GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: אם היתה ננקטת פעולה, אני הייתי מוותר על הצעת החוק.
אליעזר כהן: זו שאלתי הראשונה.
אורי אריאל: המלה בטיפול יש לה קונוטציות.
אליעזר כהן: בהליכים.
אליעזר כהן: זו שאלתי למשרד המשפטים.
אליעזר כהן: וההערה החשובה שיש לי לגבי כל החוק הזה – יש הרבה חברי כנסת שתומכים בו, הרבה מאד חברי כנסת שתומכים בו, אבל הם לא אוהבים את סעיף קטן (3) הסתה לגזענות ואני אומר לך שבהצבעה, בקריאה שניה ושלישית, במליאה, הרבה יתנגדו לסעיף הזה.
אליעזר כהן: אני פשוט צריך להיות הגון עד הסוף.
אליעזר כהן: הערה נוספת היא לגבי ההבדל בין גרסה א', בין גרסה ב'.
אליעזר כהן: גרסה א' איננה הגרסה שלי, הגרסה המקורית היא גרסה ב', מפני שארגון טרור זה עמום.
אליעזר כהן: אי אפשר לדעת בדיוק מתי זה ואיך זה ואם ארגון טרור כן ברשימה או לא ברשימה.
אליעזר כהן: אז הגרסה המקורית של הצעת החוק היתה גרסה ב' – מעשי טרור.
אליעזר כהן: כמו שנעשה אתמול בלילה.
יוסי כץ: אם אתה מדבר על המציאות הנוכחית, אחרי מה שאנחנו רואים שמתרחש במדינות אחרות בעולם – בצרפת, בהולנד, במקומות אחרים, נדמה לי שמי שנלחם בטרור צריך להילחם בטרור וצריך להילחם בגזענות.
יוסי כץ: זה צריך להדליק לנו נורה אדומה.
יוסי כץ: אנחנו לא יכולים לעשות הנחות.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אז אני אומר לך שיש חברי כנסת שלא אוהבים את העניין של ההסתה ויש הרבה חברי כנסת שלא אוהבים את גרסה א', כי היא עמומה.
יוסי כץ: מי משיב?
סיגל קוגוט: אני יכולה להתייחס רק לנושא של ועדת חוקה והקשר שבין שני החוקים.
יוסי כץ: אגב, ארבל, את צריכה להגיד לי אם זה בגדר הלגיטימיות שאלה כמו: למה לא נוקטים בהליכים משפטיים נגד חברי כנסת אחרים.
יוסי כץ: אני לא בטוח שבמסגרת עקרון הפרדת הרשויות זה לגיטימי.
יוסי כץ: היה פה חבר כנסת אחד לפחות שחשב באמת שזה לא בסדר והלך והגיש בעצמו קובלנה, תביעה, לוועדה הזו, בבקשה ליטול חסינות של חבר כנסת שלא ננקטו נגדו הליכים משפטיים.
יוסי כץ: זאת אומרת: לחבר כנסת - להבדיל מכל אדם אחר- שלא מרוצה מהחלטה או ממדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, הזכות בידיו לפנות לוועדה ולבקש נטילת חסינות.
סיגל קוגוט: לא הליכים פליליים.
יוסי כץ: זכויות, לא חסינות.
יוסי כץ: אני מתקן.
יוסי כץ: זכויות: תנועה חופשית וכדומה.
יוסי כץ: אנחנו נמצאים פה בעיצומו של דיון כזה בעניינו של חבר הכנסת טיבי ומיכאל איתן.
יוסי כץ: זאת אומרת: אני לא בטוח שזה לגיטימי להציג פה שאלה כזו, אבל זה ארבל תגיד לנו.
יוסי כץ: כי נדמה לי שהיתה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, או בקשה, לחברי הכנסת, בסוגייה הזו.
סיגל קוגוט: לגבי החוק של ועדת החוקה והקשר שלו לחוק הזה.
סיגל קוגוט: ההסכמה של חבר הכנסת כהן למיזוג וההעברה של החוק, נבעה מתוך התפיסה – כך ועדת החוקה ראתה את זה ותפיסה זו גם בוטאה בעמדת אוביטר בפסק דין מיערי, שאם יש עניינים שמונעים מחבר כנסת להיבחר לכנסת, מרשימת מועמדים להיבחר לכנסת, קשה לטעון שחבר כנסת ממלא את תפקידו כשהוא עושה אותם.
סיגל קוגוט: לכן יש קורלציה מאד מאד הדוקה בין סעיף 7א לבין חוק החסינות.
סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה סבר שזו הפרשנות של הדין הקיים.
סיגל קוגוט: לכן התיקון הזה הוא רק למען הסר ספק.
סיגל קוגוט: כמו כן, הפרשנות של בית המשפט העליון היא, שגם אם יתקבל התיקון הזה הוא לא ממצה את כל הרשימה.
סיגל קוגוט: כלומר: אדוני שאל אם מישהו יעמוד על דוכן הכנסת ויגיד: כל אחד צריך לקום, לרצוח את פלוני אלמוני.
סיגל קוגוט: האם זה חסינות, גם אם התיקון הזה יתקבל בנוסחו?
סיגל קוגוט: התיקון הזה לא ממצה את כל האפשרויות ליטול חסינויות או לומר שדברים מסוימים שחבר כנסת עושה הם לא במסגרת תפקידו.
