GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר רייס: לא אהיה בשום אופן יהירה ואגיד שלא יכול להיות שכשעושים 10,000 בדיקות בחודש, אין אחוז מסוים של טעות, אבל אני חושבת שיש לנו מנגנוני תיקון מאוד טובים ומהירים, כדי שאם מישהו נפגע והוא פונה אליהם עם עובדות מוצקות, הוא לא צריך לחכות יום ובדרך-כלל הקביעה הולכת אפילו אחורנית.
אסתר רייס: אין הגבלה בחוק על הגשה חוזרת של תביעה ואנחנו, אני חושבת שזה המסר שאנחנו במטה מעבירים ומאמינים בו שאם מישהו פונה, ואנשים לא אחת גם מגיעים אלי או לאשר במטה, אנחנו תמיד מקשיבים להם ואנחנו תמיד בודקים אם נעשתה טעות ואני מאמינה שיש לנו מנגנוני תיקון מהירים.
אסתר רייס: לצערי, במקרים שהבאתם לנו, אנחנו יכולים להסביר למה הם לא זכאים.
אסתר רייס: אנחנו לא חושבים שחלה טעות, אחד מהם כבר זכאי בינתיים, כי מצבו החמיר והוא הגיש תביעה נוספת מאז שאתם פניתם, אבל זה גם טבע הדברים שיש דינאמיות מאוד גדולה באוכלוסייה.
אסתר רייס: דבר נוסף, אני רוצה לתת לוועדה שני דברים.
אסתר רייס: אחד – דו"ח של ועדה שהוקמה בעקבות טענות שהיו לגבי החוק ובראשה עמד ד"ר שי בריל שהיה באותו זמן בתפקיד שאני מאמינה שאתה ממלא היום, של יושב-ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל, הוא ישב בראש הוועדה הזאת.
אסתר רייס: בוועדה הזאת החברים הנמצאים ישבו מכל המשרדים וגם מתנגדים מאוד גדולים של השיטה, שהופיעו בוועדת העבודה והרווחה וטענו שהשיטה לא מתאימה והוועדה שמעה לקוחות ושמעה עובדים מקצועיים והוועדה קבעה, היו לה כעשר המלצות שאת כולן יישמנו ואוכל להרחיב, אם אתבקש.
אסתר רייס: שם באו לפתור בעיות בנושא התחושה הלא טובה שיש לאנשים בזמן הבדיקה.
אסתר רייס: יחד עם זאת, הוועדה קבעה שאין היום מבחן חלופי, חיפשה, היה חיפוש גם על-ידי המדענים שישבנו בוועדה הזאת, כי בסופו של דבר, כולנו רוצים לתת גמלה לפי החוק באופן שוויוני ועל-פי אמות מידה סטנדרטיות ולא לפי מחשבות שיש לכל אחד מהבודקים.
סופה לנדבר: איזה מחשבה יכולה להיות לאדם מבוגר כאשר הוא פונה והוא אומר – אני לפי החוק של החיים, אני זקוק לעזרה ואתם מסרבים לו.
אסתר רייס: קשה לי עם המילה מסרבים כי אנחנו בודקים רק אם הוא עומד בדרישות של החוק או לא.
סופה לנדבר: יכול להיות שהייתם צריכים בוועדה הזאת לבדוק שהמבחנים שעושים נכון להיום צריכים לשנות אותם קצת.
יצהל ברנר: קודם כל, יש פה את הקריטריונים של החוק וההיסטוריה והפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק, שאומרת שאנשים שנמצאים בבית בטיפול החזקתי ויש להם את המלונאות בבית בתנאים יותר טובים, הם מקבלים את הסיוע בפעילות הסיעודית היום-יומית.
יצהל ברנר: על-מנת להישאר בבית כמה שיותר ועל-מנת לא להעביר אותם במסגרות טיפול אחרות שהן פחות סימפטיות, למי שיש את הבית.
סופה לנדבר: בלי ספק.
יצהל ברנר: מה הבעיה?
יצהל ברנר: שיש חלק גדול מהאנשים המבוגרים שגרים לבד בבית, והם חלק גדול מהפונים, אינני יודע מה השיעור מתוך ה- 120,000 שהם בודדים,
אסתר רייס: 46%.
יצהל ברנר: זאת אומרת, כמעט חצי הם אנשים בודדים, שבעצם הרציונל של החוק של ביטוח סיעוד לא מתאים להם, בהגדרתו.
יצהל ברנר: הוא לא מתאים בהגדרתו, כי אין להם בית, יש להם דירה לגור שהיא אולי היתה בית כשהם תפקדו בו, אבל כרגע הם ללא בית.
אסתר רייס: הם גרים לבד, הם לא בודדים.
יצהל ברנר: אין אף אחד בבית.
אסתר רייס: אבל יש אצלם בת, כמו שאני ואימא שלי היינו, שגרה בית ליד.
יצהל ברנר: אם הבית השכן, אז בואו, תורידו את אלה שהבית השכן ושהבן גר במונטריאל, גם כאלה אנחנו נתקלים, לא מעט.
סופה לנדבר: האם המבחן הזה שעושים היום, הוא באמת הכי טוב?
יצהל ברנר: המבחן הוא מבחן תפקודי.
יצהל ברנר: מה כאן כל הבעיה במבחן הזה?
