GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר בטלמן: הבעיה היא לא שלנו, הבעיה של החוק.
יצהל ברנר: אם זה היה מוגדר בביטוח - זה בסדר.
אסתר רייס: מה שבולט בכל הדוגמאות שהוצגו, שאין חילוקי דעות בינינו ובין הגברת, כי אחת הטענות שראיתי במכתב שהופנה אלינו, שלא מתייחסים.
אסתר רייס: אנחנו מצאנו בבדיקה בדיוק מה שהיא אומרת, זה לא שהיא אומרת שהיא יותר מוגבלת ואנחנו חושבים שפחות, פשוט החוק לא עונה על זה.
אסתר רייס: בכל שלושת הדוגמאות, יש התאמה מלאה בין מה שהיא אמרה לבין מה שהבודקת מצאה.
שלומית אבינח: המקרה הבא, בת 80, אלמנה, חיה עם אחותה בת 83 בדירה שכורה.
שלומית אבינח: נכה בדרגה 2 לפי קריטריונים מקובלים ברוסיה, טוענת כי במשך השנים האחרונות מצבה החמיר ולא יכולה לחיות ללא סיוע.
שלומית אבינח: מסתייעת בהליכון, חולה במחלה הפוגעת בעמוד השדרה, צוואר, החזה והמותן.
שלומית אבינח: חייבת להשתמש במחוך רפואי באזור המותן והצוואר.
שלומית אבינח: לא יכולה ללכת לקניות באופן עצמאי, להכין אוכל, להתרחץ וכו'.
שלומית אבינח: הגישה שש פעמים בקשה לסיוע ונדחתה.
אשר בטלמן: כאן היתה נוכחות של אחותה וגם מטפלת, בדיוק מאותו סוג של המטפלת הקודמת – חברה שסיפקה שירותי סיעוד עד שאנחנו נאשר או נדחה ותרגמה המטפלת.
אשר בטלמן: היא אומרת שהיא עצמאית בניידות, היא עצמאית בהלבשה, היא צריכה עזרה, רחצה פעילה, היא צריכה עזרה כמעט מלאה ברחצה, היא מסתדרת בשירותים בעצמה, היא מחממת אוכל ומגישה לבד.
אשר בטלמן: בבדיקה היא עצמאית בניידות.
אשר בטלמן: היא מתלבשת לבד, קיבלה סיוע של חצי נקודה בגלל נעליים וגרביים ורחצה היא הדגימה רחצה, אבל קיבלה חצי נקודה בגלל סיוע בכפות רגליים.
אשר בטלמן: חימום היא הדגימה לבד.
אשר בטלמן: הייתי אומר שההבדל בין הדיווח שלה לבין התוצאה של הבדיקה הוא בפרמטרים, אבל בסך-הכל בניקוד היא קיבלה ניקוד שזהה לטענה שלה.
אשר בטלמן: אז ככה שהתוצאה היא אותה תוצאה.
אשר בטלמן: היא מבקשת רחצה, אוכל, קניות, ליווי למרפאה.
אשר בטלמן: ורחצה ברור שהיא צריכה עזרה ואוכל וקניות וליווי למרפאה, אבל רחצה לבד זה לא מספיק, וכל היתר לא נכלל במנדט של הבדיקה.
שלומית אבינח: שתי הדוגמאות הבאות זה המקרים שאתם אמרתם שאתם לא לוקחים, לא עושים בדיקה מדגמית מעל 80.
יצהל ברנר: הערה אחת, פה חסר, באמת פה אדם שזקוק לעזרה ברחצה, הוא זקוק לעזרה ברחצה ולזה אין מענה.
אסתר רייס: יש, ברווחה.
אסתר רייס: אני עומדת על זה שהרווחה נותנת את העזרה הזאת לפי קריטריון של, יש להם מושג נתחי סיעוד, והם נותנים להם לפי הקריטריונים של הכנסות, עזרה.
שלומית אבינח: ולמה אתם לא כותבים אפילו בתשובות שלכם, להפנות לרווחה?
אסתר רייס: אנחנו לא יכולים להפנות.
דוד קשאני: אנשים פונים לרווחה.
שלומית אבינח: היא גרה באופקים, אני לא נראה לי ששם, באופקים,
דוד קשאני: מה אמרו משרד הרווחה?
דוד קשאני: רבותיי, אפילו אין לנו כסף לפתוח לכם תיק, לכו הביתה.
דוד קשאני: הלכנו הביתה.
שלומית אבינח: אין תקציב.
שלומית אבינח: טוב, שני המקרים הבאים זה המקרים שהיה להם סיוע ולקחו להם.
שלומית אבינח: אחת בת 83, עברה ניתוח בעצם הירך אחר-כך נפלה וזזו לה חוליות בגב, לא מסוגלת ללכת, רק עם מקל ומעט מאוד.
שלומית אבינח: אסור לה להרים כלום, מוגבלת לקילו וחצי, אסור לה להתכופף, נופלת לעתים קרובות, היתה לה מטפלת חמישה חודשים ואחר-כך לקחו לה אותה.
אשר בטלמן: קודם כל, המעריכה היתה דוברת רוסית.
אשר בטלמן: דבר שני, לגבי הזכאות הקודמת – היתה לה זכאות זמנית בשנת 2003, עד אוגוסט 2003, חודשיים, ואחר-כך נשללה זכאותה.
