GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מארק קלרפילד:
עם הכוח של משרד הבריאות וכל העזרה של חברי הכנסת – ופה צריך להגיד מלה אחת טובה על האוצר כי הם נענו לדרישות שלנו.
אמנון כהן:
בייגה נענה?
מארק קלרפילד:
נציגי האוצר כאן.
מירב שביב:
אני לא אחראית על התחום הזה.
מירב שביב:
אני מניחה שהוא צודק במה שהוא אומר.
מארק קלרפילד:
מגיעה לאוצר מחמאה על זה.
אמנון כהן:
אתה מתכוון לשר האוצר לשעבר שטרית?
מארק קלרפילד:
גם שר האוצר הקודם וגם שר האוצר הנוכחי – הם נענו לנו עד כמה שהם יכולים.
מארק קלרפילד:
לכן תור ההמתנה ירד לא לאפס, אבל ירד באלף נפשות וזה לא דבר קטן, כי העלות של הפתרונות שלנו היא מאוד גבוהה.
אמנון כהן:
400 הקודים הם לשנת אלפיים או לשנת 1999?
מארק קלרפילד:
בשנת 2000 יש לנו מיכסה של עוד 700 קודים, אם התקציב יעבור.
מארק קלרפילד:
זה תלוי בך.
אמנון כהן:
אנחנו נעשה את המלחמות עם השר בניזרי.
מארק קלרפילד:
מה שהובטח לנו באוצר הוא ארבע שנים של 700 קודים.
מארק קלרפילד:
זאת ההבנה האחרונה.
מארק קלרפילד:
אני מקווה שנקבל.
מארק קלרפילד:
אם מקבלים אותם, אנחנו נחלק אותם לפי המתכונת של משרד הבריאות.
אמנון כהן:
מה עם מוסדות שעובדים בניגוד לחוק?
מארק קלרפילד:
כתבתי בנושא הזה.
מארק קלרפילד:
אנחנו עובדים יחד עם המחלקה של הגברת מרים בר-גיורא.
אמנון כהן:
אבל לסגור תוך 66 חודשים?
מארק קלרפילד:
יש לנו אותה בעיה.
מארק קלרפילד:
השופט בדרך כלל לא מבדיל בין המוסד שלנו לבין המוסד של הגברת מרים.
מארק קלרפילד:
הבעיה אמיתית.
מארק קלרפילד:
משרד הבריאות עשה הרבה דברים.
מארק קלרפילד:
למשל, כפי שכתבתי, היה לנו יום עיון לפני כמה חודשים והזמנו את כל הגורמים הרלבנטיים.
מארק קלרפילד:
אנחנו שולחים את הצוותים שלנו לבדוק את כל המוסדות המתאימים בארץ ואנחנו ממליצים והולכים עשרות פעמים לבית המשפט.
מארק קלרפילד:
לצערי, ההצלחה לא תלויה בנו כל הזמן, אלא בשופט.
מארק קלרפילד:
יש לנו אותה הבעיה שהגברת מרים ציינה קודם.
מארק קלרפילד:
אולי המחוקקים יכולים לעזור לנו בזה.
אמנון כהן:
אני רושם לפניי את הנקודה הזאת של סגירת בתי האבות הלא-חוקיים.
מארק קלרפילד:
עם זאת, אנחנו סגרנו מוסדות.
מארק קלרפילד:
עם כל הקושי ועם כל העבודה.
אמנון כהן:
משטרה, עניינים.
מארק קלרפילד:
כל מיני בכל רחבי הארץ.
מארק קלרפילד:
לא מספיק אבל סגרנו מוסדות.
מארק קלרפילד:
ד"ר איריס רסולי מאגף הגריאטריה רוצה להוסיף.
איריס רסולי:
רציתי להכניס דברים קצת בפרופורציה קודם כל לגבי הזקנים, היה פה דיון מאוד ארוך ומעניין היום.
איריס רסולי:
חשוב לדעת שהזקן, המצב שלו הוא דינמי.
איריס רסולי:
זאת אומרת, היום הוא יכול להיות עצמאי ולהיות מועמד לדירות של הוסטל וכיוצא בזה, ומחר הוא יכול להיות במצב רפואי יותר גרוע, ולהיות מסווג לעבודה ורווחה.
איריס רסולי:
יש פה מצב שאתה לא מוצא פתרון לזקן וזהו.
איריס רסולי:
זאת אומרת שיכול להיות שעוד שנה, עוד שנתיים תצטרך להעביר אותו.
אמנון כהן:
יכול להיות גם עוד יומיים.
איריס רסולי:
נכון.
איריס רסולי:
לכן צריך לראות את כל הפתרונות הנמצאים כדינמיים.
איריס רסולי:
וגם הבעיות המתעוררות שזקן מושם במסגרת מסוימת, נניח לעצמאים, ומחרתיים הוא סיעודי, וצריך להוציא אותו מהמסגרת הזאת.
איריס רסולי:
לגבי הנושא של המוסדות שפועלים ללא רישוי, חשוב לדעת - ואתה הבעת פה את דעתך, איך אפשר לעזור ולשפר - יש מוסדות שפונים לקבלת רישוי.
איריס רסולי:
יש מקרים, שלצערי, אני צריכה להיות בוטה ולהגיד שגם אם מנסים להכשיר את השרץ, זאת בעיה.
