GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה קטן: לנו אין רשימה של מחלות.
חיה קטן: אם בא אלי חולה, לביטוח לאומי, לא כרופאה, אני צריכה לבדוק מה ההשלכה התפקודית.
חיה קטן: זאת אומרת, איך משפיעה מחלת הפרקים על התפקוד של האיש מבחינת תעסוקה, מבחינת עבודה.
חיה קטן: מאוד חשוב לי כרופא לדעת אם מדובר במחלה זאת או מחלה אחרת לצורך מיצוי זכויות סוציאליות, ולא חשוב אם האיש משותק בשתי רגליו כי הוא כך נולד, או היה לו שיתוק ילדים, או נפצע בגב, או נחבל, או עבר ניתוח ונשאר משותק.
חיה קטן: אותי מעניינת העובדה שהאיש משותק בשתי רגליו.
חיה קטן: אותו דבר כאן במחלות פרקים.
חיה קטן: מאוד יפה שישב מומחה למחלות פרקים בוועדות של המוסד לביטוח לאומי.
חיה קטן: מספר המומחים מועט ואין לי גם צורך בו.
חיה קטן: אם האיש בא עם מכתב מפורט, אבחנה, מהלך, טיפול, מה המשמעות של העומס הטיפולי על התפקוד היום יומי שלו, גם רופא פנימי היום יכול להחליט על דרגת תפקוד.
חיה קטן: זאת אומרת, אני לא באה לומר שזה מחלה כזאת או אחרת, לי זה לא חשוב.
חיה קטן: לכן במקרים האלה אני לא רואה פגיעה באיש אם יושב רופא פנימי מומחה ולא רימטולוג מומחה.
חיה קטן: השלב השני הוא כושר עבודה.
חיה קטן: לא בהכרח כל מי שחולה בדלקת פרקים, מיד הוא לא מסוגל לעבוד לגמרי או צמצם את ההכנסות שלו.
חיה קטן: בהחלט יכול להיות שיהיו אנשים חולים שלא עונים לתנאים של צמצום בכושר העבודה.
חיה קטן: בנוסף לזה שמקבלים קצבת נכות, החולים יכולים להיות מוגבלים בתפקוד יום יומי.
חיה קטן: לא מסוגלים להתרחץ לבד, להתלבש לבד, יש להם פגיעה קשה בתנועות הידיים, והם זכאים גם למה שאנחנו קוראים שירותים מיוחדים.
חיה קטן: 500 אלף איש במדינה חולים במחלות פרקים, מתוך כל החולים במדינה – לא רק במחלות פרקים – אנחנו נותנים על-פי התקנות הקיימות לקשים מאוד.
חיה קטן: זאת אומרת, בתוך מערכת נכות כללית היום אצלנו שכוללת חולי נפש, מחלות לב, מחלות סרטניות, בעיות אורתופדיות קשות, עיוורים וחרשים וכולי, יש לנו 113 אלף נכים היום שמקבלים קצבת נכות כללית בסך הכל בכל המדינה.
חיה קטן: זאת אומרת, בכל קבוצה אנחנו לוקחים את הקשים ביותר, מתוכם רק חלק קטן מקבלים גם את השירותים המיוחדים.
חיה קטן: זאת אומרת, קבוצה נבחרת עוד יותר קשה.
חיה קטן: אני רוצה שתבינו, אנחנו כביטוח לאומי לא מכסים את כל הצרכים, לא נותנים לכל מי שיש לו את הבעיות האלה.
חיה קטן: אם יורידו את הסף, אם יגידו לנו שאנחנו יכולים להוריד את רמת החומרה, שניתן לפחות מקרים חמורים גם כן – אנחנו הראשונים שנשמח לעשות את זה.
חיה קטן: לגבי ניידות.
חיה קטן: בניידות אנחנו משלמים ומשרד הבריאות עורך את הבדיקות.
חיה קטן: כלומר, אנחנו לא שותפים לבדיקות הרפואיות.
חיה קטן: הרשימה של המגבלות הרפואיות בניידות היא רשימה סגורה, מתייחסת אך ורק לבעיות ברגליים.
חיה קטן: זאת אומרת, בעיות תפקודיות קשות בידיים לא באות לידי ביטוי.
אמנון כהן: כמובן הייתי רוצה לדעת בנוגע לסל התרופות שצוין כאן, לפחות כל שנה להכניס תרופה אחת, היכן זה עומד, האם התרופה הייתה ברשימה אלא שמפאת חוסר בתקציב היא לא נכנסה אבל יש לכם חשיבה להכניס תרופה טובה אחת לסל.
קרני רובין: אני יכולה לומר שאנחנו מקבלים מעט מאוד קבילות בנושא של חולים ראומטיים.
קרני רובין: אני זוכרת קבילות בודדות לגבי הנושא של ים המלח.
קרני רובין: חבל, כי חלק מהלחץ שאתם יכולים להפעיל זה גם כשאנחנו מקבלים קבילות, אנחנו מעבירים אותן הלאה כנתונים סטטיסטיים שבמידה זו או אחרת אני משערת שעוזרים.
קרני רובין: בכל אופן, ברגע שמגיעות קבילות, אנחנו מעבירים הלאה.
קרני רובין: למשל, לגבי סלברה, לדעתי כמעט לא הגיעו קבילות.