יצהל ברנר: אחד, שברגע שבאים ועושים אותו בבית, בעיקר אם האדם הוא במצב של ירידה ביכולתו השכלית והוא שמח שבאים אורחים, הוא מתאמץ בכל היכולת שלו להציג את הדברים בצורה יפה וראינו את הדברים האלה, לכן מה שהרבה פעמים חסר ואני יודע מהרבה עבודות שהם עשו, שבהרבה מקומות תיקנו, שכאשר היה דיווח רפואי, סיעודי, מהרופאים המטפלים באותו אדם שתיאר את הליקויים ותיאר שהממצאים היו באמת קשורים באותה הצגה, אני יודע על מקרים שהיו תיקונים ואני יודע גם על כמה שלא היו תיקונים, אבל לרוב היו, באמת המדגם שלי הוא נקודתי, אבל בדרך-כלל אני יודע שהם גם מה כן להתייחס וזה אחד הדברים שנוצרו במשך השנים, להתייחס כן לחוות-דעת שהיו קיימות קודם, לגבי התפקוד של הבן אדם.
יצהל ברנר: המבחנים באים לבדוק יכולת תפקודית ואין מבחנים אחרים ליכולת תפקודית, לצערנו.
יצהל ברנר: השאלה אם צריך את המבחנים האלה, איפה והיכן לעשות אותם, זאת שאלה מס' 1.
יצהל ברנר: יש שאלה מס' 2, זה הנושא שחלק גדול מהאנשים האלה, הירידה התפקודית שלהם היא זמנית ואכן, יש משנת 2002 או 2001, לפי חוק ההסדרים, גם הסדרים של ביטוח סיעודי זמני, כי היתה תקופה ארוכה שלא קיבלו את זה.
יצהל ברנר: יש פה בעיה עם אנשים שזה זמני, שבעצם המטפל נהפך Abuse במובן של שימוש יתר במטפל, שהוא נהפך לבן-לוויה לבני המשפחה, שהוא מטפל ברחיצת הבית ומתחיל לעשות עבודות שלא למטרתן הוא מונה על-ידי חוק ביטוח סיעוד.
יצהל ברנר: זה נוח לכל הצדדים.
יצהל ברנר: זה נוח למפקח, זה נוח למקבל הטיפול, זה נוח למטפל, הוא לא עובד קשה.
סופה לנדבר: אפשר בחוק להגדיר.
יצהל ברנר: זה מגודר, אבל יכולת הפיקוח לא היתה קיימת והיום היא יותר טובה, למיטב ידיעתי.
סופה לנדבר: זה לא המקרים.
סופה לנדבר: אני רוצה לבקש,
יצהל ברנר: אני יודע, אבל המקרים האלה, הם לא מתלוננים, הם נהנים.
סופה לנדבר: השנה הייתי בגרמניה, ביקרתי וראיתי איך הטיפול הסיעודי בבית מפותח שם.
סופה לנדבר: לא ייתכן ששם לקשיש נותנים הרבה יותר מאשר במדינת ישראל ואמרת היום על אחוזים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהאחוזים גבוהים בגלל שדור הקשישים עבר משהו בהיסטוריה שלו.
סופה לנדבר: אני חושבת שהשפעת העבר של הדור הזה, זה בעצם חלק ממצב הבריאות שמידרדר גם.
יצהל ברנר: אני לא חושב, בפירוש לא.
יצהל ברנר: אני חושב שחלק גדול מהקשישים, דווקא שעברו את הדברים הנוראיים, הם הרבה יותר חסונים ובזכות זה הם הגיעו לגיל גבוה ועומדים בו.
יצהל ברנר: זאת ההתרשמות.
יצהל ברנר: יש פה הבדל בין גילים, יש כאלה שעברו את זה בגיל כזה או אחר, אבל בסך-הכל הם מגיעים לגיל מאוד גבוה, חלק גדול מהאנשים שעברו את הצרות האלה ויכולת עמידתם דווקא טובה מאוד, כך שלא זאת הבעיה.
יצהל ברנר: מה שאת מתארת בגרמניה קיים בגרמניה, קיים בצרפת.
יצהל ברנר: אנשים מקבלים שם טיפול בבית מעל ומעבר, במסגרות שקיימות.
יצהל ברנר: המסגרת נותנת להם גם את הטיפול הרפואי וגם את הטיפול הסיעודי וגם את הטיפול ב- Instrumental ADL ובזכות זה הגירעון התקציבי של הביטוח הלאומי הצרפתי הוא על 500 מיליארד דולר, היה נכון לשנת 2003.
יצהל ברנר: אני לא יודע השנה ובזכות זה הממשלה שם החליטה על כל מיני קיצוצים שגורמת לשביתות חוזרות.
יצהל ברנר: בגרמניה זה יותר מורכב כי הכל לא מורכב דרך מערכת אחידה ממשלתית, אלא דרך מערכת של הרבה מאוד ביטוחים שמקיימים את זה, בחלק מהביטוחים הן קרנות הפנסיה, בחלק זה הביטוח הלאומי, בחלק זה הביטוחים הרפואיים.
יצהל ברנר: זה עוד יותר מסובך מהמצב שיש לזקן בארץ, שדיברנו עליו במסגרת אחרת.
סופה לנדבר: איך אנחנו הולכים להקל על המצב?
סופה לנדבר: אני עכשיו אבקש ממנהלת הוועדה להקריא את הפניות שהגיעו אלינו רק בזמן האחרון.
