GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני חושבת ש-70% מהעבודה שלי כחברת כנסת היא בפתרון בעיות של ציבורים שנתקלים באטימות של המערכת, לצורך העניין ומצפים שחברי הכנסת יפתרו עבורם בעיות או יוציאו עבורם את הערמונים מהאש והדבר השני שבו באה לידי ביטוי הפעילות שלנו בתור חברי כנסת – והיא כנראה פעילות ענפה – זה כמות מכתבי השטנה, להבדיל, או האיומים.
זהבה גלאון: זה בהחלט מדד לעבודתנו, אני חושבת, כי כשתומכים בך לא כל כך כותבים.
זהבה גלאון: אלה הדברים שצריכים להיות נדונים כאן, אני חושבת, מעבר לשאלה איך משווקים אותנו ואם כדאי שעכשיו נשנה טיפה את מהות המוצר או נהיה נחמדים, או אולי נעגל פינות, או אולי נדבר דברים שהם בעד האחדות.
זהבה גלאון: אני בכלל בעד לקלף את כל הצלופן הוורדרד הזה שעוטף את כל האחדות הזו, שאני לא חלק ממנה.
יוסי כץ: אוקי, אבל העובדה שהציבור בעד אחדות, אין פירושה באופן אוטומטי שמי שידבר בעד אחדות יזכה לפופולריות.
יוסי כץ: מה שאני הבנתי מהסקר זה שיכול להיות מאד שצריך להסביר לציבור קצת יותר טוב מהו תפקידה של הכנסת ושחילוקי הדעות הם חלק טבעי ובלתי נפרד ממהותה של הדמוקרטיה ושל הכנסת.
יוסי כץ: זאת אומרת: לא בהכרח שצריך לדקלם את מה שהציבור רוצה לשמוע.
יוסי כץ: השאלה היא איזה מסר חינוכי ומשטרי אנחנו רוצים להעביר.
יצחק גאגולה: השאלה היא באיזה סגנון.
זהבה גלאון: ברשותך, עוד משפט אחד.
זהבה גלאון: תראה, זה בדיוק מה שמטריד אותי.
זהבה גלאון: חברי כנסת נבחרו כדי לומר דברים לא פופולאריים גם בזמנים קשים וכשמצפים שהכל יהיה אחדות והכל יהיה נחמד ואנחנו רק נשווק את המוצר, אין לי מה להיות חלק מן הדבר הזה.
זהבה גלאון: אני לא רוצה שיחנכו אותנו לדבר הזה.
מינה צמח: אבל אבנר לא דיבר על זה.
אבנר בראל: את מנסה להזיז בכלל את הדיון לכיוון של מדיניות ושל פוליטיקה מבחינת מפלגות.
אבנר בראל: הציבור לא מתייחס לעניין הזה.
אבנר בראל: הוא מתייחס לערכים האישיים של חברי הכנסת, לדברים מאד בסיסיים.
אבנר בראל: כאן בכלל לא עוסקים בשמאל ימין.
יוסי כץ: יש חברי כנסת שנרשמו לדיון.
מינה צמח: אבל אבנר בכלל לא דיבר על מניפולציות.
מינה צמח: הוא לא דיבר על העטיפה.
יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אתה מסתכל רק לצד שמאל?
יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש.
יוסי כץ: רשמתי אותך.
יוסי כץ: אני שומע.
יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור למיכל בר-אילן מהממ"מ.
אפי אושעיה: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה.
אפי אושעיה: אנחנו מתחילים לטפל בבעיה שהטיפול שלנו בה הוא כמעט אבוד מראש.
אפי אושעיה: משום שאנחנו מצפים מעצמנו יותר ממה שאנחנו מסוגלים באמת.
אפי אושעיה: הכנסת היא הבבואה של החברה הישראלית ובאים לידי ביטוי בכנסת החרדים והחילוניים, העשירים והעניים, תושבי עיירות הפיתוח ותושבי המרכז, ערבים ויהודים.
אפי אושעיה: האספקלריה הזו של החברה הישראלית, כפי שמשתקפת בכנסת, זהו הפרצוף האמיתי של החברה הישראלית.
אפי אושעיה: האזרח מן השורה, לפעמים לא נעים לו להסתכל בפרצוף האמיתי שלו ולדעת שזוהי החברה הישראלית.
אפי אושעיה: כשפה מרימים קול, בחברה הישראלית לא מדברים בשקט.
אפי אושעיה: מדברים בדיוק באותו סגנון.
אפי אושעיה: כשפה נגררים לוויכוחים מתלהמים, זה בדיוק מה שקורה בחברה הישראלית.
זאב בוים: אבל מצפים ממך שאתה תהיה המנהיג של החברה הישראלית.
אפי אושעיה: כן, אבל בד בבד עם הצפייה הזאת, החברה הישראלית בוחרת את המנהיגים שלה, כל אחד על פי הסקטור, על פי המאפיינים שלו.
אפי אושעיה: יש לנו 19 סיעות בכנסת.
אפי אושעיה: סיעות בדרך כלל סקטוריאליות, שמייצגות חתכים מסוימים בחברה שלנו וכל זה ביחד בא לידי ביטוי כאן.
