GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: האם פה על פי פח או חמישים אחוז מהמבנה אתה משלם?
אמנון כהן: לא הבנתי את זה בדיוק.
אמנון כהן: חדד לי פשוט את העניין הזה.
הרצל יוספיה: בצד מרגיש שהבעיה של בעלי האולמות - ואולי בצדק, איננה הבעיה רק של אגרת הפסולת - יש להם בעיה עם הארנונה, ויש להם בעיה עם אגרת שלטים, ויש להם בעיה עם אגרת המים, ויש להם בעיה עם ארנונה גבוהה.
הרצל יוספיה: אלה הן מכלול הבעיות שבדרך כלל אתה שומע את זה כמעט מכל בעל עסק, לפחות אנחנו שומעים את זה אצלנו.
הרצל יוספיה: אני מניח שהדבר הזה קיים בכל עירייה.
הרצל יוספיה: הבעיה פה היא לא עניין של אגרת פסולת.
הרצל יוספיה: על אגרת פסולת דיברו דקה, ואם לא היית עוצר אותם, אזי היו ממשיכים לדבר רק על הארנונה הגבוהה.
הרצל יוספיה: הארנונה נקבעת על פי הוראת משרד הפנים.
אמנון כהן: עם האוצר, וועדת הכספים אישרה.
אמנון כהן: מפה אנחנו יוצאים לדרך.
אמנון כהן: אבל מכאן ולהטיל מס נוסף, אני רוצה לדעת מה האגרה הנוספת הזאת.
הרצל יוספיה: דין שהיו גם בבית המשפט העליון וגם במחוזי, נקבע באופן מפורש שהארנונה היא מס, ואין לה שום קשר לשירותים שנותנת העירייה, לא לנטל שמטיל העסק, ועובדה שהארנונה היא לא לפי הנטל שמטיל כל עסק על הרשות המקומית, אלא לפי גודלו, מהותו, סוגו וכדומה.
הרצל יוספיה: אין לזה שום קשר לסוג העסק.
הרצל יוספיה: אם זה עסק שיש לו הרבה אשפה או פחות אשפה, זה בכלל לא רלוונטי.
אמנון כהן: מסויים, לעסקים תעריף מסויים, כי נלקח בחשבון כמה אשפה יש, ועובדה היא שלבנק אין כמעט אשפה, והוא משלם את התשלום הכי גבוה.
הרצל יוספיה: לזה שום קשר בין הארנונה לבין הנטל שמוטל.
הרצל יוספיה: חקיקה למה היא נועדה.
הרצל יוספיה: כתוב בפקודת העיריות וגם בחוק סדר שמירה וניקיון שהרשות יכולה להטיל חוקי עזר במידה שהיא מוצאת לנכון, על פי מבחן של סבירות, שהשירות שהיא נותנת חייב בתשלום נוסף.
הרצל יוספיה: ישנם מספר חוקי עזר שנחקקו.
הרצל יוספיה: העניין של אגרת השירותים קיים.
הרצל יוספיה: מי אמר שאגרת ביוב ואגרת מים אינן חלק מהארנונה?
הרצל יוספיה: אולי כן?
הרצל יוספיה: איני יודע למה.
הרצל יוספיה: לא נקבע פה בשום מקום.
אומר: לא תגבה, ולמה רמת-גן יכולה לתת עוד עשרים וחמישה אחוז הנחה?
הרצל יוספיה: בתי מלאכה גדולים גובות את האגרה הזאת של פסולת מוצקה, או פסולת תעשייתית, או פסולת עסקית, או איך שזה נקרא.
הרצל יוספיה: תעשייתית.
יהודה כהן: מפנה לו.
הרצל יוספיה: כל, רוב הרשויות הגדולות - הגדולות הן גם חולון ובת-ים - גובות את ההיטל הזה.
חיים טל: עסק בבת-ים וגם עסק בעיר שלך, ואני משני צדי המתרס.
חיים טל: בבת-ים מחייבים אותי יותר גבוה ממך ארנונה, זה נכון, אבל שם לא כתוב פינוי פסולת.
חיים טל: כתוב ארנונה, ביוב ומים.
חיים טל: נקודה.
חיים טל: זה מה שכתוב.
חיים טל: אצלכם בפירוש כתוב, הראיתי לך את החשבון, כתוב: פינוי אשפה.
הרצל יוספיה: להיעשות על ידי העירייה, או על ידי בעלי האולמות או בעלי העסק.
הרצל יוספיה: אצלנו בראשון לציון קיים גם זה וגם זה.
הרצל יוספיה: הפינוי על ידי העירייה או לפנות בעצמו; ואם הוא רוצה שהעירייה תפנה לו את זה, הוא פונה במכתב לעירייה, והעירייה מפנה לו את זה.
הרצל יוספיה: מר חנן גפן יכול להסביר את הטכניקה.
הרצל יוספיה: מעוקב.
הרצל יוספיה: אם הוא מפנה את זה בעצמו, הוא פטור מאגרת כניסה לאתר אשפה.
הרצל יוספיה: כלומר הוא מקבל בחינם את אגרת הכניסה.
הרצל יוספיה: בכל מקרה הוא פטור ממטר מעוקב וחצי לשבוע בעבור האשפה הביתית, מה שנקרא של העובדים שלו ושל העסק שלו עצמו.
