GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: בשלב של אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, בדקתי בפרוטוקול, נקבעה עלות בין מיליון לשני מיליון.
אנה שניידר: זאת אומרת שעל סמך העלות הזו, הכנסת הצביעה בעד החוק.
אנה שניידר: צריך לקחת את זה בחשבון.
יאיר פרץ: מה ההפרש?
אנה שניידר: לא חישבתי את העלות.
שלמה שהם: העלות על פי הצעת התקציב שאני הגשתי היא 3,900,000 ₪.
אנה שניידר: אני לא יודעת אם החשב אישר לפי זה.
אנה שניידר: החוק אושר בסכום של בין מיליון לשני מיליון.
יוסי כץ: היינו צריכים לדון בזה בשיקול דעת ובכובד ראש ולא בצורה כזו של שעה לפני ישיבת ועדת התקציב בצורה מהירה.
יוסי כץ: אני חושב שכדאי לייחד לזה דיון מפורט יותר.
יוסי כץ: יכול להיות מאד שכדאי להקים ועדת משנה שתקיים דיון מסודר בנושא ותביא את ההמלצות שלה לוועדת הכנסת וועדת כנסת תאשר את מה שצריך לעשות.
יוסי כץ: השאלה שלי היא משפטית, אם אנחנו, בוועדת התקציב, נאשר תקציב מסוים.
יוסי כץ: אני מבין שבפרוטוקול היו כל מיני דעות.
יוסי כץ: חבר הכנסת רובינשטיין העריך את זה בין 2 ל- 10 מיליון.
יוסי כץ: חבר הכנסת לפיד, מציע החוק, אמר שזה עולה מיליון שקל.
יוסי כץ: יו"ר ועדת החוקה דאז אמר, אם כך נציע בין מיליון ל- 2 מיליון שקלים.
יוסי כץ: במובן מסוים, לעניין התקציב הנוכחי, יכול להיות שזה מחייב אותנו.
יוסי כץ: השאלה המשפטית שלי היא זו, היה וועדת המשנה תבוא בעוד חודש לוועדת הכנסת, אחרי שתקיים דיון רציני בנושא ותגיד, אנחנו חושבים שזה חמישה מיליון שקלים וועדת הכנסת תאשר את זה.
יוסי כץ: האם ניתן לבצע התאמות תקציביות?
אליעזר זנדברג: מה תוקף דברי ההסבר מבחינה משפטית?
אנה שניידר: אמרתי שכאשר הכנסת הצביעה על החוק הזה, זה מה שהיה לפניה.
נחמה רונן: אבל הכנסת לא הצביעה כך או אחרת בגלל הערכה תקציבית של אחד או שני מיליון.
נחמה רונן: הכנסת תמכה בחוק הזה כי הוא מאד חדשני ותקדימי לאיך מדינת ישראל רוצה לשמור על העתודות שלה לדורות הבאים.
יוסי כץ: אני חוזר על השאלה שלי, היה וועדת הכנסת, אחרי דיון רציני, לא בלחץ של תקציב ולא בלחצים אחרים, תגיע למסקנה, שכדי להפעיל את החוק כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותו, זה עולה יותר.
יוסי כץ: האם בהנחה שנאשר תקציב שונה היום, האם אנחנו יכולים לתקן את זה.
אנה שניידר: על פי חוק יסודות התקציב ועל פי חוק התקציב השנתי, כלומר אם יתקבל חוק התקציב השנתי לשנת 2002 וייקבע שם סכום של תקציב הכנסת, אז על פי חוק יסודות התקציב, במהלך השנה יש אפשרות להעביר כספים מסעיף לסעיף, כלומר אתה לא יכול להוסיף תקציב יש מאין, אלא אתה מזיז מסעיף לסעיף באישור הוועדה המשותפת.
יוסי כץ: נרשמו לדיבור חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת חזן, חברת הכנסת נחמה רונן, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת זנדברג, והצעה לסדר של חבר הכנסת יאיר פרץ.
יאיר פרץ: אדוני היו"ר, אני חושב שלפני שנכנסים לדיון מהותי, כדאי ורצוי שהנציב, יחד עם החשב של הכנסת, יתמחרו את הדבר הזה, זה ניתן וזה לא בשמיים.
אבי לוי: יש תמחור.
יאיר פרץ: לראות איפה ניתן לצמצם ולהביא הצעה לאותה ועדת משנה שאתה מדבר עליה ואז תתקבל החלטה ובא לציון גואל, יש נציבות ויש הכל.
שאול יהלום: את החוק אפשר היה לקבל ואפשר לא לקבל.
שאול יהלום: אם קבלנו, אנחנו חייבים לעשות אותו בצורה המכובדת והרצינית ביותר, כי אז יש לזה משמעות.
שאול יהלום: אם זה לא רציני אז יכולנו בכלל לא לקבל כזה חוק אבל אם אתה כבר מקבל את החוק, תן לו את השיניים שבאמת הוא יעשה דברים שנוכל אחר כך להתגאות בכך שראינו את העתיד.
שאול יהלום: אחרת, בצורה חובבנית, לא צריך את החוק.
