GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: אנחנו רוצים לתקן ולשנות, כדי לייצר איזשהו מצב שאתה לא גוף ציבורי שמבוקר מאד ולא מגיב לביקורת עד כדי כך, שעולה כלפינו הצעקה: אתם אטומים כי אתם לא מקשיבים, כי שום דבר לא משתנה.
אברהם בורג: אני לא חושב שאי פעם נעשה תהליך כזה בחיים הציבוריים שלנו בכלל ובכנסת בפרט, שהכנסת מנסה לבדוק את עצמה לא רק בהטחה פוליטית, ימין שמאל, דתיים חילוניים, אלא בבדיקה העצמית האמיתית.
אברהם בורג: אם חלק מן התהליך יוביל לאיזשהן מסקנות ובסופו של דבר נראה לאט לאט – שום דבר לא יהיה דרמטי, כמו כל תהליך חינוכי – איזושהי השתנות, שבעוד שנה, שנתיים, שלוש או חמש מישהו יסתכל אחורה ויגיד: כאן השתנתה הכנסת במשהו, אז נדע שהשינוי הזה התחיל מהדיון הזה של ח"כים שאומרים: יש בעיה, אנחנו לא בורחים ממנה, אנחנו רוצים להתמודד אתה.
אברהם בורג: נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא ההצעה שהציע אותה יוסי והיא: לפתוח את הדיון במליאת הוועדה ויותר מאוחר להעביר את הדברים פרק פרק או נושא נושא לוועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, וכמובן, ההרכב וכולי ואיך היא עובדת זה עניינה של הוועדה, אבל נושא נושא, פרק פרק להביא את ההמלצות לשינוי.
אברהם בורג: בין אם מדובר בשינוי תקנון, בין אם מדובר בסוגיות אתיקה, בין אם מדובר בתהליכים פרלמנטריים/ציבוריים.
אברהם בורג: צריך לאמץ דפוס של: 1, מחויבות של כל מי ששותף לתהליך לתת יד גם להמלצות וליישום שלהן ו-2, להקרין את זה כלפי חוץ על מנת להעצים החוצה, כלפי הציבור: אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים, אנחנו רוצים להשתנות, בואו איתנו עכשיו, כל הגופים המשיקים לנו – אמרו: תקשורת.
אברהם בורג: אמרו: ציבור – על מנת לשפר את המצב הקיים, אני מקווה, בסופו של דבר, לתפארתה של הדמוקרטיה שלנו.
יוסי כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לד"ר מינה צמח, אני רוצה להעיר: אני אינני בטוח שלא יהיה כדאי לשלב בפעילות הזו, מן השלבים הראשוניים, גם אנשים חיצוניים.
יוסי כץ: כי אנחנו מסתכלים על עצמנו, אנחנו לא תמיד רואים את הפגמים, אנחנו לא תמיד רואים את הדברים שצריך לתקן, לפעמים אנחנו שבויים גם בדעות שלנו ולכן לי אין ספק שחשובה מאד גם מעורבות של אנשים שמסתכלים עלינו מבחוץ, שיש להם ראייה קצת יותר אובייקטיבית משלנו והם רואים את זה קצת יותר ממרחק.
יוסי כץ: בבקשה, ד"ר מינה צמח.
מינה צמח: תודה.
מינה צמח: בוקר טוב.
מינה צמח: אני אחסוך בממצאים.
מינה צמח: אני אדבר בקיצור רב על הממצאים, אני אדבר יותר בעצם על הגורמים שתורמים לתדמית כמו שהיא, כי אם רוצים לפעול לשינוי התדמית, אז צריך בעצם לדעת מהם הגורמים לה.
מינה צמח: ראשית, כמה מילים על המחקר.
מינה צמח: המחקר נעשה בשתי שיטות.
מינה צמח: מה שנקרא מחקר איכותי – שזה מחקר שבו מראיינים לעומק מספר קטן יחסית של אנשים, אבל חודרים באמת לעומק.
מינה צמח: פעם שאלו אותי איזו אוריינטציה, אז אמרתי: זה "קישקס אוריינטד", כי באמת חודרים לבטן.
מינה צמח: המחקר האיכותי נעשה גם הוא בשתי שיטות.
מינה צמח: גם בראיון פרטני וגם בראיונות קבוצתיים.
מינה צמח: המחקר האיכותי חודר לעומק ובאמת נותן את רוח הדברים.
מינה צמח: השיטה השנייה היא מחקר כמותי.
מינה צמח: במחקר כמותי, מה שאנחנו מכניסים לשאלון זה מה שיוצא מהשאלון והנתונים הם די יבשים.
מינה צמח: במחקר עומק אפשר, כמו שאמרתי, להבין גם את רוח הדברים.
מינה צמח: כמובן שעושים את זה מומחים.
מינה צמח: אני השתתפתי כצופה במעט מחקרים איכותיים.
מינה צמח: מיכל בר אילן, מנהלת מחלקת המחקר של הכנסת, השתתפה בהרבה יותר מחקרים איכותיים והיא תוכל גם להשלים אותי על תחושת האווירה, בעצם על הרעל - אני מוכרחה להשתמש במילה הזאת – שנטף מחלק מהאנשים כשהם דיברו על הכנסת.
