GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי פרל: הוא לא נותן רשיון לבלוגז כי יש תקלות בבניינים האלה.
אבי פרל: אחרי שלושה חודשים הם קנו שוב את הסוכנים האלה וראה זה פלא, אותן בעיות בגינן לא קיבלתי רשיון, הסוכנים ממשיכים ומספקים להם גז ואף אחד לא בדק אם תיקנו את התקלות האלה.
אבי פרל: לפזגז מותר לספק גז בתקלות, אבל לבלוגז אין רשיון עד שהיא לא תתקן את התקלות.
אבי פרל: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאני מבזבז הרבה ימים פה בוועדות אבל אני אמשיך לעשות זאת כי אני רוצה ליישם את הרפורמה.
אבי פרל: ראיתי איך עשית את זה כל כך מסודר, ואני שוב רוצה לציין זאת, כשפתאום קראת חומר משנת 1989 ומשנת 1995.
אבי פרל: יש לכם את הכל והרבה כבר לא היה לי מה לומר.
אבי פרל: בקשר לקרטל, העליתי את הנקודה ואני רוצה לראות את מסקנות הרשות ומה יש לה לומר.
אבי פרל: לגבי פזגז אמרתי את הדברים ועכשיו אני רוצה להציע הצעה.
אבי פרל: לבטל את ההמתנה של ה15- יום ויעבירו את הציוד בבניין המשותף עליו הצרכנים שילמו שלוש פעמים.
אבי פרל: פעם אחת הם שילמו עבור השוחד שחברות הגז נותנות לקבלנים, פעם שנייה הם שילמו כשהם קנו את הבית.
אבי פרל: הציוד הזה ששילמו בגינו הצרכנים, צריך להעביר אותו לצרכנים והאחריות תהיה על החברה המספקת.
אבי פרל: אני מציע שתוקם ועדה מקצועית שתבדוק איך אפשר באמת להמשיך את הרפורמה.
גדעון בנסקי: הבעיה היא בתשלום הפיקדון לאחר מכן, כאשר הבניין עובר ואנחנו פונים לחברת הגז ואומרים לה הנה המכלים שלכם, הנה המונים שלכם, נא לשלם את הפיקדון, אבל אנחנו לא מקבלים, לפחות מחלק מהחברות ואני לא אומר כולן.
גדעון בנסקי: ישנה חברה אחת שמאז שקמנו לא העבירה לנו אגורה אחת למרות שפנינו לבתי-משפט.
גדעון בנסקי: תמיד היינו צריכים להסכים לפשרות.
גדעון בנסקי: דהיינו, אם תבענו 300 אלף שקל, הסכמנו ל75- אלף שקלים.
גדעון בנסקי: אני מחזיר לחברות בשנה בסביבות ה25- עד 30 אלף מכלים של צרכנים שעברו אליי.
גדעון בנסקי: כמובן גם לוקחים ממני צרכנים ולכן יש קיזוז, אבל ישנו מעבר די גדול של לקוחות, לפחות בתחום של חברת דור גז עם החברות.
גדעון בנסקי: הבעיה תמיד היא ואני מדבר רק על התחום הביתי – בתשלום הפיקדון.
גדעון בנסקי: חברת אמישראגז למשל שלא מחזירה פיקדונות.
אבי גור-אריה: לגבי מעבר לקוחות מחברה לחברה.
אבי גור-אריה: אם תצא החוצה, אפילו בלי תיאום אתי על כל מכונית של מחלק אצלנו וגם של חברות אחרות, אתה תראה מכלים של חברות שונות.
אבי גור-אריה: כלומר, אין את הפורמליסטיקה למרות שזה עלול לפגוע בבטיחות ופה היה צריך מישהו להזדעק.
אבי גור-אריה: לפעמים בא לקוח, רוצה שירות מהיר, במקום הוא מקבל מכל בהנחה שההברגה מתאימה.
אבי גור-אריה: יותר ממאות לקוחות, מאז אני מנהל הסניף, העברתי אליי וגם לקחו ממנו.
אבי גור-אריה: לפני חודשיים-שלושה הייתה לי ביקורת כדי לראות איך זה יכול להיות שבאותו מתקן יש מכל במקרה של פזגז ומכל שלנו ואני חושב ששניהם היו גנובים אבל באו אלינו בתלונה.
אבי גור-אריה: לגבי העברה במקרה של גז מרכזי.
אבי גור-אריה: רק אתמול דור גז לקחה לנו צרכנים באחת השכונות כי הם שכנעו מסחרית ואנחנו לא הצלחנו לשכנע הפוך מבחינת המחירים.
אבי גור-אריה: יש דוגמה נוספת של חברת גז גל שלקחו מרכזייה מפזגז לפני שלוש שנים או יותר בשכונת הר נוף וזה עבר אלינו ואני לא בטוח שכל הבדיקות הבטיחותיות היו בסדר ואנחנו כמובן עשינו אותן.
אבי גור-אריה: יש גם אילוץ של מינהל הגז שאומר שכשאתה לוקח לקוח מחברה אחרת, אתה צריך לוודא שהמתקנים הם בטיחותיים.
אבי גור-אריה: אתה לא יכול לקחת ככה ומחר יקרה אסון כמו המקרה של המרכזייה בשכונת הר נוף ואז ייחנקו אנשים ועובדה שאין אסונות.