קרני רובין: אם היו מגיעות, היינו מעבירים אותן.
קרני רובין: לגבי הסל.
קרני רובין: אין ויכוח שהקופות חייבות לתת מה שבסל.
קרני רובין: מה שלא בסל, הן לא חייבות לתת.
קרני רובין: בית-המשפט פסק שהסל הוא הרצפה.
קרני רובין: כדי להגדיל את זה, צריך להוסיף תקציב כי זה אומר הרחבת סל.
קרני רובין: כנ"ל לגבי התרופות.
קרני רובין: שוב, ככל שיהיו יותר תלונות, ככל שתפעילו יותר לחץ, ככה גדל הסיכוי שהדברים ייכנסו.
אמנון כהן: אני חושב שבמשרד הבריאות יש קצת אי-ודאות בין הרופאים, ואני חושב שאולי צריך להכין איזשהו עלון בשיתוף עם העמותה, שיותאם לאנשי מקצוע שידעו יותר פרטים.
אמנון כהן: רופא מתמחה בתחום מסוים לא בהכרח צריך לדעת את מה שקורה, אבל צריך שתהיה לו מודעות מינימלית.
אמנון כהן: אני חושב שצריך להקצות לזה משאבים, לשבת עם אנשי משרד הבריאות כי אני חושב שאינפורמציה יכולה לעזור.
אמנון כהן: צריך לתת את החומר הזה לקופות-החולים, לרופאי קופות-החולים.
אמנון כהן: אני חושב שאינפורמציה זה כוח, זה אמצעי חשוב מאוד בתחום שלכם עליו אתם נלחמים.
אמנון כהן: בבית המחוקקים יש לכם אותי, ואם תצטרכו עזרה, אני לרשותכם.
אמנון כהן: אני חבר בעוד מספר ועדות ואני יכול לעזור לכם גם בוועדת הכספים.
אמנון כהן: בעזרת חברי הכנסת נוכל לעזור לכם.
אמנון כהן: כל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי, אני אבקש מהמנכ"ל, פרופסור שטסמן, חומר על נושא הניידות ולבדוק איך אפשר יהיה להעלות את הרף כדי שגם מקרים פחות קשים יוכלו לקבל את העזרה שהם זקוקים לה באופן יום יומי וכן גם בנושא הניידות.
אמנון כהן: אם צריך תקציב מסוים, אני מוכן ללמוד את הנושא ולעזור.
אמנון כהן: אם צריך לשנות איזושהי תקנה, נעזור לביטוח הלאומי.
אמנון כהן: אני אפנה לשר הבריאות בנושא הגדלת סל הפיזיותרפיה.
אמנון כהן: אחרי מה שלמדתם כאן, אני מבקש לקבל מכם שם של תרופה אחת לפחות, תרופה הכי חשובה עם פחות תופעות לוואי, תרופה שכבר מקובלת גם על קופות החולים, גם על משרד הבריאות וגם עליכם.
אמנון כהן: עם שם התרופה הזו אני אפנה למשרד הבריאות בעקבות הישיבה שהתקיימה כאן על-מנת שכולנו נפעל ביחד להכנסת התרופה הזאת לסל התרופות בשנה הבאה ועל-ידי כך עשינו משהו חשוב בנושא הזה.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן.
אמנון כהן: אני מצטער אם לא הספקתם להגיד עוד כמה דברים, אבל אני חושב שבגדול הבנו את המסר ואתם גם הבנתם איך צריך להמשיך לעבוד.
אמנון כהן: אמרתי לכם, תעזרו בי.
אמנון כהן: נמצאת כאן מנהלת הוועדה שהיא מאוד חרוצה ותוכל לכוון אתכם ולעזור לכם.
אמנון כהן: הבנתי שאתם לא פונים מספיק למרות שיש לכם הרבה בעיות ותלונות.
אמנון כהן: הממסד לא יודע את זה, ואם לא פונים, אף אחד לא יכול לדעת על כך.
אמנון כהן: תציפו את הגורמים במכתבים עם הבעיות האמיתיות שלכם.
אמנון כהן: יש לכם מה לספר.
אמנון כהן: את הכאב שלכם צריך לבטא גם למוסדות, גם לקופות החולים וגם לחברי הכנסת, כולל יושב-ראש ועדת הכספים.
אמנון כהן: אני אתן לכם את רשימת חברי ועדת הכספים, אליהם תפנו את הבקשות.
אמנון כהן: כך עשו כולם ותעשו זאת גם אתם.
אמנון כהן: הנושא הראשון בו אנו דנים הוא סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן-זוג שנפטר.
אמנון כהן: הנושא השני הנו המשך דיון בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים, נושא שמובא לדיון על-פי בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן על-מנת לראות האם התקדמנו בנושאים האלה ואיפה עומד כל דבר.
אמנון כהן: המשך דיון בפניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים (ישיבת המשך מה19- באוקטובר 1999 ומה28- בפברואר 2000 בוועדת הכלכלה)
אמנון כהן: אנחנו נקבל נתונים מחבר הכנסת יורי שטרן שיש לו נתונים מהשטח, נתונים שקיבל מאנשים אותם פגש, וכמובן ניתן את רשות הדיבור גם למשפחות שהגיעו לכאן.
