GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן:
שאתן למשרדים להתייחס, יש לי פה מספר שאלות שאני רוצה שתתייחסו אליהן, ואם אין באפשרותכם לתת את התשובות בגלל תקנות כאלה או חוקים כאלה ואתם פשוט כבולים - אתם רוצים לעזור, אבל אין לכם יכולת - או יש דברים שפשוט מדובר בתקציב ובנושא שלכם, ואין לכם אפשרות לעזור, כי זה מותנה בתקציב, ואתם צריכים לקבל מגבוה הוראה או תקצוב ממקום אחר או סבסוד כדי שתוכלו לעזור, זאת אומרת כל מה שאנחנו רוצים לעזור למשפחות - כל אחד שיכול לתרום יגיד, אני צריך את שינוי התקנון בשביל לעזור בנושא א' ב' או ג'; ומה מבחינת היום, מה שקיים היום, מה אתם יכולים לעשות, או מה אתם עושים?
שאלה אחרונה לצה"ל:
אני מסיים כאן את השאלות.
שאלה אחרונה לצה"ל:
האם אתם רוצים לשאול עוד שאלה?
דורית קלוסקי:
כאן סוף סוף יש אפשרות לפרוץ את הדרך לגבי כמה בעיות שכולנו עוסקים בהן.
דורית קלוסקי:
צליאק כן מוגדרת כמחלה.
דורית קלוסקי:
היא מוגדרת כמחלה, אבל יחד עם זאת היא לא צמודת הטיפול הנכון.
דורית קלוסקי:
היא לא לבד.
דורית קלוסקי:
יש הרבה מחלות מטבוליות אחרות שרק לאחרונה בימים אלה נוסחו הטיפולים התזונתיים בהן; כמו למשל מחלות מטבוליות מולדות קשות מאוד שהטיפול שלהם הוא טיפול תזונתי.
דורית קלוסקי:
לכן זו הזדמנות באמת להעלות כאן את העניין שלפעמים תזונה היא טיפול, והיא הטיפול הרפואי הבלעדי לאותה מחלה.
דורית קלוסקי:
משרד הבריאות עושה מזה שנים מאמץ, למרות חוסר ההכרה הזו בטיפול התזונתי, והוא הלך לפנים משורת הדין והקים את מערך הסובסידיה למיני קמח, לקמח נטול גלוטן.
דורית קלוסקי:
לצורך כך יוצא מכרז מדי תקופה, וחברה שעומדת בתנאים, תנאי הייצור הנאותים לפי התקנון, מקבלת עליה את ביצוע המשימה.
דורית קלוסקי:
יש לנו חברה כזאת שכרגע מייצרת את הקמח ללא גלוטן, שזה תהליך לא פשוט, אבל כמו ששמענו - כל התנאים הם שהמחיר של הקמח ללא גלוטן יהיה שווה לצרכן כמחיר קמח רגיל.
דורית קלוסקי:
משרד הבריאות מסבסד את היתרה.
דורית קלוסקי:
הפער בין זה לבין הקמח הלבן משרד הבריאות משלם.
דורית קלוסקי:
זה דבר שנעשה והוא ייחודי.
דורית קלוסקי:
במדינות אחרות, כמו למשל ארצות הברית או מדינות סוציאליסטיות, אין דבר כזה, באף מדינה.
דורית קלוסקי:
יחד עם זה, כמו שאמרתי, הוא איננו מוכר כמזון תרופתי, אין ניתן עליו תקציב למימון הדברים הנלווים לזה , אלא הקמח בלבד.
אמנון כהן:
צורך פה לתת חינם, אבל אם זה שווה, ואם אני קונה קמח בשביל הבית.
קריאה:
משהו אחר חוץ מזה.
דורית קלוסקי:
המוצרים ששמענו.
דורית קלוסקי:
למשל אין קרקר.
דורית קלוסקי:
הבעיה הרצינית היא להודיע, בעצם להגיד מה זה נטול גלוטן.
דורית קלוסקי:
כשאנחנו רוצים לבוא ולהגדיר מזון נטול גלוטן, ישנה התקנה שאני מניחה שלכולם יש מולכם, ישנה בעיה בקודקס - שזה מוסד בין ארגון החקלאות העולמי וארגון הבריאות העולמי יחד עם כל מיני ארגונים ממשלתיים - הכריזו רק לאחרונה שוב במאי, שאין בדיקה מצויינת שמסוגלת להוכיח שהמזון הוא נטול גלוטן.
דורית קלוסקי:
פשוט אין בדיקה.
דורית קלוסקי:
יש הרבה מאוד בדיקות 'שמסתובבות בשטח', אך אין בדיקה חד משמעית.
דורית קלוסקי:
הבדיקות שנעשו לאחרונה במשרד הבריאות אינן הבדיקות.
אמנון כהן:
יודעים בבירור.
אמנון כהן:
למצות ולהגיע לאיזו שהיא החלטה כאן, שאם מפעל מייצר מזון מסויים, הוא צריך לכתוב 'יש' או 'אין'.
אמנון כהן:
אבל את אומרת לי כאן שיש מוצרים שפשוט אין אפשרות לדעת לגביהם במאת האחוזים.
רקפת שפר:
על המוצר שלו, אבל אתם אינכם אוכפים זאת.
אמנון כהן:
החלטה שאפשר יהיה ליישמה.
דורית קלוסקי:
שאין מזון שאנחנו נוכל להגיד שהוא נקי מגלוטן.
