GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר כץ:
ארז
עופר כסיף:
היה פה קודם חבר כנסת ששאל אם אני מכיר אנשים שנרצחו, נחטפו וכן הלאה
עופר כסיף:
 אני רוצה לומר ואמרתי את זה כמה פעמים, אותו חבר כנסת לא מקשיב לאף מילה שאני אומר אז גם לא הקשיב לזה
עופר כסיף:
 כי אני דיברתי על זה אין ספור פעמים ואשתף אתכם במשהו שמי שלא שמע או ששמע ולא רצה לשמוע אולי
עופר כסיף:
 מעבר לתפיסה המוסרית החד משמעית שלי נגד הטבח ונגד כל טבח ופגעה בחפים מפשע- -
אופיר כץ:
ונגד פגיעה בחיילי צה"ל, אתה גם מתנגד? זה שאלה שהרבה רוצים תשובה עליה
אופיר כץ:
אתה מתנגד לפגיעה בחילי צה"ל?
עופר כסיף:
לא רוצה שתפריע לי
עמית הלוי:
הוא אמר שפגיעה בחיילים היא לגיטימית
עמית הלוי:
 הוא אמר כמה פעמים
עופר כסיף:
אתה מפריע לי
אופיר כץ:
שאלתי האם הוא תומך בפגיעה בחיילי צה"ל
עמית הלוי:
הוא אמר שהיא לגיטימית, כמה פעמים
עודד פורר:
מותר ליושב-ראש גם לשאול שאלות
משה סנה:
חובתו של היושב-ראש לשאול שאלה
קריאה:
לחבר הכנסת יש ייצוג- -
אופיר כץ:
תירגע, אל תרים את הקול
אופיר כץ:
 אני קובע מתי לדבר ומי ידבר
אופיר כץ:
 ונתתי לכם בשיא האריכות להגיד את כל מה שאתם רוצים
אופיר כץ:
 אם הוא לא רוצה להשיב לשאלה, הוא יכול לא להשיב
עמית הלוי:
הוא השיב כמה פעמים שפגיעה בחיילי צה"ל היא לגיטימית
משה סנה:
אבל קח בחשבון שאם אתה לא עונה, היעדר תשובה זה תשובה
אחמד טיבי:
איך אפר לנהל הליך ככה?
חנוך דב מלביצקי:
איזה הליך נתתם לאנשים בעזה? איזה הליך נתתם? ההליך מפריע לו, הליך
אופיר כץ:
לא קיבלנו תשובה - נאפשר לו להשלים
חנוך דב מלביצקי:
תומכי טרור אתם
אופיר כץ:
לא קיבלנו תשובה אבל נאפשר לו להשלים כמובן
משה סנה:
תן הזדמנות לעורך דין שלו אולי לענות
משה סנה:
 אולי הוא ירצה לענות במקומו
משה סנה:
 הוא מיוצג
משה סנה:
 האם הוא תומך בפגיעה בחיילי צה"ל? כן או לא?
מיכאל ספרד:
חברים, אמרה לכם היועצת המשפטית לכנסת – יש פה הליך עם כללים מאוד ברורים
מיכאל ספרד:
 מאוד-מאוד ברורים
מיכאל ספרד:
 זה לא הליך רגיל
מיכאל ספרד:
 זה לא דיון במליאה
מיכאל ספרד:
 זה לא דיון שבו אתם שואלים מה שאתם רוצים
מיכאל ספרד:
 זה הליך שיש בו כללים מאוד ברורים
מיכל מרים וולדיגר:
אנחנו שואלים מה שאנחנו רוצים
אופיר כץ:
אנחנו ניתן לך לענות, אבל אתה לא תגיד לחברי הכנסת מה מותר להם ומה אסור להם
עאידה תומא סלימאן:
- -
עודד פורר:
אדוני היושב-ראש, שופט בבית משפט יכול גם הוא לפנות למיוצג ולהגיד לו: אני מבקש תשובה ממך ולא מהמייצג
עודד פורר:
 אני רוצה תשובה ממך
עודד פורר:
 אני חושב שבעניין הזה אתה צריך לקבל תשובה ממנו ולא מהמייצג שלו
אופיר כץ:
עודד, תודה
אופיר כץ:
 אני שאלתי, אני חושב, חמש פעמים, והוא לא רוצה לענות על השאלה הזאת
עודד פורר:
לא אענה על שום שאלה בלי קשר
אופיר כץ:
אתה לא עונה על השאלה הזאת, האם אתה תומך בפגיעה בחיילי צה"ל
עופר כסיף:
אני באמצע ואני רוצה להגיב
זאב אלקין:
אתה דווקא לפני שנייה רצית לענות על השאלה- -
אופיר כץ:
לפני רגע רצית להתייחס למה שאלמוג כהן אמר
אופיר כץ:
 אבל לזה אתה לא רוצה
עופר כסיף:
אני אומר דבר  מאוד ברור
עופר כסיף:
 כשהתחיל הטבח קיבלתי ווטסאפ מחברה טובה שלי מכפר עזה, שכתבה לי שהיא נצורה בממ"ד ושומעת את החמאסניקים מסתובבים לה בבית
עופר כסיף:
 כעבור זמן קצר כששאלתי מה קורה כבר לצערי לא היה מי שענה – היא נרצחה עם בעלה
עופר כסיף:
 אני הייתי בקיבוץ נירים לפי הרבה שנים אומנם אבל הייתי שם
עופר כסיף:
 הייתי בתור חניך של השומר הצעיר
עופר כסיף:
 הבן של המדריך שלי חטוף
עופר כסיף:
 אנשים שהכרתי נרצחו
עופר כסיף:
 גם חברים ממכללת ספיר, שלימדתי בה 12 שנים, גם פעילים בעמדותיי
עופר כסיף:
 גם יש אחד מהם פה
עופר כסיף:
 לכן אף אחד גם לא צריך ללמד אותי ברמה האישית מעבר לקביעה החד משמעית המוסרית
עופר כסיף:
 אני בעד מאבק בלתי אלים, ובזה אני מסיים
אופיר כץ:
 חברי הכנסת
אופיר כץ:
 אגיד לכם
אופיר כץ:
 יש לנו עוד חצי שעה לסיום הדיון של היום
אופיר כץ:
 אני תכננתי שהיועצות המשפטיות יתייחסו, ולאחר מכן רשות הדיבור לחברי הכנסת, כולל רשות הדיבור שלי
אופיר כץ:
 אני מתייעץ אתכם
אופיר כץ:
 מה תרצו לעשות?
