GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: במסגרת זו של הדיון אתם לא יכולים לדון במה שנעשה בעבר, אתם לא שופטים את מעשיו של חבר הכנסת טיבי בעבר, אלא על סמך הראיות שראיתם בקלטות או שמעתם מפיו של חבר הכנסת איתן ועל סמך מה שאמר חבר הכנסת טיבי, אתם צריכים להשתכנע האם היה כאן ניצול לרעה של זכות היתר לחופש התנועה והאם יש סיכון סבירות או אפשרות שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את הזכות שלו לחופש התנועה, קודם כל בהנחה שתגיעו למסקנה שהיה ניצול לרעה.
אנה שניידר: זאת מסגרת הדיון ואין טעם להתייחס לסיכון כפול, כי היועץ המשפטי לממשלה דן במעשים שנעשו בעבר ואת זה ועדת הכנסת אינה מוסמכת לעשות.
אנה שניידר: אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי את זה בחוות הדעת, שבפסק דין מיעארי החלטת ועדת הכנסת נפסלה כי אמרו שהיא היתה בגדר סנקציה על מה שנעשה בעבר.
מיכאל איתן: מה שאת אומרת אינו מדויק.
מיכאל איתן: זאת היתה עמדה של אחד השופטים, אבל לא נתווכח על זה עכשיו.
אנה שניידר: בסיכומו של דבר ההחלטה נפסלה בבית המשפט.
מיכאל איתן: הם היו חמישה ואחד השופטים נימק את זה כך.
אנה שניידר: נכון, אבל בסופו של דבר ההחלטה נפסלה.
אנה שניידר: זה לצד העקרוני של הדיון.
אנה שניידר: לעניין קיום ההצבעה וסדרי הדיון.
אנה שניידר: דיון מסוג כזה, אני חושבת שעדיף שבאמת ייעשה ברצף וזאת גם אחת ממטרות התקנון, כאשר הוא קבע שאין מקום להחליף את חברי הכנסת.
אנה שניידר: יש כאן רצון לגרום לכך שאותם חברי כנסת, ששמעו את הכל, הם אלה שיצביעו כי הם אלה שיכולים להיות משוכנעים לכאן או לכאן, אבל אני באופן אישי התרשמתי מתחילת הדיון שאתה לא מתכוון לקיים היום הצבעה.
אנה שניידר: לכן יכול להיות שחברי הכנסת כבר עשו לעצמם את השיקולים אם להיות או לא להיות בדיון עד סופו.
מיכאל איתן: גברתי, את טועה, אי אפשר לקיים הצבעה בלי פרוטוקול.
מיכאל איתן: אי אפשר להצביע ללא פרוטוקול.
מיכאל איתן: איך אנשים יצביעו?
אנה שניידר: אם יהיה היתר מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון היום ולסיים אותו, עדיין אני חושבת שאין מקום להצביע היום, ובנקודה הזאת צודק חבר הכנסת איתן.
אנה שניידר: גם בעניין של דרעי - -
מיכאל איתן: של פנחסי.
אנה שניידר: התעורר העניין ואמרו שחבר הכנסת לא יכול להצביע כשהוא לא ראה את כל מה שכתוב בפרוטוקול.
יוסי כץ: העליתי את זה גם בהסרת החסינות של עזמי בשארה.
אנה שניידר: יכול להיות שישנה אפשרות טכנית שיהיה פרוטוקול או היום או מחר, ואז אפשר לקיים את ההצבעה, אבל אני לא יודעת אם יש אפשרות טכנית כזאת.
יוסי כץ: מה הסיכוי לקבל פרוטוקול עוד היום?
הילה לוי: זה לא יכול להיות היום אלא בלילה מאוחר.
יוסי כץ: עד יום ראשון יהיה פרוטוקול?
הילה לוי: כן, בהחלט.
יוסי כץ: אם כך הבנתי שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הן אלה: 1.
יוסי כץ: האם היה ניצול לרעה של תפקידו?
אנה שניידר: לא של תפקידו אלא של חופש התנועה שלו.
יוסי כץ: האם יש סיכון שימשיך לנצל לרעה?
יוסי כץ: ואם התשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית, האם ליטול את חסינותו או לא.
יוסי כץ: חברי הכנסת, אני מציע שנקיים את הדיון כך.
יוסי כץ: חברי הכנסת שנשארו וקיבלו סבלנות יתבטאו ויאמרו את דעתם.
יוסי כץ: יודפס הפרוטוקול, יימסר הפרוטוקול לכל המשתתפים, כולל אלה שלא היו בדיון ובשבוע הבא נקיים את ההצבעה.
יוסי כץ: לפני ההצבעה אני אתן רבע שעה לכל אחד מהצדדים ואז תתקיים ההצבעה.
יוסי כץ: כמה דוברים יש כאן?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יוצא, אבל אני אדבר אחר כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תראה את היציאה שלי כאילו אני מוותר על זכות הדיבור.
יוסי כץ: אתם רוצים לדחות את הדיון לישיבה הבאה?
יוסי כץ: לא תהיה בעיה של הפרוטוקול?
אנה שניידר: אם חברי הכנסת יתבטאו היום - -
יוסי כץ: הפרוטוקול יהיה בידי כל חברי הכנסת לקריאה ביום שני.
