GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: רוב חברי הכנסת לא ידעו בעצם מה המשמעות של אותה הסתייגות והיום אנחנו במצב שהממשלה, בתוכנית החירום הכלכלית, הכניסה תיקון להוריד את זה.
אנה שניידר: וזו הסתייגות שכמובן, לא נדונה בוועדה.
יוסי כץ: לכן אני אומר: הדרך הנכונה היא, נדמה לי, הדרך שנקטתם בה וכל דרך אחרת עלולה לסבך את העניין.
יהושע שופמן: אחת הסיבות שהגענו למצב כזה, היא שהכלל הקבוע בתקנון הכנסת איננו מיושם, בעצם.
יהושע שופמן: לפי תקנון הכנסת הכלל הוא שאם יש הסתייגות כלשהי שמתקבלת – זה חוזר לוועדה.
יהושע שופמן: אמנם לתיקונים טכניים, אבל זה נותן זמן להסתכל על זה.
אריה האן: אבל התקנון גם אוסר אפשרות להמשיך.
יהושע שופמן: זהו, שהחריג הזה בתקנון, שנועד למקרים שההסתייגות היא טכנית ולא חשובה, החריג הזה הפך לכלל.
יהושע שופמן: לכן, מה שקורה הוא שדברים שלא נדונו – הנושאים האלו כמו ההסתייגות של רז, בואו נחשוב שזה היה, נניח, יותר חמור, שהיו מוציאים מן הכלל עוד ציבורים של אנשים, זה מעורר בעיות שאף אחד לא העלה אותן על דעתו מפני שזה לא נדון בשום מקום.
יהושע שופמן: לכן הבעיה העיקרית היא שבכלל מקבלים הסתייגויות בלי חזרה לוועדה.
יהושע שופמן: לכן צריך לדעתי למצוא דרך שרק במקרים שמדובר בדבר של מה בכך, הכלל יהיה להמשיך לקריאה שלישית.
יהושע שופמן: חייבים להסתכל עוד פעם.
יוסי כץ: אתה בעד להחזיר את זה לוועדה ותוך שבוע ימים הוועדה תעלה את זה.
אנה שניידר: אלא אם מדובר בסוף מושב.
יוסי כץ: מה יהיה עם סוף מושב?
אנה שניידר: בעיה.
יוסי כץ: אגב, זה נכון גם לדבר הקודם שדיברנו עליו.
שאול יהלום: הוועדה תשב בפגרה.
יוסי כץ: אבל היא צריכה להביא את זה למליאה.
יוסי כץ: היא תוך שבוע צריכה להביא את זה למליאה.
יוסי כץ: חברי כנסת צריכים לקחת את זה בחשבון.
יוסי כץ: זה אומר שזה יידחה.
יוסי כץ: מה לעשות?
אנה שניידר: אתה לא תעמוד בזה.
אנה שניידר: כי יש מקרים שבהם שלוש קריאות נעשות באותו יום.
שאול יהלום: רגע, בואו נחזור רגע למקרה הקודם.
שאול יהלום: אתם נותנים כאן כוח בידי יושב ראש הוועדה להביא את זה כך שבמקרה הקודם הוא יביא את זה ביום האחרון.
ארבל אסטרחן: רק אם הוועדה הציעה להסיר את זה והחוק לא התקבל בוועדה.
יוסי כץ: אז הוא עולה למליאה והוא יודע, אפילו אם המליאה תחליט נגדו - - -
שאול יהלום: לא יקרה כלום, בגלל שאין שבוע.
ארבל אסטרחן: רק במקרה הנדיר, שהוועדה לא אישרה חוק לשניה ושלישית, חוק שעבר ראשונה - - -
יוסי כץ: האם ניתן לקבוע סייג שאם זה קורה ביום האחרון – ביום האחרון כולנו רגילים לעבוד קשה.
אנה שניידר: אפשר לקבוע שעד שבוע ימים, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת.
יוסי כץ: הכלל יהיה כזה.
יוסי כץ: בתיקון הקודם, יהיה סייג בסוף – תוך שבוע ימים, אלא אם ועדת הכנסת החליטה אחרת.
יוסי כץ: בכל זאת לתת איזשהם שיניים, שאם זה היום האחרון במליאה אפשר לדרוש ממנו לעשות את הדיון באותו יום.
אנה שניידר: את זה תמיד אנחנו צריכים כי בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים על כל הבעיות שמתעוררות ביום הראשון.
יוסי כץ: זה מקובל.
יוסי כץ: עכשיו חוזרים לנושא הזה, של הסתייגויות סותרות.
יוסי כץ: אז אם כך – למה שלא נלך לאותו פתרון להסתייגויות סותרות?
יוסי כץ: נקבע שתוך שבוע ימים, אם יש הסתייגויות סותרות, זה חוזר לוועדה.
