GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: יקבע היושב ראש איך לקיים את הדיון.
אברהם בורג: ראשית, הפוליטי מדיני – אני לא אכנס לתוכן הדברים – זו הסוגייה, מה יחסה של מדינת ישראל, לאחר שנה וחצי של אינתיפאדה, לרשות הפלסטינית שקמה בכוחה ובברכתה של מדינת ישראל.
אברהם בורג: זו שאלה ראשונה, אפשר לקיים עליה דיון מהותי, נוקב, רוצים להביא להריסתה, רוצים לשקם אותה.
אברהם בורג: דיון שני, שהוא דיון קונסטיטוציוני, לא מכוסה באף מקום, ואגב לדעתי ספק אם ניתן לכסות אותו באיזשהו מקום, וזה מה קורה לאיש הציבור כאשר הוא נמצא בתפקידו, האם תפקידו של איש הציבור הוא רק אקסופיציו או שיש לו גם את המרחב להיות אדפרסונה.
אברהם בורג: האם איש הציבור – לא חשוב מה תפקידו, ודאי איש ציבור ברמה הפוליטית – האם יש לו גם את עמדותיו שלו ברמה האישית.
אברהם בורג: זו שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה, האם יש שם מרחב או אין שם מרחב, אם יש שם מרחב איך הוא בא לידי ביטוי?
אברהם בורג: למשל, כשאומר חבר הכנסת משעני, שאברום ייסע בתור אדם פרטי, נאמר שניתן לעשות את ההבחנה הזאת, האם יש מרחב כזה בתוך העולם התקנוני, עיוני, ציבורי, מסורתי, שיצרה הפוליטיקה הישראלית?
אברהם בורג: אלה שתי השאלות שצריך לדון בהן, האחת, השאלה מדינית פוליטית, אין מקום לוועדת הכנסת לעסוק בה כי זה נושא שהמליאה צריכה לתת את דעתה, זה נושא קלאסי של דיון ציבורי.
אברהם בורג: הנושא של הדיון הציבורי לדעתי צריך להיעשות פתוח ולא בחדרי חדרים, הוא צריך להיעשות במליאה, הוא ייעשה השבוע בהצעה דחופה, הוא ייעשה – אם אסע או לא אסע – על פי סעיף 86 את מקסימום הדיון.
אברהם בורג: הדיון האחר על מרחב המחיה של איש הציבור, מרחב המחיה האידיאולוגי פוליטי של יושב ראש הכנסת, זה ודאי נושא שוועדת הכנסת יכולה וצריכה לתת עליו את דעתה.
אברהם בורג: זה נושא שהייתי שמח מאוד שיתקיים כאן.
נעמי חזן: אבל בהרכב אחר של מומחים אני מקווה.
אברהם בורג: בזה אני לא מתעסק.
מרדכי משעני: אני מעריך ומסכים לעמדתו של יושב ראש הכנסת מהבחינה שיש כאן שני היבטים, ההיבט המדיני, שאולי זה באמת למליאה, וההיבט השני, הקונסטיטוציוני, שעמדתי עליו בראשית דבריי, שזה דיון לוועדת הכנסת.
מרדכי משעני: אני מאוד מקווה, שאת שני הדיונים האלה נסיים בטרם יחליט יושב ראש הכנסת לבקר את המועצה המחוקקת ברמאללה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שהדיון הזה הוא גם לוועדת הכנסת מכיוון שמדובר בעניין פרוצדוראלי, ראש הממשלה – מימין, ויושב ראש הכנסת – משמאל, יוזמים משברים ואפילו משבר מדיני.
מרינה סולודקין: השערורייה שהייתה אתמול היא גם דוגמה למשבר, במקום יום הולדתה ה-53 של הכנסת, יושב ראש הכנסת עשה שערורייה בכנסת - - -
יוסי כץ: אני מציע לא לנצל את הבמה הזאת לחשבון על דברים אחרים.
נחמה רונן: יושבים כאן נציגי השב"כ ואני רוצה להבין, מה תפקידם בכוח לצורך העניין, איזה מעמד יש להם לקבל החלטות?
נחמה רונן: אם יושב ראש הכנסת מחליט שהוא רוצה לנסוע בניגוד לכל החלטה שתהיה בכנסת ויש המלצה של אנשי השב"כ, שהם לא יכולים להגן עליו, איזה מעמד חוקי יש לזה, האם יש להם אפשרות למנוע את נסיעתו או שחברי הכנסת רשאים לעשות דברים שהם מאמינים בהם על אף המלצות גורמי הביטחון?
נחמה רונן: אני חושבת שזו שאלה שצריכה להישאל עוד לפני שנכנסים לגופו של עניין.
נחמה רונן: כאשר דובר על רצח גנדי ז"ל, אחת הבעיות הייתה, שהאדם לא רצה אבטחה ובאיזשהו מקום הוא לקח את האחריות למה שייקרה לו, לכן הסוגייה הזאת טעונה בירור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומדים לפנינו שני נושאים עקרוניים, האחד, מדיני פוליטי, שיידון במליאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד השני, מה מרחבם של חברי הכנסת, האם לחלוק על דעתם של אחרים ולנקוט בעמדות עצמאיות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא מחייב דיון עקרוני וחשוב אך לא בפורום הזה, נזמן לו דיון מיוחד.