יוסי כץ: ביום שלישי, נניח, יתקיים דיון, יודיעו לחברי הכנסת שבתום הדיון תהיה הצבעה והם יתבקשו להיכנס לדיון.
יוסי כץ: מי שלא מעוניין להיכנס לדיון, גם לא מעוניין לשמוע את הדברים של חבריו והוא בא עם דיעה קדומה.
אתי בן-יוסף: יש בקשה לשחרור מחובת הנחה של החוק שהממשלה ביקשה.
יוסי כץ: אין חברי כנסת נוכחים וצריך להיות הוגנים.
יוסי כץ: בשעה 15:45 תהיה הצבעה על הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.
נעמי חזן: אדוני, יש לי ישיבה של ועדת משנה שאתה מינית ודחינו אותה כבר משעה 15:00 לשעה 15:30.
נעמי חזן: אי אפשר לעשות את זה עכשיו.
אנה שניידר: לדעתי בחוק יסוד צריך להיות בפני חברי הכנסת החוק ולא צריך פטור מחובת הנחה.
אנה שניידר: זאת דעתי המשפטית.
יוסי כץ: אנחנו דוחים את ההצבעה למועד מאוחר יותר.
חברי הוועדה: עבד-אלמאלכ דהאמשה שאול יהלום דוד מגן מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
יועץ משפטי: ארבל אסטרחן מרים פרנקל-שור
קצרנית: קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק
יוסי כץ: רבותי, יש סעיף של קביעת ועדה.
יוסי כץ: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב- של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי כנסת.
יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.
יוסי כץ: חוק ההסדרים במשק המדינה, הנחות במס הכנסה זה ועדת כספים, לא?
ארבל אסטרחן: ועדת כספים.
יוסי כץ: מי בעד ועדת כספים ירים את ידו.
יוסי כץ: הקמת ועדת משנה לטיפול בנושאים פרטניים של חברי כנסת לשעבר.
יוסי כץ: הנושא הבא: יש לי בעיה עם שני חברי כנסת לשעבר, שמצבם הכלכלי – חברתי בכי רע והם פונים אלי בכל מיני בקשות שלדעתי מחייבות תיקוני חקיקה.
יוסי כץ: אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות לטיפול בנושאים פרטניים.
יוסי כץ: אני ביקשתי מחבר הכנסת מודי זנדברג להסכים לעמוד מטעם ועדת הכנסת בראשות ועדת משנה שתטפל בעניין, תפגוש אותם, תשמע מה בפיהם ותנסה למצוא פתרונות יצירתיים, או בתעסוקה או בכל דרך אחרת שניתן לטפל בהם, כי נדמה לי שזה לא מוסיף כבוד לכנסת ישראל, שחברי כנסת לשעבר נמצאים במצב של על סף פשיטת רגל או במצבים עגומים אחרים ואני חושבת שחשוב שהכנסת, שוועדת הכנסת, תיתן להם איזשהו טיפול – נקרא לזה: חברתי – ותנסה למצוא להם תעסוקה.
יוסי כץ: אני יכול לומר לכם שאני באופן אישי, לאחד מחברי הכנסת, ניסיתי למצוא מקום עבודה.
יוסי כץ: הוא לא היה מעוניין באותו מקום עבודה.
יוסי כץ: הוא ראה בזה, אולי, פחיתות כבוד, אולי היו לו ציפיות אחרות, אבל יכול להיות שראוי ששלושה חברי כנסת יפגשו אותם, ישמעו ויטפלו בנושאים חברתיים.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה שהסמכות של הוועדה תהיה רק לגבי שני חברי הכנסת הספציפיים האלה?
יוסי כץ: אני מעוניין שתהיה ועדה לטיפול פרטני בחברי כנסת לשעבר שיש להם בעיות כלכליות או חברתיות חריגות.
אנה שניידר: אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה חושב שזה דבר שכרוך בתיקון חקיקה.
אנה שניידר: השאלה אם אתה רוצה שהוועדה תמליץ על תיקוני חקיקה, או שאתה בעצם רוצה להקים איזו מין ועדת סעד, הייתי אומרת, לחברי הכנסת.
יוסי כץ: אני חושב על משהו משולב.
יוסי כץ: אם הוועדה תגיע למסקנה שמוצדק לתקן חקיקה, שתבוא לוועדת הכנסת ותמליץ.
יוסי כץ: בכל מקרה, לוועדה לא תהיינה סמכויות של ועדת הכנסת.
יוסי כץ: כל החלטה שלה טעונה אישור של ועדת הכנסת.
אנה שניידר: כי אני רוצה להזכיר שהנושא עלה בפני ועדת אלוני וועדת אלוני דחתה את טענותיהם של אותם חברי כנסת, או לפחות אחד מהם.
אנה שניידר: ואז עלול להיווצר מצב, כפי שכבר חווינו בעבר, שוועדת אלוני מתבטלת.
יוסי כץ: אין לי שום כוונה לעקוף את ועדת אלוני.
יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור.
יוסי כץ: אני עצמי הפניתי לא מזמן פניה לוועדת אלוני, להכרעתה ואני מכבד את עבודתה.
יוסי כץ: הכוונה שלי היתה יותר בתחום שאת קראת לו ועדת סעד.
