GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: אז דפנה צודקת שיכול להיות שבעוד שלוש ארבע שנים זה יהיה הדרגתי, יגידו אנחנו לאו דווקא רוצים להפיל גז, אנחנו לא הולכים לפגוע בגז, מה שפחות מזהם ישלם פחות.
חנן אהרון: כמובן שאנחנו יודעים מהניסיון היום של המדינות שמשתמשות הרי כבר שנים, אנחנו לא חלוצים בעניין הזה, אנחנו רוצים ללמוד מהם מה יותר מזהם גז סולר?
חנן אהרון: אז אנחנו לוקחים את כל הטכנולוגיה מהם, אם יתברר שגז הוא הרבה יותר טוב אז אנחנו נעודד את האזרחים לקנות עם הגז, בגלל זיהום אוויר, לא בגלל הנחות כאלה ואחרות.
יעל קינן: כל הנושא של החומרים הידידותיים לסביבה, יש ועדה שאנחנו קוראים לה "מיסוי ירוק", שדנה בכל הנושא של בכלל המיסוי על הרכב, מיסוי הבלו, ועדה מקצועית משותפת למשרדים הרלוונטיים, והיא בוחנת את הנושא.
יעל קינן: זאת אומרת הנושא מצוי בבדיקה והיא תגיש את המלצותיה, היא אמורה להגיש אותם די בקרוב והעניין יוסדר, יוסדר בחקיקה כך שכל הנושא הזה לא יהיה פרוץ, עובדה שיושבת ועדה מקצועית, בין משרדית ודנה בעניין.
יעל קינן: דבר נוסף, אני כן רוצה להגיד שטבען של רפורמות שהן הדרגתיות, גם ההורדה של שיעורי המס למשל, הרפורמה הגדולה שנעשתה בחוק הבראת כלכלת ישראל ב- 2003, גם היא הדרגתית ושיעור המס הסופי שירד על העבודה יסתיים בכלל ב- 2009, רק אז זה יסתיים.
יעל קינן: טבעם של רפורמות שהן הדרגתיות ולא נעשות בזבנג אחד וגמרנו, אלא הכול באמת נעשה בצורה מאוד הדרגתית.
משה כובאני: אם מחר או מחרתיים בעלי תחנות הדלק יעשו קרטל ויגידו אין הנחות, אז האם אנחנו נשלם שש וחצי על סולר?
סופה לנדבר: במדינה הזאת יש חוקים ואז זה סיפור אחר ולא בוועדה הזאת, לצערי אבל לא כאן.
סופה לנדבר: כאשר קראתי את המכתב שלך הזדהיתי עם הבעיה שלך.
סופה לנדבר: אבל כאשר אני שמעתי אותם, הם שכנעו אותי.
סופה לנדבר: תודה רבה לכם, יום נעים.
סופה לנדבר: רבותי אנחנו מתחילים בבקשה.
סופה לנדבר: צהריים טובים.
סופה לנדבר: הישיבה של הוועדה לפניות הציבור לא ראשונה בנושא, הקימו כאן בכנסת ועדות שונות.
סופה לנדבר: את הנושא הזה שאנחנו היום מעלים בוועדה להוציא וועדה רפואית מביטוח לאומי.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו בוועדות לפניות הציבור, אתם יודעים, מקבלים לא מעט פניות ציבור ובתוך פניות ציבור יש לנו שוב פניות שחוזרות על עצמן, זה פניות של אנשים שהיו צריכים לקבל נכות מוועדה רפואית של ביטוח לאומי ולצערנו קיבלו או נכות שכאשר הלכו אחר כך לרופאים לאותם רופאים באופן פרטי, קיבלו נכות יותר באחוזים מאשר קיבלו קודם בוועדה רפואית, שבעצם קובעת את הנכות בביטוח לאומי.
סופה לנדבר: אנחנו גם מחזיקים כאן את הדף שהתפרסם באחד מהעיתונים שאנשים טוענים שאחרי שבעצם קבעו להם אחוזי נכות בביטוח לאומי ואחרי זה, שוב, הם הלכו באופן פרטי אל רופאים שבדקו אותם במסגרת וועדה רפואית קודם, נתנו להם אחוזים הרבה יותר נמוכים מאשר אותם רופאים במסגרת רפואה פרטית.
סופה לנדבר: ואז אני שואלת איך זה יכול להיות?
סופה לנדבר: אותו בן אדם עם אותם אחוזי נכות ואיך זה קרה שבעצם שכאשר הוא מקבל את הנכות בביטוח לאומי הוא מקבל לא אותם אחוזים שבעצם צריך לקבל.
סופה לנדבר: אתם יודעים שההיסטוריה מדברת על זה שמשנת 2002 זה נמצא בוועדות שונות בכנסת ובעצם היו החלטות שונות.
סופה לנדבר: וועדה בראשות השופט גולדברג בשנת 2001 דנה בנושא עם המלצות, שבעצם המלצה עיקרית להוציא את זה, להוציא וועדה רפואית מסמכות ביטוח לאומי ושבעצם שר הבריאות ימנה את הרופאים לוועדה.
סופה לנדבר: אחרי זה הייתה וועדה נוספת, שבראש וועדה זו עמד פרופ' אורנוי שבעצם גם החליט על הקמת רשות נפרדת לוועדה.
