GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: מזמן התברר לנו שעיתונאים שווים יותר מחברי כנסת, בעיני חלק מהאנשים.
יוסי כץ: נשמע כעת את תשובתו של עו"ד רייזנר.
דניאל רייזנר: אתחיל ב"הערת אזהרה":
דניאל רייזנר: במסגרת העתירה לבג"צ המדינה השיבה תשובה עקרונית.
דניאל רייזנר: היא לא התייחסה לחברי כנסת מסוימים אלא עסקה בשאלה העקרונית של זכות התנועה של חברי כנסת בשטחים.
דניאל רייזנר: כלומר גם חלק ממה שעלה כאן נדון בבית המשפט העליון, גם ברמה העקרונית.
דניאל רייזנר: לפיכך אהלך על חבל דק: אציג את העמדה אך אזהר שלא לומר דבר שתלוי ועומד לפני בית המשפט.
דניאל רייזנר: יש לחברי כנסת חסינות על פי חוק בישראל, והיא מורכבת משני נושאים: חסינות מפני הליכים משפטיים וחופש תנועה.
דניאל רייזנר: יש לה ממדים נוספים, אבל אני אתמקד בשני אלה.
דניאל רייזנר: על פי חוות דעת משפטיות של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, החל במיכאל בן יאיר וכלה באליקים רובינשטיין, חסינות זו איננה תקפה בשטחים בחלקה.
דניאל רייזנר: שאלת החסינות בפני הליך משפטי – כי בית המשפט הוא בית משפט ישראלי - היא שאלה מורכבת מאוד בכל מקרה; אולם לעומתו חופש התנועה פשוט לא חל בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה.
דניאל רייזנר: לכן האמירה הראשונה של הממשלה לחברי הכנסת היא שלא מוקנה להם חופש תנועה אינהרנטי.
תמר גוז'נסקי: האם הפרשנות הזאת קיבלה אי פעם אישור של בית המשפט?
דניאל רייזנר: לא, הבג"צ בעצם יכריע בשאלה הזאת.
תמר גוז'נסקי: יש גם חוות דעת אחרות, למשל של אמנון רובינשטיין במסגרת המשפט הקונסטיטוציוני.
דניאל רייזנר: אנחנו פועלים לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
דניאל רייזנר: יחד עם זאת יש למערכת הביטחון הנחיה שלא להתייחס לחבר כנסת כאל אדם רגיל.
דניאל רייזנר: ראשית, יש לחברי הכנסת מעמד אחר – זכויות יתר; שנית, יש להם תפקיד פרלמנטרי – לפקח על פעילויות רשויות המדינה, והצבא הוא רשות מפוקחת.
דניאל רייזנר: לאור זאת נוצרה מדרגה: אזרחים וחברי כנסת.
תמר גוז'נסקי: ועיתונאים הם בדרגה הגבוהה ביותר.
דניאל רייזנר: אתייחס לנושא העיתונאים בהמשך.
דניאל רייזנר: לפני אינתיפאדת 1987 הכניסה והיציאה מהשטחים ואליהם היו חופשיות לכולם.
דניאל רייזנר: מאז 1987 הוגבלה תנועת פלשתינים ומאז האירועים הנוכחיים נאסרה תנועת ישראלים לשטחי A-B, שטחי הרשות הפלשתינית – אלא בהיתר אישי.
דניאל רייזנר: התעוררה השאלה מה לעשות עם האוכלוסייה שיש לה מעמד עדיף.
שאול יהלום: מהם הקריטריונים להיתר אישי?
דניאל רייזנר: אפרט זאת אחר כך.
דניאל רייזנר: כשהוצאנו את איסור הכניסה הכללי לשטחים B-A הוא לא חל אותו על חברי הכנסת מלכתחילה.
דניאל רייזנר: ההחלטה להחיל אותו על חברי הכנסת לעת הזאת התקבלה לאחרונה.
תמר גוז'נסקי: מתי בדיוק התקבלה ההחלטה?
קולט אביטל: ומדוע לא מיידעים אותנו על כך?
נעמי חזן: ומדוע לא ניתן שום היתר אישי למרות בקשות של סיעות שלמות, כמו מרצ?
דניאל רייזנר: ראשית, אינני יודע את התאריך המדויק שבו התקבלה ההחלטה.
דניאל רייזנר: ההחלטה, כפי שנמסרה לי, מתייחסת למציאות הביטחונית ששררה בעת קבלתה – וזה היה כנראה לפני כמה שבועות.
תמר גוז'נסקי: אם כן, מדוע בחודש מרץ הייתי צריכה לאיים בבג"צ אחרי שסירבתם לבקשתי להיכנס לשטחים?
תמר גוז'נסקי: הרי ההחלטה לא הייתה בתוקף אז.
תמר גוז'נסקי: אתה יכול להסביר לי את זה?
יוסי כץ: ח"כ גוז'נסקי, אני לא מוכן לחילופי דברים שכאלה.
שאול יהלום: מנסים לשמור עלייך, ח"כ גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: לא ידעתי.
דניאל רייזנר: אמשיך בדבריי.
דניאל רייזנר: ההחלטה הזאת מתייחסת לעת הספציפית הזאת – השבועות האחרונים – לאור התגברות מעשי האיבה (ואני מתעלם כעת מהשבוע האחרון שלכאורה הוא אחר).
