GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: התשובה מתחלקת לשניים – כל החוקים שהופרדו מחוק ההסדרים עומדים בפני עצמם.
אנה שניידר: הם גם לא נקראים חוק ההסדרים, אלא לכל חוק יש את השם שלו ואת התיקון הרלוונטי לחוק העיקרי.
אנה שניידר: ניתן לקיים דיון משולב על כולם, ובלבד שמצביעים כמובן על כל אחד בנפרד.
יוסי כץ: מי בעד ההצעה שהקראתי?
יוסי כץ: בעד – 14 נגד – 3 נמנעים – אין
חברי הוועדה: מיקי איתן אורי אריאל משה ארנס מוחמד ברכה עבד-אלמאלכ דהאמשה אבשלום וילן יוסף-יצחק פריצקי יושב ראש הכנסת, אברהם בורג מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב משה שיפמן עוזר חבר הכנסת מ' גפני
קצרנית: הצעה לתיקון חוק הכנסת (תיקון מס' 9) (מניין חברים בהצבעות) –
יוסי כץ: על סדר היום שלנו הנושא של מניין חברים בהצבעות.
יוסי כץ: הרעיון המרכזי הוא: חקיקה בכנסת – כל סוג חקיקה ואינני מתכוון דווקא לחקיקה כלכלית – מתקבלת לעתים ברוב של שנים נגד אחד וגם כשאתה יוזם חקיקה כזו ואתה, כמובן, מאד שמח שהצלחת להביא את החקיקה לשלב של סיום, הרי שבאיזשהו מקום גם יוזמי חקיקה – ואני העברתי הרבה חוקי – מרגישים לא טוב עם העובדה שעבור הצעת החוק מצביעים שני חברי כנסת.
יוסי כץ: כלומר: חבר הכנסת המציע ועוד חבר כנסת שבמקרה נקלע, או משום שיש לו נאום מיד והוא עמד בתור – והחוק מתקבל ברוב של שניים נגד אחד .
יוסי כץ: ואני אינני מתכוון דווקא לחוקים כלכליים.
יוסי כץ: לפעמים מדובר בחקיקה מסוג אחר ובכל תחום שהוא.
יוסי כץ: ברוך הבא, אדוני יושב ראש הכנסת.
אבשלום וילן: אני שואל על טיב החוק, כבוד היושב ראש.
אבשלום וילן: האם החוק טוב או רע על פי מספר התומכים?
יוסי כץ: אני הצבעתי על הבעייתיות שבקבלת הצעות חוק.
יוסי כץ: לפעמים הצעות חוק חשובות ביותר מתקבלות ברוב של שניים נגד אחד או שלושה נגד שניים והטיעון שנשמע בדרך כלל הוא: כן, אם חברים לא מצאו לנכון להיות במליאה, כנראה שזה לא מעניין אותם.
יוסי כץ: ובכל זאת, לפעמים נקבעת חקיקה חשובה מאד שמשפיעה על כלל אזרחי ישראל ולפעמים גם יכולות להיעשות טעויות בחקיקה, טעויות של מדיניות וטעויות אחרות, כשיש חוסר תשומת לב מספקת.
יוסי כץ: לכן נולדה – ולא פרי יזמתי, אלא כבר לפני שנתיים בערך, הצעת חוק שהתגלגלה בוודאי בכנסת פעמים רבות.
יוסי כץ: בהצעת החוק הזו לא נקבע מניין של חברי כנסת שנדרש, אלא נקבע בה שהכנסת רשאית לקבוע בתקנונה מספר חברים מיוחד, לפחות להצבעות בקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: אני ער לכך שיבואו חברים מהאופוזיציה ויגידו: "כן, אבל ברגע שאתה מגביל במספר של חברי כנסת, למשל: שלושים חברי כנסת, אז הקואליציה, שהיא רוב בבית הזה, ולפעמים קואליציה מאד גדולה, פשוט לא תבוא להצבעה אם היא תרצה להכשיל חוק מסוים ובדרך הזו היא תפיל אותו.
יוסי כץ: אז ראשית, אני חושב שלגייס עשרים חברי כנסת אפשר ואפשר.
יוסי כץ: ואני מאמין שגם לגייס שלושים אפשר.
מוחמד ברכה: זו התשובה שלך על הטיעון הזה?
יוסי כץ: שנית, אפשר לקבוע שוועדת הכנסת בתקנון שלה תקבע את מספר חברי הכנסת.
יוסי כץ: אפשר למצוא פתרונות.
יוסי כץ: אני, אגב, לא התלהבתי מהצעת החוק שעלתה בשבוע שעבר ובסופו של דבר נפלה.
יוסי כץ: אני טענתי שמספיק ארבעים חברי כנסת להצעות חוק כלכליות וההצעה שעלתה, כמובן, היתה הרבה יותר משמעותית, אבל, אני אומר לכם את זה כמי שחי פה בבית המחוקקים וחי רע מאד עם העובדה שחוקים מתקבלים פה ברוב של שניים נגד אחד.
יוסי כץ: זה לא דבר שמוסיף לנו כבוד ואני מציע – נשמע את היועצת המשפטית, אבל נשמע גם גופים שהוזמנו הנה.