סופה לנדבר: יש כאן כמה חוקים בכנסת, גם אני הגשתי יחד עם חבריי חוק להוציא את זה מביטוח לאומי.
סופה לנדבר: אבל אני חושבת שדבר מוזר קורה במדינת ישראל, אנחנו מחוקקים יודעים לעשות נו, נו, נו ובעצם לעצור את השוט הזה שקיים.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד נו, נו, נו לביטוח לאומי אבל אני רוצה לשאול את המתלוננים ואני רוצה גם לשאול את ביטוח לאומי איך קורה שמשנת 2001 אנחנו נמצאים בעצם בתלונות, מקבלים תלונות בלי הפסקה ותלונות רבות הגיעו גם אלינו לוועדה לפניות הציבור, איך זה קורה שבעצם אותו חולה עם אותה נכות במקום אחד מקבל נכות באחוזים מסוימים ואחרי שהוא הולך לאותו רופא או לרופא אחר הוא מקבל אחוזים הרבה יותר גבוהים?
סופה לנדבר: אני חושבת שעו"ד אלי לוטן אני חושבת שאתה רצית להציג לנו כמה דברים בבקשה.
אלי לוטן: אני עו"ד כבר כ-14 שנים, מייצג לא מעט נפגעים מכל מיני סוגים וכל מיני פגיעות.
אלי לוטן: בין היתר היועץ המשפטי של עמותת אס"ף.
אלי לוטן: היו לי מספר מקרים שמצאתי את עצמי מול הוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי ועם הניסיון הרב שצברתי, תודה לאל לא בעצמי, אני יכול לספר על כמה בעיות שעולות, ועולות באופן די קבוע.
אלי לוטן: אז אני אתרכז בשלוש דוגמאות שהן דוגמאות קונקרטיות שגם הודעתי מראש שאלה גם דברים שלדעתי ניתן לפתור על נקלה ורצוי דברים שאפשר לפתור להבדיל מדברים שהם קשים לפתרון, את אלה לקדם ולא לחכות לכל הפתרונות בעולם.
אלי לוטן: ובכן כך, נושא ראשון הוא הנושא של המבחנים להתאמת הנכות.
אלי לוטן: המבחנים לקביעת דרגת הנכות הם מבחנים שכמו שאני רואה בחומר כאן גם הוועדה מודעת לכך שהמבחנים הם מבחנים מאוד ישנים.
אלי לוטן: הם נחקקו בשנת 56 ומאז עודכנו פעם אחת בצורה מאוד מוגבלת וההתפתחות של הרפואה וההתפתחות של המחלות, לצערנו, היא הרבה יותר מהירה מההתפתחות של אותם מבחנים לקביעת הנכות.
אלי לוטן: אנחנו רואים את זה בצורה מאוד בולטת דווקא בנושא של עמותת אס"ף שזה עמותה של חולי פיברומיאלגיה ותשישות כרונית מה שקוראים התסמונת היאפים או מחלת היאפים.
סופה לנדבר: אני לא רוצה המלצות שלך בינתיים, סליחה, אני רוצה, אמרו לי שיש לך דוגמאות של אנשים שפנו אליך ומה קרה איתם.
סופה לנדבר: תספר לנו.
אלי לוטן: דוגמא, בדיוק בנושא הזה.
סופה לנדבר: יותר טוב לגעת בסיפור מאשר.
אלי לוטן: הסיפור המדויק.
אלי לוטן: יש אותה מחלה, המחלה בשם פיברומיאלגיה לא מופיעה בתקנות, ולפי המבחנים צריך לעשות התאמה של סעיף אחר למחלה.
אלי לוטן: כלומר, למצוא סעיף אחר שהוא דומה.
אלי לוטן: והנה שני אנשים עם אותה מחלה, באותה דרגה, שאין ספק שהם באותה דרגה מכיוון ששניהם מנהלים גם בבית משפט תביעות, והמומחים של בית משפט קובעים להם אותן נכויות.
אלי לוטן: והנה כשאנחנו מגיעים לוועדה, מכיוון שאין מבחנים מדויקים, כל וועדה בהקשר פרסונאלי של הרופאים כל וועדה קובעת נכות אחרת.
אלי לוטן: וכשאנחנו מדברים על נכויות אחרות אני מדבר על מצב של אחד שנקבעת לו נכות של 10% ואחר שנקבעת לו נכות של 50%.
אלי לוטן: ואותה מחלה כשאנחנו רואים את זה בבית משפט באותה חומרה.
אלי לוטן: אז העובדה שאין קווים מנחים וחברי הוועדה עושים די כבתוך שלהם ובצורה סובייקטיבית קובעים, ואין לנו קווים מנחים והמוסד לא עושה שום דבר כדי לקדם את זה, זה מביא לתוצאות האלה שזה פשוט חוסר שוויון וחוסר צדק בולט.
אלי לוטן: נקודה שניה, ראיתי במסמכים שמופיע הנושא של החשש לניגוד עניינים.
אלי לוטן: עכשיו חשש של ניגוד עניינים ישנו ברמה האחת שהיא הרמה פה שדוברה, דהיינו שהמומחים ממונים על ידי ביטוח לאומי.
