GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן רול:
 אבל נשמח אם גברתי תגדר לנו מה המסגרת הנורמטיבית, איך אתם רואים את הצעת החוק, ומה מבחינתכם עומד ותלוי בחוות הדעת של השב"כ; כי בכל זאת, משרד המשפטים, מבחינת היררכיה של חקיקה, אמור להגיע לפני שב"כ
אביטל שטרנברג:
אני רוצה לקחת אתכם צעד אחורה, אל החקיקה שעוסקת בביטול אזרחות ותושבות קבע מחמת הפרת אמונים
אביטל שטרנברג:
 ישנם הסדרים בחוק, אני מניחה שכולכם מכירים אותם, והרף הוא מעשה טרור
אביטל שטרנברג:
 זאת אומרת, נדרשות עבירות חמורות
אביטל שטרנברג:
 תזכרו את זה, משום שזה ילווה אותנו בהערות לגבי הצעת החוק הנוכחית
אביטל שטרנברג:
 הצעות החוק שלפנינו מבקשות, בנוסף לאותה סמכות של שלילת מעמד מחמת הפרת אמונים, להקנות לשר הפנים סמכות להורות על גירושם מחוץ למדינת ישראל או מחוץ לשטחים הנתונים לשליטתה, של בני משפחה: אב, אם, אח, אחות, בן ובת, של מחבל, שידעו על תוכנית לביצועו של מעשה טרור, ולחלופין, הביעו בו תמיכה, האהדה או עידוד
אביטל שטרנברג:
 הצעות החוק האלה לא מתיישבות עם כללים בסיסיים של אחריות אדם למעשיו ולא למעשיהם של אחרים
אביטל שטרנברג:
 אנחנו מדברים פה על ידיעה או הבעת הזדהות, לא על עשיית המעשה, לא עשיית מעשה טרור
אביטל שטרנברג:
 מה שמיוחס לבני המשפחה, לפי הנוסח, אלו לפעמים מעשים שאינם עבירות, ועבירות שאינן עילה לשלילת אזרחות או תושבות, וזאת רק לגבי בני משפחה של מחבל, כולל קטינים; כאשר מעשיו של המחבל עצמו אינן בהכרח עבירות או ברף לשלילת מעמד
אביטל שטרנברג:
 זאת אומרת, אנחנו מפעילים את האמצעי החריף מאוד של גירוש כלפי בני משפחה רק בגלל שהם בני משפחה על דברים שהם לא עבירות, ושיכול להיות שהמחבל, בגלל ההגדרה הרחבה - - -
אופיר כץ:
זה לא רק בגלל שהם בני משפחה
אביטל שטרנברג:
אבל הם לא עשו משהו - - -
חנוך דב מלביצקי:
למה על דברים שהם לא עבירות? אם הוא ידע על רצח, והוא לא מנע אותו?
אביטל שטרנברג:
זאת לא ההגדרה, וכאן נמצאים אנשי המחלקה הפלילית, שיסבירו בדיוק מה אומרות הוראות סעיפים 24 ו-26 לחוק המאבק בטרור
חנוך דב מלביצקי:
אנחנו מדקדקים בזכויות של האנשים הללו, זה מה שאנחנו עושים
חנוך דב מלביצקי:
 מדקדקים בזכויות של האנשים הללו, שהוציאו מתוכם את האנשים שרוצחים בנו וטובחים בנו
חנוך דב מלביצקי:
 עליהם אנחנו צריכים פה לשמור
חנוך דב מלביצקי:
 עליהם באים פקידי משרד המשפטים כל היום ומסבירים לנו אם זה מעשה כזה, או מעשה אחר
חנוך דב מלביצקי:
 לא יאומן
חנוך דב מלביצקי:
 זה פשוט לא יאומן
אופיר כץ:
חנוך, כרגע היא נותנת לנו את הסקירה המשפטית למצב הקיים, של החוק הקיים, של גירוש או שלילת אזרחות
אביטל שטרנברג:
העבירות הקלאסיות בתחומים האלה הם סעיפים 24 ו-26 לחוק המאבק בטרור
אביטל שטרנברג:
 העבירות האלה אינן מעשה טרור, ולכן אם אתה מבצע אותן בעצמך, אי אפשר לשלול ממך מעמד כי אתה לא ביצעת מעשה טרור, זה משהו שהוא פחות מזה
אביטל שטרנברג:
 במה שנדרש כאן בחוק כדי להצדיק גירוש, זה עוד יותר נמוך ממה שיש ב-24 ו-26
אביטל שטרנברג:
 זאת אומרת, אנחנו מפעילים את הסנקציה של גירוש כלפי מישהו שאולי לא ביצע בכלל עבירה
אופיר כץ:
אז מה שאת אומרת, בן משפחה שידע על מעשה טרור שהולך להתבצע, צריך גם את זה להגדיר כמעשה טרור
אביטל שטרנברג:
כן, ולא בטוח – שוב, זה יעורר שאלות משפטיות
אופיר כץ:
ואז זה יגיע למקום שאת אומרת שבו אנחנו מפעילים את הכלי הקשה הזה מבחינתכם
אביטל שטרנברג:
יכול להיות
אביטל שטרנברג:
 אנחנו צריכים לזכור פה את העניין של מידתיות
אביטל שטרנברג:
 זאת אומרת, לפי ההגדרות היום ומה שיהיה - - -
חנוך דב מלביצקי:
חשוב מידתיות
חנוך דב מלביצקי:
 חשוב מידתיות
חנוך דב מלביצקי:
 חשוב מאוד מידתיות
חנוך דב מלביצקי:
 שלא נשכח לרגע מידתיות של בני המשפחות של אלה שרוצים וטובחים בנו
חנוך דב מלביצקי:
