GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ויינר:
אני לא חושב שמישהו בשירות המדינה עובד בתנאים של עבד.
יורי שטרן:
אני חושב שמה שקורה כאן זה פשוט ניצול ציני.
צבי ויינר:
תלכו לראות את האנשים ה...
סופה לנדבר:
אל תשלח אותנו, אנחנו יכולים לשלוח אותך.
צבי ויינר:
אני לא שולח אתכם, אתם מכנים זאת כעבדים.
יורי שטרן:
זה פשוט ניצול ציני.
צבי ויינר:
לא, זה לא ניצול ציני.
יורי שטרן:
ניצול ציני של האנשים האלה, ניצול ציני, כי הם עובדי מערכת קבועים לכל דבר, נפגעי המערכת, משוללי זכויות.
שלמה יצחקי:
אז מה עם עובדי חברות כח אדם?
שלמה יצחקי:
אם הם עבדים, מה עם עובדי חברות כח אדם?
יורי שטרן:
העבדות שלהם היא עבדות נאורה יותר, והעבדות הזאת היא עבדות מתקופת הביניים, או עתיקה יותר.
שלום גולדברגר:
בתחילת שנות ה- 90, כשהגיע גל העליה מברית-המועצות, מחבר המדינות, וחיפשו פתרון להעסקה של אותם אנשים, ומצד שני היתה אותה בעיה שהיתה קיימת במשרד הבריאות של מחסור באנשים מקצועיים שייעבדו בנושאים האלה שהם בריאות הסביבה, תברואה וכל הנושאים האלה שבאמת היו במצב מתחת לכל ביקורת בתחילת שנות ה- 90 במערכת שלנו.
שלום גולדברגר:
..
יורי שטרן:
עכשיו הם מעל המתחת?
שלום גולדברגר:
אני חושב שבתחומים שבהם אנחנו עוסקים, המצב הוא טוב.
שלום גולדברגר:
אני לא אגיד מצוין, אני אגיד טוב.
שלום גולדברגר:
התחומים שאנחנו עוסקים בהם ביחד, בשיתוף פעולה עם העולים החדשים, האנשים האלה, הם באיכות מי השתיה, אנחנו עוסקים בתברואה של מוסדות, בתי-ספר, בתי-חולים, בתי אבות, בריכות שחייה, חופי ים, מסעדות.
סופה לנדבר:
מקוואות, ג'וקים בשימורים - שלשום התפרסם, אז זו איכות כל כך טובה?
שלום גולדברגר:
גם בנושא המזון.
שלום גולדברגר:
תראו, אני לא אומר מצוין, אבל אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאד.
יורי שטרן:
יש איזשהו סקר השוואות בינלאומי איפה אנחנו עומדים בהשוואה למדינות אירופה, למשל?
יורי שטרן:
גם אצלם יש מעשי הרעלה כאלה כמו אצלנו?
שלום גולדברגר:
אין אצלנו מעשי הרעלה.
יורי שטרן:
לא מעשי הרעלה, יש מקרי הרעלה.
שלום גולדברגר:
מקרי הרעלה מאכילת מזון מקולקל וכאלה דברים, זה קיים בכל העולם.
שלום גולדברגר:
זה לא בדיוק התחום שלי, אני עוסק יותר בבריאות הסביבה, ואתה מדבר על המזון, אבל אני רק אתן דוגמה ואסיים עם הנושא הזה כי זה לא הנושא שלנו.
שלום גולדברגר:
יש השמצות על איכות המים במדינת-ישראל מכאן ועד הודעה חדשה, ואלה השמצות לא מבוססות, לא נכונות.
שלום גולדברגר:
המים שאנחנו מספקים בברזים הם מים טובים, עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים, הרבה מעבר למה שקיים במדינות אחרות.
שלום גולדברגר:
ההתקפות בעיתונות בארץ או אנשים אינטרסנטים שמנסים למכור מכשירי מים ומים מינרליים - אני לא נכנס לזה, אבל המערכת היא הרבה יותר טובה ממה שמופיע בציבור.
שלום גולדברגר:
זו היתה מעין הקדמה לכך שאני חושב שאנחנו היום במערכת של בריאות הסביבה - מערכת שאני ממונה עליה - לא יכולים לעבוד בלי העובדים האלה.
יורי שטרן:
אז למה אתם לא מעבירים אותם?
יורי שטרן:
סליחה, בואו ניגש ישר לענין.
שלום גולדברגר:
עוד כמה נתונים על דברים שאתה שאלת.
יורי שטרן:
שאלתי על נתונים לגבי מצבת כח אדם.
יורי שטרן:
יש לך אותם?
שלום גולדברגר:
במשרד הבריאות, במערכת שלי עובדים כ- 140 איש, זאת אומרת העולים החדשים הם כ- 50% מהמערכת של בריאות הסביבה אצלנו.
סופה לנדבר:
140, כולם עם תואר שני?
שלום גולדברגר:
לא.
שלום גולדברגר:
סך הכל הנדסאים ומהנדסים שעובדים במערכת של בריאות הסביבה, כ- 140 איש.
סופה לנדבר:
50% עם תואר שני ו- 50% בלי?
יורי שטרן:
כמה מהם בעלי מקצוע?
שלום גולדברגר:
כולם בעלי מקצוע.
שלום גולדברגר:
המינימום אצלנו זה הנדסאים, בעלי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.
סופה לנדבר:
ו- 12 שנות לימוד בתיכון.
שלום גולדברגר:
אין 12 שנות לימוד.
