GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: שכל אחד ייתן – והיתה הצעה כזאת בשעתו, רפול הציע - והצטרפנו אליו – שכל אחד ייקח אחוז משכרו החודשי, נקים קרן לנזקקים לפי ראות עינינו, נעשה לה ביקורת וכולי.
יעל דיין: זו תרומה.
יעל דיין: לוותר על שכר וגם לקבל את הקרדיט שאנחנו, נוסף לזה, עוזרים לאיזה נזקק או שניים – ממש לא בא בחשבון.
יעל דיין: הסעיף האחרון – הצעת החוק הפרטית של יוסי כץ – אני לא הייתי חותמת על זה - - -
יוסי כץ: כמו ששמעת מהנימוקים שלי, אני גם לא הייתי חותם, אבל הבאתי את זה לדיון.
יעל דיין: הייתי מביאה את זה לוועדת שרים, כדרכה של חקיקה פרטית.
יעל דיין: אני לא חושבת שצריך להיות פה פטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני מציע שלנושא של הצעת החוק אל תתייחס.
מיכאל איתן: בכל אופן, רק משפט אחד הייתי מציין.
מיכאל איתן: בתקנון הכנסת כתוב במפורש: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם כנסת, בחירות לכנסת, חבר הכנסת או מבקר המדינה, חוקים כאמור שהוגשו לכנסת בקריאה ראשונה".
מיכאל איתן: וכולי.
מיכאל איתן: זה לא במקום.
מיכאל איתן: גם מהצד התכני, חברת הכנסת יעל דיין ביטאה היטב את מה שגם אני חושב.
מיכאל איתן: ברגע שאתה מצרף את זה ביחד, אומרים: זאת כאילו אמתלה להעביר את זה.
מיכאל איתן: תן לזה מסלולים נפרדים.
יוסי כץ: אמרתי את זה.
יוסי כץ: כשלא היית כאן אמרתי את זה.
יוסי כץ: אתה רוצה להשיב, שר האוצר?
יוסי כץ: תשיב.
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, תחליף אותי בבקשה לשתי דקות.
מיכאל איתן: ברכה כבר בעל ניסיון, מה אתה רוצה?
יוסי כץ: אני פשוט ראיתי אותך מולי.
סילבן שלום: אני מציע שנחכה לו שתי דקות.
סילבן שלום: הוא מיד חוזר.
מיכאל איתן: שר האוצר החליט להמתין לך, אדוני היושב ראש.
סילבן שלום: אני מודה ליושב ראש הוועדה שנותן לי גם את האפשרות להשיב לחברי הכנסת בצורה קצרה ותמציתית, כי דיברתי קודם.
סילבן שלום: דבר ראשון: לגבי החוק או הצעת רן כהן, בדרך כלל אני מסכים עם דברים רבים שלו, אבל כאן פשוט אנחנו מחמיצים את המטרה שלשמה התכנסנו.
סילבן שלום: אמר שאול יהלום בצדק, שכל הקפאת שכר שתהיה, של העובדים ברמות הנמוכות והאחרות, אם לא יוותרו על השכר, אז לסקטור העסקי לא יצא מזה שום דבר.
סילבן שלום: הרי מדובר על הקטנת עלות עבודה.
סילבן שלום: אם ייקחו כולם את השכר ויגידו שתורמים אותו למשהו אחר, אז למעביד לא יהיה מזה שום דבר והם יגידו: אם הכנסת תורמת, למה אנחנו לא נתרום.
רן כהן: לך, שאתה שר האוצר, אכפת אם הסקטור העסקי יתרום את זה למטרות פרטיות?
מסביר לך: גם לגבי הממשלה עצמה, עם הקטנת העלויות הזאת היא תנסה לתת דחיפה לצמיחה.
מסביר לך: גם דרך הקלות במס וגם דרך השקעה גדולה יותר בתשתיות, כך שהדברים האלה הם גם חשובים.
מסביר לך: כאשר מדובר על הנושא החברתי, בהצעה שלנו – שכמובן לא פרטנו אותה, אבל מאחר ונושא אחד היה כבר בחלל האוויר – אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מדברים על הקפאת שכר, השכבות החדשות, בדרגים הנמוכים, גם בתקופת ההקפאה, ייהנו מתוספת שכר וזה דרך מנגנון המס.
מסביר לך: לגבי אלה שמשלמים מס בשיעורים נמוכים – יהיה להם ריבוד של מדרגות ולגבי אלה שלא חייבים במס – דרך מנגנון התשלום לביטוח לאומי, שכמובן תהיה להם בו הקטנה.
מסביר לך: כך שאנחנו חושבים שגם בתקופה הזאת, אם נגיע לאותה החלטה ולאותה הסכמה לאומית רחבה על מנגנון של הקפאה, השכבות החלשות, אלה שמשתכרים את השכר הנמוך, ימשיכו בתקופת ההקפאה ליהנות מתוספת שכר, לא דרך גידול השכר אלא דרך הקטנת המס.
מסביר לך: כך שההכנסה נטו תהיה יותר גדולה.
נעמי חזן: אולי אפשר יהיה להגביל את ההקפאה רק לדרגים הגבוהים.
