GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: הדברים האלה קרו לא רחוק מאתנו, אז לומר שזה לא מסוכן, אני חושב שזו אמירה לא נכונה ולא אחראית.
מיכאל איתן: אני זוכר, פעם הפגנתי מול משרד הביטחון, עמדו צלמים וצילמו, עמדתי היכן שעמדו הצלמים, המשטרה הוציאה אותי בכוח, התנגדתי, אמרתי, אין לכם שום זכות להוציא אותי.
מיכאל איתן: לאחר מכן היה דיון בוועדת הכנסת והם אמרו, שהם הצילו אותי מסכנת מוות כי הייתי יכול להידרס.
מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד, כשהשב"כ צריך וחובתו להתערב, הוא צריך לתת חוות דעת מקצועית מה הסיכונים, אבל אסור לו בשום פנים ואופן לקבל החלטה ולמסור אותה בתנאים כפי שהוא מסר אותה.
מיכאל איתן: אנשים דיברו כאן על הפרדת רשויות מבלי להבין מה זאת הפרדת רשויות.
מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן אומנם באה מהאקדמיה, אבל היא לא מציגה נכון את מצב הפרדת הרשויות.
נעמי חזן: לפי דעתך.
יוסי כץ: ההתמחות שלה היא לא במשפט קונסטיטוציוני.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, גם ההתמחות שלי אינה בתחום המשפט הקונסטיטוציוני, אנחנו חברי כנסת, אנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת, וחשוב מאוד שכאשר אנחנו מדברים במושגים של ריבונות הכנסת, של עליונות הכנסת על הממשלה, כדאי להבין את המושגים האלה עד הסוף.
מיכאל איתן: אי אפשר במשטר של הפרדת רשויות שההפרדה תהיה מוחלטת.
מיכאל איתן: לכנסת באופן טבעי יש עדיפות בעניין החקיקה ופיקוח על הממשלה, אבל בכל הקשור לביצוע, ברור שהאחריות הראשונית היא של הממשלה ולא של הכנסת.
מיכאל איתן: האם אתם מעלים בדעתכם, שלכנסת תהיה סמכות לעשות מכרזים ולהקים מערכת מקבילה של כבישים?
מיכאל איתן: היא ריבונית.
מיכאל איתן: שהממשלה לא תתערב, אנחנו קובעים.
מיכאל איתן: האם יעלה על דעתכם, שמחר הכנסת תקים יחידות צבאיות ותאמר, הם יישמעו רק לכנסת כי הכנסת היא ריבונית?
מיכאל איתן: הרי ברור שהדברים האלה אבסורדים.
יוסי כץ: ואם היא מחליטה רק להקים אותם, כמו בית חולים?
מיכאל איתן: זו טעות.
מיכאל איתן: ההחלטה שהצבענו עבורה היא לא החלטת כנסת, ונראה בסוף אם היא תבוצע.
אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אתה אומר, התוצאה אולי ראויה ואולי לא, אבל התהליך לא נכון.
מיכאל איתן: התהליך לא נכון.
מיכאל איתן: במערכת היחסים בין הממשלה לכנסת, ריבונות הכנסת מתבטאת בזה, שכאשר הכנסת סבורה שהממשלה אינה מנהלת כהלכה את מדיניות הביטחון, את מדינית החוץ, היא מפטרת אותה.
מיכאל איתן: מדיניות החוץ זה נושא המופקד אקסקלוסיבי בידיה של הרשות המבצעת, אי אפשר שמדינה תנהל שני צבאות ואי אפשר שמדינה תנהל שתי מערכות של מדיניות חוץ.
יוסי כץ: איפה במסגרת הזאת נכנס הסכם ביילין?
מיכאל איתן: הסכם מצוין, הלוואי והיו מקבלים אותו היום, אני חותם עליו.
מיכאל איתן: אני באופן אישי בחודש האחרון הייתי פעמיים במפגשים באירופה, באחד מהם נפגשתי עם גורמים פלסטיניים, בשני, מפגש שהשתתפו בו רבים, אין הדבר הזה פוגע בשליחותו של חבר כנסת לעשות כל דבר ועניין.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו כאן, שלא פנו אל יושב ראש הכנסת כחבר הכנסת בורג, פנו אליו כמשנה לנשיא.
מיכאל איתן: הם ניסו את הנשיא, זה לא הלך, הם אמרו, נפנה ליושב ראש הכנסת.
מיכאל איתן: לא פנה אליו מועדון מסחרי, פנתה אליו המועצה המחוקקת.
מיכאל איתן: הפנייה אל חבר הכנסת בורג הייתה לא כאל חבר כנסת אלא מטעם יושב ראש של מוסד אל יושב ראש של מוסד.
מיכאל איתן: טלפנתי אל יושב ראש הכנסת עוד כשהיה בחוץ לארץ כי חשבתי שהפרשה הזאת לא צריכה להתגלגל בגלל היבט אחד.
מיכאל איתן: אברום בורג התבטא גם בתקשורת: לא מעניין אותי מה שיחליטו בכנסת, אני אסע.
