GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: סמכות המעצר, בעצם, פחות או יותר נשארה כמו שהיא.
תומר רוזנר: התאמנו אותה לחוק המעצרים החדש משנת 1996 שבעצם עשה רפורמה בכל נושא המעצרים, אבל פסח על משמר הכנסת ולכן בכנסת רצינו להתאים את זה לנושא הזה.
תומר רוזנר: לגבי סמכויות חיפוש ותפיסה, אנחנו בעצם מנסים לעגן את המצב שקיים בשטח היום, שהחוק לא משקף אותו.
תומר רוזנר: למעשה היום החוק מאפשר רק חיפוש למי שיש לגביו חשד שהוא ביצע איזושהי עברה או מסתיר איזשהו חפץ אסור בכליו.
תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שצריך להחיל את הסמכות הזאת גם לכל מי שנכנס למשכן הכנסת, גם אם אין לגביו איזשהו חשד.
תומר רוזנר: הדבר הזה מקובל לגבי מקומות ציבוריים בכלל וחשבנו שזה יהיה ראוי גם כאן.
תומר רוזנר: לגבי חפצים שאסור להכניס למשכן הכנסת: היום לפי החוק הקיים, הדבר היחיד שאסור להכניס למשכן הכנסת זה כלי נשק.
תומר רוזנר: ההגדרה, לדעתנו, היא צרה מדי ואם תראו בסעיף ההגדרות, יש נושא של הרחבת ההגדרה של מהו חפץ אסור, שאותה רשימה של חפצים אסורים אסורה בכניסה למשכן הכנסת ורחבתו, כאשר יש בפסקה 7 הגדרה של מעין סמכות שיורית להרחיב את הרשימה על ידי קצין הכנסת, אם הוא חושב שמתקיימות נסיבות מסוימות.
תומר רוזנר: לתשומת לבכם: הסעיף הזה, סעיף איסור הכנסת החפצים, הוא הסעיף היחיד בחוק שחל גם על חברי כנסת.
תומר רוזנר: כל שאר הסעיפים – סמכויות החיפוש, מעצר, עיקוב וכולי – לא חלים על חברי כנסת.
תומר רוזנר: הסעיף של הכנסת חפצים אסורים למשכן, הוא הסעיף שחל גם על חברי כנסת.
תומר רוזנר: לכן המשמעות היא שגם חברי כנסת לא יוכלו להיכנס למשכן עם חפץ שהוא אסור.
זאב בוים: אז מה הם יעשו עם האקדחים שלהם?
זאב בוים: איפה הם יפקידו אותם?
אברהם בורג: יירו בחוץ.
תומר רוזנר: הנושא הבא הוא הנושא של תפיסת חפצים אסורים.
תומר רוזנר: אותם חפצים שאסור להכניס, אם הם בכל זאת רוצים להכניס אותם למשכן, אנחנו מקנים סמכות לתפוס אותם, להחרים אותם ולהעביר אותם למשטרה וסמכות נוספת היא לדרוש הפקדה של חפצים שאינם נחוצים למי שנכנס למשכן, לדרוש להפקידם באופן שיקבע קצין הכנסת.
תומר רוזנר: זה כמו שנעשה היום, שמי שבא עם מצלמה מפקיד אותה בכניסה וזה בעצם עיגון של המצב הקיים היום.
תומר רוזנר: זה הנושא השני שבו עוסק החוק.
תומר רוזנר: הנושא השלישי, שהוא העילה המרכזית להתכנסותנו, הוא הנושא של אבטחת חברי כנסת.
תומר רוזנר: התיקון כאן נעשה במסגרת תיקון עקיף לחוק החסינות של חברי הכנסת, מהטעם שחוק המשכן, כפי שאמרתי, לא חל על חברי כנסת ולכן המקום הראוי לתיקון החוק הוא בחוק החסינות.
תומר רוזנר: התיקון הזה נעשה בעקבות המלצות של ועדת המשנה של ועדת הכנסת בנושא של אבטחת חברי כנסת, שהחליטה בעצם לאמץ נוהל מסוים שהתיקון הזה בחוק מנסה לעגן אותו.
תומר רוזנר: אני חייב לומר שלמרות שאני כתבתי את הצעת החוק, לדעתי היא עלולה לגרום לבעיות משפטיות לא פשוטות ולכן אני חושב שבלי להיכנס לשאלת המדיניות עצמה, חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לבעיה שהמבנה כפי שהוא מוצע כאן עלול ליצור בעיות משפטיות לא פשוטות.
תומר רוזנר: הקונספציה שאומצה היא כדלקמן: המשטרה, או קצין מוסמך שימונה על ידי המשטרה, יודיע לקצין הכנסת על כך שחבר כנסת מאוים ויש הצדקה לבצע פעולה אחת או שתיים בעקבות זאת.
תומר רוזנר: האחת זה להציג מאבטח שילווה את חבר הכנסת והשניה היא לספק אמצעי מיגון לחברי הכנסת באופן אישי – כמו למשל אפודים או דברים מסוג זה – או להתקין אמצעי מיגון בדירתו הקבועה של חבר הכנסת, כמו למשל לחצני מצוקה.
תומר רוזנר: סל אמצעי המיגון שלגביהם ניתן יהיה להפעיל את הסמכויות האלה ייקבע על ידי ועדת הכנסת.