סילבן שלום: לגבי תוכנית חברתי, אז אולי זה לא המקום, אבל בתקציב 2002 הגשנו תוכנית חברתית מלאה, מלבד השכבות הנמוכות – בחינוך, בנערות חוסות, באלימות במשפחה, בשיקום אסירים, בגידול בהקצבות לסמים, לשמע ולאוטיסטים – ואני לא אפרט עוד.
סילבן שלום: יש שורה ארוכה של דברים.
רן כהן: מה לגבי קיצוץ הממשלה, אדוני השר?
סילבן שלום: לגבי הצעת החוק.
סילבן שלום: אני חושב שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית ואנחנו אכן נפעל שהיא תיעשה בדרך הזאת.
סילבן שלום: כמו שאמרתי, נציב שירות המדינה הודיעני שאין אפשרות דרך הכנסת להקיף את כל אותם שמקבלים שכר כבכירים, זה צריך להיות בחקיקה.
סילבן שלום: אנחנו מנסים לגבש את העניין הזה, כמובן דרך משרד המשפטים והפרוצדורה הידועה.
סילבן שלום: המטרה שלנו היא שהדברים ייעשו בהסכמה והבנה ואם לא – אז בחקיקה.
סילבן שלום: אני חושב שכמו שאמרתי לגבי הנושא של השופטים, הם גם צריכים לתרום את חלקם ואני לא חושב שההחלטה כאן צריכה להיות מותנית בהחלטה שלהם.
סילבן שלום: לדעתי, הוועדה צריכה לקרוא להם להצטרף ולא להחליט שרק אם הם מצטרפים, יהיה כך.
מיכאל איתן: אף אחד לא התנה את זה.
סילבן שלום: היו הצעות.
סילבן שלום: כשלא היית כאן.
מוחמד ברכה: למה שלא תנהל אתם משא ומתן ישירות?
שאול יהלום: מה לגבי מה שהצעתי לגבי הממשלה ופעולותיה הראוותניות?
סילבן שלום: שניה אחד.
סילבן שלום: שאול, שמענו אותך שלוש פעמים בעניין הזה.
שאול יהלום: לא קיבלתי תשובה.
סילבן שלום: קיבלת כבר את התשובה.
רן כהן: תאמין לי שקיבלת תשובה.
רן כהן: לא יהיה שום קיצוץ.
סילבן שלום: הנוסח הוא לא הקפאה לשנה.
סילבן שלום: הקפאה לשנה זה אומר שבעוד שנה כל מה שהוקפא חוזר והוויתור צריך להיות על העדכון באופן פרמננטי.
סילבן שלום: אם לא – הדבר הזה לא קורה.
סילבן שלום: הרי כשאנחנו מקפיאים את השכר לעובדים, אנחנו לא מתכוונים להחזיר להם בסוף השנה את כל מה שהוקפא במהלך השנה.
סילבן שלום: זה צריך להיות ברור, כי אם לא – לא עשינו שום דבר.
סילבן שלום: סך הכל דחינו את התשלום מאחד בינואר 2002 לאחד בינואר 2003.
סילבן שלום: זאת ההצעה.
סילבן שלום: אני אומר לכם עוד פעם.
סילבן שלום: גם סגן הממונה על השכר אומר לי את זה כאן, גם טובי מחשבות הכנסת - לפי נדנוד הראש שלה - מסכימה אתי.
סילבן שלום: אם אנחנו לא מוותרים על העדכון ורק מקפיאים, זה אומר שבסוף ההקפאה העדכון חוזר וכל מה שהיה מוקפא חזר לעצמו.
מוחמד ברכה: כן, אבל התשלומים של שנה שלמה לא ישולמו.
מוחמד ברכה: חברי הכנסת שותפים במשחק הזה נגד הכנסת.
יוסי כץ: אני אמרתי שבנסיבות המיוחדות האלה ולאור ההעלאה הקודמת שנעשתה, אני משוכנע שיתגבש בוועדה רוב ברור בעד ההצעה ואני שמח שזה קרה.
יוסי כץ: אני גם דיברתי עם גורמים רבים לפני הדיון הזה ואני חושב שההצעה הזו טוב שהיא תתקבל ויפה שעה אחת קודם, כמו שאומרים.
יוסי כץ: אני מביא כמה הצעות להצבעה.
יוסי כץ: הצעה ראשונה שאני מביא להצבעה היא הקפאת השכר כפי שהקראתי אותה מקודם, כלומר: אי העלאת השכר בשנה הקרובה.
הברור ביותר: הדבר השני זה החלטת שכר שרים וסגני שרים.
רן כהן: אני מבקש שתצביע קודם על ההצעה שלי.
יוסי כץ: ההצעה השלישית שאני מביא היא פנייה שלנו, אכן, לוועדת הכספים, על מנת שתקבל את ההחלטות הרלוונטיות בוועדת הכספים לגבי השופטים.
אנה שניידר: וגם נשיא המדינה.
לעדכן אתכם: ההצעה הרביעית נוגעת לתוספת של רן כהן, להעביר את הכספים לקרן הכנסת לנזקקים, כפי שנוסחה על ידך.
רן כהן: אני מבקש שתצביע עליה אחרי ההצעה שלך, כיוון שהיא קשורה בשלך.