דורית קלוסקי:
יצאה עכשיו הודעה גם בסביבות יוני, יש לי כל הנתונים, אלה אינם דברים שהם לא לפרסום, אין פשוט בדיקה שמסוגלת להגיד שיש אפס.
דורית קלוסקי:
אבל יש בדיקות שמסוגלות להגיד שיש משהו.
דורית קלוסקי:
אנחנו כאנשים שאיכפת לנו מהחולים, ולחלקנו יש בני משפחה עם המחלה, אנחנו רוצים גם שנהייה מסוגלים להגיד שבאמת האפס הוא אפס.
דורית קלוסקי:
משרד הבריאות נקרא לפקח על זה.
דורית קלוסקי:
מפורשות שהם כך, ולכן זה מגביל את הייצור בארץ.
דורית קלוסקי:
מפעל אוסם רצה לעשות את זה, היה לו קשה לעמוד בתנאי הייצור, ושונו חלק מהתקנות בצורה שאולי היא לא קבילה.
אמנון כהן:
מפעלי מזון שכן יהיה ייצור של אחוז מסויים.
מירטה אורן:
במקום יחיד ללא גלוטן, ולכן העלות מאוד גבוהה.
דורית קלוסקי:
ומשווקות כאן, נערכו בדיקות עליהן; בשבדיה דרך אגב יש להם איזה פיתוח של בדיקה מסויימת, ומצאו שם גם גלוטן.
דורית קלוסקי:
הם אומרים היום שכל מדינה שטוענת שיש אפס גלוטן או מזון ללא גלוטן, הרי זה בלתי אפשרי.
אמנון כהן:
מסכימים עם מה שאומרים.
אמנון כהן:
איננו חייבים להסכים.
אמנון כהן:
אבל לא צריך כל רגע להפריע ולהיכנס לאמצע הדברים, כי יש פה דברים שכל אחד לפי תפיסתו, על פי מה שהוא יודע.
אמנון כהן:
אין חייבים להסכים, אבל נא לא להפריע, אני מבקש.
דורית קלוסקי:
שהוא ייקרא, יש 'נטול גלוטן' ו'דל גלוטן'.
דורית קלוסקי:
מנסים להגדיר את זה.
דורית קלוסקי:
לא הגיעו להסכמה במוסדות הבין לאומיים ובאו"ם לגבי ההגדרה הזאת, אבל גם אם אנחנו הולכים על כל מושג אחר, הבדיקות היום אינן מסוגלות לתת לנו את הדיוק הזה.
דורית קלוסקי:
אי לכך החליטו לא לתת את הגושפנקה, וכל מדינה יכולה לעשות כראות עיניה ולהחליט על תקנותיה היא.
דורית קלוסקי:
בזה יש לנו בעיה גדולה, כי יש לנו יבוא של מוצרים שאין אנו תמיד מסוגלים לברר לגביהם.
דורית קלוסקי:
אגב אורחא, באותן בדיקות שמצויינות שהן ממעבדות של משרד הבריאות, אלו מעבדות שלנו, התגלה גלוטן באורז.
דורית קלוסקי:
יש סטייה שהיא מאוד גדולה.
דורית קלוסקי:
הבדיקה היא לא רגישה דייה, היא גם לא ספציפית דייה.
דורית קלוסקי:
כך, כשמוצאים גלוטן באורז באותו כלי, צריך להבין שהוא לא הכלי שאיתו צריך להתעסק; אנחנו צריכים להתעסק באמת במהות שיש לנו אפשרות לעזור.
דורית קלוסקי:
לעזור זה באמת לדאוג שמה שיש יישמר, שירחיבו את סל התרופות להכרה במזון כמזון תרופתי, ולהגביר את המודעות ואת ההכשרה.
אמנון כהן:
התזונה, את המזון, להכניס חלק מהמוצרים בסל התרופות?
דורית קלוסקי:
הקיימות.
דורית קלוסקי:
כי אם לא תיעשה אכיפת התקנות, אזי בעצם לא עשינו כלום.
דורית קלוסקי:
יש לנו שירות המזון, אבל אינני יודעת לענות תשובה לכך.
בריאן קזין:
גם לפקח עליה.
בריאן קזין:
כשפרסמנו את התקנה היינו בעד פרסומה, אך אני חייב להגיד - כי זה הפורום הנכון - שלא על כל דבר שיש בתקנה אנחנו הסכמנו.
בריאן קזין:
היינו צריכים לפרסם את זה תחת הלחץ של כל מיני גורמים, כולל פוליטיקאים, כולל הגוף המכובד הזה.
בריאן קזין:
אחת הדרישות בתוך התקנה הרגילה הייתה למשל שכל מי שמייצר מזון ומזון ללא גלוטן, היה צריך לעשות את זה בקו נפרד לגמרי מכל ייצור אחר.
בריאן קזין:
בוודאי כגוף מפקח, אנחנו מפקחים על זה.
בריאן קזין:
איננו נותנים אישור למפעל שאין לו ההפרדה הזו.
בריאן קזין:
מה הייתה התוצאה בסופו של דבר?
בריאן קזין:
שמפעלים אומרים: איננו מייצרים, כי לא כדאי לנו להחזיק קו אחד לכמות מאוד קטנה של מוצרים.
בריאן קזין:
אז קיבלנו את ההיפך מהסעיף הזה בתקנה, ובסופו של דבר תיקנו את זה.
בריאן קזין:
מה בעצם תיקנו?