 שלא נשכח להתייחס אליהם במידתיות
חנוך דב מלביצקי:
 זה חשוב שנזכור להתייחס אליהם במידתיות
חנוך דב מלביצקי:
 מידתיות ואיזון ראוי
חנוך דב מלביצקי:
 מידתיות
אופיר כץ:
חנוך, בוא נתקדם
אביטל שטרנברג:
אני חוזרת ואומרת, המעשים שהם התנאי לגירוש הם לא בהכרח עבירות
אביטל שטרנברג:
 המבצע הראשי, המחבל, לא בהכרח עובר - - -
חנוך דב מלביצקי:
אופיר, קשה לי לשמוע את הדברים האלו
חנוך דב מלביצקי:
 אני אצא כדי לא להפריע לכם
חנוך דב מלביצקי:
 זו בושה וחרפה
חנוך דב מלביצקי:
 בושה וחרפה שזה משרד המשפטים של מדינת ישראל בעת מלחמה
אופיר כץ:
הם עוד לא התחילו
חנוך דב מלביצקי:
בושה וחרפה
חנוך דב מלביצקי:
 בושה וחרפה
חנוך דב מלביצקי:
 אתם לא חייבים להסכים איתי, אתם יכולים לחשוב מה שאתם רוצים
חנוך דב מלביצקי:
 אני בא ממשפחה נפגעת טרור, אני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר
חנוך דב מלביצקי:
 אני לא יכול לשמוע שבזמן הזה מדקדקים לי בזכויות ובמידתיות של בני משפחה שידעו שבן המשפחה שלהם הולך לעשות פיגוע, שעודדו, שפתחו סוכת אבלים שמחה, ואלה באים ומדברים לי פה על מידתיות? אתם שומעים על מה אתם מדברים?
עידן רול:
חנוך, אנחנו לא חלוקים על זה, אני רק אומר שהיא מדברת על זה שאין עבירה בספר החוקים על זה
עידן רול:
 זה לא עניין מוסרי שהיא מביעה פה
קריאה:
איזו עבירה אין, גברתי? איזו עבירה אין?
אביטל שטרנברג:
יש הגדרה היום בחוק – גם בחוק האזרחות וגם בחוק הכניסה לישראל
אביטל שטרנברג:
 יש סדרה של מעשים מאוד חריפים
עודד פורר:
אם אני הבנתי נכון, עבירות שבהן מגרשים מחבלים שביצעו עבירה הן ברף הרבה יותר גבוה מהעבירות שבחוק הזה מגרשים את בן המשפחה
אביטל שטרנברג:
יותר מזה
אביטל שטרנברג:
 יותר מזה
אביטל שטרנברג:
 יש כאן דברים שהם בכלל לא עבירה היום, שהם פחות מ-24 ו-26 לחוק המאבק בטרור, והם עדיין עילה לגירוש
אביטל שטרנברג:
 אם אותו בן משפחה ביצע מעשה טרור, אין שום בעיה להפעיל כלפיו את האמצעים שיש כבר היום בחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל
קריאה:
ודאי שיש בעיה
עודד פורר:
מה מתוך זה כן עומד?
זאב אלקין:
מה מתוך מה שכתוב פה לא עבירה? הפוך, לא הבנתי
קריאה:
ידיעה
זאב אלקין:
למה הכוונה?
אביטל שטרנברג:
אני אציע שהמחלקה הפלילית תבהיר את מה שכתוב פה אל מול מה שדורש היום חוק המאבק בטרור
אביטל שטרנברג:
 לילך, בבקשה
אופיר כץ:
לפני לילך, נעשה אתנחתא עם שמחה רוטמן
שמחה רוטמן:
אני חייב לחזור לוועדה שלי, ועדת החוקה על הגנת הפרטיות
שמחה רוטמן:
 בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בבעיה של כלי חשיבה
שמחה רוטמן:
 הבעיה היא לא בשאלה איזו עבירה היא בת עונשין או לא בת עונשין
שמחה רוטמן:
 נכון שצריך לתקן את זה
שמחה רוטמן:
 זאת אומרת, קל מאוד להגיד אין בעיה למי שעשה מעשה טרור, או אם נגדיר את זה כמעשה טרור, נוכל לפעול נגדו בכלים של חוק האזרחות לשלילת מעמדו או חוק התושבות
שמחה רוטמן:
 במחילה, לא נכון
שמחה רוטמן:
 זו הטעייה
שמחה רוטמן:
 כלומר, אני מבין את הצורך לחשוב במידתיות, זו הטעייה
אביטל שטרנברג:
הטעייה? סליחה
שמחה רוטמן:
סליחה, שנייה
שמחה רוטמן:
 למה זו הטעייה? כי על הנייר את צודקת
שמחה רוטמן:
 על הנייר את צודקת
שמחה רוטמן:
 אבל מחבלים ממש, הארד קור מחבלים, חברי ארגוני טרור, פעילים, נציגים של החמאס שיושבים בפרלמנט הפלסטיני כנציגי חמאס, פעילים, ניסה שר לשלול מהם את אזרחותם או את תושבותם, ונתקל בבלוק
שמחה רוטמן:
 אז אפשר להגיד החוק מאפשר, ואפשר להגיד חבר'ה, אנחנו עובדים עליכם, החוק לא באמת מאפשר
שמחה רוטמן:
 החוק הכתוב מאפשר, אבל בפועל, מכמה אנשים נשללה אזרחותם או תושבותם גם כאשר הם חברים פעילים בארגון טרור – שזה כן משעה טרור חמור, עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור? כמה? אחד? שניים? שלושה? כמה נשלל?