הרצל יוספיה: כלומר אם יש לו לדוגמה שבעה מטרים מעוקבים בשבוע, בעבור מטר מעוקב וחצי הוא מקבל פטור.
הרצל יוספיה: הוא משלם רק בעבור חמישה וחצי מטרים מעוקבים.
הרצל יוספיה: כל עירייה עם חוקי העזר שלה.
הרצל יוספיה: עיריית תל-אביב למשל, גם כן יש לה איזה שהיא הערכה.
הרצל יוספיה: היא מפנה פעם בשבוע בחינם, ובעבור שאר הימים משלם בעל העסק.
הרצל יוספיה: הזה שאתה מחזיק פה של עיריית ראשון לציון, אם תבדוק, זה בדיוק התחשיב הזה.
הרצל יוספיה: זה אינו שייך בכלל לארנונה, לא חמישים אחוז מהארנונה ולא שלושים אחוז.
חנן גפן: אזורי התעשייה שבהם התפתחו אולמות השמחה, והאזורים הפריפריים לרשויות, הייתה בהם הזנחה גדולה מאוד.
חנן גפן: צריך להתחיל מזה.
חנן גפן: היו מזבלות.
חנן גפן: אני מסתובב במדינת ישראל, ואני לא רוצה לנקוב בשמות ערים, עדיין גם ישנם אולמות שמחה שמביאים להם אורחים בקרב מזבלות.
חנן גפן: אינני רוצה להגיד, ערים במרכז הארץ שלא מצאו פתרון לפסולת הזאת, ומזה זה מתחיל, והיום המשרד לאיכות הסביבה והמדינה עוברים למודעות לטיפול בעניינים האלה הסביבתיים, והמדינה מכירה בכל מפעל שמייצר משהו, גם בבחינת העניין של מכירת שירות לאנשים שמתחתנים באולמות השמחה או עורכים אירועים.
דני שוחט: השקיע במקומות שלו עשרה מיליון דולר.
דני שוחט: על מה אתה מדבר?
חנן גפן: תעשייה.
חנן גפן: אין אולמות באזורי תעשייה?
חנן גפן: שיש שם הרים של זבל.
חיים טל: ברשות.
חיים טל: אם עובדי הרשות של אותה הרשות עושים את עבודתה נאמנה, אזי אין מה שאתה אומר.
חיים טל: ניקח את ראשון לציון.
חיים טל: היא יותר מסודרת.
חנן גפן: שאנחנו פועלים.
חנן גפן: יש לנו רצון טוב לעזור לכל בעלי העסקים, כולל בעלי אולמות השמחה.
חנן גפן: כמו שאמר מר הרצל יוספיה, אנחנו בעצם בראשון לציון, אני אגיד איך זה התפתח, אינני יודע איך בערים אחרות; ואני אדבר גם קצת על השוק, כי אני מכיר אותו.
חנן גפן: מה שבעצם מר הרצל יוספיה אמר - וחשוב להדגיש את זה, וזה קיים בחקיקה וגם בפסיקה שנקבעו במשפטים, גם אצלנו נגד בעלי עסקים, גם שתבעו אותנו, וגם שתבענו אותם; וגם ברשויות אחרות, ואם תרצה נוכל לספק לך את הדברים האלה, שקבע המחוקק שהארנונה היא מס לכל דבר ועניין, שאין בצדו שירות שהרשות המקומית חייבת לתת, לא לאזרח ולא לבעל העסק.
חנן גפן: מועצת העיר היא הקובעת את סל השירותים שתיתן.
חנן גפן: בתיאוריה היא יכולה לקחת את כל הכספים ולייעד אותם לחינוך ולא לתת, ואז יכולים לבוא ולהגיד: בעוד ארבע שנים בוחרים מועצת עיר חדשה שתיתן שירותים אחרים לאזרחיה.
אמנון כהן: ראתה שהיא אינה נותנת, אלא רק גובה, אזי היא אומרת: אני נותנת, בגלל שהוא מפנה לבדו, עשרים וחמישה אחוז הנחה בארנונה.
חנן גפן: לציון, ואני בטוח שברשויות אחרות שמתמודדות, אני מכיר את זה כאיש מקצוע, וגם בעבר הייתי יועץ בחברה לכלכלה בתחום הזה, ואני אומר לכם שהרשויות המקומיות מתמודדות לתת; ואני יודע את זה ברשויות רבות, שנכנסת המשאית של העירייה ורוצה לקחת את הפסולת הביתית של הפועלים שעבדו, ולהגיד: את הקופסאות של השמן, ואת זה אינני לוקח.
חנן גפן: מדוע?
חנן גפן: כי זאת פסולת עסקית במהות.
חנן גפן: אם תפיסת העולם של צדק חברתי אומרת שחנות ירקות שיש לה עשרים מטר, והיא משלמת כאלפיים – שלושת אלפים שקלים בשנה, ארבעת אלפים שקלים מס, ואני צריך לפנות לה ולשים לה שם מכולה ולפנות את המכולה הזאת בשבעים שקל כל יום, הרי לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון שאני אסבסד את פינוי האשפה של חנות הירקות על חשבון מס האזרחים שהארנונה נותנת.
חנן גפן: אני מניח שהמחוקק קבע שבתפיסת העולם לתת שירותים, סל שירותים שהוא מוזל לכל האזרחים, ותכף נענה על זה.
