GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק בקל:
המשכנתה ניתנה לרכישת סיוע בדיור.
איציק בקל:
זאת בעצם המטרה שבנו את אמות המידה לרכישת הסיוע.
איציק בקל:
זוג, עם כל הכאב, שאין לו ילדים ואין לו את ההוצאות החודשיות של שניים או שלושה, לטיפול בשלושה ילדים, אזי לקחת אותו ולהשוות אותו לזוג שכן יש לו ילדים, זה גם כן סוג של עיוות.
איציק בקל:
אם נקבל את העמדה של הגברת עפרה בלבן, וניקח זוג שאין לו ילדים, ונגיד שיש לו נניח שלושה ילדים כדי שיצבור נקודות, אני עושה עוול עם כאלה שכן יש להם שלושה ילדים.
איציק בקל:
לכן אינני מציע להכניס את העניין של אמות המידה האלה של הבריאות לצבירת הניקוד.
איציק בקל:
אני מזדהה עם הבעיה הזאת, אבל יש כל כך הרבה סוגים.
איציק בקל:
אני מקבל פניות כמי שמתעסק עם זה, אנשים שעוברים השתלות ובחוץ לארץ, ומבקשים הנחות בהקלות משכנתה, ואנשים שעברו כריתות רגליים מתוצאה של מחלות, או כריתות איברים ורוצים הקלות במשכנתה.
איציק בקל:
יש פה מגוון כל כך גדול של אנשים שנפגעים בריאותית, לא צריך לקשור את זה עם המשכנתה, זה לא הייעוד של הסיוע לרכישת הדיור.
איציק בקל:
זה לא הייעוד שלשמו הוא ניתן.
דרור הר-צבי:
שעוברים IBF, הפריות מבחנה.
דרור הר-צבי:
עשרה אחוזים עד חמישה-אחוזים מהזוגות יש להם בעיות פוריות, אז מתוכם מדברים על משהו כמו עשרים אחוז עד שלושים אחוז שעוברות הפריות מבחנה, זה יוצא איזה ארבעה אחוזים מכלל הזוגות.
אמנון כהן:
את הטיפולים זאת האישה?
דרור הר-צבי:
כלל.
דרור הר-צבי:
שמרדימים אותו ודוקרים אותו שם.
דרור הר-צבי:
כאלה שיש להם פסיכוגנית, אז נותנים
דרור הר-צבי:
חמישה-עשר אחוז עד עשרים אחוז.
דרור הר-צבי:
להגיע לזה שיהיו ביציות או להגיע לזה שיהיו עוברים, זה עדיין לא עושה שמחה לאף אחד.
דרור הר-צבי:
היה לי במקרה איזה זוג שהרבנים הבטיחו להם רק בגיל חמישים לעבור IBF .
דרור הר-צבי:
זה היה בתחילת הדרך של ה-IBF.
דרור הר-צבי:
הרבנים לא כל כך רצו להתיר אז את זה.
דרור הר-צבי:
ואז היה עובר אחד וזה היה גם פלא, האישה בת 48-49 והגבר בן 50, סיפרתי את זה לאיזה קולגה שלי בשמחה שהנה הצלחתי לקבל שם עובר, אז הוא אומר מה הם ייקחו עובר הביתה.
דרור הר-צבי:
הם צריכים ילד.
דרור הר-צבי:
אז עד שמגיעים לילד זה הרבה יותר קשה, והאחוזים הם קטנים.
דרור הר-צבי:
בארץ הם קטנים במיוחד לעומת ארצות אחרות, ויש לזה סיבה ברורה.
דרור הר-צבי:
בדרך כלל השיטה היא שאם אתה לוקח מקרים טובים, יש לך אחוזים טובים.
דרור הר-צבי:
אתה לוקח מקרים שהם גרועים לטיפול, אז אתה מגיע לתוצאות גרועות.
אמנון כהן:
ואזי יש הצלחה.
אמנון כהן:
מי שיש לו פחות נתונים, אין מגישים אותו.
דרור הר-צבי:
'לי יש אחוזים כאלה גבוהים', אזי אם עושים את זה, הרי ברור שיהיו לך אחוזים יותר טובים.
דרור הר-צבי:
ישנן ארצות שמלכתחילה יש להן יתרון עלינו.
דרור הר-צבי:
למשל, בארצות הברית, זוגות עם בעיות פוריות - הממוצע של מספר הטיפולים שהם עוברים שם הם בערך שלושה.
דרור הר-צבי:
פה בארץ זה משהו שמתקרב לעשרה מחזורי טיפול על כל זוג.
עפרה בלבן:
הברית זה לא ממומן לא על ידי המדינה ולא על ידי חברות הביטוח, והכל פרטי.
דרור הר-צבי:
להוריד שם משהו.
איציק בקל:
במסגרת הקופה.
איציק בקל:
כמה כסף הזוג צריך להוציא?
דרור הר-צבי:
ארבעה-עשר אלף שקל.
עפרה בלבן:
וחמש מאות שקלים, אם לוקחים בחשבון השתתפות עצמית בתרופות.
עפרה בלבן:
יש תרופות שהן לא בסל הבריאות, אז הן עולות מוזל, אבל מלא, תוסיף לזה נסיעות.
עפרה בלבן:
אנשים בכל אופן יוצאים מהעבודה.
