GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: גם אנחנו נבחרי העם צריכים לראות איך מטפלים ולא חלילה לפעול אחרי שקורה איזשהו מקרה.
אמנון כהן: יש דברים, ואולי אפילו קטנים, שעל-ידי בדיקה אפשר למנוע אותם.
אמנון כהן: לפי הסקר משתמע שאם באים לבדיקה, מיידעים מראש ואומרים שבאים לביקורת כך שהביקורת היא לא ביקורת אלא זה הופך לביקור רגיל כאשר כל גוף נערך ומכין את מה שהוא צריך להכין אבל בזמן אמת הדברים הם לא כך.
אמנון כהן: מהסקר של רשות הצרכנות עולה כי מרבית בעלי העסקים בקניונים אינם מודעים לכללי הבטיחות של ציוד הגז ואין כללים אחידים וברורים לגבי סידורי הבטיחות הרצויים.
אמנון כהן: אין גורם מפקח על כל הנושא, מרבית עמדות כיבוי האש נעולות ולבעלי העסקים אין גישה אליהן וזאת בניגוד להנחיות שירותי הכבאות כי העמדות צריכות להיות פתוחות.
אמנון כהן: הנהלת הקניונים לא מבצעת ביוזמתה כל ביקורת בטיחות ואין הנחיות אחידות לכל בעלי העסקים בכל קניון וקניון.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שכאן למעשה נבדקו שלושה קניונים אבל בארץ פרוסים כמאה קניונים ואני חושש שהבעיות דומות בכל הקניונים.
אמנון כהן: יכול להיות שיש מספר קניונים שעובדים בצורה יפה וכשורה, אבל מדובר במאה קניונים וכאשר בשלושה קניונים בהם נעשה הסקר התגלו ליקויים, נדלקת נורה אדומה.
אמנון כהן: אם פעם בשנה עורכים ביקורת של כיבוי אש לדוגמה - וכפי שאמרתי היא מתואמת מראש – ומתגלים ליקויים, בכל מקרה הקניונים לא נסגרים או לא מוטל קנס והכל כמנהגו נוהג והאישורים מטעם שירותי הכבאות ניתנים למרות שהתנאים לא נאכפים.
אמנון כהן: יש עמותה שמייצגת את הקניונים והיא מציינת שיש נוהל התנהגות לשעת חירום לכל אחד ואחד, אולם מהבדיקה בשטח עולה שנוהל אכן קיים אבל בעלי העסקים לא מודעים לו.
אמנון כהן: השאלה מי מנחה את בעלי העסקים ואולי מנכ"ל הקניון צריך לאסוף אותם אחת לתקופה מסוימת ולהסביר להם כי צריך גם לתרגל את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה מבחינה ביטחונית וחס וחלילה שלא נגיע למצב בו לא נדע איך לפעול.
אמנון כהן: אם קורה משהו, כל אחד צריך לדעת מה עליו לעשות.
חני מונין: שלחנו מכתבים לכל הנוגעים בדבר וקיבלנו תשובות בנוסח של אנחנו לא אחראים ישירים, יש מישהו אחר שאחראי וכולי.
חני מונין: הדברים נשארו פתוחים.
חני מונין: חזרנו על הבדיקה בשני קניונים והוספנו קניון נוסף.
חני מונין: חלק מהממצאים שופרו אבל חלק אחר לא שופר וצריך לדעת שלא מדובר פה בקוסמטיקה אלא מדובר פה בחיי אדם.
בנושאים הבאים: א.
בנושאים הבאים: עד היום לא הבנו מי אחראי על הביקורות, מי אחראי על תקינות מערכות הגז וכיבוי האש, מי אחראי על הנהלים, ואת זה היינו רוצים לדעת ואחת ולתמיד להסדיר את הנושא הזה.
בנושאים הבאים: ב.
בנושאים הבאים: מי שאחראי על זה, מדוע המצב הוא כפי שקיים היום וכפי שגילינו לפני שנתיים?
בנושאים הבאים: ג.
בנושאים הבאים: בנושא האכיפה, אולי צריך לעשות אכיפה יותר חזקה.
בנושאים הבאים: אני שבה ומעירה את הדברים הללו כדי שהנושאים האלה יטופלו כמה שיותר מהר.
שלמה מאור: הדברים שראינו בתחום כיבוי האש או מניעת הדליקות, בחלק של הציוד המיטלטל, הם יחסית מינוריים.
שלמה מאור: זאת אומרת, אם לעסק יש שני מטפים והאחד לא תקין, הוא יתקן אותו וזאת לא הבעיה.
שלמה מאור: הדברים החמורים בתוך העסקים הם למשל שקעים חשופים, תקעים חשופים שיכולים לגרום להתחשמלות של אנשים או לשריפה במקום, ולזה אנחנו מוסיפים את כל התקלות שעזרא לבנברג יתאר בתחום הגז כאשר הצינורות מכופפים או צינורות גז שלא מחובר אליהם שום דבר ואם במקרה מישהו ייתן מכה לברז, הוא ייפתח ותהיה דליפת גז וכדומה.
שלמה מאור: ציוד הכיבוי ופתחי המילוט לא יכולים להיות לבד מהגז אלא הכל עשוי מקשה אחת.
