GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר:
 אני חושב שאפשר למצוא את הפתרונות האלה
עודד פורר:
 אני לא אוהב את הגישה של הממשלה, אני חושב שהיא לא נכונה
עודד פורר:
 אני לא מאשים רק אתכם כעובדי הממשלה, אלא העובדה שהממשלה אמרה יהיה דיון בקבינט או לא יהיה, ועד לרגע זה לא קיימו את כל העבודה הפנים ממשלתית שהם צריכים לעשות – אבל ככל שהממשלה לא תעשה את העבודה הזו, אנחנו גם יודעים לעשות אותה
עודד פורר:
 אני חושב, אדוני היושב-ראש, שככל שהוועדה הזו תתקדם מהר ותעשה את העבודה לאט, פתאום תראה את הממשלה מתחילה לזוז באותו קצב
תומר רוזנר:
בוקר טוב
תומר רוזנר:
 אני אתייחס להצעות החוק שמונחות בפני הוועדה
תומר רוזנר:
 גם כשאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא מאבד את מקומו
תומר רוזנר:
 אויב שמרים ידיים ומניף דגל לבן, לא יורים בו
תומר רוזנר:
 יש כללים, יש דיני מלחמה
אופיר כץ:
הפצועה בפיגוע בת 27 וברכב היה גם תינוק בן חודש וחצי
אופיר כץ:
 באסה שהם לא מכירים את הכללים האלה
חנוך דב מלביצקי:
דיני מלחמה זה חשוב
תומר רוזנר:
אכן
תומר רוזנר:
 אם אנחנו מבקשים לחוקק חוק, הוא צריך להיות מחוקק במסגרת ההסדרים החוקתיים והבינלאומיים שישראל מאמינה בהם, וכל עוד היא לא שינתה אותם, אלה האמצעים שיש בידינו
תומר רוזנר:
 בשנת 1945 נחקקו תקנות ההגנה (שעת חירום) שבמסגרתן תקנה 112 קבעה את האפשרות לגרש אזרחים תושבים של מדינת ישראל – או של ארץ ישראל יותר נכון – אם נחשדו כסכנה ביטחונית, ובתנאים שנקבעו בתקנה
תומר רוזנר:
 בשנת 1978 ראש הממשלה מנחם בגין הביא לכנסת חוק שהוא כינה אותו מתנתו למדינת ישראל לשנת ה-30 לכינונה, שבו בוצעה האפשרות לגרש אזרחים ותושבים של ישראל, מתוך תפיסה עקרונית שבישראל אזרח או תושב לא מגרשים
תומר רוזנר:
 במסגרת חקיקה מאוחרת יותר נחקקו חוקים שמאפשרים לשלול אזרחות או תושבות של אזרח או תושב, בין היתר, שעשה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, מעשה טרור, בגידה, ריגול או עבירות חמורות אחרות, שבמסגרתן נקבע הליך מסודר שמתאים לכל אחד מסוגי המעמד שהזכרתי – אזרחות או תושבות – ומאפשר שלילת אזרחות ותושבות
תומר רוזנר:
 הצעד הבא של מצב כזה - - -
אלמוג כהן:
ברשותך, עורך הדין תומר, אם כבר אתה נותן לנו סקירה היסטורית כל כך עמוקה, כמה מרגלים גורשו מהארץ?
תומר רוזנר:
אני לא מהממשלה, אינני יודע את התשובה
תומר רוזנר:
 אתה צריך לשאול את התשובה
תומר רוזנר:
 בידי אין בוודאי את התשובה
אלמוג כהן:
נראה לי שאתה ואני יודעים את התשובה
תומר רוזנר:
אני באמת לא יודע
אלמוג כהן:
אני ואתה יודעים מצוין את התשובה
תומר רוזנר:
ההסדרים האלה נבחנו בבית משפט וגם אושרו – לפחות ההסדרים שנוגעים לאזרחות אושרו כהסדרים שיש להם תוקף חוקתי ממספר טעמים שאמנה בפניכם
תומר רוזנר:
 לגבי תכלית החקיקה נקבע שהתכלית המרכזית של שלילת אזרחות היא תכלית הצהרתית שבה אנחנו מכירים בכך שמי שעשה, בין היתר, מעשה טרור או מעשים חמורים אחרים, ניתק את הנאמנות שלו, הצהיר על זה או הוכיח במעשיו שהוא מנתק את נאמנותו למדינת ישראל ולכן יש מצב שמאפשר לשלול לו את האזרחות
תומר רוזנר:
 נקבע שהתכלית ההצהרתית היא התכלית המרכזית, ולא התכלית ההרתעתית או המניעתית
תומר רוזנר:
 יחד עם זאת, נקבע בפסיקה שאפשר לראות בתכלית המניעתית או ההרתעתית תכלית משנית לגיטימית של הסדרי שלילת האזרחות
תומר רוזנר:
 לכן למרות החלטת ועדת השרים, אנחנו לא שמענו כאן התייחסות לשאלה אם הסדרי הגירוש המוצעים כאן לדעת הממשלה משרתים את התכלית שהיא התכלית ההצהרתית, שהיא התכלית המרכזית שבית המשפט קבע שהיא התכלית הראויה של הסדרים מהסוג הזה, כשהתכלית המניעתית או ההרתעתית שבה נתלים נציגי הממשלה אמורה להיות תכלית משנית, לכל היותר
תומר רוזנר:
 לכן חשוב לשמוע את עמדת הממשלה לגבי התכלית המרכזית
תומר רוזנר:
 אני ביקשתי לשמוע את עמדת משרד הפנים, ולא שמענו
תומר רוזנר:
 משרד המשפטים לא נקט עמדה בשאלה הזאת, ואני חושב שראוי שנשמע את עמדתם בעניין לגבי התכלית של החקיקה הזאת
תומר רוזנר:
     אני מדלג לצורך הדיון על השאלה אם הסדר מהסוג הזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית
תומר רוזנר:
 זו שאלה ערכית, שאני כמובן לא מביע בה עמדה
תומר רוזנר:
 חברי הכנסת יביעו עמדה בשאלה הזו
תומר רוזנר:
     המבחן הנוסף, כפי שנאמר כאן, הוא מבחן המידתיות
תומר רוזנר:
 ההסדרים שמוצעים כאן מעוררים קשיים – לדעתנו, כפי שההצעה מנוסחת כעת – בלתי עבירים במבחני המידתיות
תומר רוזנר:
 בין היתר, בהגדרת הפעולות שמהוות בסיס לנקיטת ההליכים, בשאלת הערובות הדיוניות שניתנות כתנאי לתקינותם של ההליכים האלה, בשאלת התוצאה שבה נושא האזרח, התושב או מי שזה לא יהיה, ובסופו של דבר, גם בשאלה הפרקטית, בהנחה שההצעה הזאת עוברת כפי שהיא, מה קורה עם אותו אדם? ההצעה בכלל לא מתייחסת לשאלה מה מעמדו של אותו אדם בישראל
תומר רוזנר:
 אם יש לו מעמד של אזרח, זה סיפור אחד, אם יש לו מעמד של תושב, זה סיפור אחר, אם הוא תייר או שוהה בלתי חוקי
תומר רוזנר:
 זאת שאלה אחרת, אם הוא תושב ארעי, אם הוא תושב קבע
תומר רוזנר:
 השאלות האלה חייבות לקבל מענה, והמענה צריך להשתנות לפי המעמד של אותו אדם
תומר רוזנר:
     בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אני אתן דוגמאות נוספות לפרטים שיש בהצעה שאני חושב שיש בהם בעייתיות
תומר רוזנר:
 ההצעה מתייחסת לבני משפחה מדרגה ראשונה של האדם שעשה מעשה טרור
חנוך דב מלביצקי:
שידעו שהוא הולך לבצע מעשה טרור
אלמוג כהן:
תדגיש – שידעו שהוא הולך לבצע מעשה טרור
אלמוג כהן:
 זאת אומרת שהם שותפים
גלעד קריב:
לפי ההצעה, לא בהכרח
גלעד קריב:
 לפי ההצעה, לא בהכרח
אלמוג כהן:
אין בעיה, נתקן את זה
אלמוג כהן:
 אין בעיה, נתקן
תומר רוזנר:
אנחנו מתייחסים לנוסח הקיים, וכמובן שאפשר לתקן אותו, זה התפקיד שלי
תומר רוזנר:
 המעגל שמדובר בו הוא מעגל של בני משפחה מדרגה ראשונה, כאשר למשל בן זוג לא מופיע כאן
תומר רוזנר:
 מופיע כאן אב, אם, בן, בת או אח, אבל בן זוג לא מופיע, השאלה מדוע לא
חנוך דב מלביצקי:
המקורות שלנו אומרים אשתו של אדם כגופו
תומר רוזנר:
שאלה נוספת: מה ההבדל בין בן משפחה שידע על מעשה טרור, או שכן שידע על מעשה טרור? מדוע ההתייחסות צריכה להיות שונה לזה או לזה?
אופיר כץ:
כי מהשכן פחות אכפת לו
אלמוג כהן:
תוכל להבהיר את מה שאמרת? לא הבנתי אותך, סליחה
תומר רוזנר:
כדי לשלול מאדם זכות שיש לו, למשל הזכות להיות בארץ, אתה צריך לפעול נגדו בשוויון כמו כלפי כל האחרים
תומר רוזנר:
 אם יש אדם שהוא במקרה בן משפחה והוא ידע על מעשה טרור, לפי ההצעה כרגע אפשר לשלול לו או לגרש אותו
תומר רוזנר:
 יש אותו אדם שהוא חבר טוב מאוד של המחבל, הוא ידע על המעשה, עשה את אותה פעולה – זאת אומרת, הוא ידע על המעשה, באותה מידה שבן המשפחה ידע, וכלפיו אי אפשר לנקוט את הצעד הזה
אופיר כץ:
אני אגיד לך למה, משתי סיבות
אופיר כץ:
 אחת, לבן משפחה, סביר שיש יותר השפעה – אם זה הבן שלו, אח שלו או אבא שלו, יש לו יותר השפעה למנוע או לשדל
אופיר כץ:
 יש לו יותר השפעה מאשר שכן
אופיר כץ:
 דבר שני, בתוצאה של זה – פה אנחנו חוזרים לא להצהרה, אלא להרתעה – זה שחושב לעשות את זה, אם הוא יודע שהחוק הזה עבר, שיידע שיש מחיר למשפחה שלו
אופיר כץ:
 מהשכן פחות יהיה אכפת לו
עודד פורר:
אופיר, אפשר להגיד יותר מזה, ופה אני חוזר לסקירה שתומר נתן בבסיס, שבעצם הידיעה או הבעת התמיכה ואי הרצון למנוע, יש גם את הניתוק מהנאמנות שיכול להוביל לשלילת אזרחות
גלעד קריב:
מה ההבדל בין משפחה לבין בן אדם אחר?