עפרה בלבן:
אני כשעשיתי איזה שהוא תחשיב לקחתי גם בחשבון את מה שמורידים לגברת, לא כל מעביד עובד לפי החוק ומוריד ימי מחלה או אם נגמרו ימי חופש ומוריד חופש, זה כסף שהגברת מפסידה מההכנסה של המשפחה.
עפרה בלבן:
ואז אנחנו מגיעים לאיזה שהוא ממוצע של בסביבות אלף שקלים פלוס בחודש.
עפרה בלבן:
משפחה שמרוויחה בסביבות ארבעת אלפים שקל, אלף שקלים זה הרבה כסף בעבורה.
יששכר קאופמן:
לנו מקרה אחד של חוב בטיעון שהוא איננו יכול לשלם.
יששכר קאופמן:
זה היה מקרה של פוריות.
יששכר קאופמן:
זה בכל ההיסטוריה של הבנק.
יששכר קאופמן:
היה לפני שמשרד הבריאות שילם.
יששכר קאופמן:
לצורך חוות הדעת הלכתי לבדוק אם יש בעיות כלכליות לאחר שהוא כבר קיבל את המשכנתה.
דרור הר-צבי:
בארץ מאוד מאוד נדיבים, כמו שגברת עפרה בלבן אמרה, וזה נכון לעומת ארצות אחרות.
דרור הר-צבי:
המדינה משקיעה פה "ים" של כסף לעומת ארצות אחרות; ולפעמים יש לנו איזו הרגשה שאנחנו עומדים מול קיר ומנסים לטפס על הקיר החלק - שאין שום סיכוי שנצליח.
דרור הר-צבי:
לאחרונה לפחות היו ועדות של משרד הבריאות וגם הקופות קבעו נהלים.
דרור הר-צבי:
מהטיפול כאלה שלמשל אם שלוש פעמים היא עברה IBF ולא התקבלו עוברים, או אם שלוש פעמים עברה IBF ולא התקבלו ביציות, או אם שלוש פעמים הריצו אותה לטיפולים – טיפול הורמונלי, נתנו לה מה שנקרא גירוי של השחלות שייצרו הרבה ביציות בצורה מיטבית, יש כאלה שהשחלות שלהן זקנות, אינן מסוגלות להגיב, או הזדקנו לפני הזמן.
דרור הר-צבי:
כשאין תגובה, וההורמונים אינם עולים, ואין נוצרים זקיקים או ביציות בשחלות, אם זה קרה שלוש פעמים, הקופה לא יכולה, אי אפשר שהמדינה תמשיך לממן את כל המקרים האלה.
דרור הר-צבי:
לתרומת ביצית, כאשר תרומת ביצית אין.
דרור הר-צבי:
זאת בעיה בפני עצמה, אז אומרים לה: את צריכה לעבור לתרומת ביצית, אבל לא מראים לה כל כך איפה האור בקצה המנהרה.
יורם לוטן:
ועכשיו זה עוד יותר התחזק, אני חושב שישנה פה בעיה שמחפשים את המטבע לא במקום שהיא אבדה.
יורם לוטן:
ישנה בעיה אמיתית, ואני האחרון שיכחיש את זה, ובאמת זוגות כאלה שיש להם גם חיים לא פשוטים וגם הוצאות.
יורם לוטן:
אבל נראה לי שבגלל שיש בעיה של משכנתאות, כאן לפתור את הבעיה, היה בזמנו אצל חיים רמון, כשהיה שר הבריאות, דיון גם כן של הרבה משתתפים ועמותות וכדומה על מציאת פתרון ותמיכה בזוגות שנמצאים בטיפולי פוריות, ואז זה היה בתקופה שעדיין לא היה מימון כזה, אזי גם כן הייתה קביעה עקרונית ככלל, גם כשלא היו מקורות או תקציבים.
יורם לוטן:
אין מעבר למה שישנו במסגרת התשלומים שנכללים בביטוחים.
יורם לוטן:
זה עניין עקרוני בגלל שאין לזה סוף.
את עצמי:
המיקוד לפי דעתי איננו נכון.
את עצמי:
כלומר אני גם משרד הבריאות וגם גניקולוג.
את עצמי:
אני באמת יכול להיכנס ולהבין את כל הצדדים של הבעיה גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו.
את עצמי:
אבל השאלה ששאלתי לאור העניין על מה הולכים לדון היום, למה דווקא בחרו את הפוריות.
את עצמי:
בואו נדבר ונעלה את העניין כולו.
יורם לוטן:
בריאות.
יורם לוטן:
אין ילדים או אין ילדים בגלל מצב בריאותי.
יורם לוטן:
אנחנו מדברים על הכסף.
יורם לוטן:
הילדים כילדים שמשרד השיכון או מי שקבע שאחרי כך וכך ילדים מגיעה תוספת, זה בגלל שיצאו מתוך הנחה שלגדל את הילדים האלה עולה כסף.
יששכר קאופמן:
ילדים, אז יש פחות צורך בקורת גג.
יורם לוטן:
אם למשפחה הזאת יש או אין כסף.
יורם לוטן:
אבל
יששכר קאופמן:
צריכים שלושה.
יששכר קאופמן:
גם זה חלק מהפרמטר שהוא רלוונטי; ואם אין ילדים, לא צריך.
יורם לוטן:
חושב, כמו שלהרבה אנשים יש בעיות
אמנון כהן:
נציג האוצר ציין שלפעמים אפילו ילד אחד או שניים כמעט לא משנה את הפרמטר של קבלת משכנתה או גובה כזה או אחר שלה.