מיכאל איתן: כאן אני פונה אליו ואומר לו, זו גישה כוחנית שמשדרת כלפי האוכלוסייה במדינת ישראל אנרכיה, אני לא מתחשב בדעת הרוב.
אברהם בורג: אמרתי זאת לממשלה ולא לכנסת.
אברהם בורג: לכנסת אמרתי, אני אקיים חוק.
מיכאל איתן: אז אני פונה אליך ואנסח זאת כלהלן: אם אתה רוצה לשרת גם את הערך של אחדות העם והתחשבות הדדית, תתחשב ברוב של חברי הכנסת.
מיכאל איתן: אם תצא כנגד עמדת רוב חברי הכנסת, תהיה בכך איזה שהיא אמירה בוטה כלפי ציבור רחב מאוד שחושב שאתה מייצג בנסיעתך גם אותו והוא לא רוצה בכך, ובכך זה יהיה מעשה כפייה שעלול ללבות דברים שאנחנו לא רוצים בהם, ואתה כבר שילמת על כך מחיר, אנחנו שוללים מכל וכל כל מהלך של אלימות, אבל גם אם אנחנו נמצאים כאן בכנסת, אנחנו צריכים לחשוב מה המעשים שלנו משדרים לעם.
מיכאל איתן: אם תלך נגד עמדת רוב חברי הכנסת, אולי אתה רוצה להביא שלום עם הפלסטינים, אבל תביא למלחמה בין יהודים בתוך מדינת ישראל, תתחשב גם בזה.
יוסי כץ: אני חושב שבדברים של חבר הכנסת איתן הייתה משום אמירה ציבורית, זה לא עניין קונסטיטוציוני אלא אמירה פוליטית ציבורית.
יוסי כץ: אני רוצה להציג שאלה, האם לפי דעתך יש הבדל בין ביקור בפרלמנט הפלסטיני לבין ביקור בפרלמנט של טג'יקיסטן או של כל מדינה אחרת בעולם, האם זה לא חלק בלתי נפרד מהסמכות הטבעית של יושב ראש הפרלמנט הישראלי, קרי הכנסת, לבקר, לקיים דיאלוג עם פרלמנטים אחרים בעולם?
זאב בוים: חבר הכנסת כץ, אנחנו במצב של מלחמה.
מרדכי משעני: תוך כדי שמירה על כבוד הכנסת.
זאב בוים: העם פה נמצא תחת טרור פלסטיני, לא טג'יקיסטני ולא אוסטרלי.
יוסי כץ: יכולות להיות בעיות עם פרלמנטים שונים באירופה, בוא ניקח פרלמנט שיש לו איזשהו סכסוך פוליטי-ציבורי כזה עם מדינת ישראל בעקבות דברים שנאמרו, זכותו של יושב ראש הכנסת לבקר בכל פרלמנט שהוא ולקיים דיאלוג, בוודאי שזכותו לתת ביטוי גם לרעיונות פוליטיים או אחרים שהוא חושב אותם לנכון.
יוסי כץ: והמבחן הציבורי שחבר הכנסת איתן דיבר עליו הוא בהחלט מבחן לגיטימי שאני משוכנע שיושב ראש הכנסת לוקח אותו בחשבון איפה הקו שחופש הביטוי והדמוקרטיה חשובים לו יותר מאשר הנוחות והרוגע של אלמנטים שונים בציבור.
אברהם בורג: עלו כאן דברים רבים ואני מניח שלא את כולם ניתן להקיף במסגרת כזאת וזאת תחילתה של דרך.
אברהם בורג: אני אומר משהו, אחד הדברים שאמרתי לחבר הכנסת איתן, אני חושב שברמת התהליך קורה דבר מדהים, אני לא זוכר שנים בציבוריות הישראלית שהיה נושא כל כך קשה, כל כך מסובך מבחינה פוליטית, מבחינה ציבורית, מבחינה אישית, מכל הבחינות, שמתקיים בכזאת רמה ומתקיים בכזאת איכות שהיא לא השיטה המתמדת שלנו.
אברהם בורג: אני מאוד מכבד את הדרך שבה חבר הכנסת איתן התקשר אליי ודיברנו על זה, אני מאוד מכבד שהנשיאות התייחסה בנושא, וגם כאן, הדיון עם כל היותו כל כך קשה, עם דעות שנשמעו כאן, הוא בעל איכות דמוקרטית מהרמה העליונה.
אברהם בורג: אם נצליח להחזיק אותו עד הסוף, גם בזה יש הנחלה חשובה של ערך ציבורי ממדרגה ראשונה לאיך מסכימים כשלא מסכימים.
אברהם בורג: נקודה שנייה, יש הישג לדיון שנוצר כאן והו הקונצנזוס המאוד מעניין, ששיקולים ערכיים אידיאולוגיים לא יכולים להיות מוגבלים על ידי הגופים המבצעים.
אברהם בורג: יש לנו הרגשה שאנחנו צריכים לכבד את המשימה של השב"כ כמו את המשימה של כוחות הביטחון עד הגבול האפשרי, אבל מנקודה מסוימת ואילך, אנחנו הולכים לעשות הכרעות עקרוניות או אישיות או קולקטיביות שהן השליחות הפוליטית האמיתית שלנו.