אשר בטלמן: זאת אומרת, היה לה איזה שהוא אירוע שגרם לה לכניסה קצרה ויצאה חזרה החוצה.
אשר בטלמן: אחר-כך, ב- 2005, מאפריל עד אוגוסט, היתה לה זכאות זמנית.
אשר בטלמן: המעריכה צפתה,
סופה לנדבר: בגיל 80 פלוס, זמנית?
סופה לנדבר: לא נראה לי, אני לא יודעת.
יצהל ברנר: בהחלט כן.
יצהל ברנר: הנקודה היא מהירות הביצוע של הזכאות הזאת, שהיא יותר מהירה מכפי שהזכאות הרגילה.
יצהל ברנר: היא לא מספיק מהירה לטעמי ואיך צריך לעשות אותה, אני כבר בוועדה שדנה בזה אמרתי בשנת 2000 והוועדה קיבלה את זה.
שלומית אבינח: היא מבריאה?
יצהל ברנר: כן, ודאי.
יצהל ברנר: יש מצב שאדם עבר ניתוח והוא זקוק בפירוש, הבאתי את הדוגמה על האישה שעברה ניתוח עיניים והיא לא רואה.
שלומית אבינח: זה מקרה, נתתי פה מקרה שלא מקרה, נתתי מקרה ספציפי.
יצהל ברנר: ברור.
יצהל ברנר: עכשיו, במקרה הספציפי הזה, שבר באגן, במפרק הירך, רוב האנשים מגיעים לעצמאות, לא רוב, אבל חלק גדול מהאנשים מגיע לעצמאות.
יצהל ברנר: זאת המטרה.
יצהל ברנר: בשביל זה אנחנו מחזיקים מחלקות שיקומיות בבתי-חולים, בשביל זה עושים שירותי בית.
סופה לנדבר: אבל כולנו יודעים שהם אף אחד לא מגיע לעצמאות.
סופה לנדבר: אני ראיתי את החולים האלה,
יצהל ברנר: לא, אני צריך להתפטר מעבודתי, אם את אומרת את זה.
סופה לנדבר: מאות, מאות.
יצהל ברנר: אם את אומרת את זה, אני צריך להתפטר מעבודתי.
יצהל ברנר: אני שולח כל יום, אני משחרר לפחות שני אנשים שעשו את זה וחלק גדול מהאנשים משתחררים כבר מהמחלקה האורתופדית לביתם, כשהם מסוגלים ללכת.
יצהל ברנר: הם עוד לא מסוגלים להתרחץ, אבל זה לוקח זמן, זה המקצוע.
יצהל ברנר: זאת המקצועיות וזה המצב.
יצהל ברנר: אלה שאני מקבל לאשפוז אצלי, הם אלה שהם לא יכולים להשתקם בביתם, בגלל חומרת המחלה או בגלל שאין להם את התמיכה בבית.
יצהל ברנר: חלק גדול מהם אני מצליח,
סופה לנדבר: לא מומחית בזה, אבל,
יצהל ברנר: אבל זה ההתמחות.
סופה לנדבר: מהמבט החיצוני, אני,
יצהל ברנר: זו בדיוק הנקודה, שפה, בדיוק פה נדרשת המקצועיות ולכן הסגרגציה הזאת של להתעסק רק בתפקוד או רק בזה, היא בדיוק מובילה אותי לנושא שצריך לראות את הראייה היותר כוללת של הדברים.
יצהל ברנר: כי פה יכול להיות שהאישה הזאת היתה צריכה טיפול עוד יותר אינטנסיבי בתקופה של החודשיים, זה טוב שהיה לה את התקופה המהירה,
סופה לנדבר: תגיד לי, אתה מומחה, איך אתה רואה את החוק הזה?
סופה לנדבר: איך אתה רואה את המבחנים האלו, ואיך אתה רואה שעד היום,
יצהל ברנר: אמרתי.
יצהל ברנר: דעתי בנושא ידועה ויודעים את זה גם עמיתיי מהביטוח הלאומי.
יצהל ברנר: אני חושב שהחוק בצורתו הנוכחית, אחרי 12 שנים?
יצהל ברנר: 18 שנים, סליחה, זקוק לרוויזיה, ואני חושב שהוא זקוק לרוויזיה כמו שכל החוקים של טיפול בזקנים זקוקים לרוויזיה,
סופה לנדבר: במה אתה רואה רוויזיה?
יצהל ברנר: אני רואה צורך בראייה, בטיפול כוללני שייתן בידי המבטח, המבטח, וזה לא משנה לי מי המבטח, את אחידות הסמכות לטיפול הרפואי, שהוא יוכל, שהוא יממן את הטיפול בבית האבות הסיעודי ברמה לא של שבעה כוכבים אלא של שני כוכבים, שהוא יבטח את הבן-אדם בבית לתקופה זמנית או לתקופה קבועה, במידה והוא עונה על הקריטריונים, במידה והוא זקוק להם.
יצהל ברנר: שהוא יעקוב אחרי הטיפול שניתן.
יצהל ברנר: אם האיש מגיב לטיפול או לא מגיב, ואז הוא לא יצטרך לרוץ ולבקש החמרה או לא לבקש החמרה מחמישה גורמים נוספים ושכל הטיפול הזה יהיה באחריות אחודה.
יצהל ברנר: שוב, מי האחריות הזאת – אני לא נכנס לפרטים, זה נושא של המחוקק ושל המדינה להחליט מיהו נושא האחריות.
