GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: סיפורנו מתחיל כאשר לפני תקציב המדינה אנחנו נוברים במספר קילוגרמים לא מבוטלים של תקציב ואנחנו מנסים למצוא סעיפים מן הגורן ומן היקב, כדי שאולי לגביהם אפשר יהיה להעביר איזושהי העברה תקציבית בסכום כזה או אחר.
אילן גילאון: והנה אני, בשנת 2000, מוצא סעיף שנקרא, לתדהמתי: ביטוח בריאות אח"מים.
אילן גילאון: אני לא יודע מה הדבר הזה, מה הוא אומר.
אילן גילאון: אני מתקשר למשרד הבריאות ומנסה לברר ומסבירים לי שמדובר בהחלטה של ועדת הכנסת משנת 1969, אשר כוללת ביטוח בריאות לכל סגל א' של מדינת ישראל.
אילן גילאון: זה אומר חברי כנסת, זה אומר שגרירים כיום ולשעבר, זה אומר שופטים בדימוס, זה אומר מנכ"לים של משרדים ותחולת ההחלטה הזאת היא לכל מי שהיה בתפקיד עד שנת 1986, כלומר: משנת 1986 והלאה הזכות הזאת פוקעת.
אילן גילאון: כאשר אני מבקש את ההסבר של משרד הבריאות – והוא יפרט קצת יותר, כי אני לא רוצה להימצא במצב של חוסר דיוק – אני מבין שהביטוח הזה כולל את אותה קבוצה שעליה אני מדבר, אפשר לומר: קבוצה מסודרת ביותר במדינת ישראל ובוודאי שכאשר קיים ביטוח בריאות ממלכתי אז בכלל יש לערער על כל ההחלטה הזאת.
אילן גילאון: אם בתוך הקבוצה הזאת קיימים מקרים מסוימים שהם מקרים קשים מאד, אז אדוני היושב ראש, אולי הכנסת צריכה לדאוג לדבר הזה באופן נפרד, אבל בוודאי לא כאשר מדובר בדורה גורפת לגבי קבוצה שמונה היום כשלוש מאות איש.
אילן גילאון: הבנתי שבמהלך השבוע או שבועיים האחרונים עוד התקשרו אנשים שבמשרד הבריאות לא ידעו את זכויותיהם ולא ידעו שהם קיימים, כדי לבקש את הזכויות האלה.
אילן גילאון: מספרים לי שהטיפול הזה כולל טיפול פרא-רפואי, אי תשלום על בדיקות, טיפולים סיעודיים ואחרים ואני קיבלתי לא מעט שיחות מאנשים שבתוך הקבוצה, מתוך אי נעימות מוחלטת, מבוכה רבה מאד, כי אין לי שום עניין אישי, אין לי כל עניין מי רשום בקבוצה הזאת.
אילן גילאון: גם אם אבא שלי היה רשום בקבוצה הזאת, הייתי מעלה את אותו סעיף.
אילן גילאון: אני אומר: בתקופה שלמשל, יש 150 חולי כבד, שיש להם מחלת שחמת הכבד ואין כסף לקנות להם את הדיאליזה המיוחדת לזה, בתקופה שאנחנו צריכים תרופה לאנשים חולי לוקמיה מסוג מסוים ואנחנו לא יכולים לתת את התשובה לדבר הזה, בתקופה שאדם מת – פשוטו כמשמעו – כתוצאה מחוסר תרופות, מחוסר השתלות, אני אומר, אדוני היושב ראש, מחמת הבושה – הדבר הזה חייב לעבור מן העולם.
אילן גילאון: מה יש לנו כאן?
אילן גילאון: בית לורדים שמקבל איזשהו חסיון מאד מדובר?
אילן גילאון: זו הקבוצה החזקה והמסודרת ביותר במדינה.
אילן גילאון: אם בתוכה יש פרטים מסוימים – אני אומר לך – שהם נמצאים במצב סוציו-אקונומי כזה שצריך לתת להם את התמיכה, קודם כל, יש ביטוח בריאות ממלכתי שמכסה את זה, אבל אולי הכנסת צריכה לתת להם את זה.
אילן גילאון: אם בקבוצה הזו, כפי ששמעתי, יש אנשים שקיבלו את ההסכם הזה בתמורה להסכם אחר, הם בחרו במסלול הזה ובסופו של דבר הם ייצאו נפגעים, צריך להעניק להם את כל הזכויות.
אילן גילאון: אבל, הדעת לא סובלת והמצפון לא נותן, שאנחנו, במצב שאנחנו כרגע נמצאים, שישה מיליון שקל מתוך תקציב המדינה הולכים להבטחת תרופות חינם לאנשים שהם המסודרים ביותר במדינת ישראל, ככלל, מבלי לגעת בפרטים.
אילן גילאון: השתלשלות הדברים עברה אצלי את היושב ראש הקודם, את סאלח טריף, את שר הבריאות הקודם רוני מילוא ואת שר הבריאות הנוכחי ואותך אדוני ובעצם אני תובע את הדברים עד שמכחילות לי הידיים והרגליים – מ-29 בנובמבר שנת 2000.
אילן גילאון: אני יודע להשתמש, גם כן, באמצעים משפטיים אחרים.
