GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב קידר:
בשנתיים האחרונות הגידול רץ כאשר בשנה שעברה, שנת 1998, היו בסביבות תשעים פניות, והשנה, עוד לא סיימנו את השנה, אנחנו עומדים על 190 תלונות ורואים גידול מרבעון לרבעון, ממש גידול בולט.
זאב קידר:
זה לא בא מעצמו אלא משום שהשוק גדול בצורה משמעותית.
זאב קידר:
בנוסף לגידול הטבעי, הגידול בשוק, יש גידול בחלק היחסי של הסלולרי בסך הכל הפניות.
זאב קידר:
אם פעם זה היה חמישה אחוז, זה עלה לעשרה אחוז בשנה שעברה והשנה זה עומד סביב העשרים אחוז מסך כל תלונות הציבור בנושא הטלקומוניקציה.
זאב קידר:
רוב התלונות הן בענייני חשבונות, אנשים מתלוננים על גובה החיוב ודברים כאלה.
זאב קידר:
מה שמטופל דרכנו עם החברות, בדרך כלל מטופל לשביעות רצוננו.
זאב קידר:
זאת אומרת, אנחנו גם מסווגים פניות מוצדקות ולא מוצדקות.
זאב קידר:
הסיווג הזה הוא מאוד בעייתי וזו שאלה שעולה והיא מאוד מעניינת לכאורה, אבל היא מאוד בעייתית ואני מביא אותה לכאן על אף הבעייתיות שלה.
זאב קידר:
רוב הפניות נחשבות מוצדקות אבל אני חייב להגיד שאנחנו מסווגים אותן כמוצדקות אם הטענה של הפונה מקבלת תשובה חיובית, אם בגלל שהוא צדק בתלונה שלו, אבל בדרך כלל זה בגלל השירות שהוא מקבל לפנים משורת הדין.
זאב קידר:
אני לא יכול לומר אם זה כיוון שהוא פנה דרך משרד התקשורת ולכן הוא קיבל איזשהו שירות שהוא לפנים משורת הדין ואני לא יודע מה היה קורה אילו היה פונה ישירות לחברה.
אמנון כהן:
שיוכל להיעזר במשרד התקשורת, או לראות האם אפשר לחוקק דרך בית המחוקקים על-מנת לעזור לציבור הזה כשאתה רואה פניות חוזרות ונשנות על אותם הנושאים?
זאב קידר:
להנהלת המשרד וזה נכנס להליכים של קביעת מדיניות במשרד ומגיע לשינויי חקיקה, ואנחנו רואים את זה בכל מיני דברים.
זאב קידר:
אנחנו יודעים שמשוב מתוך פניות הציבור ומתוך התלונות מגיע להנהלת המשרד ובנושאים מסוימים זה הגיע גם לשינויי חקיקה.
זאב קידר:
יש ביטוי לפעולות השוטפות של המשרד מול החברות.
זאב קידר:
הדברים קורים ויש שינויים.
זאב קידר:
כמובן שלכל צד יש את האינטרסים שלו וזה בא לידי ביטוי.
אמנון כהן:
התקשורת בדבר הזה?
אמנון כהן:
מי עובר על זה, מי מפקח האם החוזה נכתב נכון, האם יש פגיעה בציבור בעקבות החוזה שעשו?
אמנון כהן:
מי בודק את זה?
אמנון כהן:
יש פה בעיות קשות מאוד והשאלה מה עושה משרד התקשורת.
אמנון כהן:
לפחות משרד התעשייה והמסחר ציין שהוא בדק את הנושא והוא עומד להוציא צו מניעה.
אמנון כהן:
גם החברות עצמן רוצות לתת שירות טוב, אבל כמובן יש להן את הפן הכלכלי והן רוצות להרוויח כמה שיותר.
אמנון כהן:
כאן אנחנו צריכים לפקח ולדאוג לכך שהציבור לא ייפגע.
זאב קידר:
חוק ה"בזק", תקנות "הבזק" ועל-פי הרשיונות שהמשרד הוציא.
זאב קידר:
מומחים במסגרת משרדי הממשלה שהם עוסקים בכך.
עודד גינגיס:
בנוהל רגיל את כל החוזים שלה לאישור בית-דין לחוזים אחידים ואם לא תעשה כן, היא לא תוכל לקבל רשיון?
עודד גינגיס:
כך הצרכן יהיה מוגן בצורה הרבה יותר טובה מאשר היום.
ברוריה ון-רייק:
באמת יש הוראה ברשיון שלה שההסכם קודם יועבר לאישור משרד התקשורת ואחר-כך הוא עובר לאישור בית-הדין לחוזים אחידים.
ברוריה ון-רייק:
משרד התקשורת כבר ערך כאן בדיקה וההסכם עכשיו נמצא בפני בית-הדין כאשר באמת הייתה התדיינות.
ברוריה ון-רייק:
סלקום בינתיים, אמורה להחתים, את לקוחותיה על הסכם שכתוב בו במפורש שהוא טרם אושר על-ידי בית-הדין לחוזים אחידים.
ברוריה ון-רייק:
לפחות בנוסח שיש לי, ההוראה הזאת מופיעה.
ברוריה ון-רייק:
אנחנו ממתינים עכשיו להחלטה סופית של בית-הדין.
ברוריה ון-רייק:
כלומר, יש כל מיני החלטות ביניים ועוד לא יצאה החלטה סופית.
