GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי חזן: אני דוחה את זה מכל וכל כי אני חושבת שבתקופה של פריימריז ההרחקה הזאת לא מועילה, אלא היא נעשית עם המון אנשים.
נעמי חזן: לפי דעתי, ההצעה שלפנינו ממזערת את המספר של חברי הכנסת שיקבלו אבטחה וזה מאד חשוב.
נעמי חזן: חשוב לי מאד גם להסביר מדוע.
נעמי חזן: כרגע, אגב, למען הדיוק, אפשר לספור את חברי הכנסת על פחות מאצבעות יד אחת.
נעמי חזן: כאן צריכה להיות התייעצות מוקדמת של לפחות שלושה גורמים, של המשטרה והשב"כ וקצין הכנסת, כדי לקבוע בכלל מי מאוים.
נעמי חזן: אז זה לוקח את שמונים חברי הכנסת האמיתיים ומוריד את מספרם לשניים או שלושה במקרה הטוב, או ארבעה חמישה שבודקים אותם עוד פעם ועוד פעם וזה יורד לשניים.
נעמי חזן: לכן, אולי יהיו לחצים, אבל הלחצים לא יזיזו.
נעמי חזן: משום שהדבר המרכזי פה הוא שקביעת האיום על חבר הכנסת היא באחריות המשטרה וכאן יש אחריות.
נעמי חזן: ועל כן כל הלחצים של חברי הכנסת שיחשבו שזה יהיה טוב שיהיה להם שומר ראש כזה או אחר, לא עוברים ישירות לאלה שיכולים להילחץ.
נעמי חזן: הדברים ייעשו בצורה אחראית ולפי דעתי התוצאה תהיה מזעור – עד כדי איפוס – של מספר חברי הכנסת שיזכו לאבטחה.
נעמי חזן: אני לא מאושרת מזה.
נעמי חזן: אף אחד שיושב כאן לא מאושר מזה, אבל זו האלטרנטיבה הטובה ביותר עכשיו.
נעמי חזן: יש לי רק הצעה אחת, משום שמדובר במשהו שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יעבוד: אני הייתי עושה את זה כהוראת שעה.
נעמי חזן: היתרון של הוראת שעה הוא שזה נותן פתח לבחון את האפשרות של מה שהיושב ראש הציע ולבדוק אם אפשר לכונן גוף כזה והרבה יותר חשוב – לראות איך זה עובד.
נעמי חזן: זו ההצעה היחידה.
נעמי חזן: אני לא רואה פתרון אחר ונמאס לי שחברי כנסת משתמשים בעניין של אבטחה כסמל סטטוס.
נעמי חזן: לפי דעתי הפתרון הזה הוא הכי נכון, הכי זול והכי מאפשר לחבר הכנסת שרוצה בכך למלא את תפקידו.
יוסי כץ: אני הבנתי מהיועצת המשפטית, שהנציגים המוסמכים של המשטרה ואולי גם של שירות הביטחון הכללי, מבקשים את הניסוחים ללבן עוד.
יוסי כץ: אז עד הישיבה הבאה אתם תתארגנו ובישיבה הבאה אנחנו נתחיל להקריא את הסעיפים אחד לאחד.
חנה גוטליב: יש לנו הערה עקרונית אחת.
חנה גוטליב: בעיקרון מקובל עלינו ניסוח של סעיפים מסוימים, בעיקר לצורך התאמת הוראות החוק הזה לחוקים אחרים.
חנה גוטליב: לגבי הפרק שנוגע לאבטחת חברי כנסת, מה שמפריע לנו – ודיברתי על זה ארוכות אתמול עם תומר – זה בדיוק אותם שני סעיפים שקראה מקודם אנה.
חנה גוטליב: אותם שני סעיפים שלא תואמים את מה שאדוני אמר קודם.
חנה גוטליב: שאין כוונה בחוק הזה לקבוע אחריות.
חנה גוטליב: כי אין חולק שהמשטרה אחראית לנושא ההנחיה.
חנה גוטליב: אף אחד לא חולק על זה.
חנה גוטליב: אין חולק גם על אחריותה הכוללת של המשטרה לביטחונם של כל תושבי מדינת ישראל.
חנה גוטליב: אין חולק.
חנה גוטליב: אנחנו סבורים שאותם סעיפים שקראה אנה ראוי שימחקו.
יוסי כץ: אנחנו נגיע לדיון בכל סעיף בישיבה הבאה.
יוסי כץ: אני מציע דבר כזה: תשקלו אפשרות להתייעץ עם השר ולהגיע הנה – אם יש צורך, השר בעצמו יביע את עמדת המשרד וחברי הכנסת יצטרכו להצביע על הנושא.
אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי.
אברהם בורג: אמרתי את אשר אמרתי.
אברהם בורג: אני גם אגיד את הדברים במליאה בכל שלב שהדיון הזה יתקיים.
אברהם בורג: אני רק רוצה להגיד שניים-שלושה דברים ברקע מה שנאמר כאן.
אברהם בורג: אני חושב שעבודת המטה שנעשתה היתה עבודה מצוינת, רק ההנחה שנתנו להם היתה פשוט לא נכונה.