איריס רסולי:
זאת אומרת, לא כל מוסד שפתח את עצמו ומנסה לפעול, ניתן יהיה להכשיר אותו ולהשתמש בשירותיו.
איריס רסולי:
וזה מאוד חשוב להבדיל את הדברים.
איריס רסולי:
בעיות האכיפה שלנו, חשוב שתדעו, שזה לא רק בפסיקת השופטים – עו"ד טליה אדרי יכולה להגיד לכם – זה גם בתשתית האכיפתית שאנחנו יכולים להשתמש בה, שיכול להיות שיש משהו להוסיף פה, ואני לא אפרט יותר, אתן לאנשים המלומדים יותר ממני בשטח הזה.
איריס רסולי:
יש כאן מצב של העדר שיתוף פעולה מצד המשפחות.
איריס רסולי:
יש פה אינטרס כלכלי של המשפחות למצוא פתרון על גב הזקן, כנגד האינטרס של הזקן, בשביל לחסוך כסף, כי הפתרונות הלא-חוקיים הם יותר זולים, כי כוח האדם שלהם יותר מצומצם.
איריס רסולי:
יש אינטרס של בעל המקום.
איריס רסולי:
ולצערי הרב אנחנו נתקלים במקרים שבעל המקום פונה לכל מיני ערכאות שלטוניות ואחרות לקבל תמיכה בשביל לא לסגור את המוסד בדיוק בטענה שיש לו זקנים ואי אפשר לעשות והמשפחות לא רוצות.
איריס רסולי:
אנחנו פה פועלים וצריכים לחשוב מה האינטרס של הזקן ומה אנחנו רוצים לעשות למען הזקן חסר הישע מעבר לשיקולים כלכליים ואחרים.
איריס רסולי:
מבחינת נושאי האכיפה, אנחנו הגבנו על המסמך של משרד העבודה והרווחה שמפרט את המוסדות ומה נעשה לגבי כל אחד מהם, תופעה מאוד מעניינת שגם השירות לזקן וגם הגברת מרים בר-גיורא יכולים להעיד על כך שאנחנו סוגרים מוסד ואחרי פרק זמן מסוים אותו מנהל פותח במקום אחר או אפילו באותו אתר נפתח מוסד אחר.
איריס רסולי:
זאת מין פעולה סיזיפית של לחזור על אותו מוסד.
איריס רסולי:
כבר באזור ירושלים יש ארבעה מוסדות שסגרנו אותם שבאורח פלא נפתחו מחדש.
איריס רסולי:
יש כאן בעיות קשות.
איריס רסולי:
אנחנו זקוקים לכל התמיכה, כולל מכם, כדי לפעול למען הזקנים מעבר לכל שיקול אחר.
אמנון כהן:
אני פונה לעורכת דין טליה ומבקש שתכווני אותנו למספר דרכים או אלטרנטיבות שאת חושבת עליהם בנושא האכיפה, איך אפשר לחוקק חוק או לתקן את החוק הקיים שתהיה היכולת שאם יחליטו לסגור אז יסגרו ולא בג"צ וכל הסיפור הזה.
אמנון כהן:
שהכל יהיה מעוגן כמו שצריך.
אמנון כהן:
אם צריך ליווי כזה או אחר, אנחנו נשמח גם לעזור.
אמנון כהן:
בבקשה תתייחסי לזה.
אמנון כהן:
אם צריך דיון יותר ארוך, אנחנו נשב על זה.
טליה אדרי:
למשרד הבריאות יש סמכויות, אפילו קצת יותר מאשר למשרד העבודה והרווחה, לסגור מוסדות שפועלים שלא כחוק, על-ידי צו מינהלי.
טליה אדרי:
אבל, כשבאים ליישם את הצווים האלה, נתקלים בכמה קשיים.
טליה אדרי:
הדבר הראשון שהחוק מחייב אותנו לקיים הליך של שימוע, גם למוסדות שאין להם רשיון בכלל.
טליה אדרי:
לאותו אדם שמפעיל מוסד באופן פירטי לחלוטין, עדיין רופא המחוז חייב להזמין אותו, לתת לו הזדמנות להשמיע את הטענות שלו לפני שהוא יכול לסגור את המקום, אחר כך הוא יכול לערער לשר הבריאות.
טליה אדרי:
הדבר הזה לוקח זמן, אחר כך הוא פונה לבג"צ.
טליה אדרי:
עוברים חודשים, הזמן נמשך, והחולים עדיין שם.
טליה אדרי:
במקרים שבאמת קשישים נמצאים בסכנה מיידית, גם הגענו למצב של לשלוח משטרה ולהוציא משם את האנשים עם אמבולנסים, אבל המקרים האלה הם נדירים.
טליה אדרי:
האיום החביב על בעלי מוסדות מהסוג הזה הוא: אני אקרא לתקשורת ויצלמו אתכם גוררים קשישים בניגוד לרצונם.
טליה אדרי:
אז דווקא יש פה היום תקשורת וזה היה מאוד חיובי אם היו משתמשים בכוח הזה להיפך – לעזור לנו להוציא קשישים ממקומות שלא נותנים להם את הטיפול הנכון ולא משמיטים איזה כלי שרת בידיים של אנשים שעוברים על החוק בריש גלי ובלי שום הצדקה.
טליה אדרי:
הבעיה, כמו שנאמר כאן היא גם ענין של כסף.