דניאל רייזנר: ההחלטה התקבלה בשים לב לכמה מאפיינים.
דניאל רייזנר: הראשון הוא אירועי האלימות המשמעותיים, שכללו ירי משני הכיוונים.
דניאל רייזנר: אחד החששות של מערכת הביטחון היה שאירועי ירי משני הצדדים יכולים לסכן גם ישראלים הנמצאים בשטח הפלשתיני.
דניאל רייזנר: השני, כמו שח"כ גוז'נסקי הזכירה לגבי המקרה האישי שלה, הוא הסכנות הספציפיות.
דניאל רייזנר: ושלישית, אני מבקש לומר שלמערכת הביטחון יש התראות על סכנה לחטיפה ולקיחה בשבי של ישראלים.
דניאל רייזנר: זהו שיקול שהמערכת צריכה לקחת בחשבון.
אחמד טיבי: נכון, החשש שיחטפו את ח"כ ברכה למשל.
יוסי כץ: אני מבקש ממר רייזנר התייחסות גם להפליה בין חברי הכנסת לעיתונאים.
קולט אביטל: העיתונאים יכולים להגיע לשטחים אבל לנו, שרוצים למלא את תפקידנו, זה אסור.
דניאל רייזנר: אחת הטענות שעלתה במסגרת ההתכתבויות השונות בנושא הייתה שיש ערבות של הרשות הפלשתינית להבטחת שלומם של הישראלים שנכנסים.
דניאל רייזנר: ואגב, אין מדובר רק בחברי כנסת, יש עוד ישראלים שנכנסים ומקבלים התחייבויות כאלה.
דניאל רייזנר: על כך משיבה המדינה שלא כל הגורמים בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה סרים למרותה של הרשות הפלשתינית, ולחלקם יש אינטרס הפוך: להביך את הרשות הפלשתינית ולהוכיח שהיא איננה מסוגלת לממש את התחייבותה.
אחמד טיבי: אני שומע על כך לראשונה.
אחמד טיבי: לראשונה אנחנו שומעים כאן שיש גורמים באופוזיציה שרוצים להביך את הרשות.
אחמד טיבי: אנחנו אומרים זאת כל העת, ולא מאמינים לנו.
זאב בוים: אנחנו גם מאמינים, וגם רואים שהם מצליחים.
שאול יהלום: מה לגבי שרים?
תמר גוז'נסקי: ומה לגבי מר עמרי שרון?
שאול יהלום: אלה בני שרים.
דניאל רייזנר: אשלים את הנקודה הקודמת: יש שאלה נוספת שעולה, והיא מי מחליט על מניעת הכניסה.
דניאל רייזנר: בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו שההחלטה צריכה להיות של אלוף הפיקוד, והוא רשאי להתייעץ עם הגורמים הממונים עליו או עם גורמי הביטחון.
דניאל רייזנר: אך מאחר שהאחריות הביטחונית נתונה בידי הצבא, אלוף הפיקוד הוא שצריך להחליט האם לאשר או שלא לאשר.
שאול יהלום: אם כן, חבר הכנסת פונה לאלוף הפיקוד?
תמר גוז'נסקי: לא, פונים לשר הביטחון.
דניאל רייזנר: בפועל חברי הכנסת פונים לכתובת הלא נכונה, לשר הביטחון.
דניאל רייזנר: זאת הכתובת הלא נכונה לפי דברי היועץ המשפטי.
מוחמד ברכה: זה מה שהתבקשנו לעשות.
דניאל רייזנר: מאחר שבאופן טבעי חברי הכנסת רגילים לפנות ללשכת השר, ביקשנו מלשכת השר להעביר את הבקשות לאלוף הרלוונטי.
דניאל רייזנר: השר מעביר לאלוף והאלוף מחליט.
מוחמד ברכה: עד לפני כמה חודשים היינו פונים ליחידת הקישור או לאלוף הפיקוד.
מוחמד ברכה: אחר כך אמרו שהנושא עבר לסמכות השר.
דניאל רייזנר: אני רק מספר מה אמר היועץ המשפטי.
אנה שניידר: אבל מדוע אין מדיניות ליידע את חברי הכנסת על החלטות כאלה?
דניאל רייזנר: אינני יודע שאין מדיניות כזאת.
תמר גוז'נסקי: אלוף הפיקוד מתייעץ עם העוזר הצבאי של ראש הממשלה, ולכן, במילים אחרות, זוהי איננה רק החלטה צבאית אלא יש כאן מעורבות פוליטית ברורה מאוד.
תמר גוז'נסקי: זה נעשה בידיעת ראש הממשלה.
מוחמד ברכה: אין כאן מעורבות פוליטית, זוהי החלטה פוליטית.
יוסי כץ: ביום 4 באפריל 2000 ביקרתי את יו"ר הרשות הפלשתינית ללא אישור.
יוסי כץ: אמרו שזה אסור, שיש סכנה לחיים, דיברו על ביטחון – ואז זה באמת היה משמעותי.
יוסי כץ: ואגב, באותו לילה הייתה באמת פעילות קרוב מאוד למקום שהייתי בו.
יוסי כץ: למחרת הביקור שלי הגישו שלוש חברות כנסת בקשה להיכנס לשטחים, וזכו מלשכת השר לשטיח אדום.
