GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סטיב רובין:
יש לו מעקות משני הצדדים ואם נלך למרפסת, הרי יש לה גם מעקב, ואז יש ביטחון מעבר למעקה הזה?
סטיב רובין:
אם אתה יודע להתנהג טוב ליד המעקה, אין שום סיבה שתיפול או תמעד.
סטיב רובין:
כל התאונות שהכרנו הן מהקטע הזה שלדעתנו הוא כשל של ההורים, כשל של המבוגרים.
סטיב רובין:
הדרגנועים בדרך כלל הם בסביבה של המבוגרים והם לא בסביבה של הילדים, כשילדים נמצאים באזור הזה, כמובן שההורים צריכים להשגיח עליהם.
סטיב רובין:
אין ספק שבנושא הזה אנחנו מחויבים לדעתי לעשות הרבה מאוד הדרכות, הרבה מאוד אזהרות.
סטיב רובין:
לדוגמה, נושא של הגנות על תינוקות, אסור בכלל לעלות עם העגלות על המדרגות והעובדה היא שכן עולים.
סטיב רובין:
יש שילוט מלא, יש מעליות ליד הדרגנועים בדיוק לצורך זה.
סטיב רובין:
להערכתנו מה שצריך להיות בעיקר זה הנושא ההסברתי וקצת אחריות של ההורים או המבוגרים.
סטיב רובין:
לא לכל מקום ילד יכול להגיע לבד.
סטיב רובין:
גם במעליות יש שלט שמתחת לגיל 14 ילד לא יכול לנסוע לבד ולצערנו אנחנו מכירים מקרים שכן נוסעים לבד.
סטיב רובין:
כמו שאמרתי קודם, נושא של תינוקות בעגלות, כאשר בפירוש כתוב שאסור, אבל האימא לוקחת את התינוק שלה עם העגלה ואז גם קורה מקרה שבדיוק הבובה נפלה לילד בזמן הנסיעה, האימא מסתכלת על הבובה שנופלת ומנסה להרים אותה.
סטיב רובין:
אם נדע לחנך בקטע הזה, אני בטוח שנוריד את כמות התקלות כמעט לאפס כי הכלי הוא כלי מאוד בטיחותי.
זאב מרכוס:
כשאני יושב על הדרגנועים, לפעמים אני מתחלחל.
זאב מרכוס:
אני נמצא הרבה בשטח ורואה הרבה תרגילים שלא חלמתי שייעשו.
זאב מרכוס:
יום אחד ראיתי עגלה של אימא שהשתחררה ורצה עם התינוק לכל אורך המדרגות, כשבפירוש יש איסור להעלות עגלה למדרגה.
זאב מרכוס:
ראיתי אבא שהושיב את הילד שלו על המעקה כדי שיעשה קצת כייף.
זאב מרכוס:
אני לא מתאר לעצמי מה היה קורה אם הילד היה נשמט לאותו אב.
זאב מרכוס:
כאן לא מדובר על גובה של שלושה מטרים ולפעמים גם לא עשרה מטרים, אלא כאן מדובר על נס שקרה לבן של יוסי שלא קרה לו משהו אחר.
זאב מרכוס:
כשאני שמעתי אחר-כך את הסיפור, פשוט קפא הדם בעורקיי.
זאב מרכוס:
אני מחזק את דבריו של סטיב.
זאב מרכוס:
אין מה לחנך כי הרי לא נלמד את זה בבתי-הספר, אבל צריך לעשות שלטים גדולים יותר כי אולי הם לא מספיקים.
זאב מרכוס:
אני רואה בקניונים אחרים שם השלטים כתובים באותיות גדולות.
זאב מרכוס:
הדרגנוע כדרגנוע מבחינת ההצלבות שלו, התקן דורש שאם יש עלייה או ירידה בהצלבה או קרוב למדרגה שאתה יכול להיכנס עם הראש, יש מה שנקרא משולשי הגנה שאנחנו דואגים לשים אותם.
זאב מרכוס:
אפילו שאין היום תקן ישראלי, לפחות כל החברות עובדים לפי התקן האירופאי.
זאב מרכוס:
המיקום של הדרגנועים נקבע יחסית ארכיטקטונית לפי הצרכים של אותו מבנה.
זאב מרכוס:
בקטע של המיקום אני רואה איזושהי בעיה.
זאב מרכוס:
לפעמים זה מפחיד כי אתה לא יכול למנוע מילד לעבור מעקה של קומה שמינית ולקפוץ למטה, כאן, בגלל שזו מערכת נעה והוא רואה בזה אטרקציה, הוא רואה בזה אולי שעשוע – ואני מדבר על הילדים הגדולים, אפילו שמותר להם לנסוע לבד – המיקום כאן הוא אולי בעייתי.
זאב מרכוס:
אותם מרווחים שציין יוסי רובין בין הדרגנועים, הם בדרך כלל סגורים.
זאב מרכוס:
אני לא יודע איפה הוא מצא מרווחים כי בדרך כלל נהוג לסגור את אותם מרווחים בין שני דרגנועים.
יעקב בר-און:
מהניסיון של רפי הרוש בקנדה, והוא שנים רבות בתחום המעליות בקנדה ובארצות-הברית, המעקה הזה שיוסי הציע הוא מסוכן מבחינה אחרת.
יעקב בר-און:
ברגע שמופקים לקחים, אנחנו תמיד לומדים אותם ושומעים על מקרים.