אבנר בראל: אפשר לתמצת את זה במילה אחת: בושה.
אבנר בראל: פשוט בושה.
מינה צמח: אני תכף אגיע לזה, אבנר.
מינה צמח: אז כמו שאמרתי: היה מחקר איכותי ולאחר המחקר האיכותי השלמנו במחקר כמותי – סקר – שהיה מאד מאד מקיף.
מינה צמח: היתה לנו גם התמקדות בקבוצות אוכלוסייה מסוימות: עולים, חרדים, ערבים, בני נוער ושאר היהודים.
מינה צמח: כלומר: זה באמת היה מחקר מאד מאד מעמיק.
מינה צמח: מילת הסתייגות אחת: המחקר האיכותי, חלקו נערך אפילו עוד לפני פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה, חלקו השני מיד אחרי זה.
מינה צמח: המחקר הכמותי גם הוא כבר נערך לפני למעלה משנה.
מינה צמח: הנתונים עלולים להיות נתונים די מיושנים ואני גם אגיד למה: במחקר הזה מצאנו קשר בין הערכות שיש לציבור למצב המדינה, לבין ההערכות שיש לו לכנסת.
מינה צמח: יש קורלציה די חזקה בין הערכות למצב המדינה לבין הערכות לכנסת.
מינה צמח: אני לא יודעת אם המגמה הזאת תמשיך – צריך לבדוק את זה – אבל אם אנחנו הולכים לפי הממצא הזה, שההערכות למצב המדינה הם אחד המשתנים שתורמים להערכת הכנסת כמו שמצאנו, אז יש לצפות לעוד ירידה בתדמית הכנסת, אם אפשרית עוד ירידה, כי הממוצעים היו כל כך נמוכים.
דוד טל: לאן עוד אפשר לרדת?
מינה צמח: זה מה שאני אומרת: יתכן שיש את אפקט הרצפה, שאין יותר לאן לרדת.
מינה צמח: אבל, זה לא בדיוק ככה.
מינה צמח: בסך הכל, כמו שאמרתי, אני לא אחזור על הממצאים, אתם קיבלתם את התמצית.
מינה צמח: הממצאים אומרים שהן התדמית הכללית של הכנסת והן תדמית הכנסת בתחומים ספציפיים, הן מאד נמוכות.
מינה צמח: זה מגיע לממוצע של פחות מארבע בסולם של עשר דרגות.
מינה צמח: תרומת הכנסת – להוציא לנושא הדמוקרטיה ואני ארצה לדבר על זה – לתחומים שונים, לאחדות העם שמאד מאד חשובה לציבור, ליחסים בין יהודים לערבים, לתרומה, לדוגמה, לנוהלי מינהל תקין ועוד, הם מאד מאד נמוכים.
מינה צמח: להוציא, כמו שאמרתי, את תרומת הכנסת לדמוקרטיה.
מינה צמח: כאן, הציבור בהחלט תופס שיש לכנסת תרומה, תרומה חיובית לשמירה על הדמוקרטיה וזה חשוב מאד, מפני שהדמוקרטיה מאד חשובה לציבור.
מינה צמח: אני לא רוצה להגיד לכם על התדמית של חברי הכנסת, לא תרוו רוב נחת.
מינה צמח: גם התדמית של חברי הכנסת היא מאד נמוכה.
מינה צמח: מה שחשוב לדיון הזה זה מהם הדברים שמשפיעים על חברי הכנסת.
מינה צמח: מהם הדברים שתורמים לתדמית של חברי הכנסת.
מינה צמח: בואו נתחיל במה שאברהם בורג כבר התחיל לדבר עליו או רמז עליו.
מינה צמח: יש בציבור חוסר מידע וחוסר מודעות לפעילויות של חברי הכנסת.
מינה צמח: יש בציבור חוסר מידע בשאלה מהם תפקידי הכנסת.
מינה צמח: מהכנסת יש ציפיות יתר.
מינה צמח: אנשים חושבים שהכנסת צריכה לפתור להם גם את הבעיות הפרטיות שלהם.
יוסי כץ: הכנסת והממשלה.
יוסי כץ: זה כאילו אנחנו הממשלה.
מינה צמח: לא, רגע.
מינה צמח: אני רוצה להתייחס לזה.
מינה צמח: גם הממשלה הרי לא צריכה לפתור בעיות ממש פרטיות, אבל יש ערוב בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
מינה צמח: משליכים על הכנסת תפקידים של הרשות המבצעת.
מינה צמח: מחוסר ידיעה.
מינה צמח: חושבים שזה תפקיד הכנסת.
מינה צמח: ואתם יודעים למה?
מינה צמח: במסגרת הראיונות הפרטניים שערכנו עם מספר חברי כנסת, יש בהחלט חברי כנסת שחושבים שזה תפקידם של חברי כנסת גם לתת מענה לבעיות פרטניות.
מינה צמח: הם מקבלים אנשים וכולי.
מינה צמח: זה עובר.
מינה צמח: אז אם חבר כנסת אחד עושה את זה, הציפיות האלה עוברות גם הלאה.
מרינה סולודקין: אבל לתת עזרה לאיש קטן, שלא מתמודד עם מערכות, אני חושבת שגם זה התפקיד של הכנסת.