מרדכי משעני: מה זאת אומרת דיון מיוחד?
מרדכי משעני: דנים כרגע בהקשר של הנסיעה.
יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם מה מטריד אותי.
יוסי כץ: הדיון העקרוני בשתי הסוגיות שהעלה חבר הכנסת דהאמשה יכול להתקיים כאן בוועדת הכנסת, אין צורך בהשתתפות של אנשי שירות הביטחון הכללי, והוא דיון שאנחנו יכולים לעשות אותו גלוי.
יוסי כץ: ישנה שאלה בהקשר למעמדו של יושב ראש הכנסת והאם הוא מוסמך לקבל החלטות מהסוג שבהן מדובר, האם זו משלחת של הכנסת, האם המשלחת של יושב ראש הכנסת, האם זו משלחת פרטית ומה מעמד הפעילות הזאת?
יוסי כץ: על זה אפשר לקיים דיון פתוח וגלוי.
יוסי כץ: מתוך ניסיון מטרידה אותי סוגיה אחרת והיא הרבה יותר קונקרטית לגבי חברי כנסת ובוודאי לגבי יושב ראש כנסת.
יוסי כץ: לי יש ויכוח עקרוני, המדיניות הזאת שלא מנמקים – לא שמעתי נימוקים – מדוע חבר כנסת ברכה שמופיע מטעם משלחת חד"ש לא מקבל אישור, ובערב הוא מופיע כחבר כנסת ברכה, אני מניח שזה באישור.
נעמי חזן: זה לא באישור.
זאב בוים: זה לגיטימי שזה מטריד אותך אבל זה לא נושא הדיון.
יוסי כץ: עם כל הכבוד, גם שירות הביטחון הכללי נמצא תחת ביקורת פרלמנטרית ואנחנו לא ממלאים את תפקידנו אם אנחנו לא מפקחים גם על השב"כ, עם כל הכבוד וההערכה ויש לי הערכה, אבל אתם נמצאים תחת פיקוח של הפרלמנט.
זאב בוים: מה זה שייך?
יוסי כץ: אם ביום שישי בערב אני שומע ידיעה מפי שר הביטחון, ששירות הביטחון הכללי מתנגד חד משמעית ליציאתו של יושב ראש הכנסת לרמאללה - - -
זאב בוים: תזמין דיון על הנושא.
נעמי חזן: על מי אנחנו מפקחים, על השב"כ או על יושב ראש מפלגת העבודה?
יוסי כץ: בהחלטה כזאת אני רואה מגבלה על חופש הפעולה של יושב ראש הכנסת.
יוסי כץ: יכול להיות שהיא לגיטימית, יכול להיות שהיא נכונה, אבל מישהו צריך לתת תשובה.
מרדכי משעני: היא צריכה להיבחן רק לאחר שנחליט בשתי השאלות הראשונות, היא לא צריכה להיבחן כעת.
זאב בוים: זו סוגיה אחרת, היא לגיטימית, אבל זו סוגיה בפני עצמה ולכן אני מציע דיון מיוחד בנושא הזה.
זאב בוים: אני מבין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ביקשה דיון כזה, אז זה לא הדיון כעת.
יוסי כץ: יש לי פתרון ואני מבקש גיבוי של ועדת הכנסת לעניין.
יוסי כץ: אני אפנה בשם ועדת הכנסת ואבקש מיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון בוועדת המשנה, לאפשר לי להופיע בוועדת המשנה על מנת לדון בסוגייה, זה מקובל עליכם?
זאב בוים: מקובל.
יוסי כץ: אם כך, אנחנו משחררים את אנשי שירות הביטחון הכללי, תודה רבה לכם ואנחנו פותחים בדיון.
מרדכי משעני: כבר דיברתי על הנימוקים שלנו להגיש את הבקשה ואני חושב שסיכמנו את העניין בשני היבטים.
מרדכי משעני: היבט אחד בעניין הפרדת רשויות, כלומר, כאשר ממשלה קובעת מדיניות מסוימת ואומרת שעניין מסוים, אם ייעשה, יכול לגרום נזק למדיניות, האם במצב כזה יכול יושב ראש הכנסת, למרות החלטת הממשלה, לעמוד בראש משלחת שתבקר במועצה המחוקקת?
מרדכי משעני: כבר אמרתי, שאם הביקור לא היה ביקור רשמי, אולי הוא היה יכול להתקיים.
מרדכי משעני: בהתבסס על התקנון, הביקור הזה לא יכול להיות ביקור פרטי, בתקנה 5 לגבי סמכויות הכנסת, כתוב שיושב ראש הכנסת ייצג אותה כלפי חוץ.
מרדכי משעני: זאת אומרת, כאשר יושב ראש הכנסת נוסע למועצה המחוקקת ברמאללה, הוא מייצג את הכנסת, הוא לא נוסע כאדם פרטי, בעיקר כאשר הוא נוסע בראש משלחת חברי כנסת.