אביטל שטרנברג:
תושבות – 13
שמחה רוטמן:
כמה נשלל וכמה בית המשפט החזיר באזרחות?
אביטל שטרנברג:
הזכויות נשללו, וגם תושבות הקבע
שמחה רוטמן:
אני מדבר עכשיו על חברות, שזה לא הטרוריסט עצמו שמבצע, אלא שהוא חבר בארגון הטרור
שמחה רוטמן:
 כמה אנשים עשו את הצעד הזה? 13, אולי
שמחה רוטמן:
 כמה מהם עדיין נמצאים בתוך התהליך, ובסוף או שבית המשפט ביטל, או בגלל א' או ב' או ג'? לכמה בסופו של דבר שללו את התושבות, אבל בגלל דרישות – חלקן שלכם, משרד המשפטים, חלקן מבית המשפט, חלקן בשת"פ, נשללה מהם התושבות, אבל ניתן להם מעמד א5, שזהה לחלוטין בכל הבניפיט שלהם לתושבות? אז עשינו את כל המהלך הזה, שללנו להם את התושבות, אבל הם פה, הם לא גורשו; אפילו לא הם, לא בני משפחותיהם, הם עצמם
שמחה רוטמן:
 אז ברמת הטכניקה המשפטית אפשר להגיד תאורטית אפשר
שמחה רוטמן:
 במדינת ישראל חיים כיום, באדיבות 'התיאורטית אפשר' הזה, לא עשרות, לא מאות, להערכתי, אלפים של אנשים שאם היו מיישמים עליהם את הוראות החוק, בוודאי בנוסחו הישן, אבל גם בנוסחו החדש, שעשו מעשה של הפרת אמונים, ועל פניו שר הפנים יכול לשלול להם את התושבות – בתהליך של צעד אחד צעד, דונם אחר דונם, עז אחר עז, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי, הפרקליטות, בתי המשפט, לקחו את אותיות החוק הזה והפכו אותן לאות מתה
שמחה רוטמן:
     לכן זו הטעייה
שמחה רוטמן:
 לכן  זו הטעייה
שמחה רוטמן:
 אני אשאר להקשיב גם לתשובה, אל תדאגי
שמחה רוטמן:
 זה דבר אחד
שמחה רוטמן:
 שתיים, אחרי ההטעיה הזאת – שוב, לא הטעייה במובן של מה אומר החוק
שמחה רוטמן:
 מבחינת מה אומר החוק, את אומרת דברים נכונים
שמחה רוטמן:
 האם החוק הזה ניתן ליישום, או שהוא עוקר פעם אחר פעם אחר פעם? מספר החוקים שעברו פה בכנסת על שלילת תושבות או אזרחות הוא אדיר, וכמעט כולם ברוב מוחלט, של 90 ח"כים, 100 ח"כים, כמעט כולם בקונצנזוס; ובסופו של דבר דונם אחר דונם, עז אחר עז – אפקטיבית היום, אם אני בא לשר הפנים ואומר לו יש לי פה מחבל מורשע, שלול לו את האזרחות, הוא אומר לי: שמחה, אל תבזבז לי את הזמן, והוא צודק
שמחה רוטמן:
 הוא צודק, כי זה בזבוז זמן, כי לשלול את האזרחות הוא יצטרך לעבור - - -
אביטל שטרנברג:
למיטב ידיעתנו, זאת לא העמדה של שר הפנים
אביטל שטרנברג:
 ממש לא
שמחה רוטמן:
לא, זה לא
שמחה רוטמן:
 אני אומר שוב, המילים למיטב ידיעתנו זו לא עמדה של שר - -
אביטל שטרנברג:
אני תיכף ארחיב ואסביר
שמחה רוטמן:
- - זו אמירה אחת
שמחה רוטמן:
 את רוצה שאני אשאל ואראה שאני צודק? כמה מחבלים שחררנו עכשיו במסגרת עסקת החטופים עם חמאס?
