GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק ולד: לא, לא במסגרת הזאת.
4402: הבקשה של אלף יחידות זה לא של הממשלה, זה של השלטון המקומי.
4402: השלטון המקומי ביקש שיכניסו אותו גם לתכנית.
יצחק ולד: לא, השלטון המקומי לא היה מעורב בחוק ההסדרים.
4402: החוק בראשיתו דיבר רק על תכניות ממשלתיות.
יאיר פרץ: זו נקודה מאוד חשובה.
4402: ראש רשות שלא ירצה להביא תכנית של יזם פרטי שלו לוועדה, שלא יביא.
יצחק ולד: המשמעות של החקיקה היא, שאם יש תכנית בסדר גודל של למעלה מ-75 דונם, יכול לבוא כל מי שיש לו קרקע פרטית, כל כרישי הנדל"ן וכל שכמותם, ולהגיד, אנחנו רוצים להקים אלף יחידות דיור.
יצחק ולד: הם לא באים לא לעירייה, לא לוועדה המחוזית - - -
4402: זה לא דומה למה שכתוב בחוק.
יוסי כץ: הוא מציג את זה, תן לו להגיד.
יצחק ולד: אביגדור, תאמר אחרי כן את מה שאתה אומר.
יצחק ולד: אני אומר לך את מה שאנחנו מצאנו בזה.
יצחק ולד: זאת הדרך לחזור על כך שבעוד חמש-עשרה שנה גג אנחנו נחזור לתכנית של פרוייקט שיקום שכונות שהיה בזמנו במדינת ישראל.
יצחק ולד: אני מזכיר אתכם כתושבים שלנו, אל תתנו לזה יד.
יצחק ולד: מכיוון שלא נוכל לעמוד בזה.
יצחק ולד: כדי שלא יהיה מצב שאנשים תופסים טרמפ על חקיקה, וחס וחלילה, אין לי שום השגה או ערעור על רצון הממשלה לעשות חוק טוב.
יצחק ולד: אני משוכנע שהרצון הוא רצון טוב.
יצחק ולד: אני רק חושש שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות גם בהקשר הזה.
יצחק ולד: לכן אני אומר, מבחינת עמדתו של השלטון המקומי שמייצג אתכם לצורך העניין הזה בערים, אל תתנו יד לזה כפי שזה.
יצחק ולד: דבר אחרון: אני נכנס עכשיו לעניין הנוהל, כי עד עכשיו דיברתי על המהות.
יצחק ולד: בעניין הנוהל, דבר כזה צריך לעבור דרך ועדת בניין עיר ודרך מוסדות התכנון בדרך זו או אחרת.
יוסי כץ: אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה לחברת הכנסת נעמי חזן.
יוסי כץ: אחר-כך נמשיך בשמיעת הארגונים.
נחמה רונן: אני אעשה את זה בקצרה ואינני רוצה לחזור על הדברים שכבר פורטו.
נחמה רונן: יש פה עניין עקרוני.
נחמה רונן: נוטים להתייחס למהות, לאן זה יעבור – האם לוועדה א' או לוועדה ב', ועל זה ניטש קרב בחוץ וניסיונות גיוס שאנחנו פחות מודעים להם כי חבר הכנסת בוים יושב פה בשקט, אבל הוא מפעיל את גיסותיו הסדירים בחוץ.
נחמה רונן: העניין הוא האם החוק הזה הוא כשר או טריפה.
נחמה רונן: בעיני, החוק הזה בכלל אסור שיבוא להיות נדון בשום צורה.
יוסי כץ: המליאה החליטה בקריאה ראשונה.
יוסי כץ: אנחנו חייבים להחליט לאיזו ועדה.
נחמה רונן: לכן אני רוצה לומר, שפה נציג האוצר מנסה להתייחס ולהסביר די בקלות שנושא התסקיר זה לא בדיוק מה שכתוב ויש מספר ימים לבדוק תסקיר.
נחמה רונן: יש פה חוסר הבנה בסיסי.
נחמה רונן: למה תסקיר השפעה על הסביבה נמשך שנה?
נחמה רונן: למה מכינים אותו כמעט שנה?
נחמה רונן: משום שעל תשתיות לאומיות צריך לבחון השפעות של עונות השנה.
נחמה רונן: זה החוק.
נחמה רונן: כך זה עובד בעולם.
נחמה רונן: לא המצאנו פטנט במדינת ישראל.
נחמה רונן: בכל העולם כשבודקים תסקיר צריכים לדעת מה קורה לאותה תשתית בחורף ומה ההשפעה בקיץ.
יצחק ולד: החוק לא מגביל את היזם בהכנת התסקיר.
יצחק ולד: היזם יכול להכין תסקיר שלוש שנים.
יצחק ולד: הוא מחייב את המשרד הממשלתי לבדוק בשבעה ימים.
נחמה רונן: רוצים לקצר פה פרקי זמן של תשתיות ובפועל רוצים שיבדקו אותם בשבעה ימים.
נחמה רונן: אם היזם מכין תסקיר שהוא צריך לתקן אותו, הרי לא פוסלים את התכנית שלו, רוצים לתת לו הערות לתיקון.