אלמוג כהן:
שלשכן אין אחריות, לבן משפחה יש אחריות
תומר רוזנר:
אם אותו אדם יודע על מעשיו של המחבל?
אלמוג כהן:
אם הוא לא יודע?
תומר רוזנר:
יודע
תומר רוזנר:
 יודע
גלעד קריב:
העבירה של אי מניעת פשע היא אותה עבירה
גלעד קריב:
 אם שכן מבצע אותה או - - -
אלמוג כהן:
אז הוא נכנס בענישה של חקיקה – ברשותכם, אני שוב חושב - - -
עודד פורר:
כשבן משפחה יודע ומביע הזדהות, היכולת שלו למנוע מבן משפחה, כשאנחנו מדברים על המשפחה הקרובה, היא שונה מהיכולת של - - -
גלעד קריב:
לדווח לרשויות יכולים באותה מידה
אלמוג כהן:
חשוב לומר, אתם שוב מפספסים את הנקודה
אלמוג כהן:
 המטרה שלנו פה היא ליצור הרתעה
אלמוג כהן:
 המטרה היא לא לגרש אנשים
אלמוג כהן:
 המטרה היא למנוע את הפיגוע הבא
אופיר כץ:
אבל זה לא רק הרתעה, זו גם הצהרה
אופיר כץ:
 לא רק הרתעה
אלמוג כהן:
אבל ההצהרה יוצרת הרתעה, כי בסוף בחברה – בואו נשים את המספרים על השולחן - - -
גלעד קריב:
חבר הכנסת כהן, אם המטרה היא רק הרתעה - - -
אופיר כץ:
לא, מי שעשה מעשה טרור, הוא ניתק את עצמו ממדינת ישראל
אלמוג כהן:
גם מי שידע
אלמוג כהן:
 הסכמה שבשתיקה כמוה הסכמה
אלמוג כהן:
 אני לא מצליח להבין למה צריך להוכיח את זה
גלעד קריב:
אבל אם המטרה היא רק הרתעה - - -
אופיר כץ:
לא, היא לא
אלמוג כהן:
לא, היא לא רק
גלעד קריב:
אני מנסה לענות לחבר הכנסת כהן
גלעד קריב:
 אז היינו אמורים לכתוב בהצעה שאם מישהו ביצע מעשה טרור, אפשר לגרש את המשפחה שלו בלי קשר לשאלה אם הם ידעו, לא ידעו, כן ידעו, כי אנחנו רוצים להרתיע אותו
אלמוג כהן:
הלוואי והיה אפשר לעשות את זה, זה פתרון מצוין שהיה מפחית את הפיגועים
גלעד קריב:
זו לא ההצעה עצמה, אבל אתם כן מדברים על עשיית מעשה מצד המגורש
גלעד קריב:
 ולכן בעשיית המעשה אין הבדל אם זה אח שלו, שיכול להיות שהוא לא בקשר איתו בכלל
חנוך דב מלביצקי:
יש הבדל מבחינת ההרתעה של האדם עצמו, של המפגע הפוטנציאלי, שהוא יודע שהוא יגרום למשפחתו את העונש הכי חמור שאפשר להטיל בחברה הערבית, שזה ניתוק מהאדמה שלהם
אלמוג כהן:
בדיוק
אלמוג כהן:
 את זה אתם לא יודעים
אלמוג כהן:
 את זה אתם לא מבינים ולא תבינו
חנוך דב מלביצקי:
תושבי מזרח ירושלים, שישלחו אותם לעזה או לשטחים, זה יהיה כלי הרתעתי
חנוך דב מלביצקי:
 על השכן שלו לא אכפת לו, מה לעשות?
אופיר כץ:
אבל זה אירוע שאתה אומר שגם הוא יעשה את המעשה
אופיר כץ:
 זה שילוב גם של ההצהרה של הניתוק מהמדינה וגם של ההרתעה, שזה בן משפחה שלו שהולך לשלם את המחיר
אופיר כץ:
 למה זה צריך להיות או זה או זה?