יוסי כץ: סעד ורווחה, נניח.
יוסי כץ: אם היא תמצא לנכון באופן חריג שמוצדק גם לטפל בנושא בדרך של שינוי החלטות או משהו כזה, שתבוא לוועדה, אבל אני לא רוצה לקחת את זה על עצמי.
יוסי כץ: החברים המוצעים זה מודי –אליעזר – זנדברג יושב ראש, שאול יהלום ויאיר פרץ.
יוסי כץ: שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום
יוסי כץ: יש לנו הצעה לתיקון התקנון בנושא הצעת חוק לקריאה שניה שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום.
יוסי כץ: מי מסביר את זה?
ארבל אסטרחן: סעיף 123 לתקנון קובע שאם ועדה סיימה את הדיונים בהצעת חוק, היא תחזיר אותה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שהיא אישרה.
ארבל אסטרחן: בקשר לסעיף הזה ישנן שתי החלטות.
ארבל אסטרחן: החלטה אחת קובעת, שאין לוועדה סמכות שלא להחזיר למליאה הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית והחלטה נוספת של ועדת הכנסת משנת 1998, קובעת שאם ועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק, היא תחזיר אותה בנוסח שפורסם בדף הכחול, שזה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
יוסי כץ: אם החליטה ועדה לא לאשר הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית - - -?
ארבל אסטרחן: היא חייבת להחזיר אותה למליאה, בנוסח הכחול, המקורי.
יוסי כץ: זה כבר היה לנו, לפני כמה זמן, הצבעה כזו.
יהושע שופמן: היה על טרומית, על חוקה ועל פנים.
ארבל אסטרחן: בחוק הסנגוריה הציבורית.
ארבל אסטרחן: נכון, אנחנו כרגע מדברים על לפני קריאה שניה ושלישית.
ארבל אסטרחן: מה שהיה בעבר עם אמנון רובינשטיין ועם משה גפני, זה כשהוועדה לא אישרה לפני קריאה ראשונה.
יוסי כץ: ומה קורה בקריאה ראשונה?
ארבל אסטרחן: לפני קריאה ראשונה יש הליך דו שלבי.
ארבל אסטרחן: אם הוועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק, היא חייבת להביא אותה למליאה, היא לא יכולה לקבור אותה.
ארבל אסטרחן: אבל, פעם אחת בא יו"ר הוועדה ומציע לכנסת להסיר.
ארבל אסטרחן: מביא בפני הכנסת את הצעת הוועדה להסיר.
ארבל אסטרחן: אם הכנסת מקבלת את זה – ההצעה הוסרה.
ארבל אסטרחן: אם הכנסת לא מקבלת את זה – שולחים לפרסום בדף כחול את הנוסח שהונח לטרומית.
ארבל אסטרחן: מה שאנחנו קוראים התכלת.
יוסי כץ: אותו היגיון.
ארבל אסטרחן: עכשיו, בשני המקרים אנחנו מציעים איזשהו שינוי.
ארבל אסטרחן: יש פה בעיה.
ארבל אסטרחן: נתחיל מהעניין של הקריאה השניה והשלישית, שהוא יותר סבוך.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוועדה ישבה ודנה, שיפרה את הנוסח הכחול, קיימה ישיבות, בסופו של דבר בהצבעה לא אישרה את זה.
ארבל אסטרחן: היא חייבת להחזיר למליאה את הנוסח הכחול.
ארבל אסטרחן: היא לא יכולה להכניס את כל התיקונים שהיא הכניסה.
ארבל אסטרחן: כי בעצם היא לא אישרה את ההצעה.
ארבל אסטרחן: זה, כמובן, מאד בעייתי, כי עלול להיות שהמליאה תקבל את הצעת החוק בנוסח הכחול, בלי כל מה שהוועדה עשתה ועבדה.
ארבל אסטרחן: וגם, לא ברור האם אפשר להגיש הסתייגויות לנוסח הזה.
ארבל אסטרחן: אין בעצם נוסח של הוועדה, אז למה תגיש הסתייגויות?
ארבל אסטרחן: לכן, לנו נראה שיש פה מקום להכניס איזשהו שינוי.
ארבל אסטרחן: יש לנו איזושהי הצעה – כמובן, זה פתוח לדיון – נראה לנו שמה שכדאי לעשות הוא שגם לפני שניה ושלישית, במצב כזה שהוועדה לא אישרה, יהיה הליך דו שלבי.
ארבל אסטרחן: בשלב הראשון יבוא יו"ר הוועדה ויסביר לכנסת למה מציעה הוועדה להסיר את הצעת החוק, למה הוועדה לא קיבלה אותה.
ארבל אסטרחן: אם הכנסת תקבל את ההצעה – ההצעה תרד מסדר היום.
ארבל אסטרחן: אם הכנסת תדחה את זה, אז הוועדה תכין נוסח להנחה על שולחן הכנסת לקראת קריאה שניה ושלישית, או בנוסח הכחול, או שתהיה לה אפשרות לסטות ממנו ולהכניס בכל זאת שיפורים לעומת הנוסח הכחול.
שאול יהלום: ואז שוב להצביע אם רוצים את זה או לא?