אלי לוטן: אבל ישנה עוד דרגה, עוד עניין של ניגוד עניינים הוא עניין בולט שהגיע באמצעות לקוחה שלי עד לבית משפט.
אלי לוטן: כאשר וועדה רפואית של ביטוח לאומי קובעת נכות, בהרבה מקרים זה מחייב לפי החוק, לא רק לצורך התביעה מול ביטוח לאומי אלא לתביעות אחרות מול חברות ביטוח, כך זה בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים.
אלי לוטן: והנה, מגיעה לקוחה שלי שנפגעה בתאונת דרכים ונגרמה לה מחלה איקס ונבדקת בוועדה רפואית של ביטוח לאומי על ידי רופא והיא נשאלת בכניסה לוועדה את מסכימה שרופא איקס יבדוק אותך, היא לא יודעת מיהו הרופא וחותמת שהיא מסכימה ונכנסת.
אלי לוטן: ומתברר אחר כך שאותו רופא, כל הייעוצים הפרטיים שהוא נותן, והוא נותן לא מעט, הם כולם עבור חברות ביטוח, כל מיני חברות ביטוח.
אלי לוטן: כלומר הוא נמצא במצב שהוא צריך להחליט בין הלקוחה לבין חברת ביטוח שמממנת אותו קבוע.
אלי לוטן: במצב מקביל כזה שיש לנו שופט שנמצא בניגוד עניינים, שופט של בית משפט שנגיד אשתו יש לה משרד ומקבלת תיקים מחברת ביטוח מסוימת.
אלי לוטן: אותו שופט לפי הנחיות של נשיא בית המשפט העליון, מנוע מלדון באותם תיקים של אותה חברת ביטוח כי בסופו של יום, במילים פשוטות, אותה חברת ביטוח שמה אוכל על שולחנו.
אלי לוטן: והנה בביטוח לאומי אין שום בקרה כזאת.
אלי לוטן: כלומר, רופא יכול להיות רופא שהוא קבוע של חברות ביטוח והוא פתאום מוצא את עצמו בוועדה שהוא מחליט גם לביטוח לאומי גם עבור חברת הביטוח שלו ובאה לקוחה שעומדת, בחורה צעירה, עומדת מולו, אין לה שום ידע לבוא ולהגיד זה כן בסדר זה לא בסדר ועוד בציניות מחתימים אותה על הסכמה להיבדק אצל אותו מומחה.
סופה לנדבר: זה דבר גרוע ביותר.
אלי לוטן: ואז כשאנחנו מגיעים לבית הדין, המוסד לביטוח לאומי מתנגד בבית הדין אחרי שהוא יודע והרופא אומר 95% מהייעוצים שלי הם עבור חברות ביטוח.
אלי לוטן: המוסד לביטוח לאומי נעמד על רגליו האחוריות ואומר לא.
אלי לוטן: זה בסדר.
אלי לוטן: וצריך לבוא בית הדין האזורי לעבודה ולומר זה לא בסדר, לא יעלה על הדעת.
אלי לוטן: נקודה אחרונה.
אלי לוטן: הדבר הזה יכול היה להיפתר מאוד בקלות.
אלי לוטן: כאשר אתה מגיע לוועדה רפואית אתה לא יודע מיהו הרופא שבודק אותך.
אלי לוטן: אתה נכנס פנימה ואומרים לך ד"ר לוי, ד"ר כהן ואתה נאלץ לחתום על הסכמה מיד.
אלי לוטן: לו המוסד לביטוח לאומי היה מודיע שבוע קודם לנפגע, תדע יבדוק אותך ד"ר לוי, ד"ר כהן, יכול אותו אדם לבדוק מראש מיהו ד"ר לוי ומיהו ד"ר כהן וכשהוא חותם הסכמה להיבדק אצל אותו רופא זו הסכמה מודעת אני יודע מי זה האיש.
סופה לנדבר: לא יכול לעבוד רופא גם שם וגם מצד שני.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה נתון שתודה לך שאתה, זה ניגוד אינטרסים וניגוד אינטרסים שאנחנו לא נסכים לו.
אלי לוטן: נקודה אחרונה אם אפשר בקשר לזהות של החברים.
אלי לוטן: המוסד לביטוח לאומי אמור להקפיד שבוועדה מסוימת שבודק אדם מבחינה אורתופדית ישב אורתופד, דבר שהוא מובן מאליו.
אלי לוטן: וכאשר נבדק אדם עם פיברומהלגיה ישב שם ראומטולוג שזו המומחיות שלו.
אלי לוטן: ובכן המוסד לביטוח לאומי לא דואג לזה וממנה וועדות שבהן אין רופא רלוונטי וכאשר מערערים ומגיעים לוועדה רפואית לערער, פתאום יש את הרופא הרלוונטי ואז אנחנו מגיעים לבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה אמר לו אם ראה אותך ראומטולוג באחת משתי הוועדות זה בסדר, באותו מקרה.
אלי לוטן: והמוסד לביטוח לאומי למד מזה לקח, בוועדה הראשונה לא חייב להיות הרופא המומחה המתאים מקסימום תערער.
אלי לוטן: ואז ככה אנחנו מגיעים שכדי לראות רופא אחד שמתאים אני צריך לערער.