אמנון כהן: לאחר מכן נבקש את התייחסות הנוכחים.
יורי שטרן: הם קנו דירה יחד עם הבת והחתן שלהם.
יורי שטרן: החתן הסתכסך עם הבת ודרש מהם למכור את הדירה ולחלק את הכסף.
יורי שטרן: את מכרו את הדירה, החזירו את המשכנתא ועכשיו שלושתם גרים ביחד, הוא, פנסיונר, אישתו בגיל טרום פנסיה, והבת.
יורי שטרן: הוא מרוויח בעבודות ניקיון 918 שקלים בחודש, כמה שביטוח לאומי מאפשר לזכאים להבטחת הכנסה.
יורי שטרן: הבת משתתפת בשליש משכר הדירה שהוא 480 דולר לחודש.
יורי שטרן: הם פנו למשרד השיכון, אבל לא קיבלו כלום.
יורי שטרן: השאלה היא לפי איזה קריטריונים המדינה מחליטה שהיא עוזרת.
יורי שטרן: ההחלטה בזמנו להשתתף בתשלומי שכר דירה נבעה מהבנה במוסדות הממשלה שיש לנו אוכלוסייה ענייה, עולים ולא עולים, שאין למדינה פתרונות סוציאלים עבורם ולכן כדי שלא ימותו, המדינה משתתפת בעלויות הדירה עבורם.
יורי שטרן: באיזה זכות יכולים משרדי הממשלה להתנער ממשפחות כה עניות שלפי כל הקריטריונים הנוכחיים שלהם הן זכאיות לסיוע בשכר דירה?
יורי שטרן: משרד השיכון הסכים שזה צריך להיות הנוהג ויש לי מכתב מישראל שוורץ, אבל משרד האוצר מסרב לקבל אותו.
יורי שטרן: הבנקים לא שותפים בעניין ולכן אני רוצה לשמוע מפקידי משרד האוצר איך אתם מסרבים – כי אתם עומדים מאחורי ההחלטות האלה – לאדם כמו בוריס, איך אתם מפקירים אותו במצב שהוא נמצא בו ועל סמך מה.
יצחק בקאל: אני אעביר לוועדה את המכתבים שקיבלתי מהבנקים.
יצחק בקאל: דנו בוועדה במכתב של ישראל שוורץ.
יצחק בקאל: אני לא מכיר את המקרה הספציפי של האדון בורוביצקי, אבל אני רוצה עוד פעם להבין.
יצחק בקאל: האדון קנה דירה באיחוד זכאויות.
יצחק בקאל: הבנתי שמדובר בשלוש זכאויות למשכנתא.
מיכאלה גרזון: מה שישראל שוורץ ביקש לומר שבמקרה של קשישים אשר מכרו את דירתם ופרעו את מלוא המשכנתא, כולל הסובסידיה – וכאן אני מדגישה כי זה היה המכתב של ישראל – זאת אומרת שאם למשל החזיקו בדירה במשך חמש שנים ונמחק להם חמש חלקי 15, שליש מהמענק המותנה, הם יצטרכו להחזיר גם אותו.
מיכאלה גרזון: אני רוצה לפתוח עוד איזה צוהר ולומר למה מי שהייתה בבעלותו דירה לא זכאי.
מיכאלה גרזון: זה מפני שאדם יכול לקחת משכנתא, לשעבד את הדירה, אחר-כך לעשות עסק, לעשות כל מיני דברים.
שי יפתח: כשאנחנו קובעים כלל, כמו שחבר הכנסת שטרן מבקש לקבוע, אנחנו לא יכולים להחיל אותו רק על קבוצה מסוימת אלא אנחנו חייבים להחיל אותו על כל האוכלוסייה.
שי יפתח: אם נלך עוד שלב אחורה, המטרה של מדיניות הסיוע בדיור היא בעצם לתת לכל אדם את האפשרות לבחור את פתרון הדיור שמתאים לו ביותר בהתאם ליכולת הכלכלית שלו ובהתאם להעדפות שלו.
שי יפתח: בסופו של דבר קורה שאנשים נפגעים מאירועים כאלו ואחרים, אבל לא כל האנשים נפגעים.
שי יפתח: אנחנו צריכים לקבוע את הכללים ככה שלא נעמיד את המדינה חשופה לכל מיני השפעות ולהתנהגות של הפרט.
שי יפתח: לדוגמה, יכול להיות שבן-אדם אחר, לא הקשיש הזה, יבוא ויחליט שעכשיו יותר משתלם לו לקבל סיוע בשכר-דירה ולא להיות בעל דירה, וגם זה קורה ואז הוא ימכור את הדירה שלו.
שי יפתח: מעבר לכל זה, כמו שאמרה מיכאלה גרזון וכמו שאמר יצחק בקאל, המקרה של האיש הזה ומקרים אחרים שבהם אדם נאלץ למכור את הדירה שלו, ואנחנו מניחים שהוא נאלץ, הוא מקרה חריג ואת המקרה הזה ניתן לאתר וניתן לטפל בו בוועדת חריגים.
יורי שטרן: מה שאנחנו רוצים בסך הכל הוא שאתם תסכימו עם משרד השיכון שלמקרים כאלה כמו קשישים אין כבר הרבה מקום לבדיקה.