אבי גור-אריה: יותר מזה, ואני רוצה שיירשם שאמישראגז לא לוקחת דמי שירות או בדיקות תקניות או חד-שנתיות ובירושלים יש לנו אלפי הסקות, וזה גם לגיטימי.
אבי גור-אריה: אם צרכן צורך גז להסקה, זה לגיטימי שאני אתן לו מחיר יותר טוב.
אבי גור-אריה: לגבי מחיר מכלים.
אבי גור-אריה: צריך לדעת שיש הבדלים במאפייני צריכה.
אבי גור-אריה: הזכירו כאן שכונות ואני רוצה לומר לכם ששכונה שיש משפחות מרובות ילדים שצורכות 150 קילו לחודש, אני לוקח מהם מחירים יותר זולים מאלה שאתם לקחתם.
שלמה אביטן: נושא הצובר הוא הבעיה העיקרית בהעברת גז מרכזי בין חברות וגם איציק טוען שצריך זמן כדי להתארגן לזה.
שלמה אביטן: כאן הייתי מציע שזה יהיה שייך לבניין כחלק מהציוד כמו המעלית, כמו חדר המדרגות וכולי.
שלמה אביטן: לנושא העברת לקוחות פרטיים במכלים.
שלמה אביטן: אני חושב שצריך לאפשר ללקוח לעבור מחברה לחברה באופן מיידי כי אותו אדם צריך גז באותו יום והוא לא יחכה עוד עשרה ימים כדי לקבל גז, ימלא טופס, ישלח לחברה וימתין עשרה ימים.
שלמה אביטן: כמו שבעל דלק צריך דלק, הוא לא יחכה עשרה ימים כדי ללכת לסונול או לפז אלא הוא נכנס לתחנת דלק וממלא דלק.
שלמה אביטן: גם כאן אותו הדבר, ייכנס הלקוח, יחתימו אותו על טפסי ביטולים ויספקו לו גז באותו יום, ואחר כך יתקיים נושא העברה כולל החזר הפיקדונות שגם הם יועברו בזמן.
שלמה אביטן: לנושא בדיקה תקנית.
שלמה אביטן: חברה שמכבדת את עצמה גם מבצעת את ההוראות התקניות.
יאיר האזה: יתרה מכך, יש הבטחות וקורים דברים שהדעת לא סובלת.
יאיר האזה: החברות הגדולות הצעות - שאני קורא להן הצעות מגונות – לראש הוועד, לדיירי הבניין, מציעים לשפץ את הבניינים וכולי.
יאיר האזה: אני לא מסוגל לעשות את זה כי אני חברה קטנה ואין לי גב כל כך גדול.
יאיר האזה: אותם צרכנים שפונים אליי, אני מטפל בהם בתום לב.
אורי קיסין: באותו בוקר שקיבלנו את הרשיון ממדינת ישראל לפעול כחברת גז, יושב כאן דור שהיה השני, מחיר הגז בצובר לחקלאים היה 1,760 שקלים ואולי מישהו כאן זוכר את זה.
אורי קיסין: אני כתבתי בעיתון שאצלי המחיר הוא 850 שקלים ומי שרוצה, שיבוא ויקנה.
אורי קיסין: למחרת היום הייתה מהפכה.
אורי קיסין: ועדת הכספים היא זו שהחליטה על הרפורמה.
אורי קיסין: לדעתי מדינה מתוקנת צריכה אחרי עשר שנים להזמין את כולם עוד פעם כדי לבדוק מה לא עובד בסדר.
אורי קיסין: יש פה כמה דברים שהחוק לא יכול לפקח עליהם.
אורי קיסין: אתה בא לבניין חדש ורוצה לקבל אותו אליך, אז הקבלן צריך לשלם לך עבור כל העסק הזה, אבל הקבלן אומר לך לא, תן לי כסף כדי שאני אתן לך את הבניין.
אורי קיסין: שום חוק במדינת ישראל לא יכול לפקח עליו ולדעתי הייתי מוציא את זה מהחוק לגמרי, אבל הייתי גורם לכך שהעברת לקוח יכולה להתבצע באותו יום, גם לגבי גז מרכזי וגם גז בצובר.
אורי קיסין: הצובר מיוצר לכולנו באותו בית-חרושת, הבלון מיוצר לכולנו באותו בית-חרושת, מכון התקנים הוא אחד ואף אחד לא יכול לבוא ולספר לך משהו על בטיחות.
אורי קיסין: יושבים פה אנשי מינהל הגז והאנשים שלהם היו אתי עכשיו בהולנד.
אורי קיסין: אנחנו עכשיו צמודים לתקן אירופה ואם אתם לא יודעים, כדאי שתדעו זאת.
אורי קיסין: הם ראו מה שנעשה שם לעומת מה שנעשה פה ואני רוצה לומר לך שאנחנו יותר גרועים מהאפיפיור כי אנחנו עושים דברים שלא עולים על הדעת.
אורי קיסין: אתה שומע אנשים שאומרים שאסור לגעת בבלון, אבל אלה הן שטויות.
אורי קיסין: אם מישהו יבוא לקחת בלון של חברה שנייה, יראה שהוא לא תקני, הוא יאמר שהוא לא לוקח אותו.
