GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפי אושעיה: חברי הכנסת מקסים לוי ונהרי מתייחסים לסעיף אחד – אנחנו דוחים את זה לישיבה הבאה.
אפי אושעיה: סעיף 2 – איומי גורמי טרור על חיי נבחרי ציבור – של חברי הכנסת זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוסי רז, נחמה רונן ומיכאל נודלמן.
אפי אושעיה: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת חוץ ובטחון או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נעמי חזן: זה בכלל משטרה.
אפי אושעיה: חברי הכנסת.
אפי אושעיה: אומרת חברת הכנסת נעמי חזן: זה בכלל פנים, זה משטרה וכך הלאה.
אברהם פורז: אם יהיה בפנים, אולי יהיה סיכוי שידונו.
אפי אושעיה: גבירתי היועצת המשפטית.
אפי אושעיה: חברי הכנסת, מי בעד להעביר לוועדת הפנים?
אפי אושעיה: נתקבל ברוב – לוועדת הפנים.
אפי אושעיה: סעיף 3 - שריפת ספר תורה והצתת בית כנסת במדרשת שדה בוקר – של חבר הכנסת יעקב ליצמן.
אפי אושעיה: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת החינוך והתרבות.
אפי אושעיה: גבירתי היועצת המשפטית?
אפי אושעיה: פנים.
אפי אושעיה: היועצת המשפטית ממליצה להעביר לוועדת הפנים.
אפי אושעיה: מי בעד להעביר לוועדת הפנים?
אפי אושעיה: התקבל ברוב קולות, תודה.
אפי אושעיה: 4 – מקבצי דיור לעולים חדשים – של חברי הכנסת אופיר פינס, מרינה סולודקין, נעמי חזן, רומן ברונפמן, זבולון אורלב ומקסים לוי.
אברהם פורז: אני מבקש רשות דיבור.
אפי אושעיה: מבקש חבר הכנסת במציעים?
אתי בן-יוסף: הנדל ביקש לקליטה.
אפי אושעיה: הנדל ביקש לקליטה, אבל פורז במציעים?
אברהם פורז: אני לא.
אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.
אברהם פורז: זה מקרה חריג, אולי שיושב ראש של ועדה בא ומבקש שיעברו לו הצעות לסדר.
אברהם פורז: אני חושב שמאחר ומדובר בנושא של התקשרויות של משרד הבינוי והשיכון לרכישה והתקשרויות עם קבלנים – הנושאים הם כלכליים מובהקים.
אברהם פורז: זה ברור לגמרי שעולים רוצים דירה כמה שיותר גדולה.
אברהם פורז: אין פה אלמנטים של קליטת עלייה.
אברהם פורז: יש פה אלמנטים של בינוי ושיכון, מול דיור ציבורי מול כל הדברים האלה.
אברהם פורז: נושא הדיור הציבורי זה בפירוש נושא שלנו.
אברהם פורז: גם חוק הדיור הציבורי של רן כהן עבר בוועדת הכלכלה.
אברהם פורז: אני רוצה לקיים בעניין הזה דיון מאד מעמיק, העניין נראה פרובלמטי.
אברהם פורז: לכן, הייתי מאד מבקש שתאפשרו להעביר את זה לוועדת הכלכלה כדי שבאמת נדון בזה לעומק.
אפי אושעיה: חברי הכנסת, ברשותכם, היות ויש פניה של יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת הנדל, שאומר שהוא - - -
גנדי ריגר: זה נושא לעלייה וקליטה באופן טבעי.
אפי אושעיה: רגע, רגע.
אפי אושעיה: היות וחבר הכנסת הנדל לא יכול להגיע בגלל הפיגוע בכפר דרום, אני ממליץ שנשמע את ההמלצה של היועצת המשפטית של הכנסת.
אפי אושעיה: אם תהיה לה קביעה חד משמעית, אני מעלה את זה להצבעה.
אפי אושעיה: אם זה לא חד משמעי, אז יושב ראש הוועדה הקבוע יכריע בעניין הזה.
אפי אושעיה: בבקשה, גבירתי.
אנה שניידר: זה לא חד משמעי מבחינתי.
אנה שניידר: אני חושבת שבאמת מקבצי דיור זה מתאים לוועדת הכלכלה, אבל מאחר שמדובר בעולים, זה גם יכול לידון בוועדת העלייה והקליטה.
אליעזר כהן: או שזה יהיה משותף.
סופה לנדבר: שיהיה משותף, נכון.
אברהם פורז: לי לא אכפת שזה יהיה ועדה משותפת בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.
אורי אריאל: אני מסכים שזה יהיה משותף אם צבי הנדל יהיה יושב ראש.
אברהם פורז: הוא יסכים לזה.
אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני מציע ככה:
אברהם פורז: אני מציע ועדה משותפת לכלכלה ולעלייה וקליטה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: אם צבי הנדל יגיד שהוא לא מסכים, תהיה רוויזיה.
אברהם פורז: בשביל מה להתכנס עוד פעם?
אברהם פורז: אם הוא לא מסכים, תהיה רוויזיה.
אפי אושעיה: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת פורז.
אפי אושעיה: מי בעד ועדה משותפת בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה?