ארז מלול:
לשמוע
נאור שירי:
אמרת אבל היועצת המשפטית לממשלה
אופיר כץ:
גם לכנסת וגם לממשלה
אופיר כץ:
 יש פה נציגה של היועצת המשפטית לממשלה
אופיר כץ:
 המשנה ליועצת המשפטית לממשלה
אופיר כץ:
 אם לא נספיק, חברי הכנסת, אנו כמובן ממשיכים מחר, ואז נפתח את זה לדיון
שגית אפיק:
אחלק את דבריי לשלושה חלקים
שגית אפיק:
 בחלק הראשון אתייחס לניתוח המשפטי של הטענות שמועלות בבקשה בהתאם לחקיקה ולפסיקה בעניין סעיף 7א(א)(3) לחוק יסוד: הכנסת; בחלק השני אתייחס לחשיבות חופש הביטוי הפוליטי; ובחלק השלישי אציג את ההבדלים בין ההליך למניעת מועמדות לפי סעיף 7א לחוק היסוד לבין הליך להפסקת חברות לפי סעיף 42
שגית אפיק:
     בחקיקת המנגנון להפסקת חברות חבר הכנסת, הקבועה בסעיף 42א לחוק יסוד, כמו שאמרתי, הועתקו שתיים מבין העילות שמופיעות בסעיף 7א3
שגית אפיק:
 אנחנו למדים מכך, שכוונת המכונן הייתה לקבוע שאותם המעשים והתבטאויות שאסורים למועמד לפני שנבחר – אסורים גם לחבר הכנסת לאחר היבחרה של אותה כנסת, והדבר גם עולה מדברי ההסבר להצעת החוק שהייתה הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט
שגית אפיק:
       בפסק דין בן מאיר, שדחה את העתירה שהוגשה כנגד חוקתיות ההסדר, העתירה נדחתה פה אחד, אבל ציינה הנשיאה בדימוס חיות כי "מן הראוי שאמות המידה שנקבעו בפסיקה לעניין הפעלת המנגנון הקבוע לסעיף 7א ינחו את הכנסת גם לצורך הפעלת מנגנון הפסקת החברות"
שגית אפיק:
     כמו שאמרתי גם קודם בפתח הדברים, אמות המידה שנקבעו בפסיקה לעניין העילה בסעיף 7א הן מאוד-מאוד מצומצמות ודווקניות – ונקבע שהן מתקיימות במקרי קיצון חריגים שבחריגים, כשכלו כל הקיצין
שגית אפיק:
      במסמך שהנחתי בפניכם אתמול, ישנה סקירה של פסקי הדין לעניין פסילת מועמד לפי סעיף 7א
שגית אפיק:
 מהסקירה הזאת, אתם יכולים לראות בנספח שלה, ניתן ללמוד שגם כאשר נעשו מעשים או נאמרו התבטאויות שהם בחלקם קשים, מקוממים וצורבי לב מצד חברי הכנסת, בית המשפט לא אישר את החלטת ועדת הבחירות, למנוע את השתתפותם בבחירות
שגית אפיק:
      זאת, בשל היקף הראיות, בשל איכותן, בשל הסברים, דברי חרטה שנאמרו על ידי המועמדים, ופעמים רבות בשל קיומו של ספק, האם ניתן לראות בהתבטאויות או במעשים כתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור
שגית אפיק:
 בפרט, לנוכח חשיבותה העצומה של הזכות להיבחר, הזכות לבחור, והיקף חופש הביטוי הפוליטי, ואולי גם לנוכח חוזקתה של הדמוקרטיה הישראלית, שמסוגלת להתמודד גם עם דעות מקוממות
שגית אפיק:
      למשל, ההשתתפות של חברת הכנסת לשעבר זועבי במרמרה, ובין היתר, העובדה שבמהלך מבצע "צוק איתן" היא נסעה לקטאר והשתתפה בהפגנות נגד המבצע ובעקבות כך זכתה לשבחים מהחמאס
שגית אפיק:
 בנוסף, היא השתתפה בפסטיבל תחת הכותרת "עזה ניצחה", והתייחסה שם לכך שהתנגדות הפלסטינית הביסה את המטרות הצבאיות הפוליטיות של ישראל
שגית אפיק:
 זו דוגמה אחת מבין מספר דוגמאות שיש בנספח, שמראות שבית המשפט לא אישר את החלטת ועדת הבחירות לפסול את השתתפות המועמדת
שגית אפיק:
     בהתאם לאמות המידה שנקבעו לגבי סעיף 7א נדרש כי יתקיים מקרה מובהק, עם מסה משמעותית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות, שמלמדות כי תמיכה במאבק מזוין היא מאפיין דומיננטי במסגרת שאיפותיו של המועמד, שמתקיימים היגדים ישירים, הצהרות מפורשות או מסקנות מסתברות אבל עם משמעות ברורה וחד-משמעית לפעילות אקטיבית של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל, ושהמועמד ביצע פעולות שאינן אקראיות להוצאת השאיפות האלה מן הכוח אל הפועל
