GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה עין-דור: אנשים פרטיים לא אמורים להיות מפוצים, הם נהנים ממשהו שלא היה אמור להגיע אליהם, פערי המיסוי נועדו לעודד את התעשייה בעבר, שהרי הם השתמשו ברכבי דיזל.
אודי אדירי: כשמשה בא להסביר, הוא מדבר כאן על שני דברים שהם לא בהכרח קשורים.
אודי אדירי: כשמשה קנה את הרכב שלו בשנת 99' מצב הדברים היה כזה, מחיר של ליטר סולר היה שני שקלים, בנזין היה אמרת 3.60 שקלים, היה גבוה יותר, היה כמעט כפול, אבל ההפרש לצורך העניין היה בערך שני שקלים, זה מה שהוא אומר, 1.90 שקלים זה ההבדל בין סולר לבין בנזין.
אודי אדירי: מאז קרו שני תהליכים, קודם כל הדלק התייקר, מה לעשות, גם הסולר וגם בנזין והתהליך הזה הוא תהליך שהוא לא בשליטת משרד האוצר, לא בשליטת משרד התחבורה, מחירי הבנזין והסולר בעולם עלו, אפילו הסולר עלה קצת יותר מהבנזין.
אודי אדירי: אז זה קודם כל תהליך אחד שהוא לחלוטין לא בשליטתנו.
אודי אדירי: מעבר לזה קרה תהליך נוסף, והוא התהליך שבו קודם הסולר היה זול ב- 1.90 והיום הוא אומר שהסולר יותר יקר מהבנזין, קודם כל צריך להעמיד דברים על דיוקם, סולר היום לא יותר יקר מהבנזין, אם רוצים לדייק, אז לבנזין יש מחיר מפוקח שהמדינה קבעה, לסולר אין מחיר מפוקח, לכן כל תחנה רשאית להגיד שהמחיר הוא כפי שנפשה חפצה, 6.5 שקלים, שבעה שקלים כמה שהיא רוצה.
אודי אדירי: אבל באמת שמסתכלים בפועל מה המחיר שמשולם בתחנות הדלק על סולר, אז מגלים, כולנו מכירים את השלטים הגדולים, הנחה 1.40 שקלים, הנחה 1.20, למעשה צריך לנסות להסתכל על המחיר הסופי של הסולר ונכון להיום המחיר הסופי של סולר בכל תחנות התדלוק נמוך מהבנזין עדיין, זה לא השתנה, זה נכון שחברות הדלק מטעמים שיווקיים אוהבות להציג את זה כביכול המחיר הוא 6.5 והן נותנות הנחה 1.40 אבל למעשה סולר עדיין יותר זול מבנזין.
אודי אדירי: צודק משה כשהוא אומר שפעם סולר היה זול ב- 1.90 מבנזין והיום הפער הוא הרבה יותר קטן ופה בדיוק נכנס התהליך שדפנה דיברה עליו, הוא תהליך שבו במשך חמש שנים משרד האוצר ומשרד התחבורה עשה תהליך שאומר, אנחנו עושים שני דברים בו זמנית, אנחנו מעלים את המיסוי על סולר ומשווים אותו לרמת המיסוי על בנזין, זאת אומרת אותו פער של שקל תשעים.
אודי אדירי: בחומר גלם אין הבדל, בנזין וסולר זה אותו דבר בעולם, רק בישראל היה כזה דיל, ואז אנחנו אמרנו, ניתן לציבור להתרגל, תוך חמש שנים נשווה את המיסוי.
אודי אדירי: אז זה התהליך שמשה מרגיש ושגרם לזה שהפער היום הוא לא שקל תשעים אלא רק שקל.
אודי אדירי: במקביל, עשינו תהליך שדפנה ציינה שאומר, אנחנו לא רוצים לפגוע באזרחים שכבר קנו מכוניות, בעבר מי שקנה רכב סולר, שילם תוספת אגרה שהיא 2600 שקל בגין זה שהוא קנה רכב סולר.
אודי אדירי: ושאנחנו באנו לוועדת הכספים עם הרפורמה אמרנו, חברים אנחנו מעלים את הבלו, את המס, אבל מורידים במקביל את האגרה, מ- 2600 לאפס.
אודי אדירי: על פי תהליך ההפחתה הזה היינו אמורים עד היום להימצא באגרה של 1200 שקלים, מ- 2600 ל- 1200.
אודי אדירי: אני חושב שהצעד שנעשה כאן על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר הידיים הם יותר מנקיות כאן, כי האגרה ירדה ל- 850 ואנחנו עם מתווה שהצגנו בזמנו בוועדת הכספים, אנחנו במובן של הפחתה בשביל הציבור הלכנו עוד צעד קדימה.
אודי אדירי: אבל נכון שמי שנוסע, בממוצע זה מטיב עם הציבור, נכון הדבר שמי שנוסע הרבה מאוד קילומטר ואז מבחינתו האגרה היא לא משמעותית, מה שמשמעותי זה כמה משלמים פר ליטר, זה לא הדוגמה של משה, יכול להיות שיש מי שנפגע.
אודי אדירי: כי כלל הציבור לא נפגע, הציבור מרוויח, יכול להיות שמי שעושה הרבה מאוד קילומטרים נפגע אבל אין סיבה כלכלית או אחרת שסולר יהיה יותר זול מבנזין, הוא מזהם יותר, הוא מזיק, כמו שציינה דפנה, הסיבה ההיסטורית שהיה פחות מס על סולר זה בשביל התעשייה.