יצהל ברנר: יש לי דעה בנושא, אבל זה לא משנה, אני לא חייב לקבל, אני אעבוד גם אם היא לא תתקבל, אני גם עובד היום כשדעתי לא מקובלת.
יצהל ברנר: אבל מבחינה מקצועית, כל החריקות האלה, לכל כיוון, גם לכיוון השלילי, גם הניצול של המערכת, הוא נובע מזה שיש פה יותר מדי סגרגציה של דברים.
יצהל ברנר: וכשיש את הסגרגציה כל אחד רוצה לחפש את המסגרת המתאימה ורוצה לזרוק את הדברים החוצה.
שלמה ברזניץ: נשמע לי שזה מאוד חשוב וכדאי לחשוב איך מזיזים את הדבר הזה.
אסתר רייס: אני הייתי רוצה להגיד, דעתי שונה לגמרי.
שלמה ברזניץ: בטוח שתהיה לך הזדמנות.
שלמה ברזניץ: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית שקשורה לשונות של רמת התפקוד.
שלמה ברזניץ: זאת אומרת, אדם, מה הסבירות שכשעושים מדגם של ביקור, עושים אותו למעלה, למטה, באמצע.
יצהל ברנר: למיטב ידיעתי, אין על זה הרבה ספרות, אבל אני חושב שמי שבקי בספרות יותר אלה עמיתיי, אבל למיטב ידיעתי, אין על זה הרבה ספרות.
יצהל ברנר: צריך לזכור עוד דבר, שעצם תהליך הבדיקה הוא תהליך שמשפיע ברוב המקרים לטובה, אצל אנשים בעלי גישה חיובית, אבל יש גם כאלה שזה משפיע לרעה, כשרוצים או כשעושים הצגה או שאם יש להם התנגדות למה שקורה ובגלל סיבות נגטיביזם לבודק, בגלל שהם נמצאים בדמנציה או בדיכאון קשה והם עושים.
יצהל ברנר: לכן, חשובה מאוד, שוב אני חוזר, הראייה הכוללת של הדברים והמעקב והראייה הכוללת והאחודה שהיא צריכה לבוא לגבי הבן-אדם הזקן החולה ולא הניסיון למדר, להכניס אותו לאיזה שהוא מגירה כזאת או מגירה אחרת.
יצהל ברנר: האדם נמצא ברצף של הידרדרות, זה קו החיים שלנו, אין דרך אחרת אז צריך, אי-אפשר לשים אותו רק במדרגות.
יצהל ברנר: צריך לעקוב אחרי הרצף ולדעת איפה שאפשר לבלום.
שלמה ברזניץ: הבעיה היא שלגבי פולס נגטיב אין הזדמנות אחרת.
יצהל ברנר: בוודאי.
שלמה ברזניץ: ולכן צריך אולי ליזום.
יצהל ברנר: לגבי הפולס נגטיב אני חושב ופה אני כן בא, אני חושב בשנים האחרונות יש התייחסות מאוד חיובית של הביטוח הלאומי לגבי מכתבים שמוסיף הרופא המטפל בעיקר למצבים של חולים בדמנציה, שהאישה באה והכינה את הקפה והכל, לא שמתי לב שהיא לא שמה את המפית למטה ואצלה הבית מלא במפיות כמו שהיא היתה רגילה.
יצהל ברנר: אז את זה היא שכחה לשים אבל היא הכינה את הכוס כמו שצריך והיא גם שמה מלח במקום סוכר, אבל היא הכינה לי נהדר את הכוס.
יצהל ברנר: אבל אז כשהיא שמה לי מלח, אני יודע את זה, אבל כשהיא לא שמה מלח, אני לא יודע את זה וגם אני לא אתן לה לשים את המלח כי אני שותה בלי סוכר.
יצהל ברנר: אז אני לא אפסיד את זה.
יצהל ברנר: אבל בפירוש יש התייחסות יותר רצינית וזה התקדמות בדיוק בכיוון שאני מדבר עליו, של ראייה יותר אחידה ויותר כוללנית, למצב של החולה.
יצהל ברנר: אבל הראייה הזאת היא לא בנקודת זמן אחת.
יצהל ברנר: האדם הוא לא נכנס פה לנקודת זמן אחת.
יצהל ברנר: יש מצב שהוא מידרדר ויש גם מצב שיש החלטה שהיא נכונה לרגע החלטה ובעוד שבועיים, בעוד חודש, היא לא נכונה, היא השתנתה.
יצהל ברנר: אז צריך להגיש את כל המערכת מחדש.
יצהל ברנר: צריכה פה להיות גמישות הרבה יותר גדולה בטיפול בזקן.
אסתר רייס: לא צריך, תוך חצי שנה, אנחנו מאוד,
יצהל ברנר: אני יודע, אני יודע.
יצהל ברנר: אני לא מדבר רק על הסיעוד, על ביטוח סיעוד.
יצהל ברנר: אני יודע, אני מסכים.
אסתר רייס: אנחנו מאוד מנסים ללכת לקראת.
יצהל ברנר: אני חושב שציינתי את זה.
יצהל ברנר: אני חושב שכגוף מחוקק, צריך פה להסתכל לא רק על המקרים הבודדים אלא מה המקרים האלה מצביעים, מה מצביעים העובדה שאנחנו מזיזים פה תקציב ואני מוכרח לומר, ב- 2001 או 2002, דובר על מיליארד שקלים ועל הסעיף הכי גירעוני בתקציב הביטוח הלאומי.