אמנון כהן:
בינתיים ציבור הלקוחות נפגע.
ברוריה ון-רייק:
שחלק מההוראות לא צריכות להופיע בהסכמים, אז הם יבוטלו.
אמנון כהן:
עליהם.
אמנון כהן:
ציינה כאן נציגת משרד התעשייה והמסחר שלמעשה החברות גובות את מלוא הכסף תוך 36 חודשים.
אמנון כהן:
יש פה דברים חמורים מאוד.
אמנון כהן:
אם החוזים לא אושרו, אני מבקש לדעת למה לא יוצא כתב מניעה עכשיו עד שלא יסתיים הנושא הזה?
אמנון כהן:
למה הציבור צריך להיפגע מכל הנושאים האלה?
ברוריה ון-רייק:
נמצא עכשיו בפני בית-הדין.
ברוריה ון-רייק:
בית-הדין יחליט אם הוא מאשר או לא מאשר ובהתאם לזה ישנו או לא ישנו את ההסכמים.
ברוריה ון-רייק:
אני מדברת על ההסכם האחיד, הבסיסי.
ברוריה ון-רייק:
לגבי כל תוכנית ספציפית שבה בעצם כתובות כל התוכניות האלה של ה36- חודשים, הם לא הועברו לאישור המשרד.
ברוריה ון-רייק:
החברות לא העבירו אותם.
אמנון כהן:
לבצע אותו?
אמנון כהן:
איך יכול להיות במדינה שלנו דבר כזה שהחוזה לא אושר על-ידי משרד התקשורת שהוא אחראי על החברות האלה?
ברוריה ון-ריק:
שבה כלולות ההוראות של ה36- חודשים לא הובאו.
ברוריה ון-ריק:
הסוגייה הזו נבדקת בימים אלה במשרד התקשורת ואנחנו בודקים האם אנחנו צריכים לפי הוראות הרשיון לדרוש שההסכמים האלה יועברו אלינו לאישור.
ברוריה ון-ריק:
הדרך פנויה בפני כל אזרח להעביר את ההסכמים האלה לבית-הדין.
ברוריה ון-ריק:
כלומר, אנחנו לא חוסמים.
ברוריה ון-ריק:
זה חוזה אחיד וניתן לפנות לבית-הדין.
עודד גינגיס:
להקפיא רשיון עד שלא יעבירו אליכם את החוזים.
עודד גינגיס:
למיטב ידיעתי סלקום הגישה את ההסכם שלה לבית-דין לחוזים אחידים ומשכה את זה והיה ברור לה למה.
ברוריה ון-רייק:
בפני בית-הדין.
זאב קידר:
ההיי-טק.
זאב קידר:
השירותים מתפתחים, העולם רץ קדימה, הוא לא מתפתח אלא הוא טס בצורה מטורפת.
זאב קידר:
אי-אפשר למנוע מהחברה הישראלית את ההתפתחות שהטכנולוגיה מאפשרת.
זאב קידר:
משרד התקשורת, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, כולם משתדלים איכשהו לעקוב ולהכניס איזשהו סדר בעניין.
זאב קידר:
המוטיב המרכזי שמשרד התקשורת רצה בעזרתו לטפל בנושא זה תחרות ואנחנו יודעים שעשינו את המיטב.
אמנון כהן:
אמרת שיש לכם איזשהו קשר עם סלקום.
אמנון כהן:
אני רוצה לדעת מה קורה לגבי שתי החברות האחרות, אם יש קשר ואיפה זה עומד.
ברוריה ון-רייק:
אנחנו הערנו הערות על ההסכם.
ברוריה ון-רייק:
יש עוד כמה נושאים עקרוניים שהם בבירור במשרד ולכן זה טרם קיבל אישור סופי של המשרד.
אמנון כהן:
עובדת?
ברוריה ון-רייק:
עכשיו להיות שר התקשורת.
ברוריה ון-רייק:
מצדה העבירה את ההסכמים ויש עכשיו כמה סוגיות שנמצאות אצלנו בבדיקה.
ברוריה ון-רייק:
מאוד מרוכבות שצריך לבדוק אותן.
ברוריה ון-רייק:
התקשורת.
ברוריה ון-רייק:
לכם את הנתונים.
יואב ענתבי:
התקשורת לכאורה עוסקות בביטוח ללא רשיון, אם נחליט שהן פועלות בתיווך ללא רשיון, זאת אומרת כסוכני ביטוח, או שמא כל עיסוק שלהן מסתכם במתן שירות.
יואב ענתבי:
כאן הנקודה ההתחלתית והנקודה הזאת כרגע נמצאת בבדיקה.
יואב ענתבי:
למשל, לגבי חברות ביטוח, חברת ביטוח שהיא כרגע מורשית, קיבלה את אישור המפקחת על הביטוח, אנחנו יכולים לבוא אליה ולדרוש ממנה דרישות כמו להעביר תעריפים, היא צריכה לקבל אישור על תעריפים וכולי, דבר שנמצא בפיקוח שלנו.
יואב ענתבי:
קודם אנחנו צריכים להבין את המטריה הזאת.
יואב ענתבי:
אם באמת חברות התקשורת עוסקות בביטוח ללא קבלת רשיון, הרי שלכאורה זה יכול להיות עבירה פלילית.
יואב ענתבי:
זאת אומרת, הנושא הזה נמצא אצלנו בבדיקה.