שאול יהלום: הרבה יכולים להגיד שלא צריכים לקבל חוק כזה, אבל קבלנו, עשה את העניין הזה בצורה המקצועית והרצינית ביותר.
שאול יהלום: מציע כאן הנציב הצעה, לא ירדתי לפרטי המחלוקת, אבל אני מבין שהמחלוקת היא האם חלק מהצעתו יכול להתקבל על ידי ה-מ.מ.מ.
שאול יהלום: אני מבין שזו המחלוקת היחידה.
א' האן: אין מחלוקת כאן.
א' האן: אתם צריכים לאשר לו תקציב ונשאלה השאלה מה יקרה אם יקציבו עכשיו X ויתברר, אחרי שהוועדה תשב, שהוא צריך Y וניתנה תשובה שיש לנו עודפים שנוכל להעביר לזה.
אליעזר כהן: בדיוק בגלל זה הבנתי את ההערה של היו"ר, היו"ר אמר שהוא רוצה להכין את זה.
יוסי כץ: אני רוצה להבטיח שאם היום, בעוד שעתיים בוועדת התקציב, נאשר נניח שני מיליון שקלים שזה הגג שסוכם בוועדת החוקה, זה לא ימנע מאתנו אחרי שהוועדה תגיש המלצות, לשנות את זה.
שאול יהלום: ההצעה שלי היא שונה, ההצעה שלי היא להתחיל ברגל ימין והיא לאשר את הצעתו של מר שוהם כפי שהיא הוגשה, לתת סמכות לך, כיו"ר, במשך שבועיים לבדוק דברים שאפשר בהצעה הזו לקבל תחליפים ואז התהליך הוא כפול.
יוסי כץ: לא קיימתי דיון רציני בהצעה הזו, יש פה עניין של סמכויות של גופים אחרים בכנסת, לא שמעתי את ההערות לא של ה- מ.מ.מ.
יוסי כץ: לא של הייעוץ המשפטי, לא של אף אחד אחר.
יוסי כץ: אני לא רוצה שנבנה מבנה מבלי לקיים בו דיון רציני, ואני לא בטוח שוועדת הכנסת היא המקום המתאים לקיים את היון הרציני הזה.
יוסי כץ: יכול להיות שיש מקום לבחור בוועדת משנה מצומצמת.
יוסי כץ: חברת הכנסת חזן ואחריה חברת הכנסת נחמה רונן.
נעמי חזן: מאד תמכתי בחקיקת חוק נציבות הדורות הבאים, רק בסוגריים אומר שאחת הסיבות המרכזיות היא לא רק להסתכל על השלילה אלא גם לעודד מהלכים חיוביים.
נעמי חזן: זה חשוב מאד לומר בכל פעם שמדברים על הנושא.
נעמי חזן: אחרי שאמרתי את זה, אני מוכרחה להודות שאין לי כל יכולת לבחור בהצעה שראיתי אותה לפני חמש דקות.
נעמי חזן: יש פה נושאים מאד סבוכים, גם של כוח אדם, גם של הוצאות, גם של היקשים עם גורמים אחרים ומרכזים אחרים בתוך הכנסת ומחוצה לה.
נעמי חזן: אני לא יודעת מה זה להתחיל ברגל ימין, אני תמיד בעד להתחיל ברגל ימין אבל אחרי רגל ימין באה רגל שמאל.
נעמי חזן: בכל מקרה צריך לבחון את העניין הזה, אני לא יודעת מה הבסיס לבקשות האלה, ואי אפשר לעשות דברים כאלה, זה חסר אחריות גם מצדנו לאשר דבר כזה לי לבחון אותו לעומק.
נעמי חזן: אני מאד בעד הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ ושל היו"ר.
יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן.
נחמה רונן: אני מאד בעד הרעיון של נציבות הדורות הבאים ולו מההתמודדות שלי עם כל הצעת חוק שאני מגישה בנושא איכות סביבה שאוטומטית נפסלת על ידי הממשלה, מגדילים לעשות הנציגים שמגיעים ואומרים שאם תעבור הצעת החוק שלך, אז איך נוכל להמשיך לזהם?
נחמה רונן: את אוסרת עלינו את הזיהום.
נחמה רונן: יש פה גורם שעומד בסמוך לכנסת, בסמוך לממשלה ואומר את הצעות החוק בתחומים שונים, ראו נא מה המשמעות של ההצעה הזו, מה המשמעות של האקט הזה לגבי הדורות הבאים.
זאב בוים: זה עוד לא ישנה את עמדת הממשלה.
נחמה רונן: יש פה גם עניין ציבורי שאי אפשר להתעלם ממנו, יכול להיות שזה לא חשוב לממשלה אבל זה חשוב לאזרחים וזה חשוב לבית המשפט העליון.
נחמה רונן: יש פה עמדה שאי אפשר לברוח ממנה.
נחמה רונן: לכן, אם אנחנו מכירים בחשיבות של התפקיד הזה, אדוני היו"ר, הייתי שמחה אם היינו נותנים לשלמה שהם את כל האמצעים לעשות את תפקיד הזה ולא להגיד לו להשתמש פה במחלקה הזו ושם להשתמש באלה , כי זה לא ילך.
נחמה רונן: אם ה- מ.מ.מ.