חנן גפן: למרות זאת שהארנונה היא מס שאין בצדו שירות, מס - למשל אגרת מים, אני מספק מים, ומשלמים לי את האגרה.
חנן גפן: אין משלמים - אני מנתק מים.
חנן גפן: הארנונה –מועצת העיר תחליט מה סל השירותים, ולפי זה אנחנו מתקצבים ונותנים את השירותים.
חנן גפן: יכול להיות יותר חינוך, יותר רווחה, פחות איכות סביבה, יותר כבישים, יותר דברים אחרים - וזה מה שקובעים חברי מועצת העיר, כולל ראש הרשות, ואנחנו המבצעים; ומבצעים בהתאם לחלוקה הזאת.
חנן גפן: למרות זאת, הרשויות המקומיות במסגרת הארנונה, מבחינת הצדק החברתי, ובהנחה שקצת בתוך הארנונה קבוע לפנות פסולת ביתית, במובן של פסולת ביתית ולא גזירה שווה שאומרת:
חנן גפן: אם אני מפנה אשפה ביתית לאזרחים במסגרת הארנונה, הרי שאני מחוייב לפנות גם לכל אזורי התעשייה והעסקים פסולת ביתית.
חנן גפן: על אותו משקל אנחנו מדברים כשאנחנו נותנים פינוי פסולת ביתית לאותם עובדים שעובדים בעסקים.
חנן גפן: ועל זה ישנה פסיקה בעניין הזה, שהמחוקק אמר כן לתת לאותם עובדים שעובדים בעסקים, כולל חנויות, כולל עסקים, כולל מפעלים, שהם תוך כדי העשייה שלהם והעבודה כמו בבית, אוכלים – יש שאריות מזון, יש טואלט ויש דברים אחרים - את זה אני חייב לפנות.
חנן גפן: אבל פסולת עסקית - שאדם מקים מפעל ומייצר מוצר, ומהמוצר הזה יש לו ערך מוסף ורווח כלכלי מסויים, לא יתכוון המחוקק שאני אקח את מסי הארנונה שמשלמים התושבים - ויש לו כמויות פסולת גדולות, ואני לא אגיד כאן, ישנם מפעלים שמשלמים בעבור פסולת עסקית חמישים אלף שקל בחודש, זאת אומרת לא התכוון המחוקק לבוא ולהגיד: קח את המסים של המסכנים שמשלמים ארבעת אלפים – חמשת אלפים שקלים וסבסד, כי הוא משלם לך ארנונה.
חנן גפן: אנחנו הוזמנו לכאן כדי לתת את הבסיס.
חנן גפן: ניתן את החקיקה, ניתן את הדברים, וניתן מה שהולך למעשה, ואחר כך יחליט היושב ראש.
חנן גפן: לכן בתפיסת העולם הזאת אנחנו מפנים לתושבים, וזה המשרד לאיכות הסביבה, והעניין הוא מדעי.
חנן גפן: כל נפש מייצרת בערך 1.8 קילוגרם ליממה, ועל בסיס זה כשני קילוגרם על כל צרכיה, ואנחנו מפנים שישים ליטר למשפחה ממוצעת של 3.2-3.5 נפשות, גם אם אנחנו לוקחים ארבע נפשות - קרי אנחנו מפנים כמאה ושמונים ליטר לשבוע מכל משפחה, או אם תרצו כשמונה מאות ליטרים לחודש.
חנן גפן: את זה העירייה, כשהיא מפנה את זה באמצעות כלים קטנים במשאיות הדחס, היא מפנה את זה בכשנים-עשר שקל לחודש או כמאה ארבעים שקל לשנה לכל בית אב.
חנן גפן: אם אנחנו לוקחים ורואים מה זה, בעצם תושבים שמשלמים על כל בית אב בין ארבעת אלפים לשנים-עשר אלף שקל.
חנן גפן: תלוי אם אלו חווילות או בית משותף.
חנן גפן: כלומר, אנחנו העירייה מוציאה בין אחוז וחצי עד שלושה אחוזים וחצי לטובת הפסולת הביתית בבתי התושבים.
חנן גפן: על גזירה שווה, העירייה באה ואמרה גם להם, לבעלי התעשייה - כולל כולם - גם בתי מלאכה, גם עסקים, גם מפעלים, גם אולמות שמחה, וחוקקה חוק עזר ואמרה שהיא פוטרת את בעלי העסקים ממטר מעוקב וחצי לשבוע.
חנן גפן: זה בראשון לציון לפחות.
חנן גפן: שלושים מלצרים, הם לא ייצרו את זה לשבוע מבחינת הטואלט והשאריות.
חנן גפן: לא התכוון המחוקק שזה כל הסלטים והדברים האחרים שנשארים, או בית מלאכה שמייצר משהו מסויים, גופים של מכוניות - שאני אפנה לו את זה.
חנן גפן: כלומר, בתעשייה אנחנו נותנים שבעת אלפים ליטרים לחודש, והעלות של זה, כי אנחנו מפנים את זה במכולות, היא שלושה-עשר שקלים חדשים לפינוי מטר מעוקב, וזה עולה לנו בערך אלף ומאה שקל לשנה לכל בית עסק.
חנן גפן: אם אנחנו לוקחים את זה עוד פעם מול הנתח שמשלם כל בית עסק, לא כמו אולמות שמחה שיש אלף מטרים מרובעים, אלא כל התאים שיש מוסכים, ובתי מלאכה ודברים אחרים, זה מאה מטרים, מאה וחמישים מטרים, מאתיים מטרים, שלוש מאות מטרים - יש כל מיני פיזורים.