מינה צמח: בסדר, זה לא החלק שלי, על זה אתם תצטרכו לדון.
מינה צמח: אני רק צריכה להציג לכם מהן הסיבות.
מינה צמח: אז א': חוסר מידע לגבי תפקידי הכנסת.
מינה צמח: יש ציפיות יתר מחברי הכנסת, כמו למשל – היתה דוגמה שאני חושבת שמיכל הביאה אותה – זו היתה תקופה של שטפונות ואנשים ציפו שהכנסת תטפל גם בבעיות של ניקוי הבתים או רכישת רהיטים, או פיצוי על נזקי שטפונות.
אברהם בורג: זה היה אחרי השיטפונות ביפו.
מינה צמח: כן.
מינה צמח: זו דוגמה מאד בולטת לציפיות יתר מחברי הכנסת.
עמיר פרץ: חבל שלא ניסינו.
מינה צמח: יש דוגמה של ציפיות סותרות מחברי הכנסת.
מינה צמח: בעת ובעונה אחת אנשים כועסים על חברי הכנסת שהם לא ערים לתקציב המדינה, לא נשמרים לא לעבור עליו, לא שמים לב מספיק לבעיות הכלכליות של המדינה ודורשים סעיפים מסוימים של תקציב וכולי, אבל בעת ובעונה אחת – והם אומרים את זה במפורש באותו ראיון – הם מצפים שחבר הכנסת "שלהם", הנציג שלהם, ידאג גם לצרכים של הסקטור שלהם, גם אם זה פוגע בתקציב המדינה.
מינה צמח: אז כמו שאמרתי, יש פה ציפיות סותרות.
מינה צמח: הציבור גם לא כל כך הפנים את ערכי הדמוקרטיה.
מינה צמח: מצפים לאחדות בעם בכל מחיר ולא מבינים שבעצם כנסת זו במה לחילוקי דעות בין מגזרים שונים, בין קבוצות שונות, בין הנציגים של המגזרים השונים.
מינה צמח: ברמה המילולית אנשים מגדירים את עצמם כדמוקרטים, חושבים שמדינת ישראל היא דמוקרטית – וזה דרך אגב מאד חשוב, כי התווית שאנשים נותנים לעצמם, היא תהיה הצינור שדרכו הם יהיו מוכנים לאמץ או לדחות התנהגויות מסוימות, אבל הציבור לא כל כך יודע – למרות החינוך לאזרחות וכולי – מה משמעות הדמוקרטיה, או אולי הצורך באחדות העם מביא לכך.
מינה צמח: כמו שאמרתי, הסקר התקיים כשכבר ידענו שפסגת קמפ-דייויד נכשלה, הציבור כבר היה במצב רוח לא טוב ואמרתי שהמצב הזה משפיע על הממצאים, אבל כשיש אווירה כזאת, יש גם צורך מאד חזק לאחדות בעם.
מינה צמח: הצורך הזה מופיע לאורך כל הסקר, בשאלות שונות, מכיוונים שונים, יש צורך באחדות העם.
מינה צמח: ופה, אנשים תופסים את זה כך שאם יש ויכוחים ולפעמים ויכוחים קולניים בשפה בוטה בכנסת, זו פגיעה באחדות העם.
מינה צמח: כל כמה שהציבור רוצה להיות דמוקרטי, צריך ללמד אותו שחלק מהדמוקרטיה זה גם ויכוחים במגזרים שונים, אבל כמובן דיונים ברוח דמוקרטית.
מינה צמח: באשר למידע, יש פה עוד בעיה אחת.
מינה צמח: אחד הגורמים העיקריים זה שאין מידע על תפקידיה של הכנסת.
מינה צמח: יש פה עוד תופעה שאבנר בראל יצטרך לעזור להתגבר עליה.
מינה צמח: מה שקורה זה שתדמית הכנסת שלילית גם בעיני אנשים שיש להם מידע רב על הכנסת – לא בחנו אותם, אבל לפחות יש להם מידע לפי התפיסות הסובייקטיביות שלהם – וגם בקרב אנשים שחושבים שיש להם היכרות נמוכה מאד עם הכנסת.
מינה צמח: יש קשר, מה שנקרא, מטיפוס U הפוך, בין הערכת הפרט את רמת ההיכרות שיש לו עם הכנסת לבין תדמית הכנסת.
מינה צמח: בשני הקצוות, הן אלה שחושבים שההיכרות שלהם רבה והן אלה שחושבים שההיכרות שלהם נמוכה, יש תדמית שלילית.
מינה צמח: בקרב אלה שחושבים שההיכרות שלהם היא "ככה-ככה", באמצע, דווקא התדמית יותר חיובית.
מינה צמח: אחד ההסברים שנתנו לזה הוא, שאנשים שיש להם היכרות גבוהה עם הכנסת, מעבירים לאלה שיש להם היכרות נמוכה עם הכנסת, את התחושות שיש להם וההעברה היא של התדמית השלילית.
מינה צמח: מעבר לחוסר המידע של מה זה דמוקרטיה ומעבר להערכות על מצב העם, יש עוד נתונים בכל מיני מאפיינים סוציו-דמוגרפיים, שהם לא כל כך משמעותיים.
מינה צמח: עוד שני נתונים שאני כן רוצה להדגיש: אחד מהם זה התקשורת.