אברהם בורג: אנחנו כפינו עליהם כוועדה: תביאו לנו פתרון כזה ואז היתה עבודת צוות מצוינת.
אברהם בורג: זה היה התהליך.
אברהם בורג: לא היה כאן שום דיון רציני.
אברהם בורג: שום דיון רציני ששמעו בו את קצין הכנסת אם הוא חושב שאפשר לעשות את זה או לא.
אברהם בורג: פעם אחת אמר קצין הכנסת:
אברהם בורג: אם כבר החלטתם אני אגיד את מה שאני חושב.
אברהם בורג: לא היה שום דיון רציני עם היחידה לאבטחת אישים על רמת האבטחה כאן.
אברהם בורג: ראש היחידה לאבטחת אישים ישב ושתיקותיו היו יצירתיות בצורה בלתי רגילה.
אברהם בורג: לא היה כאן דיון רציני על רמת האבטחה שאנחנו מסכמים כאן.
אברהם בורג: היה כאן דיון על שקפים – מי יעביר למה, איזו יחידת מודיעין ומי יתאם עם מי האם הדבר הזה ישים.
אברהם בורג: לא נעשה דיון אופרטיבי כאן.
אברהם בורג: אני אגיד יותר מזה: הדיון הזה נולד כי השב"כ אמר:
אברהם בורג: אנחנו לא רוצים לעשות את זה, 41 מאובטחים, הכי גדול בעולם, המשטרה אמרה: אנחנו לא רוצים לעשות את זה, מסיבותיה היא יהיו אשר יהיו וכתוצאה מכך אמרה הכנסת: טוב.
אברהם בורג: אם אלה לא רוצים לעשות את זה ואלה לא רוצים לעשות את זה, אז אולי אנחנו נעשה את זה?
אברהם בורג: כך נולדה ההחלטה הזאת.
אברהם בורג: הדבר הבא שאני רוצה להגיד כאן בנושא הזה, מאד פשוט: הוראת שעה היא דבר נכון אם אתה אומר מה אתה רוצה בשעה השניה.
אברהם בורג: אם את באה, נעמי ואומרת: אני רוצה הוראת שעה כזאת, אבל בינתיים אני קובעת בחקיקה שיבדקו 1,2,3, או קובעת באיזושהי דרך מה ייעשה – זה בסדר.
אברהם בורג: אחרת זאת לא הוראת שעה, זו הוראת שעון.
אברהם בורג: שאף פעם היא לא תיפסק.
אברהם בורג: אנחנו הרי יודעים איך דברים כאלה קורים.
נעמי חזן: הוראת שעה לפעמים נחקקת, אברום - - -
אברהם בורג: אם את ממשיכה את התהליך כדי לבדוק מה נכון – מה טוב ומה נעים.
אברהם בורג: אם את עושה הוראת שעה כדי לרצות אותי, אני מוותר לך.
נעמי חזן: אני בהחלט לא עושה הוראת שעה כדי לרצות אותך, כי בדברים מסוימים פשוט אי אפשר.
אברהם בורג: ושוב, עמדתי היא שההחלטה היא לא נכונה, לא חוקתית, לא מבצעית ולא ציבורית.
יוסי כץ: הדיון בהצעת החוק על סעיפיה בישיבה הבאה.
יוסי כץ: אני מעריך שזה יהיה בעוד כשבועיים, כי אני נותן לכם פשוט זמן.
יוסי כץ: למען הסדר הטוב, אני מתכבד להודיע לכם שחבר הכנסת אפי אושעיה פנה אלי בפניה חוזרת בעניין נושא הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת.
יוסי כץ: יש שניים או שלושה חברי כנסת כאלה, שחזרו אחרי יותר משנה לכנסת וכתוצאה מכך הם לא זכאים לפנסיה תקציבית.
יוסי כץ: אני הודעתי לו והוא קיבל את הודעתי, שמן הראוי שלא אנחנו נחליט בזה אלא ועדת אלוני תחליט בזה ואני מעביר את בקשתו לוועדת אלוני לשם המלצה לכאן או לכאן.
זאב בוים: מי זה ועדת אלוני?
יוסי כץ: זו ועדת שעוסקת בשכר וגימלאות של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: לגבי חברי כנסת היא ממליצה ולגבי ראש ממשלה, שרים וחברי שרים היא ...
יוסי כץ: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מספר 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.
ארבל אסטרחן: לא, את התמצית שעשיתי לא, אבל החוק מונח לפני הנוכחים.
יוסי כץ: יש הצעות של סיעת חד"ש ושל חבר הכנסת מיכאל קליינר.
אתי בן-יוסף: הסתייגויות.
אתי בן-יוסף: היו"ר יוסי כץ: בסדר, אחר כך נקריא אותן.
אתי בן-יוסף: בכל אופן, המדובר הוא בחוק האתיקה, שרוב החברים שנכחו במליאה גרסו שיש לשנות את החוק ויש לשפר את יכולת הענישה של ועדת האתיקה ויש לקבוע איזה שהם כללים לגבי הרכב הוועדה.