אמנון כהן:
אני רוצה באמת שתחדדי לי את הנקודה הזאת, אחרי שאמרו את כל הפרמטרים, האם זה נתקע פשוט בגלל שאין הילד הראשון או השני, ולכן באמת אין מקבלים את המשכנתה?
רינה מרקוביץ:
לאנשים שאין להם ילדים.
רינה מרקוביץ:
כמו שמר איציק בקל אמר, אזי מעצם משך הנישואים הם מקבלים ניקוד גבוה.
רינה מרקוביץ:
הבעיה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו הצלחנו.
רינה מרקוביץ:
כך חשוב כמה כסף או כמה ניקוד.
רינה מרקוביץ:
כמה שהעניין הוא מאוד עקרוני, כי יש לזה השלכות, וכמו שהאדון אמר - אם לוקחים בחשבון טיפולי פוריות, יכול מחר להיות עניין של כליה ואולי של השתלה.
רינה מרקוביץ:
הוצאות שבעצם לא שייכות לעצם הבטחת קורת גג לזוגות הצעירים.
רינה מרקוביץ:
שוב, כמו שנאמר פה, בעצם התפקיד שלנו הוא לסייע לאנשים למצוא קורת גג.
רינה מרקוביץ:
אם אנחנו מתחילים להכניס לעניין של קורת גג עניינים ששייכים לתחומים אחרים של החיים של כולנו, זה יכול להיות מאוד סוחף, זה יכול להיות שמחר אולי נממן לימודים באוניברסיטה.
רינה מרקוביץ:
להגיע לשם.
איציק בקל:
תוספת של ילד או שניים יכולה להשפיע רק למי שבתחילת הדרך, נגיד נשוי שנה או שנתיים.
איציק בקל:
למי שנקבעו אמות מידה של עשר שנות טיפולים, זה כבר לא משפיע כל כך, כי הוא כבר ממילא בקבוצה הגבוהה, כי משך שנות הנישואים כבר במילא מעניק לו את מרב הנקודות.
איציק בקל:
אזי תוספת של ילד או שניים לא תיתן לו מאומה.
עפרה בלבן:
שנות הנישואים לצורך קבלת הנקודות?
איציק בקל:
אחרת.
איציק בקל:
אמת המידה היא למי שנשוי ועבר חמש שנים, נחתוך את זה בחמש שנים למי שעבר טיפולים.
איציק בקל:
התוספת לאלה שכבר נשואים חמש שנים לא תיתן לו כלום.
עפרה בלבן:
מכפיל לו.
עפרה בלבן:
איננה גדולה.
עפרה בלבן:
אני פה באה באמת בשם שכבה לא גדולה, אבל הם אלה שצועקים הצילו.
נדב ליסובסקי:
היום לזכאות היא בכלל לא עניין של מצב כלכלי מבחינת הכנסות, כי אחרת קח זוג עם שני ילדים שנשוי ארבע שנים.
נדב ליסובסקי:
לאחד יש הורים מיליונרים, ולאחד יש הורים שאינם מרוויחים כלום - הם יקבלו אותה זכאות.
נדב ליסובסקי:
לפי מה שהגברת אומרת, אלה עם ההורים המיליונרים צריכים לקבל פחות, כי יש כסף במשפחה.
נדב ליסובסקי:
המדינה היום אינה עושה הבחנה של הכנסות ודברים כאלה למשפחה.
נדב ליסובסקי:
היא קבעה מספר ילדים, שנות נישואים ואחים ואחיות.
נדב ליסובסקי:
אין פה בדיקה.
נדב ליסובסקי:
כי אם יש בדיקה, אין סיבה שמישהו שההורים שלו גרים בסביון, והוא מיליונר, יקבל אותה זכאות כמו מישהו שההורים שלו גרים באיזה מעברת עוני, ואין להם לתת.
רינה מרקוביץ:
גם למקרים ספציפיים עם בעיות כאלה או אחרות.
רינה מרקוביץ:
אני חושבת שהמקום למקרה מיוחד כזה כמו שהגברת הציגה, אולי הוא שם, ולא בשינוי כלל אמות המידה בנקודה ספציפית כזאת שאיננה בדיוק מתיישבת.
אלחנן לזר:
שאפשר להוסיף.
אלחנן לזר:
כמו שאמר מר נדב ליסובסקי אמות המידה של הסיוע נקבעות על ידי המדינה; אנחנו מבחינתנו מבצעים את ההנחיות, ואין לנו כאן משהו כדי להוסיף.
קרינה פרגר:
זמן - שנתיים או שלוש - ויש להם שני ילדים, אזי ההוצאות שלהם לילדים הן הרבה יותר גבוהות מאשר ההוצאות למשפחה שאין להם ילדים, והם עוברים טיפולים.
קרינה פרגר:
אם אנחנו מדברים על זה, אז צריך לשנות את כל השיטה.
קרינה פרגר:
אז אנשים שנשואים זמן לא רב, ויש להם תאומים, יש להם הוצאות הרבה יותר גבוהות.
קרינה פרגר:
אזי קודם כל צריכים להתייחס לעניין הזה.
קרינה פרגר:
בקשר לזכאות, להגדיל זכאות לשכר דירה או למשכנתה, אני חושבת שזה פותר איזה שהיא בעיה.
יששכר קאופמן:
למה שאמרו קודמיי.
