GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק:
     לצד זאת אני מקבלת גם את הטענה שנאמרה כאן - משאושרה מועמדותו ומשהוא נבחר, הפגיעה בזכות הציבור שבחר בו לבחור את נציגיו, היא פגיעה קשה אף יותר ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון
שגית אפיק:
     הנקודה השלישית – עניינה בהיקף הביקורת השיפוטית: בעוד שביחס למניעת השתתפות של מועמד – נדרש אישור פוזיטיבי של בית המשפט להחלטה של ועדת הבחירות, כך שבית המשפט הוא חלק מהליך קבלת ההחלטה בדבר אישור מועמדות, לעומת זאת בקשר להפסקת חברות – ההחלטה של הכנסת היא סופית
שגית אפיק:
 חבר הכנסת רשאי לערער על ההחלטה בפני בית המשפט העליון, וזכות ערעור זו קבועה במנגנון הפסקת החברות, אולם החלטת הכנסת היא החלטה שהשתכללה
שגית אפיק:
      ביקורת שיפוטית על החלטה מעין שיפוטית כמו הפסקת חברות במסגרת ערעור בוחנת בעיקר את חוקיות ההחלטה ואת סבירותה ולא מהווה נדבך בלתי נפרד ממנה
שגית אפיק:
 ייתכן שהיקף הביקורת השיפוטית בערעור יהיה מצומצם יותר
שגית אפיק:
 עם זאת, נקבע בפסיקה, כי לבית המשפט נותרת סמכות לבחון גם החלטה מסוג הפסקת חברות במסגרת ערעור, לרבות לעניין התשתית העובדתית
שגית אפיק:
      ואתם צריכים להבין את זה משום שהתשתית העובדתית היא המחולל והיא זו שבעצם תקבע האם העילה התקיימה
עאידה תומא סלימאן:
ולדעתך היא התקיימה?
שגית אפיק:
נוכח העובדה שמדובר בהחלטה מעין שיפוטית, להבדיל מהחלטה פנים פרלמנטרית, למשל, ייתכן שהיקף המעורבות השיפוטית יהיה רחב יותר
שגית אפיק:
 כי ההחלטה פה היא מעין שיפוטית
שגית אפיק:
 היא לא החלטה פנים פרלמנטרית של בית משפט אבל שוב, אין לנו פסיקה לומר דברים ברורים
עמית הלוי:
מפרגנת
שגית אפיק:
משלושת ההבדלים שעמדתי עליהם עכשיו שוב, מתחדד גם שאנו מצויים בהליך תקדימי, ייחודי וחריג ויש פה נטל ואחריות שאם ממשיכים ללכת בנתיב הזה ולפעול להפסקת חברותו, צריך לשקול היטב את כל ההיבטים המורכבים והמגוונים
שגית אפיק:
 ההחלטה של אחד מכם שהיא החלטה בעצם מעין שיפוטית שבה אתם צריכים להשתכנע מעבר להרבה ספקות האם יסודות העילה התקיימו
שגית אפיק:
     אסיים את החלק הזה בדברים שאמרה כב' השופטת דפנה ברק ארז
יוסף עטאונה:
אבל מה עמדתך את?
אופיר כץ:
תנו לה לסיים
עודד פורר:
יש לה גם זכות הצבעה פה?
שגית אפיק:
אני חושבת שאמרתי דברים מאוד ברורים בחלק הראשון של דבריי ביחס ליסודות העילה, וניתחתי אותם בהתאם לעניינים שעלו בבקשה
שגית אפיק:
 אני מציגה את המורכבויות הנוספות שיש לצד זה שאי אפשר להתעלם מהם
שגית אפיק:
 אסיים את הדברים בדבריה של כב' השופטת דפנה ברק ארז: "אפקט האישור של המועמדות עלול לעתים להטעות וליצור את הרושם כאילו יש בהחלטה כדי לתת תוקף חיובי או גושפקנה לאמירות עצמן
שגית אפיק:
 ניתן להסתייג מדברים קשים שנאמרו מבלי שיש בכך כדי להשליך על ההתמודדות
שגית אפיק:
 אמת המידה אינה קיצוניותה של אמירה מסוימת אלא הצטברותן של עובדות ונסיבות המצדיקות או מתייחסות למקרה חריג וקיצוני
אופיר כץ:
אנחנו חייבים לסיים
אופיר כץ:
 נשאר לנו למחר – נחדש את הישיבה ב-11:00
אופיר כץ:
 נסיים אותה בהצבעה
אופיר כץ:
 יש לנו עדיין לשמוע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה
אופיר כץ:
 לאחר מכן שאלות שלכם והערות, מה שתבחרו להגיד, ולאחר מכן יסכמו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף
אופיר כץ:
 הדיון בעניין הזה הסתיים
אופיר כץ:
 ועדת הכנסת תתכנס שוב ב-15:45, פטור מחובת הנחה
אופיר כץ:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד, 10 בינואר 2024, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, מ/1701
אופיר כץ:
      במליאה נשמעו הצעות לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הכנסת, המלצת הלשכה המשפטית היא ועדת חוקה, חוק ומשפט
אופיר כץ:
 ארבל, רוצה להגיד משהו?