יורי שטרן: ביטוח לאומי מכיר בו והוא מקבל הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: תאמינו לי שאתה לא תבדוק אותו יותר לעומק מאשר עושה ביטוח לאומי.
יורי שטרן: אם הוא מכר דירה והסדיר חוב, אפילו פחות משנה אם זה בגלל שהילדים הסתכסכו או בגלל שלא עמד בהחזרים או מכל סיבה אחרת.
יורי שטרן: זה בכלל לא עניינכם.
יצחק בקאל: עם כל הכבוד, קשישים הם קשישים, אבל אם יש משפחה שהיא לא קשישה ויש לה עשרה ילדים, אז אני אגיד לו שבגלל שהוא בן 35 ולא בן 50 והוא מכר את הדירה בגלל מצוקה, אז הוא לא יהיה זכאי?
יצחק בקאל: צריך להבין שאתה לא יכול לקבוע מסלול אך ורק לקשישים.
יצחק בקאל: אני חושב שמדובר על מקרים חריגים, אנחנו לא מדברים כאן על סחף ששמונים אחוז מהעולים החדשים נאלצים למכור דירה.
יצחק בקאל: מהדיווחים של הבנקים אני יודע שמדובר על לא יותר מחמישים-ששים מקרים.
יורי שטרן: הדבר השלישי המרכזי.
יורי שטרן: הייתה נכונות במשרד השיכון לפחות לפתרון חלקי.
יורי שטרן: משרד השיכון הוא זה שצריך לעמוד כל בג"ץ ולא משרד האוצר.
יורי שטרן: אני מבקש שהם יגבשו את הנוהל על-בסיס ההסכמה שכבר הייתה במשרד השיכון ואולי עוד להרחיב כמו שאמרת שזה לא יחול רק על עולים.
אמנון כהן: סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן זוג שנפטר
שולה מישלי: אני רוצה להתייחס למקרה כמו שתיארה כאן הגברת.
שולה מישלי: אני לא חושבת שאני הייתי רואה בבנק אך ורק איזה צנרת או מתווך לעניין הזה.
שולה מישלי: כשהלקוח בא לבנק ולוקח משכנתא, הוא מכיר את הפקיד והוא לא מכיר את חברת הביטוח, לא יודע מי חברת הביטוח.
שולה מישלי: יכול להיות שהאינפורמציה שפקיד הבנק מסר היא לא נכונה, אולי הוא הטעה אותה ולא חברת הביטוח.
שולה מישלי: אולי חברת הביטוח הייתה בסדר והבנק לא בסדר?
שולה מישלי: זה לא קטע שאני חושבת הבנק יכול להסיר מעליו אחריות ולשלוח את הלקוח לחברת הביטוח.
שולה מישלי: אני חושבת בפירוש שהבנק צריך להיות מעורב בתהליך.
שולה מישלי: אם בא לקוח כזה וטוען לאיזשהו סיפור וחברת הביטוח דוחה אותו, גם הבנק צריך להיות מעורב בנושא הזה.
שולה מישלי: זאת העמדה שלנו.
שולה מישלי: אני לא מכירה את המקרה הספציפי ואני לא יודעת על מה מדובר.
שולה מישלי: אני מכירה שצריך לבדוק את המקרה הספציפי הזה.
יורי שטרן: מידת האחריות, אני לא יודע, זה אולי נושא משפטי, אבל אתם לא יכולים היום להגיד לאנה או לאחרים ללכת ישירות לחברת הביטוח שמעולם לא היו אתה בשום קשר, בשום התקשרות ובשום שיחה אתה.
אברהם גוטמן: אני יכול לציין שבבנק שלנו, בנק דיסקונט, בשנת 1999 נפטרו 97 לווים בכל הארץ, היו 97 תביעות בגין פוליסות ביטוח ושילמנו 93 תביעות.
אברהם גוטמן: ארבע תביעות נידחו.
אברהם גוטמן: זה לא כפי שאתה הסברת – ואולי הטעית שלא בכוונה חלק מהנוכחים – שחלק מהמשכנתא סולקה.
אברהם גוטמן: כל פוליסת ביטוח היא על הסכום המלא של המשכנתא.
אברהם גוטמן: בן זוג או בת זוג משתחררת לגמרי מהמשכנתא ולא מחלקה.
אברהם גוטמן: 93 מקרים שולמו במלואם.
אברהם גוטמן: בשנת 1998 היו לנו 85 תביעות כשמתוכן 80 תביעות שולמו וחמש תביעות נידחו.
אברהם גוטמן: כל התביעות שנידחו, לכל תביעה יש את הסיבה המדויקת ואפשר להסביר כל מקרה.
אברהם גוטמן: אם למשל כתוב התאבדות, שזה מכוסה החל מהחודש ה13- והיו מקרים שהתאבדו לפני זה.
אברהם גוטמן: אנחנו מזהירים את האנשים שלא רק בהקשר לזה אלא גם בהקשר לדברים אחרים ואנחנו עושים זאת בשפה הרוסית.
אברהם גוטמן: אנחנו מחתימים על הפוליסה למי שלא יודע עברית בשפה הרוסית.