יעקב בר-און:
אם זה משהו במערכת, משתדלים לבדוק.
יעקב בר-און:
כמו שאמר סטיב, כל הדרגנועים, גם של שינדלר, מגיעים עם תקן אירופאי מלא, נבדקים לפי תקן אירופאי לפני שהם יוצאים ובהתאם לזה גם אנחנו מתקינים אותם.
יעקב בר-און:
מה שאנחנו יודעים על הפגיעות, זה לא הרבה, תודה לאל, מקרים בודדים.
יעקב בר-און:
שוב, רוב המקרים הם בגלל התנהגות הציבור והילדים.
יעקב בר-און:
אלה הן התאונות שאנחנו יודעים עליהן.
יעקב בר-און:
לא נשמעים להוראות שישנן, הוראות פשוטות שלא מבצעים, עולים עם עגלות, עולים עם בעלי חיים, יורדים בכיוון ההפוך, כשהדרגנוע עולה רצים כלפי מטה כי זה ספורט.
יעקב כרמלי:
אחת לחודש כל הדרגנועים אצלנו עוברים טיפול של השירות.
יעקב כרמלי:
יש לנו צוות מיוחד שמתמחה רק בנושא הדרגנועים ולא טכנאי המעליות מטפלים בזה אלא צוות שהוקצה ועבר השתלמות בחו"ל בנושא הדרגנועים.
יעקב כרמלי:
הצוות הזה עובר על כל הדרגנועים ומטפל בהם.
יעקב כרמלי:
הוא בודק את כל מה שנדרש שם.
יעקב כרמלי:
במידה ויש דברים שלמדנו מהעבר, ראינו מספר תאונות שקרו גם אצלנו וגם אצל אחרים, בנושא הזה כאשר יש חוסר שימוש נכון של אנשים בדרגנוע, אנחנו מתריעים בפני מנהלי הקניון על הדברים האלה.
יעקב כרמלי:
לא ידוע לי על תאונות שסופן במוות בדרגנוע.
יעקב כרמלי:
גם על תאונות קשות יותר לא ידוע לי.
יעקב כרמלי:
רוב התאונות שקרו הם בנושא ילדים, שימוש לא נכון בדרגנועים ובקטע הזה אני מחזק את דברי החברים.
יעקב כרמלי:
הדרגנוע הוא כלי מאוד בטוח, יש בו המון הגנות.
יעקב כרמלי:
בחברה שלנו אנחנו דורשים את המקסימום ונותנים את המקסימום בדרגנועים שלנו וזאת על-מנת למנוע את התאונות האלה.
מייקל וולף:
מכון התקנים לא מחליט בעצמו אם להכין תקן או לא להכין תקן.
מייקל וולף:
מי שמחליט אם להכין תקן או לא, זו ועדה ציבורית.
מייקל וולף:
מאותה סיבה שאותם יצרנים אומרים כאן, שזה לא הדרגנוע אלא התנהגות הציבור, מאותה סיבה הם לא רוצים שיהיה תקן ישראלי.
מייקל וולף:
אני אומר כאן שאף אחד מהדרגנועים של החבר'ה האלו לא עומד בתקן האירופאי ואני אומר לכם למה.
מייקל וולף:
המוצר, כשהוא יוצא מהמפעל, אולי עומד בתקן האירופאי, אבל מכיוון שהתקן האירופאי מתייחס גם להתקנה, הוא מתייחס גם לסימון שילוט, פה יש פרק שלם רק על השילוט שצריך להופיע ואנחנו אף פעם לא רואים אותו על הדרגנועים.
מייקל וולף:
יש פה פרק שלם על הנושא של פיקוח.
מייקל וולף:
כלומר, צריך לאשר את זה לא על-ידם אלא על-ידי גורם אחר, גורם מוסמך שלא קיים במדינת ישראל.
מייקל וולף:
במדינת ישראל אין גורם מוסמך.
מייקל וולף:
תכף תגיע לנציג משרד העבודה והוא יסביר לך שנכון להיום אין גורם מוסמך לאשר דרגנועים במדינת ישראל.
מייקל וולף:
התקן האירופאי מחייב את זה שיהיה גורם מוסמך שמאשר את זה.
מייקל וולף:
יכול להיות שהמוצר שיצא מהמפעל באירופה כן אומר בדרישות התקן האירופאי, אבל מרגע שהוא הגיע ארצה, הוא לא עומד בדרישות התקן האירופאי, בגלל שאין אף אחד שמוכיח התאמה לכל דרישות התקן.
מייקל וולף:
אם אין התנגדות פה היום מסביב לשולחן הזה לאמץ את התקן אירופאי, תוך שלושה חודשים יש לך תקן ישראלי.
מייקל וולף:
לדעתי תוך חודש אחר-כך התקן כבר הופך להיות רשמי ותו תקן חובה.
מייקל וולף:
כלומר, לא יהיה דרגנוע במדינת ישראל שגם המוצר וגם ההתקנה לא אושרו על-ידי מכון התקנים והנושא הזה של הפיקוח השוטף במהלך חיי הדרגנוע, כל חצי שנה, זה כבר עניין של משרד העבודה, אבל לפחות התקנת הדרגנוע והפעלתו בפעם הראשונה, יבדקו ויוודא שהוא מתאים לכל דרישות התקן.
מייקל וולף:
אני אומר לך לוחות זמנים מאוד ריאליים.
