GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם גוטמן: עשרות מקרים מגיעים לבית משפט בתלונה, שהייתה להם זכות לפנות לוועדה הבינמשרדית, נעזרים במכתבים של בנק ישראל, ששם לא נאמר שמדובר בציבור הזכאים.
אברהם גוטמן: בהזדמנות זאת אני רוצה להראות לכם, יש לי כאן הוכחה של בית המשפט, של תיק הוצאה לפועל, שהליכים עוכבו כתוצאה מכך שהחייב התלונן שלא ניתנה לו האפשרות לפנות לוועדה הבינמשרדית.
אברהם גוטמן: מדובר בהלוואה פרטית של הבנק, שבה אין מעורבות של האוצר או של משרד השיכון, ואינני יודע מדוע לא מבהירים את הנקודה הזאת.
אברהם גוטמן: כל הציבור שיושב כאן אינו יודע זאת.
אמנון כהן: בתחילת דבריי ציינתי, שישנה הלוואה שניתנת על פי זכאות והלוואה נוספת שניתנת על ידי הבנק.
אמנון כהן: לכן שאלתי את יושב ראש העמותה לאיזה הלוואה כוונתו.
אמנון כהן: יש כאלה שלוקחים הלוואות משני הסוגים.
אברהם גוטמן: מי שלוקח הלוואה משלימה, זכאי לפנות לוועדה.
אברהם גוטמן: אני מתייחס אך ורק להלוואות מכספי הבנק.
צבי ליבנה: נוצרה כאן תחושה כאילו לבנק יש איזשהו אינטרס להגיע למימוש נכס.
צבי ליבנה: אני רוצה לתאר בכמה מילים את התהליך עד שמגיעים למימוש נכס.
אמנון כהן: אברהם גוטמן, נציג בנק דיסקונט אמר קודם, שנפתחו 266 תיקים למימוש, מתוכם 106 הגיעו להסדר.
אמנון כהן: מדוע הבנק שלך לא יכל להעביר את הנתונים?
אמנון כהן: אמרתם שזה חסוי.
צבי ליבנה: אני לא יודע עם מי דיברתם, אני לא הבאתי את הנתונים אתי כי לא ידעתי שביקשתי את זה, אני מניח שאפשר לבדוק את הדברים.
אמנון כהן: לפני תיאור התהליך אני מבקש לקבל נתונים מכיוון שאנשים רבים התלוננו על בנק טפחות, הייתי מבקש לדעת, כמה אנשים נמצאים בהליך של פתיחת תיקים, כמה הגיעו להסדר, כמה אנשים נמצאים במצב של מכירת הדירה.
צבי ליבנה: אמרתי, שלא נמצאים עמי נתונים.
אמנון כהן: תרשום זאת לפניך ותעביר לוועדה בהקדם.
צבי ליבנה: אני אבדוק זאת ואשלח לוועדה.
צבי ליבנה: ישנם מצבים שבהם לאחר שאנחנו מגישים את תביעת הפיגורים, זה יכול להיות סכום של 10,000 שקל ועובר זמן והוא ממשיך לא לשלם, מגיעים למצב שבלית ברירה הוא לא נענה ומגיעים לתביעת מימוש.
צבי ליבנה: אבל גם בשלב הזה של תביעת מימוש, בכל נקודת זמן הוא יכול לומר אני מוכן לשלם את הפיגור או אני רוצה להגיע להסדר על הפיגורים ולעצור את ההליך הזה.
צבי ליבנה: לנו יש אינטרס בכל שלב להגיע אתו להסדר כי אחרת האלטרנטיבה היא להגיע לסוף התהליך של מכירת הנכס שהוא כואב לכולנו וגם לנו, אני משקיעים בזה הרבה עבודה.
אמנון כהן: נאמר כאן, שישנם מקרים שבהם נפתחים תיקים במקביל, האחד עבור תיק פיגורים והשני עבור המימוש.
אמנון כהן: זאת אומרת, ישנו מצב שלמרות שהנושא מגיע להסדר בעניין הפיגורים אבל עדיין עומד בפניו גרזן המימוש, זה לא סוף פסוק.
צבי ליבנה: אין מצב כזה שמוגשות שתי תביעות במקביל, ישנו מצב כפי שתיארתי, שמוגשת תביעת פיגורים בשלב ראשון וככל שהזמן עובר והאיש לא משלם ויכולה לעבור עוד חצי שנה ועדיין הוא לא שילם את תביעת הפיגורים, אז מגיע שלב תביעת המימוש.
צבי ליבנה: לכאורה יש פה שני הליכים אבל פועלים רק בהליך אחד.
צבי ליבנה: מישהו כאן אמר, שעורך דין מקבל שכר טרחה לשני התיקים, אין מצב כזה.
בני מזיגיני: אני לומד מהמסמכים שנמצאים לפניי ואני אומר לך, שיש מקרים כאלה.
אמנון כהן: הייתה כאן טענה נוספת, שבמקביל נפתחים שני תיקים האחד לבעל והשני כנגד האישה מכיוון ששני בני הזוג חתומים על המשכנתא.
צבי ליבנה: אני לא יודע על מקרה כזה, אין מצבים כאלה.
בני מזגיני: במשך תשע שנים אני לומד את המקרים שמגיעים אליי, אני עד למקרים שכאלה.