אסתר רייס: אני מבקשת להגיש את הדו"ח של הסקר שנעשה, יש פה את כל החומר.
אסתר רייס: שליש היו כאלה שקיבלו תשובה חיובית, שליש קיבלו תשובה שלילית ביומן הסקר ושליש עדיין לא קיבלו תשובה.
אסתר רייס: אפשר לראות גם איך התשובה משפיעה אחר-כך.
אסתר רייס: איך העובדה שתשובה חיובית או לא, משפיעה על שביעות הרצון.
אסתר רייס: יש איזה שהיא השפעה, יש אחוזים גדולים, שביעות הרצון היתה, השאלות היו מאוד ספציפיות, זה לא היה שביעות רצון כללית כי למדנו מסקרים קודמים שלא מקבלים תשובות בצורה כזאת, אבל שאלנו ממש שאלות ספציפיות בכל אחד מהתחומים, אם נהגו בך בכבוד, אם זה הפריע לך, מה הפריע לך והכל.
אסתר רייס: אחוזי שביעות הרצון בכל הקבוצות הם מאוד גבוהים, מהמעריך ומההערכה.
אסתר רייס: אבל הם קצת יותר נמוכים אצל אלה שקיבלו תשובה שלילית.
אסתר רייס: זה גם ברור, זה לא רק בגלל התשובה, אלא אלה שקיבלו תשובה, אני חושבת שאלה שקיבלו תשובה שלילית הם מהאנשים שהם פחות תלויים בעזרת הזולת והבדיקה נתפשת אצלם כדבר לגמרי לא רלוונטי.
אסתר רייס: כשבאים לאדם שהוא רצה בעצם עוזרת והוא לא צריך שירחצו אותו וילבישו אותו וייקחו אותו לשירותים ומבקשים ממנו בבדיקת ADL להוריד חולצה, אנחנו עושים הכל על פריטי לבוש עליונים, עם כל תשומת הלב לכבוד האישי.
אסתר רייס: אבל מבקשים ממנו לעשות דברים שנראים לו לא רלוונטיים, אז הוא לא שבע רצון מזה והוא תופש את זה יותר כ- Abuse מאשר אדם שהוא חולה והוא תלוי והוא אפילו נהנה מתשומת הלב לפעמים כששואלים אותו איך אתה עושה ואיך אתה מצליח.
אסתר רייס: זה נכון מה שאני אומרת, ד"ר ברנר?
יצהל ברנר: כן.
יצהל ברנר: הדברים נכונים.
יצהל ברנר: באים לא מעט אנשים משירותי הרווחה לביטוח הלאומי בכל הדרגים שקיימים, גם בדרגי הביטוח הסיעודי וגם זה, אמרו לנו שפה נוכל לקבל עוזרת.
יצהל ברנר: זאת אומרת, אני מתכוון Abuse לא של הזקן אלא Abuse של השירות.
יצהל ברנר: קיימת חוסר בהירות בכוונה וכמו הרבה דברים שקיימים, יש שימוש יתר לא נכון והעברה לא נכונה, שיוצרת ציפיות לא נכונות.
יצהל ברנר: אין ספק שיש מקרים שנעשה גם שיפוט לא נכון וצריך להיות מנגנוני בקרה והיתה יוזמה שאני מבין שהיא כרגע בטיפול, שתהיה גם ועדת עררים לוועדות האלה ואנחנו משתפים פה פעולה בנושא הזה.
יצהל ברנר: מבחינתנו הגשנו רשימה והנושא בטיפול נמרץ.
יצהל ברנר: אני חושב שכדאי דרך המקרים להבין.
אסתר רייס: אני גם רוצה לתת לוועדה, מאחר שהטענה בפניה אלינו היתה שחלק גדול מהאנשים לא מבינים את השפה, את ההתפלגות של דוברי שפות.
סופה לנדבר: אתם מתרגמים את המסמך לרוסית?
אסתר רייס: מאוד משתדלים וגם ראינו שברוב המקרים המעריך דיבר את השפה ממש של הנבדק.
אסתר רייס: אנחנו מאוד משתדלים להתאים, זה אחד הקריטריונים שלנו להתאמה.
אסתר רייס: עוד משפט אחד בגלל שאמרתם משהו שאני חייבת לתקן.
אסתר רייס: בכל מקרה, ואני אומרת את זה לד"ר ברנר כי אתה אמרת שיש איזה שהיא אינדיקציה באישור הרפואי שהחולה יש לו ירידה דמנטית, שיש לו פגיעה והוא דמנטי או משהו מהסוג הזה, אז אסור לעשות הערכה בלי בן משפחה, זה אסור, זאת אומרת אנחנו נחזיר את זה,
סופה לנדבר: בלי בן משפחה אסור?
אסתר רייס: ובן משפחה, אנחנו נשענים על מה שהוא אומר, אנחנו מקצועיים בעניין הזה.
יצהל ברנר: זה לא כל מקרה.
יצהל ברנר: אלא רק מקרים שיש להם, שיש אינדיקציה שהוא דמנטי.
אסתר רייס: שיש אינדיקציה.
אסתר רייס: אם אנחנו לא יודעים – אנחנו לא יודעים.
אסתר רייס: אבל אם הרופא כתב שיש ירידה,
יצהל ברנר: לא דמנטי, שהוא סובל מדמנציה.
יצהל ברנר: אני לא חושב שזה נכון להשתמש בביטוי דמנטי כי זה אומר שהאיש הוא חולה בדמנציה.
