GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: רבותי, בינתיים יש במדינת ישראל הפרדת רשויות.
יוסי כץ: אתה אינך מוסמך להודיע הודעות בשם שר האוצר.
זאב בוים: אז יש פה את נציג האוצר.
יוסי כץ: גם יואל נווה, עם כל הכבוד - - -
זאב בוים: סליחה, הוא נציג שר האוצר פה.
זאב בוים: מה זה לא?
יוסי כץ: גם הוא איננו מוסמך להודיע הודעות בשם שר האוצר.
יוסי כץ: אם שר האוצר רוצה לנקוט באיזשהו מהלך, יואיל בטובו ויבוא הנה.
יוסי כץ: לאף אחד מכם אין את הסמכות.
זאב בוים: זה לא נכון.
זאב בוים: מאיפה הדבר הזה?
זאב בוים: - - - זה לא נכון.
זאב בוים: אתה רוצה פה לעשות איזה מהלך - - - יושב ראש הכנסת.
זאב בוים: מה זה הדבר הזה?
אבשלום וילן: מאז שנת 1985 יש חוק הסדרים.
אבשלום וילן: יש שר אוצר שסוף סוף מחליט לאסוף את חוק ההסדרים - - - נכנס את המליאה, נעביר את זה בשניה ושלישית ובא לציון גואל.
קריאה: את כל החוק הזה?
אבשלום וילן: את כל החוק.
אבשלום וילן: זה מעשה ראוי.
אברהם הירשזון: אדוני שוקל להפסיק את הדיון?
יוסי כץ: סליחה, אנחנו מתחילים בהצבעות.
זאב בוים: לא, אדוני, אתה לא יכול להתחיל בהצבעה.
יוסי כץ: האם יש סיעה שרוצה התייעצות?
זאב בוים: אי אפשר.
זאב בוים: אדוני היושב ראש, אי אפשר לבקש התייעצות.
זאב בוים: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.
יוסי כץ: שתי סיעות מבקשות התייעצות.
זאב בוים: אתה לא יכול לעשות התייעצות סיעתית.
זאב בוים: אתה לא מקשיב?
זאב בוים: גבירתי היועצת המשפטית, נכון שאי אפשר התייעצות?
יוסי כץ: היועצת המשפטית, את לא מנהלת משא ומתן.
יוסי כץ: את מתבקשת לבוא אלי.
יוסי כץ: היועצת המשפטית מתבקשת להסביר למליאת הוועדה מה המשמעות של הודעת הממשלה על משיכת החוק.
אנה שניידר: סעיף 132א לתקנון הכנסת קובע, כי כל עוד לא נתקבל חוק בקריאה שלישית, בכל שלב, רשאית הממשלה, בין בשלב של הדיונים בוועדה ובין במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על ידי הודעה בכנסת ואם על ידי הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: אני רוצה לציין, שעל פי הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם לכנסת, צבי ענבר, גם סעיף 132 מתייחס, במקרה של חוק ההסדרים, לכל נושא בנפרד.
אנה שניידר: זאת אומרת שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד: אני חוזרת בי מנושא מסוים ומשאירה נושאים אחרים.
מרדכי משעני: תוך כמה זמן?
אברהם הירשזון: הסעיף הזה מסובך, אולי תבהירי?
אנה שניידר: הסעיף הוא פשוט.
אנה שניידר: הסעיף אומר שאם הממשלה החליטה למשוך את החוק, היא רשאית להתחרט.
אברהם בורג: זה אומר שהיא יכולה לאיים והיא לא ניזוקה מזה.
מרדכי משעני: בשביל מה היא צריכה את האישור של ועדת הכנסת?
יוסי כץ: רבותי, לפני שאני מעביר ליושב ראש הכנסת את רשות הדיבור, אני מבקש למען הסדר התקין לדעת – נמצא פה עוזר שר האוצר - - -
זאב בוים: נמצא פה סגן שר האוצר.
יוסי כץ: איפה?
קריאה: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, סליחה, אבל היא לא סיימה את דבריה.
יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לך, אני אסגור את הישיבה.
יצחק כהן: אני מבקש, בצעד חריג, לאפשר לחבר הכנסת יאיר פרץ להציע את ההצעה שלו לפני שאני אקריא.
יוסי כץ: גבירתי, בבקשה.
יוסי כץ: חבר הכנסת פרץ, אם זו אותה הצעה שהעלית קודם, אתה - - -
יאיר פרץ: אפשר לשאול את היועצת המשפטית, אדוני, מה התקנון אומר?
יאיר פרץ: אני הגשתי הצעה, גבירתי, ליושב ראש ועדת הכנסת.
יאיר פרץ: ביקשתי להביא את ההצעה שלי להצבעה.
יאיר פרץ: ההצעה שלי אומרת – מאחר ושמענו כאן גם מהאוצר וגם מיושב ראש הקואליציה שלא מוצה הדיון בהליך הזה, אני מבקש להחזיר את הגלגל אחורה, למצות את הדיון ולהביא את זה להצבעה.
אנה שניידר: זאת סמכות של יושב ראש הוועדה.
אנה שניידר: אם הוא רוצה – הוא יצביע על כך.
אנה שניידר: אם לא – הוא לא חייב.