אילן גילאון: זאת איננה דרכי, אני לא נוהג כך, באתי לוועדת הכנסת משום שהפה שהתיר הוא הפה שצריך לאסור.
אילן גילאון: ההוראה הזאת משנת 1969 חייבת להיות בטלה ומבוטלת ולעבור מן העולם, כי יש גם זכות הצעקה של הצדק, שבמקרה הזה היא כל כך חזקה, שהיא אפילו כבר לא יכולה להישמע.
יוסי כץ: לפני שאני מעביר רשות דיבור ורשות תגובה, אני רוצה לומר כמה דברים.
יוסי כץ: דבר ראשון – אילו היתה עומדת בפנינו השאלה האם להקנות ממחר ואילך לחברי הכנסת הטבה כזו או אחרת שאינה כלולה בסל שירותי הבריאות, הייתי משיב בלאו מוחלט, כי אין השעה יפה וכדומה.
יוסי כץ: שונה היתה תשובתי כשמדובר בהטבות שנקבעו – מתי הן נקבעו?
יוסי כץ: – שעה שהכנסת קיבלה החלטה לבטל את השירותים הרפואיים לגבי חבריה ופה אנחנו פוגעים בזכויות מוקנות של אנשים.
יוסי כץ: אבל במקום להמשיך ולדבר אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי הבוקר, מחבר הכנסת יוסף תמיר, חבר הכנסת לשעבר.
יוסי כץ: "הנדון: יוזמת חבר הכנסת גילאון, שתידון היום בוועדה.
יוסי כץ: לצערי, קמתי הבוקר מצונן, הרופא אסר עלי לעלות ולהשתתף בישיבה, שאליה הוזמנתי על ידי חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל.
יוסי כץ: להלן הסיפור שלי ואודה לך אם יובא לידיעת חברי הוועדה: בהסתמכי על החוק הקיים, לא דאגתי לפנות לחברות ביטוח פרטיות, הסתפקתי במה שהחוק מכסה.
יוסי כץ: רעייתי נעמי – בת 80 – חולת אלדסהיימר ופרקינסון.
יוסי כץ: מצבה מחייב הוצאה חודשית של 17,000 שקל, בנוסף לביטוח הכנסת" – זה אני לא מבין, אבל לא חשוב.
אילן גילאון: אדוני, גם אני קיבלתי את המכתב הזה.
אילן גילאון: אדוני רוצה שאני אקריא לו פה עוד שבעה מכתבים של אנשים שונים ומשונים?
אילן גילאון: - - - הקבוצה.
יוסי כץ: "היא נופלת כולה עלי.
יוסי כץ: אני בן 87, מטופל במספר חוליים גופניים כרוניים קשים שרובם הם תוצר הזיקנה.
יוסי כץ: לא פניתי לשירותי ביטוח פרטיים, כי הסתמכתי על חוק הכנסת.
יוסי כץ: אף חברת ביטוח פרטית לא תשרת את רעייתי ואותי במצב בו אנו נמצאים זה מספר שנים.
יוסי כץ: עתה, בא חבר הכנסת גילאון, בלא לבדוק לעומק את הבעיות שיוזמתו תעורר, הוא מציע הצעה בלתי חוקית, הפוגעת בזכויות מוקנות כדין, של נעמי ושלי.
יוסי כץ: הצעתו בלתי אנושית, משפילה וההגיון שמאחוריה לקוי.
יוסי כץ: זו יוזמה פגומה מכל הבחינות.
יוסי כץ: יש לדחותה.
יוסי כץ: תודה, בכבוד רב".
יוסי כץ: מה אני רוצה לומר?
יוסי כץ: אני חושב שכל מי שלא שש לפגוע ומתנגד לפגיעה בזכויות מוקנות של עובדים, צריך לנהוג לפי אותן אמות מידה, לפי דעתי, לגבי זכויות אחרות, גם זכויות שאנחנו לא שלמים אתן.
יוסי כץ: זאת אומרת: יכולה להיות זכות, שאתה חושב שהיא עודפת ושהיא הוקנתה לא בצדק, אבל אתה כרגע לא במצב שאתה שופט - - -
אילן גילאון: אדוני טוען עכשיו טענה הסתדרותית פה לגבי הזכויות שניתנו, בשלב זה?
יוסי כץ: עוד רגע.
יוסי כץ: והדבר השני: הלוא אדם רגיש כמוך – ואין הרבה אנשים בכנסת - - -
אילן גילאון: חבר הכנסת יוסי כץ, לא, אתה מנסה ברמה האישית לסחוט את רגשותי.
אילן גילאון: אני אדם רגיש.
אילן גילאון: תאמין לי.
יוסי כץ: תקשיב רגע.
יוסי כץ: הרי כולנו יודעים שיש במדינה הזו עוד כמה דברים שהיה ראוי לקצץ אותם ולהביא לביטולם.
יוסי כץ: אני לא בטוח שדווקא הזכויות האלה - - - אבל, זו זכותך המלאה לטעון זאת.
יוסי כץ: הוועדה היא הוועדה המוסמכת.
יוסי כץ: השאלה היא אם זה חוקי או לא חוקי.
יוסי כץ: לפני שאני מעביר רשות דיבור, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.