אבשלום וילן: אפשר להרשם לדיון, אדוני היושב ראש?
אנה שניידר: קודם כל הערה פרוצדורלית.
יוסי כץ: הערה פרוצדורלית תמיד אני אשמע.
אנה שניידר: הצעת החוק הזאת למעשה פורסמה לקריאה ראשונה וטרם הוצבע עליה בקריאה ראשונה.
אנה שניידר: זאת אומרת: היא לא נמצאת כרגע בוועדת הכנסת להכנה לקריאה שניה ושלישית והיא גם בעצם לא נמצאת לדיון בוועדת הכנסת, אלא אם ועדת הכנסת תחליט שהיא רוצה לחדש את הדיון בהצעת החוק הזאת, לפי סעיף 148 לתקנון.
אנה שניידר: בגלל שלמעשה מה שקרה, בזמנו יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף אמר, שהנמקה והצבעה, או תשובה והצבעה תהיה במועד אחר ובעצם הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחנה של מליאת הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה.
אנה שניידר: אז קודם כל, לפני שמקיימים כאן דיון, הוועדה צריכה להחליט שהיא אכן רוצה לחדש את הדיון.
יוסי כץ: זו מטרת ההצעה.
יוסי כץ: קודם כל, אני חושב שזה יהיה יומרני מדי לבוא למליאה ולהגיד: תצביעו.
יוסי כץ: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה, ועדת הכנסת, אני חושב שכך סיכמנו עם ארבל.
יוסי כץ: שהוועדה תביע עמדתה בנושא ורק אחרי שהוועדה תביע את עמדתה בנושא, נוכל לדעת אם להביא את זה למליאה להצבעה או לא.
יוסי כץ: לפני שאני נותן לחברי כנסת רשות דיבור, אני מאד מבקש לשמוע.
יוסי כץ: המכון לדמוקרטיה הכין משהו?
אתי בן-יוסף: הנה המסמך.
יוסי כץ: מרכז המחקר שלנו הכין משהו?
אתי בן-יוסף: גם כן.
אתי בן-יוסף: הנה.
משה ארנס: יוסי, אולי תיתן לי קודם לדבר?
אבשלום וילן: אולי נהפוך את הסדר?
אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, זמננו קצוב עם ועדות אחרות.
יוסי כץ: חבר הכנסת ארנס הגיש הצעת חוק שקשורה לנושא הזה, שהתקיים עליה דיון וקיבלה פטור.
אתי בן-יוסף: היא שוחררה מחובת הנחה, אבל ביקשו רביזיה.
יוסי כץ: מי ביקש?
אתי בן-יוסף: נדמה לי שחבר הכנסת יוסף פריצקי, אם אינני טועה.
אתי בן-יוסף: אז צריך לעשות רביזיה.
משה ארנס: אז מתי עושים רביזיה?
משה ארנס: עד מתי מושכים את זה?
יוסי כץ: אז ביום רביעי נשים את זה על סדר היום.
אתי בן-יוסף: בגלל שההצעה שלך כרוכה זה בזה עם הדיון של היום, לכן הזמנתי אותך היום לנושא הזה.
משה ארנס: טוב.
משה ארנס: אני הייתי רוצה להביע את עמדתי.
יוסי כץ: אפשר לשמוע אתכם?
משה ארנס: כן.
משה ארנס: גם המסמך הזה, של המכון לדמוקרטיה, הוכן בשבילי, לפי בקשתי.
משה ארנס: אדוני היושב ראש, אני הגשתי הצעת חוק הנוגעת לקוורום, שהיא דומה למה שהוצג פה על ידך.
משה ארנס: דומה אבל שונה.
משה ארנס: כידוע לך התייעצתי אתך בנושא הזה, מכיוון שרציתי להחליט האם יש פה עניין של כרסום בתקנון, האם יש צורך לחוקק חוק.
משה ארנס: ולאחר שאמרת לי שאתה אינך מסכים עם ההצעה כפי שניסחתי אותה, החלטתי להגיש אותה כהצעת חוק וביקשתי שחרור מחובת הנחה.
משה ארנס: אני אינני מבין את העניין הזה של רביזיה.
משה ארנס: רביזיה, לדעתי, צריך לעשות באותו יום או למחרת ולא כעבור שלושה שבועות, במיוחד כאשר מדובר על שחרור מחובת הנחה.
משה ארנס: חובת הנחה זה 45 יום, אז אם תחכו מספיק זמן, לא צריך רביזיה.
משה ארנס: אפשר יהיה להניח את זה על שולחן הכנסת בלי שום שחרור מחובת הנחה, לכן אני מבקש, בהזדמנות חגיגית זאת, שתסיימו את העניין הזה.
משה ארנס: עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים על הקוורום ועל החוק כפי שאני מציע אותו, שהוא איננו נוגע רק להצבעה, אלא גם לנוכחות בדיונים.
משה ארנס: העניין של ההצבעה הוא לכאורה הדבר החמור, מכיוון שתיאורטית חוקים חשובים יכולים להתקבל בנוכחות של מספר קטן מאד של חברי כנסת.