אברהם בורג: לכן, יש לכבד, לעזור, לסייע, אני נגד להתחמק מהשב"כ, אני נגד כל הדברים האלה שבוודאי אסור לומר אותם כאן ברמה התקשורתית אבל ישנה נקודה שאתה אומר, אני חייב לעשות את זה כך או אחרת.
אברהם בורג: נניח שבאמת היו אומרים לי, אל תיסע כי יש סכנה לביטחונך.
אברהם בורג: זה אומר, שאני יכול לשלוח את הילד שלי להיהרג ברמאללה במערכות השלום ואני לא מוכן לסכן את נפשי אם אני מאמין שזה מביא שלום בגלל הנוחות.
אברהם בורג: זה משקל לא נכון מבחינה ציבורית.
זאב בוים: ההשוואה אינה נכונה, הילד שלך הוא חייל.
אברהם בורג: לכן, לכבד את המשימה של כוחות הביטחון עד כמה שרק אפשר – כן, עד הגבול שזה מגביל את היכולת שלנו לייצג את האמיתות הציבוריות שלנו.
אברהם בורג: אני רוצה להגיע לגופם של דברים שנאמרו כאן.
אברהם בורג: אדוני היושב ראש, צריך להתקיים דיון, מה המשמעות של החלטת כנסת.
אברהם בורג: ניסיתי ליזום בוועדה דיון, לבטל למשל את האפשרות שהכנסת מעבירה ארבע החלטות שאחת סותרת את השנייה, ומכל מיני סיבות ועדת הכנסת התנגדה לנושא הזה.
אברהם בורג: אחד הדברים שעלו אז בדיון, מה תוקף החלטת הכנסת, בין השאר הייתי אומר, הוא תוקף יותר מוראלי ודקלרטיבי, ופחות תוקף שהוא תוקף ביצועי בגלל אופי המוסד שאינו אופי ביצועי.
אברהם בורג: אני לא רוצה לקיים כאן את הדיון הזה, כי חבר הכנסת איתן פנה אליי בפנייה שהיא מעבר לנוסח של איך תיראה החלטה או לא תיראה החלטה, אני רוצה לשים חלק מן הדברים על השולחן.
אברהם בורג: יש הבדל מהותי עמוק מאוד בין הדמוקרטיה לבין הלכה.
אברהם בורג: גם בהלכה אנחנו מדברים על יחיד ורבים הלכה כרבים.
אברהם בורג: גם בדמוקרטיה אנחנו אומרים יחיד ורבים הלכה כרבים.
אברהם בורג: לכאורה זה נראה אותו תהליך.
אברהם בורג: בהלכה, לא תמיד אבל על פי רוב, ההליך ההלכתי בסדר הדין ההלכתי, מרגע שנפלה החלטה, אין יותר דעת מיעוט, היא בטלה.
אברהם בורג: בדמוקרטיה, אף פעם אין ביטול דעה, היום אני מיעוט וחבר הכנסת איתן רוב, מחר חבר הכנסת איתן מיעוט ואני רוב, והתהליך הדמוקרטי הוא כזה, שאני כל הזמן עמל על מנת לשכנע שדעת המיעוט תהפוך להיות דעת רוב, זו משמעותו של היחיד והרבים במערכת הדמוקרטית, אין ביטול דעה.
אברהם בורג: מהסוגייה הזאת אנחנו מגיעים לסוגייה של רוב חברי הכנסת, לסוגייה של קואליציה, לסוגייה של רוב מניינו ובניינו של עם.
אברהם בורג: ישנן נקודות בחיים של עם, שהרוב נראה כסובר אל"ף, וכבר מבפנים מפעמת דעה בי"ת, והיא מתחילה, היא עובדת והיא נשמעת.
אברהם בורג: וביום אחר, מה שהיה נראה כרוב מוצק ציבורי, פתאום במבט לאחור נראה כמיעוט מבוטל.
אברהם בורג: תסתכלו על המטוטלת הישראלית בעשר השנים האחרונות, אינתיפאדה של שנת 1989 – לשבור להם את העצמות, בשנת 1993 – הכרה באש"ף, שנת 1999 – ללכת מעבר להרי הציונות בחלוקת ירושלים, ובשנת 2002 - לפרק את הרשות הפלסטינית.
אברהם בורג: ועל כל אחד מהדברים האלה היה רוב אבסולוטי בחברה הישראלית בכל רגע נתון.
אברהם בורג: זאת מטוטלת אדירת ממדים, שמביעה את זה שמה שהיום רוב הוא לא בהכרח רוב לנצח ומה שהיום מיעוט הוא לא בהכרח מיעוט לנצח.
אברהם בורג: ואז נשאלת השאלה, מי יכול וצריך לבטא עמדות ולמי מותר לבטא עמדות?
אברהם בורג: אני רוצה להניח הנחה, שלפחות כל אלה שנשארו כאן בשלב הדיון הזה הם אנשים שאכפת להם מהמהות הפנימית של הדיון ולא מן הניגוח.