יואב ענתבי:
שציינתי, שלחנו תכתובות לחלק מחברות התקשורת וקיבלנו מחלק מהן תשובות רק לאחר זמן רב.
יואב ענתבי:
אצלנו הנושא נמצא למעלה משנה.
יואב ענתבי:
המשפטים וטיפלנו אתם.
יואב ענתבי:
הנושא צריך להיות מתואם בצורה טובה יותר גם עם משרד התקשורת.
אמנון כהן:
צריכים להיות שותפים.
עודד גינגיס:
שיש שיפור רב והמחירים ירדו.
עודד גינגיס:
אין מה להשוות למצב שהיה לפני חמש שנים, אבל הבעיה היא שהחוזים לא ברורים, קשה להבין אותם, יש המון המון מושגים שהצרכנים לא מבינים אותם, רוב האנשים שתשאל אותם ברחוב – ואפילו אלה שנמצאים כאן, לא מהצד הזה – יגידו לך שהם מבוטחים כי נותנים להם להבין את זה כך.
עודד גינגיס:
יש בעיה עם ההתנתקות והרבה אנשים לא יודעים את נוהל ההתנתקות וזה משחק לטובת החברות.
עודד גינגיס:
יש נוהל מפורש של התנתקות, צריכים להביא את המכשיר, צריכים לשלוח בפקס, צריכים להעביר בכתב, ועד שהדברים זזים עוברים חודש וחודשיים.
עודד גינגיס:
גם אותנו כמועצה לצרכנות, עבדו השעו אותנו כך במשך חודשיים בערך.
עודד גינגיס:
הנושא הזה של הסכנה מהקרינה הסלולרית מוסתר מן הציבור והוא עולה אחת לכמה זמן כשזה מתפרסם.
עודד גינגיס:
חוץ מזה, הציבור לא מוזהר ולא מקבל את ההתראות המתאימות.
עודד גינגיס:
קשה מאוד להבין את מערך המחירים שמשתנה כל הזמן.
עודד גינגיס:
המבצעים הם כביכול לטובת ציבור, אבל בסופו של דבר חלק מהדברים מטעים ומבלבלים.
עודד גינגיס:
אף אחד לא יודע מה המחיר האמיתי של השיחה, של השירות, וקשה לקרוא לדברים בשמם.
עודד גינגיס:
החשבונות לא ברורים.
עודד גינגיס:
אין גילוי נאות בתהליך השיווק.
עודד גינגיס:
האנשים לא יודעים שבאזור מגוריהם אין קליטה ויש בעיות עם הדברים האלה.
עודד גינגיס:
אף חברה עד כמה שאני יודע, אין לה כיסוי מלא בכל הארץ.
עודד גינגיס:
הדברים מוסתרים מהציבור.
עודד גינגיס:
יש מקרים של מכירה ונתקלתי בכמה מקרים כאלה, מכירה מאדם לאדם.
עודד גינגיס:
היה לי מקרה אחד קשה מאוד שגברת אחת פנתה ורצתה לקנות מכשיר ממישהו, היא הלכה כמו אזרחית טובה לברר בחברה אם יש לו חוב.
עודד גינגיס:
בדקו במחשב ואמרו שאין חוב, אבל תחתמי פה, יש לנו טופס.
עודד גינגיס:
חתמה על הטופס ואחרי שבועיים או חודש הגיעה לבנק ואז היא גילתה שהורידו לה כ450- שקלים.
עודד גינגיס:
היא שאלה למה זה, אמרו לה: גברת, את חתומה שאת אחראית לוודא שאין חוב לחברה.
עודד גינגיס:
איך בן-אדם פרטי יכול לוודא שאין חוב לחברה?
עודד גינגיס:
הלקוח הקודם היה חייב לחברה והיא התחייבה בטופס שהיא תבדוק, אבל היא בדקה ואמרו לה אפס, אין חוב.
עודד גינגיס:
הגברת הזאת הייתה צריכה להגיש תביעה משפטית בבית-הדין לתביעות קטנות, אנחנו הכנו לה את כתב התביעה, לצערה קרה לה איזה אסון משפחתי וזה נדחה.
עודד גינגיס:
אני דיברתי אתה אתמול והיא חושבת שאולי היא תגיש.
עודד גינגיס:
אני חושב שזו שערורייה לעשות כזה דבר.
עודד גינגיס:
זה חלק מחוזים אחידים.
עודד גינגיס:
זה שיש תקלות ויש בעיות, זה קורה בכל חברה גדולה ומצליחה, אבל הבעיה היא זה השירות האמיתי בפועל.
עודד גינגיס:
אנשים פונים לשירות שלכם – ובכל החברות זה אותו דבר – המענה, אני קראתי לו משיבון אנושי, הוא משיבון אוטומטי.
עודד גינגיס:
האנשים שעומדים מול הציבור, מול הקהל, אין להם שום סמכות.
עודד גינגיס:
זה נשמע כאילו הם מקריאים מתוך דף כאשר לכל צרכן יש את התשובה הסטנדרטית ואין להם שום סמכות לשנות.
עודד גינגיס:
למעשה מה שקורה, הם מהווים מחסום, חסם, בין הלקוח שרוצה להתלונן בעיה חריגה לבין ההנהלה שאולי יכולה לפתור את הבעיה.