משה ארנס: אני מניח שזה גם קרה בעבר, יכול לקרות גם בעתיד, אם אנחנו לא נשנה את המצב.
משה ארנס: המקרה הבולט ביותר הזכור לי, זה חוק הבחירה הישירה.
משה ארנס: חוק הבחירה הישירה זהו חוק שמשנה סדרי עולם.
משה ארנס: זה מקביל בארצות הברית לשינוי של הקונסטוציה, של חוקה.
משה ארנס: הוא התקבל ללא רוב מוחלט של חברי כנסת.
משה ארנס: בקריאה השלישית, אם אני לא טועה, הוא התקבל ב-30 מול 17, משהו כזה.
משה ארנס: פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.
משה ארנס: וזה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.
משה ארנס: אבל הנושא של ההצבעה איננו הנושא היחידי.
משה ארנס: יש קודם כל דימוי הכנסת.
משה ארנס: אנחנו, אני חושב, צריכים להודות שהדימוי של הכנסת ושל חברי הכנסת בעיני הציבור איננו ברמה גבוהה בימים אלה.
משה ארנס: תורמת לדבר הזה הנוכחות של שני חברי כנסת בדיונים, שלושה חברי כנסת בדיונים.
משה ארנס: יש כאן טלוויזיה – אין לי שום הסתייגות מערוץ 33 – אבל כל הציבור רואה מה שקורה פה.
משה ארנס: מקיימים דיונים ללא שום נוכחות.
משה ארנס: אני חושב שאם את זה אנחנו לא נשנה, אנחנו רק נביא הידרדרות נוספת של דימוי הכנסת, של דימוי הפרלמנט הישראלי בעיני הציבור.
משה ארנס: זה גם קשור להצבעה.
משה ארנס: חברי כנסת, גם כאשר מצביעים, לעתים קרובות לא יודעים על מה מצביעים.
משה ארנס: כל אחד מכם שומע את ראשי הסיעות בזמן הצבעה, צועקים: בעד, נגד.
משה ארנס: כדי שאנשים יידעו על מה להצביע.
משה ארנס: לא יודעים על מה מדובר בכלל.
משה ארנס: גם הצבעה כזאת היא פסולה.
משה ארנס: היא אולי לגיטימית מבחינת לשון החוק היבש, אבל היא לא לגיטימית.
משה ארנס: כדי שהצבעה תהיה לגיטימית, דרושה נוכחות בזמן הדיונים.
משה ארנס: לכן הצעת החוק שלי מחייבת קוורום גם לדיון וגם להצבעה.
משה ארנס: הצעתי שלושים איש.
משה ארנס: הצעתי גם מכניזם, דרך אגב, שמקובל בסנאט האמריקאי, שחבר כנסת יכול לבקש סקירה אם יש קוורום או לא ובמידה ואין – להפסיק עד שהקוורום יתהווה.
משה ארנס: לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש לשכנע אותך ואת חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק שלי ואני חושב שהדבר הזה יכול לתרום בצורה משמעותית למצב העגום ביותר, הבלתי נסבל, לדעתי, הבלתי לגיטימי, שקיים היום.
משה ארנס: זה לא רק עניין של הצבעה, זה גם עניין של נוכחות.
יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת.
מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק הזו – הצעות החוק האלה – מחטיאות את המטרה שלשמה הגישו אותן מציעיהן.
מוחמד ברכה: אני לא מזלזל בחשיבות הטיעונים של הצורך בחיזוק הנוכחות של חברי הכנסת במליאה, אבל לדעתי זה יחזק את תופעת ההשתמטות מהמליאה ולא להפך.
מוחמד ברכה: זה ייתן כלים בידי הח"כ הבודד להכשיל הצבעה.
מוחמד ברכה: אם יש שלושים חברי כנסת, לפי הצעתו של חבר הכנסת ארנס ושניים מתנגדים להצעת חוק ו-28 בעד, אז השניים יצאו והכל ייכשל.
מוחמד ברכה: זה טיעון אחד.
מוחמד ברכה: דבר שני, אני לא יודע מבחינה עובדתית כמה הצעות חוק התקבלו ברוב של שניים מול אחד.
מוחמד ברכה: יכול להיות שהצעות לסדר עוברות למליאה בשניים מול אחד, בשלושה חברי כנסת, אבל הצעות חוק – אני בספק, בספק רב, אם יש הישנות של מקרים כאלה.
מוחמד ברכה: מה גם שהחוק הקיים, בנושאים המרכזיים של החקיקה יש לו תשובה מאד הולמת בכל מה שקשור לחוקי יסוד, שצריך רוב של 61 איש.
מוחמד ברכה: לכן בנושא הזה אין, לדעתי, צורך להוסיף דבר.
מוחמד ברכה: הדבר השלישי, זה מקבע, או מחזק, את הרודנות של הקואליציה.
מוחמד ברכה: הקואליציה, מטעמים של אופורטוניזם או פופוליזם, או מה שלא תרצו, יכולה לא לנקוט עמדה בנושאים מסוימים.