נחמה רונן: לא יידע ש- X שעות הוא צריך להקדיש לזה, שיש שם אנשים ספציפיים שהם תחת פיקודו של שלמה שהם, הם לא ישתפו אתו פעולה.
נחמה רונן: לא בגלל שהם לא רוצים אלא שבאופן טבעי כל מחלקה אוהבת להיות עצמאית ואוהבת להיות אדון לעצמה ופתאום בא מישהו שחושב שייתן להם הוראות, או ייתן להם משימות, יש להם מספיק משלהם.
נחמה רונן: לכן, אם חושבים שהתפקיד הזה חשוב, ואני מאד מחשיבה אותו, זה גם משהו שמאד תקדימי בפרלמנטים בעולם.
נחמה רונן: סוף סוף יש לנו הזדמנות להתגאות במשהו נכון וחיובי שאנחנו עושים ומובילים בו, אני בעד לתת לו את כל האמצעים לעבודה.
יוסי כץ: חבר הכנסת הירשזון.
אברהם הירשזון: אדוני היו"ר, ראשית אני מאד תומך בהצעה הזו.
אברהם הירשזון: אני חושב שטוב היה במדינת ישראל אם הצעת החוק הזו הייתה קיימת לפני 50 שנה כשהמדינה הוקמה ואז אולי גם אנחנו וגם ילדנו היינו נזקקים להרבה פחות דברים בלתי אחראיים שנעשו במדינת ישראל ושלא נבחנו בעין הזו של מה יהיה בדורות הבאים.
אברהם הירשזון: אני זוכר בזמנו, שד"ר בורג, אבא של יו"ר הכנסת אברהם בורג, אמר שיש הבדל גדול בין מה שחשוב למה שדחוף.
אברהם הירשזון: במדינת ישראל עשינו הרבה מאד דברים דחופים, אבל לא התחשבנו בברים החשובים שיש להם משמעות לדורות הבאים.
אברהם הירשזון: לכן, אני קודם כל מאד בעד הצעת החוק הזו.
אברהם הירשזון: יחד עם זה, אין ספק, שהצעת חוק מסוג זה, שהיא כל כך רצינית, כל כך אחראית ולא סתם אמרתי קודם שמזלנו שהדורות הבאים לא ישפטו אותנו בפנינו, כי באמת אתה לא יודע היום מה טוב ומה לא טוב לדורות הבאים.
אברהם הירשזון: יכול להיות שדברים יבושלו במהלך הזמן.
אברהם הירשזון: צריך לשקול את ההצעה הזו בכובד ראש, להיות מוכנים מאד- - -
אברהם הירשזון: אין לי בעיה.
אברהם הירשזון: העיקר שזה יהיה נכון.
אברהם הירשזון: עוד ההערה אחת לדברי חבר הכנסת פרץ, לתחום את זה בזמן מסוים כדי שלא ימרח.
אליעזר זנדברג: אדוני היו"ר, כמעט התפתיתי לחשוב שאנחנו פועלים על פי העיקרון שאם חוק חורג בביצוע התקציבי שלו, אנחנו מבטלים אותו, אני לא זוכר כזה תקדים, אני מציע להתעלם מהעניין הזה.
אליעזר זנדברג: לגופו של עניין אני מבקש לומר שני דברים, האחד, היות ואנחנו עומדים רגע לפני, ויש עניין של מירוץ של זמן, הייתי מאשר את ההצעה המקסימלית מתוך הבנה שבמידה ויהיה אפשר לקצץ, יותר קל לקצץ מאשר להוסיף.
אליעזר זנדברג: נלך על המקסימום.
אליעזר זנדברג: דבר שני, עקרונית אני חושב שזה לא נכון שה-מ.מ.מ יהיה מעורב בהליכי העבודה של נציב הדורות הבאים.
אליעזר זנדברג: אנשי המ.מ.מ מייעצים לחברי הכנסת שיוזמים הצעות חוק.
אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה נכון שאדם שעובד בכפיפות ל-מ.מ.מ ונתן הצעה או שסייע לגבש הצעה, אחר כך ייתן חוות דעת שלילית על אותה הצעה.
אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שצריך לאשר עכשיו את הכל ואחר כך נראה ואיפה שצריך יהיה להפחית, נפחית.
יוסי כץ: חברת הכנסת מרינה סולדוקין.
יוסי כץ: אני מסב את תשומת לבכם שמדובר כאן בהוצאה של כמה מיליוני שקלים, יכול מאד להיות שבסופו של דבר נאשר אותה, אבל אני חושב שהרצינות מחייבת אותנו לקחת את החוק הזה - - -
נחמה רונן: אבל זה חסכון של מיליארדי שקלים.
יוסי כץ: לא שמעת את סוף דבריי, אמתי תוך שבועיים שלושה, תבוא ועדת משנה ותגיש את המלצותיה.
מרינה סולודקין: חברי כנסת נכבדים, אני חושבת שהיום אנחנו עושים דבר מאד טוב ונכון בגלל שלבדוק את כל החוקים שלנו מבחינת הדורות הבאים זה מאד חשוב וזו הקדמה.
מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שכשראיתי את תחומי פעילות נציב הדורות הבאים, לא ראיתי התערבות, אני לא חושבת שזה נכון, ולא ראיתי את סעיף העם היהודי.