סיגל קוגוט: גם חבר כנסת שעובר עבירה פלילית אחרת שלא קשורה לזה בכלל - ובית המשפט נתן הדגמות: עבירת תקיפה, תוקף חבר כנסת אחר, אפילו אם הוא עושה את זה בין כותלי הבית – לא יוכל לטעון שזה במסגרת מילוי תפקידו, גם בלי התיקון הזה.
סיגל קוגוט: התיקון הזה נועד ליצור קורלציה ולומר שמי שלא יכול להיבחר לכנסת, כנראה גם לא יכול להגיד אחר כך שהוא מקיים את תפקידו.
סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שאם מתקנים בקורלציה לחוק של ישראל כץ, חשוב מאד לעשות הפנייה מדויקת לחוק של ישראל כץ, אולי לא אפילו על דרך ההעתקה, אלא על דרך ההפניה.
סיגל קוגוט: להגיד שחבר כנסת שעובר עבירה שמהווה גם אחת העילות של סעיף 7א, לא חלה עליו החסינות וזה הכל למען הסר ספק, כי לפי הפרשנות, גם היום זה לא במסגרת החסינות המהותית ועוד עניינים שלא כלולים בתיקון הזה, גם הם לא במסגרת החסינות המהותית.
יוסי כץ: לגבי החוק של ישראל כץ, מה קורה עם ארגון טרור יהודי?
סיגל קוגוט: ארגון טרור יהודי?
סיגל קוגוט: החוק עצמו מדבר על הסתה לגזענות.
יוסי כץ: זאת אומרת, נושא הפליה בין ארגון טרור יהודי לארגון טרור ערבי?
יהושע שופמן: זה בדיוק כהנא.
יהושע שופמן: זה בדיוק ארגון טרור יהודי.
סיגל קוגוט: מפני שזה גם פועל נגד האופי הדמוקרטי - - -
יהושע שופמן: לפי 7א הקיים, מי שנפסל עד כה זה בדיוק ארגון טרור יהודי.
סיגל קוגוט: רק רשימת כהנא נפסלה ורשימת זאב הרטמן גשר-צומת לנצרת עילית.
סיגל קוגוט: כי התפיסה של בית המשפט היא שהביטוי: "אופייה הדמוקרטי של המדינה" כולל פעילויות מהסוג הזה.
אליעזר כהן: עובדה היסטורית היא שרק את כהנא פסלנו עד היום.
יוסי כץ: הסוגייה היא מסובכת.
יוסי כץ: עורך דין שופמן.
יהושע שופמן: קודם כל, כמו שאמרה סיגל, העמדה שלנו, שהיועץ המשפטי לממשלה הביע בוועדה הזאת, זה שמה שמנסים להשיג בתיקון הזה הוא כבר הדין הקיים.
יהושע שופמן: אנחנו מתנגדים לכך שבסעיף 1 תהיה איזו רשימה של עבירות שלגביהן תהיה הסרת חסינות.
יהושע שופמן: יש אינספור סיטואציות שאין בהן חסינות מהותית.
יהושע שופמן: המבחן הוא מהותי, המבחן הוא לא של רשימת עבירות מסוימת שצריך למנות פה בחוק.
יהושע שופמן: אלא שבא חבר הכנסת כהן ודיבר על כך שדברים שיש בהם כדי לפסול אדם מלהיות חבר כנסת, פשיטא שהם לא צריכים לחול בחסינות המהותית.
יהושע שופמן: ואנחנו אכן חושבים שזה פשיטא.
יהושע שופמן: לכן חשבנו שאם בכלל מחוקקים את החוק הזה – אני חושב שאם מחוקקים ואם לא מחוקקים, מבחינת הדין המהותי זה היינו הך.
יהושע שופמן: אבל, אם כבר עושים את זה, אז התפיסה שעומדת מאחורי התיקון היא שיש קשר לסעיף 7א.
יהושע שופמן: הסיבה היחידה בעצם שבנוסח הכחול יש את כל הרשימה הזאת, היא שסעיף 7א עוד לא תוקן.
יהושע שופמן: אם היינו כותבים הפניה ל-7א ולא היינו מוודאים את המהות של ההצעה של חבר הכנסת כהן – כי חבר הכנסת כהן דיבר על ארגון טרור, מאבק מזוין וזה עדיין לא היה בחוק – זה לא היה עונה על הדרישה.
יהושע שופמן: לכן, על מנת לתת ביטוי לכך היה צורך לחזור על העילות.
יהושע שופמן: ועדת חוקה סיימה את מלאכתה לגבי תיקון סעיף 7א וזה יכול לעלות על שולחן הכנסת ויש להניח שזה יבוא להצבעה בימים הקרובים ולכן אם בכלל עושים משהו, לדעתי זה צריך להיות בהפניה ישירה בלי רשימת עילות.
יהושע שופמן: יש מי שיצביע בעד הסתה לגזענות, נגד הסתה לגזענות, זה בכלל נראה לי כיוון לא נכון.
יהושע שופמן: כי זה פשוט פותח את הפתח לכל אחד שיוסיף את העבירות שהוא חושב וכל אחד יגיד משהו אחר.