יאיר פרץ: גם אם יש לי פה רוב?
אברהם בורג: בייחוד אם יש לך רוב.
אברהם בורג: אני מתפלא על אדוני.
יוסי כץ: למניעת אי הבנות, אנחנו נמשיך בסדר היום כרגיל, כל עוד לא קיבלתי פנייה של שר האוצר.
יוסי כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.
אברהם בורג: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי וחברות הכנסת.
אברהם בורג: ראו, אני רוצה להגיד מילה על מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ, על מיצוי תהליך ההידברות.
אברהם בורג: אני כתבתי מכתב לשר האוצר ב 23 לספטמבר וביקשתי ממנו למלא אחר התחייבות האוצר לכנסת לצמצום היקף חוק ההסדרים וכולי וכולי.
אברהם בורג: לא נעניתי.
אברהם בורג: שלחתי לו עוד מכתב, ב 30 לאוקטובר.
אברהם בורג: אחרי המכתב הזה, ביזמתי, התחיל תהליך.
אברהם בורג: ישבנו עם שר האוצר וצוותו שלוש פעמים, אחרי דחיות ואיחורים וכל מיני דברים.
אברהם בורג: שלוש פעמים.
אברהם בורג: ישבנו בקרבנו עוד שלוש פעמים.
אברהם בורג: עשרות שעות.
אברהם בורג: אני אומר לך, עשרות שעות.
אברהם בורג: זה לא צחוק הדבר הזה.
אברהם בורג: אני לא אתאר לך את מה שהיה בתוך החדר, לא התקיים משא ומתן.
אורי אריאל: זכות חברי הכנסת לדעת.
אברהם בורג: לא התקיים משא ומתן.
אברהם בורג: אני פניתי ליועצת המשפטית.
אברהם בורג: היועצת המשפטית הכינה את חוות דעתה.
אברהם בורג: הוועדה אמרה את דברה.
אברהם בורג: זה לא היה בהצבעה, אבל זה היה בקונצנזוס מלא מקיר לקיר כאן בחדר, שנתנו את אורך החבל לדיון עם שר האוצר, על פי מה שכתוב היה בחוות הדעת של עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת.
אברהם בורג: דומני שאפילו אדוני היה נוכח בוועדה הזאת והתבטא בהתאם.
אברהם בורג: ישבנו עם שר האוצר את אותו מספר שעות, לא התקיים משא ומתן.
אברהם בורג: נאמר ככה, נאמר ככה, על כל דבר כמעט, להוציא שוליים.
אברהם בורג: שום דבר מהותי לא קרה שם.
אברהם בורג: יצאו מן החדר, המשכנו לשבת בעצמנו.
אברהם בורג: הקשבנו לדברים – כי יש דברים שיש להם היגיון כזה והיגיון אחר, לא במסגרת של משא ומתן, אלא היגיון פשוט, כי לא התקיים משא ומתן – והכנו את הטבלה שהובאה הנה בפני הוועדה.
אברהם בורג: בדיון שהיה כאן, לפני עשרה ימים, שבו הצגנו את ההצעה כפי שאנחנו מבינים את המבנה הנכון, לאור מה ששמענו לגבי הצרכים של האוצר, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, הצגנו את המבנה עם שלוש הקומות:
אברהם בורג: חוק ההסדרים עד ה 31 לדצמבר וחוקים אחרים וכולי.
אברהם בורג: הוועדה נזפה בנו במילים קשות - תשאל את חבר הכנסת יהלום ואת כל מי שנכח כאן – במילים קשות ביותר, איך העזנו ללכת מעבר למרחק שהוועדה נתנה לנו - אמת, שאול?
שאול יהלום: אמת.
אברהם בורג: זה היה מקיר לקיר קואליציה ואופוזיציה מעבר למרחק שהוועדה נתנה חבל על חוות הדעת של עורכת הדין אנה שניידר.
אברהם בורג: מאז ועד עכשיו, מה שקרה זה, שהזמין ראש הממשלה את יושב ראש ועדת הכספים, את יושב ראש ועדת הכנסת, את שר האוצר ודומני את שר החוץ – אני לא יודע מי עוד היה נוכח שם, אולי חבר הכנסת בוים.
אברהם בורג: אני לא יודע כי אני לא הייתי נוכח – התקיימו דיונים.
אברהם בורג: אני לא יודע מה קרה בהם, לא הייתי נוכח בהם, רק שמעתי שברי דברים.
אברהם בורג: אני אומר לך, חבר הכנסת יאיר פרץ: מאז שאני נמצא בכנסת ומאז שאני עוסק בחוק ההסדרים, אני לא זוכר שמעולם התקיים דיון כל כך רציני מן הצד של הכנסת בתהליך הזה, כולל שיתוף חברי הכנסת וראשי הוועדות.
אברהם בורג: אני לא זוכר הרבה פעמים שהתקיים דיון כל כך לא רציני מן הצד של האוצר – לפחות בשיחה אתי – שאומר: הכל או לא כלום, הכל או לא כלום, הכל או לא כלום.