אילן גילאון: אני רק רוצה לומר, ברשותך, משום שאתה נוגע לרגשותי והדבר אכן נוגע לרגשותי וכל העניין הזה היה רגישות אישית מן הסוג שאתה אומר אותו.
אילן גילאון: אדוני יודע שאני נתקל במאות ואלפי פניות אישיות של אנשים שמעולם לא היו חברי כנסת, שאף פעם לא היו בסגל א', שלא היתה להם פנסיה תקציבית, שחיים מ-1740 שקלים בחודש.
אילן גילאון: אז כאשר אנחנו מדברים על רגשות, צריך לראות את האיזון בין הדברים.
אילן גילאון: לכן פתחתי ואמרתי: חברי, אדוני היושב ראש:
אילן גילאון: אם מדובר במקרה פרטי כזה או אחר, כמו המקרה המצוין כאן – אני בכוונה לא רציתי לקרוא בשמו וכבר שוחחתי גם עם חבר הכנסת תמיר, גם בעבר – אפשר לפתור את זה.
אילן גילאון: לכן אני אומר:
אילן גילאון: המבחן הקובע הוא בהחלט מבחן בוזגלו ולא שום דבר אחר.
אנה שניידר: אני רציתי רק לחדד ולומר שיש כאן בפירוש פגיעה בזכות מוקנית.
אנה שניידר: אני לא אומרת שלעולם אי אפשר לפגוע בזכות מוקנית, אבל הדבר צריך להיעשות בחקיקה ראשית, שזה יהיה חוק חוקתי, כלומר: שהפגיעה תהיה למטרה ראויה ולא למעלה מין הנדרש.
אנה שניידר: אנחנו כאן מדברים על שינוי של החלטה של ועדת הכנסת ולא הייתי מציעה לפגוע בזכויות מוקנות על ידי החלטה של ועדת הכנסת, שהיא בעצם חקיקת משנה.
אנה שניידר: נקודה שניה: צריך לקחת בחשבון שהדיון כאן מתקיים לגבי חברי הכנסת, אבל הביטול של אותן זכויות יחול גם על נושאי משרה שיפוטית וזה נושא שצריך לדון בו בוועדת הכספים.
אילן גילאון: אבל החלטת ועדת הכנסת חלה על כולם.
אנה שניידר: לא, סליחה, לא.
אנה שניידר: זה רק על חברי כנסת.
אנה שניידר: לגבי נושאי משרה שיפוטית צריכה להתקבל החלטה בוועדת הכספים, לגבי שרים וסגני שרים לשעבר וראש הממשלה, צריכה להתקבל החלטה בוועדת אלוני, לגבי נשיא המדינה ועדת הכספים ולגבי מבקר המדינה גם ועדת הכספים.
יוסי כץ: בעצם מה שאת אומרת זה שהמסלול הראוי – אם את לא ממליצה לפגוע בזכויות מוקנות, בכל מקרה זה עניין של חקיקה.
אנה שניידר: גם אז יכול להיות שזה לא יהיה חוקי.
יוסי כץ: קודם כל, אנחנו נשמע את אנשי משרד הבריאות, רק כדי לקבל איזשהם פרטים.
יוסי כץ: אתם ציינתם פה סכומים לגבי שנת 2001, מהם עולה שחברי כנסת הנהנים ממימון השירותים הרפואיים, עולים לתקציב המדינה 2,129,000 שקל ושופטים עולים 3,520,000 שקל.
יוסי כץ: זה הנתון שאתם מסרתם.
יוסי כץ: האם מדובר רק בהוצאות שהן מעבר לסל שירותי הבריאות, או שזה כולל גם את ההוצאות של סל הבריאות?
ד"ר דור: נענה לשאלה הספציפית קודם ואחר כך נפרט יותר.
ד"ר דור: אחת הבעיות במצב הנוכחי היא שקיימת תופעה של חוסר ניצול של סל הבריאות.
ד"ר דור: למה הכוונה?
ד"ר דור: במקום לקנות את אותה תרופה בעשרה שקלים בקופת חולים, אותו אדם הזכאי לכך קונה אותה במאה שקל בבית מרקחת פרטי.
ד"ר דור: כשאתה שואל האם זה בא מעבר לשירותים שמובטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשובה היא שהם לא מנוצלים.
ד"ר דור: זה חלק מהבעיה.
ד"ר דור: ברשותך, עו"ד עבר הדני תבהיר את הדברים ביתר פירוט.
שרונה עבר הדני: כפי שציינה היועצת המשפטית, הזכאויות נובעות ממקורות שונים, אבל בגדול ורק כדי להכיר את התמונה, הייתי רוצה להציג כללית מה המצב.
שרונה עבר הדני: אנחנו בעיקר מדברים על נושאי משרה לשעבר, אם כי ישנה קבוצה של נושאי משרה שעדיין מכהנים, אלה בעיקר נושאי משרה שיפוטית.
שרונה עבר הדני: הקבוצה נסגרה, לא מתווספים חדשים לאף אחת מן הקבוצות, חוץ מנשיא המדינה.
שרונה עבר הדני: כל נשיא שמתמנה למיטב ידיעתי זכאי ולמיטב הבנתי לא עומדות על הפרק הזכויות של נשיא המדינה.
שרונה עבר הדני: למעט נשיא המדינה, נושאי משרה מהסוג הזה כבר לא מצטרפים לקבוצה.