יהושע שופמן: לשאלת חבר הכנסת כהן, למה לא ננקטו אמצעים, אני אסביר.
יהושע שופמן: כמו שאמר היושב ראש, בוודאי שאני לא אתייחס למקרה זה או אחר.
יהושע שופמן: כל מקרה נדון לגופו וזה מגיע מכאן להסרת חסינות דיונית – מהותית כמובן אין הסרת חסינות – אם היועץ המשפטי מגיע למסקנה שיש עילה להעמדה לדין.
יהושע שופמן: למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות, בכל המקרים שאתה מדבר עליהם, לא היה ולו מקרה אחד שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע מלהגיש כתב אישום בשל החסינות המהותית בסוגיה שאתה מדבר עליה.
יהושע שופמן: אין הרבה מאד כתבי אישום גם על אנשים שאינם חברי כנסת.
יהושע שופמן: הרי בעבירות של ביטוי יש מדיניות של ריסון, מדיניות של אי העמדה לדין, אלא במקרים מאד קיצוניים.
אליעזר כהן: אני מתחיל לחשוב שרק אני חי במדינת ישראל.
אליעזר כהן: אתם יודעים על איזה מקרים אני מדבר.
יהושע שופמן: במקרה אחד החליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, אז גם על כך היתה ביקורת, גם בתוך הוועדה הזו וגם מחוץ לוועדה, אבל החסינות המהותית לא עמדה לרועץ ואני יכול להעיד, חבר הכנסת כהן, שאילו החוק הזה היה בתוקף גם קודם, זה לא היה משנה דבר במדיניות ההעמדה לדין, מפני שגם ככה החסינות המהותית לא חלה כשמדובר בתמיכה במאבק מזוין של ארגוני טרור וזה איננו תפקידו של חבר כנסת לתמוך בארגוני טרור.
אליעזר כהן: אדוני לא ער לזה שמשתמשים בבמת הכנסת לעידוד טרור?
אליעזר כהן: אתה לא ער לזה?
אליעזר כהן: אתה לא מכיר את התופעות האלה?
יהושע שופמן: חבר הכנסת כהן, אני אומר לך לגבי המדיניות של העמדה לדין.
יהושע שופמן: המדיניות של היועץ המשפטי היתה רק במקרים מאד קיצוניים ולא בגלל חסינות אלא מסיבות אחרות.
יהושע שופמן: לכן, שוב: אין לנו התנגדות להצעה שבאה למען הסר ספק, אבל בהפניה ישירה לסעיף שבע.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, תיקון קטן: אני הסכמתי להעברת הדיון לוועדה, לא הסכמתי להצמדה.
אליעזר כהן: לפרוטוקול.
אליעזר כהן: הסכמתי רק להעביר לוועדה.
יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש דיבר על ערכים מקודשים ואני הבנתי שאתה מתכוון לשמירת הלשון, שמירה על חיי אדם, נגד ההסתה ולאו דווקא חופש הביטוי.
נסים זאב: אני הבנתי נכון?
יוסי כץ: לא, מה שאמרתי זה שיש פה התנגשות בין ערכים.
נסים זאב: כשאמרת ערכים מקודשים, לאיזה דבר מקודש התכוונת?
יוסי כץ: מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית, כל המהות שלנו כאן מחייבת אותנו גם לשמור על עקרון השוויון.
יוסי כץ: זה עקרון מקודש.
יוסי כץ: עקרון המשטר הדמוקרטי הוא עקרון מקודש.
יוסי כץ: לפעמים מי שרוצה לשמור על דמוקרטיה צריך להגן על עקרון מקודש אחר של חופש הביטוי.
נסים זאב: אז אני לא טעיתי, שכוונתך היתה שחופש הביטוי קודם לכל ועל זה בעצם אני בא להשיב לך.
נסים זאב: כשאני שם במאזן את חופש הביטוי, את חופש השיסוי, את חופש ההפקרות שיש בכנסת הזו מול השמירה על חיי אדם, אני חושב שהגיע הזמן שחברי כנסת שהם לא מרוסנים, שהם מרשים לעצמם השכם והערב להסית נגד מדינת ישראל – ואנחנו שמענו במפורש או במשתמע, כמעט כל יום בדיוני הכנסת.
אליעזר כהן: הרמטכ"ל וראש הממשלה רוצחים.
יוסי כץ: אתה לא יכול להפריע לו.
נסים זאב: אין יום שאתה לא שומע גיבוי, אולי לא במפורש, אבל בוודאי במשתמע, יותר ממשתמע, לאותם ארגוני טרור – ואפילו לא ארגונים אלא לטרור – ונתינת לגיטימציה להם.
נסים זאב: אני חושב שחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל, קודם כל מחובתו להגן על המדינה שהוא מחויב בה.
נסים זאב: אני חושב שהמחויבות שלו היא רבה יותר מכל אזרח פשוט.
נסים זאב: לכן לבוא ולומר שאין טעם לחוק הזה מכיוון שבקושי התמודדנו עם עזמי בשארה וגם על זה יש ביקורת קשה – הביקורת נבעה מכך שלא היתה עד היום הצעת חוק.
נסים זאב: הרי שר המשפטים אמר במפורש שהיו למעלה מ-63 תביעות שנסגרו בגלל שלא היה חוק.