אברהם בורג: אנחנו נמצאים כאן בדיון מאוד אחראי, אנחנו מבינים שכל מה שנדון כאן יש לו השלכות מרחיקות לכת על כל ההתנהלות הציבורית שלנו.
אברהם בורג: בדרך כלל אני אגיד, שיושב ראש הכנסת צריך לעשות מאמץ גדול מאוד על מנת לספוג הרבה מאוד גם כשזה עומד נגד דעותיו.
אברהם בורג: בשם חלק לא מבוטל מהדברים שנאמרו כאן.
אברהם בורג: אבל נשאלת שאלה שמבחינתי היא שאלה מאוד משמעותית, כל אחד יש לו את הנקודה הזאת על הרצף הערכי שלו, מה קורה כשמגיעים לנקודה מסוימת שבה מרגיש יושב ראש הכנסת, שהשתיקה בנקודה היא פגיעה במהות העמוקה, היסודית, הערכית, המוסרית של שליחותו הציבורית.
זאב בוים: שישתחרר מתפקידו כדי שיהיה שלם.
אברהם בורג: אני עושה הבחנה ברורה בין יושב ראש הכנסת לבין נשיא המדינה.
אברהם בורג: אתה ממלא מקומו של הנשיא כשהנשיא איננו במצבים חסרי ערך לחלוטין, שזה רק אלמנט ייצוגי לחלוטין, כי תפקיד הנשיא הוא סמלי וכל שאר ימיך, 364 יום בשנה אתה חבר כנסת שנמצא בחיים פוליטיים, חי בזירה פוליטית, ומביע עמדות פוליטיות כאלה ואחרות.
אברהם בורג: אני איש ציבור בחיים ציבוריים, אני אומר את זה לחבר הכנסת איתן, אני מעריך את כולם, אבל לא עם כולם היו לי שיג ושיח כמו עם חבר הכנסת איתן ממריבות ועד הסכמות.
אברהם בורג: אחד הדברים שאני מעריך בחבר הכנסת איתן זה את היכולת המדהימה שלו לעמוד על שלו גם כשכולם נגדו.
אברהם בורג: לפעמים יש לי תחושה שהוא עומד על שלו כדי שכולם יהיו נגדו.
אברהם בורג: מה שמסמל חבר הכנסת מיכאל איתן ביכולת של יחיד מול המערכת הפוליטית להביע את דעתו בצורה הכי נוקבת בעולם – כי זאת האמת הפנימית שלי – על מוסר, על יושר, על התנהלות פוליטית, על הליכים דמוקרטיים תמימים, זה דבר שאני מסתכל עליו ואומר את זה לא לתפארת המליצה, זה מפגין את האומץ להיות אני, את האומץ לומר זאת עמדתי.
אברהם בורג: אני אומר לך, במציאות שבה נמצאת מדינת ישראל, במציאות שבה נמצאת החבילה הפוליטית שאליה אני משתייך, שזה לא רק מפלגת העבודה, זה כל מה שתואר כאן כדעת קהל שלמה שזזה לאיזשהו מקום ודעת קהל אחרת שלא מוצאת את ביטויה.
אברהם בורג: אני מרגיש שאני חוזר לנקודת ההתחלה בחובה הציבורית שלי להביע דעות ולשלם עליהן מחיר.
אברהם בורג: מי שחושב שיש רווחים פוליטיים עצומים בלנסוע לרמאללה, לא מבין, זה הרי עומד כמעט כנגד האינסטינקט הפוליטי.
אברהם בורג: האינסטינקט הפוליטי אומר, תשב, תשתוק, תן לאחרים להיכשל, אל תהיה שם, אבל ישנם רגעים, שזה או אתה או לא כלום.
אברהם בורג: אני אומר למיקי, ברגע הזה אני מרגיש או אני או לא כלום.
מיכאל איתן: השאלה, למה אתה גורר אותנו אתך?
מיכאל איתן: ביקשתי ממך רק שתשקול, אם זה כל כך חשוב, אל תגרור אותנו אתך.
אברהם בורג: אם אתם רוצים לקיים הידברות – התחלתי אותה עם חבר הכנסת בוים – המגיעה למצב שאני לא במבוכה ואתה לא רוצה להביך אותי מוסרית, ואתה לא במבוכה כי אני לא רוצה להביך אותך ארגונית פוליטית, להגיע למצב שבו גם אני יכול לנסוע וגם אתה לא נבוך – בוא נדבר.
אברהם בורג: אבל זה אתגר לשני הצדדים, תבין, אני בא מאותו תוקף של תעצומות שאתה בא ממנו.
אברהם בורג: אם רוצים לדבר על זה, אני חושב שזה אפשרי.
יוסי כץ: הדברים ששמענו מיושב ראש הכנסת הם דברים ברמה, לא רק ברמה אלא בסוף דבריו היה פתח להידברות בנושא הביקור.