יוסי כץ: אני לא לחינם עושה את זה.
יוסי כץ: אני רק אומר לך: אני, מלכתחילה, אהדתי מאד את הרעיון הזה.
יוסי כץ: אני רק פוחד שבמקומות שבהם יש הוראה מתאימה שמצמידה לשכר הממוצע, עובדים יתחילו להתמקח ולנהל משא ומתן לייעד את זה למטרות חיוביות אחרות וזה בעייתי מבחינה זו.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני לא ביקשתי זכות תשובה, אני לא מקבל את זה.
יוסי כץ: תן לי, אני אביא את זה.
רן כהן: לא, אני חולק על התוכן.
רן, תקשיב: ההצעה האחרונה – חבר הכנסת יהלום, אתה עומד על הצעתך?
רן, תקשיב: – גם היא הצעה מעוררת מחלוקת ואני אביא אותה להצבעה.
רן, תקשיב: הצעתך, שוועדת הכנסת תיזום, כפי שאתה מנסח זאת, חוק הקפאת שכר של העובדים הבכירים.
רן, תקשיב: היא גם מעוררת מחלוקת ולכן השארתי את שתי ההצעות מעוררות המחלוקת לסוף.
מוחמד ברכה: יש לי הערה לפני ההצבעה ואני חייב להגיד אותה לפרוטוקול, ברשותך: אני אצביע נגד ההצעות האלה, אבל לא בשאלה שנוגעת לנושא של שכר, אלא בשאלה העקרונית שרווחת בכנסת, של פגיעה בכנסת ובמעמדה וראייתה כדבר מיותר ולא רלוונטי.
יוסי כץ: טוב שאמרת את זה לפרוטוקול, אני רוצה שאתה תדע, כי אני, כיושב ראש ועדת הכנסת, שומר על כבודה ועל עצמאותה של הכנסת.
יוסי כץ: אחת הסיבות שהתנגדתי בשלב הזה לשינוי שיטת עדכון השכר - - -
שאול יהלום: למה זה לא רלוונטי?
שאול יהלום: זה רלוונטי.
מוחמד ברכה: הכנסת, עושים אותה לא רלוונטית.
יוסי כץ: אני מדבר.
יוסי כץ: ובכן, אחת הסיבות היא הרצון לשמור על עצמאותה של הכנסת.
יוסי כץ: לעצמאותה של הכנסת יש גם מחיר, שאנחנו ננהג בעצמנו באופן אחראי, מתי שאנחנו חושבים את זה לנכון מבחינה ציבורית.
יוסי כץ: אני מביא להצבעה.
יוסי כץ: מי בעד החלטת שכר חברי הכנסת, הוראת שעה, כפי שקיימת פה, על הקפאת שכר, אי העלאת שכר לשנה הקרובה – ירים את ידו.
אנה שניידר: סליחה, בהקשר זה, שזה יחול גם על ראש האופוזיציה.
אנה שניידר: זה תיקון טכני שאנחנו צריכים להכין.
יוסי כץ: גם על ראש האופוזיציה.
סליחה, אני חוזר: מי בעד קבלת החלטת שכר שרים וסגני שרים, הוראת שעה, התשס"ב-2001 – זו החלטה שמקפיאה את שכר השרים, סגני השרים, כאשר הצעה זו תובא לאישור המליאה.
סליחה, אני חוזר: מי בעד ההצעה ירים את ידו.
סליחה, אני חוזר: מי נגד?
סליחה, אני חוזר: ירים את ידו.
סליחה, אני חוזר: אושר.
סילבן שלום: שיהיה ברור שאני לא יכול להצביע, כן?
אנה שניידר: אם היא תתקבל, זה יחול אוטומטית על מבקר המדינה.
יוסי כץ: סליחה, היועצת המשפטית מבהירה שזה יחול אוטומטית גם על מבקר המדינה.
מוחמד ברכה: בשביל מה אתה צריך הצבעה בעניין הזה?
יוסי כץ: כנראה שצריך.
יוסי כץ: אומרים לי שצריך.
יוסי כץ: ההצעה הבאה – הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, לייעד את הכספים למטרות חברתיות, לקרן הכנסת לנזקקים בהתאם לאמות המידה שייקבעו על ידה, למוסדות המסייעים לילדים בסיכון.
יוסי כץ: מי בעד ההצעה – ירים את ידו.
יוסי כץ: מי נגד ההצעה – ירים את ידו.
רן כהן: אני מבקש לספור.
יוסי כץ: יש רוב נגד ההצעה וההצעה הזו נפלה.
יוסי כץ: ההצעה האחרונה – הצעתו של חבר הכנסת יהלום שוועדת הכנסת תקבל על עצמה ליזום חוק הקפאה זהה - - -
מיכאל איתן: זה לא בסמכות הוועדה.
שאול יהלום: אם נראה שהממשלה לא תיזום חוק כזה.
יוסי כץ: אז אולי נחזור ונדון בזה?
יוסי כץ: מוותר, מושך את הצעתו.
יוסי כץ: הדיון בנושא הזה הסתיים.
יוסי כץ: בעוד חמש דקות אנחנו מצביעים על העברת חוקים, נא להיות נוכחים.
יוסי כץ: רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה.
