GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: במקום שזה יחול רטרואקטיבית מהיום ל- 2000, זה יהיה מה- 1.1.2002.
יוסי כץ: אני אומר לכם: אל תתעקשו בעניין הזה.
יוסי כץ: אל תסתכלו על הכיס הפרטי שלכם.
יוסי כץ: תלכו גם אתם לקראתנו ותאפשרו לנו להצביע כולם פה אחד, שזה יחול מה- 1.1.2002.
2545: נקבל את הבקשה.
יוסי כץ: מי בעד שינוי הכללים בתחולה מה- 1.1.2002?
יוסי כץ: אם כן – אושר.
יוסי כץ: החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם: 2.
יוסי כץ: הפחתת קצבה בשל זכאות לקצבה אחרת – זכאות לקבלת 100 אחוז קצבה
יוסי כץ: הנושא הזה הוא גם נושא שבו אין ספק שיש צדק מבחינתם.
יוסי כץ: המדובר הוא ברציפות זכויות.
יוסי כץ: אנחנו קיימנו פה ישיבה.
יוסי כץ: אני מבקש מארבל אסטרחן שתסקור את המצב המשפטי.
ארבל אסטרחן: סעיף 26 להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת קבע עד שנת 96 שכאשר חבר כנסת לשעבר זכאי לקצבה משתי קופות ציבוריות, משני מקורות ציבוריים, הגמלה שלו לא תעלה על 70 אחוז, כפי שמקובל גם בסקטורים ציבוריים אחרים.
ארבל אסטרחן: בשנת 96, בעקבות החלטות ועדת רוזן-צבי, הוחלט לקבוע שחבר כנסת לשעבר שיגיע לגיל 60 יוכל להגיע לפנסיה בגובה של 100 אחוז, בגובה של המשכורת הקובעת, משני מקורות ציבוריים.
עבד אלווהב דראושה: סליחה, עבודה ציבורית היא גם במשרד ממשלתי?
ארבל אסטרחן: יש הגדרה של קופה ציבורית.
ארבל אסטרחן: מדובר רק על מצב שהוא זכאי משני מקורות.
ארבל אסטרחן: ועדת רוזן-צבי לא קבעה בהחלטה שלה על מי זה יחול, כלומר- האם זה יחול רק על חברי כנסת שיפרשו מיום קבלת ההחלטות שלה, או גם על אנשים שהיו כבר חברי כנסת לשעבר בעת קבלת ההמלצות.
ארבל אסטרחן: כשהגיע הנושא הזה לדיון בוועדת הכנסת, בסוף הכנסת ה- 13, נדונה השאלה הזו – האם להחיל את זה רטרואקטיבית או לא – והיות והיו חילוקי דעות, ופרופ' רוזן-צבי עצמו נפטר ולא היה בוועדה כדי להסביר למה התכוונה הוועדה, החליטו שזה יובא להכרעה בכנסת ה- 14.
ארבל אסטרחן: בשביל לפרסם את ההחלטה ולהתחיל לדון בה, כתבו את הנושא שחבר כנסת יוכל להגיע ל- 100 אחוז, וכתבו שזה יחול רק על מי שיפרוש מכאן ולהבא, כאשר הכוונה היתה באמת לא לתת לאנשים שהם כבר חברי כנסת לשעבר ויכול להיות שבתחילת הכנסת ה- 14 יחליטו לגביהם אחרת, שהם לא יהיו זכאים.
ארבל אסטרחן: זה היה אמור להיות מובא לדיון בכנסת ה- 14.
ארבל אסטרחן: זה לא קרה.
ארבל אסטרחן: הכנסת ה- 14 לא דנה בנושא, וזה חזר שוב לדיון רק בכנסת הזו.
ארבל אסטרחן: התקיימו בעניין הזה דיונים עוד בתקופתו של סאלח טריף כיושב ראש הוועדה והעמדה העקרונית שלו היתה להעביר נושאים כאלה לדיון של ועדה ציבורית.
ארבל אסטרחן: זה הובא לוועדת אלוני.
ארבל אסטרחן: היא דנה בנושא והמליצה גם לאמץ את הנוסח שפורסם, דהיינו – שהעניין של ה- 100 אחוז יחול רק על חברי כנסת שפרשו מהכנסת ה- 14 ואילך, ולא להחיל את זה רטרואקטיבית.
ארבל אסטרחן: לאור פניות חוזרות בעניין הזה זה שוב מובא לוועדת הכנסת, כאשר השאלה היא, שוב: מי יהיה זכאי אחרי גיל 60 להגיע לפנסיה של 100 אחוז ממקורות ציבוריים.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת: יש מקומות ציבוריים אחרים שאצלם קיימת הגבלה של 70 אחוז, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהחלטות.
ארבל אסטרחן: למשל- בצה"ל.
ארבל אסטרחן: שם זה נקבע בחוק שירות הקבע.
ארבל אסטרחן: נקבע שלא ניתן להגיע למעל ל- 70 אחוז.
ארבל אסטרחן: יש אפשרויות לחריגות באחוזים ספורים בלבד.
ארבל אסטרחן: כאשר לחבר כנסת לשעבר מגיעה פנסיה גם מצה"ל וגם מהכנסת – ויש מקרים כאלה, צה"ל, מבחינתו, לא מאפשר לו לעבור את ה- 70 אחוז שהוא נותן.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, במקרה כזה, ההחלטה הזו, בין אם חבר הכנסת פרש לפני הכנסת ה- 14 או אחריה - -
מוחמד ברכה: זה תלוי בגורם השני.
