GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: בסעיף 13 לתקנון, בפסקה 11 יש פירוט, כפי שקיים היום, לגבי הוועדה לקידום מעמד האישה: "קידום מעמד האישה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך הנשים, במניעת אפליה בשל מין ונטיה ... מאבק באלימות.
אנה שניידר: ." – לא כתוב "בריאות".
אנה שניידר: ולכן ועדת הכנסת מוסמכת לפסוק במקרה של חילוקי דעות.
אנה שניידר: תחום הבריאות בפירוש מופיע בתקנון כתחום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יעל דיין: כל זה נדון כבר, ולצורך החוק הזה הקימו ועדה משותפת.
יוסי כץ: – תודה, אם כך : הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"א-2001 של חבר הכנסת דוד מגן תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושתי ההצעות:
יוסי כץ: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק ההטרדות המיניות), התשס"ב –2001 והצעת חוק החמרת הענישה בשל הפרת הוראה חוקית (תיקוני חקיקה), התשס"ב – 2002 תועברנה לוועדה לקידום מעמד האישה.
בשעה 11: בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה – הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002, התשס"ב - 2002
יוסי כץ: אתמול בלילה והבוקר פנה אלי מזכיר הממשלה וביקש שוועדת הכנסת תיעתר לפניית הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 – הוראת שעה, התשס"ב 2002.
וכתבתי לה כך: "באשר לשאלה השניה – סעיף 113(ג) לתקנון קובע כי הדיון בהצעת חוק ממשלתית לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת לפחות יומיים אם ועדת הכנסת לא החליטה, לבקשת הממשלה, להקדים את הדיון ובלבד שבעת ההצבעה על הקדמת הדיון נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים של הוועדה.
וכתבתי לה כך: הואיל והממשלה הגישה בקשה כאמור ביום 12.3.2002, והואיל והכנסת יוצאת לפגרה – נראה שעל הוועדה להעמיד את הנושא על סדר יומה ולהחליט בו עוד לפני צאתה של הכנסת לפגרה".
וכתבתי לה כך: לאור זאת, ורק לאחר שקיבלתי את חוות הדעת, קבעתי את הדיון בוועדה, ואני מבקש מסגן שר הפנים לנמק בפני הוועדה בקצרה מדוע הבקשה דחופה.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שתמיד אפשר לכנס את הכנסת בפגרה.
יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אדוני היושב ראש – מתי הגיעה אליך הבקשה הזו?
יוסי כץ: בלילה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שהיושב ראש יודיע לוועדה מתי הגיעה הבקשה.
יוסי כץ: הבקשה של הממשלה הגיעה לוועדת הכנסת בלילה.
יוסי כץ: אני קיבלתי על כך הודעה טלפונית.
יוסי כץ: הבקשה הגיעה, למיטב ידיעתי, בין 21:00 ל- 22:00 בלילה.
יוסי כץ: הבקשה לפטור מחובת הנחה גם את הקריאה השניה והשלישית הגיעה בשעות הבוקר.
יוסי כץ: סגן שר הפנים, בבקשה.
דוד אזולאי: רבותיי, אני לא רוצה להאריך בדיבורים.
דוד אזולאי: מה שאני מבקש מחברי הוועדה הוא לפטור את הצעת החוק הזו מחובת הנחה מהסיבה הפשוטה שאנו יוצאים לפגרה, ואי אפשר לדון בהצעת חוק בפגרה.
דוד אזולאי: הבעיה הקשה מכולן היא שהרשויות למעשה לא יכולות לגבות כלל ארנונה, כאשר אנחנו נמצאים כבר חודשיים וחצי מתחילת שנת התקציב - -
אורי אריאל: הן יכולות, רק לא - -
דוד אזולאי: הן לא יכולות לגבות בכלל.
דוד אזולאי: אני מבין על מה הוויכוח – הוא על התוספת של ה- 2.5 אחוז, שסביבה יש מחלוקת.
דוד אזולאי: מה שאני מציע הוא שתאשרו קודם כל את הפטור מחובת הנחה.
דוד אזולאי: רוב החברים כאן חברים גם בוועדת הכספים .
דוד אזולאי: תנהלו את הוויכוח שם ותחליטו מה שיעור ההעלאה שאתם מאשרים, אך לא ייתכן שבינתיים הרשויות לא תוכלנה לגבות ארנונה.
אנה שניידר: רציתי רק להעיר לגופו של עניין הארנונה.
אנה שניידר: אם לא יתקבל החוק אין פירושו של דבר שאי אפשר לגבות בכלל ארנונה.
אנה שניידר: על פי חוק ההסדרים לשנת 93, סעיף 10 לחוק קובע שאם מועצה לא הטילה ארנונה, והיא לא יכלה להטיל כי אין לה סמכות חוקית, כרגע, אז יתקיים המצב שהיה שנה קודם לכן.
דוד אזולאי: אבל זו היתה הוראת שעה.
אנה שניידר: לא, זו לא הוראת שעה.
אנה שניידר: זה סעיף קבוע, סעיף 10 לחוק ההסדרים לשנת 93.