יוסי כץ: יש לנו שתי הצעות חוק.
יוסי כץ: הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק של חבר הכנסת גפני.
יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, העברת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאישה בחישוב נפרד) ובמליאה נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת הכספים.
יוסי כץ: חבר הכנסת גפני ביקש להעביר לוועדה משותפת לקידום מעמד האישה ולוועדת כספים, בראשות מעמד האישה.
יעל דיין: שקיימת.
יעל דיין: ועדה שקיימת.
יוסי כץ: חבר הכנסת ליצמן מתנגד, אני מבין ומבקש רק ועדת הכספים.
יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להעביר לוועדה משותפת בראשותה.
יוסי כץ: הגדרתי נכון את עמדות הצדדים?
יעל דיין: כן, אני רוצה להגיד רק מילה אחת על זה, פשוט להבהיר.
יעל דיין: הוועדה המשותפת הוקמה על ידי ועדת הכנסת לדיון במספר חוקים שהם בדיוק באותו עניין, כלומר: נקודות זיכוי ו/או ניכוי ממס הכנסה, לצורך מעונות יום וגני ילדים.
יעל דיין: הוועדה הזו מורכבת שווה בשווה מהוועדה לקידום מעמד האישה וועדת כספים והיא בראשותי.
יעל דיין: השלב הקודם היה בהסכמתו של ליצמן.
יוסי כץ: אז מה קרה?
יעל דיין: אני לא יודעת.
יעל דיין: אני כתבתי לו ולא קיבלתי תשובה, לגבי החוק של גפני.
יוסי כץ: יש כאן מישהו שהוסמך על ידי יושב ראש ועדת הכספים לטעון את טענותיו?
יעל דיין: אני רוצה לומר שבין שאר הסיבות, הדברים האלה שנוגעים לנשים ולמיסוי עוברים לוועדה המשותפת שהוקמה על ידכם, זה משום העיכוב הנורא.
יעל דיין: ועדת כספים זו הוועדה הכי עמוסה שיש ואנחנו מעלים את זה מיד על סדר היום של הוועדה.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, תואיל בטובך להחליף אותי לכמה דקות כיושב ראש הוועדה.
יעל דיין: אני מבקשת, אבל, שמאחר וחבר הכנסת ליצמן הוזמן ולא בא, לא יכול להיות שאני מחכה כאן שעה וחצי ועכשיו תדחו את הדיון משום שהוא לא בא.
זאב בוים: מישהו יכול לברר לנו איפה ליצמן?
זאב בוים: הוא לא יודע שיש פה דיון?
יעל דיין: הוא יודע.
יעל דיין: הוא גם לא ענה לי, אני פניתי בכתב.
אתי בן-יוסף: הוא מנהל ישיבה.
זאב בוים: אתה מציע החוק?
משה גפני: אני מציע החוק.
זאב בוים: אתה יכול להגיד משהו בעניין הזה?
יעל דיין: מדובר על ועדה משותפת שאתם הקמתם לצורך חקיקה, בענייני נקודות זיכוי ומיסוי, שהזכאות ניתנת לנשים.
יעל דיין: ועדת הכנסת הקימה את הוועדה המשותפת הזו.
אנה שניידר: על פי התקנון, אין ספק שנושא מיסוי לכל סוגיו, זה בוועדת הכספים.
אנה שניידר: כך כתוב בסעיף 13 לתקנון, סעיף קטן (2): ועדת הכספים, הסמכויות שלה בין היתר: מסים לכל סוגיהם.
אנה שניידר: לפצל, נניח, אם יוגבר הפטור לעיוור במס הכנסה, אז יבואו ויבקשו שזה יהיה בוועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה.
אנה שניידר: על פי התקנון, לדעתי, זה צריך להיות ועדת כספים באופן מובהק.
יעל דיין: אני מבקשת, היועצת המשפטית הרי היתה כאן כשהקמנו את הוועדה המשותפת.
אנה שניידר: אין לי עמדה לעניין ועדה משותפת.
אנה שניידר: ועדה משותפת זו סמכות של ועדת הכנסת.
יעל דיין: הבקשה שלי זה להעביר לוועדה המשותפת.
זאב בוים: זה ברור.
אנה שניידר: אני לא יכולה להתנגד לסמכות של ועדת הכנסת.
יעל דיין: אדוני, הבקשה שלי זה להעביר לוועדה המשותפת.
יעל דיין: היא משותפת לתיקון פקודת מס הכנסה, שהחוק הזה אף הוא נופל לתוכה.
זאב בוים: מול הבקשה שלך עומד העניין התקנוני שאומר, שכל מה שקשור למיסוי בתחומים האלה זה בוועדה הכספים.
זאב בוים: אז זה מצב הדברים.
זאב בוים: אני מציע שנצביע.
משה גפני: אני רוצה להעיר, אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה.
משה גפני: לי אין דעה בעניין הזה.
משה גפני: אני בעד הוועדה לקידום מעמד האישה, אני בעד הוועדה המשותפת, אני בעד ועדת הכספים ובלבד שהחוק יחוקק מהר.
זאב בוים: הבעיה היחידה היא תקנונית.
יעל דיין: אבל כבר יש תקדים.
יעל דיין: הוועדה המשותפת קיימת.