שלמה מאור: בסקר השני אנחנו רואים שחלק מהדברים או הליקויים בתחום העסקים תוקנו.
שלמה מאור: זאת אומרת, אם אלה מטפים או שקעים או קווי חשמל שהיו חשופים תוקנו ושופרו.
שלמה מאור: החלק שלא תוקן לדעתי זה כל הנושא למשל של התמצאות או שילוט הכוונה בתוך קניון התחנה המרכזית החדשה ודיזינגוף סנטר כאשר ארונות הכיבוי בשטחים הציבוריים נעולים.
שלמה מאור: בקניון מרגלית השרון לעומת זאת ראינו ששם דווקא אפשר ללמוד שכן אפשר לעשות את הדברים כי הסבירו לנו שיש מפתח מסטר לכל בעל עסק ובמידה שהוא צריך לפתוח, הוא יכול לפתוח את הארונות.
שלמה מאור: אפשר למסד את הנושא הזה כך שלכל בעל עסק תהיה נגישות לארונות הכיבוי במידה שחס וחלילה קורה משהו.
שלמה מאור: הדבר החמור לדעתי בכל הנושא הזה של הבדיקה הוא שבעצם רוב בעלי העסקים לא יודעים מה לעשות בשעת פעולת חירום ואם קורה משהו, וגם טוענים שאף אחד לא אמר להם מה לעשות.
שלמה מאור: אנחנו באמת רוצים לדעת מי צריך לומר להם מה לעשות ומתי לעשות.
מנחם דרור: עמותת הקניונים תקבל בברכה נהלים מהטעם הפשוט שזה אינטרס מסחרי שלנו שאנשים שירגישו בטוח בוודאי בזמן רגיעה וגם בזמנים שחס וחלילה משהו קורה בקניון.
מנחם דרור: לכן אנחנו נקבל בברכה כל נהלים שיהיו מאיזושהי רשות מוסמכת, אם זה בנושא של גז, אם בנושא של כיבוי אש וכל מה שקיים.
מנחם דרור: מה שקיים היום, ישנם נהלים מסוימים של כיבוי אש שלדעתי או למיטב הבנתי הם יחסית די מקומיים כאשר כל תחנת כיבוי אש מורידה אלינו את ההנחיות לפי ראות מפקד התחנה, אני מבצע את ההנחיות, הוא עושה את הביקורת וכך העסק הזה מתבצע.
מנחם דרור: צריך לדעת לעמוד בבקשות ובדרישות של כיבוי אש.
מנחם דרור: אני לא יודע על איזה שהן הוראות כלליות וגורפות שמחייבות כל אחד שברגע שהוא פותח קניון, יש לו סט מסודר של הוראות בכל תחום ותחום מהתחומים שהוזכרו כאן.
מנחם דרור: לו יהיו ההוראות האלה, אני מבטיח שאנחנו נקיים אותן ועל זה אין בכלל ויכוח.
שמואל בין: החל משנת 1996 קיים חוק רישוי עסקים שמגדיר את הקניונים בתוך חוק רישוי עסקים ולמעשה שם כל מיני הגדרות בנושא בטיחות וביטחון והכלי שישנו בידי הרשויות לאי-מתן רשיון עסק או אי-אישור שנתי למתן רשיון עסק.
שמואל בין: בנושא הבטיחות קיימות שתי ביקורת שנעשות כל שנה, כאשר האחת נעשית על-ידי משטרת ישראל והשנייה על-ידי מכבה אש.
שמואל בין: הביקורות האלה הן ביקורות יזומות כאשר הם מגיעים אחת לשנה, מנחים מה לא תקין, עושים ביקורת חוזרת על תיקון הליקויים ולאחר מכן ניתן האישור.
שמואל בין: הביקורות האלה נעשות ברמת הקניון כקניון.
שמואל בין: אני מדבר על קניון ירושלים בו יש כ220- חנויות כאשר אף חנות שהיא מתחת ל500- מטרים לא נבדקת על-ידי מי מהרשויות האלה.
שמואל בין: הקניון כקניון נבדק אבל החנויות שנבדקות הן רק חנויות ששטחן עולה על 500 מטרים.
שמואל בין: אני מדבר על קניון מלחה ועל ניסיוני האישי, ואני לא מייצג כרגע אף אחד אחר.
שמואל בין: במסגרת הביקורות האלו גם משטרת ישראל וגם מכבה אש בודקים את כל אותם נושאים שדובר עליהם כאן.
שמואל בין: נכון שכל הביקורות הן ביקורות יזומות וידועות ואפשר להכין את הכל, אבל אני מזמין לערוך ביקורת פתע מתי שרוצים אצלי בקניון.
שמואל בין: אין לי שום בעיה עם ביקורת פתע על-ידי כל גוף שהוא ולא משנה מי הגוף.
שמואל בין: ברגע שהקניון עבר את הביקורת, ניתן אישור רישוי עסקים של הרשות המקומית ובאותו רגע נגמר לשנה הקרובה כל הדבר.
שמואל בין: האחריות הכוללת במהלך השנה היא עליי ואני מדגיש זאת.
שמואל בין: היא עליי כמנהל הקניון ואני אחראי לכל נושא הבטיחות בקניון למרות שאני לא איש כיבוי אש ואני לא איש גז.