חנן גפן: אנחנו גובים ארנונה בין עשרים אלף שקלים מבית עסק כזה של מאה ועשרים מטר מרובעים, מאה וחמישים מטר מרובעים, לבין כמאתיים אלף שקלים במקרה שזה אולם שמחה - שזה אלף מטרים רבועים.
חנן גפן: במסגרת הארנונה הזאת, ספגנו במסגרת העירייה של המטר מעוקב וחצי שזה אלף ומאה שקלים לשנה.
חנן גפן: גם פה נתנו את האחוז - שזה בין אחוז אחד לארבעה אחוזים בפיזור מתוך הארנונה.
חנן גפן: מגורים, למיגזר המגורים, בין אחוז אחד עד שלושה אחוזים וחצי מהארנונה למטרת פינוי פסולת.
חנן גפן: גם בכל העסקים והתעשיות, בתי המלאכה ואולמות השמחה ייעדנו בין אחוז לארבעה אחוזים, שזה אלף ומאה שקלים לעסק, שזה בערך הפיזור שבין אחוז אחד עד ארבעה אחוזים מהארנונה למטרת פינוי פסולת ביתית.
חנן גפן: לא בא המחוקק ואמר שתפנו במסגרת זאת גם את הפסולת העסקית.
חנן גפן: אני יכול להגיד לך שברשויות שלא לקחו את הכפפה ונתנו סיוע, כי אלינו באו ואמרו - כולל מי שהיה המנהל הכללי של האוצר בעבר, המנהל הכללי של "אלקטרה" ואחרים רבים, שאמרו: תצילו אותנו, כמו במצרים, תוציאו אותנו מהאשפה הזאת, אלינו באים אורחים מחוץ לארץ, תיקחו, תעשו חוק, הבה ותפנו לנו - נשלם לכם.
חנן גפן: היום אומרים את זה אחרת.
חנן גפן: אבל מה קרה בכל הרשויות?
חנן גפן: אני אומר את זה לא בשביל לפגוע, היו מלא ערימות זבל, ולא פינו אותן שנים רבות.
חנן גפן: ואז מי שנכנס לאזור תעשייה כמו שנקרא דיר-אל-בלח ולמקומות מוזנחים ומבולגנים, ואתה יכול לראות את זה כשתסייר בבני-ברק, תסייר בפתח תקווה ובמקומות אחרים - אני אקח אותך ותראה.
חנן גפן: ולמה זה?
חנן גפן: כי כל אחד זורק בחצר של השני.
חנן גפן: אין פתרון.
חנן גפן: כי הרשות מצד אחד אומרת:
חנן גפן: אני נותנת רק שירות פינוי אשפה ביתית, לא עסקית.
חנן גפן: העסקית חלה עליך, תפנה אותה.
חנן גפן: בעל העסק אומר: לא.
חנן גפן: אני משלם בארנונה - תפנה לי.
חנן גפן: התוצאה – הזנחה.
חנן גפן: מי שלקח וחוקק את חוק העזר כתוצאה שבאו בעלי העסקים אלינו, ואני עובר עכשיו לפן שלנו, ואמרו לנו: חבר'ה - תצילו אותנו, עזבו מכל השטויות, אנחנו נשלם; וקם ועד מהקטנים ומהגדולים, ואחר כך אמרו: אל תחוקקו חוק, בואו תעזרו לנו רק עם חוזה.
חנן גפן: עזרנו, גיבשנו חוזה, וקישרנו בין הקבלנים לבין זה.
חנן גפן: ומה יצא?
חנן גפן: בעלי העסקים כן שילמו, לא שילמו.
חנן גפן: ההוא לא בא בזמן, כן בא בזמן, לא פינה לו, ואז לא שילמו, נשבר העסק, וחזרו אלינו.
חנן גפן: חבר'ה, "זה לא הולך".
חנן גפן: הבה תעשו משהו, שאנחנו נשלם לרשות המקומית, ואתם תפנו.
חנן גפן: ואז עיריית ראשון לציון הרימה כפפה די כבדה, ולקחה וחוקקה חוק עזר, שבבסיסו ערכה סקר די מקיף בכל עסק ועסק - כמו תהליך של מזהמים.
חנן גפן: בתיאום הגענו לכמות הפסולת שנוצרת אצלנו, וצריך להתפטר ממנה, ומה סוג הכלי שצריך לשים בתוך העסק.
חנן גפן: לכן מתוך זה אחרי שחוקקנו, באנו למועצה, הכנו חוק עזר נתמך עם אגרות סבירות, העברנו את זה למשרד הפנים - המחוקק אילו היה סותר - משרד הפנים, משרד המשפטים, שהחוק בבסיסו סותר את החוק כמו שהיה במדינה, הרי היה זורק אותו.
חנן גפן: אבל הוא לא סבר כך, והתמיכה לכך היא הפסיקה בבתי המשפט שהתקבלה לאחר מעשה, שתמכה בזה שהעירייה צודקת וחייבה בעלי עסקים לשלם את אגרת הפסולת שהתחייבו עליה.
חנן גפן: בתפיסה הזאת שחוקקנו ועשינו את זה, אנחנו לא חייבנו את העסקים לבוא ולהצטרף אלינו.