אלמוג כהן:
הרי בסוף, כאשר אני יודע שמחר בבוקר חנוך הולך לבצע פיגוע, במבחן האדם הסביר, אני, שיודע, מצהיר על כך בכל פרמטר נורמלי
אלמוג כהן:
 כאשר לא הצהרתי על כך, ניתקתי את עצמי ממדינת ישראל
אלמוג כהן:
 זאת אומרת שבמודע - - -
גלעד קריב:
 גם אם אתה אח שלו וגם אם אתה שכן שלו באותה מידה
אלמוג כהן:
שוב, אתם מפספסים
אלמוג כהן:
 אתם לא מכירים איך החברה הזאת בנויה
חנוך דב מלביצקי:
יכול להיות - - - שידע על מעשה טרור נגרש אותו, יכול להיות
אופיר כץ:
אולי נרחיב
חנוך דב מלביצקי:
כרגע, מה שמעניין אותנו זה שאותם עד 20 בשנה, שזה מגיע, האנשים הללו שידעו שהם גוזרים על משפחתם עונש כבד
אלמוג כהן:
חבריי הנכבדים, הבעיה כאן – אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בחום לקחת את כל אנשי המקצוע הנהדרים הללו, ללמוד איך החברה הערבית בנויה, איך בית ערבית בנוי, גם פיזית וגם מנטלית, ואז להבין למה אנחנו תוקפים דווקא את בני המשפחה
אלמוג כהן:
 אתם שואלים פה על השכן? את מי מעניין השכן? אין לו שום תפקיד בחברה במשפחה, אין לו שום תפקיד
חנוך דב מלביצקי:
העקרונות הנאורים הללו - -
גלעד קריב:
זה לא קשור לנאורות
חנוך דב מלביצקי:
- - שאתם מתעקשים בכל פעם להכניס לדיון הזה הם לא נכונים
חנוך דב מלביצקי:
 לא נכונים כשמתעסקים בטרור
חנוך דב מלביצקי:
 לא נכונים
אופיר כץ:
חנוך, הם לא מביעים את העמדה שלהם אם זה נכון, מוסרי או לא מוסרי
אופיר כץ:
 הם מציגים לך מבחינה משפטית, איך אתה עושה את ההבחנה - - -
אלמוג כהן:
אבל יש פה בורות, אדוני היושב-ראש
אלמוג כהן:
 יש פה בורות
חנוך דב מלביצקי:
אני אומר לך בצורה פשוטה, הסיכוי שלנו לקבל תמיכה משפטית להצעה הזאת הוא אפס
אופיר כץ:
אבל זה לא קשור לתמיכה או לא, חנוך, לא כל דבר - - -
חנוך דב מלביצקי:
לא תהיה תמיכה משפטית, אני אומר לך את זה מראש
אופיר כץ:
חנוך, לא כל משפט שלהם מתורגם ליתמכו או לא יתמכו
חנוך דב מלביצקי:
- - - פקידי משרד המשפטים לא רוצים את זה, זה נוגד לאמונתם, זה נוגד לכל הפרוגרס המטורף - - -
אופיר כץ:
חנוך
אופיר כץ:
 חנוך
אלמוג כהן:
אדוני היושב-ראש, השם של החוק הוא חוק גירוש משפחות
אלמוג כהן:
 מה זה קשור לאופה או לשכן? לא הבנתי
אלמוג כהן:
 מה אתם מכניסים לפה דברים לא רלוונטיים? כמו שבהתחלה הוא דחף את זה שלא יורים במי שמרים ידיים
אלמוג כהן:
 מזל שאתה כאן, באמת
אופיר כץ:
חנוך ואלמוג, זה לא שייך מה העמדה, ומה תהיה בסוף העמדה שלהם
אופיר כץ:
 אנחנו צריכים לעשות פה תהליך חקיקה כמו שצריך, וזה לא משנה אם אהבת יותר או אם אהבת פחות את מה שהם אמרו
חנוך דב מלביצקי:
אנחנו יכולים לשמוע את עמדתם, ואחר כך להחליט
אופיר כץ:
אבל אנחנו צריכים לשמוע, ולפי זה לקבל את ההחלטות
אלמוג כהן:
אני אשאל בצורה אחרת
אלמוג כהן:
 בוא נגיע להסכמה
אלמוג כהן:
 אפשר לגרש רק את האימא שלהם או את האבא שלהם? אפשר?
גלעד קריב:
באיזו סיטואציה?
אלמוג כהן:
תמצאו לי אתם
אלמוג כהן:
 תמצאו לי אתם
אלמוג כהן:
 אתם הרי אנשי מקצוע מצוינים מהמעלה הראשונה
אלמוג כהן:
 תמצאו את הנוסח החקיקתי שבו אפשר לגרש את האבא ואת האימא, או את האבא או את האימא
אלמוג כהן:
 זה מספיק לנו, לא צריך את כל המשפחה
אלמוג כהן:
 אתם יכולים? כי דיברתם על השכן
אופיר כץ:
אלמוג, בוא ניתן לתומר לסיים, ואם יש הערות, בוא נרשום אותן, למרות שקשה להתאפק
תומר רוזנר:
כפי שאמרנו, ההצעה מציעה לאפשר גירוש של בן משפחה בלא שום הליך מסודר
תומר רוזנר:
 לעומת זאת, המחבל עצמו שעשה את המעשה, יש לגביו הליך מאוד מאוד מסודר שכולל ערובות דיוניות
תומר רוזנר:
 אני אזכיר לכם שאחד הדברים המרכזיים שבית המשפט קבע כשהוא אישר את החוקתיות של החוק לשלילת אזרחות, הוא אמר שאחד הנימוקים המרכזיים לכך היה שניתנות למועמד לשלילת אזרחות ערובות דיוניות משמעותיות, בין היתר, באמצעות ועדה מייעצת, פנייה לבית המשפט, כל האמצעים שנקבעו בחוק
אופיר כץ:
את זה אפשר לתקן ולהשוות את זה לחוק, זו לא בעיה גם מבחינת המציעים
תומר רוזנר:
אני אזכיר שוב את המצב כפי שהוא היום
תומר רוזנר:
 אפשר לשלול את האזרחות או התושבות לא רק ממי שעשה מעשה טרור, אלא גם מי ששידל או סייע למעשה הטרור נחשב כמי שעשה מעשה של הפרת אמונים
תומר רוזנר:
 כפי שהזכירו נציגי משרד המשפטים, חלק מהפעולות שמוצעות כאן כעילה לשלילה או לגירוש הן אפילו לא עבירה פלילית היום בדין הישראלי
אלמוג כהן:
תוכל להיות ספציפי בבקשה?
תומר רוזנר:
בהחלט
תומר רוזנר:
 עצם הידיעה על קיומו של מעשה צפוי לא נחשב כשלעצמו עבירה פלילית בישראל
אלמוג כהן:
סליחה?