אסתר רייס: מספיק שכתוב שיש ירידה, אני מקבלת את התיקון.
אסתר רייס: מספיק שכתוב שיש ירידה קוגניטיבית, אם יש ירידה קוגניטיבית, אנחנו מחייבים לעשות את ההערכה עם בן משפחה ואם לא, זה חוזר למעריך שהוא ישלים.
אסתר רייס: אנחנו מסבירים גם לבני המשפחה שלא יתקנו את הזקן, ייתנו לו להגיד מה שהוא אומר ואנחנו יודעים שהוא אומר דברים לא מציאותיים לפעמים, ואחר-כך בפרטיות נותנים לבן המשפחה להסביר מה בדיוק קורה בבית, אנחנו מכירים את זה, המעריכים שלנו מכירים את זה, והם אנשי מקצוע כולם.
אסתר רייס: אחיות, מרפאים.
סופה לנדבר: אז תסבירו לנו מה קרה במקרים שפנו אלינו.
שלומית אבינח: המקרה הראשון זה אלמנה בת 79 שמתגוררת לבד, עברה ניתוח קשה ברגלה, כמעט לא יכולה ללכת.
שלומית אבינח: ביקשה מטפלת וסורבה.
אשר בטלמן: יש לי כאן את הערכת התלות שנעשתה ביוני, שזאת ההערכה האחרונה כי אין תביעה נוספת אחרי זה וההערכה בנויה מהרבה שאלות שהמעריכה שואלת את הגברת ואת הנוכחים, במקרה שלה היתה גם נוכחת שכנה, ואני רוצה להתייחס לשני מרכיבים בתוך ההערכה שלדעתי הם הדומיננטיים.
אשר בטלמן: מה היא אומרת על המצב התפקודי שלה ומה נמצא בבדיקה.
אשר בטלמן: היא אומרת למעריכה שבניידות, ואנחנו בודקים ניידות בתוך הבית, לא מחוץ לבית, כי זה לא בחוק.
אשר בטלמן: מחוץ לבית אין לנו מנדט.
אשר בטלמן: שהיא עצמאית, היא הולכת בכוחות עצמה.
אשר בטלמן: היתה לה נפילה חד-פעמית שהיא לא משמעותית במבחן התלות כי הנפילה החד-פעמית, אין לזה משקל.
אשר בטלמן: בהדגמה היא גם נמצאה עצמאית.
אשר בטלמן: בהלבשה, היא אומרת שהיא מתלבשת לבד והיא צריכה עזרה בגרביים כי קשה לה לגרוב גרביים.
אשר בטלמן: אותו דבר גם נמצא בבדיקה והיא קיבלה על זה את הניקוד המתאים, שזה משקל של חצי נקודה, כאשר סך-הכל אדם מגיע לזכאות בשתיים וחצי נקודות, או שתיים אם היא בודדה, והיא בודדה, אבל אין לה שתיים, יש לה רק אחת.
אשר בטלמן: ברחצה היא אומרת שהיא מתרחצת לבד, צריכה עזרה בכניסה למתקן הרחצה וקשה לה לסבן את הגב.
אשר בטלמן: היא קיבלה את הניקוד המתאים בבדיקה למצב הזה, לצורך הזה.
אשר בטלמן: אכילה היא עצמאית, היא גם מחממת ומגישה לעצמה אוכל, אנחנו בודקים חימום והגשה ואכילה, לא בודקים הכנת אוכל כי זה לא במנדט.
אשר בטלמן: הפרשות – אין בעיה.
אשר בטלמן: יש עוד פרמטר שנראה לי חשוב, מה היא מבקשת מאתנו.
אשר בטלמן: היא מבקשת עזרה בהלבשה, רחצה, בישול וניקיון.
אשר בטלמן: נכון שיש פה מרכיב של הלבשה ורחצה, וזה לאותם דברים שהיא אומרת שהיא לא יכולה לעשות אותם, אז היא רוצה את העזרה המסוימת הזאת.
אשר בטלמן: הבישול והניקיון גם כן לא נכלל במנדט.
אשר בטלמן: אנחנו נותנים עזרה למי שנמצא זכאי גם בבישול וניקיון, אבל לא בודקים את הזכאות על-סמך תלות בבישול וניקיון.
אשר בטלמן: כל הפעולות שהן במסגרת של IADL שזה עזרה במשק בית, לא נכללות במבחן עצמו.
אשר בטלמן: לכן היא קיבלה שתי חצאי נקודות, בהלבשה ורחצה, שזה בסך-הכל נקודה אחת ויש עוד מרחק של נקודה אחת לפחות עד סף הזכאות.
אסתר רייס: אולי נסביר מה זה נקודה.
אסתר רייס: זה משקף שעת טיפול והיא לא עונה פשוט להגדרה של מבוטח שתלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יום-יום, אני אתן את הסעיף בחוק גם לוועדה.
אסתר רייס: היא בהחלט עשויה להיות זכאית לעזרת בית, דרך הרווחה, ואינני יודעת אם היא במקרה הזה משתמשת בעזרה הזאת.
סופה לנדבר: מאיפה הציבור יודע את ההבדל בין זה לבין זה ואיך הוא יכול לקבל ואיפה עשיתם הסברה ואיך הוא יודע למי הוא צריך לפנות?