מרדכי משעני: יתרה מכך, בסעיף 5 גם כתוב, שיושב ראש הכנסת צריך לשמור על כבודה של הכנסת, וכבודה של הכנסת, אדוני היושב ראש, שאם הכנסת מקבלת החלטה במליאה שהיא מבקשת שיושב ראש הכנסת לא ייסע ולא ייצג אותה מכיוון שרוב חבריה לא רוצים בזאת, הוא צריך לכבד זאת.
מרדכי משעני: לכן, אם הוא ייסע בכל זאת, הוא יפגע בכבודה של הכנסת.
אפי אושעיה: היות ונקבע דיון למליאה, האם הדיון המתקיים כעת הוא טרום דיון?
מיכאל איתן: על פי התקנון, לדעתי, אם נקבע דיון במליאה, אסור לקיים דיון בוועדה.
אפי אושעיה: לכן אני לא מבין את מהות הדיון כרגע.
מרדכי משעני: הוועדה יכולה לקבל החלטות.
יוסי כץ: אני מבין, שבמליאה דנים בהצעה דחופה.
אברהם בורג: אני אסביר לכם את ההיסטוריה של הנשיאות אתמול.
אברהם בורג: בבוקר דיברתי עם חבר הכנסת זאב בוים, אמרתי לו, אני לא אשחק משחקים כי יש לי אינטרס שיתקיים דיון בנושא הזה.
אברהם בורג: אתה מעלה נושא כזה כדי שיתפתח דיון ציבורי.
אברהם בורג: לפי סעיף 86, בפרשנות העיקרית שלו, על דעת רוב סיעות הבית נקבע דיון והיושב ראש בתוך חודש צריך לקבוע את התאריך.
אברהם בורג: הרי אני יכול לעשות תעלול ולומר, אבקר מחר, אקבע את התאריך בעוד 29 יום ואני אעמוד בתקנון.
אברהם בורג: אבל אני לא אשחק משחקים מן הסוג הזה, זה לא נכון ולא הגון.
אברהם בורג: על דעת חבר הכנסת זאב בוים, סיכמנו אתמול בבוקר ואמרתי, ששבוע לפני שאני נוסע זה יעלה לדיון.
אברהם בורג: אמר לי חבר הכנסת בוים, אין בעיה.
אברהם בורג: בנשיאות התפתח דיון מהסוג, האם ניתן באמצעות החלטה למנוע גם הליכים שקשורים לקראת ההחלטה?
אברהם בורג: בהצעה שעלתה בסופו של דבר אמרתי, הנושא יידון ביום רביעי הזה בהצעה דחופה לסדר היום.
אברהם בורג: מה קורה בהצעה דחופה לסדר היום, אפשר לדחות אותה גם שידונו בה בעוד עשר שנים.
אברהם בורג: אני אומר: לא.
אברהם בורג: באותה מסגרת היא תבוא לדיון במליאה שבוע לפני, כבר כהצעה לסדר היום.
אברהם בורג: הצעה לסדר היום מסתכמת בהצעות סיכום, כל סיעה תוכל להציע איזה שהיא הצעת סיכום שהיא תרצה, וכך אתה גם מעלה את הדיון השבוע וגם מגיע להחלטת כנסת בטרם מעשה.
אברהם בורג: זה היה סיכום שסוכם אתמול פה אחד על דעת כל הנשיאות.
אברהם בורג: לכן אני חושב שהדיון שצריך להתקיים כאן הוא לא על הנושא המהותי שממילא כולם יתבטאו במליאה בעשרה הימים הקרובים, אלא על הנושא הקונסטיטוציוני והוא מרחב המחיה של איש הציבור, של יושב ראש הכנסת.
זאב בוים: אני מציע הצעה לסדר, כיוון שכולנו מסכימים שיש כאן שתי סוגיות: פוליטית-מדינית והקונסטיטוציונית, אני מציע שנדון בעניין הקונסטיטוציוני כי העניין הפוליטי מדיני יידון במליאה.
מיכאל איתן: איך אפשר להפריד בין הדברים?
זאב בוים: יכול להיות שאפשר.
זאב בוים: בנוסף, אני מציע, לזמן דיון על הסוגייה הקונסטיטוציונית הזאת בפורום מתאים, כולל אנשי מקצוע, על מנת שאפשר יהיה באמת לקדם דיון מעמיק בסוגייה הזאת.
זאב בוים: נראה לי שהפורום הזה קצת חסר – בלי לפגוע באף אחד – חסרים אנשי מקצוע.
יוסי כץ: אני מקבל את ההצעה הזאת, אבל זה לא מונע את הדיון שלנו היום.
יוסי כץ: אני מסכים שלישיבה הבאה יוזמנו מומחים בתחום המשפט הקונסטיטוציוני, אבל אין שום סיבה לשלול מחברי הכנסת את הזכות להתבטא.
נחמה רונן: אין כאן עניין אם טוב לבקר ומתי טוב לבקר.