אורי קיסין: בשביל הדברים האלה לא צריך להיות חכם גדול.
אורי קיסין: חברות הגז הוותיקות מדברות כאן מאוד יפה.
אורי קיסין: לא הייתה בעיית בטיחות בעבר והיא גם לא קיימת היום.
אורי קיסין: למעשה, אם אנחנו רוצים להיטיב עם הצרכן צריך לפרק את העסק הזה כמו בבנזין.
אורי קיסין: הצרכן קונה בנזין הרבה יותר מגז והוא משלם הרבה יותר כסף.
אורי קיסין: אתם שמעתם צעקות על בנזין?
אורי קיסין: יש ועדה על בנזין?
אורי קיסין: אף אחד לא שמע דבר כזה.
אורי קיסין: תעשו את העסק הזה פתוח וחופשי, כמו שמחיר הגז חופשי ואז תן לציבור להחליט.
אורי קיסין: בין תחנות הדלק יש תחרות למרות שהמחירים בפיקוח.
אורי קיסין: אם נחזור למצב שכל צרכן יכול באותו יום לעבור לכל חברה, גם בבלון וגם בגז מרכזי, תיפתרנה כל הבעיות.
אורי קיסין: אני מודיע לכם את זה כאן ותרשמו את מה שאני אומר.
אורי קיסין: זה מה שצריך לעשות.
אהרן קורן: אני מתקומם רק על ההיתממות של החברות הגדולות בראשן עומדת פזגז.
אהרן קורן: הם טוענים שהם שומרי חוק אבל אני אומר לכם שראשוני הבריונים בענף הגז זו חברת פזגז ואני אומר את זה מניסיון אישי.
אהרן קורן: הם לא בוחלים בשום דרך, הם מסלפים כל דבר וגם לוועדה כאן הם לא באו בידיים נקיות.
אהרן קורן: בזמן מיזוג פזגז-פטרולגז קבע הממונה כתנאי בקביעה חד-משמעית שפזגז חייבת לאפשר מעבר חופשי של לקוחות לחברות מתחרות.
אהרן קורן: שיבוא מישהו ויסביר לי או לוועדה אם קבלת ייפויי-כוח של למעלה מ51- אחוז זה נקרא מעבר חופשי או אם מערכת של איומים והשמצות ופיתויים ושוחד, האם לזה אתם קוראים מעבר חופשי?
אהרן קורן: לפי איך שאני רואה, וחוות דעת משפטיות שיש לי, באותו רגע שפזגז כדוגמה קיבלה ייפויי-כוח, היא מנועה בכלל מלפעול להשאיר את הלקוח אצלה כי זה מטבע הדברים מעבר חופשי.
אהרן קורן: פזגז באותו מסמך גם התחייבה לוותר על זכותה לתבוע את הצוברים, כמובן כפוף להתחשבנות עם הספק הנכנס, אבל כהרגלה בקודש מאז קום המדינה, היא מהלכת אימים על כולנו, על הוועדות למיניהן, על הצרכנים למיניהם ומשחקים במילה של בטיחות.
אהרן קורן: כפי שציינו קודמיי כאן, הציוד של כל החברות הגדולות, ובראשן של פזגז בהיותה הגדולה ביותר, ברובו הגדול הציוד מיושן ואינו עומד בשום תקן בטיחות.
אהרן קורן: מי שיש לו חמאה על הראש, שלא יצא לשמש.
אהרן קורן: רק דרך אחת יש, לבטל לחלוטין את ה15- ימים.
אהרן קורן: אנחנו כספקי גז שבאים להחתים לקוחות עוברים חקירה, האם יש לנו ביטוח, איפה אנחנו קונים אתה גז, מי אנחנו ומה אנחנו וזה לגיטימי כשלעצמו, אבל אחרי שבאנו וגמרנו את כל עבודת השכנוע, באות החברות הקיימות ומתחילות עם הפיתויים והאיומים וכך לא תקום רפורמה כי אנחנו נעלם מהשוק בדרך ארוכה או קצרה ונחזור חזרה לידי המונופולים והקרטלים.
אמנון כהן: לאור זאת הייתי רוצה לדעת איך הרשות להגבלים עסקיים ומשרד התשתיות מתמודדים עם התופעות והבעיות האלה.
אמנון כהן: אני חושש שהאסון שקרה לנו עם אולמי ורסאי, יכול לחזור בווריאציה אחרת.
אמנון כהן: אגב, בנושא של בנייה בלתי חוקית ונושא של קבלנים חאפרים שנכנסים ומורידים עמודים בכל מיני בתים גם פרטיים היה דיון בוועדה לפניות הציבור כשנה לפני שקרה אסון ורסאי והתרענו בפני משרדי הממשלה שקיימת התופעה החמורה ביותר וכל התשובות היו תשובות מריחה ולצערי אכן קרה מקרה.
אמנון כהן: אני חושב שיכולים לקרות עוד מקרים רבים כאלה כי התופעה קיימת ואנחנו עוד לא מיגרנו אותה.