שגית אפיק:
      גם ביחס לחבר הכנסת כסיף התנהל הליך לפסילת מועמדותו בעילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור
שגית אפיק:
 בית המשפט העליון לא אישר את החלטת ועדת הבחירות למנוע את השתתפותו בבחירות בשל התבטאויותיו, שכללו השוואה בין מדינת ישראל ובכירים בממשלה לגרמניה הנאצית ולפושעי מלחמה נאצים, וכן בשל התבטאותו ש"חמאס היא מפלגה פוליטית" ואמירתו שפגיעה בחיילים אינה טרור לפי קריטריון מוסרי ולפי המשפט הבין-לאומי
שגית אפיק:
 ההליך שבפנינו עוסק רק בהתבטאויות שלאחר היבחרה של הכנסת הנוכחית
שגית אפיק:
 הבאתי את ההתבטאויות האלה מתוך הפסיקה כדי להדגים את אמות המידה שנקבעו
שגית אפיק:
 אתייחס לשאלה שעלתה כאן קודם לעניין השקילה לעומת הקבילות
שגית אפיק:
     כדי לפתוח את ההליך אנחנו צריכים להתייחס רק למעשים ולהתבטאויות שלמעשה קרו בכנסת הזאת, וההחלטה שלכם בסופו של דבר צריכה להתבסס בהתייחס לראיות האלה בעיקרן
שגית אפיק:
 עלתה כאן טענה של דפוס חוזר
שגית אפיק:
 במסגרת שקילת מקרים כדי להוכיח דפוס חוזר במצב שבו - אני לא חושבת שהמצב הזה הוא נכון ורלוונטי למקרה הזה אבל אני חושבת שבמצב שבו נעשו מעשים, נאמרו התבטאויות מאוד ספציפיות שחוזרות על עצמן, שהיו גם לפני היבחרה של הכנסת, ונאמרות באותה מידה ובאותו הקשר גם לאחר כן, אלה דברים שבהחלט אתם יכולים להתייחס אליהם
שגית אפיק:
     הטענה המרכזית בבקשה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת עודד פורר, היא בעניין התמיכה בפומבי באמצעות החתימה שלו על עצומה, בטענות של דרום אפריקה שישראל מבצעת פשע של השמדת עם
שגית אפיק:
 טענת חברי הכנסת בעניין הזה,	כפי שהסביר חבר הכנסת פורר, היא שהשלכות החתימה על העצומה הן סכנה למדינת ישראל כולה, שכן בעצומה נאמר שהחומרים בבקשה של דרום אפריקה "מזוויעים ואמינים"
שגית אפיק:
      לפי הבקשה, מרגע שחבר הכנסת כסיף תמך בעצומה, הוא למעשה השתמש בתפקידו כחבר הכנסת כדי לקבוע שהטענות נגד ישראל אמינות, ובכך תמך בפועל במאבק המזוין של ארגון חמאס נגד מדינת ישראל
שגית אפיק:
     אנתח את הדברים כפי שאני מבינה אותם, ואנסה להנחות אתכם בהפעלת שיקול דעתכם בדיון
שגית אפיק:
      כידוע, בסוף חודש דצמבר הגישה דרום אפריקה לבית הדין הבין-לאומי בהאג בקשה ליזום הליכים כנגד ישראל ובקשה למתן צווי ביניים כנגדה, בטענה שהיא מפרה את האמנה בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם
שגית אפיק:
   ישראל הצטרפה לאמנה באוגוסט 1949, ואשררה אותה במרץ 1950
שגית אפיק:
 נוסח האמנה אומץ גם בחקיקה בשנת 1950
שגית אפיק:
 ישראל גם חברה בבית הדין ואף שלחה שופט מטעמה שישתתף בהליך
שגית אפיק:
        פשע השמדת עם הוא בין הפשעים החמורים ביותר בדין הבין-לאומי, אם לא החמור שבהם
שגית אפיק:
 אין ספק שההאשמות המיוחסות לישראל בהליך הן קשות ביותר
שגית אפיק:
 במסגרת ההליך, התבקשו גם סעדים דחופים ומתן צווי ביניים, שעלולים להיות להם השלכה על המשך הלחימה ועל מעמדה הבין-לאומי של ישראל
שגית אפיק:
 כידוע, ביום שישי האחרון בית הדין העניק מספר צווי ביניים בהליך – אך לא קיבל את הבקשה להורות על עצירת הלחימה
שגית אפיק:
       בעוד הצוות הישראלי מתכונן להציג טענותיו כנגד הטענות המועלות בבקשה,  פורסם בתקשורת כי חבר הכנסת כסיף הצטרף לעצומה
שגית אפיק:
 פרסום זה קומם עליו חברי כנסת רבים שחשבו שזה צעד בלתי מתקבל על הדעת, בעת מלחמה, שעה שישראל עוברת ימים נוראיים, רוויי אבל וכאב ומלאים בדאגה עמוקה לבניה המגנים על גבולות המדינה, למשפחות החטופים, למשפחות השכולות ולעשרות האלפים שפונו מבתיהם