נחמה רונן: אני גם חושבת שאי אפשר להפריד בין העניין הקונסטיטוציוני לעניין הערכי, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת כי היא הפרדה מלאכותית, אתה לא יכול להפריד בתפקיד שלנו כחברי כנסת במה אנחנו מאמינים שאנחנו עושים, גם אם זה בניגוד לעמדת ממשלה.
נחמה רונן: הכנסת מנותקת מהממשלה, זה שראש הממשלה מכריז שהנסיעה הזאת היא הרת אסון למדינת ישראל, עלי זה עוד לא עושה רושם כחברת כנסת ומותר לי לחשוב אחרת ממה שחושב ראש הממשלה.
נחמה רונן: לעניין הקונסטיטוציוני, אני חושבת שיושב ראש הכנסת – ולא משנה כרגע מיהו – הוא איש פוליטי, הוא נבחר כיושב ראש כנסת בבחירות פוליטיות בין אם בהסכמה בין שתי הסיעות הגדולות ובין אם במלחמה בין שתי הסיעות הגדולות, אבל יש כאן רוב ומיעוט וכך נבחר יושב ראש הכנסת.
נחמה רונן: אל תתמהי, חברת הכנסת סולודקין, שיושב ראש הכנסת צריך להיות ממלכתי, כיצד הוא ממלכתי לדוגמה כאשר אין ממשלת אחדות ומתקיימים דיונים על התקציב, הוא עושה פיליבסטר ונותן יד לפיליבסטר כדי שיהיה רוב לתקציב כדי שיהיה רוב להצבעות הממשלה.
נחמה רונן: יושב ראש הכנסת משחק לידיה של הממשלה בכל דבר ועניין.
נחמה רונן: אז כשזה טוב לממשלה – זה בסדר, אבל כשהממשלה חושבת אחרת – זה לא בסדר.
נחמה רונן: הצהרתי ואני מצהירה גם כעת, אני לא אצטרף למשלחת המכובדים שתיסע לרמאללה, אני חושבת שאין לאף אחד זכות למנוע את נסיעתו של חבר כנסת או חברים אחרים.
נחמה רונן: אני מאוד מפחדת מלהשתמש בכוח של שירות הביטחון הכללי.
נחמה רונן: ברגע שמכניסים אותם לתמונה, לאט לאט אנחנו מאבדים את הדמוקרטיה והופכים להיות כאן מדינת צבא.
נחמה רונן: אם שירות הביטחון חושב שהוא לא יכול לתת הגנה, שיאמר, רבותיי, במקום הזה אני לא מסוגל לתת 100% הגנה, שחברי הכנסת יעשו את החושבים שלהם ויחליטו אם הם רוצים לסכן את חייהם או לא רוצים לסכן את חייהם.
נחמה רונן: שמעתי את הדברים ביום שישי בערב משר הביטחון, פתאום הוא משתמש בשירות הביטחון הכללי, כאשר הוא אומר, השב"כ לא מוכן להתיר את הביקור.
נחמה רונן: עם כל הכבוד, ממתי שירות הביטחון הכללי מתערב בנושאים שהם פרופר פוליטיים או ציבוריים?
זאב בוים: לפי דעתך זה גם נכון לגבי אבטחת ראש ממשלה?
זאב בוים: היית משאירה לשיקול דעתו של ראש הממשלה את סוגיית בטחונו האישי?
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אין כאן דו שיח.
יוסי כץ: רבותיי, אני מציע שנאמץ את קו הדיון הזה, שנוגע לבעיה העקרונית, לשאלת יכולתו של יושב ראש הכנסת להביע את עמדותיו הפוליטיות, האם יושב ראש הכנסת הוא כאחד מחברי הבית הזה, שאין להטיל מגבלה על יכולת הביטוי הפוליטית שלו, כולל באמצעות ביקור בשטחי הרשות הפלסטינית, נפגש עם חברי המועצה המחוקקת, אם הוא חושב על פי צו מצפונו שזה ראוי, אין למנוע ממנו את האפשרות הבסיסית הזאת לקיים דיאלוג עם בני השיח הפלסטיני או עם כל מי שהוא חושב על פי שיקול דעתו.
יוסי כץ: אני בהחלט מקבל את הגישה הזאת, ששירות הביטחון הכללי יכול לומר לו, עצור, אנחנו חושבים שזה מסוכן, תחליט אתה אם אתה מוכן לקחת על עצמך את האחריות הזאת או שמא, מכיוון שהוא סמל מדינה, דווקא במקרה של יושב ראש כנסת להבדיל מחבר כנסת רגיל, יש להתחשב יתר על המידה בהמלצות שירות הביטחון הכללי.
יוסי כץ: לכן, אני מציע שנמשיך בדיון הזה.
זאב בוים: אני רוצה לגעת ישירות בסוגיה הזאת, האם יכול להיות מצב שבהם יושב ראש הכנסת לא מייצג את הכנסת – שזה בעצם תפקידו, הוא יושב ראש הכנסת והוא מייצג את כל הכנסת – האם בפעולה כזאת עם הכתר שעל ראשו כמספר שתיים בממלכה, הוא יכול להציג את עמדותיו הפוליטיות שלא בפורום פרטי.