טליה אדרי:
זאת אומרת, ברור שאם היה יותר תקציב, והיו קודים, ואפילו נרחיק לאוטופיה מעבר לזה – אנשים היו מקבלים אישפוז סיעודי בלי השתתפות עצמית של המשפחות, לא היו לנו מוסדות פירטיים, כי לא היתה שום סיבה לאנשים לפנות לאותם מוסדות לא טובים וזולים יותר.
טליה אדרי:
אבל עוד חזון למועד.
טליה אדרי:
הכיס של האוצר כנראה באמת מוגבל, ואנחנו משתדלים לעשות כמה שאפשר אם קיבלנו יותר קודים.
טליה אדרי:
בעיית האכיפה היא גם שיתוף פעולה עם רשויות אכיפה אחרות.
טליה אדרי:
אם מוציאים צו סגירה למוסד והוא נפתח למחרת במקום אחר, שיתוף הפעולה שהם מקבלים מגורמים כגון המשטרה שיכולה באמת לבוא ולסגור את המקום, הוא מינימלי, כי הם לא רוצים להתעסק עם אותו נושא אנושי קשה, לבוא ולהוציא אנשים מהמיטות שלהם ולקחת אותם למקום אחר.
טליה אדרי:
זה קשה.
אמנון כהן:
כשסוגרים מוסד צריך קודם כל לבדוק איפה יהיו הקשישים.
טליה אדרי:
הבעיה להוציא את האנשים מהמקום היא אחת.
טליה אדרי:
קודם כל לאן להוציא אותם ולזה אנחנו יכולים למצוא פתרון.
טליה אדרי:
הבעיה השנייה היא להוציא אותם בפועל, וזה יותר קשה.
טליה אדרי:
בעיה נוספת היא שבתי המשפט לפעמים לא רואים את חומרת העניין וחושבים שלנהל בית אבות או מוסד סיעודי ללא רשיון, זה קצת יותר מאשר לנהל חנות מכולת בלי רשיון עסק.
טליה אדרי:
זה בכלל לא דומה.
טליה אדרי:
כאן יש מקום שאולי המחוקק יתן את המסר שלו.
אמנון כהן:
אנחנו רוצים שתעבירי אלינו את ההמלצות שלכם ואנחנו נדון בזה בכובד ראש.
אמנון כהן:
שלב זה אני רוצה להתמקד קצת בנושא של משרד הפנים, איך הם רואים את הנושא, ומה הם צריכים על מנת שיהיו יותר הוסטלים ובתי אבות.
אמנון כהן:
וכמובן בנושא הזה אני רוצה גם התייחסות של המינהל והתאחדות הקבלנים.
אמנון כהן:
בבקשה, נציגת משרד הפנים.
הדסה צנגן:
אנחנו הגענו לכאן כדי להתייחס לעניין פטור מארנונה על מנת לעודד הקמת בתי אבות ובעניין הזה לצערי, עמדת המשרד היא, שפטור מארנונה אנחנו לא נוכל לתת, כמובן מדובר בבתי אבות פרטיים שמשרד הפנים רואה את זה – נראה לי שידוע לכל אלה שנמצאים כאן - שהמדובר בעסק רווחי וככזה, אנחנו לא נוכל לתת פטור כזה, כי המדובר בעצם בתשלום עבור שירות שהרשויות המקומיות נותנות למוסד.
הדסה צנגן:
בניית הוסטל, אני מעריכה שזה ציבורי ולכן ההתייחסות היא אחרת.
הדסה צנגן:
גם למוסדות ללא כוונת רווח יש התייחסות אחרת.
אמנון כהן:
אם אנחנו נעודד בניית בתי אבות לא פרטיים, אלא ממשלתיים או עסקיים?
הדסה צנגן:
אז יש קריטריונים אחרים.
הדסה צנגן:
כנראה שזה מוסדות ללא כוונת רווח, ולכן הם יכולים לקבל פטור.
אמנון כהן:
אני מבקש את ההתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל.
עמוס יוסף:
במסגרת חוק התכנון והבנייה יש סעיף מוגדר שהוא סעיף 188 ובהתאם לסעיף הזה ניתן להקצות קרקע גם לשימוש הזה של בתי אבות.
עמוס יוסף:
מעבר לזה, לאור מה שעלה פה בוועדה, אינני יודע אם זה מהות הנושא.
אמנון כהן:
זאת מהות הנושא כי אנחנו רוצים לעודד איך שהוא את הצמיחה.
אורה חריש:
זה עולה הרבה כסף.
אמנון כהן:
בנושא היטל השבחת הקרקע, אם יש קרקע פנויה - משתבח הקרקע, ואז יש אחוז מסוים שגובים.
אמנון כהן:
אנחנו כאן בבית המחוקקים, אז צריך לשנות משהו.
אמנון כהן:
אנחנו במצוקה.
אמנון כהן:
תגיד לי מה המצב היום, זאת אומרת, מה הדין היום לשטח לבניית הוסטל, כמה צריכים לשלם ואם זה הולך לבית אבות עסקי פרטי, כמה צריך לשלם.
עמוס יוסף:
היטל השבחה זה לא מעניינו של המינהל.
עמוס יוסף:
המינהל הוא לא הגוף שגובה את ההיטלים הללו.
עמוס יוסף:
מכסימום שיכול המינהל לגבות זה הסכום הנדרש עבור הקרקע.