יצהל ברנר: היום אנחנו שמענו שבשנת 2005 זה שניים וחצי מיליארד שקלים.
יצהל ברנר: זאת אומרת, זה סכומים שיש להם משמעות גם מבחינת המדינה וצריך למצוא פתרון לא רק לאנשים הבודדים אלא גם, יש פה בעיה.
סופה לנדבר: אבל אתה בעצם בעד שבן-אדם יקבל את הכסף ושימצא מטפלת לא על גב אותם,
יצהל ברנר: בגדול – כן, אלא אם כן באה העובדת הסוציאלית או האחות במרפאה או הרופא במרפאה או השכנים, בא מישהו ואומר – אי-אפשר לסמוך על הבן-אדם הזה.
יצהל ברנר: זה גם קורה.
יצהל ברנר: אני חושב שפה הראייה, העבודה שלנו היא עבודה רב מקצועית ועבודה רב מקצועית צריך להתייחס לכל הגורמים האלה ואנחנו בפירוש צריכים לשאול את גורמי הרווחה ואנחנו מצפים מגורמי הרווחה ואני לוחץ כל הזמן במחלקה שלי לשמוע מה אומרים גורמי הרווחה, בדרך-כלל הם לא תמיד יודעים.
יצהל ברנר: אני חושב שהביטוח הלאומי עושה פה עבודת קודש בחוק הזה, בהתאם לחוק.
יצהל ברנר: אני לא, אני חושב שכל הביקורות, ויש חריקות לשני הצדדים.
סופה לנדבר: אבל כנראה צריכים לעשות ככה שלבן-אדם תהיה אופציה – או כסף או טיפול.
יצהל ברנר: והיא תהיה אופציה גם להגיש התנגדות לכסף.
יצהל ברנר: אני חושב שאם שיקול הדעת הוא שלה שהאיש לא מסוגל לנהל את הנושא הזה בכסף או שהחתן שהאחות ראתה נראה לה חשוד בעניין הזה, אז זה דורש בדיקה נוספת ובסוף תהיה לה אופציה להגיד לא, פה יש שירות.
יצהל ברנר: אני חושב שצריכה להיות האופציה הזאת, אבל צריכה להיות האופציה בשני הצדדים.
יצהל ברנר: יש מצב אבסורדי שאנשים שעומדים באותם קריטריונים בגיל 63, מקבלים שר"מ, שירותים מיוחדים, מקבלים את זה בכסף ויכולים להמשיך את זה, זאת אומרת, אם עברתי אירוע מוחי בגיל 63, אני יכול למשוך את הדבר הזה בכסף עד גיל 80 או עד 120.
יצהל ברנר: אם עברתי את האירוע בגיל 67, אני לא יכול לקבל את זה בכסף.
יצהל ברנר: זאת אומרת, זה פה, והקריטריונים הם די דומים – גם תפקודיים וגם כלכליים, אם אני לא טועה.
סופה לנדבר: אני יודעת שאחרי הוועדה שאתה היית חלק ממנה, יש עכשיו דרגה חדשה לגמלת סיעוד של 18 שעות, האם היא עדיין בחוק ההסדרים?
אסתר רייס: היא עדיין, זה לא קשור לוועדה הזאת, היא עדיין בחוק ההסדרים.
סופה לנדבר: נוהל ערעור, האם ניתן להגיש את הבקשה בשפות אחרות, חוץ מעברית?
סופה לנדבר: בשפת האם של בן-אדם?
אסתר רייס: את הבקשה, יש לנו שירותי תרגום, אם מישהו כותב לנו בשפה אחרת, אז אנחנו יודעים לתרגם את זה ומבחינה זאת אנחנו לא זורקים לפח מכתב שהוא הגיע לא בעברית, כך שיש לזה התייחסות.
אסתר רייס: גם ברוב הסניפים יש לנו דוברי כל השפות.
סופה לנדבר: אבל הטפסים אתם לא מתרגמים לאמהרית, לרוסית, לערבית, לשפות שונות?
אסתר רייס: אנחנו לא מתרגמים אבל אם מישהו מתקשה, אין לנו שום בעיה וזה כתוב על הטופס עצמו, לתת לו על-ידי הייעוץ לקשיש עזרה.
אסתר רייס: יש לנו עזרה, יש לנו את הייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי שזה ארגון שכולל גם עובדים של המשרד וגם הרבה מאוד מתנדבים, והם מסייעים,
סופה לנדבר: מי מגיע לשם?
אסתר רייס: אנחנו גם נשלח הביתה.
אסתר רייס: אין, השירות הזה הוא שירות שאנחנו מדווחים עליו, שמי שרוצה עזרה, כולל עזרה אם צריך לבוא אליו הביתה לעזור לו למלא, אז אנחנו נספק את השירות הזה.
יצהל ברנר: השירות הזה זה עזרה, בכמה מקומות שראיתי אותו, הוא פועל בצורה בלתי רגילה.
יצהל ברנר: אני חושב שנעשית פה עבודה, זה אחד המוסדות הכי יעילים שקיימים בארץ.
יצהל ברנר: הנקודה היא פה באמת החלק החקיקתי, החלק של החקיקה.
יצהל ברנר: זאת אומרת, הם מבצעים את מה שיש בצורה הכי טובה ומתווכחים וזה.