ארבל אסטרחן: נכון, והגורם השני תמיד יפחית את הפנסיה שהוא משלם.
יוסי כץ: כנ"ל לגבי רשויות מקומיות.
אנה שניידר: ולכנסת אין שליטה על זה, מבחינה משפטית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת – על מי זה כן חל?
ארבל אסטרחן: – ההחלטה של ה- 100 אחוז חלה על חבר כנסת שהיה גם שר, למשל, ואז הוא יכול להגיע ל- 100 אחוז, כמובן – אם הוא מגיע מבחינת השנים שלו.
מוחמד ברכה: מה עם מורה, עובד במשרד החינוך?
ארבל אסטרחן: יחול אותו דין של ה- 70 אחוז.
ארבל אסטרחן: מפחיתים.
עבד אלוהאב דראושה: אם יש לו פנסיה של למעלה מ- 100 אחוז?
ארבל אסטרחן: בחוק שקובע לשירות המדינה קבועים 70 אחוז.
אנה שניידר: המצב שבו חבר כנסת יוכל להגיע ל- 100 אחוז, למשל : נניח שהיו לו 30 אחוז כראש עיר, אז הכנסת יכולה להשלים לו ל- 100 אחוז.
ארבל אסטרחן: רק אם הוא היה קודם ראש עיר.
אנה שניידר: נניח שהוא מקבל 30 אחוז כראש עיר, אז הרשות המקומית לא מתערבת, והכנסת יכולה להשלים לו ל- 100 אחוז.
יוסי כץ: כנ"ל לעובד מדינה?
יוסי כץ: אם הוא היה עובד מדינה וזכאי ל- 40 אחוז כעובד מדינה, ואחרי זה שרת בכנסת?
אנה שניידר: אני חושבת שבשירות המדינה הם מפרשים זאת שהמדינה לא מאפשרת לו לקבל יותר מ- 70 אחוז.
יוסי כץ: זאת אומרת שהם כן יבדקו כמה הכנסת נותנת לו?
אנה שניידר: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, והמכתב מונח לפניכם.
אנה שניידר: המכתב הוא לאליקים רובינשטיין, כאשר אנחנו סוקרים לו את המצב ואומרים לו שיש גופים שמפרשים בצורה כזו ויש גופים שמפרשים בצורה אחרת, ואנחנו מבקשים את הפרשנות שלו לגבי הגופים שאינם הכנסת, אלא – צה"ל, הרשויות המקומיות וכן הלאה, כדי שהכנסת תוכל לכלכל את צעדיה בעקבות הפרשנות שתינתן, באשר לשאלה האם יש מקום לתקן את החקיקה.
אנה שניידר: לא קיבלנו עדיין תשובה.
ארבל אסטרחן: מי שאנחנו יודעים בוודאות שיוכל ליהנות מזה זה מי שהיה ח"כ ושר ויכול להגיע למעל 70 אחוז, ומי שהיה בתפקיד קודם, כראש רשות מקומית, או בתפקיד קודם בשירות המדינה, אחר כך הגיע לכנסת, והפרישה שלו לגמלאות היתה מהכנסת.
ארבל אסטרחן: במקרה כזה הכנסת תוכל להשלים לו עד 100 אחוז, כמובן – אם מבחינת שנות הכהונה שלו בכנסת הוא מגיע לזה.
עבד אלוהאב דראושה: אם מישהו היה עובד מדינה, ויש לו עם שנות שירותו בכנסת, זכות למעל 100 אחוז, האם הוא יכול לקבל את ה- 100 אחוז?
ארבל אסטרחן: משני המקורות יחד.
ארבל אסטרחן: לא מהכנסת.
אנה שניידר: זו באמת נקודה – זה חייב להיות משני מקורות ויותר, לא ממקור אחד.
אנה שניידר: זאת אומרת: חבר כנסת שהיה רק חבר כנסת, וצירף זכויות אבל היה מקבל את הגמלה שלו רק ממקור אחד, לא יכול להגיע ל- 100 אחוז.
יוסי כץ: מרבית הבעיות לא תלויות בנו, אלא מחייבות עוד תיקוני חקיקה ראשיים, או החלטות של שר פנים באישור ועדת הפנים, לא שלנו.
יוסי כץ: יש שתי אפשרויות, לדעתי, אם רוצים לצאת מהעיוות הזה בצורה מסודרת.
יוסי כץ: האפשרות האחת היא שאנחנו נבחר פה ועדת משנה, שנדע שהיא מטפלת בנושא הזה.
יוסי כץ: היא תזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, היא תהיה בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה, וכן הלאה.
יוסי כץ: עמדתנו העקרונית היא שאין מקום להפלות בעניין הזה בין חברי כנסת בתקופות שונות.
ארבל אסטרחן: אבל בשאלת הרטרואקטיביות ניתן להכריע, כי זו שאלה שנשארה פתוחה, והיא לא קשורה לשאלת הפרשנות של גורמים אחרים.
ארבל אסטרחן: השאלה על מי זה יחול – בה, מן הראוי, להכריע, כי זה נותר בעצם בלי הכרעה.
יוסי כץ: מה גבי סבאג אמר בחוות דעתו?