מייקל וולף:
אם לא תהיה שום התנגדות, אם כל הנוכחים כאן יסכימו לכך.
מייקל וולף:
ההתנגדות העיקרית באה מהתעשייה שאינה רוצה פיקוח.
מייקל וולף:
אם מסכימים פה היום לאמץ את התקן האירופאי, תוך שלושה חודשים יש לך תקן ישראלי.
גרישה דויטש:
הנושא אכן עלה בוועדה המרכזית למכונות בשנת 1998 ואכן הייתה שם התנגדות קשה מאוד לגבי אימוץ תקן אירופאי, אותו M-115.
גרישה דויטש:
הסיבה להתנגדות הייתה מוצדקת לחלוטין.
גרישה דויטש:
עכשיו חל שינוי ולכן יותר קל לי להסביר את זה.
גרישה דויטש:
הסיבה להתנגדות הייתה לגיטימית לחלוטין.
גרישה דויטש:
אמרו שאם התקן האירופאי יאומץ כתקן ישראלי ויוכרז רשמי – הרי פה המטרה, כפי שגם מייקל אמר, לעשות אכיפת חובה שניתן לתבוע במסגרת חוק התקנים את העבריינים – הדבר ימנע הרכבה של דרגנועים מתוצרת יפן, מתוצרת ארצות-הברית וכולי, שאני יוצא מהנחה שאולי הם אפילו יותר טובים מאשר האירופאים.
גרישה דויטש:
איש לא אמר שהאירופאי יותר טוב מהאמריקאי.
גרישה דויטש:
התקן הישראלי עד לאחרונה למעשה לא איפשר לאמץ יותר מתקן אחד בתור אותו תקן.
גרישה דויטש:
זאת אומרת, ברגע שאימצנו תקן אירופאי, אנחנו סגרנו את הדלת בפני תוצרת אמריקאית ויפנית ואולי אחרת שאולי היא לא פחות טובה.
גרישה דויטש:
מעניין וחשוב לציין כאן שעד היום הזה התקן האירופאי M-115, לא פורסם כתקן מתואם במסגרת התקנה הדירקטיבה האירופאית.
גרישה דויטש:
הוא לא תקן מתואם.
גרישה דויטש:
יש שם דבר שנקרא אופישל ג'ורנל ששם מפרסמים את זה.
גרישה דויטש:
הבדיקה נערכה אתמול, לקראת ישיבת הוועדה, ואלה הממצאים הרשמיים שהתקבלו משם.
גרישה דויטש:
סעיף 2 אומר שניתן לאמץ יותר מתקן אחד בתור תקן ישראלי, וכאן אני רואה את הפתרון.
גרישה דויטש:
זאת אומרת, הייתי מציע ללכת בדרך הזאת, מה שהחוק כבר מחייב והוא מחייב את ועדות התקינה במכון התקנים, הייתי מציע לאמץ יותר מתקן אחד ואז להכריז רשמית רק על נושא של שילוט.
גרישה דויטש:
נושא של אכיפה כאן הוא בכל אופן של החברות.
גרישה דויטש:
יש פה אחריות של חברות, יש פה ביטוח, יש פה ממוני בטיחות או אחראים על בטיחות בכל מרכז מסחרי, בכל קניון יש אדם שאחראי על בטיחות.
גרישה דויטש:
ברגע שיהיה שילוט רשמי, ניתן לגורמי ממשלה – למשל משרד התעשייה והמסחר וגורמים אחרים, אולי משרד העבודה – לבוא, לראות ובמקום לתת קנס, אם צריך.
גרישה דויטש:
שילוט הוא דבר קל לאכיפה והשירות הוא חשוב ביותר.
גרישה דויטש:
התאונות נגרמות, כך אני מבין, בעיקר בגלל אי-ידיעה או אי-ציות, כי אולי לא כתוב בגדול, אולי לא כתוב בצורה ברורה, מישהו הוריד את השילוט ולא החזיר אותו וכן הלאה.
גרישה דויטש:
זאת אומרת, הייתי מחפש את הדרך הזאת.
פיטר מגנוס:
מספר הדרגנועים הולך וגדל ודי במהירות.
פיטר מגנוס:
אם לפני כמה שנים ראינו כמה בודדים, היום אנחנו רואים אותם במספרים די גדולים.
פיטר מגנוס:
דבר שני שאני מאוד מסכים אתו, והוא נכון לא רק לגבי דרגנועים, זה חינוך, במיוחד חינוך ילדים להתנהגות במתקנים למיניהם.
פיטר מגנוס:
בהמשך אני אתייחס לנושא המעליות, שם אנחנו יכולים לראות מצב הרבה יותר חמור, כי שם התנהגות הילדים היא התנהגות פרועה ממש שלפעמים הביאה לתאונות מאוד קשות, כולל תאונות קטלניות, כאשר שברו ובעטו ואל תשאלו מה ילדים יכולים לעשות במתקן כזה.
פיטר מגנוס:
אחד הדברים הראשונים שאני חושב שזו חובתם הבסיסית של הורים ומורים, ואני דווקא כן מציע לעשות שיעורים בבית-הספר, איך מתנהגים במתקן מכני כלשהו שפוגשים וזה כמובן נכון גם לגבי דרגנועים.
פיטר מגנוס:
בואו נסתכל לרגע על המצב החוקי.