עודד גינגיס:
חבל מאוד שרק בהתערבות שלנו או של גופים אחרים, כמו הוועדה כאן, הבעיות תיפתרנה.
עודד גינגיס:
בסך הכל זה מזיק לתדמית שלכם וחבל.
עודד גינגיס:
אם היו סמכויות יותר לאנשים, השירות היה אמיתי והיו יכולים לפתור בעיות מיד או לחזור תוך זמן קצר ובאמת לפתור את הבעיות, ההרגשה בציבור הייתה משתנה.
אמנון כהן:
חשוב ויכול להיות שנצטרך לקיים דיון נוסף.
אמנון כהן:
בסיכום דברי אני רוצה להתייחס ולבקש שבכל חברה וחברה יהיה נציב קבילות ציבור או מבקר, כתובת שיוכלו להגיש אליה את הבקשות והפניות, ולא ייווצר מצב כמו שנתקל בו מר יששכר שפנה לחברה ארבע פעמים וכל פעם נאלץ להסביר מחדש ובסופו של דבר לא נפתרה הבעיה עד שאומר עורך-דין זכאי שיעביר את הפנייה אליו.
אמנון כהן:
לא יתכן שכל הציבור יפנה לעורך-דין זכאי אלא צריך להכין את המערכת כך שתוכל לפתור את הבעיות האלה ברמה יותר נמוכה.
אמנון כהן:
אם יש בעיה קשה, אז יכולים לפנות גם לעורך-דין זכאי.
אמנון כהן:
אני אכין כמה שאילתות בנושא הזה, אבל אני מבקש ממשרד האוצר שהנושא הזה יבוא לידי כך שמשרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת יחד עם המועצה לצרכנות ותשבו ביחד לראות את כל הבעיות.
אמנון כהן:
את החוקים צריך להתאים לפניות הציבור ולראות היכן קיימות הבעיות וזאת על-מנת שהכל יהיה שקוף, שאנשים ידעו על מה הם הולכים לחתום, שהם ידעו איזה מגבלות יש, על מה הם הולכים לשלם ועל מה הם הולכים לשלם ולא לקבל.
אמנון כהן:
הם צריכים לשלם תשלום נוסף עבור ביטוח, וזאת בזמן שהציבור מרגיש שהוא מבוטח.
אמנון כהן:
הוא מרגיש ביטחון, הוא מרגיש שאם יש לו בעיה יש לו את החברה הגדולה, הוא פונה אבל לא תמיד מקבל את המענה.
אמנון כהן:
אני מאוד אשמח אם יהיה צו מניעה.
אמנון כהן:
אני לא יודע אם המצב פלילי או לא, אבל על פניו זה נראה פלילי כי זה למעשה הטעיית הציבור.
אמנון כהן:
עד אז כל החברות יכינו את עצמן לטובת מה שאפשר לתקן על-מנת שלא תהיה הטעיה וכל אחד ידע בדיוק לקראת מה הוא הולך.
אמנון כהן:
אני מבקש לבחון את הנושא הזה במשרד התקשורת, אם אפשר לתת צו או לא לחדש רשיון כל עוד החוזה הסופי לא יטופל, הן מבחינתכם, בהסכמה כמובן, והן מבחינת החברה.
אמנון כהן:
כל עוד זה לא ייחתם, לא לחדש את הרשיונות כך שלכל אחד מהחברות יהיה אינטרס להריץ את הנושא הזה כמה שיותר מהר.
ירון לוינסון:
כארגוני צרכנים מודעים לבעיות שקורות, אבל אין לנו סמכויות אכיפה.
ירון לוינסון:
כמו שאמרת, חייבים שמשרד התקשורת יטפל יחד עם משרד האוצר, אלא אם כן זה יבוא מטעם החברות, אבל בינתיים זה לא בא.
אמנון כהן:
האוצר ולשר המשפטים שתקום בדחיפות איזושהי ועדה משותפת יחד עם משרד התעשייה והמסחר, הרשות להגנת הצרכן והמועצה לצרכנות שישבו ביחד על-פי פניות הציבור כדי לבדוק את החוזים ולהכין את החוזים כך שהכל יהיה ממוסד ויהיה גם לטובת החברות שלא יקבלו את התלונות האלה וגם לטובת הצרכן שידע בדיוק לקראת מה הוא הולך.
אמנון כהן:
הצרכנים הם נבונים ויודעים בדיוק לאיפה ללכת והיכן לרכוש את המכשיר.
אמנון כהן:
אני מודה לכם.
אמנון כהן:
אני חושב שבסופו של דבר נגיע לתוצאות חיוביות שיהיו טובות הן לחברות והחשוב ביותר, לצרכן.
אמנון כהן:
בוקר טוב לכולם.
אמנון כהן:
התכנסנו היום בעקבות פניות של הציבור על כך שכנראה היתה איזושהי החלטה של הממשלה או של גופים, או משרדי ממשלה, כדי לעודד את העליה ולקלוט את האקדמאים בתוך מערכת הבריאות, למעשה הסבת אקדמאים.
אמנון כהן:
על מנת לתת להם פתרון תעסוקתי, היתה איזושהי הנחה משנת 1990-1991-1992 שבמסגרת הזו למעשה נקלטו 70 אקדמאים במקצוע הזה.