ארבל אסטרחן: אוטומטית זה חוזר?
ארבל אסטרחן: בלי הצבעה?
אנה שניידר: זהו.
אנה שניידר: זאת השאלה.
אנה שניידר: ואם המליאה לא תסכים?
יוסי כץ: כשאופיר פינס ביקש, פנה אליו היושב ראש – אני מבין – ואמר לו: יש לך התנגדות שיצביעו על זה?
יוסי כץ: כי התקבלו הסתייגויות.
אנה שניידר: הוא אמר שהוא מבקש שהמליאה תטיל עליו להחזיר את זה לוועדה והמליאה הצביעה נגד בקשתו.
יוסי כץ: מה זה סעיף 130?
ארבל אסטרחן: 130 אומר שאם התקבלה הסתייגות, זה ירד לוועדה והקריאה השלישית תידחה לשבוע .
אריה האן: אבל זה רק הדחייה ולא שינוי החוק.
ארבל אסטרחן: אבל אז הוא לא יכול לשנות.
יוסי כץ: למה הוא לא עשה שינוי?
אנה שניידר: 130 בעצם אומר כך: התקבלה הסתייגות בקריאה שניה או הוצבע בה על גרסאות שונות בסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השניה, אלא אם יש את אותו סייג שיושב ראש הוועדה אומר: אני מוכן שיצביעו עכשיו.
אנה שניידר: זה מדובר רק על הסתייגות שמתקבלת.
אנה שניידר: אין סמכות, לדעתי, לוועדה, לעשות שום שינוי בקשר להסתייגות הזאת.
שאול יהלום: אז בשביל מה זה חוזר?
אנה שניידר: רק בשביל שהיועץ המשפטי יוכל להכניס את זה למקום הנכון - - -
דוד לב: את הנוסח ואת הגרסה.
אנה שניידר: ולראות אם לא צריך לתקן - - -
יוסי כץ: אז במקרה הזה זה לא עזר לו.
שאול יהלום: בואו נעשה את זה על סעיף 130.
אנה שניידר: ההחלטה המהותית היתה צריכה להיות על 127.
שאול יהלום: בואו נעשה את זה על 130, לא על 127.
יוסי כץ: מה אומר 127?
אנה שניידר: 127 אומר ככה: בכל שלב של הדיון בקריאה השניה רשאית הכנסת לפי הצעת הממשלה - - -
שאול יהלום: רק במקרה כזה.
אנה שניידר: או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה מסוימת.
יוסי כץ: קלטתי.
יוסי כץ: זאת אומרת, זה מאפשר להם לעשות שינויים.
יוסי כץ: אבל זה תלוי בשיקול דעת המליאה.
אנה שניידר: לכן, בדרך כלל משתמשים ב 127, כדי שהוועדה תוכל לעשות שינויים.
יוסי כץ: אז לגבי סותרות – אתה בדעה שצריך להחזיר את זה לוועדה.
יהושע שופמן: בדיוק מה שהוצע כרגע.
אריה האן: לפי 127.
שאול יהלום: לפי 130.
שאול יהלום: שלמליאה אין מה להגיד בעניין הזה.
דוד לב: כמו במקרה של גרסאות שונות לקבלת הסתייגות, הוועדה - - -
יוסי כץ: להוסיף סתירה בהסתייגויות - - -
דוד לב: נכון ושהוועדה תחליט איזו משתי ההסתייגויות תתקבל.
דוד לב: לפי 130 בלי הצבעה.
אנה שניידר: בלי שהמליאה תוכל להתערב בקטע הזה.
יהושע שופמן: עם שימוש ב-130 ב'.
שאול יהלום: מה אומר ב'?
ארבל אסטרחן: ב' אומר שלמרות שזה חוזר הוועדה לשבוע, נציג הממשלה או יו"ר הוועדה יכול לבקש שהקריאה השלישית תתקיים מיד.
דוד לב: אז צריך לייתר את העניין הזה.
מרים פרנקל-שור: בהסתייגויות סותרות צריך למעט את זה.
שאול יהלום: תוסיפי שלוש מילים: למעט בהסתייגויות סותרות.
שאול יהלום: בהחלטה הקודמת נתנו להם שבוע כי זה עסק גדול.
שאול יהלום: פה זו רק בעיה קטנה.
שאול יהלום: לכן הוא מחזיר וזה חוזר אליו.
מרים פרנקל-שור: הסתייגויות יכולות להיות סותרות לאו דווקא במספרים.
מרים פרנקל-שור: הן יכולות להיות סותרות במהות.
אנה שניידר: צריך שיהיה ברור בתקנון שיש אפשרות כזאת.
דוד לב: צריך לתקן את 130 ב'.