אורי אריאל: יש הצעה אחרת: שיהיה בראשות צבי הנדל.
נעמי חזן: אם הוא לא יסכים נעשה רוויזיה.
סופה לנדבר: ועדה משותפת זה בסדר, נו?
אורי אריאל: סליחה, יש עוד הצעה.
אורי אריאל: אני מציע את אותה הצעה, רק שזה יהיה בראשות צבי הנדל ואם הוא לא יסכים תהיה רוויזיה.
אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז.
אברהם פורז: אתה רוצה לדחות את זה?
אפי אושעיה: לא, אני רוצה להעביר את ההצעה שלך, אבל אין לי רוב לעשות את זה.
אברהם פורז: אז אוקי.
אברהם פורז: אז שההצבעה תהיה במועד אחר.
אפי אושעיה: אנחנו דוחים את ההצבעה ליום שני הבא, כאשר היושב ראש הקבוע יהיה פה.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה שבסופה תתקיים הצבעה.
יוסי כץ: אנחנו למעשה היום מתחילים בהצבעות על חוק ההסדרים מתוקף הסמכות שנתונה לוועדת הכנסת על-פי סעיף 117 לתקנון.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לגבי סדרי הדיון של הוועדה בימים הקרובים: היום ייוחד הדיון אך ורק לחוק שנקרא לו "חוק הול"לים", כי כולם מבינים למה הכוונה.
יוסי כץ: אחרי שיושב-ראש הכנסת יביע את עמדתו, יביעו את עמדתם נציגי משרדי הממשלה שיש להם נגיעה לנושא, ובראש וראשונה נציג המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד הפנים.
יוסי כץ: אחר-כך נשמע את נציגי הארגונים שנקרא להם "הירוקים, אבל הכוונה לכל מיני גורמים.
יוסי כץ: יצחק ולד, ראש עיריית כפר-סבא, הוא אולי לא נציג ה”ירוקים”, הוא נציג השלטון המקומי.
יוסי כץ: אני מתכוון לכל אותם גורמים שפנו אלינו והבטחנו להם שתינתן אפשרות הופעה.
יוסי כץ: חברי הכנסת כמובן ישתלבו בדיון.
יוסי כץ: בשעה שתים עשרה וחצי יופיע שר האוצכ ולכן נשאיר את עמדת האוצר לשר האוצר.
יוסי כץ: בשעה אחת או רבע לאחת, אני לא רוצה כרגע לקבוע, תתקיים ההצבעה.
יוסי כץ: ההצבעה תתקיים היום.
יוסי כץ: אין דחיות ואין ערעורים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתקבע את השעה.
נעמי חזן: אני מבקשת שתקבע את השעה, כי יש ישיבת נשיאות.
יוסי כץ: אני אקבע את זה בתיאום אתכם כדי שתוכלו להשתתף בהצבעה.
יוסי כץ: לא תהיה בעיה של מחטף או משהו כזה.
יוסי כץ: בזה נסיים את הדיון.
יוסי כץ: נמסר לי שמחר סיעת הליכוד נמצאת בסיור בצפון השומרון.
יוסי כץ: אם הסיור הזה מתקיים, נתתי הבטחתי, כמובן, לדחיית הדיון בנושא חוק ההסדרים ליום רביעי.
זאב בוים: הדיון לא מתקיים.
יוסי כץ: אם כך, נקיים דיון מחר.
יוסי כץ: רבותי, כמי שאתמול ביקר בבית-חולים רמב"ם בעיקר את הפצועים הקשים של הפיגוע המחריד בחיפה ביחד עם יושב-ראש הכנסת ועם השר סאלח טריף, אני יכול לומר לכם שהמעבר הזה מחרדת הפיגועים והאוטובוסים המתפוצצים והילדים הרכים שחייהם נקפדים במעשי טרור נפשעים כאלה, לחוק ההסדרים ולחוק הול"לים, המעבר הזה הוא איום, הוא קשה, הוא כמעט בלתי אפשרי.
יוסי כץ: מצד שני, מדינת ישראל יש לה מוסדות ויש הליכי חקיקה ויש הליכי אישור תקציב שחלק מהם נקבע ומעוגן בחקיקה, ומתחייב מחוקי הכנסת ומתקנונה, ואין לנו ברירה אלא לעשות את המעבר החד.
יוסי כץ: במובן מסוים, פעם כשהיו פה דיונים בנושא הסרת החסינות, אמר לי היועץ המשפטי לממשלה כשהודעתי לו על דחייה, תשמע, אבל אנחנו משחקים כאילו לידיהם של כל אלה שמנסים לטרפד את אורחות חיינו.
יוסי כץ: זה קשה, זה נורא אבל פשוט אין לנו ברירה.
יוסי כץ: אמר לי מישהו, תשמע, עכשיו יש מצב ביטחוני חמור כל כך, מצב חירום, תעבירו את כל הדבירם.
יוסי כץ: אי-אפשר לנהוג כך.
יוסי כץ: אנחנו מצווים לנהוג בצורה אחראית.
יוסי כץ: פה מדובר בדברים שיכולים להיות בסיס לאסונות גדולים מאוד בשנים הבאות, ולכן אנחנו חייבים לנהוג במידה רבה של אחריות, בוודאי כשזה נוגע לחוק שהוא כל כך חשוב והוא כל כך מהותי.