תומר רוזנר:
אני אחזור שוב
תומר רוזנר:
 עצם ידיעתו של אדם על מעשה טרור שמישהו אחר הולך לבצע כשלעצמה לא מהווה עבירה פלילית
חנוך דב מלביצקי:
חובת דיווח?
תומר רוזנר:
שוב, יש חובה לפנות לרשויות וכולי, בתנאים מסוימים שמפורטים בחוק
תומר רוזנר:
 אם תרצו, משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין מהם התנאים שקבועים בחוק היום
חנוך דב מלביצקי:
אני בשוק
חנוך דב מלביצקי:
 אני בהלם
תומר רוזנר:
אם תרצו לשנות את החוק, זה סיפור אחר, אבל כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מציגים לכם את המצב המשפטי
אלמוג כהן:
ברשותך, אני רוצה להבין אותך, אתה אומר שהידיעה כשלעצמה על אירוע טרור שעתיד להתרחש הוא אינו עבירה מפני שאדם לא יכול לברור מה הוא שומע ומה הוא רואה, אבל אי דיווח עליו הוא כן עבירה פלילית
תומר רוזנר:
לא בכל פעם, בתנאים מסוים
אלמוג כהן:
תסביר את התנאים
תומר רוזנר:
משרד המשפטים?
אלמוג כהן:
מישהו יכול להסביר בבקשה את הסוגיה המעניינת הזו?
אביטל שטרנברג:
אני מציעה שנקרא את הנוסח של הסעיפים, נדמה לי שזה 95 לחוק העונשין זה הכללי ו-26 לחוק המאבק בטרור
אביטל שטרנברג:
 אלו הוראות שהכנסת קבעה
תומר רוזנר:
זו דוגמה נוספת
תומר רוזנר:
 אני אשלים ואומר שגם בהנחה שאנחנו מדברים על מצב שבו ניתנו כל הערובות הדיוניות וכולי, נשאלת השאלה הפרקטית: בסופו של דבר, מה קורה עם אותו אדם אחרי שהחליטו בדרך כזו או אחרת לשלול לו את האזרחות או את התושבות, לגרש אותו? כמו שאמרתי, לא ברור מה היחס של הצעת החוק לגבי מעמדו בישראל – הוא ממשיך להיות אזרח, הוא מפסיק להיות אזרח?
אלמוג כהן:
אחרי שמגרשים אותו?
תומר רוזנר:
בין היתר, בזמן שמגרשים אותו
תומר רוזנר:
 הוא ממשיך להיות אזרח? הצעת החוק שלכם לא מדברת על זה
חנוך דב מלביצקי:
חשוב מה שאתה אומר
חנוך דב מלביצקי:
 מאוד חשוב
תומר רוזנר:
זאת השורה התחתונה, כפי שנאמר, גם הדין הבינלאומי וגם עקרונות המשפט הישראלי
תומר רוזנר:
 מה קורה איתו? נניח שאנחנו מדברים על כך שנשללת אזרחותו או תושבותו, או שהוא מפסיק להיות בעל מעמד בישראל, לאן מגרשים אותו? יש מקומות שמוכנים לקבל אותו, או שהוא נשלח לספינה בלב ים?
חנוך דב מלביצקי:
שמעתי שיש קהילה קולטת בעזה
תומר רוזנר:
שוב פעם, גם לשאלה הזאת יש משמעויות במשפט הישראלי ובמשפט הבינלאומי; אם אנחנו מדברים על מקום שיש לישראל שליטה בו או שתהיה לה שליטה בו
אופיר כץ:
היום אני חושב שאפשר להגיד שאם הוא ביצע פיגוע טרור על רקע דתי אידיאולוגי - - -
תומר רוזנר:
הוא לא ביצע, אנחנו לא מדברים על המחבל
אופיר כץ:
אני מדבר על המחבל
אופיר כץ:
 היום אני חושב שזה כבר – בחוק הקודם היינו צריכים להוכיח את הזיקה באמצעות הכספים של הרשות
אופיר כץ:
 היום, אחרי שראינו את מה שראינו, מספיק שבן אדם עשה פיגוע, לא מנע פיגוע, זו הזיקה שלו למדינת חמאס, לעזה
אופיר כץ:
 זו כבר הזיקה
אלמוג כהן:
אדוני היושב-ראש, לכן התעכבתי עם הנושא של חובת הדיווח
אלמוג כהן:
 מה שהאדון הנכבד אומר, ובצדק, זה שאדם לא יכול לברור מה הוא רואה ומה הוא שומע
אלמוג כהן:
 יכול להיות שאני עובר ברחוב, ואני שומע מישהו שמתכנן לעשות פיגוע
אלמוג כהן:
 על זה אנחנו לא דנים, אנחנו דנים על השאלה אם הדיווח כשלעצמו הוא עבירה פלילית
תומר רוזנר:
אבל זה לא כתוב בהצעה כאן
תומר רוזנר:
 אנחנו לא מדברים על עבירה, אנחנו מדברים עכשיו על ההצעה של הגירוש
תומר רוזנר:
 לגבי מה שכתוב פה, מבחינת התנאים לגירושו של אדם, כשהוא בן משפחה - - -
אופיר כץ:
אתה לא יכול להשאיר בן אדם בלי שום מעמד
תומר רוזנר:
רגע, תשובה לעניין של – כרגע ההצעה מדברת על כך שמספיק שהוא ידע
תומר רוזנר:
 אני אומר מה ההצעה אומרת כרגע
אלמוג כהן:
קוראים לי אלמוג
אלמוג כהן:
 ראיתי את הבן שלי שלומי לוקח קרל גוסטב ב-00:00 בלילה, מכניס אותו מתחת לבאלה של הקש
תומר רוזנר:
לפי ההצעה כרגע, גם אם הלכת באותו רגע למשטרה, אפשר לגרש אותך
תומר רוזנר:
 למה? כי אתה ידעת שהוא הולך לעשות מעשה
אלמוג כהן:
לפי ההצעה כרגע, גם אם עמדתי בחובת הדיווח - - -
עודד פורר:
אתה אומר שבתוך ההצעה צריך להכניס סעיפי הגנה שאומרים - - -
גלעד קריב:
בהצעה חסרים הרבה פרטים מהותיים
אלמוג כהן:
חשוב מאוד לשים סעיפי הגנה כי המטרה היא למנוע
עודד פורר:
חסרים בה סעיפי הגנה, ואתה אומר שחסר בה גם ההליך המשפטי בדומה להליך שיש - - -
אופיר כץ:
אותו תהליך שעשינו בחוק האחרון, אנחנו צריכים לעשות העתק-הדבק
עודד פורר:
אין בעיה, אפשר ל- - -
גלעד קריב:
אין בה הרבה פרטים מהותיים: לא ברור אם הם אזרחים, הם תושבים, אין התייחסות בכלל לכל הסוגיה הזאת
אופיר כץ:
אתם יכולים להעביר למציעים בכתב את כל זה?