אברהם בורג: אני חוזר על עמדתי שאמרתי אותה בראשית התהליך ובייגה שוחט פה עדי שזאת היתה עמדתי לפני שתיים או שלוש שנות תקציב: אם חוק ההסדרים שיבוא בפני הכנסת יהיה חוק שהוא מסלקה, שהוא מעקף הדמוקרטיה, שהוא ניסיון לחסל את כל ההליכים הפרלמנטריים ביום אחד, אז אפשר להחליט כל מה שרוצים, אפשר לנהל כל משא ומתן שרוצים, אני אשתמש בסמכותי היחידה המסורה לי כיושב ראש הכנסת - כשחוק הסדרים הוא מסלקה של הדמוקרטיה, הוא כביש עוקף תהליכים דמוקרטיים - אני, ב 31 לדצמבר לא מעלה אותו להצבעה.
אברהם בורג: אתה שואל אותי?
אברהם בורג: התהליכים מוצו עד תום ועוד אקסטרה.
יוסי כץ: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
יוסי כץ: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.
יצחק כהן: אז אין הצבעה על ההצעה של יאיר פרץ?
יוסי כץ: לא, אני לא מצביע עליה.
אז: (2),(3),(5),(9),(10),(11).
אבשלום וילן: אתה חוזר בך או אתה מושך?
יאיר פרץ: אבל למה לא להצביע?
יאיר פרץ: האם זה מונע מאתנו להצביע, אפילו אחרי ההודעה?
זאב בוים: על מה אתה מצביע?
זאב בוים: אין חוק.
יוסי כץ: רבותי.
אברהם בורג: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית.
נסים זאב: סליחה, האם שר האוצר יכול להעלות את החוק הזה בשבוע הבא?
נסים זאב: כן?
נסים זאב: אז רבותי, זו חוכא ואיטלולא.
נסים זאב: בשבוע הבא הוא יעלה את זה בהזדמנות אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נהיה פה גם בשבוע הבא.
יוסי כץ: סליחה, גבירתי היועצת המשפטית של הכנסת, בבקשה.
אנה שניידר: יש בעיה במכתב.
אנה שניידר: סעיף 132 לתקנון נותן את הסמכות לממשלה.
אנה שניידר: אם שר האוצר היה חתום על המכתב לא היתה בעיה, אבל סגן שר האוצר איננו חבר הממשלה.
זאב בוים: גבירתי היועצת המשפטית, מה דקדוקי העניות האלה?
קריאה: סגן שר האוצר מגיש מכתב חתום.
קריאה: אולי את צריכה גם את הקבינט שיחתום על זה?
אבשלום וילן: היה בייגה שר האוצר, ישב, הגיע לפשרות.
אבשלום וילן: אתם – רק בכוח.
נסים זאב: אם כך אפשר לקיים הצבעה ואנחנו נצביע נגד.
יוסי כץ: רבותי, יכולתי להיצמד לחוות הדעת של היועצת המשפטית ולומר שאין כאן בעצם הודעה של הממשלה ואני ממשיך בהצבעה.
יוסי כץ: אני חושב שאני צריך לגלות התחשבות במה שנאמר כאן ואני צריך לגרום לכך שהתהליכים בכנסת יהיו תקינים ולא ייראו כמחטף של הכנסת כלפי הממשלה.
יוסי כץ: אי לזאת ובאישור יושב ראש הכנסת, אנחנו נחדש את הדיון בשעה 14:00.
יוסי כץ: באיזו שעה?
יוסי כץ: אני, עד הרגע הזה, לא קיבלתי כל מכתב משר האוצר.
יוסי כץ: פנה אלי סגן שר האוצר ואמר לי שייתכן שיש כוונה לפנות אלי ולבקש דחייה.
יוסי כץ: אני לא קיבלתי, עד הרגע הזה, בקשת דחייה ממשרד האוצר.
יוסי כץ: אני מצטער מאד שהגענו לרגע הזה, משום שכוונתי מלכתחילה היתה לקיים בוועדת הכנסת דיון מסודר בחוק ההסדרים.
יוסי כץ: חשבתי לתומי שהכנסת חייבת לכבד את הליכי החקיקה התקינים ומבעוד מועד לקבל החלטות לגבי פיצול חוק ההסדרים, כדי להבטיח שוועדות הכנסת הנוגעות בדבר יקיימו דיון מסודר, רציני, מקצועי, תוך שמיעת כל הגורמים הרלוונטיים לכל חוק וחוק ובדרך הזו נמלא גם את חובתנו כמחוקקים וגם לא נטרפד את רצון הממשלה להעביר חוק כזה או אחר, גם אם אנחנו מתנגדים להעברתו בשלמות לוועדת הכספים או לבקשות האוצר בנושאים כאלו ואחרים.
יוסי כץ: בכל מקרה, החוק עבר קריאה ראשונה במליאת הכנסת ומן הראוי שהוא יפוצל סעיף סעיף, בהתאם לוועדה הרלוונטית.
יוסי כץ: לצערי, הדבר הזה לא נסתייע עד היום.
יוסי כץ: אנחנו נמצאים כבר בתחילת חודש דצמבר.
יוסי כץ: יש לנו עוד כארבעה שבועות של דיונים ובהם חג החנוכה.
יוסי כץ: אני אינני בטוח שהכנסת תצליח, גם בפיצול שאנחנו קבענו, למלא את תפקידה כמתחייב ממה שמוטל עלינו כמו בכל משטר דמוקרטי תקין ומשטר פרלמנטרי תקין.