יששכר קאופמן:
כאשר הלכנו לבדוק אם יש באמת בעיה לא בקבלת הזכאות, אלא, בדיעבד, האם ההוצאות הנוספות של טיפולי פוריות גורמות לבעיה - והן אינן גורמות לבעיה.
יששכר קאופמן:
גבוהה מהמחיר שאני נותן בפועל.
נדב ליסובסקי:
מאות נקודות.
נדב ליסובסקי:
אם יש לו ארבעה אחים ואחיות מכל צד זה עוד שלוש מאות וחמישים נקודות או ארבע מאות נקודות.
נדב ליסובסקי:
רק אז הוא מתחיל לעבור את האלף וארבע מאות נקודות, ואז הוא זכאי לשכר דירה וגם למשכנתאות בתנאים מועדפים של ארבעה אחוזים.
נדב ליסובסקי:
עד אלף נקודות בכלל, כמו שאמר מר איציק בקל, יש לך ריבית שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר הריביות שהבנקים נותנים.
דרור הר-צבי:
השאלה.
יששכר קאופמן:
אלף ושמונה מאות שקלים לשירות מלא צבאי, כאשר יש היום משפחות חד הוריות שמקבלות שמונים אלף שקלים, ויש כאלה שיכולים לקבל ארבע מאות אלף שקלים.
דרור הר-צבי:
המדינה "שמה לו בכיס"?
יששכר קאופמן:
ההטבה הייתה אמורה להיות הפער בין ריבית שהבנק נותן בדרך כלל לבין הריבית.
יששכר קאופמן:
נכון להיום הפער הוא שלילי.
יששכר קאופמן:
דהיינו, הריבית שאני נותן היום ללקוחות יותר נמוכה מהריבית בשוק כפי שאתה מגדיר אותה.
עפרה בלבן:
אחד, זוגות יקרים, לכו לבנקים, עזבו את משרד השיכון, הבנקים ינסו לעזור לכם קצת יותר.
עפרה בלבן:
אנחנו קצת נלחץ על הבנקים שיתחשבו בעניין של הטיפולים ארוכי השנים בצורה פתוחה ואמיתית.
אלחנן לזר:
במידה שהם טובים, ופחות טובים במידה שהם פחות טובים.
אלחנן לזר:
הבנקים היום רוצים לתת הלוואות ונותנים הלוואות.
אלחנן לזר:
יש כמה יתרונות בכל זאת להלוואות הזכאות, לא צריכים להסתיר את זה, בכל מיני מקומות, גם בשיעור המימון ובכהנה וכהנה דברים, לא כאן המקום אולי לפרט.
נדב ליסובסקי:
משנה מספר הילדים, עד שלושה, בכלל.
עפרה בלבן:
היא מאוד פשוטה.
עפרה בלבן:
יש אמת מידה של מספר הילדים.
עפרה בלבן:
לולא הייתה אמת המידה הזאת, לא הייתי מעלה את האופציה של ראו את אלה שאין להם.
יורם לוטן:
שקשורות בילדים.
יורם לוטן:
זה לא הילדים בגלל שהם
עפרה בלבן:
מידה כזאת.
יורם לוטן:
שאנחנו יושבים פה.
יורם לוטן:
מתקיים.
עפרה בלבן:
איזו שהיא הכרזת כוונות.
עפרה בלבן:
אולי משרד השיכון יבדוק בוועדות החריגים שלו מה אפשר לעשות לטובת הזוגות האלה, שהם לא רבים; מה אפשר לעשות לטובתם בהגדלת היריעה.
עפרה בלבן:
אם זה לא יהיה שינוי חקיקה אמיתי, אולי בוועדת החריגים לתת להם את הסמכות להתחשב באמת מידה הזאת.
אמנון כהן:
ששמעתי כאן מטפלת די יפה בזוגות האלה שנכנסים לטיפול פוריות.
אמנון כהן:
אני גם מברך על העבודה של ועדת "גדיש" שהייתה, וכנראה לקחה, הרבה מאוד נתונים ופרמטרים.
אמנון כהן:
אני באמת התרשמתי שכולם עושים את עבודתם טוב, והם קיבלו את המענה הנכון, ויש גם הרבה פלחי אוכלוסייה אחרים שנמצאים אולי במצב הרבה יותר קשה מזה, ואני באמת לא רוצה לפתוח פרצות חדשות שלא נדע איך נצא מזה בסוף.
אמנון כהן:
אני מודה לכל אלה שהגיעו והשתתפו במיוחד.
אמנון כהן:
היום הוא יום הצרכן הבינלאומי וברצוני לברך את כל אלה שעוסקים במלאכה.
אמנון כהן:
החשיבות של היום היא בהעלאת חשיבותם של הצרכנים וזכויותיהם וברצוני לברך על פעילותם של ארגוני הצרכנים, המועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן על עבודתם המבורכת ושיתוף הפעולה בין הארגונים האלה עם הוועדה לפניות הציבור של הכנסת.
אמנון כהן:
יש חשיבות לפיתוח המודעות לזכויות הצרכנים ולאפשרות והיכולת להתלונן על עוולות שנגרמות לצרכנים.
אמנון כהן:
כוונת הממשלה להקים רשות ממלכתית אחת שתעסוק בענייני הצרכנות, מהווה צעד מבורך כי אז כל הארגונים יהיו תחת גג אחד.
אמנון כהן:
אני מקווה שהגוף החדש שהממשלה רוצה להקים ימשיך לשתף פעולה עם הכנסת וועדותיה כפי שנהגו הארגונים עד כה.