אמנון כהן:
היתה אז גם החלטה שלאט לאט יוציאו תקנים על מנת שהם יעבדו בצורה מכובדת ויקבלו את הקביעות, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל היו כאן מספר החלטות, לא הגיעו להבנה, ובסופו של דבר העולים האלה נופלים בין הכיסאות, ולמעשה הסטטוס שלהם במערכת לא ידוע.
אמנון כהן:
הם לא יכולים להתקדם, לא יכולים לקבל קביעות, הם לא יכולים לקבל עבודה אחרת, המצב הזה הוא בלתי ידוע עבורם, יכולים להגיד להם מחר: החוזה שלך הסתיים, אתה יוצא החוצה, אתה נפלט מהמערכת, כך שאדם לא יכול להתחייב לשום דבר, לא יכול להתקדם.
אמנון כהן:
המצב הזה נמשך הרבה מאד זמן.
אמנון כהן:
ניסו כאן להגיע לאיזשהן הבנות, לאיזשהם פתרונות, אבל כנראה הדברים נופלים בין הכיסאות, בין משרדי הממשלה, כל אחד יכול להפנות זאת - משרד הבריאות יגיד: זה האוצר, האוצר יגיד: זה השלטון המקומי, כאשר המטרה היא תקן.
אמנון כהן:
תקן זה תקציב, תקציב זה משרד האוצר, וכאן אנחנו רוצים לשמוע את כל הגופים הרלוונטיים, כדי לראות איך אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה כדי לתת להם את הפתרון הסופי, שסוף-סוף יכירו בהם כעובדים לכל דבר, יקבלו את הקביעות שלהם ויידעו איך להמשיך לחיות בהמשך במדינת ישראל.
אמנון כהן:
אנחנו נעשה תחילה סבב היכרות של היושבים כאן, לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לאחד מנציגי האקדמאים שעובדים במערכת שידבר, לאחר מכן ניתן למשרדים הרלוונטיים להתייחס, ואם יש הצעות, אולי אפילו אם צריך שינוי חקיקה בנושא, אנחנו בהחלט נשמח - לכן אנחנו יושבים כאן, על מנת לעזור לעולים האלה להשתלב ולעבוד במקום מכובד.
אמנון כהן:
אני רוצה להציג את הנוכחים: מי שלא מכיר אותי, אני חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, אני מסיעת ש"ס, חברי חבר הכנסת יורי שטרן יציג את עצמו, ואני גם אבקש ממנו להמשיך את ניהול הישיבה, כי אני נאלץ ללכת לישיבה בוועדת הכספים.
יורי שטרן:
תגנה מה שנאמר אתמול בהפגנה.
אמנון כהן:
זה לא קשור לוועדה.
אמנון כהן:
אנחנו כאן נדון בנושאי הוועדה.
אמנון כהן:
איפה שצריך לגנות, אנחנו נגנה בשמחה רבה.
אמנון כהן:
אנחנו בעד העולים, אנחנו אוהבים את העולים, עושים בשבילם הכל.
יורי שטרן:
אני אחליף את יושב-ראש הוועדה.
יורי שטרן:
הסוגיה שאנחנו נדון בה היום היא חשובה גם כשלעצמה וגם בגלל שהיא מהווה בעצם דוגמה לבעיה שנוצרה בשירות המדינה בשנים האחרונות, כאשר מצד אחד, מדי שנה מקצצים במספר התקנים, וכביכול יש חיסכון וצמצום בביורוקרטיה, ויש דיווחים טובים על כך, ובמקביל הולך וגדל מספר העובדים הזמניים.
יורי שטרן:
בסך הכל, מצבת כח האדם גדלה.
יורי שטרן:
האנשים שנלקחים לחוזה אישי או זמני, הם כאילו עושים עבודה זמנית, אבל לפחות בשליש המקרים - לדעתו של נציב שירות המדינה שדיברתי איתו לא פעם בנושא הזה - לפחות כשליש מהם עושה עבודות שהן עבודות לצמיתות, עד כמה שניתן במערכת, זאת אומרת עבודות קבועות, שפשוט בגדול, זה שקר ממלכתי שאנשים אלה ממשיכים לעבוד כאילו בתקן של זמניים או על חוזה אישי, כאשר מקומם בתקן הקבוע.
יורי שטרן:
זה פוגע בזכויות שלהם, זה פוגע בקידום שלהם, זה עושה צחוק מהרבה מאד דברים בשירות המדינה, ולפי ההסכם הקיבוצי הם היו צריכים אחרי חמש שנים לעזוב את שירות המדינה או להתקבל לתקן קבוע.
יורי שטרן:
היות שהאנשים האלה חיוניים למערכת - וכאן, כשמדובר ברופאי תברואה שקיבלו אצלנו תוארים אחרים: מהנדס סביבתי וכו' - אין ספק בחיוניות העבודה שלהם, אז המערכת ממשיכה להעסיק אותם.
יורי שטרן:
היה לי גם סיכום בנושא הזה עם נציב שירות המדינה שהוציא פעמיים הוראה להמשיך בחוזים האלה, אבל זו עבירה, עבירה על ההסכם הקיבוצי ועבירה בכלל על מעמדם כעובדים, אפליה לרעה.
יורי שטרן:
לכן, אני רוצה שאנחנו בדיון הזה גם נסיק מסקנות והמלצות ספציפיות לגבי אותם 70 העובדים שהם במסגרת משרד הבריאות וגם נגיע למסקנות יותר רחבות בכלל לגבי מה שקרה עם הנושא הזה בשירות המדינה.