ארבל אסטרחן: ואז הצבעה בקריאה שניה ושלישית.
שאול יהלום: אבל זה אוטומטית.
שאול יהלום: ברגע שהמליאה תחזיר את זה לוועדה, אז כמו היום: בין הנוסח הכחול לקריאה שניה ושלישית, אפשר להכניס שינויים.
שאול יהלום: אז מה החידוש?
ארבל אסטרחן: היום, לפני הקריאה הראשונה יש כבר את התהליך הדו-שלבי.
ארבל אסטרחן: בא יו"ר הוועדה ומציע לכנסת להסיר.
ארבל אסטרחן: אם הכנסת לא מקבלת את זה, הוא חייב לשלוח לפרסום בדיוק את הנוסח התכלת.
ארבל אסטרחן: זה לא חוזר לוועדה.
יוסי כץ: אבל זה לא סוף פסוק.
יוסי כץ: זה רק בקריאה ראשונה ולכן אפשר לשפר את המצב.
יוסי כץ: שאול, היום המצב הוא שזה אוטומטי.
יוסי כץ: אם הכנסת – בניגוד להחלטת הוועדה – מחליטה לאשר את הצעת החוק, הוא מאושר אוטומטית בקריאה שניה ושלישית בנוסח הכחול.
יוסי כץ: ללא שינוי.
יוסי כץ: זאת הבעיה.
אנה שניידר: עיקר הבעיה היא בשניה שלישית.
ארבל אסטרחן: גם בראשונה, אם הכנסת לא קיבלה את המלצת יו"ר הוועדה ומחליטה לא להסיר את זה, הוא חייב לשלוח לפרסום את הנוסח הטרומי.
שאול יהלום: הכחול.
שאול יהלום: נכון, אבל אחר כך הוא יכול להכניס אלף שינויים.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל עדיין הנוסח הטרומי הוא הרבה פעמים גם לא טוב וגם הוועדה רוצה להכניס שינויים, כי היא קיימה דיונים.
ארבל אסטרחן: לכן נראה לנו שבכל מקרה מן הראוי שיהיה הליך דו-שלבי.
ארבל אסטרחן: קודם תובא המלצת הוועדה ורק אם הכנסת לא קיבלה אותה זה יישלח לפרסום בכחול או יונח בנוסח של השניה – שלישית.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה ברירת המחדל תהיה, נניח, שזה יתפרסם בנוסח הקודם, כי הרי הוועדה לא קיבלה את זה, אבל היא בכל זאת תוכל לדון ולהכניס שינויים.
אריה האן: ואז היא צריכה להחזיר למליאה שוב.
יוסי כץ: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו באופן אוטומטי דחיית החלטה של הוועדה – כלומר, שבניגוד לדעת הוועדה המליאה מחליטה כן לדון בחוק – אומרת שצמודים לנוסח הכחול.
אנה שניידר: זה להחלטת הוועדה.
אנה שניידר: הוועדה תוכל להחליט אם היא רוצה להחזיר את זה בנוסח המקורי או לא.
אנה שניידר: אני רק רציתי להוסיף לעניין של הקריאה השניה והשלישית.
אנה שניידר: מה שקורה בוועדה במצב כזה, זה שבעצם הוועדה מפילה את הצעת החוק כי היא מתנגדת לעיקרון שטמון בהצעה.
אנה שניידר: אבל אם המליאה, בניגוד להמלצת הוועדה, מחליטה שהעיקרון מקובל עליה, סביר שזה יהיה נוסח שהוועדה כבר עבדה עליו, עשתה בו את כל השיפורים, כי אחרת אנחנו סתם חוזרים אחורה ואין סיבה שזה יהיה כך וגם אין סיבה לפרסם בכחול נוסח שבסופו של דבר רצו לתקן אותו והגיעו להסכמות לגבי תיקון.
אנה שניידר: אז אם העיקרון מתקבל על ידי מליאת הכנסת, בהחלט יש היגיון לפרסם את זה כבר בנוסח המתוקן.
יוסי כץ: את מדברת על הראשונה?
אנה שניידר: על השניה-שלישית.
אנה שניידר: בראשונה אני פחות מודאגת.
אנה שניידר: הוועדה קיבלה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בנוסח מסוים.
אנה שניידר: ישבה, עבדה עליו, עשתה כל מיני שינויים, שמעה מומחים ומכל מיני סיבות החליטה להצביע נגדה.
אנה שניידר: אז, על פי התקנון, אין לה ברירה אלא להחזיר אותה למליאה באותו נוסח מקורי, ראשוני, הכחול.
יוסי כץ: מה זאת אומרת להחזיר אותה למליאה?
יוסי כץ: להצביע בקריאה שניה ושלישית?
אנה שניידר: היא חייבת לבוא למליאה ולהגיד: אנחנו דחינו את הצעת החוק.
אנה שניידר: אתם, המליאה, תחליטו אם ההחלטה שלנו נכונה או לא.
אנה שניידר: אם המליאה מחליטה שהיא בכל זאת רוצה את הצעת החוק - - -
יוסי כץ: זו צריכה להיות הצבעה נפרדת?
אנה שניידר: אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצבעה נפרדת.
אנה שניידר: דו-שלבית.
אריה האן: כיום אתה מצביע על הצעת הוועדה.