עמוס יוסף:
מה שקורה בדרך כלל בהתאם לסעיף המסוים הזה, בחוק התכנון והבנייה, שניתנת אפשרות לרשות המקומית להפקיע קרקע לצורכי ציבור בתוכם כלול גם הנושא הזה של בתי אבות.
עמוס יוסף:
מהרגע שהפקיעה הרשות, למשל, במסגרת הפרשות של 40% לצורכי ציבור, ממילא הקרקע הפכה לקרקע שברשות הרשות המסוימת שהפקיעה אותה ואז הרשות היא זו שהיא הבעלים, במקרה הזה והיא זו שגם תקבע באיזו צורה ייגבה מחיר כזה או אחר, או לא ייגבה מחיר עבור הקרקע.
עמוס יוסף:
לרשות המקומית יש את הסמכות להפקיע.
עמוס יוסף:
במקרים אחרים שקרקע, לאור תוכניות, ואנחנו שמענו קודם שכל הנושא התכנוני, כמו ששמענו קודם מנציגות משרד השיכון, הוא הליך לא פשוט, אבל במידה ויש קרקע שמיועדת למבני ציבור או לבתי אבות, ולא במסגרת הפקעה, אכן המחיר שצריך להיות משולם הוא מחיר מלא וזה בהתאם לחוקים ולתקנות שאנחנו פועלים לפיהם.
אמנון כהן:
זה גם צריך שינוי בחקיקה.
עמוס יוסף:
ככל הנראה.
עמוס יוסף:
דבר נוסף, יש אזורים שמוגדרים בארץ כאזורי עדיפות לאומית, שבדרך כלל אלה הם אזורי הפריפריה, ששם ניתן להקצות קרקע כמו לשימושים נוספים אחרים בהתאם לאזור העדיפות.
עמוס יוסף:
אם אנחנו מדברים על אזור עדיפות א', הקרקע תוקצה ב-31% מערכה, אם באזור ב' – 51% מערכה, ואם מדובר בקו עימות ויש צורך בנושא כזה, אז גם באפס.
עמוס יוסף:
כלומר, לא יגבו מחיר.
עמוס יוסף:
יש לקרקע ערך אבל בפועל לא יגבו מחיר.
אמנון כהן:
היום, אם מחליטים שמשרד השיכון למשל, יגיד, לצורך העניין הזה אני מכריז על עיר מסוימת כאזור לאומי א'.
אמנון כהן:
הוא יכול לאשר את הסמכות הזאת?
עמוס יוסף:
להחליט איזה ישוב יהיה כאזור עדיפות א' זה בסמכות הממשלה שמחליטה מה הם אזורי העדיפות.
עמוס יוסף:
אם אינני טועה, בתקופה הזאת דנים עכשיו בממשלה מה הם אזורי העדיפות בארץ וכל אזור ואזור איזה מעמד הוא יקבל, אם זה א' , ב', או לא יקבל מעמד של אזור עדיפות.
אמנון כהן:
נניח שעיר מסוימת לא קיבלה את הסטטוס, וחד-פעמית גם אפשר לקבוע את הנושא הזה.
אמנון כהן:
אגב, ועדת המנכ"לים צריכה להתחיל להחליט על זה.
עמוס יוסף:
אני לא בקיא ואני לא יכול לענות לך בקטע הזה, אבל הוועדה תצטרך להחליט.
אמנון כהן:
מר בוכמן, מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.
אמנון כהן:
במה אני יכול לעזור לך כדי שתבנה כמה הוסטלים או כמה בתי אבות במדינה?
אדם בוכמן:
יש הדרך המקובלת והישנה לבנות הוסטלים, זה שמשרד השיכון מוציא מכרז, בונה הוסטל על חשבון תקציב המדינה אחר כך מוסר אותו לניהול של חברה ממשלתית וזו הדרך הישנה.
אדם בוכמן:
כיוון שהתקציב של משרד השיכון, או בכלל תקציב המדינה להקמת הוסטלים כאלה הוא מוגבל, עלה רעיון כבר ב-1994 להקים מה שנקרא הוסטל כלכלי.
אדם בוכמן:
כלומר, מקצים קרקע, מוציאים מכרז והיזם מקים הוסטל על חשבונו, מתפעל אותו 20 שנה תמורת התחייבות הדדית שמשרד השיכון מפנה אליו זכאים והוא מקבל את הזכאים.
אדם בוכמן:
מדובר על 20 שנה.
אדם בוכמן:
אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר או קצרה יותר.
אדם בוכמן:
למעשה היה לנו נסיון כזה.
אדם בוכמן:
ב-1995 התפרסם מכרז, אני פשוט מכיר אותו טוב ואני מניח שכמה מהיושבים פה מכירים אותו, בראשון לציון באזור ה', ומה הייתה הבעיה?
אדם בוכמן:
מחיר הקרקע, כולל פיתוח ליחידת דיור של 35 מטר מרובע היה מעל 60 אלף דולר.
אדם בוכמן:
כלומר, בערך מחיר של מנהטן, באזור הטוב של מנהטן.
אדם בוכמן:
כמובן שכאשר אתה משלם 60 אלף דולר לקרקע רק כדי לכסות את מחיר הקרקע, אתה צריך 400-500 דולר לחודש.
אדם בוכמן:
לכן שכר הדירה יצא גבוה יחסית – 1000 דולר ומשרד השיכון ביטל את המכרז.