ארבל אסטרחן: הוא אמר שכוונת הוועדה היתה שזה גם יחול על ח"כים שהיו כבר בפנסיה בעת קבלת ההחלטה.
אנה שניידר: זה גם הגיוני.
אנה שניידר: במקרה זה, כמו לגבי הטלפונים, אין הגיון בהחלטות שחלות רק על חברי כנסת שיפרשו בעתיד.
יוסי כץ: אז בנסיבות האלה אני מציע שנקבל החלטה עקרונית.
יוסי כץ: נכריע קודם כל בשאלה לגבי הרטרואקטיביות, וניתן לוועדת משנה להמשיך ולטפל בנשא.
יוסי כץ: אחרת אין לזה סוף.
אהרון עוזיאלי: הסוגיה הזו עלתה.
אהרון עוזיאלי: היא הועברה לוועדה ציבורית שפעלה מכוח החלטות שהתקבלו סביב השולחן הזה.
אהרון עוזיאלי: הוועדה הציבורית, ועדת אלוני, סברה שאין מקום לשנות את המצב הקיים.
אהרון עוזיאלי: זו ההחלטה שלה.
אהרון עוזיאלי: יש סברות שונות לגבי מי סבר כך או אחרת.
אהרון עוזיאלי: גבי סבאג כנראה סבר דבר אחד, ורוזן-צבי כנראה סבר אחרת.
אהרון עוזיאלי: הדברים לא ברורים.
אהרון עוזיאלי: בכל מקרה, עבדה ועדה ציבורית על הנושא הזה, וחשבה שאין מקום לשנות את המצב הקיים.
ארבל אסטרחן: לוועדת אלוני אין סמכות קביעה לגבי חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: היא המליצה להשאיר את המצב כפי שפורסם ברשומות, דהיינו – שההחלטה של ה- 100 אחוז תחול על מי שפרש מהכנסת ה- 14 ואילך.
ארבל אסטרחן: המלצתם מונחת לפניכם.
ארבל אסטרחן: מה שנאמר שם הוא שחברי כנסת שפרשו קודם לכן, הפנסיה שלהם, במקרים רבים, היתה גבוהה יותר, ולכן היו פנסיות של 4 אחוז, 6 אחו - -
אהרון עוזיאלי: ברור, הרי היו ספירות שהן לא לפי 2 אחוז לשנה, בגלל זה עלתה התופעה, כי אנשים הרי לא שירתו 50 שנה כדי להגיע ל- 100 אחוז ממשכורתם.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שוועדת רוזן-צבי היא שהפחיתה.
ארבל אסטרחן: זה היה מהלך משולב של הפחתת הפנסיה.
ארבל אסטרחן: ועדת אלוני התייחסה לכך שבעבר היה קל יותר להגיע לפנסיות הגבוהות.
אנה שניידר: כי בהחלטות של רשות מקומית, נניח, נאמר שאדם שהיה ראש רשות או מורה או עובד מדינה, יכול להגיע רק לפנסיה של 70 אחוז.
אנה שניידר: רק בהחלטה של ועדת הכנסת לעניין חברי כנסת נאמר שבנסיבות מסוימות אפשר להגיע ל- 100 אחוז.
אנה שניידר: גם בהחלטה לגבי שרים.
אנה שניידר: ההחלטות האלה לא מחייבות את הגופים האחרים - -
2647: לא, וזה אחד הדברים שאני רוצה לומר.
2647: הוא אפילו לא רצה לקבל אותנו.
2647: בושה וחרפה.
אנה שניידר: כאשר מצרפים זה הופך להיות מצב שיש לך גמלה ממקור אחד, כי מה שהיה לך שם צירפת.
2647: אז ההצעה הקודמת שלך היתה נכונה.
2647: צריך להצביע היום.
2647: אנחנו לא הולכים לאלוני, אנחנו מחרימים אותו.
2647: האיש הזה פסול.
2647: הוא החליט על דבר שהוא לא מבין בו, לא יודע, והוא לא התעמק בזה.
2647: הוא לא רצה לקבל אותנו אליו.
2647: לא נלך אליו, אפילו אם הוא יזמין.
יוסי כץ: רק בשנה הזו קיבלנו החלטה בניגוד לדעתה של ועדת אלוני.
יוסי כץ: השופט אלוני התפטר מתפקידו.
יוסי כץ: יושב ראש הכנסת פנה אליו וביקש ממנו לחזור בו מהתפטרותו לתקופה מסוימת, והוא נעתר לבקשה, וחזר למלא את תפקידו.
יוסי כץ: אני חושב שבמערכת היחסים בין הכנסת לבין גופים שממונים על ידי הכנסת, ובמצב הדברים שנוצר, במלוא הכנות: אני חושב שאתם צודקים.
יוסי כץ: אני גם חושב שפתרון שאנחנו נחליט עליו הוא לא שלם ולא מלא, כי אנחנו עדיין מחכים לטיפול שיבטיח מצב שיהיו חברי כנסת שיש להם, וחברי כנסת לשעבר שימשיכו להיות מופלים, שצריך לתקן אולי את החוק בשבילם.
יוסי כץ: לכן אני מציע שהוועדה תטיל עלי השתתפות.
יוסי כץ: אני, אישית, אופיע יחד אתכם בפני ועדת אלוני.
יוסי כץ: אני אומר לכם: אני אפעיל מכבש כדי שוועדת אלוני תשנה את החלטתה.