יוסי כץ: ואז מה קורה?
אנה שניידר: ואז זה חוזר לוועדה וצריך לפרסם את זה שוב בקריאה ראשונה בנוסח המקורי.
אנה שניידר: זה מה שקיים היום ואנחנו לא רוצים את זה.
אנה שניידר: אנחנו אומרים: אנחנו מבקשים רשות לפרסם את זה בנוסח המתוקן.
אנה שניידר: הנוסח שכבר עבדו עליו.
יוסי כץ: אם הוועדה החליטה לדחות את הצעת החוק, איזה נוסח "מתוקן" יש?
אנה שניידר: אם הוועדה החליטה לדחות את הצעת החוק והמליאה לא מקבלת את זה, אז יש כבר נוסח שעבדו עליו.
יוסי כץ: איזה נוסח הוועדה מביאה למליאה כשהיא אומרת: אני לא רוצה את הצעת החוק?
ארבל אסטרחן: היא לא מביאה נוסח.
יוסי כץ: אז על איזה נוסח מתוקן את מדברת?
אריה האן: יכול להיות מקרה שהוועדה דנה, דנה ודנה ויושבים ומנסחים את כל הסעיפים, בסוף מפילים אותה.
יוסי כץ: אבל זה לא פורמלי.
יוסי כץ: אם מפילים אותה, כאילו לא דיברו.
אריה האן: לא, בוועדה.
אריה האן: אומרות ארבל ואנה, שפרקטית יש כבר נוסח חדש.
אריה האן: פרקטית הכחול שונה.
אריה האן: אנחנו מגיעים למליאה, המליאה מחליטה שהיא דוחה את הצעת הוועדה – זאת אומרת שהיא כן רוצה את החוק – כיום, אם המליאה מחליטה ככה, הקריאה השניה והשלישית הולכת לפי המקור של הכחול.
יוסי כץ: באותו יום?
יוסי כץ: אוטומטית?
יוסי כץ: אז הבנתי טוב.
יוסי כץ: אני אתן לך דוגמה של חוק טל.
יוסי כץ: חוק טל אנחנו יושבים כאן המון זמן ואנחנו שלושה-ארבעה חברי כנסת שבאים לישיבות ולא יותר.
יוסי כץ: אנחנו מסכמים שאנחנו נביא את זה ככה, בבוא העת.
יוסי כץ: אבל, אף אחד לא הסמיך אותנו, אף אחד לא חושב שזה משקף את דעת כל חברי הוועדה - - -
שאול יהלום: היושב ראש עלה כאן על הנקודה.
יוסי כץ: זה משקף את דעת אלה שהשתתפו בדיון.
ארבל אסטרחן: זו הוועדה.
שאול יהלום: זה ארבעה חברים.
יוסי כץ: אנחנו, בסוף הדיון, נבוא ונקבל החלטה לדחות את חוק טל.
יוסי כץ: יהיה פה רוב נגד חוק טל.
יוסי כץ: אנחנו עולים עם זה למליאה, אני מסביר שהוועדה החליטה לדחות את חוק טל וראה זה פלא – המליאה מחליטה בעד חוק טל.
שאול יהלום: שלושה-ארבעה חברים זה טוב.
שאול יהלום: יכול להיות אחד.
יוסי כץ: אז לפי המצב היום, חוזרים לקריאה הראשונה אוטומטית והיא זו שתאושר בקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: באים אתם ואומרים: לא, אנחנו קיימנו במשך חצי שנה או שנה דיון והגענו להסכמות.
יוסי כץ: אנחנו רוצים שהנוסח המתוקן הזה יידון.
יוסי כץ: זה לא צודק.
יוסי כץ: זה לא צודק, בגלל שמי שעיצב את הנוסח "המוסכם" הזה, זה שלושה, ארבעה, שישה חברי ועדה.
יוסי כץ: או אחד.
יוסי כץ: ועובדה שרוב חברי הוועדה דחו את זה.
יוסי כץ: עובדה שהם לא רוצים את החוק הזה.
ארבל אסטרחן: אם בקריאה הראשונה יש משהו שהוא ממש טעות, שבדיונים עלה משהו שהוא לא הגיוני, שהוא לא תואם, שיש סתירה.
שאול יהלום: אז זה האיום.
יוסי כץ: השאלה היא למה, אם המליאה מקבלת החלטה לדחות את המלצת הוועדה, באופן אוטומטי צריך להצביע בו ביום בקריאה שניה ושלישית על החוק.
ארבל אסטרחן: כי היום זו הצבעה אחת.
ארבל אסטרחן: היום הוועדה מביאה כבר נוסח לקריאה שניה ושלישית.
ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה עולה ואומר: דעו לכם שהוועדה המליצה להסיר את זה, אבל עכשיו ההצבעה היא שלכם – ומצביעים על הנוסח הזה.
יוסי כץ: אז למה לא שיקבע בתקנון כלל: אם המליאה דוחה את עמדת הוועדה להסיר את החוק מסדר היום ומחליטה להחזיר אותו, שזה יחזור לוועדה והוועדה תצטרך תוך שבוע ימים להביא למליאה נוסח מוסכם בוועדה.
יוסי כץ: לא יהיה לוועדה שיקול דעת להחליט לא להעביר את החוק יותר והיא תהיה חייבת להביא נוסח מוסכם לקריאה שניה ושלישית.
