GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק:
      בשונה מהליך שבו עמדתנו מוצגת בפניכם מכוח תפקידנו הרגיל, מכוח חוק הכנסת, שבו הייעוץ המשפטי לכנסת מתווה בפניכם אולי מפת דרכים, מסייע לכם לחוקק, מציג בפניכם סוגיות משפטיות שונות שעולות בהליך החקיקה או בדיוני פיקוח, כאן המחוקק קבע שעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת תינתן בפניכם
שגית אפיק:
 כי, בסופו של דבר, השאלה פה היא שאלה משפטית: האם העילה התקיימה
שגית אפיק:
 וגם אני, וגם נציגת היועצת המשפטית לממשלה, המשנה, הצגנו בפניכם עמדה שאני חושבת שהיא מאוד בהירה בנושא זה
שגית אפיק:
 מכיוון שהעמדה המשפטית פה היא חלק אינטגרלי מההליך, היא עמדה שלא רק נכון שהיא תישקל על ידכם באופן הרגיל שבו אנחנו מציעים לכם הצעות שונות - - -
ארז מלול:
שגית, היה יותר נכון שחוות הדעת המשפטיות היו לפני תהליך החתימה, ואז חברי הכנסת היו יכולים לראות הכול
קריאה:
נכון, אני ביקשתי את זה
שגית אפיק:
לפני תהליך החתימה היה בפניכם מסמך שהנחתי ובו סקירה של החקיקה ושל הפסיקה
שגית אפיק:
 אנחנו לא יכולנו לפני החתימה להציג בפניכם עמדה פרטנית משום שהיינו צריכות לראות את הבקשה על הנמקותיה וראיותיה, ואת זה ראינו רק אחרי כשחתמתם, כשיושב-ראש הכנסת קיבל את הבקשה
שגית אפיק:
 ולכן, קודם לכן הצגתי בפניכם, ועשיתי את זה לפני שחתמתם, ובכוונה הזדרזתי ומיהרתי והוצאתי את המסמך בדבר הפסיקה, כדי שתראו, לפני שאתם חותמים, את הדרישות הדווקניות ואת הקושי שיש בהליך ההדחה הזה
שגית אפיק:
     אני חושבת שהשאלה שהעלית לגבי העניין של אפס אובייקטיביות והשאלות האחרות, אלו שאלות שבין היתר ייבחנו כשנגיע לערעור
שגית אפיק:
 ורבים מכם אמרתם כאן שהדיון הזה יגיע לבג"ץ
שגית אפיק:
 אז לא
שגית אפיק:
 לפני שהוא יגיע לבג"ץ, הוא יגיע ל - - -
מירב בן ארי:
למליאה
שגית אפיק:
יש זכות ערעור לאחר המליאה, ככל שזה יעבור במליאה ברוב הדרוש, לחבר הכנסת כסיף
שגית אפיק:
 ואני עמדתי אתמול על ההבדלים בהיקף ביקורת שיפוטית בין ערעור - - -
וליד טאהא:
זכות ערעור מול מי?
שגית אפיק:
על החלטת מליאת הכנסת
שגית אפיק:
 מול הכנסת
גלעד קריב:
מול הכנסת?
שגית אפיק:
 ערעור על החלטת הכנסת שהתקבלה ברוב של 90 חברי הכנסת
שגית אפיק:
 הערעור הזה מגיע לבית המשפט העליון
שגית אפיק:
 ערעור בזכות
וליד טאהא:
צריך תוך יומיים
שגית אפיק:
תוך יומיים
שגית אפיק:
 ואני עמדתי אתמול על ההבדלים בהיקף הביקורת השיפוטית
שגית אפיק:
 ההבדלים האלה מתחילים גם בהבדלים בעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת
שגית אפיק:
 כאשר אנחנו מסייעים בידיכם לחוקק חוק, ואנחנו מלווים אתכם בהליך החקיקה, אנחנו מציגים בפניכם עמדות מורכבות
שגית אפיק:
 הזכיר כאן חבר כנסת פורר שהיו עמדות לייעוץ המשפטי לכנסת שלאחר מכן הגנו על הליכים מסוימים, על חוקים מסוימים, אך העתירה לעיתים שהוגשה על ידי חבר הכנסת התקבלה על ידי בית המשפט
שגית אפיק:
      התפקיד שלנו בחוק מוגדר כתפקיד מייעץ בשלב הליך החקיקה, שבו אנחנו סוקרים בפניכם את עמדותינו המשפטיות ואנחנו מנסים לסייע בידיכם שהחוק יהיה הסדר מאוזן ככל האפשר
שגית אפיק:
 לא תמיד אתם מקבלים את העמדות שלנו
שגית אפיק:
 לפעמים אתם מחליטים ללכת לאפשרויות שנראות לנו קשות יותר
שגית אפיק:
 אנחנו מנסים גם אותן אולי לאזן
שגית אפיק:
 לא תמיד אנחנו מגיעים לעמק השווה, אבל חוק הכנסת מנחה אותנו להביא בפני בית המשפט בעת שאנו מייצגים אתכם על חוקתיותו של חוק, טענות להוכחת תוקפו של החוק
שגית אפיק:
 ולכן לעיתים גם אם, כמו למשל, בהצעת חוק הסבירות, בחקיקת חוק הסבירות, העלינו קשיים ניכרים, מקיפים, השתדלנו להציע בפניכם אפשרויות אחרות, לא קיבלתם אולי אף אחת מהן והמשכתם להתקדם עם החקיקה של החוק ועדיין מצאנו לנכון להגן על המקום שיכולנו להגן עליו