יוסי כץ: אני חושב שאם נצליח לעשות הפרדה בין הדעות הפוליטיות שלנו לבין השאלות שעלו כאן בדיון, יכול להיות, שאפשר להגיע לנוסחה שתאפשר ליושב ראש הכנסת לצאת לביקור במועצה המחוקקת מבלי ליצור קרעים או בכנסת או בחברה הישראלית, לשמור על חופש הביטוי הפוליטי של יושב ראש הכנסת.
מיכאל איתן: אתה מציע שהוא לא ייצג שם את הכנסת?
יוסי כץ: אני לא מתכוון לסיים בזה את הדיון, אמרתי, שלישיבה הבאה נזמין מומחים שישפכו אור גם על הצד הקונסטיטוציוני של השאלה הזאת, של יושב ראש הכנסת מול הממשלה, הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת.
יוסי כץ: האוזן שלי שמעה, שניתן למצוא פתרון שיאפשר לו לממש את צו מצפונו, ומצד שני, לא לגרום לקרע בקרב כל אלה שמתנגדים בצורה כל כך חריפה לביקור הזה או לפעולות שלו.
מיכאל איתן: אנחנו לא מתנגדים לביקור של בורג, אנחנו מתנגדים לביקור של יושב ראש הכנסת.
מרדכי משעני: בראש משלחת של הכנסת.
יוסי כץ: שמעתי אתכם ושמעתי גם את יושב ראש הכנסת, מי שרוצה להיות חירש ולא לשמוע את הדברים של יושב ראש הכנסת, זו זכותו.
יוסי כץ: שמעתי אותו היטב ואני חושב שאם נהיה חכמים מספיק, נוכל למצוא את שביל הזהב שיאפשר לכולנו להמשיך לחיות בבית הזה מבלי לפגוע במעמדו של יושב ראש הכנסת וגם לא בתדמית הציבורית.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, הנושא הראשון על סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
יוסי כץ: ישנו ערעור אחד של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בנושא: "תוכניתו של התובע הכללי של ממשלת בלגיה להיפגש עם אלי חובייקה במטרה להעמידו כעד במשפט נגד ראש הממשלה".
יוסי כץ: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת רובינשטיין, האם ההצעה שלך הוגשה לפני חיסולו של אלי חובייקה?
אמנון רובינשטיין: היא הוגשה אחרי חיסולו, היא הוגשה השבוע.
אמנון רובינשטיין: רק מציע אחד.
יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, האם חיסולו של אלי חובייקה הוא נושא שעלה לסדר היום בנשיאות?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הייתה הצעה לסדר היום בדבר חיסולו של אלי חובייקה והיא לא אושרה.
אמנון רובינשטיין: אני לא התעסקתי בעניין חיסולו, יש הרבה היבטים ופרשני משפט בבלגיה שאני לא חושב שכדאי להתעסק אתם.
אמנון רובינשטיין: כאן לא מדובר בבית המשפט, כאן מדובר בפקיד ממשלתי.
אמנון רובינשטיין: פקיד ממשלתי מבקש להביא אדם שהיה אחראי לאחד ממעשי הרצח האכזריים ביותר בסברה ושתילה של הפלנגות הנוצריות.
אמנון רובינשטיין: הוא רוצה להביא אותו כעד תביעה.
שאול יהלום: הוא לא פקיד ישראלי, הוא פקיד בלגי, מה זה קשור בכלל?
אמנון רובינשטיין: בסדר, אני חושב שהכנסת צריכה למחות על כך.
אמנון רובינשטיין: ראש ממשלת בלגיה אמר אתמול ב-B.B.C, שאין לו כל נגיעה לזה מכיוון שזה בית משפט עצמאי.
אמנון רובינשטיין: זה לא בית משפט עצמאי.
יוסי כץ: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מבין שאתה מתייחס למדינה זרה, לתובע הבלגי.
יוסי כץ: אני גם מבין, שאלי חובייקה נקרא לבית עולמו ומימלא הוא לא יכול להעיד יותר.
יוסי כץ: השאלה היא, האם זה כל כך דחוף ואתה עומד על ערעורך?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שזה כן דחוף ואומר לך מדוע, מתנהל מסע נגד ישראל לא פשוט שיש בו היבטים שלא ראינו מאז תום מלחמת העולם השנייה.
אמנון רובינשטיין: אני אומר את הדברים כאדם שהשתתף בדיוני מועצת אירופה באופן קבוע, הייתי גם פעיל מאוד בעניין סברה ושתילה בוועדת החקירה כנגד שר הביטחון דאז, כלומר, אני לא מנסה לטשטש שום דבר, אבל להביא אדם כזה להעיד, לדעתי זה מעיד שזה לא משפט.
יוסי כץ: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם נקבל את הערעור הזה, איך זה ייראה לגבי ההצעה הנוספת של חיסולו של האיש לבין הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין, האם יש קשר בין הדברים?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר בשתי הצעות נפרדות, ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא מדברת על חיסולו של האיש, ההצעה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היא תוכניתו של התובע הכללי של ממשלת בלגיה.
יוסי כץ: תודה, אני מעמיד את העניין להצבעה, מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.
