח: קודם כל היא בוטלה.
יצחק אורבך: היא לא בוטלה לכולם אלא רק לאותם 300 מקרים.
אורי מקלב: אבל היא בוטלה באופן גורף לאותם 300 מקרים.
אורי מקלב: התשובה האמיתית לשאלתו של חבר הכנסת חיים אמסלם היא שאין לכם אינדיקציה לגבי המספר בו מדובר.
אורי מקלב: זאת פעם ראשונה שאתם עושים זאת.
יצחק אורבך: כמה יחזרו וכמה לא יחזרו, אנחנו לא נדע.
אורי מקלב: אותו פקיד שומה שנזעק וגילה שיש מקרים שהם לא זכאים, בגלל זה הלכתם למהלך הזה כי היה מדובר ביותר ממקרה אחד.
יצחק אורבך: גם אם זה מקרה אחד, אחר כך לגבות את חוב המס זה כבר הפך לנטל הרבה יותר גדול כי מצטרפים לזה הפרשי הצמדה וריבית.
אורי מקלב: צריך להבין שמדובר במשפחות לא רגילות שעוברות קשיים רבים.
אורי מקלב: המהלך במדינה הוא מהלך קשה וזה כך בכל מקום.
אורי מקלב: אנחנו לא מודעים לזה ואתם, רשות המסים, לוקחים חלק נכבד בנושא של טופסולוגיה ואתם לא יודעים מה הקשיים בהם נתקל האדם ממנו מבקשים להביא מסמכים שונים.
אורי מקלב: כשאני צריך תיאום מס ומבקש ממני רואה החשבון להביא מסמכים מסוימים, אני מודיע לך שויתרתי על החזרים שהיו מגיעים לי לפי חוק ממס הכנסה בשנים מסוימים וזה בגלל שלא יכולתי להמציא את מה שביקשו ממני ועזבתי.
אורי מקלב: אמרתי שאין לי את הכוח להביא את זה ואין לי את הכוח לחפש את זה.
אבנר עורקבי: אנחנו מכירים כמה משפחות עם ילדים שהם לא עם פיגור חמור והם עדיין סמוכים על שולחן ההורים וההורים עדיין עוזרים להם.
אוגניה ישראלי: אנחנו עוזרים לילדים עד גיל 35 כי הם לומדים באוניברסיטה ואין להם ממה לחיות.
אבנר עורקבי: ילד מפגר לא לומד באוניברסיטה.
אוגניה ישראלי: גם אני חושבת כך, אבל יחד עם זאת, זה שהורים עוזרים, אין לזה גבול.
אוגניה ישראלי: הורים עוזרים כל החיים.
אבנר עורקבי: את צודקת.
אבנר עורקבי: גם ההורים שלי עוזרים לי כל החיים, אבל אני לא מפגר.
אבנר עורקבי: רמת האינטליגנציה של האדם הזה היא שונה מהרמה שלי.
אבנר עורקבי: רמת ההוצאות לילד כזה, גם כשהוא מבוגר, נשוי ועם ילדים, היא שונה לגמרי.
אבנר עורקבי: ההורים ממש מאושרים שנולד נכד, בן לילד הזה, והם מנסים לעזור לו ככל יכולתם, אז אנא.
אבנר עורקבי: גם אתה שהם לא בעלי פיגור קשה, גם אותם לא צריך להוציא.
אורי מקלב: בעיקרון אתה צודק, אבל אני לא יודע מה הקריטריונים.
אורי מקלב: אני לא יודע מה ההגדרה לגבי מי שמנהל משק בית ואני לא יודע אם הם יודעים.
אבנר עורקבי: הוא חי עם בת זוג, יש לו ילדים.
אורי מקלב: גם אם הוא חי לבד.
אורי מקלב: אני הבנתי שההגדרה המרכזית היא שהוא מנהל משק בית לבד.
אורי מקלב: זאת הסמיכות.