שגית אפיק:
      	יחד עם זאת, כאן, עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא חלק מההליך
שגית אפיק:
 אתם קבעתם את זה כחלק מההליך
שגית אפיק:
 אז זה חלק מהבלמים שיש בהליך הזה, שאתם תשמעו את העמדה שלנו
שגית אפיק:
 מכיוון שהשאלה בסופו של דבר היא שאלה משפטית, זה גם מייצר יכולת קטנה ומצומצמת מאוד גם ביחס להגנה שנוכל לתת על ההחלטה הזאת בפני בית המשפט בערעור
שגית אפיק:
 משום שהעמדה שלנו כאן נשמעה בפניכם והיא זו לא עמדה שנשמעת באופן שבסופו של דבר, ישנן אפשרויות אחרות, היא עמדה משפטית טהורה של ניתוח משפטי של העילה
שגית אפיק:
 ולכן כשהניתוח - - -
עמית הלוי:
יכול להיות אחרי ששמעתם, תחשבו עוד פעם
עמית הלוי:
 יכול לקרות לכם גם אולי
עמית הלוי:
 לא, אני אומר בין זה לבין העליון
שגית אפיק:
אבל אני עכשיו משיבה לאחר ששמעתי
עמית הלוי:
לא, אני רק אומר, בין זה לבין העליון - -
שגית אפיק:
יכול להיות
עמית הלוי:
 יכול להיות שגם אתם אולי זה יכול לתת פתח - - -
שגית אפיק:
לא, אני אגיד לך מה, אז א', ראשית ישבתי כאן לאורך כל הדיונים, שמעתי את כולכם, אני גם אשיב לכם על הדברים שאמרתם עליהם
שגית אפיק:
 אני לא שיניתי את דעתי באשר לניתוח המשפטי כפי שהצגתי אותו אתמול וכפי שאני אמשיך ואשיב ביחס אליו היום
שגית אפיק:
 אני בהחלט סבורה שאם המליאה תצליח לגייס רוב של 90, שהוא רוב גבוה במיוחד, רוב נדיר שקשה מאוד להשיג בבית הזה, זה בהחלט יהיה עניין, שכיועצת משפטית של הכנסת, אני - - -
מיכאל ספרד:
זה תוך אין עילה ליש עילה
מיכאל ספרד:
 אם יש 90 אז יש עילה ואם אין 90 אז אין עילה?
מיכאל ספרד:
כן?
שגית אפיק:
לא אמרתי שיש עילה
מיכאל ספרד:
מעניין מאוד שכך הולך המשפט
משה סנה:
לא, יש משקל ל-90 חברי הכנסת
משה סנה:
 יש משקל לפי חוק
מיכאל ספרד:
או שיש עילה או שאין עילה
מיכאל ספרד:
 לא, אין משקל
מיכאל ספרד:
 או שיש עילה להדחה או שאין עילה להדחה
מיכאל ספרד:
 119 חברי כנסת לא יכולים לייצר עילה
אופיר כץ:
אני מבקש, מיכאל, אתה אחרי זה בזכות דיבור, לא להפריע
עמית הלוי:
היא לא אמרה שזה יצור עילה, היא לא אמרה שזה יצור עילה
משה סנה:
מיכאל, מי שקובע בסוף זה הכנסת, לא הייעוץ המשפטי
משה סנה:
 זה על פי חוק
עמית הלוי:
היא לא אמרה את זה, היא לא אמרה - - -
משה סנה:
הייעוץ המשפטי מייעץ, והכנסת היא המחליטה
משה סנה:
 כך החוק קובע
מיכאל ספרד:
יש שאלות משפטיות, יש - - - משפטיים - - -
וליד טאהא:
בסדר, אבל בית המשפט זיכה אותך יותר מפעם אחת
אופיר כץ:
טאהא ווליד - - -
וליד טאהא:
אתה החלטת ובית המשפט ביטל
שגית אפיק:
אני עמדתי - - -
אופיר כץ:
ווליד וסעדה, זהו
שגית אפיק:
אני עמדתי אתמול על ההבדל בין ההליך הפרוצדוראלי, בין ההליך שקיים בעניין סעיף 7א לבין ההליך שקיים ב-42א
שגית אפיק:
 ואני אמרתי שבעיני זה לא עניין של יש עילה או אין עילה – תשובה לעורך הדין מיכאל ספרד
שגית אפיק:
 אני אמרתי אתמול כבר, זה לא עניין של יש עילה או אין עילה, אני חושבת שיש הבדל בהליכים
שגית אפיק:
 הניתוח שנעשה כאן הוא ניתוח בהתאם לסעיף 7א
שגית אפיק:
 זה ניתוח שנאמר בפסק הדין בעניין חוק ההדחה שראוי שאמות המידה האלה ינחו את הכנסת
שגית אפיק:
 בהתאם לניתוח הזה, כפי שנאמר אתמול, אנחנו סבורים שקשה מאוד אם בכלל להיכנס להתקיימות העילה מהרבה סיבות; בשל כמות הראיות, בשל ספקות שמתעוררות, ובשל שאלת התמיכה במאבק המזויין שאני בכלל לא בטוחה שהוכחה כאן
שגית אפיק:
      יחד עם זאת, מדובר בהליך אחר
שגית אפיק:
 המחוקק קבע הליך אחר לסעיף 42א – אי אפשר להתעלם מזה
שגית אפיק:
 אני מציגה את זה כעובדה
שגית אפיק:
 אז זה ביחס לחבר הכנסת נאור שירי, עניתי לך על הכול?