אתי בן-יוסף: אני מוכרח לציין, שהיתה הערה אחת של חבר הכנסת צבי הנדל על ההרכב.
אתי בן-יוסף: הוא טוען שהרכב של שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה, לא מבטיח איזון בין שמאל לימין, כי יכול להיווצר מצב שבו יושב ראש כנסת מטעם סיעת הליכוד ימנה שני חברי קואליציה שלו והוא ימנה גם נציג של סיעת האיחוד הלאומי ושל סיעה נוספת מהימין.
אתי בן-יוסף: ולהיפך, שיושב ראש כנסת שמאלני ימנה שני חברי סיעת העבודה ומר"צ וכולי.
אתי בן-יוסף: אני אומר דבר כזה: הרי ממה נפשך?
אתי בן-יוסף: את זה הוא יכול לעשות גם כשאין לו הוראה של שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ובכל זאת נדמה לי ששניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה נותן לנו בכל זאת איזה שהוא מדד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות הוא לא יעשה את זה גם אם תהיה הוראה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יעשה את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יסתכן במינוי ועדה כזאת, שיהיה רק צד אחד בוועדה.
יוסי כץ: אני רוצה לשמוע גם את המשפטנים, ואפילו הייתי מרחיב את הטענה הזו ואומר: יכול להיות שאם יהיה כתוב: שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אז יושב ראש כנסת שיבחר ארבעה ימניים או ארבעה שמאלנים, זאת סתם דוגמא, יגיד: מה אתם רוצים?
יוסי כץ: אני מילאתי אחרי מה שכתוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יסתכן בזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף יושב ראש כנסת לא יעשה את זה.
יוסי כץ: השאלה היא האם להשאיר שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.
זאב בוים: יש מקום לחשוב שאולי כדאי לקחת מישהו אחד לתוך הקבוצה הזאת, שהוא מנותק זמן מסויים מכל העניינים השוטפים.
זאב בוים: אולי מי שהיה פעם חבר כנסת, איזה מן סניור כזה.
זאב בוים: הייתי רואה לנגד עיניי למשל את מר חיים צדוק או מר קורפו, מישהו כזה.
דוד לב: חבר כנסת לשעבר?
זאב בוים: כן, למה לא?
זאב בוים: דווקא משום שפה מדברים על העניין הזה של קואליציה ואופוזיציה והאופוזיציה בתוך הקואליציה וכל מיני מרכיבים כאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם שופט בדימוס למשל?
זאב בוים: יש לוועדת האתיקה איזה מעמד של שפיטה פה.
זאב בוים: כשאתה אומר שופט, יש איזו קונוטציה של התערבות של רשות שופטת.
זאב בוים: יש בזה משהו של ערבוב תחומים.
יוסי כץ: זה שיפוט משמעתי פנימי וזה מקובל ברוב הגופים הוולונטריים במדינת ישראל, אבל העובדה שהכנסת שומרת גם על הפרדת הרשויות וגם על כך שהיא שופטת את חבריה ולא רשות אחרת שופטת או מישהו אחר, זה הגיוני בעיניי.
יוסי כץ: מה שהכי חשוב הוא זה הפרקטיקה.
יוסי כץ: מעולם לא הועלו טענות, לפחות שאני מכיר, נגד ועדת האתיקה.
יוסי כץ: ועדת האתיקה היא ועדה בהרכבים שפועלים בצורה מאוד סולידית ומאוד חברית ובדרך כלל, ב-95% מהמקרים או ב-99% מהמקרים, ההחלטות מתקבלות פה אחד ואנחנו מנסים להגיע לעמק השווה, על סמך נסיון העבר.
יוסי כץ: לא כדאי לקלקל את זה על ידי זה שנכניס גורמים חיצוניים.
יוסי כץ: זאת דעתי.
יוסי כץ: אני רק רציתי לדעת האם זה מקובל שני חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה?
דוד לב: ועדת האתיקה כבר הרבה מאוד שנים נחשבת לוועדה הכי בסדר, אם אפשר לומר זאת כך, גם מבחינה זאת שהישיבות שלה סגורות ושום דבר לא יוצא וגם לא היה ויכוח לגבי חברי הוועדה שנבחרו על ידי היושב ראש, אחרי שהוא קיבל הצעות.
דוד לב: לא היה מעולם עניין של קואליציה ואופוזיציה.
דוד לב: זה אף פעם לא עלה ומעולם לא היה ויכוח, שכאילו מטים משפט בוועדת האתיקה לטובת הקואליציה או האופוזיציה.
דוד לב: נדמה לי, שכניסת גורם חיצוני למערכת פנימית שעוסקת באירועים של הכנסת בדרך כלל, מיותרת.
יהושע שופמן: לגבי החשש של ההרכב, צריך להתייחס ברצינות.
יהושע שופמן: בהקשרים שונים שמענו בעבר שתמיד היה בסדר ותמיד יהיה בסדר וזה לא תמיד מוכיח את עצמו.
יהושע שופמן: מה שמוצע כאן, ואולי יש אפשרות לפתרון חלקי לבעיה, להחליף את הקיים בחדש.
