GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה רצ'בסקי: הוא מינה ממלא-מקום לתפקיד וזה מר עמרם קלעג'י, וההחלטה התקבלה ביושבו כיושב-ראש הוועדה.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אתה מבין את הקושי פה?
זאב בוים: יש פה בעיה גדולה מאוד.
יוסי כץ: אני מבין דבר פשוט מאוד: שממשלת ישראל הציגה הצעת חוק שמנוגדת לתפיסת עולמם והשקפתם של השר לאיכות הסביבה ומשרדו, וכנראה גם של משרד הפנים.
זאב בוים: היא לא לשולחן הזה אבל עדיין היא קיימת.
יוסי כץ: יש פה בעיה אמיתית, אני מודה.
תמר גוז'נסקי: כשעושים חוקים לא חוקתיים זה מה שקורה.
יוסי כץ: כשמביאים הצעת חוק שנויה במחלוקת צריכים "לאכול" את זה.
זאב בוים: אני שואל האם, וזו שאלה של סדרי שלטון - - -
יוסי כץ: זה לא תקין.
זאב בוים: נראה לי שזה לא תקין שיושבים פה נציגים של הממשלה שמביעים כאן עמדות שמנוגדות להחלטת ממשלה.
יוסי כץ: זה לא מדויק.
תמר גוז'נסקי: מדברים על ועדות.
אבשלום וילן: חבר הכנסת בוים, שאלתי אותך אם הפתיחה של יושב-ראש הכנסת מוסכמת עליך ואמרת שכן.
אבשלום וילן: אם כן, כל הטיעונים שלך לא תקפים.
זאב בוים: יש תמיכתי בעניין מעמדה של הכנסת והערתי עכשיו לגבי סדרי העבודה הפנים ממשלתיים.
זאב בוים: יש בעיה בעניין הזה.
דינה רצ'בסקי: אני רוצה לתקן את דברי: במועצה הארצית 32 חברים.
דינה רצ'בסקי: 11 מהם הם שרי ממשלה או נציגיהם, אבל 20 אינם חברי ממשלה, הם נציגי ציבור או אנשי מקצוע.
יצחק גורן: יש לי פה את החלטת הממשלה.
יצחק גורן: היא לא קובעת איפה יידון החוק הזה, בוועדה כזו או אחרת.
אפי אושעיה: היא לא יכולה לקבוע לכנסת.
זאב בוים: היא לא קובעת.
זאב בוים: על זה הוויכוח העקרוני.
זאב בוים: השאלה אם לממשלה בעצם ההחלטה הזאת יש עמדה.
אבשלום וילן: ממשלת האחדות זלזלה בריבון המחוקק והיא תשלם על זה.
יוסי כץ: בבקשה, היועצת המשפטית של הכנסת, ואחריה איתן לסרי.
אנה שניידר: בעניין השאלה אם הממשלה צריכה לבוא בקול אחד כשהיא מגיעה לכנסת: נכון שאנחנו תמיד אומרים שהממשלה צריכה להביע עמדה שהיא עמדה אחת, אבל, כפי שנאמר כאן, כל יום כמעט קורה שבוועדות, הממשלה או נציגיה, בין אם זה שרים ובין אם זה הפקידים, באים ומביעים עמדות שונות מהעמדה הפורמלית של הממשלה.
אנה שניידר: אני בדעה שאתם, חברי הכנסת, לצורך קבלת ההחלטות שלכם, כן צריכים לשמוע את כל העמדות, בעיקר את העמדות המקצועיות.
אנה שניידר: כי אחרת מה אנחנו אומרים?
אנה שניידר: אנחנו אומרים, הממשלה מגיעה, חברי הכנסת לא מקבלים את כל האינפורמציה - - -
תמר גוז'נסקי: לקואליציה יש רוב ואנחנו יכולים ללכת הביתה.
אנה שניידר: לכן גם אם מדובר בעמדה מקצועית שאיננה תואמת את העמדה של הממשלה, עליכם לשמוע את העמדה.
אנה שניידר: אבל אני שוב חוזרת, לדעתי, אסור למי שמביע כאן עמדה מקצועית בכלל להתייחס לשאלה איזו ועדה תדון.
יוסי כץ: איתן לסרי, נציג ראש הממשלה, בבקשה.
איתן לסרי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני גם מייצג משרד ממשלתי, אני אצמד לכתב בגלל רגישות הדברים: בנושא תיקון חוק התכנון והבנייה, מתוך מגמה לסייע למשק בהתמודדותו עם המצב הכלכלי הקשה השורר במשק, החליטה הממשלה לתגבר את תקציבי התכנון והביצוע של התשתיות הפיסיות המוקמות מתקציבי הממשלה ובנוסף החליטה הממשלה להגביר את שיתוף הסקטור הפרטי בביצוע תשתיות בשיטה ה-B.O.T..
איתן לסרי: הליכי התכנון והבנייה, במסגרת הקיימת כיום, נמשכים זמן רב מדי.
איתן לסרי: הזמן הנדרש לאישור תכניות בנייה נגזר, בין השאר, מהעומס הרב המוטל על מוסדות התכנון וכן מחוסר היכולת להכריע בסוגיות תכנוניות הנמצאות בדיונים.
תמר גוז'נסקי: תוסיפו להם מאה עובדים.