יוסי כץ: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הערעור בנושא "תוכניתו של התובע הכללי של ממשלת בלגיה להיפגש עם אלי חובייקה במטרה להעמידו כעד במשפט נגד ראש הממשלה", של חה"כ אמנון רובינשטיין, נתקבל
יוסי כץ: בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
לנושא הבא: "נכבדי, אבקש להעביר לעיונך את פנייתו של מר אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, לעניין בקשתו בדבר נטילת חסינותו של חבר הכנסת סאלח טריף.
לנושא הבא: אודה על טיפולך בבקשה זו לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951".
לנושא הבא: בפניכם מונחים שני מסכמים, המסמך הראשון הוא בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת, השר סאלח טריף, שנחתמה על ידי היועץ המשפטי לממשלה וצורף אליו כתב אישור מדינת ישראל נגד סאלח טריף.
לנושא הבא: השר לענייני ערבים, סאלח טריף, פנה אל יושב ראש הכנסת ואליי במכתב הבא: "שלשום הגשתי את התפטרותי מהממשלה, כאשר נודע לי על כוונתו של היועץ המשפטי לממשלה להגיש נגדי כתב אישום חרף טענתי כי מדובר בעלילת שווא חסרת שחר.
לנושא הבא: בהתאם להוראת סעיף 13(ז') לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם התשי"א – (1951) אני מסכים לנטילת החסינות הדיונית שלי לפי סעיף 4 לחוק הנ"ל לגבי כתב האישום שהוגש היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כנספח למכתבו ליו"ר הכנסת מיום 27 בינואר 2002, ואני מבקש כי הועדה תאשר את בקשתי להסרת החסינות ללא דיחוי.
לנושא הבא: אני רק מבקש להדגיש בפניכם, כחברים ועמיתים, כי האשמה שמופיעה נגדי הנה שקרית ומפוברקת, אני שב ונדהם מהקלות הבלתי נסבלת של פגיעה בשמו הטוב של איש ציבור בישראל.
לנושא הבא: בכבוד רב, סאלח טריף".
לנושא הבא: לאור העובדה שחבר הכנסת טריף הסכים להסרת חסינותו, ולאור בקשת היועץ המשפטי לממשלה, ולאור העובדה שכתב האישום איננו נוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת, אני מבקש מהוועדה לא לקיים דיון ולהסכים להסרת חסינותו של חבר הכנסת טריף.
שאול יהלום: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כתב האישום רק כרגע הונח לפנינו ואנחנו לא יכולים להחליט מבלי לקרוא ולעיין בכתב האישום, השאלה היא, האם הסכמתו של השר סאלח טריף גוברת על זה?
שאול יהלום: אם לא, צריך לדחות את זה לפחות ל-24 שעות אחרת החלטתנו תהיה נתונה לבג"ץ.
יוסי כץ: אני מקווה שבאת על סיפוקך, חבר הכנסת יהלום.
יוסי כץ: אני מבקש להצביע, מי בעד קבלת בקשת היועץ המשפטי לממשלה בהסכמתו של השר סאלח טריף, להסיר את חסינותו לצורך הדיון בבית המשפט בכתב האישום הזה, מי בעד ירים את ידו.
יוסי כץ: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין בקשת היועץ המשפטי לממשלה בהסכמתו של השר סאלח טריף, להסיר את חסינותו הדיונית, נתקבלה.
יוסי כץ: הוועדה החליטה לאשר את הבקשה.
אנה שניידר: אני מדגישה שאתה צריך להודיע על כך לכנסת, הסיפא של הסעיף קובעת: יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על ההחלטה, ונטילת החסינות תיכנס לתוקף במועד מסירת ההודעה לכנסת.
יוסי כץ: כמו שאמרתי, הוועדה אישרה את הבקשה, אציג זאת במליאת הכנסת ואני אודיע על ההחלטה למליאת הכנסת.
יוסי כץ: אני מאוד מצטער, אני יכול רק לומר דברים טובים על ההליך המהיר שהשר סאלח טריף נקט בו, אני חושב שהדברים ראויים לציון, הוא לא חיכה עד שהיועץ המשפטי לממשלה יגיש את בקשתו, אני חושב שהוא עשה בזה מעשה המהווה דוגמה ציבורית נאותה בדרך שבה יש לטפל בדברים מהסוג הזה.
יוסי כץ: אני מאחל לשר שייצא זכאי, אני לא חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה.
יוסי כץ: מיזוג לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת
אנה שניידר: סעיף 122 לתקנון הכנסת מאפשר למזג הצעות חוק ולהגישן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת.
אנה שניידר: כידוע, ישנן שלוש הצעות חוק הסדרים וועדת הכספים מבקשת למזגן.
אנה שניידר: יש שם מספר סעיפים שמתייחסים נניח לחוק הביטוח הלאומי ועדיף להגיש הכל כמקשה אחת למליאת הכנסת.
אנה שניידר: לצורך כך יש צורך באישור ועדת הכנסת וזאת הסיבה שהוגשה הבקשה.