אלי לוטן: אם תערער ואם לא - אבוד.
סופה לנדבר: ארגוני הנכים אני רוצה שאתם תציגו לי דוגמאות של אנשים שנתקלו עם בעיה כאשר נתנו להם אחוזים במקום אחד.
אבנר עורקבי: אבנר עורקבי עמותת ענב"ל.
אבנר עורקבי: אנחנו נלחמים בוועדות הרפואיות למעלה מעשור.
אבנר עורקבי: הכתבה שכבודה הציגה בפני הוועדה היא כתבה שאנחנו כיכבנו בה, אני ויושב ראש עמותת ענב"ל והבאנו את זה לידיעת הציבור בזכות הפרסום הזה, כמה חברי כנסת ביניהם ידידי חבר הכנסת, גפני, הגיש את ההצעה להוצאת הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי דבר שלא שפר עלינו.
אבנר עורקבי: אני רוצה קצת לשפוך אור.
אבנר עורקבי: אני היום במצב שאני הגעתי, כלומר ביטוח לאומי בכתבה עצמה מודיע שאם רופא נותן חוות דעת נוגדת הוא לא צריך להיות בביטוח לאומי.
אבנר עורקבי: מסתבר, לכאורה, שהיום אני מגיע לאותו רופא.
אבנר עורקבי: כן אחרי עשר שנים אני מגיע לאותו רופא ואני אומר לו אני מכיר אותך, אתה שקרן, אתה רמאי אתה לא צריך להיות פה בוועדה.
אבנר עורקבי: הוא אומר לי אני עושה מה שאני עושה ומחליט מה שאני מחליט לא מעניין אותי כלום.
אבנר עורקבי: ושאתה פונה לביטוח הלאומי, אתה פונה לביטוח לאומי אתה אומר להם חבר'ה יש פה משהו, ניגוד אינטרסים.
אבנר עורקבי: אז יש לנו את המנהלת הוועדות הרפואיות שקוראים לה הגברת חיה קטן שאומרת, זה כמו פזמון קבוע, הוועדה פעלה לפי הנהלים, זהו.
אבנר עורקבי: איזה נהלים?
אבנר עורקבי: יש פה הרבה בלגאן, יש פה הרבה אנשים שנופלים בין הכסאות.
סופה לנדבר: אנחנו עכשיו נשמע אותם.
חיים רייזלר: פרופ' אורנוי ציין בוועדה ב- 2001 על 25% מהמבוטחים שמערערים על החלטות המוסד לביטוח לאומי והוא הוסיף גם שהנתון הזה הוא פשוט הוא מדבר בעד עצמו על חוסר שביעות הרצון מההחלטות של הוועדות.
חיים רייזלר: לעומת 75% אחוזים שבדרך כלל שלא מערערים מחוסר יכולת וכוח ובוועדה קודמת יואב קריין דיבר על זה וגם שמואל חיימוביץ השתתפו באותו דיון ציינו על הייאוש ועל החוסר האמון שקיים בהחלטות המוסד לביטוח לאומי.
חיים רייזלר: היום אין לי את הנתונים אבל אין לי ספק שהנתונים הם הרבה יותר גדולים ואחת התשובות של גברת קטן, אני במקרה פעם ראשונה מכיר אותה, לא יודע מי זו הגברת, היא אומרת שהמבוטח יכול לערער על ההחלטה ואם הוא לא מערער כנראה הוא מרוצה מההחלטה.
חיים רייזלר: חוסר המידע וחוסר העברת המידע זה דבר שהוא פשוט בלתי נסבל.
חיים רייזלר: אני, מאחר ואני מייצג גם קבוצה של הנכים שהם קטועי רגליים ואני מייצג אנשים בפורום ביטוח לאומי סיעוד ואני נותן גם ייעוץ במספר פורומים נוספים, במקרה של חולי פיברומיאלגיה אני יכול להגיד לכם שהדוגמאות הן רבות.
חיים רייזלר: אבל אני לא יכול לחשוף אנשים שפנו אליי.
חיים רייזלר: אני אספר על המקרה האישי שלי שזה דבר שגברת מנצורי, אני מקווה שהיא, זו את הגברת.
חיים רייזלר: היא גם ענתה לי על הנושא הזה.
חיים רייזלר: במקרה האישי שלי אני השתתפתי בוועדה ולא הסכמתי עם החלטות הוועדה והשופט החזיר את הוועדה אבל בהרכב אחר.
חיים רייזלר: מסתבר שבהרכב הזה, האחר, ישב אדם שהיה בוועדה שבדיוק אז עברתי גם את הכריתת רגל ושלא תדעו מזה אני גם בלי עין אז לא הכרתי אותו בהתחלה.
חיים רייזלר: ואני רואה הבן אדם מתלחש עם פרופסור חשמונאי, אני במיוחד לא אומר את השם של הרופא כי אני מתכוון גם להגיש תלונה במשטרה אחרי הוועדה הזאת.
חיים רייזלר: אני במיוחד לא אומר את זה כי אני הולך לעשות את זה.
חיים רייזלר: ואני אסביר לכם פשוט.
