GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: הדברים שלך, מר עדי ברקן, מרתקים ונותנים מבט אחר על התופעות הללו.
אורי מקלב: אני באופן אישי לא הייתי מודע שזה עד כדי כך ואני מניח שציבור גדול לא יודע.
אורי מקלב: אין ספק שמציפים נושא בתקווה שגם הטיפול יהיה בהתאם.
אורי מקלב: חשבנו שהיקף התופעה קטן בהרבה, אבל הנושא שדיברת עליו בנוגע להפרעות אכילה נצטרך לקיים עליו דיון מיוחד, דיון רחב יותר.
אורי מקלב: נצטרך להתמקד בנושא המניעה, עוד לפני שמגיעים למצב קשה, שזה מתחיל בחינוך והרבה יותר מכך.
אורי מקלב: נאמר לי שלד"ר איתן גור יש דעה אחרת באשר לפרסום, אם זה מועיל או לא מועיל.
אורי מקלב: נרצה לשמוע גם דעה אחרת בנדון.
אורי מקלב: אבל לפני כן נבקש ממר יאיר זילברשטיין, רפרנט בריאות מאגף התקציבים במשרד האוצר, להגיד את דבריו לפני שייאלץ ללכת.
יאיר זילברשטיין: בישיבה הקודמת משרד הבריאות הציג את התוכנית שלו לטיפול, בהיקף של 6.5 מיליון שקלים.
יאיר זילברשטיין: בישיבה בשנה שעברה היתה עדיין מחלוקת על דרך היישום.
יאיר זילברשטיין: רציתי לעדכן שבזמן שעבר מאז - - -
אורלי לוי אבקסיס: הכסף נוצל?
יאיר זילברשטיין: אני לא יודע כמה מתוך הכסף נוצל בשנה שעברה.
יאיר זילברשטיין: אני משער שרובו.
יאיר זילברשטיין: מהשנה הזאת הוא נכנס כבר לבסיס התקציב ומבחינתנו אין מניעה לנצל את הכסף במלואו.
יאיר זילברשטיין: המחלוקות שהיו בשנה שעברה נפתרו.
אורי מקלב: על כסף שנוצל אתם יודעים.
אורי מקלב: על כסף שלא מנוצל, לא תמיד אתם יודעים.
שלומית אבינח: אם המחלקות לא הוקמו, הכסף לא נוצל.
יאיר זילברשטיין: הכסף מבחינה טכנית נמצא במשרד הבריאות, בתקנות של בריאות הנפש, ולכן אני ניזון מן הדיווחים שלהם.
יאיר זילברשטיין: ד"ר פולאקביץ יידע לעדכן בצורה מדויקת יותר, אבל אני משער שהתקציב נוצל ברובו גם בשנה שעברה.
יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, מאז שנת 2009 הוא נכנס לבסיס התקציב.
אורי מקלב: באיזה סכום?
יאיר זילברשטיין: באותו סכום על-פי התוכנית שהוצגה כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אם הכסף נמצא כבר, למה לא פותחים את המחלקות שאנחנו מדברים עליהן?
אורלי לוי אבקסיס: זה לא עניין תקציבי?
שלומית אבינח: הכסף נכון לעכשיו נמצא במשרד הבריאות?
יאיר זילברשטיין: הכסף הוא חלק מ-50 מיליון השקלים שהוקצו להרחבות אמבולטוריות עד שתעבור הרפורמה.
יאיר זילברשטיין: החלוקה צריכה היתה להיות בהסכמה וכרגע יש הסכמה להקצות את הסכומים לפי תוכנית שהוצגה.
יאיר זילברשטיין: אם בשנה שעברה הכסף לא נוצל לדבר הזה אז הוא נוצל לדברים אחרים בבריאות הנפש, אבל מהשנה לא תהיה מניעה להשתמש בו, אלא אם כן יש מניעות טכניות.
יאיר זילברשטיין: אני יודע שיש איזו בעיה בבית-חולים "סורוקה" וננסה לעזור שם בתיאום.
אורי מקלב: 6.5 מיליון השקלים הללו אמורים לתת מענה לצרכים?
אורי מקלב: ל-49 מיטות זה אמור לתת מענה?
יאיר זילברשטיין: אף סכום שיוקצה לא ייתן כנראה מענה לכל בעיה ספציפית במלואה, אבל זאת התוכנית שהוגשה.
יאיר זילברשטיין: יש תוכנית מלאה איך לנצל את הסכום שהוקצה.
יאיר זילברשטיין: זה מה שהוקצה על-ידי משרד הבריאות להפרעות אכילה מתוך הסכום הכולל.
אורלי לוי אבקסיס: איך נוכל להבטיח שהכסף שהוקצה להפרעות אכילה לא יועבר לדברים אחרים?
אורלי לוי אבקסיס: איך נוכל להבטיח לשמר את זה באמת לנושאים הקרדינליים האלה?
יאיר זילברשטיין: אני מבחינתי יכול לשמר את זה בלי שום בעיה, אבל אם הכסף לא ינוצל במלואו - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא ינוצל בגלל שאין תפוסה מלאה או לא ינוצל מכיוון שלא עשו פעולות כפי שצריך?
יאיר זילברשטיין: בשל כל מיני כשלים וסיבות טכניות אחרות שאנחנו פחות מעורבים בהן.