אביטל שטרנברג:
זה לא נושא הדיון
שמחה רוטמן:
זה כן הנושא, כי הם כולם מחבלים מורשעים, אין ספק בכלל בשאלה אם הם ביצעו מעשה
שמחה רוטמן:
 הרבה מאוד מהם מחבלים מורשעים
שמחה רוטמן:
 הרבה מאוד מהם מחבלים מורשעים, אין עליהם ספק בשאלה אם הם ביצעו
שמחה רוטמן:
 לגבי כמה מהם התחילו הליך של שלילת אזרחות או תושבות? הרי לכאורה זה אמור להיות הכי קל, יש עליהם פסק דין שהם מחבלים
שמחה רוטמן:
 כמה התחילו? התשובה היא אפס, למיטב ידיעתי
שמחה רוטמן:
 אפס מוחלט
שמחה רוטמן:
 אם זה היה הליך שמיש – לא מעניין אותי מה עמדתו העקרונית של שר הפנים, כי העובדה היא שבפועל שוחררו X אנשים שמהם לא נשללה התושבות והאזרחות
שמחה רוטמן:
     ולכן אנחנו נמצאים בכלי החשיבה הלא נכונים
שמחה רוטמן:
 אנחנו לא באירוע פלילי, אסור להסתכל עליו במשקפיים של המשפט הפלילי
שמחה רוטמן:
 אסור להסתכל עליו בצורת חשיבה של המשפט הפלילי, איש בחטאו ימות
שמחה רוטמן:
 זה נכון
שמחה רוטמן:
 אנחנו במלחמה
שמחה רוטמן:
 יש מלחמה בעצימות גבוהה שאנחנו נמצאים בתוכה עכשיו, יש מב"מ, יש כל מיני
שמחה רוטמן:
 אבל אנחנו במלחמה
שמחה רוטמן:
 ובמלחמה השאלה היא לא אם פלוני או אלמוני עצמו ביצע או לא ביצע
שמחה רוטמן:
 זו לא שאלה ששואלים במלחמה
שמחה רוטמן:
 במלחמה, לצורך העניין, אפסנאי של הכוחות שלוחמים נגדי הוא מטרה לגיטימית, למרות שהוא לא מחזיק נשק בכלל
שמחה רוטמן:
 הוא מטרה לגיטימית, הוא לא מהווה סכנה ברורה ומידית, הוא לא עשה כלום, הוא בסך הכול טבח במטבח
שמחה רוטמן:
 הוא מטרה לגיטימית כי הוא חלק מהכוחות הלוחמים
שמחה רוטמן:
 ההסתכלות הזאת צריכה להיות לפי דיני מלחמה ולא לפי המשפט הפלילי, מה שמרתיע
שמחה רוטמן:
 המבחן בדיני מלחמה הוא מה שמרתיע, מה שעוזר, מה שמקדם את ההגנה, את התכלית, והמידתיות צריכה להיבחן - - -
אביטל שטרנברג:
כל אמצעי אפשרי בזמן מלחמה
אלמוג כהן:
כן, כמעט כל אמצעי, בדיוק
אלמוג כהן:
 זו המהות של מלחמה, גברתי
אלמוג כהן:
 מהי מלחמה הרי? מלחמה היא שבירת המוסכמות
אלמוג כהן:
 שבירת המוסכמות
אלמוג כהן:
 אם לפני זה היה לי - - -
אופיר כץ:
אלמוג, תן לו לסיים את המשפט
אופיר כץ:
 אני כבר נותן לך
שמחה רוטמן:
משפט אחרון, בזה אני אסיים
שמחה רוטמן:
 אחת הבעיות הקשות – את צודקת לחלוטין
שמחה רוטמן:
 חבל שהוא יצא, כי את צודקת לחלוטין כשאת משתמשת במילה מידתיות
שמחה רוטמן:
 אבל למילה מידתיות, כשעוסקים בחוק יסוד או במשפט הפלילי, יש לה משמעות אחת
שמחה רוטמן:
 המילה מידתיות, כשעוסקים בה בדיני מלחמה, יש לה משמעות אחרת לחלוטין
שמחה רוטמן:
 במדיתיות של דיני מלחמה, אם בשביל להרוג אדם אחד שמאיים עליי, אני הורג שלושה או ארבעה חפים מפשע, במבחני המידתיות של דיני המלחמה, אומרים לי אתה יותר טוב מהכוחות הבריטיים בקוסובו
שמחה רוטמן:
 אבל בסיטואציה של משפט פלילי או אזרחי, זה בלתי נסבל, אני לא מוכן בכלל, אני עובד ברציונליים אחרים
שמחה רוטמן:
 ולכן טוב מאוד שתשתמשו במידתיות, אבל תשתמשו במידתיות של הדין הבינלאומי של דיני מלחמה, ואל תשתמשו במידתיות של המשפט החוקתי
אופיר כץ:
הנקודה הובהרה
אופיר כץ:
 בבקשה, אלמוג כהן
אלמוג כהן:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוויכוח פה הוא בכלל לא בכיוון
אלמוג כהן:
 הוא לא בכיוון מהסיבה הפשוטה שהאנשים הנכבדים שנמצאים מולנו לא מבינים את האויב
אלמוג כהן:
 אתם לא מכירים את האויב
אלמוג כהן:
 אתם לא יודעים איך החברה הזאת בנויה
אלמוג כהן:
 אתם לא מבינים את המשמעות הפרקטית של גירוש משפחה, של גירוש בן משפחה
אלמוג כהן:
 אתם לא מבינים כמה פיגועים נמנעו בעקבות בני משפחה שהלשינו לרשויות – ואני עצרתי כמה כאלה – שהולכים לבצע פיגוע
אלמוג כהן:
 הבעיה פה היא לא מידתיות או דין פלילי, זה לא רלוונטי
אלמוג כהן:
 האנשים הנכבדים, שאני מאוד אוהב ומעריך, הם אנשי מקצוע מצוינים, אבל אין לכם מושג בלחימה
אלמוג כהן:
 אין לכם מושג במלחמה
אלמוג כהן:
 אתם מדברים איתי על מידתיות? על מידתיות אתם מדברים איתי
אלמוג כהן:
 אני אשאל אתכם שאלה: במידה שיש אדם שאני יודע בוודאות מוחלטת שמפיו או מידיו יצאו המון פיגועים; מהי רמת המידתיות שלי כריבון לפעול מולו? יש מידתיות
אלמוג כהן:
 ראאד סלאח לדוגמה
אלמוג כהן:
 ראאד סלאח, אדם שהורשע בבית המשפט לא פעם ולא פעמיים על עבירות של תמיכה בטרור – איזו מידתיות אני יכול להפעיל מולו?