מינה צמח: פה יש תופעה שהיא בעייתית.
מינה צמח: אתם באיזשהו מלכוד מסוים.
מינה צמח: לאנשים יש דעה שלילית על התקשורת.
אברהם בורג: לא יכול להיות.
אפי אושעיה: בטוח שאנשים חושבים שהתקשורת משקפת את המציאות בכנסת.
מינה צמח: זה מה שאמרתי: מלכוד.
מינה צמח: בד בבד עם זה שיש להם דעה שלילית על התקשורת ויש להם דעה שהתקשורת נוטה להעצים דברים שליליים ולהחביא דברים חיוביים ומה שהיא מחפשת זה רייטינג והיא תבליט כל דבר שיש בו רייטינג, הם חושבים שלגבי הכנסת התקשורת משקפת נכונה את המציאות – למעלה מ-60% חושבים כך.
אפי אושעיה: אז המצב שלנו אפילו יותר גרוע מזה של התקשורת.
אפי אושעיה: זה חמור ביותר.
מינה צמח: נכון, בגלל המלכוד הזה.
מינה צמח: ואתם יודעים מה?
מינה צמח: ערוץ 33 לא כל כך עשה לכם טוב.
מינה צמח: מה שבלט זה הצדדים השליליים.
מינה צמח: אנחנו גם יודעים שאפילו אם מביאים לאנשים דברים שונים, גם הקליטה היא קליטה של הדברים שהם בעוצמות מאד גבוהות, דברים שמרתיעים.
מינה צמח: אז יש פה הבעיה שבהקשר שלכם מאמינים לתקשורת.
מינה צמח: עוד ממצא אחד שאפשר ללמוד ממנו, אולי לגבי מי שרוצה לנסות לשנות את תדמית הכנסת: יש הבדלים בין מגזרים שונים באשר לתדמית הכנסת ואני מדגישה – המחקר האיכותי חלקו נעשה לפני אינתיפאדת אל-אקצה, חלקו השני נעשה מיד אחרי תחילתה.
אפי אושעיה: סליחה, אפשר לשאול שאלה?
אפי אושעיה: את דיברת על הצורך הלאומי לאחדות.
אפי אושעיה: האם הצורך הזה הוא לא צורך רק בעתות שהימין הוא בשלטון?
אפי אושעיה: כי אני לא זוכר צורך כזה קודם.
מינה צמח: המחקר דווקא היה כשהשמאל היה בשלטון.
אפי אושעיה: לכן אני שואל.
מינה צמח: המחקר היה כשהשמאל היה בשלטון.
אפי אושעיה: זאת אומרת שאין חשיבות למי שבשלטון על הצורך באחדות?
זהבה גלאון: לא, אבל יש חשיבות למצב הרוח הלאומי.
זהבה גלאון: זה נדבך מרכזי.
זאב בוים: אם היו עושים את המחקר הזה כשהימין היה בשלטון, אז הבניין כבר היה מתפוצץ.
אברהם בורג: מרוב אחדות.
אפי אושעיה: לא זכור לי, שכשברק היה ראש ממשלה, היה צורך באחדות.
איוב קרא: כי הימין גיבה אותו.
יוסי כץ: הרוב בציבור תמך באחדות.
מרינה סולודקין: בגלל זה ברק נפל, שלא התייחסתם לרצון הזה ולא היתה ממשלת אחדות, אז נפלתם.
מינה צמח: אפי, אני רוצה להזכיר לך – אבנר יודע את זה – ששמיר, בשנת 1984, צמצם מאד את הפער בבחירות, על ידי כך שבעימות שהיה לו, הדבר האחרון שהוא אמר, היה: אני אקרא לממשלת אחדות לאומית.
אפי אושעיה: אז מה המסקנה?
מינה צמח: אצל הציבור יש כמיהה לאחדות, כמו שאמרתי.
מינה צמח: ראינו את זה במחקרים האיכותיים, ראינו את זה במחקרים הכמותיים, יש כמיהה מאד חזקה לאחדות.
מינה צמח: גם עכשיו, עם כל החריקות של ממשלת האחדות, יש רוב בציבור שלא רוצה - - -
איוב קרא: שהחבילה תתפרק.
מינה צמח: בלי כל קשר לשאלה אם כן צריך להראות את זה או לא, כסוקרת, אני רוצה להגיד: אני חושבת שמקבלי החלטות לא צריכים לעשות את ההחלטות שלהם על סמך ממצאי סקרים.
מינה צמח: אני חושבת שמקבלי החלטות צריכים לדעת את דעת הקהל, כדי לדעת איך להציג את הדעות שלהם, איך להציג את העמדות שלהם ולמכור אותן, איך לשכנע את הקהל לקבל אותן, אבל לא להחליט לפי סקרים.
יוסי כץ: לא לפי כיוון הרוח.
מינה צמח: זה האני מאמין שלי.
מינה צמח: אין לזה שום קשר לממצאים של סקר זה או אחר.
מינה צמח: נושא אחר שצריך להתייחס אליו או אולי ללמוד משהו ממנו.
מינה צמח: במגזר הערבי התדמית של חברי הכנסת ושל הכנסת, חיובית יותר מאשר במגזר היהודי.
מרינה סולודקין: ובמגזר העולים?