אמנון כהן: עד שיוסקו המסקנות למקרה הנורא הזה תעבור שנה ואני מתפלל לקדוש ברוך הוא שקודם כל הוא ישמור עלינו, אבל גם שלא יהיו עוד אסונות ולכן צריך להתחיל לעבוד ולהיערך כדי לראות איך אנחנו מונעים את התופעות האלה, כאשר בתוך המבנים נמצאים כל מיני צינורות שגם לא כאיש מקצוע אני מבין שזה מאוד חמור.
אמנון כהן: לכן אני מבקש לקבל את ההתייחסות העניינית של משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אם צריך לקיים עוד דיון בנושא, נעשה זאת אם כי אני אזום דיון בוועדת הכספים כדי לבדוק את הרפורמה בכללותה כי אני חושב שמן הראוי לבדוק מה עשתה הרפורמה לשוק ולצרכנים.
ענת קליין: רשות ההגבלים העסקיים עכשיו בעיצומה של חקירה.
ענת קליין: אמנם אדוני היושב-ראש אמר שהחקירה אורכת כשמונה שנים, אבל זה בהחלט לא זמן לחקירה שמתקיימת כיום והיא תהיה הרבה יותר קצרה.
ענת קליין: אני בהחלט לא מוסמכת לא יכולה כיום לומר מה ממצאי החקירה כיוון שהחקירה בעיצומה וכל התבטאות כזו או אחרת יכולה לסכל הליכי חקירה.
ענת קליין: החקירה בהחלט בשלבי הסיום שלה ואנחנו לקראת פרסום המסקנות שלנו כאשר צריך לקחת בחשבון שחקירה כזו היא חקירה פלילית עם כל הנפקות שמשתמעת מזה.
ענת קליין: כתבי אישום שמגישים בעניינים כאלה ושהרשות הגישה בעבר תמיד הסתיימו בעונש מאסר ואנחנו לא לוקחים את זה בקלות ראש.
ענת קליין: אנחנו לא נגיש כתב אישום לא אחראי עד שלא נמצה את כל החקירה.
ענת קליין: אי לכך ובהתאם לזאת החקירה ארכה זמן.
ענת קליין: נכון שהיא חרגה מגבולות הזמן הרגילים של חקירות הרשות להגבלים עסקיים, אבל הקרטל, במידה שקיים, הוא יהיה קרטל מורכב, רשות ההגבלים העסקיים צריכה לשים את האצבע על ראיות שעוברות את הספק הסביר ושהן כרוכות באישום פלילי.
ענת קליין: אי לכך ובהתאם לזאת החקירה דורשת את עתותיה והיא בהחלט נעשית בצורה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה ומאוד אחראית.
ענת קליין: אם השתמע כאן איזשהו פן שהחקירה מתנהלת וכאילו שכחנו ממנה או לא עשינו אותה, זה לא כך כי החקירה מתנהלת.
ענת קליין: לגבי אמירתו של אבי פרל לעניין האמירה הקונקלוסיבית של דוקטור דוד תדמור בוועדת הכנסת.
ענת קליין: אני לא ראיתי את הפרוטוקול ואינני יודעת למה הוא מתכוון אבל אני רוצה להבהיר.
ענת קליין: יתכן שהוא אמר שקיימת אפשרות שיש קרטל, יש אפשרות סבירה אולי שיש קרטל, רשות ההגבלים העסקיים בודקת אם יש קרטל.
ענת קליין: לי קשה להאמין שדוקטור דוד תדמור, מההכרות שלי אתו, אמר אמירה כזאת שקיים קרטל ומחר בבוקר אנחנו מתחילים לפעול נגדו, כיוון שכרגע אנחנו לא מוסמכים לומר את העניין הזה עד שלא נגיש כתב אישום בנושא.
ענת קליין: אני רוצה לראות את הפרוטוקול שהוא אומר בוודאות במאה אחוז שקיים קרטל.
יצחק קמחי: יש מקום, כפי שהזכרת ואולי במובלע, לישיבה נוספת אולי בנושאים האלה כדי כן לחשוף דברים נוספים שישנם.
יצחק קמחי: יש אולי כן מקום לחכות לסיום אותה חקירה של הממונה על ההגבלים העסקיים.
יצחק קמחי: אם נאיץ בהם, לא זה מה שישנה כאן את המצב ולא זה יפתור את הבעיה.
יצחק קמחי: טוב שמתריעים וטוב שהדברים נאמרים, אבל אם ישנה איזושהי חקירה, גם היא כנראה לוקחת את הזמן שלה.
יצחק קמחי: אני לא רוצה להתרשם כי אני לא יודע, אבל אני לא מאמין שמישהו מנסה לטייח.
יצחק קמחי: אני מתאר לעצמי שאנשים כאן עושים את עבודתם נאמנה.
יצחק קמחי: אני מבין את הזמן ותאמין לי שאני אתך בנושא וגם אני רוצה לראות את זה גמור אתמול.
יצחק קמחי: לצערי הרב מה שנותר למשרד שלנו לפקח מבחינת החוק זה לא על הרבה דברים.
יצחק קמחי: כן יש מקום, ואולי תצא מפה קריאה, לכל נושא השירות שאולי לא קיים במדויק בחוק.
יצחק קמחי: דיברתי בפני ראשי חברות הגז לפני שנתיים או שלוש במסגרת איזושהי ישיבה.