שרונה עבר הדני: אלו קבוצות סגורות.
שרונה עבר הדני: בגדול, ישנן בעצם שלוש רמות זכאות וכל זכאות נגזרת קצת ממקור אחר וכל אחת היא קצת אחרת.
שרונה עבר הדני: בעבר חשבנו שהיו שתי קבוצות, מסתבר שטעינו ויש קבוצה שלישית, שאנחנו היום מנסים לברר את היקף הזכאויות שלה, אבל בגדול אלה שלושת הקבוצות: יש את מה שאנחנו מכנים שופטים עליונים המוגבלים בזכויות שלהם, שהם זכאים לסל שירותים די רחב בתחום הרפואי והסיעודי.
שרונה עבר הדני: הזכאות הזו בסופו של דבר מוגבלת בתעריפים - - - אין חובה למצות זכויות כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר: יש זכאות לשירות פרטי.
אילן גילאון: היית אומרת שזה מקביל לביטוח המשלים?
שרונה עבר הדני: זה שני דברים.
שרונה עבר הדני: א' זו זכאות לקבל שירות פרטי גם אם הוא נכלל בסל.
שרונה עבר הדני: כלומר: ירצה בעל המשרה ילך לקופת חולים, יקבל את השירות, ירצה – ילך לרופא פרטי.
שרונה עבר הדני: זו זכאות אחת.
שרונה עבר הדני: מעבר לכך יש זכאות לשירותים נוספים, אותם שירותים שכלל לא נכללים בסל.
שרונה עבר הדני: כגון: סיעוד בבית הזכאי, לדוגמה.
שרונה עבר הדני: כגון אם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש זכאות לאיקס טיפולי פיזיותרפיה, הם זכאים לאיקס פלוס וההחלטה הזו היא רפואית.
שרונה עבר הדני: אז כאמור: הקבוצה הזו זכאית לשירותים פרטיים פלוס השירותים שאינם נמצאים בסל הבריאות והמוגבלים בתעריפים.
שרונה עבר הדני: זכאית לשירותים רפואיים ושירותים סיעודיים, בין בבית חולים סיעודי ובין בבית הזכאי.
אילן גילאון: עד איזה גובה תעריף הם מוגבלים?
שרונה עבר הדני: הם מוגבלים בתעריפי משרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: יש לנו תעריפון של רוב השירותים.
שרונה עבר הדני: כאשר מדובר בשירות שאין לנו תעריף לגביו, אנחנו הולכים לתעריף קרוב.
שרונה עבר הדני: אז יש פה בכל זאת איזשהי מגבלה.
גדעון בן ישראל: - על הפרק.
אילן גילאון: על הפרק עומד הכל, אבל יש מספר הסתייגויות.
יוסי כץ: סליחה, סליחה, לא לנהל דו שיח.
יוסי כץ: ליועצת המשפטית יש שאלה.
אנה שניידר: את אמרת בתחילת דברייך – ואני הבנתי שזה לגבי שלושת הקבוצות – שישנה בעיה שהם לא משתמשים בזכויות שלהם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הייתי רוצה שתבהירי זאת – ומעדיפים להעמיס על קופת המדינה על ידי רכישת תרופות בבית מרקחת כשיכלו לקבל אותן מסל הבריאות.
אנה שניידר: שאלתי: מדוע משרד הבריאות, בנקודה הזאת, לא קובע פרשנות שתאפשר זאת.
אנה שניידר: כי לדעתי ישנה אפשרות משפטית למנוע מאותו בעל זכות שיש לו אפשרות לקבל את התרופה מתוך סל הבריאות, לרכוש אותה באופן פרטי ולקבל החזר מהמדינה.
שרונה עבר הדני: חוות הדעת האחרונה שקיבלנו בעניין הזה, שללה את האפשרות הזאת.
אנה שניידר: ממי?
שרונה עבר הדני: קיבלנו חוות דעת מדלית גילה.
שרונה עבר הדני: אבל אם תרשי לי להציג את כל התמונה, הדברים יתבהרו, כי זה לא נכון לגבי כל הקבוצות.
שרונה עבר הדני: שוב, דיברנו על קבוצה אחת, מה שאנחנו קוראים: העליונים.
שרונה עבר הדני: שם הם זכאים לשירות פרטי ולכן אנחנו לא יכולים לכפות עליהם למצות את השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שרונה עבר הדני: הזכאות היא של שירות פרטי והמשמעות של שירות פרטי זה שזכותי לבחור בשירות פרטי ולא ללכת לקופת חולים.
שרונה עבר הדני: אני אשמח לפרשנות שאומרת שתרופות חריגות לעניין הזה, או שכל דבר אחר חריג.
שרונה עבר הדני: הקבוצה השניה זה של חברי כנסת לשעבר.
שרונה עבר הדני: כאן הזכאות יותר מצומצמת.
שרונה עבר הדני: ראשית, המדובר אך ורק בזכאות לשירותים נוספים.
שרונה עבר הדני: הקבוצה הזאת חייבת למצות את הזכויות שלה מול קופת חולים בין בעניין רכישת תרופות, בין בעניין שירותים אחרים שנמצאים בסל ואם כאמור זה שירות שמופיע בסל - - - בין סל התרופות לבין סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על זה הם לא מקבלים החזר.