אפי אושעיה: לכן אני לא משוכנע שאם מישהו ינסה לשנות את אופיו, את סגנונו, את דרכו, זה בהכרח יביא לבחירתו ויותר מזה – יבוא לידי ביטוי באמון שיתנו לבית המחוקקים במדינת ישראל.
אפי אושעיה: לכן דרכי הטיפול שלנו לא צריכות להיות דרכים טכניות.
אפי אושעיה: זה לא עניין של משרד מקצועי שילווה אותנו ויגיד לנו איך להגיד ומה לעשות, אלא זה דבר שתלוי הרבה יותר בתשתית של כל מדינת ישראל.
אפי אושעיה: משרד החינוך עם כל מערכות החינוך, בטיפול מגן הילדים עד לצמיחה והגעה לכנסת ולמקומות אחרים.
אפי אושעיה: אני לא מציע לעצמנו לקחת את כל החבילה הזאת, לשים אותה על הכתפיים שלנו ולהגיד: מכאן נהפוך כולנו להוגי דעות, נגיד רק דברי הגות, נדבר רק בנימוסים המקובלים בחברות אחרות.
אפי אושעיה: האמת היא שאנחנו מדינה באמצע הים התיכון, מדינה לבנטינית ככל המדינות כאן ואנחנו מנסים לשוות לעצמנו דימויים וסגנונות שלקוחים מעולמות אחרים.
אפי אושעיה: לכן, אני רוצה לסכם: העניין הזה לא יכול להיפתר בדיון של שעה בוועדת הכנסת.
אפי אושעיה: אני מציע לשני יושבי הראש: יושב ראש הכנסת ויושב ראש וועדת הכנסת לקיים בעניין הזה דיונים ארוכים, אמיתיים, מעמיקים, עם אנשי חינוך, עם סוציולוגים - - -
זאב בוים: הגותיים.
אפי אושעיה: ולקיים את הדיון הזה במסגרת אחרת, במקום אחר, לאורך זמן, על מנת שנוכל לטפל בכל העניין הזה בצורה יותר יסודית.
יוסי כץ: מיכל בר-אילן.
מיכל בר-אילן: שני דברים אני רוצה לומר.
מיכל בר-אילן: האחד, כאשר הגיעה אלינו הבקשה לערוך את המחקר בנושא עמדות הציבור כלפי הכנסת, אנחנו ידענו שהתוצאות תהיינה לא מחמיאות.
מיכל בר-אילן: כלומר: כל מי שיושב כאן, כל מי שקורא קצת עיתונות, כל מי שיודע מהי המציאות שבה אנחנו חיים, ידע שהתוצאות לא תהיינה טובות.
מיכל בר-אילן: החלטנו לצאת למחקר בכל זאת משום שהמחקר בעינינו הוא פרק ראשון בתהליך עבודה מאד ארוך שאומר, שבסופו אנחנו צריכים לדעת מה עושים, עם מי עושים ואיך לעשות את השינוי הכי טוב.
מיכל בר-אילן: לפני שהגעתי לכנסת עבדתי - - - שמנהלת מחקר בכמה משרדי פרסום גדולים.
מיכל בר-אילן: לצערי הרב, בראל, קמפיין לא יעזור.
אבנר בראל: לא אמרתי קמפיין.
מיכל בר-אילן: קמפיין לא יעזור משום שפה צריך תהליך מאד ארוך של עבודה.
מיכל בר-אילן: כמו שהממ"מ סיכם בסוף המחקר - והגיע עם ההמלצות לחבר הכנסת יוסי כץ – אנחנו המלצנו לעבוד בשלושה מעגלים, שלושה מעגלים שבאמת עוסקים בסוגיות הכי קריטיות שעלו מן המחקר.
מיכל בר-אילן: סוגייה אחת היא כמו שחברת הכנסת גלאון אמרה קודם, נושא של חינוך.
מיכל בר-אילן: אני לא מנסה לקחת ולהוציא את האחריות מאתנו, מהבית, מהכנסת, אבל כן צריך לראות איפה נמצאות נקודות התורפה.
מיכל בר-אילן: מן הידועות הוא שהתוצאות הנמוכות ביותר בבחינות הבגרות הן בחינות הבגרות באזרחות.
מיכל בר-אילן: יש כאן בעיה בהבנה של מהי דמוקרטיה, מה תפקידה של הדמוקרטיה, מה התפקיד של ריבוי דעות בדמוקרטיה ומתוך חוסר ההבנה הזה נגזרות גם ההתייחסויות לכנסת.
מיכל בר-אילן: לכן צריך לחשוב מהם מעגלי העבודה שאנחנו עובדים מולם.
מיכל בר-אילן: מעגל עבודה מאד חשוב הוא החינוך.
מיכל בר-אילן: נכון, החינוך.
מיכל בר-אילן: ללכת וללמד בצורה יותר אקטיבית מהי דמוקרטיה.
מיכל בר-אילן: יכול להיות שגם הכנסת יכולה לקחת את התפקיד הזה גם על עצמה בצורה חלקית.
מיכל בר-אילן: לעשות איזשהם פרוייקטים ללימוד דמוקרטיה כאן, בתוך הבית.
מיכל בר-אילן: היא לא צריכה לקחת את כל אחריות הלימוד כאן בארץ, אבל היא יכולה לקחת חלק מהפרוייקט כדי להיות איזשהו סמן לשינוי.