יהושע שופמן: מה שכתוב היום הוא, שיושב ראש הכנסת ממנה, בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת.
יהושע שופמן: מוצע להחליף את זה בשני חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.
יהושע שופמן: יתכן שצריך את שניהם ולא לבטל את מה שקיים.
יהושע שופמן: לקבוע, שעדיין הוא צריך להתחשב בהרכב הסיעתי ושניים יהיו מהקואליציה ומהאופוזיציה.
יוסי כץ: ימנה שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ויתחשב בהרכב הסיעתי.
יהושע שופמן: אבל אז הוא יכול בעצם להדיר חלק גדול מהבית, את כל הימין או את כל השמאל, על פי המבחן הטכני של קואליציה ואופוזיציה.
יהושע שופמן: יהיו שני תנאים מצטברים.
אריה האן: הבעיה היא, מי עומד בראש הוועדה.
אריה האן: יכול להיות שכן אפשר למצוא קומבינציה, שמצד אחד זה יישאר בפרמטרים שיושב ראש הוועדה לא יערבב רשויות, ובכל זאת להגיד שבראש הוועדה יעמוד חבר כנסת לשעבר.
אריה האן: יש חברי כנסת לשעבר, שעליהם יכול להיות קונצנזוס ב-100%.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוכנעתי שזה צריך להיות פנימי.
יוסי כץ: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.
יוסי כץ: איזה עוד הערות יש?
ארבל אסטרחן: כדאי לעבור על הנוסח של החוק ויש הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: לגבי ההרכב, היו באמת הצעות בעניין של שופט.
ארבל אסטרחן: היו טענות משני הצדדים.
יוסי כץ: זה כבר סיפור אחר.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: בהצעות שלנו, אנחנו לא מדברים על מהפכה.
יוסי כץ: אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו, ששינוי החוק יביא לנו מזור.
יוסי כץ: הבעיה של התלהמות חברי כנסת, הבעיה של האווירה שקיימת בכנסת תיפתר מאליה או כתוצאה מתיקון החוק.
יוסי כץ: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שאנחנו מבקשים לשפר את פני העבודה של ועדת האתיקה ולתת לה להפעיל את אותם עונשים שהיא יכולה להטיל על חבר כנסת שמוצא מהמליאה ועוד כמה עונשים, למעט שלילת שכר.
יוסי כץ: שהיא תוכל להטיל עונש גם על התנהגות לא הולמת ולא רק על מי שהורחק ממליאת הכנסת.
יוסי כץ: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.
יוסי כץ: אני מקווה שלא נצטרך לשנות יותר את המצב ואני מאוד מקווה, שכולנו נעשה מאמץ משותף, כדי להפחית במידה מסויימת את הביטויים הקיצוניים שנובעים ממתח שקיים והתחזק לאחרונה.
יוסי כץ: החוכמה שלנו, בבית המחוקקים היא, להתגבר על אותם משקעים או יחסים מתוחים, שלצערי חלחלו במקומותינו.
יוסי כץ: הלוואי והיינו יכולים באמצעות חוק לבטל או להפחית שינאה בין אנשים, שלצערי מרגישים אותם בכנסת הזאת, יותר מאשר בעבר.
יוסי כץ: אבל, אם אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת, לפחות ניתן לוועדת האתיקה כלים מינימאליים ולא כלים דרקונים.
יוסי כץ: הערות לחברי הכנסת, או שנקרא את החוק?
זאב בוים: לעניין שלילת שכר:
זאב בוים: בסעיף (4)(ג) כתוב: "בפסקה (5), במקום הרישה עד המילים "של סעיף 13א" יבוא "שלילת שכר ותשלומים אחרים לתקופה שלא תעלה על שנה אחת"; מה זה אומר?
ארבל אסטרחן: היום, יש כבר אפשרות בוועדת האתיקה לשלול שכר, אבל.
זאב בוים: לפי סעיף 70(ב)?
ארבל אסטרחן: לא, לפי סעיף 70 אין אפשרות לשלול שכר.
ארבל אסטרחן: היא יכולה לנזוף נזיפה, נזיפה חמורה, הרחקה מהמליאה, שלילת זכות דיבור ואיסור על פעילות פרלמנטרית, שאילתות, הצעות לסדר וכולי.
ארבל אסטרחן: שלילת שכר מופיעה רק בחוק ורק על שני דברים: על מי שנעדר מעבר לתקופה המצויינת בחוק ועל מי שעסק בעיסוק נוסף.
זאב בוים: ומה מוצע פה?
ארבל אסטרחן: לגבי שלילת שכר לא מוצע פה להרחיב.
ארבל אסטרחן: מוצע שזה עדין ישאר רק על שני הדברים האלה וההצעה היא לגבי משך שלילת השכר.
ארבל אסטרחן: היום קבוע ששלילת השכר תינתן או עבור תקופת העדרות, אם זה בגין העדרות, או לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, בשל כל הפרה אחרת של ההוראות שעוסקות בעיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: פה מוצע שזה יהיה תמיד שלילת שכר לתקופה שלא תעלה על שנה.