יורי שטרן:
כמו שהציע יושב-ראש הוועדה, נתחיל בסבב המשתתפים.
אמנון כהן:
לימיני שלומית - מנהלת הוועדה, תודה רבה על ריכוז הנושא.
שלמה יצחקי:
עורך-דין שלמה יצחקי, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה.
ילנה פוליאקוב:
נציגת עולים חדשים.
גנדי זילברברנד:
נציג עולים חדשים.
שלום גולדברגר:
אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, והם למעשה עובדים במחלקה מתחתיי.
אמנון כהן:
אז יש לך תשובות, אני מקווה.
נעמי שקולניק:
אחראית מינהל בריאות הציבור, משרד הבריאות.
יוסי כץ:
מההסתדרות הרפואית בישראל.
נירה זוהר:
אני אחראית על הכשרה ורישוי במשרד הקליטה.
גלעד ריקלין:
משרד האוצר.
צבי ויינר:
נציבות שירות המדינה.
אמנון כהן:
הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת סופה לנדבר, שלמעשה היא ביקשה לכנס היום את הוועדה בנושא הזה.
אמנון כהן:
היא למעשה קיבלה הרבה מאד פניות וליוותה את הנושא תקופה מסויימת.
אמנון כהן:
חבר הכנסת יורי שטרן ימשיך את הדיון, אתם תגיעו לסיכום והבנה.
אמנון כהן:
המטרה שלנו לעזור לאוכלוסיה הזאת, שסוף-סוף יידעו מה הסטטוס שלהם בחברה.
יורי שטרן:
יש בכלל בעיה של רופאי תברואה, כי בברית-המועצות זה היה מקצוע רפואי, ובארץ כמו ברוב מדינות המערב, אין מעמד כזה והיה מאבק, בינתיים נטול תוצאות להגיע להכרה בהם כרופאים, אבל זה נושא אחר.
סופה לנדבר:
קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני ממש אסירת תודה עבור הטיפול המיידי בנושא.
סופה לנדבר:
אגב, אני רוצה להתחיל דווקא מנושא שהתפרסם היום בעיתון מעריב.
סופה לנדבר:
יכול להיות מקרי או לא מקרי, אבל התפרסם עניין על השמצות כבדות נגד העליה ממדינות חבר העמים ועל מה שגרמנו למדינה בכל המובנים.
סופה לנדבר:
אני חושבת שבמקרה זה צריכים לזכור שכמעט בכל מדינה היום, רפואה מונעת היא רפואה שלוקחת חלק גדול בבריאות ובמשרד הבריאות.
סופה לנדבר:
אני מטפלת בעניין הזה כבר כמה שנים, ניסיתי להעביר חוק ולא כל כך הצלחתי, הצלחתי להעביר אותו בקריאה טרומית.
סופה לנדבר:
אני חושבת שסניטריה והיגיינה, או תברואה כמו שזה נקרא היום במדינת-ישראל, היא רפואה לכל עניין, וכאשר ניסיתי להעביר את החוק - היום הוא שר הבריאות, אז היה סגן שר הבריאות ...
יורי שטרן:
שאחיו אתמול השתלח בעולים בבית-שמש.
סופה לנדבר:
נכון, על זה אני התחלתי לדבר.
סופה לנדבר:
הוא קם ואמר שהם לא רופאים בכלל.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהוא דווקא לא רופא בכלל ולא היתה לו זכות לדבר נגד העליה ונגד רופאים לסניטריה והיגיינה, לתברואה.
סופה לנדבר:
אני מבינה שאתה, חבר הכנסת יורי שטרן, מנהל עכשיו את הוועדה, אני רוצה להגיד לך שבעצם הם רופאים לכל עניין.
סופה לנדבר:
הם למדו שש שנים, הם קיבלו תואר שני.
סופה לנדבר:
70 איש עובדים היום כבר תשע שנים במשרד הבריאות, עובדים בלי תוצאות, זאת אומרת תוצאות במקצוע כן, תוצאות ברפואה מונעת כן, אבל תוצאות בקביעות ובתנאים שהם מקבלים - אין.
סופה לנדבר:
עד היום משרד הבריאות לא דאג לפתח את המשרות ואת התקנים, ובגלל זה כל שנה הם מגיעים לאותו גיהנום, הם מתחילים שוב לטפל בעניינים ובקביעות, שעד היום אני רואה אותם כדבר חמור ביותר.
סופה לנדבר:
אני דיברתי עם משרד הבריאות, עם גברת מיה, היא אמרה שיש דברים יותר חמורים.
סופה לנדבר:
אני חושבת שקודם כל אדם בנציבות משרד הבריאות צריך לדעת שאין דברים יותר חמורים מאשר רופאים שעובדים כמו עבדים, בלי תנאים, וכל שנה צריך להעביר אותם שוב ושוב.
סופה לנדבר:
זה דבר שטיפלתי בו ואני רוצה שהוועדה לפניות הציבור תסיים את הגיהנום שקורה היום כלפי הרופאים האלה.
סופה לנדבר:
סוף-סוף צריכים לפתח את התקנים כדי שאנשים יעבדו במשרות ויקבלו את התנאים כמו שכל בן-אדם שעובד במשרד הבריאות, כל רופא שעובד במשרד הבריאות.