בריאן קזין:
אמרנו מפעל שגם מקבל מרשות המזון אישור GMP, תנאי ייצור נאותים, זו רמת ייצור מאוד גבוהה, אזי הוא איננו צריך לייצר בקו נפרד, בתנאי שהוא עושה את כל מה שצריך לעשות כדי להיות בטוחים שאין זיהום משנה.
בריאן קזין:
אבל זה מגביל הרבה מאוד מפעלים.
בריאן קזין:
אני מסכים בתשעים אחוזים למה שאומרים פה.
בריאן קזין:
כמו ששמענו, אנחנו מכירים במחלה הזו, זו מחלה קשה, וזה הכאב של החולים - גם הכאב שלי ושל כל העובדים שלי.
בריאן קזין:
אנחנו מנסים כמה שאפשר לעזור.
בריאן קזין:
אפשר להגיד שאני מסכים בתשעים האחוזים למה שאומרים.
בריאן קזין:
מה לגבי עשרת האחוזים הנותרים?
בריאן קזין:
קודם כל זה לא נכון שאין מסמנים.
בריאן קזין:
רוב המפעלים הגדולים והרציניים מסמנים.
בריאן קזין:
יש באמת בעיה של עמילן - לא תמיד יודעים כאשר מכינים את התווית באיזה עמילן יכולים להשתמש, אין יודעים.
בריאן קזין:
יכול להיות שיום אחד יש חוסר בעמילן מסויים שאולי איננו מכיל גלוטן, ואין להם ברירה אלא לקנות עמילן אחר.
בריאן קזין:
לכן זה מאוד קשה.
בריאן קזין:
דרך אגב חבל שלא הזמנתם את התעשייה.
בריאן קזין:
אינני בא לשמור על התעשיינים.
בריאן קזין:
אני בא להגיד מספר דברים שקשורים בנו.
בריאן קזין:
הם צודקים במאת האחוזים.
בריאן קזין:
יש בעיה, יש חוסר פיקוח על הנושא של הסימון 'מכיל גלוטן' או 'לא מכיל גלוטן'.
בריאן קזין:
נכון, יש חוסר פיקוח.
בריאן קזין:
חוסר פיקוח על הגורם לסלמונלה, אלו מחלות קשות מאוד.
בריאן קזין:
יש חוסר פיקוח בכל הנושא של מזון.
בריאן קזין:
יש לי בשטח, במחוזות, בסך הכל ארבעים אנשים שחייבים לפקח על עשרות אלפי פריטי מזון.
בריאן קזין:
הנושא של סימון הוא אולי חלק קטן של הפיקוח.
בריאן קזין:
אני 'נכנסתי' לידיעת
בריאן קזין:
כם לפני שנה לתקציב שלי, בבקשה לעשות סקר ומעקב אחר כך בנושא של סימון כללי.
בריאן קזין:
אני לא אפקח רק על הגלוטן; אני אפקח על כל התקנות והצווים של הפיקוח.
בריאן קזין:
לא אישרו לי את התקציב הזה.
בריאן קזין:
אז כמו שאני שמעתי, את אמרת שמר יגאל פרידמן הוא המפקח על מחוז תל-אביב.
בריאן קזין:
זה כואב לנו ואנחנו מנסים.
בריאן קזין:
אני עושה מה שאומרים כיבוי אש, שומעים איזה בעיה, שולחים בקשה לאנשים בוא, תלך, תפקח, ותעשה.
בריאן קזין:
יש עוד בעיה, אני שולח מישהו אחר לעשות את זה.
בריאן קזין:
כל הזמן יש בעיה של חוסר כוח אדם.
בריאן קזין:
תגידו לי, איזו מדינה עם שישה מיליון אנשים, אנשי הפיקוח שלה הם בסדר גודל של ארבעים אנשים?
בריאן קזין:
על כל המזון.
בריאן קזין:
בזה.
בריאן קזין:
אבל אני אתן לך עבודה טובה.
בריאן קזין:
האם אתם יודעים, תתקשרו למשרד שלי בשבע בבוקר - יש אנשים שכבר עובדים, בשמונה ובתשע בלילה הם נשארים שם, הם לוקחים עבודה הביתה ועובדים , לצערי, גם בשבת, כי אין אפשרות לסיים את העבודה.
בריאן קזין:
העניין של פיקוח על מזון.
בריאן קזין:
מספר הערות כלליות למה שאני שמעתי פה.
בריאן קזין:
דרך אגב, אני מאוד מבקש לא להשתמש במילה "פשע קטן".
בריאן קזין:
זה לא "פשע קטן", כי זה כואב לנו גם כן.
בריאן קזין:
הרעיון הזה לדרוש מייצרן לייצר, זה בלתי אפשרי.
בריאן קזין:
זאת ארץ דמוקרטית, אינני יכול להתפרנס מזה - אינני מייצר; זה פשוט מאוד.
אמנון כהן:
או שמונה מוצרים בכמויות, ומה מתוכם מתאים לצליאק או איננו מתאים לצליאק?
אמנון כהן:
האם תגבה את האגרה או לא?
בריאן קזין:
הכל.
בריאן קזין:
אבל בוודאי אי אפשר לבדוק כל מכולה בכל פעם.
בריאן קזין:
אולי במזל, שלושים אחוזים שמגיעים אפשר לבדוק.
בריאן קזין:
אתמול היו כמה בעיות, למשל קופסאות שימורים נפוחות, סיכון ממש לבריאות האדם.