אביטל שטרנברג:
אני רוצה לשאול את אדוני אם הוא היה בדיון המקדים עם שירות הביטחון הכללי
אלמוג כהן:
אני רוצה לשאול את גברתי אם היא הייתה בדיון המקדים עם השירות כששאלו אותם על גזרת עזה
אלמוג כהן:
 היית?
עודד פורר:
סליחה רגע
עודד פורר:
 הוא לא היה, אני הייתי
עודד פורר:
 אני יכול לומר לך שמדברי השירות אני השתכנעתי שהצעת החוק הזאת נחוצה
עודד פורר:
 יצאתי בדיוק הפוך
אלמוג כהן:
הגברת לא ענתה לי
אלמוג כהן:
 האם היית בדיונים של השירות בוועדת החוץ והביטחון כאשר סקרנו את גזרת עזה? היית? לא היית
אלמוג כהן:
 שמעת מה הם אמרו? מה, זה קודש הקודשים, שירות? לא הבנתי
אביטל שטרנברג:
אני מדברת כרגע על הצעת החוק הנוכחית, כשהדבר הראשון שדיברנו עליו כשרק התחיל הדיון, הוא על חוות דעת השירות, שלצערי, לא נמצאים כאן סביב השולחן, ואני יודעת מה הייתה העמדה שלהם לגבי הצעות החוק האלה, ואני חושבת - - -
אלמוג כהן:
חוות דעת השירות לא רלוונטית
אלמוג כהן:
 היא לא רלוונטית כבר
אלמוג כהן:
 היא כבר לא רלוונטית
אלמוג כהן:
 אני אומר את זה בצער רב
אלמוג כהן:
 כי השירות הם אלה שאמרו תכניסו פועלים, זה יוריד את המתח, זה יוריד את הלחץ
אלמוג כהן:
 והכנסנו עשרות אלפי סוכני מודיעין
אופיר כץ:
היא רלוונטית, רק שהיא לא המדד היחיד שעל פיו ייקבע אם החוק הזה יקודם או לא
עודד פורר:
היא רלוונטית, היא לא מכריעה
עידן רול:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה משהו שאולי צריך לדבר עליו בצורה שונה
עידן רול:
 יש פה קבוצת חברי כנסת שמציבה פה איזשהו יעד חקיקתי, ואומרת זה משהו שאנחנו רוצים לבחון לעומק
עידן רול:
 בעיני, משהו שלא קורה פה הרבה בוועדות הכנסת, תפקידו של משרד המשפטים ספציפית בדבר כזה הוא להגיד לנו: את אומרת שפה זה לא עונה על דרישות החוק, זה לא מתכתב עם החוק למניעת טרור
עידן רול:
 אשמח שגברתי תציע לנו איפה יש לקונות בחוק, מה בחוק הזה צריך לתקן כדי שהדבר הזה יוכל לקרות
עידן רול:
 לאחר מכן אנחנו נשמע גם מהשב"כ
עידן רול:
 אבל זה לא אמור להיות פינג-פונג שבו אומרים לנו מה אי אפשר, אלא אומרים לנו איך אפשר לעשות את זה
אלמוג כהן:
בדיוק, איך אתם עוזרים לנו לממש את המדיניות שהריבון החליט
אלמוג כהן:
 אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו לא קמים עם קפריזות בבוקר
אלמוג כהן:
 אנחנו מבצעים את ההוויות ואת המאוויים של הציבור שלנו
אלמוג כהן:
 של הציבור שלנו
אלמוג כהן:
 ובמקרה דנן, אגב, 106 ח"כים – זו תמיכה - - -
אופיר כץ:
מה זה הציבור שלנו? החוק שהעברנו על גירוש מחבלים - - -
שמחה רוטמן:
זה מה שהוא אומר
שמחה רוטמן:
 הציבור שלנו - - -
אלמוג כהן:
זה מה שאני אומר
אלמוג כהן:
 106 ח"כים
אלמוג כהן:
 הציבור שלנו במקרה דנן הוא רוב אזרחי מדינת ישראל
אלמוג כהן:
 ולכן אני אומר, אתם אל תהיו אנשי ביטחון, כפי שאני לא משפטן
אלמוג כהן:
 אני לא מתיימר ללמד אתכם משפטים, אל תלמדו אותנו ביטחון
אלמוג כהן:
 אני מבטיח לך שאני מבין יותר טוב מכולכם איך פועלת החברה הערבית, ומה ההשפעה של אימא שעולה לאוטובוס תוך כדי בכי, לטלטולית, כאשר הבן שלה דקר מישהו בארמון הנציב
אלמוג כהן:
 אני יודע בדיוק איך זה ישפיע על כל - - -
אופיר כץ:
אלמוג, בסדר
אלמוג כהן:
שנייה, אדוני היושב-ראש
אופיר כץ:
היה בינתיים עוד פיגוע בבנימין
אלמוג כהן:
עכשיו? I rest my case
אלמוג כהן:
 אני מבקש, תעזרו לנו להעביר את החקיקה הזאת, לא יודע איך
אלמוג כהן:
 זה צורך קיומי
אלמוג כהן:
 זה הצלת חיים, חיי אדם
אלמוג כהן:
 תודה, גברתי
אביטל שטרנברג:
אני לא הייתי רוצה להרחיב לגבי השאלה הנוספת והחשובה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, לגבי הפעלת האמצעים של שלילת אזרחות ותושבות, אבל אני רוצה רק להגיד לך שאנחנו מקדישים זמן מאוד רב לבקשות, ומגיעות בקשות רבות, ואת חלקן הגדול אנחנו מאשרים
אביטל שטרנברג:
 זה לא נכון שהעסק הזה לא עובד
אביטל שטרנברג:
 לא כל הדברים הם גלויים
שמחה רוטמן:
לכמה אנשים נשללה האזרחות?