אנה שניידר: אבל אין שום קשר בין ההצעה, בין ההחלטה שאתה מציע, לבין הצורך להחליט האם ההחלטות הקיימות חלות רטרואקטיבית, כדי לפתור את אותן הבעיות שניתן לפתור.
אנה שניידר: קודם כל – החלטות ועדת אלוני הן המלצה בלבד.
ארבל אסטרחן: האם כרגע מוחלט שתישאר על כנה ההחלטה - -
יוסי כץ: לא מוחלט דבר.
יוסי כץ: מוחלט להטיל על יושב ראש הוועדה, יחד עם נציגות חברי הכנסת לשעבר, להופיע בפני ועדת אלוני, במגמה לנסות ולשכנע אותה פעם נוספת, כדי שלא יהיה מצב של כיפוף ידיים, אלא שיהיה מצב של מערכת יחסים תקינה בין גוף שמינה ועדה ציבורית, לבין הוועדה הציבורית.
יוסי כץ: אנחנו צריכים למצות את כל ההליכים.
יוסי כץ: היה וניכשל במהלך הזה – נחזור הנה לוועדה.
2647: הזמן אוזל.
2647: מדובר פה באוכלוסייה מבוגרת.
יוסי כץ: נעשה את זה בפגרת הכנסת.
2647: מדובר פה באוכלוסייה מבוגרת מאד.
2647: אני הצעיר שבחבורה.
2647: אנחנו לא ממתינים יותר.
2647: אנחנו לא נמתין עם הדברים האלה.
2647: ועדת רוזן-צבי החליטה, על דעת גבי סבאג וחדווה אלמוג, והם אמרו את זה במפורש, בכתובים ובעל פה, שמגיע גם לחברי כנסת לשעבר.
2647: ועדת הכנסת ה- 13 קיבלה החלטה שזה צריך לבוא לכנסת ה- 14.
2647: זה לא בא לא בגללנו, אלא מפני שדחו אותנו בקש וזרקו אותנו לכלבים.
2647: אתה היום צריך לכבד את החלטת ועדת הכנסת ה- 13, והצעתך הראשונה היתה נכונה: לקבל היום החלטה כללית שזה חל רטרואקטיבית, ולהקים ועדה שתבחן ותפטור את יתר הבעיות שעומדות או לא עומדות בדרך.
2647: זה מה שצריך לעשות היום, כרגע.
2647: זו פרשה שנמשכת משנת 96.
2647: אנחנו מוכנים ללכת לפשרה בקשר לתחולה, אבל תלכו לקראתנו, אחרת – כשל כוחנו, נלך לבית המשפט העליון.
2647: זה לא מכובד, לא יפה ולא טוב לאף אחד.
2647: לא צריך את ההתדיינויות האלה.
עבד אלוהאב דראושה: אנחנו הסכמנו להצעה שלך שיש בה גם פשרה לגבי העניין שלנו, מתוך רצון טוב להקל על הוועדה, אז תביא את זה להצבעה.
גדעון בן ישראל: מאחר והוועדה כבר דנה והחליטה – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בעניין הזה, ועדת הכנסת יכולה לחזור להצעה המקורית.
גדעון בן ישראל: אין טעם לסחוב את העניין.
גדעון בן ישראל: יש לנו חבר כמו ז'ק עמיר, שמצבו מדרדר והולך.
גדעון בן ישראל: יש עוד אנשים שמצבם מאד קשה.
גדעון בן ישראל: זו גם בעיה אישית, אנושית.
גדעון בן ישראל: כל סחיבה של העניין מיותרת.
גדעון בן ישראל: אנחנו מאד מבקשים – תחזור להצעה המקורית שלך.
גדעון בן ישראל: אני יודע שהרצון טוב, ואתה מנסה למצוא פתרון.
גדעון בן ישראל: בוא לא נסחוב את העניין ערב פסח.
גדעון בן ישראל: בוא נגמור את העניין.
אהרון עוזיאלי: אין כאן מחלוקת אישית.
אהרון עוזיאלי: אני רוצה להזכיר שבשנת 96, בלי קשר לשום דבר, הפנסיה של האוכלוסייה שיושבת פה, גדלה ב- 33 אחוז, בלי קשר לשום דבר, למרות שהם נהנו בעבר מצבירות מופלגות.
2647: אתה זורק פה מספרים לא נכונים.
אהרון עוזיאלי: יושבת פה היועצת המשפטית, היא יכול להעיד.
אהרון עוזיאלי: כולנו יודעים מה קרה בעקבות מסקנות הוועדה של רוזן-צבי.
גדעון בן ישראל: לשרים לא ביקשתם לבטל, לאנשי צבא לא ביקשתם.
גדעון בן ישראל: רק פה אתם כל כך מקפידים?
גדעון בן ישראל: יכולתם לוותר גם לשרים.
עבד אלוהאב דראושה: בכל העניין מדובר על 7-8 חברי כנסת.
2647: אלה שנכנסו לכנסת ה- 14, 7 אנשים – למה להם מגיע?
אהרון עוזיאלי: אם כל השנים היה מצב שמנכ"לים וחברי כנסת קיבלו שכר צנוע, יחסית, עם אחוזי צבירה יותר גבוהים – של 4 אחוז ויותר לשנה, קבענו משהו שעל אותו בסיס של פנסיה האנשים האלה קיבלו 33 אחוז בלי שום קשר לשום דבר.
גדעון בן ישראל: מה זה "בלי שום קשר"?