יוסי כץ: הרגשתי שיש איפה ואיפה.
יוסי כץ: מדוע אני לא קיבלתי אישור?
תמר גוז'נסקי: כי זהו נושא פוליטי שרירותי.
שאול יהלום: אתה שכבת על הגדר למענן, ח"כ כץ.
שאול יהלום: ראו שלא עשו לך כלום, ולכן התירו להן את הכניסה.
יוסי כץ: אני מבקש לשאול האם יש החלטת אלוף גם לגבי כל עיתונאי ולגבי כל כניסה שלו, או שיש להם כרטיס פתוח?
דניאל רייזנר: ראשית אשלים את הדברים לגבי חברי הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אל"מ רייזנר, האם נכון שיש מעורבות של המזכיר הצבאי של ראש הממשלה?
דניאל רייזנר: אינני יודע.
תמר גוז'נסקי: אני פונה לסא"ל בנימין, האם הדברים נאמרו?
שאול יהלום: הרי יש צורך גם במעורבות של השב"כ.
שאול יהלום: ראש הממשלה ממונה על השב"כ, ולכן הנושא מגיע אליו.
יוסי כץ: מניסיון אישי אני יכול לומר שהקשר שלי היה בדרך כלל עם המזכיר הצבאי של שר הביטחון.
יוסי כץ: וגם אם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא איש הקשר אין מדובר באישיות פוליטית.
תמר גוז'נסקי: אלא מה?
תמר גוז'נסקי: האם זהו פקיד נייטרלי?
תמר גוז'נסקי: בשום אופן, נציגי הצבא שמופיעים כאן הם פקידים נייטרליים, כי הם בצבא, אבל לא הוא.
דניאל רייזנר: לעניין החלופות: גם בבית המשפט וגם במקומות אחרים הבהרנו שלצבא עצמו, ואני מדגיש את המילה הזאת, אין סיבה למנוע פגישות.
דניאל רייזנר: הסיבות שלו לכך הן ביטחוניות.
דניאל רייזנר: אינני עוסק בסדר היום של גופים אחרים בנושא זה.
דניאל רייזנר: כתוצאה מזה הוצגו חלופות להרבה מן הבקשות, כך נמסר לנו.
דניאל רייזנר: כאשר חבר כנסת פלוני ביקש לפגוש פלשתיני בכיר ונאמר שלא מעוניינים לאשר את כניסתו לאזור מסיבות ביטחוניות, הציעו לו חלופה אחרת: פגישה באחד המעברים, או אפילו מתן היתר אישי לפלשתיני כדי שהפגישה תתקיים בישראל.
שאול יהלום: זו גישה אחת, אבל אם רוצים לבדוק את פעולת צה"ל – כפי שטענה ח"כ גוז'נסקי – אי אפשר לפעול לפי החלופה הזאת.
שאול יהלום: ח"כ גוז'נסקי איננה רוצה להיפגש אלא לבוא ולראות את המקום.
דניאל רייזנר: לעניין אוכלוסיות אחרות: מעולם לא נתקלתי בשאלה לגבי השרים.
דניאל רייזנר: אינני יודע מה המצב בתחום זה.
שאול יהלום: הם לא נפגשים?
דניאל רייזנר: אגב, מעמדם של השרים שונה מהבחינה המשפטית, אין מדובר באותו חוק.
דניאל רייזנר: לגבי עיתונאים, אני למד כאן על עיתונאים שנכנסים באופן חופשי.
תמר גוז'נסקי: הם לא נכנסים באופן חופשי אלא מבקשים היתר ומקבלים היתר.
שאול יהלום: יש להם היתר ספציפי לכל כניסה.
דניאל רייזנר: לא התכוננתי לנושא הזה, אבדוק מה קורה שם.
דניאל רייזנר: אבדוק האם יש הבחנה כלשהי, מוצדקת או לא מוצדקת.
תמר גוז'נסקי: בעבר הודיתם שהעיתונאים נכנסים, אל"מ רייזנר.
יוסי כץ: כבר בשלב זה אני מבהיר שהדיון יימשך בשבוע הבא, ואני אבקש משר הביטחון להופיע בעצמו.
יוסי כץ: כעת נמשיך בדיון, את דברי ח"כ אביטל ואחריה את דברי ח"כ יהלום.
קולט אביטל: אינני חברה בוועדת הכנסת אבל הגעתי לדיון היום משום שגם אני רוצה לתמוך בעמדתה של ח"כ גוז'נסקי מבחינה עקרונית.
קולט אביטל: ההגבלות שמוטלות עלינו אינן מאפשרות לנו למלא את תפקידנו: בדיקה של מה שקורה בשטח, פעילות פוליטית - שלמענו נשלחנו לכנסת, ודיאלוג ומגע עם הפלשתינים בצד השני.
קולט אביטל: לכן גם בהחלטת הצבא ובוודאי בהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה אני רואה החלטה שנוגדת לגמרי את חוקי החסינות שלנו.
קולט אביטל: אני מתרשמת שחלק לא מבוטל של ההחלטות אינן החלטות ביטחוניות אלא החלטות פוליטיות.
קולט אביטל: לכן, נוסף על שר הביטחון, אני מבקשת להזמין לוועדה את היועץ המשפטי לממשלה.