מרינה סולודקין: לנו זה מאד חשוב איך חוקים שלנו משפיעים על התקדמות התחזקות והתפתחות העם היהודי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך להוסיף את זה.
מרינה סולודקין: דבר שני, מה שאנחנו עושים היום, מתדיינים בנושא תקציב המחלקה החדשה, יש בזה אלמנטים של בית משפט לחוקה, וזה גם מד חשוב, שאלה שלא רוצים בית משפט לחוקה מקבלים- - -
זאב בוים: אם את רוצה לטרפד משהו, תגידי לי את זה עכשיו.
אליעזר כהן: הצורך הוא אבי ההמצאה.
מרינה סולודקין: לגבי התקציב אני חושבת שאנחנו בדיונים על תקציב המדינה ומאד חשוב בעוד שבוע להחליט על העניין הזה ובגלל זה אני תומכת בהצעה של יאיר פרץ לעשות את זה בזמן קצר.
זאב בוים: יש לי הצעה לסדר שאולי תסייע לעניין.
זאב בוים: אני מציע לעשות את שני הדברים ביחד.
זאב בוים: לאשר היום מסגרת שמוצע בחוק כדי להתחיל מהתחלה לעבוד ולקבוע ועדת משנה בטווח של שבועיים עבודה שתבוא לכאן אחרי בדיקה יסודית ותיתן לנו עדכון כתוצאה מהבדיקה היסודית ואם יש צורך להוסיף או להשאיר.
נעמי חזן: אי אפשר לאשר מסגרת סתם.
זאב בוים: זה כדי שהמערכת תוכל להתחיל להתגלגל.
זאב בוים: יש כאלה שאומרים שתסתפק בזה, זה בסדר.
יוסי כץ: דבר שני, אני מציע לקבל את התקרה שהצביע עליה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יו"ר הוועדה, של שני מיליון שקלים מתקציב 2002.
יוסי כץ: ועדת משנה שתמנה חמישה חברים, תביא המלצותיה לוועדת הכנסת לאישור תכנית העבודה וכפי שכתוב בחוק, "הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים ובדבר צוות עובדים מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו".
חיים כץ: זאת אומרת שהיא לא יכולה להוריד.
יוסי כץ: הוועדה תוגבל בעבודתה, והיא תגיש את המלצותיה לוועדת הכנסת תוך 30 יום.
יוסי כץ: בדרך הזו, כפי ששמענו מהייעוץ המשפטי, אם יתברר לנו שזה מחייב הוספת תקציבים, לא תהיה בעיה להעביר.
יוסי כץ: בישיבה הבאה נאשר את הרכב הוועדה.
אפי אושעיה: אנחנו מתחילים בערעור של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז בנושא "הפיגוע בעמנואל ועזיבת השליח זיני".
אופיר פינס-פז: קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שהגישו הצעה דחופה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: הבנתי שמדובר בשישה חברי-כנסת מסיעות שונות.
אופיר פינס-פז: זה היה פיגוע קשה ונורא.
שאול יהלום: הקשה ביותר ביש"ע.
אופיר פינס-פז: אולי הקשה ביותר ביש"ע.
שאול יהלום: לא אולי.
אופיר פינס-פז: מדובר פה גם באוטובוס שהיה אמור להיות ממוגן, וזה גם נושא בעייתי.
אופיר פינס-פז: האם צריך לעבור לסדר היום ולא לדון בנושא?
אופיר פינס-פז: אני לא מבין את שיקול הדעת שהופעל כאן.
אפי אושעיה: חברי-הכנסת מי בעד אישור ההצעה?
אפי אושעיה: בעד – כולם נגד – אין
אתי בן-יוסף: צריך לשמוע את עמדת הנשיאות.
אפי אושעיה: אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאנחנו אישרנו את הערעור פה אחד.
אפי אושעיה: עכשיו נשמע את הנשיאות.
רחמים מלול: אני מבין שהדברים שאומר כבר מיותרים.
אפי אושעיה: לצערי הרב, כבר הצבענו.
אפי אושעיה: אני מבקש להתנצל בפני סגן היושב-ראש, רחמים מלול, על כך שלא הבחנתי בו.
אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעתו של חבר-הכנסת יוסי פריצקי בנושא "הקפאת העברות תקציביות על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת והקפאת הדיונים של ועדת הכספים בנושא ההעברות, עד אשר האוצר ייכנע לדרישתו של ליצמן להעברת 90,000,000 ₪ לישיבות".
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, זאת הצעה שלי ושל חבר-הכנסת עופר חוגי, כמובן מן הצד השני.
יוסף יצחק פריצקי: קודם כל היא עומדת היום על סדר היום, אבל להצעה הזאת גם לא צריך שר משיב.
יוסף יצחק פריצקי: למה אני מבקש להעמיד אותה כהצעה דחופה לסדר היום של הכנסת?
יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שלדעתי קורה כאן מצב שלא קרה כאן בעבר: 90 העברות שוכבות בוועדת הכספים, והיושב-ראש נוהג כפי שהוא נוהג.
יוסף יצחק פריצקי: ראוי שהמליאה תתייחס לזה.