יוסי כץ: אני מצטער ששר האוצר נהג בדרך הזו, אני חושב שזו היתה טעות לא לנהל משא ומתן ענייני ובתום לב עם הוועדה, אבל רצונו של אדם כבודו.
יוסי כץ: אני אינני פקיד של שר האוצר וגם אם אני חבר בקואליציה אני קודם כל מייצג את הכנסת, את בית המחוקקים ואת הוועדה הזו ואני אינני מייצג את עצמי ולא את הממשלה.
יוסי כץ: צריך להבין: הכנסת איננה הרשות המבצעת.
יוסי כץ: אנחנו שליחי הציבור במדינת ישראל, אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו בית המחוקקים.
מרדכי משעני: יש מכתב או אין מכתב?
יוסי כץ: אני מתכוון להתחיל בהצבעה על הסעיפים.
יוסי כץ: אני מבקש לדעת, אדוני סגן שר האוצר, מה עמדתכם.
יצחק כהן: אני חוזר על המכתב שהגשתי קודם והיועצת המשפטית אמרה שהוא לא תקף.
יצחק כהן: שוב אני חוזר.
יצחק כהן: פה חתום שר האוצר: "לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת, אני מודיע כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב – 2001 למעט סעיף 47 פסקאות (1),(2),(3),(5),(9),(10),(11)".
יצחק כהן: אני מבקש להעביר את זה ליועצת המשפטית.
יצחק כהן: אולי היא תמצא פה עוד משהו.
יוסי כץ: נראה על פניו בסדר.
יוסי כץ: את רוצה לראות את זה?
מרדכי משעני: אני הייתי רק מבקש לגבי הסעיפים שלא נמשכו - - - עכשיו זה תקין, היועצת המשפטית?
יוסי כץ: ובכן, רבותי, ההודעה של שר האוצר וסגן ראש הממשלה היא בשם הממשלה.
יוסי כץ: זו הודעה בכתב, היא ניתנה כדין, אני חייב לכבד אותה ולמעשה להפסיק את הדיון בחוק ההסדרים.
יוסי כץ: אני רק רוצה לומר, לפני שאני נועל את הישיבה, דבר אחד: אני מראש אמרתי וביקשתי משר האוצר, כבר לפני חודש, להתחיל את הדיונים בוועדה.
יוסי כץ: כעת הממשלה מושכת את החוק.
יוסי כץ: למניעת אי הבנות - המשמעות של משיכת החוק היא שבשבוע הקרוב לא יתקיימו דיונים בנושא חוק ההסדרים ולכן, הדיון הראשון שיוכל להתקיים יהיה בשבוע שמתחיל ב 16 לחודש.
אנה שניידר: לא יהיה דיון.
יוסי כץ: אני אינני בטוח שבנסיבות כאלה הכנסת תוכל למלא את תפקידה כראוי.
יוסי כץ: לחוקק 25 סעיפים במהלך של שבועיים ימים זו כמעט משימה בלתי אפשרית.
יוסי כץ: אני פונה אליך ומבקש שתעביר גם לשר האוצר התראה ממני, כיושב ראש ועדת הכנסת, שיתכן שהכנסת לא תוכל למלא את התפקיד שלה כמצופה ממנה וכנדרש ממנה בצורה רצינית הואיל והעניין נדחה שלא באשמתנו.
יוסי כץ: אני נועל את הדיון.
אבשלום וילן: אם הממשלה תחזיר יהיה נושא חדש.
יוסי כץ: סליחה, אני נועל את הישיבה.
יוסי כץ: רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.
יוסי כץ: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב-2001.
יוסי כץ: הצעת החוק הזו עברה הצבעה בוועדת הכנסת.
יוסי כץ: בגלל סדר היום העמוס שלנו חברי הוועדה לא היו מודעים – בגלל הדרך שבה ניהלתי את הדיון – חברי הוועדה, אני מניח, לא היו מודעים לכל ההשלכות ומה שיותר חשוב: אינני חושב שכל הגורמים הנוגעים בדבר הוזמנו על ידי לדיון.
יוסי כץ: בעקבות זאת החלטתי לקיים דיון חוזר בהצעת החוק, כדי לאפשר לכל הגורמים להביע את עמדתם ולמותר לציין שכל האחריות עלי ועלי בלבד.
אתי בנדלר: כידוע, קיים כרגע חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז – 1997, על פיו מעבירה רשות השידור שידורים מהכנסת, בהתאם להוראות הסכם שנחתם בעבר, נדמה לי בשנת 1997, בין רשות השידור ובין הכנסת.
אתי בנדלר: אלא שהחוק הזה נתן להסכם הזה תוקף סטטוטורי וקבע שהיא תמשיך לשדר על פי אותו הסכם, בשינויים שיסכימו עליהם שני הצדדים.
אתי בנדלר: תוקף החוק הזה הוארך בשתי הוראות שעה ועתה, אם הוא לא יוארך, הוא יפוג בסוף שנת 2001 ולפיכך מוצע להאריך את תוקפו של החוק.
אתי בנדלר: אני מיד רוצה להתייחס לבעייתיות של החוק הזה, כדי שהוועדה תהיה מודעת על מה היא מתבקשת להצביע.