מיכל בר-אילן: מעגל נוסף שהצבענו עליו זה התקשורת וחברי כנסת.
מיכל בר-אילן: הקשר, האינטראקציה הזאת שלפעמים יוצרת מצבים שבהם דווקא דעות שנשמעות בצורה קיצונית יותר, פרובוקטיבית יותר, הן אלה שבאות לידי ביטוי.
מיכל בר-אילן: המשחק הזה, משחק הכוחות הזה, שבו לפעמים הבית הזה מאבד את איך שהוא אומר את הדברים – שזה ההבדל בין האיך למה.
מיכל בר-אילן: כן יש בדמוקרטיה מקום לריבוי דעות, השאלה היא איך אתה אומר את זה: אם אתה מתלהם, אם אתה משתלח, אם אתה מעליב.
מיכל בר-אילן: זה דבר שעובר מאד קשה לציבור.
מיכל בר-אילן: זה דבר שצריך ללמוד אותו, את כללי המשחק האלה.
מיכל בר-אילן: זה גם מעגל עבודה שצריך לעבוד עליו.
מיכל בר-אילן: מעגל נוסף זה הציבור.
מיכל בר-אילן: כאן צריך לשבת ושוב לבנות מערך עבודה.
מיכאל איתן: כשאת אומרת שהשתלחות עוברת לא טוב לציבור - - -
מיכל בר-אילן: כן.
מיכל בר-אילן: אבל היא עושה רייטינג.
מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל את עצמי: לאיזה חלק מהציבור?
מיכאל איתן: לחלק שנפגע או לחלק שפוגע?
מיכל בר-אילן: אני אגיד לך לאיזה חלק.
מיכל בר-אילן: המחקר עונה על השאלה הזאת.
מיכאל איתן: כי ההגיון שלי אומר שאם באמת זה היה פוגע, חברי הכנסת היו מפסיקים.
מיכאל איתן: כנראה שזה פוגע באלה שנעלבים ואלה שפוגעים מקבלים חיזוק במחנות שלהם.
אברהם בורג: כשאתה פוגע בי היום אתה מרוויח, כשאני פוגע בך מחר אני מרוויח, בסוף המעגל שנינו מפסידים.
מיכאל איתן: עובדה שזה נמשך.
אברהם בורג: כך אני מרגיש.
יוסי כץ: אצל הרוב הדומם.
מיכל בר-אילן: רק רגע.
מיכל בר-אילן: אני אומרת: מה שצריך לעשות כאן – וזה מה שהמרכז למחקר ומידע הציע - זה ללוות את המחקר הזה בעבודה.
מיכל בר-אילן: ללוות את המחקר בעבודה.
מיכל בר-אילן: להקים שלושה-ארבעה צוותי עבודה, שבהם ייקחו חלק אנשי מקצוע וחברי כנסת.
מיכל בר-אילן: יכול להיות אפילו חברי כנסת שהיו בעבר - אני לא יודעת מה יהיה ההרכב של הקבוצה, חברי כנסת בהווה, בעבר, אנשי מקצוע מן האקדמיה, מן התקשורת, להקים צוותי עבודה ולהחליט מה עושים.
מיכל בר-אילן: לצאת בקמפיין או באיזשהו מסע של מתיחת פנים, של שיפור חזות הכנסת, שזה יהיה קמפיין שיצא החוצה לעיתונות ולתקשורת וישתמש במדיה ובפרסום – זה פשוט יחזור אלינו כמו בומרנג.
מיכל בר-אילן: הנזק שזה יגרום יהיה פי כמה גדול מכל עבודה שאנחנו יכולים לעשות.
מיכל בר-אילן: עדיף שלא נעשה כלום משנצא בקמפיין.
מיכל בר-אילן: כי הם יגידו: הנה, שוב הם דואגים לעצמם, שוב הם מוציאים מכספי המדינה.
מיכל בר-אילן: חוץ מזה, מאד חשוב להגיד שכנסת היא לא מוצר במובן זה.
מיכל בר-אילן: היא אוסף – אם אני כבר הולכת להקצנה הזאת – אוסף של מוצרים.
מיכל בר-אילן: זה סיעות שונות, זה אנשים שונים וקשה להתייחס לזה כאל מוצר, כך שהשימוש במילה מוצר בעיני מחטיא את המטרה.
אפי אושעיה: יש גם אינטרסים שונים.
אפי אושעיה: אז איך מחברים את האינטרסים, זו הבעיה.
מינה צמח: אולי רק עוד משפט אחד להוסיף.
מיכל בר-אילן: לא צריך לחבר את האינטרסים.
יוסי כץ: בקצרה, כי יש לי בעיה חמורה של לוח זמנים.
מינה צמח: רק משפט אחד למה שמיכל אמרה.
מינה צמח: מיכל דיברה על דיבורים בוטים ואז מיקי שאל מה זה עושה.
מינה צמח: היה עוד דבר אחד שעלה במחקר הזה בצורה מאד ברורה.
מינה צמח: לא רק ההשתלחויות והדיבורים הבוטים.
מינה צמח: הציבור אמר שהוא מתבייש בכנסת וחלק מזה אומר שחברי הכנסת שמופיעים בתקשורת, לעתים קרובות פשוט משתטים והציבור אומר:
מינה צמח: אני לא רוצה לראות אז זה.