אנה שניידר: אבל כמובן שהרשות לא תוכל לגבות את התוספת.
יוסי כץ: הוויכוח הוא על התוספת.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – הצעת החוק הזו, שמונחת לנו, היא הדפסה חדשה של הצעת החוק?
אנה שניידר: ההדפסה פורסמה בחוברת כחולה 3089 ב- 12 למרץ.
יוסי כץ: ב- 13 למרץ הודפסה הצעה חדשה.
יוסף יצחק פריצקי: ואתה קיבלת את הבקשה אתמול?
יוסף יצחק פריצקי: איך זה יכול להיות שקיבלת אתמול בקשה על הצעת חוק שהודפסה היום?
יוסף יצחק פריצקי: משהו כאן לא הגיוני.
נעמי חזן: סביר היה להניח שאדם שלא הצביע שלוש פעמים לא היה מנסה פעם רביעית.
נעמי חזן: הרי הצעת החוק הזו נפלה בגלל ההעלאה של 2.5 אחוז.
נעמי חזן: שאלתי היא: למה לא הגשתם הצעת חוק חדשה?
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות – האחת, לתמוך במה שאמרה חברת הכנסת חזן.
זהבה גלאון: מגישים את כל ההצעה שוב, ואחר כך נתקן?
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שהכנסת יוצאת לפגרה, ואם יושב ראש הקואליציה ייתן לי חמש חתימות נכנס את המליאה, נעביר חוקים מתוקנים.
זהבה גלאון: לא נעביר חוק ואחר כך נתקן.
יוסף יצחק פריצקי: האם תוכל להשיב לי על עניין הזמנים?
יוסף יצחק פריצקי: זה מקובל שמגישים פטור מחובת הנחה לחוק לפני שיש אותו?
יוסף יצחק פריצקי: ב- 12 למרץ הגישו בקשה וב- 13 למרץ הדפיסו?
יובל שטייניץ: אתה יכול להוכיח שזה לא חוקי?
יוסי כץ: אני הייתי זהיר.
יוסי כץ: גם אני לא הרגשתי טוב עם בקשת הממשלה.
יוסי כץ: גם אני חושב שאחרי שהכנסת דחתה שלוש פעמים את בקשת הממשלה, מן הראוי שהממשלה לפחות תכניס איזה שהם שינויים.
יוסי כץ: עם זאת, הממשלה מנהלת את המדינה הזו, ולא אני, לטוב ולרע.
יוסי כץ: אני מביא להצבעה את בקשת הממשלה: מי בעד היענות לבקשת הממשלה ולתת פטור מחובת הנחה בקריאה הראשונה ובקריאה השניה והשלישית?
יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.
יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יכול לערוך הצבעה על הקריאה השניה והשלישית.
יוסף יצחק פריצקי: תכנס שוב את הוועדה.
יוסי כץ: האם אני יכול להצביע על בקשת פטור מחובת הנחה לפי בקשת הממשלה, לפטור מהקריאה הראשונה, השניה והשלישית?
זהבה גלאון: הצבעה שמית.
זהבה גלאון: לא כולם פה.
יוסף יצחק פריצקי: גם אני מבקש רביזיה.
זהבה גלאון: לא כולם פה בעלי זכות הצבעה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את בקשת סיעת מרצ לרביזיה על ההחלטה הקודמת של הוועדה.
יוסי כץ: – 3 בעד.
יוסי כץ: – תודה, הרוב נגד.
יוסי כץ: הבקשה לרביזיה לא אושרה.
זאב בוים: אני פותח את הישיבה.
יאיר פרץ: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.
יהודית נאות: ועדת הכלכלה.
זאב בוים: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים?
זאב בוים: בעד - 4
זאב בוים: ההצעה להעביר את חוק הארנונה הכללית (הוראת שעה), התשס"ב-2002
יהודית נאות: עכשיו אני מבקשת רביזיה.
זאב בוים: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.
זאב בוים: נגד – רוב
זאב בוים: הרביזיה נדחתה.
זאב בוים: אם כן, הנושא עובר לוועדת הכספים.
יוסי כץ: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יוסי כץ: היתה אלי פניה לדחות את הדיון בגלל פקקי תנועה, וכן הלאה, ודחיתי את הבקשה.
יוסי כץ: אני חושב שלא צריך להעניש את אלה שהגיעו בזמן.
יוסי כץ: על פי בקשת הממשלה קבע יושב ראש הכנסת כנס פגרה מיוחד לשעה 11:00 היום.
יוסי כץ: על סדר היום: א.
יוסי כץ: הודעה מדינית מפי ראש הממשלה ב.
יוסי כץ: הודעה על החלטת ראש הממשלה לצרף שרים לממשלה.
יוסי כץ: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושאים אלה.
יוסי כץ: אני מציע, קודם כל, שבהתאם לנוהג הקבוע בעבר נאחד את הדיון בשני הנושאים.
מוחמד ברכה: אני מתנגד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב פוליטי ומדיני כל כך בוער, כאשר אנשים מגיעים ממרחק של 200 ק"מ, צריך לתת להם להתבטא.
אפי אושעיה: יש לנו רק בעיה אחת.