אלמוג כהן:
זו ועדה חסויה, את יכולה להגיד
אופיר כץ:
כמה בקשות יש לכם?
שמחה רוטמן:
סליחה, רק רגע, גם אם לא חסוי, שלילת אזרחות זה הליך שעובר פומביות דיון בבית משפט, הוא לא הליך חסוי
שמחה רוטמן:
 בסופו של דבר, המידע כמה אזרחויות נשללו לא אמור להיות חסוי
שמחה רוטמן:
 אם הוא חסוי, צריך לעשות דיון מסווג עליו, הוא לא אמור להיות מידע חסוי
שמחה רוטמן:
 פסקי הדין של בית המשפט העליון שמנעו – ואנחנו יודעים באילו מקרים בית המשפט העליון מנע, ואיך זה מכתיב את שיקול הדעת שלכם – הם היו בהליך גלוי, לא חסוי
שמחה רוטמן:
 שוב אני אומר, ואני אומר פה אמירה עובדתית, שלילת אזרחות ותושבות שבסופה בן אדם יושב פה עם א5, היא כלום
אופיר כץ:
נכון, אין לזה שום משמעות
אופיר כץ:
 אפשר לקבל למשל ב-2023 כמה בקשות וכמה מתוכן אושרו? משרד הפנים, אפשר לקבל את זה לחברי הוועדה?
תהילה אראל:
קודם כל, יש 14 בקשות לתושבות שנשללו
אופיר כץ:
כרגע זה על סדר היום?
תהילה אראל:
לא, 14 בקשות שנשללו
אופיר כץ:
ממתי עד מתי?
אלמוג כהן:
בשנים האחרונות?
שמחה רוטמן:
בכמה שנים?
אופיר כץ:
אם את לא יודעת, אני אשמח שתביאי לנו מדויק
תהילה אראל:
זה משהו שהלך וחזר בעקבות פסקי דין
אלמוג כהן:
איזה שנים? איזה שנים? בערך?
תהילה אראל:
בערך חמש שנים אחרונות
שמחה רוטמן:
ולכולם יש א5? ולכולם יש עכשיו א5 במקום התושבות?
תהילה אראל:
- - -
שמחה רוטמן:
אז הם עדיין פה בישראל
שמחה רוטמן:
 הם עדיין פה
אופיר כץ:
שנייה, שמחה
אופיר כץ:
 אם אין לך את המידע, אנחנו מבקשים לקבל בחמש השנים האחרונות כמה בקשות קיבלת, כמה בקשות הוגשו, כמה מהן אושרו וכמה מהן בתהליך
תומר רוזנר:
לתושבים ולאזרחים
אופיר כץ:
כן, גם תושבים וגם אזרחים
אופיר כץ:
 יש לך גם שיעורי בית מהדיון הקודם החסוי שהיה
אופיר כץ:
 את זוכרת?
תהילה אראל:
אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מהשב"ס
אופיר כץ:
לא, יש משהו שלכם
תהילה אראל:
זה קשור בשב"ס
אופיר כץ:
לא, יש מידע שהגיע אליכם, שקיים אצלכם, שאותו אתם צריכים לבדוק פרטני
אופיר כץ:
 נדבר על זה אחרי זה
תומר רוזנר:
- - -
אופיר כץ:
נכון, זה לא קשור לשב"ס
תומר רוזנר:
לא, לא, יש לה את המידע
אופיר כץ:
זה לא קשור לשב"ס
תומר רוזנר:
זו פעולת מחשב של שלוש דקות
תהילה אראל:
לא קיבלנו שום דבר כתוב
תהילה אראל:
 אנחנו בקשר עם השב"ס
אופיר כץ:
מה זאת אומרת? אני סיכמתי את זה
אופיר כץ:
 זה היה חלק מהמטלות שלכם
אופיר כץ:
 זה היה במסגרת הסיכום של הדיון
תומר רוזנר:
הם מבקשים פנייה בכתב? לא הבנתי, שיגידו
תומר רוזנר:
 אתם מבקשים פנייה בכתב, זה מה שאתם מבקשים?
תהילה אראל:
אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לקבל שמות
תהילה אראל:
 ממה שחבר הכנסת רוטמן ביקש, אנחנו צריכים לקבל שמות מהשב"ס ולבדוק לכמה מהם יש אזרחות כפולה
תהילה אראל:
 לא קיבלתי את השמות האלה עדיין
תהילה אראל:
 כתבתי היום פעם שנייה לשב"ס מה קורה עם זה, הם אמרו שהם מחכים לסיכום מכם
אופיר כץ:
לסיכום מאתנו?
תהילה אראל:
 היא אומרת שהיא פנתה אליכם וביקשה נקודות
עודד פורר:
זה פשוט לא יאומן
עודד פורר:
 אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לכם משהו?
עידן רול:
אני גם לא מבין למה השב"כ לא פה בדיון הזה
תהילה אראל:
לא השב"כ, השב"ס במקרה הזה
עידן רול:
אני אומר עוד מקודם, למה השב"כ לא פה כשהוא גורם מפתח בדיון הזה?