שמואל בין: אני אחראי לכל.
שמואל בין: ברגע שהרשויות נתנו לי את האישור, עבורי זה הכיסוי למהלך השנה.
שמואל בין: אני מפעיל מערך ביקורות שלי, של האנשים שלי, של מנהל הבטיחות אצלי או איש הבטיחות אצלי שהוא מנהל האחזקה שלי.
שמואל בין: יש לי קצין ביטחון בקניון שמתעסק גם בבטיחות.
שמואל בין: למעשה נעשית מערכת ביקורת יומית, שבועית או חודשית כאשר יש לנו טבלה והטבלה הזו כוללת את כל הדברים, למעט דבר אחד וזה מערכות גז שאני לא מספיק מקצוען להבין את הנושא ועוד מעט אני אתייחס ואומר מה קורה אצלי בקניון בנושא הגז.
שמואל בין: חנויות קטנות, חנות של ארבעים מטרים, ששים מטרים, שמונים מטרים ומאה מטרים, למעשה נשענות על מערכות הבטיחות של הקניון, על מערכות כיבוי אש של הקניון, למעט אי-אילו עזרים שיש להם ושהם קיימים מתהליך הבנייה או ציוד בתוך הקניון שמחויב על-פי החוק, ואנחנו בודקים את הדברים טרם פתיחת החנות.
שמואל בין: בקניון ירושלים עובדים אלפיים איש ואני לא מדבר על מבקרים.
שמואל בין: התחלופה היא עצומה ואנחנו לא מסוגלים להגיע לכל בן-אדם בקניון ולהסביר לו את כל הדברים.
שמואל בין: מבקרים בקניון בין 25 ל30- אלף איש ביום.
שמואל בין: העובד בשבילי הוא כמו מבקר בקניון, הוא עובד על-פי השילוט שנמצא בעת אירוע, על-פי הקריזה שתהיה בעת אירוע, על-פי הנהלים.
שמואל בין: המקצוענים שלי הם אנשי הביטחון שלי מקצין הביטחון, אחראי המשמרת וכל השאר, והם בקיאים בנושא כאשר יש נהלים כתובים לכל אחד מהמצבים.
שמואל בין: כשנפתחת חנות חדשה, מנהל החנות יורד ומקבל תדריך אצל מנהל הבטיחות.
שמואל בין: הוא חייב לעשות זאת טרם הפתיחה.
שמואל בין: תפקידו להעביר לעובדים שלו את כל הפרטים כי אני לא מסוגל להגיע לכל אחד מאלפיים העובדים שעובדים בקניון.
שמואל בין: בנושא הגז יש בתוך הקניון מערכת של התראה וגילוי דליפת גז.
שמואל בין: בקניון יש מערכת שתפקידה להתריע במשך 24 שעות ברגע שיש דליפת גז באחד המקומות.
שמואל בין: בנוסף לכך אחת לשנה חברת הגז – אצלי היא סופרגז – מגיעה לקניון ומבצעת ביקורת על כל העסקים וכל הצנרות נושאי הגז שזה בעיקר מסעדות ובתי אוכל ואני מקבל אישור כתוב - כמו שיש לי אישור של כיבוי אש ושל משטרת ישראל – של חברת הגז שכל העסקים וכל הצנרות נבדקו.
שמואל בין: בקניון קיים נוהל כתוב וגם הוא בעיקר לאנשי הבטיחות והביטחון בקניון והוא אומר איך פועלים בעת אירוע גז.
שמואל בין: אירוע גז בשבילי זה דליפת גז או כל נושא אחר שקשור בו.
שמואל בין: בנוהל כתוב איפה הברזים הראשיים ואיפה חוזרים, וזאת על-מנת לא לחזור למה שקרה בקניון הזהב ב1998-, כאשר באירוע ההוא איש הביטחון הריח את הדליפה אבל לא עשה שום דבר והפיצוץ היה אחרי כן.
שמואל בין: היום אנחנו לפחות מסבירים ומתרגלים.
שמואל בין: כל אנשי הביטחון בקניון, כולם, עוברים השתלמויות בנהלים והם לא מתחילים את העבודה לפני שהם עושים סיור בקניון ומבקרים באתרים.
שמואל בין: הם יודעים בדיוק איפה נקודת סגירת הברז של הגז.
שמואל בין: יש לי בעיה שעלתה בכל המקומות וקיימת גם אצלי והיא בעיית ארונות כיבוי האש.
שמואל בין: אני מודה בבעיה ואומר שאנחנו נועלים את ארונות כיבוי האש.
שמואל בין: יש לנו בעיה כי גונבים אותם.
שמואל בין: השארנו חלק מהם פתוחים ופשוט לוקחים לנו את המטפים.
שמואל בין: לכל איש ביטחון יש מפתח ושמעתי כאן רעיון שניישם אותו כאשר נעשה מפתח מסטר ונמסור לכל בעלי העסקים בקומה בה הם נמצאים.
שמואל בין: אין לי בעיה להשאיר את הארון פתוח, אבל אני מודיע לכם שיבוא רגע האמת - והוא יכול להיות בכל רגע - ולא יהיה ציוד בפנים.