יאיר זילברשטיין: אני יכול לקחת את הכסף ולהעביר אותו למשרדים אחרים, אבל אני מעדיף – וכך עשינו גם בשנה שעברה – להשאיר את הכסף בתוך תחום בריאות הנפש.
יאיר זילברשטיין: אנחנו שומרים את הכסף לדברים אחרים.
אורי מקלב: ידוע לנו, ואתה גם לא סותר את הדברים הללו, שהכסף לא נוצל במלואו.
אורי מקלב: מצד אחד אנחנו יודעים את המצוקות, יודעים את הצרכים, ומצד שני הכסף לא נוצל.
אורי מקלב: זה שהכסף יישמר לבריאות הנפש, זה חשוב.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו נקודתית על נושא הטיפול בהפרעות אכילה.
אורי מקלב: אני מבין שנהיה אולי חכמים יותר אחרי שנציג משרד הבריאות ידבר, אבל לפני כן ביקשתי שד"ר איתן גור, מנהל המחלקה להפרעות אכילה ב"תל השומר", יציג את הדברים.
איתן גור: אדבר על הקושי לספק שירותי טיפול לחולות שפונות, לא לאלו שלא יודעים עליהן.
איתן גור: אני מנהל את המחלקה מאז שנת 2003 ומיום שאני במחלקה מעולם לא היתה מיטה פנויה במחלקה.
איתן גור: תמיד יש רשימת המתנה של 20-30 חולות.
איתן גור: ההמתנה נמשכת בדרך כלל כחודשיים-שלושה ולפעמים אף 4 חודשים.
איתן גור: יש לנו בערך 500 פניות חדשות בשנה, שמתוכן כ-75 יתאשפזו מתוך קבוצה גדולה יותר שזקוקה לאשפוז.
איתן גור: לא תמיד הן מסכימות לאשפוז.
איתן גור: בשנת 2004 משרד הבריאות מינה ועדה שבדקה את הצרכים במחלקה שבראשותי והמליצה להגדיל את המחלקה ולהקים מרכז יום.
איתן גור: הוגש דוח מפורט של משרד הבריאות, שהעברתי גם לוועדה, שהוא עצמו ממליץ על הדברים הללו, אבל לא נעשה שום דבר מאז.
איתן גור: במרכז הארץ אנחנו המחלקה היחידה לטיפול בחולות מבוגרות שמעל גיל 18.
איתן גור: אין יותר מחלקות כאלה בארץ, לא הוקמו בינתיים.
שלומית אבינח: מי מפנה אליכם לאשפוז?
איתן גור: קופות-חולים, רופאים פרטיים, החולות בעצמן פונות, בתי-חולים פסיכיאטריים, בתי-חולים כלליים.
איתן גור: כל מי שנתקל בחולה שזקוקה לאשפוז מפנה אלינו.
איתן גור: אני רוצה להסביר דבר שאולי לא מובן לכולם.
איתן גור: עד שנות השישים, ואפילו עד שנות השבעים הפרעות אכילה לא היו כמחלה שהיא אפידמיה אלא היו פה ושם מקרים.
איתן גור: משנות השבעים התחלואה הולכת וגוברת.
איתן גור: דרך אגב, התחלואה בקרב הגברים גוברת, התחלואה בקרב החרדים גוברת, התחלואה בקרב ערבים, דרוזים, בדואים וכל המיעוטים הולכת וגוברת.
איתן גור: מכיוון שהמחלה מופיעה בגילאים צעירים היה מקובל לחשוב עליה כמחלה של מתבגרים.
איתן גור: אבל מכיוון שרוב החולות לא מחלימות והן ממשיכות להתבגר, הן הופכות להיות חולות מבוגרות, ולחולות האלה בעצם אין מענה.
איתן גור: הקאדר של החולות המבוגרות הולך וגדל כל הזמן כי החולות לא מחלימות.
איתן גור: זאת מחלה כרונית.
איתן גור: משרד הבריאות צריך להגדיל את אמצעי הטיפול בחולות הללו בהתאם לגידול של האוכלוסייה ושל אוכלוסיית החולות, וזה לא נעשה למיטב ידיעתי.
איתן גור: אני יודע שהוסיפו 5 מיטות ב"הדסה" בתוך המחלקה הפסיכיאטרית למבוגרים.
איתן גור: הם התחילו להפעיל שם יחידה, שעדיין לא עובדת במלוא הקצב אבל אני מניח שבחודשים הקרובים תתחיל לעבוד באופן מלא.
איתן גור: אבל זה לא נותן פתרון למרבית החולות שזקוקות לטיפול.
איתן גור: באשר להמתנה, חשוב להבין לא רק שסיכויי ההחלמה קטֵנים.
איתן גור: חולה שממתינה 3 חודשים לאשפוז עלולה לרדת במשקל 10 קילו בתקופה הזאת, ולפעמים אפילו יותר.
איתן גור: מעבר לכך שזה מסכן את חייה – לא את בריאותה אלא את חייה – אחר-כך נדרשת תקופת אשפוז מאוד-מאוד ארוכה כדי להחזיר אותה למשקל סביר.
איתן גור: אם היינו מקבלים את החולות ביום שהן פונות היינו מקצרים את משך האשפוז מכיוון שלא היה צורך להעלות אותן במשקלים כל-כך גדולים.
רחל אדטו: מה משך האשפוז הממוצע במחלקה שלך?