אביטל שטרנברג:
אנחנו גם שואלים את זה
עידן רול:
זה פשוט ביזוי של הכנסת
אופיר כץ:
השב"ס אמרו שיש שם שני מסדי נתונים – אחד שהוא כבר קיים, שהועבר אליכם, ואחד נוסף, של 1,000 ומשהו
שמחה רוטמן:
עמית הלוי זוכר
אופיר כץ:
עמית אמר את זה, כן
עידן רול:
כאילו אנחנו לא גוף ריבון
אלמוג כהן:
אדוני היושב-ראש, הוצא זימון לשירות להגיע לדיון הזה?
אופיר כץ:
זה היה דיון חסוי, נמשיך את זה אחר כך
אלמוג כהן:
אבל לדיון הזה הוצא זימון לשירות?
עודד פורר:
אני חייב לומר משהו, אדוני
עודד פורר:
 הדיון הזה הופך להיות דיון עקר, ואני חושב שהוא גם לא ראוי מהבחינה הזו שהגורמים הרלוונטיים פשוט לא פה
עודד פורר:
 לא יכול להיות שהדיון הזה מתנהל בלי שירות הביטחון הכללי או נציג של משרד ראש הממשלה
עודד פורר:
 לא יכול להיות שמגיעים לפה משרדי הממשלה לא מוכנים
אופיר כץ:
רגע, לא נתנו לה לדבר
אופיר כץ:
 היא התחילה ואנחנו עצרנו אותה, כל אחד בתורו
אופיר כץ:
 היא התחילה להסביר מבחינה משפטית ואז עצרנו אותה
עידן רול:
אין פה שום מידע שאפשר לנהל את הדיון הזה כמו שצריך
עודד פורר:
זה נראה כמו בואו נעביר את הזמן, אני חייב לומר לך, זו התחושה
אופיר כץ:
מחוקים שהגיעו לשולחני, עודד, עד עכשיו, לא היה חוק שהעברנו בו את הזמן
עודד פורר:
אני לא בא בטענות אליך, אני אומר לך שמבחינת ההתייחסות של הממשלה, זו התחושה שלי כחבר כנסת – לכל השאלות אין תשובות, - - - לא קיבלנו
אופיר כץ:
אז בואו ניתן לה עכשיו
אופיר כץ:
 גם אם לא נאהב את מה שאביטל אומרת, אנחנו נותנים לה עכשיו לסיים את כל הסקירה
עידן רול:
יש יחס הפוך בין כמה נרתעים מהחוק לבין כמה לא נערכו כדי להסביר למה הוא לא טוב או כן טוב
לילך וגנר:
סליחה, אדוני, לילך וגנר ממשרד המשפטים, אני פשוט צריכה ללכת לדיון אחר בוועדת החוץ והביטחון
לילך וגנר:
 אתם רוצים שאנחנו ניתן את הסקירה על העבירות הרלוונטיות בחוק המאבק בטרור, והמשמעות שלהן – כן או לא? אם זה לא נדרש, שוב – נשאלנו על זה
עודד פורר:
כן, למשל, אם אתם אומרים שיש בעיה בזה שהחוק הוא גורף מדי, לאן אתם חושבים כממשלה שכדאי לצמצם אותו, לאילו עבירות?
לילך וגנר:
חבר הכנסת פורר, אתה יודע, כמו כולכם, שאנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים לחקיקה בהקשר הזה, ולכן לדרוש מאתנו להביע עמדות בניגוד להחלטה של ועדת השרים זה קשה
אופיר כץ:
מה זאת אומרת בניגוד להחלטת שרים? מה הייתה החלטת השרים?
לילך וגנר:
אנחנו אמורים לחכות לדיון
אביטל שטרנברג:
ההחלטה הייתה שתומכים בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובהמשך יהיה דיון בעקבות חוות דעת השירות
אביטל שטרנברג:
 חוות דעת השירות, כמו שכולכם יודעים, הגיעה אתמול
אביטל שטרנברג:
 אני יכולה להצביע על קשיים, אני לא יכולה לתת להם את תג המחיר משום שאין לי עמדת ממשלה
אביטל שטרנברג:
 לכן – ואת זה אמרתי קודם כאן – התנאי הבסיסי הוא חוות דעת השירות
אביטל שטרנברג:
 בלעדיה - - -
אלמוג כהן:
למה? למה? למה?
אביטל שטרנברג:
כי זאת ההחלטה של ועדת השרים
אלמוג כהן:
אין עוד היבטים? חבר'ה, אני לא מצליח להבין
אלמוג כהן:
 אדוני היושב-ראש, מה זה הדבר הזה?