אנה שניידר: זה בדיוק העניין.
ארבל אסטרחן: זה בדיוק מה שהצענו.
אנה שניידר: אנחנו רוצים שזה יהיה דו-שלבי.
שאול יהלום: יש לי שאלה פורמלית: מי מציע את השינוי הזה?
אנה שניידר: ארבל, באופן פורמלי.
ארבל אסטרחן: לאור תקלה שהיתה במליאה.
שאול יהלום: קודם כל צריך להחליט: אם יש ועדה לשינוי התקנון, אם בא חבר כנסת, אז אין לו סבלנות, אז הוא אומר: אני מוכרח להביא שינוי תקנון.
שאול יהלום: אבל, מבחינת הייעוץ המשפטי, בשביל מה צריך ועדה אם אתם מביאים לכאן את שינוי התקנון?
אנה שניידר: לנו יש סמכות לבוא רק לכאן.
שאול יהלום: לעצם העניין, אני מאד הולך בגישה של היושב ראש בגלל שהוא צודק, אלא שהוא אופטימי מדי.
שאול יהלום: בגלל שבמקרה הוא לקח דוגמה של ועדת טל שהוא היושב ראש שלה וועדת טל זה נושא כל כך עמוק וכל כך רציני, שבאים שלושה – ארבעה – חמישה חברי כנסת.
שאול יהלום: בדרך כלל, הוועדה היא אחד או שניים ואתם יודעים את זה.
שאול יהלום: הנה, עכשיו אני חוזר מרביזיה בוועדת הכספים, שהיושב ראש החליט שבעוד חמש דקות הוא עושה הצבעה, הביאו שניים-שלושה חברי כנסת והוא העביר החלטה – ולכן איחרתי.
שאול יהלום: אני מתנצל – אז באמת אפשר לעשות אלף שינויים, אבל זה לא מה שהוועדה החליטה.
שאול יהלום: הרי יש מנגנונים בתוך הוועדה של כמה הצבעות.
שאול יהלום: החוק עומד ואז אפשר להחליט אם זה חוק רציני – מדובר פה בחוקים מאד מאד נתונים במחלוקת.
שאול יהלום: הרי זו הבעיה – אז ודאי ביקשו התייעצות סיעתית וודאי ביקשו רביזיה ואחרי שתי הצבעות הוועדה דחתה את הנוסח המתוקן.
אנה שניידר: היא דחתה את כל ההצעה.
שאול יהלום: עכשיו זה בא למליאה.
שאול יהלום: זה גם האיום.
שאול יהלום: למעשה, אומרים לוועדה: את כל השינויים שהכנסת פה, אם אתם דוחים – המליאה הולכת לאורגינל.
שאול יהלום: זה גם איום מסוים.
שאול יהלום: כי אם את מורידה את האיום הזה, ודאי שהם ידחו את החוק.
שאול יהלום: מה אכפת להם?
שאול יהלום: יעבדו על זה עוד פעם.
שאול יהלום: מה שנראה לכם אבסורד הוא איום שמונע מקרים כאלה.
שאול יהלום: בגלל שאני עשיתי הרבה שינויים – בואו נקבל את זה.
שאול יהלום: זה הרע במיעוטו.
שאול יהלום: אם אני עוד יכול לחזור בי ולעשות מהפכה במשך תהליך נוסף, אז מה?
אנה שניידר: אבל אם יש טעות משפטית, למשל?
שאול יהלום: עכשיו, תראי: כאן מדובר, למעשה, בוועדה "לעומתית" למליאה.
שאול יהלום: זה המצב.
שאול יהלום: אם המליאה תדחה, אין דו שלבי אפילו לדעתכם.
שאול יהלום: אלא מה אנחנו מדברים?
שאול יהלום: שהמליאה תקבל.
שאול יהלום: אז אסור לי לתת פריבילגיות לוועדה כזאת.
שאול יהלום: מה שאתם באים ואומרים לוועדה ה"לעומתית": לא הפסדתם כלום.
שאול יהלום: במקרה הכי גרוע, אם המליאה תקבל, יש לכם עוד מערכה לשנות את כל השינויים שהכנסתם ותכניסו עוד שינויים.
שאול יהלום: ופי כמה שינויים.
שאול יהלום: את לא מציעה שהם יקבלו את זה בנוסח המתוקן, אלא יוכלו לתת עוד אלף שינויים.
שאול יהלום: לכן אני לא מציע לעשות את זה, אלא להשאיר את המצב כפי שהוא.
שאול יהלום: זה מונע דברים כאלה.
שאול יהלום: תספרי, כמה מקרים בקדנציה יש לנו כאלה?
שאול יהלום: שלושה?
שאול יהלום: ארבעה?
שאול יהלום: בגלל האיום הזה.
שאול יהלום: כי אם הוועדה תדע אז אלף פעמים היא תחזיר לעצמה חוקים.
שאול יהלום: מה היא מפסידה?
יוסי כץ: אני לא בטוח שחברי הכנסת מודעים לזה.
שאול יהלום: מודעים, בטח מודעים.