חיים רייזלר: הסביר לפרופסור חשמונאי למה הוא פסק ככה ולמה הוא פסק ככה ולקראת סיום הוועדה, יש לי את הפרוטוקול פה אני יכול להראות, הכל גלוי וגם הוועדה תקבל את זה את הסדר עניינים איך זה קרה וכתוב שמו ומחוק בצורה שלא תתואר, זה פשוט אפילו בצורה חובבנית.
חיים רייזלר: בהתחלה מחקו טוב לאחר מכן מחקו לאחר שדיברתי וביקשתי וועדה חוזרת.
חיים רייזלר: אז מה שאני מנסה להסביר פה שלא רק בסדר וועדות הביטוח לאומי צריכים להיות בוא נגיד יש להם רמה מסוימת שהרופאים נותנים נכות כזאת או נכות אחרת.
חיים רייזלר: יש גם לא רק חוסר אמינות, יש גם זיופים ואני לא המקרה היחידי.
חיים רייזלר: אבל מפאת כבודם של האנשים שאני מדבר אני לא יכול לחשוף את שמם.
חיים רייזלר: אני יכול לחשוף את שמי ואני לא אפסיק אני אמשיך להיאבק על הדבר הזה עד שיצא הצדק אל האור.
חיים רייזלר: ברגע שיצאתי, מנהלת הוועדה הודיעה לרופא שהיה בוועדה הקודמת, אסור לו להיות בוועדה הזאת, פשוט אסור לו בתכלית האיסור.
חיים רייזלר: הרופא כמו עכבר שבורח מחתול טורף, נס מהחדר ולאחר מכן זה נמצא בפרוטוקול.
חיים רייזלר: אני רוצה להמשיך בנושא הזה מה שקורה בעיקר, ועיקר הבעיה.
חיים רייזלר: ראה אנשים כמוני שמבינים קצת כי בעבר לא הבנתי מספיק.
חיים רייזלר: האנשים העיקריים שנפגעים זה אנשים מהחתך הסוציואקונומי הכי נמוך שיש, זה עולים חדשים זה אנשים חסרי ידע ויכולת להתמודד עם מעשים כאלו.
חיים רייזלר: הכי גרוע, אני מקושר גם להרבה רופאים לשמחתי, אני יכול לעזור אם כך לאנשים.
חיים רייזלר: בעלי שם שאני נפגש איתם ואני שומע לא אחת את הסיבה של חוסר השתתפותם בוועדות, וכולם או ברובם אני לא רוצה להגיד כולם אני אגיד רובם, הם מאחר ואיננו מתיישרים לדרישות המוסד לביטוח לאומי לתת את אחוזי הנכות הנמוכים איננו מוזמנים להשתתף בוועדות.
חיים רייזלר: ואיך אני, כבר אמרתי את זה, אבל כדברי חיה קטן מי שלא מקבל את הפסיקה יכול לערער.
חיים רייזלר: אחרי 53 שנות פעילות של ביטוח לאומי יש הרבה דברים שהמוסד לביטוח לאומי היה חייב לעשות.
חיים רייזלר: אחד זה חקיקת חוק נכים כלליים בדומה לחוק נפגעי עבודה.
סופה לנדבר: תשאיר גם לנו משהו לעשות.
סופה לנדבר: את הכח וחוקים.
חיים רייזלר: לא, לא, אני חייב להקריא את זה, זה דרישה של הרבה אנשים, זה עוד שלוש דקות.
חיים רייזלר: לעדכן את הקצבאות בחקיקה, להפריד את הקשר בין הקצבאות להשתכרות, לעדכן את ספר הפרופילים של המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, לבטל את התלות של קצבת שירותים מיוחדים.
חיים רייזלר: בן אדם שאין לו 100% הוא צריך לבחור או קצבה כזאת או קצבה כזאת.
חיים רייזלר: למה?
חיים רייזלר: זה לא נראה סביר.
חיים רייזלר: מתן קצבאות לאנשים מבוגרים שנפגעו בגיל פרישה בעקבות עלייה בתוחלת החיים.
סופה לנדבר: אנחנו נתרכז בבקשה בנושא שאנחנו היום דנים בו..
סופה לנדבר: תסיים במשפט אחד.
סופה לנדבר: אנחנו חקיקה.
סופה לנדבר: תאמין שחברי הכנסת יודעים את העבודה שלהם, תן לנו לעשות את העבודה שלנו.
סופה לנדבר: אנחנו היום בנושא להוציא את זה מביטוח לאומי ואני רוצה להבין למה במשך כמה שנים אי אפשר לעשות את זה.
סופה לנדבר: היו המלצות של וועדה אחת וועדה שניה ווועדה שלישית ושל חברי כנסת בוועדת רווחה ולמה עד היום זה לא זז לאף מקום?
סופה לנדבר: משפט אחרון.
חיים רייזלר: אני רוצה לסיים במשפט אחרון.
חיים רייזלר: על המוסד לביטוח לאומי ליידע את הציבור של המבוטחים, במיוחד את הזקוקים לשירותיו על כל הזכויות.
חיים רייזלר: זה לא מספיק אינטרנט, לא מספיק פרסומים בעיתונים.
חיים רייזלר: אנשים לא כולם עושים את זה.
חיים רייזלר: מגיע אדם לביטוח לאומי, קח, זה מה שמגיע לך.
יעקב כהן: יש פסק דין של אלישבע ברק מלפני חודש.