יורי שטרן:
כולם לפחות תואר ראשון.
שלום גולדברגר:
אמרתי הנדסאים.
יורי שטרן:
וכמה אנשים התקבלו למערכת הזאת מאז...
שלום גולדברגר:
אמרתי שאני לא מכיר את המספרים.
שלום גולדברגר:
פחות או יותר, ב- 1992 הם נכנסו למערכת, המסה העיקרית של העולים החדשים.
סופה לנדבר:
ה- 50% שהם בלי תואר, הם בעצם אחרי קורסים?
שלום גולדברגר:
לא אמרתי 50%.
סופה לנדבר:
אתה אומר שיש לך 140.
סופה לנדבר:
70 אלה רופאים שהגיעו ממדינות חבר העמים, שיש להם...
שלום גולדברגר:
ועוד 70 לא עולים חדשים.
סופה לנדבר:
איזו השכלה יש להם?
שלום גולדברגר:
מתוכם, יש הנדסאים בעלי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.
שלום גולדברגר:
גם בין ה- 70 האחרים יש...
סופה לנדבר:
תעביר לנו בבקשה את הפירוט.
שלום גולדברגר:
את הפירוט של ה- 70 הנוספים?
שלום גולדברגר:
בסדר.
שלום גולדברגר:
אני לא יודע למה את צריכה את זה.
סופה לנדבר:
אני רוצה את זה, מותר לי.
סופה לנדבר:
ל- 70 האנשים האלה, יש לכולם קביעות, יש להם תנאים?
שלום גולדברגר:
לרובם, לא לכולם.
שלום גולדברגר:
יש לנו עוד קבוצה קטנה.
יורי שטרן:
הקבוצה הזאת, איך שהיא התקבלה בתנאים נחותים, כך היא ממשיכה להוות גוש אחד של עובדים סוג ב', לעומת רוב העובדים בגוש השני שהם עובדים סוג א'.
שלום גולדברגר:
הסוג ב' שאתה אומר זה א' מינוס.
יורי שטרן:
א' מינוס אין, יש ב'.
שלום גולדברגר:
אין לי מספרים לגבי המספר של העובדים במחלקות התברואה של הרשויות המקומיות.
יורי שטרן:
כממונה על המערכת הזאת, מקצועית, איך אתה אישית מרגיש מול אנשים שלגביהם יש איזושהי הבדלה שלא קשורה לא למקצועיות שלהם, לא לרמת ההשכלה שלהם, אפילו לא לוותק שלהם בעבודה?
שלום גולדברגר:
מאד לא נוח.
יורי שטרן:
ומה אתה עושה?
סופה לנדבר:
70 האנשים האלה שעבדו לפני יוצאי מדינות חבר העמים, כמה שנים הם עובדים במערכת?
צבי ויינר:
בין שנתיים לשלושים.
צבי ויינר:
זה חתך של עובדי מדינה.
סופה לנדבר:
אחרי שנתיים הם מקבלים קביעות?
שלום גולדברגר:
המערכת היא מערכת של משרדי הממשלה.
יורי שטרן:
אתה תיתן לנו נתונים, אין לך אותם עכשיו.
יורי שטרן:
אתה אומר שאתה לא מרגיש טוב עם זה.
שלום גולדברגר:
אני מרגיש מאד לא נוח.
יורי שטרן:
ומה אתה עושה כדי להתמודד עם זה?
דובר:
צועק.
שלום גולדברגר:
אני צועק.
שלום גולדברגר:
קודם כל, את תחום המינהל מייצגת נעמי שקולניק, אני איש המקצוע.
יורי שטרן:
נעמי, בשנים האלה, ועל סמך הסיכומים שהיו כשהאנשים האלה נכנסו למערכת וגם לאחר מכן, מה עשית כדי שהמעמד שלהם ייקבע כמעמד בתקן?
נעמי שקולניק:
הבעיה הינה של תקנים.
נעמי שקולניק:
לקבל תקנים, תוספת לשיא כח אדם, בלתי אפשרי בשנים האחרונות.
יורי שטרן:
זה כתוב בתורה?
צבי ויינר:
כתוב בחוק התקציב.
סופה לנדבר:
אבל מתי פניתם לוועדת כספים כדי לקבל את זה?
סופה לנדבר:
מתי פניתם לאוצר?
סופה לנדבר:
אני ניסיתי במשך השבועיים האלה להשיג את המכתב מתי היתה הפניה הראשונה או האחרונה, ולא השגתי אף פניה.
נעמי שקולניק:
מיום חמישי בערב שהודיעו לי על הישיבה היום, אי אפשר היה להכין את החומר.
נעמי שקולניק:
בכל אופן, הכנו חומר שהועבר אליכם מראש, וכאן יש כמה נקודות שמשרד הבריאות עשה כדי להקל וכדי להיטיב את התנאים.
נעמי שקולניק:
כי הרי העובדים האלה התחילו בתור פרוייקט לפיקוח על השיווק של מזון והכוונה היתה ממש למספר חודשים, ולכן התקציב שקיבלנו הוא נקרא חודשי עבודה, עבודה בלתי צמיתה.
יורי שטרן:
האישור המיוחד של נציבות המדינה ניתן על-פי סיכום שלי עם עורך-דין הולנדר.
יורי שטרן:
הוא ניתן לשירות המדינה כולו ולא רק למשרד הבריאות, אין בזה הישג של משרד הבריאות.