יהושע שופמן: זה אחר כך חוזר למליאה כי זה מצב שהמליאה, בעצם, יצרה תקלה.
יהושע שופמן: לכן זה חוזר לוועדה לתיקון וחוזר למעלה למליאה.
יוסי כץ: אתם תביאו נוסח.
אריה האן: מה קורה עם מעבירים לפי 130 ב'?
שאול יהלום: 130 ב' לא יכול להיות במקרה של הסתייגויות סותרות.
אריה האן: כשאין הסתייגויות.
אנה שניידר: אנחנו נסייג אותו.
אריה האן: אני שואל: היה לנו מקרה עם דוד, עכשיו, שהעברנו חוק שלא היו בו הסתייגויות ואף על פי כן, לפי 130 ב', החזירו אותו לוועדה.
אנה שניידר: היתה טעות.
דוד לב: אסור היה לעשות את זה.
יוסי כץ: זה מה שאני אמרתי.
שאול יהלום: ומי לא קיבל את דעתך?
אריה האן: היה שם ויכוח עם נעמי חזן.
אריה האן: היתה הצעה של ועדת חוץ וביטחון בעניין הגנים.
אריה האן: היא היתה היוזמת.
אריה האן: וביקשו את דוד מגן, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, לא להביא את החוק.
אריה האן: חוק הגנים הלאומיים.
אריה האן: לא היו בחוק הסתייגויות, הוא הביא את החוק ועלה זאב בוים ואמר לו: בוא לא נצביע.
אריה האן: אני אמרתי: אפשר להוריד אותו לפי 127, אולי, אבל לא לפי דרך אחרת.
אריה האן: נעמי חזן בעצם פחדה שאם יורידו את זה לפי 127, הממשלה תציע כמה שינויים – שהרי לכן זאביק בוים התעורר.
אריה האן: אז היא לא הסכימה.
אריה האן: היא אמרה: נעביר את זה לפי 130 ב'.
אריה האן: אני אמרתי לה שאי אפשר.
אנה שניידר: אסור.
אריה האן: אז נעמי חזן יודעת את מלאכתה והם הצביעו לפי 130 ב'.
יהושע שופמן: לפי ב' היא לא יכלה.
יהושע שופמן: לפי א'.
שאול יהלום: אז היא לא יודעת את מלאכתה.
דוד מגן: ואז התוצאה היתה בדיוק התוצאה שקיוו לה – אני לא אגיד שגם אני קיוויתי לה – שההצבעה על קריאה שלישית תהיה בשבוע הבא ומשרד האוצר יכול להמשיך לפעול במסגרות לא פורמליות.
שאול יהלום: אני מציע שהיועצת המשפטית תעיר, בכתב, לחברת הכנסת נעמי חזן, את העובדה.
שאול יהלום: בדבר הסמכות להגשת הצעות חוק מטעם ועדה.
יוסי כץ: הנושא הבא: הצעות חוק מטעם ועדה.
יוסי כץ: פניה של חברי הכנסת משה גפני ודוד מגן.
אריה האן: וענת מאור.
אתי בן יוסף: ענת משכה את הפניה.
יוסי כץ: ענת משכה את הפניה.
יוסי כץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.
יוסי כץ: דוד מגן: אדוני היושב ראש, כזכור פניתי אליך עוד בתחילת פברואר, על רקע ניסיון שוועדת החוץ והביטחון צברה וזה היה עוד לפני מבצע חומת מגן.
יוסי כץ: בינתיים, היה מבצע חומת מגן והכורח והצורך להעניק לוועדת החוץ והביטחון אפשרות ליזום חקיקה נעשה בעיני חשוב ואפילו קריטי.
יוסי כץ: משום שבמבצע חומת מגן, למשל, בחוק שירות ביטחון סעיף 34 ב' התשמ"ו, 1986, נאמר ששר הביטחון רשאי באישור ועדת חוץ וביטחון, לגייס לפי צו 34 – שבעגה הרגילה זה צו 8 – בהקדם האפשרי.
יוסי כץ: שתי המילים "בהקדם האפשרי" גרמו לעימות חריף ביותר בין שר הביטחון לביני וניצוצות לכך היו גם בוועדת החוץ והביטחון במפגש יחד עמו.
יוסי כץ: לדעת הכל הגענו למסקנה שצריך לתקן את החוק ובמקום לומר: בהקדם ככל האפשר או בהקדם האפשרי, להגביל את זה ל-48 שעות.
יוסי כץ: לדעת כולם.
יוסי כץ: לא הייתי אומר שחתמנו על פרוטוקול עם שר הביטחון, אבל זאת היתה ההבנה, שזה הלקח.
יוסי כץ: אמרנו: אוקי, שמישהו יגיש הצעת תיקון.