סופה לנדבר:
אגב, אם כבר התחלנו לטפל, אני חושבת שיש נושא נוסף, שכאשר הם התחילו לעבוד, היו קורסים לסניטריה ולהיגיינה, לתברואה.
סופה לנדבר:
היום ברוב העיריות במדינת ישראל, רוב האנשים שעובדים בתברואה הם לא מקצועיים.
סופה לנדבר:
אני חושבת שצריך לשים נקודה על העניין הזה.
סופה לנדבר:
הגיעו רופאים, שייעבדו כרופאים.
יורי שטרן:
תודה לסופה.
יורי שטרן:
לפני שנכנסת, אני דיברתי על כך שהנושא הזה הוא גם חשוב לכשעצמו והוא גם דוגמה לעיוותים שנוצרו במערכת שירות המדינה כאשר בעלי מקצוע רבים מועסקים בתקן של זמניים במקום להיכנס למסגרת הקבועה, ועם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אין בכלל בעיה פיננסית בעניין הזה.
סופה לנדבר:
יש כאן אפלייה לכל דבר, מפני שלא יכול להיות שרופא יעבוד כמו עבד.
יורי שטרן:
נשמע את נציג האוצר.
יורי שטרן:
אני אבקש מגברת פוליאקוב, קודם כל, לתת כמה דוגמאות וכן ממר גנדי זילברברנד.
יורי שטרן:
אחר כך, כשידברו נציגי הגורמים הרשמיים, אני אבקש כך: אני רוצה ממשרד הבריאות התייחסות לשני הדברים שציינה חברת הכנסת סופה לנדבר.
יורי שטרן:
ראשית, לסך מצבת מהנדסי התברואה, פקחים בנושא הזה שיש בארץ, כולל רשויות מקומיות.
יורי שטרן:
אם יש לכם נתונים, וכמה מהם בעלי השכלה מתאימה לכך.
יורי שטרן:
שנית, אם יש לכם הסבר למה אנשים שקיבלו השכלה רפואית לכל דבר ועוסקים בנושא שהוא אחד הכואבים והמפחידים ביותר מבחינת הזנחתו במדינת-ישראל, משרד הבריאות מסרב להכיר בהם כבעלי מקצוע רפואי.
סופה לנדבר:
ומתי היתה הפניה הראשונה לאוצר כדי לאשר את התקנים שבעצם דורשים אותם.
יורי שטרן:
כן, זה מעבר לדבר הנקודתי שבו אנחנו דנים, וזה המעמד של אותם הרופאים.
יורי שטרן:
בבקשה, גברת פוליאקוב.
ילנה פוליאקוב:
קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לסופה ולוועדה שקיבלו אותנו בדחיפות ורוצים לשים דגש על העניין הזה.
ילנה פוליאקוב:
אני רוצה להגיד שאנחנו מטפלים בנושא הזה כבר ארבע שנים וחצי, ובלי הצלחה גדולה, למרות ההסכמים עם ההנהלה שלנו ולמרות כל הדברים שאנחנו השגנו במשך השנים האלה.
ילנה פוליאקוב:
לפי ההסכם עם ההנהלה שלנו - ההנהלה של משרד הבריאות - היה מדובר על כך שתהיה לנו זכות להשתתף בכל המכרזים לתקנים קבועים, אבל עדיין זה לא בוצע, רק במקרים יחידים.
ילנה פוליאקוב:
מכל הקבוצה של 70 איש, קיבלו תקנים חמישה איש סך הכל.
יורי שטרן:
הנושא הזה הוא בטיפול של משרד הבריאות או ישירות של שירות המדינה?
שלומית קואולמן:
בשילוב.
יורי שטרן:
אבל מי צריך לקבל החלטה?
יורי שטרן:
שניהם ביחד?
שלום גולדברגר:
התקשי"ר נקבע על-ידי נציבות שירות המדינה, ואנחנו פועלים במסגרת של התקשי"ר.
יורי שטרן:
ולכן אתם מונעים מהם...
שלום גולדברגר:
המסגרת של התקשי"ר מונעת מעובדים במעמד שלהם לגשת למכרזים פנימיים.
שלום גולדברגר:
היא מאפשרת להם לגשת למכרזים חיצוניים.
יורי שטרן:
ואתם, אחרי שש-שבע-שמונה שנים במערכת עדיין נחשבים לחיצוניים.
סופה לנדבר:
כמה שנים אדם יכול לעבוד לפי חוזה?
יורי שטרן:
חמש שנים.
סופה לנדבר:
למה הם עובדים תשע שנים?
יורי שטרן:
אחרת היו מפטרים אותם.
סופה לנדבר:
אני לא חושבת שבכלל צריכים להעמיד את זה בצורה של אחרת היו מפטרים אותם.
סופה לנדבר:
מה, הם עבדים?
סופה לנדבר:
הם בני-אדם, רופאים, בעלי מקצוע, לא היו צריכים לפטר אותם.
סופה לנדבר:
קודם כל, היו קורסים, השקעה של מדינת-ישראל, למה לא טיפלתם בתקנים?
ילנה פוליאקוב:
למרות שאנחנו הגענו עם תואר שני או עם תואר ראשון במקצוע, בדיוק במקצוע, פשוט הפקולטה שאנחנו סיימנו במכון רפואי לא מוכרת בישראל.
ילנה פוליאקוב:
אנחנו עברנו שני קורסים נוספים בארץ: קורס הנדסאים - בשבילנו זה היה טוב כי אנחנו הכרנו את כל הנושאים המקצועיים בעברית, לא ברוסית אלא בעברית.