אברהם גוטמן: לצערי אנחנו לא תרגמנו את זה לשפות אחרות, אבל עקב העלייה המוגברת, משנת 1950, החתמנו בשפה הרוסית.
אברהם גוטמן: נראה לי שהבעיה היא מאוד מאוד ספציפית של מקרה בודד זה או אחר.
יורי שטרן: לדבריה של אנה קרמיאנסקי, בנק לאומי, בניגוד למה שנאמר כאן חגיגית על-ידי נציגת בנק ישראל, לא טיפל בבקשה של הלווה ושלח אותה ישירות לחברת הביטוח.
יורי שטרן: חברת הביטוח במובן הציני העסקי, יש לה אינטרס לא לשלם.
יורי שטרן: לבנק יש אינטרס שחברת הביטוח תכסה את החוב כי אחרת יכול להיות שבכלל לא יפרעו אותו.
יורי שטרן: לכן נכון שאתם תייצגו את גברת אנה ולא תשלחו אותה, אפילו אם פיזית, כפי שאתה אמרת, מעבירים את החומר אבל לא מייצגים.
יורי שטרן: זה לא מספיק.
יורי שטרן: אתם צריכים לייצג אותה כי זה גם אינטרס שלכם וגם האחריות שלכם כי אתם החתמתם אותה במקום חברת הביטוח.
אמנון כהן: התרשמתי שלכל הבנקים יש את אותה הנחיה והייתי מבקש אולי לחדש את ההנחיה דרך בנק ישראל כדי שההנחיות יהיו ברורות בנושא הביטוח של הלקוחות שלוקחים את המשכנתא ושזה יהיה ברור וחד-משמעי שהם למעשה לוקחים גם אחריות על עצמם.
אמנון כהן: התרשמתי שאכן זה כך נעשה, אבל אני לא רוצה שתהיה כאן פרצה וכדי שהם ידעו שהם צריכים לתת ללקוח את המירב.
אמנון כהן: גם אחרי שהמקרים האלה קורים, שהם לא יתנערו ויטפלו עד הסוף.
אמנון כהן: לפעמים חברת הביטוח עושה קשיים ומחפשת תירוצים שלא לשלם.
אמנון כהן: כמובן אם התירוץ הוא מוצדק, בסדר, אבל אם סתם היא מתעקשת על נושא כזה או אחר, אי-ידיעת השפה או אי-ידיעת חוק כזה או אחר בגלל שהם עולים חדשים והם נופלים בין הכיסאות, הייתי מבקש פה התערבות גם של בנק ישראל וגם של הבנקים עצמם ושהבנקים יקבלו את האחריות על עצמם.
אמנון כהן: אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.
אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן ימלא את מקומי.
סופיה שפוליאנסקי: אני גרה ביחד עם בני ובעלי.
סופיה שפוליאנסקי: בעלי ואני מובטלים.
סופיה שפוליאנסקי: הבן שלי הוא נכה עם 75 אחוזים.
סופיה שפוליאנסקי: זה אומר שאני צריכה לטפל בו, אני צריכה לעזור לו, אני צריכה לקנות תרופות כל חודש בסכום של 500 שקלים והמצב שלי לא כל כך טוב.
סופיה שפוליאנסקי: למה אני צריכה להאכיל את הבנקים?
סופיה שפוליאנסקי: אולי אני עשירה יותר מהם?
סופיה שפוליאנסקי: אני יודעת שקשישים עולים חדשים מקבלים כסף לשכר דירה, סיוע.
סופיה שפוליאנסקי: כאשר הם גרים ביחד עם הילדים הצעירים שלהם בדירה שקנו, הם מקבלים שכר דירה.
סופיה שפוליאנסקי: אני חושבת שהמקרה שלי הוא יותר חמור ואני שואלת למה הבן שלי לא יכול לקבל סיוע בשכר דירה.
יורי שטרן: השכל הפשוט אומר שזה מקרה סוריאליסטי.
יורי שטרן: אם בנוסף למקרים סוריאליסטים אלה יש מקרים סוריאליסטים עוד יותר כאשר אתם לא יכולים לתת פתרון בצורה שאנחנו מציעים, אז תגדירו את המקרים האלה ותשימו אותם בנוהל, אבל לא יכול להיות שהיא תסבול.
יורי שטרן: הרי אין לה את הכסף.
יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את הנוהל ולהגדיר מקרים בהם אתם כן מתירים את זה כפי שזה.
יורי שטרן: או שאתם מעודדים אנשים פשוט לא לרשום את זה על שמם.
יורי שטרן: אני גם מציע לקחת את המסמכים שלך ולשלוח אותם באמת לבדיקה בבנק ישראל אצל המפקח על הבנקים כדי לראות אם ההסכם שחתמת בכלל מאפשר את הדבר הזה.
יורי שטרן: אם יש תקדים שבית-המשפט קבע שהגבייה הזאת היא לא חוקית, תצרפי את זה לחומר שתיתני לנו ואנחנו נבדוק את זה.
יורי שטרן: אני מודה לכם.
יורי שטרן: אני מצטער על כך שלפעמים הרמתי קול, אבל לדעתי אתם מתעלמים ממצבים קשים.
אמנון כהן: אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שקיימה הוועדה בבאר-שבע עם נציגי פניות הציבור בכל ישובי הדרום.