ארבל אסטרחן: אבל שוב, רק בגין שני הנושאים האלה.
זאב בוים: אני מבין שאין הרחבה פה על נושאים אחרים ואני מקבל את זה.
יוסי כץ: חבר הכנסת מלול, מה היו השיקולים של ועדת האתיקה לבקש החרפה של העונש בעניין שלילת שכר?
יוסי כץ: האם זה לא מספיק, הנשק שעומד לרשותכם?
רחמים מלול: היו כמה מחברי הוועדה שסברו שיש להחריף עד כדי שלילת שכר גם לגבי עבירות מסוג ההתבטאויות.
רחמים מלול: האמת היא שאני התנגדתי לזה בכל תוקף מנימוק הגיוני.
רחמים מלול: צריך שהעונש יהיה ממין העבירה.
רחמים מלול: כאשר חבר כנסת נעדר מעבר למותר לו, נעדר מדיונים במליאה ומישיבות בוועדות, הגיוני לשלול לו שכר, מפני שהשכר מתקבל עבור נוכחות, עבור עבודה.
רחמים מלול: אבל כאן, כאשר חבר כנסת מתבטא בצורה לא הולמת, שפוגעת במעמד הכנסת, צריך להעניש אותו ממין העבירה.
רחמים מלול: מהו העונש הפרלמנטרי המתאים להתבטאות בלתי הולמת?
רחמים מלול: זה שאני שולל את הזכות של אותו חבר כנסת לדבר במליאה, לשבת במליאה, להגיש שאילתות, הצעות חוק וכדומה.
רחמים מלול: ואמנם, חברי הוועדה קיבלו את העמדה הזאת, ולכן השארנו את שלילת השכר אך ורק לגבי היעדרויות או עבודה בעיסוק נוסף, ששוב זה קשור לעניינים שבשכר.
יוסי כץ: האם שונה הסכום או שגם לפני זה היה מדובר על שנה?
ארבל אסטרחן: לגבי העדרות היה כתוב שזה למשך תקופת ההעדרות וכעת מוצע שזה יהיה תמיד עד שנה.
יוסי כץ: מה השיקול שעומד מאחורי זה?
ארבל אסטרחן: זאת הבקשה שהגיעה מוועדת האתיקה ולפי זה הכנו את הנוסח.
יוסי כץ: לא ברור לי למה צריך את זה, כי לגבי עיסוק נוסף זה קיים עד שנה.
יוסי כץ: אבל לגבי העדרות.
רחמים מלול: רגע, אבל אל תשכחו שזה נוגע לשני סוגים של עבירות:
רחמים מלול: גם לגבי ימי העדרות וגם לגבי עיסוק נוסף.
רחמים מלול: אז מה עלול להיות?
רחמים מלול: חבר כנסת הלך ועבד בעיסוק נוסף בניגוד לחוק ונניח שהוא השתכר שם סכומי עתק...
יהושע שופמן: אז במקרה הזה אין מחלוקת.
רחמים מלול: זה שיקול דעת של הוועדה.
רחמים מלול: הרי ברור שחבר כנסת שנעדר נניח 10 ימים, לא ינוכה לו שכר של שנה.
רחמים מלול: זה לא הגיוני.
רחמים מלול: קביעת הרף הזה של עד שנה, אמור במיוחד לגבי עיסוק נוסף.
רחמים מלול: לכן, כדאי להשאיר את זה בהצעת החוק וכמובן שחברי הוועדה שוקלים לגבי העבירה שנעברה ולגבי הענישה שתוטל עליו.
ארבל אסטרחן: לגבי העדרות, אפשר להשאיר את זה כמו שזה היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מוסכם וברור שכאשר יש רווח נוסף בהתחשב בגודלו, אפשר יהיה לשלול גם עד שנה, כי הוא הרוויח יותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההעדרות, הענישה צריכה להיות פרופורציונלית להעדרות.
רחמים מלול: צריך למצוא את הניסוח המתאים.
רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה מציע לחלק את הענישה לשניים.
ארבל אסטרחן: היום זה קיים.
ארבל אסטרחן: היום, על העדרות אפשר לשלול שכר על תקופת ההעדרות ובעיסוק נוסף, עד שנה.
זאב בוים: נשאיר את זה כך.
זאב בוים: אני רוצה לעבור לסוגיה אחרת, והיא נוגעת לסעיף 4(ב), העניין הזה של זכות ההצבעה, כאשר מישהו מורחק.
זאב בוים: אני חושב, שפה אנחנו צריכים לשנות ושהסנקציה תהיה גם לגבי זכות ההצבעה, כי...
רחמים מלול: אם אתה מדבר על הצבעה בהקשר לחוק הזה, תצטרך לדבר גם על שלילת זכות הצבעה במקרה שיושב ראש הישיבה מרחיק חבר כנסת בשלוש קריאות לסדר.
זאב בוים: אני סבור, שמרגע שחבר כנסת הורחק מהמליאה, בין אם זה חד-פעמי בדיון, אז הייתי אומר לגבי אותה הצבעה שממנה הוא הורחק ובין אם זה במסגרת החלטות של ועדת האתיקה לתקופה שהוחלט עליה, להחיל לתוך ההרחקה גם את עניין זכות ההצבעה.