אודי אדירי: בתחבורה, רכבי סולר מזיקים לסביבה.
סופה לנדבר: כן, אבל בזמן שאתם הסברתם לנו בוועדת הכספים עד כמה שזכור לי, אתם אמרתם שאתם מעלים את האגרה בגלל שהמחיר הוא זול מאוד, אז שיהיה השוואה במשהו, ככה אתם הצגתם לנו את הדברים בוועדת הכספים.
דפנה עין-דור: מה שאז הוצג זה המתווה שעכשיו לא יעלה כל שנה בשלושים אגורות, איך נפחית את תוספת האגרה, כשתוספת האגרה לפי המתווה שהוצג הייתה אמורה היום להיות 1200 שקלים, בפועל גם בעקבות תחשיבים נוספים שלנו, גם במקביל באמת מכיוון שראינו את, היו לנו המון מכתבי תלונות, זאת אומרת מכתבים ממך לא קיבלנו, קיבלנו הרבה מאוד מכתבים, באמת ראינו את כל הלחצים והבנו שזה באמת בא במקביל גם לעליה של המחירים שהציבור, ששידר לציבור שהוא נפגע פעמיים.
דפנה עין-דור: ולכן הורדנו מעבר למתווה המתוכנן והגענו עד לאגרה, תוספת אגרה של 850 שקלים.
דפנה עין-דור: מבחינה תחשיבית, גם מכיוון שהמחיר הסופי היום לאזרח הוא עדיין יותר נמוך של הסולר, גם מכיוון שהניצולת של המנוע הוא עדיין צורך פחות דלק סולר, ולכן עדיין האזרח נהנה גם בתוספת האגרה של 850 מבחינה מתמטית התוספת לאגרה אמורה להיות בסביבות 1500 שקלים, מבחינת פערי המיסוי היא אמורה עדיין היום להיות 1500 שקלים.
דפנה עין-דור: כרגע היא עומדת על 850 והיא תופחת בהתאם בהעלאות הקרובות של הבלו על הסולר, ההעלאות הנוספות שיהיו.
סופה לנדבר: אני לא מבינה, אז תסבירו לי בבקשה מה זה אומר.
סופה לנדבר: לפי מה שהכינו לי כאן, בעצם מי שיש לו רכב מסחרי הוא מקבל החזר, נכון?
דפנה עין-דור: אלה כלי רכב שבהסדר של הסולר, כלי רכב שנוסעים בכמויות, זה הנושא של עידוד התעשייה.
דפנה עין-דור: למרות שמעלים את הבלו על הסולר, אלה שרצו במקור לתת את ההפחתה של הבלו, הם יקבלו פיצוי מהמדינה בצורה של החזר שזה כרוך גם בדיווחים.
דפנה עין-דור: היו לזה שתי מטרות, אחת באמת לעודד את התעשייה שתיים, להגדיל את הדיווחים, את כמו הדיווחים.
דפנה עין-דור: לא כל מי שבאמת זכאי להחזר בפועל מקבל את ההחזר, כי לא כולם יצא להם שבאמת כדאי להם לדווח כדי לקבל את ההחזר.
דפנה עין-דור: זה מתייחס לנהגי מוניות שבין היתר הם צריכים פתאום לדווח שיש להם הכנסות, הרבה מאוד נהגי מוניות בפועל לא משתמשים בהחזר, כך גם חברות אוטובוסים, חברות הובלה, משאיות, כל חברות ההסעה.
דפנה עין-דור: הגורמים שהם התעשייה שלשמה, שלמענה במקור היה את המס המופחת, הם מקבלים החזר, שזה גם כן, בניכוי של הוצאה ראשונית של שימוש עצמי כביכול, אבל הם מקבלים החזר מס.
אודי אדירי: מה שאמרת זה מדויק, אבל אני אוסיף לזה עוד דבר, שאותם אוטובוסים ואותם גורמים מסחריים לא "סבלו" מאגרה לפני כן, הם גם היו מתוגמלים, פשוט לא הייתה להם אגרה מוגדלת כמו הרכב הפרטי.
אודי אדירי: אז, לא אמרו לרכב הפרטי מורידים את האגרה.
אודי אדירי: ולרכבים שבשימוש מסחר, קרי אוטובוסים, מוניות וכן הלאה, במילא אין להם אגרה מוגדלת, כלומר הפיצוי שאנחנו נותנים להם זה בעזרת הסדר הבלו, אלה דברים שאנחנו רואים באמצעי יצור.
דפנה עין-דור: הורידו להם את הבלו, ולא יכלו לפצות אותם כביכול באמצעות תוספת האגרה.
סופה לנדבר: כן, אני חושבת שמה שאתה מתכוון להגיד זה טוב ויפה לציבור שהוא בעצם עובד בתעשייה, מה קורה עם בנאדם - - -,
משה כובאני: לא רק זה, סליחה, אני רק אומר דבר כזה, שמגיעים, אני מדבר באופן כללי, לעליות מ- 2001, מ- 2002, מ- 2003, כבר העלו את המחירים כבר הכי גבוה שיכול להיות, אבל ההורדה מתחילים ב- 2005, זה רפורמה של חמש שנים ואז אנחנו בפער כזה גדול.