שגית אפיק:
לא, אוקיי
נאור שירי:
כאילו ניחשת שאני אגיד לא
שגית אפיק:
לא, אין בעיה, אז - - -
נאור שירי:
קודם כל שאלה לפני - - -
מיכל מרים וולדיגר:
רק לא דיברת על הפורש
מיכל מרים וולדיגר:
 התהליך של - - -
שגית אפיק:
דיברתי, אמרתי שזה אותו הליך
שגית אפיק:
 דיברתי
נאור שירי:
דיברת על הפרוצדורה שהיא משנה, ואמרת שגם החוות דעת שלך משנה, אז אם בעיניך כמי שנכחה פה בדיון באופן מלא, הדיון התקיים כרצון המכונן? כי יש לזה חשיבות, כי זה לפני שזה מגיע, הבנתי את הנושא של המליאה
נאור שירי:
 אבל הבלם לפני המליאה זה מהות הדיון
נאור שירי:
 האם המכונן התכוון בהיותו זה שחוקק את חוק היסוד, האם הוא התכוון לדיון כזה?
שגית אפיק:
אני אענה על זה בשני מישורים
שגית אפיק:
 כמי שחיה בבית הזה שנים רבות, אין לי ספק שגם המכונן כשהוא קבע הליך מעין שיפוטי ואני חושבת שראינו גם בכנסת הקודמת, הליך מעין שיפוטי ביחס להליך פרישה, הדיון כאן הוא לא תמיד - - -
וליד טאהא:
של שיקלי?
שגית אפיק:
אי אפשר לצפות מחברי הכנסת להתעלם לחלוטין מהשיקולים הפוליטיים ולהפוך אותם לאנשים חסרי כל אינטרס וכל עניין
שגית אפיק:
 יחד עם זאת, וזו תשובה גם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם תשובה לחבר הכנסת סעדה, שציטט באופן חלקי את כבוד השופט סולברג, בפסק הדין ההדחה שהתייחס לחקיקה הזאת, עמדת הכנסת הייתה בתגובה שהעתירה היא צריכה להידחות בשל חוסר בשלות
שגית אפיק:
 הטענה בדבר חוסר בשלות שטענה הכנסת הייתה משום שהייעוץ המשפטי לכנסת והכנסת סברו שאי אפשר לבחון את החוק הזה באופן תיאורטי ולשאול את עצמנו האם הליך ההדחה הזה הוא עניין חוקתי והגיוני, לבין מקרה קונקרטי שיקרה ואז נוכל לבוא ולומר גם כייעוץ משפטי וגם הכנסת תוכל לבוא ולומר את דברה, האם ההליך הזה התקיים באופן התקין ביותר
שגית אפיק:
 ובית המשפט דחה את טענת חוסר הבשלות, הוא החליט לקבל, הוא קיבל את חוקתיותו של החוק
שגית אפיק:
 יחד עם זאת, הוא ציין וגם השופט סולברג בדיוק באותו משפט שציטט חבר הכנסת סעדה, המשכו של אותו משפט הוא שבית המשפט כשיגיע לפניו מקרה קונקרטי, הוא ייכנס לכל הסוגיות ולכל השאלות
שגית אפיק:
 וברור שככל שההליך הזה כאן היה יותר פוליטי, פחות ענייני, פחות שמיעה בנפש חפצה, פחות הליך תקין, ברור שהיקף הביקורת השיפוטית יהיה בהתאם לגבי אותו עניין
שגית אפיק:
 וזו תשובה גם לחברת הכנסת עאידה שציינה חשש מ - - -
נאור שירי:
אז התשובה היא לא
שגית אפיק:
התשובה היא שאני – התשובה מורכבת
נאור שירי:
בעיניך, מה בית משפט - - - -
שגית אפיק:
שוב, אני לא יודעת מה בית משפט יחליט
שגית אפיק:
 קשה לי לומר מה בית משפט יחליט
נאור שירי:
לא, לא, אני לא שאלתי על בית המשפט
שגית אפיק:
אני אומרת שבסופו של דבר, גם כשהמכונן קבע לכאן דיון בוועדת הכנסת שהיא ועדה פוליטית, הוא לא ציפה שחברי הכנסת יהפכו להיות שופטים
שגית אפיק:
 ההנחה הייתה שכן תהיה כאן שמיעה בנפש חפצה, בלב פתוח, תוך כדי - - -
מירב בן ארי:
אבל אין, אין, אין - - -
וליד טאהא:
יש נפש מבולבלת מכאן
מירב בן ארי:
אז לא, אני אגיד את זה – ואין את זה
מירב בן ארי:
 יש כאן מעטים, מעטים - - -
זאב אלקין:
מירב, למה אין את זה?