דוד קשאני: למה קבעתם שבן-אדם בודד, שתי נקודות ובן-אדם שיש לו מלא משפחה, הוא צריך רק עוד חצי נקודה על-מנת לקבל?
דוד קשאני: למה בן-אדם בודד שתי נקודות?
דוד קשאני: האדם הבודד צריך לצבור שתי נקודות, על-מנת להיכנס ולקבל את הסיעוד.
דוד קשאני: למה אתם קובעים דרגה של שתי נקודות?
דוד קשאני: למה לא נקודה אחת?
דוד קשאני: הנה, היא צברה נקודה אחת.
דוד קשאני: למה לא תעשו בודד – נקודה אחת.
אסתר רייס: כי זה עניין של חקיקה.
דוד קשאני: תשנו אתם את החוק.
סופה לנדבר: אף אחד לא ביקש מהמחוקק.
סופה לנדבר: הנה, אנחנו עכשיו מסבים את תשומת הלב.
סופה לנדבר: אני לא מבינה בנקודות אבל אני מבינה במצב.
סופה לנדבר: אישה עברה ניתוח, היא לא מסוגלת לזוז בבית לבד, היא לבד בעולם הזה, היא לבד בבית הזה.
סופה לנדבר: אז יכול להיות שהיא כן מסוגלת, אני לא יודעת.
סופה לנדבר: אבל איך היא מסוגלת לבשל ואיך היא מסוגלת לנקות ואיך היא מסוגלת להיות בבית לבד עם המחלה שלה?
אסתר רייס: המחוקק נתן תשובה בחוק רק לקבוצה היותר סיעודית, לאחרים הוא נתן תשובה בתקציבי הרווחה, לפי שיקול דעת ולפי מבחן הכנסות מסוג אחר.
אסתר רייס: אני גם רוצה להצביע בעניין של הרחבת החקיקה שזה חוק שגובה 400 מיליון שקלים ומשלם שניים וחצי מיליארד, שגם היום החוק הזה הוא גירעוני מאוד בהשוואה לתחזיות שהיו והמחשבות של את מי הוא ישרת, כשבאמת הכוונה היתה לתת פתרון במסגרת חוק רק לקבוצה שהיא ממש סיעודית.
אסתר רייס: אנחנו כאזרחים מאוד נשמח על הרחבת החקיקה, אבל כל עוד לא הרחיבו אותה, אין לנו אפשרות לפעול שלא על-פי החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.
סופה לנדבר: בסיום תגידו לי איפה אתם מרגישים צורך שנרחיב את החקיקה.
דוד קשאני: הנה, הנקודה שהעליתי עכשיו.
דוד קשאני: את צריכה לחוקק שבודד יצבור רק נקודה אחת, על-מנת לקבל גמלת סיעוד ולא שתי נקודות.
דוד קשאני: כדי לקבל שתי נקודות זה מוות לקשיש הבודד לצבור שתי נקודות.
דוד קשאני: בעיה רצינית.
דוד קשאני: אני מטפל באיזה 20 קשישים בשכונת התקווה, יש לי בדיוק אדם כזה בודד, אסיר ציון, בן 86, הפניתי אותו לוועדת העבודה והרווחה ושם היה צריך להתקיים דיון.
דוד קשאני: היות והדיון מתקדם פה, באתי לפה.
דוד קשאני: לא אישרו לו, הוא צבר 1.5 נקודות, הייתי אתו, היה לו חמש שנים גמלת סיעוד, היה לו חמש שנים.
דוד קשאני: בשנת 2000 ביטלו לו, הייתי אתו שבע פעמים בבית-הדין לעבודה.
דוד קשאני: אחד בתל-אביב, אחד בירושלים, בית-הדין הארצי בירושלים הטיל על הביטוח הלאומי קנס על זה שמביאים את הקשיש לירושלים.
דוד קשאני: אני הבאתי אותו עם מונית לבית-הדין, ביטלו לו את זה.
דוד קשאני: עשיתי לו החמרת מצב, בהחמרת מצב ביטוח לאומי לא שלח לו אחות לבדוק אותו, בית-הדין נתן הוראה בעוד שבוע לשלוח לו אחות לבדוק אותו.
דוד קשאני: בדקו אותו, הוא קיבל שוב 1.5 נקודות.
דוד קשאני: מה קרה פה?
דוד קשאני: הבאנו אישורים רפואיים שהבן-אדם נופל כל יום.
דוד קשאני: אדם שנופל כל יום, כתוב אצלם שם, לתת לו נקודה שלמה.
דוד קשאני: הוא לא קיבל אף נקודה על נפילות.
דוד קשאני: יש פה מצב חמור ביותר.
שלומית אבינח: מקרה שני.
שלומית אבינח: בת 84, עברה ניתוח קשה, גרה לבד, אין אף אחד שעוזר לה.
שלומית אבינח: לא יכולה לקנות תרופות לבד כי לא יכולה לצאת לבד מהבית.
אשר בטלמן: מילה אחת לגבי הקודם, המעריכה היא דוברת השפה הרוסית והיא יודעת לדבר אתה.
אשר בטלמן: במקרה הזה, התרגום נעשה על-ידי חתנה של הגברת, כך שתרגום בהחלט היה ידידותי לגברת.
אשר בטלמן: מה שהיא אומרת לגבי סדר היום שלה, שהיא עצמאית בניידות בתוך הבית.