יורי שטרן:
הרי החוזה הזה נכתב על-ידי ונשלח פעמיים בשנת 1997 ובשנת 1998.
יורי שטרן:
לכן, אני לא רואה בזה הישג שלכם או משהו שהשגתם עבורם.
נעמי שקולניק:
בהחלט.
נעמי שקולניק:
אני לא תולה את זה כהישג שלנו.
יורי שטרן:
כי כתוב כאן: "למרות המגבלות, משרדנו פעל להשגת תנאים".
יורי שטרן:
אני לא יודע מה הפעולה שלכם.
נעמי שקולניק:
אני אסביר.
נעמי שקולניק:
בכל מקרה, תוספת של 70 משרות בחודשי עבודה זאת היתה תוספת מיוחדת ובאמת ההישג שלכם, של מי שפעל להשיג את זה, הוא הישג רציני, מאחר שמשרד הבריאות לא מקבל תוספת לא של חודשי עבודה ולא של תקנים בעשר השנים האחרונות שאני זוכרת.
נעמי שקולניק:
בשנת 1990 בערך נולדו בארץ 100,000 תינוקות - אנחנו נותנים גם שירותים בטיפות חלב- היום נולדים בערך 130,000, כלומר גידול אוכלוסיה שמשרד האוצר אינו מוסיף עבורה - לא תקנים, לא אחיות, לא רופאים, לא מהנדסים, משום סוג שהוא.
נעמי שקולניק:
לכן, תוספת של 70 משרות זה הישג נדיר בהחלט ותרם בהחלט לשיפור הפיקוח כפי ששלום גולדברגר הציג קודם.
נעמי שקולניק:
אלא מה?
נעמי שקולניק:
אלא שבחודשי עבודה אפשר להעסיק לפי התקשי"ר סוג מסוים של חוזה בין העובד למעביד.
יורי שטרן:
את אחראית על הנושא הזה, מינהלית.
יורי שטרן:
את יודעת שהתופעה הזאת, השקר הזה, נמשך שנים על גבי שנים והוא שקר אפלייתי, הוא לא סתם העמדת פנים, הוא פוגע ישירות באנשים שהם הקורבן לשיטה הזאת.
יורי שטרן:
מה את, כעובדת מקצועית, כאחראית על כך, עשית?
יורי שטרן:
איזה מכתבים שלחת, איזה פניות, מה ביקשת?
נעמי שקולניק:
במינהל לא עובד איש אחד לבד.
יורי שטרן:
לא את, אלא המערכת.
נעמי שקולניק:
יחד עם נציבות שירות המדינה, אחד ההישגים הוא של חוזה כזה, שהוא מוגבל לחמש שנים, ניתן היה לחדש אותו לשנים נוספות.
יורי שטרן:
זה לא אתם השגתם.
נעמי שקולניק:
אני מבינה.
נעמי שקולניק:
ההישגים הם שוליים בתנאים.
נעמי שקולניק:
למשל, גם בנק יהב, דבר שנאמר קודם, אכן בנק יהב לא נותן הלוואות, אבל השגנו הסדר שעם אישור מיוחד ממשרד הבריאות של כאילו ערבות של משרד הבריאות, ניתן כבר כמה שנים לקבל הלוואות: הלוואות רכב, הלוואות רגילות.
יורי שטרן:
האם יש פניה שלכם לנציבות שירות המדינה לאשר?
נעמי שקולניק:
כן.
נעמי שקולניק:
אני לא רוצה לדבר מהזיכרון על תאריכים וכו'.
יורי שטרן:
נוכל לקבל עותקים?
צבי ויינר:
סליחה, איזו פניה?
נעמי שקולניק:
לבקשת תקנים, להפוך את המשרות האלה לתקנים.
נעמי שקולניק:
זה מה שאני מבינה, מבוקש.
צבי ויינר:
אין שום פניה וגם לא יכולה להיות פניה.
סופה לנדבר:
היתה פגישה עם השר הקודם, שר הבריאות, לפי יוזמה שלי, עם אותם רופאים - והם יכולים להוכיח את זה - לגבי הייתר לא היו פניות, אין פניות בכתב.
צבי ויינר:
לא היו פניות כי החוק לא מאפשר את זה.
יורי שטרן:
מה החוק לא מאפשר?
צבי ויינר:
חוק התקציב.
צבי ויינר:
צריך להקצות משרות לנושא הזה.
צבי ויינר:
אנחנו מאשרים רק על סמך החוק.
יורי שטרן:
המשרד רשאי.
יורי שטרן:
זו לא עבירה פלילית, תאמין לי, אם המשרד...
צבי ויינר:
אני לא מדבר על עבירות.
יורי שטרן:
אם הם לא פנו - לא פנו, אבל זה שהם רשאים לפנות, זה ברור.
צבי ויינר:
זה בטח.
נעמי שקולניק:
אנחנו גם פנינו בתוך המשרד.
נעמי שקולניק:
הארגון של הנושא הוא כזה שיש אגף תקציבים שעובד מול משרד האוצר, ויש אגף המינהל ומשאבי אנוש, ואני אארגן את החומר.
יורי שטרן:
חשוב לנו לדעת ולראות אם היה גיבוי של המערכת המקצועית לנושא הזה.
יורי שטרן:
נמצא כאן נציג משרד העבודה ונציבות שירות המדינה.