אפי אושעיה: היום זה ערב יום השואה, ואם הדיון יתארך יותר מידי - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יתארך יותר מידי.
אפי אושעיה: קח את זה בחשבון, זה הכל.
מוחמד ברכה: אנחנו דנים בשתי צרות צרורות שכל אחת ראויה לדיון.
דוד טל: אני, ברשות היושב ראש, רוצה לנמק מדוע אני סבור שצריך לצמצם למינימום ההכרחי, ולו רק מהסיבות שיושבי ראש ועדות – כמו ועדת חוקה, וועדת העבודה והרווחה – קבעו מבעוד יום ישיבות בפגרה.
דוד טל: יש לי היום ישיבות רבות, ודחיתי כבר ישיבה כתוצאה מכך שיש דיון במליאה, לשעה מאוחרת יותר היום.
דוד טל: אני סבור שנכון שישתתפו מירב האנשים , אבל לא נכון יהיה להאריך את הדיון מעבר לכל פרופורציה, כדי שגם נוכל לעשות את העבודה בוועדות השונות.
יוסי כץ: תודה, הנימוק הזה לא מתקבל.
נעמי חזן: אדוני היושב ראש, יש נוהג מקובל מאד.
נעמי חזן: הודעת ראש ממשלה זה דיון סיעתי, הודעה לגבי צירוף שרים, מקדמת דנא, זה דיון אישי.
נעמי חזן: לכן אנחנו מבקשים, לפחות בקטע הזה, דיון אישי.
נעמי חזן: אפשר לאחד, ואז – שיהיה דיון אישי על הכל.
יוסי כץ: ביקשתי ממנהל הוועדה לברר מה היה בעבר, במקרים האחרונים.
יוסי כץ: , וכך עלה: הודעה על צירוף השר בני אלון היתה במסגרת הודעות סיעות, 3 דקות.
יוסי כץ: הודעה, בכנסת פגרה מיוחד, על צירוף שרים, באוגוסט 2001 – הודעות סיעות של 5 דקות.
יוסי כץ: הודעת ראש הממשלה שרון על הצגת ממשלתו – דיון סיעתי של 3 שעות.
יוסי כץ: הודעה על צירוף שרים באוגוסט, 99 – הודעת סיעות העבודה, ליכוד וש"ס – 10 דקות, מרצ – 7 דקות, ויתר הסיעות – 5 דקות.
יוסי כץ: הצגת ממשלת ברק – הודעות סיעות 3 שעות.
יאיר פרץ: אפשר להתפשר.
יאיר פרץ: נקבע משהו באמצע.
שאול יהלום: מעולם לא היה דיון בערב יום השואה.
נעמי חזן: אז תדחה את הדיון בשבועיים.
יוסי כץ: יושב ראש הקואליציה אינו כאן.
יוסי כץ: מאחר ואנחנו דנים פה גם בנושא מדיני, והשעה היא שעה מיוחדת , אני מציע לקיים דיון בסדר כדלקמן: קודם כל, לאחד את הדיון.
יוסי כץ: שנית – הודעות סיעות של 5 דקות, ובאופן יוצא מן הכלל לאפשר לסיעות האופוזיציה שתהיה להן תוספת זמן שתאפשר להם שני דברים - -
נסים זאב: דברי הסתה - - עם כל הכבוד, לאופוזיציה אין שום פריבילגיה על הקואליציה, אני לא רואה מקום לתת לה פריבילגיה.
נסים זאב: אדרבא, תן לקואליציה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא רוצה – שלא ידבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שממהר – שילך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחשוב לו – שיישאר וידבר.
נעמי חזן: אם אתה הולך בכיוון הזה, חבר הכנסת דהאמשה - -
דוד טל: למה, ידידי, אומר לי יושב ראש הכנסת שלא לקיים הצבעות.
דוד טל: אני רוצה ממך, עבדאלמלכ דהאמשה, הבנה.
דוד טל: יש טקסים של יום השואה.
דוד טל: הייתי צריך להבין אותי, בלי שאשתמש בארגומנט הזה של יום השואה.
מוחמד ברכה: 19 סיעות, אני לא חושב שנגיע ליותר מ- 20 דוברים.
מוחמד ברכה: כמה אנשים ידברו בדיון אישי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש 120 חברי כנסת היום?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבואו 30-40, וידברו.
נעמי חזן: אם הולכים בכיוון שאתה הצעת, חבר הכנסת דהאמשה, אז לך לפי התקדימים – 15 דקות לסיעות הדו-ספרתיות, 7 דקות לסיעות של עד 3 מנדטים, ומשם ומטה, מנדט אחד או שניים – 5 דקות.
נעמי חזן: כך יש פרופורציות, הסיעות היותר גדולות מקבלות יכולת ביטוי, וזה נשמר במסגרת הזמן.
דוד טל: הסיעות הגדולות מוותרות על התוספת הזו.
דוד טל: הן רוצות להשתוות לסיעות הקטנות.
דוד טל: 5 דקות לכל סיעה, ותו לא.
שאול יהלום: הרי אדוני קרא שלהצגת ממשלה שלמה נתנו שלוש שעות.