קולט אביטל: בוועדת האתיקה אנחנו בודקים שאלות לגבי חוקי החסינות שחלים על חברי הכנסת.
קולט אביטל: לא ברור לי איך היועץ המשפטי לממשלה יכול לשנות את הכללים הללו.
שאול יהלום: יש כאן כמה היבטים.
שאול יהלום: ההיבט הראשון: יהודה ושומרון ועזה הם נחלת אבותינו ששייכים למדינת ישראל.
שאול יהלום: הישות הפלשתינית איננה מדינה.
שאול יהלום: הרשות הפלשתינית קיבלה מעמד מסוים, אבל השטחים הם שלנו.
שאול יהלום: לכן אי אפשר לומר לחבר כנסת "לא תבוא בשכם" או "לא תבוא בחברון".
שאול יהלום: איך אפשר לאסור על חבר כנסת להגיע ליהודה, שומרון וחבל עזה?
שאול יהלום: הבעיה היחידה היא בעיה ביטחונית, זהו ההיבט השני, והיא צריכה להיפתר בין קצין הכנסת לבין רשויות צה"ל.
שאול יהלום: ייתכן שכדי להגן מפני טרוריסטים צריך להוסיף הגנה לחברי הכנסת, כמו שנעשה בשטחי C, ולא בשטחי A-B.
שאול יהלום: אבל דרכי ההגנה צריכות להיות באחריות רשויות הביטחון – מקצין הכנסת ועד הצבא.
שאול יהלום: נוסף על כך, יש להתייחס לכל חבר כנסת באופן פרטני, בכל הנוגע להגנה שנדרשת לו.
שאול יהלום: ורק בעיות ביטחוניות צריכות למנוע את הכניסה.
תמר גוז'נסקי: בעיות ביטחוניות לא צריכות למנוע כניסה לפי דברי ח"כ יהלום, כי לטענתו צריך לאפשר לחברי הכנסת כניסה ולהוסיף אבטחה.
שאול יהלום: אם כן, רק לבעיות ביטחון יש עילה של מניעה.
שאול יהלום: נכון שיש בעיה חוקית פורמלית: הטענה היא שחסינות חברי הכנסת איננה חלה בשטחי A-B.
שאול יהלום: אך מצד שני הריבון הוא צה"ל וחברי הכנסת מפקחים על פעולתו.
שאול יהלום: ח"כ גוז'נסקי צודקת, אי אפשר לדרוש שנפקח על צה"ל בשלט רחוק.
שאול יהלום: כל עוד צה"ל הריבון – ואני מקווה שזה ייפסק והחוק הישראלי יחול בשטחים שם ואז חוקי החסינות של כל חברי הכנסת יחולו שם – הוא צריך לפתור את הבעיה מבחינה מהותית, כי חברי הכנסת ממונים גם על פיקוח על הצבא.
יוסי כץ: אני רואה שיש הסכמה מקיר אל קיר, לפחות בסוגייה העקרונית אם לא בכל הפרטים.
מוחמד ברכה: אינני יודע מה הסמכות של הצבא למנוע מחבר כנסת נבחר ציבור למלא את תפקידו, גם אם הטיעון הוא ביטחוני.
מוחמד ברכה: זה נכון במיוחד כשחבר הכנסת עצמו מתחייב שהביקור יהיה על אחריותו.
מוחמד ברכה: לפני כמה שנים הייתה פנייה מטעם תנועת "שלום עכשיו" בבקשה להפגין בירושלים.
מוחמד ברכה: המשטרה לא רצתה לאשר זאת.
מוחמד ברכה: בג"צ קבע שחובת המשטרה למצוא דרך לאפשר את ההפגנה, גם אם יש ידיעות על סכנות.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת מבקש את הביקור על אחריותו, והוא נושא בתוצאות.
מוחמד ברכה: מעבר לכך, ההחלטה נגועה בחישובים פוליטיים.
מוחמד ברכה: היא מצביעה על רודנות של הממשלה נגד האופוזיציה שלה.
מוחמד ברכה: הממשלה לא רוצה לדבר ולא רוצה שאחרים ידברו.
מוחמד ברכה: היא רוצה ששטיפת המוח הקיימת בציבור הישראלי נוסח ח"כ יהלום תמשיך לשלוט בחשיבה הציבורית ושלא ייווצר מגע ישיר עם הפלשתינים, כדי שהדברים לא יישמעו ישירות ויגיעו ישירות לפרלמנט הישראלי.
מוחמד ברכה: אין הצדקה לשרירות הלב הזאת ולפגיעה בחברי הכנסת.
מוחמד ברכה: ההצדקה, במרכאות, היא פוליטית בלבד.
מוחמד ברכה: היא איננה משפטית, ביטחונית, בטיחותית או משהו דומה.
מוחמד ברכה: הכנסת צריכה לומר את דברה.
מוחמד ברכה: בסופו של דבר הכנסת היא הריבון.
מוחמד ברכה: לא ייתכן שהכנסת תהיה שבויה בידי שיקולים פוליטיים של הממשלה, שתמנע מהאופוזיציה שלה, המדולדלת אמנם, למלא את תפקידה הצר והמצומצם.
אחמד טיבי: יש שני סוגים של מניעה של חופש התנועה של חברי הכנסת בכל מה שקשור לגדה ולרצועת עזה.