סופה לנדבר: הוא רוצה ומתכוון לשאול, וגם אני נדהמת, למה הרפורמה צריכה להמשך חמש שנים?
אודי אדירי: לא, קודם כל בשנים 2002, 2003 ו- 2004 עד ספטמבר 2005 לא העלנו את מחיר הסולר, אפילו לא באגורה אחת.
אודי אדירי: זה נכון שהמחיר הסולר בעולם עלה, אבל גם מחיר הבנזין.
אודי אדירי: דבר שני, בוודאי שצריך לעשות את זה בהדרגה, יבוא אדם כמו משה ויגיד לי: 'אני עשיתי חישובים, אתה מפתה את כלל הציבור, אני נפגע'.
אודי אדירי: אנחנו אומרים לו: 'אתה לא תיפגע, יש לך חמש שנים להפנים את הרפורמה, קנית אוטו לפני שנה, רק עוד חמש שנים אתה תגיע לפגיעה המקסימאלית, אם אתה רוצה תמכור אותו ותקנה בנזין'.
אודי אדירי: אם משה קנה אוטו בשנת 99', לפני שמונה שנים, עד שהרפורמה תגיע לשיאה הרכב כבר יהיה "זקן", ואם הוא ירצה הוא יחליף אותו לרכב בנזין.
אודי אדירי: אני לא יכול להחזיר לו את ההטבה שהייתה לו ואין לנו כוונה לעודד שימוש ברכבים מזהמים.
דפנה עין-דור: כאשר לכלל התעשייה אין למעשה חלופות לרכב בנזין, אוטובוסים, משאיות הן מונעות על ידי מנוע דיזל, כך שהפיצוי ניתן גם בגלל שאין להם את האפשרות בחירה לעבור לרכב בנזין בחזרה.
משה כובאני: שוב, עצרו אותי באמצע, הדברים האלה הם אותם הדברים שאתם מדברים מאוד בצורה, אותו דבר.
משה כובאני: אני רוצה עכשיו לומר, רכב בנזין, נפח מנוע 1900 כמה הוא משלם אגרה שנתית?
דפנה עין-דור: אלף שלוש מאות ומשהו, זה תלוי בקבוצה.
משה כובאני: אז למה אני 2400?
דפנה עין-דור: כי יש לך פה תוספת, תוספת האגרה היום - - -,
משה כובאני: הבנתי אתכם.
משה כובאני: עכשיו, רכב סולר 6.5 ו- 95 ו-96 עולה 5.60, זה גבוה, זה כמו שאני לוקח עכשיו מפעל של בירה, הבירה הטובה ביותר אני שולח אותה לייצור ואני לוקח ואני משלם על זה מחיר גבוה ואת הבירה שהיא כבר האחרונה שיצאה מתוך כל המערכת, אני נותן לאדם הפשוט שמשלם שניים שלושה שקלים לליטר.
משה כובאני: אז מה פה אני לא יכול לקבל את הפער הזה באותו יום, למה אני צריך לחכות חמש שנים לפער בין בנזין לסולר?
משה כובאני: זה שהמחיר בעולם עלה כולנו יודעים, אבל סולר יותר יקר מבנזין.
משה כובאני: עזבי את זה שאני מקבל הנחות, עשיתם רפורמה עם שח"ל, עשו רפורמה מכרו את כל החברות ועשו הפרטות,ואנחנו יודעים מזה, אחותי גם סובלת מזה שהיא עכשיו יושבת בבית כבר שש שנים אחרי שתשובה קנה את כל הדברים האלו, קנו ומכרו אין לי שום בעיה.
משה כובאני: לא ניכנס לדברים הללו, אני רק שואל מבחינת בנזין שהוא 5.60 שקל ומשלמים 1400 כמו שאת אומרת ואני משלם 2400 זה מה שאני מבקש לדעת, למה צריך לחכות עם זה הרבה שנים.
אודי אדירי: משה, כמה עולה לך לתדלק ליטר סולר?
משה כובאני: אני מתדלק בהנחה של שקל ועשרים כמו שאתה אומר, אבל ההנחה באה אלינו לא באה אליכם.
משה כובאני: אם עשיתם רפורמה, מכרתם את כל החברות, נמכרו כל החברות, עשו הפרטות, בשביל מה עשו הפרטות?
משה כובאני: בשביל תחרות, אז יש פה תחרות.
משה כובאני: תלך לחברת הגז ותראה שכל "פז גז" ו"אמישרגז" וכו' 124 שקלים, שאלתי אותם למה 124 שקלים?
משה כובאני: שאני הולך לתחנת דלק, אני קונה שלושה שקלים ליטר או איך שזה הולך שם, אז תתארו, בלון גז של עשר קילו, אני משלם מאה שקל, 124 שקלים, תראו איזה פער כל כך ענק, למה?
משה כובאני: מדוע אתם משחקים איתנו?
משה כובאני: כל מה שאני מבקש זה את הכוח שלכם, בשביל זה באתי לכאן.
אודי אדירי: אני חושב שהערה אחת מאוד תפגע במה שמשה אמר, אבל נדמה לי שגם יש בעניין הזה איזה שהוא תיקון חקיקה או תקנה, אני זוכר משהו שנמצא על הפרק, יש דבר אחד שהוא לא בסדר, זה שבתחנות הדלק מציגים את המחיר כאילו הוא מחיר הנחה, כאילו יש איזה מחיר שהוא מחיר המדינה והתחנות נותנות הנחה.