אנה שניידר: אין ספק שיש סמכות לוועדת הכנסת להחליט על ועדה משותפת.
יוסי כץ: ולכן אתה מציע ועדה משותפת?
זאב בוים: אני מציע להעלות את זה להצבעה.
יעל דיין: זו פקודת מס הכנסה.
ארבל אסטרחן: זה לא על הנושא הזה.
יעל דיין: זה נושא מיסוי לגבי נשים.
אנה שניידר: זה זיכוי על מטפלות, משהו כזה.
יעל דיין: כן, אבל זה לפקודת מס הכנסה, זה לביטוח הלאומי ולדברים אחרים.
אנה שניידר: זה מס הכנסה.
יוסי כץ: רבותי, יש שתי הצעות.
יוסי כץ: הצעה אחת – הטוען לא נמצא בפנינו, לצערי, אז אני מביא להצבעה הצעה אחת בלבד.
יוסי כץ: הצעה להרכיב ועדה משותפת בראשות יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.
יוסי כץ: מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו?
יוסי כץ: ההצעה הזו התקבלה והחוק יעבור לוועדה המשותפת.
יעל דיין: אני מבקשת לפרוטוקול – אני אשלח לך בכתב – הוועדה המשותפת היא לא ועדה שתוקם מחדש, אלא היא ועדה קיימת.
משה גפני: אה, כן, אני רוצה לדעת פרוצדורלית, בגלל הגורם של הזמן ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: היות ויש ועדה משותפת האם צריך לחכות?
אנה שניידר: אפשר להעביר אליה.
משה גפני: אבל האם צריך לחכות או משהו?
יוסי כץ: לאותה ועדה משותפת?
יוסי כץ: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ליצמן שבוועדה הזו הביע כבר כמה פעמים את הסכמתו להרכבת ועדה משותפת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין.
יוסי כץ: אני משוכנע לגמרי שגם להבא הדברים יסתדרו בהסכמה הדדית.
יוסי כץ: עכשיו לגבי הצעתו של חבר הכנסת ארנס – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על ידי אזרחים בחוץ לארץ).
יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: אמר לי יושב ראש ועדת חוקה – הוא הוזמן?
יוסי כץ: – אופיר פינס, שהיה סיכום מוקדם עם חבר הכנסת ארנס להעביר את זה לוועדת החוקה, בהיות הנושא חוק בחירות לכנסת ולראש הממשלה.
יוסי כץ: מה אומר התקנון?
ארבל אסטרחן: הנושא הוא של ועדת חוקה.
יוסי כץ: חבר הכנסת ארנס, בבקשה.
משה ארנס: קודם כל, לא היה סיכום.
משה ארנס: לא דיברנו על זה ולא ידעתי שהנושא בכלל עולה לדיון.
משה ארנס: אני שקלתי את זה רק לאחר ששמעתי במליאה שמספר אנשים התווכחו וחשבו שזה נכון שזה יעבור לוועדת הפנים.
משה ארנס: החוק הזה הוא, לדעתי, חוק די מורכב, קשה - - - אבל הקושי העיקרי, לדעתי, הוא היישום ונדמה לי שכל הקשור ליישום קשור למשרד הפנים.
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן: אני שוב רוצה לומר, מבחינת התקדם וכללי העבודה של הכנסת, אני משתדל להיות ניטרלי לחלוטין: אי אפשר שנושא שבמהותו – ובנוסף לזה גם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת לנו שהוא שייך לוועדה מסוימת, יעבור לוועדה אחרת.
מיכאל איתן: אני חושב שזה גם יהיה מיותר משום שהחוק הזה לא יעבור, אם הוא יעבור לוועדת הפנים, ללא פניה לבג"ץ על החלטה שלא כדין של ועדת הכנסת בניגוד לתקנון.
מיכאל איתן: לכן, אני מייעץ לחברי לא לעשות מעשה שלא יצא להם ממנו שום דבר בסופו של דבר ותהיה בו הפרה בוטה של כללי הבית הזה.
מיכאל איתן: עכשיו, אני אישית, מאחר ויש כאן איזושהי עמדה סיעתית, פורש מההצבעה כרגע, אבל אני חושב שצריך להגיע להסכמה בעניין הזה ולא לעשות את המהלך הזה, שאני אומר:
מיכאל איתן: הוא לא יקצר שום דרך, הוא פשוט יאריך את הדרך.
מיכאל איתן: הוא ילך לשם, יכול להיות שיעבירו שם איזושהי החלטה ובסוף ההחלטה הזאת תותקף ולא תעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, יש לך הצעה?
שאול יהלום: אני בסך הכל רוצה לחזק את חבר הכנסת איתן.
שאול יהלום: אי אפשר, בגלל הצעת חוק אחת, תהיה חשובה ככל שתהיה, לשנות סדרי בראשית בבית הזה.
שאול יהלום: כל חוקי הבחירות הם בוועדת חוקה, חוק ומשפט ויושבים שם אנשי משרד הפנים ויושב הממונה על הבחירות כל פעם, כולל מבקר המדינה שמביא עכשיו את ההצעות והכל נעשה.
שאול יהלום: לבוא ולהוציא הצעה אחת זה לא תקנוני.