איתן לסרי: שמענו את אחת הטענות, שיש יותר פרוייקטים פר-ראש, יכול להיות שאחד הפתרונות לכך הוא אולי לקצר הליכים בוועדה ולא להוסיף עובדים.
אבשלום וילן: יש רציפות שלטונית.
אבשלום וילן: הממשלה הקודמת הקימה רשות תכנון.
אבשלום וילן: תעשה את זה והכול יסתדר.
איתן לסרי: תיקון חוק התכנון והבנייה מיועד לקצר במידה ניכרת את הליכי התכנון על-ידי קביעת לוחות זמנים קצרים לקבלת החלטות ולהכרעה בסוגיות תכנוניות, צמצום חברי מוסד התכנון - -
תמר גוז'נסקי: מזל שאתם לא יכולים להחליט על קיצור תקופת ההיריון, הייתם מורידים את זה מיד...
איתן לסרי: - הסתייעות בגורמים חיצוניים לפעולות מוסד התכנון, הכול תוך שמירה על איכות התכנון.
איתן לסרי: הוועדה המיוחדת שתוקם תאפשר מימוש תכניות הממשלה לביצוע תשתיות פיסיות כגון: כבישים, מתקני התפלה, תחנות כוח, מסילות ברזל ועוד, כפי שבאו לידי ביטוי בתכנון התקציב ל-2002.
איתן לסרי: המשך הפעילות במסגרת הקיימת לא תאפשר לממשלה לקדם באופן משמעותי את ביצוע עבודות התשתית.
איתן לסרי: בנושא איכות הסביבה ראוי להזכיר, כי בסעיף 6(ה), אם אינני טועה, בסמכות יושב-ראש הוועדה למנות יועצים מקצועיים סביבתיים - - -
נחמה רונן: חיצוניים, מהסקטור הפרטי.
איתן לסרי: שמבחינתם הם בלתי תלויים, הם לא עובדי מדינה.
תמר גוז'נסקי: הם לא תלויים במי?
יוסי כץ: הם רק תלויים בחשבונית בסוף החודש.
אבשלום וילן: חברי מרכז הליכוד מי שלא יהיה דירקטור יהיה יועץ.
אבשלום וילן: זה המשמעות של זה.
אבשלום וילן: זה נקרא שלטון נקי.
איתן לסרי: אשר על כן, מאוד חשוב לנו לפעול לקידום הצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים, כדי לייעל את המערכת.
נעמי חזן: זו חוות דעת מקצועית?
נעמי חזן: מה הכישורים של אדון לסרי בנושאי תכנון ובנייה?
זאב בוים: מה את מתנפלת עליו.
איתן לסרי: הבאתי את עמדת ראש הממשלה.
איתן לסרי: בכוונה נצמדתי לכתב.
יוסי כץ: יש עוד נציג ממשלה, נציג האוצר, והוא יגיד את הדברים הכי מרגיזים אבל אתם תתנו לו רשות דיבור.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ברשותך שאלה ליועץ ראש הממשלה: למנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה היתה תכנית שעברה גם כהחלטת ממשלה, של הקמת רשות ארצית לתכנון במסגרת משרד ממשלתי, שתפתור את כל הבעיות שאתה אומר אבל תשמור על כל המסגרות מאוחדות.
אבשלום וילן: מדוע אתם לא מבצעים את התכנית הזאת?
יוסי כץ: כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה ידבר, הוא יתייחס לסוגיה הזאת.
יוסי כץ: בבקשה, נציג האוצר.
אבי גפן: אדוני היושב-ראש, כפי שהגדרת, אני רוצה להתייחס למהות ההצעה ולא לעניין העקרוני איזו ועדה תדון בהצעת החוק ולא מה אמרו נציגי ממשלה קודמים לעצם העניין אחרי שיש עמדת ממשלה ברורה ומפורשת בעניין הזה, אחרי דיונים שהיו בממשלה בעניין הזה.
אבי גפן: לעצם מהות ההצעה: אני רוצה לפרט את הסיבות העיקריות למה הממשלה בסופו של דבר קיבלה את הצעת ההחלטה בעניין והכינה את הצעת החוק.
אבי גפן: הסיבה הראשונה היא שחלק מהיעדים המרכזיים של תקציב 2002 כחלק מהצעדים להוצאת המשק מהמיתון זה להגביר את ההשקעות בתחומים של תשתית.
אבי גפן: רואים את זה בשני נתונים מרכזיים, שאני מניח שרוב חברי הכנסת כבר מכירים: 1.
אבי גפן: השקעות למשל בתשתיות תחבורתיות יגיעו לשיא בשנה הבאה של 8 מיליארד ₪. 2.
אבי גפן: דבר שני שנעשה ביחס לתקציב 2002 זה שהממשלה קיבלה החלטה על שינוי בסדרי העדיפויות, היא עשתה הסטות תקציביות בתוך המסגרת המאושרת והגדילה בצורה משמעותית את התקציב שמופנה גם לפרוייקטים תחבורתיים וגם לפרוייקטים של ביוב ומים.
אבי גפן: אגיד במאמר מוסגר, הנושאים של ביוב ומים, למי שהוא שוחר איכות סביבה, יש פה בעיה שבסופו של דבר הממשלה כן החליטה להקצות משאבים נוספים ולטפל בנושאים של ביוב ומים.