שמואל בין: יגיע רגע האמת ולא יהיו מטפים, לא תהיה צנרת ואנחנו נעמוד בפני ארון שיהיה פתוח אבל הוא יהיה ריק ולא יוכל לשמש אותנו בעת הזאת.
שמואל בין: אני מקבל את מה שהעלה כאן קניון מרגנית השרון, שם עשו מפתח מסטר שנמסר לכל בעלי העסקים.
שמואל בין: אגב, רוב ארונות הכיבוי נמצאים בשטחים הציבוריים, ואני לא מדבר על ארונות כיבוי שנמצאים בתוך חנויות גדולות שזה בתחום האחריות של אותו עסק.
שמואל בין: אצלי בקניון ירושלים יש 35 אנשי ביטחון בכל משמרת והם מופקדים על כל השערים, על כל הכניסות, בתוך הקניון וכל האנשים האלה מתודרכים, יודעים מה לעשות ויש להם מפתחות לארונות.
משה שפיצר: אנחנו עורכים בקניון ביקור אחת לשנה ומוסרים הוראות בטיחות ומחתימים את בעל העסק על כך שהוא קיבל את הוראות הבטיחות, ועל כך שהוא קרא והבין אותם.
משה שפיצר: את הוראות הבטיחות למשתמשים אנחנו מכינים במספר עותקים וזאת כדי לגבות את עצמנו.
משה שפיצר: אנחנו מתייקים את הכל, אבל יש בעיה חמורה ואני חושב שמר בין ציין אותה, והיא התחלופה הגבוהה.
משה שפיצר: חיברת מערכת גז בחנות מסוימת, אבל כעבור חודש החנות הזו נסגרת והיא הופכת לחנות אחרת ובתוך חנות פעילה מתחלפים אנשים ובדרך כלל מדובר באנשים צעירים שבאים לתקופה קצרה, כך שאתה לא יכול להדריך, כל הזמן , את כל האנשים בפעילות הזאת כי אין לזה סוף.
משה שפיצר: התקנים הקיימים הם בעיקרון תקנים ידועים, כמו תקן 158 שעכשיו מרחיבים אותו.
משה שפיצר: באותן חנויות פעילות, הרבה פעמים יש לנו ברז גז כשבעל העסק מזמין גוף חיצוני ומוסיף לעצמו כיריים, אחר-כך מוציא אותן, אחר-כך שם אותן במקום אחר ולנו אין שליטה על זה.
משה שפיצר: אנחנו פשוט לא יכולים לעקוב אחרי כל האירועים האלה ואף אחד לא מדווח לנו.
משה אולצק: האירועים שקרו שם שלא קרו באשמת חברת הגז אלא כפי שאמר מה שפיצר בגלל האלתורים.
משה אולצק: למנוע את הדברים האלה לא ניתן.
משה אולצק: אנחנו יכולים לבצע ביקורת אחת לשנה במקום אחת לחמש שנים, אבל כל פתיחה של עסק חדש אנחנו לא באים מעצמנו אלא אנחנו חייבים לתאם את בואנו עם הנהלת הקניון כי יש גם בעיות של מערכות כספים, מונים וכולי.
משה אולצק: במוצאי פסח אחד הוזעקנו לקניון השרון בנתניה מאחר שהיה שם פיצוץ קטן.
משה אולצק: התברר שבסך הכל המשתמש שם החליט שהוא מנקה את המסעדה כי בפסח היא סגורה, אבל הוא הוציא את הצינור ולא החזיר אותו חזרה, דבר שגרם לדליפה.
משה אולצק: הראיתי את זה לנציגי המשטרה והכבאות כי לאור המקרים שקרו לנו בעבר, בגלל מחדלים ואחריות של המשתמש, את הוראות הבטיחות אנחנו לא כותבים בכתב אלא יש לנו מדבקה והיא מודבקת לפחות בארבעה מקומות כאשר המקום הכי חשוב הוא היציאה מהמסעדה, כדי שיוכל לראות אותה לפני שהוא נועל את המקום.
משה אולצק: כל עובד שלו יוצא לפחות ארבע פעמים ביום מהאולם, אז הוא רואה את הוראות הבטיחות.
משה אולצק: אמר מר בין שיש אצלו, ובמרבית הקניונים יש את זה היום – ואנחנו ספקים בהרבה קניונים – מערכת התראה, מערכת גלאי גז.
משה אולצק: חברות הגז בשיתוף עם חברות הביטוח – ואנחנו משלמים פרמיה גבוהה מאוד ואחרי כל אירוע כזה הם רוצים מאתנו תוספת ביטוח ואילו אנחנו רוצים להוריד את הפרמיה – משתדלים לשפר את המערכות האלה והן אכן שופרו בצורה ניכרת מאוד.
בוריס סגל: אני אספר על הצעדים בהם נקטנו על-מנת לשמור על הבטיחות.
בוריס סגל: בקניון עזריאלי כדוגמה לכל חנות הותקנה מערכת גילוי דליפות עם אפשרות הפסקה מיידית גם על-ידי גלאי וגם על-ידי בעל עסק שעוזב את המקום או סוגר את עסקו לזמן מה.
בוריס סגל: נכון שזאת לא דרישת התקן, אבל חברת הגז החליטה להשקיע בזה כספים על-מנת לשמור על בטיחות האנשים בתוך הקניונים.