אחמד טיבי: יש מניעה רשמית של גורמי הממשל – בדרך כלל לשכת שר הביטחון והחלטת אלוף הפיקוד.
אחמד טיבי: בלתי אפשרי להיכנס לרצועת עזה בלי אישור, אך המצב שונה במקצת בגדה המערבית.
אחמד טיבי: יש סוג אחר של מניעה שנובע מהתנהגות סוברנית של חיילי מחסום.
אחמד טיבי: ההסבר שאנחנו מקבלים הוא שהחלטת שר הביטחון למנוע כניסת חברי כנסת או אנשים אחרים לגדה המערבית, למשל, נובעת משיקולי ביטחון – כלומר לשמור על ביטחונם של חברי הכנסת או של המתלווים להם.
אחמד טיבי: זוהי טענה רדודה וחסרת כל בסיס.
אחמד טיבי: אתן דוגמה: לפני כשבועיים שלושה ביקשתי שאשתי ושתי בנותיי ייכנסו לטול כרם.
אחמד טיבי: אשתי פלשתינית מטול כרם ורצתה לבקר את אמה, יחד עם שתי הבנות.
אחמד טיבי: היא יכולה להיכנס דרך המחסום, בעצם, כי היא פלשתינית, אבל מכיוון שאני חבר כנסת ביקשתי אישור – כי יש לאשתי דרכון שירות.
אחמד טיבי: קיבלתי תשובה, בכתב, ששר הביטחון אוסר על אשתי ושתי הבנות להיכנס לטול כרם משיקולי ביטחון.
תמר גוז'נסקי: יש חשש לחייה.
שאול יהלום: לא, זה משום שאשתו של ח"כ טיבי נסעה בלעדיו, זה בגלל שלום בית.
אחמד טיבי: ראשית, אני מבקש לשאול מדוע ראש הממשלה שרון מתיר לבנו להגיע לגדה המערבית, אבל לבנותיי אסור לבקר את סבתן?
אחמד טיבי: שנית, יו"ר הוועדה צריך להיות חרד מהיחס אל חברי הכנסת במחסומים ובכניסות לשטחי הרשות.
אחמד טיבי: השיא היה לפני שבועיים-שלושה: שני חברי כנסת, ח"כ ברכה ואני עמדנו במחסום קלנדיה שהפך להיות נקודת גבול לאחרונה, וחייל צה"ל – שאמר שהוא נלחץ קצת – ירה מעל הראש של ח"כ ברכה ושלי יריית אזהרה.
אחמד טיבי: כשהוא נשאל מדוע עשה זאת השיבו שזה היה כדי לפזר את ההתקהלות.
אחמד טיבי: האם הכוונה להתקהלות של ח"כ ברכה ושלי?
אחמד טיבי: שני חברי כנסת ערבים זה יותר מדי?
אחמד טיבי: יתרה מזאת, למחרת נכתב בעיתון שגורמים בכירים בצבא גיבו את החייל.
אחמד טיבי: הם נתנו לו גיבוי על שירה מעל ראשיהם של חברי כנסת.
אחמד טיבי: וזה אחרי שלפני כמה חודשים חברי כנסת הוכו בטירה.
שאול יהלום: אבל אי אפשר להשוות בין הדברים כי אתם עשיתם שם הרבה מאוד.
אחמד טיבי: אבל זה מעלה כנראה שאלה אחרת:
אחמד טיבי: האם מותר לחברי כנסת ערבים להיכנס לאזור בתוך ישראל שיש בו טרקטורים?
אחמד טיבי: ועדת הכנסת חייבת לדון בנושאים שעלו כאן.
אחמד טיבי: יו"ר הוועדה, יו"ר הכנסת והכנסת כולה חייבים לעמוד על המשמר ולשמור חברי הכנסת.
יוסי כץ: אנסה לסכם את הדיון.
יוסי כץ: ראשית אספר שכשביקרתי בעזה ביום 4 באפריל 2000 את ראש הרשות קמה מהומה גדולה מאוד אחרי שחזרתי.
יוסי כץ: רק אחרי 24 שעות התפרסם שערב לפניי ביקר שם מר עמרי שרון.
יוסי כץ: נדמה לי שהסיפור הזה מוכיח עד כמה יש צביעות ועד כמה השיקולים הפוליטיים קיימים.
אחמד טיבי: אגב, אותו גוף ששמר על יו"ר הוועדה שמר גם על מר עמרי שרון.
יוסי כץ: אני יודע, ועל פי אותם הסדרים.
יוסי כץ: הביטחון המסכל חיכה לי, וגם לו, והכול היה בסדר.
יוסי כץ: אבל לא ידעתי את זה בעת שמתחו עליי ביקורת קטלנית בציבור.
יוסי כץ: גם יו"ר הרשות לא טרח לגלות לי שהוא אכל ארוחת ערב עם מר עמרי שרון.
יוסי כץ: הוא שומר על דיסקרטיות.
יוסי כץ: במשך שנות דור, כפי שאמרתי, לא נפלה שערה משערות ראשו של חבר כנסת שביקר בשטחי הרשות הפלשתינית.
תמר גוז'נסקי: וגם לא שערה משערות ראשו של עיתונאי.
יוסי כץ: איש לא נפגע, אדרבה, קבלת הפנים הייתה אוהדת בדרך כלל.