סופה לנדבר: בביטוח לאומי צריכה להיות הסברה יותר נכונה והיא צריכה להגיע לבן אדם פשוט.
סופה לנדבר: כן גברת.
סופה לנדבר: תודה חיים.
נעמי מורביה: שמי נעמי מורביה אני חברת הנהלת מטה מאבק הנכים.
נעמי מורביה: אני רוצה לעלות על דברים שעדיין לא דיברו עליהם כאן באולם הזה.
נעמי מורביה: נכון להיום.
נעמי מורביה: נוצר מצב מגוחך שבו רופא מטפל שנים בבן אדם, מכיר אותו, מטפל בו בחמלה רבה, מיטב הידע שלו, כותב את מה שהוא כותב במכתב.
נעמי מורביה: הבן אדם מגיע עם זה לוועדה.
נעמי מורביה: רופא שאולי הספיק לעלעל חצי שניה כי אין להם זמן בין אדם אחד לשני, אפילו לא קורא לעומק את חוות הדעת הרפואית ופוסל אותה על הסף.
נעמי מורביה: נוצר מצב של רופאים שווים ורופאים שווים יותר, כאילו זה שאלה למדו בבית ספר לרפואה נחות יותר.
נעמי מורביה: אני שלא ראיתי את הבן אדם כל ימי חיי וזו פעם ראשונה שאני יושב מולו יודע יותר טוב מהרופא שמטפל בי חמש, עשר, או עשרים שנה שזה מצב אבסורדי שאין לו תיאור.
נעמי מורביה: נוצר מצב עם החומר העדכני, וכן זו אני נעמי שנלחמת בכם עם החומר העדכני, כן אירית אני נעמי מורביה.
נעמי מורביה: בן אדם צריך להביא חוות דעת מומחה.
נעמי מורביה: לפעמים הוא צריך לחכות חודשיים בתור כדי להתקבל אצל המומחה להביא את החוות דעת.
נעמי מורביה: נקבע תאריך לוועדה הבן אדם מתייצב לוועדה, מתברר שהוועדה לא צוותה כהלכה.
נעמי מורביה: טעו בציוות הוועדה.
נעמי מורביה: קובעים לו תאריך לעוד חודש.
נעמי מורביה: כשהוא מגיע ומתייצב אומרים לו שהמכתב שהוא הביא לוועדה כבר לא עדכני כי בתוך חודש הסרטן יכול להשתנות.
נעמי מורביה: או שבן אדם יכולים להחלים פתאום, החלטנו שלום החלטנו להחזיר אותך למעגל העבודה למרות שהוא נכה קשה, מחלות סופניות והוא מוצא את עצמו שכל מה שהוא יכול לעשות זה לפנות לבית דין לעבודה, כי ניתן בעקרון לערער רק בנושא חוק.
נעמי מורביה: אני לא יכולה להגיד הרופא טעה, אני לא יכולה להגיד הרופא, סליחה על הביטוי, מבין "דרק" בסוג המחלה שלי.
נעמי מורביה: נותנים אורתופד, אני אונקולוגית, אני צריכה להתחיל לשבת ולהסביר לו מה מהות המחלה, למה מטפלים ככה, למה לא מטפלים ככה, למה סוג האבחון הוא כזה ואז כל מה שנשאר לי לעשות, לי, לכל האנשים, לערער.
נעמי מורביה: בית הדין לעבודה שאין לו שום שיניים הוא במקסימום מחזיר את זה לוועדה.
נעמי מורביה: מה עשינו?
נעמי מורביה: חזרנו לאותה נקודה.
נעמי מורביה: הוא יישב עוד פעם מול אנשים שלא מבינים "גורניש" במחלה שלו, יצטרך לשבת ולתת הסברים.
נעמי מורביה: ישאלו אותו שאלות בדרגת מומחה.
נעמי מורביה: וההדיוטות, אנחנו ההדיוטות אין לנו אפשרות להסביר.
רוני שכטר: נעמי מה שחשוב, שהוא חוזר לאותה נקודה.
נעמי מורביה: אחרי שנתיים, עכשיו זה לוקח שנתיים.
נעמי מורביה: עכשיו כל אותה תקופה הבן אדם יושב בלי קצבה.
נעמי מורביה: תביני.
נעמי מורביה: הורידו לו את קצבת הנכות לאפס, הוא בלי קצבה.
נעמי מורביה: אין לו כסף אפילו לקנות את התרופות נגד הסרטן שחלקן לא בסל התרופות.
נעמי מורביה: זה בן אדם שיושב כל יום ומתפלל, לדוגמא עכשיו זה ניתן לבדיקה, אנחנו נמצאים פה בכנסת, הטיפול שאותו בן אדם אמור לעבור אז הוא יושב ומתפלל שהשנה בבדיקות השנתיות לא יתברר שהוא עכשיו צריך את הטיפול.
נעמי מורביה: מעבר לזה, זה משהו שאני חייבת להעלות אותו זה הדרישות המופרזות והמוגזמות של הרופאים בביטוח לאומי.
נעמי מורביה: הם נותנים לבן אדם, מסוגלים לתת לו רשימה כזו של בדיקות שהוא צריך לבצע, ביניהם בדיקות יקרות אימים.