מירב בן ארי:
אין את זה
מירב בן ארי:
 כי אין
זאב אלקין:
את חתומה על בקשה ואת - - -
מירב בן ארי:
כי אין
מירב בן ארי:
 אגב, אני גם לא דיברתי עליך
משה סנה:
- - - אבל זה החוק
מירב בן ארי:
אין את זה, כי חברי הכנסת הם אנשים פוליטיים
מיכל מרים וולדיגר:
מירב, אני לא מצליחה להבין מה בין זה לבין ח"כ פורש? הצבעת גם שם, זה גם מעין שיפוטי, אותו דבר
מיכל מרים וולדיגר:
 אותו דבר בדיוק
אופיר כץ:
חברים
וליד טאהא:
כל מה שאני אמרתי בדיוק
זאב אלקין:
מירב, אבל את וחבר הכנסת נאור שירי, זאת דוגמה הכי מובהקת שיש את זה
זאב אלקין:
 הנה אתם באתם, חתמתם על בקשה, ואתם מתקשים - - -
מירב בן ארי:
- - - אנחנו עמדנו פה - - -
נאור שירי:
אבל אלקין, אבל לא שאלתי אותך, הכול בסדר, כל אחד - - -
זאב אלקין:
מותר לי לקרוא קריאת ביניים, גם כשלא שאלת
מירב בן ארי:
אנחנו עוד חתמנו, אנחנו עוד חתמנו על ההדחה שלו ולמרות - - -
זאב אלקין:
אז לכן אני אומר
מיכל מרים וולדיגר:
אז הנה, זה מוכיח לך
מירב בן ארי:
אבל אף אחד אחר לא
מיכל מרים וולדיגר:
זה מוכיח לך שזה כן
מיכל מרים וולדיגר:
 בגלל שאף אחד לא, כי הוא מאמין - - -
שגית אפיק:
אני רוצה לומר עוד נקודה
נאור שירי:
אבל רק בסוף הנקודה אין בעיה, רק שתהיה תשובה שהיא כן או לא
שגית אפיק:
לא, תגיד אתה
שגית אפיק:
 תגיד אתה
נאור שירי:
לא, לא, רק אני שואל את השאלה, אני חוזר על השאלה: האם הדיון בעיניך היה כרצון המכונן?
קריאה:
אם הוא היה תקין
נאור שירי:
רצון המכונן, זה ברור תקין כי הוא התכוון לייצר קונסטרוקציה מסוימת
מיכאל ספרד:
האם זה היה דיון תקין, האם זה היה דיון כפי שהסעיף ביקש, ציפה מחברי הכנסת
זאב אלקין:
הסעיף ברור מאוד
זאב אלקין:
 למה היא - - - על זה
מיכל מרים וולדיגר:
אני פשוט שואלת, הדיון הזה כל כך דומה לדיון שהיה על שני הח"כים הפורשים
נאור שירי:
בסדר, מיכל, אבל - - -
מיכל מרים וולדיגר:
אבל זה משגע כל פעם - - -
נאור שירי:
אבל אני לא שאלתי אותך, את יכולה להשתגע, רק בשקט
מיכל מרים וולדיגר:
אני עונה לך גם אם לא שאלת אותי, מותר לי לענות?
מיכל מרים וולדיגר:
רק לך מותר לדבר
נאור שירי:
אבל לא שאלתי אותך
מיכל מרים וולדיגר:
בסדר, ואני עניתי גם בלי ששאלת
מיכל מרים וולדיגר:
 אני אומרת את דעתי
אופיר כץ:
נאור, עזוב
אופיר כץ:
 מיכל, בסדר, זהו
מיכל מרים וולדיגר:
זה דיון, זה נקבע
מיכל מרים וולדיגר:
 יש חוק, אושר בבג"ץ
מיכל מרים וולדיגר:
 זה הדיון
אופיר כץ:
מיכל, תודה
מיכל מרים וולדיגר:
אתה השתכנעת מהם, אני לא השתכנעתי
אופיר כץ:
שגית, בואי נסגור את התשובה ונתקדם
נאור שירי:
ממה השתכנעתי? אין לך מושג בכלל על מה את מדברת
קריאה:
חצוף
מיכל מרים וולדיגר:
נכון, תודה רבה
מיכל מרים וולדיגר:
 אתה צודק נאור, רק לך יש מושג ולי אין
מיכל מרים וולדיגר:
 אתה צודק, זה המצב
נאור שירי:
במקרה הזה
נאור שירי:
 סתם
נאור שירי:
 את לא מקשיבה לשאלות שלי, זאת בעיה
שגית אפיק:
אני לא חושבת שהדיון פה היה שאפשר לומר שהדיון פה היה לא תקין במובן הזה שהוא פסול לחלוטין
שגית אפיק:
 אני חושבת שהיו קשיים ניכרים בקיומו של הדיון הזה ביחס ליכולת חברי הכנסת לשקול הן את עמדות הייעוץ המשפטי, הן את עמדות חברי הכנסת - - -
עמית הלוי:
למה היו קשיים בדיון?
זאב אלקין:
למה, שגית? איזה קשיים היו?
עאידה תומא סלימאן:
התחלת לענות לי ולא המשכת
עמית הלוי:
לא, אבל למה? למה?
משה מרון:
זה פוגע מאוד המשפט הזה
שגית אפיק:
יחד עם זאת, אני שוב אעמוד על שני עניינים; העניין האחד – וזו תשובה גם לך חבר הכנסת נאור שירי – המכונן לא ציפה שכשהוא קבע כאן הליך מעין שיפוטי, הוא ציפה שזה יהיה הליך מעין שיפוטי שהופך את ועדת הכנסת לדבר אחר מהדיונים שהיא נוהגת לקיים כאן
שגית אפיק:
 נאמר כאן גם דיוני פרישה באמת התנהלו פחות או יותר בסגנון הזה
שגית אפיק:
 אני מזכירה לחברת הכנסת שלא אחת גם הליכי פרישה נפסלו בערעור כשהם הגיעו לבית המשפט
שגית אפיק:
 גם בין היתר אולי מסיבות כאלה ואחרות, צריך גם את זה לזכור
משה מרון:
כבוד היושב-ראש, סליחה שאני קוטע, זה משפט פוגע שמתייחסים לחברי כנסת בצורה כזאת
משה מרון:
 אני שתקתי בכל הדיון, שמעתי, כתבתי אפילו נאום, לא אמרתי כלום
משה מרון:
 אבל זה, לא קשור לדיון הזה
שגית אפיק:
מה פגעתי?