מוחמד ברכה: פשוט לא להגיע להצבעה ואז היא תהנה משני העולמות או תכשיל הצבעה בתוך המליאה בעצם זה שהיא לא מופיעה להצבעה.
מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה הדברים האלה נכונים במציאות הפוליטית של היום, שיש ממשלת אחדות לאומית ויש אופוזיציה מצומצמת.
מוחמד ברכה: זה פשוט לחסל את האופוזיציה לחלוטין ואת תפקידה ואת תפקודה.
מוחמד ברכה: זה מעבר לזה.
מוחמד ברכה: זו פשוט האפשרות לחסל את יוזמות החקיקה של סיעות קטנות.
מוחמד ברכה: זה פשוט להעלים אותן מהנוף.
מוחמד ברכה: מעצם זה שסיעות גדולות יגידו – גם אם אנחנו לא מסכימים, כפי שקרה למשל בנושא של הצעת החוק למיסוי הבורסה, שכל הכנסת כמעט מסכימה, אבל לא רצו לתת את הקרדיט הזה למוחמד ברכה.
מוחמד ברכה: אז או שלא באו, או שבאו והפריעו, למרות דעתם.
מוחמד ברכה: אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, עם כל הכוונות הטובות – ואני בהחלט מאמין שיש לך כוונות טובות – זה יביא לדבר הפוך.
מוחמד ברכה: זה ייתן פרס למשתמטים.
מוחמד ברכה: זה חוק של פרס למשתמטים.
מוחמד ברכה: זה חוק שמקבע, או שמחזק את הרודנות של הקואליציה, מעבר לזכויות שניתנות לה בתוקף היותה רוב, אלא בתוקף היותה לא קיימת, או נעלמת, או שקופה, או לא נראית.
מוחמד ברכה: לכן, גם כיושב ראש הוועדה, אבל גם בצורה ידידותית, אני מציע לך לשקול מחדש.
מוחמד ברכה: אני לא יכול לפנות לחבר הכנסת כי הוא כבר לא פה, אבל לשקול מחדש את הצעת החוק.
מוחמד ברכה: זה לא יחזק את הפרלמנט, זה לא יחזק את הנוכחות.
מוחמד ברכה: זה לא יחזק שום דבר.
מוחמד ברכה: זה פשוט יעניש את אלה שיושבים באולם וממלאים את חובתם וייתן פרס לאלה שלא טרחו להגיע ואז הם נהנים מכל העולמות.
יוסי כץ: אני מסב את תשומת לבכם למסמך שהוכן על ידי המרכז שלנו, הממ"מ, ע"י אלעד.
יוסי כץ: ברשימה הזו אנחנו רואים שבבריטניה, גרמניה, דנמרק, צרפת, קנדה, בכל אחת מהמדינות האלה יש צורך או ברוב חברי הבית או ברוב מיוחד כזה או אחר וצריך להתייחס לזה גם.
אבשלום וילן: בבריטניה זה מקביל לעשרה חברי כנסת אצלנו - - -
מוחמד ברכה: תשמע מה שאומר אבו.
יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת וילן, אחרי זה יושב ראש הכנסת.
מוחמד ברכה: אבל המגבלה הזו קיימת, אדוני יושב ראש הוועדה, בנושא של חוק היסוד.
מוחמד ברכה: מה צריך להוסיף עוד?
אבשלום וילן: חבל שאתה לא בא אתי לפעמים לוועדה למניעת אלימות בספורט.
אבשלום וילן: בכדורגל יש מושג שנקרא: "נבדל מלאכותי".
אבשלום וילן: בני יהודה, בזמנו, היו אלופים בזה.
אבשלום וילן: מה פירושו של דבר?
אבשלום וילן: כאשר היריב מתקיף אותך, אתה פשוט מעלה את כל שחקני ההגנה שלך קדימה, יוצר נבדל ואז הוא לא יכול להתקדם לשער.
יוסי כץ: בני יהודה היו חזקים מאד.
אריה האן: כשהוא בלי כדור, אבו.
אבשלום וילן: נכון וזה בדיוק מה שאתה הולך להציע לכנסת ישראל.
אבשלום וילן: מכיוון שאנחנו נמצאים בתוך מערכת פוליטית די מסוכסכת, שיטת הנבדל המלאכותי של הכדורגל תועתק במלואה לכנסת.
אבשלום וילן: ברגע שאתה קובע רף של שלושים חברי כנסת – אמר חבר הכנסת ברכה – מספיק ששניים מתנגדים להצעת חוק, יוצאים מהאולם ואין לך אפשרות לדון.
אבשלום וילן: אתה, בקיצור, במונחים של כדורגל, תוקע לעצמך גול עצמי.
אבשלום וילן: הכוונה טובה וראויה, אבל הכלי שמשתמשים בו יפספס בגדול.
אבשלום וילן: אתה נכנס לאופסייד.
משה ארנס: אני רוצה לשאול אותך משהו.
משה ארנס: אפשר?
משה ארנס: אתה לא חושב שזה גול עצמי כאשר הציבור רואה בטלביזיה מה קורה בפרלמנט הזה?
משה ארנס: זה לא גול עצמי?