אבי גפן: זאת סיבה ראשונה למה הממשלה קיבלה את ההצעה והגישה אותה כפי שהגישה אותה לכנסת.
יצחק גורן: בשביל לשפר את איכות הסביבה?
אבי גפן: לא הפרעתי לך, אני מבקש לא להפריע לי.
אבי גפן: הסיבה השנייה, ודינה רצ'בסקי יצאה מהדיון, אני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח אתה על העניין הזה – משך הזמן לאישור תכניות במדינת ישראל הגיע למועדים שאינם סבירים.
אבי גפן: אתן רק נתון אחד, וכנראה אחרי הנתון הזה הפסיקו לפרסם אותו:
אבי גפן: ב-1997 משך הזמן הממוצע לאישור תכניות היה 29 חודשים.
יוסי כץ: אלו תכניות?
אבי גפן: מכל התכניות שהגיעו בסופו של דבר לוועדה מחוזית ולפי חוק התכנון והבנייה, אותן תכניות שצריכות להגיע לוועדה מחוזית.
אבי גפן: 29 חודשים , להערכתנו, זה זמן ארוך.
אבי גפן: ב-1999, כעבור שנתיים, אותו נתון על בסיס אותן תכניות, על בסיס אותה שלביות בתהליך התכנון, הגיע כבר כמעט ל-39 חודשים.
יוסי כץ: מה אתה אומר על הדברים שאמרה גב' רצ'בסקי שעשתה הבחנה בין סוגי פרוייקטים?
יוסי כץ: היא אמרה שיש פרוייקטים הלאומיים שנותנים להם שטיח אדום?
אבי גפן: אני אתייחס גם לפרוייקטים שמפרידים אותם כביכול מחוק התכנון ונותנים להם משך זמן יותר ארוך.
אבי גפן: הסיבה השלישית שהממשלה קיבלה את ההצעה זה באמת ללכת לתת עדיפות לאותן תכניות ממשלתיות.
אבי גפן: היום יש בחוק התכנון והבנייה סעיף שנותן עדיפות מסוימת לתכניות ממשלתיות.
אבי גפן: הוא איננו משמעותי לפי החלטת הממשלה ובגלל זה קיבלו את ההצעה.
אבי גפן: רוצים לתת עדיפות לאותם פרוייקטים שהם פרוייקטים של תשתית לאומית, והדרך לעשות את זה היא דרך הצעת החוק באמצעות ועדה שתתעסק אך ורק בפרוייקטים האלו.
אבי גפן: לגבי משך זמן הטיפול בתכניות: משרד ראש הממשלה מרכז את העבודה בוועדה לטיפול בשחרור מחסמים.
אבי גפן: הוועדה עשתה רשימה ובדקה את כל התכניות שהן ביוזמת הממשלה, איפה הן עומדות, מה משכי התכנון וכד'.
אבי גפן: הדברים לא התחילו לא השנה ולא בשנה שעברה שיש קיצוצים מסוימים בכוח-אדם במינהל התכנון.
אבי גפן: כמות התכניות שהולכת ועולה כל הזמן במינהל התכנון נובעת בעיקר מזה שלא מקבלים החלטות על תכניות.
אבי גפן: היא נובעת גם מדברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אבל אם יש הכפלה של מספר התכניות ויש פחות עובדים, מה אתה רוצה שתהיה התוצאה?
אבי גפן: אם לוקחים את מלאי התכניות שנמצא במערכות התכנון בנקודת זמן מסוימת - - -
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על המועצה הזו.
אבי גפן: לגבי כמה הערות שהושמעו קודם לגוף החקיקה, דברים שלדעתי חשוב שיהיו ברורים לחברי הוועדה ושלא יתקבל רושם לא נכון.
אבי גפן: הול"לים היו הוראת שעה שהיתה מאוד מצומצמת בלי הגדרות מסוימות ומפורטות מדי לגבי תהליך התכנון.
אבי גפן: בהצעה הזאת אני מסכים עם כל מי שאומר שבסופו של דבר זה לא תהליכי התכנון הקיימים, זה נכון, אבל יש בתוך ההצעה הזאת גם בלמים ואיזונים מסוימים כדי להבטיח תהליך תכנון תקין.
תמר גוז'נסקי: למשל, קיצור אפשרות לציבור לערער.
אבי גפן: את יודעת על תכנית מיתאר ארצית לפי החוק אין שלב של התנגדויות של הציבור?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תכניות ספציפיות, לא על תכנית מיתאר ארצית.
תמר גוז'נסקי: אם למשל רוצים להקים שיכון חדש מכוער ומגעיל, מה האפשרות של הציבור להתנגד?
יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, כל עיכוב בדיון בסופו של דבר יטרפד את העניין שלשמו את טוענת.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת תשובה.
תמר גוז'נסקי: הרי מדובר גם על שיכונים.
תמר גוז'נסקי: איך אתה יכול לדבר על תכניות בנייה?
תמר גוז'נסקי: מדובר על שיכון שיקימו באיזה מקום, ונחזור עוד פעם על השגיאות של שנות החמישים ואחר-כך נבנה איך זה נראה זוועה.
נחמה רונן: תכניות שהתנגדו להן רוצים להכניס בדרך הזאת.