יצחק קמחי: הנושא של השירות גם הוא לוקה בחסר עם אותם סכומים שלוקחים מהצרכנים שלא כדין, עם אותה דיס-אינפורמציה שנותנים להם לגבי מחירים או כמה עולה השירות אותו הם צריכים לקבל.
אלברט עמר: דרך אגב, לא שמעתי כל הסתייגות מהחברות לגבי כמות הלקוחות שלהן.
אלברט עמר: כלומר, המספרים תופסים ומבחינתי כאן יש פרוטוקול וזה התקבל.
אלברט עמר: אני מזכיר לכולם שקיים חוק הפיקוח על המחירים, מחירי מצרכים ושירותים, והחוק הזה קובע במפורש שאין לגבות תשלום עבור אותה חבילת שירותים שקיימת לפניך.
אלברט עמר: החוק קובע במפורש שמחיר הגז כולל את כל חבילת השירות.
אלברט עמר: בעניין החלפת ספק גז, כדי לפשט את העניין, הכנו איזושהי הצעה לתקנות ההסדרים שאומרת שהחלפת הספק תיעשה באותו יום והחלפת הספק כוללת את הכל – חתימה ותצהיר של הצרכן ובדיקה תקופתית במקום.
אלברט עמר: אותו ספק נכנס צריך לבצע את כל הפעולות.
אלברט עמר: הנושא של שדרוג מערכות.
אלברט עמר: יש מערכות גז מרכזיות בצוברים ובמכלים ויש מכלים פרטיים.
אלברט עמר: חברות הגז, בעיקר הגדולות – אני גם רואה את זה אצל הקטנות – החליטו לשדרג את המכלים.
אלברט עמר: כלומר, במקום שיהיו בכל בית מאה מערכות, הם הולכים ועושים מרכזייה אחת גם כדי להגביר את הבטיחות וגם כדי לספק את הגז.
אלברט עמר: לא משנה שהאינטרס שלהם יוצא נשכר מהעניין, מבחינתי אם הצרכן מרוויח ומקבל בטיחות, זה בסדר גמור ואנחנו מברכים על העניין הזה.
אלברט עמר: יש עשייה גדולה בתחום הזה אצל החברות הגדולות וגם אצל הקטנות אנחנו כבר רואים את זה.
אלברט עמר: במקרה כזה, אנחנו מעמידים את החברות לדין במקומות בהם אנחנו מבקרים ומוצאים שלא נעשתה בדיקה.
אלברט עמר: יש תלונות טלפוניות.
אלברט עמר: אני לא יכול לומר שהתלונות הן תלונות מתועדות, אבל אני מקבל טלפונים מצרכנים שמתלוננים שחברת גז גדולה לא מוכנה לספק להם גז כי מדובר באזור של חברה אחרת.
אלברט עמר: הצרכנים בעיקר מתלוננים על החברות הגדולות.
אלברט עמר: אנחנו רואים שיש תלונות של החברות הקטנות נגד החברות הגדולות או להפך, אבל לא ראיתי תלונות של חברה גדולה על חברה גדולה.
אלברט עמר: קיבלנו הרבה תלונות בקשר לגניבות אבל אנחנו מפנים אותן למשטרה כי זה לא עניין שלנו.
אלברט עמר: שליפת צוברים, נושא שהוזכר כאן.
אלברט עמר: אחת לעשר שנים לפי חוק צריך לשלוף צובר מהקרקע ולהביא אותו לבדיקה תקופתית ובמקומו צריך להכניס צובר חדש.
אלברט עמר: לגבי חובת פרסום מחירים.
אלברט עמר: זה לא נושא שקשור אלינו.
אלברט עמר: עליית מחירים, גם כן לא נושא קשור אלינו.
אלברט עמר: הבדל במחירים בין הסניפים השונים, לפי מה שאני יודע יש הבדלים במחירים של הסניפים משום שלמשל בירושלים הצריכות הן גבוהות יותר ולכן ככל שאתה צורך יותר, אתה מקבל מחיר נמוך יותר.
אלברט עמר: מכלים לא תקניים.
אלברט עמר: יש כמות גדולה, כשלושה מיליון מכלים כאלה בארץ בשימוש ומאות אלפים נכנסו בארבע-חמש שנים לשיפוץ גם במפעל סולפז בקריית אתא וגם בפתח-תקווה ויש עשייה.
אלברט עמר: יש כאלה ואפילו הייתי אומר עשרות אלפים אם לא מאות אלפים שעדיין משתמשים בהם והם לא עברו את הבדיקה התקופתית.
אלברט עמר: היכן שאנחנו מאתרים, גם שם אנחנו פועלים.
אלברט עמר: אבי פרל טען לגבי בני-ברק ובאר-שבע ואמר שהמכלים, כשהם היו של בלוגז ולפני כן המערכות היו שייכות לפזגז, באנו ובדקנו ומצאנו ממצאים.
אלברט עמר: נכון להיום יש לי רק תשובה אחת.
אלברט עמר: בבני-ברק עשינו ביקור חוזר במקום והליקויים תוקנו.
אלברט עמר: לגבי כפל התשלום, נושא שטענו לגביו כאן.
אלברט עמר: אני יודע שהחוק של ורדיגר, כך אני זוכר, אומר שעל-פי חוק לא גובים פעמיים תשלום מצרכן שקנה דירה.