שרונה עבר הדני: הם זכאים לשירותים נוספים, כלומר: שירותים שאינם נכללים בסל.
שרונה עבר הדני: ושוב – אנחנו מדברים על שירותי רפואה ושירותי סיעוד, בין בבית חולים ובין בבית הזכאי.
שרונה עבר הדני: לעניין שירותי סיעוד, הזכאות מאד נכבדת, בסופו של דבר, כי לצערנו אנחנו כולנו יודעים שהזכאות לשירותי סיעוד לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא די מוגבלת.
שרונה עבר הדני: גם כאן, לגבי הקבוצה הזאת, יש הגבלה בתעריפים.
שרונה עבר הדני: אפילו לגבי השירותים הנוספים ישנה הגבלה בהחזרים עד לתעריפי המשרד.
יוסי כץ: מי קבע את המגבלה הזו?
שרונה עבר הדני: הכל מופיע בהחלטות הספציפיות.
שרונה עבר הדני: כאן, לדוגמה, הזכאות הבסיסית מבוססת על החלטת שכר חברי כנסת משנת 1973.
שרונה עבר הדני: זו החלטה ספציפית לעניין שירותים רפואיים.
שרונה עבר הדני: אז יש שם בפירוש הגבלת תעריפים.
שרונה עבר הדני: אם שאל כבוד היושב ראש – גם לגבי העליונים אנחנו למדנו את ההגבלה הזו מזה ש"הלבשנו" כמה נושאים אחד על השני ולשמחתי, לפחות הפרשנות הזו שלנו, להגבלת תעריפים לגבי העליונים, עמדה בביקורת.
שרונה עבר הדני: לאחרונה הסתבר לנו שישנה קבוצה שלישית ואני חייבת להגיד שדי התפלאנו, משום שבמשך הרבה מאד שנים סברנו שאלה שתי הקבוצות ואנשים הצטרפו או לכאן או לכאן.
שרונה עבר הדני: באחרונה הסתבר לנו שיש קבוצה שלישית, של אותם נושאי משרה שהזכויות שלהם הוגבלו לזכויות שרים וסגני שרים, כשכאן, על פי החלטות ממשלה שונות, צרפו לקבוצה הזו מספר נושאי משרה.
שרונה עבר הדני: אני מקווה שאני מדייקת: מדובר במנכ"לים - - -
אילן גילאון: אני לא מבין, מי כל הזמן מצרף?
אילן גילאון: מי מחליט מי מצטרף?
יוסי כץ: ותיקים?
שרונה עבר הדני: במקרה הזה, ההחלטה לגבי השרים נובעת מהחוק שמדבר על זכויות שרים.
שרונה עבר הדני: בהמשך, בהחלטות ממשלה, החליטו להקנות לקבוצות נושאי משרה מסוימים את אותן זכויות.
שרונה עבר הדני: הגבילו את הזכויות שלהם ובהמשך נקבע שנושאי משרה לשעבר יהיו זכאים לאותן זכויות, כפי שהיו זכאים בעת כהונתם.
שרונה עבר הדני: זו השרשרת של ההחלטות.
שרונה עבר הדני: הקבוצה הזו, אני חייבת לומר, אנחנו עדיין מנסים לברר את הגבולות של הזכאות שלה.
אילן גילאון: אלה החלטות שנתקבלו לאחר חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
שרונה עבר הדני: לא, לא.
שרונה עבר הדני: הכל מוקדם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שרונה עבר הדני: למעשה, אני חושבת שההחלטה הרלוונטית האחרונה בנושאים האלה, לגבי כל הקבוצות, אם אני לא טועה, זה היה 1986.
שרונה עבר הדני: מאז אין החלטות בעניין.
אנה שניידר: לשירותים זו שנת 1995.
שרונה עבר הדני: נכון.
שרונה עבר הדני: קיבלתי את התיקון.
שרונה עבר הדני: בשנת 1995 סגרו את הדלת לנושאי משרה שיפוטית וקבעו את המועד הקובע לנושאי המשרה השיפוטית.
שרונה עבר הדני: לגבי נושאי המשרה האלה – וזו קבוצה די מכובדת – מה שכן ברור היום, לאחר קבלת חוות דעת מפורשת ממשרד המשפטים, הגברת דלית גילה, שבדקה והלכה אחורנית ונתנה חוות דעת מאד מאד מפורטת, זה שלפחות לגבי שירותי רפואה, יש זכאות לשירות פרטי על כל המשתמע מזה.
שרונה עבר הדני: לגבי שירותי סיעוד, יש לנו כאן סימן שאלה.
שרונה עבר הדני: המצב לא ברור, משום שאם אנחנו הולכים להוראות המפורשות, יש כאן שאלה אם הם זכאים או לא זכאים.
שרונה עבר הדני: אנחנו ביקשנו פרשנות מוסמכת, כי אנחנו לא רוצים לטעות פעמיים – כבר טעינו פעם אחת שלא זיהינו את הקבוצה הזאת בעבר – והבעיה הנוספת לגבי קבוצת הזכאים הזו היא, שאין כאן הגבלה של תעריפים.