יוסי כץ: גם לא אסתטי.
מיכאל איתן: אם היועצת המשפטית היתה אומרת, היינו תומכים בהצעה.
יוסי כץ: רבותי, יש בקשה של יושב ראש סיעת הליכוד להתייעצות סיעתית, הדיון נדחה.
משה ארנס: תן לי לשמוע את היועצת המשפטית.
יוסי כץ: הם אמרו.
יוסי כץ: לפי תקנון הכנסת זה לוועדת חוקה.
אנה שניידר: אני אמרתי שלפי התקנון כל נושאי הבחירות נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
משה ארנס: בסדר.
משה ארנס: חוקה.
זאב בוים: מתי תעשה את ההצבעה?
יוסי כץ: אומר חבר הכנסת ארנס ועדת חוקה.
זאב בוים: חוקה, חוק ומשפט?
יוסי כץ: חוקה ומשפט.
יוסי כץ: אין התייעצות סיעתית.
יוסי כץ: מי בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט ירים את ידו.
יוסי כץ: החוק הועבר לוועדת חוקה.
יוסי כץ: חבר הכנסת ארנס, תודה על ההחלטה המהירה.
יוסי כץ: רבותי, תודה רבה לכם.
יוסי כץ: על סדר היום שלנו יוזמת חקיקה של חברת הכנסת יהודית נאות.
יוסי כץ: לפני שאתן לה את רשות הדיבור אני רוצה לשבח אותה על העובדה שהיא יזמה חקיקה, יזמה הסדרת נושא שאמנם מוסדר היום בתקנון הכנסת.
דוד לב: לא בתקנון.
אנה שניידר: לא בתקנון.
יוסי כץ: אבל יש בנושא הרבה חורים וצריך לתקן ולשפר אותו.
אריה האן: בתקנות.
יוסי כץ: נכון, בתקנות של החוק, חוק משכן הכנסת ורחבתו.
יוסי כץ: ובכן, אחד הנושאים שלפי דעתי צריך לעגן בחוק כזה – מה שעשיתי בכמה חוקים שהעברתי בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – מי שרוצה לעלות עליית מדרגה ולהסדיר נושא חייב, למשל, לקבוע שיפוט אתי.
יוסי כץ: זה יכול להיות גם שיפוט פנימי.
יוסי כץ: התחום הזה של השדלנות הוא תחום מאד רגיש.
יוסי כץ: לא פעם תופסים אותי בכנף הבגד.
יוסי כץ: היה לי מקרה אחד שהבן אדם הזעיק אותי להצבעה מסוימת, משך אותי מפעילותי, בסוף באתי – לא היתה הצבעה.
יוסי כץ: אני גם כעסתי מאד על הצורה שבה זה נעשה ואמרתי לעצמי: יותר אני לא נעתר לפניות כאלה.
יוסי כץ: זה גם נורא תלוי איך אתה עושה את זה.
יוסי כץ: לעומת זאת, יש לי מקרה של לוביסט שניסה לשכנע אותי להצביע – אני לא זוכר אם זה היה כבלים או טבק, או משהו כזה – ואני לא הלכתי לפי הקו שלו.
יוסי כץ: החלטתי לשמור על העמדה שלי והצבעתי נגד העמדה שלו.
יוסי כץ: הוא בא אלי אחרי הדיון ואמר לי: כל הכבוד לך.
יוסי כץ: אני מאד מעריך את זה שאתה לא השתכנעת והמשכת לנקוט באופן עצמאי בדעתך ותדע לך שאני מכבד את עמדתך וכך צריך לנהוג.
יוסי כץ: והשתלם לו, אני יכול להגיד לכם.
יוסי כץ: כי יום אחד פנה אלי איזה גוף גדול ואמר לי: אנחנו צריכים לוביסט.
יוסי כץ: יש לך איזושהי המלצה?
יוסי כץ: אמרתי לו: כן.
יוסי כץ: אותו בן אדם.
יוסי כץ: תיק כבד מאד.
יוסי כץ: משום שכך צריך לנהוג.
יוסי כץ: למה אני מספר את שני הסיפורים האלה?
יוסי כץ: משום שכל אחד ואחד מחברי הכנסת נתקל בסוגייה הזאת של השדלנים ולפעמים זה מרגיז אותך.
יוסי כץ: לפעמים אתה אומר: מספיק.
יוסי כץ: אתה עושה את עבודתך בכנסת, אבל יש גם גבול למידת הנודניקיות.
יוסי כץ: הרבה מהשדלנים הם פשוט נודניקים והם גורמים נזק לשולחים שלהם.
יוסי כץ: חלק מהשדלנים עושים עבודה יוצאת מהכלל.
יוסי כץ: הם מסבירים לך את הדברים, משני הכיוונים, גם את העמדה הזו וגם את זו.
יוסי כץ: זה נורא תלוי מי השדלן.
יוסי כץ: אני שמח שחברת הכנסת נאות "התלבשה" על הסוגייה הזו.
יוסי כץ: אני אשתף פעולה ככל שזה תלוי בי.
יוסי כץ: אני רק חושב שחייב להיות שיפוט אתי פנימי כזה או אחר, כי יש תלונות וצריך לאפשר לחברי הכנסת להגיש תלונות.