אנה שניידר: ועדת הכספים נמצאת כרגע במצב מאוד קשה מבחינת לוח הזמנים כפי שנכפה עליה בדיון אתמול בוועדת הכנסת.
אנה שניידר: אתמול נאמר, שהחוק יונח על שולחן הכנסת ביום שני הקרוב.
אנה שניידר: הדיונים התחילו רק עכשיו.
אנה שניידר: יש לנו בצנרת עוד שתי בקשות, בקשה אחת, האם ניתן פטור גורף מחובת הנחה של חוקי ההסדרים כדי שניתן יהיה להניח ביום שני וגם להתחיל את הדיון במליאה, ודבר נוסף, הייתי מבקש שייבדק, האם נקבעו סדרי דיון לשבוע הבא על מנת שאדע מה לעשות עם הסתייגות וכל מה שיש מסביב.
יוסי כץ: אני חושב שצריך לעשות זאת בצורה מסודרת, סדרי הדיון בנושא חוק ההסדרים והמשך הדיון בו, הנושא השני זה פטור מחובת הנחה, אם תבוא בקשה כזו, והנושא השלישי הוא הנושא שלפנינו, נושא המיזוג, ולשם כך אקבע ישיבה נפרדת.
נעמי חזן: אתה רומס את הכנסת.
נעמי חזן: אתה רוצה להעביר דברים שהם אינם תקינים.
יוסי כץ: לא שמעתם, אמרתי, אני לא מוכן לשים את זה עכשיו על סדר היום, זה יבוא לדיון במועד אחר.
יוסי כץ: גם המיזוג יבוא לסדר היום בישיבה שתיקבע במועד אחר.
א' האן: מה שנהוג, שמזכירות הכנסת מציעה לוועדת הכנסת הצעה וזה מובא לדיון.
א' האן: אנחנו ניתן היום הצעה מתוך מגמה אם תוכל לקיים מחר דיון.
ויצמן שירי: אני פותח את הישיבה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.
משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, היום נוסעים כמה חברים נכבדים למצרים.
משה גפני: בגלל שאנחנו נמצאים במצב שחייבים להעביר את התקציב מהר, כפי שהחליטה גם ועדת הכנסת, יושבת ועדת הכספים באישור יושב-ראש הכנסת כל היום עד הלילה.
משה גפני: לכן אני מבקש שהיום לא תהיינה הצבעות במליאת הכנסת, אלא אם כן יש נושאים שלא שנויים במחלוקת.
אריה האן: או לקזז.
משה גפני: אין עם מי לקזז.
זאב בוים: איפה שאין הבנות, לא תהיינה הצבעות.
ויצמן שירי: אני יכול לחזק את מה שאתה אומר.
ויצמן שירי: אנחנו עובדים בוועדות.
ויצמן שירי: זה נהפך להיות חצי פארסה.
ויצמן שירי: אתה מגיע למליאה, המליאה ריקה וזה נראה לא טוב גם כלפי הציבור.
ויצמן שירי: הציבור לא מבין שכולם יושבים בוועדות ועובדים על התקציב, עושים את העבודה האמיתית עד אמצע הלילה.
אריה האן: אני מציע שהצבעות שלא תהיינה מוסכמות, תתקיימנה במועד אחר, רק ההצבעות שלא תהיינה מוסכמות.
אריה האן: יש כל מיני הצעות לסדר היום שמוסכם לדון בהן.
אריה האן: ההסכמה צריכה להיות בין זהבה גלאון וזאביק בוים.
אריה האן: זהבה גלאון מייצגת את האופוזיציה.
זאב בוים: יש פה מצב קשה, כי מה שקרה הוא שילוב של לפחות שלושה דברים יוצאי דופן.
זאב בוים: א.
זאב בוים: זה עניין הנסיעה למצרים של קבוצה לא קטנה של שרים וחברי כנסת.
זאב בוים: יש עכשיו הדיונים שאנחנו מקיימים בעניין התקציב.
זאב בוים: יש עניין הדיון המיוחד שעליו החליטה הנשיאות לגבי נסיעת בורג לרמאללה, שהוא נכנס שלא בדרך כלל כפי שנהגנו, בהסכמה לפני עניין החקיקה ועניין החקיקה אם כן יידחה לשעה אחת וחצי, שזה משנה לגמרי את הסדר הרגיל של יום רביעי.
זאב בוים: הייתי מוסיף גם כנס מיוחד שנעשה בשעה שתיים, שלא לקח בחשבון את השיבושים בסדר היום הרגיל, כנס מיוחד של האקדמיה עם הממשל.
זאב בוים: כל הדברים האלה גם יחד יוצרים מצב שהיום יהיה מאוד קשה במליאה מבחינת החקיקה.
ויצמן שירי: אתה צריך את הסכמת נציגת האופוזיציה.
אבשלום וילן: פה פנה יושב-ראש הקואליציה לסגניו של נציגת מרכזת האופוזיציה הבכירה ולהלן תשובתו: ועדת הכספים יכולה להמשיך לדון.
אבשלום וילן: גם אתמול היא דנה בזמן המליאה.
אבשלום וילן: היא קיבלה אישור לכך.