תומר רוזנר: היא תקבע מהם אותם סוגים של אמצעי מיגון, כאשר היישום בשטח מה לתת לאיזה חבר כנסת לפי האיומים שיש עליו, זו בעצם הנחייה מקצועית של הקצין המוסמך במשטרה.
תומר רוזנר: ההמלצה הזאת תבוצע על ידי הכנסת בכפוף להסכמתו של חבר הכנסת הנוגע בדבר, באישור יושב ראש הכנסת ובכפוף לתקציב שנקבע לעניין הזה.
תומר רוזנר: אלה שלוש המגבלות שאנחנו הטלנו.
תומר רוזנר: המצב היום הוא שאין היום חובה משפטית להטיל על אישיות אבטחה בניגוד לרצונה ולכן אנחנו חשבנו שגם כאן צריך לשמור על העיקרון הזה.
תומר רוזנר: כמובן שאם הוא ישונה בעתיד ותוטל איזושהי חובה על איזושהי אישיות מאובטחת לקבל את אותה אבטחה על אף רצונו, יהיה מקום להתאים גם את הנושא הזה כאן.
תומר רוזנר: המצב המשפטי היום הוא לא כך.
תומר רוזנר: הנקודה הבאה היא מי יעשה את פעולות האבטחה.
תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אמצעי המיגון יסופקו על ידי הכנסת עצמה.
תומר רוזנר: פעולות האבטחה האישית – ליווי של חברי הכנסת ושימוש בסמכויות – ייעשו על ידי מי שהגדרנו כשומר חוץ.
תומר רוזנר: הכוונה היא לאותם אנשים שיוסמכו מחברות אבטחה פרטיות, כאשר הם יקבלו הכשרה מתאימה כפי שייקבע על ידי הקצין המוסמך.
תומר רוזנר: יהיה להם רשיון לנשק, יהיה להם אישור רפואי, יש מספר תנאים שהם יצטרכו לעמוד בהם ואז הם יוכלו לבצע את פעולות האבטחה שקצין הכנסת יטיל עליהם לבצע.
תומר רוזנר: לצורך פעולות האבטחה האלה יהיו להם גם מספר סמכויות מצומצמות לבצע חיפוש, תפיסה ועיקוב במקרים המתאימים, שזו הרחבה לפי מה שהיום מקובל לגבי מאבטחים של מוסדות ציבור.
תומר רוזנר: קיים כרגע ויכוח לגבי השאלה מי נושא באחריות הכוללת לעניין הזה.
תומר רוזנר: עמדת המשטרה לפחות היא שלמרות שהם יתנו את ההנחיות, האחריות היא של קצין הכנסת.
ענת שפי: זה ממש לא מדויק.
יוסי כץ: אני מציע – אנחנו לא קובעים אחריות לנושא האבטחה בחוק.
יוסי כץ: ועדת החקירה הראשונה שתדון בזה, היא תקבע מן הסתם.
אנה שניידר: יש פה בהצעה כן קביעת אחריות.
חנה גוטליב: נכון ולזה אנחנו מתנגדים.
תומר רוזנר: כפי שתראו בהצעת החוק, ההצעה הזאת לא תחול על מי שמאובטח על ידי השב"כ, בעקבות החלטת הממשלה, שרים וסגני שרים, מכיוון שהם חלק מן הרשות המבצעת ולכן אינם בתחולה של העדכון הזה.
תומר רוזנר: אלה הם בעצם עיקרי הדברים.
נעמי חזן: מה הבעיות המשפטיות?
יוסי כץ: אני הכנתי כמה שאלות.
יוסי כץ: שתי שאלות: השאלה הראשונה: היה מקרה של השלכת עוגה בפרצופו של השר ריבלין.
יוסי כץ: זה היה לפי החוק הקודם.
יוסי כץ: האם תפיסת משליכי העוגה היתה בסמכותו החוקית של משמר הכנסת?
יוסי כץ: האם יש לו סמכות?
יוסי כץ: אני מבין שאתם מציעים שניתן יהיה לעצור לארבע שעות, עד למסירה למשטרה.
יוסי כץ: אני מבין שהיום אין סמכות כזאת.
תומר רוזנר: כן, זה היה בסמכותו של המשמר.
תומר רוזנר: גם היום יש סמכות מכיוון שבמקרה הספציפי הזה אפשר לומר שאותם אנשים שהשליכו את העוגה בפניו של השר, בעצם הפרו את הסדר במשכן הכנסת.
יוסי כץ: עכשיו הדבר השני: מי יפקח?
יוסי כץ: אני לא מדבר על אחריות.
יוסי כץ: אמרתי: אחריות – ועדת חקירה תדבר על זה.
יוסי כץ: מי יבדוק את עבודת המאבטחים?
יוסי כץ: מי יעשה תרגילי דמי, מי יפקח על עבודת המאבטחים?
יוסי כץ: נניח שהמבנה שאתה מציע הוא המבנה שיאומץ על ידי הוועדה.
תומר רוזנר: יש כאן שני אלמנטים.
תומר רוזנר: ראשית, ההנחיות לגבי אופן ההכשרה של אותם אנשים ולגבי הכישורים שצריכים להיות להם והתנאים שבהם הם יקבלו את ההסמכה הזאת, הם באחריות קצין מוסמך מטעם המשטרה.
תומר רוזנר: הביצוע בפועל – כך מוצע – הוא באחריות קצין הכנסת.