שאול יהלום: פה מדובר על תוספת של שלושה שרים, בסך הכל.
נעמי חזן: מה היתה מסגרת הזמן אז?
שאול יהלום: לכן אני אומר – ברגע שיש לכל סיעה 5 דקות זה שעתיים ברוטו, ועוד ההודעה, סיכום והצבעה, זה יוצא שלוש שעות.
שאול יהלום: יתחילו, אם ירצה השם בדיוק בשעה 11:00?
שאול יהלום: – יגמרו בשעה 14:00 או 15:00.
שאול יהלום: זה סביר ביותר, ולא צריך להאריך את זה מעבר לזה.
מוחמד ברכה: אני לא מקבל שהדיון כולו נסוב על הנושא הטכני.
מוחמד ברכה: אמנם זה ערב יום השואה, כולנו רוצים לסיים בזמן סביר, ואנשים רוצים למלא את חובתם, אבל לנוכח שני הנושאים העומדים על הפרק – אי אפשר לפטור את העניין רק בשיקולים טכניים.
מוחמד ברכה: מדובר בשני נושאים מאד קשים.
מוחמד ברכה: הכנסת לא יכולה להיות מנוטרלת בדיון הזה, גם מהרחבת הממשלה בכיוון המסוכן הזה, וגם מהמלחמה הנפשעת שנעשית.
יאיר פרץ: חבריי מנו את הסיבות מדוע צריך לקצר את הדיון היום.
יאיר פרץ: אני מציע לשלב את הדיון – ההודעה המדינית והשבעת השרים, ולתת מסגרת דיון מהשעה 11:00, הצבעה ב- 14:00.
יאיר פרץ: נחלק את הזמן לפי זה.
נעמי חזן: לא, זה לא מאפשר לסיעות מסוימות שני דוברים.
שאול יהלום: אז יהיה דובר אחד.
יוסי כץ: רבותיי, נערך לי פה תחשיב, אני רוצה שתראו: שלוש סיעות מדברות 10 דקות, לפי התקדים של אוגוסט 99, 15 סיעות מדברות 5 דקות, מרצ מדברת 7 דקות, זה נותן לנו 112 דקות, כמעט שעתיים.
יוסי כץ: ראש הממשלה 30 דקות, ראש האופוזיציה 30 דקות, זה נותן לנו בסופו של דבר דיון של לפחות 3 שעות.
דוד טל: הסיעות הגדולות מוותרות מראש על 10 דקות.
דוד טל: הן רוצות 5 דקות.
דוד טל: זה מביא אותנו לשעה וחצי.
דוד טל: 20 דקות לראש הממשלה, 20 דקות לראש האופוזיציה, והדיון יהיה במשך שעתיים ומשהו.
נסים זאב: אני מציע שהסיעות הגדולות תדברנה, 2 דוברים במשך 7 דקות.
נסים זאב: לסיעות הקטנות – 3 דקות.
נסים זאב: כך אנחנו נאזן את זה בצורה שגם נוכל לעמוד בלוחות הזמנים.
נסים זאב: אני מציע רבע שעה לראש הממשלה ורבע שעה ליוסי שריד.
יוסי כץ: רבותיי, אחרי ששמעתי את הכל נדמה לי שההצעה שלי היא גם הגיונית וסבירה מהבחינה שאנו נמצאים ערב יום השואה, ויש כאלה שצריכים להגיע לקיבוץ לוחמי הגטאות: שלוש הסיעות הגדולות מקבלות 8 דקות, כלומר – שני דוברים.
יוסי כץ: מרצ מקבלת 6 דקות, גם שני דוברים, ויש לה גם את ראש האופוזיציה.
יוסי כץ: 15 הסיעות מקבלות 6 דקות.
יוסי כץ: כל זה מעמיד אותנו בקנה מידה סביר של דיון בן שלוש שעות.
יוסי כץ: – מיעוט.
יוסי כץ: ההצעה התקבלה, עם אפשרות פיצול.
יוסי כץ: יש לנו היום "נוכחות שיא" של חברי הכנסת.
יוסי כץ: זה היום הראשון אחרי פגרה ממושכת, אפשר להבין את זה.
יוסי כץ: אנחנו יכולים להחליט על קיצוץ של חברי כנסת ועל עוד דברים נוספים בהסכמת פה אחד.
אני מעמיד לדיון: סיעות מר"צ ושינוי הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: המצב המדיני- בטחוני והחברתי- כלכלי (מר"צ) המצב הכלכלי-חברתי (שינוי) ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, י"ז באייר התשס"ב-29 באפריל 2002.
אני מעמיד לדיון: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.
אני מעמיד לדיון: 3 דקות לכל סיעה, זה מקובל?
אני מעמיד לדיון: מי בעד, ירים את ידו?
אני מעמיד לדיון: – 2 מי נגד – אין הנושא אושר.
אני מעמיד לדיון: ב.
אני מעמיד לדיון: מיזוג הצעות חוק
יוסי כץ: אנו עוברים לפנייתו של חבר הכנסת דוד מגן, שמבקש על דעת הממשלה וחברי הכנסת המציעים את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב-2002 והצעת חוק קצבאות לחיילי מילואים ולשאריהם, התשס"ב-2002.