דוד לב: הערה: אני לא בטוח שניתנה הדעת להערה שנמצאת בעמוד 85 לתקנון – שתי כוכביות – שכאשר ועדה, תוך כדי הדיונים, מאשרת את הסעיפים, היא לא יכולה אחר אישור הסעיפים האלה להצביע נגד החוק ולהביא למליאה.
אנה שניידר: ועדה לא מאשרת סעיפים.
אנה שניידר: לפחות בוועדת כספים מאשרים רק בסוף.
דוד לב: מה זה לא?
דוד לב: יש הרבה מאד הליכי חקיקה, שבהם עוברים סעיף סעיף בוועדה, מאשרים ומאשרים ואז יצביעו נגד החוק?
דוד לב: קובעת ההערה הזאת שהיא החלטת ועדת הכנסת משנת 1999, שאין משמעות להצבעה של ועדת כנסת כלשהי, על שלילת החוק כולו, לאחר שאישרה סעיפים.
אריה האן: למה?
אריה האן: תמיד היא יכולה עד הסוף.
דוד לב: תקרא את ההחלטה של ועדת הכנסת משנת 1999.
אנה שניידר: - -
שאול יהלום: יש לי שאלה: הסתייגויות מותר להגיש?
שאול יהלום: נניח שהמליאה קיבלה.
אנה שניידר: זו שאלה.
ארבל אסטרחן: זאת גם שאלה.
ארבל אסטרחן: אין נוסח של הוועדה.
ארבל אסטרחן: למה מגישים הסתייגויות?
ארבל אסטרחן: לנוסח הכחול?
שאול יהלום: מצביעים על הנוסח הכחול.
יוסי כץ: אוטומטית.
שאול יהלום: וזה הופך - - - בלי הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: עד היום מקובל שכן הגישו הסתייגויות לאותו נוסח שהובא למליאה, שזה היה הנוסח הכחול.
שאול יהלום: אז אני מקבל מה שאומר היושב ראש.
שאול יהלום: במקרה הכי הכי – להגביל את זה תוך שבוע.
שאול יהלום: ואם תוך שבעה ימים לא הביאה הוועדה נוסח - - -
יוסי כץ: אז הנוסח הכחול.
שאול יהלום: אז חוזרים למצב המקורי.
אנה שניידר: בסדר גמור.
אנה שניידר: זה כל מה שרצינו.
יוסי כץ: מקובל?
שאול יהלום: מקובל.
שאול יהלום: ואם קרה אסון – אז יעבדו בלילה.
יוסי כץ: מקובל עליך, יהושע?
יהושע שופמן: אבל צריך לנסח את זה.
יהושע שופמן: את רוצה את זה כתיקון או כהערה?
יוסי כץ: מי בעד ההצעה המשותפת הזו, ירים את ידו.
יוסי כץ: הנוסח הזה אושר.
ארבל אסטרחן: זה לגבי השניה-שלישית.
ארבל אסטרחן: זה גם לגבי הראשונה?
יוסי כץ: בקריאה ראשונה זה לא חשוב.
יהושע שופמן: חבר הכנסת כץ, הקושי בנוסח התכלת, זה פחות משמעותי מבחינת החוק שיתקבל בסוף.
יהושע שופמן: זה כן משמעותי במובן זה שזה מתפרסם בהצעות חוק וזה מתפרסם בנוסח שבעצם, כפי שאנחנו יודעים, בגלל ריבוי הצעות לא עבדו על הנוסח הפורמלי.
יהושע שופמן: לכן זה טעון שיפורים מסוימים.
יוסי כץ: זאת אומרת, אתה גם בעד שינוי לגבי קריאה ראשונה.
יוסי כץ: איך אפשר לשנות את זה לגבי קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: אפשר גם כן לעשות סעיף לגבי הקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: שגם שם יהיה הליך דו-שלבי והוועדה, תוך שבוע צריכה לשלוח ניסוח.
יוסי כץ: טוב מאד.
יוסי כץ: זה ייתן דווקא חיים לעניין.
שאול יהלום: תוך שבוע, אבל אם לא – חוזר למצב המקורי.
יוסי כץ: מאושר על ידינו.
יוסי כץ: תכינו לנו את זה רק כדי שנעבור על זה.
ארבל אסטרחן: נביא את זה לאישור הוועדה.
אנה שניידר: אני רק רציתי להזכיר לחבר הכנסת יהלום, שהוועדה לתיקון התקנון אמורה לקבוע תיקונים שיחולו מהכנסת ה-16 ואילך.
אנה שניידר: אז אם יש משהו שרוצים לתקן כבר עכשיו, במילא אין לנו ברירה אלא לדון בזה פה.
יוסי כץ: רבותי, הצעה לתיקון התקנון בנושא הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שניה.
ארבל אסטרחן: שני המקרים האלה עלו בעקבות דברים שעלו במליאה באותו יום, בסוף המושב הקודם.
ארבל אסטרחן: העניין הקודם היה הסנגוריה הציבורית וזה היה - - -
יוסי כץ: משק המדינה.
ארבל אסטרחן: מה שקרה זה שבחוק יסוד: משק המדינה היה – המוכר.
ארבל אסטרחן: עם העניין של ההצעות התקציביות.
ארבל אסטרחן: חקיקה - - - אז דובר שם על סכום.
ארבל אסטרחן: הצעת חוק שמעבר לסכום מסוים.