תומר רוזנר: כלומר, ההנחיות לביצוע ויישום אותן הנחיות של קצין מוסמך הן של קצין הכנסת, באמצעות המאבטחים.
יוסי כץ: זאת אומרת שהוא גם אחראי לבדוק אם הם מבצעים תפקידם כהלכה.
תומר רוזנר: מן הסתם זה עולה מתוך כך שהוא מטיל עליהם משימה, אז הוא צריך לבדוק את מה שהם עושים.
יוסי כץ: עוד שאלות.
נעמי חזן: אמרת שלוש פעמים שיש בעיות משפטיות "לא פשוטות" – אני מצטטת – לגבי האבטחה.
נעמי חזן: אז אולי תאמר לנו מהן?
תומר רוזנר: ראשית, המבנה המוצע מחלק את האחריות והפעולות לשלושה או ארבעה גופים.
תומר רוזנר: יש אחריות של המשטרה, יש אחריות של שירות הביטחון הכללי, יש אחריות של קצין הכנסת ויש את האחריות של האנשים שמבצעים את הפעולה בשטח.
תומר רוזנר: חלוקת האחריות הזאת יוצרת – מה שנקרא – אזורים אפורים בשאלה מי אחראי למה ועלולים להיווצר ויכוחים בנושא הזה.
תומר רוזנר: גם בפרקטיקה של מי עושה מה וגם בשאלה של ועדת החקירה, כמו שנאמר, על מי תוטל בסופו של דבר האחריות לאיזשהו מחדל שאנחנו מקוים שלא יהיה.
תומר רוזנר: זו בעיה אחת.
נעמי חזן: הבעיה פתירה?
תומר רוזנר: לדעתנו לא.
נעמי חזן: למה לא?
תומר רוזנר: מכיוון שיש כאן, בעצם הפיצול של האחריות למספר רב של גופים - - -
נעמי חזן: לא של האחריות.
נעמי חזן: של חלקי ביצוע.
נעמי חזן: זה הבדל מהותי.
יוסי כץ: סליחה, זה קורה ביומיום לא?
יוסי כץ: ביומיום זה קורה בין המשטרה, השב"כ, זה לא מיוחד רק לחברי הכנסת.
חנה גוטליב: נכון.
ענת שפי: לא, זה לא מיוחד.
תומר רוזנר: זה מיוחד לחברי הכנסת בנושא של אבטחה, כי היום ההסדר היחיד שקיים לגבי אבטחה הוא ההסדר לגבי רשימת האישים שנקבעה על ידי הממשלה ולפי החלטת הממשלה האחריות בנושא הזה היא בידי גוף אחד בלבד – שירות הביטחון הכללי – ולא מפוצלת בידי מספר גופים.
ראש היחידה לאבטחת אישים: זה לא מדויק.
יוסי כץ: כן, אבל אני לא מבין.
יוסי כץ: כשאני בא לאירוע, יש שטחים שמאובטחים לגבי משטרת ישראל - - -
תומר רוזנר: שוב, אתה לא מדבר על אבטחה אישית.
תומר רוזנר: אבטחה אישית היום מוטלת, לפי החלטות הממשלה – היום זה מכוח חוק השב"כ, קודם זה היה מכוח סמכות שיורית של הממשלה – רק בנושא של אותם אנשים שנכללו ברשימת האישים שנקבעה.
יוסי כץ: וזה לא כולל את סגני השרים.
תומר רוזנר: זה לא כולל את סגני השרים.
אנה שניידר: משפט קצר לעניין הזה.
אנה שניידר: בנוסח שלפני
אנה שניידר: כם אנחנו במפורש כתבנו על מי האחריות הכוללת לאבטחת חברי הכנסת.
אנה שניידר: אם תסתכלו בעמוד לפני האחרון בפסקה (ט) כתוב: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאחריותם של משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לאבטחתם של חברי הכנסת על פי כל דין".
אנה שניידר: קודם כל, על זה יכול להיות ויכוח.
ענת שפי: יש ויכוח.
אנה שניידר: אז אני אומרת: בהצעה, לפחות, יש הצעה ברורה שאומרת שהאחריות היא על אותם גופים כפי שצוינו כאן.
אנה שניידר: בנוסף לכך, בעמוד שלפני כן, בסעיף קטן (ב), ברישא, אנחנו אומרים: "לשם סיוע למשטרת ישראל במילוי תפקידיה ובקיום אחריותה לביטחונם של חברי הכנסת ובכפוף להסכמת חבר הכנסת הנוגע בדבר, לאישור יושב ראש הכנסת ולתקציב שנקבע לכך - - -" –נקבע כך וכך.
אנה שניידר: זאת אומרת, בשני מקומות, מבחינה משפטית אנחנו מבהירים את האחריות.
אנה שניידר: ויש להבדיל בין האחריות הכוללת על האבטחה לבין אחריות לביצוע מקטעים שונים, שעל זה יכול להיות גם ויכוח – מי עושה מה – ואני שותפה לדעתו של תומר שיכול להיווצר מצב שכשיש כל כך הרבה אחראים, בסוף אף אחד לא אחראי.
יוסי כץ: טוב, אנחנו יודעים שזה מתרחש, ראשית, בהרבה מאד תחומים ואף אחד מאתנו לא יכול לצפות את כל הדברים שעלולים להתרחש.