יוסי כץ: בהתאם לסמכות ועדת הכנסת, לפי סעיף 122(1) לתקנון הכנסת, אודה לך אם תביא לאישורה את מיזוגן של הצעות החוק והבאתן להצבעה.
יוסי כץ: אלו שתי הצעות חוק, האחת של הממשלה והשניה של חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות.
יוסי כץ: ההצעות הללו נדונו במשולב בוועדת החוץ והביטחון במסגרת הכנות להצעות החוק שבנדון לקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו – 2 מי נגד - אין הפנייה אושרה.
יוסי כץ: אני מקדם בברכה את נציגי משרד האוצר שהגיעו לדיון.
יוסי כץ: מטרת הזימון לוועדת הכנסת היא בראש ובראשונה, לשמוע את פרטי התכנית הכלכלית.
יוסי כץ: עד עכשיו, גם אני ניזונתי מכלי התקשורת, ובכל פעם אני מגלה פרטים חדשים.
יוסי כץ: לפעמים גורעים דברים ולפעמים מוסיפים דברים ואין לי תמונה ברורה לגבי החלטות הממשלה בנושא התכנית הכלכלית.
יוסי כץ: חשבתי, שמן הראוי שחברי ועדת הכנסת ילמדו ממקור ראשון, מה ההחלטות של הממשלה בנושא הזה.
יוסי כץ: אינני יודע אם האורחים שלנו הצליחו לישון הלילה או שמא הם עברו ליל שימורים בחדר ישיבות הממשלה, אבל מאחר שהחוש הפוליטי שלי אומר שהממשלה תגיע אלינו מחר עם בקשה לפטור מחובת הנחה...
יואל נווה: בשבוע הבא.
יוסי כץ: בשבוע הבא?
יוסי כץ: חשבתי שמן הראוי שחברי ועדת הכנסת ישמעו פרטים על התכנית ואולי ננסה לחסוך מעצמנו בעיות שהתעוררו בפעם הקודמת, כאשר פיצלנו את חוק ההסדרים בהליך ארוך מאוד, שמצד אחד שמר אולי על מעמדה של הכנסת, אבל מצד שני, בסופו של התהליך, התברר שעשרות סעיפים הועברו לוועדת הכספים לדיון במשך 6,7 ימים אם אינני טועה וזה דבר שלא מקדם את תהליכי החקיקה בכנסת.
יוסי כץ: על כן, חשבתי שכדאי לשמוע על פרטי התכנית באופן מלא מגורם מוסמך.
יואל נווה: אפתח בכמה מילות רקע לגבי נחיצות במהלך בתכנית הכלכלית: הסיטואציה המקרו-כלכלית במדינה היא כזו, שכאשר מסתכלים היום על תמונת התקציב והגירעון לאור הירידה בהיקף הפעילות הכלכלית, התחזית או הנחת העבודה של בנק ישראל מדברת על שנת 2002 כשנה שניה ברציפות של צמיחה כלכלית שלילית מבחינת המשק הישראלי.
יואל נווה: זו תופעה שהמשק הישראלי לא ידע אותה מאז שנות ה-50.
יואל נווה: אם לוקחים את אומדני בנק ישראל ומחברים את שתי השנים 2001 ו-2002, לגבי השנתיים האלה מדובר ככל הנראה על צמיחה שלילית של כ-6% במשותף.
יואל נווה: כלומר, ירידה בתוצר לנפש של כ-6%.
יואל נווה: לסיטואציה הזו יש השלכות מידיות על המשק ועל החברה וכמובן גם על תמונת תקציב המדינה.
יואל נווה: שכן ירידה חדה בפעילות הכלכלית משפיעה השפעה ישירה על הכנסות המדינה ממיסים ועל הכנסות מדינה אחרות.
יואל נווה: ולכן, בהינתן מסגרת הצעה כפי שנקבעה בתקציב המדינה לשנת 2002, כאשר אנחנו מסתכלים על תמונת ההכנסות אחרי הרבעון הראשון של השנה וכך גם אמרנו בפגישה על תקציב 2002, נאמר, שנבדוק את התפתחות ההכנסות ממיסים והתפתחות ההכנסות ונבחן את הצורך בעשיית התאמה משמעותית או חרף התקציב במהלך השנה.
יואל נווה: התמונה המסתמנת מדברת על גירעון שעלול להגיע לסביבות ה-5.5% עד 6% השנה.
יואל נווה: לעומת יעד גירעון של 3% כפי שאושר בתקציב.
יואל נווה: צריך להבין, שהמשחק הזה בגירעון הוא לא רק איזה שהוא מספר ולחריגה מהיעד אין רק משמעות חוקית.
יואל נווה: תופעות שנראות כעליה חדה בגירעון הממשלתי הן חמורות ורואים אותן כבר היום.
יואל נווה: החשיבות הישירה היא הצעות הממשלה לגייס סכומי כסף גדולים מאוד למימון הגירעון וכתוצאה מכך חלה בתקופה האחרונה עליה של הריבית ארוכת הטווח שמושפעת מהיקף גיוסי הממשלה בשטח.