יהושע שופמן: זו הסתה.
יהושע שופמן: זה חוק הסתה.
יהושע שופמן: זה משהו אחר.
נסים זאב: זה לא משנה, גם פה מדובר על הסתה ומדובר פה על טרור.
נסים זאב: ההבדל בין שני החוקים, אם אני מבין נכון, זה שפה מדובר על חבר כנסת שכבר נבחר כחבר כנסת, לעומת החוק הקודם שמיועד למנוע ממנו להיכנס ולהיות חבר כנסת.
נסים זאב: אבל אלה אותם עקרונות.
נסים זאב: לכן אני אומר שחופש הביטוי הוא אמנם - - - אבל הוא בהחלט לא מקודש ולא מתקרב לקדושת חיי אדם.
נסים זאב: כל עוד חברי כנסת מרשים לעצמם להתבטא בצורה בוטה ויש בזה גרימת נזק ואולי גם מסרים לאויבי ישראל, שהם יכולים להמשיך ולפגוע בנו, אנחנו חייבים למנוע את זה בדרך של חקיקה.
יוסי כץ: אתה מסכים לרעיון של היועץ המשפטי לממשלה, שלא לציין רשימת עבירות, אלא פשוט להפנות לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת.
יוסי כץ: כי הם אומרים, שלא יכול להיות שכל פעם מישהו יוסיף עבירות לחוק הזה.
יוסי כץ: פשיטא.
יוסי כץ: מה שחל על רשימה ועל חבר כנסת לעצם הריצה, יחול גם כן לגבי התפקוד שלו.
נסים זאב: מקובל.
נסים זאב: מאה אחוז.
יוסי כץ: הם טוענים שזה המצב המשפטי הקיים, אבל אם עושים חוק, אז להפנות לחוק יסוד: הכנסת.
נסים זאב: מקובל עלי, חוץ מדבר אחד, שאני גם בהצעת החוק של ישראל כץ דרשתי ועמדתי על זה שלא יהיה רק ארגון טרור, אלא גם מעשי טרור.
נסים זאב: אדם שנותן לגיטימציה ותומך בטרור, גם אם זה לא ארגון טרור.
יוסי כץ: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
יוסי כץ: הבעיה שלי היא זו: היועץ המשפטי לממשלה אומר שכל מה שאנחנו מחוקקים פה ממילא קיים היום.
אליעזר כהן: אז למה לא עושים כלום?
יוסי כץ: אני אגיד לך מה מפריע לי.
יוסי כץ: אומר היועץ המשפטי לממשלה שגם ארגון טרור יהודי קיים לפי המצב הנוכחי.
יוסי כץ: אז אני אומר: למה להזכיר את אלה ולא להזכיר את אלה?
יוסי כץ: אם מחליטים לעשות רשימה, אז צריך להיות גם ארגון הטרור היהודי בפנים.
יוסי כץ: אם לא עושים רשימה ועושים הפניה, אז באמת המלחמה תהיה בוועדת חוקה.
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אחרי זה חבר הכנסת ברכה.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהחוק הזה וגם החוק שיזם ישראל כץ, הם חוקים שבאים בגלל אוזלת ידה של מערכת האכיפה והמשפט במדינת ישראל.
מיכאל איתן: די היה במערכת החוקים הקיימת על מנת לטפל בתופעות שהציבור מתקומם נגדן ואינו יכול לקבל אותן.
מיכאל איתן: למערכת אכיפת החוק ולמערכת המשפט בישראל יש פרשנות אחרת לחוק שהכנסת חוקקה, שרוב הציבור רוצה בו, שעבר בהליכים דמוקרטיים.
מיכאל איתן: לכן אני גם קצת בספק אם החוק כפי שהציע ישראל כץ ישנה הרבה את המצב, כי זה יבוא לבית המשפט העליון והוא יפרש הכל הפוך.
מיכאל איתן: הכל הפוך הוא יפרש.
מיכאל איתן: אני יודע על מה אני מדבר.
יוסי כץ: אדוני חבר בוועדה למינוי שופטים, כמדומני.
מיכאל איתן: ואני גם שם רואה את ממדי השליטה וההשפעה של בית המשפט העליון על מינוי השופטים בישראל.
מיכאל איתן: זה לא קיים בשום מדינה דמוקרטית בעולם.
מיכאל איתן: בשום מדינה אין מצב כזה.
מיכאל איתן: אני הייתי שמח מאד אם היינו הולכים באופן עקבי - ויש לזה הגיון - לעניין של למען הסר ספק – אני לא יודע אם זו לשון משפטית.
מיכאל איתן: זה לא חוזה פה.
מיכאל איתן: אני הייתי כותב - - - למרות שזה נכלל ולמרות שזה קיים וזה גם הגיוני ששום רשימה לא יכולה להתאגד למטרה הזאת, לכן ממילא חבר כנסת שנכנס לכאן לא יכול לגרור אחריו את האיסור ההוא, אבל אנחנו חייבים לומר את דברינו ואני מברך את חבר הכנסת אליעזר כהן שאומר: אנחנו נמשיך לומר את דברינו, נחוקק חוקים אבסורדיים, אם בית המשפט לא יפרש את החוקים שאנחנו רוצים.
מיכאל איתן: כאן הקושי.