מינה צמח: אמרו אנשים: אני סוגר את הטלוויזיה, לא נותן לילדים שלי לראות את הנבחרים שלנו, איך הם יכולים להשתטות בטלוויזיה.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אחריו חבר הכנסת קרא ויש עוד שלשה דוברים.
יוסי כץ: אחרי הדיון הזה נקיים הצבעות במספר נושאים פחות חשובים, אבל דורשים קוורום.
יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת לראות בעמוד 23.
זאב בוים: אני אומר שלא צריך להאשים את הציבור או את מערכת החינוך.
זאב בוים: תמיד כשיש איזושהי בעיה נוח לנו לעטוף אותה ולהעביר אותה לחצר האחורית וכל מיני חצרות אחרות.
זאב בוים: הבעיה מונחת פה, בבית הזה.
זאב בוים: מה שאפי אמר, שאנחנו מוצרים של החברה ואנחנו בלבנט וכולי – מה זה?
זאב בוים: זה פני הדור כפני הכלב או פני הכלב כפני הדור?
זאב בוים: זה לא הפתרון.
זאב בוים: אני חושב שהבעיה היא שאנחנו יותר מדי עוסקים בתדמית.
זאב בוים: נדמה לי שזה בעצם הנושא, מדד הכנסת – זאת אומרת: הצד התדמיתי ולא המהות.
זאב בוים: כי אנחנו יודעים טוב: אם היינו יכולים לדאוג שמהות הפעילות שלנו בכנסת, הפעילות הציבורית, תשתפר, המהות עצמה, אז התדמית תשתפר.
זאב בוים: אז אנחנו צריכים לבחון את עצמנו בטיב העבודה שלנו.
זאב בוים: אנחנו, למשל – סתם דוגמה – אולי צריכים להציב כללי תחרות חדשים לעבודה שלנו כאן.
זאב בוים: כי אנחנו מתחרים פה בינינו לבין עצמנו.
זאב בוים: אנחנו מודדים מתי אנחנו נכנסים ומתי אנחנו יוצאים וזה מתאסף אחרי זה.
זאב בוים: מי מצביע יותר, מי לוחץ יותר, כמה הצבעות יש, כמה חוקים יש, כמה נוכחות יש, כמה כמה כמה.
זאב בוים: ואנחנו לא שואלים את עצמנו אם במקום הכמות הזו לא כדאי, אולי, להציב מדדי איכות.
זאב בוים: זה נושא שנדמה לי שאנחנו לא מתעסקים אתו בכלל.
זאב בוים: זו ההערה העיקרית.
זאב בוים: אני חושב שאנחנו צריכים לחפש דרכים איך אפשר לשפר את טיב העבודה.
זאב בוים: אם מודדים משהו, שיהיה מדד של מאמץ בעניין הציבורי ובשליחות הציבורית.
זאב בוים: זה צריך להיות בסיס ואולי אנשי המקצוע צריכים לתת כיוונים איך להמשיך ממנו.
זאב בוים: אחרת זה יעלה אבק, ייגמר וייגמר העניין.
יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לקצר, להתחשב ודוגמה אישית לקחת מזאביק.
איוב קרא: הסקר, כמו שהוצג על ידי מינה צמח – בדברים הראשונים לפחות – מדבר על כך שבעצם התקשורת מנפחת דברים שליליים – כך אני מצטט, אני מקווה שאני לא טועה – וממזערת דברים חיוביים.
איוב קרא: זה בעצמם משפט המפתח כי בעצם התקשורת היא שופר הצעקה של הכנסת הזו.
איוב קרא: ככל שידווחו על הכנסת הזו במימדים הללו, בפרופורציה הזו, בקונספציה שדיברת עליה, אין לי ספק שזה משליך על כל התחקיר שנעשה פה.
איוב קרא: אני חושב שסביב הנושא הזה צריך להיות הוויכוח: יחסי תקשורת מול פוליטיקה ומול הכנסת וסביב זה צריך לעשות אולי יום אחד של דיון של הרבה שעות, שישתתפו בו הרבה אנשים.
איוב קרא: אנחנו מקדישים הרבה זמן לדברים אחרים.
איוב קרא: אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך דינמי וכדאי מאד לחשוב כיצד אפשר להוביל אותו כך שנחזיר את אמון הציבור בכנסת.
איוב קרא: לד"ר מינה צמח אני רוצה לומר: לפי הממצאים שלך יש גם מצב שחברי כנסת ששייכים לסקטורים מסוימים, הציבור שלהם מרוצה מהם – ולא מהכנסת – למה?
איוב קרא: מכיוון שיש, כנראה, טיפול יותר אישי וגם יותר נקודתי ולכן הם יוצאים מרוצים.
איוב קרא: אני לא מופתע.
איוב קרא: רק שתדעי: גם בתוך הציבור הדתי או הערבי וכולי, עדיין יש פיצולים.
איוב קרא: אתה יכול למצוא חבר כנסת ממגזר מסוים שפופולרי הרבה יותר בעדה או קבוצה מסוימת.
איוב קרא: אני לא יודע כמה לקחת את זה בחשבון.
איוב קרא: הייתי קורא ליושב ראש הכנסת כבר מהיום לתלות שלטים בתוך כנסת ישראל, שצריך להחזיר את הדימוי החיובי לכנסת.