יוסי כץ: מה שחשוב הוא שהעסק ידפוק, קודם כל.
יוסי כץ: לא שנדבר רק על אחריות ונחשוב רק על ועדת החקירה.
יוסי כץ: אם נחשוב כל הזמן מה יהיה בוועדת החקירה, אז הרבה בעיות בתחום עולמנו לא נעסוק בהן, נוריד אותן מהשולחן, לא נקבל החלטות, בגלל שאנחנו פוחדים: מה יקרה, על מי יטילו אחריות.
יוסי כץ: אי אפשר לתפור את הכל בכל הכיוונים.
יוסי כץ: צריכים בסך הכל מערכת שתתפקד ועניין האחריות יעלה כשחס וחלילה יקרה משהו, אולי.
יוסי כץ: המערכת צריכה לעבוד והחלטות צריך לקבל.
יוסי כץ: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל ולכן ועדת המשנה קיבלה – נדמה לי פה אחד – את ההחלטות.
יוסי כץ: יושב ראש הכנסת הביע הסתייגות ואני מציע שנשמע את יושב ראש הכנסת ואת עמדתו בנושא.
אברהם בורג: תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה, חברי וחברות הכנסת, אורחים נכבדים.
אברהם בורג: אני לא רוצה להתייחס כאן למכלול של כל החוק, שיש לי אליו הסתייגות רבתי האם צריך מבחינה חוקתית, משטרית, להרחיב את חוק החסינות מעבר לתחום של גבעת רם בירושלים.
אברהם בורג: העמדה העקרונית שלי היא – ואני אפעל על פיה גם במליאה, אני אצביע כנגד החוק הזה – שאסור להרחיב את סמכות משמר הכנסת והחסינות מעבר לגבעה פה בירושלים.
אברהם בורג: כל מה שהוא מעבר לגבעה הוא משטרת ישראל, הוא כוחות הביטחון, הוא כל העולם ואשתו והכנסת צריכה להיות מצומצמת במקומה, שאלמלא כן אתה מוצא את הכנסת בעצם נמצאת בירושלים, ליד כל אחד מהמאובטחים, היא נמצאת בתור "מיני-חסינות" בכל מקום, בכל אחת מהוועדות שמתכנסות מחוץ לבניין ואם כן – יש לך מדינה בתוך מדינה בכל מקום במדינת ישראל.
אברהם בורג: אני חושב שזו טעות קונספטואלית ממדרגה ראשונה ואני אעשה כל מה שאני רק יכול כדי לשכנע את חברי הכנסת לא לעשות את הטעות הזו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יוכלו להפסיד חלק מהחסינות הזו של המקום כשהם נמצאים במקומות אחרים?
אברהם בורג: עבד-אלמאלכ, השאלה שלך מן הסתם יותר מתוחכמת מהתשובה הפשטנית שלי, אז תן לי בבקשה להמשיך בדברי.
אברהם בורג: זו עמדתי לגבי החוק בכללו ואני שומע ברמז שכשאומר תומר רוזנר "יש בעיות", אני כמעט שומע את המנסח אומר: נאנסתי על ידי המחוקק לכתוב משהו, שאני לא בטוח שאני שלם אתו קונספטואלית.
אברהם בורג: ואני שומע גם את היועצת המשפטית אומרת את זה עכשיו בהדיא ובמפורש: נכון – לפרוטוקול – ומשמעותו של דבר שהחוק הזה בעיני מבחינה חקיקתית הוא חוק לא נכון.
אברהם בורג: אחרי שאמרתי את הדבר הזה אני רוצה ללכת אל פרט בתוכו שלא רק שהוא לא נכון, הוא לא נכון על לא נכון וזה נושא אבטחת חברי הכנסת.
אברהם בורג: אני אתחיל עם הדבר הפשוט.
אברהם בורג: בעיני אין הבדל בין אישה מוכה לחבר כנסת.
אברהם בורג: זאת מאוימת וזה מאוים ואם הם מאוימים – והם לא צריכים להיות מאוימים – יש שלטונות חוק במדינת ישראל שצריכים להגן על האזרח בין אם הוא נבחר ובין אם היא מאוימת.
אברהם בורג: הרצון של חברי הכנסת להגן על עצמם בצורה מיוחדת, כביכול: אנחנו יותר בולטים ולכן אנחנו יותר מאוימים - בעיני הוא לא נכון משטרית וציבורית והוא חלק מן הניכור של חברי הכנסת מן הציבור דווקא בימים האלה.
אברהם בורג: כולם מאוימים, כולם מתפוצצים ואתם מגינים על עצמכם.
אברהם בורג: אני אלך הלאה.
אברהם בורג: אפילו אם הייתי מקבל את הקונספציה הזאת – שתכף אני אנסה להציג למה אני חושב שהיא לא יכולה לעבוד, בפועל – אם יש בעיה עקרונית במדינת ישראל, של איום על אישים – אלה לא רק חברי כנסת, אלה ראשי ערים כתוצאה מאנשים שלא מבסוטים כתוצאה ממה שקורה שם וכולי – צריכה לקום בישראל רשות לאבטחת אישים.
אברהם בורג: מה היא תעשה ואיך היא תעבוד וכולי, אני לא נכנס לזה כרגע, אבל אם יש בעיה מערכתית, צריך לה פתרון מערכתי.