יוסי כץ: אני מוכן לרענן את זיכרונכם ולהקריא סיום של חוות דעת של היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, אל יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת רפאל פנחסי: "את סמכותה של ועדת הכנסת יש לבחון לא רק נוכח הוראות התקנון שאותן מניתי לעיל, אלא גם על-פי תכלית הוראות התקנון הנוגעות להליכי החקיקה.
יוסי כץ: תכלית זו היא קיום הליכי חקיקה תקינים, ועל ועדת הכנסת להפעיל סמכויותיה כדי להגשים תכלית זו.
יוסי כץ: ועדת הכנסת אינה חייבת להיות כבולה לדרך בה מגישה הממשלה את הצעת החוק שלה, שכן הכנסת ולא הממשלה היא הרשות המחוקקת.
יוסי כץ: הכנסת איננה, כפי שיש הסוברים בטעות, הזרוע המחוקקת של הממשלה.
יוסי כץ: אשר על כן, נראה לי כי יש בסמכותה של ועדת הכנסת לחלק את הצעת החוק על-פי נושאיה ולהעביר את החוקים השונים הכלולים בהצעת חוק ההסדרים אל הוועדות שחוקים אלה הם בתחום סמכויותיהן".
יוסי כץ: למה הכוונה?
יוסי כץ: סמכותה, לא רק סמכותה, אומרת לי עו"ד אנה שניידר, חובתה אפילו של ועדת הכנסת לדון סעיף סעיף, להתייחס לכל אחד מפרקי ההצעה ולדון בהם בנפרד סעיף סעיף בצורה רצינית, כדי להחליט לאיזו ועדה מתאימה הצעת החוק.
יוסי כץ: אלה דברים שנובעים גם מחוות הדעת, ונדמה לי שזו חובתנו.
יוסי כץ: בנושא שלפנינו אני מוכרח להשלים את המידע, הנחנו בפניכם את הפניות של הגורמים השונים.
יוסי כץ: אין זה סוד שהצעת החוק בנוגע לתכנון ובנייה בתוך חוק ההסדרים זו ההצעה אולי השנויה ביותר במחלוקת.
יוסי כץ: לא בכדי פנו אלינו כל אותם ארגונים , רשויות וגופים, שביקשתי להניח את הפניות שלהם בפניכם.
יוסי כץ: משום שזה לא דבר שנוגע למה שיתרחש במדינת ישראל בעוד שלושה חודשים, זה דבר שילווה אותנו בעוד עשרים שנה ואסור שנגלגל אז את העיניים למעלה או נוזיל דמעות תנין, כי זו סמכותנו להחליט בנושא הזה.
יוסי כץ: לפי חוות הדעת שקיבלנו, מקומו של חוק הול"לים לא בוועדת הכספים אלא בוועדת הפנים שעוסקת בסוגיה הזאת מימים ימימה, ולא במסגרת חוק ההסדרים, למרות שאין ספק שהממשלה צודקת בכך, שנושא התשתיות חשוב לקידום התעסוקה ולפתרון הבעיות המשק ולעידוד הצמיחה.
יוסי כץ: זה בהחלט נושא חשוב, אבל אסור בשום פנים ואופן שנסרס את הליכי החקיקה גם על מזבח המטרה החשובה הזאת.
יוסי כץ: לכן נקודת המוצא שלנו צריכה להיות, שחקיקה אחראית ורצינית מביאה את הפרק שנוגע לתכנון ובנייה אל ועדת הפנים.
יוסי כץ: פניתי אל ראש הממשלה ואמרתי לו שאחד הדברים החשובים ביותר הוא מתן פתחון פה לארגוני ה”ירוקים”, לאותם אנשים שנלחמים על איכות הסביבה.
יוסי כץ: זה לא אומר בהכרח שדעתם צריכה להתקבל אבל היא צריכה להישמע.
יוסי כץ: הם צריכים להיות מעורבים גם בוועדה הגדולה וגם בוועדות ההשגה ובוועדות המשנה, כדי שלפחות אם הממשלה רוצה לרוץ קדימה ולהביא למימוש את תכניותיה להשקעה בתשתיות, תהיה עוד עין בוחנת שעיסוקה, מומחיותה והשליחות הציבורית שהיא לקחה על עצמה היא בדיוק בתחום הזה.
יוסי כץ: לצערי, הממשלה לא הודיעה לי שהיא קיבלה את הרעיון הזה, אבל נשמע בהמשך הדרך מה יש לשר האוצר בשם הממשלה, או למשרד ראש הממשלה, לומר בדברים האלה.
יוסי כץ: הארכתי בדברים אבל אני חושב שהסוגיה הזאת היא כל כך חשובה שחשוב לומר את הדברים.
יוסי כץ: כמובן, עמדת הממשלה הפורמלית, כפי שבאה לידי ביטוי בעמדת שר האוצר , היא להכליל את נושא הול"לים בחוק ההסדרים ולהעביר אותו לוועדת הכספים, כאשר הטרויקה, כלומר יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים ואנוכי ישבנו עם שר האוצר לאחר התייעצות עם ראשי הוועדות, והודענו לו באופן חד-משמעי, שעמדתנו היא שהנושא של חוק הול"לים יוכרע בוועדת הכנסת בהצבעה של רוב ומיעוט, ואת עמדתי האישית כמובן מסרתי.