בריאן קזין:
היינו צריכים להוציא צו השמדה לחלק מזה, ואת היתר היה צריך לשלוח בחזרה.
אמנון כהן:
יכול לדעת שאתה רוצה, ברצונך הטוב, שלא לקחת את האגרה על היבואנים שמייבאים מוצרים מסויימים שמתאימים לחולי צליאק?
אמנון כהן:
איך נדע את זה?
בריאן קזין:
מוקדם לייבא את המוצר הזה.
בריאן קזין:
אנחנו פותחים את כל המסמכים, וחייב להיות כתוב על התווית 'לחולי צליאק בלבד'.
בריאן קזין:
אין שום בעיה.
בריאן קזין:
אני מוכן לעזור.
מירטה אורן:
שמייבאים בכמויות קטנות.
אמנון כהן:
המתבטאת אולי בגרושים של שלוש מאות וחמישים שקלים?
רקפת שפר:
מוצרים מיובאים, אבל איך אנחנו כחולים נרגיש את ההשפעה?
בריאן קזין:
יעזור לכם, אני מוכן לקחת על עצמי.
בריאן קזין:
בטוח שאתם כל כך צודקים.
בריאן קזין:
אתם יודעים בדיוק יותר טוב מה מכיל כל מזון.
בריאן קזין:
אבל אם זה נכון, אני מוכן לקחת על עצמי גם כן הדרכה.
בריאן קזין:
אנחנו עושים את זה כל הזמן, כנסים, הדרכה, קורסים, אין שום בעיה.
בריאן קזין:
שאמרתי יש באמת חוסר פיקוח על זה.
בריאן קזין:
אני מקווה שהשנה אנחנו כן נקבל את התקציב כדי לעשות את הפיקוח על הסימון הכולל של כל הדבר.
בריאן קזין:
אנחנו כרגע בשיתוף פעולה התחלתי עם אחד הארגונים הצרכניים של ההסתדרות; והם נותנים לנו מתנדבים, ואנחנו נעשה פיקוח בעיקר על נושא התאריך ודברים כאלה.
בריאן קזין:
אבל אפשר לעשות אותו הדבר פה.
בריאן קזין:
יש לי רק דרישה, לא בקשה, דרישה אחת.
בריאן קזין:
את כל הדברים האלה אני מוכן לעשות, אבל אך ורק בשיתוף פעולה עם הארגון שלכם.
בריאן קזין:
מאוד מאוד מוזר בעצם שאת למשל מכירה את השם יגאל פרידמן, אבל אף אחד לא מגיע אליי, אני אחראי על כל המזון בארץ, ואין מגיעים אליי.
בריאן קזין:
אני מוכן לעשות מיבצע באופן מיוחד, אני לא אעשה רק גלוטן, זה יהיה ברור, כל הנושא של סימון, נעשה את זה ביחד; אתם יכולים לעזור לנו.
בריאן קזין:
תביאו לנו נתונים.
בריאן קזין:
אני חוזר לנקודה של ד"ר דורית קלוסקי.
בריאן קזין:
קשה לנו להגיד אם באמת יש מוצר ללא גלוטן.
בריאן קזין:
זו הבעיה.
בריאן קזין:
אני חושב שנחוץ איזה שיתוף פעולה עם שתי המחלקות - כל הזמן יש שיתוף פעולה עם שתי המחלקות - איתכם, לראות אם באמת תהייה האפשרות לבדוק אם אכן זה ללא גלוטן.
בריאן קזין:
אבל בוודאי שאני מוכן לשתף פעולה עם כולם.
רחל גוטמן:
הפניה מאיגוד חולי הצליאק, פנו אלי בערך לפני חודש וחצי-חודשיים.
רחל גוטמן:
מייד עם הפניה הראשונה עשינו מעשה.
רחל גוטמן:
זאת אומרת פנינו לכל יצרני התרופות ויבואני התרופות, ביקשנו גם לדווח לנו באילו תרופות יש, וכנראה שהכמות היא מזערית.
רחל גוטמן:
זאת אומרת: עד עכשיו כל חברות התרופות שדיווחו, דיווחו שאין להם גלוטן בתרופות שלהן.
רחל גוטמן:
בנוסף לכך, ביקשנו שיציינו בעלון כאשר התרופה מכילה גלוטן.
רחל גוטמן:
מבחינה טכנית קשה מאוד לכתוב עוד דברים.
אמנון כהן:
בפנים.
רחל גוטמן:
הקופסה, ופשוט על קופסת תרופות - מי שמכיר תרופות -יש קודם כל אם זה חייב מרשם רופא, השם באנגלית, השם בעברית, שם היצרן ושם היבואן, ועוד כל מיני דברים שהיבואן או היצרן חייב לכלול.
רחל גוטמן:
לפעמים יש אזהרות שצריכים לעשות מעקב על כל מיני דברים, אז זה קצת קשה על הקופסה, ואני חושבת שגם מבחינת חולי הצליאק מספק אותם שזה רשום בתוך העלון שמצורף לאריזה.
קריאה:
המרקחת ולבדוק?
קריאה:
זה שתי מילים.
רחל גוטמן:
זאת אומרת בינתיים עוד לא הגענו לשמות של התרופות גם אם יש, זאת אומרת רוב התרופות אינן מכילות.
אמנון כהן:
אולי באלה שיש גלוטן, שיציינו שהתרופה מכילה גלוטן.
רחל גוטמן:
אפילו לפני זה.