נחמה רונן: זה לא רציני, זה פשוט לא רציני.
נחמה רונן: נקודה שנייה: יש סיסמה שתמיד אוהבים להגיד אותה ה”ירוקים” תוקעים כל תכנית.
נחמה רונן: אני מציעה שיבואו בדין ובצדק נציגי הממשלה ויתנו סקירה של אלו תכניות לאומיות – אני לא מדברת על תכניות מגורים – אלו תכניות תשתיות לאומיות תקועות ולמה.
נחמה רונן: אני מוכנה להגיד לךל, אדוני היושב-ראש, שאם הם יביאו הנה את התכניות אתה תראה, שבתשעים וחמישה אחוז, ואני לא מגזימה, התכניות האלה תקועות בדרך כלל בגלל בעיות בתוך הממשלה: אי-הסכמה בין המשרדים, יכולת לבדוק את התכניות, כפי שאמרה דינה רצ'בסקי .
נחמה רונן: לבוא ולהגיד שה”ירוקים” תוקעים, זה לא נכון.
אבי גפן: מי אמר שה”ירוקים” תוקעים?
נחמה רונן: שר האוצר היה פה לפני שבוע.
נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים חטא נורא עם ההצעה הזאת, ולכן אם רוצים להציל משהו הרי זה צריך לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לנסות להציל את הסעיפים, שהליך התכנון במדינת ישראל יהיה תכנון נורמלי ותקין ולא להמציא פה כל מיני פטנטים של פקידי ממשלה שעוקפים את הוועדות המקצועיות.
נחמה רונן: לא סתם דינה רצ'בסקי אמרה שהמועצה הארצית מתנגדת.
נחמה רונן: זה גוף התכנון העליון של מדינת ישראל שמורכב מאנשי מקצוע, ואם הוא מתנגד זה אומר דרשני.
4402: השר שלה הצביע בעד בממשלה.
יוסי כץ: חברת הכנסת חזן, בבקשה.
נעמי חזן: בפעם הקודמת שעקפנו את חוקי התכנון והבנייה יצרנו מצבים שאנחנו מתמודדים אתם לשלילה עד עצם היום הזה.
נעמי חזן: לכן החזרה על אותו תרגיל נראית לי מיותרת ומזיקה.
נעמי חזן: התפקיד שלנו בוועדת הכנסת הוא להחליט היכן תידון הצעת החוק, ואין ספק שמשום שיש פה היבטים מקצועיים מורכבים מאוד המקום הנכון זה ועדת הפנים.
נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנה אישרנו את המינוי של הנציב לדורות הבאים, ואין נושא שיותר נוגע לדורות הבאים מאשר הנושא הזה.
נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו המלומדת של הנציב כדי שיכוון אותנו כיצד להתייחס לחוק.
נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.
יוסי כץ: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
4402: אני רוצה לומר מספר דברים.
4402: לא מדובר בול"ל, זה לא ול"ל, זה לא דומה לול"ל ותפסיקו לקרוא לזה כך.
4402: זה פשוט לא ול"ל.
4402: אף לא אחד רוצה לפגוע באיכות הסביבה ואף לא אחד רוצה לעקוף את איכות הסביבה.
4402: זה הפך להיות פה אישיות כאילו זה שתכנית מאושרת ארבע-חמש שנים במדינת ישראל זה איכות סביבה.
4402: זה לא בגלל איכות הסביבה.
יצחק גורן: אז למה?
4402: כי בן-אדם היום במדינת ישראל קונה קרקע במיליון דולר ובתכנית העסקית שלו הוא כותב מיליון דולר.
4402: אתה יודע למה?
4402: כי הריבית עושה שהקרקע שהוא קונה במיליון דולר תעלה לו שני מיליון דולר.
4402: למה?
4402: כי עד שהוא עובר בוועדות התכנון עוברות ארבע שנים.
4402: צודק הנציג של החברה להגנת הטבע.
4402: אנחנו עושים עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית.
4402: אני רוצה לגלות לכם חוק, שאם רק אוכפים את חוק התכנון והבנייה, הכול בסדר.
4402: אבל שם כתוב "התכנית תידון תוך שישים יום".
4402: אז מה?
4402: אז כתוב.
4402: זה חוק, אז מה?
4402: אף לא אחד דן בזה תוך שישים יום.
4402: אין שום סנקציה נגד זה שלא דנים תוך שישים יום.
4402: אני רוצה לומר משהו על השלטון המקומי ואני מצהיר: ראש עיר שלא רוצה להביא תכנית של אלף דירות של יזם פרטי לוועדה, לא יביא אותה.
4402: הכנסנו את העניין של ערים כי ראשי הערים טענו.
4402: דרך אגב, ראשי הוועדות המקומיות יש כאלה שיותר דואגים לעיר, יש כאלה שפחות דואגים, אבל מרוב שכולם דואגים, אני רוצה לעדכן את אדוני היושב-ראש, לאף לא אחד מהם יש תכנית מיתאר עירונית.
4402: בכפר-סבא למשל הפעם האחרונה שאישרו תכנית מיתאר היתה בסביבות 1970.