שגית אפיק:
      הפרסום כי חבר הכנסת תומך בהליך כנגד ישראל - עורר תחושת כעס של רבים מאוד בבית הזה ושל חלקים רבים בציבור
שגית אפיק:
 תחושה זו היא מובנת וברורה
שגית אפיק:
 ההתנערות של חברי כנסת רבים מההתבטאות, תוך עמידה איתנה על זכותה של ישראל להגן על עצמה – היא מובנת
שגית אפיק:
     עם זאת, ולצד הסלידה, ההליך הזה עניינו בעילה מסוימת, ועליכם לשאול את עצמכם, האם העילה הקבועה בחוק היסוד לעניין תמיכה במאבק מזוין בארגון טרור, המהווה הצדקה להליך הפסקת חברות אכן מתקיימת
שגית אפיק:
 כלומר: שמתקיימים במעשה או בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף הרכיבים שבעילה והם: תמיכה - שהיא לא סתם הזדהות, ועניין זה נדון בהצעת החוק
שגית אפיק:
 כשנחקקה העילה, והחקיקה הבהירה – חבר הכנסת ישראל כץ שהגיש את הצעת החוק המקורית הפרטית, דיבר על הזדהות
שגית אפיק:
 במהלך דיוני הוועדה לאחר הערתו של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, שונתה ההזדהות לתמיכה
שגית אפיק:
 ולא תמיכה סתם; אלא תמיכה במאבק מזוין
שגית אפיק:
 מאבק חמוש של ארגון טרור
שגית אפיק:
      לכל המילים האלה יש משמעות כשאתם מנתחים את השאלה האם התבטאויותיו של חבר הכנסת כסיף עונות על תנאי העילה
שגית אפיק:
 בשלב השני, בהתאם לפסיקה, נדרשת מסה קריטית של ראיות להוכחה כי הדבר מבטא שאיפה דומיננטית של חבר הכנסת
שגית אפיק:
     בבקשה שבפניכם הטענה היא שהמשמעות של קבלת התביעה היא שישראל תידרש לעצור את הלחימה, דבר שיציל את ארגון חמאס, וישאיר אותו כריבון בעזה, ויוביל לפגיעה דרמטית בביטחון ישראל, ומכאן גם להטלת סנקציות על ישראל
שגית אפיק:
 בפועל, לא ניתן צו ביניים כזה
שגית אפיק:
      חתימתו של חבר הכנסת כסיף על העצומה היא בטענות המובאות בהליך משפטי נגד ישראל, הליך משפטי שבהחלט יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת וחמורות ביותר על המשך המלחמה ואולי גם על יכולתה של ישראל להגן על עצמה וכן על מעמדה הבין-לאומי
שגית אפיק:
       התמיכה הנדרשת בעילה להפסקת חברות לא חייבת להתבטא בתמיכה מעשית, ויכולה להיות גם תמיכה אחרת – היא יכולה להיות גם תמיכה משתמעת, כפי שאמר חבר הכנסת פורר
שגית אפיק:
 אני מוכנה להניח אפילו שתמיכה משפטית היא תמיכה אף שזה לא מובן מאליו
שגית אפיק:
 אבל עדיין צריכה להיות תמיכה- -
עמית הלוי:
חתימה על העצומה היא לא משפטית
עמית הלוי:
 הליך משפטי
מירב בן ארי:
אבל אנחנו מקשיבים
מירב בן ארי:
 באמת
מירב בן ארי:
 אי אפשר
מירב בן ארי:
 אנחנו מקשיבים
שגית אפיק:
אבל עדיין היא צריכה להיות תמיכה משמעותית במאבק מזוין של ארגון טרור
שגית אפיק:
       בענייננו מדובר בהליך משפטי, שגם אם בישראל אנו רואים אותו כהליך בעייתי כנגד ישראל, הוא מתקיים בבית דין בין-לאומי שישראל חברה בו
שגית אפיק:
 עד היום, לא פורשו בפסיקה קריאות להתנגדות או למאבק שאין בהן קריאה לאלימות - כנכנסות לעולם התוכן של תמיכה במאבק מזוין נגד ארגון טרור
שגית אפיק:
     לכן עליכם לבחון האם ברור מאליו שהתוצאות שעלולות להיות מפסיקת בית הדין הבין-לאומי, שנטען כי יכולות לשרת את חמאס, אך ייתכן גם שיש בהן להוביל לתוצאות אחרות, עליהן מדבר חבר הכנסת כסיף - מהוות תמיכה בארגון חמאס? ובפרט – תמיכה במאבק המזוין של הארגון? עליכם לקחת בחשבון שלקיום העילה נדרשות ראיות ברורות לתמיכה במאבק מחומש, להבדיל מקפיצה מחשבתית לגבי תוצאות אפשריות של החתימה על העצומה ושל ההליך המשפטי
שגית אפיק:
     חבר הכנסת ציין שיש לראות בעמדתה של דרום אפריקה כחמאס ממש
שגית אפיק:
 אני אומר כך
שגית אפיק:
 אם יהיה גורם מוסמך, גורם מקצועי, שאינו היועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין שיוכל לומר בדרגה גבוהה של ודאות שחמאס הוא דרום אפריקה והוא זה שעומד בפועל מאחורי התביעה, ייתכן שזה עשוי לשנות את מערך השיקולים
שגית אפיק:
      אבל עליכם לבחון האם ברור מאליו שהתוצאות שעלולות להיות מפסיקת בית הדין הבין-לאומי, שנטען שיכולות לשרת את האינטרסים של חמאס- -
עודד פורר:
כמו שטען השופט ברק
שגית אפיק:
הן תמיכה במאבק מזוין
שגית אפיק:
 אלו הרכיבים של העילה
שגית אפיק:
 זה הבסיס לדיון הזה
שגית אפיק:
     אסיים את החלק הזה בדברים שאמר כב' השופט סולברג בפסק הדין בעניינו של המועמד כסיף
שגית אפיק:
 "שאלה קשה מאוד עד היכן עובר הגבול
שגית אפיק:
 בחלוף למעלה מ-30 שנה מאז כוננה הוראת סעיף 7א דומה כי אין בנמצא תשובה ברורה וחד משמעית על כך
שגית אפיק:
 חשיבותה המיוחדת של הזכות להיבחר ולבחור מחייבת אותנו לאמות מידה מחמירות שעיקרן אם יש ספק - אין ספק"
שגית אפיק:
     אני עוברת לחלק של חופש הביטוי הפוליטי, החלק השני של הדברים שלי
שגית אפיק:
 כיועצת המשפטית של הכנסת, וכמי שלא אחת נדרשת לפעול להבטחת חופש הביטוי הפוליטי שלכם בהקשרים שונים, מחובתי להתייחס לכך שהזכות לחופש ביטוי מהווה כלי עבודה ראשון במעלה עבור חברי הכנסת, בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו
שגית אפיק:
 עיקר חשיבותה של הזכות היא במתן הגנה לדברים שאינם פופולריים ולדברי ביקורת, שיכולים לצרום לאוזניים רבות
שגית אפיק:
      חופש הביטוי הפוליטי והאידיאולוגי של נבחרי הציבור, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מהווה הכלי המרכזי באמצעותו אתם מבטאים את עמדותיכם ואת עמדות הציבור שבחר בכם וכן את האפשרות שלכם לשכנע אחרים בהשקפת עולמכם באופן שוטף וגם לעתיד לבחירות לבוא
שגית אפיק:
     לא בכדי הרשות המכוננת והמחוקקת קבעו כי לחברי הכנסת תהיה חסינות, בין היתר, בשל הבעת דעה - ואף העניקו לכם חסינות ביחס למנעד רחב של התבטאויות בהקשרים שונים שאזרח מן השורה אינו זכאי להם
שגית אפיק:
      גם לעמדתה העקבית של ועדת האתיקה, חופש הביטוי הפוליטי האידיאולוגי הוא נרחב, והיא אף נמנעת מלנקוט באמצעים אלא במקרי קצה ובמקרים של התבטאויות שיש בהן ניבול פה, השמצה הכפשה וביזוי של יחידים וציבור
שגית אפיק:
      חבר הכנסת נותן גם ביטוי וקול לציבור בוחריו ולכן ניתן לו חופש ביטוי רחב
שגית אפיק:
 השתקת חבר הכנסת עלולה להיות גם השתקת ציבור בוחריו, חשש לרידוד השיח בחברה דמוקרטית, יצירת אפקט מצנן, ואף תחושת הדרה וניכור
שגית אפיק:
    השוק החופשי של הדעות והרעיונות הוא ממאפייני היסוד של הדמוקרטיה
שגית אפיק:
 ככל שיותר ביטויים מצויים מחוץ לגבולות הלגיטימיות, כך מרחב השיח מצטמצם, בעבור חברי הכנסת, אך גם בעבור החברה הישראלית כולה
שגית אפיק:
 קשה לומר שתפיסות עולם או חשיבה מצומצמת מסייעות להתפתחותה ולהתקדמותה של חברה חפצת חיים, כל שכן חברה דמוקרטית חפצת חיים
שגית אפיק:
      יחד עם זאת, בפרדוקס הדמוקרטי שדיברתי עליו בתחילת דבריי, שבין הצורך להגן על חופש הביטוי והזכות לבחור ולהיבחר לבין ההכרח להגן על הדמוקרטיה מפני הקמים עליה לכלותה, הכנסת הכריעה, שהתבטאויות מסוימות אכן מצויות מחוץ למרחב השיח הלגיטימי
שגית אפיק:
 היא החליטה את זה גם בקביעת הגבולות לחסינות, היא החליטה את זה גם ביחס למניעת השתתפות בבחירות, והיא החליטה את זה גם ביחס לסמכות להפסקת חברות של חבר הכנסת
שגית אפיק:
 גם בית המשפט העליון הכיר בהגיון ובחוקתיות ההסדרים הללו