רחמים מלול: זה מופלג מדי.
יוסי כץ: הסעיף הזה יפיל ממשלות.
זאב בוים: לחשוב שיושב ראש ירחיק בכוונה כדי להרוויח קול בהצבעה?
זאב בוים: מהערות הביניים אני מבין את הרגישות של העניין, אבל אני לא חושב שצריך להרחיק לכת עד כדי כך שמישהו יראה יחסי כוחות במליאה וירחיק בכוח, ללא סיבה נראית לעין ויקרא שלוש פעמים, כדי להרחיק מישהו ולהרוויח קול בהצבעה.
זאב בוים: לא צריך להרחיק לכת עד כדי כך.
זאב בוים: אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות.
זאב בוים: יש כללים והיגיון לדבר הזה.
זאב בוים: יחד עם זאת, מרגע שהוא הורחק בין אם באופן חד-פעמי ובין אם בכלל, אנחנו כולנו יושבים במליאה ואנחנו רואים.
קולט אביטל: זה גם חל על ועדות.
זאב בוים: אז יכול להיות שצריך לעשות אבחנה.
יוסי כץ: עורך דין שופמן גורס, שיש בעיה משפטית עם ההצעה הזאת.
זאב בוים: תן לי רק להשלים את הדברים: התופעה הזאת בעייתית.
זאב בוים: כל עניין ההרחקה הוא בעייתי.
זאב בוים: בעצם אנשים לא מורחקים.
זאב בוים: הם עומדים בשולי המליאה, גם אולי משום שהם צריכים להצביע אחרי זה, כי מותר להם להצביע.
זאב בוים: ואז, עד שהם מצביעים, ראיתי הרבה פעמים שהם משתתפים גם כשהם מורחקים.
זאב בוים: הם לא סתם משתתפים, אלא הם גם מפריעים.
זאב בוים: זו לא השתתפות מסודרת.
זאב בוים: כל עניין ההרחקה צריך איזה שהוא חשיבה נוספת, כדי לקבוע תחום הרחקה.
זאב בוים: לכן הייתי מבטל גם את עניין ההצבעה.
יוסי כץ: זה כבר משהו אחר.
יהושע שופמן: אני לא רוצה להביע דעה לגופו של ענין, אבל סברנו, אנו המשפטנים, שתיקון כזה צריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת.
יהושע שופמן: זה מפר את האיזון.
יהושע שופמן: זו הזכות הבסיסית ביותר של חבר כנסת.
יהושע שופמן: יש דברים שהכנסת יכולה לעשות רק ברוב חבריה ולכן השלילה מחבר כנסת יכולה להחליש את כוחה של הסיעה במליאה.
יהושע שופמן: אם רוצים לעשות את זה, נדמה לי שזה מצריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת.
יוסי כץ: לאור חוות הדעת המשפטית, אני מציע שנוריד מסדר היום את שלילת זכות ההצבעה.
יוסי כץ: מאידך, השאלה של תחום הרחקה, אני לא יודע אם הוא מחייב חקיקה.
קולט אביטל: זה קיים בתקנון.
דוד לב: ראש הישיבה צריך להקפיד להוריד את הסדרנים, שירחיקו את חבר הכנסת מהמליאה.
שאול יהלום: אבל אם הוא רוצה להצביע, הוא חייב להיות קרוב.
דוד לב: כשפעמון ההצבעה מצלצל, הוא יתקרב לאזור המליאה.
יוסי כץ: נדמה לי אם די שיושב ראש ועדת האתיקה תוציא הנחיה ליושב ראש הכנסת ולמחליפיו ליד הנשיאות, שכאשר קורה מקרה כזה, יש להקפיד על הרחקת חבר הכנסת מהאולם ומהפרסה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאותו חבר כנסת רק יצביע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיושב הראש לא יעלים עין.
יוסי כץ: אנחנו רוצים לעבור לשאר הנושאים שעל סדר היום, אז אם מישהו רוצה להעיר דבר מה בנושא האתיקה, נא להרים יד.
יוסי כץ: חבר כנסת אריאל, אתה מוותר?
יוסי כץ: אני אמרתי מלכתחילה, שאני מתנגד לפגיעה בחופש ההצבעה.
יוסי כץ: חבר הכנסת מלול, רצית לומר עוד משהו?
רחמים מלול: לגבי ההצעה של חבר הכנסת בוים אבל זה ירד.
שאול יהלום: יכולנו לקבוע, שוועדת האתיקה תהיה בת ארבעה חברים כפי שממנה היושב ראש.
שאול יהלום: חזקה ליושב הראש, שהוא היה מאזן את הועדה.
שאול יהלום: אם קבענו כבר באופן ברור ששניים צריכים להיות מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אני חושב שצריכים להוסיף: ובפרט שיהיו מסיעות שונות.
יוסי כץ: זאת בדיוק היתה הצעתו של עורך הדין שופמן, להתחשב בהרכב הסיעתי.