יוסי כץ: בביקור האחרון שלי בבית לחם בשבוע שעבר היה ויכוח קשה מאוד ביני לבין אנשי הרשות הפלשתינית חברי המועצה המחוקקת.
יוסי כץ: אני הגנתי על ממשלת האחדות והסברתי שאנחנו בוחנים את הישיבה שלנו בממשלה כל יום.
יוסי כץ: קיימתי אתם דיון פורה ומרתק.
יוסי כץ: הרושם שמתקבל אצלי הוא שיש שיקולים פוליטיים בהכרעה בשאלה האם להתיר לחבר כנסת לבקר בשטחי הרשות הפלשתינית.
יוסי כץ: יש גם הפליה ברורה בין חבר כנסת לבין עיתונאי.
יוסי כץ: אינני מוכן לקבל את העובדה שעיתונאים יכולים לבקר כאוות נפשם בשטחי הרשות הפלשתינית ולעומת זאת חברי הכנסת מוגבלים בתנועתם.
מוחמד ברכה: אבל היו"ר איננו מתנגד לביקור עיתונאים, כמובן.
יוסי כץ: זוהי גם פגיעה במעמדה של הכנסת ורמיזה לציבור עיתונאים חשובים יותר למי שמחליטים מאשר חברי הכנסת.
יוסי כץ: לגבי דברי ח"כ יהלום וח"כ גוז'נסקי: אנחנו חיים במשטר של הפרדת רשויות.
יוסי כץ: אחד התפקידים המרכזיים של הרשות המחוקקת, אם לא המרכזי בהם, הוא פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת.
יוסי כץ: כל עוד מדינת ישראל שולטת בשטחים, כל עוד מדינת ישראל מבצעת פעולות על ידי רשויות מוסמכות שלה בשטחים – מי שרוצה לקיים את הפרדת הרשויות ולאפשר לרשות המחוקקת לבצע את תפקידה חייב להקנות לחברי הכנסת חסינות.
יוסי כץ: ובוודאי שחייבים לאפשר לחברי הכנסת לבקר בשטחים.
יוסי כץ: בכוונה אינני מכנה את האזור "שטחי יש"ע" או "שטחים מוחזקים" – אלא "שטחים", זוהי נוסחה שמקובלת על כולם.
שאול יהלום: יהודה, שומרון ועזה.
יוסי כץ: אני מציע שוועדת הכנסת תקרא לממשלה לשקול מחדש את מדיניותה ושהיועץ המשפטי לממשלה ושר הביטחון יגיעו לדיון בוועדה כדי להציג את עמדתם, אחרי שיקראו את פרוטוקול הדיון שיועבר אליהם וישקלו מחדש את עמדתם.
יוסי כץ: תודה לכולם.
יוסי כץ: אנחנו מתחילים לדון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים של חברת-הכנסת ענת מאור בנושא "הפרת האיזונים בהרכב המועצה להשכלה גבוהה", של חברת-הכנסת קולט אביטל בנושא "יוזמתה של שרת החינוך לשנות את הרכב המועצה להשכלה גבוהה", וכן של חבר-הכנסת איוב-קרא בנושא "ראשי האוניברסיטאות מאשימים את שרת החינוך בפוליטיזציה של האקדמיה".
תמר גוז'נסקי: כל ההצעות לסדר הן באותו נושא.
יוסי כץ: האם מישהו מחברי-הכנסת הללו נמצא פה?
יוסי כץ: אף אחד מהם לא נמצא פה, ולכן לצערי, הערעור נדחה.
אחמד טיבי: חברת-הכנסת גוז'נסקי תדבר בשם שנינו.
תמר גוז'נסקי: פורסמה החלטה של הממשלה, שמטרתה להעניש את העיתונים הערביים שלא "התנהגו יפה" לדעתה של הממשלה, כלומר: התפרסמו בהם מאמרים של מבקרים שמוקיעים היבטים כאלה או אחרים של מדיניות הממשלה.
יוסי כץ: חבר-הכנסת לסרי, מה עמדתך?
יוסי כץ: אני רוצה לברך אותך, שכן זאת פעם ראשונה שאתה מציג את עמדת הנשיאות.
תמר גוז'נסקי: למה אתם מתנגדים לאשר את דחיפות הנושא שהעליתי?
יחיאל לסרי: האמת היא שלא השתתפתי בישיבת הנשיאות השבוע.
יחיאל לסרי: חבר-הכנסת דהאמשה, האם השתתפת בישיבה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נכחתי בישיבה.
יוסי כץ: בעד- כולם
יוסי כץ: הערעור של חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ואחמד טיבי על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעותיהם לסדר-היום התקבל.
יוסי כץ: הערעור של חברי-הכנסת גוז'נסקי וטיבי התקבל.
מרינה סולודקין: אני חושבת שקרה פה משהו שהוא יוצא מהכלל, בנושא תרגום לעולים חדשים ותרגום לערבים.
מרינה סולודקין: בארץ שלנו אחד התנאים לחוק וסדר הוא שכולם שווים לפני החוק.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת למה החלטת שר המשפטים התקבלה בחיפזון כזה.
יוסי כץ: זה באמת מוזר, כי הנושא הזה הוא נושא מאד חשוב.