4402: אבל יותר נוח לעבוד עם תב"ע נקודתי ולבוא לכל תכנית ולנסות לעשות ממנה כל מיני דברים שאולי לא כל כך נוחים פה ושם, ולכן יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים.
4402: אם אנחנו רוצים שהארץ הזאת תצמח במצב קשה שבו העולם נמצא, אין לנו ברירה, צריך להשקיע כסף בתשתיות.
4402: תשתיות הוא הנושא העיקרי.
4402: אל תהפכו את הדירות לאישיו, כי הדירות הן לא הנושא העיקרי.
4402: הנושא העיקרי בחוק הוא התשתיות.
4402: גב' רצ'בסקי איננה פה אבל נציגה נמצא פה, כשהיא הסכימה לעניין הזה היא הסכימה שתהיה ועדה, רק שתהיה ועדת משנה של המועצה הארצית.
4402: זה בסדר שתהיה ועדה, רק שהיא תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית.
4402: אבל מה פה רואים?
4402: הרי מי הם נציגי המועצה הארצית?
4402: אותם נציגי משרדי ממשלה שרשומים בוועדה הזאת.
4402: הלא מי יושב בוועדה הארצית?
4402: יושבים שם נציגי אותם משרדים.
4402: במקום לעשות ועדת משנה מאותם אנשים שאין להם זמן לדון בתכניות הקיימות אמרו, בואו נביא אנשים רציניים, לא מישהו שהוא לא רציני, ונעשה עוד ועדה על מנת לסייע להם ולעזור להם בפרוייקטים לאומיים.
4402: זה לא נכון לומר עוד לפני שהאנשים מונו, להגיד שהאנשים האלה לא רציניים.
4402: זה פשוט עלבון.
4402: אולי אני אהיה חבר בוועדה?
4402: אולי מישהו אחר?
4402: אולי כל אחד מאתנו פה יהיה חבר בוועדה?
4402: לכן הדברים האלה לא פוסלים התנגדויות, הם לא פוסלים את השלבים שקיימים היום, הם רק ייעשו בתהליך יותר מהיר ובקצב יותר מהיר על מנת שהכסף שהקצינו לתשתיות באמת ייצא.
יוסי כץ: מה עמדת ראש הממשלה לרעיון להכניס נציגים של ה”ירוקים” או של המרכז לשלטון מקומי ונציגים נוספים כדי להקנות הרגשה של איזון והקשבה?
4402: שר הפנים הסכים לחוק הזה.
4402: הוא אמר שהוא רוצה את ראשות הוועדה וקיבל אותה.
4402: אמרו שאלה ואלה יהיו נציגי משרדים – לא מינויים פוליטיים, לא עובדי מדינה.
4402: הדבר האחרון שאני רוצה לומר: ההליכים שיהיו בוועדה לא יהיו שונים מההליכים של היום.
4402: רק מה?
4402: מי כמוך יודע, יצחק, שכשאתה רוצה דיון , אומרים לך, בסדר, סוף כסלו, תחילת נובמבר, ואתה לא יכול לקדם את העניין הזה אלא אם יש לך יחסים טובים עם מתכנן המחוז באותו רגע אתה יכול לקדם קצת את התכנית.
4402: תפקידם של האנשים האלה יהיה בראש וראשונה לקדם פרוייקטים לאומיים באותו תהליך שיש גם היום.
4402: אם יש בעיה עם סקירת תזכיר, אם במקום שבעה ימים הוא יארך עשרה ימים או עשרה ימים, זה לא האישיו.
4402: האישיו הוא שתהיה ועדה שכל מעייניה יהיו קידום תשתיות.
יוסי כץ: אנחנו חוזרים לשמיעת נציגי הארגונים.
יוסי כץ: בבקשה, נציגת "שתיל".
יוסי כץ: מאחר ששמענו חלק מהטיעונים העיקריים, כל נציג ארגון יציג את הדברים בשתי דקות.
יוסי כץ: מר פרידמן, אתה תדבר בנוכחות שר האוצר, לכן קח בחשבון שאתה צריך לסכם את מה שאמרו כולם.
אלונה ורדי: אני מייצגת את ארגון "שתיל".
אלונה ורדי: רציתי להתייחס של הזכות האזרחית של אזרחי מדינת ישראל להיות מעורבים בקביעת מדיניות שתשפיע על חייהם בצורה כל כך דרמטית.
אלונה ורדי: לא בכדי בחוק התכנון והבנייה יש מקום להשתתפות הציבור.
אלונה ורדי: זה חוק שההשפעה שלו היא כה דרמטית שבניגוד לחוקים אחרים יש בהחלט בחוק לאזרחים הזכות אמנם להתנגד, כמו שרענן אמר, שזו זכות שלילית, במקום הזכות להשתתף מלכתחילה.
אלונה ורדי: הכוונה לצמצם את השותפות של הציבור בקביעת מדיניות שתשפיע על אורחות חייו היא מאוד חמורה בעינינו.
4402: זה מאוד מקומם.
4402: אין דבר כזה בחוק.
4402: מי מונע את הזכות הזאת בחוק?
אלונה ורדי: כל קיצור של התקופה שבה לציבור יש זכות להתנגד פוגעת ביכולת של הציבור להתנגד.