צבי ליבנה: צריך לדעת לקרוא נתונים.
צבי ליבנה: אתה מנסה להציג מצב, שכאילו גובים את הסכום פעמיים וזה לא נכון, צריך להיזהר בדברים.
בני מזגיני: אני מוכן להראות לך אחר כך את הנתונים שנמצאים לפניי.
דוד פרגר: אני חושב שדיון כזה לא יכול להיות שלם מבלי להתייחס לפן אחר שלא דיברו עליו כאן והוא נושא שיטת ההפרשות, בנק ישראל מכתיב לבנקים למשכנתאות, דבר המאפשר לבנקים לממש נכסים.
דוד פרגר: צריך לקחת בחשבון ששיטת ההפרשות על פיגורים במשכנתא היא לפי עומק פיגור.
דוד פרגר: עומק פיגור המשמעות היא, כמה תשלומים הלווה פספס ולפי מספר התשלומים צריך לעשות הפרשה.
דוד פרגר: עד לשישה תשלומים אין צורך בהפרשות, אבל כאשר עוברים את השישה תשלומים עד ל-32 תשלומים, צריך לעשות הפרשה של 80%.
דוד פרגר: העניין הוא שצריך לעשות הפרשה ללא התייחסות לשווי הנכס.
דוד פרגר: יוצא מזה, שיכול להיות שלווה יש לו חוב שלא שילם במשך שלוש שנים, צריך לעשות הפרשה של 60% ומצד שני לבנק אין בכלל בעיה כי אם הוא מממש את הנכס הוא לא צריך לעשות הפרשה כי ממילא הוא גובה את כל הסכום.
אמנון כהן: לא קיבלתי נתונים, בכמה מקרים מדובר אצלכם?
דוד פרגר: נדמה לי ששלחנו לכם את הנתונים, לא הבאתי אותם עמי.
שלומית קאולמן: יש להם בערך 30 מקרים.
דוד פרגר: הבנקים לא מגזימים בנושא המימוש מכיוון שזה לא טוב להם, זה לא טוב ציבורית, זה גם לא טוב היום במצב של שוק הדירות.
דוד פרגר: הבנקים נאמנים גם על האוצר וזה לא טוב לשני הצדדים.
דוד פרגר: צריך להתייחס גם לנושא ההפרשות, לא הגיוני שהבנק צריך להפריש כאשר יש לו כיסוי מלא של הנכס והדרך הבלעדית שהוא יכול להקטין את ההפרשה ולצאת עם רווח מדווח גבוה יותר וזה לממש את הנכס.
חנוך וסרצוג: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלית בפתיחת דבריך.
חנוך וסרצוג: הנקודה הראשונה, שלקוחות צריכים לרוץ מצפת לתל-אביב, לנו יש פריסה של עורכי דין ואנחנו משתדלים לתאם את עורך הדין עם המיקום הפיזי שבו גר הלקוח על מנת למנוע מקרה שכזה.
אמנון כהן: אבל מקרים כאלה קיימים, אולי לא אצלכם.
חנוך וסרצוג: אני אומר, אנחנו משתדלים, לא תמיד מצליחים, אם לקוח שינה את מקום מגוריו ולא הודיע לנו, זה יכול לקרות.
חנוך וסרצוג: אדוני היושב ראש, העלית נקודה נוספת של הסדרים מיוחדים לאנשים שעברו תאונות או מחלות קשות או מקרים טראגיים אחרים.
חנוך וסרצוג: אני רוצה לספר לך, שישנם עשרות מקרים כאלה שאנחנו מגיעים אתם להסדרים, הקפאה.
אמנון כהן: זו החלטה של הבנק עצמו?
חנוך וסרצוג: החלטה של הבנק עצמו, גם אם יש שם כספי אוצר, אנחנו מקבלים את ההחלטה, לא צריך להגיע לוועדה, אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו נאמני האוצר, שאנחנו לא פועלים משפטית למשך תקופות מסוימות.
חנוך וסרצוג: הנושה מביא אישורים על מצבו, גם אם הוא מבקש הקפאה של חצי שנה, אנחנו לא צריכים לקבל לכך אישור מהאוצר, אנחנו מסכמים אתו על סכום מסוים שהוא נותן ואנחנו לא פועלים כנגדו משפטית למשך אותה תקופה.
חנוך וסרצוג: זה בעצם ההסדר.
אמנון כהן: אלה רוב המקרים.
חנוך וסרצוג: לא נכון, ברוב המקרים מדובר במקרים שאתה יכול להסתדר אתם בלי לפנות לוועדה הבינמשרדית.
אמנון כהן: מה לגבי מקרים שלא במסגרת הלוואת זכאות?
חנוך וסרצוג: מייד אתייחס לזה.
חנוך וסרצוג: אין לי נתונים – לא בגלל חיסיון - לא רצינו למסור נתונים לא מדויקים, אנחנו יודעים רק דבר אחד, מספר הפינויים בפועל שבסופו של דבר נאלצת להוציא את האדם מביתו, לעיתים מגיעים להסדרים גם ביום הפינוי עצמו.
חנוך וסרצוג: רוב ההסדרים נעשים ביום הפינוי עצמו.
חנוך וסרצוג: אני יכול לומר, שפינויים בפועל שואפים לאפס.