איוב קרא: כבר לצאת עם זה, לתלות בכל חדר של חבר כנסת, בכניסה למליאה: "צריך להחזיר את הדימוי החיובי לכנסת".
איוב קרא: זה בעצם האקמול שהייתי נותן כרגע לדו"ח הזה, כדי לצאת ממנו אחר כך במצב יותר טוב.
יוסי כץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו חבר הכנסת מיקי איתן ואחרון חבר הכנסת מודי זנדברג.
יוסי כץ: יהיה המשך לדיון הזה, לכל מי שמעוניין לדבר בנושא.
יצחק גאגולה: אדוני יושב הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה.
יצחק גאגולה: דבר ראשון: תדמית הכנסת וחברי הכנסת, כולנו יודעים באיזה מצב הם.
יצחק גאגולה: אני אגיד את האמת: כאשר קראתי את הדו"ח קצת הופתעתי, כי חשבתי שהדו"ח הזה יהיה הרבה יותר גרוע.
יצחק גאגולה: לכן זה קצת מפליא אותי, אפילו המספרים ואני אומר את הדברים הבאים: דבר ראשון: לא בכל מקרה ובכל מצב אנחנו אשמים ואנחנו יותר מדי מאשימים את עצמנו.
יצחק גאגולה: אמנם יש מושג של חשבון נפש מדי יום ביומו וכל אחד עושה את זה - אין ספק בזה - וגם אני באופן אישי, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להלקות את עצמנו מעל ומעבר לכל מידה ולכל פרופורציה, לכל מקום ולכל תפקיד.
יצחק גאגולה: דבר שני, אין לי ספק שהציבור לא מכיר את תפקודם של הח"כים, כי חברי הכנסת – ואני מעיד על חברים רבים ואני ביניהם – עושים מעל ומעבר למה שאפשר ובמשך עשרים וארבע שעות ביממה, כמעט.
יצחק גאגולה: אין לנו לא יום ולא לילה ולא משפחה ולא שום דבר ולמרות הכל אנחנו מקבלים מלקות על כל מה שאנחנו עושים.
יצחק גאגולה: זה פשוט לא ייאמן.
יצחק גאגולה: אחת השגיאות הנוראיות שקורות כאן זה שאנחנו נותנים לעיתונות לעשות בנו ככל שניתן.
יצחק גאגולה: להלקות אותנו בכל מצב.
יצחק גאגולה: אם יש לחברי כנסת הצעות חוק חשובות ככל שיהיו, שיעברו, יכתבו את זה בעיתון באותיות הכי קטנות ואם חבר כנסת אמר איזה משפט לא חכם – זה קורה שיש שגיאות.
יצחק גאגולה: אחרי הכל אנחנו בני אדם ובני אנוש – את זה יביאו באותיות קידוש לבנה וישחירו את פנינו.
יצחק גאגולה: לכן אני חושב – ואני מציע את זה ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה – צריכים להקים ועדה של נציגים שונים, קרי: יושב ראש הכנסת, קרי: נציגי העיתונות, קרי: אנשי האקדמיה ולחשוב באופן רציני על כל הדבר הזה, איך לשנות גם מצד העיתונות וגם מצד חברי הכנסת את כל הדימוי השלילי הזה, שהוא ממש לא דימוי אמיתי.
יצחק גאגולה: כאשר באים אלי צעירים ותיכוניסטיים ושואלים שאלות ואני צריך להסביר מי הם חברי הכנסת ומה הם – דברים שהם היו צריכים ללמוד בשיעור אזרחות – אני פשוט מתפלא:
יצחק גאגולה: למה אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה ולא שהם יעלו באופן טבעי.
יצחק גאגולה: זו אשמתנו וזהו.
יצחק גאגולה: לא אשמתם של אחרים.
יוסי כץ: חבר הכנסת מיקי איתן.
מוחמד ברכה: אפשר להעביר את ההכרעה בנדון לצנזור הראשי.
מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להסביר איך אני תופס – ואני לא בטוח שאני צודק - את עניין התדמית.
מיכאל איתן: זאת אומרת: מה הבעיה של התדמית של הכנסת.
מיכאל איתן: אם בסקר נמצא – ואני מוצא את זה כדבר מאד מאד חשוב, ממצא מאד מאד חיובי – שבשאלה מי יכול לקבל החלטות נכונות יותר לגורל המדינה - שאלה שהיא הדבר החשוב ביותר לכל אזרח – הכנסת או בית המשפט העליון, 43% קבעו שהכנסת ורק 40% שבית המשפט העליון.
נעמי חזן: זה לא התפקיד של בית המשפט העליון.
מינה צמח: בדיוק.
מינה צמח: צריך פה לשים לב ל-40%, מיקי.
מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו חיים היום במציאות שבית המשפט העליון פוסק – כמו שאהרון ברק אמר – "הכל שפיט".
מיכאל איתן: גם כמה טנקים יכולים להיות במקום כזה או אחר.
מיכאל איתן: אז יכול להיות שפורמלית זה לא תפקיד בית המשפט, אבל כשאתה שואל את עצמך – כשאתם עתרתם לבג"ץ, למשל, על גירוש 400 המחבלים בזמנו ללבנון, אז אתם, גברת חזן, אמרתם שזה לא תפקידו של בית המשפט?