יואל נווה: המשמעות של עליית הריבית ארוכת הטווח, יש לה השלכה מיידית על המיגזר העסקי, שכן בדרך כלל המיגזר העסקי משלם ריבית ארוכת טווח שיש לה הפרש מסויים מהריבית שמשלמת המדינה.
יואל נווה: יש לזה גם כמובן השלכה בהמשך על היקף ההוצאות התקציביות כבר בשנה הבאה וגם כמובן יותר בשנים הבאות.
יואל נווה: מעבר לגיוס של הסכומים הדרושים נושא הגירעון ממחזר בערך כ-10% או קצת פחות מהחוב שלה מדי שנה.
יואל נווה: לכן, הגיוס החדש כנגד החוב שנפרע יהיה בריבית יותר גבוהה.
יואל נווה: לעליית הריבית ארוכת הטווח יש השפעה קשה על המיגזר העיסקי.
יואל נווה: רבות מההשקעות הולכות להיות כדאיות בצורה משמעותית פחות כאשר הריבית ארוכת הטווח שאתה יכול להשיג לאגרות חוב ממשלתיות גבוהה יחסית.
יואל נווה: הדבר הזה יביא להקטנה בהשקעות וכמובן בהמשך גם לירידה בצמיחה ועליה באבטלה.
יואל נווה: אבל, החשש החמור ביותר שאנחנו מנסים להתמודד איתו הוא חשש שהוא בעייתי בהקשר של תחושה שעלולה להיווצר בעיקר אצל משקיעים זרים, שהממשלה איבדה את השליטה על המדיניות הפיסקלית.
יואל נווה: ברגע שתהיה תחושה כזו, שהגירעון בלתי נשלט, ולא נעשים הצעדים הנכונים, ואני לא אומר שהתחושה הזו כבר כאן, אבל המשמעויות יכולות להיות הרבה יותר הרסניות.
יואל נווה: אנחנו מדברים על חשש גובר בסיטואציה הנוכחית ממשבר פיננסי, שמה שמניע אותו הוא בעצם החלטה כזו או אחרת של משקיעים זרים, שהגירעון במדינת ישראל והמצב הכלכלי ומדיניות הממשלה לא עונים על המצב הכלכלי הזה והתופעה שעלולה להיווצר היא משיכת השקעות של משקיעים זרים מתוך המשק הישראלי והמשמעות המיידית היא...
יוסי כץ: אתה יכול בקצרה לומר לנו, מה הן בעצם הסיבות שהגענו למצב הזה?
יוסי כץ: מה הן הסיבות העיקריות?
יואל נווה: הסיבות המקרו-כלכליות די ברורות, אנחנו מדברים על תחילתה של האטה ודיברנו על כך שהשפעות של האטה עולמית והמשבר בענף הטכנולוגיה הן משמעותיות יותר מההשפעות של המצב הביטחוני.
יואל נווה: הרי שאנחנו מנתחים את המצב היום אין ספק שהמשך המצב הביטחוני ואולי גם החרפתו, יש לו השלכות ארוכות ומשמעותיות יותר על המצב הכלכלי במשק מאשר ההשלכות העולמיות.
יואל נווה: אבל, הצירוף של שלושת הגורמים האלה הוא צירוף די קטלני.
יואל נווה: המשק הישראלי הוא מוטה יצוא.
יואל נווה: הוא מוטה יצוא טכנולוגי.
יואל נווה: ההאטה בעולם פגעה ביצוא הישראלי, שהוא זה שבעצם הביא לצמיחה בשנים האחרונות.
יואל נווה: היתה ירידה חדה ביצוא.
יואל נווה: המשבר בשוק הטכנולוגיה היכה את ישראל פעם נוספת, שכן עיקר היצוא הישראלי שגדל בשנים האחרונות היה היצוא בתחום הטכנולוגיה.
יואל נווה: הרבה מאוד מענף התקשורת, שסובל מהאטה מאוד חריפה היום.
יואל נווה: וכמובן שהמצב הביטחוני משפיע גם על ענף התיירות לדוגמא וגם על ענפים אחרים.
יואל נווה: יש ירידה בצמיחה, יש ירידה בהשקעות וכל התופעות האלה יחד, מביאות למצב שנוצר ועכשיו, כנגד התופעות שמשפיעות בעיקרן על המיגזר העיסקי אבל ההשלכה שלהן על הממשלה היא דרך הכנסות המיסים, בעצם הממשלה נדרשת לעשות מעשה.
יואל נווה: אם אנחנו מסתכלים על המגמות המקרו-כלכליות, אנחנו רואים היפוך מגמה בשנתיים האחרונות, בעוד שבכל שנות ה-90 יש ירידה הדרגתית בגירעון הממשלתי.
יואל נווה: ירידה בהיקף ההוצאות באחוז מהתוצר, ירידה מתמשכת ביחס מאוד חשוב שהוא החוב הלאומי לתוצר, הרי שבשנתיים האחרונות כתוצאה מהעליה בגירעון שהגיע ב-2001 ל-4.6% והשנה אם לא נעשה שום דבר זה יגיע למעלה מ-5% ובניתוח כזה או אחר אנחנו נדבר שבשנת 2003...