זאב בוים: אם הוא יושב בפורום פרטי כזה או אחר, זו לא הסוגייה, אבל יושב ראש הכנסת מודיע שהוא רוצה לבקר ברמאללה כיושב ראש הכנסת.
זאב בוים: לא מדובר בחבר הכנסת אברהם בורג, מדובר ביושב ראש הכנסת.
זאב בוים: אני לא יודע אם יש מצב, בניגוד לחברי כנסת אחרים, שאברהם בורג יכול להיות מנושל מתוארו לפרק זמן מסוים ולנסוע לרמאללה כאברום בורג איש פרטי, מה שחברי כנסת אחרים יכולים לעשות.
זאב בוים: ואז הסוגיה אם הם כן צריכים לבקר או כן להיפגש היא לחלוטין סוגיה פוליטית שלכל אחד יש עמדה אחרת, דרך אגב, בכפוף לעמדה של השב"כ.
זאב בוים: הסוגיה שמעלה חברת הכנסת רונן היא חשובה בפני עצמה, אבל אני לא מציע שברגע זה נסתתר מאחורי השמלה הביטחונית הזאת, היא בעיה קשה בפני עצמה כי נרצח לנו כבר פעם ראש ממשלה, נרצח לנו כבר שר וזו בהחלט בעיה לא פרטית של מישהו שהוא שליח ציבור ונבחר על ידי ציבור, אבל איפה הגבולות ועד איפה, אני לא מציע עכשיו להיכנס לזה.
זאב בוים: אני חוזר לעניין, אני חושב שיושב ראש הכנסת במקור התכוון לבקר וגם כעת הוא מתכוון לבקר כיושב ראש כנסת.
מרדכי משעני: בראש משלחת של חברי כנסת.
זאב בוים: גם בלי משלחת.
זאב בוים: נניח שהוא ילך לבדו, עדיין הוא ילך כיושב ראש כנסת וזו הייתה כוונתו המקורית.
זאב בוים: יש לי טענה בסיסית, שלא יכול להיות שיושב ראש הכנסת הולך להביע את השקפתו הפוליטית האישית כיושב ראש הכנסת.
זאב בוים: אם הוא רוצה להביע אותה כיושב ראש הכנסת, הוא צריך לפני כן לבוא אל חברי הכנסת ולשאול את דעתה של הכנסת.
זאב בוים: על ידי כך הוא יבוא לשם עם הגיבוי של חברי הכנסת, ואז תהיה משלחת של חברי הכנסת, או שלא תהיה.
זאב בוים: היוזמה של אברום בורג, יושב ראש הכנסת שלנו, הייתה יוזמה פרטית שלו מבלי שיתייעץ עם אף אחד.
זאב בוים: לכן, אני חושב שזה לא ראוי והתהליך שבכל זאת החלטנו עליו יאזן את הסוגיה הזאת.
זאב בוים: יושב ראש הכנסת כמספר שתיים בהיררכיה הממלכתית לא יכול להביע את העמדות הפוליטיות האישיות שלו כפי שלדעתי הוא שגה גם אתמול בישיבה חגיגית של הכנסת והביע עמדות כל כך אישיות, הן אומנם לגיטימיות אבל לא במקום הזה ולא תחת הכתר הזה.
נעמי חזן: אדוני היושב ראש, בכל הדיון עד עכשיו היה ניסיון להפריד בין יושב ראש הכנסת כאדם ציבורי ויושב ראש הכנסת כחבר כנסת, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת והיא לא נכונה גם מבחינה קונסטיטוציונית.
נעמי חזן: יושב ראש הכנסת הוא חבר כנסת וגם מכהן כיושב ראש הכנסת.
נעמי חזן: לכן, אי אפשר לומר שדבר אחד הוא עושה כיושב ראש כנסת ודבר שני כח"כ פרטי.
נעמי חזן: זה לא ייתכן.
נעמי חזן: ההחלטה שלו לקבל את ההזמנה של ראש המועצה המחוקקת היא החלטתו כחבר כנסת וכיושב ראש כנסת, יש שיסכימו עם ההחלטה ויש שלא יסכימו עם ההחלטה, אבל זו בהחלט זכותו כמו של כל חבר כנסת לצאת לרמאללה.
נעמי חזן: אם לא מסכימים – לא מסכימים.
מיכאל איתן: אני לא מבין, אמרת שהוא גם יושב ראש כנסת ואי אפשר להפריד ובכל זאת הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אז איפה בא הממד שהוא יושב ראש כנסת ולא יכול להיפרד מייצוג הכנסת כולה?
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את העיקרון.
נעמי חזן: אני חושבת שחבר הכנסת משעני עשה טעות קונסטיטוציונית, הכנסת ריבון, דמוקרטית פרלמנטרית, לכן הכנסת איננה כפופה לממשלה אלא ההפך, הממשלה כפופה לכנסת על פי הגדרה במבנה המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.
נעמי חזן: ייתכן מאוד שהכנסת ככנסת במליאה תביע את דעתה נגד יציאתו, ואז ישקול יושב ראש הכנסת מה יעשה או לא יעשה.