אדם בוכמן:
אם לא היו מבטלים את המכרז הזה אז היום היו לנו בין 120 ל-140 דירות בראשון לציון כבר מאוכלסות.
אדם בוכמן:
יש פה בעיה.
אדם בוכמן:
אתה העלית את הענין בעקיפין.
אדם בוכמן:
השאלה, האם קרקע להוסטל שיאוכלס במשך 20 שנה על-ידי קשישים, זה דיור, וללכת לפי מחיר שמאי עם כל ההפרזות שהיו אז, או להגדיר את זה כמוסד ציבורי.
אדם בוכמן:
ואם היזם בעוד 20 שנה יקבל קרקע ששווה הרבה כסף, בסדר, הוא ישלם על זה מס שבח ומס הכנסה וכו'.
אדם בוכמן:
אולי צריך לשנות את היחס.
אדם בוכמן:
אגב, במערב אירופה, במיוחד בבריטניה, ודווקא בלייבור החדש, מאוד מקובל, הממשלה לא בונה אלא קונה שירותים מהסקטור הפרטי וזו החלטה ראשונה.
אדם בוכמן:
דבר שני, באמת צריך להתייחס לקרקע הזאת כקרקע למוסד ציבור ואז לא נגיע לשכר דירה של 1000 דולר לחודש, אלא לשכר דירה סביר.
אמנון כהן:
תודה.
אמנון כהן:
אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת עם הגורמים האחראים בנושא, וכמובן אנחנו נטפל בזה.
אמנון כהן:
אני רוצה לדעת אם יש התייחסות ממשרד האוצר?
אמנון כהן:
מירב, בבקשה.
אמנון כהן:
האם יש כסף להקציב לנושא הזה?
מירב שביב:
נושא הקשישים, כפי ששמענו פה, יש לו היבטים רבים ושונים ולכן הוא מצוי באחריות משרדי ממשלה רבים.
מירב שביב:
אני אחראית לתחום עבודה ורווחה ולכן מה שאני יכולה להגיד זה כל מה שקשור לתחום עבודה ורווחה, ופה אני יכולה לציין שמבחינת הדיור המוגן, התקציב תוגבר ויתוגבר גם בשנת 2000 בהתאם למספר הפתרונות שגדל ובהתאם לוועדה בינמשרדית שמקצה את הפתרונות השונים.
מירב שביב:
הוועדה קיימת היום ועובדת.
אמנון כהן:
מי השותפים בוועדה הזאת?
אורה חריש:
משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון.
אמנון כהן:
אני מבין שבלי משרד הבריאות.
מירב שביב:
כל מה שקשור לנושא בתי אבות, כפי שאמרה הגברת מרים בר-גיורא, אין בעיה היום של מקומות בבתי אבות של משרד העבודה והרווחה.
מירב שביב:
הנושא של הפיקוח תוגבר, כמובן שעדיין נותרות בעיות שהמשרד מתמודד איתם, אבל מבחינת משרד העבודה והרווחה, אני לא רואה שיש איזה שהם דברים מהותיים וגדולים שצריך לטפל בהם.
מירב שביב:
נושא הקשישים פחות או יותר מטופל בצורה טובה ואנחנו עוקבים אחריו כל הזמן.
שי יפתח:
לגבי פעולת הוועדה, יש שיתוף פעולה מלא בין המשרדים ששותפים לוועדה.
שי יפתח:
מעבר לזה – לגבי התקציב המועמד לרשות הוועדה.
שי יפתח:
לשנת 2000, על אף כל הקיצוצים הקשים שהיו בתקציב המדינה, התקציב הזה לא נפגע.
שי יפתח:
הוא גם לא נפגע בקיצוצים קודמים – הקיצוצים ב-1997-1996 התקציב הזה לא משתנה.
שי יפתח:
הוא פונקציה של החלטת ממשלה.
שי יפתח:
הוועדה הבינמשרדית מנוהלת על-ידי משרד השיכון.
שי יפתח:
עד היום היא היתה מנוהלת על-ידי משרד לקליטת העליה, והעבירו את הריכוז של הוועדה למשרד השיכון.
אמנון כהן:
יותר טוב.
אמנון כהן:
אני רוצה לסכם את הדיון של היום.
אמנון כהן:
אנחנו כמובן נקיים עוד מספר דיונים בנושא הקשישים, ואולי חלק מכם יוזמנו.
אמנון כהן:
אני רוצה עוד פעם לציין כאן שאני רואה בחומרה את אי-השתתפות משרד הקליטה כאן, שאף נציג מטעמה לא הגיע.
אמנון כהן:
אני רוצה גם לבדוק את הסוגיות של האכיפה בנושא של מבנים ובתי אבות שלא עובדים ברשיון, ואני יותר מעורב בוועדה הבינמשרדית.
אמנון כהן:
אני ארצה להשתתף באחד הדיונים שלכם ולראות את כל הדברים.
אמנון כהן:
אני גם מביא בחשבון את מה שציינו כאן חבריי, חברי הכנסת, על מנת לראות את הוועדות המיוחדות, ועדות חריגים למיניהן שבודקות את הפניות של העולים החדשים.
אמנון כהן:
אני מבקש שמשרדי הממשלה ששמעו את הנציגים או את האוכלוסיה הקשישה שהגיעה לכאן, אם כל אחד בתחומו יכול לעזור ולסייע, אנחנו נשמח.
אמנון כהן:
אני אישית מודה לכל מי שהגיעו וטרחו והקדישו מזמנם.