יורי שטרן:
בזמנו, כשטיפלתי בעניין הזה של החוזים האישיים והעובדים הזמניים, נאמר לי על-ידי נציבות שירות המדינה שיש עבודה מול משרד האוצר במיוחד, של מיון מחדש של כל המשרות הזמניות כביכול בשירות המדינה, על מנת לסמן את אלה, ולטענתו של מר הולנדר, כשליש זה בעצם עבודות קבועות לכל דבר, ולכן צריך להעביר אותם לתקן.
יורי שטרן:
מה קורה עם זה בכלל ומה קורה עם זה במקרה שלהם?
צבי ויינר:
אתה שואל אותי?
יורי שטרן:
אני שואל אותך ואני שואל את משרד העבודה.
צבי ויינר:
הוא לא היה מעורב בזה.
יורי שטרן:
משרד העבודה ער להפרת ההסכם הקיבוצי בנושא הזה, וטוב שמפרים אותו כי אחרת אנשים היו נזרקים החוצה, אבל הפתרון הנכון הוא להעביר אותם לתקן.
יורי שטרן:
האם אתם פעלתם בנדון?
שלמה יצחקי:
לא.
צבי ויינר:
אני אבהיר את מה שאתה אמרת יותר בבהירות.
צבי ויינר:
לפני כשנתיים, כשהחל המשא ומתן על ההסכם הקיבוצי להעברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הבטיח האוצר לתת לכל משרדי הממשלה כ- 2,000 תקנים על מנת להכניס את העובדים שעובדים עבודה ארעית להסדר של הפנסיה התקציבית, על מנת לעשות דף חלק בכניסה לפנסיה הצוברת.
סופה לנדבר:
מתי זה היה?
צבי ויינר:
זה היה לפני שנתיים, אפילו יותר, אני חושב שזה התחיל ב- 1996-1997.
צבי ויינר:
עד היום נמשכת המלחמה הזאת, וההבטחה קיימת.
צבי ויינר:
הבטחה של אגף התקציבים לגבי 2,000 המשרות האלה קיימת, ובאותו הסדר גם ברגר - הסמנכ"ל של משרד הבריאות, התכוון להכניס את האנשים האלה לאותו הסדר.
צבי ויינר:
ההסדר אמר שמי שעבד שלוש שנים עד מועד מסוים, נכנס לתוך ההסדר.
צבי ויינר:
עד היום, ההסתדרות והאוצר נמצאים במין מעגל קסמים שלא מגיעים לזה.
יורי שטרן:
קודם כל, אתם את העבודה שלכם עשיתם?
צבי ויינר:
אנחנו נתנו.
יורי שטרן:
נתתם לכל משרד, סימנתם?
צבי ויינר:
אנחנו סימנו את המשרות שעברו את התאריך הקובע, והן יהיו בתוך הקבוצה הזאת שעוברת לתקינה.
יורי שטרן:
מפני שהכדור אצל האוצר.
צבי ויינר:
הכדור לא אצל האוצר.
צבי ויינר:
הכדור היום הוא בין ההסתדרות והממונה על השכר בכלל לא שייך עדיין לאגף התקציבים.
צבי ויינר:
אגף תקציבים אמר:
צבי ויינר:
ברגע שייגמר הנושא של הפנסיה הצוברת, אז אנחנו נותנים את המשרות.
צבי ויינר:
בינתיים הנושא לא נגמר.
סופה לנדבר:
מה זה קשור לפנסיה?
יורי שטרן:
כי אז יש עלויות אחרות.
צבי ויינר:
אמרו שיש עובדים שכאילו הגיעו לזכאות של פנסיה תקציבית, אבל הם לא יכולים כי אין להם תקנים.
צבי ויינר:
אמרו: יקחו את הקבוצה הזאת, יתנו להם את התקנים האלה ואז הכל יהיה חלק.
צבי ויינר:
ההסתדרות הסכימה על איזו נוסחה מסויימת, אבל עד היום הם לא הגיעו לנוסחה.
צבי ויינר:
אנחנו, כנציבות, מאד רוצים לסיים את העניין הזה, כי העובדים האלה באמת יש להם - אני לא קורא לזה עבדים.
צבי ויינר:
אני מאד מצטער, בשירות המדינה ....
סופה לנדבר:
אני קוראת, מותר לי.
צבי ויינר:
מותר, בהחלט.
סופה לנדבר:
בן-אדם שעובד בלי תנאים הוא עבד.
סופה לנדבר:
בן-אדם שכל שנה צריך להגיע אלי לכנסת ולבקש שימשיכו לו את ההתקשרות.
סופה לנדבר:
..
צבי ויינר:
בסדר, אבל התנאים שלהם בשכר הם כמו של עובד מדינה קבוע, למעט פנסיה תקציבית.
צבי ויינר:
בנושאים האחרים, אם צריך סיוע לגבי מכרזים פנימיים, צריך לנהל משא ומתן עם ההסתדרות או עם ועד העובדים של המשרד.
סופה לנדבר:
עוד כמה שנים ניתן להם לסבול.
סופה לנדבר:
נכון?
צבי ויינר:
לא יודע מה הסבל.
סופה לנדבר:
כאשר אדם עובד לא בתנאים....
צבי ויינר:
סליחה, הוא עובד בתנאים של עובד מדינה קבוע, למעט פנסיה תקציבית.
צבי ויינר:
זה הכל.
יורי שטרן:
לא רק.
יורי שטרן:
יש כל מיני הגבלות.
יורי שטרן:
תקרא את המכתב שלהם.
צבי ויינר:
אני קראתי את המכתב.