ארבל אסטרחן:
לא, זה ברור שזו ההצעה
אופיר כץ:
טוב, אם כך אני אצביע על להעביר את זה לוועדת חוק, חוקה ומשפט לפי המלצת הלשכה המשפטית
אופיר כץ:
 הועבר לוועדת חוקה
אופיר כץ:
בוקר טוב לכולם, התכנסנו לדיון המשך על בקשת ההדחה של חבר הכנסת עודד פורר ו-85 חברי כנסת של חבר הכנסת - -
עודד פורר:
לא, בקשת ההדחה - -
אופיר כץ:
היוזמה של עודד פורר להדחת חבר הכנסת כסיף
אופיר כץ:
 אנחנו עצרנו אתמול את הדיון לאחר שעודד נימק והשיבו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף; שגית, היועצת המשפטית, הציגה גם סקירה של התהליך וגם את עמדתה
אופיר כץ:
 אנחנו ממשיכים את הדיון מהנקודה הזאת
אופיר כץ:
 אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט ציבורי
משה סנה:
רק שאלה טכנית: רשימת הדוברים זה לפי הרישום אתמול
אופיר כץ:
זה לפי מה שהיה אתמול
אופיר כץ:
 אתה הרביעי
אופיר כץ:
      אחריה נתחיל את סבב חברי הכנסת – העמדות והנימוקים שלכם וגם השאלות שלכם
אופיר כץ:
     בבקשה, גברתי
אביטל סומפולינסקי:
תודה רבה
אביטל סומפולינסקי:
      מלחמת חרבות ברזל נכפתה עלינו על-ידי אויב נתעב ואכזרי, המבקש לפגוע בנו בכל דרך אפשרית
אביטל סומפולינסקי:
 מחבלי החמאס הרגו, אנסו ושחטו נשים, גברים וילדים, וחטפו לשטח עזה כ-260 בני אדם – קשישים וקשישות, גברים ונשים, ילדים וילדות, חיילים וחיילות
אביטל סומפולינסקי:
 מטרתם הייתה ברורה – להשמיד, להרוג ולאבד
אביטל סומפולינסקי:
     למדינת ישראל, כמו לכל מדינה, יש זכות בסיסית להגן על עצמה ועל אזרחיה, וצה"ל אכן הגיב בהתאם ופועל להשגת יעדי המלחמה, כפי שאלה נקבעו על-ידי הדרג המדיני
אביטל סומפולינסקי:
 מדובר בלחימה מורכבת, בשטח בנוי ומאוכלס שכרוכה באתגרים עצומים
אביטל סומפולינסקי:
 בעוד צה"ל נוקט צעדים שונים על מנת לצמצם ככל הניתן את הפגיעה במי שאינם מעורבים בלחימה, ובין היתר, פועל להביא לכך שהאוכלוסייה העזתית תתפנה מבעוד מועד משטחי הלחימה, החמאס מנצל את התווך האזרחי לצורכי הלחימה שלו באופן ציני ואכזרי תוך שהוא עושה שימוש תדיר בבתי ספר, בגנים, בבתי חולים ועוד, לצורך פעילות הלחימה והטרור ובאזרחים העזתים כמגן אנושי
אביטל סומפולינסקי:
      יש אפוא לדחות בשאט נפש כל טענה לכך שצה"ל מבצע רצח עם
אביטל סומפולינסקי:
 זוהי טענה מופרכת, מחפירה ומנותקת מהמציאות
אביטל סומפולינסקי:
 ואכן, תחת הנחייתה המקצועית של היועצת המשפטית לממשלה, התייצבה בבית הדין הבינלאומי לצדק משלחת של משפטנים מישראל, וטענה בתוקף נגד הטענות משוללות היסוד שהופנו כלפי צה"ל ועמדה על המחויבות של המדינה לקיים את פעולות הלחימה שלה בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, ובוודאי שלא לבצע רצח עם ופשעי מלחמה
אביטל סומפולינסקי:
      העובדות והנתונים – להבדיל מאלה המפורסמים על-ידי החמאס – ברורים ומובהקים
אביטל סומפולינסקי:
 פשעי מלחמה בוצעו ומבוצעים על-ידי החמאס
אביטל סומפולינסקי:
 לאור האמור, בהחלט ניתן להבין את הביקורת הציבורית והפרלמנטרית הקשה המופנית כלפי חבר כנסת שחתם על עצומה התומכת בזמן מלחמה בתביעה המופרכת של דרום אפריקה לבית הדין בהאג
אביטל סומפולינסקי:
 השגת תמיכה רחבה כזו של חברי כנסת לבקשת ההדחה של חבר הכנסת פורר בוודאי אינה עניין של מה בכך, גם אם מדובר – כפי שצוין אתמול – במיעוט כרוני
אביטל סומפולינסקי:
      יחד עם זאת עוצמת שאט הנפש וההתקוממות ממעשהו של חבר כנסת אינן מדד לביסוס עילה להדחה של חבר כנסת מכהן