יוסי כץ: זאת אומרת, שני תנאים מצטברים: גם קואליציה ואופוזיציה וגם... אני פונה ליושבת ראש ועדת האתיקה שאחרה בכמה דקות: היתה פה הסכמה על הנוסח של הצעת החוק, למעט התיקון הזה של הרכב הוועדה והדבר השני, חברי הוועדה היו בדעה שהנושא של שלילת שכר של עד שנה, צריך להיות לגבי איסור עיסוק נוסף ולגבי העדרות.
יוסי כץ: יש להשאיר את הנוסח כפי שהוא, דהיינו – במקביל לתקופת ההעדרות, כאורך תקופת ההעדרות.
שאול יהלום: שמעתי מחבר הכנסת לנגנטל, שאתם בוועדה הגעתם למסקנה, שאם לא תהיה סנקציה של שכר...
יוסי כץ: יש.
שאול יהלום: זאת אומרת, שאדם יודע שאפשר לפגוע בשכרו.
קולט אביטל: זה עלה בפעם שעברה וזה נכשל במליאה.
שאול יהלום: במליאה זה לא נכשל.
ארבל אסטרחן: היתה הצעה דומה שנפלה בקריאה ראשונה במליאה.
יוסי כץ: מה הן ההסתייגויות?
ארבל אסטרחן: אני קיבלתי הסתייגויות מחבר הכנסת קליינר ומחברי הכנסת של סיעת חד"ש.
ארבל אסטרחן: הם לא באו לנמק אותן, כך שאני בוודאי לא אוכל להסביר אלא רק לומר מה הן.
יוסי כץ: לא צריך לנמק, צריך להביא ולהצביע.
ארבל אסטרחן: לשם החוק הם מבקשים להוסיף את המילים: הרחבת סמכויות.
ארבל אסטרחן: לגבי הסנקציות שמופיעות בעמוד השני...
יוסי כץ: סליחה, יש לנו בעיה עם הסנקציות?
יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.
ארבל אסטרחן: יש להם שלוש הסתייגויות מהותיות לענייני הסנקציות: בסעיף (4)(3ב) נאמר: "שלילת זכותו לקבל רשות דיבור במליאה או בועדה מוועדות הכנסת...", מבקשים להוריד את המילים: או בוועדה מוועדות הכנסת.
יוסי כץ: מי בעד ההסתייגוות ירים את ידו – אין מי נגד – 3 ההסתייגות לא התקבלה.
ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה היא לגבי זה שהם רוצים שזה יהיה לא ל-10 ימי ישיבות אלא ל-5 ימי ישיבות.
יוסי כץ: מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.
ארבל אסטרחן: הדבר האחרון הוא לעניין שלילת השכר, והאמת שהורדנו את זה אז זה לא רלוונטי.
ארבל אסטרחן: לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת קליינר, הן הסתייגויות יותר בעייתיות.
ארבל אסטרחן: לגבי ההרכב של ועדת האתיקה, הוא רוצה להוסיף שלפחות שניים מבין החברים יהיו משפטנים.
יוסי כץ: מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.
יוסי כץ: אני כמשפטן אומר לכם, שאין שום סיבה שחברי ועדת האתיקה יהיו משפטנים.
ארבל אסטרחן: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת קליינר: הוא רוצה לכתוב במפורש בחוק, שדיוני ועדת האתיקה יתנהלו על פי כללי הצדק הטבעי, המקובלים בדיונים מעין שיפוטיים, בכללם, זכותו של הנאשם להופיע בפני הרכב הוועדה.
קולט אביטל: זה נמצא בחוק.
יוסי כץ: מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 2 ההסתייגות לא התקבלה.
ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה של חבר הכנסת קליינר היא: שהוועדה לא תקיים דיונים, אלא בנוכחות כל חבריה.
ארבל אסטרחן: היום, ההחלטות התקבלו ברוב של שלושה.
זאב בוים: יש להפריד בין הדיון לבין ההחלטות.
זאב בוים: לגבי ההחלטות, צודק חבר הכנסת קליינר.
ארבל אסטרחן: בנוהל של ועדת האתיקה, לא בחוק, כתוב שהוועדה תדון בקובלנה רק אם לקחו בדיון שלושה מחברי הוועדה לפחות.
זאב בוים: ולגבי החלטה?
קולט אביטל: זה לגבי החלטה.
אריה האן: מתוך ארבעה, אם יש לך תיקו, אין החלטה.
אריה האן: מבחינה אריתמטית זה כך.
יוסי כץ: סליחה, אני רוצה להבין: לא היו בעיות בתחום הזה.
זאב בוים: היו.
קולט אביטל: היו.
יוסי כץ: אין שום סיבה ליצור בעיות במקום שהן אינן קיימות.
רחמים מלול: פעם אחת בלבד היו.
קולט אביטל: היה תיקו והגענו להסכמה.
קולט אביטל: הצבענו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהגענו להסכמה.
שאול יהלום: תיקו זה בסדר, השאלה אם אתם יכולים לדון בקוורום של שלושה או פחות.