עמית הלוי:
שהיא אומרת שיש קשיים
משה מרון:
אני הקטן אגיד שאני מבין במשפטים
משה מרון:
 יושב פה משה סעדה שהוא משפטן, יושבים פה עוד משפטנים
משה מרון:
 אנחנו מותר לנו לחלוק גם על שופטים וגם לחשוב אחרת וגם להיות צודקים ולא רק להיות צודקים, גם להיות יותר מוסריים ויותר אובייקטיבים גם
משה מרון:
 אז בבקשה, לתת כזה משפט כוללני וזה עוד נכנס לפרוטוקול
משה מרון:
 לא, לא היה שום קושי בחלק הזה של הדיון
משה מרון:
 שום קושי
מירב בן ארי:
אבל מותר לה - - -
עמית הלוי:
אני מצטרף לרוט
משה מרון:
דנו בדבר הזה, מי שרצה להגיד יכול להגיד מה שהוא רוצה
משה מרון:
 אני בחרתי לשתוק
משה מרון:
 אבל להגיד שהיה קושי בסוג של – לא אובייקטיבי ולא מקצועיות, בכל הכבוד, זה ממש פוגע
עמית הלוי:
שגית, אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוט
מיכל מרים וולדיגר:
- - - כשמדברים על התנשאות
עמית הלוי:
אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך לחזור בך מהעניין
עמית הלוי:
 אם את חושבת שצריך עוד דיון - - -
מירב בן ארי:
מה היא צריכה לחזור בה מהעניין - - - מה היא אמרה?
עמית הלוי:
אל תפריעי לי מירב
נאור שירי:
אל תפריע – רק לך מותר לדבר?
וליד טאהא:
כמו שיש שופט כדורגל - - -
נאור שירי:
איך אתה יושב כטרובדור, מותר לך לדבר - - -
עמית הלוי:
תתני לי להשלים את המשפט
נאור שירי:
לא, לא, אנחנו נפריע לך, בדיוק כמו שאתה מפריע לכולם
מירב בן ארי:
כל יום הוא בא ומסביר כמה הוא - - -
עמית הלוי:
אל תפריעי לי להשלים את המשפט
עמית הלוי:
 אל תפריעי לי להשלים את המשפט
אופיר כץ:
עמית, לא, לא
נאור שירי:
ההוגה של חוק טבריה
נאור שירי:
 בוא, נשמה
מירב בן ארי:
האחרון, האחרון - - -
מיכל מרים וולדיגר:
רק תסתכל מי שיושב לידך, שרק הוא מבין ואחרים לא
מירב בן ארי:
הוא יודע הכול, הכול הוא יודע
מיכל מרים וולדיגר:
נו, באמת
עמית הלוי:
אם את חושבת שאפשר לקיים עוד דיונים, אז תאמרי שצריך לקיים עוד דיונים אם את חושבת שיש קשיים
נאור שירי:
מה היא פגעה? אני לא מבין מה היא פגעה בך?
אופיר כץ:
עמית, לפני שאתם אומרים שהיא צריכה לחזור בה, היא פשוט באה להשיב ולא נתתם לה
אופיר כץ:
 היא אמרה שהיא משיבה, ואתם לא נותנים לה
אופיר כץ:
 אז אולי אם היא תשיב אז היא לא תצטרך לחזור בה
אחמד טיבי:
תחזור ואחר כך תשיב, עמית
שגית אפיק:
יש הבדל, חבר הכנסת רוט, בין דיון שאמור להיות דיון מעין שיפוטי, ואני חושבת שהסברתי אתמול באריכות רבה איך בעיני צריך להתנהל הדיון הזה
שגית אפיק:
 ואני דיברתי על ענייניות, דיברתי על הגינות, דיברתי על הוגנות, דיברתי על שמיעה בנפש פתוחה וחפצה
שגית אפיק:
 לעיתים הדיון כאן חרג למחוזות הפוליטיים
שגית אפיק:
 אני גם היום פתחתי את הדיון לפני שיושב-ראש הוועדה החל בדבריו ואמרתי: הדיון הזה לא אמור להתמקד, לא בשאת הנפש, לא בסלידה שלכם, לא בכעס שלכם על חבר הכנסת כסיף, לא בלתקוף אותו באופן אישי פוליטי ובדרכים אחרות, אלא בשמיעת הדברים ובשקילתם בשקט
שגית אפיק:
 ייתכן, חבר הכנסת רוט, שאתה אכן עשית את זה
אריאל קלנר:
נכון, אתה עשית את זה
שגית אפיק:
ייתכן שאתה אכן עשית את זה, ייתכן שאחרים, חברי כנסת אחרים שישבו כאן גם הם עשו את זה
שגית אפיק:
 יחד עם זאת, אם שואלים אותי האם באופן כללי הדיון הזה היה מושלם, היה אידאלי? התשובה לכך היא לא
שגית אפיק:
 זו התשובה
שגית אפיק:
 זו עמדתי
שגית אפיק:
 מצד שני, כשחשבתי - - -
זאב אלקין:
שגית, מה למשל היה חסר בו? מעניין, מה היה חסר?