איתן גור: משך האשפוז הממוצע הוא כ-3 חודשים.
איתן גור: יש חולות שמגיעות אפילו ל-5-6 חודשים.
איתן גור: חשוב להבין שזאת אוכלוסייה קשה מאוד לטיפול.
שלומית אבינח: כמה מיטות יש אצלכם?
איתן גור: יש לנו 24 מיטות ו-28 מטופלים כמעט תמיד.
אורלי לוי אבקסיס: ביניהן יש כאלה שמגיעות מהצפון הרחוק?
איתן גור: מאילת ועד מטולה.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר במשך 5 חודשים הם מנותקים חברתית מן הסביבה?
איתן גור: הם לא מנותקים חברתית אבל הם נמצאים בבית-חולים.
אורי מקלב: אולי ניתן לו לסיים את הדברים ונאפשר שאלות רק לאחר מכן.
איתן גור: סבב החולות על כל מיטה יכול להיות גדול יותר ולתת מענה טוב יותר אם אוכל לקבל את החולה ביום שהיא פונה.
איתן גור: הטיפול בהפרעות אכילה הוא טיפול בתחלואה מאוד-מאוד מיוחדת.
איתן גור: החולות אמביוולנטיות מאוד בקשר למחלה שלהן.
איתן גור: הן רוצות להחלים, אבל גם מתקשות לוותר על המחלה.
איתן גור: כאשר הן פונות הן במלוא המוטיבציה שלהן.
איתן גור: כאשר אני פונה אליהן לאחר 3 חודשים ואומר להן שהתפנתה אצלנו מיטה, פעמים רבות הן כבר לא רוצות לבוא לאשפוז.
איתן גור: מעבר לזה שחולות רבות מגיעות ובתוך יום-יומיים עוזבות את המחלקה כי זה לא מתאים להן, הן לא רוצות, הן מפחדות.
איתן גור: קשה לטפל בהן.
איתן גור: החולות עמידות מאוד לטיפול.
איתן גור: אם יהיו יותר מיטות, הסבב על כל מיטה יהיה גדול יותר, משך האשפוז יהיה קצר יותר, הפרוגנוזה תהיה טובה יותר ופחות חולות יהיו בסיכון לחייהן.
רחל אדטו: יש במחלקה שלך חולות באשפוז יום וחולות באשפוז מלא?
רחל אדטו: מה החלוקה ביניהן?
איתן גור: אין אצלנו כרגע חולות באשפוז יום אלא רק באשפוז מלא.
רחל אדטו: מי משלם עבור האשפוזים?
איתן גור: משרד הבריאות.
איתן גור: אין התחייבויות.
איתן גור: כל חולה שפונה מקבלת טיפול.
איתן גור: מן הבחינה הזאת אני יכול להגיד לטובה, שאני סבור שאיכות הטיפול ורמתו גבוהה מאוד בארץ וכל חולה מקבלת את מה שהיא צריכה.
איתן גור: אין הגבלה של זמן, כמה זמן אני יכול לטפל בה.
איתן גור: אף אחד לא אומר לי לשחרר אותה אחרי שבועיים.
איתן גור: אפילו במדינות הרבה יותר מתוקנות משלנו יש במקרים רבים הגבלת זמן של הגורם המבטח.
איתן גור: במקרה הזה משרד הבריאות נותן לנו יד חופשית לטפל כהבנתנו וזה מאוד-מאוד חשוב.
איתן גור: אבל אין די מיטות.
אורי מקלב: מה שיעורי ההחלמה?
איתן גור: שיעורי ההחלמה באנורקסיה הם כ-33%.
איתן גור: בערך שליש מן החולות יחלימו באופן מלא, שליש מצבן ישתפר ועדיין יהיו חולות אך יוכלו לתפקד יחד עם המחלה כפי שמתפקדים עם סוכרת או עם כל מחלה אחרת, ושליש ייהפכו להיות חולות כרוניות.
איתן גור: יש לנו חולות שצברו בימי אשפוז עלויות של למעלה ממיליון שקל.
איתן גור: אני לא בטוח שבכל מחלה היו נותנים כל-כך הרבה כסף כדי לטפל בחולה.
איתן גור: בולמיה היא מחלה שבדרך כלל לא צריך לטפל בה באשפוז.
איתן גור: רוב החולות יכולות לקבל טיפול מרפאתי.
איתן גור: סיכויי ההחלמה בבולמיה גבוהים מעט יותר – כ-45%.
איתן גור: השאר נשארות חולות.
אורי מקלב: מן הניסיון שלך, ממה נובעות התופעות של המחלה?
אורי מקלב: הייתי רוצה להביא אותך להתחבר למה שאמר מר עדי ברקן.
איתן גור: האטיולוגיה של המחלה לא ידועה, היא מולטי-פקטוריאלית.
איתן גור: יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על המחלה הזאת.
איתן גור: פשטני להגיד שהכול בגלל המדיה.
איתן גור: המדיה תורמת את חלקה.
איתן גור: אני חושב שלא כדאי שניכנס לדיון הזה כי הוא רחב מאוד ויש בו הרבה מאוד נעלמים.
איתן גור: היו הרבה מאוד ניסיונות בעולם לפעולות מניעה אך הניסיונות הללו ברובם כשלו.
איתן גור: אי אפשר להמציא את הגלגל.
איתן גור: יש הרבה חומר מדעי שצריך להסתמך עליו כאשר באים לבנות תוכנית מניעה ארצית.