אביטל סומפולינסקי:
 סלידה מהמעשים וגינוים לחוד, ההתגבשות עילה משפטית להדחת חבר כנסת מכהן – לחוד
אביטל סומפולינסקי:
      כפי שצוין בפסיקה: "מילים והתבטאויות עשויות לחסות בצלו של חופש הביטוי גם כאשר הן מבטאות עמדות שוליים, מקוממות או מעוררות סלידה"
אביטל סומפולינסקי:
 "דמוקרטיה מתגוננת אינה כזו שמלחמתה היא בעמדות מקוממות, אף כאשר הן פוצעות את הלב"
אביטל סומפולינסקי:
      ועל כן כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת אתמול, הדחה של חבר כנסת חייבת להתבסס על עילות ההדחה הקונקרטיות המנויות בחוק-יסוד: הכנסת, כפי שהכנסת עיצבה את  ההסדר וכפי שאלו פורשו בפסיקה, ועל-פי אמות המידה הראייתיות לקיומן של עילות אלו
אביטל סומפולינסקי:
 הן ורק אלה יכולות לבסס עילת הדחה, ויש בהן כדי לתחום את גבולות הדיון שבפנינו
אביטל סומפולינסקי:
 לפיכך, אף שכאמור אין אנו מקלים ראש בתמיכה הרחבה ביותר שלה זוכה בקשת ההדחה, המהווה תנאי מקדמי לעצם הדיון בבקשה, זו כשלעצמה אין בה – בהתאם להוראותיו המפורשות של חוק היסוד – כדי לייתר את החובה לבסס את התקיימות עילת הדחה
אביטל סומפולינסקי:
     היועצת המשפטית לכנסת עמדה אתמול בהרחבה על כך שהזכות לבחור ולהיבחר היא מנשמת אפו של כל משטר דמוקרטי אשר מבוססת על עקרונות יסוד של שוויון וחופש ביטוי פוליטי
אביטל סומפולינסקי:
 לא אחזור על הדברים
אביטל סומפולינסקי:
 רק אציין, כי אין חולק שאין המדובר בערכים מוחלטים
אביטל סומפולינסקי:
 נדרשים גם סייגים מהותיים אשר ימנעו שימוש בכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה
אביטל סומפולינסקי:
 סייגים אלה המבטאים את עקרון הדמוקרטיה המתגוננת, התפתחו בדין הישראלי מקדמת דנא, ולענייננו הם באים לידי ביטוי בעילות הפסילה מהתמודדות לכנסת ובעילות ההדחה של חבר כנסת מכהן
אביטל סומפולינסקי:
      בקשת ההדחה הוגשה מכוח סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת מכוח עילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד המדינה
אביטל סומפולינסקי:
 העילה של תמיכה במאבק המזוין מקוה בעילת הפסילה מהתמודדות של רשימה או מועמדים לכנסת מכוח סעיף 7א לחוק היסוד אשר הוספה בשנת 2002
אביטל סומפולינסקי:
 היועצת המשפטית לכנסת הזכירה אתמול בדבריה שבמהלך הליכי חקיקה אלה עמדו חברי הכנסת במפורש על כך שיש להבטיח שימוש זהיר ומגודר בעילה זו, ועל כן הכנסת לא הסתפקה בעיצוב עילה כללית בדבר הזדהות עם ארגון טרור או תמיכה בו, אלא היא נוסחה במפורש כך שנדרשת הוכחה בדבר תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור
אביטל סומפולינסקי:
      חוק ההדחה אימץ עילה זו להסדר הפסקת כהונה של חבר כנסת מכהן
אביטל סומפולינסקי:
 החוק, גם הוא לא נחקק בחלל ריק
אביטל סומפולינסקי:
 לנגד עיני חברי הכנסת בשנת 2016 עמדה פסיקה עקבית ורבת שנים של בית המשפט העליון אשר פירשה את סעיף 7א באופן מצומצם וצר ביותר
אביטל סומפולינסקי:
 כעולה מדברי ההסבר ומדיוני הכנסת של חוק ההדחה חברי הכנסת היו מודעים היטב לרף הפסיקתי המחמיר וביקשו לעגן אותו ביחס לרף הנדרש להדחה של חבר כנסת מכהן
אביטל סומפולינסקי:
 הדברים אף עולים מתגובת הכנסת לבית המשפט בעתירה שעסקה בחוק ההדחה וכן מפסק הדין שעסק בחוקתיותו של הסדר זה
אביטל סומפולינסקי:
      בית המשפט קבע כי יש לנקוט בגישה זהירה ומרוסנת ביותר בכל הנוגע לפסילת רשימות ומועמדים לכנסת, ויש לפרש את העילות באופן דווקני ומצומצם, ולהפעילן במקרים קיצוניים בלבד כאשר כלו כל הקיצים