שגית אפיק:
זה לא עניין של חסר
שגית אפיק:
 מצד שני - - -
זאב אלקין:
מה הפגם בדיון?
שגית אפיק:
אני חושבת שהדיון גלש לעיתים לפסים פוליטיים
זאב אלקין:
אבל זה בכל דיון - - -
מירב בן ארי:
אתה באת היום באיחור של שעה וחצי, בשעה וחצי שבאת - - - צרח פה את החיים - - -
זאב אלקין:
לא, התבלבלתי באיחור של 50 דקות, לא שעה וחצי
נאור שירי:
אנחנו נראה כמה זמן היית בדיון
מיכל מרים וולדיגר:
שגית, שגית, זה לא הוגן שאני לא יכולה לצעוק כמו מירב, אבל אני שואלת אותך מה זה המילה פוליטי? פוליטי זה ערכי
מיכל מרים וולדיגר:
 אם אני חושבת שמה שעופר כסיף עשה זה משהו שהוא פסול, אני מאמינה בזה גם פוליטית וגם ערכית
מיכל מרים וולדיגר:
 אני לא מבינה, מה זה בכלל המילה פוליטית כמשהו מלוכלך?
עאידה תומא סלימאן:
להעמיד את החכ"ים האחרים בבית משפט זה גם פוליטי
אופיר כץ:
מירב, מירב
זאב אלקין:
את רואה איך אני משפיע לטובה
מירב בן ארי:
רק הסתכלתי
זאב אלקין:
את רואה איך נוכחותי משפיעה לטובה
עאידה תומא סלימאן:
לאיים על הח"כים האחרים זה גם פוליטי
מיכל מרים וולדיגר:
לי די נשבר שכל הזמן המילה פוליטי היא מילה גסה
מיכל מרים וולדיגר:
 היא לא מילה גסה
מיכל מרים וולדיגר:
 פוליטי זה ערכי
מיכל מרים וולדיגר:
 זה ערכי
מיכל מרים וולדיגר:
 יש כאן עניין לדברים ערכיים
שגית אפיק:
כשהמחוקק קובע הליך מעין שיפוטי כוונתו שהאינטרסים הפוליטיים יהיו אינטרסים תפלים, נלווים, שפחות יתנו משקל מאשר הדיון המהותי
שגית אפיק:
 לצד זאת אני אומר שכשבהליכים אחרים, אולי אפילו קריטיים יותר, כשחשבתי שהדיון הוא לחלוטין לא תקין או שהוא הליך לא תקין, אני ידעתי לומר זאת ברחל בתך הקטנה
שגית אפיק:
 אני לא אומרת את זה כאן, לא חושבת שצריך לפסול את הדיון הזה
שגית אפיק:
 אבל ממשאלת, חבר הכנסת נאור שירי, אני השבתי איך אני רואה את הדברים בהקשר הזה
משה מרון:
למרות שהשאלה שלו הייתה שאלה פוליטית
מירב בן ארי:
בסדר, אין בעיה
נאור שירי:
מיכל אמרה שמותר לי
מירב בן ארי:
אפשר להתקדם
שגית אפיק:
יש לי עוד תשובות - - -
מיכאל ספרד:
אבל זה בעניין של תקינות התהליך
אופיר כץ:
תרשום והיא טענה לך
אופיר כץ:
 זה לא משנה מתי זה בא
שגית אפיק:
אתה יכול לשאול, נסיים את האירוע הזה
שגית אפיק:
 אתה תשאל
מיכאל ספרד:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על תקינות ההליך, זה לא רק שאלה של האם שורבבו לפה עמדות פוליטיות והאשמות פוליטיות, שורבבו לפה הרבה, המון, המון נושאים שאין להם שום קשר לבקשה
מיכאל ספרד:
 המון נושאים
מיכאל ספרד:
 דברים שהוטחו בחבר הכנסת כסיף שאין להם שום קשר עם הבקשה, על כל מיני פרשיות וכל מיני סוגיות שבהן הוא אולי התנהג שלא כהלכה או כן כהלכה, כן היה בוועדת האתיקה, לא היה בוועדת האתיקה, אלף דברים
מיכאל ספרד:
 אנחנו דיברנו פה המון, אולי חצי מהזמן, לא על הבקשה עצמה
מיכאל ספרד:
 זה דבר אחד
עמית הלוי:
גם רוב הדברים שלך לא היו נוגעים לנושא
מיכאל ספרד:
יכול להיות שיצא לי, יכול להיות שיצרתי אי תקינות להליך
עמית הלוי:
מה בכך, רוב הדברים שלך גם לא היו נוגעים לטענה האובייקטיבית
מיכאל ספרד:
דבר שני, עוד לפני שהדיון החל, עוד לפני ששמעו אותי, היו פה חברי הכנסת, כולל יושב-ראש הוועדה, שהביעו עמדה לגבי התוצאה שצריכה להיות
מיכאל ספרד:
 האם הדבר הזה לא יוצר אי תקינות להליך?