אורי מקלב: אם הוא מתגורר במוסד או בהוסטל, זה אומר שהוא עדיין סמוך על שולחן ההורים.
אורי מקלב: אחד שמנהל משק בית לבד, מתגורר בדירה לבד, חי לבד ומתנהל לבד, זה משהו אחר.
אבנר עורקבי: עם אישה וילדים.
אורי מקלב: לא, גם לא עם אישה וילדים.
אורי מקלב: הוא יכול להיות לבד.
אורי מקלב: אדם כזה שמתגורר עם אישה וילדים, נראה לי שאלה לא מקרים רבים.
אורי מקלב: אני לא מכיר הרבה מקרים של אנשים עם פיגור שמתגוררים עם אישה וילדים.
אבנר עורקבי: יש מקרים.
אורי מקלב: לאותו אחד מגיעה נקודת זיכוי.
יצחק אורבך: לא, לא מגיעה לו נקודת זיכוי.
יצחק אורבך: בפקודת מס הכנסה אין נקודות זיכוי למי שהוא נטול יכולת בעצמו.
אוגניה ישראלי: הוא מקבל קצבת נכות.
אורי מקלב: אדם שמקבל קצבת נכות והוא מנהל משק בית לבד, אני מניח שהבדיקות של ביטוח לאומי הן מספיק חמורות כשבאים להגדיר את מי שמקבל קצבת נכות.
אורי מקלב: אם הם עושים את זה, ברגע שהוא מקבל קצבת נכות, למה שלא נמשיך עם זה?
אורי מקלב: אני באמת משנה את דבריי בעקבות הדברים שנאמרו.
אורי מקלב: נניח שהם מצאו לנכון בגלל שלא יודעים מה יהיה בעתיד להרגיל אותו לנהל משק בית לבד, יש להם את היכולת לעשות את הדבר הזה, הוא הקים גם משפחה והוא עדיין מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי.
אורי מקלב: זה לא מזכה אותו בנקודות?
אורי מקלב: אני מניח שהוא סמוך על שולחן אביו בכסף.
אורי מקלב: אם זה לא באופן מעשי סמוך, בהגדרה שלה הלכה הוא סמוך.
אורי מקלב: בסופו של דבר סמוך על שולחן אביו זאת הגדרה הלכתית וזה אומר אם הוא חי על חשבון ההורים ולאו דווקא שהוא אוכל אצל אביו.
אורי מקלב: אם הוא חי מכספו של ההורה, זה נקרא סמוך על שולחן ההורים.
שלומית אבינח: זה נוהל חד פעמי שהם עושים עכשיו.
אורי מקלב: חשבתי לעצמי שאולי צריך להיות תיקון של חוק מס הכנסה בנושא הזה כי השאלה היא למה זה צריך להיות דווקא עד גיל 19.
אורי מקלב: יכול להיות שזה צריך להיות כתוב בפירוש – בחוק או בתקנה - שכל זמן שילד כזה חי, הוא זכאי.
אורי מקלב: בן של אדם שיש לו נכות בדרגות שמזכות אותו לפי סעיף זה וזה, זכאי לשתי נקודות זיכוי במס.
שלומית אבינח: אתה לא יכול בחוק לציין את כל הנכויות ואת כל המחלות.
אורי מקלב: לא, לפי מה שמוגדר.
אורי מקלב: מה שמגיע עד גיל 18, להמשיך את זה גם הלאה כך שזה לא יהיה מתוך רצון טוב של מס הכנסה.
אורי מקלב: למה זה צריך להיות כך?
אורי מקלב: אני לא יודע על סמך מה היועץ המשפטי קבע את זה.
אורי מקלב: יועץ משפטי לכאורה לא צריך ללכת לפי הרגשות אלא לפי החוק.
שבתאי מרקוביץ: זה עניין סוציאלי ולא משפטי.
חיים אמסלם: הכניסו עניין סוציאלי לתוך משפט ונתנו למס הכנסה להפעיל אותו.