רחל גוטמן:
זה גם תלוי אם יש מלאי מאוד גדול של תרופות שכבר בשוק - אבל לא יותר משנה.
פנחס קוצ'ר:
לגבי ייצור מוצרים נטולי גלוטן.
אמנון כהן:
צריך לאכוף, אתה צריך לייצר, אתה צריך לדאוג.
פנחס קוצ'ר:
מעודדים יצרנים, ואני מניח שאם יבוא פרוייקט לייצור מוצרים נטולי גלוטן, אנחנו נוכל להמליץ שיקלו בדרישות כדי שהוא יוכל לקבל מעמד של מפעל מאושר.
פנחס קוצ'ר:
זה במסגרת הסיוע למפעלים.
פנחס קוצ'ר:
עד היום היה מפעל לפני כמה שנים שביקש סיוע, היו לו כבר הזמנות ייצוא גדולות, אבל לצערנו המפעל פשט את הרגל, המפעל בברקן.
פנחס קוצ'ר:
הרבה מאוד חולים.
פנחס קוצ'ר:
היו למפעל הזמנות ייצוא גדולות.
פנחס קוצ'ר:
כספיים.
פנחס קוצ'ר:
אנחנו יכולים לסייע כשיש מישהו שיוזם.
פנחס קוצ'ר:
אנחנו איננו יכולים לחייב אף אחד; כל אחד עושה לפי תנאים כלכליים של היצע וביקוש.
אמנון כהן:
המפעלים ועל המוצרים בחנויות המזון?
פנחס קוצ'ר:
שירות המזון של משרד הבריאות.
פנחס קוצ'ר:
הדבר היחידי שיכול להיות עלינו - אם יש מוצר שחייב בפיקוח על מחירים, אזי אנחנו אחראים על פיקוח המחירים וסימון המחירים על גבי המוצרים.
אמנון כהן:
למעשה המחיר הוא מסובסד, והוא צריך להיות אחיד.
אמנון כהן:
בפיקוח.
פנחס קוצ'ר:
מפיקוח על המחירים.
פנחס קוצ'ר:
על המחירים.
אירית פורז:
על העניין של הדיאטה.
אירית פורז:
אתם יודעים שיש סל הבריאות שהמדינה מחייבת, ויש לפעמים קצת וריאציות כאלה או אחרות של הקופות.
אירית פורז:
אז צליאק היא מחלה, ואנחנו יודעים שהיא מחלה, למרות שהטיפול התזונתי לא לגמרי סגור בסל של המדינה, בסל של שירותי בריאות כללית זה מוכל וזה מוגדר וזה כולל ארבעה-עשר טיפולים או שנת טיפול.
אירית פורז:
מי שסובל גם מסכרת נעורים וגם מצליאק, ויש כאלה לא מעט, כמו שהרופאים יעידו, מטופל כל חייו; הכל מדובר ללא שום תמורה כספית.
אירית פורז:
שתיים, שמעתי את האתגר, שהדיאטניות לא די יודעות ומוכשרות, ואנחנו נעשה בעניין זה איזה שיתוף פעולה עם ד"ר קלוסקי, כמו שאנחנו הרבה פעמים משתפים פעולה, ונוסיף ידע.
אירית פורז:
אנתרולוגיה, ושם כמובן יש הרבה מאוד ידע.
אירית פורז:
אבל צריך כנראה להרחיב את מעגל הידע, ואני בהחלט לוקחת את זה לתשומת לבי ולטיפולי.
אירית פורז:
כנציגת הקופה אני חושבת שמה שפרופסור ברנסקי אמר לגבי סקירה, החשבון הפשוט פה מדבר על משהו כמו שלושים מיליון שקלים חדשים, אם אנחנו מדברים רק על בני הארבע-עשרה - אז כמובן שצריך להביא לכך תקציב מהמדינה; זה לא משהו שהקופות יכולות לקחת על עצמן.
אירית פורז:
אנחנו כמובן נעשה את זה.
אירית פורז:
נקודה נוספת שהועלתה זה העניין של לעשות את הבדיקה לקרובים מדרגה ראשונה לחולים.
אירית פורז:
גם פה, עשיתי חישוב מהיר, מדובר על משהו כמו עשרה מיליוני שקלים.
אירית פורז:
אזי גם לכך המדינה צריכה להפנות תקציבים.
אמנון כהן:
כלל האוכלוסייה.
אירית פורז:
כמו שלושים מיליון שקלים חדשים.
אירית פורז:
אני מפנה את הכדור אליך.
אירית פורז:
אתה כמחוקק צריך לפנות את התקציב לזה.
אירית פורז:
אבל הועלתה פה נקודה נוספת שאמרה, הבה נבדוק את הקרובים מדרגה ראשונה של אותם אלה המועטים שאנחנו יודעים שהם חולים, שהם סימפתומטיים.
אירית פורז:
גם פה מדובר על עשרה מיליוני שקלים.
אירית פורז:
שוב, אני מחזירה אליך את הכדור, כדאי לפנות את התקציב לכך.
אירית פורז:
ולא, זה פשוט כדור גדול מדיי מכדי שקופה תרים את זה בעלויות כאלה.
אירית פורז:
הרבה דיברו פה על להשוות את מחירי הקמח הדל או נטול גלוטן למחיר הקמח הרגיל, ואנחנו שוכחים, או שלא שמעתי די התייחסות לכך, שזה עדיין אומר שאותה אימא, כמו ההורים היושבים פה, צריכה לקחת את הקמח ולהכין את הלחם בעצמה בבית.