בוריס סגל: אנחנו לא מאשרים הכנסת המכשירים ממקום מסוים אם אין מנגנון שיפסיק את זרימת הגז ברגע שהלהבה מכובה.
בוריס סגל: נכון שיש ויכוחים רבים עם הלקוחות שטוענים שקנו, שילמו וכולי.
בוריס סגל: אם מסיבה כלשהי יש הפסקת גז ואחר-כך האספקה מתחדשת, הגז זורם חופשי ויש מנגנון שמפסיק זאת.
בוריס סגל: נכון שיש ויכוחים כי בדרך כלל הציוד בא מחו"ל ואין את המנגנון הזה, אבל חברת דורגז החליטה שהיא לא מספקת גז למי שלא עומד בדרישות התקן ואני יודע שגם כל החברות האחרות דורשות זאת.
בוריס סגל: כמו שנאמר, צריך להסתכל קדימה.
בוריס סגל: אני הייתי מתחיל בחוק תכנון ובנייה.
בוריס סגל: אני לא ראיתי תכנון אחד של מערכת הגז שהייתה מתוכננת מתחילת הפרוייקט על-ידי מתכנן אלא חברות הגז, החברה שזכתה במכרז, קיבלו על עצמן ואומרים להן למצוא את המקום.
בוריס סגל: אני אומר שצריך לתכנן את זה לפי כל הכללים כפי שמכבה אש או המשטרה יחליטו.
בוריס סגל: מי מאתנו שבונה בית מתחיל מהתוכניות.
בוריס סגל: לא יתכן שחברות הגז יהיו אחראיות גם על התכנון, גם על הביצוע ואחר-כך גם על שלום הציבור.
אילן מירון: קיים תקן מפורט לגבי מערכות הגז שזה תקן 158 אבל יחד עם זאת יש חוסר סטנדרטיזציה בין הקניונים ושמענו זאת כאן מכמה מנהלי קניונים כיוון שאת הסטנדרט מעבר לתקן קובע קודם כל המתכנן אם ישנו ולאחר מכן הרשויות באשר הן.
אילן מירון: גם בנושא הזה הייתי מאוד מבקש שיצא כאן קול קורא שיאמר שאם יש תקן, בתקן צריכות להיות כל הדרישות.
אילן מירון: חייב להיות סטנדרט שיחייב את כולם והסטנדרט הזה לא יכול להיות מופעל רק על-ידי חברות הגז אלא גם על-ידי הרשויות.
אילן מירון: קרי, לא יכול להיות שרשות כיבוי אש במקום מסוים תדרוש דרישה שהיא לא בתקן.
אילן מירון: זאת אומרת, היא יכולה לדרוש אבל רצוי שיהיה לדרישה גיבוי בתקן שאם לא כן מתחילה בעיה, האם הדרישה היא חוקית או לא חוקית.
אילן מירון: אולי על-פי חוק רישוי עסקים היא כן חוקית כי צריך לחדש את רשיון העסק מדי שנה, אבל מצד שני יכול להיות שמכון התקנים יאמר שהדרישה הזו מבחינתו הוא בניגוד לתקן.
אילן מירון: זאת אומרת, אני חושב שהסטנדרטיזציה חשובה לעשיית סדר.
אילן מירון: מעבר לכך כמובן ההדרכה, הן של הקניונים, של הנהלות הקניונים לגבי התחברות של חנויות חדשות כי כפי שנאמר כאן כאשר מתחלף לקוח בקניון ומחליט לשים ציוד אחר שלא היה קודם, אף אחד לא מבטיח שהציוד הזה אמנם יהיה סטנדרטי ולא בהכרח חברת הגז תדע על הציוד הזה.
אילן מירון: כלומר, אם תצא מהנהלות הקניונים דרישה ברורה שהמשתמש החדש בחנות זו או אחרת חייב לעבור דרך ספק הגז, זה בוודאי יועיל.
אילן מירון: כמובן מעבר לכל דרושה הדרכה.
דניאל ויינברג: אני מקבל את הקריאה להוסיף לתקן 158 - שהוא תקן רשמי ולכן הוא בדרגה של תקנה – את הנושא של קניונים, אפילו שלדעתי התקן כפי שהוא היום הוא מספיק בטוח אבל יש לתת שם התייחסות.
דניאל ויינברג: יש לנו צפיפות מאוד גבוהה של אוכלוסייה באותו מקום ואנחנו צריכים להגן עליה.
דניאל ויינברג: בחדר הזה יושבים חברי תקינה, לפחות ארבעה חברי תקינה מתוך הששה, כך שאין שום בעיה להעביר את הנושא הזה.
דניאל ויינברג: הנושא של ועדת בנייה, אני חושב שזה לב המערכת.
דניאל ויינברג: אתם דיברתם על כך שאין תוכניות אינסטלציה.
דניאל ויינברג: אני מדבר גם במערכות האינסטלציה, הגז והספרינקלרים.
דניאל ויינברג: לצערי הרב ועדות הבנייה נותנים אישורי בנייה בעזרת תוכנית אדריכלית ואולי גם תוכנית קונסטרוקציה ותו לא.