איתן גור: לא די שלמישהו יש איזה רעיון.
איתן גור: באופן כללי אני יכול לומר שכל הקמפיינים השליליים נגד הפרעות אכילה גרמו להגברת התחלואה.
איתן גור: הדרך הנכונה היא כפי הנראה לצאת בקמפיין חיובי על הרגלי אכילה נכונים, על בריאות נכונה, על מודעות חברתית, על צפייה ביקורתית בטלוויזיה.
איתן גור: אלה הדברים שצריך לדבר עליהם ולא על הפרעות אכילה.
איתן גור: דיבור על הפרעות אכילה מגביר את התחלואה.
רחל אדטו: כך גם לגבי השמנת-יתר.
איתן גור: זה נושא לגמרי אחר.
איתן גור: השמנה היא מחלה שגם בה אנו מטפלים.
איתן גור: היא מחלה הרבה-הרבה יותר שכיחה מהפרעת אכילה, אבל זה דיון אחר לגמרי.
דפנה סידס-כהן: רק כדי לחדד את התשובה של ד"ר גור לחברת הכנסת אדטו, היעדר מחלקת אשפוז יום בבית החולים "תל השומר" זה חלק ממה שלא יושם מן התוכנית של משרד הבריאות כפי שהוצגה בישיבת הוועדה.
יעקב פולאקביץ: היא לא הוצגה ולא תוכננה.
דפנה סידס-כהן: ביולי 2008 הצגתם תוכנית להרחבה של המחלקה ב"תל השומר" בהיקף של 15 מיטות.
יעקב פולאקביץ: את טועה, גברתי.
אורי מקלב: אין ספק שטיפול יום יוזיל את העלויות.
אורי מקלב: אם מדברים על חולה אחד שעלות האשפוז שלו יכולה להגיע למיליון שקל, גם זה מוביל לכך שצריך לספק טיפול מוקדם ככל הניתן ושזמן ההמתנה יהיה קצר ככל האפשר.
אורי מקלב: כך אנו רק מועילים לעצמנו, מעבר למה שמועילים לחולה עצמו.
יעקב פולאקביץ: כולנו נשמח אם זמן ההמתנה יתקצר.
אליעזר חבשוש: ד"ר גור דיבר על המניעה, שהסברה שלילית גרמה להגברת התופעה.
אליעזר חבשוש: ככל שאני מרבה לחשוב על זה, לדעתי צריך לתלמידים, למי שנמצאים בסיכון, לתת הסברה חיובית בנושא תזונה נכונה ומודעות לגוף, אבל להורים צריך לתת הרבה הסברה שלילית.
אליעזר חבשוש: אם הייתי יודע לאן המחלה הזאת יכולה להוביל, ייתכן שהיום הבת שלי לא היתה בזה.
אליעזר חבשוש: ההורים צריכים לדעת לאן הם עלולים להגיע אם יוותרו לילדים בנושא הזה.
אליעזר חבשוש: ברגע שהילדים מגיעים לגיל 18 ההורים לא יכולים לעשות יותר כלום.
אליעזר חבשוש: חייבים לשים דגש על הנושא הזה.
אורי מקלב: נכון מאוד.
אורי מקלב: נעבור לפרופ' יעל לצר מבית-חולים רמב"ם, אולי תוכלי להציג את הדברים.
יעל לצר: כמה מילות רקע על המרפאה שלנו.
יעל לצר: היא הוקמה כחלק מן החטיבה הפסיכיאטרית בשנת 1992 והיא אחת המרפאות הגדולות בארץ שנותנת שירות אמבולטורי לקטינים ובוגרים בכל טווח הפרעות האכילה.
יעל לצר: אנחנו מקבלים אוכלוסייה החל מגיל 12 ומעלה.
שלומית אבינח: לאשפוז יום?
יעל לצר: לא לאשפוז יום אלא ניתן שירות אמבולטורי בלבד.
יעל לצר: אין מיטות אשפוז.
יעל לצר: מגיעות אלינו קרוב ל-12 פניות בשבוע.
יעל לצר: אנו מטפלים בפועל בכ-200 מקרים.
יעל לצר: זאת מרפאה גדולה מאוד.
יעל לצר: בבית-חולים רמב"ם ובכל אזור הצפון אין בכלל מיטות אשפוז או מיטות אשפוז יום להפרעות אכילה.
יעל לצר: לפני שנה שמחנו לקבל את הבשורה שאישרו לנו 10 מיטות יום.
יעל לצר: עשינו בדיקה רצינית ביחידה הכלכלית של בית-החולים.
יעל לצר: היום האוריינטציה של משרד הבריאות, וזו ההכוונה לכל בתי-החולים, להיות יעילים כלכלית ולפחות לכסות את העלויות של הטיפול.
יעל לצר: בחישוב הכלכלי אשפוז יום לאנשים עם הפרעות אכילה לא דומה בעלויות שלו לאשפוז יום לאוכלוסייה פסיכיאטרית רגילה.
יעל לצר: אשפוז יום לאוכלוסייה בוגרת פסיכיאטרית עלותו בערך 310 שקל, בעוד שהעלות לאשפוז יום בהפרעות אכילה, על-פי הערכה של המחלקה הכלכלית של בית-החולים, היתה כ-500 שקל.