אופיר פינס-פז: אין דיון, צריכה להיות רק תשובת נשיאות וזהו.
שאול יהלום: לא נכון, יש כאן היבט עקרוני.
אפי אושעיה: חבר-הכנסת מלול, מה עמדת הנשיאות?
רחמים מלול: באשר לנושא הקודם, מן הראוי בכל זאת להגיד את עמדת הנשיאות, למרות שהיה מחטף בהצבעה.
רחמים מלול: קודם כל, הנשיאות אישרה הצעה דחופה לסדר, שדנה בנאומו של יו"ר הרשות הפלסטינית ערפאת.
רחמים מלול: נאמר שם שמן הסתם ידברו במסגרת הדיון בנושא הזה על המעשים מול הדיבורים.
רחמים מלול: למרות שהפיגוע בעמנואל הוא באמת חמור מאד, אמרו שמן הסתם הנושא ישתלב בהצעה.
רחמים מלול: מכיוון שכבר הצבעתם, חבל לנמק חלב שנשפך.
רחמים מלול: כידוע לך, חבר-הכנסת פריצקי, בנשיאות מאשרים חמישה נושאים דחופים לסדר היום, והנושא שלך נדחף מעבר לחמישה שכבר אושרו.
יוסף יצחק פריצקי: זה ברור לי, זה לא נימוק שקשור לזמן.
שאול יהלום: אני מבקש לומר משהו.
אפי אושעיה: אומרת לי מנהלת הוועדה, שלא מקובל לקיים דיון בהצעות לסדר היום.
שאול יהלום: אם יש מישהו שרוצה להעיר הערה, תמיד מאפשרים לו.
אתי בן-יוסף: בערעורים בדרך כלל לא.
שאול יהלום: זה לא שאסור להעיר הערה.
אריה האן: לפי הייעוץ המשפטי בכנסת, בכל מקום שצריכה להתקבל החלטה, צריך להתקיים דיון.
אפי אושעיה: חבר-הכנסת יהלום, באופן חריג אני נותן לך רשות דיבור.
שאול יהלום: אני מציע שמליאת הכנסת לא תשקף את הבעיות שיש לנו בתוך הכנסת.
שאול יהלום: הנושא הזה שדן בשאלה, מה סמכותו של יושב-ראש ועדה, היה צריך להיות נידון בוועדת הכנסת.
שאול יהלום: זאת בושה וחרפה לעורר נושא כזה במליאת הכנסת.
שאול יהלום: היום אתה מדבר על יושב-ראש ועדת הכספים ומחר זאת תהיה תלונה על יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
שאול יהלום: המליאה לא יכולה להיות בית-דין של הוועדות.
שאול יהלום: יש ועדת כנסת ויש ועדת אתיקה, וזה המקום לתלונות הללו.
רחמים מלול: יוסי פריצקי, אני הייתי מציע לך להפוך את ההצעה לסדר היום להצעה לדיון מהיר בוועדת הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול.
יוסף יצחק פריצקי: המליאה צריכה לשמוע את הדברים, לדון בהם ולהבין אותם.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להצביע על הערעור שלי.
אפי אושעיה: חבר-הכנסת פריצקי, יש לי הצעה בשבילך.
אפי אושעיה: שמעתי את הטענות של הנשיאות ואת מה שאמר חבר-הכנסת יהלום, אבל אם אתה רוצה, אני מוכן להקצות לך מקום מסיעת העבודה, ואז תדבר על הנושא הזה על חשבון סיעת העבודה.
אפי אושעיה: יוצא שיש לנו אפשרות כזאת.
רחמים מלול: אתה יודע מה הפסול בהצעה של חבר-הכנסת אושעיה?
רחמים מלול: שחבר-הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, נמנה כחבר ועדה על מכסת העבודה, ועכשיו הוא מגיש הצעה לסדר נגדו.
אפי אושעיה: זה לא ליצמן.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא את זה למליאה, ואם זה על חשבון מכסת העבודה, אני אומר לה תודה רבה.
אפי אושעיה: אנחנו עוברים לערעור של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא "קבוצת כנרת – שבירת מטה לחמה".
דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי להקדיש לעניין הזה דקה נוספת, ולעבד מכך לקחים.
דוד מגן: הרי אני יודע איך נשיאות הכנסת עובדת.
דוד מגן: אני יודע שנשיאות הכנסת לא קוראת את דברי ההסבר, ושמתי מכשול בפניה.
דוד מגן: שאלתי שני חברי נשיאות למה הם הצביעו נגד, והם אמרו לי: העניין נמצא בהכרעה משפטית, ואין להיכנס אליו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הוכרע משפטית.
דוד מגן: אבל אם הם היו קוראים את דברי ההסבר – ואתם תעידו שלא קראו את דברי ההסבר – הם היו רואים הערה שכתובה למטה, שהיתה בבחינת מכשול שהועמד בפני הנשיאות.
דוד מגן: הודעתי לכם שאני יודע שלא תאשרו את הבקשה, והאישור יהיה רק בוועדת הכנסת.
דוד מגן: למה לא תאשרו?