דניאל ויינברג: כלומר, במערכות חשמל לא מוגשות תוכניות בנייה, במערכות אינסטלציה לא מוגשות תוכניות בנייה, כמובן שבגז לא מוגשות תוכניות בנייה, בספרינקלרים לא מוגשות תוכניות בנייה.
דניאל ויינברג: בכל המערכות האלה לא מוגשות תוכניות בנייה אבל מקבלים היתר בנייה.
דניאל ויינברג: בדרך כלל מי שדורש בדיקות זאת רשות הכבאות.
דניאל ויינברג: את כל הדברים האלה צריך לעשות לפני שהקניון מאוכלס ואין בו עדיין חנויות מסודרות אלא יש מערכות ראשיות וקווים ראשיים.
דניאל ויינברג: הזכירו כאן היתרי חריגה.
דניאל ויינברג: מכון התקנים לא מקבל היתר חריגה מאף רשות אחרת מכיוון שהתקן הוא תקן רשמי ומי שלא עומד בתקן, מקבל תעודה מטעם מכון התקנים שהמערכת לא מתאימה לתקן.
דניאל ויינברג: לצערי הרב יש מערכות שלא מתאימות לתקן והעסק מקבל היתר רשיון עסק וזה אכן קורה למרות שאני לא יודע איך.
דניאל ויינברג: אותו אדם פותח את העסק שלו עם תעודה ממכון התקנים שאומרת שהמערכת לא מתאימה.
דניאל ויינברג: התקנת מכשירים לא נבדקת על-ידינו.
דניאל ויינברג: אנחנו יודעים שבקניון התחלופה מאוד גדולה.
דניאל ויינברג: יש לנו תקן שמכסה גם מכשירים.
דניאל ויינברג: בקניונים יש תחלופה מאוד גבוהה ובהחלט התקן דורש שכל שינוי במערכת הגז - שלא תמיד נעשה על-ידי חברת הגז אלא לפעמים מגיע איזשהו טכנאי שאף אחד לא יודע מה רמתו והוא זה שעושה שינוי במערכות – חייב להיבדק על-ידי מכון התקנים וזה לא נעשה.
שם-טוב לוי: מהתרשמותי תחזוקת המערכות האלה והבדיקה שלהן לאורך כל תקופת ההפעלה חייבת להיות על-ידי אכיפה.
שם-טוב לוי: אנחנו במכון התקנים הקמנו ועדה חדשה, ועדת תקינה, ועדת מומחים שתטפל בהכנת דרישות למכשירים התעשייתיים והמסחריים האלה בעיקר לכל המטבחים שמופעלים בקניונים.
שם-טוב לוי: הוועדה הזו עומדת להתכנס בקרוב ואני מקווה שהיא תסיים את עבודתה במהרה, כך שיהיה לנו גם תקן.
שם-טוב לוי: כיום יש מפרט שמטפל במכשירים האלה אבל המפרט הוא מאוד כללי ומאוד לא עדכני.
שם-טוב לוי: אי-אפשר לקיים את הבטיחות בלי אכיפה מסודרת.
שם-טוב לוי: ביוזמת מכון התקנים לאחר האירועים פנינו לאיגוד לשכות המסחר ולגורמים נוספים בהצעה לבצע סקרי בטיחות כאלה אבל לא נענינו על אף שההצעה הייתה מפורטת גם למערכות האחרות שנמצאות בקניון וגם למערכות הגז.
שם-טוב לוי: היענות ביוזמה של המשתמש או של הצרכן לא תמיד באה כי מדובר כאן בעלויות ועלויות לא רק של הבדיקה עצמה אלא לפעמים עלויות של שינוי המערכות ושיפורן.
שם-טוב לוי: אי-אפשר לעשות את הדבר הזה בלי אכיפה מסודרת ומישהו צריך לדרוש אותה והבדיקות צריכות להתקיים בצורה תקופתית ומסודרת על-ידי גורם מוסמך.
עמי בן-דרור: היה לנו את המקרה של הסופרמרקט בפתח-תקווה והשאלה אם אנחנו מדברים רק על קניונים או גם על עסקים בהיקף כזה.
משה ריבק: באותו שבוע של אוגוסט 1998, בו היו שלושה פיצוצים בשמונה ימים, הנציב חשב להוציא הנחיה שנאסור שימוש בגז בקניונים.
משה ריבק: הוא הסתמך על חוק שירותי כבאות שנותן לנו סמכויות מסוימות לא בגז אלא באופן כללי למנוע סיכוני שריפה ופיצוץ.
משה ריבק: הנציב מינה ועדה וקיימנו פגישות עם כל המהנדסים של כל חברות הגז ונציבות כבאות והצלה, לאחר שדנה עם חברות הגז ועם התאחדות התעשיינים, אגף הגז וכולי, ב3- בספטמבר 2000 פרסמנו תקן שהוא תקן לבניית מערכות גז שלטעמנו מחמיר על התקינה הישראלית שאמרו שזה תקן רשמי שמעמדו כחוק.
משה ריבק: נציבות כבאות והצלה במשרד הפנים אמרה שהיא מכבדת מאוד את החוק, אבל אפשר לעשות מערכות גז טובות יותר ויש הרבה פרמטרים לעשיית מערכת גז טובה יותר.