אירית פורז:
זאת אומרת, שבאמת אנחנו צריכים לא רק צריכים לדאוג לסבסוד של הלחם, אלא גם לשורה של מוצרים בסיסיים; לפחות לחם ופסטה, דברים מאוד בסיסיים, להשוות מחיר, ושוב זה צריך להיות בסבסוד המדינה.
רפאל קיים:
הוא מאוד עקרוני, בסיסי, אם כבודו יקבל החלטות, רצוי לקבל החלטה גם על כל מיני רגישויות.
רפאל קיים:
יש רגישות כמו שפרופסור ברנסקי אומר לחלב פרה, לסוכר, לתירס, לגלוקוזה, לקיטניות, ולא רק לחיטה.
רפאל קיים:
אני חושב שזה חיוני להרבה מהאוכלוסייה.
רפאל קיים:
אנחנו יכולים לקבל החלטה לגבי כל הרגישויות ולהכריח לסמן.
רפאל קיים:
לדרוש סימון מחברות התרופות ומהחברות שמכינות את כל המזון, אינני חושב שזאת דרישה שאין יכולים לעמוד בה.
רפאל קיים:
אני יודע בעצמי ומניסיוני מעבר לקופה, שהרבנים כל שנה ושנה יוצאים עם חוברת של התרופות, אם יש שם חמץ או אין חמץ.
רפאל קיים:
אז אנחנו יודעים שאין שם חמץ, אין שם חיטה.
רפאל קיים:
הם לא צריכים לכתוב את זה על כל קופסה וקופסה.
רפאל קיים:
אנחנו יכולים להפיק גם כן חוברת עם רשימה כמו שהרבנים עושים מדי שנה.
רפאל קיים:
לעשות.
רפאל קיים:
נושא הקופה בעצמה, בוודאי שהמחלה מוכרת בקופה.
רפאל קיים:
פרופסור ברנסקי בעצמו נמצא אצלנו בקופת חולים לאומית.
רפאל קיים:
העקרוני זה טיפול תזונאי.
רפאל קיים:
היא כן מוכרת, מפני שאנחנו נותנים את הדיאטה שלנו, את הייעוץ הדיאטטי בלי הגבלה לכל חברי הקופה, זימון התורים עכשיו מעכשיו לעוד שלושה ימים.
רפאל קיים:
ניסיתי עכשיו לקבל זימון תורים לפי סדר המתנה, ואתה יכול בתור חבר קופת חולים לאומית לקבל טיפול תוך שלושה ימים בלא הגבלה כל השנה.
רפאל קיים:
הנושא של הסקר והטסטים.
רפאל קיים:
זה עולה עכשיו חמש מאות ושישה עשר ש"ח, שאת זה קבע משרד הבריאות.
קריאה:
צורה, אין לי שום ספק.
רפאל קיים:
הבריאות בנושא של מזון, וכאלו דברים צריך להכניס לסל הבריאות.
רפאל קיים:
אני חושב שפרופסור ברנסקי יסכים.
קריאה:
הייתי צריכה לשמוע מה שאמרה לי הדיאטנית כי אז הייתי מידרדרת.
קריאה:
היא העתיקה ממני את כל הטפסים שקיבלתי מבית חולים שערי צדק.
קריאה:
היא הראתה בורות כזאת שאני ממש מתפלאת.
אמנון כהן:
הזאת.
אמנון כהן:
אני מבקש, קופת חולים מכבי.
אילנה רזון:
שביקשו ממני לבוא הנה כדי לייצג.
אילנה רזון:
אני יכולה לספר מניסיון אישי שלי כחולת צליאק שהתגלה בגיל מבוגר מהגיל הרגיל, זה מטופל על ידי רופא המשפחה, עם מעקב, עם בדיקות מעקב תקופתיות כדי לוודא מה המצב, ואינני חושבת שרופאת המשפחה שלי יוצאת דופן בנושא הזה, אלא זאת הגישה הכללית.
אילנה רזון:
הבריאות.
אילנה רזון:
ידי קופות חולים, אם זה מה שהבנתי היה הרעיון, הוא הדרך הנכונה; מפני שלא את כל המזונות ניתן למכור בבתי המרקחת, וסבסוד על ידי קופות החולים הוא לא בדיוק הפתרון.
אילנה רזון:
יכול להיות שהפתרון כפי שהוא ניתן לקמח הוא פתרון הרבה יותר נכון, זאת אומרת להוריד מיסוי ולאפשר יבוא במחירים יותר זולים.
אילנה רזון:
הרי בלאו הכי המזון המיוחד לחולי גלוטן, אף אחד אחר לא קונה אותו.
אילנה רזון:
זה לא כזה משהו כל כך טעים שאנשים אחרים יקנו אותו.
אילנה רזון:
לכן לייבא את זה תחת פיקוח עם מחירים מסובסדים, אני חושבת שזאת הדרך הנכונה, בלי להעמיס את כל הטיפול ואת כל התהליך על קופות החולים, שאין נראה לי שהן בנויות וערוכות לטפל בנושא של המזון.
אמנון כהן:
מאוחדת.
שמחה רב-נוף:
אני שמחה ומברכת על המפגש הזה.
שמחה רב-נוף:
את חלק מהמוזמנים הוספתי בזכות הקשר שלי עם העמותה לרגישות לגלוטן.