יוסי כץ: אני אתן לחברי הכנסת עוד מעט להתבטא.
אבי גפן: ממש בקיצור מהן הנקודות שיש בהצעת החוק, שלדעתנו, בסופו של דבר כן מבטיחות תהליך תכנוני כנדרש: א.
אבי גפן: הוועדה הזאת פועלת ליד המועצה הארצית, היא לא מנותקת ממשרד הפנים.
אבי גפן: היא פועלת ליד המועצה הארצית, זה מוגדר בחקיקה.
אבי גפן: ב.
אבי גפן: מי שממנה את יושב-ראש הוועדה הוא שר הפנים שהוא גם אחראי על חוק התכנון והבנייה.
אבי גפן: זה פרק בתוך חוק התכנון והבנייה.
אבי גפן: עדיין שר הפנים באמצעות מינהל התכנון אחראי על התהליך של ועדה לתשתיות לאומיות.
אבי גפן: ג.
אבי גפן: יש הגדרה בהצעת החוק לגבי תשתיות לאומיות.
אבי גפן: נכון, זה כולל גם פרוייקטים של בנייה מעל לאלף יחידות דיור, אבל חייבים להסתכל בהצעת החוק מי רשאי להביא תכניות לוועדה הזאת.
אבי גפן: מוגדר בהצעה שמי שרשאי להביא לוועדה הזאת תכניות זה משרד ממשלתי, מטעם משרד ממשלתי או גוף אחר שהוקם לפי דין.
אבי גפן: לא כל אחד יכול.
תמר גוז'נסקי: ואם יש תכניות שהציבור יתנגד ואתם בדלת האחורית תכניסו אותן?
תמר גוז'נסקי: מה נעשה?
אבי גפן: הדבר הזה מגיע לוועדה הזאת רק אחרי שיש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר על הפרוייקט הזה שהוא פרוייקט שהולך לוועדה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כמה תעלה לנו הוועדה הזאת?
אבי גפן: מספר מיליונים מועט.
תמר גוז'נסקי: כמה מיליונים?
תמר גוז'נסקי: 20? 30? 40?
תמר גוז'נסקי: כמה תעלה הוועדה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה תעלה הוועדה.
יוסי כץ: כל תוספת זמן היא על חשבון שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת כץ, כמה תעלה הוועדה?
תמר גוז'נסקי: כמה כסף תעלה הוועדה הזאת?
אבי גפן: אני מניח שמספר מיליונים בודדים.
תמר גוז'נסקי: אתה האוצר, תגיד את הסכום.
זאב בוים: הוא אומר לך, מה את מתנפלת עליו?
זאב בוים: 186 מיליון ₪ זה יעלה.
תמר גוז'נסקי: לא אותך שאלתי.
יוסי כץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא במצב של חקירה.
יוסי כץ: כשתהיי בוועדת הפנים תעשי חקירה.
תמר גוז'נסקי: כמה זה יעלה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה זה יעלה.
תמר גוז'נסקי: לא יודעים?
אבי גפן: צריך לשבת עם משרד הפנים על כל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: עוד לא ישבתם ?
אבי גפן: אנחנו יושבים אתם.
אבי גפן: המספר הסופי לא ידוע.
תמר גוז'נסקי: תיקח את הכסף ותעביר למשרד הפנים.
יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא לך פעם ראשונה.
אבי גפן: מוגדר בהצעת החוק תהליך של הכנת תסקיר להשפעה על איכות הסביבה והנחיות לתסקיר.
אבי גפן: מיסוד של תהליך של השגות של הציבור קיים בהצעת החוק והוא יותר קצר מהתהליך הרגיל.
אבי גפן: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני לא אתווכח אתך פה.
אבי גפן: על הדברים האלה יש עמדת ממשלה ברורה.
יצחק גורן: זה לא הוגן להגיד פה דברים שמטעים את הציבור.
תמר גוז'נסקי: אז תגיד מה מטעה.
יצחק גורן: שתקתי, לא רציתי להגיד את זה.
יצחק גורן: אבל אם אתה אומר שיש החלטת ממשלה שמציגה פה תהליך של בדיקה סביבתית של כל העניין, אין פה תהליך כזה.
יצחק גורן: יש פה שבעה ימים לבדוק תסקיר שאורך להכין אותו על-ידי היזם שנה.
יצחק גורן: זה לא תהליך.
יוסי כץ: הדברים נאמרו באופן חד-משמעי.
יוסי כץ: שמענו את נציג האוצר שהוא ממונה על ענייני כספים.
יוסי כץ: שמענו את נציג המשרד לאיכות הסביבה שהוא ממונה על אספקטים אחרים.
תמר גוז'נסקי: לא שמענו נתון מדויק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מרוצים.
אבי גפן: לא נתנו מספר כי לא סגרנו עם משרד הפנים .
יוסי כץ: אני מאפשר עכשיו לדבוקה של ארגונים, לפי הסדר כדלקמן: ראשית, לנציג החברה להגנת הטבע.
יוסי כץ: אחרי זה "אדם, טבע ודין", אחר-כך נשמע את יצחק ולד, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.
יוסי כץ: כולם יישמעו וכולם מוגבלים בשלוש-ארבע דקות.