אבשלום וילן: שאלה לסדר, כבוד היושב-ראש:
אבשלום וילן: בשבוע שעבר הפסקת את הדיון כאשר חבר הכנסת בוים ביקש התייעצות סיעתית בדיון על חוק ההסדרים.
אבשלום וילן: איפה אנחנו עומדים כרגע?
יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור וחד-משמעי: השבוע נסיים את הפיצול של חוק ההסדרים לוועדות ולא נדחה את זה יותר, אחרת זה לא רציני.
יוסי כץ: מי שחושב שאפשר להעביר לוועדה שבועיים לפני סיום השנה חקיקה בנושאים שונים, תהא זו ועדת הכספים או ועדות אחרות, ולזכות בחקיקה רצינית, הוא פשוט עושה צחוק ממערכת החקיקה ועושה פלסתר את החובה הציבורית שלנו.
אבשלום וילן: זה מקובל גם על יושב-ראש הקואליציה?
יוסי כץ: בואו לא ניכנס לדברים האלה.
יוסי כץ: אני חושב שבנושא הזה, בוודאי בנושא שעומד לפנינו להכרעה היום, לא צריכה להיות קואליציה ואופוזיציה.
יוסי כץ: זה נושא חקיקתי מצפוני ממדרגה ראשונה.
אנה שניידר: אני רוצה רק להבהיר שהדיון כאן הוא דיון בעצם פנימי של הכנסת.
אנה שניידר: ועדת הכנסת מחליטה לאיזו ועדה יש להעביר את החוק.
אנה שניידר: לכן כל מי שישמיע כאן את דעתו, לעניות דעתי, הוא צריך להשמיע את דעתו על מהות החוקים כדי שאתם, חברי הכנסת, תוכלו אחר-כך להחליט טוב יותר לאיזו ועדה להעביר את החוק, ולא לשאלה לאיזו ועדה זה ילך וזה לא עניינם.
יוסי כץ: אני מקווה שכולם הבינו זאת.
יוסי כץ: אתם לא מתבקשים לחוות דעה אם להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדת הכספים, אלא לומר מדוע אתם רואים בהצעה הזו הצעה טובה, לא טובה, במה היא עוסקת לפי דעתכם, מה ההשלכות שלה וכו'.
יוסי כץ: אנחנו נסיק את המסקנות לבד.
יוסי כץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, ואחריו – מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.
אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברות וחברי הכנסת, מכיוון שאינני חבר הוועדה אני לא יכול להצביע היום על הנושא שנמצא כאן על השולחן, אבל עמדתי ברורה לחלוטין.
אברהם בורג: אני חושב שסעיפים 47 ו-48 לחוק הם סעיפים שאסור לנו לכלול אותם במסגרת חוק ההסדרים.
אברהם בורג: בכל מקום שבו יובא להצבעה תהליך איטי של שיקול דעת מול תהליך חפוז ללא שיקול דעת, אני אהיה בעד התהליך האיטי של שיקול הדעת.
אברהם בורג: ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש, כי אני מרגיש חובה לעצמי בתור מי שלקח על עצמו את כל המהלך יחד אתך ועם יושב-ראש ועדת הכספים, לגבש איזשהי תפיסת עולם בקשר לחוק ההסדרים, להגיד כמה דברים על דברים שנאמרו כאן, דומני, על-ידי שר האוצר בישיבה הקודמת בנושא הזה, שבעצם הטיח בחברי הכנסת, וכתוצאה מכך בכנסת כולה, הטחות קשות מאוד באשר לאחריות הציבורית של חברי הכנסת בכל מה שקשור לחוק ההסדרים.
אברהם בורג: אם יש למישהו להלין על חוק ההסדרים והתגובה של חברי הכנסת, אין לממשלה להלין אלא על עצמה.
אברהם בורג: ממשלה שלא הבינה את הרמז שנרמז ונעשה במפורש בתקציב 1999-2000, בתקציב 2000-2001, לא עמדה בהבטחה מפורשת של הממשלה לכנסת, ובישראל הדמוקרטית יש רציפות שלטונית, שמה שממשלה מבטיחה לכנסת צריך לכבד אותו, שחוק ההסדרים לא יהיה מסלקה של הדמוקרטיה הישראלית, חוק ההסדרים לא יהיה כביש עוקף חקיקה, חוק ההסדרים לא יהיה המכשיר שבאמצעותו מרוקנת הרשות המבצעת את הרשות המחוקקת מתוכן – מי שלא הבין את הדברים האלה ולא נענה לפניות שלי ושל יושב-ראש הוועדה ושל נשיאות הכנסת במשך חודשים ארוכים עוד לפני שהגענו לדיון הזה - - -
אברהם בורג: אני מדבר על החודשים מאז שנכנס שר האוצר לתפקידו - לא יכול לבוא ולהלין על הכנסת על העמדה שהיא נקטה בנושא חוק ההסדרים.
אברהם בורג: אני חושב שחוק ההסדרים כפי שהוגש לכנסת הוא שערוריה דמוקרטית וחקיקתית ממדרגה ראשונה, והתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להגן על עצמאותה של הכנסת, להגן על תהליכי החקיקה של הכנסת ולהגן על חקיקתם של חברי הכנסת.