אלברט עמר: כלומר, הוא לא ישלם גם לקבלן וגם לספק הגז אלא הוא ישלם אך ורק פיקדון לספק הגז.
אמנון כהן: בסיום הישיבה אני יכול לומר שלא קיבלתי את כל התשובות.
אמנון כהן: אני חושב שלא קיבלתי גם תשובות לגבי הקבלנים שעושים עסקות עם החברות שמשלמות להם.
אמנון כהן: לכן נשקול לקיים דיון נוסף וגם נבדוק את הרפורמה של תקנות הגז.
אמנון כהן: נקיים את הדיון על הרפורמה גם בעקבות דוח מבקר המדינה שכותב שלמעשה הוכפל הסכום לצרכן והתחרות למעשה לא קיימת.
אמנון כהן: אני אשקול לקיים דיון נוסף בנושא שיתקיים בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה.
אמנון כהן: אני אתייעץ עם חבריי יושבי-ראש הוועדות ויכול להיות שנקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות כדי שנוכל באמת ללמוד את הנושא לעומק.
אמנון כהן: אני רוצה לברך את שר התשתיות על הצו החדש שעומד לצאת במגוון נושאים והוא יהיה לטובת הצרכן.
אמנון כהן: לגבי פרסום המחירים.
אמנון כהן: הפרסום צריך להיות כזה שהציבור ידע ושידע שהסכום נתון למשא ומתן בהתאם לצריכה, בהתאם לגודל התא המשפחתי וכולי.
אמנון כהן: אני אפנה לשר לביטחון פנים כי אם יש תלונות על גניבות גז, שהמשטרה לא תאמר שאין עניין לציבור כי אני חושב שכן יש עניין לציבור כי כתוצאה מגניבות גז הצרכן נשאר ללא גז.
אמנון כהן: אני אבקש להתייחס לתלונות של כל החברות שייפנו ויתלוננו על גניבת גז של חברה מחברה והמשטרה תבדוק את הדברים האלה.
אמנון כהן: אני לוקח על עצמי להחליט לבדי לאחר הישיבה בנושא ההסכם שקיים בין קבלן לחברת גז.
אמנון כהן: נאמר שחברת גז משלמת לקבלן כסף, ומאחר שהנושא לא מסתדר לי אני אלמד אותו לעומק ואפנה לשר המתאים.
אמנון כהן: התכנסנו בעקבות מידע שקיבלנו שיש בעיה בתחום הזה.
אמנון כהן: לשמחתי גיליתי שיש תחקיר מאוד רציני שנעשה על-ידי המרכז למחקרים צרכניים בראשותו של מר דוד עידן שיושב אתנו כאן.
אמנון כהן: אני מעריך שכולנו קראנו את כל הממצאים.
אמנון כהן: אנחנו תמיד אומרים שהמצב חמור, אבל לא מטפלים בו.
אמנון כהן: לפני למעלה משנה קיימנו כאן דיון בנושא של תכנון ובנייה, בנושא של קבלנים חאפרים שנכנסים ועושים שיפוצים ותיקונים בבתי מגורים ובאולמי שמחות וכבר אז התרענו בנושאים הללו אבל שום דבר לא נעשה, ולצערנו היו תוצאות חמורות באולמי ורסאיי ומה שקורה הוא שאז נזכרים ומתחילים לעבוד.
אמנון כהן: מסתבר שבמדינת ישראל יש חוקים ויש הרבה אנשים שאחראים בתחום מסוים, אבל אין מישהו אחד מוגדר שאפשר לבוא אליו בתלונה או בטענה ולכן הדברים נופלים בין הכיסאות, ועד שלא קורה חס וחלילה איזשהו אירוע חמור, אנחנו לא מתעוררים.
אמנון כהן: הממצאים בפנינו הם מאוד חמורים.
אמנון כהן: נעשה כאן סקר מאוד רחב שכלל 29 בניינים כאשר שלושה בניינים נמצאו שהם תקינים ועומדים בכל התקנים.
אמנון כהן: במחקר נבדקו מספר דברים והבדיקה התחלקה לשלושה נושאים: שילוט והכוונה, יציאת חירום ומערכות כיבוי אש.
אמנון כהן: הבדיקה לא נעשתה על-ידי מהנדסים אלא על-ידי אנשים שנכנסו ובדקו מה המצב כאשר אזרח רוצה לצאת לפתח מילוט אבל אין הכוונה או שלפעמים הוא מגיע ליעדו אבל הדלת נעולה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים לתאר לעצמנו אם חס וחלילה פורצת שריפה ויוצאים כולם למדרגות החירום אבל הדלת הראשית שצריכה להיות פתוחה, היא נעולה, ותארו לכם את הפאניקה שמתרחשת במקום.
אמנון כהן: את הדברים האלה בדקו אנשים שהם לא מקצועיים אבל הם לא נכנסו לעובי הקורה.
אמנון כהן: בחלק מהמקומות לא היו מטפי כיבוי אש בכלל, בחלק מהמקומות פג תוקפם של מטפי האש ובחלק מסוים הם היו נעולים בארונות, אבל בעת חירום צריך לדעת למי לגשת ומה לעשות.