שמחה רב-נוף:
בקופת חולים מאוחדת אנחנו נותנים את כל מה שקשור בסל השירותים וכל שירות על פי הוראה רפואית שגסטרו אנתרולוג ירשום; או אם צריך טיפול דיאטטי, יש לנו רשת של דיאטניות שהן יתנו את השירות.
שמחה רב-נוף:
שום דבר לא נמנע במתן של השירות הזה.
שמחה רב-נוף:
אני יושבת באגף הרפואי, לא קיבלתי שום פניה של חולה שלא קיבל את השירות, או שרופא המליץ לו בדיקת דם כזו או אחרת, והוא לא קיבל את השירות בגלל שהרופא אולי לא ידע, או שזה לא בסל.
גליה דולניסקי:
בעבור הגסטרו אנתרולוג וגם בעבור הדיאטנית.
גליה דולניסקי:
אני צריכה לשלם בעבורם.
שמחה רב-נוף:
הרבעוני שחוק ההסדרים קבע, וזה יהיה חוק ולא הקופה.
שמחה רב-נוף:
פניה לגסטרו אנתרולוג ובדיקה אצלו כרוכות בתשלום.
גליה דולניסקי:
שנה.
שמחה רב-נוף:
משרד הבריאות.
שמחה רב-נוף:
יש חוק ההסדרים, וזה איננו שייך לקופה כזו או אחרת.
שמחה רב-נוף:
בכל קופה תשלמי את אותו הסכום.
אמנון כהן:
חשיבות הנושא, אצטרך להתמודד עם יו"ר הכנסת, כי הוא מאוד מקפיד שאחרי השעה שצריכים להיכנס למליאה לא נמשיך את הוועדה.
אמנון כהן:
אני מוכן לקחת את זה על עצמי.
אמנון כהן:
בבקשה, אתן קודם כל לדבר למר ישעיהו.
ישעיהו בן יונתן:
המוצרים האלה, ככל שאני יודע, א'.
ישעיהו בן יונתן:
לא הייתה פניה אלינו לבקשה כזאת.
ישעיהו בן יונתן:
לא גבוה.
ישעיהו בן יונתן:
אזי, אם ניקח על פסטה הרי זה שלושים אגורות לקילו היום, ואני אומר לכם שזה לא רק קשור למוצרים שלכם, אלא לכל המוצרים במשק.
ישעיהו בן יונתן:
אנחנו נמצאים בתהליך של חשיפה בעוד המכס הולך ויורד, ויש לנו כוונה להמשיך ולהוריד אותו, בלי קשר אליכם, אני מודה.
ישעיהו בן יונתן:
אבל המכס יירד, ומשקלו נמוך.
ישעיהו בן יונתן:
אני מוכרח לומר לכם את הקושי אצלנו.
ישעיהו בן יונתן:
אם אנחנו נבוא ונקבע היום על כל מוצר מס יותר נמוך, במקום שלושים אגורות שיהיה או אפס או עשר אגורות, אנחנו נסתבך לחלוטין, יש לנו בעיות של ייבוא, בעיות של השתמטות ממס וכל הבעיות האלה.
ישעיהו בן יונתן:
היות שנטל המסים איננו גבוה כפי שגם הבנתי ממה שנאמר כאן, בסך הכל מדובר על כמויות קטנות, בייצור מקומי אין מכס, רק בייבוא יש מכס.
ישעיהו בן יונתן:
היות שהמכס הוא נמוך, אני שואל את השאלה אם זה הכיוון הנכון לטפל במקרה הזה?
ישעיהו בן יונתן:
נראה לי שהכיוון הנכון הוא יותר בתחום של משרדים אחרים, לצערי.
אמנון כהן:
מה שיש מחוץ לארץ, אפילו זה אגורות בודדות, לי ולך זה לא בעיה, הבעיה היא במשפחות שמתמודדות יום-יום, ואם צריך בשבוע לקנות מאותו מוצר עשר פעמים, ומחברים את האגורות האלה, לפעמים זה מסתכם בסכומים.
ישעיהו בן יונתן:
הקושי, אבל המילה האחרונה שאני רוצה לבוא ולומר, אם תבוא פניה, נתייחס; ואם נראה שהמקרה הוא באמת רציני, ואנחנו מסוגלים להתמודד עם השאלה הזאת, נתייחס אליה בחיוב.
ערן ישראלי:
העמותה, והייתה לנו שיחה שבה היא העבירה חלק מההסברים שאחזור עליהם עכשיו, וסיכמנו גם שיהיה קשר כדי לתת את ההסברים האלה גם בעתיד.
ערן ישראלי:
אתחיל מהנחות יסוד רפואיות.
ערן ישראלי:
הנחות היסוד הן שחולי צליאק מחוייבים להיות מטופלים על ידי תזונה מתאימה, וזה קריטי להם למען שמירת בריאותם.
ערן ישראלי:
הנחת היסוד השניה היא שרוב חולי הצליאק המקפידים על דיאטה הינם בריאים ומסוגלים לכל מטלה גופנית או נפשית.
ערן ישראלי:
עכשיו נשאלת השאלה מבחינת גיוסם לצה"ל.
ערן ישראלי:
קיימות שתי אופציות.
ערן ישראלי:
אחת היא להשאיר את קביעת השירות שלהם בתחום הכשירות, או לתת להם איקס כשירות ולאפשר להם להתנדב.
ערן ישראלי:
כאשר אנחנו באים ודנים, האם לתת כשירות או לתת איקס כשירות, אזי הנחות היסוד הן כמובן שמירה על בריאות הפרט וצורכי המערכת.