אלונה ורדי: בעוד שבעולם כולו הולכים על חיזוק החברה האזרחית, על חתימה על אמנות בינלאומיות שמחזקות את הגישה למנגנוני צדק, ממשלת ישראל בוחרת ללכת בדיוק בדרך ההפוכה.
אלונה ורדי: זה אומר שהיחידים שיוכלו להתנגד הם אלה שיש להם האמצעים לשכור את הכוח המקצועי לעשות את זה.
אלונה ורדי: אני חושבת שכדאי מאוד שמי שמצביע על החוק הזה יזכור שאחת התכניות שנתקעה לתקופה ארוכה היתה המחלף של כפר שמריהו, מכיוון שלתושבי כפר שמריהו היתה היכולת לתקוע את המחלף הזה, ואפילו מבקרת המדינה ציינה זאת, בעוד שלתושבי ראש העין שחמישים מטר מהחלון שלהם יעבור כביש חוצה ישראל לא היתה האפשרות הזאת.
4402: מנהרות הכרמל גם תקועות שנים.
אלונה ורדי: צמצום האפשרות הזאת יעמוד מאוד בעוכרינו.
יוסי כץ: לא נמצאים כאן נציגים של מרכז המועצות האזוריות, העמותה למען תכנון ופיתוח איכותי בחיפה, המרכז ללימודי ירושלים, הפורום הציבורי לאיכות הסביבה באשדוד, בית אולגה חנקין ו"קסם".
יוסי כץ: נעשה כאן הפסקה ונחדש את הישיבה בשתים-עשרה וחצי כשיבוא שר האוצר.
יוסי כץ: נשמע את שר האוצר, אחריו חברי הוועדה ולאחר מכן הצבעה.
יוסי כץ: נותרו שני נציגים.
יוסי כץ: בבקשה, נציג פורום ארגוני החוף, ניר פפאי.
ניר פפאי: פורום ארגוני החוף שאני מרכז אותו מונה 25 ארגונים, לאו דווקא סביבתיים, שפועלים לאורך חוף הים לשמירה על החוף.
ניר פפאי: הנקודה העיקרית היא, שאם בשנים האחרונות אנחנו מרגישים סוף סוף שינוי לטובה בהתייחסות לפחות לקו החוף גם במוסדות התכנון העליונים בגישה לחוף הים, החשש שלנו שבעצם החוק הזה יחזיר את הגלגל אחורה, ופרוייקטים שחשבנו שהם מאחורינו יקומו ויצוצו מחדש, אם זה מגדלים בים בנהריה, אם זה מרינה חיפה.
ניר פפאי: מקומות כאלה פשוט יאושרו כי זה תשתית וזה מעל אלף יחידות ולכן הם יכולים להיות מאושרים.
ניר פפאי: פרוייקטים שיש להם השלכות סביבתיות מאוד קשות כמו איים מלאכותיים, כמו תחנות כוח, יכולים להיות מאושרים בדרך הזאת במנגנון המקוצר.
ניר פפאי: לכן אני חייב להגיד בשם הארגונים, מהשיחות אתם אני מדבר על תסכול מאוד גדול ואכזבה ממקבלי ההחלטות.
ניר פפאי: אני רוצה להציג את הדוגמא או הגרועה ביותר לנושא הול"לים, ואני מדבר על היישוב צורן שבשרון, שהוקם בשנת 1992 כיישוב ול"לי.
ניר פפאי: היישוב הזה מונה 1,200 משפחות, ואני לא מדבר על כל התשתיות שקורסות שם אחרי עשר שנים- ביוב, מים וחשמל.
ניר פפאי: אני רוצה לדבר על נקודה אחת: היישוב הזה הוקם בסמוך לתחנת השידור הגדולה והחזקה ביותר בארץ, תחנת "הילל", שמשדרת עבור רשות השידור ומשרד הביטחון.
ניר פפאי: היישוב הזה הוקם כי לא שעו ולא שמעו לאזהרות של המשרד לאיכות הסביבה, ומיקמו בית-ספר יסודי 230 מטר מהתחנה.
ניר פפאי: לא אלאה אתכם בהיבטים הבריאותיים.
ניר פפאי: היישוב הזה הולך להיות הסיפור של קישון מס' 2, ומקרי הסרטן הולכים ועולים ביישוב הזה, ועוד תופעות קשות.
ניר פפאי: אבל מכיוון שעניינה של הוועדה הזאת הוא לא נושא בריאות, אדבר דווקא על כסף.
ניר פפאי: אגיד למה הובילה האיוולת התכנונית של הקמת היישוב צורן בסמוך לאנטנות.
ניר פפאי: כתוצאה מהמאבק הציבורי הוחלט להעתיק את האנטנות האלה מהיישוב.
ניר פפאי: ההעתקה הזאת עולה 150 מיליון ₪ שעכשיו האוצר בקופתו המידלדלת יצטרך לשלם בגלל שהקימו את היישוב הזה דרך הול"לים.
יוסי כץ: פרופ' רמי פרידמן, בבקשה.