פיטר מגנוס:
היום הדרגנועים לא מוזכרים בחוק וזה חוסר שאנחנו רוצים לתקן אותו ובכוונתנו, כפי שנאמר, לעגן את הנושא של בניית ופיקוח על דרגנועים במסגרת של פקודת הבטיחות בעבודה במקביל לפיקוח על מעליות.
פיטר מגנוס:
זה דורש שינוי חוק כי כרגע זה לא מופיע ואי-אפשר להוציא הוראה על דבר שלא מופיע בחוק.
פיטר מגנוס:
אמנם אני כבר הכרזתי שנעשה את הדבר הזה, אבל אני רוצה גם בפורום הזה לומר עוד מילה.
פיטר מגנוס:
אם המצב היה קטסטרופלי, הייתי אומר שצריך לעשות דברים יוצאי דופן.
פיטר מגנוס:
אם המצב היה קטסטרופלי, הייתי אומר שצריך לעשות כל מיני דברים יוצאי דופן, אבל המצב הוא לא כזה ואני אומר את זה באחריות.
פיטר מגנוס:
קרו מקרים בודדים.
פיטר מגנוס:
תאונות בדרגנועים מספרן יותר נמוך מאשר למשל במעליות שאנחנו מטפלים בהן יום יום.
פיטר מגנוס:
החברות, ומדובר על חברות שאפשר לספור אותן על יד אחת, עומדות על הכללים כפי שהם הגדירו כאן ומייבאות רק מתקנים שעומדים בתקן, מתקינים אותם על-ידי אנשי מקצוע, מוסרים אותם לבדיקה של בודק מוסמך למרות שהחובה עדיין לא מעוגנת בחוק.
פיטר מגנוס:
הבודקים הם בודקים מוסמכים מטעם משרד העבודה.
פיטר מגנוס:
מוסרים אותם לבדיקות תקופתיות כדי לבדוק שהמתקן באמת עומד בדרישות.
פיטר מגנוס:
בואו ננתח כרגע את המקרים שאנחנו שמענו עליהם.
פיטר מגנוס:
האם מדובר פה על קריסת מערכות?
פיטר מגנוס:
על התמוטטות דרגנוע?
פיטר מגנוס:
על שחרור בלם או דברים כאלה שהם במהות המתקן עצמו?
פיטר מגנוס:
המקרים שהיו, אפשר להתייחס לחוסר הבנה של הסיכונים שבמתקן ופה אפילו אם תבדוק אותו כל חודש על-ידי בודק נוסף, זה לא יעזור לך.
פיטר מגנוס:
כאן יש צורך בחינוך, כפי שאמרתי, ושההורים ישגיחו על הילדים.
פיטר מגנוס:
אני לא שולל את הדבר שכבר נעשה ושאנחנו נעגן אותו בחוק, שהוא ימשיך להתקיים כפי שהחוק דורש, אבל החברות עקב הרגשת אחריות עושות את הדברים כבר היום.
סיגל שהב:
אני רוצה לספר שלפני כמה ימים ראיתי שילדים שיחקו במעצור וזה גם כן דבר שלא דיברנו עליו היום וזה גרם למהומה רבתית על הדרגנוע, כאשר כל האנשים שהיו על הדרגנוע נפלו על-ידי זה שילדים למעלה שיחקו במעצור.
סיגל שהב:
צריך לחשוב על הכל כי יכולות להיות תאונות מסוגים שונים ולא צריך לחכות שהן יקרו, כי הדברים כבר קורים בשטח.
סיגל שהב:
לא כל דבר גורר תאונות נוראיות, אבל לא צריך לחכות שהן יקרו.
מייקל וולף:
אנחנו לא נמנע את זה, אבל אני אומר שהדיונים כאן היום האם חייבים תקן או לא חייבים תקן והאם צריך פיקוח או לא צריך פיקוח, הם אותם דיונים שהיו אצלנו.
מייקל וולף:
כשאני יוצא מהדיון הזה אני באמת לא יודע, האם אפשר לסמוך על החברות הללו או לא.
מייקל וולף:
מה שהם אומרים, ואני לא חושב שזה נבדק בשטח, האם התאונות שקרו, תו תקן היה מונע אותן או לא.
אמנון כהן:
שמעתי את כולכם.
אמנון כהן:
כמו שיש תאונות דרכים עם ילדים וגם שם למעשה אנחנו יכולים לומר שההורים אשמים, ולמעשה גם הנהג מקבל את העונש שלו לפעמים אפילו אם הוא לא אשם, כי הוא צריך להיזהר יותר כי לילד אין את שיקול הדעת הנכון כשהוא קופץ לכביש, כך כאשר הנהג נכנס לשטח מבונה הוא נזהר, מסתכל ומתרחק מהרכבים.
אמנון כהן:
יש כל מיני אמצעי זהירות כדי שלא יקרה מצב שחס וחלילה יקרה משהו.
אמנון כהן:
גם כאן הלקוח הוא העיוור.
אמנון כהן:
הילד הקטן הוא העיוור ולפניו אנחנו שמים מכשול כי הוא לא יודע איפה להחזיק.
אמנון כהן:
כדי למנוע ממנו את המכשול, אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון ולא רק את הקשיש.
אמנון כהן:
גם לילד צריך לתת את הכלים המתאימים.
אמנון כהן:
לא תמיד ההורה יכול לפקח על הילד באותו רגע.
אמנון כהן:
אם יש לו ארבעה ילדים, שלושה הוא החזיק והרביעי בדיוק ברח לו.