אורה פלג: אני חייבת לומר, שנוצר על הבנקים עליהום, כאילו שהבנקים פועלים שלא כדין, בניגוד לחוק.
אורה פלג: אנחנו עובדים רק בהתאם לחוק, בכפוף להחלטות בית המשפט.
אמנון כהן: ברור שהכל על פי חוק, אבל מה עם רגשות, קצת אנושיות?
אמנון כהן: החוק ישנו, אף אחד לא רוצה לעבור על החוק, אבל לפעמים צריך להתחשב בנסיבות.
אמנון כהן: אני בטוח שהנושים לא היו רוצים להגיע למצבם ולכן צריך להתחשב בם.
אורה פלג: הבנקים נהנים מלוקחי ההלוואות ולא מכך שמסלקים את ההלוואות, הבנקים קיימים לשם כך.
אורה פלג: לכן אנחנו לא נהנים, לא מהתביעות המשפטיות ולא ממכירת הדירות.
אורה פלג: כמו שנאמר כאן, אנחנו מגיעים לאין ספור הסדרים, אני חושבת שאם מישהו מהצד היה רואה את מספר ההסדרים שמגיעים עם הלקוחות לפני שמגיעים למכירת הדירה, הוא היה מתפלא על הנכונות שמוכנים ללכת לקראת הלקוח ולהאמין לו שהפעם זה הסדר שהוא יעמוד בו.
אורה פלג: לגבי המקרה שהועלה פה על ידי החייבת שיושבת כאן כלפי בנק משכן, אני חושבת שצריך לבוא בידיים נקיות ולספר את העובדות כמו שהן.
אורה פלג: הלקוחה סיפרה שהיא שילמה במשך 11 שנים את המשכנתא ללא דופי, אבל העובדות אינן מראות כך, בשנת 1992 כבר הגישו נגדה תביעת פיגורים ונעשו אתה הסדרים רבים.
אורה פלג: בשנת 1999 הוגשה תביעת פיגורים ונעשו הסדרים רבים, ורק שראינו שאין אפשרות ואין אפשרות לגבות את החוב, הגשנו תביעת מימוש.
אורה פלג: כמו שנאמר פה, אנחנו מוכנים להגיע להסדר בכל שלב.
אורה פלג: לפעמים הלקוח צריך את הלחץ שיוצר את ההליך כדי לבוא ולהבין שהוא צריך לשלם את המשכנתא.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול את בנק ישראל: האם ישנו מצב, שהלקוח מבקש פירוט מהבנק על גובה החוב, על גובה הריביות והוא נענה בשלילה?
עודדה פרץ: אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלית, לגבי העניין שהלקוחות מבקשים פירוט גובה החוב ולא מקבלים, אין דבר כזה.
עודדה פרץ: הייתה כאן טענה של לקוח, שהוא בא לבנק בדרישה כזאת והבנק הפנה אותו לעורך הדין.
עודדה פרץ: אני רוצה לומר, הבנק חייב לתת לכל לקוח את הפירוט.
עודדה פרץ: אם העניין הוא בטיפול משפטי, לדעתי זה בסדר שהבנק מפנה לעורך הדין והוא נותן לו את כל הפרטים.
עודדה פרץ: אם עורך הדין מערים קשיים, זה לא בסדר, מישהו חייב למסור לו את כל הפרטים, או הבנק או עורך הדין.
אמנון כהן: אני לקוח של הבנק במשך 30 שנה, לקוח נאמן, קרה מצב שלקחתי משכנתא, נקלעתי לקשיים ולא הייתה לי יכולת לשלם, אני בא בדרישה לבנק לקבל פירוט, למה זה נמנע ממני?
עודדה פרץ: למיטב ידיעתי, לא צריכה להיות בעיה עם זה שמפנים אותך לעורך הדין, עורך הדין חייב לתת לך את כל הפירוט.
אמנון כהן: למה אני לא יכול לקבל זאת ישירות מהבנק, אני נאמן לו במשך 30 שנה.
אמנון כהן: אני גר ברמלה ועורך הדין הוא בטבריה.
עודדה פרץ: אם יש מצב כזה, זה לא תקין.
עודדה פרץ: אם יש מקרה כזה, אין מניעה שהבנק ייתן לך את הפירוט, אבל כאשר העניין נמצא בטיפול משפטי, בחלק מהסיפור אתה מטופל על ידי הפקיד בבנק ובחלק אחר העורך דין מטפל, האחד לא יודע מהשני, זה יוצר רק בעיות.
עודדה פרץ: אם הנושא נמצא אצל עורך הדין, זה יותר מסודר שהכל יהיה תחת טיפולו.
עודדה פרץ: למשל, ללקוחות יש תביעה של 30 אלף שקל, הולכים לבנק ומפקידים את הכסף ואז זה רק יוצר בלגאן, אומרים להם שהם צריכים לשלם שכר טרחה והם אומרים, כיסינו את כל החוב.
עודדה פרץ: כל הנושא הזה כשהוא עובר לעורך הדין וחלק מהטיפול נעשה על ידי הבנק, זה יוצר בעיות רבות, לכן עדיף שברגע שהעניין עובר לעורך דין, הכל יהיה תחת טיפולו.
עודדה פרץ: אנחנו לא נתקלים בבעיה כזאת, אין לנו תופעה שכזאת.