פרופ' רמי פרידמן: הבהרה אחת: ממשלת ישראל בנובמבר 1999 הקימה את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, בהחלטת ממשלה, שתפקידה לייעץ לממשלה ולכנסת בענייני סביבה.
פרופ' רמי פרידמן: במועצה יש כרגע שמונים חברים.
פרופ' רמי פרידמן: מתוכם יש שלושה-ארבעה נציגי ממשלה.
פרופ' רמי פרידמן: זה לא גוף ממשלתי.
פרופ' רמי פרידמן: השר עומד בראש המועצה.
פרופ' רמי פרידמן: אני אדם פרטי ואני משמש כיושב-ראש ועדת ההיגוי שזה מעין מנכ"ל, ונתבקשתי על-ידי יושב-ראש המועצה והמועצה שהתכנסה לכינוס חירום בשבוע שעבר בירושלים, להביא בפני ועדת הכנסת וועדות אחרות שיטפלו בנושא, את התנגדות המועצה לחוק ההסדרים, סעיף תכנון ובנייה.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו קודם.
פרופ' רמי פרידמן: אני רוצה להעיר בנושא זה מספר הערות.
פרופ' רמי פרידמן: רבותי היקרים, אני בתוך המועצה יושב-ראש הוועדה לסביבה בת-קיימא.
פרופ' רמי פרידמן: כלומר, אני עוסק בדורות הבאים.
פרופ' רמי פרידמן: הדברים שעושים בסביבה היום הם דברים שלא נמחקים אחרי שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים.
פרופ' רמי פרידמן: אלה דברים שברגע שתקעת אותם הם שם.
פרופ' רמי פרידמן: לכן ההסתכלות על מה שהחוק הזה יעשה חייבת להיות הסתכלות אלו השלכות ארוכות טווח יש לו.
פרופ' רמי פרידמן: היה ראוי, לדעתי, בהבנתי הדלה, שלחוק הזה יצורף איזשהו סקר או מחקר שיראה מהן הסיבות והנסיבות שהביאו לחקיקת החוק הזה, היכן דברים תקועים, באיזו מידה, אלו תכניות תקועות בגלל סיבות אחרות, מהו היחס בין שני הדברים האלה.
פרופ' רמי פרידמן: אם כבר לתקן, אולי צריך לתקן המון דברים.
פרופ' רמי פרידמן: אני בטוח שיש מקום להכניס תיקונים בחוק התכנון והבנייה ולהפעיל סמכויות לגבי לוחות זמנים ודברים אחרים.
פרופ' רמי פרידמן: מאידך גיסא, הדרך שהולכים בה כאן ללא דיון מאוד יסודי, ואני לא רוצה לחזור על כל ההסתייגויות, בייחוד אותן שתי הסתייגויות שהן מאוד חשובות – מקומו של השלטון המקומי בתהליך הזה, כמבטא את רצון האזרחים למטה וכמי שישא בנטל של התשתיות לאותם אזורים, כולל בנייה, ועל העובדה שברוב המערכות הציבוריות היום בעולם הולכים ליתר דמוקרטיה ולא ליתר ריכוזיות.
פרופ' רמי פרידמן: לא לקחת מהאזרחים את האפשרות, ההפך, כבר מתחילים לדבר על גישור בין ועדות בניין ערים לבין המתנגדים כדי לא להגיע עם זה לבתי-משפט, לנסות איכשהו לפשר.
פרופ' רמי פרידמן: ברור שחייבים יהיו לשמוע את האזרחים אחרת יצטרכו למצוא דרכים אחרות: 1.
פרופ' רמי פרידמן: זה יכול להיתקע שנים בבג"צים.
פרופ' רמי פרידמן: 2.
פרופ' רמי פרידמן: זה יכול להביא לכמויות עצומות של הפגנות ודברים אחרים, שראוי היה למצוא אותם בתוך התהליך.
פרופ' רמי פרידמן: הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן, אני חייב להגיד, מעוררים בי גיחוך.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא יודע אם חוק נציב הדורות הבאים שהכנסת חוקקה היה אירוע מצחיק שהיא ניסתה לעשות.
אורי אריאל: למה להשתמש בביטויים האלה?
אורי אריאל: תגיד את דעתך.
פרופ' רמי פרידמן: תן לי לגמור את המשפט.
נעמי חזן: הדברים שלי עוררו גיחוך?
נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, הוא תומך בך.
פרופ' רמי פרידמן: לא נתתם לי לסיים את המשפט.
פרופ' רמי פרידמן: אמרתי, או שהחוק הזה הוא חוק רציני וחשוב, ואני מוכרח להגיד שהצגתי את הצעת החוק בוועידה של אונסק"ו וקיבלנו את התואר של המדינה המתקדמת בעולם מבחינה זו.
פרופ' רמי פרידמן: יש היום נציב נבחר, לא ראיתי חוות דעת.
פרופ' רמי פרידמן: לכן ההשלכה של החוק הזה היא קודם כול על הדורות הבאים.
פרופ' רמי פרידמן: החוק הזה הוא חוק כבד כזה שגם אם בסוף יוחלט שצריך לחוקק אותו, והוא עובר דרך חוק ההסדרים, היה ראוי שהוא יעבור כהוראת שעה לשנה, לתקופת זמן מוגבלת, ולא כחוק שמשנה את כל החוק לעתיד עד שתהיה הצעת חוק נגדית.