יוסי כץ: אנחנו עשינו את זה עם העובדים הסוציאליים.
יוסי כץ: חוקקנו את חוק העובדים הסוציאליים.
יוסי כץ: העובדים הסוציאליים באו וביקשו מאתנו: תקבעו שיפוט משמעתי, תקבעו ארגון שלנו, שנהיה בית דין שיעמוד בראשו שופט או חבר כנסת לשעבר וישפטו שיפוט פנימי את מי שעובר על תקנות האתיקה האלה.
יוסי כץ: זה מאד חשוב.
יוסי כץ: זה יעלה את רמת המקצוע של השדלנים ואין שום סיבה בעולם שלא.
יוסי כץ: זה הפך להיות עיסוק מוכר וחשוב להסדיר אותו.
יצחק גאגולה: מה ההצעה?
יוסי כץ: עכשיו אני נותן לחברת הכנסת נאות להציג אותה.
יוסי כץ: זאת היתה הקדמה.
יוסי כץ: השתמשתי בפריבילגיה שלי גם לשבח וגם לומר מה, לפי דעתי, צריך להיות הכיוון שלנו.
יוסי כץ: חברת הכנסת נאות, הבמה שלך.
יהודית נאות: בוקר טוב.
יהודית נאות: אני רוצה להבהיר בפתח הדברים שההצעה הזאת, שהגשתי אותה כהצעת חוק והיא בעצם הצעה לתיקון בתקנות, איננה נוגעת לאדם אחד או למישהו ורק אחרי שהנחתי אותה באו חברי כנסת ותיקים בהרבה קדנציות ממני ואמרו: את לא יודעת כמה בעצם חשוב להעלות את הנושא הזה לדיון של ועדת הכנסת.
יהודית נאות: לכן, למעשה, אני רואה בהצעה שהנחתי הצעה לסדר בעצם, שהכנסת וחבריה יחליטו על נוהל עבודה מסודר לגבי הנושא הנדון בה.
יהודית נאות: ההתבוננות היתה התבוננות במזנון.
יהודית נאות: היות ואני בפינת העישון יוצא לי לראות הרבה את כל רחבת המזנון.
יהודית נאות: לעתים אתה יושב ומתבונן בתופעות ואתה תוהה האם זה מוסדר דיו.
יהודית נאות: אני מקבלת, למשל, את התוספת שהציע יושב ראש הוועדה, שמי שיהיה מאוגד או מוכר כשדלן, יהיה לו קוד אתי משלו מה ראוי ומה לא ראוי.
יהודית נאות: אני רוצה לומר מה אני חשבתי שאנחנו צריכים להסדיר.
יהודית נאות: דבר ראשון, אולי זה נובע מהיותי חדשה, שאני לא מכירה את כל הפנים, אני לא יודעת מי מייצג את מי.
יהודית נאות: אני סברתי שכשניגש אלי מישהו שמייצג חברה, ראוי שאני אדע שהוא מייצג חברה.
יהודית נאות: המסקנה שלי היא שעל תווית הזיהוי - - -
יהודית נאות: אני סבורה שעל תגית הזיהוי של מי שפועל כשדלן בכנסת, צריך שיופיע את מי הוא מייצג.
יהודית נאות: זה לא אדם מקרי, זה לא אזרח שבא להציג את מצוקתו.
יהודית נאות: זה תפקידו של האיש, הוא מקבל על זה שכר ו On the face of the value אני מתייחסת לאזרח באופן שונה מאשר אני מתייחסת להצגת הדברים על ידי שדלן.
יהודית נאות: לכן אני רוצה לדעת על המקום את מי האדם מייצג, אבל זה לא תפקידי לשאול אותו: את מי אתה מייצג.
יהודית נאות: אנחנו צריכים שחלק מההיתר יהיה שעל התגית יהיה את מי הוא מייצג.
יהודית נאות: כמו שבכנסים בינלאומיים כתוב: אני מייצג את ישראל, ככה יהיה כתוב: אני מייצג את החברות האלה והאלה.
יהודית נאות: הדבר הנוסף שסברתי הוא שרצוי מאד – ליושב ראש הכנסת, בתקנון היום, יש את הזכות להתיר פעילות שדלן, אבל התקנות לא אפשרו עד היום ליושב ראש הכנסת לשלול את זה ואני חושבת שאם הולכים לאורך קו המחשבה של יושב ראש הוועדה, אז והיה ואדם מפר קוד אתי, התנהגותו אינה ראויה, אז אנחנו גם צריכים את השוט הזה כדי שיושב ראש הכנסת יוכל לשלול את האפשרות של האדם לפעול בכנסת כשדלן.
יהודית נאות: יותר מכך, אני גם חושבת שיושב ראש הכנסת צריך להשיב לפניה של אדם להיות שדלן בכנסת תוך שבועיים.
יהודית נאות: אי אפשר שניתן פרק זמן בלתי מוגבל, אפילו בתקנות.
יהודית נאות: אנחנו יודעים מתוך ניסיון שכשכותבים באיזה חוק מסוים: מישהו יתקין תקנות, אז גם שלוש ארבע שנים אין תקנות.
נחמה רונן: היום כל אחד יכול?