יוסי כץ: האם יש סיבה מיוחדת לכך שלא אישרו את דחיפות ההצעה?
יחיאל לסרי: אני אומר לך שלא השתתפתי בישיבה של הנשיאות.
יחיאל לסרי: זאת פעם ראשונה שאני נמצא בהליך הזה של תורנות.
יוסי כץ: אנחנו נדבר אחרי הישיבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תכתוב בפרוטוקול "כנ"ל".
יוסי כץ: חבר-הכנסת דהאמשה, אתה באת לכאן בתור חבר-כנסת.
יוסי כץ: בקשות להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות בקריאה טרומית:
יוסי כץ: של חבר-הכנסת חיים כץ (פ/3210)
יוסי כץ: יש כאן בקשה להקדמת דיון בהצעות חוק הבאות בקריאה טרומית.
יוסי כץ: הבקשה הראשונה היא הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית) של חבר-הכנסת חיים כץ.
יוסי כץ: התחלנו בדיון בשבוע שעבר.
יוסי כץ: האם יש כאן
יוסי כץ: נציגי ממשלה שרוצים לומר את דבריהם בקשר לנושא?
אבי נוב: אנחנו מתנגדים, מכיוון שהצעת-החוק מבקשת מבחינת העלאת התקרה פרוגרסיביות עד "למעלה" - -
מוחמד ברכה: זאת התנגדות למהות החוק, ולא לנושא של פטור מחובת הנחה.
מוחמד ברכה: התשובה שנציג משרד האוצר מדבר עליה מבטאת התנגדות למהות החוק.
יוסי כץ: אבל ההצעה ברורה לכם, ואין לכם בעיה לגבש את העמדה שלכם בהקדם.
יוסי כץ: הבקשה להקדמת הדיון בהצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התשס"ב-2001 של חבר-הכנסת חיים כץ התקבלה.
יוסי כץ: הבקשה להקדמת הדיון בהצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התשס"ב-2001 אושרה.
יוסי כץ: הצעת-חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, התשס"ב-2002 –
יוסי כץ: הבקשה הבאה היא של חבר-הכנסת אבשלום וילן, אבל בראש הרשימה אני רואה דווקא את חברת-הכנסת נעמי חזן.
יוסי כץ: קודם כל, למיטב זכרוני, ההצעה הזו עלתה במליאת הכנסת ונפלה לפני כחצי שנה.
אבשלום וילן: כן, בחודש מאי.
אבשלום וילן: לפני שבוע התקיימו בעניין שתי ישיבות במקביל: בישיבה של ועדת החוץ והביטחון התקבלה פה אחד ההצעה להעלות מחדש את הצעת-החוק הזאת בתמיכת ועדת החוץ והביטחון, ובמקביל התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת.
אבשלום וילן: יושב-ראש הכנסת החליט, שהשתנו הנסיבות, בגלל העובדה ששר הביטחון התחייב במכתב פומבי שנשלח לכל חייל מילואים להעלות את חוקי הביטוח עד תחילת מושב החורף, והעניינים הסתבכו.
אבשלום וילן: יושב-ראש הכנסת החליט שהשתנו הנסיבות – והוא גם אישר לי את זה בכתב עכשיו, וזה יגיע בדקות הקרובות – ולכן הוא יאפשר לחברת-הכנסת נעמי חזן ולכל חברי הוועדה שגם חתמו על החוק הזה, להעלות את הבקשה פה לפטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: זאת אומרת שהנושא הוא מוכר.
יוסי כץ: מה אומר לגבי זה התקנון?
ארבל אסטרחן: כל עוד אין אישור של יושב-ראש הכנסת, שחל שינוי של ממש בנסיבות, לא ניתן להעלות הצעה שהיא זהה או דומה בעיקרה, טרם חלפו שישה חודשים, והכוונה היא לשישה חודשים ברוטו, זאת אומרת: הפגרה לא נספרת בחישוב.
אבשלום וילן: טלפונית, כרגע התקבל האישור, ובעוד כמה דקות יגיע גם המכתב.
יוסי גורדון: יש הצעת-חוק ביטוח אנשי מילואים, שעוסקת באותו נושא.
יוסי גורדון: זו הצעת-חוק ממשלתית, שהיתה אמורה להיות מוגשת לכנסת, וכבר הודפסה בדף הכחול.
יוסי גורדון: עקב בקשת הרמטכ"ל לערער בפני ראש-הממשלה - הבקשה הזאת עדיין לא הוגשה – ראש-הממשלה אמור להכריע, האם ללכת על הצעת-חוק ממשלתית של ביטוח, או הצעת-חוק קצבאות, שלמעשה מקבילה לה.
נחמה רונן: אבל צריך להבין שזאת לא בדיוק אותה הצעה.
נחמה רונן: העיקרון שלה מאד דומה, אבל בסופו של דבר, השאלה היא האם אותה אלמנה שחס וחלילה תצטרך לקבל את הקצבה תיאלץ לתבוע את הביטוח הלאומי ו"לרוץ" אחריו, או שהצבא יצטרך לתת לה אותה.
יוסי כץ: לא ננהל ויכוח על הצעת-החוק.