מינה צמח: תכף אני אגיע לזה.
מינה צמח: יתכנו לזה הסברים שהם יותר מתודולוגיים.
מינה צמח: יתכן שיש איזושהי רתיעה להביע דעות שליליות – יתכן שזה קיים.
מינה צמח: אני אמרתי לכם את המועד שבו התקיים הסקר ויש לזה גם סימוכין בממצאים אחרים במחקר: הציבור הערבי מרוצה מחברי הכנסת שלו יותר מאשר הציבור היהודי מחברי הכנסת שלו.
מינה צמח: סביר מאד להיות שהציבור הערבי עושה הכללה - - -
עמיר פרץ: קשה מאד לבחון דבר כזה.
עמיר פרץ: אם את רוצה לבחון, למשל, את אנשי ישראל בעליה, את צריכה לבחון מה העולים חושבים עליהם.
עמיר פרץ: את לא יכולה לבחון מה חושב עליהם הציבור היהודי בכלל.
עמיר פרץ: את לא יכולה לבחון מה חושב הציבור היהודי על חברי הכנסת היהודיים, זה לא עומד פרללי בבדיקה.
מינה צמח: לא, עמיר.
מינה צמח: אנחנו דווקא לא רצינו לבדוק מה ציבורים שונים חושבים שחברי הכנסת "שלהם" עושים למענם.
מינה צמח: לא זה מה שרצינו.
עמיר פרץ: אבל זה מה שיוצא.
יוסי כץ: סליחה, אתם לא מנהלים פה דיון פרטי.
מינה צמח: אנחנו בדקנו תדמית כלפי חברי הכנסת בכלל.
מינה צמח: ההסבר שלי מדוע אצל הערבים זה כך – למשל, זה לא כך אצל החרדים.
מינה צמח: החרדים יותר שבעי רצון מחברי הכנסת שלהם, אבל אין להם תדמית חיובית על הכנסת.
נעמי חזן: אז זה לא הסבר.
נעמי חזן: למה ההסבר אוחז לגבי הערבים ולא אוחז לגבי חרדים?
מינה צמח: אני הצגתי את זה כהשערות חלופיות.
מינה צמח: יכול להיות שבמגזר הערבי זה עובד.
מינה צמח: למגזר החרדי באותה תקופה, היה חשבון מאד ארוך עם חברי הכנסת.
איוב קרא: אני אגיד לך: בכל מפלגה סקטוריאלית, בהחלט יכולים להיות מרוצים מחברי הכנסת.
מינה צמח: כן, אבל החרדים – בראיונות העומק זה עלה – הרבה מהם חושבים שהכנסת בכלל מיותרת.
מינה צמח: היתה תשובה מאד יפה באחד הראיונות שאני השתתפתי ושאלתי: למה צריך כנסת?
מינה צמח: ענה לי אחד החרדים: כדי שהילדים ידעו שיש מורא מלכות.
מינה צמח: זה הדבר שבשביל זה הם צריכים את הכנסת.
מינה צמח: האמת היא שזה מאד מצא חן בעיני.
זאב בוים: זה לא צחוק.
זאב בוים: זה ברצינות.
זאב בוים: גם במגזר הערבי יש מושג כזה, לפחות בהתיחסות לעניין של המשפחה ושל - - -
אברהם בורג: "הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" ויש נוסחה בכתב יד בוותיקן, מהמאה הרביעית, של רבי יונה מגירונדי, ש"אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלענו".
זהבה גלאון: גם ככה אנחנו בולעים.
זהבה גלאון: בלי מוראה של מלכות.
אברהם בורג: הביטוי האחר לזה הוא של תומס הובס במאה ה-17: "הומו הומיני לופוס" – אדם לאדם זאב.
מינה צמח: שאלו אותי על העולים.
מינה צמח: אצל העולים יש ממצא שנראה לי אז מאד מעניין, אבל מאז, בסקרים שאני עושה עכשיו, הממצא הזה חוזר על עצמו.
מינה צמח: יש איזה פיצול אישיות של העולים.
מינה צמח: בכל מה שקשור לאחדות העם, לשמירה על הארץ, לשמירה על העם היהודי – למרות כל הבעיות שלהם עם דת ומדינה – יש להם עמדות חיוביות.
מינה צמח: הם מאד מחפשים את התרומה של הכנסת בנושא הזה.
מינה צמח: בכל הנושאים האחרים של חברי הכנסת וכולי, הדעות שלהם הן אפילו יותר שליליות מאשר של הוותיקים.
מרינה סולודקין: אנחנו מכירים את הציבור שלנו.
מינה צמח: זה חוזר גם במחקרים של עכשיו.
מינה צמח: הם מאד נצים, העולים, למשל, אבל בדברים של אחדות – הם רוצים אחדות.
מינה צמח: בנושא של שיחות למען הפסקת אש, עם כל הנציות שלהם, הם יותר בעד.
מינה צמח: זה פחות או יותר מה שרציתי להציג בפניהם.
יוסי כץ: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאבנר בראל.
יוסי כץ: כבוד היושב ראש רוצה לומר משהו עכשיו?
אברהם בורג: משפט אחד.