אמנון כהן:
אני מאחל המשך הצלחה במעשיכם לטובת הצרכנים.
אמנון כהן:
הוועדה דנה היום בנושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד.
אמנון כהן:
ב22- ביולי 1998 התקיימה ישיבה בנושא וחלק מתפקידנו הוא גם לעקוב אחרי מה שקורה בסיכום הדיונים.
אמנון כהן:
בדקנו את סיכום הדיון שהתקיים אז, ראינו שלמעשה שום דבר לא תוקן, שום תקנה לא תוקנה והיצרנים המשיכו במלאכתם.
אמנון כהן:
למעשה מדובר כאן בתעשייה מאוד חשובה שהצרכנים חיים ממנה, אבל נראה שיש כאן קודם כל איזשהו עיוות, רמייה, כאשר מאפשרים הזרקת עשרה אחוז מים מקסימום אבל בפועל מוזרקים אחוזים רבים מאוד ולפעמים מדובר בארבעים-חמישים אחוז, כולל הזרקת חומרים על-מנת שיספגו את המים האלה.
אמנון כהן:
כנראה אכיפת הנושא הזה מאוד קשה וגם העונש הוא קל למדי, כך שלמעשה הנושא הזה פרוץ.
אמנון כהן:
בסיכום הוועדה דאז הועלו שמונה נושאים שהיו צריכים להיות מתוקנים, אבל דבר לא תוקן ואני אקריא לכם את הסיכום שהתקבל בישיבת הוועדה דאז.
אמנון כהן:
כשתיתנו את תשובותיכם תתייחסו לדברים אלו כי אולי טעיתי ואכן נושא מסוים טופל ותוקן, אבל לפי הבדיקה שאנחנו ערכנו, הדבר לא טופל.
ביולי 1998:
1.
ביולי 1998:
הוועדה מביעה את מורת רוחה מהממצאים שהובאו בפניה בכל הקשור לאיכות הבשר המעובד קפוא בישראל.
ביולי 1998:
2.
ביולי 1998:
הוועדה מזהירה את ציבור הצרכנים מפני עבירות תרמית, חריגה מהתקן הישראלי בדבר הזרקת מים לבשר, זיהומו וגרימת האפשרות להימצאות חיידקים בחלק מהבשרים הקפואים הנמכרים בארץ.
ביולי 1998:
3.
ביולי 1998:
הוועדה בשיתוף עם כל הגורמים כאן תפעל תוך שלושה חודשים לתקן ישראלי בדבר הזרקת מים לבשר, כך שיותאם לתקן האירופי או לחילופין שתירשם על כל בשר מעובד כמות המים שהוזרקה.
ביולי 1998:
שהצרכן יפעיל שיקול דעת אם כדאי לו לקנות או לא, שיהיה מצוין כמה אחוז מים הוזרק לתוך הבשר.
ביולי 1998:
4.
ביולי 1998:
הוועדה תפעל להכנסת סעיפי עונשים חמורים בתקנת הציבור – תקנת בשר מעובד, תשנ"ג1993- - בכל האמור בעבירות על תקן של בשר מעובד.
ביולי 1998:
5.
ביולי 1998:
הוועדה תיזום בשיתוף עם משרד הבריאות תקנות לבדיקת הערכים התזונתיים שמפרסמים משווקי הבשר הקפוא המעובד.
ביולי 1998:
6.
ביולי 1998:
הוועדה תומכת בחוק הקמת רשות מזון לאומית כמקובל בעולם המערבי.
ביולי 1998:
הוועדה תפעל להעניק את מירב הכלים וכלי הפיקוח לאותה רשות.
ביולי 1998:
יושב-ראש הוועדה יציע לאנשים שמוכרים את הבשר – לא למשווקים – שיבדקו בעצמם את סוגי הבשר שהם משווקים.
ביולי 1998:
7.
ביולי 1998:
הוועדה פונה למשרד הבריאות להקים מעבדה בישראל כדוגמת המעבדה שבגרמניה.
ביולי 1998:
8.
ביולי 1998:
כמו כן הציע יושב-ראש הוועדה דאז אמנה בין כל היצרנים להסדרת כללים ברורים להתנהגות בענף.
ביולי 1998:
כפי שציינתי, עד היום שום דבר מתוך הדברים שסוכמו אז לא יושמו ולכן אנחנו מתכנסים עוד פעם.
ביולי 1998:
אין פה כוונה לפגוע ביצרנים או במשווקים או במוכרים אלא אנחנו רוצים וצריכים להגן על הצרכן.
ביולי 1998:
אנחנו רוצים שהצרכן ידע מה הוא קונה בכספו, באיזה סכום הוא קונה ואם יש ארבעים אחוז או שלושים אחוז מים, שייקח זאת בחשבון.
ביולי 1998:
אני חושב שצריך לבטל את התקנה שאומרת שאפשר להוסיף מים, כי ברגע שאומרים שאפשר להוסיף אחוז אחד של מים, זה כבר פותח את הפרצה וקשה מאוד לאכוף את זה.
גדעון ציפורי:
לגבי התקן הישראלי בדבר הזרקת מים לבשר - מנהל המכון, פרופסור הוניקל שמכיר את המצב בכל העולם שבו מותר להזריק מים לבשר.
גדעון ציפורי:
המכשור קיים, כיוון שזה מכשור שמשתמשים בו בתעשיית הנקניק וכן הלאה.