אמנון כהן: מה הבעיה להוציא הוראה, שהבנק ייתן את כל הפירוט בידיעה או בציון שורה, שזה לא כולל שכר טרחת עורך דין?
עודדה פרץ: כי אז יש פקידים שכן מיידעים אותך ויש כאלה שלא מיידעים אותך וזה יוצר בעיות רבות.
עודדה פרץ: גם על פי חוק לשכת עורכי הדין, ברגע שלקוח מטופל על ידי עורך דין, אסור לפנות ללקוח, הבנק הוא הלקוח של עורך הדין.
אמנון כהן: על זה בדיוק אני מדבר, שהנפשות הפועלות פועלות ללא רגשות.
עודדה פרץ: אם עורך הדין פועל בשרירות לב ולא נותן את הפירוט, זה לא בסדר.
אמנון כהן: שמענו כאן על מקרה, שנכס נמכר ולא קיבלו פירוט, כמה שולם עבור שכר טרחה, כמה שולם לבנק וכמה כסף נשאר.
עודדה פרץ: זה לא בסדר, שתפנה אלינו ונבדוק את תלונתה.
עודדה פרץ: שאלת אם אפשר להפריד את תשלום שכר הטרחה מתשלום המשכנתא.
עודדה פרץ: החשש הוא, שאם יעשו הפרדה כזאת, עורכי הדין לא יקבלו את שכר הטרחה שלהם, כלומר, ברגע שאדם משלם משכנתא ועושה את ההפרדה מהחוב שלו לשכר הטרחה, תהיה בעיה לגבות את שכר הטרחה.
אמנון כהן: איך חוב של 6,000 שקל הופך לחוב של 45 אלף שקל תוך כמה חודשים?
עודדה פרץ: את השאלה צריך להפנות ללשכת עורכי הדין, זה החוק.
דורה כהן: זה לא שייך ללשכת עורכי הדין.
דורה כהן: אם אני מגישה תביעה על סכום מסוים והאדם ממשיך שלא לשלם את התשלום השוטף שלו, החוב שלו גדל באופן טבעי.
דורה כהן: ברגע שגובים את הכסף, גובים את הכסף עם התשלומים השוטפים, בגלל זה החוב גדל, לא בגלל שלמישהו מתחשק לקחת כסף.
דורה כהן: נכון שהאחוזים של ריבית הפיגורים גבוהים, אין על זה עוררין.
אמנון כהן: אבל הם גם לא שווים בין הבנקים השונים.
עודדה פרץ: עורכי הדין קובעים את ההוראה הזאת בהסדר הפשרה.
עודדה פרץ: זאת לא הוראה של בנק ישראל שכך זה חייב להיות.
אמנון כהן: מי בודק את שיעור האחוזים שגובה עורך הדין?
עודדה פרץ: זה לא קשור לחוק פרוש.
יצחק בקאל: שכר טרחת עורך הדין נפסק על ידי ראש ההוצאה לפועל, לעורך הדין אין על כך שליטה.
יצחק בקאל: ראש ההוצאה לפועל חותם על שכר טרחת עורך הדין, זה לא משהו שעורך הדין קובע במחירון פנימי שלו.
עודדה פרץ: אחרי הוועדה שהייתה באוקטובר 1999, נתת הנחייה לשולה, שיפרסמו הנחיות בשפה הרוסית בכל הסניפים על מנת שיידעו את העולים החדשים על הוועדות הבינמשרדיות.
עודדה פרץ: זה אכן נעשה.
עודדה פרץ: פנייה של בני מזגיני אלינו טענה שהבעיה היא כללית ולא רק של העולים, הוצאנו הנחייה כזאת שמתייחסת לכלל הלווים.
אמנון כהן: מי דואג לאכוף את ההנחיה?
עודדה פרץ: לאחרונה התחלנו לקבל פניות שאומרות, שההנחיה הזאת לא נאכפת ולכן נבדוק את העניין, יש לנו מבקרים סמויים שיעברו בין הבנקים ויבדקו שההנחיה הזאת אכן נאכפת.
עודדה פרץ: אני יכול לומר לך, שבנק טפחות הודיע לנו, שהוא לא מבצע את ההנחיה הזאת בגלל שמשרד האוצר מתנגד לזה.
עודדה פרץ: בעקבות מה שנאמר כאן, יכול להיות שצריך לשקול האם הדרך הנכונה להביא לידיעת האנשים את קיומה של הוועדה הבינמשרדית היא באמצעות פרסום בסניפים, אולי דרך יעילה יותר להודיע להם היא במסגרת מכתב ההתראה.
עודדה פרץ: צריך לחשוב גם באיזה שלב נכון להפנות אותם לוועדה הזאת.
עודדה פרץ: כרגע לפי המכתב, השלב שמדובר בו זה לפני מימוש הנכס ולא לפני הגשת התביעה לפיגור.
עודדה פרץ: צריך לחשוב, מה השלב הנכון ליידע את האנשים שקיים דבר כזה.
עודדה פרץ: צריך להיות איזון, אם אתה אומר לאדם שיש לו חוב של 6,000 שקל ועליו לפנות לוועדה בינמשרדית, זה יגרום לעיכוב בכל ההליך וזה יגרום לו נזק, לעומת זאת, זה גם יכול להציף את הוועדה בפניות רבות ומיותרות.