נעמי חזן: יש לכנסת כלים גם להדיח יושב ראש.
נעמי חזן: לא ייתכן שהשב"כ יכתיב בצורה זו או אחרת את ההתנהגות או את קווי המתאר של פעילות חברי הכנסת.
נחמה רונן: אנחנו לא יודעים אם הוא הכתיב, זה נאמר בטלוויזיה, אבל לא שמענו זאת מהם.
נעמי חזן: אפילו השאלה של לדרוש או לבקש חוות דעת של השב"כ בנושא הזה, השאלה כשלעצמה פסולה.
נעמי חזן: אני חושבת שזאת סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית שהשב"כ חווה את דעתו בסוגיות שהן סוגיות מדיניות וסוגיות קונסטיטוציוניות.
ענת מאור: זה ממש תיאטרון אבסורד שהכנסת מתקפלת, נכנעת ומתמסרת לממשלה.
ענת מאור: הכנסת היא הריבון.
ענת מאור: מי מחברי הכנסת חושב שהכנסת תחליט ליושב ראש הכנסת לא לבצע דבר שהוא מאמין בו, זה דגל שחור לדמוקרטיה.
ענת מאור: אתם רוב דורסני, הקמתם ממשלת אחדות לאומית ואתם רוצים לדרוס עמדות מיעוט ולסתום פיות.
מרדכי משעני: אני לא בממשלה ואני לא חבר בקואליציה.
ענת מאור: יושב ראש הכנסת הוא לא נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת הוא אדם פוליטי בהגדרה, יש לו זכות הצבעה ולכן זו היתממות.
ענת מאור: הדגל השחור שאתם רוצים להטיל על כולנו יום לאחר שדנתם במלים גבוהות לדמוקרטיה הישראלית, הנאום אתמול לא היה ביזיון, הביזיון הוא התנהגות של חברי הכנסת כחלק מאותה כוחנות ודורסנות שמתחילה בשטחים, היא נכנסת למדינת ישראל ועכשיו רוצים לסתום פיות.
ענת מאור: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך, אתה נוסע לרמאללה על פי ההבטחה של ראש הממשלה לבוחר הישראלי.
ענת מאור: כשראש הממשלה נבחר הוא הבטיח שרק הוא יביא שלום.
מיכאל איתן: אם בורג יביא שלום, ראש הממשלה יפר את הבטחתו.
ענת מאור: בדיוק, בגלל זה הוא מקנא.
ענת מאור: אני רוצה לומר, מדינת ישראל היא מדינה מתאבדת שיעית שסוגרת את כל החלונות לשלום.
ענת מאור: היום הנסיעה היא לא זכות אלא חובה מוסרית.
ענת מאור: זה ביזיון שראש הממשלה מנע מנשיא המדינה לנסוע.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכבר הייתה ראש ממשלה שמנעה נסיעות.
ענת מאור: אני רוצה לברך את היושב ראש על נסיעתו.
מרדכי משעני: על מה יש לברך, הוא עוד לא נסע.
ענת מאור: לגבי השב"כ, אני מצטרפת לכל קודמיי.
ענת מאור: פעם קראו לזה מדינת משטרה, שלא נהפך למדינת שב"כ, חובתם למסור את חוות דעתם, אנחנו אנשים מבוגרים, כל אחד יעשה את שיקול דעתו, אנחנו נוסעים כל הזמן גם לעזה וגם לרמאללה ונמשיך לעשות זאת, רק נקווה שהכוחנות של הממשלה לא תכריע בסוף את המדינה.
מרדכי משעני: אמרתי את דבריי בפתיחת הדיון, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות כתשובה לדברים שנאמרו כאן.
מרדכי משעני: ראשית, אנחנו לא התייחסנו בבקשה שלנו להיבט הביטחוני ולא התכוונו להתייחס לזה אלא להיבט העקרוני כפי שפירטתי.
מרדכי משעני: נקודה נוספת, חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת נחמה רונן, אני לא מדבר פה על ממשלה, זה אולי חלק של העניין, אבל אני לא מדבר על ממשלה ועל יושב ראש כנסת, אלא אני מדבר כחבר כנסת שלא נמנה עם הקואליציה – להפך אני באופוזיציה – דווקא אני ביקשתי את זה, משום שאני חושב – כפי שכתוב בתקנון – כבודי כחבר כנסת ייפגע וכבוד הכנסת ייפגע אם יושב ראש הכנסת ייסע למרות החלטה של הכנסת, משום שגם אם יושב ראש הכנסת הוא איש פוליטי, עם כל הכבוד, הוא ממלא תפקיד ממלכתי והתפקיד הזה הוא יושב ראש הכנסת, הוא מייצג אותי, הוא מייצג אותך, הוא מייצג את רוב הכנסת וגם את המיעוט, אבל הוא לא יכול במקרה כזה שלא לשמור על כבוד הכנסת כשרוב חברי הכנסת מחליטים לא להמליץ בפניו לנסוע למועצה המחוקקת ברמאללה.
נעמי חזן: אי אפשר לסתום את הפה לחברי הכנסת, יש רוב ומיעוט גם בכנסת.