אברהם בורג: לא יכול להיות שתהיה בעיה מערכתית וחברי הכנסת – סליחה – "יכסת"חו" את עצמם ויעצמו עיניים מכל מה שקורה מסביב.
אברהם בורג: אלה אמירות ברמה העקרונית.
אברהם בורג: אני רוצה לרדת למטה לרמה המעשית.
אברהם בורג: אני רוצה לטעון שבמה שמוצע כאן בחוק ובאופרציה מאחורי הקלעים, כפי שסוכם בין המשטרה לבין אבטחת אישים, לבין הצבא – שגם הוא היה מעורב בתוך העסק הזה – אין פתרון אמיתי לבעיה המוצגת בפנינו.
אברהם בורג: אין ברמת האבטחה של מה שנקרא כאן "שומר חוץ", כדי לתת פתרון לסוג האיומים שמטרידים את חברי הכנסת.
אברהם בורג: אני לא אכנס כאן, לא בפורום הזה, למעט שאני יודע על רמת האימון והיכולת המקצועית של המאבטחים.
אברהם בורג: לא אכנס לזה כרגע, אבל שמענו בישיבה הקודמת מכל מיני אנשים שנוגעים בדבר – אני אגיד את זה בקצרה ואני מבקש מכם להסתכל סביב ולראות מי מהנהן, ואי אפשר לרשום הנהונים בפרוטוקול אז אני מתנצל – שרמת אבטחה של חברת שמירה, גבוהה ככל שתהיה, לא מסוגלת להגן על חבר הכנסת מפני סוג האיום עליו מדובר, שבשלו התחיל כל התהליך הזה, שיש בו חקיקה והקמת מנגנון ומליציה של הכנסת כדי להגן על חבריה.
אברהם בורג: אין יכולת! ועיינו רק ערך אחד: המאבטח של אפרים סנה.
אברהם בורג: אם אתם חושבים שזה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל, אני מוכן להתווכח.
ראש היחידה לאבטחת אישים: זה לא היה מאבטח.
ראש היחידה לאבטחת אישים: זה זקיף.
אברהם בורג: זקיף.
אברהם בורג: סליחה על הביטויים.
אברהם בורג: אני לא כל כך בקיא בז'רגונים.
אברהם בורג: אם הוא אביר או אציל וכולי, אני לא בעסק.
ראש היחידה לאבטחת אישים: הוא זקיף, הוא לא מאבטח.
אברהם בורג: בסדר, אבל הוא שומר חוץ בהגדרתו ואלה חברות שמירה שנבחרו במיוחד.
ראש היחידה לאבטחת אישים: לא.
ראש היחידה לאבטחת אישים: הוא לא עומד בקריטריונים.
אברהם בורג: אני מוכן ללכת לכל חברות השמירה ולראות איזה הכשרה הן עושות – כולל הכשרות שלכם – אבל לא נעשה את זה כאן.
אברהם בורג: דיברנו על זה בארבע עיניים ולא מצאתי ויכוח גדול מאד בין תפיסתי המבצעית הבורה לבין תפיסתך המלומדת.
אברהם בורג: אמת?
ראש היחידה לאבטחת אישים: אמת ויציב.
אברהם בורג: אני אלך עם זה יותר רחוק.
אברהם בורג: אנחנו מדברים כאן על איומים משני מקומות.
אברהם בורג: איומים מחוץ, של אויבי המדינה ואיומים מפנים, על רקע פוליטי.
אברהם בורג: אני רוצה לטעון שאנחנו נמצא את עצמנו מהר מאד במצב ששומרים יחידים או חברות שמירה לא מוכנים לשמור על חברי כנסת מסוימים בגלל רקע פוליטי.
אברהם בורג: היו דברים מעולם, קצין הכנסת, בתקופה האחרונה?
אברהם בורג: אז מחוקקים חוק שמטיל אחריות שככל שהמצב יהיה יותר קיצוני, יבואו יותר איומים, אבל ככל שהוא יותר קיצוני גם פחות ופחות מאבטחים מסוג מסוים ירצו לבוא לשמור על חברי הכנסת ויצרת חוק שיוצר איפה ואיפה בין חבר כנסת לחבר כנסת ומפלה בין דם לדם.
אברהם בורג: זאת המשמעות של החוק הזה.
אברהם בורג: זאת אות מתה.
אברהם בורג: אני אלך עוד הלאה ואני אגיד: ועדיין לא דיברנו על מה יקרה לחברי הכנסת.
אברהם בורג: רבותי, בשנת בחירות, בעת מלחמה, שומר ראש זה סמל סטטוס.
אברהם בורג: חברי כנסת יהיו מאוימים מעל ומעבר למה שידענו עד היום, עד כדי כך שאנחנו נגיע למצב, בתוך x שנים, של לא שניים, שלושה, ארבעה וחמישה מאובטחים, אלא כמויות הרבה יותר גדולות ואין איש במנגנון הפרלמנטרי, כולל לא קצין הכנסת, כולל לא יושב ראש הכנסת – לפחות לא הנוכחי – שיוכל לעמוד בלחצים האלה.
אברהם בורג: זה יעבור בתיקוני חקיקה כי את החוק כבר יש, זה יעבור באלף ואחת שיטות.