אשר בטלמן: אני מבקש להדגיש, היא משתמשת בהליכון והיא עצמאית בשימוש בהליכון ושוב, במסגרת הכללים שיש בחוק, אנחנו בודקים את עזרת הזולת ולא עזרה במכשירים, כך שזה לא נמצא במנדט אפילו כשאדם נעזר במכשיר כמו הליכון.
סופה לנדבר: איך אדם עם הליכון יכול להיות בבית לבד, כאשר בעצם, אני לא יודעת החוק הזה, לחוק גם יש רגליים וידיים, אבל איך היום אתם לא פניתם למחוקק ולא אמרתם – יש בחוק הזה ליקויים וצריכים לתקן אותו.
סופה לנדבר: איך בן-אדם עם הליכון יכול לבשל, יכול להתרחץ?
אסתר רייס: הוא יכול.
סופה לנדבר: הוא יכול להיות עצמאי?
יצהל ברנר: הוא יכול להיות עצמאי ורק הוא צריך את העזרה של ההליכון לשמירת יציבות.
סופה לנדבר: אם אין לו שמירה על היציבות.
אסתר רייס: אז הוא יקבל.
יצהל ברנר: הוא צריך לקבל.
יצהל ברנר: אם הוא לא יציב, זה סיפור אחר.
יצהל ברנר: אבל אם הוא יציב בעזרת הליכון, זה קריטריון מקצועי מסוים.
יצהל ברנר: עכשיו, השאלה אם בכלל להשתמש בזה או לא, זו שאלה אחרת.
אשר בטלמן: נסיים את המקרה.
אשר בטלמן: היא לא קיבלה ניקוד על ניידות כי היא הולכת לא בעזרת אחרים, היא הולכת בעזרת מכשירים.
אשר בטלמן: על כיסא גלגלים אנחנו נתנו חצי נקודה אוטומאטית על שימוש בכיסא גלגלים בגלל המורכבות של השימוש במכשיר, גם אם האדם לא נזקק לעזרת הזולת, אבל זה היוצא מן הכלל, שבכל-זאת זה היה קשה מדי ללכת.
אשר בטלמן: לגבי ההלבשה.
אשר בטלמן: היא מדווחת שהיא מתלבשת באופן עצמאי, קצת קשה לה, אבל הקושי לא בא לידי ביטוי בהדגמה והיא גם לא נעזרת באחרים והיא מדווחת, אנחנו מסתכלים גם על הדיווח, בדרך-כלל, והיא אומרת שהיא אומרת שהיא מתלבשת בעצמה.
אשר בטלמן: אותו דבר ברחצה.
אשר בטלמן: היא קיבלה חצי נקודה ברחצה בגלל צורך בעזרה בכניסה למתקן הרחצה.
אשר בטלמן: באכילה היא גם קיבלה לצורך הגשה וחימום אוכל ובהפרשות היא עצמאית.
אשר בטלמן: זהו, וזה אותו דבר, היא קיבלה, כמו המקרה הקודם, חצי נקודה וחצי נקודה, סך-הכל נקודה אחת.
אשר בטלמן: היא לא בודדה, היא גרה בבית החתן והבת, כך שהמרחק שלה מהזכאות הוא די גבוה, נקודה וחצי.
שלומית אבינח: היא גרה לבד.
שלומית אבינח: זה מה שהיא כתבה לנו.
אשר בטלמן: יש לי ממצאים אחרים.
שלומית אבינח: המקרה הבא, בת 81, 29 שנים בארץ, גרה לבד, בעלה נפטר, אין לה ילדים, שש פעמים פנתה לקבל גמלת סיעוד, בעיות בפרקים, לא יכולה ללכת, לחץ דם גבוה, נוטלת תרופות, מסתובב לה הראש.
שלומית אבינח: בדצמבר 2005 פנתה פעם אחרונה בבקשה לעזרה וקיבלה סירוב.
אשר בטלמן: פה, במקרה הזה, היתה מטפלת שלה שנכחה בעת הביקור, היא תרגמה.
אשר בטלמן: המטפלת שמטפלת בה, חברת דנאל נתנה לה עזרה של טרום סיעוד.
אשר בטלמן: החברות מנסות לתפוש קליינטים, גם אלה שזכאים של ביטוח לאומי, והם מתחילים לתת להם שירותים עוד לפני שהם מקבלים אישור על זכאות ובמסגרת הזו יש מספר שבועות שהיא מקבלת עזרה, החברה עצמה סופגת את העלות אם היא לא נעשית זכאית.
אשר בטלמן: אם היא נעשית זכאית, היא מקבלת את התשלום בסופו של דבר מאתנו.
אשר בטלמן: החברה נתנה לה בעצמה, על חשבונה,
סופה לנדבר: זו חברה פרטית?
אשר בטלמן: נכון, חברה שמשווקת את עצמה על-ידי זה שהיא מתחילה לתת עזרה, זו תופעה נרחבת, מאוד מקובלת.
אשר בטלמן: מקובלת על החברות, שהן רוצות לתפוש עוד קליינט, אז הן נותנות שירות מלכתחילה.
אשר בטלמן: אדם מגיש תביעה לביטוח לאומי, מתחילים לתת לו שירות.
אשר בטלמן: אחר-כך אנחנו מאשרים, הן הולכות מבית לבית, מבתי-חולים במרפאות, בכל מיני מקומות, תופשים את הזקן.
שלמה ברזניץ: האם זה לא מעודד את הפיתוח של התלות אצל הקשיש?