חנן גפן: אנחנו יזמנו, ובעצם היינו מתווכים.
חנן גפן: הרשות המקומית - בכך שהיא פרסמה מכרז וקבעה עם בעלי העסקים עסק עסק, בתחילת הדרך, אולי אתה לא היית, אבל לפני עשר שנים או חמש-עשרה שנה שאנחנו כבר עובדים בעסק הזה, או שבע-עשרה שנה.
חנן גפן: החוק אצלנו חוקק בשנת 1980, ואנחנו כבר עובדים על פי הבסיס הזה כבר אולי חמש-עשרה שנה.
חנן גפן: בעצם?
חנן גפן: באנו וחייבנו אותם בטופס, כי אנחנו לא נצא למכרז, ונפרסם את המכרז, ונתחייב כלפי הקבלן, ואתם אחר כך לא תרצו, כמו שעשיתם בעצמכם.
חנן גפן: ולכן ב"נגלה" הראשונה חייבנו, והיום כל בעל בית עסק שרוצה חותם על טופס.
חנן גפן: יש לי דוגמת טופס פה, שהוא אומר:
חנן גפן: אני מבקש לקבל שירות באמצעותך, ואני יודע שפינוי אצלך עולה שלושים שקל למטר מעוקב, ואני יודע שהסכמתי על פי מיפוי איתי, שאני אחוייב לשבוע בעשרה מטרים מעוקבים, ואני יודע שנתת לי את ההנחה הזאת והזאת במסגרת הארנונה; כי קיזזו לו את זה.
לו: אם זה הפיתוח, נכון שניסו כל מיני קבלנים להיכנס ולתת שירות ולהתחרות בנו.
לו: אנחנו לא הסכמנו, כי אנחנו שומרים על איכות הסביבה כעירייה, משום שאותו קבלן פרטי שייכנס ויפנה במפעל אחד או עשרה כאלה, אני לא בטוח שהוא ילך לאתר מוסדר כמו אצלי, ואני לא בטוח שהוא לא יזרוק לי בחצר של האחר, ומחר אני צריך להכניס טרקטורים ולהשגיח.
לו: לכן החובה עליי ברשות המקומית בפקודת העיריות לדאוג לבריאות הציבור ולפנות את הפסולת.
לו: לכן אני לא מרשה כעירייה לבעל עסק לקנות שירות, אלא אם הוא קיבל היתר אצלי לשינוע הפסולת.
לו: בתנאים מסויימים, כמו מכון וולקני - נתנו, שלא הסכימו להצטרף.
לו: ומי שאמר פה שהחוק לא חל על מוסדות מדינה, אני אומר שהחוק קם כבר על כל מוסדות המדינה שמשלמים את הארנונה, כולל משרד הביטחון.
חנן גפן: הפסולת היא לחוד, ואני אומר את זה כאן כדי שנדע.
חנן גפן: לכן אין אנו נותנים לקבלנים פרטיים להיכנס, כי אנחנו רוצים לשלוט בשוק פתח תקווה, למשל - ואני אומר את זה כאן, שהרשות לא רצתה להיכנס לעניין, אבל נכנסו קבלנים והורידו את המחירים, ובעלי העסקים שמחו.
חנן גפן: קיימים קבלנים פרטיים, והם נותנים את השירות - לא העירייה.
חנן גפן: לאט לאט הורידו את המחירים.
אמנון כהן: לה חוק עזר.
הרצל יוספיה: האולמות משלמים.
חנן גפן: אומר.
חנן גפן: בפתח תקווה העירייה אינה מפנה.
חנן גפן: מי שמפנה הם קבלנים פרטיים.
חנן גפן: היא נותנת את הכניסה לתחנת המעבר.
חנן גפן: תאמין לי שאני מכיר את זה.
חנן גפן: הם באו להעתיק את המודל מאצלנו אליהם, והם לא הצליחו; כי זה מחייב עבודת נמלים של שנתיים.
חנן גפן: אבל אני טוען שבפתח תקווה חשוב שיידעו שהקבלנים הם שמפנים שם.
חנן גפן: למי מפנים?
חנן גפן: כי יש לו מודעות איכות הסביבה, כמו אולמות שמחה שאין הוא רוצה שהזבל יתגלגל, והרשות אינה מפנה.
חנן גפן: אז הוא בא - אין לו ברירה, כי האורחים נכנסים, ומחר לא יקנו אצלו שירות.
חנן גפן: כי אז הוא נאלץ לקחת קבלן.
חנן גפן: אבל הקבלנים עשו תחרות ביניהם והורידו את המחירים, ולימים קמו וייצרו קמפיין, ואז העלו את המחירים; ואז אמרו: הבה נחלק את העוגה - אני באזור הזה, ואתה באזור הזה, כשהוא לא רצה אותו אמר לו שילך לעזאזל.
חנן גפן: אז הוא הלך לקבלן האחר ואמר לו: חביבי, אני לא מוכר שירות שם - ואז נוצרה מאפיה של פינוי אשפה, מה שאנחנו לא רוצים לתת ברשות.
חנן גפן: מה שזול איננו תמיד זול.
חנן גפן: זה יכול להיות יותר יקר גם לבעל העסק.
חנן גפן: לכן תפקידנו גם לדאוג שלא תתפתח מאפיה בשוק האשפה כמו שקיים, וגם לדאוג לסדרים, וגם לדאוג שאנחנו מנקים את אזורי התעשייה; והם יודעים בראשון לציון איך אזורי התעשייה נקיים - הם כמו אזורי מסחר בעיר, אצלנו לפחות.