עודדה פרץ: צריך לחשוב על העניין.
עודדה פרץ: באותו מכתב נאמר, לא רק לפרסם בסניפים אלא שהבנק צריך להורות לנציגים שלו, ליידע את הלווים לפני שהוא פונה לעורך הדין ומבקש ממנו לו לממש את הנכס, הוא צריך ליידע את הנציגים שיאמרו ללווה: דע לך שיש ועדה בינמשרדית שניתן לפנות אליה.
עודדה פרץ: לקראת הדיון כאן הפנו את תשומת לבי מהבנקים, שהמכתב הזה גורם לבעיות כי לא כתוב שם שזה מיועד רק לזכאים.
עודדה פרץ: במכתב אין את הנוסח שצריך לפרסם בסניפים, הבנקים יודעים למי הוועדה מיועדת ובהנחיות שפרסמו בסניפים זה אכן כתוב.
עודדה פרץ: המכתב עצמו הגיע כבר לכל מיני אנשים שביקשו אותו מאתנו והם עושים בו שימוש.
עודדה פרץ: אין לי מה לעשות עם זה, המכתב יצא ונמצא בידי אנשים.
עודדה פרץ: אני יכולה לומר, להבא, כאשר אנשים ייפנו אלינו ויבקשו את המכתב, נצרף לזה הבהרה שתבהיר את העניין למי זה מיועד באמת.
אמנון כהן: אני מבקש התייחסות למועד החזרת ההלוואה ב-10 לחודש.
דוד זקן: זה אכן קיים לאלה שלוקחים הלוואה על ידי הבנק.
אמנון כהן: אני שואל למה אי אפשר להנהיג זאת גם כלפי הזכאים?
דוד זקן: את השאלה הזאת צריך להפנות לנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר.
דוד זקן: בנק ישראל הוציא הנחיה לגבי כספי הזכאות ולא יכולנו לאכוף אותה.
דוד זקן: ההנחיה אומרת, לתת ללווה אפשרות להחזיר משכנתא ב-1 לחודש, ב-10 לחודש או ב-15 לחודש.
דוד זקן: זו הנחיה של המפקח על הבנקים שקיימת מפברואר 2000, רצינו ליישם אותה לגבי כלל הכספים של הבנקים למשכנתאות אבל לא יכולנו לעשות זאת.
דוד זקן: צריך לעשות הבחנה, כאשר מדברים על זכאים, מדובר בכספי זכאות שמעורבים בהלוואה, כלומר, מחלקים את ההלוואות לזכאות, להלוואה משלימה ולחופשיות.
דוד זקן: הלוואה חופשית זה אומר, שהלווה לא זכאי של משרד השיכון.
יוסף ליפשיץ: מה לגבי הלוואות מקום?
דוד זקן: אם אתה לא זכאי של משרד השיכון, לא מדובר בהלוואת זכאות.
דוד זקן: ההגדרה פשוטה.
אמנון כהן: אני רוצה בשלב זה לעשות סיכום ביניים.
אמנון כהן: אנחנו נעביר לבנק ישראל את כל הפניות שהופנו לוועדה על מנת שיבדוק בכל מקרה ומקרה האם כל הצדדים עשו עבודתם כהלכה.
עודדה פרץ: בינתיים יש לנו רק פונה אחד, מר פנחסוב.
דוד זקן: יותר מזה, אם מר סלמן עשה את העבודה והוא רוצה להעביר אותה לבדיקה, נשמח לקבלה.
אמנון כהן: נפנה גם למשרד האוצר וגם למשרד השיכון, לבדוק ולבחון מחדש את נושא התשלומים ב-10 או ב-15 לחודש, שזה יהיה אפשרי כמו שהבנק נותן הלוואות באופן עצמאי.
אמנון כהן: הוועדה תפנה לשני המשרדים לפעול בעניין.
אמנון כהן: הוועדה גם תפנה למפקח על הבנקים על מנת שייתן הנחיה לפני מימוש לפנות ללווה ולבדוק אתו האם יש לו את האופציה לרכוש או להגיע להסדר ולידי הבנה.
אמנון כהן: כמו כן, שייתן הנחייה לבנקים, שיפנו את הלווים לוועדה הבינמשרדית.
אמנון כהן: כמו כן אני רוצה לבדוק, למה התורים בוועדה הבינמשרדית של משרד השיכון הם ארוכים, אני רוצה לפנות לשר השיכון לבדוק אפשרות לצמצם את התורים, אולי להקים ועדה מחוזית, על מנת שתהיה היענות בזמן, הזמן לפעמים הוא הגורם המכריע.
אמנון כהן: אנחנו גם נבדוק את הנושא של שני תיקים במקביל, נמצאים לפניי טענות קשות מטעם העמותה וממספר נושים, שפותחים להם במקביל שני תיקים, וכשמגיעים להסדר בתיק אחד, עדיין התביעה למימוש הנכס עומדת.
אמנון כהן: מהתשובות שנעניתי כאן, נאמר, שזה לא נכון, אבל אני בכל זאת רוצה לבדוק את העניין לעומק, להפנות מכתב לגורם המתאים על מנת שייתן תשובה חד משמעית.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר בעניין הביטוח, פירעון, ריבית פיגורים.