תומר רוזנר:
אין בעיה
תומר רוזנר:
 כמו שאמרנו – ואנחנו אומרים תמיד – אנחנו לרשותכם
אופיר כץ:
ואנחנו פתוחים לשינויים
עודד פורר:
אנחנו רוצים לעשות את התיקונים הנדרשים כדי שהצעת החוק הזו תהיה הצעה טובה
אופיר כץ:
נכון, טובה
חנוך דב מלביצקי:
כל עוד היא שומרת על האופי שלה, עודד
תומר רוזנר:
שאלת המפתח בסופו של דבר היא שאלת מעמדו של אותו אדם
תומר רוזנר:
 אם ההנחה היא שאתם הולכים לכיוון שמי שמגורש, נשללת אזרחותו או תושבותו, זאת אומרת, הוא מפסיק להיות בעל מעמד בישראל, מה מעמדו האחר?
אלמוג כהן:
מועמד לגירוש
תומר רוזנר:
שוב, מישהו צריך להסכים לקבל אותו
אלמוג כהן:
לא
אלמוג כהן:
 שאלת מה הסטטוס שלו כרגע
אלמוג כהן:
 הסטטוס שלו הוא מועמד לגירוש, כמו מועמד להוצאה להורג
אלמוג כהן:
 מועמד
גלעד קריב:
מועמד להוצאה להורג הוא עדיין אזרח או תושב
עודד פורר:
כלומר, לאן אתה מגרש אותו?
אופיר כץ:
מזוהה חמאס למשל, אפשר לעזה
תומר רוזנר:
אני מזכיר שוב, החוק הקיים מאפשר – אפילו מבקש – משר הפנים לקבוע מעמד נחות או מעמד אחר למי שנשללת אזרחותו או תושבותו, וחרף הדבר, זה עדיין לא נעשה על ידי משרד הפנים
אביטל שטרנברג:
זה לא נכון, הם מקבלים א5
תומר רוזנר:
א5 זה מעמד של תושב קבע למעשה
אביטל שטרנברג:
כן, אבל זו לא אזרחות וזאת לא תושבות קבע, זה א5
תומר רוזנר:
שזו תושבות
אופיר כץ:
מה הוא לא מקבל ב-א5 שיש לו באזרחות?
תומר רוזנר:
הוא מקבל הכול
אביטל שטרנברג:
הוא לא יכול להצביע לכנסת, אין לו דרכון, הוא לא יכול להצביע לרשויות המקומיות
חנוך דב מלביצקי:
זה לא נכון, אתה יודע למה זה א5? הייתה קביעה של מנדלבליט
תומר רוזנר:
הוא יכול להצביע לרשויות המקומיות
תומר רוזנר:
 הוא בהחלט יכול להצביע לרשויות המקומיות
אביטל שטרנברג:
יש כל מיני מקצועות שהוא לא יכול לעסוק בהם
אביטל שטרנברג:
 זו סדרה - - -
חנוך דב מלביצקי:
אתה יודע למה א5? זה כי מנדלבליט החליט יום אחד שזה צריך להיות א5
אופיר כץ:
אין בזה שום דבר
אופיר כץ:
 אין בזה שום דבר, ברור
חנוך דב מלביצקי:
זה לא חייב להיות א5, זה יכול להיות משהו אחר לגמרי
אופיר כץ:
עושים כותרות – הורידו לו את המעמד
אופיר כץ:
 תראו מה זה נותן: ביטוח לאומי הוא ממשיך לקבל
אביטל שטרנברג:
חבר הכנסת כץ, אנחנו מקיימים דיונים, כמו שאתה בוודאי יודע, בעקבות הדיון שהיה אצלך ממש לאחרונה
אביטל שטרנברג:
 אנחנו מקיימים כרגע דיונים, ועומדים להשלים אותם, לגבי מעמד ספציפי לאותם אנשים ומה סל הזכויות שיהיה צמוד לאותו מעמד, שהוא כנראה יהיה פחות מא5
תהילה אראל:
והיום פורסם תזכיר חוק להערות הציבור
אופיר כץ:
מתי זה יהיה מוכן? כבר כמה חודשים שאני - - -
תומר רוזנר:
לא, כמה שנים
אופיר כץ:
שנים? אני מכיר חודשים
תומר רוזנר:
מ-2017
אופיר כץ:
אביטל, את יודעת להגיד מתי זה יהיה מוכן?