שלמה ברזניץ: האם הן לא מעודדות את התלות, בעצם?
אשר בטלמן: ייתכן.
אסתר רייס: יש לנו בעיה מאוד קשה, זה חוק שהוא לא נותן גמלה בכסף אלא שירותים ובגלל זה, שניים וחצי מיליארד שקלים יוצרים אינטרס כלכלי מאוד גדול אצל החברות וחלק גדול מהתביעות כולל אנשים שהם לא זכאים, הם מעודדים על-ידי החברות ויזומים על-ידי חברות.
אסתר רייס: אני לא יודעת אם זה במקרה הזה, אולי כן ואולי לא.
שלמה ברזניץ: אין שום חקיקה שנוגעת להסדרת הכניסה של החברות לנושאים האלה?
אסתר רייס: אנחנו מאוד מנסים להיות שוטר של התופעה ולקבוע כללים אתיים, אבל אם אני אלך ברחוב ותפנה אלי חברה, לפני שבכלל הגעתי לביטוח לאומי, ותציע לי עוזרת לחודש, חינם, אז לביטוח הלאומי אין שום אפשרות למנוע ממני את זה.
אסתר רייס: אנחנו מצאנו למשל, אני מביאה שתי דוגמאות קיצוניות, שבשוק בצפת היה באסטה של תביעות לסיעוד וניסו לשכנע אנשים, כולל עובדת שלנו שגם אם אימא שלה לא תלויה, הם ילמדו אותה איך להתנהל בבדיקה ומקרה אחר היה שישבה נציגת חברה בלי שאנחנו נרגיש בסניף שלנו, ועד שהגברת לא אמרה – תגידו, אתם מטומטמים?
אסתר רייס: אתם נותנים לנו אישור על התביעה ועומדת פה גברת שאומרת שהיא אוספת את האישורים מטעמכם.
אסתר רייס: אז עד שלא קרה הדבר הזה ולא גילינו שעובדת נציגת חברות והיא מטעה את הזקנים, היא אומרת שהיא אוספת את האישורים על הגשת תביעות ובדרך הזאת היא יודעת מי הגיש תביעה לסיעוד.
אסתר רייס: אז היו הרבה, יש עוד הרבה תופעות מהסוג הזה, אבל אני לא ארחיב.
שלמה ברזניץ: זאת נקודה מאוד חשובה.
שלמה ברזניץ: כי מצד אחד, הם עושים Coaching לחולים, איך להתנהג בשביל לעבור את הבדיקה, מצד שני, אם יש להם אינטרס כלכלי, הן נכנסות בטיפול הזה עם אנשים שהן רואות שיש סיכוי טוב.
שלמה ברזניץ: זאת אומרת, יש בדיקה נוספת בעצם, שחברה כלכלית עושה לעצמה, האם זאת השקעה כדאית או לא.
שלמה ברזניץ: מה ידוע לכם על הבדיקה הזאת?
אסתר רייס: אז יש חברות שעושות את זה יותר טוב והן באמת מכוונות ולא טועות ויש חברות שעושות את זה פחות טוב.
אסתר רייס: זה תלוי באיזה עובד מקצועי יש.
יצהל ברנר: אם אפשר הערה היסטורית.
יצהל ברנר: היה ויכוח גדול, כשהחוק הזה נחקק, אם השירות צריך להינתן כשירות או ככסף ואז החלטת המחוקק היתה שהשירות צריך להינתן כשירות.
יצהל ברנר: בעצם, המטופל, המבוטח מקבל שירות בסדר גודל של 70% מהעלות לביטוח הלאומי.
שלומית אבינח: בכמה שעות מדובר?
יצהל ברנר: החברות מקבלות תקורה, אני לא יודע בדיוק את המספרים, אבל סדר גודל, אם דיברנו על שניים וחצי מיליארד שקלים, החברות נעות בין 500 ל- 700 מיליון שקלים, זאת אומרת זה הכנסות החברות ובשעה שהציבור מקבל מהשניים וחצי מיליארד האלה שירות שעלותו מיליארד וחצי שקלים, לאדם.
סופה לנדבר: אז כנראה בן-אדם צריך לקבל כסף במקום שירות,
יצהל ברנר: השיקול היה שהכסף הזה לא ילך לתשלום משכנתה של הילד שלו או במקרה הטוב משכנתה, במקרה הפחות טוב – סמים, ולכן היה שיקול והחליט המחוקק את שהחליט ואפשר להתווכח על זה.
יצהל ברנר: אני חושב שפה צריך, לאור העובדה שבעצם החקיקה היא, אנחנו רואים את הבעייתיות ואנחנו רואים את הבעייתיות לפרט ואנחנו רואים איפה הבעיה.
שלומית אבינח: לפרט אין בעיה, אם הוא מקבל עזרה חינם, מה איכפת לו?
יצהל ברנר: אנחנו רואים את זה משני הכיוונים, גם אותו פרט שנפגע, לא בצדק, וגם המערכת שנפגעת לא בצדק ונעשה שימוש יתר.
יצהל ברנר: אז יש פה כרגע מקום לחשיבה מחודשת על הנושא הזה, לדעתי והחשיבה הזאת צריכה להיות מבוססת על הנושא של אחריות אחידה לטיפול בכל המגזרים.
יצהל ברנר: אם האחריות הזאת תהיה של הביטוח הלאומי, של קופת החולים, של משרד הבריאות, מבחינתי המקצועית זה לא מעניין.