נעמי חזן: אנחנו לא עתרנו בכלל.
נעמי חזן: היינו אז לצערי הרב בממשלה.
מיכאל איתן: לא את.
מיכאל איתן: לא את אישית.
נעמי חזן: אתה נסית להתקיף פוליטית, אבל הראית שאתה לא זוכר טוב.
מיכאל איתן: אני זוכר מצוין.
נעמי חזן: לא, ממש לא.
נעמי חזן: זו היתה החלטה אומללה, אנחנו סובלים מהתוצאות שלה עד עצם היום הזה.
מיכאל איתן: נתתי את זה רק כדוגמה.
מיכאל איתן: תפסיקי להיגרר לזה, נתתי את זה רק כדוגמה.
מיכאל איתן: אתם חוגי השמאל.
מיכאל איתן: מה זה משנה אם את או הוא או מישהו אחר.
נעמי חזן: זה לא משנה.
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן ישלים את דבריו.
מיכאל איתן: אוי, באמת.
מיכאל איתן: אני מתנצל, אני מודיע – שירשם בפרוטוקול – לא נעמי חזן.
מיכאל איתן: תורידו את זה.
מיכאל איתן: מישהו פנה לבג"ץ, מישהו.
מיכאל איתן: בג"ץ היה צריך לקבל החלטה האם הפעולה הזאת תבוצע, כן או לא.
מיכאל איתן: אז במציאות שלנו את רוצה לומר לי שזה לא נתפס כאחריות?
יוסי כץ: מיקי, אל תעשה את זה.
מיכאל איתן: סליחה, היא הפריעה לי.
מיכאל איתן: ואם בית המשפט נתפס כגורם שיקבל החלטות פחות טוב מהכנסת, אז בעיני – אני אומר את האמת – בעיני זאת היתה הפתעה, ש-43% קבעו שהכנסת עדיפה על בית המשפט.
מיכאל איתן: הם רוצים שהכנסת תקבל את ההחלטות האלה, כי הם אומרים שבסופו של דבר ההחלטה תהיה יותר טובה עבורם.
יוסי כץ: משפט סיכום, בבקשה.
מיכל בר-אילן: זאת אינטרפטציה לא נכונה של נתונים.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר יותר.
מיכאל איתן: מה זה משפט סיכום?
מיכאל איתן: אני לא מבין: או שאנחנו מדברים ברצינות או שאנחנו משחקים.
מיכאל איתן: אתה רוצה לשחק?
יוסי כץ: לא, מה שאני רוצה: לא להיכנס לוויכוח.
מיכאל איתן: אז תגיד להם לא להיכנס לוויכוח.
מיכאל איתן: אני הבאתי את כל זה רק כפתיח, בשביל להסביר מה זה בעיני תדמית.
מיכאל איתן: יש לי רושם – אני לא בטוח – שאם מחר היו שואלים את השאלה כך: מה לדעתך רוב הציבור חושב בשאלה הזאת?
מיכאל איתן: הרוב היה אומר, שבעיני כלל הציבור בית המשפט נתפס כיותר אחראי מהכנסת.
מיכאל איתן: על אותה שאלה.
מיכאל איתן: את מבינה למה אני מתכוון?
מינה צמח: לא.
אברהם בורג: לא לשאול מי יותר אחראי, אלא מה אתה חושב שהאחרים חושבים על זה.
מינה צמח: אה.
מינה צמח: בסדר.
מיכאל איתן: מה חושב הציבור.
מיכאל איתן: עמדת הציבור בשאלה.
אברהם הירשזון: יש מושג: "IN THE EYES OF THE BEHOLDER".
מינה צמח: אני רוצה להגיד לך, מיקי, בהערת ביניים: תזכור שבסקר יש 20% חרדים ודתיים, ש- - -
מיכאל איתן: נו מה?
מיכאל איתן: הם לא אזרחים?
מיכאל איתן: אני לא סופר אותם?
מיכאל איתן: הם לא נחשבים בכלל במדינת ישראל?
מינה צמח: רגע.
מינה צמח: שכמעט אוטומטית - - -
מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההערה הזאת.
מינה צמח: רגע, תקשיב רגע.
מיכאל איתן: זאת הערה חמורה מאד.
מיכאל איתן: ספרת גם כמה קיבוצניקים יש?
נעמי חזן: אבל היא לא סיימה את המשפט.
מינה צמח: אבל תשמע.
מיכאל איתן: זה כמו שהיו אומרים - - - עשרים אחוז יהודים.
מינה צמח: אבל תן לי לגמור את המשפט.
מינה צמח: תשמע את המשפט שלי עד הסוף ותראה שאני לא גזענית כמו שאתה חושב.
מינה צמח: יש פה עשרים אחוז שכמעט אוטומטית יגידו שהכנסת יותר טובה, לא משום שהם חושבים טובות על הכנסת, אלא משום הטינה שלהם לבית המשפט העליון.
מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי.
מינה צמח: זה רלוונטי מאד, כי השאלה היתה יחסית.
מיכאל איתן: יש אותה מידה של אנשים שהם נגד הכנסת אוטומטית.
מינה צמח: השאלה היתה יחסית לבית המשפט העליון.