נעמי מורביה: יש כיום בעיה, קופות החולים לא ממהרות להוציא טופס 17, לא ממהרות להוציא טופס 17.
נעמי מורביה: ביטוח לאומי רוצה שהבן אדם יעשה את הבדיקות האלה לצורך הוועדה?
נעמי מורביה: שינפיק טפסי 17.
נעמי מורביה: אם הוא לא מסוגל להנפיק.
נעמי מורביה: לא תמיד.
נעמי מורביה: לא מסוגל להנפיק טופס 17?
נעמי מורביה: אל תדרוש מהבן אדם לעשות את הבדיקות האלה.
נעמי מורביה: יתרה מכך, חלק מהבדיקות אין להן שום צידוק רפואי, זה בדיקות בחשיפה ענקית לרדיואקטיביות ולקרינה.
נעמי מורביה: ד"ר חיה קטן בטח יודעת, אי אפשר לעשות פי.
נעמי מורביה: סי.
נעמי מורביה: טי כל חודשיים.
נעמי מורביה: בטח ללא צידוק רפואי.
נעמי מורביה: זו חשיפה אדירה.
נעמי מורביה: בשביל מה?
נעמי מורביה: יש לכם תשובות וכתוב שהמחלה פעילה יש גושים.
נעמי מורביה: אז בשביל מה לעשות עוד פעם את הבדיקה?
נעמי מורביה: רק כדי שאתה תוכל להוכיח משהו?
נעמי מורביה: יש לי עוד מיליון דברים אבל אני אשתוק.
רוני שכטר: חיים הזכיר קודם את אותו פרופסור שאמר לו שהוא לא מוכן להשתתף בוועדות הרפואיות.
רוני שכטר: אותו פרופסור כבר אמר לי ואותו פרופסור הוא אחד מהמומחים הגדולים בארץ לענייני שיקום.
רוני שכטר: הוא אמר לי שהוא לא מוכן להשתתף בוועדות רפואיות כי הוא חושב שזה פרסה.
רוני שכטר: הוא מצד אחד כותב חוות דעת והמוסד עצמו שהזמין אותו בתור מומחה מגיש ערעור על ההחלטות שלו.
רוני שכטר: והוא לא חושב שמבחינה מקצועית מתאים לו לכתוב חווות דעת שבאופן סיטונאי מערערים על הקביעה שלו.
נסים מורביה: קוראים לי נסים מורביה ואני ממטה מאבק הנכים.
נסים מורביה: הייתי רוצה לדבר על נושא מאוד כאוב של שמונה מקרים של מחלה שתקפה ילדים.
נסים מורביה: שמונה מקרים של ילדים בסביבות הגילאים 6 קצת יותר שהם חטפו מחלה, אובחנו במחלה שיתוקית לסירוגין, שיתוקית לסירוגין.
נסים מורביה: זאת אומרת זו מחלה מאוד קשה שהיא מוכרת בעולם, יש כמה עשרות מקרים.
נסים מורביה: פה בארץ יש רק שמונה מקרים.
נסים מורביה: המוסד לביטוח לאומי מטרטר הורה עם ילד כבר במשך שלוש שנים עם הסיפור הזה שהמחלה לא מוכרת בישראל על אף שיש שם חוות דעת מאוד ברורות של המון פרופסורים מכל מיני מקומות בעולם כולל בישראל, שמכירים את המחלה הזו אבל המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא לא מכיר את המחלה הזו.
נסים מורביה: זה מצב, אני אגדיר את המצב בצורה ממש ברורה.
נסים מורביה: זה מצב שילד משתתק פתאום.
נסים מורביה: זאת אומרת לא מצב של אפילפסיה.
נסים מורביה: זו לא מחלה אפילפטית.
נסים מורביה: הוא משתתק וצריך לטפל בו לאסוף אותו להרים אותו להוריד אותו, יש המון בעיות ועד שהשיתוק הזה לאט לאט הולך וחולף.
נסים מורביה: ובמחלה הזו המוסד לביטוח לאומי לא מוכן להכיר.
נסים מורביה: שמונה מקרים סך הכל בישראל.
נסים מורביה: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי יכל לעשות איזה שהיא מחווה על מנת להכיר בשמונה המקרים האלה.
נסים מורביה: יש לי עוד משהו.
נסים מורביה: במקרים האלה.
נסים מורביה: עכשיו הנושא של תחת צו בית המשפט לנושא הוועדות הרפואיות שהוועדות הערערים שמוחזרות על ידי בית המשפט.
נסים מורביה: גם הקטע של ביזיון בית המשפט בחזרה לוועדה מבית המשפט.
נסים מורביה: כשבית המשפט נותן 60 יום למשל, לחזרה לוועדה, במוסד לביטוח לאומי לוקח לו 8 חודשים להתחיל לטפל במקרה כזה אחרי שבית המשפט נתן צו, והדבר הנוסף הוא אחרי מתן צו, שהמוסד לביטוח לאומי בוועדה דורש מהבן אדם לחתום שלמוסד יש סובריניות להחליט אם לעלות או להוריד את אחוזי הנכות לאחר שהוא נמצא תחת צו של בית המשפט.
נסים מורביה: זאת אומרת הם מערערים על החלטות בית המשפט.