חנן גפן: אנחנו נותנים שירות בפינוי מכולות רגילות, הפתוחות שרואים.
חנן גפן: לעיתים אנחנו מגיעים כשיש עסק גדול מאוד כמו "אלקטרה" כמו אולם שמחות גדול.
חנן גפן: כשאני רואה שאני בעצם בחוזה שיצרתי מפנה לו את האשפה, אבל "לוקח לו כסף בחינם"' הרי אני איני לוקח את זה - אני מעלה את זה לקבלן.
חנן גפן: כי בעצם אני מממן את זה במימון ביניים, הוא משלם לי תשלום דו חודשי, אבל לקבלן אני משלם לפי הסכם, ואם יש שם חלקים שאני תובע אותם בבית משפט שהוא איננו משלם לי, את הקבלן זה לא מעניין.
חנן גפן: לכן אני מממן את זה.
חנן גפן: כאשר אנחנו באים לעסק, ממפים אותו, ויש לו הרבה פסולת, אנחנו אומרים לו: אתה, אדוני, משלם לי בעבור אוויר.
חנן גפן: אני מציע לך, אינני רוצה שיתפנה אצלי, בוא תיקח; ואני מוכיח לו בחשבון שאם תיקח דחסן, אתה מקטין את הנפח, אתה תוביל, תוך שנה וחצי אתה תחזיר את עלות ההון של הדחסן, ואז אתה תחסוך כסף, ואל תיקח את השירות אצלי, כי אינני מוכר לך.
חנן גפן: בעניין הזה אני כן מסכים.
חנן גפן: גש לקבלנים שמוכרים את השירות הזה, ואני אתן לך כניסה חינם לאתר.
חנן גפן: בכניסה לאתר, שעולה שבעים שקל לכל כניסה לפי חוק העזר, אני בעצם נותן לו את הפיצוי שהייתי צריך לתת לו לשבעה מטר מעוקב שנתתי לו במסגרת המכולות.
חנן גפן: כלומר לא קיפחתי את העסק.
חנן גפן: יש אצלנו שמונים דחסנים, והם מקבלים כניסה לאתר בחינם.
חנן גפן: יש להם תג, והם נכנסים, כי כולם יודעים היום שהכניסה לאתר עולה בערך סביב עשרה דולרים לטונה.
חנן גפן: אנחנו מדברים על כניסה לדחסן שיכול להכיל עשר טונות, שתים-עשרה טונות.
חנן גפן: אנחנו איננו מבקשים, כי האתר שלנו רוצה לתת שירות.
חנן גפן: לו היינו רוצים לעשות עסקים, כי אז היינו אומרים: אדוני, תשלם לפי טונה.
חנן גפן: אבל לא זאת המטרה.
חנן גפן: הוא יכול לקחת ולקנות בשיטת סחר מכר.
חנן גפן: זה מוכר לו במס.
חנן גפן: הוא אומר לקבלן: אדוני, תן לי בשכירות - כולל אחזקה, כולל הפעלה, כולל פינוי, כמה אתה רוצה?
חנן גפן: אזי הוא אומר לו: מאתיים וחמישים או שלוש מאות שקלים לפינוי, ואם אצלי הוא פינה כל יום, הוא מפנה פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, הוא חסך בעבור העלויות, ואז הוא התייעל.
חנן גפן: הוא רואה שפתאום העירייה עזרה לו.
חנן גפן: אין לי מה לעשוק אותו, כי אני רוצה להוריד מעליי את הנטל.
יהודה כהן: איזו התייעלות?
יהודה כהן: אתה אינך מדבר על שלוש מאות האלף שקלים בשנה.
יהודה כהן: מה אני מקבל?
יהודה כהן: איזה שירות?
יהודה כהן: שום שירות.
יהודה כהן: שום שירות אינך מקבל.
יהודה כהן: את המדרכות אתה עושה, תאורה אתה עושה, פיתוח אתה עושה, הכל אתה עושה; ביוב אתה משלם.
יהודה כהן: הכל אתה משלם.
יהודה כהן: אזי איזה שירות קיבלת?
יהודה כהן: חינוך לא קיבלת.
יהודה כהן: זה לא קיבלת.
יהודה כהן: אזי מה כן קיבלת?
הרצל יוספיה: המסים הגבוהים.
יהודה כהן: אתה נותן שירות.
יהודה כהן: יש היגיון.
אמנון כהן: להבין את העניין עד הסוף.
חנן גפן: במסגרת הארנונה כל פינוי הפסולת שאתה אומר, גם העסקית - זאת השאלה הבסיסית.
חנן גפן: על זה אמרתי, ואמר הגזבר, שזה ישנו בפסיקה ובחקיקה.
חנן גפן: הולכים בתכנון גם שעסקים גדולים מראש, למדנו מהמציאות, תוך כדי חוק תכנון הבנייה, כל עסק שנבנה, כל בניין שנבנה, חייב לתת ולספק לנו חדר אשפה וכלים לאיסוף אשפה - כולל דחסנים ומכבשים - ואנחנו לעיתים דורשים את זה במסגרת ההיתר שהוא חייב לספק.