דוד מגן: כי מדובר בתושב עיר פיתוח שהוא חבר-כנסת, שבמקום לעסוק במניפולציות של הנהלת המפעל שם, לבו נקרע לשמע ולמראה מה שקורה בקבוצת כינרת, עיר פיתוח מול קיבוץ, והוא רוצה להתערב, הוא לומד את הנושא, ויודע שיש פתרונות אלטרנטיביים.
דוד מגן: רק צריך לזרז את עבודת הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה באזור הצפון, והכל יסתדר.
דוד מגן: אבל מה, לא קוראים את דברי ההסבר, ואומרים שזאת קביעה משפטית.
דוד מגן: כתבתי: על רקע סגירת מחצבת כינרת בצו בית-המשפט, נקלעה קבוצת כינרת למשבר כלכלי קשה.
דוד מגן: קבוצת כינרת לא נערכה למצב בו מקור הפרנסה העיקרי של 1,000 הנפשות החיות בקיבוץ, נסגר באחת.
דוד מגן: יש צורך דחוף לדון במצב הקיבוץ, ובגורל הכלכלי של כ-1,000 בני אדם החיים בו, במטרה למצוא דרך לפתרונות אלטרנטיביים.
אפי אושעיה: חבר-הכנסת מגן, אמנם אתה הפגנת פה בקיאות מרובה, אבל אני גם מכיר את הנושא, והדברים הם לא בדיוק כפי שציינת כאן.
אפי אושעיה: הבעיה העיקרית היא עכשיו לשכנע את ראש עיריית נצרת להיענות לבקשה של קבוצת כינרת מבית-המשפט לצו עיכוב ההליכים.
אפי אושעיה: במקום שתמומש ההחלטה של הבג"צ לסגירה לאלתר, תינתן שנה עד שנה וחצי, עד שהאתר החלופי יקבל את ההכשרים וכך הלאה, שזה מסלול ארוך.
אפי אושעיה: לכן, אני אומר לך שעשית מעשה חשוב מאין כמוהו, משום שקבוצת כינרת לא עומדת לאבד את מטה לחמה, אלא לסגור את הקיבוץ, כי עיקר פרנסת הקיבוץ מגיעה מהמחצבה.
אפי אושעיה: יכול להיות שקריאה של מליאת הכנסת לעיריית נצרת גם תקל על ראש העירייה ללכת לקראת הקיבוץ, כי גם שם יש גורמים מיליטנטיים.
רחמים מלול: אתה ציטטת נכון את אחד השיקולים של הנשיאות, ואמרת שהנושא נפסק בבג"צ, כלומר: עיקר המשבר הכלכלי שם הוא בעקבות סגירת המחצבה, וסגירת המחצבה התבצעה בעקבות פסיקה של הבג"צ.
אבשלום וילן: גם חבר-הכנסת מגן וגם חבר-הכנסת אושעיה אמרו לך שצו עיכוב ההליכים בהסכמת שני הצדדים פותר את הבעיה.
רחמים מלול: אתה תוקף את הנשיאות שלא בצדק.
דוד מגן: אני מבקש מהנשיאות להרחיב את מסגרת הדיונים.
רחמים מלול: כיצד היית נוהג כחבר נשיאות, אם התקנון מאפשר לאשר חמש הצעות דחופות בלבד, ויש נושאים כבדי משקל לא פחות מהנושא של קבוצת כינרת, למשל: ביטול עסקת הפאלקון, או נאומו של ערפאת.
רחמים מלול: הרי אם לא היו מאשרים את ההצעות לסדר על ביטול עסקת הפאלקון ונאומו של ערפאת, היו באים אותם חברי-כנסת שהציעו הצעה דחופה לנשיאות, והיו מערערים על כך בוועדת הכנסת.
שאול יהלום: בינינו, קבוצת כינרת לא יותר חשובה מהנאום של ערפאת?
שאול יהלום: ...
רחמים מלול: אנחנו נמצאים בביצה של חמש הצעות דחופות בלבד, ולכן אנחנו יוצרים את האיזונים הראויים.
אפי אושעיה: חברי-הכנסת, אנחנו מבינים את המצוקה של הנשיאות וגם מתחשבים בדעתה, אבל מכיוון שמדובר במקרה מאד חריג, אני ממליץ להצביע בעד.
אפי אושעיה: בעד – כולם נגד – אין הערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, שלא לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא "קבוצת כינרת – שבירת מטה לחמה", התקבל.
אפי אושעיה: הערעור התקבל פה אחד.
אפי אושעיה: בקשת חברת-הכנסת זהבה גלאון להקדמת הדיון בהצעת-חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב-2001 (פ/3161) – בקריאה טרומית
אפי אושעיה: חברת-הכנסת זהבה גלאון מבקשת לשחרר מחובת הנחה את הצעת-חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב-2001.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, להצעה הזאת יש מסלול ארוך.
זהבה גלאון: היא הוכנה לקריאה ראשונה, והובאה לפני מספר שבועות למליאה.
זהבה גלאון: היה ברור שהקואליציה תומכת בהצעה, אבל ברגע האחרון חל שינוי ואי בהירות, ואז קרה הדבר הבא: היתה הצעת אי אמון, ואחרי 40 שניות – לא עברו מאז אפילו חמש דקות – צלצלו כבר כדי להודיע על הצבעה על ההצעה הזאת.