אלמוג כהן:
גלגלי הצדק טוחנים לאט, אדוני היושב-ראש
חנוך דב מלביצקי:
אין סל זכויות
תהילה אראל:
היום פורסם תזכיר להערות הציבור בעניין המעמד החדש
חנוך דב מלביצקי:
סל זכויות שיהיה צמוד לזה, שמעת?
תהילה אראל:
במקביל, משרד המשפטים גם ביקש לערוך התייעצויות
חנוך דב מלביצקי:
שיהיה לנו סל זכויות לאנשים האלו
תומר רוזנר:
השורה התחתונה שלנו היא שבמתכונתה הנוכחית, הצעת החוק הזאת אינה עומדת בשום מבחן שאנחנו יכולים לחשוב עליו כמבחן משפטי שמתאים להצעה
תומר רוזנר:
 כמובן שניתן לנסות – אני לא בטוח שנצליח – לטייב את ההצעה ולשפר את המתכונת שבה היא תתקבל
תומר רוזנר:
 אני רק רוצה להדגיש, חוות דעת שירות הביטחון הכללי היא פן אחד לא משמעותי בעינינו בנושא קידומה של הצעת החוק
תומר רוזנר:
 אולי מבחינת הממשלה זה משמעותי, אבל אני חושב שמבחינת הכנסת זה עניין חשוב, שצריך לשמוע את חוות הדעת, אבל יש המון דברים מעבר לכך, מעבר לחוות הדעת של שירות הביטחון הכללי, או גורמי ביטחון אחרים
תומר רוזנר:
 אני סברתי והצעתי לוועדה להזמין גם את המטה לביטחון לאומי, את המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, את משרד החוץ, כל מי שיש לו נגיעה לנושא
תומר רוזנר:
 אלו אלמנטים שהוועדה צריכה לקחת אותם בחשבון, אבל הם לא מכריעים
תומר רוזנר:
 הם יכולים לשמש כלי חשוב, כלי משמעותי, אבל יש אלמנטים רבים נוספים בהצעה שצריך לעבוד עליהם עבודה לא מעטה כדי להתקדם בחקיקה
עודד פורר:
אני מציע, אדוני היושב-ראש, בנוסף לחוות הדעת של שירות הביטחון הכללי, ככל שתתקבל כזו באופן מסודר, אני מבקש שחוות הדעת הזו לא תהיה משהו רק כתוב שמופיעה כאן, אלא שיהיה כאן נציג שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות
עודד פורר:
 הדבר השני, שהוועדה תזמן ארגונים חוץ ממשלתיים שיאתגרו את תפיסת - - -
אופיר כץ:
זה רק הדיון הראשון
עודד פורר:
לכן אני מבקש שבדיונים הבאים – ישנם ארגונים ביטחוניים עם תפיסה ביטחונית אחרת, של אנשים שהם יוצאי מערכת הביטחון, שיודעים להציג הרבה פעמים את האיפכא מסתברא
עודד פורר:
 כבר למדנו שבדרך כלל האמת לא נמצאת כולה בצד אחד
אופיר כץ:
 עוד מישהו לפני שאני מסכם?
חנוך דב מלביצקי:
רק דבר אחד, מה שאני אומר פה לכל אורך הדרך, אני אחזור ואגיד למקרה שלא הייתי מספיק ברור, למרות שאני חושב שהייתי ברור
אופיר כץ:
תבהיר, כי נראה לי שיש כאלה - - -
חנוך דב מלביצקי:
כן, למקרה שלא הייתי מספיק ברור
חנוך דב מלביצקי:
 לי ברור לחלוטין שלא הולכת להיות לנו תמיכה של שום משרד ממשלתי כמעט לדבר הזה
חנוך דב מלביצקי:
 מבחינתי זה לא משנה כהוא זה
חנוך דב מלביצקי:
 אני חושב שזו תפיסה שצריך להיגמל ממנה
חנוך דב מלביצקי:
 אני רואה בפגיעה במשפחות של מחבלים – על פי דין כמובן – צעד הצהרתי חשוב מאוד, חובה של מדינת ישראל כלפי המשפחות של נפגעי הטרור שכבר נמצאות, ובנוסף, כלפי, חס ושלום, הקורבנות הבאים, ככל שיהיו
חנוך דב מלביצקי:
 שלא תהיה שאלה מדוע אנחנו לא עושים כל מה שאפשר כדי להילחם בתופעה הזו
חנוך דב מלביצקי:
 שוב, אני מפציר בכם להעמיק ולחקור את מהות החברה הערבית, הקשר שלה לאדמה, עם דגש על ערביי מזרח ירושלים, עם דגש על ערביי ארץ ישראל האחרים – הם אלו שאנחנו מדברים עליהם כרגע בהצעה הזו – מה המשמעות לעקור אותם ממקום מושבם אל מחוץ לגבולות המדינה, בטח ובטח אם זה לעזה, זו קטסטרופה
חנוך דב מלביצקי:
     האלמנט ההרתעתי נמצא שם, והאלמנט ההצהרתי נמצא שם, וזה חשוב לנו כחברי כנסת להעביר את הדבר הזה באופן הכי מיטבי שאפשר הלאה
חנוך דב מלביצקי:
 אם אחר כך יחליט בית המשפט שמקומו של החוק הזה לא בספר החוקים של מדינת ישראל, שיפסול
חנוך דב מלביצקי:
 אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו כלפי נפגעי הטרור וכלפי המאבק בטרור
חנוך דב מלביצקי:
 זו המחויבות שלנו
חנוך דב מלביצקי:
 הימים הללו שאנחנו כל פעם נכנעים לכל מיני תכתיבים משפטיים כאלה ואחרים ולתפיסות עולם שאנחנו לא חלק מהן, זו בעיה וצריך להפסיק איתה, בטח פה
חנוך דב מלביצקי:
 צריך לקבל את הייעוץ המשפטי כייעוץ, ולהמשיך אחר כך לפי האמונה ולפי הכרטיס שבשבילו אנחנו פה
חנוך דב מלביצקי:
 אנחנו לא פה כדי לממש איזשהו רצון של מערכת שקיימת כבר 20 או 30 שנה בכיוון מסוים
חנוך דב מלביצקי:
 אנחנו פה כדי לשנות
חנוך דב מלביצקי:
 אנחנו פה כדי להתוות כיוון, וזה הכיוון שאנחנו רואים, ותהיה להצעה הזו תמיכה עצומה בבית הזה
חנוך דב מלביצקי:
 עצומה
חנוך דב מלביצקי:
 ולכן צריך להמשיך איתה, גם אם כל מיני יועצים אומרים שזה לא מתאים
אדם וולפסון:
אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל
אדם וולפסון:
 רציתי רק לעדכן שהוועדה פנתה אלינו בשבוע שעבר בבקשה שהמל"ל יציג את עמדתו לגבי הצעת החוק כאן בדיון
אדם וולפסון:
 עד כה המל"ל לא היה מעורב בהצעת החוק או בדיונים שהתקיימו לגביו בגופים הממשלתיים שעסקו עד עכשיו בנושא
אופיר כץ:
לא היה שום דיון
אדם וולפסון:
אבל השב"כ גיבש - - -
קריאה:
הדיונים הממשלתיים
אופיר כץ:
הממשלתיים – אמרו שגם לא, רק עכשיו
אדם וולפסון:
הדיונים הפנימיים הממשלתיים, אצל השירות
אדם וולפסון:
 לא היינו מעורבים באף דיון
אופיר כץ:
היו כאלה?
אדם וולפסון:
אני מניח שהשירות גיבש דיון פנימי אצלו
חנוך דב מלביצקי:
זה מעניין לשאול אם היה דיון, ומי היה בדיון
אדם וולפסון:
המל"ל הוא גוף מטה אשר מתכלל את עמדות גורמי החוץ והביטחון
אדם וולפסון:
 בהתאם לכך, ובעקבות הפנייה של הוועדה משבוע שעבר, פנינו לגופי הביטחון והחוץ השונים לקבל את התייחסותם
אדם וולפסון:
 ביקשנו לקבל את העמדות לפני קיום הדיון, אבל עד עכשיו לא קיבלנו את העמדות, אני מניח שבשל הלו"ז הקצר
אדם וולפסון:
 לאחר קבלת העמדות, נגבש את עמדת המל"ל ונוכל להציג אותה בפני הוועדה
אופיר כץ:
 אני מסכם כך: קודם כל, אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, ואנחנו נקדם את החוק הזה כי הוא חוק חשוב ונחוץ
אופיר כץ:
 יחד עם זאת, רק בישיבה הראשונה שמענו את תומר על בעיות שאני רואה בהן בעיות שאם אנחנו לא נתקן אותן, אי אפשר להתקדם עם החוק
אופיר כץ:
 אנחנו פה בשביל לשבת ביחד ולפתור
אופיר כץ:
 אנחנו מדברים על כלי שהוא מאוד יוצא דופן, לשלול אזרחות, לגרש
אופיר כץ:
 בשביל להגיע לזה שהשר ומערכת המשפט, אם הוא מגיש ערעור, מגיעים למצב הזה, אנחנו צריכים להביא את כל הכלים ולעשות את החוק הזה הכי טוב שאפשר
אופיר כץ:
 הרבה מהדברים שתומר אמר – אני חושב שלחלק יש לנו פתרונות מחוקים קודמים שאפשר לעשות אותם באופן זהה
אופיר כץ:
 חלק מהדברים לא שמתם לב, כמו בן זוג או מה עם השכן; דברים שאנחנו צריכים לשבת ביחד הרבה, ויש פה הרבה עבודה, ולתקן, ובסוף להוציא את החוק המיטבי ביחס למשהו שאנחנו הולכים להעביר שיש לו משמעות עצומה, אם וכאשר הוא יעבור בהמשך
אופיר כץ:
 זה לא משהו שקורה מהר, חנוך, זה לשבת הרבה גם בתוך הדיונים, גם אחרי הדיונים
אופיר כץ:
 עשינו את זה בחוקים הקודמים והוצאנו חוקים שבסוף היו בהסכמה גם של משרדי הממשלה
אופיר כץ:
 אני לא אומר שזה תנאי מחייב
אופיר כץ:
 עדיף שזה יהיה כך, אבל גם אם זה לא יהיה ככה, אנחנו נתקדם עם החוק הזה ונתקן את כל מה שצריך שלדעתנו דרוש תיקון