אמנון כהן:
אנחנו צריכים לתת כאן את הדעת, אתם כאנשי מקצוע, כיבואנים וכמהנדסים במשרד העבודה והרווחה.
אמנון כהן:
לכן אני חושב שכאשר יש חוק והוא מעוגן, יש אמצעי בדיקה, יש אכיפה ובודקים את כל הדברים האלה ויש פתרון.
אמנון כהן:
אי-אפשר לומר שלא נחוקק, שלא ניתן תקן כי בין כה זה לא יעזור.
אמנון כהן:
אני מודה לחברות שבטוב לבן עושות הרבה מאוד דברים למרות שאף אחד לא אוכף זאת עליהן.
אמנון כהן:
הן יכולות לומר שזה עולה להן כסף, שהן לא רוצות לשים שילוט, לא רוצות לשים מגינים או משולשים, אבל הן כן עושות זאת.
אמנון כהן:
בגלל שזה לא מעוגן ואתם עושים זאת מטוב לבכם, אני מודה לכם.
אמנון כהן:
אני מבקש שעד שיהיה תקן, שאתם תיקחו על עצמכם אחריות, שתשימו את השילוט המתאים לפחות על-פי מה שמחייב התקן האירופאי וזאת כדי שההורים ידעו.
אמנון כהן:
אימא שבאה עם עגלה תדע ושיהיה שלט בולט מול עיניה שאסור לה לעלות עם העגלה, כי הרבה מאוד אנשים לא יודעים.
אמנון כהן:
אני למשל לא ידעתי שאסור לעלות עם עגלה ואני בעצמי עליתי כמה פעמים עם העגלה.
אמנון כהן:
אם הייתי רואה, יכול להיות שהייתי נרתע ולא הייתי עולה.
אמנון כהן:
לכן, ממחר בבוקר אני מבקש שילוט.
אמנון כהן:
תנו הנחיה באזורים שלכם, כל אחד איפה שיש לו את הדרגנועים האלה, לשים את השלטים.
אמנון כהן:
אני מבקש להגיש לי הצעת חוק פרטית כדי שאני אוכל להגיש אותה.
אמנון כהן:
אם אחר-כך תהיה הצעת חוק ממשלתית, אני אוריד את ההצעה הפרטית שלי.
אמנון כהן:
המטרה שלי היא לזרז את הממשלה להגיש הצעת חוק.
אמנון כהן:
אני מוכן להריץ את הנושא הזה.
אמנון כהן:
אני מציע שתעשו עבודה משותפת ותביאו את הדברים.
אמנון כהן:
אני אגיש את הצעת החוק ובמקביל אני אדבר גם עם שר העבודה והרווחה, אולי הוא ירצה להגיש את זה.
אמנון כהן:
לי אין בעיה מי יגיש, אבל חשוב לי שתוגש הצעת חוק בנושא.
אמנון כהן:
הצעת החוק תדבר על תקן יבוא, התקנה, שילוט, פיקוח ואכיפה.
אמנון כהן:
כמו שיש בחוק ההסדרים במשק, אם יהיה תקן אחד או יותר, זה בתיאום עם כולכם ביחד כי המטרה שלנו היא לתת לצרכן את המקסימום ובבטיחות המירבית.
אמנון כהן:
במעליות כל חצי שנה מחדשים את הרשיון ומשרד העבודה והרווחה בודק את הדברים האלה, כך צריך להיות גם לגבי דרגנועים.
אמנון כהן:
אולי הטכנאים ידברו על שלושה חודשים, אבל אני חושב שהבדיקה צריכה להיות כל חצי שנה ואז יקבלו מחדש את הרשיון.
אמנון כהן:
אתם תחליטו כל כמה זמן אתם חושבים שצריכה להיעשות הבדיקה ותנו לי הצעה שמסוכמת על דעתכם כדי שהיא תוכל להיכנס לחוק.
אמנון כהן:
בתוך החוק אני גם רוצה שיהיה כתוב שייערכו סקרים אחת לתקופה מסוימת, אחת לחצי שנה-שנה, כאשר משרד העבודה והרווחה יערוך סקר תאונות – כמובן על התאונות המדווחות – והסקר יפורסם גם בעיתונות כדי שהציבור ידע.
אמנון כהן:
אני מבקש לפנות לשר החינוך כדי שיוכנס האלמנט ההסברתי והמניעתי לתוך בתי-הספר, אולי באמצעות תשדירי שירות ובכל אמצעי תקשורת אפשרי.
אמנון כהן:
יכול להיות שצריך למצוא לזה תקציב מסוים ואני כמובן אעמוד לרשות שר החינוך בוועדת הכספים, כי זה נושא של בטיחות ולדעתי אפשר להוציא סכום מסוים מתקציב בטיחות ולהכין תוכנית מיוחדת עם אנשי מקצוע, עם היבואנים, עם היצרנים וכולי.
אמנון כהן:
אולי צריך לעשות זאת במספר שפות כדי שגם העולים יבינו וגם האזרחים הערבים.
אמנון כהן:
זאת על-מנת שנמנע עד כמה שאפשר את תאונות הדרגנועים בעתיד.
אמנון כהן:
אני מודה לכל המשתתפים כאן.
אמנון כהן:
יוסי, אנחנו נעשה את המקסימום ואת כל מה שאפשר.
אמנון כהן:
אני מקווה שהתחושה שלך הרבה יותר טובה עכשיו.