אביטל סומפולינסקי:
      כפי שציין אף חה"כ פורר בדבריו, ההצדקה הרעיונית שביסוד עילת הפסילה של תמיכה במאבק מזוין היא רעיון של התגוננות המדינה מפני מי שמבקש לשלול את עצם קיומה או לשלול את יסודותיה בדרך של מאבק מזוין
אביטל סומפולינסקי:
 בתמצית אציין כי הרף הנדרש להוכחת קיומה של העילה הוא גבוה ביותר – נדרש להוכיח שמדובר בשאיפה דומיננטית המהווה חלק מהפרוגרמה הפוליטית של חבר הכנסת; שהוכחה במסה קריטית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות לביסוס העילה; ושחבר הכנסת פועל באופן שיטתי, חוזר ונשנה למימוש מטרה זו
אביטל סומפולינסקי:
 זוהי נקודת המוצא לבחינת הבקשה שבפנינו
אביטל סומפולינסקי:
      בבקשה להדחה  הנתמכת על-ידי 84 חברי כנסת נוספים, נטען כי מתקיימת בעניינו של חבר הכנסת כסיף עילת התמיכה במאבק המזוין של החמאס בישראל, וזאת כאמור על רקע חתימתו על עצומה אשר קראה לבית הדין בהאג להוציא צו להפסקת המלחמה, בטענה שיש ראיות אמינות לכך שפעולות צה"ל בעזה עלולות להביא לידי רצח עם
עודד פורר:
זה לא הנוסח, סליחה
עודד פורר:
 הוא לא אמר שיש ראיות שעלולות להביא לרצח עם
עודד פורר:
 הנוסח אומר שהטענות של דרום אפריקה אמינות, שאנחנו מבצעים ג'נוסייד – טיהור שיטתי של קבוצות אוכלוסייה: רופאים, אחיות
עודד פורר:
 הרי כמו שרואים הם עוסקים הרי כל הזמן רק בענייני הרוח
עודד פורר:
 אז אני מבקש שלפחות בהתייחסות למה שהוא חתם עליו תתייחסו למה שהוא חתם עליו
אביטל סומפולינסקי:
העצומה עומדת בפני חברי הכנסת
עודד פורר:
אבל כשאת מתייחסת למה שהוא חתם את מתייחסת למשהו אמורפי
עודד פורר:
 הוא לא ביקש את עצירת הלחימה – הוא ביקש להאשים את ישראל ברצח עם
עודד פורר:
 זאת הבקשה הראשונה
עודד פורר:
 עצירת הלחימה היא אחת התוצאות
עודד פורר:
 כמו שהתוצאה היא שחיילי צה"ל שנלחמים עכשיו בחזיתות - - -
יוסף עטאונה:
כל התחליף - - -
עאידה תומא סלימאן:
הוא לא ביקש את זה
יוסף עטאונה:
בסך הכול הוא ביקש להפסיק את המלחמה
עאידה תומא סלימאן:
למה אתה מתעלם? הוא כן ביקש את הפסקת המלחמה - -
עודד פורר:
- - - דרום אפריקה - - - זה מה שהאיש הזה עשה, זה מה שהאיש הזה עשה - -
עאידה תומא סלימאן:
- - אנחנו יודעים לקרוא
חנוך דב מלביצקי:
הוא איש שלום, איש רעות
עודד פורר:
- - שהחיילים שלנו, שהיא תצטרך עוד להגן עליהם - - -
עאידה תומא סלימאן:
כולנו יודעים לקרוא
עאידה תומא סלימאן:
 לא צריך לפרשן
יוסף עטאונה:
אנחנו אומרים כן להפסיק את המלחמה
עודד פורר:
אני יודע שגם אתם רוצים להאשים אותם
עודד פורר:
 היא תצטרך להגן עליהם בטריבונלים בינלאומיים בגלל המעשים של האיש הזה
עאידה תומא סלימאן:
אתה לא צריך לפרשן, אנחנו יודעים לקרוא
אופיר כץ:
היא כבר האשימה אותם
עודד פורר:
היא תצטרך להגן עליהם בטריבונל בינלאומים
עודד פורר:
 בגלל המעשים של האיש הזה
אופיר כץ:
 בבקשה, תמשיכי
אביטל סומפולינסקי:
כמו כן, הובאו מספר התבטאויות ישנות של חה"כ כסיף לא מהכנסת הנוכחית
אביטל סומפולינסקי:
 נתחיל דווקא בראיות העוסקות - -
חנוך דב מלביצקי:
הובאו גם התבטאויות מהכנסת הזאת, לא רק לא מהכנסת
קריאה:
שתיים
חנוך דב מלביצקי:
זה אולי פחות מתייחס לאג'נדה אבל הובאו לא מעט התבטאויות לא מהכנסת הזאת
מיכל מרים וולדיגר:
וגם מהכנסת הקודמת
מיכל מרים וולדיגר:
  זה עדיין שיטתי
שגית אפיק:
יש שתי התבטאויות רלוונטיות, ואני התייחסתי אליהן אתמול
מיכל מרים וולדיגר:
אבל גם אחורה זה רלוונטי
קריאה:
אבל היא אומרת שלא הובאו; כמו שאת אמרת אתמול שאנחנו מתקוממים
יוסף עטאונה:
הן לא קשורות לחוק ההדחה
אופיר כץ:
זה עניין אחר, אבל כן הוצגו פה לפחות שתיים
חנוך דב מלביצקי:
הן מבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל
חנוך דב מלביצקי:
 את רוצה שאני אקריא לך? אולי לא שמעת אותן טוב? שמבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל
עודד פורר:
תגובת היועץ המשפטי לממשלה לא הוגשה לפני הדיון כמו הבקשה שלי שהוגשה לפני מספר שבועות; היא הוגשה בהתייחס למה שנאמר כאן בדיון
עודד פורר:
 עובדה שהיא ביקשה להגיד את התגובה הזאת פה
עודד פורר:
 היא לא שלחה אותה לחברי הכנסת קודם; בדיוק כמו שכתב ההגנה שהקריא פה  עורך הדין של עופר כסיף לא הוגש אליי לפני הדיון
עודד פורר:
 הוא שלח את זה לוועדה באותו יום בבוקר
עודד פורר:
 זה לא שאנחנו נמצאים עכשיו בבית המשפט והיא תתייחס אך ורק למה שאני כתבתי לפני שבועיים
עודד פורר:
 לאורך השבועות האלה נאספו עוד חומרים, כולל דברים שאמר חבר הכנסת כסיף ועשה לאחר שהגשתי את הבקשה הזאת, כולל דברים שהוא אמר בכנסת הזאת
עודד פורר:
 גם הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון
עודד פורר:
 גם את אמרת
יוסף עטאונה:
דווקא כל הדברים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך
יוסף עטאונה:
 כל החומרים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך
חנוך דב מלביצקי:
שום דבר לא מפריך
אופיר כץ:
שגית, בבקשה
שגית אפיק:
בהתאם לחוק היסוד ההצבעה שלכם היום על הצעת ועדת הכנסת צריכה להיעשות בהתאם לבקשה המנומקת הכוללת את הראיות שצירפת
אופיר כץ:
ואם יש דברים נוספים?
שגית אפיק:
 אתמול עלתה שאלה אחרת ביחס להתבטאויות שנכללו בבקשה שלך שחתמו עליה 85 חברי כנסת, 70 כדרישת החוק, האם אפשר להתייחס גם אליהם
שגית אפיק:
 אמרתי שחוק היסוד מתייחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה הכנסת
שגית אפיק:
 לכן ההתבטאויות הרלוונטיות הן השתיים שמופיעות לאחר היבחרה של אותה כנסת
משה סנה:
אבל יש גם משקל לעבר
משה סנה:
 אי אפשר לבטל את העבר
משה סנה:
 לעבר יש ערך
אימאן ח'טיב יאסין:
החוק לא מאפשר
מיכל מרים וולדיגר:
את רוצה להראות כוונה, את רוצה להראות דרך
חנוך דב מלביצקי:
שנים - - - אתם מנסים לכסות את זה
עודד פורר:
אני רוצה להראות שיש לו דרך שיטתית, ואתם אומרים, יש לו דרך שיטתית – אל תציג אותה פה
חנוך דב מלביצקי:
תומך טרור באופן שיטתי, האיש הזה
וליד טאהא:
אז תשנה את החוק, עופר
חנוך דב מלביצקי:
תומך טרור באופן שיטתי
וליד טאהא:
תשנה את החוק, עופר
וליד טאהא:
 היא מקריאה לך את נוסח החוק
וליד טאהא:
 תשנה אותו
מיכל מרים וולדיגר:
אם נצטרך נעשה גם את זה
אופיר כץ:
חנוך ועודד
אופיר כץ:
      שגית, גם עורך הדין שלו הציג ציוצים שהם לא קשורים ורצה להראות את השיטה שלו
אופיר כץ:
 פה אנחנו מביאים ביטויים שלו שגם מראים את השיטה שלו
אימאן ח'טיב יאסין:
- - -
עאידה תומא סלימאן:
- - - עד שהוא נכנס
אופיר כץ:
 הוא רוצה לצייר משהו אחר כאילו הוא שוחר שלום, אז אנחנו רוצים להביא התבטאויות שלו שהוא לא כזה
עאידה תומא סלימאן:
יש הבדל בין להציג דברים לפני הבחירות ואחרי הבחירות
שגית אפיק:
יש פה שתי שאלות נפרדות: שאלה אחת היא האם הבקשה יכלה להתבסס על מעשים והתבטאויות שהיו לפני היבחרה של הכנסת הזאת
שגית אפיק:
 התשובה לכך היא לא
מיכל מרים וולדיגר:
רגע, שגית, מה זה לא?