עמית הלוי:
חייבים בחוק לחתום
מיכאל ספרד:
היו פה דיונים על גבי דיונים, עד שאני הגעתי לדבר, כבר היו פה יותר מחצי מחברי הוועדה כבר הביעו את דעתם, אמרו מה צריך להיות
מיכאל ספרד:
 וההליך הזה היה אמור להיות, אתם הייתם אמורים להתנהל כמושבעים, כ- jury of his peers
עמית הלוי:
85 הביעו את דעתם מראש
עמית הלוי:
 חתמו על פי החוק
עמית הלוי:
 85 הביעו את דעתם מראש
זאב אלקין:
אותו חבר הכנסת - - - ככה בנוי החוק
זאב אלקין:
 מה אתה רוצה?
מיכאל ספרד:
אני שואל, האם סיפור של אלף דברים, שלא קשורים לבקשה - - -
אופיר כץ:
אתה הבאת גם ציוצים ופוסטים שלו שלא קשורים בכלל לבקשה
אופיר כץ:
 אתה פתחת עם זה
מיכאל ספרד:
אז היה צריך לעצור אותי
אופיר כץ:
וחברי הכנסת מהסיעות הערביות, הם לא באו עם עמדה? אין, לא יכול להיות פה דיון בכנסת שלא יגלוש טיפה לפוליטיקה
עמית הלוי:
לא, לפי החוק
עמית הלוי:
 אופיר, לפי החוק יש העמדה
מיכל מרים וולדיגר:
עורך דין ספרד, זה החוק
עמית הלוי:
חברי ועדת כנסת יכולים לחתום גם
עמית הלוי:
 חברי ועדת כנסת יכולים לחתום על פי החוק
עמית הלוי:
 אתה רוצה להציע הצעת חוק שונה, תציע
מיכאל ספרד:
ודאי שחברי כנסת יכולים לחתום
עמית הלוי:
בהגדרה הבענו עמדה כחברי ועדת כנסת וחתמנו
מיכאל ספרד:
בוודאי שיכולים לחתום, אבל ברגע שהתחיל ההליך, הם צריכים להאזין, לא לדבר, להאזין למה שאומר המבקש של הבקשה, למוצגים ולראיות שהוא מביא, ומה שמביא - - -
עמית הלוי:
האזנו בקשב רב, מיכאל
אופיר כץ:
בסדר, בסדר, כשאתה - - -
מיכאל ספרד:
אבל עכשיו אתה לא מאזין
אופיר כץ:
כשאנחנו חתמנו על מה שהביא עודד פורר, היה לנו את כל הטיעונים של עודד פורר וההנמקות
אופיר כץ:
 רגע, אתם לא הבאתם לנו את ההגנה, אני בשלב הזה - - -
מיכאל ספרד:
לכן היית צריך לא לדבר
מיכאל ספרד:
 לכן בדיוק, לחכות שאני אדבר, לחכות שאני אקשיב ולא לפתוח את הדיון הזה ולומר: היום זה יום חג כי אנחנו נדחה חבר כנסת
אופיר כץ:
הנוכחות פה מחייבת, כולם הקשיבו לך - - -
מיכאל ספרד:
זה מה שאמרת בדברים הראשונים
שגית אפיק:
אני אענה לך על שני הדברים, אני חושבת ששניהם לא מייצרים הליך לא תקין כפי שאתה טוען ואסביר למה: לגבי עמדתו של יושב-ראש הוועדה וכן לגבי עמדתם של חברי כנסת שונים שהעלו כאן, מטבע הדברים מש-70 חברי כנסת חתמו על הבקשה, מן הסתם הם גיבשו עמדה גם אם היא עמדה ראשונית, גם אם יושב-ראש הוועדה הביע את העמדה הזאת או חברי כנסת אחרים הביעו את העמדה הזאת לפני שהם שמעו אותך, זה לא מונע מהם לשנות את דעתם לאורך הדיונים ולאחר שהם שמעו אותך
מיכאל ספרד:
אפילו הצגה לא יכלו לעשות פה
שגית אפיק:
לגבי העובדה שעלו נושאים שונים במהלך הדיונים – שוב, לעניין ההליך האתי שציינת כאן, אני חושבת שהבהרנו פה את הדברים
שגית אפיק:
 לעניין הליכים אחרים, בסופו של דבר הובהר לכל חברי הוועדה מה יכול להיכנס למסגרת השיקולים שלהם לצורך ההצבעה וקבלת ההחלטה, לעומת מה יכול לשמש כטיעוני אווירה, טיעוני רקע כללים ביותר שנמצאים ברקע הדברים
שגית אפיק:
 ולכן בעיני העובדה, וכפי שנאמר כאן, גם אתה הבאת הרבה אמירות אחרות של חבר הכנסת שיש בהם אמירות כאלה ואחרות
מיכאל ספרד:
אז היית צריכה לעצור, זה התפקיד שלך לעצור אותי
אופיר כץ:
מה זה לעצור אותך?