גדעון ציפורי:
מעבר לבעיה הצרכנית ומעבר לנקודה שמדובר על רמאות בקנה מידה מדהים – ואני יכול להשוות את זה לבן-אדם שקונה מרצדס, מגיע הביתה ומגלה שמכרו לו פולקסוואגן – לדעתנו ולדעת חכמים מאתנו יש גם השלכות בריאותיות מהותיות כתוצאה מכל התוספות האלה.
גדעון ציפורי:
דוקטור קלינגר שהוא מנהל המכון הווטרינרי יכול לתת את הרקע המקצועי הזה הרבה יותר ממני.
גדעון ציפורי:
כל התהליך הזה שנעשה במקומות מסוימים בצורה שפשוט שומו שמים, ישנן גם השלכות בריאותיות לנושא.
גדעון ציפורי:
הנקודה החשובה היא זו שאתה בעצם אמרת.
גדעון ציפורי:
ברגע שמתירים להזריק עשרה אחוזים, עד כמה שהבנו מכמה אנשים שהם בענף הטכנולוגיה כלכלית לא משתלם להזריק עשרה אחוזים.
גדעון ציפורי:
הציוד להזרקה, המכשור, כל התהליך יוצר מצב שמי שהזריק עשרה אחוזים, לא משתלם לו.
גדעון ציפורי:
ברגע שנאפשר להזריק עשרה אחוזים ויצרן מסוים יזריק חמישים אחוז, לא תהיה ברירה לכל היצרנים האחרים – אם הם רוצים לשרוד בשוק התחרותי של היום – אלא להוסיף על כמות ההזרקה.
גדעון ציפורי:
נעשו בדיקות והמצב לא השתנה.
גדעון ציפורי:
יש כאן כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" ב21- בפברואר 2000.
גדעון ציפורי:
לא רק שהמצב לא השתנה אלא שהעסק "השתפר" וזה כבר מגיע למצב שמוכרים לצרכן בישראל שניצל שכתוב בחלק הקדמי של העטיפה "שניצל אמיתי" וכל אדם קונה שניצל אמיתי כי הוא חושב שלקחו את העוף, פרסו אותו וזה שניצל אמיתי.
גדעון ציפורי:
אני לא צריך ללכת למעבדה אלא אם אני הופך את העטיפה של אותו שניצל כתוב מאחור מים, חלבון מן הצומח, פוספטים ועוד דברים רבים.
גדעון ציפורי:
השוק פרוץ לחלוטין ונעשה כאן ניצול לעובדה של זה שהצרכנים לא יודעים כלום וניצול לרעה עוד יותר על-ידי כך שלמעשה המגוון שמוצע היום לצרכנים מוביל אותם למעשה לקנות רק את זה.
גדעון ציפורי:
אנחנו ישבנו בהסתדרות הרופאים הווטרינריים וחשבנו על הנושא פעמים רבות והועלו שתי הצעות.
גדעון ציפורי:
ההצעה האחת הייתה לעשות תקן ישראלי למחבתות כך שיהיה להם דופן גבוה והם יותאמו לטיגון כל אותם מוצרים מלאי מים.
גדעון ציפורי:
מעבר לכך, רשמנו את אותה תקנה של בריאות ציבור, שאגב, על-פי בדיקה שנעשתה על-ידי יושב-ראש הכנסת הקודם מר דן תיכון, זו תקנה שלא עברה בשום ועדה בכנסת.
גדעון ציפורי:
אני לא חבר בבית המחוקקים אבל, הסביר לנו דן תיכון בזמנו, שמכיוון שלא הכניסו קנסות ועונשים, זו תקנה שיכולה לצאת על-ידי משרד הבריאות מבלי שהוועדות ידונו בה.
גדעון ציפורי:
דן תיכון היה בהסתדרות הרופאים הווטרינריים ובדק את הנושא וזה מה שהוא אמר.
גדעון ציפורי:
הוא לא הצליח למצוא את הוועדה בכנסת שבה אותה תקנה משנת 1993 עברה.
גדעון ציפורי:
בפקודת בריאות הציבור מזון, אם אנחנו נסתמך עליה, ניתן להשתמש בעונש של מאסר שנה לכל מי שעובר על התקנות.
גדעון ציפורי:
אגב, דבר מאוד מדהים הוא שלמעשה מה שנעשה כאן, נעשתה כאן השבחה מדהימה של המחיר.
גדעון ציפורי:
זה נושא שלי נראה כבד מאוד, אבל אני מאמין שזה יהיה הפתרון היחיד שצריך לצאת מהוועדה הזאת, הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית שלמעשה תבטל את הדבר הזה.
מיכל כהן:
כמו שאמר דוקטור ציפורי אין מדינה בעולם שמותר לה להזריק מים ואצלנו, כך אנחנו קוראים בעיתונות, לא רק שיש היום עשרה אחוז אלא לפי הידיעות בעיתונות רוצים להעלות את הכמות לארבעים אחוז ולהגיד שזה לא בשר.
מיכל כהן:
זאת אומרת, יהיה כתוב סטק, יהיה כתוב כתף, לא יהיה כתוב בשר.
מיכל כהן:
זאת אומרת, זו הטעייה עוד יותר גדולה של הצרכנים.
מיכל כהן:
אם עד עכשיו היטעו אותם, עכשיו ייתנו גושפנקא חוקית להטעיה עוד יותר גדולה של הציבור דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת לדעתנו ואנחנו חושבים שצריכים לעשות כל מאמץ על-מנת שהוא לא יצא אל הפועל.