אתי בנדלר: בדרך כלל כשמדובר בהסכם, יש שני צדדים להסכם, שמסכימים ביניהם על דבר מה, לרבות על מועד פקיעתו של ההסכם והסכם כזה לא מוארך, אלא בהסכמת שני הצדדים.
אתי בנדלר: כאן, בעצם, צד אחד, קרי: הכנסת, כופה על הצד השני, קרי: רשות השידור, להמשיך לפעול על פי הסכם שצד אחד לפחות לא הביע את הסכמתו להאריך אותו.
יוסי כץ: מה היה בחוקים הקודמים?
אתי בנדלר: למרות זאת, מאחר ומדובר בכל זאת לא באדם פרטי, לא בגורם מסחרי, לא בחברה מסחרית אלא בגוף שמקיים שידורים ציבוריים, הגיעה הכנסת למסקנה שכל עוד אין הסדר אלטרנטיבי ומפאת חשיבות העברת השידורים מהכנסת, יש מקום לכפות על רשות השידור להעביר את השידורים מהכנסת באמצעות ערוץ 33 וגם בקשר לכך יש חילוקי דעות, למיטב ידיעתי, או לפחות חילוקי דעות לשם מה בכלל הועמד הערוץ הזה לרשות רשות השידור.
אתי בנדלר: הדיבורים אומרים שבעצם הוא לא היה מיועד מלכתחילה לרשות השידור, לא היתה כוונה לתת להם מעבר לערוץ אחד, ניתן להם הערוץ הנוסף הזה לצורך העברת שידורים בערבית, דבר שככל הנראה לא הסתייע בסופו של דבר ואז אמרו: אוקי, תמשיכו להחזיק את זה בתנאי שתעבירו גם שידורים מהכנסת.
אתי בנדלר: העליתי את הטענה הזאת כי אני משוכנעת שחברי וחברותי פה יטענו כנגד הכפייה שכופים עליהם לקיים שידורים על פי הסכם שתוקפו פג.
אתי בנדלר: אז קודם כל בקשר לפן הזה – זו טענתי.
אתי בנדלר: עכשיו – בקשר לתקופת ההארכה.
אתי בנדלר: כשאנחנו הארכנו את זה בעבר הארכנו את זה כל פעם בשנה אחת נוספת.
אתי בנדלר: גם כאן אפשר לעשות את זה.
יוסי כץ: היו בעיות חקיקתיות, טכניות, בהעברת החוקים האלה, או שהם עברו די בקלות?
אתי בנדלר: הם עברו בקלות מאד, כשכל פעם דובר על הוראת שעה מתוך כוונה לגבש מתכונת.
יוסי כץ: כמה זמן נמשכו הליכי החקיקה בכל פעם?
יוסי כץ: שבועיים שלושה?
יוסי כץ: זאת אומרת, אין בעיה לכנסת - אם נגיע ל 31 בדצמבר 2002 ובכל זאת לא יהיה איזשהו הסדר אחר והכנסת תחפוץ להאריך את החוק בשנה נוספת – לעשות את זה בשלושה שבועות.
אתי בנדלר: אין לה בעיה.
אתי בנדלר: זה יכול לעבור ויכול שלא לעבור.
אתי בנדלר: בהתאם לפי מה שתחליט הכנסת.
אריה האן: היושב ראש יכול לפי סעיף 2ג, לא?
אתי בנדלר: דא עקא שהפעם אני חשבתי שבמקום להאריך את החוק הזה בשנה נוספת, עד לסוף 2002, אולי זה יהיה דווקא מידתי יותר – מידת הפגיעה ברשות השידור תהיה קטנה יותר – אם נצמצם את תקופת ההארכה עד לתום כנס הקיץ של הכנסת, קרי: יולי 2001 - - -
יוסי כץ: עכשיו אני מבין.
אתי בנדלר: אבל נסמיך את יושב ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, להאריך מדי פעם את החוק לתקופות נוספות שלא יעלו בסך הכל על שנתיים.
יוסי כץ: זאת אומרת, הפחתת את התקופה הראשונית ומאידך נתת אפשרות להאריך - - -
אתי בנדלר: בחקיקת משנה.
דוידה לחמן-מסר: זו לא חקיקת משנה.
אתי בנדלר: תרשי לי לסיים את דברי.
אתי בנדלר: עכשיו, המקרים שבהם הכנסת מסמיכה מחוקק משנה להאריך בחקיקת משנה תוקף של חקיקה ראשית, הם מקרים ספורים.
אתי בנדלר: אין הרבה מקרים, אבל יש לי כאן חבילה די נאה של מקרים שבהם זה נעשה, כולל הצעת חוק ממשלתית שעומדת כרגע, שאדוני עומד בראש ועדה מיוחדת לעניין השירות הביטחוני.
אתי בנדלר: גם שם מוצע להאריך כך שהחוק יהיה בתוקף לחמש שנים ויש אפשרות להאריך את זה לחמש שנים נוספות בחקיקת משנה.
יוסי כץ: לא בטוח שאני אקבל את זה.
אתי בנדלר: אינני יודעת, אבל יש לא מעט מקרים בחקיקה שחקיקה ראשית הסמיכה את מחוקק המשנה להאריך את החקיקה הראשית.