רענן גורל: אני נציג החברה להגנת הטבע.
רענן גורל: אנסה בארבע דקות להגיד מדוע החוק הזה רע.
רענן גורל: אני אפילו לא רוצה להיכנס איפה הוא צריך להיות נדון.
רענן גורל: הממשלה הרבה זמן כבר מדברת על האצת הליכי תכנון.
רענן גורל: היא הקימה ועדת מנכ"לים לפני כשנה.
רענן גורל: ועדת המנכ"לים עשתה הרבה מאוד עבודה, הגישה המלצות לממשלה.
רענן גורל: הממשלה קיבלה החלטה בקיץ האחרון.
רענן גורל: המון סעיפים יש שם, אבל ביסודו של דבר הממשלה אומרת, אני קוצבת את הזמן למשרדי ממשלה להתייחס לדברים, אני מקיימת מעקב בקרה אחרי תכניות כדי לדעת איפה נתקעים, אני מפרסמת מידע למתכננים ולציבור הרחב באינטרנט, אני הופכת מידע לדבר זמין, אני עושה מסלול מהיר לתכניות קטנות, אני יוצרת מצב של התייעצות מקדמית של יזמים עם כל משרדי הממשלה כדי שיידעו מה הדרישות, אני שוכרת יועצים חיצוניים לבדיקת תכניות.
רענן גורל: כלומר, עזרה לוגיסטית למשרד הפנים, ואני יוצרת מצב שכשיש הרבה התנגדויות אני נותנת משאבים ולוגיסטיקה לחוקר כדי שיוכל לטפל בזה מהר.
רענן גורל: הממשלה קיבלה החלטה כזאת.
4402: יש פרוטוקול?
רענן גורל: בסתיו, אחרי הקיץ הזה, כנראה שמישהו החליט שזה לא טוב.
רענן גורל: אגב, שום דבר מהדברים האלה לא בוצע.
רענן גורל: זה תוך שלושים יום, זה תוך שישים יום.
רענן גורל: שום דבר לא בוצע מהחלטת ממשלה.
רענן גורל: ומה אנחנו מקבלים כאן?
רענן גורל: אנחנו מקבלים הצעת חקיקה, תיקון לחוק תכנון והבנייה.
רענן גורל: מקימים ועדה מיוחדת לתשתיות ולבנייה של פרוייקטים של מעל אלף יחידות דיור.
רענן גורל: כמעט רק נציגי ממשלה דנים, מאשרים, וסליחה, אדוני ממשרד האוצר, אין ועדה מחוזית.
רענן גורל: זו ועדה ארצית, מחוזית ומקומית.
רענן גורל: מוציאה היתרי בנייה.
רענן גורל: לא היה דבר כזה.
רענן גורל: אם רוצים אצל יצחק ולד להעביר כביש, הוא לא מוציא היתר בנייה.
רענן גורל: הוא לא קיים במערכת.
רענן גורל: רק הוועדה הארצית.
רענן גורל: למקרים של בנייה הוא יכול לדבר.
אבי גפן: גם היום הוא לא מציע כביש.
רענן גורל: הוא יכול לדבר.
רענן גורל: דבר שני: מידת הזמינות של מידע לציבור.
רענן גורל: עכשיו במקום לפרסם בשני עיתונים שצריך כתב ברייל כדי לקרוא מה כתוב שם, יפרסמו בשלושה עיתונים.
רענן גורל: נהדר, ממש מוסרים מידע לציבור.
רענן גורל: עכשיו גם מתגאים בזה שפתאום במועצה ארצית או בוועדה ארצית לציבור יש אפשרות להתנגד שלושים יום.
רענן גורל: שמעתי גם ששר האוצר רוצה באופן סמלי לקנוס את הציבור.
רענן גורל: אתה רוצה להתנגד לתכנית, שזו זכות דמוקרטית בסיסית?
רענן גורל: תשלם מאה שקל.
רענן גורל: מה פתאום?
אבי גפן: תתייחס למה שיש בהצעה.
אבי גפן: זה כתוב בהצעה?
רענן גורל: אני מתייחס למה שכתוב בהצעה.
רענן גורל: הוועדה הזאת היא לא ועדת תכנון, היא ועדה לקידום פרוייקטים של הממשלה ושאר הגורמים שעוברים במערכת התכנון, בניגוד להחלטת הממשלה מהקיץ שבאה לייעל את ההליכים, שאר הגורמים – אם אני יזם פרטי ומגיש תכנית, איחנק עם הביורוקרטיה.
רענן גורל: אני מעבירה את הפרוייקטים שלי.
רענן גורל: נקודה נוספת: אומרים, לא צריך את הציבור.
רענן גורל: אין נציגי ציבור.
רענן גורל: יש נציג ציבור אחד שימונה על-ידי משרד הפנים.
רענן גורל: היום במועצה הארצית, כפי ששמעתם, יש עשרים נציגים שמייצגים סקטורים ואינטרסים שונים של הציבור.
רענן גורל: נכון, זה קשה, מה לעשות, זה חלק מההליך הדמוקרטי.
רענן גורל: יותר מזה, הציבור היום בחוק התכנון והבנייה מוגדר כמתנגד.
רענן גורל: הוא לא שותף לתהליך.
רענן גורל: אבל ברשויות המקומיות מתפתח תהליך של שיתוף הציבור בתכנון.