חנן גפן: כשמגיעים לטופס ארבע לתת לו אישור לאכלס את הבניין, אנחנו אומרים לו: שמע, אנחנו מוכנים לבוא לקראתך במובן זה, כי איננו רוצים לפנות ולגבות כסף.
חנן גפן: קח את העניין הזה, זה עולה המון כסף, זה עשרים-שלושים אלף דולרים בעבור כל הדחסן והמכבש והכל.
חנן גפן: אתה תפעיל את זה.
חנן גפן: אני עונה לו שוב: ברגע שאתה תפעיל את זה, ולא תקנה את השירות אצלי דרך המכולות הפתוחות, אתה חוסך את האשפה, אתה תחזיר את עלות ההון, והכלי הוא שלי, ואני נותן לך אותו.
חנן גפן: הוא חותם על טופס, לא הוא – הקבלן שבונה - על טופס בלתי חוזר, שהוא יודע ועושה את זה בהסכמה, שהוא חותם שהוא מסכים לפנות בעצמו כוויתור של העירייה על הדחסן ועל הכל, והוא מקבל על עצמו לפנות בתנאי שהרשות המקומית אינה גובה ממנו אגרת פסולת עסקית בכלל, אגרה שמוקנית בחוק.
חנן גפן: כלומר - אני משחרר אותו, אינני גובה ממנו אגרת פסולת עסקית, אין לי עניין בזה, ומה שאני רוצה זה רק שיפנה, ויותר מזה - אני נותן לו את הכניסה לאתר חינם.
הרצל יוספיה: ברשויות אחרות, למרות שרובן היום גובות, אולי השירות שהן נותנות אינו שירות מספיק.
הרצל יוספיה: זאת בעיה שצריך לבדוק אותה בכל רשות ורשות, ואולי לקבוע כללים מה הרשות צריכה לעשות, או איזה שירות העירייה צריכה לתת בכסף הזה שהיא גובה.
הרצל יוספיה: אתם ראיתם שאצלנו למשל, בעלי העסקים ביקשו את השירות הזה, והיום זה מעניין מאוד שבאים - אינני יודע אם היוזמה באה מצד בעלי העסקים אצלנו או מצד האולמות אצלנו או לא.
הרצל יוספיה: אמרו פה שיש בריחה של אולמות שמחה.
הרצל יוספיה: בראשון לציון מספר אולמות השמחה שולש בשנים האחרונות, אם לא יותר; משום שיש מודעות גדולה מאוד לאיכות הסביבה.
הרצל יוספיה: ישנה מודעות גדולה מאוד לאיכות הסביבה, ובעלי העסקים לדעתי מקבלים את התמורה המלאה לאגרה הזאת שהם משלמים.
הרצל יוספיה: העניין של מה בעלי העסקים מקבלים תמורת הארנונה, אמרו: איננו מקבלים כבישים.
הרצל יוספיה: אין אנו מקבלים תאורה.
הרצל יוספיה: האנשים שיושבים פה היו פעם אצל ראש העיר, אבל גם אולמות השמחה היו אצלנו, ובאו בטענות: למה אין לי תאורה?
הרצל יוספיה: תעשה לי תאורה, תעשה לי גינון.
הרצל יוספיה: למה הכביש שלי מלוכלך?
הרצל יוספיה: תשפץ לי.
הרצל יוספיה: תסלול לי.
הרצל יוספיה: כי אז העירייה אינה עושה גינון, אינה עושה כבישים, אינה עושה תאורה.
הרצל יוספיה: בוא בבקשה לאזור התעשייה והמסחר שלנו, ותראה איזה יופי.
הרצל יוספיה: זה שברשויות אחרות אולי אין נותנים לכם את הדברים האלה, זאת בעיה שלהם.
אמנון כהן: ששמעת כאן, ואם יש איזו שהיא דרך מבחינת ההגינות, כי באמת פה יש טענות שאולי ראשון לציון כן נותנת את התאורה והפיתוח הסביבתי ליד אולמי שמחות.
אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על אולמי שמחות.
אמנון כהן: יכול להיות שרשויות מקומיות רק גובות את הכסף.
אמנון כהן: יש להם הפרצה הזאת של גבייה נוספת בעבור מסחרי.
אמנון כהן: את האשפה המסחרית כן אפשר יהיה לגבות, אבל בפועל היא איננה נותנת שום שירותים.
אמנון כהן: אולי אפשר לאמץ את הרשות כמו רמת-גן שאמרה או קיי - אני גובה ארנונה, ואני איני נותנת לך שירות.
אמנון כהן: אתה מפנה את האשפה שלך בעצמך.
אמנון כהן: בתמורה אני יכולה ציבורית לתת לך הנחה של עשרים וחמישה אחוז.
אמנון כהן: האם אפשר לעשות את זה בכל רשות שהכניסה את חוק העזר העירוני שבמקביל מי שמפנה את האשפה שלו בעצמו, יזכה בהנחה של עשרים וחמישה אחוז או אחוז אחר.
אמנון כהן: בעלי אולמות שמפנים את האשפה שלהם בעצמם זוכים בעשרים וחמישה אחוזי הנחה בארנונה.
אמנון כהן: צריך לחוקק או לשנות משהו.
אילן פרייס: ספציפי -כל שירות, ולכן אינני רואה אפשרות.
אילן פרייס: יכול להיות שזה נעשה, אבל לא כל כך נראה לי לתת הנחה מארנונה למי שמפנה בעצמו, מפני שאז יוצרים את הקשר בין הארנונה לבין מתן שירות או קבלת שירות או אי קבלת שירות, וזה דבר שעד היום לא היה מקובל.