אודי אדירי: הדבר הזה הוא מצג שווא, מחיר הסולר כל חברה קובעת אותו בהתאם למה שהיא קובעת, הצרכן בסוף משלם על סולר פחות מבנזין, גורמים לציבור לחשוב כביכול יש פה איזה הנחה, אבל זה מצג שווא שאולי באמת הנקודה הזאת היא מקוממת.
משה כובאני: לא, שאלתי את משרד התשתיות והם אמרו 'אתה מקבל הנחה'.
משה כובאני: אמרתי להם, 'תודה רבה, אני מקבל את ההנחה, אני או המדינה?
משה כובאני: בגלל שאני מקבל הנחה אתם מעלים לי את המחירים גבוה?', אני לא ראיתי דבר כזה ולא שמעתי דבר כזה.
סופה לנדבר: תשמעו, אני פשוט בהלם, אני לא מבינה במה הוא כן מקבל הנחה ובמה אתם מעלים את המחיר, תסבירו לי בשפה פשוטה מאוד, מה הוא מנסה להגיד?
חנן אהרון: אני מנסה להבין אותו עכשיו, הוא אומר שיש לו הנחה, כשאני מגיע לאיזושהי חנות ומקבל שם הנחה, במקום לשלם מאה שקלים במחיר הרגיל, אני מקבל הנחה כלקוח, של עשרים שקלים.
חנן אהרון: אז באה המדינה ואומרת לי, 'אתה מקבל הנחה אז תשלם מאה שקלים'.
חנן אהרון: כלומר, הוא אומר 'אני מקבל הנחה מהמאה אחוז, אבל אתכם זה לא מעניין בעצם'.
חנן אהרון: אני רוצה לקבל כמו שכולם משלמים בדלק, בבנזין ואני אקבל את ההנחה שלי, ארוויח פעמיים, למה לכם להתערב?
חנן אהרון: עכשיו אנחנו צריכים לתת לו תשובה.
אודי אדירי: המדינה לא קובעת את המחירים, המדינה קובעת דבר אחד שזה המס.
אודי אדירי: המס על סולר נמוך היום מהמס על בנזין, בתשעים אגורות, נכון דפנה?
דפנה עין-דור: כן, תוספת האגרה לא נועדה בגלל המחיר הסופי לצרכן.
אודי אדירי: בגלל התשעים אגורות האלה, אתה משלם יותר אגרה.
דפנה עין-דור: רק בגלל התשעים אגורות?
דפנה עין-דור: ומבחינה תחשיבית בהנחה שרכב סולר נוסע 23 אלף קילומטר, בפועל הוא נוסע יותר, אתה יודע שהוא נוסע יותר.
דפנה עין-דור: בהנחה שצריכת הדלק שלו הוא נניח 14 קילומטר לליטר, תוספת האגרה השנתית שצריכה לפצות את המדינה על הפער של המיסוי, לא על המחיר הסופי של הסולר מול בנזין, לא לזה נועדה האגרה, תוספת האגרה נועדה רק לפצות על אובדן ההכנסות של המדינה מהמיסוי השונה על סולר ובנזין.
דפנה עין-דור: בהנחה הזאת, תוספת האגרה השנתית הייתה אמורה להיות 1479 שקלים, בפועל היא 850.
דפנה עין-דור: תוספת האגרה היא עדיין מסובסדת, מי שיש לו רכב דיזל, היום עדיין מרוויח כביכול מפערי המיסוי, המדינה לא מפוצה על פערי המיסוי.
דפנה עין-דור: ובפועל אני מניחה פה 23 אלף קילומטר לשנה, רכבי דיזל נוסעים יותר, זו הנחה מאוד נמוכה יחסית.
סופה לנדבר: עכשיו תסבירי לי, למה הוא מרגיש שהוא פגוע?
דפנה עין-דור: מחירי הסולר עלו, והוא צודק, זה עובדתית.
דפנה עין-דור: אבל האגרה לא נועדה לפצות על המחיר הסופי של הסולר, לא בגלל זה היא הגיעה.
סופה לנדבר: איך קרה, שבעצם המחיר של הסולר עלה בצורה כזו שבכל המדינות הוא הרבה יותר נמוך מבנזין והיום במדינת ישראל הוא כמעט שווה?
אודי אדירי: מחירי הבנזין והסולר עלו בכל העולם, הסולר עלה בטיפה יותר.
סופה לנדבר: אבל לא בהשוואה, שהם כמעט שווים.
אודי אדירי: הסיבה היחידה שכשאתה מסתכל בשלטי תחנות הדלק, אתה רואה שהסולר הוא יותר יקר מהבנזין, זה פשוט שיטת הצגת המחיר, המחיר הסופי שצרכן משלם ומשה העיד על זה בעצמו, המחיר הסופי שצרכן משלם בתחנת הדלק בעבור סולר, בכל תחנת דלק הוא יותר זול מבנזין.
אודי אדירי: זה שהתחנות אוהבות להציג את זה בתור איזה שהיא הנחה, זה בסדר, אבל זה יותר זול, שורה תחתונה הוא מסכים איתנו, אין ויכוח.
משה כובאני: אני אגיד לך שבין 95 לסולר זה אותו המחיר עם ההנחות, זה בדיוק יוצא אותו דבר.