מרינה סולודקין: אומרים שהעניין המדיני יידון במליאה והעניין הביטחוני יידון בוועדת החוץ והביטחון.
מרינה סולודקין: אני רוצה לדבר על העניין המוסרי, בזמן שישנם הרוגים בכל שבוע, בכל זאת רוצים לנסוע לרמאללה ולנאום בפני הפרלמנט, אסור לשכוח שהם לא רוצים לחיות עמנו בשלום ולא רוצים להמשיך במשא ומתן שהחל בשנת 1993.
מרינה סולודקין: אני לא יכולה להסביר לציבור שלי כיצד נוסעים בעת הזאת לרמאללה.
מרינה סולודקין: האם זה תפקידו של יושב ראש הכנסת ליצור כל הזמן משברים?
מרינה סולודקין: אני חושבת שעשינו טעות, בזמן שיושב ראש הכנסת הוא מועמד לראשות המפלגה, הוא צריך להתפטר מתפקיד יושב ראש הכנסת מכיוון שזה קו של התנהגות פוליטית לגמרי אחרת.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שהשערורייה שהייתה אתמול פסולה, במקום לחגוג את ט"ו בשבט ובמקום יום הולדת לכנסת, קיבלנו שערורייה פוליטית במקום ובנוכחותם של אנשים שלא היו צריכים לשמוע זאת כמו למשל סגל דיפלומטי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לדון בעניין כאשר יושב ראש הכנסת לא משמש קונצנזוס.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדיון הזה לא היה מתקיים אלמלא האווירה הפוליטית והמצב החם בו אנחנו נמצאים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, צריכים לזכור שאנחנו חיים במדינה שיש בה הפרדת רשויות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש הפרדת רשויות, הכנסת היא רשות נפרדת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, הכנסת היא הריבון והממשלה צריכה להיות כפופה לכנסת ולא להפך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב ראש הכנסת מסמל את הכנסת ומסמל את הריבונות הזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל השנים הוא ממלא תפקידים שונים ואף אחד לא פוצה פה, כעת כאשר הוא רוצה לבקר ברשות המחוקקת ברמאללה, העולם אינו רוגע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עושה זאת במסגרת תפקידו, הוא נבחר כאיש פוליטי, הוא נבחר ליושב ראש הכנסת כאשר כולנו ידענו את עמדותיו, מהן דעותיו לנושא השלום, אין כאן שום חדש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותו לעשות זאת באופן העצמאי ביותר וזה לא נוגד את דעתם או את השקפתם של חברי הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דעות שונות ודעתו של יושב ראש הכנסת לא חייבת לשקף את הרוב, הוא איש פוליטי שנבחר עם דעותיו לתפקיד הזה, כל עוד הוא מכהן בתפקידו, אסור לנו לחשוב להחליפו, למרות שישנה דרך לעשות זאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לנו בדרך עקיפה להגביל אותו מכיוון שהוא לא משקף את הרוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה משקף כל הזמן את הרוב?
מרדכי משעני: אם הוא לא משקף את הרוב הוא נופל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם דרך להדיח את היושב ראש.
מרדכי משעני: אני לא רוצה להדיח אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא רוצה להדיח אותו – שב בשקט.
מיכאל איתן: פתחת בדבריך ואמרת, יושב ראש הכנסת מסמל את הכנסת ואת הריבונות של הכנסת.
מיכאל איתן: השאלה היא, האם כל אחד מאתנו מסמל את הכנסת באותה מידה או בגלל שיושב ראש הכנסת מסמל את הכנסת יש לו קוד התנהגות שונה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חבר כנסת הוא חלק מהכנסת ומסמל אותה בצורה כזאת או אחרת, בוודאי שיושב ראש הכנסת מסמל אותה יותר מאחרים.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על המקרה הזה, השאלה, האם בעובדה שהוא מסמל את הכנסת, לא נדרש ממנו קוד התנהגות שונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נדרש ממנו קוד התנהגות שונה, הוא אולי מסמל את הכנסת יותר מכל חבר כנסת אחר, אבל לדרוש ממנו שלא לנסוע, לדעתי זה נוגד גם את הסמליות של הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישנה דרך להדיח את יושב ראש הכנסת, הכנסת קבעה באיזה נסיבות לעשות זאת ואין כאן את התנאים הללו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאינכם יכולים לפעול להפלתו, אתם עושים זאת בדרך עקיפה כאשר אתם אומרים שהוא אינו משקף את הרוב.
מרדכי משעני: ראש הממשלה יכול לפעול בניגוד להחלטות הממשלה גם אם עוד לא הדיחו אותו?
מרדכי משעני: זו בדיוק אותה דוגמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא אותה דוגמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מעולם לא קבעה ליושב ראש שלה לבקר במקום כלשהו או שלא, מעולם לא דנה בסוגיה כזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלמלא הדיון הזה היה מתקיים באווירה הזאת, בזמן הזה, ברוב הדורסני הזה, בממשלת אחדות הזאת, כל העניין היה נראה אחרת ואף אחד לא היה מקיים את הדיון הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, נניח שהממשלה הייתה מצטמצמת והיא הייתה ממשלה בעלת 61 חברי כנסת והיושב ראש לא כלול בתוכם, הדיון הזה היה מתקיים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון לא היה מתקיים, אף אחד לא היה מתנגד לזה ומפלגת העבודה הייתה פורשת מהממשלה כשבוע לפני, אף אחד לא היה מונע מהיושב ראש את הביקור הזה.