מיכאל איתן: עכשיו לגבי הניסיון להוריד את ההסתה לגזענות.
מיכאל איתן: אני לא אצביע עבור החוק הזה, בשום פנים ואופן, אם יורידו ממנו את ההסתה לגזענות.
מיכאל איתן: אני לא אצביע.
מיכאל איתן: כי מה שאתם הולכים לעשות פה זו לא הוצאה, זה עידוד להסתה לגזענות.
מיכאל איתן: כי הנורמה הקיימת היום כורכת את שלושת האלמנטים האלה ביחד.
מיכאל איתן: עכשיו מה אתם באים ואומרים?
מיכאל איתן: שני אלה – אנחנו נלחם בהם.
מיכאל איתן: הסתה לגזענות – מותר.
מיכאל איתן: הכנסת תסית לגזענות.
מיכאל איתן: זה המסר שלכם.
מיכאל איתן: איך אתם יכולים להציע הצעה כזאת?
מיכאל איתן: איפה הרגישות שלכם?
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, במיוחד עכשיו אחרי מה שקרה בצרפת ובהולנד.
מיכאל איתן: הרי בתוך תוככם אתם מבינים שאתם - - -
אורי אריאל: אדוני מסביר מה בית המשפט עושה ואחרי זה מסביר מה הרגישות פה.
אורי אריאל: אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות.
מיכאל איתן: אני כן יכול.
מיכאל איתן: אני יכול.
מיכאל איתן: יש לי את האמת שלי ויש לי את הצדק שלי ואני אלחם גם נגד.
אורי אריאל: אבל אתה אומר שבית המשפט לא משתמש בחוקים, הרי זאת הבעיה.
אורי אריאל: ההפליה בבית המשפט היא משהו ידוע.
אורי אריאל: אין אמון במערכת המשפטית.
מיכאל איתן: אז למה המסר שלך צריך להיות שאתה מעודד הסתה לגזענות?
מיכאל איתן: אתה אומר את זה במפורש.
מיכאל איתן: אתה לוקח ומוחק את זה, אז המסר שלך: אני מעודד להסתה לגזענות.
מיכאל איתן: שלושת האיסורים האלה הופיעו כמקשה אחת בחוק יסוד: הכנסת.
מיכאל איתן: בסעיף 7א.
מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואתה מעתיק אותו כדי לתת תוקף למלחמה באלה שרוצים לפגוע בדמוקרטיה.
מיכאל איתן: כי בית המשפט לא השתמש בנורמה שקבעת ב-7א.
מיכאל איתן: אז אתה בא ומחזק.
מיכאל איתן: אבל בהזדמנות החגיגית הזאת אתה רוצה לתת פרס להסתה לגזענות?
מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?
מיכאל איתן: אני מציע לכם, לכל חברי הכנסת הלאומיים.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים להישאר לאומיים דמוקרטיים, אל תעלו את זה.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים להיות לאומיים קיצוניים, נוסח ההטפות של הימין הקיצוני, תעשו את מה שאתם רוצים.
מיכאל איתן: זה בדיוק ללכת ולפגוע במטרות של המחנה הלאומי.
אורי אריאל: אם אנחנו קיצוניים אתה באמצע.
יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אחרי זה חבר הכנסת ישראל כץ.
מוחמד ברכה: אני חושב שהחוק הזה מיותר.
מוחמד ברכה: חוקים של הצרת צעדים וסתימת פיות יש מספיק במדינה.
מוחמד ברכה: זה להוסיף נדבך נוסף על חקיקה אנטי דמוקרטית שאנחנו עדים לה כמעט כל בוקר.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן דיבר על מה שהציבור מתקומם נגדו.
מוחמד ברכה: איזה ציבור מתקומם?
מוחמד ברכה: שתומך בו.
מוחמד ברכה: ציבור שלא תומך בו לא מתקומם.
מוחמד ברכה: הציבור שלי לא מתקומם.
מוחמד ברכה: הוא מתקומם על מה שהוא אומר, על מה שאומר ישראל כץ.
ישראל כץ: אני מקבל תגובות טובות מאד מהרחוב הערבי.
מוחמד ברכה: לכן לשים בפיך את הציבור וההתנגדות של הציבור, זה מעשה דמגוגי ידוע ולא חדש ואף אחד מסביב לשולחן הזה לא המציא אותו.
מוחמד ברכה: זה קיים כבר עשרות שנים בכל מיני מקומות חוץ מהמקום הזה.
מוחמד ברכה: הוא מתקומם על הגישות הגזעניות, הגישות המלחמתיות, על הגישות הכיבושיות.
מוחמד ברכה: כן מתקומם.
מוחמד ברכה: וכשאני מדבר על הציבור שלי אני מדבר על יהודים וערבים שרוצים מציאות אחרת, שרוצים דמוקרטיה אחרת, פתוחה יותר, פלורליזם רחב יותר.
מוחמד ברכה: חוץ מזה, כשאומרים ארגון טרור – מה זה ארגון טרור?
מוחמד ברכה: זו הגדרה פוליטית, רבותי, זו הגדרה שהממשלה מגדירה, הממשלה כגוף פוליטי, קואליציוני שבנוי על מפלגות.
מוחמד ברכה: היא מגדירה את זה.