גדעון בן ישראל: זה כלל בסיסי, זה צמוד.
אהרון עוזיאלי: הנושא הזה עלה לדיון בוועדה ציבורית.
אהרון עוזיאלי: הוועדה הציבורית כתבה במפורש את עמדתה ליועצת המשפטית של הכנסת.
אהרון עוזיאלי: היא הביעה את הדברים בצורה הכי ברורה.
אהרון עוזיאלי: אתה, כיושב ראש, הצעת הצעה רציונלית במובן הזה שאמרת שלא כדאי לבזות את החלטות הוועדה הציבורית שקמה על פי חוק, ושנעשה דיון משותף כדי לראות איך מתקדמים הלאה.
אהרון עוזיאלי: אני חושב שזו הצעה ראויה, לפחות כהצעת פשרה, הרי עמדת האוצר ברורה לכם.
2647: לא נחכה יותר.
2545: הוועדה היא תמיד נגד.
2545: כל הזמן – נגד.
גדעון בן ישראל: למה מתייחסים לעניין כאילו קיבלנו בחסד?
גדעון בן ישראל: איזו מין התייחסות זו?
2321: אני לא רוצה להרחיב את הטיעון, אני רק רוצה שהוועדה תרשום לפניה שבקיץ 2000 אמר לי היועץ המשפטי של הכנסת דאז, צבי ענבר, שהעניין מסודר, ואפשר לקבל 100 אחוז אם התמלאו 37 שנות שירות.
2321: אחר כך קיבלנו חוזר מהחשב של הכנסת שמסביר את הדבר הזה.
2321: אנחנו נמצאים היום בשנת 2002, שנתיים כמעט אחרי הדבר הזה, ועכשיו מתחילים להגיד: נפנה לוועדה ונבדוק.
2321: יש פה עינוי דין שמתקרב לשפיכות דמים.
2321: אני לא רוצה לטעון עכשיו טענות משפטיות, שאילו היו אומרים לי שמגיעים עד 70 אחוז וזאת התחנה הסופית לכולם, הייתי מקבל את זה אם זה חל על כולם, אז גם עלינו.
2647: גם על השרים, נניח.
2321: אבל כאשר העיקרון כבר נקבע, גם לחברי הכנסת וגם לשרים לשעבר, אני חושב שהאבחנה הזו מהכנסת ה- 14 היא שגויה.
2321: האם הדם שלנו פחות סמוק ובגלל זה אנחנו לא יכולים לקבל את זה?
2321: לא מדובר על חבר כנסת ששירת במשך קדנציה, הרי התנאים המוקדמים הם של לפחות 30 שנה של עבודה במוסדות ציבור, כלומר- בתפקידים שאי אפשר היה להתעשר בהם, כאשר זה מוצדק, אנושי והגיוני.
2321: אני לא נכנס לשאלת ועדת אלוני או גופים אחרים.
2321: אני חושב שההגיון, הצדק והשוויוניות מחייבים אותנו לקבל את זה.
2321: להמשיך את העניין הזה זו שפיכות דמים.
2321: כדאי לגמור באומץ את העניין הזה, כך שמתאריך סמוך לעכשיו נקבל את הדבר הזה.
זאב בוים: אני כתבתי ליושב ראש את עמדתי.
זאב בוים: אני חושב שצריך באופן עקרוני להיענות לבקשה.
זאב בוים: אני יודע שהאוצר צודק, במידה רבה, אבל אי אפשר להתעלם מכמה דברים נוספים.
זאב בוים: קודם כל, הקבוצה אינה גדולה.
זאב בוים: דבר נוסף – יש התחייבויות ברמה המוסרית, העקרונית, לקבוצה הזו.
זאב בוים: יש צדק בדברים לגבי ההתייחסות השונה, שאינה מוצדקת, בין שרים לשעבר ובין חברי כנסת לשעבר.
זאב בוים: אני הייתי מקבל החלטה עקרונית חיובית לגבי הפניה שלהם.
זאב בוים: לגבי הכניסה לפרטים – צריך להקים ועדה שתבדוק.
זאב בוים: אני גם לוקח בחשבון ואומר את הדבר ברמה העקרונית, אבל יש לזה גם היבט פרקטי.
זאב בוים: לו זה באמת היה כרוך בהוצאה גדולה זה היה דבר אחר.
זאב בוים: מדובר בקבוצה נתונה, ואין לזה שום תקדים לגבי איזה שהן קבוצות עתידיות.
זאב בוים: הקבוצה הקטנה הזו הולכת ופוחתת, מטבע החיים, ולכן כל משיכה של העניין היא מסר שלא ראוי שניתן אותו.
זאב בוים: אני חושב שזה הזמן שצריך לקבל בו החלטה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל כך ברורה לי הסוגיה, שמעתי אותה רק היום בבוקר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי כמה דעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שמדובר בעשיית צדק, אין ויכוח שצריך לעשות צדק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו עושים את הצדק בדרך שלא נראית ברורה, אנחנו נראים נלעגים גם בעיני כלל הציבור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למצוא את הדרך הנכונה והצודקת איך לתת לאנשים האלה את הזכויות שלהם ולא להמשיך לקפח אותם, אבל יחד עם זאת, צריך למצוא מה הדרך שתהיה מוסכמת על כולם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בעד שנקבל החלטה בוטה בצורה כזו או אחרת.