שרונה עבר הדני: הקבוצה הזו, בדומה לעליונים, בתחום הזכאות לשירותים פרטיים, אינה מחויבת למצות זכויות דרך סל הבריאות, כי היא זכאית לשירות פרטי.
שרונה עבר הדני: אני מסכמת ומדגישה שלגבי כולם הזכאות, בסופו של דבר, נבעה מקביעה של תנאי הפרישה, כי למעט השופטים אנחנו מדברים על נושאי משרה לשעבר.
שרונה עבר הדני: לשאלה של חבר הכנסת גילאון, כאמור, רוב רובן של ההחלטות התקבלו לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתקופה – עד כמה שהצלחתי לגלות מניירות היסטוריים – שאפילו היו חברי כנסת שחשו שהצטרפות לקופת חולים יש בה טעם לפגם.
שרונה עבר הדני: שראוי שחברי כנסת לא יהיו חברים בקופות חולים וכנראה שהיה איזשהו רצון לתת להם ביטוח רפואי.
שרונה עבר הדני: דברים השתנו.
שרונה עבר הדני: דבר אחרון שאני רוצה להגיד: משרד הבריאות מבצע את ההחלטות האלה.
שרונה עבר הדני: משרד הבריאות לא היה שותף להחלטות האלה ובסופו של דבר אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשמור על הקופה הציבורית.
שרונה עבר הדני: אנחנו מחויבים לחוק ולזכויות שיש.
שרונה עבר הדני: אנחנו, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, לא יכולים לשנות את זה.
יוסי כץ: עוד שאלה אחת.
יוסי כץ: ביקשתי שיכינו לי רשימה במחלקת השכר שלנו, במי מדובר.
יוסי כץ: מצאתי שרוב מכריע ברשימה הם אנשים מגילאי 65-70 ומעלה.
יוסי כץ: השאלה שלי היא מה הסיכוי של אדם בגיל 65 לקבל היום ביטוח רפואי?
שרונה עבר הדני: זו שאלה לחברות הביטוח.
שרונה עבר הדני: אנחנו לא מוסמכים.
ד"ר דור: הסיכוי הוא אפסי.
שרונה עבר הדני: הבעיה הקשה בעניין הביטוח, זה הביטוח הסיעודי.
יוסי כץ: ברור, אז בגיל שבעים אני מעריך שהסיכוי הוא אפסי, גם כן.
שרונה עבר הדני: ביטוח סיעודי, ככל שאתה מתחיל צעיר יותר, יש לך יותר אפשרות לקבל כיסוי מלא.
יוסי כץ: כי צריך להגיד לבן אדם, בעיקרון: תתכנן את הצעדים שלך ונדמה לי שזה – חבר הכנסת גילאון צודק שיש פה על כפות המאזניים שני עקרונות.
יוסי כץ: לעניות דעתי העיקרון של לתת דוגמה לציבור ולמנוע מצב שבו יש אנשים מועדפים מול העיקרון של פגיעה בזכויות מוקנות ובעצם חשיפת אותם אנשים פתאום למצב שהם לא יכלו להתכונן אליו, אז בכל זאת עדיף בעיני הפרט.
אילן גילאון: זו הקבוצה הכי מסודרת במדינת ישראל.
יוסי כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יושב ראש עמותת חברי הכנסת לשעבר.
יוסי כץ: אני אתן גם לך, בני שליטא, אבל אני אבקש מכם לקצר.
גדעון בן ישראל: אני, קודם כל, מתרכז רק בחברי הכנסת לשעבר.
גדעון בן ישראל: אני אינני בקיא, לא עוסק, לא בשופטים ולא באחרים.
גדעון בן ישראל: אני מדבר רק על חברי הכנסת לשעבר.
גדעון בן ישראל: קודם כל, פרט לעניין הסיעודי, כולנו חברי אחת מקופות החולים, משלמים מה שנדרש, אין שוני בינינו לאף אזרח אחר.
גדעון בן ישראל: השוני היחידי הוא שאם יש איזושהי תרופה שהיא לא בסל ומאשרים אותה – כי זה הכל עובר אחר כך ועדות שונות במשרד הבריאות – אז תרופה כזו שהיא מחוץ לסל, לפעמים אנחנו מקבלים אותה.
גדעון בן ישראל: הנקודה המרכזית היא עניין הסיעוד.
גדעון בן ישראל: זוהי הבעיה הרצינית.
גדעון בן ישראל: פה אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון.
גדעון בן ישראל: הוא אומר: זכויות מוקנות, כך, כבדרך אגב.
גדעון בן ישראל: רבותי, אני כל חיי, מנסה לשרת את ציבור העובדים.
גדעון בן ישראל: כל חיי הפעילים.
גדעון בן ישראל: עד שעובדים משיגים זכות מוקנית במאבקים שאין כמוהם, עכשיו בא גילאון בלי לחשוב – ואני אומר: מתוך כוונה חיובית.
גדעון בן ישראל: אני מכיר אותו ואני לא חושב שיש לו כוונה שלילית – אם הכנסת תחליט שאפשר לבטל זכויות מוקנות, זה סוף של הרבה מאד זכויות של ציבור העובדים והגמלאים בישראל.