יצהל ברנר: מבחינתי מעניין שתהיה אחריות אחידה, שאותה קופה תדע ששווה לה לדחוף היום, אחרי הניתוח לגברת הראשונה, לתת לה עזרה חינם במשך שלושה שבועות בשלוש שעות ביום, ולהביא לה פיסיותרפיסטית שתעבוד אתה יותר חזק, כי לאישה הזאת יש את כל הסיכוי לעמוד על הרגליים בעוד שישה שבועות או בעוד חודשיים ובעוד חודשיים היא תיקח ממנה את זה או לאותה אישה שעברה ניתוח עיניים והיא גרה לבד והיתה עצמאית לחלוטין, אבל היא שבועיים צריכה להיות, היא לא רואה, אז אין פה פתרון של עזרה.
יצהל ברנר: כי חוק הביטוח הסיעוד הוא בפירוש לא בא לכסות לה את החוסר ראייה של שבועיים.
יצהל ברנר: אבל היא צריכה עזרה בבית לשבועיים וברגע שיהיה לה את העזרה הזאת, היא תהיה עצמאית בחזרה.
יצהל ברנר: זאת אומרת, יש פה, והבאתי בכוונה דוגמה קיצונית של הנושא הזה, הראייה הכוללת של תמונת האדם הזקן מכל הבחינות ולא הסגרגציה שלו לכל הכיוונים הנפשיים והתפקודיים והרפואיים והרפואיים האקוטיים והרפואיים הכרוניים והרפואיים הקהילתיים וכל אחד מהם הוא בא תחת רשות אחרת, זה גורם לזה שבסופו של דבר העלות היא יותר גבוהה.
יצהל ברנר: במקצוע שלנו, הנושא המרכזי הוא רצף טיפולי, זה הרווח הגדול ביותר שיש לאדם.
יצהל ברנר: ברגע שקיים רצף טיפולי, כמות השגיאות ברמה האישית היא יותר קטנה.
יצהל ברנר: יש גם שגיאות אז.
יצהל ברנר: ברור לגמרי שברמה של אחריות יש צורך לרצף כי האחריות כיום, שירותי הרווחה בעיר עשירה לוקחים על עצמם את האחריות ובעיר פחות עשירה אומרים לאדם – לך לבאסטה בשוק, יציעו לך הצעה יותר טובה.
יצהל ברנר: לא אומרים לו, דואגים שיגיע לו האינפורמציה הזאת.
יצהל ברנר: זאת אומרת השיקולים הם לא שיקולים ענייניים, אלא שיקולים מערכתיים של מערכת ענייה ולכן השיקול של המחוקק פה צריך להיות יותר בכיוון של האינטרסים.
יצהל ברנר: יש לנו הרבה ניסיון שנצבר, אסור לאבד את הלקח הזה אבל אני חושב שצריך ליצור איזה שהיא מסגרת של שירות אחוד, שכשהבן-אדם בבית, הוא מקבל את זה בבית, כשהוא לא יכול להיות בבית הוא לא צריך לרוץ לרשות אחרת לקבל את זה אלא אותה רשות עושה.
יצהל ברנר: יש כבר צעד ראשון בזה שיש טפסים אחידים בכל הדברים האלה.
יצהל ברנר: זה צעד גדול מאוד קדימה שרק מתחיל בחוק ההסדרים.
שלומית אבינח: איך מגיעים לחברות האלה?
יצהל ברנר: איך אנשים מגיעים לחברות?
יצהל ברנר: החברות מגיעות אליהן.
יצהל ברנר: הן עוברות מכרזים.
יצהל ברנר: יש חברות שהן עמותות.
סופה לנדבר: אם יש פה עלות של אחד וחצי מיליארד שקל,
יצהל ברנר: שניים וחצי.
סופה לנדבר: לא, אבל אתה אומר שבעצם לבן-אדם,
יצהל ברנר: בערך שליש הולך לאיבוד.
אסתר רייס: אני רוצה לתקן, חלק מזה, קודם כל צריך לזכור שיש פה תוצר לוואי שזה שוק של 74,000 מטפלות שמתפרנסות בתחום הזה ואסור לשכוח את זה, זה לא כסף,
יצהל ברנר: הן יתפרנסו גם בדרך אחרת.
אסתר רייס: לא בטוח.
יצהל ברנר: בטוח.
סופה לנדבר: לא משנה לי.
סופה לנדבר: אני רוצה לקבל תשובות.
אשר בטלמן: נחזור לגברת הזו.
אשר בטלמן: היא מדווחת על עצמאות בניידות, היא דווחה על נפילה חד-פעמית, היא מתלבשת באופן עצמאי, צריכה עזרה בגרביים בגלל קושי, היא מתרחצת בעצמה, היא צריכה עזרה בכפות רגליים.
אשר בטלמן: היא אוכלת בעצמה, היא גם מגישה ומחממת בעצמה.
אשר בטלמן: ובעצם, גם בבדיקה נמצא זהה לדיווח שלה ושוב, היא צברה שני חצאי נקודות בסך-הכל.
אשר בטלמן: היא מבקשת עזרה, מטפלת לקניות, לליווי בחוץ, קופת-חולים, בנק, אלו הם הדברים שהיא רוצה.
סופה לנדבר: אין לה אף אחד בעולם.
אשר בטלמן: מה לעשות, אבל אם החוק היה שונה, היינו שמחים לעזור לה.