אמנון כהן:
אנחנו לא נניח לנושא ואני אישית אטפל בו עד סוף הדרך.
אמנון כהן:
ציון קאפח: כן.
אמנון כהן:
זאת אומרת שהתוצאה שבאה לידי ביטוי במסך, היא שגויה.
אמנון כהן:
ציון קאפח: זו דעתו של השופט הדר בהסתמך על הוראות ההפעלה.
אמנון כהן:
חגי מן: האם זה כתוצאה מכך שלא קם איש מקצוע וסתר את זה?
אמנון כהן:
היו"ר אמנון כהן: הייתי רוצה שתתייחסו להחלטה מספר 2 של הוועדה הקודמת ותאמרו לי האם קמה ועדה בין-משרדית עם מומחה מאל-אופ וכי אלה המסקנות או שכאן מדובר רק בפסק-דין של בית-המשפט, שעל-פיה אנחנו פועלים.
אמנון כהן:
בעיקרון, כמה מכשירי לייזר נמצאים בשימוש משטרת ישראל בארץ.
אמנון כהן:
כחבר כנסת אני בעד זה שיהיו כמה שיותר מכשירי לייזר, אבל שיהיו תקינים.
אמנון כהן:
לשם הידע הכללי, הייתי רוצה לדעת כמה מכשירי לייזר יש, ואם צריך להכפיל או להשליש את מספרם, תאמרו לנו ונפעל בכיוון.
אמנון כהן:
הייתי רוצה לקבל את התייחסות מכון התקנים, האם המכשיר אכן מתאים לתקן הישראלי או לא מתאים.
אמנון כהן:
אתם כמכון תקנים צריכים לבדוק את התקינות והייתי רוצה לדעת היכן זה עומד.
אמנון כהן:
אם לא, מה הסיבות ומדוע לוקח כל כך הרבה זמן.
אמנון כהן:
למה זה יוצא לשוק מבלי שאתם נותנים את האישור להתאמתו לארץ.
אודי אפרת:
דן לינק: נדמה לי שזה נבדק ומדובר בששים או שמונים אלף.
אודי אפרת:
חשוב לדעת מהו משך ההמתנה למשפט בעבירות תנועה והאם יש אנשים שנשלל מהם רשיונם עד המשפט וכפי שציינתי מדובר בפרנסה של האדם.
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות אם לא נגרם עוול לציבור.
אודי אפרת:
אנחנו יושבים בבית המחוקקים כדי לראות אם צריך לשנות תקנה כזו או אחרת.
אודי אפרת:
כמובן החוק צריך להישמר, אבל השאלה היא האם בצד זה אין איזשהו דבר שגורם עוול לציבור ואותו אפשר לתקן.
אודי אפרת:
צריך גם לשמור על החוק וגם לתקן דברים כדי שהציבור יוכל לעמוד בהם.
אודי אפרת:
בקשר לכפל הקנס.
אודי אפרת:
אני רוצה לחזור להיסטוריה ולומר למה זה שלושה חודשים.
אודי אפרת:
בעבר זה היה שלושים יום ומה שקרה שאנשים היו פונים למשטרה, מבקשים לבטל והייתה בחוק חזקה שמי ששילם את הקנס, כבר נחשב כמי שהורשע ולכן בינתיים היו משלמים את הקנס כשלמשטרה לא תמיד לקח שלושים יום כדי לבדוק והזמן הזה לא הספיק ולכן הוא הוארך לשלושה חודשים.
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: זה עניין של הרתעה, של עונש.
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: איך אפשר לתקן שיהיה חמישים אחוז ולא מאה אחוז?
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: מי שלא שילם תוך תשעים יום, אחרי 91 ואחד, היום הוא משלם כפל קנס, אבל על-פי ההצעה זה לא יהיה כך.
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: כמה זמן יכול לקחת גיבוש הנושא?
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: אנחנו נבדוק עם שר המשפטים איפה זה עומד.
אודי אפרת:
אולי נציע חקיקה פרטית כדי להכניס קטליזטור.
יפעת רווה:
היו"ר אמנון כהן: אני מדבר על שנה וחצי שלא נעשו דברים.
יפעת רווה:
אודי אפרת:
יפעת רווה:
כתוב כאן
יפעת רווה:
בנושא הדיון מדיניות הקנסות של משטרת ישראל ואני רוצה לומר שלמשטרת ישראל אין מדיניות בעניין אלא המשטרה מתרגמת את החוק כפי שאתם קבעתם אותו.
יפעת רווה:
תשנו את החוק, נשנה את המדיניות.
יפעת רווה:
היו"ר אמנון כהן: המחשב יכול להוציא פלט שאומר מי צריך לשלם.
אודי אפרת:
יפעת רווה: זה לא עניין של מה בכך.
אודי אפרת:
לכן אני משאירה את זה למשטרה שתגיד היא מה המשמעות.
אודי אפרת:
אני מזכירה שיש לזה היבט כלכלי.
אודי אפרת:
היו"ר אמנון כהן: המכשירים בהתחלה היו שונים או שהם היו אותם מכשירים?
אודי אפרת:
אנחנו בדקנו את פסק-הדין הצבאי והוא הסתמך בין היתר על פסיקה בניו-ג'רסי, שם הושעתה הפעלת המכשיר לפני מתן פסק-הדין הצבאי ובית-המשפט שלח את משטרת ניו-ג'רסי לעשות שיעורי בית ובדיקות נוספות.