סופה לנדבר: הבנתי כבר.
סופה לנדבר: בעיתונות, פורסם שאדם שתביעתו נדחתה יגיש שוב תביעה לאחר חצי שנה, יידרש לשלם אגרה בגובה של עשרות, מאות, שקלים.
אסתר רייס: הפרסום אינו מדויק.
אסתר רייס: קודם כל, זה סעיף שהמוסד לביטוח לאומי מאוד מתנגד לו אבל הוא הוצא על-ידי האוצר בחוק ההסדרים.
אסתר רייס: הכוונה שמי שתוך חצי שנה אולי אסור לי להגיד שאנחנו מתנגדים, לא בדקתי את זה.
אסתר רייס: כי אנחנו ממשלה.
אסתר רייס: אבל הוא הוצא בחוק ההסדרים שמי שתוך חצי שנה, לא אחרי חצי שנה, כמו שכתוב פה, מגיש תביעה חוזרת, הוא יחויב באגרה.
אסתר רייס: אם הוא יהיה זכאי, אז יחזירו לו את האגרה.
אסתר רייס: 200 שקלים.
שלומית אבינח: 200 שקלים זה הרבה.
אסתר רייס: זה עשוי להשפיע על האנשים העניים, שהם יהיו בחשש אם באמת אין להם אפשרות להעריך בעצמם את מצבם, לא יכולים לדעת אם ההידרדרות שחלה במצבם היא באמת כזאת שמזכה או לא מזכה, זה עלול למנוע מהם להגיש תביעה.
שלומית אבינח: בן 75, התאלמן לפני חודשיים.
שלומית אבינח: כשאשתו היתה בחיים היתה לה מטפלת שדאגה להם.
שלומית אבינח: חצי שנה קיבל מטפלת בגובה 9.45 שעות, אחר-כך אמרו שעצמאי ולא זקוק למטפלת.
שלומית אבינח: עבר שטף דם במוח, לחץ דם גבוה, גר בשכירות, בודד לגמרי ולמרות כל זאת, לא קיבל גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי.
אשר בטלמן: מה שקורה אצלו, קודם כל הוא כבר זכאי מחדש, הוא הגיש עוד תביעה ונמצא זכאי.
אשר בטלמן: הוא נבדק ב- 23.8, אני מניח מ- 1 לספטמבר הוא כבר מקבל שירות מחדש.
אשר בטלמן: היתה איזה שהיא הערכה זמנית שהיה איזה שהוא שינוי במצב, איזה תנודה כזאת, הוא נמצא לא זכאי, הגיש תביעה, חזר לזכאות.
סופה לנדבר: ומה אתם חושבים שצריכים לשנות בחוק?
אסתר רייס: אני לא רוצה להגיד על מה אני חושבת שצריך לשנות את החוק, אני רק אדבר על המשמעויות.
אסתר רייס: המשמעות לתת,
סופה לנדבר: זה כסף, אני מבינה.
אסתר רייס: יש 700,000 זקנים שנתחיל מזה, אנחנו יודעים שאנחנו דוחים תביעות של אנשים שהם בהחלט לא איילות שלוחות, נקודה וחצי זה בדרך-כלל אדם שהקושי הראשון שמופיע בתפקוד זה קושי ברחצה מלאה, ואחריו מופיעים גם, זה הפרופילים שאנחנו רואים של אנשים שאנחנו דוחים, אם מדובר על אדם שהוא לא בודד, הוא יכול להידחות גם אם הוא צבר שתי נקודות ואז בדרך-כלל הוא מתקשה קצת בהלבשה, בפריטים שדורשים מוטוריקה עדינה או להתכופף לקצות האצבעות והדבר הבא שהוא לעתים מתקשה זה להגיש לעצמו את האוכל וכו'.
אסתר רייס: אלה הדברים הראשונים ואלה האנשים שהמערכת דוחה.
אסתר רייס: יש הצדקה אולי לקבוצה הזאת לתת באמת סיוע לפי שיקול דעת, אם צריך לעשות סדרי עדיפויות ולהגדיל את התקציבים שנמצאים היום ברווחה לקבוצה הזאת, כי המשמעות של כניסה של הקבוצה הזאת לתוך החוק, יש לה שתי משמעויות – האחת, יש בה משהו אנטי שיקומי והתמכרות לטיפול וקודם מישהי אמרה פה קשה לה ועזרו לה, רוב האנשים לא רוצים שיעזרו להם.
אסתר רייס: רוב האנשים הזקנים, אני מכירה את זה גם מההורים שלי ז"ל, כל זמן שהם יכולים, הם לא רוצים שילכו איתם לשירותים והם לא רוצים שילבישו אותם, זה חלק מההגדרה העצמית, החשיבות לעשות לעצמך את הדברים ואנשים לא כל-כך מהר רוצים שיעזרו להם כשהם מסוגלים לעשות את זה בעצמם.
סופה לנדבר: כן, אבל כאשר הם כן רוצים, כנראה הם מרגישים את זה,
אסתר רייס: ובדרך-כלל כשהם מבקשים את העזרה במצב הזה, אנחנו יודעים, ואני אומרת את זה במאה אחוז, שהעזרה שבסופו של דבר ניתנת להם, היא בפועל משמשת לעזרה סביבתית ולא לטיפול אישי.
אסתר רייס: וראינו את זה עכשיו במלחמה כשעקבנו אחרי האנשים איך הם קיבלו את העזרה וכו'.