יוסי כץ: אני לא בטוח בכלל שיושב ראש הכנסת הוא האיש שצריך להתעסק בדברים האלה.
יוסי כץ: אני בכלל לא בטוח.
מיכאל איתן: מה זה, הם אומרים לי את זה כל יום.
יהודית נאות: לכן אני מנסה להגן עלינו.
יהודית נאות: היות ולי זה לא קרה - - -
יצחק גאגולה: כנראה שאת מפחידה אותם.
יהודית נאות: לסיכום, אני הצעתי שמי שהוא חבר מפלגה או עובד מדינה – שדלן לא יהיה חבר בגוף הבוחר כהגדרה בחוק שירות המדינה.
יהודית נאות: עכשיו, התופעות הנוספות שחשבתי שלא הייתי רוצה להיתקל בהן: לא הייתי רוצה ששדלן יציע לי מתנה, לא לי, לא לילדי ולא למשפחתי, טובת הנאה שאסורה על פי חוק המתנות והדבר החשוב ביותר – שגם אם אתה יודע שהשדלן מייצג גוף מסוים, אני חושבת שצריך בתקנון לאסור הבאת מידע מוטעה.
יהודית נאות: אין לנו זמן לעשות תחקירים.
יהודית נאות: כולם מסכימים על זה שהמידע שנמסר לנו חייב להיות אמיתי.
יהודית נאות: הוא צריך להיות אמיתי ולא מטעה, כדי שלא תפעל על סמך מידע שאיננו נכון.
יהודית נאות: הסייג הנוסף שרציתי זה ששדלן לא יוכל להיות אדם שבא לפה ומספר שהוא מייצג איזשהו ארגון, בעוד שהארגון הזה לא קיים וזה למעשה כן קרה לי.
יוסי כץ: היו דברים מעולם?
יהודית נאות: זה קרה.
יהודית נאות: משם התחיל הסיפור.
יהודית נאות: פשוט הלכתי לבדוק, כי חשבתי שאם יש אירגון כזה, אני רוצה לדעת מה הוא עושה.
יהודית נאות: לא דובים ולא צפרדעים.
יהודית נאות: אני הרגשתי שרימו אותי וזו הסיבה שחשבתי שוועדת הכנסת צריכה לדון בסוגייה הזו.
נחמה רונן: אבל מה הסנקציות?
יהודית נאות: לשלול היתר למי שלא עומד בכללים.
יוסי כץ: אני ראיתי שאת הסכמת במליאה שהצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר.
יהודית נאות: נכון, כי אלה תקנות.
יהודית נאות: זה לא חוק.
יוסי כץ: יכול מאד להיות שנגיע למסקנה שיש מקום ליזום הצעת חוק שתסדיר שיפוט אתי פנימי, כמו שעשינו עם העובדים הסוציאליים.
יוסי כץ: שנקבע כללים שמן הראוי לעגן אותם בחקיקה ולא בתקנות.
יוסי כץ: יכול להיות, אני לא יודע.
יוסי כץ: זה מסוג הדברים שנראה במהלך הדיון.
יוסי כץ: אני משוכנע שכשהתקינו את תקנות משכן הכנסת – הסדרת פעולתם של שדלנים – אין ספק שהיתה בזה תרומה כדי להסדיר את הנושא וחלק מן הדברים שאת דיברת עליהם מעוגנים בתקנות וטוב שכך.
יוסי כץ: יחד עם זאת, יש דברים שיכול מאד להיות שיש מקום לשפר וצריך לשאול את עצמנו – אנחנו נשאל, כמובן, את המשפטנים, האם אפשר לעגן את זה בתקנות, האם צריך חקיקה ראשית וכדומה, כי למשל אין ספק שהיום יש יותר שדלנים מאשר היו לפני שנתיים ולפני שנתיים היו יותר מאשר היו לפני חמש שנים.
יוסי כץ: התחום הזה הוא – אני לא רוצה להגיד, אבל אני רואה כבר עוזרים פרלמנטריים שהפכו להיות שדלנים בקצב די מסחרר.
יוסי כץ: אין בזה, כשלעצמו, פסול, מבחינתי, אבל נקיים דיון, נשמע את החברים.
יוסי כץ: חבר הכנסת גאגולה ביקש ראשון, אחרי זה חבר הכנסת איתן.
יהודית נאות: אני רק רוצה משפט מסכם.
יהודית נאות: אני חשבתי שהמטרה של כל העסק זה לעשות upgrading של המקצוע ולהבדיל בין רציניים ולא רציניים.
יוסי כץ: לפני שחבר הכנסת גאגולה פותח, הערה ליועצת המשפטית.
אנה שניידר: אני, קודם כל, רוצה להבהיר לוועדה את המצב המשפטי הקיים, כדי שלאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס לשינויים שהם רוצים, אם בכלל.
אנה שניידר: אז קודם כל, הנושא מוסדר כסעיף מסגרת בחוק משכן הכנסת ורחבתו, שאומר בסעיף 29ב: "יושב ראש הכנסת רשאי להסדיר בתקנות, באישור ועדת הכנסת, את פעולתם של שדלנים במשכן הכנסת".
אנה שניידר: ויש הגדרה בסעיף קטן (ב): "שדלן – מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנע חבר כנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".