אברהם בורג: רוצה הממשלה לשנות חוק א', רוצה הממשלה לשנות חוק ב', אין שום בעיה, ניתן להביא דברים בצורה מסודרת בחקיקה שמוסדרת בחוק ובתקנון, ולהצביע ברוב ומיעוט על כל דבר ועניין.
אברהם בורג: לא תחת הכנפיים של חוק ההסדרים.
אברהם בורג: מה שאנחנו הצבנו על שולחן הוועדה, ואנחנו שמענו כאן ביקורות של חלק מחברי הכנסת, אני חושב שהוא הדבר הנכון ביותר, לא אגיד עם מינימום, אגיד עם אפס של משחק פוליטי.
אברהם בורג: כל הדיון היה ענייני, מה צריך להיות בחוק ההסדרים עצמו ולכן לעבור לוועדת הכספים, מה צריך להיות חקיקה אחרת אבל יש לו השלכה על התקציב ולכן הוא צריך לעבור עד 31 בדצמבר, ומה כסדרו יעבור לחקיקה רגילה ונורמלית, כי זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת ולא נתעלם מקריאה ראשונה של הכנסת.
אברהם בורג: מכאן ועד להטיח בחברי הכנסת שהם לא אחראים, עם כל הכבוד והיקר, אין עוד דמוקרטיה בעולם, ולא תהיה גם ישראל דמוקרטיה כזאת, שאדם אחד או ממשלה אחת יש להם כוח יותר גדול מאשר רוב ומיעוט של מליאת הכנסת.
אברהם בורג: נציג העם, נציג הריבון שמכריע בהכרעות רוב ומיעוט מה רצון העם לגבי ספר החוקים של מדינת ישראל זוהי מליאת הכנסת.
אברהם בורג: כל מי שאומר שחברי הכנסת לא אחראים בחקיקה שלהם אומר, העם ששלח את האנשים האלה לא אחראי.
אברהם בורג: אין יחיד במדינה הזאת שיש לו כוח יותר גדול מהחלטות רוב ומיעוט.
אברהם בורג: אנחנו חייבים להגיד את הדברים האלה במפורש.
אברהם בורג: רוצה הממשלה להידבר, ברוכה הבאה.
אברהם בורג: רוצה הממשלה לשכנע, הדלת פתוחות עשרות שעות.
אברהם בורג: עשרות שעות הקדשנו לנושא הזה.
אברהם בורג: רוצה הממשלה לבוא ולהגיד לכנסת, את לא אחראית, רוצה הממשלה לבוא להטיח בחברי הכנסת, אתם לא ממלאים את תפקידכם נאמנה, אני מרגיש שהכנסת לסוג כזה של שיחה לא יכולה להיות שותפה.
אברהם בורג: את הדברים האלה הרגשתי צורך להגיד משום שמהוועדה הזאת, מן המקום הזה הוטחו דברים כל כך קשים בכנסת ובחבריה, שלפחות לפרוטוקול, אני אף פעם לא יודע מה נתפס בימים בימים כאלה ומה לא נתפס, לפחות כלפי עצמנו, כלפי נציגי הממשלה שנמצאים כאן, כלפי נציגי הקואליציה שנמצאים כאן, וכלפי הפרוטוקול ומי שיטרח לקרוא אותו בעתיד, הדברים האלה חייבים להיאמר.
אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה, אתה מסכים עם הדברים?
זאב בוים: אתה תשמע את הדברים.
זאב בוים: תאמין לי שיהיו דברים שאני אסכים אתם.
משה גפני: אני מבקש להגיד רק משפט אחד, כי אני באמצע ניהול ועדת הפנים.
משה גפני: אני מבקש להגיד לסדר הדיון: מדובר על חוק לא קטן.
משה גפני: אם הממשלה היתה מקבלת את ההצעה שלכם לפני שהיא הוצעה, היה סיכוי שנגמור את זה עד ה-31 בדצמבר.
משה גפני: אם לא תתקבל היום החלטה, יכול להיות שנגמור את זה.
משה גפני: אני עוד יכול עדיין להתחייב.
יוסי כץ: לפי חוות הדעת זה לא חייב להסתיים.
יוסי כץ: זה לא אומר שאני בעד לגרור.
יוסי כץ: אני בהחלט בעד לעשות חקיקה בקצב מהיר יותר.
אפי אושעיה: התחייבת לשר האוצר לסיים עד ה-31 בדצמבר?
יוסי כץ: את החוק הזה לא.
זאב בוים: אצלכם לפי שיטת לנין, ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב.
אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה, האם אתה מסכים עם יושב-ראש הכנסת?
זאב בוים: עד כאן אני מסכים עם מה שאמר בורג.
משה גפני: אני כיושב-ראש הוועדה אומר לחברי הוועדה, שאני בעזרת השם, אעשה הכול על מנת לסיים את זה מהר ככל האפשר.
משה גפני: אני לא יודע מה תהיה עמדת הוועדה.
משה גפני: בטוח דבר אחד, אני יכול לפנות מקום לחוק הזה.