משה ריבק: סיפר נציג סופרגז שאותו בעל חנות לא קרא לו לחבר את צינור הגומי, אבל מה דעתכם על צינור נרוסטה שעומד ב800- מעלות צלזיוס?
משה ריבק: אולי נאמץ תקינה מתקדמת שקיימת בעולם?
משה ריבק: יושבים כאן מנהלי הקניונים והם בוודאי היו שמחים.
משה ריבק: אנחנו יודעים ששירותי הכבאות לא יצליחו להעביר במכון התקנים משהו שמחמיר עם חברות הגז כי הרוב הקובע בוועדת התקינה אלה הן חברות הגז.
משה ריבק: נציב כבאות פרסם מסמך שאומר מה הם התנאים שלנו לקבלת היתר בנייה.
משה ריבק: המסמך שלנו הוא בניגוד הישראלי והוא מחמיר על התקן ומאלץ את חברות הגז אם יפעלו על-פיו להיות עברייניות, אלא אם חברות הגז תפעלנה יחד אתנו לעגן את זה בגוף התקינה.
משה ריבק: כמו שאמרתי לכם, יש פה דברים שבהחלט יכולים להיראות אחרת ואין לי ספק שחברות הגז יודעות טוב מאוד איך לעשות את הדברים כי האנשים שם הם אנשים רציניים.
משה ריבק: השיקול שם הוא נטו כלכלי.
משה ריבק: ניקח את הכיריים ואת המכשירים צורכי הגז, השווארמות, הסיני וכולי.
משה ריבק: אין תקן ישראלי מחייב למכשירים צורכי גז.
משה ריבק: כיריים ביתיות כן, אבל בתעשייתי, כל מה שאנחנו רואים בקניונים, יש מפרט מכון התקנים, אבל חבריי המלומדים והמנוסים לימדו אותי שאת רוב המכשירים מייצרים בעזה ובג'נין.
משה ריבק: אלה המכשירים ואלה האסונות.
משה ריבק: צריך תקן ישראלי לכל מכשיר צורך גז.
משה ריבק: איך זה יכול להיות אחרת?
חיים תמם: יש את השלב השוטף כשזה מתחיל לעבוד ולרוץ, ואז מתקיימות הביקורות השנתיות.
חיים תמם: בביקורות השנתיות אנחנו מבצעים את הביקורת בעיקר במקומות הציבוריים של הקניון.
חיים תמם: עקב מגבלות כוח אדם אנחנו לא נכנסים לכל חנות ולא מכל חנות שם נדרש רישוי עסק.
חיים תמם: במקומות גדולים כמו חנויות מעל 500 מטרים, מסעדות שדרוש רישוי עסק, בתי מרקחת וכולי, לשם אנחנו נדרשים בהתאם למה שנדרש על-פי תקנות רישוי עסקים.
חיים תמם: נושא המילוט ופתחי מילוט מתוך קניונים ובכלל מתוך בניינים.
חיים תמם: יש כאן חפיפה של שני גורמים שונים שזו המשטרה ושירותי הכבאות.
חיים תמם: אנחנו כרגע בתהליך ופנינו למשטרת ישראל במטרה לנסות לסכם שנושא המילוט יהיה אך ורק בידי שירותי הכבאות.
חיים תמם: כמובן הם יוכלו להעיר, אבל שירותי הכבאות יהיו אלה שיגדירו את נושא פתחי המילוט.
חיים תמם: נושא האכיפה מתבצע במסגרת הרשויות.
חיים תמם: זאת אומרת, אם עסק או מקום מסוים לא עונה לדרישות הכבאות, אנחנו מעבירים את זה כמובן לרשות המקומית והרשות המקומית אמורה לטפל בנושא כולל הוצאת צו סגירה.
חיים תמם: נפגשנו עם האנשים המתאימים שמטפלים בחיפה ונאמר לנו שבכל פנייה של שירותי הכבאות, הם מוציאים צו סגירה וזאת לאחר שפנה לבעל העסק שלא תיקן את הטעון תיקון.
חיים תמם: לגבי מערכות כיבוי ומערכות גילוי.
חיים תמם: אנחנו דורשים בכל הקניונים מערכת כיבוי ומערכת גילוי ובנושא הזה עלינו מדרגה.
חיים תמם: אני חושב שמבחינה אופרטיבית הדבר שניתן לעשות – בחלק מהמקומות זה קיים - הוא למנות ממונה בטיחות, אדם שיבצע תרגול, שיעסוק במשרה מלאה בכל נושא הבטיחות כולל בטיחות בגז.
אלי דפני: בעניין הזה צריך להזכיר שאחת המטרות של חוק רישוי עסקים היא מניעת סכנות ושלום הציבור.
אלי דפני: יש רשימת עסקים שם מותנה אישור המשטרה לצרכים כאלה ואחרים בהיבט של מניעת פעילות חבלה עוינת ובהיבט מסוים של בטיחות.
אלי דפני: כאן צריך להזכיר שישנם שני חוקים שכבר הוזכרו כאן כאשר האחד מהם הוא חוק התכנון והבנייה שבעצם לפני שמקבלים את הרשיון זה המקום לאכוף על העסק את דרישות הבטיחות.
אלי דפני: בנוסף לכך ישנו חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.
אלי דפני: לא צריך להמציא חוקים כי ישנם חוקים כתובים אלא שצריך לאכוף אותם.