אתי בנדלר: באה חברתי – והיא תטען את זה בוודאי בהרבה יותר כשרון ממני – שבכל המקרים האלה מחוקק המשנה היה מי שהיה, אבל לא יושב ראש הכנסת שהוא יושב ראש הרשות המחוקקת.
אתי בנדלר: אני רוצה כבר לטעון – במקום שננהל פינג-פונג - שלעניין זה יושב ראש הכנסת הוא יושב ראש הרשות המינהלית של הכנסת, בתוקף היותה של הכנסת גם פיסקוס.
אתי בנדלר: גם מוסד מינהלי ולא רק מוסד מחוקק שמנהל את עצמו ובסמכות הזאת, אם הוא ישתמש בה, הוא ישתמש כפי שהוא עושה, למשל, לעניין תקנות מכוח חוק הכנסת.
אתי בנדלר: מחוקק חקיקת משנה.
דוידה לחמן-מסר: אפשר להתייחס לשאלה הקונסטיטוציונית קודם או לשאלה המהותית?
יוסי כץ: לא, שניה אחת.
יוסי כץ: בעצם יכולנו גם לומר שהוראת השעה תאריך את תוקפו של ההסכם לשנה אחת כבעבר, אבל נסמיך את הכנסת או את ועדת הכנסת להביא את החוק או את ההיתר לסיומו לתקופה קצרה יותר.
יוסי כץ: זה אפשרי?
אתי בנדלר: אפשרי.
אתי בנדלר: לדעתי זה מעורר בדיוק אותה בעיה.
יוסי כץ: נשמע הערות.
יוסי כץ: למי יש הערות?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה קודם להעיר על ההערה החוקתית.
יוסי כץ: האם לצורך העניין הזה משרד המשפטים מייצג את רשות השידור?
אתי בנדלר: רשות השידור מייצגת את עצמה.
אתי בנדלר: נמצאת פה עורכת דין חנה מצקביץ'.
יוסי כץ: רק רציתי להבהיר.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להצביע על כמה בעיות.
דוידה לחמן-מסר: יש לנו כאן הסכם בין רשות השידור ובין הכנסת.
דוידה לחמן-מסר: הצדדים הגיעו להסכם לגבי אופן העברת השידורים מהכנסת ולמיטב זכרוני – אתי, תקני אותי אם אני טועה – בפעם הראשונה שזה נעשה לא היה חוק.
דוידה לחמן-מסר: הפעם הראשונה כשהחלו להיות מועברים שידורי הטלוויזיה מהכנסת, לא היה חוק.
אתי בנדלר: נכון, לא היה חוק.
דוידה לחמן-מסר: יש גם שאלה יפה – למה צריך חוק?
דוידה לחמן-מסר: אבל מסיבות לא ברורות, אני מוכרחה להגיד.
יוסי כץ: אני אתן לך תשובה.
יוסי כץ: בפעם הראשונה שהושג ההסדר זה היה מכוח הסכמה בין הצדדים, בפעם השניה הכנסת כבר רצתה לכפות את דעתה.
יוסי כץ: היא ניצלה את העובדה שהיא מחוקקת.
יוסי כץ: כנראה, אני מניח.
דוידה לחמן-מסר: במה אנחנו עוסקים כאן?
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים כאן בהארכת תוקף של הסכם בחוק.
דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, יש כאן התערבות של המחוקק בזכויות צד מסוים, שהוא רשות השידור – והוא תאגיד כשר לכל זכות, חובה - - - ובאים וכופים עליה להמשיך תוקפו של הסכם, שהיא אחר כך תטען אם היא מעונינת בו או לא.
יוסי כץ: זה פחות חשוב.
יוסי כץ: מה שיותר חשוב לגבי העניין הקונסטיטוציוני, זה שהמחוקק מתערב לגבי זכויותיו שלו כגוף מנהלי.
יוסי כץ: זה העניין.
יוסי כץ: זה הרבה יותר מסובך.
דוידה לחמן-מסר: יש פה שני נושאים.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה קודם להגיד את דברי נגד ההסכם.
דוידה לחמן-מסר: אם המחוקק היה אומר: הסכם שבין ממשלת ישראל לבין הסוכנות או הקרן הקיימת יוארך, זה משהו אחר.
דוידה לחמן-מסר: גם כאן יש התערבות, על ההתערבות הזאת דיברתי, שלמעשה יש כאן התערבות בחופש החוזים של הצדדים.
דוידה לחמן-מסר: הכנסת משתמשת בעוצמה שלה כמחוקק כדי לכפות המשך קיומו של חוזה שהיא התקשרה אתו בפן המנהלי כמקבלת שירותים.
יוסי כץ: את זה טענת גם בפעם שעברה.
דוידה לחמן-מסר: את זה טענתי, לא היתה הסכמה ואז הצדדים הסכימו ואמרו: אין בעיה.
דוידה לחמן-מסר: מהרגע שהבנתי שרשות השידור לא התנגדה, אמיתית, לעניין הזה, ראיתי בכך בעצם הארכת תוקף של הסכם.
דוידה לחמן-מסר: אם הם לא מסכימים, אז יש לנו בעיה.
דוידה לחמן-מסר: אם זו הסכמה אז בסך הכל, עו"ד בנדלר ואני מסכימות שעדיף שזה יעוגן בחקיקה.