משה גפני: ועדת הכספים אין לה שום אפשרות בעולם לפנות מקום לזה בגלל שהיא עוסקת בכל חוק ההסדרים, היא עוסקת בחוק התקציב, היא עוסקת במשרדי הממשלה.
יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.
יוסי כץ: חזור לוועדה שלך.
אפי אושעיה: רק לסדר: היות ויושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת משוכנעים, ואת מי שצריך לשכנע זה שר האוצר, אנחנו מדברים אל עצמנו, אולי כדאי ששר האוצר ישמע.
יוסי כץ: הוא יבוא.
אפי אושעיה: למי מדברים?
אפי אושעיה: למשוכנעים?
אפי אושעיה: אנחנו משכנעים אחד את השני.
יוסי כץ: מי שמחליט בסופו של דבר אלה חברי הוועדה.
זאב בוים: עם כל הכבוד, אתה לא מדבר בשם כולם שהם משוכנעים.
יצחק גאגולה: סוף סוף התחלנו לדבר בקול אחד.
זאב בוים: אני בכלל לא משוכנע שאני צריך לשים את זה בידיים של גפני.
משה גפני: אני מציע לשים את זה בידיים של ליצמן.
יוסי כץ: חברי הוועדה הם אלה שיצביעו בסוף.
יוסי כץ: מר יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
יצחק גורן: המשרד לאיכות הסביבה חושב שזה חיוני וחשוב מאוד לקדם את התשתיות במדינת ישראל, למצוא דרכים לפשט הליכים, לקצר זמנים ולהקים תשתיות בלוחות זמנים זריזים ומהירים יחסית למה שקורה היום.
יצחק גורן: יש לנו מספר דוגמאות שבחוק התכנון והבנייה הנוכחי, כאשר עבדו בצורה מסודרת ומתואמת במערכות הממשלתיות הפרוייקטים זזו מהר מאוד.
יצחק גורן: למשל, נמל היובל באשדוד ומתקן ההתפלה שעומד לקום באשקלון ועוד מספר דוגמאות.
יצחק גורן: במה עוסק חוק הול"לים, לפי הגדרת יושב-ראש הוועדה, הנוכחי?
יצחק גורן: חוק הול"לים הנוכחי עוסק ביצירת מנגנון תכנון מקביל, נוסף, למועצה הארצית לתכנון ולבניה ולוועדות שיש לה.
יצחק גורן: הוא עוסק בקביעת לוחות זמנים או שהוא קובע לוחות זמנים לכל שלב ושלב מתוך תהליך התכנון המואץ שרוצים שיקרה.
יצחק גורן: לוח זמנים כל כך מואץ שברור לגמרי שהוא לא יהיה קיים ולא יתקיים.
יצחק גורן: הוא קובע מנגנון פנימי של הוועדה שבו ידונו בתוך הוועדה בערעורים ובהסתייגויות גם של מתנגדים וגם של תומכים שמתנגדים להחלטות כאלה או אחרות בתוך הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול אותך שאלה?
תמר גוז'נסקי: רצוי שתסביר לנו מה הנזקים הסביבתיים שיהיו.
יצחק גורן: והוא מונע בעצם מהציבור שייהנה או יסבול מהפיתוח את יכולת התגובה, יכולת האמירה ויכולת ההתבטאות, לא רק מגופים "ירוקים" אלא גם מראשי שלטון מקומי, מהרשויות שבהן המתקנים צריכים לקום וכו'.
יצחק גורן: מהסיבות האלה החוק הזה חייב להיות נדון, לפי הערכתנו, בוועדת הפנים ולא בשום ועדה אחרת.
יצחק גורן: הוא עוסק בדבר שוועדת הפנים עוסקת בו, שמחובתה של ועדת הפנים לעסוק בו, ואין לחוק הזה אלא להיות במקום ההוא.
אורן טוחן: מה זה להערכתנו?
אורן טוחן: זה מנוגד להחלטת ממשלה.
יוסי כץ: סליחה, אין התערבות, אני אוציא החוצה.
תמר גוז'נסקי: סליחה, אתה הממשלה?
יוסי כץ: אני אוציא החוצה מי שידבר בלי רשות דיבור.
אפי אושעיה: הממשלה קיבלה החלטה.
אפי אושעיה: בא משרד ממשלתי ומדבר נגד משרד ממשלתי.
אפי אושעיה: ראש הממשלה מציע את זה, שר האוצר מציע את זה, שיגידו את זה בממשלה.
אפי אושעיה: מה הסיפור הזה?
יוסי כץ: אני מבין שאתה משקף בדבריך גם את עמדת השר?
יצחק גורן: אני משקף את עמדת השר.
יצחק גורן: כך הוא ביקש ממני להתבטא ולהגיב.
שי יפתח: יש עמדת ממשלה.
יוסי כץ: סליחה, עוד הערה אחת ואני אוציא אתכם החוצה.
יוסי כץ: מה זאת אומרת?
יוסי כץ: עם כל הכבוד לך, מופיע פה מנכ"ל משרד ממשלתי ואתה מתערב מהצד?
יוסי כץ: איזו זכות יש לך?
אפי אושעיה: מתי מנכ"ל משרד ממשלתי בא להמליץ לחברי הכנסת איזו ועדה בתוך הכנסת תדון?