מוחמד ברכה: זו לא הגדרה אוניברסלית בינלאומית.
מוחמד ברכה: זו לא הגדרה ערכית מוסכמת על ידי כל גווני החברה בישראל ועל ידי הקהיליה הבינלאומית.
מוחמד ברכה: זו קביעה פוליטית.
מוחמד ברכה: ממשלת ישראל באה וקובעת בהמלצת הצבא, בהמלצת השב"כ, שארגון כזה וכזה מוכרז כארגון טרור.
מוחמד ברכה: אז הממשלה הזו תגדיר את אלה טרור והממשלה שאחריה תגדיר את אלה.
מוחמד ברכה: כל אחד לפי ראות עיניו.
מוחמד ברכה: פה אין שום שפיטה אוניברסלית יסודית, בסיסית.
מוחמד ברכה: פה יש ניסיון לחסל או לגמור חשבון עם יריבים פוליטיים, עם דעות פוליטיות אחרות.
מוחמד ברכה: אחרי שהוכנס הנושא הזה של הסתה לגזענות, היום מציעים להוריד את הנושא הזה.
מוחמד ברכה: מילא אם לא היו מציעים את זה מלכתחילה.
מוחמד ברכה: מילא.
מוחמד ברכה: אבל אחרי שמכניסים את זה באים להציע להוריד את זה, זאת אומרת שהאמירה המשתמעת מזה היא שמותר להסית לגזענות.
מוחמד ברכה: אם יש משמעות של חקיקה כלשהי, היא באמת לשים מחסום על אלה שפוסלים אחרים בגלל מה שהם ולא בגלל שדעתם כזו או אחרת.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם אני מואשם בסתימת פיות, אני רוצה לסתום את הפה של מי שאומר שצריך לשחרר את ירושלים מעול הציונים.
יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, אין לך רשות דיבור.
אליעזר כהן: אני רוצה לסתום פיות כאלה.
מוחמד ברכה: תרשה לי בכל זאת הערה.
מוחמד ברכה: אני אומר לכם: החוק הזה לא ישנה שום דבר.
מוחמד ברכה: מי שחושב, מה שחושב, ימשיך לעשות מה שהוא רוצה.
יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.
יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, פעם שניה.
מוחמד ברכה: מי שחושב בצורה מסוימת ימשיך לחשוב מה שהוא חושב וימשיך להגיד מה שהוא חושב, גם אם זה בתוך הבניין הזה.
יצחק גאגולה: אתה חושב שאתה תמשיך להגיד מה שאתה חושב.
יצחק גאגולה: אתה חושב.
אליעזר כהן: עד שתוסר החסינות.
יוסי כץ: רבותי, אמרתי מקודם:
יוסי כץ: דעתי היא שאם נכנסים לפרטים אי אפשר להסתפק רק בפסילת פעילות שיש בה תמיכה בארגון טרור שפועל נגד מדינת ישראל.
קריאה: זו לא פעילות טרור, זה מאבק מזוין.
אליעזר כהן: אתם מתעלמים מהמציאות.
אליעזר כהן: אתם פשוט מתעלמים מהמציאות.
יוסי כץ: סליחה, מציאות קיימת היא גם ארגון טרור יהודי.
אליעזר כהן: שרק בו טיפלו עד עכשיו.
אליעזר כהן: רק בכהנא טיפלו עד עכשיו.
אליעזר כהן: וטיפלו טוב.
אליעזר כהן: העיפו אותו מהכנסת.
יוסי כץ: אני מציע לך: אל תקל ראש בפעילות של זרועות הביטחון.
יוסי כץ: הם עושים עבודה ימים ולילות נגד ארגוני טרור ערבים ונגד ארגוני טרור יהודים.
יוסי כץ: וטוב שהם עושים כך.
יוסי כץ: אוי ואבוי לנו אם לא היינו פועלים נגד ארגוני טרור יהודים.
יוסי כץ: או ואבוי לנו אם מדינת היהודים לא היתה פועלת נגדם.
אליעזר כהן: אבל היא פעלה, נגד יהודים.
יוסי כץ: אתה שומע רק חלק אחד.
יוסי כץ: אני, האמת, רציתי לשמוע ממך חבר הכנסת ברכה, אנחנו נמצאים כאן בכנסת.
יוסי כץ: אתה חבר כנסת ערבי.
יוסי כץ: האם יש לך הערכות – וזה אחד החששות הגדולים שלי – מה תהיה ההשפעה לחוקים שאנחנו מקבלים על הייצוג של חברי הכנסת, של הציבור הערבי בכנסת.
יוסי כץ: אם ייווצר מצב שכתוצאה מן החוקים האלה ידה של הכנסת תהיה יותר קשה, ידו של החוק עם חברי הכנסת הערבים, עם הציבור הערבי, תהיה יותר קשה, האם יכולות להיות לזה השלכות כדוגמת אותו רעיון שדובר עליו של הקמת פרלמנט ערבי או דברים מהסוג הזה.
יוסי כץ: האם אתה יכול לתת לנו הערכה?
אורי אריאל: מה זה שייך עכשיו, אדוני היושב ראש?
אורי אריאל: אני יכול גם לתת הערכה?