יוסי כץ: יש שני דוברים שטרם דיברו.
יוסי כץ: הראשון – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, תרצה שאני לא רוצה לדבר.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, מתי ההצבעה?
יוסי כץ: שר האוצר יאמר את דברו ואחריו ההצבעה.
משה גפני: אני באמצע דיון בוועדת הפנים.
משה גפני: אמרת שההצבעה ברבע לאחת.
יוסי כץ: ההצבעה תתקיים בשעה אחת.
זאב בוים: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן במרוצת הדיון.
זאב בוים: כבר הערתי את ההערה שלי ואני רוצה להעיר אותה בנוכחות שר האוצר.
זאב בוים: יש פה בעיה אמיתית שלא קשורה לכנסת אבל קשורה אולי לדרך העבודה של הממשלה.
זאב בוים: באים לכאן נציגים, אפילו בכירים, של משרדי ממשלה והם מביעים עמדות שמנוגדות להחלטה של הממשלה.
זאב בוים: זה סדר פנימי שצריך לעשות, זה מעמיד במבוכה מסוימת קודם כול נציגים אחרים של הממשלה וגם אותי כיושב-ראש הקואליציה.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלחץ פיסי מתון אסור עכשיו.
זאב בוים: השיג ושיח לי עכשיו היה עם שר האוצר וזו בעיה בינינו.
תמר גוז'נסקי: אבל אני מקשיבה.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר את זה בקול רם.
תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לספר לו משהו, תיגש למקום אחר ותספר לו.
זאב בוים: אני חושב שאת צריכה להיות מרוצה לפחות מהעובדה שאני אומר את הדברים האלה בקול רם.
זאב בוים: אבל לגופם של דברים: שמעתי בקשב רב את דבריו של ראש עיריית כפר-סבא, יצחק ולד, עמית ותיק, ואי-אפשר להתעלם כפשוטם מהדברים.
זאב בוים: עם חלק גדול מהם הסכמתי.
זאב בוים: אני לא חושב שאפשר ככה לעשות איזשהו כביש עוקף, תרתי משמע, של הרשויות המקומיות ושל ראשי הרשויות, וגם פרוייקטים לאומיים גדולים וחשובים ככל שיהיו בסופו של דבר לא מתקיימים באוויר אלא מתקיימים על איזשהו שטח כזה או אחר שנוגע לרשות כזו או אחרת.
זאב בוים: לכן, לפי דעתי, צריך לשקול בהרכב המוצע נציגות ראויה של מרכז השלטון המקומי.
זאב בוים: נכון ששר הפנים עצמו ומשרד הפנים עצמו מיוצג והוא יושב-ראש הוועדה, אבל אני סבור שצריך שיהיה איזשהו נציג של השלטון המקומי, או, לחלופין, צריך לבדוק אפשרות שראשי הרשויות, בהתאמה או לפי העניין, יהיו חלק מהוועדה, וזה דבר שבמסגרת הדיונים בוועדה שאליה נעביר את הנושא כדאי לשקול.
זאב בוים: מה שמוצע כאן זה לא הול"ל.
זאב בוים: השתמשנו במושג עממי כדי להגדיר את הרעיון.
זאב בוים: הרעיון הוא נכון, ואני מוכן לומר מניסיון שלי עם הול"ל, שאם לא היה הול"ל לפני אחת-עשרה שנה אי-אפשר היה לקלוט מיליון עולים.
זאב בוים: אני אומר לכם את זה באחריות.
זאב בוים: אני לא מסכים שכאשר אומרים את המילה ול"ל ישר יש אנשים שמתרגמים את זה לסלאמס או משהו שהוא לא ראוי, או כפי שהגדירה חברת הכנסת גוז'יסקי, שכונות מכוערות או מבנים מכוערים.
זאב בוים: במפורש לא.
זאב בוים: אני מציע ללכת ולראות אלו תוצאות מצוינות - - -
תמר גוז'נסקי: היית פה כשדיבר הנציג של צורן?
זאב בוים: אני מדבר על הניסיון שלי.
זאב בוים: אני לא מכיר את הדוגמא של צורן.
תמר גוז'נסקי: עכשיו עולה 150 מיליון ₪ להעתיק את האנטנה.
זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס לזה.
זאב בוים: אני אומר שגם בהליכים מקוצרים אפשר שיטפלו נכון בדברים, בתשתיות, באנטנות וכו'.
זאב בוים: זה הניסיון שלי.
זאב בוים: אני חושב שצריך להעביר את ההצעה ובוועדה יצטרכו לעשות שיפורים מסוימים בהרכב.
זאב בוים: יכול להיות שצריך שיהיה נציג של ה"ירוקים" כאחד מנציגי הציבור.
זאב בוים: דווקא מהלקח של העבר והמצב הנוכחי, אי-אפשר לנתק את ההצעה הזאת מהצורך ליצור באמת מנוף באמצעות של השקעה מסיבית בתשתיות, ויש צורך בתהליך כזה שיהיה קצת יותר מהיר, ולא משנה עכשיו מי תוקע את מי בהליכים הרגילים הנוכחיים.