אפי אושעיה: איזה מין דבר זה?
יוסי כץ: עם כל הכבוד, אני לא מנהל את הממשלה.
אפי אושעיה: ששרי הממשלה יגידו את זה בממשלה ולא יבואו לפה לדיונים.
יצחק גורן: אני רוצה לציין שקראתי היטב את החלטת הממשלה.
יצחק גורן: החלטת הממשלה לא דנה ולא קובעת באיזו ועדה בכנסת החוק הזה יידון.
יצחק גורן: אני מבקש מאנשי האוצר, אם אתם רוצים, אני אראה לכם עוד כמה החלטות ממשלה.
יצחק גורן: אני מבטא פה את עמדת השר לאיכות הסביבה כפי שהיא בוטאה בעקבות החוק במסמך מסודר אליכם שעד היום לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.
יוסי כץ: מי מציג את עמדת משרד הפנים?
יוסי כץ: בבקשה, דינה רצ'בסקי.
דינה רצ'בסקי: אני בבעיה.
דינה רצ'בסקי: אני פקידת ממשלה, וכפי שאני שומעת מהצד, אומרים לי, את לא יכולה להתנגד להחלטת ממשלה.
תמר גוז'נסקי: עובדי מדינה צריכים לדבר לפי מיטב עמדתם המקצועית.
יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאמיני לי, כדאי להקשיב לה.
תמר גוז'נסקי: היא אומרת את דעתה המקצועית.
דינה רצ'בסקי: מצד שני, אמרתם לי, אל תתייחסי גם לשאלה מי אמור לדון בזה.
דינה רצ'בסקי: אני אשתדל איכשהו לענות על בקשתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אפי אושעיה, ופשוט להתייחס להיבטים המקצועיים.
דינה רצ'בסקי: הנושאים הם ארבעה: 1.
דינה רצ'בסקי: מה מערכת התכניות ומערכת התכנון שעומדת היום לרשותנו בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית; 2.
דינה רצ'בסקי: התייחסות המועצה הארצית להצעת חוק הסדרים, כפי שהביאה אותה פעמיים בדיוניה; 3.
דינה רצ'בסקי: סוגיות מינהליות שמעוררת הצעת החוק; 4.
דינה רצ'בסקי: בכל זאת ארשה לעצמי לומר איפה היתה המומחיות בדיונים בחוק התכנון והבנייה.
דינה רצ'בסקי: מערכת התכניות וכוח-האדם: אנחנו אמורים להציג בוועדת הכספים ב-11 בחודש את תכניותינו ל-2002.
דינה רצ'בסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שבו ב-2001 יש במערכת הוועדות המחוזיות תכניות שתגענה בסוף השנה, אנחנו מעריכים, לכ-3,100 תכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות.
תמר גוז'נסקי: בנושא תשתיות או כל מיני?
דינה רצ'בסקי: כל הסוגים למיניהם.
דינה רצ'בסקי: לעומת 1995, שאז חוקקה הכנסת את תיקון 43 שנועד לסייע בנושא התכניות, כשהיו 1,775 תכניות באותה שנה, כוח-האדם שעמד לרשותנו ב-1995 במטה ובמחוזות היה 210 איש.
דינה רצ'בסקי: כיום עומד לרשותנו כוח-אדם של 192 איש.
דינה רצ'בסקי: כל שנה קיצוץ FLAT.
דינה רצ'בסקי: בשנת 1995 היו שמונה וחצי תכניות על כל ראש.
דינה רצ'בסקי: בשנת 2001 יש לנו שתים עשרה וחצי תכניות על כל ראש.
תמר גוז'נסקי: זה כמו בעבודה סוציאלית.
דינה רצ'בסקי: זה לגבי התכניות בסמכות מחוזית.
דינה רצ'בסקי: איך אנחנו מתגברים על זה?
דינה רצ'בסקי: באמצעות עזרים, חוקרים, יועצים וכל מיני שיטות שלא תמיד מצליחות.
דינה רצ'בסקי: במטה מינהל התכנון אנחנו הכוח המסייע למועצה הארצית, בעיקר בתכניות של תשתיות.
דינה רצ'בסקי: בשנת 2000 אושרו על-ידי הממשלה שמונה-עשרה תכניות מיתאר ארציות מכל הסוגים – נמל אשדוד, קטעים של כביש 6, היו לנו תכניות לכרייה וחציבה שהיום הכול מכוסה בתכניות ארציות.
דינה רצ'בסקי: בשנת 2001 תמ"א תקשורת היתה בממשלה לפני כשלושה שבועות.
דינה רצ'בסקי: נושאים שהם נושאי תשתיות.
דינה רצ'בסקי: כמו גז טבעי, גפ"ם, כל הנושאים התשתיתיים מטופלים על-ידי המועצה הארצית גם בצורה הנכונה, גם כמו שצריך מבחינה תכנונית – תסקירי השפעה על הסביבה, שיתוף הציבור.
דינה רצ'בסקי: באף עתירה לא ניגפנו.
דינה רצ'בסקי: כך שהנושא התשתיתי, לדעתי, הוא נושא חשוב מאוד, אנחנו נותנים לו שטיח אדום במועצה הארצית ואני חושבת שזו צריכה להיות גולת הכותרת של המאמצים שלנו.