יוסי כץ: מחכים למערכת הביטחון, לא היה עם מי לדבר.
יוסי כץ: וכך נאלצנו, כל חברי ועדת חוץ וביטחון ללא יוצא מן הכלל, לחתום על הצעת חוק פרטית ולהניח אותה במסדרון הרגיל, לוועדת שרים לחקיקה, לספור 45 יום ולך תדע מה יהיה בהמשך.
יוסי כץ: ניסיתי לעקוב אחרי העניין הזה ולדעת מה קורה.
יוסי כץ: יש כבר ויכוחים בתוך מערכת הביטחון ואני לא יודע מה יהיה גורלו של הלקח החשוב הזה, שאליבא דכל מי שהיה מעורב בעניין הזה – הרי פעם ראשונה השתמשו בעניין הזה – צריך להגביל את זה והמציאות כפי שהיא נכפית עלינו על ידי תקנון הכנסת היא, שוועדת החוץ והביטחון, דבר ששייך לה והוא לקח מיידי וחשוב ודחוף וברור – פשוט מוצאת את עצמה עם ידיים כבולות.
יוסי כץ: אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, אני רוצה לספר עוד סיפור אחד שהוא באמת מעניין ויש לו השלכות על דברים אחרים.
דוד מגן: אני מציע, בכמה תחומים מוגבלים, לתת אפשרות לוועדת החוץ והביטחון להגיש הצעות חוק לקריאה ראשונה, כוועדה.
אריה האן: כמו ועדת הכנסת.
דוד לב: כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
דוד מגן: כן.
דוד מגן: שם זה בחוק מבקר המדינה.
דוד מגן: מה שאני מדבר כאן זה תיקון בתקנון, להוסיף כוכבית, אחר כך מירי תשלים את זה.
שאול יהלום: ואתה מונע את הטרומית?
דוד מגן: אז אני מונע את הטרומית.
שאול יהלום: מה העדיפויות שלך?
דוד מגן: אני לא רוצה להופיע בסטטיסטיקה כיוזם הצעות חוק פרטיות.
דוד מגן: אני חושב שהוועדה עושה עבודה חשובה והוועדה צריכה לרשום לעצמה רקורד ולהופיע בשם הוועדה, אחרי שהוועדה נתנה את דעתה, קודם כל, על הרעיון הזה ואם היא צריכה להתמודד מול מליאת הכנסת, היא מתמודדת כוועדה מול מליאת הכנסת.
דוד מגן: כמו כל קריאה ראשונה שמביאה ועדה או קריאה ראשונה שמביאה ממשלה.
דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, כשישבנו ביחד בוועדה לביקורת המדינה, לגבי חוק מבקר המדינה יש סמכות כזו לוועדה לענייני ביקורת המדינה ועשינו כמה תיקונים שהיה צריך לעשות.
דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך – ולא זה הסיפור שרציתי – שבחקיקה בפקודה למניעת טרור, המערכת המשפטית – אני לא אגיד כאן את כל השמות – אמרו: אוקי.
דוד מגן: אל תסבכו את זה - - -
שאול יהלום: אז מה זה ועדה לדעתך?
שאול יהלום: רוב של 51 אחוז?
שאול יהלום: מה זה ועדה?
יוסי כץ: אפילו פה אחד הוא מוכן.
שאול יהלום: לא, פה אחד אין אדם שלא מוכן.
שאול יהלום: זו לא בעיה.
דוד מגן: לא.
דוד מגן: הוועדה זה רוב של 51%.
דוד מגן: ודאי.
דוד מגן: 51% ועוד קול.
דוד מגן: זה רוב.
דוד מגן: אני לא הגעתי עוד לשלב הזה.
דוד מגן: אם תגידו שזו הבעיה ובוא נגדיר את הוועדה ברוב, אני אחשוב שהתקדמנו.
דוד מגן: אבל אני רוצה לספר עוד סיפור.
דוד מגן: לא אחת יש לי ויכוחים עם חברי יושב ראש הקואליציה ואני חושב שהנהלת הקואליציה מתבטלת בפני הממשלה וזה לא טוב בענייני חקיקה.
דוד מגן: למה אני אומר את זה?
דוד מגן: אני רוצה להזכיר: לפני שש שנים היה רעיון בפרלמנט, בוועדת החוץ והביטחון, להמליץ לראש הממשלה להקים מועצה לביטחון לאומי.
דוד מגן: ראש הממשלה, כשנבחר אז, ב-1996, נתניהו, ניסה להקים, שר הביטחון התנגד, אי אפשר היה להקים.
דוד מגן: נקבו הימים, שר הביטחון התפטר, ראש הממשלה הפך להיות גם שר ביטחון.