יעל לצר: שלחנו את הדוח הזה לראש השירות ולמשרד הבריאות ואנחנו עדיין במשא ומתן כדי לקבל את האישור.
יעל לצר: לכן לצערנו הרב לא הוקמה המחלקה למרות שאנו ערוכים ויכולים בתוך פרק זמן קצר מאוד להקים אותה, ויש בה צורך.
יעל לצר: היא יכולה לחסוך הרבה מאוד אשפוזים מלאים במחלקה של ד"ר איתן גור.
אורי מקלב: אני מבין שיש פער בין האומדן שאתם קבעתם ובין מה שאישר משרד הבריאות.
יעל לצר: האישור הסטנדרטי של משרד הבריאות, שמקובל בכל הארץ, הוא 310 שקל לאשפוז יום.
יעקב פולאקביץ: היום זה 336 שקל.
שלומית אבינח: ומה הצפי שלכם?
שלומית אבינח: מה ההערכה שלכם?
יעל לצר: ההערכה שלנו היתה ל-530 שקל לאשפוז יום.
יעל לצר: זה הסכום שעליו דיווחנו.
יעל לצר: בעצם עכשיו אנחנו בדין ודברים עם ראש השירות כדי להגיע לאיזו החלטה, אולי לעשות אפילו משהו חלקי ובלבד להקים את זה.
אורי מקלב: נבקש עוד מעט ממשרד הבריאות להתייחס לנושא הזה.
אורי מקלב: אם כן תסתדרו, אני מבין שהיתה הבנה לעוד 10 מיטות?
יעל לצר: לעוד 10 מיטות של אשפוז יום.
יעל לצר: עם כל ההערכה הרבה – ואני רוצה להדגיש את מה שד"ר איתן גור אמר קודם:
יעל לצר: חשוב לדעת שלמרות שמדובר כאן על מצוקת טיפול קשה מאוד, במיוחד עבור בוגרות, הטיפול בהפרעות אכילה בישראל באופן יחסי רמתו גבוהה מאוד, גם ברמה הטיפולית וגם ברמה המחקרית, ובאופן יחסי לאוכלוסייה אנו נותנים שירות מאוד-מאוד טוב.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש טיפול.
יעל לצר: אנו נותנים מענה טוב כשנותנים.
יעל לצר: צריך להראות גם את הפנים האחרות ולתת קרדיט לחלק של משרד הבריאות וליחידה לבריאות הנפש שכן נותנת מענה, ובמיוחד לאחרונה כאשר נתנו לנו אישור לחשוב על אפשרות של קבלת סל שיקום לחולות שסובלות מהפרעות אכילה, שעד היום לא קיבלו מענה של סל שיקום כמו חולי נפש אחרים.
יעל לצר: גם על כך אנו שמחים מאוד ומקווים שאחרי שנממש ונראה את ההישגים של הפרויקטים לשיקום – והפרויקט שלנו ייפתח בקרוב – נקבל גם סל שיקום לחולות.
שלומית אבינח: אני מבקשת שתתייחסי גם לפרויקט ברמת ישי, או שאנשי הביטוח הלאומי יתייחסו.
יעל לצר: בשמחה אומר כמה מילים.
יעל לצר: אנו בשלבי הקמה מתקדמים של הפרויקט השיקומי.
אורי מקלב: בישראל אנו נמצאים באופן יחסי במקום טוב לעומת מדינות אחרות.
אורי מקלב: אמרת שאנו נותנים טיפול טוב.
אורי מקלב: אבל איפה אנחנו נמצאים מבחינת המדרג שלנו באשר לשכיחות המחלה?
יעל לצר: מבחינת שכיחות, כפי שציינת בפתיחת דבריך, השיעורים הם בין 1%-2%, על קצה הקרחון של אנורקסיה ובולמיה.
יעל לצר: אבל נכון להגיד, כפי שמר עדי ברקן ציין, שהשכיחות גבוהה הרבה יותר כאשר מדובר על אבחנה לא מלאה פסיכיאטרית, מה שנקרא תת-קלינית, וגם על אנשים רבים שסובלים מן המחלה ולא פונים.
יעל לצר: יש מהלך ארוך מאוד עד שפונים.
אורי מקלב: 10 המיטות הללו, אם יוקמו יתנו מענה קטן בלבד לצרכים.
אורי מקלב: לפי דבריך, אתם מקבלים 12 פניות בשבוע.
יעל לצר: ובכל זאת יינתן מענה כלשהו.
יעל לצר: מדובר על 10 מטופלות לשבוע שלם.
יעל לצר: אנחנו מקבלים 12 פניות בשבוע לטיפול אמבולטורי.
יעל לצר: אנחנו לא צריכים את כולם לאשפז באשפוז יום.
יעל לצר: אשפוז יום בעצם נותן לנו מענה לכל אלה שממתינים למחלקה של ד"ר איתן גור, כדי שלא יידרדרו.
יעל לצר: כפי שד"ר איתן גור ציין נכון, הם מידרדרים ואז כדי להעלות אותם בחזרה צריך עוד 3 חודשים.
אורי מקלב: כלומר, זה אמור ליצור שינוי דרמטי.
אורי מקלב: 10 המיטות הללו כן נותנות תשובות מספקות.
יעל לצר: הן יתנו מענה שנשמח לו מאוד.