דינה רצ'בסקי: הנושא של חוק ההסדרים הועלה בפני המועצה הארצית, והיא קיבלה שתי החלטות – אחת בספטמבר והשנייה בנובמבר.
דינה רצ'בסקי: החלטתה בנובמבר היתה בעקבות שאילתה "תכנון ובנייה בחוק ההסדרים", וזו היתה החלטתה: "היות ומדובר בהצעת חוק שאם תתקבל צפויה להיות לה השפעה דרסטית על תחום התכנון והבנייה ברמה הארצית והמקומית, החברים במהלך הדיון הביעו דאגה ממספר אלמנטים הקיימים בהצעת החוק, כפי שנסקרו כבר בישיבתה ב-4 בספטמבר 2001.
דינה רצ'בסקי: 1.
דינה רצ'בסקי: פגיעה בתכניות המיתאר הארציות והמחוזיות המאושרות.
דינה רצ'בסקי: 2.
דינה רצ'בסקי: הכללת פרוייקטים למגורים ברשימת הפרוייקטים הלאומיים.
דינה רצ'בסקי: 3.
דינה רצ'בסקי: הרכב ועדה בעלת רוב מוחלט של נציגי הממשלה.
דינה רצ'בסקי: 4.
דינה רצ'בסקי: צמצום משמעותי של התקופה המאפשרת התנגדות הציבור.
דינה רצ'בסקי: 5.
דינה רצ'בסקי: הצבת לוחות זמנים העלולים לפגוע באופן משמעותי במגמות התכנוניות אשר עוצבו עם השנים האחרונות.
דינה רצ'בסקי: 6.
דינה רצ'בסקי: חוסר שיתוף הוועדות המחוזיות והמקומיות בשלבי התכנון.
דינה רצ'בסקי: חברי המועצה ביקשו כי במהלך הליכי החקיקה תינתן תשומת לב לבעיות אלה ולצורך בפתרונן".
דינה רצ'בסקי: זאת החלטת המועצה הארצית.
נעמי חזן: מה היתה ההחלטה בספטמבר?
דינה רצ'בסקי: אותן נקודות.
דינה רצ'בסקי: אפשר להיכנס לזה יותר בפירוט אבל אני חושבת שהנקודות העלו במיוחד את החשש מהכפיפות שיהיו שני מוסדות תכנון – 1.
דינה רצ'בסקי: המועצה הארצית ממשיכה לתפקד; 2.
דינה רצ'בסקי: לידה מין מועצה ארצית ב' שקובעת תכניות ארציות בלי התייחסות למערכת התכנון שבעשר השנים האחרונות התעדכנה מאוד, דאגה להכין תכניות מיתאר מחוזיות וארציות במספר גדול של נושאים.
דינה רצ'בסקי: זה מעלה גם שאלות מינהליות.
דינה רצ'בסקי: זאת הנקודה השלישית שאני מעלה.
דינה רצ'בסקי: מדובר פה על הפרטת שיקול הדעת.
דינה רצ'בסקי: בהצעה עצמה מדובר על העסקת מתכננים שהם ברמה של קבלת ההחלטות.
יוסי כץ: מתכננים חיצוניים.
דינה רצ'בסקי: חיצוניים.
דינה רצ'בסקי: בהחלט.
יצחק גורן: מתכננים ויועצים חיצוניים שייעצו לנציגי ממשלה.
תמר גוז'נסקי: בהתאם לאינטרסים של מי?
דינה רצ'בסקי: סוגיה נוספת שהיא חשובה מאוד בכל מקרה זה ייעוץ משפטי ראוי.
דינה רצ'בסקי: כל ההצעה הזאת כוללת שאלות של דיור, של מחשוב, של חברות ניהול, של מעורבות בכל החלטה.
דינה רצ'בסקי: בשולחן ועדת הפנים נדונה בשעתו באריכות הצעת התיקון לחוק התכנון והבנייה שקיבלה את ביטויה בתיקון 43.
דינה רצ'בסקי: בדיונים השתדלו לתת את רוב מה שהיה לגופים בעלי ניסיון מכל הכיוונים, אם זה ארגוני הקבלנים ואם זה ארגוני המתכננים, אם זה ארגוני הסביבה ואם זה ארגונים חברתיים.
דינה רצ'בסקי: כי תכנון בסך הכול נותן ביטוי לכל הדברים האלה גם יחד.
זאב בוים: אפשר לשאול שאלה ברמה העקרונית את נציגי הממשלה?
זאב בוים: אני רוצה לשאול את גב' דינה רצ'בסקי.
זאב בוים: מעניין אותי הזיקה והקשר בין הוועדה הארצית למשרד הפנים.
זאב בוים: האם הוועדה הארצית כפופה לשר הפנים?
זאב בוים: כלומר, האם כשאת באה בשם הוועדה האם את מייצגת את עמדתו של שר הפנים?
דינה רצ'בסקי: בתחילת דבריי ציינתי - - -
זאב בוים: סליחה, לא הייתי.
דינה רצ'בסקי: אחזור ואומר, הבעתי את עמדתה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
דינה רצ'בסקי: יושב-ראש המועצה הארצית על-פי חוק הוא שר הפנים.