דוד מגן: כשאותה אישיות מילאה את שני התפקידים הקימו את המועצה לביטחון לאומי ואמרו שתוך זמן קצר יחוקקו חוק.
דוד מגן: בינתיים חלפו שלוש שנים.
דוד מגן: הניסיון שנצבר הוא ניסיון עשיר וטוב והמועצה לביטחון לאומי, לפי דעתי, תורמת תרומה גדולה והולכת ומתבססת.
דוד מגן: אנחנו אומרים: מה קורה עם חוק ואתה רואה שהממשלה, בגלל הבדלי ניואנסים – נקרא לזה – לא מצליחה לעשות.
דוד מגן: הלכה ועדת החוץ והביטחון, עיבדה חוק, סיכמה חוק פה אחד, כל חברי ועדת החוץ והביטחון שוב נאלצו לחתום בחתימה אישית והניחו את זה על שולחן הכנסת.
דוד מגן: הפלא ופלא: ועדת שרים לחקיקה תומכת בחוק.
דוד מגן: פתאום, איזשהו פקיד התעורר במשרד החוץ והביטחון והטיל וטו - - - שר בממשלה, מגיש ערעור ואז אין שום סיכוי.
דוד מגן: פרקטית – הואיל ואני חושב שהחוק הזה חשוב מאד ואני יודע עכשיו שקבעו אותו - - - ערעור, הלכתי ועשיתי מעשה לא קולגיאלי כחבר קואליציה.
דוד מגן: פניתי לשני חברי אופוזיציה, לרן כהן ונעמי חזן, שחתומים גם הם כוועדת חוץ וביטחון על החוק, אמרתי: לכם אין משמעת קואליציונית, אנא מכם תעלו את זה וננסה לגייס את הקולות.
דוד מגן: בשביל מה?
דוד מגן: עכשיו אני אומר בקיצור: דבר כזה חשוב על דעת הכל, שצריך לחוקק אותו וועדת החוץ והביטחון תומכת וזה דבר שעולה מתוך הסקירות ומחזק את המועצה לביטחון לאומי, שהיא כנראה לצנינים בעיני איזשהו גורם ממשלתי – נתקע בצורה כזאת.
דוד מגן: בחרתי, אדוני היושב ראש, לספר את שני הסיפורים הללו.
דוד מגן: אין הרבה סיפורים, אבל יש דברים שממש יש צורך ברור.
יוסי כץ: קלטנו.
יוסי כץ: אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה.
יוסי כץ: את רוצה להוסיף?
מרים פרנקל-שור: המכתב של יושב ראש הוועדה לא מתייחס להענקת סמכות לוועדת החוץ והביטחון כוועדת חוץ וביטחון, אלא מתייחס למסלול שקיים היום, שבנושאים מסוימים לא קיימת לוועדות מסוימות סמכות, אלא קיימת לכל ועדה מוועדות הכנסת אפשרות להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה.
אריה האן: לא לכל הוועדות.
אריה האן: לחלק מהוועדות.
אנה שניידר: זה בנושאים מסוימים.
מרים פרנקל-שור: בתקנון יש כוכבית: הצעות חוק מטעם ועדה מוועדות הכנסת.
מרים פרנקל-שור: וכאן הוא מונה נושאים: ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם כנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה.
מרים פרנקל-שור: החוקים, כאמור, יוגשו לכנסת לקריאה ראשונה.
מרים פרנקל-שור: מטבע הדברים, היות והנושאים האלה מצויים בוועדת החוקה ובוועדת הכנסת, החוקים האלה מוגשים לקריאה ראשונה.
מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה ללכת, אם תתקבל הצעתו של יושב ראש הוועדה, באותו מסלול ופשוט להוסיף את נושא הביטחון.
יוסי כץ: את גם היועצת המשפטית של ועדת הפנים?
יוסי כץ: את חושבת שזה צריך לחול גם על ועדת הפנים?
מרים פרנקל-שור: זה נושא שאני יודעת שנתון פה לדיון כולל – הצעות חוק מטעם ועדה – אם נשארים במנגנון הנוכחי, שאין תיקון לגבי הצעות חוק מטעם ועדה, אני סבורה שלוועדת החוץ והביטחון, במיוחד בימים כמו שתיאר יושב ראש הוועדה – היה לנו נושא של ביטוח לאומי, מענק לחיילי מילואים – צריך לתת בנושאים מסוימים סמכות לוועדת החוץ והביטחון על מנת לקדם נושאים.
מרים פרנקל-שור: בזה אין שום ספק.
מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם הוועדה רוצה ללכת במסלול הזה בלבד, או לקיים דיון כולל על הצעות חוק מטעם ועדה, בכלל.
אנה שניידר: קודם כל, הכניסו כאן את עורכת דין מירי פרנקל-שור לאיזשהו סד, כי היא מופיעה כאן כיועצת משפטית של ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים ומצד שני היא חברת הלשכה המשפטית.