אברהם בורג: כשיזמתי את הסקר הזה, גם ביזמה שהבאתי לפני ועדת הכנסת באחד מגלגוליה הקודמים וגם בסקר כשהתוצאות הונחו, היתה ביקורת עזה מאד של חברי הכנסת:
אברהם בורג: מה אתה עושה וזה לא נכון וזה לא כצעקתה וכל מיני מילים של סתם, כאלה, לאמור: הראי לא משקף את הדמות.
אברהם בורג: יש לי הרגשה – והעיתוי הזה הוא לא מקרי – שרוב חברי הכנסת אם לא כל חברי הכנסת – זו כבר פעם שלישית בשבועות האחרונים שאנחנו עוסקים בזה בכל מיני דרכים – מבינים היום שהגיעו מים עד נפש ואנחנו חייבים לעשות משהו עם היחס של הציבור כלפי המוסד הזה.
אברהם בורג: אבנר ודאי יפרט מה הוא מרגיש אינטואיטיבית מכל מיני כלים, כל אחד מאתנו מקבל ריקושטים כאלה.
אברהם בורג: הבקשה שלי היא: - - -בואו נמשיך הלאה.
אברהם בורג: הציבור מבין, אנחנו מבינים ואפשר לעשות עם זה משהו וזה מוטל על שכמנו.
אברהם בורג: אף אחד אחר לא יעשה לנו את העבודה הזאת.
אפי אושעיה: שאלה ליושב ראש אפשר?
יוסי כץ: הייתי מעדיף לתת קודם לאורח.
אפי אושעיה: עניין טכני לחלוטין.
אפי אושעיה: הרי הדו"ח הזה פורסם לפני חודשים ארוכים, חולק לתקשורת וכך הלאה.
אפי אושעיה: זה היה בתקשורת ואנחנו קראנו על זה בתקשורת.
אפי אושעיה: למה זה מובא רק עכשיו?
יוסי כץ: אני אענה על זה אחר כך.
אברהם בורג: יוסי יגיד את מה שיגיד, אני מבחינתי אגיד לך: רציתי כמה פעמים להעלות את זה.
אברהם בורג: מעבר לסוגיות שהיו כאן על סדר היום של הוועדה – כי זה לא נושא שוטף, זה נושא שמצריך איזשהו כובד ראש יותר גדול והיו כאן כמה דברים כאלה – אני אומר לך עכשיו: מתודולוגית, מבחינת העיתוי, כשהסקר פורסם היתה לי הרגשה שחברי הכנסת לא אתי.
אברהם בורג: עכשיו יש לי תחושה שחברי כנסת אומרים: בואו נעשה מעשה.
אברהם בורג: רבים, רבים, רבים.
אברהם בורג: מכל מיני סיעות.
אברהם בורג: לפעמים יש סוגיה של עיתוי בדברים האלה.
אפי אושעיה: אבל אתה מבין שהעיתוי הזה יכול מחר עוד לפגוע בנו: מלחמה, לוויות, עניינים - - -
אברהם בורג: אבל זה תמיד.
אברהם בורג: זה תמיד, אבל יום אחד צריך להתחיל לטפל בזה.
אפי אושעיה: אני מסכים שיום אחד צריך להתחיל לטפל בזה, רק אני אומר שהיה מוטב, עם כל הביקורת, לדון בזה כשהדו"ח הוגש ולא לחכות חודשים.
אברהם בורג: יכול להיות.
יוסי כץ: בבקשה, מר בראל.
אבנר בראל: כמה דברים ששמעתם כאן אני לא אחזור עליהם.
אבנר בראל: הדברים ברורים.
אבנר בראל: הדו"ח קשה, קראתי אותו והייתי המום, גם מהתבטאויות במחקרי העומק וגם מהתוצאות הכמותיות.
אבנר בראל: אנחנו כמקצוענים בודקים תמיד מוצר – ותרשו לי להתייחס לכנסת ואל ציבור חברי הכנסת כאל מוצר, למרות שיש כאן שני מחקרים שונים - - -
נעמי חזן: לא, קשה לנו נורא לעכל את זה.
נעמי חזן: זה חלק מהבעיה, שאתם מסתכלים עלינו כמוצר.
אבנר בראל: מבחינה מקצועית, אמרתי, לגבי ניתוח.
יוסי כץ: זה בסדר, תרגיש את עצמך חופשי.
יוסי כץ: פה דמוקרטיה, תביע כל רעיון, גם אם הוא משוגע.
אבנר בראל: אני מכיר את הנקודה הרגישה הזאת, אבל צריכים גם להתייחס לזה בצורה מקצועית.
אבנר בראל: אני לא מקיים פה דיון פופוליסטי לגבי הגדרות כאלה ואחרות - - -
נעמי חזן: אבל זה מה שעשית ברגע שקראת לנו מוצר.
אבנר בראל: אני רוצה לתת את הנתונים המקצועיים.
אבנר בראל: למוצר, כמו שהוא, ברגע שבודקים אותו, יש מה שנקרא: "תדמית נתפסת".
אבנר בראל: זאת אומרת: מה הציבור חושב על השירות – על חברי הכנסת במקרה הזה - כמוצר, כאנשים.
אבנר בראל: לשם הכללה אני אומר מוצר.
אבנר בראל: התוצאות של המוצר זו התדמית הנתפסת.
אבנר בראל: לא בהכרח היא נכונה.