אודי אפרת:
הם עשו בדיקות נוספות וכמה חודשים אחרי כן באמת יצא פסק-דין נוסף של אותו שופט שאישר את ההפעלה בתנאים מסוימים, במגבלה מסוימת של מרחק ולא בתנאי שלג, שאני לא יודעת כמה זה רלוונטי אצלנו.
אודי אפרת:
אודי אפרת:
אודי אפרת:
אותו זה שבודק את השוטר, שעצר נהג שלא עצר בתמרור עצור, שבאמת זה הנהג ולא אחד אחר.
אודי אפרת:
מבחינה משפטית עצם המכשיר, כיוון שהוא הוכר ב44- מדינות – בקשר למכון התקנים אני לא יודעת מה קורה – הוא התקבל בהרבה מאוד מדינות בארצות-הברית ובהרבה מדינות אחרות בעולם, ולאחר שנעשה התיאום של הפעלה בין הצבא למשטרה, נראה לנו שעצם המכשיר, אי-אפשר להגיד שככלל, קטגורית, הוא לא אמין.
אודי אפרת:
בוודאי שאפשר בבית-המשפט לתקוף הפעלה ספציפית, כמו בכל דבר אחר.
אודי אפרת:
זו לא חזקה שלא ניתנת לסתירה, אבל בשלב הזה, אחרי שהראו לנו – אני מדברת מבחינת היועץ המשפטי לממשלה ולא מבחינת בתי-המשפט – שמשתמשים בזה בהרבה מאוד מדינות בעולם, זה אושר במכוני תקנים בכל רחבי העולם, גם הצבא חזר להשתמש במכשיר, כך שלא הייתה לנו יותר הבעיה של סתירה בין שני גופים, מבחינת עיכוב הליכים נראה לנו שאין מקום לעכב הליכים מלכתחילה במקרים כאלה.
אודי אפרת:
מי שרוצה לומר שההפעלה הספציפית נעשתה בצורה לא נכונה, כמו שהוא תוקף כל דוח של שוטר שנותן לו ושנראה לו שנעשה בצורה לא נכונה, הנטל בשלב הזה עליו.
אודי אפרת:
ממה שביררנו כרגע, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, מכשירים כאלה עובדים בעולם, נבדקים בעולם, יש תקנים בעולם ובהחלט אנחנו ערוכים להכין תקן ישראלי מתאים.
אמנון כהן:
עופר עגור: אנחנו מחכים למימון מהמשטרה והוא טרם הגיע.
אמנון כהן:
כיוון שלא הגיע המימון, אנחנו לא יכולים לעבוד.
אמנון כהן:
אנחנו בכל אופן התחייבנו שמיום שיגיע הכסף, תוך חצי שנה יהיה מוכן תקן ישראלי.
אמנון כהן:
הכסף לא הגיע ולכן לא התחלנו לעבוד.
אמנון כהן:
אנחנו ערוכים להתחיל בנושא מחר, אבל מכיוון שלא הגיע הכסף, לא התחלנו.
אמנון כהן:
שוב, מבירור שאנחנו עשינו בהחלט ניתן להכין תקן ישראלי טוב, יש מעבדה, יבדקו בה, ואז אני מניח שכל הטיעונים בבתי-המשפט, אם המכשיר אמין או לא אמין, ממילא ייפלו.
אמנון כהן:
היו"ר אמנון כהן: אתם עובדים רק כשמישהו משלם לכם?
אמנון כהן:
אין לכם מימון שלכם?
עופר עגור:
אנחנו עשינו את הטיפול מבחינת הפרוצדורה אצלנו.
עופר עגור:
זאת אומרת, הנושא אושר לתקינה.
עופר עגור:
יש לנו ועדה מרכזית לתקני אלקטרוניקה, לפני כמה חודשים התקיים דיון והנושא עלה.
עופר עגור:
הוועדה אישרה את הנושא לטיפול אבל כרגע בפירוש הוא תקוע כי אין לנו מימון.
עופר עגור:
ברגע שיהיה לנו מימון, אנחנו נתחיל לעבוד.
עופר עגור:
עופר עגור: במכון התקנים יש לנו אגף תקינה כאשר אגף התקינה מכין תקנים ישראליים שעל-פיהם אפשר לבדוק תקנים.
עופר עגור:
יש לנו 17 ועדות מרכזיות לנושאים שונים, ביניהן ועדה מרכזית לתקני אלקטרוניקה.
עופר עגור:
היו"ר אמנון כהן: אם אין כסף, לשם מה צריך ועדות?
עופר עגור:
היו"ר אמנון כהן: אתה מוסמך לתת את התשובות שאתה נותן עכשיו, שאין כסף?
עופר עגור:
היו"ר אמנון כהן: בעיני זו שערורייה כשאתה אומר אין כסף ובגלל זה אתה לא מוציא את התקן.
עופר עגור:
התשובה שלך בדוקה?
עופר עגור:
היו"ר אמנון כהן: לא דיפלומטית.
עופר עגור:
תגיד לי את האמת.
עופר עגור:
אתה בא למרוח אנשים?
עופר עגור:
תגיד לי תכלס למה אין תקן.
עופר עגור:
תמיד אתה יכול לזכור את הנושא על ועדה זו או אחרת.
אמנון כהן:
עופר עגור: יש לי פה פרוטוקול של הוועדה המרכזית עם ההחלטות שלה והיא מחליטה על העדיפויות, ואנחנו עובדים לפי מה שאותה ועדה קובעת לנו.