אבשלום וילן: זו שאלה, לפי דעתי, בסדר גודל לגמרי אחר ושונה.
אבשלום וילן: אני אגיד לך למה: בחקיקה יש לך או חוק טוב, או חוק רע.
אבשלום וילן: לא בהשקפת עולם, אלא מבחינת תהליך ההכנה שלו.
אבשלום וילן: כלומר: החוק, כאשר עובר את ההכנה בוועדות, צריך להיות מנופה מהשגיאות והוא מגיע להכרעה עקרונית בכנסת, כן או לא.
אבשלום וילן: עכשיו, אי אפשר לפי דעתי לקבוע רף, אם רוצים – עשרה – שזה דבר שתמיד, פחות או יותר ישנו.
אבשלום וילן: אבל לקבוע רף במציאות של ממשלת אחדות לאומית, פירושו של דבר לתת לקואליציה אפשרות לבצע "מיוריזציה" מוחלטת של הכנסת.
אבשלום וילן: אסור לזה להסכים.
משה ארנס: רגע, אני בכל זאת רוצה לשאול אותך: אתה לא מרגיש שחוקים אלה חייבים גם בהרגשת הלגיטימיות מטעם הציבור?
מוחמד ברכה: התשובה הזו קיימת בתוך המגבלות בנושא חוקי יסוד.
אבשלום וילן: הרי מה יקרה?
אבשלום וילן: תיקח את יום רביעי.
אבשלום וילן: אנשים לקראת אחת, אחת וחצי, יוצאים.
אבשלום וילן: הצעות חוק עוברות ככה.
אבשלום וילן: יש בעיה עם הקואליציה.
אבשלום וילן: יש בעיה שלא מקיימים את החוק.
אבשלום וילן: אם בחוק ההסדרים שרים יכלו להצביע נגד ממשלה וראש ממשלה לא הפעיל את הסמכות בחוק, על מה אתם מדברים?
אבשלום וילן: על מה אתם מדברים?
יוסי כץ: סליחה, ביום רביעי מצביעים בדרך כלל על הצעות חוק בדיון טרומי.
יוסי כץ: הצבעה טרומית.
יוסי כץ: יש הבדל בין ההצבעה הטרומית לבין ההצבעה בקריאה ראשונה, בוודאי שיש הבדל.
אבשלום וילן: אבל עברת הליך שלם של ועדות.
יוסי כץ: שימו לב לצרפת.
יוסי כץ: בצרפת מצאו איזשהו פתרון.
יוסי כץ: הם נתנו לכל אחת מהסיעות בבית אפשרות לדרוש קוורום.
יוסי כץ: כשסיעה – כולל סיעת חדש, דרך אגב.
יוסי כץ: זה מגן גם על המיעוט – אם סיעה מודיעה שהיא, על הצבעה מסוימת, דורשת קוורום, הרי יש צורך בנוכחות כדי שהיא תהיה תקפה.
מוחמד ברכה: זה קוורום מרצון, כזה.
יוסי כץ: ואם אין קוורום ההצבעה נדחית ומתקיימת שוב לאחר שעה לפחות ואז אין צורך בקוורום.
יוסי כץ: הנה, דוגמה.
יוסי כץ: זו מחשבה יצירתית.
אבשלום וילן: ההצעה הזאת היא עושק המיעוט על ידי הרוב הקואליציוני.
יוסי כץ: זה מגן על המיעוט.
אברהם בורג: חברים וחברות, אני מתנצל.
אברהם בורג: אני בדרך כלל נשאר בדיונים האלה עד הסוף, אבל מגיע יושב ראש ועדת החוץ של הסנאט הצרפתי, אז אני רוצה להגיד שני משפטים לדיון.
אברהם בורג: הנושא הזה עלה בפני הוועדה לפני שנה, דומני, או שנתיים.
אברהם בורג: אני העליתי את זה והוועדה דחתה את זה ואנחנו שבים ומדברים בנושא הזה.
אברהם בורג: אני מאד בעד קוורום, אבל אני חושב שזה צריך להיות קוורום עם הגנות.
אברהם בורג: ראשית, אני אגיד לחבר כנסת ברכה.
אברהם בורג: נגיד שבאישון לילה "נגנבה" הצבעה.
אברהם בורג: אז אתה תגיד: זה תרגיל פרלמנטרי.
אברהם בורג: בסדר, אבל האם זה באמת משקף את רצון הכנסת או מה שקורא לו חבר הכנסת ארנס - - -?
אברהם בורג: התשובה היא לא.
אברהם בורג: אנחנו רוצים שהליך חקיקה, כאשר הוא קורה, הוא יהיה הליך חקיקה נקי מהתחלה ועד הסוף והוא משקף בכל הטיפולים בו – והמון פעמים מטפלים בחוק, בארבע קריאות, פלוס ועדות, פלוס הסתייגויות וכולי וכולי – כל הטיפול יהיה טיפול נכון, בלי איזושהי גניבה בהתחלה או בסוף בלי "מיוריזציה" של הרוב, בלי "מיוריזציה" של המיעוט.
אברהם בורג: לכן, גם גניבת הצבעה יש בה מצב לא מאוזן.