מיכאל ספרד:
לעצור אותי, להגיד שלא ייכנסו
מיכאל ספרד:
 שלא ייכנסו להליך דברים שלא אמורים להיות בו
שגית אפיק:
לא, זה לא עובד ככה
מיכאל ספרד:
אני אגב לא חושב שאני הבאתי משהו שהוא לא רלוונטי להאשמה
עמית הלוי:
הרבה דברים, מיכאל, הבאת הרבה דברים שהם לא רלוונטיים
מיכאל ספרד:
אבל בסדר, אם היה ככה היה צריך לעצור אותי ולא לתת לי לעשות את זה
שגית אפיק:
בסדר, בסדר
אופיר כץ:
ואז היית אומר שאנחנו לא נותנים לך לדבר, נו
נאור שירי:
לא, אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שהחוק הזה צריך להתבטל
אופיר כץ:
יש לי מסקנה אחרת, אגיד לך בארבע עיניים
שגית אפיק:
התפקיד שלי הוא לא לשמור על הייצוג המשפטי של חבר הכנסת
נאור שירי:
על ההליך
שגית אפיק:
אז אני אומרת, זה לא הפך את ההליך ללא תקין
שגית אפיק:
 אני השבתי על זה
שגית אפיק:
 זה לא הפך בעיני, לא זה שחברי הכנסת הביאו טיעונים שונים
אופיר כץ:
הם חתומים
שגית אפיק:
חברי הכנסת בסופו של דבר קיימו כאן דיון כפי שמתקיים בכנסת בצורה מעט אחרת משום שנדרש מהם לנהל הליך שהוא ענייני והוגן יותר מדיונים אחרים שהם מקיימים כאן
שגית אפיק:
 חבר הכנסת סעדה - - -
אופיר כץ:
בלי להגביל בזמן את הדוברים
אופיר כץ:
 צריך להבין שזה דבר יוצא דופן פה
שגית אפיק:
נכון, לא הוגבל זמן הדוברים, לא ניתן - - - חבר הכנסת סעדה ביקש לציין בפני שוב, בהמשך גם לטענה שלו אלי אתמול, שמש-86 חברי כנסת חתמו על הבקשה, אני לא יכולה לומר שמדובר ב"התקוממנו", כי זה לא רגש אלא זו קביעה משפטית של חברי הכנסת שמדובר פה בתמיכה בארגון טרור
שגית אפיק:
 אז כבר אתמול אחרי שאמר לי חבר הכנסת סעדה את הדברים, הלכתי לבדוק במילון את פרשנות המילה "התקוממות"; להתקומם המשמעות היא להתייצב נגד
שגית אפיק:
 ואני מסכימה שזה - - - אני גם, גם אני אתמול לא אמרתי את זה כרגש, אמרתי את זה כהתייצבותם של חברי הכנסת כנגד אמירתו של חבר הכנסת כסיף וכנגד חתימתו על העצומה
שגית אפיק:
 אבל זה לא מספיק משום שלצד אותה התייצבות כנגד ולצד אותן 86 חתימות, עדיין נדרשת התקיימות העילה
שגית אפיק:
 וגם חבר הכנסת סעדה דיבר על זה, גם עכשיו בדברים שלו ואני רשמתי את כל דבריו: קבענו שהוא תומך בארגון טרור, העילה לא מספיק לקבוע שהוא תומך בארגון טרור, צריך לקבוע שהוא תומך במאבק המחומש של ארגון טרור
שגית אפיק:
 ואני חושבת שהדברים האלה הובהרו מספר פעמים גם אתמול, גם על ידי וגם על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה
שגית אפיק:
 וזו העילה בחוק היסוד שאתם קבעתם אותה, המכונן קבע את העילה הזאת
שגית אפיק:
 העילה צרה כבר במילותיה, עוד לפני שבית המשפט קבע לה אמות מידה כאלה ואחרות
שגית אפיק:
     תשובה לחבר הכנסת פוגל, חבר הכנסת פוגל ציין שהצהרת האמונים על ידי חבר הכנסת היא בעצם הופכת את דבריו לאף חמורים יותר
שגית אפיק:
 התייחסתי לזה אתמול שיש שני צדדים למטבע הזה, מצד אחד אני מסכימה איתך, שמשהצהיר חבר הכנסת – ובמקרה הזה הוא גם הצהיר בבית המשפט על חלק מהדברים – הוא הצהיר אמונים גם אז של 7א, גם מכוח סעיף 57 לחוק הבחירות, אני באמת חושבת שבמצב הזה אפשר להתייחס מעט פחות בדווקנות לאמות המידה
שגית אפיק:
 מהצד השני, הדחה של חבר כנסת שהוא כבר חבר כנסת מכהן לאחר כהונתו, אני חושבת שהיא קשה מאוד ואתם צריכים לשקול את הדברים בצורה הכי ברורה ולהיות שלמים לחלוטין שתנאי העילה אכן מתקיימים לדעתכם
שגית אפיק:
      חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת עמית הלוי, ציינתם שגם במלחמה פעולה אזרחית זו פעולה שבעצם בעיניכם מהווה תמיכה
שגית אפיק:
 אני מסכימה, אני עמדתי על הדברים גם אתמול שבנסיבות של מלחמה אפשר להתייחס לדברים ולתת להם משקל מעט שונה
עמית הלוי:
שגית, אני שאלתי ככה: האם בעינך – אני מחדד את השאלה – ההגדרה של תמיכה במאבק מזוין חייבת להיות תמיכה בפעולה מזוינת או שגם תמיכה בפעולה שאיננה מזוינת, שאיננה מחומשת, כמו שהגדרת עכשיו, יכולה וצריכה לדעתי להיחשב כפעולה שהיא תמיכה במאבק מזוין
עמית הלוי:
 תמיכה במאבק מזוין לא אומר תמיכה בפעולה מזוינת, זה שני דברים שונים
ארז מלול:
תפרידי ביניהם
שגית אפיק:
לא, אני לא יכולה להפריד משום שהמחוקק לא הפריד ביניהם
שגית אפיק:
 בסופו של דבר, זו בדיוק הקפיצה המחשבתית שדיברנו - - -
עמית הלוי:
- - - אבל זו לא קפיצה