גדעון בן ישראל: תראו, יש מאתיים פסקי דין שכולם קובעים את העיקרון הזה ויש פה את כל פסקי הדין של בית המשפט העליון – אני אגיש לך אותם, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה – כל פסקי הדין של בית המשפט העליון, גם האחרונים ביותר, כולם קובעים שאין לפגוע בזכויות מוקנות.
גדעון בן ישראל: פה יש בעיה נוספת ואתה הזכרת את זה.
גדעון בן ישראל: לו ידעו אותם חברי הכנסת – עד הכנסת העשירית.
גדעון בן ישראל: מהכנסת העשירית והלאה זה לא קיים – לו ידעו שאין להם ביטוח, אז כל אחד מהם היה מנסה לדאוג לעצמו ולגבי מה שיקרה לו כאשר הוא, חלילה, יזדקק.
גדעון בן ישראל: דרך אגב, היום כמעט חצי מהרשימה אלו אלמנות בכלל, בגלל שתוחלת החיים של נשים יותר גדולה, רובן בכלל אלמנות.
גדעון בן ישראל: רבות מאד אלמנות.
גדעון בן ישראל: מה בעצם אומר גילאון וברור לי שהוא לא מתכוון לזה, אבל מה התוצאה?
גדעון בן ישראל: התוצאה היא פשוטה: היום האנשים האלה, מגיל 70 ומעלה, רבים בגיל 80, יישארו בלי שום ביטוח סיעודי בשעה הזאת ואין להם שום סיכוי שמישהו יקבל אותם.
גדעון בן ישראל: הרי ברור שאתה לא מתכוון לגרום עוול לאנשים אלה.
גדעון בן ישראל: כי פה לא מדובר על שום זכויות יתר, רק על הנושא הסיעודי.
גדעון בן ישראל: לא מדובר על דברים אחרים.
גדעון בן ישראל: לכן אני רוצה לומר: א', מבחינה אנושית, מאחר וזו בעיה בעיקר סיעודית – כי על חברי כנסת לשעבר אני מדבר, שחוץ מהבחינה הסיעודית הם כמו כל אזרח – בגילם המבוגר, זה להפקיר אותם ממש.
גדעון בן ישראל: כי אין להם שום סיכוי שמישהו ידאג להם ואני בטוח שלא לזה התכוון גילאון.
גדעון בן ישראל: דבר שני, מבחינה משפטית, אני חייב לומר כאן – למדתי את הסוגיה הזו לקראת הישיבה באופן יסודי – יש לי גם יועצת לא רעה בעניינים האלה.
גדעון בן ישראל: אסור שהוועדה תקבל איזשהן החלטות שלדעתי הן מנוגדות לחוק, כי פה יש מאתיים פסקי דין שכולם חד משמעיים ועוד פסקי דין של בית המשפט העליון, שכולם מבהירים את העניין הזה.
גדעון בן ישראל: לכן, אני מאד מבקש – ואני מדבר רק על חברי הכנסת לשעבר, אני לא נכנס לשום קבוצות אחרות, כי זה עניינה של ועדת הכנסת – אני מאד מבקש שהצעתו של חבר הכנסת גילאון תידחה.
גדעון בן ישראל: ואני מעביר לך את הרשימה של כל הפסיקה.
יוסי כץ: חבר הכנסת שליטא, בבקשה.
2647: הייתי חבר ועדת הזכויות של חברי הכנסת בכנסת האחת-עשרה.
2647: היו אז גם ז'ק אמיר, גאולה כהן, אנוכי, היו נוספים.
2647: קיבלנו אז החלטה אמיצה – חבר הכנסת גילאון – לוותר ולבטל את הזכויות הרפואיות של חברי הכנסת ואז, בזמנו, חשבתי שהזכויות שלנו הן גורפות.
2647: הן מלאות.
2647: את עכשיו חידשת לי, גבירתי המשפטנית, דברים שלא ידעתי.
2647: שלחברי הכנסת יש בכלל זכויות פחותות.
2647: חשבנו שהזכויות שלנו הן גורפות ולמרות הכל קיבלנו החלטה גורפת שאנחנו מהכנסת השנים-עשר מבטלים את העסק.
2647: החלטה מפורשת היתה.
2647: אז למה צריך עכשיו להעיר אנשים מרבצם?
2647: אני גם רוצה להדגיש: לא היתה ועדה ציבורית, לא היה לחץ חיצוני – חוץ מאשר כותבי מכתבים למערכת, אתם יודעים, כל אלה שכותבים מדי פעם מכתבים למערכת על חברי כנסת שלוקחים לעצמם וכולי – אנחנו ביטלנו את זה בלי לחץ של ועדה ציבורית.
2647: עכשיו, היום, לגבי האנשים שכבר קיבלו את זה, אנחנו פשוט מתנגדים עקרונית, מפני שמי לידנו יתקע שמחר הכנסת השש-עשרה לא תחליט לבטל את השכר, את הזכויות או אינני יודע את מה, של חברי הכנסת החמש-עשרה.
2647: זה יכול ללכת לכל הכיוונים.
2647: לכן, כגמלאים אנחנו מתנגדים ונתנגד.
2647: אני מקבל בזה את דברי היושב ראש שלנו, את הדברים שהביא בתחילת הישיבה היושב ראש כץ.
2647: זה גם לא מעניין אותי מה גודל הרשימה, מי ברשימה, מה השמות, לא מעניין.