אמנון כהן:
תודה רבה לכם ונשתמע.
אמנון כהן:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, הנושא שעל סדר היום: פניות ציבור של דיירי הדיור הציבורי מבחינת תחזוקת הדירות והשירותים שניתנים על ידי החברות המשכנות.
אמנון כהן:
אני רוצה לציין שהדיון היום הוא אחד מתוך סידרת דיונים שתקיים הוועדה בנושא הדיור הציבורי, בנושא קשישים, נזקקים, וייתכנו עוד מספר מיפגשים עד שנמצה את הדיון.
אמנון כהן:
אבקש מהנוכחים להציג את עצמם.
אמנון כהן:
(הנוכחים מציגים עצמם)
אמנון כהן:
מגיעות אלינו תלונות רבות על ההחזקה של הדירות האלה.
אמנון כהן:
היות ולרוב מדובר באוכלוסיה קשישה, חלשה, עולים חדשים וכו' שקשה להם להחזיק את הדירה בכוחות עצמם, רצינו לדעת מה הקריטריונים להם זכאים דיירי הדיור הציבורי.
אמנון כהן:
כלומר, איך הם יכולים לזכות שהבית שלהם ישופץ מדי פעם בפעם.
אמנון כהן:
אני מבקש לשמוע על כך פרטים מכל הנציגים היושבים כאן ולראות מה אפשר לעשות, ולמה יש פה מכתבים שלא נענים בכלל ולמעשה מגיעים לאוזן לא קשובה.
אמנון כהן:
אנחנו צריכים לראות איך נוכל לסייע, מבחינת הדרכים, אולי לא כולם מכירים את הדרך, למי לפנות, איך לפנות, ומה הקריטריונים שיזכו אותם בתמיכה הזאת.
אמנון כהן:
אתן קודם את זכות הדיבור לחברת-הכנסת סופה לנדבר שזו לה קדנציה שניה בוועדה הזו.
אמנון כהן:
גם היא מקבלת הרבה מאוד פניות בנושא הדיור הציבורי והיא גם ביקשה לקיים את הדיון בנושא הזה.
אמנון כהן:
חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר:
ביורוקרטיה היא תמיד ביורוקרטיה, אבל חייבים למנוע אותה.
סופה לנדבר:
מגיעים אלינו מכתבים עם בקשה להחלפת דירות של עמיגור, עמידר או חברות מסוג כזה, ואני שואלת, איך עושים את זה?
סופה לנדבר:
בגלל שלא ייתכן שדירה הופכת להיות בית סוהר לבן אדם.
סופה לנדבר:
לא ייתכן דבר כזה שבתקנון של החברות האלה לא יהיה ענין של החלפת דירות.
סופה לנדבר:
דבר שני, אתה כבר אמרת אדוני היושב ראש, שלעיתים קרובות הדירות האלה נמצאות במצב כזה שצריכים לשפץ אותם.
סופה לנדבר:
האם בתקנון של החברות הציבוריות יש ענין של שיפוץ או שבן שאם משהו מתקלקל בדירה זה נשאר עד סוף החיים שהוא נמצא בדירה?
סופה לנדבר:
אני לא חושבת שזה בסדר, מפני שהקימו את החברות האלה כדי לשרת את הציבור ולא כדי שבן אדם יסבול בדירה.
סופה לנדבר:
ועוד דבר ביורוקרטי - תשלומים עבור שכירות.
סופה לנדבר:
מדי פעם אני מקבלת מכתבים מאנשים שכותבים לי שפתאום מעלים להם את שכר הדירה, ומדובר בנכים, בקשישים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם, לא רק שלא משתנה אל הופך להיות יותר גרוע, וכל שנה הם צריכים להגיע לחברה ולשנות את תנאי התשלומים.
סופה לנדבר:
אני רוצה לשמוע תשובות לשלוש השאלות אלה.
אמנון כהן:
בענין החלפת דירה, אני רוצה להוסיף.
אמנון כהן:
משפחה זכתה בדירה של שלושה חדרים והיו להם ארבעה ילדים.
אמנון כהן:
הילדים גדלו ועזבו את הבית, ונשארו בבית רק ההורים.
אמנון כהן:
אני חושב שבמקרה כזה אפשר להחליף, לתת להם דירה של שני חדרים, ואת הדירה של שלושה חדרים לתת למישהו אחר שיש לו ילדים.
אמנון כהן:
כך לא יהיה מצב שאתה חייב לגור באותה דירה כל החיים.
אמנון כהן:
ועוד דוגמה, נניח שמצבה של משפחה מסויימת שבשעתו קיבלה דיור סוציאלי, הוטב, ואחרי מספר שנים המשפחה הסתדרה ויש לה היום עסקים, והיא יצאה מהמעטפת הזאת.
אמנון כהן:
אז איך הם יוצאים החוצה?
אמנון כהן:
איך אתם בודקים את זה?
אמנון כהן:
הם כבר לא זקוקים לדיור הציבורי, והיום מישהו אחר עומד בתור כבר הרבה מאוד שנים ורוצה לזכות בדבר הזה.
אמנון כהן:
איך מתבצע הנושא הזה?
אמנון כהן:
אלי זזון, מרכז "קול בשכונות", בבקשה.
אלי זזון:
שלום לכולם, קוראים לי אלי זזון, ואני נציג "קול בשכונות".