יעל לצר: כמובן שאם תהיה עוד מחלקה אשפוזית בארץ למבוגרות זה ייתן מענה שבהחלט ימנע הרבה מאוד אשפוזים ויחסוך מצוקה קשה מאוד גם למטופלות וגם למשפחות שלהן.
יעל לצר: כפי שמר חבשוש ציין, המשפחות עוברות סבל מאוד-מאוד גדול.
יעל לצר: הפרויקט של היחידה למפעלים מיוחדים בביטוח הלאומי הוא פרויקט חדשני וראשון מסוגו בארץ, ואפילו אפשר להגיד בעולם, שמטרתו לתת מענה שיקומי, מה שקוראים היום סל שיקום לחולי נפש, מענה שיקומי באותה מתכונת לחולות בהפרעות אכילה, לאותו פלח שהוא קרוב ל-50% מן האוכלוסייה, הפלח של חולות הביניים והחולות הכרוניות.
יעל לצר: כנראה, בלי נדר, נפתח את הפרויקט בתחילת חודש יולי.
יעל לצר: הכול כבר מאוכלס.
יעל לצר: יש לנו 8 מועמדות שייכנסו מייד.
יעל לצר: נעשה איזה מדרג בין ההוסטל בהוד השרון להוסטל שלנו.
יעל לצר: אנחנו נקבל אוכלוסייה שנמצאת עדיין במצב הפעיל של המחלה אבל עם מוטיבציה לטיפול ושיקום.
יעל לצר: כלומר, נעשה פיקוח על האכילה והטיפול עצמו יתקיים אצלנו במרפאה.
יעל לצר: אנחנו ניתן את הגיבוי הרפואי אצלנו במרפאה.
שלומית אבינח: למה בהוד השרון הבית אינו מאוכלס?
איתן גור: הפרויקט שהקמנו בהוד השרון הוא פיילוט שנעשה גם בתמיכת הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: אם תוכל תספר לנו במשפט אחד או שניים על המרכז הזה.
איתן גור: המרכז הזה הוא תוכנית המשך.
איתן גור: בהפרעת אכילה אף חולה לא משתחררת מן המחלקה כאשר היא בריאה.
איתן גור: זה לא שעוברים ניתוח ואחרי הניתוח הולכים הביתה והכול נגמר.
איתן גור: החולות שמשתחררות מן המחלקה זקוקות להמשך טיפול לאורך תקופה ארוכה מאוד, של שנה שנתיים לפחות במקרים המוצלחים.
איתן גור: חלק מן החולות באות מרקע מאוד-מאוד קשה וזקוקות למערכת תומכת שלא יכולות לקבל אותה באזור המגורים שלהן, אם בגלל בעיות אישיות משפחתיות ואם בגלל בעיות אחרות.
איתן גור: הקמנו מעין בית – אנחנו לא קוראים לזה הוסטל בגלל הקונוטציה – שהבנות גרות בו במשך שנה.
איתן גור: יש שם אוריינטציה שיקומית.
איתן גור: המטרה היא שבסוף השנה כל מי שעברה את המסלול הזה תוכל לצאת החוצה ולחיות חיים עצמאיים, לפרנס את עצמה, אם היא לומדת להמשיך בלימודים ולהתגורר באופן עצמאי בקהילה.
אורי מקלב: יש השתתפות עצמית של המטופלים בעלויות?
איתן גור: ההשתתפות העצמית היא בסך 600 שקל מתוך הקצבה שיש להן מן הביטוח הלאומי, שמגיעה ל-2,000 שקל.
איתן גור: מהקצבה נשאר להם 1,400 שקל.
איתן גור: העלות של כל חולה בחודש היא קרוב ל-10,000 שקל כך שהיא מממנת חלק קטן מאוד מן העלות שלה.
איתן גור: אבל לא הצלחנו לאכלס עדיין את הבית הזה באופן מלא.
איתן גור: יש לכך הרבה סיבות.
איתן גור: זה פרויקט ניסיוני, בעצם הפרויקט הראשון בארץ.
איתן גור: בעולם לא מוכרים לנו פרויקטים דומים.
איתן גור: אנחנו הולכים בדרך של ניסוי וטעייה ומחפשים איזון נכון בדרישות שיש לנו מן הבנות בתוך הבית, שהן דרישות מחמירות ולכן חלק מן הבנות מסרבות לבוא לבית כי קשה להן להיות בו.
אורי מקלב: הדרישות מחמירות במה, בטיפול?
איתן גור: נשמרת משמעת קפדנית מאוד, גם בענייני האכילה וגם בענייני התנהגות, דרישה שכל בת תהיה מאוד-מאוד פעילה ואקטיבית בתהליך השיקום.
איתן גור: לחלק מן הבנות המסגרת הזאת נוקשה מדי.
אורי מקלב: נוקשה יותר מבית-החולים?
איתן גור: לא.
איתן גור: פחות נוקשה מבית-החולים, אבל עדיין בנות רבות אחרי אשפוז של 3-4 חודשים מתקשות מאוד לפנות לתוכנית שהיא עדיין חצי נוקשה.
איתן גור: הן עייפות כבר מן הטיפול.
איתן גור: יש לנו קשיים לאכלס את הבית.
איתן גור: אנו מחפשים את הכוונון העדין, למצוא את האיזון הנכון, כי ברור לנו שחולות רבות יכולות להפיק הרבה מאוד תועלת ממסגרת כזאת.