אילן פרייס: מטרת אגרת האשפה היא לחייב בעלי עסקים לייצר כמויות חריגות של אשפה.
אילן פרייס: אמר.
אילן פרייס: אני חושב שעיריית ראשון לציון, עד כמה ששמעתי כאן, יכולה לשמש דגם להתייחסות של רשויות מקומיות כלפי בעלי עסקים או תעשייה ואולמות שמחה.
אילן פרייס: אי אפשר לחייב רשות מקומית לתקן.
אילן פרייס: חוק העזר הזה קיים.
אילן פרייס: לתקן חוק עזר.
אילן פרייס: רשות מקומית לתקן.
אילן פרייס: כי מה שקיים כיום הוא קיים, אלא אם כן הרשות המקומית תבקש את זה.
אמנון כהן: גם יכול לשנות.
אמנון כהן: מה הסיפור?
אמנון כהן: זה חוזר.
אילן פרייס: לתקן.
אילן פרייס: גם משרד הפנים אינו יכול לכפות על עירייה כל שהיא לתקן חוק עזר שתקף.
אמנון כהן: מסויים איננו כל כך בסדר - אינו עומד מבחינת הציבור?
אילן פרייס: יכול לפנות לרשות המקומית.
אמנון כהן: עירוני, שמלכתחילה נגיד משרד הפנים בדק, ומשרד המשפטים בדק; והם ראו את זה כבסדר, ואחרי שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה מגלים שזה לא כל כך במאת האחוזים - יש סעיף כזה או אחר שצריכים לשנות אותו - אזי צריך להגיע לבית משפט?
חנן גפן: שחנו על מדרכה בארבעה גלגלים, אזי יש מה שנקרא סבירות.
חנן גפן: אם יגישו לבג"ץ, והסבירות תמצא שזה לא היה סביר, כי אז יבטלו את חוק העזר.
חנן גפן: אבל אין יכולים לבוא עכשיו להחזיר דרך כל המאגרים, כמו שהם אמרו.
חנן גפן: לא היו מבטלים.
יהודה כהן: הציבור, והם צריכים בג"ץ.
יהודה כהן: העיקר איך לקחת מהאזרח כסף בצורה לא חוקית.
אילן פרייס: שנותנים הנחה של אחוז וחצי לנפש בגין האשפה הביתית, וזה נראה לי.
אילן פרייס: כלומר הביוב יהיה בעבור כמות חריגה, כאשר יש התחשבות במשהו שאפשר לומר שהוא כנגד תשלום ארנונה.
אילן פרייס: כל התהליכים האלה בחוקי עזר מחושבים בתחשיב די יסודי.
אילן פרייס: אנחנו הוצאנו לרשויות המקומיות הנחיות מפורטות על איך להכין תחשיב, ואיך לחשב את העלויות, איך לחלק את זה לכמויות האשפה; ולכן לדעתי כל התהליכים שמופיעים בחוקי עזר משקפים את מתן השירות של הרשות המקומית.
אילן פרייס: אין לשכוח שמבחינה עסקית ההוצאה הזאת היא הוצאה מוכרת במס.
יהודה כהן: הבנת - זה פוגע ברווחיות.
יהודה כהן: זה אינו קשור.
יהודה כהן: מדבר?
יהודה כהן: אתה מטעה.
יהודה כהן: אל תשתמש בביטוי הזה, כי זו הוצאה - היא יצאה לו מהכיס.
אילן פרייס: להוביל בעצמם, לקבל היתר להובלה בעצמם.
אילן פרייס: בכל אופן, זה נראה לי.
אילן פרייס: נדמה לי שבכל חוק עזר ישנה אפשרות כזאת.
אילן פרייס: בכל חוק עזר של רשות מקומית, יש אפשרות לבקש היתר להובלה עצמית.
אמנון כהן: זה ישנו.
שרי אברמוב: הזה לרשויות המקומיות?
אילן פרייס: מההיבט המשפטי.
חמי אבנר: ישנם הרבה דברים שנעשים.
חמי אבנר: ככל הידוע לי אין סמכות של שום רשות מקומית לתת פטור מארנונה, אלא במסגרת התקנות שעוסקות בעניין הזה; ואם איננו עושים, הרבה דברים עושים אז עושים, אבל אל תצפו שניתן על זה גיבוי חוקי.
חמי אבנר: זה אינו ידוע לי.
חמי אבנר: במיוחד לגבי העניין הזה; זה נשמע לי בעייתי.
חמי אבנר: מס הכנסה – זאת נקודת מוצא טובה, כי היא באמת דומה במידה מסויימת לארנונה, למרות שכולנו פה משלמים מס הכנסה ומשלמים גם שירותי בריאות.
הרצל יוספיה: מחזור או לפי דיווח למס ערך מוסף.
הרצל יוספיה: לא קיבלו את הרעיון.
חמי אבנר: מסויים.
חמי אבנר: ארנונה זה בשיטה אחרת.
חמי אבנר: על זה היו דיונים; הייתה ועדת זמבר.
חמי אבנר: על זה אפשר לנהל דיון שלם בפני עצמו - זה אינו קשור לעניין.
חמי אבנר: אבל מס הכנסה וארנונה שניהם זהים במובן הזה של מס.