אסתר רייס: אז היא אמרה – אני לא צריכה, אבל לא הורידו לי את הפח, אנשים כבר יומיים.
אסתר רייס: ולתת לאנשים האלה עזרה קבועה ובלי שיקול דעת, זה גם יגידו כל אנשי השיקום, יש בזה משהו מאוד אנטי שיקומי שיכול אפילו להביא להידרדרות בתפקוד.
אסתר רייס: כך שלמקרים כאלה צריך לתת באמת לפי שיקול דעת.
סופה לנדבר: אני מצטערת שאת האנשים האלו לא הבאתי לכאן.
סופה לנדבר: זה מובן שבגלל שאנחנו מדברים בהתייחסות לנייר, וכאשר מתייחסים לבני-האדם האלו שאני לא יודעת חוק או לא חוק, אבל כאשר מסרבים לאנשים בגיל 80 פלוס, כאשר את בעצמך אומרת המבוגרים רוצים להיות עצמאיים,
אסתר רייס: אני חושבת שבגיל 80 פלוס, אם את שואלת מה ראוי לחקוק, היה אולי צריך לחשוב לתת לכל אדם בלי קשר למצבו התפקודי, איזה שהוא סכום, המוסד לביטוח לאומי הציע את זה מספר פעמים, לעזרת בית.
אסתר רייס: כי ההוצאות של האנשים האלה גדלות וזה היה אולי פותר חלק גדול ומוריד גם חלק גדול מהלחץ על סיעוד, אבל הם לא סיעודיים.
אסתר רייס: הם צריכים עזרה סביבתית וזה היה יכול להיעשות.
יצהל ברנר: אני חושב שזה פתרון מאוד נכון, מעל גיל 80.
אסתר רייס: מעל גיל 80, 85, כולם פה בגיל הזה כבר מתחילים להתקשות בעבודות.
אסתר רייס: הדבר האחרון לגבי גמלה בכסף או בעין, שבזמנו, בוועדת מן שהציעה את החוק, היו שתי עמדות.
סופה לנדבר: מי הציע את החוק?
אסתר רייס: ועדת מן, כשבראשה ישב פרופ' קלמן מן ז"ל, ובוועדה הזאת היתה דעת רוב לתת גמלה בכסף שגם המוסד לביטוח לאומי היה בדעת הרוב הזאת והיתה דעת מיעוט לתת גמלה בעין והמחוקק דווקא החליט בעמדת המיעוט והניסיון מראה, אמנם אנחנו התרגלנו כבר לסטנדרטים אחרים שזה שינה לגמרי את המפה של הזקנים, כי אי-אפשר לחשוב שכסף יפתור את הבעיה, לא כולם יקנו שירותים.
אסתר רייס: רוב המשפחות גם ככה מטפלות טוב, אבל יש דבר שקורה רק כשנכנס אדם מבחוץ וזה חלוקה באחריות, חלוקה בנטל, אפשרות של הזקן לדרוש מהמטפלת דברים שלא נוח ולא נעים לו לבקש מהמשפחה, כשיש משפחות עניות ויש לחץ להעביר את הכסף לדברים אחרים ואנחנו כבר נעזור לך וגם הזקנים עצמם העדיפו אפילו לוותר על נוחיות שלהם ולקנות לנכד משהו.
אסתר רייס: זאת אומרת, יש פה בעיה שדנו בה בכובד ראש ויש הרבה ספרות מקצועית שמעידה על זה שדווקא כניסה של אדם מבחוץ, היא מאפשרת למשפחה את ההתמודדות לאורך הרבה יותר זמן לפני שהם נאלצים לוותר וללכת לפיתרון מיסודי, היא מאריכה את פרק הזמן הזה.
אסתר רייס: אנחנו יודעים ממחקרים שמאז חוק סיעוד היה בהתחלה ירידה גדולה במיסוד שהשתנתה בגלל העלייה, אבל אנחנו גם יודעים שאנשים מגיעים היום למוסדות במצב הרבה יותר קשה ושזה כמעט חיסל את הפניה של אנשים תשושים ועצמאיים למוסדות של הרווחה, כי אנשים היום יכולים יותר להישאר בקהילה.
אסתר רייס: אני זוכרת שבאו אלי אחיות מקופת חולים ואמרו שסוף סוף הן באות בבוקר לבית לתת זריקה, והבית נקי, כי קודם הם אפילו נדרשו לדברים היותר בסיסיים וההעברה של הכסף הזה, נגיד כאחת האפשרויות, למערכת של קופות חולים כמו שהיה פה רמז, היא תעביר את רוב, גם יהיה פחות כסף כי רוב הכסף הזה בא עכשיו בגלל החוק, וגם היא תעביר את הדגש לשימושים שהם הרבה יותר יקרים בכסף, רפואיים, מהדגש דווקא על העזרה שהיא לא מקצועית, אבל היא מאוד מאוד חשובה לאנשים.
אסתר רייס: אז אני חושבת שצריך לחשוב טוב טוב לפני שעושים שינוי בדברים האלה ולראות את התמונה המורחבת.
סופה לנדבר: אם תהיה בחירה, אז אני חושבת שלבן-אדם צריכים לתת בחירה.
אסתר רייס: במקומות שיש בחירה, וזה גם חשוב להגיד, כמו גרמניה, אז הגמלה בכסף היא נמוכה באופן מאוד משמעותי מהשירותים, מתוך הכרה שהשירותים הם יותר יקרים.