שגית אפיק:
      המספר הגבוה של חברי כנסת שחתמו על הבקשה מוביל למסקנה שהאמירות של חבר הכנסת כסיף נתפסות על ידי רבים כמקוממות במיוחד
משה סנה:
סליחה, את אומרת עלינו שאנחנו אומרים את זה כתחושות
משה סנה:
 זה לא תחושות
משה סנה:
 אומרים את זה ברמה המשפטית חברי הכנסת, שהם חותמים, אומרים את זה משפטית וערכית
משה סנה:
 האמירות הן תומכות טרור
חנוך דב מלביצקי:
מקומם זה לא מילה נכונה
חנוך דב מלביצקי:
 אם מדברים עלינו, חשוב להבין מה אנחנו אומרים
משה סנה:
היא דיברה עלינו
חנוך דב מלביצקי:
 אנחנו לא מדברים על מקומם
חנוך דב מלביצקי:
 זה הרבה מעבר למקומם
חנוך דב מלביצקי:
 זה אמירות שפוגעות בביטחון של מדינת ישראל
חנוך דב מלביצקי:
 זה אמירות שפוגעות בקיום של מדינת ישראל
חנוך דב מלביצקי:
 זה לא מקומם
אופיר כץ:
היא הבינה
אופיר כץ:
 תאמין לי שהיא הבינה מה שאמרת
אופיר כץ:
 עכשיו תנו לה להשלים
שגית אפיק:
אני מקבלת
שגית אפיק:
 אתם סבורים שהעילה התקיימה
שגית אפיק:
 אני מסבירה לכם איך אני רואה את הדברים
אופיר כץ:
אבל היא אמרה שהיא מקבלת
שגית אפיק:
 העניין של המשפט הזה היה בכך שחתמו על הבקשה חברי כנסת רבים, כפי שאמר גם חבר הכנסת עודד פורר, ולא הייתה ביחס למקוממת
שגית אפיק:
 הייתה ביחס לכך שחברי כנסת רבים ראו שיש מקום להתניע ולהתחיל את התהליך הזה מעבר ל-70 חברי הכנסת שהם תנאי המינימום, כשהוא כולל 10 חברי כנסת מהאופוזיציה
משה סנה:
יש לזה משקל משמעותי
אופיר כץ:
 די, לא נשאר לנו הרבה זמן
נאור שירי:
שאלה שנייה, זה פורר במילעל או במלרע?
אופיר כץ:
יש לנו עוד 11 דקות לדיון
אופיר כץ:
 לא חושב שזה הדבר החשוב כרגע, חבר הכנסת שירי
שגית אפיק:
במישור האתי, ובתוך הכנסת, ישנם כלים להתמודד עם האמירות של חברי הכנסת שפוגעות פגיעה של ממש בכבוד ובמעמד של הכנסת
שגית אפיק:
 בכנסת הזאת, כפי שהוזכר כאן, ניתנו שלוש החלטות של הוועדה כנגד חבר הכנסת כסיף, ועניינן לרוב בהשוואת לעולם התוכן של השואה
שגית אפיק:
     ההליך בפנינו לא עוסק בשאלה האתית וועדת האתיקה קיבלה על עצמה שלא לדון כשיש הליך אחר תלוי
שגית אפיק:
 ההתבטאויות הנוספות שהובאו בבקשה ורלוונטיות לדיון: האחת היא הברכה לעיר ליאז' שממנה משתמעת תמיכה בחרם
שגית אפיק:
 לפי דעת רבים, קריאה לחרם אינה מצויה בלב ליבו של חופש הביטוי, ויש שאף יטענו שהיא נמצאת בגבול שבין ביטוי לבין מעשה
שגית אפיק:
 קריאה לחרם עשויה גם להוות תמיכה במאבק נגד ישראל
שגית אפיק:
 אבל שוב, חוק היסוד דורש תמיכה במאבק מזויין שמשמעותו מאבק חמוש של ארגון טרור
שגית אפיק:
   ההתבטאות השנייה היא קריאה להתנגדות ולסיום כיבוש
שגית אפיק:
 אמנם, חבר הכנסת מבהיר באותה התבטאות כי במקום שיש כיבוש יש התנגדות, ובמקום שיש טיהור אתני יש מאבק
שגית אפיק:
 אמירות אלה אכן מייצרות חשד כבד, כי חבר הכנסת כסיף מעודד תמיכה במאבק אלים
שגית אפיק:
 עם זאת, הוא לא אומר מהי אותה התנגדות ומהו אותו מאבק, כך שלכל הפחות גם בעניין הזה יש לפחות ספק
עודד פורר:
חיילי צה"ל, הוא אמר באופן ברור
עופר כסיף:
לא נכון
עודד פורר:
אסור לירות על חיילי צה"ל- -
שגית אפיק:
ייתכן גם שניתן לעמוד פה על דפוס מסוים של התבטאויות שחוזר על עצמו
שגית אפיק:
 אך כל עוד הוא נותר בתחום המטאפורי של הדברים, השאלה שעליכם לבחון היא, האם הדמוקרטיה הישראלית לא יכולה להכיל התבטאויות מקוממות של נבחרי ציבור? ברור שאין פירוש הדבר הכרה או הסכמה איתן ושאט הנפש לדברים הללו ברור ומובן
שגית אפיק:
      אתייחס לעובדה שמדובר בהתבטאויות על רקע מלחמה עזה וקשה שנכפתה על ישראל
חנוך דב מלביצקי:
אבל היה עוד מקרה
שגית אפיק:
שתי ההתבטאויות האלה הן אחרי שהכנסת נבחרה
חנוך דב מלביצקי:
לא, אני מדבר על זה שקיבל עונש בוועדת האתיקה, שאיחל לאותו בחור בירושלים
שגית אפיק:
זה לא קשור
חנוך דב מלביצקי:
זה לא קשור? מאחל לו למות בפיגוע
שגית אפיק:
אבל זה לא קשור לעיל הזאתה
מירב בן ארי:
דיברנו על זה
וליד טאהא:
זאת אומרת אתה יכול להתחיל תהליך חדש
שגית אפיק:
לא, יש על זה החלטה של ועדת האתיקה
שגית אפיק:
הוטלה עליו סנקציה בוועדת אתיקה לגבי זה
שגית אפיק:
 אבקש להתייחס לעובדה שההתבטאויות האלה נעשו על רקע מלחמה עזה
שגית אפיק:
 שתי ההתבטאויות ששוחחתי עליהן אגב, נעשו לפני המלחמה
שגית אפיק:
 החתימה כמובן נעשתה לאחר מכן
שגית אפיק:
     זכויות אדם וגם הזכות לבחור ולהיבחר וחירות הביטוי הפוליטי אינן זכויות מוחלטות וניתן להגבילן, גם תקופות שלום וגם בתקופות מלחמה
שגית אפיק:
 אבל מערך הדינים, השיקולים והמבחנים אמורים להיות זהים גם בתקופות רגיעה ולימי מלחמה
שגית אפיק:
     נכון שבעת מלחמה יש הסתברות שהנזק לאינטרס הציבורי הוא גדול יותר
שגית אפיק:
 לכן בשורה ארוכה של פסקי דין נמצא לנכון לאפשר הגבלה של חירויות שונות וזכויות שונות על מנת להבטיח את השמירה על ביטחון הציבור
שגית אפיק:
 אתם יכולים לתת משקל ופרשנות אחרת לאמירות הנאמרות בעת מלחמה, אבל שוב, כל עוד זה בגדר העילה שבסעיף שאנו מתייחסים אליו
אופיר כץ:
אם אתם מאפשרים, ראשי הסיעות – אני חושב שכל הסיעות נמצאות פה
אופיר כץ:
 בגלל שאנחנו אמורים לסיים ב-14:00 בגלל ישיבות הסיעה, רק שנאפשר לשגית היועצת המשפטית של הכנסת לסיים וגם נשמע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה
מירב בן ארי:
לא, אי אפשר
עמית הלוי:
אי אפשר להמשיך אחרי 14:00
נאור שירי:
גם שאלות
מירב בן ארי:
 אני יושבת פה מ-11
מירב בן ארי:
 מקשיבה לכולם
מירב בן ארי:
 הטענה היא שבשעה 14:00 ידוע לנו שישראל ביתנו יש ישיבת סיעה- -
אופיר כץ:
שאלתי בהתייעצות אתכם
אופיר כץ:
 הכול בסדר
אופיר כץ:
 שאלתי אם מסכימים
אופיר כץ:
 ב-14:00 סוגרים
אופיר כץ:
 מחר ב-11:00
שגית אפיק:
אני עוברת לחלק השלישי והאחרון בדברים שלי ואלו הבדלים בין סעיף 7א לסעיף 42א(ג)
שגית אפיק:
     בניתוח שציינתי בחלק הראשון של דבריי עמדתי על הפסיקה לעניין סעיף 7א
שגית אפיק:
 עם זאת, ענייננו בהליך להפסקת חברות בהתאם לסעיף 42א(ג) ולכן חשוב לי- -
עודד פורר:
אפשר שאלה? את טוענת שתמיכה במאבק המזוין בזמן מלחמה היא לא הרבה יותר קונקרטית? זה לא במצב שאנחנו נמצאים עכשיו במלחמה? זה ברור לחלוטין
עודד פורר:
 זה אפילו – אי אפשר לומר שאנחנו באותו מצב כאילו אנחנו לא במלחמה, אנחנו במצב דברים רגיל, ב-6 באוקטובר
שגית אפיק:
זה לא מה שאמרתי
שגית אפיק:
 אמרתי – שתי ההתבטאויות שהתייחסתי אליהן נאמרו לפני המלחמה
שגית אפיק:
 אנחנו נשארים עם החתימה על העצומה
שגית אפיק:
 אני חושבת שאפשר לתת לחתימה הזאת דווקא – זה בדיוק הפוך – משקל אחר, בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה
שגית אפיק:
 אבל העילה עצמה צריכה בסוף להתקיים, והתמיכה שלו הדומיננטית שהיא לא רק הזדהות צריכה להיות במאבק חמוש של ארגון טרור
שגית אפיק:
 זה אם לדייק את הדברים
שגית אפיק:
     הסקירה של הפסיקה, גם זו שנעשתה במסמך שלי וגם זו שאמרתי בפתח הדברים וגם זו שאמרתי בחלק הראשון של דבריי לעניין הניתוח של הדברים, היא פסיקה שמתייחסת ביחס לסעיף 7א שבו עילה זהה לעילה שבעניינכם, אבל כדי להשלים את התמונה אני רוצה להתייחס, כיוון שאין לנו פסיקה ביחס לסעיף 4בא – זה דיון, כפי שנאמר כאן, הוא דיון תקדימי