רענן גורל: התוצאה, זה נראה יותר ארוך אבל זה יותר קצר.
רענן גורל: לא מגיעים לבית-משפט.
רענן גורל: משתפים את הציבור בהליך התכנון והתוצאות הן מדהימות.
רענן גורל: דבר נוסף: אומרים, ה”ירוקים” ואחרים תוקעים תכניות.
רענן גורל: הם לא תוקעים תכניות.
רענן גורל: הממשלה תוקעת תכניות.
רענן גורל: אני רוצה לקרוא מתוך ספר התקציב, ואני מניח שחלק מכם ראו את זה: משרד השיכון אומר שהוא מטפל ב-170,000 יחידות דיור.
רענן גורל: 27,000 בערך זמינות לשיווק.
רענן גורל: מה קורה עם 145,000 האחרות?
רענן גורל: ביוב, ניקוז וביסוס קרקע – 44,000 יחידות תקועות.
רענן גורל: ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפאלי – 26,000 יחידות תקועות.
רענן גורל: חכירות ובעלויות – 21,000.
רענן גורל: סחבת בתכנון פיסי, שזה התכנון שמשרדי הממשלה מבצעים בעצמם, זה לא מוסד התכנון – עוד 11,000 יחידות.
רענן גורל: אנחנו כמעט לא מופיעים שם.
רענן גורל: נקודה אחרונה: אנחנו מבינים שהמשק מצוי במצב של מיתון וצריך לבצע השקעות בתשתית כדי לחלץ אותו מהמצב הזה.
רענן גורל: השאלה היא איך עושים את זה.
רענן גורל: שר האוצר התבטא לאחרונה מספר פעמים על החשיבות שהוא רואה להצטרפותה של מדינת ישראל לארגון ה-OECD, הארגון הבינלאומי לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי.
רענן גורל: קראתי אתמול שראש הממשלה גם דיבר על כך עם נשיא ארצות-הברית.
רענן גורל: ה-OECD הוציא הנחיות מאוד ברורות, שמדיניות הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו הפוכה לחלוטין ממה שאומר ה-OECD: שיתוף הציבור ודאגה לסביבה.
יוסי כץ: "אדם, טבע ודין", בבקשה.
עו"ד שירלי גבאי: אני לא אחזור על כל הפרטים שצוינו כבר, ורואים שכל הגורמים המקצועיים שרלוונטיים לעניין הזה חושבים שההצעה הזאת היא הצעה פגומה ובעייתית ביותר.
עו"ד שירלי גבאי: נציג האוצר דיבר כאן על כך שהזמנים לא סבירים ושזה אורך הרבה מאוד זמן.
עו"ד שירלי גבאי: ספק אם באמת חייבים לתקוע כל תכנית וכל דבר.
עו"ד שירלי גבאי: אבל אין ספק שזמנים לא סבירים זה דבר שאפשר לראות אותו גם בצד השני.
עו"ד שירלי גבאי: לא ייתכן, וגם זה נאמר, שעל מנת להקים פרוייקט של תחנת כוח, על מנת להקים פרוייקט של אלף יחידות דיור, שבעה ימים יבוצע תסקיר השפעה על הסביבה.
עו"ד שירלי גבאי: לתסקיר הזה יש תכלית.
עו"ד שירלי גבאי: הוא צריך לבדוק את ההשפעות, ההשלכות הסביבתיות, ובוודאי שיש לזה.
אבי גפן: אני מציע שתקראי את הצעת החוק, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
עו"ד שירלי גבאי: קראתי את הצעת החוק.
אבשלום וילן: הממשלה מאמץ את ספר בראשית.
אבשלום וילן: בשבעה ימים בראו את העולם, אז עכשיו רוצים בשבעה ימים לבנות פרוייקטים.
עו"ד שירלי גבאי: המטרה כאן מטעה, יש כאן מהירות על חשבון איכות.
עו"ד שירלי גבאי: נציג משרד ראש הממשלה דיבר כאן על איכות התכנון.
עו"ד שירלי גבאי: לא תהיה כאן שום איכות.
עו"ד שירלי גבאי: יהיה כאן תכנון בהליכים פזיזים, והליכים שכאלה יביאו רק לקבלת פרוייקטים שהממשלה חפצה בהם ללא שום התחשבות באיכות ותוך פגיעה רצינית מאוד בתכנון בארץ.
עו"ד שירלי גבאי: אלה דברים שאסור שיקרו במדינה הזאת.
עו"ד שירלי גבאי: אנחנו יודעים על כל כך הרבה דברים שקרו, על גשרים שמתמוטטים, על תקרות שקרסו.
עו"ד שירלי גבאי: לא ייתכן לזלזל בנושא התכנוני בצורה כל כך חמורה ולהקל בזה ראש.
יוסי כץ: אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית שמטרידה חלק מחברי הוועדה: את מציינת גשרים שהתמוטטו, אסון ורסאי וכו'.
יוסי כץ: יכול להיות שדווקא כל הגשרים האלה ואסון ורסאי הם פרי של התכנון הרגיל.
יוסי כץ: תנסי למצוא תכניות שכשלו שנעשו במסגרת חוק הול"לים הקודם.
יוסי כץ: תחשבו גם על זה.