אלי דפני: אני חושב שלישיבה הבאה צריך להזמין את נציג משרד העבודה ואת נציג משרד המסחר והתעשייה שאחראי על כל המכשירים כי בעצם הכל מתחיל ונגמר בדברים האלו.
אלי דפני: למשרד העבודה ישנם אחראים ממונים ארציים בנושא בטיחות אלא שמשום מה הם נמנעים מלאכוף כאשר נושא הבטיחות והגהות שייך למשרד העבודה.
אלי דפני: המשטרה חשבה ואמרה שיש הרבה דברים שטיפלה בעבר והנושא הזה הוא לא מתפקידה.
אלי דפני: בהתאם לסיכום כפי שאמר חיים, סיכמנו שבוועדה הארצית של נציבות הכבאות ישב נציג המשטרה והוא יחד עם הוועדה הזו יעביר את הדרישות או ינסה לבדוק את חילוקי הדעות.
אלי דפני: כל הדיון הזה נסוב בעיקר סביב אש, עשן וגז, אבל זו לא הבעיה היחידה.
אלי דפני: נעילת פתחי מילוט, זה גם כן נושא שקשור לדיון, בעיות בטיחות, הצבת אריזות ודברים בדרך לפתחי מילוט, מדרגות לא תקניות ועוד כהנה וכהנה וזה מופיע בחוק התכנון והבנייה כאשר כתוב בפירוש כמה סנטימטרים אורך, רוחב, גובה.
אלי דפני: לכן צריך לדאוג שהנציגים המתאימים יאכפו דרך הרשות המקומית שכאשר עסק מגיע לאישור, כל הדברים האלה ייבדקו.
גרנר: ישנם גורמים נוספים כמו כיבוי אש או היחידה לאיכות הסביבה שהם חלק מנותני האישורים.
גרנר: לצורך העניין ניכנס לעניין של קניון.
גרנר: לקניון – לפי פריט 6(8)(א) – חובה להוציא רשיון עסק לקניון וכאשר אין חובת ניהול, כל עסק, למעט משרדים, חייב ברשיון העסק.
גרנר: בתוך צו רישוי עסקים מוגדרים פריטים מה חייב רשיון עסק ומה לא חייב.
גרנר: לדוגמה, חנות נעליים וחנות בגדים לא מחייבים ברשיון עסק.
גרנר: חנות כלי בית לא חייבת ברשיון עסק.
גרנר: אם החנות בגדים היא בשטח של מעל 500 מטרים, היא חייבת ברשיון עסק.
גרנר: אם החנות היא מעל 500 מטרים, המשטרה היא חלק מנותני האישור.
גרנר: כל החנויות וכל מה שקיים בתוך קניון, משרד העבודה שאחראי על בטיחות בכלל לא חלק מנותני האישורים ובכלל לא נמצא.
גרנר: אני לא רוצה לייצג את משרד העבודה, אבל הראייה שלו היא שהוא נותן אישור רק להיבט של בטיחות בעבודה.
גרנר: כרגע זה נמצא על שולחן הממשלה להחלטה.
גרנר: מסעדה בקניון זקוקה לרשיון ואז משרד הפנים הוא לא חלק אלא יש את הוועדה לתכנון בנייה מקומית בלעדיה זה לא עובר לכל האחרים שהם נותני אישורים.
גרנר: אם אני רוצה לפתוח מסעדה בקניון מלחה בירושלים, חוץ מזה שאני עושה עם מנהל הקניון הסכם, בשלב ראשון אני מביא את הנושא לוועדה לתכנון ובנייה בעירייה.
גרנר: זאת אומרת, אני מגיש בקשה לרשיון עסק בעירייה.
גרנר: העירייה מפנה את הבקשה לוועדה לתכנון ובנייה.
גרנר: הוועדה לתכנון ובנייה, אם יש בעיות בתחום התכנון והבנייה שהן בעיות חריגות, היא לא נותנת את האישור.
גרנר: אם אין בעיה, הוועדה נותנת את האישור.
גרנר: אז אני מעביר הלאה לגורמים הנוספים נותני אישורים.
גרנר: במסעדה, אם אין מכירת משקאות משכרים, המשטרה בכלל לא בפנים אלא רק משרד הבריאות וכיבוי אש.
גרנר: אם כולם מאשרים, אפשר לתת את הרשיון.
גרנר: זה ספציפית לגבי המסעדה.
גרנר: אם מתחלפים בעלים, חובה להגיע שוב לרשות הרישוי ולהוציא רשיון חדש.
גרנר: שימו לב שלא חברות הגז בפנים.
גרנר: כל מה שקורה בעסק, האחריות היא של מנהל עסק, בעל העסק והבעלים של הקניון עצמו שאחראי.
גרנר: כך קבע המחוקק וכך זה בנוי.
גרנר: אין כאן שמאלה וימינה, הכל שחור על גבי לבן.
גרנר: עשינו תיקונים מסוימים וכך אומרת החקיקה.
גרנר: הנושא של תכנון ובנייה בא לפני רשיון העסק.
גרנר: זאת אומרת, אם החלטנו להקים קניון, כל הנושא של היתרי בנייה, טופס אכלוס וכולי באים לפני רשיון העסק.