נסים מורביה: הדבר השלישי שאני רוצה לתת, אני חושב שבכלל המוסד צריך לוותר על הערר מבחינתו.
נסים מורביה: אני חושב שצריך להיות אפשרות לערער רק לנפגע כי אם יש מצבים כאלה במדינת ישראל שהנפגעים לא זוכים להכרה בנכות שבאמת מגיעה להם והם צריכים לערער על כך אני חושב שזה מחובת המדינה לאפשר להם.
נסים מורביה: אבל המוסד לא יכול לערער על החלטות רפואיות שהוא נתן.
נסים מורביה: הוא לא יכול לערער על כך והוא עושה את זה באופן קבוע.
סופה לנדבר: אבל יש כאן ניגוד.
סופה לנדבר: אנחנו מבינים את זה, הניגוד כאן כאשר משלמים לרופא ומשכורת הוא מקבל מביטוח לאומי ואז מובן שיש כאן ניגוד אינטרסים.
נסים מורביה: זה ניגוד אינטרסים קבוע.
נסים מורביה: בדיוק, ולמזכירת הוועדה.
נסים מורביה: מזכירת הוועדה עושה שעות נוספות היא מזכירת המוסד לביטוח לאומי, היא עושה שעות נוספות.
נסים מורביה: זה השעות הנוספות שלהן דרך אגב של המזכירות והיא עובדת המוסד.
נסים מורביה: פקיד התביעות הוא זה שבעצם מסכם את נושא הוועדה ומחליט על גובה האחוזים.
נסים מורביה: זה גם מופיע בחוק מבחינתם.
נסים מורביה: יש מצב שמגיעים לוועדה הורים שלא דוברים עברית.
נסים מורביה: באמת, המצב שלהם הוא קשה, כמו שדיברו על המצב הסוציואקונומי מאוד קשה יש להם.
נסים מורביה: הם לא דוברים עברית, מגיעים לוועדה והוועדה כשהם אומרים אנחנו רוצים מישהו שיתרגם אותנו אז אומרים להם אם יש לכם בעיה של שפה אין בעיה בואו נדחה את הוועדה.
נסים מורביה: זה מפעיל לחץ על אותם אנשים שרוצים תשובה לבעיה הרפואית, אז הלחץ הוא, לא, נדחה את הוועדה ועד שיהיה לנו מישהו שמבין נעשה את הוועדה.
נסים מורביה: אלה דברים שצריך לפתור אותם באיזה שהיא צורה.
נסים מורביה: תודה רבה.
סופה לנדבר: חבר הכנסת גפני בבקשה.
משה גפני: תודה גבירתי היו"ר.
משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.
משה גפני: הוא דיון שחוזר על עצמו כמה פעמים במשך השנים שאני נמצא בכנסת.
משה גפני: תחילתו של העניין היה בכך שהכנסת קיבלה החלטות וההחלטות הללו אומצו וגם בוצעו שוועדות העבר לא יהיו על ידי המוסד לביטוח לאומי ושהם יהיו וועדות חיצוניות.
משה גפני: מה שיתברר עם השנים שזה הכל לא נכון.
משה גפני: זאת אומרת פורמלית זה קרה, מעשית זה לא קרה והמציאות הזאת שבה, אין לי טענות גם אני מתאר לעצמי שאנשי המוסד לביטוח לאומי יסבירו את עמדתם ואת כל מה שנלווה לכך.
משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו הנתבע, שבמקרה הזה המוסד לביטוח לאומי, הוא זה שיחליט כמה כסף הוא משלם לתובע.
משה גפני: החוק קבע כמה מגיע למטופלים, לנכים, לכל אלה שזכאים לאותם גמולים או אותן קצבאות במסגרת הוועדות הרפואיות ובסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי הוא זה שקובע.
משה גפני: תמונת המצב הזאת, אני לא יודע למה זה קרה, זה קורה בכל משרדי הממשלה רק לא כאן.
משה גפני: בכל משרדי הממשלה הוקמו וועדות.
משה גפני: או רשות או וועדות שיצאו מהמשרדים.
משה גפני: אני אתן דוגמא אחת מיני רבים.
משה גפני: הדוגמא של המשרד לביטחון פנים לפני הרבה שנים.
משה גפני: יצא, התלונות לחקירות שוטרים יצא מהמשרד לביטחון פנים עבר למשרד המשפטים.
משה גפני: לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה, גבירתי היו"ר, לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה שזה גם יצא ממח"ש.
משה גפני: זה הופך להיות בכלל רשות שהיא תטפל, וההיגיון נורא פשוט.
משה גפני: אם לא רוצים לטפל בתלונות אם לא רוצים לטפל בנושאים אז לא מטפלים.
משה גפני: אז בואו נחוקק חוק שלא מטפלים.
משה גפני: מזניחים את הנכים לנפשם.
משה גפני: אבל אם ההחלטה, והמחוקק קבע שצריך לתקצב אותם, לא יכול, ואי אפשר לעשות פרסה מכל העניין.
משה גפני: זה פשוט דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: ככל שאת תשמעי כאן יותר את האנשים שמתלוננים ואני שומע את זה במשך השנים, ואת בודאי גם שומעת.
משה גפני: ככל שתשמעי יותר יכאב לך הלב יותר.