ילנה פוליאקוב:
מה שידוע לנו ברוסית, אנחנו הכרנו בעברית, וזו באמת היתה תמיכה במקצוע ובהתקדמות.
ילנה פוליאקוב:
אחר כך אנחנו עסקנו שנתיים בלימודים להנדסאים לבריאות הסביבה, ועכשיו אנחנו הנדסאים, עם תואר שני.
ילנה פוליאקוב:
חוץ מזה, לא נותנים לנו להשתתף במכרזים בגלל גישה כזו שהם אומרים לנו, בהנהלה שלנו: אתם קבועים, אנחנו מתייחסים אליכם כאילו אתם קבועים, וה"כאילו" מפריע לנו.
יורי שטרן:
לפי הניסיון שלך, או שאולי אפילו יש לך סטטיסטיקה יותר כוללת, או שנציג המשרד יכול לענות - באותה תקופה שאתם עובדים במערכת, כמה משרות קבועות, כמה תקנים קבועים, התמלאו על-ידי המכרזים, על-ידי אנשים אחרים?
ילנה פוליאקוב:
האמת שלא ספרנו, אבל כמעט בכל לשכת הבריאות התמלאו.
יורי שטרן:
שלום, יש לך נתון על כך?
שלום גולדברגר:
אין לי את הנתון.
יורי שטרן:
אני מדבר על כמה תקנים קבועים התמלאו באותה תקופה.
יורי שטרן:
אני מבקש לדעת בדחיפות.
יורי שטרן:
הוותיקים ביניכם, אתם התחלתם מתי?
שלומית קואולמן:
מתוך ה- 70, חמישה עברו לתקנים קבועים.
צבי ויינר:
ב- 1991 הם התחילו.
יורי שטרן:
זאת אומרת, עברו שבע-שמונה שנים.
יורי שטרן:
בשמונה השנים האלה, כמה משרות קבועות התמלאו על-ידי אנשים אחרים שלא מקרב אותם הרופאים העולים?
יורי שטרן:
בגלל שמנעו מהם להשתתף במכרזים, כמה משרות התמלאו כאשר הם נמצאים ונשארים במצב - סליחה, ה"דפוק" - שלהם?
ילנה פוליאקוב:
חוץ מזה, היתה החלטה שהמשרד מטפל בנושא הזה לגבי קבלת תקנים, בהדרגתיות.
ילנה פוליאקוב:
כל שנה תוספת של כמה תקנים.
ילנה פוליאקוב:
לא הגיעו לזה עדיין, אבל הנושא לא כל כך קשה.
ילנה פוליאקוב:
אפשר להסיק מסקנה חיובית בשבילנו, בגלל שאנחנו מקבלים משכורת מתקציב משרד הבריאות.
ילנה פוליאקוב:
זה לא תקציב נוסף למשרד הבריאות, ואפשר להסיק את המסקנה הזאת ולקיים את התקנים האלה שאנחנו נקבל בטחון בסופו של דבר, ולא עשו דבר כזה עדיין.
יורי שטרן:
מר זילברברנד.
גנדי זילברברנד:
אין לי הרבה מה להוסיף, אבל זה מתחיל בדברים הגדולים כמו שילנה תיארה אותם.
גנדי זילברברנד:
במשך העבודה למשל מספר אנשים ביקשו הלוואות מבנק יהב, מנעו מהם לקבל אותן בגלל שהבנק לא יכול להתחייב לאנשים שהחוזה שלהם הוא לשנה.
יורי שטרן:
מעניין.
יורי שטרן:
חברי כנסת מקבלים את זה מבנק יהב למרות שאנחנו ממש לא קבועים.
יורי שטרן:
כל כמה שנים יש בחירות.
גנדי זילברברנד:
מה שילנה סיפרה על המכרזים, ברגע שמישהו מאיתנו רוצה לגשת למכרז, הטענה ברוב הלשכות היא כזאת שאתם ממילא תקבלו בעוד פרק זמן מסוים, ואנחנו פשוט רוצים לקלוט אנשים מבחוץ כדי לשמור על התקנים.
גנדי זילברברנד:
יש עוד מספר מקרים.
יורי שטרן:
זאת אומרת שאתם הפכתם ל"פרייארים" של המערכת, ששומרת אתכם במעמד הנחות.
ילנה פוליאקוב:
בדיוק.
ילנה פוליאקוב:
אין התקדמות בתפקידים.
יורי שטרן:
בבקשה, משרד הבריאות.
יורי שטרן:
איך אתם רואים את העניין הזה?
שלום גולדברגר:
קודם כל, אני צריך להתחיל בדברי שבח, ברכה והכרה בעבודה החשובה והטובה שכל העולים האלה עושים.
יורי שטרן:
לדברי השבח שלך יכול להיות ביטוי מאד מאד מעשי.
שלום גולדברגר:
אני מתכוון ברצינות.
יורי שטרן:
אני מודה לך, אבל אני לא מקבל את זה, כי אתם מתייחסים אליהם כאל עבדים.
צבי ויינר:
מותר לי להגיד שאנחנו לא מקבלים את זה?
יורי שטרן:
מותר.
סופה לנדבר:
אתם יכולים לא לקבל, אנחנו לא מקבלים מחמאות לעליה.
סופה לנדבר:
...