קולט אביטל: לדון כן, אבל לקבל החלטות אנחנו לא יכולים.
יוסי כץ: חבר הכנסת קליינר כתב: דיון, או כל חלק ממנו.
זאב בוים: בסדר, לגבי הדיון אנחנו לא מסכימים, אבל לגבי ההחלטה, שיהיה בקוורום מלא.
יוסי כץ: אבל אין לנו אפשרות לשנות את ההסתייגות שלו.
שאול יהלום: אם בתקנות כתוב, שההחלטה חייבת להיות על ידי כל חברי הוועדה, נצביע נגד ההסתייגות.
ארבל אסטרחן: "בכל החלטה, תצביע הוועדה ברוב קולות של כל חבריה".
קולט אביטל: של כל חבריה.
דוד לב: זאת אומרת, לפחות שלושה.
זאב בוים: אני מבקש שזה יהיה בהחלטה של כל החברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אחד לא השתתף בדיון, אז למה שהוא יבוא להחליט?
זאב בוים: את זה אתה יכול לשאול לגבי כל החלטה שמתקבלת בכנסת.
זאב בוים: כל הזמן אנחנו עושים את זה.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, יש שתי אפשרויות: האחת, שתגיש את הצעתך ותרשום את זה כהסתייגות, ונצביע עליה.
יוסי כץ: ההצעה מתקבלת כהסתייגות של חבר הכנסת.
רחמים מלול: סליחה, זה בלתי אפשרי לקבל החלטה על פי דעת כל החברים וזה גם לא מציאותי.
משה גפני: אתה הופך את ועדת האתיקה למועצת הביטחון.
משה גפני: לכל אחד יש זכות וטו.
יוסי כץ: אני אומר לכם מתוך נסיון, וישבתי מספיק שנים בוועדת האתיקה: אין בעיה כזאת.
יוסי כץ: למה לעורר סתם בעיות ולתת כלים?
יוסי כץ: הרי המטרה שלנו היא להקל על ועדת האתיקה.
יוסי כץ: נשאיר את החוק כמו שהוא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי עניין הנוכחות: חברי כנסת מתבטאים בצורה מסויימת על חברי כנסת אחרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שהתבטאו נגדו לא מגיש תלונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא חבר כנסת שלישי והגיש תלונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם מתדיינים, עניין חבר הכנסת שדיברו עליו עומד במרכז הדיון, האיש בכלל לא מוזמן ולא יודע ומגיעים להכרעה שפוגעת מהותית באיש, שלא נכח ולא הוזמן ולא היה בדיון.
רחמים מלול: יש דוגמא כזאת מהשבוע שעבר, שחברי כנסת הגישו תלונה בשם חבר הכנסת שנפגע.
זאב בוים: אבל אם הוא לא מצא לנכון להגיש תלונה, אז למה שהוא ישתתף?
יוסי כץ: אומרת לי היועצת המשפטית, שהנושא הזה לא מוסדר בחקיקה אלא מוסדר בנהלים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שברגע שזה נוגע לחבר כנסת והוא לא המתלונן והוא יכול להיפגע, צריך להזמין אותו.
יוסי כץ: רבותי, הנושא הזה מועבר לוועדת האתיקה והיא תדון בנושא ותקבל החלטות.
רחמים מלול: אני לא חושב שזה אתי, שחבר כנסת שנפגע מפעיל חברי כנסת אחרים שיתלוננו בשמו.
יוסי כץ: חבר הכנסת מלול, עד כמה שאני זוכר, היה מקרה של אהוד ברק, שהטיחו בו משהו כמו: "אהוד ברח" ומישהו אחר הגיש את התלונה.
ארבל אסטרחן: עוד שלוש הערות:
ארבל אסטרחן: לגבי ההסתייגות של חברי הכנסת מחד"ש, הם רוצים ששלילת השכר, למרות שאנחנו לא מתקנים את זה פה, תהיה עד שישה חודשים ולא עד שנה, כקבוע היום.
רחמים מלול: אנחנו צמצמנו את הגישה הזאת רק לגבי עיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: הם מבקשים בהסתייגות, לתקן את המצב הקיים היום.
ארבל אסטרחן: היום מדובר על שנה והם רוצים עד שישה חודשים.
ארבל אסטרחן: אחת הסנקציות קובעת, שלגבי עילת זכות לקבל רשות דיבור במליאה או בוועדה מוועדות הכנסת, הציע מר שופמן, שזה יהיה בוועדות הכנסת כולן או מקצתן, שאפשר יהיה לשנות בנוסח.
יהושע שופמן: כמו שזה מופיע, זה משתמע שזה או במליאה או בוועדה מסויימת ואי אפשר את כל הוועדות.
יהושע שופמן: אז בפרשנות אפשר להגיד יחיד, רבים וכולי.
יוסי כץ: זה עניין משפטי ואנחנו סומכים עליך.
ארבל אסטרחן: הדבר האחרון: אנחנו מבקשים, שבאותה הזדמנות שמתקנים את חוק החסינות, יעשה איזה שהוא תיקון טכני ביותר בסעיף 2 לחוק החסינות ,שתוקן בשנת 1998.