דוידה לחמן-מסר: כמובן שראוי לשקוד על הסדר.
דוידה לחמן-מסר: צריכים לעשות הסדר מסודר לשידורי הטלוויזיה מהכנסת.
דוידה לחמן-מסר: לצערי הרב, מאלף סיבות שתלויות בשתינו, אולי ואולי גם באחרים, ההסדר הזה לא גובש ואנחנו עכשיו עומדים לגבש אותו.
דוידה לחמן-מסר: אם רשות השידור תטען לגופו של עניין, אם אפשר יהיה להאריך את ההסכם הזה בשנה ולעגן את ההארכה הזאת בחקיקה, אין לי בעיה.
דוידה לחמן-מסר: הקושי שלי הוא הסעיף השני ועל זה אני רוצה להרחיב.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוברים כל מיני פאזות בחקיקה.
דוידה לחמן-מסר: גם המצב הראשוני, שבו מחוקק המשנה מוסמך על ידי המחוקק הראשי להאריך חוק בעייתי - - -
יוסי כץ: עצרי.
יוסי כץ: אם הנושא הזה יעלה עוד, אני אתן לך רשות הדיבור.
דוידה לחמן-מסר: אה.
דוידה לחמן-מסר: בינתיים הוא לא עולה.
יוסי כץ: לגופו של עניין.
חנה מצקביץ': ראשית, אני מצטרפת לדבריה של דידי, אנחנו מסכימים למה שהיא אומרת.
יוסי כץ: לשם שינוי הגופים הציבוריים בדעה אחת עם הממשלה.
יוסי כץ: אנחנו רגילים בוועדה הזאת השבוע שכל משרד מייצג עמדה אחרת.
חנה מצקביץ': מה שאני רוצה לומר זה שיש בינינו לבין הכנסת חילוקי דעות בעניין העברת שידורי הכנסת.
חנה מצקביץ': למעשה, ההסכם הזה לא הצליח לגבש את ההסכמות שהיו בינינו לגבי הצורה של העברת השידורים – אנחנו טוענים שזה משבש לנו את לוח השידורים – הזמנים לא קבועים, זה בעצם גורם לנו לנזק.
חנה מצקביץ': היו ניסיונות להגיע לאיזושהי הידברות עם הכנסת בעניינים האלה – שלא צלחו.
חנה מצקביץ': אנחנו מרגישים את עצמנו כל שנה בעצם נאנסים, למרות שמדובר על הסכם בינינו שיסדיר את כל העניינים.
חנה מצקביץ': אנחנו מרגישים כנאנסים בעניין הזה.
חנה מצקביץ': אז ראשית, אנחנו רוצים להגיע להסדר מפורט.
חנה מצקביץ': גם לעניין לוח הזמנים של השידורים וגם לעניין צורת העבודה.
חנה מצקביץ': דבר שני, יש לנו טענות גם לגבי התמורה שאנחנו מקבלים.
חנה מצקביץ': אנחנו כבר טוענים כמה שנים – ואנחנו יכולים להביא לכם גם את ההוכחות בעניין – שאתם לא משלמים את מלוא התמורה עבור תפוקת השידורים ובעצם אנחנו לא רק נכפים על ידכם, אלא שאנחנו יוצאים גם ניזוקים ואנחנו מממנים.
חנה מצקביץ': כמובן, שאני מצטרפת לכל הטענות האחרות שהועלו כאן.
דוד לב: אני רוצה להעיר שתי הערות.
דוד לב: אחת, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בסופו של מצב מסוים וכנראה לקראת התחלת מצב חדש.
דוד לב: כל הנושא של הארכת החוק צריך לאפשר לנו בעצם לדעת איך הכנסת – מצד אחד – וגוף כלשהו חיצוני, כנראה – מצד שני – מתארגנים לקראת מערכת שידורים כמו במתכונת הנוכחית או אולי מתכונת שונה.
דוד לב: אנחנו עוד לא יודעים.
דוד לב: התחלנו לקיים דיונים.
דוד לב: שוחח אתי יוסף בראל ואמר את כל מה שטוענת גברת מצקביץ' לגבי העניין של השיבושים בלוח השידורים בערוץ 33, חוסר התמורה וכיוצא באלה.
דוד לב: זה ויכוח שאנחנו מקיימים כבר כמה שנים טובות עם רשות השידור, כאשר מדי פעם גם אנחנו טוענים טענות לגבי הבקשות שלהם לגבי העלויות.
דוד לב: לא תמיד זה כצעקתה.
דוד לב: הבקשה של יוסף בראל בתחום הרחב של הוראת השעה היא, שזה יהיה טוב להאריך רק לחצי שנה.
דוד לב: מבחינתו, הוא אומר, תעשו לחצי שנה, אם תצטרכו יותר – תאריכו.
דוד לב: ההצעה של עו"ד בנדלר בנושא הזה – בואו נעשה את זה עד סוף המושב הראשון השנה – שזה יהיה בסוף יולי 2002 בערך, עונה בעצם גם על הבקשה של בראל.
יוסי כץ: אתה רוצה להביע את עמדתך?
רן גלינקא: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם בראל.
יוסי כץ: הוא גם שוחח אתי.