יעל לצר: חשוב לציין שהמחשבה שעומדת מאחורי זה היא ליצור מצב שיהיה איזשהו מדרג.
יעל לצר: בית שיקומי אחד יהיה לבנות בדרגת הבראה גבוהה יותר, ובית שיקומי אחר יהיה לבנות בדרגת הבראה גבוהה פחות, כמקובל בהוסטלים בארץ.
יעל לצר: המחשבה היא ש"הבית השיקומי" שלנו יהיה בדרגה שתדרוש מאתנו הרבה יותר טיפול ופיקוח מאשר בדרגה הטיפולית והשיקומית במרכז הטיפולי בהוד השרון.
יעל לצר: ייתכן שזאת אחת הסיבות, אולי הדרישות לשיקום בבית השיקומי הזה היו גבוהות מדי ליכולת של המשתקמות לעמוד בהן.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב, אבל ביקשתי שיעדכנו אותי ואני מאמינה שיהיו מפגשים נוספים.
אורי מקלב: אנחנו גם נעביר לכם את הפרוטוקול.
אורי מקלב: פרט לכך שהישיבה משודרת, יוצאים גם פרוטוקולים מסודרים של כל דברי הדוברים עד תומם.
יעל לצר: בוועדת ההיגוי הבאה זה בהחלט יהיה הרעיון שיעלה כי בפועל אנחנו רואים שהביקוש לבית השיקומי שלנו גבוה הרבה יותר כבר מלכתחילה.
יעל לצר: עוד לא פתחנו אותו וכבר יש לנו ביקוש גבוה מאוד.
יעל לצר: ייתכן שזה אחד השיקולים, שבנות שלא אומרים להן לאכול לבד וכן עוזרים להן לפקח על האכילה והן במצב שדורש הרבה יותר טיפול צריכות את הדרגה הזאת של הטיפול.
אורי מקלב: יש ליווי מקצועי של הביטוח הלאומי בתוך "הבית השיקומי"?
יעל לצר: מלווה את זה צוות היגוי.
אורי מקלב: אתם לומדים זה מזה?
יעל לצר: כן, בוודאי.
יעל לצר: אנו צוות שעובד ביחד, גם עם "תל השומר", גם עם הביטוח הלאומי, גם עם משרד הרווחה.
אורי מקלב: "הבית השיקומי" ברמת ישי נבנה על סמך הניסיון של "הבית השיקומי" בהוד השרון?
יעל לצר: כן.
אורי מקלב: גם שם אנחנו צריכים לקוות שזה יצליח מכיוון שהוא הסנונית הראשונה.
אורי מקלב: לפני שהפרויקט הזה ימשיך להתרחב אנו צריכים לראות קודם כול שהוא מצליח.
אורי מקלב: נישאר בצפון ואחרי כן נעבור לאזורים אחרים.
אורי מקלב: נבקש לשמוע את ד"ר אילנה פרבשטיין מבית-חולים "זיו", בבקשה.
אילנה פרבשטיין: אני מייצגת את הילדים והנוער.
אילנה פרבשטיין: בתחילת דבריי אני מבקשת להעיר.
אילנה פרבשטיין: נכון שהפרעת אכילה היא הפרעה בתחום גוף-נפש, אבל היא בוודאי הפרעה פסיכיאטרית.
אילנה פרבשטיין: להוציא כל פעם עוד ועוד הפרעות מתחום הפסיכיאטריה זה רק להגדיל את הסטיגמה שיש בפסיכיאטריה.
אילנה פרבשטיין: בפסיכיאטריה יש מגוון של הפרעות שצריכות להישאר תחת אותו גג.
אילנה פרבשטיין: על-פי אותו הרעיון יש אצלנו בצפת את כל רצף השירותים הטיפוליים.
אילנה פרבשטיין: קודם כול יש לנו מרפאה להפרעות אכילה.
אילנה פרבשטיין: אנחנו מטפלים בצעירים עד גיל 18.
אילנה פרבשטיין: מופנים בני נוער ומטופלים במרפאה אמבולטורית שבאים אליה למגוון של טיפולים.
אילנה פרבשטיין: מי שמצבו מחמיר ולא יכול להיות בטיפול אמבולטורי, השירות החדש שנפתח הוא טיפול יום בהפרעות אכילה.
אילנה פרבשטיין: קיבלנו 10 עמדות לטיפול יום, כאשר טיפול יום מוגדר כ-half way in לאשפוז.
אילנה פרבשטיין: אלה ילדים שבשל מצבם צריכים טיפול אינטנסיבי מאוד, כשהמחשבה היא שאם נצליח לתת אותו נוכל למנוע אשפוז.
אילנה פרבשטיין: זו התוספת שקיבלנו, אני מניחה שבעקבות הדיונים הקודמים שנערכו כאן.
אורי מקלב: על-פי המידע שבידינו טיפול היום אצלכם הוא המקום היחיד שנפתח בעקבות המסקנות וההמלצות של הוועדה.
יעקב פולאקביץ: לא נכון.
אורי מקלב: זה המידע שיש בידינו.
אורי מקלב: נשמח לשמוע על שינויים.
אילנה פרבשטיין: אגיד מה יש לנו עוד, ואז אגיד למה כן יכולנו לקבל את התוספת הזאת.
אילנה פרבשטיין: מי שבכל זאת, למרות הטיפול האינטנסיבי בטיפול יום, מצבה לא משתפר יכולה לעבור אצלנו לאשפוז מלא כשהיא מקבלת כמובן סל אינטנסיבי מאוד של טיפולים.