יוסי כץ: באילו סכומים מדובר?
יואל נווה: על אחוז גירעון בסביבות 4,5 מיליארד שקל.
יואל נווה: התוצר נע היום בסביבות ה-470 מיליארד שקל כך שכל אחוז תוצר או קצת יותר מזה הוא כ-4.7 מיליון שקל.
יואל נווה: היחסים המשמעותיים, בעיקר יחס החוב תוצר שעולה שוב למעלה מ-100%, שכבר ירד לרמה של 93% בשנת 2000 ועליה בגירעון, כל אלה הן מגמות או היפוך מגמה ארוכת טווח.
יואל נווה: את הסיבות מניתי כבר קודם.
יואל נווה: אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הממשלה, אנחנו רואים שלמרות הסיטואציה הזו, הן גדלות.
יואל נווה: יש כמה מנועים שמגדילים בצורה פרמננטית את הוצאות הממשלה.
יואל נווה: שניים מרכזיים הם הגידול בהוצאות בתשלומי העברה.
יואל נווה: זאת מגמה מתמשכת מתחילת שנות ה-80.
יואל נווה: יש עליה בהיקף תשלום ההעברה, יש עליה בהיקף תשלומי העברה לא רק באחוז מהתקציב לזמן קצר ויש עליה ריאלית גם ברמתן של הקצבאות עצמן, כאשר אתה מסתכל עליהן לאורך זמן.
יואל נווה: זה בין השאר כתוצאה ממנגנון האיחוד של מרבית הקצבאות שצמוד לשכר הממוצע, שמשנה את העניין והמדד, רואים שיש עליה ריאלית שהבולטת שבהן התרחשה רק בתחילת 2001.
יואל נווה: היה אז עדכון של הקצבאות של למעלה מ-10%, כאשר האינפלציה באותה שנה הסתכמה סביב האפס.
יואל נווה: הדבר הזה הוא תופעה ארוכת טווח.
יואל נווה: אנחנו רואים במשך הזמן ירידה לא בהיקף הוצאות הביטחון אבל בחלקו של תקציב הביטחון בתקציב וגם בתוצר כמובן לאורך השנים ובמקביל, עליה די בולטת בתשלומי אגרה.
יואל נווה: דבר נוסף, שמניע את הגידול בהוצאות הממשלה, הוא עליית השכר במיגזר הממשלתי.
יואל נווה: צריך להסדיר שמנגנוני השכר והסכמי השכר שיוצרים מערכות של קידום שכר אוטומטי, מה שאנחנו קוראים בזחילת שכר אם זה תוספות ותק, וכל הנוהגים והנוהלים וההסכמים שמחוייבים לעניין ה זה, לא מתאימים בעצם לסביבה אינפלציונית כמו ששררה ב-3 השנים האחרונות.
יואל נווה: כלומר, אם השכר הנומינלי שאיננו נובע מאחד מהסכמי המסגרת או אפילו לא מתוספות יוקר כאשר אלה היו, מגיע לבין 2% ל-3% בשנה בשנים שבהן האינפלציה יותר נמוכה מכך, בלי לעשות שום הסכם ולקבל עליית שכר ריאלית במיגזר הממשלתי והציבורי.
יואל נווה: קשיחות השכר במיגזר הציבורי ידועה, בעוד שבמיגזר העסקי כאשר המצב נעשה קשה והרווחיות יורדת, אנחנו רואים תופעות של ירידת שכר והורדת שכר באותם מקומות שאפשר, בממשלה השכר ממשיך לעלות ללא קשר למצב הכלכלי.
יוסי כץ: מה היתה ההשפעה של הקפאת השכר שיזמנו אנחנו, חברי הכנסת על עצמנו ועל השופטים, שרים וכולי.
יואל נווה: ההשפעה המשמעותית הזאת אולי...
יוסי כץ: מר כהן, תתייחס לזה אחר כך.
יואל נווה: צריך להבין שבסופו של דבר המשמעות מבחינה תקציבית היא יותר סמלית.
יואל נווה: יש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת הדוגמא והעניין, אבל בהיקף הכספי בסופו של דבר, היקף האנשים שמושפעים מהחלטה כזאת הוא קטן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה עם קצבאות הילדים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בלבול בעניין הזה.
יוסי כץ: מיד נשמע על כך.
יואל נווה: הצורך בהתאמה משמעותית עם יצירת התווי שקורה בשנת 2002 ומייצר איזה שהוא תווי שיש לו השלכה גם על שנת 2003, נובע מהצורך להימנע ממצב משברי.
יואל נווה: אני רוצה להרחיב על זה את הדיבור: אם ניקלע, ואני מקווה שלא ניקלע, למשבר פיננסי דוגמת משברים שהיו לדוגמא ברוסיה או בדרום מזרח אסיה, כתוצאה מאיבוד אמון של משקיעים זרים ויציאה של השקעות זרות בהיקפים נרחבים, ההשלכות על התוצר הכלכלי של מדינת ישראל או על התוצר של מדינת ישראל יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות לרעה ממה שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, שגם זו כמו שאמרתי, תופעה שהיא חסרת תקדים בהיקפה מבחינת המיתון ב-50 השנים האחרונות במדינה.