עודד פורר:
כבוד היושב-ראש, אם לממשלה אין עמדה, אני מציע שנמשיך בוועדה לקדם את החקיקה בלי עמדת הממשלה
אופיר כץ:
זה מה שאני עושה
אביטל שטרנברג:
חבר הכנסת פורר, אנחנו מדברים על מרכיבי החוקתיות של ההצעה - -
עודד פורר:
הם מספרים לנו את אותו סיפור כבר שעה וחצי
אביטל שטרנברג:
- - וצריך להיות קשר רציונלי בין אמצעי למטרה
אביטל שטרנברג:
 כדי להוכיח שהצעות החוק האלה הן אכן מרתיעות ואפקטיביות, אנחנו זקוקים לחוות דעת השירות
אביטל שטרנברג:
 חברי הכנסת שמעו לפני הדיון בלשכה של היושב-ראש את עמדת השירות
אביטל שטרנברג:
 היא קריטית
אביטל שטרנברג:
 היא להיות או לא להיות
אלמוג כהן:
אני שב וחוזר – צריך לשנות פרדיגמה, עמדת השירות לא רלוונטית, כי עמדת השירות ב-6 באוקטובר הייתה תכניסו פועלים, הייתה חמאס לא רוצה עימות
אלמוג כהן:
 איך זה רלוונטי? אתם כמשרד המשפטים צריכים למצוא את הדרך החקיקתית – אגב, אני מבין משיחות שלי עם אנשי השירות, אין מניעה חקיקתית להתקדם בדבר הזה
אלמוג כהן:
 אתם צריכים למצוא את הדרך החקיקתית להביא את זה, להבקיע גול, להבקיע את השער הזה
אלמוג כהן:
 החוק הזה הוא חוק סופר חשוב שמונע פיגועים
אלמוג כהן:
 הוא מונע, אני אומר לך
אלמוג כהן:
 מחבל שיוצא מהבית, הוא חושב על דבר אחד – על אימא שלו
אלמוג כהן:
 רק על אימא שלו, על שום דבר אחר הוא לא חושב, גם לא על 72 בתולות
זאב אלקין:
יש לי שאלה פרוצדורלית
זאב אלקין:
 איך אני אמור להשתתף בדיון הזה אם יש חברי כנסת ששמעו את עמדת השירות ואני לא הוזמנתי לשמוע אותה?
אביטל שטרנברג:
אפשר להמשיך לפרוס פה את הקשיים, אבל הצורך הבסיסי הוא צורך שכולנו נשמע את עמדת השירות ונדון בה
אביטל שטרנברג:
 אני חיה בתוך מערכת, ואני מחויבת לעמדת השירות
אביטל שטרנברג:
 המנדט שאני קיבלתי מהממשלה לעניין קידום הצעת החוק הזה הוא שקודם כל תהיה עמדת השירות ונמשיך להתקדם
אופיר כץ:
מעבר לכך, יש קשיים נוספים? את רוצה להוסיף משהו?
אביטל שטרנברג:
יש הרבה מאוד קשיים
אביטל שטרנברג:
 אני אומרת את הדברים עם סימן שאלה
אופיר כץ:
אמרת את זה כל כך הרבה פעמים
אופיר כץ:
 הבנו, בסדר
אופיר כץ:
 עכשיו אני שואל: יש לך עוד משהו להוסיף מעבר לזה?
אביטל שטרנברג:
 ההצעה אמורה לחול על קטינים, היא אמורה לחול על דברים שאינם עבירות, כשהמחבל עצמו לא ביצע משהו שבעטיו אפשר לשלול ממנו את המעמד
אביטל שטרנברג:
 אנחנו מגרשים בן אדם ומרחיקים אותו בניגוד לסעיף 6ב לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו
אלמוג כהן:
אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אקצר לך את הדיון הזה, הכמה חודשים האלה? לך נגד העמדה שלהם, רק נגד העמדה שלהם
אלמוג כהן:
 שהם יסבירו לעם למה הם מתנגדים
אופיר כץ:
אלמוג, תן לה לסיים בבקשה
אלמוג כהן:
די, נו, באמת, חוק כבוד האדם וחירותו?
אביטל שטרנברג:
מה שאמרתי בתחילת דבריי, ישנם היום שני הסדרים מפורטים ומפורשים הן בחוק האזרחות והן בחוק הכניסה לישראל, שמאפשרים שלילה של מעמד של אדם, של אזרחות ושל תושבות קבע כשהוא ביצע מעשה טרור
אביטל שטרנברג:
 אנחנו מיישמים את ההוראות האלה
אביטל שטרנברג:
 נכון שבן אדם יידון על חטאיו שלו ולא על החטא של אבא שלו, ולא על החטא של אח שלו, ובטח לא אם הוא קטין
אביטל שטרנברג:
 ההצעה כפי שהיא מעוררת שאלות משפטיות לא פשוטות, ואני אשמח לשמוע מה חושבת הלשכה המשפטית של הכנסת בעניין
אופיר כץ:
מיד אחריך
אביטל שטרנברג:
לשאלתך מה יקרה, יהיה מאוד מאוד קשה להגן על החוקתיות על החוק הזה אם הוא יעבור
עודד פורר:
אם הוא יעבור בנוסח הזה
אלמוג כהן:
עודד, אתם לא מכירים את התרגיל הזה? נו, באמת
עודד פורר:
צריך לעבוד פה, החוק לא יוצא איך שהוא נכנס
אופיר כץ:
אלמוג, אלמוג צריך לעשות עבודה
אלמוג כהן:
אין בעיה, אבל הם חוסמים לך את כל האופציות
עודד פורר:
הם לא חוסמים
עודד פורר:
 תפסיקו כבר להגיד שחוסמים לכם
עודד פורר:
 לא חוסמים לכם כלום
עודד פורר:
 הכנסת תחוקק
עודד פורר:
 מה שאנחנו מנסים זה לדלות או את הפתרונות מהם, וככל שלא יהיו פתרונות מהם, יש לנו את הכלים שלנו – מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ועד לכלים אחרים כדי לעשות את ההתאמות בחוק הזה כדי שהוא כן יעמוד באמות המידה הנדרשות
עודד פורר:
 אנחנו רוצים שהוא יעמוד באמות המידה הנדרשות, אגב, גם הבינלאומיות