צבי ויינר:
בשיחה שהיתה להם עם הסמנכ"ל הובהר להם שמבחינת המשרד, הם ממשיכים לעבוד כל הזמן כמו עובד קבוע, והם יכולים להעיד על כך.
יורי שטרן:
ואם המנכ"ל הבא יחליט שלא?
יורי שטרן:
המילה הזאת, מה היא שווה?
צבי ויינר:
חבר הכנסת שטרן, החלטה כזאת היא החלטה לא רציונלית.
צבי ויינר:
אף מנכ"ל לא יחליט החלטה כזאת.
יורי שטרן:
אנחנו כמובן מדינה שכל אחד יכול להחליט.
סופה לנדבר:
אני אשאל אותך שאלה אחרת - ה- 70 האחרים, באיזה תנאים הם עובדים?
סופה לנדבר:
מה ההבדל במשכורת, מה ההבדל בתנאים?
צבי ויינר:
אין הבדל במשכורת.
סופה לנדבר:
שום דבר?
צבי ויינר:
אין.
צבי ויינר:
אמרתי: רק בנושא של הפנסיה התקציבית.
סופה לנדבר:
רק יש להם תואר שני, ולאלה אין תואר בכלל.
צבי ויינר:
לא, זה לא משנה.
סופה לנדבר:
מה זה לא משנה?
סופה לנדבר:
כן משנה.
צבי ויינר:
זה לא משנה, כיון שאפילו שהוא עובד ארעי והוא בתואר שני, הוא מקבל את התנאים של תואר שני.
צבי ויינר:
זה בכלל לא קשור לנושא הזה.
יורי שטרן:
לפי תקנות שירות המדינה, אתם כנציבות, רשאים לשנות, להוסיף - אתם יכולים בהחלטת
יורי שטרן:
כם לאפשר להם נגיד לגשת למכרזים הפנימיים?
צבי ויינר:
אנחנו צריכים לנהל משא ומתן עם הוועד המקומי על מנת שהוא יסכים ולא יעשה סכסוך עבודה.
שלומית קואולמן:
עם הוועד של משרד הבריאות.
יורי שטרן:
וניהלתם?
צבי ויינר:
אף אחד לא פנה אלינו, אז לא ניהלנו, אבל אני יודע שהסמנכ"ל כן ניהל ואני יודע שהוא הצליח להכניס עובדים שלהם במכרזים פנימיים.
יורי שטרן:
חמישה.
שלום גולדברגר:
אני מוכרח להתערב.
שלום גולדברגר:
הפתרון הוא הכנסת המשרות האלה לתקן.
צבי ויינר:
מי אמר שלא?
צבי ויינר:
מה שהוא שואל: בינתיים, כשמתפנה משרה אצלכם, למה לא מכניסים אותם ומכניסים עובדים אחרים?
צבי ויינר:
זאת הבעיה.
יורי שטרן:
זה דבר מיידי.
יורי שטרן:
לכן אני שאלתי בתחילת הישיבה - של מי צריכה להיות ההחלטה על הגשת המועמדות?
צבי ויינר:
של המנהלים במקום.
שלום גולדברגר:
הם לא זכאים לגשת למכרז פנימי.
צבי ויינר:
אמר לי ברגר שהוא הגיע להסדר.
ילנה פוליאקוב:
הוא לא בוצע.
צבי ויינר:
אני יודע שיש אינטרסים מקומיים של המנהלים.
ילנה פוליאקוב:
בהסכם הזה שאתה הזכרת אותו, היה מדובר בהתחלה על 2,700 תקנים.
צבי ויינר:
2,000.
ילנה פוליאקוב:
לא.
ילנה פוליאקוב:
2,700, זה פורסם ואני יודעת על כך.
ילנה פוליאקוב:
היום זה 1,900 סך הכל.
ילנה פוליאקוב:
קיימת טיוטה שחלק ממנה אני ראיתי, ואני ראיתי כמה תקנים יהיו לכל משרד.
ילנה פוליאקוב:
התקנים שהגיעו למשרד הבריאות, לא יגיעו אלינו, כי זה יהיה 60-70 מקומות, וחוץ מאיתנו במערכת יש המון אנשים שעובדים באותם התנאים, גם רופאים וגם אחיות וגם עובדי מעבדות וכל מיני אנשים.
ילנה פוליאקוב:
אלינו, אם יגיעו חמישה או שישה תקנים כאלה, זה לא מספק.
צבי ויינר:
מי אמר שיגיעו חמישה או שישה?
ילנה פוליאקוב:
מחולק.
ילנה פוליאקוב:
אני ראיתי טיוטה של זה.
צבי ויינר:
אני מודיע לך שאת טועה.
ילנה פוליאקוב:
חוץ מזה, קיים מסמך ששם כתוב שאנשים כמונו שנמצאים כל כך הרבה שנים במערכת, יכולים למלא תקן אפילו בלי מכרז - לא פנימי ולא חיצוני.
ילנה פוליאקוב:
לא בוצע דבר כזה.
צבי ויינר:
לא מכיר.
ילנה פוליאקוב:
אם אתה רוצה, אני אמסור לך.
צבי ויינר:
מאחר שאני צריך לאשר את זה, למרות שאת מכירה, זה לא מאושר.
יורי שטרן:
אני יכול לבקש ממך מכתב הבהרה שאומר שהמנהלים במקום, זאת אומרת במשרד הבריאות, רשאים לאשר את השתתפותם במכרזים הפנימיים?
צבי ויינר:
באישור הסמנכ"ל, כן.