אמנון כהן: באותה ישיבה עלו נושאים רבים ובתוכם נושא של נסיעות באוטובוסים ציבוריים, ב"אגד".
אמנון כהן: הבעיה היא בעיה של מחיר הנסיעות.
אמנון כהן: יש מקומות שגובים ארבעה שקלים, יש מקומות שגובים 4.70 שקלים ויש מקומות שגובים שני שקלים.
אמנון כהן: רצינו לדעת מהי המדיניות, איך נקבע המחיר כי לא תמיד המרחק הוא זה שקובע.
אמנון כהן: יכול להיות שנלקח בחשבון שיקול כלכלי כזה או אחר כאשר נסיעה אחת מכסה על נסיעה אחרת, אבל הנימוק של "אגד" היה שלמעשה משרד התחבורה הוא זה שקובע את המחירים ולמעשה זה מוצא לפועל על-פי מה שנקבע באיזושהי ועדה של משרד התחבורה.
אמנון כהן: לא ברור איך בישוב במרכז הארץ וישוב בפריפריה מוכה אבטלה ואזור מאוד קשה מחיר הנסיעה הוא אותו מחיר, ולפעמים גם מבחינת המרחקים, מרחק יותר קרוב יותר יקר ומרחק יותר רחוק הוא זול יותר.
אמנון כהן: אולי יש משהו בשיקול שאתם עשיתם ואת זה היינו רוצים ללמוד ולראות איך אפשר לעזור לאלה שפנו ולפעמים אין להם ברירה כי הם חייבים לצאת מהישוב שלהם והם צריכים לשלם סכום גבוה מאוד, דבר שלפעמים מהווה שיקול שלא לצאת מהעיר אלא להישאר בישוב.
אמנון כהן: יש בעיות אחרות שדנו בהן, אבל כרגע נתמקד רק בנושא התחבורה הציבורית באזור.
אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי משרד התחבורה, נציגי "אגד" והישוב מיתר כשנציג שדרות אני מקווה יצטרף אלינו בהמשך.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים כשלמעשה מכאן אנחנו יכולים לעזור גם למשרד התחבורה, במידה ויש צורך, כי יכול להיות שיש כאן שיקולים ענייניים וכלכליים אותם נרצה ללמוד.
אמנון כהן: אם לא, אתם תגידו לנו איך אפשר לעזור לישובים האלה על-ידי תקנה או חוק וכך הפריפריות האלה ירגישו שיש להם איזושהי פריבילגיה כי אין להם ברירה והם צריכים לצאת מחוץ לישוב שלהם.
יצחק אשל: זה התחיל ב26- בינואר 1999, למעשה חודש ימים אחרי הבחירות, אחרי שנכנסנו כמועצה חדשה, ומבחינתנו זה היה נושא קטן אבל חשוב ולכן טיפלנו בו באופן מיידי.
יצחק אשל: למעשה זה נמשך עד למכתב האחרון ממשרד התחבורה, מגבי נבון, אגף תחבורה ציבורית, שהוא מה9- בספטמבר 1999.
יצחק אשל: הדבר הנוסף הוא כמובן הישיבה שהייתה לנו בבאר-שבע ב6- ביוני ועכשיו כרגע זה עולה לדיון הוועדה בכנסת.
יצחק אשל: באופן מאוד תמציתי אני אומר שמה עורר את הבעיה מבחינתנו שיש לנו ישוב תאום ואנחנו בידידות רבה עמו, להבים, שנמצא על הכביש מבאר-שבע לתל-אביב ואנחנו נמצאים על כביש 60 מבאר-שבע לחברון ולירושלים.
יצחק אשל: המרחק הפיזי בין להבים ובאר-שבע ובין מיתר לבאר-שבע הוא קצר אפילו ממיתר לבאר-שבע מאשר מלהבים לבאר-שבע ואני אוכל לפרט את המרחקים המדויקים הללו, אבל למרות זאת במיתר באופן מסורתי היה תעריף נסיעה לפי קוד 8 ואחר-כך הוא הורד לתעריף 7, בעוד שבלהבים הנסיעה היא בתעריף 5.
יצחק אשל: למשל, כשאני התחלתי לטפל בנושא הזה ב26- בינואר, הפרש התשלומים היה כמעט שלושה שקלים בין להבים לבאר-שבע לבין מיתר לבאר-שבע.
יצחק אשל: צריך לזכור שהדברים האלה לא נוגעים לי באופן אישי כמובן.
יצחק אשל: רוב האנשים במיתר הם אנשים עם רכבים, אבל הם דווקא נוגעים לחלקים החלשים של האוכלוסייה, לתלמידים, לאנשים שרכבם נתקע או לאנשים שאין להם רכב במקרה, וכרגע הם נוגעים גם לשכנינו מישוב כרמים שפתחו שם מרכז קליטה ויש שם כשמונים יוצאי אתיופיה שבוודאי אין להם רכב.
יצחק אשל: אנחנו מארחים אותם כמובן בבריכה ובחגים, אבל כשהם צריכים לנסוע לבאר-שבע לסידוריהם, לשוק, לקופת-חולים, הם חייבים לקחת את האוטובוס וזו הוצאה מאוד כבדה לאנשים קשי יום ומבחינתנו זה דבר עקרוני וגם דבר מעשי.