אופיר כץ:
מיכל, מעכשיו אין הפרעות
מיכל מרים וולדיגר:
- - - לא על זה מתבסס
מיכל מרים וולדיגר:
 - - -אפשר להבין את זה כתמיכה
מירב בן ארי:
אבל זה לא נכון
מירב בן ארי:
 מה לעשות? זה נורא מבאס אבל זה החוק
אופיר כץ:
חברי הכנסת
אופיר כץ:
 עודד
עודד פורר:
את מדברת על הבקשה
עודד פורר:
 בואו נשמע אותך עד הסוף
אופיר כץ:
עודד, מרגע זה אף אחד לא מפריע לה עד שהיא משלימה את התשובה
שגית אפיק:
הדיון כאן יכול היה להיפתח אך ורק ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת
שגית אפיק:
 לכן אתמול התייחסתי לכך שהתבטאויות שמופיעות בבקשה שהן לפני היבחרה שלה כנסת הזאת הן לכאורה לא רלוונטיות לצורך פתיחת הדיון כאן
שגית אפיק:
 זאת אומרת אם היו נכללים מעשים והתבטאויות קודם לכן גם אם היו חותמים 90 חברי כנסת, כמו שאמר אתמול עורך הדין ספרד, הייתי צריכה לומר שיש לדחות על הסף ואי אפשר לפתוח בכלל בדיון בוועדת הכנסת
שגית אפיק:
 הבקשה כוללת כרגע שתי התבטאויות מהכנסת הזאת פלוס החתימה על העצומה, ולכן למרות שהבעתי בפניכם אתמול את עמדתי המשפטית ביחס להתקיימות העילה לא חשבתי שאי אפשר לפתוח כאן את הדיון בהתבסס על כך
שגית אפיק:
      לעניין הדפוס החוזר – התייחסתי לזה גם אתמול – משהוגשה הבקשה מרכז הכובד של ההוכחה שבפניכם היה ונשאר ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת
שגית אפיק:
 אם אתם רוצים להצביע על שיטה ולהראות שהיו גם התבטאויות כאלה ואחרות קודם לכן הן צריכות להראות שיטת דפוס חוזר לאותם נושאים שנכללים בבקשה שלך ולהתקיימות אותם דברים
עודד פורר:
זה תפיסה בכוונה
שגית אפיק:
אם עכשיו, לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, אתם מעלים ראיות חדשות לחלוטין, התבטאויות חדשות לחלוטין שלא בא זכרן בבקשה שחתמו עליה 70 חברי הכנסת – א', אנחנו לא יודעים האם 70 חברי הכנסת היו חותמים על הראיות האלה מלכתחילה - -
משה סנה:
אבל הם יכולים להוות ראיה
מירב בן ארי:
ממש לא
מירב בן ארי:
 אם יש ראיות חדשות זה גם עוד עשרה ימים, וגם אני רוצה - - -
שגית אפיק:
גם הוא צריך לדעת להתגונן בפניהן
שגית אפיק:
 הן לא נכללו בבקשה ובראיות
שגית אפיק:
 בסוף חוק היסוד קובע שההצעה צריכה להתקבל על בסיס בקשה בצירוף הנימוקים - -
אופיר כץ:
עודד ומירב, תנו לשגית להשלים
מירב בן ארי:
וגם צריך עוד 10 ימים – מה לעשות – זה החוק
מירב בן ארי:
 תקראו את החוק
משה סנה:
קראנו
מירב בן ארי:
זה לא נעים אבל זה החוק
משה סנה:
קראנו את החוק
משה סנה:
 אין בעיה להביא ראיות מהעבר, מהעתיד
משה סנה:
 על זה לא אירוע ההדחה
מירב בן ארי:
זה לא משנה - - -
שגית אפיק:
אם אתם מבקשים לנתח את העילה על בסיס ראיות חדשות שלא בא זכרן בבקשה, לא לעניין בשוליים לדפוס חוזר, אלא לבסס עכשיו על ראיה חדשה שאתם חושבים שהיא משנה את הכף, שהיא ראיית זהב איכות מאוד, בעיניכם, ואתם רוצים לבסס עליה
שגית אפיק:
 היא הייתה צריכה להיכלל בבקשה, ולכל הפחות, כמו שאומרת חברת הכנסת מירב בן ארי, בוודאי שמגיעים לו 10 ימים לדיון נוסף כדי לבחון אותם
שגית אפיק:
אם כי, אני שוב אומרת, חוק היסוד אומר שהדיון כאן הוא על בסיס הבקשה, ההנמקות והראיות שנכללות בה, וההצבעה שלכם צריכה להתבסס על הראיות האלה; כלומר על שלוש האלה שסקרתי קודם
שגית אפיק:
 אם תהיינה ראיות חדשות ותחליטו שאתם רוצים לכלול אותן אז או להחתים - -
עודד פורר:
הדיון בהאג התקיים לאחר הגשת הבקשה
עודד פורר:
 הדברים שאמר אהרון ברק על התביעה של דרום אפריקה נאמרו אחרי כן
שגית אפיק:
אבל זה רלוונטי לדיון
שגית אפיק:
 זה לא מעשה של עופר כסיף
שגית אפיק:
אנחנו מדברים אך ורק על התבטאויות ומעשים של חבר הכנסת כסיף
שגית אפיק:
 כל עניין אחר שאתם רוצים להביא כתמיכה שאנשים אחרים אמרו - -
עודד פורר:
בזה אני מסכים
עודד פורר:
 מותר להביא תמיכה, אין בעיה
שגית אפיק:
זה העניין המשפטי
אופיר כץ:
צריך להחתים שוב
שגית אפיק:
 אם אתה מביא ראיות חדשות
אופיר כץ:
צריך להחתים שוב?