אמנון כהן: יש מקומות, כמו באוטובוס, יש מפתח שיודעים מה לעשות אתו בעת חירום.
אמנון כהן: אני חושב שגם ליד הדלת, אפילו שהיא נעולה, צריכה להיות מודעה מה לעשות בעת חירום ולמי לפנות, ואולי שיהיה מפתח מסטר לאיש תחזוקה אליו אפשר יהיה לפנות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים כאן ללמוד את הדברים האלה ולראות האם החוק לא נותן לכם את הכלים הנכונים להתמודד מול הבעיה.
אמנון כהן: אם תגידו שיש פה בעיה חוקית או חסרה תקנה, כמובן שאנחנו עומדים לרשותכם ונוכל לטפל בזה.
אמנון כהן: אגב, היום יועבר חוק וזאת בעקבות עבודת הוועדה לפניות הציבור שדנה בנושא מזון בתפזורת שפג תוקפו.
אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו כאן מעלים חוקים לטובת האזרח כי אם חס וחלילה מחר יקרה משהו, שכל אחד ידע מה לעשות וכל אחד יוכל גם לקחת אחריות.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שמבדיקה שעשינו עולה שדווקא בארץ בבנייה משקיעים בציוד לבטיחות כעשרה אחוזים מערך הבנייה וזה הרבה מאוד כסף כאשר בעולם משקיעים בין שניים לשלושה אחוזים.
אמנון כהן: זאת אומרת, המודעות קיימת מבחינת הקבלנים ומבחינת החוק, אבל כנראה יש בעיית תחזוקה של המקום.
אמנון כהן: כמובן שאם זה בניין ציבורי בו גרים תושבים, לא תמיד ועד הבית יודע איך לתחזק ולשמור על מדרגות החירום, על מטפי כיבוי וכולי.
אמנון כהן: זאת אומרת, חסר כאן גם נושא החינוך והמודעות בקרב הציבור.
אמנון כהן: מהבדיקה שנערכה מסתבר שיש בניינים בעייתיים מאוד, יש בניינים בעייתיים פחות בהם אמנם יש ליקויים שצריך לתקן, אבל יש גם בניינים טובים.
אמנון כהן: נבדקו הרבה מאוד גופים שכללו בתי-חולים, אוניברסיטאות, בתי-מלון, בנייני משרדים, בנייני מגורים, קניונים, בניין הכנסת עצמו נבדק, משרד התעשייה והמסחר, עיריות ובתי-ספר.
אמנון כהן: כמובן החרדה הגדולה היא בקשר למצב במוסדות החינוך שזה המקום בו נמצאים ילדינו והם צריכים להיות מוגנים.
אמנון כהן: כשכל אחד מאתנו יוצא בבוקר לעבודתו, הוא רוצה שילדיו יגיעו לבית-הספר ויחזרו בשלום הביתה.
אמנון כהן: בתקופה כזו קשה שנמצאים בחוסר ביטחון במדינה, לפחות שהוא ידע שילדיו ילכו לבית-הספר וחוזרים בשלום, אבל המצב הוא לא כך אלא הוא חמור ביותר.
אמנון כהן: גם מבקר המדינה בדוח הביקורת בשלטון המקומי בשנת 2001, לאחר שעשה ביקורת במוסדות חינוך בירושלים, מביא את ממצאי הביקורת שהראו ליקויים חמורים שעלולים לסכן את מי ששוהה במוסדות החינוך.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו רואים שוועד הורים בעיר מסוימת עורך הפגנה ולא שלח את הילדים לבית-הספר מחשש לתקרה שנופלת וכולי.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו דנים לא רק בתקרות אלא בכל מה שקשור במקומות מילוט, בכיבוי שריפה וכולי.
אמנון כהן: האחריות כאן נופלת בין השלטון המקומי, בין ראש העיר, בין משרד החינוך, והשאלה היא מי מגלה ומי מתריע, ואם לא עושים – מה העונש אם לא עומדים בקריטריונים או במטלות שמטילים.
אמנון כהן: כאן נרצה לשמוע את כל הנציגים הקשורים לנושא.
אמנון כהן: גם משרד הבריאות אומר שהוא לא יכול לבדוק את הדברים האלה וכי מנהל בית-החולים הוא זה שאחראי כפי שבעירייה ראש העיר הוא זה שאחראי.
אמנון כהן: בכל בית-חולים צריך להיות איש בטיחות וגהות שאמון על העבודה, אבל מהסקר מתברר שאין כניסה, אין יציאה והבעיה קשה מאוד ולא מייחסים לזה חשיבות עד שחס וחלילה יקרה אסון.
אמנון כהן: אם קורה משהו, מתחילים לבדוק את כל הדברים ויש לנו כבר ניסיון רב בכך.
אמנון כהן: עד שלא קורה משהו, שום דבר לא זז.
אמנון כהן: לצערנו חבל שזה עובד כך, אבל בינתיים זה המצב.
אמנון כהן: העבודה שנעשתה היא עבודה טובה וכל הדברים נבדקו.
אמנון כהן: אנחנו נתחיל את הדיון ונלמד את הדברים ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לאיזשהו סיכום ונצא מכאן בהרגשה שאנחנו יוצאים לדרך דרכה ניתן מענה לאוכלוסייה ונפתח גם איזושהי מודעות ונחליט ביחד איך אפשר לתת יותר מודעות לנושא הזה.