עבד אלוהאב דראושה: נראה לי שההצעה הראויה היא לאשר עקרונית, ולהקים ועדת משנה.
ארבל אסטרחן: מה זה אישור עקרוני?
ארבל אסטרחן: זו החלטה?
ארבל אסטרחן: ועדת אלוני לא החליטה, אלא אמרה במפורש: אנחנו משאירים את זה לדיון בכנסת ה- 14.
זאב בוים: אנחנו רוצים ללכת לקראת האנשים.
זאב בוים: אנחנו לא יודעים את כל הפרטים כי מדובר ברכיבים שונים, אבל אנחנו חושבים שטענתם ראויה להתקבל ברמה העקרונית.
זאב בוים: אם את שואלת אותי מה המשמעות של זה – את זה את צריכה להגיד, ולפרט איזה סוג של החלטה אנחנו יכולים לקבל.
ארבל אסטרחן: יש מספר אפשרויות להחליט.
ארבל אסטרחן: יכולה הוועדה להחליט שהנושא של האפשרות להגיע לצבירה של 100 אחוז יחול אכן רק על כאלה שפרשו מהכנסת ה- 14, כפי שהמליצה ועדת אלוני, כי זה המועד שהתקבלה בו החלטה, ובשנים קודמות האפשרות לתת את הפנסיה היתה גבוהה יותר.
ארבל אסטרחן: יש אפשרות להחליט, כפי שמבקשים נציגי חברי הכנסת לשעבר, שההחלטה תהיה רטרואקטיבית, וכל מי שפרש גם לפני 96 ויכול להגיע לאחוזים האלה – יוכל להגיע.
ארבל אסטרחן: יש אפשרות שהועלתה על ידם כמין הצעת פשרה, שזה יחול רטרואקטיבית, אבל תחילת התשלומים תהיה מעכשיו, ולא יבדקו מ- 96, מקבלת ההחלטה.
ארבל אסטרחן: אז אפשר להמשיך את הנוהג הקיים היום, שלא משלמים רטרואקטיבית, כהחלטת הוועדה, ואתה, באופן פרטי, תפנה לוועדת אלוני.
זאב בוים: אי אפשר לעשות את זה הפוך?
זאב בוים: – לקבל את ההחלטה על פי הדגם השלישי - -
2647: ועדת אלוני היא לא ועדת על שמעל ועדת רוזן-צבי.
2647: הוא הסתמך על התיקון שערך צבי ענבר, שבעצמו טוען היום שהניסוח הזה לא היה מוצלח.
2647: הוא טען את זה בפניי.
2647: אז הוא הסתמך על ניסוח לא מוצלח.
זאב בוים: אפשר לקבל את הנוסח השלישי – שמתחילים לשלם, אבל במקביל תתקיימנה ישיבות, ונסמיך את יושב ראש ועדת הכנסת לדון עם ועדת אלוני לבדיקת הפרטים.
יוסי כץ: את זה ניתן לעשות אם נחליט שאנחנו משנים את ההחלטה והחל מה- 1 ליוני שנה זו, לדוגמה, היא תיכנס לתוקף, ובזמן הזה אני אבוא בדברים עם ועדת אלוני.
2647: אבל זה על תנאי.
יוסי כץ: אל תגיד.
יוסי כץ: תפסת מרובה – לא תפסת.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לומר שזה עדיין לא פותר את הבעיה של אנשים - -
יוסי כץ: זה לא פותר, אבל עד אז אני רוצה לבוא עם מצב שבו כל הבעיה תיפתר, ולא רק חלק ממנה.
ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להדגיש שכמובן – גם אם זה יחול עכשיו על אנשים נוספים שאינם בקבוצה שזכאית היום, האנשים האלה לא יקבלו מהכנסת עצמה יותר מאחוזי הפנסיה שהם זכאים לה - -
יוסי כץ: זה ברור ומובן מאליו.
אהרון עוזיאלי: אני מבקש להוסיף עוד ארגומנט אחד, ולהזכיר לחברי הכנסת וליושב ראש הוועדה שאנחנו נמצאים בעידן אחר לגמרי.
אהרון עוזיאלי: אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו מעבירים את כל המשק לפסים של פנסיה צוברת.
אהרון עוזיאלי: אנחנו העברנו עכשיו תיקון חקיקה בהתאם.
אהרון עוזיאלי: בלתי סביר שאנשים שנהנו מזכויות של פנסיה תקציבית הולכים ומוסיפים על הזכויות האלה בתקופה קשה, בתקופה לא מתאימה, כאשר המסלול שלנו הוא אחר לגמרי.
יוסי כץ: ראשית – היא הנותנת.
יוסי כץ: העובדה שהשירות הציבורי עבר לפנסיה צוברת, היא הנותנת, שאנחנו כרגע פותרים עיוותים וזנבות שלא יהיו להם שום השלכות רוחב.
יוסי כץ: בגלל זה גם לא הסכמנו להיענות לפניות לא פורמליות כאלה ואחרות, שביקשו מאתנו והגישו הצעות חוק לפנסיה תקציבית לכנסת הזו.
יוסי כץ: אמרנו שזה לא יחול, כי חל שינוי מבני במשק.
יוסי כץ: פה, מאחר והוצגו לפנינו נתונים וגבי סבאג אמר שהכוונה היתה לתת גם לחברי הכנסת הוותיקים ולא לשלול מהם, יש כאן איזשהו עיוות.