שגית אפיק:
- - - קודם נראה מה יש לך
מיכאל ספרד:
זאת תהיה בקשה חדשה
מיכאל ספרד:
 זה תיק חדש, צריך לשכור אותי מחדש, צריך לשלם לי מחדש
אביטל סומפולינסקי:
ביחס להתבטאויות הישנות חוק היסוד מדבר על החובה להבטיח שהעילה מתקיימת על מעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת
אביטל סומפולינסקי:
 זאת אומרת לא מדובר רק בפרשנות, אלא הוראה מפורשת של לשון החוק, והדברים הובאו גם כטיעון לדפוס חוזר, ואני מסכימה עם היועצת המשפטית לכנסת שזה משהו אחר
אביטל סומפולינסקי:
 אבל כראיות ממש זה נוגד את לשון ההסדר
אביטל סומפולינסקי:
 מעבר לזה צריך גם לזכור שבית המשפט בחן את מרביתן של התבטאויות אלה ומצא שהן אינן מבססות עילת פסילה
אביטל סומפולינסקי:
      בהמשך להערתו של חה"כ פורר וכדי שלא ישתמע ולו ברמז שאנחנו עושים הקלות ביחס לעצומה  אני רוצה לקרוא מהבקשה שלך את נוסח עצומה כדי שהדברים יהיו ברורים: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים
אביטל סומפולינסקי:
 ישראל אכן נוקטת בצעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה
אביטל סומפולינסקי:
 היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחייה, ואשר מובילה לג'נוסייד
אביטל סומפולינסקי:
 היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים, צוותי רפואה, עיתונאים ואזרחים פשוטים
אביטל סומפולינסקי:
 לאור האמור לעיל אנחנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל לטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הבינלאומי לצדק בהאג בתקווה שקולנו יסייע לקבלת החלטה שתביא להפסקתה המידית של המלחמה"
אביטל סומפולינסקי:
      אני ממשיכה מכאן שלא יהיו הנחות בהקשר הזה
אביטל סומפולינסקי:
 במוקד בקשת ההדחה עומדת החתימה של חבר הכנסת כסיף על העצומה
אביטל סומפולינסקי:
 הניתוח המשפטי שהוצג כאן אתמול בהרחבה על-ידי היועצת המשפטית לכנסת באשר לאמות המידה הצרות לבחינת עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור מקובל עלינו
אביטל סומפולינסקי:
 יישום אמות מידה אלו על התמיכה של חבר הכנסת כסיף בעצומה וחתימתו עליה מצביע לעמדתנו בבירור על כך שלא בוססה תשתית להוכחת התקיימות עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, ואעמוד על הדברים בתמצית: ראשית, מדובר בתמיכה ציבורית של חבר כנסת בהליך משפטי, וכבר בכך יש קושי בביסוס הטענה כי מעשה זה עולה לכדי תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה
אביטל סומפולינסקי:
  שנית, בית המשפט עמד בפסיקה על הצורך בראיות המבססות באופן ברור וחד משמעי את התמיכה של חבר הכנסת באותו מאבק המזוין של ארגון הטרור
אביטל סומפולינסקי:
 הדוגמאות שנמצאו על-ידי בית המשפט לאורך השנים כמבססות עילה זו, ואשר רק לגביהן נבחנה קיומה של מסה קריטית, נגעו להתבטאויותיהם של מועמדים שהייתה בהם התייחסות למעשי אלימות וטרור או לארגון טרור כנגד המדינה
אביטל סומפולינסקי:
 כך למשל דן בית המשפט בהתבטאויות שהביעו תמיכה פוליטית בחמאס, שהביעו תמיכה במחבלים שביצעו פיגועים או באסירים הביטחוניים או שהשתמעה מהן לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל
אביטל סומפולינסקי:
 מבחינה רעיונית דוגמאות אלה רחוקות מהעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף אשר אינה כוללת התייחסות כלשהי לחמאס או למאבק המזוין שלו נגד המדינה
אביטל סומפולינסקי:
  אכן, לעמדת מדינת ישראל, הפנייה של דרום אפריקה לבית הדין בהאג בבקשה להוצאת צו ארעי שיורה על הפסקת הלחימה ברצועת עזה, יש בה כדי לשרת את האינטרסים המיידיים של החמאס במלחמה
אביטל סומפולינסקי:
 אולם כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת, בקשת ההדחה עושה "קפיצות לוגיות" - -
שגית אפיק:
אני אמרתי "קפיצה מחשבתית"
שגית אפיק:
 אני לא אקח למיכאל את הביטוי
מיכאל ספרד:
את האי-גיון, בא'
אביטל סומפולינסקי:
- - קפיצה מחשבתית – שאתמול הומחשו על-ידי חבר הכנסת פורר בתרשים הזרימה שצייר על הלוח - -
חנוך דב מלביצקי:
שאני אבין, להגיד שישראל מבצעת ג'נוסייד ותמיכה בחמאס זה קפיצה מחשבתית?