אמנון כהן: כנראה שנגיש הצעת חוק שתחייב הפרדה בין שכר טרחת עורך דין לבין החוב הבסיסי על מנת להגיע להסדר החוב.
אמנון כהן: אני בטוח שעורכי הדין לא ייוותרו על חלקם, הדבר יעבור בדיקה, אני שוקל להציע הצעת חוק בעניין על מנת שתהיה הפרדה.
אמנון כהן: הייתי מבקש לראות כיצד ניתן לעזור למשפחות נזקקות או משפחות שמגיעות למצב קשה שכזה, האם יש אפשרות לחייב את הבנק לעזור במקרים שכאלה והלקוח לא יהיה נתון לחסדיו של הבנק, אני לא מדבר על ביטול החוב אלא להגיע לפריסת תשלומים על מנת שהנושה יוכל לעמוד במחויבותו.
קובי אשכנזי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, אתחיל בהערתו של יושב ראש הישיבה, בחוב של 6,000 שקלים שצמח לחוב של 45 אלף שקל, אין לי מושג במה מדובר.
קובי אשכנזי: אני רוצה לדבר על החישוב האריתמטי, כיצד הדברים האלה לא יכולים להיות.
קובי אשכנזי: בריבית פיגורים של 20% לשנה - זו ריבית פיגורים תיאורטית מפני שהריביות היום נמוכות יותר – בריבית פיגורים שכזאת, אותם 6,000 שקל הופכים ל-7,200 שקל כעבור שנה.
קובי אשכנזי: גם אם ניקח שכר טרחת עורך דין בשיעור של 10% - שהוא גם גבוה – ונתייחס לאותם 7,200 כ-10%, דהיינו, 720 שקל בתוספת מע"מ, 800 שקלים, אותם 6,000 שקל במקרה הגרוע ביותר יהפכו ל-8,000 שקל לאחר שנה.
קובי אשכנזי: כך שזה לא ייתכן שחוב של 6,000 שקל יהפוך ל-45 אלף שקל, זה לא מהחוב הזה, לא מהריבית הזאת ולא כתוצאה משכר טרחת עורך דין, זה ממקומות אחרים לחלוטין.
אמנון כהן: מאיזה מקומות?
קובי אשכנזי: אולי נוספו חובות אחרים, אולי היה חוב קודם שקדם לזה, אולי חוב שהצטבר לאחר מכן.
קובי אשכנזי: אי אפשר לבוא ולהשליך על מספר מסוים שלקחו אותו בתאריך פתיחה X, לחשב אותו בצורה אריתמטית Y, ולומר שהתוצאה שונה ממה שצריכה להיות על פי כל חישוב אריתמטי סביר.
אמנון כהן: יש כאן עובדה חיה, הגברת ויטה זינגרמן הציגה את החוב שלה ככזה.
שלומית קאולמן: תוך כמה זמן גדל החוב שלך ל-30 אלף שקל?
ויטה זינגרמן: אני חושבת שתוך חצי שנה זה גדל מ-15,500 ל-18,800 שקל.
קובי אשכנזי: אז לא מדובר ב-6,000 שקלים שתפחו ל-45 אלף שקל.
ויטה זינגרמן: היה לי חוב של 10,000 שקל ולאחר חצי שנה זה גדל ל-30 אלף שקל.
קובי אשכנזי: רבותיי, זה לא יכול להיות, תסתכלו על הדברים בצורה עובדתית, זה לא יכול להיות, העובדות מאוד פשוטות, החישוב אריתמטי, אלא אם כן אנחנו עובדים במערכת מתמטית שונה לכל גורם וגורם וזה לא ניתן לביצוע.
קובי אשכנזי: אם יש חוב שנצבר לאחר מכן, אם יש תיק אחר שהיה לפני כן, 10,000 שקל בריבית של 20% לשנה הופכים לאחר חצי שנה לכל היותר ל-11 אלף שקל.
אורי מנחם: 10% האלה באים ממימוש כל הדירה, מתוך 300-400-500 אלף שקל.
אורי מנחם: עורך הדין שלי מבקש 10% מתוך גובה ערך הדירה שלי.
קובי אשכנזי: סטינו מהנושא, ניסיתי לומר משהו אחר, אבל אם מדברים על שכר טרחת עורך דין אני רוצה לומר, עורך דין לא יכול לקבוע לעצמו את שכר טרחת עורך דין, הכנסת חוקקה את חוק ההוצאה לפועל, שקובע איך נקבע שכר טרחת עורך דין, זה לא עניין של גחמה של עורך הדין ולא גחמה של ראש ההוצאה לפועל, נהפוך הוא, יש מקובלות בנושא שכר כונס אצל ראשי ההוצאה לפועל וראשי ההוצאה לפועל חורגים בהם כעניין שבשגרה למטה ולא למעלה.
קובי אשכנזי: העובדה הפשוטה היא, שאת שכר טרחת העורך דין פוסק אך ורק ראש ההוצאה לפועל ולא אף אחד אחר.
קובי אשכנזי: שכר טרחת עורך דין נקבע בצורה כזאת שאפשר מייד לבודד אותו ממרכיב החוב מכיוון שתדפיס החוב בתיק ההוצאה לפועל מראה מפורשות מהו החוב, מה הריבית שנצברת עליו ומה שכר טרחת עורך הדין.