משה כובאני: אז תגיד בוא רגע קח את תחנת פז בכניסה לירושלים, 5.55, הם נותנים 15 אגורות הנחה, זה 5.40 ופה אני משלם 5.30 על סולר, בבקשה אין שקל ועשרים פחות.
סופה לנדבר: אתם אמרתם, שהמשורר התכוון בעצם שמי שיסע ברכבי סולר זו התעשייה.
דפנה עין-דור: לא, אני אומרת שגם היום עם התוספת אגרה הזאת עדיין כדאי לנסוע ברכבי סולר, לי אישית יש סולר, אני רק רוצה לציין, אני גם משלמת את תוספת האגרה אבל זה עדיין כדאי, כי עדיין המדינה לא מקבלת את מלוא הפיצוי על תוספת המיסוי של בנזין מול סולר, עדיין כדאי לנסוע ברכבי דיזל, גם היום.
דפנה עין-דור: אני ככלכלנית יש לי רכב סולר, אני יכולה להראות לך את התחשיבים.
אודי אדירי: בסוף התהליך זה בדיוק אותו דבר.
משה כובאני: גם באגרת הרישוי וגם במחירי הסולר את עוד אומרת שיותר כדאי - - -,
דפנה עין-דור: כן כי הוא מנצל פחות דלק.
משה כובאני: אולי כשמקבלים מיסוי או שמקבלים החזר זה משהו אחר, אני מתכוון שכשאני עובד אני לא מקבל שום החזר.
דפנה עין-דור: אני לא מקבלת החזר, זה לא בכפוף להחזר, מדובר פה בניצול רכב בנזין ממוצע, צריכת הדלק שלו היא עשרה קילומטר לליטר, רכב סולר הצריכה שלו היא 14 קילומטר לליטר, המחיר הסופי הוא עדיין נמוך יותר, בהנחה שרכב דיזל נוסע יותר קילומטרים בשנה, עדיין יותר כדאי לי כבר לקנות רכב דיזל.
משה כובאני: אני עדיין אומר שהגדלתם את המחיר.
דפנה עין-דור: משרד האוצר לא החליט מהם מחירי הסולר, זו המציאות הכלל עולמית.
משה כובאני: אם דלק וסולר הם אותו מחיר אז תסלחי לי, אני לא מעלה את המחיר ולא את מעלה מחירים, זאת המדינה מעלה את המחירים, המחירים של סולר ושל בנזין אותם המחירים אז את לא יכולה להגיד לי שלא העלו זה העולם העלה, המדינות העלו לכל העולם אבל לא סולר ובנזין אותו מחיר, יש הבדל.
אודי אדירי: כמו שאמרת הסולר נמצא בתחרות, קיימת חרות.
סופה לנדבר: אני חושבת שקיימת פה בעיה.
סופה לנדבר: יכול להיות שהוא לא מציג אותה נכון, אבל יש פה בעיה, בכל העולם סולר הרבה יותר זול.
דפנה עין-דור: לא.
סופה לנדבר: בטח שכן.
אודי אדירי: לא, זה השתנה, מחירי הסולר עלו.
דפנה עין-דור: הם באמת עלו.
סופה לנדבר: הם עלו כמו שהדלק עלה.
דפנה עין-דור: בארץ, מחיר הסולר מול הבלו המקורי שהיה 38 אגורות, היום הוא 1.32 שקל, פה באמת מדובר על העלאה של כמעט שקל לליטר, זה מה שהמדינה עשתה כמדינה, מעבר לכך המדינה לא נגעה, זה מה שקרה בעולם.
דפנה עין-דור: מעבר ל- 92 אגורות של התוצאה, המדינה לא נגעה.
אודי אדירי: הוא אומר שהוא קנה את האוטו בשנת 99', אני לא בודק אני מאמין.
סופה לנדבר: תסבירו לי בכמה עלה הבנזין, נניח בעשר השנים האחרונות?
אודי אדירי: 300%.
אודי אדירי: זה הרבה יותר פשוט, אני אפתור לך את זה, הוא אומר שכשהוא קנה את האוטו בנזין היה 3.60, סולר היה 1.90, כלומר היה פער של 1.70.
משה כובאני: לא בדיוק.
אודי אדירי: לא, בסדר משה אני גם לא בודק.
אודי אדירי: אני לא תופס אותך במילה, אני גם לא זוכר, אז 1.60 שקל - - -,
משה כובאני: אבל לוועדה זה משמעותי, 1.20 - - -,
סופה לנדבר: לא, אל תעזור לי בבקשה.
סופה לנדבר: ההפרש היה 40%.
אודי אדירי: זו הבעיה, המדידה באחוזים היא בעייתית פה, בואי שנייה נסתכל בשקלים ואני לא סתם אומר, ההבדל היה בערך 1.70-1.60 שקל.
אודי אדירי: עכשיו אומרת דפנה, שמאז ועד היום באמת העלנו את הסולר כתוצאה ממיסוי, בכמה, בשקל?
דפנה עין-דור: מ- 38 אגורות ל- 1.30.
אודי אדירי: אנחנו לוקחים עלינו את השקל הזה.
אודי אדירי: בגללנו ובגלל השקל הזה, האגרה יותר נמוכה ב- 1400 שקל, הפיצוי הוא יותר מהוגן, זה מה שדפנה הסבירה.