אברהם בורג: המשמעות של כל הדברים האלה בעיני היא: החוק הזה מיותר ברמה הקונספטואלית, הוא בלתי אפשרי ליישום ברמה המבצעית, הוא לא צריך להיות תחום האחריות של הכנסת והוא הפתרון הלא נכון לבעיה שהיא נכונה.
אברהם בורג: מי שהציג את הפתרון הנכון, בעיני, הוא מבקר המדינה בדו"ח שהוא הגיש לי אתמול.
אברהם בורג: הדו"ח שמבקר המדינה הגיש לי אתמול נוגע, אמנם, בעניין אחר לגמרי.
אברהם בורג: אבטחה וליווי של אישי ציבור בירושלים.
אברהם בורג: אז זה רק ירושלים, אבל הבעיה היא אותה בעיה והוא אומר דבר כזה: "והועלה שלמטה הארצי של המשטרה ולמחוז ירושלים אין נהלים לאבטחה וליווי של אישי הציבור, גם לא נקבעה רשימה של האישים הזכאים לאבטחה וליווי של המשטרה.
אברהם בורג: לדעת משרד מבקר המדינה - - - " – ואת זה אני אומר לחברי הכנסת – "ראוי שתיעשה עבודת מטה, כדי לבחון את נושא האבטחה והליווי לאישי ציבור".
אברהם בורג: זה הנושא ואין בלתו.
אברהם בורג: תיעשה עבודת מטה על אבטחת אישי הציבור בישראל, תבואו לכנסת, תוקם בחקיקה הרשות לאבטחת אישים ולכן בחקיקה יבטיחו את אבטחתם של אישי הציבור ולא בהליך הזה, שהוא לא נכון חוקתית, הוא לא נכון אופרטיבית ומבחינתי – הוא גם לא נכון ציבורית.
יוסי כץ: אני רוצה להגיב על הדברים של יושב ראש הכנסת לפני שאני מעביר את זכות התגובה לאנשים אחרים, לחברי כנסת או לגורמים אחרים.
יוסי כץ: אני חולק עליך מכל וכל.
יוסי כץ: אני הלכתי שבי אחרי הרעיון המרכזי, שבחוק שירות הביטחון הכללי האחריות לאבטחת אישים במדינת ישראל מוטלת על שירות הביטחון הכללי, אבל עד מהרה הסתבר לי הדבר הבא: אין לנו שום אפשרות להטיל נטל כבד כל כך על שירות הביטחון הכללי ובוודאי בנסיבות שקיימות היום – על משטרת ישראל.
יוסי כץ: אני חושב שמי שחושב להטיל את האחריות הזו על שירות הביטחון הכללי ועל משטרת ישראל באופן מלא, כלומר: לא רק אחריות כוללת, אלא גם אחריות הפעלה, זה אומר שהגופים האלה, שמתמודדים היום עם מציאות בלתי אפשרית, יוטל עליהם עומס כבד מאד.
יוסי כץ: אז באמת יהיה ניכור אמיתי.
יוסי כץ: מי שמטיל, בזמן שיש פיגועי טרור, בזמן שהמדינה מתמודדת עם בעיות כאלה, על הגופים הקיימים אחריות כזו – אני לא מדבר על הקמת רשות ממלכתית נפרדת לאבטחת אישים, שזה בכלל אומר שהציבור מקבל הגנה של המשטרה, רגילה והנה באים ומקימים רשות לאבטחת אישים.
יוסי כץ: אם זה לא ניכור אז מה זה ניכור?
יוסי כץ: הדבר השני – משטרת ישראל, צה"ל ושירות הביטחון הכללי הגיעו אלינו אחרי חודשים ארוכים של דיונים עם ההמלצה הזו.
יוסי כץ: ההמלצות של ועדת המשנה מעוגנות כאן בהצעת החוק.
אברהם בורג: זה לא מדויק.
אברהם בורג: הם הביאו המלצות אחרי שאנחנו הודענו להם שזה מה שאנחנו רוצים.
אברהם בורג: זה לא התחיל כך.
יוסי כץ: אני חולק עליך שזה מביא לניכור.
יוסי כץ: זה המינימום שבמינימום, בשני דברים: 1.
יוסי כץ: אנחנו קובעים שהגוף שקובע את היקף האבטחה ואת האישיות המאובטחת זה משטרת ישראל ולא אף אחד אחר.
יוסי כץ: אנחנו לא מנפחים את המנגנון הממשלתי כדי להגן על חברי הכנסת.
יוסי כץ: אנחנו עושים בדיוק מה שקיים לגבי סגני שרים.
יוסי כץ: הופיע כאן סגן השר גדעון עזרא והודיע: אותי מאבטח מאבטח פרטי.
יוסי כץ: לא מאבטח אותי איש היחידה לאבטחת אישים או שירות הביטחון הכללי.
יוסי כץ: אם הממשלה מאובטחת, סגני שרים מאובטחים על ידי חברת אבטחה פרטית, מה לנו שנדרוש איזושהי פריבילגיה.
יוסי כץ: וזאת למרות – אני חולק עליך – שאני חושב שחברי הכנסת הם סמל.
יוסי כץ: בית המחוקקים זה אחד מסמלי המדינה.
יוסי כץ: כל מדינה.
יוסי כץ: רבותי, דמוקרטיה כוללת בין היתר את בית המחוקקים.
יוסי כץ: זה חלק בלתי נפרד מהמשטר הדמוקרטי.