יוסי כץ: העיוות הוא גם בעובדה שהאנשים האלה לא נעשים צעירים מיום ליום, ואני לא רוצה למשוך את זה יותר מידי.
יוסי כץ: מצד שני אני רוצה לאפשר לשופט אלוני להיות בסוד העניינים, לאפשר לו – אם הוא ירצה- גם להופיע בפני הוועדה.
יוסי כץ: מה שנעשה הוא שנקבל החלטה שאומרת שאנחנו, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת הקודמת, שהבטיחה שהנושא יוכרע על ידי ועדת הכנסת, קובעים שההחלטה תחול באופן רטרואקטיבי גם על חברי הכנסת הוותיקים, חברי הכנסת לשעבר.
יוסי כץ: לא יהיו תשלומים רטרואקטיביים ולא יהיה מצב שבו הכנסת תצטרך לשלם יותר מאשר את חלקה עבור תקופת השירות בכנסת.
יוסי כץ: דבר נוסף – שההחלטה שלנו הזו תיכנס לתוקף ב- 1 ביוני שנה זו.
יוסי כץ: החלטה רביעית- שהוועדה מטילה עלי לבוא בדברים עם ועדת אלוני.
יוסי כץ: מי בעד ההחלטה הזו?
יוסי כץ: – 2.
יוסי כץ: החלטת שכר חברי הכנסת – הענקות ותשלומים – הוראת שעה לעניין זכויות שרים וסגני שרים
יוסי כץ: דנו על חברי הכנסת, חובת קיצוץ בתקציבם.
יוסי כץ: כל אחד מחברי הכנסת נדרש לקצץ 24 אלף שקלים מתקציבו.
יוסי כץ: אכן עשינו כך.
יוסי כץ: חשב הכנסת אומר שלא קיבלנו החלטה לגבי שרים וסגני שרים.
יוסי כץ: אמנם הם מקבלים פחות מאשר חברי הכנסת, אך אומרים לנו שמן הראוי הוא שאת אותו שיעור יחסי יקצצו גם השרים וסגני השרים מתקציבם.
ארבל אסטרחן: רק לגבי מה שהם זכאים מהכנסת, כמובן.
יוסי כץ: זה מקובל עליכם?
ארבל אסטרחן: הם זכאים מהכנסת לתקציב לקשר עם הציבור ומשלוח דואר.
אליעזר זנדברג: בעניין של השרים וסגני השרים – יש לנו חבילה שחורגת ממה שמקובל היה לראות כתנאים של חברי כנסת.
אליעזר זנדברג: למשל – אף פעם לא חישבנו או מדדנו את הרכב כמשהו מקביל לכסף, ממוצע שנתי, עלויות, וכן הלאה.
אליעזר זנדברג: זה לא נעשה אף פעם.
אליעזר זנדברג: זו פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.
אליעזר זנדברג: עד היום אמרנו שיש X כסף לתקציב קשר עם הבוחר.
אליעזר זנדברג: פעם לא היתה הגבלה על שיחות, ואחר כך – כן.
אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להביא בחשבון גם את הרכב של השרים, ואת המרכיבים האלה, אפילו שהם לא מרכיבים שקשורים לכנסת, לקביעת הפרופורציה של הקיצוץ שאתה רוצה להטיל על השרים וסגני השרים.
אליעזר זנדברג: מה שאתה אומר עכשיו הוא בערך רבע.
זאב בוים: אני לא הבנתי מה ההבדל בין שרים לחברי כנסת.
אליעזר זנדברג: היום עושים הערכה שלך ואומרים ממה אתה יכול לקצץ.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, שהסל שממנו אתה נדרש לקצץ הרבה יותר גדול.
אליעזר זנדברג: צריך לראות את הסל הגדול שאתה רוצה לקצץ לשרים.
יוסי כץ: אני לא רוצה להטיל גזירה שהיא מוגזמת.
יוסי כץ: השאלה שלי היא: מה מקבלים היום שרים וסגני שרים בכנסת?
יוסי כץ: מה העלות?
אבי לוי: הם מקבלים תקציב של קשר לציבור בסך 30 אלף שקל לשנה ועוד 15 אלף מכתבים, שערכם המתוקצב הוא 21 אלף שקל.
אליעזר זנדברג: ומה ההפרש בינם לבין ח"כים, בכסף?
יוסי כץ: ההצעה שלי היא ששרים וסגני שרים יקצצו כמונו, ב- 10 אחוז מתקציבם.
זאב בוים: מהמרכיב של הכנסת.
יוסי כץ: הקיצוץ אושר.
טובי חכימיאן: ומי שאין לו לשכה, מקצץ במה שאין לו?
יוסי כץ: זה לא תקציב בפועל.
יוסי כץ: זה התקציב שעומד לרשותו.
יוסי כץ: זה פשוט לא הוגן.
זאב בוים: ברמה העקרונית זה מגיע לו.
זאב בוים: אם הוא רוצה לפתוח לשכה פרלמנטרית, אוטומטית יש לו תקציב לזה.
טובי חכימיאן: יש לו 80 אלף, אבל אם הוא לא פותח לשכה יש לו 60 אלף, אז הוא צריך לקצץ מה- 60 אלף.
יוסי כץ: זה לא הוגן כלפי חברי הכנסת.
אנה שניידר: אם הוא מחליט שהוא לא פותח לשכה, אז הוא בעצם קיצץ.