צבי ויינר:
אני חושב שכדאי לקבל את זה מברגר.
יורי שטרן:
לא, אני לא רוצה שזה יהיה במכתב.
צבי ויינר:
אני לא יכול לתת לך מסמכים על דרך הניהול במשרד הבריאות, אבל אתה יכול לפנות לסמנכ"ל והוא יתן לך את זה.
יורי שטרן:
לא, אני רוצה ממך - לנו כוועדה, מכתב הבהרה שאומר ...
צבי ויינר:
מה שאני אמרתי הוא משהו אחר.
צבי ויינר:
אני אמרתי שהמנהל במקום צריך לקבוע את סדרי העדיפות את מי הוא רוצה לבחור במכרז.
סופה לנדבר:
לא, אנחנו לא מסכימים.
יורי שטרן:
סופה, סליחה, אני היושב-ראש.
סופה לנדבר:
אני יזמתי את הפגישה.
יורי שטרן:
יגיע התור שלך ותגידי את מה שאת רוצה.
יורי שטרן:
אני ביקשתי ממך מכתב הבהרה שמסביר שהנושא הזה של הגשת מועמדות במכרז פנימי למי מותר מהעובדים הלא קבועים, שהנושא הזה הוא בהחלטה של המנכ"ל או הסמנכ"ל של אותו משרד, כך שלנציבות אין התנגדות.
יורי שטרן:
אני רוצה, קודם כל, שיהיה לנו מכתב הבהרה כזה, כי הוא יכול לפתור באופן מיידי כמה בעיות.
סופה לנדבר:
אני רוצה לדעת מתי הם יקבלו את התקנים, מתי המשרד יקבל את התקנים.
צבי ויינר:
אמרתי שאני לא יודע.
סופה לנדבר:
נו, אז מה?
סופה לנדבר:
אנחנו יזמנו את הנושא בגלל שזה נושא שחוזר לוועדות האלה.
צבי ויינר:
חברת הכנסת לנדבר, אני עניתי על הנושא שהוא סיפר, על התשובה שהוא קיבל מנציב שירות המדינה, והסברתי מאיפה זה בא, אבל לא אמרתי שזה הפתרון.
צבי ויינר:
אז, כשזה הופיע, אמרנו שזה פתרון טוב שנוכל לקלוט אותם, אבל אם זה יימשך עוד הרבה זמן, יכול להיות שצריך לתבוע את זה בצורה אחרת.
צבי ויינר:
אני לא אמרתי שזה הפתרון.
סופה לנדבר:
אז אנחנו רוצים לקבוע את זה בצורה אחרת.
צבי ויינר:
כי אין לי תחזית מתי זה יקרה.
צבי ויינר:
לגבי מה שאת אמרת, מה שקרה זה שעדיין אין סיכום עם הרופאים שהם נכנסים לפנסיה צוברת.
צבי ויינר:
ההסתדרות הרפואית עדיין לא הסכימה.
ילנה פוליאקוב:
אנחנו קורבנות של הרופאים?
צבי ויינר:
לא אמרתי שאת קורבן.
צבי ויינר:
ההסכם אמר שאם יש מגזר מסויים במשרד מסויים שלא עובר לפנסיה צוברת, המשרד הזה מעוכב.
צבי ויינר:
לכן החלוקה של התקנים של משרד הבריאות מעוכבת בכל מקרה, מעבר לדברים האחרים.
סופה לנדבר:
תסביר לנו איך אנחנו יוצאים מהביורוקרטיה הזאת.
סופה לנדבר:
אני חושבת שיש כאן ביורוקרטיה, יש כאן תנאים לא תנאים.
צבי ויינר:
רק עניתי לה על מה שהיא אמרה, אבל אני שוב אומר:
צבי ויינר:
הנושא הזה הוא מאד מורכב ומסובך, אני לא יודע מתי הוא ייגמר.
צבי ויינר:
היה פעם אור בקצה המינהרה, היום אני חושב שיש שם כבר אפלה, אני לא רואה את האור.
צבי ויינר:
לכן, אני לא יודע אם זה הפתרון.
צבי ויינר:
אני אומר שיכול להיות שצריך ללכת לפתרון אחר.
צבי ויינר:
לגבי מה שהנציב אמר לו אז, אז היה באמת אור בקצה המינהרה.
צבי ויינר:
היום אני לא יודע מה המצב.
צבי ויינר:
המצב לא טוב, כיוון שהנושא פתאום הושתק, אני לא שומע שום דבר.
יורי שטרן:
איך התקבלו החלטות במקביל?
יורי שטרן:
למשל, הוקם משרד לאיכות הסביבה והחלטתם שיהיו בו 70 מהנדסי תברואה?
צבי ויינר:
לא, החליטו להעביר מהמשרד.
צבי ויינר:
העברנו 60 תקנים.
יורי שטרן:
לקחו ממשרד הבריאות.
צבי ויינר:
60 או 70 תקנים.
יורי שטרן:
בעצם יצרתם חלל במשרד.
צבי ויינר:
לא, לא יצרנו שום חלל.
צבי ויינר:
מה שקרה שהעבירו סמכויות ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה, עם העובדים.
שלומית קואולמן:
והתקנים?
צבי ויינר:
עם התקנים, הועברו למשרד לאיכות הסביבה.
צבי ויינר:
זה עוד היה אני חושב לפני, זה היה ב- 1988, עוד הרבה לפני שאתם באתם.