יוסי כץ: חבר הכנסת וילן - אחרון, ואחריו – שר האוצר.
אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני קצת מתפלא על יושב-ראש הקואליציה.
אבשלום וילן: שאלתי אותו קודם האם מקובלים עליו הדברים של יושב-ראש הכנסת שדיבר על הבעיה שבעצם ממשלת האחדות הלאומית התעלמה מהמלצות של שלושה תקציבים שבהם דובר על הקטנת חוק ההסדרים והבאת רק החוקים הרלוונטיים, ואמר לי יושב-ראש הקואליציה שהוא מסכים לכל דברי היושב-ראש.
זאב בוים: ברמה העקרונית.
זאב בוים: ברמה העקרונית אני מסכים לזה שחוק ההסדרים, ואמרתי את זה ואני חוזר על זה, כמו שהונח, אפשר היה לצמצם אותו.
זאב בוים: אבל אין בין זה לבין שתבין כך את עמדתי בעניין הול"ל או ההצעה הזאת של ועדה לתשתיות לאומיות.
אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת הכנסת העלה את הבעייתיות של פרק י', תכנון ובנייה, בחוק ההסדרים.
אבשלום וילן: אני חושב שיושב-ראש ועדת הכנסת צודק.
אבשלום וילן: שמעתי פה את יושב-ראש הרשות לתכנון, את נציג השלטון המקומי, את נציגי ה"ירוקים", כולם מסבירים מה המשמעות של חוק כזה.
אבשלום וילן: שמעתי גם נציגי אוצר ואחרים שהסבירו מדוע החוק הזה טוב.
אבשלום וילן: אני רוצה לשאול: בממשלה הקודמת היתה החלטת ממשלה להקים רשות לתכנון לאומי כדי להתגבר על כל הכשלים הביורוקרטיים שבהם מדובר.
אברהם פורז: גם זאת היתה שטות.
אבשלום וילן: למה לא הגשימו את ההחלטה?
אבשלום וילן: כי היתה מחלוקת בין שרים למי יהיו הסמכויות.
אבשלום וילן: היא לא נפלה על רקע ענייני, חבר הכנסת פורז, אלא היא נפלה על רקע של מי יוריד ידיים.
אברהם פורז: התכנון צריך להיות במשרד הפנים ולא במשרד ראש הממשלה.
אבשלום וילן: מאוד ענייני.
מיכאל איתן: ההחלטה למאבק בביורוקרטיה נפלה כתוצאה מביורוקרטיה.
אבשלום וילן: לכן יש פה שתי בעיות: רוצים להתגבר על הביורוקרטיה, וזה לגיטימי, אבל בדרך להתגבר על הביורוקרטיה יש כמה רעות חולות – השליפה, התכנון הלקוי, הסכנה שגורמים עסקיים פרטיים ייהנו מבלי שהציבור באמת הביא בחשבון מה המשמעויות, והמינויים הפוליטיים, והמקורבים שלא קיבלו דירקטורים יקבלו פה עסקאות מהצד.
אבשלום וילן: החוק הזה שחור על גבי לבן מאפשר זאת.
אבשלום וילן: לכן אני פונה פה לנציגי הממשלה, לאחר שיושב-ראש הקואליציה הודיע על דעת הקואליציה שיש להם עמדה עקרונית חיובית, להוריד את החוקים למינימום.
אבשלום וילן: אני חושב שממשלת אחדות מנסה להביא חוק הסדרים מכסימלי וצריך להפוך אותו למינימלי.
אבשלום וילן: להעביר את כל הנושא הזה לוועדת הפנים.
אבשלום וילן: יש לה יושב-ראש טוב.
אבשלום וילן: אתה לא חייב להתחייב, בשבוע הבא חנוכה.
אבשלום וילן: הסביר לי יושב-ראש ועדת הכספים שבחנוכה, בשבוע הבא, עובדים עד חמש.
אבשלום וילן: קח את זמנך, בדוק את הכול ואל תתחייב ללוח זמנים.
משה גפני: בגלל שנאמרו פה דברים על-ידי יושב-ראש סיעת ש"ס ממש בצד, אני מבקש להבהיר את עמדתי: אני יושב-ראש ועדת הפנים.
משה גפני: הודעתי בתחילת הישיבה, ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו, בע"ה, אם החוק עובר אלי, והוא צריך לעבור אלי, אני אתן לעניין הזה עדיפות.
משה גפני: אני לא מבין למה חבר הכנסת ליצמן עדיף בעיני שר האוצר על חבר הכנסת גפני, כשאנחנו בינינו מסתדרים.
יוסי כץ: תודה על המילתא דבדיחותא.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לממשלה דבר אחד, גם אם ברוב קולות דמוקרטי לחלוטין הצעת החוק הזאת תעבור להכנה לוועדת הכספים, אתם עלולים להתבזות משום שיושב-ראש ועדת הכספים אחרי שבוע-שבועיים דיונים, יבקש לפצל את החוק ולהחזיר אותו לוועדת הכנסת כדי שתעבור לוועדת הפנים.