יוסי כץ: כי אתם צריכים להוכיח לנו לא שגשרים קרסו.
יוסי כץ: יכול להיות שהגשר הזה תוכנן דווקא לפי סדר הדברים הרגיל והוא קרס.
יוסי כץ: אז מה?
נחמה רונן: הוא קרס לא כי הוא תוכנן לא נכון אלא כי הוא בוצע לא נכון.
עו"ד שירלי גבאי: חוק הול"לים הוא דוגמא נהדרת, כי גם שם המהירות באה על חשבון האיכות, וניסו לזרז בגלל מצב חירום של גלי עלייה, שפה, דרך אגב, אנחנו לא חושבים שהמצב זהה בכלל, אז קל וחומר.
עו"ד שירלי גבאי: אבל למשל הגיעו לתכניות כמו "גני יער", כמו "גני אביב", שכונות שכרגע אין בהן גנים ציבוריים, אין שטחי ציבור לחלוטין.
עו"ד שירלי גבאי: אנשים שם סובלים בצורה קשה ביותר.
עו"ד שירלי גבאי: יש להם דירות, יש להם שיכונים, אבל לא ייתכן לבנות ככה.
זאב בוים: אני יכול לתת הרבה דוגמאות אחרות מניסיון אישי.
עו"ד שירלי גבאי: אלה דוגמאות שכל הגורמים המקצועיים היו סומכים עליהן את ידיהם.
עו"ד שירלי גבאי: הם אומרים וחוזרים שכך אי-אפשר לתכנן, קל וחומר כשמדובר בתשתיות לאומיות ופרוייקטים שצריך לתת עליהם את הדעת בצורה הרבה ביותר.
עו"ד שירלי גבאי: בקשר לתכנון וייעול, וציין חברי מהחברה להגנת הטבע, יש אפשרות לייעל.
עו"ד שירלי גבאי: הארגונים ה”ירוקים” לא מבקשים לתקוע שום דבר.
עו"ד שירלי גבאי: אנחנו מבקשים לדון בצורה רצינית על שיטות ייעול.
עו"ד שירלי גבאי: גם את הצעת החוק הזאת אפשר לעבד וזה מה שאנחנו מבקשים.
עו"ד שירלי גבאי: להעביר אותה לוועדה מקצועית שתעבד, שתבדוק, שתשמע את כל הגופים המקצועיים בצורה יסודית, בלי הגבלת זמן, שתשמע את המועצה הארצית בצורה רצינית, ולכן יביאו לתוצאה שבסופו של דבר תביא לייעול הליכי התכנון לא על חשבון הציבור ולא על חשבון אלה שהתנגדו.
יוסי כץ: יצחק ולד, בבקשה.
יצחק ולד: אני רוצה שתי הערות מקדימות: 1.
יצחק ולד: אני מצטער שחלק גדול מחברי הוועדה לא נמצאים כאן, כי הם בסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה כזו או אחרת, והם בוודאי לא יקראו את הפרוטוקול עד להחלטה שתהיה בסביבות השעה אחת.
יצחק ולד: 2.
יצחק ולד: אני רוצה להפוך לרגע אחד את היוצרות – לא אתם, ואני לא אומר את זה בגסות רוח או בהתרסה, לא אתם, נציגי הציבור שמייצגים אותי, אלא אני רוצה רגע אחד לייצג אתכם.
יצחק ולד: אני אומר באיזו זווית אני מייצג אתכם.
יצחק ולד: אנחנו מייצגים אתכם בבית שלכם.
יצחק ולד: אנחנו מייצגים בשלטון המקומי אתכם כתושבים בערים, במועצות, במועצות האזוריות ובכל מקום אחר.
יצחק ולד: אנחנו מייצגים אתכם.
יצחק ולד: אנחנו בונים לכם את החיים שלכם במקומות האלה.
יצחק ולד: אם אתם תיטלו את האפשרות של השלטון המקומי להשפיע על מה שקורה בתוכו, אנה אנחנו מגיעים?
יצחק ולד: אני רוצה מהזווית הזאת לתקוף את העניין ולומר כמה דברים.
יצחק ולד: מי שלא מבין שתכנית בניין עיר קובעת את המהות, היא איננה דבר טכני, היא קובעת איך תיראה עיר, היא תקבע בעוד עשרים שנה או בעוד חמישים שנה איך יגורו אנשים באותו מקום, הילדים שלכם והנכדים שלכם, כולל אתכם שתאריכו ימים, גם אותי, עד מאה ועשרים בבריאות טובה.
יצחק ולד: אם אתם לא מבינים את הדבר הבסיסי הזה חבל על הזמן של הישיבה כאן.
יצחק ולד: תכנית בניין עיר נועדה לשמור על כל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם – על הירוק, על הצפוף, על הבנייה הרוויה והפחות רוויה, לתת את המשקל המאוזן של כל הדברים האלה.
יצחק ולד: זה בעצם הבסיס והיסוד.
יצחק ולד: צאו וטלו את זה מהרשות המקומית, חבל על הזמן של כל רשויות התכנון.
4402: ראש רשות שלא רוצה לבוא לוועדה שלא יבוא.
יצחק ולד: זה לא מה שכתוב.
יצחק ולד: דבר נוסף שאני רוצה לומר: מה אומרת הצעת החוק הזאת?