יוסי כץ: סליחה, מיקי איתן.
מיכאל איתן: אז אני בכל אופן מציע שתבדקו.
מיכאל איתן: הנקודה השניה: לגבי היכולת להשתמש בסקר הזה ולראות אותו במימדים נכונים.
מיכאל איתן: להערכתי, עוד פעם – באינטואיציה, כל הדמוקרטיות המערביות סובלות מבעיות של אמינות המערכת הפוליטית.
מיכל בר-אילן: זה נכון.
מיכאל איתן: ועל מנת שאנחנו נדע את המצב שלנו, היינו צריכים לעשות השוואות.
מינה צמח: יש פה סקירה.
מיכל בר-אילן: עשינו.
מיכאל איתן: אני לא קראתי.
מיכאל איתן: השוואות בהערכות, בנתונים, על מנת שנוכל להשוות בשאלות הספציפיות.
מיכאל איתן: הנקודה השלישית: אני פונה ליושב ראש ועדת הכנסת הפעם – והנושא שתכף יעלה לסדר היום, פגרת הכנסת, אני אדבר עליו באריכות אחר כך ואני אתן דוגמה איך אנחנו תוקעים גולים עצמיים לעצמנו.
מיכאל איתן: כעובדה – ועוד פעם: למיטב ידיעתי – הכנסת היא אחד המוסדות שעובדים ומתכנסים יותר מפרלמנטים רבים מעל הממוצע בדמוקרטיות המערביות בצורה בולטת.
מיכאל איתן: היא בין הצמרת של הפרלמנטים העסוקים.
מיכאל איתן: היא בצמרת.
מיכאל איתן: זכותו המלאה, דווקא של יושב ראש ועדת הכנסת, לבוא ולהציע שהכנסת תאריך את ימי עבודתה במליאתה.
מיכאל איתן: אבל אם הוא היה מוסיף ואומר את המשפט – בהודעתו – למרות שהכנסת היא אחד הפרלמנטים שמתכנס יותר מכל הפרלמנטים, הרי בשל המצב הייחודי אני מציע כך וכך – אז זאת היתה הודעה טובה ומשרתת את מטרתו, אבל הוא חשב בה קצת גם על הבית.
מיכאל איתן: כאשר הוא מוציא הודעה: הכנסת מתכנסת, אבל אני מבקש שהיא תוסיף ימים, אז אנשים אומרים: לא עובדים, רצו לצאת לחופש.
מיכאל איתן: ואז ההודעה הופכת להיות בומרנג נגד הכנסת.
מיכאל איתן: דוגמה נוספת.
מיכאל איתן: היום ניסתה לראיין אותי – מה שמך?
עיתונאית גל"צ: אתה לא יכול להתייחס לזה, עוד לא פרסמנו את זה.
מיכאל איתן: א', מה שאני יכול או לא יכול, עם כל הכבוד, זו לא החלטה שלך.
מיכאל איתן: בסדר, אני אתחשב בבקשתך, למרות שאני לא חושב שהיא מחייבת אותי.
מיכאל איתן: רק מטעמי נימוס.
מיכאל איתן: היא פונה אלי באיזה עניין – בעיה מסוימת כאן בכנסת, היא לא רוצה שאני אגיד מה – אני אומר לה: זה שולי שבשוליים.
מיכאל איתן: זה מעניין רק את האגו של חברי הכנסת, תעזבי את זה.
מיכאל איתן: זה בכלל לא רלוונטי.
מיכאל איתן: זה הופך להיות אייטם, באמת בלי פרופורציות למה שקיים היום, רק בגלל שאנחנו מלקים את עצמנו ואנחנו עושים לעצמנו בעיה.
מיכאל איתן: זה בעניין גבול התקשורת.
מיכאל איתן: עוד פעם: עבודה עצמית שלנו.
מיכאל איתן: משפט אחרון.
מיכאל איתן: הנקודה האחרונה – וכאן אני אומר את זה בכפוף לכל ההסתייגויות.
מיכאל איתן: - - - אני מפחד להגיד את מה שאני הולך להגיד עכשיו, בגלל הפחד שאולי זה יפורש לא נכון, אבל לפעמים יש גם ידיעות שאני קראתי תגובה של אחד הכתבים, שכאן היתה ישיבה של כמה חברי כנסת, שבאה איזו בקשה שלא נגעה להם בכלל, לאשר התחייבות פנסיונית כלפי כמה חברי כנסת ותיקים שבשבילם זה בעיה.
מיכאל איתן: כתבו דברים לא אמיתיים, לא נכונים - - -
אברהם בורג: שיאצו לבנים של חברי הכנסת.
מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם לא צריך להיות במצב כזה מישהו שבשם כולנו יוכל לדבר עם כתב כזה ולהגיב.
יגאל ביבי: אפשר משפט אחד?
יגאל ביבי: רק משפט.
יגאל ביבי: רבותי, איך לא יהיה לנו דימוי גרוע כששש שעות יושבת טלוויזיה במליאה ומראה את הדברים הכי פחות אטרקטיביים של הכנסת והציבור רואה את זה.
יגאל ביבי: לכן אני מציע ליושב ראש - - -
זהבה גלאון: לאסור.