אברהם בורג: עכשיו, אני לא חושב שזה פסול לגייס רוב.
אברהם בורג: כשיש לך חוק שאתה צריך בשבילו רוב, תגייס.
אברהם בורג: תעבוד בשבילו.
אברהם בורג: תבוא ותגיד – אבל אם האופוזיציה יותר קטנה משלושים מנדטים?
יוסף יצחק פריצקי: כן, אדוני היושב ראש, אבל ההצעה הזאת באה לגייס היעדרות, לא רוב.
אברהם בורג: אם האופוזיציה יותר קטנה משלושים קולות, אז אין לי רוב.
אברהם בורג: או אם האופוזיציה מפוצלת בין ימין ושמאל או אינטרסים חברתיים שונים, שאלה סוגיות המשנה.
אברהם בורג: אני אגיד: ייקבע לצורך העניין שבכל כנסת הקוורום שנדרש הוא, נגיד, לא יותר משני שליש מגודל האופוזיציה.
אברהם בורג: כדי שיהיה איזשהו מצב שהאופוזיציה לא נמחקת ביכולת ההתנהלות שלה.
אברהם בורג: הנקודה הבאה היא – אני חושבת שצריך את חובת הנוכחות רק בשניה ושלישית.
אברהם בורג: את הקוורום בשניה ושלישית.
אברהם בורג: גם הטרומית וגם הראשונה הם השמעה כללית, מי שבא לדבר בא לדבר ולא בא לדבר – לא בא לדבר.
אברהם בורג: המכה בפטיש, גמר המלאכה, אלה הקריאה השניה והשלישית.
אברהם בורג: שם אני רוצה לדעת שבאמת רוב הכנסת, ביושר – לא בעורמה של הרוב או בעורמה של המיעוט – נתן את דעתו לנושא הזה.
אברהם בורג: נקודה אחרונה.
אברהם בורג: צריך "דיפולדס".
אברהם בורג: מה שנקרא – ברירות מחדל לקוורומים.
אברהם בורג: יוסי ציין אחת מהן.
אברהם בורג: הדוגמה שאומרת: אני דורש קוורום.
אברהם בורג: יש הצבעה שנקבעת בשעה מסוימת, ב-11 נקבעה הצבעה.
אברהם בורג: ביקש ברכה לבדוק את הקוורום – אין קוורום.
אברהם בורג: כי זה חוק של הקואליציה.
אברהם בורג: אחרי שעה או שעתיים או יום ניתן להצביע עליו ללא קוורום.
אברהם בורג: או ביקשה הקואליציה לבדוק אם יש קוורום להצעה של ברכה.
אברהם בורג: אין קוורום להצעה של ברכה, כי לא הצליח לגייס – אחרי שעה ניתן להצביע בלי.
אברהם בורג: זאת אומרת: ישנן מספיק מערכות הגנה.
מוחמד ברכה: אז מה הרווחנו?
אברהם בורג: אני אגיד לך מה.
אברהם בורג: אני מניח שאחרי שנה שהעסק הזה יפעל - - -
מוחמד ברכה: זה רק להתמקד בהתבזות.
אברהם בורג: אני טוען שמה שיקרה – ברוב, לא בכל, ההצבעות, תהיה הצבעה בקוורום בפעם הראשונה עם קוורום מספיק מכובד שמאפשר החלטה שמשקפת רוב או מיעוט אמיתי.
משה ארנס: אני יכול לשאול אותך משהו?
משה ארנס: אתה תומך בזה שיעבירו חוקים כאשר ברור שרוב חברי הכנסת לא נמצאים?
אברהם בורג: להפך, אני תומך בך.
אברהם בורג: להפך.
אברהם בורג: אני בעד קוורום.
מוחמד ברכה: אבל אם הרוב לא טורח להגיע - - -?
משה ארנס: אבל למה לאפשר להם להעביר חוק כשאין קוורום?
אברהם בורג: טוב, אני מתנצל, חברים.
מוחמד ברכה: למה שלא יבואו להצביע?
מוחמד ברכה: שיבואו להצביע.
משה ארנס: זה אומר שרוב חברי הכנסת לא תומכים בחוק הזה.
מוחמד ברכה: אתה אומר בפירוש לתת פרס למשתמטים.
יוסי כץ: חבר הכנסת פריצקי, אחרי זה חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אחרי זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הראשון הצבעתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתת לברכה, נתת לוילן, יושב ראש הכנסת – בסדר, הוא ממהר –
יוסי כץ: קבל את התנצלותי, לא שמתי לב.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה ראשון.
אבשלום וילן: היינו ביחד.
אבשלום וילן: דהאמשה, ברכה ואני.
יוסי כץ: אני מאמין לך.
יוסי כץ: עזוב, אני מאמין לך.
יוסי כץ: טעיתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול לדבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט חרה לי קצת.
יוסי כץ: אני מבקש ממך להתחיל.