אמנון כהן: אתם מבחינת
אמנון כהן: כם, כל אחד בתחומו הוא, תאמרו אם יש איזושהי בעיה בחוק או בתקנה שלא מכסה את כל הנושאים – כי הבנתי שאם מדובר בבניין עד ארבע קומות, אין התייחסות של כיבוי אש – ואני רוצה ללמוד את הדברים האלה.
אמנון כהן: אם מדובר למשל במתנ"ס אפילו שהוא קומה אחת, או בבית כנסת שהוא קומה אחת, גם כאן צריכה להיות התייחסות לנושא.
אמנון כהן: על כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע מכם ולאחר מכן נגיע לסיכום סופי.
אמנון כהן: אני מבקש ממר דוד עידן להציג את הדברים כראות עיניו ולפי מה שהוא ראה.
אמנון כהן: אם יש לך איזושהי המלצה, נשמח לשמוע אותה.
דוד עידן: 1.
דוד עידן: האם יציאות החירום תקינות, פתוחות, עבירות וכן הלאה.
דוד עידן: 2.
דוד עידן: האם יש הכוונה מסודרת אל יציאות החירום.
דוד עידן: 3.
דוד עידן: כל מה שקשור לנושא כיבוי האש, האם יש מטפים, האם יש ברזי כיבוי והאם הם תקינים או לא תקינים, נגישים או לא נגישים וכן הלאה.
דוד עידן: כלומר, כל הפרמטרים שנבדקו נבדקו בצורה כזאת שכל אדם מן המניין, אדם אקראי שנקלע לבניין בשעת תקלה או אירוע, יכול להגיע ולהשתמש באביזרים הללו או להימלט דרך פתחי המילוט ויציאות החירום.
דוד עידן: הפריסה כפי שמצוינת בכתבה וכפי שהוזמנה היא בעצם פריסה ארצית.
דוד עידן: נבדקו מבנים החל מבית-החולים רמב"ם בחיפה וכלה בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע.
דוד עידן: כלומר, בדקנו את ירושלים, תל-אביב, גוש דן, חיפה ואזור המרכז שהוא היה האזור המרכזי.
דוד עידן: המתודה של הבדיקה הייתה שבעצם אנחנו בודקים את כל מבני הציבור החל מבתי-חולים, מוסדות לימוד ומבני ציבור, מרכזי קניות וכן הלאה וכמובן בנייני מגורים שהם רבי קומות ובעצם יש בהם אוכלוסייה רבה מאוד שבמקרה של אירוע הנושא של דרך המילוט היא מאוד מאוד חשובה וקריטית.
דוד עידן: אני אתייחס לשלוש רמות של מסקנות שנחשפנו אליהן במחקר הזה.
דוד עידן: יש בניינים שפשוט לא מתוחזקים טוב.
דוד עידן: יש שם מערכת שיודעת בדיוק מי עושה מה, כל המערכות הקיימות של גלאי אש – אם מדובר בבניינים חדשים, אז בוודאי יש לנו גם מערכת גלאי אש וגם מערכות כיבוי אוטומטיות וקיים שם איש תחזוקה שיודע בדיוק היכן נמצא כל דבר ויש לו תיק הפעלה מסודר לכל אירוע ואירוע.
דוד עידן: אני אציין לדוגמה את כל-בו שלום.
דוד עידן: בכתבה נמצא שהיו בו כמה ליקויים שאני מניח שיתוקנו לגבי פתחי מילוט שלו שהיו סגורים, הכוונות קצת בעייתיות אבל בבניין עצמו בסך הכל מעבר לתקלות שציינו שהן ברמה שניתנות לפתרון ביום עבודה מסודר, הבניין מתוחזק.
דוד עידן: יש שם אדם שיודע בדיוק מה צריך לעשות, הוא הראה תיקי הפעלה מסודרים, בבניין יש מערכות כריזה שיכולות לכוון את המבקרים בשעת הצורך ולומר להם היכן פנוי, להיכן אסור להיכנס וכן הלאה.
דוד עידן: בכל קומה יש אנשים שהם נאמני הקומה כאשר בכל קומה יש אדם אחראי בשעת אירוע לכוון את המבקרים לאן לצאת.
דוד עידן: זאת אומרת, יש מערכת מסודרת.
דוד עידן: נכון שהיו תקלות שאני חושב שנובעות מקצת אחזקה לקויה בבניין גדול עם המון יציאות אבל על כך הערנו את ההערות שלנו במחקר ורואים שיש שם בעל בית.
דוד עידן: מקום אחר שביקרנו בו, מבנה כמו הדר דפנה.
דוד עידן: המערכת לא מתוחזקת והייתי אומר שקצין הביטחון, לאחר שנפגשנו אתו, הייתי מודאג עוד יותר ממצבו של הבניין כי הוא לא ידע היכן המקומות הסגורים, היכן דלתות היציאה וכולי.
דוד עידן: בתיאוריה הוא ידע שיש פתחי חירום כאלו ואחרים אבל אני לא יודע מתי לאחרונה הוא בדק אותם וראה אותם.
דוד עידן: מערכות כיבוי אש לא נמצאות בכלל במקום.