אודי אדירי: אנחנו העלנו בשקל, אז כביכול היה צריך להיות או מצב שאם העלנו את הסולר בעוד שקל לעומת הבנזין, הפער היום היה צריך להיות לא 1.60 אלא רק שישים אגורות.
אודי אדירי: יש תחנות בארץ שמה קרה, מאז שהשוק נמצא בתחרות, ולכן כל אחד קובע איזה מחיר שהוא רוצה לסולר, אז יש תחנות כמו התחנה שמשה כנראה ציין וכנראה שיש כזאת, שהפער הוא רק עשרים אגורות, ויש גם תחנות שנותנות הנחה על סולר הרבה יותר גדולה, אז יש ויש, צריך לבחור איפה מתדלקים.
אודי אדירי: אבל הוא אומר, זה ההסבר, ההבדל היה 1.60, היום ההבדל הוא בין עשרים אגורות ובין שקל, תלוי באיזה תחנה הולכים.
אודי אדירי: זה בתחרות, כל תחנה איך שהיא רוצה.
חנן אהרון: מסתבר שבתחנות שמהלו דלק, המחיר היה הרבה יותר זול.
חנן אהרון: זאת אומרת, הם יכלו לעשות את המחירים זולים מאוד וזה השתלם להם, בוא נאמר שהם לא הפסידו.
משה כובאני: היא מדברת על פיצוי למדינה, אני צריך לפצות את המדינה שהם מורידים את המחירים, לוקחים את המחירים איך שהם רוצים, אני לא מבין, אני יודע שזה מחיר מאוד גבוה ושבאחוזים תגיד לנו כמה עלה לפני זה, אף אחד לא אמר לי, אנחנו מגלגלים את המילים באוויר.
סופה לנדבר: אתם מבינים מה שקורה עם האזרח הפשוט?
חנן אהרון: השאלה היא האם המדינה באמת צריכה לעודד, ופה צריך לחשוב בעניין הזה.
חנן אהרון: אני מבין מה שהוא אומר מצד אחד כזה, גם מורים לנהיגה, ניקח את התחום שלנו, אז כל המורים לנהיגה ומוניות וכן הלאה, כולם פתאום התחילו לקנות את הרכבים עם הנעה בסולר כי באמת זה היה משתלם אז, זאת אומרת אם את לקחת את המחירים האלה, האגרה הייתה קצת גבוהה, אבל בפועל המחירים היו נמוכים, ואנשים קנו, זאת אומרת מכרו כלי רכב וקנו כלי רכב כאלה עם הנעה בסולר כי זה היה משתלם להם.
חנן אהרון: זאת אומרת אז עם כל התחשיבים שלהם והקניה והשקיעו בזה, אנשים קנו סולר.
חנן אהרון: זה היה משתלם בזמנו, בדיוק בשנים שהוא מדבר.
חנן אהרון: אני ראיתי למשל אצל מורי הנהיגה, זה ציבור גדול, זה הרבה כלי רכב, זה אלפי כלי רכב, ראיתי שכולם מכרו וקנו סולר כי זה השתלם להם.
חנן אהרון: והוא אומר לטענתו, בא האזרח הזה ואומר, אזרח אחד, יש גם מורים שיגידו ויש גם הרבה שיאמרו שעם הזמן זה פתאום, הם עשו תחשיבים, קנו הכול היה בסדר, עכשיו הם פתאום רואים שבנזין וסולר אותו דבר, כמו שאומרים לא עשינו כלום.
חנן אהרון: אז היינו נשארים עם הבנזין, את זה מה שהאזרח מרגיש היום, מבחינתו זה הרגשה, הוא לא רק הוא, אני יכול לומר לך מה אני שומע גם מהמורים וגם מנהגי המוניות שהם באים בטענה, נהגי מוניות שהשקיעו שקנו, שהם עשו הזמנות של כלי רכב, יש לי בתי ספר לנהיגה, הבאנו איזה עשר מכוניות "סקודה" על סולר, שאנשים השקיעו בזה.
סופה לנדבר: ומה אפשר לעשות כדי שהם ירגישו נכון וטוב?
אודי אדירי: בגלל זה הרפורמה הדרגתית.
סופה לנדבר: לא, אבל היא רפורמה של חמש שנים, אני חושבת שצריך לצמצם את זה.
דפנה עין-דור: במסגרת הרפורמה, התחייבות האוצר הייתה במקביל, שלמרות שהבלו יעלה ההפחתה של האגרה תבוצע יותר מהר ובאמת כבר שנתיים לפני סוף הרפורמה תוספת האגרה תבוטל לחלוטין.
אודי אדירי: היינו בוועדת הכספים לפני שלושה חודשים, זה הולך במדרגות, העלנו את הסולר ב- 32 אגורות, במקביל הורדנו את האגרה ב- 650 שקל שזה מאוד משמעותי, זה כאילו, זה פיצוי יותר מהוגן בעבור רוב הנהגים.
אודי אדירי: ואגב, על פי המתווה שהצגנו בוועדה לא היינו חייבים להוריד ב- 650, היינו יכולים להוריד רק ב- 300, 200, הורדנו ב- 650 כי אנחנו רוצים לקדם את הרפורמה ושתהיה כמה שפחות התמרמרות בציבור.