אנה שניידר: אנחנו דיברנו על זה כחברי הלשכה המשפטית ואנחנו סבורים שזאת הצעה – שקודם כל אין לי ספק שהיא לא יכולה לעמוד רק בנושאי ביטחון – כי למה שלא יהיה בנושאי פנים או למה שלא יהיה בנושאי כספים, כלכלה וכולי – ואז בעצם אנחנו מגיעים לדיון כולל, האם זה ראוי וטוב שיהיו בכלל הצעות מטעם ועדה מוועדות הכנסת – יכול להיות שאולי אנחנו צריכים להגיע למסקנה שמה שכבר יש ככוכבית בתקנון צריך להתבטל.
שאול יהלום: אז מה יש בכוכבית?
אנה שניידר: הכוכבית היא רק בנושאים: חוקי יסוד – שאני לא בטוחה שזה נכון בכלל – חוקים שעניינם הכנסת, שזה עוד אני יכולה לקבל, כי אני אומרת: המומחיות היא של חברי הכנסת דווקא בנושאים האלה ואין אינטרס לממשלה או לחבר כנסת בודד להתעסק בנושאים של תיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו או חוק חסינות חברי הכנסת, בחירות לכנסת או מבקר המדינה.
אנה שניידר: מבקר המדינה, לדעתי, הנושא הזה בכלל לא צריך להיות בידי הוועדה לביקורת המדינה.
אנה שניידר: היה צריך להיות מסלול רגיל.
אנה שניידר: לפחות שתהיינה ארבע קריאות, כמו שיש לגבי הצעת חוק פרטית של חבר כנסת.
אנה שניידר: כי לא אני אלא אתם אמרתם בדיון קודם מה זאת ועדה מוועדות הכנסת: לפעמים זה חבר כנסת אחד או שניים או שלושה.
אנה שניידר: אז אני לא בטוחה שיש מקום לתת עדיפות מבחינת מסלול החקיקה לוועדה על פני חבר כנסת שיכול להציע הצעה ואז יש לו ארבע קריאות.
אנה שניידר: לכן הייתי מאד מבקשת שתשקלו את העניין בזהירות הראויה.
יוסי כץ: אני אגיד לכם איזו סכנה אני רואה בחקיקה שאינה נוגעת לכנסת אלא בחקיקה מהותית.
יוסי כץ: מה הסכנה שאני רואה בחקיקה מטעם ועדה?
יוסי כץ: בזה שהיא מדלגת על שלב שהוא מאד חשוב במערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.
יוסי כץ: היא בסך הכל מעלה את ההצעה מיד בקריאה ראשונה.
יוסי כץ: מליאת הכנסת יכולה – לא חשוב אם זה מסיבות פופוליסטיות או אחרות והדברים ידועים, דווקא היום כשאנחנו מנסים לצמצם את החקיקה הפרטית – המליאה מחזירה את זה לוועדה בברכת הדרך.
יוסי כץ: תוך זמן קצר מאד יושב ראש הוועדה, שיש לו אינטרס – ולא כולם הגונים כמוך ולא כולם יסודיים כמוך – והיא מחליטה צ'יק צ'ק להעלות את זה בקריאה שניה ושלישית ואז יש לנו בנושאים מהותיים מסלול מהיר-חקיקה שיכול לגרום לעיוות במערכת המשפט הישראלית, פגם מהותי בדברים האלה.
מרים פרנקל-שור: אבל הוא קיים גם היום.
שאול יהלום: הוא לא קיים היום.
שאול יהלום: איפה הוא קיים היום?
מרים פרנקל-שור: בכוכבית.
יוסי כץ: האם דעתך היתה שונה לו היו קובעים שני סייגים.
יוסי כץ: סייג אחד – רוב של שני שליש לפחות מחברי הוועדה, כמו שעשינו פה לגבי פטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: רוב של שני שליש מחברי הוועדה.
יוסי כץ: זה באמת צריך לשקף קונצנזוס.
אנה שניידר: החברים הקבועים.
יוסי כץ: החברים הקבועים.
יוסי כץ: שליש מחברי הוועדה הקבועים.
יוסי כץ: אם זה דבר כל כך חשוב – צריך להתאמץ.
יוסי כץ: הדבר השני: שלא תהיה חקיקה מהירה במצב כזה, אלא שתקבע איזושהי טכניקה, או במערכת היחסים עם הממשלה, או במערכת היחסים עם המליאה, אני לא יודע – צריך להיות מצב שבו חקיקה כזאת לא עוברת במסלול מהיר שתוך שבועיים שלושה יש לנו חוק בקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: אז פה צריך לקבוע איזה מכניזם.