אמנון כהן:
אני יכול לצטט מפרוטוקול הוועדה ושם נאמר: "הנושא אושר".
אמנון כהן:
עופר עגור: אנחנו במכון תקנים מטפלים בערך בעשרה אחוז מהנושאים שבאים אלינו לטיפול.
אמנון כהן:
אין לנו יכולת לטפל בכל הנושאים.
אמנון כהן:
כלומר, תשעים אחוז מהנושאים לא מטופלים.
אמנון כהן:
על סדרי העדיפויות מחליטה ועדה מרכזית וזה מה שהיא החליטה.
אמנון כהן:
עופר עגור: אנחנו עובדים לפי שעות.
אמנון כהן:
מדובר פה על 800 שעות.
אמנון כהן:
עופר עגור 300 אלף שקלים לפי מה שאני יודע.
אמנון כהן:
אודי אפרת:
אמנון כהן:
כמה שהמכשיר הזה נראה פשוט, משטרת ישראל מכשירה את השוטרים שלה להשתמש במכשיר.
אמנון כהן:
הכשרה כזאת נמשכת חמישה ימים.
אמנון כהן:
כל שוטר, לפני שהוא מפעיל פעם ראשונה את הלייזר, עובר קורס של חמישה ימים, עובר מבחן תיאורטי, עובר מבחן מעשי, ורק אם עמד בהצלחה בשני המבחנים ניתנת לו תעודת הסמכה חתומה על-ידי הגורמים המתאימים במשטרת ישראל.
אמנון כהן:
להבהיר, לא כולם עוברים את המבחן.
אמנון כהן:
יש שוטרים שאנחנו שולחים אותם לקורס פעם שנייה.
אמנון כהן:
מי שנכשל בפעם השנייה, לא יפעיל את המכשיר.
אמנון כהן:
אנחנו עובדים כמובן בדיוק נמרץ בהתאם להנחיות היצרן.
אמנון כהן:
הייתי אומר שאנחנו עוד יותר צדיקים מהאפיפיור, מה שהיצרן מרשה אנחנו בתוך המשטרה הטלנו עוד הגבלות כאלה ואחרות ועומדים בכל הדברים האלה.
אמנון כהן:
אודי אפרת: היצרן קבע למשל באיזו טמפרטורה זה עומד.
אמנון כהן:
אנחנו במדינה, לשמחתי הרבה, לא חורגים בטמפרטורות האלה.
אמנון כהן:
לדוגמה, היצרן קבע שמותר לעבוד עד 760 מטר ואילו אנחנו עובדים עד 600 מטר.
אמנון כהן:
בנוסף, הנקודה שאתה העלית לגבי היד שכביכול רועדת, זו נקודה שתמיד תוקפים אותנו כי אנשים לא מספיק מתמצאים.
אמנון כהן:
גם מי שייצר את המכשיר הזה היה ער לעובדה הזאת, ולכן ברגע שיש רעד בידו של המפעיל, ולו רעד קל ביותר, המכשיר לא מראה תוצאה.
אמנון כהן:
זה לא שהוא חלילה מראה תוצאה שגויה, אלא הוא אומר ERROR, מציין את מספר השגיאה על גבי הצג וזו השגיאה שאנחנו יודעים שהייתה כתוצאה מאיזושהי תזוזה.
אמנון כהן:
כלומר, הדבר הזה לא יכול להיות קיים.
אמנון כהן:
אודי אפרת: במקרים מאוד בודדים, מקרים מאוד נדירים.
אמנון כהן:
אם מישהו בא וטוען, אנחנו מבטלים את זה.
אמנון כהן:
לדוגמה, המפעיל חייב לבדוק את המכשיר לפני ואחרי.
אמנון כהן:
אם חסרה איזושהי בדיקה ואנחנו רואים את זה והפיקוד בודק את הדברים האלה, את האור, את הפעלת המכשיר, אנחנו מוודאים את זה ואנחנו מבטלים דוחות.
אמנון כהן:
אני אומר שהיום זה כבר כמעט שלא קיים כי השוטרים מאוד מנוסים, מאוד מיומנים.
אמנון כהן:
מי שרואה את המכשיר לא מבין למה צריך חמישה ימים קורס, אבל בעניין הזה אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור.
אמנון כהן:
ברחל בתך הקטנה אנחנו מזהירים את כל אחד כיצד לפעול עם המכשיר, ורק אחרי שהוא למד ויודע, הוא מקבל תעודת הסמכה וזה כאמור אחרי מבחנים.
אמנון כהן:
גם בתחום העירוני וגם בתחום הבין-עירוני.
אמנון כהן:
בהנחיות אנחנו יודעים שאסור לנו להפעיל אותם בסיבוב, אסור להפעיל בכל מיני מקומות, וזו הנחיה מפורשת שניתנת לשוטרים שיודעים בדיוק מה מותר להם ומה אסור להם.
אמנון כהן:
יחיאל בן-יאיר: המכשיר הזה נבדק לפחות בששה מכוני תקנים בעולם.
יחיאל בן-יאיר:
היו"ר אמנון כהן: כבר נתקלתי בוועדה הזאת בכמה נושאים שמכון התקנים לא מבצע את עבודתו כראוי ובעקבות זאת יזמתי סיור ופגישה במכון כי אני רוצה לדעת איך הוא עובד.