מיכל כהן:
אחד הפתרונות שאנחנו חושבים שיכול אולי לעזור למצב זה הגדלת התחרות על-ידי זה שיאפשרו יבוא של בשר טרי לארץ, דבר שהיום, אלה שהיום רוצים להגן על היצרנים המקומיים, מונעים אותו.
מיכל כהן:
דבר נוסף שלצערי, אם מותר להשתמש במילה, תקוע בכנסת, שיכול לפתור לפחות את הבעיה של הפיקוח ושל התקנים, זה הנושא של הקמת רשות מזון ממלכתית.
מיכל כהן:
בקדנציה הקודמת של הכנסת התחיל איזשהו דיון פה בוועדת הכלכלה שאפילו לא הגיע לשלב של קריאה טרומית והסיבה שהנושא הזה תקוע, ולצערי הרב אני חושבת שהוא ימשיך להיות תקוע, היא שמשרדי הממשלה השונים לא יכולים להגיע להסכמה ביניהם למי תהיה שייכת הרשות.
מיכל כהן:
כולם מאמינים שצריך רשות.
מיכל כהן:
ברגע שיש רשות אחת שמאגדת בתוכה את כל המשרדים, ובעיקר מדובר פה על ארבעה משרדים, על חקלאות, על תעשייה ומסחר, על בריאות ועל פנים שזה רשויות מקומיות.
מיכל כהן:
צריך שתהיה רשות מזון כמו שיש בארצות-הברית שהיא זו שעושה את הפיקוח.
מיכל כהן:
כאן יש פיקוח של משרד הבריאות, והצומח מן החי זה משרד החקלאות, וחלק עושה משרד המסחר והתעשייה והפיצול הזה הוא פיצול שבסופו של דבר הוא גורם לכך שהפיקוח לא יהיה נכון, שהתקנים לא ייקבעו כמו שצריך.
מיכל כהן:
אנחנו חושבים שצריך לאפשר את יבוא הבשר ובשום פנים ואופן לא לאפשר את הרעיון של הגדלת הזרקת אחוז המים בארבעים אחוז.
מיכל כהן:
אנחנו מאוד מקווים שהכנסת תפעל מחדש להקמתה של רשות מזון שהיא תוכל אולי לעשות קצת סדר בעניין.
חני מונין:
אני רוצה לומר שאם באמת יאסרו את הזרקת המים, השאלה היא איך יפקחו על הנושא הזה.
חני מונין:
מניסיוני כמנהלת המחלקה של הבדיקות והסקרים, אני יודעת שיש הרבה חוקים והרבה תקנות שמאוד קשה לאכוף אותם, והרבה פעמים אני נתקלת באיסורים ובמסלולים שעוברים אותם באופן די חופשי בתחום של המזון.
חני מונין:
אני חושבת שחייבים לעשות איזה שינוי מאוד גדול בנושא האכיפה ולא רק מבחינת החוקים אלא יותר מבחינת יכולת הבדיקה ויכולת האכיפה של משרד התעשייה והמסחר או של משרד הבריאות או החקלאות בנושא הזה.
חני מונין:
אם נחוקק חוקים ואי-אפשר יהיה לאכוף אותם, מה הועילו חכמים?
חני מונין:
אני חושבת שזה הנושא החשוב ביותר שצריך לטפל בו נכון להיום.
חני מונין:
אני יודעת שהיום יש בעיה של מעבדות שיכולות לבדוק באמת כמה אחוז של מים נכנס לבשר.
אמנון כהן:
הייתי רוצה לדעת אם נשנה את התקנה ונגיד שלא יוזרק אחוז אחד של מים, כמה זה יעלה לצרכן כי הרי זה יעלה כסף.
יהושע כץ:
לגבי הרעיון שהועלה כאן בקשר ליבוא הבשר.
יהושע כץ:
אני לא מתנגד לתחרות.
יהושע כץ:
יש היום ריבוי הפיקוח על הענף בארץ, לנו יש היום מספר גורמים.
יהושע כץ:
קודם כל קמה עמותת הרופאים, עמותה פרטית של האגודה לבריאות הציבור, שהיא קבעה תקן של ארבעים טון לחודש כמשרה, שלדעתי זה מגוחך.
יהושע כץ:
הפיקוח של הרופא על ארבעים טון עולה 11 אלף שקלים לחודש.
יהושע כץ:
מעבר לזה, יש ביקורת משנה שלזה אחראים הרופאים העירוניים כאשר ברגע שאני מעביר בשר מ-א' ל-ב', זכותם הלגיטימית, הוא רופא של רעננה, גם הוא רוצה לבדוק.
יהושע כץ:
גם זה אומר עלויות.
יהושע כץ:
מעבר לזה יש את משרד החקלאות שמגיע כל יום ובודק, וגם זה עולה.
יהושע כץ:
הכי גרוע זה בדיקות המעבדה.
יהושע כץ:
בפעם האחרונה שהתקבלו התוצאות, לא בוצעו בדיקות מעבדה.
יהושע כץ:
דוקטור זינגר פנה לכל לשכות הבריאות וביקש מהן את כל התוצאות שנעשו במשך השנה לכל המפעלים ואני ראיתי את התוצאות האלה.
יהושע כץ:
יש שתי בעיות.