יוסי כץ: את זה צריך לקחת בחשבון.
יוסי כץ: צריכים לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.
סילבן שלום: אל תכוון את ההצבעה.
יוסי כץ: אני רוצה להשתמש בפררוגטיבה שלי לסיכום קצר.
יוסי כץ: קודם כול, לאלה שלא נכחו בדיון הקודם, אדוני שר האוצר, הבהרתי לחברי הוועדה, הסתמכתי על חוות הדעת שניתנה עוד בתקופתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש הוועדה, שוועדת הכנסת תתייחס לכל אחד מסעיפי חוק ההסדרים כאילו הוא חוק נפרד שיש לדון בו בשאלה לאיזה מקום הוא יפוצל – האם לוועדת הכספים או לוועדה אחרת.
יוסי כץ: דבר שני: החוק אולי הכי חשוב בהקשר הזה הוא החוק שנדון כאן היום.
יוסי כץ: משום שאין ספק שהוא יוצר שינוי דרמטי בהליכי התכנון והבנייה, ושמענו לאורך כל הבוקר את נציגי הארגונים, המוסדות, המרכז לשלטון מקומי וכו'.
יוסי כץ: דבר שלישי: אני עצמי פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו להכניס נציגים של ה"ירוקים" לוועדות המשנה ולוועדה הארצית.
יוסי כץ: הייתי מוכן לשקול גם שינוי בעמדתי בנושא.
יוסי כץ: אחרי ששמעתי במהלך הבוקר את נציגי הארגונים, ומה שיותר חשוב, את נציגי שני משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שדיברו באופן חד-משמעי נגד החוק הזה – גם המשרד לאיכות הסביבה אמר שהתנאים שנקבעו בחוק אינם מאפשרים התנגדויות, אינם מאפשרים דיון רציני; אמרו את זה גם נציגי משרד הפנים ומתחו ביקורת קטלנית על נוסח החוק הזה, בצורה כזו שאי-אפשר להתפשר.
יוסי כץ: אני משחרר גם את הממשלה מאיזשהי התחייבות שהיתה לה או לי.
יוסי כץ: עמדתי ברורה בנושא הזה.
יוסי כץ: אני אצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, כפי שדורש יושב-ראש ועדת הפנים, ויש לזה גם שיקול מעשי.
יוסי כץ: אם נעביר את ההצעה לוועדת הכספים, צריך להביא בחשבון שבעוד שבועיים זה יחזור אלינו והחוק הזה לא יחוקק.
שאול יהלום: מה חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת?
יוסי כץ: חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת היתה חד-משמעית: לא חוק ההסדרים, כן ועדת הפנים.
יוסי כץ: אין מה להוסיף על זה.
יוסי כץ: אמרתי את עמדתי כי לא דיברתי למעשה בצורה ממוקדת במהלך הדיון.
יוסי כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר לסיכום.
יאיר פרץ: אדוני שר האוצר, האם לא ניתן להעביר את החוק הזה בהוראת שעה לשנה אחת ולבחון אותו מכל ההיבטים?
יאיר פרץ: אני מבקש משר האוצר, מאחר ששמענו פה היבטים שונים, בוא נקבל את זה כהוראת שעה לשנה, כי בסך הכול הממשלה רוצה לעשות טוב לעם.
יוסי כץ: אדוני שר האוצר, הבמה שלך, זכותך, כידוע, לשכנע את חברי הוועדה בצדקת עמדתך.
סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.
סילבן שלום: אנחנו מדברים על חוק ההסדרים כולו שהיה צריך לעבור, לדעתי, כמקשה אחת לוועדת הכספים.
סילבן שלום: מעולם לא היה דבר כזה בכלל שיש דיון על פרטי הסעיפים, איזה סעיף עובר לפה ואיזה סעיף עובר לשם.
תמר גוז'נסקי: היה.
נעמי חזן: אתה ניהלת את הוויכוחים.
סילבן שלום: ממש לא היה.
סילבן שלום: בתקציב הקודם הוא עבר כולו לוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה על הפיצול.
סילבן שלום: לא היה מצב שבו חוק ההסדרים לא עבר לוועדת הכספים.
סילבן שלום: חוק ההסדרים הוא חלק אינטגרלי מהתקציב.
סילבן שלום: אין משמעות לתקציב בלי חוק ההסדרים.
סילבן שלום: מדובר על עלויות אדירות ומדובר על מדיניות כלכלית.
סילבן שלום: הנושא של ועדת תכנון לפרוייקטים לאומיים יש לו היבטים כלכליים ממדרגה ראשונה.
אברהם פורז: לא תקציביים.
סילבן שלום: גם תקציביים.
סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב שהשקענו והקצבנו מיליארדי שקלים לתשתיות.
סילבן שלום: המיליארדים האלה לא יוכלו לצאת אל הפועל אם אנחנו נהיה בהליכים רגילים של ועדות שאורכים שנים.
סילבן שלום: אין לי שום בעיה עם הוועדות.
סילבן שלום: הן ימשיכו לעבוד בצורה הרגילה ביותר.
סילבן שלום: מדובר רק על פרוייקטים לאומיים.