קובי אשכנזי: אי אפשר לבוא ולומר שמסתכלים על כל החוב כמכלול, עורך הדין מוסיף כראות עיניו ובזה בא לציון גואל ועורך הדין לקח את כל היתרה לכיסו.
קובי אשכנזי: נהפוך הוא, ראש ההוצאה לפועל הוא היחיד שפוסק את שכר טרחת העורך דין.
אמנון כהן: איך הוא פוסק?
קובי אשכנזי: הוא פוסק על פי ערך המימוש.
אמנון כהן: כלומר, על פי הערך הגבוה.
קובי אשכנזי: בוודאי.
קובי אשכנזי: ישנם שני שלבים, שלב ראשון, שלב פתיחת התיק.
קובי אשכנזי: לראש ההוצאה לפועל וגם לא לעורך הדין אין סמכות להתערב בזה אלא במקרים מיוחדים כי זה נקבע על פי חוק, על פי טבלאות.
אמנון כהן: שאלתי אחת, כיצד נקבע שכר טרחת עורך דין, על פי הפיגורים האחרונים שהיו או על פי פירעון מימוש הנכס?
קובי אשכנזי: על פי סוג התביעה שהוגשה.
קובי אשכנזי: אם התביעה שהוגשה היא תביעת פיגורים חלקית, שכר הטרחה נפסק על ידי ראש ההוצאה לפועל או על ידי בית המשפט, בהתאם לסכום שנמצא בתביעה באותו הליך.
אמנון כהן: אבל הבנו כאן, ששני תיקים נפתחים במקביל.
קובי אשכנזי: זה לא נכון.
אמנון כהן: אתה אומר לא נכון, אבל יש עובדות בשטח.
אלחנן קרת: הנתונים שהציג החבר כאן מראים על פער של שנה וחצי בין פתיחת תביעת הפיגורים לתיק המימוש.
אלחנן קרת: בני מזגיני דיבר על פתיחת תיק במקביל - - -
בני מזגיני: לא במקביל.
אלחנן קרת: אם לא במקביל, בוא נעמיד דברים על דיוקם.
בני מזגיני: קודם פותחים תיק על סדר דין מקוצר ואם הוא לא עמד בהתחייבות, פותחים לו תיק נוסף.
אמנון כהן: אני חוזר לשאלתי הקודמת, שכר טרחת עורך דין נקבע על פי סכום הפיגורים על ידי ערך המימוש.
קובי אשכנזי: הוא נקבע קודם כל על פי הגבייה, אבל הוא פונקציה של השאלה איזה סוג הליך נוהל באותו שלב, קרי, אם יש תביעת פיגורים שהוגשה על חלק מהחוב – אני לא מכיר בנק שהולך מהיום הראשון למימוש, הוא מגיש תביעת פיגורים אחת, בדרך כלל הוא מגיש תביעת פיגורים שניה ורק כאשר הוא רואה שאין ברירה ואף אחד לא מתייחס אליו, אין לו ברירה והוא הולך על מימוש הנכס.
קובי אשכנזי: ישנו מצב, שבציר הזמן יש תביעה קיימת ועומדת על הפיגורים, תביעה שלא נפרעה, במקביל הבנק מגיע למסקנה שאין לו ברירה אחרת, הוא ממשיך ומעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי כי לא זו בלבד שתביעת הפיגורים לא שולמה אלא גם אחריה הפסיקו לשלם.
קובי אשכנזי: בנקודת הזמן המסוימת הזאת יש מצב שיש שתי תביעות קיימות, הן לא נפתחו בו זמנית, הן מנוהלות כל אחת בנפרד, ברגע שיש הליך של מימוש, מאותו רגע ואילך, תביעת הפיגורים מפסיקה להיות פעילה.
קובי אשכנזי: מאותו רגע הבנק פועל אך ורק למימוש, ושכר טרחת עורך הדין נפסק בסופו של ההליך הזה על פי ההליך שבוצע בפועל, קרי, על פי המימוש.
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא, מכיוון שאני צריך להסתמך על העובדות, אני מבקש לכתוב מכתב בצורה מכובדת עם פירוט העניינים שלך, גם בעניין הפיגור וגם בעניין המימוש.
אמנון כהן: אני רוצה לבדוק בשטח כיצד נקבע שכר טרחת עורך דין, האם על ידי מימוש הנכס?
אמנון כהן: במידה וכן, אולי נציע הצעת חוק בעניין או שינוי תקנה.
אמנון כהן: אני מבקש לשלוח מכתב ללשכת עורכי הדין עם העתק אליי, אני מבטיח שאני אעקוב אחר העניין על מנת להביא את התופעה הזאת לידי פתרון.
קובי אשכנזי: עורך הדין מוצג כאן כשטן בהתגלמותו, אם אדוני יסתכל ויקשיב טוב לכל מה שנאמר כאן עד עכשיו יבין מהדברים, שהאשם היחיד בכל הנושא הוא עורך הדין ולא הנושה.
קובי אשכנזי: אדוני מחפש אשמים?
קובי אשכנזי: אני לא מחפש אשמים.