יואל נווה: העלות לתקן נזק שיגרם ממשבר כזה היא עצומה.
יואל נווה: משבר כזה יפגע בראש וראשונה באותם אנשים שיכולתם מועטה יחסית.
יואל נווה: כלומר, המשמעות היא מיד מכת מחירים ואינפלציה ותופעות רבות אחרות של חוסר יכולת לשלם וקריסתם של עסקים ופיטורים ויש לזה השלכות מאוד מאוד כבדות.
יואל נווה: כמובן שהם ישפיעו בצורה מאוד קשה בעיקר על אלה שהם יותר חלשים בחברה ויש צורך אמיתי לעשות פעולה יחסית חריפה בהיקפה, כדי לתקן את התווי ולקבוע תווי חדש שבו בעצם אנחנו מראים שאנחנו מצליחים לקבוע תווי חדש להפסקת גירעון ולהשתלטות מחדש על הסיטואציה הזאת, כדי להחזיר אמינות למדיניות ולהביא תוצאות.
יואל נווה: כלומר, להוריד בצורה משמעותית את הגירעון כבר השנה ועוד יותר בשנה הבאה.
יואל נווה: הצעדים שהממשלה החליטה עליהם אתמול מאוחר בלילה, חלקם צעדים שהצענו לממשלה וחלקם עברו שינויים מסויימים.
יואל נווה: אתייחס אליהם בקווים כללים.
יואל נווה: מדובר בשילוב של צמצום בהוצאה והעלאה במיסים עם תיקון תווי הגירעון וקביעה של התכווננות לגירעון שאנחנו מקווים שיפחת מ-4% לשנה, תוך מגמה להביא אותו בשנת 2003 לטווח שבין 3% ל-3.5% ולהמשיך ולהפחית אותו לפחות מ-0.5% לשנה לתווי חדש.
יוסי כץ: לא שמעתי את הדברים האחרונים, אתה מוכן לחזור?
יואל נווה: אנחנו מעריכים ואנחנו רוצים לבדוק את ההשלכות של החלטות הממשלה במדויק, עוד לא הצלחנו לעבור ולכמת כל אחת מהן.
יואל נווה: יש פה גם הרבה אי ודאות.
יואל נווה: כלומר, אנחנו מניחים איזו שהיא תחזית הכנסות ואנחנו מקווים שלא תהיה יותר גרועה ממנה, אבל עדין נשאר לנו יותר מחצי שנה כדי לראות.
יואל נווה: אנחנו מקווים שהצעדים האלו יצליחו להביא את הגירעון למתחת מ- 4% השנה לעומת למעלה מ-5.5% עד 6% כפי שצפינו קודם לכן בשנת 2000.
יואל נווה: הממשלה גם החליטה לקבוע יעד גירעון חדש לשנת 2003, לקבוע יעד שינוע בין 3% ל-3.5% ב-2003.
יואל נווה: כלומר, לייצר מחדש תווי של הפחתת גירעון לשנים הבאות כדי לשמור או לכנס בחזרה בטווח הבינוני לפחות, את המדיניות הפיסקלית לאותם פרמטרים שהיא התכווננה אליהם במהלך כל שנות ה-90 או אולי בעצם מ-1985.
יואל נווה: הצעדים המרכזיים בתחום ההכנסות כוללים העלאת המע"מ ב-1%, ל-18%.
יואל נווה: ביטול התקרות לתשלומי המעביד והשכיר או המועסק לביטוח הלאומי.
יואל נווה: הדבר הזה בעיקר מעלה את שיעור המס השולי למי שמרוויח מעל 35,000 שנה ברוטו.
יואל נווה: תקרות התשלומים למוסד לביטוח לאומי היום לעובד זה 5 פעמים השכר הממוצע ולמעביד אם אני לא טועה זה 4 פעמים השכר הממוצע והתקרות האלה תבוטלנה לחלוטין.
יואל נווה: גם המעביד וגם העובד ישלמו מעל לסכום הזה.
יואל נווה: שוב, ההשפעה היא בעיקר על אלה שמרוויחים למעלה מ-35,000 שקל ברוטו ובעצם עליה של כ-10% במס השולי וזאת הכבדה משמעותית.
יואל נווה: דבר נוסף, הממשלה החליטה אתמול בסוף הישיבה לצמצם במחצית את הטבות המס לתושבים ולזכאים אחרים בכל אותם ישובים שנהנים היום מהטבות במס הכנסה בפריפריות, אם זה בנגב, ביהודה ושומרון ובגליל.
יואל נווה: בכל המקומות בהם יש הנחות, יצומצמו ב-50% ההנחות הללו.
יואל נווה: החלטות נוספות שמדברות על צד ההכנסות זה דברים שכבר בוצעו: העלאת הבלו על הסולר והעלאת מס הקניה על סיגריות.
יואל נווה: ההחלטות האלה כבר בוצעו.
יוסי כץ: האם אין חקיקה שאישרנו כבר על הקפאת הקצבאות האלה השנה?