ילנה פוליאקוב:
ואחר כך, כשבא יוסי שריד, הוא קיבל בנוסף 70 תקנים למשרד לאיכות הסביבה.
צבי ויינר:
אז בסדר גמור.
ילנה פוליאקוב:
ומשרד הבריאות פשוט איבד תקנים.
צבי ויינר:
זה בכלל לא היה קשור אליכם.
סופה לנדבר:
אז מה, נשארו 70 תקנים במשרד לאיכות הסביבה?
צבי ויינר:
חברת הכנסת לנדבר, זה קרה לפני, זה עוד היה לפני שהם באו לארץ, זה היה ב- 1988.
יורי שטרן:
היות שהצרכים של משרד הבריאות לא הצטמצמו בהתאם להקמת המשרד החדש, אז נוצר החלל הזה.
סופה לנדבר:
אי אפשר להבין, אני לא מבינה כלום.
צבי ויינר:
במשרד הבריאות נשאר אצלם רק נושא המים והביוב, אם אינני טועה.
צבי ויינר:
שאר הנושאים עברו למשרד לאיכות הסביבה.
שלום גולדברגר:
יש נושאים נוספים - מזון.
יורי שטרן:
נציג משרד העבודה, יש לך דעה בנושא?
סופה לנדבר:
המשרד לאיכות הסביבה הרוויח 70 תקנים.
צבי ויינר:
הוא לא הרוויח, העבירו לו סמכויות של משרד הבריאות.
סופה לנדבר:
אז איפה 70 התקנים האלה?
צבי ויינר:
במשרד לאיכות הסביבה, הם עברו עם העובדים.
צבי ויינר:
העובדים עברו.
שלום גולדברגר:
אני חושב שזו טעות להכניס, יש שם 300...
סופה לנדבר:
אז תוספת ל- 140, יש שם עוד 70 עובדים שהם גם תברואנים.
שלום גולדברגר:
אני חושב שאת עושה טעות כשאת מתייחסת ל- 70 העובדים האחרים.
שלום גולדברגר:
אנחנו לא רוצים אחד במקום השני, אנחנו רוצים לעזור להם, בלי שום יחס לעובדים האחרים שעובדים ועושים עבודה טובה.
סופה לנדבר:
שימשיכו לעבוד, אבל אני חושבת שחסרים עוד 70 ועוד 70 ועוד 70, ואני חושבת שבעבודה הזאת אתה צריך לפתוח ולהגיד שאתה דורש עוד 100 משרות.
יורי שטרן:
נציג משרד העבודה, מה דעתך?
שלמה יצחקי:
באופן מעשי, ההבדל בין עובד לפי תקן לבין עובד על-פי חוזה, בפרט אם הוא עבד חמש שנים, זה הנושא של הבטחון התעסוקתי.
יורי שטרן:
גם המעמד.
יורי שטרן:
אם הם צריכים אישור מיוחד אפילו מבנק יהב.
שלמה יצחקי:
אני חושב שאחרי חמש שנים הם כבר לא צריכים אישור מיוחד מבנק יהב.
שלמה יצחקי:
אני יודע שבבנק יהב נותנים הלוואות אחרי חמש שנים של עובד, לא משנה אם הוא על תקן או לא על תקן.
שלום גולדברגר:
צריך מכתב.
צבי ויינר:
דורשים מכתב מהמשרד שהוא מאשר שהעובד הזה.
צבי ויינר:
..
שלמה יצחקי:
גם לעובד על-פי תקן שאין לו ותק של יותר משנתיים, צריך אישור מהמשרד.
יורי שטרן:
אנשים יכולים לפרט לך דברים קטנים וגדולים שבהם הם נבדלים לרעה.
שלמה יצחקי:
מבחינת שכר, מבחינת דרגות, מבחינת דברים בסיסיים, יש שוויון.
יורי שטרן:
יש נושא ניידות, יש נושא קידום.
יורי שטרן:
אין להם קידום בהיררכיה הביורוקרטית כי הם כל הזמן מחוץ לסולם הקריירה של עובדי המשרד.
יורי שטרן:
לכן, בוא לא נזלזל בהבדלים האלה שהם יכולים לקלקל חייהם של אנשים, במיוחד כאשר לידם עובדים אותם אנשים, אולי פחות זמן במערכת ואולי עם השכלה נמוכה יותר, והם קבועים לכל דבר.
שלמה יצחקי:
בעצם יש שלושה סוגי עובדים בשירות המדינה: יש עובדים על-פי תקן, יש עובדים על-פי חוזה מיוחד ויש את עובדי חברות כח האדם, שבעצם לכאורה לא עובדים בשירות המדינה.
יורי שטרן:
כן, אלה עבדים ממש.
שלמה יצחקי:
אני לא משתמש בביטויים כאלה, אבל מה שאני רוצה לומר: מבחינת הממשלה, משרד האוצר, יש בעיה של גמישות בעבודה, יש בעיה של תקנים, יש בעיה של תקציבים - את הדברים האלה צריך להסדיר, ומי שבסופו של דבר נמצא בקצה השני, שסובל במרכאות מהתופעה הזו אלה עובדי חברות כח אדם ועובדים על-פי חוזה מיוחד, שמצבם קצת יותר טוב ממצבם של עובדי חברות כח אדם.
שלמה יצחקי:
מבחינת יישור קו וסידור הדברים האלה, זה נושא של תקציב ותקינות.
יורי שטרן:
אתם, כמשרד העבודה, אין לכם תפקיד?