יצחק אשל: אני רק אסכם את דברי הפתיחה שלי ואומר שהמרחק הפיזי בין התחנה המרכזית בבאר-שבע לבין הגבול של מיתר הוא למעשה 17 קילומטרים בעוד שהמרחק מבאר-שבע ללהבים הוא 17.80 קילומטר.
יצחק אשל: המרחק בין מיתר, התחנה האחרונה במיתר, לבאר-שבע הוא 23 קילומטרים, והמרחק בין התחנה האחרונה בלהבים הוא 26 קילומטרים.
יצחק אשל: כלומר, בכל מקרה גם מתחילת הישוב וגם מסוף הישוב אנחנו קרובים לבאר-שבע.
יצחק אשל: מדדנו את זה בעזרת נהגי "אגד" שגרים במיתר והם מדדו את זה מספר פעמים, בגלל הדיון עם משרד התחבורה, אבל לצערנו, למרות שמשרד התחבורה הכיר בעובדות כנראה, הוא כותב בסעיף האחרון, במכתבו האחרון מה9- בספטמבר: "בנוסף לכך אציין כי לצערנו אין בידינו את המשאבים הכספיים הדרושים לביצוע מפעיל" ואני מבין שהם הצדיקו אותנו מבחינה עניינית, אבל הם אומרים שזה למעלה מכוחם להשוות מחירים, כלומר, להוריד את המחירים של מיתר למחיר של להבים כי אין מקור אחר לממן זאת.
יצחק אשל: אני חושב שמבחינת השוויון כלפי החוק והשוויון כלפי הרשויות, זה דבר בלתי סביר ובלתי כביל שבאופן שרירותי מישהו מחליט שאחד מקבל מחיר נמוך והשני מקבל מחיר גבוה למרות שזה במקרה הטוב צריך להיות בדיוק להפך ובמקרה הרע צריך להיות שווה.
יצחק אשל: לכן פנינו גם לוועדה לפניות הציבור של הכנסת ואני יושב כאן היום, לפני שאנחנו פונים לערכאות ואנחנו נפנה לערכאות כי אנחנו חושבים שזה דבר עקרוני.
יצחק אשל: לפני שאנחנו הולכים לצעדים הבאים אנחנו חושבים שאת הדברים האלה אפשר לסגור בשלבים מוקדמים ולא צריך ללכת ולהוציא את כל התותחים כדי לגמור דבר שהגיונית ניתן לפתרון גם בלי הדיון הזה, אבל בוודאי בדיון הזה.
אמנון כהן: ידוע שבאופקים ונתיבות פועל קו נוסף ו"אגד" גובה 1.80 שקלים, ואני מברך על כך.
אמנון כהן: תדירות הקו היא אחת לשלושים דקות והוא משרת אוכלוסייה הכי חלשה, קשישים ותלמידים.
אמנון כהן: השאלה היא מדוע קו כזה לא פועל בשדרות ובדימונה, כאשר גם שם למעשה האוכלוסייה דומה.
אמנון כהן: בעיקרון נרצה לדעת איך בנויה הסובסידיה של הממשלה ל"אגד", תמורת מה היא נותנת ומה אחוז הסבסוד הזה.
אמנון כהן: מה הקריטריון לקביעת המחירים כי באזור כזה הסכום לא תמיד מתייחס למרחק, ואיך הוא נקבע.
אמנון כהן: על-פי מה שאמר בישיבה הקודמת נציג "אגד" הבנתי שהם מיישמים את המדיניות של משרד התחבורה.
אמנון כהן: יתכן שגם הם שותפים בתוך הוועדה הזאת, אבל הם למעשה המוציאים לפועל.
אמנון כהן: השאלה היא מה הקריטריונים לקביעת המחירים בקווים פנימיים בתוך העיר ואם בעיר מסוימת הוחלט לגבות 1.80 שקל, מדוע זה הוחלט לגבי עיר מסוימת ובעיר שנייה, בה המצב הסוציו-אקונומי לא יותר טוב ואפילו יותר גרוע לפעמים, המחיר הוא שונה.
אמנון כהן: בכל עיר נקבע איפה תמוקם תחנה, ליד בית-ספר וליד מקומות המגורים, והשאלה היא איך זה נקבע.
אמנון כהן: יש מקומות שהיה צריך לקבוע תחנה, אבל אין שם תחנה ויכול להיות שיש תחנות שאפשר להזיז אותן.
אמנון כהן: אני חושב שיש גם רשות מקומית ואולי בתוכה יש ועדת תנועה שקובעת והשאלה היא איך זה בא לידי ביטוי ומה השתתפות משרד התחבורה, "אגד", הרשות המקומית בנושא מיקום הצבת התחנה עם סככות.
אמנון כהן: בתפקידי הקודם אני יודע שיש שם מצ'ינג שלפעמים לא מתממש כי אחד השותפים לא יכול לתת את חלקו.
אפרים נתנאל: צריך להבחין שמבחינה כלכלית יש הבדל אדיר בין לספק תחבורה בתדירות סבירה וטובה בישוב קטן לבין לספק אותה בתוך עיר גדולה או בין שתי ערים גדולות סמוכות.
אפרים נתנאל: כאשר יש לך הרבה ביקוש, קל לך להסיע הרבה אוטובוסים בתדירות מספיק טובה ותמלא אותם יחסית די טוב.