אלי זזון:
פתחנו סניפים בכל הארץ, אבל המרכז שלנו נמצא במתנ"ס ברח' שטרן בקרית יובל, ומשם אנחנו פועלים.
אלי זזון:
כמעט כל יום אנחנו מקבלים תלונות מהציבור שהדירות שלהם מתפוררות, צנורות מתפוצצים, חלונות לא אטומות ונכנס גשם לתוך הבית.
אלי זזון:
הם פונים לחברות המשכנות ולא מקבלים תשובה.
אלי זזון:
מחכים כמה חודשים, ובכלל אם באים לעשות להם את התיקונים.
אלי זזון:
דבר שני, יש אנשים שמקבלים קצבה מביטוח לאומי, ופתאום השכר דירה שלהם עולה מ145- שקלים ל645- שקלים, והם פונים אלינו.
אלי זזון:
יש לנו מאות פניות כאלה.
אלי זזון:
קיבלתי את ההודעה על הישיבה רק אתמול ולא הספקתי לארגן את כל האנשים האלה.
אלי זזון:
החוק של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי חוקק ביולי 1998 ועדיין לא מפעילים אותו, ואני רוצה לשאול למה לא מפעילים את החוק הזה?
אמנון כהן:
יעקב ג'בלי, בבקשה.
יעקב ג'בלי:
שמי יעקב ג'בלי מ"קול בשכונות" ואני דייר של עמידר.
יעקב ג'בלי:
אדבר קודם על הבעיה הספציפית שלי.
יעקב ג'בלי:
כמעט את כל השיפוצים אצלי בבית עשיתי בדרך לא דרך, החל מהדוד שמש שהייתי צריך להחליף, ועמידר אמר לי: אנחנו לא מחליפים לך את זה, ועד המים שנוזלים בחורף מחלונות העץ המתפורר.
יעקב ג'בלי:
יש לי 5 ילדים קטנים ואני גר בקומה שמינית.
יעקב ג'בלי:
כל מי שנכנס אלי ממש נבהל.
יעקב ג'בלי:
כי הילדים הקטנים שלי מתרוצצים בבית שאין בו סורגים, וכשאני פונה לעובדת הסוציאלית בענין החלונות והסורגים, הם אומרים לי: אין תקציב, ואנחנו לא מתקנים את זה.
יעקב ג'בלי:
וכבר שמונה שנים שאני פונה אליהם, באותו ענין.
יעקב ג'בלי:
אני מטפל גם במקרים של אנשים אחרים, כמו למשל, אשה שגרה בקומת קרקע, הבלטות שלה מתפוררות, מתנדנדות, נכנסים לה עקרבים ונחשים מתחת לבלטות, והיא כמעט לא גרה בדירה כי היא פשוט מפחדת לגור שם.
סופה לנדבר:
אבל הדירה הזו במצב חירום, אז למה החברה לא מתקנת?
סופה לנדבר:
יעקב ג'בלי: היא פנתה לעמידר, אז או שהם אומרים לה: לא מתקנים או שאומרים לה: אין תקציב.
סופה לנדבר:
אני הלכתי לדבר בענין הסורגים שלי, ענו לי במלים אלה: אתה דייר שמה, אתה תתקן את זה.
אמנון כהן:
גילה דהאן, בבקשה.
גילה דהאן:
שמי גילה דהאן, ואני פעילה בעמותת סנגור קהילתי בבאר שבע.
גילה דהאן:
32 שנים הייתי דיירת עמידר, ותמיד היו לי תיקונים וכל מיני תלונות, אף פעם לא נעניתי, תמיד קיבלתי אותה תשובה, כמו כולם: אין תקציב.
גילה דהאן:
לפני שנתיים, עברתי לדירה אחרת, היתה איזה שהיא בעיה שהיו חייבים לפנות אותי מהדירה, ולהעביר אותי לדירה חלופית.
גילה דהאן:
כשהגעתי לדירה החלופית ממש חשכו עיני.
גילה דהאן:
גרה שם משפחה עם 5 ילדים, 7 נפשות בבית, שנתיים לא היה להם מים חמים בבית.
גילה דהאן:
לא התקלחו שנתיים.
גילה דהאן:
בקושי אפשר היה לנעול את הדלתות.
גילה דהאן:
חלונות לא היו נפתחות, וכל הקירות היו עם טחב ממש לא נורמלי.
גילה דהאן:
ממש פחדתי לקחת על עצמי את האחריות ולקבל את הדירה הזאת, אבל מחוסר ברירה קיבלתי אותה.
גילה דהאן:
כשבאו לבדוק ראו שבאמת צריך שם שיפוץ כללי.
גילה דהאן:
אז הם הציעו לי שאקח על עצמי את השיפוץ והם ישלמו לי.
גילה דהאן:
שיפצתי, הוצאתי המון כסף, ומה שקיבלתי מהם, סך הכל, 6,000 שקל שזה בקושי הספיק לסיוד הבית ולעוד כמה דברים.
גילה דהאן:
ממש היה מצחיק הסכום שקיבלתי מהם.
גילה דהאן:
אז אני שיפצתי את הבית שלי, אבל לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשפץ את הבית כמו שהוא רוצה.
סופה לנדבר:
לפני שנכנסת לדירה היה שם שמאי שהעריך את הוצאות השיפוץ?
גילה דהאן:
כן, היה מישהו.
יגאל אסף:
תני לנו בבקשה את הכתובת של הדירה החדשה.