אבנר בראל: זה יכול להיות הדבר שיכול לנחם חלק מהאנשים פה.
אבנר בראל: זאת אומרת: צריך לראות אם יש קורלציה בין הנתונים לבין התדמית הנתפסת של חברי הכנסת ושל הכנסת עצמה.
עמיר פרץ: תקרא לנו הלקוח.
עמיר פרץ: במקום מוצר, תקרא לנו הלקוח שלך, נניח.
מינה צמח: אבנר, אולי עוד משפט אחד כדי להשלים את המילים שלך.
מינה צמח: אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל נשלים: אנשים מכוונים את ההתנהגות שלהם על פי התדמית הנתפסת שלהם.
אבנר בראל: יפה.
אבנר בראל: עכשיו, אם התדמית הנתפסת פה היא קיצונית ולא תואמת את מה שאנחנו חושבים ומה שאתם יודעים וצריך לאמת את זה ולהבין שיש כאן פער, אז תאמינו לי – הדבר הוא הכי נפלא לאיש יחסי ציבור, איש תקשורת.
אבנר בראל: כי אני יודע ש- סליחה – המוצר הוא טוב, יש בו נתונים כאלה חיוביים, עכשיו התפקיד שלנו הוא לבוא ולהגיד: רבותי, אתם טועים.
אבנר בראל: בואו תראו מה שבאמת יש.
יוסי כץ: איך?
יוסי כץ: איך מוכרים?
אבנר בראל: איך?
אבנר בראל: זו טכניקה, זו לא בעיה.
אבנר בראל: אפשר לשפר תדמית במידה והמוצר הוא אכן – במקרה זה, הלקוח, במקרה זה, השירותים, איך הנתונים לעומת התדמית הנתפסת.
אבנר בראל: לכן אני אומר: קודם כל צריך לראות מה התדמית הנתפסת מול הנתונים.
אבנר בראל: אמר את זה אברום לגבי מידע לגבי השירותים או האנשים או חברי הכנסת, לעומת הידיעה.
אבנר בראל: זה הדבר שצריך לבחון ולראות באמת איפה נקודת האיזון.
אבנר בראל: איך לטפל בזה?
אבנר בראל: צריך לטפל בזה בצורה מקצועית, להבין את הפער ולהציג את אותם נתונים שהם לא נכונים, לתקן אותם.
אבנר בראל: אין לי שום ספק שהתקשורת יש לה חלק בעניין.
אבנר בראל: גם אני איש תקשורת, אני לא בא כאן לדבר נגד או בעד התקשורת.
אבנר בראל: התקשורת תפקידה להציג דברים בצורה מעניינת, לא תמיד איך שכל אחד מאתנו רוצה.
אבנר בראל: כמובן שריב או קללה בכנסת יותר מעניינים מאשר נאום לטובת קהילה כזו או אחרת.
אבנר בראל: זה חלק מהמציאות וצריך להתמודד עם זה.
אבנר בראל: לכן יכול להיות שהתדמית הנתפסת היא יותר שלילית ממה שנאמר כאן.
אבנר בראל: לדעתי, במסגרת מה שאני קראתי – ולא קראתי את כל הדו"ח אלא רק נתונים כלליים – יש בהחלט פער בין התדמית הנתפסת לבין הנתונים ולכן אפשר לטפל בנושא הזה.
אבנר בראל: עכשיו, כמה דברים מהירים שכן אפשר לעשות וזה יכול לעזור.
אבנר בראל: יש כאן דבר אחד מאד ברור: איך הציבור רוצה לראות את הכנסת ואיך הציבור רוצה לראות את חברי הכנסת.
אבנר בראל: יש פער בין איך אנחנו נראים לבין איך הוא רואה אותנו ואיך הוא רוצה לראות אותנו.
אבנר בראל: הדבר הראשון שהייתי עושה הייתי מכין מטריצה בצורה מאד מדויקת, שמינה יכולה לעזור בהכנתה, איך הציבור היה רוצה לראות את הכנסת, איך הוא היה רוצה לראות את איש הכנסת, חבר הכנסת, אותו איש עם חזון, אותו איש עם חזון אמיתי, כל אותם ערכים שנאמרו פה, לעומת זה – תראו איך אנחנו נתפסים.
אבנר בראל: כל אחד מחברי הכנסת יקבל את הספרון הזה, יגיד: רבותי, הנה, כך רוצים לראות אותי, כך אני נראה, איפה אני?
אבנר בראל: קודם כל צריך להפנים.
אבנר בראל: כי יכול להיות שכל אחד מכם – במקרה הזה אתם המוצר שדיברתי עליו – צריך לראות: כאן כל אחד מאתנו יכול לתקן את עצמו.
אבנר בראל: יכול לראות אם זה תואם או לא תואם.
אבנר בראל: הסיפור הנוסף זה לקחת את אותה בעיה קשה ביותר בכל הסקר וזוהי לדעתי הבעיה של – ותגידי לי מינה אם אני טועה – ההרגשה של החזון, השליחות הציבורית, שלא קיימת אצל חבר הכנסת.
אבנר בראל: חוסר חזון שיש לחבר הכנסת, הציפייה ממנו לשליחות ציבורית אמיתית ולחזון וזה הדבר הכי בולט פה.