יהושע כץ:
דוקטור זינגר עביר לעיתונים את כל התוצאות כאשר בבדיקה האחרונה זה היה שלושה עמודים ואז כל עיתון מפרסם מה שהוא רוצה.
יהושע כץ:
מי שיש לו כוח, לא מפרסמים אותו, אבל מי שאין לו כוח, כן מפרסמים אותו.
רוני עוזרי:
בקשר למים ובשר.
רוני עוזרי:
יש שתי שיטות.
רוני עוזרי:
אנחנו היום יכולים באמצעים הקיימים, בנוסחאות וחישובים, להגיע לכל אחוז של חלבון שהוא לא בשר.
רוני עוזרי:
אין לנו עם זה שום בעיה.
רוני עוזרי:
אם אני מוסיף פוספט או ג'לטין או כל חומר אחר שסופג אליו מים, אין לי כל בעיה בבדיקות האלה להבחין בין מים, מה שנקרא מים זרים ומים ששייכים לבשר.
גדעון ציפורי:
לגבי המחירים.
גדעון ציפורי:
אתמול הייתי בסופרמרקט וכנראה אני לא יודע לקרוא מחירים.
גדעון ציפורי:
היה בשר פילה מדומה – סתם דוגמה, כשמדברים כאן על הנזק לצרכנים – לא מעובד, לא מוכשר, קפוא, זה שדוקטור קלינגר סיפר שתקוע שם בפינה וצריך לחפש ולדעת איפה הוא, פילה מדומה ארגנטינאי, לא מעובד, לא קפוא – 21 שקלים לקילו.
גדעון ציפורי:
פילה מדומה טרי במחלקת הבשר משחיטה מקומית – 36 שקלים לקילו.
גדעון ציפורי:
פילה מדומה מעובד, מוסף, מוצהר עשרה אחוז – 39 שקלים לקילו.
יהושע כץ:
דוקטור זינגר מעביר תוצאות של ארבעים מפעלים לעיתון והעיתון מפרסם מה שהוא רוצה.
אירית גל:
בנושא הצרכנות.
אירית גל:
אני חושבת שיש בזה בעייתיות מכיוון שיהיה צריך לקבוע כמה מים מזריקים.
אירית גל:
אני חושבת שיש להצהיר על כמה מים מוספים, אבל אני חושבת שהצרכנות צריכה גם לבדוק האם אתם באמת כרגע מייצגים את רצון הצרכנים.
אירית גל:
תסתכלו, הצרכנים קונים טונות אדירות של בשר והצרכן הוא לא טיפש.
אירית גל:
אותו סטק טי-בון שמדברים עליו, בסופו של דבר הסטקים טעימים.
עופר לויתן:
כל חבורת הנכבדים שיושבת כאן שמדברת על בדיקות ועל משרד הבריאות ועל הווטרינריה, לא מבינים כלום ואני אתן לך דוגמה שתמחיש למה.
עופר לויתן:
אני מייצר חלק מהמוצרים מעובד וחלקם לא מעובד.
עופר לויתן:
לפני שבועיים לקחו ממני בדיקה של מוצר לא מעובד, לפני יומיים קיבלתי בדואר מכתב ממשרד הבריאות שנמצא במוצר שלך 28 אחוז מים, וזה מוצר שהמים לא נגעו בו בכלל.
עופר לויתן:
אין שום מעבדה בארץ שיכולה להוכיח את העיבוד.
עופר לויתן:
עד היום שילמתי קנסות לחינם.
עופר לויתן:
אתה יודע כמה מאות עובדים מועסקים בכל המפעלים האלה?
עופר לויתן:
את מספרת לי שאת מזריקה עשרה אחוז?
עופר לויתן:
בפסטרמה שלך את לוקחת שמונים אחוז.
עופר לויתן:
באים לכאן הרופאים ואומרים שיהיה מותר לעבד בעיבוד טכני, יתירו לנו להחזיק מזרקים, אבל מי קבע שצריך לעשות פסטרמה מעובדת?
עופר לויתן:
איפה יש דבר כזה?
עופר לויתן:
אני מייצר פסטרמות לא מעובדות בלי הזרקה ובלי שום דבר.
עופר לויתן:
למה להם כן מותר ולמפעלי הבשר יהיה אסור?
הרברט זינגר:
אני יכול לומר שהבדיקות שעושה משרד הבריאות הן בדיקות אמינות.
הרברט זינגר:
אנחנו בודקים לפי שיטה תקנית שקיימת.
אמנון כהן:
אם יש לכם איזשהו קושי לאכוף את הנושא הזה, אתה יכול להיעזר בבית המחוקקים.
אמנון כהן:
אנחנו רוצים לתת לכם כלים נכונים, אבל שמהצד השני לא ייגרם ליצרנים עוול.
אמנון כהן:
אנחנו רוצים שבסופו של דבר הצרכן בבית יקבל את המקסימום.
הרברט זינגר:
הדבר השני.
הרברט זינגר:
עד שהתקנה הזאת תצא כל הזמן אנחנו משתמשים בכלי התקשורת כדי לפרסם את היצרנים שחורגים המתקנה.
הרברט זינגר:
זו אחת השיטות לעקוף את התקנה, לפרסם בתקשורת.
הרברט זינגר:
דבר שלישי.
הרברט זינגר:
יש החלטה, אחרי הישיבה שהייתה במשרד המשפטים, להגיש תביעה נגד כל היצרנים שחרגו בשנת 1999 מעשרה אחוז מים מוספים.