יוסי כץ: חבר הכנסת פריצקי נכנס באמצע הישיבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כל, אני חושב שמה שהביעו חברי הכנסת ברכה ווילן זה בלשון המעטה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הזו – קודם כל, זה לא מקרה ששלושים – ארבעים שנה היא יושבת בפרלמנט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עכשיו הציעו את זה ולא בשנה שעברה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגין המנוח עוד בזמנו הציע את זה ואחרים הציעו את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משנות השבעים נמצא על שולחן הכנסת וזה לא מקרה שזה לא עבר עד היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך כזאת, על ידי חקיקה ועל ידי מספרים פורמליים להעלות רמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת ארנס שהרמה לא הכי גבוהה וכנראה שזאת הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבחרו אנשים יותר טובים, יותר אחראים, או שתציגו אתם – המפלגות הגדולות אנשים יותר טובים שיכולים לשבת בפרלמנט ולעשות חקיקה טובה, אז האווירה תשתנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא תשתנה בכוח, על ידי חקיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק יגביר את הביזיון – כפי שחבר הכנסת ברכה אמר – וזה רק יעשוק את המיעוט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכפת לכם מהחוקים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תבואו לחקוק אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם חברי כנסת שלא נמצאים ולא נוכחים – אז תחליפו אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תחליפו אותם – הציבור יחליף אותם, אבל לא על ידי חקיקה.
מוחמד ברכה: שרים לא ידרכו במליאה כי הקול שלהם נחשב כשהוא ריק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השרים ישתנו, לא תהיה לך יותר כנסת, אנחנו בכלל לא יודעים אם יהיה קוורום ואם לא יהיה קוורום אז נלך הביתה כולנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים יהיו יותר חריפים ויותר פוגעים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתי היא שכל העניין הזה של הקוורום חייב לרדת ואין דרך לתקן את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב – אמרתם שהצבעה טרומית לא חשובה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה טרומית הכי חשובה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהחוק נופל בהצבעה טרומית – לא יהיה חוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה א'.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים כשזה עובר בטרומית, זה ממש מוכן ואם זה עובר בראשונה אז סיימנו.
יוסי כץ: מה דעתך על הרעיון הצרפתי?
יוסי כץ: כל סיעה.
יוסי כץ: גם הסיעה שלך יכולה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה להקל את הגזירה, אבל אנחנו לא צריכים את זה בכלל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את הרעיון ולא את הדרישות האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הרעיון מיסודו פסול ואין תקנה לעשות את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לתקן.
יוסי כץ: חבר הכנסת פריצקי.
יוסף יצחק פריצקי: תראה, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שחברי אמרו.
יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק של חבר הכנסת ארנס – שהוא יודע שאני מעריך אותו מאד – בעצם נותנת קול ל"אבסנטי".
יוסף יצחק פריצקי: קול לנמנע.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת שמה שכאן יוצא הוא, שמי שלא מצביע – משפיע.
יוסף יצחק פריצקי: לא מי שמצביע משפיע, מי שלא מצביע משפיע.
יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לתאר תופעה שהקואליציה רואה שהיא הולכת להפסיד.
יוסף יצחק פריצקי: הדבר הכי חכם לה לעשות, זה שכמה חברי כנסת ייצאו מן האולם.
משה ארנס: אני רוצה לשאול אותך: אתה בעד זה - - -
יוסף יצחק פריצקי: רגע.
יוסף יצחק פריצקי: תן לי לסיים.
יוסף יצחק פריצקי: תן לי לענות לך, חבר הכנסת ארנס.
יוסף יצחק פריצקי: אומר חבר הכנסת ארנס: לא יכול להיות שחמישה – שישה – שבעה ח"כים יעשו הפקר.
יוסף יצחק פריצקי: יכול מאד להיות שצריך לבוא למנגנון כזה, אדוני היושב ראש, שיהיה מוגבל בכמות למושב שבו רשאית סיעה לבקש הצבעה חוזרת.
יוסף יצחק פריצקי: לא על כל דבר.
יוסף יצחק פריצקי: לא כל חוק, לא כל דבר, אלא מוגבל.
יוסף יצחק פריצקי: עשרה חוקים למושב.
יוסף יצחק פריצקי: אני מגביל.
יוסף יצחק פריצקי: אני בא ואומר: יש זכות, עשרה חוקים למושב, או חמישה או שבעה, לבוא ולדרוש עליהם קוורום.
יוסף יצחק פריצקי: אחרי שהם עברו בקריאה ראשונה – לא בקריאה שניה ושלישית, כי די.
יוסף יצחק פריצקי: זה חוק.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לזעזע את מערכת החקיקה, שכאילו זה לא נכנס לספר החוקים.
יוסף יצחק פריצקי: אבל – לתת איזושהי מכסה מצומצמת לקריאה הראשונה למושב,
יוסי כץ: לקריאה ראשונה.
יוסף יצחק פריצקי: שלא תעבור על איקס מכסת חוקים.
יוסף יצחק פריצקי: כי באמת, אני מבין.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ארנס אומר: שלא יעבור חוק בתשעה ח"כים שכולם יגידו קוקוריקו בבוקר.
יוסי כץ: שהסיעה תעשה שיקול דעת.
יוסף יצחק פריצקי: ואז הוא יגיד: אני השתגעתי?