אבשלום וילן: אנחנו לא מצביעים בוועדת הכספים, אנחנו רק שומעים.
אבשלום וילן: אני דילגתי אתמול בין המליאה לוועדת הכספים, זה בסדר.
אבשלום וילן: אין עם זה בעיה.
אבשלום וילן: לא באים עכשיו לאופוזיציה בבקשה מסוג כזה.
אבשלום וילן: אני אומר לך גלויות.
אבשלום וילן: אם היו נוסעים למובארך ומזמינים גם נציגים ממחנה השלום, ניחא.
אבשלום וילן: לא הזמינו.
אבשלום וילן: תידחו גם את בורג, תידחו את הכל.
אבשלום וילן: אי לכך, אנחנו דורשים לקיים את סדר היום כהלכתו.
אבשלום וילן: בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק ההסדרים
יעקב ליצמן: חבריי חברי הכנסת, זכינו לקבל שפע של חוקי הסדרים, שלושה במספר.
יעקב ליצמן: זה קצת מפריע בעבודה, זה גם מקשה.
יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לאחד אותן תחת כותרת אחת.
אליעזר זנדברג: זה פוגע בזכות שלנו להגיש הסתייגויות.
אנה שניידר: סעיף 122(א) לתקנון הכנסת קובע כי ועדה מוועדות הכנסת רשאית בכל עת, על פי יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו בקריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.
אליעזר זנדברג: יש סעיפים שהושמטו בפעולת האיחוד הזה?
אנה שניידר: בינתיים לא הושמט שום דבר.
אנה שניידר: אנחנו מדברים עכשיו רק על מה שהגיע לוועדת הכספים, ואת זה אנחנו רוצים לאחד להצעת חוק אחת.
ויצמן שירי: אני מעמיד להצבעה את הבקשה הזאת.
ויצמן שירי: ה צ ב ע ה בעד ההצעה למזג את הצעות החוק – רוב נגד – מיעוט ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.
ויצמן שירי: העברת סעיף 46א' – פקודת מסילת הברזל לחוק ההסדרים –
אנה שניידר: אני אסביר את הנושא.
אנה שניידר: בהצעת חוק ההסדרים ישנו נושא שמתייחס למסילת ברזל מקומית.
אנה שניידר: כלומר, בעצם רכבות קלות ברשויות מקומיות, בין היתר כמובן גם רכבת קלה בירושלים.
אנה שניידר: הצעת החוק לא דנה באופן ספציפי לגבי ירושלים אלא יש סעיפים שמדברים על מסילת ברזל מקומית ויש הוראת מעבר שבאה כתוצאה מהמכרז לרכבת קלה בירושלים.
אנה שניידר: אותה הוראת מעבר בסעיף 6 אומרת: "פורסם מכרז לפני תחילתו של חוק זה לבחירת בעל זיכיון לבנייתה, להפעלתה או לניהולה של מסילת ברזל מקומית, יראו את פרסום המכרז ואת ההליכים הקשורים לבחירת הזוכה שנעשו לפני יום תחילתו של החוק כאילו נעשו לפי החוק החדש".
אנה שניידר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב משפטי בלתי אפשרי, שבוועדת הכספים יש לנו רק הוראת מעבר, ואת כל הסעיפים האופרטיביים לעניין מסילות ברזל מקומיות העבירו לוועדת הכלכלה.
אנה שניידר: הבקשה של יושב-ראש ועדת הכספים היא להעביר את הכל לוועדת הכספים כדי שאפשר יהיה לחוקק את הנושא הזה בצורה מסודרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא את הכל לוועדת הכלכלה?
אנה שניידר: אני רק אומרת מה שמבקש יושב-ראש ועדת הכספים.
אנה שניידר: אם ישאלו את דעתי איפה זה צריך להיות, אני אגיד אותה.
אנה שניידר: אבל כרגע אני לא אומרת.
אברהם פורז: בהתאם לתקנון הכנסת, ועדת הכלכלה היא הוועדה המופקדת על הנושאים האלה.
אברהם פורז: אם צריך לעשות איחוד משפחות, זו הוועדה המתאימה.
אברהם פורז: מה גם, שוועדת הכספים עמוסה בימים אלה מעל הראש בשלושים נושאים אחרים.
אברהם פורז: לנו יש רק שניים.
אברהם פורז: אם במקום שניים וחצי יהיו לנו שלושה נושאים, זה עדיין יאפשר דיון הרבה יותר יסודי.
ויצמן שירי: אם אתה לוקח את זה, תגמור עד יום ראשון?
אברהם פורז: אני מתחייב לגמור את זה תוך שבוע מהיום.
ויצמן שירי: עד יום ראשון תסיים את הכל.
אברהם פורז: בסדר, עד יום ראשון בסוף היום.
נסים זאב: במסגרת הרכבת הקלה, אני מציע, בגלל העומס שיש בוועדת הכספים, כל נושא שאפשר להעביר לוועדת הכלכלה, נעביר את זה באופן אוטומטי.
ויצמן שירי: אוטומט יש במקום אחר.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כמה דברים.