שאול יהלום: קודם כל, אתה, חבר הכנסת מגן, מציע פה משהו שמנוגד – אתה שומע – לחוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו.
שאול יהלום: קודם תשב אתם, תבוא אתם לקונצנזוס.
שאול יהלום: הרי לא נלך לתהליך חקיקה נגד הלשכה המשפטית.
יוסי כץ: בגלל זה שאלתי אותה.
שאול יהלום: אז אתה שומע תשובה שלילית.
שאול יהלום: חבר הכנסת מגן, אתה רואה בעצמך שעל סדר היום הזה מופיע עוד יושב ראש.
שאול יהלום: זאת אומרת, שברור שמדובר על כל הוועדות.
שאול יהלום: עכשיו, אתם מציעים פה את המסלול הכי הכי מהיר.
שאול יהלום: כי גם הממשלה, בסופו של דבר – זה הכי מורכב – כי הממשלה שולחת תסקיר לכל המשרדים ומוציאים משם את הנשמה עד שיוצאת הצעת חוק.
שאול יהלום: מה שאתם מציעים למעשה: רבותי, הכי הכי מהיר.
שאול יהלום: בלי כלום, בלי 45 יום – אין לזה שום תקדים.
שאול יהלום: קודם כל, תבין: עד שאתה עושה את זה, השר יעשה את זה.
שאול יהלום: אם נניח אני הייתי שר התחבורה והיה לי מסלול כזה – תבין, אני הוצאתי את הנשמה על כל חוק – אני הייתי קורא ליושב ראש ועדת כלכלה, הייתי נותן לו עשר הצעות והוא היה צ'יק צ'ק מעביר את זה כאן באיזה רוב בוועדה והיינו מריצים - - -
יוסי כץ: מסלול עוקף ממשלה.
שאול יהלום: מסלול עוקף ממשלה.
שאול יהלום: נכון שוועדת ביקורת המדינה – מה הם אמרו?
שאול יהלום: יכול להיות שאני צריך מסלול עוקף ממשלה, כי יכול להיות שהממשלה תדכא את מבקר המדינה.
שאול יהלום: ואם הממשלה מדכאה את מבקר המדינה, נתנו כאן איזה מין משקל – אל תלכו כאן בכוח.
שאול יהלום: גם לממשלה, אתה יודע, אתה הרי היית השר הממונה על התשובות, לא תמיד רוצים בכלל שהממשלה תהיה מעורבת.
יוסי כץ: יש בזה היגיון.
שאול יהלום: יש בזה היגיון וגם לעניין נוהלי הכנסת, תמיד אומרים שהממשלה לא מתערבת אז אפשר.
שאול יהלום: אבל בכל שאר הדברים זה יהיה באמת איזה מסלול "בליץ" כזה.
שאול יהלום: לכן אני חושב שאם לקבל, לבוא בדברים עם היועצת המשפטית ברוח הדברים שאמר היושב ראש.
שאול יהלום: 75%, דיון בוועדה קודם כל – הרי לא להחתים אותם – 45 יום, לא לוותר על ארבעת הקריאות, לתת לוועדת השרים לחקיקה להתעמק בעניין.
יוסי כץ: להפיץ בין חברי הכנסת לפני.
שאול יהלום: אם מישהו צריך לעבור משוכות, לא לעשות את זה בצורה מהירה.
דוד מגן: בשונה מחברי שאול, אני לא רואה בדבריה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, כנותנת תשובה.
דוד מגן: היא אומרת את דעתה ומותר לי לנסות לשכנע אותה.
שאול יהלום: זה מה שהצעתי.
דוד מגן: לא, אתה אמרת: היא נותנת תשובה שלילית.
שאול יהלום: ולכן תשבו יחד.
יוסי כץ: מה דעתך על הדברים שאמרנו?
דוד מגן: מקבל כל מילה.
דוד מגן: אני חושב שבכל מה שקשור לחקיקה, לנו אסור להתבטל בפני הממשלה ואנו אלה שצריכים ליזום ולגרור גם את הממשלה אחרינו.
דוד מגן: במסגרת הזו, כל הדברים שנאמרו, הן על ידי היושב ראש הן על ידי שאול, הן על ידי ההצבעה שאת הצבעת על אפשרות - - - הכל נראה לי.
דוד מגן: תשים מגבלות, תסרבל.
יוסי כץ: אנה, את שמעת את מה שנאמר כאן:
יוסי כץ: דיון בוועדה – לא סתם החתמה, אלא דיון בוועדה, שהנושא מופיע על סדר היום.
יוסי כץ: רוב 75% מחברי הועדה הקבועים.
יוסי כץ: מנגנון שיאפשר לממשלה לקיים דיון בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה ולא מחטף מהיר לפני העלאת הנושא לקריאה ראשונה.