יוסף יצחק פריצקי: מה זה שתשעה ח"כים יגידו שצריך להגיד קוקוריקו בבוקר?
יוסף יצחק פריצקי: לו הייתי יודע, לא הייתי עושה.
יוסף יצחק פריצקי: בכמות מסוימת, במידה מסוימת למושב.
יוסי כץ: לפי השיטה הצרפתית.
יוסף יצחק פריצקי: לא שזה לא עובר.
יוסף יצחק פריצקי: הפוך.
יוסף יצחק פריצקי: זה עובר, אלא אם מבקשים איקס מחברי הבית הצבעה חוזרת שיהיה בה קוורום שתהיה בישיבה הבאה ולא יותר מאיקס בקשות כאלה למושב.
משה ארנס: אני רוצה לשאול אותך.
משה ארנס: זה מגן על יסודות הדמורקטיה.
משה ארנס: אתה בעד זה שחוק שרוב חברי הכנסת מתנגדים לו יעבור?
יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שרוב - - -
מוחמד ברכה: אם הרוב מתנגד לו, שיבוא להצביע נגדו.
מוחמד ברכה: מה, ישבו בבית?
יוסף יצחק פריצקי: הוויכוח שלנו, פרופסור ארנס.
יוסף יצחק פריצקי: אם הרוב מתנגדים לו, שיבואו להצבעה.
משה ארנס: הדרך להביא אותם להצבעה זה קוורום.
מוחמד ברכה: לא צריך לתת להם פרס.
יוסף יצחק פריצקי: תראה, אני בכלל בעד ההצעה לעשות השבעה אחת לשנה.
יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע למה?
יוסף יצחק פריצקי: כי סוף סוף העם יראה את כל סיעת העבודה פעם אחת בכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: הפעם היחידה שראיתי את כל סיעת העבודה בכנסת זה בהשבעה.
יוסף יצחק פריצקי: עשרים וארבעה ח"כים.
יוסף יצחק פריצקי: אז אולי נעשה השבעה כל שנה שנראה פעם את כולם.
יוסף יצחק פריצקי: אבל עכשיו – תבואו להצביע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגישת מחזור.
יוסי כץ: תודה על ההערה הידידותית.
אבשלום וילן: אני לא רציתי להעלות את זה כדי לא להתערב אצל מעצמות ידידותיות, אבל חבר הכנסת פריצקי צודק.
אבשלום וילן: תסתכל על מושב הכנסת, מושבי חבריך – אתה דווקא מופיע – ריקים שנה עגולה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הליכוד יותר טוב?
אבשלום וילן: קצת יותר טוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו באופוזיציה עובדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם בעניין הזה עושקים אותנו לגמרי.
משה ארנס: אז החוק שאני מציע יתקן את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתן לך פרס, על זה שאתה לא נמצא בכנסת בכלל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי טוב - - - שאנחנו נחוקק מה שאנחנו רוצים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבואו להצביע.
משה ארנס: החוק יחייב נוכחות.
יוסי כץ: לפני שאני מעביר לחבר הכנסת איתן את רשות הדיבור, אני רוצה לשאול אותך, היועצת המשפטית: האם קבלת הצעת החוק הזו, א', מחייבת אותנו להביא לוועדת הכנסת כל שינוי בתקנון?
יוסי כץ: זאת אומרת – זה מחייב אותנו לחזור לוועדת הכנסת ובעצם למליאה? אין בה סופיות?
אנה שניידר: למעשה, הנוסח של הצעת החוק זה בעצם סעיף מסגרת שאומר:
אנה שניידר: הכנסת רשאית לקבוע בתקנון מניין חברים מיוחד להצבעות על הצעות חוק לקריאה שניה ושלישית.
מוחמד ברכה: מדובר על המליאה?
אנה שניידר: קודם כל, אם יתקבל הסעיף הזה, יצטרכו להחליט בתקנון מה יהיה הרוב המיוחד ובאילו הצבעות וזה חל רק על קריאה שניה ושלישית, כי ההצעה מתייחסת רק לזה.
יוסי כץ: זו הצעה שעולה באיזו קריאה?
יוסי כץ: ראשונה?
אנה שניידר: זה מה שדיברנו קודם.
יוסי כץ: זאת אומרת, היא צריכה לחזור לראשונה.
יוסי כץ: זאת אומרת: בעיקרון, אפשר להכניס בה שינויים בדרך לקריאה השניה והשלישית ולמלא אותה בתוכן.
אנה שניידר: אין ספק.
יוסי כץ: זאת אומרת:
יוסי כץ: אם למשל ננסח חוק שייתן אפשרות לשיטה הצרפתית?
אנה שניידר: אפשר גם עכשיו לעכב את זה עוד ולשנות.
מוחמד ברכה: למה אתה צריך את השיטה הצרפתית?
מוחמד ברכה: אפשר לדבוק בשיטה הישראלית וזהו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוותר, אדוני היושב ראש.
יוסי כץ: יש עוד חבר כנסת שרוצה להתבטא?
יוסי כץ: לאור ההתבטאויות והנוכחות הרבה של נציגי האופוזיציה, בכל זאת, אני אעשה דבר כזה.