ערן ישראלי:
כי גם אנשים בריאים שמתגייסים לצה"ל חשופים לסכנות כאלה ואחרות, למטלות גופניות כאלה ואחרות.
ערן ישראלי:
הקושי שלנו הוא לא עם אלה שיש להם מוטיבציה גבוהה לשירות, ואנחנו מאוד ליברליים לאפשר התנדבות לכל מי שפונה; למעשה אין מקרה שמבחינה רפואית אנחנו מונעים מחייל או ממועמד לגיוס או מחיילת שרוצים להתנדב את ההתנדבות הזאת.
ערן ישראלי:
מצד שני, אם אנחנו קובעים פרופיל בתחום הכשירות, זה מחייב את כלל האוכלוסייה.
ערן ישראלי:
כאן עולה הבעיה.
ערן ישראלי:
כאשר יש מתגייס או מתגייסת שאין להם מוטיבציה מאוד גבוהה, והם אינם רוצים לשתף פעולה בנושא של קיום דיאטה ולקחת על עצמם את האחריות של דיאטה, בצדק הם יכולים אז לפנות לצה"ל ולהגיד: מכיוון שאינני כל כך מעוניין בגיוס, עליכם מוטלת החובה לספק את כל צרכיי הדיאטטיים ואני דורש שתהייה זו דיאטה מגוונת ותגיע לכל נקודה שבה אנחנו משרתים.
ערן ישראלי:
ברגע שאנחנו נותנים פרופיל בתחום הכשירות אז זה דין שווה.
ערן ישראלי:
אפשר להתגייס ולהיות משובצים בלבנון, ואפשר להיות משובצים במקומות קרובים למרכז הארץ או מאוד מרוחקים.
ערן ישראלי:
וכאן עלינו כמערכת מוטלת החובה המלאה לספק את מלוא צורכי הדיאטה.
ערן ישראלי:
בניגוד לתרופות ולמצבים אחרים שבהם אנחנו כחיל רפואה מחוייבים לספק את הדרישות של תרופות לכל חייל שהוא מגוייס, לא כמתנדב, כאן יהיה קושי עצום, ואת גם הזכרת אותו קודם, שלבן שלך יש יחידה מבינה והיא קטנה ולו יש מוטיבציה גבוהה בעניין הזה.
ערן ישראלי:
אינני בטוח שהעניין הזה יתאים לכל מתגייס שאין בו כל המוטיבציה והרצון לשיתוף פעולה.
ערן ישראלי:
לכן - בסיכומו של דבר, ודנו מחדש בכל התקנות לקביעת כושר בריאותי רק בשנת 1997, עם פנל גדול מאוד של גסטרו אנתרולוגים מומחים בנושא.
ערן ישראלי:
ההחלטה הייתה לא לחייב בפרופיל כשירות.
ערן ישראלי:
שוב אני מדגיש, אין אופציית ביניים.
ערן ישראלי:
זה או לחייב את כולם או לאפשר למי שרוצה להתנדב.
ערן ישראלי:
הסוגייה השניה שנתבקשתי להגיב עליה זה לגבי הסטיגמה של מתנדבים.
ערן ישראלי:
מישהו שמתנדב, מתנדב למערכת, עושה שירות של שנתיים, ואחר כך בעצם מקבל פרופיל עשרים ואחת.
ערן ישראלי:
זו סוגייה בעייתית לכלל המתנדבים, לאו דווקא לחולי הצליאק, וכאן פועלים בכמה מגמות.
ערן ישראלי:
אחד זה חוק שירות ביטחון שקובע, סעיף 44א' לחוק שירות ביטחון קובע, שמעביד אינו רשאי לבקש נתון אישי צבאי, ויש חוק, ואין סמכות למעביד לדרוש זאת או לבקש זאת.
ערן ישראלי:
אבל אנחנו יודעים את הבעייתיות של הסטיגמה עצמה, ועל כך נעשית עבודת חקיקה עכשיו בכנסת עם אותו פרופיל שלושים, ואני מקווה שהעניין הזה יתקדם, ובקיצור משמעו שכל חייל או חיילת שסיימו את תקופת התנדבותם בצה"ל יקבלו לא פרופיל עשרים ואחת אלא פרופיל שלושים, סימול מיוחד שמעיד על העובדה שהם סיימו תקופת התנדבות מלאה.
ערן ישראלי:
כך, אני מקווה, תתבטל הסטיגמה, שמלכתחילה איננה בעצם אמורה להיות, אבל איך שהוא כנראה בכל זאת היא מחלחלת.
אמנון כהן:
בתחילת דבריך ציינת שהם למעשה יכולים להיות כשירים מבחינה פיסית ולהשתלב.
אמנון כהן:
מהצד האחר ישנה המגבלה של הארוחה שקשה לספק אותה לצה"ל, ואני מבין את הנקודה הזאת, היא חשובה מאוד.
אמנון כהן:
אבל יחד עם זה, על מי שאין לו מוטיבציה אני לא מדבר, זאת אומרת הוא אומר 'שמע לא מתאים לי, אני לא יכול להסתדר עם זה, אני מקבל את הפטור שלי'.
אמנון כהן:
אבל אחד שיש לו המוטיבציה, הוא רוצה לתת את החלק שלו, הוא רוצה להתנדב, אני חושב שפה - ואני מוכן לעזור גם בחקיקה , אפילו בפרופיל שלושים צריך לשנות משהו.