יוסי כץ: טכניקה כזו שתופץ הצעת החוק.
יוסי כץ: שהיא לא סתם תונח על שולחן הכנסת, אלא שחברי הכנסת יהיו מודעים להצעת החוק הזו.
אנה שניידר: אתם מחליטים ברוח זו ומטילים עלינו להכין הצעה - - -
יוסי כץ: לא מחליטים.
יוסי כץ: נביא את זה לדיון.
אנה שניידר: או שאתם מבקשים שאנחנו נכין משהו ואז נביא את זה לדיון?
יוסי כץ: ממש כך.
דוד מגן: ובתנאי שהמפתח יישאר תמיד בידי הכנסת.
דוד מגן: כלומר: כן לשתף את הממשלה בעצה, אבל לא שהיא תגיד לי: אוקי, אני עכשיו צריכה שלושה חודשים.
יוסי כץ: כשתכינו דבר כזה נשקול פעם נוספת.
דוד מגן: אני רוצה להוסיף עוד משהו: קיום הדיון בוועדה בהשתתפות נציגי הממשלה הרלוונטיים.
ארבל אסטרחן: ואז זה הולך ישר לקריאה ראשונה.
יוסי כץ: עוד פעם: במגבלה של לוח זמנים.
יוסי כץ: לא לפני שיחלפו 45 יום?
שאול יהלום: לתת זמן לוועדת שרים לחקיקה.
דוד מגן: עזוב, אתה מזמין את הממשלה לישיבה.
שאול יהלום: אתה לא חייב לקבל את דעתם.
דוד מגן: אז שלושים יום.
דוד מגן: בסדר.
דוד מגן: שלושים יום.
מרים פרנקל-שור: ההחלטה הזאת תחול על כל הוועדות?
שאול יהלום: על כל הוועדות.
שאול יהלום: אני מציע על כל הוועדות הסטטוטוריות.
אנה שניידר: גם לגבי הנושאים הקיימים כבר היום נחיל את זה כך, שתהיה אחידות.
שאול יהלום: השאלה היא אם זה גם יחול על ועדת חקירה פרלמנטרית.
אנה שניידר: רק סטטוטוריות.
שאול יהלום: כי למעשה ועדת חקירה, על נושא מסוים, יושבת חצי שנה, מוציאה את הנשמה.
יוסי כץ: לא בדלת האחורית.
אנה שניידר: היום אין לה סמכויות חקיקה.
אנה שניידר: אותה ועדת חקירה פרלמנטרית תביא את זה לאותה ועדה קבועה שהנושא הוא בתחום ענייניה.
יוסי כץ: זה לא חייב להיעשות תוך יומיים, הנושא הזה, כי אני רוצה גם להביא את זה לדיון בנושא של הרפורמה בוועדות, שהצוות הבין פרלמנטרי ידון בזה.
יוסי כץ: אולי יהיו עוד מחשבות.
אנה שניידר: אנחנו בהחלט נשב על זה ביישוב הדעת.
יוסי כץ: רבותי, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.
אנה שניידר: הנושא הזה הוא נושא שכבר אושר בעצם בוועדה ומשום מה לא הוצבע על הנוסח הסופי שאנחנו הכנו.
אנה שניידר: מדובר פה בתיקון החלטת גימלאות של חברי הכנסת, התאמת ההחלטה לנושא של פנסיה צוברת.
אנה שניידר: אין כאן למעשה שום שינוי שנוגע לפנסיה הצוברת עצמה, אלא יש כאן התאמות כדי ליצור מצב שאותם חברי כנסת שנמצאים כבר במסלול של פנסיה צוברת, ייהנו מההטבות וההענקות בתשלומים, שאולי היום, לפי הנוסח של ההחלטה, אפשר לפרש שהם לא נהנים מהם, כי כתוב שם: חבר כנסת לשעבר הזכאי לגמלה, למשל, בשיעור של 70%, זכאי לעיתון או זכאי לטלפונים.
אנה שניידר: אם אנחנו לא נתאים את ההחלטה הזאת, עלול להיווצר מצב בעתיד הלא רחוק, שאם תהיינה בחירות ויהיו חברי כנסת שיהיו במעמד של חברי כנסת לשעבר כבר במסלול של פנסיה צוברת, ייגרם להם נזק כי הם לא יהיו זכאים להטבות שבעצם אין סיבה שלא יהיו זכאים להן.
אנה שניידר: לכן אני מבקשת לאשר את הנוסח שהבאנו כאן בעקבות הדיונים שהיו בישיבות הקודמות, על מנת שאפשר יהיה לפרסם את ההחלטה במהירות.
יוסי כץ: אין פה שום הטבה מעבר למה שכבר הוחלט?
אנה שניידר: רק יש כאן - - -