גילה דהאן:
הכתובת היא: רח' טבנקין, שכ' ה', בלוק 8 דירה 39, באר-שבע.
אמנון כהן:
לונה אבוקסיס, בבקשה.
לונה אבוקסיס:
שמי לונה אבוקסיס, אני אם חד-הורית ל4- ילדים, גרה בדיור ציבורי כבר 17 שנים.
לונה אבוקסיס:
תמיד שאני הולכת לעמידר לבקש שיתקנו לי איזה תיקון, אני נתקלת בדלתות סגורות, שאין תקציב, ואין תקציב.
לונה אבוקסיס:
ארונות המטבח בדירה שלי הם משנות ה50-, מי שיודע מה זה מטבח משנות ה50-, אז יבין למה אני מתכוונת.
לונה אבוקסיס:
אני אומרת לרכז שלנו תחליפו את המטבח, השיש נופל, הכל מתפורר, והתשובה שלהם: אין תקציב, תמתיני.
לונה אבוקסיס:
ואני מחכה כבר שלוש שנים, ולא מסדרים לי את המטבח.
לונה אבוקסיס:
היתה לי עוד בעיה של דוד שמש, מהברד שהיה בחורף ניזוק דוד השמש.
לונה אבוקסיס:
אבל החליפו לי רק את הקולטים, ואת הדוד לא החליפו לי, נשארתי בלי מים חמים כל החורף.
לונה אבוקסיס:
יש לנו בבלוק בעיה של כל הדיירים, החלון של המרפסות כל הזמן זז, והגלגלים נופלים.
לונה אבוקסיס:
הם מודעים לבעיה הזאת, כל שני וחמישי הגלגלים נופלים, ואי-אפשר לסגור את הדלת.
לונה אבוקסיס:
אני מדברת על הגלגלים שסוחבים את החלון במסילה.
לונה אבוקסיס:
ותמיד אין תקציב ואין תקציב.
לונה אבוקסיס:
האם אני אמורה לחיות בבית שהחלון לא נסגר בחורף?
לונה אבוקסיס:
המעקה שבמרפסת ששם אני תולה את הכביסה ממש מתנדנד, ואני יכולה ליפול משם.
לונה אבוקסיס:
והם כל הזמן אומרים אין תקציב ולא מתקנים.
סופה לנדבר:
כמה את משלמת עבור הדירה הזאת כל חודש?
לונה אבוקסיס:
116 שקל לחודש.
יגאל אסף:
תני לי בבקשה את הכתובת.
לונה אבוקסיס:
דרך מצדה 208/53, באר שבע.
לונה אבוקסיס:
אני מזמינה לבוא ולראות באיזה מצב אנחנו חיים בבית.
אפרת ענבר:
שמי אפרת ענבר, ואני רכזת פעילות קהילתית בעמותת סנגור קהילתי.
אפרת ענבר:
לדעתי, חשוב מאוד שגורמים בכירים מתכנסים, כמו כל היושבים כאן, ודנים בנושא הדיור הציבורי.
אפרת ענבר:
אני חושבת שזה המקום להעלות בעיות, וטוב מאוד שמגיעים דיירים ומעלים את הבעיות שלהם, ואותן בעיות ייפתרו.
אפרת ענבר:
אבל צריך להסתכל על הראייה הכוללת.
אפרת ענבר:
אני חושבת שהכנסת עשתה עבודה ארוכת טווח והשקיעה זמן ותקציבים.
אפרת ענבר:
הגיעו לדיונים האלה גם בכירים מחברות הדיור הציבורי.
אפרת ענבר:
בגלל כל הדברים שמעלים פה הוחלט שהפתרון הוא באמת לקראת חקיקה.
אפרת ענבר:
ואני חושבת שכל הנציגים שיושבים כאן יודעים שיש חוק שכבר עשה את כל העבודה כדי להבטיח שתהיה אחריות של החברה לבלאי הסביר, ולמה שצריכה דירה להיות כדי שתהיה במצב נאות, וכדי שדיירים ידעו מה החובות שלהם כלפי החברה, ומה החובות של החברה כלפיהם בנוגע לשיפוצים.
אפרת ענבר:
אני יודעת שיש את המיפרט שמשרד השיכון כבר יושב עליו שנה, ומה שנשאר זה שמשרד האוצר יאשר ויתקצב אותו.
אפרת ענבר:
לדעתי, כל מי שנמצא פה ושומע את כל הבעיות שמעלים כאן הדיירים, צריך להגיע למסקנה שהפתרון הוא לפעול ביחד ליישום החוקים שנתקבלו בנושא הדיור הציבורי.
אפרת ענבר:
דיברתי עם שלומית והיא אמרה לי שאם יש לנו פתרונות שנעלה אותם על הכתב ונביא אותם.
אפרת ענבר:
עשינו זאת ואשמח להעביר לכם אותם.
אפרת ענבר:
אז ככה, קבוצה מדיירי עמידר בבאר שבע, וקבוצה של דיירי השיכון הציבורי מירושלים, העלינו על הכתב את הנקודות העיקריות שאנחנו חושבים שצריכים להיות במיפרט, ואשמח לחלק את הנייר שהוצאנו ושתקחו את הנתונים בחשבון.
אפרת ענבר:
העברתי לוועדה רשימה של הרבה אנשים עם הרבה מאוד בעיות שחוזרות על עצמן.