דפנה עין-דור: כאשר תוספת האגרה תבוטל לחלוטין בראשון לתשיעי 2008, בכפוף להמשך העלאת הבלו על הסולר, שמן הסתם כנראה יקרה.
משה כובאני: אם אני לא טועה, שר האוצר אמר בזמנו שהוא מוריד מייד את אגרות הרישוי לבנזין ומשווה אותם.
דפנה עין-דור: הוא באמת השווה את הבנזין לסולר.
סופה לנדבר: לא, אגרות רישוי.
דפנה עין-דור: אגרות הרישוי זה התוצאה, זה האגרה הבסיסית פלוס התוספת על הסולר.
אודי אדירי: מההתחלה דובר על מתווה.
משה כובאני: לקחת את זה מיידית, זה בין חמש לשמונה שנים.
דפנה עין-דור: גם ההעלאה היא הדרגתית.
אודי אדירי: ההעלאה עוד לא נגמרה.
משה כובאני: הייתה הדרגתית בבנזין.
אודי אדירי: משה, צריך להגיד את האמת, זה יעלה עוד.
סופה לנדבר: אתם אומרים שבעצם סולר כל כך משפיע על איכות הסביבה, אז למה בעצם נתתם עידוד כזה לאנשים?
דפנה עין-דור: כי זה מה שהתעשייה יכולה היתה להשתמש בעבר, אלה פשוט כלי הרכב שמשמשים את התעשייה.
אודי אדירי: אנחנו לא נתנו עידוד, פעם לא היו כלי רכב פרטיים על סולר.
דפנה עין-דור: יש לי פה את הפירוט של כלי הרכב הפרטיים, זה התחיל מ- 150 כלי רכב פרטיים עם מנועי דיזל בשנת 94.
אודי אדירי: דיזל היו פעם מנועים עם הרבה רעש, הרבה סירחון, אנשים לא רצו רכב פרטי על דיזל, לא היתה טכנולוגיה כזאת בעולם.
אודי אדירי: זה היה מאוד הגיוני, שהסולר ישמש רק לתעשייה ורק לתובלה ורק לדברים שאין ברירה אחרת.
אודי אדירי: עם השנים התפתחו מנועי דיזל מאוד ידידותיים ושאנשים מאוד נהנים מאוד ואנשים התחילו לקנות רכב פרטי דיזל, אמרנו, רגע, למה אנחנו מפלים בין אנשים, למה שמישהו שקונה דיזל יקבל מהמדינה הטבה, אין שום סיבה, זה גם יותר מזהם את הסביבה אז בטח שאין סביבה.
אודי אדירי: פעם פשוט לא היו רכבי דיזל פרטיים, זה לא שרצינו לעודד אותם.
עמליה רבינוביץ: כמה אנשים נוסעים על רכב דיזל, אם זה בכלל שווה, האם האחוז שלהם מספיק גבוה בכלל להביא אותם בחשבון?
אודי אדירי: אני לא יודע להגיד כמה, אבל הוא בעלייה.
דפנה עין-דור: לא בטוח שהוא ימשיך לעלות, אבל הוא בעליה.
אודי אדירי: בעקבות עיוות המס הזה הוא הלך וגדל.
חנן אהרון: בואו נדבר גם על האחזקה של הרכב, אחזקה של רכב דיזל היא יותר יקרה, בוא נדבר גם על העניין הזה.
סופה לנדבר: אז הייתה פה הטעיה של הציבור רבותיי.
אודי אדירי: הציבור יודע.
סופה לנדבר: מאיפה הציבור יודע?
דפנה עין-דור: מבחינת המדינה, הצעדים שהמדינה עשתה, כל שינוי שהמדינה עשתה היא הורידה את האגרה בהתאמה, כל שינוי של המס שהמדינה עשתה היא הפחיתה את האגרה, מה שקרה, השינוי החיצוני שקרה זה המחירים בעולם, אבל תוספת האגרה לא נועדה לפצות את האזרח על הפער במחיר, כמו שכשמחירי הדירות עולים לא מפחיתים את מס הרכישה.
דפנה עין-דור: זה ככה עובד, המדינה יש לה את הדברים שלה, המחיר באופן פתאומי עלה, על מה שהמדינה העלתה היא הפחיתה את האגרה, את זה, המדינה את החצי שלה עשתה, לא הייתה הטעיה של הציבור.
חנן אהרון: אדם שקונה רכב, המדינה לא מחלקת מתנות, אז אני זוכר שכולם נהרו לדיזל ואלה של הבנזין פתאום אמרו, מה פתאום, הם הסכימו, מכרו, עשו את החשבון שלהם.
חנן אהרון: אדם עושה את התחשיב שלו, עכשיו בסופו של דבר כל האזרחים צריכים לשלם אותו דבר, תסכים איתי, זאת אומרת אם אני בעד שנוסעים ברכב דיזל או לא, צריכים לשלם אותו דבר על הדלק שאנחנו נוסעים.
חנן אהרון: העובדה שנותנים חמש שנים, יש בזה גם הרבה מן ההיגיון.
חנן אהרון: זאת אומרת, אני שומע כל הזמן למה 2008.
חנן אהרון: אם היינו עושים חיתוך, זה המדינה לא אוהבת לעשות, זה נכון לא לעשות את זה, כמו שעכשיו אנחנו עושים תקינה אירופאית, אנחנו נותנים 18 חודש כתקופת מעבר, אז יבואו אנשים ויגידו מה פתאום תקופת מעבר, למה לא עכשיו?