קובי אשכנזי: אני גם לא מחפש אשם במי שלא שילם את חובו כי אני יודע שקיימות סיטואציות שבהן עובדתית לא ניתן לשלם כי יש מצבים שהם מעבר לשליטתך, זו לא שאלה של חיפוש אשמים, אבל הניסיון להטיל את כל האשמה על כתפיו של עורך הדין הוא מוטעה ושגוי מיסודו.
קובי אשכנזי: בסופו של דבר, עורך הדין לא עושה כאן שום פעולה אלא הוא קיבל את אישורו של ראש ההוצאה לפועל או את הוראותיו של הבנק ששלח אותו.
קובי אשכנזי: כאשר עורך הדין עושה הליך של פינוי, זה לא הליך שהוא מחליט עליו בבוקר, הוא צריך לקבל הנחיה מהבנק, הוא צריך להגיש בקשת פינוי, צריך לבצע את המסירה, צריך להזמין את הצוות שמבצע את הפינוי, ההליך הזה הוא הליך ארוך, לא מדובר בהליך שקורה מהיום למחר.
קובי אשכנזי: יתרה מזאת, במקרים רבים אין תגובה מצדו של החייב עד לבוקר הפינוי, ולא בכדי אמר כאן נציג אחד הבנקים, שיש מצבים כאשר אני מבצע הליך של פינוי, אני אפילו לא מזמין את המפנים כי אני יודע שבבוקר הפינוי יבוא האיש בריצה ויבקש להגיע להסדר, וברוב המצבים הוא גם מקבל את ההסדר אלא כן ההסדר שהוא מציע מגוחך.
קובי אשכנזי: לעורך הדין אין אינטרס לבצע את הליך הפינוי, ההפך הוא הנכון.
קובי אשכנזי: נכון שיש גישה שאומרת, שלעורך הדין יש את הרצון לבצע את הליך המכירה, אבל אף אחד לא מסתכל על הליך שמתבצע במשך שנה או שנתיים, מהיום שנפתח התיק ועד היום שהסתיים הליך המכירה, כולל ניסיונות להקטין את חובו של החייב עצמו בכל מיני רשויות.
קובי אשכנזי: אני אתן לאדוני דוגמאות שונות, שחייבים לא שילמו את מס הרכישה כשקנו את הדירה וכאשר באה אליהם הוראת עיקול ממס רכישה על הכספים האלה, הם שולחים את המעקל לכונס הנכסים.
קובי אשכנזי: אין לזה שום רלבנטיות לכונס הנכסים, אף אחד לא מסתכל על אותו מצב שכונס הנכסים צריך להתמודד עם כמה וכמה תביעות ונושים שמנסים לשים את ידיהם על הכסף הזה.
קובי אשכנזי: אז לבוא ולהטיל את כל הרפש על עורך הדין, עם כל הכבוד, יש כאן מידה של הגזמה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק, האם עורך הדין גובה באמת על פי רצונו או שמישהו קובע את גובה שכר הטרחה ועל פי איזה פרמטרים זה נקבע.
אמנון כהן: על פניו נראה, שסכום קטן מאוד הופך פתאום לחוב פי שלוש או פי ארבע.
קובי אשכנזי: זו הנקודה, בגלל זה צריך לבדוק את העובדות.
אמנון כהן: אני שמח על כך שהחלטתם לבחור ועדה על שכר טרחת עורך דין.
קובי אשכנזי: זו לא ועדת שכר טרחת עורך דין, זו ועדה שנועדה – על פי פנייתו של חבר הכנסת גמליאל – לנסות ולהגיע לשביל הזהב.
קובי אשכנזי: לכן אדוני, נשמח מאוד לשתף פעולה עם ועדת הכנסת בנושא הזה.
אמנון כהן: נשמח להיות שותפים ולעזור גם לכם וגם לנושים, נמצא את שביל הזהב.
מוטי כהן: משרד הקליטה מטפל בנפגעי משכנתאות במידה והנכס שלהם מומש על ידי הבנקים, משרד הקליטה מטפל אך ורק אם הוציאו תעודת זכאות להם הם זכאים על פי משרד השיכון.
אמנון כהן: בכמה מקרים מדובר?
מוטי כהן: אין לפניי נתונים.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר את הנתונים הללו לוועדה.
אמנון כהן: מה לגבי שאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר בעניין פנסיונרים שקנו דירה בזמנו והיום הם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות המשכנתא.
מוטי כהן: אם הוא עדיין במסגרת קליטת עלייה - - -
אמנון כהן: אני לא מדבר על קליטת עלייה, מדובר בעולים שמשלמים משכנתא מזה עשר שנים.
אמנון כהן: כמה זמן עולה נמצא בקריטריון של עולה חדש בנושא הדיור?
מוטי כהן: אם עלה אחרי שנת 1989.
מוטי כהן: האוכלוסייה הרלבנטית הם האנשים שקנו דירות.
ישראל שוורץ: בנוסף לוועדה הבינמשרדית יש גם ועדה עליונה במשרד השיכון וישנה חלוקת אחריות בין שתי הוועדות.
ישראל שוורץ: ישנה חלוקת עבודה, הוועדה העליונה כולה בידי משרד השיכון, לעומת זאת, הוועדה הבינמשרדית פועלת בראשות האוצר ושם הסמכות של אותה ועדה לקבוע את פריסת החובות.
אמנון כהן: איך מגיעים לוועדה העליונה?