שלמה יצחקי:
כמשרד העבודה והרווחה, אין לנו מעמד לתת תקציב של תקינה בשירות המדינה.
יורי שטרן:
אבל אתם, בין היתר, מופקדים על עניין של יחסי עבודה והסכמים קיבוציים.
שלמה יצחקי:
זה נכון.
יורי שטרן:
וכאן צריכים או להסכים שאנשים יפוטרו או לראות איך ההסכמים האלה בעצם מופרים.
שלמה יצחקי:
אין לנו אפשרות - גם כשהסכם קיבוצי מופר, אין מעמד למשרד העבודה כמשרד העבודה כרושם הסכמים קיבוציים בהסכם הקיבוצי, יש אינסטנציות, יש ערכאות משפטיות.
שלמה יצחקי:
כשהסכם קיבוצי מופר, יש או אפשרות ליזום סכסוך עבודה או אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה ולאכוף...
יורי שטרן:
זאת אומרת, אתה לא רואה אתכם כצד בסוגיה הזאת.
שלמה יצחקי:
אגב, בשירות המדינה, על-פי חוק אישור סכסוך עבודה, אין לנו אפילו סמכות.
שלמה יצחקי:
..
צבי ויינר:
אני רוצה להעיר למה שאתה אומר שברירת המחדל כאן היא הרבה יותר גרועה, כיוון שאם אתה טוען שלא עומדים בהסכם קיבוצי, האפשרות היחידה היתה לפטר אותם, ואנחנו העדפנו להשאיר אותם.
יורי שטרן:
אני פעלתי אז שהם לא יפוטרו.
סופה לנדבר:
למה אי אפשר היה לפטר את 70 האלה שאין להם תואר והשכלה?
צבי ויינר:
יש השכלה לכולם, וכולם עובדים ברישוי.
צבי ויינר:
אנחנו לא מקבלים היום עובדים שאין להם רישוי.
סופה לנדבר:
למה יש להם השכלה?
סופה לנדבר:
יש להם קורסים שהם סיימו.
שלמה יצחקי:
חברת הכנסת לנדבר, זה גם מאד מסוכן מצב של עובדים נגד עובדים.
סופה לנדבר:
אתה אל תספר לי מה מסוכן או לא מסוכן.
סופה לנדבר:
אני דורשת 70 משרות.
סופה לנדבר:
זה עניין שלי ומותר לי, תרשה לי ואסור לך להתווכח אתי.
שלמה יצחקי:
אני לא מתווכח איתך.
סופה לנדבר:
בסדר, אל תתווכח אתי, בגלל שאתה ממונה על יחסי עבודה.
שלמה יצחקי:
אבל זה מסוכן להביא עובדים נגד עובדים, גם כך המצב הוא לא טוב.
שלמה יצחקי:
להביא עובדים ולפטר עובדים אחרים?
יורי שטרן:
שלמה, מותר לחבר הכנסת או לחברת הכנסת להגיד מה שהיא רוצה.
שלמה יצחקי:
גם לי מותר להגיד.
יורי שטרן:
לא, זה לא נכון.
שלמה יצחקי:
אם יש עניין של עובדים נגד עובדים...
סופה לנדבר:
אין כאן עובדים נגד עובדים.
סופה לנדבר:
יש תנאים לא תנאים.
יורי שטרן:
בדיונים בכנסת, יש פריבילגיה לחבר כנסת.
סופה לנדבר:
יש כאן תנאים לא תנאים, עבדים במשרד הבריאות.
יורי שטרן:
סליחה, סופה.
סופה לנדבר:
יש כאן תנאים לא תנאים, איזה מין דבר זה, ואתם צריכים לשתוק?
סופה לנדבר:
אני חשבתי שאתה היית צריך ליזום את זה.
שלמה יצחקי:
אני לא חושב שצריך לשתוק, אבל אין צורך לעשות עובדים נגד עובדים ולפטר עובדים אחרים.
סופה לנדבר:
אף אחד לא מפטר, אבל אתם צריכים לפתח להם משרות ותקנים.
יורי שטרן:
סליחה, סופה, תני לי לנהל את הישיבה, ולא להתפרץ כל פעם.
סופה לנדבר:
תנהל, אל תהיה עצבני.
יורי שטרן:
אני, אפרופו, בדעה של שלמה לגבי הפתרון.
יורי שטרן:
אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר.
יורי שטרן:
הרי זה נמשך שנים, כאילו שיא מצבת כח האדם מצטמצם - אתם מדווחים על כך - ואתם יודעים - אני אפילו זוכר את המספרים, שמספר הקבועים מ- 1990 עד 1998 מצטמצם לפי מיטב זכרוני מ- 46 ל- 39 אלף במערכת, בשירות המדינה, ומספר העובדים הזמניים בחוזה אישי או באמצעות כל מיני הסכמים אחרים, עלה - זאת אומרת, כאן היה צמצום של 7,000 והיה גידול ב- 9,000 בזמניים.
יורי שטרן:
הרי זה פשוט דבר שהוא בלוף.
יורי שטרן:
זה בלוף שפוגע בתפקוד המערכת ובוודאי באנשים שהם קורבן לכך.
יורי שטרן:
השאלה שלי היא כזו: אתם יודעים שבמוקדם או במאוחר המעבר לפנסיה צוברת יתבצע, כי אתם בשיחות האלה עם ההסתדרות במשא ומתן.
יורי שטרן:
יש כאן אנשים שעל בשרם סובלים מכל הסחבת הזאת, והאנשים האלה חיוניים למערכת.