יצחק ולד: יש לנו ועדות וועדות של תכנון, ועכשיו באה הוועדה מעל כל הוועדות.
יצחק ולד: איזשהי ועדה שלא חשוב לנו מה אומרות לנו ועדות אחרות, היא מעליהן, היא תקבע והיא תחליט, ואין בעצם שום אפשרות להרהר או לערער על מה שהיא אומרת.
יצחק ולד: דבר נוסף: תיקון 43 שהוזכר כאן בעניין החקיקה עשה חטא אחד גדול לרשויות המקומיות, שהוא נתן את האפשרות ליוזמה הפרטית לתכנן עיר או חלקיה.
יצחק ולד: אני לא נגד מעורבות של היוזמה הפרטית, אני בעד.
יצחק ולד: היא צריכה להיות חלק מהאפשרויות התכנויות של עיר, אבל לא יכול להיות שהיוזמה הפרטית תכתיב לערים מסוימות בגלל הפרצה הזאת שבחוק, ותחליט כיצד תיראה עיר.
יצחק ולד: הרי לאן אנחנו מגיעים?
יצחק ולד: נבחרי הציבור בעיר עצמה שאתם גרים בה יוכלו להיות שבויים בידיים פרטיות בעניין זה.
יוסי כץ: יש לך ניסיון מחוק הול"לים הקודם?
יצחק ולד: אגיע אליו.
יצחק ולד: יש לי ניסיון מצוין ואגיע לזה עוד מעט.
יצחק ולד: לכן אני רוצה לומר, אם צריך לקצר הליכי תכנון, אני בעד קיצור הליכי תכנון.
יצחק ולד: אני אגיד הערה מזוויתו של השלטון המקומי, הערה אולי קשה לנציגי הממשלה.
יצחק ולד: ברוב המקרים שתכניות נתקעות הן נתקעות בגלל נציגי ממשלה.
יצחק ולד: אני אומר את זה מישיבה שלי בוועדות התכנון המחוזיות ובוועדות התכנון הארציות.
יצחק ולד: אז על מי אתם מלינים?
יצחק ולד: עכשיו יקימו ועדה על ועדה על ועדה?
יצחק ולד: תשחררו את נציגי הממשלה או תקבעו איזשהו נוהל טיפול שונה מזה שקיים היום ותראו שתכניות רצות הרבה יותר מהר.
יצחק ולד: גם יותר מהר מאותם נושאים שהגיעו לוועדת החסמים שבמשרד ראש הממשלה, שבהחלט צריכה לטפל בהם.
יצחק ולד: קיצור הליכי תכנון – כן, לא הלאמה ולא לתת לפקידים, לנציגים של משרדי ממשלה אלה או אחרים, עם כל הכבוד, ואפילו אם יציעו למען היופי של העניין נציג של השלטון המקומי, לא פתרו את הבעיה על-ידי זה.
יצחק ולד: לעניין הול"לים.
יצחק ולד: אני לא יודע מה היה בכל המקומות, אבל אני אומר לכם, מה שמוצע כאן לא היה גם בתקופת הול"לים.
יצחק ולד: גם בתקופת הול"לים המקור להצעות בא מהשלטון המקומי.
יצחק ולד: הוא לא בא מהממשלה, הוא לא בא מהוועדה.
יצחק ולד: אז היה עניין לרשות כזו או אחרת, ויש לכולם עניין, ועשה דבר גדול זאב בוים בעירו באותה תקופה, ואני יכול להגיד גם בכפר-סבא ובמקומות אחרים, אבל כל היוזמות, ההתחלה שלהן באה מהשלטון המקומי.
יצחק ולד: זה לא בא מחבורת פקידי ממשלה או יזמים פרטיים שהרימו את התכניות האלה.
יצחק ולד: אם השכילה הרשות המקומית להכין תכנית טובה, באותם מקומות התכניות היו מצוינות.
יצחק ולד: באותם מקומות שאין הכוח והיכולת לרשות מקומית להרים תכנית טובה, שיחליפו את ראשי השלטון המקומי שם.
יצחק ולד: על כן אני רוצה לומר, שאנחנו נקבל בברכה, כמובן, כל תכנון כזה, אבל לא יכול להיות שיכתיבו איפה יעברו דרכים ואיפה יקימו מתקנים.
יצחק ולד: נניח שיקימו שכונה, למחרת קיבלו טופס 4 של אכלוס השכונה וראש הרשות ונבחרי הרשות והרשות המקומית ככל צריכים לתת שירותים לאותה שכונה.
יצחק ולד: יכול להיות לפעמים שהשכונה הזאת היא פרונקל רציני מאוד שאי-אפשר בכלל להתגבר עליו.
4402: ממי הם מקבלים טופס 4?
יצחק ולד: מהרשות המקומית.
יצחק ולד: אתה רוצה להביא אותי לסוף הדרך, להגיד שיש בניין ולא יקבלו טופס 4?
4402: אם אתה לא רוצה להשתתף, אל תשתתף.
4402: מישהו מכריח אותך?
יצחק ולד: מה אומרת התכנית, כדי שלא נחזור על שגיאות עבר - - -
יאיר פרץ: יש אפשרות לראש רשות להטיל וטו על תכנית שמוטלת עליו?