ארבל אסטרחן: והיו הסתייגויות רבות לנושא של הסכום והתקבלו שתי הסתייגויות סותרות.
ארבל אסטרחן: ממש סותרות.
שאול יהלום: אחת חמישה ואחת עשרה.
ארבל אסטרחן: ולכאורה, בשביל מצב כזה קיים סעיף 127 לתקנון, שאומר שבכל שלב בקריאה השניה יכול יו"ר הוועדה לבקש להחזיר את ההצעה לוועדה.
ארבל אסטרחן: ואכן יו"ר ועדת החוקה, אופיר פינס, ביקש להחזיר את זה והמליאה דחתה את בקשתו.
ארבל אסטרחן: ואז לכאורה היה צריך לגשת מיד לקריאה השלישית, כשיש הסתייגויות סותרות.
ארבל אסטרחן: זה כמובן מצב מאד לא רצוי.
ארבל אסטרחן: ואז "על המקום", בלי שיש לזה תשובה בתקנון, אמרה היועצת המשפטית שהם יצביעו על ההסתייגויות זו מול זו וזו שתתקבל, היא זו שתעלה לקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: כך אכן היה ובסוף, בקריאה השלישית, זה נפל.
יוסי כץ: כמעט משפט שלמה המלך.
ארבל אסטרחן: אלא שלפעמים מתקבלות הסתייגויות, שאין ספק שהן לא עולות בקנה אחד זו עם זו, אבל הן לא בדיוק סותרות.
ארבל אסטרחן: זה לא בדיוק סכום מול סכום.
ארבל אסטרחן: ואז לא ממש אפשר להצביע עליהן זו מול זו.
ארבל אסטרחן: זה יכול לעורר בעיות מסוימות.
ארבל אסטרחן: לכן ניסינו לחשוב על פתרון.
ארבל אסטרחן: אנחנו נשמח לפתוח את העניין הזה עוד פעם לדיון.
ארבל אסטרחן: אנחנו חושבים שאם ברור שאלה הסתייגויות סותרות ממש – אחת אומרת:
ארבל אסטרחן: במקום הסעיף יבוא ככה ואחת אומרת:
ארבל אסטרחן: במקום הסעיף יבוא ככה – מן הראוי כן להביא את זה להצבעה זו מול זו.
ארבל אסטרחן: במקרים אחרים, כשלא ממש אפשר, אולי להוריד את זה לוועדה, אבל בלי ההצבעה.
ארבל אסטרחן: כלומר: לא לאפשר למליאה להחליט שהיא לא מורידה לוועדה ושהיא רוצה ככה להביא את זה להצבעה.
אריה האן: מי יחליט איזה מהם?
יוסי כץ: בואו נשאל את עצמנו מה רע בפתרון שהופעל הלכה למעשה בפעם הקודמת?
יוסי כץ: קיבלתם שתי הסתייגויות סותרות.
יוסי כץ: זה כבר בשלבים כל כך מתקדמים להתחיל להחזיר את זה לוועדה וכולי – יכול להיות באמת שהפתרון הראוי הוא: אם התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, זה להעמיד זו מול זו להצבעה.
אריה האן: אבל אם זה לא ממש סותר אבל זה לא טוב?
אנה שניידר: אנחנו חשבנו, בתוך הגיליון הצהוב של ההסתייגויות, להכניס כוכבית במקום שבו אנחנו חושבים שמדובר בהסתייגות שעלולה להיות הסתייגות סותרת ולהזהיר את יושב ראש הישיבה שבמצב כזה הוא יצטרך להצביע זו מול זו.
אנה שניידר: כדי שזה יהיה ברור.
יוסי כץ: זה קורה המון פעמים.
אנה שניידר: אבל לא תמיד אנחנו יודעים אם זה באמת סותר לחלוטין.
אנה שניידר: זאת אומרת שזה לא כל כך ברור.
יוסי כץ: המון כוכביות יהיו לכם שם.
יוסי כץ: בנוסח עוד לפני ההצבעה.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות מצב שהסתייגות תעבור והיא לא תהיה סותרת הסתייגות אחרת שהוגשה ותהיה הסתייגות בחוק - - -.
מרים פרנקל-שור: מה אתה עושה אז?
ארבל אסטרחן: אולי מכניס כוכבית: אם תתקבל הסתייגות זו, אז סעיף זה וזה ימחק.
מרים פרנקל-שור: מצד שני זה לא כל כך טוב לקחת את זה על עצמנו, מכיוון שאם אנחנו לא נשים את הכוכבית ותהיה איזושהי בעיה?
אנה שניידר: זו גם בעיה שלא תמיד ההסתייגויות נדונות בוועדה.
מרים פרנקל-שור: נדונות בוועדה ואתה מגיש אותן אחר כך.
אנה שניידר: ואנחנו מקבלים את זה ברגע האחרון ולא תמיד אפילו חבר כנסת מנמק את ההסתייגות.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר את העניין שקרה בנושא ההקלות במס לישובים.
אנה שניידר: כשהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז, שההקלות לא יחולו על חברי כנסת, על שרים ועל מנכ"לים.
אנה שניידר: הוא לא נימק בזמן הדיון – ראיתי בפרוטוקול – רק הצביעו.