יגאל ביבי: אתה יכול להראות חצי שעה מהמליאה, אתה יכול להראות מהוועדות, אתה יכול לערוך את זה, להכין את זה, אבל שש שעות?
אברהם בורג: אני לא מספיק הכל לבד.
יוסי כץ: אתה יכול לנתק את החשמל.
אליעזר זנדברג: אני לא אתייחס לפתרונות, כי לדעתי זה מוקדם מדי, אבל רציתי לבקש לקראת הדיון הבא שתי הערות.
אליעזר זנדברג: מינה, אולי אפשר לקבל ניתוח של היחס בין אלה שיודעים יותר.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר את השאלה אם כשאתה יודע יותר אתה מעריך יותר או מעריך פחות.
מינה צמח: דיברנו על זה, אתה לא היית.
אליעזר זנדברג: אוקי.
אליעזר זנדברג: שתיים, אני חושב שלדיון הבא צריך להביא לפה אנשים שקשורים למערכת החינוך.
אליעזר זנדברג: כי אם אני רוצה להעביר את המסר, חלק מן העניין הוא לראות איך אפשר לעשות פעולות משותפות.
אליעזר זנדברג: אני חושב שבשביל ההערכות, לגופו של עניין, זה חשוב.
אליעזר זנדברג: שלוש, עוד הערה אחת - - -
יוסי כץ: אנחנו עוד כמה דקות עוברים לכמה הצבעות.
נעמי חזן: אני מבקשת לא בזמן הנשיאות.
נעמי חזן: את הפגרה לא בזמן הנשיאות.
אליעזר זנדברג: יוסי, אני מוותר.
אליעזר זנדברג: אין טעם ברעש הזה.
יוסי כץ: רבותי, קודם כל, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
יוסי כץ: נא לשבת, אני לא אתחיל לדבר עד שלא יסגרו את הדלת וישבו.
יוסי כץ: רבותי, אני חושב שהעובדה שקיימנו את הדיון לא על רקע איזו מהומה וגם אפילו לא על רקע הסקר עצמו, אלא קצת במרחק של זמן, היא יתרון.
יוסי כץ: אני גם אינני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, מתאימים באופן בלעדי כדי לטפל בנושא.
יוסי כץ: לנושא יש קשר לחינוך, לנושא יש קשר לתקשורת, לנושא יש קשר לקשר השוטף שלנו עם הציבור, למגע שלנו עם הציבור ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שקשורים לעניין הזה.
יוסי כץ: אני מתכוון להביא לישיבת הוועדה בקרוב הצעה להרכיב צוותים שיורכבו גם מאנשי מקצוע וגם מחברי כנסת וכן ועדת משנה שתעקוב באופן קבוע אחרי פעולת הצוותים ותגיע הנה.
יוסי כץ: זה לא עניין אישי שלנו, חברי הכנסת.
יוסי כץ: זה נוגע לתדמיתה של הכנסת, למעמדה וחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסי כץ: אוי לנו ואבוי לנו אם המדד של חברי הכנסת, או מדד הכנסת, ירד מתחת לאפס.
יוסי כץ: אם הוא ירד מתחת לאפס אז הציבור עוד יעלה על הבריקדות ויעלה על המשכן הזה.
יוסי כץ: לכן, צריכים לעשות את הכל כדי שהמדד יעלה לטובתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.
יוסי כץ: תודה לאורחים שלנו, תודה למינה צמח.
יוסי כץ: רבותי, הנושאים שאנחנו דנים בהם לפי הסדר, אני אקריא את הסעיפים כי חלק מהם דורשים נוכחות: פגרה, מסגרת לאי-אמון, מיזוג הצעות חוק, יום האישה הבינלאומי, בקשה של הממשלה להקדים דיון, בקשה של חבר הכנסת אמנון כהן להקדים דיון וקביעת ועדות.
יוסי כץ: פנה אלי יושב ראש הכנסת ואני מקריא את מכתבו: "נכבדי, בהתאם לסעיף 27 לתקנון הכנסת, מועדי הפגרה נקבעים על ידי יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.
יוסי כץ: מועדי פגרת הפסח הקרובה אושרו על ידי ועדת הכנסת עם תחילת מושב החורף, בהתאם להצעת נשיאות הכנסת.
יוסי כץ: בעקבות פניות שהועברו לידי לעניין שינוי מועד פגרת הפסח לאור אירועי הטרור הקשים הפוקדים את המדינה בשבועות האחרונים, אבקש כי ועדת הכנסת תדון בבקשות אלה ותביא בפני את הצעתה לעניין שינוי מועדי פגרת הפסח.
יוסי כץ: באופן עקרוני, אני מתנגד לרעיון של תגובות תקופתיות לקיצור הפגרה.
יוסי כץ: אני גורס כי באם רוצים לשנות את משך עבודת הכנסת, צריך לשנות את חוק הכנסת במהותו ולטפל בנושא בצורה יסודית".
יוסי כץ: חוק הכנסת אומר כך: "הכנסת תקיים שני כנסים בשנה.
יוסי כץ: הכנס האחד יפתח בתוך ארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, הכנסת השני יפתח בתוך ארבעה שבועות לאחר יום העצמאות.
יוסי כץ: משכם של שני הכנסים יחד יהיה שמונה חודשים לפחות".
זאב בוים: להצביע, נו.
יוסי כץ: אני לא מצביע.