טובי חכימיאן: אז כולם יגידו שהם לא פותחים לשכה, והמשמעות היא: לא קיצצת.
אליעזר זנדברג: זה הרי משחק של מספרים בלבד.
אליעזר זנדברג: ממילא אתם מתקצבים כאילו לכולם יש מלכתחילה לשכות, ועכשיו מתחילים להוריד כספים, שחלקם לא מיושמים.
אליעזר זנדברג: אנחנו רק עושים את זה למראית עין, בגלל הלחץ הציבורי.
אליעזר זנדברג: שום דבר אחר פה הוא הרי לא אמיתי.
אבי לוי: לפחות בגישה שאני נתתי בזמנו, גם כשהוצג הנושא, שוחחתי גם עם חברי ועדת תקציב הכנסת – חברי הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת לנגנטל.
אבי לוי: הם הבינו את אותו הדבר.
אבי לוי: אתה יכול לקצץ ממה שיש לך, לא ממה שאין לך.
אבי לוי: אם חבר הכנסת זקוק ללשכה, אז עומדים לרשותו 80 אלף שקל ומזה הוא יכול לקצץ.
אבי לוי: אם הוא לא זקוק ללשכה יש לו 60 אלף שקל.
אבי לוי: אחרת יוצא מצב שקרוב ל- 40 אחוז מחברי הכנסת יקצצו רק 4,000 שקל מתקציבם, לא 24 אלף שקל.
יוסי כץ: זו גם עמדת הייעוץ המשפטי.
אנה שניידר: אותו הדבר גם לגבי מכתבים.
יוסי כץ: לא ניצלתי את המכתבים – קיצצתי.
יעל דיין: אני, כפי שאמר חבר הכנסת זאב בוים, רואה את הזכאות שלנו ל- 80 אלף.
יעל דיין: אנחנו מקצצים בסעיפים שונים.
יעל דיין: מי שיש לו רק 60 אלף, בפועל, לא יכול להיות שהוא לא ייקח את הזכאות של ה- 20 אלף, והוא יצטרך לקצץ במקום מ- 60 אלף מסעיפים אחרים שמאד קשה לקצץ בהם.
יעל דיין: אני נמצאת במצב ביניים.
יעל דיין: אתם אישרתם לי לשכה מהבית.
יעל דיין: לא יכול להיות שיהיה לי רק 60 אלף ולא 80 אלף, ושמהם אצטרך לקצץ.
אנה שניידר: אולי לגביך צריך לעשות חישוב מיוחד.
יעל דיין: אחרת זה יביא לדבר אחר – אנשים שאין להם לשכות יאמרו שהם לוקחים לשכה.
יעל דיין: הם יאמרו – תנו לי 20 אלף בחזרה, שזו זכאות, ואחר כך, מתוך ה- 80 אלף אקצץ.
יוסי כץ: זה גם לא הוגן כלפי חבר כנסת שבמקרה, בתאריך נתון, לא היתה לו לשכה.
יוסי כץ: זו אפליה.
יוסי כץ: בגלל זה הוא צריך לקצץ עוד 20 אלף.
יוסי כץ: זו גם לא היתה המטרה שלנו.
יוסי כץ: אנחנו רצינו לקצץ בתקציב הכנסת.
יוסי כץ: לא הסתכלנו על חבר הכנסת הבודד.
יוסי כץ: אמרנו שאנחנו רוצים קיצוץ בתקציב הכנסת.
יוסי כץ: אני לא חושב שהעובדה שלפלוני אלמוני היתה לשכה או לא צריכה לשחק כאן.
יוסי כץ: הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
יעל דיין: אנחנו מדברים על שלושה חוקים.
יעל דיין: אני רוצה לפני כן לומר משהו כללי, בעיקר ליועצת המשפטית.
יעל דיין: הוועדה, בראשותי, היא רב תחומית.
יעל דיין: לא היה חוק אחד שעבר וירד ישר אלינו.
יעל דיין: כל החוקים, ובתוכם חוקים גדולים מאד וחשובים, ובכל התחומים – כולם עברו את ועדת הכנסת להחלטה.
יעל דיין: אילו לא היה לי מצב כזה, לא היה חוק אחד שהיה עובר לוועדה לקידום מעמד האישה, בגלל הרב תחומיות שלנו.
יעל דיין: אלה הם צווים, שאנחנו עוסקים בהם כבר לפחות 10 ישיבות.
יעל דיין: מדובר בהפרת צווי הרחקה.
יוסי כץ: אני מציע ששני החוקים האלה יעברו לוועדה למעמד האישה, וחוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה) יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
אליעזר זנדברג: עלי זה מקובל.
יעל דיין: מאחר והתופעה חוזרת על עצמה, וזה עלול לעלות עוד פעם עם חוק הביציות הממשלתי, שהוועדה כאן אישרה אותו והקימה ועדה מיוחדת, אני מציעה שנדבר כדי שיהיה תיאום בינינו.
יעל דיין: אני מערערת על הקביעות שהיו להעברה אוטומטית לוועדות אחרות, בהרבה מאד דברים.
אנה שניידר: עד כמה שאני מבינה, הוועדה למעמד האישה לא מופיעה בסעיף 13 לתקנון.
יעל דיין: זו ועדה מחוקקת.
יעל דיין: הצעתי לתקן את התקנון בשני סעיפים, ויש על כך התכתבות מכאן ועד הודעה חדשה.