מרדכי משעני: למה לא? שליש מחברי הוועדה היו מבקשים דיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל החברים מרימים קולם בעניין?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכיוון שבממשלה חברים 80 חברי כנסת, כולל יושב ראש הכנסת, לכאורה יש קונצנזוס גדול של רוב הבית והם כביכול מדברים בשם הקונצנזוס הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן עניין עקרוני, לחבר כנסת מותר להביע עמדה שונה מהרוב, מהקואליציה או מהאופוזיציה, ודווקא כאשר החבר כנסת הנ"ל הוא יושב ראש הכנסת, אסור לו להביע את עמדתו ומותר לו פחות מהאחרים בגלל היותו יושב ראש כנסת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגיע לעניין נשיא המדינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, אם נשיא המדינה רצה לשמור על מעמד הנשיאות, הוא לא היה צריך לחזור בו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה צריכה להתבייש, היא לא הייתה צריכה לומר לו שלא ללכת, הממשלה צריכה לנהל את העניינים בתחום תפקידה, למה היא צריכה להגביל את נשיא המדינה, להגביל את יושב ראש הכנסת או להגביל את חברי הכנסת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן חופש הביטוי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא שמים לב שכל המדינה מסתגרת מאחורי הרוב הדורסני הזה, לאן נגיע בכיוון הזה?
אליעזר כהן: אני יורד מהאולימפוס החוקתי, אתמול הייתי מיעוט בסיעתי כאשר הצעתי שכן לאפשר ליושב ראש הכנסת לנסוע כי אני יודע עם מה הוא יחזור משם ולכן אמרתי, שייסע, על מה כל המהומה.
אליעזר כהן: אבל הייתי במיעוט.
אליעזר כהן: כרגע אני רוצה לדבר על עניין מקצועי טהור, השב"כ עשה מעשה נורא, גוף פונקציונאלי, שזה המקצוע שלו, להמליץ מה בטוח ומה לא בטוח, כולם "עולים" עליו, לכולם יש תיאוריות על השב"כ.
אליעזר כהן: תארו לכם, חס וחלילה, שיושב ראש הכנסת ייפגע, איך אתה, אדוני היושב ראש, תסביר זאת, כמו המהנדס של גשר המכבייה?
אליעזר כהן: כיצד נסביר אם ייקרה משהו ליושב ראש הכנסת, הרי הוא לא נוסע לפסטיבל השוקולד בשוויץ, הוא נוסע לאחד המקומות המסוכנים בעולם היום.
נעמי חזן: תבוא אתנו ותראה כמה זה לא מסוכן.
אליעזר כהן: אני משאיר לך לנסוע אליהם כמה שאת רוצה.
נעמי חזן: אנחנו נסענו ונוסעים ולא היה לנו שום חשש.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם יושב ראש הכנסת ייפגע בדרך כלשהי בנסיעה הזאת, אנחנו ניראה כטיפשים.
מיכאל איתן: אני חולק על דעתך, חבר הכנסת כהן, בעניין השב"כ.
מיכאל איתן: יש סכנה גדולה מאוד, ואני חוויתי אותה כפרלמנטר מספר פעמים, שמשאירים את שיקול הדעת הסופי בידי הגורמים המבצעים.
מיכאל איתן: דווקא כאן עומדת שאלת פעילות הכנסת וחברי הכנסת למבחן.
מיכאל איתן: הדוגמה שקרתה בעבר היא אפילו דוגמה מאוד מעצבנת בגלל העובדה שהשב"כ נתן חוות דעת - אם זה נכון מה שהתפרסם בתקשורת – לפוליטיקאי אל"ף שנמצא בעימות עם פוליטיקאי בי"ת, ופוליטיקאי אל"ף לוקח את חוות הדעת של השב"כ ושולף אותה.
מיכאל איתן: זו כניסה בוטה - - -
אליעזר כהן: פוליטיקאי בי"ת טעה, לא השב"כ.
אליעזר כהן: פואד טעה, לא השב"כ.
מיכאל איתן: אני מסכים שיש סכנה לצאת לאזורי A, הסכנה הזאת ידועה לכל עם ישראל.
מיכאל איתן: לצערי הרב יש אזרחים שחושבים כמו ענת מאור, שזה לא מסוכן ואין שום בעיה, הם נוסעים לשם ומקבלים אותם פלסטינים שרוצים בחיים טובים ובשכנות טובה, אבל פתאום, באותו בית קפה שהם יושבים ואוכלים ומדברים על השלום והאחווה, קם מישהו מהצד, שולף את הישראלי ויורה בו.
מיכאל איתן: ואותו פלסטיני שיושב ממולו לא יכול לעשות שום דבר.