מוחמד ברכה: אני, כמי שלא דוגל בשום גישה בדלנית של הערבים במוסדות המדינה, אעמוד נגד כל גישה מובנית, פוליטית וחברתית, כלכלית, של בדלנות של ערבים מהמוסדות של המדינה.
מוחמד ברכה: הדעה הזו שלי היא לא חדשה לאף אחד, גם לא לך, אדוני היושב ראש.
אליעזר כהן: הוא מדבר מילים יפות, אבל הוא לא מייצג את הבוחרים שלו.
יוסי כץ: זאת חוצפה מה שאתה עושה.
יוסי כץ: אני אוציא אותך מהישיבה.
יוסי כץ: אתה לכל אורך הדרך מפריע.
מוחמד ברכה: אני לא אומר את זה בשביל אף אחד שיושב בחדר הזה, אני אומר את זה בשביל עצמי.
מוחמד ברכה: בשביל האוכלוסייה הערבית, בשביל הדמוקרטיה בישראל, בשביל החיים המשותפים בין היהודים לערבים.
יוסי כץ: סליחה, חברי הכנסת, אתם כנראה שטחיים.
יוסי כץ: אתם לא מבינים את ההבחנה שעושה חבר הכנסת ברכה.
אליעזר כהן: אני מבין את ההבחנה.
יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.
יצחק גאגולה: אתה חייב לתת גם לנו לדבר.
יוסי כץ: אני אגיד לך מדוע.
יוסי כץ: כי אתם מפריעים לו, אני שאלתי אותו שאלה לגיטימית.
אליעזר כהן: למה לא שאלת את ישראל כץ?
יוסי כץ: סלח לי, תקשיב למה שהוא אומר.
מוחמד ברכה: אני אמרתי, אדוני – וזה גם פורסם ב"הארץ" לפני כמה שבועות – גם אם יהיו שוליים של מילימטר אחד בדמוקרטיה הישראלית, אני אבקש להלך על המילימטר הזה ולא לרדת ממנו.
מוחמד ברכה: לא, זה לא שאתם לא רוצים - - -.
מוחמד ברכה: אתם לא רוצים ערבים.
נסים זאב: רוצים ערבים - - -
אורי אריאל: ברכה מנצל את הדמוקרטיה עד הסוף.
אורי אריאל: הדמוקרטיה מתאבדת.
נסים זאב: אתה מופקר.
נסים זאב: הדמוקרטיה מופקרת.
מוחמד ברכה: אני כבר חודשים לא עונה לדברים כאלה.
יוסי כץ: סליחה, אל תענה לו.
יוסי כץ: מי שרוצה ירשם.
יוסי כץ: מי שיצעק לא יקבל רשות דיבור.
ישראל כץ: כמובן שחבר הכנסת אליעזר כהן וחבריו, כשהגישו את החוק, באו לסתום פרצה שקיימת.
ישראל כץ: הם באו לטפל במצב לא תקין ובלתי נסבל, גם ציבורית אגב.
ישראל כץ: לפעמים אומרים שהכנסת מנותקת מהציבור, כאן היא מפגרת בהרבה אחרי הציבור.
ישראל כץ: אני חייב להגיד שגם מבני המיעוטים – או כל אחד יגדיר אותם איך שהוא רוצה – לגבי החוק שאני מוביל, קיבלתי הרבה מאד תגובות של תמיכה.
ישראל כץ: כל מי שרוצה באמת בדו-קיום אמיתי הוא בעד הדברים האלה.
ישראל כץ: אבל זה לא אומר – ופה אני מדבר על סעיף ב עכשיו – שלא צריך לבדוק כל הזמן שלא לשפוך את התינוק ביחד עם המים כאן.
ישראל כץ: אין לאף אחד מחברי הכנסת, אני חושב, כוונה להחליש את מעמדו הבסיסי של חבר כנסת.
ישראל כץ: והכלי המרכזי של חבר כנסת לפעילותו, הוא ההתבטאויות שלו.
ישראל כץ: אין הרבה מאד כלים אחרים.
אליעזר כהן: היושב ראש ואני עשינו את זה לאורך כל הדרך.
יוסי כץ: לא, אתה לא יכול לענות כל פעם.
יוסי כץ: אתה תשים לב.
יוסי כץ: אתה לא נותן לאנשים לדבר.
ישראל כץ: הנושא הזה של פסילת יחיד שהוא מאד רגיש, שתהיה כפופה לאישור של בית המשפט העליון.
ישראל כץ: לא היתה כאן כוונה ואני לא חושב שיש כוונה לבצע איזה מחטף, שיתעורר ברכה בבוקר והוא מוצא את עצמו בחוץ.
ישראל כץ: היריבים הפוליטיים שלך הם בתוך המפלגה שלך ומפלגות יריבות מהמגזר שלך.
ישראל כץ: הרי אין כאן מישהו שרוצה להוציא מתחרה פוליטי.
ישראל כץ: יש כאן אנשים - ולדעתי זה הרוב הגדול – שרוצים למנוע תופעה מסוימת.
ישראל כץ: יותר מזה אני אגיד: חוקים מהסוג הזה, אם הם באמת יוכיחו את עצמם – יש חוקים בכנסת שלא הוכיחו את עצמם – אם הם יהיו אפקטיביים, הם לא יגרמו להוצאה של חברי כנסת מהסוג הזה.