חנן אהרון: למה 18 חודש?
חנן אהרון: בוא עכשיו נחתוך מהיום והלאה, אין דבר כזה, כי יש אנשים שניזוקים מהעניין, יש אנשים שצריכים להתרגל, יש נהגי רכב ציבורי שהיום אם אני מתחיל עם התקינה האירופאית הם לא יוכלו לנהוג בעוד שנה וחצי, נתתי להם שנה וחצי להתארגן.
חנן אהרון: המדינה נותנת חמש שנים, ולהחזיק היום רכב חמש, שש, שבע שנים, זה דבר גודל.
חנן אהרון: הוא רואה שהסולר עולה, הוא רואה שזה כבר לא שווה להחזיק, לך לחברה או תקנה רכב אחר שהוא עם בנזין זה לא מהיום למחר, כי אתה לא מוכר את האוטו היום.
חנן אהרון: זה לא שפתאום אתה מפסיד 20,30, 40 אלף שקל, כי אתה מוכר את האוטו היום.
סופה לנדבר: אתה יודע, שכנעת אותי.
חנן אהרון: יש לך חמש שנים, לא באנו אליו היום ואמרנו אדוני, תן את האוטו, הפסדת 40 אלף שקל, הוא בא אליי בטענה, חמש שנים זה תקופת זמן ארוכה, סע, תעשה את החשבון, בינתיים תמלא בתחנות שאני רואה בכל הארץ, דרך אגב, שהם מוכרים בזול בלי אצטון, הם מוכרים ב- 1.40 שקל הנחה, ב- 1.20 שקל הנחה, תמלא שם, תעזוב את פז פה.
חנן אהרון: אני היום שאני הולך לקנות בגדים, אני הולך לחנות שעושה לי הנחה, אני לא מחכה שהאוצר יעשה לי, יש תחרות, לך עם התחרות.
חנן אהרון: אתה היום קונה בסופר אז אני לא קונה את ההוא בשקל תשעים, אני הולך לשקל.
סופה לנדבר: משה, אני צריכה לציין שהוא שכנע אותי.
סופה לנדבר: אתה נפגעת אבל אין מה לעשות, במקרה הזה הם שכנעו אותי שהם צודקים, תסתכל הסביבה לא צריכה לסבול מזה שאתה צריך לחסוך, אני חושבת שבזה שאמרת לי סיימת אצלי את ההבנה ואת התפיסה.
סופה לנדבר: .
משה כובאני: אין כאן רגשות שהם פיצו את משתמשי התחבורה, המשאיות?
סופה לנדבר: משאיות זו תעשייה, לכל ביזנס יש לו מס הכנסה ויש לו זיכוי.
משה כובאני: הוא דיבר על כך שגם אצל מורי הנהיגה יש את כל ההוצאות וההכנסות, אנחנו האנשים הפרטיים שמשתמשים בהם אין לנו שום פרטים ושום תוספות ושום מס, לא מכירים בכלום.
סופה לנדבר: פה אין השוואה בין האדם הפשוט, אתה יודע, אנחנו לא צריכים לקחת, במקרה הזה הוא שכנע אותי.
חנן אהרון: יכול להיות שזה נושא חברתי שאני יכול להסכים איתו.
חנן אהרון: זה משהו אחר, מס הכנסה צריך להתמודד מול האזרחים, בנושא החברתי אני איתו, גם לי יש ילדים, אבל זה נושא אחר חברתי.
משה כובאני: ושחברות הגז שהן גובות מכולם - - -,
סופה לנדבר: נמשיך עם זה ככה.
דפנה עין-דור: קודם כל צריך להגדיר את מספר תחנות הדלק כדי שיוכלו גם לתדלק את האוטו, כרגע יש מגבלות.
דפנה עין-דור: אבל גם כאן האוצר לא מבטיח לאזרחים שהמס המופחת היום על גז לא יעלה בהדרגה, אף אחד לא הבטיח את זה.
סופה לנדבר: זה גם לא ידידותי לסביבה.
דפנה עין-דור: כרגע המחיר הוא נמוך בגלל שבאמת רוצים לעודד את זה, אבל יש סיכוי כלשהו שזה יעלה בהדרגה.
סופה לנדבר: אבל היום רוצים לעודד, ומחר יעשו מה שעשו כאן?
אודי אדירי: הולכים היום לכיוון, יש מהלך משותף גם לרשות המיסים ולמשרד האוצר ומשרד התחבורה שאומר, אנחנו לא הולכים להגיד לציבור אם להחזיק דיזל או גז או מנוע היברידי או חשמלי וכו', אנחנו לא רוצים להגיד לציבור מה לקנות.
אודי אדירי: אנחנו לוקחים כל אוטו עם נתוני יצרן, בודקים כמה הוא מזהם, לא מעניין אותנו מה ההנעה שלו, בודקים כמה הוא מזהם ואם אנחנו נחליט לתגבר רכבים, לתת להם הנחות ממיסוי בשביל אוויר ירוק יותר ואוויר נקי יותר.
אודי אדירי: זה יהיה לפי הנתונים המדויקים האלה, לא קשור אם זה גז או דיזל, אנחנו נבדוק כל רכב ורכב, לפי הנתונים שלו ואז זה יהיה הכי צודק והכי הוגן.