אסתר רייס: יש להם עלות של עובד, של כל הדברים, ואז הכספים שאנשים מקבלים כבחירה בכסף הם הרבה יותר נמוכים.
סופה לנדבר: למי פונים במשרד הרווחה?
אסתר רייס: ליאורה היא מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה.
יצהל ברנר: שירותי הרווחה, כמו שירותי החינוך במדינת ישראל, עובדים דרך הרשויות המקומיות.
אסתר רייס: אבל התקציבים.
יצהל ברנר: התקציבים הם ממשלתיים, אבל הם זורמים דרך הרשויות ולכן זה נורא תלוי בכוחה של הרשות המקומית.
יצהל ברנר: עיר עשירה – נותנת פתרונות, עיר ענייה?
סופה לנדבר: למי בעצם ניתן במשרד הרווחה הפתרון?
אסתר רייס: מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן.
אסתר רייס: היא הכתובת.
יצהל ברנר: הפתרון הוא בגישה הרבה יותר כוללת, אני חושב שהיום יש שר שהוא ייעודי לנושא הזה, לנושא הגמלאים, שתפקידו לתאם בין כל הגופים האלה.
יצהל ברנר: הדבר היחידי שאני כן חושב שצריך להגיד, אנחנו, במקצוע שלי יש נטייה ב- 15 השנים האחרונות, יש ירידה מהפטרנליזם, אולי לפעמים בצורה יותר מדי קיצונית, לאוטונומיה ויש היום כבר איזה תנודות חזרה.
יצהל ברנר: אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר גם מפטרנליזם לגבי אדם זקן.
יצהל ברנר: בן-אדם זקן, זכותו, הוא רוצה את העצמאות, לכן הוא לא פונה, לכן הוא מתבייש ואנחנו צריכים לסמוך על בן-אדם זקן שעדיין הוא בריא ושעדיין אין לו ליקוי בחשיבה, שהוא יחליט את הדרך הנכונה ביותר לעצמו ואם הוא, ואני חושב ששיקול הדעת שאפילו נותן לו דבר יותר יקר בצורת טיפול או דבר פחות יקר בצורת כסף, גם היום יש לו אפשרות לבחור כמה שירותים, זה לא רק שירותי סיעוד שהוא מקבל, זה יכול ללכת למסגרת של מרכז יום לקשיש, פחות שעות, הוא יכול לקבל טיטולים במקום הדברים האלה, הוא מקבל מגוון שירותים, הוא מחליט בין השירותים.
יצהל ברנר: תנו לו את החופש להחליט גם על האפשרות הזאת, אני חושב שזה לא לבטל את זה לחלוטין וגם לא לעשות מהפכה.
יצהל ברנר: הדבר השני, אני חושב שאם שני מיליארד שקלים מסובסדים היום בחוק ביטוח סיעוד על-ידי המדינה או על-ידי ביטוח לאומי מתקציבים אחרים, זה לא משנה, יש פה בעיה בחקיקה, בניהול של החוק כיום.
יצהל ברנר: זה לא סטייה של 100%, זה סטייה של 500%, זה סטייה מאוד רצינית שצריך לחשוב גם מבחינה אקטוארית, איך לעשות את זה ולהערכתי ולעניות דעתי המקצועית, השיקול צריך להיות ראייה הרבה יותר כוללת שתכניס את כל המרכיבים.
יצהל ברנר: אני בפירוש נותן את כל הקרדיט בנושא הזה לביטוח הלאומי ומצידי – שהוא ינהל את העניין הזה, זה לא מעניין אותי מי יעשה את זה, הוא עשה את זה עד היום טוב מאוד ולא איכפת לי שהוא ינהל גם את החלקים הנוספים.
יצהל ברנר: אבל היום החלקים הנוספים בעיקרם על-ידי קופות-חולים, אני מסכים ויש נטיה לגלגל את זה לשם.
יצהל ברנר: אבל צריך שיהיה רצף שכשבן-אדם ילך לחודשיים לבית אבות ויצא אחרי זה הביתה ויקבל עוד חודשיים שירות בבית ואחרי זה יעמוד על הרגליים ולא יקבל שום שירות.
יצהל ברנר: אבל שתהיה תנועה לכל זה.
יצהל ברנר: אדם נכנס לבית אבות, היום זה חתונה קתולית.
יצהל ברנר: ואז בית האבות, כמו חברת הסיעוד, רוצה לשמור על עצמו.
יצהל ברנר: צריך פה לשמור ולנטר את האדם, לכל מקום שהוא מגיע.
יצהל ברנר: זאת הראייה המקצועית שלי.
סופה לנדבר: תרצה להוסיף?
שלמה ברזניץ: לא, למדתי הרבה ויש הרבה דברים שאני עוד לא יודע, הרבה מאוד.
שלמה ברזניץ: אני חושב שהמצב שבו כאשר הקריטריון לא עובר את הסף, הוא כמעט עובר את הסף ואז מפנים אותו למקום שאין לו כסף, הוא לא פותר את הבעיה.
שלמה ברזניץ: ומאידך, יש פה אובר-הד של מיליארד שקל, של חברות פרטיות, שנהנות מהסכומים האלה, משהו פה מאוד מאוד מקומם.
אסתר רייס: החגיגה הזאת נגמרת.
דוד קשאני: היא לא נגמרת, הם מקבלים 40 שקל לשעה ומשלמים 18.