יוסי כץ: בשבדיה פעם חשבו שאין מקום לקבוע כללים מיוחדים לגבי סמלי מדינה ויצא ראש הממשלה אולוף פאלמה מבית הקולנוע ומחוסר בית באופן מקרי לחלוטין ירה בו כדורים והרג אותו.
יוסי כץ: אז מה, זה טוב?
יוסי כץ: באמת, במדינת ישראל, במצב שבו אנו נמצאים, לפגיעה בסמלי מדינה יכולה להיות משמעות פוליטית, מדינית, צבאית מרחיקת לכת והרצח של השר זאבי זו דוגמה נוראית אחת.
יוסי כץ: אני לא יודע באיזה היקף זה יכול להתרחש באירוע ממלכתי כזה או אחר שמשתתפים בו חברי כנסת ולכן אני לא רואה בזה פסול.
אברהם בורג: זה מה שיפתור את זה?
יוסי כץ: לגבי משכן חברי הכנסת.
יוסי כץ: לא אני בחרתי.
יוסי כץ: יושב ראש הכנסת הפעיל את סמכותו וכינס לישיבת כנסת אותנו בקריית שמונה.
יוסי כץ: מה ההבדל?
יוסי כץ: אם הכנסת מתכנסת בקריית שמונה, על פי החלטה של יושב ראש הכנסת, אין שום סיבה בעולם שלא יחולו אותם כללים כפי שהם חלים בירושלים.
יוסי כץ: הנושא הזה של המשכן הוא לא דבר מקודש ואנחנו, אגב, בוחרים בו, כדי לפתור איזושהי בעיה טכנית.
יוסי כץ: אגב, לגבי ראשי רשויות, אני אומר לך: אין שום מניעה לפי המצב החוקי הקיים – ויתקן אותי נציג המשטרה – שראש העיר המאוים ייקח, בהתאם ל הנחיית המשטרה או בהתאם להחלטת מועצת העיר, איש אבטחה של חברה פרטית שיאבטח אותו ולמיטב ידיעתי הדברים קיימים בשטח הלכה למעשה.
יוסי כץ: מה הרבותא כאן?
יוסי כץ: הלוא ראשי רשויות מאוימים שוכרים, לא אחת, חברות אבטחה פרטיות על פי הוראת קצין הביטחון של הרשות המקומית ואף אחד לא פוצה פה ולא מצפצף.
יוסי כץ: אז לא צריך להגזים לכיוון השני.
יוסי כץ: אני גם חושב שהניתוק הוא נכון.
יוסי כץ: - - - תראו לי מדינה אחת בעולם שהיחידה לאבטחת אישים שמאבטחת את ראש הממשלה, את הנשיא וכולי, מאבטחת ארבעים ואחד, כמדומני, אנשים.
יוסי כץ: זה לא קיים באף מקום בעולם.
יוסי כץ: זה נטל שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
יוסי כץ: אז אנחנו עוד נוסיף?
אברהם בורג: אז מה עשית?
אברהם בורג: הזזת את זה לכנסת?
אברהם בורג: מישהו יודע את ההבדל בין כנסת לממשלה?
יוסי כץ: אני רוצה לומר לך: אני מאד מקווה שנבואות הזעם שלך לא יתגשמו.
יוסי כץ: אתה נתת דוגמה של מקרה – שאני לא מכיר אותו, כמובן – שבאה חברת אבטחה ואמרה: אני מצטערת, חבר כנסת ערבי - - -
אברהם בורג: אני לא אמרתי את זה.
יוסי כץ: או חבר כנסת בעל דעות כאלה ואחרות, אני לא מוכנה לשמור ולאבטח אותו.
יוסי כץ: חברה כזו, אם זה מה שהיא אומרת, זה הנימוק, אני הייתי שולל ממנה את הזכות לעבוד עם כל משרד ממשלתי שהוא.
יוסי כץ: חברה כזו אין לה מקום עבודה עם משרדי הממשלה במדינת ישראל.
יוסי כץ: יש אפשרות לעשות סנקציות.
יוסי כץ: שום דבר הוא לא אידיאלי.
יוסי כץ: גם הפתרון שאנחנו מציעים פה הוא לא פתרון אידיאלי, כי אין דבר אידיאלי בתחום הזה.
יוסי כץ: לא במצב שבו אנחנו נמצאים, לא במצב הביטחוני, לא במצב התעסוקה, לא במצב הכלכלי והחברתי שלנו, אין פתרון אידיאלי.
יוסי כץ: כל הצעה שנביא היא פשרה.
יוסי כץ: פשרה, תמיד, יש אנשים שלא מרוצים ממנה.
יוסי כץ: אבל זו פשרה שיוצרת את מינימום הניכור בינינו לבין הציבור, יוצרת את מינימום העומס על מדינת ישראל ורשויות הביטחון שלה, קרי: שב"כ, משטרה וכדומה ואני מסכים אתך שהיא לא נותנת אבטחה מקסימלית לחבר הכנסת המאובטח.
יוסי כץ: אני מוכן גם לקבל את הסברה שלך שאין דין חברת אבטחה פרטית כדין איש היחידה לאבטחת אישים.
יוסי כץ: מוסכם עלינו.
יוסי כץ: אבל גם עם היחידה לאבטחת אישים יכול לקרות מקרה כפי שהתרחש בעבר ורציחות כפי שהתרחשו בעבר.