זהבה גלאון: חברי-כנסת מהקואליציה לא ידעו, האם הם צריכים להצביע בעד או נגד החוק.
זהבה גלאון: חברי-כנסת התבלבלו, וההצעה נפלה.
בדבר, כמו: לכן אני מבקשת עכשיו מהוועדה לשחרר את הצעת-החוק מחובת הנחה, כי עברנו את הדיון בהכנה לקריאה ראשונה בכל האינסטנציות הנדרשות.
מרדכי משעני: ההצעה עברה בקריאה טרומית ונפלה בקריאה ראשונה.
זהבה גלאון: היא נפלה בגלל אי בהירות.
שאול יהלום: מה זה אי בהירות?
שאול יהלום: אלה שהצביעו נגד, הצביעו נגד.
אפי אושעיה: חבר-הכנסת יהלום, אבל מונח פה מכתב של יושב-ראש הכנסת שאני רוצה לקרוא לכם, ולפיו גם תוכלו להחליט: הצעת-חוק איסור סחר באיברים, שמספרה 1415, הוסרה מסדר יומה של הכנסת ביום 27 בנובמבר 2001 בקריאה ראשונה.
אפי אושעיה: ביום 17 בדצמבר 2001 הניחה חברת-הכנסת זהבה גלאון על שולחן הכנסת הצעת-חוק, שמספרה 3161.
אפי אושעיה: בהתאם לסמכותי על-פי הוראות 143(א) לתקנון הכנסת, הריני להודיעך כי מצאתי שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות, ולכן ניתן להביא את הצעת-החוק פ/3161 לדיון מוקדם, בטרם חלפו שישה חודשים מיום שהוסרה ההצעה פ/1415 מסדר יומה של הכנסת.
מרדכי משעני: איזה שינוי חל?
שאול יהלום: הוא מצא שחל שינוי.
אריה האן: אני רוצה להבהיר, שהבעיה כאן לא טמונה ב-40 שניות, כי פעמים רבות אנחנו מצלצלים כדי להודיע על הצבעות, ואם יש סדרה של הצבעות, הן נמשכות בלי הפסקה.
אריה האן: אבל קרה דבר נדיר, שהממשלה מייד אחרי כן אמרה שהיא טעתה ועשתה עוול לגברת גלאון.
אריה האן: אמרו את זה השרים, וגם אמר את זה יושב-ראש הקואליציה.
אריה האן: על יסוד זה קיימנו התייעצות אצל יושב-ראש הכנסת.
אריה האן: הוא אמר שהדרך היחידה לתקן את העוול הזה היא לאפשר לה, לפי סמכותו, להגיש את ההצעה.
אריה האן: אם נבחן את ההיסטוריה, נראה שכשיושב-ראש הכנסת החליט בעניינים האלה, אף אחד לא ביקש ממנו לנמק לא בכתב ולא בעל-פה מה זה "נשתנו הנסיבות", ולכן אני חושב שצריך להכיר בבקשה.
שאול יהלום: יש כאן שתי הקלות.
שאול יהלום: ראשית, אין לקיים דיון מוקדם בהצעת-החוק, לפני שעברו שישה חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה.
שאול יהלום: היועצת המשפטית מייד תבהיר לנו, האם באמת נתונה בידי יושב-ראש הכנסת הסמכות לוותר על הדרישה הזאת.
שאול יהלום: עכשיו נשאלת השאלה באשר למינימום של 45 יום לגבי חוק חדש, והשאלה הזאת היא בסמכותנו.
שאול יהלום: יש ויכוח מר לגבי החוק הזה.
שאול יהלום: חלק מחברי-הכנסת שהצביעו על סמך מצפונם, ללא הוראות הממשלה, הצביעו נגד החוק, ולכן הוא נפל.
שאול יהלום: לא קרה כאן מקרה, שבו חברי-הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים.
שאול יהלום: חברי-הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, והמליאה התנגדה לחוק.
שאול יהלום: זה חוק מאד בעייתי.
שאול יהלום: אינני יודע, יכול להיות שכן צריך לשלם עבור כליה כדי להציל נפש.
שאול יהלום: זה חוק מאד מאד בעייתי.
שאול יהלום: עם כל הכבוד לחוק, יש כאן שתי עמדות, שאני לא יודע איזו מוסרית יותר.
שאול יהלום: לכן, אני חושב שהמינימום של 45 יום לצורך דיון נוסף, זה המינימום הנדרש.
שאול יהלום: אם דרושים 45 יום, אז דרושים 45 יום.
זאב בוים: אני לא רוצה לחזור על הנסיבות, אלא רק לאשר את מה שנאמר עד עכשיו באשר לאיזושהי אי בהירות, אבל אני גם מוכן ללכת על אותו קו שהלך בו חבר-הכנסת שאול יהלום.
זאב בוים: מדובר פה על 45 יום.
זאב בוים: בדרך כלל 45 יום הם אותו פרק זמן, שניתן לממשלה ולמשרדיה השונים לדון בעניין.
זאב בוים: אני מאשר כיושב-ראש הקואליציה, שאין ויכוח בממשלה, והממשלה עמדה לתמוך בחוק הזה.