אפרים נתנאל: כשאין לך מספיק ביקוש, ומדובר במקום קטן, אתה לא יכול לתת תדירות גדולה ומאוד קשה לך לקיים את המחיר שאנחנו מאוד רוצים שיהיה פונקציה לא של הדבר הזה אלא באמת של המרחקים ושל זמני הנסיעה.
אפרים נתנאל: אנחנו ישבנו עם משרד התחבורה ובנינו עם האנשים שיושבים כאן – לפני עשר שנים כבר התחלנו ועבדנו על זה שנים – מערך נתונים שמראה שיש הבדלים תהומיים בין מקום למקום מבחינת המחירים.
אפרים נתנאל: אנחנו יכולים לאתר מקומות שנוסעים חמישה קילומטרים ושלושים קילומטרים באותו מחיר.
אפרים נתנאל: אנחנו יכולים לאתר מרחק של עשרים או שלושים קילומטרים שבהם פערי המחירים יכולים להגיע עד פי חמש או פי שש אחד מהשני בין הקצוות.
אפרים נתנאל: אלה דברים נוראיים, אלה עיוותים איומים שקיימים במערכת במשך המון שנים.
אפרים נתנאל: ניסינו לתקן את זה, בנינו תוכנית שלמה לרפורמה אבל התוכנית הזו נבלמה בסופו של דבר בשנת 1996 על-ידי האוצר שאמר שאין לו כסף לעשות אותה.
אפרים נתנאל: זה כסף קטן יחסית לעומת דברים אחרים שנעשים אבל לאוצר לא היה כסף ובין היתר הטיעון של האוצר היה שהוא לא רוצה במקומות דלילי אוכלוסין, בגלל זה שהעלות של ביצוע הנסיעה היא עלות של נסיעה של אוטובוס שלם, אבל מספר האנשים שעולים לאוטובוס הוא קטן, הוא לא רוצה להוזיל להם את המחיר, ואם המחיר מופקע למעלה, שיישאר מופקע למעלה.
אפרים נתנאל: לכן לא יכולנו לעשות שום דבר.
אפרים נתנאל: אם אני מסתכל על המחיר של מיתר, הוא לא מהמופקעים ומעלה.
אפרים נתנאל: בגדול כל המערכת במדינת ישראל סובלת ממחירים גבוהים בהשוואה למקובל בעולם.
אפרים נתנאל: רק לסבר את האוזן.
אפרים נתנאל: בהולנד האזרחים משלמים עשרה אחוז מעלות התפעול של תחבורה ציבורית.
אפרים נתנאל: בארצות-הברית הנאורה והקפיטליסטית, בעולם של תחרות, בכל הערים הגדולות, בכל ערי הבירה, האזרחים משלמים רק 24 עד 25 אחוז מהעלות וכל היתר בא מסובסידיה.
אפרים נתנאל: במדינת ישראל ב"אגד" – אני לא יכול להגיד על אחרים – המצב הוא שהממשלה אפילו לא משלמת את ההנחות שהיא כופה עלינו לתת לכל מיני קבוצות אוכלוסייה מועדפות והיא משלמת פחות מזה.
אפרים נתנאל: סך הכל סובסידיה ש"אגד" מקבלת היא פחות מסך כל ההנחות.
אפרים נתנאל: זאת אומרת, בממוצע אזרח שעולה לאוטובוס וקונה כרטיס, משלם יותר ממה שעולה לנו להסיע אותו.
אפרים נתנאל: יש הרבה מקומות, בגלל העיוותים, שהוא משלם פי שניים ואפילו במקרים קיצוניים, כמו תל-אביב-ירושלים, הוא משלם יותר מפי שלוש.
אפרים נתנאל: בין תל-אביב לירושלים, אזרח משלם היום 18.20 שקלים כשל"אגד" עולה להסיע אותו פחות מששה שקלים.
אפרים נתנאל: הדברים בדוקים, אפשר לבחון אותם, אפשר לראות עד כמה הדבר מעוות.
אפרים נתנאל: אפשר כמובן לתקן את העוול בזה שלהבים ישלם יותר.
אפרים נתנאל: אני לא שש לזה מפני שאני יודע שכאשר יתקנו את העוול, גם בלהבים אני אאבד נוסעים כמו שאני מאבד במקומות אחרים, אבל את כל הנושאים האלה צריך להפנות לממשלה ולא אלינו.
אפרים נתנאל: זה לקטע של מיתר.
אפרים נתנאל: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לקטע של שדרות.
אפרים נתנאל: אחרי שהייתה לנו תחרות של חאפרים הפעלנו בכמה מקומות, בתיאום עם משרד התחבורה בהסכמה שבשתיקה, במקום תחבורה ציבורית מסודרת שבה יש רשיון קו, רשימת תחנות, תדירות והתחייבויות מכל הסוגים, הפעלנו קו – שאטלס אנחנו קוראים לזה – שהוא לא קו שירות שבו אנחנו לא מקבלים לא סובסידיה ולא נותנים הנחות.
אפרים נתנאל: מחיר הנסיעה כאן הוא זול יותר מאשר בנסיעה הכי זולה שיש ב"אגד" עם חמישים אחוז הנחה.