אילנה פרבשטיין: בנוסף יש לנו אשפוז יום, שמוגדר כ-half way out, לילדים שבתום האשפוז צריכים עוד פאזה טיפולית מגשרת להמשך טיפול אמבולטורי או להפסקת טיפול.
אילנה פרבשטיין: יכולנו לפתוח את הטיפול יום בהפרעות אכילה מכיוון שהיו לנו כל יתר השירותים.
אילנה פרבשטיין: זה היה בנוסף לקיים, אבל היתה לנו התשתית, גם של אנשי מקצוע שיודעים לטפל בהפרעות אכילה, גם הידע איך לעשות את זה והמקום לעשות את זה, כי אחרת אני לא רואה איך מקום יכול לפעול רק כטיפול יום בהפרעות אכילה.
אילנה פרבשטיין: חשוב מאוד שבמקום מסוים יהיה כל הרצף.
אורי מקלב: אנחנו שמחים.
אורי מקלב: אני מבין שהתוצאות הן בהתאם.
אורי מקלב: אתם רואים שיפור בשני היבטים.
אורי מקלב: קודם כול אתם נותנים מענה מסוים למה שקורה בצפון הרחוק, שלא ניתן עד עכשיו בשום מקום פרט לבית-החולים רמב"ם.
אילנה פרבשטיין: עוד מילה אחת מכיוון שאני מייצגת את הצפון ואת האיגוד.
אילנה פרבשטיין: אני סבורה שאנחנו המקום היחיד בצפון שיכול לתת את רצף הטיפול הזה לילדים ונוער.
אילנה פרבשטיין: חייב לקום עוד מקום כזה, למשל בנהריה.
אילנה פרבשטיין: לא הגיוני שנערות יבואו אלינו מנהריה, מעכו, מהקריות, מנצרת, ממרחקים כל-כך גדולים.
אורי מקלב: במיוחד כשזה אשפוז יום.
שלומית אבינח: כמה נערות מאושפזות אצלכם?
אילנה פרבשטיין: הבעיה איננה באשפוז, אלא באמבולטוריקה.
אילנה פרבשטיין: לבוא לאשפוז מרחוק, עוד ניחא.
אילנה פרבשטיין: אבל לבוא לטיפול אמבולטורי, כאשר טיפול אמבולטורי בהפרעות אכילה הוא טיפול אינטנסיבי מאוד, יותר מיום משבוע, זה קשה מאוד גם להורים וגם לנערה.
אילנה פרבשטיין: לכן צריך לפתוח עוד מרפאה להפרעות אכילה ולאו דווקא מקום אשפוזי, לפחות במתבגרות ובמתבגרים כי קשה מאוד למשפחות מעכו ומכל ההיקף הפריפרי לבוא אלינו לטיפולים אמבולטוריים.
אורי מקלב: הבנות שמטופלות ממשיכות בתקופת הטיפול ללכת לבית-הספר ולשאר עיסוקיהן כרגיל או שהמאושפזים והמטופלים לא מתפקדים בכלל?
אילנה פרבשטיין: נעשה הפרדה.
אילנה פרבשטיין: בתקופה שהם מאושפזים – הם מאושפזים כל השבוע.
אילנה פרבשטיין: בתקופה של טיפול אמבולטורי – זה משתנה לאורך רצף.
אילנה פרבשטיין: חלקן תלמידות טובות ומתפקדות אבל נאלצות לוותר, גם בטיפול אמבולטורי, יומיים בשבוע על הלימודים בבית-הספר כי אם הנערה באה ממרחק של שעה נסיעה לכל כיוון מאתנו וחזרה אז ההורים מוותרים על יום עבודה והיא מוותרת על יום בית-ספר.
אילנה פרבשטיין: חלקן בשאר הימים יכולות ללכת לבית-ספר וחלקן לא.
אילנה פרבשטיין: זה ספקטרום.
אילנה פרבשטיין: תלוי מה המצב של הנערה.
אליעזר חבשוש: יש אצלכם גם בוגרים?
אילנה פרבשטיין: לבוגרים יש לנו מרפאה להפרעות אכילה, אבל אין טיפול יום ואין אשפוז.
צחי בן-ציון: בית-החולים "סורוקה" שייך לרשת שירותי בריאות כללית ומי שקובע אם לפתוח שירותים או לא לפתוח שירותים או לעשות דברים זה שירותי בריאות כללית.
צחי בן-ציון: מנהלי שירותי בריאות הנפש שלנו נמצאים לשמאלי ואולי כדאי שתשמעו אותם.
יוסי בר-אל: בשנה האחרונה היינו בדין ודברים עם משרד הבריאות.
יוסי בר-אל: כולנו מסכימים שיש מקום לפתוח שירות להפרעות אכילה.
יוסי בר-אל: מדובר על שירות כולל שכולל גם מיטות אשפוז, טיפול אמבולטורי וטיפול יום.
יוסי בר-אל: קיבלנו ממשרד הבריאות אישור לפתוח יחידה שלדעתנו גודלה לא מספיק, מצד אחד.
יוסי בר-אל: מצד שני, יש בהחלט בעיות כלכליות שבשלן אנו לא מסוגלים לפתוח את היחידה הזאת בבית-חולים "סורוקה", והן נובעות משני דברים.