רן גלינקא: אני רק אומר שהמצב או המציאות, היא מציאות שמחייבת, כי ההשלכות שלה הן כאלה שבדלת השניה גם הכנסת תובעת מרשות השידור.
רן גלינקא: זאת אומרת: ההשלכות המקצועיות של לוח שידורים לא תחום, למשל, גוררות אחריהן היבטים קשים מאד שגוררים גם היבטים כספיים, כמובן וגם היבטים נורמטיביים שאנחנו מחויבים, היום, להיכנס אליהם במרץ רב.
רן גלינקא: לכן, אני חושב שההארכה הקצרה ביותר עדיפה ומצד שני טיפול נחרץ במציאת פתרונות, כי לפחות לדעתי, זה לא שלא יכלו למצוא פתרונות, אלא העסק הזה גם קצת נמרח, אם נגיד בלשון המעטה.
לומר לכם: נדמה לי שהעולה מכל האמור – אגב, אני גם לא רוצה להגיע למצב שבו מחר בבוקר מתקבלת חקיקה כזו ורשות השידור תחליט אולי ללכת לבית המשפט העליון, לבג"ץ.
לומר לכם: זה פחות סביר, כי יש מערכות יחסים וכולי, אבל זה אפשרי תיאורטית.
לומר לכם: אני לא חושב שראוי לנו שנעמוד בפני עימותים כאלה, דווקא בסוגיה מינהלית כזו.
לומר לכם: ובכלל, אני רוצה להרגיש את עצמי נקי.
דוד לב: בתום כנס הקיץ.
יוסי כץ: תום כנס הקיץ זה בסדר מבחינתי.
יוסי כץ: כמה זה?
יוסי כץ: זה יולי?
יוסי כץ: סוף יולי.
אריה האן: 28 ביוני.
דוידה לחמן-מסר: אלא אם תעשו חוק להארכת מושב הקיץ.
אתי בנדלר: כן, אם נעשה חוק להארכת מושב הקיץ, זה יהיה טוב בשביל כל עם ישראל.
יוסי כץ: רגע, שניה, זה לא הכל.
יוסי כץ: אני אבקש מיושב ראש הכנסת למנות צוות מקצועי בהתאם לבקשת יוסף בראל – לא בהתאם לתוכן של הבקשה, אלא בהתאם לרעיון, לתפיסה שצוות ינהל משא ומתן עם רשות השידור עד להבאת החוק הזה לחקיקה לקריאה שניה ושלישית, כדי שתהיה לנו כבר איזושהי תמונה – לבדוק איך אנחנו יוצרים מסלול - - -
דוד לב: אני לא חושב שצריך לערב שני דברים.
דוד לב: יש לך מהלך חקיקה שצריך לסיים אותו.
דוד לב: אנחנו נמצאים בהליך של בדיקות בנושא.
דוד לב: אני אמרתי לבראל בשיחה שננהל אתו דיונים - - -
יוסי כץ: מה שאני רוצה זה שתוך 45 יום יתקיים דיון בוועדת הכנסת שאליו יבוא שני הצדדים עם מחשבה איך אנחנו יוצרים מסלול – שתי אופציות תהיינה.
יוסי כץ: או מסלול אחד שמסדיר את מערכת היחסים בינינו לבין רשות השידור על פי תוכנית כזו או אחרת, האפשרות השניה: מסלול שמוציא אותנו מהמצב הקיים למסלול חליפי אחר.
יוסי כץ: עד כמה שאני זוכר אצל יושב ראש הכנסת, סיכמנו מחצית ינואר?
דוד לב: שישה שבועות מהישיבה שהתקיימה סוכם שיהיו דיונים וחוזרים ליושב ראש הכנסת.
יוסי כץ: מחצית ינואר?
דוד לב: משהו כזה.
אריה האן: כנס החורף.
יוסי כץ: עד סוף כנס החורף לא נראה התפתחות בנושא, אז יכול מאד להיות שנקבל בנושא החלטות דרסטיות.
יוסי כץ: לדעתי, הארכת החוק מחויבת המציאות.
יוסי כץ: משום שגם אפילו לגבי חוקי יסוד מדברים על תכלית ראויה ובמידה הנדרשת, מידה שאינה עולה על הנדרש.
יוסי כץ: לא יעלה על הדעת שאחרי שהשתרשה בכל בתי ישראל האפשרות – אני לא אומר שכולם צופים – האפשרות לצפות בשידורי בית המחוקקים, אנחנו פתאום נפסיק את זה.
דוידה לחמן-מסר: השאלה שלי היא – אני רק שואלת את השאלה - האם התנאים שבהסכם שאותו אתם רוצים להאריך עד יולי מקובלים על רשות השידור.
דוד לב: התנאים בהסכם יידונו בין רשות השידור לבין הכנסת.
דוידה לחמן-מסר: אחרי שהם יוארכו עד הקיץ?
יוסי כץ: אני מבקש, עד לחזרת החוק לוועדה, להכנה לקריאה שניה ושלישית – מה שיקרה, אני מעריך, בשבוע האחרון של חודש דצמבר, להכין לי מהו ההסכם הקיים, מהן ההוצאות.
יוסי כץ: כל הפרטים הטכניים שלכם כל כך חשובים, תכינו לי את זה בצורה מסודרת עם ההוכחות הכספיות וכל מה שקשור לזה.