זהבה גלאון: יש לה הצעה זהה.
זאב בוים: לא מדובר על כך שתוך 45 יום יתחילו לדון מחדש בנושא בממשלה, כי הממשלה נמלכה בדעתה, והיא משנה את עמדתה העקרונית בסוגייה הזאת.
זאב בוים: לא זה המקרה.
זאב בוים: מכיוון שכך, עניין 45 יום לא נדרש לצורך הסיבוב הזה, ואם תיקח בחשבון שבאמת היתה פה איזו מן תקלה - ולא ניכנס לפרטים שלה - אני מציע במקרה הזה לאשר את שחרור החוק מחובת הנחה.
נעמי חזן: לפעמים קורה שיש בלגן או אי בהירות במליאה, ויש לנו כלל ברזל, שלא משנים תוצאות של הצבעה, זה פשוט כלל ברזל.
נעמי חזן: אבל, לפעמים כולם מודים – והנה, יושב-ראש הקואליציה מודה, ויושב-ראש הכנסת מודה – שיש בעיה אמיתית, ושאין סוגייה עניינית.
נעמי חזן: אגב, מי שבעד החוק מצביע בעדו, ומי שנגד מצביע נגדו, אבל פה לא ניתנה שהות לחברי-הכנסת להבין על מה הם מצביעים.
נעמי חזן: הדרך היחידה לתקן את המצב היא להניח את ההצעה מחדש ולבקש פטור מחובת הנחה בלי לחכות 45 יום, כפי שחברת-הכנסת גלאון עשתה.
נעמי חזן: אני באמת חושבת, שזה האפיק היחיד שיש לנו לתיקון הטעות של כולנו.
אפי אושעיה: עורכת-הדין אריאלה קלעי, נציגת משרד המשפטים.
אריאלה קלעי: בעניין הזה, אני נציגת הממשלה.
אריאלה קלעי: הממשלה מתנגדת לנושא הזה של פטור מחובת הנחה, ואני גם הודעתי את זה לחברת-הכנסת גלאון לפני הישיבה.
נעמי חזן: זה עניין פנימי של הכנסת, זאת טעות שלנו.
אריאלה קלעי: אנחנו קיבלנו את זה אתמול, וכמובן שלוועדת השרים זה לא הגיע.
אריאלה קלעי: אני דיברתי על העניין עם שר הבריאות, והוא הודיע לי שהוא מתנגד לפטור.
אריאלה קלעי: אני חייבת להביא את התנגדותו זו בפני הוועדה.
אריאלה קלעי: הוא אמר שהוא מתנגד לפטור.
אפי אושעיה: כמו שידוע לכם, שר הבריאות לא משקף את עמדת הממשלה, הוא משקף את עמדתו ואת עמדת משרד הבריאות.
אפי אושעיה: יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה מסר למזכיר הכנסת שהוא בעד.
אריה האן: הוא אמר את זה עוד במליאה.
אפי אושעיה: קחו את זה בחשבון במערכת השיקולים שלכם.
אפי אושעיה: היועצת המשפטית לכנסת, בבקשה.
אנה שניידר: חברת-הכנסת גלאון הגיעה אליי מייד אחרי ההצבעה, וסיפרה לי מה קרה.
אנה שניידר: אני אמרתי לה, שעל אף אי הבהירות – וגם דיברתי עם מזכיר הכנסת – אני רוצה לשמור על אותו כלל ברזל, שדיברה עליו חברת-הכנסת חזן, ולא לשנות בשום פנים ואופן תוצאות של הצבעות.
אנה שניידר: לכן, גם אנחנו אמרנו לחברת-הכנסת גלאון, שהדרך היחידה שקיימת היא ללכת לפי סעיף 143 לתקנון.
אנה שניידר: שם נאמר במפורש, שההצעה לא תעלה במשך שישה חודשים, אלא אם כן ראה יושב-ראש הכנסת, שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות.
אנה שניידר: זאת סמכות בלעדית של יושב-ראש הכנסת – הוא לא התייעץ אתנו, אבל הוא בכל אופן הביא את זה לכאן - -
אפי אושעיה: אבל זאת סמכותו להחליט.
אנה שניידר: סמכותו הבלעדית לפי הסעיף היא להביא את זה לכאן.
143, שאומר: אני לא רואה סיבה לא לפעול כאן לפי סעיף 143.
מרדכי משעני: כן, אבל הבעיה פה היא לגבי 45 יום ולא לגבי שישה חודשים, ועל זה אף אחד לא הגיש ערעור.
אפי אושעיה: חברי-הכנסת, לאור הדברים של היועצת המשפטית לכנסת, מי בעד?
אפי אושעיה: בעד – 10 נגד – 2 נמנעים – אין בקשתה של חברת-הכנסת זהבה גלאון להקדמת הדיון בהצ"ח איסור סחר באיברים, התשס"ב-2001 (פ/3161) בקריאה טרומית התקבלה.
אפי אושעיה: תודה, בקשתה של חברת-הכנסת גלאון התקבלה.
אפי אושעיה: בקשה להעברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת
אפי אושעיה: אנחנו עוברים לדון בהצעת-חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת הירדן.