יוסי כץ: הסיפור הוא מאד פשוט: אל"ף – הנושא מוכר, והוא לא דבר חדש שבא לעולם, אלא דבר שכבר נידון במליאת הכנסת; בי"ת – אין אפשרות לאפשר העלאת ההצעה בטרם חלפה חצי שנה, כלומר: עוד שבועיים, אלא אם יהיה אישור של יושב-ראש הכנסת.
יוסי כץ: כל החלטה שלנו מותנית באישור בכתב של יושב-ראש הכנסת, שאכן מבחינתו חל שינוי בנסיבות.
יוסי כץ: מי בעד הקדמת הדיון בהצעת-החוק?
יוסי כץ: הבקשה להקדמת הדיון בהצעת-חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, התשס"ב-2001 התקבלה.
יוסי כץ: יש בקשה לפטור גורף מחובת הנחה, שיזם יושב-ראש הכנסת, וכל זה למה?
יוסי כץ: כי בשעתו, ערב היציאה לפגרה, הוגשו עשרות הצעות-חוק, ומבלי לעיין בהן, הן אושרו להנחה במליאת הכנסת.
יוסי כץ: אחרי זה הסתבר – לפי חוות הדעת שנתקבלו - שיש ביניהן הצעות-חוק שהן הצעות-חוק גזעניות במהותן, והתפתח דיון.
יוסי כץ: הרשימה שנמצאת כאן היא רשימה של עשרות הצעות-חוק, שחברי-כנסת הגישו ביומיים האחרונים למושב.
יוסי כץ: הנשיאות מבקשת לתת להן פטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: זאת בקשה פורמלית וטכנית, ולכן אני מבקש לאשר אותה.
יוסי כץ: בעד – כולם
יוסי כץ: בקשת יושב-ראש הכנסת לפטור מחובת הנחה קבוצת הצעות-חוק התקבלה.
חברי הוועדה: זאב בוים יצחק גאגולה זהבה גלאון עבד-אלמאלכ דהאמשה אליעזר כהן יצחק סבן יאיר פרץ קולט אביטל רחמים מלול מיכאל נודלמן גנדי ריגר מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב גאולה רזיאל מוזמנים: הדס פרבר סגנית היועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר
קצרנית: בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון
יוסי כץ: בוקר טוב, רבותי.
יוסי כץ: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בתוספת לסדר היום.
יוסי כץ: הממשלה מבקשת להביא את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב הכנסת והיא מבקשת את אישורה של ועדת הכנסת על פי סעיף 133 לתקנון.
יוסי כץ: מי מופיע בשם הממשלה?
הדס פרבר: אני.
הדס פרבר: הצעת החוק הזאת אמנם עוסקת באותו חוק, אבל היא לא זהה והיא גם לא ממש דומה בעיקריה.
הדס פרבר: בהצעת חוק ההסדרים היתה הצעה לתיקון חוק עידוד השקעות הון, שדיברה על הארכת החוק לשלוש שנים בשינוי בתנאי ההטבות.
הדס פרבר: ההצעה הזאת נמשכה כמו שנמשך כל חוק ההסדרים.
הדס פרבר: ההצעה שאנחנו מביאים היום היא הארכת החוק לשנה אחת נוספת והעמדת שיעור המענקים בו על 24%.
יוסי כץ: 24% זה טוב או לא טוב?
הדס פרבר: זה טוב.
יוסי כץ: זאת אומרת: אין הקטנה של המענק הקיים.
הדס פרבר: אין הקטנה.
הדס פרבר: החוק בנוסח המקורי שלו קובע עשרים אחוז.
הדס פרבר: יש הוראת שעה, שצריך לחדש אותה מדי שנה, שזה 24% לתוכניות עד כמאה וארבעים מיליון שקל.
יוסי כץ: אני שואל אותך: במילים אחרות, כל הצעת החוק הזו נועדה להבטיח שההטבות על פי חוק עידוד השקעות הון ימשכו לשנה נוספת, לפי הסעיפים הללו?
אנה שניידר: יש לי בעיה עם סעיף 133 לתקנון.
אנה שניידר: כזכור, הממשלה חזרה בה מהצעת חוק ההסדרים כולה למעט פרק התכנון והבנייה ובין היתר מהצעת חוק לעידוד השקעות הון.
אנה שניידר: סעיף 133 לתקנון אומר כך: חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת.
אנה שניידר: אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.
אנה שניידר: יש למעשה שתי אפשרויות, לדעתי: או שהממשלה חוזרת בה מהצעת החוק ואז החוק, כמו שהוא, חוזר לשולחנה של ועדת הכנסת, או שהממשלה מביאה הצעת חוק אחרת ואז היא צריכה לעבור קריאה ראשונה, או שוועדת הכנסת מתירה לממשלה להביא לקריאה ראשונה.
אנה שניידר: אני מבינה שכאן זו בקשה מוועדת הכנסת להתיר להביא לקריאה ראשונה.
זאב בוים: נכון מאד, אז מה הבעיה?
אנה שניידר: השאלה היא אם זו באמת הצעת חוק אחרת באותו נושא, כי אני לא בטוחה שזאת הצעת חוק אחרת.
אריה האן: אנחנו בדקנו אותה.
אריה האן: הרי אם הם היו חוזרים בם מחזרתם, היו יכולים לחזור בהם מחזרתם על כל חוק ההסדרים.
אנה שניידר: נכון והם יכולים גם לחזור על כל חלק בחוק.