ישראל כץ: הם יגרמו לשינוי ההתנהגות, עם כל הכבוד להצהרות הלוחמניות.
ישראל כץ: אין לי שום ספק שאלא אם כן מישהו יחליט במודע שהוא רוצה לשים את עצמו מהצד השני, הם יגרמו לשינוי.
ישראל כץ: כי במאזן שיעשה חבר כנסת – או תעשה מפלגה - בין יכולתו להשפיע למען מטרות שהוא רוצה להשפיע מול האפשרות שבגלל דבר מסוים הוא ימצא את עצמו מחוץ לזירה הזאת, שגם חבר הכנסת ברכה הגדיר שהיא החשובה ביותר להשפעה למען מטרות שהוא מאמין בהן, במאזן הזה עם כל הכבוד, אנשים ירסנו את עצמם.
ישראל כץ: כלומר מה שחסר לי: בחוק העונשין הקיים, המערכת הקיימת צריכה לבוא לוועדת הכנסת להסיר חסינות.
ישראל כץ: כשוועדת הכנסת יושבת במעמד מסוים.
ישראל כץ: השאלה היא, בעקבות החוק הזה, ישונה מעמדה של ועדת הכנסת.
ישראל כץ: האם הישיבה שהיא תעשה – הרי להסיר חסינות, בכל מקרה צריך להגיע לכאן.
ישראל כץ: השאלה היא אם אז יושבים כדמוי שופטים או יושבים כדבר אחר.
ישראל כץ: זה מה שחסר, אותו מנגנון שבתלות בהחלטות שלו ניתן להתחיל את התהליך הזה.
ישראל כץ: כי אחרת כל חבר כנסת – ובאמת, עם כל זה שאני מאמין שהמערכת המשפטית היא מאוזנת בסופו של דבר, רוצה לאזן את עצמה, אז יום אחד הבינגו ייפול על אדם אחד ויום אחד על אדם אחר ולא בהכרח זה יהיה שוויוני ולא בהכרח לפי כל הסעיפים.
ישראל כץ: יכול להיות שכאן חבר הכנסת כהן משיג בדיוק את ההפך ממה שהוא רוצה, כי הוא נותן למערכת המשפטית הביצועית כלים שלא היו לה בכלל עד היום, כדי לקבוע אם היא מתחילה תהליך או לא לגבי חברי כנסת.
ישראל כץ: והיום המערכת הביצועית היא מסוג אחד ומחר מסוג אחר.
ישראל כץ: אין לך בחוק היום מנגנון ביניים שיגיד, למשל, שיהיה דיון מוקדם בוועדת הכנסת.
ישראל כץ: לפני תחילת ההליך במערכת המשפטית, על הבסיס הזה.
ישראל כץ: משום שהחוק הקיים – יש לה את החוק הקיים.
ישראל כץ: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
ארבל אסטרחן: עדיין יהיה צריך להסיר חסינות בוועדת הכנסת.
מיכאל איתן: הוא צודק.
מיכאל איתן: אין כאן הליכים לגבי התחלת התהליך, כמו שיש בחוק.
מיכאל איתן: אתם מכניסים את זה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ששמה יש מנגנונים שקובעים: לגבי אשמה – היועץ המשפטי, לגבי חופש תנועה – ממשלה או חבר כנסת.
מיכאל איתן: לגבי זה - מה יהיה?
ארבל אסטרחן: אותו דבר.
יוסי כץ: סליחה, לא לנהל ויכוח.
יוסי כץ: אנחנו מוגבלים בזמן.
יוסי כץ: אנחנו לא הולכים להצביע היום על החוק.
מיכאל איתן: אבל, אדוני היושב ראש, ישראל כץ העלה כאן נקודה שלפחות תבהירו אותה על מנת שכולנו נבין במה מדובר.
מיכאל איתן: זו לא נקודה פשוטה.
מיכאל איתן: הוא, לפי דעת היועצים המשפטיים – יכול להיות שאפשר לקבל את דעתם, אבל צריך להבין את המשמעויות.
מיכאל איתן: לפי הדרך שהם מציעים, הכל נשאר ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, כאשר קרה אחד מהדברים האלה - - -
יוסי כץ: הוא מזמין, הוא חוקר, הוא בא הנה לוועדה אם הוא מחליט.
מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי מגיע למסקנה שלא בוצעה שום עבירה פלילית, הוא לא יכול לעשות שימוש במקרים שבהם לדעת – נניח, אני רוצה שזה יהיה ברור, שיוזם החוק יקרא בעיתון ידיעה של אחד מחברי הכנסת, שכותב:
מיכאל איתן: אני דורש לבטל - - -
מיכאל איתן: תן לי שניה.
מיכאל איתן: זה לא נושא פשוט.
יוסי כץ: זה לא הנושא היחיד שבעייתי.
מיכאל איתן: לא, אבל זה נושא מהותי.
מיכאל איתן: תן לי עוד שניה.
זאב בוים: מה החיפזון?
זאב בוים: זה חשוב הדבר הזה.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים.
מיכאל איתן: נחליט אחר כך מה רוצים.
מיכאל איתן: כתוב בחוק: שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה.
מיכאל איתן: יקום אחד מחברי הכנסת, יקים פלוגות נוער לחנך את הנוער נגד דמוקרטיה ובעד שלטון הדת.