אביטל סומפולינסקי:
אני כבר אסביר את זה
אביטל סומפולינסקי:
      - - כדי להגיע למסקנה כי העצומה מבטאת את היות חבר הכנסת כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס נגד המדינה
אביטל סומפולינסקי:
 כבר בכך יש כדי להצביע שאין המדובר בראייה ברורה וחד משמעית, המבססת קיומה של עילה זו
אביטל סומפולינסקי:
       שלישית עניינו של כסיף נדון על-ידי בית המשפט בקשר לפסילתו מלהתמודד בכנסת בעילה של תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה וכן שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית
אביטל סומפולינסקי:
 בפסק הדין בית המשפט קובע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה ושומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה  - -
חנוך דב מלביצקי:
ג'נוסייד?
אביטל סומפולינסקי:
גם אם הן בוטות וקשות - -
חנוך דב מלביצקי:
ג'נוסייד? זה לא - - -
מירב בן ארי:
אפשר לתת לה לדבר? תודה
חנוך דב מלביצקי:
אני רוצה תשובה
מירב בן ארי:
אין בעיה, אז תשאל אחרי זה
מירב בן ארי:
 גם לי יש מלא שאלות
אופיר כץ:
חנוך, בוא ניתן לה לסיים
אופיר כץ:
 תרשום את השאלות
חנוך דב מלביצקי:
אתה יודע מה הם עושים? הם עושים קפיצות מחשבתיות
מירב בן ארי:
אבל מספיק עם זה
אופיר כץ:
אבל, חנוך - -
מירב בן ארי:
מספיק עם זה, מספיק
חנוך דב מלביצקי:
פה חותכים ושם חותכים וכאן עושים ומגהצים - -
מירב בן ארי:
מספיק עם זה, באמת
מירב בן ארי:
 זה לא - - -
חנוך דב מלביצקי:
- - ומגהצים ומגהצים ועושים הכול - - - קפיצה מחשבתית
חנוך דב מלביצקי:
 זה מה שהם עושים
אופיר כץ:
חנוך, גם לי יש שאלות ליועצות המשפטיות
חנוך דב מלביצקי:
זאת בדיוק הדרך - - -
מירב בן ארי:
אי אפשר שכל אחד יתפרץ
אופיר כץ:
אל תעזרו לי
מירב בן ארי:
אני רוצה לשמוע עד הסוף
אביטל סומפולינסקי:
בפסק הדין בית המשפט קבע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה שומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה לתמיכתו במאבק מזוין, בלי קשר לשאלה האם הצטברה לגביהן מסה קריטית של ראיות
אביטל סומפולינסקי:
 כך גם לעניין ההשוואה המקוממת שעשה חבר הכנסת כסיף בין מדינת ישראל ושרים מכהנים לבין גרמניה הנאצית
אביטל סומפולינסקי:
 פסיקה זו יפה גם לענייננו
אביטל סומפולינסקי:
  יצוין, כי גם דעת המיעוט של השופט מינץ התמקדה בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף שעסקו באופן ישיר במאפיינים היהודיים של המדינה או שעסקו בלגיטימציה המשתמעת מדבריו בפגיעה בחיילי צה"ל, ולא בהתבטאויות שביטאו ביקורת קשה נגד פעולות צה"ל אשר לא כללו התייחסות לחמאס
אביטל סומפולינסקי:
     רביעית, גם המימד של הפנייה לטריבונל בינלאומי או השימוש בכלים בינלאומיים אינם עילה להדחת חבר כנסת מכהן
אביטל סומפולינסקי:
 כך בקשת ההדחה מביאה במסגרת התשתית הראייתית את ברכתו של חבר הכנסת כסיף את חברי מועצת העיר לייז' שבאירופה על כך שהחליטו להחרים את ישראל כל עוד הכיבוש נמשך
אביטל סומפולינסקי:
 התבטאות זו של חבר הכנסת כסיף נדונה על-ידי ועדת האתיקה בחודש יולי האחרון
אביטל סומפולינסקי:
 לא רק שוועדת האתיקה לא מצאה כי היא עולה לכדי תמיכה במאבק המזוין של החמאס, היא אפילו לא סברה שמדובר בהפרת כללי האתיקה
אביטל סומפולינסקי:
 וכך נכתב בהחלטה:  "חברי הוועדה הביעו הסתייגות חריפה מכך שנבחר ציבור של מדינת ישראל, שמקבל משכורתו ממנה, בוחר לברך גורם זר על החלטתו להחרים את מדינת ישראל ותומך רשמית בחרם על ישראל, וסברו כי מדובר בהתבטאות שפוגעת בכבודה של הכנסת ובטובתה של מדינת ישראל; אולם, בהתחשב באופייה הפוליטי המובהק של ההתבטאות ובחופש הביטוי הרחב של חברי הכנסת החליטה הוועדה שבנסיבות אין מקום להתערבותה"