2647: פשוט מתנגדים מבחינה עקרונית.
יוסי כץ: חבר הכנסת גילאון, הצעה לי אליך.
אילן גילאון: לא, אני רוצה להגיב קודם כל.
יריב נחמה: אם אפשר אני רוצה לומר משהו.
יריב נחמה: אני ממשרד האוצר.
יריב נחמה: לפי נתוני התקציב שנמצא בידי, לגבי כיסוי הוצאות זה עומד על סדר גודל של שישה מיליון שקל לשנה.
יוסי כץ: אנחנו הקראנו את המספרים.
יריב נחמה: כן.
יריב נחמה: אני לא רוצה להתייחס לנושא של זכויות מוקנות.
יריב נחמה: אני רק אגיד שאם יש ועדה שיכולה לקבוע את הכללים, אז היא יכולה לקבוע גם כללים שנותנים ביטוח משלים במקום כיסוי הוצאות.
יריב נחמה: לגבי נשיא המדינה, הסעיף עדיין קובע שהוא זכאי לכיסוי הוצאות.
יריב נחמה: זאת אומרת, ההחלטה לגביו לא בוטלה, למרות שכללים שהוגשו לוועדת הכספים ממליצים לעשות לו ביטוח רפואי במסגרת ביטוח ממלכתי, פלוס כיסוי ביטוח משלים במימון המדינה וביטוח שיניים רפואי.
יוסי כץ: טוב, אנחנו שמענו פה שהסיכויים שואפים לאפס למצוא לבן אדם בגיל 65 כיסוי ביטוחי.
יוסי כץ: זה פשוט בלתי אפשרי.
זאב בוים: זו הבעיה שלהם.
אילן גילאון: - - את כל הקבוצה הזאת.
זאב בוים: גם אני רוצה להגיד כמה מילים.
יוסי כץ: אני רוצה לנסות ולהציע לך, חבר הכנסת גילאון, לנסות ולהעביר את זה בחקיקה.
אילן גילאון: לא, אני רוצה קודם כל להגיב על הזכות המוקנית, אבל אחרי שחבר הכנסת בוים ידבר.
זאב בוים: אני רוצה לומר – אני לא שמעתי את כל הדיון פה, אבל בחלקו, כי אני נאלצתי לצאת.
זאב בוים: אני מתנצל – קודם כל אני מבין שזו קבוצה סגורה שאין לה תוספת.
זאב בוים: יש לי כל מיני השגות לגבי באמת כל מי שהצטרפו למועדון הזה ואילן שאל באמת:
זאב בוים: מי מצרף?
זאב בוים: איך מצרף?
זאב בוים: מתי מצרפים?
זאב בוים: אבל מתאריך מסוים הקבוצה סגורה, אז נעזוב את זה.
זאב בוים: הערה שניה, אני חושב שדיברו על העניין הזה של הקושי של אנשים מבוגרים, גם כשהם בסגל א' וגם כשקיבלו את הזכויות האלה וכולי, לקבל ביטוח רפואי.
זאב בוים: אנחנו לא עומדים ולא דורכים במקום.
זאב בוים: הזמן עושה את שלו ואנשים מתבגרים והזיקנה בוגדת בגוף אצל כל אחד, מי יותר ומי פחות ודווקא כשנזקקים, אני לא רואה שאנשים היום יכולים למצוא להם את החלופות בביטוח בריאות לדבר הזה.
זאב בוים: דבר אחרון, אני גם רוצה להציע לעצמנו שלא נהיה לגמרי פראיירים.
זאב בוים: מפני שאם אנחנו לא יכולים להשפיע על כל מקבלי השירות הזה – מה שנקרא סגל א' – אלא רק על קבוצת הח"כים, אז אני רוצה להזכיר לעצמנו איזה פראיירים יצאנו בעניין הפנסיות מול השופטים, שאיסור כפל תפקידים וכולי זה חל רק על עצמנו.
זאב בוים: הניסיון להביא או לגרור – במובן חיובי – גם את השופטים לזה, לא עלה יפה.
זאב בוים: אז גם פה יהיה מן מצב שחברי הכנסת לשעבר בגללנו, בגלל איזושהי החלטה, יהיו פראיירים בסופו של דבר ושאר אנשי סגל א' - - -
יוסי כץ: ולא בטוח שזה יעמוד במבחן משפטי.
2647: חברי הכנסת הם היחידים שמפחדים מהתקשורת.
2647: היחידים.
זאב בוים: אז אני אומר:
זאב בוים: אני לא מאושר מזה שיש דבר כזה, אילן, אבל - אני גם רוצה להגיד עוד משהו, בגילוי לב: אני רואה את המחיר והיה נדמה לי שזה שני מיליון ומשהו שקל, אז אני אומר – בוא נפעל – לך זה בוודאי קל, לי זה יותר קשה, אבל אני אמרתי לראש הממשלה: הממשלה הזאת גדולה, שני שרים בלי תיק ויש לך את כל הכסף הזה אם אתה מחפש אותו.
זאב בוים: אז אני לא הייתי נטפל לסגל א' המצטמצם הזה, שבעיתוי מסוים ובתאריך מסוים הוחלט לסגור אותו.
יוסי כץ: אני אתן לך רשות, אחרון.