שלמה ברזניץ: מבלי להיכנס לפרטים, לא משנה.
שלומית אבינח: מישהו מפקח על החברות האלה?
אסתר רייס: אנחנו משלמים אמנם כמעט 40 שקל,
סופה לנדבר: ניתן לחבר הכנסת לסיים,
שלמה ברזניץ: לא, אני שמח שהחגיגה נגמרת אבל אני מקווה שחלק מהכסף שייחסך, יגיע לאותם המקומות שיוכלו להשלים את החסר.
אסתר רייס: החגיגה בנויה היום בעיקר על כסף שהחברות לא מעבירות כזכויות סוציאליות אלא משאירות אצלן ובמכרז החדש שהוצאנו הם חייבים להעביר את כל הזכויות הסוציאליות לקופה על שם והם לא יכולים לגעת בזה וזה יישאר הכספים של העובדים.
אסתר רייס: החגיגה היא על חשבון העובדים, לא על חשבון הזקנים, כי זה מתומחר כך,
שלומית אבינח: הביטוח הלאומי מפקח על הפעילות בחברה?
אסתר רייס: בוודאי.
אסתר רייס: הרבה מאוד.
סופה לנדבר: אז לא תפשתי איפה החגיגה תיגמר.
יצהל ברנר: החגיגה שהיתה על חשבון העובדים.
יצהל ברנר: על 74,000 עובדי הסיעוד, על חלק מהם, לא על כולם.
אסתר רייס: תראו, הכסף שאנחנו מעבירים תמורת שעת טיפול כולל כבר מהרגע הראשון שהחברה מקבלת 40 שקלים, היא משלמת מע"מ, היא משלמת מיסים למדינה.
אסתר רייס: אז אי-אפשר לראות רק, ואנחנו משלמים לה עבור המשרדים ועבור העובדים המקצועיים שהם חייבים להחזיק ועבור התקורות שהן לא גבוהות, התקורה היא 7.5%.
אסתר רייס: החגיגה של המאות מיליונים היתה מזה ואנחנו יודעים את זה בוודאות שכספי פיצויים ומחלה והכל שהועברו לחברות עבור המטפלות, לא שולמו כחוק.
אסתר רייס: אנחנו כל הזמן עם הקו לעובד ועם הדברים עסוקים וזה נגמר, הם לא יוכלו.
אסתר רייס: העלות היא גבוהה כי לכל שירות יש עלות גבוהה, אבל התחשיב, כמו שהוא היום, הוא נעשה על-ידי האוצר.
שלומית אבינח: מה האינטרס של הביטוח הלאומי לתמוך בחברות האלה?
אסתר רייס: אנחנו לא תומכים, אנחנו מספקים שירותים.
אסתר רייס: הביטוח הלאומי לא יכול לספק בעצמו שירותים, אנחנו לא בנויים לתופעה שהמטפלת לא הגיעה, תשלחי לי מטפלת אחרת.
אסתר רייס: זה שירות שנעשה ב- Outsourcing, ואנחנו חושבים שאם אנחנו נעבור את המשוכה כרגע עם המכרז, אז אנחנו משלמים, החברות מקבלות סכום הוגן, לא יותר מדי, והן נותנות שירות מאוד חיוני.
אסתר רייס: וזה אחד השירותים היחידים שעבד כמו שעון במלחמה.
אסתר רייס: אל תשכחו, אם זה היה ניתן על-ידי הממשלה, צר לי להגיד שאני לא בטוחה שזה היה ניתן ברמה שזה ניתן על-ידי החברות.
אסתר רייס: כשהיינו עם יד על הדופק והחברות עשו מעל ומעבר מכל המערכות האחרות שפעלו ורוב האנשים קיבלו שירותים.
סופה לנדבר: לפחות מישהו במלחמה הזאת עבד כמו שצריך.
סופה לנדבר: לא כולם, אני אומרת מישהו.
יצהל ברנר: לא כולם זה חברות.
סופה לנדבר: תודה שבאתם, אני חושבת שאנחנו נפתח את החקיקה הזאת ויחד בעזרת אנשי מקצוע, גם ממך וגם מהביטוח הלאומי, נשנה את החקיקה הזאת כדי שהיא תשרת יותר את הפרט, אני מעריכה מאשר את חברות כוח אדם מסוג זה או אחר, זה בדיוק מה שבעצם אנחנו צריכים לחשוב איך נגיע לאותו קשיש וכל או רוב הכסף שהמדינה מעבירה לטיפול, יגיע בדיוק לאותה בעיה כדי לפתור אותה.
סופה לנדבר: תודה רבה ונפתח את החקיקה.
סופה לנדבר: נבדוק אתכם מה קורה בחקיקה, שכנראה הזדקנה גם היא.
סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו תלונה בוועדה לפניות הציבור, מהעיר אשדוד.
סופה לנדבר: קיבלנו אותה, אני צריכה לומר, לפני 4 חודשים.
סופה לנדבר: התחלנו לטפל בפנייה הזאת לפני המלחמה.
סופה לנדבר: קיבלנו את הפנייה הזאת על בניין שאינו גמור, שהבניין היה אכלוס לפני שנתיים וחצי, בשנת 2004, בנוגע לכך שבעצם על הבניין עומד בינתיים מנוף שהוא מתנדנד והבניין הזה מאוכלס על ידי דיירים מבוגרים מאוד.