שגית אפיק:
 המחוקק, המכונן קבע הבדלים בין שני ההליכים האלה, ואני רוצה לעמוד כעליהם כי אני חושבת שלהבדלים האלה ישנה משמעות גם לעניין טיב ההחלטה וזאת גם מהסיבה הזאת
שגית אפיק:
 בפתח הדברים דיברתי על כך שחשוב שהדיון שיתקיים פה יהיה הוגן וענייני
שגית אפיק:
     אז הנקודה הראשונה היא הבדלים פרשניים ופרוצדורליים שבין ההליכים
שגית אפיק:
      בית המשפט קבע כי ראוי שאמות המידה שנקבעו ביחס לסעיף 7א ינחו גם את הכנסת
שגית אפיק:
 הדבר נאמר בפסק דין שהתייחס לחוקתיות ההסדר של סעיף 42א כלומר שאין לנו פרשנות מוסמכת של בית המשפט או הבהרות בהליך קונקרטי של הפסקת חברות
שגית אפיק:
 בפסק דין בן מאיר ציין כב' השופט הנדל ש"אם וכאשר תמומש סמכות ההדחה, יהיה מקום לבחון, לצד ההיבטים הקונקרטיים של אותו מימוש - גם את ההקשר הרחב יותר של אופן הפעלת הסמכות ומידת האפקטיביות של מנגנוני ההגנה"
שגית אפיק:
      במקרה היחיד שבו התקיים דיון, הוא המקרה של חבר הכנסת באסל גאטס, שבעיניי יש שוני מאוד משמעותי, וקשה ללמוד ממנו קווים מנחים לדיון הזה
שגית אפיק:
     הפסקת החברות דורשת תמיכה רחבה של ועדת הכנסת ולאחר מכן תמיכה רחבה של הכנסת, זה שונה מהליך פסילת מועמדות שמתבצע בוועדת הבחירות ונדרש לאישור בית המשפט העליון
שגית אפיק:
      להפסקת החברות, כמו שדיברנו, נדרש מנגנון פרוצדורלי – שדורש רוב נדיר
שגית אפיק:
 הרוב הנדיר הזה ברוב המקרים קשה מאוד להשיגו בבית הזה
שגית אפיק:
 חבר הכנסת פורר במהלך הדיונים להכנת הצעת החוק להכנת סעיף 42א ציין שלפי דעתו כמעט ולא יהיו ימים שבהם הכנסת תגיע לרוב כזה גבוה, ועדיין צריך לשים לב – הרוב  הגבוה הזה נקבע כדי למתן כמה שניתן את החשש משימוש לרעה במנגנון הזה ואת החשש מפני עריצות הרוב
שגית אפיק:
 וזה חשש שגם צריך לעמוד- -
משה סנה:
הוא אומר דבר אחר
משה סנה:
 יש ערך לרוב
שגית אפיק:
גם אני אומרת את זה
שגית אפיק:
 אבל אני אומרת שלצד זה יש גם תשומת לב שעליכם לתת- -
משה סנה:
הוא אומר שברגע שיש רוב, זה אומר שזה מובהק
משה סנה:
 את אמרת שכשיש רוב, זה אומר שאתם מתקוממים
משה סנה:
 אתם לא מבינים אותנו
אופיר כץ:
שוב אתה חוזר לזה? די
שגית אפיק:
זה לא מה שאמרתי עכשיו
שגית אפיק:
 אם היית נותן לי לסיים את המשפט היית שומע שכוונתי הייתה לומר שיש הבדל בין הרוב הרגיל הדרוש בוועדת הבחירות- -
ארז מלול:
בשיקולים של בג"ץ זה לא כמה חתמו אלא האם יש פה עילה או לא
אופיר כץ:
זהו, סעדה
שגית אפיק:
ההבחנה שביקשתי לעמוד עליה היא ההבדל שבין הרוב הרגיל הדרוש בוועדת הבחירות לעומת הרוב הגבוה הדרוש בוועדת הכנסת ובמליאה
שגית אפיק:
     ההנחה בחקיקה וכן גם בפסיקה הייתה שעצם השגתו של רוב כה גבוה יוביל אותנו להדחה במקרי הקצה של הקצה שהם מקרים מובהקים שהעילה בוודאות התקיימה בהם
שגית אפיק:
   הנקודה השנייה עניינה בהבדל בין היקף חופש הביטוי והחובות המוטלות על מועמד לעומת חבר הכנסת
שגית אפיק:
 ציין עורך דינו של חבר הכנסת עופר כסיף, שמשנבחר כבר חבר הכנסת יש לבחון את הדברים כנגדו בצורה דקדקנית ומדויקת אף יותר מזו שנבחנת ביחס למועמד משום שהוא כבר נבחר
שגית אפיק:
 אני מסכימה לדברים האלה
שגית אפיק:
 אני כן רוצה להגיד שמנגד, לאחר שחבר הכנסת נבחר, והתחייב כמועמד שלא לפעול בניגוד לעקרונות היסוד הקבועים בסעיף 7א ושנתן גם הצהרה לפי סעיף 57(ט1) לחוק הבחירות לכנסת, ובמקרה של חבר הכנסת כסיף גם לאחר שהתייחס למחויבות שלו לעקרונות האלה במסגרת הסבריו לוועדת הבחירות ולבית המשפט – ניתן לבחון את התבטאויותיו ומעשיו באופן מעט מצמצם פחות מזה שנקבע בפסיקה ביחס למועמד