אבנר בראל: יש עניינים של כדאיות, "כדאיניקיות", של טיפול אישי וכולי, אבל אם ניקח את הכל ונמקד את העניין – זה שחבר הכנסת לא נתפס כאיש שהוא משכמו ומעלה, כמו שהגדירו חלק, כאיש ציבור שבא להציג איזשהו חזון, חזון לאומי או אמיתי, חזון לטובת הציבור.
אבנר בראל: הוא לא נתפס כך.
מינה צמח: זה נתפס כמקום עבודה ותו לא.
אבנר בראל: זו הנקודה העיקרית.
אבנר בראל: יש אחר כך המון דברים בשוליים, בהתנהגות, ביחסים, בפתיחת הפצע שיש כאלה שסוחבים, אבל אם אנחנו – עכשיו כאיש מקצוע, תדעו לכם: יש המון דברים, בדרך כלל, בקמפיין ובבעיות.
אבנר בראל: אי אפשר לטפל בכל.
אבנר בראל: גם התקציב של הביטחון לא יספיק לטפל בבעיה כזאת מורכבת.
אבנר בראל: אם רוצים לטפל בכל הבעיות של התדמית של חברי הכנסת, של הכנסת, ציבורים שונים, ערבים, דמוקרטיה – זו עבודה של חינוך, של השינוי של תווים במסגרת החינוך, של המון פעילויות ציבוריות והדרכה.
אבנר בראל: זה מורכב.
אבנר בראל: אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מקצועית ולהתמקד, אמרתי: לגבי חברי הכנסת, להראות להם מה מצפים מהם ואיך הם נראים, מה כל אחד מהם עושה ובמה הוא יכול לשפר את עצמו בתקשורת או כל דבר אחר ודבר שני – להתמקד בנושא של השליחות שמצפים מחבר הכנסת לשאת ולא באה לידי ביטוי ועל זה לעבוד.
אבנר בראל: כמובן שזה באמת "בזריקה" לאחר עיון שטחי בנתונים וניתוחם.
אבנר בראל: בצורה מקצועית צריך לקחת את הנתונים האלה, לשבת עם מינה, לבנות מטריצה שמדברת על טיפול תקשורתי, טיפול עיתונאי, טיפול בוועדות, נושאים על סדר היום במסגרת פורומים שונים ובזה לטפל.
יוסי כץ: נרשמו כמה חברי כנסת.
יוסי כץ: זהבה גלאון, אחרי זה אפי אושעיה וזאב בוים.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות.
זהבה גלאון: ראשית, בהחלט מדובר בנתונים מדאיגים לגבי התדמית שלנו.
זהבה גלאון: אני יכולה להגיד שאנחנו נראים די "על הפנים", אם אני יכולה להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שצוין כאן קודם, שמדובר בדו"ח ישן יחסית.
זהבה גלאון: בלוח הזמנים ההיסטרי כאן, מדובר בדו"ח ישן יחסית.
זהבה גלאון: למה אני מציינת את זה?
זהבה גלאון: אין לי ספק שלו היינו נסקרים היום, הנתונים היו הרבה יותר מדאיגים.
זהבה גלאון: אמר קודם יושב ראש הכנסת שאנחנו נמצאים בבור תחתיות אפל – יש יותר נמוך ממנו.
זהבה גלאון: כי אחד הדברים שעולים מרפרוף בסקר וקריאה די שטחית, זה שיש קשר מאד הדוק בין מצב הרוח הלאומי – ואני חושבת שזה הדבר שבעצם צריך לתת עליו את הדעת – ובין התפיסה של הציבור את חברי הכנסת.
זהבה גלאון: זה דבר אחד שאני רוצה לשים על השולחן.
דוד טל: איפה את רואה את זה, גבירתי, את יכולה להצביע?
זהבה גלאון: אם תקרא בסוף, בעמודים 38-39, גם אתה תראה את זה.
דוד טל: שם מצוין דבר אחר לגמרי.
מינה צמח: בין ההערכות למצב המדינה לבין זה יש קשר.
זהבה גלאון: מצב הרוח הלאומי משפיע על התדמית של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.
זהבה גלאון: הערה שניה שצריך לקחת אותה בחשבון, כיוון שאני לא מציעה להחליף את הציבור, זה שאני חושבת שאחת הבעיות זה שהיחס של הציבור כלפי חברי הכנסת נובע מכשלון מערכת החינוך.
זהבה גלאון: אם הציבור לא יודע מה זה דמוקרטיה, מה זו משמעות של אחדות – טוב או רע, בעד או נגד, אם הציבור לא יודע מה מצפים מחברי כנסת או מה תפקיד הכנסת, יש כאן בעיה אדירה.
זהבה גלאון: אני לא מנסה להפחית את האחריות מעצמנו, אני חושבת ש"כל אחד מאתנו שווה את הכסף שלו", כמו שאומרים בלשון עממית, אבל אני בהחלט חושבת שיש בעיה איך אנחנו נתפסים, דווקא מהכיוון הזה.
זהבה גלאון: אני יודעת – אני מרשה לעצמי לדבר, אני מקווה, גם בשם חברת הכנסת חזן – בגלל אופי העבודה שאנחנו עוסקות בה, כמה פניות ציבור, פניות פרט, אנחנו מקבלות.