יוסי כץ: זו לא ערובה.
יוסי כץ: אין לנו, בכל מקרה, פוליסת ביטוח.
יוסי כץ: זה איש אבטחה פרטי שמוריד את רמת הסיכון.
יוסי כץ: יכול מאד להיות שהוא יצליח במשימותיו.
יוסי כץ: עצם העובדה שהוא נמצא ליד האדם המאובטח יוצרת איזושהי הרתעה ואף אחד מאתנו לא יכול למנוע, לא את הרצח הבא וכפי שאמרתי – גם לא את ועדת החקירה הבאה.
יוסי כץ: מי שמחפש להיות חסין מפני ועדות חקירה, שלא יעסוק בכלל בחקיקה.
יוסי כץ: אין אפשרות בחקיקה לסגור הרמטית שום ועדת חקירה, כי ועדת חקירה, מטבע הדברים, בודקת את ההתרחשויות כפי שיהיו באותה עת שבה יתרחש אותו אירוע, או אותה "פשלה" – סליחה על השפה הלא פרלמנטרית.
יוסי כץ: לכן אסור לנו בשום פנים ואופן לחשוב מה יהיה כשוועדת חקירה תדון בעניין.
יוסי כץ: סליחה שהארכתי, אבל הרגשתי צורך.
יוסי כץ: אני מבין את יושב ראש הכנסת, אבל אני חושב שחברי ועדת המשנה דנו בנושא הזה ו - - -
אברהם בורג: לא נשמע שאתה מבין.
נעמי חזן: אני מאד אקצר כי בעיקרון אני מסכימה עם חבר הכנסת יוסי כץ.
נעמי חזן: אני גם ישבתי בוועדת המשנה.
נעמי חזן: למעשה זה שאול יהלום, אתה ואני ולפעמים גם חברת הכנסת נחמה רונן.
נעמי חזן: ישיבות ארוכות מאד עם שאלות מאד מאד סבוכות.
נעמי חזן: שמענו את כל העמדות ואת כל האפשרויות ולכן ההמלצות של ועדת המשנה הן בעקבות מחשבה די מעמיקה וזה חשוב לומר את זה.
נעמי חזן: אף על פי שיושב ראש הכנסת הגיע מדי פעם - - -
אברהם בורג: לא, הוא הגיע לכל הישיבות.
אברהם בורג: מדי פעם הגעתי לכל הישיבות.
נעמי חזן: הנקודה השניה: אנחנו ביקשנו – וצריך להדגיש את זה – מהמשטרה, מקצין הכנסת, מאבטחת אישים בשב"כ ומצה"ל, לשבת ולעשות עבודת צוות ממש והם עשו את זה והביאו מיצגים והיו גם חילוקי דעות ביניהם.
נעמי חזן: אבל, סך הכל, ההבנה שלנו היתה שהפתרון הזה, שאולי לכאורה נראה מסורבל, הוא גם הנכון מבחינת הגופים האחראיים על ביטחון אישים.
נעמי חזן: זאת אומרת, אי אפשר לומר שלא היתה פה עבודת צוות ועבודת הכנה רצינית מאד.
נעמי חזן: יושבים פה אנשים שרק שומעים את הנושא של אבטחת חברי כנסת ונעשה להם רע – ואני מבינה למה – בעיקר משום שהם השקיעו בזה כל כך הרבה שעות.
נעמי חזן: אז אני באמת דוחה את הגרסה שאומרת שצריך עבודת צוות.
נעמי חזן: יש לי רושם שאם נטיל את החשיבה על עוד צוות, נקבל את אותה תוצאה.
נעמי חזן: נקודה שלישית, אליך, אברום.
נעמי חזן: יש לך פתרון שאומר שצריך יחידה אחת ממלכתית.
אברהם בורג: אם צריך.
נעמי חזן: יחידה ממלכתית שאחראית על אבטחת כל האישים.
נעמי חזן: בלי החלוקות שקיימות אצלנו כרגע.
נעמי חזן: יש דוגמאות לכל מיני יחידות מהסוג הזה במדינות מערב אירופה ובצפונה.
נעמי חזן: יתכן מאד שבצורה היפותטית ותיאורטית יש כאן פתרון, אבל הפתרון הזה הוא במקרה הכי טוב ארוך טווח.
נעמי חזן: זאת אומרת: הוא לא נותן כל מענה על בעיות אמיתיות שקיימות כיום.
נעמי חזן: לכן זה משאיר חלל שצריך למלא אותו, אפילו לזמן קצוב, עד שתהיה הכרעה – אם תהיה הכרעה – לגבי הקמת יחידה מהסוג הזה.
נעמי חזן: אני לא מוכנה לקבל אחריות – אני חושבת שאף אחד לא מוכן לקבל אחריות – על יצירת וואקום.
נעמי חזן: במודע, בשלב הזה.
נעמי חזן: אני חושבת שזה לא נכון.
נעמי חזן: לכן, אני לא יכולה להתייחס לפתרון תיאורטי ארוך טווח, לא קיים.
נעמי חזן: הנקודה האחרונה: אני חושבת שנבחר ציבור, על פי הגדרה, חייב להיות חשוף לציבור, במגע עם הציבור, נגיש לציבור וכדומה.
נעמי חזן: אני יודעת שהיתה תקופה שהצמדת שומר ראש הפכה להיות סמל סטטוס.